【祝！キリ番】海自13500t型DDH16

>>945
タイに見習ってやんごとなき方々専用ヨットですか？

塾講師のバイトしてるから分かるんだが、最近は本物の厨房が２ちゃんねるに出入りしてやがるからｳｻﾞいよな

>>予備海士長さん

950ゲットおめ

あーんど次スレよろ

>>953
軍板にはこねえだろ。

…っていうかDDGとDDHじゃ用途が違うのに比較しようとしているところにツッコンでやれよ……

>>956
厨いわく、「艦隊防空に空母を」なので間違いではない。
おっと、それ以上は厨に訊いてくれ･･･漏れも訊きたいくらいだ･･･(´д`;)

DDGがあるのに空母で艦隊防空って非効率以外の何物でもないんだけどね…。
F-14だって、後継機らしい後継機が登場しないまま引退してるのに（まあ米空母の空を脅かせる国自体がもう存在してないせいもあるが）。

一部変更しました＆スペースチェック
【諸元】
基準排水量：１３５００トン
全長　　　：１９５メートル
幅　 　　　：３２メートル
主機　　　：COGAG　ガスタービン４機
出力　　　：不明（こんごう型で１０００００馬力）
速力　　　：３０ノット
兵装　　　：Mk41VLS（１６セル新アスロック１２発・ESSM１６発）
　　　　　　　２０ミリCIWS・１２．７ミリ単装機銃２〜４基
　　　　　　　HOS-303　３連装短魚雷発射管２基
対空レーダー兼FCS：FCS-3型改
水上レーダー　　　　 ：OPS-20改
ソナー　　　 ：OQX-XX
ESM/ECM　　 ：ESMは不明・チャフランチャー４セット
搭載機　　　：SH-60K哨戒ヘリ３機・MCH-101掃海・輸送ヘリ１機
　　　　　　　その他必要に応じて陸自の輸送ヘリも搭載可能
人員　　　　：３４７名（乗員３２２名司令部２５名）

イメージ図　　http://users72.psychedance.com/up/renew/imgs/4/20030907/15354370.gif
最新版は世界の艦船２００４年１月号

VLS・・・16セル
　口口口口
　口口口口←VLASROC×12（射程が延びるらしい）
　口口口口
　田田田田←ESSMクワッド×4=16（即応弾は約2倍）

【護衛艦です】海自13500t型DDH17【予算審議】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1070375044/l50
もうすぐふーゆですね♪と言うわけでお引っ越しの用意が出来ました

>>960
「もうすぐふーゆですね♪」

このスレの人達ってどれくらいの年代の人達が
多いんでせうか。
このフレーズにピンと来る人もまだまだいらっしゃるのでせうか。


っていうか、スレ立て乙です。

>>961
私は永年の１８歳です…

お引っ越しのお祝い返しのフレーズは微笑みがえしだった

あの船は〜護衛艦　私をとりこにする　すてきな護衛艦

じゃぁ漏れは１４才。
愛読書は「マーチ」とか「シーパワー」でし。

恋人はDDH〜未完の〜DDH〜

大盛況だ・・驚いた。

個別レスとりあえず。
>>924 ：名無し三等兵 ：03/12/02 14:11 ID:???
潜水艦が対艦ミサイルで攻撃するときはどうやって敵艦の位置を特定するんですか？
答）
衛星、哨戒機、飛行艇とかいろいろあるかと。　哨戒機と潜水艦がグルだってどうやって立証します？
ELFとなるとそこ等の国じゃ無理だが、VLFは旧日本軍でも実用化してたそうですし
VLFの場合２-１０ｍまでしか届かないが、とりあえず水面下に届くので水面上浮上は不要。
中間誘導は哨戒機等の力を借りざるをえないと思います。

大盛況だ・・驚いた。

個別レスとりあえず。

>>925 ：名無し三等兵 ：03/12/02 14:27 ID:???
潜水艦発射式のシースキマーは、まさしく画餅の典型なのですが･･･それはそれとして
答）当方意見上記参照
CVと同時にイージスを大量に有する米海軍はもちろん
近年､空母に注力するする英仏両海軍は
防空艦にも注力している事を忘れてはなりません。
答）いや、私は防空艦不要論ではない、英仏同様諸兵器連合による深い防空縦深
を理想と主張しています。コスト面から防空艦のみという考え方もあるとは思いますが。

