着上陸の蓋然性は低い？第7天国

戦車だけでなく、MLRSや大砲も忘れるな！

着上陸の蓋然性は低い？第６釣堀<前スレ>
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1068792097/

過去スレ
着上陸戦の蓋然性は低い？！
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1064203311/
着上陸戦の蓋然性は低い？！第２波上陸
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1066531503/
着上陸戦の蓋然性は低い？！第３波主力上陸
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1067008817/
着上陸戦の蓋然性は低い？！　第4フェイズ
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1067922647/
着上陸の蓋然性は低い？第5次総攻撃
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1068288645/

２００３年（平成１５年）１１月９日（日曜日）　讀賣新聞　「政治を読む」より

<「防衛大綱見直し」　自衛隊にも「抵抗勢力」>1

　自衛隊幹部からしばらく前に、こんな話を聞いたことがある。
　「中国の人民解放軍幹部に、こうささやかれたんです。『日本はなぜあんなに高い思いやり予算を米軍に払い、国を守ってもらっているんですか。我々に頼めば、今の半分のカネで守りますよ』。一瞬、ウーンと考えました」
　思いやり予算とは、日本が負担している在日米軍の駐留経費の一部のことだ。今年度は約二千四百六十億円に上る。
　もちろん、今の日本に、米国との同盟を放棄する選択肢はあり得ない。この自衛隊幹部が、一瞬とはいえ、「ウーンと考えた」のは、将来、日本の脅威になりかねない中国と連携するという「逆転の発想」に意表を突かれたからである。

<「防衛大綱見直し」　自衛隊にも「抵抗勢力」>2
　そう言われてみると、日本はこの五十年間、自らの安全保障について一切のタブーを排し、固定観念にとらわれず、十分に知恵を絞ってきたといえるだろうか。
　自衛隊は今、かつてない大きな転換期を迎えている。何よりもまず、日本を標的とした弾道ミサイルを配備し、核開発を進める北朝鮮の脅威に備えなければならない。ゲリラや国際テロへの対策も不可欠だ。
　一方で、防衛費はここ数年、年五兆円弱で横ばいが続く。低迷する日本経済を考えれば、防衛予算の大幅な上積みは困難だ。現在程度の予算の枠内で新たな脅威に備えるには、これまでと同じように戦車や大砲、護衛艦、戦闘機などを整備し続けることは難しい。
　「自衛隊の現在の組織や装備を思い切って見直し、効率化を図らなければならない」
　十月二十六日の観艦式における小泉首相の訓示は、そうした問題意識に基づくものだ。
　防衛庁ではいま、「基盤的防衛力構想」の見直し論議が始まっている。

<「防衛大綱見直し」　自衛隊にも「抵抗勢力」>3
　基盤的防衛力構想とは、日本に対する脅威の増減に関係なく、平時における独立国として必要最小限の、
全体として均衡のとれた、スキのない防衛力を整備しておこうという考え方である。
冷戦時代の一九七六年に策定された「防衛計画の大綱」に明記され、冷戦後の九五年策定の新大綱でも堅持された。
　「基盤的防衛力構想の実態は、様々な装備を『買い物』するのに都合の良い、国会向けの理屈だった。
デタント（緊張緩和）期や冷戦後には防衛力削減の歯止めにもなった。
しかし、今は修正した方がいい」
　ある防衛庁幹部はこう語っている。

<「防衛大綱見直し」　自衛隊にも「抵抗勢力」>4
　防衛力の整備構想が見直されれば、当然、装備も部隊編成も変わる。
　ところが、自衛隊の制服組には依然、
「百年に一度の有事に備えることこそが、我々の本来の使命だ」として、戦車などの削減への反対が根強い。
背景には、部隊編成や将官ポスト、国内の防衛産業への影響などを含めた、”組織防衛”優先の姿勢が見え隠れする。
　大量破壊兵器の拡散や軍事技術の革命的進歩で、国際軍事情勢はすっかり様変わりした。
変化は年々、速まっている。
防衛大綱の抜本的な見直しと、それに基づくメリハリのきいた防衛力の整備を急がなければならない。

<「防衛大綱見直し」　自衛隊にも「抵抗勢力」>5
　与党内では来年、防衛大綱見直しに関する協議会を設置する案が浮上している。
自衛隊のあるべき姿を考える機運は、政治の側にも醸成されつつある。
　自衛隊の一部は、改革の”抵抗勢力”と化していないか。
守るべきは、組織ではなく、国の平和と独立、国民の生命、財産だ。
（内田　明憲）

以上、讀賣新聞からです。
前前スレの39、40殿、ようやくご期待にそえました。

我々はただ歩き続ける

平成15年版　防衛白書
ttp://www.jda.go.jp/j/library/wp/15/w2003_00.html

第6章　今後の防衛庁･自衛隊のあり方
　第1節　防衛力のあり方検討
　 3　今後の防衛力の役割とそのあり方
ttp://www.jda.go.jp/j/library/wp/15/2003/html/15613000.html

第1章　国際軍事情勢
　 第3節　アジア太平洋地域の軍事情勢
　 3　中国
　　　 軍事
ttp://www.jda.go.jp/j/library/wp/15/2003/html/15133200.html

以上、よく引用されるネタのソースです。

<着上陸戦の蓋然性は低い？！第２波上陸>より
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1066531503/
461 名前：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. [sage] 投稿日：03/10/20 00:15 ID:???
ごきげんよう、皆様。

さて、皆様のご高説を承って参りましたが、一つ疑問が浮かびましたので、それをお聞かせいただければ幸いです。

予算が貰えないから陸自を削減せよと仰る方が多くいらっしゃいますが、では、どれだけ陸自を削減した場合、どれだけの国民が侵攻武装勢力によって死傷させられ、財産を喪失するか、簡単で結構ですので見積もりをいただけますでしょうか？

そうですね、例えば、近隣諸国では一番海上輸送力で劣る北朝鮮は、現在200隻の前に参りました工作船同様の特殊船舶を保有し、また多数の小型商用船舶を保有しております。
一隻あたり、1個分隊10名から、1個中隊120名まで、軽装歩兵を搭乗できると見積もられておりますが、そこまで詳しくは計算は必要無いかと。
なお、北朝鮮の商船が、立て続けに数隻日本近海で座礁し、これを捕捉に至るまでかなりタイムラグがありましたが、これは参考にしてくださいませ。

なお、国内に有事に反政府系活動を支援するであろうと考えられている団体の人間が約10000、そのうち武装し実際に破壊工作に従事するであろう人数は3000程度と公安では先年の北朝鮮有事の際には見積もったそうです。
また、関西地方は伝統的に反政府系活動に対して同情的であり、比較的広い範囲で支援基盤が整っているとされていますね。
さらに、大阪府警や兵庫県警は警備警察の能力は決して高くは無いことで有名でも有ります。

さて、私は現有戦力でも敵の軽装歩兵による破壊工作に対処するのに、必要な戦備は保有しているかと思います。
が、では、敵を掃討し終えるまで何日かかり、そして、どれだけの国民への被害が発生するか、まずそれを考えてから陸自の必要戦備について語られるべきかと思いますが。
そうそう、ちなみに私は、現在の陸自の戦備では、北朝鮮の破壊工作によって30万から40万の民間被害者が関西地方中心に出、掃討に最低でも三ヶ月はかかるとい見積もり結果を出しました。
これだけ時間がかかるのは、初動で国内支援組織が潜入工作員などに物心両面での支援を行うため、かなり広い範囲で工作員が拡散し、これらが山岳地帯にライフラインを破壊しつつ都市間を機動するのを法制上の問題で阻止できないためです。

462 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/10/20 00:23 ID:???
>>461
>被害者
とは？

死者？、死傷者？
ライフライン破壊されて困る人の数？

463 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/10/20 00:32 ID:???
>>461
・・・・・・・それだけの危機見積もりを実際試算したり、それを元に計画を立てたりしてる人材は、
政府や省庁にも････います････よね？

464 名前：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. [sage] 投稿日：03/10/20 00:33 ID:???
>462様
ごきげんよう。

被害者は、「どれだけの国民が侵攻武装勢力によって死傷させられ、財産を喪失するか」という意味となりますね。
例えば、三宅島の罹災者の方々、ああした方々が出た場合、それは当然被害者であられるわけでありませんか？

死傷者そのものは、都市ライフラインの冗長性について、阪神大震災以降どの様に変化したのか判りかねるところがありますので、病院や救急医療などの部分の機能がどの程度維持できるのか、余力があるのかによって、また変わってきますから。
ただ、死傷者の数が10万を下ることは無いとは、私は考えています。
なお、陸自が独自の見積もりとして非公式に出した情報では、最悪、BC兵器使用によるテロも含めて、死傷者約100万という数値が出ていますね。
ちなみに、BC兵器テロが行われた地域からの民間人の緊急避難と、洗浄について、いかなる民間施設を利用可能か、色々と思いもかけないところまで考えていらっしゃるようでした。

以上でよろしいでしょうか？

465 名前：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. [sage] 投稿日：03/10/20 00:35 ID:???
>463様
ごきげんよう。

私が知りえましたのは、「非公式」の「個人的試算」の数値までです。
当然、各担当部局ごとに独自の見積もりは出しているでしょう。

これ以上は、お許しください。

466 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/10/20 00:54 ID:???
蟹様
まあその直接侵略事態の「蓋然性」を国民がどれくらいだと見積もっているかっつう話なんだと思いますが。

＞ちなみに私は、現在の陸自の戦備では、北朝鮮の破壊工作によって30万から40万の民間被害者が関西地方中心に出、
＞掃討に最低でも三ヶ月はかかるとい見積もり結果を出しました。

こちらは何度もおっしゃっておられますね。
恐らく国民のイメージ（私の身の回りの人々ですが）では先年韓国にあった少数兵士の侵入〜BC兵器テロ
くらいが関の山だろうってとこですね。で、それ以上の規模だと師団規模の着上陸みたいな話になる。
数千人の浸透攻撃は一般の人々にはイメージしにくいようです。


467 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/10/20 00:59 ID:???
>>466
その数千人はすでに国内に浸透している?

468 名前：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. [sage] 投稿日：03/10/20 01:04 ID:???
>466様
逆に申し上げるならば、これだけの規模で破壊工作を行わない限り、現状の陸自の戦備であっても効果的なテロを行うことは難しいわけです。
しかし、これだけの規模でテロを行う場合には、日米による対北朝鮮武力行使に対する、カウンター乃至は事前阻止の可能性を考慮しないとなりませんね。
そういえば、空自が精密な地誌情報などを必要とするJDAMの導入を検討中だとか。
さて、必要な情報をどこから頂けるのでしょうか？

当然、対日正規軍着上陸侵攻を行う意図を有する敵は、これと同規模以上の事前破壊工作を行い、陸自の分散と海空自の機能喪失という目標を達成しようとするでしょう。
その後、徴用した民間船舶による占領港湾への正規軍部隊の着上陸侵攻と、戦略重要拠点の確保は、セットになってくるのではないかと。
小松、舞鶴、名古屋、ここらあたりは、確実に破壊工作の対象であることは、軍事的思考法からいたしますならば、常識ですね？

469 名前：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. [sage] 投稿日：03/10/20 01:07 ID:???
>467様
仰るとおりですね。
ちなみに、陸自は、上記の1万人全員に武器は行き渡っているが、しかし積極的に活動するのはうち3000人である、という判断もある、という話もあると聞いております。
なお、実際に国内に入り込んでいる自動火器や爆発物を含む、各種軍用火器は、さらに浸透してくる工作員に対するバックアップ用も含めるならば、かなりの数とのことです。

470 名前：前スレよりこぴぺ[sage] 投稿日：03/10/20 01:11 ID:???
668 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/10/18 01:31 ID:???
どうして誰も、
第二次大戦、1940年のノルウェーを例に挙げないんだ？

オウムが北鮮と結びついているかも、
という話を聞いたとき、
漏れは、間接侵略とこのノルウェー同様の事態の
同時発生を想像して、背筋が寒くなったぞ。

471 名前：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. [sage] 投稿日：03/10/20 01:13 ID:???
>470様
ごきげんよう。

そのコピペは、軍事的にはごくごく常識の範疇かと存じておりましたが、違うのでしょうか？
それに、オウムと北朝鮮の間には、覚醒剤などの各種非合法物品がヤクザを経由しての関係があったというのは、有名な話かと存じておりましたが、違いましたのでしょうか？

<着上陸の蓋然性は低い？第5次総攻撃 >より
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1068288645/l50

608 名前：ﾐﾘ屋哲 ◆4EZIX.r92I [sage] 投稿日：03/11/13 00:31 ID:???
要するに、何度も×∞繰り返されているように「削減？被害が大きくなりますよ」
という言葉に対してどのように接するかだ。

「それでも許容する」ならそれも一つの意見だが、損害は出したくない、されど
削減もしたいというジレンマの解決手段として「着上陸などあり得ない」
（はっきり言って、このスレの削減派は「蓋然性が低い」をこの意味で使っている
と断ぜざるを得ない）と夢の世界に逃避するのは愚者の妄言だ。

650 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/11/13 00:52 ID:???
陸自を減らしても蓋然性が上がる
それは事実だろう
だが、どの程度上がるか全く触れずに反対をさけぶこと自体全く説得力がない
なぜなら五十歩百歩でないとの証明がなされていないからだ。
単に上がる事実だけを強調すること自体、族議員の主張と全く変わらない。


659 名前：ﾐﾘ屋哲 ◆4EZIX.r92I [sage] 投稿日：03/11/13 00:58 ID:???
>650
どこかで書いた記憶があるんだがなぁ。


戦車２０％削減は、普通科に換算して２個連隊程度の包囲戦力
削減と等しく（対ゲリコマ考慮下でね）これはゲリコマ襲撃に対して
１個正面分の対処能力の喪失に等しい。

　以上、私が覚えている印象的な名場面です。
他にもあったんですが、記録していない、、、

では、みなさん、魔女の鍋をひっくり返しましょう。

独白　
（あ、サイバー攻撃の可能性と絡むとどうなるのかな、、、）

スレ立て＆コピペ、乙。

お疲れ様です。

「有事の際に俺は被害者にならない」そんな自信はない。
どの程度の被害を許容するかってそんなのわからないよ。
一般人で戦争素人だから、戦車増やせとも減らせとも何とも言えない。

例えば、縦軸に被害の大きさ、横軸に陸戦力の大きさをとって曲線のグラフを
描いたような資料って誰か作ってないのかなぁ。やっぱり反比例の曲線になってるのかなぁ。

今そのグラフのどの位置で議論をしているのかわかると・・・ってわかるわけないから
こんなになってるのか（ｗ

【脅威度】
脅威とみなされない　同盟　協調・友好・善隣　仮想敵　険悪　敵対
　　　　　　０　　　　　　　１　　　　　　２　　　　　　　　３　　　４　　　５　

　　　　　　　　　　　　　　　　渡洋侵攻能力　　核保有
アメリカ　　　　脅威度１　　　　　　◎　　　　　　　〇
ロシア　　　　　脅威度３　　　　　　△　　　　　　　〇
北朝鮮　　　　　脅威度５　　　　　×　　　　　　　〇
韓国　　　　　　脅威度３　　　　　　▲　　　　　　×
中国　　　　　　脅威度３　　　　　　▲　　　　　　〇
台湾　　　　　　脅威度２　　　　　　▲　　　　　　×
フィリピン　　　脅威度２　　　　　　×　　　　　　×
パラオ　　　　 脅威度０　　　　　　×　　　　　　×
マーシャル　　脅威度０　　　　　　×　　　　　　×
ミクロネシア　脅威度０　　　　　　×　　　　　　×

戦車でヘリを打ち落とせばいいじゃない

>>22
それこそおバカなこと
グラフがあったところでどこまで許容できるかは個人の感覚だよ

どこまで許容できるのかということのほかにコストの面もあるね。
これこれの予算でどれだけ危険を少なくできるのか、数値化できれば説得力を持たせやすいのでわ。

ていうか、仮に海上撃滅派が「陸海空すべて必要なのは分かってる」という段階に至ったとしても、
最後には「でも財政難で予算が足りない」という現状を根拠に、結局陸の削減を叫ぶだけだと思われ。

実際問題、現状の打破ないし維持には防衛費の増額が必要なことは事実だし。
それに何よりお上が決めちまってるからね。政府・防衛庁の判断を支持して、そこで止まっちゃうんだろうな。

もっとも、「予算不足の際に真っ先に削るなら陸」という彼らのその観念自体は、徹頭徹尾変わり無いわけだが。

戦車を作っても使わず、降伏する直前に湖に沈めた国があるそうですね。
その国の国民性は殆ど変わってないと聞いています。
頼もしいですね。　ﾎﾙﾎﾙﾎﾙ。

>>27
>　現状の打破ないし維持には防衛費の増額が必要なことは事実
増額が必要な場合を説明するのに、過去と情勢の変化があったかどうかを説明できないといけない。
「今まででも足りなかった」と言ったら最後、「じゃいままで問題なかったんじゃないですか」と言われる。

最後にはどうしても認めてほしいものを通すために、こっち降ろすからこっちを何とか認めて、とか
バーター取引持ちかけて、なんとかもぎ取る有様だったりする。

正直、現場の感覚であれもこれも要るとか言われても、説明する側の立場に立って物言ってほしいと
思うわけで。あなたの世界では事実なんでしょうけど、それ説明すんのめちゃくちゃ厳しいっすよ。

数値化とか言ってる人もいるけど、過去長い間その危険は受忍されていたわけで、現時点で
顕在化した理由を考えないといけない。
北のゲリコマの脅威については材料があって取れそうな感じがするから、今の予算要求も
そっちに振っているのであって。
ただそれだけの材料では、戦車や自走砲等の重装備の保持の理由付けは・・・うーむ。

以上、予算分捕りも配分もしたことがある者の愚痴でした。

>>30
公職か民間かどっちか知らないけど、確かに増額は難しいね・・・
でも友人の地方公務員に聞いた話では、『今まで通り』や『現状維持』は
とても簡単らしいです。前に誰かが作った書類を持ってきて移すだけのようなので。
いまわしい『前例主義』って奴です。気に入りませんがこれを利用しては？

というか、根本的な問題として陸の単年度会計を止めるだけでも数年で数百億ぐらい
浮きそうな物だが・・どうざましょ？

人数が居るから人件費は減らせない。
装備も居るから装備も減らせない。施設もしかり。
なら装備品を納入する価格を少しでも減らせば大分ましになると思うんですがね。
ま・それはそれでやらしてもらえないだろうけどね。

秋葉原乗り換えで通勤しているんだが、東京方面の最後尾ベンチ下に
不審なディバクと紙袋が、ケーブルでまとめてあるのを発見
駅員と警備員に教えてやったが、何も行動を起こさないで乗客を
押し込むのに夢中な有り様
この国、危険に対する反応が鈍すぎると考えさせられた朝だった

>>32
それってひょっとして…

Al-Qaida claims it bombed synagogues
http://english.aljazeera.net/NR/exeres/B2F59128-04D0-4CF6-BF03-FB5AD93A2021.htm

> "We say to the criminal Bush and his valets among the Arabs and foreigners,
> in particular Britain, Italy, Australia and Japan: you will see the cars of death
> with your own eyes in the centre of the capital of tyranny," read the statement.

新スレ立てお疲れ様です。

ミリ哲殿の講義AA貼ること出来る方、いらっしゃいますでしょうか。
あれが最も簡潔に本質を表しております。

>>32
気になるｗ
帰りに反対ホームから見てみよ

しかし、いい加減語るネタも無くなってきたな
信仰告白聞くのも飽きたし

T-72神なら東海ごとき突破可能ニダ！
おぶーいえくと！
的なネタを希望ヌ。

着上陸侵攻の蓋然性は高い、戦車など重装備は必要だ、とおっしゃる方、
燃料とか釣りとか言わず答えてください。
どこが攻めて来るんですか？戦車をそろえるにしても、
攻めて来る相手の戦力が分からないと必要な戦力も分からない。

>>38
＞着上陸侵攻の蓋然性は「高い」
君は馬鹿です（ｗ

またえらいレベルの低い燃料だな。
たかが４０レスしかない過去レスすら読めないのかよ（ｗ

ゲリコマ掃討に戦車はオーバー。戦闘車で十分だ。市街戦でも日本では
狭い路地が多く、戦車の運用には不向きだ。戦車を減らしてもっと
装甲車を増やしたほうがいいだろう。テロ・ゲリラ・ミサイル攻撃など
「新たな脅威」に対応するためには高価な戦車を細々と生産するより
思い切った改革が必要だ。

>>41
FVも狭い路地は通れないよん♪

タンデムな軽を改造してスマートな装甲車ってのはどう？

神出鬼没のゲリラに対応するにはある程度の数が必要だ。90式MBTは
確かに高性能だが、北海道と富士学校にしかなく、高価でいまだに
300輌に満たない。しかもゲリラを撃破・捕獲するのは最終的には
普通科の仕事であり、迅速に現場に普通科隊員を輸送し、その場で
支援ができる戦闘車や装甲車が必要となってくる。現在のままでは
IFVやAPCが極度に不足しており、本州にゲリコマが上陸しても、
74式戦車と73式大型トラックで行くしかない。トラックでは装甲防護力
がほとんどなく、輸送中に襲われても小銃弾も防げない。
近年、戦車の調達数は伸びないのに、軽装甲機動車が年間100輌以上
というものすごい勢いで調達されている事実が、現場の声を
物語っている。

254 ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q sage 03/08/08 23:23 ID:???
えっとさ、低脅威度紛争において、戦車がどのように運用されるか理解してからいってる？

具体的な運用方法となると、敵勢力が潜んでいると目される地域をまずは包囲するところ
から始まる訳だが、下車歩兵が主役である以上（これ自体には誰も依存はないはず）
１個連隊で担当出来る地域は、精々が１０ｋｍ四方程度（朝鮮戦争における部隊運用から
割り出した概数。実際には、自衛隊の普通科連隊は大隊に毛が生えた程度だから、もっと
小さくなるだろう）

で、日本で敵勢力が隠れられそうな地域を見てみると、案外近くを幹線道路が走っていること
に気付くはず。列島改造万歳。戦車はこういう所に配置されて、長射程の視射界をもって
包囲網の一部を構成することになる訳だ（普通科部隊の勢力節用のため）

なんでそう言う所に戦車を配置するかというと、そのようなところを敵勢力が突破しようと
する場合には、かなりの確率で迫撃砲等で射撃支援を行ってくることが予想されるからだ。
開けた地形＝暴露地形だからね。こういうところを生身の兵士が並んで包囲するのは
逆に撃ってくれといっているようなもんだから、包囲網の中でも戦車の運用に適している
付近は戦車が受け持つ訳。

で、このときの配置隊形は、恐らく戦車２両を背中合わせで配置し、死角を補完しあいながら
監視することになるはず。

となると、１配置位置につき２両の戦車となる。地域にもよるが、このような配置が３〜４程度
必要となってくるだろう。

更に、戦車が視察装置その他を使用していれば、バッテリー消耗が激しいためエンジンを
頻繁に始動することになる＞それなりに燃料消費が多い、と言うことになり、戦車も部隊交代
が必要となる。２交代とすると、結局は１個普通科連隊に戦車中隊１個がくっついていくという、
今までと何ら変わらない光景が出現してしまうと言う計算。

268 ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q sage 03/08/08 23:32 ID:???
で、だ。ゲリコマゲリコマいっている人たちは、一体どの程度の部隊規模を
考えているのかしらん。

この種の特定の戦場・戦線を形成しない部隊と戦う場合、何らかの情報を
元に動くことは確かだけど、正規戦部隊と違い
「昨日Ａ地点で１個小隊見た」
「今日Ａ地点の北６０キロで１個小隊見た」
って情報が、部隊の移動なのか２個小隊存在するのか定かではなく、
双方に対処しなければいけないって事。

つまり、敵の部隊規模に併せて部隊を運用するんじゃなくって、敵の活動が
予想される「地域の大きさ」を元に部隊運用しなければいけない訳さ。

つまり、上で説明した「敵包囲網が、結局連隊戦闘団と同規模の部隊となる」
ってのと合わせると、日本全土にそれを構成することが出来るだけの戦車と
普通科部隊をかなりの数揃えなければいけないって話なんだよ。


冷戦時代、基盤的防衛力の育成云々逝ってお茶を濁していたけど、実は
これからの時代こそ、敵勢力を厳密に見積もることが出来ない状態で戦闘
力を整備しなきゃいけない訳でさ。
そう言う観点から見ると、やっぱ貼り付け型で相当数の部隊が必要となる訳だ。

>>44
「現場の声はどうだか知らんけど、安くて数揃えやすいからコレにしよ」
という上層の意見で大々的に調達されているという可能性は？＞軽機動装甲車

つうか装軌買う金もねえし維持するための人間も金もねえしなアー。
装輪装甲車もでかいのは高いし整備に人かかるし。
固定武装無しの装甲ジープでお茶をにごす。

＞固定武装無しの装甲ジープでお茶をにごす。
無いと有るとでは天と地の違い
Ｍ２装備しているだけのジープでも、火力支援としてはかなりの物
弾片＆５０口径防御の戦闘車両が支援してくれるだけでも
普通科班の攻撃前進にとっては天の恵みぞ

軽装甲機動車は評価できるとしても、歩兵の乗り物としては？なのだが。

>>50
結構いいぞ。
そりゃFVにくらべりゃアレだが軽APCと同レベル程度の火力防御力持ってるし。

いやいや、歩兵分隊のタクシーとしてどうか？ってこと。
降車歩兵の数があまりに少なすぎる。

>>50
弾片防御できるビーグルってのは貴重なのだよ
たとえ装輪でも、できない車両とは見えない壁がある

>>52
陸自は普通科「班」だったりする
２両有れば１個班運んでお釣りが出るんだなこれが

実際の編成で考えてみなよ。
軽装甲機動車が配備される普通科班は７名編制でＬＡＶは２両。
この７名編制自体ハア？な感じだが、これで下車戦闘する場合、
車両に人を残そうもんなら一人でも負傷者が出ると戦闘不可能な状態に陥る。
教導普通科連隊の検閲だと全員下車して戦闘していたみたいだけど。

