ﾏﾘｱﾅ沖海戦で勝つにはどれくらいの戦力が必要？

どうすれば勝てる？

鳥谷獲得。

常識的に考えてアメリカの3倍。

こんごう級イージス艦一隻

対米６割９分７厘の戦力があれば勝てる！

みらい一隻

ＶＴ信管付き砲弾より多い飛行機揃えればいいんじゃね？

長門量産の暁には（ｒｙ

米の指揮官がハルゼーだったら、
連合艦隊は全滅と引き換えに派手な戦果も獲得していただろうね。

日本にもＶＴ信管。
そして、開戦当時の優秀なパイロットと、紫電改艦上機型ないし烈風。

あとは、戦艦大和が何とかしてくれる。

海戦当時の優秀パイロットさえいれば七面鳥狩りなんて言わせない！

南雲さーん、ナにやってんのー

零戦100機とエース坂井100人そろえれば楽勝！

アメリカは日本に勝ってますが何か？

史実の戦力＋飛竜級空母六隻とその艦載機〔約３５０機〕＋
編成表どおりの第一航空艦隊兵力＋第一機動部隊は戦場に
三日以内に到着できる港に待機できること。

無理だな･･

仮に史実の2倍の戦力があっても、
搭乗員の技量が史実どおりでは勝てないでしょうねえ。

子竜　螢なら、「大和型が１０隻米艦隊に突っ込めば勝てる！」と言いそうだな。

鹵獲B-29を200機を厚木から飛ばして、米艦隊に絨毯爆撃。でも、事実このときはそんなに作ってないかな？

空母を三群に分けないで、攻撃隊を一つに纏める。
誘導機を用意して航法の優秀な偵察員を用意してなんとか
敵までたどり着けば、やられはしたがまだ戦果があがったのでは？

そもそも、「勝つ」の定義とは何か。

>>8
小沢提督が瑞鶴の艦橋の上によじ登り、グラマンめがけて38式を乱射ですか?(萌

着艦できるか怪しいパイロットが少なく無いし、
まずは全戦闘機で、マリアナ防衛に成功する
ことでつよ。

まともに動く艦戦：零戦　　　４００機（坂井さんクラスの搭乗員つきで）
＊ただし、半数は陸上基地に配備して、基地防空と陸攻の護衛に使用する。
まともに動く艦攻：流星　　　２００機（村田さんクラスの搭乗員つきで）
まともに動く艦偵：彩雲　　　　５０機（我に追いつくグラマンなしでつ）
まともに動く陸攻：銀河　　　２００機（野中さんクラスの搭乗員つきで）
むらさめ級護衛艦：　　　　　　　４隻（潜水艦から空母を守るため必要）
陸上配備用高射隊：ペトリ１０個高射隊（これで米軍機を七面鳥狩りでつ）
多用途ミサイル隊：０１式ミサイル少々（これで敵の上陸部隊を血祭でつ）
　後は、漏れが司令長官すれば完勝！
ボコボコに痛めつけた米艦隊を大和・武蔵が砲撃して魚のお家に。
　もっとも、マリアナで勝てても、結局はジリ貧？（涙）

>>22
マジレスするとそれをどうやって連携させるんだ？

戦闘機50機をおとりにして戦闘機をひきつける。

>>16
多分それなら勝てる。

仮にパイロットの練度が開戦時並にあっても、VT信管＋レーダー管制された
上空護衛のヘルキャットの群れを突破できるのか？

>>26
ムリ。

この戦いで敗北した時点で降伏してもよかったな。

絶対防衛圏だから。

SR-71一機で十分勝てる

高空で核爆発起こして、敵味方の電装品ぜんぶオシャカにしとけば勝てたかもね。

T-72神が（略

みらいを（略

竹槍が（略







>>32
T-72神の時代は終わったよ。
今の軍事板のトレンドは「竹槍」

60式自走無反動砲をイラクに派遣していれば勝てた

対艦ミサイル満載のF-2が3機ほどあったら大丈夫。

高角砲１万門装備駆逐艦が１隻必要

っつーか零式戦爆ヤメレ

大和×1000

F-2は、肝心なところでレーダーがヘソ曲げる悪寒。

>>23殿
史実の戦力＋２２の戦力が現場にあれば、
後は、この漏れが辻〜んとか源田ポとか
そういう連中使って、あんとかしまつ。

旧南雲艦隊の空母が全艦逝ってなければとも思ったが
よくよく考えればミッドウェーで勝ってたらﾏﾘｱﾅ沖海戦
が起きたかどうかさえ分からん

>>42
ミッドウェーで勝利しても、史実とは大して変わらないでしょう。
ミッドウェーで勝利、占拠したとしたら、それが史実のガダルカナル
にとって代わるだけ。
また、ミッドウェーは占拠せず、今度は南に転じてガダルカナルを
占拠した場合は、ラバウル同様、アメリカの「飛び石作戦」の前に
無視されるだけ。

＜T-72戦車（輸出型）＞

全長：　　　　9.53m
全幅：　　　　3.57m
全高：　　　　2.208m
全備重量：　41.5t
乗員：　　　　3名
エンジン：　　V-46-6 4ストロークV型12気筒多燃料式液冷スーパーチャージド・ディーゼル
最大出力：　780hp／2,000rpm
最大速度：　60km／h
航続距離：　500km
武装：　　　　51口径125mm滑腔砲D-81T×1
　　　　　　　 12.7mm重機関銃NSVT×1
　　　　　　　 7.62mm機関銃PKT×1
装甲厚：　　 最大410mm

>>28
オレもそう思う。
どっかにマリアナ敗戦時点で降伏した場合を検討したスレとか
ないかな。縮小されるにしても軍隊を持ち、ＧＤＰも先進国レベル
を維持した日本がその後いかなる展開を見せるのかスゲー気になる。
ＷＷ�T後のドイツみたいになるのかな。

>>45
サイパンを取られるとB29が本土に来るからね。
どう考えてももう勝てない。
あの時点で無条件降伏して最出発したほうが日本のため。
軍艦は鉄として再利用。

マリアナの敗戦の時に降伏なんぞしたら、ナチスドイツが東条英機を
拉致って、東北あたりに傀儡共和国を作ります。





・・・なんちゃってな。

>>45
都市や工場やインフラを爆撃で燃やされたが故に、手に入れたモノもあったと思うぞ。
スクラップ＆ビルド。

大鳳も日本海軍の鳴り物入り空母だったらしいけど、英国のイラストリアス級とドッコイか以下でしょ、
所詮亜流の二番煎じ。相手は信濃よりもバカでかい空母を量産投入していたのだから、しかも2000馬力戦闘機満載で、
稼働率の悪い彗星なんかも登場自体が遅すぎる。アウトレンジ戦法なんかも亜流丸出しの稚劣な真珠湾の猿真似的発想だし、
問題なのはVT信管やCIWをを昭和30年代後半まで理解不能だった国民性、

米軍の十倍あれば勝てたのだが
無理だろう

最低3倍で辛勝
米国の6倍から8倍でも辛勝
レーダーも近接信管もなしで、情報ダダ漏れ
生産力1/10では勝てないす
負けて当然だった

っていうか日本軍の戦力が史実の何倍もあれば米軍の戦略方針も相当に変わるだろうから、
マリアナで海戦が起こるかどうかも危うい

万一にも大鳳と信濃級の量産化に成功して、列風と紫電改艦上型、それに流星が
３年早く登場していて、数で米軍の五倍でも勝てないと思うね、

日本空母には、最低限レーダー必要。
艦載機搭乗員は、開戦当初並の錬度のパイロット。

まぁ、これだけじゃ、だめですけど・・・

ソナーが必要。
レーダーもアメリカと同じ性能。
VT信管。
10センチ高角砲に換装。
40ミリ機銃も必要。
攻撃機はせめて天山と彗星だけにする。しかも整備は完璧で。
大鳳のガソリンタンクをどうにかしてくれ。２層しかない。
せめて艦中央部の配置なら隔壁が５層はあるだろ。

ズゴックが1個小隊も居れば勝てた。

＜タマちゃん（温帯気候適応型）＞

全長：　　　　1.5m
全幅：　　　　1.0m
全高：　　　　0.8m
全備重量：　0.12t
乗員：　　　　0(+1)名
エンジン：　　ミトコンドリア式ハイドロカーボネート酸化サイクル
最大出力：　120hr／1hp
最大速度：　10km／h
航続距離：　補給間隔に依存
武装：　　　　捕食物粉砕用エナメルクランチ×1セット
装甲厚：　　 最大10mm
NBC装備：　IgX抗体免疫システムその他

装甲厚：　　 最大10mm というのが激しく疑問

で、タマちゃんがいればマリアナでは勝てたということか…うーむ。
卓見ですな。勉強になったよ。

現在の日本から護衛艦群がタイムスリップするならその時は勝てるとマジレス。
大鳳の量産や対艦誘導弾を量産出来るならマリアナ海戦なんざ起きないって。

戦争は始めるのより終わらせるほうがむず（ｒｙ

　マリアナ海戦直前に虎の子の基地航空艦隊が壊滅してるのが痛い。
もしも壊滅しないで空母機動艦隊と連携が取れていれば戦力的には互角。
空母機動艦隊の戦力ではアメリカの1/2しかなかったが、第一航空艦隊を
含めればやや日本の方が航空戦力では戦力は上であった。

　加えて第一航空艦隊は非常に錬度も高く、虎の子の航空戦力とされていた。
そのために、連合艦隊にも配属されず、大本営直属の部隊となっていた。
空母機動艦隊の航空隊には多くを期待できなかったが、第一航空艦隊には
大きな期待がかけられていた。
　それだけに連携がとれず、各個撃破されたのがイタイ・・・

>>28
降伏させてもらえないだろう…

だって日本側の基地航空隊と空母機動部隊を合わせて、やっと
アメリカの機動部隊の航空部隊のやや上くらいでしょ。

米陸軍航空隊を軽視しちゃいかんわな。

都合のいいように考えるのはいくないよ。

直接敗因は未熟航空兵運転でアウトレンジからの長距離飛行で疲れたところに
最新ソフトウェア兵器でしょ。数を論ずる段階でもなかったのでは？

もうあの頃は空母も高射砲弾も戦闘機性能も索敵もアメ海軍はミッドや珊瑚の頃とは
全然違うものだったから勝てるはずがない、
数を論ずる段階でもなかったのでは？もし日本の航空戦力数が実際の三倍だったら、
としても、タフなエセックス級轟沈は至難でしょ、

　それを言っちゃおしまい。

つか＞1は小沢艦隊の行動とか航跡をしっかり見てみた？
あれは後からみても感動的だよ。まぁ目の前の戦場しか
見てなければどうしようもないですが。

>>52
つーかその場合アメリカも日本をあそこまで挑発しなかっただろうから
戦争そのものが起きなかったと思う。

あの時で零戦に爆弾を搭載させる幹部の能力を疑います。
死んで来いと同じことです。
どうせパイロットが足りないのだから、
天山と彗星、99式のみでよかった。
零戦は本来どうり戦闘機で使用して50機ほど先遣隊としておとりでもよかった。
それでヘルキャットを引きつけられる。
もしくは護衛戦闘機が増えて攻撃機が少しは残るかも知れない。
零戦の空母仕様は20ミリ廃止して、
13ミリを翼内に４丁でもいいね。Ｂ29が相手でないから。

280機くらい出撃して、米側の損害は３隻が軽微な損傷でしょ。
単純に戦力比だけで言ったら、10倍いても勝てないんじゃないかなぁ。

搭乗員がそろいもそろってヘボじゃあなあ・・・

大鳳のガソリンタンクも惨めだね。
なんであんな船体の細く隔壁も少ない所に配置したのだろう？
断面図見ると魚雷が当たると終わりという言葉が浮かぶ。
エセックス級は４層の隔壁で守られていて強固に感じる。

44年当時は先手必勝ではなかった。
日本だって、全ての戦闘機を空母の直掩に回せば、損害は軽微だったはず。

先手をとるなら、前夜の薄暮攻撃を無謀であろうと実施すべきであった。結果論ですが

>>72
前日、ちょうど敵空母発見時刻に、艦隊上空の雲が五色に変化して見えたという（いわゆる瑞雲）

無理を承知で攻撃しておけば、あるいは・・・

唯一可能性として残るのは、レーダー網を掻い潜る超低空飛行攻撃だろう、
マリアナの頃はまだ米軍も低空対策のピケット艦を置いてはなかったろうし、

相手は近接信管とか高度レーダーとかの最新もので狙っているのに、
何も知らないで先手必勝とか部隊編成とか航続距離とかの既存在り合わせで挑むのは余りにも惨め、

言ってはなんだが広大なマリアナ海域で自由に目標を選べる攻め手側に
対抗するにはあの武器がどーだとか、この兵器をどれだけ持ってけば
なんて議論は無意味じゃないか？

「１充実したスパイ網」と「２暗号解読を含めた正確な情報網」
あとは「３それを正しく解析して素早く前線に通達する統合本部」
この３つの戦力さえ保持していれば
兵力の劣勢なんて跳ね返せてたと思うけどな

お前達は知らないだろうが、日本軍が初めてアメリカ軍の最新式レーダーを
捕獲し、調査した所、なんと「八木アンテナ」と商標が付いてた。
「そんなアホな」と思うだろうが事実である。
「レーダーを配備すると降格になる人が出るのでかわいそう」という理由で
日本軍のレーダー配備は遅れた。
決してレーダーを作る技術そのものが無かった訳じゃない。

…えーと…

米機動部隊と同等の空母・航空兵力が有れば勝てた、かな？

国産空母は隻数同じで、艦載機は烈風・流星・彩雲。機数は同等で、
搭乗員の錬度も米軍と同程度として。
艦艇の高角砲も米軍と同じく、VT信管と射撃レーダー付き。

マリアナ沖海戦で決定的な敗北要因になったのは、日本側にろくなパイロット
がいなかった点である。
空母から飛び立つのがやっとというレベルのパイロットが多かったのだから、
アメリカから「七面鳥撃ち」と言われてもしょうがない。
パイロットが全員坂井クラスだったら日本は勝ってる。

えーと‥‥

パイロットのレベルからいってマリアナ沖海戦は不可能だった作戦である。
奇襲でも無い、兵力も敵が上、パイロットの練度や士気も敵が上では勝てる
要素がひとつも無い。

パイロットだけの問題じゃないだろ？
少佐？頭悪いぞ！

>>79
少佐って、仕事や人生が楽しくてしょうがないってタイプ
のような気がするんだよね

燃料の豊富なブルネイ周辺に居て練度が低いのは、部品の補充の関係が
あるのかい？
ただ単にブルネイ付近への部隊の展開が遅かっただけ？

>>82
アメリカの戦闘機はレーダーで日本機の高度、速度、進路を知っており、高度
で急降下攻撃を仕掛けてやろうと待っている。
こりゃもう坂井クラスじゃないと対処できないだろう。
坂井も何度も急降下攻撃を仕掛けられてるが、坂井の「大空のサムライ」による
と、ハッと予感がした後に赤いアイスキャンデーのようなものがゆっくりと落ちて
くるのが見えて回避できたという。
こりゃもうテレパシーのようなもので、こうした能力でも無いと勝てない。

>>84
戦場に来てから飛行訓練をしますじゃ話にならないだろう。
日本の航空学校は飛行機の模型作りでもやらせてたのかという話だよ。

>>84
絶対的な時間のなさもあるが
泊地周辺に米潜水艦が潜んでいる危険性があって外洋へ出て訓練する機会が少なかったせいもある

まずマリアナにくる日がわからんとなあ。
あとは潜水艦300隻

要するに米軍と同等の艦隊と飛行機を持てば勝てると

運転手込みで同等ならな…

当時の第1機動艦隊の戦力は凄まじかった
イギリス海軍よりもはるかに強大だった
でもなぜ一隻も敵艦を撃沈できなかたんだ・・

おやしお級４隻で余裕だろ

>88
そもそもマリアナに来るかどうかすら分からなかったわけで。

つーか、釣られてんじゃねえよ。釣った側は自覚すら無かったってのも
情けないが。

>89−90
米軍と同等の機動部隊があったら相打ちだろう。後は艦隊決戦だな。

小沢提督は「この戦いは日本海海戦と同じだ！皇国の興廃この１戦にあり」
と叫び、Z旗を掲げて、５００機以上の航空機を飛び立たせている。
なにかここまでは勇壮たるものを感じるだろう。
しかしアメリカ側の記録によれば、米艦隊に接近した日本機は２機とか３機
で、とても軍事作戦とは思えない内容なのだ。
２機３機でしかもヨレヨレと七面鳥のように飛んできたというアメリカ側の記録
で考えれば、別にアメリカの対空砲が近接信管で無くても撃墜してるぞ。
さらに小沢艦隊が航空機を飛び立たせ、「みんな頑張って死んでこいよ」とか小沢
提督が感傷に浸っている時にアメリカの潜水艦包囲網が一斉に魚雷発射。
魚雷の爆発で小沢提督は海に投げ出され、命からがら他の船に乗り移る。
栗田提督のように「逃げるんじゃ！逃げるんじゃ！わしの命令が聞けぬと言う
のか」とか小沢が言わなかっただけマシだが、もう駄目ポという海戦なのである。

まぁ実際のところ、VT信管の効果というのは、数％程度のものだという話もある。

>>96
アメちゃんの防空が強力だったのは、リアクションタイムが少なく
かつ防空火力の投射を効率的に行える防空システムを実現し、
さらに個艦のレベルで満足せずに、艦隊規模で高いレベルで統合
された防空を行える「艦隊防空システム」を作り上げたという点も大きい。

>>96
日本側は「猛烈な近接信管の嵐で近付くことすらできず、次々と海の藻屑
になった」とか証言してるが、アメリカ側の証言では米艦隊に近付いてきた
日本機は２、３機で、しかも七面鳥のようにヨレヨレと飛んでたということ
になってる。
近接信管がどうしたとかいう話じゃないだろう。

アメリカ機が機銃を撃つ前から、勝手に失速して墜落した日本機がかなりあったと
米パイロット達は証言している。
「マリアナの七面鳥撃ち」という言葉が全てを物語っているだろう。
パイロットのレベルが違いすぎるのだ。

艦爆と艦攻、爆戦を全部マリアナにおろして、戦闘機を満載した空母で挑む。
効率的な艦隊防空戦を行うために、対空レーダーと戦闘情報集中室を用意すればいけるかも。
主力空母群は２群に分けて、マリアナよりやや前に出てで基地航空隊の援護を受けつつ防御。
敵戦力の集中投入をさけるために、北方に小型空母を含む囮艦隊を２つ程度を配置し、積極的にその存在を誇示させる。

>>96
対空砲の能力を20倍引き上げたという意見もあるが。

日本機は戦闘機はともかく、攻撃機まで燃えやすいからなあ・・・

エンジンの出力がないので仕方がない。

実際のところ
小沢がアウトレンジ採用せず
パイロットの技量に見合った
至近距離での空母対決したらどうだったんでしょうか？

>>104
それはつまり、なんの戦術も無しに、戦力２倍はありそうなアメと戦うということかい？

>>105
いや、まあ史実の状況でのベストの戦い方は
どうなんだろと思いまして

マリアナの時点で特攻を採用してたら
五分五分もありえるんじゃないでしょうか

体当たりする前にほとんどが撃ち落されると思うが・・・

デイジカッター一発で勝てる！！！

泡爆弾１０発あったら勝てる！！！

小沢が搭乗員を心配しなければ最低でも軽空母１隻は殺れたんだがな
攻撃が成功してもＶＴ信管＋レーダー射撃の米艦隊相手にどれだけ帰れるだろう
運が良くて数十機、悪けりゃ全滅だ

これは戦争というより虐殺といったほうが正しいかもな・・・

>>100
その作戦は間違っている。
連合艦隊という映画で長門がまだ空母からの離陸をやったことが無い少年パイロット
に、「びびるな！根性で飛べ」とか叱咤するシーンがあるが、日本側のパイロットは
９０％があれだよ。
日本側に現代の高性能レーダーとスーパーコンピューターがあっても負けてる。
また艦隊を分散したら、対空防御網も対潜防御網もスキだらけになり、火力も不足する。
防御網がスキだらけで火力も不足では、現代の高性能レーダーがあっても防御できない。
小沢提督は東郷平八郎のような英雄になりたいが為に、無理なバンザイ突撃をやらせて、
太平洋の乃木になっただけなのだ。

米軍の指揮官が、みんな少佐みたいな奴なら日本軍の
圧勝なのになぁ・・・

では私がマリアナ海戦で日本側の戦力から可能だった作戦を提示しよう。
まず参加するパイロットは腕がある人間のみで、偵察と対潜攻撃のみだ。
腕があるパイロットの数からいって、日本側には航空機による防御をする
力などまったく無く、無駄なことをしてもしょうがない。
また全艦隊ならびに全潜水艦は集結して鉄の防御網を作り、空母のガラガラ
の甲板には対空火器を載せまくる。
混乱やスピード低下を避けるために暗号など使わず、無線でそのまま連絡しあう。

>>114
して、その作戦目的は？
あ号作戦は簡単に言えば
絶対国防圏たるマリアナを自軍勢力下として維持する。
が第一の主目的であり、その目的を果たすために
来寇する米艦隊を攻撃し撃滅(撃退)する。
のが作戦目標となったのであり

貴殿の提示した案では到底、作戦目標を達する事は不可能に思えるが？

大体において、このスレのスレタイは
｢ﾏﾘｱﾅ沖海戦で勝つにはどれくらいの戦力が必要？｣
で有り、どうせ飛ばすならスレタイに合わせた電波を飛ばす事を要求する物である。

少佐って超馬鹿だね（ﾄﾎﾎ
もうハブにしやうぜ。

>>116
少佐は超古参「煽り系共用コテ」なんだから
古参組は最初からマジレスする人間を滑稽にしか思ってませんが

>>115
ミッドウエー作戦で優秀なパイロットを多数失った日本がフィリピンを守るのは
不可能である。
日本軍も後にそのことに気づいて硫黄島や沖縄では時間稼ぎばかりしてるだろう。
マリアナ沖海戦で小沢提督が出撃させた航空機は５００機以上だが、それを温存して
れば後のレイテ作戦は成功する可能性が高く、マッカーサーを大和の主砲でブチ殺せて
いるのだ。
私が提唱するマリアナ沖作戦はアメリカ機やアメリカの潜水艦を一機でも殺す作戦であり、
死ぬのを覚悟した特攻作戦である。

タイガースファンが声援を送ればマリアナ時の状況下でも逆転出来るかもしれんぞ

蒼天翔ける旭日の〜♪
清心の覇気高らかに〜♪
かーがやく我ーらの大日本海軍〜♪

「あ号作戦」のような、必敗な無駄な作戦は最初からやるべきでなかった。

それよりも大陸打通に全ての戦力を叩き込んで、ここを決戦場にすべきだった。

両用砲を下ろし、対空機関砲１００門に乗せ替えた米駆逐艦が殆どなら、
日本にもチャンスがある。

昔の少佐はもっと尤もらしいウソを言ってたぞ。

なあ、打通さんよ。

>>118
じゃあ、サイパンを見捨てて、とっとと逃げだせ、と？
できる訳が無いだろ。

そういう決断ができるのだったら、そもそもソロモンで無駄な消耗戦を
やる事すら無かったはず。

サイパンは絶対に防衛する必要があります。

まあアメリカと戦争したのが悪いと思うが？
あと大陸に手を出すから泥沼になる。
朝鮮にも手を出すから、今も日本に総○がありガンだ。
バカな日本だ･･･薩摩、長州が作ったからな・・・