日本が空母を持つ理由として、艦隊防空がまず第一に挙げられるのであれば
そうである限り、それは日本に空母は必要ないという証左となり続けます。
答）艦隊防空だけではないです。汎用航空担当艦という艦種を欠く点で、海自艦隊は
英、仏、西、伊と比較していびつな艦種構成と思っています。
ただ軽空母不要論者に対し、限定的脅威への対応という局面もあるという例
また対潜用途限定論者に対し、対潜もAEWだけではできず、諸機種連合が必要という
説明のために今回のたとえ話をしました。

926 ：名無し三等兵 ：03/12/02 14:56 ID:???
>>919
>１）潜水艦発射のシースキマーを探知するAEWの護衛
何から護衛するんですか？そもそもAEW攻撃する戦力があるなら
それ自体が対艦攻撃してきそうなもんですが。
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答え）中、低脅威度対処に軽空母が有効ということと、AEW積めば
護衛が必要という説明のために引っ張ったたとえ話ですが、ここの部分は
当方の想定ロジックが雑でした。ごめんなさい。
----------------------------------------------
まあそもそも潜水艦がどうやってこちらを発見するのかという最大の問
題があるわけですが。個人的にUSMは対地攻撃以外の用途はほとんど無い
という気がします。
------------------------------------------------
答え）衛星または追尾航空機でしょう。国籍不明の追尾航空機を潜水艦とグルと
断定してイキナリ落とすのは自衛隊の特殊事情もあって難しいのでは
ないでしょうか？
--------------------------------------------------------------

927 ：名無し三等兵 ：03/12/02 15:17 ID:???
>>919
＞ 少数のSTOVLの積載
AEW機は(有るとすれば)SM-2の射程内、水平線以遠となる領域でのシースキマー対策
に特化されイージスの防空圏内にあればよく、護衛は不要となります。
----------------------------------------------------------------
答え）誤解されてるようですが、超低空目標に対する現在のSM-2の射程は30km前後です。
水平線の向こうの敵はSPY1で探知できないだけでなく、スタンダード用イルミネーターで
照射できないため、水平線のこちら側まで目標がこないとスタンダードで撃てないためです。

私の論旨はCAPと艦載SAMのどちらがいいか、という二者択一ではなく
理想はSTOVLCAPと艦載SAMの相互補完で堅くて深い防空縦深を構成することだが、
理想にたどり着くまで道は遠いねえ・・とりあえず　AEWで300km先で探知しても
超低空で来られると現状300km-30kmは指くわえて見てるしかないし、それもマズイ
ので、ヘリにI/R　AAM積んで代用CAPにしてみるか？　低速鈍重対艦ミサイル相手なら
それでも対応可能かも・・・ということです。
　

>>931氏
結局、制海艦やインヴィンシブル程度だと「有人対空ミサイル母機」的な扱
いしか出来ないと思う。ＣＡＰというより、迎撃に近い使い方。

　ソビエト海軍航空隊のバジャーやベア相手ならソレで十分だったとは思うけ
どね。
--------------------------------------------------------
現行の艦載SAMは比較的低速で鈍重な敵であっても、
海面近くのや低空を飛ぶ敵は30kmを超えて水平線のこちらに来るまで撃てないという
弱点があります。
１）回避機動のできない鈍重な亜音速ミサイル
２）短距離対艦ミサイルを満載した旧式攻撃機/ヘリ
３）低速UAVの類

ミサイルキャリア程度のCAPでも上記１）２）３）および
４）FACおよび工作船　には有効です。

ですから、ミサイルキャリア程度の機体でも艦載SAMの欠点を補うこともでき
また固有の適任業務というのは存在します。
ただし、ヘリCAPよりSTOVLCAPのほうが機能的には、はるかにマシなことは論を待ちません