北の問題は実際、あと５年でカタがつくのでは？
今議論叫ばれている問題は少なくとも現中期防後の話なのだから３年後以降の話でしょ。
だったら次の敵（西の大陸）に対抗することを念頭に考えなきゃいけんのじゃないの？
北に対して陸が少ないとか減らしたらイカンっていっても当面は現状のままなんだから。
むしろ今空海より陸重視の政策なんていってたら、肝心な時期に肝心なものがそろわないのではないんかな？

>>56
なにも被害が及ばないで北が自壊してくれるならね

君が保証してくれるのかな（ｗ

>>57
今更対北では間に合わないよ。

対北では素直に警察強化だろうなあ。
陸自が動けるような法整備なんてどうやっても間に合わないし。

支援age

>>11
＞なお、国内に有事に反政府系活動を支援するであろうと考えられている団体の人間が約10000、
＞そのうち武装し実際に破壊工作に従事するであろう人数は3000程度と公安では先年の北朝鮮
＞有事の際には見積もったそうです。

ソースきぼん。公安って、そういう見積もりを公表したりするの？

>>58
法整備は着々と前進しているが？
湾岸のころとは大違いだしね

>>59
なんで間に合わないと断言できるの？
わが国の法って10年単位で時間がかかるのかい？

>>61
ソースなんてあるわけないが
在日朝鮮人が６０万いる現実を考えると不思議ではないね
なお11じゃないぞ

>>62
ソースなしで「○人と見積もったそうです」とか言い始めると、途端に妄想っぽくなって信憑性が
なくなる。ちゃんとした根拠を挙げて推理した結果とかならともかく。

>>62
防衛庁の所管の有事法制でさえ実行法規が通らないのに
他省庁所管や所管無しなんて１０年で整備できるわけないだろ
捕虜関連法規も全くないからジュネーブ条約すらいまだ批准できねえんだぞ

>>11みたいな情報の出所って公表出来ないもんが大半でしょうな。
情報を信用するしないは、結局は蟹様の信頼問題って訳で。
漏れは蟹様の一連の講義で勉強させてもらってるので、この件も信用してるけどな。

つか、>>10以降のリンク先を全て読めば分かるけど、
蟹様はこの件の情報に関しては各自で裏取りしてくださいってあらかじめ断ってるよ。
そして、「非公式」の「個人的試算」の数値だって事も言ってる

>>63
>>64
大丈夫だ、有事になれば２週間ですべて通る
この国はそんな国だ。

１９４５年７月　「一億特攻！」
１９４５年９月　「我々は軍に騙されていた！」

>>64
いつも思うのだが、サヨクの人たちはいざ有事になった時、対応する法が無いからといって
警察なり自衛隊なりが「超法規的措置」で好き勝手にふるまうのが怖くないんだろうか？
政府の暴走を止めたいと思うなら、あらかじめいざというときの法律を十分に論議しておいた
方がずっと安心だと思う。

>>65
公安の未公表情報を知ることができる立場にある者が、２ｃｈなんかにホイホイと
書き込みをするとはどうしても思えない。
「自で裏取りしてください」なんて言われても、一般人にはまず不可能だし。

サヨのひとたちは、その前提の「有事になったとき」を認めません(w
「有事になる前に何とかしろ」とか話をそらそうとします。

>>69
以前、有事法関連のスレで誰かが「まるで『自然災害時の法律を作ると災害が来るからダメ！』と言ってる
みたいだ」と書き込んでて、上手い表現だと思った。

サヨの人たちは、

有事法制を作れば戦争が起きる
＝有事法制さえ作らなければ、日本が戦争に巻き込まれることはない

って、不可思議な話をマジで主張しますから。

悪いが蟹君は勉強しているヲタクだと思うが
公的な情報にタッチできるとは思えない。

友人に自衛官がいるかもしれないが、庁秘レベルの話をするとは思えないし
たぶん公開情報を分析して出した結論＞１１だと思うぞ
それを信用するかは、蟹の信頼度の話だし。

実際、今合法的に対処策を強化しようと思うなら、陸自よりも警察って方がより実効的なのがこの国の真実の姿なんだな。
たしかに自民党もそういう意味では正しい主張をしていると思う。
さみしいことだが・・・。

>>72
しつこいようだが、「公安では先年の北朝鮮有事の際には見積もったそうです。」という表現に
ひっかかってるんだよ。自分の分析なら「と、私は分析しました」って書くだろうに。

公開されてる情報をソース付きで挙げて、そこから筋道立てて分析、推理するという書き方なら
信用できるのだが。

>>73
対処策？
どのステージの話？

>>73
「テロや凶悪犯罪に対して警察力を強化」なら、表立って文句言えるやつはあまりいないし
憲法がどうしたこうしたという面倒な論議もいらないだろうからな。

警察が軍隊並みの装備を持つというのもそれはそれで怖いような気もするが……

>>74
ネット上の人格の話である以上
蟹君がなんと言おうと、判断するのはモニター向こうの我々。

個人的には蟹君がヲタク以上でも以下でもないと思う。

ステージも何も陸自を合法的に出動する方法がないのだから・・。
それに超法規で出したとしてもジュネーブ協定を日本が批准してない以上、捕虜もとれんし、こちらが捕虜だしても正当な取り扱いを主張もできんし・・。

>>78
防衛出動＆治安出動を総理大臣が下命すればできるんだが……

馬鹿丸出しですな。

>>79
そら自衛隊の演習場で敵が都合よく行動してくれればな・・。
防衛出動したところで陣地も掘れん、信号にもとまらなにゃいけん・・。
他人の土地に立てこもられた日にゃあ・・。

>>78
ジュネーヴ条約の共通３条はちゃんと読んだ？
批准してなくても（場合によっては加入すらしていなくても）
「我が国はジュネーヴ条約に則って行動します」
って宣言すれば、相互に条約を遵守する義務を負うんだけど？

朝鮮総連の構成員って10万近くいなかったっけ？
最近じゃ、親戚につまはじきにされるから仕方なくって人のが多いらしいから、
1万って数字はそんなもんだろうと思う。

だから攻殻機動隊を作れと。

特車にSMG

>>81
我が国が則って行動するに足る法規がないのにどうやって宣言しろと・・。
飯は出せません・・・。
寝るところは準備できません・・・。
着るものも出せません・・・。

>>80
「合法的に出動」できるじゃん、厳密に法を守ればまともな戦闘行動できないかもしれないが
そこら辺の法整備が進んでいるわけで、大きい枠はすでにできている。


言葉の定義はきちんとやろうね（ｗ

>>84
はあ？　飯は自衛隊が自隊で出せるんだが？
寝るところ？　天幕があるのだが
着る物？　官品が支給されているのだが……


もしやイメージで語っていませんか？
無知ならば黙れ

>>82
「武装し実際に破壊工作に従事するであろう人数は3000程度」ってのはどうよ？
どういう根拠なんだ？

というか、蟹が信用出来ないなら、自分が裏取りするか、
あるいは公表ソースから見積もった結果をもとに反論すれば良いやん。
煽って情報を引き出そうとするクレクレ君にしか見えないな。
一般人だから分かるわけ無いなんてのは、都合の良い逃げだぞ

>>80
で罪を現場の自衛官に着せて出すようなことが前提でよいとでも？
それを避けるためなら装備過剰であっても素直に警察強化だよ。
予算も通りやすいし、何より陸自に罪を着せんでも済む。
合法化せずに現場に押し付けるのを前提に陸自を維持強化するぐらいなら、むしろその方がよい。

蟹氏本人に聞いてみるほか無いんじゃないかな。

>87
で、その数字に問題があったとして蟹の親方の見積もりに
どう影響があると？

>>86
部外者への給食、給養、物品貸与法規をお勉強してな。
自衛隊も法規に則って仕事する役所なんだよ。
役人に法規を破れって強いるのかい？

>>89

警察は基本的に「相手の逮捕」が目的である以上
いくら頭数がいても、自動小銃以上の装備をしている軽歩兵の相手はできないよ

警察にできるのは、治安の維持と敵協力者の拘束にすぎない
前線で戦闘するのは、陸自の仕事だし、陸自以外にできない。

>>91
データの信憑性や、推理の筋道が怪しければ、論そのものに疑問を持たざるを得なくなると
思うのだ。ご本人が納得いく説明をしてくれたら素直に信じるつもりだが。

84は、捕虜にした敵に食わせる飯を
86は、自衛官に食わせる飯を、
話している気がするなぁ。

>>94
ご高説は分かったから、もまえの推理考察を書いてごらん

>>92
自衛隊が部外者に給食給養するなんて、どこのレスで出た話？
そんなことは自衛隊の主業務ではない。

捕虜か・・・・・しかし相手がゲリコマ、便衣だった場合の扱いはどうするかな。
事と次第によっては処刑も必要かな？

>>93
現在の日本の場合、警察が軍隊もどきになって戦闘行為が可能になるのと、陸自が
ちゃんと本来の仕事を果たせるようになるのでは、どっちがより現実的なのだろう？

万一前者だとしたら、歪みもここに極まれり……

>>98
司法警察職員の判断次第だが
おそらく、拘束→捕虜収容所への感じだと思われ。

軍律法廷などは無いので、地裁や高裁に送検されると思う＞犯罪

>>100
・・・・・・・・・どうやって裁くかなあ、日本の裁判官にそこの所の判断が任せられるかどうか。
軍法会議に限らないが、憲法を改正するなら行政裁判所も復活させて欲しいね。
現行の司法裁判所一本じゃ流石にもう限界が。

>>96
俺はデータを持たない。真っ白な状態。基本的態度としては、ありとあらゆるものを
いったん疑った上で自分なりに検証して、信じられるものを見つけて行きたいと考えている。
11の公安云々が、その「疑ってみる回路」に引っかかったから疑問を呈しているのだが、
いまだ納得いく回答が得られない。

というか、この疑問に関しては蟹さんご本人にしかその回答は出せないと思うが。

警察の任務について誤解している人がいるようだが

警察＞治安・秩序の維持
軍事組織＞任務の達成
大きくちがうのはこの点。
したがって、警察は相手の逮捕が目的となるし
軍事組織は、軍事的目的の達成が目的となる。

正規兵との戦闘は、軍事組織にしかできないし
治安の維持は、警察のお家芸である。

>>89
警察と軍隊とでは、行動原理が全く違う。
警察は原則的にに犯人の確保、逮捕が目的なのに比べ、軍隊の場合は敵の殲滅、撃破にある。
いくら警察が装備を強化しようが、それは変わらない。
よって警察は軍隊の代わりは出来無い。

７８「ジュネーブ条約を批准していなから、捕虜の取り扱いに問題が出る」
８１「ジュネーブ条約は、宣言すれば、相互適用できる」
８４「敵を捕虜にできるような法規がないのに、そんな宣言できるか。
　　衣食住をどうするつもりだ。」
８６「天幕や官品があるし、自炊もできるだろうが」
９２「それを部外者(捕虜)にやるには、法規を破るしかないぞ」
９７「はぁ、部外者ってどこから出た話？」

こういう風にでた話だと思うよ。

>>103
敵が「重武装のテロリスト」みたいな、どっちつかずの場合は？

>102
最近のクレクレ君はずいぶん屁理屈をこねまわすんだね

GSG9とかの対テロ特殊部隊って軍隊に入るの？

>>108
これも軍隊系のと、警察系の両方の特殊部隊がある。
イギリスみたいに軍の一部として対テロ部隊があるところも多いし。

>>108
アレは国境警備隊扱いじゃなかったっけ？

>>102
>96じゃないけど、少しくらい調べろ。それから文句言え。

俺には恵谷治の数百人説しか見つけらんねぇ…

>>105
最終的に、慣習戦争法規を破ってくるようなゲリラなどは
刑務所に収監されるだろう。
正規兵にしても、軍律法廷が存在しない以上地裁、高裁に送検される
やっぱり刑務所だな。

陸自が、捕虜の衣食住について心配すること無いと思われ。
法務省との調整ですみそうだ＞物品、食事島

自衛隊が軍隊として正当に活動できる権限が与えられているのならば困りはしない
実際に与えられるようになるために整備しなければならないハードルは極めて高いのだが・・。
警察に本来の職務以上の職務を与える方がまだハードルが低いのがこの国の今の真実の姿だというのに・・。
好き好んでそんなことはしたくなくとも、身近に迫った脅威を払拭するにはその方法を選択せざるを得ないのだが。

自衛官個人を犯罪者にすることを前提に陸自で対処なんてことは絶対に避けるべきだろう。

>>102
マジレスするが、あんたがそう言っても多分蟹様は相手にせんと思うぞ。
蟹様はただのクレクレ君には厳しかったな。
一緒に勉強していこうって姿勢の人にはとことん付き合ってくれるがな。
疑問と思うなら、その疑問点を具体的に書き出し、
自らソースをあたって調べて簡単な見積もりぐらいは出すべきだぞ。

>>113
んなもん有事になればすぐ解決するさ
超法規的措置の大好きなこの国だ

>>113
陸自というか政府と防衛庁にそれを避ける決断をして欲しいね。
特に内局、連中自分たちのためなら、制服を平気で売り渡すかも。

>>102
は自分の馬鹿を告白しているのに、それを自分で認識できない！？

>>112
どこが担当するか決まってない状態で「心配するな」も酷いもんだな

>>114
イラク戦争で米軍が苦戦したとか放言してたけどね
その資料は自分で探せとか、湾岸の資料出してみたりとか。

フツーはリンクぐらい出すものだが‥
断言する態度に問題有りと思う

>102様
ごきげんよう。

>俺はデータを持たない。真っ白な状態。基本的態度としては、ありとあらゆるものを
>いったん疑った上で自分なりに検証して、信じられるものを見つけて行きたいと考えている。

では、ご自身で情報の裏取りして検証してご覧になってください。
ご自身が表明した通りの行為ですね？　簡単なことです。

私の書いた文章を信用するもしないも、それは読まれた方の自由ですから。
私がいかに釈明しようとも、信じようとする人は信用されますし、そうでない方は揚げ足を取ってでも否定されますから。
自身を納得させられるのは、自身だけなのです。

当然のことながら、情報の出元に関しては一切コメントできませんので、ご了承くださいませ。

ちなみに、私が検証した際の数値はともかく、どなたも私の前スレでの質問にお答え頂けなかったのは極めて残念に思っております。
出された数値の妥当性を語るばかりで、前提状況から発生可能性を考察するというシミュレーションもなされずに妥当性を云々されるのは、移管としか申し上げ様が無い、と、それだけのことですが。

蟹の親方ｷﾀ─────（ﾟ∀ﾟ）─────!!

自分で新説だすなら、最低限出所を明確にするのが原則

それができないってことは、本質的に「与太」だと思って良い。

だれの発言だろうが、そいつのステータスではなく、発言内容
で判断すべきである。
コテ、名無し共に同じ。

>>120
スンマセン、どの議題でしたっけ。何か結構多かったようなのでどれがどれだか・・・・・(；´Д`)

しかし中国相手ならば空海能力の強化を図らなければ１０年後どうなるか危機的なのだが
＞南西方面
これについてはどうよ？

出所のわからない、示せない情報が元の論理は結局の所
信じる信じないは本人次第である。
なにせ検証、再試できないのだから科学ではない。

>123様
ごきげんよう。

前スレの「>646のリンク先の数値を基に、>543の前提をふまえて、>188について回答を頂けないでしょうか？」

という私の質問です。
判らない、答えられない、という回答も、立派な答えです、と申し上げましたが、Lans様しか回答を頂けませんでしたが(苦笑

なお、今回のイラク戦争について私が「下手な戦争」と論評した件に関して、噛み付かれた方がいらっしゃいまして、それについての何ゆえの判断したのか論拠となるヒントを差し上げたのですが、全く理解をしていただけませんでした。
ごくごく簡単な運用の基本であったのですが、まったく理解して頂けませんでしたね。
まして、バスラ戦の意義について、完全にスルーされてしまいましては、何をどう説明しても、理解はしていただけなかったでしょう。

つまりは、そういうことです(溜息

>>126
あの下手な戦争論議ですか、もう随分とアレも前になりますなあ・・・・・・・。
そういえば自衛隊板の40ｔ戦車スレでも、似たような噛み付き方をされてましたな。
ほんでば該当設問をちょっと見てきます。

えー蟹チップはCPUパワーを異様に使うから俺はBroadCOMかIntel…って板違うわ。

>>126
前スレで一体どんな話をしてたんだろう…もう読めないなあ。

そういえば蟹の人は北の正規軍が旅団規模で中入りしてくる、みたいな話を
してましたけど、それって軽装歩兵ですよね？

>>124

シーレーンという意味なら、マリアナ側に迂回すりゃええんでないのと思う。SOSUSは生きてるんだよね？
南西諸島、という意味なら、ひじょーに心配。沖縄基地がどうなるかにもよる。

４２万人動員して１０００人以下の死傷者で敵国の首都を落とした戦争が
下手と言われれば、古代からの将軍の立つ瀬がないな。

>>129
まだ残ってるぞ
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1068792097/

読んでこい

>>131

念仏はいいからさ、あれ以上うまくやりようが無かったということを論証してみてよ。

626 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/11/15 22:40 ID:???
海上撃滅信者は厨房しかいない、という経験則がまたしても肯定されてしまったね…
一度でいいから硬骨な海上撃滅論を見てみたい。マジで。
646 名前：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. [sage] 投稿日：03/11/15 22:52 ID:???
>626様
ごきげんよう。

重要港湾 ：http://www.mlit.go.jp/kowan/data/images/02.jpg

内航海運 ：http://www.mlit.go.jp/hakusyo/kaijireport/kaihaku00/kaihaku00-12.pdf

外航海運 ：http://www.mlit.go.jp/hakusyo/kaijireport/kaihaku00/kaihaku00-11.pdf

海上保安庁：http://www.kaiho.mlit.go.jp/site_map.html#syo-kai

海上自衛隊：http://www.jda.go.jp/JMSDF/data/index.html

陸上自衛隊：http://www.jda.go.jp/jgsdf/info/haichi/index.html

以上のリンクをたどり、そこにある情報を元に考察した場合、いかにすれば海上で敵を撃滅できるのか、それを考えてみるのもよろしいかと。
いかがでしょうか？

私は、敵に着上陸侵攻を決心させない抑止力の整備しか、考えつききませんでしたが(苦笑

>>131
相手がイラク兵だせ（ｗ

なお、最低限リンクを貼れ、と仰る>119様のご意見は、インターネット上に全ての情報が存在する、という前提でいらっしゃる点で、問題が大きいと思います。

ちなみに、文献史学の第一線研究は、学会誌によるしか収得はできませんし、また、一次資料でネット上にアップされているものはほとんどないのですね。
例えば、戦間期の日本外交資料がネット上に存在するのか、といえばこれは断片的にしか存在しませんし、まして日中外交についての資料は外務省資料を精査する以外に獲得はできないのです。
モニターに向かってあれこれ文句をつけるだけでは、結局は必要な情報の獲得はできないのですね。

まして、何の義理も貸し借りも無い人間に、ソース元についてお話する必要性は、全く存在しないのは、あまりにも明らかではないかと。
あくまで、ギブ&テイクで成り立つのが、この世の常というものですから(苦笑

>>133
それは悪魔の証明だね
戦争が錯誤の連続だってことは、古来からの常識だが？

やっぱ警察の強化だけが最短の道なんだろうなあ
不満ではあるが政権政党はツボを心得ているのかもしれん・・。

>>87
そうだねぇ・・・漏れもｲﾊﾟｰﾝ人だから公表された数字で想像するしかないけど、

実際に動くのが3000人で、支援に7000人ってのはそこそこいいバランスだよな。
30人程度でどのくらいのことが出来るかってのはさんざんｶﾞｲｼｭﾂだし。
3000人もいりゃ、結構なことが出来るだろう。

能力から考えてみても、今でこそ外為法の改正やらで、
正規のルートだと毎年100万ドル程しか北に送金されていないみたいだけど、
バブル期のピークでの、実態は6〜７億ドル(内、総連が2億程）とも言われているわけで。
それだけの経済規模をもった団体であれば、
3000人程度の「非生産者」を飼っておくことは、難しいことではないわな。

>>136
じゃあ参考文献示してくれたら助かる。

＞何の義理も貸し借りも無い人間に、ソース元についてお話する必要性は、全く存在しない

「ソース出せよ、嘘つき！」とか不当な言いがかりをつけられるのを回避できる。

>>137
やっぱり言葉遊びが目的か。ここはソフィストの巣じゃないよ。勘違いしないでね。

なるほど、湾岸以降で戦力が激減したイラク軍とはいえ
うまくやれば、戦死傷者１０人以下でバクダット落とせたとでも言いたいのだろうか？

戦争にしても政治にしても、結果がすべてだぞ
ナシリアでアンブッシュ食らったことが、バクダット陥落よりも重要視されるのならおもしろいがね

>>139
公安の目をかいくぐりつつ3000人に必要な装備を与え、訓練を施す能力はあるのだろうか？

「3000人ぐらい欲しいよなあ」というのは納得できるが。

>129様
ごきげんよう。

北の正規軍、とは、一言も申し上げておりません。
北の工作員が多数潜入し、日本国内の協力者とあわせて破壊活動を行うであろう、というだけの話ですね。
そして、在日、反日日本人、北の工作員と、合計で約10000からが行動し、うち実際の破壊活動に従事するのは約3000だろう、と、こういう話です。
これらの人数の内訳は、お答えできませんし、答えられたとしてもこれはここに書き込む内容ではありませんね。
前スレでの私の質問への回答には、不可欠な情報ではありませんから。

>>140
自衛官に聞いた話が参考文献なんだろ
そら、ネットには存在しないし文献も無いわな

>>102とか>>133みたいなのが流行ってるのか？

>>144
それなら陸自よりも警察・公安強化ってことになるんでない？

>>132　>>134
あ、本当だ。一生懸命第5スレ見ようとしてたよ。恥ずかしいな。

……いやあしかし、現行法で海上撃滅ってのはちょっと、
自分の頭では禅問答に近い響きを持っちゃうんで難しいなあ。
ものすごくコストパフォーマンス悪い、ってことだけは言えるけどさ。

＞蟹氏
えー123です、只今該当レスを見終わってきました。
具体的な根拠を述べられるわけではないですが、内海運航業者船腹だけで７０００隻以上が存在し、
かつ日本海側に限っても相当数の優良港湾が存在していることを考えると、
専守防衛を採るか否かに関わらず、洋上での完全な阻止は事実上不可能であること、
更に言えばそれら内航船舶に紛れ込めば、1000名程度の武装人員を各地へ揚陸させることは、
(無論、意志と政治にそれは依存しますが)決して不可能ではない、と判断するに至りました。
この状況での陸自削減は、正直御免蒙りたいところです。

>>144
そうでしたか。じゃあ漏れの読み違えですね。申し訳ないッス。

超法規前提で陸自強化など御免蒙りたい
やはり警察公安強化で対処すべきだと思う
自衛隊という組織に大きな傷をつけてしまうと思うのだが

ソースくれソース！

>>151
しかし公安強化ではやはり限界が。
首相も自衛隊は国防軍って公言するくらいだし、いい加減憲法変えてくれないかなあ。
確かに言うとおり、このままだと防衛出動した自衛官を、
犯罪者扱いしようとするDQNが出てくる可能性はあるんだよなあ。

つか、誰ですか?　日本が捕虜に関するジュネーヴ条約に批准し
ていない、というデマを流す人は。
日本は現行ジュネーブ4条約には1953（昭和28）年に加入して
いますが、なにか（同年10月21日に国会承認。条約23から26号）。

なお、1977年の追加議定書には確かにいまだ加入していないが。
でもこれって、米英なんかも確かいまだに加入していないんじゃ
なかったか…

>140
イラク戦争の公開情報を時系列に沿ってチャートを作り、鳥居順氏の「湾岸戦争」と、湾岸戦争におけるアメリカ上院議会報告書を元に、アメリカ軍がどういう経過で戦闘を遂行したか、それから判断してみてください。
ちなみに、ここしばらくの軍事研究に、米軍発表のイラク戦争についてのデータが掲載されていましたから、それを参考にされるのもよろしいかと。

なお、学会誌でならともかく、たかが２ちゃんねるで「ソース出せよ、嘘つき！」と言われたからどうだというのです？
言いがかりをつける人間が、ではなんらかの対価を出すわけでもなく、また一緒に考察し、新たな発見を獲得するための助けにもならない。
ただ、モニターに向かって、楽して情報を獲得しようと、他人を煽り、スレを荒らすだけの人間のために、何をしろと？
あれだけ、一緒に考えましょう、とこちらから呼びかけているにもかかわらず、私が出した簡単な質問に回答を寄せてくださった方が、何人いたことやら(溜息

まさしく、「盗人にも三分の理」とはよく言ったものですが、まあ、所詮は２ちゃんねるですから、致し方の無いことでしょう。

>>149
＞1000名程度の武装人員を各地へ揚陸させることは

どの程度の武装かな？

>>154
もっとよく勉強してくれ

＞そして、在日、反日日本人、北の工作員と、合計で約10000からが行動し、うち実際の破壊活動に従事するのは約3000だろう、と、こういう話です。

情報の経路についての想定
１　関係者に聞いた
２　推測
３　１＋２

まず１とすれば、秘密情報を漏らすような関係者の情報を漏らす彼の論理が問われるが
インターネットに公然と出す以上
１　
　ア　欺瞞情報
　イ　蟹の妄想を関係者からの情報と思わせる
　ウ　実際の見積もり
と思われる、アの場合さもありなん
イの場合、病気だと思われる　ウなら、蟹の人格が問題

２の場合なら１−ウと同じ
３の場合が一番有りそうだが、この場合なら情報の出所が怪しくても
多少の妥当性が有るとおもわれる。

　

倫理な。

>>154
「批准」と「加入」は意味の違う言葉です。
日本はジュネーヴ４条約の「批准」はしていません。

>>156
流石に装甲車輌、重砲とは言いませんが、携行火器程度ならば、
予備弾薬等々も含めて充分運べるかと。

×　２の場合なら１−ウと同じ
○　２の場合なら１−イと同じ

>>155
何のために書き込みをするかということだな。
自分の説を展開し、色々な考えを持つ多くの人々を納得させるのが目的なのか、
もともと自分と似た考えの持ち主にだけ「そうだそうだ」と言わせたいのか。

