陸自・将来装輪戦闘車　第２スレッド

2003年に研究試作が開始され、2007年に試験を完了する予定の
「将来装輪戦闘車両」。4×4の装輪車両をベースに歩兵戦闘車型、
装甲兵員輸送車型に加えて自走対戦車砲、自走迫撃砲、自走榴弾砲、
対空戦闘車、偵察警戒車、砲側弾薬車、指揮通信車など多くの派生型
が検討されています。歩兵戦闘車用にはテレスコープ弾使用の機関砲
も開発されるなど意欲的で、陸自普通科の火力支援、機動力、防空能力
を向上させることが期待されます。日本版ストライカーとも言えるこの
戦闘車両を語ろう！

↓政策評価
ttp://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/2002/jizen/you06.pdf

前スレ　陸自・将来装輪戦闘車～日本版ストライカー
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1069060748/l50

2 ：名無し三等兵：03/12/18 13:09 ID:???

一等自営業阻止

3 ：一等自営尭：03/12/18 13:10 ID:???

3get!

4 ：名無し三等兵：03/12/18 13:46 ID:???

最近、イラク関連で輸送機とか装輪装甲車と輸送機がテレビに出てますが

カッコイイですね。　ただそれだけが言いたいだけでした。ごめん

5 ：名無し三等兵：03/12/18 14:31 ID:???

>>4
そんなんだから軍オタはモテナイないんだよ！

6 ：ジェントル満 ◆MN7Ix1yMIM ：03/12/18 18:13 ID:???

　　　　　　　　　　　　　　　　　_,....､､､､､､､...,_
　　　　　　　 ,..::'"´:,:'ﾞ´｀ヽ,:'ﾞ´｀ヽ｀'::､
　　　　　　／:::::;:､-i　　^　l ^　　i‐- ;ヽ,
　　　　　/:::::;: '´‐-､｀'ー''(´｀)ｰ" ''ﾞ´ ヽ;',
　　　　 i':::::/ ,　-─‐-　　　|　ﾆニ￣　}.i!
　　　　 {:::::i　 i｀''ｰ- ､..,,,,,___|＿_,,,,..､‐iﾞ　i　はわわ～
　　　　.i::::!.　 ',　　______　　　　　　 /　/　マルチが一等自営業阻止ですぅ
　　 ,..., .ヽ::､　ヽ,´　　　｀ﾞヽ,　　,／.／　
　　iﾞ　　iｰ"ﾞ'ゝ､.,,_`'‐､.,,___,,...ゝ'",.／　　
　　｀;ー''ゝ:::::::::::,二M=w-､‐=''"´　　　　
　／ ○/:::::::::/´　　　　ゝソ/＼...,
　'､__,..!,{::::::::::{　「｀ﾞﾞ'''ｰ-､/`'（　）
　　　　｀ヽ::::::::`::.,''ｰ--,／　　｀"´
　　　　　 (`'ｰ--‐ﾞ<"´
　　　　　　`'‐---‐'

7 ：名無し三等兵：03/12/18 18:48 ID:???

>>1
乙です。
装輪式には長所も欠点もありますが、コストを考えると
この選択しかなかったのでしょう。開発が決まったからには
良い戦闘車両になるように見守りたいものです。

8 ：名無し三等兵：03/12/19 01:39 ID:???

安かろう悪かろう

9 ：名無し三等兵：03/12/19 11:32 ID:oZCY1U3F

装輪戦闘車が増やされる予感！
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031219-00000101-yom-pol
ミサイル防衛導入で戦車・護衛艦・航空機削減へ
（抜粋）
具体的な見直し策として、陸上自衛隊については、「（戦車などによる）
対機甲戦を重視した装備構想を転換し、戦車及び火砲の適切な規模の
縮小を図る」とし、機動力向上などを目指すべきだとしている。

10 ：名無し三等兵：03/12/19 11:47 ID:???

戦車王国ソヴィエト連邦が解体してしまったのが全ての元凶です。
強いロシア復活の日が来るその日まではやむを得ぬのかもしれません。
　戦車の機動力を生かした編制、手厚い砲兵支援、戦車を大量生産するための
経済、これらを一つでも欠かすと戦車王国は存続できないのです。

ロシア経済大国化、極東軍事力の再興、太平洋艦隊の大拡充、空母の極東回航、
海軍航空隊に新型爆撃機の導入、海軍歩兵の拡大、これだけあれば
確実に戦車の年間生産数も跳ね上がるのだけど。これらを前もって示す徴候を
きちんと捉えて予算に反映できるのかどうかが問題です。

ところで、ロシアと中国って仲いいんですか？

11 ：名無し三等兵：03/12/19 11:51 ID:???

>>10
おいおい、それを実行されると自衛隊もお付き合いしなきゃいけなくなるぞ。
中国と朝鮮半島に対応するので手一杯なのに。

12 ：名無し三等兵：03/12/19 11:57 ID:???

陸自は対露七割を目指すべし！！
海自は対米七割を目指すべし！！
北進じゃあ！！
南進じゃあ！！

13 ：名無し三等兵：03/12/19 11:58 ID:???

＞11　北朝鮮対応は機甲戦力も必要だけど軽歩兵の数も必要という路線で
走るみたいな気がするので戦車の増勢には繋がらないと思う。
　中国対応は台湾が絡むし、沖縄問題も絡むので政治の問題が大きい。
具体的にどのような戦力整備をするかという方向はよく分からない。

14 ：名無し三等兵：03/12/19 12:00 ID:???

対米7割の海自って原子力空母7隻、攻撃原潜35隻、強襲揚陸艦20隻位？

15 ：名無し三等兵：03/12/19 14:10 ID:???

>>14
狂気のさたですなｗ

>>13
＞戦車の増勢には繋がらない
それは、機甲が無い場合の軽歩兵の消耗が完全にぬけた考え方だと思ふ。
ただ、一般的にはそうでしょうな。それが問題、、、

＞中国とか
結局島嶼関係になるから、中国が奇襲でとった島に攻め上る自衛隊と言う図になるような気が。
なんか、機甲があったほうがよろしいけども、規模的にはﾃﾞｶｲのは不必要かな。
ただ、南西諸島には結構ﾃﾞｶｲ島があるので注意でせうか。
どちらにせよ、長期的な話になるので予測不能なのでわ。

16 ：名無し三等兵：03/12/19 16:59 ID:???

ttp://www.mainichi.co.jp/news/flash/seiji/20031219k0000e010046000c.html
新防衛大綱：国際テロなど重視　即応型に転換明記　中間報告
（抜粋）
中間報告では「わが国に対する本格的侵略事態の可能性は低下」との
認識を踏まえ、▽対機甲（戦車）戦▽対潜水艦戦▽対航空侵犯――を
重視した陸海空各自衛隊の主要装備について「適切に規模を縮小する」
ことを示した。具体的には（１）戦車・火砲を各２割減（２）護衛艦、
（Ｐ３Ｃなど）固定翼哨戒機を各１割減（３）（戦闘機などの）
作戦用航空機などを１割減――とする方針だ。

17 ：名無し三等兵：03/12/19 17:29 ID:???

マルチうざ

18 ：名無し三等兵：03/12/19 17:58 ID:???

フセイン拘束作戦の参加部隊には戦車と偵察戦闘車両と自走砲が含まれていた。
また、特殊部隊は連合軍特殊部隊と言って居たので米軍だけではないかも。
あとヘリも飛んでたらしい。陸軍の各兵科参加を報道に印象付けるための広報という
こともあるんだろうけど、フセインをゲリラに置き換えるとそれなりに機甲戦力の
意味が出て来るかもしれない。

19 ：ララァ＝スン　スン♪：03/12/19 20:43 ID:yx1iSgXh

>>1
４×４じゃなくて８×８じゃないの？
４×４なら軽装甲機動車を戦闘車にするの？

20 ：名無し三等兵：03/12/20 03:37 ID:???

大規模テロやゲリラ・コマンド部隊の侵入の初動対処には
装輪戦闘車が有効。装軌式より安価で、騒音も小さく、
道路網を利用した緊急出動にもってこいだ。新大綱では
戦車や火砲は削減させるようだが、戦闘車は増やすべき。

21 ：名無し三等兵：03/12/20 03:40 ID:???

軽装甲機動車で充分

22 ：名無し三等兵：03/12/20 11:06 ID:???

ホイシュレッケみたいな自走砲などどうだろう。
タイヤの車両にキャタピラ付きの砲を載せてゆき、陣地入りはキャタピラ自走砲
がする。こうすれば迅速な機動と不整地走破性が両立できると思う。

誘導砲弾が安価になれば砲身固定して衝撃は常に一定の方向からのみ車体に
与えられるということにできるはず。これなら装輪でも大口径砲を積めるの
ではないだろうか。周囲の地形高さの制限で従来は砲を向けられなかった方向にも
砲撃できるようになるのも大きいと思うし。

23 ：名無し三等兵：03/12/20 13:23 ID:???

>>22
中々複雑な構造になりそうな･････素直に装軌自走砲を装備した方がいいかも。
それと、蟹様からの噂なんだが、ＦＨ７０の後継火砲は、
新中SAM用８輪トレーラーに軽量型５２口径１５５ミリ榴弾砲を積んだものになるらしい。
榴弾砲そのものも、チタン合金をふんだんに用いて軽量化してるとか。

24 ：名無し三等兵：03/12/20 16:35 ID:???

>>21
機関砲を搭載していたほうがいい。
もし遭遇した時にすぐ反撃できる。

25 ：名無し三等兵：03/12/20 16:47 ID:???

民生品の10輪か12輪のｵｰﾙﾄﾚｰﾝｸﾚｰﾝの台車に、
銃弾よけ程度の防御力だけ付けて、
後は、榴弾砲でも迫撃砲でも誘導弾発射器でもCIWSでも無人偵察機でも居住、医療施設でも、
なんでも好きなものを積んで、できあがり。
でかい割には防御力が無いから、割り切った運用しかできないけど、
本格的な戦闘車両ファミリーができるまでのつなぎって事で。

26 ：名無し三等兵：03/12/20 21:45 ID:???

>>23
そんなん土方に聞くまでもなく知ってるよ。

27 ：名無し三等兵：03/12/20 22:37 ID:bCI8arHG

今こそ105mm砲搭載の装輪戦車を！
戦車削減の穴を埋めるんだ。

28 ：名無し三等兵：03/12/20 22:40 ID:???

ﾊﾟﾊﾟﾊﾟﾊﾟﾊﾟｰﾝ
　　　　　　☆))Д´) ←>>27
　　　 _, ,_ ∩☆))Д´) ←>>27
　　（・ω・）彡☆))Д´) ←>>27
　　　⊂彡☆))Д´) ←>>27
　　　　　☆))Д´) ←>>27

29 ：名無し三等兵：03/12/21 01:22 ID:???

　　　　ﾊﾟﾝﾊﾟﾝﾊﾟﾝﾊﾟﾝﾊﾟﾝﾊﾟｰﾝ
　　　 _, ,_ ∩☆))Д´)☆))Д´)　>>27
　（　‘д‘）彡☆))Д´)☆))Д´)　>>27
　　　⊂彡☆))Д´)☆))Д´)　>>27
　　　　　☆))Д´)☆))Д´)　>>27

30 ：２７：03/12/21 02:54 ID:???

叩かれてもめげないぞ！センタウロ万歳…ドサッ（倒れる音

31 ：名無し三等兵：03/12/21 03:08 ID:???

>>30
センタウロは優秀な装輪突撃砲だ・・・・・。
貴官の敗因を挙げるとすれば、陸自にはそれ以前に、そろえるべき装備が山のようにあることだ・・・・・。

貧乏なんて大嫌いだ！！ヽ(`Д´)ﾉ

32 ：名無し三等兵：03/12/21 03:19 ID:???

センタウロ、AMX-10RCは、戦車の代わりにはならないが、
歩兵支援にはぴったりの装備だ。特に対ゲリコマなど戦車が
出るほどでもない脅威で役に立つ。

33 ：名無し三等兵：03/12/21 03:33 ID:???

>>32
セニョール、ゲリコマ相手であったとしても、不整地を走らないで良いとは限らない。
ゲリコマがＲＰＧやＡＴＭをもっていないとも限らない。
最善を尽くし、犠牲を極限することを考えると、戦車を随伴させるのが最良と思えるのだが。

34 ：名無し三等兵：03/12/21 08:44 ID:???

>>33
下痢駒様はコマンド、つまり何らかの目的のために訪日されているのであって。
お持ちの手荷物としては、小銃は標準装備として、そのほかに食料、飲料水等々。
そして目的達成のための爆薬等をお持ちのはず。
これだけで相当な重さと思われますが如何。
この上ロールプレイングゲームや現金自動支払機を十分な数お持ちとは考えにくいのですが。
そして下痢駒様は自分の居る位置を極力知られたくないはずですので、見敵必戦ではないはず。
それに戦車であっても、ＡＴＭに対し無事とは限らない。当たり所によってはまずいのでは。

35 ：名無し三等兵：03/12/21 10:06 ID:???

軽装甲機動車・・・全周で7.62mm程度までの小銃弾機銃弾に耐える、RPGに耐えない。
96式WAPC・・・側面で12.7mm程度までの機銃弾に耐える、RPGに耐えない。
ゲリコマ・・・・・・携行する自動火器は7.62mmSAW（軽機）が上限、RPGは頻用するだろう。
　　　　　　　　　ATMのRPGに勝る点は射程と精度だが、ゲリコマの交戦距離は概して短い
　　　　　　　　　はずだから（隠れて狙撃はアリだろうが）、おそらくATMを好まないだろう。

したがって、ゲリコマ対処の初動では軽装甲機動車で充分、96式WAPCを持ちだすまでもない。
軽装甲機動車の火力が不足というなら、乗車定員を１名減らし、天蓋に旋回銃座を設けた
派生型を準備すれば良い。旋回銃座には、40mm自動擲弾銃や12.7mm機銃までの火器を備える
こととする。

36 ：名無し三等兵：03/12/21 10:24 ID:???

87式偵察警戒車も隅に置けん罠

5名乗車で、運転席と助手席、2マン･ターレット(車長と砲手)、5人目は車体後尾のエンジン･ルーム隣に座る
後方監視席(5人目)は、トンネル式に砲塔下までつながってるのだろか?
側面ドアは、出入りしづらそうだね(w

37 ：名無し三等兵：03/12/21 11:07 ID:???

>>35
動力旋回式の天蓋なんか付けたら重くて走れなくなるよ。
現状の人力旋回式で我慢しる。

38 ：名無し三等兵：03/12/21 12:58 ID:???

＞動力旋回式の天蓋

屁、なにそれ？
Cal.50や96式自動擲弾銃に動力銃座なんか要らんだろに w
リング式の全周旋回銃座を逝ってるぢゃないか、もちろん人力だが　>35
ttp://homepage2.nifty.com/yoyotoru/jgsdf0746dx.html
でわ、屋根に両開きの丸いハッチ開けて、防盾つけた銃架が見られる
でも、この銃架ぢゃMINIMIか、せいぜい74式車載機銃までらしすぃ
そのMINIMIも、車輌の固有武装でなくて、搭乗しる普通科の携行品のよだ
これぢゃ、火力の不足を心配しる香具師がいるかもな

ところで、動力旋回式の天蓋って屋根が少し迫り上がってクルクル回るのか？
ちょとだけ見てみたい気がしる w

39 ：三八式：03/12/21 13:12 ID:???

＞この銃架ぢゃMINIMIか、せいぜい74式車載機銃までらしすぃ

訂正、MINIMIは確かに付く
しかし、74式車載機銃が素直に付いてくれるかは未確認
強度上は大丈夫だろつぅ噺
でも、Cal.50や96式自動擲弾銃撃ったら反動振動で問題ないか？＞軽装甲の屋根

40 ：名無し三等兵：03/12/21 19:19 ID:???

>>34
＞この上ロールプレイングゲームや現金自動支払機を十分な数お持ちとは考えにくいのですが。
ここまでは合ってる。
でも、だからって、相手のレベルに合わせてどーする。

41 ：名無し三等兵：03/12/22 06:44 ID:NiYIJUI+

>>38
>リング式の全周旋回銃座を逝ってるぢゃないか、もちろん人力だが

軽装甲機動車スレによると
蓋と一体化したリング・マウントだそーでつ
蓋と一緒に軽～く回るそーで

42 ：名無し三等兵：03/12/22 06:54 ID:???

>>35-41
要は、軽装甲機動車の銃座に12.7㍉重機や40㍉擲弾銃が載るかどうか？で、
そのあたりどよ？

ま、載せて何か問題でたつっても、
銃架を少しいじって、必要ならルーフを補強するだけで解決できる問題。
只でさえ少ない乗車定員を減らさんでも良さげな感じ。

43 ：名無し三等兵：03/12/22 07:26 ID:tKLyPJ+e

>リング式の全周旋回銃座を逝ってるぢゃないか、もちろん人力だが　>35

　つまり、こんな感じ（↓）だろ。

>http://www.military-powers.com/tanks/jsdf06/jsdf06-009.jpg

　４０ｍｍ擲弾銃だって、乗員を減らさなくても載るだろう。本来、三脚に載らない
ＭＩＮＩＭＩの着脱を簡単に行えるように専用銃架にしてるだけだと思われ。

44 ：名無し三等兵：03/12/22 11:17 ID:???

>>34-35
＞それに戦車であっても、ＡＴＭに対し無事とは限らない。当たり所によってはまずいのでは。
戦車以外なら、当たり所に関係なく即あぼ～んですが、何か？

＞ゲリコマ対処の初動では軽装甲機動車で充分
装輪厨の常套句だよね、それはそれで真であるのだけど。

いや､ゲリコマ相手の初動には装輪戦闘車の展開能力はむしろ最適･･･あくまで初動には、ね。

しかし初動部隊に続く後続が無ければ初動部隊はただの馬鹿、犠牲は犬死となりますが、何か？

(彼と同程度の)限定された能力のみで掃討戦を行うとすれば我にも少なからぬ損害を蒙る罠。

＞ゲリコマの交戦距離は概して短い（隠れて狙撃はアリだろうが）、おそらくATMを好まないだろう。
楽観論杉、そもそも自爆を厭うようなら工作員なぞやってない罠。

そもそも、彼を殲滅までに追い込むのが我の任務で、窮鼠に噛まれる事も想定せねばならんのだけど？

それとも、追い詰められない程度に緩く包囲し、諦めて工作船で引き返すまで黙って見てろとでも？w

45 ：名無し三等兵：03/12/22 11:31 ID:???

新戦闘車は日本版ストライカーorピラーニャといえる。
世界の兵器のトレンドをしっかり押さえた賢い選択。

46 ：名無し三等兵：03/12/22 11:38 ID:???

機甲部隊の整備もままならぬのに
すでに機甲部隊整えた他国陸助の形だけ真似た愚かな選択。

47 ：名無し三等兵：03/12/22 17:03 ID:???

ハーフトラック復活キボン

＞それとも、追い詰められない程度に緩く包囲し、諦めて工作船で引き返すまで黙って見てろとでも？w
それいいかも、耕作船が回収に来たところで下痢コマもろとも一網打尽に！

48 ：名無し三等兵：03/12/22 18:11 ID:???

この前沼津ICで僕の前を装甲車が入り口ブースに入って行きました。
僕はその後ろについたのですが、いくら待っても前に出ません
「なにやってんだよ！」と思ったその時、上部ハッチがパカット開き、
乗員が四つん這いでチケットを取りまたハッチから入って行きました。
防衛庁の方、どうか自衛隊の車両にETCか、パワーウィンドーを付けてやって
ください。

49 ：名無し三等兵：03/12/22 18:32 ID:???

>>46
苦肉の策とか苦渋の選択と言え。

50 ：名無し三等兵：03/12/22 21:17 ID:X2AMuLMW

戦車や火砲は早く削減して、戦闘車ファミリーを大量生産・配備しろ！
北海道ばかりに機甲戦力を揃えても九州・南西諸島がヤバイのに意味がない。
北方重視→西方重視を急ぐべき。根本的改革が必要。

51 ：名無し三等兵：03/12/22 21:18 ID:???

そうやって装輪厨を装って燃料注入しないでください。

52 ：名無し三等兵：03/12/22 21:18 ID:???

>>50
別に北方重視じゃないよ・・・駐屯しているだけだ。

53 ：名無し三等兵：03/12/22 21:25 ID:iaPkZlY5

>>48
涙で画面が見えません...

54 ：名焦し三等兵：03/12/23 00:41 ID:???

>>50
＞戦闘車ファミリーを大量生産・配備しろ！

もちろん装軌の戦闘車両でつね♪

55 ：名無し三等兵：03/12/23 01:05 ID:???

装軌の場合後方要員確保のために戦闘要員が減少するという畏れがあります。

56 ：名無し三等兵：03/12/23 02:33 ID:???

>>54
現実に目を向けてください。
装軌式が優れていることは認めますが、予算・コスト面は？
しかも装軌式戦闘車両というと73式APC、89式IFVで生産が
終わっているか、毎年1輌しか作っていません。新たに
開発される車両も装輪ばかり。いくら路外走破性が優れていても
高くて維持が大変な装軌はもう限界です。

57 ：名無し三等兵：03/12/23 04:05 ID:???

>>56
予算不足は、隊員と国民の血で購え・・・・か。
８輪ＦＶがどれほど装軌よりコストに本当の意味で優れているか、さて如何ほどに・・。

兵隊の命はコストに入ってませんとかほざくんじゃねえだろうな、ああコラ？

58 ：名無し三等兵：03/12/23 09:06 ID:???

>>57
装備だけで戦うわけじゃああるまいし。

59 ：名無し三等兵：03/12/23 10:35 ID:???

CV90のバリエーション展開してるスウェーデンがうらやましいなぁ。

60 ：名無し三等兵：03/12/23 11:55 ID:???

>>57
では現状のトラック輸送で兵隊の命が守れると？
あなたが指揮官なら8輪式戦闘車と大型トラックが並んでたら、
部下をどっちに乗せますか？

61 ：名無し三等兵：03/12/23 12:23 ID:???

>>60
だから戦線後方しか動けない車両ばっかりそろえて、何がしたいわけ？

62 ：名無し三等兵：03/12/23 12:42 ID:???

>>60
どういう敵勢力を御想定で？
それ次第で、相当話が変わってしまうと思うんですが。

63 ：名無し三等兵：03/12/23 13:25 ID:???

装輪式が装軌式に劣るのは認めるけど、トラックよりは「まし」
といいたいだけ。トラックすら不足してる部隊もあるようだし、
戦車・火砲優先のツケが回っている。新大綱の方針を反映させ、
装備体系の全面的見直しをすべき。

64 ：名無し三等兵：03/12/23 13:47 ID:???

>>59
羨ましい？
ホントに？
バリエーション展開は多いけどアレのうち採用されてるのが幾つあると思う？
ＣＶ９０のスウェーデン陸軍配備数知ってる？
89式の倍を超えない程度だよ。

65 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：03/12/23 13:50 ID:???

皆様ごきげんよう。

>63様
ごきげんよう。

よろしければ、>63様が仰るところの「バランスよくAFVが装備された部隊」で何ができるのか、お教え願いたいかと思います。
そうですね、それでは、舞台を関西地方を例として考えてみましょうか。

状況は、若狭湾に敵のゲリコマが多数奇襲上陸し、沿岸都市および敦賀湾原発を占拠後、変電所、送電所などを破壊しつつ強奪した民間車輌などで大阪湾方面へと浸透しつつあります。
また、占拠された舞鶴から、旅団規模の軽歩兵が上陸しつつあります。

これを、第3師団を率いて制圧してください。
第13旅団は兵庫鳥取県境を封鎖し上陸してきた敵と戦闘中、第10師団は福井石川県境を封鎖し敦賀湾原発を奪回するべく作戦準備中であり、増援協力などはありません。

戦車と火砲優先の編成ですと、トラック輸送の普通科連隊が3個(福知山、伊丹、信太山)と、戦車2個中隊を有する戦車大隊が今津に、15榴4個大隊を有する特科連隊が姫路におります。
>63様の仰るところのバランスのとれた編成ですと、装輪装甲車で編成された普通科連隊1個が伊丹に、軽装甲機動車編成の普通科連隊が信太山と福知山にあり、戦車は今津に1個中隊、砲兵は15榴が1個大隊姫路におります。

さて、上の二つの編成の場合、どういう戦い方となりますでしょうか？
そうそう、これは重要ですが、基本的に道路は避難民が溢れており、警察はその避難誘導で手一杯であります。

よろしくお願いいたします。

66 ：名無し三等兵：03/12/23 14:31 ID:???

朝鮮戦争緒戦の東海岸における戦闘に似てますね。

67 ：名無し三等兵：03/12/23 14:37 ID:???

>>63
あれ、陸自は96WACPや高機動車、軽装甲機動車の調達数増やして
なかったっけ？装輪はこの手のものの方が使い勝手いいと思うよ。

普通科の機械化率を上げるために、装輪戦闘車を新たに開発するメリ
ットってあんまり感じないんだけど・・・
（ひょっとして曳火射撃下での前進を想定してた例の人かな・・・）

68 ：名無し三等兵：03/12/23 15:21 ID:???

>>65
63です。今、大学が終わったところなので家に帰るまでに
考えときます。お楽しみに！

69 ：６３ ◆HEVA7c.IU6 ：03/12/23 16:17 ID:???

お待たせ！3レスに分けるのでよろしく。
①戦車・火砲優先部隊の場合
今津で戦車をトレーラーに搭載し、装甲車による護衛なしで国道303号線を使って
小浜方面に向かうが、戦車の準備に手間取ったため敵に動きを察知され、寒風
トンネル付近でゲリラの待ち伏せにあい、RPGで撃破。破壊された車両が道路を
ふさぎ、通行不能になる。普通科連隊はそれぞれ73式大型トラックや高機動車に
分乗して舞鶴自動車道を利用して舞鶴に向かい、姫路からはFH70を搭載し、
山陽自動車道を経て福知山で合流、今津から来る（はずの）戦車部隊と挟撃作戦を
とる。しかし道路を封鎖された戦車部隊は来ず、綾部市郊外で敵旅団と交戦する。
装甲車や戦闘車がないため、火力支援が受けられず被害が増加、また市街地に近い
住宅地であったためFHも使えず敗北する。

70 ：６３ ◆HEVA7c.IU6 ：03/12/23 16:18 ID:???

①の続き
その後、到着した空自の支援戦闘機部隊
と攻撃ヘリが空爆を加え、戦車部隊が体制を立て直した後ようやく撃破した。
一部の部隊は丹波高地の山間部に逃げ込んだため戦車は役に立たず、装甲車の
支援もない普通科が掃討を行ったが敵の反撃を受け被害が出る。最終的に
100名以上を射殺もしくは捕獲したが、潜伏して行方不明の敵も数十人に及んだ。

71 ：６３ ◆HEVA7c.IU6 ：03/12/23 16:19 ID:???

②装輪装甲車で編成された機械化部隊の場合
今津の戦車部隊は滋賀・福井県境に配置して封鎖に専念し、検問を行い、
ゲリコマの浸透を防ぐ。普通科部隊は装輪装甲車、戦闘車に分乗、使用可能な
一般道路を利用して時速100km近い高速で上陸地点に向かう。福知山盆地でいち早く
敵と遭遇、戦闘車の105mm低圧砲、機関砲や自動擲弾の支援を受けて敵部隊を撃破。
山間部に逃げ込んだ敵も戦闘車・装甲車の支援を受けた普通科部隊が迅速に撃破、
多数を捕獲した。この戦いは歩兵部隊にとってIFV、APCがいかに重要かを
あらためて示す結果となった。

72 ：名無し三等兵：03/12/23 16:26 ID:???

>>71
都合よすぎ。

73 ：名無し三等兵：03/12/23 16:42 ID:???

編成スレにおける厨佐にそっくりだな

74 ：名無し三等兵：03/12/23 16:55 ID:???

どこから突っ込んでいいか分からない…

75 ：名無し三等兵：03/12/23 17:02 ID:???

まぁ、装輪であることのメリットを感じさせられるのは、③の
時速100km近い高速で・・・
のくだりだが、前提無視してこんなこと書いてりゃ、議論の価値ないです
って宣言してるようなもんだ。
ほかにも突っ込みどころがありすぎて、書ききれないね。

赤点ｹﾃｰｲ

76 ：名無し三等兵：03/12/23 18:14 ID:???

>>69-71に大戦略臭がするのは漏れだけ？

77 ：名無し三等兵：03/12/23 18:26 ID:???

>>76
ごめん、大戦略って高校時代にやったっきりだから、知識古いかも知れんが、
言われてみればそんな風に思えるね。

78 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：03/12/23 18:32 ID:???

皆様ごきげんよう。
さて、私の質問にお答えくださった>63様に感謝の意を表させていただくと同時に、>65のシナリオについてしばし考えてみると致しましょう。

さて、上記のシナリオに関して>63様のお答えについて少々の考察など。

>今津で戦車をトレーラーに搭載し、装甲車による護衛なしで国道303号線を使って小浜方面に向かうが、

実際に敵が至近に上陸しており、また戦域間移動でもない状況では、トランスポーターを使用しての移動はありえませんね。
例えば、今津から舞鶴まで60km、伊丹まで100kmです。
これだけの距離をわざわざトランスポーターで移動するよりは、自力で機動した方がはるかに推進速度は速いでしょうね。
ちなみに、74式でしたら路上を40km/hでの巡航は当然可能ですし、戦車中隊の行軍長径そのものは2km前後、大隊全力でも第3戦車大隊ならば10kmいかないでしょう。

さて、戦場の実際において戦車が最も活躍するのは、敵の火制下での突撃なわけです。
つまり、戦車を投入するとすれば、それは敵の軽装歩兵旅団に対して打撃を与えることを目的としてでしょう。
少なくとも、普通科の援護無しに敵の制圧下にあると考えられる小浜に向かって前進することはありえませんね。
そして、地図を見ていただければお判りいただけるでしょうが、小浜方面への推進はむしろ第10師団の管轄になるでしょう。
第3師団の任務は、あくまで舞鶴から大阪方面へと南下してくる敵の阻止と撃破にあるのですから。

>戦車の準備に手間取ったため敵に動きを察知され、

さて、部隊出撃の準備ですが、通常は敵が我の領土に不法に侵入する意図をもって活動を開始した時点で始まりますね。
ただし、それはあくまで敵の意図や部隊規模などの確認や、それへの対処計画の立案といった、幕僚見積もりの作成となるでしょう。
実際の部隊の戦闘準備の開始は、最高司令官である内閣総理大臣の準備命令が下るか、敵が我の領土に不法に侵入した時点か、でしょう。
そして、部隊が実際に駐屯地を後にして出撃するのは、内閣総理大臣の防衛出動命令がくだってからとなります。
つまり、部隊は、状況が不穏化した時点で内閣総理大臣の命令が下ると同時に、行動に移せるよう準備を終わらせているというのが、実際のところでしょう。

79 ：６３ ◆HEVA7c.IU6 ：03/12/23 18:33 ID:???

電車の中で考えて、適当に書いたので、どんどん突っ込んで下さい。
関西出身だから設定は分かりやすかったけど（藁

80 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：03/12/23 18:34 ID:???

>78の続きです。

なお現在の計画では、まず警察が不審者に対して対処し、警察の装備と訓練では対処不可能と判定された時点で自衛隊が出動するものとされています。
上記の設定で、自衛隊が出動する時点ですでに若狭湾沿岸の都市が制圧されているというのは、こうした現在の政府の対処計画の不備によるものなのですね。
当然のことながら、敵が駐屯地の部隊に攻撃を仕掛けてきた場合には、急迫不正の生命の危機による正当防衛が成立し、敵に対して実力を持って対処することが可能となります。

>寒風トンネル付近でゲリラの待ち伏せにあい、RPGで撃破。

上記の理由により、戦車大隊が普通科の支援も無しに単独で敵に向かって推進することはありえませんね。
また、敵の攻撃が予想される場面において、前路警戒も行わずに部隊を推進させることもありえないわけです。
戦車大隊といっても、戦車搭乗員しかいないわけではありません。
当然、ほかにも色々な職種の隊員がいるわけであり、臨時に警戒部隊を編成して前路の偵察と警戒に投入されるでしょう。
そして、当然のことですが、トンネルのような障害地形の確保は重要視されますね。

なお、RPGによる待ち伏せ攻撃ですが、まずRPG単体は非常に重量がありますね。
さらに、よほど至近でなければ、移動目標に命中させることは難しいということもあります。

81 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：03/12/23 18:35 ID:???

>80の続きです。

例えばチェチェン戦争での戦訓ですが、「戦車はあらゆる手段を尽くして不利な体勢に持ち込んでから攻撃しないと、怖くて相手できない」というものです。
何故か、国内の趣味の軍事雑誌では無視されておりますが、チェチェンの場合、

１：侵入路が限られている(日本でいえば山梨とか群馬県)
２：侵攻するまでに非常に時間か掛かった。
３：ロシアが航空攻撃オプションを事実上凍結した。
４：よって、チェチェン対戦車班は時間的にも空間的にも大きな優位をもって対戦車戦闘に専念できた。

という経過があって、あれだけロシア軍は苦戦する羽目になったわけです。
ところが、上記の状況の場合、まず敵は我の戦車がどこに展開しどう進撃してくるのか、それがつかめないわけです。
つまり、作戦上敵は内線作戦を行うことになり、我は外線作戦を行うことになるわけですから、敵はどこか一箇所にヤマを張って防衛線を構築するわけにはいかないのですね。
そして、RPGなどという武器は、防衛戦闘に投入するのでなければ何の役にも立たないわけです。

82 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：03/12/23 18:36 ID:???

>81の続きです。

>破壊された車両が道路をふさぎ、通行不能になる。

これは自衛隊の車輌だけの問題ではなく、若狭湾方面から非難しようとする民間車輌の問題でもあります。
つまり、避難民が大挙して自家用車で避難を始め、途中で事故が発生して渋滞が発生したならば、当然に避難民は自家用車を乗り捨てて徒歩で避難をしようとするでしょう。
この状況で、敵はゲリコマを避難民に浸透させて大阪方面への浸透を図ろうとするでしょうし、自衛隊は警察と共同して、一時避難民をどこかに集めて給食と医療や仮住居などの支援を行うことでゲリコマとの分離を図ろうとするでしょうね。
戦車に関して言うならば、こうした任務には当然のごとく不適応ですから、とにかく避難民の占拠していない道路を高速で移動して、普通科連隊との合流を行うでしょう。

>普通科連隊はそれぞれ73式大型トラックや高機動車に分乗して舞鶴自動車道を利用して舞鶴に向かい、
>姫路からはFH70を搭載し、山陽自動車道を経て福知山で合流、今津から来る（はずの）戦車部隊と
>挟撃作戦をとる。しかし道路を封鎖された戦車部隊は来ず、綾部市郊外で敵旅団と交戦する。

さて、普通科連隊は、敵がいるから即それに向かって突進するという事はありえませんね。
まず敵の概要の確認、意図の把握、そしてそれに如何に対処するか計画を立て、それに基づいて部隊を展開させることになるでしょう。
そして、そのための師団偵察隊が存在するわけです。
さて上記の場合、敵の多数のゲリコマが浸透しつつある、という状況が前に来るわけです。
つまり、敵は我の対処能力を飽和させ、その隙に軽装歩兵旅団をもって一気に大阪まで進撃しようと図ると考えるべきなのです。

83 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：03/12/23 18:37 ID:???

>82の続きです。

ここで敵にいかに対処するかといえば、まず敵の軽装歩兵旅団の上陸完了と部隊推進準備の妨害となりますね。
つまり、福知山の普通科連隊に与えられる任務は、敵の主力が戦闘態勢を整えて進撃を開始するのを可能な限り妨害する、ということになるのです。
この場合、敵の前進経路は基本的に国道173号、175号、舞鶴自動車道と考えられますので、これらの道路と舞鶴市を視認可能な制高点を先遣中隊で確保し、前進観測所を設置します。
そして、姫路の特科連隊が推進して来るまでは連隊の重迫で敵に対して擾乱射撃を行うなどしてその活動を妨害し、その間に連隊主力は福知山―綾部間に防御陣地線を構築し、敵の主力の南下に対する最初の防衛線を設定するのです。

次に、伊丹の普通科連隊は、敵のゲリコマの浸透を防ぎ可能な限り師団後方の安全な地域の確保と、京都以南の国民の避難のための時間を稼ぎ出すことが要求されるでしょう。
このため伊丹の普通科連隊は、早期に京都北方にまで推進し、国道161号、162号、367号などを封鎖しなくてはなりません。
ここで今津の戦車大隊と合流し、1個中隊をもってRCTを編成、1個中隊を国道9号線沿いに信太山の連隊とともに北上させて経路を確保すると同時に、福知山の普通科連隊と合流させようとするでしょう。
そして、連隊の各普通科中隊は、それぞれ戦車小隊ないし戦車班の配属を受けて戦闘群化させ、それぞれの国道の封鎖と、徒歩で険要地形を踏破し浸透してくる敵ゲリコマへの対処にあたることになります。

84 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：03/12/23 18:38 ID:???

>83の続きです。

そして、信太山の普通科連隊は、敵のゲリコマの浸透状況にも拠りますが、師団予備として綾部―亀岡―伊丹間の経路の確保に投入されることになります。
敵の軽歩兵が福知山―綾部の防御戦を突破することは、旅団規模である限り極めて難しいでしょうが、もし少数とはいえ戦車と野砲を持ち込んできたならば、我の態勢未完に乗じて突破に成功する可能性は極めて高くなります。
このため、福知山の連隊は舞鶴自動車道沿いに、信太山の連隊は綾部―亀岡間に主力が展開し、敵に対して遅滞防御に当たることになるのです。

姫時の特科連隊は、推進経路が、中国自動車道か、山陽自動車道か、国道2号線から舞鶴自動車道を経る事となるでしょう。
そして、福知山南方に展開し、福知山―綾部間の防衛線に敵が接触した時点で、福知山の連隊に対して火力支援を行い、敵の衝力を破砕することとなります。
敵は軽歩兵ですので、徒歩での浸透は得意ですが、いかに応急のものとはいえ防御陣地に対して攻撃をしかける能力はほぼ保有しないと考えてよいでしょうね。
そして、敵が我の砲兵によって制圧された時点で、戦車中隊を主力とした逆襲部隊が異方向から攻撃を行い、その組織的戦闘力を喪失せしめることとなるわけです。

85 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：03/12/23 18:38 ID:???

>84の続きです。

>装甲車や戦闘車がないため、火力支援が受けられず被害が増加、

この場合、むしろ必要なのは敵の軽装歩兵の対戦車火器に抗堪しうる防御力と、水田などの路外を高速で機動できる機動力となるでしょう。
また、敵が持ち込むことが確実な軽砲や迫撃砲の阻止射撃に抗堪可能な防御力は、それこそ絶対に必要となるでしょうね。
つまり、敵に対して逆襲を行なうと言う事は、防御陣地の利得を棄てて、敵の射撃に身をさらして攻撃を行うという事なのですから。

>また市街地に近い住宅地であったためFHも使えず敗北する。

そのために、早期に住民を避難させる必要があるわけです。
戦争においては、戦闘地域が宣言された場合、火力発揮についての制限はなくなります。
つまり、場合によっては避難し遅れた人間がいたとしても、砲兵の全力射撃は行われることとなるのです。

>その後、到着した空自の支援戦闘機部隊と攻撃ヘリが空爆を加え、戦車部隊が体制を立て直した後ようやく撃破した。

空自の支援戦闘機は、現状では九州の築城と、東北の三沢にのみ存在しますね。
つまり、支援戦闘機がその地上支援部隊とともに名古屋空港か小松空港に到着するのにかかる時間について、どの程度と見積もれるか、となるのです。
また、対戦車ヘリにせよ、航空機にせよ、気象条件に非常に左右されることになります。
例えば、錯綜する地形の山間部では比較的気象条件の変動が激しく、また、敵の所在を確認することも難しくなります。

空自の支援戦闘機を投入するとすれば、舞鶴港の敵の輸送船なり、後続船団なりであり、地上部隊ではありませんね。
支援戦闘機は、それこそ通り雨的な投入が精一杯ですので、投入するのであれば敵の戦力発揮に対して、最も致命的な部分への一撃に投入しなくてはならないのです。
また、対戦車ヘリを投入するとすれば、それは味方の逆襲と協同して敵主力の後方へとなるでしょう。
対戦車ヘリは、それこそATM4発とロケット弾十数発を搭載しても戦闘行動半径が200km代となりかねないほどの、微妙な兵器です。
その威力は確かに絶大ですが、しかし、ある一定時間、ある戦場に留まって、火力を発揮し続ける能力は保有はしてはいないのです。

86 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：03/12/23 18:39 ID:???

>85の続きです。

>一部の部隊は丹波高地の山間部に逃げ込んだため戦車は役に立たず、

戦車は、道路の封鎖に役に立つことは、これまでにも何度も書き込まれてきておりますね。
敵が強奪した自動車などを使用できない場合、路外を移動するとなると、まず重装備の輸送は困難となりますし、継戦能力も無きに等しくなるわけです。
この場合、大型の装輪装甲車であっては、この道路封鎖もおぼつかないわけであり、また敵が路外を踏破しようとした場合、これに追随して敵の反撃に抗堪しつつ制圧する、という能力も持ち合わせていないわけです。
最低でも、敵の軽火器に抗堪しつつ路外も機動可能な装甲車である必要があるでしょう。

>装甲車の支援もない普通科が掃討を行ったが敵の反撃を受け被害が出る。

装甲車の支援ですが、戦車すら入っていけない険要な地形には、装輪装甲車は絶対に入っていけませんし、ヴィーゼルの様な装軌式軽装甲車では、入っていけても対して役には立たないでしょう。
確かに、各種の重火器を輸送することは可能となりますが、しかし峻険な地形で敵と至近距離で遭遇戦を行うことが考えられる状況では、むしろ敵に対して我の居場所を早期に察知されかねない装甲車輌の投入は判断に難しいところとなるわけです。

>最終的に100名以上を射殺もしくは捕獲したが、潜伏して行方不明の敵も数十人に及んだ。

以上の数値は、いかなる見積もりと判断の計算の元出たのか判りませんので、個人的にはコメントは避けたいかと思います。

>今津の戦車部隊は滋賀・福井県境に配置して封鎖に専念し、検問を行い、ゲリコマの浸透を防ぐ。

敵の徒歩歩兵の浸透を防ぐことが可能なのは、同じく徒歩歩兵のみですね。
少なくとも、歩兵の支援を受けていない戦車部隊では、敵の徒歩歩兵の浸透を防ぐのは不可能でしょう。

87 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：03/12/23 18:40 ID:???

>86の続きです。

>普通科部隊は装輪装甲車、戦闘車に分乗、使用可能な一般道路を利用して時速100km近い高速で上陸地点に向かう。

上記の通りの各連隊の展開状況を考えますと、敵に長射程大火力の野砲が存在しないのであるならば、逆に装甲輸送車輌の必要性は低くなるわけです。
敵のゲリコマが、移動中の戦闘部隊に対して攻撃を仕掛けることはまずありえません。
あったとしたならば、逆に敵を捕捉し撃滅するまたとない機会を与えることとなるのですから。

>福知山盆地でいち早く敵と遭遇、戦闘車の105mm低圧砲、機関砲や自動擲弾の支援を受けて敵部隊を撃破。

福知山盆地で敵と遭遇戦を行うとの事ですが、遭遇戦となると彼我ともに暴露状態で接近戦闘を行うこととなるわけです。
この場合、敵の軽対戦車火器に対して抗堪が不可能な装輪装甲車輌であっては、逆に路外で機動を妨害されたところを火制され、大きな被害を受けかねないでしょう。
また、機動打撃の主力となる戦車が、この場合1個中隊しかおりませんし、敵の暴露歩兵を制圧し、その機動を阻害するべき野砲が、わずか1個大隊しか存在しませんので、敵による近接戦闘の強制を排除することは極めて困難になるかと考えられます。
そして、遭遇戦の上、近接戦闘となったらば、まさしくものを言うのは兵隊の頭数ですので、例え敵が軽装歩兵であっても数に福知山の連隊が押し切られる可能性は極めて高くなるのです。

また、上でも書きましたが、避難民が乗り捨てていくであろう自動車などの路上障害に対して、戦車であればドーザーを搭載してこれを路辺へと排除することも不可能ではありません。
しかし、装輪車輌では、当然このような放置車輌を始めとする路上障害の排除は不可能なわけです。
まして、自ら自力で障害を乗り越えていくなど、タイヤという移動形式の限界からまず不可能でしょう。
そして、路上障害に部隊機動が阻害され、計画のタイムスケジュールが狂った場合、敵を阻止するための緊要地形の確保と防御陣地の構築が間に合わず、不利な態勢で敵との交戦を強要されかねないわけです。

88 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：03/12/23 18:41 ID:???

>87の続きです。

>山間部に逃げ込んだ敵も戦闘車・装甲車の支援を受けた普通科部隊が迅速に撃破多数を捕獲した。

装輪車輌は、その移動方式の限界から、平坦で堅固な路上以外での戦闘機動はほぼ不可能とみなすべきですね。
少なくとも、一々タイヤにチェーンを巻き、5km/hで移動する装輪装甲車は、対戦車火器の良い的でしかありません。
そして、撃破されるなり、例えば水田の泥濘に足を取られて放棄された装甲車は、文字通りの障害物でしかないのです。
当然、水田などの路外地形の踏破する難しいのに、山間部への装輪装甲車の乗り入れは、文字通り不可能と考えてよいでしょう。

ちなみに、装輪車輌は事実上空気タイヤという空気バネによって支えられているようなものですので、105mm砲は連続射撃が不可能ですね。
また、口径が30mmを超えれば、機関砲であっても連続射撃はほぼ不可能となるでしょう。

>この戦いは歩兵部隊にとってIFV、APCがいかに重要かをあらためて示す結果となった。

この結論につきましては、完全に同意させていただきます。
しかし、その前提として、敵の火力に抗堪しつつ突進可能な戦車と、敵を火制し地面に釘付けにする野砲の支援がまずあってのことですが。

十分な数の戦車と野砲があって、火力戦を敵に強要できる状況においてでしたら、私は装輪装甲車の配備には反対はいたしません。
ちなみに、8輪装甲車はそれが戦闘車タイプになりますと、同じ規模の装軌車両と整備所要はほぼ変わらないとの事です。
つまり、維持費用が安いのであって、整備所要そのものは、実は装軌式とそう変わるものでもないのだそうです。

89 ：名無し三等兵：03/12/23 18:43 ID:SjX7UIAW

Beeeeeeeee！（警告音

ﾅﾚｰｼｮﾝ）「えー、そのー、侵入してくるのは、ゲリコマつーことでお願いしまつ」

90 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：03/12/23 18:48 ID:???

