【後方】牟田口廉也を讃えるスレ【待機】

だーれもかばってくれないかわいそうな人。
せめて２ちゃんねるの中だけでも、褒め称えたい。

ほら、無能一辺倒だったら中将になれなかったし、
戦後もマスコミにわたりを付ける才能あったし。

２ゲト
そして、ムッチーに弁護の要なし。

嘘でもいいから、子供が大好きだったとかいうエピソードでもないんですか。

>>3
芸者さんと酒とセックスが大好きでした

弁護の余地無し。

上に諂い下に無茶を言う、更に戦後は弁解に終始
あの時佐藤が切っていればと今でも思うワシ

誰かが性転換させてジンギスカンをくわせてる萌えCG化させたら
人気出るんじゃない？

>>7
この濃ゆいおっさんを？
http://siokara.ohflip.com/sio003/src/sp1277.jpg

涙目になりながらテレビカメラの前で自分を弁護してる萌えCGとか

そんな廉也も、佐賀〜

>>10
なんだ、日本出身じゃないのか。

牟田口閣下あなたの名は永遠に不滅です。日本国のある限り
たとえ、教科書には載らずとも、数多くの書物などで
永久に語り継がれて行くでしょう。
他の名将凡将が忘れさられても、軍事史上最凶の愚将として
インパール白骨街道の名とともに
未来永劫不朽の名声を残すことに成功しました

白骨街道に散った英霊に乾杯　　ワシは飲む

牟田口将軍はマレー戦で大活躍したんだぞ！







と、ほんのわずかな手柄を誇張して弁護を試みるテスト

牟田口＞＞＞＞自衛隊

うんざりする程ある悪評の中には作り話もあるだろうな。
戦争しながら芸者囲ってたとか神社に神頼みだとか嘘臭過ぎ

＞戦争しながら芸者囲ってたとか
牟田口に限りません
これだけなら他の将軍多数もやってます
(司令部まで料亭を連れてくるなんてザラ　芸者に子供を生ませた将軍もいる）

芸者の方はビルマ方面軍の高級将校や南方総軍の寺内の話がくっついてるように思える
さすがに西ビルマではそんなことはやろうとしてもできまい
でも、神社の方は前線近くに進出してからの話で複数かかれてるし、本当なんじゃ？

牛島は最後まで女郎と一緒だったとも聞くが？

福島酔剣氏は戦時中司令部の軍医としてインパールに参加した人だが

ある日、牟田口閣下が軍医を集めて訓辞をした
「軍医どもの肝ッ玉が小さいのはお×××をせんからだ！」
と一席ぶち、軍医連中は余りにも粗野で下品なこの将軍に幻滅したとか

>20
つーか、精神疾患でしかるべき処理しろよ・・・。＞軍医連中

廬溝橋の時、「擅権ノ罪」で裁いておけば、後にどれほどの人命が救われたことか……

アメリカに生まれてたら名将になれたかも

>>20
でも、そういう証言もどこまで本当だかわかったもんじゃないぞ。
あくまでも伝聞だからな。はっきり言って証言なんてものは
捏造、でっち上げ、勘違いのオンパレード。
ある一定のイメージが出来てしまっている人物の場合、人はその
イメージに話を合わすことが多い。
本当は違うんだけど・・・なんてことはなかなか言い出せないし、
言っても黙殺されてしまうもんだ。

>>24
伝聞じゃなく福島氏本人の体験談で
本人の著書に書いてあるんだがな

火の無い所に煙はたたず

>>25
同じ事。体験談なんて嘘臭いものと相場が決まっている。
前述したように話を合わせて受けを狙っている可能性もある。
本当にそんな事を言ったかなんて、その場に居合わせた人
複数人に確認しなきゃわからんよ。

>>26
ごねてないで牟田口誉め讃える資料でも探して来い

>>27
> 牟田口誉め讃える資料

牟田口本人があちこちでばらまいた、弁解の文章ってどっかで読めるの？

＞火の無い所に煙はたたず

そんなこと言ってたら世の中の噂・ゴシップ全て本当ですか？ｗ

>>27
別に褒め称えようとしてるわけじゃないんだがなｗ
信憑性が不明のものを鵜呑みにして批判する前にその話が本当かどうか疑ってみろと
言ってるんだよ

>>28
何でよりにもよってご本尊の言い訳資料なのかと

>>29
噂やゴシップの出所が１、２カ所なら、捏造の可能性は高いだろう。
牟田口の場合、立場の異なる人物の、多数の証言がある。
結論として、牟田口がDQNな言動を取っていたことはほぼ確実。

>>31
単なる好奇心。
実際にどんな言い訳してるのか気になっただけ。

>>32
だから、ＤＱＮの言動を取っていたからといって
似たような証言全てが真実とは限らないだろ。
繰り返すようだがイメージが固まってしまっている人間は
似たような噂をあること無いことでっち上げられてしまうもんだからな。

戦後に結局責任も取らずにのうのうと生き延びて
葬式で自分の言い訳を配らせて

>>23
パットンなんか牟田口と大差ないよな
奴の手柄なんかシチリアでは英軍が、ノヅマンデイーではホッジスの第１軍が
敵の主力と決戦してくれたお膳立てがあってのものだし
そのノルマンデイーでも、奴がブルターニュの諸都市を占領して新聞に書かれるのを気にしなけりゃ
ドイツ軍がブレストやサンナゼール他を固めるのに間に合ったのに
ブレスト攻撃の第８軍団への補給の負担がなければ
マーケットガーデンにもどう影響していたか
バルジのときもホッジス配下のコリンズの７軍団やリッジウエーの１８空挺軍団が
主力のSS第６装甲軍と真正面から渡り合ってたから
バストーニュ救出なんていう、おいしいところができたんだし
まあ、それでも日本と違って、アメの軍内部では冷静にコートニー・ホッジスの第１軍の方が評価されているようだけど
関東平野上陸作戦の第２陣の決勝兵団には第１軍があてられてるからな
交通事故で死んでラッキーだったよ
彼が、娘婿のいる、ハンメルブルグ捕虜収容所を解放しようとして、バウム戦隊を全滅させた
私的な指令が表にでないですんだから
生きてりゃ散々言われたろうに

>>34
だからそこまで言うなら「そうじゃない」という資料を見つけて来い
それじゃ話にもならん

辻ーンを弁護する香具師はたまにいるんだよなあ。
驚く無かれ、漏れの祖父（九二式重機運んでたらしい）も辻ーンを結構評価してたんだ。戦前当時からわりと有名人だったらしい。
漏れの祖父は石川県出身という事情もあるだろうけど、前線に出てきて敵弾に身をさらす参謀という点で好評だったらしい。
感覚としては、現場の人間の味方になって泥まみれになってくれるエリートさんというイメージがあったらしい。
参院選では必ず辻議員に投票してたらしい。実はこういう支持層があったんだよね。

そういう事情もあって辻に関しては評価を長年保留してた。
で、関連の書籍は色々読んだが、漏れの結論としては「やっぱり辻はドキュソ」だな。
ノモンハンに関しては戦後の評価とは違う史実が出てきたわけだけど、特に辻の功績じゃ無いし。

牟田口にはそういう支持層が存在しないよね。
佐賀県人には坂井三郎がいるし。石川県人はその点不幸だな。

仮にインパール作戦が成功していたら、
名将と称えられるんだろう
補給不足をものともせず勇戦敢闘した将軍として

>>37
だから「そうじゃない」ということを主張してるわけじゃないんだがなｗ
その証言だけで「そうだ」と断言出来ないということを言っているわけで

いや話になりませんわ

>>40
話にならんのは君の方だろ？
その証言を疑うに足る合理的な証拠なりがあるのか？
君の一方的な思いこみだけじゃないか。

>>41
理由は繰り返し述べていますが。
思いこみはあなたの方では？

作戦指導の話の時点で十分にDQNとしての資格はあるがな

日本兵を7万も殺し、残りも全員栄養失調にして戦闘能力を奪った名将です

連合軍にとっての

>>44
実際、インパールで多数の将兵をすり潰していたから、連合軍のビルマ侵攻が
楽になったって話もあるしね。

>>43
>>44
俺は何もＤＱＮ説を否定しているわけでもなければ名将説を唱えている
わけでもないんですが。ただ余りにも下劣なというか人格を疑うような
発言は明確に本人が言ったという証拠でもない限り軽々しく口に
すべきではないと思うまでです。

下は一兵卒から上は同僚の将官まで
ここまで徹底的に叩かれてる人も珍しい

まあやらかした作戦から言えば当然といえば当然だが

>>46
確かにそういう下劣な例証はすべきではないし私も好きではない
しかし、その発言の真偽によらず彼の愚将非道ぶりは覆るまい
真偽によって１８０度評価が変わることなら、検証をしっかりすべきだが
そうでないのだから、多少の誇張があっても下品でも
そう言われるべき言動があったから、出てくるのだと思っていい
それが、彼の評価なのだととらえ、証言者の方を大きく疑う必要はない

何にせよ正確を期すなら、ソースを明示してきちんと分析すべきだろう。
いい加減な話は良くあるから、何でも鵜呑みにすべきじゃないと思う。

>>48
そりゃおかしい
評価が定まっているからといって、こいつなら言いかねないという
心証だけで疑う必要はないというのなら誰が何を言っても良いことになる。
例え１００あるうちの一つが嘘で９９が本当だとしても、
１００全てが正しいことにはならない。
愚将とはいえ、身に覚えのない事で、特に人格に関わるようなことなら一層、
確たる証拠もないことで名誉を汚されて良いはずはない。

スレタイに反して、たたえる話がいっこうに出てこないな。

>>50
理屈ではまったくその通りで反論の余地なし
ただ、わざわざ責任者や被害者でもない人の手記を
全部ヨタときめつける程
彼らの払った苦労や心痛は我々はしていないから
まるきり疑いたくないだけ、全部真実とは思っていない

証言者が直に見聞きしたことか、それとも伝聞なのかを区別すりゃいいだけじゃねーか。

別に牟田口の弁護をするつもりは無いが、リデル・ハートの第二次大戦史を
よんだとき、インパール作戦に対する評価が予想外にたかくて、ビクーリし
たことがある。もちろん、正当な意味でね。45とは正反対の評価でした。

>>39
乃木が叩かれていることを考えると、出した犠牲の数が史実と同等なら
やっぱりボロクソに言われたと思うぞ。

今ほど絶望的な評価では無かったかもしれないけど。

>>54
インパール作戦を察知しなければ、フーコンと呼応して
第４軍団が攻勢に出ていたでしょう
その意味では、インパールやらなければそれだけでめでたしに
なり勝ちなのは認識が甘いでしょう
目的、やり方、規模、時期その他の対応を含めるべき
それでも、牟田口はDQNが私の評価

>>55
仮に成功していたら死傷者数は史実より大幅に少ないだろうから
史実と同等ということはないだろ
敗走中に死んだ兵の方が圧倒的に多いんだし

>>57
柳田が有能だったら一時的にしても成功していたかも
あれだけ強引にやるのなら、消極的な柳田は途中じゃなくて
初めから更迭すべき
後で柳田や佐藤のせいにするのは卑怯

柳田も平均点はクリアしてると思うんだけどなあ。
高木氏の著作を読んだ印象だけど。

>54
インパール作戦の目的は高く評価されて良いと思います。

…ただ、その場合尚のこと牟田口氏への批判が強まりますが。

>>59
軍事研究に数年前まで連載していた「牟田口とデイマプール」なんかでは
酷評されているよ
佐藤の行動もやや否定的に書かれてる

>>61
THX。
バックナンバー、今度探してみます。

じゃ、讃えてみる。
同じ「味方殺しが得意な将軍」でも、花谷正よりは敵も多く殺してるから花谷よりは名将。
・・・・ダメ？　失敗？（ｗ

学生の時分、高木俊郎氏の『全滅』を読んで以来、
中村大尉のような人がいた日本の戦車部隊は決して無能・無力ではなかった、
牟田口氏のようなトップがやばかったんだと気がついた。

牟田口がこの作戦をなんとしてもやりたかったのは自分が連隊長として廬溝橋事件
を起こしてしまいこの戦争の発端を作ったという責任感から何としても自分の手で
この戦争に決着を着けたかったといのがおおきいだろう。戦略・戦術的にはまずい
作戦であったかもしれないけど・・。

しかし、これほどいいところが全く無いのに中将にまでなってるってのは、
士官学校、陸大の成績がよほど良かったんだろうか？

>>65
その責任感ってのが、間違ってるんだが。
一介の連隊長ごときに引きずられて、あれほどの戦争が起きるわけが無かろう。

おまいらスレ違いですよ
ここは罵倒スレじゃありません
讃えてください

どっちが簡単か？

１．竹槍でＢ２９を落とす
２．牟田口を誉め倒す

牟田口もＤＯＱな香具師だが、そんな香具師の腹芸に乗せられて
『作戦計画には異論はあるにしろここは一つ牟田口の顔を立ててやって
くれんか』という、凄まじい理由で作戦を認可した河辺方面軍司令官
も同罪だろう。
こんな連中に作戦指導させりゃ、それは惨敗する罠

ちなみに牟田口はジョホール水道で負傷してたとして25軍の慰霊祭に
三角巾で腕を吊って現れて、勇将と称えられたが、ジョホールで負傷した
とされてるのは胸で腕は関係ない。
要するにやらせをしてたという事らしい、役者だねぇ

役者という事で誉めてるから、スレ通りだな（藁

陸士、陸大出てるってだけで少なくともここにいる連中よりも頭は良いわけだが（藁

>>28
＞牟田口本人があちこちでばらまいた、弁解の文章ってどっかで読めるの？
　こんな感じらしい。

『当時、私が第一線にとどまることに身の危険を感じたため、シュウェボにいち早
く後退したかのように言われるのは心外至極のことである。あの時、軍司令官たる
私がチンドウィン河畔に留まって諸隊の退去を指導することの重要さは私も十分承
知していた。しかし、それよりチンドウィン河以東ジビュー山系間の補給体系をす
みやかに確立することこその行動であった。卑怯呼ばわりされては、悲憤の涙なき
を得ない』

　誰か国会図書館へ行って、これを複写してUPして！

＞http://www.ndl.go.jp/jp/data/theme/theme_honbun_301041.html
＞政治談話録音
＞牟田口廉也（第２回）　1965年２月　インパール作戦　2時間

>>56
連合軍にはビルマ奪還のための全面的反攻の計画は無く、
米支連合軍によるレドからの作戦とアラカン方面でのアキャブ攻略作戦、
第４軍団はチンドウィン河畔での牽制作戦の任務しか持っていなかった。
第１５軍はまんまと連合軍の牽制作戦に引っかかり、貴重な３個師団もの戦力を
無意味に消耗することになった。
よって、そもそも戦略的にはインパール作戦を実施する必要は無かったといえる。

>>75
それは１９４３年末以降のことでは？
インパール作戦の企図を察知してからじゃなかったっけ？

＞そもそも戦略的にはインパール作戦を実施する必要は無かったといえる。
　旧軍首脳部的には、インパール作戦は戦略的に必要な作戦だったらしい……

　昭和30年発行　『特集　文藝春秋　ー日本陸海軍の総決算ー』　と云う本があり
ま して、この本の中に、陸海軍の高級指揮官が集まって戦中を懐古すると云う座
談会 の様子が掲載されているのですが、この座談会でインパール作戦開始時にビル
マ方 面軍司令だった河辺正三中将と、終戦時ビルマ方面軍参謀だった田中新一中将、
開 戦時関東高級軍参謀だった片倉衷少将の、インパール作戦に関する発言がありま
す。
　その発言を転載しときます。

……転載……

河邊　例のインパール作戦につては、私のところの第一線部隊の殊に牟田口司令官
が、情勢の無理をおして功を焦って攻勢に出たために、あんなみじめな結果になっ
たのだと、戦後各方面から非難を受けていて全く気の毒な次第です。しかしあれは
もっと大局から見て欲しいのです。十七年の秋ごろからスチルウェルだのウインゲ
ートだのが越境して来てさかんにおびやかす。一方海岸方面ではアキャップを奪回
しようという敵の攻撃が熾烈になる、というわけでどうしてもあのままではジリ貧
になって折角の地歩を失ってします。それで牟田口君としても是非攻勢をとりもど
したいと思っておった。これは純戦略的にいつて全く当然のことです。そこへ私が
十八年四月にビルマに着任したのだが、その前に、東条君から「是非印度工作をす
ゝめてくれ」との要望もあるし、それを チャンドラ・ボーズが印度独立軍を組織
して直接間接に印度侵攻の企画を告げて援助を頻りに頼むのです。

矢口（司会）　つまり戦略的なものに政治的な色が加わったんですね。

河邊　そうだ。それは最後まで崇つた。それはそうと私はあの敗戦の原因を二つ考え
ておる。第一に兵力の終結が中央の約束より遅れた為、二ヵ月作戦がずれ、雨季に突
入してしまった。それから第二に、これは牟田口君よりももっと私の責任を責めても
らってもいゝのだが、あんな頽勢をしりながら途中で、止めなかったということです
。困難は知りつゝも朝野からの「もう少し、もう少し」という聲におされてしまった。
これは牟田口君の一存でも、私の意見でもどうにもならなかつた。

田中　そうなんです。当時の主戦場たる比島に対する犠牲作戦だつたわけです。

片倉　楠木政成の湊川の戦いだ、と私も解しているんです。

河邊 どうも戦争の回顧というのは自慢か、そうでなければ辯解になるんで、私とし
てはあまり言いたくないのだが。とにかくただ英霊に対し、又苦労をかけた前線の
兵士に対し申し訳なく思ってます。

ふーん、河辺中将はまだ良心的なんだな

>というわけでどうしてもあのままではジリ貧になって折角の地歩を失ってします。
>それで牟田口君としても是非攻勢をとりもどしたいと思っておった。
>これは純戦略的にいつて全く当然のことです

…守るべき所で攻勢に出まくった挙句、八方破れで惨敗したんだろうが日本帝国は。駄目だこりゃ。

このままではジリ貧だ、と思うと一か八かの積極策に出たがるのが日本軍の持病。

まあ、牟田口・河辺に限らず日本軍は積極主義の作戦指導をする人間が栄進するシステムだから。

>>80
牟田口本人も戦後、インパール作戦を惜しいと言ってくれた
イギリスのアーサー・パーカー中佐の手紙に
ビルマ防衛のための作戦だったって返事出してる
防衛目的であのハイリスクでずさんな無茶作戦してるんじゃ世話ない

>>81
フーコンで英軍の攻勢が始まったのは１９４３年秋
１８師団長田中新一は谷の最北の最も狭い隘路のシンブヤンまで進んで
積極的な作戦を計画していたが、インパール作戦が近く補給力をそぐからと
牟田口によってマインカン付近での迎撃に変更させられた
まだ、ジリ貧といえるほどではない
他のビルマ防衛力を弱める結果をもたらしてるから、余計に批判される

>>81
積極主義と言えば聞こえが良いが、それってしょせん、
バブル時代のＤＱＮ経営者や銀行屋や政治屋と同じことを(PAM!

