【今だから】三式戦 飛燕 を語るｽﾚ【今だからこそ】

前ｽﾚが夏房の荒らし対象となり撃墜されてしまった為、新たなｽﾚを
　立てる。
　戦友諸君！
　思う存分やってくれ！！

　前ｽﾚ
　3式戦闘機「飛燕」を語るスレ
　　http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1055430003/
　3式戦闘機「飛燕」を語るスレ 其之弐
　　http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1059487307/l50/

三式I型の機内燃料タンクの変遷は、

甲：翼内第一380L・第二170L、胴体タンク200Lの合計750L
乙：生産途中から胴体タンクをなくして合計550L。さらに防弾装備の強化により容量が減少して合計500L
丙：乙後期型を継承して合計500L
丁：胴体タンク95Lを再装備して合計595L

川崎航空機沿革史資料より

　　　　 キ61‐1　　　キ61‐2
実用上昇限度　 11000　　 11000
上昇時間　　　 ７分　　　 6.5分（5000まで）
航続距離　　　 1800k 1600k
最大水平速度　560/5000　　 610/6000　

２ゲト！！

被害担当艦か・・・

ルール
「なでるくん及びゴジハム出入り禁止」
「乱入して来てもスルーが一番　反応する人間は同罪（特にごっぐ）」

で、今更何を語る？

飛燕大好き

家に来た友達に対し、飛燕のプラモデルを指して
「これが、ゼロセンだよ」と説明すると楽しい

被害担当艦は常に目立つところにいなくきゃいけない

適当に上げておく

５式にするべ、どうせ軽量化飛燕だ・・・

期待されて南方の最前線に送り出され、機械的トラブル続出で満足に戦えなかったところが海軍の紫電と好一対のような。

ここが固定の食い物スレですか

エンジンが完調なら・・・のはしり？

Ｆ６Ｆ再の次は飛燕再？
また、ごっくのオナニースレかよ----------------------------------！

＞１
＞諸君
＞思う存分やってくれ

とある固定の臭いプンプン。

>13
現代なら「レーダーが完調なら・・・」というところかな

3連休だしごっくがくるからこのスレは上げておかないとダメだろう

ごっぐ用被害担当機age

急降下の制限速度が唯一米軍機に勝っていた
という以外これといって連合軍から注目されなかった
機体ということでヨロシイカ？

日本の戦闘機で一番好き（現代に至るまで）。

>>20
確かに飛燕はｶｯｺｴｴ。

液冷の貴公子age

当時の人で開発前か少なくとも開発中に「このエンジンじゃ不味いな」
と思った人はいなかったのであろうか・・・・。

>>23
いたよ。
技術サイドの人間で、「こんなエンジン、国産化は難しいから、他のにしる！」っていった人が。
用兵側は性能の数値だけしか見なかったから、結局導入されちゃったんだけど。

>>23みんなそう思ってても「このエンジンじゃ無理だから栄か金星積もう」
などとは口が裂けても言えない雰囲気が社内に漂ってた事だけは容易に想像できるな。

完成前から欠陥決定か・・・・。
作ってる人もさぞや空しいだろうな。

>>25
飛燕設計者の回想にちゃんと書かれてる。
本当はエンジン換装したかったんだけど、エンジン改良のために必死になってる社内の技術者を見ると、言い出せなかったって。
ハ４０作ってるのは同じ川崎、ハ１１２作ってるのがライバル会社の三菱ってのもネックになってたらしい。

>>27
その本は自分も読んだ。ただ社外的な理由も大きかったんじゃないかな。
金星の入手性っていうか航空行政の側面もあったんように思う。
1機でも欲しい時期なのに、他の機体にも使われてる金星を飛燕も採用すると
トータルで生産機数が減ってしまう。川崎の発動機ラインも遊んじゃう。
稼働率が悪いとはいえハ40で動かない事もないんだから当面そのままって事で。
この辺は零戦に金星がなかなか積まれなかったのと同じじゃないかな。

もちろん設計変更に伴う社内リソースの捻出も問題だっただろうし。

ハ40とハ140の話をゴッチャにするなよ

飛燕の良さは、
１．機体強度を高くした（ドイツ機ではあたりまえ）
２．高高度性能が良い（ドイツ機の水準レベル）
の２点に尽きるわけで、
飛燕の良さを語るにほど、他の日本機の欠点を浮き彫りにし、
ドイツの技術レベルの高さとドイツ機の設計思想の正しさを
無意識のうちに肯定することになる。

ドイツ厨となでる用誘蛾灯スレ

独逸機だけの特徴じゃない。日本機だけが異常に脆い。

米国機も英国機も機体強度は日本機以上。
戦闘機の主翼に燃料タンクを積むなんて馬鹿な事は他所の国はしない。

>>32
　それは当時の用兵思想の差だろ？
　（零式艦戦に限らず）
　独逸に限らず、ヨーロッパ諸国の戦闘機（つーか空軍）は戦術空軍としての側面が
　強いから、四方を海に囲まれた日本と比べるのは酷という物。
　これが端的に出たのが”Battle of Briten”。
　Bf109の航続距離が足りずに、戦術空軍であった独逸空軍がどういう末路を辿ったか
　お忘れか？？
　
　それに対して”長距離を飛行し、敵航空兵力を撃滅する”のが目的の零戦（設計年次を考えるなら）
　は十分に目的に合致していたと思うが。
　但し、無理な要求の実現から防弾装備・機体剛性・強度に不備があったのもまた事実。

　飛燕の場合、設計主務者である土井氏が有る意味で陸軍の要求を無視して
　設計したから陸軍機としては航続距離が長いのと、機体構造から無理が出来た。

　誰かが書いているが、エンジンの生産・整備と無線関係がどぅにかなれば史実以上に
　活躍出来た可能性があるだけに残念。

　機体強度に関しては、強度と剛性に２点から考えないといけない。
　
　>>独逸機だけの特徴じゃない。日本機だけが異常に脆い。
　脆いってあーた。。。。
　機体の構造もちっとは考えないと。

土井氏が陸軍の要求を無視したなんて話はどこから湧いて出た？
航続距離は陸軍の要求に入ってるし、要求仕様にキッチリ応えた機体なんだがな。
速度をさほど重視しない軽戦の要求に対して速度も格闘性能も追究した中戦とも言える
戦闘機にするつもりで設計に臨んだ土井氏の回想が無視した話になってんのかね。

>34
ざっとスレを読んでみたが、だれも「土井氏が陸軍の要求を無視したなんて話」は書いてないぞ

航続距離が要求以上なんてことは絶対ありえないと
おもうが…

あと、機体強度も無駄に高いと思う。
要求以上の強度なわけだし。
（結果的にそれが良い意味での特徴だとおもうけど）

飛燕1型の後期生産型の上昇力なんて、かなり情けない
モノだと思う。

そうそう、日本軍機の欠点みたいに書いた人がいるけど、
翼内タンクつき戦闘機って日本以外にもあるよ、
文句なしの傑作機P51とかさ（笑）

>>35
ごっくが釣りしてるだーよ

>>35
>>33をちゃんと読んだか？

>38
また日本語の講釈をせにゃならんのか？
「ある意味で」という限定詞がついた文章の正しい解釈は
「大半の部分では陸軍の要求を満たしているが、ある程度
はみ出したところもある」というもんだ

社会的に未成熟な者ほど、
「自分が書いてる事は相手にもわかるはずだ」と思い込むものである。

つまり社会的に未熟なものほど、相手の言語能力を高く評価しているってことですね

そうならないのが、未熟者たる所以。

航続距離が要求を満たす為につけた胴体タンクが
結構欠点だったりするんだな。

たとえ、燃料を最初に入れていなくても、燃料が
胴体タンクに移動しちゃう欠点があったりしたそうだ。
燃料のコックの出来が悪いから。

まぁ、スリムさを追求して胴体にタンクをつけると
同じような欠点をもつんだろうね。P51も胴体タンクは
機外タンクより先に使わないと駄目だったそうだし。

キ六一試作要求時の軽戦に対する陸軍の要求は「行動半径六百キロ」なんで、
キ六一の航続性能はほぼ要求通りだね。
キ六一はある意味キ二八のリベンジな部分があるから、土井氏が速度性能でも
最高水準を狙ったのは、最初から目算があってのことだと思うよ。
主翼に燃料タンクを備える設計思想は、日本のパイロットが胴体タンクを嫌った
という事情もあるね。確かに海外では主翼タンクは自殺行為と考えられていたの
だが、戦闘機の燃料タンクにも防漏・防弾されるようになってからは事情も違う。

胴体にタンクつけると胴体が太くなるのが理屈というもの
F/A-22とかSu-27がその典型だ

F-86の主翼内タンクは防弾されていない

防弾なし主翼内燃料タンク
ＴＶ信管を知らなかった無知のなせるワザ。

確かにあの時代にテレビジョンが信管にくっついているとは誰も夢にも思わなかっただろう。

>>46
ジェット機の燃料は、発火しにくい灯油系。
ガソリン系のレシプロ機とは同列に語れない。

>>25
う〜ん。液冷やめるとメーカーとしてはヤバいもんな。
でも、ハ４０の前に陸軍は液冷やめるって言ってなかったっけ。

胴体タンクは飛燕にあるんだが…
備えてないって、床下のタンクのこと？

ＢＭＷのエンジンにしとけばよかったのに。

ちょっと興味あるんだが、飛燕のラジエターを
境界層分離型にすると、どの程度性能Up可能だったんだろうか？

所詮、機体自体に、P51ほどの徹底された有害抵抗低減が
されたわけでは無いので、それほどすごい性能ではなかった
のかな？

>>47
あとVT信管は確かにすごい。その効果を米軍は時計信管に比べ実に1:3でとしてる。
ただし、理想条件下の話であってFCSや他の条件に依存する。すごくても結局
「完璧なタイミングで起爆する時限信管」でしかない。導入後も3/4は時計式を
撃っていて、高射砲による撃墜の半分はこれが占めている。実際、導入の前後での
撃墜比率は高射砲の割合は上昇したもののトップは40mmで変わらない。
あと米軍自身によってVT信管は妨害可能、という実験結果もある。

第一、敵艦隊を視認する前にレーダーピケット艦に捕捉されており指揮管制のもと
大半がCAPに落とされてます。艦隊上空にまで到達するのはごく少数、これでは
VT信管があろうと無かろうとたいした差にはならないかと、

>>49
当時の燃料は現行のものよりずっとガソリンに近いものじゃなかったっけ？
低温時の始動特性を重視したとか何とかで。米空軍が完全にケロシン系に
なったのは最近の話だったと思う。

>>53
多少トップスピードが上がるだけじゃないでしょうか？それにそんな事を余り考慮
していないと思われるSpitfireやBf109、液冷Fw190系は十分速いと思いますし。

Bf109は境界層分離してますよ。
Fw190Dは、機首なので、境界層は発達しないうちに
ラジエターに到達します。

意外と、冷却関連の設計は日本の弱点だと
おもったりします。

空冷Fw190や、Bf109も、吸気、排気、冷却の利用方法は
中々先進的な部分を持っています。
なぜか日本陸軍機に見習ったものは少ないですが、
見習ったのは、５式戦くらいかな？

液冷の“液”って何使ってるんですか？飛燕のばあい。

>>55
そうでしたか、失礼しました。

ところで、胴体後半になると境界層もある程度剥離しているのではないでしょうか？
風洞実験ならともかく、実機にはプロペラ後流もあります。この辺りご存知ないでしょうか？
あとエアレース用にラジエータを完全に埋め込んでしまい、NACAダクトで冷却空気を
引き込んでるのが有りましたが…。
に関する手記でも「オイル染みも無く、非常にきれい」というような記述があったと思います。

Fw190は冷却に留まらず空力や構造、着座姿勢や視界等においても秀逸ですね。

>>56
水です

>>51

座席背後に１００リットルぐらいの燃料タンクがあった。
このタンクを半分使ってから空戦すると、機首上げ時に
不意に燃料移動にともなって重心が移動して失速したり、
操縦安定性に不利になったのではずした。