934 ：名無し三等兵 ：03/12/02 16:11 ID:???
>>933
＞ まあそれはアメリカ海軍の予算の中で正規空母という選択肢もありえると言う
中での比較の問題だから

では、海上自衛隊の予算の中でイージス艦という選択肢もありえると言う中で
防空手段としての比較の問題で話してくれ。w
-----------------------------------------------------------------------
答）
私は、海自のなかも1本じゃないと思いますよ。V22戦闘機論を提唱した
将官もいたわけですし。
反対に、ミサイル防空艦さえあれば航空担当艦にOTH防空任務まで与える必要はない
という意見の人もいるでしょう。
しかし、今まで一貫して空母保有論が異端として認識されてきたのは、政治的・予算的
人員的に無理だったから・・しかし、英・仏・伊・西が空母を持つ中で海自の
艦種構成が歪ではないか？諸艦種連合のベストミックスのために空母に近いものを
持つべきではないかという人たちが2次防空母のときから営々と努力してきて、今回の
16DDHもその延長上にある・・というのが私の認識です。

939 ：名無し三等兵 ：03/12/02 18:51 ID:???

何故に仮に詰め込んだとしても実働機数たかが数機のヘリや固定翼機に無理矢理CAPさせたがる香具師が多いんだ・・・。
------------------------------------------------------------------
艦載SAMがOTH射撃できないので・・。またマイナーな敵というのも多いのでは
FACやら（低空を飛んでくる）ミサイル積んだ旧式攻撃機/へりやら
鈍重な潜水艦発射シースキマーやら　

939 ：名無し三等兵 ：03/12/02 18:51 ID:???

何故に仮に詰め込んだとしても実働機数たかが数機のヘリや固定翼機に無理矢理CAPさせたがる香具師が多いんだ・・・。
------------------------------------------------------------------
艦載SAMがOTH射撃できないので・・。またマイナーな敵というのも多いのでは
FACやら（低空を飛んでくる）ミサイル積んだ旧式攻撃機/へりやら
鈍重な潜水艦発射シースキマーやら　

>>941
閣下。
哨戒機とか衛星とかUAVとか潜水艦の目はいろいろある
水面下でもVLFで連絡が取れる
現行SARHスタンダードではAEW飛ばしても30km超えてOTH射撃できない
という説明は一度目ではありません。
これ以上はOFFENDになるのでコメントは控えます。

総括

漏れは防空艦不要論者ではありません。
CAPによる艦載SAMの低空死角の補完をはじめ

諸機種、諸艦種のBEST　MIXと相互補完を提唱しています。

ただ、艦載SAMへのOTH射撃能力付与でCAPなしに防空を構成しようという考え方は
別に否定はしません。　いろいろな意見があるのは当たり前ですから・・

で衛星もってる国がなんのために攻撃してくるわけ？
てか小数機で対応できるようなものだったらイージスで十分だしイージスで対応できないような量だったら小数機では焼け石に水
でミサイル艇とかはイージスじゃ対応できないとか言うがそれならシーホークで見つけてヘルファイヤーと艦隊の対艦ミサイルで十分

制海艦ってソ連が空母を作るのを阻止するための釣りだったって話があったな。
「正規空母じゃなくても安価で有力な艦が出来る」と思わせて中途半端な艦を作らせると。

>>970
>>970
>>諸艦種連合のベストミックスのために空母に近いものを
>>持つべきではないかという人たちが2次防空母のときから営々と努力してきて、今回の
>>16DDHもその延長上にある・・というのが私の認識です。

う〜ん、そこまで認識しておられるのに、「STOVL機でCAPを・・・。」
とか言っちゃうのはナンデ？
まだ油断すべきじゃないと思うけど。

AEWを常時在空させようとするとE-2Cで予備いれて米空母で5機（滞空時間6時間＋空中給油　レーダー覆域半径450km）
予備無しでも最低3〜4機は必要（定期整備時間を稼ぐため）
で、CAPするなら常時在空させるミサイル母機が最低1機として（F-14で滞空時間90分＋空中給油）
ざっと計算しても最低8機は必要（定期整備間隔と標準整備時間によるけど）
当然他に空中給油機がいります　米空母で2機必要だったかな