>>124
んな事いうと、引き篭もりを決定した徳川家光の責任も…

薩摩、長州はすぐに朝鮮侵略を考えた。
国力もないのになんでだ？
秀吉もだが身分が低いものはなぜか朝鮮を占領したがる。
日本は民族的に考えると鎖国に近い方向が向いてる。
アメリカのようにはなれないからね。
今の日本は援助交際外交になってる。

>>125
引き篭もりしてたモンロー主義国家はどうなりますか？

ﾏﾘｱﾅ沖海戦では、双方の陣形の差が出たな
米軍は防空重視の輪型陣に対して、日本は従来の先陣型

日本は一度、先頭が突破されたら本体は無防備状態になるが、
米軍は円状なので突破されて中に入られても迎撃可能だった

>>127
孤立主義でも発展できる国はそれでいいでしょ

勝海舟は英軍と同盟して対馬を占拠したロシア軍を英軍に追い払わせたけど、
明治政府はロシアの南下脅威を早い時期から感じていたから半島制圧に傾いたな、
もし半島をそのままにしていたら二次大戦では日本本土が米ソにより分断だな、

>>129
それを言うなら当時有数の資源産出国であった江戸幕府が鎖国するのもいいでしょ

>>123,124,
小沢提督の作戦を成功させるには、珊瑚海海戦やミッドウエー作戦を僅かなパイロットの損害で
成功させるか、作戦そのものを廃棄してパイロットを温存する必要があった。
空母からの離着陸もできないようなパイロットばかりでは、まともな機動戦はできない。
貧弱とはいえ、とりあえず飛べるパイロットと航空機を温存し、栗田じゃなく小沢を大和の指揮官
にしてレイテ作戦に賭けるべきである。

>>132
レイテ作戦が何とかなったとしてもそれで効果があるのはレイテ周辺で迎え撃つ陸軍部隊にとってだけで
機動部隊の跳梁による南方航路の途絶は防げず、結末は一緒

アメリカ、中国とはなくてソ連と戦争したほうが勝つ見込みはある。
北樺太侵攻。敵機械化部隊は空母と戦艦で撃滅！
朝鮮は放置！でアメリカと組む･･･

えーと。

「僕は中国・ソ連とだけ戦争するんだい！」と主張すれば
やさしいアメリカおぢさんは話を聞いてくれるのか？

>>112
数、錬度が低いのを、敵防空戦闘機隊を完全に遊軍として局所的な数的優勢で補完するのがこの作戦の醍醐味。
米軍がその意図に気づき一時後退、戦力を再編、集結して再攻撃するのを防ぐため、
決死攻撃隊を数波(計60〜80機程度)送れればなおよい。
囮艦隊も敵艦隊の連携を阻害する為のもので、なるべく長い間その任務をまっとうする為にそれぞれ高速の小型空母１隻を中核とする。
確かに主力の護衛力が下がるが、囮で敵艦隊を引き付けられると思えばやすいものや。
しかし、目論みが成功し、敵が戦力の逐次投入をしてくれても、搭乗員にＣＩＣの指示に従うだけの最低限の技量が無ければお話になりませんが。

空母奉唱に96艦戦を積み賎人やチャンに運転させて先陣させる。
米軍機がそれに食いついている間に本隊を逝かせてエセックス群を殲滅する。
略してアウトチャンコーライ戦法

>>133
残念ながら結末はまったく違うよ。
レイテ作戦が成功したら、アメリカがフィリピンを落とすのは時間がかかる。
その間に日本の防御体制は整う。
ここでまたアメリカは時間を食われる。
その間に日本は敗戦後を睨んだ工作を進めれる。

＞138

北海道がソ連に盗られるだけ。

>>112
局所的な数的有利でもカバーできないほど日本パイロットのレベルは低かった。
空母から離陸したことも無い、機銃を撃ったことも無い、まっすぐ飛ぶのも
精一杯というレベルだからね。
アメリカ機が高度から急降下攻撃を仕掛けてくることを日本側の少年パイロット
が知っていたかどうかは謎だが、仮に知ってても対処する技術がまったく無い。
高度から機銃を撃たれ撒くって即死か、急旋回しようとして失速して墜落するか
しか道が無いのだ。
陸の戦いでは敵地に適当に大砲を撃っても、何かに当たる確率が高いが、空の戦い
では敵が照準に入らない限り、撃っても空を撃つだけなのだ。

日本海軍は十分な物資と兵力があってもボロ負けする屁タレ集団だが、日本
陸軍は十分な物資さえあれば兵力劣勢でも戦い抜ける。
だから海軍はマリアナ沖海戦で形成逆転など考えず、各島の陸軍に補給を
すればいい。

空母を全機戦闘機にしろ　と言っている厨房に告ぐ。
日本の空母の打たれ弱さを考えろ。
ニ、三発爆弾喰らっただけで着艦不能だぞ。

日本軍の戦闘機なんぞ打ち落とさずに、空母に爆弾当てれば数時間後には
直掩戦闘機は燃料切れでおしまい。

長距離を飛んで来る日本軍の航空機を効果的に殲滅する
レーダーピケットシステムは英空軍由来のものかな
それをわずか数年で船に乗せて起動できるようにしたり
ジープ空母を考えて戦闘機の補給を効果的にしたり...
さすがアメリカの懐は深い。

日本は占領作戦を終了と考え17年にはアメリカと講和を予定していたから
ミッドウエイ作戦なんかは予定外だったらしいよ
講和はソビエトを仲介に裏で進行していたけど、裏切られたということだ
ドイツも実は講和したかったらしいよ。それでソ連攻撃をしたらしいけど
結果最悪の2正面になったらしい。

マリアナでレイテみたいな囮作戦やってれば勝てたんじゃないのか

あの頃には、戦艦射撃用レーダー、航空機探知レーダー、速度・高度探知レーダー、って、
アメのレーダーは既に細分専門家化していたもの。ヤギアンテナが日本だなんて言ったって
日本の電探はブラウン管に写ったときには敵飛行機が目視で確認できた代物。話にならない。
アインスタインやノイマンやテスラのような全世界レベルからの人類史に劇的貢献をするような
科学者達がノビノビと研究に勤しんでいる国に敵うはずがない。「最近の戦の勝敗を分けるのは
電探らしい」なんて新聞に書かれ始めたのが２０年の春頃。

つまり、日露戦争後に米国に利権をあたえておいて
利害関係を一致させるべきということね

>>145
性能自体はそこまでは酷くは無い

問題なのは、電探の機嫌を伺ってなだめすかさなきゃ使えないってとこ

>>146
正解

実際当時の海軍搭乗員の質は最低だったらしい。坂井三郎氏の本での解説
だが、グラマンＦ6Ｆのガンカメラの映像によると、第一撃の至近弾で普通
なら直ぐに回避する。しかし第二撃目が有効弾でも回避しない。そのまま
直線飛行を続行している。そして第三撃目で発火して撃墜される。これは
テレビ映像で何回も出たが、実戦経験のない搭乗員はこんなものだと。

>>149
普通はベテランに従って初陣を経験するもんだが、そのベテランがほとんど払底していたり

大鳳のガソリンタンクが情けない。
どのような防御にすればよかったのだろう？
気化対策は日本の技術では不可能か？
その前に隔壁の少ない場所に配置したのもわからんが。
最低でも隔壁５層の油層で破壊力を吸収。
信濃も艦の前後に配置してるから魚雷でアボンか？
なぜか弾薬庫跡地ではなかった？
伊吹にかんしては弾薬庫跡地に配置しておりバルジの拡大が加わり強固だ。
気化対策もしたらしいが詳しい方いますか？

当時の現有戦力を活用するとしたら、マリアナ戦だけに全戦力を投入する
しか無いでしょう、この場合味方空母を囮にして敵艦隊を懐に誘い込む
この際空母全部沈められてもいいからとにかく敵を引き付ける。
敵が空母に意識が集中した時に各基地航空隊が全力出撃（この際特攻も可）

条件として
敵がこちらの基地を攻撃しない
ハルゼーみたいに猪突猛進すること
味方攻撃隊が敵直援機に妨害されない、されても軽微な損害
味方パイロットの練度が全て海戦時の第一線パイロット並を保っていること

ウーム、殆ど無理な条件に見えてきたな・・・。

川崎重工じゃ、将来の海自空母建造のために旧大鳳の設計図を保管してあるらしいけど、
ガソリン気化誘爆対策はどうなのかね？

>>153
海自空母はレプシロ機搭載ですか？

>>149
もし小沢艦隊がアメリカの最新式戦闘機を敵の２倍持ってても、マリアナ沖海戦は
失敗している。
ユラユラと七面鳥のように飛ぶだけだからだ。
もしかすると小沢艦隊がF−１６を５００機飛ばしてても、あのパイロットの腕では
やられた可能性がある。
やられたというより、勝手に失速して操縦不能になり海に墜落だ。

ずばり、「かみかぜ」では？

>>151
ガソリンタンク内と燃料室に煙突を作りまくり、強制換気をする。
同時にスプリンクラーで水を撒きまくる。
これで艦が吹っ飛ぶことは無い。

>>153
防御は大和型の戦訓を取り入れるのがいいと思われ。
装甲厚よりも装甲を支える柱の強化。
隔壁の薄いところをなくす。
水密区画の細分化。
舷側装甲を途中で角度を変えないこと。
舷側には油の層を作って衝撃を吸収させる。
ただし水中防御は多層隔壁のほうが有効かもしれない。

q

>>145
のびのび？
アインシュタインなんか、全然畑違いの魚雷の研究の手伝いにかり出されて
いるんだが。

>>142
マリアナの前に出て戦うといってるだろ。
空母がやられたら、マリアナに戻ってそこを拠点にして艦隊防空任務に励めばいい。
マリアナからの航空機の援護も受けられる。戦力を徹底的に集中し、敵攻撃隊の戦力の２倍、３倍、４倍の直援隊を用意する。
それに、主力空母とて敵攻撃隊を吸引せんがためのある意味、囮。多少沈んだとしてもかまわんだろ。
攻撃隊さえ潰すことができれば、空母部隊は脅威ではなくなる。
それに、こちらから攻撃するわけにもいかんだろ。
もし攻撃したら、レーダーで誘導された直援隊の大群が日本の攻撃隊の直上から攻撃を加え、
なまじそれを撃退しても、ＶＴ信管付の高角砲、大口径機関砲の弾丸の洗礼を受けるだろう。
史実では、３航戦６４機、１航戦１２８機、２航戦４９機で構成された第一次攻撃隊は
低空で進入するも警戒駆逐艦に発見され、あらかじめ上っていた米直援隊の迎撃を受けた。
結局、第一次攻撃隊はF6Fで構成される米直援隊４７０機の迎撃を受け、各個撃破された。
１５０機以上が撃墜されたにもかかわらず、戦果はサウスダコタに命中１、インディアナに特攻１、至近弾数発という散々な結果だった。
この攻撃で第一次攻撃隊は事実上壊滅し、再攻撃する力を完全に失った。
もし敵空母群を攻撃するなら、この鉄壁の防御を突破せにゃならんぞ？

>>161
　ん〜？
＞敵攻撃隊の戦力の２倍、３倍、４倍の直援隊を用意する
　その戦闘機をどこから集めてくるんですか？
　他の戦線から引き抜いたら抜いたで、抜いた場所が大火事にならんかい？

戦局に直接寄与していない本土から抜けばいい。
呉、佐世保といったところから零戦を抜く。上海、高雄からは２１型を残して５２型をほとんど抜く。
これだけで、２００機は手に入る。それでも足りないのであれば最前線でも抜く。この戦いが天王山である以上、多少の戦線の決壊はやむ得ない。
たぶん誰かが非現実的だというんだろうが、常識にとらわれていては、この戦に勝てない。

>>163
小沢艦隊がアメリカの４倍の戦闘機を飛ばしたとしよう。
さすがにそれだけの数が来ると、アメリカの戦闘機部隊は燃料と弾が持たない。
史実のマリアナ海戦でもアメリカの戦闘機は燃料が切れて墜落しまくってるからね。
ここで私に提案がある、日本側の第一次攻撃隊のコクピット周辺を全て鉄板で覆い、
最高度を飛び、敵に遭遇したら消化剤を出してひたすら逃げろと命令する。
これでアメリカ側の弾と燃料の浪費は増える。
だがアメリカの戦闘機部隊が燃料切れで墜落しても、日本のパイロットは米艦隊の
対空放火を回避する技術がゼロに等しい。
当然ながら対空放火を掻い潜って雷撃や急降下爆撃をやる技術はゼロだ。
つまり米艦隊の弾が尽きるまで最高度から適当にチャフと爆弾を落とすしかない。
最期に米艦隊の弾が尽きた所で人海戦術で爆撃と雷撃をやる。
ただ数で勝つというのは、気の遠くなるような話だよ。

>>164
>日本側の第一次攻撃隊のコクピット周辺を全て鉄板で覆い、

ど　　う　　飛　　べ　　ば　　い　　い　　ん　　だ

＞ごろご１３
>>100
＞戦闘機を満載した空母で挑む。
　マリアナ以降の事から思うに、当時、空母に離着艦出来るパイロットは、機動部
隊に参加してたパイロットのワンセットしかなかったんじゃないだろうか？
　だから、艦爆、艦攻を全部下ろして戦闘機を積んでも、それに乗せるパイロットが
居ないという事態に陥ること必定で、この時点で「空母に戦闘機を満載」というのは
画餅になると思われ。　編成の問題もあるから、そう簡単にいかないことは確かだよ
ね。

＞主力空母群は２群に分けて〜
　結局、各個撃破されるだけだと思われ。

>>136
＞決死攻撃隊を数波(計60〜80機程度)送れればなおよい。
「まりあなたーきーしょっと」を食らうだけで、邪魔にも何にもならないのでは？

>>161
＞マリアナに戻ってそこを拠点にして艦隊防空任務に励めばいい。
　マリアナには、基地の航空機を整備する整備兵しか居ないワケだ。　そこへ艦隊
所属の航空機がやって来ても、ちゃんと整備や補修を受けれるかは疑問だわな。

＞敵攻撃隊の戦力の２倍、３倍、４倍の直援隊を用意する。
　艦隊の上空警戒を基地航空隊でやるとなると、何かと大変かと……
　ソロモン、ニューギニア辺りの例では、船団護衛を３交代でやってるのよ。
　つまりそれは、艦隊上空に陸上基地航空隊を使うとなると
「常に艦隊上空に居る航空機×３」
　が必要って事になるワケだ。
　それだけの航空機を運用するとなると、基地施設の拡大、整備用機材、予備機の
確保、整備兵の増強、兵士達の生活を支援する（炊飯、洗濯 etc）為の人員の増員
等を行うハメになり、米軍襲来までに間に合うかどうか……

>>163
＞この戦いが天王山である以上、
　日本軍がどんなに「天王山！　天王山！！」と思っても、アメリカ側はそうとは
思ってないでしょうね。
　まあ、マリアナが増強されたら、アメリカ側は別ルートで日本本土へ迫れば良い
ワケですし、マリアナ兵力を回した分、他方面は弱体化してるワケですから、攻略
しやすいこと請け合いかと。　そして、マリアナの戦力は遊兵化と……

　最後に一言云っておくと、呉に飛行場は無いよ

>>164
＞最期に米艦隊の弾が尽きた所で〜
　その前に実家に帰るだろうに……

史実のマリアナ海戦について論じれば、パイロットの腕と士気が違いすぎた
という話である。
ゴルゴと小学生が戦ったような話だった訳よ。
アメリカの戦闘機部隊の士気を高めた要因を書き出そう。
１、日本の戦闘機は表面が紙なので機銃だけで倒せる。
２、こっちは機銃ごときじゃやられないぜ！
３、レーダーで捕捉して高度で待ち伏せしてやるぜ！
４、なんだよ日本のパイロットは素人の小学生が乗ってるぜ！
５、おいおい撃っても避けないよ！こりゃ七面鳥だぜ！
６、こっちは墜落しても、ちゃんと救助船が助けに来て、温かくて甘い
コーヒーが待ってるんだ！おまけにハシゴも登りやすいネット式だよ。

少佐は>>165の疑問に答えるまで出入り禁止。

アメリカに比べたら日本の海難救助は無いに等しい。
助けに来るのが２日後なんてザラだし、それでも助けに来てくれただけ
ありがたいと思わないといけない。
「海に落ちたらフンドシを解いてサメを避け、陸まで自力で泳げ」という
のが日本海軍の伝統だからね。
おまけにハシゴが海水でツルツルヌルヌルの縄梯子で、よほどの体力と技術
が無いとよじ登れない。
登ったら「馬鹿者」と怒鳴られてビンタされる。
アメリカとは偉い違いなのだ。

少佐は>>165の疑問に答えるまで出入り禁止。

＞じゃあ、サイパンを見捨てて、とっとと逃げだせ、と？

サイパン防衛は塹壕防御戦で時間稼ぎくらいしか有効な手段は無いだろう。
どっちみち少し前のトラック大空襲で連合艦隊の無力ぶりは明らか。
その間に南九州と関東地区で防空壕とトンネルを沢山掘っておき、
引きつけて本土決戦に持ち込む。大陸方面で重慶を陥落させ南北縦貫鉄道
１０本くらいを完成させておけば、陸軍航空はこの方面からいくらでも出撃可能。

>>165
前方にちょっとだけ隙間がある。

>>174
それだ！

それから日本の空母は夜になると、敵を警戒して消灯するので、戦闘機は
海に墜落してサメのえさになるしかない。
だがアメリカの空母は夜になると全照明を付けたうえに、照明弾を撃ちまくる。
これまた偉い違いである。

>>176
鮫だって戦闘機は食わないだろ。

サイパンは戦前から日本領だったけど、本格的な陣地構築は昭和１８・９年
になってからだっけ？
間抜けだよな。
「守る」と言うことを勇ましさに欠けるからとネガティブに考えて、何も準
備していないんだから戦略も戦術もない罠。
根性論の犠牲で玉砕した島だ。

サイパン島から妨害電波だして、レ−ダ−使えなくなるようにしてから
水雷戦隊で夜戦だろ

妨害電波が出せるほどの技術が当時の日本に
あったとは思えんが・・・

「あ号作戦」を最初から放棄して、サイパン防衛戦は陸軍塹壕戦
のみにする。史実では準備が整わずバンザイ突撃して一ヶ月しか
持たず、米軍損害もたったの一万六千余りにしかならなかった。

せめて３ヶ月くらいは持たせて５万くらいの損害を与えなければ。

打通さんと少佐、二大共用コテが降臨してる・・・

これで某研が来たら怖いもの無（ｒｙ

計器にしても米国のコピー。照準器もドイツのコピー
クルシー自動帰還システムの電波は母艦に位置を晒すので
使用されたのだろうか？

科学力だけではなく、経済力も1/10以下の戦いだからどんなに工夫しても勝つのは無理
参謀本部で総力戦研究をやっても負ける結論が出たが、
貿易封鎖状況をかんがみ、講和できるという希望的観測と有効な初期戦術考案で開戦したわけで
予想を越えた長期戦でよく兵士は戦ったと言いたいな。
アメリカもこんなに苦労するとは思ってなかったろう。
世界のガキ大将を本気にさせた英霊たちに花を手向けたいね。

>>183
考えてみりゃ、開国、明治維新から80年たってないんだよな・・・

>>178
戦前に陣地作るのは国際法違反だが？
戦争始まる前にサイパン失うぞ。

>>166、167
言わんとすることはわかるよ。
確かに編成上の問題もあるし、航空基地拡充の問題もあろう。
所属の違う航空隊は受け入れなかったりと問題だらけだ。
しかし、それでも、敵艦隊に無謀な突撃をするよりはましだろ？
敵は自分の空母搭載機全部集めたのとと同数の戦闘機を持ち高性能レーダーを保有し、攻撃隊が来るのを今か今かと待っている。
基地航空隊は単独であたらせるには極めて脆弱だし、共同攻撃といっても逐次攻撃になりやすい。

本土の部隊をおっつけ仕事でもいいからとにかく空母から飛ばせるようにする。
最悪、彗星の操縦士を零戦にのせてもいい。邪道だが、一応対空攻撃の手順はならってるだろう。
主力空母群を２つにわけるのは、２つの艦隊を作るということで、そんなに離して運用するわけじゃない。
当時、日本が保有していた中型以上の空母は５隻あるわけで、１つの艦隊にまとめて運用するのは難しいだろうから分けただけ。

>マリアナには、基地の航空機を整備する
機体の所属如何にかかわらず、修理、補給を行うことを徹底して指導する。

>まあ、マリアナが増強されたら、アメリカ側は別ルートで〜
マリアナに来る可能性が高い以上、戦力を集中させるのは至極当然。
どこの戦力の増強も行わずに、広く、薄く守っても各個撃破されるだけ。戦力は集中してこそ意義がある。
それに、一度計画をまとめると中止できないのが世の常。

決死攻撃隊を送るのは、日本軍側に敵艦隊に対する航空攻撃の意思があると勘違いさせるためのもの。
アメリカが航空攻撃は無いと判断して、直援隊を大幅に削り、攻撃隊に組み込むのを防ぐため。

>艦隊の上空警戒を基地航空隊でやるとなると〜
「常に艦隊上空に居る航空機×３」ぐらい知ってまんがな。
基地施設の拡大etc・・・確かに大変ですが、マリアナ沖で勝とうとするんですからこれぐらいはやらねばならんでしょ。

基地にレーダーを配備できれば、史実のように無残に壊滅するようなことはないだろう。
古賀の参謀が逝ったら終わりだが・・・

６発の超重爆-富獄に生産を集中して５００機揃えて、ゼロ戦３００機を護衛に付けて
この５００機の７割を雷装にしてマリアナ沖に突っ込めば、エセックス級を３隻くらいは
撃沈できたろう。富獄も４００機くらいは墜とされるだろうが。
そのくらい奇抜なことをやっておいて損害五分五分に持ち込んで講和提案がベストじゃ？？

>>186 レーダがあってもねー・・戦力を集中してもねぇ。陸軍航空隊の
二の舞だなぁ。

大東亜共栄圏成立で1年油断。あとは守りながら和平交渉という戦略が破綻して
しかもドイツのソビエト征服が失敗など計算がことごとく狂った訳で
その間に米国は反抗準備を整えて....
ダメだ！
統計的にも生産力が違いすぎるから打つ手が無いと思います。
生産数が10倍違うとまず勝つのが無理では？
科学技術も大差がついてる。富岳が出てくるならジェット戦闘機や原爆が出てくると
思いますよ

太平洋戦争はどうやっても勝てないのなら、なおさら大陸打通作戦だな。

マリアナ決戦なんて最初から放棄して、塹壕歩兵だけにする。

残り全ての兵力を大陸打通に叩き込んで、中国チンピラゴロツキどもを
思う存分ガバガバ斬りまくる。決戦場を太平洋から中国大陸に移すのだ。

>>185
国際連盟から脱退した時点で、それまでの約束事は全部反故なんだがね♪

　　　　______________________　　　 　 　＿
　　 r~ヽ 　 　 　　　　 　 || ＿―i r =∞ - 、　　　　　　　　　＜　サイパン島行ってくるぞ、ｺﾞﾙｧ！！
　　/== ヽ 　 　 　 　　r~||i―|￣|（YﾟДﾟ|-i r=、＿＿＿ . ||
　 /==== 丶―――￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣├| 　━ヽ||
∠__　 -=＝∋ 　 　 ● 　 　 　ｒ 　⌒ヽ、　　　├| 　　　|⊃
　　 ￣￣￣ ー―――-＿_／／━━　ヽ ＿ ├| ＿___ﾉ||
　 　 　 　 　 　 　 　 　　　　￣￣￣￣￣丶ニ/￣ー-’　||