>>57
それって蒸留水ですか？何らかの加工が施されているんですか？

防錆剤でも入っているんでは？

>>53
　＞境界層分離型にすると、どの程度性能Up可能だったんだろうか？
　　境界層分離型では無いのだが。。。。。。
　　あの”顎”を取り払った場合（翼面冷却化した場合）、最高速度が４０Kｍ程度向上するそうだ。
　　（構造面での重量増減まで計算されているかは不明）

　　出所は。。。。ちょっと待ってくれ。
　　部屋の整理中で本が出てこねぇ。。。。。（鬱

実は川崎としてはハ40、ハ140を作るより、
三菱から委託された金星を作ってるほうが儲かった

じつは三菱もイスパノスイザ650馬力とかユモ800馬力とか水冷発動機で
定評のあるメーカーだった。

>>59,60
知る限りでは、高温高圧水冷式ですのでただの水のようです。
前線での入手性も考慮したとか。防錆材はどうなのでしょう？　
戦時ですし錆び錆びになるほど寿命は無い気もしますが(^-^;)

凍結防止剤くらい混ぜるんじゃないの？

>61
> 　　あの”顎”を取り払った場合（翼面冷却化した場合）、最高速度が４０Kｍ程度向上するそうだ。
> 　　（構造面での重量増減まで計算されているかは不明）

キ−６４の先行実験として実際に改修された機体があったと記憶しています。
最高速４０ｋｍの向上と、整備性の極端な悪化が実証されたと……

土井先生の『飛行機設計50年の回想』 （酣燈社）だったかな。

しかし酣燈社があんなことになるなんて……もはやマトモな航空雑誌は日本では
「航空技術」くらいなのかな……

まぁ、飛燕の取り柄というと、日本機にない美しさかな。
ドイツ人の血が入ったハーフのドキッとする美しさとでも言おうか。

実際に優秀かどうかは別の話なんだが…

>>51>>58
燃料タンクの変遷は>>1にある通り。床下のタンクは翼内タンクだね。
胴体タンク200Lを無くしたのは満タンにすると重心位置が後退して具合が悪かったから。
で設計当時、胴体タンクを設けることには反対意見もあったわけだが、土井氏は「燃料タ
ンクを後から追加するのはなかなか大変だ。多目に付けておいて要らない時には空にして
おけばいい」という方針だった。

>>65
南方じゃいらないよ

>>69
グリコールは南方でも「沸騰防止剤」として有効なのだが。

つか、赤道直下でも高度３万フィートくらいじゃクーラント凍るんじゃないの？

加圧してるから無問題

よく見るとムスタングやスピットも主翼内にタンクあるんだが・・・

>>73
スピットは無いんじゃない？
詳しく

そういや偵察型は翼内タンクあったっけ。
失礼

P-38なんか、実は空飛ぶガソリンタンクなんだけどな

高温高圧水冷式に変更していたのは海軍の熱田。これは空母運用を前提としていたため。
陸軍のハ40はオリジナルのDB601と同じで、冷却液には水＋グリコ−ル溶液を使用した。
同一のエンジンを原型にしていたが、海軍は水冷式で、陸軍は液冷式で運用したわけだ。

三式戦I型は、Bf109F-2＋航続性能という性格の戦闘機で、燃料を多く積んで重くなった
分、上昇力で劣ることになった以外は、ほぼ互角の性能だった。
初飛行で一年半、実戦化で二年以上遅れたが、同じエンジンを使えば、同程度の戦闘機を
作り得たわけで、日本航空技術陣の実力が英米独に比べて決して劣るものではないことを
示したものと言えるのではないか。

その頃にはGustavが飛んでたけどね

2950kgでの5000m/5.5分は、公称1040〜1100馬力で出したものと思われ。
これは零戦五二型の5000m/5分40秒、6000m/7分1秒
に匹敵する良好な値であり、多くの操縦者の
「三式戦は上昇が駄目、だめ、ダメ、ダムゥエ、ドゥアムゥエ」
という感想と大きく食い違う。そこでちょっと考察しる。
ﾊ-40は一応
通常　+145〜150(mmHg) 860(海面高度)〜940馬力(中低高度) 　
公称　+220〜240 1040(海面高度)〜1100馬力(中低高度)
離昇　+305〜335 1175(海面高度)〜1250馬力(中低高度 推定)
となってるが、実際にこの通りの出力が出ていたかどうかは疑問。
上の数値は96〜100オクタン燃料仕様のDB601Nとほぼ同じであり、
日本陸軍の87〜91オクタン燃料で上記通りのブーストが引けたかは怪しい。
彗星の熱田二一型も、カタログ上の離昇出力は95オクタン燃料で
+325mmHg 1200馬力であるが、91オクタン燃料を使用する公称出力(連続30分)
は+150mmHgで、ﾊ-40の通常出力と一緒である。戦争末期に指定された、離昇運転に相当する
ブーストを連続10分間使用できる「戦闘馬力」(連続10分)でさえ、+250mmHg程度である。
87オクタン燃料仕様のDB601Aも運転制限が熱田に似ている。
よって、ﾊ-40もカタログ上の通常出力に近い値を公称出力として、
公称出力に近い値を短時間の離昇、緊急出力として使用していたのではないか。
米軍が、捕獲した三式戦一型甲を3039kgの状態で87〜92オクタンを使用して
テストしたときの上昇時間が　10000フィート/3.8分 20000フィート/8.1分
となっているのも、上記のような条件で運転したからではなかろうか。
（960hp/1100hp）*8.1min＝7.07min(20000フィート＝6097mまでの上昇時間)　
↑重量が同じ場合、上昇力は馬力にほぼ比例するとして大雑把に計算してみた。
1100馬力で上昇させた場合、日本側の計測値に近くなることが分かる。
で、最後に残った疑問は
「なぜテスト時だけDB601Nに近い条件で運転できたのだろうか？」

確かこいつの出力はどの高度でもフラットだったはず。
なだらかに下がるというか。
零戦などは加給機が働く高度ごとの段差が激しいわけで。

しかし三式戦飛燕がそんなに良いものなら、わざわざ空冷エンジン換装
までして五式戦に変えずともそのまま生産続行で良かったのでは。

>>80 テストん時はDBをそのまんま使ったんだったりして。
>>81 トルコン駆動の過給器のおかげかしらん。
>>82 川崎としてはハ-40、140を作るより金星を組み立てたほうが利益が出たそうな

飛燕も彗星や疾風と同じく、部隊によって評判が大きく変わるな
「こんな欠陥機使えるか！」という部隊もあれば
ちゃんとした整備陣のおかげで
「実に素晴らしい飛行機だ！」という部隊も

>>82
　一体どういう認識でそぅいうことが言える？？
　元々、何故空冷化されたか知っているのか？
　
>>84
　＞部隊によって評判が大きく変わるな
　激しく同意。
　フルカン継手やボッシュ（のコピーだった）燃料噴射装置
　の整備さえしっかりされていれば部隊では高評価だったみたい。

242戦隊なんかじゃ、川崎の技師が直々に整備して
過給器のインペラをでっかいのに替えたりもしてますなぁ。
2型改を装備した戦隊は（ほとんど実戦経験が無いとはいえ）ほぼ完全な稼働率を記録しているし

「242戦隊」？？？　寡聞にして聞いたことが無い。
調布の飛行第244戦隊ではなくて？

二型改の件は福生の審査部のことだろうか。

土井さんによると
零戦の航続距離と
スピットファイアの格闘性能と
メッサーシュミットの急降下性能をあわせもつ
世界最強の戦闘機を目指したそうな
陸軍の要求などあまり気にしていなかった。

>>80
飛行実験部でキ６１の飛行審査担当の荒蒔少佐、同整備審査担当の坂井雅夫准尉の回想では
試作１〜３号機まではオリジナルのＤＢ６０１Ａａを付けた。試作４号機から国産のハ４０
を載せたとある。（ただしこれは１号機からハ４０を載せたとする川崎側の資料や関係者の
証言とは食い違う）

それから部隊配備後の三式戦一型の性能低下は武装や防弾強化による重量増大も考慮されたし。

>>88
土井氏は話の面白い方で、口八丁手八丁の才人でありますよ。

というかMe109はあまり急降下性能がよくないようだけど

防弾と言っても自分が積んでいるホ５の暴発対策つうのがちょっとアレだ。

まったり上昇アゲ

三式戦の上昇力の評判が悪いのは、一重にホ五装備で性能を犠牲にしたI型丁のせい。

>>93
せめてハー４０がもう１００馬力あればといつも思う。

飛燕って頑丈なんですよね？
あんなに華奢に見えるのに
どうして頑丈なのでしょうか？
秘密はナニ？

雷電はあんなに太いけど頑丈じゃないです。

郵便ハガキを単にまるめて作った円筒よりも
二重にまるめて作った太さ1/2の細い円筒の方が強い。

>>95
土井氏独自の翼幅荷重重視の設計により、細長い主翼にしたため
主翼の強度に相当の余裕を持たせたそうです。

試作機の強度試験で、確か12G?まで荷重をかけても破損しなかったので、軽量化も検討したそうですが、
試験飛行で土井氏の予想以上の優れた性能を示したので
見送られたそうです。

エンジン以外にも問題山積みっぽいね

>>66 ：True/False氏
酣燈社が傾いていた話は10年前からありました。
当時から借金（額も聞いていました）が嵩んでいて、いつ倒れてもおかしくないってきっていました。

>>98
なるほど、だから急降下で
メーター振り切っても大丈夫だったんですね。

飛燕のカラーリング一覧みたいなWEBどこかに無いですか？

飛燕ってHe100のコピーなんですか？

もの凄い新説だねW
どこで見たの？

>>103
昭和飛行機で国産化しようとしたが、無理だったというのは
聞いたことがあるが…

あと、烈風の主脚構造がHe100のコピーというのは有名。

だってそっくりじゃん。

>>103は今年中に眼科へ行き、眼の検査をしてくるように

何か重大な疾病を抱えているかもしれない。

関係ないんだけど、ki60に積んだ20ミリってエリコン？

時期的に見て、ホ-1かホ-3だと思うが…　
ソースが無いので断言出来ない

一応、エリコンの20mmは陸軍も参考用に購入しているし、
Bf109EのMGFFに影響を受けて恵式20mmを翼内に装備、
という可能性も全く無い訳ではない。

ttp://www.angel.ne.jp/~tochy/etc/landinghien.mpg
ttp://www.angel.ne.jp/~tochy/airplane/dws/db_bros1.mpg
ttp://www.angel.ne.jp/~tochy/airplane/1945/1945.mpg
ttp://www.3dcg.ne.jp/~momo/mten22/data/works/[email protected]

興味ある方ドーゾ　無いなんて香具師いないよな？

キ60の翼内砲の資料はほんとに無いね

何かに憑かれたように飛燕の１／４８のプラモデルを買ってしまった。
厨房以来です。出来たら報告します！

よく見ると機首に太い機関砲がついてます！
ぺらが吹き飛んだりしなかったんですか？

>>112
20ミリの胴体機関砲は同調調整が難しかったらしく、悲惨な事故も起きてる
20ミリ弾がプロペラに当たって炸裂　風防が吹き飛んで搭乗員が負傷とか

>>112
塗装は例の斑点迷彩でヨロ。
できれば、胴体に前から後ろまで青い線入り、
ア〜ンド尾翼真っ赤で「必勝」ね

>>103には、ハリケーンもマッキもYakも、あのテの液冷エンジン機は、
みんな同じに見えるのかもしれん。

厨房の時作ったﾊｾｶﾞﾜ1/72飛燕を、工房の時に剥離再塗装したことがある。

>>114の言う某隊長機で、尾翼の”必勝”を面相筆で手書きしたが、
奇跡的にキレイに書けた。今じゃとてもじゃないが、出来ない。

もっとも、ドラゴンだったかのキットにはその機のデカールが入ってるし、
ﾊｾｶﾞﾜ1/48にも、それ仕様のがあったはず。

>>114
くっ、難しい注文してくるな＾＾
尾翼に必勝マーキング付いてます。

立ち読みした
マスターモデリング誌に斑点模様の付け方載ってましたんで
試そうか。

しかし奇遇だ。雑誌に飛燕の作例があるとは

横からの姿は結構似てると思うけど。コピーってほどは似てないけど。
矢印のカラーリングとかも。

ttp://www103.sakura.ne.jp/~key/world/w_he100.htm

飛燕はエンジンが冷えん

五式戦はエンジンが誤式

うちの爺の弟さんが
昔川崎に勤めてて
飛燕の実験飛行？を
見たんだけど
飛燕は飛んだはいいが
途中で液冷エンジンが作動不良に
陥り良くエンジン止まったてよ
時には落ちそうになったて