連合軍主作戦正面のフーコンで、１個師団といっても実質２個連隊の戦力で
８ヶ月もの間持久作戦を行えたわけだし、雲南方面でも１５対１の戦力差で
持久できたんだから、インパール作戦をやらずに第１５軍の戦力を温存していれば
終戦までビルマ全域を保持できたかもしれない、と思うと非常に悔やまれる。

少なくとも、ミートキーナ、騰越、拉猛の玉砕のどれかはさけられたろう
平野に出られたら大差ないだろうが、犠牲者も少しは減ったろう
いずれにせよ大量餓死のような苦しみはなかった
終戦まで持ったかは微妙なところ

それを言い出したら、日中戦争なんてバカをやらず、ナチと手を組まずに中立国をやっていれば、ＷＷ２でどれほど大儲けできたかと・・・
（これは、石井猪太郎の「外交官の一生」に出ている当時の時点での意見だよ)
攻勢一本槍のDQNの御蔭で大損こいたぞ、日本は。

WW2始まったときに、蒋介石と講和してりゃアメリカも喜ぶし
ほんとに儲かったろうな
経済以外でも、いろいろ高く売れ、安く買えた

牟田口がいたからこそ名将・宮崎繁三郎はその真価を発揮できた！

>>89
また強引な

もはや戦後のあの粘りを誉めるしか無いような。

生きてるって、素晴らしい。

じゃ、オレも
牟田口がいたからこそ、佐藤幸徳は３１師団の生き残りからたたえられる機会を得た

て言うか牟田口さんは勝手に作戦を発動した訳ではありません。
しかるべき手順を踏んで裁可されています。

こいつがごり押ししなければ作戦認可されることはなかった。

>>93
しかるべき手段って方面軍司令官とサシで泣きながら自分の妄想を
ぶちまけること？

その結果が『作戦計画には異論はあるにしろここは一つ牟田口の顔を
立ててやってくれんか』だから、ご立派な手順もあったもんだ罠（ﾌﾟｯｹﾞﾗ

>>95
ノーパンしゃぶしゃぶで来年度の予算を決められている
後世の納税者から見ればマトモだね

>>96
当時なノーパンしゃぶしゃぶが無かったからだろう
当然あったら牟田口閣下ご贔屓になったに違いない。

>>96
芸者大好きの牟田口のこと、ノーパンしゃぶしゃぶが当時存在してれば、
入り浸ってたろうよ。

あ、かぶった

息の合った突っ込みでしたな

>>97-98
ワラタヨ

ノーパンしゃぶしゃぶの奇跡。

ノーパンしゃぶしゃぶなんてちっとも行きたくない
芸者も同じ、そんなに楽しいと思う？
人それぞれだけど、オレは少数派なのかな？

芸者は興味ないが慰安旅行にコンパニオンは必須でしょ

>>103
まあ、人それぞれだと思うし、自分の金で行く分には全く文句はないんだが。
国民の血税を使っていくってのがなあ。

あ、牟田口閣下以下、１５軍司令部ご一統様の遊興費用って、どっから出てたんだろ？

最近はスーパーコンパニオンが出現
と言っても髪が金色になったり、訳のわからない攻撃を
したりする訳ではない

　酒、煙草、賭け事、女遊び、小官は全部好きではありません。
私的には、これらよりは冬の比叡山で滝に打たれた方が面白い
と思っています。

　　　　　　　　　　∧＿∧
　　　 ∧＿∧ 　（´<_｀ 　）　　其れは明らかに可笑しいと
　　　（　´_ゝ`）　/ヽv/"￣|　思うぞ、兄者｡
　　 .／ヽv/"＼　 //　 |,　|
　　/　| ///￣￣￣￣/|　 |
＿_|　ﾌつ/　 賀正　 //＿_>＿＿
　　レ＼/＿＿＿＿/　 （u　⊃

　知人には、世捨て人どころか人間離れしてきたねと
言われたわけだが。

　　　　　　　　　　∧＿∧
　　　 ∧＿∧ 　（´<_｀ 　）　　OK，皆は兄者の戯言を
　　　（　´_ゝ`）　/ヽv/"￣|　無視して、御話を続けてくれ｡
　　 .／ヽv/"＼　 //　 |,　|
　　/　| ///￣￣￣￣/|　 |
＿_|　ﾌつ/　 賀正　 //＿_>＿＿
　　レ＼/＿＿＿＿/　 （u　⊃

牟田口はキチガイ。
後方で前へ前へと叫んで兵隊をしなして、見方の手りゅう弾で負傷したキチガイ。

>>78
オイラの雑感だと、
関係者の発言がインパール戦直後と、終戦後でスタンスやニュアンスが異なってる・・・・

牟田口が元英人将校にビルマ防衛のための作戦だったと言ってるらしいが
インド義勇軍を連れての防衛作戦もないだろう、明らかにインド侵攻を目指
す作戦だなあれは・・。
でなければ隷下の３師団長が当初よりその無謀さに反対する訳がない。

ﾑﾀｸﾞﾁの軍事史上に残る迷言『英軍は降伏する約束になっておる！』

実は牟田口も補給自体は督励して相当数前線に送ろうとしていたらしい（まぁ当然なんだがそれが）
ところが途中で遺棄されて、全然必要な戦域に送られず、退却時のほうが武器弾薬が豊富だったという笑えない話があったそうな・・・（特に宮崎部隊なんかで）

当時は日本傀儡の自由インド仮政府のスパシ・チャンドラ・ボースに
インド内の土地を与えないといけないという政治的な流れもあって
牟田口の粘質と相まって、こんな与太作戦が裁可みたいだね。

だから当然牟田口はつまらない香具師だけど、日本陸軍全体も
牟田口をどうこう言う資格はない罠

ついでいうなら　チャンドラ・ボースなるインド人も共犯

>>114
共犯っていうのはどうも・・・元々インド独立運動激化させることを狙って日本が誘ったわけだし

>>112
対して宮崎繁三郎将軍のいまわの際の言葉
「（混濁する意識の中、元参謀に）参謀、敵中突破で、分離した部隊をまちがいなく掌握したか？」

牟田口はマレー作戦の経験から英印軍は退路遮断に弱く、
迂回包囲されそうになるとすぐに退却するとの感触を持った。
しかし、インパール作戦時の英印軍は1942年当時とは装備も戦術も一変していた。
大規模な空中補給能力を完備することによって退路遮断を恐れなくなり、
完全包囲されても堅固な陣地を構築して頑張る、という事態が発生した。

当時の日本軍の戦術常識では、包囲迂回機動＝敵退却、完全包囲＝殲滅戦or降伏
という図式があったため、包囲網が完成しても敵が降伏せず、かえって戦力を
増強していくのを見て驚愕した。
一方の日本軍は、退路遮断の目的で峻険な山脈・ジャングルを迂回する為に
極力軽装備にして重火器等を多く残置したので、包囲圏圧迫の際に火力が不足して
敵陣地を突破できず、長期戦となるに及んで、地形の為に補給路の啓開も困難となった。

これはインパールで初めて現れた現象ではなく、インパール戦の牽制作戦となった２月の
アラカンにおける第５５師団の「ハ」号作戦において既に明らかになっていた。
また、ウィンゲート空挺部隊も大規模な空中補給に依っていたので、これもヒントになったはず。

敵の戦術の進化を見抜けなかった牟田口は愚かだが、それ以前にこの戦訓を収集分析して
第１５軍に指導しなかったビルマ方面軍の責任もまた大きい。

インパール作戦自体は兎も角、
牟田口某が人格的DQNであることには誰も異論はないだろう。

>>118
花谷と富永も牟田口級のＤＱＮ。

>>111
禿同。
そうでなければ３１師をコヒマに向けた意味がない。

>>116
そういう今際の際の名言って捏造が多いけどほんとかね？
秋山好古の「奉天へ・・・」つうのも嘘らしいしね

>>121
敗戦後数十年たってて捏造する理由が無い時期の話だからその心配はないと思われる

くわしい席次は失念したが、牟田口は士官学校・陸大の成績はかなりよかったと記憶している
逆に宮崎将軍はどちらも中の上ぐらいだったそうな

牟田口の陸大卒業時の序列は５７人中２５番だった。

>>123
恩賜の軍刀組だね。

>>125
恩賜卒業は上位６名です。

ちなみに第３３師団長の柳田元三中将は６８名中４番で軍刀組。
第１５師団長の山内正文中将は６４名中１１番ですが、
米国陸軍大学校を首席で卒業しています。

>>126
あれっそうだったか・・・（＾＾；

陸大の成績以外で見逃してはいけないのは卒業時期。

柳田は陸士２６期、佐藤と山内は２５期で同期生。牟田口は２２期。
彼らが陸大を卒業したのは、牟田口が１９１７年で三人の師団長は１９２１年以後になる。
第一次大戦を挟んで陸軍大学校の教育には近代戦に対応した改革が加えられて、
大戦以後の卒業者は牟田口のようなそれまでの卒業者に比べて戦術や参謀要務に長じていた。
旧式戦術教育を受けた牟田口が近代戦における火力の重要性や兵站業務に疎かったのは
仕方が無い。しかしそうだからこそ、もっと隷下師団長や幕僚の意見に耳を傾けるべきだった
のだが・・・

陸大より陸士の席次のほうが出世に響くんじゃないだろうか
陸士で成績が悪ければ陸大受験も難しいし、できても期が遅れ当然昇進も後になるし

>>129
陸士優等でも陸大に入校出来なければ大佐、運が良ければ少将で予備役。
陸大に入校できればよっぽどのヘマをしない限りは中将は保証される。
陸大優等ならば参謀本部、陸軍省等中央での勤務も可能。

>>130
ビルマ戦で宮崎と並ぶ名将といわれた木庭知時少将なんかはその典型だね
陸士出だけど陸大出じゃないから最終階級はそのぐらい

ただ、柳田の後任師団長の田中信男中将や
パラオ防衛の第１４師団長井上貞衛中将など、
陸大出でなくとも戦功抜群、戦上手で実戦派の人物が
中将まで昇進する、という稀有な例もある。

>>132
それと台湾にいた第12師団長人見秀三中将(終戦後自決)も確か陸大を出てなかった
と思うんだが。

>>130
陸士劣等生で陸大に入って昇進重ねた軍人っている？

ザ・グレート・牟田

>>134
洪思翊中将なんかは？

人格的には立派だけど、成績が良かったって話はあんまり聞かないが…

>>134
そのような例はほとんど無かったのではないでしょうか。
陸大受験は難関中の難関で通常三年の受験準備が必要な程だったらしいから、
陸士劣等の時点で無理があるのでは？

陸大入学試験は初審と再審の二回にわたって行われ、初審は筆記試験ですが、
陸士の教育内容を完璧に消化している事が必須要件で、
作戦要務令と各種操典類を全部暗唱出来る程でないと到底突破不可能だったようです。
再審は面接試験で、戦術の応用力を試す為に試験官との問答を行いますが、
根堀葉堀、罵倒野次挑発何でもありで完膚なきまでに問い詰められます。
このため再審は宇垣一成大将や阿南惟幾大将、山下奉文大将など大物の落第も
少なくないほどの難関。

牟田口閣下、凄いじゃん
頭は良いんだよやっぱり

>>138
つまり日本の役人にありがちな机上のみの天才・秀才だったわけだな

陸大卒という時点で少なくとも記憶力抜群の秀才だった、ということだけは言える。

ヘルマン・ゲーリングもＩＱ138とかだし。

カタログなど当てにならないのは軍ｦﾀは良く知っている筈

>>141

あくまで讃えるスレだから。

>>141
ゲーリングは大佐か少将あたりで引退してればもっと評判良かったとかないかな？

ムタさんは大佐の時点で既に痛いが…

ゲーリングはWW1の英雄。
戦後（第１次ね）は、冒険飛行家として活躍。

そのままだったら後世に名声のみを残していただろうに。

人間には器量に見合った位があるんだよね
それから外れた人間っていうのは周りを巻き込んで災厄を・・・

昔　陸大　今　東大で学歴優席者を優遇するのは日本軍というか日本国
の伝統で、ルーツは中国の科挙制だろ
ペーパーテスト重視の人事がいかにダメポか中国が遥か昔に実践してん
のに、日本は未だに官僚天国で伝統を守ってるんだもんな。
戦争でも経済でも負けるわけだ

経済は負けたとはいえんだろ
一時はかなり良かったし、ま、官僚のおかげじゃないとは思うけど

机上の秀才っていえば、牟田口は柳田のことをそんな風に評してたな
自分そこそこ頭良かった自信あるから、そう言えたんだな

>>146
しかしたま〜に文天祥みたいな忠義能力を兼ね備えた突然変異がでてくるから科挙信仰はなくならない
南宋でいえば、外敵に恒常的にさらされていた彼の国を本当の意味で支えたのは岳飛・孟キョウ・張世傑みたいな武人なんだけどね・・・

>>146
まあ、それもあまりにもステレオタイプかつ根拠のない発想なのだが。

>>146
アメの官僚はペーパーテストのみの試験昇進制度だぞ。
アメは科挙を見習ったのか？
フランスは？イギリスは？ドイツは？

どれも日本以上だな。
俗説ほどあてにならぬものは無い。

牟田口廉也って戦後は何をしてたの？

牟田口廉也三等陸将・・・じゃないよね？

>>150
代わりに入り口が広く、中途組も不利にならない特徴がある
日本の場合入り口でそれこそステレオタイプの人材が有利になってる上それが後々響く体制だからどちらが上かと聞かれれば・・・

>>152
ドイツとフランスは参入がないよね。
イギリスもしかり。

アメリカは軍以外の官庁はスポイルズシステムでいちおう上を入れ替えているけど、
アメリカも平時は軍官僚組織に中途の人間を入れる余地はないし、
旧日本軍バリのハンモックナンバーシステムは健在。

問題は有事にきちんとした人材をきちんと昇進させられるかどうか。
あまり科挙だの、官僚システムの問題点とは関係がない話と思われ。

>>152
>それこそステレオタイプの人材が有利になってる上それが後々響く体制
それは官僚制の基本ですよ？
どの国でも言われている話。

ちょっとした大企業でも言われているよね。

牟田のＤＱＮさはそういうよくあるレベルのものではないと思われ。
本人の性格がダメダメすぎたのでは。

>>152
アイビー、オックスブリッジ、グランゼコール、幼少年期選抜

本当に入り口が広いか？

>>148
岳飛は勇敢だがDQN系という印象が……

冷徹な司令部の下で武将として使うならいいけど、総大将はあんまり任せたくない。

地方の市役所なんかはひどいことになってるところが多いよ。漏れのところもそう。
ペーパーテストでも実力でもない、コネ採用制度。
こういうことをここで言うと荒れそうだけど、同和系や創価系が物凄く強い。最近は在日外国人優先枠がどうのとか言ってる。アホか。
なんだかんだ言って、日本の草の根レベルの民度はこんなもの。こういうのを見てると中央官庁のペーパーテスト至上主義は必ずしも否定できなくなる。

よく言われる事だけど、ニミッツは海軍省航空局長からの大抜擢で
太平洋艦隊司令長官。
そのニミッツがスプルアンスを抜擢してミッドウエーで大勝利
逆にキンメルは真珠湾の責任をとって解任。
年次に囚われない、適材適所な人事がよくできてる。
一方山本はミッドウエーの責任をとって解任された訳でもなく辞任
もしなかった。
他の人事も年功序列・人脈人事で適材適所には程遠かった。
日本型人事が悪いとばかりは言えないが、戦争に向かなかったこと
だけは確かだろう。

>>158
そういえば、去年の新聞に載っていたな。こんなのが。
http://www.asahi.com/job/news/TKY200312040356.html

マジに大学時代のクラスの友達、ここ受けてるよ。

>>159
現在は知らんけどアメリカ陸海軍はほとんどの将官は少将で、任命された役職に応じて
中将・大将になると言う江戸時代の「足し高」みたいなことをしていたと聞いた。
だから、高い階級相当の職に任命されればニミッツのように先輩３０余人を牛蒡抜きする
ことも可能。

インパールで一番かわいそうなのは第15師団だよなぁ・・・
タイで後方支援任務に当たっていたのに牟田口と司令部のいざこざで準備不足のままインパール戦に投入されてぼろぼろに
もし第15師団の体勢が完全なら牟田口の構想も成功した可能性が多少は高まるはず
悪いのは南方軍司令部だ！

1930年時点の牟田口と、1915年時点の加藤寛治。
暗殺するとしたらどっちがいいかな？

>>161
今でもそう。
向こうの将官の階級は、「職名」に近い。

さらにいえば、海軍はしらないけどアメリカ陸軍
は指定の年限に昇進できなければ降格か退職をせ
ざるをえない仕組みになってます。いわゆるUp
or Out という仕組みですね。アメリカ系のコン
サルティング会社などでも似た仕組みをとってま
す。

各階級で昇進する度にだんだんポストの数が減っ
ていって。大体少尉で任官した1/4程度しか大佐
になれません。

それより、向こうの軍隊をみておもうのは経歴が
多様なことですね。パウエルは一般大学の卒業生
でROTC出身。それいがいにも水兵出身の海軍元
帥とか。日本みたいに兵学校、士官学校、防衛大
学にかたよってない。

日本の将官は、人脈が重要だと思われ
官僚組織が縦糸ならば、人脈が横糸。
まともに動かない官僚組織を効率的に動かすには横糸の人脈が必要だった。
ここら辺がアメリカとの大きな違いだと思う。

だからこそ、失敗を犯した司令官を簡単に更迭できないと思われ。

日本の自衛隊はアメリカナイズされてるんだからそういう柔軟性のあるところこそ取り入れればいいのに・・・

残念ながら人事制度に関しては旧軍の遺産を引きずってますね。
防大・CGSの成績優秀者優遇とか。

牟田口の子息や親族がいたら可哀想だね
インパールの英霊10万人、霊魂は無くとも遺族100万人以上の
恨みがずっと継続するからな

牟田口の息子は、父親の死後、父の元部下に会うたびに謝っていたそうだが。

子孫に罪はないのにね

＞＞170
不肖な親父の尻拭いを息子がするっていい話ですな
でも全部下その遺族に謝るためには相当時間と労力がかかりそう

>>165
多少選抜が遅いが日本の官僚制も同じシステムだな。

>>168
まあ、平時はそれでもかまわないんだけど、
有事に指揮能力のある人間を抜擢するシステムが
今のところ無いからね。

また、抜擢をしたところで
マニュアル作りがとても嫌いな人達が揃っているお国柄なので、
仕事がきちんとできるかどうかの保障もない。

どうにかならんかの。

>>167-168
アナポリスやウェストポイント出、
メージャーやらキャプテンやらカーネルまでなった人なら、再就職は容易です。

日本の場合、、、

山本七平が、大正期の軍縮の際、解雇した軍人が、
保険の外交員になるくらいしかなかったという状況がうんだ屈辱感・不満が、
国粋派の勢いを拡大させたのでは？という意見を述べておりまつでつ。

>>175
途中で解雇しても大丈夫になるためには、
ちゃんとした再就職システムが必要だというのはそのとおり。

もっとも、
現在の状況では自衛隊退職の人間が
それなりに能力に応じた再就職ができるとは思えないのも実際。

官公庁でも若い官僚の再就職は難しいと聞く。

そこらの新聞の言うことと異なり、
実際にはどの企業も生え抜きを優先しようとしているところは
昔と変わらないと思われ。

アメリカ社会はやりなおしが効くところが良いな。
中途採用が多いし、大学もそのためにあるし、東部エリートから脱落したらカリフォルニアに逝くとか、フロンティア社会。
日本も戦前は落ちこぼれたら満州で一旗あげるとか、流動性と夢があった。現実は厳しくても。
現代日本の閉塞感は戦前以上だと思う。

牟田口に話を戻すと、緒戦で師団長やってるころはマレー・ビルマで立派に勝利しつづけてたんだよ
このときは無理な前線拡大に反対する見識ももってた
ところが上級司令官になった途端もうﾄﾞｷｭｿの生きた見本のように・・・

上に行く程ダメになり、責任や排除の仕組（評価と処罰）からも自由になれる。
資格社会や学歴社会には不可避の構造だろう。
そうなりたくてみんな努力し、ガリ勉するのだから。

ただ、アメリカもエンロン事件が示すように、
経営者という名前の指揮官が腐ってるらしいな。
下級指揮官、下士官兵たちに犠牲を強いるように、
労働者・個人株主にリスクを負わせて自分たちは高額報酬を貪る。
戦況報告にあたる業績報告などはごまかしまくり。
うまく行かなければ、ベイルアウトして自分だけ軟着陸。
（役員退職金の事をゴールデンパラシュートと呼ぶらしいw
自由競争、実力本位のように言われるが、
結局はＭＢＡ資格とか学歴（学閥）とかがものを言うのも、
日本や中国と同じらしい。

結局、日本でなくて牟田口の同類は生み出されうるのでは？

マクナマラ、キッシンジャーをはじめとするベスト＆ブライテストの連中は
牟田口の同類では？

陸士・陸大も閨閥と無縁の才能を登用させる意味では良い制度なんだけどね。
米国も移民一世・二世やマイノリティの子弟を抜擢しても道を誤まる時もある。
難しいね。

ちなみにアメリカの経済界もオールドエコノミーだと同族経営が多いし、
雇用者も終身雇用に近かったりする。だから短期的な利益を優先
させない経営姿勢は珍しくないし、逆にダラ幹・無気力社員も
はびこっているみたい。

適材適所じゃなかったんだよ。
実戦よりも軍政に向いていたのかもしれない。

>>179

「生み出されうる」のはたしかだけど、大事な戦争の大事な
ところで大事な司令官にそんな人事をおこなうかどうかでい
えば、アメリカの方が日本よりはるかにチェックが厳しいシ
ステムになってますね。

エンロンの件についてかかれてますがアメリカの企業風土、
というか経営風土というか、は日本より遥かに厳しく多様
性にとんでいるので日本のマスコミ報道をしんじて一概に
批判すると痛い眼に遭います。私自身はしがないサラリー
マンですがたまたまそういうアメリカの有名企業の経営者
の言動に直接、間接に触れる機会があります。その度にお
もうのは日本のマスコミのアメリカ理解がいかに浅薄で、
手前勝手なものかをつくづくと感じます。

結論：日本のマスコミは情報源として役に立たない。

牟田ロ廉也閣下は戦後は一体何をしてたんですか？

>>181 いや、実戦型の人材だと思うぞ（というかこいつが補給の実権を握った軍って…ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ）
ただ、最高でも大佐が限度だったと思うけど。

＞＞182
179の言っていることは日本だけでなく、アメリカのマスコミで指摘
されていたことだったと思うけどね。

日本メディアの外報は基本的に外国メディアかシンクタンクや金融機関の
発表を元にするか、広報ベースだし（日本みたいにオンレコとオフレコの
中間ゾーンのコメントもアメリカの要人はしないから、この辺に頼る
しかない）。

連隊長くらいが一番良かったのかもしれない。
逆に宮崎繁三郎なんかも師団長レベルになると実力を
発揮出来なかったかもしれない。

>>186
宮崎は師団長になってからも大活躍してるよ
レモーで英軍師団を包囲殲滅寸前まで叩いてるし、ビルマ方面軍後退戦でもやっぱり殿軍を努めてる

人脈つーと、牟田口も中堅エリートの集まりの一夕会に参加してるんですよね。
最も発会一年後の入会だし、ある意味時流に乗っただけかも知らないが。

同郷の土橋勇逸と真崎に派閥打破を力説したり、少し若さが感じられたり。

>>187
失礼師団長ではなく軍司令官レベルに訂正

>>188
一夕会繋がりといえば、牟田口は上級司令部や配下の幕僚ことごとくが
インパール作戦計画に消極的意見を吐くのに業を煮やして、作戦認可の督促の為に
首相の東条や、当時陸軍次官だった富永恭次宛てに毎日のように
私信を書き送っていたらしい。

牟田ロ廉也閣下は戦後一体なにしてたんだ〜！！！！！！！！！！
おしえろったらおしえろ !!