>66様
ごきげんよう。

仰る通り、朝鮮戦争の東海岸の初期侵攻作戦は、非常に参考になりました。

ただ、上の状況想定ではあえて陸自側に有利なように、着上陸してくる敵の港湾が舞鶴だけにし、また兵力も1個旅団に限定してあります。
私が個人的に想定しておりますのは、舞鶴、宮津、小浜を敵のGFが占拠後、各1個旅団が上陸し、舞鶴と宮津の敵は連隊規模の戦車と野砲の支援の元に舞鶴自動車道を南下、小浜の敵は野坂山地、比良山地に展開して第10師団と第3師団の連接を妨害する、というものでした。
さらに、初期侵攻に先立って、敵は国内残置工作員を利用して大阪、神戸、名古屋、方面で騒擾状況を発生させ、各普通科連隊を治安出動に出させて拘束させようとする、と、考えられます。

仰る通り、私もわざわざ装輪戦闘車を開発するメリットは感じませんね。
それくらいならば、師団対戦車隊に89式FVを配備して欲しいかとも思うものです。

91 ：名無し三等兵：03/12/23 18:58 ID:???

ゲリコマ対応の初動だったら87式偵察警戒車と96式装輪装甲車の組み合わせ
でも、必要にして十分な装備のような気がする。

一方で、ガチな着上陸戦やられたら、装輪じゃ気休めにしかならない。

日本にとっての装輪戦闘車のメリットって何？
(アメのストライカーは、日本の戦略とはなじまんしなぁ）

92 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：03/12/23 19:05 ID:???

>91様
ごきげんよう。

それでしたら、頭数を確保できない96式WAPCではなく、軽装甲機動車の方がよろしくはないでしょうか？
つまり、87式と軽装甲機動車で戦闘チームを組み、早期に路上を突進して敵の道路利用を阻害する、ということですが。
この場合、数を確保でき、かつ敵の携行小火器の射撃に抗堪可能な軽装甲機動車は、数台で主要幹線道路を封鎖し、交差路に監視哨を臨時に構築可能かと思われます。
さらに、軽装甲機動車でしたら、田舎の農道でもなんでも、どこへでも入っていけますし。

93 ：名無し三等兵：03/12/23 19:06 ID:???

郵便局でバイト始めて田舎担当なんだけど、田舎って少しでも土地が開いてると耕して何かしら農作物育ててるのね。
家か田畑。←二つの無い所は山か川。極端な斜面。
めっちゃ開けてるのに走れる場所は「道の上だけ」。

日本で戦車戦とかそんな話じゃなくて、「タイヤじゃ大変だよ」と本気で思ったね（ｗ
だって「道から出られない」んだよ。

94 ：名無し三等兵：03/12/23 19:13 ID:???

>>92
お答えどうも。
確かに96WAPCは、調達数が上がってるとはいえ、まだ少ないですからね。
ハイローミックスで考えたら、ローの方は、軽装甲機動車の方が、日本には
フィットしてるかもしれません。

95 ：名無し三等兵：03/12/23 21:30 ID:???

>>92
しょうも無いことを聞きますが、
＞そして、敵が我の砲兵によって制圧された時点で、戦車中隊を主力とした逆襲部隊が異方向から攻撃を
＞行い、その組織的戦闘力を喪失せしめることとなるわけです。
というのは昔日の重騎兵よろしく敵歩兵を戦車で蹂躙すると言うことなのでしょうか？

96 ：名無し三等兵：03/12/23 21:37 ID:???

ストライカーが馴染まないといっても共同訓練の相手であるハワイの軽歩兵師団の
うち1個旅団はストライカー装備になる予定なので10年もしないうちに
日本にもストライカーが来ると思います。

＞93　田畑以外に平地林や野原もあると思います。また、各地には工業団地や
住宅団地の造成されただけで放り投げられている土地などもあるかと。
　むしろ問題は都市の無軌道な拡大とまだまだ整備されていない道路網などが
問題ではないかと。例えば川崎市など未だに南北縦貫道路が2車線の道路1本だけ
だったりします。
　道路沿いの家屋は砲兵が直射をすれば1発で崩壊し瓦礫を道路に盛れば
障害になり、付近の家屋に機銃が立て篭もると手軽に陣地に変わります。
　無理にアスファルトを切って孔を開けて地雷を設置したり、バスなどを有刺鉄線で囲んで
置くなどしなくても良いのです。

97 ：名無し三等兵：03/12/23 22:03 ID:???

>>96
あ、いや米軍がストライカーを運用する背景と、日本の国防体制が異なるため、
日本がストライカー旅団を装備しても、米軍のそれほど効果を発揮できないという
意味です。

98 ：名無し三等兵：03/12/23 22:14 ID:???

何てことだ。このままｹﾞﾙﾀｿの幻想を実現した場合、最悪、
朝鮮戦争冒頭の韓国陸軍同様の憂き目に遭いかねないのではないか・・・・・。

99 ：名無し三等兵：03/12/23 22:15 ID:???

>>97
ストライカーの運用体制はこれからの日本の国防にあってるよ。
現在は前方で８８式ＳＳＭ、MLRS,MPMSで迎撃、上陸した少数の敵を機動打撃で
対処だからね。この打撃には重師団、軽師団より作戦機動にすぐれるストライカーの中隊
、大隊規模が有利。

100 ：名無し三等兵：03/12/23 22:19 ID:???

少数にできるならあがってこねえだろ。

漸減作戦そのまんまで恥ずかしくならんのだろうか

101 ：名無し三等兵：03/12/23 22:56 ID:???

>>99
ストライカーの運用を勉強しなおしておいで。

102 ：名無し三等兵：03/12/23 23:44 ID:???

まあ６３は、相手がまさか軍事板でもきっての戦術系コテだとは知らなかったのが運のつきだな。
最近は、蟹様がレスを付けた瞬間にそのスレから人がいなくなるくらいだってのに。

103 ：名無し三等兵：03/12/23 23:49 ID:???

＞１０２
そんなことはないぞ。前に論破された厨房が
粘着するために書き込むことだってある
もっとも巡洋戦艦スレみたいに、陰でこそこそ
悪口を言っているほうが多いみたいだけどな。

104 ：８８式MBT ◆OZummJyEIo ：03/12/24 00:21 ID:???

　思いつきの脊椎反射レスは宜しく無いと云う事でファイナルアンサー？(笑

　普通に考えれば、ネタは別ですが真面目に考察しようとするのであれば、
「思いつきですが」とか入れている時点で、人に対する接し方として失礼ですな。
　無論、謙遜表現としては大事ですが、行動がそうあるのは問題ではなかろうかと。

＞ストライカー
　機動力の問題点もニダが、防御力が主要部分で14.5mm防御しか無い状況を考えれば
どうしても攻勢任務には投入し得ないニダよ？
　ウリも以前、WAPCの導入を主張していたニダが、それは補助戦力として歩兵に装甲
を与える事が主眼であり、その意味では装甲トラックとかの方がパフォーマンスに
優れているであろうと愚考する次第ニダ。

105 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：03/12/24 00:26 ID:???

皆様ごきげんよう。

>99様
ごきげんよう。
http://www.armytimes.com/Photos/index.php?d=20031222&i=4
これを見ますと、私はストライカーはどうしても信用できないですね。
少なくとも、タイヤが地雷に強いというのは、あまり信じてよい話ではないでしょう。

>98様
ごきげんよう。
このままでいきますと、そのような事態も発生いたしますでしょうね。

>95様
ごきげんよう。
戦車は、敵の攻撃に抗堪しつつ敵の防衛戦を突破し、味方歩兵の侵入経路を獲得し、敵を包囲して孤立させ、敵の後方で戦闘機動を継続可能な兵器です。
敵が同様に戦車や装甲車化された対戦車車輌で第二防衛線を敷きますと、それ以上の機動戦闘は難しくなりますが。
その為に、多数のポイントや、異方向からの同時攻撃によって、味方の攻勢軸を秘匿し、敵の指揮能力を飽和させ、もって敵後方への味方の進出を容易にするのです。
これができるのは、少なくとも水田や用水路などの地形障害が極端に多い日本では、装軌式の戦車しかないわけです。

>94様
ごきげんよう。
96式WAPCは、なにしろサイズが中途半端に大きくて、中途半端な積載量しか持ちませんし、なにより防御力も中途半端ですから。
お値段も、1億3000万円と、中途半端に高価ですし。

106 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：03/12/24 00:32 ID:???

>104　88式様
ごきげんよう。

仰るとおり、14.5mm対弾では、とても攻勢任務の第一線には現在では使用はできないでしょうね。
何しろ、敵の防御陣地に対する超越攻撃を仕掛けた瞬間に、RPGとLMATで壊滅的打撃を受けることは確定ですから。

装甲トラックということでしたら、いっそ高機動車の脚周りとエンジンを強化したものを普通科輸送に使用していただきたいものです。
これなら、前線近くまで普通科隊員を輸送できますし、場合によっては中迫や中MATの機動的運用も可能とするでしょうし。

正直、装甲キャブ付きのクローラー軽トラと、高機動車で輸送するユンボのコンビは、陸自の陣地設営に非常に役に立つのではないかと、またここで話を蒸し返してみましょう(謎

107 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：03/12/24 00:36 ID:???

さて、ここで>63様のレスを期待しておりましたが、さすがに頂けはしないのでしょうね、この様子ですと。
残念です。

108 ：名無し三等兵：03/12/24 01:06 ID:???

結局、現状では装輪装甲車やトラックで一線後方まで普通科隊員を運んだ後、
下車させて戦車と共同行動させる、というくらいしか手は無さそうですな。
まあ、戦車があるだけマシですが、まさか戦争終わって半世紀以上経って、
未だに歩兵を戦場で運ぶ、装甲車両が満足に無いとはなあ・・・・・・。

109 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：03/12/24 01:13 ID:???

>108様
ごきげんよう。

仰るとおりですね。
それこそ、90式戦車スレでも何でも良いのですが、過去軍事板で散々議論されてきました通り。
結局、机上の空論で斬新そうなアイデアを思いついたとしても、実際の物理的限界を超えられはしないわけですから。
そして、往々にして、机上の空論を振りかざす方は、現実の限界を無視する傾向にあるのですね。

私は、日本においては、AFVは少なくとも、季節を問わず農道から用水路を越えて水田に侵入し、そこで戦闘機動を行い、また用水路を越えて農道へと進入して別の場所に移動可能である機動力は、必要かと考えております。
別に、以上の機動が可能ならば、装輪でも脚付きでも、私は構わないとは思っておりますから。

110 ：名無し三等兵：03/12/24 01:28 ID:???

＞日本においては、AFVは少なくとも、季節を問わず農道から用水路を越えて水田に侵入し、
＞そこで戦闘機動を行い、また用水路を越えて農道へと進入して別の場所に移動可能である
恥ずかしながら、ここに来るまではそんなイメージがありませんでした。
二十数年間、ずっと都市部で生活してきたので、日本本土といえば、
ビルや家屋が立ち並び、舗装道路が完備されている都市が真っ先に思い浮かんでいました。
考えてみたら、日本は世界有数の道路網を持つと同時に、
水田や山林、畑といった地理条件が無数にあるんでしたね。
もしかしたら、議員先生やお役人にも、私みたいなイメージをもってる人が、
結構いるのかもしれませんな・・・・・・∧||∧

111 ：名無し三等兵：03/12/24 01:39 ID:???

>65
北の意図が見えないんですが？
北の自衛隊の火力で叩き潰される為に上陸したんでつか？

112 ：名無し三等兵：03/12/24 01:43 ID:???

自動小銃とRPGしかもってない上陸部隊が水田や畑のある場所で戦闘して
くれるというのは希望的観測が過ぎると思うのでつが？

自作自演？

113 ：名無し三等兵：03/12/24 01:50 ID:???

＞日本においては、AFVは少なくとも、季節を問わず農道から用水路を越えて水田に侵入し、
＞そこで戦闘機動を行い、また用水路を越えて農道へと進入して別の場所に移動可能である

折れは昔そのイメージがあったけど、自分で４駆持つ様になってから考えが変わりましたけど。
農業用水路と雖も１００ｍに１本程度橋が架かっている、というか１００ｍ幅くらいには
必ず農道があるはずで、農道も結構あてになると思ってるんですが。

あと、日本の農地はそんなに走りにくくないと、個人的な経験からは思うんですが。
だってトラクターが装輪じゃないですか。あれでプラウとか引いてるんですもの。
むしろ砂地とかの方が嵌りやすいと思いますけどね、装輪の場合は。

>>110
日本の農村部の道路の整備状況は文句なし世界一、と加藤寛先生が太鼓判を押してました。
英国と比べても全然比較にならないとの事です。ホントか嘘か知りませんが。

結局そこまでの性能を要求するかどうかと言う点に帰着するんでしょうが。
そこまで不要（沼のような水田までは、通行できなくていい）と考えているんでしょうか。
その代わり数を揃えるつもりなのか、自分はもう少し政府のすることを静観するつもりですが。

114 ：名無し三等兵：03/12/24 01:52 ID:???

>>111
そういう無粋なことは聞くべきではない。

君は生まれてから、自分の行動を全て合理的に説明できるか？

115 ：名無し三等兵：03/12/24 01:58 ID:???

とはいえ敵弾を浴びた際、咄嗟に路外へ出れないとまずいから・・・・・。

116 ：名無し三等兵：03/12/24 02:01 ID:???

>114
国家が個人と同じレベルで行動せんだろう。

というより、北が動くんなら、

沿岸部都市に上陸。
住民を人質して、都市を占領。
可能なかぎりの食料、衣服、婦女子を北に送付。
収奪後は、在日の援助で地下にもぐりこむ。

だろ。
自衛隊の火力が効果的に使える場所で戦闘するほど間抜け
とは思えないね。

117 ：名無し三等兵：03/12/24 02:04 ID:???

>>112
逆だバカ。
舗装路上でだけ戦闘が行われるなら装輪戦闘車の採用にここまで批判が
集中するわけなかろうが。

118 ：名無し三等兵：03/12/24 02:05 ID:???

軽量化と外征型への転換は確実のようです。
ttp://www.asahi.com/politics/update/1223/003.html
「国際協力」、国土防衛と同列に　来夏にも新大綱策定へ
（抜粋）
テロ・ゲリラ対処としては、戦車や戦闘機などを削減する一方で、
大型輸送ヘリや軽装甲機動車など「機動性」を重視した装備に重点を置く。
（中略）
「国際協力」では、自衛隊法上の任務の位置づけを国土防衛と同列に
格上げする一方、装備の面でも、海外派遣用に長距離輸送機や
大型輸送艦の配備を目指す。
（以下略）

119 ：名無し三等兵：03/12/24 02:11 ID:???

>117
ｵﾏｴｶﾞﾅｰ。
都市に立て篭もったゲリコマが、非舗装路上に出て得する事があるのか？
非舗装路上に出て戦闘しうるような大部隊は上陸不可能でFAだろ。

120 ：名無し三等兵：03/12/24 02:18 ID:???

市街戦を戦うにしても、装輪じゃちょっとした障害で足止め食うことに変わりは無いんだがなあ。

121 ：名無し三等兵：03/12/24 02:19 ID:???

>>118
これじゃ軍板の戦車削減派の主張とほとんど一緒だ。
もう重装備はあきらめたほうがいいな。
軽量化・機動力重視の流れは止まらない。

122 ：名無し三等兵：03/12/24 02:21 ID:???

>120
頭の上からRPGで狙われたら、90式も軽装甲機動車も変わらんガナー。

123 ：名無し三等兵：03/12/24 02:23 ID:???

>>119
何が言いたいのかサッパリ判らん。
そんな状況で装輪戦闘車が必要なのか？
もしかして戦闘車両不要論か？

124 ：名無し三等兵：03/12/24 02:24 ID:???

イギリスの道路事情はやばい。「小さな政府」の政策だから整備が遅れ、
ロンドン郊外ですらまともな道路がない。そんな国だから装軌式が
多いんだ。逆に「大きな政府」のフランスやドイツは道路網が
発達してるから装輪式。日本は当然後者。>>118の記事を見ても、
重装備優先派の敗北は明らか。

125 ：名無し三等兵：03/12/24 02:29 ID:???

>>118
大型輸送艦の配備を目指すとか書いてあるが新型か？

126 ：名無し三等兵：03/12/24 02:29 ID:???

>>122
だから随伴の小銃隊員は何をしてやがんだと小一時間(ｒｙ

127 ：名無し三等兵：03/12/24 02:30 ID:???

>>113

ご自慢の4駆は装甲が付いてたり迫撃砲積んでたりするんでつか？
車重が数倍になった時に接地圧がどうなるか想像できませんか？

128 ：名無し三等兵：03/12/24 02:31 ID:???

>>119
無数の浸透したゲリコマがいわば助攻になって無数の対処正面を形成して
主攻の"正規軍”の働きを支援するのでは。

129 ：名無し三等兵：03/12/24 02:31 ID:???

>>125
「おおすみ」型の追加建造か、ついに強襲揚陸艦の建造か。
わくわくするね！

130 ：名無し三等兵：03/12/24 02:36 ID:???

>>122
お前の頭の中でＲＰＧはどんな構造になってるんだ？

131 ：名無し三等兵：03/12/24 02:38 ID:???

>126
そこで、人間の盾ですよ（ｗ

やっぱ、上陸させたらおしまいだな。

132 ：名無し三等兵：03/12/24 02:41 ID:???

>>118
＞テロ・ゲリラ対処としては、戦車や戦闘機などを削減する一方で、
＞大型輸送ヘリや軽装甲機動車など「機動性」を重視した装備に重点を置く。

装輪厨、ヘリ厨と叩かれながらも、テロ・ゲリラにはヘリと装甲車が有効、
と主張し続けたかいがあった。高らかに勝利宣言。

133 ：名無し三等兵：03/12/24 02:45 ID:???

>>131
市街地でも歩兵と共同させれば、戦車は立派に役に立つんですが。

134 ：名無し三等兵：03/12/24 02:47 ID:???

＞高らかに勝利宣言。
そういうことは実戦でそれらがきちんと役に立った、という事例を挙げてからにしてくれ。
政策として採用されれば、有事の際の犠牲が大きかろうが何だろうが勝利というのは、
ネタにしても品が無さ過ぎる。

135 ：名無し三等兵：03/12/24 02:52 ID:???

>>132
アフォか。勝手に喜んでろ

136 ：名無し三等兵：03/12/24 02:55 ID:???

>134、135
そんな品の無い事を言ってると

戦車厨、必死だな（ｗ

とか言われますよ。
やはり、ゲリコマ対策に一番有効なのは、600ｔ型コルヴェ（PAM!PAM!PAM!)

137 ：名無し三等兵：03/12/24 03:20 ID:???

>>136
対潜臼砲は(・∀・)ｶｴﾚ!!

138 ：名無し三等兵：03/12/24 04:11 ID:???

>>113
水田地帯の農道は90m前後の間隔で整備されているが、全幅2m程度の車輌がかろうじて通れるに過ぎない部分は多い。
したがって、軽装甲機動車はほぼ問題ないけれども、全幅2.5mの96式WAPCでは通行可能な範囲がかなり制約される。
その上、用水には小河川といえる位の幅員のものもあり、農道がそこで丁字路になってる箇所が少なくない。
また、農道と農道の交差点は曲がり代がほとんどなく、全く支障なく曲がれるのは軽自動車位で、小型車以上は切り返しして漸く曲がれるのが普通。
それ以前に、平場の耕作地では車輌を隠すものが期待できないので、農道を進んでいけば遠くから発見され、格好の標的にされてしまう。
そうした地形で戦闘しなければならない以上、装輪装甲車に多くは期待できず、やはり装軌装甲車を備えた普通科中隊を連隊毎に置く必要がある。

そして、装輪装甲車の特長は突き詰めれば安さと手軽さと路上機動性なのだから、96式WAPCのように中途半端な防御と路外機動性は意味が薄い。
その点、小火器以下に抗堪と割り切り、普通車サイズに収めた軽装甲機動車は、装輪装甲車の特長を具現していると言える。
戦車随伴や火制下の接敵以外の用途を、軽装甲機動車の派生型で対応し、それを超える用途は装軌装甲車の領分とする可き。
兵員輸送や迫・ATMの移動、ロジ等に軽防御を与えたいならば、大型トラック等とシャシ・エンジンを共通化した装甲トラックを開発装備すれば良かろう。
96式WAPCでは、搭載量や調達性の点でも不充分なのではないか？

と、まあ、蟹薔薇様の主張と大部分被るカキコになってまったがや

139 ：９６ＷＡＰＣ：03/12/24 04:34 ID:???

俺は装甲トラックの替わりなんだよ・・・

140 ：Ｋ装甲：03/12/24 05:48 ID:???

正面は耐14.5㍉？、側面は耐12.7㍉！なんていらん、もっと薄くしる
フォークリフトで荷物を積み卸しできるよに、天井はずせよ
車高が上がっていいから、荷台の床の幅を車幅一杯に広げろよ
ＮＢＣ防御は、とりあえず運転席部分だけでいいそうやって軽くした分、ホイールベース伸ばして積載量ふやせつーの
そしたら、装甲トラックて認定されるだろ
（荷室も全部ＮＢＣ防御バージョンが欲しけりゃ、
ホイールベース縮めて荷室に装甲の屋根と側板つけた型つくればいい）

141 ：名無し三等兵：03/12/24 09:16 ID:???

>>139
装甲ワゴン車の方が適切では？(w

>140とは逆に、後２輪の前後や間を伸ばして荷室を広げ、
エンジン･ルームの後端でルーフを撤去してしまっても、
装甲トラックができないか？もちろん、改造しろというのではなくて、派生型のつもりだが
問題は、原型の96WAPCが高価だから、
派生型の装甲トラックもそんなに安くなりそうにない点
装輪にしては(or装輪の中では)優れているとされる96WAPCの不整地走破性も、
車体のストレッチによって若干スポイルされるだろう
それでも、現有トラックに比べて奢った足回りは、
オーバー･スペックで価格上昇要因と批判されかねないが、
見方を替えれば、現有トラックよりも悪路に強いという長所になる
それでペイすると判断するかどうか？は用兵サイドの考え方次第

142 ：141：03/12/24 09:24 ID:???

>後２輪

念のため補足
96WAPCは８輪＝車軸４列だが、その３-４列の意味

143 ：名無し三等兵：03/12/24 10:19 ID:cTS9UcqL

現実と遊離した議論をしてもむなしい気がします。
「装輪式は路外機動性なんかあきらめて軽装甲機動車の
ように路上機動に徹して、他の任務は装軌式に任せろ」
といっても、現実に装軌式の戦闘車両の生産は89式IFVが
年間1輌だし、73式APCの生産は終了しています。96式APCは
ともかく、新たに開発されるスレタイの戦闘車も装輪式です。
某A庁の方針はもう変わらないでしょう。

144 ：名無し三等兵：03/12/24 10:36 ID:???

>>143
お上の選択と手段としての有効性は一致するようにしなくてはならんが
お上の選択と言う事で、それが手段として有効と言う証左にはならん罠。

もしそうなら、「失政」と言う概念謎存在せぬし

お上の言う事は絶対ですか？

･･･おめでたいなぁ･･･

145 ：名無し三等兵：03/12/24 10:45 ID:???

民生品に装軌式の重機が無いなら「装輪のが有利」に賛成してもいいけど、あるしな。

>>143
脳は理解したいことだけど理解します。
理解できることを理解するわけではないあたりに
「人間は誤りを犯す」の根源がありますね。蟻アドネとか。

146 ：名無し三等兵：03/12/24 10:46 ID:???

>>144
いえ、別に絶対とは思いませんし、失政もある。
しかし世界的にもストライカーなど装輪式戦闘車が増えてるし、
技術的にもかなり改善されたのでは？もちろん装軌式と
同じ性能は不可能だが、それなりに路外機動性も良くなった。
↓MOWAG社のサイトで動画をご覧になっては？
ttp://www.mowag.ch/En/13_VideogalerieEn/13-01_Frameset.htm

147 ：名無し三等兵：03/12/24 10:48 ID:???

前の中谷長官に続いて、今回のゲル長官と、昔に比べりゃ遙かにましな
人材がトップに立ってはいるけど、そのゲル長官ですら、ゲリコマ対応
には特殊部隊で、とか明確に否定できる間違えを持ってたりするから、
失政に対するチェックは必須でしょう。

まぁ、後は装輪をいかに有効に運用するかの議論に持ってく手もあるけど、
検証すればするほど、装輪は限定戦力でしかないことが明らかになるばかり。
まぁ、金はないし、MDはやらなきゃならないから、他の装備は安物で済ませ
ます。有事の際は、いままで以上に自衛官の血を流すことで対処します。
ってのが本音じゃないかね。（このあたりは、陸自に限らず空・海も同じか）

148 ：名無し三等兵：03/12/24 10:57 ID:???

文句なしに世界最強を誇る米海兵隊がストライカーを配備、フランス
陸軍の次期歩兵戦闘車に装輪式のVBCIを採用。英仏独が共同開発した
欧州次世代APC、MRAVも装輪式。これらがすべて失政とは思えないが。
ストライカー
ttp://www.army-technology.com/projects/stryker/index.html
VBCI
ttp://www.army-technology.com/projects/vbci/index.html
MRAV
ttp://www.army-technology.com/projects/mrav/index.html

149 ：名無し三等兵：03/12/24 10:57 ID:???

>>146
そこの動画なんぞとっくに目を通してるし、ストライカーが議会で問題になったり、
海兵が装軌式のＡＡＡＶを欲しがってる事なんかは、散々ガイシュツだと思ったのだが。
ピラーニャの新型が改良されたといったって、不整地なんかろくに速度出てないじゃないか。
車体も装軌ＦＶ並にでかくてマトになりやすいし、整備にも相応の手間はかかるし、
ある意味、これほどコストパフォーマンスの悪いＡＦＶは無いぞ、陸自にとって。

150 ：名無し三等兵：03/12/24 10:58 ID:???

>>148
実情を考えず、権威と妄想のみによって判断したいなら、ここに来ない方が宜しい。

151 ：名無し三等兵：03/12/24 11:01 ID:???

>>146
世界的な流れ=日本の状況、ではないことに注意。
装輪戦闘車は、基本的に外征用であり、米、英、仏あたりは、自国本土の
周辺の脅威が低く、むしろ国外にいる自国民の保護などで緊急展開する
必要性の方が高いからです。
しかも、ストライカーは、航空兵力による支援、後続の機甲戦力を前提
としているので、単独で機能するものではありません。

それから、ご指摘の動画は、以前どこかで否定されてたはずです。
（ごく低速で機動しても、意味はないということです）

152 ：名無し三等兵：03/12/24 11:44 ID:???

>147
防衛庁長官がゲリコマは住民ごと火力で叩き潰します、と公式に発言できる
わけがなかろう。

153 ：名無し三等兵：03/12/24 11:52 ID:???

>>152
そういう意味じゃないの・・・まったくもう（w
特殊部隊中心で狩るにしても、これを支援する、普通科や機甲科の存在が
必須なの。包囲なしにゲリコマをどうやって狩れっちゅーの。

154 ：名無し三等兵：03/12/24 11:55 ID:???

>149
そんな海兵隊は、LAVも採用している罠
AAAVってのはジャンル違いだね

155 ：名無し三等兵：03/12/24 11:56 ID:???

>>154
で、その海兵がバクダット侵攻を行う際、ＬＡＶは役に立たなかったわけだが。

156 ：名無し三等兵：03/12/24 11:58 ID:???

>欧州次世代APC、MRAV

英仏独他ではじめて英仏が降りたのは
欧州次世代じゃないだろ

157 ：名無し三等兵：03/12/24 11:59 ID:???

役に立つ立たないは、絶対的な0/1じゃないんだがなー
LAVは役に立たない、んじゃ全部AAAVに切り替えるとでも？
おめでてーな

158 ：名無し三等兵：03/12/24 12:14 ID:???

>>157
優先順位

159 ：名無し三等兵：03/12/24 12:26 ID:???

>158
日本語書けよ、主語はなに？
何と何にどう優先順位があって、それがどう157への反論だよ

160 ：名無し三等兵：03/12/24 12:57 ID:???

要するに、装輪偏向ってのは自分の足元のきな臭さを無視した外征志向なのよ。

どうせ、今の予算じゃ陸助に本土防衛に足りる装備も足せるのは無理だが
米国追･･･もとい国際貢献を目的とする装備なら揃える事ができる、と。

ならば予算をこれに注力して、本土防衛におけるにおける
「それでもいくらかでもマシにする涙ぐましい努力」は無駄だから放棄して
本土防衛はさらに悲惨になるけれど我慢しろや、と
とりあえず「大規模着上はの蓋然性は低い」と唱えておけば安心だろ、と。

国家権力が揃えるあらゆる機構は国益を守り、国益を導く為に存在し
国防も国益なら、国際貢献も国益である訳だが･･･ﾅﾆｶﾁｶﾞｳ･･･

161 ：名無し三等兵：03/12/24 13:07 ID:???

なんつぅか、まだこの板にｱﾘｱﾄﾞﾈというかｷﾖﾀﾆというか
とにかくその手の類がまだ生き延びていたという事に
ある種の感動を禁じえない訳だが

162 ：名無し三等兵：03/12/24 13:12 ID:???

>>161
先週末、近所の本屋の軍事関連書籍の棚をのぞいたら、アリアドネの
本がだいぶ減ってた。
返本されたならいいのだけど、いまだに購入者がいるような気がする。
冬休みとあわせて、ｱﾘ厨、また増えるでしょう、たぶん。

163 ：名無し三等兵：03/12/24 13:34 ID:???

>>162
もう24日･･･そうか、もうそんな季節か。

もし買ったのがリア厨なら、実際にそのテの本に出費するという
その熱意を買おうではないか。

ええ歳こいた･･･なら処置なしだが。

164 ：名無し三等兵：03/12/24 13:59 ID:???

>161-163
戦車厨、必死だな（ｗ

165 ：名無し三等兵：03/12/24 14:08 ID:???

人のことを必死とか言う奴ほど必死とか(中略)必死とか言う奴ほど必死なわけだが。

166 ：名無し三等兵：03/12/24 15:00 ID:???

「国防諦めて他所に媚び売る事に専念したんだ」とか、一方的に相手辱めるのもまた厨だな。

要するに、某A庁は機甲科を中核とする機動打撃の整備を正式に放棄した訳だ
ﾁﾊﾀｿの頃に戻り、戦車は歩兵(文字通り歩く兵)の支援火器であると。

ただ、自動車化による歩兵部隊の展開能力を少しでも生かすため
戦域の可能な限り近くまで兵員を輸送できるようにトラックを装甲化したと。

機動打撃の整備こそが第一である陸戦力整備の本道から見れば、無駄以外のなにものでもないが
それを放棄した陸自にとってはその限りではない。

いつ喰えるかわからない白米を夢見るより、今の懐具合でも喰える粟飯の方が重要なのだ。

･･･でもまぁ、それはAPCやIFV整備断念に対しての理屈であって
戦車や火砲を減らす理屈ではないんだが･･･
(むしろ、これで火砲を減らすなぞ自殺行為)

要するに、戦車･火砲の削減は財政難による軍縮であって
装輪云々とは別の話なのだろう、タイミングが(最悪なまでに)一緒になってしまっただけであって。

167 ：９６ＷＡＰＣ：03/12/24 15:33 ID:???

＞ただ、自動車化による歩兵部隊の展開能力を少しでも生かすため
＞戦域の可能な限り近くまで兵員を輸送できるようにトラックを装甲化したと。

んだんだ（東北弁）

168 ：名無し三等兵：03/12/24 16:07 ID:???

最近の報道によると、某A庁はテロ・ゲリラなど、旧ソ連軍の上陸にかわる
新たな脅威に対して、戦車・火砲を削減して大型輸送ヘリ・装甲車を増強、
全体的な機動力と即応性を重視するそうです。冷戦時代の純粋な専守防衛戦略に
もとづく抑止力としての重装備重視の戦略を転換し、従来付属的任務に
過ぎなかったPKOなど国際協力活動を本土防衛と並ぶ本任務に格上げ、
それに即した装備体系に変えていくということでしょうね。時代の変化を
しっかりとらえた賢い選択です。むしろ遅すぎたぐらいですが。

169 ：９６ＷＡＰＣ：03/12/24 16:22 ID:???

＞全体的な機動力と即応性を重視
するなら防衛出動を早めにだせや（ｗ
＞格上げ
本土防衛と並ぶ従来付属的任務に格下げ　なんだよな・・・

170 ：名無し三等兵：03/12/24 16:28 ID:???

>>166
戦車は歩兵の支援火器だろ？
戦場であらゆる火器は歩兵を支援する。だろ？
機動打撃を陸自は放棄しただと？
新戦車の開発は継続して行われていますが？
90式戦車の調達を止めていませんが、陸自は
それ以前に機動打撃の定義とは？

白米ばっか食って、脚気になった某国旧陸軍の二の舞だな。

動かない戦車や火砲を持っていても仕方が無い。
戦車や火砲にどれだけの人員が食われると思ってんだ？
補給整備を含めて（戦時における使えない民間人の徴用は無しね）

表面上は戦車や火砲の削減、だが実際は
それらを補うだけの新装備の調達、開発、整備が行われているんだよ

171 ：名無し三等兵：03/12/24 16:56 ID:???

63氏登場キボン

172 ：名無し三等兵：03/12/24 16:58 ID:???

本土防衛と並んで国際貢献を本任務にする、ということは
この将来装輪戦闘車がますます必要になってきますね。
特に人道支援に使える車種が優先されるでしょう。

173 ：名無し三等兵：03/12/24 17:26 ID:MC2TCMhA

>>172
着上陸スレにも書いたけど、PKOなら装輪戦闘車は不要。
PKOは、本来トラックにジープに重機で間に合う内容。ただ、偶発戦闘
の可能性もあるから、装甲化してあげたいってことで、装輪系の装甲車
は大切だと思うが、装輪戦闘車までは必要としない。
（96WACP=装甲トラックの感じで）

>国際協力活動と外征は、意味合いが違うって。
>PKOだったら、87式偵察警戒車と96装輪装甲車と軽装甲機動車あたりの
>ミックスがバランス的にいいよ。
>ガチで戦いにいくわけじゃない（というか火力が制限される）けど、偶発
>的な戦闘に巻き込まれかねないPKOのためには、攻撃力より、防護性に主眼
>をおいてあげたいけどね。
>（軽量な追加装甲の研究とかね）

174 ：名無し三等兵：03/12/24 17:47 ID:???

世界中から中古の装軌APCを買い占めろ。M113、BMP-1何でもありだ。

維持費？そんな物不要だ。
不具合が発生したら即廃棄。
世界中の装軌車両を消費し尽くせ。

演習場が廃棄車両で一杯になっちまうな・・・。

175 ：９６ＷＡＰＣ：03/12/24 18:00 ID:???

>>171
あれは軍事オンチだからいらん（ｗ

176 ：名無し三等兵：03/12/24 18:14 ID:???

歩/戦/砲の連携を考慮に入れていなかったり
計画なく推進、機動して戦ったり大戦略チックだった＞63タン

177 ：名無し三等兵：03/12/24 19:51 ID:???

もちろん、ありとあらゆる陸上兵器は歩兵を"そこ"に展開させる為に存在し
戦車だってそうであるが、ではどこの歩兵が戦車と直協するんで？

陸自の普通科の中の人は弾が飛び交う中、生身かつ徒歩で戦車についてこれる超人そろいですか？

戦車だけ調達してる、開発してるってだけで
機動打撃を整備してる事になるんなら楽で良いですな。

＞それらを補うだけの新装備の調達、開発、整備が行われているんだよ
そうならば見てみたいなぁ･･･装輪戦闘車ファミリとか言うのは正直カンベンで。

178 ：名無し三等兵：03/12/24 19:53 ID:xokNdgDl

>>PKOなら装輪戦闘車は不要
それは紛争の強度に大きく左右されると思うが？

179 ：名無し三等兵：03/12/24 19:58 ID:???

>>178
その辺は議論の分かれるとこだとは思うが、積極的に戦闘しなきゃ
ならないんなら、PKFだよなぁ。
素直に装軌戦闘車と戦車もってくべきだろ。
装輪戦闘車は、どうしても存在が中途半端なんだよなぁ。

180 ：名無し三等兵：03/12/24 21:19 ID:???

もともと砲口測合式の時限信管を用いた装輪の対空戦闘車両を作りたかったんでないの。
各種の対空誘導弾の隙間を埋めるような。
ところが砲と信管はできちゃった（口径は違うけど）。後は車両なんだけど、現有の指揮通信車や偵察車の後継の事も考えると、ファミリー化できるんでない、ってことになった（なっていた）のでないかと。
ゲリコマとかは後付けなのでない？
今は各国の模索ぶりを見つつ日本特有の事情なんかも考慮して調査中って感じでないかと。
それこそ、車両が大きくなれば住民の避難やらとの兼ね合いもあるだろうし、
貧弱な農道やら山道やらを重量車両で走って、路肩が崩れて車両横転、なんて事も無いわけではなかろうに。

181 ：名無し三等兵：03/12/24 21:36 ID:???

>>177
文句は小松に言ってくれ、９６式なんてガラクタ作らんと、
８９ＦＶ作ってれば、もう少し数もそろっただろうよ。

182 ：９６ＷＡＰＣ：03/12/24 21:39 ID:???

>>181
俺は装甲トラックの替わりなんだ。
じゃあ装甲トラックを作ればいいのだが、それでは小松が困る。
しかも９０、８９式の発注数は少ない。
そこで・・・なんだよ（ｗ

183 ：名無し三等兵：03/12/24 21:46 ID:???

96WAPCの中の人ｲｲ！

184 ：名無し三等兵：03/12/24 22:04 ID:???

>白米ばっか食って、脚気になった某国旧陸軍の二の舞だな。
それまでの疑問文の連打からどこをいぢくればこういう結論になるんだろう。

185 ：名無し三等兵：03/12/25 00:07 ID:???

同時多発のテロ・神出鬼没のゲリラに対していちいち戦車を
出動させるのか？しかも本州なら74式を。どう考えても
装甲車の出番だろう。「RPGでやられる」というが、74式の
装甲は前面以外RPGに耐えられるのか？追加装甲もしてないのに。

186 ：名無し三等兵：03/12/25 00:16 ID:???

>>185
だから、このスレですら>>92あたりでそんな話は出てるよ。
初動は軽装甲機動車あたりが手軽。
戦車は、包囲を完成させるのに必要なの。
散々既出。

187 ：９６ＷＡＰＣ：03/12/25 00:24 ID:???

>>185
同時多発のテロ・神出鬼没のゲリラの確認のために俺たちがいるのさ。

188 ：名無し三等兵：03/12/25 00:30 ID:???

>>187
あら、装甲トラックさん。
調達数増えてるようだし、イラクにも行くようだし、がんばってね！
狭いところは苦手そうだけど（ﾎﾞｿ

189 ：９６ＷＡＰＣ：03/12/25 00:41 ID:???

>>188
狭いところには入らないよ。自殺するようなもんだ。
戦車にも随伴しないぞ（ｗ

190 ：名無し三等兵：03/12/25 00:44 ID:???

>>185
何かを否定しているようで、実際は何も否定していないのな
本人が知ってか知らずか。

戦車を出動させるのか？＞出動させます
装甲車の出番だろう。＞もちろん出動します
装甲は前面以外RPGに耐えられるのか？＞正面装甲なら絶えられるのが、装甲車との超えられない壁です

191 ：名無し三等兵：03/12/25 00:44 ID:???

>>189
狭い道にはまって動けなくなるクーガーたん（だったよね）萌え。
さて、そろそろ寝るか。

192 ：軽装甲高機動車：03/12/25 00:47 ID:???

こらおっさん、路肩踏み外してんじゃねぇ
後ろつかえてんだ、(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ

193 ：９６ＷＡＰＣ：03/12/25 00:49 ID:???

>>192
つーか、君が先に出て行っていなきゃイカンだろ（ｗ

194 ：名無し三等兵：03/12/25 00:52 ID:???

ライトアーマーたんもクーガーたんも仲良くしなきゃ、メッ！

195 ：９６ＷＡＰＣ：03/12/25 00:56 ID:???

>>194
香具師が先に前路を確保しないと話にならんのだ。
装甲トラックなんだから（ｗ

196 ：９６ＷＡＰＣ：03/12/25 00:56 ID:???

おれが装甲トラックなんだからだよ

197 ：名無し三等兵：03/12/25 01:10 ID:???

お前等、小松家の兄弟なんだから仲良くしろよ（w

とはいえ、まあ男の兄弟なんてこんなモンか

198 ：軽装“甲殻機動”車：03/12/25 02:25 ID:jJ+GYGvu

こじつけだが、
９６藁ＡＰＣ　　＝装甲ワゴン車で、
軽装甲機動車＝装甲ライトバン（ｗ
下痢高麗-ｹﾞﾘｺﾏ-対応１コ小銃小隊を編成するとして、
９６藁ＡＰＣ×４輌（ないし９６藁ＡＰＣ×３輌＋軽装甲機動車×１輌）、
あるいは軽装甲機動車のみ×９輌になるだろよ。
両編制を較べると、調達性ぢゃ軽装甲編成が有利。
通行可能な道路幅員は軽装甲が有利だし、
被害分散／被害局限でも軽装甲が有利。

例えばＲＰＧを携えたゲリコマに待ち伏せされた場合、
初弾（てか奇襲された時の敵からの第一撃なんで、１発とは限らない）での
味方の被害は、軽装甲編成の方が少ない。
つまり同じＲＰＧ１発被弾で９６藁も軽装甲も各１輌が撃破され、
共に乗員全て乃至は大半が死傷する。
したがって奇襲喰った後の残存兵力は、軽装甲編成の方が多いと考えられる。
ま、ゲリコマが数寄好んで待ち伏せしてくる訳ではなかろうが、
ゲリコマ掃討の際に最も損害を生じるであろう状況が敵の伏撃だと思うので、
例にあげた。

で、軽装甲編成で対処困難な任務には、８９ＩＦＶ編成を当てれば良い。
支援部隊の移動に軽防御が要るなら、
現用トラックから装甲トラックを派生させて装備する選択肢がある訳で、
９６藁ＡＰＣの存在意義がどこにあるかと？
敢えて極論を述べれば、「９６藁ＡＰＣは無駄、無意味」なんで、
そんなものに死に金つかうより、８９ＩＦＶに金まわせ！
「装甲トラック」と反論するなら、もっと安価で合目的的な車輌つくれ！と。

199 ：軽装“甲殻機動”車：03/12/25 02:32 ID:jJ+GYGvu

少し手直し。
９６藁ＡＰＣ＝装甲ミニバスだな、いま流行りの（ｗ

200 ：名無し三等兵：03/12/25 02:34 ID:???

こじつけだな。

201 ：軽装“甲殻機動”車：03/12/25 02:56 ID:jJ+GYGvu

では、装甲ミニバス（９６藁ＡＰＣ）が、
装甲ライトバン（軽装甲機動車）に勝る点は何か？
それは、脅威対象が12.7～14.5ミリ機銃を標準的に装備している場合の安全性。
そうした防弾性は、ゲリコマ対策やＰＫＯ対応には過剰だろうよ。

202 ：ドン・ファン：03/12/25 03:30 ID:nCovpYoz

相馬原の12旅団からの航空近接支援に決定するニダよ。
携行ミサイルの餌食にするニダ。

203 ：名無し三等兵：03/12/25 09:05 ID:???

＞軽装“甲殻機動”車
そこで攻性防壁の出番ですよ？

204 ：名無し三等兵：03/12/25 09:37 ID:???

装輪戦闘車なんて、時代の最先端いってるな。
日本版ストライカーに期待してます！

205 ：名無し三等兵：03/12/25 09:50 ID:???

>>204
何でこう懲りもせず不燃燃料何度も何度も投下できるんだろ？
これこそまさに、装輪戦闘車の機動力の為せる技か？w

206 ：名無し三等兵：03/12/25 10:09 ID:???

>>205
いや、冬休みだから、案外マジかも（藁

207 ：名無し三等兵：03/12/25 10:20 ID:???

>>205
ここは、リア厨、リア工のための教育リーグなインターネットです。

208 ：名無し三等兵：03/12/25 10:39 ID:???

何にしてもはやく増加装甲を開発すべき。
戦闘車でも装甲車でも装甲を強化しないと不安で仕方ない。

209 ：名無し三等兵：03/12/25 11:39 ID:???

＞増加装甲
付けた位じゃ、96装輪でもRPGは止められないし、軽装甲なら言わずもがな
また、軽装甲の装甲を耐RPGに強化しようとすると、あのサイズには収まらん
軽装甲のコンセプトからして破綻する

結論、耐RPGは端っから諦めて、RPG持ってる敵を最優先で監視発見して、
火力で制圧するしかない
そうしていてもRPG射たれたら、自分には当たらないように神仏に祈る w
当たらなかった椰子は、何がなんでもRPGの射手とランチャーを潰す

210 ：名無し三等兵：03/12/25 11:41 ID:???

96APCにはあの鳥かごつくのか？イラクに持ってくなら、要るだろう。

211 ：名無し三等兵：03/12/25 11:46 ID:???

