■　ゼロ戦とＦ６Ｆではどっちが強いか？　■

どっちかな？

>>2
先生お帰りなさい！

あれ？いない…

>>1
http://www8.ocn.ne.jp/~sullivan/00023.jpg

漏れかゼロに載ってればF6Fなんかには負けない。
逆にF6Fに乗ってればゼロは必ず墜とす。

誰のセリフだったか?

まぁ同じ空冷星型発動機装備の艦上戦闘機だ、似たような性能だろ。
乗り手次第さ。

＞まぁ同じ空冷星型発動機装備の艦上戦闘機だ、似たような性能だろ。
＞乗り手次第さ。

確かに，乗り手の組み合わせ次第では三式艦戦でベアキャット叩き落とすのも
不可能じゃない罠

岩本、坂井、西澤クラスなら単機空戦では圧勝だろ

俺はF6Fに乗る。

F6Fをどう思う？

荒けずりだが、ぜいたくにできたいい飛行機だ。

ゼロ戦よりもいいか？

さあな、俺がゼロ戦に乗ればF6Fなんかには負けない・・・
逆に俺がF6Fに乗ればゼロ戦にも勝てる・・・
まあ似たりよったりで似たようなものだ。

正直、松本某は52型最強バイアスがかかってるんじゃないかと

俺は５式戦に乗りたい

三式艦戦とは･･
ノビ―フｧンの方れすか?

F6FとF8Fを戦わせて何になるのかと小１時間･･

コレだよコレ。
ttp://www103.sakura.ne.jp/~key/ac/a1n.htm
ttp://www.ne.jp/asahi/airplane/museum/cl-pln6/NavyT3.html

そりゃ影薄いけどさあ、栄えある機種識別番号「A1」だつよ。

俺が乗るんなら零戦がイイ
どうせしぬんならヘルキャットみたいな醜い機体でなく零戦という美しい棺桶の中で

ゼロ戦って質のいい燃料使うと時速600ｋｍでたんだっけ？

絶対出ない＞600km/h

>>14
ヘルキャット、アレはアレでカッコイイ機体じゃないか。
力任せの機動はカコイイ

たいばくせいの高いハイオクガソリンつんでも580くらいでないの

渡辺洋二氏によれば、零戦二一型はF4F-4とほぼ五分、零戦五二型はFM-2にやや劣る。
で、F6Fに対抗するなら烈風だそうだ。

>>15
戦後アメリカのテストで、日本機は軒並み日本で測定した以上の速度性能
を発揮したが、唯一、日本での測定した最高速度とあんまり変わらなかった
のが零戦。

■　ゼロ戦(+AWACS)とＦ６Ｆではどっちが強いか？　■

1 ：名無し三等兵 ：03/11/26 19:14 ID:OM4wlorC
どっちかな？

>>19
って言っても烈風の中のエンジンが誉じゃない方の烈風だよね？

零戦で600km/h出したらまともに操縦できないだろうしな

高速域での機動性の悪さ、見たいな報告が上がってましたっけね。

>>21
そら確実に有利な位置は取れるわな。

>>21
電子装備が無い零戦はAWACSからの情報が使えないので
F6Fの勝ち。

題名は忘れたがＩＦ戦記漫画に搭乗する暗緑色に塗った日の丸地獄猫に激萌え
是非世界のサブローには史実でもＦ６Ｆの様な優秀な機体で思う存分暴れて貰いたかった

>>20
当時でもゼロには質の良いガソリンが優先的に確保されていたからな

ヒコーキスレは荒れるから軍事版では禁止のはず

って言うか思いっきり荒れ狙いのスレタイだ罠

当時って何時だ？

・日華事変当時
・大戦初期当時

・ソロモン〜フィリピン

・沖縄／本土近海での特攻作戦

・・・・・こうして見ると地位の低下はあっという間だな

>29
駄スレってのは同意だが、脳内ローカルルールを振りかざすのもどうかと

いずれにせよスピットの敵ではないな

>>31
真剣になるなよオメ

デトウ

じゃあ

■　ゼロ戦(+AMRAAM)とＦ６Ｆではどっちが強いか？　■

運用するためのFCSが載っていない零戦にAMRAAMはタダの錘なので
F6Fの勝ち。

じゃあもうヤケクソで

■　ゼロ戦@MSIP改修(+AAM-4)とＦ６Ｆではどっちが強いか？　■

ｾﾞﾛは改良すればするほど弱くなる機体、９９型まで行っても勝ち目無し

登場時に既に完成型を持って生まれて来てしまった名機の悲しい運命

ゼロ戦１１型とゼロ戦５２型ではどっちがつおいの？

ちなみに９９型の次は1010型で良いんだよね？

>40
どのエンジンを積むかは知らんが、機体をぶち破って
あらぬ方向へエンジンだけが飛んでいきそうだ

「堀越さん設計の零戦のエアフレーム」は「機体」の下にコバンザメみたいに申し訳程度についてるだけとか。

とりあえずシミュで飛んで見れ

ttp://www.fileplanet.com/files/60000/63165.shtml

>>37
ゼロ戦@MSIP改修(+AAM-4)は、重量増加でまともに飛び立つ事すら不可能。
よって、F6Fの不戦勝。

ゼロ戦＠名前だけはゼロ戦で実はＦ-22ＶＳＦ６Ｆ
反則負けでＦ６Ｆの勝利

カーボンコンポジット一体成型のゼロなら？

ついでに栄にＩＨＩのターボ２基装着。
30％軽量化して50％の出力増ならベアキャットにだって・・・

風防はF16のを流用・・・

FBW化も・・・

フェライト塗装にしてステルス効果を・・・

栄をアルミ化、シャフトも軽量化、オルトネーターもコアレス化、
機銃はファランクス１門にする。

どうだ、これなら大戦期間中最強だろ。

妄想ＯＫなら

平成のゼロ戦三菱Ｆ２　ＶＳ　Ｆ６Ｆ

話にならんわな

>51
ファランクス（6トン）積んでる時点で多分デファイアント並みの高機動力を
約束されていると思われ。

>>51
多分、整備員が整備できなくて動かないと思う。

結局３０００ｍ以下で引き分けということで宜しいですかな。

栄ってアルミブロックだった気が

どっかで仕入れてきた妄想か？

ドッグファイトならばゼロに勝てるレシプロ戦闘機はない。
ヒットエンドランならばヘルキャットの方が強い。

ゼロの抜群の運動性能も、高速では著しく低下する。
又、急降下速度が遅いのもゼロの弱点だ。

ゼロの運動性が高速域で悪くなるのは定説となったようだが、そのスピード域では
当然の如くＦ６Ｆの運動性能も著しく減退する
高速ではむしろＦ６Ｆに軍配が上がるとしたのは飴ちゃんの脳内妄想に過ぎない

Ｆ６Ｆが本格的に猛威を振るい始めた頃のゼロパイロットの技量は開戦時と比べて
と言うより、比べるのが失礼なほど低下しており、ただ高速域だけでなく低速域の
格闘技術（性能ではない）すらもＦ６Ｆパイロットに劣っていたと言うに過ぎないのが
真実

>>58
零戦の高速域　＝　Ｆ６Ｆの中速域
Ｆ６Ｆの高速域　＝　零戦では不可能域

>>58
釣れますか？


基本的な航空理論も分からず憶測だけで語る奴が多いこと
平行世界の航空理論を持ち出す奴も多いけどな

Ｆ６Ｆの高速域　=６１２ｋｍ WW2時2000馬力での速度は最低部類

つーか、この手の「零戦とF6Fはほぼ互角」って主張の根拠の無い自信は
一体何処から沸いて来てるんだろうか・・・・・

60年代空戦漫画あたりか？それとも松本コクピット？

>>61
カタログスペックでは紫電改のほうが更に遅かったのだが、戦後実際に
一緒に飛んでみると、紫電改のパイロットは、F6Fを追い抜かないように
苦労したそうな。

>>62
性格の異なる戦闘機だから、「互角」などという事は言えないな。
「一長一短」なら、わからんでもないが。

>63
＞F6Fを追い抜かないように

巡航速度の差

速度だけなら、条件が同じならば、同時代の比較では、
日本機の方が速い。
当時の航空関係者なら、概して、誰でも知ってる。
でも、日本は敗戦国だから（ｒｙ

＞６５
こうゆうの居るから航空スレ荒れるんだよね。

>66
そして念仏のように「米国での疾風最高速度」を繰り返し繰り返し・・・・

総合的に見てヘルキャットの方が遥かに強力な兵器に思える。
日本海軍もあれでよく戦ったもんだが、あれは戦闘機の性能と言うより
初期のパイロットの能力だろう。しかし後期に入ってあのペコペコアルミ
玩具みたいな戦闘機で地獄の対空砲火をかいくぐって実際に敵艦に体当たり
するところまで持っていった特攻隊員もすごい．

>>63
その時はガソリンを米国製に代えてる

零戦＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞Ｆ６Ｆ

>>67
固いこと言うなよ。
どうせベアキャットやムスタングには勝てないって十分に分って
言ってるンだから・・・・

>>68

零戦パイロットの最高撃墜数を誇る岩本徹三氏などは、
その記録の殆どを、零戦が劣勢に立たされたと言われている昭和十八年十一月以降の戦闘において収めているのですが。

>72
三号爆弾の使用開始時期だったりする

>72
１．一回の交戦で十数機を叩き落とした（と岩本氏は主張してる）３号爆弾を使い出したのが
　　昭和十八年１１月以降だったりする。
２．ちょうどラバウル防空戦の末期に当たるため、パイロット当たりの出撃回数が増加し
　　結果としてエース級パイロットの撃墜数が伸びた。
　　（そしてエースの領域に達しない腕のパイロットはどんどん消耗していく）
３．昭和18年6月以降の個人撃墜記録の禁止により、意図的ではないだろうが
　　戦果確認が甘くなっている可能性が高い。

つーか、68に対して例外中の例外であるトップエースなパイロットを例に出してどうするよ。

>>72
それを言ったら、ハルトマンの乗ったbf109はWW2最強の戦闘機ですな。

岩本中尉の戦法は殆どが米軍のお株を奪ったようなヒットアンドアウェイ
もし中尉がＦ６Ｆに搭乗していたら更に素晴らしい活躍が出来たであろうに

暗緑色の日の丸Ｆ６Ｆ、見てみたいっすねぇ
日本の空母じゃ運用できないかな？

　　　　　　　　　　　　　　　　 /ﾌﾐ}
　　　　　　　　　　　　　　 　 /`'ﾚ'　　　　はっはっは、
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>>74
東部戦線で、戦況は圧倒的に不利だけど、戦車や戦闘機の獲物はゴロゴロ
していたんで、ドイツのエースがスコアを稼いだのと、同じようなもんか。
ソ連のパイロットは、大勢で少数の敵を攻撃したので、皆で戦果を分け合い、
ひとりあたりの戦果は少なくなった。

>>78
日独のパイロットは単騎での戦闘を好んだんで、絶対的なエースが出た
反面、操縦技術が未熟な搭乗員の損害が大きかった。
連合軍は編隊単位でのチームワークを重視したため、1人ごとの撃墜数は
少なかったが、技術が劣る搭乗員の生存率も高かった。
どちらが正しかったと言えば、『七面鳥』なんて呼ばれなかった方だろう。

一応オイルは100%化学合成油でテフロン添加剤と
燃料にもニトロ添加と言うことで、どのくらい性能
上がるのだろうか？
あとアーシングと燃料パイプへの磁石巻き付けも・・・

>>76
岩本分隊士はF4Uの方が好みみたいだが･･
「零戦撃墜王」読んで味噌。

>>79
米英でフィンガーフオ−と呼ばれた編隊戦闘法の始祖は独空軍なんだがなあ。
一撃離脱が主戦法の独空軍にあって旋回戦を好んだマルセイユは、変わり者と
されていたが、彼でさえもロッテによる最低限の編隊戦闘は厳守していたよ。

日本でも編隊戦闘を叫んだ人もいたし、訓練もしてみたんだが
やっぱりだめだったなあ。単騎での戦闘は、未熟な搭乗員だけで
なくベテランの単機深い追いによる損害の原因にもなった。

マルセイユが旋回を多用したのは、旋回中に射撃しても命中させられるという特殊技能が
あったかららしい。おかげで彼のウイングマンはそれなりの腕がないと勤まらないうえに
メチャメチャ大変だったという。
日本で編隊戦闘を組織的に導入しようとしたのは1943年以降の陸軍で、翌年からの四式戦
導入を睨んでのことだったが、当時の一線機がほとんど隼であったこと、その旋回性能を
生かす戦法に慣れ切った搭乗員など、実情に合わない方針転換であったと言えるだろう。

>>84
旋回しながら射撃できるのは、マルセイユだけ。
日本においても、変わり者扱いだろう。
もっとも、日本機のほうが、マルセイユの特技を生かす事ができたかも
しれない。
また、マルセイユを真似てみようとする奴も、いたかもしれない。

ゼロ戦は、もともと軽戦闘機だしヘルキャットは重戦闘機だし一概にいきましょうかね？

>>85
そうそう　マルセイユが主に乗ってたのは曲がらない止まらない
おかげに脚まで短いとキモヲタみたいなメッサーシュミットだったん
だろ？
いくらゼロ戦の陳腐化が進んだからと言って、メッサーよりまし
バトルオブブリテンで散々やられた、スピットファイヤーなんて
豪州ではゼロ戦のいいカモだったし・・・
ゼロ戦とヘルキャットじゃなく　日本航空隊とドイツ空軍
（但しＭe262を除く）とした方がまだ勝ち目ありそう（藁

http://www.ne.jp/asahi/hayashi/love/b29.htm

大陸打通作戦だけで１４７機ものＢ２９が撃墜されてるからな。
これだけでも陸軍航空を集中的に増やすべきだたっとわかる。

零戦は装甲が薄くて急降下するのに時間かかってヘルキャットによくやられた。
ヘルキャットは装甲厚いし

強いかどうかなんて些細なこと。

零　戦　は　美　し　い。

相撲に例えるとＦ６Ｆは、朝青龍、零戦は貴乃花といったところか。

>>87
＞曲がらない止まらない
なんでキモヲタに繋がるの？

Ｆ６Ｆの方は分るのだが、ゼロ戦の方は何型か書いていない。
２１と５２じゃ、かなり違うと思うのだが・・・・・・
あと、これは低空での戦闘なんだろうな〜〜〜

>>92
あまり取り柄がないというたとえ・・・

　　　　／￣￣￣￣＼ 　
　　　（　　人＿＿＿＿）
　　　 |ミ/　　ー◎-◎-）
　　　（６　　　　　(_　_)　） 　　　　　　　
　　＿|/　∴　ノ　　３　ﾉ　　　
　（＿_/＼＿＿＿＿_ノ　　　　　　
　/　（＿_））　　　　　）)
[]______.|　|ｹﾞｰﾘﾝｸﾞ　　ヽ
｜]　　|　|＿＿＿＿＿_）_）
　＼_.（＿_）三三三○三） ＼　　
　　／（＿）＼::::::::::::::::::::|￣￣|
　｜ｴﾐｰﾙ ..|:::::::::/:::::/　　　.|
　 |＿＿＿＿|;;;;;;/;;;;;/.＿＿__|
　　　　　（＿＿_|）＿_|）

　　　　　メッサーシュミット

BFはデブ禁止だが


もっともGは.....

鹵獲した零戦五二型とＦ６Ｆを模擬空戦させてＦ６Ｆが大敗したのは
有名な話だよね？

燃料投下ー！

>>96
もっとがんばりましょう。

俺がゼロに乗るならヘルキャットの挑発には乗らず
のらりくらりと弾をかわす、間違っても高空には行かない
で、勝負はつかない

あ１００

>>99制空任務に失敗しているのでお前の負け

雨人から見たらゼロよりヘルキャットの方がカッコよく見えるのかな？

んなーこたーない

テキサンのコピーとしか

日本人が見てもヘルキャットの方が堂々としてかっこ良く見える。
ていうか零戦、実物しょぼすぎ。

＞制空任務に失敗しているので

ヘルキャットはともかく、ライトニングやムスタング相手なら、
陸軍航空は大陸打通作戦の制空任務に成功してる。

アメリカ航空戦史も、大陸打通作戦で撃墜されたＢ２９は１４７機と認めている。

>>105
お前のエサがしょぼすぎ

>>105
なんかトタン屋根みたいな質感だというのは否めないよね＞零戦

いやじっさい「かっこよさ」で言えばヘルキャットの方が
はるかにいいだろう。実物の零戦とヘルキャット並べてる博物館で
見比べたがあれでは全く話にならん。なんというかトラバントとレクサス
の違いみたいなもので同時代の工業製品とは思えん。造りが違う。

だいたいゼロ戦よりもカッコイイ名前の機体がこの世に存在するか？
ゼロだぞゼロ。零だよ零。零式艦上戦闘機だよ。

秋水、とかどうよ

>>110
疾風の方が名前もスタイルの数段かっこいい。

ゼロセンだよ、ゼ・ロ・セ・ン

はぁ〜、弱っちい名前。

また不毛な話題が。

どっちがかっこいいかなんていう論争は意味ねぇだろ

>>112
隼のほうがかっこいい名前だと思う。

隼は鳥の名前である。

プラモで見比べた場合は、ゼロの方が俺はカッコいいと思うが・・
実物同士並べるとそんなに違うんかいな？

零式艦上戦闘機＝レイシキだよ。
レイだよ。０を英読みでゼロって事でアメ公はXeroFighterと呼んでいただけ。
本名はレイ。南斗水鳥拳の男もレイ。なめんなよ！

>>117
生涯一度も本名で呼ばれたことがないので必死です。

米人や英人はゼロファイターの“ゼロ”はどういう意味だと考えるんだろうか？

スプルーアンスもレイだな。

正式な発音は、ゼロではなく「ズィーロ」です。

熟練パイロットが乗れば
零式≧Ｆ６Ｆ

それ以外なら
零式＜＜＜＜Ｆ６Ｆ

って感じじゃないの？



そんな事より震電の方が（ｒｙ

震電が量産された暁には・・・

初期のゼロ戦は剣の達人が揃った達人集団。
しかしアメリカの戦闘機は重武装、編隊による重装歩兵・騎兵集団に変わり、一部の達人の奮戦では、全体の劣勢をどうすることもできなくなった。

まだ豪軍のスピットをスピットと信じているヴァカが居るのか
少しは学習しろ

>>123
離陸時にすったプロペラが大量にならぶだけか…

>>126　ジェットに改装されます

>>127
うーん一足違いだけど
もうシューティングスターがいっぱいだなあ…

>>124
そ、そうか！！だから達人集団が激減した「ミッドウェイ」以降
ズルズルでジリ貧になっちまった訳か・・・・


南雲のナカヤロー！！！！

空輸中にF6Fに襲われて、なにもできずにﾊﾞﾀﾊﾞﾀ撃墜されるような
絵図も、大戦中期いこうにはあったというね。　　＞零戦

>>129は誤解
搭乗員はほとんど無事。
ズルズルジリヒンになったのは米側の戦術転換の妙。
格闘戦に巻き込まれず、
ヒットアンドアウェイ。
緒戦みたく零戦をなめてかからなくなった。

>>131
それでは・・・・
「あやとり戦法」なんて、厄介な物を編み出しやがって・・・
サッチのナカヤロー！！！



これで「正解」でつか？

正解
ｷﾀ━━━━━（゜∀゜）━━━━!!!!