これだけで、5万トン級だとイッパイイッパイにならんか？
いくら金かかるんだか・・・
素直に輪形陣の間隔を広く取って防御縦深稼ぐほうがよいかと
夢は無いですけど

まあ基本的に高烈度の敵経空脅威が懸念される海域では空自、若しくは
同盟国空軍の支援が期待できない限り活動すべきでは無い、という事で
しょうか。

埋め立て協力。

>>965-973
要するに、半径30km〜300kmの広大なドーナツ上の領域を
軽空母クラスの航空兵力(贔屓目に見ても2〜3機オンステージ)のAEW＆CAPで
カヴァーできるんですね､すごいなあ。

最底辺海軍と言うべき、今日びの工作船やら旧式ミサイルって
既にヘリに可能な武装で対応できなくなってるんですね、時代の流れは速いですね。

とりあえず、海自はダメで空母を持った外国海軍は凄いんですね
海自、タイ海軍以下ですか、これはまずいですね。

＞ 汎用航空担当艦という艦種を欠く点で、海自艦隊は英、仏、西、伊と比較していびつな艦種構成と思っています。

自分の語尾が何故「思っています」で終わる事が多いのか理解している？

汎用航空担当艦を持つ英、仏、西、伊は、海自以上にいびつな艦種構成なんだけど？
(英海軍はまだましな方だが)

＞高烈度の敵経空脅威
そんな所で行動できるのは米軍だけ。

っていうか、STOVL空母で奪取できる航空優勢なんてたかが知れてるし
その面ではC/Pから、イージスの方がよっぽど優秀。

このような時に問題と成るのは矢張り空母が現代海軍で如何なる機能を担う存在であるかと云う部分だろうか。

イージス艦に代表される様に艦隊の防空は駆逐艦で充足し得るのだから
イージス艦があればCAPは必須ではないのだろうか。
対艦ミサイル、殊にUSM対策としてもOTH能力は必須とは言い難いだろうし、
航空機による対艦ミサイル迎撃も航空機の数が足りない様では信頼に足らないだろうし、
矢張り其の点でも空母保有の根拠としてはやや弱いのではないだろうか。

>>979
＞ 贔屓目に見ても2〜3機オンステージ
CAP2x3機、AEW1x3機の計9機くらい露天駐機も含めれば何とかなるでしょうか
当然整備は無視、運用想定としては･･･日本海辺り？

･･･まぁ、厨にふさわしい条件のオンパレードで。

埋立て協力

>汎用航空担当艦という艦種を欠く点で、海自艦隊は英、仏、西、伊と比較していびつな艦種構成と思っています。

とりあえず、最高に爆笑させていただきました。

E-2Cで想定しているならまだいいよ……
16DDHじゃどう頑張っても滞空時間短い2〜4機のヘリAEWかV-22AEWしかないのに、
艦隊上空から離して防御縦深築くつもりらしいし……

前からスゲエ聞きたかったんだが、現代海軍で空母の果たす役割って何さ？
艦隊にOTH探知･攻撃能力を与える事？それともただの｢力の象徴｣の誇示？

>>984
＞艦隊にOTH探知･攻撃能力を与える事？
そう、「攻撃能力」、厨は「迎撃能力」に特化するから話がおかしくなるんで。

誰かが言ってたけど、防御側は時と場所を選べず
時間的にも空間的にも広大な「面」をカバーしなければならず
そんなん、正規空母でも数足りませんって話になる訳で。
(何のためのイージスの同時多目標対処能力なんだか･･･)

＞それともただの｢力の象徴｣の誇示？
それもある･･･って
実際問題として、それだけの空母って有ったりする･･･

>985
OTH探知・攻撃能力が空母の存在意義って事になるとヘリ甲板で運用できて足の長いUAVとか、
艦隊上空をフラフラ巡回しながら監視できる大型成層圏UAVとか、軍事衛星とかを組み合わせたら
空母の存在意義って途端に縮小してしまうのでは？