国をポリバケツに例えるなら
戦車は鋼鉄製の頑丈で重い、格子状の蓋

これで蓋をしてしまえば、外したり突き破ったりするのは容易ではないが
格子の隙間からモノを突っ込んだり出来てしまうし、蓋をする側にもけっこうな負担となる。

装輪戦闘車はポリ製の蓋(の強化形？)

格子状では無いので、小さな異物の侵入も防げるし、軽いので蓋をする側的にも楽
ただし、これではなら勝手に蓋を外したり、突き破ったりするのもまた容易。

なんで、理想的には格子状の鋼鉄の蓋と、その隙間を埋めるポリ製の蓋の二重蓋が理想な訳で。

ちなみに、鋼鉄蓋の格子の隙間の大きさは蓋をする人の体力とポリバケツの強度で決まる
そら、隙間の無い鋼鉄の板が究極ではあるが、重すぎて蓋をする人が持上げられないか
ポリバケツが潰れるかのどちらかかと。

212 ：名無し三等兵：03/12/25 11:50 ID:???

>>210
気休め･･･交通安全のお守りよりは役に立つだろうが･･･
なんつぅか、自転車が夜の車道走る時に反射板付けるようなものというか。

213 ：名無し三等兵：03/12/25 11:53 ID:???

それにＥＲＡって、性質上、周りの小銃隊員が危ない目に遭うからなあ・・・・。

214 ：名無し三等兵：03/12/25 11:57 ID:???

しかも市街地のど真ん中だと地元民巻き込むな
今のむこうの情勢考えれば、単なる暴動発生機になりかねん罠

215 ：名無し三等兵：03/12/25 12:04 ID:???

やはり、それを考えると、ちょっとした鎖や柵を車体から離して搭載するような、
簡便なパッシブ増加装甲が一番無難なのかもしれないね。
そういえば英軍のウォリアーＩＦＶは、あの巨大なバッシブ増加装甲のお陰で、
チャレンジャーにＨＥＳＨで誤射されたときも、事なきを得たとか・・・・・。

216 ：名無し三等兵：03/12/25 12:52 ID:???

＞ゲリコマ－本格的着上陸
某テロ国家がゲリコマで破壊工作を試みようとするだろってのは、
海空兵力で少なくとも局地的航空優勢・海上優勢をつくりだし、
本格的な着上陸侵攻をしかける程の軍事力がないため
まとまった兵力を渡海させる輸送手段も、継戦させるロジもない
また、日本の重要目標を奇襲破壊できる程の戦術航空部隊がない
僅かな弾道ミサイルと怪しげな大量破壊兵器は、
某国にとっては貴重な切り札だからギリギリまで使いたくない
だもんで、勢いゲリコマに頼らざる得ないと

まあ、本格的な着上陸侵攻の危険てのはなくなった訳ではなくて、
将来的には中国が尖閣諸島や南西諸島を侵略してくる場合や、
ロシアの政治情勢が急変し、日本を敵視して侵攻してくる可能性は消えない
だが、もちろん、それらは差し当たり心配する必要が薄い
であれば、歩兵用装甲車輌の整備に当たっては、
ゲリコマ対策やPKO～PKFに留意するのは当然だが、
対ゲリコマにはオーバースペックで対着上陸には不充分な96WAPCなんぞ無用
（96WAPCが対抗できるのは、あら懐かしやBTR60程度
　23～30ミリ機関砲を備えたAFVには、とてもじゃないが対抗できん）
某国のゲリコマなら、14.5ミリ重機だの対戦車ライフルだの担いでくるか？w
RPGに抜かれてしまう点では96WAPCも軽装甲機動車も同じだし、
徒歩移動を基本とする某国ゲリコマならばこそRPGの携行弾数も限られる
それなら、１戦闘単位当たりの車輌装備数が多い軽装甲機動車の方が有利
また、ゲリコマ対処の初動に軽装甲機動車を主用することにより、
ゲリコマがRPGを使い尽くせば、連中は有効な対装甲火力を失ってしまう
そうした施策によって、某国にとってゲリコマ工作の成功率が低くなり、
ひいては日本がゲリコマで攻撃される蓋然性を下げることにつながる

217 ：名無し三等兵：03/12/25 13:04 ID:???

>>216
＞ゲリコマ対処の初動に軽装甲機動車を主用することにより、ゲリコマがRPGを使い尽くせば

相変わらず中の人のコストをコストに含めない香具師が･･･
とりあえづ、藻前は軽装甲機動車の中の人にｹﾃｰｲな？

218 ：名無し三等兵：03/12/25 13:19 ID:???

>>217
こりゃまた、的外れな突っ込みだな、実に芳しい w
んじゃ、96WAPCなら（ストライカーや将来装輪戦闘車も基本線は同じ）、
RPG止められるのか？止められないだろ！
RPGは無誘導だから一発必中ではないが、
96WAPCも軽装甲機動車も一発当たれば撃破される
だが、96WAPC１輌と軽装甲機動車１輌の撃破では、後者の方が人的損害が少ない
したがって、ゲリコマのRPG携行弾数が限られている以上、
軽装甲機動車で編成された普通科部隊の方が人的損害を減らせると言っている
軽装甲機動車をRPGを消耗させる咬ませ犬に汁なんて言ってないぞ w

219 ：名無し三等兵：03/12/25 13:52 ID:???

>>217
つか、初動段階で、ゲリコマにとって不利益な、場所が露呈するというリスクを
犯してまでRPGを使うとすると、包囲網の構築に気づき、包囲が完成する前に、
何とかそのエリアを脱出して、いち早く安全圏（もしくは国外脱出のためのピック
アップ地点）を目指す状況だろうなぁ。
ロケット弾やてき弾、軽機などで相手の大火力を奪いつつ、混乱を発生させ、
その隙を突いて、相手の戦線外へ離脱するというのは、隠密行動の特殊部隊が、
上記状況を打破しうる数少ない方法だろう。

そうすると、同じ兵員を輸送するにしても、最初の1撃を分散させ、なおかつその
一撃後も火力を維持できれば、撃つ側もほかのオプションを模索せざるを得ない。
このためには、車両を複数台用意する方が良い。
で、その目的には、現状軽装甲機動車のほうが適してるってことでしょ。
もちろん、そのためには相互支援や、1撃での損害を下げる運用方法についての
演習が欠かせないでしょうけどね。
（レンジャーをアグレッサーに、実際に襲撃対応の演習とかやる必要も発生すると
思う。）
>>216の主張とは微妙に違ってしまった。

220 ：名無し三等兵：03/12/25 14:15 ID:???

しかし、最小の戦闘単位である小銃班を分散させると言うのは
部隊運営上非効率な訳で、一部の小銃班ならまだしも
汎普通化小隊、中隊規模の自動車化が軽装甲機動車でなされてたら
気が遠くなるべ。

そもそも、被害分散の肝は単独行動をさせない
一撃を喰らっただけで即全滅という状況を避ける事で。

その観点で小銃班単位が行動する時には軽装甲機動車が最善だろうが
小隊単位(近接する小銃班が相互に支援可能な状況)でなら
小銃班単位の装甲車両(あえて96式とは言わず)の方が良かろうに。

>>216のいう初動部隊が、戦域に最初に投入される部隊の
さらに最前面に立つ(それこそ小銃班単位の)部隊を指すのなら言う事は真だろうが
初動部隊ってのはもっと広い規模を指すものだと漏れは思ったよ。

221 ：218：03/12/25 14:24 ID:???

>>219
はい、正解でつ

ついででしが、軽装甲機動車の車幅の小ささ（96WAPC等と比べた）も大きな強み
ゲリコマ対処の基本は、
段階①；潜伏可能領域全域の封鎖，その中の重要警備対象に貼り付き部隊を配置，
　　　　　領域内住民の避難
段階②；領域内の交通要点に監視哨を設け、ゲリコマの域内移動を警戒阻害，　　　　　浸透突破不能な密度で兵を配列した捜索線を展張前進させ、
　　　　　領域の外縁から内部に向かってローラー式に捜索、包囲線を縮める
段階③以降は省略・・・
なんで、軽装甲機動車の通行可能な道路幅員が小さいつう点は、
潜伏領域の封鎖や域内移動の阻害に於いて、
より細い道をより深くまで入っていけるから有利なんだ罠
しかも、軽装甲機動車は、RPG以外のゲリコマが携行する全ての火器に対して
普通科隊員の安全を保証してくれる
軽装甲機動車は、ゲリコマに対しては既に充分な防御を持ってるし、
車幅を広げて戦術価値を下げてまで装甲を強化する意味がないと思われ

222 ：名無し三等兵：03/12/25 14:35 ID:???

つうか96APCが役に立つのは、敵重火砲の威力下で兵員動かすとき、つまり本格的着上陸戦時
でしょ。着上陸戦が無いなら96APCイラネ

223 ：名無し三等兵：03/12/25 14:37 ID:???

>>220
気が遠ぐならなぐでもいいべさ w
推測だが、軽装甲機動車編成の小銃小隊で車輌数は計９輌、
小銃班４個×各班２輌＋小隊長車１輌
小隊長は４名の班長を掌握し、各班長は２輌７名を掌握すれば良いから、
特に無理はないだろよ
んで、各班２輌は原則として行動を共にし、相互に掩護すると

224 ：名無し三等兵：03/12/25 15:18 ID:???

下車展開するときはどうするの？
車に人は残すの？

225 ：名無し三等兵：03/12/25 15:25 ID:???

>>224
小銃班＝2台で行動が原則だから

A車の下車展開をB車がハッチからMINIMIでも構え支援
･･･の後、下車展開したA車の中の人がB者の下車展開を支援

では？

226 ：名無し三等兵：03/12/25 15:45 ID:???

不整地走破能力が低い装輪車で、
歩兵が下車展開することが必要となる場所に入っていったら役にたたないんじゃないの？

227 ：名無し三等兵：03/12/25 15:51 ID:???

>>226
これで、216に戻り無限ループが完成、と･･･w

228 ：名無し三等兵：03/12/25 16:02 ID:???

>>223
推測せずとも現在の軽装甲機動車装備小銃小隊の編制は、
小銃分隊1個につき2両で小隊長車含めて1個小隊7両。
各小銃分隊は７名からなり装備は小銃及び分隊支援火器一挺、軽ＭＡＴ一基、ＬＡＭ数基からなる。
軽装甲機動車固有の兵装は無しで、ルーフに分隊支援火器を搭載か、軽ＭＡＴを使用するか。
今の所は各普通科連隊の１個中隊を軽装甲機動車化することを推進しているようだ。

これが現状。
９６ＷＡＰＣとＬＡＶを比較するのは配備先から見てもちょっとどうかと思うけどね。
まあ色々妄想するのは勝手だけどね。

229 ：名無し三等兵：03/12/25 16:44 ID:???

>>226-227
>不整地走破能力が低い装輪車で・・・
入っていける（もちろん戻れるか抜けられる）範囲で、路外にも進入すればいい
１個班２輌は、降車した兵に前方警戒させつつ軽装甲機動車が後続する場合、
各車に２名（ドライバーと機銃手）を残しても４名が降車できるし、
４名１チームで互いに掩護しつつ前進できる
１個班８名全員が徒歩で行動する場合、他の班から１輌４名を借りてきて、
降車後に自班の車輌を後送してもらうこともできる
（後送時は、他班の車輌に２名、自班の車輌２輌にはドライバーのみ各１名）
軽装甲機動車が踏み込めない地形には、車輌では進入しない、当然だが w
だが、軽装甲が走れない地形では、96WAPCも走れないか危険が大きい
確かに96WAPCの方が、軽装甲よりも地表の起伏や軟らかさに堪えるだろう
しかし地形障碍には、地表だけでなく木立も含まれる
軽装甲にチェーンソーを携行させれば、96WAPCよりも進入可能な範囲が拡がる

てか、ゲリコマ対処に絞れば、路外に進入することが大事なんじゃなくて、
既存の道を可能な限り利用し、道がなければ応急的に道を拓き、
道沿いにトラップワイアーや集音マイクなどを仕掛け、
道をパトロールしてゲリコマの動向を察知し、移動を阻害することが大事
もちろん、各所に隠遮して偽装した監視陣地を置き、
ゲリコマの側にも不意に斉射を喰らうかも知れないという緊張を強いる
そのような監視哨と連絡するにも、軽装甲は役にたつ
そうして隔離した地区毎の掃討は、中隊や連隊が別編成の部隊を派遣する

という訳だが、何か問題でも w

230 ：名無し三等兵：03/12/25 16:47 ID:???

ＬＡＶは歩兵輸送車両じゃないよね。

231 ：名無し三等兵：03/12/25 16:52 ID:???

>>230
LAV = Light Armored Vehicle
じゃなかったっけ？

232 ：名無し三等兵：03/12/25 16:52 ID:8v++FDDG

＞推測せずとも現在の軽装甲機動車装備小銃小隊の編制は、
＞小銃分隊1個につき2両で小隊長車含めて1個小隊7両。
＞各小銃分隊は７名からなり装備は小銃及び分隊支援火器一挺、軽ＭＡＴ一基、ＬＡＭ数基からなる。

　小隊長車、軽MAT装備2両、MINIMI装備2両、小銃班2両というのも考えているようだ。連隊の前衛
というか「偵察中隊」として乗車戦闘を重視するなら小銃組を無くしても構わないんだろうけど、ソ
コまで割り切れては居ないらしい。

　従来の小銃班では班長、MG組（3人）とRR組（3人）と小銃組（3人）と言う編成に分かれていた。
富士学校のORでは各組に一両で乗車戦闘という話だったらしい。たしかに、現代の「小銃分隊」（
自衛隊に限らず）で火力に占める小銃の割合は少ないのだから、分隊に2丁の車載機銃と1基のATMが
有ってソレゾレ別の車両に載っていれば本当に必要な場合以外は降車戦闘をしないで済むはずだ。

　予算の制約で暗視装置と固有の火器が削られ、分隊2両で我慢という噺をきいた。

233 ：名無し三等兵：03/12/25 17:38 ID:???

２２８様

ＬＡＭって何ですか？

消防のぼくにも教えてちょ

234 ：名無し三等兵：03/12/25 17:54 ID:???

LAMって何の略だっけ？

235 ：今来栖 ◆rIKVz7F.VU ：03/12/25 18:22 ID:???

16年度から、装輪装甲車の外側に装着してロケット弾攻撃から車体を守る「軽量装着型付加装甲」の開発に着手っていう96式装輪装甲車の強い味方は間に合わんな・・・・・

236 ：今来栖 ◆rIKVz7F.VU ：03/12/25 18:23 ID:???

日本語おかしいな・・・すまん

237 ：名無し三等兵：03/12/25 18:41 ID:???

>>133
パンツァーファウスト３の陸自名称。

238 ：名無し三等兵：03/12/25 18:42 ID:???

>>233
110mm個人携帯対戦車榴弾（パンツァーファウスト3）のこと。

>>234
そういや何の略なんでしょうね。
Light Anti-Tank Missile
だとMissileに無理があるしなぁ。

239 ：名無し三等兵：03/12/25 19:48 ID:???

１．戦車を優先して装甲車を後回しにする
２．戦車を削減して普通科の機械化を優先する

で投票してみたいね。軍板なら結果は見えてるが。

240 ：名無し三等兵：03/12/25 20:07 ID:???

>>239に質問。
1.で優先する戦車は何?90式の調達優先？それとも新戦車の開発と74式の
更新?それと配備先や展開・運用方法はいまのまま?

2.戦車の削減って、現有の戦車を減らすの?それとも、年度あたりの調達数
を減らして、更新分によって漸減させるの?
あと、普通科の機械化は、何によって達成するの?

この辺の前提しだいで、相当意見が分かれると見る。

241 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：03/12/25 21:36 ID:???

>239様
ごきげんよう。

お願いですから、日本の国土を地図で見ながら、一体全体どれだけの部隊が必要なのか、それを考えてみてください。
敵が上陸した地域から、国民をいかに安全な地域まで避難させるか、敵を撃破するよりもそれの方が難しいのです。
そして、敵が日本国民に危害を加える事の無いように、一分一秒でも敵の侵入を押し留めるのが、陸自の最初に使命なのですから。

九州の第4師団が、敵の侵攻に対して全滅を覚悟しているという事の意味は、そういうことなのですから。

「ノモンハン」のアルビン・クックスの言葉ではありませんが、兵士にそれと相応しい装備を持たせる事こそ、重要なのです。
同じ日本の同朋の自衛官を、無駄に死なせるを是認するがごとき意見とならないのか、それについての配慮をお願いしたいものです。

242 ：ドンマイ：03/12/25 21:43 ID:???

政府が決定した方針

テロや弾道ミサイル等の新たな脅威等に対応
従来の整備構想や装備体系について抜本的な見直しを行い適切に規模を縮小

【陸上自衛隊】…対機甲戦を重視した整備構想を転換
◆機動力等の向上により新たな脅威等に即応できる体制を整備
◆戦車及び火砲等の在り方について見直しを行い適切に規模を縮小

【海上自衛隊】…対潜戦を重視した整備構想を転換
◆弾道ミサイル等新たな脅威等への対応体制を整備
◆護衛艦、固定翼哨戒機等の在り方について見直しを行い適切に規模を縮小

【航空自衛隊】…対航空侵攻を重視した整備構想を転換
◆弾道ミサイル等新たな脅威等への対応体制を整備
◆作戦用航空機等の在り方について見直しを行い適切に規模を縮小

http://www.kantei.go.jp/jp/kakugikettei/2003/1219seibi.html

243 ：名無し三等兵：03/12/25 22:27 ID:???

>241
　第4師団が全滅でつか(ﾌﾟ

244 ：名無し三等兵：03/12/25 22:31 ID:???

＞239
2を選択かな
歩兵の機械化は全部を89式は無理だろうからせめて打撃戦力として必要な分だけを各師団？方面隊？に確保して
ちょっと欲を出して「将来装輪戦闘車両」を倍ぐらい残りは軽装甲車と高機動車の装甲化や装甲トラック？のような物で装甲化（希望なのだからもっと贅沢でも良いかな？W）

「将来装輪戦闘車両」は突っ込み受けそうだけど人不足で装軌式の整備や維持が難しいと聞いてるので
運用に制限はあるだろうけど軽装甲車にはない大きな火力はまったく使い道がない事はないだろうからと考えました。

装甲化とは関係ないけど内地（お里がばれるか？笑）の火砲の機動性？展開速度も速くしたいのですが。上で出てたように「新中SAM用８輪トレーラーに軽量型５２口径１５５ミリ榴弾砲を積んだも」は良さそうでないですか？
自走榴弾砲、砲側弾薬車、指揮通信車は上の８輪トレーラーの方が安くて充分かなっと愚考してます（笑　　
（指揮・・は大きすぎるのもまずいですか？）

ま-素人の考えですが・・ｍ(__)ｍ

245 ：名無し三等兵：03/12/25 22:36 ID:???

>>243

十分有り得る話なんだが。

もしかして海自と空自が洋上撃破するから陸自の出番は無いとか思ってる？

246 ：名無し三等兵：03/12/25 22:39 ID:???

直後に>244かかれる蟹の人も苦労だな

247 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：03/12/25 22:44 ID:???

>246様
ごきげんよう。

>65-88までをお読みになっての意見でいらっしゃるのなら、それはそれで覚悟完了ということでよろしいのではないかと。
ただ、私は自分も、自分の友人知人も、自衛官諸氏も、そんな装備で無駄死にしては欲しくは無いとは思っておりますから。

クックスの「ノモンハン」を読んでなお、軽装甲のAFVでもいいや、軽くて安い装甲車で数を揃えよう、と、帝国陸軍の参謀将校のような意見は述べられないかと思いますが。

248 ：８８式MBT ◆OZummJyEIo ：03/12/25 22:48 ID:???

>>239　中の人殿
　あのニダね、機甲打撃戦力中核の戦車の役割は何物も代替する事は不可能。
　この基本を忘れてはいけないニダよ？
　戦車が戦闘ヘリに弱いだの、歩兵の携帯対戦車兵器の能力が向上しているから
だのと色々と言われているニダが、では逆に問うが装甲車はそれらに対して
戦車よりも強靭性を発揮し得るか否か。
　まぁ簡単な掛詞ニダよ（苦笑

　普通化の機械化とは、戦車部隊に追従し敵前線を突破蹂躙出来る為にであり、
独立して機械化歩兵が戦車よりも重要と云う訳では無いニダ。
　装甲車の代用は、何らかの形で可能。
　されど戦車の代役は何物でも換え難し。
　その事を忘れては逝けないと思うニダ。

249 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：03/12/25 22:48 ID:???

別のスレにも貼りましたが、アルビン・クックスの「ノモンハン」はこちらから。

ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-url/index=books-jp&field-author=%E3%82%AF%E3%83%83%E3%82%AF%E3%82%B9%2C%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%83%B4%E3%82%A3%E3%83%B3%E3%83%BBD./249-4702626-3172314

250 ：８８式MBT ◆OZummJyEIo ：03/12/25 22:49 ID:???

>>241　名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc.
　お疲れ様です。

　陸上自衛隊の九州防衛に関しては、即座に後詰に回せる戦力が少ないのが悩みの種かと。
　半島相手と考えた場合、陽動も含めた可能性から最初の部隊が上陸を始めるまでは石川以西の
全域に戦力を配置せざる得ない事が最大の辛さであろうと愚考するニダ。
　事前に再配置可能なのは北海道から1個師団規模の戦力が精々ではなかろうかと
愚考しているニダ。
　そゆう意味では日本の背骨、北陸の守りが空中機動化された旅団で、戦時には
即、転用される予定と云うのは此れ如何にと思う次第。

　この際ニダから一つ、ご教授願いたいニダ。
　首都との距離を考えれば、小林氏の劇画を上げるまでもなく北陸の守りを軽視
するのは好ましからざると思うニダが如何なものかと。
　個人的には、第12師団は第2、第4師団と並んで機械化を優先した重師団化が
必要では無いかと愚考する次第。
　年末でお忙しいところとは思うニダが、是非に教えて欲しいニダm(_ _)m

＞追伸
　所で、やっぱり中の人ってこんな感じニダか？（笑
　ttp://www.sky.sannet.ne.jp/sunface/text/P030429/kanina.jpg

251 ：名無し三等兵：03/12/25 22:50 ID:???

レス下さるとは思わなかったが某所の改訂版期待しているですよ
63はネタ師の疑いを捨てきれないけど説明としてはためになるのかな。＞蟹様

252 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：03/12/25 22:52 ID:???

ちなみに、戦車も火砲もない歩兵の突撃がどういう事になるのか、映画「二百三高地」を見て涙してください、としか、申し上げ様が無いですね。
なお、薄い装甲鈑に囲まれて逃げ場が無い乗員が、敵の徹甲弾で装甲を抜かれるとどうなるのかといいますと、

「乗組員の死体を集めるのに、箸で車内にこびりついた肉片をつまんで引き剥がさないといけなかった」

という描写が、確か別のノモンハンものか、司馬遼太郎氏(氏は応集の戦車将校でした)のエッセイでありましたね。

253 ：８８式MBT ◆OZummJyEIo ：03/12/25 23:00 ID:???

>>243
　戦術的奇襲とか、一時的制空権の奪取が云々なんてハナシは面倒なのでコッチに
置いておくニダが一つ質問。
　例えば福岡市や北九州市に来たとした場合、護民を存在意義の第1に置く自衛隊は
それこそ市民の非難時間を稼ぐ為に不利承知で港湾部での交戦すら辞さないと思って
居るニダ。

　確かに、第4師団が文字道理の全滅は可能性としては低いニダが、“全滅”と判定
される被害を被るまで戦い抜く事には疑問は抱いていないニダ。
　これは自衛隊が平均してモラルの高い組織である事と、目的が定まった時の日本人
の非常識なまでの粘り強さ―大東亜戦争末期時の、硫黄島やサイパン島の攻防を
思えば理解は容易であると愚考するが如何なものか。

254 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：03/12/25 23:02 ID:???

>250　88式様
ごきげんよう。

北陸ですが、佐渡島の絡みと、碓氷と三国の両方の峠をいかに速く確保してこれを封鎖するか、が重要という話を聞いたことがあります。
あと、第6師団と第10師団が転用前提ですので、他に空中機動化しても差し支えが無い部隊が無かったというのも大きいでしょう。
駐屯地と飛行場の問題もありますし。

つまり、有事を想定してというより、現在の日本の国内状況では第12師団しか空中機動化できなかった、と、そういうことかと。

なお、私は、第12師団は普通の歩兵部隊でも構わないかと思っています。
少なくとも、あの地形を突破して関東平野に突入するのは極めて困難でしょう。
むしろ、富山、石川、福井の3県にまたがる警備管区を増設して、第10師団と第3師団の負担を減らす方が、日本海側の防衛能力の向上には有効かもしれません。

ちなみに、中の人はせめてこれくらいにしてください(泣
ttp://kamakura.cool.ne.jp/chaccu/cg/ma004.jpg

>251様
ごきげんよう。

某所の改訂版といいますと？
私のHPでしょうか？

あれは、書きかけの原稿を上書き保存して消してしまって萎えております。
あと、内航航路関係の資料が、なかなか手に入らないので、止まってもおります。
内航海運は、極めて重要なのですが、何ゆえか皆さん無視されるのですね。
不思議でなりませんが。

255 ：８８式SSM ◆OZummJyEIo ：03/12/25 23:25 ID:???

>>254　名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc.殿
　レス、有難う御座います。
　
＞他に空中機動化しても差し支えが無い部隊が無かった
　切なくなりますね。
　旅団化自体は、人員の問題から受け入れざる得ない面はあるのでしょうが、
戦車部隊の廃止は矢張り問題はあるでしょうし、そもそも保有ヘリ数の問題から
一度に空中機動出来る部隊の規模もそう大きくは無い訳ですので、第12旅団は
単純な規模縮小と、その中の1個普通科を基幹とした空中機動化連隊の創設で
お茶を濁すとかは出来なかったのでしょうかね、当時。
　いや、そうなると些か面倒ではあるかもしれませんが（溜息

　日本アルプスを中心とした狭隘地での遅滞戦闘は重要ですが、その為には矢張り
戦車が重要だと思うのですよ。
　他の部隊から即座に支援がある予定なのかもしれませんが………

＞日本海側の防衛能力の向上
　噂の自衛隊の統合運用とか、そこら辺に期待したいですね。
　今の方面隊の配置等は少しばかり今の状況にそぐわなく成って来ていると愚考しますので。

＞せめて
　えーっ
　やはり名無しのﾛｻ･ｶﾆｰﾅ様とも成ればドスを効かせねば意味がなかろうと思っていたのにぃ（ﾏﾃ

＞内航海運
　輸送の効率性からは凄まじく重要なんですけどね。
　如何に日本のトラック運輸が発達しているとは云え………ねぇ？（苦笑
　私もハン板で見ていて凄まじく不思議でした。

256 ：名無し三等兵：03/12/25 23:52 ID:???

89式IFV4輌＞軽装甲機動車4輌
89式IFV30億円分＜軽装甲機動車30億円分
財政再建＞高度国防国家の形成

257 ：名無し三等兵：03/12/26 00:09 ID:???

> 高度国防国家
また旧い言説を・・・
そんな戦前のキャッチフレーズなぞ、
いまどきの厨房は知りませんでつ。

いろいろ苦笑な含蓄はありますが。

258 ：名無し三等兵：03/12/26 02:31 ID:???

＞財政再建
コイズミ＆竹中の「インフレなき財政再建」＝実質的なデフレ容認路線は、明らかな経済失政
財政再建と構造改革とを同一平面で捉えていることからして、コイズミ＆竹中は経済音痴

259 ：名無し三等兵：03/12/26 03:01 ID:???

WAPCは「将来装輪戦闘車両」までのつなぎってことかも。

260 ：名無し三等兵：03/12/26 03:04 ID:???

そんなのに繋がれたって、なあ・・・・・

261 ：名無し三等兵：03/12/26 03:53 ID:???

住民避難を安全かつ迅速に行うには、警察と消防と自治体とを組織化しても致命的に不足だと思う。
やはり、（即応予備ではない）予備自衛官を拡充して後備役組織をつくり、警察・消防・自治体と
共に避難住民の統制誘導に当たらせるべきではないか？
というか、住民避難や戦災者援護は民間防衛に属する事柄だが、陸自後備役を警察・消防・自治体と
並ぶ民間防衛組織の中核とすることは有効だろう。これに消防団や医師・看護士・運送業者・
建設業者などから募ったボランティアを加え、防災／民間防衛組織とする。

ともあれ、対ゲリコマにせよ対着上陸にせよ、一線で戦闘に従事する自衛官の他に後方で警備に
当たる自衛官が多数必要になる。
これら有事に際して必要な増員は、即応予備の動員によって確保することが合理的だろう。
現役よりも低い練度で事足りると考えられるためだ。

となれば、一定任期を過ごして充分な経験を積みつつも現役に相応しくない体力の限界に達した
自衛官を早期退職させ、即応予備に編入する施策が求められる。
これに不可欠なのは退職後の再就職先であり、農林水産業・土木建設業などに退職自衛官の
優先的な受け皿を確保したいところである。

262 ：名無し三等兵：03/12/26 11:17 ID:???

>>261
陪審員制度が導入されるようですが、
この制度で陪審員に任命された国民は仕事があっても断れません。

同列で論じるのには無理があるかもしれませんが、
国家の用事で仕事から一時はずれることが定着したら、
即応予備自衛官の就職先も確保しやすくなるかもしれませんよ。

263 ：名無し三等兵：03/12/26 11:37 ID:???

＞陪審員制度が導入されるようですが、
＞この制度で陪審員に任命された国民は仕事があっても断れません。
魔女狩り復活にならにゃ良いんだがな・・・・・

264 ：名無し三等兵：03/12/26 11:38 ID:???

82式指揮通信車　　12.7mm重機関銃
87式偵察警戒車　　25mm機関砲
89式装甲戦闘車　　35mm機関砲
96式式装輪装甲車　40mm自動てき弾銃又は12.7mm重機関銃

喪前らはバカなのか、やる気がないのかはっきり汁！！

265 ：名無し三等兵：03/12/26 11:44 ID:???

>263
良いも、悪いも、マスゴミ次第～。

266 ：名無し三等兵：03/12/26 11:46 ID:???

＞良いも、悪いも、マスゴミ次第～。
駄目ぢゃん・・・・・その内マジで、
まさかの時のスペイン宗教裁判が、全国で展開されるのか∧||∧

267 ：名無し三等兵：03/12/26 12:02 ID:???

素直に読めば、105mmといった大きな砲が載るとは思えんのだが。

将来装輪戦闘車両の研究は（その１）から（その３）まで段階的に研究試作を行い、その後所内試験、
を実施する。このうち、砲・弾薬技術については（その１）で砲・弾薬の小型軽量化を図り（その２）、
で信管の遠隔測合による弾薬の多機能化を図る。振動抑制技術については（その１）で単射高反動と路外
機動による車体動揺を（その２）で連射反動を把握し（その３）で振動抑制と駆動力制御による射撃、、
精度と路外機動力の向上を確認する。

268 ：名無し三等兵：03/12/26 12:34 ID:???

>>265

に、28号…

269 ：名無し三等兵：03/12/26 12:50 ID:???

陪審員じゃない。裁判員だよ、裁判員！
法学部生の私としては、裁判員が陪審員と誤解されているのがショックです。
司法制度改革推進本部も周知活動が足りないな～
↓是非、こちらをご覧下さい。
ttp://www.nichibenren.or.jp/jp/katsudo/shihokai/saibaninseido.html
日弁連のサイト

270 ：名無し三等兵：03/12/26 13:18 ID:???

裁判員制度ではどうしても自分が必要な仕事があったら断れる！
町工場の工場長とか証券ディーラーは忌避できる制度になる
予定です。誤解を振りまかないで下さい。

271 ：名無し三等兵：03/12/26 13:36 ID:???

>>267
しかし、「自走対戦車砲」というからには大口径砲
じゃないと無理でしょう。最近は日本の火砲技術も
向上してるみたいだし、期待できるかも。

272 ：名無し三等兵：03/12/26 13:40 ID:???

ストライカーの１０５ミリ砲搭載型は開発に手間取っているみたいだけどね

273 ：名無し三等兵：03/12/26 13:54 ID:???

>>272
重量の増加が致命的やね。
現状105mmつけると、空輸が困難になって、アメリカの意図する緊急展開に
対応できなくなる・・・
それに、基本的に重量増を解決しようとすると、装甲のレベルを落さざるを
得ないし、重いまんまだと、装輪の売りの機動力をスポイルするしなぁ・・・
アメリカですら苦労するのは、自明な気がする。

274 ：名無し三等兵：03/12/26 14:10 ID:???

無理せずに152mmガンランチャーでも積んどけばいいのに。
そこまでして105mm砲の貫通力が必要なんかい？

275 ：名無し三等兵：03/12/26 18:20 ID:???

＞152mmガンランチャー
んんんんんんんんん・・・・ネタなのでしょうか？、言葉が続けられません。

米陸軍が105mm装備のストライカーに何を期待しているか？、
漏れ自沈いまひとつ呑み込めないのでつが、いまさらシレーラでもないでそ。
M60A2やシェリダンの武装にしても、その後、撤回されたコンセプトなんでつから。

276 ：トルエン大尉：03/12/26 18:26 ID:???

>>275
戦車の替わりにしようとしているのでは？
戦車といっても、本業の対歩兵戦用にね。

277 ：名無し三等兵：03/12/26 18:37 ID:???

>>276
まぁ、そんなところじゃないでしょうか？
イラク戦争の時も、街道沿いの建物に陣取った銃座をロケットで
吹き飛ばしてましたが、FCSつきの砲なら、そういったことを、より
確実に遂行できるでしょうから。

278 ：名無し三等兵：03/12/26 21:29 ID:???

自走対空機関砲には異論ないだろう。
現在の北海道以外の陸自部隊の野戦防空能力は低すぎる。
93式近SAMも高いし、一番優先して欲しい車種だ。

279 ：名無し三等兵：03/12/26 22:18 ID:???

対空機関砲は最優先じゃない気がする。
対空ミサイルが充実して初めて最後の敵の攻撃をくじく手段としてあるんだろ。
せめて対空ミサイルを同時に装備するとか。

280 ：名無し三等兵：03/12/26 23:21 ID:???

152mmガンランチャーというのはありかも。
拠点破壊用、壁穴あけ用に152mmは威力があるから。射程が短いのを
どう補うかが問題だけども、とりあえずはRPGの射程外から撃てれば
良しとして。シレイラは別に必要ないと思う。
　シェリダンはNTCに沢山居るからスペアパーツの集積とか整備技術は
伝わっているだろうし、既に開発済みで弾種も豊富というのは
大きな利点でしょう。　

LAMというのは軽対装甲弾薬ですね。ｍはmunitionだろうと思う。
特に撃つ人が専業できまっておらず必要に応じて歩兵が持っていって
撃つという建前なのかも。

281 ：名無し三等兵：03/12/26 23:49 ID:???

>>278
最近のヘリ搭載対戦車ミサイルの射程を考慮すると、
新規に対空機関砲を装備するのは疑問
車載なら最低でも近SAMぐらいの射程が欲しいし、
そうでなければ携帯型の短SAMを配備した方が良いのでは

282 ：トルエン大尉：03/12/27 00:40 ID:???

ただ対空戦用だと路外展開しなきゃならない・・・
装輪ではキツイな・・・

283 ：名無し三等兵：03/12/27 00:52 ID:???

対空も重迫も、理想は装軌式なんでしょうな・・・・・・。
そう言う意味では、スウェーデンのＣＶ９０ファミリーは羨ましいなあ。

284 ：名無し三等兵：03/12/27 02:52 ID:???

>ストライカーMGS
M-8～スティングレイの系統の子孫では？
M-8は元もと空挺戦車でしたが、スティングレイは、MBTと同等な火力を備え、
装甲が薄い代わり戦略・戦術機動性が高い、歩兵直協支援を主目的の車輌と
されています。
ストライカーMGSは、これら要件のうち“MBTと同等な火力”だけは諦め、
戦略機動性を優先した、歩兵直協支援のため装輪戦闘車という線では
なかろうか？と。
で、敵の頑丈な火点潰しや火力支援が得意で、対戦車戦もそれなりにやれます、
つう辺りでは？
しかし、スティングレイは装軌でしたからT-72に対抗可能とされましたが、
装輪のストライカーMGSが対抗できるのは、せいぜいT-54/55～T-62までの
ような気がします。

285 ：名無し三等兵：03/12/27 03:53 ID:sJec/f+S

確かに最近の対戦車ミサイルの射程（たとえばロシアのクリザンテマ1km）
からすると、高射機関砲では不安だ。すると、装輪車両に93式のような
対空ミサイル発射装置を設置するのが利口だろう。欧州ではすでに
類似の装備が開発されているが、日本でも急いで欲しいね。

286 ：名無し三等兵：03/12/27 03:55 ID:???

欧州では93式の類似の装備が開発されてると言ってるのに、
日本でも急いで欲しいって意味不明。
それから対戦車ヘリはATMの最大射程の距離で目標を探知できるの？

287 ：名無し三等兵：03/12/27 03:58 ID:???

軽装甲機動車は構造的に無理？
93式4基載せたい。

288 ：名無し三等兵：03/12/27 03:59 ID:???

軽装甲機動車に高機動車を4台も載せるのは無理ですね。

289 ：名無し三等兵：03/12/27 10:58 ID:???

>>284
そこで装輪突撃砲ですよ。
砲を車体に固定で射撃の安定性向上。
そして旋回砲塔の重量分、正面装甲を強化。

290 ：名無し三等兵：03/12/27 11:02 ID:???

>>289
固定だと機動しながら撃てないよね。
座り撃ちだと反撃がやっぱり怖い。いくら装甲を厚くしても限度があるし、車輪までは防御できない。

291 ：トルエン大尉：03/12/27 11:05 ID:???

固定砲塔では市街戦は無理だねぇ・・・

292 ：名無し三等兵：03/12/27 11:53 ID:???

>>291
つまりブルムベアとか三突を投入したドイツ軍はアホといういことですね。

293 ：名無し三等兵：03/12/27 11:59 ID:???

>>292
あっちこっちからRPGが飛んでくる現代と電撃戦の頃を一緒にすんなよ。

294 ：名無し三等兵：03/12/27 12:14 ID:???

>>289
タイヤの接地面積の小ささ＝接地してる単位面積当たり加重の大きさが、装輪
装甲車の路外機動性を制約しているので、路外機動性を確保しようとすれば、
自ずから総重量に上限がある訳なんでつよ。
装輪装甲車のタイヤは、舗装路の走行で履帯より燃費が良く静粛な理由でつが、
火砲のプラットフォームとして見た時、発砲時の反動（薬室で装薬に点火された
直後から反動が生じ始める）で履帯よりも揺れが大きいので、命中精度を損なう訳でつ。
で、威力を弾丸の運動エネルギーに依存した種類の火砲だと、いわゆる低反動砲でも
（そうでない砲と）弾体重量が同じなら装薬量も同じなんで、反動の総量は変わらない。
駐退装置のダンパーの抵抗値を調整し、また後座量を長くして、発砲時にプラット
フォームにかかる衝撃を和らげているだけなんでつね。
だもんで、低反動砲にすることで、そうでない砲に比べて１クラス大きな口径を
選べる程度の効果しか期待できないでつ。
装輪装甲車が搭載する高初速砲の上限が105mmで、そのどれもが何等かの形で
低反動化してる訳でちて、120mm滑腔砲を低反動化したとしても装輪装甲車に
搭載するのは無理でそ。
しかも車体の下に車軸が通ってるから、車高がどうしても高くなってしまいまつ。

装輪装甲車は総重量が制限されてるので、無砲塔化して前面装甲厚を僅かばかり
増やしたところで、どれほど耐弾性が向上する訳でもないでそ。
むしろ無砲塔化すると、ダッグインして暴露面積を減らすことができなくなるので
不利でないか？と思われまつ。
でもって、砲の上限が105mm低反動砲でつから、120mmクラスのMBTと交戦する場合、
105mmで抜ける至近距離にMBTが接近するかMBTが側背を曝すまでジッと隠れてなきゃ
なりまつぇんが、それには装輪の高姿勢がマイナスでつね。
敢えてそうした用法を採るなら、牽引式の105mm対戦車砲がまだマシでそ。
装輪突撃砲つうコンセプトは、元もと無理っぽいよな気がしまつ。
何だか、繰り返し既出のようでつが w

295 ：294：03/12/27 12:22 ID:???

あ、装輪“砲”戦車のばやい、
FCSを奢った位じゃ、命中精度の悪さを根本的には解決できないと
いいたかったんでつ。

296 ：名無し三等兵：03/12/27 12:39 ID:???

なんで西側第三世代車と好きこのんで交戦せなあかんわけ？

297 ：名無し三等兵：03/12/27 12:42 ID:???

T-72は120mm級戦車ではありませんか？

298 ：名無し三等兵：03/12/27 12:48 ID:???

最新の105mmAPFSDSならT72の正面装甲貫徹できますけど。

299 ：名無し三等兵：03/12/27 12:54 ID:???

>>292
三突を構想した段階では、有力な歩兵携行の対戦車兵器がなかったからね。
現にクルスクの森の中では大打撃を受けたじゃない。

例え砲塔があっても市街地での歩兵支援は、装甲車ではちょっとね。
防御力が弱すぎ。移動間射撃でないとかなり危ない。

300 ：名無し三等兵：03/12/27 13:04 ID:???

>>298

装輪戦闘車に積む事ができる105mmは低圧砲だ。
そこんとこヨロシク。

301 ：名無し三等兵：03/12/27 13:12 ID:???

>>298
装軌の安定したプラットフォームなら、FCSを奢ってやればT-72の先制撃破も可能でそ。
だけど装輪の場合、初弾命中率が装軌より劣るし、発砲後の車体の揺れを瞬時に消せ
ないから次弾発射が遅れたり、次弾命中率がもっと低下する。
しかも、T-80以降は装甲もそれなりに強化される訳でちて、105mmL7系列で抜ける
距離が短くなってる。また、T-80以降はFCSもそれなりに改善されてるんで、撃破率も
向上してる訳でち。
となると、装輪“砲”戦車は投入できる戦場に条件つきまくりになるんで、そうした
兵器が「一般的に有用」とは思えまつぇん。

302 ：名無し三等兵：03/12/27 13:16 ID:???

>>300
低反動砲だなんですけど。
弾薬は戦車砲弾と完全な互換性が在るんですけど。

303 ：名無し三等兵：03/12/27 13:19 ID:???

>>301
いやだからさ、なんで戦車に対抗させようと思うわけ？
どこの国の装輪型砲搭載車見たって対戦車を主目的にしてるわけじゃないだろうが。
しかも単独で対戦車任務に当たるような事欠いてるし。

304 ：名無し三等兵：03/12/27 13:23 ID:???

>>302

低反動ということは駐退器の後座量が多いという事。
足回りがフニャフニャな装輪でそういう事すると命中率も低下する。
命中率を下げないためには低圧砲にするしかない。

305 ：301：03/12/27 13:24 ID:???

>303
そゆことは、>>289にいって下つぁい。

ストライカーMGSの正体なんて、所詮、105mm自走“歩兵”砲なんでつから w

306 ：名無し三等兵：03/12/27 13:29 ID:???

>>304
で、それが実際にT72を撃破できるかとどう関係するの？
最近のはどれも低反動砲だよ。
低圧砲の採用はBMP3くらい。

307 ：名無し三等兵：03/12/27 13:31 ID:???

>>305
あんなネタレスに何しろって言うの？
正体も何も最初から公言されてるし分かり切ってることじゃん。

308 ：名無し三等兵：03/12/27 13:33 ID:???

対戦車戦闘では機動砲を搭載した装輪装甲車は使わないでしょ。
先行する歩兵や偵察車両、ヘリやUAVなどの情報を元に、
対戦車ミサイルでアウトレンジ攻撃を仕掛ける

ストライカーMGSやチュンタウロB1などの機動砲搭載装輪装甲車は、
威力偵察において敵の装甲車に対抗したり、
固定陣地への攻撃において歩兵支援を実施する用途に使うのでは。

309 ：名無し三等兵：03/12/27 13:39 ID:???

>>306

対戦車戦闘は据え物切りじゃ無いって事。
初弾を外したらかなりの確率で殺られるって状況で戦車に挑む勇気は有るか？
装輪戦闘車であえて対戦車戦闘するのは不期遭遇戦か戦車部隊に包囲され
た時くらいのもんだよ。

310 ：名無し三等兵：03/12/27 13:52 ID:???

>>309
それぐらいわかってますが。

311 ：名無し三等兵：03/12/27 13:56 ID:???

ストライカーの場合は対戦車ミサイル搭載車両が別にあるから
そちらが対戦車を頑張ってくれると思う。

MGSの砲は歩兵が突撃する時に支援するため。
例えば拠点を攻撃したり、家屋壁、特に鉄筋コンクリに対して榴弾を撃って
孔を開けたりするのに使われる。とされている。

仮に対戦車に投入されたら、側面か背後に回れるような陣地
反斜面陣地で、まず機銃が歩兵を攻撃して動けなくさせて分離。
そのまま突進する戦車を背後から撃つというようなことをしないと無理では。

でも、RSTA大隊がしっかりしているならば、MPMSのアメリカ版のEFOG-Mを
使い続ければ良かったのにね。試験運用してたみたいだけどやめちゃったみたい。

312 ：名無し三等兵：03/12/27 13:59 ID:???

EFOG-Mは光ファイバーとリールに難があったらしい。
96式でもリールにはかなり苦労したそうな。

313 ：名無し三等兵：03/12/27 14:33 ID:???

＞ストライカーMGS＝105mm装輪“歩兵”砲
なんだけど、ここから先がよく分かりまつぇん。

米陸軍としては、これまでの戦訓を踏まえ、新たな教義を考慮した上で、装輪歩兵砲が
有用かつ不可欠と判断したに違いないのでし。
でも、強固な掩蔽陣地を潰す用途にはM141 BDM（Bunker Defeat Munition、米海兵隊の
制式）つう火器があり、他の携行式対装甲火器でもATMでも使えそうではありまつね。
また、歩兵の直協支援には既に120mm重迫があるのに、それじゃ不足なのか？と。
装輪はお約束として、何で直接照準の歩兵砲でなければならんのか？、そこが漏れ的に
悩みの種なんでし w

314 ：名無し三等兵：03/12/27 14:49 ID:???