もう寝るね

>>87
＞スピットファイヤーなんて豪州ではゼロ戦のいいカモだったし・・・

誰も、こっちの釣りはスルーですか？

スピットや109は初期型と後期型では、ある意味F6Fと零戦以上に差があるように思う

>>125 >>134
豪州が駄目ならビルマでだって一式戦や二式戦がスピットやらハリケーン
やらを蹴散らせていたはず。
補給が続かなかったから制空権を明け渡しただけ。

英国機なんてイモ。
イモをイモと言って何が悪い？　ソードフィッシュなんて骨董品を
使い続けていたし、アメリカからの武器供与がなければ大した事なし。

その英国機に負けちゃったドイツ機もイモと言ってるだけ。
零戦とヘルキャットの対決は独英よりもレベルが高い対決。

＞バトルオブブリテンで散々やられた、スピットファイヤー

＞英国機に負けちゃったドイツ機

これはすごい多重人格ですね

きっとあれだ
スピットと109が戦えば109が勝つ＝バトルオブブリテンで散々
スピットと110や爆撃機が戦えばスピットが勝つ＝英国機に負けちゃったドイツ機
とゆうことが言いたいんだ・・・多分

英国にだって素晴らしい機体はあったんだからさ・・・
まあ、個人的にはＰ-51ＶＳＴａ152を是非・・・

間に合わなかった名機（？）を大量に抱えるより、
次善参善の兵器を使いつづけた英国のほうが遥かに現実的だ。

イギリスもスパイトフルとか間に合わなかった名機はいくらでもあるがナ。

比べるべくもない。Ｆ６Ｆは零戦を参考に作られたような物だ。
零戦の弱点を全て見た上での設計だ。
まあ、普通に考えて零戦が勝てるはずがない・・・。

スパイトフルは間に合わなかった名機じゃなくて、間に合わなくて良かった駄作機でしょ。

ビルマで日本陸軍機が蹴散らしたとされるのは、バッファローとハリケーンまでなんだな。
スピットファイアが出てくるのは英軍の反攻が始まっる戦争後期からで、案外遅いんだね。

>>141
久しぶりで見るなと思えば何を寝惚けたことを書いているやら（藁

さぁ、香ばしくなってまいりました。

>>137-138
英国を救ったのはハリケーン

>>106
＞撃墜されたＢ−２９、１４７機
ドイツは一晩でこのくらいの数の敵爆撃機を撃墜してまつね。
通算撃墜数１４７機、ショボ

本当にF6Fごときで日本のゼロ戦21型に勝てたのであろうか？
F6Fの後継機F8Fですらゼロ戦21型には全く敵わなかったという
史実を踏まえれば、F6Fはアメリカ人パイロットにとって憂鬱な
空飛ぶ棺桶にすぎなかったことは、明白である。

>>147

B17とB29では性能が違う。

>>148

大きく違うのは航続距離だけ。

>>147
もっと美味いエサくれよ

では私めが。

零戦とヘルキャットを比べるなど、どだいまちがっている。
零戦と比べるべきは主にワイルドキャットとP40であろう。しかし
強いて零戦とヘルキャットを比べるならば不戦勝で零戦の勝ちである。

ヘルキャットは零戦とは世代を異にし、零戦時代にはヘルキャットは
存在しなかった。問題はただ単にヘルキャットと同世代の主力戦闘機が
日本海軍には出なかっただけと言う事。極論すればミグ２１とF１５を
比べるに等しく、戦闘機評価の観点としては的外れである。ヘルキャットに
たいし対抗機種を出せなかった点は海軍力、国力の比較の中で語られるべき
であり、一戦闘機に責任を押し付けるのは筋違いである。

>>146
Ｂ29の総撃墜数は450機
それでもショボイが、>>148の通りＢ17やＢ24　ましてやランカスターとは
役者が違う。
もしＢ17とかが主力だったら、月光　屠龍の斜銃でボコボコだったはず。

ヘルキャットに９５０馬力のエンジンを積んでみよう。
はたして離陸すらできるのだろうか？
これを思うと零戦の偉大さがわかるだろう。

>>153
あ〜それだ。決定版が出た。
しかしなぜか悲しい。

ゼロ戦にR2800を積んでみよう。
はたして逆立ちしないですむだろうか？
これを思うとF6Fの偉大さがわかるだろう。

WinXpをPen133で動かしてみよう。
はたして起動すらできるのだろうか？
これを思うとWin95の偉大さがわかるだろう。

零戦に積むなら誉でしょ。
実際この条件で比べないと不公平。
金星でも勝てると思うけど。

真に偉大なのはDOS/Vである。あれは秋葉原を変えたのだ。
零戦はしかし、DOS ver.4なのであった。

零戦にWウプス！アリソンヘルキャット相手ならば
まだまだ行けますなんて阿呆な事は言いませんが、あの
エンジンがあれば日本でもF６F以上の戦闘機を作った
でしょう。

ていうか、アリソンヘルキャットってかわいい名前だ。
ペティトで不良っぽいティーンの白人娘である。F６Fではない。
また、「地獄猫 by 誉」は博多の暴走族にすぎない。

後ろに着かれたら加速して逃げられるのってやっぱり強いや。
ミサイルじゃないしね。照準して弾当てるのはたいへん。

>>160
実戦の水平飛行ではF6Fは零戦に追いつかれてしまう。ダイブで逃げられるけど。

最大速度は高度に左右されるのでどの高度でも速いわけではありません。
（低空ではＰ４７は隼より遅いと米軍に認識されていた例あり。）また、飛行機は特に
空戦中にはまず水平飛行はしませんから浅いダイブをかけた零戦がＦ６Ｆに追いつく
こともあるわけです。Ｐ５１で７００キロ出るのは初期のＢ型ぐらいで、後期のＤ型は装備が
増えた為６００キロ台半ばに落ちています。実戦では推して知るべし。

旋回すると速度が低下します、この低下量は翼面加重なんかで変わります、するとP-40と
零戦が同速度で同程度の旋回をしたら減速する度合いはP-40の方が大きく、さらにそこ
から速度を回復させるには馬力加重なんかも効いてくるので（ちなみにP-40では高度上げると
馬力出なくなりますね）結果的に最大速度より遙かに低いトコロで追い回されるハメになるのです、
F6Fの場合、零戦よりどの高度でも出力余裕が有ることと巴戦に入らないコトから速度（というか加速性能）
の優位を保てるのだろうと想像します、重要なのは最大速度では無くて戦闘速度領域での加速性能なんだと思う

↑見事な解説ですね(~~)　ところで最近岩本徹三氏の「零戦撃墜王」を読みました。
彼の戦い方は元々高度の優位ををフルに生かした戦法ですが、Ｆ６Ｆなどの新型機と
戦うようになってからはそれが徹底され、高位からの先制攻撃をかけた後は短時間で
攻撃を切り上げて空戦域を離脱する事を強調していますね。つまり旧式機の零戦が
戦うにはエネルギーの劣勢を補うために高度の優位が必要、また単純に機動を続ければ
Ｆ６Ｆより零戦の方がエネルギーの損失が大きいので長時間の機動を避けて最初の
エネルギーの優位を保持したまま離脱する。

↑えーと何を言いたいのかと言うと、機動をした場合に零戦よりもＦ６Ｆの方が結果的に
エネルギーの損失が少なかったのではないかという事です。つまり抗力で失う速度自体は
Ｆ６Ｆの方が大きいとしても、それを補う余剰推力が大きいため、Ｆ６Ｆの方が「格闘戦」でも
有利だったんじゃないかと

ゼロ戦はすぐに息切れ起こしてしまう、というわけですな
Ｐ４０なんかはさらに猪突猛進でこまかくうごけない、と。

岩本氏の戦法て、高速一撃離脱そのものじゃ…
有名な話で，F6F1.5〜3旋回してる間に零戦が一回追いつく、
て話しがあるからｴﾈﾙｷﾞｰﾛｽは零戦の方が小さい。
でもF6はそこからのﾀﾞｯｼｭが早い、と。
してみると
日本機で一番空戦能力高いのは雷電？鐘軌？？
てコトか？？？

＞高位からの先制攻撃をかけた後は短時間で
＞攻撃を切り上げて空戦域を離脱する事を強調していますね。

結局零戦でも運動エネルギーを維持しながら一撃離脱ですか。
うーん。基本ですかねぇ。

あーだぶりましたなあｗ

>>164
鍾軌→鍾馗
我ながらﾊｽﾞｶｼｲ---
>>166
しかし，加速性を言うと金星零戦が惜しまれるね。
も少し早く出てくれば…五式戦なみに使えたのでは？？

機体の強度が持たない方に１０ペリカ

>>168
６４型

>>168
艦上戦闘機って頑丈なイメージがあるんだけど、零戦はなんで
着艦フックに引っかかったとたん機体がバラバラになりそうな感じで語られるのだろう。

＞ドイツは一晩でこのくらいの数の敵爆撃機を撃墜してまつね。
＞通算撃墜数１４７機、ショボ

朝鮮戦争では同サイトで通算被撃墜数は３４機で、さらにショボいぞ。
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_12.html

>>170
馬鹿か

>>170
薬を飲んでなくて失礼ないい方してごめんなさい。

>>172
腐った牛乳をジョッキで飲み干せ。猛烈な痛みを腹部に感じたら
ジョッキを持ってトイレへ。肛門にジョッキを当てたら欲望のママに
放出する。そしてまた一気に飲み干す！　コレを繰り返すんだ。
現実の世界に帰るにはそれしかない。

>162
零戦も試作の段階では格闘戦で九六艦戦に勝てないことが問題となっていたし
実際に部隊に配置されるまで搭乗員からの評判も散々だった。
（この辺は九七戦と隼でも同様）

この辺からも余剰推力で優越していれば小回りが良いだけの非力な機体より
優位に立てることは日本側も承知してた筈なんだけどね・・・・・・
「格闘戦では零戦はF6Fに優越」なんてのは自慢にもならん訳で。

>171
出撃基地からの距離が段違い。最悪，南の航空基地に降りることも可能だ。
対日爆撃なら帰投途中で失われるような損傷を受けても，地上へ降りることは可能。

>>171 175
だから日本航空隊のＢ29通算撃墜数は450機だって。
>>175　それを言うなら硫黄島だって立派な中継基地だったはず。
実際硫黄島が無ければ、Ｂ29の損失はもっと増えていたはず。
Ｐ51の直援も付けられなかったしね。
それよりミグ15で34機しか撃墜できなかったＢ29をレシプロ機だけで
450機も撃墜した日本軍はやっぱり偉大。

本土−硫黄島間と北朝鮮／中国国境−半島南部じゃ
距離が違いすぎ。

つーか，撃墜数だけで航空戦を語る香具師はとっとと逝けと。

http://home.att.net/~jbaugher2/b29_9.html
中国大陸からのＢ２９出撃
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_10.html
マリアナ方面からのＢ２９出撃
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_12.html
朝鮮戦争のＢ２９

B-29 losses to accidents, enemy interception, and to Japanese air
attacks on the Chengtu forward bases soon came to be prohibitive,
and by the end of 1944 had reached 147.

During the Marianas operation, a total of 25,500 individual aircraft
sorties were flow, and 170,000 tons of conventional ordnance had been
dropped. A total of 371 bombers had been lost.

When the Korean War ended on July 27, 1953, the B-29s had flown over
21,000 sorties, nearly 167,000 tons of bombs had been dropped, and 34
B-29s had been lost in combat (16 to fighters, four to flak, and
fourteen to other causes).

状況の違いを考えずに「何機撃墜された」だけで比較する議論に
意味がないってのは日本語だろうが英語コピペだろうが変わらない罠。

つーか，零戦は何処逝った

>>180
総合的に航空戦を語ろうとする際にあっても「何機撃墜された」かが『一つのファクター
として』重要なのは明らかだろう。ましてや敵方の資料をも検証して得られた客観的な数字
なら尚更だろうね。
「意味が無い」とはどういう意味？そこまで単純に、またいとも容易く言い切れるのなら、
何かしら固有の考察上のメタレベルをお持ちと受け取らざるを得ないのだが。航空戦を語る
際のいかなる基本的、また総合的立脚点に立ち、それとのいかなる連関の上に立って
「意味が無い」と断定し得るのか説明して頂きたいものだが。

もし、それすら無いままに吼えているだけなのだったら良く言って印象批評、有体にいえば
兎にも角にも日本を否定したい、貶めたいといったハン板常駐の朝鮮人(=恨)レベル
の言説と受け取らざるを得ない罠。

スレ違いではありますが、B-29の日本本土爆撃と朝鮮戦争での作戦概要。
作戦距離は、
日本爆撃：マリアナ−日本本土
朝鮮戦争：沖縄・福岡−三十八度線以北全域
作戦期間は、
日本爆撃：1944年11月〜1945年8月
朝鮮戦争：1950年6月〜1953年7月
延べ出撃機数は、
日本爆撃：33,000機
朝鮮戦争：21,000機
爆弾投下量は、
日本爆撃：147,000トン
朝鮮戦争：167,000トン
戦闘損失は
日本爆撃：450機
朝鮮戦争：34機
最大配備戦力は
日本爆撃：1,000機
朝鮮戦争：99機

>181
撃墜数”　だ　け　で　”比較する議論に意味がないと言ってるんであって
撃墜数が『一つのファクターとして』意味がないとは言ってない。
つーか，進出距離が桁違いなのに単純に数字だけを比較しても意味がないという意見の
どの辺が印象批判何だか。

＞兎にも角にも日本を否定したい
いやもう，アフォかと，馬鹿かと。
「朝鮮戦争におけるB-29の撃墜数が少ないのは進出距離が短いことによる影響も考えないとね」
って主張を何処をどう曲解したら
＞日本を否定
に成るんだ？？？

打通が騒いでるんだろ

>>176
＞だから日本航空隊のＢ29通算撃墜数は450機だって。
　日本『軍』が撃墜したB-29のトータルが約450機。
　

シーファイヤー　対　零戦　てあったの？

零戦に２０００馬力エンジンでも積めば状況は変わったんだろうな。
零戦など実際はカモ同然だったしな。
貴様等が持ち出してる零戦の戦果だって、個人エースの単なる報告だけ。
実際零戦はバタバタ落とされていたんだよな。

＞零戦に２０００馬力エンジンでも積めば状況は変わったんだろうな

機体前部がブチ切れてエンジンだけが飛んでく事故が発生とかね

前出の話どおり逆立ちしそう（ｗ

零戦の機体強度の問題もあって、それ以上高出力のエンジンは載せられなかったのだよ。

そんなことより零戦三二型だ
翼端切り詰めてロール率と若干の最高速の向上
エンジン積み換えて高高度性能の向上
ちゃんと欧米型の戦闘機に対応した改造やってるじゃん

ある環境（栄、格闘戦）にもっとも適応した存在は環境が変わると全く不利な立場になってしまうのですね。

>>188
馬鹿か

うんこ

>>193
金星ですらそれが原因で長らく積めなかったんだぜ

>>191
でも航続距離が伸びないんで元に戻されたがね。

きょうはみんなベンゼンに妙に優しいが何かあったのか？

３２型って何機くらい生産されたの？
空母ではつかえないの？

>197
まあ，リアル弁前もいろいろ大変だしな（苦藁

ドイツ民族法廷 -Volksgerichtshof-　第２回公判
ttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1067799763/l50

200

まるほろ。破門されちゃったのかい

撃墜された数よりも着艦時の事故で失われた数の
方が多いF6Fなど怖くて乗れません

http://www.history.navy.mil/download/nasc.pdf
第二次世界大戦　米海軍航空データベース

ＰＤＦでやや見づらいが、米海軍航空のデータが詳しく載ってるぞ。

>>202
視界が悪すぎて、「海兵隊」以外に不人気のF4Uよりはマシじゃろう・・・

>>202
乗ってる飛行機が壊れた場合、その場で焼け死ぬよりとりあえず空母までは
帰れた方がいい。

零戦からちょいと話は逸れるが，F6Fの生存性について。
紫電改スレの方で書いたヤツをもいちど張ってみる

＞ ３４３空の初陣として有名な松山上空戦での米軍機損害状況（米軍側記録）
＞
＞ ・被弾墜落／被弾炎上／空中分解　７機　（うち捕虜３名，救助後死亡１名）
＞ ・被弾後体当たり　1機
＞ ・被弾，着艦後破棄　4機　（うち負傷１名）
＞ ・被弾後，米駆逐艦付近で落下傘降下　1機
＞ ・被弾後不時着水，米軍から救助　1機

被弾した14機中10人がとにもかくにも生存（救助後死亡一名を含む）
２号銃×４で撃たれてこの生存率なんだからなんかもうイヤになってくるな。
一方で紫電改の喪失は判明している限りで15機，うち戦死13名。

被弾後の生存率70%対13%か・・・・・・

撃墜機数だけなら互角だが，紫電改でもこの有様じゃ
こりゃベテランが消耗する訳だわ。

＞ ・被弾後体当たり　1機
ヤンキー魂だなあ

機種はやっぱＦ４Ｕが多かったの？

>>191
欧米機はもっと機体強度高いです。
主翼を短くしてロール率あげても中身は欧米機にほど遠い。

設計者のチキン度ではＦ６Ｆの方が

>>210
根本的に設計思想が異なるんだから程遠くて当たり前

>209
今読み直したところ，８機がＦ６Ｆ（戦死３名）。６機がＦ４Ｕ（戦死１名，救助後戦死１名）

あと，「体当たり」は意図しない空中衝突に訂正。同じ本の別のエピソードと
取り違えてたみたい（体当たりで日本機を落としたら「国家の財産を不当に傷付けた」
としてあわや軍法会議）
空中衝突の人は生存してるので
＞ ・被弾墜落／被弾炎上／空中分解　７機　（うち捕虜２名，救助後死亡１名）
＞ ・被弾後体当たり　1機（捕虜）

が正しい。>208さん，ｽﾏｿ

>>212
設計思想の違い　と言えば聞こえはいいのだが実際は、
１０００馬力級エンジンで欧米機なみの飛行性能を得るには
機体強度と防弾を犠牲にするしか無かったわけで、、、

いや、当時なら３０００馬力あったとしても防弾板などつけなかっただろう

当時の１０９もスピットファイアも１０００馬力級ではあるが

だから零戦とヘルキャットでは時代が違うのだ。
同時代の戦闘機の間では零戦は優秀である。

どっちも初期は防弾板無しだったわけなんだが。

そうは言ってもF4F相手でもはっきり優越してる訳じゃ無いしな

ゼロ戦とメッサーＦならゼロ戦の方が使いでは良さそう
視界はいいし離着陸もそう問題ないし長く飛べるし

戦闘にならなければね

>219
例のサッチ中佐の話だと、零戦はF4Fの3倍くらい早いように見えたとか。
まあ上昇力・加速力・旋回時の急加速等でそう見えたんだろうけど。

アメリカ航空戦史も認める、大陸打通作戦における陸軍航空の輝かしい
撃墜記録を差し置いて、何の実効性もない怪しげな海軍航空の戦果報告
ばかりがもてはやされるとは、嘆かわしい限りだ。