>>153
限界があるのは百も承知でもやはり公安強化にせざるを得ないよ・・。
現状で陸自対処にしてしまってDQNなことがあったらマジでその後解体でもされかねないし・・。
北が終わっても次があるわけなのだから・・。
まあ次は海空かもしれんけど。

布教がしたいんなら軍板でなくニュー速にでも書くだろ。

＞現状で陸自対処にしてしまってDQNなことがあったらマジでその後解体でもされかねないし・・。
・・・・・・そこまでやるか、まさか？

>>166
次が海空っぽいのだから十分あり得るんじゃないか？
＞DQNども、民主とかもさ

>>163
前者ならもう少し見積りの根拠を示して欲しい。
ギブアンドテイクだ、くれくれ君だと怒られるんだろうけど。
後者ならなんともいえないなぁ。

まあ見積もりの根拠なんかないけど騒ぐｽﾚだからな

RPG対鬼戦車Type90

根拠求めてせめて文献でもと思うのが普通だが。
その結論に至った過程が示されないのに結論だけ示されても。
ミリ哲でも、過程の説明ぐらいするぞ。

不勉強な人間が、こっちは素人なんだから懇切丁寧に説明汁、と噛み付いてはばからない
掲示板が昔あったのを思い出した。今になって管理人の気持ちが少しは分かる。

結局自民公約の警察強化の正当性が証明されたスレはここですか？

ﾐﾘ様に説明やられても与太と変わらん

論理できないし

>>172
勉強してるなら何と何を勉強汁くらいは言えて当然


まあｦﾀがﾖﾀを言いたいだけなんだろ

正当性が証明されたんじゃないな。やっぱり歪んだ体制では捻くれたやり方のほうが
便利なんだね、と再確認したって話だ。

>>175

言えて当然でも、言うことを強要されて当然とは限らない。

>>172
文献を出すのも駄目なのか？
軍事研究じゃねえ
参考文献つーか、データ取りにしかならない

軍事分析 湾岸戦争じゃあ、別の戦争だし

>>177
ｽﾙｰという言葉を知っているだろうか
それとも2chでは無茶な要求を無くせいうｺﾋﾟﾍﾟをあらゆる板に貼り付けるべきだと言いたいのだろうか

>149様
ごきげんよう。

はい、仰るとおりですね。
日本近海には、多数の船舶が常時運行しており、民間船舶に擬装して敵が接近した場合、これを捕捉し、無力化することは不可能に近いと私は考えております。
前に対潜臼砲様も仰っていらっしゃいましたが、北朝鮮籍の貨物船が、海保にも海自にも捕捉されずに沿岸に接近しすぎ、座礁したという事件が相次いだ一件は、極めて多くの示唆に富んでいる考えるものです。

>150　129様
いえいえ、これからもよろしくお願いいたします。

>>177
2chでどうやって強要するのかと

>>11にある
「北朝鮮の商船が、立て続けに数隻日本近海で座礁し、これを捕捉に至るまでかなりタイムラグがありましたが」

このタイムラグってどうしたら調べられるの？

>179
>ｽﾙｰという言葉を知っているだろうか

リリアン学園の特殊な制度の、2ch的語変化だろうか(w

つーか、まともな文献がでるまであと３年はかかるだろう
前出の軍事分析 湾岸戦争だって１９９４年出版だし

進行中の戦争について、えらそうに纏められても
電波なのか違うのか、どこまでが分析でどこまでが妄想なのか
判断できまっしぇん

>>182
座礁した正確な時間がわかれば、「捕捉した」という発表との差から求められる。
後者は誰にでも調べられるので、あとは前者をどうやって調べるかだ。

>>180
>日本近海には、多数の船舶が常時運行しており、民間船舶に擬装して敵が接近した場合、これを捕捉し、無力化することは不可能に近い
大量の武器を持っている場合は発見される可能性もあり、それに一個師団（でなくともいいが）の運命を賭けるのは軍事指導者として問題がないか
つーかそれでは火葬疝気並みの妄想でございます

>>160
いや、日本は昭和28年7月29日に国会承認の後
10月21日に公布しているのだが…

>>186

>大量の武器を持っている場合は発見される可能性もあり

武器を持ってると発見される可能性があるのはなぜ？

＞大量の武器を持っている場合は発見される可能性もあり、
船内に隠匿し、穏当に航行している限り、
港湾へ到着するまでそれを調べる術はありませんが・・・・・。

＞軍事指導者として問題がないか
相手の常識や理性に期待するのは、正直あまりお勧めできないかと。
それに一個師団とは誰も。

北が宣戦布告。

北朝鮮海軍所属を明示する「旗」を掲げた艦艇で上陸。
北挑戦陸軍所属を明示できる軍服等を身に着けた兵士が戦闘
なら戦争で、自衛隊屋さんのお仕事。

宣戦布告せずに
民間船舶でコソーリ上陸。
上陸した兵士は身元不明。
なら大規模なテロで、公安と警察屋さんのお仕事。

警察が陸自並に武装するのはちょっと怖いが、陸自が警察並の
権限もつとトンでもなく怖い。
まあ、この二つを混ぜると危険ということで。

つーか、普通の貨物船が普通に座礁したんなら特に問題ないだろ
どのフネがヤバイフネでどのフネがやばくないフネかなんてデータあんの？
北国籍が１００パーセント全てヤバイなんてことはなんぼなんでもないんでない？
いかにもボロ船だとは思うが

>>187
だから藻前は「批准」という言葉の意味を辞書で調べろ。

つうか公安は正面に出る仕事はしないんでは？

なんで、陸自の方がより怖いの？
戦前恐怖症？

＞公安の目をかいくぐりつつ3000人に必要な装備を与え、訓練を施す能力はあるのだろうか？

朝鮮総連って法人じゃないから、不動産等の資産は関連企業が持ってるんだよね。
だから正確な資産額ってのはそれこそ幹部でもなきゃわからん訳だが、
帰国事業で帰った人なんかの不動産の「寄付」をたーくさん受けてるし、
バブル期は不動産に投資してたみたいだし、訓練の場所には困らんなぁ。
自分の土地で、どんな「体操」してようがだ〜れも文句なんか言えないしぃ〜。
（オウムの実例もあることだし）
武器の密輸なんざ十八番もいいとこだろうしね。

必要な時に必要な物を必要な人間に渡す能力については、その
「公安の目」とやらの相対的なものでしかないわな。
有事の際の公安の能力について、何か情報持ってるのかな？出来れば教えて欲しい。

漏れは、自分で調べてみて特に蟹氏の言葉を否定する材料はないなぁ・・・ってとこなんだが。
さっきから質問ばっかの中の人に聞きたいんだけど、蟹氏のレスを明確に否定する材料何かない？
それで決着付くんだけど。

まさかこのスレに粘着してる「ソクラテス式弁証法君」ではないよね？漏れ釣られた？

>>187
批准についてよく再勉強せよ

>>191
その船が実際にどんな船だったかは、この際関係ない。
問題なのは、普通の貨物船を装った工作船が、妨害を受けずに、
日本領土に接岸することが可能だという点にある。

>>195
「このように判断（推測、予測）される」と主張する人間が
証明する義務（挙証責任）を持つのだよ。

検察が、こいつが有罪だと主張するには証拠がいる訳だな。
弁護士が無罪の証拠を見つける必要はない、検察の証拠の穴を見つければよいだけ。

>>190
というかどっちも我慢できない程度には怖いと思うのですが。
まあ相手が長野県あたりの山荘に篭ったDQNと同レベルであるなら警察で良いのかも。

いつからここは刑事裁判になったの？

>>189
>船内に隠匿し、穏当に航行している限り、
>港湾へ到着するまでそれを調べる術はありませんが・・・・・。
洋上で麻薬捜査というのは可能でそ

>相手の常識や理性に期待するのは、正直あまりお勧めできないかと。
相手の出方がいかようにでも非常識になりうるというのでは他にもっとやることがないだろうか
例えばあらゆる水源の24時間監視および一定の戦力の常駐、外国人の運転免許保有や運転の規制、
外国人の住居に対する捜査をもっと自由に行うなどなど

>それに一個師団とは誰も。
でなくともいいがとは書いていなかっただろうか

>>187
ひじゅん 0 【批准】

（名）スル
〔ratification〕
(1)全権委員が調印して内容の確定した条約を、条約締結権をもつ国家機関が承認すること。
「講和条約を―する」
(2)臣下の差し出す文書を、君主が可否を判断すること。

だ、そうだ。

>>197
官が公式に北朝鮮の工作船と断定した以降、明らかに工作船に進入された実績がある、とも聞いたことはない。
このことは、現状において完全に阻止できていない、とも証明できない
別に完全に安全だとは思わないが、現状においてもそれなりに効果をあげているのではないだろうか？

為にする議論にしかならないのでは。

宣戦布告がなくとも「周辺有事」であると首相が判断すれば、とか

プラトン　「わが師よ、師が私の弁当を盗み食いするところを見た、と聞いたのですが」
ソクラテス「私は、未だかつて何人の師にもなりはしなかった」
プラトン　「私の弁当はどこにありますか？」
ソクラテス「私は、私が何も知らないということを知っている」
プラトン　「あなたが食べたのでしょう？」
ソクラテス「好きなようにしてくれたまえ。ただし君たちが私をつかまえて、私が君たちから
　　　　　　　逃げ出さないようにできるならばね。」

>>198
あっそ。そんなにディベートがお好きなら、ご勝手にどうぞ。
漏れの負けでいいよ。じゃあね。

＞洋上で麻薬捜査というのは可能でそ
いきなり普通の商用船舶かもしれないフネに、臨検をかけるんですか？

＞例えばあらゆる水源の24時間監視および一定の戦力の常駐、外国人の運転免許保有や運転の規制、
＞外国人の住居に対する捜査をもっと自由に行うなどなど
正直それには賛成でつ。

＞でなくともいいがとは書いていなかっただろうか
いやあ、やっぱり一千名程度と師団じゃ大分違ってくるもので・・・・・。

要するに、日本はジュネーブ条約に加盟はしてるけど、関連する国内法が未整備で、批准できてない。
来年の通常国会で、ようやく批准できる見込みであるということ。

中国は理性的じゃないから核武装すべきだよ

主権回復から半世紀経ってやっと・・・・か。
長いといえば余りにも長かったなあ。

>>206
レッテル張りご苦労

>>195
＞漏れは、自分で調べてみて特に蟹氏の言葉を否定する材料はないなぁ

肯定できる材料はあるのかい？

>>210
いや十分理性的に日本を舐めている（怒

>>210
いや、案外利に聡いんじゃないかな、彼らは・・・・・。
北みたいに失う者が少ない連中の方が、寧ろ予測はしにくい。
ああ、地方軍閥化してる人民解放軍に関しては、何ともいえないけれど。

ソフィストの相手をするのは不毛だからやめとけ、と一応言っといてみる。

>>149
前スレだったか、その前だったか、ちと記憶になくて申し訳ないんだが、
緑装薬氏が「着上陸までに海空で２割減らせるという試算がある」とか
発言があったのだが、正直難しいのではないかと。

必要であれば虎の子の潜水艦を囮にして、陽動くらいするだろうし。

プラトン　「わが師よ、師が私の弁当を盗み食いするところを見た、と聞いたのですが」
ソクラテス「私は、未だかつて何人の師にもなりはしなかった」
プラトン　「私の弁当はどこにありますか？」
ソクラテス「私は、私が何も知らないということを知っている」
プラトン　「あなたが食べたのでしょう？」
ソクラテス「好きなようにしてくれたまえ。ただし君たちが私をつかまえて、私が君たちから
　　　　　　　逃げ出さないようにできるならばね。」

>>216
レッテル貼りは不毛だぞ

>204様
ごきげんよう。

現状では、議論にすらなっておりませんでしょう。

とりあえず、私に疑義を出している方は、情報元を出せ、根拠を出せ、の一点張りで、情報元や根拠を出さない方が悪いし、悪いから書き込みは信用できない、と、主張していらっしゃるだけです。
私は、情報元は出す義理も何もありませんし、信用するかしないかは、ご自身で検証して判断してください、と、こう繰り返しているわけです。

これは、果たして議論と言えるのでしょうか？

また、北朝鮮船舶に関しましても、海保と海自の監視が、着上陸は敵が洋上で捕捉撃滅可能であるから不可能、と、主張される方が期待されるほどには確実性はないという話なわけですね。
しかし、いつのまにか論点はずらされ、座礁した当概北朝鮮貨物船が不審船であったのか、そうでなかったのか、そういう話になってしまっておりますね。

さて、一体全体、今何が議論されているのでしょうか？

>>208
>普通の商用船舶かもしれないフネ
が麻薬を運んでいないと海保は考えているということだろうか

>正直それには
それはそれで非常識というものだ・・・
もっとやりようがねーか、つーか蓋然性が高いとか藻前も思っておらんだろ
今やったら経済封鎖くらって経済的にも軍事的にも文革当時に逆戻りだ罠

20年度とか中国が台湾や韓国を侵攻したがっているという証拠でもない限り
予算は削減されても何も不思議じゃない

>いやあ、やっぱり一千名程度と師団じゃ大分違ってくるもので・・・・・。
でなくともいいがとは書いていなかっただろうか

>>216
あやふやな根拠を元に話してるから揚げ足取られるんだよ。

ｶﾆもﾖﾀ書きたいだけだし。

でなきゃ2chに書くかｳﾞｫｹ

>>203
「工作船であることが明らかになった」
っていうのは、言葉を換えれば
「工作は失敗した」
ってこと。
工作の成功例がどれくらいあるのかは、工作を仕掛けた側にしかわからない。

もちろん、日本側の取り締まりが功を奏している可能性もあるのだが、
（正直、漏れもこちらの可能性の方が高いとは思うのだが）
工作が成功してしまった場合を考え、その対策を立てるのは無意味なことではない。

>>217
それだってはたして「何」が着上陸してくるのかも明らかにされてなかったような・・。
工作船とか偽装船の話なのか、正規の揚陸艦艇の話なのか眉唾モノだったような気もする・・。

>>224
その対策として、警察強化か陸自強化かって話になるんだろ。

>>220
>さて、一体全体、今何が議論されているのでしょうか？

釣堀にウヨウヨ人がいるからな
それとも整理してくれるのかｗ

>>220
自分で与太話だとわかっているなら粘着すんな

即座に「陸自のみ」って話にはならん罠

支援age

>>224
政府によって「工作船」が公式に認定されたのは去年だよ
それまでは公式には「なかった」故に「不審船」だったんだから・・。
意味合いは大いに違うよ

>>220
アンカーつけなかったから誤解されちゃったなあ。そういうつもりではないんですよ。
何が言いたかったのかというと、198で立証責任は検察側に云々、って話を
持ち出してきたでしょう。無論その場合は、それ自体は、別に普通のことだろうけど、
この場でそんなことを言っても全く建設的な方向に進まないことだけは確かなわけで。
で、まあせいぜい為にする議論にしかならないんじゃないかなあ、と。

まあ漏れのミスで誤解させちゃったみたいで申し訳ありません。なんか今日はこんなことばっかりだ。

１　海上侵攻
　浸透突破してくるのなら対処は不可能
　上陸必至。数？　そんなもん知るか、正日に聞け。

２　海上撃破
　大戦略やエースコンバットみたいに自動識別してくれるのなら可能だね（嘲

３　工作員
　そんなもん知るか。公安警察の偉いさんに聞け

で、中国はほっとくのか？

最近の蟹氏を見てると、ボブ＆キースのウィンテルマンを何故か思い出してしまった・・・・・・(ｗ

陸上自衛隊の勢力拡大のためだけの論者
という説も否定できんような気もする・・・。
気のせいだといいけど

>>236

前スレから通読してそう思えるなら白痴

みなさま、どうぞご安心の上議論をお続けください。
1000は我々が頂きますゆえ。

オブイェークト。

蟹に対しては各論ごと賛成と反対があるけど
全部否定、全部肯定って奴は、脳みそ有るのか？

信者とかアンチというデジタル思考の奴はこれだから困る

どうやって全部か一部か判断できるんだろう。一発言に切り取られた心象しか読み取れないのに。

侵攻武装勢力による被害者数超粗見積り
>>11の
「実際に破壊工作に従事するであろう人数は3000程度と公安では先年の北朝鮮有事の際には見積もった」
より、
(1)破壊工作に従事する人3000
(2)殺傷、暴行、略奪等の被害者のピークは(1)の半分が10人に与える（まったく根拠なし）として15000
韓国で30人そこそこの北朝鮮兵士を無力化するのにかかった期間が約60日、より
(3)有事に弱い政府の初動の遅れ等で、掃討・無力化に要する期間をこの3倍（まったく根拠なし）
として180日

縦軸に被害者数[人]、横軸に時間[日]をとって三角形で被害状況の推移を近似して
(3)×(2)÷2＝180[日]×15000[人]÷2＝1350000[人]

被害者総数135[万人]

被害者数＝死傷者数ではないからこんなもんか？
武装した3000人が死ぬ気で暴れたらこれだけ。

さぁ叩け（ｗ

>>241
なぜインフラを狙ってさらなる混乱の拡大を狙わないのですか？
たかが135万の死者より、その見積もりの60日間ひたすら経済に打撃を与えるべきです

深夜にもかかわらず、5分もたずに、ろんぱーるーむされました（ｗ
生物化学兵器使ったらもっとすごい被害だせるかなぁ。

>242
私は、長期にわたる攻撃よりも、短期間で目立つ打撃を与え、
早急に事態を悪化させる方向をとるのではないか？と考えています。

理由は、北の日本攻撃の意図が、日本の破滅や制圧ではなく、
単なる、米軍の半島への展開妨害と思うからです。

この場合、既に半島は戦火にまみれている可能性が大であると思います。
そうなると、早期に反応がでる、短期的破壊に全力を投入する必要があるのではないかと…

日本への攻撃は、あくまでも囮であり、牽制であると思います。
それと判っていれば、米軍は陸自に全てを任せ
自分は半島での作戦に専念する可能性もあるかと・・・

自衛隊は独力で、これらの海上浸透に対抗できる能力を・・・と思うのは
そんなにおかしいのでしょうかね？

ここにいる方々は、仮に北が日本を攻撃するとして
その理由をなんと考えているのでしょうか…

日本の占領？

そんなこたー無理だし、やったとして、その後を考えれば北にメリットはありません。

北の国家建設意図はあくまでも南北統一だったはず。
それを考えれば半島有事の際に、北が取りえる行動として
日本襲撃の可能性を考慮するのが、一番適切なのではないでしょうか？

少なくとも、現時点でわ

私は、侵攻ではなく、あくまでも襲撃として考察しています。

で、襲撃であっても…

いやっほーぅ！戦車最高！

なのは変わらない宇宙の真理ですが（ｗ

135万人も被害者を出せると、それはそれで経済は大混乱…。

>>244
避難民が出るくらいに派手に、って事？
まず「日本は安全な後方などではない」と知らしめる事で
余計なリソースを割かせられますね。

米軍は、後方の聖域確保は自衛隊にさせるでしょう。
基地周辺は自前で警備すると思いますが。

>247
自前で警備させれば、それだけ半島の戦力が減ります。
さらに、自衛隊の手に負えない規模で暴れることができれば・・・
もっと多くの米軍を拘束できますし、
日本海の警備に米海軍を引っ張り出せれば
それはまたとない米海軍の無力化になります。
（普通にしてたら、北に米海軍を牽制する力など微塵もないでしょう）

また、各地の部分的占領、人質により、日本政府に
米軍の支援を停止し、米軍の日本領空ならびに、日本領海の通過を禁止せよ
他にも、米軍への、燃料、食料の供給を一切停止せよ

とかなんとかごねれば、かなり米軍の兵站は混乱させられる
もしくは、無用な遠回りを強要する事ができるかもしれません。

ともかく、混乱を助長する事は可能と思います。
少なくとも、半島の大勢が決まるまでは…

日本が落ち着くのは、半島が収まった後かもしれませんが…
そう。日本は地政学的に半島有事に巻き込まれる可能性が大。と思います。

>>248
盛り上がってる所すまん
新トリップの◆EDLansNRRQ
は、LansがEDだとカミングアウトしたってことでFA？

Lans氏だ。敬称略で失礼しました

中公新書の地政学入門、どこやったっけなぁ・・・。

戦争の目的っていう視点が欠けてましたな。

>249
また、そのネタかい。って
実は、これ旧トリップでつ。面白いから復活させました。
きっと249のような突っ込みがあるだろうと期待しての投入でつ（ｗ

私は見事に釣られたわけですか…

>>249
「EDなLansたんは、ノイズリダクション搭載なレースクィーン」
という路線で。

日本は、米から見れば、半島、アジアに対する前哨基地として最適。
前面に韓国という最前線拠点を確保しつつ、極東共産国家に対する
総合的な後方基地となり得る。

もし、日本がなければ、米軍は戦力の展開および補給維持に多大な苦労を強いられると思います。
（太平洋は広いですから）

また、大陸側からみれば、日本は米からの防波堤にできれば最適。

で、日本は、現在は米側の影響圏内ですから
当然、米軍に敵対する勢力にとっては、呪わしき大規模兵站集積地な訳であり
後方兵站の撃破は、前線戦力を低下させるまたとないチャンスであり
現在の日本は、直接日本海という長い側面を無防備にさらけ出している状態な訳で…

これで攻撃するな、という方がどうかしてると思います。

>254
もう訳わかりません（ｗ

ちなみに、このネタに最初にひっかっかったのは海の人さん。

つまーり、249は海の砒素氏とネタ的に同レベルであると（ｗ

>>海の砒素氏とネタ的に同レベル……

;y=ｰ( ﾟдﾟ)･∵. ﾀｰﾝ

地政学の観点から見て、島国とか半島ってのは厄介な位置にあるものなんだなあ。
艦隊派を擁護する訳じゃないけど、戦前の日本が国力を超えた軍備を整えたのも、
少し気持ちが分からないではないような。

朝鮮戦争が熾烈だった頃、入間でF-86の機種転換訓練まで
やっていたくらいですから…
（そのくらい、米国本土でやってこいよ！と思うけど）
厄介というか、重要な位置にあるのは確かですね。

スパイ衛星ばんばん打ち上げて北朝鮮から出る船を片っ端から
補足してエネミーマーキングしとくのはどう？

んで水平線の彼方からターキーショット。

>260
何度もがいしゅつだが

専守防衛という日本固有のドクトリンから思いっきりはずれてるぞー

>>155
> あれだけ、一緒に考えましょう、とこちらから呼びかけているにもかかわらず、
>私が出した簡単な質問に回答を寄せてくださった方が、何人いたことやら(溜息
>>241
を叩いて！

ごきげんよう、皆様。

>262様
ごきげんよう。

これから泊まり込み勤務ですので、コメントは水曜日の夜になります。
今しばらくお待ちくださいませ。

日本はこの先、経済が大きく発展することは考えにくい。また景気が
ある程度回復しても少子化にともなう人口減で予算規模も減り、当然
防衛費も伸び悩む。戦車を維持、増強しようにも他にもやるべきことが
多く、限られた予算を回せない。現在、90式は今年度、来年度とも17輌ずつ
調達しており、日本の「戦車予算」は年間137億円となっている。新戦車が
もし90式の半分の4億円程度にコスト減に成功すれば、倍のペースで
配備が可能だが、高度なヴェトロニクスを搭載する予定なら難しいだろう。
しかも、ミサイル防衛には巨額の予算が必要で、戦車や火砲など冷戦期に
旧ソ連の着上陸侵攻に備えた重装備が削減される可能性が高い。
今後、ますます戦車の整備は遅れていくかも知れない。

はいっ！ループ第2段階”優先順位”来ますた。

軍板のだれかが権力を握れば戦車予算の増額もあるかも。

>>241
リストラ対象官庁公安調査庁の数字（公式か非公式かしらんが）の数字を真に受けるほうが問題。
3000人の人間（商店を経営したり、就職してる人間が親戚にいる、つまり暮らしを営んでいる）に
武器を与えて秘密を守っていると考えるのは無理。

ありうる想定としては、武器も情報も何も与えず、武器等はどこかに集積しておき、その管理は数人から
せいぜい数十人。いったん事が起きたときに、有望そうなやつに声をかけ、同意したら武器を渡す。

それでも3000人は問題だろうな。武器を行き渡らせる段階で大変だろう。個別に家庭訪問し、意向を聞いて
それから渡す。1人１日３〜５人こなせれば上出来か。

数十人の幹部工作員がやってたら行き渡るのがいつになるかわからんし、ねずみ算方式で増やしたら
５＾ｎ＞３０００のｎ日だけど、情報秘匿の面で難がある。

仮にやっても、純然たる陽動以上の意味はないだろうし、それ自体が脅威とはあまり思わない。

やはり自分は洋上からの浸透でやってきた極少数のゲリコマ野郎が、米軍基地活動の妨害を狙うほうが
蓋然性があると思う。

戦車は緊急展開性にかける。ゲリコマによる破壊工作があっても
おそらく本州だから74式が行くことになるが、トレーラーで
運んでいては時間がない。一般の道路を使って迅速に現場へ
展開する必要があり、こうした際に装輪式のIFVが役に立つ。
すでに日本版ストライカーともいうべき新装輪戦闘車の開発が
今年度から始まっており、いくら気に入らなくても2007年には
完了する予定だ。戦車も大事だが歩兵の輸送・火力支援も大事。
歩兵が有効に活用できるためには戦車より戦闘車が必要である。

>>268
＞ﾄﾚｰﾗｰで運んでいては時間がない｡
なぜに？

>>269
ただの改変コピペだよ。ほっとけ。

しかしストライカーは90式戦車より軽いので、川底の小石は当然として
タイヤが撥ねた小石が底を破ってしまうという見過ごせない問題がある
とても実戦に出せるものではない

http://ghanyan.at.infoseek.co.jp/landing/
釣りの成果、、、

>>272
あなたは、すばらしい人だ。

振り返ってみれば、為になる話、信じられない馬鹿、ごった煮状態だな。

>272
乙です〜

＜戦車保有数ランキング＞（2000年）
１　ロシア　　 21820　
２　中国　　　 8000
３　アメリカ　 7620
４　シリア　　 4700
５　トルコ　　 4205
６　イスラエル 3930
７　北朝鮮　　 3500
８　インド　　 3414
９　ドイツ　　 2521
10　パキスタン 2300