＞313
歩兵の携行できる重量の関係、特に戦闘時に携行できる重量の問題
それから、射程の比較（105mm砲は2000mまで撃てるかな？）
ついで費用と効果の関係（砲弾のほうが携行ロケット弾より安いのでは）
ではないでしょうか。
　ストライカーがあるから車に人と一緒に積んで持っていけるけど
一旦降りたら担いだり、手に下げたりして歩いたり走ったりしなくては
ならない。

で、迫撃砲はたぶん、窓やら銃眼やらを目掛けて打ち込むということは
できないでしょう。

でも、強化陣地もいろいろあるから拠点内部までに効果が及ぶような撃ちかたを
するには銃眼から内部を覘ける方向から撃たないとほとんど効かない場合もあるだろうな。
こうなると、155mm自走砲が直射するとかしないと無理かも。
ソヴィエト砲兵萌え～

315 ：対潜臼砲 ◆embTH1EblY ：03/12/27 15:09 ID:???

そこでSO-122ですよ。

316 ：名無し三等兵：03/12/27 15:13 ID:???

>>315
いや、やっぱりSU122で・・・いや、なんでもない。

317 ：名無し三等兵：03/12/27 15:16 ID:???

>>1のリンク先の最終ページのイメージ図では
自走榴弾砲…砲塔がなく砲だけが載っている
自走対戦車砲…低い砲塔あり。AMX-10RCのような外観
まあ、あくまでイメージ図の段階だから、実際どうなるかは
分かりませんけど。

318 ：名無し三等兵：03/12/27 17:42 ID:gs87Wadr

現在の技術で１０６ｍｍ無反動砲を開発して
性能アップした奴は使えないんですかね・・
陣地への直射なら元々こいつの役目だったわけだし

319 ：トルエン大尉：03/12/27 17:48 ID:???

>>318
バック・ブラストが・・・

320 ：名無し三等兵：03/12/27 18:44 ID:???

防御力に限界のある装輪APCの場合、
敵の対戦車ロケットや誘導弾を発射誘導するのに十分な時間を与えないために、
銃眼を付けて、早期発見、射撃できるようにしても良いように思うのであるが、
矢張り、強度面や価格で問題があるのであろうか。

321 ：名無し三等兵：03/12/27 19:23 ID:???

こんな萌える装輪きぼんぬ。

ttp://combat1.hp.infoseek.co.jp/AMOS.htm
ttp://combat1.hp.infoseek.co.jp/G6.htm
ttp://combat1.hp.infoseek.co.jp/ROOIKAT.htm
ttp://combat1.hp.infoseek.co.jp/CENTAURO.htm

322 ：名無し三等兵：03/12/27 19:38 ID:???

>>321
お前にピッタリ
http://korea.hanmir.com/ktj.cgi?url=http://www.defence.co.kr/bbs/bbs.cgi%3fdb%3dlandarms%26mode%3dread%26num%3d15434%26page%3d3%26ftype%3d6%26fval%3d%26backdepth%3d1

323 ：名無し三等兵：03/12/27 19:50 ID:???

>>322
私 : 正面で 12.7mm 阻んで側面で 7.62mm 阻めるﾆｶ?
大宇 : いいえ! 前で 14.5mm 阻んで横で 12.7mm 阻めるﾆﾀﾞ!!
↓
< 　｀∀´>人<｀∀´　><ｳﾘﾅﾗﾏﾝｾｰ!!

>そして最後に砲塔に入って行きました.
>率直に一番がっかりした部分がこちらです.
>中に K-4と K-6街仲良くあったが問題は砲塔の中がいやに狭いというのです.
>それに視野もいやに狭くて本当にかんしゃくが起こりました.
<　｀Д´>
>いやに狭くて本当にかんしゃくが起こりました.
>本当にかんしゃくが起こりました.

((((（　）))))　.
.　　|　|
.　　|　| ﾌｧｯﾋﾞｮｰｰﾝ!!
　 ∧_∧　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
∩#｀Д´>'') ＜　　本当にかんしゃくが起こったﾆﾀﾞ！！
ヽ　　　ノ　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　
　(,,フ .ﾉ　　　　　　
　　 .レ'　　

324 ：名無し三等兵：03/12/27 20:18 ID:???

本当は4X4だったのに、前面が重たくなり過ぎて、急きょ6、、（PAM!

325 ：名無し三等兵：03/12/27 22:13 ID:???

軽装甲機動車って旅団専用装備と思いきや
一般の師団にも装備されるんだね。

326 ：名無し三等兵：03/12/27 22:21 ID:???

>>325
北方の機械化連隊以外の全普通科連隊にひとまず一個中隊ずつ配備するんだろうと思う。

327 ：名無し三等兵：03/12/28 01:32 ID:???

>254
遅レスですまん。消滅はお気の毒なれど蟹様のHPのあれはカルチャーショックだったので
日記ともども更新期待しているわけだ。

で、もちろん装軌の重機甲部隊確保した上でなんだが
装輪の中量戦闘車両が改定前に主力の一部として出てきてたあれの著者たる
蟹様が装輪IFV/APCだめだめにいたった後の見解に興味あるですよ。

328 ：名無し三等兵：03/12/28 03:35 ID:???

振動抑制技術を研究するそうだから、期待しよう。
今から装軌式の自走砲を本州に配備することは不可能だから、
装輪式が成功してくれないと普通科の火力支援が向上しない。
軽装甲機動車で十分という意見もあるが、いくら装輪でも
4輪式と8輪式では後者の方が少しは機動力がましだと思うが。
「しょせん装輪は一緒」には納得できない。

329 ：名無し三等兵：03/12/28 03:41 ID:???

>>328
軽装甲とＬＡＶⅢの路外走行ムービーを見たことがあるのだけれど・・・・・・。
幾らかＬＡＶのほうはマシだけど、狙う側からすれば余り変わらないと思ったね。
確かにＬＡＶのほうが幾らか安定してるんだけどさ、全然速度が出てないのよ。
それに、タイヤ半径より大きなもの置かれたら、乗り越えられないのは一緒だしねー。

330 ：名無し三等兵：03/12/28 04:04 ID:???

>>326
軽装甲機動車中隊の迫撃砲小隊や対戦車小隊に萌ぇ、てか妄想ふくらませてまつ。
つぅのは、軽装甲機動車のホイールベースを少し伸ばし、後席部分以降の装甲を取り
除いて荷台にした、２シーターのピックアップ型が欲すぃな、と w
中隊本部その他に数輌配備して支援業務に使えば、積載量が大きい分、便利では？
また、81mm中迫やATMランチャー、軽SAMの自走化するベースにもなりまつ。
自走化の要領は、荷台後端に上下動する油圧アームを設け、アームの先端と中迫の
砲床板とをピポット付けして、中迫を水平な格納姿勢から射撃姿勢まで油圧で変え
られるよにします。なお、支持脚も長さと取り付けピポットの位置を工夫して、砲床板が
接地した時に砲口が程良く斜め上を向くようにしまつ。
荷台の空いてるスペースには、弾薬ほか、中迫を車体から外して射つ場合の砲床板や
支持脚も積みまつ。
まぁ、81mmL16迫や中MATだたーら現状の軽装甲機動車に載りまつから、絶対に要る
つぅ噺でもありまつぇん。でつが、中迫の射撃準備や陣地撤収にかかる時間の短縮や
労力の軽減になり、最低２名でも操作可能になるでそ。

331 ：名無し三等兵：03/12/28 04:40 ID:???

>>330
あのー、スレタイをご存知ですか？
その構想は今回試作される8輪式の戦闘車ファミリーで
実現される可能性がありますね。

332 ：名無し三等兵：03/12/28 05:30 ID:???

オランダのレオパルド２Ａ５のショト装甲

ttp://bbs.defence.co.kr/html/bbs/data/landarms/img20030426163244.jpg

コピペだけどこれって既出？
軽そうだがＩＦＶとかにも使えないのだろうか？

333 ：３３２：03/12/28 06:39 ID:???

対APFSDSのためであって、複合装甲との組み合わせじゃないと意味ないのね・・・
ショト装甲についてよく知らんかったもんでスマソ＿|￣|○

334 ：名無し三等兵：03/12/28 06:42 ID:???

>>333
良いのだ、そうやって大人になっていくのだ・・・・・・

335 ：名無し三等兵：03/12/28 12:03 ID:???

>>330
中迫を下手に自走化するのは良くないと思います。
というか軽装甲機動車は小さすぎです。
支援車両がほしけりゃ高機動車でも使ってください。
そちらの方がよっぽど賢いです。

336 ：便膳厨尉：03/12/28 13:21 ID:???

仮称；軽装甲ピックアップは、足回りはプロペラシャフトを除いて全て流用、
シャシフレームはまんま伸ばすだけ、装甲ボディもフロントドアから前は共通、
荷台の装甲は省くから空車重量も増えないはず（むしろ軽くなる？）。
したがって、動力性能・走破性は余り低下しないでしょう。
軽装甲機動車は定員４名なので「小さ過ぎる」と思われたかも知れませんが、
車内は結構広く、完全武装の普通科隊員を乗せるための余裕をみて、乗車定員を
４名に抑えたと思われます。
定員４名の外に81mm迫が載るそうですから、小さ過ぎるとは言えないでしょう。
とはいえ普通科４名の装具を積めば、車内に大して余積が残らないし、後部ドアは
人が出入りできるサイズに過ぎません。物品器材を運ぶには、少々不都合でしょう。
そして、その不都合さを改善するために、軽装甲ピックアップを提案したわけです。
なお物を運ぶという点では、荷台の３方向から積み卸しできるトラック仕様と
リアゲートのみのハッチバック仕様とは、使い勝手に格段の差がありますから。
高機動車は、軽装甲に比べて車体の幅が少ししか広くありませんから我慢できなくは
ありませんけれども、やはり非装甲なので軽装甲と組ませるのは戦術上一寸どうかな？
と思います。

337 ：便膳厨尉：03/12/28 13:55 ID:???

中迫自走化についてのご懸念ですが、“歩”兵である以上、迫を担いで車輌が入れない
場所に分け入ったり、陣地を構築して籠もったりもしなければならないでしょう。
この点が、機甲部隊に随伴する自走重迫と異なる点です。機甲部隊に随伴させるならば、
機甲化された普通科中隊に含まれる迫撃砲小隊は、敢えて81mm中迫を装備する必要が
なく、重迫中隊と同じ120mm重迫を自走化して装備すれば良いでしょう。その方が、
より少ない射撃弾数で目的を達せられるはずです。

>>330で提案した簡易自走迫は、従来と同じ運用が支障なくできるように、通常の
砲床板と支持脚も携行するわけです。元もと中迫は、砲身／砲床板／支持脚に３分割
できるようになっておりますので、油圧駆動の砲床板や荷台にピポット付けされた
支持脚から砲身を脱着することに支障ないはずです。
また、砲身を外した後、軽装甲ピックアップを別の用途に使うことも問題ありません。
（ま、迫の隊員は、クルマを他所に持っていかれるのを嫌がるでしょうが w）
コスト面では、従来の中迫に比べ、車輌に取り付ける油圧アーム／砲床板／支持脚の
費用が余分にかかるだけです。
それらによって、迫の据え付けと撤収に要する時間と労力が節約され、移動中は小火器
からの安全が保証されますので、費用対効果に劣るものではないと考えられます。

338 ：軽装“甲殻機動”者だったりすて w：03/12/28 14:17 ID:???

>>331
はい、存知ております。
>1が全輪駆動といいたくて、「8×8」であるべきところを「4×4」と書き誤っていたことに
気付いていた位には w

ま、戯れ言は於いて、別図を見る限り、自走迫タイプは戦闘室の床にターンテーブルを
設け、その上に迫を据える方式のようです。砲口装填＝前送式で人力装填の従来と
同じ方式ですね。
漏れの考えに過ぎませんが、装輪装甲車を自走迫のベースに使うならば、120mm重迫
以上でなければならないでしょうし、自動装填も欲しいところ（したがって、後送式で
砲塔型）。
81mm中迫ならば、敢えて装輪装甲車を使うまでもない、というか割りに合わません。
それは、前レスに書いた通りです。

339 ：ｺﾃﾊﾝ持たない主義なもので：03/12/28 14:20 ID:???

>338
訂正でつ。
前送式，後送式×→○前装式，後装式

340 ：名無し三等兵：03/12/28 19:02 ID:???

しかし、こちらの迫がとどくのであれば、敵側の迫もとどく可能性があり、
地面はボコボコ、破片に対する装甲強化で重量増となると、
装輪というより装軌の方が向いてない。

341 ：名無し三等兵：03/12/28 20:48 ID:???

中迫は人力機動とリヤカー機動が一番だって。
車両が入れない峻険な地形に配置すべきだって。

342 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：03/12/28 22:27 ID:???

>327様
ごきげんよう。

そうですね、今考えていますのは、軽装甲機動車装備の降車戦闘前提の普通科に、増強された施設科をつけて陣地防御主体の遅滞戦闘を行わせ、それで稼いだ時間で機動打撃を専門とする機甲部隊による超越攻撃を考えていますね。
私が旅団にこだわるのは、日本の地勢では、欧米型の三単位師団編成では、この適時最前線の部隊を超越して務停止浸透突破を行うのが難しいのではないか、という疑問が常にあるからです。

軽装甲機動車と、装甲キャビン付き軽トラ主体の、貼り付け部隊、というのがおとしどころではないかと。

343 ：名無し三等兵：03/12/29 01:52 ID:???

>軽装甲機動車装備の降車戦闘前提の普通科
ごくろう様です。お言葉ですが・・・・
降車戦闘が前提ならば、何も軽装甲機動車で編成する必要がなく、APCでも高機動車でも
とにかく戦場までの移動手段があれば良い。というか軽装甲機動車は、バトルタクシー
という観点では決して褒められない。展開した先で乗り捨てて構わないならいざ知らず、
車輌を持ち帰るためには、定員４名からドライバーを引いた３名しか運べないことに
なります。
やはり軽装甲機動車が真価を発揮するのは、必要に応じて降車戦闘を実施するも、乗車
移動を原則として可能な限り乗車戦闘で済ませる戦術でしょう。降車戦闘を専らにするならば、軽装甲機動車で編成する意味がないように思われます。
なお対着上陸と対ゲリコマとでは、当然ながら様相が異なります。
対着上陸に於いて、軽装甲機動車で編成された部隊は、前哨警戒や翼側掩護に適して
おりますが、陣地戦を主にした遅滞行動には向いていないでしょう。陣地戦ならば、
次の抵抗線に後退する時にのみ、兵員と個人装備，若干の人力搬送が可能な器材を
運べる手段があれば良い。乃至、後退する事態とは、その抵抗線が破綻かつ分断され
つつあり、後退させなければ各個包囲されそうな状況と思われます。したがって陣地に配置した火器の半ば以上は、既に損耗しているのではないでしょうか？
そのような状況では、もし部隊固有の車輌を陣地に留めていたとすれば徒に損耗させる
だけでしょうし、後退時に後方から車輌を派遣して収容するか、或いは次の抵抗線まで
徒歩で後退させ、その上で待機させていた車輌に合流させる形が適切と考えられます。
したがって遅滞行動を前提にした部隊に、軽装甲機動車は適していないと思います。

344 ：名無し三等兵：03/12/29 06:00 ID:???

フランス陸軍が新型軽装甲車を装備決定

新型軽装甲車「ＰＶＰ」の写真
　
ttp://image2.sina.com.cn/jc/2003-12-28/U31P27T1D174032F3DT20031228141359.jpg　

引用元の中国の記事

ttp://www.excite.co.jp/world/url_cn/body/jczs.sina.com.cn/2003%2d12%2d28/1413174032.html?SLANG=zh&TLANG=ja&wb_lp=CHJA

フランスってＶＢＬ装甲車あるのにねえ・・・・
ＶＢＬが高額だったのかな？

345 ：名無し三等兵：03/12/29 08:18 ID:???

VBLは1両4500万。
VBLが小さすぎるのが問題なんだろうな。

346 ：名無し三等兵：03/12/29 13:53 ID:???

>私が旅団にこだわるのは、日本の地勢では、欧米型の三単位師団編成では・・・
>・・・疑問が常にあるからです。　>>342
陸自の場合、改編後の旅団と（旧）乙編成師団とは、機甲車輌や火砲の定数の差、即応予備で充足
する基幹編成連隊の有無を超えた、決定的な違いがあるのでしょうか？
また一般論として、（独立）旅団と師団とは、兵力規模の大小以外に本質的な違いがあるでしょうか？
基本的に米式編成では、師団の下位に大隊があり、それとは別に旅団司令部が３個あり、作戦に
応じて師団が旅団に数個大隊の指揮を委任します。また、旅団が固有の兵站段列を持たず、段列は
師団に集約されています。したがって米式編成では、旅団に独立性はありません。
しかし、支援部隊や段列を完備した編成の旅団であれば、それは規模の小さな師団であって、両者は
本質的に同じです。
陸自に於ける師団と旅団の関係も、共に連隊を隷下に置き段列を有する以上、同じと見倣さざるを
得ません。
そうした観念がありまして、私には蟹薔薇様が>342で仰った『旅団』のイメージを捉えきれないで
おります。
例えば師団を廃止し、RCT（＝連隊戦闘団、師団内に臨時に編成される１個普通科連隊基幹の諸兵科
連合部隊）を正式に独立編成とした旅団なのでしょうか？。それとも、２個普通科連隊を基幹とする
小型師団に改編するということなのでしょうか？

347 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：03/12/29 15:34 ID:???

>343様
ごきげんよう。

詳細なレスをわざわざありがとうございました。
よろしければ、以後ステハンで結構ですのでHNをお使い頂けはしませんでしょうか？
その方が私といたしましてもレスが書きやすくなります故に。

>降車戦闘が前提ならば、何も軽装甲機動車で編成する必要がなく、APCでも高機動車でもとにかく戦場までの移動手段があれば良い。
>というか軽装甲機動車は、バトルタクシーという観点では決して褒められない。

さて、現在の日本では、まず敵の攻撃を受けてから初めて反撃ができる、というのが前提としてあります。
この攻撃は、実は敵の正規軍のみならず、我が国に大量に浸透している残地工作員による後方破壊も含まれることになりますね。
また、敵の主力の上陸に先立って侵入し、橋頭堡の確保のために緊要地形を確保しにくる偵察部隊の存在も考えねばならないわけです。
こうなりますと貼り付け部隊には、とにかく険要地形によって陣地を早急に構築し、そこに篭って敵の侵攻を防ぐ、という戦い方を要求されることになります。
つまり貼り付け部隊の初動は、駐屯地から戦闘地域までの間の移動をいかに素早く、安全に行うか、が重要になってくることになります。

場合によっては、敵のGFや偵察部隊を排除して、緊要地形を確保しなくてはならなくなるでしょう。
このとき、敵の小火器に抗堪しつつ機動が可能である装甲を有していて、なおかつ日本のあの細く狭く曲がりくねった道路を高速で移動しどこへでも入っていけるサイズの装甲車が、やはり必要となると考えられるからなのです。
敵に対しての正面から攻撃を行うのは、装軌式の重AFVに任せるとして、その側方や後方へと路上を高速で移動し、敵の小火器による不意急射にも最小限の損害で耐えられる。
これが、私が初動でLAMVに期待している機能です。

348 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：03/12/29 15:36 ID:???

>347の続きです。

ちなみにここでいう最小限の損害とは、敵のRPG等で失われる車輌と人員の被害も含めてのことです。
対RPG防御を施したAPCは、結局はIDFのアチザリットのごとく極めて大型化せざるを得ないわけです。
ならば、一つの籠の中に卵をまとめるのではなく、複数の籠に分散させるほうが、この場合には損害を軽減させる役に立つでしょう。
敵の小火器の攻撃に耐えられるが、敵の携行対戦車火器の攻撃には耐えられない。
この場合、敵の携行対戦車火器に耐えられる装甲を施すか、敵の携行対戦車火器の数では防げないまでAFVを増やして普通科隊員を分乗させるか、方法は二つの方向しかないのですから。

>展開した先で乗り捨てて構わないならいざ知らず、車輌を持ち帰るためには、定員４名からドライバーを引いた３名しか運べないことになります。

私が軽装甲機動車(以後LAMVと呼びます)を評価している要素の一つに、棄てても惜しくない、という要素があります。
遅滞防御では、極論を言うなら重装備は遺棄せざるを得ない状況が多々発生するでしょう。
このとき、LAMVならば極論を言うなら棄てていっても大して惜しくは無いのです。
LAMVに要求している機能は、駐屯地から戦闘地帯まで普通科隊員を比較的安全に輸送し、どこか適当なところに乗り捨てるなり隠すなりしておける。
この程度の代物なのです。

>降車戦闘を専らにするならば、軽装甲機動車で編成する意味がないように思われます。

LAMVの装甲は、あくまで敵の小火器や中迫の不意急射から搭乗している普通科隊員を守る、それ以上のものではないのですし、またそれ以上を要求してはいけないのです。
少なくともLAMVの能力では、搭乗している普通科隊員が発揮可能な火力を、十全に活かせませんし、また車輌固有の火力が搭乗している普通科隊員のそれを上回っているわけでもないのですから。
LAMVは、敵と正面から戦闘することは、はなから諦めているAFVなのです。

349 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：03/12/29 15:38 ID:???

>348の続きです。

>やはり軽装甲機動車が真価を発揮するのは、必要に応じて降車戦闘を実施するも、乗車移動を原則として可能な限り乗車戦闘で済ませる戦術でしょう。

逆に私は、LAMVのようなまともな装甲もFCSも火器も持たないAFVに、乗車戦闘を行わせようとは思いません。
つまり、高速で移動しつつ適当に弾をばらまくしかできないAFVに、何が出来るのか、ということなのですね。
機銃で敵の頭を下げさせて擲弾なりなんなりを叩き込んで制圧できるのか、というと、そういう能力ははなから持ってはいないのです。
逆に、そうした自己完結した戦闘能力を持たせようとするならば、それ専用の戦闘車タイプが必要となるでしょう。

>対着上陸に於いて、軽装甲機動車で編成された部隊は、前哨警戒や翼側掩護に適しておりますが、陣地戦を主にした遅滞行動には向いていないでしょう。

仰る通り、私は、前哨警戒にはLAMVは適していると考えます。
しかし、翼側の援護は、やはり高い戦場機動力を有する重AFVを必要とすることになるのではないでしょうか？
つまり、少数である程度広い範囲を監視し、場合によっては敵に対してその機動を阻害して味方の到着まで時間を稼ぐ、という少数で自己完結した戦闘力を有さねばならないからです。

この場合、陣地に拠って敵の機動を阻害できるかといいますと、担当地域の広さと展開部隊の規模のバランスからいって難しいかと考えます。
無人の設置型センサーなどで敵の活動を察知し、地雷その他の各種妨害装置でその機動を阻害し、必要に応じて部隊を投入して敵の機動を妨害する。
このとき、うまく陣地に拠って敵と交戦が可能ならばLAMVでも十分要求される任務を遂行可能でしょう。
しかしこのとき、敵が、機械化された、つまり我の内線機動と自動車機動を上回る戦場機動力を発揮可能な部隊で、翼側を突破しようと試みるならば、暴露状態でも戦闘行動が可能な装甲と火力を有している機械化部隊の投入が必要となるでしょう。

350 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：03/12/29 15:38 ID:???

>349の続きです。

また、敵の機械化部隊の機動回廊が我の翼側に確保できない場合、敵は徒歩歩兵による迂回浸透をこころみることになると考えられます。
このとき、LAMVのための機動回廊は確保できるのか、と、そういう話になるのです。
LAMVは、機械化部隊よりもその機動回廊の確保は楽でしょうし、また施設科による支援も受けやすいでしょう。
しかし、あくまで敵の浸透を防ぐには、徒歩歩兵を陣地に篭らせて敵を火制するか、機械化部隊で機動戦闘を強要するか、どちらかしかないのです。
あくまでLAMVを配備された部隊の主力は、降車した徒歩歩兵にあり、LAMVはその支援武器の一つに過ぎないのです。

>陣地戦ならば、次の抵抗線に後退する時にのみ、兵員と個人装備，若干の人力搬送が可能な器材を運べる手段があれば良い。
>乃至、後退する事態とは、その抵抗線が破綻かつ分断されつつあり、後退させなければ各個包囲されそうな状況と思われます。
>したがって陣地に配置した火器の半ば以上は、既に損耗しているのではないでしょうか？
>そのような状況では、もし部隊固有の車輌を陣地に留めていたとすれば徒に損耗させるだけでしょうし、後退時に後方から車輌を派遣して収容するか、或いは次の抵抗線まで徒歩で後退させ、その上で待機させていた車輌に合流させる形が適切と考えられます。

まさしく仰る通りですね。
だからこそ、それが装軌であれ装輪であれAPC化された歩兵は、陣地に篭っての遅滞防御戦闘にはあまり適切ではないことになるのです。
そしてLAMVは、ソフトスキンの車輌と同様に、後方に待機させておき、降車歩兵の戦場間機動の必要性が発生した場合に、その足を提供するための車輌なのです。
つまり、LAMVは、最前線の戦闘に直接加入することは念頭には置かれていない車輌なのです。

351 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：03/12/29 17:04 ID:???

>346
以下は、本来でしたら編成スレに書き込むべき内容ですが、こちらで質問されましたのでこちらに書き込みます。

>陸自の場合、改編後の旅団と（旧）乙編成師団とは、機甲車輌や火砲の定数の差、即応予備で充足する基幹編成連隊の有無を超えた、決定的な違いがあるのでしょうか？

これは、旅団と師団が、陸戦上の部隊運用からみてどういう位置におかれるか、という問題ですね。
私は、旅団や師団は、ある地域における土地の排他的占領を行う機能を有する最小陸戦単位である、と、こう考えております。
つまり、連隊以下の部隊は、敵を排除して土地を占領する、もしくは敵の攻撃から土地を支配する、という役割を果たすための駒として機能することが要求されている単位である、と。
このとき連隊は、最大の戦術単位として、最大の戦闘単位である中隊を指揮統制し、また各諸兵科を協同させて運用するための指揮機能を発揮することが要求されるわけです。
ちなみに現代の陸軍で大隊が重要視されるのも、この連隊と中隊の中間結節として事実上の最小の独立戦闘単位として機能するからなのです。

陸自の普通科中隊が他の国の小銃中隊と比較して大型なのは、遅滞防御戦闘時の抗堪性の向上を意図してのことでしょう。
このため、複数の中隊を指揮する大隊を連隊の下に中間結節として置くと、逆に戦場間機動力において敵に劣ることとなります。
また、険要地形によって陣地防御戦を行う事を念頭に置いている以上、あまり大規模な部隊は展開しきれなくなるのです。

352 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：03/12/29 17:05 ID:???

>351の続きです。

例えば、福知山盆地での遅滞防御戦闘を考えた場合、盆地の広さと幹線道路の本数と規模からいって、舞鶴自動車道と国道175号を南下する敵を防ぐ、という任務を、欧米型の4000人規模にもなる旅団で行う際の混乱を想像してみてください。
ここでまず重要なのは、大江山と君尾山を確保してFOを設置、敵の橋頭堡確保を妨害することになるわけです。
が、それこそ4000人とか5000人規模で、しかも機械化された部隊があの狭い地域に展開して戦闘態勢に入るまで、どれだけの時間が必要となるのでしょうか？
このとき敵の上陸してきた部隊の規模にもよりますが、東側の軽い編成の連隊ならば、より素早く機動して制高点などを確保し、有利な態勢を確保して戦闘を行うことが可能となるでしょう。
敵が初動で確保できる土地の広さを制限し、敵がその数の優位を発揮することを妨害する。
これが、初動での対応の素早さがもたらす最大の利得なのです。

ただし、ここで部隊としての抗堪性を確保し、より長時間敵を拘束してその作戦計画の時間線表を狂わせること考えますと、戦闘部隊の抗堪性を高めるために中隊の規模を大きくするというのは、一つの考え方となるわけです。
陣地に拠って戦う各中隊が、より長い間戦闘力を保持し続けられるということは、それだけ敵の戦闘部隊の損耗が大きくなると言う事に繋がります。
そして、敵は損耗した部隊を交代させ再編成し、我の占拠している土地を確保しようと繰り返し攻撃を仕掛けざるを得なくなるのです。
攻撃を行うと言う事は、それに応じて準備に時間がかかるわけです。
つまり、攻撃が1回失敗すれば、次の攻撃まで相当の時間が失われることになる。
そしてその時間を使って、陸自は他から部隊をかき集め、逆襲のための準備を整える。
ということは、最前線の各中隊の抗堪性の高さが、本土防衛計画のタイムスケジュールの確保のためには絶対に必要となるわけです。

353 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：03/12/29 17:06 ID:???

>352の続きです。

さて上記の例ですと、戦場は福知山盆地のみを念頭に置いておりましたが、実際の戦争は当然そうではないわけですね。
つまり、敵が福知山盆地だけに来るわけがなく、例えば敦賀方面や豊岡方面にも部隊を展開するでしょうし、また他の道路を使って南下を図ると考えるのが当然なわけです。
このとき、規模が大きいからと一つの連隊にこうした複数の戦場を担当させるのがよいかというと、当然それは間違っているわけです。
あくまで連隊には、ある一つの戦場を担当させ、他の戦場は別の連隊ないし大隊に任せるべきなのですね。
そして、こうした複数の戦場を統括して指揮をとり、必要に応じて支援を行うための上級指揮単位が、旅団であり、師団であるのです。

>また一般論として、（独立）旅団と師団とは、兵力規模の大小以外に本質的な違いがあるでしょうか？

さて、上記の例では、福知山盆地を例にあげて説明しました。
ところで、これが福岡平野であった場合、どうなるでしょう？
かの平野の地積は、それこそ旅団規模の部隊ではとても手が回らない程の広さを有しているのですね。
つまり、それだけ敵は早期に橋頭堡を確保し、十分な規模の部隊をもって攻勢に出ることが可能なわけです。
そして、大規模な部隊を展開させることが可能な広さがある、と言う事は、同時に複数の道路が存在し、複数の攻勢軸を設定することが可能であるというのと同義となります。

戦闘は、あくまで敵があってのことですから、敵がより大規模な部隊を展開させ、複数の攻勢軸を設定可能となるならば、それにあわせてこちらも対応しなくてはならなくなるのです。
一本の攻勢軸は、同時に一ヶ所の戦闘正面となりますから、ここに同時に大隊か連隊が展開して戦闘を行うことになるわけです。
そして、ある大隊ないし連隊が戦闘に加入しているときに、その側面を防護したり、戦線突破後超越して突進したり、敵の主防衛戦を迂回したり、といった任務には、また別の部隊が投入されることになるのですね。
つまり私は、旅団と師団の最大の違いは、独立しての戦闘行動を可能とする諸兵連合部隊である点では同じながら、攻勢正面を一つしか持てないか、複数設定できるか、そこにかかってくるのではないかと考えております。

354 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：03/12/29 17:07 ID:???

>353の続きです。

>基本的に米式編成では、師団の下位に大隊があり、それとは別に旅団司令部が３個あり、作戦に応じて師団が旅団に数個大隊の指揮を委任します。
>また、旅団が固有の兵站段列を持たず、段列は師団に集約されています。したがって米式編成では、旅団に独立性はありません。

現在の編成の米軍重師団を念頭に起きますと、各旅団は担当地域の特性と、師団から与えらえる任務によって部隊編成を変更するという事になりますね。
このとき、師団の兵站旅団から前方支援大隊が派遣され、各旅団は独立した段列を保有し、独立した戦闘を行うことが可能となります。
これは、現代の米軍師団が担当する戦場の範囲が極めて大きくなったことが理由として挙げられるのではないでしょうか。

>しかし、支援部隊や段列を完備した編成の旅団であれば、それは規模の小さな師団であって、両者は本質的に同じです。
>陸自に於ける師団と旅団の関係も、共に連隊を隷下に置き段列を有する以上、同じと見倣さざるを得ません。

これは上でも書きましたが、師団と旅団の最大の違いは、複数の戦闘正面を担当できるか否か、が最大の違いとなってくると考えられると思います。
例えば、陸自の師団は、RCTを複数編成し、場合によってはこの独立して戦闘が可能なRCTを分派して戦闘正面を担当させることも可能な編成となっていますね。
しかし、旅団の編成表を見ますと、RCTを複数編成して複数の戦闘正面を担当させることを可能とした編成にはなってはいないわけです。

355 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：03/12/29 17:15 ID:???

>354の続きです。

>そうした観念がありまして、私には蟹薔薇様が>342で仰った『旅団』のイメージを捉えきれないでおります。
>例えば師団を廃止し、RCT（＝連隊戦闘団、師団内に臨時に編成される１個普通科連隊基幹の諸兵科連合部隊）を正式に独立編成とした旅団なのでしょうか？。
>それとも、２個普通科連隊を基幹とする小型師団に改編するということなのでしょうか？

私が考えております旅団とは、複数の諸職種連合の戦闘部隊であるRCTを指揮下に持ち、ある一つの戦闘正面を担当可能な戦略単位部隊である、というものです。
日本の地形は、ある地域で同時に複数の攻勢軸を設定して、諸職種連合の戦略単位部隊が梯団攻撃を行うことが可能な場所は、極論を言うなら北海道と北九州にしかありません。
つまり、あらゆる箇所に師団という戦略単位を配置するよりも、旅団を貼り付けにおいて時間を稼ぎ、逆襲のための師団を展開させて攻勢に出る、というのが、私の基本的な考え方なのです。

その意味においては、担当できる戦闘正面の数をのぞけば、師団と旅団では本質的に差異は無いとも言えるかもしれませんね。
つまり、師団配下の旅団は、本質的には連隊戦闘団なのであって、本質的には旅団とは違うものなのです。
しかし、ある程度師団から独立して戦闘を可能とする旅団は、極めて使い勝手が良いものなのです。
梯団攻撃でも、複数正面での防御戦闘でも、なんでもこなせるようになるという意味でですが。
ある意味、私の言うところの師団は、むしろ方面における戦闘指揮の委任を受けた部隊、という意味合いの方が強いかもしれません。
つまり、空挺団における普通科群のような、旧陸軍の三単位編成師団における歩兵団のような存在と言いましょうか。
ただし、あくまで戦域におけるある地域の作戦指揮を担当するという点で、むしろ軍団的な存在と言ってもよいかもしれません。

356 ：名無し三等兵：03/12/29 21:36 ID:???

機械化されていない（トラック移動の）師団か
ある程度機械化された旅団なら、当然後者の方が戦力は高い。
トラックでは前線まで移動できないし、かなり後方から
徒歩になる。装軌でも装輪でもいいからAPCを増強しないと、
「徒歩兵」になってしまう。おまけに歩兵の支援する
歩兵戦闘車もほとんどないし（100輌以下）、これじゃ
隊員個人のマンパワーに頼りすぎだ。戦車を削減してでも
陸自の主力である普通科の戦闘能力を向上させるべき。
そのためにもこのスレの新装輪戦闘車の開発は重要だ。
ソ連の脅威に備えて機甲戦力を優先する時代は終わった。

357 ：名無し三等兵：03/12/29 21:50 ID:???

>>356
蟹様の後に堂々と釣り糸を垂らす、もまえの度胸は買ってやろう。
だが、滑稽な姿であることには変わりないが（ｗ

358 ：９６ＷＡＰＣ：03/12/29 23:17 ID:???

>>356
戦車削減？なかやろう！俺を殺す気か！

359 ：名無し三等兵：03/12/29 23:50 ID:???

>>358
大戦略を想像してくれ、敵軍の戦闘機、戦車に対抗した手段は・・・
トラック・歩兵の大量生産、囲んで墜として、囲んで潰して
敵陣を占領。OK？

360 ：９６ＷＡＰＣ：03/12/29 23:55 ID:???

俺はゲームの駒じゃないぜ！

361 ：名無し三等兵：03/12/30 00:09 ID:???

>359、360
こんな所で海の人のモノマネでつか？
器用なクーガーﾀｿでつね。

362 ：名無し三等兵：03/12/30 00:10 ID:???

なぜフランス陸軍がＶＢＬでなく、わざわざ
新型軽装甲車ＰＶＰを装備すること決めたんだ？
軽装甲機動車の開発参考にされたＶＢＬが本家では否定されたということか？
それとも単にコストの問題か？
軽装甲機動車の配備に影響を及ぼすなんてことはないよな？
だれか詳細教えてくださいな。

363 ：名無し三等兵：03/12/30 00:12 ID:???

>>359
クーガーたんを大戦略のトラック・歩兵ユニット並みに量産できる・・・
予算がほすい（ため息

364 ：名無し三等兵：03/12/30 00:23 ID:???

VBLとPVPてどこが違うの？

365 ：名無し三等兵：03/12/30 00:25 ID:???

>363
90式を諦めたら何とかなりそうですよ。＞予算

366 ：名無し三等兵：03/12/30 00:28 ID:???

>>365
そこで>>358にループですよ（ﾊｧ

367 ：名無し三等兵：03/12/30 00:35 ID:???

>363
96WAPCも今の半額なら、あれはあれで評価されたかも

368 ：名無し三等兵：03/12/30 00:39 ID:???

>>367
うむ、それはいえてる。
でもキヨたんにはﾎﾞﾛｶｽに言われるんだろうなー。

369 ：名無し三等兵：03/12/30 00:47 ID:???

陸の９０、海のむらさめ、空のＡＳＭ-１/２、と陸海空の傑作に悉く因縁つけた莫迦だからなあ。

370 ：名無し三等兵：03/12/30 01:16 ID:???

90式　17輌　137億円
96式　20輌　26億円

９０式のかわりに９６式をつくると100輌。
40t戦車量産開始まで３年として、３年間96式をつくると300輌。
90式だと51輌。

戦争が起こりそうに無い北海道の９０式を更新するより、９６式
３００輌を日本海から九州にかけてばら撒いた方が死人は少な
くて済みそうじゃないかな？、

371 ：名無し三等兵：03/12/30 02:02 ID:???

>>370
そして>>358に戻ると（ｗ

372 ：名無し植木屋 ◆8MuilZTD4c ：03/12/30 02:19 ID:???

>>347-355
貴重なご返答ありがとうございます。
捨てハンでも・・・ということなので、名無し植木屋でお願いします。

>翼側の援護は、やはり高い戦場機動力を有する重AFVを必要とする
なるほど、その通りでしょうね。
主攻正面が膠着した際、機甲兵力で翼側を迂回してくるか否か？はアグレッサーの兵力組成
によって蓋然性が左右されると思われますが、侵攻してきた以上、アグレッサーは自衛隊に
優越する（少なくとも拮抗できる）機甲兵力を投入する準備を整えているはずなので、敵が機甲
兵力で翼側迂回を試みてくる場合の備えは考慮しておかなければなりません。
その場合、確かにLAMVは火力防御力とも対機甲戦には不充分ですし、充分な対装甲火器を備える
歩兵部隊に対しても真っ向から挑戦するのは不利でしょう。
89式IFVを簡素化した装軌APCなりとも、『重AFV』の一翼を担う車輌として充実していただきたい
ものですね。

373 ：名無し三等兵：03/12/30 02:25 ID:???

現在、北海道以外の普通科部隊に装甲車がどれくらい配備されているか
ご存知ですか？釣りとか煽りで片付けないで、戦車どころか
82式指揮通信車が少数、という状況を放置して良いのですか？90式戦車を
細々と北海道限定で配備し続けるのはもう限界だ。
「新戦車が回ってくるまで待ってろ」なんて無茶だ。
九州・西南諸島、山陰・日本海岸にヘリや装甲車を装備し、
機動力に優れた対ゲリラ特殊部隊を配備するのが優先事項では
ないだろうか。「新たな脅威」には「新たな備え」で対抗すべきだ。

374 ：名無し三等兵：03/12/30 02:34 ID:???

>>373
せめて８９ＦＶを量産、ならまだ良かったんだが・・・・そんな粗悪燃料、今時使えるか。

375 ：名無し三等兵：03/12/30 02:56 ID:???

>>373
戦車より高いヘリを戦車よりすみやかに配備できる魔法をおもちのようで。

376 ：名無し三等兵：03/12/30 03:01 ID:???

考えてみたら、ロングボウ１機諦めるだけで、
９０式ＴＫや８９ＦＶなら８台、９９ＳＰＨなら６台、９６ＡＰＣなら５０台、
軽装甲に至っては１８０台も買える・・・・・・・。

377 ：名無し三等兵：03/12/30 03:14 ID:???

ロングボウ1機で、相手の戦車が8～10輌破壊できる。
ミリ波レーダー装備の攻撃ヘリは無敵。

378 ：名無し植木屋 ◆8MuilZTD4c ：03/12/30 03:14 ID:???

>>370
いや、だから、装輪APCがIFVないし装軌APCに勝る点は後方機動だけなんだが、後方を機動してる
間は装甲防御が必要ない。
しかも戦闘正面に投入するには、不整地走破性と装甲防御の両面で不充分、火砲のプラットフォーム
としても不適で、少なくとも日本の防衛では役立つ場面が少ないと考えられる、ということ。
つまり、不整地走破性と総重量（というかタイヤの接地圧なんですが）はトレードオフの関係に
あり、装甲重量は総重量に最も影響する要因なので、不整地走破性と装甲防御もトレードオフの
関係にある。したがって装輪APCの不整地走破性と装甲防御は、双方とも不充分になりやすい。
ヨーロッパで装輪装甲車が多用されている第一の理由は、装輪の不整地走破性の低さを露呈
せずに済む地勢の戦場を想定しているからなので、水田が多くて起伏が著しい日本の地勢を
考慮せずに装輪装甲車に期待するのは誤りでしょう。
単価が安くて（絶対額は、そんなに安くもありませんが w）どんなに数多く買い込んだとしても、
役に立たなければ無駄づかいに過ぎません。
また南アや伊で装輪“砲”戦車が採用されておりますが、そのサイズはMBTに迫り、車重は装軌
APCを超え、コストも安上がりとは申せません。それでもなおMBTを補完する兵力とまでは期待
できず、威力偵察等に於いて限定的にMBTの代役を務め得るに過ぎません。その程度の代物を、
MBTやIFVを差し置いて優先的に整備する必要があるか？ということですね。

結論を申せば、96式WAPCや将来装輪戦闘車を整備する位なら、89式IFVを簡略化した装軌APCで
構わないから装軌の調達を優先して欲しい。装軌装甲車は、割り切ってLAMVとその派生型に
集約してもらいたい、ということです。

379 ：名無し三等兵：03/12/30 03:19 ID:???

>>377
その理屈は相手が携SAM持ってるだけで破綻するな。

380 ：名無し植木屋 ◆8MuilZTD4c ：03/12/30 03:26 ID:???

>・・・欲しい。装軌装甲車は、割り切って・・・
もとい、装輪装甲車

PS．チェンタウロやローイカットでさえ、その正面装甲は20～23mm弾に耐えるに過ぎません。
すなわち、25～30mm程度の機関砲を備えたIFVであれば、１連射で必中を期待できる距離内なら
ATMを射つまでもなく装輪“砲”戦車を喰えるということです。

381 ：名無し三等兵：03/12/30 03:28 ID:???

装輪装甲車が実用的なのは、四輪駆動までだよなあ。

382 ：名無し三等兵：03/12/30 03:34 ID:???

>>387
では、この新戦闘車の開発は装軌化しない限り反対ですか？

383 ：名無し三等兵：03/12/30 03:35 ID:???

90式スレや着上陸スレの過去ログ読んでみな、ボロクソに叩かれてるから。

384 ：名無し三等兵：03/12/30 06:40 ID:???

装軌化なら新開発というよりは89式改良でファミリー化復活させるだけになるだろうな。

385 ：名無し三等兵：03/12/30 09:03 ID:???

PKOにも機甲戦にも使える重装甲の兵員輸送車両があると便利ではないかと思う。
PKOでは、幹線道路というか主補給路というか、つまり交通路を巡回して
地雷が仕掛けられたり、待ち伏せを準備したりする時間を与えないように
する。そして、車列護衛がこなせるよう上面には機関銃手に防護を与えられる銃塔を
設ける。
　対機甲戦ではHEAT弾に堪える装甲と機関銃による抑制射撃で防護しつつ
戦車に随伴し、敵陣地前縁や陣地内において歩兵を降車させ、支援する。

ネットワーク化による分業が進んで精密誘導兵器で敵を遠距離から撃破できる
ようになれば装甲は必要ないのかもしれないけども。

386 ：９６ＷＡＰＣ：03/12/30 09:09 ID:???

だから、俺は装甲トラックなんだＹＯ！
軌装のアニキに先に行ってもらわんと危ないんだ。

387 ：名無し三等兵：03/12/30 10:28 ID:???

89式に新40mm砲積んだやつきぼんぬ。

388 ：軽躁甲殻無軌道者：03/12/30 12:32 ID:???

＞96WAPC
いや、だからぁ、“半端”装甲ミニバスなんだって、と何度いったr（ry
装甲トラックつぅなら、現用トラックのキャブを軽装甲施してもいいし、
重装輪回収車をベースに、キャブとエンジンルームだけ防護したご立派な
装甲トラックつくってもいいじゃん
重装輪ベースだたーら、96WAPCより安くて使い良い輸送車輌になるって
クレーンなど吊り上げ／牽引装置込み、初回納入１台目でさえ１億なんだから、
吊り上げ／牽引装置を省いて部分的に防弾構造にしたとしても量産効果が上がれば、
単価は１億よりも安くならないはずないじゃん
重装輪ベースでカエサル類似の簡易自走15榴だって派生できるんだし、
低接地圧＆８輪で87警偵や96WAPCに迫る路外機動力あるんだし、
重装輪は今後の兵站車輌の一押しだね
でさぁ、96WAPCも８輪なんだけど、地雷踏んだり弾喰らったりして８輪中
２輪まで㌧じまった場合、走行能力が保証されてるのかなぁ？

389 ：名無し三等兵：03/12/30 12:37 ID:???