日本機のﾍﾟﾗ直径が小→加速性重視と誰かが言っていたような気がする。

確かにそうなんだろうが、大出力(大ﾄﾙｸ?)+大直径ﾍﾟﾗでも加速は良いと
思うのだが…

っつーか重爆撃機に小口径ﾍﾟﾗは余り意味ないよなぁ。

>>223
日本機のペラが小さいのはペラ重量と付随的に主脚や機体の重量が増えるからだろ

エンジン出力を効率よく推進力に変換するのはプロペラの直径を大きくするのが一番素直
なのだが、大きいプロペラはそれ自体重いし、クリアランスを確保するために長い脚柱が
必要になって、これまた重量がかさみ、さらに付随して各部の大型化・大重量化が連鎖的
に起こることが予想される。単純に効率だけでプロペラを大きくしない設計者が沢山いる
所以である。中島の小山氏は確信的にプロペラ直径を大きくしなかった設計者の一人だ。

スレの題名間違えた。「ゼロ戦とＦ４Ｕではどちらが強いか」だった。

零戦
コルセアは格闘戦できないくせに急降下一撃離脱しようとすると機首が重過ぎて引きこせず海面に突っ込む自殺兵器
曰く「死の口笛」

つか，>206は説得力有り過ぎてアメリカ機体貶しが
全てネタに見えてくる


って最初っからネタか

＞アメリカ機体貶しが全てネタに見えてくる

ならおれさまの言う大陸打通作戦の制空争奪戦はどうなんだ。
どんな優秀なアメリカ機体も、壮大なハンプ越え作戦も、所詮チンピラ
ゴロツキへの支援活動なぞ骨折り損のくたびれもうけでしかなかったのだ。

零戦、隼のほとんどが、コルセアとヘルキャットに食われているね。
まるで世代の違いだよな。

熟練搭乗員が消耗しつくした末期の海軍航空は、もういい。

それより米空軍戦史も認めた大陸打通作戦における陸軍航空隊の
輝かしいＢ２９撃墜記録にこそ目を向けるべきだ。

そもそも450機というのは戦闘機による撃墜の成果なのか？
b29なんて多くは故障で落ちたのでは？エンジンが不安定だし。

Ｂ−２９の損失は撃墜されたのより
エンジン故障、他機との接触などによる損失のほうが圧倒的に多い。

>>233
神風だと思えば日本の実力

＞Ｂ−２９の損失は撃墜されたのより
＞エンジン故障、他機との接触などによる損失のほうが圧倒的に多い。

それは日本軍機だって同じはず。例えばニューギニアの飛燕は
出撃さえままならず、事故や故障や地上大破で失われたのが大半で、
空戦で撃墜されたのは非常に少ない。

>>235
被撃墜率が低い機体と、故障率の高い機体を同列に並べて、「被撃墜より
それ以外の損耗のほうが大きい」などと言うのは、無茶苦茶だろうが。

だから万国共通で、事故や故障も含めて実力のうちだろ。

何にせよ出撃回数／損失機数で比べればＢ２９が圧倒的優位。

＞Ｂ−２９の損失は撃墜されたのより
＞エンジン故障、他機との接触などによる損失のほうが圧倒的に多い。

朝鮮戦争についても同じことが当てはまるな。

つーか，軍用機全般

>>206
つまり最も重要なパーツの維持、回収率が高いね。
これは物凄く効いてくるよ。

>>233
正確なソースは持たないが450機という数字は戦闘によって損失したＢ29
という覚えが・・・・
少なくとも故障や事故で失った機体が圧倒的に多いという事はない。
一日に22機を撃墜した事もある。
零戦や雷電とかでよくここまで頑張ったと誉めるべきだ。

そう
日本本土上空における戦闘損失が約450機（もっとも定義によりやや変動する）
純粋な事故や故障は含まない

>>206
紫電改スレを見てないからよく解らないけど、343航空隊の松山での空戦
ってＦ6Ｆ　Ｆ4Ｕ　48機撃墜　ＳＢ2Ｃ　4機撃墜じゃないの？
もしかしてこの戦果って日本軍のヨタ話扱いされてるの？

>>243
それはあくまでも「日本側報告」
実際には不愉快なことに日本機と同じくらいしかやられていない
それでもまあ、この頃にしたら大善戦だけどね（何より米艦載機に正攻法で太刀打ちできた）

＞もしかしてこの戦果って日本軍のヨタ話扱いされてるの
米軍側の損害と付き合わせるとどうもそうだったという事。

つか散々撃ちまくられた米軍機がダイブで逃れるのを撃墜に算定するという
いつもながらの誤認が多かったようだが、翼のちぎれかかったようなF4Uが
生還してる写真とかもあり、攻撃側からすればアレは撃墜したと思ってても
不思議ではなかったと思う。ヨタとか早とちりだとか非難するのは酷。

で、こんなコピペを持ち出してみる
操縦者の技量が近いとばっちり善戦できる（なんせ日本側は歴戦搭乗員や練習航空隊の教官）

昭和20年2月の関東地区艦載機大迎撃戦の結果
敵約400機を陸海軍の各航空隊が全力出動し迎撃

・日本側の損害　未帰還・地上大破　約70機
・米側の損害　未帰還　約60機

零戦の、特に五二型なんかはF6Fに対してもそこそこ戦えたってこと？

搭乗員の腕が同程度なら互角程度には戦える

>>246　とあるソースでは
大本営発表では米機撃墜数275機　空戦での損失78機
一方米軍の発表では日本軍機撃墜数332機　地上撃破177機
損失は49機となっている。
こう見ると、両軍戦果は互いに過大計上は仕方ないとしても
米軍が損失を過少計上しているのではと疑われる。
従って343空の戦果も日本軍発表ほどではないにしろもっと
あったのではと思ってしまう。

>>249
そもそも米軍機はどこまでを「喪失」にするかが問題
修理不能で機体破棄や不時着水も含むのだろうか？

>>241

「アジア大陸とマリアナ諸島に展開していた米第20航空軍は1944年4月から、1945年
8月までにB-29を528機失った。うち414機が作戦中の喪失、104機が作戦以外の事故等
で失われ、10機が空輸中に失われた」

「日本陸軍航空隊のエース　1937-1945」ヘンリー・サカイダ著(大日本絵画刊)
これのP.78の訳注より。訳および訳注等は「ビルマ航空戦」の梅本弘氏によるもの。

作戦中喪失414機のうち対空砲火や航法ミス、あるいは燃料切れ等によるものの割合が
どれぐらいを占めるのかは定かではない。とはいえ日本本土上空(および近海)での戦闘中
に直接被撃墜が確認されたものの他にも、帰路海上で被弾損傷により墜落を余儀なく
されたB-29も(恐らく多数)存在したであろうことを考えると、劣勢のなか陸海軍航空隊は
かなり善戦したといって良いように思われる。

251の付け足し：
先の「対空砲火や航法ミス、あるいは燃料切れ」といった(一般には迎撃機による
ものではないとされる)墜落要因については、無論単独で決定的な要因となった場合
もあろうが、むしろ日本戦闘機の迎撃活動による損傷と複合的に作用した場合も
ある程度は存在したのではなかろうか。
つまりこれらの(非航空戦闘的な?)カテゴリーも完全に別個のものではなく、
ある程度は航空隊の迎撃戦果とクロスする領域もあるのではないかと。

大型機の場合は一般に(その重防御等により)複合的要因によって墜落に至るケースが
多いようだ。一次資料で裏を取ったわけではないのだが、大戦中最大の超重爆撃機B-29
の機体規模等をも鑑み、敢えて言わずもがなの独断的付け足しを添えてみた次第。

>249
＞米軍が損失を過少計上しているのではと疑われる。
＞従って343空の戦果も日本軍発表ほどではないにしろもっと
＞あったのではと思ってしまう。

結局の所，総括的な記事や文章で"lost"として纏められている数は
結構あいまい。空中での戦闘喪失のみを記して着陸後廃棄処分等は
勘定されないこともある。この辺が数字の曖昧さの原因。

ただし，そのへんの数字の元になる米側戦闘詳報(Combat Action Report)では
そのへんキッチリと具体的に分類した損失数の報告と喪失・損傷原因の報告がなされている。
例として朝鮮戦争時の空母航空隊の戦闘詳報がhistory.navy.mil/に複数有るので
一度みといた方が良い。
例：　ttp://www.history.navy.mil/a-korea/cvg4a-53.pdf

「源田の剣」に出てる数字は直接戦闘詳報から拾ってきた上で日本側記録と
付き合わせた奴だからかなり信頼できると思われ。

｢Ｂ２９日本爆撃３０回の実録｣を読んだが
確かに、生還したＢ２９も被弾しまくってるようだな。
日本機は本当に命を捨てて奮戦してるよ。信じがたいほどだ。
しかし、軍用機はタフでないと話にならんとも思った。

ああ，例として朝鮮戦争当時のデータを出してるのは，大平洋戦争時の戦闘詳報が
history.navy.mil/上で見っからなかったってだけ。朝鮮戦争でのＢ−２９の損傷が
どうこう言ってた議論とは無関係であると断っとく。

>>252
硫黄島に緊急着陸用の滑走路ができてＢ29の損害が飛躍的に減少
したみたいであるが、逆に大破されて息絶え絶えで硫黄島に着陸
し、以後廃棄された機体なんていうのも損害には含まれていない
と思われる為、潜在的にＢ29に与えた損害というのはやはりかなり
大きかったのではないかという思いを新たにした。

朝鮮戦争でミグ15とかが34機しか撃墜できなかったＢ29にそれだけ
損害を与えた日本航空隊をもっと誇っていいと思うのだが・・・

>249
あともういっこ。
「源田の剣」執筆時に著者（の一人）が米パイロット生存者複数に
インタビューしてる。
戦死者の数を誤魔化すような記録が残ってればその時点でバレバレ。

>256
散々既出だが，進出距離が全く違う戦闘で損失数だけを単純比較しても
意味無いでそ。
だいたいその理屈なら，それこそ朝鮮戦争時のB-29の損害だって
”逆に大破されて息絶え絶えで半島南部に着陸し、
以後廃棄された機体なんていうのも損害には含まれていない
ミグ15が潜在的にＢ29に与えた損害というのはやはりかなり〜”
とも言えるんだから。

誇りに拘る余り，話に筋が通ってないのはいかがなモノかと。
念のためいっとくと，B-29相手に奮闘した搭乗員を貶す意図はないからな。

靖国って陸軍のキ67飛龍を海軍で使用した時の名称だよね？
正式な記録が残っていないので諸説あるようだけど「靖国は存在しない」ってのは初耳だ
いつの間に定説化したのだろうか？

誤爆してしまった
許して

せじｊそこｐでｍｗｐｐｖｋをぺえあｓｄｓｓｓｓｓｓｓｓｓｓｓｓｓｓｓｓ
あｗｋろいうぇうぶおｓｓｓｓｓｓｓｓっすいいいいいいいいいいいいいいいい

>>247
さんざんガイシュツだが、性格の異なる戦闘機だから、長所を生かした
ほうが勝つ。

怒りでチンコ勃起させながらレスしてん
じゃねーよ、糞ヲタ

>262
まあ，パワーに余裕が有る方が相手に自分の得意な戦いを強要できるけどな。
九六艦戦でも旋回戦でなら零戦に勝てる。だからといって零戦が九六艦戦より
弱いなんて誰も言わないのと同じ。

>>263さん、ﾌﾟｹﾞﾗが抜けてますよﾌﾟｹﾞﾗが。

ﾌﾟﾋｬﾗ

空中戦も個々の格闘戦から集団ゾーンプレス戦術に切り替わってしまって
零戦の活躍の場がなくなりました。旋回性能より高い速いが重要に。

まあ、みんなよく空想の世界でものを言っているね。
ロサンゼルス郊外の航空博物館プレーンズ・オブ・フェイムで零戦とヘルキャットを同時に見れるよ。
ぜひ比べてみて欲しい。
零戦の印象：美しいモデル。
ヘルキャットの印象：ボブサップ。

サンディエゴで両方見たけど、
零戦の印象：佐賀県。
ヘルキャットの印象：大阪府。

>>264
まあ、零戦とF6Fでは、一長一短というより、一長三短という
ところではあるだろうが。

フライトシミュやると素晴らしく零戦弱い。
戦闘機の癖にB-17相手すら危険だ。

ゲーム厨は無条件で死ね！

ゼロ戦とＦ６Ｆか。プレイステーションとXBOXだな。

ゼロ戦のほうが美しいが、拡張性がない。

　ゲ　ー　ム　厨　は　無　条　件　で　死　ね　！

実際の戦果は諸説あるが何にせよ源田紫電改部隊なんて、こんな怪しげで
つかみ所の無い些細な迎撃戦がこうも針小棒大に語られるのかわからん。

「ゼロ戦とＦ６Ｆではどっちが強いか」って、そもそもマリアナ以降、
交戦記録が殆ど無いから論じることはできない。ゼロ戦は神風特攻、
Ｆ６Ｆは地上攻撃・特攻迎撃に使われたのがほとんど。

>>275
＞つかみ所の無い些細な迎撃戦がこうも針小棒大に語られるのかわからん。

って、あんたが答を言っているじゃないか。

＞そもそもマリアナ以降、交戦記録が殆ど無いから論じることはできない。

記録が乏しいから、その少ない記録で論じられているんだろうが。

黙れオタク野郎

源田実ら海軍関係者による自己弁護的宣伝だろう。

海軍は現場ではへまの連続だったのに、宣伝だけは上手だよな。

>>274
一応シミュだよ。たぶん実戦だともっと酷い事になると思う。
女工員が作った粗製乱造の零戦でなおかつ整備悪くて燃料の質最悪で
弾もフルじゃないだろうから。

フライトシミュの情報を基に戦闘機を語ったり、
フライトシムでは〜とかいう話題のふり方をしてはならない

そういう事になってる。そのほうがいいんだ。それでみんな幸せになれるんだ。

零戦の悪い所は
戦闘開始時に相手より高度が低い事が多く不利な状況から始まる所。所詮1000馬力…
長所である旋回性能を生かして相手をうまくオーバーシュートさせても
ほんの一瞬の交錯で受けた被弾で致命的ダメージを受け死ぬ可能性が高い所。脆すぎ…
オーバーシュート後はこちらがチャンスと思いきやそのままダイブして逃げる敵に
追いつかない＝結局相手を撃墜できない所。遅すぎ…

結局相手がトチ狂って旋回戦を選択しない限り零戦の敵機撃破チャンスはほぼない。
やられるチャンスだけが無限大。

硫黄島上空の戦闘では練度の低い零戦とF６F（練度不明）は互角の戦いだったような
まぁ機体の能力では断然F６Fだが

よくあるよ。お互い錬度が低くオーバーシュートの繰り返し。追って追われて。
これって一見格闘戦に見えるがその実熱い戦いでもなんでもないのよ。
素人パイロット同士が陥りやすい状態な訳。
まあそうなると状態としては互角と言えば互角でしょう。
錬度の低い零戦相手に互角なら間違い無く相手も相当ヘボイです。
結局お互い撃ち落し方を知らないのよ。

すげえな撃ち落とし方知ってる香具師が来たよ。

ゼロ戦はＦ６Ｆより弱い　ｃ⌒っ*ﾟーﾟ)φ　ﾒﾓﾒﾓ...

当時、Ｆ６Ｆより強い日本の艦上戦闘機はなに？

>>285
強いも何も「艦上戦闘機」は零戦だけや

≫２８２
坂井や武藤が闘った時のことなら、実際には完全な
負け戦だよ。

っつーか、新式の2000馬力戦闘機が旧式化寸前の1000馬力戦闘機より弱かったら問題だろうが

烈風さえ完成していれば鬼畜米英に負けは（ｒｙ

アメリカ海軍は零戦相手のドッグファイトは禁止していたらしいがな

F4Uと零戦って同じ頃の設計だよね？

>>254
同じくその本持ってる。
がしかし、日本機を目撃するくだりはいくつか出てくるが
日本機がＢ−２９を撃墜する場面はほとんど出てこない。
他機が対空砲や編隊飛行中の接触事故で墜落する場面はいくつか出てくる。
著者のチェスター.マーシャル氏自身は３０回の日本本土爆撃行きで
一度も日本機の迎撃を受けていない。
この本を読むと、Ｂ−２９の乗員が日本軍機の迎撃よりも
中高度から低高度での爆撃行きの際の対空砲、
爆弾満載時の離陸事故、
その他、エンジン過熱によるエンジントラブル、編隊飛行時の他機との接触などを
心配している様子が読み取れる。

>>269 じゃあ実戦では弱いということですねｗ

＞２９２
日本軍には夜間戦闘機が殆ど無かったし、沖縄戦で航空戦力が
そっちに回されたり戦力温存で迎撃を控えたりしてたからな。
P-51の護衛は、そのわずかな日本軍機の迎撃も払いのけた。

その代わり高射砲がかなりよく命中している。

>>242
Ｂ−２９の損失　４５０機？
嘘コケ、ゴラァ！

日本本土空襲、機雷敷設に参加したＢ−２９は４個爆撃飛行団
延べ機数では２万６千機。
そのうち終戦までに（往復飛行中の事故によるものをふくめ）
”約３００機”の損失。
この内　”約１５０機”が日本本土内に墜落。

この数は”事故損失も含む”。
ソースは先の「Ｂ−２９日本爆撃３０回の記録」　チェスターマーシャル著
　　　　　　　　ネコ.パブリッシング刊

＞＞256様
今更ですが「MiG15はB-29を34機しか撃墜できなかった」のではなく、「34機撃墜された
時点で音をあげて夜間爆撃中心に切り替えた」が正しいのではと思います。
実際、当時のF-86のパイロットの空戦記には
「MiGが出てきたら殺されるだけのB-29のクルーは可哀相だ」
とまで書かれています。

＞２９５
その著作は、マリアナからの出撃に限定して書かれている。
中国大陸での「マッターホーン作戦」はそれとは別。

20BCと21BCで400余機と、読んだことある。

＞夜間爆撃中心に切り替えた

代わって昼間爆撃はP-80シューティングスターがやることになった。

http://home.att.net/~jbaugher1/p80_12.html
During the Korean War, Shooting Stars flew 98,515 sorties and were
credited with the destruction of 37 enemy aircraft in the air (six
of them MiG-15s) and 21 on the ground. They dropped 41,593 tons of
bombs and napalm and fired over 81,000 rockets. In 34 months of
combat, the F-80C suffered heavy losses (equal to 35 percent of
the F-80C production). 14 were shot down by enemy MiG fighters,
113 were brought down by ground fire, 16 were lost to unknown
causes, and 150 were lost in operational accidents.