自分も、ごろご１３氏の防空案に賛成しよう。
何も無理して不利な航空攻撃で決戦する事は無い。
海軍の伝統である、主力艦の艦隊決戦を挑んでも良いだろう。

前哨戦である制空権争奪戦に、空母の撃滅は手っ取り早いが
来襲する敵機を撃ち減らす方法も、一手であると思う。

史実でも米軍の航空反撃で沈んだ船は１隻だけだし、米軍側の
航空機の損害も案外多い、初めから機動部隊を囮として扱い
防戦に特化したならば直撃を受けて沈む船もあろうが
米軍側の損害も相当なものになっただろう。
防戦と決まれば艦爆や艦攻も、対潜水艦戦にかなりの数を投入できるので
史実のように空母を２隻も討ち取られる事態は避けられたかも知れない。

レイテ戦に鑑みて、十分な防空援護が付いた戦艦部隊は容易な事では
損害を与える事が出来ない。
航空機で攻撃隊を編成する積りが無ければ、敵空母と離れて動けるので
敵の空襲には、ある程度安心して援護出来るだろう。

レイテ戦のように主力艦隊と機動部隊のどちらを攻撃すべきか米軍は
相当に悩むだろうし思い切って波状攻撃したとしても、１波や２波では撃滅されない
ある程度以上の艦隊防空援護が成されていたら、そんなに多数の艦載機が繰り返し
来襲するのも限度がある。
米軍が輪形陣を崩して隊形を整え、主力艦隊を迎え撃つにはかなり早い段階での
決断が必要であろうが、レイテ戦の手際を思えば即席の防戦陣形になるかも知れない。
砲撃の専門家で積極攻撃の宇垣の指揮で、大和と武蔵に長門が真価を発揮するチャンスが
有ったかも知れない。

主力艦隊戦が砲撃を交すころ、タイミングがあれば準備万端の攻撃機を
送っても良いかも知れない、護衛機の不足はいかんともし難いだろうが
米軍が艦隊防空と攻撃隊の護衛機のやりくりに対して、日本側は
空母の直援に付いては距離の関係からは、そんなに必要が無く爆戦を戦闘任務に戻せば
戦闘機のやりくりも楽だろう、輪形陣を解いた艦隊ならば戦艦を狙うにも空母を狙うにも
何ぼか楽だろう、、輸送船を置き去りに米軍空母が遁走するのでなければ１隻か２隻は討ち取ったかも知れない。

いゃぁー、突っ込み潜水空母があれば勝てたはずだ、

マリアナ沖海戦で日本が敗れたのは、七面鳥に例えられたパイロットしか日本側
が用意できなかった点にある。
パイロットの技量や士気が高ければ、小沢艦隊は勝ってるよ。
しかし君達は「近代戦は個人の技量など関係無い」と頑強に信じているので、その
事実を認めないのだろうな。
だが理屈がどうであれ、真っ直ぐ飛ぶこともできないパイロットばかりじゃどうに
もならないだろ？
レシプロ機でも全速力でアクロバット飛行をしながら、敵に機銃を当てるのは大変な
技術を要することだよ。
君達の頭の中じゃそれは簡単なことなのかい？

映画連合艦隊などでは、アメリカの戦闘機が同高度の真正面から、ゆっくり
飛んでくる。
君達はこのイメージで航空戦を考えてないか？
なるほどこれなら単純に数と火力で決まるだろう、地上の戦車戦みたいなも
んで平面の戦いだからね。
だが実際には違う高度でアクロバットしまくる訳よ。
アクロバットしまくるということになると話は変るよ。

君達の頭は陸軍なので解りやすく説明しよう。
仮に陸軍の兵士がジャンプブーツみたいなものを履いて、１０メートルくらい
ジャンプできるようになったら地上戦はどうなるか？
地上戦は今とはまったく違うものになるだろ？

マリアナ海戦って、ちょうど日露戦争の日本海海戦を逆にした感じ。

搭乗員の技量も兵装も技術も含めてその差がモロに出たという点で同じ。

＞マリアナに来る可能性が高い以上〜
　ん〜　実はマリアナ戦の直前まで、海軍はビアク島防衛戦で四苦八苦してたのよ。

　ビアク島を取られると、南方資源の輸送ルートがB-25の攻撃半径に収まっちゃう
んで、ビアク島はどうしても防衛せにゃならん。　もちろんサイパンも重要。
両方を同時に防衛するだけの戦力は無いし、どっちか一方を失うと、結果は破滅が待
っているワケで……

　マリアナに戦力を集中しても、マクロ的に見れば無意味と言えるかもしれない。

＞機体の所属如何にかかわらず、修理、補給を行うことを徹底して指導する。
　問題はそこには無くて、例えば、100機しか整備する能力のない航空基地へ、空母
搭載機が101機目、102機目と到着した場合、それを整備する事は無理って事を私は
言いたかったんだな。　だから指導してもどうなるモノではないよん。

＞最悪、彗星の操縦士を零戦にのせてもいい。邪道だが、一応対空攻撃の手順はならってるだろう。
　一言で片付けるなら、無理。
　戦闘機と艦攻ではそれまで受けてきた訓練の質が違うからね。

>>198

戦場で飛び上がってみせるような奴は、後ろから撃たれて死んでしま
え！！

＞確かに大変ですが、マリアナ沖で勝とうとするんですからこれぐらいはやらねばならんでしょ。
　で、実際そんな増強が出来るかというと、輸送の問題もあって、絶望的に無理なん
だよな……　サイパン増強の為の輸送船が米潜水艦に多数沈められてる事実を留意す
べきでしょう。

>>193
＞軍側の航空機の損害も案外多い
　これは米軍機の帰到が夜間になった為、夜間着陸の失敗や、母艦を見つけられな
かった為の不時着による損害が主なのよん。　だから、この事実を元に「米軍側の
損害も相当なものに〜」と予測は出来ないと思うよん。

＞レイテ戦に鑑みて〜
　レイテ戦で、戦艦部隊に航空護衛がついたケースがあったか？

>>194
　残念ながら、給油艦数の問題で、機動部隊と戦艦部隊を同時に運用するのは不可能
かと思われ。
　史実でも、機動部隊は燃料、ちゅか給油艦が足りないせいで、かなり窮屈な行動を
とるハメに陥ってたんですし。

なんかこのスレすごいな。
レベルが高すぎて俺にはサッパリ（ｗ

航空兵力にこだわりすぎ、回天１００隻あれば勝てるだろ

ああ・・・F/A-18が4機と2000lbの誘導爆弾が16発あれば空母の15隻くらい・・・

だがまあ考えてみれば、真珠湾作戦、珊瑚海海戦、ミッドウエー作戦、マリアナ沖
海戦は一体どういう意味があったのか解らない作戦だよな。
真珠湾攻撃などせずにいきなり南進し、マレー地方を拠点としてプリンスオブウエールズ
だけ撃沈してれば良かったんじゃないか？
後は陸軍への補給とレイテ作戦に賭ける。

少佐みたいのがのさばってるとまともなレスがついてるスレも台無しに

日本のパイロットは十分な腕前の者が揃ってる事にしよう。ソロモンの航空消耗戦での
数千名に及ぶパイロットの犠牲は無かった事にして。

>205
判ってない。史実で給油艦が不足なら、必要な給油艦の数量を提示すれば良い。
このスレは”ﾏﾘｱﾅ沖海戦で勝つにはどれくらいの戦力が必要？ ”なんだから。

シーシャドウ一隻で十分勝てるよ！！

七面鳥と呼ぶからには撃ち易すかったってことだね、
だいたい彗星なんて見るからに不安定そうで液冷も不調だったし、
艦爆も艦攻も重い爆弾や魚雷を抱えているから、おいそれと旋回も
できなかったのでは？良かれ悪かれあの時点から日米双方共に
技術がガラリと違うのだな、

>>213
つうよりマリアナ以前から艦爆や艦攻なんて敵主力戦闘機のいいカモですよ
艦爆や艦攻の被害をふせぐために味方の戦闘機が随伴するんですから

戦力も必要だが、それを生み出す工業力が絶対的に足りないですよ。
現在のような高精度の旋盤ひとつありゃしない3流工業国日本では、
幾ら設計がよくても工芸品と同じ手間が掛かってしまいやがて負ける。

なにせアメリカの日本紹介映画に「19世紀の農業を営んでいる上空
には世界最高水準の航空機が飛ぶ」と不思議な解説がされていた
程ですから。

>>211
私の意見をご理解頂いてありがとう。
素人同然のパイロットではいかなる機動戦も成立しないからね。
しかし仮に日本のパイロットが猛者ばかりでも小沢提督の作戦では負ける。
東郷提督に憧れる小沢は一気に米艦隊を壊滅させようと考えてるので、零戦は
あくまで爆撃機や雷撃機の護衛になるからだ。
爆撃機や雷撃機の護衛をしながら、自軍の２倍の戦闘機と戦うのはいくら猛者でも
可能性が低い。
仮に米戦闘機部隊を倒して、米艦隊に接近できても近接信管を撃ちまくられたら
猛者パイロットを多数失うことになるので避けたい。
だが零戦だけを飛ばして、アメリカ機を叩き落すという作戦なら成功する可能性
が高い。
同時に小沢艦隊は集結して、対潜攻撃に最大の注意を払うことである。
パイロットや潜水艦を失いまくった米艦隊はしばらく動けないだろうし、作戦被害
を検討して、少なくとも日本の３倍の戦闘機が無ければ機動戦を挑んで来ないだろう。

>>215
戦前の日本には現代より精密加工ができる旋盤があるよ。
ただし腕のいい職工が操るというのが前提だがね。
昔の旋盤は包丁と同じで、操る人間の腕次第という世界だからね。
これはアメリカやソ連も同じ事だよ。
ただし第２次世界大戦レベルの機械では現代の水準で言う精密機械
は存在しないよ。
当時精密機械と呼ばれていたのはカメラや自動巻き時計だからね。
ソ連の名戦車と呼ばれるT-34はギアチェンジにハンマーが必要で、すぐ
エンストしたと言うし、照準用のレンズはさっぱり役に立たないものだった
と言われるよね。
これが当時の大量生産の現実で、「とりあえず動けばいいし、壊れたら治せば
いいんだ」といういい加減な感覚で作ったというだけの話じゃないか？

>>213
搭乗員の腕前や機体の性能といったレベルの問題ではない。
レーダーとCICを最大限に活用した航空管制により、迎撃戦の戦域そのものを
中枢からを統制した。これにより日本側の航空攻撃はたたきのめされた。
目的のためにシステムを組むという発想のレベルで世代が違いすぎた。

たとえ腕前がどれだけ高い操縦員でも、それはしょせんそれは個人技で、
戦域レベルで適切な場所に適切なタイミングで適切な戦力を適切に配分して
誘導管制できるわけじゃない。
個人の能力に必要以上の期待を抱き、効率機械としての組織の構築を等閑にし、
現場任せでことたれりとするのは日本人の悪い傾向だがね。

>>218
この問題に関して、その意見は絶対的に間違っている。
ただ真っ直ぐ飛ぶだけもままならないレベルのパイロットばかりでは航空戦
などやりようがない。
当時の戦闘機はひとつ残らずパイロット個人の技術でアクロバット飛行を
しつつ、正確な射撃をしないといけないものだけだよ。
機械そのものが人間の高度な技を要求する設計なんだよ。

少佐に絶対に間違ってるといわれたからには、真実の一面をついてるってことだよな。

>>218
アメリカの作戦は一撃離脱だが、こりゃ一瞬しかチャンスが無い訳でかなりの
腕と度胸が必要になる。
それから零戦が気づかないという運も必要になる。
また急降下したら空中分解というような機体じゃやりようがない。
これらをクリアして初めてレーダーとCICによる航空管制が生きる。

ＮＨＫでやってたシリーズ太平洋戦争「エレクトロニクスが戦を制する」
あれは実際どうなんでしょう？
かなり良質の作品だと思うのですが

攻撃型原潜が2〜3隻あれば楽勝だろ、実際。

>>219.221 少佐・・当時の飛行機は米軍も日本軍も、高度な技術を必要と
したのですよね。その上で航空管制があった方が有利になるのは至極
当然なんですが。その当然が間違いというのですね。
しかも航空搭乗員の1/3はベテランではないにしても、撤収部隊の再編成の軸に
なった方々ですし、錬度錬度と主張するのは見苦しいですが。

ここはネタスレなんか?

ネタにマジレス加古ワルイかもしれんが、マリアナで日本が勝つ
には接近戦に持ち込むしかない。
飴のレーダー管制も手元にもぐりこまれて、敵味方入り混じっ
てしまえば、役立たずだ。
交戦距離を史実の400浬じゃなく、150浬程度までつめて、全機発艦
・全軍突撃セヨで混戦に持ちこみゃいいのさ。

だいたい5波の攻撃隊のうち２波しか敵艦隊を捕捉できない技量なん
だからアウトレンジ攻撃は問題外。

5派の内、1次、２次は１０時半、１１時半に米戦闘機隊に迎撃、第３次攻撃も１３時に迎撃、
第４次は１４時２１分とほとんど敵に向かって
アウトレンジに関しては東からの貿易風を使っての戦いですし、
アメリカ艦隊にしてみれば、離着艦を成功させるには貿易風を避けねば
ならず、艦隊行動はかなり制限されてました。もし米指揮官が動転して
日本機動部隊を第一目標とすれば、日本艦隊としてみればしてやったり
の状況になったかもしれません。

まぁスプルーアンスの取った策は賢明だったのだよ。

途中で切れてたｗ・・5派の内、1次、２次は１０時半、１１時半に米戦闘機隊に迎撃、第３次攻撃も１３時に迎撃、
第４次は１４時２１分とほとんど敵に向かっています。索敵した予想地点と
違うのは何かあったんでしょうが、航空部隊による多目的方向からの攻撃に
成功しておりやす。

アウトレンジからの長距離飛行で疲れきったところを待ち伏せF6Fの猛攻を受けるなんて、
何やら日本海海戦のバルチック艦隊の運命と似ているな、
航空機航続距離なんてあくまでも機械工学のファクターだけど、相手は近接信管にしろレーダーにしろ
CICにしろ、総て電子工学のファクターだね、詰まるところあの海戦は 電子工学 対 機械工学 なのだから
どんなに部隊編成や部隊運用をいじ繰り回しても日本には勝ち目が薄いな、目に直に見えるハードウェアを
揃えるだけで精一杯の当時の日本と、一歩進んだエレクトロニクス神経を持つ米軍じゃ話にならない、
神経が無いんだから勝てるわけがない、

なんつーか
無理して勝っても付けが回ってくるんで
やはり陛下の無条件降伏が国民に幸福をもたらすと思われ。

結局2正面になってどうしようもなくなる詰んだ状態

小倉優子百億人いれば余裕勝ち

>>228
じゃVT信管とレーダーとCIC室を用意しよう。艦載機は烈風・彩雲・流星。
機数や搭乗員の腕前も米軍と同程度。これなら勝てる!?

月刊エセックスをどうにかしない限り無駄

じゃ正規空母も同数必要、と。

同じおおきさ空母が同数あっても運用する航空機は対米６割くらいか。

勝ったことにしておく

>>235
じゃあ日本側の司令官をイケノメダカにする。
「今日のところはこのくらいにしておいてやる」

実際勝ったとしても、「今日はこのへんに・・・」なのがツラいところです。

究極いうと米国の工場を戦略爆撃しないとダメと思う

これがまず無理なんで講和をドイツも日本も考えたらしい
ドイツも日本も燃料事情が大変悪いんで、B17やB29規模の戦略爆撃
やると燃料が爆撃部隊に全部使っても全然足らない。
あのぐらいの規模じゃないとやってもまったく無意味。

富岳が出来たらフランスあたりの基地借りてという目論見だったようだけど
燃料も自前で運ばないとドイツには燃料の余裕が全然ないのだー！
ドイツの1日の生産量を重爆部隊で食いつぶすことが出来るんで
重爆が育たなかったらしいよ。機体は使えそうなのが出来てるから勿体無い話
（試作機でニューヨーク20Km接近とか）
仮に出来たとしても猛烈な被害の穴埋めができないというおまけが付く
米国の防空戦闘機は高空性能優秀だからなあ.....

>>200、201、203
>両方を同時に防衛するだけの戦力は無いし、どっちか一方を失うと、結果は破滅〜
ならばなおさらにどちらかに戦力を集中して運用するしかない。
二分の一のギャンブル的要素もあろうが、どっちつかず中途半端が一番危険。
マリアナかビアク、どちらに敵軍が来るのかしっかりと検証し、
マリアナであればマリアナ防衛に戦力を最大限集中し、
ビアクであればビアク防衛に戦力を集中する！！
このスレはマリアナスレやしね。

>戦闘機と艦攻ではそれまで受けてきた訓練の質〜
彗星は艦爆で、7.7mmを二挺前部に装備しているし、空母の格納庫に空きが出るよりは遥かにマシ。
彗星は速度５４０km/hを超える速度を持った高速爆撃機であり、高速機動の修練も積んでいる。
空母への発甲着甲と急降下爆撃という特殊技能を持つ人間を、本来の用途以外で失うのは非効率的だが、
すくなくとも今(今というのはおかしいが)、艦爆は必要ない。よって艦爆搭乗員も不要である。
日本には後のことを心配する余裕など全くない。
よってこの作戦に勝利する為、一機でも多くの戦闘機を取り揃える為に、あらゆる努力を惜しんではならないのである。

>で、実際そんな増強が出来るかというと
連合艦隊の全力でもって挑む以上、敗北は決して、絶対に、天地がひっくり返ろうとも許してはならないことである。
１０の輸送船で足りなければ、２０の輸送船で。それでも足りなければ３０、４０、５０。
対潜能力が足りないのであれば、護衛に小型空母を２隻でもつければよい。
駆逐艦と海防艦の護衛も２倍に増やせ。囮で輸送船の空船でも同行させ、外周につけろ。
輸送船と護衛が足りない？南方の輸送任務から削ればいいんだ。
マリアナにしろビアクにしろ、連合艦隊の総力を挙げて戦う以上、それ以外の戦線の大幅な縮小、
あるいは、一時的な損害の増加にも目をつぶらねばならない。
マリアナ敗北は有力な基地航空艦隊及び連合艦隊空母航空兵力の壊滅を意味し、それすなわち、日本の敗北である。
何度も言うが、マリアナは努力を惜しんでよい戦いでは無い。

>>231
スプルーアンスが必需品。

>238
>究極いうと米国の工場を戦略爆撃しないとダメと思う

いやここは”太平洋戦争に勝つには？”、じゃなくて”マリアナ沖海戦で勝つには”だから。

彗星には翼内に13ミリが欲しかったね。
回避できなきゃ爆弾捨てて戦闘機に変身。

仮に小沢艦隊がレーダー、CIC,近接信管を持ってても負けてるよ。
レーダーでアメリカの戦闘機部隊を捕捉できたとしたら、格闘戦になる訳だよ。
格闘戦になったら、七面鳥と呼ばれた日本のパイロットの腕じゃ勝ち目は無い。
数も敵のほうが２倍なんだからね。
また小沢艦隊がやられたのは潜水艦による攻撃によるものだから、近接信管は
役に立たないよ。

(ﾟ∀ﾟ)「はい小左、そのとうりであります！」

ジャンボ機のパイロットの訓練に使われるフライトシュミレーターをやった
ことがある人は多いと思うがやたら難しいだろ？
あのゲームは離陸と着陸だけだが、やたら難しい。
ましてやグングン上昇して、アメリカの戦闘機と銃撃戦をやるとなると、もっと
難しいよ。

１、敵パイロットはアホ以外は零戦の弱点を把握している
２、管制塔から無線電話で日本機の位置を知らされてる。
３、敵の数は２倍で練度、士気も高い
こうした条件で戦うとなると零戦のパイロットが超人的テクニックの
持ち主でも無いと勝てないよ。
単純計算しても零戦のパイロットは一人２機の米軍機を撃墜しないと
いけないのだからね。

(ﾟ∀ﾟ)「はい小左、そのとうりであります！」

>>245
ハァ？

だから烈風に優秀な搭乗員が・・・

>>249
アニメの見過ぎ

>>231
防空戦指揮官職の設置、各級指揮系統を防空へ最適化などなど、
組織的な改革をしなければ効果が薄い。官僚主義も敵だ。
さらに個艦の防空戦闘の方法論もオペレーションズリサーチを
もちいて効率が最大になるよう最適化しないとね。
これだけやっても質的には同等、あとは量が勝る方が勝つ。
相手もこちらもプロだ。ここまでくると小手先では何ともならない。

ところで烈風は航空行政と政治の混乱で八方美人にされてしまった
凡作機だからいらん。陣風あたりがいい。

マリアナ沖海戦に勝つためには、アメリカ太平洋艦隊の戦力が1/100位なら
ほぼ勝てるんでないかいｗ

ここは何でもありのようだから、こういう意見もよかろうかと。

>>252
　　　　そ　れ　だ　！

とりあえず北アメリカ大陸を、ゲーム機のRPGもかくやというほどの山がちの土地にしよう。
土地の生産力と人口許容量をがたがたにする。まあ地球環境への影響や歴史への影響は蒸ししよう。

当時の戦力で十分勝てたよ

確率変動で
米軍の弾はすべてそれて
日本軍の弾はことごとく命中する
くらいに勝ち運に乗れば

>>254
>確率変動で
パチンコかよw

「マリアナの七面鳥撃ち」
いみじくもアメリカが名づけたこの名前をよく噛み締める必要があるよ。
経済力がどうたらとか、原油がどうたらとかそういう問題じゃないよ。

七面鳥の大群にエアガンで立ち向かったら俺多分負けるよ

>>253
日米戦そのものが無くなりそうだな。マリアナで戦う必要も無いんじゃないかw

俺いつも思うんだが、君達の話は学校のホームルームみたいだな。
「戦争は愚かなことです。僕達私達は一生懸命学んで働き豊かな社会を
築きます」みたいなね。
私が日米のパイロットには技術の差がありすぎるという事実を提示しても、
「そんなことはありません！人間の能力や気持ちは平等です。僕達私達の
日本国憲法にそう書いてあります。」みたいな意見が出てくる。
そういう価値観で全てが上手く行った時代は終わってるだろ？

>>259
少佐の妄想ｷﾀｰ

少佐の言う君たちって誰だ。どこに存在するんだ。

>>204
その辺りは理解しています。
ただし、貴方は被害総数に付いての意見だと思いますが
私は圧倒的勢力で迫る米軍の航空反撃と艦隊直援機の
戦闘効率に注目します。
ほぼ４倍の攻撃に対して、同数程度の戦果と損害である。
戦艦部隊に航空護衛を十分に付けたならば、戦闘効率は
もう少し良くなる事でしょう。

レイテ戦では、航空護衛が付かない丸裸の状態でマリアナ戦よりも
強力な攻撃を受けた状態での被害状況を参考としています。
マリアナ戦においての航空被害程度は、レイテ戦を超えないでしょう
狭い海峡を通過するリスクが無い関係上、航空攻撃の回避も
艦隊決戦の陣形も主力艦に有利といえます。（米側に取ってもだが・・。）