96式が車輪やられるような地雷踏んで中の人が大丈夫かという問題もあるな。

390 ：名無し三等兵：03/12/30 13:19 ID:???

>>389
まあ下手な大型地雷踏んだら、車軸まで曲がっちまう可能性があるからなあ・・・装輪装甲車は。

391 ：名無し三等兵：03/12/30 13:26 ID:???

>>390
まぁ、だからいまだに対戦車地雷は脅威なんだよなー
戦車だって、履帯切られれば動けなくなるし
（マインプラウつける、という自衛策がある分装輪よか有利だけど）
でも、日本の場合、対戦車地雷の排除を妨げるために、周囲に
埋設すべき対人地雷廃棄しちまったからなぁ・・・

392 ：名無し三等兵：03/12/30 13:40 ID:???

極起動を周回して北チョンを24時間監視できる96WAPCの大量配備きぼんぬ

393 ：名無し三等兵：03/12/30 13:43 ID:???

>>391
まあね。ただ、９０式の耐久試験の話なんか聞くと、成型炸薬弾頭を装備した、
新型のやつでもない限り、最近の戦車の履帯は滅多に切れなくもなってるらしい。
非指向性の７２式対戦車地雷を踏んでも、９０式は履帯を切られず、
そのまま走り続けることが可能だったんだそうな。

対人地雷のあれはねえ・・・・・。
あれは明らかに日本の国情とか、軍事的整合性を無視してるよなあ。
何できちんと普段はかぎかけて倉庫に締まって、一個一個数を把握するまで
管理されてる日本の対人地雷が、他国と一緒くたにされて廃棄されにゃならんのか。
それに重要施設の警備なんかにも使えるのにね。
噂だと、対人地雷抜きの防御作戦に苦悩したある陸自幹部は、苦悩の余り自殺してしまったんだとか・・・・。

394 ：軽躁甲殻無軌道者：03/12/30 13:45 ID:???

>>385
もろちん反対ぢゃないんだget、でも装輪ぢゃ厳しいyahoo

>対機甲戦ではHEAT弾に堪える装甲
対機甲戦だと、MBTのHEAT-MPが当たったらMBT以外のAFVは防ぎようが９-ﾅｲﾝ-ぢゃない？
IFVから25～30mmの高初速APDS撃たれても半々止められないだろし、止められるとし鱈
正面限定になるだろnats
結局、PKO-PKFを考慮すると、RPGとか歩兵が携行する対装甲火器にどの程度堪えるか？
てことも、IFV／APCの装甲防御の評価点になりつつある罠
ま、必要なら、なりふり構わず装甲車に鳥かご被せて走らせなきゃならん鴨
RPG除け金網の中でニワトリ飼ってる派遣隊員萌ぇ（ｗ

395 ：名無し三等兵：03/12/30 15:07 ID:???

鳥かごかぶせる効果はたった一つ。
被弾＝即全員死傷という確率を減らすだけ。
防護力向上ではなく脆弱性低下の観点から実装されてるだけ。

396 ：名無し三等兵：03/12/30 15:24 ID:???

>>395
だよなぁ。鳥かごつけてメタルジェット拡散しても、拡散したメタルジェットが
当たった周辺の中の人は、装輪の装甲厚位だとダメージでかそうだよなぁ。

397 ：名無し三等兵：03/12/30 16:20 ID:???

もっとも防護力⊂脆弱性(＝作戦継続性)という観点で語れる人間も極めてレアな部類だと思うけど。

398 ：名無し三等兵：03/12/30 17:25 ID:???

>防護力向上ではなく脆弱性低下の観点
>メタルジェット拡散

HEATを装甲板から離して爆発させ、その分メタルジェットが貫通する奥行を減らし、
本体の装甲板を貫通後にメタルジェットが拡散する範囲を狭めるんじゃなかったっけ？

399 ：名無し三等兵：03/12/30 17:34 ID:???

メタルジェットだけならな。
破口から燃焼ガスが社内に吹き込まれるか否かが生存率を大きく変える。
耐えきるなんて事は一切考えていないのが金網。

400 ：385：03/12/30 18:06 ID:???

いや、装輪には拘らないけど逆に装軌車両だと幹線道路の巡回というのには向いて
いないのではと危惧しています。
　機動性と降車班の人数、つまり歩兵分隊の人数を多少犠牲にしてもRPGや
無反動砲に路傍爆弾に耐えられる装甲があれば、そして車体上面の銃手を爆風と
弾片から保護することができれば便利ではないかと思ったのです。

　RPGの射撃を喰らったら全周に弾をばら撒いて車列は速度をあげて通り抜ける
というのよりも頑丈な装甲で敵の攻撃を受け止めつつ、敵を捜索して的確に反撃する
ほうが利にかなうのではないかと思います。

401 ：９６ＷＡＰＣ：03/12/30 18:13 ID:???

>>388
だからぁ、本物の装甲トラックでは小松に発注できんだろ。
インチキでも装甲車じゃないとマズイんだよ。

402 ：名無し三等兵：03/12/30 18:56 ID:???

>>401
重装輪回収車は特大型トラック級の大きさなんだよ！
運用側としては小さいほうがいろいろ便利なんだよ！
そこでオマエさんの出番なんだよ！ＡＰＣの意味知ってるか？
それが何、小松に発注できんだろ？はぁ？
てめぇ産みの親を（ｒｙ

403 ：９６ＷＡＰＣ：03/12/30 19:29 ID:???

>>402
だから装甲人員輸送車なんだよ・・・
出番？もう生産ラインがあるからどうしようもないのさ（フフフ

404 ：名無し三等兵：03/12/30 20:14 ID:???

装軌は使い物にならない？ではストライカーを採用した米海兵隊や
VBCIを採用したフランス陸軍はどうしたらよいのでしょうか。
あ、日本と国土環境が違う、はなしですよ。両国は外征軍であり、
起伏にとんだ地域を含む、海外での展開を想定しての採用ですから。
やっぱり、時代は装輪戦闘車じゃないのか？

405 ：名無し三等兵：03/12/30 20:38 ID:???

>>404
国土以前に背景が違いますが？
散々ｶﾞｲｼｭﾂで済まんが。

あくまでもストライカー等(装軌じゃなく装輪)は比較的重武装の緊急展開軍であって、真正面から国軍とやり合うものじゃない。
いずれやってくる主力が来るまでの繋ぎです。もう何度ｶﾞｲｼｭﾂさせたら気が済むんだ？

406 ：名無し三等兵：03/12/30 21:42 ID:???

>>405
なら日本にうってつけですね。日本に対して本格的な着上陸侵攻の
可能性が皆無の現在、テロやゲリコマなど不正規戦を想定すれば、
装輪戦闘車で十分です。だからこの車両の開発をすることになった。
北海道から90式が来る、あるいは新戦車を本州まで配備するまで
何もしないで待ってろ、では無責任です。戦車が足りないではなく、
戦車の変わりにゲリコマに対応できる装備が必要です。

407 ：名無し三等兵：03/12/30 22:03 ID:???

>>406
あんな咄嗟に路外に出ることも出来ない車輌で、
ＡＴＭやＲＰＧ持ってるかもしれない歩兵が待ち伏せてるところへ・・・・か。
とりあえず先陣は君が切ってくれ。

408 ：名無し三等兵：03/12/30 22:09 ID:???

本当に8輪式の装甲車は路外で行動できないのか？
実際に見たことがないから何とも言えないが、
道路から出たとたん即、ノロノロは信じられない。
ピラーニャやストライカーは道路だけを走るのか？

409 ：名無し三等兵：03/12/30 22:16 ID:???

>>408
信じられない・・・・か、じゃあとりあえずここでも見てみな。
ttp://www.mowag.ch/En/13_VideogalerieEn/13-01_Frameset.htm

410 ：４０９：03/12/30 22:18 ID:???

比較対象として、こっちにルクレールの走行シーンを張っておく。
後の判断は貴官に任せる、じっくり比較してみなさい。
ttp://www.thundermaster.com/Tanks%20in%20Action.mpeg

411 ：名無し三等兵：03/12/30 22:34 ID:???

>>408
http://www.mattracks.com/Mattracks_SC_HMVtest.wmv

412 ：名無し三等兵：03/12/31 01:35 ID:???

>>409
ちゃんと走ってるじゃないか。日本の田畑でも十分走破できる。

>>410
別に、装輪が装軌に勝てるとは一言も言ってませんが。
装輪でも使える、と言ってるだけです。

>>411
4輪だから比較できない。6輪式以上が条件。

413 ：名無し三等兵：03/12/31 01:50 ID:???

>>412
本当にそう見えるか？
オフロード走るのに、どれだけスピード落としてるか分からないか？
濡れた路面で制動をかけるのに、あれだけスリップしてるんだぜ？

414 ：名無し三等兵：03/12/31 02:12 ID:???

>>412
409は、一言も装輪車輌が装軌車輌に不整地走破で
勝てるなんて言っていませんよ。
比較（比べ合わせること）してください。と述べているのですよ

個人的に分からないのが
＞4輪だから比較できない。6輪式以上が条件。

415 ：名無し三等兵：03/12/31 02:35 ID:???

>>412

ビデオの中でピラーニャが走ってる「オフロード」なるものはまっすぐでバンク
も殆ど無い走行試験レーンだよ。
高低差だけはついてるがあの程度の悪路ならでかいタイヤ履かせて車高を
上げた市販オフロード車でも通れるよ。

416 ：名無し植木屋：03/12/31 02:41 ID:???

>>412　>装輪でも使える

田んぼは怖いよぅっ（ﾆﾀﾆﾀ
稲刈りの後、一見乾いてて、歩いてみて靴がほとんど沈まなくても、
四輪乗り入れたら即スタック、腹が着いちゃうからなぁ。
全輪駆動つっても、乾き方次第でズブズブよん、田んぼじゃな。
装輪の路上機動性の高さは、接地面積の小ささ＝地表との摩擦の少なさに由来し、
それは当然ながら接地圧の高さなんでさ
装輪に、装軌に迫る路外機動性を期待しちゃいかんよ

>413氏が触れていたことの裏返しで、このスレだったか？別スレだったか？M1A2の
制動距離が極めて短いつぅ発言があったけれど、それは装軌の接地面積の大きさ＝
地表との摩擦の多さを示してるんだよな
装軌と装輪じゃ路外機動性の次元が違うし、「装輪でも使える」つぅのは好条件が
そろった上の話でそ

417 ：名無し三等兵：03/12/31 02:52 ID:???

総火演なりそれのビデオ/ＤＶＤで、９０ＴＫや８９ＦＶの機動を見れば、
装輪との相違には一発で気が付くはずだがなあ。それも超えられない違いを。

418 ：名無し三等兵：03/12/31 02:57 ID:???

思うのだが装輪マンセーなのって居ないよな
現実、装軌式の重AFVを各方面隊に多数配置して部隊が100％自走化（まだ達成されてないよね？）
されてりゃ誰も装輪式の戦闘車や装甲車を配置しろなんて言わんと思うのだが。

思うに現実を見て妥協して新しい任務に対応した装備（また今の流れから取得しやすい）として装輪式・・を増やしたい派？
と能力、有効性のみを追求し妥協せず理想の編成を考える派が同じ土俵で議論するのだからかみ合わないような・・

＞406
所で予算潤沢で装軌式重AFVが装備できるならそれに越したことはないんだよね？

419 ：名無し三等兵：03/12/31 02:59 ID:???

なんだかなあ・・・。
戦車はシナが仕掛けてくるであろう、テロや犯罪者の輸出などの「宣戦
布告の無い戦争」には全然役にたたないだろうに。
戦車増やすよりは、警察と海上保安庁を強化した方がマシじゃないかね
え。陸自って、DQNばっかだし。

420 ：名無し三等兵：03/12/31 03:08 ID:???

最後の一言いわなきゃバレないのに。

421 ：名無し三等兵：03/12/31 03:09 ID:???

>>418
というかね、装輪と装軌は補完しうる存在であっても、代替しうる存在ではないんだよ。
別に四輪駆動の軽装甲までここでは否定されてないでしょ？
しかしながら、新装輪なんかはもうクソミソに言われてる。
そういうことなのです。

422 ：名無し三等兵：03/12/31 03:10 ID:???

>>419
ここで海自の顔に泥塗ってる貴方が言っても説得力がありませんよ、バ幹部さん。

423 ：名無し三等兵：03/12/31 03:14 ID:???

>>419
なんだ、陸自不要論か。
戦車と関係ないじゃん。

424 ：418：03/12/31 03:36 ID:???

＞421
うん？それは理解してるよ。
言葉足らずだったようで・・・モチロンバランスも大事
四輪駆動の軽装甲はかなりお気に入り（笑
96WAPCや新・・・はね（ｗ　
ただ
＞406あたりはそんな事言ったって８９式装甲車なんて北海道と富士以外いないジャン装軌式を財務が認めてくれそうもないし・・
なら！って言う妄想なのかな？って

＞423
陸自不要論の根拠？って子供じみてるよな・・
海自・空自が敵を全滅するから良いじゃんって言うのしか聞いたことがないｗ

425 ：名無し三等兵：03/12/31 03:40 ID:???

>>424
多分、そうじゃないかな。実際、ＦＶの生産量が年間一台にまで落とされるなんて、
流石に五年前までは想像もしなかった。
９０式が一応年間一個中隊程度は取得されてるのに、不自然なほど少ないとさえ思ったよ。
そんな状況を考えれば、まがいなりにも小銃分隊を運べ、
機関砲を備えている新装輪は魅力的に見えなくもない。

只、抜本的な解決にはならないし、やっぱ高いのよね、八輪にもなると・・・・。
彼らの主張する八輪装甲車は、数値の上での価格はＦＶより安くても、
性能と比較した場合、ＣＰは寧ろＦＶより低いことになりかねない。
なればこそ、猛反対を喰らってるのかもね。

それと空海無用論が幼稚ってのは同意だね、漸減作戦論者の亡霊とでも思った方が良い(ｗ

426 ：418：03/12/31 04:07 ID:???

ちゃんと説得・説明して欲しいよな・・
財務あたりが中途半端？な知識・思い込みで装輪は最近のトレンドジャン！
整備（後方）の負担も減らせてヨッシャヨッシャ・・じゃないだろうな（汗

427 ：名無し三等兵：03/12/31 04:09 ID:???

>>426
それを被害妄想と切って捨てられないのが辛いな。
財務省や防衛庁内局に、そんなキヨの分身がいないとは断言できない。

428 ：トルエン大尉：03/12/31 04:10 ID:???

>>426
財務省は計算のプロだが軍事のプロではないのだよ。

429 ：名無し三等兵：03/12/31 04:19 ID:???

>>428
大尉殿、こんな時間までおきて何をされとるんですか？(ｗ
ま、戯言はさて置き、財務省は計算のプロでも、各分野の専門家じゃないってのはそうなんでしょうね。
只、彼らが必要最低限の専門知識、この場合は軍事知識さえ身につけてないのは、
なんとも手痛い話ですが。
別に軍事知識でなくても良い。自動車免許を持ってる人間ならば、
タイヤで動く車輌が如何に障害物に弱いかは、教習課程で教わってるはずなんですがね。

430 ：名無し三等兵：03/12/31 04:39 ID:???

ﾗｯﾄﾊﾟﾄﾛｰﾙ思い出してしまった・・・・
関係なくてｽﾏｿ

431 ：名無し三等兵：03/12/31 10:45 ID:???

じゃあ皆さんは新装輪はスウェーデンのCV90みたいな車両や、
M113のファミリー化みたいな装軌車両だったら、文句は無いわけですか。
あるいは、「戦車を優先しろ」というのでしょうか。

432 ：名無し三等兵：03/12/31 10:51 ID:???

IFVが充分あればAPCは装輪でもべつにええねん。
装軌IFV、APCが充分揃った上での装輪車両ファミリー導入が理想だが、
そんなリッチな事ができるのはアメさんぐらいや。

433 ：名無し三等兵：03/12/31 10:51 ID:???

>>431
文句あるっちゅうねん！
89式のファミリー化構想を復活しる！

434 ：名無し三等兵：03/12/31 11:06 ID:???

>>433
では、コストを下げる方法を提示してください。
1輌7億円近く、では北海道専用装備で終わる。
いくら有事の際には北海道から船に乗せて運ぶ
といっても、本州にも機動力は必要だと思いますが。

435 ：名無し三等兵：03/12/31 11:11 ID:???

>>434
そんなもん量産したらすぐに下がるわい！
年間1輌の受注生産で7億なら頑張ってる方やないか。

436 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：03/12/31 12:50 ID:???

>435様
ごきげんよう。

仰る通りですね。
そうですね、70輌生産で年間1輌づつで7億円ならば、90式の生産数から考えても年間18輌調達で3年で3/4減できそうですね。
つまり、かなり簡単に5億円強まで下げられるでしょうし、200輌台に載る頃には、多分4億円台にまで下がっていることでしょうね。
火力、防御力、機動力の性能からしますと、むしろ安いといっても良い性能ではないでしょうか？

ともうしますか、18輌調達で100億円弱ですね。
何ゆえに400兆円のGDPを持つ我が国が、これだけの金を出せないのか、それはまあ問うてはいけないと装輪AFV支持派の方は仰るのでしょうが（苦笑

437 ：名無し三等兵：03/12/31 13:04 ID:???

＞434
軽装甲車は良いのです。
装軌式IFVの代わりに装輪式IFV等を配備するのはイヤンって事
で、予算だけど装甲トラックと運用に差がない96WAPCを配備するぐらいなら割り切って装甲トラックみたいなヤツで
もっと安く上げ浮いた予算を装軌式に回したい。
あと今ある８９式を北海道専用装備にする必要はない。転用してもよいが・・（７師団の編成上無理か・・）
＞435
あら！今そんなするの？　昔５億ぐらいじゃなかったけ・・量産すれば４億以下には出来そうかと根拠ナシに思ってたのだが（ｗ

438 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：03/12/31 13:12 ID:???

>437様
ごきげんよう。

昔、10輌単位で量産していた初期ロットで6億強でした。
しかし、いまや年間1輌だけで、しかも生産ラインの維持費も考えねば、という状態では、むしろ7億というのは安いのではないでしょうか。

439 ：名無し三等兵：03/12/31 13:27 ID:???

９０式と同数調達すれば、すぐに４億か５億台には下がるんじゃないかな。
つーか８９式の調達数は不自然に少ない、８７式ＡＷほど高価複雑な車輌でもないのに。
コマツの謀略って噂はまさかマジなのかしらん。

440 ：名無し三等兵：03/12/31 13:34 ID:???

ファミリー化構想を実現してたら、さらに単価が下がったかもしれないし・・・

441 ：９６ＷＡＰＣ：03/12/31 13:36 ID:???

>>439
＞コマツの謀略
俺の採用モナー（ｗ

442 ：名無し三等兵：03/12/31 13:38 ID:???

あれって幕の誰かの３㌧半の装甲化という一言で決まった代物では？
どっかで聞いたことがある(ry

443 ：名無し三等兵：03/12/31 13:38 ID:???

　
　　　　　　☆))Д´) ←>>441
　　　 _, ,_ ∩☆))Д´) ←>>441
　　（#´ｗ`）彡☆))Д´) ←>>441
　　　⊂彡☆))Д´) ←>>441
　　　　　☆))Д´) ←>>441
　　　ﾊﾟﾊﾟﾊﾟﾊﾟﾊﾟｰﾝ

444 ：名無し三等兵：03/12/31 13:43 ID:???

おや・・エアーが抜けてブレーキ利かなくなる96WAPCさん

お偉いさんたちは89式は北海道だけって決めてしまったのかの・・
ラインまだ閉じてないよね？復活は期待できるのか・・

445 ：名無し三等兵：03/12/31 13:47 ID:???

>>444
北海道だけどころか十一連隊だけだよ・・・・・・・・。
せめて四個師団に各一個連隊配備くらいはして欲しかった。

446 ：名無し三等兵 ◆zwijgp2ExQ ：03/12/31 14:31 ID:???

そこで用廃になる７４式改造のAPCとIFVですよ

所詮妄想だけどな

447 ：９６ＷＡＰＣ：03/12/31 14:39 ID:???

本当は８９ＩＦＶのアニキが高いなら７３式ＡＰＣのアニキで十分なんだけどな・・・（ﾎﾞｿ

448 ：名無し三等兵：03/12/31 14:44 ID:???

国連待機軍構想などをみると、時代は重装甲で長距離を機動する車両を
求めているとしか思えないです。ゲリラの使うRPGや路傍爆弾や無反動砲に
まれに対空機関砲などに堪える装甲、幹線道路を車列護衛して長距離機動できる
整備性、降車歩兵に火力支援を与える銃座などです。
　優先は機動性と装甲、ついで火力の順だと。

問題はこれを装軌車両で実現できるか否かにあります。
空輸性については機動性さえあれば、海上輸送して港に上げてそこから自力走行
させてもいいからあえて当分の間は考えず、目安としては次期輸送機にも
積める程度でいいのでは。

449 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：03/12/31 14:48 ID:???

>448様
ごきげんよう。

さて、実は、現代日本の驚異的技術ならば、やろうと思えば不可能ではないのですね。
つまり、散々あちこちに私が書き込んでいるところの、

「電動モーター内臓のダイレクトドライブ転輪で、複合素材の三次元編みこみ構造のシームレスキャタピラ式の、装軌式AFV」

という、ある意味最強の卑怯技が存在するのです。
現代の日本の技術では、25t程度までの重量でしたら実用化可能なところまでこぎつけておりますね。
25ｔといいますと、89式FVをさほど変わらない重量となります。
砲塔抜きのTK-Xともそれほど変わらないでしょう。
そして、軽量セラミックス装甲の技術においては、日本は世界に冠たる国であるのは、また言うまでも無い話ですね？

というわけで、技術の進歩は文字通り日進月歩なのです。
技術情報の収集に頑張ってくださいませ。

450 ：名無し三等兵：03/12/31 14:54 ID:???

>>449
何となく、ＴＫ-Ｘだけではなく、現在の技術で８９ＦＶをリメイクしたい欲望に駆られるのは気のせいでしょうか。
正直ＴＫ-Xや新型機関砲、新中ＭＡＴの噂などを聞くと、大変面白いものが出来そうでﾊｧﾊｧしたくなるのですが(ｗ

451 ：対潜臼砲 ◆embTH1EblY ：03/12/31 15:33 ID:???

270式さんだったですかね。
500輌一括発注なら、1輌3億円切る、というお話でね。
イージス艦1隻分で、沿岸/海峡配備の師団/旅団に1個連隊づつ配備出来るわけですな。
その後海自に予算返しても、配備数は倍になるわけです。

一括発注は、それなりにリスクもありますが、89IFVは枯れた車輌ですし、まぁ大丈夫。

>>450氏
「俺を殺りたきゃM1持ってこい」なIFVが、金さえ出せばすぐにでも。
というお話も聞いたですな。
兵員輸送室に新MATのVLSを収めた戦車駆逐車ヴァージョンも承っておりマッスル日本。

452 ：名無し三等兵：03/12/31 15:37 ID:???

＞兵員輸送室に新MATのVLSを収めた戦車駆逐車ヴァージョンも承っておりマッスル日本。
ＭＡＴのＶＬＳって・・・・・マジっすか。
ああ、あの新装輪のバリエーションを装軌で、三菱に開発させたらどんなに良いものが・・・。

453 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：03/12/31 15:39 ID:???

>452様
ごきげんよう。

それこそ、89式のコンセプトだったのですが。
それは、小●としては、政治家でもなんでも使って全力で潰そうとするでしょう（苦藁

454 ：名無し三等兵：03/12/31 15:40 ID:???

ダイレクトドライブというのは車軸が車体下を通らないというか、なくなる
ということですね。シームレスキャタピラというのは履帯に泥が詰まらなくなる
ということだろうか。
　とても夢があるのですが、新技術だらけだと彗星のような存在になる可能性も
あり少しだけ不安でもあります。
　電動自動車は大学と自動車メーカーが組んで作っている段階だし
ゴムキャタピラは大型の重機では見かけないことなどが今一つ不安な原因です。
　開発予算が高騰してしまうとか、1両の生産価格が高くなってしまっては
89式と同様の不遇にあう可能性もありますし。

455 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：03/12/31 15:46 ID:???

>454様
ごきげんよう。

シームレスキャタピラの最大の利得は、履帯切断故障数の低下と騒音の減少が一番大きいですね。
また、金属製の履帯に比べて重量も減少させられるでしょう。
DDのモーターの分の重量と、トランスミッションの排除の分の差し引きとが、どうなるかはきちんと計算してみないとわかりませんが。

ちなみに、新技術への不安を仰るならば、装輪型は実際に開発事故で技官の殉職者まで出しているくらい、戦場機動力では不安のある形式ですね。
少なくとも、何かあるとすぐ転倒するようなAFVでは、怖くておちおち戦闘機動も行えません。
そして、ゴムキャタピラではなく、複合素材の三次元編み込みシームレスキャタピラです。
何が不安なのか、単にご自身が普段目にしないからだけなのか、なんらかの根拠があってのことなのか、そこをお考えになってみてはいかがでしょうか？

456 ：９６ＷＡＰＣ：03/12/31 15:46 ID:???

>>452
ああっ俺の出生の秘密が！
「赤いＡＰＣ」シリーズｂｙ大映

457 ：名無し三等兵：03/12/31 16:01 ID:???

>>455

蟹様、ごきげんよう。

3次元編み込み複合繊維とは
ttp://www.jda-trdi.go.jp/top/topics.files/topi1410.htm
でしょうか？
これであれば確かに強度的な問題はクリアしていると思います。
しかし、シームレスキャタピラというのはどの部分がシームレスになるのでしょ
うか？
従来型の履帯でピン結合されている部分が無くなって全体が一つの輪のように
なるのでしょうか？
それはそれで万一切れた場合に補修が不可能となる危険をはらんでいるように
思えます。

458 ：名無し三等兵：03/12/31 16:06 ID:???

http://www.jda-cco.go.jp/14jisseki15mikomi/14jisseki15mikomi.htm
とても美しいと言えるものじゃありませんよ。

459 ：名無し三等兵：03/12/31 16:09 ID:???

シームレスキャタピラねえ

１　その技術についての評価ができない
２　現物がない

この２点だけでは、何とも評価できないなあ

460 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：03/12/31 16:17 ID:???

>457様
ごきげんよう。

仰るとおり、全体が一つの輪となります。
当然、切断されたら全とっかえですね。
しかし、ブロックを接続しているピンの破損確率と、複合素材編み込み履帯の切断確率では、後者の方がはるかに低いのは言うまでも無いことかと。

>459様
ごきげんよう。

イギリスがボロン系素材のシームレスキャタピラを発表しましたが、ご存知ありませんでしたか？
ボロン系素材の欠点として、紫外線と熱（500度程度）に弱い、というのがあって採用はされておりませんが。

461 ：対潜臼砲 ◆embTH1EblY ：03/12/31 16:22 ID:???

LAMVx149は、良いとして･･･
87式AWSPの復活が、ちょっとびっくり。
不要論者では無いですけど、それでもびっくり。

462 ：名無し三等兵：03/12/31 16:57 ID:???

軽対戦車誘導弾とか、多目的誘導弾は一式とだけ書いて数量は書かないものなんですね。
87式の復活は、北海道以外に配備するのでしょうか。
それとも、2,3年に一両だけ作って生産ラインを維持するのだろうか。

あと、全然関係無いけど”ましゅう”がガスタービンでかつヘリ格納庫が
ついていて驚いたっていうのはどこに書き込めばいいんだろう。ということで
調達つながりでここに書きます。

463 ：名無し三等兵：03/12/31 17:05 ID:???

>>462
ﾄﾞｰｿﾞ
http://www.jda.go.jp/j/library/wp/15/2003/image/15sz1701.gif

464 ：名無し三等兵：03/12/31 17:08 ID:???

＞463
有難う御座います。新中SAM配備が始まるんですね。高射学校にいくのかな。

465 ：名無し三等兵：03/12/31 17:16 ID:???

８９式が年間一台ってのが泣けるぜ。
つーか多分、９６ＷＡＰＣの中の人も迷惑してるんじゃないだろうか。
彼を援護するＴＫとＦＶがこれだけしかないのでは・・・・・。

466 ：名無し三等兵：03/12/31 17:32 ID:???

もう先がない89式に希望を抱くのはやめましょう。
某A庁がコストが高くていつまでたってもそろわない
装軌式に見切りをつけたのは確実。

467 ：名無し三等兵：03/12/31 17:39 ID:???

>>466
漏れはまだ望みを捨ててない。
高額装備品の複数年度一括発注が実現するらしいからな。

468 ：９６ＷＡＰＣ：03/12/31 17:42 ID:???

>>465
そのとうりだよ・・・

469 ：名無し三等兵：03/12/31 17:52 ID:???

>468
御先祖様の94式と97式軽装甲車ﾀｿは、我が子孫はヘタレと草葉の陰で嘆いてるぞ。

470 ：名無し三等兵：03/12/31 17:52 ID:???

最近の海外派遣の増加を考えても、装輪戦闘車はC-Xで
空輸できる重量（26t）に押さえたいな。一度にまとまった
数が輸送できれば、より早く、より有効な国際協力活動が
可能になる。純粋に戦闘を目的とした戦車より、例えば
イラン大地震の救援にも可能な装輪式の車両の方が、
多用途性があって有用だ。

471 ：名無し三等兵：03/12/31 17:55 ID:???

>>470
> イラン大地震の救援

瓦礫の中でスタックしに行くんでつか？

救援の邪魔してどうする。

472 ：９６ＷＡＰＣ：03/12/31 17:55 ID:???

>>469
それはいたしかたがないのだ・・・
コマツが悪い・・・

473 ：名無し三等兵：03/12/31 17:59 ID:???

>>472
誰が悪いのか？！と考えるよりは
この先どうするかと考えるべきでは？
まぁ思想の違いでしょうな。

474 ：名無し三等兵：03/12/31 18:04 ID:???

>>472
ご先祖様は履帯を履いてたしなあ・・・・・・。
つーかさ、９６式みたいなのは戦線後方での輸送の役には立つけど、
歩兵に随伴してゲリコマ狩りってのはしんどいぜ。
コマツの技術陣の中で、新装輪に対する疑問の声って挙がらないのかなあ。

475 ：名無し三等兵：03/12/31 18:11 ID:???

>>474
金さえ貰えれば問題なし。
性能に問題が出てもOBがﾅﾝﾄｶしてくれるｗ

476 ：名無し三等兵：03/12/31 18:12 ID:???

では、皆さんはストライカーの採用は失策だというのですか？
米海兵隊でも兵器選択で間違うことはあるのか。
緊急展開の旅団構想も軍板では批判の嵐か。

477 ：９６ＷＡＰＣ：03/12/31 18:15 ID:???

>>473
戦闘中の部隊に弾薬をとどけたり、負傷者を収容することくらいはできるかな。
この手の仕事はアニキに頼るほどでもない（ｗ

>>474
恐らく俺はそんな仕事はしないよ。
弟（新軽装甲）に付いて行って、確保したい地点に歩兵を降ろす。
もともとコマツにつくらせるために発注したから、コマツの技術はこの程度なのだろう・・・

478 ：９６ＷＡＰＣ：03/12/31 18:17 ID:???

>>476
ＳＢＣＴスレがあるから、まずそれを読んでくれよ。
希望と現実が書いてある・・・

479 ：名無し三等兵：03/12/31 18:18 ID:???

>>476
今更、そんな事聞くなよ。
このスレ読めば軍板の見解は出てるだろうが

480 ：名無し三等兵：03/12/31 18:19 ID:???

>>476
> では、皆さんはストライカーの採用は失策だというのですか？

十中八九失策。
米国議会でも議論が紛糾してますな。

> 米海兵隊でも兵器選択で間違うことはあるのか。

間違いの連続ですが何か？

> 緊急展開の旅団構想も軍板では批判の嵐か。

その通りですが何か？

481 ：名無し三等兵：03/12/31 18:20 ID:???

90式戦車が叩かれたときを思い出します。
96式装輪装甲車を知らないで独善的にバカにするけどね
言っとく凄いよ！マジで！何が凄いのかは教えられない・・・
実に残念だ。

482 ：480：03/12/31 18:23 ID:???

一応自己フォロー

>　間違いの連続

米国の軍隊は膨大な試行錯誤の積み重ねにより実証されたベストプラクティス
に基づいて行動してまつ。
今回の失策は手痛い物になるでしょうが、それを教訓として新たな編成を模索
していく事でせう。

483 ：名無し三等兵：03/12/31 18:44 ID:Q6i0JuGn

装軌は装輪の路上機動性に絶対勝てない
第一に、敵がわざわざ路外を移動するとは考えられない
装軌が防御力で優れるとは限らない、何故なら実例があるからだ
ブラッドレー戦闘兵車は、14.5㎜機銃弾に正面装甲すら
耐えられず、自国製のスティンガーミサイルで完全破壊された
おまけに装軌は駆動系の構造が複雑だから
車体が大きくなりすぎる、装輪並に小さくすることなど不可能
そんな装軌を、このスレッドではマンセーする
おばかな人たちでつね

484 ：名無し三等兵：03/12/31 18:45 ID:???

>>482
すると、将来的には装軌式の車両に戻っていくということですか？
現在、世界各国で7000輌以上採用されているピラーニャの
先行きも暗い、というのは信じがたい話ですが。しかも、
日本も同じ過ちを犯そうとしているというのは納得できませんが。

485 ：名無し三等兵：03/12/31 18:49 ID:???

ここは酷い釣堀ですね。

486 ：480：03/12/31 19:02 ID:???

>>484
いや、ストライカーそのものは残るでしょう。
低脅威度紛争やPKO任務においては自らの手を縛る事も時には必要とされます
し、道路が整備されている地域で多数の兵員をコストを抑えつつ安全に輸送する
にはうってつけの車両ですからね。
しかし、兵装・装甲・機動力の脆弱性は逆立ちしてもどうしようもないです。
問題なのは、そういうストライカーの特性をわきまえずに過大な任務を課そうとし
た事なんですよ。
SBCT構想の縮小もしくは運用方針の大幅な転換は止むを得ないところでしょう。

487 ：名無し三等兵：03/12/31 19:40 ID:???

>装軌が防御力で優れるとは限らない、何故なら実例があるからだ
>ブラッドレー戦闘兵車は、14.5㎜機銃弾に正面装甲すら
>耐えられず、自国製のスティンガーミサイルで完全破壊された

搭載荷重に劣る装輪ならもっと酷いことになる、
ということが今までの説明でも解らんのかねぇ？

そのうちキヨタニ呼ばわりするぞｗ

488 ：名無し三等兵：03/12/31 20:10 ID:???

つーか我国のＦＶはＭ２じゃなくて８９式ですから。
それに、ＬＡＶの初期型なんて３０口径ＡＰに耐えられれば御の字だし。

489 ：名無し三等兵：03/12/31 20:42 ID:???

いや、LAVもM2/3も世代を重ねて装甲は向上しているわけですし。
まずそこいらを整理しないといけないかと。

ついでながら、あれだ、SBCTは陸軍です。海兵隊じゃないです。
どっちかというと陸軍の軽歩兵に装甲ハマー以上の防護のある機動力を
与えることに眼目があるのでそれなりに意味はあると思います。
　現在、イラクに展開しているので色々詳しい話が出てきてます。
いや、SBCT改編される旅団てのは州兵と既に改編された第2歩兵師団第3旅団を
のぞくと、軽歩兵か軽装甲機甲連隊なのです。ちなみにこの州兵というのは
ヒュルトリンゲンの森の血染めのバケツの後裔だったりしますね。
最貧師団物語で有名になりました。
　軽師団というか、軽歩兵というのは戦争のあらゆる様相、
つまり、国内の災害出動やら対麻薬作戦、紛争封じ込め、早期解決など
様々な局面で使われるのが考えられています。これに対して
重師団は主要な地域戦争に備えた前方展開とその戦争での戦力行使のため
なのです。で、軽師団ではちと決定力が足りず、重師団では負荷が
掛かりすぎる場面でSBCTが使われるだろうと、こうされています。

イラク戦争の場合ですと、例えば173空挺旅団への後続、或いはカルバラ前面で
停止した第3歩兵師団の主補給路の保全確保、ナシリアでの掃討作戦、
バグダッド陥落後の治安安定維持などで使える可能性もあったと思います。
ま、これはあとだから言えることかもしれません。
　だから、なんというかロシアが通常陸上戦力で米国と張り合うことを辞めた
世界が前提なのです。というか、航空戦力の対地精密攻撃能力の充実振りが
前提にあるし、開発予算は潤沢だし、まぁ、他の国の話しだし。

　自衛隊に引き寄せて考えるならば、イスラエルがMGS導入するとか
カナダが戦車大隊を予備役化するとかのほうがまだ近いかなと思います。はい。

490 ：名無し三等兵：03/12/31 20:48 ID:???

>>460
高分子系素材ならいざ知らず，無機の繊維は通常の意味では
紫外線には強い材料だと思うので，ボロン系素材が紫外線に弱いというのが
いまいちイメージわきません．
少なくとも，カーボンと同程度には紫外線に強そうなんですけど．
（両方繊維単独の話．マトリックスは紫外線に弱いからそのことなのかもしれませんが）

あと，複合素材にした場合に，マトリックス部分は樹脂になるわけで，
この部分の磨耗は無視できないんじゃないかと思うわけですけど．
タイヤと同様にある程度磨耗したら交換という発想をするんでしょうか？

491 ：名無し三等兵：03/12/31 20:57 ID:???

>>490
磨耗という現象のスケールからすると3次元編み込み複合素材の樹脂だけが
先に減るということは考えにくくない？
まあ減ったら交換するのは間違いないけど。

492 ：名無し三等兵：03/12/31 21:12 ID:???

>>491
表面の樹脂が磨耗して内部の繊維が露出すると，
繊維に傷がついて比較的すぐに切断するというイメージがあるので，
こういうものを作るときは樹脂を厚くつけてそこが磨耗したら交換するものかな
という風に考えました．

ただ，この場合繊維が切断されつつマトリックスと一緒に磨耗させるという
発想もありですね．
しかし，この場合は編みこみ構造の繊維は短繊維のFRPと密度を除いて
同程度の意味しかないわけですが．

493 ：名無し三等兵：03/12/31 21:23 ID:???

>>492
なるほど。
繊維が摩擦に直接さらされると引張強さという最大の長所が機能しなくなる
という事も考えられるね。
ということは、技本のサイトに有った写真みたいに穴開き構造にしてメタルブ
ロック（またはメタルプレート）を取り付けるという手も考慮すべきかも。
こうすれば履帯の本体がダメージを受ける事は無いし、メタルが減ったらそ
こだけ交換することも出来るんじゃない？

494 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：03/12/31 21:51 ID:???

>493様
ごきげんよう。

そこでメタルプレートをつけてしまっては、わざわざシームレス履帯にした意義が減ってしまいますね。
それに、異種構造材が常時接触し磨耗しあうという状態に変わりは無いわけですから。

摩擦による磨耗は、二次元折でしたらそれこそ極めて憂慮するべきほどの量となりましょう。
そのために三次元折にして余裕を持たせるわけですよね？
そして磨耗量と移動距離のバランスをいかにとるか、は、それは技術的にどこまで可能か、という話ですし。

シームレス履帯は、基本的に履帯のタイヤ化と考えてよろしいかと。

495 ：名無し三等兵：03/12/31 23:58 ID:???

タイヤというのは、スチールやケブラー繊維にゴムをマトリクスとした複合素材
なわけだな。

496 ：名無し三等兵：04/01/01 00:51 ID:???

>>488
＞つーか我国のＦＶはＭ２じゃなくて８９式ですから。

制式化から10年以上たつのにまだ100輌もそろってないのに？
北海道専用装備を「我国の」はきついでしょう。

497 ：名無し三等兵：04/01/01 01:14 ID:???

>>496
うん？
我国の装軌ＦＶのカテゴリーといえば、８９式であることに間違いは無いと思うけれど？
彼は性能面で装軌への疑問を述べたのであり、そうであればこのように答えるしかないのだが。
配備数は我国の防衛政策、ひいては国家戦略に起因するものであり、
装軌の性能その物を云々するものでないのは、理解してもらえるよね？

498 ：名無し三等兵：04/01/01 01:28 ID:???

>>497
そういう意味でしたか。新年そうそう勘違い申し訳ない。
すいません。

499 ：名無し三等兵：04/01/01 01:31 ID:???

勘違いというより、根本的に理解が足りないんじゃないの。
勘違いなんかする場面じゃないでしょ。どう考えても。

500 ：名無し三等兵：04/01/01 01:53 ID:???

>>499
お怒りごもっともですが、先程まで酒を食しておりましたため、
判断力が極度に低下しておりましたこともご考慮いただきたい。
「酔っ払いの妄言」と流していただければ幸いです。

501 ：対潜臼砲 ◆embTH1EblY ：04/01/01 02:07 ID:???

うみゅ。それは良いとして、酒を食する方法を教えてもらえまいか。
さすれば酒をツマミに焼酎かっくらう、という臼砲の夢野お年始ライフが
実現するのであるが。

といいつつ、あけましておめっとです。
年始早々熱くなってないで、取り敢えず呑んでへべれけっときんさい。
「朝生」見てるんで、いつまで血管保つか、臼砲自身さだかではないですが。

502 ：名無し三等兵：04/01/01 02:16 ID:???

＞さすれば酒をツマミに焼酎かっくらう、という臼砲の夢野お年始ライフが実現するのであるが。
そんなとんちをかまさなくとも、アンタはとうの昔にその程度のことはやらかしとるのでしょう？（ｗ
我が家は幸か不幸かＴＶがあぼーんしとるので、朝生は見ないですんでおります。

503 ：名無し三等兵：04/01/01 14:04 ID:???

この装輪戦闘車ですが、今年は何をするのかな？
研究試作といってもいきなり実物大模型でも作るのだろうか。

504 ：名無し三等兵：04/01/01 14:37 ID:???

いっそスタック、横転を繰り返して、誰の目にも使い物にならないって印象でも与えてくれれば・・・・。

505 ：名無し三等兵：04/01/01 14:52 ID:???

既出ですが、仏陸軍の次期歩兵戦闘車VBCI。
ttp://www.army-technology.com/projects/vbci/
確かに路外機動性は低いかも知れませんが、
都市型テロ、ゲリコマへの対策には有効でしょう。

506 ：名無し三等兵：04/01/01 17:33 ID:???

戦車優先派の強硬さには驚く。装輪に反対するのはともかく、
装軌式でもIFVやAPCの配備より戦車を優先せよ、とおっしゃる。
装軌でも戦車以外許さないのか。火砲の話も出ないし、とことん
MBTを信頼しておられるようです。

507 ：名無し三等兵：04/01/01 17:48 ID:???

>>506
だって槍の穂先部分だぜ？
棒や石突きがいくら強固でも穂先が駄目駄目では、槍として失格。

508 ：名無し三等兵：04/01/01 17:57 ID:???

>>506
装輪厨がいつもやり玉に挙げるのが戦車だからじゃないのか？
戦車よりも火砲、火砲よりも歩兵そのものの方が大事だと思うぞ

509 ：名無し三等兵：04/01/01 18:22 ID:???

装輪優先派の強硬さには驚く。戦車に反対するのはともかく、
APCでも装軌式の配備より装輪を優先せよ、とおっしゃる。
APCでも装輪以外許さないのか。火砲の話も出ないし、とことん
清谷氏を信頼しておられるようです。

510 ：９６ＷＡＰＣ：04/01/01 19:44 ID:???

>>506
ＷＷ１から勉強しれ。そうすれば分かる。

511 ：名無し三等兵：04/01/01 20:14 ID:???

>>494
モーターの駆動方式は？ＶＶＶＦはまだ車載は無理でしょうし。
かといって直流モーターはトルクが出ないし。

512 ：名無し三等兵：04/01/02 00:23 ID:???

しかし、ドイツの新型４輪装甲の単価は円換算で一億近いらしいが、
その４輪装甲車やＶＢＬ窓と比べても格段に安いな。軽装甲機動車。

513 ：名無し三等兵：04/01/02 02:11 ID:zpqHgrOM

すいません、教えて下さい。
主要国の陸軍で、首都や大都市圏周辺の歩兵部隊が
歩兵戦闘車（装甲車の装甲を強化して機関砲やATMを搭載した車両）を
1輌も保有していない国はありますか？今のところ見つかりませんが。

514 ：名無し三等兵：04/01/02 03:25 ID:???

>>513
普通は奇襲を避けるために国境から遠い中央部に機動力が高い部隊を置くでしょ。
んでもって、機動力を生かして機動打撃をおこなう。これが普通。日本の地形じゃ
できない罠

515 ：名無し三等兵：04/01/02 03:44 ID:???

北海道と沖縄は全然違う地形なんだなぁ

516 ：名無し三等兵：04/01/02 04:10 ID:???

まぁ防衛庁は信用できないから
自衛隊の兵器は全部欠陥なんだな

517 ：名無し三等兵：04/01/02 04:28 ID:???

小川和久も10年前にわがままミッドナイトでそう言ってた

518 ：名無し三等兵：04/01/02 04:39 ID:???

>517
超人的記憶と申せましょう。

519 ：名無し三等兵：04/01/02 07:17 ID:???

89式FV・・・60式・73式装甲車の後継
高機動車・・・3/4tトラックの後継、重迫牽引車、分隊輸送マシン
96式WAPC・・・89式FVの調達が進まない代わりとして、代替品。
1/2トラック（ミリタリーパジェロ）・・・73式小型トラックの後継、下駄マシン
軽装甲機動車・・・普通科機動力向上のため
将来装輪戦闘車両・・・ファミリー化車輌、多分企画倒れ

戦争起きたら、後方支援部隊は必死なんだなぁ
スマートとは程遠いんだなぁ

520 ：名無し三等兵：04/01/02 12:15 ID:???