水上艦は高速で移動することで敵に捕捉されにくくなる
同じ位置にとどまったらワラワラ寄ってきた潜水艦の対応しきれませんがな
20ノット越えて突っ走れば、追いつこうとした潜水艦はノイズ出してトッ捕まるわけだし

防衛面では艦載戦闘機の仕事は、長距離洋上哨戒機を追い払うくらいかな
これはミサイルでは難しい（いきなり迎撃ってワケにいかないし）

対潜哨戒とかAEWならBA609ティルトローター機も有望プラットフォームかなぁ
折りたためないのが難だけど、人員搭載して移動時の滞空3時間らしいし
EH-101AEWよりは滞空延長しやすそうだし、V-22よりは補給整備が楽そう

>>970
やっぱり16DDH軽空母化妄想の話はこのスレではやめたほうが良いのでわ？

まず防衛計画があって、その実現に必要な仕様の装備とその運用形態があって
それに必要な予算が要求されると思うのですが、
お話を読んでいましても、要求されていない仕様をフネに盛り込もうとされている
ように思えてならないのです。

sageごん「中継ボックスの図面ができますた。どうっすか？」
みかか　「・・・なんでトレーラーに載ってるんです？」
sageごん「敵に位置を悟られないように定期的に移動するためです。」
みかか　「いや、たんなる山岳用の電話中継ボックスですからそんな物は・・・
　　　　　　この陸自詰所ってなんです？」
sageごん「はい、北の工作員に対する万全の体制を。」
みかか　「っていうか、帰れよﾃﾒｰ」

おろ・・ふたたび、またたび大盛況なり。

本旨以下の通りなり
１）海自は将来バランスの取れた諸艦種連合構成を目指すべき。
２）他の同盟国はある程度自分でやってるので、今後30年の間に
　　”いいかげん、少なくとも低脅威地域の自衛CAPくらいは
　　自分でやってくださいや。自衛隊なんだから”
　　と同盟国、盟主閣下に申し渡される可能性もあるんでは。
３）２）の可能性もある一方、むこう30年はDDHを航空基軸艦とせざるを得ない
　　台所事情なので、国会のお許しが出れば小規模の改修でDDHに”諸機種連合最小セット”
　　を積めるよう、可能性を考慮して設計しておかないと、いざそうなったときに
　　怒られるんでわ？
４）多くの椰子等がいうように、DDH規模の搭載では充分とはいえない最小限の諸機種
　　連合セットしか積めないのだから・・正直搭載機は１機でも多く欲すい。
　　（まあ、高脅威地域は盟主閣下に泣きついてもいいのでは・・と思うが・・）　

>>977　さん　ごめん。CAPというべきではなかったかも。　スクランブル直衛機に訂正。
>>981　さん足りないから打ち漏らし＞同意。それはSAMが直衛機を補完する話かと。
　　　　　　　　　　　　　　　　漸減と母機を近寄せないだけで十分では？
>>976　SAGEごんさん。
すまん。逝って期末・・・。

>>985
軍事衛星なんて既にあるし、でも空母もまた存在してるし
成層圏プラットホームたって能力的に限界あるし、第一機動力がない。

UAVはむしろ、AEW機不足に悩むVSTOVL空母にとっては歓迎かもしれない
航空機運用にもっとも適した艦だからこそ、空母は空母な訳で
UAVの運用だって､それはやはり餅は餅屋。

かくのごとく、それらは空母(とりわけSTOVL空母)を補完するものであっても
取って代るものではないかと。

>>988
次スレも既に立ってますし、ここは埋立中
産廃との戯れも、大目に見てくだされ･･･

>>989
君の妄言がどっから降って沸くかようやく解ったよ･･･

＞ スクランブル直衛機
ミサイル対処を叫びながら、それがなんなのか理解されていないんですね。

ミサイル対処はリアクションタイムが全て
ミサイルが発射されてからスクランブルしたのでは、発艦する頃には母艦撃沈で終了。

>990
俺が思うに、正規空母と軽空母は全くとまでは言わないが激しく別物では？
UAVは軽空母の能力を増進させるだろうが、正規空母にあっては有人機が存分に扱えるからあまり重要でないし、
正規空母でASWってのは正直効率が悪いように感じられる。