>>191
自分は間違ってなかったってマスコミに売り込んで過ごしてた

仕事とかしてたの？

>>189
君はそこまでして宮崎繁三郎を貶めたいのか？

牟田ロ廉也閣下はせんご一体何してたんだ〜！！！！！！
まじ気になって今夜寝れないから誰でもイイから今すぐ
おしえろったらおしえろ〜う！！
牟田ロ閣下って本当に無能だったんですかね？
マレーでは猛将として名をはせていたようだし・・・・・
まあ中将のくせして、責任とって死ななかっただけでＳＡＧＥだが・・・・・

中華料理屋だっけ？

>>196
マジ！？　誰か知ってる人おしえて〜

>>194
なんとか牟田口閣下を擁護しようとしてるだけです

まえこんなカンジのスレで牟田ロ廉也閣下の悪口カキコしまくってて、
急に眠くなったから昼寝したら、夢の中に牟田ロ閣下がでてきて、
「俺の苦しみが・・・」とか言ってきて、怖かったから起きたら八時間も寝てた。
だるくなったからまたすぐ寝たらまた夢を見た。今度は自分が戦後の牟田ロになってる夢だった。
その夢に中華料理屋が出てきたんだけど、>>196の言ってることが本当だったら・・・・
いちおうこの話は本当のことだから・・・・・戦後６０年もしてるんだから牟田ロ閣下をせめるのは
やめよう。

そうそう、戦争も知らないで趣味で軍ヲタやってぬくぬくと生きてる俺らが
ああだこうだ批判するのはみっともないよ。もう当事者たちによって十分
批判されてきたんだし。
特に人格攻撃にまでもってく輩は何様なんだと。

>>200
禿同！！　異議があるヤシはいないな？





終了だああああ

やっぱ終了しないで牟田ロ閣下の良いところだけを讃えまくろう！！！

めざせ１０００だ！さあみんなで書きまくれ！！

名スレの予感！！

とりあえず勇猛であることは確かだ。おそらく時代が違えばハルゼーやパットンと肩を組んでいたに違いない！

ジャーナリストや部外者には紳士的であまりいばらなかったらしい
当時の上級軍人では少ないのでは

だめだこういうメチャクチャな作戦立てて７万の将兵を犬死させた
野郎を称えることなど出来るわけない。飢えと病気で死んでいった将兵
達は皆牟田口に恨み節を吐いていたという。

昔の戦争は敵がどこにどの位いるか、てんでわからないんだから
突撃あるのみって猛将も必要だった。栗田よりまし。

じゃ牟田口を批判するなら、逆に褒め称えられるべき日本の将軍って誰よ？

>>208

実は本人は突撃していない。
栗田のほうがマシ。

宮崎繁三郎、栗林忠道、安達二十三、今村均、岡村寧次･･･

>>208
栗田は自分で突っ込んだ。
というか旗艦撃沈されて泳ぐハメに（ｗ

もっともあの作戦は上層部こそ批判されるべきもんだし。
というか戦後の態度が月とすっぽんなんですが…

・・・>>210に先越された（＾＾；

辻は終身名誉大尉　牟田口は終身名誉大佐ということで

牟田口は永久クズ、のままで良し。部下たちが可哀想過ぎる。
牟田口は寿命まで生きられただけで良しと思え。

>>215
おまえは何様のつもりだよ

>>216
霊界ネット経由でカキコする佐藤師団長じゃ？

>>216
いいえ、おかげで後送中に病死する破目になった山内正文です。

結局、悪口だらけのこのスレ。

ビルマの熱帯雨林に肥料（人体とか人糞とか牛糞とかゾウとか）
イパーイくれてやったというのは、ダメか？
緑豆あたりに売り込めば熱帯雨林保護の先達として表賞されるかも。

>>212
だからさ牟田ロさんは戦後どうゆうふうにくらしてたのさ？

死ぬまでインパール作戦は正しかったと抜かしていたそうだ。

ていうか、戦後しばらくはそれなりに反省していたらしいが、
イギリスの連中が余計なことを吹き込むから。

外交辞令もほどほどにしてもらいたいもんだよ。

そういえば、あのイギリス人の書いたビルマ戦記って、どっかで読めるの？

>>220
ちなみに栗田は死ぬまで言い訳をしなかった。
一度だけ取材に対して疲れていたと言ったがどういう意味かは不明。
疲れていたゆえの判断ミスを悔いているとも取れるし、逆に雪印社長の
「寝てないんだ」と同じ意味だったかもしれない。

それも含めて全て墓の中に持っていった。
それが良いことか悪いことかは判断に迷うけどね。

取り敢えず栗田さんは米兵の命は救ったよ。
突入して艦砲射撃してたら阿鼻叫喚の地獄絵図だったろうな。
まぁどっちにしろ戦局を打開できる段階は脱してたしな、戦争が長引けば長引くほど本土の民間人の死傷者も増えるワケだし。

>>223
アーサー・パーカー中佐って戦記かいてたの
以前早川で出てたコヒマは別の人の戦記だと思ったが

>>220
悪いでしょ。
あれだけの人命と資源をかけて任務を失敗したんだから、
勝敗は時の運としても、なぜ敗北したのか何の説明もない
んでは、敗因の分析もできないし、貴重な人命をかけて
得られたはずの戦訓を、今後にいかす機会が失われる。
無責任といわれてもしょうがないとおもふ。

牟田口閣下は慮溝橋での一発の銃弾で日中戦争を始められた、この大東亜戦争にまで
拡大していったことを常々憂慮しておられ、俺が起こした戦争だから俺が幕引きせね
ばなるまいと人ある事に語られた。
それにはどうすればよいか、現地位はビルマ駐留の一軍司令官、米英相手の今次大戦
では余りにも非力過ぎる、でも待てよ最近英の空挺部隊の野郎がしきりとちょっかい
かけてきてるな、目障りな奴らだが・・・そうだ!!俺たちが逆に進出すればいいんだ
あの空挺部隊でさえ俺たちをこんなに苦しめてる、やろう一日も早く、米英に押され
まくってる戦況をこれで変えられる、打って出る方が俺の性分にも合うしな、こんな
守り一方じゃ気が変になりそうだ。
幸い河辺閣下はあの一発の時の上司、優柔不断な性格で押せば何とかなる。

かくてこの作戦は決行され悲惨としかいいようのない惨禍をもたらすのである。

辻ｰｿよりマシさ

>>225
まあ本当に北に機動部隊がいると錯覚してたならあの行動は全然おかしくないけどね。
放って置けば空から機動部隊の空襲、海から戦艦６隻の砲撃を同時に受けるハメに。
米兵でなく日本兵の命を万単位で救ってることになる。

>>227
漏れは悪くないと思うけどね。
牟田口との違いは栗田はこの作戦の１部隊の（正確には２部隊）の長でしかない。
インパールで言えば佐藤達師団長と同じ立場なんだから。
栗田ばかり責められているが神をはじめとした日吉の指令部連中こそ牟田口と同じ
立場であり、作戦に関しても責められるべきだと思うんだが。

>>230
栗田には前科があるから（ｗ

おまえらみたいなひ弱で軟弱で口だけのヲタに牟田口を批判する資格なんてない。
批判していいのは従軍した将兵のみにある。

>>232
その理屈からいくと一番きっつい場面を担当しながら殿軍を勤め上げ、しかも牟田口はもちろん上層部に文句一ついわなかった宮崎は神だな

>>232

といことで　終了　！

>>232
従軍した将兵の大半は白骨街道に無残な骸を晒して亡くなっている。

あの作戦で親兄弟を亡くした遺族達はまだ生きているてことを忘れるな。

あなたの会社にも学校にも、牟田口が存在している。

宮崎繁三郎＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞永遠に越えられない壁＞＞＞＞＞＞牟田口

なんだ、七万死んだとか言ってぴーぴー泣いてんのか？
んなの一会戦分にもならねーな（ﾌﾟｹﾞﾗ

インパールに限った話ではないが、いまだ英霊の遺骨は彼の地に散乱したままだからな。
日本政府はチョンコロの従軍慰安婦だの支那畜の遺棄ガス弾なんて言い掛かりに相手なんかしてないで遺骨収集に力を入れるべきじゃないか？
いったいどこの国に捧げて散った命だと思ってるんだか。
こんなんじゃ英霊の魂もうかばれやしないよ。

戦争のお片付けはいろいろあるから大変なの、
みびいきだけじゃ近所付き合いはできないの。
生き残った我々は戦死した人に思いをよせるだけなの。

宮崎部隊は重傷者を見捨てず（見捨てた部隊を軍法会議にかける様訴えるほど）、戦死者も簡単ながら埋葬して撤退戦を続けたとか
やはり牟田口ｲﾗﾈ

>239
前から思うのだが骨なんか集めてどうするのだ？
単なるモノだろ？ 墓なんかいらないだろ？
骨を埋めてその上に石を乗せたやつを拝むなど倒錯してる。

牟田口を称えることはダメ某国役人を称えることに繋がる。

訂正
ダメ某国役人×
ダメ亡国役人○

>>242
ならお前も両親が死んでも葬儀などせんで腐らすに任せとけ。
青木ヶ原樹海に置いて置けば野犬やカラスが死肉を喰ってくれてお前の両親の遺体は身元不明遺体で処理されるだろうよ。

>>242
お前がどう思おうが知らんが、遺族の気持ちも考えろ
640 ：名無し三等兵 ：03/12/08 18:10 ID:???
兄が玉砕したと聞いた時の驚きと悲しみは、私の全身の血を停止させ、足腰の力が急に抜けてしまった
老いた父母になんと報告すべきか？　その悲嘆を想像するだけで私は動転した
あの頑健な兄が戦死するとは･････　神仏すら軽蔑したくなる内面の空虚な痛手
これは二百八十万の遺族だけが体験した無残非情な、終生忘れることの出来ない深い心の苦悩であった

父は兄に家業を継がせようと手塩にかけて愛育した
落胆は余りに大きく、急に物言わぬ人に変わった　母は人陰に隠れて泣く事が続いた
その年の夏
「陸軍伍長井上総一　昭和19年12月31日、ぺリリュー島○○地点において戦死確認」の公報が届いた
巷間で噂される通りの一枚の紙片であった　遺骨も無く、誰が末期の水を取ってくれたのやら、遺言があったのか
形見の品は遺されていたのか　何でもよい、最期の模様が知りたいのが肉親である　
やはり戦死した場所を見て、遺骨を拾ってみなければ諦めきれないのだ

戦死の公報受領後、旬日にして芝の増上寺において遺骨の引渡しを受けた
白木の箱に納められた兄の変わり果てた姿を見た父は、嗚咽しながら
「ご苦労さん！お帰り・・・」と白木の箱を撫でた　生きて帰った息子の肩を撫でるように････
私は翌日、白木の箱をそっと開けてみた　中にはお粗末な位牌が入れてあった

どうもまた戦争して人の痛みを知ったほうがいいのか（ｗ

遺骨の回収と他のことを同列に並べて
得意になってるぼけチンが一番国辱的かもね。
牟田愚痴閣下にあやまれ！

うちは祖父の弟が戦死して、曾祖父は落胆のあまり酒に溺れてその二年後、
後を追うように死んじゃったそうだ。
曾祖父も間接的に戦争の犠牲者と言えなくもないか？

>>248
釣りかよウゼー

牟田貞三は何か不利益あったのかなあ？

苗字にてるし

>>245
それは思想以前に刑法で罰せられる

軍司令官については褒める部分があまりない…ビルマ方面の戦いなら
大隊長・中隊長あたりには有能な指揮官が多数いた。
それで統制が保たれていたような局面がある。

>>253
先生が二次大戦関連スレにくるとは珍しい（ｗ

>>242は釣りだったよ（ｗ

>>242

日本人の精神文化を知らない人種が書き込んでいるね。
ニホンゴオジョーズデスネ。

>>256

あながち今の若いモンでもそう思う香具師が多い・・・
ここ20年で本当に日本は変わったような気がする

ありとあらゆる面で日本の伝統と今の若い世代が断絶しかけてるような・・・

倒錯っていうとなんかアブノーマルな性癖を持った香具師という漢字が

サヨク教育の賜物ですなｗ

親の面倒も看ない香具師が多いのに墓も糞も…

所で皆さん、ｽﾚ違いですよ。

>>259
むしろ保守よりの経済優先、つーか私欲優先のジジイどもの賜物でしょう。
その果てのバブル＆国土と未来の財政の破壊だよ。

しかしまあ、いくら被害担任とはいえ>>239みたいな香具師には腹が立つな。
東亞解放の実態がただの差別主義・植民地主義だからこそ、
牟田口閣下みたいな思い上がった香具師が出てきたのだなw

しかし、敗戦後も自らの意志でベトナムほか東南アジアに残り、現地のゲリラ部隊を訓練し、
自発的に植民地主義者どもと戦った兵隊さんも居たのだよ。
もちろん彼等は、牟田口はじめ「東亞解放」を煽った果てに自ら裏切った、
旧軍上層部や政治屋、戦前の御用知識人やマスコミ連中を良くは言っていないよ。

兵は一流で、士官以上は最悪と言われた国だけのことはあるw

辻ーんと牟田口だけは日本で筆頭のクズ軍人だと断定するね。
しかも救いなんてコレっぽちも無いクズだね、間違いない。
ほんと、終戦の日になんで此奴ら自決しなかったのか不思議。
あれだけ他人を煽って置いて手前は生き長らえてやがんの、マジ最低。
せめて裁判の後に自決するとかしろよな、ほんと此奴らクズで臆病なDQNだよ。

>>261
ブサヨの尻尾ぐらい隠せよ

コーエーより満を持してついに登場
「牟田口の決断」
●中国・マレー半島・ビルマをめぐる、陸戦スペクタクル

Windows95/98/Me/2000/XP 2004年発売 11,800 CD-ROM 　

牟田口を擁護したい奴って公務員とかに多いんかな？
ハコモノ公共事業に莫大な国民の金を投入して、その後赤字続きで
破綻しても絶対に責任を認めようとしない無能役人が多いじゃん。
（テレビで最近やってたグリーンピア指宿の破綻に対する厚生族の
弁明が酷いのなんの・・）
責任を負わない体制の維持のために無能牟田口でも称えておきたいだろ。
失敗しても処分されない名誉も傷付かない体制が彼等にとっては最良だろ。

>>265
妄想逞し過ぎｗ

>>266

265 は確かに妄想というか、半分はジョークだと思うけど。社会にでて
から、日本の会社の無責任体質、努力と才能をにくむ横並び体質、先を
読むこともしないで無闇矢鱈に前例にこだわる体質、まずいことがおこった
ら適当にスケープゴートをしたてて本当に悪い奴をかばう体質をみるに
つけ日本が戦争に負けた、正確にいえばまずい戦争をしてしまった組織的
な弱点について真剣な反省がたらないのでないかと、つくづく思ってしま
うわけ。

お前ら「失敗の本質」でも読んで反省しろ。

>>267
> >>266
> 265 は確かに妄想というか、半分はジョークだと思うけど。社会にでて
> から、日本の会社の無責任体質、努力と才能をにくむ横並び体質、先を
> 読むこともしないで無闇矢鱈に前例にこだわる体質、まずいことがおこった
> ら適当にスケープゴートをしたてて本当に悪い奴をかばう体質をみるに
> つけ日本が戦争に負けた、正確にいえばまずい戦争をしてしまった組織的
> な弱点について真剣な反省がたらないのでないかと、つくづく思ってしま
> うわけ。

そっくりそのまんま牟田口糾弾派にも当てはまると思うがなｗ
つうかさ、無能軍部を批判する本の書評とか、おまいみたいな
お利口さんって、なんでもかんでもすぐに現代の官僚や会社の
弊害と重ね合わせたがる風潮があるけど、何の根拠もないのに、
印象だけでよく恥ずかし気もなくそんな論理の飛躍出来るよな。

一応言っておくが俺は別に牟田口擁護派じゃないよｗ

お前らは何故「失敗の本質」を読もうとしないのだ？
安くて死にそうなくらい面白い本だぞ。

やあ!!牟田口さんと栗田さんのことになると皆さん盛り上がりますな。

確かに釣りの意味も入ってるんだが、必死な反論があるっていうことは
図星な部分もあるんだろうなｗ
これから将来、どっかの国と戦争をして将兵が大量に犬死しても
責任者は糾弾されてはいけない、責任をとらされない体制でなくてはならな
い、というのを望んでいるところは無いか？

まあ、牟田口の場合、７万の将兵を戦わずして病死、餓死させたので糾弾は
永遠に続けられるべきなのだ。目をつぶるにも程度というものがある。
これからの将たる者は牟田口みたいになるな、と肝に命ぜよ。

>>269

ふーん。じゃあ、君はしっかりと根拠を持って昔の
軍部の無能と日本の会社の駄目な部分に全然関係
ないっと論証できるわけだ。ぜひ、そこんところ
聞かせてもらいたいね。

それとも君は根拠もなしに自分のあさはかな印象
だけで「関係ないじゃん」とかおもってるだけかね？

ぜひぜひ、説得力のある根拠にあふれたきみの見解
をうかがいたいものだ。

>>165
遅レススマソ。
たしか、今では米陸軍の士官は中佐まででよければ
軍に残れたはず。（それとなく退役を示唆されるかもしれんが）
WW2以後は「昇進なくば退役のみ」だったが
ベトナムで弊害が噴出したそうな。
やたらはりきる中尉や、昇進できなかった尉官クラスが
ポコポコ辞めていったそうな。

>>272
だからｗ
最後の一行を付け加えといたんだがな。やっぱり擁護派にされちゃうらしいｗ

>>273
「関係ないことを証明しろ」ですか？
そういうの「悪魔の証明」って言うんですよねｗ

ちなみにバブルのとき、俺は勤務先の経営者連中がいけいけどんどん、
そのくせ地道な開発には予算をつけずに、わかりもしないのに口先だ
けつっこむはの 、むちゃくちゃをさんざんみた。そのうえに、その経
営者が親会社からおっこちてきたご丁寧にも元海軍兵学校と元陸軍士官
学校だった（幼年学校生徒というのもいた）。

おれはおもった「こういう馬鹿な奴らが、勢いだけでアメリカに戦争
しかけてひどい目に有ったんだな」と。会社はネットワーク、情報系
の会社だったんが、技術のことはわからない上に勉強する気もない。
そのくせ、偉そうな天下国家論だけは流暢だ。俺はおもった「こういう
奴らが海軍にはたくさんいてレーダーの研究の邪魔したりしたんだな」
とかね。

もう十年以上前のことだが、今思い出しても頭が痛くなる。

>>275

なんだ。やっぱ根拠なしに適当なことかいてるだけだったの。
お利口さん。ご苦労様。

>>275

他人のかいたものを「根拠なし」と決めつけておいて、
根拠の提示をもとめられるとそれなの。

ちょっと、期待外れだなあ。もうすこしがんばれよ。
口先小僧とか、いわれちゃうぜ。

>>277
>>278
存在すると主張する側がそれを証明する義務を負うのが常識ですが？
あんたらの言ってることは、

女「今痴漢したでしょ！」
男「してねえよ！」
女「嘘つけ！してないってことを証明しる！」

という女の主張と同じですよ？もしくは、

「この世には霊魂が存在する！」
「するわけねーじゃんｗ」
「じゃあ存在しないということを証明しる！」

と言っているのと同じですよ？藁

悪魔の証明って言葉をおぼえたばかりですか
まあ頑張ってくれ

>>280
あなたはそういう言葉を知らなかったんですねｗ
これからは恥ずかしい反論をしなくて済みますね
学習しましたねｗ

>>272
チョソみたいな奴だな永遠にだなんて。
そろそろ水に流してやれよ

>>279

他人にいきなり「根拠もなしに」と
言いがかりをつけたのは君なんだから根拠をまずしめ
すのは279君でもいいんでないの。

それに痴漢の裁判は279に示された通りの手順で
進行して、ぬれぎぬをかけられたひとは偉い苦労して
るわけだから、裁判と考えると君がまず根拠の提示を
もとめられてぜんぜんおかしくないわけね。

ま、もうすこし頑張れ。

>>279

へー。じゃあ、さあ

269の

>そっくりそのまんま牟田口糾弾派にも当てはまると思うがなｗ

のところは悪魔の証明じゃないから根拠を持ってあてはまる理由を
提示できるわけでしょ。ぜひ、お願いしますよ。口先小僧なんてよ
ばれてもつまんないでしょ。

>>283
いや、おまえががんばれよｗ
つうかなんで冤罪裁判で偉い苦労してるのが
ぜんぜんおかしくないんだよｗ

>>284
ああ、やっと悪魔の証明だということを認めましたか。

＞>そっくりそのまんま牟田口糾弾派にも当てはまると思うがなｗ
のところは悪魔の証明じゃないから根拠を持ってあてはまる理由を
提示できるわけでしょ。ぜひ、お願いしますよ。口先小僧なんてよ
ばれてもつまんないでしょ。