いまだにトラック輸送が主の本州の普通科の機動力向上が急務。
軽装甲機動車でもいいが、一度に10人程度運べたほうがいい。
装輪が気に食わないなら、装軌式の73式の再生産でもいいから、
なんとかAPCを大量配備できないのものか。

521 ：名無し三等兵：04/01/02 12:33 ID:rXYO14qU

>>520
そこで軽装甲機動車に跨乗ですよ。

522 ：名無し三等兵：04/01/02 12:35 ID:???

BMPなら安い

523 ：名無し三等兵：04/01/02 12:36 ID:???

>>520
いまさら７３式を再生産するぐらいならＭ１１３系列の中古でも買った方が安い。

それよりも９６式ＡＰＣでいいではないかと思う。
装軌厨にも困ったもんだ。

524 ：名無し三等兵：04/01/02 12:37 ID:???

>>513
地理的環境による。

525 ：名無し三等兵：04/01/02 12:39 ID:???

だから安価なBMPで・・・。

526 ：名無し三等兵：04/01/02 12:44 ID:???

>>525
部品の規格が違う
運用思想が違う
兵站に過重な負担をかける
部品が無くなったら輸入しなければならない
旧式

527 ：名無し三等兵：04/01/02 12:45 ID:???

>>526
真剣に計算してもいないくせに頭から否定
で、調達コストと維持経費はいかほどの差が出るんのですか？

528 ：名無し三等兵：04/01/02 12:46 ID:???

>>527
兵站にかかる荷重をどうやって計算すればいいのかな？
計算式教えて

529 ：名無し三等兵：04/01/02 12:46 ID:???

何ぼ調達費用が安かろうが、新たに整備ラインをくみ上げにゃならんわ、
弾薬や部品の互換性は無いわ、重機で抜かれかねない装甲しか持っとらんわじゃ話にならん。
韓国陸軍の猿真似でもしたいのか？

530 ：名無し三等兵：04/01/02 12:49 ID:???

こと陸軍に関する限り、韓国は色々見習うことは多いのでは？
連中は日本と違って本気ですから

531 ：名無し三等兵：04/01/02 12:52 ID:???

>>530
本気だから見習うってのは・・
北朝鮮のほうが本気だぞ、ＧＮＰの１１％も国防費に突っ込んでいる純粋軍国だし

532 ：名無し三等兵：04/01/02 12:52 ID:???

>>530
韓国陸軍は決して劣弱な陸軍ではないが、ロシア製装備購入はお勧めできない。
被弾貫通したら乗員全滅が確定の車輌を、戦車と随伴させる任務に投入は出来ない。
IFVは後方支援任務に使える車輌ではなく、飽くまで戦車と共に第一線を構築する車輌だ。
そして第一線車輌としては余りにも脆弱で、更には整備にも維持にも莫大なコストがかかる。
何と言ってもロシア製だからね。
年明け早々、アリアドネの莫迦な本でも読んだのか、お前さんは。

533 ：名無し三等兵：04/01/02 12:54 ID:???

というか、主力はM113とその改良型じゃん＞韓国

534 ：名無し三等兵：04/01/02 12:56 ID:???

国産にこだわった結果、調達量が少なく、更に部品代ケチるので実際に物がない
どっかの陸○よか韓国の方がマシだと思うけどなあ・・。

日本の主力はトラックだぜ

535 ：名無し三等兵：04/01/02 12:58 ID:???

>>534
国産にこだわっているから、調達量が少ない訳じゃないぞ？
国産でも量産すればかなり単価は下がる

つーか兵器行政の問題じゃなくて、防衛政策の問題だ。
つまり論点がずれている。

536 ：名無し三等兵：04/01/02 13:00 ID:???

いい機会だから９０式スレの過去ログ通しで読んでみ。

537 ：名無し三等兵：04/01/02 13:00 ID:???

>>535
そうかね。必要性が少ないから調達量が少なく、結果単価が上がることになる。
ならば輸入でもいいわけだろ、MLRSみたいに
これほどまでに「いらない」のなら国産にする必要性は薄いだろって疑問だね

538 ：名無し三等兵：04/01/02 13:00 ID:???

>>534
きっと、レオパルト２やM1A2がサウジやスウェーデンに売りつけられた時、
最初どんな価格を提示されたかを知らんのだろうなあ。
兵器に「定価」は無いんだよ。

539 ：名無し三等兵：04/01/02 13:01 ID:???

イージス・・。

540 ：名無し三等兵：04/01/02 13:05 ID:???

>>537

どうも装甲車両不要論者に見えるレスだな・・・

541 ：名無し三等兵：04/01/02 13:05 ID:???

>537
そんな考えは何年も前にここで議論されて決着がついてます
真新しい概念でもなんでも無いし、>535の言う通り論点が
ズレてます

542 ：名無し三等兵：04/01/02 13:14 ID:???

>>534
韓国軍は兵器の国産化を進めてるぞ。

543 ：名無し三等兵：04/01/02 13:15 ID:???

で必要ない装備をなぜ入れる？
また、必要あるのならなぜ入れない？

544 ：名無し三等兵：04/01/02 13:19 ID:???

必要の無いものばかりを送られて、本当に必要な物が手に入らない、
そんな事は、この世に掃いて捨てるほどある類の話です。

545 ：名無し三等兵：04/01/02 13:20 ID:???

>>543
もうちょっと具体的な質問したら？
曖昧すぎて、どうにでも取れるぞ
逃げ道を作っているんだろうがな。

546 ：名無し三等兵：04/01/02 13:20 ID:???

>543
兵隊さんの人命よりも、大事なものが多すぎるから（ｗ

547 ：名無し三等兵：04/01/02 13:24 ID:???

こと陸上自衛隊に限っては、人手はコピー用紙よりも安いのです
航空自衛隊から見れば理解できませんが・・。

548 ：名無し三等兵：04/01/02 13:50 ID:???

上に出ている電動装甲車だが。
ダイレクトドライブのモーターに十分な出力が与えられるかが鍵であって。
その場合のパワーユニットまで検討した結果の２５トンなんだろうか？

燃料電池は原理的には昔から知られているが、まず耐用時間の問題があって
実用化が遅れたはず。結構重いし、水素の扱いは危険が多い。
アルコール方式とかも研究されているが、まずこれが実用レベルに達するのが
成立条件だろう。

制御方式を考えても、直流の場合に、電気抵抗を使う方法の場合は熱が出すぎて
不利ではないのか。
それに直流モーターは重量が重く整備性にも難があり、トルクも交流に比べ同一の
エネルギー量あたり小さくなる。（計算上１／３）

最終的には長寿命・大出力の燃料電池＋車載のＶＶＶＦ制御機器を開発しないと
無理じゃないかなあ・・・。

549 ：名無し三等兵：04/01/02 13:56 ID:???

安心しろ
ディーゼル・エレクトリックといって潜水艦で使用される方法だ

550 ：名無し三等兵：04/01/02 13:58 ID:???

素直にディーゼルで駆動しうろよ・・・。

551 ：名無し三等兵：04/01/02 14:04 ID:???

>>550
ＤＤモーター全車輪駆動の場合、
・内部のスペースが広く取れる
・機構が単純
・全車輪の精密制御に適している。
　（政策評価の図を見てね。あの制御を機械的に行おうとしたら・・・）
・大出力発電機を積んでいるようなものだから、電気がふんだんに使える。
　（エアコンガンガンに利かして、車内の人間全員パソコンが出来るとか）

552 ：名無し三等兵：04/01/02 14:17 ID:???

最近、不譲ﾀｿやフェルディナンドﾀｿの怨霊が軍板を跳梁しているような気がする・・・。
陰陽師を呼ぶ必要があると思われ・・・。

553 ：名無し三等兵：04/01/02 14:21 ID:???

>>552
半世紀前の技術と、今の技術の差を考えてくれ。
電気駆動の車両なんて、今日では民間車両にもごまんとある。

554 ：名無し三等兵：04/01/02 14:25 ID:???

民間車両で20t越える電気駆動車があったとは不覚！
スマソ。

555 ：名無し三等兵：04/01/02 14:42 ID:???

>>548
ま、現状じゃ無理だわな。

今の燃料電池は気温の変化に弱いし（熱かったり寒かったりするとダメ）、燃費も良くない
ので環境負荷を気にしない（笑）軍用には不向きだね。
>>549
その方式だと、モーターの出力次第って側面もある。
でかいモーターつけたら本末転倒もいい所だし、その辺はどうすんだろ？

556 ：名無し三等兵：04/01/02 14:45 ID:???

>>555
じゃあハイブリッドで

557 ：名無し三等兵：04/01/02 14:49 ID:???

>>556
重量・・・

558 ：名無し三等兵：04/01/02 15:18 ID:???

陸自には新型MTBが必要なんだなぁ
個人的にブリジストンは好かないんだなぁ

559 ：名無し三等兵：04/01/02 15:23 ID:???

>>558
ルノー製のＭＴＢキボン。もしくはＢＭＷ

560 ：名無し三等兵：04/01/02 15:30 ID:???

>>558
贅沢！警察チャリで十二分だ！

561 ：名無し三等兵：04/01/02 16:19 ID:???

お年玉という事で、
防衛技術ジャーナル二月号
■技術総説
将来装輪戦闘車両について
志村　憂路（コマツ）
ttp://leedsutd.hp.infoseek.co.jp/upload.html
[417]の鯖-page７
pass:山本提督の出身地

562 ：名無し三等兵：04/01/02 16:21 ID:???

鉱石の採掘場で働くハイブリッドの大型ダンプ有るんですが。
ベストカー別冊に乗ってた。

563 ：名無し三等兵：04/01/02 16:23 ID:???

【MD導入】新防衛大綱の形 Part3【賽の河原】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1072945871/589
589 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：04/01/02 16:14 ID:???
>>587
装輪スレで聞いた方がいいね

装輪のタイヤってただのタイヤなの？
小銃弾でぷすぷす穴あいちゃうの？
それともなんか防弾加工してんのかな
おながいします

564 ：名無し三等兵：04/01/02 16:24 ID:???

パスが合わないのですが＞＜

565 ：名無し三等兵：04/01/02 16:26 ID:???

pass全然わからん

566 ：名無し三等兵：04/01/02 16:28 ID:???

>>561
答えがわかりましたが
私もどう入力したらいいか
わかりません。

567 ：名無し三等兵：04/01/02 16:28 ID:???

ぱすって？

568 ：名無し三等兵：04/01/02 16:39 ID:???

あけおめ。そして、ごっつあんです。
最初、DLページの仕組みに気がつかなくて、PASSが違うのかと
思いました。
まさか島と鳥を間違えたのでは？と一瞬、561様を
疑ってしまった私をお許し下され・・・

569 ：名無し三等兵：04/01/02 17:17 ID:???

>>116
お前うぜぇなあ。九四式37ミリ対戦車砲で充分BT喰えますが何か？
九七式中戦車はBTを屠っていますが何か？

570 ：569：04/01/02 17:18 ID:???

すまん誤爆だ
鬱だ・・・・

571 ：名無し三等兵：04/01/02 17:25 ID:???

BMPでもM113でも中古でもいいから、IFVとAPCが早急に必要。
トラック輸送で満足なのか？トラックじゃ運べても、火力支援は
できない。戦車では火力支援はできても人は運べない。
だから、IFVが必要なんだ。

572 ：名無し三等兵：04/01/02 17:30 ID:???

トラックでも満足してるよ

まずトラックすら十分でないから

573 ：名無し三等兵：04/01/02 18:01 ID:???

人すらもいないんだなぁ、不思議の国の防衛隊は

574 ：名無し三等兵：04/01/02 18:23 ID:???

時に今日、九段下に初詣に行ってきたんですが・・・・・・

遊就館にまでアリアドネが置いてあったのに、欝になったのは漏れだけでつか？
ﾅﾝﾃｺｯﾀ・・・・・・∧||∧

575 ：名無し三等兵：04/01/02 18:27 ID:???

>>563
銃弾ではいっぺんには空気は抜けない。「ぷしゅ～」とかいって立ち往生するわけではない。
最近は市販の乗用車用でも、繊維を編みこんであって、いっぺんに抜けないようになってる。
だからどっかにもあったけど、止めるにはチェーンソーで足元をなぎ払えば、という話になる。
砲弾片とかはやばいかもしんないが、全部いっぺんにはやられない（んじゃないかな？）。

576 ：名無し三等兵：04/01/02 18:42 ID:???

チューブレスタイヤとか無理なの？

577 ：名無し三等兵：04/01/02 20:09 ID:???

>>575
御回答ありがとうございます
なるほど、穴は開いてしまうのですね
防弾チョッキの強化版みたいになってるかと思いました

578 ：名無し三等兵：04/01/02 20:16 ID:???

いろいろ文句はあるだろうが、将来装輪戦闘車両に期待するしか
ないだろう。現実に戦車が削減される傾向のなか、新たに装軌式の
戦闘車両が開発される計画もないし、仕方ないだろう。
少しは良いものになるよう、見守るしかない。

579 ：名無し三等兵：04/01/02 21:09 ID:???

>>578
見守るのは君に任せた。
我々は良き軍ヲタとしてあるべき装備品を追究し続けるだろう。

580 ：名無し三等兵：04/01/02 21:31 ID:???

>>579
つまり戦車ですか。装軌でも戦闘車だとRPGに撃破されるからダメだと。

581 ：名無し三等兵：04/01/02 21:39 ID:???

>>580
なんでそうすぐに我田引水するの？
現状追認はしないって言ってるでしょ。
戦闘車は対RPG装甲を搭載可能な装軌に限りますよ。

582 ：名無し三等兵：04/01/02 23:54 ID:???

っていうか、大型重武装装輪の支持者からは、どんな運用をしたいのかが見えない。
金が無いから仕方が無い、暴露歩兵よりマシとか補助の理由付けは多いけれど、
じゃあそれで具体的に何がしたいんだ？どれくらい装軌より安いんだって提示が無いから、
議論にもならない。

583 ：名無し三等兵：04/01/03 00:09 ID:???

米海兵隊を含む世界各国で採用され、7000輌以上が配備
されているピラーニャの実績を見れば分かるでしょう。
2年前にCNNニュースでアフガンの大地を砂塵を上げて進む
LAVを見たときはうれしかったな。

584 ：名無し三等兵：04/01/03 00:11 ID:???

>>583
だからさ、そういう海兵隊だのなんだの、他の国の軍隊を持って着ての権威付けは良いよ。
具体的に陸上自衛隊において、我国の国防を全うするにあたって、大型装輪をどう運用したいんだい？

585 ：名無し三等兵：04/01/03 00:27 ID:???

新大綱の報道では、PKOなど国際貢献が自衛隊の「本任務」に
なるといわれています。そうした国際貢献では、MBTや火砲より
輸送が容易な戦闘車両や装甲車両の重要性が増してくるのです。
旧ソ連の脅威も消えた今、純粋な専守防衛はもう転換すべきでしょう。

586 ：名無し三等兵：04/01/03 00:32 ID:???

そうだな。
というわけで、C-Xとそれで運べる89式装甲戦闘車の整備を進めるべきだな。

587 ：名無し三等兵：04/01/03 00:40 ID:???

1.歩兵支援用に戦車が配備される
2.トラック、ハーフトラックなどで歩兵が機械化される
3.装軌APCが配備され、本格的な機甲部隊が生まれる　　　　←自衛隊はここのあたりまで来た
4.装軌IFVが配備され、より強力な近代機甲部隊となる
5.装軌APC/IFV、戦車が配備された強力な機械化歩兵部隊が生まれる
6.世界各地の紛争地域に迅速に派遣を行うため、　　　　　←米軍はここまで来た
　装輪APCで編成されたストライカー部隊が生まれる

まだ3すらも充分でないのに、6まで飛んでどうしようってんだ。

588 ：名無し三等兵：04/01/03 01:39 ID:???

>587
何もお手本は米軍だけではないわけで。
１全縦深同時打撃教義の確立と空挺師団、戦車軍の整備
２途中すっ飛ばして
３核の時代に備えて全兵科機械化推進　空挺師団も機械化
４志願制への脱皮

自衛隊は1にも達していません。それと陸軍だけを見るのは誤りだと思う。
アメリカには、海兵隊があるんです。

589 ：名無し三等兵：04/01/03 01:44 ID:???

>>588の1に達するまでは、>>587の1～5を、赤軍はきちんと経ているわけなのだが。

590 ：９６ＷＡＰＣ：04/01/03 05:00 ID:???

>>583
俺の雄姿はどうだい？

591 ：名無し三等兵：04/01/03 05:36 ID:???

>>590
・・・・・・・・・・・ＦＶや装軌ＡＰＣ並の無理な仕事をさせてすまない、としか言えないね。

592 ：名無し三等兵：04/01/03 15:49 ID:NLNGo4L6

ところで、某A庁が開発・計画中の新たな装軌式車両って皆無では。
装軌はもうあきらめたということか。

593 ：名無し三等兵：04/01/03 15:53 ID:???

>>592
新戦車があるじゃないか・・・

594 ：名無し三等兵：04/01/03 15:58 ID:???

何年か前のPANZERに「現場からは装軌式ＡＰＣを求める声があるので装軌式の開発も検討中」
みたいなことが書いてあったけど・・・

595 ：名無し三等兵：04/01/03 16:30 ID:???

>>594
しかし、このスレの将来装輪ファミリーではAPC型も
提示されてますから、装輪で統一するつもりですかね。

596 ：名無し三等兵：04/01/03 16:33 ID:???

>>594
だって96は火山噴火時の災害派遣に使えないでしょ？
足回りはゴムだ（この話も一部本当）

597 ：名無し三等兵：04/01/03 18:54 ID:???

それに火山噴火時のみならず、地震で瓦礫だらけになった町も走れない。
奥尻島地震や阪神大震災のとき、７３式や６０式ＡＰＣが活躍した事例もあるしなあ。
何と言うか、本当現場の声を聞いてないな。

598 ：名無し三等兵：04/01/03 21:06 ID:???

でも、ビッグレスキューでは96式や82式、砲身をはずした87式が
活躍してましたね。都市型の災害救助には装輪の方が適しているでしょう。

599 ：名無し三等兵：04/01/03 21:11 ID:???

>>598
96等で瓦礫を乗り越えられたらな(苦笑)
阪神の時暴露したろうに？装輪重機の使えなさが。
いち早く現場に到達したは良いが、その後立ち往生。
単なる交通障害に成り下がった、鳴り物入りで投入されたラフターとかよ。

600 ：名無し三等兵：04/01/03 21:30 ID:???

>>598
つーか一切損壊建築物の存在しない演習と、
現実に大震災が発生し、損壊した都市部での救助活動を混同するのはどうよ。
都市型の災害って、神戸や西宮は都市じゃないのかい？

601 ：名無し三等兵：04/01/03 21:46 ID:???

ちょっとまて！！災害時の瓦礫は中の人がいるかもしれないんだぞ。
いくら乗り越えられるといっても１０ｔも２０ｔもある装軌にのられたら中の人は大変だぞ。

602 ：名無し三等兵：04/01/03 21:48 ID:???

>>601
路上の瓦礫の話だよ。

603 ：名無し三等兵：04/01/03 21:49 ID:???

>>601
だから？そんなこと、当然考えて自衛隊は救助活動しましたが何か？
それが装輪配備に関する弁護になるのですか？

604 ：名無し三等兵：04/01/03 21:52 ID:???

まあ、もちつけおまいら。

605 ：名無し三等兵：04/01/03 22:40 ID:???

はじめに言っとくがこれは装軌装輪がどうこうという問題じゃないよ。
災害時の自衛隊の位置づけをどう考えるかということだよ。
大地震で崩壊した大都市の瓦礫を乗り越えて装軌ＡＰＣが救助に活躍する図、というもの自体を疑問に感じないか？

装軌装輪の優劣に災害を持ち出すのは、火山災害や特殊な化学事故を別にすれば的外れ。

606 ：名無し三等兵：04/01/03 22:44 ID:???

ttp://www.mattracks.com/html/video_clips.htm
こういうのくっつけた車両ってどうかな？

607 ：名無し三等兵：04/01/03 23:18 ID:???

>>605

１．どの辺が？
２．具体的に説明せよ

608 ：名無し三等兵：04/01/03 23:19 ID:???

>>605
何が言いたいのかｻﾊﾟｰﾘ

609 ：名無し三等兵：04/01/03 23:24 ID:???

災害時における軍隊のウリは圧倒的なマンパワー。特殊な機材を保有していることではない。

610 ：名無し三等兵：04/01/03 23:42 ID:???

マンパワーに物を言わせて物資や機材を人力輸送ですか。

611 ：名無し三等兵：04/01/03 23:44 ID:???

>>605
サヨのビッグレスキュー非難てのは、
自衛隊が災害対策計画に公式かつ本格的に組み込まれ、
自衛隊の災害時の活躍を国民の多くが期待するようになる状況を、
自衛隊に対する国民の認知が深まる方向に進むとして懸念してるんだ罠。

つう訳で>605は、遠回しにビッグレスキュー非難に水を向けてると思われ。
ま、サヨでない一般常識では理解困難なはずだよな（ｗ

612 ：名無し三等兵：04/01/04 00:23 ID:???

>>609
てか、そのマンパワーを発揮させるために要るインフラを自前で充足し、
非常時にも組織を維持して、組織的活動ができることこそ、
他の機関や団体には無い陸上自衛隊＝陸軍の強み。
路外走行に適した装軌を含む各種車輌や施設＝工兵器材を保有し、
その操作に習熟している点も大きい。

613 ：名無し三等兵：04/01/04 00:29 ID:???

地震後の大都市では、壊れた看板とかが振ってくる危険があるので
装軌か装輪かはともかく、装甲車両が役に立つ。

614 ：名無し三等兵：04/01/04 00:34 ID:???

あのなあ、災害時の救助活動と言うが、どういうタイムスケジュールを考えているんだ。

瓦礫の下敷きになった被災者は殆ど即死。即死を免れても数時間以内に救出し治療しなければ死亡する。
発災後数時間で被災地に装軌車両、いや装輪車両でも同じだが、を大量に投入し救助活動を始めるなんてことが可能なのか？
しかも、戦争と違って地震は突然起きるぞ。

615 ：名無し三等兵：04/01/04 00:41 ID:???

>>614
瓦礫は地震発生後も取り除かれるまでそこにありますが何か？

616 ：名無し三等兵：04/01/04 00:42 ID:???

数日間生き埋めにされて救助された例なんてたくさんあるし、
生き残った人にも水や食料、医療や衛生などの支援が必要だぞ。
道路は瓦礫だらけ、余震も来るので何が降って来るか分からん町に
物資、人員を輸送するのに、トラックでは厳しいぞ。

617 ：名無し三等兵：04/01/04 00:48 ID:???

災害救助ならば、トラック輸送と船舶輸送が鍵になると思う。
ほんで、幹線道路の復旧を考えるならば足回りがどちらであろうと
早く現場に到着して瓦礫を除去できるほうがいいと思う。
　重機が通れないほどの瓦礫があるならばそこでの作業は必要だと思う。
足回りにこだわって装輪重機を出さないということにはならないと
思うけど。

618 ：名無し三等兵：04/01/04 01:01 ID:???

>>614
>発災後数時間で・・・・救助活動を始めるなんてことが可能なのか？
All or Nothing の議論に持ち込もうとしているのかな？
曜日や時間帯に因るし、重度の罹災地域に在る駐屯地では、自力救済が先になるだろう。
被害が軽微な地域に部隊が所在するか否か？、最寄りの基地から被災地域までの距離にも因る。
だが、瓦礫の下敷きになった被災者は、可及的速やかに救助しなければ必ず死ぬ。
放置すれば確実に死ぬ人々をより多く助けるためには、組織的かつ自給自足で活動できる自衛隊が、
災害対策に織り込まれている方が良いに違いない。
自衛隊を加えても、（即死しなかった）生存者全員を救命できないから無意味という議論だとしたら、
それこそ無意味で有害な言説。

619 ：名無し三等兵：04/01/04 01:03 ID:???

>>617
「思う」ばっかりだな。
お前、阪神大震災の被災地見てねーだろ。
あの状況で「現場に早く到着」なんてどうやってやるつもりだ？

620 ：名無し三等兵：04/01/04 01:07 ID:???

>>619
あの時は地獄だったな・・・・・・三宮のビルの屋上が潰れてたり、
阪急西宮から六甲山まで、視界をさえぎるはずの建築物が殆ど崩れてたり。
あんな状況じゃあ、装輪はそれこそ一線後方までが限界だったな。
確か、第七師団からＡＰＣが派遣されて来てた様な・・・。

621 ：名無し三等兵：04/01/04 03:32 ID:???

89式や軽装甲機動車を評価しておられますが、これらの車両に
対空型や自走榴弾砲型などのバリエーションが可能でしょうか？
北海道以外の陸自の野戦防空や歩兵の火力支援が不足している現実を
放置したまま、「まず戦車をそろえろ」では無責任です。
装輪に制限が多いのは分かるが、対空車両や火力支援車両が
全く無い、ゼロの状態か制限付きでもあるほうが「まし」だと
思いませんか？

622 ：名無し三等兵：04/01/04 03:37 ID:???

＞対空型や自走榴弾砲型などのバリエーションが可能でしょうか？
あのさ、９９式自走榴弾砲が８９式ＦＶの車体ベースってことや、
ＦＶが当初ファミリー化を前提としてたの、知らないわけじゃないよね？

＞制限付きでもあるほうが「まし」だと思いませんか？
新大綱スレでも散々書いたが、現行の調達方針で大型八輪調達したら、
複数年度会計で８９式調達するのと変わらない額になるよ。

大概に自分の不勉強を、上っ面の数字と誘導尋問で補おうとするの、止めてくれない？
莫迦は何やっても莫迦なことに変わりは無いんだからさ。

623 ：名無し三等兵：04/01/04 03:47 ID:???

89式のファミリー化再設計と量産が現実的とは思えません。
たしかにCV90シリーズのような車両があれば文句ありませんが、
装輪戦闘車ファミリーがましなものになるように期待するほうが
現実的だと思いますが。ピラーニャやストライカーの
日本版と考えれば、軍事のトレンドをつかんだ賢い選択だと
思います。

624 ：名無し三等兵：04/01/04 03:49 ID:???

>>621

> 1～2行目

可能。
89式はそもそもファミリー化を見据えて設計されている。

> 3行目以降

装輪でそれをやったら装軌と同じぐらい高くつく。
もし安く作ったら戦場では使い物にならないガラクタになる。

話は変わるが、君の文章は>>406を少し手直ししただけに見える。
もし同一人物であればあのあたりのレスで何処が納得がいかなかったのか
述べた上で次の議論をすべきだと考えるが、如何に？

625 ：名無し三等兵：04/01/04 03:50 ID:???

>>623
ではそのトレンドとやらが日本の陸上防衛に如何に役に立つか、
調達、整備コストと具体的運用を含め、1000文字以上で今日中に所感を書いておいて。
海兵隊だって使ってるんだからとか、根拠の無い権威付けは却下ね。

626 ：名無し三等兵：04/01/04 03:52 ID:???

>>623

>>624の問いにも答える事。

627 ：名無し三等兵：04/01/04 04:18 ID:???

>>624
確かに私が書いたようですが、忘れていたので似たような
文章になったようです。決して釣りやループの意図はないので
ご容赦願います。後で調べて返答いたします。

>>625
やはり日本が直面している脅威は、弾道ミサイル、大規模テロ、ゲリラ、
コマンド部隊の破壊工作だと思います。このうちテロやゲリコマに関しては
都市部を狙う可能性が高く、住宅やビルが密集し、道路がかなり整備
されています。装輪車両が路外機動に制限があることは認めますが、
都市型テロ、破壊工作への緊急出動としては、高速道路や一般道路を
利用して普通科隊員を10名程度乗せて時速100km近い速度をいかして
迅速に現場に進出、その場で下車させてそのまま機関砲などで火力支援
ができる装輪戦闘車が役に立つと思います。仏陸軍の次期歩兵戦闘車
VBCIも装輪式ですが、イメージ図には道路が整備された都市での市街戦が
描かれており、世界的にもこうした「新たな脅威」への対応が必要に
なっていることがうかがえます。

628 ：名無し三等兵：04/01/04 04:26 ID:???

>>627
今まで腐るほど論破された解答を、またぞろ繰り返されても、それは答えでもなんでもないのだが。
君は壊れたレコードか何かか？頼むからその頭のまま、社会に出ないでくれよ？

629 ：６２３：04/01/04 04:31 ID:???

624氏にお答えします。
私の>>406の主張の後、皆さんは装輪車両の路外機動性の低さに関して
動画まで用意して説明してくださり、それは納得しましたが、今年度の
白書でも指摘されているように、テロやゲリコマは都市部を狙うものが
大半です。>>627でも申しましたが、そうした都市型テロには装輪車両で
十分だと思うのです。あまりないと思うが、山間部や田んぼに進出するときは、
装軌式車両を使用すればよいのです。もっとも、技術の進歩は目覚しいものが
あり、そのうち装輪車両でもかなりの路外走破性が期待できるでしょう。

630 ：名無し三等兵：04/01/04 04:33 ID:???

>>627
内容から判断するに意図的にループを狙っているとしか考えられない。
丁寧さを装った書き出しなどは悪質であるとさえ言える。

意図していないのなら君の前頭葉には強固な「バカの壁」が出来ている。
つける薬は無いので諦めてもらいたい。

631 ：名無し三等兵：04/01/04 04:37 ID:???

装輪の問題点は機動性だけではないと、何度繰り返せば気が済む？
背が高く敵に見つかりやすく、安定性に欠けるため火器の命中精度で装軌に劣り、
当然装甲も薄く、挙句装軌並に調達コストは高い。

ついでにいえば、有事の際の市街地の路上が平坦だという保障は何処にも無い。
敵もさるもの、相手が装輪だと考えれば、路上に障害物を撒いたり、
路駐車輌でバリケードを築こうとするのは必定。
軽自動車程度のバリケードで、装輪はあっというまに立ち往生だ。

自分の感想（意見と呼べるほどのものではないよ、悪いけど)がどれほど楽観に満ちているか、分かったかね？

632 ：名無し三等兵：04/01/04 04:42 ID:???

別に戦車が不要とは思いませんし、戦車が地上最強の兵器
であることは疑う余地もありませんが、限られた予算で
脅威に対抗するための意見を書いただけです。書き方が
気にさわったら申し訳ないが、仕事がら丁寧語を使う習慣が
あるので、無視してください。

633 ：名無し三等兵 ◆zwijgp2ExQ ：04/01/04 04:43 ID:???

おまいら。あんまり苛めるなよ。
一度は通る道を通ってるんだからさ。
その道にはご丁寧に舗装されて無く泥濘で丸太から
コンクリブロックやらが放置されていて、装輪では
どう足掻いても機動困難と察すれば、おのずと考えを
改めてるだろうし…

脳味噌あればな。

634 ：名無し三等兵：04/01/04 04:45 ID:???

これで社会人かよ・・・・・⊂⌒~⊃｡Д｡)⊃

635 ：名無し三等兵：04/01/04 04:45 ID:???

装輪が役立たずなら仏陸軍や米海兵隊は、そのうち
誤りに気付いて装軌車両に変えるのかな？いったん導入した
装備を変更するのは大変だし、もし失敗なら大きな
ミスですね。

636 ：名無し三等兵：04/01/04 04:49 ID:???

>>635
･･････････それぞれの国の装輪の運用条件や、国情を考えるように。

637 ：名無し三等兵：04/01/04 04:54 ID:???

>>636
仏はともかく、ストライカーは米でも批判があったような。
イラクでも川に落ちて死者が出てるし。

638 ：名無し三等兵：04/01/04 05:01 ID:???

>>632
「限られた予算」という言葉にご執心のようだが、そこに立脚するのであれば

>　山間部や田んぼに進出するときは、装軌式車両を使用すればよいのです。

というような装輪と装軌の複雑な連携を前提とした非効率な装備体系は出てこ
ない筈だ。
自分が用意した「装輪を使うべし」という結論に都合の良いように文章を一つ書
くたびに事実の一側面だけをつまみ食いするのは詭弁と言って差し支えない。
これを意図していないと言うのなら議論というよりもコミュニケーションの能力に
おいて何らかの障害を抱えていると判断せざるを得ない。
他人に議論を吹っかける前に落ち着いて内省する事をお勧めする。

639 ：名無し三等兵：04/01/04 07:37 ID:???

>>632
限られた予算だからこそ、有効にリソースを使って欲しいんですけどね。
で、あなたは軽装甲機動車のどこが気に入らないの？
市街地戦で狭い路地に入っていけるのはこれだけだぞ。
それ以上広い幹線道路ならＦＶやＭＢＴで行けばいい。
というより、そんな暴露地形では大型の装輪であっても防御力は不足だしな。

限られた予算だからこそ、メリハリの利いた方針じゃないとね。
細々と色んなのを調達するよりは、８９式ＦＶと軽装甲機動車の二つに絞り量産した方が、
価格的にも性能的にも満足のいく結果が得られるでしょうね。
何でもかんでも揃えようとするのは、器用貧乏になるだけですな。

というか、新大綱スレで敗れたからって、ここで粘着するな。
ここは装輪の技術的可能性を主に論じてるんだ。
ｶｴﾚ！

640 ：名無し三等兵：04/01/04 08:20 ID:???

96式多目的誘導弾システムや開発中の中距離多目的誘導弾の充実の必要性を唱えておられるのでしょうか。
一様、装輪だし。
ただ、これらだけでは、敵の規模によっては侵攻を遅らせる以上の事ができるか疑問ではあります。

641 ：名無し三等兵：04/01/04 09:16 ID:???

>>620
現地で自衛隊員や自衛隊のトラックや重機は見た。
しかし、瓦礫の上を走り回っているＡＰＣなんぞ見たことは無かったぞ。
そりゃどっかに何両かは居たかもしれないがな。

642 ：名無し三等兵：04/01/04 09:36 ID:???

自動小銃とRPGぐらいしか持ってないゲリコマとの戦闘で、瓦礫が山積みですか？
ここは妄想力ﾏｿﾏｿなインターネットですね。

643 ：名無し三等兵：04/01/04 10:26 ID:???

災害救助車両と戦闘車両をごっちゃにしてるのはこのスレですか？

644 ：名無し三等兵：04/01/04 11:17 ID:???

>>642
ちょっとお前の車で歩道に乗り上げてみろよ。
時速30km程度でいいよ。死ねるから。

645 ：名無し三等兵：04/01/04 11:43 ID:???

ゲリコマは位置や規模、目的を極力秘匿するものだからね。
そんな障害物設置したら、「こことおりますた」と宣伝してるようなもの。
同じ理由で、ＲＰＧだってほんとに追い詰められなければ撃たない。
逆に言えば、追い詰めてからは装甲車はちょっと。

俺、時速150kmで中央分離帯を乗り越え、反対車線をこえ反対側の歩道に乗り上げて
電柱へし折ったけど生きてる。
今から考えるとあのときが、人生で一番死に近づいたかもしれない。

646 ：名無し三等兵：04/01/04 11:54 ID:???

>>645
で、車軸はどうなりますたか？

647 ：名無し三等兵：04/01/04 12:13 ID:???

おいおい人を心配してくれよ。俺今車椅子生活かもしれないんだぜ。
なんか殺伐としてるなー。

きっと89式でも150で中央分離帯乗り上げればああなるだろ、というくらいの状態。
一応自走して隣のガススタンドにたどり着いた。

150の状態って、比較対照として無意味。
死ねるかどうかという小話を振ってきたから、軽いネタ返しだったんだがな。

648 ：名無し三等兵：04/01/04 12:17 ID:???

>>647
89式は100も出ないので安心です。

で、車軸は？

649 ：名無し三等兵：04/01/04 12:20 ID:???

>>648
殺伐としてるね。自走したといっているじゃん。
マジレスなら大きなダメージはなかった。そのくらいの速度だと車には揚力が働くことがあるから
飛び越えたような状態なんだよ。

650 ：名無し三等兵：04/01/04 12:23 ID:???

なるほど。
この戦訓を糧に装輪戦闘車には揚力を積極的に利用できるように翼をつけよう。
これで路外機動も無問題だ。

651 ：名無し三等兵：04/01/04 12:25 ID:???

>>643
つうか元々は装軌厨が装軌なら大災害時の瓦礫を乗り越えてゆけるとか電波発信したのが始まりなのだが

652 ：名無し三等兵：04/01/04 12:32 ID:???

>>651
話題を持ち出すタイミングはともかく、装軌の走破性そのものは本当だろ。

653 ：名無し三等兵：04/01/04 12:33 ID:???

>>641
現地の人間じゃないが、当時の丸で、被災地に派遣された７３式ＡＰＣの写真なら見た覚えがある。

654 ：名無し三等兵：04/01/04 12:38 ID:???

３６０トンのマイニングダンプトラックを兵員輸送車に

655 ：名無し三等兵：04/01/04 12:38 ID:???

不毛な争いやってるなぁ。揚げ足取り合って何やってるんだか・・・(´・ω・`)

656 ：名無し三等兵：04/01/04 12:39 ID:???

＞おいおい人を心配してくれよ。俺今車椅子生活かもしれないんだぜ。
＞なんか殺伐としてるなー。
そんな道交法無視の運転をしたヴォケに同情の余地などありません。

657 ：名無し三等兵：04/01/04 12:41 ID:???

くたばれブ左翼

658 ：名無し三等兵：04/01/04 12:50 ID:???

>>649

自走したからといってダメージ無しとは限らないだろ？
で、車軸は？

659 ：名無し三等兵：04/01/04 13:11 ID:???

>>656に同意。
対向車等に被害がでなかったのはせめてもの救いである。
で、車軸は？

660 ：名無し三等兵：04/01/04 13:27 ID:???

>>652
まあ揚げ足取りではないが、実際の所、欧州や中東の組積造の建物と違って
日本の木造、鉄骨、鉄筋コンクリート造の建物の瓦礫の場合はホントに
走破できるのだろうか？鉄筋が絡まったり、角材が挟まったりするとかなり
マズーな気がするのだが。精々走破できるのは路上にガラが散乱している
程度の状態では？

下痢駒が手持ちの爆薬で周辺の建物を倒壊させて障害にしたら、かなり
難儀しそうだが。

661 ：名無し三等兵：04/01/04 13:30 ID:???

装輪より装軌の方が走破性が高いというのは事実なのは変わりないだろ
で、何を揉めてるのかわからんぞ

662 ：名無し三等兵：04/01/04 13:48 ID:???

いや、ふと思いついたモノでな。

本筋に戻すと、装軌は装破性は高かろうが、だから災害時に役に立つというのは
装輪が米海兵隊のような緊急展開に有利というのとかわらん。と言うことだ。
要するにそんな使い方しねーよってこと。

663 ：名無し三等兵：04/01/04 13:49 ID:???

ゲリコマには軽装甲機動車で充分。

664 ：名無し三等兵：04/01/04 13:54 ID:???

RPG !!

665 ：名無し三等兵：04/01/04 15:10 ID:???

そもそも軽装甲機動車って対ゲリコマ用に開発されたんじゃなかったっけ？

666 ：名無し三等兵：04/01/04 16:18 ID:???

軽装甲機動車はよい車両だが4名しか乗れない。
8～10名乗れるAPCの代替はできない。
また、装輪式の戦闘車両が研究試作されるのだから、
それに反対して「89式のファミリー化構想復活を」と
いっても実現は困難でしょう。

667 ：名無し三等兵：04/01/04 16:24 ID:???

「お上のやることに反対するな」ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

668 ：名無し三等兵：04/01/04 16:25 ID:???

「技本は16年度から、装輪装甲車の外側に装着して
ロケット弾攻撃から車体を守る「軽量装着型付加装甲」の開発に着手する。」

相手が正面から挑んでくれれば装軌は有効だが
敵地への少数侵入は逃げ回って破壊を行うのが基本
動きの鈍い装軌では捕捉が難しい。

669 ：名無し三等兵：04/01/04 16:27 ID:???

>>668
>>663

670 ：名無し三等兵：04/01/04 16:34 ID:???

>>668
あんた今年の予算案見てないの？
96WAPCも削減対象なんですが(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
大型装輪ファミリーなんぞ無用の長物ですな。
そんなのに開発費投じるぐらいなら、枯れた技術で優秀な８９式FVを大量生産の方が安いだろ。
予算予算言う割には無駄な出費を主張するのですね？

671 ：名無し三等兵：04/01/04 16:34 ID:???

>>666
勘違いしてるようだが、

研究試作≠制式化

なので以後気をつけるように。

672 ：名無し三等兵：04/01/04 16:35 ID:???

訂正　>>670は>>666宛

673 ：名無し三等兵：04/01/04 16:37 ID:???

装輪APCを採用するだけで全普通科連隊が魔法のように装甲化されるならいいかもしれないけど
そんなこと絶対ありえないからなあ・・・

674 ：名無し三等兵：04/01/04 16:39 ID:???

安くて使い勝手の良い軽装甲機動車で良いやん。
なんでわざわざ装軌並に高額になる大型装輪を主張するんかねぇ

675 ：名無し三等兵：04/01/04 16:44 ID:???

>>674
4名しか乗れないからAPCにはならない。
4輪より8輪のほうが走破性は「まし」。

676 ：名無し三等兵：04/01/04 16:46 ID:???

>>671
89式ファミリー構想復活よりは実現性があるだろう。
テレスコープ弾使用の50mm機関砲まで「試作」してるし、
>>1のリンク先の資料では装輪車両での射撃時の振動抑制まで
「研究」してデータを得るとあるし、かなりやる気があるのでは。

677 ：名無し三等兵：04/01/04 16:47 ID:???

カローラとトラック、どっちがオフロードで軽快に走れますかって比べてるようなものだな・・・・。

678 ：名無し三等兵：04/01/04 16:49 ID:???

>>675
それなら８９式FVで良いだろって話だろ。
無駄な出費が出来ないのに、何で役割が重複するようなのを調達せねばならないんだ？
８９式ＦＶ一本に絞れって大量生産すれば、価格もそんなに変わらないぞ。

なんで装輪にこだわるわけ？

679 ：名無し三等兵：04/01/04 16:51 ID:???

>>676
実現性と言うなら何をもって89式は非現実的と言うのかその論拠を述べよ。
「そんな気がする」
というだけでは納得しないので具体的に述べる事。
50mm機関砲は装輪式である必然性は全く無い事、そして振動制御は装軌式
であればそもそも必要が無い事に注意。

680 ：名無し三等兵：04/01/04 16:51 ID:???

＞なんで装輪にこだわるわけ？
「好きだから」と「お上で決まっているから」と「乗るのは俺じゃないから」じゃないか？(ｗ

681 ：名無し三等兵：04/01/04 16:53 ID:???

ゲリコマ対処は軽装甲機動車
野戦は装軌APC
↑でいいじゃん。どうせAPCの大量配備なんて無理なんだし、
数は限られても役に立つ車両の方がいいでしょ。

>>680
「最近の流行だから」とか。

682 ：名無し三等兵：04/01/04 16:55 ID:???

>>666
>軽装甲機動車はよい車両だが4名しか乗れない。
>8～10名乗れるAPCの代替はできない。

4名しか乗れない代わり、車幅2㍍に抑えられた。
それで狭い道に入っていけるから、よい車両なんだよ。
8～10名も乗せないから、被害分散と被害局限に優れる。
RPG1発の被弾による死傷数が4名に留まるから、よい車両なんだよ。

683 ：名無し三等兵：04/01/04 16:56 ID:???

>>680
一応今年の予算案では、大型装輪は削減対象だから「お上で決まっているから」は否定されるかと（ｗ

684 ：名無し三等兵：04/01/04 16:58 ID:???

>>683
いや、ＦＶが年間一台である限り、彼はそれも主張の理由とし続けるだろう(ｗ

とはいえ年間一台ってギャグだよギャグ、何考えてるんだ・・・・・∧||∧

685 ：名無し三等兵：04/01/04 16:59 ID:???

>>678
> なんで装輪にこだわるわけ？
要するに自分で所有できないからね。
国が「買う」といったら「はいそうですか」と。
俺たちは目の前に出された面白そうなネタに食いついているだけなんだろうな。

自衛隊を分割民営化し、独立予算独立採算制にしたら装軌式買うところが現れる・・・
わけないな。高いし。

686 ：名無し三等兵：04/01/04 17:06 ID:???

>>676
>テレスコープ弾使用の50mm機関砲まで「試作」してるし
それって装輪専用なのかね？
その砲をプラットフォームとして安定してる装軌に載せれば、
もっと高性能を発揮しないか？
試作してるからって、装輪優位の論拠にならんと思うが

>89式ファミリー構想復活よりは実現性があるだろう
それは、役所の風向きって意味かい？
装軌vs装輪の実際的な比較つぅ噺ではないよな？

687 ：名無し三等兵：04/01/04 17:06 ID:???

まず、お上が「装輪は使えない」と思ってるなら
73式APCの後継を開発する際、装軌にしたはずだ。
しかし96式は装輪になった。また、89式戦闘車は
年間1輌ずつしか生産されていなに中、その後継と
いえる将来戦闘車を装輪で研究試作するということは、
もう装軌に見切りをつけたのだろう。そうでなかったら、
新たに開発される戦闘車両で装軌式が、新戦車だけという
事実が説明できない。

688 ：名無し三等兵：04/01/04 17:07 ID:???

お上で決まってるからｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

689 ：名無し三等兵：04/01/04 17:08 ID:???

まあ、そのお上の決断とやらに現場や制服の意見が反映されてるわけではなく、
書類上の数字だけで決定されたとしか思えないのは、周知の事実なのだが。
そこまで装輪を愛するなら、君が陸自の普通科に入り、一朝有事の際に装輪で先陣切ってくれ(ｗ

690 ：名無し三等兵：04/01/04 17:08 ID:???

>>688
トリップでもつけて識別でもしてみます？そうすればお上厨も晒せるかも・・・・ﾏﾝﾄﾞｸｻｲですが(ｗ

691 ：名無し三等兵：04/01/04 17:09 ID:???