おもいっきりスベッたね、君。

雷電が余計だったんじゃないのか？、局地戦闘機作ってる余裕なんかなかったはず。
雷電はいい戦闘機だとは思うが。

>>297
言いたいことがよくわからなんですけど？
>>242は日本本土での戦闘によるＢ−２９の損失が４５０機と言ってるんですよ。
で、＞２９５の内容よく読みました？

>>301
雷電に限らず、日本軍は工業生産力、開発能力を無視して、
やたらと企画しまくった結果どれもものにならなかった。
精神力だけじゃいい飛行機はできません。
現実認識能力の欠如ですな。

「つーか、計画し過ぎなんじゃゴラァ！」ってのは
堀越技師の血の叫び

ドイツは単発戦闘機、Ｂｆ１０９とＦＷ１９０の２系列だけなのに。

損失原因は当然ながら航空撃墜と高射砲はもとより、事故や故障、
そして帝国陸軍義烈空挺隊による殴り込み爆砕も忘れてはならない。

>>178はアメリカ航空戦史も認めた、輝かしい帝国陸軍のB29総合撃破記録だ。

日本でも実質零戦、隼、疾風しか戦力になってない

>>295
その数字は航空出撃のみで、義烈空挺隊による基地殴りこみ爆砕による地上撃破
が含まれていない。>>251氏も書いているように、それとこれとは別数字だ。

＞302
297では無いが
1944．6．15の八幡爆撃以降の、中国からのB-29の分が入っていないという意味だとｵﾓﾜﾚ
もう一個爆撃飛行団いたと筈

イギリスは単発戦闘機、スピットファイアーの１系列だけのようなもの。

>>309
了解

総生産機数の２割をニップ風情に喰われたなんて、有り得んでしょ

>>310
英国機を論じるのは無意味。
英国機が空戦で敵を圧等できたのは、ドイツ側に手かせ足かせがあった
バトルオブブリテンだけじゃないか？
よく言われる事だけど、ドイツが日本から零戦なり隼なりの航続距離が
長い戦闘機の技術供与を受けておけば、少なくても制空権はドイツのもの
だったはず。
スピットファイアーなんて米軍にひっついてる寄生虫のようなもの。

>>313
ただなあ、バトル・オブ・ブリテンでは、英国はパイロットは不足
していたが、機体の数はふんだんにあって、生還したパイロットには
すぐ代わりの機体があてがわれたそうだ。
最初はドイツ優勢でも、ドイツ軍パイロットは、生還しても捕虜に
なり、そのうち段々消耗し、英国との間に差がつく事になる。

>>313
＞日本から航続距離が長い戦闘機の技術供与を受けておけば、
技術供与とはまた大袈裟な、
作ろうと思えば翼内タンク（しかも防弾なし）くらいいくらでも作れます。

所詮物量だろ。

BOBの重要な要素ってレーダーによる戦闘管制だろ。

>>316
じゃあ１９４０年のＢｏＢはドイツの圧勝でつね。

>>282
武藤金義中尉の４機撃墜を例外として、電探で事前に探知して迎撃したにも関わらず惨敗してますけど？

>>312
同意！

>>316
デブが居たからだろ？

>>317
確かにレーダーによる戦闘管制も大きな勝因とは思うが、最大要因
はBF109の航続距離の短さだったと思うが、確かドーバーを渡って
ロンドン上空で空戦できるのが10分ぐらいだった様に記憶しているが

燃料がやばくなって帰ろうとしてもスピットが食い下がってくる

結果的に撃ち落されなくても燃料不足で不時着

つまるところチハたんが最強なわけだが。

>>324 そう思うんだったらチハタンスレにカキコしてくれ
かなりチハタンが劣勢みたいだけど・・・

４枚羽根のスピリットはグスタフでも勝てないだろ

>>305
Bf109はともかく、
FW190のＡ、Ｆ、ＧシリーズとＤおよびTa152は別の戦闘機といってもいいのでは？
飛燕と五式戦くらい違うのですから。

>>310
いちおうタイフーンとテンペストと忘れてはかわいそう、ということで。


>>313
よく話題になりますが、1940年の夏に零戦は間に合いませんし、
零戦の航続力は、それを得るために犠牲にしたものが多すぎて、
ドイツ人に受け入れられたかは疑問です。
それと、1942年の北アフリカでは、RAFはルフトヴァッフェを圧倒していますけど。

英本土航空戦の勝敗を分けたのは、独空軍が爆撃目標を英空軍基地からロンドンに変えたこと。
英戦闘機軍団の撃滅を目指した航空撃滅戦は少なからぬ損害を伴ってはいたが、英戦闘機軍団を
崩壊寸前まで追い込んでいた。
ヒトラ−が怒りに任せてロンドン爆撃を厳命しなければ、英国の運命が多少変わっていた可能性
は充分にあっただろう。

なんで欧州戦線の話になってるんだろ？

そういや欧州に配備されたF6Fはとりあえず無敵状態だったらしい
2000馬力の大出力エンジンに頑丈な機体
速力は600キロ出るし、強力な武装
視界も利く　何より零戦52型に劣る程度の相当な運動性も持っている

敵機がほとんどいないんじゃ、文字通り無敵やろな

スピットファイアMkIXの北アフリカ登場は1943年1月・・・かな？

≫３２９　３３０
タイプは忘れたが、ＦＷ１９０がＦ６Ｆにボコボコにやられた話
は読んだことがあるぞ。

そりゃあ１０機対１機だろ

欧州ではワイルドキャットも大活躍してるよね
要するに零戦みたいな完全な格闘戦機でもFw190やBf109みたいな完全な一撃離脱機でもだめで
バランスの取れた機がいいのでは？

343空の松山上空戦だけど、あれは攻撃終了後のアメリカ機が燃料切れで帰投しようとした
ところを襲いかかったもの
はっきり言って紫電改など相手にしているゆとりは無かった
燃料さえ有り、まともな空戦さえ行えていたら、剣部隊は壊滅していたはず

まあ送り狼は戦術的には優れていると思うが、それにしては撃墜スコアがショボ過ぎ

BOBではドイツ機が編隊を組むために対岸の上空で旋回するのでレーダーで発見しやすかった

>>330
欧州戦線はたまーにニュータイプ専用のおっとろしい機体と遭遇するけどね。
プロペラ無い奴とか。
プロペラなんて飾りです　えらい人にはry

>335
VBF-17，VF-83共に飛行場制圧任務のために進撃中に343空と交戦。
「源田の剣」での複数の米パイロットの証言で裏も取れてるし
これまでの日本側資料でも送り狼説は見たこと無いな。

あと，"VBF"という名前ではあるものの当日は爆弾搭載機無し。

肝心のVMF-123（コルセア）を忘れてた。松山上空で343空と交戦し損失を出してるが
これも地上攻撃前。

他にも戦闘機部隊としてVBF-10,F-82,VF-9が出てるが
空戦での喪失無し。
攻撃機・爆撃機は全て対空砲火による喪失と判断されてる。

>>339
自分は知ってる限りではVMF-123は空戦で2機撃墜された後、9機も撃破
され、9機の内4機は修理不能で廃棄されたと思う。
廃棄が必要なほどの損害を受けながら母艦に帰等できた頑丈さは脅威だが
最終的には6機の損害を与えてることになる。
かわりに日本軍機を9機撃墜したと言ってるみたいだけどこれは
お互いさまだろう。

>>327
1942年の北アフリカといえば、エルアラメイン前後で完全にドイツ劣勢
の時だろう？
ビルマ戦線の時といいイギリス軍は当たり前といったら当たり前だけど
相手が劣勢の時には強い。
やっぱりトラの威を借る狐、ショボすぎ

北アフリカ、ビルマの両戦線とも、その「虎」がイギリス軍だったんだが…

BOB＝バンド　ｵﾌﾞ　ブラザーズ？

昔、坂井三郎さんが低空で１対１なら５２型でも負ける気はしなかったって本で
書いてたけど、これって色々解釈できる気がするんだけど、どうだろう？
神業級の人でも戦える状況はこれしかなかったとも読めるし。

少なくともアメリカがキツネという事は無い

>>344
低空って事は、中・高高度ではだめって事でつね？

砂漠の狐はロンメルですよ

おまえらうぜーな

軽自動車がゴーカートコースなら負けないって言ってるみたいなもんか。

>>341
おっしゃっていることが意味不明ですよ。

F6Fとどうにか渡り合えても、P47やP51が出てきたら（ｒｙ

「ある程度の高度までの単機空戦なら」零戦の勝ちだろ

編隊空戦だとマズーだが

そもそも、新型2000馬力戦闘機が旧式寸前の1000馬力戦闘機より弱かったら問題だろ

その後F8Fも（ｒｙ

この対立の構図は現在もアメ車と日本車に引き継がれてる気がするな

当時の搭乗員に言わせると、どっちも「安心してしかも簡単に乗れる」飛行機

86がＧＴＲに勝てる道もあるさ。

ましてや、コルベットやバイパー相手なら、高速以外は負けないさ。

問題は空には速度制限も一般道も無かったことだな。

F6Fの速度自体は大したこと無いじゃん

>>352
なんで勝ち？　負けない＝撃ち落されないといってるだけだよ。
それとも坂井を越える旋回中に20mm当てるニュータイプか。

なんでわざわざ旋回中に撃つんだよ

>>327
>それと、1942年の北アフリカでは、RAFはルフトヴァッフェを圧倒していますけど。
ただ、この時期のマルセイユの撃墜数は驚異的。
あのBf109で格闘戦を得意としたというのだから。

>>360
マルセイユは旋回中のGがかかった状態で射撃ができたらしい。
これは、同僚の誰もマネできなかったんだとさ。

サカイ式格闘戦の場合旋回し続けて、相手が諦めて別の動作に移ろうとしたところを撃つんじゃなかったっけ

F15

双方上手いパイロットなら零の勝ち
下手なパイロットならＦ６Ｆの勝ち

それくらいしないとF6Fを落すのはむずかしいだろ

>>362
でもどう考えても零戦の方が先にエネルギー無くなっていくんだけど…

>>366
その前に零戦のほうが旋回性能上なんだからうしろに食いつかれる
いくら回っても距離を詰めてくる
これはマズイと他の動作に移ろうとして･･･
実際にこれで坂井に射落とされただろ、いろいろ

なんで遅い方が速い方に食いつけるわけ？

坂井はF6Fを相手にした事が無い。

ゼロを一撃で葬り去る重武装　エンジンの馬力は倍　防弾はゼロでは撃ち落せないレベル
F6F相手にしてたら坂井も死んでた　間違い無く。

20�oを防げる防弾か・・・
Ｆ６Ｆって何十トンあるの？

速いとか遅いとかで追いつけないというわけじゃない
ヨーヨーも知らんのか？
ビルマでは隼でもムスタング撃ち落してるし（別に隼が強いとか言うわけじゃなくて）

>369
>370
「大空のサムライ」ぐらい読んどけ。

知らんが20mmで簡単に落ちないのは確か。

>>374
「確か」って・・・ソース何？
20�oの炸裂弾なんて機内で手榴弾が爆発するようなもんだぞ？

不発弾じゃなきゃな

>>371
５トン

低空ではムスタングより隼の方が運動性でまさり善戦したようです
五式戦はムスタングと速度以外は互角といわれ米軍に「きわめて高性能な新型戦闘機」と評価されています

>375
取り合えず>206見て味噌。F6FとF4Uが混在してるが。
紫電改との空戦なんで、確実に２０ミリを被弾してるはずだが
被弾墜落／被弾炎上／空中分解は半数。
そいつらについても半数近いパイロットは脱出に成功してる。
残り半数は不時着水や着艦後破棄。

20ミリ（しかも２号銃）でもそんなに簡単には落ちないし
”命中率は悪いが当たりさえすれば敵機は火達磨”ってのも信用できない。

>>379
半数（以上）落ちてるのに「撃ち落せないレベル」の防弾？

隼に落とされたＰ４７もあるし打ち落とせないことはない

>380
”20ミリでは簡単には撃ち落せない”ってレス対する>375へのレス。
”撃ち落せないレベル”とか言ってる香具師は漏れとは関係ない。
（374とも関係ないが）

あと、零戦52型だと火力は実質半分だからなあ。やっぱり辛いよ

>>380
いや、２号銃*４門の戦闘機から撃たれてその結果だから。
零戦じゃ戦果ゼロも有り得る。

命中率で考えれば２０ミリのみの紫電改より
１２．７ミリ積んだ零戦５２型丙とかの方が強力かもしれないな

12.7ミリじゃなくて13.2ミリだってば

きっと鹵獲したブロウニング搭載なんでつよ。

一応零戦も20mm砲積んでるけどあくまで零戦の主武装は7.7だからねえ。

343空って最初は紫電で、後に紫電改に順次換装だと思ったのだが。
松山の時には全機紫電改になってたのかな。

>>387
ビルマでは純粋な空戦で日本軍発表では撃墜276機　損失177機
米英側発表では撃墜283機　損失158機としている。
ビルマでの日本軍の主力戦闘機が最後まで隼だったのに対し米英軍は
初期のハリケーンからスピット　Ｐ40　Ｐ38　Ｐ47　
最後にはモスキートやＰ51まで繰り出してせいぜい互角な戦いしか
できなかったんだから、日本軍の強さと主に戦った英国空軍の情けなさ
が浮き彫りにされていると思う。

もしビルマに零戦が配置されていたら、最後まで制空権を渡さなかった
のではないかとすら思ってしまう。

ぷ、ウメモトの電波にのせられまくりですか

よええな　辺境英軍
それともだつうさんが言うように陸軍航空隊がつよいのかぁ〜

お前さんたちはゼロ戦についてもう少し勉強しなさい。
必殺技の木の葉落とし位知らんようでは。

必殺技のくせに相手落ちないんだもん…

アメさんも零戦から木の葉落とし食らったらやられたぁ〜
と言って自爆するくらいの配慮が要るよな。必殺技なんだから。

>>391
加藤隼戦闘隊で有名な64戦隊は十分な補給ない中、一式戦主力で
次々と新鋭機を繰り出してくる英軍に大きな打撃を与え続けていた。
Ｂ24なんかも隼の貧弱な武装でよく撃墜していた。

しかし、陸軍航空隊は全般的に4式戦・5式戦なんて海軍以上の高性能機
を持っていながら、343空みたいに集中運用できなかったんであまり
パッとした活躍がないような・・・

ゲンダほどの広告屋がいなかったことは、陸軍航空隊の恥じゃない

紫電改に搭載された99式2号の発射速度は世界水準の半分でしかなく、単位時間あたりの
発射弾数ではM2×6の米海軍戦闘機の1/3にすぎない。

じゃキルパワーで互角だね。

弾頭重量は2.5倍

>>364
ミッドウェーでは腕のいいF4Fパイロットに腕のいい零戦がかなり撃墜されています。
（もちろん逆もまた真なりですが）
「腕のいい」というレベルにも幅があると思いますが、F4Fで零戦と互角ならば、
F6Fでは零戦はかなり苦しいのでは、と思ったりもしました。

>>369
坂井氏は硫黄島でF6Fと空戦をしていませんでしたっけ？
あのときは自分も墜とされませんでしたが戦果もなかったような。
もっともあの時期の坂井氏は万全の身体状態ではなかったようですけど。

>>389
その戦果が事実だとして、1944年にビルマ上空の航空優勢を獲得していたのが、
英軍であるということもまた事実だと思います。

>>400
硫黄島でサカイは確か未確認だけど２機くらい射落としてる

＞1944年にビルマ上空の航空優勢を獲得していたのが、
＞英軍であるということもまた事実

これはインパール作戦の航空支援状況を考えれば全く自明だな。
陸軍航空の大半は太平洋方面に引き抜きになってしまった。

しかしながら大陸打通作戦の航空支援状況においては当てはまらないことだ。
アメリカ航空戦史も認めるように、打通作戦だけで147機ものB29が撃墜された。

>>400
英軍単独で隼相手にスピットやモスキートを投入しても完全の制空権
は奪えず、最終的に米軍のＰ47やらＰ51まで投入した上、日本軍も
インパール作戦の失敗で総崩れ状態で十分な補給も受けられず、結果的
に制空権を明け渡したということ。
決して、スピットなんかに圧倒されたわけではないと強く言い切りたい。

数が多くて、良いポジションを取った方が強い

よってF6Fが強い

>>403
日本軍がビルマの航空優勢を失ったのはインパールの失敗以降ということですか？
インパールの時点ですでに日本軍は航空優勢を失っていたと思います。

もっとも、ビルマ方面の第５航空師団が当時すでに機数不足だったという点で、
空戦の結果のみによって航空戦の帰趨が決したのではない、という点には同意します。

そもそも航空戦というのは「マリアナ沖海戦」などの例外を除けば、
多少の性能差があったとしても一方が他方の戦闘機を「圧倒」することなど、そうそうあることではないので、
「隼がスピットファイア（「なんか」とはいいませんが）に圧倒された」
とは私も思いません。

ただ米軍機が投入されたのは、別に「英軍が航空優勢を奪えなかったから」
ではないと思います。

>>405
『航空優勢』というのであればもっと以前から失っていたかも。
但しインパール作戦中も航空支援したり空中から補給物資を投下
したりしているから、制空権を完全に失ったのはもっと後という事
ができると思う。

確かに米軍の参戦と航空優勢の奪取とは直接は関係ないかの知れない
けど、Ｐ51まで投入して補充もままならない隼を駆逐する事が
できなかったのは、やはり陸軍航空隊の奮戦の結果と言っていいと
思うが・・・・

「奮戦」　便利な日本語だなあ。

東部戦線のMe-109とP-39みたいなﾓﾝかな
地上支援の護衛で戦闘開始高度低くて、旋回戦に引きずり込まれて･･･

P-39に引きずり込まれるってのも情けないな

>>406
なるほど、理解しました。
私もだいたい同じように考えます。
丁寧な説明ありがとうございました。

私も陸軍航空隊が米英航空隊に対して鎧袖一触だったとも、
出撃もできないほど刃が立たなかったとは思っていません。
また、それはF6Fと零戦についても同様に思います。

まあ、これをいってしまうと結局「どっちが強いか」という議題は、
慎重に論を進めないと不毛という結論に落ち着くことになると思いますけど。

■小泉とブッシュに殺された日本人（外交官２名）の死体映像。

http://a2.v9186a.c9186.g.vm.akamaistream.net/7/2/9186/v0001/reuters.download.akamai.com/9186/t_assets/20031130/JapanBodies1130_WM_BB_cba8a66e16d2ef20ba1b3ff1b166f6f60fdfe2f0.asf?WMCache=0&&s=reuters&c=reuters_television&cb=fr2

（アドレスは長いけど直リンクです。）
●見たらショック受ける人もいると思うけど、見てほしい。目に焼き付けてほしい。

ロイターのインターネットテレビ
http://www.reuters.com
が載せていたストーリミング映像が、どこかのキャッシュに残ったもののようです。

イラク復興だの、国際貢献だの、まやかしの言葉にだまされてなりません。
これは、ブッシュアメリカの、大義なき侵略戦争の尻拭いを、
日本国民にさせている小泉一味の凶行が招いた悲劇の結果です。
どうごまかそうとも、アメリカの侵略戦争の片棒を担がせるために、
これ以上国民の血を流してはなりません。

＊真実を少しでも多くの日本人に伝えるために、あらゆる関係掲示板に
　　転載をお願いします＊

↑こいつ俺と同じISPじゃなきゃいいけどなあ

>>398
投射重量はほぼ互角なわけだが、命中率が違ってくる。
米軍が12.7mmの多銃装備を採用したのは、英空軍のリサ−チに従ったものなんだけれど、
英空軍自体は大戦初期の7.7mm多銃装備から中期以降は20mm×4を標準武装としていた。
ただし、英空軍のイスパノMk.Vの発射速度は800発／分を超え、単位時間当りの発射弾数
と投射重量は、紫電改など同口径銃を同数装備した日本海軍戦闘機の2倍に達していた。
米海軍は大戦末期からイスパノ20mm×4を採用し、戦後の標準武装となった。