（13　日本　1040）

けっこう戦車持ってるじゃないか、日本。
しかも質から見れば間違いなくベスト10に入るだろう。

>275
ミリバラなら3000両台のウクライナエジプトが抜けてる。
又1000両台以下はどんぐりなので日本が13のわけがない。
一部だけ書いてある資料を勘違いしてると思うが

９０式戦車１０４０台なら世界五指に入れても文句はないんだが、
大部分が幾らか改良してあるとはいえ、７４式ではな・・・・・・・・・。
それに戦車に随伴するＦＶに至っては一個連隊分も充足できない罠。
コマツに死を、オブイェークト。

とはいえ書類上の数だけで実動数はその半分以下じゃないか、という陸軍がちらほらと‥

>>278
良いの、そういう国はきちんと豊富な予備役も控えてるから・・・・・・（´･ω･｀）

>>276
ウク○イナの戦車が何割稼動していると思いますか？
量より質ですよ。いくら戦車が好きでもT-54/55を3000輌か
レオパルト1/2を1000輌ならどちらを選ぶかは明白です。

どっちにしろ>>275は数だけを見た表なので日本13位ってのはやっぱりおかしいわな。
データとしても、データの見方としてもだめぽ

>280
往生際が悪いな。
シリアやパキスタンはいいのか。
ダブルスタンダードだな

何より保有数1、2位からしていわくつきだなあ(ｗ

イギリスやフランスは以外に戦車が少なく、1000輌に満たない。
しかも英はチャレンジャー1中心、仏もAMX-30中心で更新も
進んでない。やはり常識的な先進国はそれほど優先させてないらしい。
日本も1000輌のうち90式は260輌で、あとの740輌は74式だ。
新戦車配備までに74式の退役は始まるし、今後戦車の数が大きく
減っていくのは確実だろう。限られた予算で90式を増産するのも
無理だし、難しい問題だ。とにかく新戦車に望みをたくすしかない。

>>284
いや、その二国は何と言っても

　　N　　U　　K　　E

をお持ちですから・・・・・・。

>>285
ついでに、NATOとして軍団組みますからねぇ・・・

まぁ、2002年の数字をあげると
英　チャレンジャー2×386両　チャレンジャー1×205両　チーフテン×3両
　　 シミター×327両　　　　　　セイバー×137両
仏　ルクレール×315.両　　　　AMX-30B2×471両
　　　AMX-10RC×317両　　　 ERC-90F4×187両
日　90式×220両　　　　　　　　74式×820両
　　 87式RCV×90両

なわけだが

1040両もあるじゃん。

ちなみに英は1ｺ機甲師団仏は2ｺ機甲旅団2ｺ軽機甲旅団を保持している。

そもそも戦車の車輌数比較に何の意味があるのやら
未だに「戦車には戦車、対戦車戦の為にあるのが戦車」とかいう類の
レベルで語りたがっているのだろうか…ループ…(溜息

>>290
どれだけ機動打撃の手段の違いがあるかと言うことだよ。そのために同種の偵察車も
いれたよ。

前スレで既出ですが、この論文によれば英仏両国は将来的には戦車を
1000輌以下に抑え質の向上をはかり、IFV/APCを充実させる計画のようです。
最後の部分で日本でも戦車を削減し、普通科の全体的な機動力の
向上をはかる、と提案されています。
ttp://www.drc-jpn.org/AR-4J/yoshida-j.htm
世界における軍事力改革の動向
陸上防衛力整備にあたっての教訓と課題

＞普通科の全体的な機動力の向上

で、軽機動装甲車ってか？

何時配備されるかわからない戦車より、現物の軽機動装甲車なんでしょ。
戦車の中の人と、歩兵の中の人では意見が違うと思われ。

で・・・、コテハン連中に言いたいんだが、いーかげんループはやめれ。
北が大規模な軍事行動起こせた古き良き時代は冷戦とともに終わってる。

やはりわざと言ってるらしい

今のところどう頑張っても戦車配備数が減るのはほぼ確定。
では陸自がどうやって着上陸侵攻に備えるか？という方向では
いつまで経っても議論に進展がないということは
・装輪装甲車は防御力不足・不整地走破性貧弱で没、
・海空ですべて阻止なんて夢のまた夢つーことで没、
・AHなんかいつまでも飛ばせてられんので没）
軍板的には「これ以上戦車削減すれば着上陸侵攻に対応できない」と
いう結論だと思っていい？

（多分そっちの方が今は戦車配備数維持より予算つけやすいだろうから）
漏れは戦車が速やかに移動できる法整備とインフラ整備ができるなら
800両くらいでもOKだと思うんだけど…
で、北海道・九州・中部あたりに戦車を集中配備して他の
師団・旅団は戦車0にしてもいっそ良いかとも思ったけど…

>>10で
どれだけ陸自を削減した場合、どれだけの国民が侵攻武装勢力によって死傷させられ、財産を喪失するか、
簡単で結構ですので見積もりをいただけますでしょうか？
ってあるんだが、>>241の見積は、この問いかけに正しく回答していないな（ｗ

というわけで>>267、せっかく叩いてくれて申し訳ないんだが、そのあたりの数値いじるの保留させて。すまん。

現時点での陸自の能力でも、被害者総数が135[万人]とする。
戦車2割削減するとする。その時の戦力低下を、対ゲリコマ戦力2個連隊規模とする。
（>>272のリンク読んでたら、そんな記述があったから、それを頼りにする）
陸自全体の戦力を50個連隊規模とする。（まったく根拠なし）
2個連隊規模の削減は、2÷50×100＝4[％]の削減なので、戦力が低下すればするほど被害者総数が増えるとして、
135[万人]×4[％]＝54000[人]

戦車を2割削減すると、被害者総数は5万4千人増加する

と、ど素人が中学校レベルの学力で、2ちゃんをソースに超粗見積りしますた。

戦車を削減することにより、叩き所が増えますた（ｗ

根拠が無くても徹底的に議論したいｽﾚ

何かややこしい計算をしておられるが、すでに戦車の削減傾向は定まっている。
だから>>296氏のいう通り、その体制でどう守るか、を考えましょう。
↓前中期防から新体制への移行をまとめた表（戦車の定数に注目）
ttp://jda-clearing.jda.go.jp/kunrei/w_fd/2002/zuhyo/frame/az143021.htm

余裕の300get
今夜>>297が>>263に叩かれまくります。

現実から離れて議論するのはいかがなものか。
純粋に軍事的観点から突き詰めていくのは結構だが、
>>299にあるように戦車や火砲は年々減らされている。
代替案を出すほうが建設的ではないだろうか。

何を何で代替するの？鉄を血で？

>>302
金と血の交換。
戦争の大半は、権益＝金が原因で起きると思うわけだが。

>>302
戦車さえそろえれば安全が確保されるというものでもない。
たとえば陸自普通科部隊では北海道以外はAPCがほとんど
行き渡っていない。やむなくトラック輸送に頼っているが、
これでは有事の際に安全に前線まで輸送できない。
路外走破能力もほとんどなく、運用も制限される。
「血」を流さないためにも、APCの大量配備が必要だ。

96APCの路外走破能力なんて、73式トラックと比べてそんなに優れたものなのかねぇ？
それにあの装甲は、砲弾の破片よけでしょ？本格的着上陸戦の蓋然性が低いんなら、
いらないんじゃないの？

>>305
96式装輪装甲車の評判が悪いのは知ってるが、いくらなんでも
トラックよりはましだと思うよ。それにトラックでは砲弾の破片も
防げない。また、着上陸戦以外の非対称戦などでもAPCは使うだろう。

>>306

本格的な着上陸戦でもなければ、兵員輸送に破片よけなんていらないんじゃないの？
非対称戦でAPCがトラックより優位なのって、どういう状況？

>>303
軍備の理論と同じでつね
国内にお金が落ちる分、軍備の方が経済上健全でつ
後進国へのODAも経済を育てる目的の国益第一でやっているのであって、
責めさせないための金など無駄以外の何物でも無いでつ

>>307
山地に逃げ込んだゲリコマを掃討する際、トラックより
APCのほうが現場に近づきやすい、とは思いませんか？
またAPCの車体上部に96式40mm自動擲弾銃が装備されてるから、
ある程度の対遊撃戦もできるし。

>>309
> 山地に逃げ込んだゲリコマを掃討する際
どこから近づくかが問題でね。
暴露地形の側からじゃないよね。

>>309

つうか、交戦域に入ったら、歩兵は徒歩なんじゃないの？

>>309
火力支援なら迫を牽引すりゃいい
トーチカ構築車両（仮名）を同時運用すれば更に効果的

>>296
> 漏れは戦車が速やかに移動できる法整備とインフラ整備ができるなら
> 800両くらいでもOKだと思うんだけど…

俺は個人的にこのインフラに期待していたりする。
スーパーテクノライナー
http://members.jcom.home.ne.jp/hahajima/homeindex.html
現在小笠原航路に就航している小笠原海運のおがさわら丸は６，６７９ｔ。
６日に一度の運航で片道２５時間半。これに対し、計画されているTSLは
１４，５００ｔ程度で乗客７００人。貨物２００ｔを搭載し、片道１６時間。週２回運航。

戦車は北海道と九州だけにして、４８時間以内に日本中に配達するということで。
無理かな。

APCでは重火器や対戦車兵器への防御力は期待できないし、
乗車したままで一撃食らったらきれいに全滅する可能性もあるわけで。
よって交戦域に入ったら普通科は二本の足で歩く。
APCに頼りきるよりそのほうがずっと生存性が高い。

じゃあ、なんで北海道の部隊にはAPCが優先的に
配備されてるんですか？着上陸に備えてるの？

日本で一番着上陸されそうなのが北海道だからでそ。歯舞から根室なんて、筏でも渡れそうだ。

>>312
どうでもいいけど

トーチカ構築車両（仮名）

って何？詳細キボン。ぐぐる気にもならんのだが。

>>315
仮想敵が砲兵という戦場の神を信奉するロシア人だから。
APCなら重砲をもちだされても、迅速な進出・撤退が可能だから。

>>314
頼り切るとは言ってませんが。
しかし交戦域にできるだけ近づいたほうがいいでしょう。
他国の例を出すと「戦術・地形が違う、比較の意味なし」
というだろうけど、せめて軽装甲機動車だけでも
十分に行き渡らせるべきです。

過積載ダンプ（挿し板つき）じゃないの？＞トーチカ構築

>>315
惰性

>>319
普通科の本当の役目は、「怪しげな土地を足で制圧する」でつ。
敵がたかだかと旗を掲げてそこにしかいないとわけではないので、
怪しげな場所では普通科は降車するべきでつ。

>>317
車載型防弾即設簡易防御拠点展開装置のことかと

まあトラックより軽装甲機動車のほうがまだ便利というのは正しいが。
APCだからといって歩兵戦闘の根幹は変化しないだろうなあ。
歩け歩け、か。歩兵の中の人も大変だな。

>>323
トーチカ自体が動いた方が便利。制圧火力として迫が必要。
RPGへの全周防御力も欲しいな。
長期の戦闘に備えるため、補給物資を後ろから搬入できたら…

あれ？メルカバになっちゃった。

>>323
ぐぐってもでてこない。
仮想戦記の世界の兵器なのか？いや、312はきっとその世界の（ｒｙ

>>324

4人しか乗れない軽装甲機動車は兵員輸送には使えないんじゃないの？
トラックとは用途が違うでしょ。

>>327
ああすまん。96式装輪装甲車の間違い。許せ。

歩かなきゃ歩兵とは言えない

歩け走れ転べ、踏破せよ！

そして榴弾の破片でｍ（ｒｙ

そして歩兵は今日も這い潜り歩き‥

CCIAはガチ

じつはまだAPCの中にいるのです

ＡＰＣって戦場で戦車に随伴できる機動性を確保し、小銃弾や砲弾の破片から歩兵を守る装甲を持っている車両だと思ったんだが・・・違うのか？

>>334
それで正しいよ。

陸自の普通科隊員の方々は、おそらく先進国の歩兵部隊では
一番よく歩いておられるのではないでしょうか。96式APC
なら完全武装の隊員8名が乗車できるので、軍ヲタの皆さん
とすればいろいろ不満もあるようですが、もっと数を増やすべきです。
トラックで十分、というのなら、なぜ近年、軽装甲機動車が
大量に調達されているか説明できないでしょう。

だからトラックと軽装甲機動車では用途が違うと（ｒｙ

>>336
それは簡単に説明できる。
歩兵を戦場まで安全に運ぶ際にFVより安いから。以上。終了。

その代わりFVにくらべて乗員の安全控えめ。

安全重視なら89FV作るか、新型FVを作るべし。もちろん装軌で。
戦車に随伴できない歩兵輸送システムなんて糞。

>>336
先進国の軍隊は国外でも戦争をするし、大陸であることが多い。
漏れ的には近年の軽装甲機動車の調達は機関の進歩によるものと推察している。
９６ＡＰＣは７３ＡＰＣに比べると戦場での機動性に劣り、トラックに比べると高価であるというポジションにある。
使いようをどうするか？にかかってくる。

本気で戦車に随伴させる気なら、装軌にしろ、96はクソ。ってこと？

>>340
そう。装軌のほうが好ましい。
装輪は障害踏破能力が好ましくない。
というより装輪APCは道路と平地以外では役に立たない。
装軌ならかなりの段差もクリアできるが、装輪は地形障害に弱い。

>>340
ユンボにも装軌と装輪があるよね。装輪は自走できる便利なものなのに、
一方、トレーラーで輸送しなければならない装軌がある。
効率優先に民間でも使い分けをしている。

>>338
＞もちろん装軌で。
>>341
＞そう。装軌のほうが好ましい。

相変わらず軍板では装軌派が絶対安定過半数ですな。
しかしコストの問題から目をそらしてませんか？
73式も性能は良くても高くて、結局数がそろわなかった。
某A庁も次期IFV・APCは装輪式でいくようです。
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1069060748/

>>343
コストの話なら装甲トラックで十分！

>>343
いや、べつに装輪式でも構わんが
果たしてそれは実際使うときに役に立つのか？と
いうところが疑問視されてるだけかと。

安くても役に立たなきゃ無駄遣い。
「不整地は走破できないが三途の川の渡河能力ならおまかせ」
では非常に困るんだな。

>>345
＞不整地は走破できないが三途の川の渡河能力ならおまかせ」
不謹慎だがウケタ！

当スレでよく見る意見
・コンバットタイヤを何個つけたところで所詮は装輪、トラックと大差ない
・日本の用兵・国土に合わないから、海外で流行ってるからといって導入するな
・APCなんか必要ない、交戦地域まできたらトラックから降りて歩け
・どうしてもFVが欲しけりゃ装軌式を開発しろ、できないならトラックでいい

相変わらずのデジタル思考だな・・・（苦笑

しかし合体装輪車両を考え出した小松ならやってくれそうだぞ。
装輪でありながら侵入可能地形が装軌なみの車両。

ヘビ型ロボット風に連結車両を持ち上げたり、パイルを打ち込みながら
前進したりとか、まったく非実用的な代物になるだろうが。

三途の川の渡河能力ならおまかせ

もはや世界の流れは装輪。テロ警戒の治安出動でこういう使われ方もあるだろう。
ttp://www.army-technology.com/projects/vbci/vbci2.html

こりゃ軍隊じゃなくて警察系の特殊部隊の仕事だろ。APCはSATにでも買ってもらえ。

嵐の前の静けさ…蟹サマの予告によれば今夜…

相隣の根本的な問題は
タイヤの半径以上の障害を乗り越えられないことにある
砲弾の穴に嵌ったら終了では、戦場のタクシー足り得ない
せいぜい集結地や攻撃発起点までのタクシー

擾乱射撃に耐えられても、制圧射撃後の警戒陣地前を突破できないようでは
糞と罵られても仕方なく思われ

つまり、制圧射撃ができるような敵砲兵展開の蓋然性の問題なわけだ(w
まあ今戦車計画をどうこうしても、実際増えたり減ったりするころには、
最大の懸念たる、北朝鮮は片づいているんじゃないカナないカナ

>>355

攻撃経路も有るんだが
装輪だと、攻撃経路が限定されるので地雷埋設されたり
KZ構築されて、攻撃が困難になる。

装軌だと移動範囲が増えて、待ち伏せが困難になるんだな。
ゲリラや軽歩兵の装備できる重装備は、かなり限定される
人間３０ｋｇも持てば限界な訳だ。

装輪を相手にする場合と、装軌を相手にする場合では
持っていかなければならない装備が違うわけだ。
これらの意味でも、装軌にはより抑止力があると判断される。

後、例え市街戦でも、路上に露駐車を用いたバリケードを築かれたり、
コンクリートブロックみたいな障害をばらまかれたら、
それだけでも装輪の機動力は結構制約されそうな気が。

主砲で粉砕汁

まあ、装輪も役に立つ場合もあるだろう。
だからといって陸自全体で装輪優先にしてしまおうってのは暴論だよな。
なんでもそうだが、適材適所でしょ。
装輪派も、装輪が装軌の役割を全て代替出来ないと分かってるでしょ？
間違ったところにまで装輪にしてしまうと、逆にコスト的にも悪いんじゃないか？
そうなると、あとは優先順位の問題だが。
まずは出来るだけ汎用性が高いモノからしていくしか無いと思うんだが。
ＡＰＣよりＦＶ、ＦＶよりＭＢＴというふうにな。

>>358
最近はＡＰＦＳＤＳとＨＥＡＴ−ＭＰしか装備していない戦車が多いが
コンクリートブロックや対戦車地雷相手にどうしろと？

障害と火器の組み合わせは基本中の基本だが？
装輪だと障害で止まったところをねらい打ちにされるぞ。

>>359
装輪のほうが装軌より兵站にかかる負担が少ないわけで、兵站は陸自の弱点なわけで、
しかも武器科部隊の効率化、集中化によってますます整備能力は落ちるわけで・・・

つか装軌ってこう考えると、むしろ市街戦でも装輪より強かったんだな・・・・・。
市街戦限定なら装輪の方が？と思ってたよ。

三式弾を用意しろ。

平時の訓練の輸送や整備でかなりの負担が装軌にはかかりますが。

つーか火砲で障害破砕なんて
何発榴弾が必要になるんだろうか。

>>361
そういっても、戦場で使えない装輪車両なんて
存在自体が兵站の負担だ。
負担がかかっても、戦場で役に立つ兵器と
負担は低いが役に立たない兵器では、比較にならない。

もちろん装輪にも価値はあるが、決定的な「戦場」に投入できないなら
兵站以前の問題となる。

>>362
最近のイスラエル軍なんて、メルカバで家破壊しつつ進むからねえ。

>>365
数がそろわなければ役に立たない。
平時に負担がかかり訓練が出来なければ役に立たない
装軌車の整備9割は過去の物だとしてもいまだに整備に時間がかかり訓練が
出来ないことに変わりはない。
北海道のみを装軌車で機械化するか、全国の普通科部隊を装輪で機械化するか2つに1つだ。

>>367
デジタル思考キター！！！！

皆様ごきげんよう。
先ほど帰ってまいりました。

>241様
ごきげんよう。
非常に眠いので、簡潔に。

さて、>241での書き込みは、1996年の韓国へ上陸した北朝鮮工作員掃討の事例を引き比べての計算で、それ自体は間違ってはいないと思います。
ですが、彼我の条件の設定がなされていないために、単なる数字のやりとりになってしまっているわけですね。

まず韓国の事例では、上陸した26人のうち、11人が自決し、15人が逃走しています。
この北朝鮮の工作員を包囲するために、韓国軍は半径50kmの包囲網をひき、これに6万人の陸軍部隊などを投入して山狩りを行っていますね。
この過程で、韓国側は民間人3名を含む12名が死亡し、北朝鮮側は負傷して捕虜となった1名を除く全員が死亡しております。

さて、まずこの事件は、北朝鮮が積極的に破壊工作を行うべく工作員を投入したわけではない、という点を考慮するべきでしょう。
すなわち、北朝鮮側は、基本的に韓国側に発見されずに北朝鮮へと帰還することが目的であり、それ故に積極的に姿を現すことを避けるためです。
また、配備兵力の密度と、地積の問題もあるでしょう。
半径50kmの半円といえば、ほぼ東京都の3倍からの面積になります。
これだけの包囲網をひいたのは、徒歩の訓練された軽歩兵の移動速度が極めて高いためであり、隠密裏に離脱されてしまうことを防ぐためなわけです。

>>367
数そろえても、戦場機動できない装甲車両には
補助的な役目しかできないのだよ。

つーかそのデジタル思考は釣りですか、そうですか

>369の続きです。

さて、>241様の計算ですが、まず敵は積極的に我のインフラに対して攻撃をしかけてくる事が予想される点で、前提が崩壊しますね。
つまり、私が限定しました地域におけるインフラのうち、どれが目標となり、その機能を停止させるためにどのような活動が適切か、という視点が欠けているわけです。
そして、各々の目標の無力化のためにいかなる作戦を取ってくるのか、それについては、前々のスレの270式様の書き込みが非常に参考になるのですね。

こうした敵の活動に対して、まず我が初期に投入可能な戦力は、現在の警察と自衛隊の協定では警察の所轄であり機動隊なわけです。
そして、警察では対抗できなかった場合、自衛隊があらためて投入され、これらの上陸した工作員を「逮捕」する、というのが警察側の要求なのですね。
当然、自衛隊側は、敵は殲滅するつもりで部隊を投入しますが、では初期に投入可能な部隊はどの程度か、それも考えなくてはなりませんね。
つまり、自衛隊が敵のそれぞれのチームをしらみつぶしに掃討していくのにかかる時間は、掃討部隊の数によって決まってくるわけですから。
そして、掃討にかかる時間を軸として、敵の工作チームの可動範囲は同心円を描いて拡大し、その過程で必要な物資の補給のために我が国民から略奪することになる、と、そうなるわけです。

ちなみに、1996年の事例では、北朝鮮の工作員に対して、現地協力者が地理案内などの協力を行う事は出来ませんでした。
それに対して、上の事例では、敵は主体的な意思を持って我に対して侵攻をしかけてくるわけであり、当然我の国内組織による地理案内や物資活動拠点の提供などの協力の段取りは当然つけてくるでしょう。
これによって、場合によっては徒歩移動や、手持ち武器のみ、という制約を外れて活動が可能になるわけです。

さて、上の条件を再設定した上で、再度計算をしてみてくださいませ。

>>370
もともと、IFVもAPCも戦車の補助。もっとも価値を出せる戦車共同の乗車突撃は北海道でしか
機能しない。

えー。装軌APCか装輪APCか、ですが。
ぶっちゃけた話、装輪で済むようなトコに装甲貼ってる金が無い、てのが陸自の
現状でする。（苦笑）

>>372
朝鮮戦争では、あの山がちな地形で
戦車が大活躍しているが？

洩火射撃下でも随伴歩兵に徒歩で行動しろと？
人命をなんだと考えているのかね。

ついでに言えばベトナム戦争でもね。
確か、海をのぞくあらゆる地形で、戦車は活躍できるって言われてなかった？

>>374
戦車は活躍するよ。山地では歩兵への火力支援でね。しかし展開する地籍がないので
正面に出せる数は少しだけ。洩火射撃に耐えられればいいわけだから装輪で十分って
ことなんだよ。

>>376
>戦車は活躍するよ。山地では歩兵への火力支援でね。しかし展開する地籍がないので
>正面に出せる数は少しだけ。
戦車の話


>洩火射撃に耐えられればいいわけだから装輪で十分って
>ことなんだよ。
APCの話

>>376
洩火射撃に耐えても、障害で後方に取り残されるようで有れば意味がない
戦車に随伴するためには、戦車と同等の戦場機動力が必要だよ。

戦場は、敵味方の砲兵が耕していることが多い
突破が必要なときに、装輪APCに併せて徐行運転しては戦車の衝撃力が失われるわけだが。

山岳地で戦車に装輪で随伴しろとは・・・・。

ぐはぁ。命中弾。アク禁くらいますた。
解除されたらレスするので、叩き放題叩いておいてね（ｗ

俺は戦車と随伴なんてご免だよ。同伴出勤ならＯＫ〜

後方警備や輸送車両の警護、指揮車両化が９６ＡＰＣの使い道になると思うけどな。
裏方に徹してくれれば。

>>378
装輪APCが行けないようなところは下車した歩兵が主になるって。

装軌が勝るのは泥濘地、積雪地だよ。それ以外のところは高機動車でもたいてい何とかなるよ

>>382
俺もそのほうがｲｲ！

＞装軌が勝るのは泥濘地、積雪地だよ。それ以外のところは高機動車でもたいてい何とかなるよ
( ﾟДﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

関係無いんだけど、
戦鳥の議論の過去ログに、陸自戦車不要論のヤツがあったんで、見てみた。
…いやあ、すごいね｡

>>372
7Dの居る所でしかの間違い

>>387
平地で、かつ隠蔽経路がなく、敵も錯雑地を利用した陣地が作れない地形ってこと。

戦車について、イギリスを例に出すと必ず「日本とは周辺国の状況がまるで違うと」いう指摘が来る。
なるほど、一理あるかもしれない。
しかし、こういう方は重要な例を（意識的にか天然かは知らないが）忘れているとしか思えない。
台湾の存在である。

台湾は皆様ご存知の通り海軍力の増強に努めており、陸（特に戦車）については二の次三の次である。
日本などよりも何倍何十倍も着上陸の蓋然性が高く、ここで例示される後方撹乱などではなく
本格的な着上陸が考えられ、その場合には国家存続すら危うい。
台湾政府の危機意識は如何ばかりであろうか？

尚且つ軍事について一般の国民の意識も日本とは比べ物にならないだろう。
その国の選択がこれである。

陸偏重など亡国であるとしか思えない。

>>389
じゃあ、台湾が大規模な陸軍の予備役を抱えることに関しては？
第一、ここでは陸偏重など誰も言っていないが。

>>389
コピー用紙も買えない程に虐げられている今の陸自が、陸偏重だなんて言われたら・・・( つД｀)