つか、８９式って新型開発せねばならぬほど陳腐化してるの？

692 ：名無し三等兵：04/01/04 17:12 ID:???

使えない装輪の数を揃える事と、買えない装軌の性能にﾊｧﾊｧする事と、
天秤にかけて前者を取った、つう事でしょ。
結論を言えば「みんな貧乏が悪いんや」だが、絵に描いた餅よりは腐った
おにぎりでも「手に入る方が良い」に決まってる。
それが最善という事では無く、次善でも無く、最悪(使える装甲車がゼロ)
よりはまだマシだという判断が有っただけだと思われ。

693 ：名無し三等兵：04/01/04 17:14 ID:???

繰り返すが、装輪が装軌に勝てるとは言ってない。
路外走破性や障害物を乗り越える能力は比較にならない。
しかし、現状のトラック輸送よりは「まし」だと言ってるだけ。
それでも、「装軌式が配備できないならトラックでがまん汁」
では無茶だ。あと、お上がいつも正しいとは思わないが、
>>683に答えただけ。

694 ：名無し三等兵：04/01/04 17:17 ID:???

>>692
使えない大型装輪を無くして、使える89式FVと軽装甲機動車に絞り込めば良い。
軽装甲機動車も使えるんだから０にはならないだろうが

695 ：名無し三等兵：04/01/04 17:18 ID:???

装輪を揃える予算で装軌が1両も買えないとは素晴らしいな。

696 ：名無し三等兵：04/01/04 17:19 ID:???

>>693
なら今後、お上が決定したから正しい論は禁止ね

697 ：名無し三等兵：04/01/04 17:21 ID:???

予算があって、防衛費に余裕があるなら装軌式で統一したほうが
いいに決まってる。戦車はもちろんブラッドレーとM113のように。
しかし、財政難とミサイル防衛の必要性のなか、車体を共通化して
ファミリー化するのがコスト削減に役立つ。その際もCV90のように
装軌でファミリー化できればいいが、装輪の方が開発費や調達費を
押さえられるから装輪にしたんだろう。ベストではないが、仕方ないんだ。
純粋に軍事的観点から見れば、納得できないだろうけど。

698 ：名無し三等兵：04/01/04 17:22 ID:???

だから装輪APCを採用するとトラック輸送が無くなるのかと（ｒｙ

699 ：名無し三等兵：04/01/04 17:23 ID:???

がれきを走破する必要性がないから装輪を調達するんだろ……
日本には自然と田園がたくさんあるといつまでも考えてる装軌厨にも
まったく困ったモノだ。

700 ：名無し三等兵：04/01/04 17:25 ID:???

>>697
９６式WAPCで１億３千万しますが何か？
ただのＷＡＰＣでさえそれだけかかるのに、さらに改良増強すればもっと価格高騰するのは目に見えてますが？
それならば、８９式ＦＶを後年度負担で大量生産してしまえば良い。
１００両単位で生産すれば価格は半額前後の３億代まで抑えられるという話は何度も既出ですが。

装輪は安さが魅力という点は同意だが、それなら何で価格高騰するような案を主張するのだ？
3500万の軽装甲機動車と８９式FVの大量生産が一番コストパフォーマンス的に良いだろうと言ってるのだ

701 ：名無し三等兵：04/01/04 17:26 ID:???

で、またループと。

702 ：名無し三等兵：04/01/04 17:27 ID:???

>>699
イギリス並に海外派遣も考えているのに、
外国の道路は日本並に整備されていると考えている香具師もどうかと思うが。

703 ：名無し三等兵：04/01/04 17:28 ID:???

>>697
結局、あんたが言ってる案は実質戦力を下げ、なおかつ予算も減らないという最悪のどっちつかずなんだが。
シナの工作員かよ？って言いたくなるな（ｗ

704 ：名無し三等兵：04/01/04 17:30 ID:???

>>700
今度の将来戦闘車ははじめから民生部品の多用や部品の
共通化などコスト減をはかるので、96式より安くなります。
100輌単位で生産すれば、89式より安くなるのは確実です。
また、自走対空車両や自走榴弾砲はいらないのですか？
普通科に配備すれば戦闘力がかなり向上すると思いますが。

705 ：名無し三等兵：04/01/04 17:32 ID:???

>96式より安くなります
断言しちゃったよ（ｗ

706 ：名無し三等兵：04/01/04 17:33 ID:???

本州の部隊を機甲化する計画なんてあったっけ？

707 ：名無し三等兵：04/01/04 17:35 ID:???

>>703
もう何度も言われた。
「戦車削減と装輪派は日本弱体化をもくろむ工作員云々」
じゃあ（正しいとは思わないが）お上の方針も弱体化？

708 ：名無し三等兵：04/01/04 17:37 ID:???

>>702
しかし調達からすると、装軌でなければ
走破できないところへは行かないつもりのようだが。

道路が整備されていない国への海外派遣で
戦闘以外をしたいなら、装軌のトラックも必要なはずだ。
しかし調達してるか？

つまり行かない、あるいは戦闘しかしないから
必要ないと言うことだよ。

709 ：名無し三等兵：04/01/04 17:39 ID:???

>>707
そうその通り。
ＭＤ流用で実質予算削減なんだから弱体化でしょ。

710 ：名無し三等兵：04/01/04 17:43 ID:???

>>704
そもそも新型が９６式より安くなるというのが眉唾だが、それは置いておいても、
予算総額を同じと仮定して、
大型装輪を大量に揃えるのと、
８９式をそこそこ揃える＋軽装甲機動車を大量に揃えるのとでは、
後者の方が戦力的に使える部隊になるだろうと言ってるのだ。
コストパフォーマンスも気にしろよ

711 ：名無し三等兵：04/01/04 17:46 ID:???

海外派遣専門で編成されたストライカー旅団：装輪戦闘車
海外派遣が専門でいつも戦ってる米海兵隊：LAV-25装輪戦闘車
日本より海外派遣が多く、戦闘もする仏陸軍：VBCI装輪戦闘車
英仏独が開発した欧州次世代APC：MRAV装輪装甲車

712 ：名無し三等兵：04/01/04 17:47 ID:???

>>708
装軌トラック(w
輸送用の車両と、戦闘用の車両を同列に扱うなよ。

713 ：名無し三等兵：04/01/04 17:49 ID:???

ここは新装甲車の技術的可能性とか、問題点とかを語ることを主にしているスレだ。
89式＋軽装甲機動車のハイ＆ローミックスが最適装備と思うのは、それで1つの考え方だが
みんなが君に同意するまで書き続けるつもりか？
それに、他にもその話題は適当なスレがあるんじゃないかな？

714 ：名無し三等兵：04/01/04 17:52 ID:???

>>711
それらの装輪戦闘車がRPGが飛んでくるような危険な場所に行った例を教え
て欲しいのだが。

715 ：名無し三等兵：04/01/04 17:53 ID:???

まあ「他所の国がやってるからウチも」って言うのが日本的だがｗ

結局、将来の陸自は道路上を走り回るだけの機甲部隊を切り札とするわけか。

716 ：名無し三等兵：04/01/04 17:53 ID:???

>>713
なら具体的な技術論スレにしなよ。
もう政府うんぬん、防衛大綱うんぬんは無しね

717 ：名無し三等兵：04/01/04 17:55 ID:???

他国がどうのも無しなｗ

718 ：名無し三等兵：04/01/04 17:57 ID:???

>>716
89式＋軽装甲機動車のハイ＆ローミックスは政府の選択、つまり大綱の問題であって、
君が振り続ければその話が続く。

719 ：名無し三等兵：04/01/04 17:58 ID:???

海外派遣なんて普通のトラックとか96式で充分だろ。
うだうだ議決してから後方支援に徹するんだから。

植民地も海外基地も無いのに、アメリカ海兵隊やフランスなんかと比べてどうするんだ？
それとも「俺こそが世界の警察」と自称して、率先して先頭に立って
ゲリラ殲滅作戦でもする気か？

720 ：名無し三等兵：04/01/04 17:59 ID:???

>>718
おやおや、責任転嫁ですか。
文体から判断するに、>>666で最初に話を振ったのは君じゃないのか？(　´,_ゝ｀)

721 ：名無し三等兵：04/01/04 17:59 ID:???

大型装輪で有効な・・・・と言われてもね。
航空援護ナシでの水上特攻により、どれだけの戦果を目標とするかってのと、
同じくらいの無理難題な訳なんだが。
現状で出来ることといえば、パレードで見栄を張ることと、普通科隊員と心中することだけだろうね。

722 ：名無し三等兵：04/01/04 18:00 ID:???

>>714
ストライカーは現在イラクに投入されています。
LAV-25は世界中の海兵隊が使用しており、
アフガン戦争にも投入されています。
VBCIは開発中、MRAVはまだ配備されていません。
米海兵隊が「装輪じゃ使えない、ブラッドレー増やせ」
と言ってるとは聞きませんが。

723 ：名無し三等兵：04/01/04 18:02 ID:???

海兵隊がブラッドレーか。それは俺も聞いたこと無い。

724 ：名無し三等兵：04/01/04 18:05 ID:???

>>722
君のアホ面には心底うんざりさせられる・・・・・。

＞ストライカーは現在イラクに投入されています。
でもって殉職者を出し、議会で叩かれているのを知らないのかね？

＞LAV-25は世界中の海兵隊が使用しており、
＞アフガン戦争にも投入されています。
世界中の海兵とは何処の国だね。
フランス海兵も韓国海兵も台湾海兵も使ってはおらんが？
大体、海外根拠地を持たない我国の軍隊が海兵の真似？
何処へ行こうというのかね？

＞米海兵隊が「装輪じゃ使えない、ブラッドレー増やせ」
＞と言ってるとは聞きませんが。
その代わり、装軌のＡＡＡＶの開発と量産が急務とされており、
派遣箇所によっては陸軍からＭ２を借り受けたりしているのだが？

725 ：名無し三等兵：04/01/04 18:07 ID:???

>>722
いい加減、技術的可能性について話題を変えようや～。
いつまでも釣られてるんじゃねえよ(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

726 ：名無し三等兵：04/01/04 18:08 ID:???

>>720
はずれ。俺は685。>>666ダミアン氏は俺よりはるかにまじめな人のように見える。
ちなみに>>666には俺は同意していない。

責任は本当に転嫁されたものか、自分でゆっくり考えることだ。
発言に責任が伴うのは社会の常識なんだからな。

727 ：名無し三等兵：04/01/04 18:11 ID:???

>>726
横レスだが、おまえも発言に責任というのなら>>713の通り話題をかえろよ

728 ：名無し三等兵：04/01/04 18:11 ID:???

>>724
すいません、言い方間違えました。訂正します。

世界中に展開する米海兵隊が使用しており、
アフガン戦争にも投入されています。
アフガンで砂塵をあげて進むLAVをニュースで見ました。

729 ：名無し三等兵：04/01/04 18:15 ID:???

「装輪は長距離移動でもトレーラーが要らないが、装軌は要る」し「装輪は装軌に比べて燃費が良い」、
だから「トータルコストの低さで、装輪は装軌に勝る」と、お役人なら算盤だけで考えそうだな（ｗ
「路外走破性に劣るといっても、全くないわけじゃない」し「使える範囲で使うだけでも、それなりに
用が足せるはず」というのが、お役人の理屈

「それなりに・・・では、必要な任務が果たせない」以上「要求性能の実現にカネがかかっても致し方ない」
というのが、生命のやり取りを生業とする制服の感覚

お役人は「どうせ戦争なんて起こりっこないんだから・・・」と頭の隅で思い、
制服は「何時かわからないが、もし戦争になったら、俺たちは体を張らなきゃならない」と
解けない氷のような思いが心のどこかに残ってる
このギャップは大きい

730 ：名無し三等兵：04/01/04 18:17 ID:???

きっと>>728みたいなのは、何故重装輪回収車が緊急開発されたか、理由も知らんのだろうなあ。
なあ>>728、識別するの面倒だから、トリップくらい付けてくれない？

731 ：名無し三等兵：04/01/04 18:55 ID:???

国内の重量制限のある橋梁の数が気になって、
ちょっと検索してみたのだが、よく分からんねぇ。
だいたい５年に１度ぐらいしか強度検査してないみたいだし。
89式ＦＶで25トンか。
最遠軸距が短いからねぇ。
まぁ、数珠つなぎになって走ったりしなければ大丈夫だとは思うが、
田舎道の古いちっこい橋だとか、工事仮設の橋だとかは、もしかすると。

732 ：名無し三等兵：04/01/04 19:17 ID:???

橋の数はわかんないと思う。
確か戦前は９トンと１２トンの２種類の橋があった。いまは主要道ではほとんど残ってないと思うけど。
その下に簡易橋がある。まずいことに国道や県道でもたまに残っている。
野麦峠に長野側から上ると、県道なのに制限２トンの橋がある。

それから昭和３０年くらいだと思うけど、それからは１４トンと２０トン。
安全率が３倍見込まれているから、設計上は４２トンと６０トンに耐える。
これ以下の規格の橋は車道橋では認められないから、全部これ。
だから89式級の重量でも計算上は落ちない。たとえ田舎の農道橋でも。
だたし許可がないと渡れないのは当然のこと。

20トンの方は完成直後の完全な強度が期待できれば、９０式でも渡れることになるが、それはどうかな、と。
安全率をほどんと食いつぶしてしまってますから。
砲塔とらずにトレーラーで国道ならどこでも運搬できます、なんて言ってる人もいるけど、橋の状態を
個別に見ないと怖いと思う。

733 ：名無し三等兵：04/01/04 19:20 ID:???

>>732
国道を何処でもかは知らないけれど、陸自は陸運局等々から資料を得て、
どの橋梁はどの程度の車輌が走れるか、というのは事前に調べているらしいよ。

734 ：名無し三等兵：04/01/04 19:20 ID:???

前にどっかのスレで２７０式さんが陸自は橋の耐久性を調べてるって言ってた記憶が・・・。
走行間隔とか色々と研究はされてるみたいだけど

735 ：名無し三等兵：04/01/04 19:30 ID:???

米海兵隊がLAV-25を配備したのは失敗だと？
陸軍がストライカー旅団を編成したのは失敗だと？
このスレの将来戦闘車の研究も中止すべきだと？

736 ：名無し三等兵：04/01/04 19:33 ID:???

要するに橋の作られた時期と規格を調べて、リストアップすればおしまい。机上の作業。
ただ、90式は個別に橋の状態を見てると思う。たぶん現地で。
北海道内は全部やっていると思うけどね。

737 ：名無し三等兵：04/01/04 19:34 ID:???

たかだか１０レス前の過去ログも読めんのか！？

ﾊﾟﾊﾟﾊﾟﾊﾟﾊﾟｰﾝ
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738 ：名無し三等兵：04/01/04 19:37 ID:???

橋造るときって、戦車が渡るなんてこといちいち想定しないのかな

739 ：名無し三等兵：04/01/04 19:40 ID:???

>>738
橋が先にできてるんだもん。

90式の重量はほんとに日本では限界。あれより10%、いや5%重かったら使い物にならないと思う。

740 ：名無し三等兵：04/01/04 19:45 ID:???

どこの国もすべての歩兵をIFV化するのは無理だな。だからといって機械化されない
歩兵は用途が限定される。
警戒部隊や前衛部隊は多くの機械化された歩兵が必要となる。

適切な比率はIFV化歩兵1に対してWAPC化部隊３の割合だろうか。

741 ：名無し三等兵：04/01/04 20:23 ID:???

確かに友軍が航空優勢を確保してて、まともな戦車の支援を受けられる状況下でな
ら、装輪APCもありだと思うけど・・・

それにしたって主力はTKとIFVでしょう
火力が低くて装甲も薄い装甲戦力なんて使い道が非常に限られると思うけどね

742 ：名無し三等兵：04/01/04 20:42 ID:???

普通科の隊員を一度に10名程度輸送し、下車して
そのまま火力支援できる戦闘車が必要。89式でもいいが、
戦車よりこちらを優先すべき。陸自の主体は普通科なんだから。

743 ：名無し三等兵：04/01/04 20:52 ID:???

火力支援車両なら戦車だな。
火力支援するのに、行儀良く道路の上とはいかないし、装甲も必要。

744 ：名無し三等兵：04/01/04 20:58 ID:???

>>743
戦車では兵員を運べない。
T-34/85の砲塔後部にしがみつくソ連兵を連想してしまう。

745 ：名無し三等兵：04/01/04 21:02 ID:???

やはり、こういうのが役に立つと思うが。
ttp://www.army-technology.com/projects/vbci/

746 ：名無し三等兵：04/01/04 21:32 ID:???

>>745
感想は聞き飽きた。
5W1H付きで理由を述べよ。

747 ：名無し三等兵：04/01/04 21:40 ID:???

>>738
現行の設計基準は恐らく戦車が渡ることを想定した米や独の基準とほぼ同じ。
Ｍ１やレオを国内で運用しても橋の強度だけからならさして苦労するとも思えん。

748 ：名無し三等兵：04/01/04 21:42 ID:???

>>745
こういうのか？
http://www.army-technology.com/projects/vbci/vbci4.html

749 ：名無し三等兵：04/01/05 01:11 ID:???

つまり装輪ならこういうので十分ジャンってこと？
ttp://combat1.hp.infoseek.co.jp/BUSHMASTER.htm

750 ：名無し三等兵：04/01/05 01:11 ID:gxbganZg

日本で装輪車両が使える証拠
主要国の道路密度（道路延長キロ／国土面積平方キロ）
米　0.65
日　3.14
英　1.62
仏　1.62
独　1.84
中　0.18
露　0.03

751 ：名無し三等兵：04/01/05 01:12 ID:???

>>750
そう出されると説得力が出てくるなあ

752 ：名無し三等兵：04/01/05 01:15 ID:???

日本圧倒的だなｗ

753 ：名無し三等兵：04/01/05 01:16 ID:???

道路建設を推進せよ！
全土で装輪車両の使用を可能にするのだ。

754 ：名無し三等兵：04/01/05 01:16 ID:???

>>750
それは取りも直さず路上機動と路外機動を頻繁に繰り返す戦闘になるという
事を意味しているが、何か？

>>751
自作自演ウゼェ

755 ：名無し三等兵：04/01/05 01:17 ID:???

>>753
そうだそうだ！雇用につながらない軍備よりも道路だ！

756 ：名無し三等兵：04/01/05 01:24 ID:gxbganZg

日本で装輪車両が使える証拠Part2
主要国の道路延長（km）
米　630万4193
中　169万8012
日　117万1647
仏　89万4000
独　65万6074
露　53万7289
英　37万1913

757 ：名無し三等兵：04/01/05 01:26 ID:???

>>755
正面から戦いを挑まず、弱点を突くことに専念するのが新たなる脅威。
戦う必要の無い場合は、逃げようともするだろう。
道路減らして、装軌増やして追いつきやすくすべきだな。
道路があるなら、即応性の点から警察にしか対応できない。

雇用で言えば、兵隊の方が安定してる。
兵隊の数増やして雇用確保するべき。
だれかの消費は誰かの所得だ。どいう形でばら撒こうと同じ事。

758 ：名無し三等兵：04/01/05 01:28 ID:???

>>757
安定した雇用与えても効果薄いじゃん・・。

759 ：名無し三等兵：04/01/05 01:30 ID:???

で、敵の真ん前でも行儀良く道路を行進するの？
爆撃や砲撃で道路が破壊されたら、道路が直るまで待つか、
いちいち迂回路をさがすの？

760 ：名無し三等兵：04/01/05 01:30 ID:???

>>758
関係ない。
誰かの消費は、誰かの所得。

761 ：名無し三等兵：04/01/05 01:31 ID:???

>>759
そん時こそ道路復旧のために雇用が生まれるんです

762 ：名無し三等兵：04/01/05 01:32 ID:???

高速道路も使うんだ！
全国どこでも時速100kmでぶっ飛ばして進出します。
戦車はあとから支援でいいよ。

763 ：名無し三等兵：04/01/05 01:37 ID:???

>>761
アフォだな。
その地域を取り返せなければ復旧できない。
その道路使っている企業・個人の経済的損失も入れれば、釣り合わない。

764 ：名無し三等兵：04/01/05 01:38 ID:???

>>756
それの何処が証拠なのか教えてくれませんか？
数字を出した以上、装輪戦闘車両が遭遇するであろう戦闘の形態と路上機動
の有利さとをリンクして定量的に論証する必要が有ると思いませんか？
それが無いとただ単に社会科の史料を書き写しただけにしか見えません。

よろしくお願いします。

765 ：名無し三等兵：04/01/05 01:39 ID:???

>>763
本気で怒るなよ･･ｳﾜｱｱｱﾝ!

766 ：名無し三等兵：04/01/05 01:44 ID:???

日本は他国に比べ道路が充実してる。日本より装輪車両を多数
保有してる欧州諸国より道路が整備されてる。車で田舎に行けば、
自動車専用道路から一般道路まで実に整備されてるのが分かる。
これなら装輪車両が使いやすい。国民の財産である道路網を
国防に利用しない手はない。

767 ：名無し三等兵：04/01/05 01:45 ID:???

>>766

>>764の回答になっていません。
「定量的」にお願いします。

768 ：名無し三等兵：04/01/05 01:48 ID:???

750や756で解る事はただひとつ

国土の圧倒的大多数は未舗装

ついでに言えば、道路は簡単な工作で道路で無くすることが可能だし
で、それのどこが「日本で(道路でしか使えない)装輪車両が使える証拠」なのか聞きたいねぇ
冬の最後の思い出として。w

769 ：名無し三等兵：04/01/05 01:50 ID:???

路上での使いやすさと
路上でしか使えない使いにくさを理解していない厨がいるな

770 ：名無し三等兵：04/01/05 01:51 ID:???

しっかし、日本の軍事評論家てのは勝手だね。
さんざんフランスのＶＢＬ（だっけ？）を引き合いにだして
「日本も小回りのきく四輪装甲車を導入しる！」と煽ってたくせに、
いざ導入されると「こんな装甲車、イラクじゃ使えない！」ときた…
日本叩いてメシの種にするんじゃ、イラ管やジャス子と変わんねーぞ。

771 ：名無し三等兵：04/01/05 01:54 ID:???

>>770
そこで何で民主が出てくる？
社・共が壊滅したから替わりですか。

772 ：名無し三等兵：04/01/05 01:56 ID:???

日本ほど道路が整備されてないフランス陸軍の主力APCは
VAB装輪装甲車。陸自の主力APCも装輪式になるのが自然。

773 ：名無し三等兵：04/01/05 01:59 ID:???

フランスと違って、日本は高温多湿。
地形も、起伏が激しい。

774 ：名無し三等兵：04/01/05 02:01 ID:???

>>771
社・共と一緒にする気はないけど、少なくとも現代表と現幹事長の
行動やら発言を見てたら、批判のための批判に終始してると思う。

とくに靖国参拝について、それを対日圧力の有効なカードとして使ってる
国にわざわざ出向いて、相手の主張に沿う形で日本を批判するなど、
売国奴と呼ばれても仕方ない。

イラ管・ジャス子が失脚して、前原誠司あたりが指導者になったら、
支持してもいいかな。

775 ：名無し三等兵：04/01/05 02:01 ID:???

日本ほど道路が整備されてない旧ソ連・ロシア陸軍の主力APCは
BTR装輪装甲車シリーズ。陸自の主力APCも装輪式になるのが自然。

776 ：名無し三等兵：04/01/05 02:03 ID:???

日本はフランス、ロシアと違って山がちな地形で
水田多いし雨も多い。

777 ：名無し三等兵：04/01/05 02:04 ID:???

>>774
売国奴が有事法制・ミサイル防衛に賛成するかな？
武器輸出三原則見直しも容認したようでが＞イラ艦

778 ：名無し三等兵：04/01/05 02:05 ID:???

日本ほど道路が整備されてない地域で戦う米海兵隊の主力IFVは
LAV装輪戦闘車。陸自の主力IFVも装輪式になるのが自然。

779 ：名無し三等兵：04/01/05 02:06 ID:???

>>775
アフォだな。
優先度はTK＞IFV＞APC、何故にAPCを優先するのかと。

それに何でロシアを出したのか知らんが、日本が高温多湿で起伏が激しいのには変わりない。

780 ：名無し三等兵：04/01/05 02:08 ID:???

>>778
次世代のAAAVは装軌

781 ：名無し三等兵：04/01/05 02:09 ID:???

なんで専守防衛さわやかにの陸上自衛隊が、
アメリカ海外派遣軍の尖兵であるアメリカ海兵隊を真似せにゃいかんねん。

782 ：名無し三等兵：04/01/05 02:12 ID:???

>>772,775

それは純粋なAPCを対象にした議論を望まれるという判断で宜しいでしょうか？
相変わらず定性的な抽象論に終始されていますが、確かに現状でトラック輸送
に拠っている人員の移動をWAPCで行う事自体は路外機動時の装軌車輌への
追従という難問が解決しないものの、現状より装甲が改善するという面は否定
できません。
ところで、スレッドのタイトルにもあります装輪戦闘車両についてはどのように
お考えでしょうか？
APCよりもこちらが本題でありますので、>>750,756で提出された数値に基づく
「定量的」な論証が行われる物と期待しております。
よろしくお願いいたします。

783 ：名無し三等兵：04/01/05 02:13 ID:???

>>781
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040101-00000058-mai-pol
＞政府は０４年末の「防衛大綱」見直しで国際貢献を自衛隊の主任務に
＞位置づけ、関連の自衛隊法改正案も０５年の通常国会に提出する。

784 ：名無し三等兵：04/01/05 02:18 ID:???

「日本で装輪戦闘車両が使用できる事実を数値を使って定量的に証明せよ」

東大生でも回答が不可能な問題を出して勝ち誇るのはちょっと…

785 ：名無し三等兵：04/01/05 02:18 ID:???

戦場タクシーに、これ以上進めないから、俺らここで待ってるから
おまいらだけで歩いていけと言われても、まあいい。
でも、最前線で支援しなくちゃならない歩兵戦闘車や自走対戦車砲型に
そんな事言われたら泣くな。

786 ：名無し三等兵：04/01/05 02:20 ID:???

戦車優先派はトラック輸送に満足ですか？
装輪APCでもないよりは「まし」では。

787 ：名無し三等兵：04/01/05 02:24 ID:???

日本で装輪車両が使えず、装軌車両が有用であることを
数値を使って定量的に分析、証明できますか？できるなら
信じますが。

788 ：名無し三等兵：04/01/05 02:24 ID:???

>>783
＞（１）多国籍軍などへの支援は後方支援にとどめる
で、後方支援にいちいち装輪戦闘車両を新規開発する必要があるの？
96式や軽装甲機動車、トラックでいいんじゃないの？

789 ：名無し三等兵：04/01/05 02:27 ID:???

>>788
テロやゲリラの攻撃もありうる。
機関砲ぐたいあったほうが威嚇になる。

790 ：名無し三等兵：04/01/05 02:27 ID:???

>>786
それ以前にそろえるものが腐るほどあると、百万回ここで繰り返されているのだが。
どうも貴方の場合、初めに運用ありしではなく、初めに装輪装甲車ありしのようだな。

791 ：名無し三等兵：04/01/05 02:27 ID:???

>>784

数値を「証拠」として提出する以上、その数値にもとづく論証があって然るべき
です。東大生でなくとも普通に理系学科を学んだ人間であれば自明の事と思
いますが？
はっきり言ってしまえば、有効な議論のたたき台となりえない数値を「証拠」と
偽って提出するのは「一見関係が有りそうで実は関連の無い話を持ち出す」
という詭弁の一形式に過ぎません。
つまり、無茶な論旨を展開しているのは私ではなく>>750,756を書き込まれた
人物の方であると言う事です。

792 ：名無し三等兵：04/01/05 02:28 ID:???

>>786
満足ではないが、それ以上に財布が満足ではない
要は優先順位、より敵弾を喰らう可能性が高い存在にその対策を施すが道理。

「無いよりはマシ」、少なくともその程度の存在に
＠1億超の金をくれてやる余裕なぞない。

そう、何よりも我々には金が無いのだ。

793 ：９６ＷＡＰＣ：04/01/05 02:28 ID:???

>>786
戦車削ってまで作るもんじゃないな・・・

794 ：名無し三等兵：04/01/05 02:29 ID:???

>>789
ソマリアではLAVは何の威嚇にもならず、大損害を蒙りましたが何か。
路外をまともに走れないと相手に認知されれば、相応の戦術で攻撃されますが何か。

>>791
・・・・・・・もしや蟹様？

795 ：名無し三等兵：04/01/05 02:29 ID:???

>>787

>>791を熟読の上、どちらに証明の義務が有るかを良くお考えください。

796 ：名無し三等兵：04/01/05 02:29 ID:???

>>791
「日本は道路密度が高いから装輪車両が使える」
これのどこが詭弁？関連性はあると思いますが。

797 ：名無し三等兵：04/01/05 02:32 ID:???

>>794
え？ブラックホークダウンを見ましたが、
LAVは登場せず、装甲ハンヴィーがやられてましたが。
しかもラストでパキスタン軍の装輪装甲車が銃弾を
跳ね返しながら突進、救出してましたが。

798 ：名無し三等兵：04/01/05 02:33 ID:???

道路密度が高いというたった一つの要素で装輪を正当化しようとする>>796萎え。
同時に世界有数の起伏と湿潤な気候も誇りますが何か。
路上しか走れないのは、戦場において戦闘車両として致命的な脆弱性ですが何か。

799 ：軽装甲高機動車：04/01/05 02:33 ID:???

>>785
てか、戦場タクシーに
最前線で支援しなくちゃならない歩兵戦闘車を求められましても
こちらも泣くしかありませんが･･･

800 ：名無し三等兵：04/01/05 02:33 ID:???

装輪とか装軌とか、ループまたやってるのね。
だいたい将来装輪先頭車は現物がないんだし、これから研究開発するんだから、
どの程度使えるかは技術開発の問題でもある。

政策評価書は大体「装軌に匹敵」と堂々いってるじゃん。
本当に出来るんなら問題ないだろ。今ある類似の現物見ると多少悲観的にはなるがな。
ないものを前提に証明しろとか、無駄だと思うよその議論。

それでも全然だめなら正式採用にならないよ。馬鹿高くて整備性が悪く、頑丈が取りえの
旧式の装軌を改良する手もないわけじゃないんだから。

801 ：名無し三等兵：04/01/05 02:35 ID:???

＞政策評価書は大体「装軌に匹敵」と堂々いってるじゃん。
少々の悲観どころか詐欺にしか見えません。
漸減作戦で敵派遣部隊を潰せば、戦争に勝てるって言われてる気分です。

802 ：名無し三等兵：04/01/05 02:35 ID:???

>>797
映画で決めるなよ

803 ：軽装甲高機動車：04/01/05 02:36 ID:???

>>796
「日本は道路密度が高いから装輪"戦闘"車両が使える」
事を証明して見せてよ。

どうね、まづは道路密度が高い事で
如何に路外での運動性の弱点を補完しうるかってあたりから。w

804 ：名無し三等兵：04/01/05 02:38 ID:???

つーかこんなものの装備の代償が重装備二割削減かい・・・将軍様の謀略は偉大だ。

805 ：名無し三等兵：04/01/05 02:39 ID:???

LAV-25は1982年度から生産されています。
失敗作ならとっくにやめてると思うが、アフガン戦争で
投入されたニュース映像を見たのは間違い？
世界最強の米海兵隊が20年間も過ちに気付かないのか？

806 ：名無し三等兵：04/01/05 02:39 ID:???

>>796

>>750によれば日本の道路密度は"たったの"3.14に過ぎません。
この数値のみを論拠とするのであれば、
「道路密度が比較的高いとされる日本でも国土の大半は未舗装である。
従って装輪車輌では到達し得ない戦場を敵側に創出される危険がある。」
という結論を導く事も可能です。
つまり、論理に飛躍が有るという事です。

807 ：軽装甲高機動車：04/01/05 02:40 ID:???

>>800
そうね、水張った田んぼの中とか
車止めが延々と並べられたようなフィールドを40～50km/hで走破して
尚且つ装軌より明確に安価であったらいいかもね。＞装軌に匹敵

808 ：名無し三等兵：04/01/05 02:42 ID:???

装輪は路外で走れない？
↓じゃあこれはトリック写真？
ttp://www.1ofthefew.com/images/usmc-lav25.jpg

809 ：名無し三等兵：04/01/05 02:42 ID:???

>>805
知るか、経験から学んだんだろ。
次世代のAAAVは装軌だ。

810 ：名無し三等兵：04/01/05 02:42 ID:???

>>805
世界最強の米海兵隊のドクトリンを実践できるなら間違いではないね。

いつのまにか陸自も立派になったもんだ。

811 ：名無し三等兵：04/01/05 02:44 ID:???

>>808
トリックではないが動画ではない。

そうだな、例えば807ののたまわった条件をよく読んでみろ。

812 ：名無し三等兵：04/01/05 02:44 ID:???

>>805
そりゃあ、世界最強の空軍力が支援してくれて、敵の主力部隊には
エイブラムスとブラッドレーで機械化された強力な陸軍があたってくれるのなら、
LAVでﾏﾀｰﾘしてもいいですが。

813 ：名無し三等兵：04/01/05 02:45 ID:???

>>808
ふーん、停止状態で射撃してるだけじゃないですか？

814 ：名無し三等兵：04/01/05 02:45 ID:???

>>808
日本には見えませんな。

815 ：名無し三等兵：04/01/05 02:46 ID:???

分かった。>>805はきっと装輪が活躍できるように、空自と陸自を強化しろって言いたいんだ。
俺たちはひっかけられたんだよ！

816 ：名無し三等兵：04/01/05 02:47 ID:???

>>815
そ･･･それは激しくﾏﾝｾｰだな･･･ﾊｧﾊｧ(´д`;)

817 ：名無し三等兵：04/01/05 02:47 ID:???

>>815
いやいや、航空母艦と強襲揚陸艦を作れって言ってるんだよ。

818 ：名無し三等兵：04/01/05 02:50 ID:???

>>807
だから、出来るんだそうだ。
まだ研究段階のものが見込みがあるかどうか、むきになって心配することもないだろ。
自動車大国日本の技術力、お手並みを拝見しようじゃないか。

819 ：名無し三等兵：04/01/05 02:52 ID:???

>>818
自動車は、舗装された道路を走るものだ。

820 ：名無し三等兵：04/01/05 02:55 ID:???

>>819
日本はオフロード・カーでも世界有数ですが？

821 ：名無し三等兵：04/01/05 02:56 ID:???

>>818
万が一そうだとしても、807の最後の一行は達成できない気がするが
てか、その技術で装軌を作ってたら･･･装輪のメリット知っての物言いですかい？

822 ：名無し三等兵：04/01/05 02:56 ID:???

自動車メーカーが、作るわけじゃないんだが。

823 ：名無し三等兵：04/01/05 02:57 ID:???

>>820
その割には装輪のショベルカーとかブルドーザーを見た事ないですがな

824 ：名無し三等兵：04/01/05 02:57 ID:???

>>818
あなたは戦時中、大本営発表を常に信じてたタイプですか？

825 ：名無し三等兵：04/01/05 03:00 ID:???

こういうのがあると陸自普通科の野戦防空能力も向上
するんだが。「装軌じゃなかったらないほうがまし」ですか。
ttp://www.mowag.ch/Images/Bildergalerie/Piranha/Piranha%20III/Version10x10/10x10-III_17.jpg

826 ：名無し三等兵：04/01/05 03:01 ID:???

>>820
そういえば、海外でオフロード車と言えば
ローバーかサファリかランクルだな。

･･･三菱･･･　ﾟ･｡* ｡ +ﾟ｡･.｡* ﾟ + ｡･ﾟ･(ﾉД`)

827 ：名無し三等兵：04/01/05 03:02 ID:???

>>825
いや、そもそも装甲化する意味ないし。

828 ：名無し三等兵：04/01/05 03:03 ID:???

>>824
現物を見ないで理屈をこねるのは嫌い。

戦時中、ロッシェル塩が対潜ソナーに使えるかどうか大激論があって、
ドイツが採用しているから使えるという人と、大西洋と太平洋の水温差とかを
引いて理屈で採用をやめさせようとした人たちがいたそうな。
「原理的にだめだ」「他が使ってても、特殊事情を考慮しなければだめ」

採用を決めたときは間に合わなかったそうな。

829 ：名無し三等兵：04/01/05 03:03 ID:???

>>823

いや、ショベルカーなら一応有る。
ttp://www.komatsu.co.jp/ce/spec/PW.html

確かに殆ど見かけないが。

830 ：名無し三等兵：04/01/05 03:05 ID:???

>>827
何で装輪厨は、「今自分を批難している香具師は
装輪を全否定しようとしているに違いない」的被害妄想に走るんだろうな？

･･･だから厨なのか･･･

831 ：名無し三等兵：04/01/05 03:07 ID:???

>>829

またコマツか！

832 ：軽装甲高機動車：04/01/05 03:15 ID:???

>>831
呼んだ？

833 ：名無し三等兵：04/01/05 03:16 ID:???

>>832
おまいはコマツの中で例外的に出来が良いな・・・・
９６ＷＡＰＣなんかは可愛そうでもう見てらんない。

834 ：名無し三等兵：04/01/05 03:22 ID:???

>>833
可愛いのか、可哀想じゃなくて

835 ：:名無し植木屋：04/01/05 04:25 ID:???

>>750
これは結構な資料、ドーモです。裏返すと、そのまま装輪車両が使えない証拠になりますね。

主要国の“非”道路密度（100－道路延長キロ／国土面積平方キロ）
米　99.35 ＝100－0.65
日　96.86 ＝100－3.14
英　98.38 ＝100－1.62
仏　98.38 ＝100－1.62
独　98.16 ＝100－1.84
中　99.82 ＝100－0.18
露　99.97 ＝100－0.03

と申しますか、いかに路外機動性が重要か、乃至その国の“非”道路部分を車輌が走行する
難易度によって、装輪装甲車の有用性が異なってくるか、という資料ですね。

836 ：名無し三等兵：04/01/05 04:59 ID:???

96式WAPCマンセー厨と装輪不要厨は表裏一体だって知ってるかい？

837 ：Ｏビシ社員：04/01/05 07:25 ID:???

８９式の砲塔とっぱらえば、その空いた空間に一人用の重機タ－レットと
３人か４人兵員を搭載できるだろう。８９式は年間生産量わずか１両で
７億(おそらく生産ライン維持費込み)。量産・ファミリ－化で諸外国並に
安くなるはず。装輪・装軌のＡＰＣをわざわざ開発するも必要ないだろう。

838 ：ＭＡＲＩＮＥ：04/01/05 07:32 ID:???

装輪?ウリらの採用してるＢＭＰ３は最高ニダ！わずか８０万ドルの価格で
最新のＭ型なんて最高速度８０ｋｍニダ！！！ところで装輪とは何ニダか?

839 ：名無し三等兵：04/01/05 10:46 ID:???

＞837
ヨルダンの戦車転用APCなのですがIFVにいつの間にかなってます。
開発迷走しているのかなぁ。前は機銃だけだったんだが、今見ると
対戦車ミサイルを積んでます。
h　ttp://www.kaddb.com/slide_show.asp?ItemID=57

840 ：名無し三等兵：04/01/05 11:11 ID:???

>>835
そのデータは何ですか？100から引いても意味がないのでは。
道路密度は国土面積にしめる道路面積ではなく、道路延長ですよ。
道路の長さを面積で割ってるのだから面積ではない。
日本が他国より道路が充実してる事実は変わりませんね。

841 ：名無し三等兵：04/01/05 11:12 ID:???

某A庁が89式の量産化・ファミリー化を計画したり、
装軌式APCを開発したりする可能性はあるのか？

842 ：名無し三等兵：04/01/05 11:44 ID:???

>>840
道路が充実しているという事は、兵站上有利な事は確かだがね
なにより、道路とは物を運ぶ為の施設である訳だから。

だが、それ以上でもそれ以下でもない罠。

兵站とは、戦闘の為に「物資を運ぶ行為」であるが
戦闘とは当然、「物を運ぶ行為」では無い訳で。

では、「物を運ぶ為の施設」たる道路が
「物を運ぶ行為」では無い戦闘における有用性を語ってくれ。

843 ：名無し三等兵：04/01/05 12:02 ID:???

道路が充実云々とほざく厨は数字ばっかで、日本の道路事情を知らんのか無視してるのか･･･

装輪車両が路外で使えないという事は
道路が充実なんて理屈を持ち出すくらいだから解っているだろうと思うが。

ではさて、周りがみなでかいから感覚が麻痺するが、戦闘車両とは総じて大型
96式だって民生で見ればマイクロバスよりも大きい。

では、そんな大型車両が入れる道路と言うのはご自慢の充実された道路網のうち如何ほどあるんでしょうかね？

そう考えれば、やはり大きくて進入できる道路に限界があるが、そもそも行動を道路に限定されないから、ンな事関係無い装軌や
おおかたの道路に進入出来得る程度に小型な軽装甲高機動車が有用と言う結論に達する罠。

まぁそれくらい

本当に日本に住んでいれば

あたりまえに解る事なんですけどね･･･さて。

844 ：名無し植木屋：04/01/05 12:26 ID:???

>>840
はい、あれは数字の遊びです w
元々>750氏が上げた道路密度からして漠然とした傾向値に過ぎませんから、それをいじった
ところで確固たる数値になりようがありません。いずれにせよ数字の遊びに過ぎず、路外機動性に
乏しくとも有用であるとする論拠にはなりません。

そもそも道路の幅員や舗装未舗装の別も含まれておりませんので、道路密度＝装輪装甲車が
その優れた路上機動性を発揮できる度合と見倣すことはできません。したがって、傾向としての
比較以上の意味を持ちません。
もし、道路延長に平均幅員をかけた道路面積で国土面積を割った比較をしていただいたならば、
いずれの国に於いても路外機動性が不可欠である事実が鮮明に理解できると存知ます。

陸自の各級車輌を見ればお分かりになるはずですが、全てがオフロード仕様であり、例外は
駐屯地の雑用に当たる市販車を流用した一部車輌に過ぎません。後方を機動するに過ぎない
輸送車輌ですら最低限度の路外機動力を求められているということは、すなわち戦闘車輌に
於いて路外機動性の優劣は致命的に重要な評価箇所であることの証左です。

845 ：名無し三等兵：04/01/05 12:29 ID:???

>>843
都心の交通に不自由しない地域にしか済んだことがないか、
日本の国情を知らないか、或いは日本の国情を知ってｔ

846 ：名無し三等兵：04/01/05 12:46 ID:???

>>845
その都心(とりあえづ、山の手線内に限ってみる)ですら
軽装甲高機動車でもギリな道なぞゴマンとある訳だから、やはり(ry

847 ：名無し三等兵：04/01/05 12:48 ID:???

有事の際、主要な道路は、避難路に確保したい自治体と、自衛隊とで占有使用権の
奪い合いにもなりかねない。そんななかで、道路移動を前提とした装備なんかでいいか
どうか、ちょっと考えればすぐにわかりそうなものだ。避難民を轢いていく、という覚悟があるのか。

848 ：名無し三等兵：04/01/05 12:51 ID:???

>>841
たしかに、89式採用時にFV型/APC型のハイローミックスを考えていれば
ここまでの惨状にはならなかったと妄想してみる罠。

手遅れ、っていうか、やっても焼け石に水感しきりではあるが･･･

849 ：名無し三等兵：04/01/05 12:53 ID:???

>>848
ハイローミックスというか、ファミリー化そのものは設計段階から考慮されていたし、
生産数だってこんな少なくなるはずじゃなかったのよ・・・・・・（´･ω･｀）

850 ：名無し三等兵：04/01/05 13:00 ID:???

大味で不毛な議論してないで
「政経中枢」「沿岸配備」「戦略機動」「機動打撃」の各師団・旅団
それぞれに分けて議論しやがれと思うわけで御座いますよ。

851 ：名無し三等兵：04/01/05 13:00 ID:???

>>847
民間人の非難経路と部隊の移動経路をどう切り分けるかは装軌/装輪の別無く存在する問題。

装軌だって戦域につくまでは装輪(トレーラーの上)、少なくとも路上での移動だし
路外の長距離移動など、「やれる」からと言ってやって良い物でなし。

戦域で、実際に戦闘が行われている最中にそんな問題が発生すると言うのなら
それはもはや個々の戦闘車両の優劣を語る以前の事態。

852 ：名無し三等兵：04/01/05 13:05 ID:???

対空機関砲を乗せようとした場合、
ライトアーマー君では、ちと頼り無い。
89式ライトタイガー君の車体に砲安定装置と対空機関砲を載せても良いような気もするけど、
矢張り高価なのだろうか。
”８７式対空自走砲って使えるの？”では
96式クーガー君に地対空機関砲載せるみたいな話も出てたけど、やめちゃったのね。

想像するに、96式クーガー君と89式ライトタイガー君は懸架方式が
パッシブもしくはセミアクティブ（どっちかよく分からん）。
で、将来装輪戦闘車両と87式スカイシューター君は
アクティブ懸架になるのではないかと。
対空機関砲の射撃精度向上のために。
そう思って政策評価書のイラストを見てみると、
将来装輪戦闘車両の第２輪と第４輪には対になったアキュームレータぽいのがあるような。
とはいえ、どこまで振動抑制できるかは分からんけどねぇ。

853 ：名無し三等兵：04/01/05 13:06 ID:???

>>849
でも結局、ファミリー化って99式(自走砲+給弾車)だけだっけ？

MLRSも、こんごうよろしく上だけ買ってきて
89式の上に･･･って、それはもはや手段の為の目的だけど。

IFVなぞといわず、素直にAPC止まりにしておけば･･･と言うのも後だしジャンケンか･･･
(あの時期に良くてマルダー崩れを作る言ったら非難轟々だったろうし)

854 ：名無し三等兵：04/01/05 13:06 ID:???

>>848
89FVの開発コンセプトである「ファミリー化」の中にAPCも確か入っていたはず・・・

つまり悪いのは経産省とコマツって訳だ。

855 ：名無し植木屋：04/01/05 13:25 ID:???