漏れの知り合いの爺さんはスマトラ島で飛燕を見たことがあるそうな。
生前よく
「三式戦はかっこよかった。」
と言っていた。

しかし不思議と飛燕とは言わなかったなあ。

現場の人は○式戦とかキ番号で呼ぶことが多かったはず。

愛称は国民向けの宣伝に・・・

たしか飛燕の愛称がついたのは昭和20年の1月
戦中派には三式戦やキ61のほうが親しみ深いだろうね

そうそう。隼、疾風なんかも、みんな国民向けの愛称であって、正式
名称ではない。
海軍の、雷電、烈風なんかは、命名ルールのある、正式名称だけど。

五式戦こそ第二次世界大戦最優秀戦闘機だ。

ごっくは逃げたのか？

ゴックじゃねえ、ゴッグだ、ゴッグ！！

どっちでもいいじゃんｗ

ドイツ製のDB605Dを搭載してみたいね

>>118
翼はもちろん似てないが機体構造は若干参考にしてる部分もあると思う。
ttp://winds2003.web.infoseek.co.jp/jousetsu/030-he100/He100-01.html
ttp://winds2003.web.infoseek.co.jp/jousetsu/030-he100/He100-02.html
ttp://winds2003.web.infoseek.co.jp/jousetsu/030-he100/He100-03.html
ttp://winds2003.web.infoseek.co.jp/jousetsu/030-he100/He100-04.html
ttp://winds2003.web.infoseek.co.jp/jousetsu/030-he100/He100-05.html
ttp://winds2003.web.infoseek.co.jp/jousetsu/030-he100/He100-06.html
ttp://www4.ic-software.co.jp/~ohashi/Aircraft/Fighter/Germany_001/p003.jpg

He100ってラジエターどこに付いてるの？
いくら同じエンジンとは言えフロント周りはそっくりだ。

キャノピーから機体後部は似てるが・・・確かに川西が96艦戦→ゼロ戦のような
習作なしにいきなり三式戦を作れたかどうか。

飛燕は川崎じゃないのかと

一応９５式戦やその他試作機を作ってたりするんだけどね

川崎は、前の方にあったラジエーターを少しずつ後ろに持っていったんだな。

土井技師は丸メカで、キ61の直前にキ60の設計もしており、
キ60での反省点などもふまえた上でキ61の設計を行えたので、
機体の設計、特に冷却器や主脚や胴体は、より洗練出来た。

みたいなことを語っていたね

機首周りで一番似ているのは、MC202/205だと漏れは思ふ。
機首下にあるオイルクーラーを取れば、まんま飛燕だ

武装は隼だろ、ありゃ

>>138
武装は隼の倍以上だと思うが？

実際He100は購入してるからなあ。

>>112 日本としては同調回路は1番よかったはず
海軍は同調回路の信頼性の為に最後まで機首には20付けなかった
>>113　飛燕だとあまり居ないぞ？

完全新設計の同調回路は日本の技術レベルでも
十分手に負える優れた設計であったという

>>141
え？
そもそもエリコン系列ってプロペラ同調が出来ないんじゃなかったっけ？
Fw190とかに積んでる内翼装備のMG/FFもプロペラ圏外だよね？

>>143
ん？主翼付け根わ・・・どーみても圏内だが・・・（￣▽￣；

>>144
Fw190の主翼付け根の機関砲は、MG151/20

>>145
おっと、そうでつた。ＭＧ/ＦＦはＢｆ109の方でしたね（Ｅ-4とか）。
>>144にも嘘ついてごめん。

けどやっぱ、海軍系のエリコンってプロペラ同調できないっしょ？
同調装置云々以前の問題のような気がするんだが。

それ以前に、
”機首に20mmを持っていく”事自体無理でない？？

砲身長（銃身長）が足りなくて、タダでさえ低い初速が更に落ちると言う罠。
ついでに余程、考えないと装弾数も限定されてしまう。
（命中率云々はあっても初速の低さで相殺される気がする）

大体、下手に同調装置を開発したりする位ならばMe109系みたいに
エンジンVバンク内を通す方が現実的と思われ。
（もっとも、これも当初は旨くいかなかった訳だが）

隼に20�_積んだ試作型があったな。対大型機用にホ５を搭載。

最初は主翼にポッド式にぶら下げようとしたが、空気抵抗で速力低下が
目に見えてるのでﾎﾞﾂ。機首に搭載して、バルジで覆うことに。
重心補正のため、エンジン架を200�_前に移動したが、結局重量過大でﾎﾞﾂ。

>>66
遅レス　スマソ
「幻の新鋭機」（光人社NF文庫）という本によれば、キー６４制作時に蒸気式表面冷却法を試すために飛燕を改造しテストしたそうです。
飛行機の場合、ラジエーターが全面面積を増し空気抵抗を大にする要因になるが、この冷却法は外部に突出する構造物が不要で空気抵抗が最も小さくてすむ。
４０ｋｍの速度向上が見られたが、整備、取り扱いの面で大きな障害が確認された。
また被弾時には、表面冷却は一挙に冷却力を失わないので普通型よりも戦闘機のエンジンとして優れていたそうです。

代わりに液冷の弱点であるラジエーターを
被弾しやすい翼に配置するわけだからどうかなと思うが

>>150
　　＞被弾しやすい翼に配置するわけだからどうかなと思うが
　　主翼前縁部への配置だから極端に心配する必要もないと思われ。
　　実戦配備されなかった機体だから妄想でどぅとでも言えるけれどな。

>整備、取り扱いの面で大きな障害が
飛燕と比べてこうだったというなら実戦配備されたとしても出撃不可能に近いような。

>主翼前縁部への配置だから極端に心配する必要もないと
戦闘機相手ではそうだとして、爆撃機にかかって行く時はちょっとイヤかも。

審査部航空隊の本でも
一番紙数を割いてたのは
キ61

>152
ドイツ人も（主にハインケル）試みて結局諦めた機構ですからね……

被弾損傷時のリペアが激しく困難な気がするんだが＞翼面冷却

>>151
まぁ被弾したらおしまいな零戦みたいな機体なら
どこに食らおうが致命傷なんだからそういうのもありかもしれんが

>155
試験中の蒸気漏れのリペアも困難だったと聞きます。

MG151/20は電気撃発式であったためプロペラ同調が容易であった。
ホ5はベ−スとなったホ103が同調装置を備えた設計であったため
それを流用することでプロペラ同調を可能にしたが、事故も少なく
はなかったという。
エリコン系をプロペラ同調で装備した例はなく、Fw190もMG151/20
の供給が間に合う以前の内翼銃はMG17であり、MGFFは外翼に装備さ
れただけであった。

空液同時冷却は！！

日本航空軍のガンカメラが捕らえた米軍機の最後の映像とかないの？
ほとんど米軍のものばっかりで萎えちゃう！

ガンカメラは作ったが、飛行機に積むには機関銃を一丁下ろさなくてはいけないので
現地の部隊が皆拒否して実戦では使われてません

>161
そうだろね。
たかだか撮影のために武器を減らされて敵を射ちもらし、そいつが味方を落としちゃったりした暁には…

皆自己中なんだな

海軍の九八式写真銃（？）は翼上面に架台を設けて設置しなきゃならんかったから、
現場の側も使いたがらなかったという話を渡辺洋二氏の本で読んだ記憶がある。

要するに当時の日本軍には写真による戦果確認（ひいては厳密な戦果判定による彼我の
戦力の分析）の考え方自体希薄だったという事か。

陸軍では黒江少佐の隼にガンカメラを積んだ例がある
で、ハリケーンが黒煙を噴いて地上に激突するまでのフィルムが撮影されている

>>164
米軍は撮影してても無茶苦茶な戦果判定

ちなみに、98式写真銃は本来射撃訓練用

>>165
どう無茶苦茶な戦火判定かキボンヌ

米軍のガンカメラでやられてる日本機の搭乗員って
飛行時間の少ないアマばっかりじゃないのか？
とろとろしてるじゃんかｗ

>>167
WW2で米軍が「撃墜した」飛行機の数を合計すると、
日独伊が「生産した」飛行機の数を上回ってしまうという話。

>>169
＞という話。
どこに載ってるのか、書籍名、著者名等キボンヌ。

>>167
ラバウル航空戦が良い例
日本側の撃墜報告がとんでもない数になってたのは周知の通りだが
米側も平均して実際より4〜6倍も多い撃墜報告をやっている

損失は彼我共に空戦以外にも高射砲や事故、その他地上大破もありうる。
だから撃墜記録やキルレシオ比較なんて、あまりにもいい加減すぎる数字。

>>170
有名な話だから、いろんな本に載ってるよ。

＞１６４
バトルオブブリテンにおけるドイツ空軍戦果集計は、英軍損失記録の３倍。
だがこれでもドイツ空軍では撃墜認定にかなり手間をかけていたとか。

戦艦ヒラヌマはどこいっｔｔｔｔｔｔｔｔｔｔ

>>170
よくわからない。
それって、当時の国内向け、対外向けに米軍自ら大袈裟な数字だと
わかっていながら発表した、いわば大本営的発表でしょ？
米軍内部の公式記録とマスゴミ向け発表（当時の）を混同していると思う。

＞１７６の訂正
>170じゃなくて>>173の＞有名な話だから
に対して。

>>176
米軍戦史上の公式記録

>>176
＞大袈裟な数字だと わかっていながら発表した
大真面目な記録なのだがね
これを元に作戦を立案していた

>>174
バトルオブブリテンじゃないけど
ドイツ本土防空戦では
ベルナージェルビッヒ著「ドイツ空軍の終焉」という本に
全部の記録というわけではないようですけど
日を追って、米軍重爆の撃墜機数がドイツ側発表と米軍側発表と対比させる形で
載ってますけど、少なくともドイツ防空戦においては両者の発表は
何倍という差はなくて、せいぜいドイツ側発表が米軍側発表よりも
１．３〜１．５倍くらい多いという程度です。

>>180
防空戦の場合は、地上に落ちてる残骸をカウントできるから、
ガン・カメラによる確認とは精度に格段の差がある。

まあ事実としつは、首無し飛燕はまともに飛ぶ事すら出来なかった。

そりゃエンジン付いてなきゃ飛ばん罠

それが後の５式戦に（ry

日本の大本営発表にしても、東京大空襲のときはＢ２９撃墜１５機
と発表されたが、この日の米軍損失記録は１４機でそう変ってない。

しかしドウリットル空襲の「９機撃墜」はやりすぎだろ。

そういえば三式戦のデビューもこの戦いでしたね。

日本軍の場合「数えるだけ無駄」な状態だったから
ガンカメラなんて必要無かったんだろうなｗ

アルゼンチン出稼ぎ労働者のスレはココですか？

飛燕にモーターカノン積んで欲しかった。

>>189
それならエンジンはバンク角のちいさいイスパノスイザにしましょう。
１２Yなら三菱でライセンス生産してたはずだし(立ち消えだったかな？)

けどモーターカノン積んだとしたら、ホ５は機首同調装備が可能だし、
機首に２０mm３門とかいうソ連機並みの重武装が出来ることになるね。

>>190
イスパノ載せるんだったらクリモ(ry

＞機首に２０mm３門

隼に見習えと言いたい。

スレ違いだがMC２０２フォルゴーレってどうなの？
飛燕と同じＤＢ系のエンジンを積んでるだけに気になる。

>>193
　どうだろ？
　国内で販売されているイタリア機専門の書籍ってほとんど見かけない
　からねぇ。。。。
　たまに記事等を見ると、
　”当時のイタリア製戦闘機としてはベスト”
　程度の記述しか見かけない。

>>191
　藻前、バプ（ｒｙ

飛燕にDB605DとVDMペラ　MG151/20軸内砲１翼内砲2で完璧

機首大幅改造しないとエンジンのらんかも・・・
さらには弾丸が無くなったら終わりｗ

>>193
MC205ならP51に渡り合えるという話も・・・
でも同じDB605系をつんだイタリア機ではRe2005がもっとも優秀だったようです
しかしG55とかのほうが使われてる時期も長いし生産数も・・・