>>205
これは、足らぬ足らぬは工夫が足らぬ理論ですね。
少なくてもマリアナ戦は、船舶事情も艦艇事情もレイテ戦より良い
基地航空戦力に付いても大分ましである。
レイテ戦で出来た事がマリアナ戦で出来ないとは言えない。

>>239
＞マリアナかビアク、どちらに敵軍が来るのかしっかりと検証し、
　いや、両方に来てるんだが……
＞高速機動の修練も積んでいる。
　具体的に、どんな修練なんだい？
　そういう訓練の話は聞いた事がないんだけど……
＞輸送船と護衛が足りない？南方の輸送任務から削ればいいんだ。
　そういう事をすると、戦闘に勝って、戦争に負けるよ。
　まあ、いいのか……　このスレではマリアナで勝てばさえ良いんだから……

　しかし、陸式みたいな事を言う人だなぁ……

>>262
＞戦闘効率
　まあ、そうだねぇ……

＞船舶事情も艦艇事情も〜
　これは微妙。　艦隊に同行可能の高速油曹船は、この作戦に投入された５隻で最後
だったんじゃないかと思うのよ。
　レイテで、あれだけの大艦隊が動けたのは出撃地点が、大規模原油貯蓄基地だった
ブルネイだったのと、出撃地点から目的地までの距離が短かった、ってのがあるとお
もうよ。


　ただ、君にもごろご君にも言いたいのは、これだけの戦力をマリアナに集中すれば、
当然、米側もそれを察知し、それに対抗しうる戦力を集めてくるだろう事は留意して
も良いと思うよ。

マリアナで思う存分決戦をやってもしもやられたら手をあげる。
くらいの勇気が日本の指導層にあればそりでもよいかと。
どっちみち比島にこられたら決戦場＝生命線ということになり、継戦能力は長期的には不可になる。
戦略、戦術以前に国家体制の維持論になりそうな気のするマリアナ決戦なのら。

確かマリアナ沖海戦だったかな、空母を飛び立った艦爆一機が
米潜の魚雷めがけて飛び込んだのは。
魚雷へ銃撃をするだけで十分に空母の見張員に知らせる事が出来たのに、
弾の当たり所が良ければ推進器を破壊か、爆破できたのにな。

マリアナ沖のほうが飛ぶ距離が長いんだよ。
目標とする敵艦隊が居る場所もわからないし。

＞ドイツも日本も燃料事情が大変悪いんで、B17やB29規模の戦略爆撃
＞やると燃料が爆撃部隊に全部使っても全然足らない。

ドイツ軍がスターリングラードでドジった時点でソ連のバクー油田の入手が
困難になったから富獄も駄目でしょう。
巨大戦爆機と無尽蔵の石油があればウラル山脈東側のソ連軍需工場や
アメリカ本土のデトロイト軍需工業地帯を空爆できたのに。

とりあえず、搭乗員の技量を開戦当時かそれに近いレベルにせんと話にならんわな。

天気がコロコロ変わる日本と、晴天続きで油がジャブジャブ出る
カルホニヤでは搭乗訓練の上達差があり杉で始めから勝敗あり。

>>268
スターリングラード周辺で戦いが始まる前にブラウ作戦自体が頓挫してたから
バクー油田の占領は戦略的な理由で絶望的だった

>>270
野球かよw

つーか、なんで誰もアメサンの母艦直衛戦闘機隊のレーダ管制誘導と
敵味方識別装置の存在を話題にせんのよ？

>>273
少佐が全否定して世迷い言を抜かして議論にならないから。

　　　　　まあほかの話題でもそうだがなー

戦局以前に富士山爆撃機の実現性の方がきびしいのだが。

逆に考えれば、マリアナでエセックス級を８隻程度でも轟沈していれば、
アメは講和に応じたかも、最新技術でも日本軍にはダメだ、って、
日本海海戦みたく、

伊400を量産して晴嵐でホワイトハウス強襲。

>>264

高速油曹船では給油艦の早鞆/ 隠戸/神威、あたりが参加できそうですね。
２ＴＬの１３ノット付近も含めるともっと増えるでしょう。
ざっと拾い出すと、せりあ丸、富士山丸、あまと丸、光島丸、音羽山丸あたりかな？
２ＴＬは搭載量が多いので、戦場到着前に分離するのならばレイテと変わらんでしょう。
資源地帯と内地の輸送に障害が出ると言う意見ならば論外ですね。
マリアナ失陥と比べられるものではない。
レイテ戦では、栗田の主力艦隊と西村艦隊こそブルネイから出ているけど
小沢艦隊と志摩艦隊は内地やその他の根拠地から出ている。
マリアナ戦での撤退先が、沖縄である事を考えても燃料事情はレイテ戦と比較して
特別不便だったとは思えないですねぇ。

＞米側もそれを察知し、〜
米軍が日本軍の増強に合わせて、艦隊を増強するとする根拠を知りたいですね。
ミッドウェーや珊瑚海海戦のように、日本軍が侵攻側で米軍が侵攻側に合わせて増強している時期ならばいざ知らず。
私の話に史実を超える大増強案が有るのならばいざ知らず。
私は下手に航空機を繰り出す航空決戦を避けて、主力艦隊を投入したレイテ戦の前倒し決戦を話している。
米軍は海軍乙号事件による機密漏洩情報に基づいて、艦隊編成と作戦展開しており敵側が日本軍支配地域に
膨大な兵力で押しかけている状況である。
仮に艦隊決戦を更に徹底する為、瀬戸内海や横須賀等からも徹底的に引き抜いて押しかけたとして
攻略艦隊の輸送船団まで引き連れた米軍が、一体何処から短期間の内に戦力増強を図るのか？
ソロモン等の南太平洋から？クエゼリンに駄目押しの余剰兵力でもあった？ハワイから・・・間に合うのか？
米軍は作戦決行後において小沢艦隊の位置を、初期には掴みきれなかった、、だから徹底防戦態勢に成ったのだが
ここにきて、艦隊レベルの戦力集中（内地らの増援部隊）に至るまで情報収集できた？そして数日で増強を手当てする？
余りにも無根拠に米軍有利に考え過ぎているのではないだろうか？

まぁ、勿論史実で負けた戦いで戦力も隔絶している以上、これで勝てると言う訳でもないのだが・・・。

>>263
>いや、両方に来てるんだが〜
敵軍というのは敵の高速機動部隊のことですよ？

>具体的に、どんな〜
誤解を与えることを書いてすみません。
修練といえば、具体的な訓練のことを指してしまいますね。
しかし、彗星艦爆は零戦なみに速力が高く、艦爆にしては非常に優れた機動力を持ち合わせています。
日頃の訓練の過程で高速機動に対して、「慣れ」というようなものがあるだろうということです。

>そういう事をすると、戦闘に〜
話がいまいちかみ合いませんね。
何度も言ってますが、私はマリアナにおける敗北は連合艦隊主力の壊滅を意味し、
続く作戦における敗北、本土大空襲、原爆投下と直結すると考えているのです。
あなたは南方の輸送船を削ることに極めて否定的ですが、日本に後のことを考える余裕は無いと言ったはずです。
南方の輸送ラインを如何に維持しようとも、マリアナで負ければ日本の敗北は決定的。
逆のことも言えますが、一時期の輸送船と護衛戦力の抽出で輸送ラインが未来永劫壊滅するわけではない。
それに絶対に南方から輸送船を抽出しなければならないと決まったわけではない。

>これだけの戦力をマリアナに集中すれば、当然、米側もそれを察知し〜
機動的に運用できる空母部隊が劣勢な以上、基地航空艦隊でその戦力の補強をすべきでしょう。
もし戦力の集中を最大限行ったにもかかわらず、敵がそれを上回る戦力を投入してきたのならば、負けたとしても、多少の諦めはつきます。
しかし、まだ余裕があるのに、それをしないで負けることは許される話ではないでしょう。

あなたは事在る事に反対意見を述べていますが、文字道理、「全力」を挙げて敵攻撃隊を空中で撃滅するという基本的な所に反対で、
別の戦い方をすべきとを主張するのわけですか？それとも細部のみに反対？
私は自分の戦い方が、一番マシな戦い方であると考えていますが。

マリアナ海戦におけるアメリカの航空兵力は日本の２倍に過ぎない。
これは戦史を見たら明らかだが、２倍の戦力の敵を破った例はいくらでもある。
絶対的な兵力差では無いのだ。
アメリカにはレーダーがあるが、日本だってアメリカの戦闘機が一撃離脱を
ワンパターンに繰り返すだけだというデータ―を得ている。
またアメリカの戦闘機は戦闘が長引くと燃料が切れる。
日本側のパイロットが猛者揃いだったら、アメリカの戦闘機を次々海に叩き
落とすことは十分可能だったのだ。
また小沢艦隊が集結して、十分な対潜防御網を張っていれば爆雷でアメリカ
の潜水艦を次々バラバラにしてやることも可能だった。

少佐殿、２倍の戦力＋自軍より優秀な練度の搭乗員＋レーダー＋ＶＴ信管の前にどのような戦術を持ってして、
対抗するのか具体的な策を小官にご教授願えますでしょうか？

(ﾟ∀ﾟ)「はい小左、そのとうりであります！」

視点を変えてマリアナ沖海戦に勝つのではなく、
「米軍によるマリアナ諸島占領を如何に遅延させるか？その為に海軍は何をすべきか？」
の方がマシ・・・・とはいえんか。


いずれにしても漏れは全ての軍ヲタから「敗北主義者！」認定か。

航空戦は優秀な迎撃システムが米国にあり、数を増やしても殲滅されるだろう
というのが熟考の結論

米国には週間輸送船リバティ級があるので、
呂号小型潜水艦により敵補給システムを叩くのが良いかと
燃料や爆弾なしではサイパン取られても戦略爆撃できませんから
これも猛烈な被害が予想されます

＞米軍が日本軍の増強に合わせて、艦隊を増強するとする根拠を知りたいですね。

戦力の上限はバレバレだろう。その上で投入艦艇を増やそうにも燃料事情も油槽船
も逼迫、海軍が決戦やるからと言ったところで陸軍は大陸で戦争しているし内地の
国民も食わせにゃならん。タウイタウイに空母送った理由が「油があるから飛行機
の訓練ができるだろう」で、実際は「駆逐艦が足らなくて潜水艦の制圧ができない
ために空母が動けず搭乗員の錬度落しました」なんだが？

＞別の戦い方をすべきとを主張するのわけですか？それとも細部のみに反対？

馬鹿が小沢中将をくさしていたが、VT信管もレーダー管制も知らない国の指揮官
として打てる手は打った。空母も数だけは開戦時を凌ぐだけ揃えたし彗星、天山
も配備した。エタノール噴射の栄エンジン付きは開発に失敗したが爆弾投下後に
は空戦も「可能なはず」の爆戦を用意し、何よりも先手必勝アウトレンジ作戦の
目処が立った。だからこそ「この戦いに負けるようであれば海軍に存在意義は無
い」と言ったしZ旗も掲げた。

＞もし戦力の集中を最大限行ったにもかかわらず、敵がそれを上回る戦力を投入してきたのならば、負けたとしても、多少の諦めはつきます。

つまりあれが「日本海軍の最大限」だったのだよ。

＞これは戦史を見たら明らかだが、２倍の戦力の敵を破った例はいくらでもある。
＞絶対的な兵力差では無いのだ。

日本の改装も含む空母数と米の正規空母数を比べて「五分の勝負ができる」と言った
参謀を小沢中将は叱ったそうだが？

＞ワンパターンに繰り返すだけだというデータ―を得ている。

マトモな見張りのできる搭乗員が枯渇している状況ではワンパターンにすら対抗
できない。

＞またアメリカの戦闘機は戦闘が長引くと燃料が切れる。

日本がアウトレンジ作戦で遠くから飛ばすならCAPに関する限り燃料の心配は要ら
ないな。

＞日本側のパイロットが猛者揃いだったら、アメリカの戦闘機を次々海に叩き
＞落とすことは十分可能だったのだ。

猛者を養成するシステムに欠陥があったのだから補充がなくて消耗するのは道理
だろうが。開戦後になってから予科練15000人採用とか言った所で練習機飛ばす
燃料も教官も足らない事実は？

＞また小沢艦隊が集結して、十分な対潜防御網を張っていれば

駆逐艦が足らないべよ、主力艦に予算取られて数が少ないところに持ってきて戦時
急増なんてことは考えていなかったんだから。

＞呂号小型潜水艦により敵補給システムを叩くのが良いかと

潜水艦乗組員の組織的な養成は航空機搭乗員以上に難しいのでは？　ドイツのよう
な「輝かしい伝統」も無いために潜水艦は海兵の卒業生を一本釣りして新任士官を
調達していたと言うし。潜水艦の運用の難しさは建造単価で戦艦より高いことから
も伺えると思う。さらには魚雷一本家一軒、戦闘機と値段が変わらない長魚雷の量
産もネックになると思う。

＞米国には週間輸送船リバティ級があるので、

1万トン級一隻に10日掛かったのは事実だが、発注を受けた造船所は18、当然なが
らドックの数はそれより多い。完成した数2700隻以上というから、月刊エセックス、
週刊護衛空母、三度の食事のリバティ船てな感じか？

>287

即レスありがとうございます
あと　米駆逐艦も凄いのでついでに書いてもらえるとよいかと
多分1隻沈める間に倍作られて、被害は数倍になり、穴埋めできない状態になりそうですね
はあ....

完成した数2700隻....

5年間なら1日1．5隻以上生産ということになりますから
凄いものです

米国潜水艦は日本の船の50％程度を沈めているそうなんですよ
はあ...

二倍程度とは言っても、日本機のほとんどは赤子同然の重たい雷装爆装の攻撃機、
戦闘機もあちらは最新のＦ６Ｆで馬力で２０００馬力持つ。ゼロ戦はたとえ小回りが利いても
８５０馬力程度。ライト級とヘビー級の戦いで、ヘビー選手はストレートだけを打てばいい。

米国は毎日新聞輸送船を夕刊つきで作れる凄い国だったのか...

本海戦で無理やり勝っても被害大でより容易に反抗がある、また本海戦で米補給を絶つ為に
米本土爆撃を考案したのだがまるで無理だったようだ。
米海軍造船所は西海岸にもあるし...
やはり、速めに無条件降伏が良いかと

>>281
それには航空機の装甲化が有効だろう。
知っての通り、米軍の40�o機関砲の威力は絶大だった。
つまり、そいつを弾き返す装甲を機体に施せば、無敵の攻撃機が出来上がるわけだ。
重量増加を気にするであろうが、艦攻なら搭乗員を一人、
そして搭載爆弾を60キロにすれば、十分可能であろう。
どの道250キロ爆弾をぶつけても、米空母は沈まないのだから、
60キロ爆弾で発着能力を奪えば勝ったも同然だろう。

ああ矛盾‥

非力な日本の発動機では装甲積んだら爆弾や長距離飛行、
速度をあきらめなくてはなりません。戦法も高速一撃離脱になりますから
加給機の性能が低いので高空飛べる米軍機より不利です

40ｍｍの破片防弾だと、シタデルコクピットで500から1トン重量が
増えると思われます

イギリス艦載機もかくやというほどのバッタぶりを発揮する局地攻撃機と局地雷撃機…

「この戦いに敗れれば後が無いから民需用船舶を作戦用に寄越せ」という。
しかし思えば開戦からこっち、ずっとその繰り返しではなかったか？
負けて後で取り返しのつく戦いなど、どれだけあったろうか？
そしてマリアナでの船舶不足、燃料不足、練度不足、兵力不足･･･。
全ては必然であったように思える。
エセックス級空母は計33隻が計画された。
マリアナに来寇してきているのは、その半分にも満たないのだ。

＞つまり、そいつを弾き返す装甲を機体に施せば、無敵の攻撃機が出来上がるわけだ。

…重巡の砲塔ですら重量きつくて弾片防御だと言うのに。
こいつは日本軍のバカ参謀のロールプレイでもしているつもりなのか？

彗星艦上爆撃機だからこそ生き残って空母までたどり着けたと思う
あの時点でやることは全てやってるよ。

あと既出だろうけど無線機の突っ込みは？
これもアースのやり方が米機の捕獲で分かり、紫電あたりでやっと
良くなってきたらしい。

零の爆戦が被害を拡大した。
２１型に13ミリまた20ミリの２型を搭載すれば空母搭載機としては
52型よりは使えると思う。
戦闘機として護衛で使え！という感じ。
かえって日本は近づけば攻撃機の負担が少なくなるし、
米軍もこっちを見つけてくれたほうがよかったね。
F6Fがそれだけ直衛機として少なくなる。

>>285
私は小沢中将の批判をしているつもりはありません。
役立たずの６３型を配備し、マリアナ戦までに搭乗員の錬度を十分に高めることはできず、
結果として、ほとんどなんら戦果をあげられずに連合艦隊を壊滅させましたが、
限られた情報しか有しておらず、十分な情報を持っている我々が勝手気ままに批判するわけにはいきません。
現場における最高責任者としては死罪(ハラキリ)でしょうが、軍令部内にも同罪の連中がたくさんいるんでしょう。
しかし、このことが私の書き込みと関係あるんですか？
「マリアナ沖海戦で勝つにはどれくらいの戦力が必要？」ってスレですから、
私は最低限、レーダーとＣＩＣ、それと搭乗員にＣＩＣに従う最低限の技量があれば、
あとは戦術次第で勝つこともできると言ってるだけです。

日本軍のアウトレンジ攻撃を見越したレーダーピケットCAPシステムでしょう
まっすぐにしか飛んでこれない日本機を無線機を有効に使って誘導、殲滅

意識してはめたとしか思えない見事な戦術でした。

>>301
思いつく限り有効と思える手法を一通り真摯かつ科学的に検証し、
有機的に動く戦闘システムに組み上げてしまう‥‥
国家としての地力の差、だわな‥‥

英国由来のレーダーピケットCAPシステムは現在なお有効でしょうね

＞私は最低限、レーダーとＣＩＣ、それと搭乗員にＣＩＣに従う最低限の技量があれば、
＞あとは戦術次第で勝つこともできると言ってるだけです。

つまり「マリアナ沖海戦で勝つにはどれくらいの戦力が必要？」かという考察に
おいて「日本が入手不可能なもの」しか列挙できない以上日本の負けでFA？

＞現場における最高責任者としては死罪(ハラキリ)でしょうが、

法的根拠を示されたい。できないのでれば「勝手気ままな批判」でFA。
http://www.geocities.jp/nakanolib/hou/hm41-48.htm

>304
あなた>100読みましたか？私は一番はじめにその仮定を書いていますが？
私がレーダーやＣＩＣ無しに勝てると書きましたか？
ちなみに、あなたは絶対に入手不可能と言ったが、
レーダーは21号電探で間に合わせることもできるし、ＣＩＣは既存の技術の組み合わせでしょうが。
搭乗員にＣＩＣに従うだけの技量が絶対に無いという根拠は？決め付けはよくないね。
もしも戦術核ミサイルが１０００発あったらだとか、もしも戦艦大和が１００００隻あったらだとかの仮定とは全然違うぞ？

>法的根拠〜
国語を勉強して、読解力をつけてください。

日本機は機上無線機を改良しないと電探でリアルタイムで誘導できません
手信号では無理です

あとアウトレンジ戦法は通用しないので、そこらから工夫を考えないと
打撃力も航空用ロケットランチャが敵にありますから...
数も倍で殆ど戦闘機...
よく戦ったと思いますよ

潜水艦を大量生産しマリアナに向う米艦隊を総魚雷攻撃。

一切防備を破棄してマリアナに米軍を上陸させる
そして山の中に埋めておいた大和と武蔵で不意打ち艦砲射撃

「バカなッ！地中戦艦なぞ幻だッ！ジャップにそんなモノが造れる訳がないッ！」
「ははッ。敵さんはかなり慌てているようだな。」
前原提督はまったくの余裕である。
やがて我が奇想兵器・地中艦隊の前にアメリカ軍は為す術もなく全滅したのであった。

ああ我ら無敵の、我ら無敵の紺○艦隊･･･

諜報、偵察段階からやり直しですね。
暗号ダダ漏れ状態では奇想戦術もバレバレになりますよ。

おとりの木の艦隊や木の飛行機で混乱させるべき。
とりあえずレーダーをオオカミ少年状態にするのが良いかも

レーダーがあることを知っていた前提で
97式大艇に波長と同じ長さのアルミ箔いっぱい積んでレーダーを飽和状態にすれば
CAPは不調に終わり、かなりの攻撃機がすり抜けると思われます
それでも直援CAPと対空砲火で相当な被害が予想されます。
どうせ死ぬならとフィリピン前に神風状態になるかも

米軍兵士も下級日本兵の敢闘精神には兜を脱ぐが、哀れだ。敬礼！...

ttp://homepage2.nifty.com/mariana/index.html
ttp://miizu.hp.infoseek.co.jp/mariana.htm
ttp://www2.to-net.ne.jp/usp/column16.html
ttp://www007.upp.so-net.ne.jp/togo/dic/ma/mariana.
tmlhttp://yokohama.cool.ne.jp/esearch/sensi1/sensi-mariana1.html



ぐぐった資料を貼り付けてみる

何か勝つ方法は無いのだろうか？

>311
チャフぐらいソロモン航空戦で既に使用済み。
成果認められず。

多分、レーダー捜索レンジが短いので

”レーダー装備艦の位置がしっかり分かっている”
という条件でないと使えないし、

CAPを40、50ｋｍそらしても彗星ぐらいの速度がないとすり抜けできないから
意味がないのかも

敵の位置はやっぱり潜水艦や偵察機で探してるんだね。
米駆逐艦の数が65隻...大西洋で鍛えられてソナー積んでるはずだから
潜水艦戦は被害甚大だろうなあ...