自分たちの無能を棚にあげて他人をスケープゴートにしてる姿のことだよ

風呂入ってくるので反論されても答えませんのでよろしく

なあんだ。とりあえず感想ね。

補給の裏付けもなしに無理な作戦をしかけて、いいわけばっかの牟田口

　　　　　と

根拠もなしにいいがかりをつけておいて、へりくつこねるばかりの269君

はよく似てると思います。269君は根拠さえしめしてくれれば、ぜんぜん
似てない人になれるのに。

>>284

へぇー。じゃあ。おれたちの無能はどうやって、いつどこで、
どんな根拠で証明されたの? 君の有能はいつどこで、どんな
根拠で証明されたの？

有能なんだから二つともずばっとこたえておくんなさい。

火病警報発令

牟田口なんかより宮崎繁三郎を語れよ

国益を損ねた役人に名誉は無し。
国益を損ねた牟田口に名誉は無し。

あえて、牟田口を弁護してみる。

インパールほど、兵站を考慮してから実行された作戦は少ないですよ。
軍司令官自ら、兵站の確保要領について具体的に指示した作戦がありますか？
あるいは師団長当時、兵站上の困難を理由に、検討を指示された攻勢の不可を進言した師団長がありますか？

兵站担当の参謀を更迭した司令官も珍しいがな

>>293

兵站が無茶苦茶な作戦だから、自分が指示して無理矢理決行したんだろ

>>294
確かに。
しかし、踏み込みが浅い。
もう一本！
>>295
こちらも本気で讃えている訳じゃないのだから、この程度の突っ込みでは無効

ところで、誰も
「天に向かって××をかけ」
の話をしないのは何故ですか？

死人に鞭打つスレはここですか？

牟田口は死んでないよ。ほら、君のとなりにも．．．．

>>293
インパール作戦前に兵站を理由に反対した師団長や方面軍参謀・視察にきて駄目出しした参謀はたくさんいましたが何か？

兵站を考慮したよねぇ〜

「ジンギスカン作戦」

・・・・

「ジンギスカンってなんだっけ」
「あっしは知りませんぜ」

>>298
・・・管やｹﾞﾛ長官とか？

ジンギスカン作戦とは牟田口閣下がひらめいたウルトラＣの兵站作戦です。

「うまいかそれ」
「おいしいですよ」

>>293
師団長ではないが、リ号作戦のとき、南海支隊は
ポートモレスビーに進んだら、自動車道が無い以上、米だけでも搬送員３万が必要
実施困難と回答してるぞ
でも、辻がきて、すぐやらせちゃったけど

辻は前線に身を晒すのが売りらしいが
本来の参謀として戦訓を参考に新たな作戦を立てる能力が無い
ノモンハンで何を見てたんだ・・・

305>>
リ号「作戦」ではなくリ号「研究」ですね。
ポートモレスビーをブナから陸路攻略できるか研究し、その結果により陸路進攻するかどうかを大本営が決定するはずだったに…。

06/12 大陸指発令
06/30 南海支隊長、人力輸送では米だけで3.2万人が必要と意見具申
07/01 軍命令発令
07/14 支隊命令発令
07/15 辻参謀、リ号研究の結果を待たずに攻略することになった。リ号は研究ではなく実行だ。速やかに攻略に着手されたいと連絡。
07/18 軍の攻略命令発令
07/25 大本営作戦課長（辻の上司）から、研究結果を待っているとの連絡

辻って牟田口と違って一部の人たちには人気あるから救いがあるね

どういう人たちが辻ファンなのか知りたい。
確かに選挙に当選したり、
東南アジアの紛争にボランティアで介入しようとしたり、
戦後もお茶目な行動が目立つ御仁ではあるw

>>308
時々、いいこともしてるしね
ダバオ（だったかな）の女子タイプライターを内地に送還させたり
ビルマでも、周囲を押し切って慰安婦を安全な後方に送り返したり
長所短所極端な人物

>>309
辻の本だけ読んで、辻の下で働いた経験のない人。

少なくとも、銃弾の飛び交う最前線までしょっちゅう出てくる勇気だけはあったので、
前線の兵士たちの間では人気があったらしい。

辻は参謀になったのが間違いじゃ？前線の連隊長くらいなら案外有能で悪評のない軍人だったかもよ？

他のスレから引っ越してきました（軍事版はど素人なので）。

うちのじいちゃんが、斥候でインパールの灯を見てきてます。
今度実家に帰ったら、話を聞いてきます。
たんまにしか、昔話をしないので、じっくり語らせてみます。

もういっちょ。
同僚（米人）のオヤジさんが、数年前まで☆☆☆のジェネラルでした。
クラークも使ったことがあるそうです。
今度遊びに行く予定ですので、お話を聞いてきます。

>311　312
ソ連のジューコフみたいなもんか

>>314
ジューコフはもっと冷徹かつ有能
どうも軍事板はロシアとか毛嫌いしすぎる傾向があると思うが、気のせいかな

>315
辻とジューコフの共通点
１・エリート参謀で現場を知らない
２・１つの作戦で死人を出しすぎる。兵士の命はおろか待遇さえ屁とも思わない
３・自分は安全な立場にしかいないくせに、部下の敗戦責任は遠慮無く取らせる

サヨクを嫌うのは軍事板のデフォかと思うが

＞３１２
陸幕の一担当者が、連隊長よりエライとわ・・・（笑）
辻幕僚わ、２佐で、連隊長わ１佐だよ。

＞３１６
サヨちうのわ、「自分で物考えられないで、外患誘致活動の鉄砲玉やってる人」の
ことであって、主義主張による区分である「左翼」又は「サヨさん」「マジモンサヨさん」
たぁまったくの別区分であるので、注意が必要だな（笑）

>>316
３は違うな
率先して危険な戦場に赴いているぞ

>>317
悪いが何が言いたいのかさっぱりわからん
誰が中佐時代の辻をそのまま連隊長あたりに横滑りさせろと言った？

>>308

蒋介石の肉親？が亡くなった時に、哀悼の意を表したかなんかで、シナ人にも人気があったらしい。

>>316
辻とジューコフの誰でも知ってる決定的に違う点→ノモンハンの勝敗
ヤッパリジューコフのほうがエライ

>>319
「立場」ちうのは「場所」ではなくて「地位」だと思うが。
ノモンハンで部下だけに敗戦責任おっかぶせたり
フィリピンで偽「捕慮処分命令」出したり。
自分は責任取らなくて良い場所から口を出す、と。

>>323
真面目に言えばその通り、ソ連じゃ責任は厳しかったからな
日本は上級者には大甘、特に辻みたいな参謀は美味しい役目
失敗しても知らん顔、成功すりゃ自分の手柄

この前、生出寿「悪魔的作戦参謀辻政信」という本を買ったんだが
凄いタイトルだなｗ

ジューコフってゼーロウで大負けしてない？

「鬼神的（ただし味方に対して）軍司令官牟田口廉也」

断じて行なっても避けてくれない点である意味鬼神以上

牟田口閣下はインパールまでは「常勝将軍」と呼ばれてたんだぞ

独裁者で虐殺魔なスターリンだが、責任をしっかり取らせた点だけはましかな。

皮肉な事に恐怖政治の元で信賞必罰・ノルマがしっかりしてた時代のソビエトが一番成長し、
スターリン死亡・雪解け以降は、辻や牟田口同様にノーメンクラツーラ化してどんどんダメになった訳だがw

>>326
ゼーロウ高地では大失敗してるね
でも、もう大勢きまった後だし、遅れただけで、結局負けてはいない

>>330
でも、開戦時の大敗は、主にスターリン自身が悪い
西方面軍のパブロフ上級大将は気の毒
他の誰が指揮しても大差なかったでしょ、第２第３装甲集団と第４第９軍に
もろに奇襲挟撃されたんじゃ

牟田口閣下とジューコフどっちがつおい？

>>332
機甲集団による西方面軍への奇襲挟撃の可能性とその効果は
実は40年末の兵棋演習ですでに対抗部隊（青軍）が証明してたという罠
ちなみにこの時の青軍指揮官は白ロシア軍管区司令ジューコフ上級大将で
赤軍がほかならぬパブロフ閣下

>>316
辻はともかくジューコフは１次大戦の兵卒上がりじゃなかったっけ
牟田口閣下はどお？

て言うことは、先制攻撃でもしない限り
ビアリストクの突出部は初めから放棄しとくしかないな
ブレスト＝リトフスク城守備隊を時間稼ぎの捨て駒にして

スターリンの責任と言ったのはドイツの攻撃情報を無視して戦術的奇襲をうけたことと
戦略的にもウクライナを強力に配分してたこと

>>316
意義あり

１．辻はエリート参謀だが、現場を知っている（知りたがる）。
２．辻は死人を出し過ぎ、命は屁とも思わないが、兵士の身になってくれるので
兵士に人気がある
３．辻は部下の敗戦責任は遠慮無く取らせるが、積極的に弾雨に身を晒す。

>>336
でも、ポートモレスビーでは指示しただけで自分はいってない
ガダルカナルに行ってたからだけど
自分が生かせたのに、撤退中にラバウルの記者会見で
ガダルカナルの話の後にブナから戻ったばかりの報道員に質問されて
カバンに書類をしまいながら「それは君、山を越えたほうが負けだよ」とあっさり言ってのけたそうだよ
そのとき、質問者は辻の指示で強行されたのは知らなかったって戦後憤慨してるけど

>>335
Pｚ同志の指摘その通りのことを、ジューコフは兵棋演習後に検証で述べている
そこまで判ってて打つ手のなかったスターリンの責任は大

>>336
その辺、無駄口閣下と比較しても面白いね

何のかんのといいつつ、ジューコフは大祖国戦争で勝利している。
戦力の逐次投入とか、補給の軽視といった、辻（及び日本軍のたいていの指揮官・参謀）
が犯したようなミスもない。

結論
ジューコフ＞＞＞＞＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞＞＞＞＞＞辻ーん

辻ーんが兵士に人気があるなんて知らなかった。

選挙民にも人気があったしな･･･ってどーにかしろ！！

>>340
でも、戦後、本書いて、失敗を他人や第２師団の兵隊が軟弱なせいにしたりして
自己正当化し、憤激を買ってる点は牟田口閣下と同じレベルでは

身辺は奇麗で悪い噂は一切なく
軍務一筋に精励するのでクビにしたくても出来ない
ある意味一番困るタイプがののたん

辻さんって、あさま事件を指揮したあの人に似てる気がするのは漏れだけ？

賞罰が上に甘く、下ほど厳しい。

組織そのものが歪んでいるというか、価値が倒錯しているというか。
辻だけ責めてどうこうじゃすまないな。

むしろ辻−んでさえ前線に出た分まだマシとすら思ってしまうくらいだからな。
正直誰が決めたか分からないような作戦（集団責任は無責任）が一番性質が悪い。

ま、その点は辻−んも牟田口も同罪だけど。

せめて南雲並みの賞罰があればまた違ったんだろうけど。

やっぱ讃えるとしたら、偉大なる反面教師としてかな＞辻と牟田口。

我々がちゃんと分析学習し、負の戦訓を活かしているかどうかは疑問だけど＞バブル崩壊w

石原慎太郎とかも口だけ勇ましいところは牟田口に似ていると思うけどな。

>>343
昔の人はそういう人が多いね。
マルコスしかりチャウセスクしかり、大抵の国では倒された為政者というのは私服を肥やしてるものだから東条さんも例外なくGHQに徹底的にアラ探しされたのだけどもチリ一つ見つける事が出来なかったそうな。
まぁ高潔な人物ではあったようだな、辻タソも東条さんも一番の罪は無能だって事につきるな。
自営業漫画で言う無能な働き者って奴のモデルケースだな

>>338
>

ぜんぜん、本筋からはずれるけど。

>>>335
>Pｚ同志の指摘その通りのことを、ジューコフは兵棋演習後に検証で述べている
>そこまで判ってて打つ手のなかったスターリンの責任は大

最近の研究では、わざと緒戦でまけたのだという書籍もあります。「Clash of
Titans」だったでしょうか（書名は自信なし、発掘に時間がかかるので)。

つまり、わざと序盤まけてドイツ軍を領土の奥深くまで引き寄せてから
おもむろに反撃する計画でパブロフは最初からスケープゴートになる
予定だったという説です。

第二回目の極秘の兵棋演習がおこなわれていて、ドイツが機甲戦力を集中
して先制攻撃を行う前提でかんがえると、一度領土内に引き込んでからでない
と勝てないという結果がでたそうです。防御側の指揮官はティモシェンコ
がやったということでした。

随分前に読んだ本なので内容は不確か。

「勤勉は馬鹿の埋め合わせにはならない。 勤勉な馬鹿ほど、はた迷惑なものはない」 ホルスト・ガイヤー

>>348
無能だしな

教訓：人の上に立とうとする者はまず身のほどを知るべし

陸軍中将になったのは偉いと思う。
なれなかった人だって沢山いるんだし。

>>354
天保銭もらえばなれる率はぐっと高くなるぞ
もらうのが大変だが

>>350
そりゃ、電波本だな
奥へ引き込むなら、もっと上手に退却すりゃいいもん
普通の国なら、２回くらい負けてもいい損害初年度で出してるし

>348
口だけ勇ましいのは我々の国家首班様だろ。
小泉の事だが、言い方は力強いが中身は逃げ口上のチキン野郎。

>>357
そうだよな・・・
菅直人と比べればましなだけだよな・・・








比べる相手が愚劣すぎるかｗ

>>358
でも自衛隊派遣したのはﾀﾞﾒﾀﾞﾒ管じゃなくて小泉ﾀｿなんだよな・・・

オーストラリアだったか
英国だったかで書かれた
太平洋戦争の本で
インパール作戦時の
英国現地指揮官は
日本軍の攻撃に
戦々恐々だったそうな

>>360
人は理解し難いものに恐怖を感じるのさ
漏れもこっちに向かって飛んでくるからゴキブリとか怖いもんｗ

>>360
中身を言うと
インパール作戦初期に
一部の地域（地名忘れた）だけ
まともな戦力を置いてなくて
そこを疲れると補給路もやばく
なってしうまかったらしく
そこの寸前まで日本軍攻めてきた
そうな

>>359
そのﾀﾞﾒﾀﾞﾒ小泉に取って代われる人材がいないって言ってるんだよｗ

>>359
ちなみに小泉に取って代われる首相候補あげてみそｗ

そうなんだよな。小泉にいろいろ不満は有るけど、かわりはいないもんね。

亀井？　管？　ひょっとして野中？

小泉の批判派は批判するのはいいけど、かわりの総理をだれにすべきか、
ぜひ意見をのべるようにお願いしたい。だれかいい奴がいれば、おれも
乗り換えを考えるけどさ。代替えがぼろぼろである以上、「一応」小泉
支持。

スレタイの中の人

牟田口に代りうる人材が当時居たのかという事にもなるな。
第１５軍で他にましな香具師って誰かいた？

>>363-365
超遅レスで申し訳ないんだけど小沢ｯﾁとかどうよ
賞味期限切れかかってるけど古泉ﾀｿよりはマシじゃないかな
ていうか古泉ﾀｿに比べたら泣き虫加藤どんのがまだ全然良いと思うぞｗ

>>367

軍司令官クラスでいえば、第２８軍司令官の桜井省三。
陸士銀時計、陸大軍刀組ながら性格温厚、沈着冷静。
優れた先見洞察力と堅実な作戦指導が持ち味。
辣腕参謀長の岩畔豪男や蛮勇師団長の花谷正等、
癖のある部下を心服させうる器量と包容力の持ち主。

軍参謀長クラスでは同軍参謀長岩畔豪男、
もしくは第３３軍参謀長でインパール作戦反対派の急先鋒、片倉衷。
ビルマ方面軍内でも逸材はいた。

>>368
>
>>>363-365
>超遅レスで申し訳ないんだけど小沢ｯﾁとかどうよ
>賞味期限切れかかってるけど古泉ﾀｿよりはマシじゃないかな
>ていうか古泉ﾀｿに比べたら泣き虫加藤どんのがまだ全然良いと思うぞｗ

ぜんぜん、牟田口とは関係ないけど。

加藤は評価しない。前回のスキャンダル以外に彼にはとか
く金に汚いという噂有り。
すねに傷持つ奴が小泉よりもましなことができるとはおも
えない。弱みをにぎられると、人間弱いものだから。

小沢も評価できない。この十年彼がやったことといえば政党を
つくって、こわして、またつくってのくりかえし。実社会でも
かれのようなタイプはいるけど、基本的に能力はあるんだが、
自分ではそれ以上に過信をもってるタイプなんだよ。この
てはかならず周囲と摩擦をおこして自滅する（民主党でもいず
れ、おなじことがおこる）。あと、健康に不安が有るのもいた
だけない。

政治家は金に綺麗で、健康に自信が有るのが基本。そのふたつ
が駄目な奴はどんなに立派なこと行ってても駄目だとおもう。
政治家という以前に社会人として基本ともいえるけど。

小泉　>> 小沢　>> 加藤 というのが個人的な評価。

岩畔豪男は中野学校で有名だな

政治家云々はスレ違いだし荒れるからもうやめれ
いち２ｃｈねらーの政治家評価なんてどうでもいいんだよ

嘘でもいいから、子供が大好きだったとか、
孤児院に寄付を欠かさなかったとかいうエピソードないんですか。

♪牟田口廉也も佐賀、公表するな〜

>>373
ジェルジェンスキーじゃないんだからｗ

馴染みの芸者には優しかったらしい。

>376
そりゃ助平なだけだ（ｗ

フェリックス・エドムンドヴィッチとは違った意味で
ょぅじよとかに妙に優しかったらそれはそれでコワイが

＞別に牟田口の弁護をするつもりは無いが、リデル・ハートの第二次大戦史を
＞よんだとき、インパール作戦に対する評価が予想外にたかくて、

敵には評価されるよりは、恐れられ憎まれたほうがいい。

代表は岡村寧次大将で、中国側史料では「三光政策の創始者」とされる。
大陸打通作戦で中国チンピラゴロツキどもを「焼き尽くし、奪い尽くし、
殺し尽くし」だった。「赤ん坊に銃剣」「婦女子に暴行」というのも、
帝国陸軍の力をもってすれば中国軍なぞ「赤子の手を捻る」がごとし、
それで「女の腐ったやつ」が執念深く怨みつらみで泣き喚いてるだけ。

>嘘でもいいから、子供が大好きだったとか、
>孤児院に寄付を欠かさなかったとかいうエピソードないんですか。

海軍で「条約派（＝軍縮賛成派）防共協定・三国同盟反対、
トラウトマン工作継続主張、日米海戦反対」という極めてリベラル立場を
一貫して貫き、開戦後、人格円満なため人望を
買われて（山本五十六の後をおって）、連合艦隊司令長官に就任した
古賀峯一とは、同じ佐賀出身という事で、しばしば手紙のやり取りや
酒を酌み交わすなど、私淑していたそうで、古賀大将殉死の報を聞いた際は、
１人で司令官室にこもり、三日間は絶食したそうです。















とかいうことがあれば、いいなって、思った。

>>379
せっかくの力作ご苦労だが
そういうのしらけるからもうすんなよ

>>380
でもネタでさえ「人格円満な人を尊敬していた」位しか思いついて貰えない無駄口ﾀｿは凄い
よな
普通ネタって言ったら「本人が」人格円満なんだけど周囲に理解されなくて〜でそれに対し
て「ありえない」「そんな香具師じゃないでしょ」とか突っ込みが入る訳だよね
ところが無駄口ﾀｿの場合は人格円満な知人がいてその人の事を大事に思ってた。っての
がネタになってる。強烈な不人気ぶりがちとﾜﾛﾀなｗ

牟田口擁護のソース発見！

http://www.kcnet.ne.jp/~kubota/keiji4.html

>ところで、インパール作戦の首謀者、牟田口廉也は戦後自衛隊の
>幹部学校かどっかでたびたび講演していたそうです。

牟田口中将が、いかに自衛隊の幹部から信頼を受けていたかが
偲ばれるエピソードですな｡

だってぇ自衛隊は鬼畜ルメイに勲章あげちゃったりもしてるしｲ

It was air supply that had kept both sets of defenders in the game.
By June the Japanese U-Go offensive had come to a halt. Around 12,000
Indian casualties had been sustained, out of a total of almost 18,000
Allied killed, wounded and missing. Of nearly 100,000 Japanese soldiers
who took part in the U-Go offensive, only about 20,000 recrossed the
River Chindwin unscathed. Some 30,000 had been killed in battle,
and another 23,000 were wounded or fell victim to disease.
http://www.mgtrust.org/burma.htm

>>383
政府だろ？
自衛隊に叙勲者を決定する権限があるのかと小一時間（ｒｙ

>>382
軍事の大先輩に学ぼうとしたんだろ

問題は、学びたいような人はすでに亡（ry
生き残った人のうち、英霊に恥じもせずのこのこ表舞台に出てくるような破廉恥漢が（ry

あのな３まんにんもな　死なせたり傷つけたりしたらな
その親分は普通　腹切るだろ
切らずに戦後も自己弁護ばっかりやった奴って
単なるゴマすり世渡り上手野郎ってことだ。。
気持ち悪すぎるぞコイツ