>>409
確かに・・・・
太平洋戦域では終始零戦のいいカモ（3段跳び撃墜なんてのもあったような）
だったＰ39といい勝負だったとは
ドイツ空軍は配色濃くなったから次々と高性能機を繰り出したが、大戦
全般と通じては、Ｂｆ109の各型が主力で、決して日本航空隊がドイツ空軍
に劣っていることはないと思う。

輸入したＢｆ109と2式戦の模擬空戦では2式戦が圧倒しており、日本が
ドイツより確実に進んでいた時期すらあった。

>>414
戦法の違いや模擬空戦したときにはBf109Fが実戦化し、
Bf109Gが完成していたということを忘れてはならない。
（その模擬空戦の相手は研究用に購入したBf109Eですね）

>>415
確かにＢｆ109は　Ｅ　Ｆ　Ｇ各型で大きく性能が向上している。
Ｂｆ109Ｅなんて確かスペイン内戦ではあのイ16にカモられていた
はず（藁
もっとも技術革新に余念の無かったドイツと日本では大戦末期には
技術格差があったことは事実と思う。

スペイン戦争末期にBf109E-1がコンドル軍団に配備されたが、ほとんど実戦使用されない
うちに戦争は終結し、機体はそのままスペインに引き渡された。
スペイン戦争でのI-16とBf109E-1の対戦は、ほぼ間違いなく起きていないだろう。

坂井氏、坂井氏… こればっかか？
この人くらいの腕前がないとF6F落とせないのでつか？

>413
その頃の零戦の20mm機銃の発射速度は、毎分750発になってたからそれほど遜色ないと思うよ

だいたいマシンの評価に個人スキル云々を言い出すと、まとまる話もまとまらない。

>>401
坂井の（精神がまともだった）初期の回想では「逃げる最中には攻撃意欲を見せないと袋叩きに
されるだけなので数回射撃して、1機には命中した手ごたえはあったが撃墜できたかどうか確認
出来る状況ではなかった」となっているが、昭和40年代末ごろからそれを未確認撃墜と主張し
始め、死去のほぼ2年前のインタビューでは離陸直後に2、3機、旋回戦闘中にさらに3、4機を
撃墜したと語っておられた
どの時期の詳言を信用するかは任せるが

>419
三式１３ミリと混同してないか？

>420　数字で比較して見ましょう

大戦末期に使用された各国の主要20mm機関砲比較

ホ-5　二式二十粍機関砲　　日本陸軍　疾風他
　銃口初速　735m/s　発射速度　750発/分　弾頭重量　85g

九九式二十粍機銃二号五型　日本海軍　零戦52型　紫電改他
　銃口初速　750m/s　発射速度　750発/分　弾頭重量　142g

MG151/20　ドイツ空軍　大戦中期以降のドイツ機全般
　銃口初速　710m/s　発射速度　740発/分　弾頭重量　115g（重量弾使用時）
　銃口初速　800m/s　発射速度　740発/分　弾頭重量　92g（軽量弾使用時）

イスパノ20mm機関砲　英空軍　英軍機全般
　銃口初速　878m/s　発射速度　650発/分　弾頭重量　130g　(Mk.II)　
　銃口初速　838m/s　発射速度　750発/分　弾頭重量　130g　(Mk.V)

20mmAN-M2　20mmAN-M3　アメリカ　
　20mmAN-M3　HS404のライセンス品　イギリス製イスパノMk.Iと同等。
　20mmAN-M3　発射速度向上型。イギリス製イスパノMk.Vとほぼ同等。

別に米12.7mmも
ブローニング Cal.50 M2　アメリカ　連合軍機全般
　銃口初速　838m/s 　発射速度 750〜850発/分(M2)

”Aviation★Planet 航空機銃研究所”
http://www.warbirds.jp/crazy/jp/gun/index.htm

>422
２号５型はそれぐらい逝く。

終戦までに少数試作されたのみだが

>>419
発射速度750発/分の性能を発揮したのは、1944年末から生産が始まった99式2号5型であるが、
それはエリコン系機銃の限界と日本の生産技術の両方を超える改造を施したもので、暴発など
の事故や故障が多発して、実用銃と言えるレベルにはついに成り得なかった。
事実、終戦まで海軍戦闘機の主力機銃の地位を占めたのは、紫電改などに搭載された99式2号4型
であり、その発射速度は大戦末期の銃としてはかなり低い450発/分程度で、対戦闘機の戦闘には
まったく不向きな機銃であった。

>>423

二号五型はA6M5系、N1K2-Jほか実用機には実装されていない。20年7月の時点で増加試作銃
50丁が完成したが、(反動力増加に基づく)搭載戦闘機の機体補強計画中に終戦となった。

国本康文氏の論考によると、19年秋以降に完成した海軍戦闘機には発射速度増大装置付き
二号四型機銃が実装された可能性があるとされる。同装置付き機銃の発射速度は従来までの
(素の二号四型の)500発/分から(480/分とする説もあるが、国本氏はベルト給弾方式への
移行に伴い若干の発射速度の増大[=500発/分]が得られたとしている)、620発/分に増大
していた模様。

う〜ん残念ながら皆さんの言われる通り、零戦に20mm2号5型は使われて無いらしいです。

>>418
戦闘機同士の空戦は墜ちたり墜とされたり、撃退したりされたりであって、
一方がもう一方を壊滅させるような状況はめったにないと思いますので、
「○○で××はおとせない」とか、そういう状況はなかなかないと思います。
また、そういう状況が生じる場合、そこには機体の性能だけでなく、
パイロットの技量を含むそのほかの要素が重要になるということだと思います。

＞パイロットの技量を含むそのほかの要素が重要
だからこそ、坂井氏や岩本氏の様な２〜３桁級の
スーパーエースの例しか出てこないことが問題な罠。

どこの国でもエースの本は沢山出ている罠

>>418
彼も撃墜を確認したのはない。
でもはっきりいってその程度の被弾だとまず落ちていない。

All Theaters Total Loss ― 41,575

Europian Theater of operations ― 17,082　　
Mediterranian Theater of operations ― 10,612

Pacific Ocean Areas ―　1,394 　　Far East Air Forces ―　7,229
China & India-Burma ―　3,289 　　Alaska ―　492　
Twentieth Air Force ―　651　　　Other Overseas ―　826

http://www.au.af.mil/au/afhra/wwwroot/aafsd/aafsd_pdf/t100.pdf
Table 100 - Losses of All Types of Airplanes overseas,
By Theater and By Type of Loss: 1941 to 1945.....Page 186

F6Fが落ちないわけじゃない　「落としにくい」だけ
事実、ラバウル〜ソロモン戦だと結構射落とされてる

>>431
黒煙が噴出し錐揉みに入って海面めがけて墜落＝不確実
20ミリ弾が座席付近で数発炸裂　黒煙を噴出して錐揉み＝不確実

別の移動部隊攻撃で、すれ違いざまに一撃　黒煙を噴く＝不確実〜撃破

>>428
＞パイロットの技量を含むそのほかの要素が重要…

お題は ｾﾞﾛ戦 vs F6Fなわけなんやし、個人技量混みでマシン性能を云々する事からして間違い。
簡単に言えば、(ｾﾞﾛ戦+坂井操縦)の話はできるが、(F6F+坂井操縦)の話はできない。
だから、技量を加味した比較なんて出来るわけないじゃん？

そもそもが設計思想もクラスも違う戦闘機だから、比べるのは難しい
カタログデータ鵜呑みの軍板では特に

>>333
FW190十機vsF6F一機

個人の技量は置いといても、パイロットの技量を考慮しない訳には行かないだろう。
零戦とＦ６Ｆの最大の違いはパイロットの技量を反映する度合い、
上手いパイロットなら強力だが下手だとサッパリってのと
誰が使ってもある程度の威力を発揮できるが上手くても極端な向上は無いとの違いだと思う。
兵器としてどちらが優れてるかは言わずもがなだが･･･

ま〜、Ta152Hに芽えはじめた漏れには、ｾﾞﾛ戦が弱かろうが、F6Fが強かろうがどうでもいい事だかな。

たしか坂井さん零戦の真実だったと思うけど、２０ｍｍション便弾っていうんで
他のパイロットも含めてメインは７ミリ使ってたって書いてたとおもうけど。
で、１３ミリをつけた方が堀越さんには悪いが実戦的だと書いてたよ。
ところで海軍の１３ミリって陸軍の１３ミリと同じなの？

>>438
＞上手いパイロットなら強力だが下手だとサッパリ

ｾﾞﾛ戦＝MTの軽自動車、F6F=ATの小型車って例えでいいでつね？

>435
自分がひいきしていない機種に対して程、冷静な評価が出来る罠。
ああ、まさしく愛は盲目也。

>>440おなじわけないだろこのやろう。

漏れは液冷彗星と飛燕萌えです


なんと言われようが好き

>440
祖先は同じM2ブローニング.50calだが・・・・・
いつものごとく無意味に違う。

（ﾎｰ103：タマ軽すぎ。三式13mm：無意味に口径変えんな）

>>444
その両機のエンジンも、陸海軍が別々に製造権買うとかいう愚の骨頂演じてるね

水上艦艇の標準機関銃弾として海軍でふんだんに備蓄があった
13.2粍弾をわざわざ使うことにしたのに、無意味と考える根拠が分からん

その”わざわざ”のために３年もかかっちゃねえ・・・・
素直にホ−103+陸の12.7mm使えば良かったのに。

なんでこうも軍版は戦闘機の技術的比較ができんのだ。
いつも出てくるのは、パイロットの技量云々、
何処何処の戦いではどっちが負けただの勝っただの。

陸軍が渡さない
13.2粍弾は量産できてる
ﾎｰ103：タマ軽すぎ（性能不足）

>>449
本気でゼロがヘルキャットより強いと思ってる奴がいると思うか？
常識的な思考能力持った奴で。

>>451
一行目　軍版には大勢いるようだ。　格闘戦なら云々房とか
二行目　知らん。

零戦がベアキャトに勝てるだ？アホか
一撃離脱でも格闘戦でも勝てんわ、例え烈風でも結果は同じだ。
F6Fと対等にやれるのはP51ぐらいだ、スピットの最終型でも勝てない

数が多くて良いポジションを取った方が強いんだよ

よって、ほとんどの場合Ｆ６Ｆが強い

終了

>>453
アホか
F6Fはヘルキャット
ベアキャットはF8F

まぁ零の設計取り込んだF8Fにはさすがに勝てんだろうな

>>455
本当だ、何でヘルキャットとベアキャットを間違えたんだろう。
恥ずかしい　逝ってくる

ベアキャットとＦ６Ｆを混同してる馬鹿が一人・・・

逝く前に、F6Fと零戦ならパイロットの技量次第だ

>>454
同数同士の編隊空戦でも零戦に勝ち目は無いと思いますけど

ホ103の弾が軽いのは、それによって少しでも初速と発射速度を上げようとしたもので、
航空火器の趨勢を見極めたものとも言える。実際、オリジナルのブロ−ニングよりわずか
ながら向上している。また、その軽量弾はホ103の直前に国産化が検討されていたブレダ
のもので既に量産が開始され、弾薬統一の都合上、ホ103にも使用されたのは当然だろう。

>>449
純粋に技術的な比較は、兵器の評価としてさほど意味がないと考えるひとが
多いからではないでしょうか。
たとえ技術的な比較をしたとしても、そこには運用効率や実戦での追加勝手といった
ソフトな要素を加味せざるを得ないので、やはり純粋にハードな比較は難しいかと。
また、ハードウェアの比較であれば、カタログデータを比べるだけである程度できてしまうわけで、
それで優劣を簡単に決めることはできない、というのが、
軍事的な話題における最近のトレンドではあります。

まあ数が多い方が強いってことで
F6Fの勝ち

>>454
その状況なら互角、もしくは零戦の方が有利でしょう

>>449
カタログスペックであきらかな格差が無い以上は、実戦での戦果と
損失が大きな比較の材料となるのは仕方がないと思う。
マリアナの七面鳥撃ちや特攻機迎撃とか数や技量の勝っている状況では
活躍したいるが、本土防空戦で技量・数が拮抗した戦いでは零戦でも
何度もF6Fに苦杯をなめさせているのは厳然たる事実。

てか、マリアナで食われまくったのは、爆装した零戦二一型だったわけで

>>465
マリアナ沖海戦では、第１、第２、第３航空戦隊の合計220機程度の零戦のうち、
爆装の21型は80機弱、残りの約140機は零戦52型だったとされています。
６月19日の攻撃後の保有機数は52型が40機、21型が28機。
損害率は52型が約70パーセント、21型は65パーセントとなります。
このデータが正しければ、21型が一方的にカモにされ、
52型の損害が少ない、とはいえないと思います。

ちなみにこの攻撃によるF6Fの損害は18機とされています。

大戦期間を通じて論ずるから問題ありと思われ。
1940〜45年までを半年単位で区切って、その間に配備された機体を対象に評価すればよいのでは。
すると、大雑把にいって、大戦前半はｾﾞﾛ戦無敵、後半はF6F,P47,P51が優位って事で満足できるのでは？

もっとも、Ta152Hに芽え状態の漏れには、ｾﾞﾛ戦が優位に立とうが、F6Fが劣ろうが関係ないけどね。

零のほうが強かったら紫電改がF6Fを圧倒した時に大喜びなんかしないわな。

>>466 その数値は「空戦での損害の結果」だけではないでしょ？
五二型の制空隊は会敵すらできず迷子になったりしてるよ

>>434
それ聞いてF6Fじゃないと確信
坂井も大ボラ吹き

零戦祭り上げる奴って米軍機の方が零戦を数多く落としたって現実から目を晒す奴が多い。
そして持ち出すのは坂井。
T72信者の様にT72は神と割りきってもいないしな。

野暮言うなよ。一千馬力で二千馬力相手するんだよ。

ザク対ガンダム

>469
川崎まなぶ氏の「マリアナ沖海戦」HPを見る限りでは無視できない数の制空隊が
攻撃隊からはぐれた例は２航戦のみ。
一次攻撃隊零戦52型17機。戦爆25機。天山７機のうち52型4機、戦爆16機は
途中ではぐれ、米直援機の迎撃を受けず。
残り零戦52型13機。戦爆9機。天山7機は米直援機４０機（日本側判断）の迎撃を受け
損失は零戦52型1機。戦爆5機。天山1機。
あと、第二次攻撃隊でも零戦２機、彗星１機がはぐれ、原因不明の未帰還。

あとは、大鳳の爆発の混乱で１航戦２次攻撃制空隊の一部が母艦直援にまわったりとか
それぐらい。

ということで、大勢に影響はほとんど無いと思われ。

ｾﾞﾛ戦は洗練美があるが、F6Fは洗練されなさすぎ。
でも、ｾﾞﾛ戦はF6Fよりﾍﾀﾚって事でいいでつね？

>>475
実物見るとゼロ戦がヘボイと気がつくらしいよ。
え　こんなんしょぼいのでこれ（F6F)と戦ってたの？って。

どっちが上にしろパイロットの腕次第でたやすく逆転する程度の差。

おやさっそく来たよ　坂井厨が。
もはや零戦厨の言い分はそれしかないからな。

>>477
パイロットの錬度も米軍航空隊の方が上なんだよね。

イイよ。烈風で反撃するから。フン！

>480
その頃にはベアキャットにボコられる罠

鮮人湧き杉。

論理で反論できない
↓
レッテル張り

か，おめでてーな

>>482
新しい零戦擁護論ですか？

もういいって
総合的に能力が上回るＦ６Ｆのほうが上だろ
でも戦い方によっては零戦の方がいいこともある
やたらと日本軍機貶めるのは朝鮮人というよりドイツ機厨が多いよな
>>476 零戦の実機はみたことあるがぜんぜんしょぼいとは思わなかったが
と、いうかＦ６Ｆはエンジン性能から考えれば駄設計だぞ

零戦の一番駄目な所は戦闘機の癖に爆撃機を落とせないところ。
低空におびき寄せて戦い様によっては対新鋭戦闘機戦でもなんとかなるなんて自慢にならん。

>>486
それは本来局戦の役目ではないかい？

>>486 零戦は制空戦闘機（Fighter）であって邀撃戦闘機（Interceptor）じゃないから
あまり問題ではないと思うが
制空戦闘機の役目は敵戦闘機を掃討して制空権を確保することと味方攻撃機を敵戦闘機の妨害から護衛することだし

南方に局戦は配備されなかった。
つまり隼や零戦でそれをやれと言う事。

>>488
大問題。敵爆撃機がいいように飛べるんじゃ制空権無いのと同じ。

運用の問題と機体の問題を一緒にされてモナー

実際南方の日本軍基地や陣地っていいように爆撃されてたらしい。
地上撃破が多いのもそのせい。
まあいかに制空力が無力だったかは焼け野原になった東京見ればわかるが。
本土は局戦配備されててあれだからな。南方は相当苦労したろう。

>>491
制空権取れない戦闘機がいい戦闘機のわけないだろっつー話。
制空戦闘機なら尚更だな。対F6Fなんてのはその後の話だ。
なにせ零戦相手ならF6Fの護衛がいようがいまいが敵攻撃、爆撃隊は目標攻撃を成功させられるからな。

日本の攻撃、爆撃隊はそうはいかない。F6Fと出会ったら確実に死。

>>493
だから大型爆撃機を迎撃するのは本来の役目じゃないと言っとる。
それとも零戦がドーントレスを落とせないという話なのか？

>>492
航空基地の防衛というのは、迎撃機だけではいかんともしがたい問題です。
対空警戒力、対空攻撃力、航空機を含む設備防護力、滑走路の耐久性と修理能力、
といったさまざまな点において日本は弱点を有していたわけですから。

>>491
運用の問題と機体の問題を、切り離して考えることはできません。
兵器というのは、定められた目的のために設計され、そのうえで、
定められた目的以外の用途にも用いられることがあり、
さらに定められた条件を超えて運用されることもあるのですから。

>>494
確かに零戦の相手を「爆撃機」とひとくくりにするのは、ちょっと
おおざっぱすぎますね。

おいおい　戦闘機の役目はいつだって制空権を維持する
（敵の攻撃、爆撃隊の侵攻を阻止する）のが本来の役目だろ。
大型爆撃機は関係ないなんてなに寝ぼけた事言ってんだ？
そういう言葉遊びみたいな事言ってるから日本はきっと負けたんだろうね。
敵爆撃機が来てます！　ああ　それ零戦の役目ではないから。チュドーン。

まあエアコブラやドーントレスあたり落して悦に入ってるのが零戦厨の特徴。
その上は絶対に見ない。

単一機種であらゆる敵機を落とせて当たり前だなんて言ってる奴は
当時の日本の技術を過信しすぎ。

>>498
でも零戦厨っていっぱいいるよな。
彼らの信仰対象零戦は無敵だと思っていて疑わない様な信者が。

５００ゲト
>>499 くだらない煽りはしないこと！！

はっきりいって零戦なんてF4Fよりも劣る。
よくF4Fとは撃墜数は拮抗してたなんて言うが戦死者数が違う。
零戦は落された場合8割がたパイロット死ぬのに対しF4Fは多くが生存して復帰する。
この差が両陣営の航空隊の錬度の差を中後期につれ拡大させていきその結果
ヒヨッコが零戦、ベテランがF6Fに乗るというシチュエーションが出来あがる。
当然ヒヨッコに勝ち目は無いのである。
腕前があればなんていうが零戦側が錬度が上なんてのは上記の理由で現実には起き得ない。
零戦を使う以上人的損失は拡大するのが必然だからだ。