>>278
＞資源地帯と内地の輸送に障害が出ると言う意見ならば論外ですね。
＞マリアナ失陥と比べられるものではない。
　ビアク失陥は資源地帯と内地への輸送路に関して言えば致命傷である。
　いくらマリアナを保持した所で内地に資源が届かなければ、燃料不足で兵器工場
は止まり、肥料不足で農作物は不作になり、航空学校ではろくに訓練もできない。
帝国はいずれ衰亡するのみである。
　よって、ビアク失陥はマリアナ失陥とは比べられない程の損失である。　とも言え
ようて。

>>281
アメリカ軍がレーダー管制で正確に一撃離脱のみを繰り返すからこそチャンスがある。
これが適当に飛んできて、目視で格闘戦を挑んでくるなら攻撃パターンは無数
にあって予測できないが、高度からの一撃離脱のみを繰り返すということは、
ある程度だが一撃離脱を仕掛けて来るポイントが割り出せるだろう。
また一撃離脱に対する対抗作も坂井三郎などは立てていた。
一撃離脱を仕掛けてくるアメリカ機は格闘戦以上に零戦に接近することになる。
同時に重力で舵も効き難い。
ここに上手くひねりこめば、舵が効かない相手に真近で銃弾をぶち込める。
ティガ―戦車並の装甲がある訳じゃないのだから、真近で銃弾を叩きこまれたら
バラバラになる。
だが日本軍はこうしたことを組織的にやる発想も腕も無かった。

>>313
チャフにしろウィンドウにしろレーダー波の特性に合わせて作るべきだし、
それにしたところで有効範囲や有効時間の限界が厳しいしね。
そのうえ当時のアメリカ人はそういった投棄型ECMについて当時としては
知識も運用実績も十分にあるわけだし‥

＞ちなみに、あなたは絶対に入手不可能と言ったが、
＞レーダーは21号電探で間に合わせることもできるし、ＣＩＣは既存の技術の組み合わせでしょうが。

護衛駆逐艦の建造は従来の技術だが、ORに基づく船団護衛は新技術だな。
重量の制約される艦橋構造物にやたら重くて冷房が必要な電子機器を搭載するには
それはそれでノウハウが必要だが？「既存の技術」を組み合わせるにも年の単位の
時間が必要な事を無視か、おめでてーな。
ネタスレでネタ満載なレスして遊ぶのは傍から見ていても楽しいが、実際にはでき
なかったことをできると言い切り（決め付けは良くないね）生き残って海軍軍人と
しての責任を果たした人間に「ハラキリ」の強要しておいて「批判はしていない」
とは…ちょっと病院で検査うけてみたら？

>>285
もし小沢提督がマリアナ海戦時にレーダーの存在をまったく知らなかったとしたら、
はっきり言って何の勉強も研究も無い人だろう。
日本にもレーダーに関する論文はたくさんあったし、日本でもレーダーを作っていた
訳だからね。
大鑑巨砲主義の幻想だけを追って現実を完全に無視していたとしか言いようがない。

少佐どの絵に書いて下され
突っ込んで来る米機にひねり込みから追いつく方法が見えませんです。

>>278
＞米軍が日本軍の増強に合わせて、艦隊を増強するとする根拠を知りたいですね。
　私としては、潜水艦網、暗号読解から、日本側の増強を知りうる状況にあるアメリ
カ軍が日本側の増強に合わせて、何故増強してこないと言い切れるのか、その根拠を
聞きたいよ……

　ミニッツの自伝のマリアナの箇所を読んでてたら、
「敵艦隊の所在をはっきりつかんでいた」
　ってさ……
　
　ダメだこりゃ……

　泣ける話。

　タンカー不足で第一機動部隊が自由に動ける行動半径は１０００浬ほど……

これはもう全海軍戦闘艦船を集めて殴りこむしかないと思います

軽空母と飛行機をオトリにしてでも砲雷撃戦を挑む訳です
重油も残り少なくなってる訳だし...
（でも、それは次の海戦の作戦になるのか..）
相当な戦果と甚大な被害が予想されます。

＞もし小沢提督がマリアナ海戦時にレーダーの存在をまったく知らなかったとしたら、
＞はっきり言って何の勉強も研究も無い人だろう。

へー、そうだったんだ。で？>>285のどこに「レーダーの存在をまったく知らな
かった」なんて書いてあるの？

＞大鑑巨砲主義の幻想だけを追って現実を完全に無視していたとしか言いようがない。

ソース持って来い。
夢見る大砲野郎がなんで空母の集中運用を戦前に上申してるんだ？

>>325
　少佐に突っ込んでも、血圧上がるばっかりで、徒労に終わるだけだと思うよ……

>タンカー不足

ガトー級潜水艦恐るべし。

レーダーは八木アンテナ以外にも日本でいいアイデアが出ていたのだが、
陸軍が「そんなもんは当てにならん」って言って相手にせず、30年代に
技術は英国に売られたそうじゃ。

無線機のノイズが取り除けない国でレーダー運用は問題ありすぎ
つーのもある

なんだかかなりきついデジャヴがする…
これって「太平洋戦争を勝つには？」な感じのスレッドで毎回見るような流れだ…

＞タンカー不足
　そして護衛艦不足に……

　ガトー級潜水艦恐るべしなのか？　それとも、日本軍しょぼすぎなのか？

>>331
「日本軍」ではありません。「日本」がです。

列強でくらべても基盤工業力、貧弱だし‥

ガトー級潜水艦じゃなくて　米国恐るべしの方が的確でした

これ、凄くシンプルな性能ですから

すいません

タンカーは最初から少なかったような。
北米からの油を運んでいたのは米籍のタンカーの方が多かったのでは？
たしかちっこいのいれて、開戦時に６０万ｔ程度だったかと。
必要といわれた年間３５０万ｔ運ぶだけでも大変そう。

６０万ｔって日本の保有量のことでした。

>>278を読んだ結果として・・・。
君が理解力の低い馬鹿か、単なる煽りか、
プロ市民級に話をはぐらかす事を望んでいるのならば放置するが・・・・。

>>315
マリアナ沖海戦「あ」号作戦に付いて、戦力の集中を話している中で
どこから””ビアク””が出て来るのだ？？
君はつまり、マリアナ戦の牽制作戦であったビアク戦をマリアナ戦より重視し
マリアナ諸島の失陥に、目を瞑ってでもビアクの防衛戦に邁進すべきだと主張するのかね？？
それとも資源輸送に当たっている給油艦３隻と２ＴＬ戦時標準タンカー５隻の引き抜きが
ビアク戦に何らかの影響を与えたとでも言うのかね？？
対空防御網が凄まじく強大となり、効果が薄くなった航空攻撃での攻撃に拘らず攻撃力のある
戦闘艦を集中し全力で決戦するべきだと言えば重油が無いという。
マリアナ戦後も、レイテ戦で大規模に船を動かしているでは無いかと言えば、タンカーが足らんと言う。
資料を穿り返して、無理すれば８隻程度は充当出来ると言えば
該当作戦とは違い場違いな話を持ち出してくる。
君は一体何をしたいのだ？？

牽制って訳でも無いんだよな。（日本側からは牽制に見えたかもしれんが）
もう一方の対日反攻の主軸ってだけで。

＞マリアナ諸島の失陥に、目を瞑ってでもビアクの防衛戦に邁進すべきだと主張するのかね？？

史実のようにどっちつかずで右往左往してるうちに戦力をすり減らすより
正直、そっちの方がよっぽどマシだったんじゃなかろうか。

>>335
ちなみに60万総トンね
船内の容積合計をあらわすもの

>>321

理解出来ていない様だから補足する。

彼我の出撃根拠地の距離から判断して、作戦開始後に情報を知っても
米軍の増強は間に合わんと言っているのだ。

日本軍の増強を知りうる米軍であるが、それ以前に乙号事件で
作戦概要や布陣を米軍は知っている訳だね？
その上で遥々南太平洋を越えて日本軍の懐深く進攻した来た訳だ
出撃拠点が日本軍より遥か離れた所から、準備万端で進行してきた米軍が
何処から増強（増援部隊）を追加する余地がある？？

沖縄戦やフィリピン戦の地上戦の様に、時間を掛けて戦っていたならいざ知らず
艦隊決戦なんて精々長くて３〜４日程度だろう？
小沢艦隊以外に内地の艦隊等が参加して、米軍侵攻艦隊の予想超えたとして
決戦に間に合う地点に有力な予備艦隊でも控えていたのかい？
１００ノットを越してハワイからかっ飛ばす高速戦艦でも存在したのか？？

情報が漏れているだの、暗号が解読されているだのは侵攻側に不利な話なのであって
侵攻情報を得てから迎撃する守備側にはこの問題については無関係だ。

>>323　>>331

船舶名まで晒して、無理すれば８隻まで増やせると書きこんだ後に
８隻が実際は使えんとの反論反証も書かずに、タンカーが足りんと連呼するな！！

この時点では米軍は大和、武蔵の存在を知らなかったのか？
これはひょっとして...

>>337
その辺の是非に付いては後で話し合いたい。
ただ、今は私はベタ藤原氏にちょっと憤慨している。
今まで話し合いながらその話の筋や流れを無視したような
無関係の問題を新たに提議する話の姿勢だ。
まるで日米交渉の最終段階でハルノート突きつけられたようだ。

理解力の無さが故なら諦める。
単に遊ばれて居たならば２度と関わらない。

ま、熱くならずに何故史実ではその無理をやらなかったのかを
考えるってのはどうよ？

>>343
それは、面白いかも知れない。
ちょっと資料を新しく穿るかな・・・・。

糸口が見つかると嬉しいかも

ドキドキ

>>341
暗号解読や情報収集／情報操作に付いて
緒戦から１８年位までは活発に活用して
入手情報に全力掛けたような作戦があるが
大戦後半期では、目立っては活動が見られないような気がする・・・。
もちろんシステムや技術の導入は、凄過ぎるのだが
入手情報を戦術や戦略レベルに反映させる事がむしろ疎かになってはいまいか？

入手情報や戦況よりも、政治的理由により戦略的なスケジュールを優先させたり
兵力見積もりや、防御状況を甘く見積もった結果として難戦になったり
レイテ戦や礼号作戦の様に、日本軍側の引っ掛けに近い作戦に引っ掛ったり
戦略的にも重要な艦隊を、台風に突っ込ませて無意味な損害を受けて見たり・・。

何でそんな事になったかと言えば、、、理由は理解できるが・・・・。

>>342 >その辺の是非

あのさ、ビアク作戦で日本軍は決戦（予想はパラオ）に溜め込んだ
決戦兵力を消耗させられたの。米軍がマリアナ戦の前に日本側の
各航空基地を撃滅しなければもっと苦戦しただろうよ。

>>278　
＞米軍は海軍乙号事件による機密漏洩情報に基づいて、
＞艦隊編成と作戦展開しており敵側が日本軍支配地域に
＞膨大な兵力で押しかけている状況である

してません。あの資料が活かされるのはレイテ作戦からだよ。

つかかなり　あぁたの意見はええ加減です。

そういった、いろいろな戦いの関連を無視している時点で
あぁたの意見はどうしようもない。

マリアナ決戦は政治的な側面もあるし。

ドーリットル空襲やウラジオ艦隊の例もある。
絶対国防圏だし、内閣も辞職せざるおえない。

このスレで一番まともなことを言ってるのは、大陸打痛太郎かもしれないな。
日本軍の素人同然のパイロット達はまだ中国戦線やインドシナ戦線に行ったほうが
活躍できた可能性がある。
七面鳥のようにフラフラ飛んで、無抵抗のままガンジーのように殺されたでは犬死に
以外の何者でも無いだろう。
マリアナ海戦は回避しかないだろう。

アメリカ上陸軍に大和の主砲をたたきこめる可能性があったレイテ作戦に
ついて論じたほうがいいよな。
マリアナ海戦はどうやっても無理だ。
マリアナ海戦を回避してれば、レイテ作戦で大和武蔵を航空支援すること
もできたんだよ。

やはりここは、空母は囮、搭載機全てを戦闘機にして戦艦部隊を直援、
米機動部隊に砲撃戦を挑むべきであっただろう。

>>351
偽少佐よ。
アメの空母が全速で逃げたら、作戦がパーになる。
逃げられないアメリカ上陸部隊を叩くほうが確実に砲弾をブチ込めるぞ。
着弾と同時に破裂する三式弾を浜辺のアメリカ軍にブチ込んでみろよ、
ただじゃすまんよ。

どうせマリアナで日本が勝っても
補給力が違うんだからいつかはマリアナになってしまう

マリアナでの引き分けても実質的には日本の負けだろう。

どうかな、一勝と三ヵ月ぐらいの時間を貰って講和へ向けた政治状況が作りだせるかな。
無論、日本側の話ね。

>>354
あの「東条」が首相として残ることになるので難しいんじゃないかなあ。

ＶＴの戦果はごくわずかだったことを未だに知らない香具師らが多すぎるなあ。
ＷＷ�UではＶＴ使ったのは艦砲じゃ１２．７ｃｍ両用だけなのに。

ちなみに過去スレにあったが、ざっと千何百機かの攻撃隊があれば
米軍の防空網を突破し、全空母を戦闘不能にできた。
マリアナで日本はこの数を用意できていた。勝ち目はあったのだ。
だが戦力の集中を誤り、また地上で多数を撃破され、小沢単独で強大な５８機動部隊に立ち向かわせてしまったのだ。

>>354
無理だな
原爆とソ連参戦という無条件降伏回避を絶望的にした事例へのスケジュールが変化ないからな。
せいぜい戦後の東アジア情勢が変化するぐらいだ。

>>353
３５４も書いてるが、時間稼ぎができればそれだけ日本に金を持ちかえれる
し、有利な政治状況を作り出すべく工作ができる。
またフィリピンの日本陸軍もより強固な防衛陣地を築ける。

>>356
もし日本が千機以上作戦に参加さしてたら、アメの戦闘機部隊は確実に燃料が切れる。
だが日本のパイロットは腕が七面鳥レベルなので米艦隊に近付いても雷撃や急降下爆撃
ができない！
いや雷撃うんぬんより、高射砲や機関砲を回避する技術すらないので、またもやここで
七面鳥である。
残る可能性は数による神風特攻隊だが、これもまた雷撃や急降下爆撃と同じく腕が必要
になる。
腕が無ければ海にポチャンなのである。
「マリアナの七面鳥」という仇名と同時に「マリアナの集団入水自殺」という仇名まで
付けられただろう。

>>359
おーい、モリソン戦史読め。
ＣＡＰの防空網を突破した日本機は見事な攻撃振りを見せてるぞ。

米機動部隊が一回の攻撃で対空砲火で撃墜できるのは、最大見積もっても１０機内外である。
これは指向できる対空砲の数、発射速度、命中率などから理論的に算出された数字である。
つまり、１０数機により攻撃を開始したなら、確実に何機かは投弾に成功するのである。

零戦が誇る２０ミリ機関砲は「ションベン」と呼ばれた。
弾がションベンのように途切れ途切れで出るし、弾がすぐ落下するからだ。
アクロバット飛行をしながら、このションベンのような弾を敵機に命中させ
るのは凄く大変なことだと理解できるだろう。
零戦はその性能といい、武装といい達人が乗ることを想定して作られたとしか
思えない機体なのである。

>>361
神風特攻隊はその理論に基いて１０機以上で全方面から仕掛けられてるが、
海にポチャン続出だよ。

よく零戦は抜群の操作性を誇ったと言われるだろう。
これはどういうことか？
普通車でもバイクでもハンドルに遊びがある。
だが零戦には無いのだ。
指の１ミリの動きが機体を大きく変化させるのだ。
君達はそんな機体でアクロバットができるか？

>>363
神風は１０数機の「編隊」で「同時」攻撃したわけではない。
全然違う。

それでもなお、沖縄戦後の戦訓で対機動部隊で９機に１機、対輸送船団で６機に１機が突入に成功と評価されている。
戦史業書にも掲載されている公式見解だ。

>>362
アクロバット飛行をしながら？
はっはっは。
零戦パイロットの皆さんも「一撃離脱こそ本道」と言い切っておられるよ。
それでなくとも射撃の数秒間は直進するものだ。
だからこそ「魔の時間」と呼ばれるのだよ。自分の飛行が単調になっているから敵に狙われやすいという意味でね。

＞指の１ミリの動きが機体を大きく変化させるのだ。

操縦索のワイアの剛性を意図して低下させることで高速時と低速時の舵の
効きを調整するという設計技法が使われていたが？

＞君達はそんな機体でアクロバットができるか？

少なくとも手前をパイロットシートにつかせようなんてアホは居まい。

＞もし日本が千機以上作戦に参加さしてたら、アメの戦闘機部隊は確実に燃料が切れる。

1000機の作戦機を有機的に運用できるだけの基地／飛行場、指揮通信、燃料
備蓄、整備補充の能力があれば、そりゃ戦争に負けない罠。

少佐にマジレス返してもしょうがないぞ？w

>>347

・・・・・・・名無しで、ａｇｅているし・・たぶん煽りだとは思うのだが・・・。

古賀峯一大将以下の司令部が策定した「Ｚ作戦計画」の関係資料がどうして
レイテ戦のの米軍に活用されるんだよ・・・。

マリアナ戦後の７月に新作成された捷号作戦と「Ｚ作戦計画」にどんな関連があるんだよ
艦隊司令部も、日本の内閣すら入れ替わった状態で作戦地域も違う４ヶ月前の作戦資料を
どう利用したらレイテ戦に生かされるんだよ？？？

どういう理由で、そういう結論に至ったか知らんがロクに例証も挙げないで
其処まで言うか？？
はぁ・・・・なんか・・アホらしくなって来た・・・辛いなぁ。

>318
>護衛駆逐艦の建造は従〜
絶対に入手不可能と言われたので反論したまで。
核ミサイルを要求しているのとは全然違うということは理解されましたか？

>死罪うんぬん〜

まず、マリアナ沖海戦の結果を見てみましょう。、

被害
大型空母　大鳳　沈没
　　　　　翔鶴　沈没
　　　　　瑞鶴　小破
中型空母　隼鷹　大破
　　　　　飛鷹　沈没
小型空母　龍鳳　小破
　　　　　千歳　
　　　　　千代田　小破
　　　　　瑞鳳
戦艦榛名　小破
重巡摩耶　小破
補給部隊のタンカー２隻沈没
空母艦載機　４３９機中３７８機喪失
水上偵察機喪失多数
基地航空艦隊　３６０機中５０機喪失
戦略的見地からの敗北(サイパン、テニアン、グアムetc喪失)

(続き)
対して戦果は
空母　バンカーヒル　小破
戦艦　サウスダコタ　小破
　　　インディアナ　小破
重巡　ミネアポリス　小破
空母艦載機　９５６機中１３０機

艦隊司令官は、数万の軍人の命と数十万、数百万、数千万の国民の命を預る、非常に責任の重い仕事です。
敗北は多くのかけがいのない命を失わせ、国民の生命を危険にさらす行為です。
ですから、司令官は敗北したときにはその命でもって国民に謝罪するぐらいの覚悟を持ち、
作戦の立案に望み、実行せねばならないのです。ここで私が求めるのはあくまで覚悟ですが。
作戦の戦果と被害を見ると、戦術的にも戦略的にも大敗北。
現場の司令官達と彼らを任命した連合艦隊の上層部には絶対に責任を取る義務があるでしょう。
後知恵を持つ私が断罪するとかそういう問題ではなく、作戦の散々な結果を見れば当然の話。
戦力が２倍も差があったからといって、この結果が仕方が無いわけがありませんよ？
司令官という仕事を引き受けた以上、その義務(勝利)を果たさねばならないのです。司令官とはそういう仕事です。

>>364

ハンドルに遊びがあるバイクなど恐ろしくて乗れんわ。ｼｯﾀｶﾌﾞｰ

＞絶対に入手不可能と言われたので反論したまで。

で？　CIC設置の改修工事のスケジュールは？　資材調達の目処は？
練成期間はどのくらいと見積もってるの？　戦争前から準備しとけってか？
はぁはぁ、それならそもそもマリアナなんて間の抜けたトコで決戦しねぇべ。

＞ですから、司令官は敗北したときにはその命でもって国民に謝罪するぐらいの覚悟を持ち、

個人的な見解を他人に押し付けるクソ、という判断でよろしいか？

＞現場の司令官達と彼らを任命した連合艦隊の上層部には絶対に責任を取る義務があるでしょう。

ならば日本帝国が開戦に至ったのは日本帝国の構成員たる日本国民の責任だな。
立憲君主の議会制民主主義国家なんだから。
現場に責任かぶせて良しとする下劣さを延々聞かされるのはたまらない。
電波なら電波らしくトンデモ作戦を囀ってろ。
手前程度の了見で指揮官の責任などを口にするのは100年早い。

>DgKgB0ud
何様のつもりだ？まともな書き込みをしろ。

＞何様のつもりだ？まともな書き込みをしろ。

その言葉、そっくりそのまま返しておく。

導入可能な技術と戦術というなら、それが可能であったかの検証が必要だが、手前
の駄文のどこにそれがあった？　できたはず間に合ったはずのハズハズの連呼で内
容なんてありゃしない。それはいいさ、ネタスレだから。

だが、指揮官の上層部のくだりはもっともらしいことをいっているが結局は氏ね氏
ねの無責任な批判でしかない。その自覚もなく指摘されても逆切れなら電波以下、
少佐の同類だ。さぞ気の合うことだろう。

＞ハンドルに遊びがあるバイクなど恐ろしくて乗れんわ。ｼｯﾀｶﾌﾞｰ

今通ってる自動車学校の教科書に「ハンドルとブレーキの遊びの量」とか
書いてあったからじゃないの？
バイクの場合遊びがあるのはペダルとレバーのみだけど。

>DgKgB0ud
他人に対して、微塵も敬意のこもったレスをできないことを言ってるんだよ。
あなたの発言は議論を装った他人への罵倒でしかない。

他人に敬意を求めるなら、先ずは敬意に足る内容のレスをすべきかと。

2chで敬意を払われるにはそれなりの努力が必要だと思うなりよ

>>378
敬意はともかく、明らかに罵倒じみたレスをつけるのはどうか？　ってことだろうよ。

少佐？　あれは良いんだ。罵倒されるキャラなんだから（藁
打通さん？　あれも良いんだ。程度の低い打通レスをつけて打通さんの名誉を汚した輩は罵倒されてしかるべき（藁

まだ誰も書いてないので私が書くが、日本側はレーダーうんぬんより無線機自体
の性能を疑わざるを得ない。
レイテ作戦で小沢艦隊が栗田艦隊に何度も送った作戦成功の無線連絡が届いてな
かったのは有名な話だろう。
マリアナ海戦でも援軍として加わるはずだった各航空部隊は米軍の攻撃による壊滅
状況を無線で小沢艦隊に連絡しているはずである。
だがそれが伝わらず、小沢提督は各地からの援軍が参加するものだと思って全機発進
させてしまう。
こりゃレーダーがどうたらとか、暗号が解読されてどうたらという話では無い。
日本海軍はレイテ作戦の段階に来ても、無線ができなかったのだ。
さすがにこれじゃあ勝てません。

日本軍は戦艦や空母に積んでる無線機も繋がらないことが多かったが、飛行機に
積んでる無線機に至ると、もはやなんの交信もできない無用の長物だったと多く
のパイロットが証言している。
そうなると日本軍の偵察機は敵機や敵艦を発見しても、無線で連絡できず、いちいち
味方艦隊に帰還して報告するしかない。
これで太平洋全域で作戦するのは到底無理であり、日本海軍が作戦を展開できたの
はまさしく神風が吹いていたからだとしか言いようが無い。
無線のレベルからいって日本海軍は近海艦隊であり、外洋艦隊では無いのだ。

ごろご１３はすこしもちつけ。
最初はよかったが痛くなってきたぞ

あい、熱くなって変なレスを沢山してしまいました。
去りますね…

＞あなたの発言は議論を装った他人への罵倒でしかない。

よかろう。では現場指揮官に死を求めた件に関して道理のたった説明を
求めよう。>>285で挙げた「小沢中将をくさす馬鹿」というのはこういう
発言をする奴をイメージしていたんでね。

＞小沢提督は東郷平八郎のような英雄になりたいが為に、無理なバンザイ突撃をやらせて、
＞太平洋の乃木になっただけなのだ。

あんたは実施部隊の責任にはない「作戦と戦術」を開陳しておきながら
敗戦の責任を実施部隊に押し付けている。論理的に破綻していることを
自覚したほうがいい。

とりあえず少佐は無線と無電の違いを理解してからレスすべし。

全戦闘艦を用いて殴りこむというのは有効かもしれませんね

フィリピン沖海戦ではおとり艦隊に敵攻撃機を引きつけ上空援護無しで

　戦艦１、重巡４、駆逐艦４　を戦列から失い、艦隊全体の戦力は
　戦艦４、重巡６、軽巡２、駆逐艦１１　となった。

1日でのべ合計して２５９機が栗田艦隊に対して空襲を行い、
対空射撃での撃墜は１８機であった。

上空援護があればもっと損害が少なくなり得ます。
こちらも正規空母や大和を失うでしょうが、米国のマリアナ諸島攻略作戦を
失敗に終わらせた可能性は否定できません。

（全戦闘艦の突撃で駆逐艦を蹴散らして戦艦や正規空母への砲雷攻撃は
ちょっと見てみたいものですよ！）

部隊が使いっきりの駒だったら可能だったろうな。

>>386
…あのなぁ…レイテは上陸船団が居ると判っている上に、船団は簡単には動けない
という条件があったからこその作戦だったんだが…
頭大丈夫か？

全戦力を注ぎ込んで殴り込む
攻略部隊はおろか、ＴＦ５８の姿も見ずに壊滅するかもしれない。
でも、ＴＦ５８に被害を与えて、いったん引かせることも有り得たかも。
まあ、結局それまでなのだが。
戦争の帰趨には影響ないどころか、海軍の消滅による
日本の降伏がはやまり、戦後に海軍がクソミソにいわれただろうが。

>>388
米軍のサイパン上陸開始は６月１５日で
小沢艦隊の作戦発起日も６月１５日
マリアナ沖海戦は６月１９日から６月２１日

上陸船団の状況はレイテ戦とさして変わらん！
＞頭大丈夫か？
少しは調べて物を語っているかぁ？

私が小沢中将に求めるのはあくまで負けたら腹きりする覚悟です。
死罪に値する敗北を喫したからといって、実際に死刑を要求しているわけではありません。
それほどの「大」敗北であったということが言いたかったのです。
結果論から言えば、死罪云々はともかくとして、敗北した以上、上層部が同罪としても、
現場の最高責任者が一番重い処罰をされなければおかしくないでしょうか？
誤解の始まりは300で死罪に「値する」を省いたことからでしょうから、それについて謝罪しておきます。
では

>>390
ハァ?>>386は正規空母に肉薄とか寝言抜かしてるんですが?