「この戦争は俺が始めたから、俺が終わらせる」
で結局何百万人もの国民を殺しといて、
自分は軍人であるにもかかわらず、自己弁護のみで行き続ける。

きもいよコイツ
へんだよ頭が

>>388
人のこと言えるのかよｗ

はいはい
あなたが一番偉い
無駄口様並に偉い

>>386
反面教師かもしれぬ‥

No. 11
Date: Fri, 2 May 1997 19:59:49 +0900
Subject (no specified)
ニックネーム:
Name: 久保　親弘
E-mail: [email protected]
発言: http://village.infoweb.or.jp/~fwgi1767
日本軍装研究会の久保と申します。石原将軍は戦争中におきましても絶大の人気を誇った人物でありました。
東條総理大臣の人気が下降するに従って、石原将軍の人気があがったのは皮肉を感じます。
架空戦記におきましても主人公の多くは石原将軍が登場しております。
１反東條　２実際の戦闘指揮をしていないので人物の能力が未定
３様々に伝えられる奇行が俗受けする？
４東京裁判の時の証人としての発言が痛快であった？
５陸軍中将にまでのぼりつめた人間が鶴岡の田舎で百姓というのも受ける？
など、さまざまな原因があるのでしょう。
わたしは石原将軍の人物を知る手がかりの一つに、日蓮宗というバックボーンがあるのではと愚考しております。
太田蜀山人の随筆だったかに、日本に将来害をなすものは「法華」と「忠義者」とかいったものがありました。
勝海舟は、「愛国者なんていうものが生まれて国を滅ぼすのだ」と看破したそうです。
なんだか意味深いものがありますね。

犬死した将兵の悔しい思いを思ったら牟田口を称賛などできん。
てかやってはいけない。

マレー攻略の手柄はある

インパール作戦のおかげで勇敢な日本人を尊敬しているインド人も多いぞ。










すみません、中途半端な嘘でした。

日本人が日本人同士で罵り合っていても、敵を喜ばせるだけだ。
牟田口廉也は明らかに人望を欠き、指揮官としては失格だが、
それでも皇軍兵士の一人であることには変わりない。

前進か退却かは問題じゃない、大事なのは一人でも多くの敵を倒すことだ。
その見本が宮崎繁三郎中将で、前進でも退却でも上官を責めずによく闘った。

それでも現場の兵隊のほとんどからボロクソにいわれた牟田口には
名誉を与えるべきではない。現場にいた兵隊さんの無念の思いを
尊ぶためにも。将兵が飢えているとき牟田口は後方で酒宴を繰り広げていた。

現場にいた兵隊さんの無念の思いを尊ぶためにも、中国チンピラ
ゴロツキをガバガバ斬りまくって血祭りにあげておかないとな。
＜敵＞にどれだけの損害を与えたか、これが一番大切なことだ。

大陸打通にはどれだけ沢山の戦力を割いても、足らないことはない。
中国チンピラゴロツキを次から次へ大量に斬りまくって万万歳だ。

牟田口のおかげで７万の兵隊さんが餓死、病死。
これだけいれば、どれだけチンピラゴロツキを殺せたことか。
大切なチンピラゴロツキ殺戮要員を犬死させた牟田口の
責任は大きい。

牟田口はさらに、チンピラゴロツキで編成されたスティルウェル率いる
新編中国軍によってボロクソにやられるという、帝国陸軍に著しい
不名誉ももたらしてしまった。
これなどまさに腹切りものである。切腹しなかったヘタレ牟田口など
評価に値しない。

やはりソ連・中国・イギリス軍それぞれを相手に善戦した宮崎将軍には牟田口は遠く及ばない

牟田口はあの時、切腹していたら武士の鑑として評価されただろうね。

負けた戦争のことでグダグダ言ってんじゃねーよ
ねちっこい奴らだな。

こんな駄スレは立てるべきじゃなかったな。＞１

無駄口擁護派の脳内

無駄口の尊厳＞７万人の命

銃後の守りと（自分の）補給に心を砕いた、兵站軽視の日本には珍しい名将。

かなり昔（１０年ぐらい前。ＮＨＫ？）にどっかで放送していたのだが…

シンガポール攻略後、神社に戦勝報告をする際に読み上げた祝詞がとても上手で
「思わず聞き入ってしまいました。すごい人と思いました」
というコメントが延髄から離れない…


ここのスレ、レベル高杉。
グレート・ムタを讃えるネタがこれ一つしかないＹＯ
貶すのは簡単なんだけどね

>407
　「貶めるのが簡単」なのではなくて、「牟田口について語る」と、こういうネタしか存在しない
のだと思われ(^_^;

ビルマで「敵を凌駕する勇気を養うため」とかいって
イギリス兵の人肉を食っていた真性ｷﾃィ辻政信に比べれば、
後方で芸者と酒に溺れていたとはいえ、まだ牟田口の方が
人間味がある分、ましであろう。

辻は真性ｷﾃｨなんかじゃないぞ
素面（計算ずく）でやってるんだからこれまた余計に怖い

辻の場合、他人から一目置かせるためのハッタリ、自己演出の手段としての人肉食いであろう。

フレンチ、ジョフル、フォッシュも馬鹿だったけど、それなりに敵も頃している。
一個軍まるまる山の中に迷い込ませて失うなんて、世界史的に珍しい馬鹿。
こういう馬鹿を放し飼いにした河辺って一体･･･。

河辺は戦後反省してる分情状酌量の余地があるな

第１５師団の集中が遅れることなく、
第３３師団がトンザン・シンゲルで素早く敵を包囲殲滅し、
第３１師団がサンジャックで５日間も遅延しなければ、
インパール作戦成功の可能性はあったかもしれない。

牟田口がワンゲルだったら成功する可能性はあったかもしれない。
山の1キロって平地の10キロだからなー。

ムタを称えると、ネタにしかならない。「神社で水行奇声上げ祈願」だとか
「補給など大和魂があれば乗り切れる！」だとか「ジンギスカン作戦」だとか、
将兵が飢えてる最中に「清明楼」で酒池肉林だとか、
個性が強いのは認めるが、それをやらされて犬死した将兵はたまらない。

讃えよ牟田ロ〜ah〜

牟田口だけの責任じゃない。
秦参謀次長らの撤退提言を却下した東条、
失敗を予想しつつも師団長解任に恐れをなして
唯々諾々と従った将軍たち。

インパール作戦だってそれなりに計画的で成功する可能性もあった。
もし成功していたとすれば西方電撃戦をぬいて
二十世紀最高の作戦として世界中に牟田口廉也の名前
が知れ渡っていただろう・・・・・　
だから牟田ロ閣下もつい欲を出してしまい、いつまでも成功を信じて
撤退しなかったんだ。
そのせいで戦後６０年近くたっても、自分よりバカな軍ヲタにはバカにされたり・・・
たしかに無謀すぎる作戦で犠牲者をだしすぎたが






もう時効でいいんじゃないか？

と言ってみたらどうなるかな・・・・・・

>419-420
　　　　　　｜　Hit!!
　　　　　　｜
　　　　　　｜
　　 ぱくっ｜
　　　　　／V＼
　　　　/◎;;;,;,,,,ヽそんなエサで
　＿　ﾑ::::(,,ﾟДﾟ)::|　俺様が釣られると思ってんのか!!
ヽﾂ.（ﾉ:::::::::.:::::.:..|）
　 ヾソ:::::::::;::::.:ﾉ
　　 ｀ ー U'"U'

陸士、陸大出のエリートが低脳低学歴軍オタにバカにされまくってるのは
かわいそう

>>422
少なくとも軍オタは（多分）テメェの妄想で万単位の人間頃しちゃいねぇよ

>>419-420
それを元第15軍の将兵やその遺族の前で言えたらある意味ムタ級の漢。（ｗ

ケンタッキーフライドムービーのギャグを思い出したyo

黒人街のど真ん中で「ニガー！」と絶叫する漢。

牟田口廉也は人格や素行に問題が多すぎ、これでは部下の信頼を得られない。
インパール作戦そのものが大東亜宣言の趣旨に沿う、有意義なもので
あっただけに非常に非常に残念である。

どうせなら大本営へ乗り込んでいって、飛行機をよこすよう訴えるべきだった。
大陸方面における陸軍航空の役割の高さは、梅本先生が力説している通りだ。
海軍機はもはや出番無しで、陸軍航空の量産こそが求められていたはずだ。

>>424
じゃあこうしよう










牟田ロ＞＞＞＞＞永久に超えられない壁＞＞＞＞＞オマエ＞＞オレ




ちんかす度

牟田口＝あやしい新興宗教団体のグル

>>427
>
>牟田ロ＞＞＞＞＞永久に超えられない壁＞＞＞＞＞オマエ＞＞オレ

俺的には

ポルポト　>>>>(永久にこえられない壁)>>>> 麻原　>>>>(永久にこえられない壁)>>>>> 牟田口

人非人度。さすがにポルポトや麻原にくらべると牟田口閣下のほうがましと思いたい。

昭和19年6月。ぼくは印・緬国境のインパールの戦場で空き腹を抱え、
この無茶な作戦をやらかした牟田口中将に腹を立てていた
「腹が減っては戦さはできぬ」とは千古の名言ではないか
ろくすっぽ食べさせないで「突撃しろ、今一息だ、突撃するんだ！」とがなるのは、
そいつは牟田口つあん、ムリグチというもんだ
飛行機も無い　めしも無い　弾丸も無い　こんなないない尽くしの戦争は聞いた事が無い
戦うより前に飢えて死ぬる兵隊の無念を思ってみるがいい

おまけに雨季が来た　雨将軍がいつ頃来るかは、初めっから分かっていたはずだ
はたしてマラリアが猖獗を極め、食うや食わずの兵はバタバタ倒れ、あっけなく死んでいった

棟田博　「陸軍いちぜんめし物語」より

>>422
旧制高校行けなかった香具師が大量に入学してた時期があるから
必ずしもエリートとは言い切れないと思うのだが。。。

>>429
ポルポトの遥か上にはスターリンとか毛沢東とか四人組とか…

>>431
少なくとも陸大行ってるんだからエリートには違いないだろ

「雨季の到来は皇軍に味方するものなり、あくまで敢闘すべし」

「貴師団が補給の困難を理由にコヒマを放棄せんとするは了解
に苦しむところなり。なお１０日間現態勢を確保されたし。
しからば軍はインパールを攻略し、軍主力をもって貴師団に増援
し今日までの貴師団の戦功に報いる所存なり」

>>416

インパール作戦の無謀さと牟田口のＤＱＮ性は十分わかった。
ならば実現可能なビルマ防衛の代替案というのはあったのだろうか。

>>416
ウチの会社の常務と同じだなあ。
神事大好き。
「できません。」「それをなんとかするのがお前の仕事だろうがぁ」
で、徹夜してたら会社に酔っ払って戻ってきて、
タクシー券忘れた。くれ、だって。

専守防衛。ウィンゲート空挺団の殲滅。

>436
牟田口閣下独断専行唯一人印度突撃玉砕後作戦中止只管防衛

・インパールのことは、山岡荘八「太平洋戦争」が
一番わかりやすいので、ふれない。それ以前に色々
南方作戦での戦功もある。でも、あの盧溝橋事件は・・・。
今の北京周辺で、シナ駐屯軍が演習でわいわい（但し空砲）
やってると、近くの中国軍（国民党系）から実弾飛んできた。
後で集合点呼すると、兵が一人足りない、拉致か殺害されたかと
中隊から大隊長、大隊長から連隊長に連絡行き、中国軍目指して
前進開始。ところが、行方不明となった兵は、進撃途中で、
追いかけてきて原隊と合流したにもかかわらず、連隊長は
現在地に停止でも、帰還でもなく、攻撃続行を命令、敗戦まで
続くシナ事変・日中戦争の始まりとなった。このときの連隊長が
牟田口さんなんだよね。ちなみに、行方不明の兵は演習中に無断で
小用足しに行って、道に迷ったとか・・・・。
　この件は、中国軍が演習の空砲を、攻撃と勘違いして応戦したとか
中国軍に潜入した共産党員の挑発ともいわれるが、もう少し
こらえられなかったのかな。当時の日本の軍人なら牟田口さんでなくとも
こんなものだと、いえば、それまでだが。

つまり、牟田口は頭が悪いが誠実だったのか。
そういえば旧ソ連で、賢くないが誠実な部下は、直ちに銃殺すべしという話があったな。

誠実な人間だったら
インパールの失敗を部下のせいにして
あまつさえそれを戦後吹聴しまくるなんてこた
恥ずかしくて到底できたもんじゃないと思うがね。

440さんに補足すればそのときの旅団長が河辺。この二人は最悪のスール関係。
こういう仲良しこよしは直属の上下関係にせず、悪くても間に誰かいれるのが
人事の常道だと思うのだが…。

牟田口は18師団長当時は大本営の21号作戦(印度侵攻)に反対してこれを中止させた
くせに、新任の15軍司令になると大本営に覚えめでたからんと欲してアッサム侵攻を言い
出す。なかなかすばやい変わり身。頭の悪い奴は自分がなにを考えてるかも把握できず、
一生懸命ではあっても誠実というのとは違うんじゃない？

どうしたらよかったのかということについては方面軍の兵棋演習の結果を踏まえるとか
中方面軍総参謀長の意見を素直に聞いとけ、とか、>>438とか色々あるんだろう。

牟田口・・・名前からして性格がわかる
　　　　　　　無駄な口しかたたかんような
　　　　　　　男だ

俺は遊就館のインパール作戦の展示スペースで見た爺さん（２人組）が忘れられない。

爺Ａ「ああ、インパール。牟田口だ。」

爺Ｂ「本当だ。人間の屑だ。」

居た堪れなくなって、その場から逃げ出すように走ってしまったよ・・・・

>>445

俺は遊就館で、「大西っていう奴はどれよ！」と叫んでいたお婆さんが忘れられない。

tinamini
imamade
hotonndo
oreno
jisakujienn

>>446
大西は丹波の恥です
ご免なさい田舎者ので
御免なさい
地元には大きな墓が立ってて
ご免なさい

別に大西中将が特攻の作戦立案したわけではなかろう。
切腹すりゃいいってもんでもないが、のうのうと天寿を全うしてる香具師はいっぱいいるのにスケープゴートにされちゃあんまりだ。

特攻は当時の海軍首脳部全体の空気だったらしいので、大西中将一人が責任を被った感はあるね
大和水上特攻とか狂気の作戦は色々あるのに、大西中将一人に注目が集まってしまってるような気がする。

大西は特攻発案者ではない。
http://www2.tba.t-com.ne.jp/sng/oonisitakijirou.htm

今まで黙ってたけどうち寺内寿一の親戚なんだ。
正直スマンカッタ。

ここは牟田さんスレなので、簡潔に言うと
大西さんは特攻を命じなければならないことを相当
悩んでおり、また、優秀な軍人だったと思う。
まー、軍令部次長として、東郷外相に、
「降伏は待ってください。日本の男子の半分を
特攻させれば！」と迫る、「日本のいちばん長い日」などで
有名な場面だけ見れば、トンデモ野郎に見えますが。
特攻を命じた以上、天皇も大臣も将官も、皆自決して
詫びるべきと、自らそのとうりにした純粋な人です。
（その良し悪しは、ともかく。）

インパール作戦はイメージと違って９割成功してた作戦である。
なぜなら不可能と思われた強行軍を行って、見事全滅せずに目的地まで行ってる
からである。
もう９割成功したと言っていいだろう。
だがそこに待ってた敵の戦車部隊と戦う武器が無かった。
せめてパンツアーファーストがあったらという作戦だ。

インパールに限らず陸軍はせめてパンツアーファーストがあったらという
局面が多い。
陸軍にタイガー戦車があったらという話は空想になってしまうが、パンツアー
ファーストは可能な話なので惜しまれる。
せめてパンツアーファーストがあれば犬死にならずに済んだ肉弾戦法は多かった
だろう。

そこで、チタン製の中華鍋ですよ

牟田口の相手、イギリス14軍スリム中将に対する評価
http://www.nids.go.jp/exchange/forum/pdf/forum_j2002_6.pdf
「彼は職業的によく教
育され､高度の訓練を受けた兵士であり、参謀と管理の名人であった。部下を賢明に選び、
誠意をもって彼らを支援した。上司である司令官（特にマウントバッテン）とは良い関
係を保ち、トゲのあることで悪名高いスティルウエルを含む連合軍将兵と良く協力した。
人の話に耳を傾け、決定に誰が責任を負うかを曖昧にせず、幕僚と計画を練る時は打ち
解けた民主的ともいうべき態度をみせた。スリムは気取ったところがなく、階級、国籍
を問わず､誰からも信頼を受けた。中国人の将軍すらも例外ではなかった。彼の最も重要
な資質の一つは、平易な言葉で将兵に語りかけ、実務的､軍事的な問題を説明するばかり
でなく、もっと微妙な発想と理想についても話し合う能力であった。このような個人的
な意思疎通の才能が忠誠心、親愛感を育み､軍レベルでの「団結心（esprit de corps）」
を生み出す偉業に寄与した」

せめて「菊」「龍」の両兵団が攻撃の主力であったなら、もう少し
戦えたのではないか？

>>少佐

････釣れます？

佐藤幸徳中将の話はガイシュツだね？

>>453
つまり勤勉な馬鹿か

大西は自決しただけ牟田口よりずっと偉い。
大西が将兵の後を追わず牟田口みたいに戦後いいわけ
に終始してたら、牟田口と並ぶ愚将になってただろうな。

>>462
大西は別に愚将じゃねえ

>>463
しかし、海大合格を芸者への暴力沙汰で取り消されたり、DQNの資格は充分

大西が牟田口閣下級の愚将と呼ばれるには、伏龍と震洋で米本土占領ぐらいの
希有壮大な作戦を立てなきゃいかんよ。
止むに止まれぬ特攻と自決じゃ、とても牟田口閣下の器量には及ばない。

兵站を無視したインパールは、いずれにしろ負けた戦。牟田口は
戦後に生き残って生き恥をさらした。こんな戦下手な将軍に従った
兵士達はかわいそうだ。
　なぜ関西系の戦闘経験の浅い兵団を主攻兵団に使ったのか？二流
兵団は要所防衛に用い、菊・龍という歴戦の九州兵団をインパール
に突進させるべきだった。

戦闘経験ってそんなに重要なんですかね？ゼークトライン突破したのって予備101師団じゃなかったでしたっけ？
速成訓練で戦場に出されるのってさほど異常とも言えないと思いますけど。

つうか関西＝弱兵とステロタイプな図式を鵜呑みにしてるのが痛い

>467
101師団は第１師団を現役所帯した古参兵の集団だから、予備役招集だから速成訓練じゃないよ。

関西＝弱兵とまで極言するつもりはない。関西でも現役兵団は強かったはず。
ただ、例えば菊（第１８師）は、中国戦線、シンガポール攻略戦と常に攻撃を
専門とする攻略兵団だった。龍も現役兵の歩兵師団であり共に戦慣れした部隊。
陣地防衛戦では蒋介石もその敢闘精神を褒め称えたが、本来防衛戦で消耗させる
部隊ではなかった。

弓（第３３師団）は仙台で編成、補充担任は宇都宮なんだが。
烈（第３１師団）は高田（歩兵第５８連隊）、福岡（歩兵第１２４連隊）、奈良（歩兵第１３８連隊）で補充担任は東京なんだが。
そもそも、歩兵第１２４連隊（福岡）は烈（第３１師団）が編成されるまでは菊（第１８師団）の所属だったんだが。

菊（18D）S12年9月新設・中支へ、S13年9月南支へ、主力はS16年12月ﾏﾚｰ〜ｼﾝｶﾞﾎﾟｰﾙ〜ﾋﾞﾙﾏ、歩124（川口支隊）は S16年12月ﾎﾞﾙﾈｵ〜ﾌｨﾘﾋﾟﾝ〜ｶﾞﾀﾞﾙｶﾅﾙ、18年3月に新設の烈（31D）編入
龍（56D）S15年8月新設・内地、主力はS17年3月ﾋﾞﾙﾏへ、歩146（坂口支隊）はS16年12月ﾌｨﾘﾋﾟﾝ〜ﾎﾞﾙﾈｵ〜ｼﾞｬﾜ〜ﾋﾞﾙﾏ
祭（15D）S13年7月新設・中支へ、S19年2月ﾋﾞﾙﾏへ
弓（15D）S13年3月新設・中支へ、S17年2月ﾋﾞﾙﾏへ
烈（31D）S18年3月既設師団からの抽出連隊を集めて新設
歩58：鏡（13D）高田でS12年9月編成、中支へ
歩136：嵐（116D）奈良でS12年10月編成、中支へ

福岡の歩124はガダルカナルで壊滅し補充兵で再編された。奈良の部隊は第38連隊。
まあ、混成部隊ながら烈はそれでもコヒマ占領という本来の目的は達成した。弓祭は
悲惨な戦いを強いられた。関西の部隊では祭第６０連隊。内地急増編成でいきなり
第１線へ。主攻兵団ではないが「安」も京都編成。
　弓はともかく、祭・烈は第１線兵団として投入するのは無理があったのじゃないか。
戦慣れした菊・龍にインパールを任せるべきだった。

>>473
「戦慣れ」とか「戦闘経験」とかいう以前に各師団とも編成・装備の改変で
作戦前から大幅に戦力が低下していたのを御存知か？

烈に関しては歩兵は連隊砲以下重火器半減、弾薬は１門３００発。
山砲兵連隊は１０榴を丸ごと残置し、各中隊２門に半減。弾薬は１門１５０発のみ携行。
祭は本来輓馬編成だった優良装備を駄馬編成に改変し、野砲２４門・１０榴１２門の
野砲兵連隊を全て残置して連隊砲６門・３１式山砲４門の計１０門を師団砲兵としたため、
師団砲兵火力は激減した。携行弾薬は１門当り１６０発にすぎない。
さらに歩兵重火器は半減、各歩兵中隊は定員１８０名の所、８０〜９０名またはそれ以下。
タイでの道路工事の関係で１個連隊欠、さらに作戦開始後１個大隊を山本支隊に
引き抜かれたため、５個大隊となり、師団といっても実質の歩兵戦力は１個連隊程度だった。