>>195
互角に渡り合うだけなら五式戦でも(ry

結局イタリアはＤＢエンジンを使いこなせたの？
日本はダメダメだったけど・・・・。

アルファ・ロメオも量産立ち上げにかなり苦労してたはずよ

イタリアはドイツのそばなので
DBもMG151も直輸入できますた
イタリアが遠く離れた島国だったら日本と同じ運命だったかもしれません

>>199
イヤイヤ、日本より悲惨だろう。
日本は空冷1000hpクラスとしては傑作といっていい栄があったけど、
あっちにはめぼしい空冷エンジンがない。
DBつむまえの戦闘機がどれもぱっとしないのはエンジンが非力だから。

>>199
DBはドイツでも貴重だったんで、ソレほど多くは輸出してくれない罠

ところで、ＭＣ２０２は敗戦時には１００機ほど残存していたそうだが、
その後、イタリアが連合国側として宣戦したときに、ドイツ機相手に戦ったのだろうか？

G55やMC205は敗戦後も生産されてて新生イタリア空軍に配備されてたはずだけど
イタリア空軍が復活したのがいつなのかも知らないから
ドイツ相手にやったかどうかはしらない

イタのライセンスDB605ってfiatRA1050RC58だっけ？

ゆるりと上昇

同じ液冷の彗星すれは凄く伸びているのに(つД｀；)

名文なのでコピペ

1式　虚弱体質で生き残れない
2式　足はそこそこも、搭乗員の受け悪し
3式　ｶﾞﾗｽの心臓で飛べない
4式　やはり心臓に問題が…
5式　心臓移植手術成功も、終戦。

>>205
飛燕といえば、病的な「飛燕嫌い」のコテハンが居て、虚実取り混ぜた奇論珍論
を展開して荒しまくった挙句、ミスを指摘されて知識の浅さを暴露・逃亡したスレ。

他人を見下した粗暴で異様に侮蔑的な不愉快さを忘れてない名無し衆が多いんだろ。
この某コテハン、特攻隊を「単なる上司受け狙いの功名餓鬼・目立ちたがり馬鹿」
と貶めて、隼スレでフクロ叩きにされてる。一向に堪えてない（そして都合の悪い
指摘には”答えてない”）のが流石だがね。

当時の日本のエンジン開発能力など、
イタリアの足元にも及びません。
ただ、あいつら本気でやって無いだけ。
レースには情熱を注いでも、ファシストの戦争には冷めている。
そこがイタリアン。

う〜ん、アルファロメオ。

軍用機用も排気音が良かったりして（ｗ

しかしそんなイタリアにもエースパイロットは何人もいたりする
個人的な武勇には積極的なイタリアン

あ

間違えました。

>208
ただし、アルファロメオの主任技術者をDB600系のライセンス生産対応に政府命令で
異動させたりしたもので、レースにおけるイタリア勢はメルセデス＆アウトウニオンに連戦連敗ですた。

１シーズンにニューマシンを3種類（3台ではない）も作ったり、確かにレースは戦争よりも熱を入れてた
感じはします。

ビル・ガンストンのエンジン本に、シュナイダーレース機に関して
ロールスロイスは技術的に馬力を向上させていったが、
対してイタリアのエンジンはただ大きくすることで馬力を向上させようとした。
この姿勢がイタリアのエンジン開発技術を遅らせたというような話が書いてあったように思う。
確かにMC72なんて既成のエンジン前後につないだだけだもんな。
いや、それも決して簡単なことではないのは認めるわけだが・・・

イタリア製は電装系が弱い。これは今でもだぞ。

その弱い電装系に使われているパーツはほとんどの場合ドイツ製だったりする。

マレリは燃える。
いや、マレリの名前には萌える・・・

>>214
>対してイタリアのエンジンはただ大きくすることで馬力を向上させようとした。
レギュレーション的に問題ないなら一番効率的でしょ。

>>218
大きい≒重いなので徒な大型化は必ずしも効率的とは…
もっともただ大きくして高出力化、というだけでも相当の困難があるわけで、その点ではイタリアの発動機開発(製造)技術は基本的には優秀といっていいかな。

>>219
車のエンジンの話になるけど現代のイギリス製スポーツカー
（西部警察でおなじみ）TVRの4.2L V8は日本製の2L I4エンジン
と同じかむしろ軽かったりする。
てか当時のドイツ機とイギリス機もずいぶん排気量違ったけど
対等に戦ってるし。

>>220
　ここで車の猿人の話を持ち出すな！！
　毎回、車の猿人の話がでるとスレが荒れるのを知らないのか！？

バイクのエンジンでもだめ？

荒れて無いじゃん。
ネタ振りも無し。

>>216
ドイツ製の劣化コピーね

もし三式戦が採用されていなければ、その分一式戦を川崎に生産させて補っていた
のだろうか？二式戦は太平洋方面では使いづらそうだし。

>>225
キ-45改とか99式軽爆とか増産してたでしょ

>>226
そうか・・川崎は二式複戦と九九双軽に集中して、単戦は中島にまかせていたほうが
よかったのかもしれない。

悪いが世界最強の五式戦を生産させないわけにはいかない。

最初から五式を生産していれば・・・・＿|￣|○ ｱﾘｴﾅｲ

>>229
でも川崎に空冷単戦を一からデザインさせてみたかった気はしないでもない。

test

>>230
陣風は珍しく発想からして良かったよな、でも途中から極端な重武装案がでたりして
軍が期待しだすと　おかしな方向へ・・・

>232
川崎じゃないじゃん

川西だた、ｽﾏｿ

考えてみればキ１１９は空冷か

このスレにきてるヤツはまさかホンダやスズキやヤマハのバイク乗ってないだろうな、
ちゃんとカワサキのバイクに乗って飛燕の血を受けついでんだろうなあ

>>236
アプリリアに乗ってますが何か？

だめだろ

>236
スバルはダメですか？

いい

富士重工って川崎系でつか？

カワサキのバイク ＝ DQNバイク

>>242
確かに珍に人気だがマトモナ香具師も要る

>>236
すまん、キムコだ。

>>241
誉系

富士重は住友系、川重は三井系だっけか

車だとベンツのS600がもっとも血を受け継いでるのか？
V12 SOHC。スーチャーも無いし直噴じゃないけど。

GPz400逆車に乗ってます。

こないだカワサキのスーパーシェルパ乗ったところ
フレーム強度が高くて、今まで乗ったOFF車のなかでは一番車体強度が高く感じた。
機体強度の高い飛燕の血を受け継いでると思ったｗ

　ここで車の猿人の話を持ち出すな！！
　毎回、車の猿人の話がでるとスレが荒れるのを知らないのか！？

しらん

他の航空機関系スレで

航空機用発動機の話し
　　　　　　↓
例えとして車のエンジンの話し
　　　　　　↓
　　で、スレが荒れる

　が多い。頼むから車＆バイクのエンジンの話し
　は持ち出すな！
　（大体、出力特性が違い過ぎて比較の対象にならない）　

どう見ても>>1が荒らしてるようにしか見えないのだが。

このスレでは。

カワサキはメゲレの末裔だかんね、もうやめとこうよ。

カワサキのバイクを作ってる部門は、戦後から60年代にかけて
あちこちのバイクや汎用エンジンを作っていた会社を買い取ったり吸収して
成り立った部門なので川崎航空機とはほとんど関係なかったりする

>>255
カワサキの二輪車部門、70年頃まで
川崎航空機工業って名前じゃなかった？

メイハツ（明石発動機：川崎グループ内のバイク部門。どっちか言うと商社的な会社）が
メグロ等と一緒に川崎航空機工業に吸収されたのでそうなったのだが、中身は別物

なんで川崎は楕円ピストンを採用しなかったんですか？

レギュレーションがなかったから。

零戦、飛燕、疾風、五式戦。
このうちのどれかを３DCADの勉強のため
CAD上で作成してみたいんですけど
なにかお勧めの資料ってありますでしょうか？

プラモデル

飛燕って米軍調査だと時速何km？

>>260
こんな図面集がありますけどいかがでしょう。

http://www.skynet-1.com/zumen/01.html

上げ

>>262
確か�U型が６８５km/hを記録していたはず。
テスト時の機体の状態が不明だけど
カタログ値と比べると凄い記録。

それもこれも、あの間抜けなオレンジ色の増槽で全てパー
これで終わったと言ってよい

>>266
オレンジの増槽って、どっから引っ張ってきたネタ？

>>267
266じゃないけど、たしか世傑かなにかに書いてあったね。

WCC2もオレンジの増タンだったね

>>268
その話、最初に言い出した人が、
「間違いでした」って認めてるんだけど。
実際は黄緑色だったそうだ。

飛燕なんかにリソース投入してる暇あったら彗星作らせろ。

まず陸海軍の仲を取り持つのが先だな。

DB601のライセンス権別々に買ってる時点でダメダメだろ>>陸海軍の仲

黄橙色の増槽
http://www.warbirds.jp/ansq/1/A2001492.html

>>274
サンクス！　勉強になりました！
一応あるにはあったのね・・・黄桃色の増槽。

>>273
　あれってダイムラーが一度辞退しているんだよな。
　それを強引に買った軍部も軍部。
　かの総統閣下が
　”日本は陸海軍も敵同士か？”って笑ったそぅな。

　開発リソースは無駄に喰うし良いことナシ

>>271
　その前にお前がが
　”頸　吊って　氏ね！”
　他のスレにまで出張ってくるな！
　この房が！！！！！

>>276
人のこと笑えないと思うけどな
陸海空SSでリソースの奪い合い

陸・海・ｹﾞｰﾘﾝｸﾞのプライドです。

>>279
　＞ｹﾞｰﾘﾝｸﾞのプライド
　ここに訂正を要求したい。
　プライドじゃなくて”権力欲”じゃねぇの？

光人社の「ああ飛燕戦闘機」って本に出てくる松井曹長って、
その後どうなったんですか？

ﾔﾝｷｰｽで野球やってるよ

丁型の胴体に丙型の主翼で20mm四丁ってのは考えなかったんだろうか。

>>283
マウザーが底をついてホ５搭載じゃなかったか？

二型甲だっけ

なんかWW2軍用機スレ（特に日本機）って、最近どこも寂れてません？？

話題が五巡くらいしたからなぁ

隼3型スレでひどいことになってます
このスレの先頭に飛燕の燃料タンク容量データが書いてある理由がわかりました

>>288
　取り敢えずだけれど”駆虫剤”が効いているみたいだねぇ（ｗ

一型甲(キ61-I甲)：13mm機銃×２（胴体内）、7.7mm機銃×２（主翼内）の初期型
一型乙(キ61-I乙)：一型甲の7.7mm機銃を13mm機銃に置き換えた機体
一型丙(キ61-I丙)：13mm機銃×２、マウザー20mm機関砲×２の改良型。マ式砲機とも呼ばれる
一型丁(キ61-I丁)：20mm機関砲を国産のホ５に置き換えた機体（胴体内）。少数ながら30mm機関砲装備機もある
二型(キ61-II)：ハ140（公称1350hp）発動機搭載、翼面積拡大した改良型原型機
二型改(キ61-II改)：二型に一型丁の主翼を取り付け尾翼再設計した機体原型機。急降下性能向上
二型甲(キ61-II甲)：二型初期生産型。武装は一型丙と同様だった
二型乙(キ61-II乙)：二型甲と同様の機体だが、武装は20mm機関砲×４
三型(キ61-III)：改良型提案。原型１機のみ製作
例外　13mm機銃×２（胴体内）、海軍20mm

>>290
海軍の20ミリを積んだ機体もあったって話のソース求む。
「秘めたる空戦」には出てくるけど、あの本は小説だから、架空の機体かと思ってた。

>>290
　漏れも知りたい。。。。。
　色々調べたけれど見あたらないんだが・・・・？

>>290
あと、三式戦二型の生産が始まった頃は、マウザー砲のストックは使い果たしていたから、
一型丙と同じ武装のタイプはないはずだが。

>太平洋戦争が始まって 対爆撃機に火力不足となったために
>陸軍は20mmクラスの零戦を借り受けて迎撃に使う
>話が真剣に検討された事もあったそうです
これってネタ？