>>386
スプルーアンスも日本の突撃に備えて戦艦群を編成していたわけだが。

>>393
アメちゃんはいつまでも戦艦にしがみついてたからね

＞全戦闘艦を用いて殴りこむというのは有効かもしれませんね
＞使いきりの駒

マリアナでは戦果殆ど無しで大被害の結果に終わりました
どのみち建艦が容易にできなきのだから、使い捨ての駒でも
米戦艦部隊を駆逐できれば、高速空母部隊は逃げざる終えず
結果、マリアナ攻略を失敗させ、半年から1年は本土爆撃が防ぎえたと思われます
（ただし、中国方面からの飛来は除く）
まったく無駄とは思われません。
本作戦を成功させた場合でも、実質日本海軍は大規模行動が取れなくなる
ほどの損失を蒙るのは避けられないと思います。

なぜ、やらなかったのかは興味ありますね

>193-194 は寝言が好きなんだからｗ

だって海軍乙号事件による機密漏洩情報に基づいて、
艦隊編成と作戦展開しておりなんて>>278で言うくらいだよ？

どっからこんな妄想が出てきたの？
最近新しい説が出てきたのかな？

半年〜１年までは待ってくれないような。
彼我の損害にもよるけど日本の防御が衰えたと感じたら予定を平気て早める人達ですので。

>>389
そうかなぁ？
マリアナ戦より遥かに分が悪いレイテ戦でも
栗田艦隊が、目標に到達し得たかも知れない地点まで進出している
のべ機数に付いては、マリアナ沖海戦での航空反撃と同程度かな
マリアナ沖海戦での航空反撃に対する阻止効率は>>262で述べた通り
実数と戦闘詳細位は自分で調べて欲しい。

航空部隊も熾烈な対空砲火を括り抜けて投弾するのと、米軍機がまとまった
組織攻撃を妨害する、対空防御戦闘では後者がやり易かろう。
空母と違って、１発２発爆弾を喰らった程度では大和は沈まん。

機動部隊は退避する事は出来るだろうが、主力戦艦部隊は上陸部隊や輸送船を
放り出しては逃げられない。
機動部隊が逃げるのならば、戦艦の支援は難しいし支援をする為に魚雷爆弾を搭載して
反復攻撃をするのならば、捕捉される恐れは十分にある。

日本機動部隊は防空援護をする限り、戦闘機部隊には甚大な損害が発生するだろうが
母艦に損害が無い限り、艦爆艦攻には殆ど損害は無い筈だ。
つまり、最後に航空機の足の長さを利用した追撃戦闘を行える可能性が十分にある。

２月から熾烈化していた航空消耗戦を勘案して６月１１日〜６月１３日辺りで
内地の戦艦も含めた主力艦隊で、戦艦を掻き集めたならば彼我の戦力は
隻数でやや有利で新旧の比較や砲戦力も５分と５分の戦力で戦える。
一応、大和級に付いては一番狙われやすく一番撃たれ強い（急所は別だが・・。）

>>386 あぁそれな　神重徳が進言して退けられてる。

あとフィリピン沖海戦ってなに？フィリピンシーの戦いの事？

>>262の内容？　えぇ？まさか６時間に渡る4次攻撃での迎撃効率と
ミッチャーが最後に出撃させた米機の損害を一緒くたに考えてるなんてこと
ないよな。

そんな大雑把な騙りで話されても全然説得力ないんですけど。

>391
２倍近い相手と戦って（一航艦は既に壊滅）負けたら厳罰ってのも
可笑しな話だ。

だいたい、失敗したら腹を切る覚悟を持てなぞ他人から押し付けるべきでもないし
（つーか、死刑を要求している訳ではないが死ぬ覚悟を持てとはどういうことだ？
あくまで本人が自発的に死ぬべきだと？）
そんな覚悟を強制しようものなら誰もリスクを犯さなくなる。
なんつーか、戦略構想の間違いを全部現場に被せる結果に成るだけだな。

>>392

>>388　の上陸輸送船団に付いての反論なので
別のレスを引用して　”寝言”等と暴言を吐かれては心外ですな。

>>396
かな〜り上の方では日本軍駄目ぽ論で使っているようですが
私に対しては集中攻撃ですな、あぁ　まぁ、よってたかっての状況ですから
虐め易いですしね（大した人間性だ）
あぁ　君は　>>347の海軍乙号事件の資料はレイテ戦で活用されたと主張する
お人でしたか？？　まさに新事実ですね、一つご高説を拝聴したい。
どうせ本なぞ１冊も読む事も無く、妄想とかの単語を組み合わせる程度の
反論だろうがね。
反論があるならば「Ｚ作戦計画」関係のご説明を貴方の私見込みで語って下さい。
私に反論する人の大半が日本軍の暗号解読その他で皆判っているのだから
不利だ不利だと騒ぐ割には、何処まで分かっていたとかどういうルートで
解明したとか全く根拠を示さない。
君もその１人だよね？

>>400
理解する努力を放棄して煽る積りだけで
ろくにレスを追い掛けないで語るのは止めてくれ・・。

>>399
別に擁護する積りも無いのだが・・・・。
レイテ戦を巡る一連の海戦を総称して
比島沖海戦としているのだから
フィリピン沖海戦と表現する人が現れても良いのとちゃう？？

最早議論する積りも無く、煽る積りだけで書いているでしょ？君

　諸処のコトには後でレスするとして、今日一日、
「主力艦艇による艦隊決戦が本当に起こりうるのか？」
　と言う事を一日考えていました。

　結論から言うと、先ず起きない。


　最初に抑えておきたい点は、第５８任務部隊の任務の一つに「上陸部隊の近接援
護」というのがあります。
　ごろご君や、193-194さんの言う『航空基地増強、その援護下に主力艦隊を置き、
航空機の迎撃に専念する』のなら、米側は、航空偵察や、潜水艦の索敵情報で、日本
軍の布陣を知ったなら、日本軍の攻撃圏外で上陸部隊を停止させ、まず、機動部隊に
よる日本海軍の排除を狙うでしょう。　そこで、航空機に大規模な損害を受ければ、
マリアナ攻略に関する重要な攻撃手段を失うワケですし、ワザワザ強力な敵兵力が
待ち構えている海域に乗り込むような愚行を行う必要もないでしょうから、米艦隊
はそのまま撤収するでしょう。
　日本側主力艦隊が米機動部隊に対して距離を詰めるなら、米側はそれに合わせて
後退し、距離をとれば良いのだから、まあ、起きないかと……

>>402 防衛庁防衛研修所戦史室編纂　の南西方面海軍作戦　第２段作戦以降
　　に記載されてる。

　連合艦隊司令部の遭難の項に第２次世界大戦太平洋戦域に於ける
　連合国情報活動　（アリソン　インド米陸軍大佐署）
　　
　〜　この暗号書および作戦計画の入手はのちのレイテ湾海戦に
重大な役割を演じたのである〜　　

　　となってるのですが？　

　他には連合国情報部員の証言記録にて　
　レイテ湾海戦時に連合国海軍は広範囲にわたる日本軍の戦略構想
　の大要を知り尽くしてそれらの戦場に望んだばかりか・略

となってるのですが？

　で>193-194の言うＺ作戦計画はレイテ湾を含まない根拠と
マリアナ戦時は米軍がその情報を基にして艦隊編成と作戦展開
しているという根拠を示してくださいな。

>>403 理解？フィリピン沖海戦というのは米軍呼称ですよね。

日本名　マリアナ海戦のことになるのですが？理解する努力
以前に物事を正確に把握してないのはどうかね？

レイテは米側のヘグリがなきゃ
栗田艦隊はサンベル付近で大打撃を受け撤退だしょ。
マリアナでは決戦―２日に日本側航空攻撃失敗、３Ｆ撤退。
―１日米側、２Ｆに航空攻撃、シブヤン相当の被害
前夜、日本側夜戦を試み、ＴＦ５８の水上部隊と衝突、
日本の軽快艦艇大打撃。
決戦当日、日本側米航空攻撃により撤退。

がんばってねばったらこのへんまでは来そうかな。

>>406
ぐうの音もでない一級資料ですな。
これで反論あるいは反省するか、無視して逃げ去るかで>193-194氏の器が知れますな。

＞193-194は逃げた？

大体、アメリカ軍もグアムからの日本軍部隊の攻撃に明朝から
晒されていたし、急遽各島に攻撃に行っていた戦闘機部隊を
呼び戻して迎撃に向かわせたり、努力をしてますわな。
そういったアメリカ側の努力を無視した上で日本側の策を述べてられてもね。

>>386 あぁそれな　神重徳が進言して退けられてる。

なるほど。気骨のある人がいたんですね。

>>278
＞高速油曹船
　まあ「天王山だから」で無理矢理引き抜くならそれはそれで仕方ないでしょうが、
思うに、海上給油って、どんな油曹船でも出来るもんなんでしょうかね？
　ある程度、特殊な装置が必要なんではないかと思うのですが。
　戦時簡略化された２ＴＬにそういう装置があるかどうかも疑問ですし、油曹船側に
海上給油の経験を積んだ船員がいるかどうかも問題だと思う。

＞燃料事情はレイテ戦と比較して特別不便だったとは思えないですねぇ。
　史実では燃料事情よりも、油曹船が足りなかった事が不便の大本なんだって。

　でも、戦艦を食わすだけの燃料はなかったから、大和なり武蔵なりをブルネイ
に出してたんじゃなかったっけな？

>>405
真面目に反論された事を感謝致します。

米軍の取りうる作戦として、実に理に叶っていると思うのですが
時系列に付いてちょっと疑問があります。
先ず上陸開始日は６月１５日です。
小沢艦隊の作戦発起日も６月１５日です。
米軍のサイパン島侵攻での接触は６月１１日辺りの様ですが。
マリアナ戦が発生する６月１９日前後ではアスリート飛行場争奪戦に掛かります
ごろご氏の意見は兎も角も、私は基地航空隊の増強には触れていません。
状況と機会を見て硫黄島等に展開する航空部隊の進出位は考えても
極端な航空優勢論は取っていません。
ただし、砲撃主体ですから内地の戦艦も参加させたいとは考えています。
艦隊内部の作戦変更程度は、米軍側に露見せずに行くだろうと考えます。
１日程度の遅れで海戦が始まったとして、タポチョー山防衛戦付近でしょうか？
此処まで来ると米軍も後には引けないと考えるのですが・・・。

>>406
ようやくまともな回答を頂けて感謝する。
「Ｚ作戦計画」の件は撤回しよう、いくつかの暴言に付いて深謝する。

幾つかの反論を考えたが、改めて調べ直してからにするよ。
まぁ、一般に乙号事件はマリアナ戦に影響甚大であったとする諸説が
一般的な状況下でも、Ｚ作戦計画自体にはフィリピン方面の計画案もある。
その後のマリアナ失陥後に、新しい作戦要綱が策定されているとしても
陸軍の布陣や各基地の戦備状況は４ヶ月では大きくは変更できん訳で
自体は直ぐには変更できない訳で、だから戦場をレイテにしたと
言われれば反論出来んな。

>>411　神大佐
　
　軍令部長中沢中将と作戦課長山本大佐に　戦艦山城の艦長に
してほしい、奇策をもってサイパン奪回に運んでいってのし上げ
砲台のかわりになって戦闘してみせる。とか、
　大和、武蔵などの戦艦部隊を陸海軍航空隊の傘に入れて全砲火で
米軍の橋頭堡を後背から叩けば、一度は上陸軍を生みに叩き込めます。
海軍は全滅するでしょうが、６ヶ月は侵攻を食い止められるから
次の作戦を十分に練ることができる。
　と高木局長に述べたそうな。

無茶だな。

>>369　＞193-194

>どういう理由で、そういう結論に至ったか知らんがロクに例証も挙げないで
>其処まで言うか？？
>はぁ・・・・なんか・・アホらしくなって来た・・・辛いなぁ。

誤ってすむ問題かよココまで言っておいてな。
自分で調べもしないで反論に噛み付くだけってことがよくわかったよ。

>>336
＞ビアク
　ビアクも大切なんだよ……
　ビアクを取られると、パラオ、ダバオ、タラカンがアメリカ陸上攻撃機の攻撃
範囲に入っちゃうんだよ〜
　当然、機動艦隊の居るスールー諸島辺りも攻撃範囲に入るワケで、そうなると
「あ」号作戦自体が不利になっちゃうからビアクは大切。

>>410
書く時間位与えてくれ！
こっちは仕事しながらやっているんだ。
>>406氏ならば　何言われてもぐぅのねも出んのが事実だが
スネオ君に言われる筋合いではない。

>>412
まぁ　２ＴＬは輸送が目的だから案外難しいかもしれんですね
ただ、給油艦３隻はまんま艦艇に給油すんのが目的で
建造されているのだから問題は無いでしょう。
一応幾つかある給油艦である程度以上の規模があるものを
列挙しました、、初めは針尾まで入れようとして完成していない事に気が付いた。
３隻に付いては給油艦として活動していたようです。

燃料事情は確かにひっ迫していたでしょうが、内地からの出撃は
可能だったと思いますね。
現にレイテ戦では小沢艦隊が戦艦や空母を引き連れて出撃しています。
んで戦艦等ですと駆逐艦などの小艦艇と違いえらい航続距離を持って居ますからね
現実に大和や武蔵は「渾」作戦に参加して殆ど無寄港で洋上給油の後に
マリアナ戦を戦ってから沖縄まで行っている。

戦艦による主力艦隊を、何故やらなかったかと言えば結局の所は
航空攻撃に有る程度以上の自信が海軍側にあったという事ではないでしょうか？

小沢提督はマリアナでの失敗の責任を取らされて、レイテ作戦ではカラの空母でオトリ
として突撃する役を命令されてる。
こりゃ死ねというのと同じだろう。
ここで小沢提督はオトリとしての役目を十分果たしたうえで、抜群の指揮で全滅を免れ、
多くの部下を日本まで生きて連れて帰っている。
死ぬだけが責任を取るということでは無いということだ。

日本海軍は旗艦レベルの空母や戦艦でも無電連絡すら困難だった。
レイテ作戦で小沢艦隊が何度も栗田艦隊に送った無電が届いてないという
事実がその証拠である。
日本海軍はモールス信号のやり取りすらできない海軍だったのである。
これは経済力、生産力、技術力がどうたらという話では無い。
いくら日本が貧乏でも旗艦レベルの戦艦空母にまともな無電装置を付ける
金や技術はあったはずだ。
世界中に日本のスパイがいたし、ナチスという先進工業国の同盟国があった
のだからね。
ようはできたけどやらなかったというミスなのだ。
モールス信号ですらやり取りができなかったら、外洋での戦争はもちろん
外洋航海すらできない。
ましてや外洋で広範囲に分散して長時間の作戦を実施するのは狂気の沙汰だ。

>>416　ベタ藤原氏

＞ビアクが大切なのは分かっている
よぉぉぉぉぉおく分かっている。
ニューギニアを西進してビアクに達し
ペリリューやアンガウルにモロタイとコマを進められては、日本の一大事
しかし、しかしです。
>>264の返事として　>>278を書いたのに
>>278　の回答として　>>315が来たから
一体どんな関係が有るんじゃあ！！！と成ってしまったのですよ。


勢い余って別の尻尾まで踏んでしまった。
>>406氏には申し訳ない事をした。
この辺の調べは思い切りぐうのねも出んからなぁ〜
一般図書読んだ程度では、一番の影響として紹介されるに過ぎんし・・・。
何しろ名無しでコテハンも無いから、この後どう対応したものか思案に暮れる。
>>415氏がそうであれば、ご理解頂いた様だから
この後に私に絡む事も無いだろうと思っている。

パイロットの育成にしろ、まともな無電装置の配備にせよ、日本の経済力でも
十分できてた問題であろう。
戦艦大和を作る金はあったがパイロットを育成する金やまともな無電装置を配備
する金が無かったなんてことは有り得ない。
「せ、石油が足らないからパイロットの育成ができなかった」なんてことは有り得
ないのだ。
「ぎ、技術が無かった」も言い訳で、ナチスから無料で教えて貰えばいいだけだ。
十分できることをやらなかったから日本海軍は敗北したのだ。
「そ、それでもアメリカは空母でも戦闘機でもいくらでも作れる」
これも言い訳だろう、空母や戦闘機はいくらでも作れても兵士司令官の大量生産
などできない。

>>420
そう思うならあなたもコテハンを名乗りなさい。
コテハンは知識があるからコテハンを名乗っている訳じゃないのよ。
自分のレスに責任を負う覚悟があるからコテハンを名乗ってるのよ。
その覚悟の対価として皆の敬意なり認知なりを受けているの。

わし？　実はわしも別スレではコテハンｗ

>>420
＞>>264の返事として〜
　そら、頭がひねくれて、彼岸に達してる日もあるからねぇ……

　まあ、たまにはそんな日もある！

当たり前だが日本海軍の幹部達は東芝や三菱などと癒着していただろう。
豪邸が建つくらいの賄賂と接待の山を貰ったことは容易に推測できる。
そこで三菱や東芝が「先生ひとつ先生のお力でなんとか頼みますよ」と賄賂
を握らせて提案してくる購入案はなんだろうか？
当たり前だが自分達が金になる仕事だ。
パイロットの養成だのまともな無電装置だのは金にならないので却下だ。

193-194では駄目かの？
個々の議論の対象者として識別出来れば良いと
考えているのだが、それでは駄目？？

ワシも別板ではコテハンもっては居るが・・・。
別板では良く攻撃対象にされやすいから
コテハンはしない方が良いと注意されるが・・・。

それは別として、主力艦隊による積極砲戦の本題を詰めたいよ
なんか、粗探しされて本題からズレ捲くっている内に
ブチ切れて>>406氏には迷惑掛けてしまったよ。
仕事が一段落したので飯食ってスッキリしてから改めて書こうと思う。

ベタ藤原氏
取り合えず本題からずれた話は、いったん白紙に戻して
機動部隊を援護に回して、砲撃部隊（内地も）を全力を挙げて突っ込ませる
作戦案に付いて討論する積りはございませんか？

>425
数字コテでも良いけど、変な騙りが出ないうちにトリップだけは付けとくことをお勧めする

>>425
　んじゃ、君のこのスレでのコテは「決戦太郎」で（ｗ

＞機動部隊を援護に回して、砲撃部隊（内地も）を全力を挙げて突っ込ませる
　それも良いんだけど、もう寝るから、本格的に考えるのは明日以降になるかも
だけど。

　でも、現時点で思ってるのが、夜戦になった時、日本艦隊は米レーダー射撃に
勝てるのか？　ってことなのだが、どうなんだろう？
　負けそうなんですけど……

>>426
これで良いかな？
かちゅ　使っているからコテハンは登録してしまって
あんまり使い方を知らないのだが・・・・。

「帝国海軍のバカヤロウ」
　と、最後の打電で打った特攻機があったそうな……

>>429
　うを！　誤爆した！

砲撃戦案は可能性を感じるから面白いと思う
ﾏﾘｱﾅ沖海戦で勝つにはどれくらいの戦力が必要？という趣旨にも合ってるし。

連合艦隊主力戦艦全部とはいかないまでも、その時点で使えそうな艦集めた場合
ﾏﾘｱﾅ沖海戦起らず米国撤退または、一時中止なら戦略的勝利といえますし

どっち道最後に負けは分かるんだけど、目のある方向で話が進めば見てるほうも
面白いかなと思いますよ？

>>429
雲のジュウザみたいな気骨のある特攻機操縦員だな‥合唱。

>>402
＞>>388　の上陸輸送船団に付いての反論なので
>別のレスを引用して　”寝言”等と暴言を吐かれては心外ですな。
レス元をよく読め、このキチガイ！
>>388は>>386に対してのレスだろうが。
お前が数センテンスしか理解できないのが良くわかるな。

>>427
直した、なんか・・・似合わんような気もするが・・・。

航空援護を主体にするのだから、ソロモン戦で散々負けた
夜戦より昼戦戦闘の方が良いと思う。
勝てるかどうかと言えば難しい、んでも
突然１０００機の飛行機が出現するより、現実味があるし
熾烈な防空網を突破するより、勝算は有るんじゃないかなぁ・・
議論のネタとしては面白いと感じるのだが。

＞もう寝るから〜
お互い仕事があるからね、おやすみぃ！！

>>425
全速で逃げるアメリカ空母にどうやって戦艦が追いつくのか？
仮に追いついてもレイテ作戦の情けない戦歴を思い出されたし。
大和は敵の軽空母に目視できるまで接近しても仕留められなかった。

少佐が珍しくまともな事を言っている…

＞現場の最高責任者が一番重い処罰をされなければおかしくないでしょうか？

おかしいと思います。

小沢中将が空母の集中運用を上申したのは第一航空戦隊司令官時代の
昭和14年、これが連合艦隊編制表で文字になるのは昭和16年。組織にお
いて発想が形になるのに必要な時間です。

日本人に無かったCICという発想を第一機動艦隊着任後に行ったと仮定し
て、現場責任者に何ができたのでしょう。艦艇への電子機器の増設…さらに
はCICの設置ともなれば艦政本部での設計変更を経た改修をドックで行わな
ければならず、ドックを利用するには従来の修理／建造計画に変更が必要で
船舶の運行計画に支障が出るようであれば軍需省や陸軍の協力も必要です。
航空機搭載無線電話の性能向上には空技廠にきりきり働いてもらわねばな
りませんし、CAPを具体化するためには練成の時間が必要です。海軍唯一の
空母機動部隊を練成に充てるためには抜けた戦力を埋める新たな戦力をどこ
からか調達する必要もありますが…実際には第3艦隊時代に「い号作戦」「ろ
号作戦」のために逆に兵力を引き抜かれる憂き目に遭っています。