>>391
コピー用紙は空自でも満足に買えませんが、何か？

台湾陸軍て量的には正面戦力だけで陸自の2倍近いんだが。
海空の比率からいっても国防の重心は陸にあると思うぞ。

いやだから2倍までなら問題ないってことだろ？

陸自倍増提案でつか？

>>393
少なくとも最近は海空を優先させているのは明らか。
国土に縦深性がない国は、本土決戦における戦車戦に向いていないし、
上陸を許せばあっという間に蹂躙される。結局、海空で食い止めないと
勝ち目はない。日本も同じで、クルスク大戦車戦はありえない。
中央ロシアやウクライナの大平原とは違うんだ。

＞上陸を許せばあっという間に蹂躙される。結局、海空で食い止めないと
＞勝ち目はない。

このダンナは過去の金門島を巡る戦いを知らずに台湾がどうのこうの言っとるんかいな？

戦車優先派は相手が強力な戦闘攻撃機を配備してるのに、
新戦車を配備して対抗するのだろうか。戦車で撃ち落せればいいが。

>>398
本土戦で上空を敵の攻撃機が飛んでるようなら考えるまでも無くもう負けてるって。
相手が空母・給油機持ちの米軍でもない限り、防衛時の航空優勢はこっちのものだろう。
どこの段階の話をしとるんだ。

金かけただけあって空自は現状で十分に強いぞ。
最悪、仮に奇襲で一時的にイニシアティブを失っても、陸が踏み止まっていれば
態勢を立て直して制空権を奪回するだろう。
逆を言えば、陸がしっかりしてないと地上のパニックと戦線の後退によって
態勢を立て直せないまま逐次投入によって消耗してしまうだろう。

>蟹様
韓国に上陸した北朝鮮の工作員掃討戦について詳しく書かれた書籍とかってないんですか？

兵器としての戦車不要派がまだいたとは…
絶滅危惧種なんだから大事にしる

日本国内にロシアが重砲を大量に持ち込んで戦場を耕すスレかここは
で、ゲリコマが舗装道路に地雷を仕掛けるスレか
どうでもいいけど、ユンボの装軌は走破性より、作業時の荷重条件からだろうな

個人的には、兵は拙速を尊び、兵器は蛮用に耐えるのが一番と思ったりする

>>403
>>個人的には、兵は拙速を尊び、兵器は蛮用に耐えるのが一番と思ったりする

そのとおり。よくわかってますねえ
つまり時速70km以上の戦車や装軌FVがあらゆる地形に対応できるから
それを配備しろと。なりほどなりほど。
装輪じゃ使える任務が限りなく限定されるからねえ。

台湾
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taiwan/data.html

人口2,214万人
総員　 約37万人（予備役165.8万人）
陸軍　 24.0万人（主力戦車約930両等）
海軍　 3.2万人、艦艇等約150隻（駆逐艦等32隻、潜水艦4隻等）
海兵隊　 3.0万人
空軍　 6.8万人、作戦機約510機（海軍作戦機約32を含む：主力戦闘機ミラージュ2000、F-16、F5、経国）


人口１億２千万で、陸上戦力１４万５千、予備役５万の国と比較してみると
すさまじい陸上編重の国ですな（ｗ

つか中国が隣にあるプレッシャーの凄まじさよ
沖縄に米軍がいなかったりすると日本もこうだったかもな
まあこれでも経済は廻るという例としておもしろい

http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1061854578/421

>>404
コスト面を無視しないで下さい。
73式APCが何両そろったか知ってますか？
APCの場合直接交戦することは例外だから、性能より数が大事でしょう。
いくら路外機動性に優れていても、高くて200〜300輌しかそろわなかったら
意味がない。もう一度言いましょう。「APCは直接交戦しないから装輪で十分」

直接交戦しないならトラックで十分。コストを考えましょうね。

役に立つもの、目先すぐ儲かるものだけ認められるようになったら
その会社ももう先は長くない。国も同じだ。

交戦しないなら装甲ハンビで十分だな
その前提なら装輪APCなんぞいらん

>>408
なんで200〜300じゃ意味ないの？
師団丸ごと突撃とか考えてるのか

たぶん外国と同じ割合じゃないとファビョるんじゃねーの＞２、３００

>>408
現状の９６式が、今の配備ペースでは「200〜300輌」調達されるまで何年かかるか計算しる。

>>414
だから新装輪戦闘車ファミリーを開発する。あれにも反対ですか？

>>415
さっきのレス（>>408）と自己矛盾してるぞ。
＞「APCは直接交戦しないから装輪で十分」
と言っておきながら、明らかに戦闘向けの新装輪戦闘車の開発を持ち出すとは。

>>416
新戦闘車のAPCはファミリーの中の派生型ですから、
戦闘に投入するとは限りませんが。もう装軌式は高すぎて
限界なんだろう。維持・整備に人手も金もかかるし、
なにより数がそろわない。別に敵の戦車部隊に突進していく
わけでもないから、安い装輪式で十分でしょう。

>>417
突進しないんで数より性能なんだよ
安さならトラックがあるんだし

装軌式APCを調達する予算がないならトラックでいい。どうせ装輪なら
どれも大差ない。4輪だろうが8輪だろうが同じ。装軌式に勝てっこない。
そもそも戦闘地域では下車するからAPC自体大して必要ではない。
コンバットタイヤがワラワラとついているAPCを見ると腹が立つ。

　装輪推進意見に必ずついて回るのが「安いから」

　その「安さ」とトレードオフになってるのは「兵隊の命」であることに気がつかないのか
はたまた見ないようにしてるのか。

　まぁ「安物買いの銭失い」というありがたいことわざを300回くらい写経することを
お勧めしますな。

　プロイェ〜クト

たしかに敵の重砲火力に圧迫されかねない環境で大兵力を動かす、
なんてほとんど考えてないから数はそう要らないな。
欧州ばりの、大量の機甲戦力を使った平原での機動戦なんかを
考えてると必要かもしれんが。

着上陸の蓋然性が下がって必要性が薄れるのは、実は戦車じゃなくてAPCでした、ってオチ。

着上陸の蓋然性が下がって必要性が薄れるのは
ＦＳとＤＤＧでした

まあまあ皆さん、これでも見て休憩されては。
ttp://www.army-technology.com/projects/mrav/images/mrav11.jpg

>>420
現状のトラック輸送で「命」が守れると思いますか？

>>425
戦場外移動と、戦場内移動を混同してはいませんか
戦場外では

トラック＞装輪＞装軌
使いやすさ主体

戦場内では
装軌＞装輪＞トラックになるんですが

>欧州ばりの、大量の機甲戦力を使った平原での機動戦
無知を証明したいわけでないなら、ネタで言ってるんだよな？

>>423
つうかFSは必要性が薄れるどころか、全くの無用だろ。

無数の工作船が来たとき

ペンギン×12を翼下に吊って低空をかっ飛ぶFS萌え

>>427
WTO vs NATOとかの陸続き大陸軍の殴り合いだったらIFVがたくさんないと
大変だろうけどと、そういうつもりだけだっただけなんだ‥
筆が滑りまくったんだ‥許してくれ‥


まあ今となっては着上陸より遙かに蓋然性が低いことだから‥

いつものよーに無限ループにはまりこんでるようだが・・・。

装軌式車両が無かったから、兵隊さんがたくさん死んでしまいますた・・・。

という事態が起こる可能性がほぼ０になったが故の戦車削減だろうに。

え”？　０ぢゃない以上、備える必要はある？

陸自の中の人はともかく、世論はそーじゃないだろ。

嫌なら、来年の2月26日に雪が降るようお祈りでもしてろや。

無限ループ？お前最近50スレくらい読んでないだろ。
今の流行は、着上陸の蓋然性が低いので、96APCｲﾗﾈ、だ。

>>431
つまりそれは『やれ』という意味ですかな？ｗ

＞世論は
世論ってどこの世論？軍事にとんと疎い一般世間から
見ればそれこそ装軌だろうが装輪だろうだどちらでも良い事。

当然、内局の世論でつ。

まあ、安さで言うなら、ロバ、だな。
戦闘用糧食も速度戦で十分だし。

人海戦術で安さ爆発、ちう戦術取りたいなら、給料とてつもなく引き上げて吊るか
徴兵制も敷いて無理やり人狩りでもするのが、いちばんええ。

トラックもＡＰＣの戦車もいらん、ただひたすら人海戦術
これが一番安くてええぞ（笑）

>>436
生ゴミみたいな食事でも補給に乗せると安くはつかんし
トイレを省けば病人の群れ
思ったより高そうだよ
総額はともかく人あたりのコストは低いかもしれないけど

ロバ乗ってる。先月郵便局でバイトして中古探しに行ったら見た瞬間に即決した。
カッコイイ、マジで。そして歩く。横腹を蹴ると歩き出す、マジで。ちょっと 感動。
しかも動物なのに頭良いから操作も簡単で良い。ロバは力が無いと言わ
れてるけど個人的にはパワフルだと思う。ラバと比べればそりゃちょっとは違うかもし
れないけど、そんなに大差はないって店員も言ってたし、それは間違いないと思う。
ただ坂道とかで止まるとちょっと怖いね。だんだんずり下がって行くし。
速度にかんしては多分ラバもロバも変わらないでしょ。ラバ乗ったことないから
知らないけどニンジンがあるかないかでそんなに変わったらアホ臭くてだれもラバな
んて買わないでしょ。個人的にはロバでも十分に速い。
嘘かと思われるかも知れないけど農道で10キロ位でマジで軍用ラバを
抜いた。つまりは軍用ラバですらノーマルロバには勝てないと言うわけで、それだけでも個
人的には大満足です。

>>438
激しく面白い

>436
ｴｺﾅﾁの緑豆が文句つけてくるから、コスト高くつくと思います。
「危険な戦場にパートナーであるべきロバを連れて行くとは何事か！」とか言いそう。
つーか、軍事の性格って掛け捨ての保険に近いもんだと思うんだけどなぁ。
満期で還っちゃこないけど、掛け金の分だけ安心できるっていう。
目先の利益につられてア○コとか選ぶと後々苦労するって点でもそっくりだ。

蓋然性は低い。
なぜか
在日米軍と自衛隊が仮想敵に比べ相対優位の戦力を構築しているから。
したがって、相対優位が崩れる（陸自弱体化）とき、蓋然性が高くなるであろう。

蓋然性は低くくなっても、回りが不安定大爆発な大国である以上備えなければならん。
しかし、冷戦集結とともに大儀はなくなり正面部隊の縮小は必須。
だから何とか機械化して機動力で何とかしよう。
今ある金と能力と人では装輪APCがやっとだコラ。

>436
ちょーへいせーで人海戦術ですか。
そのまま大陸進出で、インパールでジンギスカンですな。
国策に反対する非国民は、イラクPKOで氏んでこいと。

>>443
>>436は単なる皮肉と思われ

>>緑装薬４さんよ
お宅のところの大将が登場しているがエエの？

>>443
どこからよんでも皮肉としか読めないレスに
そおいう気持ち悪い食いつきかたスルナ

というか>>443もネタだったな…

　　　　　　　　　　　　　ロサ蟹登場キボン

ってか７３式が高い、９０式が高い、高いから生産数が揃わないとよく言われるが・・・・・
それは陸自の要求する数が少ないから、高価にせざるをえないのではないだろうか？
まあ複数年度会計にしてしまうと、技術的な欠陥が装備にあっても、
延々装備し続ける羽目になってしまうので、一概には言えないが、
コスト高は会計方式や調達方針に依存するところが多いので、
装軌と装輪の長所短所としてしまうのは、聊か早計に思えなくも無いのだが。

90式は高いのか…？
137億で17輌なら高くない方ではないかと思うのだが。

F-2よりは安いよなぁ。

>>371
再計算しますた。
収束までに必要な期間が80[日]
インフラ破壊による被害者15[万人]
死傷・略奪・暴行系の被害者24[万人]

>>267
すまん。ゲリラ活動の最大単位は、100[人]くらいで、全国の都市部に30くらい分散配置
されるって妄想してるんだ。
都道府県の県庁所在地にってそんなに美しい配置ではなくて、もっと偏ってるんだろうけど。
だから3000って妥当な値のような気がする。まぁ、確たる根拠ないけど（ｗ

>>449
高いから年に二十台も買えないとか言われ続けて長いからねえ、９０式は。
老朽化してリタイヤした車輌の穴を埋める分しか、基本的には配備できないのにねえ。

3000丁も武器は集積できてないし
3000人も戦闘訓練受けた人間を組織的に動かす能力はない。

3000人が100発ずつ弾持っててもたったの30万発
どうやって>>451みたいな損害を与えられるものか。
「100人斬り」や「南京大虐殺30万人」並みの妄想だな（ｗ

>>454

新幹線一編成で何人乗ってるか、知ってる？

みんな「１ショット２キル」な腕前の持ち主に違いない。
そんな国の正規軍と戦っても絶対勝てないからさっさと幸福した方が良い。

交通インフラ等々を襲撃したり、パニックを意図的に発生させれば、
直接的な殺傷行為より余程多大な犠牲が生じるのだが・・・・・・・。

>>455
なんだ「被害者」って「架線切れによる列車遅延の被害者」か（ｗ

457
阪神大震災でもあれだけしか死ななかったんだが
たかだか3000人が肥え桶担いで暴れるだけでどれだけのパニックが起きるというのか（ｗ

・Ｃ４持ってきて、高速道路の高架に仕掛ける
・新幹線に仕掛ける
・新宿などの大都市駅に仕掛ける

同時多発的にやれば、１０人で１万人の死傷者を出せるな
将棋倒しなどの間接的な効果も見込める。

>>436
馬鹿、日本で一番高い兵器は「兵隊」だろうが
兵隊の値段が高いからモノが買えないだけだ。
兵隊の値段を減らすか、雇う数減らせばモノなんざなんとでもなるだろうが
このハゲ！

>>454
蜂谷真一と蜂谷真由美、このジジイと小娘二人で何人殺したか知ってる？

3000本の柄杓がどこかに集積してあったとしても
3000本の柄杓で汲み出せるだけの肥溜めは最早日本にはないよ。
連中も豚とか飼うのはやめてしまったし。

>>461
戦力の維持という視点が抜けているな
もしくは意図的にか？

>>458
…バカ？

>>461
一番高い兵器である兵数の確保にのみ専念するあまり、結果的に高価な兵器である兵をあたら無駄に使うことが戦力の維持に寄与しているのだろうか？

>>460
そんなことが簡単に出来るなら
アルカイダの連中がとっくにアメリカでやってるよ（ｗ

>>462
911以降の国内のチェック体制では無理。

その気になったら新幹線というのは実にオイシイ標的だよ。

>>468
具体的な場所と方法をあげてみそ。
�@同時多発的に
�A高速走行中の新幹線を
�B効果的に大量に破壊できる場所
なんてのはそうそう無いからせいぜい数編成に攻撃をかけて
数百人を死傷させるのがせいぜいだろ。

一発で数百人死んだら大惨事だろ。

しかし、いつもながら武力攻撃事態が犯罪行為レベルでしか語られんな。
やはり着上陸の蓋然性は低い、ということなか・・・。

>>470
とりあえずマカロフの１発で新幹線の数百人は殺せないだろう。

>>472
死ななくても、都市インフラが止まっただけで経済的打撃。

流石にここまでいくと憐憫の情さえ覚えるなあ

自分に当たらないマカロフの１発よりも
自分に飛び散る可能性がある肥え桶１杯の糞尿爆弾の方が
漏れ的には怖いかも。

臭くても窓開かないし＞新幹線

>>472

一発がマカロフである必要性を説明してみろ。

新幹線が動かなくて飛行機が飛ばないから
出張行かなくて良くなったら
それはそれで嬉しいかも。
テレビでテロリスト掃討戦の中継でも見ながら
ﾏﾀｰﾘ過ごすのも良いかもね。

>>469
高速移動中の新幹線のレールを最高速エリアで通過直前にぶっ飛ばせば
減速しきれず横転、乗ってる人間の大半は殺傷できるのだが。
まあ飛行機事故でも生存者が居るんだから生存者も居るだろうけどね。

しかもこれをするのに最低限必要な人数は一人だ。
その気になれば百人以上を一人で瞬時にやれる訳だ。

ビルに爆薬満載したトラックで地下駐車場に侵入して爆破。
結果ビルの大半を吹き飛ばしたって言うテロもアメリカで実際におきたなあ・・・

>>476
一発が糞尿爆弾ではない根拠を示してみろ（ｗ
在日の武器は昔から糞尿爆弾と相場が決まってる（ｗ

新幹線、東海道線、東名道、国道1号線が収束してる浜名湖周辺を通るたびに、ここは脆弱よなぁ、と
思う。ちょん切られたら物流大混乱。

低レベルなことで必死だな
お舞ら

>>469
日本のＪＲは優秀だから、ダイヤ見れば爆弾仕掛ける場所なんていくらでも
逆算できるぞ。

>>479

子供は寝ろ。

インフラ破壊で混乱おこすなら、どこねらう？

電気、ガス・石油等化石燃料、上下水道、情報通信、陸海空の交通、医療設備…

>>478
キミが中途半端な知識で語ってることが良く分かったよ（ｗ

>ビルに爆薬満載したトラックで地下駐車場に侵入して爆破。
>結果ビルの大半を吹き飛ばしたって言うテロもアメリカで実際におきたなあ・・・

>>485

わかったからとっとと寝ろ。

テロは犯罪であって軍事攻撃ではない

高速交通機関と電力系が小さい努力で効果が高いだろうな。

首都圏の主要道路の信号1つ吹っ飛ばすだけでも数日間は納まらないような大渋滞が発生する。
首都圏の主要な橋を二つか三つおとせば、数ヶ月に及ぶ大渋滞と経済的損失を与える事が出来る
首都圏の主要な変電所を1つ襲えば、数十万人以上に対してと物理的精神的圧力と経済的損失を与える事が出来る
首都圏の主要な大通りにバッグ一杯のねじくぎ爆弾を仕掛ければ数百人以上を纏めて殺せる。

とまあ書いてみたところで上に対処するのは殆ど警察の仕事な訳だが。

>>482
だから例示してみろって。
どことどことどこが同時に狙えるってね。

>>490

同時である必然性なんか全然ないな。

>>490必死だな

>>485
連邦政府ビル爆破事件をご存知でない？

>>478
二つの異なる事件を
ゴチャマゼに記憶してるようだな。
その不良品の脳みそをどこかで交換してもらえ（ｗ

そういや、送電塔のボルトが抜かれていた事件がありましたな。
また、送電線が空自の墜落機で切断され、停電になったことも
ありました。送電ネットワークって案外脆弱なのでは？停電に
よる経済的被害は結構大きそうだし。

>>493
地下はNYC
半分吹き飛んだのはOK

>>491
原因不明の事故が起これば全線停止するから
同時多発じゃない限り大きな被害は見込めないね（ｗ

>>493
あれって「地下」だっけ？

>>493は今顔を真っ赤にして検索中の悪寒（ｗ

>>497

東海道が止まったって東北は止まらんし、折返し運転だってある。数日で復旧したらまた
同じ場所を狙ってもいい。大虐殺にしか興味が無いようだが、人生短くもってコツコツだよ。

さ，500取って勝ち逃げしよう（ｗ

民間・軍双方に効果的で、比較的楽そうなのは、ガス・石油集積地の破壊かなぁ。
次に航空管制設備や港湾のクレーン、橋の破壊。
水はどこ壊せば効果的なんだろ？
電気は、話題性では原発狙いだけど、変電所や鉄塔を爆破するほうがお手軽かなぁ。
でも埋設してある電線は狙いにくいから、やっぱり元から絶たなきゃだめか？

>>501
ﾌﾟ

>>500
いくら平和ボケ日本でも
そこまで平和ボケしてるのは喪前くらいだろうな（ｗ

>東海道が止まったって東北は止まらんし、
>折返し運転だってある。
>数日で復旧したらまた 同じ場所を狙ってもいい。

連邦政府ビル爆破はトラックに満載した爆薬には間違いないが
玄関先で爆破した奴だな。

地下にトラック爆薬はWTC

電車が止まればそれだけで凄まじい経済的損失が起きることに頭が回らないのだろうか・・・

>>500
馬鹿ですか？

>>504

500とって勝ち逃げじゃなかったのかいボウヤ（ﾌﾟ

>>493
ということだ（ｗ

ひとつ爆弾仕掛けただけで、日本中の高速鉄道を数ヶ月も止められるんだったら
すいぶんお徳な破壊工作だよな（藁

こんな間違いを書く奴が何を書いたところで説得力無しだな(ﾌﾟｹﾞﾗ

>>478
>ビルに爆薬満載したトラックで地下駐車場に侵入して爆破。
>結果ビルの大半を吹き飛ばしたって言うテロもアメリカで実際におきたなあ・・・

>>498
>連邦政府ビル爆破事件をご存知でない？

みなさん、スレ違いですよ。こっちでどうぞ
★★アルカイダの攻撃目標を予測せよ★★
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1069065258/

911以降俄テロマニアになった坊主は(・∀・)ｸﾙﾅ!!

>>511

どこへのレスだ？独り言か（ﾌﾟ

>>514
記憶力に問題がある香具師(・∀・)ﾊｹｰﾝ

>>515
ま，連邦ビルやＷＴＣの頃は
まだ生まれて無かったガキンチョかも知れないから
そうイジメルなって（ｗ

））515

で、どこへのレスなんだ（ﾌﾟﾌﾟ

>>516

いいから500とって勝ち逃げしろよ（ﾌﾟｹﾞﾗ

514 名前：名無し三等兵 [sage] ：03/11/21 00:31 ID:???
>>511

どこへのレスだ？独り言か（ﾌﾟ


517 名前：名無し三等兵 [sage] ：03/11/21 00:34 ID:???
））515

で、どこへのレスなんだ（ﾌﾟﾌﾟ

>>519

なんだ、独り言か（クスクス

連邦ビル爆破もＷＴＣ爆弾テロも
最近の米国でのテロを語る上では重要な事件だから
間違えたり混同したりするととってもとっても恥ずかしいよな（ｗ

>>517
「））」って何だよ。おまじないか？
それとも涙目で打ってたから誤変換したのか？(ﾌﾟｹﾞﾗ

ま，連邦ビル爆破とＷＴＣ爆弾テロを混同するようなヌルイ香具師が
軍板なんかに出入りするなってことだ。

>>521

ほんとだよな。ちゃんと書き込む前に確かめないとな（ﾌﾟ
で、>>511は、どこへのレスだ？ん？（ﾌﾟﾌﾟ

>>524
確かめようにも確かめられなかったんだろ？
「ＷＴＣ」も「オクラホマシティー」も知らなかったんだろ？(ﾌﾟｹﾞﾗ

>>522
子供をイジメルのはもうそのヘンにしとけって。

>>525

>>428に聞けよ（ﾌﾟ
オレが>>428だと思ってたんだろ。バカだね（ﾌﾟｹﾞﾗ

>>525
>>524はＷＴＣも分からない悪寒。

おっと間違えた。>>428はなんとオレだった（藁
>>478をオレだと思ったんだな、>>511は（ﾌﾟ

あんまり認めたくないが
コテがいなくなると急に質が悪くなりますな

>>527
匿名って便利だね。
恥ずかしいカキコしても簡単に別人のフリできるから（ｗ

>>531

ﾌﾟ

>>531
視力に問題がある香具師(・∀・)ﾊｹｰﾝ

記憶違いも恥ずかしいけど、人違いほどじゃないよねぇ（クスクス

おまえらがたがたなにさわいでるの？
まず日本と北朝鮮の間に戦争なんておきない。北はあと5年以内に自壊する。間違いない。
仮に工作員が3000人いるとしたら、そいつら先に取りしマット伽委員だろ？
おれならこうするるね
開戦前、日本にいるすべての在日朝鮮人を徹底的に検査
少しでも怪しい雰囲気があったらそくひっとられる＆韓国に送還
でアメリカ韓国と連携して北に攻め入る
俺のこの作戦は、北が日本に対して核攻撃できるすべをもっていないいまだからこそできること
というわけで、あと2年以内にこのような作戦が行われるであろう
まあ実際問題90式戦車100台が買うのならアパッチ１００機買ったほうがいい湯お

荒れてるなあ・・・。

ラッシュ自の山手線で自爆テロがやるとか、東京駅で爆弾テロやれば
そんなに手間はかからず５ケタいくんじゃない？
一番怖いのはプルトニウムだろうけど。
1ｋｇあれば１０万人分ぐらいの致死量じゃなかったっけ？
ノドンとかで東京に「貧乏人の核」が打ち込まれたら笑えるよね〜。
戦車削ってでも、MDといのが解らなくもないね（ｗ

つうかアメリカから軽空母買え２隻ぐらい
それとこれからの時代は中国も強くなるから中国と
日中安全保障条約を結ぶべき
お互いに戦争はしない
もしどちらかの国が攻め入られた場合、全力を持って救出に当たる
中国と仲良くしとけば白人どもにでかいつらさせずにすむしね

ＭＤ推進っていう口実で高射特科を増強する計画はないのですか？

あとロシアからスーパーフランカー買え
んでアメリカからはパトリオットいっぱい買ってミサイル迎撃システムを完成させる
原子力潜水艦の導入も進める
核に関しては、アメリカと中国に守ってもらえば（･∀･）イイ!!!

>>核に関しては、アメリカと中国に守ってもらえば（･∀･）イイ!!!







しね

軍事予算は１５兆円

なんかこのスレ凄まじく低レベル化したな。
次スレはもう要らんなぁ。

>>５４０
お　ま　え　が　な!!!
中国は２１世紀には世界の覇権を握ると俺は考えている
だからこそいまから中国と仲良くするべき
それになんで白人の犬にならなきゃならん
同じ犬でもアジアの同胞のほうがはるかに（・∀･）イイ!!!