>軽装甲高機動車でもギリな道なぞゴマンとある訳だから

てか、道路の拡幅や街区の再開発が進んでいない古い市街地や農山村の集落ぢゃ、軽自動車
でなきゃキツーて道はフツーだ罠。
んなわけで戦闘車両だと、最悪の場合、家屋を突き破り踏み潰しながら前進できなきゃ困るんだよ。
また、山中の林道を走った経験がある使徒なら説明いらんと思うけど、道幅はギリ、道の片側は
山肌を削った崖、反対側は谷底なんて地形は当たり前で、軽がＵターンできる場所さえ限られてる。
たまに道幅が広くなったと思うと、そこを通るダンプが轍をえぐった痕を雨水が川になって流れ、
とんでもない凹凸になってたりするんだよな。そりゃもぅ街乗りＲＶの四駆ぢゃ噺にならん位 w
そういう悪路も走らなきゃならんて前提で、装輪つぅ乗り物の本質をもっと深く考えて欲すぃ罠。

856 ：名無し三等兵：04/01/05 13:47 ID:???

装輪は平坦路に限定して、効率よく長距離移動を行うのに適した方式
装軌は長距離移動や経済性を限定する替わりに、対応しうる路面(地形)を最大限に拡大した方式

857 ：名無し三等兵：04/01/05 14:06 ID:???

あまりにも地形が走破困難な場合は徒歩だと思うけどなぁ。
ということで徒歩厨の誕生をここに宣言する。
何か困った事があったらいつでもお願いに来ていいかにゃー？（withマスクメロン）

858 ：名無し三等兵：04/01/05 14:19 ID:???

>>855
日本で最高の実用四輪駆動オフロード車はスズキのジムニーだというやつだな

859 ：名無し三等兵：04/01/05 14:26 ID:???

>>857
いや、厨宣言しなくとも最も汎用性のある移動手段が徒歩なのは自明
装輪、装軌に関係なく"車両"とは、徒歩の絶望的なまでに遅い移動速度を補完するための"道具"である訳で。

問題はその"補完のための道具"がどのような"状況"で、どの程度"有用"で
尚且つ"費用対効果"がいかほどなのかが論じられる訳で。

装輪、装軌のどちらかが絶対ではなく、向き不向きがある
「戦闘車両は装軌だよね」と言った所で、某T車も民生で
ヴィッ○からセル○オまで全てのラインアップをクローラーにしろ、と言っている訳ではない。

つか、装輪でも装軌でも徒歩でも、適材適所という言葉を知らず
二元論で語りたがる香具師こそが厨な訳だけど。

860 ：名無し三等兵：04/01/05 14:31 ID:???

857です。ゴメン。モモ王ネタを振りたかっただけです。
徒歩の次は駄載というネタも考えてました。それからネコ車に人力車。
で、自転車が来てロシアの馬車。という具合に発展させようかと。

ロシアの泥将軍の前にはウクライナやロシア農民の馬車が最強だったのです。
キャタピラだろうがタイヤだろうがとネタ振りしようかなぁと。

861 ：名無し三等兵：04/01/05 14:33 ID:???

>835植木屋丼
数字遊びなのは読めば解るんですが、遊び方を間違ってる罠（ｗ

・主要国の道路密度（国土1平方キロ当たりの道路面積）
※ 便宜上、道路幅は平均15mと仮定する。
　　国土1平方キロ当たりの道路長の数値は>750を採用。
米　0.00975
日　0.0471
英　0.0243
仏　0.0243
独　0.0276
中　0.0027
露　0.00045

平均道路幅15mという甘い設定においてさえ、
日本で装輪が不安無く性能を発揮出来るのは
国土の4.7%に過ぎない。

【重要】数字遊びにつきマジレス禁止。

862 ：名無し三等兵：04/01/05 14:42 ID:???

むしろ都市間の道路がどの程度ネットワーク化されているのかを考える
指数が欲しいなぁ。何分で結ぶルートが何本あるかというのを他の結節点を
通過した場合なども考える。一方の端が行き止まりになっている道路は
ネットワークから省いて考えるとどうなるんだろう。
　バイパスの整備なども考えないとだめですね。

863 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：04/01/05 14:54 ID:???

皆様ごきげんよう。

>862様
ごきげんよう。

地図を見る限りでは、海岸道路か高速道路が主体のように見えますね。
太平洋側と日本海側を結ぶルートは、非常に限定される傾向にあるようです。
太平洋側と日本海側、つまり本土横断移動は、鉄道輸送の方が整備されているように見受けられます。

864 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：04/01/05 14:56 ID:???

というわけで、これまで私はわざと書き込まないできたのですが、どなたも都市部移動に関して、

「　ガ　ー　ド　レ　ー　ル　の　存　在　に　言　及　し　な　い　の　は　何　故　で　し　ょ　う　か　？　」

アメリカの映画「ゲティスバーグ」をご覧になった方ならおわかり頂けますでしょうけれども、ガードレールは都市部戦闘で極めて厄介な障害物になるかと。

865 ：名無し三等兵：04/01/05 15:05 ID:???

ごらん、またひとつ厨スレがこの板から消えていくよ･･･(AA略)

>>蟹様
ごきげんよう。

866 ：名無し植木屋：04/01/05 15:33 ID:???

>>861
ありが丼 w

>>864
蟹薔薇様、装輪戦闘車輌のガードレール対策につきましては、乗員１名につきサイズが合った
スパナを２本ずつ常備させるつぅことでいかがすっか？
ガードレールが邪魔になったら、乗員総出で外すってことで w

【重要】ネタにつきマジレス禁止。（意外に、Good idea！だったり捨て w）

867 ：名無し三等兵：04/01/05 15:37 ID:???

まぁ、ガードレールに限らなくとも
舗装路と、それに最適化された車両という組み合わせの輸送システムは
ちょっとした障害で簡単に機能不全に陥ってしまう訳で
たとえば、事故処理で車線が潰されて起こる渋滞なんかがその良い例な訳で。

そんな日常茶飯事に露呈する欠点にも目が向かないとは
車を運転した事もないのか･･･いや、あるいはそれを当たり前の事、仕方のない事と認識し
「ならば事故車踏み潰していけばいいだろ」とか「路外に出て突っ切ってやるぜ」的思考に至らないのは
平時における自動車運転技能者として、あるべき適正の持ち主と言うべきか。

868 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：04/01/05 15:50 ID:???

>866　名無し植木屋様
ごきげんよう。

スパナですか、なるほど素晴らしいアイデアですね。
この際ですから、フリーソケットラチェットも常備いたしましょう。
あれなら匍匐したままガードレールを外せるに違いありません。

・・・・・・ネタレスなら構いませんよね？

>867様
ごきげんよう。

私は、公団の集合住宅のような大規模工事現場で、職人さんや警備員さんが、泥濘にスタックした２ｔ車を皆で必死になって押し出しているのを見ておりますので、どうしても装輪車については疑義を持ってしまいます。
特に、昨今の装輪装甲車は、タイヤが小さく細く、操縦性は良さそうなのですが、泥にはまったらとても押し出せ無さそうな代物ばかりで。
表土剥き出しの場所は、雨ですぐに泥濘化しかねない、というのは、ある意味私のトラウマに過ぎないのでしょうが。

でも、その泥濘の中を、総計500kgの器材を手だけで搬入してみれば、パワードスーツと建物入口すぐまで入ってきてくれる搬入車のありがたみが身体で理解できるかと。

869 ：名無し三等兵：04/01/05 16:19 ID:???

先生！
古いガードレールには表側が巨大な＋ネジの物も存在するであります！
ラチェットだけでは対処しきれません！

（´-`）.｡oO（装輪にはダイヤモンドカッター標準装備すべきですな…）

870 ：名無し三等兵：04/01/05 16:26 ID:???

ふむ、鉄道輸送可能な６１式を再装備する必要があるな

871 ：名無し三等兵：04/01/05 16:31 ID:???

そこで多脚戦車の登場ですよ！

872 ：名無し三等兵：04/01/05 16:32 ID:???

>871
それだ！

873 ：名無し三等兵：04/01/05 16:34 ID:???

クラブガンナーよりデザートガンナーかブリザートガンナーだな

874 ：名無し三等兵：04/01/05 16:39 ID:???

PKOでアボーンするヤツでしょ

875 ：名無し三等兵：04/01/05 16:50 ID:???

＞863
そこは師団の配置で頑張る他ないかと。隘路をいうならば機甲師団の段列だって
トラックですし。トンネル塞がれたら戦車でも通れないです。
迅速機動で準備不足の敵を急襲というのは夢なんですよねぇ。
ついでに思いがけない方向からの機動もできるようにある程度自活できるよう
補給物資も自分で運んでたらいいかも。

876 ：名無し三等兵：04/01/05 17:01 ID:???

>>871
そこに化合モノではない天然オイル(私物)の注入ですよ。

877 ：名無し三等兵：04/01/05 17:10 ID:???

山だろうが川だろうが田んぼだろうが、
邪魔な物はガードレールだろうが瓦礫だろうが全てブチ壊し、
ペンペン草も生えないような舗装道路にする
恐怖の土建装輪戦闘部隊が必要だ！

878 ：今来栖 ◆SMsE077WWQ ：04/01/05 17:38 ID:???

>>876
で、勝手に自分の意思で暴走でつか・

879 ：名無し三等兵：04/01/05 17:51 ID:???

>いや、厨宣言しなくとも最も汎用性のある移動手段が徒歩なのは自明

それは「地形」に対する汎用性だけだろ。

880 ：名無し三等兵：04/01/05 18:07 ID:???

>>879
てか、各々が適応しうる地形の範囲の話では無いのか？

881 ：名無し三等兵：04/01/05 18:09 ID:???

だから２足歩行兵器なのだよ

882 ：スズＯ社員：04/01/05 19:19 ID:???

スズキジムニーを改造してＭ２やＭＡＴを搭載すればいいじゃん！！
現行型の一番廉価なヤツが１００万切るぐらいの値段で販売していた時期
もあったし、オフロ－ド性能は世界の四駆の中でもトップクラスだし、
軽自動車だから狭い道路もスイスイ出来ちゃうよ！！！
値引きして改造費込みで１３０万として９６式１台分の価格でナナント！！

　　　　　　　　　◆ １００台分買えちゃうよ◆

つまり、９６式１５両分なら１５００台年間調達できるニダ！！！！

　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　ｂｙ「ウリナラテクニカル物量作戦」より

883 ：名無し三等兵：04/01/05 19:29 ID:???

>>882
ネタレスにマヂレスっぽいけど・・・漏れ事務にー糊です。
あいつの走破性は、コンパクトな車格とあいまって、国内最強な面があるけど、
重心の高さがなんとも・・・撃つ方向によっては、M2の反動に耐えられるか
どうか・・・
でもODな事務にー出たらｶｯﾁｬｳｶﾓ。

884 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：04/01/05 19:49 ID:???

>883様
ごきげんよう。

M2が駄目でしたら、7.62mm級のGPMGはどうでしょう？
流石に62式は駄目でしょうが、H&KのG43級の奴では。

ジムニーがオフロードバイクと一緒に斥候任務にあたり、軽装甲機動車とクロウラー付き装甲キャビン軽トラで普通科が移動、支援用装備は高機動車で輸送。
こんな感じでよろしいのではないかと。
非常に見た目貧乏臭い装輪部隊ですが、しかし日本の道路事情には非常にマッチングしているのではないか、とも思います。

885 ：名無し三等兵：04/01/05 20:10 ID:???

イラク武装勢力や喜田の工作員を蹂躙する
数千台の軍用ジムニ－・・・・・・・・（´Д｀；）イイ！！

886 ：あなたのTrue/False ◆ItgMVQehA6 ：04/01/05 20:13 ID:???

そこで大型ヘリですよ。

ttp://www.vectorsite.net/avhvmil.html

非常に広い着陸パッドさえ確保してあれば良いのです。
ヘリ２００機厨房のお墨付きですが。

887 ：883：04/01/05 20:15 ID:???

>>884
民生品の積極利用という意味で、偵察バイクと同列に考えるなら悪くないと思います。
最後の足で稼ぐ部分までの移動を支援する意味で、機械化率をあげられると思います。
武装は、固定化するなら7.62mmがほしいですね。
（兵站上困難なら、軽装甲機動車と同様にMINIMIしかないと思いますが。）

あと、現行のジムニー（JB23）は、ややオンロード志向に傾いてると思いますので、
足回り（タイヤ、ショック）の変更や、アンダーガード類の追加は必須かも知れません。

888 ：名無し三等兵：04/01/05 20:30 ID:???

自衛隊は7.62mm級機関銃を撤廃する方針じゃなかったか？
ヘリにまでMINIMI乗せてるし。

889 ：名無し植木屋：04/01/05 21:15 ID:???

>>875
>機甲師団の段列だってトラックですし
その指摘、先を越されちゃいました、別の観点からですが。

「将来装輪戦闘車両（対空）の研究」の事前評価を熟読いたしましたところ要点が３つあり、
①汎用装輪車両でファミリー化するために必要な砲・弾薬技術、振動抑制技術といった共通技術
　基盤について研究，
②汎用装輪車両によるファミリー化で運用の効率化と経費節減を図る，
③モデリング＆シュミレーション（Ｍ＆Ｓ）によるシステム構成と研究開発のノウハウ蓄積
になるでしょう。ただし、前振りで「近年の技術進歩により、装軌車両に匹敵する装輪車両を実現し、
運用の効率化、経費節減を図れる可能性が高まってきたことから」というのは、流石に官僚の
作文臭いですが w
ともあれ、装輪戦闘車の新規開発に実際に着手しない限り、①～③はそれぞれに有用な研究では
あります。
さりながら、ファミリー化で最も肝要な点は、最大限の用途と最小限の用途の間の幅をどれだけ
許容できるか？，どのような範囲でファミリー化を図るか？になるのではないでしょうか。極端な
例で恐縮ですが、MBTと装甲救急車とをファミリー化させるようなことは、余りにも馬鹿々々しい
ので誰も支持しません。最大限の用途＝MBTにも使える車体を最小限の用途＝救急車に用いるとは
明らかなオーバースペックであると否決される訳ですね w
さて、原点に立ち返ってファミリー化の大目的を振り返れば、スケールメリットを極大化させて
コストダウンを図ることなんですよね。であれば、最も多く使われる車種をカバーしなければ
ファミリー化の意義が薄らいでしまうということです。したがって、ファミリー化のベースになる
装輪車輌は汎用トラックでなければなりません。歩兵師団ばかりか機甲師団でさえ兵站は装輪
車輌に依存している訳ですから、汎用トラックをベースにどれだけ戦闘車輌を派生できるか？
というアプローチが正しいのであって、有用性が限られた装輪装甲車をベースにしたファミリー
化はスタートラインから失敗が約束されているに等しい誤った方向性と言わざるを得ません。

890 ：名無し三等兵：04/01/05 21:39 ID:???

バーカ
戦車さえありゃあいいんだよ

891 ：名無し三等兵：04/01/05 21:56 ID:???

>>886
おお！貨物室容積がC-130に匹敵するというアレですな。萌え。
こんなのがDDの甲板に降着したら萌え死に。

892 ：名無し三等兵：04/01/05 22:02 ID:???

Ｔ-９０戦車一台２億としてもＴＯＷ搭載ジムニ－が３０台は買えるな。

893 ：名無し植木屋：04/01/05 22:08 ID:???

>>889の続き。
では、ファミリー化のベースに相応しい装輪車輌とは何か？、その叩き台になりそうなのが重装輪
回収車ではないかと思います。最高速度が約100km/h、最小旋回半径が12ｍ以下であり、政策評価
書の付図から推定した外寸は、全長×全幅×全高がそれぞれ約0.55×2.42×2.74ｍになります。
どなた様かが指摘された「車輌は、柄が小さい方が取り回しが利いて使いやすい」はその通りです
けれども、例えば４ｔ積みトラック２輌と８ｔ積みトラック１輌が同じ量の貨物を輸送するならば、
運航要員が半分で済む点で８ｔ積みの方が効率的です。しかも現有トラックよりも飛躍的に路外
機動性が向上するならば（といっても装軌とは比べられませんが w）、師団司令部や段列が展開し
機動する自由度も大きく広がるというものです。
そしてファミリー化の用途の上限は、一つはカエサル類似の155mm簡易自走砲であり、もう一つは
ホイールベースを縮めて軽い装甲を施した装甲トラック（名称はWAPCでも構わないですが w）や
それに機関砲とFCSを載せた自走対空火器，自動装填式120mm重迫を載せた自走迫ではなかろうか？
と存知ます。
つまり、他の多くの兵站車輌と行動を共にしたり、射程の延伸によって直接戦闘にさらされたり
しない車輌ならば、装輪でも差し支えないと考えられるためです。

894 ：あなたのTrue/False ◆ItgMVQehA6 ：04/01/05 22:16 ID:???

>891
Haloが着艦しうるフネはもはやＤＤとは呼べないと愚考しますがいかがでしょうか。

１６ＤＤＨでも無理でしょう。

アメリカ軍も一時期レンタルして使ったことのあるこのヘリは優れものなんですが、日本では場所の確保だけでも
大事ですな。

895 ：名無し植木屋：04/01/05 22:17 ID:???

>>893
>約0.55×2.42×2.74ｍ

あ、これは失敬。全長は約10.55ｍですね w

896 ：名無し三等兵：04/01/05 22:22 ID:???

「たかなみ」の後部構造物を押し潰しつつ降りてくるへーロー
でもロシア製だから何事も無く飛び立ったり（ｗ
でも普通に飛んでたら突然エンジン止まったり（ｗ

897 ：883：04/01/05 22:37 ID:???

>>888
海自SH-60に74式機銃が載るらしいと聞いていたので、それが使えない
かな、と。まぁ、陸はMINIMIに統一されそうですけど。

>>892
かんべんしてやってください（涙
誘導中に機銃で掃射食らって、中の人全滅が落ちです。

>>893
正直、装輪はガチでは戦えない代物なんで、提案されてる内容が非常にベターな
内容に思えます。ただ、今後増えるであろう、PKFなどでの使用を考えると、一応、
87RCVの後継も視野に入れるのは悪くない気がします。
（予算があって、89IFVを各地の対戦車中隊に配備できれば、さらに柔軟な運用が
できると思いますが・・・）

898 ：名無し三等兵：04/01/05 22:56 ID:???

フランス軍が使っているというAuverland A3は、
古いジムニーにそっくりなような気がします。
大きさは、ちょっとだけAuverland A3の方がでかいですが。
ttp://www.ebroadcast.com.au/ecars/Auverland/Auverland.html

899 ：名無し植木屋：04/01/05 23:17 ID:???

>87RCVの後継も

それもOKでそ w
ショートホイールベースのWAPCに25～30mm機関砲の砲塔を載せ、暗視装置等の偵察器材や通信
機を充実させれば、「87式偵警のようなもの」になりまつ。８×８でつので、やり方次第でわ最前
列の車軸が地雷で㌧でも走行可能に持ってイケそな余地もありまつち、車内空間が広くなる分、
何かと融通が利く偵察車輌になるのでわないかと。例えば、中MATを標準で携行したりとか。
んで、個人的趣味なんでつが、87式偵警を“警戒偵察車”に改称してもらえんものか？と w
無線の感度が悪かったり騒音の中で怒鳴り合ったりしてた場合、「はちななてーけー」だと「なに
TK？、戦車のことかい？」と聞き誤らないとも限りません。「あーるしーぶい」ぢゃ言いにくいし。
その点、略称が“警偵”だと「けーてー」と吠えれば分かりいいはずなんで w

それと派生型には、MLRSやATACMSの簡易型や短SAMランチャー後継車輌を加えても良いかと。

900 ：名無し三等兵：04/01/05 23:26 ID:???

ジムニーの非力なエンジンで何をしろと？
スズキは２ストで終わったんだよ、そう
必死に2ストで4輪の排ガス規制を触媒でクリア、一時はダイハツの
4スト2気筒ユニットの供給まで受けて、首の皮一枚で規制達成、
新聞の一面広告で誇らしげに「我々はついに2サイクルで規制達成！
ご心配をかけました」　・・1978年のあの、誇りとこだわりは
どこに消えたか、スズキ。2006年にスクーター・船外機含めすべて
4スト化と、マスコミ発表。もう終わった話なんだよ

901 ：名無し三等兵：04/01/05 23:30 ID:???

ま、スズキの２ストは終わったらしい。
ジムニーが終わったかどうかはまだ解らんよ（ｗ

902 ：名無し三等兵：04/01/05 23:34 ID:???

ミリタリーパジェロより、ジムニー
高機動車より、エスクード

スズキヲタ必死だな（ｗ

903 ：９６ＷＡＰＣ：04/01/05 23:46 ID:???

まぁ林道に配兵するにはジムニーはいいかもね（ｗ

904 ：名無し三等兵：04/01/05 23:55 ID:???

完全武装の普通科隊員を４名載せて林道を走れなんて・・・
ジムニーには重荷でつ。

905 ：名無し三等兵：04/01/05 23:58 ID:???

そこでリアカーですよ。
屈強な車夫なら完全装備の普通科隊員の４人やそこら楽勝ですよ。

906 ：９６ＷＡＰＣ：04/01/06 00:11 ID:???

>>904
４人も乗せるの？ジープの定員は３人なんだよ。

907 ：名無し三等兵：04/01/06 00:32 ID:???

やっぱ、全幅2ｍ切る四駆はあったほうが便利でしょう。

908 ：名無し三等兵：04/01/06 01:01 ID:???

>>907
ゴアテックスの合羽みたいに個人装備で手配ヽ(´ー`)ノ

官ﾋﾟﾝ（ﾟ⊿ﾟ）ｲﾗﾈ

909 ：名無し三等兵：04/01/06 01:11 ID:???

イギリス軍が使ってるスパキャットがほすい・・・みたいな感じがしてきた。

これじゃアリアドネの悪口言えないねぇ。。。

910 ：名無し三等兵：04/01/06 07:30 ID:???

ttp://www.yomiuri.co.jp/main/news/20040106it01.htm
ミサイル・テロ重視、常備自衛官増へ…新防衛大綱
（陸に関する部分を要約）
基盤的防衛力整備構想を削除、自衛隊創設以来の大転換
戦車・火砲を3割削減、それぞれ約650-600
国際平和協力を付随的任務から本来任務にする
対テロ・ミサイル重視
人員はテロ・ゲリコマ対策で維持or微増

911 ：名無し三等兵：04/01/06 08:02 ID:???

96WAPCが不当に貶されすぎに関しては同意。

元々は90+89のセットが蹂躙した後の「仕上げ」をするためのものであって、
ちょっとした機動力と防御力さえあれば良いって類の車両だし。
(準前線運用というのが導入時における必要理由)

もっとも90+89の後をついて行く(時間差はともかく)という仕様に基づいて開発されたために
足回りにやたら金が掛かった歪な代物にはなったけど。

トラックみたいにチープキルされなきゃ問題ないっていう代物が
気がついたら戦闘中核にいるという、その事態こそゆゆしき問題ではないかと。

912 ：名無し三等兵：04/01/06 11:05 ID:???

>>911
そんなのいつものことじゃん。旧軍時代から。

913 ：名無し三等兵：04/01/06 11:44 ID:???

>>900

鈴木の4ストエンジン舐めてますね。圧縮比11.5なんつうケダモノエンジン市販したのも、
軽自動車最強エンジンK6A作ったのも、鈴木ですよ。K6Aは耐久性を落とさずに、
100馬力くらいはすぐ出ますよ。

914 ：名無し三等兵：04/01/06 11:50 ID:???

K6Aは150馬力以上でるとか・・・

915 ：名無し三等兵：04/01/06 14:43 ID:vPLqQn+W

>>1の政策評価に

＞近年の技術進歩により､装軌車両に匹敵する性能を有する装輪車両を実現し、

とあるのだが、本当だろうか。BMPレベルの機動力は
実現したということ？

916 ：対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow ：04/01/06 14:58 ID:???

びぃえむぴぃを遥かに上回るコストも達成しますた。

917 ：名無し三等兵：04/01/06 16:13 ID:???

軍板では不評だが、8輪戦闘車ファミリーは悪いアイデアではないと思うが。
装軌に比べれば運用上の制限は大きいが、4輪式車両やトラックなどより
ましだろう。もちろん、CV90みたいに装軌式ファミリーでそろえれば文句
ないだろうが、装輪の方が取得・維持経費が安い。常にベストを求める
軍ヲタの皆さんはぜいたくすぎるね。

918 ：名無し三等兵：04/01/06 16:16 ID:???

>>917

HEMTTの方がずっといいです。

919 ：名無し三等兵：04/01/06 16:21 ID:???

>>918
巨大な装甲トラックでは市街戦に対応できないでしょう。

920 ：名無し三等兵：04/01/06 16:23 ID:???

装甲トラックや軽装甲で手を焼くような市街戦に、装輪装甲車突っ込ませる
のはどうかと思います。

921 ：名無し三等兵：04/01/06 16:28 ID:???

>>917
｢装軌に比して安い取得・維持経費｣は「装軌に比べた場合の運用上の制限」補ってなお余りうるのかな？
残念ながら装輪は装軌より低性能であり、それを補うには数と、ある程度の損害を蒙る覚悟が必要なのだが
貴兄の考える「コスト」とは帳簿上のものしかないんですか？

そらもちろん、ゲリコマ狩りや低脅威度の紛争地帯への即応部隊として
装輪戦闘車は魅力であるが、それはその背後に機甲部隊なり、大規模な航空支援がありからこそ為せる技で
むしろ装輪戦闘車とは、それが為せる国、軍のみが持ちうるぜいたく品なのだが。

装輪厨は贅沢ですね。w

922 ：名無し三等兵：04/01/06 16:33 ID:???

>>920
市街戦にすぐ戦車を出すと、旧ソ連みたいでイメージが悪いかも…
（ハンガリー暴動、プラハの春など）

装輪車両は路外機動性が劣るが戦略機動性には優れているし、
高速道路を利用した長距離移動には装軌より適している。
日本にはせっかく立派な道路があるんだから利用しない手はない。

923 ：名無し三等兵：04/01/06 16:34 ID:???

>>919
･･･装甲トラックより小型な車両で何をしようというのだろう？((((ﾟ_ﾟ;))))

924 ：名無し三等兵：04/01/06 16:40 ID:???

＞923
山道や都市内部の小道の偵察とかじゃ？

925 ：名無し三等兵：04/01/06 16:46 ID:???

>>925
それは軽装甲の仕事ですが。

926 ：名無し三等兵：04/01/06 16:47 ID:AYOLR9f4

あっさり輸入せえ。本家ストライカーも、センタウロもええど。
てか、そんな予算有ったら民生に還元せえ。せめて90の改良に使うべきだ。
あれだろ？？背広と制服の天下り先確保のためだろ？
82と96で、日本人には根本的にこういうモノのセンスが無いって証明ｌされてね？
世界最高価。浮航も潜水もできない。地雷の爆圧は呼び込む。
工業大国たって、リッターカー作るのと訳が違うど。

927 ：９６ＷＡＰＣ：04/01/06 16:54 ID:???

８９ＩＦＶはソ連崩壊で大量調達が困難になった。新７３式小型も高機動車もトヨタだ。
何かをコマツに与えなくては、いけなかった・・・

928 ：名無し三等兵：04/01/06 16:55 ID:???

>>926
あげてくるところを見ると釣りか・・・釣られてみるか。
ストライカー（センタウロ）はね、そのまんまだと、道交法に引っかかって、
通常は道路を使った運用ができないの。装輪の意味ないよね。
（96WAPCが、法律ぎりぎりいっぱいで作ってあるの。）
82や96WAPC、87RCVは、本来の目的で運用するなら、決してできの
悪いものじゃないよ。
値段だって、輸入上のコストや、ライセンス生産時のライセンスフィー
考えたら、どうなるかわからんぞー。

929 ：名無し三等兵：04/01/06 16:59 ID:???

>>922
だから、そもそもが「後に(状況に応じて)戦車(に限らず潤沢な支援)が投入可能」な体制において運用されるものだというに
大体、ご立派な道路網を利用した事前展開なぞトラック･･･少なくとも装甲トラックで足りる罠。

そもそも、陸自にあって上記の体制が整っているのかと小一時間。

それどころかこれを機に大物装備は減らせとか逝ってる品
展開したら後は見捨てるとでもいいたげな･･･

930 ：名無し三等兵：04/01/06 17:00 ID:???

敵の重砲威力下を、兵員輸送する、という本来の用途に関して、96APCに
文句をつけてるのは軍板にはあまり居ないと思う。対ゲリコマで最前線に出ろ
というから文句が出る。

931 ：名無し三等兵：04/01/06 17:04 ID:???

戦車支援のある機械(自動車)化された歩兵＞戦車支援のある徒歩の歩兵 >>|超えられない壁|>> 戦車支援のない機械(自動車)化された歩兵＞戦車支援のない徒歩の歩兵

932 ：名無し三等兵：04/01/06 17:08 ID:???

>>926
>>1の政策評価を読んで下さい。輸入車両は日本の道路事情に
適合しませんし、射撃時の振動抑制も不十分です。だから
この研究があるのです。

933 ：名無し三等兵：04/01/06 17:10 ID:???

>>931
歩兵戦闘車による輸送と火力支援は無視ですか？
戦車優先論はもう無理でしょう。

934 ：名無し三等兵：04/01/06 17:14 ID:???

道路を使って装軌車両が長距離移動しようとすると、
履帯が切れたり道路を荒らしたりすると聞いたが。
トレーラーに乗せたり降ろしたりしてるとタイムロスかも。

935 ：名無し三等兵：04/01/06 17:15 ID:???

>932
最近の歩兵は強すぎです。
IFVもうダメぽ。

936 ：名無し三等兵：04/01/06 17:16 ID:???

>>933
「やればできる」ではなく
「やればいくらでどれくらいできる」て
「どれだけ他手段(この場合、戦車)より優れるか(額面だけではないよ？)」
の目算ぐらいつけてくださいね。

まず戦闘車ありきのロジックはもうたくさん。

937 ：名無し三等兵：04/01/06 17:19 ID:???

なんつーか、アリアドネとか清谷とかかじった程度の、基本的なことすら知らない
厨　大　発　生
ですな。早く冬休み終われよ。

938 ：名無し三等兵：04/01/06 17:22 ID:???

>>934

イラク戦の時、テレビくらい見なかったんですか？

939 ：名無し三等兵：04/01/06 17:22 ID:???

>>933
「機械化された歩兵」と「戦車の支援のある徒歩の歩兵」との差は
まさしく戦闘車と戦車の支援能力の差では無いの？

確かに機械化された歩兵の方が展開能力は上ですが、この両者が遭遇したら最後です。

･･･まさか、普通科総ゲリコマ化しろとでも？w

940 ：名無し三等兵：04/01/06 17:27 ID:???

>937
禿同
９０式は改良されてないとか自衛隊の装甲車は５．５６ミリに貫通されるとか洗脳されすぎ・・・
Ｓ氏もいいかげんこの日本の厨の多さに飽きれてるだろうな・・・・

941 ：名無し三等兵：04/01/06 17:28 ID:???

>>934
はいはい、確かに装軌は手間が掛かる事に変わりはないですが
では何でそんな厄介なモノをわざわざ使うのかってトコまで思考を巡らしてくださいね。

942 ：名無し三等兵：04/01/06 17:35 ID:???

>>935
イラク戦争の際、ブラッドレーやウォリアーが多数参加
してますが。現在も市外の警備に使用されてますね。
歩兵戦闘車も装甲を強化してるし、T-54/55クラスの戦車に
なら勝てるようになってきた。

943 ：名無し三等兵：04/01/06 17:50 ID:???

わざわざテックレベルに差をつけなければ成り立たない罠。

944 ：名無し三等兵：04/01/06 18:33 ID:???

>>942
ケースバイケース。錬度の高い戦車兵に操られたＴ－５５だったら、ＩＦＶ程度は容易に撃破しかねない。
戦車ってのは旧式なものでも、中の人次第では(そして戦車以外の車輌に対しては)充分脅威になる。

945 ：名無し三等兵：04/01/06 18:54 ID:???

世界に先駆けてパワードスーツを作れ。と言いたい
ワルキューレか空の神兵をガンガン流しながらHALO（高々度落下低高度開傘）
人工知能を搭載した二足歩行ロボだろ！なんて言うやつがいるが
正直、おばかとしか言いようがない。そいつには漢気がない
おっとこさまは付いてるのかと問い詰めたい。

946 ：９６ＷＡＰＣ：04/01/06 18:59 ID:???

人間パワードスーツ・・・（ＰＡＭ

947 ：名無し三等兵：04/01/06 19:07 ID:???

デルタギアとか仮面ライダーG-3Xみたいなもんですか？

948 ：名無し三等兵：04/01/06 19:08 ID:???

>>927
新73式小型は三菱自工ですよ

949 ：９６ＷＡＰＣ：04/01/06 19:12 ID:???

>>948
そうだった。スマソ！

950 ：軽装甲高機動車：04/01/06 19:26 ID:???

まぁ、聞きかじり知識の装輪厨がうざいのは確かではありますが

「(軽装甲高機動車は)1両約3000万円、エアコン装備の最新鋭装備で最高速度約100km/h。
しかし、耐弾のための複合素材を内側に張っていないため、小銃弾で貫通される。」

なんてステキ作文が、日刊ゲ○ダイに掲載されるのが世間のレヴェルだと考えると
まだカワイイものかと･･･

951 ：名無し三等兵：04/01/06 19:28 ID:???

そういえば戦車の雑誌にT-55?を(無理矢理)装甲車に
改造したやつが出てたなぁ。

74式もあんな風にリサイクルできないか、と思ったが
89式を量産したほうが早いと気づくのに10秒位かかったよ…

952 ：名無し三等兵：04/01/06 19:30 ID:???

>>952
十秒で気が付けたのならば大したものだ。
世の中には十年経っても気がつけないのがいる、キヨとかキヨとかキヨとｋ(ｒｙ

953 ：名無し三等兵：04/01/06 19:33 ID:???

求められるものは見識ですね。
まぁ教育からして可笑しなこの国
自国を非難することによって、自分を持ち上げようとする愚かさ
人間てのは醜い生き物ですね。男はつらいよを見れば
答えなんてものはすぐに見つかるのに

954 ：名無し三等兵：04/01/06 20:36 ID:???

PKO活動などの遠隔地で活動するのに特化した軍隊というのはありえますね。
カナダがその方向に進みつつあります。問題はこの部隊があってそれがPKO活動
した効果がどのように国益に結び付けられるかだと思う。

それとも、機甲旅団を複数作ってボスニアやマケドニアにコソボなどに
交代で展開させる方向とかだろうか。任務部隊を組むなら
まず、自走榴弾砲、ついで対砲迫レーダーなどとそれから戦車に装甲戦闘車両
という感じだろうか。人数は5千人内外かな。陸自の人数は定数で16万人ちょっと。
32人に1人が海外に行って、そこからさらに学校関係と後方職種を引いてと考えると
悪夢だろうなぁ。

955 ：名無し三等兵：04/01/06 20:37 ID:???

新型装甲車に限定的なスキッドステアは付けられないのだろうか？

装軌車両みたいにその場でぐるぐる回転できたら色々使えると思うが。

956 ：名無し三等兵：04/01/06 20:44 ID:???

カナダはストライカーを採用して数年後、「やっぱ戦車は必要でした、アメリカから中古のM1買います」
とか言い出しそうな予感。

957 ：名無し三等兵：04/01/06 21:01 ID:???

>956
怖いのはRPGだけだし。
増加装甲っぽいモノをつけて誤魔化すんじゃ？
攻撃力が足りないわけではないんだから。

958 ：名無し三等兵：04/01/06 21:15 ID:???

＞957　攻撃力の点では120mm砲と105mm砲では違うと思う。んで、装甲があると
安心して敵を撃てるとこまで走っていけるからここでまた戦車が有利になる。
＞956　一応レオパルト戦車大隊を予備役化するとかいう話ですね。

959 ：（￣ー￣）ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M ：04/01/06 21:56 ID:GKDO+Nx8

>>927
ん？新73式小型わ・・・三菱とちゃう？

960 ：９６ＷＡＰＣ：04/01/06 21:57 ID:???

>>948でもう突っ込まれている（ｗ

961 ：名無し三等兵：04/01/06 22:19 ID:???

最近のS氏はピリピリし過ぎ。
ごく最近のレスみて思う。

まあ、仕方が無いとも思うが。
ああも厨房論が大手を振っているようでは・・・・。

962 ：（￣ー￣）ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M ：04/01/06 22:32 ID:GKDO+Nx8

>>960
で・・・なんでトヨタと思ったワケ？

963 ：９６ＷＡＰＣ：04/01/06 22:36 ID:???

>>962
ただの勘違いさ・・・

964 ：名無し三等兵：04/01/06 23:03 ID:???

スウェーデンのCV90のボフォース40mm機関砲はメーカーによると
旧式戦車（T-54/55クラス？）の装甲を撃ち抜けるという。
日本のテレスコープ弾使用機関砲（50mm）もボロ戦車ぐらい
撃破できるかな。

965 ：名無し植木屋：04/01/06 23:13 ID:???

>>915
　“機械の仕組”として装輪を見ると、装軌と比べたタイヤの接地面積の小ささが強味でもあり
弱味でもある。すなわち、接地面積の小ささ＝走行時に於ける路面抵抗の小ささ→持って
生まれた路上機動性の高さであり、接地面積の小ささ＝接地圧の高さ→持って生まれた路外
機動性の低さなんですね。
　そして接地圧の高さによって、土が軟らかいと車輪が地表を掘ってしまい、どうしても深い轍が
できやすい。轍は土を踏み固めているのと同じでして、元の軟らかさにも因りますが、ある程度の
深さで落ち着きます。しかし轍の間に畝が残り、これが車体の腹を擦り、車体が亀の子のように
乗り上げる原因になります。だからこそオフロード車は、最低地上高を高くする必要がある訳
です。そうした最低地上高に加え、車体の下にプロペラシャフトやアクスルを通さなければならず、
どうしても車高が高くなってしまいます。車高が高くなると、前面投影面積が増して被発見率や
被弾率で不利になります。逆に接地圧をできるだけ小さく抑えるために車重を軽くしようとすると、
装甲重量を削らなければならなくなります。それゆえ装輪は、直接戦闘にさらされるAFVとしては
元々適性を欠いているのです。
　また、タイヤという弾力性を備えた部品を足回りに用いることで、少々の衝撃や振動をタイヤの
弾力で吸収し、だからこそサスペンションに余り負担がかからなくて済んでいます。そして、弾む
タイヤと撓うサスペンションの組み合わせが路上機動性に勝る一因なのですけれども、それは
反面では火砲のプラットフォームとしての適性を損なっています。つまり、ズドンと一発撃ったら
ユサユサ揺れちゃう訳ですね。だからこそ“振動抑制”という新技術が必要になるのですが、その
揺れが生じる根本的な原因はタイヤとサスですし、それらを無くしてしまったら装輪じゃなくなり
ますので、抜本的な解決は元々無理なんですよ。振動抑制の成果が得られたとしても、揺れを
緩和し収束を早めるだけの技術でしかありません。

966 ：名無し植木屋：04/01/06 23:14 ID:???

>965の続き。
　したがって装輪であるが故に、「装軌に匹敵する」路外機動性は実現不可能なのですよ。敢えて
実現しようとすると、奇天烈な新駆動システムを考案し実現しなければなりませんが、そうすると
（そうできたとして）装輪のもう一つの特長である低コストが損なわれてしまいます。したがって、
「装軌に匹敵する」云々は官僚の作文か、さもなくば儚い希望的観測に外なりませんません。

967 ：名無し三等兵：04/01/06 23:16 ID:???

なるほど。それにしてもなぜ某A庁は装軌ではなく、
わざわざ装輪車両を選んだのだろう。開発コスト？

968 ：名無し三等兵：04/01/06 23:26 ID:???

>>964
実際、ブッシュマスター（25mm）でT-55を喰えたんだから
弾も砲も最新の50mmが第二世代戦車くらい喰えんでどうすんねん

969 ：名無し植木屋：04/01/06 23:29 ID:???

>967
装軌は、装輪に比べて戦略機動性に劣るといわれるけれども、空輸の適性を除けば、戦略機動性に
劣るのではなくてカネがかかるのです。つまり、長距離機動ではトレーラーに積む必要があるので、
戦略機動が高くつくという訳ですね w
その点、装輪ならばトレーラーに積まなくても長距離機動できなくはないので、それだけ安くて
済むという理屈なのでしょうね。

970 ：名無し三等兵：04/01/06 23:44 ID:???

バクダッドまで行ったM1は、トレーラーに乗っていったの？

971 ：名無し三等兵：04/01/06 23:47 ID:???

>カネがかかるのです

それが劣るってことだろ。

972 ：名無し三等兵：04/01/06 23:48 ID:???

中の人の命の値段まで含めたら、装軌のほうが安く済むと思うがなあ。
ここって人命が地球より重い国じゃなかったの？(ｗ

973 ：名無し三等兵：04/01/06 23:49 ID:???

>最近のS氏はピリピリし過ぎ。

職場の鬱憤たまってるんだろ。
周りとうまくやっていけるタイプじゃないから。

974 ：名無し三等兵：04/01/06 23:52 ID:???

>>970
自走した。

975 ：名無し三等兵：04/01/06 23:58 ID:???

バクダッドのパトロールにも装軌使ってたんだが、バグダッドの舗装は
ズタボロにでもなったか？

976 ：名無し三等兵：04/01/07 00:01 ID:???

>972
他人の命は人命に含まないんですよ、今のこの国では…

977 ：名無し三等兵：04/01/07 00:03 ID:???

人命の値段は時価なのです。
そんなもんです。

978 ：名無し植木屋：04/01/07 00:06 ID:???

>>971
少なくとも路上に限れば、装輪装甲車が行ける範囲に装軌車輌を積んだトレーラーも行けまつち、
最高速度も劣りません。積み卸しに、手間と時間が少し余分に要りまつが w
でもって、装輪装甲車が走れない場所にも装軌車輌なら入って行けまつから、あながち劣っているとは
いえまつぇん。
駄菓子歌詞、装軌の一線部隊のほかに、それを長距離機動させるトレーラー隊を保有しなきゃならん
のでそ。だもんで、カネがかかると・・・

979 ：名無し三等兵：04/01/07 00:11 ID:???

新戦車も７４式用のインフラが使えることを意識してるくらいだからなあ。
とどめに三割削減か・・・・・本当、政府も国民も戦車なんて、重くてのろくて古臭い、
時代遅れの遺物に位しか考えてないんだろうなあ。

980 ：名無し植木屋：04/01/07 00:19 ID:???

>>978に補足。
>トレーラー隊を保有しなきゃならんのでそ。

付け加えて、陸自の慢性的な人手不足があるので、メンテやトレーラー隊にそんなに人手を割かずに
済む装輪で「仕方ないから我慢しようか（涙」つぅ方向に逝ったぽいでつな。

981 ：名無し三等兵：04/01/07 00:29 ID:???

装甲車を陸自先遣隊と同時投入　サマワにＯＤＡ重点配分も
http://www.sankei.co.jp/news/040106/0106sei120.htm

982 ：981：04/01/07 00:30 ID:???

スミマセン誤爆です

983 ：名無し三等兵：04/01/07 00:47 ID:???

やはりホバータンクだな。

984 ：名無し三等兵：04/01/07 02:18 ID:???

路外機動性って、本当にいるの？
装軌車両が欲しいだけの口実でしょ？

985 ：名無し三等兵：04/01/07 06:23 ID:jPYG+8tw

>>984
藁た　

晒し上げさせていただきます

986 ：名無し三等兵：04/01/07 07:16 ID:???

突撃するための車両ではないので　
ある意味　正解

987 ：名無し三等兵：04/01/07 07:30 ID:???

>>973
直接言いに行けよ(ry

988 ：名無し三等兵：04/01/07 09:30 ID:???

>>967
なんか素っ頓狂な理屈だなぁ･･･

戦略機動性(≒長距離移動)に劣るからトレーラー(装輪)に助けがいるんでないの？

それを劣ってるんじゃなくて金が掛かるだけ、なんて言っちゃうと
装輪だって、装軌のトレーラーさえ整備すれば路外機動性に劣るんじゃなくて金が掛かるだけ
って理屈にならん？

そんな理屈捏ねなくとも、装軌は手間と金が掛かる(運用上)非効率な代物だが
それを補ってあまりうる、そして他に代用の効かない特性があるって事で変わりはないでしょ。

まぁ、要は適材適所。

989 ：名無し三等兵：04/01/07 10:25 ID:???

政策評価では研究試作をしてファミリー化する車種を決めていくと
いうが、戦闘車型と兵員輸送型は残るだろうな。
対空型と榴弾砲型も期待したいところだが。

990 ：名無し三等兵：04/01/07 12:30 ID:???

さて、埋めるか。

991 ：名無し三等兵：04/01/07 12:32 ID:???

梅

992 ：名無し三等兵：04/01/07 12:36 ID:???

装輪車両の開発って、新戦車の装甲技術を流用したら
96式WAPCにRPGに耐えうる装甲を取りつけられるのだろうか。

993 ：名無し三等兵：04/01/07 14:09 ID:???

どなたか、次スレお願いします！
貴重な装輪車両総合スレということで。

994 ：名無し三等兵：04/01/07 14:12 ID:???

あのぉ、次期将来多足戦闘者（ｱｼﾓやｱｲﾎﾞ型）の
可能性を評価しているｻｲﾄやｽﾚをご存知ありませんか？

995 ：名無し三等兵：04/01/07 14:28 ID:???

ウメ～

996 ：名無し三等兵：04/01/07 14:29 ID:???

生め

997 ：名無し三等兵：04/01/07 14:29 ID:???

楳（うめ）

998 ：名無し三等兵：04/01/07 14:32 ID:???

熟め

999 ：名無し三等兵：04/01/07 14:33 ID:???

よし、今だ！！！

1000 ：名無し三等兵：04/01/07 14:36 ID:???

1000ゲト！！！

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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