国が救えると絶対者に保証されたのならば、小沢中将は自決でもなんでもし
たでしょう。でもそんな甘い世の中じゃないと知っていたから、日吉の地下壕で
大西中将の自決や宇垣中将の特攻の報に接してもなお部下達に「君たち
は死んではならんぞ、死んだら誰がこの戦争の後始末をするんだ」と叱咤した
のではないでしょうか。

私が口の利き方が悪いことに反論はありませんが、現場転嫁主義とでも言う
べき旧軍の悪癖を結晶化したような思考に払う敬意はありません。

.....けんかやめようよ

それから君達はすっかり忘れてるようだが、水兵というのも腕にレベルがある。
ベテランと素人では天地ほど腕が違うのだ。
英語で言えばリスクコントロールパワーに天地の差があるのだ。
そして日本海軍が仮に戦艦をかき集めても、ベテラン水兵をかき集めることは
できない。
これはレイテ作戦で証明されてることだ。
小沢艦隊はまさにベテランの働きをしたが、栗田艦隊は武蔵がやられ、大和は
軽空母すら仕留めることができず、栗田が恐怖で発狂して逃げ出した。
「マリアナの七面鳥撃ち」が「マリアナのクジラ撃ち」になった可能性が高い。
その練度から言ってね。

マリアナ海溝は深いから、水圧でも潰れないダイヤモンド性超深度潜水艦を建造して、
深海海中からエセックスの船底めがけて真上に撃つ垂直魚雷を開発して攻撃すれば
米新鋭空母群殲滅大勝利間違いなしだったのに、

＞英語で言えばリスクコントロールパワーに天地の差があるのだ。
先物か株でもはじめるのか？

>>433氏

＞　　>>392
＞　　>>388　の上陸輸送船団に付いての反論なので
＞　　別のレスを引用して　”寝言”等と暴言を吐かれては心外ですな。
に対するレスですね？
>>386の内容は、私とは無関係なので振り返れば介入しない方が良かったですね
この内容はレイテ戦の経過をマリアナ戦で再現したいとしたものだと解釈いたしました。
これに付いて、>>388ではレイテ戦とは違い足を引っ張る輸送船が居ないので状況が違うと
言う説明であると解釈致しましたので、>>390で状況はさして換わらないと反論しました。
正規空母に肉薄は>>386の希望として書いて有りましたが、>>388の反証と>>390には無関係と
解釈しました。
ただし、この間に様々な煽りが来て頭に血が上っておりましたゆえ、理解力も随分不足していたようです。
誠に申し訳ございませんでした。

>>437
しかもそれ、CICの使い方、というかCICを中心とした統制航空戦の戦術と
運用基本手順の確立という、一番手間のかかるソフトウェアの作成と実運用、
それを元にした改修などといった部分がはいってないしな。
日本海軍とっては組織的にもなじみのない新しい概念を現行システムに適合させ、
大規模システムの一部として円滑に運用するには、膨大なマンパワーと時間と
積み重ねが必要だろうし‥

>443
＞システムとしてのCICの確立

米海軍の場合、いったいいつから始まったんだろう。
まさか戦時に入ってから組み上げたとかじゃ無いだろうなあ

>>285
ミッドウェーの戦訓を取り入れ、三段索敵を行い、敵の航空機の航続距離外からこちらが一方的に攻撃できるアウトレンジ攻撃
を行った小沢提督は、空母戦の勝利の方程式、先制索敵、先制攻撃を実行できた点で、高い評価を受けて良いと思います。
ですが、私としては納得できない点が２点ほどあります。それは、攻撃隊を小出しにしたことと、どうせアウトレンジ攻撃をするなら、
艦隊を３個艦隊に分けずに、集中して１個の艦隊にした方が、航空戦力の集中と対空、対潜防御力の向上が図れたのではないかという点です。
爆弾では沈みにくい大鳳が、潜水艦の魚雷攻撃で沈んだのが痛い・・・。（正規空母の翔鶴も）
>>408私もほぼ同意見ですね。両者の戦艦戦力を比較すると、
米軍　戦艦７隻（すべて４０センチ砲搭載艦）日本　戦艦５隻（３６センチ砲搭載艦２隻、４０センチ砲搭載艦１隻、４６センチ砲搭載艦２隻）
で、戦力的には五分か若干日本が不利ということになるでしょうか？ただ、夜戦では米軍のレーダー効果を発揮して、日本が非常に不利になるかも・・・。
もちろん米軍が水上砲撃戦を望めばの仮定ですが。

>>435
一理あるが、と申しますより真理を付いていますが。
マリアナ諸島防衛と言う目的を持ったならば
米空母を含む敵艦隊を追っ払ったならば、戦略的な勝利に成るかも知れません。

空母が退避に回るならば、航空攻撃が多少緩む事を期待してしまいます。
しかし、砲撃部隊は向ってくると考えるのが妥当ではないでしょうか？
戦力は先ず５分と５分です、逃げる必要は全くありません。

日本軍の航空機に取っては敵戦闘機も怖いですが、濃密な対空防御も
相当の脅威です。
米軍空母が陣形を崩して逃げ回ったのならば、隙が出来ると思います。
偵察機に付いては、日本軍の方が高性能で長時間の偵察が出来ると言う点で
有利だと思います。
レイテ戦よりは相当にマシな情報網の中で戦う事になるでしょう。

所詮は史実があり、時間は取り戻せない訳ですがマリアナ戦で唯一有り得たかも
知れない話として、若干日本軍に有利なソースを与えつつ議論するのは
それなりにネタとしても面白いのではないでしょうか？

>>445
攻撃隊にも艦隊にも、適切に運用できる上限というものがあります。
例えば攻撃隊の場合、最初の１機が発艦してから最後の１機が発艦するまでの時間、
それら全てが空中集合し、隊伍を整える時間なども考慮しなければなりません。
また、艦載機は飛行甲板に並べる面積と最低限必要な滑走距離＝空けておかなければならない面積との兼ね合いから、
１度に全機を発艦させるのは不可能です。
艦隊の規模も同様です。
空母全艦を集合させればそれを取り囲むべき輪形陣もまた巨大なものとなり、針路変更に伴う隊形維持など
著しい不都合を生じるようになります。

水上決戦は、日本がある程度米空母に損害を与えることができたなら、十分にあり得ます。
日本艦隊が前衛に強力な部隊を配置しているのは、一つに主力空母への攻撃を吸収する盾の役割と、
もう一つ、損害を与えた敵艦隊へのとどめという役割を担っているのです。
南太平洋海戦ではいずれの役割も有効に機能してますね（ホーネットに最終的に止めを刺したのは日本駆逐艦の魚雷です）。
特に損傷によって速力低下している空母が生じていれば、それを守る米艦隊との間で間違いなく水上決戦に移行します。
逆に言いますと、有効な損害を与えられなかった&大鳳・翔鶴の喪失で自艦隊の防空力に大なる不安が生じたため、
小沢提督は水上決戦をあきらめたのです。
しかしその引き際は十分に見事と言っていいでしょう。
戦勢を巧みに見極めたからこそ、スプルーアンスの追撃を１度きりで抑えられたのですから。

６〜７隻いる旧式戦艦はどうしましょうか？

ついでに忘れちゃいけないのは、空中集合して隊伍を整えるまでの間も、
しっかり燃料消費していることです。
それだけ攻撃半径は縮小するのです。

>>445
初めから砲戦勝負ならば、内地の戦艦も呼んでも間に合うと思うのです。
６月２０日の夕方から撤退を始めて、本格的に断念したのは
翌日の２１日のようですが、その又翌日の２２日の昼頃には沖縄に着いています
６月１９日の日程を１日ずらした程度でも、内地の４隻は間に合うかもと期待します。
内地から戦艦を呼んでくると分かっても、米軍が史実以上に砲戦力のある艦艇を
増援して間に合うかといえば疑問です。
撤退するかと言えばサイパンに既に上陸して激戦中です。
日本軍が合計９隻ならば、やや日本有利で展開するかも知れません。

ちょっと片付けて家に帰って飯食います、お腹がすきました。

私は多角的かつ柔軟に物事を分析できるので、ましなパイロットが足らなかった
点やモールス信号ですら各部隊が連絡できなかったことを指摘してきた。
しかし君達の多くは「日本は経済力が足らないから負けた」という学校の授業の
枠だけで考えるので、テープレコーダーのように「け、経済力が足らない」「け
経済力が足らない」と繰り返すのみである。
その程度の分析力しか無い君達が仕事で役に立つのかと思うよ。

>>451
少佐の言う君達が昨日から全然発見できないんですが。

>>444
日米開戦前からでしょう。なにしろ彼らには大西洋の戦いがあったからね。
潜水艦戦だけども、CICの運用構築に纏わる無数のデータは得ていただろうし
ORの有効性についても、血と汗と鋼鉄を支払って理解を深めたから。
もちろん、CICを実現するための方法論に関しては、世界が平和だったころから
人と時間を裂いて研究を積んでいただろうし。
CICの実現についても、米海軍(というより米軍)が組織的な下地も見逃せない。
かれらは軍事組織として、まず情報を一番重視する。情報というのは吟味し
統合し共有することでこの有効性をさらに増すことを実感しているから、彼らに
とっては情報の集中とその具象化を実行するCICというのは、ごく合理的な
ものとして受け止められることでしょう。
つまり彼らにはもともと情報の集中的運用について素地があり、親和性が高い。
だからこそCICを構築し、活用できた。そうおもえるのですな。

＞444
良く知らないけど
WW2英軍のレーダー防空システムが元になって
米国で発展ではないかなと思ってるんだけど
裏づけが取れないのです。手がかりは何読めばいいのだろう？

>>452
妖精を見るには、妖精の眼がいる。

米国の全砲弾数以上の航空機と艦艇及びそれに見合う数の軍人…がいれば勝てるんだが…
七つの海を埋め尽くせ！人海戦術で勝利は確実だ！レーダーも無力化するよ！

初期はレーダースクリーンに不思議な物が映って困ったらしいですな
UFO騒ぎもここからとか

>456
油もきぼん

イナゴの大群。

>>454

http://www.history.navy.mil/branches/avchr5.htm.

1940年の段階で欧州の戦訓に基づく航空機の防御の強化の必要性の勧告や電波兵装
に関する英国との協定、空母だけで20万トンの建造の認可とか、CAPもしくは空中
戦闘管制の要となるIFFと100マイルでの航空機探知実験を41年3月に行っていると
か、4月にはVT信管のテストを成功させているとか憂鬱なことが書いてある。

私に英語力が無いのでアレだが、エセックス級にCICを設けるよう設計変更が海軍
長官に認可されたのは43年の3月ってことなのかな？

＞460

おおお！　書いては見るものですね
長年の疑問が解けました。英語苦手ですが読んでみます
ありがとう！

>>460
リンク先が信者ってるよ〜残念

>>462

むむ、ではこっちから飛ぶのはどう？
http://www.google.co.jp/search?q=Naval+Aviation+Chronology+in+World+War+II&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

ウチでは見れたんだけど…ｽﾏｿ

あうー　親切にありがとうございますぅ！！
ぐぐってました（苦笑

＞460
これのことですね43年の3月
4--Changes to the characteristics of Essex Class carriers were authorized by the Secretary,
4 -- エセックス級空母の性能変更は、長官によって認可された、
including installation of a Combat Information Center (CIC) and Fighter Director Station,
戦闘情報センター ( CIC ) 、及び、戦闘機指揮所を設置、
additional anti-aircraft batteries, and a second flight deck catapult in lieu of one athwartships on the hangar deck.
対空中隊、及び、飛行甲板を横ぎる第 2 の射出装置追加。

無理やり翻訳しましたが、間違いありますか？

電波技術やジェット、様様な誘導技術、TV、は英国技術が関与して
1940年ぐらいから開発開始されていたのか？

以前TVでナチ・ドイツの白黒フィルムでやっていたけど、
テレビ誘導の空対艦ミサイルで鹵獲イタリア戦艦を射止めるとき、
小さい丸いブラウン管に戦艦が写るんだよ、
技術将校がそれを見ながら誘導していた。

TV技術試験放送は1937年ごろリトアニア3国あたりで予定されていた
戦争の影響で中止。記録に残る最古の放送はドイツベルリンオリンピック
らしいよ

話をそれしてすまない

＞462

うちでは見れるぞ

＞467
イタリア敗戦時に帰港する戦艦ローマを撃沈
確かヘンシェルのTV誘導爆弾。ケツに八木アンテナがついているでっかいやつ
誘導方式は現代のラジコンとそっくりらしい

すげよアメリカ‥
＿|￣|○ ｶﾃﾅｲﾜｹﾀﾞ･･

サイパン島すぐ近くの周りをぐるっと全艦隊で囲んでいれば
米軍は上陸できないじゃん。
空襲には空母機と飛行場の戦力で迎撃、艦砲射撃には大和で撃退。
いけるんじゃないの？これ？

>>463>>469
見れますた！　サンクスです。
亀レススマソ。
さあ頑張って訳すぞ…ヘタレ462より

>>472
いけません。>>1からずっと読んでください。

米軍のサイパン上陸を阻止出来れば、戦略的勝利だと思うが。

しかし帝国海軍を完全にすり潰す覚悟があってもそれが出来るかどうか微妙なところで‥

覚悟以前にフネが動かせねーんだっての

＞米軍のサイパン上陸を阻止出来れば、戦略的勝利だと思うが。

んで半年後に来寇した時「全戦力をすり潰している」日本海軍は何ができる？
小沢中将に求められた決戦での勝利とは「ワンサイドゲームでの勝利」だから。
可能不可能とは別次元の、日本が戦争を続けるか講和に持ち込むかの前提条件
としての要求なんだけどね。

「勝った指揮官は名将で、負けた指揮官は愚将だというのはジャーナリズムの
評価にすぎない。指揮官の成果はむしろ、彼が持つ可能性にある。敗将といえ
ども、彼に可能性が認められる限り名将である。オザワ提督の場合、その記録
は敗北の連続だが、その敗北の中にはいつも恐るべき可能性をうかがわせてい
る。おそらく部下は、彼の下で働くのを喜んだに違いない」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　チェスター・Ｗ・ミニッツ

>>478
ワンサイドゲームで勝った所で半年後には同程度の機動部隊が来るだろ。

>>479
その時はもう一度頭を絞ってせめて引き分けに持ち込めば、なんとか講和の目も‥
って目論見が立てられるだろう。
アメちゃん撃退と引き替えに海軍主力艦艇と航空隊がそろって水漬く屍となったら、
次の機会にはそれこそ沖縄や台湾、本土近海で暴れられても手も足も出ない。

帝国海軍を完全にすり潰すことをしなかったのは穴埋めができないからだろうし
講和するにも、丸裸では交渉できないからという理由かな？

ﾏﾘｱﾅ沖海戦で勝つにはどれくらいの戦力が必要？ という限定条件だから
全艦隊使用も許されるのでは？

無条件降伏しか道がないと悟れば、海軍に死に花を咲かせてやろうというのが
日本人の考え方にはまるし...

（なにか裏で希望のある嘘情報が不可侵条約国経由で流れていたのだろうか？）

強い国、人は負けても評価、尊敬されるもんだ。
オザワ提督をミニッツ提督は恐れたことがあるに違いない。
架空の構想で日本に強さの箔をつけるのも悪くはない。
（しかし、太平洋戦争を正しいなんて思ってないですよ）

>>478
流石に日本を完敗させた男は言う事が違うねえ。
こういう男が率る海軍に、当時の日本が破れたのは当然のような気がするな。

>481
恐れたというか、小沢提督を持ち上げておかないと
戦後のハルゼー対キンケイド騒動が厄介になるという
「側面も有る」と思われ。

ニミッツは正直このへん如才ないというか、狸親父な印象有り。

>戦後のハルゼー対キンケイド騒動

なんだろうか？興味あります。

ブルズ・ラン関係かな？キンケイドは、レイテ海戦において第七艦隊を率い、
そして栗田艦隊に追いつめられかけたから。

レイテのことでしょう

>484
戦後、散財したハルゼーは一般の新聞に回想録を連載してたんだが
ブルズ・ランについて
「上陸船団の護衛は漏れの任務じゃない。全てキンケイドの責任」
と書いたためキンケイドはブチ切れ、一般誌上でマジバトルになりそうになった。
元帥と大将が国民の目の前でケンカしちゃヤバイだろという周囲のとりなしで
キンケイド側からの反論は無くなったらしい

（参考にした本が家に有るので詳細はちょっと自信無し）

連載時には反論を思いとどまったものの，ハルゼーの回想録が出版された後に
タイム誌やニューヨークタイムズ紙にキンケイドの反論が掲載されたりと当時（1947〜8年）の
米海軍にとってはかなりスキャンダラスな展開になっていた模様。

そろそろマリアナ沖とは関係なくなってきたので，これ以上突っ込んだ議論は
「WW�Uアメリカ海軍提督に萌えるスレ」
ttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1066382067/l50
あたりでどうかと。

スプルーアンスはマリアナで小沢艦隊を「取り逃がした」として批判に
さらされたね。戦果も空母三隻（うち二隻が潜水艦）で敢闘精神に欠け
るとまで言われた。その一方でブルズ・ランは「自分でもああした」と
弁護している。
ただマスコミに露出することは嫌いで伝記の執筆すら許さなかったという。
軍人がそうするとロクなことがないと考えていたらしい。

＞無条件降伏しか道がないと悟れば、海軍に死に花を咲かせてやろうというのが
＞日本人の考え方にはまるし...

自分がその当時に生きていたわけではないから印象の問題でしかなくなる
のだが、1944年初頭において、日本が戦争に「負ける」という意識を持っ
ていただろうかというのがある。たしかにミッドウェイで負けて山本大将
も戦死しガダルカナルも放棄した。しかし空母機動部隊はまがりなりにも
再建したし彗星、天山などの新鋭機も配備した。通商路を締め上げられて
いるが国内の軍需生産はピークを更新しつづけている。むしろ絶対国防圏
の設定による戦線の縮小で戦力の集中が図れる、くらいの勢いがあったと
思う。日本側の事情だけ見れば、の話だけど。

南太平洋海戦以来の空母機動部隊の激突になるのだが、そのブランクが米
機動部隊の能力向上を見誤らせたのかもしれない。ＶＴ信管の使用開始も
前年からだしＣＡＰの脅威に関する「日本軍としての」理解も対策もなか
った。戦争に勝とうと「かつての」日本空母機動部隊を再建しようと邁進
し、戦争に勝つつもりで対峙したものの、そこにいたのは「かつての」米
空母機動部隊ではなかったという…。

「負ける覚悟」のコンセンサスがとれれば大和の水上特攻もあるだろうけ
ど、マリアナでは無理だと思う。

>>490
米海軍もかっての米海軍ではなかったが、日本海軍もかっての日本海軍では無かった。
まずモールス信号ですら艦船や基地同士の連絡が取れないようになっていた。
装置を修理できる人がいなかったのだろうか？
はたまた修理点検を怠ったのだろうか？
日本海軍は手旗信号やライト信号による連絡しかできなかったのだ。
さらにパイロットは素人がほとんどですぐ海にポチャン。
なるほどこのレベルの海軍では密集陣形で艦砲戦をやるしか道が無い。

日本の偵察機には一応無線電話があったのだが、なにしろモールス信号も
伝わらない軍隊だから、無線電話が通じる訳が無い。
そうすると日本の戦艦は手探りで全速で逃げるアメリカの空母に目視できる
距離まで接近しないといけない。
日本が誇る大和武蔵も目視射撃だからね。
そりゃいくらんでも無理である。

レーダーやＶＴ信管に対して、木製飛行機を使用すれば、
何とか敵空母までたどりつけかたも？

>>493
木製だからってレーダーに映らないわけじゃないよ。
それに何度も言うけどＶＴはそんな脅威じゃない。
濃密極まる米艦隊の対空砲火網の象徴みたいに言われているけど、
たかが１２．７ｃｍ砲の効率が３倍になっただけ。
それまでは一度の攻撃で１機落とすか落とさないかだったのが２，３機の撃墜を期待できるようになっただけ。
１０数機の編隊による組織的空襲の前では焼け石に水に過ぎない。
本当に脅威だったのは４０ｍｍボフォースであり、それ以上にＣＡＰ。
米軍の対空砲で最も戦果を挙げたのは４０ｍｍボフォースであり、
ＣＡＰは対空砲の戦果を全部合わせたよりさらに多くの戦果を挙げてるの。

　読んでて悲しくなるな。戦闘時にしてはならないのは相手を過小評価
することと　過大評価しすぎること。1943年までは日米の機動部隊は
ほぼ互角。マリアナ海戦当時でもやりようによっては十分かてるだろ。

　第一航空艦隊、陸軍航空隊との共同航空作戦、コレ最強。
幾千の空母、幾万の航空機なお恐るるにたらず。

>>495
＞闘時にしてはならないのは〜
　味方を過大評価するのモナ〜

まぁ日本海軍は「チキン」だから

ニワトリは落ちるのが怖くて空を飛べません
その代わり地面を駆けて大きな声で叫ぶだけ

ハァ・・・・

　体調が優れない……

>>443
＞システムとしてのCICの確立
　実は珊瑚海海戦で、レキシントンは自艦が得たレーダー情報を元に、防空戦闘機
隊に指示を出してたようなんです。　だから、米海軍内では、かなり早い段階から
CIC確立への歩みが始まってたと思われます。

　ふと思った。
　マリアナに参加した日本側の駆逐艦の数、28隻。
　レイテに参加した日本側の駆逐艦の数、35隻。

　もしかすると、本土から旧式戦艦を出そうとすると、それを護衛すべき駆逐艦
が無い、って事にならないだろうか？

>>496
おっ　藤原氏現れましたな。

まだ、さして深く考えては居ないのですが、米軍相手に航空攻撃を控えて
爆戦を本来の制空任務に戻してまでも制空護衛に徹し、何とか損害軽微で砲撃部隊を米軍に向わせるとして・・・

どんな編成が一番理想ですかねぇ・・・・

１、戦艦をひとまとめに、団子にして放り込む。
２、高速戦艦４隻と低速戦艦５隻の編成に、人身御供的に軽空母のオマケを付ける。

輪形陣から慌てて迎え撃つ米軍を想定すると、砲撃力で圧倒的優位を取るのもよし
速度別に編成して、作戦に柔軟性を持たせるのも良しだと思う。

たどり着けるかと言えばレイテでたどり着けたのだから損害を受けても、たどり着けるだろう。
米軍は既に上陸激戦中だから、空母は兎も角も砲撃部隊は応戦するだろう。

大和級戦艦のアウトレンジよりも砲弾の破壊力は相当のものであり、残りは３８糎級なので
米軍が中距離を目指すのに対して、日本軍は距離を詰める事になるだろう。
大和級は急所を除けば、４０糎級には相当の耐性が有ると見られるので距離を詰めれば
かなりの威力を発揮するとおもう。

航続距離の関係で、米軍の攻撃射程外に位置出来る日本軍機動部隊もいったん砲撃部隊が
突入して乱戦状態になれば、米軍の輪形陣や対空指揮力は落ちると見られるので
彼我の航続距離を利用したアウトレンジ攻撃も、威力を発揮するかもしれない。
また、索敵詳報も完璧に近くなるので集中攻撃が可能といえる。
米国艦隊の撃退に成功の暁には、上陸侵攻軍は降伏せざるを得ず
これを持ってマリアナ地区の防衛成功で勝利と出来る。