どっかからバカが飛んできてはしゃいでってだけだろ。ノイズだから除去しろ。

少佐の別の人格が現れたな

>>544　おまえのことか？25歳童貞クン（ニコオンピ

>>544
ずいぶん前からどっかの馬鹿が飛んでき続けてるようでつが…

半島有事の際、日本は戦争に巻き込まれるんじゃないかなぁ。
アメリカさんの重要な補給拠点だから。

今オレが25歳童貞だったらなぁ（苦笑

まったく、君たちはそれでも軍の他なの？
大して軍隊のことしらない僕に簡単に論破されるなんてね（ニコ♪

>>547
今日のバカは>>453からだろ

>>549
本乙は30歳童貞だろ（ニコ♪

／￣￣￣￣￣￣￣￣
|　>>bTnmqC2Aは氏ね
＼
　 ￣￣￣|／￣￣￣￣
　　 　／) 　／)　　　　　 　＿
　 　/ 　⌒　 ヽ 　　　　　 | ／
　　| ●_　●　 ￣▼▼＼>＞
　 (〇 〜　 〇　　　　　　|>
　 　　ヽ　　　　＿＿＿　 |
　　　　|_/￣|_/　　|_/　|_/　

>>553
七誌であおることしかできない馬鹿は死んでね（ニコ

ばかばかばかしねしねしね

＜＜核に関しては、アメリカと中国に守ってもらえば（･∀･）イイ!!!＞＞




名言ですね

今日はなかなか厨臭かったようだ

なかなか？クソの匂いで鼻がもげそうだぜ

というか壊れちゃった香具師の典型例であ。
敢えて言及するほどのものでもなくね？

どうしちゃったのこのｽﾚ？
厨ｽﾊﾟｲﾗﾙが行き着くところまで行っちゃったって感じ？

「8輪式APCよりトラックのほうが役に立つ」という説だけは納得できない。
路外機動性についても、装軌式APCに勝てるとは思わないが、だれがどう
考えてもトラックよりは路外を走れる。しかも装甲防護力も、砲弾の破片しか
防げないといっても現有のトラックよりはましだ。
「トラックを装甲化すればいい」というが、なんでそこまで装輪式APCを
避けるのか分からない。もう一度言います。
装輪式APCが装軌式APCにかなわないのはわかるが、現状トラック輸送よりは
ましだから数を補うために配備してもいいんじゃない？

ふぅ…（溜息

さすがに突っ込む気力も起きない…

>562は561以前のレスに対してです。

まだ561には気力が起きます。でわ

>561
装輪も使いようによっては有効だと思います。

ただ、トラックも足りてない現状で考えれば
汎用性の高いトラックを優先したいな…と私は思います。

戦車もそう、基本となる戦車、装軌APC（又はIFV）、トラックが揃ってから
装輪車両の装備に進んで欲しいなと…

後、軽装甲機動車を歩兵輸送にと言う方が、結構見受けますが
私は、この車両は

偵察や、警戒に使うべき類の車両であり、人員輸送の主力にするには
積載量が少なすぎると思います。

ただ、各輸送縦列の前路警戒や護衛について欲しいので
数はそれなりに欲しいと思います。

また、各級偵察隊の強化にも、非常に有効な車両だと思います。

人が揃わないのに装備の充実なんて・・・。

>>563
＞戦車もそう、基本となる戦車、装軌APC（又はIFV）、トラックが揃ってから
＞装輪車両の装備に進んで欲しいなと…

それは個人のご希望だと思いますが、現実はまったく逆になってますね。
戦車は900輌に削減されるし、装軌式IFV/APCはもうあきらめたようです。
89式IFVは年間1輌だけ調達、APCは装輪式の96式が配備されています。
次期戦闘車も装輪式になるようだし、ミサイル防衛でさらに戦車削減の
可能性も出てきた。軍板住人にとっては厳しい状況ですね。

>>563
ゲリコマ襲撃時限定で考えると、駐屯地以外は全部グレーで、どこに策源地があるか
わからないわけですよね。

その時でも重要拠点は確保して置かなければならないのだから、兵はグレーを
横切って空港等へ送り込まなければなりません。

これに必要なのは車両自体の速度と数、ある程度の防御力であって、その点に
絞るなら装輪もある程度有効と思います。

グレーを掃討するまでトラックは出せませんから、トラックは今ある数で我慢
できないかな、と。

装軌の有効性は認めるとしても、ロシアが復活するのは２０年くらいかかりそうですから
その時には今の９６式は旧式で更新の時期を迎えているでしょう。

グレーなら歩け。

>>563
戦車等の重装備が不足という意見でもあると思われますが、>>313である俺としては
重装備は相互赴援体制の整備と引き換えにして削減を受け入れる考えではどうか、と
思っているのですが、どうでしょう。

ゲリコマ掃討戦の場合、相手の策源地を包囲し締め上げる段階では、暴露地形の側に
戦車を配置するとして、そこに至るのは時間的には状況発生から４８時間以降の話と
思われるのですが。

そして将来的に本格的着上陸地点の候補としてあがるのは、北海道と九州であると
思われるので、いまから集中配置に改めておくと。

>>567
兵士はわずかでも危険がある場所では、走るか這うか物陰に身をかくすものだと。
なら、空港まで走る！

>>566
装甲つきはスルーされてトラックが襲われるだけ

>>568
包囲の完成は警察がやるため、その時点では自衛隊そのものがいらない。
そこで包囲を交代する段で、戦車は歩兵の代替として包囲の一部を担う。
この時必要なのは、歩兵携行武器による撃破が非常に困難なこと、大火力と
精密なFCSである。この部分は戦車の独壇場でAPC他では意味なし。
つぎにローラーをかける段で、投入される車両は火力支援が任務となる。
主にゲリコマの火点撃破、障害物（建造物含む）の排除である。
ここでは歩兵の後に続く限り、暴露地形以外は軽装甲で十分である。
よって軽装甲車両は、ローラー時の移動式簡易銃座となる。
（もちろん負傷者後送など輸送車両の代替は可能）

ついでにいうと、グレーを漂白しうる歩兵の制圧能力は、乗車するとほとんど失われる。
つまり歩かせない限りグレーはグレーのまま。
たとえ乗っているのがトラックだろうが装輪APCだろうが装軌APCだろうが同じ。

俺は戦車に随伴なんかせんぞ！殺す気か？
ＷＡＣと同伴出勤ならＧＯＯＤ！

>>561
その｢まし｣がどれだけ得られるか、費用と人手がどれだけかかるかを考えたことはありますか？
軍用トラックは積載状態での路外機動性が要求に入っております。
開発費、生産ライン設置・維持費、整備機材・部品調達費、整備教育所要…。
生産・整備の系統が複数となるので経費・人手共に増え、各々の扱い数が減るので効率も落ちます。
車種を分けると、直接的な調達費・間接的な運用経費両方高騰するのです。

トラックのシャシーに統一すれば、系統が一本化されて効率が上がります。
生産ライン一本化による費用減・量産効果、整備機材の種類削減・稼動率向上、整備教育所要減…。
効果は補給・指揮通信等に使うソフトスキン車輛にまで波及します。

軍隊が運ぶのは人だけではありません。食料、燃料、弾薬、交換部品…。
人は陣地に貼りつけられても消耗品は持続的に運び込む必要があります。
お金が無くて車輛を揃えられないなら、限られた車輛を使いまわさなければいけません。
装輪装甲車なんて入れたら、物は運べない、燃料・部品の消費は増える…。
補給に使うトラックも増やさなければ行動すら取れなくなります。

単純に装甲だけを見たら｢無いよりまし｣かもしれませんが、全体で考えたら｢無い方がまし｣。
トラックに取り外し可能な装甲をつけて使いまわす方がよっぽど効率いい訳で。

>>574
トラックじゃ戦場機動できないよ。軽装甲機動車だってアクティブ懸架なんかで
高機動車では出来ない戦場機動が可能になってる。それにAPCでも装輪なら
普通のトラックと同じように操縦できるし、整備のノウハウもトラックと変わらないよ。

それに陣地までの拠点輸送にも装甲車は使える。前線にノンスキンの車持っていって
砲弾で損耗するよりもいいだろう。

>>574
だからコストを下げるために、8輪式のシャシーに統一した
装輪戦闘車ファミリーが開発されようとしています。まさか、
あれにも反対ですか？軍板を見てると戦車とトラックを優先しろ、
という主張が多いが、装備体系の現状維持を意味するのだろうか。
ピラーニャが全世界で7000輌以上使用されている現実が
装輪装甲車の有用性を物語っているのではないでしょうか。

これはまた湿気た燃料だな

>576
> ピラーニャが全世界で7000輌以上使用されている現実が
> 装輪装甲車の有用性を物語っているのではないでしょうか。

　典型的な「因果関係」と「相関関係」の勘違い。
　養老センセの「バカの壁」読んで出直してこい。

> だからコストを下げるために、8輪式のシャシーに統一した
> 装輪戦闘車ファミリーが開発されようとしています。

　それで「コストが下がる」のかどうか、いっぺんきちんと計算してこい。
　話はそれからだ。

>575
> トラックじゃ戦場機動できないよ。

　意図的にねじ曲げて書くな。
　正しくは

　　　装軌車両以外では、満足な戦場機動はできない

だ。

> それにAPCでも装輪なら
> 普通のトラックと同じように操縦できるし、整備のノウハウもトラックと変わらないよ。

　いっぺん朝霞に行って、その曇った眼とぼけた頭で実物見てこい。
　話はそれからだ。

> それに陣地までの拠点輸送にも装甲車は使える。前線にノンスキンの車持っていって
> 砲弾で損耗するよりもいいだろう。

　陸自の装甲車が「砲弾で損耗しない」根拠をしめせ。

装輪装甲車の有用性が注目されたのはユーゴでロシアのBTRが抜け駆けして
一番にのりこんでからだな。あの時に装輪装甲車の作戦機動と戦略軌道の
有用性に米陸軍と陸自は気づいたわけだが

つうかさぁ、輸送経路に砲弾が落ちてくる＝本格的着上陸戦だろ。その蓋然性は低いってのがこのスレ
なんだろ？そりゃ、着上陸戦前提なら、トラックよりAPCの方がいい場面も当然あるよ。でも、そうなら
ないんだろ？

>>575
搭載量・・・考えようよ。

集積地から陣地に補給物資運ぶのはトラックで充分だ。

その陣地が市街地に有るのなら砲撃で破壊された建物の残骸があたり一面に広がっているだろうから
装軌以外は突入しにくい。装輪では主戦場まで近寄れず大半は徒歩補給になるだろう。

もちろんトラックでも同じ事が言えるが。
最前線の歩兵の補給は徒歩補給か、部隊交換して後方での補給かどちらかしかないですしね。

というか輸送経路に砲弾が降りだしてる用では
その陣地は既に陥落寸前だと思うがどう何だろう。
さっさと陣地転換する事をお勧めしたいですね。

出た。「8輪でもトラックでも結局、装輪だから大差なし」。
「どうしてもAPCが欲しけりゃM113のような装軌式のものを開発しろ、
それができないならトラックで十分。装輪式APCなんかないほうがまし」。
すると、英仏独が開発し、英独陸軍で採用が決まったMRAVを開発したのは
間違いだとおっしゃるわけですか。
ttp://www.army-technology.com/projects/mrav/images/mrav11.jpg

>>581
比較的被弾の確率の低い後方支援部隊用の車輌より、
前線で砲火を交える装軌車輌の装甲化が優先されるのは、ある意味当たり前だと思うのだが。
陸自みたいな貧乏陸軍の場合は、特に。
そりゃ予算があるんだったら、フクスみたいな車輌も欲しくはあるんだが・・・・・。

>>584
連中はウォーリアやマルダーといった、立派な装軌ＩＦＶをまとまった数保有してるだろうが。
国情の違いもナシに「この国だって作ってるじゃないか！」と騒ぐのは痛いよ。
どうもアンタの意見は、合理性よりは引用による権威付けに重きを置いてるように見えるな。

>>579
トラックは戦場機動を前程に作られていないが装輪APCは戦場機動を前程に
作られている。正しくは戦車と一体となって突撃できるように要求されている。

整備のノウハウは装輪装甲車と変わらない。今もっている軽レッカーで十分整備できる。
何よりどこの連隊も指揮通信車を普通のトラックと同様に整備している。

砲弾で損耗しないとはいわないが装甲車であるからには最低限曳火射撃に耐えられる
ように出来ている。これは大きな差だよ。

＞トラックは戦場機動を前程に作られていないが装輪APCは戦場機動を前程に
＞作られている。正しくは戦車と一体となって突撃できるように要求されている。
申し訳ないが正気を疑ったよ。装輪装甲車が戦車との同一行動を前提としてる？
もしかして戦車と装輪装甲車が並んだ写真だけ見て、そう思ってないか？

>580
その米陸軍が酸化したバクダットへ一番乗りしたのはにM1A1だったわけだ、な
結論がでたろ

>>582
集結地から弾薬補給所へ運ぶのはトラックで十分だが弾薬補給所から陣地、もしくは
攻撃発揮位置へ運ぶとなれば高機動車では危険でAPCであるべきだろ

市街地での歩兵部隊の運用は徒歩前提だよ。たとえ装軌でも後ろに置いておく。

ついでにいえば鳴り物入りで入ったストライカーが、議会でボロクソに叩かれてもいるわけだが・・・・。
別に装輪装甲車を否定する訳じゃないが、優先順位を間違えたり、
装輪装甲車では遂行不可能な任務まで期待するのは、装輪の中の人へのあまりに残酷な仕打ちだ。

>>589
日本でも50t級の戦車が走り回れる市街地があればいいですが。
バグダッドに似た街は見たことないですね。

>>590

それは、着上陸戦の蓋然性が高いという前提なの？それともゲリコマ相手にそういうやりかた
すんの？

>>587
正気かお前？
歩兵の小銃や軽機関銃の射撃が届いてるような補給線は補給路としてもう終わりだぞ・・？
そんなところに補給部隊投入する前にFVか戦車投入して敵部隊を後退させるか
自分達が後退すること考えた方がいいぞ。

戦場機動は装軌APCやFVに叶わないしな。
作戦の足を引っ張らんよう願ってるよ・・・。

見よ！装輪APCの路外機動力を。フランス万歳！
ttp://www.globalsecurity.org/military/world/europe/images/vab-giat5.jpg

>>592
散々語られていることだが、ゴムパッドさえ履かせれば余裕で走れます。
むしろ、破片や露駐車料を用いたバリケードを築かれた場合、
市街地でも装輪車輌は立ち往生する可能性があります。
教習所でブロック乗り上げやったの、覚えてませんか？
たかだか１０センチのブロックを乗り上げるのに、どれだけ揺れたと思います？

>>592
ん？戦車は日本中のありとあらゆる戦場で戦える。冗談抜きで。
有事なら市街地の路面が掘り返されても問題ないしね。
その気になれば民家ごと敵を蹂躙できるｗ

ついでに言わせてもらうと、まがいなりにも土建屋大国の日本の都市が、
バクダッドよりも道路インフラが劣ってるとは、ちょっと考えがたいのですがね。

>>589
歩兵の輸送手段については？戦車には4〜5人しか乗れません。
あ、WW�Uの独ソ戦みたいに砲塔の後ろにしがみつくのか。

>>595
ご免。地面のえぐれた部分に泥が溜まっているように見えるのに
タイヤが泥を巻き上げていない時点で相当低速移動中という風に見えるのだが。

>>595

普通の林道じゃん…

>>599
M2ではいかんかね？

>>595
ＲＰＧや重機関銃で狙う、絶好のチャンスに見えるんだが・・・・・・・。
もしかして皮肉？

>>588
戦車が突撃するのは敵の防御陣地が完成されていない状況で我の火砲射撃
のもとにおこなわれる。この時トラックや高機動車や徒歩で歩兵も突撃激するが
子のとき装輪APC なら曳下射撃のもと同時突撃がおこなえる。

>>593
別にゲリコマも着上陸戦も変わらないよ。撃滅掃討は地域を制圧する後だから。

>>594
曳下射撃って知ってるか?敵補給路になりそうな道路は一応火砲で阻止、制圧、
もしくは擾乱するもんだ。

＞このとき装輪APC なら曳下射撃のもと同時突撃がおこなえる。
無理です。タイヤが榴弾破片に耐えられる保証がありません。
そもそも装軌をさしおき装輪に曳火射撃の元、突撃させる理由は？

>>597
まぁ、日本の鉄筋コンクリートだらけの市街地をバクダッドのレンガと比べられても
困るんだが

フランスは兵器開発において本当に頭がいい。装輪式APCのVABに加え、
現有の装軌IFV、AMX-10Pの後継として最近採用が決まったのが、
装輪IFVのVBCI。低コストと運用の柔軟性が期待できる。おまけに
装輪戦車ともいうべきAMX-10RC。105mm低圧砲を装備、湾岸戦争でも
砂漠を激走して大活躍したのは有名だ。ついでにERC-90といった戦闘車両も、
歩兵部隊にとっては心強いかぎりだ。↓どうか堪能して下さい。
次期IFV・VBCI
ttp://www.army-technology.com/projects/vbci/vbci1.html
AMX-10RC
ttp://www.chars-francais.net/images/archives/amx10_rc/amx10rc_102.jpg
ERC-90
ttp://www.chars-francais.net/images/archives/erc90/erc90_004.jpg

>>604

>集結地から弾薬補給所へ運ぶのはトラックで十分だが弾薬補給所から陣地、もしくは
>攻撃発揮位置へ運ぶとなれば高機動車では危険でAPCであるべきだろ

包囲したゲリコマ相手に、攻撃位置までAPCが弾薬運ぶの？

>>605
　現状では徒歩で突撃するしかない。戦車だけでは突撃させられない。徒歩の
歩兵と戦車がタイミングよく合体させるのは難しい。
　どうしても必要な場合は(対逆襲、追撃など)トラックや高機動車で突撃する必
要が出てくる。
　要するに戦車と同数の装甲車を保持しないと戦車が歩兵の火力支援で終わる
わけだ。

>装輪戦車ともいうべきAMX-10RC。105mm低圧砲を装備、湾岸戦争でも
>砂漠を激走して大活躍したのは有名だ。

知らないので語ってください。

>>604
機甲の突撃に装軌差し置いて装輪で突撃しようとはなかなかいい根性だ。
敵も装輪相手なら侵入方向をきわめて限定できるから配置に付くのが途轍もなく楽だな。

補給路に対する射撃なんて補給車両が運良く通りかからないと無理以前に
目の前にある陣地差し置いてその後方に無駄玉ばら撒こうなんてとても面白い話だな。

>>609
無理は承知でとにかく装輪でやれと言ってるのか？

戦車優先派の方々はいつも言う。
「イスラエルを見ろ、テロ・ゲリラにも戦車が有効であることを実証しておる」
しかし、日本で道路標識や信号、電柱、街路樹、中央分離帯をバキバキ破壊
しながら戦車が突き進む光景は想像できないのだが…

想像しなさい。

>>608
ゲリコマだからこそ補給を狙われる可能性が高い。

>>615

…それは包囲を突破されてるということで、既に作戦失敗なんですけど。

ゲリコマだからこそ正規軍を避けて民間インフラと民間人を狙う蓋然性が非常に高い。

突撃支援に何故装軌を使わないのか不思議だな・・。

もっとも、615はある意味正論だ。
補給段列には装輪式の護衛車両がついていることは確かに好ましい。
まあゲリコマに包囲網抜けられて後方連絡線を脅かされるなんて無能もいいところだが。

>>616
包囲を突破したという時点で、積極的な交戦ではなく浸透を選ぶ予感‥

>>610
軽装甲師団の主力でしたね。高速性能を生かして翼の丸め込みをやりました。

>>611
日本では補給幹線なんてきわめて限られる。そこを前線への連絡車両が
通るわけだからいいカモになる。もちろん遊撃部隊がFOになってな。それに
攻撃開始前に陣地に撃ちこんだら攻撃の企図を悟られるじゃないか。

>>612
現状の大綱にそっていくと装輪APCしか道は残ってないんだな。

包囲突破して潜行されたゲリコマ相手に必要なのは、APCより警察官だな。

誰も言っていないので一言。

装軌APCなのか装輪APCなのか
装軌IFVなのか装輪IFVなのか
はっきり明記するべき。

>>620

つまり装輪でやる合理性は無いけどお上の意向だから止むを得ない、
結果がどうなろうとシラネーヨってことか。

>>621
あと公安も。都市部等に設置されている監視カメラも、
ゲリコマ捕捉の道具として役に立ちそうだ。

>>620
ごめん。
FOついて観測射撃なんかされたら装輪どころか戦車部隊でも殆ど生き残らないと思うが。
弾幕突破を図るにしても装軌じゃないから針路変更は限りなく難しいし。

>>624
接触を持たないゲリコマには公安じゃ手も足も出ないだろ。
…接触取りに出てくるか。

いつの間にかスレタイに反して大火力の敵砲撃下に置かれてるスレはここですか？

>>620
陣地に砲撃しないでどうやって地上部隊はその陣地を突破するのだろうか・・・
補給段列に観測射撃行なうにも陣地攻略してからでないと難しいでしょ。
得てして陣地というものは高地や市街地に展開されるもの何だから。

>>621
>>571へループ





ループ警報が発令されました

>>627
でもねー、結局は大火力投射条件下でもある程度生き残り、
行動できるような野戦部隊じゃなきゃ、抑止力にはならないんじゃないかなあ。

>>630
それなら重装甲高火力のFVくれ！！ｗ

>>624
まあ監視カメラならゲリコマてより破壊工作員よりの対策だけど。

>>631
その究極がメルカバ‥

>>631
そう、89式ＦＶは陸自普通科の近代化に、本当に必要な車輌だった・・・・。
少なくとも年産一台なんて現状は、狂ってるなんてものじゃないね。

>>630
だったら戦車減らすなよ。

>>635
それは防衛庁と政府と国民に言ってくれ・・・・・いや、マジで。

>>622
この板でのデフォは装軌IFV対装輪APCですが

>>623
合理性はあります。装輪なら数がそろいそうだからです。
もし、装軌にすれば輸送に手間がかかり、整備に時間がかかり、兵站に負担がかかります。
これは平時の訓練にかかってきます。要するに今の陸自に装軌を運用する能力はない。

なにより北海道を除き、大規模な機動打撃は難しく、隘路(道路)の戦闘に限られ、歩兵は
徒歩による迂回軌道が多くなります。
しかし、敵の目的が都市部であるならば、都市を囲む平地での機動打撃が必要になります。
隘路で十分に遅滞し、防御準備をととのえておけばこれらの防御に組み合わせる機動打撃も
装輪車でも十分だと思います。

なにより、ゲリコマのカミカゼ相手に装輪車はちょっと怖いですよね。

金も無いけど抑止力も減らしたくない、ということで結論は、戦車をちっと減らしてFV増やせ、
APCがトラックで我慢汁。てことで。

補給車整備に不用意な混乱をもたらさない手頃な外国製IFVがあれば、輸入でもいいや‥
数さえそろえば‥

>装輪なら数がそろいそうだからです。
思うんだが、こういうのを不条理というんじゃないかな？

幾ら数が揃い、整備が楽でも実戦で使えないのではな・・・・・。
何よりその有効性って、全部推論ばっかりじゃねえ。
ここでは防衛大綱を批判したり、その枠からはなれた議論は許されないのかね？

>>625
瞬発の直撃か至近でもない限り大丈夫でしょう。ノンスキンなら曳下で一撃でやられます。

比較的限定された用途にしか使えない装輪を一気に多数揃えるのと、
汎用性が高く代替が聞かないMBTやＦＶを地道に揃えていくのと、
どっちが総合的な戦力として上なんだろうね・・・。
漏れは後者の方が結局は使い勝手が良いと思うんだけどね

＞瞬発の直撃か至近でもない限り大丈夫でしょう。
だから大丈夫でしょうって根拠は？
装輪にしろノンスキンにしろ、敵火力の元での戦闘行動が成立しえない、
という状態には何も代わりは無いのだけれどね。
こういうのを安物買いの銭失いって言わないか？
この場合、失われるのは銭ばかりではないが。

>>628
遊撃部隊がFOをやる場合もあるし、展開地域になりそうな場所にめくらで撃ち込む時もある。
現場指揮官が敵の見積もりを立ててな。

>>643
北海道のみをFV化してほかはすべてトラックか、すべてをAPC化するか。
北海道からの戦略機動は現在の高速化された戦闘行動にはついて行けないでしょう

>>644
砲弾による損失は大きく、敵火力の制圧射撃のもとでは激しく行動は制限されます。
それでも生身で曳下射撃を受けるよりはまし。

>>646
装輪APCが戦車について行けないんじゃ、全部無意味になるんでないの？

>>646
だからさ。曳火射撃の元、行動を制約された装輪車輌がどうなるか分かるか？
タイヤを破壊されてへたり込むか、装軌に比して薄い装甲を破壊されるか、
立ち往生してる間に敵対戦車火器を浴びてあぼーんだよ。
これの何処がマシになったといえるんだ？
形だけ整えて喜ぶのは、パレードの観客と財務省だけだ。

せめて立派な棺おけで送り出してやりたいってのなら理解…できんわやっぱ。

路外機動は駄目だけど、三途の川での浮航性はバッチリなんてのは御免被るぞ。
これぞまさしく、２１世紀の憂鬱な乗り物だな。

まさに二十一世紀のM3グラント（東部戦線限定）か‥

>>648
破片ぐらいじゃ最近のコンバットタイヤが行動不能になることはないよ。

>>652
下手をしたら装甲車の上面を抜きかねない、１５榴の破片を浴びてもか？
そら手榴弾やてき弾の破片程度でパンクする、とは言わんがね。

道路で駄目なら路肩に降りればいいじゃない？

というか榴弾の至近弾には戦車でも沈黙する事が多々あるのだが。
それを只でさえ足回りに防御力の無い装輪で防げると？

>>654
そして路肩に降りるためには・・・・・・

大丈夫、装軌を否定することにより、あらゆるダメージを
無効化するまぬけ時空が発生します

そろそろ旗色が悪くなってきたから、
制圧射撃を実施するほどの大規模上陸なんて有り得ないと、
蓋然性の問題へと戦略的転身の悪寒（ｗ

でもねー、大規模じゃなくても重迫程度は持ち込めるだろうしなあ。
重迫は怖いよ。射程は短いけど、持ち運びは簡単だし、威力も大きいし。

>>655
だから至近弾でなければと言いましたが?