日本は編隊空戦もできず空戦では下の下戦術とされるドックファイトばかり練習して
少数の個人技量が優れたパイロットも生存性の低い機体と無謀な作戦のせいで
すぐに失い中後期以降なにも出来なくなりました。

>501
初の零戦対F4Fの空戦は珊瑚海海戦だが、例のサッチウェーブ研究してた
サッチ中佐のF4F小隊は、中佐一人残して全滅してしまった。

開戦前からの情報により２機一組で戦うサッチウェーブを研究してた訳なんだが、
鍛え抜いた部下たちは全員戦死してしまった。
当時の零戦乗り達は、小細工なんか気にしなかったらしい。今なら米軍のF14トムキャットを
一方的に撃ち落していくようなもの。零戦は強いときはとことん強いな。

>>501
次の出来事を考慮しなければならないんじゃないの？
大戦初期頃 ｾﾞﾛ戦＞F6F
ｻｯﾁｳｪｰﾌﾞ?が取り入れられ以降 ｾﾞﾛ戦＜F6F
だから、ｾﾞﾛ戦でもそれに対する戦法が確立されていたら…。

＞零戦を使う以上人的損失
(WW2までの)戦争なんて、所詮は消耗戦、物資が豊富な国が勝ちやすい。

もっとも、Ta152H萌えの漏れっちには、ｾﾞﾛ戦にﾍﾞﾃﾗﾝが乗ろうが、F6Fに素人が乗ろうが関係ないけどね。
※誤解を招くといかんので書いておくと、Ta152Hが優れているのは高々度だけ(と思われ)、低・中高度では糞(と思われ)
… って、戦果(があったのかどうか)もわからんからな。

一応あるが？しかも低高度で
相手が油断してりゃテンペストもＹａｋも関係ない

>>503
そんな馬鹿勝ちした一例だけを出しても意味無いですよ。
一例だけで言ったら零戦は全員戦死でF4Fは撃墜されたが8割が翌日復帰なんて話もあるんですよ。
でもそんな事言っても意味無いでしょ。トータルでどうだったかが重要なのだから。
で、トータル戦果では拮抗してるんです。
その上で零戦側の人的被害はF4Fの何倍もあるという事です。

単に結果の数字のみを比較しても意味無いぞ
期間内に投入された双方の機数とか、出撃回数/搭乗員数とかも考慮しないと

>>504
初期はF6FではなくF4Fですね。
で、考慮に入れるとしたら次もです。
初期において零戦には特に優れたエリートが乗っていた。
対して米国側のエリートは欧州戦線に送られる事が多かった。
これで零戦が得意とする格闘戦をしたら当然F4Fより零戦の戦果が上回る事が多くなるでしょう。
しかし戦いの回数を重ねれば日本の航空隊が主に人的損失によって劣勢に立たされていく
のが事実として明白な訳です。結局日本が一番苦労したのが錬度の高いパイロットの維持です。

＞＞零戦を使う以上人的損失
＞(WW2までの)戦争なんて、所詮は消耗戦、物資が豊富な国が勝ちやすい。

豊富な国が豊富でない国より被害が少ないんだからますます勝てますね。
豊富でない国のくせに消耗して当然という設計思想もおかしいといっておきましょう。

米軍によるF6F-5と零戦52型の比較テスト（丸メカニック「零戦」より、要点のみ抜粋）

上昇■9000ftまでは零戦が上。14000ftで同等。これより上ではF6Fが上。
最高速度■全ての高度でF6Fが上。最大差は25000ftで75mil/h、最少は5000ftで25mil/h。
横転■200kt以下では同等。それ以上では零戦は舵が重くなる。
旋回■中・低高度では零戦が上。30000ftで同等。10000ftでF6Fが3〜1.5旋回する間に零戦は1旋回よけいに旋回する
急降下■初期の加速は同等。それ以後はF6Fが上。
視界■あらゆる点で零戦が上。
運動性■零戦の運動性は175kt以下では驚異的でF6Fは比較にならない。200Ktを越えるとF6Fが優位になる。

戦術上の注意■
零戦とドッグファイトをしてはならない。宙返りをする零戦を追うな。半横転で脱出しようとするな。
攻撃する時は有利なパワーと速度を有効につかえ。後方に着かれた時は、反転し急降下して高速での旋回に入れ。

>対して米国側のエリートは欧州戦線に送られる事が多かった。

いやそれは間違いだろう。空母艦載機にはどこの国も最高の搭乗員を乗せる物だよ

兵器は1ヶ月で出来るが兵士を育てるのは20年もかかるといったのは誰だっけ？

F4Fはｽﾚ違いなわけだが・・・

>>510
なるほど確かにそうかも。

どっちが強いかってのは制空戦闘のみの比較か？
それなら大差ないでしょう
作戦能力で比べたら、足の長い零戦のほうが圧倒的に高性能

>>514
典型的な零戦厨だなあ…
どう考えても制空権奪取能力も作戦能力もF6Fの方が上じゃん。

「制空権奪取能力」「作戦能力」を具体的に定義してからにしろ

>>514
まさに>>502だな。
足が長いに目が行ってそう言う作戦立てて被害を回復できずに
負け戦を続けるループパターンに突入。

たぶん当時の偉いさんも零戦に対して>>514みたいな甘い幻想を抱いていたんだろう。
まあ現実はかなり厳しかったわけだが。

戦争の勝敗と絡めると「比較」する意味が無いぞ

零戦は戦争において使いにくい。
もし零戦とF4Fどっちを正式採用するか選べと言ったらF4F選ぶと思う。
F6Fだったらもう断然F6F。

進攻戦と迎撃戦の違いもわきまえず、F4Fの方がパイロットの帰還率が高いとのたまうスレはここですね

>初期において零戦には特に優れたエリートが乗っていた。

中国でデビューした時はともかく、対米戦では搭乗割なんかみると
結構兵パイロットとか海兵出の若い中尉もいるようですが。

昭和19年1月のラバウル迎撃戦の結果
米軍の損害
B-24＝８機　B-25＝１４機　SBD＝８機　TBF＝５機
P-38＝１７機　F4U＝３７機　F6F＝５機　P-40＝６機（ニュージーランド空軍機）
損害合計ちょうど１００機

零戦の損害
自爆･未帰還７１機

いずれも両国発表の損害数による

F4Fでは日本の取った作戦はほとんど実行不可能なんだが･･･

>>524
そんな無謀な作戦しなくていいよ。
結局首が絞まっただろ。

>>523
岩本徹三言うところの「F4Uは鈍くて落としやすい」ってのは本当か

>>524
ガ島戦の場合、米軍は気を利かせて中継飛行場をぽこぽこ造るだろうね

零戦と搭乗員のの不運はここにあり

>>525
F4Fだと日本の首は絞まらないわけか。

格闘巴戦なんて飛行機の性能が上がってどんどん速度が速く高度が高くなるにつれ
有効な戦法では無くなってくる事を早期に気がつけなかった時点で負け＞日本

>>528
んー　微妙だな。
なにせ死んでこいが日本の作戦基本になってるからな。
F4Fでも死ぬかも？

>>527
飛行場造成力・国力の無さを、零戦の性能と搭乗員の努力でカバーしてたからな。

戦争の勝敗と絡める奴は「勝った方＝優秀」てな理屈で日本機を叩くのが目的だとｵﾓﾜﾚ

叩くだなんてそんな。
妥当な評価なだけ。

自作自演にも見える罠

え　マジでおまえら零戦＞F6Fだと思ってんの？
てっきり竹槍最強スレみたいなギャグだと思ってたよ。

基本的に零戦21-52型が戦える相手はF4Fあたりが限界だと思われ。

米軍によるF6F-5と零戦52型の比較テスト（丸メカニック「零戦」より、要点のみ抜粋）

上昇■9000ftまでは零戦が上。14000ftで同等。これより上ではF6Fが上。
最高速度■全ての高度でF6Fが上。最大差は25000ftで75mil/h、最少は5000ftで25mil/h。
横転■200kt以下では同等。それ以上では零戦は舵が重くなる。
旋回■中・低高度では零戦が上。30000ftで同等。10000ftでF6Fが3〜1.5旋回する間に零戦は1旋回よけいに旋回する
急降下■初期の加速は同等。それ以後はF6Fが上。
視界■あらゆる点で零戦が上。
運動性■零戦の運動性は175kt以下では驚異的でF6Fは比較にならない。200Ktを越えるとF6Fが優位になる。

戦術上の注意■
零戦とドッグファイトをしてはならない。宙返りをする零戦を追うな。半横転で脱出しようとするな。
攻撃する時は有利なパワーと速度を有効につかえ。後方に着かれた時は、反転し急降下して高速での旋回に入れ。

前にも言ったがな
新型2000馬力戦闘機のほうが旧式直前の1000馬力戦闘機より強いに決まってる
これは不愉快ながら事実である
それでも零戦を駆って戦った（それしかないしね）搭乗員はエライ

やっぱり新鋭機開発で不覚を取った時点で日本の負け

戦闘機の出来不出来なんて日本の勝敗に大して影響せんわな

>>538
俺ならもうおしっこちびる。

零戦と比較すべきはＦ４Ｆだろう。
坂井がただ一度闘ったＦ４Ｆは、坂井の列機２機を単機で追いまわしたし、
機銃の故障がなければ坂井もやられてたはず(戦後の証言による)。
Ｆ４Ｆは零戦にひけをとらない優秀な艦戦だ。
そのうえ、極めてタフで信頼性も高い。
その後継機のＦ６Ｆが零戦に勝っているのは当たり前だと思うが。
坂井自身もそう証言している。

＞542
ｽﾚ違い

やはりライバル機はF4F（飛行機の代から言っても当然）

F6Fのライバル機たる戦闘機を開発できなかった時点でダメ

当初の計画通りバッファロが米海軍の主力機になってたら・・・


新しい飛行機が出るまで米搭乗員はノイローゼになるだろ、多分

シミュでの零戦の戦術だよー
エネルギー理論と空戦論は基本ながら奥が深い
http://www.netjoy.ne.jp/~mrzk/

>503
＞珊瑚海海戦でサッチ中佐のF4F小隊は、中佐一人残して全滅してしまった

サッチ少佐が居たレキシントンのVF-2は（この部隊、サッチ指揮下だっけ？）
＞Of 13 VF which accompanied the Attack Group only 6 are known to
＞have returned to Lexington. Some may have landed aboard Yorktown.
ttp://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/ships/logs/CV/CV2-Coral.html#pageC1
ということで、攻撃隊に参加したF4Fのうち少なくとも６機は帰還している。
REPORT OF CASUALTIES. U.S.S. LEXINGTON
ttp://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/ships/logs/CV/CV2-Coral.html#B
でもVF-2の死者は３名。
ヨークタウンのVF-42は一機損傷二機損失
ttp://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/ships/logs/CV/CV5-Coral-AirOps.html

F4Fは零戦相手に不利な戦いを強いられたのは確かだが、言われるほど
カモだったわけではない。まして事実を捻じ曲げられてもなあ。

>>506
>一例だけで言ったら零戦は全員戦死でF4Fは撃墜されたが8割が翌日復帰なんて話もあるんですよ。

零戦対F4Fで本当にそんな戦があったのですか？機数にえらい差があったのかな？
米軍発表を一方的に鵜呑みにしたとかではないのですか？

506じゃないけどオスプレイかなんかで読んだ記憶がある
アメちゃんのリカバリー体制は、間違いなくあらゆる点で優れている

>547のVF-2の例を見ても、13機中７機を損失して死者3名。
つまり、4人は生き残ってる訳だ。
零戦の場合、実際のところどうなんだ？

＞547
John S. ThatchはVF-3では？

>551
珊瑚海の時はレキシントンに居たのは確か。
ただし、隊長としてVF-2の指揮を執っていた訳では無さそう。

つーか、547は>503へのレスなんだが、サッチウイーブの確立で有名な
VF-3は珊瑚海に参加して無いんだよね。

>>547のリンク先にはサッチ小隊の事なんか書かれていないじゃないか。
503が言っている”鍛え抜かれた部下は全員戦死してしまった”というのは
事実ではないだろうが、”サッチ中佐のF4F小隊は、中佐一人残して全滅して
しまった”というのは指揮していた小隊の事を言ってるのであってVF-2を
さしているわけではないだろう。

第2次大戦と航空
http://www.hh.iij4u.or.jp/~ikezawa/wb/war.htm
第2次世界大戦では航空機になにが求められていたか…

F4FやB・バッファロー相手に勝ったからっていい気になるな零戦

零戦１０００馬力、Ｆ６Ｆ２０００馬力は解るのだが、
排気量はどうよ？
それと最高出力は何回転で出るのよ？

>>555
同年代の飛行機がそれだからだろ
あとはP-40とかオージースピット・・・

後メソ。
４２年１月にVF-3がレキシントンに配置された後に
４月に入れ替わりでVF-2に成ってる。
そのときに一緒に異動したと考えるのが妥当だな。
（家に開戦初期のサッチの動きについて書いてた資料があるはずだが
今参照できず）

ということは、VF-3はおろかサッチも珊瑚海に参加しておらず
しかも珊瑚海に参加した戦闘機航空団で>503みたいな損害を受けた
モノは無い。

説明激しくきぼんぬですよ>503

>>506さんも書き逃げしないでほしい。

Ｆ６Ｆスレなんだけど・・・

Ｆ４Ｆは「巷間言われてるほど射落とされてたわけではない　Ｐ−３９とかのほうが痛い目見てる」
とこが妥当

零戦も本来艦載機とは言え、陸上機としての戦闘のほうが圧倒的に多いから
艦載機のF4Fとの交戦は全体の中ではそりゃ少ないだろうな。

零戦は2次大戦で最終的な要求に応えられる戦闘機ではなかったってことね。
その点F6Fは要求に応えられる戦闘機だったと。
大戦後半戦闘機の大幅馬力向上と急降下性能の向上により急降下爆撃機の仕事が無くなった。
戦闘機の方がより大量の爆弾が積め急降下性能も高くなったからだ。
そして空母には大量の戦闘機が積まれ堅固な防空体制が出来あがった。
この時点で今だ艦爆を必要とした日本の空母部隊の運用法は時代遅れなわけだ。

そして数々の戦訓から鈍重な艦爆が戦闘機量の増やした防空を突破できるのが
困難だと判明していたため零戦を爆装して使うことになった。
しかし冷静に考えれば搭載爆薬量も急降下性能も悪い零戦を無理して
爆装して使うなどと支離滅裂な自滅行動でしかなかったわけだ。

もしこのとき日本がF6Fを持っていたら話は大きく変わっていたに違いない。

F6FというかF6Fのような戦闘機ね。

＞零戦は2次大戦で最終的な要求に応えられる戦闘機ではなかったってことね。

爆装零戦５２型神風特攻は、最後の最後まで大活躍だったんだがな。
アメリカ海軍戦史も認めた、「零戦」の真の実力はまさにこれだったのだ。

25Mar45-21Jun45. Off Okinawa -- Ten "Kikusui", swarms of Kamikaze,
up to 350 attackers at a time, 1,900 in total, damaged 250 ships
with 34 destroyers and smaller ships sunk. Several ships were
damaged so badly they were not repaired. One in seven of all naval
causalities occurred off Okinawa.
http://www.ww2pacific.com/suicide.html

特攻機として見ても降下性能と爆弾搭載量を考えるとF6Fのほうが
優れているような･･･

>>564
踊らされてんな。ブッシュから誉められて満足するポチ小泉みたいだ。
本質は有色人種のくせ必死だったねプ　と馬鹿にされてんだよ。
もし日本がF6Fみたいな戦闘機持ってたら特攻なんかする必要なんかねーんだから。

＞562
そういう意味ではF6F＞F4Uだとｵﾓ
ｽﾚ違いｽﾏｿ

>>565
まあ仮に特攻するとしてもF6Fの方が効果高いね。
たしか1トン爆弾積めるんだよな。これで急降下特攻されたら間違い無く沈む。

間違いｽﾏｿ

F6F＞F4UではなくF6F＜F4U

P-47で特攻機を仕立てたら凄そう。

>>523の話で行くと、空戦性能自体はＦ６Ｆ＞Ｆ４Ｕといったところ
テツゾーイワモトも言うように

１９４５年夏、日本本土には松根油で一回飛べるだけの特攻機
が沢山残っていた。

だから敵の上陸にあたっても制空権はバッチリ、阿南大将の作戦
通り敵は上陸も叶わず水際で撃滅されていたであろう。

＞571
速度、上昇力、ロールではF4Uが上

>>572
松茸が採れなくなったのは松根油の採り過ぎが原因か？

>>574
ショーコンユは松の根っこだからあんまり関係ないんじゃ？

ただ、山掘り返しすぎたせいで戦後土砂崩れ起こした所が多いが

松根油って赤松からも取ってたのかな？

零戦はF14すら凌駕するのよ。
http://www2u.biglobe.ne.jp/~f-den/Wingover.html

五式戦闘機が最強。

堀越二郎技師が肋膜炎で倒れなければ、烈風が十分実戦に間に合って
Ｆ6Ｆなんて蹴散らして、烈風改がＦ8Ｆを蹴散らして、レシプロ機最強
の座を奪取することができたのに・・・・
雷電開発は無駄だった・・・・

間に合わなかったのは誉エンジンだが。

いやあくまでF6Fは艦上戦闘機かつ艦上爆撃機だから。
戦闘機でありながら大量の爆弾が積めある程度の航続距離があって
帰還率が高く空母で運用できるところが優れてるわけ。
未帰還多いとあっという間に空母の戦力は無くなるからね。
その点日本の空母航空兵力の構成や思想は同大戦中に既に一時代くらい遅れてた訳。
攻撃に艦爆が必要　帰還率が悪い航空機を使用している等。

航空母艦の時代を切り開いたのは日本だけど運用を昇華させたのは米軍ね。

結局、零戦とF6Fどっちが使えるかといったら圧倒的にF6Fなわけ。
零戦零戦って言ってる奴はもう零戦に酔ってるだけ。

総合的な機体の性能から言えばF6Fと零戦って大差ないでしょう
もっと言えばF8Fとだって大差ない
日本が負けたのは兵器の差じゃなくってシステムと物量の差でしょう

ここは凄まじいインターネットですね

よく知らないけど、彗星艦爆って戦闘爆撃機として使えなかったの？

>>585
運動性悪いうえに7.7ミリ前向銃二挺

どう空戦しろと？

>>580
堀越技師は開発が難航している誉エンジンでなく、当時三菱が
試行中であったハ-211-1発動機を搭載すれば、所期の性能が出せる
と考えていた。
少なくても零戦よりは遥かに高性能機の実戦投入ができ、Ｆ6Ｆに
十分対抗できていたはず。
海軍が誉エンジンにこだわったため、結局烈風は実戦に
間に合わなかった。
烈風の投入が早ければ、マリアナやレイテでの戦いもかなり違った
ものになっていたはず。