マウザ砲、口径２０ｍｍ
ホ−１、口径２０ｍｍ
ホ−３、口径２０ｍｍ
ホ−５、口径２０ｍｍ、１式固定銃を基礎にし20mmに改造
どれ、使って居たのかな

>>281
ヘンリー サカイダ(著)梅本 弘(翻訳)渡辺 洋二
｢日本陸軍航空隊のエース1937‐1945」だったと思うが
確か戦死された様な記憶が･･･？

>あゝ飛燕戦闘隊
漏れはNF文庫版で読んだけど
文章がβ版風な所が少々痛いのもふっとぶ臨場感！
三式戦で空戦を疑似体験しますた。
飛燕好きなら嫁Yo!！

で？
結局海軍の20ミリを積んだ機体はあったの？　なかったの？

「海軍の２０ミリ」じゃなくて輸入品のエリコンならKI-60に積まれたものがソレっぽい

渡辺洋二著「未知の剣　陸軍テストパイロットの戦場」にて、
審査部の操縦士に最も好まれた機体が三式戦二型だと紹介されてました。
工作の良い機体と一流の整備と腕利きのパイロットの組合せのなせる技、か。

その機体が知覧にある三式戦二型そのものなのかな。。。
どうでもいいんだが、あの塗装はやめて欲しい・・・

>>290

風防を横開きにしたタイプの試作機はどれ？
涙滴型風防はどのタイプ？

増加試作13号機を改造 -> 風防を横開き
キ61-II型改 -> 涙滴型風防

>>301
横開きにしてみたら風圧で潰れて搭乗員がコクピットに押し込まれ
計器板脇の明り取りからわずかに見える外の様子で着陸したという
エピソードですな。ヤッチャッてみてはじめて、メッサーではこの
部分のみ鋼鉄のフレームにしてる理由が判ったという・・・・

って、>>300の教えてチャンの態度はムカ入りますなぁ。他人にモノ
を教えてもらおうというモノイイでない。余程の屑親に育てられたと
見えるが、可哀想なもんだ。

MC202とどっちが上なの？

機体詳細データ（ＭＣ２０２ＡＳ）
全長 　８．８５ｍ 全高 　３．０４ｍ
全幅 １０．５８ｍ 翼面積 １６．８０ｍ2
自重 ２，３５０ｋｇ 最大重量 ３，０００ｋｇ
最高速度 ５９５ｋｍ／ｈ（高度５，０００ｍ） 上昇限度 不明
航続距離 　７００ｋｍ 巡航速度 不明
発動機 ダイムラーベンツ DB601A 液冷倒立Ｖ型１２気筒　１，１００馬力×１基または
アルファロメオ RA1000RC41-I 液冷倒立Ｖ型１２気筒　１，１７５馬力×１基
乗員数 １名 総生産機数 約１，５００機
武装 12.7mm機銃×２（後に7.7mm機銃×２または20mm機関砲×２を追加）
主要タイプ MC202：MC200にDB601Aエンジン(1,100hp)を搭載した原型機
MC202AS：生産型。熱帯用防砂フィルターを装備
MC202CB：翼下に320kgまでの爆弾または補助燃料タンクを搭載できる戦闘爆撃機型
MC202D：冷却器を変更した試作機

>>298
高度９千ｍで審査部の三式戦二型４機編隊がＢ２９に見事な連係攻撃をかけ撃墜、
という話が載ってて萌えた。

>>305
たぶん日本の実用機の中で最も航空性能の良い機体だったんだろね。

航空性能ってなんですか？

もとい。高空性能

しかしマンガとか映画とかにならない飛行機だな。
陽が当たるのはいつも、零戦、隼、紫電改。

>>303
MC202＞＞飛燕一型
MC205V＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞飛燕�U型

>>310 うるせー、バカ

MC202=ﾊﾘｹｰﾝ、P-40と互角に戦った

飛燕一型＞＞MC202

MC205V＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞飛燕�U型
コレは揺るぎない事実。

オレ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞オマエラ

バトルオブブリテンに飛燕があればドイツは勝っていた！


え、間に合ってない？　そうですか。

英独伊ソの戦闘機と、日本陸海軍戦闘機とじゃ、別カテゴリみたいなもんだからね。
日本機は陸軍機といえど要求される航続距離が段違いだもんで。

>>303 >>304 >>310 >>313
名無しに潜ったクソなでるの自作自演？？？

303で教えてチャンの真似、304でデータフェチ披露（こんなのマトモな
資料持ってるヤツなら知ってるって）、で、310と313で飛燕を貶す。
手口ミエミエというか、似た馬鹿が出てきたというか・・・・

ウチの爺さんが、ここの車輪の部分の設計に関わっていたと言っていたんですが
どこか詳しい情報が分かるような所って無いでしょうかね？
多分、下働きをやってたんじゃないかと親族間では話してるんですが
それにしては話が具体的なので、気になってます。
どなたかご存知でしたら、教えて頂けませんか？

ハインケルとの仲があーじゃなかったら、
バトルオブブリテンの後半って、ジェット
戦闘機が舞っていたかもしれぬ・・・

>317
　なんとなくソレっぽいな。
　ま、アレだ。
　あのハンドルじゃココには二度と来れないだろうね。

　<<補足>>
　なでるの計算能力は。。。。。
　小学生＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞なでる

>318
　車輪でもどの部分よ？？
　もぅちょっと具体的に書かないと何も解らないぞ

>>318
まずドコに勤めてたのかを確認。次に脚部の設計担当がダレだったか聞いてみる。
ちょっと突っ込んだ資料なら、特に川崎は設計体制がきっちり好評されてるから
スグわかるかもね。
まぁ老人の自慢話ホラをいちいち暴く必要もないと思うが・・・・・

>>321
ウルセーバか。

萱場の脚油圧ヲレヲとかぢゃなねぇか？>>318

>321
＞まぁ老人の自慢話ホラをいちいち暴く必要もないと思うが・・・・・
　それは違うんでないの？
　あぁ言うのは当人が元気な内に記録に残しておくのが吉！
　（だってあの頃の話って、やたらろ否定したがるプロ市民共が多いから・・・）

　最終的な結果はどぅあれ、記録を取って調べるのも大事かと。。。

>>311 = >>322 かね？？

それとも『ウルセーバ』という名称の特殊な脳内妄想部品が
飛燕の脚部には使われてるのかね？？（>>322）

>>323
タイヤはブリジストン（石橋）かな？？

>321〜325
既にジイさんは亡くなってしまっているので、詳しい事は聞き出せそう
にないのです。
それに生きていても、戦時中の話は一切しなかったので、多分聞き出せないでしょう。
ですが父が昔、聞いた所では確か車輪の収納とかそんな辺りだったと思うのですが・・・。

>>325
ｳﾙｾｰ禿。

>>326
以外と油圧技師とかだったりしてな

>>311 = >>322 =>> 327
律儀な屑ぢゃなう・・・・　粘着だけは、な○る並みの糞っぷり。
しかも釣りネタ餌撒きの才もなし。全開全速の阿呆厨一直線。実に嘲笑える。

>>329
アンタもいい加減にうざいわ。

>>330
漏れには>>330は皆が完全無視で通しているところにわざわざ名前出してアピールし
粘着の名無しに煽られ続けている被害者という構図を自演しているようにも思えるわけだが。
この手のレスも普通に無視するのが賢明。

>>325
意外にDUNLOPだったりする

ルール
「なでるくん（名無しなでる）及びゴジハム出入り禁止」

話が変な方向に行ったので、仕切りなおしたいと思います。
飛燕は最良の戦闘機だったと理解して良いんですね？？
細かい事は良くわかんないが。。。

当時の日本の飛行機としては最良の部類に入るといって良いんでないかね

>>334
　当時の日本で
　”実戦に投入可能な実用機”（当然、試験機・試作機除く）
　と言う条件ならばそぅ考えても良いかもな。

少なくとも、機体設計は最良の部類ではなかろうか。

マウザーと一緒にエンジンもドイツから買えばよかったのに。

>>338
それはまさしく一連のイタリア戦闘機だな。

伊太利亜機はなんか如何見ても水滴風防なのにキャノピー後部が金属で出来てるのが
許せねぇ

かっこよさは世界一じゃないか？
俺はそう思ってる。

ヘタリアって自国のエンジンを全て（供給された分）
ドイツ製に変えるぐらいだからな

>>342
その思い切りの良さというか合理性というか…を1/4でも日本上層部が持っていればねー。
日本は国産どころか「陸軍産/海軍産」にこだわってた始末(死

つうか日本で国産以外のどのエンジン使えというのよ？
日本の隣にドイツがあればそういうことも出来るだろうけどさ、実際あるのは……

>>344
だれもエンジン輸入しろなんて書いてないでしょ？
そういう意味じゃなくて、「あるものは使う」の精神があればもうちょい合理的な生産体制の取りようもあったのでは、ということ。

光人社の『秘めたる空戦』読んだ。
３式戦カッコよすぎ。惚れたね。

>>346
ま、アレはフィクションだし。

>347
あれって実戦参加パイロット松本氏の手記や書簡がもとだろ。
フィクションとする根拠は？

>>348
・独立飛行103中隊は、昭和16年7月20日に編成、昭和17年の8月1日には第19飛行団司偵中隊に改編されており、
　作中で描かれている昭和18年〜20年には、存在しない。
・独立飛行103中隊は、改編後の名称でも判るように、97司偵装備の偵察機部隊であり、戦闘機部隊ではない。
・ソロモン・ニューギニア方面で行動していた、3式戦装備の独立飛行中隊は、存在しない。
・作中で使われている用語に、海軍のものが多い。
　たとえば、搭乗員は海軍用語であり、陸軍ならば空中勤務者と言うはず。

>>348
秘めたる空戦をもとにしたマンガがある。
宮崎監督がそれを見て、一時映画化を考えたらしい。

>>350
正しくは「宮崎監督が、滝沢氏（漫画版の作者）の担当編集者に、原作（秘めたる空戦）を紹介した」だと思う。
映画化を考えたとは言っていないし、担当に電話で紹介したときも、
「本当の話かねぇ。おもしろいけど、結末が決まりすぎている」という感じのコメントだったそうな。

上に挙げた話は漫画版「飛燕独立戦闘隊」の後書きに詳しく載ってるよ。

>349
マジかよ。ノンフィクション文庫で出すなっつーの！勘違いしたじゃねーか。
そう言われれば確かに戦記と小説のいいとこ取りって感じの文章かも。
書いた人は「してやったり」ってところか。
>350-351
ホントに映画化して欲しいな・・・。

光人社NF文庫は、小説も多いから。
「丸」なんかの手記もそうだけど、関係者の「回想」をろくに裏もとらずに
載せていることが多いので、鵜呑みにすると酷い目に遭うです。

「秘めたる空戦」は、確かに読み物としては面白いけど。

130 ：名無し三等兵 ：03/08/05 12:37 ID:XsMHyMCl
>>125
完全にフィクションだろ？
松本少尉が所属していたと書かれている独立飛行第103中隊は、
昭和17年8月に小月で廃止されて、以降復活していない。しかも司偵装備だよ。
それが昭和18年半ば〜19年初頭、三式戦装備してニューギニアで大活躍しちゃうんだから・・・








仮想戦記のハシリとしてなら評価できる。

マウザー砲装備の丙型は、かなりの優秀機だったろうけど、国産の20ミリを装備した
丁型は、上昇力を初め性能が格段に落ちて、フイッリピンでは苦戦の連続だったようだ。

その点五式戦は、上昇力を初め、運動性も向上し、F6Fと互角以上の戦闘を展開している。
もっと早くエンジン換装をしていれば・・・。

マリーンのエンジンにしたらどうなの？

海兵隊のエンジン？

⊂⌒〜⊃｡Д｡）⊃

>>355
性能の問題じゃあないんだよ。ルックスの問題なんだ。
五式戦は頭デッカチでカッコ悪い。

三式戦こそ陸軍史上最も美しい戦闘機。

ふと疑問に思ったんだが、三式戦の冷却器をP-40や彗星のように機首に付けようという
考えはなかったんだろうか？（試案なり試作なり）

冷却器の能力過大のせいで冷却液循環パイプが詰まった（カバーで対応）とか初歩的
な設計ミスの事例を見ると、そもそも液冷エンジンに対する知識と経験が絶望的に不足
してた気もするが。