至近弾じゃなくても、曳火射撃の場合の損害はバカにならないと思うが・・・・。
そりゃ、９０式みたいに上空２０ｍで炸裂した１５５ミリ榴弾に耐えられるような車輌なら、話は別だが。

>>661
どんな弱い装甲版でも簡易掩蓋陣地よりはましだが。
装甲でとめられない曳下射撃なら防御陣地も意味ないな。

>>882
そんなもん日本陸軍直伝の野戦築城術なら土と木だけで防ぎます

装輪ファンの諸君！
俺を殺す気ですか？

　　　　　　 ,.. --─ｧ‐＝=､、
　　　　∠二ミ:::::://　 ...::::::ヽヽ、 おまえら、ちょいと誤解してないか？
　　r'r'´..::::::::ヽr‐､'､..::::::::::::::/ rl] 　　　装軌の時代は終わった。
　　||　...::::::::::/ | l::ヽ､`ー‐'´ノ:ヽ 　　　　これからは装輪の時代だ。　　　　
　 r' ヽ､___／ ∧::ヽ;::::::i「:l「::ヽ::::',
　 |iTｰ--r‐'´ ヽ:､ヽヽ:::l|::|ヽ:::ヽ:::!
　 |::}:::/|:|:|　　　 ヽ 　 ヽ!| ! ヾ;:::|::|
　 |.:.!/:|::|l:!　　　　　　 -彡-;､ﾘヽ:| 　装輪さいこー
　 |.:.||:::l::|ﾘ''テ=ﾐ　　　　ﾍ:;;;ﾉ　|:::|:! 　　
　 |!.:|:::::l::|ハ::;;:ﾉ　　　　　 ::::::: |:::|:!
　 .!|.||;:::l::|､:::￣　　　,　　　　 /川| 　 __ , -''´i￣￣｀ﾞヽ､
　　 |!ヾ!:l:Lヽ　　　　 _...,　 ／ﾘ:/!|　/／へ|ﾚ^ﾚ彡　　　　｀ヽ,--､
　　 !　 lﾊ::!　｀''ｰ- ､.`´ イ　　_ 　 ////　　　　　 | |　ヽ　　 ヾﾐ ヽ
　　　　　 , ---､ __ﾉ　　 l⌒Y|　 V/ //　　　　 　 ヽ! 　 |　!　 ﾊ| ||
　　　　 /　　　　 ､　 　 / 　 |＼ || ! /　　　　　　　 ヽ　 l| |彡/ | ||
　 　 　 | ＿＿、　 ￣ /　　/ヽ(.)! | | ＞=､　　　　-＜!　| |/ //| || 　さいこー
　　　　/: : : : : ヽ　　 / 　 / 　 /|| | | ! |::::'!　 　 　 /::Lミ||ﾚ// l| || 　
　　 　 {: : :r'´--ヽ=:/　　/ 　 /７|| |.|ﾞ! L::ﾉ　　　　 L;;ノ ||ﾘｸヽ.l| ||　 .l⌒!
　 　 　 |: : :／: :__／　 ､ '　 /-r'┴､!||:::: 　　,　　　::::::::　| |!).ノ|| ||　 /　/
　 　 　 ト|: : : /:ノ　　 　ヽ､ ﾚ'′ /ハ|'､　　　　　　　　 //'´　 ||Ll／　/
　 　 　 |: :Y: : /　　＼　　　!　　/l/: :||　｀ﾞ - ﾟ..＿_,.ィ´//＿,--'´　 ､,/
　 　 　 L; :|: : }　　　　＼　 l 　 | !: : ∧　 ,. --|　／/〃:r'´　､　 ＼ ヽ
　　　　　 ト|: :.|　　 ＼　 レ'　 /: :: : {〃⌒l Lr'￣｀ヽ |:::|　､　 ヽ　　〉ﾉ
　　　　　 |:ヽ: |　　 　 |　/　,ｨし!: : : ||...::::/r､| ....:::::/ ﾊ::| ｀Lヽ　ﾚ‐<

いつも蓋然性低いネタ好きだな

まあ陸自は徒歩で火制下を突撃しなければならないのだがな。
どんなに論戦しようがな。

海外、特に欧州の軍隊が装輪を入れてるから世界の潮流という方がいますが…

英仏などは基本的に「外征軍」であると認識しておりますか？
最近では独軍も「外征軍」を目指しています。

また、他の国は装輪は基本的に偵察、警戒、パトロール用の車両だと思いますが…
また、ロシアなどのBTRですが…

あくまでもBMPなどの装軌IFVを補間する存在であると思います。

あ、そうそう欧州の軍隊が戦車削減中と主張なさる方に一言…
欧州は１国単位で考えないで「NATO軍」全体で考えた方がよいと思います。

さてNATO全軍で、戦車、装軌IFVはいったい何輌あるでしょうか？



ということで…上に負けずに…

いやっほーぅ！履帯最高！
いやっほーぅ！戦車最高！

どこまで行っても平原が延々と広がっている国と、
山と山の間に猫の額ほどの平野がくっついてる国を、
同列に語るなよ。

山がちの地形では装軌車両の方が有効なのだ。

フランス陸軍はＡＭＸ-１０Ｐを装輪であるベクストラで代替しようとしてますね。
いやもうホントにどうでもいい話なんですけどね。
フランス陸軍なんて素人同然の集まりですしね。
ホントになんの参考にもなりませんよね。
英軍は装輪なんぞに手も出していませんがね。
サクソンとかサラセンとか突っ込まないでね
ボクサーだって脱退しちゃいましたしね。
だけど陸自とかいう徒歩集団が主力の陸軍もあるらしいからまあ何とも言えませんがね。
まあ装輪装甲車なんて買うぐらいなら安いトラックにでも乗ってろやｗって感じの軍隊らしいけどね。
欧州全体で考えても戦車が削減されているってのはどうしようもない事実だけどね。
それが予想されうる脅威に対して少ないかという話はまた別になるけどね。

装軌が戦術機動性で装輪なんぞ相手にしてないのはわかってるんだよね。
だけど装軌装甲車をそろえることができないビンボーさんもいるんだよね。
買うことは出来ても維持することが出来ないビンボーさんなんだよね。

APCが装輪しか手当てできないけどしょうがないんだってんなら、いっそ戦車も装輪にすれば？
APCがついてこれない戦車なんて存在意義半減なんでしょ？

>>672
そうだな。
北海道以外の戦車は存在意義ないな。

歩兵を歩かせるぐらいなら歩兵の総数を減らしてIFV入れればいいのに

>>674
現状より歩兵減らしたら戦うどころではありませんが。

>>667
ほー、へー、

我々が砲迫レーダーを装備しているのはなんのためか？

総火演で、山の形を曳火で描き、
人員と器材の精度の高さを世界に展示しているのはただの遊びか？

おもちゃ買ってとだだこねる。
高いからダメよ、または、大きくなってからねと。

みんなもってるからとだだこねる。
うちは他所とはちがうのよと。

>>677

>大きくなってからねと。
世界第二の経済大国が小さかったらどこの国が大きいんだ？

>みんなもってるからとだだこねる。
装輪装甲車のこと？

陸介にやる銭なんざねえよ
って内局・財務に冷たくあしらわれるだけじゃん
＞ここで何いっても

>>676
はあ？
カウンターバッテリーは絶対成功すんのか?
対砲迫レーダーを運用しきれていない特科だって存在するんだぞ。

恥さらしちゃいけん

中隊3発同時着弾

冷戦期に対応した軍備を揃えてきた国と、冷戦期に対応した軍備を揃えられなかった国を
一緒くたにして語っちゃうのも鬱になると思うんだがどうよ。

陸自は職人芸の集団だと思いますが…

>>680
「絶対」ときたか。

そもそも、このスレでは、
大規模着上陸でない敵の砲迫相手なんだぞ。

圧倒的優位なんだから、
敵の火制が有効でなくなるまで十分に叩いてからの突入が
それこそ余裕をもってできるではないか。

敵が有効な火制能力を持っているときに突入させるとは、
第一次大戦の将軍レベルの無能＝667

>>684
宴会芸の達人の集団…

「敵の砲迫」と書いたが、
別に敵の直射火器の拠点でも同じ事。

>>685
はあ？
勘違いするなよ、徒歩で火力制圧下を突撃ってのは陸自の現状を表しているだけだよ。

大丈夫！戦車があれば敵火点をつぶせるぞ。








あればな…

戦車（・∀・）ｸﾚｸﾚ

>>688

スナックでカラオケしてさっき帰宅しまつた。成増〜〜〜〜〜〜♪

>>688
どこにそんな現状がある？

汝、
海空の新隊員教育の陸上戦闘でバテた根性なしか、
新隊員教育で音を上げて脱柵したヘタレか？

戦車が必要なのはとっくにわかってんだよクソ籠手が。
>>690
これが現状だぁっぁぁぁぁｌ!!!!!

>>688

なんのために我々は相対火力の数値化をしてるのでつか…

>>691
北海道の一部連隊以外を見てりゃあわかるだろうが。

>>688
ひょっとして、エリートの美名に自分から酔っぱらい、
久留米あたりでの演習で、
こんなはずじゃない、こんな事をしている組織がおかしいと思った
勘違い者かも。

話のわかんねえチン糟共だな。

てめえらなんぞ移動中のトラックで攻撃されてちんじゃえ!!!

>>694

どうして貴官の脳内では、
「北海道の一部連隊以外」の状況が、
火制下の徒歩突撃と、直結してしまうのだ？

ひょっとして、IFV化されていない普通科は、
火制下での徒歩突撃を前提としていると勘違いしている？

ばかやろう！幹部ばかりで話してるんじゃない！先日も保全速報で言われた
ばかりだろうが！あぁぁチンコが痒い。

攻撃側は、その攻撃の時間と場所を選択できる。

もちろん、政治的圧力があれば別だが。

ぼく、
２尉・３尉だから、
幹部じゃないもん。

>>698
畜生め、陸自の歩兵の現状は徒歩が主力だと言いたかっただけなんだよ。
>>699
禿は落ち着け!!!
禿の上にインキンかよ中年。

>>700

日本の国土地形では比較的誘致はしやすい

>>703
なんで？

>>701
「幹部及び２尉、３尉」なんてアフォなこと逝ってるのは、海自だけだと思ってたんだが、
陸もそうなのか？

まともなのは空だけだな。

>>702

戦場機動と、突撃を、あえてごっちゃにしました、ということでつか。

おお、汝、大いなる正直者よ、、、

>>702

てねえ、方面3部の幕僚つかまえてインキン野郎とは…とほほほ。遅退に送りだしてやるぅ

>>705
強精無恥、第一狂ってる団だけでつ。
知ってる限りでは。

特科は頭おかしいのしかいないって聞きますがマジですか?

くっ…本当は美少女のクセにインキンだなんだと……
皆当然こんなディスインフォメーションに騙されてないだろうな。

まったくもってまともなのは空自だけですよね。

自衛隊の秘密兵器
ttp://www.mediaship.ne.jp/~yuka/Jr-HP/BI-Jr.htm

動画アリ
ttp://www.bijr.com/movie/movie1.html

270式氏の中の人が変わってる。もしや偽者？

>>709

第6特科連隊はまともでつ

２７０式氏は激しくインキンかつ激しく美少女でかつ激しくお偉いさんなんですね！！

>>712

偽者でつ

>>715氏　そうですよね。いくらなんでもあの「大人のスレ」のお方とは到底思えませんもの。

>>709
特科はシステムでうごきまつでつ。
全然違うことをする人の寄せ集めなのでつ。

重い物運搬者、ハンドル廻し人、眼鏡屋、線引屋、
風船を飛ばす人、板を叩いて呪文を唱える人、怒鳴りまくる人、等々。

役割として、頭おかしい人はいまつ。

部隊長でつ。

>>716
残念ながら本物だよ。
昔の彼を知ってると余計悲しいよね。

普通科は取り柄のないヤツが行かされるってホントですか？

>>717

中隊射撃、効力射！中隊6発！続けて打て。装薬白〜〜〜♪「撃て〜」

>>720
アレ？
あんたは戦車じゃなかったの？
７４式の思い出話をどっかで聞いたような気がするんだが。

>>718氏　エエーそんな馬鹿な！
でもこちらのキャラも結構素敵

普通科＝融通の利くバカ

特科＝融通の利かない偏執狂

戦車＝融通を踏みにじる止まれない珍

>>722
実物はもっと素敵だよ。
ダンディで禿でインキンで眼鏡っこの愛人を持ってる中年２ちゃんねらーなんだから。

>>721

この程度のことは知ってまつ。ラストサムライ

戦闘職種にはまともな人が居ないんですね。
施設はまともそうですね。

海＝伝統以外に誇るものは何もなし

空＝飛行機ばっかりそろえて、後方関係無視。継戦能力皆無

陸＝ＤＱＮ更正所

>>724氏　ちょっと唖然として固まってしまった。何があったんだ？

>>728
更生して無いじゃん……
それとも立ち直ってあの程度なのか？

突然ですが寝ます

>>731
かまって君ですねえ。
チャットじゃないんだからいちいち報告しなくてもいいと思いますよ。
常識的には。

施設＝死にものぐるいの日雇い建設破壊業者

輸送＝昼夜逆転した輸送任務のため少しずつ狂ってく恐怖職種

武器＝自分たちで使わない物に創意工夫を盛り込むマッドサイエンティスト

通信＝C4I2などと口走り高きを望むが、不完全な器材の改善を永久存在理由とするシャーマン

通信は冗談にならないような現実だな。

>>732
それを相手にするオマエモナー
そしてお前を相手にするオレモナー

いいじゃん。
おやすみなさいとか、ちゃんと挨拶するのは立派なことだよ。

>>733

ハットレポートを陸幕装備にファックスしる！寝る

＞施設＝死にものぐるいの日雇い建設破壊業者

に、思わず日本ブレイク工業社歌が被ってしまう。

施設だけ雇用形態が日雇いなんでつね。
可哀想でつ。

>>737
お休みなさいまし。
次の陸戦講義、楽しみにしてます。

人間味溢れててだんだん陸自が好きに
なってきました。

国防に不安を抱きますた

戦車増やしてやってくだせい

>>739
雇用形態が日雇いなのではありません。
消費の方がそうなのでつ。

明日は洗車

戦車は着上陸侵攻以外にも有用だから、現大綱の定める900輌ぐらいを
維持してもよいが、MLRSや99式自走榴弾砲はもっぱら本土機甲戦にしか
使えないから問題だ。ゲリコマ侵入にロケット弾をぶっ放す国はないだろう。
しかもMLRSは1基あたりなんと約20億円！99式自走砲も量産効果の前とはいえ
約9億円。いくらなんでも高すぎる。これらの予算をAPCの整備に回せば
今ほど不足することはなかったはずだ。着上陸侵攻の蓋然性が低下した
今こそ、思い切った装備体系の見直しが必要で、某A庁の対応は評価できる。

>>699
　<丶｀∀´> ＜ 　クックック、いい具合にﾌｧﾋﾞｮってきたニダ

世間一般の認識

【政治】「武器輸出３原則」見直しも…久間・自民幹事長代理
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1069447108/l50
＞20 名前： 名無しさん＠４周年 投稿日： 03/11/22 05:44 ID:4vvPafRY
＞>>12
＞そうそう。90式戦車なんて一時より値段下がったといっても8億はする。
＞M1A2なんて量産効果で2億で買えるし。
＞89式小銃も何もかもどんどん輸出しちまえば良い。

＞23 名前： 名無しさん＠４周年 投稿日： 03/11/22 05:45 ID:1+Pe1Mea
＞でないと自衛隊の武器調達費が高くなって敵わんからな。
＞戦車1両10億円は異常。
＞輸出による量産でコスト下げて2億ぐらいにしる！

＞59 名前： 名無しさん＠４周年 投稿日： 03/11/22 05:59 ID:4IGhtby2
＞日本の兵器はクソ高いので、海外の兵器を導入して国内の国防産業
＞に気合を入れさせる意味で、大賛成。

最終的に頼れる兵器も外国製だしなあ
海空が輸入に頼るのは、ある意味「やむをえない」わけだからな。
警戒監視任務には「状況外」がないわけだし、本気にならざるをえないってことか。
陸は「状況」以外は平時だという認識が前提だから、公務員的な分軍事的合理性からかけ離れているのはいかがなものかと・・・。

>>MLRSは1基あたりなんと約20億円！
パトリオット並の単価でつね

個人携行品の質上げる方が先だろ
私物前提の体制だもんなあ

ニュー即厨か

方面3部の幕僚が２ｃｈしかもコテハン使って釣り堀でお魚さんかよ…
終わってるなこの国（藁

はっ、もしや国防に不安を抱かせて戦車派を増やすのが目的？

まあノックダウン生産じゃ足元も見られるだろうしなあ。
他の装備も、生産数を考えれば随分コストダウンには成功してるとは思う。
それに他の国へ輸出ってあなた、政治力のないこの国でそんな暴挙を（ｒｙ

>>750
陸は自前持ち出しが多いって聞くし・・・・大変だよなあ、命を張らねばならん上に、
一部装備は自弁だなんて、何とまあ。

兵隊減らして装備品にあてる方が現場にはありがたいのだが

ああ、一人何役に麻痺した組織からはそうでしょうな。

>>752
言いたくないんだけれどさ、毎晩のように幹部が他自や地方隊をおとしめてる、
某海上自閉隊だって結構アレじゃないか？

結構正確な指摘だと思うのだが・・。

>>758
装備さえあれば人などいらん、と言われた段階で釣り確定だと思うんだけど、アレは。

人件費の問題が官の世界ではタブーだということは確かなことだということを理解させてくれる点では評価できる

自作自演かよ・・・。

国家犯罪と戦争の差がよくわからん

戦車についてはみんな擁護するが、さすがに火砲については
静かだな。MLRSを1基あきらめれば96式APCが20輌、軽装甲機動車なら
50輌以上調達できる。>>750さんをおっしゃるとおり、陸自の
個人携行品の現状を知れば、重装備を削減してこっちにも予算を
回すことが必要だ。

いや、本音を言えば99式が欲しいといえば欲しいんだがね・・・・。

個人装備品なんてさあ･･･・ナム戦の米軍とどっこいどっこいじゃねえ？

>763
そんなゴミ車両よりMLRSの方がいいと思いますが
そもそもそのゴミ車両で制圧出来る面積はどれくらいですか？

>766
どこでMLRSをぶっ放すのか、小一時間問い詰めたい（ｗ
こいつら、紫外線で小火器しかもってないよーなゲリラ相手にも
MLRSをぶっ放すんだろうな。味方の被害を「減少」させるために。

>>767
道義的、政治的な事を無視した効率から言えばそれが一番いいですよ。
敵が一番居るかもしれない地点を完全になぎ払えばゲリコマの大半を死傷させれるでしょうしね
遠距離投射兵器だから自衛官には殆ど犠牲が出ないし。

ええ。味方の損害を減らすためなら上層部が認める限り何でもしますよ。
たとえ敵が数人規模のゲリコマだろうが本格的着上陸部隊であろうとね。

>>767
砲兵の展開場所としては射界が十分にとれ各砲間の距離が十分とれ
それでいて敵のゲリコマ（つまり自衛隊のレンジャー等による襲撃）に備えられる
ことが望ましいんですよね。
市街地（これも規模が色々だが）などに展開すると各砲での連携はとれないし
射界はほとんどとれない、移動にだって苦労するっていいことなし
つまりそういう地積に展開させないようにする。展開したら反撃する
それが全般支援砲兵のお仕事ですね
MLRSが入らないなら空自のクラスターも入らないしね

小規模奇襲上陸、ゲリラ対策に関する戦術的な話が多かったから忘れられているが
大規模着上陸を抑止するためにも重装備は必要っと
さて、皆さんに負けぬように

いやっほーぅ！砲迫火力最高！
いやっほーぅ！戦車による無停止進撃最高！
いやっほーぅ！ソ連ぐｎ（ｒｙ

>>769
同意。
基本的には地上発射式クラスター爆弾なんですからなあ。MLRS


それはさておき

みんな！！コミーがいるぞ！！
だれか憲兵を呼んで来い！！特高でも構わん！！
コスタリカに突き出しても構わんからなんとしてでも捕獲しろ！！

皆様ごきげんよう。

>770様
ごきげんよう。

そして、一言だけ申し上げるならば、OMGこそ人類の戦争科学が生み出した最も美しい陸戦運用形態であると、主張させていただきましょう。

オブイェークト。

軍ヲタが権力を握ったら大変だ。山林ならともかく、市街地に
紛れ込んだり原発を占拠したゲリコマに30km遠方から
子爆弾入りのロケット弾や155mm榴弾砲を撃ち込んで木っ端微塵に
粉砕しようとするだろう。

ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>>771
ＯＭＧマンセー！核戦争を避けながら、電撃戦的に野戦軍を壊滅させる、良いとこ取りの陸戦形態だ！

着上陸侵攻の蓋然性は低下した。陸自は重装備を削減して軽量化し、
テロ・ゲリラなど新たな脅威に対応するため即応性と緊急展開性に
すぐれた装備を重視すべきだ。また従来の北方重視から西方、
日本海岸に戦力を集中させることも必要だ。国際情勢の変化に
応じて防衛力のあり方を変えていくことが求められている。

>>774
最近はコピペばっかだよね。
疲れてきた？w

>>769
＞大規模着上陸を抑止するためにも

だから、どこが攻めて来るんですか？

>>768
対着上陸用ならMLRSは効果絶大でしょう
MLRSで広域制圧をした後に
残存兵力を消していけば良い
こちらがわの被害は最小で済みます

レベル低いんで書けるな。大戦略ネタ。
上辺を原発銀座、下辺を阪神間にした近畿地方マップ作って
侵入した北朝鮮軍を撃退するというシナリオでやってみた。
現在の第三師団の編制、特科・戦車削減分散その代わり装輪で完全装甲化、
全装軌、で1回ずつ。
装輪完全装甲化はダメすぎ。普通化中隊消耗して再占領もできない。
全原発、第35警戒群のサイト、舞鶴取られて3護群消滅。
現在の編制でも特科火力で舞鶴はかろうじて持ちこたえ、今津の部隊で
敦賀方面は撃退。
丹後半島付け根の平野部は取られても仕方ないんかなぁ。

で、感じたのは砲兵マンセーw

>>778
砲兵は戦場の神サマです。
昔からよく言うじゃないですか。

砲兵が耕し航空隊が種をまく、刈り取るのは歩兵の仕事ってね。

>>778
いくらレベルが低くてもそれは…
しかもアンチ装輪・戦車重視の方が主張する通りの展開。

●ハイビジョンシネマ（5.1サラウンド）
●土曜映画劇場
「地獄の黙示録　特別完全版」
今夜　後9:00〜深夜0:25（BS2同時放送）

>778様
ごきげんよう。

つまり、師団内に砲兵「群」を編成して同時多方向浸透突破を目指すソ連軍のやり方は間違っていないということになりますね。

オブイェークト。

蟹さんはいつの間に宗旨を変えたんでしょうか？

　つうか、航空攻撃にしろ艦砲射撃にしろ、陸戦への加入時には、しょせん砲兵の延長でしか
ないのであった。
　いやっほ〜203mm戦術核カリフォルニウム砲弾最高〜♪

>782様
ごきげんよう。

私がいつ宗旨を変えたと仰るのでしょうか？

私は、陸戦におきましては常に、大火力重装甲高機動力の機甲集団による、同時多方向全縦深無停止浸透突破を信仰していることは、折につけ信仰告白をしてまいりましたが。
最近は止めましたが、一時期は師団砲兵以上は全て203mmHSP化するべし、と、すら主張しておりましたし。

流石に、270式様に、補給所要で死ねるからそれは止めなさいと、諭されましたくらいに(自滅

今では、前線の直協火力支援は、155mm以上の口径の砲塔式自動迫撃砲によってなされるべし、と、主張して、一部の心有る方々に生暖かい目で見つめられてもおりますよ？

>>784
あ、ゴメソ。
そっちの方じゃなくて、最後の１行のお遊びのことです。

名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅさんのいうような戦術を採っている
国家ってあるのでしょうか。旧ソ連がそういう感じですが、
日本では不可能ですな。

ハリアー＋クラスターで対地攻撃ってのはどうでしょう
米海兵隊もやってそうですが
ヘリだと離脱速度が遅すぎて×

>>780
ゲーム、しかも大戦略なんで実際スペックしか違いはないですから。
話半分で。

でも、なんとなく支援火力の重要さはわかった気がします。

ちなみに沿岸部占領開始時は動かず、舞鶴が攻撃されて初めて自衛戦闘、
それ以外の部隊の行動開始は防衛出動発令が遅れるということで
そこから5ターン待ち。って条件でやりました。(適当w)

>785　784様
何を仰います。
かつて1985年の危機が叫ばれていました頃、いかにT-72神がこの地上にあまねく恐れられると同時に信仰されていたか、それをご存知ないのでしょうか？
かつてこの大地は、T-72神による黙示録の光景に震えおののいていたのです。
そして、T-72神はメシヤとして降臨され、全ての人々はその原罪を受体したT-72神が全世界で背負いて昇天されているからこそ、天国への門が開かれたのです。

さあ皆さん、T-72神の愛を称えましょう。

オブイェークト。

山なりの弾道の迫撃砲は、
どうも精度の面で問題があるような気がするのですが。

確かに、その弾道故に邪魔な植物等の除去がなくても
撃てる、とか、メリットはあるでしょうが。

特に150mm以上の大口径の場合、
友軍が近接している目標への射撃は困難では？

>>790
前進観測班なんかがいるので、多分問題ないです。

・・・政治的な問題と道義的な問題を無視できるんなら、
空自が空爆して着上陸自体がおこりえねーよ・・・。

>790様
ごきげんよう。

弾道が山なりになるか否かは、目標までの距離と砲口初速によりますね。
そして、精度は、FCSの性能と砲システムの設計と生産技術の問題となります。

ちなみに、友軍が近接している場合と仰いましても、暴露歩兵が「砲弾に背中を擦られるように」して敵陣に突入するわけではありませんから。
あくまで、敵の隠蔽陣地や特火点の制圧、味方が近接するまでの制圧射撃や煙幕射撃、そして、敵陣地の相互支援を阻害するための擾乱射撃や阻止射撃を、戦闘部隊指揮官の決心に従いこまめに支援する為の火器なのです。