で、改めて聞くけど、現代海軍における正規空母の存在意義って何さ？
ああいや、>987氏の説明は納得行くんだが、でもこれだけだとコストに割が合わない気がしない？

>>992
「我が国への侵略行為が行われれば、侵略国に対して反撃するに充分な
　戦力を我が海軍は有している。」
という意思表明の意味もあるのではないかと。

>993
つまり、日本にとって、そしてそれ以上に16DDHにとっては空母としての機能など大して必要ないって事ですな。

反撃にしても、衛星+UAV+中距離戦術ミサイルで正規空母の仕事の多くを代替できる予感。
威嚇射撃が必要となる状況となると結構微妙だけど、UAVの発展によっては何とか･･･ならないかなあ？

>>992
漏れ論、暴論でよいならば。

もはや現代「海軍」における正規空母の(でなければならない)存在意義なぞ
ぶっちゃけ存在しない。

では、正規空母を保有する「国家」にとって、正規空母の存在意義はなんであるか
それは敵性国家に迅速に展開し第一撃を与える為の手段。

移動する航空侵攻部隊基地、海軍でありながら海軍でない
「第2の空軍」的存在･･･いや、「空の海兵隊」か。

海軍(少なくとも､空母以外の機動部隊艦艇)は空母を護衛する存在であり
正規空母は海軍に護衛される存在である。

この場合、OTHとは水平線超というよりは地平線超と呼ぶのが妥当で
打撃を与えるのは、敵海軍艦艇に限られず、敵国家に属する陸海空ありとあらゆる対象。

正規空母の比較対照は他艦種ではなく、地上航空機部隊(の世界規模での展開能力)であり
実際､予算獲得の場面ではそういった比較がされている。

･･･かなぁ？

>995
うーむ、まさか俺の持論と同じ意見を持つ人と出会うとは。
平たく言うと、空母は｢艦船｣ではなくむしろ｢前線航空基地｣というべき存在である、かな？
海外への航空機展開を必要とする作戦を想定していない日本にはやはり不要ですな。

>>995
かなりイイ線いってると思う。

そうですね、「海軍」というより「国家」にとって・・・ですね。

陸上基地運用の航空機で基地から半径1000kmくらいまでは制圧できるでしょ（要空中給油機）
たんに力の投射だけなら半径1500km（バビロン作戦で1000kmちょっとだったっけ）
沖縄から1500kmでピョンヤン、北京、上海、マニラ、台北とか全部入る（沖縄＝上海間は民間機で1時間）
なんで、日本近海で艦隊行動するのに陸上基地の支援を受けられないってのは考えにくい

インド洋っていうか台湾海峡より向うに行くなら別だけど

「空の海兵隊」では通りが悪い･･･「航空海兵隊」･･･それでは海兵隊の航空部隊のよう
いや、「海兵隊」の「兵」が字が「歩兵」を意味するのなら、こっちを弄るべきか･･･

「海空隊」

･･･ｺﾞﾐﾚｽｽﾏｿ･･･

>>993
しかし問題は、某国が意思表示だけで済ますようなタマではないということで･･･

>>996
っていうか、冷戦崩壊後、機動部隊に対抗できる(と内外に主張できる)海軍がいなくなった以上
もはやそれしか主張できないと言うか･･･それでも金を食い過ぎるって批判は米国内にも少なからず有るようで。

空母厨ではないですが、邦人救出等
日本が想定しうる、海外での航空機運用が必要とされる作戦は有り
それに即した艦は必要ですね。

それを突き詰めていくと16DDH相当に落ち着くと言うか
この国の防衛官僚もそこまで馬鹿じゃないというか･･･

いやだから、申し訳程度にCAPやAEW載せたって
他機種の運用の足を引っ張るだけで、焼け石に水だと･･･

↓1000はくれてやる(涙

↑いらない

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