>>360
釣りか？

川崎は、国内の飛行機メーカーの中で、液冷機の設計経験がもっとも豊富だった。
一連の川崎製液冷戦闘機を見ると、冷却器の位置は次第に後退しているのが判る。
空気抵抗の点では、機種に冷却器をつけるより、胴体下につける方が遙かに有利。
P-40だって、改良型のP-46では冷却器を胴体下に移しているし、彗星の冷却器
配置は、爆弾の搭載方法とのかねあい。

あと、冷却のしすぎで詰まったのは、滑油パイプだが？

冷却器の位置は、P51Dムスタングが、最良と言われている。
三式戦も、もう少し後ろへ下げれば良かった。

冷却器の位置下げたら重心も下がっちゃう

後ろに下げるのでは無く、境界層を吸い込まないようにする！（←これで表現合っていると思うんだが。。。？）

装着位置そのものは機体の空力設計にもよるので、一概にP51と同じなら、、、と言う仮定は立てても意味が無い罠。

>境界層を吸い込まないようにする
P-51の冷却器が吸気口と胴体の間にスペースをあけてるのは
そのためなんだっけ？

前に聞いたことがあるんだけどイマイチ理解できんかった。

≫３６４
その件で、設計者がＰ５１の冷却器の形状に感心してたな。

彩雲のオイルクーラーはＰ５１と同様に胴体と隙間空けてるよ

板違いだが、彩雲は機体設計最良の日本機ではなかろうか？

そんな事言うと、一〇〇式太郎が湧いてくるｗ

>>368
彩雲の設計の優秀さを語るなら外板に厚板を採用して工数を減らしていたことにも言及せねば。
なんだかんだで戦争が始まってから開発された新しい機体だしな。

我に追いつくグラマン無し　か.......

飛燕の初飛行は1940.12/12なのに
名前付けは1945だし
間空きすぎ

>>366
最高速度付近で最も空気抵抗係数が低くなるとかならんとか・・・。

>>371
飛燕の試作1号機の完成は1941年12月12日だよ。

>>365
　その通り。
　境界層の部分はいわば”気流の淀み”みたいなモノだからそこに冷却器
　を置いても、冷却効率が落ちる。
　（飛燕はまさにコレ）
　で、境界層を吸入しない様に機体外板から少し離して吸入口をつけたのが
　P51。

　>>その件で、設計者がＰ５１の冷却器の形状に感心してたな
　確か、朝鮮特需でO/Hか修理に入ってきたP51を見た土井氏の感想だったな。

　P51のパッカード・マーリン（1500PS）程度であの性能だったのならば
　飛燕も、もぅちょっとどうにかならなかったのかと思う。
　当時の基礎工業力の無さが恨めしい。。。。

　

1970年アメリカ
クライスラーがトランザムレースに復帰するに当たって用意された２台の兄弟車、
ダッジ・チャレンジャーＴ/Aとプリマス・AARクーダのボンネットのインテークは、
比較するつもりだったのか、それぞれ違う形状のものが採用された。

ダッジのものはP51のものを逆さにしたような、ボンネット本体とインテークの間に隙間があいたもの。
インテークとボンネットの前側の継ぎ目はクサビ形になっていて、空気を横に逃がすようになっている。
プリマスのものは、わずかに膨らんだボンネットにNACAダクトのような形状のインテーク。

どちらも航空機のアイデアを流用したと思われるが、残念ながら、両者のどちらが有利であったかを示す
資料は見たことがない。

>>375
NACAダクトがアイデア倒れのダメダメであったことは実証済み

>>374
”パッカード・マーリン（1500PS）程度”って仰いますけど、
そのマーリンは高空性能の大変よろしい発動機ですぜ。
離昇出力だけ見比べるのは大きな間違いの元

>>374
>>377と一部かぶるが、1500PSってのは離昇出力のことだろ？
日本とは離昇出力と最大出力(全開高度での出力)の取り扱いが違う、つか逆なので注意。

欧米）
戦闘最大出力　＞　離昇出力

日本）
離昇出力　＞　戦闘最大出力

>>377〜379
ミス指摘THX!

三面拳の一人です

>366
俺が見たのでは冷却器全体の配置に感心していて、
取り入れ口を離していることを褒めている訳ではなかったと思うが。
読んだものが違うのかもしれん。
何に書いてあったか教えてくれるとありがたい。

丸メカニックより　土井武夫もと設計主任の手記

「P-51は【中略】キ-61とちがっているのは空気取入口の形状である。
空気取入口を扁平な楕円形として胴体下面から離して気流の境界層
（この部分の境界層の厚さは約70mmとなる）を両側に逃している。
筆者はこれを見てさすがアメリカの方が進んでいると感心した」

>>383
Thanks!
でもこの理由って理解できないです。

>>384
釣り??　　でなければ初心者スレへ。
あと、世傑のスピットファイア（最近の巻）にラジエータ理論の
詳しい解説が出てたな。スピットはダクト長が十分とれなかった
のが拙かったという評価だった。

『P-51はわずか1500馬力のエンジンで2000馬力級の戦闘機を凌駕した』とい
うことが定説のようになってしまっていますが、それは数字のトリックに幻惑
された結果のような気がします。P-51は実は低馬力の飛行機ではないのですよね。
以下は、雷電に詰まれていた『火星(離昇出力1820馬力)』との比較データです。

┌───┬──────┬─────
│　　　　 │ 火星 　　　　　│ マーリン
│　　　　 │ 火星２３甲　　│ V-1650-7
│　　　　 │　　　　　　　　　│
│Ｓ／Ｌ　│ 1820馬力 　　│ 1490馬力
│2200m │ 1300馬力　　 │
│3700m │　　　　　　　　　│ 1650馬力（5分）
│4700m │ 1230馬力　　 │
│7200m │　　　　　　　　　 | 1390馬力（5分）
└───┴──────┴─────

『日本機のエンジンは高度上昇による出力低下（額面上の最大出力を離昇時で計測し
てるからもある）が激しい』っつーだけの事じゃないのか、とマジレス。

ttp://www.hitechcreations.com/ahhelp/models/p51d.html

この図を見ると面白い。
疾風が戦後のテストでP-51Dよりも15KM/hほど優速だったと
いわれる高度が一段と二段の切り替え高度のあたりに該当してる。
（実際は2万フィートぐらいだったかな）

火星２３甲でぐぐったら
こんな感じのデータを拾えたんだけど
1300mで1600馬力
4100mで1520馬力
4150mで1510馬力
4800mで1410馬力

誉44型 ハ45-44 中島 空複星18

馬力/高度/RPM
1830/2300/3000
1640/4800/3000
1530/8000/3000

ちなみに今リノで飛んでるP-51のエアレーサーは境界層を気にするよりも
正面投影面積が小さくなるようにしているんだって
だからラジエターのインテークと胴体との間隔が狭いらしい

>>391
最近のリノのアンリミテッドでは、レーシングスピードでラジエータに水噴射
するのが普通。空冷エンジン機のオイルクーラーなんかにも。
今はなきミス＝アシュレイなんかではこの手法で小さなNSCAインテークのみ。
ごく短い時間に限ってのチューンとセッティングだから、大戦機スレに持ち
出して比べること自体がナンセンスな話題ですね。

392みたいなのが一番ナンセンス

だいたいNSCAって何？９９年からだろNACAダクトにしたのは、でダクト内に
冷却効率が最適になるようにボーテックスジェネレーターを設けてたんだよ

メッサーのF型だと主翼の下面のラジエターだと吸入口にフラップと
境界層のバイパスダクトをつけて冷却効率の低下を防いだんだな

>>393
この論調・・・・・　だれかさんが名無しで復帰？？

お、NSCAを知らないド素人がいるなｗ

↑NSCAって何？おしえてよ

NSCAって勘違いしてるんじゃないの？
NACA・サブマージド・ダクト、インレット、通称NACAダクト
NACAエイムズ研究センターの研究員のレポートに端を発す
NASAの前身、星形空冷エンジンのカウリングもNACAが開発、提唱している

>>396
ググれ
大量ヒットするから絞り込み条件にインテークを加えて
４ページほどめくると幸せになれる（１ページ目に出て
くるのは女性なら幸せになれるかも知れないｗ）

F-1や航空機のくさび形のダクトの事をNACAダクトといってるわけですが、グクっても
NSCA　インテーク　航空機に該当するページが見つかりませんでした
というわけで、392,395,398さん達,NSCAダクトの解説があったら教えてください

３９２はとりあえず５７でもみとけよ

Bf109に比べたら不出来な弟だな飛燕って

>>401
冷却機の位置はBf109より良い。
旋回性は勝負にならない・・・

その他は不問と言うことで

飛燕に排気管の後方の胴体に細長いバルジがあるけど
あれは何、なにかの逃げですか？

>>402
冷却器の位置はともかく工夫に関してはどうかと思うね。
メッサーの後期型だと境界層をうまく利用しているけど
飛燕じゃ境界層に関しては全く考えが及んでいないように思える。
旋回性に関しても（メッサーがスラットで小さく回れるとかの話はおいておくとしても）
運用面で必要とされなかったんだから、比べ方の面でどうかと。
まあ、メッサーと飛燕じゃ想定された使い方が全く違って
結果別機になったんだから>>401が比較して不出来と呼ぶのには抵抗があるな。
もちろんエンジンの出来やら戦果の大きさで愚弟と呼ぶのなら同意できるわけだが。

イタリアの愚弟は？

MC205はP51ともやり合えたそうじゃ御座いませぬか・・・
もし日本もドイツと地続きで、後期メッサーと同じエンジンを積んだらどうなったんだろうか

飛燕の冷却器で気になるのは整流板の存在。
空気が均等に当たるようにという配慮だったと思ったけど、
むしろ層流を崩して流入する空気の速度を阻害し
大きな抵抗になっていたのではないかと思う。

>>407
ラジエターの抵抗の方がずっと大きいよ。
だから不均一に流れがラジエターに当たるより
抵抗は少ないと思うよ。

>>403
そんなものあったかなぁ？
ただ、１型甲以前は主翼前の胴体下に燃料冷却機器があるけど細長くない。
胴体左のエアインテークは排気管の上だし、右の謎のプロペラも排気管の上
でバルジって感じではないし。
もう少し詳しく教えてください。

液冷エンジンや航空搭載レーダーは、最後まで日本はドイツに及ばなかった
つーのは認める。

けどよ、そんな小手先の軍事技術なんて取るに足らない些細な問題だろ。
それらの技術が、戦局にいかほどの影響を与えたのかを考えてみろって。

今の自衛隊兵器だって、アメリカ製品の輸入やライセンス生産も多いくらいだ。

液冷エンジンはともかく、レーダーは戦局を左右するほどの影響を与えただろ。

最近の打通さんは品質低下が甚だしいな。

確かに米軍が四式戦や零戦を使って、
日本がＰ51やらＦ8Ｆを使っても戦局は引っ繰り返らなかったと思うけど

究極の戦略兵器、原子爆弾を開発したのが日本だったとするなら・・・

＞レーダーは戦局を左右するほどの影響を与えた

マレーからインド洋まで陸で海で日本軍に連戦連敗した英軍はどうなんだ？

あれとて捕獲されたレーダー機器には優れたものがあり、日本軍にとって
貴重なサンプルになったつーことは認めるがな。

>>412
むしろその原爆をどうやって投下するかに興味ある

>>414
米軍と兵装を交換するのだから、
当然Ｂ29も存在しますがな（どうやって維持するのかは別として

>>414
桜花に搭載して突貫攻撃。

>>413
隊長、日本軍がレーダーが無いために、どれほど酷い目に遭わされたか、
全く知らない厨房がいます！

>>413
それをいうと負けた国の軍備はすべて無駄ということになる。

＞日本軍がレーダーが無いために、どれほど酷い目に遭わされたか、

少なくともマレーやインド洋では、そういう事実は無かったはずだが。

＞それをいうと負けた国の軍備はすべて無駄

負けたつーても、善戦敢闘が認められるのなら無駄とはいえないだろう。
マリアナ海戦はすべて無駄だが、硫黄島や沖縄はそうではない。

>>416
一式陸攻３機によって運搬される、最凶の特攻兵器・原爆桜花…
あまりの重量のため、空を漂うようにノタノタと進む。
米軍防空部隊に、自らの生命と引き換えに此れを撃墜する勇気がある者は、いない。
そして、ついに…
((((ﾟдﾟ))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>>420
鹿屋基地あたりで離陸失敗して自爆しそうだ