>558

　サッチの指揮するVF-3はミッドウェイ海戦にヨークタウンと共に
参加したのが零戦と初の空戦ですね。
VF-3は南雲艦隊上空で数に勝る零戦隊とF4F-4計6機で空戦、後に
不時着した機体を合わせてF4F2機を喪失したが、零戦5機撃墜と
不確実撃墜2機を報告してます。

>>588
日本側の損害報告は？

>>583
あれ？零戦て爆弾1トン分も積めたっけ？

>589

　この空戦だけの報告は見たことが無いけど、公刊戦史によれば
三空母被爆までの防空戦闘で零戦九機を空戦で喪失だそうな。

>>583
性能にあまりの大差あるからシステムにも大差が出来たんだよ。
>>562と>>554のリンク先読んでみそ。

>>592
釣られるなよ

スレ違いで申し訳ありませんが、いちおう確認しておきます。
F4F対零戦の初空戦は、確かウェーキ島だったはず。
で珊瑚海ですが、レキシントンのF4FはVF-2、ヨークタウンはVF-42で、
VF-42はヨークタウンが真珠湾に帰還した後、修理中のサラトガのVF-3と合併しました。
レキシントンに搭載されていたVF-2のパイロットのうち12名はサッチ少佐のVF-3から
貸し出された隊員でしたが、サッチ自身は珊瑚海海戦には参加していません。
サッチ少佐はVF-42を吸収したVF-3の飛行隊長としてミッドウェーに参加し、
零戦数機の撃墜を記録しています。

速度だけで考えるならミグ２５最強
運動性はいつの時代も重要だよ
ゼロはヘルキャットよりも低速での運動性で勝っていたが
それでもパワーの差を埋めることは難しかっただろう
ヘルキャットと比較すべきは紫電改か疾風じゃね？

空母の攻撃力、防空力として空母運用まで含めて考えてる奴少ないんだね。
ヘルキャットと比較するのはやはり同じ艦上機の零戦、烈風であって
紫電改とか疾風とか5式戦じゃない。
単に空中戦だけ比べるなら航続距離無視して高性能化した局地戦闘機の方が
強いに決まっている。

雷電とＦ６Ｆだとどうだったんだろうね。

>>597
雷電に赤松中尉　こ　　れ　　　最　　　強　

　

赤松中尉に酒瓶　こ　　れ　　　最　　　強　

防空力、爆撃力、帰還率、どれを取っても艦上機としてF6Fは圧倒的に零戦より優れてるわけ。
どっちが強いなんてもうはっきりとF6Fで揺るがない。
もし日本が同時期にF6F並の艦戦を持っていたなら米軍の被害はもっともっと
比べ物にならないくらい甚大だったろう。

紫電改は艦載機にもなる予定だったよね
機体強度はヘルキャットに劣るけど
速度でも運動性でも劣らないし
米軍にも「ヘルキャットに対する回答であった」と評価されている。

>>600
そんなの当然　当たり前
大馬力新型機が旧型小馬力機に負けてどうする

ゼロと比較すべきはワイルドキャットだろう。

機体の頑丈さと信頼性、急降下性能ではワイルドキャットが勝り
その他は零戦が勝る
総合的な飛行性能では零戦の方が上かと思うが
帰還率をあわせると微妙なところではあり。

いっそ、「サッチウェーブやればバッファローは零戦に圧倒的に勝利できた」
とか妄想してみるのもいいかもしれない。

>>604
あれは「極端に運動性が悪い」だからねえ・・・

サッチウェーブやってもバッファローは五式戦に圧倒的に敗北するだろうな

キー44に格闘戦で射落とされるバッファロ･･･

そのバッファロに勝てないソ連機・・・

>>608
それに関してはこのスレを見てみたほうがいい
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1067420952/l50

輸出型のほうが性能が良かったらしい

フィンランドに零戦があったらソ連機にボコボコにされたかもしれないな

F4FとかF6Fの脚はへんてこな形式だが収納時に翼がイイ感じにたためる。
あれで翼の強度が保てるとは凄い。同じスペースでも零戦より数多くつめる。

ｾﾞﾛ戦のﾗｲﾊﾞﾙがF6Fってこと自体、ｾﾞﾛ戦の低性能ぶりをかいま見たような気がするが？

もっとも、ﾁｮｺ卵の影響でTa152H→ すほい27に萌えだした漏れっちにとっては、ｾﾞﾛ戦が1000馬力級だろうが、F6Fが200馬力級だろうが関係ないがな。
板違いすまそ。

>>611
F4Fのうち翼が折りたためるのはF4F-4以降で、その構造強度を上げるため、
F4F-4は翼を折りたためないF4F-3に比べ、重量増加によって航続距離、
速度、運動性が若干低下しているみたいです。
それを考えると、それでも妥当な性能で運用できる戦闘機を生み出してしまう、
P&Wのワスプエンジンがスゴイ、あるいはそうした運用思想がスゴイということに
なるかもしれません。

翼折り畳みなら流星改が最高に萌え

＞へんてこ
ﾜﾗﾀ　でもそのおかげで翼の90度ひねりができる。

200馬力のF6Fは離陸もできませんので
圧倒的に零戦の勝利になりますが？

>>612
その低性能なＦ6ＦはおろかＦ4Ｆにも負けたドイツ空軍萎えには
零戦の悪口は言ってほしくないね。

もっともＦ6Ｆが200馬力で飛ぶんだったら、インテＲで高速走ってても
空中に舞い上がってしまいそう（藁

>>616
＞200馬力のF6Fは離陸もできませんので

この場合は藁)で流してほしかったな。

とりあえず、2000馬力のF6Fって事で修正ねがいま。

中島は疾風とゼロ戦を同時に生産してたんだなあ。自分とこで艦上戦闘機作ろうとは
思わなかったのかな。

>>556
零戦52型の栄21型エンジンは排気量27.9リットル、
離昇出力1130馬力／2750rpm
高度6000ｍでは980馬力／2700rpm

F6Fのプラット＆ホイットニーR-2800エンジンは、排気量45.9リットル
離昇出力は2000馬力／2700rpm
高度6100ｍでは1650馬力／2600rpm（ミリタリー出力）
です。

ちなみに零戦52型は自重1876kg、全備重量2743kg、
最高速度565kh／6000m、航続距離1921km（最大1921km）

F6F-3は自重4128kg、全備重量5643kg、
最高速度605kh／5330m、航続距離1750km（最大2560km）
です。

日本軍の悪口に対する反論なら、おれさまに任せておけ。

だれかおれさまを論破できるヤシはいないのか？

零戦を軽自動車に例えると、Ｆ６Ｆは１８００ＣＣのカローラクラスというのが妥当だろう。

>>619
96艦戦の前は艦上戦闘機と言えば中島だった。

F6F？不細工なデブ。格好悪すぎ！
アメリカならP-38。これで決まりだな。
空冷ならせめてP-47くらい洗練してくれ。
F4F？醜い。醜すぎる。

爆撃能力だけに特化した急降下爆撃機の使い道がなくなったのはなぜでつか？

>>626
急降下したくなくなったから　

>>626
対空火器が危なくなったから・・・では。

>>625
まぁ、スタイルに関する好みはひとそれぞれですので。

>>628　VT信管？

零戦は最高速度では劣るが
軽量なので加速性能はそれほど開きはないと思う。

>>631
それゆえ、F6Fとしては、零戦と巴戦に入って速度を落とすのは不利ということになると思います。
相手より優速を維持し、位置が不利ならばスティーブダイブで引き離す、という作戦が有効となるのでは

585>>彗星は夜戦バージョンがあります。ＪＵ８８みたく本格的なものでなく、
急降下爆撃用の照準器を外して（夜は邪魔だし使えないから）斜め銃を着けた
だけのものですが。芙蓉部隊ではこれに爆装して沖縄へ夜間攻撃へ言ってます。

>>626-628
飛行機の重量が重くなりすぎて急降下したら引き起こせなくなったからさ
実話だよ

ガミラスには急降下爆撃機あったけどね

>>622 だつうさんへ
WW2で日本軍は勝ったのでつか、それとも負けたのでつか？
その答えを導いた根拠と合わせて3行以内で答えてくらはい。

敗けて勝った

>>637
主語・述語？が抜けてる。

>>638
支那人には勝ってたが、ヤンキーには負けたってことじゃない？

戦争には負けたが国家の生き残りをかけた賭けには勝った

戦争しなくても同じ。民主国家になったのは良かった。

天皇家を始末できなかったことが痛いな

>>641-642
急に香ばしくなってきたな

さしずめ、ヤマネコがバケネコに進化した

hellcat＝魔女です直訳なら地獄猫ですが
ちなみにbearcat＝熊猫ですのでパンダのことです

>>585
302空の小園指令が月光の成功で気をよくして、零戦や雷電にまで
斜銃をつけたが、高速であった彗星と銀河にも斜銃と3号爆弾を装着して
夜間戦闘機に仕立てた。
Ｂ29相手にはそこそこ効果があったが、Ｐ51や艦載戦闘機が戦闘に加わる
ようになった後は活躍の機会は殆どなかったみたい。

夜間戦闘機で米軍のブラックウイドーって日本本土に来襲してるの？

>>646
沖縄近辺に出没して、芙蓉部隊やその他の夜間飛行中の飛行機を喰ったりしてた
芙蓉部隊の彗星や零戦も数機やられている

で、驚くべきことに、P-61を彗星夜戦が一機撃墜してる（斜め銃で）

>で、驚くべきことに、P-61を彗星夜戦が一機撃墜してる（斜め銃で）

落とされた方はすごく嫌だったろうな

>>647
サンクス、戦場マンガシリーズ（現コックピット）で零戦がＰ51を
撃墜する話があったけど、技術力がものをいう夜間戦闘では、さすがに
日本軍の活躍する余地は少ないってことか・・・

スマソ　649はＰ-61の間違い

P-61の場合、味方の誤射を防ぐため発砲直前にオレンジ色の灯火を点す
で、いち早くこれを発見して急激な機動で回避すれば逃げられる　
（P-61は大型で鈍重だから小型機の機動には付いていけない）

やられた者の大半は、急激に動けない大型機　もしくは灯火に気づかず不意討ちを喰らった場合

零戦21型に乗った西沢、坂井あたりと、
Bf109Fに乗ったマルセイユが空中戦やったら、
どっちが勝つだろう？

運のいい方じゃないかな（マジレス）

勘がいい方じゃないかな（マジレス）

弾が残ってるほう（ｒ

ホントのﾏｼﾞﾚｽすれば、先に発見した方。

>>652
坂井氏の視力と勘は野性的だよね

>>296
甚だ亀レスだが、朝鮮戦争のＢ２９は昼間爆撃もかなりやってるぞ。
ミグが過大評価されてるようだが、どうみても共産空軍は日本以下。

http://www.airpower.maxwell.af.mil/airchronicles/apj/apj88/futrell.html
In a final statistical summary of the Korean conflict, the B-29s had flown
20,448 sorties(10,125 by day and 10,323 at night). They had dropped 168,368
tons of the total 386,037 tons of bombs dropped by all US Air Force aircraft.

>658
同じページに
＞The old Superfortresses could no longer work against Communist jets in
＞daytime skies.
とか書いてある罠。
で，次のパラグラフにはSHORAN bombing systemが開発された結果
＞This capability enabled the B-29s to keep flying against
＞MiG Alley airfields and bridges during nighttime.
(This capability: SHORAN bombing systemによる全天候爆撃性能)
ともある。

つーか，何でゼロ対Ｆ６ＦスレでここまでB-29ネタに食い下がるかね

「34機」ってのは飛んでる間に爆発したとか空中分解して、どうにも
言い訳ができないほどの確実な被撃墜が主で、例えばMig-15に撃ちまくられて
ボロボロになって、やっとこ戦域を離脱して日本海に落っこちたB-29が
「事故」で失われていたりして、実際の被害は「34機」どころじゃなかったんだよ。

＞実際の被害は「34機」どころじゃなかったんだよ。

そんなこと言えば日本爆撃の場合も「450機」どころじゃなかったんだ、
本当の喪失は１０００機以上だったなどとも強弁できる。

スレとは外れるが、日本防空部隊をナメるなってことではその趣旨に合ってる。

だが現実には都市は次々と焼け野原になっている。
イギリス空軍とはえらい違いだ。

>>661
その通り
硫黄島攻略以降、同島に不時着したＢ29は延べ2251機。
逆に言えば全部ではないにしろ結構な数の機体が息絶え絶えに日本本土
上空を後にしたということ。
当然Ｐ51の邪魔もなかったし、決して共産ミグには劣っていない。

硫黄島って価値が有ったんだな。
パイロットが生還できれば次のＢ２９があるしな（ｗ

君らはゼロ戦を過小評価しているようだが
ならば一度２０ｍｍ砲で撃たれてみるといいよ
君らのブヨブヨの肉体が粉砕し機内には臭いヲタ汁が充満するであろう・・・

>663
そして戦略爆撃を中止させるだけの損失を継続的に
与え続けることが出来なかったこともまた事実。
（日本側搭乗員の奮戦とはまた別の次元）

爆撃一回について人員損失20%程度の被害が継続すれば
危険水位だというがそれに達した例って有ったっけ？

あと，朝鮮戦争の際は初期にはP-51の護衛がついてた筈。
ジェット化されたインターセプターには対抗できなかったが。

>665
残念ながら，>206を見る限りF6Fならかなりの確率で生き残ることが出来たりする。

>>626
なんで急降下爆撃機が不要になったか。
>>554のリンク先読むといいよ。

＞そして戦略爆撃を中止させるだけの損失を継続的に
＞与え続けることが出来なかったこともまた事実。

朝鮮戦争についても同じだろう。昼間爆撃は>>299にあるとおり、
B-29で無くともShooting Starが継続して行ってる。

>669
B-29では損失が危険域に達したからこそ被害が出難い昼間戦闘機に
切り替えてるんだが，違うか？
距離的にそれなりに近いし爆撃目標は戦術目標（飛行場，橋，対地）だから
昼間戦闘機で有る程度代用が効く。

で，対日爆撃をB-29以外で代用させることは出来たか？というと漏れには
無理だと思うんだが。

それと、対日爆撃の場合も夜間都市爆撃が主だったんだがな。

>671
一方で昼間爆撃も行ってるわけだが。
たとえば，硫黄島占領後の都市空襲や末期の九州飛行場爆撃。

初期の昼間高高度精密爆撃が余りの効果の低さに
放棄されたのは確かだが。

防空能力が大したことないのを見透かされ、より目標を攻撃しやすい昼間の攻撃に切り替えられた。

>>669>>670
ジェット機の時代の朝鮮戦争でＢ２９は古すぎだな。

＞ジェット機の時代の朝鮮戦争でＢ２９は古すぎだな

別に昼はShooting Star、夜はB-29と役割分担されただけで依然として第一線だが。

SHORAN-equipped B-29s were to attack during the night, and USAF
and Navy fighter bombers were to attack during the day.
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_12.html

そもそもＷＷ２なみの損害を被りつつ大量虐殺する大義名分がない上ってことじゃない？

よかったですねｾﾞﾛ戦狂のみなさん、話がB29の事にかわって。

かたきはミグがとったから、安心して眠れ＞ゼロ・ライダーたち

>674
同じページでB-29が夜戦にｱｻｰﾘ食われた後で
マリンコのF3D-2夜戦をを対抗手段として展開した・・・・ともある。

B-29の優位性は戦闘機のジェット化により暴落してるのは確か。
まあ，それでも第一線機として使うしか無かったわけだが。

>>658,>>661,>>663
零戦がF6Fに勝っていた、位ならまだしも、電波もここまでくると
釣り目的なのかを疑いたくなる。別に日本軍を腐す訳ではないが、
B-29と速度がどっこいどっこいのレシプロ戦闘機ではジェット機時代に
対応した大口径の機関砲を積んだジェット戦闘機との比較にさえならない。

世論と西欧諸国を気にしないんだったらＢ-36プラス核があったしな

Mig15はジェットだよ。
日本機では高高度を逃げるB29に追いつけなかったから
＞硫黄島攻略以降、同島に不時着したＢ29は延べ2251機。
こういうダメージを受けつつも結局帰還できるという事がおきる。

ところがMig15じゃあっという間に追いつかれて下手すれば全部撃ち落される。
根本的な脅威度が段違いだよ。
結局、日本には通用していた大型爆撃機で爆撃と言う戦法を捨てさせるまでになる。

釣りだったとすれば、釣られたおまえがバカだったということだが。

もうみんなF6Fの事なんかどうでもいいんだな

>679
彼にとっては，「Mig-15が活躍した」という事実を認めることが
「日本軍を腐す」ことに直結しちゃってるんだろうな。と思われ

>>682
零戦太郎、言い負かされて罵倒に走るの図ですか？

20,448回飛んで(昼間10,125、夜間10,323)、全損失は３４機。

これはものすごい損害だ！！

>>666
19年8月20日の八幡製鉄所への昼間爆撃でＢ29　14機を喪失したが
損失率15.9％となり、380回のＢ29による作戦行動中で最大の損失率と
なる。

>>670
その通り、Ｂ17やＢ24であれば、あの貧弱武装の隼でさえ撃墜できてた。
硫黄島攻略前でサイパンやら成都やらからはるばるやってくる状態で
あったなら、戦闘機の直援も無いし、相当な損害を与えていたはず。

>>686
釣れますか？

>679が言うとおり、"以上"だの"以下"だのと比較できるような問題じゃないんだよな。時代が違うんだよ。

>>686は暗に日本のレシプロ迎撃機＞Mig15といいたいわけだな。

じゃあ、アメリカはなんで後継となるB-47とかB-52を作ったの？

戦闘機のジェット化により一時的にしろ迎撃側が一方的に有利になったからなあ。

>>691
イラクみりゃわかるだろ。
ああいう時に使うんだよ。

>691
核

バンカーバスター　キター

>693
ベトナムの頃から対地支援に使われていた罠。
まあ，本来の目的は>694なんだけど結果的には

＞だが現実には都市は次々と焼け野原になっている。
＞イギリス空軍とはえらい違いだ。

"以上"だの"以下"だのと比較できるような問題じゃないんだよな。
時代が違うんだよ、１９４０年と１９４５年でわ。

>697
朝鮮戦争はちょうどジェットの黎明期・・・・ってことも知らない阿呆が
居るとは思わないが一応釣られておこうか。

太郎よ、日本軍だって持ちものを最大限使って頑張ったんだから、
そこは誇りに思っていいんだよ。こんな事でくじけるな。少し常識を
身に着ければいいだけだ。

零戦=PS2

F6F=Xbox

陸軍一式=Ni64

B29=パソゲー

一式陸攻=携帯ゲー

イギリスが焼け野原になってないのはドイツ空軍のせい。
あれスピットファイアじゃなく零戦や隼でドイツ空軍迎え撃ってもたぶん同じ結果だったよ。
逆にイギリス空軍が日本の防空担当しても相手がアメリカ機じゃ日本は焼け野原だね。

>>681
ベトナムでもＢ52で北爆やってるよ。
ミグ21が迎撃してたけど、大した損害は与えていなかったはず。
この精密爆撃のご時世でもＢ52は改良されて十分現役じゃないか。