菊・龍をインパール作戦に使用したとしても、歩兵重火器・師団砲兵戦力が半分以下に削減され、
弾薬・食料補給が無ければ同じ結果になったであろうことは想像に難くない。

こっちが一発撃てば英軍は降伏する約束になってたから３００発でも多すぎる筈、
だったんだがなァ。

>474　残念ながらその点は同意だな。菊龍も英軍戦車には大損害を被った。
それにしても敵の糧秣を奪って戦えとは、まるで青竹１本で熊本城は堕ちると
言った桐野かそれ以下。敵を知らず、己を知らず。
　戦後に生き残った牟田口は九州人の恥。なぜ潔く死んでくれなかった。
　

>>476
九州とひとくくりに言うなよ。佐賀だよ、佐賀。

つーか、戦後牟田口は一体なにやらかしたの？

昭和１２年７月１０日当時の北支河北省宛平県盧溝橋附近
の戦闘において、弾薬運搬用として購買し、爾後盧溝橋の
戦闘および南苑の戦闘あるいは北京附近における数回の討
伐に参加し良く炎暑および酷寒に耐え泥濘なる悪路および
嶮峻なる山岳地帯を巧みに行動し弾薬運搬に従事したる功
績偉大なりと戦中、恩賜上野動物園に帰還後に飼育寄贈さ
れた驢馬の「一文字号」を戦後同動物園に尋ねた際の牟田口
閣下の写真が動物園資料室に保管されていたかな。

驢馬の「一文字号」のかつての所属部隊　歩兵第一聯隊牟田口隊

ＳＡＧＡ佐賀〜公表するな〜

葉隠れ精神はどこに行った。だから肥前は文弱と言われんだよ。
なぜ責任とらなかった、牟田口！桐野は立派に死んだぞ。

讃えるスレなんだから誉めようよ。

知恵袋たる参謀長を更迭する勇気！
配下三師団全ての師団長を更迭する決断力！
戦場で多くの兵士に呟かれた「牟田口、殺す」という怨嗟の声を恐れずに、昭和４１年まで生き残った精神力！

常人の為せる技じゃございません。

俺がインパール作戦の生き残りで、牟田口が作戦後記者に
インパール作戦やらなかったらビルマを取られたよ、わっはっはっは。
なんて言ってたと知ったら、草の根分けても探してたよ、牟田口。

爺さんはガダルカナル戦の生き残りだったけどね。

>>482
それは誉め称えでなく誉め殺し

>>482
牟田口称えるとギャグか電波になる。

やっぱ牟田口だね。

日本人に死者に鞭打つ文化はない　ｂｙ小泉純一郎

牟田口はインパールの前哨戦であるフーコン戦でも誤った命令を出して一師団を
壊滅に追い込んでいる。フーコンでは１８師団の田中中将が米軍装備の中国軍の戦車
や戦闘機の攻撃を避けやすくするために峡谷でジャングル地帯であるシンブヤン地区に
敵を誘って撃滅するプランを立てた。しかし何を思ったか牟田口１５軍参謀は平地の
マインカン地区で敵と戦うように命令し改めさせた。結果、平地において中国軍の
機甲部隊と航空機の猛攻を受け１８師団は大敗、持久消耗戦を強いられ、壊滅に追い込まれた。

牟田口とクリソツのＪ鯛幹部がいた。縁戚ではなさそうだが。
ひとかどのエリートだった。ただ、それだけである。
優秀であった。ただ、それだけであった。
明治維新後、日本は"偏差値"社会に変貌した。それが悪いとは言わん。血筋や家門で序列が決まるよりは、まだマトモであろう。
しかし、ただそれだけなのだ。部下の命を預かる立場にふさわしい資質とは思えなかった。

>>488

敵の戦力発揮困難なシンブヤン隘路口で撃破を追及しよう、という師団の作戦方針は
確かに戦理にかなっているわけだが、第１５軍から見ればこの時期に支作戦方面で
あまり冒険的なことをされて至って戦力を消耗することがあればフーコン戦線の崩壊を招き、
主作戦(インパール作戦)が中止される事態に追い込まれるのではないか、と危惧したんだろう。

まあ、当時第１５軍司令部はインパールの作戦準備に頭が一杯でフーコンの正確な状況掌握まで
手が回らなかったんだろうが。

>489
平時の軍隊では戦略・戦術の教科書の暗記力以外で指揮官の能力を推し量る術は限られる。

>>491 現場を知らないか、偏差値の狂信者の方と存じ上げる。

>>491
だからこそ、有事に際してはどんどん首切りできるようにしとかにゃならんのだが、それが無いのが日本軍・自衛隊･･･

レスの主旨に反して、申し訳ない。
｢わが領土上空に敵機の侵入する事無し｣と大見栄切ってから、ベルリンをボコボコに爆撃されたヘルマン＝ゲーリング。
｢遠すぎた橋｣マーケット＝ガーデン作戦を強行した、モントゴメリ。
件の、牟田口廉也。
漏れが知る、現場で愚行を繰り返した３人。
平成大不況の直接原因、橋本。有罪議員を登用したのが原因ではない、それを強行できると己が力量を過信したのが問題。
奇妙な共通点が有る。
何れもそれなりに、イケ面なのだ。あくまで素材としてだが。
"ナルシズム"である。
恐ろしい事だ。なまじ有能でルックスがいい船頭ほど、危険と考えてもよかろう。

ゲーリングは、まだしもヒトラーとは違った一種の英雄性が
あったよね。
モントゴメリーは、確かにアメリカの力なしでは北アフリカで
ロンメル軍団を駆逐できなかったけど、一応英軍のなかではまともな
ほうかもしれない。
牟田口廉也は、陸大の天保銭組だけど、あの偉大な山下将軍とは
あまりにもかけ離れた人物だったよね。比べたりしたら山下将軍に
失礼かにしれないけど。
あと平成大不況の元凶である橋本元首相これはあたってますね。＾＾

無駄口（むだぐち）ばっかりたたいてたんだよ。

自衛隊幹部って本当にうらやましいよなあ。
有事の可能性も低いし、万一実戦でまずい作戦指導やっても首にされて路頭に迷うことはない。
ＣＧＳ出れば栄進は約束されるし、幹部候補生学校か幹部学校の教官にでもなれば
部外秘の戦術書とか戦史書は読み放題だし、戦略戦術戦史研究に日がな一日費やしていられる。

部外秘の戦史書てなんなんだろうか。
戦死者のほとんどが餓死か病死か溺死というアレかいな。

機密日米戦史･･･



いかん、本当にありそうだ＿|￣|○

牟田口閣下の知謀をたたえつつ500get

地元の戦争体験記読んでたのだが、
インパール生き残りの人が牟田口のことを「大牟田中将」と書いていた。
この呼称はなんなんだろう。
ちなみに京都北部出身で祭に配属されていたそうだ。

大無駄って事じゃないの

496の言うとおり、無駄口や大無駄ばっかりだったということじゃないのかな。

>>497
>有事の可能性も…
幹部に限らず、自衛官共通だが。
>ＣＧＳ出れば栄進は約束
どの程度が「栄進」と取るかによる。ＣＧＳの最後尾より、出てない優秀者の方が昇進は良い。
>部外秘の戦術書とか戦史書
幹部で入れば、いやでも読ませてやる。
課業時間外にだが。課業中は教育訓練と、ろくでもない書類仕事でいっぱいだ。

聞くところによると、牟田口って戦後陸自の幹部学校で頻繁に講演していたそうじゃないか。
自衛隊の作戦思想は大丈夫なのか？

>>505 安心しろ。八月十五日クーデターで阿南陸相の説得役だった竹下少佐も、陸相補まで行ってる用兵論の重鎮だ（ﾏﾃ）
マジレスすると、「新『国軍』用兵論批判序説」（山崎カヲル　鹿砦社　1977）って本図書館で取り寄せて読んでみ。
背筋が寒くなるぞ。

>507
まぁ、アメリカさんがその辺はしっかり押えて勝手な事はさせまいから
大丈夫だと・・・・・思うけど。

>>507
自分に言い聞かせてるのかね？

そのつもりですがなにか。

このシトを誉めるとしたら学歴かな。
たとえ３万人殺そうとも、学歴があればノープロブレム。
東大出たDQN役員が会社潰しても「偏差値低いヤシが批判するな！」ですむしな、今も実際に。。。

>>510
違うだろ。
そんな奴役員（役人）に登用してるから会社（国）が潰れるんだ。

>510
「大学出てない幹部なんぞ乗せるのは艦隊の恥だ、俺がEF司令の間はC幹部なんぞ一人も護衛艦隊には
　乗せんぞ！」
この海将は海幕長まで出世しました。

そして未だに（つーか下地もあったんだろうけど）、護衛艦隊ではC幹部差別が続いている。

そういう本っっ当に悪しき伝統を継承してどうするよ、海自…＿|￣|○

http://www.warbirds.jp/ansqn/ansq06.cgi
海外サイトをいくつかあたっても3万〜4万というのは動かないですね。
つまり、ウ号作戦では、こと戦闘に限れば日本軍は英印軍を圧倒していたという
ことになります。日本軍が攻撃側に立っており、それで負けた作戦ですからね。
インパール作戦での戦場の様相が語られる場合、「補給が完全に尽きてから」の
退却戦ばかりが語られる傾向にあるのですが、たとえば英軍の円筒陣地を誉める
ことはあっても、機械化装備も砲兵もほとんど欠いている日本軍部隊にやすやす
と捕捉されて包囲されてしまっている、それを日本軍が制空権を持たないこと、
砲兵という決定力を欠いていることを幸い、やむを得ずようやく空輸で支えていると
いう英印軍の決断力のなさや指揮運用の拙さについて語られることはほとんどないですね。
日本軍の不整地進撃の速度が欧州陸軍の常識をはるかに超えるものであることは
マレーとビルマでいやというほど見せつけられているはずなのに、1944年になって
も英軍はそれをちっとも生かしていなかったわけであり、またカーン前面や
マーケットガーデンでも同じように見られる症状として、敵のペースに合わせて
戦争をするという気概を欠き、常に自己の都合ばかりを考えて計画し、その通り
に杓子定規に作戦し、予想外の事態が起きても反応が鈍く後手後手に回るという
性格は全く治らなかったわけで。

　日本軍は確かに、壊滅状況でチンドウィンまで撤退していた。しかし第三三
軍団の統計は、容易ならざる状況を示していた。「七月から一一月までの週平均
の兵力八万八五〇〇人のうち、インパール以遠で日本軍を追撃できたのはほぼ
半数である。死傷者は五万三〇〇人に上り、そのうち作戦中の死者はたったの
四九人であった。病気になった四万七〇〇〇人の半分以上は、インドへと後方移送
しなければならなかった。メバクリンを備えていても、マラリアの症例が、二万人
を越えている」とレイモンド・キャラハンは書いている。

ルイ・アレン「ビルマ遠い戦場 ビルマで戦った日本と英国」中巻２７５頁

>>514 つまりだ。



守り抜いていれば負けなかった。
防衛の主力たる精鋭を使い潰した挙句、防衛線に大穴を明けた牟田口のＤＱＮのおかげで負けんでもいい負けをこいた、でＦＡ？

牟田ロ閣下万歳！！




つれるかな？

っつー事はアレか
日英両軍ともクソヘボだが
日本のクソヘボのほうが少しだけ上回っていたということだな

英公刊戦史「対日戦」ではインパール作戦間（１９４３年１１月〜１９４４年７月）の
スリム第１４軍の死傷者数はコヒマで４０６４人、インパールで１２６０３人の
合計１６６６７人となっています。

Ｒ・キャラハン著「第二次世界大戦の政戦略・ビルマ１９４２−１９４５」では
スリム軍の損害は１６７００人（うち４分の１が死者）、他方東南アジア連合軍の
この年の１月から６月までの全損害は約４００００人であった、という記述があります。

>>384　>>400
日本側損害だが「ウ号作戦」だけだと５万３千くらいだが、その他の
ビルマ方面戦闘も含めれば７万人以上になるとか。ビルマ方面軍が
戦ったのは決して英印軍だけでは無かったからな。

>>514
＞敵のペースに合わせて
＞戦争をするという気概を欠き、常に自己の都合ばかりを考えて計画し、その通り
＞に杓子定規に作戦し、予想外の事態が起きても反応が鈍く後手後手に回るという
＞性格は全く治らなかったわけで。

これってイギリス軍じゃなくて日本軍のことを言ってるんだよな？

似た者同志でつな。

特攻隊への訓示

「日本はまさに危機である。しかもこの危機を救いうるものは、重臣でも大臣でも
軍令部総長でもない。むろん自分のような長官でもない。それは諸氏の如き純真にして
気力に満ちた若い人々のみである。従って自分は一億国民に代わって皆にお願いする。
皆の成功を祈る。皆は既に神であるから、世俗的な欲望は無いだろうが、もし有るとすれば、
それは自分の体当りが成功したかどうかであろう。皆は永い眠りにつくのであるから、
それを知 ることは出来ないであろう。我々もその結果を皆に知らせることは出来ない。
自分は皆の 努力を最後まで見届けて、上聞に達するようにしよう。この点については皆安心してくれ。

しっかり頼む。」
海軍　大西滝治郎中将：敗戦翌日自決。
遺書
特攻隊の英霊に日す
善く戦ひたり深謝す
最後の勝利を信じつつ肉弾として散華せり
然れ共其の信念は遂に達成し得ざるに到れり
吾死を以て旧部下の英霊と其の遺族に謝せんとす

次に一般青少年に告ぐ
我が死にして軽挙は利敵行為なるを思ひ
聖旨に副ひ奉り自重忍苦するの誡ともならば幸なり
隠忍するとも日本人たるの矜持を失ふ勿れ
諸子は国の宝なり
平時に処し猶克く特攻精神を堅持し
日本民族の福祉と世界人類の為最善を尽くせよ

29 名前：水先案名無い人 投稿日：04/02/27 09:34 ID:lNSJJMDl
佐藤幸徳・山内正文・柳田元三らは、腹を切って死ぬべきだ。
また、彼らはただ死んで終わるものではない。
第十五軍司令官牟田口廉也がインパールのジャングルの中に投げ込む者達だ。
彼らの部下も同様だ。
理由は勝手に退却するなら自分が死ぬべきだからだ。
詳しい理由は大本営発表で熟知すべし。

笑えんな・・・

れんやダメか。

というか戦後に中華料理店はうそだろ？　ジンギスカンハウスって
全国チェーンの韓国料理店だぞ。

司令官がメダパニだと、兵隊がいくらホイミしてもナンにもならんな。
いっそパルプンテでも唱えるか。


ああ、空腹でＭＰが足りない。

メガンテ

一昨日にじいちゃんと話する機会があって、おもろい話を聞きました。
うちのじいちゃんは第二次世界大戦中にビルマにいて、インパール作戦
前に牟田口の演説を聞いたそうです。
「盧溝橋で第一発目を撃ったのは俺、シンガポールをとったのも俺、
大東亜戦争を終わらせるのも俺」という趣旨の演説を二時間ほどしたようです。
じいちゃん的には「今日ここにきてない奴もいるだろうから明日もまた演説するからな！」
と牟田口が言ったのが馬鹿っぽくて印象に残ったとのことでした。

>>529
そんな不真面目な兵隊だったから生き残ったんだろうな。

お前の祖父が日本を敗戦においやったのだ！！

楽して、ビルマの最前線から生還できた人はいるまいに
後方勤務の不真面目者だって、今の自分らに耐えられたかどうか
貴重な実体験もっと語らせてあげて

>>530
君の思い込みや想像を聞いてるんじゃないよ

冗談だから！！

米粒２〜３粒が１日の食糧だったらしいね。
酷いもんだよ

めまいがするほどの馬鹿だが、当時の人も、ここまでの馬鹿が
よもや将軍をやっているとは想像もできなかったろうね。

牟田口＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞お前等

「ワシが盧溝橋で第一発を撃って起こした戦争だから、ワシがケリをつけねばならんと思うておる。」
とか言ってたぐらいだから、俺はアジアを動かしてる乱世の大将軍とか思ってたんじゃないだろうか
やりたい放題で我が世の春を謳歌していたかも、いろんな意味で凄すぎる。

こんな軍事関係の書籍は嫌だ！

「交戦法規」　牟田口廉也

それを言うなら

「補給戦」　著　牟田口廉也　だろう。

>538

　確かにそれは嫌です（爆笑）。
　ただ、盧溝橋で射撃訓練中にどこからともなく飛んできた一発に対し、
連隊全力で反撃というのが正しい判断かな…と疑問に思えた訳でして。

つうか牟田口の顔がキモい。きっと声もキモそう。（とっくに地獄にいる故人だけど）

ブタ口の子孫が今も日本のどこかでのうのうと生きている。

>>541
肉親のことは言ってやるな。
そういう場に出ては「父がご迷惑をおかけしまして誠に‥」と頭を下げまくったんだから。
当の本人は自己正当化と責任転嫁に汲々としてたけどな。 つд

やっぱ身内は切ないよなー。廉ちゃんの馬鹿ん！

身内を責めるというのはそれこそ牟田口や辻流のやりかた。
外道野蛮というもの。
基本的には肉親にも子孫にも罪はない。

やっぱ肩身狭いのかなあ。
ヒデキ感激の親族の方なんかは近年マスメディアにも出たりしてるけど、
牟田口の親族の方々はやっぱり出れない世ねえ…。
もっともあんまり語る事もないのだろうが。

>>539
一発ではない。
あと行方不明一名ね。

小便しに行ってて迷ったんだっけ？　＞行方不明一名
発砲は中共の謀略だったってことだけど
それなら結局騙されて思う壺に嵌ったド阿呆って事じゃん。

やっぱり誉められねえよなあ（苦笑

銃声が聞こえたってだけで、実際に撃たれたことを確認した者はいない。

実際撃たれてるんだが

日本側　中国側
どっちの研究者の見解も一緒「発砲者不明」

強いて誉めれば廉也って名前の響きだけは一寸カッコいい。

関係ないけど「柳生烈風剣連也」を思いだした。

>>551
秦郁彦の研究によれば
国民党と日本軍の衝突を画策した
中共の劉少奇がやったことはほぼ確かという。
実際劉少奇が自分でやったと言っている。
だが中国政府はそれを黙殺している。

まあ批判をすれば限りはないが、讃えるという観点からすれば･･･

頽勢下米英軍に対し全て受身の作戦行動を強いられたあの時期において、
一軍司令官でありながら政略レベルに影響を与えうる作戦を企画遂行した
実行力は買うべきなのでは。

無茶な企画を立てて遂行し様とした香具師を買う気にはなれんわな
現在でもこういう香具師の尻拭いで酷い目に合ってる人は多いと思うが

>>268　あれ、ホントニ読んで役に立つと思う？

＞556
兵頭二十八はなんかの本でボロクソに叩いていたようだが。理由は忘れた。

＞555
御説ごもっともとは思いますが私の場合
「順境で無茶だとわからずに企画を立てて遂行しようとする者」は買わないが
「逆境で無茶とは承知の上で企画を立てて『遂行した』者」はその実行力を買いますな。
要は使いようなので。

無茶な計画を立てて実行？
部下だけ死地に向かわせて自分は後方で芸者遊び
逃げる時には先頭に立って「退路確保」
実行力、ねぇ…

そう、あくまで一般論ではありますが逆境における実行力の有無は大事ですよ。
特に「その企画」を必要とする場合においてはね。

それに人間性はあまり問題にしないので。主観や誇張が入りやすいですしね。

糞スレイラネ

平和な時代に生まれていれば大政治家になれたかもしれないねｗ

閣下が野党（自民党ファンクラブの民主党じゃない）の
党首だったらさぞや面白いだろうね。冗談で投票しちゃ
かも。

戦記物に興味があって何百冊読んだけど
やはり牟田口が今大戦の最悪の将官だな。
早い時点で副官や当番兵が射殺していれば、数万人の命が助かって
終戦時にはタイ国境から帰国できたのに。

今大戦最悪なら某伍長閣下やらデブの国家元帥、重慶まで逃げた総統やら・・。

http://www6.plala.or.jp/guti/cemetery/PERSON/M/mutaguchi_r.html
牟田口廉也ここに眠る

兵士に渡される自決用の青酸カリを牟田口の昼食に混ぜておけば、多くの日本人が助かったかもしれない
軍司令官の代わりなどいくらでもいるのだから。

インパール作戦最大の被害者は、天候不良下の食料徴発がもとで発生した飢餓で死んだ
現地人だけどね。
死者１００万人説もあるよな。

>>566
いくら憎いからって墓まで晒さんでもよかろうに

>>568 それを言い出したらフィリピンなんぞ…　＿|￣|○

こんなとんでもない犯罪者の墓がキレイに存在しているだけでも
日本人の忘れやすさとういか、ぼんやり感が露見するな

他国だったら、墓はすぐに破壊されているだろう。

死んだら仏が日本式

>569
蹴倒されたらどうなんるんだよ。この板は。

>>571
牟田口の無責任ぶり、あるいは辻〜んの議員当選は、
「曖昧さ」と「寛容さ」の混同という日本的美徳の裏返しだよ。
この狭い国土、異様なまでの人口密度で、
一神教世界流の善悪の戦いや峻烈な責任の追求をやってたら、
紛争のコストに耐えられず共倒れかもしれない。
なんでも曖昧にし、責任をうやむやにし、
不運な犠牲者たちには目を瞑り、その代りに悪霊・怨霊でも神に祀り宥める。
（柳田国男は日本の神々とは、氏神以外はほぼ怨霊や妖怪だといってたな）
そうすることで、生き残った者たちの日々を平和に平穏に摩擦を減らして・・・・・。
牟田口たたきは、伝統的な「怨霊鎮めの祭り」のようにも思われるな。