話は変わりますが、

>>410
>液冷エンジンや航空搭載レーダーは、最後まで日本はドイツに及ばなかった
>つーのは認める。
>けどよ、そんな小手先の軍事技術なんて取るに足らない些細な問題だろ。
>それらの技術が、戦局にいかほどの影響を与えたのかを考えてみろって。

確かに　「戦争は数だよ兄貴！」　ドズル・ザビ 談　ですからね。
　　　　　　＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
この余談はさておき、


飛燕の量産性はどれくらいなのか知っている方います？
疾風は量産性を重視して設計したというのは何かで読んだ覚えがあるのですが。

キー６１のメインスパーが箱桁であることや構造は
量産性について考慮したもので、とくに箱桁の設計では通常の形状のL材、コ材でまかなえます。
特殊な切削機の必要性やら特殊鋼による接続部などほとんどないものだそうです。

零戦は中央翼や外翼の接合に特殊鋼を使用、紫電改のメインスパーは
大尺材への連続傾斜変換切削など特殊な工程があります。

>>423
問題は機体でなく、エンジンなんだよなあ。

飛燕の性能ではB公の防弾タンクは貫けん！

そこで震天制空隊ですよ。

飛燕I型、II型（ファーストバック型の方）の側面形状に、
どこか違うところはありまつか？
たとえば、II型は、風防の形がやや丸いとか。

寸法をはじめ相当違う。てかI型とII型の胴体は別物です。

>>428
>>I型とII型の胴体は別物

同じファーストバック型どうしでも、ですか？

大抵の飛燕本には、側面図が載ってるから、見比べてみなさい。
全長も違うし。

>>424
川崎は九八式軽爆でもエンジン不調で可動率が問題になってますね。

BMW液冷発動機はボアが１６０mmもあって、燃焼特性が良くなかったそうな。

I型でも丁とそれ以前で違うよ<胴体。

II型後期型は水滴風防で、これが99機も造られた

>>434
99機は二型の総生産数だろ。

>>425
それはホ103とホ5の問題では？

ウホッ

いっそのこと、ユモ２１１＋環状ラジエーターきぼん。
で、２１３にグレードアップ！
と、思ったらユモけっこーでけーじゃん　だめぽ。
しかも前にラジエーターだと、いくら主翼位置ずらせるっても
重心矯正しけれなかった…　はあー
マッキてエンジンだけじゃなく　ラジエーター位置とかアスペクト比
とかも似てね？

このスレ、久々に来たが、結局話題が当時の日本の工業力の無さに収斂してしまうのは悲しい。

飛燕の主翼をBf109なみに切りつめたらどのくらい速度出るかな？

土井っちがそんなこと許しません

キ61に先行して試作されたキ60の主翼はBf109の翼幅・翼面積に近い数値のものでした。
キ60の速度は560km/hでBf109Eと同程度でありキ61の方が高速でした。速度の差はキ61が
キ60の経験を生かしてラジエータの処理を始め空力的により洗練されていたために生じた
ものでしたが、主翼のサイズがもたらす効果は案外小さいのかもしれません。

Fw190も試作段階で翼の長いの短いの作ったけど結局長いほうを採ったよね。
短くして失うモノに見合うほどの速度増加は見込めないのか。

零戦の３２型が翼端を切り落とし１,３ノット速くなったが、航続距離が結構落ちたよね。

零戦三二型の航続距離が落ちたのはエンジン変更による燃費悪化と胴体タンク小型化の結果。
主翼幅の短縮による速度増加は期待した程ではなかったが、ロール性能の向上は歓迎された。

>>406
いいですね、それ！
Bf109Kなら1700〜2000馬力くらいでしたか。
マッキもエンジン換装で随分性能上がったって聞きますし。
DBエンジンなら着けられそうな気がします。
2000馬力の飛燕！パワフルな機動が出来そう！
30mmモーターカノンも装備してB29迎撃とかも。
まあ、時期的にドイツから輸入なんて全然無理なんですけど。

>>446
問題があるとすれば、飛燕はエンジン換装するのに他機よりも手間がかかりそうな事か。

仮に手に入ったとしても「使い捨て」になりそうなﾖｶｰﾝ

>>448
あはは、そうですね。
補給部品とか日本製じゃ使えなそうだし、液冷エンジンの整備技術にも問題ありそうですもんね。
あるとしたら、研究用で輸入したエンジンを終戦間際のドサクサで積み替えてみるってとこですか。

(~ヘ~；）ウーン
空冷装備の三式戦（五式戦ではない）、ハケンしたんですが・・・
ＵＲＬが書けない・・・・・

>>450
5式じゃない空冷飛燕ってどんなんです？
気になるなあ。

ネットに上がってるなら直リンOK

ヲレも空冷ツインワスプを搭載したMe109の写真を見たこと有るよ。

>>453
頭、大きそうですね。

誉が不調な時期は栄も火星もみんな不調
首なし飛燕は有名な話だが首なし零戦もあふれかえっていたそうな
ソースはをーばーずだが確かな史料が残ってるみたい
この史料が意味することとは・・・

誤爆した
罪なき民間人よ許したもれ

>>455
つまり、零戦５４型登場の背景には栄エンジンの不調があったって事だろ

>>451さんへ
http://www.warbirds.jp/kakuki/kakjitu/kuhien.html

プラモかよ

>>451さんへ
（;￣ー￣A アセアセ
なんか、今度は受け付けてくれました・・・
さっきは、ＵＲＬが変ですエラーだったのですが・・・

前線へは空冷、内地は液冷で使い分けてれば・・・

>>459さんへ
写真はプラモですが、記事を読んでください。
軍にも、社内にも極秘で製作していた話が書いてありますよ。

URL嫁
といったらﾔﾎﾞ?

>>457
生産をﾊ45/誉に一元化したかったとゆう説もゼロ戦PGにあったな

>>461
つか、全体が架空機の館らしいんだが…ﾈﾀ?
ttp://www.warbirds.jp/kakuki/

　また一般に、整備隊員の労苦を強調した記述を見ることがあるが、筆者が知る限り、作
業そのものが苦であったという話は聞いたことがない。それより、彼らにとっては、常にひも
じい思いをしていることこそが大問題だった。空襲で兵舎を失うことよりも、物品販売所（酒
保のこと）の焼け跡に転がる焦げたアンパンの方が、彼らにはよほど心残りだったそうだ。
　http://www5b.biglobe.ne.jp/~s244f/kizuki.htm

>>465さんへ
ガ―――Σ(・□・ノ)ノ―――ン

ﾍﾟｺm(_ _;m)三(m;_ _)mﾍﾟｺ
ググルから直接、空冷飛燕のページへ行ったものですから・・
てっきりノンフィクションかと・・・
ごめんなさい

この人またか

つーかヲーバーズをナンとかせんと犠牲者が増え続けるだけｗ

まっ　嘘というのは、真実の中にほんの一滴紛れ込ますもの。
脳みそ使わず、飛びつくほうがわるい。

中々楽しいモデル作例であった。GJ！

>>464
紫電12型はなかなか良いなｗ
あとダブルコブラの落ちに泣いた

久々にヲーバーズを覗いて、BBSの相変わらずのアナーキーさに笑った
古峰文三さんって足洗ったの？そのほうがいいけど

ウォーバードであろうが、架空機館であろうが、なでるの反吐であろうが
自分で裏取りして嘘を嘘と見抜けない香具師は匿名掲示板は使えんね。
>>466は軍板にはイタすぎるオコチャマだけど。

>>472さんへ
(￣^￣)
間違いは間違いと認めて、あやまってるだろ！！
オカマの名器！！
その心は・・・

(-_-;)
ケツの穴が小さい・・

ﾍﾟｺm(_ _;m)三(m;_ _)mﾍﾟｺ
下品でスマソ・・

なによその変な顔文字は。ふざけてるの？

＞ヲレも空冷ツインワスプを搭載したMe109の写真を見たこと有るよ。

これは本当だよ！

>>475
確かミリエアだったかな？？　キャノピが水滴型になってたことも
あって、零戦によく似てた覚えがある。２機ほど試作したんだったか？

DB601を装備した捕獲改造スピットファイヤもあるw

英空軍の報告書では、えらい馬鹿にされているわけだが。

>>477
イスパノ版メッサーは逆にマーリン積んだわけだが

>>442
キ60に対してキ61の空力的洗練のひとつが翼幅の増加=アスペクトレシオの
増加だと思うのですが。
翼面積が増加してもアスペクトレシオを高くとることによって空気抵抗を
減らしている。その代わりロールレートは下がったと。
隼がロールレートの高さを維持するためにアスペクトレシオを低くしてしまい
同じエンジンでより重い零戦より低速になってしまったのと対照的な気がします。

>>479

高あすぺくとる比の主翼の効果は、旋回上昇時の大迎角の高揚力係数を必要とする
場合に誘導抗力を低下させ効果であって、水平高速飛行時の小迎角の低揚力係数では誘導抵抗はほとんど関係ない。

>>480
日本語がおかしいのはおいておくにしても、超音速で無い限り誘導抵抗は
翼が作る最大の抵抗であって水平飛行時だろうと大問題です。
だからグライダーはハイアスペクトレシオな翼であるわけですが。

>>481

>481
横レス
ここで論じられているような動力付きの機体が水平飛行によって最高速を出すような条件では、翼の抵抗の大半を摩擦抵抗が占めます。（音速以下での話）

グライダーのアスペクト比が高い理由については、その飛行速度を考えてみると良いでしょう。グライダーは最良揚抗比となる条件を
出来るだけ外さないように運用されることを無視しないでください。

>>483
横ﾚｽの横ﾚｽなんだけど、そう言う条件で飛ばしていたホルテン機を、戦闘機として再開発するドイツ空軍て、すごいなあ。

>484
まぁ末期のドイツ空軍のやることですから……

一応、Ho229は原型のグライダーとは翼型も平面系も違いますが、「？」という部分はありますね。

雷電スレで飛燕が中戦として設計されたか否かの遣り取りしてるんだけど、こっちで引き取って下さい。

>474
なんだと

どいつ海軍空母ツッペリンに搭載予定だった、艦上型Me109T-0は少数機が
ノルエーに配備されて、高空性能が良好だったの好評だった。

やはり、翼幅が大きいほうが飛ぶのが楽なのだろう。

翼幅というより､翼面積だな

いや、高空での話し限定なら　翼幅。

>>490
なんでそうなる？高空だと空気密度が低下して、翼面積が必要なのだと思っていたが…

揚力は主に翼幅に依存しますからな・・・・
それゆえ揚力を上げるために複葉機が存在するわけで

翼面積が重要に成ってくるのはその次の姿勢維持だからして

>>492
…ど、どう突っ込めばいいんだ？
40年代の高高度レシプロ戦闘機の話だろ?
複葉？
姿勢維持?