別に、ソ連軍式に122mmの自走榴弾砲や、130mmの重突撃砲を配備するのでも構いませんが、それよりはより多用途に使用可能で痒いところに手の届く支援が可能な直属の支援火器として、砲塔式自動迫撃砲を支持するものなのです。
なお、120mm重迫撃砲は、昨今流行の105mm軽量牽引式榴弾砲と諸々で重なることが多いですが、砲弾重量の絡みでより使いやすいという話もありますし。

結局、大口径は七難を隠し、全ての敵を破砕する正義であり真実なのです(信仰告白

99HSPになれば中隊編成を現在より縮小して現在より高い能力を発揮できます。

>>794
それは発射速度が高いのでそのぶん門数減らせるってことですか？

>>794
99式自走砲の年間調達数と1輌当たりの価格を調べてみてください。
北海道と富士学校限定でも普及は難しいと思います。

宮さん宮さん戦車の前に
ひらひらするのは何じゃいな
トコトンヤレ　トンヤレナ
あれは装輪征伐せよとの
錦の御旗じゃ知らないか
トコトンヤレ　トンヤレナ

>>796
人件費を減らせるからとんとんかもよ。

>>795

目標調定から射撃統制、装弾、射撃、陣地の転換、いずれも比較になりません。
中隊3発同時射撃〜着弾を3回繰り返して、数十秒で陣地転換、その間に次目標の
統制情報処理…。
そうですね発射速度を含むあらゆる速度が速いです。
まとまって揃えば世界最優秀の特科装備を得ることになる。

主力戦車の能力向上と調達、および特科の自走近代化と新特科通信指揮システムへの
更新は引き続きお願いしていきたい部分ですね。

>>799
＞99HSPは数十秒で陣地転換
実際を知らないんであほな質問ですが、
陣地転換の間もほかの中隊が射撃してるんだと思いますけど
FH-70使ってるとこだと、どうしても弾幕が途切れることに
なってるんでしょうか。

>>801

弾幕が途切れるというより、陣地進入と射撃準備に多大の人員と
時間を必要とするのです。だから装備数を増やして投射量を確保ている。
特科通信の有線構築だけでも膨大な作業ですよ。

ドラッ８を６つもって、銃抱えてマスクサスペンダ弾倉＊６装備して
戦場走り回る有線通信は、ある意味もっとも体力を必要とする分野ですよ。

有線の現場を体験したことのない腐れ部隊長が「有線はすべて埋設だ！！」
などと、確かにその通りだが時間見積もりと疲労度を考えていない
命令を出した日には……

>>776
もし、日本に攻めてくる（攻めようと政治的決心をもつ）国が存在しないのであれば
陸海空自衛隊、解体しましょう。非武装中立です！
もし攻められたら？
国際社会が避難するような行為を行う国があるわけないじゃないですか
と、いう考え方は国民の理解を得られていないと思うのだがどうでしょう？

>>770
同志、残念ながらここでは君の方が異端のようだね
君は人民のために自ら進んで自己批判を行い再教育を感受せねばならない
何も心配することはない。シベリア鉄道の席はもう用意してある

>803
　しかも、有線引いた先の指揮所は、とっくの昔に移動していて、最初から引き直し・・・とか?(^_^;

>>803
＞時間見積もりと疲労度を考えていない命令
いまだにそんな香具師がおりますか。
某大出はそんなの多くいて、一般観光出は部下の見積もりを参考にする人が多いと聞いていますが。

>>802
ありがとうございます。
俗説の三段撃ちでは間に合わない長篠の戦がイメージにありまして。
なるほど。
FH-70
1中隊射撃→→→転換→→→射撃→→
2中隊 射撃→→→転換→→→射撃
3中隊 射撃→→→転換→→→
4中隊 射撃→→→転換→
5中隊 射撃→→→転
…

99HSP
1中隊射撃→転換→射撃→転
2中隊 射撃→転換→射撃
3中隊 射撃→転換→
4中隊 射撃→転
…

ということで時間あたり投射量が増えて装備数も減らせる？いいのかな。
しかも通信ライン構築の手間要らずですか。すごいな。

しまった、スペースで失敗。これでいいのかな

FH-70
1中隊射撃→→→転換→→→射撃→→
2中隊　　射撃→→→転換→→→射撃
3中隊　　　　射撃→→→転換→→→
4中隊　　　　　　射撃→→→転換→
5中隊　　　　　　　　射撃→→→転

99HSP
1中隊射撃→転換→射撃→転
2中隊　　射撃→転換→射撃
3中隊　　　　射撃→転換→
4中隊　　　　　　射撃→転

>>793
漏れは、
某師団の120mm迫撃砲競技会を見たことがあるんだが、
その精度は、×キロも遠い射距離の特科の火砲と比べると、恐ろしい物だった。

発射から弾着までの経過時間も恐ろしく長く、
「こりゃ、特科火砲の補助、もしくは擾乱射撃としてしか使えねえな、、、」
と実感させられた。

漏れは、貴嬢のいう、「155mm以上の口径の砲塔式自動迫撃砲」
なるものが、一般的な迫撃砲と違い、低射角で射撃できる物なのか、しりません。

が、野砲と違い、軽易な構造をしているなら、それは、
高初速たり得ないか、高初速でも安定しないか、ではないでしょうか？
高い精度を持つ構造なら、それは価格的に野砲並みになるか、
操作性が軽便な物たり得なくなってしまうのでは？

> あくまで、敵の隠蔽陣地や特火点の制圧、味方が近接するまでの制圧射撃や煙幕射撃、そして、敵陣地の相互支援を阻害するための擾乱射撃や阻止射撃を、戦闘部隊指揮官の決心に従いこまめに支援する為の火器なのです。
「こまめに支援」するほどの弾薬所要は、第一線歩兵・普通科連隊に耐えうる物でしょうか？

155mm以上の弾丸の重量は40kgを超えます。
軽易に第一線部隊が補給をうける範囲を超えている気がするのですが。

>>809
その指摘に納得した

確かに特科連隊の投射弾量は、豊富な車両と
後方で行動することが可能な射程、通信能力に支えられているね。

>なお、120mm重迫撃砲は、昨今流行の105mm軽量牽引式榴弾砲と諸々で重なることが多いですが、砲弾重量の絡みでより使いやすいという話もありますし。

上記の理由で、とてもそれでは、「かゆいところに手が届く」ような装備にはならないように思います。

私は、81mm迫から砲兵・特科の155mm野砲の間隙うめには、
105〜120mmクラスの軽量牽引式榴弾砲の方が良いように思えます。

あ、
重迫撃砲で誘導弾を発射、戦車や重要目標の破壊に使用する、
というなら、使い道はあると思います。

が、我が国には96式多目的誘導弾システム(MPMS)というものが、、、
（どっちがシステムとしてコストパフォーマンスが高いでしょうか？）

なんで冷戦期のソ連が、
122mm榴弾砲&自走砲を機械化連隊や師団砲兵に装備していたか、
わかる気がしてきました。

単純に

山地、市街地では迫撃砲有利
平地では榴弾砲有利なんだが

アフガンでは榴弾砲は展開できなかったそうだし

>>814
反射面に対して有効打を撃てない＞榴弾砲
てのがあるね。

しかし、山岳地には榴弾砲が制限があると言っても移動できるのは軽歩兵のみだし
陸自はなんだかんだいっても８１Mや１２０Mを重要視している。
現在では問題ないと思われ。
（このスレの現職率って、自衛隊板を遙かに越えているのでは？）

>>815
>反射面に対して有効打を撃てない＞榴弾砲
「反斜面」の誤字以外にもその表現だと誤解を招きそう。

通常の榴弾砲でも、高射角射撃により、
反斜面を撃つことは可能。

ただ、迫撃砲と違い、高射角射撃を通常の使用法としていないから、
装填等に時間がかかり、通常時よりも発射速度が低くなってしまう。

>陸自はなんだかんだいっても８１Mや１２０Mを重要視している。
まあ、809が抗議しているのは、
蟹殿の「155mm以上の口径の砲塔式自動迫撃砲」万能論（？）に対してであって、
現在の81迫は否定していない。
120迫には疑問を持っているようだが。

zdnetに人一人乗っけて歩ける２足歩行ロボが出てた。

多脚歩行砲の実現にまた一歩近づいたといえよう。

>809様
ごきげんよう。
そして、詳細なレスをありがとうございました。

迫撃砲の特色は、軽易で簡便な構造にあり、自動化された迫撃砲のような野砲まがいの代物では第一線の歩兵の運用には耐えない、というご意見、まことにごもっともと思うものです。

さて、師団の迫撃砲競技会をご覧になれる方でいらっしゃいましたら、陸自が現在主力としております120mmRTが、軟弱地盤では底板ば射撃後「刺さってしまう」という事例についてご存知かと思います。
実は、重迫のみならず、砲兵の砲列をひく上で非常に大きな問題になっているのが、この地盤の問題なのですね。
つまり牽引式の火砲は、大口径になればなるほど、射撃精度と撤収時間の問題から、地面状態が重要になってくるわけです。

すでにご存知のことかと思いますが、火砲はただ砲を牽いて来て据え付ければ射撃可能となるものではありません。
砲列を展開し、基準線を設定し、砲列を隠蔽し、調整所との連絡を確保し、所要の弾薬を集積する。
牽引式火砲に比較して、自走砲が展開速度において圧倒的に優越するのは、これらの作業にかかる時間が極めて短時間であることと、砲列を展開する地面状況の拘束が相対的に緩やかであることがあるわけです。

さて、120mmRT重迫撃砲は、全備重量582kgで、砲弾重量が18.5kg、射程が通常弾で8135mになります。
陸自がかつて試作した68式155mm重迫撃砲は、全備重量が900kgで、砲弾重量が25.5kg、射程が6000mになりました。
開発時期を考えるならば、この68式重迫撃砲は、決して悪くはない、否、ソ連軍のM-1953、160mm重迫撃砲(1700kg/38kg/9600m)に比べてはるかに運用そのものは楽であったでしょう。
しかし、結局これが制式採用されなかったのは、この展開地があまりに限られる、という、その点が問題になったからなのです。

牽引式の重迫は、実のところは120mm以上の大口径のものは、もはや運用上の限界に達していると言っても良いのではないでしょうか。

>818の続きです。

さて、かつてJDW誌が音頭を取って宣伝したにも関わらず、結局あまり流行らなかったものに、英国のL118のような軽量105mm榴弾砲があるのですね。
重量がわずか1800kgで、15kgの榴弾を17km先まで飛ばすことが出来、GPS誘導信管と子弾散布で105Hは軽く大げさにならないし、必要なときに必要な火力を発揮可能である等と、それはもう夢のような話があちこちに出たのです。

が、何しろより大口径の120迫の子弾散布に関してすら、運用側も開発側も否定的であったのです。
とにかく、搭載できる子弾が少なすぎて、威力が足りない。
だから自動迫による高発射速度が必須という話さえ出たのです。

例えば、スイスの開発した自動120mm迫撃砲：ttp://www.army-technology.com/contractors/armoured/sw_swiss/sw_swiss2.html
シンガポールの開発した自動迫撃砲：ttp://www.stengg.com/land/downloads/la_Srams.pdf

極論を言うならば、牽引式の迫撃砲では、もはや要求される制圧火力を発揮できるかどうか、心もとない。
だから、単位時間あたりの投射弾量を増やし、制圧能力を向上させるしかない。
こうした方向性の元、ニッチ狙いとして自動迫撃砲の開発が行われているわけです。
まして、105mmという今では軽砲というべき火砲では、必要とされる火制効果は見込めないと、各国の装備調達担当者は考えたのでしょう。
さらに、今ではM777という軽量かつ強力な155Hと、120mmRTという手頃な重迫が市場に存在するのですから。

そして、105mm榴弾砲を購入するくらいならば、実はより安くソ連製のD-30・122mm榴弾砲が簡単に手に入るのですね。
21kgの榴弾を、通常弾で15km先に、RAPならば22km先に投射可能で、重量も3000kgしかない。
実は、ニッチとして存在するはずの105mm軽砲の市場は、すでに120mm口径の火砲によって占領されてしまっていたのでした。

>819の続きです。

ところで、自動迫という存在は、結局は車載を前提とするしかない存在なわけです。
ならば、無理して前装式の120mm迫撃砲を車載するよりも、より大口径の重迫を車載すれば良いという事になるのですね。

イスラエルのマクマット160mm自走重迫：ttp://www.israeli-weapons.com/weapons/vehicles/self_propelled_artillery/makmat/Makmat.html
ロシアの2S9・120mm自走式自動重迫：ttp://www.armscontrol.ru/atmtc/Arms_systems/Land/Artillery/Self_Propelled/Self_Prop_Art_Mortars.htm#2s9

正直言って、マクマットの38kgの榴弾を9600m先に投射可能という問答無用の大火力は、いまでもIDFの機械化歩兵各大隊に4輌づつ配備されている事からもその有用性が明らかではないかと思っています。
砲弾効力が、18.5kgと38kgでは、実は2倍以上の差がつくのですね。
つまり、射弾散布界内にいかに目標を捕らえ、これを無力化するか、という命中速度の問題と、例えばコルゲートや鉄板を使って耐弾能力を備えた特火点を短時間で制圧するための火制能力と、においてです。
105mm級の野砲が、現在ではハマー級の軽車輌で牽引し比較的展開地を選ばずに砲列をひけるにもかかわらず、あまり使用されていないのは、結局はこの一発あたりの制圧能力の問題なのです。

ある意味極論ですが、15〜20kg程度の榴弾の直撃に耐える上面装甲や掩体壕の構築は、現在ではさほど難しくないとされているようです。
沖縄戦での嘉数高地の戦闘で、日本軍の陣地をなかなか制圧できなかった米軍が、わざわざ155mmを引っ張ってきて直射したという話は、有名であったかと記憶しております。
38〜45kgにもなる大重量の半徹甲榴弾や粘着榴弾の問答無用の破壊力は、文字通り一撃で敵を無力化できるという点で、極めて有効ではないでしょうか？

蟹氏が以前、96式自走重迫をあまり高く評価していなかったのは、
この流れから行くと、もしかして反動緩衝システムに何か問題があったのでしょうか？
因みに個人的には８９式＋ＡＭＯＳをキボンｎ;y=ｰ( ﾟдﾟ)･∵.　ﾀｰﾝ

つーことは迫撃砲だけでいいんだろ
安上がりでいいじゃないか。
ＭＬＲＳは不要だから削減でいいな？

>>815
>>816
迫撃砲だろうが榴弾砲だろうがFOが頂界線まで出て
反斜面を視認できなければどのみち有効弾は撃てないのではあるが。

今日はつまんねえ煽りが多いなあ

>>822
迫を活かせるのは特科等のバックアップがあってこそであり、迫だけで活躍できるものではない。
あの強力なこんごう型とて、艦隊ユニットの一つに過ぎないのと同じ理屈だね。

ＦＳやＡＨの対地支援の方が有効なんでないの？

>>826
天候や稼働率、パイロットの疲労を無視して常時飛べるんだったらな。

>>825
護衛艦は単艦で完結してまんがな
むしろＰＧといった方がよいのでは・・。

>>828
戦闘レベルの完結と、艦艇の完結では意味が違うよ

>820の続きです。

さて私は、極論を言うならば、直射支援火器としての軽砲はほとんど評価してはおりませんのです。

理由は、太平洋戦争中の日本軍の陣地防御の制圧に対して、結局米軍は大損害を出しつつもM4シャーマンを至近距離に接近させて直射で制圧するか、
37mm対戦車砲を至近に隠蔽陣地を構築して展開させ、銃眼に雨霰と徹甲弾を叩き込むか、さもなくば155mm榴弾砲や艦砲の砲弾の雨で問答無用に全てを吹き飛ばすかするしかなかったからなのですね。

ソ連軍が連隊砲兵大隊に122mm榴弾砲を配備して愛用しているのも、連隊砲兵群にグラードPが1個中隊配備されているために瞬間制圧火力で必要な量を確保できるためであり、122mmの直射制圧火力を必要に応じて発揮可能だからであるためでしょう。
しかも、強度の高い陣地を制圧するための支援火器として、わざわざ130mm加濃砲を搭載した重突撃砲を1個中隊6輌も配備し、陣地制圧能力を確保しているのです。
そういえば、ソ連の戦車は、実は徹甲弾と榴弾の搭載比率が３：７なのだそうですね。

現在の軽装甲車輌は、通常7.62mm弾に抗堪可能であり、また榴弾破片に対して耐えられる装甲を搭載するものとされています。
ものによっては、12.7mm弾にも耐えられるだけの装甲を搭載している車輌も多く、これらの軽装甲車輌を榴弾射撃で制圧するためには、やはりそれ相応の口径の火砲が必要となるでしょう。

そして、射撃開始から5分以内に敵を制圧できないと、敵は最初の混乱状態から回復し、対応能力を回復してしまう、という戦訓が第二次大戦の東部戦線で出ています。
単位時間あたりの投射弾量を稼ぐには、発射速度を高めるのと、砲弾効力を向上させるのと、二つの方法があります。
つまり、多数の軽砲で一気に大量の砲弾を発射するか、少数の中重砲で敵を問答無用で吹き飛ばしてしまうか、の、二つなのです。
そして私は、軽砲多数よりは、そこそこの数の中重砲の配備の方が、よりコストパフォーマンスに優れていると、こう判断したのです。

ちなみに予断ですが、これはジュネーブ条約違反ではありますが、黄燐発煙弾と榴弾を混交で射撃した場合、敵に対して与えられる制圧効果は極めて大であるという話もありますね(謎

じゃあやっぱ戦艦だな
江田島に戦艦陸奥の１６インチ砲があるだろ
あれだよ

おまいら、突撃支援射撃にたいする歩兵の緊迫距離という基本をわすれてませんか?

戦艦といえば・・・・・・五年位前の軍事研究に、戦艦の艦砲射撃は(射程圏内であるならば)、
空母機動部隊を用いた艦砲射撃より、コストパフォーマンスが高いって話があったなあ。
まあ、最近の空母航空団の対地攻撃力低下を嘆いた、一種の皮肉に近い論調だったけど。

だから猫から超蜂なんだが・・。

>821様
ごきげんよう。

私が96式自走重迫をほとんど評価しないのは、車体規模に比べて中途半端な口径の砲と、運用において事実上牽引式のRTと変わらない能力しかないのと、そのくせあれだけ大掛かりで高価なシステムだからなのですね。
あれでマグナットのような問答無用の大口径重迫を搭載していたならば、私は逆に口を極めて絶賛していましたでしょう。

ttp://jda-clearing.jda.go.jp/kunrei/i_fd/iz1996d8010.html

たかだか手動前装式の120mm重迫1門搭載して、この大げささで、しかも重量が20ｔを超えるのです。
まあ、昔60式APCに107mm重迫をそのまま載せた際に、床板が反動で抜けてしまった、という洒落にならない事態が発生したとはさすがに聞きませんが、しかしこれではいくらなんでも無駄が多すぎるでしょう。

なお、AMOS重迫の主砲が2門存在するのは、最大発射速度時の射撃速度を稼ぐためなのですね。
あのシステムは、曲射も直射も、間接射撃もこなすことの出来る、悪くないものであると、私も思います。

なお、SBCTのストライカーMGSの105mm砲は、私はアメリカ版60式106mmRRSPであると最近示唆されて、目に鱗が飛び込みました(謎
あれは、陸自普通科の対戦車隊の106RRが、対戦車戦闘のみならず、敵の陣地制圧のための直射支援射撃も担当しているのと同様の機能を発揮することが求められていたのですね。
個人的には、直射支援火器は、大口径の機関砲こそ最も適切であると考えるものですが、しかし106mmRRSPのアメリカ版とも思えば、まあ例え28発しか砲弾を搭載できなくても、あれはあれで悪くは無いのではないでしょうか？(謎

＞昔60式APCに107mm重迫をそのまま載せた際に、
＞床板が反動で抜けてしまった、という洒落にならない事態が発生
73式に重迫を乗せた試作自走重迫を製作した際、床が抜けたかは知りませんが、
車体使用素材の関係から、車体にゆがみが生じたそうです。
96式が120ｍｍＲＴを乗せるのに贅沢な車体を使っているのは、それで懲りたのかもしれませんね。

＞なお、AMOS重迫の主砲が2門存在するのは、最大発射速度時の射撃速度を稼ぐためなのですね。
＞あのシステムは、曲射も直射も、間接射撃もこなすことの出来る、悪くないものであると、私も思います。
かてて加えてCV90や89式のように、機動力も装甲防御の高い車体に搭載すれば、
機甲部隊の機動にあわせ、かなり柔軟に使えそうな気がするのです。
あの発射速度なら、重迫砲弾でも破壊力はかなり見込めるものかと。

＞SBCTのストライカーMGS
しかしあのサイズを考えると、どうしても「的」になりかねない恐れを感じますね。
60式が普通科支援火力として重宝されることがあるのは、小さくて軽いからではないでしょうか？
やはりここはＳ氏の60式改良案を(ｒｙ

蟹さん、１線の普通科中隊に６インチクラスの迫撃砲弾を大量補給するという
問題については全く言及してないぞ。

そら可能ならば、どこの軍隊でも米軍並の補給を行いたいでしょうが

ヘリ・ＦＳが飛べない天候ではたしてまともな観測ってできるの？
ＵＡＶなら代替できるんでないん？

>>838
匍匐飛行しようとして山に激突

>>838
航空基地と前線じゃ、天候が違う事だってあるでしょーが。
それに対砲迫レーダーだってあるんですぜ？

>>840
歩兵をレーダで捕捉できるわけじゃないでしょ？

>837様
ごきげんよう。

失礼しました、私は普通科中隊に155mm自動重迫を配属するとは、一言も申し上げておりませんが。
連隊が一括して管理し、必要に応じて支援する、という、今の120mmと同様のやり方を前提に書き込みをしておりましたものですから。

それに、ご存知ないのかもしれませんが、私は小隊レベルでの戦車と歩兵分隊と戦闘車を均衡に配備した、均衡編成機甲戦闘群の信奉者ですので、中隊以下の戦闘部隊の直射支援火力は、戦車と戦闘車の主砲で良いのではないかと、考えております。
自動車化された歩兵や、空中機動歩兵につきましては、今現在は、対潜臼砲様の「SBCTの主力は降車歩兵であり、ストライカーはそれに対して支援を与えるためだけの補助器材」というご意見に蒙を開かれ、目に鱗が飛び込んでいる状態にあります(謎

ので、今自信を持ってこれ、と、お答えできかねる状態にあります。
申し訳ありません。

>>841
正規部隊なら、歩兵単独ってのは余り・・・・ゲリコマならあるかな。
しかしその場合でも、対人レーダーなり熱戦映像装置があるもので。

>>838
雲底高度の関係で、地表すれすれはかろうじて視界は確保できるが、
航空機は大地との激突が怖くて高度が下げられないという状況もあり得る。

なら迫撃砲だけで十分なわけか
糞高い戦闘へりいらねえじゃん

アパッチは陸自には過剰だったかも
金ないのに・・。

>>845
だから、どうしてそう極論に走るかねえ。
ＡＨだってこっちが高地や制空権を確保し、天候が良好なら大威力を発揮するよ。
只、ロングボウは・・・・・どうなのかなあ、相応の根拠を元に調達されてはいるんだろうけど。

ロングボウ
本当に揃うんだろうか？

正直、ＡＨと機甲のどっちを取るかと言われるとな・・・・・。
何せ乱暴に言えば、ロングボウ一機でＦＶ１０台、ＴＫ８台は買えそうだし。

>AHの価値
現場に急行出来て、敵兵力の１,２割程度を削れればいいんでない？

>850
> 現場に急行出来て

　ゲームじゃあるまいし「急行」なんてできるわけがないだろ・・・
　海自出身のわしだってわかるぞ。

>>851
ＦＳよりは身近でしょうが・・・・そこまで持っていくのが大変でしょうな。
とりあえず必要なのは、野戦航空基地に使える土地の選定、基地設営、
燃料弾薬の集積、警備部隊の手配、通信関連の確保・・・・・・。
ＡＨ飛行隊の中の人も大変だ。

>>836
＞60式が普通科支援火力として重宝されることがあるのは、小さくて軽いからではないでしょうか？
違うだろ、６０式しかないから重宝されてるだけだろ。
小さいのは確かだが重量はどうだ？
６０式は装軌のくせにちょっとした溝にすぐスタックする上に、
全備重量８ｔを人力でどうにかなる範囲ではないため、
スタックしても人力で回収できる無反動砲搭載ジープの方がマシだという意見もあるぞ。

イスラエルのマクマット160mm自走重迫って車体がＭ４くさいけどマジで今でもつかってんの？

なんかこのｽﾚにどんどん現職が
集まってきてるような気がする。

>>855
一人もいないだろ。
全員脳内自慰官ばっか。

>>856
ということにしておこう、彼らに悪影響がでる

自衛隊板ではべらべら喋りすぎて監視の目がきつくなったらしいからな。

>>851
先月、東北方面隊の模擬戦を見てきた。航空機（ブルイン）とＡＨの支援があったが、
時間が短く、怖くもなんともないことが理解できた。彼らはすぐに居なくなってしまった。
が、戦車は違った。６輌の戦車が６０ＡＰＣと共に主砲を撃ちながら、前進してきたのだ。
同軸機銃や車体機銃も撃っている。おまけにその後ろからは歩兵が射撃しながら前進してくる。

ＡＴＭ？ＲＲ？撃つ前に死ぬよ。塹壕に隠れるしかない（苦笑

はいはい

そら単なる見世物だもんなあ
戦車の整備もよく見学しとけよ

>>859
いかなる防御陣地も戦車の前には一切意味をなさないんですね!!!!!!１１

>>859
心理的影響があることが理解できたよ
敵弾が戦車に集中するのも本当だろうな