>>542
肉親にも大きな罪がある。以下　高木俊朗著の抗命より
昭和41年8月2日に調布の自宅で(牟田口の)告別式が行われたが、
受付にはﾊﾟﾝﾌﾚｯﾄが高くつまれ、会葬者に渡された。
「私が決心したとおりにやっていたら、勝てたのだ！」
この言葉を記した資料を死後にまで配布したのは、まさに人間の妄執であった。

別の新潟出身の戦友会誌にも、牟田口死後に「弁明文書」が遺族から
送られてきたとあったが。大体親族がまともだったら、牟田口が週刊誌や新聞社を
回って【我が作戦に誤りなし】なんて書くのを許すわけ無いよ。

統帥は人事なりというが、ビルマ方面最大の責任者は、
ああいう人事をやらかした中央省部だろう。
特に飯田、桜井両将軍がビルマを離れたのは痛かったと思う。
桜井中将は後に、策の司令官として戻ってきて活躍するけど。

「うちの爺さん、ボケちゃいまして。」


元参謀「戦前からな・・・」

富永を台湾におくったのもヴァカ人事に数えられるらしいな。

旧陸軍上層部の人材枯渇ぶりはほんと酷い。

　スリムも飛行機が必要だった。彼の第一四軍は、日量七五〇トンが物質が要る
と算出されていたが、メイクテーラ作戦がフル稼働する三月以降は、これが
一二〇〇トンに上る。ある朝、インパールの司令部で上空を飛行機が飛ぶの
を聞いたが、これは自分に割り当てられていたダコタ機三個中隊で、急に中国
へ向かうよう命令されたのだと知って仰天した。彼は、手に入る飛行機を全部
使って、日に七千回の出撃が必要なのに、予告なしに七五機を失うのはひどい
痛手だ(Lewin,Slim 217頁)。紛糾のもとは、中国情勢である。シェンノート
航空隊が、やがて日本本土を空襲するはずだ。その中国のアメリカ軍前進基地
に対し、その使用を封殺するために日本の中国派遣軍が一号作戦を発動し、
飛行場群の奪取を狙っているのだ。

＜ルイ・アレン「ビルマ遠い戦場 ビルマで戦った日本と英国」中巻　291頁＞

＞578
＞富永を台湾におくったのもヴァカ人事に数えられるらしいな。

台湾には、許可も得ずに勝手に逃げていったんじゃなかったっけ？
（追認した事を言っているのかな？）

いやフィリピンに出ていった事を間違えておるのだろうナ。

東條一派粛清の一貫だしなあ

なんつーか左遷先が最前線というのが何とも日本的だ

しかしいったい何を称えたらいいんだろう。

出来悪すぎの生徒の為の推薦状を書いている教師の気分だ。

そういえば現役Ｊに同姓の方が居られるのだが・・・もしも肉親でなかったとしても・・・

当然ご子息なら今頃サマワでしょうな、血は争えんのう

いや、俺が知ってる人と同一人物だとしたら、今は人事やってるはずだ・・・

廉ちゃんも参本で庶務課長やってたな、皇道派全盛時代。

あのタイミングで15軍司令官にならなければ、ちょっとそそっかしいけど
勇猛な将軍として人生終われただろうに。

「藤原、これだけ多くの部下を殺し、多くの兵器を失った事は、司令官として
の責任上、私は腹を切ってお詫びしなければ、上御一人や、将兵の霊に
相済まんと思っとるが、貴官の腹蔵ない意見を聞きたい」
　と、いとも弱々しい口調で藤原参謀に話しかけた。私達は仕事の手を休め、
この興味深い話に耳を傾けた。彼は本当に責任を感じ、心底からこんな事を
いい出したものだろうか。自分の自害を人に相談する者があるだろうか。
彼の言葉は形式的な辞句に過ぎないものではなかろうか。言葉の裏に
隠された生への執着が、言外にあふれているような疑いが、だれしもの
脳裏にピンと来た。藤原参謀はと見ると、仕事の手を一瞬もとめようとは
せず、作戦命令の起案の鉛筆を走らせていた。司令官には一瞥もくれよう
とせず、表情すら動かさず、次のようなことを激しい口調で言われた。
「昔から死ぬ、死ぬと言った人に死んだためしがありません。司令官から
私は切腹するからと相談を持ち掛けられたら、幕僚としての責任上、一応
形式的にも止めない訳には参りません。司令官としての責任を真実感じて
おられるなら黙って腹を切って下さい。だれも邪魔したり止めたりは致しま
せん。心置きなく腹を切って下さい。今度の作戦の失敗はそれ以上の価値
があります」
　と言って相も変らず仕事を続けている。取りつくしまもなくなった司令官は
「そうか、良くわかった」と消え入りそうな、ファッ〜〜と、どこか気の抜けた
笑い声とも自嘲ともつかない声を残して、参謀の机の前から去っていった。
私達は何事もなかったように各自の仕事を再開しながら心の中で思った。
司令官は死ぬ積りは毛頭ないのだ。大勢将校のいる前で参謀に相談し、
参謀から、切腹を思い止まるよう忠告する言葉を期待していたのだ。
そしてこの寸劇により、司令部内外への宣伝効果をねらったのに違いない。
ところが案に相違した参謀の言葉に、この演出は失敗に終ったのだ。

age

菅原道太も参謀から似たような事言われて特攻に出るのやめらしいが・・。

高木氏もっと長生きしてほしかったなあ

その高木氏の「戦死」をかなり昔読みましたが、あとがきに…

ビルマ奥地の陸の孤島状態の何とかという都市が、終戦直前に連合軍包囲され、
飢餓状態になった日本人が自決したり、何とか川をイカダで下ったりの地獄に陥った…。
今それを執筆中である。

みたいなのを読んだ記憶がありますが、その本の完成前に亡くなられたんですね。
一体どんなことが起きたのか、氏がどんな本を書こうとされていたのか、
ご存知の方、或いは想像出来る方ご教授願えませんでしょうか。
高木氏の本ほど強烈なものは他に読んだことがありません。

よろしくお願い致します。

上の592の書き込みをした者ですが、
あとがきで執筆中とあったのは「バテレ峠、サラクサク峠」だったような気がしてきました。
間違いであったかも知れませんが、592のビルマの内容をお知りの方はお願いします。

取り残された第二十八軍のことじゃないの

>>592
多少自画自賛の向きがないとは言えず、気になる人には気になるかもしれないが伊藤正徳
の『帝国陸軍の最後』第５巻第１章に記述があるので読んでみそ。

桜井ー岩畔という当時の日本では最高に近い組み合わせ＞策
牟田ー桃代とはえらい違いだ

＞岩畔
はかなりｴｪｰだと思うが

弓兵団　インパール戦記　　光人NF文庫


を読みました。牟田口はｷﾁｶﾞｲですか？

>>598
それを言っては、このスレ自体が成り立たなくなるので……

>599
そりゃそうだw

グレートムタに隠れてるけど、久野村の近衛師団長への栄転も大概酷い人事だな。

594,595氏　ありがとうございます。

598氏　花谷師団長もザ・グレート牟田に負けていないからヨロシクね

花谷は　その土地にいた　陸軍連隊の　連隊長の息子だった

その人いわく　　あの子供が将軍になるとは

あほで　わるで　どうしようもない　
親が　連隊長でないと　学校からも放り出したいぐらいやった

陸軍幼年学校から　陸軍大学まで　　賄賂が効く時代になったとは
戦争に負けるはずじゃ


((；ﾟДﾟ)ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

花谷の親父さんは村長だろ

後任参謀長の久野村桃代少将は従順で八方美人なところがあり
、上司に　あえて苦言を呈するタイプではなく牟田口軍司令官のい
いなりになった。
部下は彼を密かに「無能村」と呼んだ。


((((；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

久野村参謀長が専属にしていた芸者に木下高級参謀が手を出した
ことが発覚し、久野村参謀長は兵隊の見ている前で木下高級参謀
を殴りつけた。公衆の面前で、しかも女の奪い合いが原因で現職の
中将が大佐を殴ったという事件はたちまち兵士達の間で噂になった。
絵に描いたような腐敗ぶりである。

(((( ;ﾟдﾟ)))ｱﾜﾜﾜﾜ

近衛第2師団長に栄転していたのは知っていたが、
DQN度は司令官に負けず劣らずだったのか・・・＞桃代ﾀｿ

花谷も牟田口も学校の成績は中の上くらい
しかしムタちゃんは熊幼では首席だから、子供の頃は神童扱いだったんだろうなあ

あの南ベトナムのゴ・ジェム政権とそのアフォ軍人どもが高潔に見えてしまうw
三菱自動車のトップもこんなものだったのだろうね。

祭兵団　インパール戦記　　光人NF文庫


を読みました。牟田口はｷﾁｶﾞｲですか？

(# ﾟДﾟ) ﾑｯｶｰ

花谷は陸大主席じゃなかったでしょうか？
三宮の古本屋で立読みして、ついに花谷の顔を見ましたが…

牟田口と似てますね

612
主席→首席卒業

ｱｶﾂｷｼｮﾎﾞｳ？

＞610
それを言っちまうとこのスレが終わっちまうんだYO!

だからおまいらスレタイ通りに牟田口閣下を讃えろとw

>>616
過酷な任務だなぁ．．．インパール攻略なみに難しいw

インパールまで牟田口閣下に10榴砲を人力搬送していただきたい。

（無論一人で。分解搬送可。）

>>612
花谷も牟田口も陸大卒業席次は20番台だった

ミイトキーナの守備隊隊長のくせに部下の兵士達と
応援に来た水上少将を置き去りにして真っ先に逃げ
出した丸山大佐は牟田口閣下と同類ですか？

２０番台つっても陸大卒という時点で飛び抜けた秀才であることは事実。
今の感覚でいえば難易度としては司法試験以上かな。
この受験勉強を過酷な演習や部隊勤務の合間、ヘトヘトの体に鞭打ってやるわけだから
並の頭脳や体力では到底合格できないといわれていた。

人間性とかは別にして、頭のキレは抜群だったんだろうとは思う。

頭が切れる莫迦程始末に悪いものはないとも言うな。

ある種の秀才であることは間違いないと思うが、それが
将才とどう関連があるのか。
全くないんじゃないかと疑いたくなるのがこの方の凄さだな。

そう、秀才のはず
しかし97式戦車改や機動47�o砲で敵機を打ち落とすよう命令し、
それが出来ない部下を殴り回したのが花谷本人です。
理解できん。

牟田口ね〜俺は嫌いだな。学問が出来る能力と、軍を指揮する能力は違うでしょ？
おそらく、彼はたしか盧溝橋事件にも関与してるよね。彼がいたおかげで泥沼の戦争
担ってしまった可能性もあるんじゃない？
インパールではあの様だし。兵や部下はかわいそうだ。

卒業席次が昇進速度に直結する‥
卒業後、切磋琢磨を続け、知識を更新し経験として蓄積する必要がないということでもある。

そういう生き方もありだろうけど、それでも出世して上官になられたらかなわんな。

牟田口廉也閣下のおかげで、県出身の旧軍人を顕彰する気風が佐賀では育たない。
（日清・日露までは、話が違うが）

例えば、坂井三郎中尉の顕彰に、支障がでている。
坂井中尉を顕彰することに反対する人はいないが、
じゃあ、牟田口閣下はどう扱うんだ、という話になってしまう・・・

作戦行動や指揮下部隊に関する全責任を負う司令官というのはとてつもない重圧を担うもので、
しかも当時のビルマ戦線のような、今まで全く経験したことの無い過酷・絶望的な戦況下に
置かれた場合、その人間性が露骨に現れやすくなるのは仕方の無い面もある。
ただ、そういった重圧、動揺や恐怖・不安・孤独感の下、感情や人間性を理性・責任感で
必死に抑制して、正確な判断力・指揮能力を維持していくのが将としての器なのだろう。

牟田口・花谷中将に関しては、もちろん彼ら自身の将器に問題があったのは事実だが
彼らを補佐すべき幕僚の人選に恵まれなかったのも、不幸であったと思う。
自己の保身をはかる為、司令官にゴマをすって取入るか、逆に距離を置くかして、
至って彼らの凶暴性を一層助長させるような結果になってしまった。

当時、司令官室には幕僚が一切近づかず、彼らはいつも孤立していたという。

陸幼〜陸大ってのは結局、バカ養成システムに成り下がって居た訳だな。
素晴らしい素質の持ち主たちを歪め、
卒業し軍務についてからはバカ殿ぶりにさらなる磨きをかける。

学歴や権威に弱い我々一般人にも罪はあるのかもしれんけど。

>>592
ミートキーナの事ですよ、幾つか書いてある本あるよ、光人社とか

>>620
水上少将個人に死守命令出てたの知らなかったのでは？
後に、シッタン河渡河点防衛で名誉挽回したように書かれてるの読んだことあるが

牟田口閣下は師団長時代はインド進撃に反対してるからなあ。
やはり立場が人を変えるのか。
最終的にゴーサインを出した東條と、
東條に強い影響を与えたボースの存在も見逃せないが。


>>630
丸山に関しては180度違う2つの評価があるね。

>>622
フォン・ぜークト将軍の格言でつか？

当時ビルマの陸軍航空隊はどんな状況だったのよ？

>614
Ｃ街、巨大な文房具屋「ナガサワ」の京町筋挟んだハス向かい。
アカツキ書房だったかな？
ボロッボロの高木俊朗「イムパール」もあったよ。
　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾏ

>627 正直佐賀出身の高級将校が、戦前の国策を誤った面は否定できんからね…
いや、俺も（行った事無いが)佐賀士族の家系ですよ？　つか、宗家の墓地に牟田口が眠ってるそうで。

牟田口廉也!!

地図の等高線も読めない大バカ。
東京から金沢へ直線引いて進撃しろと言うのと等価。
山岳地帯をどうやって？？？

でもインドまで本当に行っちゃった日本軍って・・・・・・絶句!!!

>636
だから讃えろってば…

>牟田口廉也ｻﾏ!!
>
>地図の等高線は読めないけど空気も読めないお茶目ｻﾝ。
>東京から金沢へ直線引いて進撃しろと言うのと等価なくらいの天然ｻﾝ。
>山岳地帯をどうやって？？？
>
>でもインドまで本当に行っちゃった日本軍って・・・・・・ｶｺｲｲ!!!


……＿|￣|○無理だった

>>637
ゴメン通りすがりでスレタイよく読まなかったヨ。
讃えるよ。


うーーーーーーん
讃えようが無いよーー　ウエーン！

せめて晒し上げさせて下さい。

讃えてみよう。
えっと・・・苗字が珍しい〜！
そして・・・ダジャレにしやすい〜！
さらに・・・顔が濃い〜！
おわり。

>>638　　はage逃げか、
讃えようが無いよーー、には禿同。

で、私も晒しage。
こんな馬鹿は英霊の為に晒し続けたい。

その知略を駆使して日本陸軍の大軍勢を壊滅させた歴史的将軍牟田口廉也

かなり悩んだが>>639のような頭悪そう(失礼)な言葉しか浮かばん
ここまで我々を悩ますﾑｯﾁｰは偉大に違いない

>>633
もっぱら、第５飛行師団
１９４４年１月の兵力は稼動１４７機、修理中や不良機合わせて１９６機
うち２個戦隊が隼、６０機くらいでは
対する英空軍は１４００機以上
第５飛行師団の稼動数は６月には８１機まで低下
この時点ではインパールは中止敗走になるが
ミートキーナ、拉猛、騰越の包囲戦が始まってる
弾薬などの空中投下も数回実施
戦力差がお話にもならんが、力の及ぶ限りの地上支援はしてるとみなしてよい

>>643　ありが�d

なんという戦力差・・・・・・・。涙出てきた・・・。

拉猛、騰越・・・。（;´Д⊂）

諸兵、ビルマの日本軍を範とせよ。
拉猛において、騰越において、またミートキーナにおいて、
日本軍が発揮した勇戦健闘ぶりを見よ。それに比し、わが
軍の戦績の、いかに見劣りすることか。予は遺憾にたえざ
るものなり・・将兵一同、一層士気を昂揚し、訓練に励み、
戦法を考案し、困難辛苦に耐え、強敵打倒の大目的を達成
せんことを望むものである。」

すんません　
富永閣下を拝みたいのですが、閣下の写真がある本ご存知の方
御教授ねがえませんでしょうか？

ttp://www.horae.dti.ne.jp/~fuwe1a/images/kaoru/kaoru09.jpg
ネットで確認できる唯一の恭次たそ（ノリノリの4航軍司令官時代）

参本第1部長や陸軍次官にも就任してる大物ですから、
小学館の「昭和の歴史」はじめ色んな本に顔写真は載ってますよ＞ﾄﾐｰ
フィリピン戦や特攻を扱った本の方が露出する機会は多いでしょうが

て・・逃げ出す大分前に特攻隊激励しとる画像やんけ。兵隊さんたちまさか司令官が敵前逃亡するなんて思っちゃいないどろうなぁ。

ありがとうございます。
牟田口閣下は結構みかけるのですが、富永閣下は初見です
ありがとうございました

花谷閣下のもお願いします。

烈兵団　インパール戦記　　光人NF文庫


を読みました。牟田口は（以下略

次は

　闘魂　ビルマ戦記　光人NF文庫

を読んでみますね。

ＮＦ文庫は毎月出るから読むのが大変でつね。年に３０冊くらいよんでいまつ。

http://www2s.biglobe.ne.jp/~nazuke/renya.html

名前の漢字までネタになるムッチーｗ

>654
ﾜﾛﾀw
名付け云々よりも牟田口のバカっぷりを容赦なく晒しまくってるってとこに好感
悲惨さをわかりやすく綴っているところがまた切ない

あ、讃えなきゃいけないｽﾚだったか
牟田口さんのおかげで「廉」の字の由来がわかりました、ありがとうむっ血ー

>>655に知恵を付けた牟田口廉也は偉大

讃えられる事無理やりでも見つけてみた
圧倒的制空権下でも山岳とジャングルを利用すれば
約１０万の大軍でも攻撃前進できて、いい線までいける可能性あることを示した事
後の、インドシナ、ベトナムの参考になった（多分関係ないと思うけど）

>>657
ディエンビエンフーのベトナムの重火器山越え作戦は？
元日本兵も多数参戦（指導？）していたし。
せめて、切なく、インドシナ、ベトナムの参考になったと思いたい・・・・・

>>658
うん、主にデイエンビエンフーを念頭に言った
この間のニュースで６０周年やっててグエン.ザップも出てたの見て
旧軍の残した山砲や９２式歩兵砲も充分貢献したことだろう
住民を総動員しての運送等ベトミンのほうが上だが
もし、彼らが少しでも参考にしたのなら
白骨街道に眠る英霊もまるで無駄死にではなかったことになる

ベトミンは、53年のカストール作戦（仏軍のディエンビエンフー盆地への降下、
掃討と基地建設）の直後から、攻略作戦のために北部各省の組織に米など食糧の調達を
指示し、11月からは兵器弾薬と共にライチャウ高地へ向けての運搬を開始している。

人力に頼らざるを得なかったとはいえ、３個師団（＋１個独立戦闘団）の兵站線の確立・維持には
最大限に配慮し、そのために必要な物資やマンパワーについて常に計算していた
この辺が15軍との最大限の違いだな。
（トラックの数からいえば、日本軍の方が恵まれていたぐらいなんだけど）
昔現地で当時の老兵（ベトナム人）に話を聴いたことがあるが
米と弾薬が前線まで滞ったことはなかったそうで

ディエンビエンフー戦でのベトミン軍の勝因は
「補給」「火力集中」「浸透」に行動のほとんどを特化したことにある。
もし元日本兵がインパールを戦訓にして、これらをベトナムの人にサジェストしてたなら
彼らは牟田口中将のやらなかったことをやることで、作戦を成功に導いたことになる。

>>654のリンクより
＞「日本軍が（中略）毎日おおぜい死んでいくさなか、牟田口中将は（中略）「士気がない」「命令通りにしない」とののしり、
＞今度は３人の師団長をつぎつぎと解任していきました。

この牟田口のセリフ、なんとなく巨人の堀内監督みたいだね。

しかし牟田口は勝てるはずのない戦力で順当負けしたのに対し
堀内は負けるはずのない戦力で負け続けてる訳だから
少なくとも牟田口は堀内よりはずっと上。

>>660 第二次インドシナ戦争中も、200kgの米くくりつけた自転車群で、補給業務は完遂しとりましたな、ヴェトナム軍。

フランス語ペラペラの元高校教師ザップ先生は
ボナパルトについてかなり関心を持ってたそうで

つーか「兵隊は胃袋で行進する」という当たり前の話を無視するとは何事かと
小一時（ry

>兵隊は胃袋で行進する

初めて聞いたけど良い文句だねえ
うちの班長はメシの事を第一に考えてくれるんで尊敬してます。

>兵隊は胃袋で行進する
奈翁の最高の名言・至言だと思う

ザップ流の補給戦を、牟田口閣下がインパールでも真剣にやってたら
勝てはしなくとも、あんなに戦病死者（ぶっちゃけていうと餓死者）
は出さなかったと思う

>660
ハノイ南方約１００キロのタインホア市
（第２次インドシナ戦争では、北爆の重要目標となり、マー川にかかる道路・鉄道橋の
破壊と再建が繰り返された町）からでさえも
ラオス国境近くのディエンビエンフーまで自転車による米と弾薬の補給ルートを
確立したんだよね。
ちなみにタインホアのベトミンを指導したのは帝国海軍の水兵さんたち