>>698
ヨーロッパではＭｅ262が十分活躍して、戦果もあげていたような・・

>701
零戦なら足の短いドイツ空軍機を簡単に撃滅できるよ。防空戦じゃなくて
攻勢かけて。

>702
＞ベトナムでもＢ52で北爆やってるよ。ミグ21が迎撃してたけど大した損害は
めったに姿を見せないMigよか対空ミサイルの方が脅威だった品。

＞この精密爆撃のご時世でもＢ52は改良されて十分現役じゃないか。
そら敵の空軍がほぼ壊滅した後でならあの滞空時間とペイロードは魅力だからな。
あと，ＧＰＳ誘導爆弾積んで無かったっけ？

いや，そもそもB-29とB-52じゃそれこそ世代が違うし。

>>702
日本に対して行われていたようなって書いてあるだろ。
もう重爆の仕事はかなり限定使用になったんだよ。ほとんど使わない。

通常の飛行機には積めないような特殊な大型爆弾のせるくらいだよなあ。
MREなんかもばらまいていたようだが。

>703
黎明期って言葉をどう取るかによると思うが

・戦闘機についてはジェットが主力となったものの航続距離の関係から
　結構な数のレシプロ機が残っており，平行して使用されていた
・攻撃／爆撃機についてはAD-4やB-29のようなレシプロ機が主力
　（これもジェットが戦爆的な役割を果たすようになるが）

ってことで，ジェット化が進んでいるもののレシプロを完全にリプレイスする
存在では未だ無かったという意味で「黎明期」という言葉を使った。

上で朝鮮戦争のB29損失率引き合いに出して日本機誉めるヤシがいるが、
朝鮮戦争の場合は単にソ連が「出し惜しみ」しただけじゃねーのか？

しょせん義勇軍だぜ。義勇軍なんてただの小手調べだよ、小手調べ。

別にソ連はアメリカから攻撃されたわけじゃねーし、貴重なミグを
そんなに沢山出す必要がなかっただけだ。

これ以上はB29スレでも立ててそちらで語ってください。

ソ連はタテマエ上、参戦してませんが、何か？

>709
B-29は昼間爆撃もう駄目ぽってのは米空軍も認めてる（>659）
「出し惜しみ」ですらジェット迎撃機の前ではこの有様な罠

誉機とＭＩｇ１５の違い

”高高度性能”

>>700
零戦=PS2ではなく、零戦=ﾌｧﾐｺﾝ… 息が長かったから
F6F=Xboxではなく、F6F=ｾｶﾞｻﾀｰﾝ… ﾌｧﾐｺﾝの対抗馬、その後の売れ行きは…
では？

誉機は１９４４年に制式化できた。
太平洋戦争でＢ２９を撃墜したジェット戦闘機はあったか？

ファミコンの対抗馬はマスターシステムじゃないかと。

>>715
ポテンシャルならMe262だねえ　30mmと対空ロケット。
レーダー搭載で夜間もOK

Me262もレシプロ機の護衛がないとまともに闘えなかった罠

まあ実際の対戦はないのだが性能から言えば確実に落とせるレベル。

誉機は技術の貧弱な日本でもある程度運用できたしな。
ジェットは当時の日本では一回飛ばすのがやっと

何で誉の話題になってるかと思えば，誉スレにも
「朝鮮戦争のB-29は高生存率」太郎が出没してたんだな

迷惑な香具師だ

>>712
ミグに日本迎撃機陣が性能上で適うとはだれも思っていない。
昼間爆撃が通用しなかったのは、まだ防空戦力が弱体化してなかった
ころの日本本土でも同様。
あまりの損害の多さとそれに対する効果の低さでハンセル准将が
更迭されて鬼畜ルメイに変わったんじゃないのか？
やはり出し惜しみかもしんないけど、ジェット機以上の損失をＢ29
に与えた日本航空隊は偉大。

>>722
首都焼け野原になっておいてそういうの偉大っていわないんだよ。

いやほんとに，日本側陸海航空隊はがんがったよね。ホントに。
その辺について反論する香具師は居ないと思われ。

米側資料の都合の良いところだけ抜き出してきたりとか
「撃墜数」だけしか見てないとかその辺を突っ込まれてるんであって。

B29に与えた損害だけ注目して自国が受けた損害を無視してる都合のいい見方。
キルレート最悪。日本焼け野原でB29、450機不時着2000機じゃ全然割りあわねえ。
向こうは毎回戦果見てこれなら割に合うなと続行したのが積み重なっただけ。

Mig15の場合はB29をこんな出撃を繰り返していたら割に合わないと根本的に退けた。
よって防空と言う意味でMig15の方が遥かに偉大を成し遂げた。

Ｂ−１７で対独戦に参加し、後にＢ−２９で対日戦に参加したパイロット談。

対日戦　　楽

がんばったからなに？

>>725
ミグ１５とＢ２９では時代が違う。
比べるなら日本戦闘機とデヴァステーターくらいにしとけ
ミグ１５なんかよりイーグルの方が遙かに偉大だろ？

>>726
太平洋は楽な戦争。

硫黄島は楽ではなかったと思う。
俺は行きたくないな

＞朝鮮戦争のB-29は高生存率

朝鮮戦争における制空権は一貫して米軍側にあった、これは確かだ。
詳しくは「朝鮮戦争の謎と真実」（Ａ・Ｖ・トルクノフ）を参照のこと。
ソ連が兵器援助を出し渋り、そのために中朝軍が敵の空爆を受ける
がままになって、何度も毛沢東がスターリンに援助を求めている。

アメリカとソ連は元来共同してナチスドイツを打ち破った戦友同士で、
ソ連がアメリカとの本格的衝突を望まないのは至極当然である。

湾岸戦争のＢ−５２の生存率の方がはるかに上なわけだが。

>>728
時代が違う（兵器世代が違う）なんて理由にならん。
戦っていてその時防空できるかできないかが防空隊が偉大だったか敗北者だったかの唯一のものさし。
RAFが偉大と言われるのも歴史のその時に防空に成功したから。

米軍の空母沈めたことがあるのは日本軍だけ。
北朝鮮軍は米軍の艦艇をどれだけ沈めたのかな？
Ｂ２９の例だけで話進めるのは壮大な釣りと見た。

米軍とキルレートが拮抗してたのは南太平洋海戦までくらいか？

>>734
海戦が無いのに空母沈めたのは日本だけなんて言い出す釣りは君だろ。

正しくは「海戦すらできなかった」だぴょ

＞アメリカとソ連は元来共同してナチスドイツを打ち破った戦友同士で、
＞ソ連がアメリカとの本格的衝突を望まないのは至極当然である。

パットンに言ったら銃殺にされると思われ

海戦する必要もないけどね。海軍など無駄な軍備。

>>726
だから、Ｂ17よりはＢ29の方が遥かに難敵だって。
Ｂ17とかランカスター相手だったら、もっとその楽してた米英の
パイロットも苦労してたはず。

>>729
沖縄を含む各島の防衛線では、戦死傷者の他、日本軍のあまりにも
激烈な戦いぶりに多くの精神症者が続出したという話。
まぁ全体的にはあぼーんな指導部のおかげで自滅したが個別の戦場
では十分に米軍を苦しめていると思うが

強大な潜水艦部隊でもあったら通商破壊で戦争が楽になるのにね。

ガダルカナルやサイパン、硫黄島、沖縄など
米兵のトラウマとなってるのは太平洋が多いかも

>>733
>RAFが偉大と言われるのも歴史のその時に防空に成功したから。

えっどこの誰がそんなこといったの？蒋介石？
もしかしてネタ？

日本海軍もロシアから日本を守ったから偉大。
けっきょくそのあとあぼーんだが

>>740
つーかアメリカはいつも精神症出して後送してるよ。今のイラクでもそう。
しかしむしろそんな事してる余裕がある証拠。基本的には楽ということ。
これがドイツや日本の立場ならそんな事してる余裕は全然無いわけだ。

数値データが示す、日本軍のこの笑うべき弱体ぶり。太平洋戦争だけで
日本は１５０万人も死んで、たったの１５万６千の米兵しか倒せなかった。
日本人は、くず。猿以下の知能しか無かった。原爆とソ連参戦に感謝すべきだ。

Military Action 　Hostile Dealths Wounded Non-Hostile Deaths
World War I (1917-18) 　53,513 　　 204,002 　　　63,195
World War II Total 　　　293,121 　　 670,846 　　　115,185
European Theater 　　　185,179 　　　498,948 　　　66,805
Pacific Theater 　　 　　107,903 　　　171,898 　　　48,380
Korean War (1950-53) 　33,629 　　　103,284 　　　20,617
Vietnam War (1961-75) 　47,358 　　　153,303 　　　10,817
http://www.kyowva.com/bbacks/nationalmisfortune.htm

>>744
日露戦争時だろ。あれはかなり偉大。まさに偉業。

結論：米軍＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ゼロ戦ということでオッケー？

その猿以下の日本軍に殺された米兵の遺族の前でそれを大声で言ってみな

>>746
２行目は同意するけど、３行目の煽りは別スレで失敗してると思います　まる

>>743
勝った方が評価されるのは世の常。

だつえもん、なんとかしてぇ〜

>>743
君はドイツマンセー映画の見すぎだと思われる。
ルフトバッフェッ！！！　300機撃墜のスーパーエースゥ！！　これ最強！！

雷電＋赤松中尉にはミグといえどもかなうまい

ん？急に静かになったな。じゃ、俺は風呂にはいるから。
バハハ〜イ

とりあえず450キチくんはセケツの56ページ以下の表のＢ-29損失数を自分で足し算してみることだな

あっというまに風呂から出たからろくなレスがついてないな。
じゃ、俺寝るから。ぐんなぁ〜い♪

>>746
150万人の内本当に戦闘で亡くなったのは何人か・・・
アボーンな指導部が補給を軽視したため、餓えや疫病で斃れた先人に
対し哀悼な気持ちが起こらないのかこの国賊・・・とあえて釣られて
みますた。
もしオリンピック・コロネット両作戦になれば100万人以上の死者が出る
と米軍は試算していた。
それだけ本土上陸は避けたかったのではないか？

>>753
漏れはルフトバッフェ萎えなんかじゃねえ
イギリスが嫌いなだけだ、人の褌で相撲をとっているくせにエラそーに
スピットにもモスキートにも零戦や隼は決して後れを取ったことは無い。

あっという間に目が覚めたがろくなレスがついてないな。
じゃ、俺二度寝に入るから。シーユーアッゲーン！！

>>1 一対一なら格闘戦を得意とする零戦が勝つでしょう。しかし、二機一組の一撃離脱戦法「ロッテ」で来られると「絶対出力」の低い零戦に勝ち目は無いでしょうね〜

>>760スレ違いです。

>>1 一対一なら格闘戦を得意とする零戦が勝つでしょう。しかし、二機一組の一撃離脱戦法「ロッテ」で来られると「絶対出力」の低い零戦に勝ち目は無いでしょうね〜

二重ｶｷｺ誤爆ｽﾏｿ
取り敢えずこの話題に合いそうなｽﾚ教えてくらさい

>>762スレ違いです。ここは朝鮮戦争を例に出して日本軍を貶めるスレです。

http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1069756504/l50
この辺でどうよ

>>765
ありが�d
早速逝ってみまつ

普通に純粋な戦闘で亡くなったってのは少ないだろ。
たいてい後送体制不備や補給線断絶が原因で死ぬ。
ドイツ軍が最大の戦死者出したスターリングラード戦だって
銃弾で倒れた人間より補給不足で撤退できずに凍死の方が多いわけだし。
40万人だっけ？ほとんどここでやられてるんだよな。

そういう点米軍はそういう所は死守するんだから結局戦争が一番わかってると思う。
一貫してそれが出来ない作戦はほとんど発動しない。

ま、それもWWIIまでなわけだが

>>767
まっ、そういう戦いができなければすぐに降参するしね。
それでちょっと捕虜を移動させただけでバターン死の行軍とか難癖
つけるしね。

スターリングラードでも10万人くらい投降したんだろ？
それからするとやっぱり、日本軍は立派だね。

米軍によるF6F-5と零戦52型の比較テスト（丸メカニック「零戦」より、要点のみ抜粋）

上昇■9000ftまでは零戦が上。14000ftで同等。これより上ではF6Fが上。
最高速度■全ての高度でF6Fが上。最大差は25000ftで75mil/h、最少は5000ftで25mil/h。
横転■200kt以下では同等。それ以上では零戦は舵が重くなる。
旋回■中・低高度では零戦が上。30000ftで同等。10000ftでF6Fが3〜1.5旋回する間に零戦は1旋回よけいに旋回する
急降下■初期の加速は同等。それ以後はF6Fが上。
視界■あらゆる点で零戦が上。
運動性■零戦の運動性は175kt以下では驚異的でF6Fは比較にならない。200Ktを越えるとF6Fが優位になる。

戦術上の注意■
零戦とドッグファイトをしてはならない。宙返りをする零戦を追うな。半横転で脱出しようとするな。
攻撃する時は有利なパワーと速度を有効につかえ。後方に着かれた時は、反転し急降下して高速での旋回に入れ。

おれさ思うんだけどソ連軍の方が恐ろしいよな…　一番狂ってるよ。
ソ連軍見ると万歳突撃とか神風なんてぬるいよ。だから負けるんだよ。

＞７５８
つーかよ、朝鮮戦争ではたかが中国軍相手にあれだけ制空権取っときながら
あれだけの損害出してんだからさ。支那派遣軍百万の精鋭を中核とする帝国陸軍
と陸上戦でガチンコ勝負したら、阿南大将の思惑通り米軍は水際撃滅されてたろう。

神風特攻はたーんとある、制空権にも困らない。

ソ連軍＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞シュトロハイム

どうも赤軍と言うのはいつの時代も頭がおかしいらしい。

>>771
だって突撃しぶったら、政治局員に後ろから撃たれるし・・・
単に狂ってる度を比べるんだったら、イスラムの自爆テロが一番
だろう。

>>773
ドイツの科学力は世界イチィィーってやつ？

>>740
＞Ｂ−２９の方がはるかに難敵だって

Ｔａ１５２ＨとＭｅ２６２が相手する。

＞朝鮮戦争の場合は単にソ連が「出し惜しみ」しただけ

僅かばかりの「高性能兵器」より、シンプルでもまとまった数の
帝国陸軍兵器のほうが上だってことだな。質より量とはこのことだ。

Ｔａ１５２ＨとＭｅ２６２はバルキリーが相手する。

>>776
Ｔa152ＨもＭe262もまっすく飛ぶだけだろ？
結局Ｐ51に適わなかったんだろう？

打通さんがいうまでも無く大陸では4式戦や隼でもＰ51を撃墜して
たし、日本本土でもＰ51による日本機撃墜数はあらゆる機種で
30機ぐらいだけど、逆に日本軍はＰ51を26機を撃墜してるから
戦闘機対戦闘機ならば遜色はないということ。

帝国陸軍の高射砲は、ホントよく当たった。

四式戦なんて残り一年半くらいで３５００機も造られ、
しかも相当の数が飛んだ。

義烈空挺隊も大勢爆砕して、これまた地上撃破しまくり。

>>770
丸メカニックより、じゃなくて漏れの考察より。
零戦とＦ６Ｆの比較、じゃなくて
Ｓｕ−２６（ジェットじゃないよ、民間用アクロ機、ただし設計はあのスーホイ）
　　　　　　　（３５０馬力、星型空冷エンジン）
とＦ６Ｆの比較。

■　視界　Ｓｕ−２６がはるかにＦ６Ｆを凌駕する。
■　加速ダッシュ　　Ｓｕ−２６がはるかにＦ６Ｆを凌駕する。
■　ロール率　　Ｓｕ−２６がはるかにＦ６Ｆを凌駕する。
　　　　　　　　　　　Ｆ６Ｆが１回ロールする間にＳｕ−２６は３回くらいロール
■　旋回　Ｓｕ−２６がはるかにＦ６Ｆを凌駕する。
　　　　　　　　　　　Ｆ６Ｆが１旋回する間にＳｕ−２６は３回は旋回するであろう。
■　機体強度　Ｓｕ−２６がはるかにＦ６Ｆを凌駕する。
　　　　　　　　　　　Ｆ６Ｆ　＋６Ｇ位、が、Ｓｕ−２６　＋１２Ｇ

これらのことは、Ｓｕ−２６が飛行可能な飛行高度すべてにおいて共通である。
米海軍は、Ｓｕ−２６に対して、絶対にドッグファイトを行ってはならない
と通達を全部隊に対して出すのであった。（ｗ

まあ、こんなこったす。

確かにMe262はエンジントラブルの嵐だし、
離発着のときを待ち伏せされたとかP51を追い越して後ろから弾丸食らったとか
あまりぱっとしない話ばかりだね。

>>779

Ｐ−５１Ｄ　最大水平速度７０３Km/h（たぶん、高度６０００ｍ付近）
　　　　　　　実用上昇限度１２７７０ｍ
Ｔａ１５２　最大水平速度７６０Km/h ＠高度１２５００ｍ　！
　　　　　　　実用上昇限度１４８００ｍ　！

F-15E 最大速度M2.5
Mig25最大速度M3.0！

>>432
中国・ビルマ戦線だけで米陸軍航空3300機が失われたということか、
わが陸軍航空は頼もしいな。梅本弘「ビルマ航空戦」に書いてある通りだ。

Ta152H-1 最大速度762km/h
P-51H 最大速度780km/h
Ki-83 最大速度（戦後）760km/h

大戦末期は　敵機３００　対　５０機　だったりなんで
格闘戦なんて　無理。
こちらが　一撃離脱するしかなかった。

一番ケツの　集団をねらうしかなかった　らしい。

そもそもアメリカは太平洋を片手間でやっているじゃん。
キングがどなりこんで対日3割に何とかしてもらったぐらい、手抜き。

亡くなられた米兵に「手抜き」とか言うのは失礼だろ。

>>781
>米海軍は、Ｓｕ−２６に対して、絶対にドッグファイトを行ってはならない
>と通達を全部隊に対して出すのであった。（ｗ

そんな通達出すわけがない。なぜならSu-26は非武装だからだ。
スホーイにとって唯一の戦法である体当たりでもF6Fが勝つ。

まあ、こんなこったす。

>>790
Ｓｕ−２６が逃げ回れば撃墜むりぽ

燃料切れで降りるところを狙い撃ち。P-51がMe262をやるときと同じで可。

>>788
まぁそれはよく言われることだけど、日本はドイツと違って本土決戦
までやらなかったから・・
日本軍が本土決戦の決号作戦の為、温存していた航空機は特攻機で10.000機
一般機で5.000機　実際稼動機が何機だったかは知らないが、相当な戦力
を未だ持っていたのは事実。

いくら、米英がシューティングスターだミーティアだって言ったって
航続距離からマリアナや硫黄島から日本本土へ来襲するのは無理だろうから
従来のレシプロ機相手なら秋水・震電を初めとする新鋭戦闘機隊で十分
戦うことができたはず。

実体とかけ離れた数字が一人歩きするってのは末期戦の常。
夢の新兵器が当てにならないのも末期戦の常。

書類上の装備数全てを纏めた数字に意味は無いし，
試験飛行でぽしゃって開発が絶望的になった秋水と
終戦数日前にやっとこ空に上がる事が出来た震電に
一体何を期待してるんだ？