>491
マッハ数の２乗と揚力係数の積が上昇限度を決めます。

ですから要求される上昇限度が高くなるにつれて翼面積を増やすしか無くなってきます。

そうでない範囲においては翼面荷重よりも翼幅荷重の方が性能への影響が大きいのは事実です。

>>490
翼幅荷重は上昇力に効くんでは？

空気の薄い高高度で揚力を確保するためには翼面積を大きくして翼面荷重を低くする必要
があります。さらに迎角を大きく取って飛行しますからアスペクト比が高い翼が誘導抵抗
の点で有利です。

>>494
ようするに、圧縮抵抗が効く（というか設計にとって問題になる)まで、>>496で言うようにアスペクト比が高いほうが、誘導抵抗が小さい、と理解してｵｹーでつか、尊師。
ええ、大丈夫ですよ。自分でAAを楽しみますからね。

　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　　,／ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 ,／　　　ヽ
　　　　　　　　　　　 ∧＿∧　　,／　　　　　　ヽ
　　　　　　　　　　　（　´∀｀）,／　 　　　　　　　 ヽ
　　　　　　　　　　　（　　つつ@　 　　　　 　　　　　ヽ
　　　 　 　 ＿＿　 ｜ ｜　|　　　 　　　　 　　　　　　 ヽ
　　　　　　|――|　（_＿）＿）　　　　 　　 　　　　　　　　ヽ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|　　　　　　　　 　　　 　　　ヽ
／⌒＼／⌒＼／⌒＼／⌒＼|彡~ﾟ　゜~ ~。゜　~ ~　~ ~~　~　⊂ヽ ~~　~ ~~　~~　~~
⌒＼／⌒＼／⌒＼／⌒＼／⌒＼彡　〜　〜〜　〜〜　ι／⌒ヽ　〜　〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（　(∧∧
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∪；・∀・)←>>497（ライブベイト）

揚力って翼面積を大きくすれば増えるのか？
ただ単に

翼面積を増やすだけで揚力が上がるなら、XF5Uは物凄い揚力が得られそうだ

翼面積を増やすだけで揚力が上がるなら、３時の紅茶の不細工娘は本当に飛べるはずだ

>>499
実際、モノ凄い揚力が得られたからあの形状でホバリングが可能だったりしたわけで（向かい風が必要だがｗ

翼面積だけでなく根本として自重が軽くないとね。

一応公式。

揚力＝揚力係数 * 1/2 * 空気密度 * 速度の二乗 * 翼面積

アスペクト比（縦横比）＝翼幅の二乗/翼面積

>>483
例が悪かったですね。私自身の経験ではグライダーで最良滑空比を維持して
ることはあまりなく、もっと迎角をとる最低沈下率を意識して飛んでいたの
で余計アスペクト比の影響を受けると思います。(普通じゃない滑空機だからかな?)
ただ、迎角が小さくても揚力を発生している間は誘導抵抗はなくならないので
高速になるほどその割合は低下しても無視し得ると考えるのはいかがでしょうか。
ウィングレットや翼端板、楕円翼は誘導抵抗減少の為の仕組みですが、是によって
燃料消費の軽減や巡航速度の向上が得られるのですから。

Ｕ２　の、世界。

最良滑空比と最低沈下率が別に存在するグライダー???

具体的な機種名を挙げてﾎｼｰﾅ

>506　＞最良滑空比と最低沈下率が別に存在するグライダー???
最低沈下率の速度と最良滑空比の速度はチャウ。
すべてのグライダーといって　間違いない!!

当然、最低沈下率＝浮く時の速度。
コレはL/Dを利した最良滑空比とはチャウ。

機体のスペックに必ず書いてある。

おおむね、高度を稼ぐときには速度を殺すが、上の理由と舵感から

>504

・誘導抵抗は揚力係数の2乗に比例する
・音速以下だからといって主翼にかかる抵抗の最大要素が誘導抵抗であるとは言えない
・オマケ：WW2当時の戦闘機が水平最高速飛行をする条件では、誘導抵抗は全抵抗の
　１０％にも満たないのが普通です。

これだけ読んでくれれば結構です。

>>508
ってことは、有蓋抵抗の方がはるかに多い、と読んで良いですか？
たとえば、冷却のために空気の流れを利用したりするところとか。

>509
ご存知のとおり巡航速度のあたりを境にして高速側では有害抵抗＞誘導抵抗になります。
冷却抵抗、翼胴干渉抵抗などが設計の差が出やすい部分ですね。

>>510
�dｸｽ…それ以上、何もコメント書けないよ・ﾟ･(つД｀)･ﾟ･参考になりますた。

飛燕で思い出したんだけど、子供の頃所沢市民会館（だったかな）に墜落した飛燕のエンジン
展示してあったんだけど、今どうなっているかな？
子供の頃はえんたい壕がいくつもあってよくそこで遊んでいた。
スレ違いだたらすまそ。

ん〜飛燕。
プラモの塗装をイタリア風にすると、カッコイイ。
サヴォイの十字が似合うんだわ。
あ〜、ファインモールドの二型改後期型、なんで絶版なんだろ。

ところで、かつて、飛燕をレストアしてリノエアレースに出場
させる計画があったらしい。土井氏いわく、「機体はもつと思
うんですよ、エンジンはロールスを積んだらいいと思うんです
が・・・」なんつってた。
ソースは、昭和６０年のモデルアート臨時増刊号。
レーサー飛燕って実現したのか？　してないよな。

>>513
　全く聞いた事なし。
　土井氏自身でも速度に言及している通り、機体は持つんじゃない？
　（何せ、急降下で速度計振り切っている訳だし）
　
　グリフォン積んで♪８枚ペラ付けて♪
　横から見たらP51のそっくりさん出来上がり（鬱

ラジエターだけはオリジナル設計のままで（鬱々

プラモ雑誌でレーサー飛燕をでっち上げて作っている記事なら見たことがある。
よく覚えていないがヒートプレスでキャノピー低く作り直した程度の改造だった気がする。

FW190Ta152H-1 = なでる

飛燕Ｉ型とII型とII型改はどこが違うの？

飛燕１型：エンジン：ﾊｰ40、翼面積：20m^2
飛燕２型：エンジン：ﾊｰ140、翼面積22m^2
飛燕２型改：飛燕１型のエンジンをﾊｰ140に換装、翼面積は20m^2
他にも２型改の後期型は涙滴風防になってたりする。

排気量は金星並　空冷より熱効率の良いはずの液冷エンジン
ドイツより気持ちましな燃料オクタン価。

で考えれば、もう少しパワーがあっても良さそうなんだが、
熟成時間が欲しかった。

>>520

ハ４０、ハ１４０、熱田の製造工数は栄や金星の３倍に達しているから、
生産性が低すぎてただちに製造中止にすべきだった。
誉、ハ４５は栄とほぼ変わらないぐらいの工数。

誉って・・・・生産性が高かったのか、ちょっと驚いた

誉はベースが栄だし
でもな、稼働率が栄でも5割切ってたときも........

正直な話、金星でなく火星でも良かったんじゃないの？

仮性包茎エンジン
そういや、2式戦ってチンﾎﾟみたい

飛燕二型は米軍テストで690km/hを計測

>>526
ソースは？

知覧にある機体ですな

ぼう滴型じゃない、フツーの飛燕の風防って、
もしかして何種類かある？
たとえば、上面が平らなやつとか、
丸く盛り上がってるやつとか？
漏れの気のせいか？

>>522
それよりハ40/140と熱田の生産性の悪さに驚いた。

>>530
世傑「彗星」によると熱田の生産性は栄とほとんど変わらん（製造技術者の証言）
「震電に誉を積む計画だった」とか書くヲーバーズライターの本など信じちゃダメ

>>530
あの数字は一旦完成したけどまともじゃなくて再整備した時間も入ってるんじ
ゃないの？

一体形成鍛造クランクシャフトの工数がすごいような気がする。

>>529さん
写真で見ると斜め前にフレームがあるのと無いのとがあるみたいですが、詳しくは知りません。
後、試作機で横開き型がありましたが剛性不足で不採用でした。

秋葉の交通博物館で誉エンジンの実物見てきたけど、あの複列エンジンじゃ
うまく冷却できないだろうなってのがよくわかった。

あくまで、計算上、冷却性能考えてフィン数などが決まってry




彩雲は冷却が上手くいっている

ミュンヘンでBMW801エンジン見ました。
こんなに大まかな造りで良いのかと思うほどシリンダーの感覚広かったです。

たいてい見落とされるけど、空冷エンジンって
オイルクーラーの設計が意外に鍵なんだけどね。

超既出。
しかも厨兵器本ですら必ず触れられるネタ。

これから539が厨にも分かるように説明する

説明まだー？

>>541
別スレで始末済み

別スレってどこだろうねｗ

結局飛燕＜五式戦になってしまうのか･･･。
そんなに飛燕の稼働率って悪かったのかな。

>>543
液冷と空冷の違いスレ

>544
稼働率だけではない
空戦性能でも飛燕1丁<<<<<<五式

五式の比較対象は飛燕2型ですね
性能的には両者一長一短といったところだが
殆ど増加試作の域を出ていない飛燕2より五式を選択して賢明

俺の愛車のCBR400Rを244戦隊所属の飛燕の駁迷彩使用にしたんだけどかなりカッコイイ

>>548
うｐきぼん

>>548
カッコよくねえよ
HondaにKawasakiの塗装したって

モット早く５式戦を生んでおけばよかったのに

せめてレイテ決戦に間に合っていれば・・・

せめてエンジンがオリジナルDB並に調子良ければ・・・

ヘルキャットには大きな脅威になったかもね
同世代の米陸上戦闘機には遠く及ばないが

日本機にとっては、マスタングよりヘルキャットの方が組み難かったと言う説あり

それは旋回性能がいいから
坂井三郎もヘルキャットと対戦して驚愕している

「零戦の旋回にここまで着いて来れる敵は今までなかった」

三式戦に熱田を積んだら、稼働率は上がるのかな？

むりでしょ、陸海軍の発動機は回転が逆だから後退してしまう

はぁぁぁぁぁぁぁぁ？

>>558
スロットルレバーの操作の話と、勘違いしていないか？
あと、大戦中期以降は、陸軍も海軍と同じ（ついでに現用機とも同じ）
押し＝パワーアップに切り替えているぞ。

>>560
押し＝パワーアップに切り替えているぞ。

そうなのか？　具体例を気盆ぬ

「一式戦が一型から二型になるとスロットルレバーが変更されて戸惑ったが大きな事故はなかった」
64戦隊安田義人曹長の談話だったと思う。
フランスの影響で陸軍の初期は引いてスロットル開だったそうな。
ごめん、本の題名は忘れた。

ぬんぬん

何故途中からレバー操作を切り替えたのでしょうか？
少なくとも戸惑いはしょうじているようだし、
態々切り替える必要も無いような気がしますが。

>>564
速度を上げるときの操作として、同時に機首下げの操作も行う必要があるから。
「操縦桿押す、スロットルレバー押す」は感覚的に理解しやすいけれど、
「操縦桿押す、スロットルレバー引く」だと、右手と左手がバラバラの動きをすることになり、
「体で覚える」のが難しくなる。

ちなみに現用機はすべてスロットルレバー押し＝パワーアップですね。

>>565
ありがとうございます。
変更することによる利点は判りました。
ただそのような差があるのなら、何故感覚的でない操縦系をフランスが採用したのか気になります。
初期の航空機は、増速時に機種下げの操作が不要だったのでしょうか。
あと、何故この時期に変更したのかが気になります。
より感覚的ということは、パイロットの育成をより容易にしとうとしたのかな？

>>566
ライト兄弟の時代から、パワーアップによる機首の持ち上がりを、
昇降舵を使って押さえる操作は必要だったはずです。

初期の頃の飛行機の操縦系統なんて、試行錯誤の連続なので。
エルロンの操作を、肩の左右で行うなんて飛行機もあったし。

フランス人も、あまり深く考えずにスロットルの操作法を決めて、あとから
「しまったぁ」とか思っていたのではないでしょうか。

日本陸軍がわざわざこの時期に変更した理由についてはよく分かりません。
パイロットの大量養成が必要になったことと関係があるのではないかと推測しますが、
私の単なる妄想なので、思いっきり外していそうな悪寒。

詳しい方、フォロー求む。

今は普通の車でもマニュアルモードなんていって付いてる押し引きでシフトするやつや、
ラリーカーの使うシーケンシャル･シフトで似た議論があった。

A.シフトアップ＝速度アップ＝前に進むイメージ　だから前に押すとシフトアップ
B.速度アップすると加速で体が後方に押される　そのイメージ及び操作のしやすさから
後ろに引くとシフトアップ

おそらくフランス人はBみたいに考えたのでは？
フランス機ではフットバーの操作が逆だったのもあったとか。
旋回側に体が傾く→反対側のバーを踏み込むほうがイイ　と思ったらしい。

フランス人は変則体位を好むからでつよ

>>569
はっきり言って変態だからな＞フランス人のSEX