>662
>堀内は負けるはずのない戦力で負け続けてる訳だから
>少なくとも牟田口は堀内よりはずっと上。

いや。少なくとも堀内は「やる価値のある布陣（戦力）」であるのにたいして
かの閣下は
「そもそも作戦構想の段階から間違っていた作戦」であり同じく２ｃｈで槍玉にあげられる
栗田とも次元が違う話だと思う（栗田の場合あの反転で命が永らえ後に日本の復興に
有為な人材が多数救われたという弁護は成立しる。）

>>660
ベトナムが一国でアメリカに勝てたと思ってる無知蒙昧発見。
アホくせ

ムッチーと関係ない話で恐縮なんだけど
軍司令官（第4航空軍）→予備役→師団長（第139師団）
冨永恭次以外にも軍司令官を経験した後に師団長になった例ってあるのかな？

>>668
インパール作戦は少年野球のチームを引っさげてプロ野球界に殴り込みを
かけたようなものなのかな。

装備から考えるとそんなもん。しかも球場まで歩きｗ

補給が成り立たないと判明した時点で目的と計画を見直すのが正しい。
最初に決めた計画とその場の空気に引きずられるってのは、
何とも日本的な失敗。

まあ、その子孫である我々は黒字見込みの無い高速道路網や整備新幹線の建設に狂奔してる訳で、
ムッチーを笑えないのだがw

このスレの>>1は

　　　　　牟　田　口　廉　也

間違えない。

>>605-607
久野村桃代参謀長の名前は何て読むの？
ももよ？　とうだい？
ももよだったらブリブリアイドルチックで何か笑えるんだけど…

>>675
「とうだい」だって。とことん使えない奴だ。

そういえば古典と化しつつある高木『インパール』では
久野村に殴られた木下高級参謀も、33師団の兵棋演習にて
「こんな作戦奇跡が起きないと勝てないよ」だったか
DQN発言してたなあ

>>669
>>660はベトミンの対フランス独立戦争に対する記述でわ？
敗退したフランスに代わってドミノ理論でアメリカが介入したのは、もっと後のはず。

ベトナムは中国やソ連と陸続きだったのがよかったんだろうな。
日本は・・・orz

日本人にとってインパールは外地
ディエンビエンフーはベトナム人にとって国内
確かにその違いはあるが

作戦の戦略、戦術両面における効果対コストの計算
軍隊の基本たる兵站・補給の位置付け
これらへの対応の真摯さについてだけみても、ザップと無駄口では雲泥の差があるぞ

>>680
真摯に対応したら、南方軍や大本営は作戦を認可してくれない
と判断したんじゃないか、方面軍の河辺はなんとかなるとしても

>680
そこからどんぶり勘定かよ！
こんな意地と見栄と思いつきででっちあげたような作戦で尊い命を落とされた
英霊の方々にますます申し訳無くなる

>>679
「中ソの支援」は、ディエンビエンフーの勝因の１つに数えられるが
インパールの敗因は「（ベトナムに対する中ソに当たる）援助国が無かったこと」ではない

>>682
案外そんなとこあるんじゃないかい
だって、自分が１８師団長のときは反対してんだもの
もっとも、ビルマ平定戦のときのように、意表をついて迂回急襲すりゃ
英軍は浮き足立って逃げ出すようなイメージまだ持ってての上でだろうけど
行きさえ何とかなればってのが、３１師団主力をコヒマに向けてるのにも出てる
インパール陥落して道路使えるのが、補給の前提でしょ
一時的にも英印１７師団補足してるし、コヒマも遮断できてる
柳田がもっと勇猛で、英軍の空輸力がもっと低ければいい線いけてる
英軍の強さを誤認したのも痛いが
それより、頓挫して長期化したときのリスクを無視してる
南方から攻める、リスクを考慮した方面軍の案を退けた方が問題
あと、失敗を認めるのに１月以上無駄に戦わせてる
これが犠牲を加速度的に増やした

>>683
ノモンハンスレでもあったが、作戦を立案指揮するのに
「彼我の力関係において我が方の優勢を根拠なく前提にする」
「敵が対抗手段をとる可能性を無条件で排除する」
というのは、司令官や参謀の脳味噌としては欠陥だよなあ

それに
＞インパール陥落して道路使えるのが、補給の前提
ってのも、もはや作戦とはいえないお粗末さだし
（作戦成功の鍵を、作戦の勝利に求めてる＝条件と結果を逆にしている）

＞頓挫して長期化したときのリスクを無視してる
＞失敗を認めるのに１月以上無駄に戦わせてる
これなんか、組織管理者としてのリスクマネジメント能力が
完全に欠如してるっていう証拠だよな

笑えねえYO!

牟田口は日本の全てのデスマーチの祖だ！！！



orz・・・ｷｮｳﾓﾄﾏﾘﾀﾞ

>>685
絶対成功します、自信がある計画立ててますって言って認可されてる以上
簡単に止めるわけにはいかない
河辺だってそのあたりは同じ
互いに相手が中止言い出すの１月も待ってんだから、前線で飢餓が進行してるのに
官僚なんだよな、当時の陸大出た軍人どもは
もういらないのにダムや道路作ってる連中と同じ、人が死なないだけこっちのがましか

>>685
乙であります！（敬礼


>>686
人命かかってるって意識の欠落は恐ろしい
国家の官僚か、官僚の国家か
軍隊の将軍か、将軍の軍隊か

国民の血税使ってるって意識の欠落も恐ろしい

戦後日本の官僚組織も60年前みたいに国が崩壊するまで
自浄努力もせずこのまま既得権益にしがみつき続けるんだろうね・・・

>684
> ノモンハンスレでもあったが、作戦を立案指揮するのに
> 「彼我の力関係において我が方の優勢を根拠なく前提にする」
> 「敵が対抗手段をとる可能性を無条件で排除する」
> というのは、司令官や参謀の脳味噌としては欠陥だよなあ
戦車無用厨とか陸自無用厨とかシーレーン厨とか、いまでも無数にいますな

外野が無責任に叫んでるのなら害はないが
問題は欠陥脳味噌が実行者の立場にあったことだな。

ヤフーＢＢにかけるソフトバンクの意気込みを見ると、インパール作戦を連想する。

こんな同じ事言い続けるスレがよくここまで伸びたものだね＾＾

たまに、讃えるとか、食い物やとか別の方向の事書く
すると、話がだんだん同じ方向に収斂する　　の繰り返し

>>684
＞頓挫して長期化したときのリスクを無視してる
＞南方から攻める、リスクを考慮した方面軍の案を退けた方が問題
一言だけ言っとくが、それを行なわなかった時のリスクも考慮にいれるんだよ。
どうせじっとして英軍を迎撃する事が地勢的にも不可能と考えたら、拠点を構え易いところまで、
攻勢に出る事はあるよ。

>>694
オレの文良く読んでみな
何もしなきゃいいとか、リスクがないとか一言もいってないよ
前レス見たかい？レス56や58とか
やる経緯や、やり方、後の収拾を批判してるんだよ
やるにしても南方を主力にする方面軍の案とか
(これなら、失敗しても防衛迎撃もできるし、補給もかなりまし）
もっと消極的なチンドウイン河に防衛線を作ってとどまるとか
いや、カバウ河谷までだとか
補給的にももっとリスクの少ないやり方を退けての実施
しかも、最も投機的な一か八かの鵯越的急襲を選択したんだよ
だったら、リスクマネージメントや引き時はもっと責任もってやらねば

>>694
ゴメン間違えた
オレの書き込みへの反論じゃなかったのね
陳謝

>>694
その防御戦のための兵員と物資を大量に消耗してるんじゃ
「実行した方がまし」とはいえないよなあ

それに、15軍によるインド侵攻が絶対命題だとしても
Pz氏の言通り「やる経緯や、やり方、後の収拾」が問題だよ
一か八かじゃ作戦じゃなくギャンブルだよ
陸大は博打打ち養成学校じゃなかったはずだが

>>695
西からミンタミ山系、チンドウィン河、ジビュー山系、という３線の天然の要害に
兵力を重畳配備して遅滞防御、好機があれば回復攻撃・小規模反撃とかも織り交ぜつつ
各線で出来うる限り長期間持久する、ってくらいが一番柔軟で現実的な策だったかもね。

インパール作戦の失敗で彼我の戦力比が大幅に崩れた後は大胆になったけど、
イギリス軍てのは基本的に慎重な作戦運用をするし、大東亜緒戦のビルマ侵攻作戦から
日本軍の実力をかなり過大評価していたから、こちらが兵力温存主義で堅実な作戦を心掛ければ
この方策でも相当長期にわたって敵の侵攻を食い止めれた可能性はある。

>>698　
>大東亜緒戦のビルマ侵攻作戦から日本軍の実力をかなり過大評価していたから、

いや、日英交流史・軍事編を読む限り、1930年代から英陸軍の日本陸軍への評価は極めて高かった模様。
東亜安定勢力として手を組むべきだって主張も陸軍じゃ根強かったとか…　orz

700Getｲｪｰｲ

ドウモ〜〜〜ッ！！ハジメマシテ〜〜〜ッ☆☆（*⌒ヮ⌒*）
私は牟田口廉也〜〜〜っ♪（#⌒〇⌒#）キャハ
うーんとー、私、戦果がすっごくすっごく欲しくってー、＼(⌒∇⌒)／
インパール作戦を発動したら(◎_◎)
なんとっ！☆彡(ノ^^)ノ☆彡ヘ(^^ヘ)☆彡(ノ^^)ノ☆彡
あなたの素敵なコヒマ陥落の報告♪を発見！！！！
烈兵団マンセ〜！！(^o^)//""" パチパチパチ
てなわけで、ついつい補給を軽視しちゃったのらー(o^v^o) エヘヘ
でも、そのまま攻撃続行してくれるよねっ。(*^-^*)
お・ね・が・い♪(*￣・￣)ちゅ♪ッ
え？撤退したい？(;¬_¬)そんなの死刑〜〜、ｶﾞ━━━(ﾟﾛﾟ)━━━ﾝ
もしそんなことしたら首相や陛下と、( ｀_)乂(_´ ) 勝負！ ＼(^o^)／
☆○（゜ο゜)ｏ 親補職解任ぱ〜んち、
☆（゜o(○=（゜ο゜)ｏ 軍法裁判フック〜〜!!
( ﾟ▽ﾟ)=◯)`νﾟ)･;'精神病院強制入院アッパ〜〜☆
（＞＿＜） いてっ！ダメ!! ゛o(≧◇≦*)oo(*≧◇≦)o″ダメ!!
(☆o☆)きゃ〜〜(@_@;)やられた〜〜(o_ _)o ドテッ　ガ━━（ﾟДﾟ;）━━ン！
(+_+) 一族は村八分。。。ﾟﾟ･o(ｉДｉ)o･ﾟﾟ｡うぇぇん<(゜ロ゜;)>ノォオオオオ!
なあんて（#⌒▽⌒#）こんな牟田口廉也！σ(^_^)だけど、（／／／▽／／／）
お国の為に天長節までm(_ _)mコヒマで頑張ってくださいませませ♪('-'*)フフ
ということで。(^-^)v　ほんじゃo(゜▽゜ヽ)(/゜▽゜)o グッドラック♪
それでは、今から他の祭や弓も色々見てきまーすＣ= Ｃ= Ｃ= Ｃ=┌（^ .^）┘

あれほど言ったのに、まだそんな撤退要請なんかするですか！
もう許さんです！あんたを許すわけにはいかんです！
こんな撤退要請で許可が下りるとでも思ってるなんて頭おかしーよです！
あんたみたいなバカ初めて見たです！
あんたみたいなバカ、ゴキブリ以下です！あんたみたいなバカ、ウジ虫以下です！
死んでほしーです！つーか、死ぬべきです！あんたは絶対に許されないです！
勘違いしたバカを許すわけにはいかんのです！
面白半分にいい加減な撤退要請するヤツなど許さんです！
花谷中将のチ○ポをケツの穴に詰めて死ねよです！！！
今まであんたがどんな生き方してきたか知らんけど、
どーせひどい生き様だったと想像出来るです！
あんたの撤退要請から読みとれるです！バカ特有の匂いがするです！
あんたのことが全く理解出来んです！あんたは絶対許さんです！
死んでも許さんです！地獄で苦しめよです！それでも足らんくらいです！
コヒマの水牛の角に頭ぶつけて死ねよです！！
でも、もー手遅れです！あんたは何をやってもダメです！
この世に生まれてきたことを後悔してもダメです！
あんたは生まれ変わってもどうせダメ人間に決まってるです！
現地まで飛んでいって絞め殺したいけど
チンドウィン河畔から先に行くのは嫌なのでやめるです！
でも、あんたみたいなカスは死ねよです！！！！
絶対許さんです！絶対許さんです！絶対許さんです！
あんたみたいなヤツは絶対許さんです！早く消えろです！
さっさとこの世からいなくなれよです！！！
いつまでも勘違いしたまま師団長でいられると思ったら大間違いだよです！
このまま生きててもお前にはいーことなんにもねーよです！
何でもいいからさっさと死ねよです！！！

おまえなんか解任です！お前なんか解任です！！くそったれがです！！！！
早く死ねよです！おまえのようなイタイ奴は
自分が正義だって思ってるんだから迷惑だです！
おまえの存在自体否定だよです！おまえなんか解任です！！！
どうせおまえは兵隊は感謝するって思ってるんだろです！
全然ありがたくねーよです！ありがたくねーーーーよです！！
ちょーむかつくっです！cho-mukatuku!!超ムカ付くです！！！
あーむかつくムカツク無下付くです！！！
おまえなんか二等兵以下だです！くそったれめがです！！
早く死ねよです！上級司令部にタレ込むんじゃねーです！！！
早く氏ねです。おまえなんか乙種、丙種、丁種以下だです！
くそったれめがです！！早く死ねよです！
おまえの声なんか誰も耳かさないです！！！
軍法会議にかけられてもどうせ非公開です！！！
早く氏ねです。うるせーよです！てめーの存在がむかつくよです！
てめーの電文だけでむかつくよです！
芸者を呼ぼうとしてた俺様を苛立たせ、萎えさせて
芸者と寝る妨害して楽しいのだろうけど、俺様は楽しくねーよです！
おまえ氏ねです。あーむかついて頭に血のぼったらチ○ポ萎えちまったよ、
てめーの思惑どおり俺様はまだ芸者を呼んでねーよです！
おまえのありがた迷惑を押し売りするんじゃねーよです！！
はー、疲れたです。精神をくつろぐまで寝ることもできないです。
本当は健康の為に毎日１２時間は寝る予定だったのにありがとうよです！
てめーのいつも精神苛立ち作戦は成功だよです！
何が、補給が途絶したから食料物資を至急送れだです！
俺様を苛立たせてヤケ食いさせて、
おいらを太らせようって魂胆はみえみえなんだよです！
実際ムカつくから今夜も飯を食いすぎたよです！！
俺様がデブったら貴様のせいです！
頭いたーいイターイです。血昇って頭いたーいです。
もう明日から避暑地メイミョーで休暇をとるです。

↑オモロイ

↑ワロタ

DQNには二つのタイプがある。
愛されるDQNと、嫌われるDQNだ。

栗林将軍とか、今村将軍とかは彼のことどう思ってたのかねえ

>>673
補給が成立たなくても実施するかまで考えていないところもそうですが、作戦が失敗した場合、部隊は現地で玉砕させると計画された作戦であったとも思えず。

>>683
長期化した場合、地形からは撤退か死守玉砕かしかないような。
ビルマ全域における連合軍の全面攻勢の場合、方面軍案ですら雨季を考慮に入れても他の方面が支えきれるかどうか。

>>684
ノモンハンの方が火遊びとしては罪が重いような。

>>686
公共事業などの罪は、史実のインパール作戦どころではないような。

ギャンブルしかない状況は否定しないものの、>>695 で指摘されているように、史実でも、「やる経緯や、やり方、後の収拾」が問題になったことは事実であり。

近代において、参謀の地位を確立した最初の組織はプロイセン陸軍、のちのドイツ参謀本部である。
ここには、参謀の人事評価について注目すべき基準があった。まず各人の評価を「能力」と「意欲」に分け、
参謀として最も要職につけるべき人材は、「能力大にして意欲小」なる者、次は「能力・意欲共に大」なる者、
第三は「能力・意欲共に小」なる者とし、絶対に要職に付けてはならないのは、「能力小にして意欲大」なる者としている。

第１５軍でインパール作戦の実行に「意欲大」の参謀なんていなかった。
「能力大」は更迭され、「能力小」は牟田口のいいなり。

牟田口自身が「能力小にして意欲大」

「意欲大」はやる気がありすぎて勝手なことをやっちゃうからなあ。

命令されたことだけを完璧に遂行する部下ってのが上司としては一番
安心して使える。

「意欲大杉」辻〜んはインパール来なかったの？

>>714
インパールには来なかったけど、１５軍が敗走しつつある７月に
なんかの独断で東条の逆鱗にふれ、３３軍参謀に左遷されて
ビルマに登場
水上中将個人に死守命令だしたりとか毀誉褒貶両方のいろいろやってる
騰越、拉猛解囲の断作戦じゃ、因縁深い第２師団の兵指揮して師団将校や３３軍首脳の
見てる前で、勇猛なスタンドプレー
第２師団幕僚の面子つぶして、また、恨み買ったりとか
でも、能力は相当買われてたようだよ

協調性も作戦遂行能力の一部。辻も牟田口と同じで意欲大にして能力小。

最近ちょっと面白い話を聞いた。
コイツの墓は未だに、数年に一度は落書きなどの墓荒らしにあってるらしい。
自業自得といえばそうなるが、ちょっと気の毒な話だわなｗ
唯一の救いは牟田口家がコイツの墓を分けて作ったから、親族には被害が及んでないことか。

このスレ見てると、東條大将や乃木大将や松井大将や河野寿大尉やアラビアのロレンスが相当立派に見えるな。実際そうだけど。

いや、マジな話、出来ることなら
ぶっ頃してやりたいと思っている
死に損ないや遺族は多いと思われ。

　　　　　　 　　　 ...,､ -　 ､
　　　　　　,､ '　 ヾ　、　 　 丶,､ -､
　　　　 ／　　　　ヽ　ヽ　　＼＼:::::ゝ
　／ヽ/　　　i　 i　　　　ヽ　.__.ヽ ヽ::::ヽ
　ヽ:::::l　i.　　l　 ﾄ　　ヽ　 ヽ .___..ヽ　丶::ゝ
　r:::::ｲ/ l　　l.　 i ヽ　　＼　＼/ﾉﾉﾊ　 ヽ
　l:/ /l　l.　　l　　i　 ヽ'"´__ヽ_ヽﾘ }. ',　　',
　'l. i　ト l　　ﾚ'__　　　　'"i:::::iﾞ〉l^ヾ　 |.i.　l
.　l l　lミ l ／r'!:::ヽ　　　　'‐┘ .}　/　 i l　l　　／￣￣￣￣￣￣￣
　 l l　l.ヾlヽ ゝヾ:ﾉ　　 ,　　　　 !'" 　　i i/ i＜　　
　 iﾊ　l　 (.´ヽ　　　　　_　　 .／　　　 ,' ,'　'　 |　俺の名前は牟田口廉也、
　　 |l. l　　｀ ''丶　　.. __　 イ　　　　　　　　　 ＼＿インパールで勝ったら処女をくれてやる　
　　　ヾ!　　　　　　　 l.　　 ├ｧ ､
　　　　　　　　　　／ﾉ!　　　/　　｀　‐- 、
　　　　　　　　 ／ ヾ_　　　/　　　　 ,,;'' /:i
　　　　　　　 /,,　　',. ｀　 /　　　　,,;'''／:.:.i

>>717
そういうことをやるのはシナ人やチョンみたいで嫌だな

まぁ、我が国でも権現様が豊国神社ぶっぶした先例があるし。

>>722
それは悪しき先例。
実際評判悪いし真似しない方がいい例だ。

なんでこんなに恨まれてるの？
もしかして中国や韓国でなんかした？

韓国→朝鮮

>724-725
日華事変の口火を切った以外は、日本軍自滅の先導役だから中朝からはむしろ評価される立場だと思われ。

牟田口先生は日本鬼子をたくさん殺した神様ね。
私たちに徳を与えてくれた人あるよ。

牟田口将軍は万単位のチョッパリを土に還してくれたすばらしいお方ニダ

>>726
その思考はおかしい・・・

例えばパーシバルを評価する日本人などいるか？
メリケン人は南雲より山口を評価してるぞ

>>724
ちょっとは検索するとか自分で調べてみろ。

やはり日本国内での評価にシナ人、チョンが便乗してると考えるのが妥当だな。

>>731
意味不明。詳しく説明してみて。

おまいら不謹慎すぎ。牟田口閣下は陛下の統帥される帝国軍人だ。注意しろ。

>733
先帝陛下の大御心に尽く背き奉ったばかりか
あまたの陛下の赤子を無駄に死なせた大逆臣でつよ。

牟田口さんはマザコンだったのです。