スレ内の語りとしては興味深く感じるのだがどうだろうか？？

Bf109がI16を墜すようなもんだろ、

　考え中

スプルアンスが戦後に疑問視された
「戦艦部隊の分離」が正解だったことになりそうな。
米側は大輪形陣ではなく、５Ｆ、７Ｆともいくつかに分散していたのでは？

　兵力の集中を考えるなら１だろうけど、安全策なら２だろうね。

　主力艦による決戦に至る前に、日本側は確実に数次に渡る米側の航空攻撃を受け
ざるを得ない。　上空に大量の戦闘機を上げ、鉄壁（そうな）防空体制を敷いてい
ても、艦艇に被害は出る可能性はあるから　「どうせ損害が出るなら旧式戦艦から」
ってなもんで、旧式戦艦を囮にして、高速戦艦の温存を図っても良いかもですね。

　史実で、米側が日本側に対し攻撃機を発艦させた時の我彼の距離は、450Km。
　これの距離を詰めるのにかかる時間は日本側が直線で、25ノットで突っ込んだと
しても８時間かかってしまうワケだ。
　昼間は米艦載機による攻撃もあるワケだから、それを回避してたりすると、実際
にはもっとかかってしまうかも……

　となると、主力艦による殴り合いは、夜半からになってしまう確立が高いような
気がしてならないです。

いったん自宅に戻った為レスが遅くなりました。
決戦太郎（トリップ番号忘れた）です。

＞503　＞504
レスありがとうございます。
そうですね、私も分離かな？と思いつつ書いていました。
どの程度の波状攻撃を受けるか？に付いては根拠が弱いのですが
多分、、３次から多くて５次程度では無いだろうかと思いました。

理由は、この時点で砲撃部隊が突入すると米軍は砲撃部隊に攻撃隊を
送るのは勿論ですが、日本の機動部隊にも対処せねばならず
ちょうど戦力の集中度についてセイロン攻撃やミッドウェーの日本軍のような
状態に陥るのではないかと思います。
それでも米軍は、最大効率で攻撃すると思われますが。

米軍空母直援機と、日本軍空母部隊の為に控える攻撃隊の護衛機と
砲撃部隊を攻撃する部隊の援護機で戦闘機が相当分散されるのでは無いだろうか？と考えます。
また、ある程度まで攻撃隊を送った後は空母を全力退避させなければなりません。

何故ならば日本軍砲撃部隊に対処するならば、空母の護衛艦も多数抽出する事になり
来るかどうかは判らないにしろ、日本軍の艦載機攻撃に脅威があるからです。


ところで　藤原さんは大分具合が悪いようですが、早めに床に入られますか？？
お体大事にして下さい。
あまり具合が悪いようでしたら明日に持ち越しましても結構ですが・・。

攻撃回避を考えると日本の突撃は空襲の終わる日没後でしょう
動向に気付いたら、米空母は退避し、戦艦部隊は阻止に向かうのでは
19時に時速40kmで日本が突撃、21時に米側対抗だとすると、
明朝2時ごろには遭遇する。
米艦載機の発艦が5時とすると3時間夜戦が行われる。
こんな感じでいかがでしょうか？

>>505
夜半ですとレーダー射撃で圧倒的に不利である事が既に判明しています
日中に激しい空襲を受けて、砲撃開始は不利な夜間では甚だしく不利ですね
米軍は上陸作戦を既に開始して、少なくても戦艦部隊が遠くに行く事は考え難いですから
日本軍側で時間調整をする事も可能ですね。

どのしろ数回は空襲を受けるのを覚悟せねば成らないのですから
早朝に小沢艦隊からの護衛機が到着するまでにうけても良い訳です。

日中ならば両軍とも光学照準器で撃ち合うのですから、互角かそれ以上でしょう。

>>193-194　あのさ・・当時の艦隊序列位、把握してから意見を
出してくれ。

＞１、戦艦をひとまとめに、団子にして放り込む。
戦艦をひとまとめにしてなかったのかよ。

>>507
３時間で決着を付けられるかですね・・・・・・・・。
５時に発艦する米艦載機の向かう先は、やっぱり砲撃部隊ですよね。
全力攻撃になると予想しますか？

同時刻に日本軍が攻撃隊を放ったら史実より効果があったと思いますか？

頼むからモールス信号すら繋がらないという事実やパイロットが素人同然
という事実を見てくれ。
君達は超能力で交信して、飛行機を操るとでも言うのか？

>>509
戦闘序列等は任せた、有意義なご意見を求む。

＞511　頼むから同じ事を何度も繰り返してかかないでくれ。

またモールス信号が必ずつながらないのか？
頻度を全然述べないのはおかしいぜ。

>>512　ﾊｧ？まさか、当時の日米の戦力、指揮系統を把握せずに
話しているのかよ。ﾔﾚﾔﾚ

>>511
頼むから少しでも有利な展開に成るように、脳幹搾りだしてくれ
駄目だ駄目だでは雑談も出ない。
スレ題を見る限り、史実の再検証を目的としている訳でもなかろう。

>>508
　ん？　戦艦も機動部隊に参加してるみたいなんだけど……

別に効果のことはいっていない。
もし日本海軍がこれを最後とさだめて
太郎師のいう防空部隊ありという条件下での
ありそうなタイミングを妄想してみただけです。
逆に楽観的な予測がたてられない立場です。

また、話がそれだしたね。

ベタ藤原さん
明日に持ち越します？？
昨日を繰り返す訳にも行かんので、これ以上煽りは相手に出来ないが・・・。

>>518　えぇ？昨日の恥を繰り返す？

つか193-194の意見ってあまりにも当時の日本軍を馬鹿にしすぎてるよ。

大体　どうやったら勝てるかで、18日の薄暮攻撃とかの意見が
まったく出てこないんじゃ話しにならない。

>>516
まぁ　史実の編成のまんまで、なし崩しに砲撃戦にもつれ込んだらそうですが
内地の戦艦まで呼び出して砲戦しでかすならば、編成も序列も史実とは大分違うでしょう。

どんな編成になりえたかも機論すると面白いかも知れませんよ。

>>517
ありがとうです。

あと第一機動部隊の中の甲、乙、前衛部隊の編成も理解しない
193-194の意見にもうんざり。

たのむから、護衛機を従えて空襲を振り払いながら真っ直ぐ敵に向かう連合艦隊（時間調整可）
というのだけはやめてほしい

どの艦隊がどこに居て当時、どんな任務を帯びていたかを調べ実際、抽出が可能だっ
たかからの議論から初めてはいかがであろうか？

>>520
スレのお題が　”どうやったら勝つ”では無くて
勝つにはどれ位の戦力が必要だろうか？
なので砲撃部隊で決戦する事を主軸に考えて
その為の戦力には、内地の砲撃戦力も必要であるとしているのですが。

スレ違いですか？？
でしたら、引っ込みますけど・・・。

>>515
脳みそをひねり出せば、せめてモールス信号での交信を可能にしないと
各基地や艦船はバラバラに戦っているだけで、軍事作戦でも何でもなくなる。
せめてせめてモールス信号だけでも！
それくらいの金と技術は十分あったのだ。

>>521　どんな編成もなんも、伊勢級2隻は乙部隊、扶桑級は遊撃部隊
位でないと、速力があわん。
それに引き換えアメリカ軍はアイオワ級2隻に40ｃｍ新鋭艦5隻でしょ？
どうやったら勝てるの？

>>524
それでも良いです。
少なくても、米軍の褒め称えレスと小沢は良くやっただけでは。
なんかスレの趣旨と違うような気がするのです。

>>521
　いや、アメリカ側の機動部隊に何隻か〜＜戦艦

　

>>529
あっ　そういう意味でしたか、失礼しました。

さらにターナーに編入されていたカリフォルニアとか
旧戦艦（といっても改造済み）があったしなー・・

どうしようもないでしょう。

>>515
それから素人同然の少年パイロットが零戦に乗るのだから、せめてコックピット
の無装甲をなんとかしてやれ。
なんでもいい、無いよりはマシだろう。
それから酸素ボンベを積んで、ギリギリの高度まで上昇し、アメの一撃離脱を食わない
ようにする。

旧式戦艦６か７、護衛空母１０数隻基幹
これは最後の砦になるのでしょう。

>>533 最初の砦がそもそも落とせるのかよ・・

>>529
資料引っ張り出す訳でもなく、ネットでざっと眺めたのですが
第一任務群から第四任務群までの機動部隊には戦艦は
居ないみたいですね・・・・。
第７任務群に新鋭戦艦が５隻まとまっています。

低速戦艦を小笠原方面から侵入させると防空戦に
錬度優秀の八幡部隊を戦闘に参加させる事になるので
面白いのではとも思います。

>>535 58任務部隊が一つの機動部隊なのだが？

初心者質問スレに逝ってからこいや。

>536
餅つけ。
58.1〜58.4任務群は空母戦用の任務群
58.7任務群は水上打撃戦専任の任務群。

まあ、水上砲戦も視野に入れて予め空母とは別部隊にしてる訳で。

八幡様は３月に事故などでいなくなってない？
スレの趣旨に戻れば、上陸前にマリアナ西方での決戦でないと
上陸後では彼らは損害覚悟で残るでしょう。
そこまでやったら日本海軍は消滅かも。
533は日本が突っ込んだ場合のアメリカの布陣のはなしなの・・・

水上艦艇で何とかなるレベルの戦いじゃないよな〜

米新鋭戦艦が7隻相手というのは辛すぎる。
あいつら只の16ｲﾝﾁ砲戦艦じゃないからな。
おまけに日本戦艦部隊と違って個艦性能のギャップが少ないうえ、優速だから
集団戦では断然有利だろう。

米国戦艦部隊は矢張り夜戦にハメると思われ。

どうかな？
いくらリー提督がレーダー射撃の権威だからって、水物の夜戦をわざわざ選ぶかね？

＞　第一航空艦隊、陸軍航空隊との共同航空作戦、コレ最強。
＞幾千の空母、幾万の航空機なお恐るるにたらず。

「渾作戦」で指揮下の基地航空隊を抽出された挙句損耗したのが「あ号作戦」まで
響きましたな、提督。

＞1943年までは日米の機動部隊はほぼ互角。

互角の定義を「敵正規空母の撃沈」とするなら南太平洋海戦が最後。
互角の定義を「ほぼ同数の正規空母の参戦」とするなら南太平洋海戦が最後。
43年中に「日米機動部隊同士の戦闘」ってあったっけ？

>>535
その後の米機動部隊の編成みれば、ちゃんと空母群に戦艦が配属されてますね。
つまりマリアナの時には日本水上部隊の来襲があり得ると考えて、水上戦専門の部隊が編成されていたわけ。
彼女らは日本艦隊の接近を探知したら、積極的に立ちふさがってきますよ。

>444　CICの歴史について
41年末：新造艦には複数のレーダーの搭載を狙う。大型艦には広域探索レーダーを
２組搭載して負荷の分散と故障対策とする。例えば空母ならSK*2台＋SC-2*1台

42年初頭：PPIがAスコープの補強として登場。
船首方向指示機能、IFF、測距・測位用電気機械式カーソルも導入検討がされる。
大型艦には複数の探索レーダーを対空・対潜・対艦用に使い分け、
各情報を一室に集める様になる。機器の発熱とノイズに悩みながらも

42年5月：珊瑚海海戦の教訓をYorktownが報告。レーダーのプロット作業について
注文をつける(ノイズを減らせ、プロッターが複数欲しい、もっと人を部屋に入れよ）

42年半ば：PPIだけを部屋に入れる事に成功する。このPPIレピーター構想は39年頃に
NRLの技師がUSS New YorkでXAFの実験をしていた頃に出てきた。
当然ながら1台のレーダーを複数のｸﾞﾙｰﾌﾟが個々のPPIで眺める事も可能。

さらにPPIレピーターにより戦闘機管制官はPPI画面上に直接プロットが可能で
デットタイムが4分から15秒程度になる。木製のプロット台は予備扱いに。

42年11月：太平洋艦隊司令がPPIレピーター室をCOC（戦闘作戦センター)と名付け
全ての戦闘艦に載せようと提案する。
このCOCには複数のPPI、大型の照明付きプロッティングボード、無線機、艦内通話機を
収めるつもりだった。さらには自艦航路や気象情報も取り込もうとした。
COCの名称には古参の士官たちが「艦橋が昔からCOCだと」とクレームを付け、
数ヶ月もめた後にCICに変名された。あまりに多量の情報がCICに集まるので
「CICはChrist I'm Confused」とも皮肉られる。

ｼｽﾃﾑとしてのCICの確立はPPIレピーターが完成した頃では？

>>543確かに1943年には日米の機動部隊同士の戦闘発生していないが、
アメリカも大規模な機動部隊戦力の充実は1943年末、それまでは互角
と考えてよい。

　第一航空艦隊、陸軍航空隊、そして小沢機動部隊との共同作戦を行なう
ためには事前準備と絶妙なタイミングが必要。そして米軍お得意の決戦
前の奇襲に耐えなくてはならない。
　
　トラック、サイパン、グァムに巨大な航空機掩耐壕を作って爆撃機を温存。
月光と零戦、隼　戦闘部隊によって上空を警護。常に百機は直掩。
　この戦力を持って米機動部隊の奇襲を耐え抜けば共同作戦が可能。
もしくは米軍はマリアナに侵攻を諦める。
　マリアナの陸軍部隊隊長には　牛島、もしくは栗林を任命。　コレ最強。

　速やかにマリアナから全部部隊をっ撤収。









そして静かに終了・・・・・・・・・・・・。

>>546
1943.1.29　ガダルカナル撤退追撃戦
サラトガ、エンタープライズ、シェナンゴ、スワニー
1943.5.11　マッツ島占領作戦
ナッソー
1943.6.29　ニュージョージア上陸作戦
サラトガ、ビクトリアス
1943.8.31　南鳥島攻撃
エセックス、ヨークタウン、インデペンデンス
1943.9.1　ベーカー島攻撃支援
プリンストン、ベローウッド
1943.9.18　ギルバート諸島攻撃
レキシントン、プリンストン、ベローウッド
1943.10.5　ウェーキ島空襲
エセックス、ヨークタウン、レキシントン、カウペンス、インデペンデンス、ベローウッド
1943.11.5　ブーゲンビル島沖航空戦
サラトガ、プリンストン
1943.11.11　ブーゲンビル島沖航空戦
サラトガ、プリンストン、エセックス、バンカーヒル、インデペンデンス
1943.11.13　ギルバート諸島攻略戦
ヨークタウン、レキシントン、カウペンス、エンタープライズ、ベローウッド、モントレー、エセックス、バンカーヒル、インデペンデンス、サラトガ、プリンストン
リスカムベイ、コーラルシー、コレヒドール、ナッソー、バーンズ、サンガモン、スワニー、シェナンゴ
1943.12.4　マーシャル諸島沖航空戦
ヨークタウン、レキシントン、カウペンス、エセックス、エンタープライズ、ベローウッド
1943.12.25　カビエン空襲
バンカーヒル、モントレー

1943年中の主な空母参加作戦。
少なくとも43年夏までには米機動部隊は再建を完了し、以降充実期に入っていきます。

ついで。
1942年中に就役した米空母は12.31のエセックス他、
チャージャー、ボーグ級×６、サンガモン級×４の護衛空母１１隻。
1943年に入ると
１月　インデペンデンス、
２月　レキシントン、プリンストン、護衛空母ボーグ級×１、
３月　ベローウッド、護衛空母ボーグ級×１、
４月　ヨークタウン、護衛空母ボーグ級×３、
５月　バンカーヒル、カウペンス、
６月　モントレイ、
７月　キャボット、護衛空母カサブランカ級×１、
８月　イントレピッド、ラングレー、護衛空母カサブランカ級×３、
９月　護衛空母カサブランカ級×２、
１０月　護衛空母カサブランカ級×４、
１１月　ホーネット、ワスプ、バターン、護衛空母カサブランカ級×４、
１２月　サン・ジャシント、護衛空母カサブランカ級×５、

が就役します。

>>1943年中の主な空母参加作戦。
少なくとも43年夏までには米機動部隊は再建を完了し、以降充実期に入っていきます。

だから日本の機動部隊と直接対峙できるようになったのは1944年からでしょうが。
貴殿が掲載した機動部隊の作戦によって連中は技量を上げてきたんだから。

日本の国力では島嶼戦を行うのは無理だったんだろ

1944年
１月　フランクリン、護衛空母カサブランカ級×４、
２月　護衛空母カサブランカ級×４、
３月　護衛空母カサブランカ級×５、
４月　ハンコック、護衛空母カサブランカ級×５、
５月　タイコンデロガ、護衛空母カサブランカ級×５、
６月　護衛空母カサブランカ級×６、
７月　護衛空母カサブランカ級×２、
８月　ベニントン、
９月　シャングリ・ラ、
１０月　ランドルフ、
１１月　ボノム・リシャール、護衛空母コメンスメント・ベイ級×１、
１２月　護衛空母コメンスメント・ベイ級×１、

1945年
１月　アンティータム、
２月　護衛空母コメンスメント・ベイ級×１、
３月　護衛空母コメンスメント・ベイ級×１、
４月　ボクサー、護衛空母コメンスメント・ベイ級×１、
５月　護衛空母コメンスメント・ベイ級×３、
６月　レイク・シャンプレーン、護衛空母コメンスメント・ベイ級×１、
７月　護衛空母コメンスメント・ベイ級×１、
８月　なし

>>550
錬度を挙げるのはもちろんだけど、夏以降の米軍はもはや日本艦隊との対決を恐れていませんよ。

搭乗員の錬度を重視してるみたいだけど速成は米軍も一緒だし問題は実戦経験じゃないのかね
生残製の低い機材しか与えられてないんじゃ一緒だろうけど。

いい機会なんで戦時中の米海軍水上艦の就役スケジュール調べてみました。
>>549、>>552と重複する部分がありますが勘弁ね。

1941年
１２月　CVAA×１、DD×２、

1942年
１月　CVAA×１、DD×４、
２月　CVAA×２、DD×１、
３月　BBサウスダコタ、CVEチャージャー、DD×４、
４月　BBインディアナ、DD×５、
５月　BBマサチューセッツ、DD×５、
６月　CVEボーグ×１、CL×１、DD×８、
７月　CL×１、DD×６、
８月　BBアラバマ、CVEボーグ×１、CVEサンガモン×２、DD×８、
９月　CVEボーグ×２、CVEサンガモン×２、CL×１、DD×１０、
１０月　CL×１、DD×８、
１１月　CVEボーグ×１、CL×１、DD×９、
１２月　CVエセックス、CVEボーグ×１、DD×１３、

1943年
１月　CVLインデペンデンス、 CL×１、DD×７、DE×１、
２月　BBアイオワ、CVレキシントン、CVLプリンストン、CVEボーグ×１、DD×１０、DE×３、
３月　CVLベローウッド、CVEボーグ×１、 CL×１、DD×９、DE×２、
４月　CVヨークタウン、CVEボーグ×３、CA×１、DD×１０、DE×９、
５月　BBアイオワ、CVバンカーヒル、CVLカウペンス、DD×１３、DE×１６、
６月　CVLモントレイ、 CA×１、DD×９、DE×１７、
７月　CVLキャボット、CVEカサブランカ×１、CLAA×１、DD×１３、DE×２５、
８月　CVイントレピッド、CVLラングレー、CVEカサブランカ×３、CL×１、DD×１１、DE×３２、
９月　CVEカサブランカ×２、 DD×１３、DE×２９、
１０月　CVEカサブランカ×４、 CA×１、DD×６、DE×３５、
１１月　CVホーネット、CVワスプ、CVLバターン、CVEカサブランカ×４、DD×１２、DE×３５、
１２月　CVLサン・ジャシント、CVEカサブランカ×５、 CA×１、CL×３、CLAA×１、DD×１２、DE×３２、

1944年
１月　CVフランクリン、CVEカサブランカ×４、CL×２、DD×６、DE×２１、
２月　CVEカサブランカ×４、 DD×９、DE×２８、
３月　CVEカサブランカ×５、DD×１０、DE×１８、
４月　BBウィスコンシン、CVハンコック、CVEカサブランカ×５、DD×５、DE×２３、
５月　CVタイコンデロガ、CVEカサブランカ×５、CL×１、DD×８、DE×２７、
６月　BBミズーリ、CBアラスカ、CVEカサブランカ×６、CL×２、DD×７、DE×１７、
７月　CVEカサブランカ×２、 CL×１、DD×７、DE×１６、
８月　CVベニントン、 CLAA×１、DD×３、DM×４、DE×１０、
９月　CBグァム、CVシャングリ・ラ、CL×２、DD×３、DM×４、DE×１０、
１０月　CVランドルフ、 CA×１、DD×２、DM×４、DE×７、
１１月　CVボノム・リシャール、CVEコメンスメント・ベイ×１、 DD×６、DE×４、
１２月　CVEコメンスメント・ベイ×１、 CL×２、DD×８、DE×１、

1945年
１月　CVアンティータム、CA×１、CL×１、DD×３、DE×２、
２月　CVEコメンスメント・ベイ×１、CA×１、CLAA×１、DD×７、DE×１、
３月　CVEコメンスメント・ベイ×１、DD×１２、DE×１、
４月　CVボクサー、CVEコメンスメント・ベイ×１、 CA×１、DD×６、
５月　CVEコメンスメント・ベイ×３、 CL×１、DD×８、
６月　CVレイク・シャンプレーン、CVEコメンスメント・ベイ×１、 CA×１、CL×２、DD×７、DE×１、
７月　CVEコメンスメント・ベイ×１、CA×２、DD×９、

1943年後半〜1944年前半のすさまじいまでの就役ぶりにはさすがに頭が痛くなりました。
DEなんて一日１隻以上就役してんだもんな・・・

潜水艦についてはデータ不足につき断念。
誰かやってくれるとうれしいです。

まぁなんだな、就役しても直ぐには何の役にも立たないから
あまり意味の無い資料になるわけだが。

>>551　まぁなんだな、初戦の諸島戦はなんだったんだ？

>>546 まぁなんだな、機動部隊は互角でも米陸軍航空隊の
分だけかなり不利なんだが？　米海軍だけが相手かよ。

追加と訂正。

1945年８月　CA×１、DD×４、

1941年１２月〜42年２月のCVAAって、CLAAアトランタね（汗
後1943年５月のBBはニュージャージー（滝汗

じゃ、お休みなさい。

つまり　ゆうかさんが言いたいのは全滅しても
米軍はこんだけ穴埋めができるっつうことかな

日本の年表どっかにないかな？

このスレに関連無いけど興味あるし、バランス悪い
生産力の違いがはっきりする

>>562
＞日本の年表どっかにないかな？
またゆうか氏に頼むか？（藁

まあ、この時期になったら日本はどうあがいても無駄なわけだ

>>558
そうでもない。訓練に就役から仮に目安として六ヶ月かかるとすると、
ところてん状態に六ヶ月前に就役した艦がほぼ実戦化されることになる。
そこの所を押さえて、「就役＝実戦化」と鵜呑みにしなきゃ大丈夫。
この上、これらに見合うだけの艦艇乗員や航空隊の練成もところてん状態で
ロールアウトしているわけで‥
んー、総力戦って恐ろしいなあ。

＞日本の年表どっかにないかな？

空母
http://plaza9.mbn.or.jp/~zenibo/mcvj.htm

駆逐艦
http://plaza9.mbn.or.jp/~zenibo/mijndd.htm

まあ日本の場合は比較的わかってるんで、日本海軍全艦艇史から引っ張りましょ。

1941年
１月　嵐、伊17、伊18、
２月　伊9、
３月　萩風、伊22、八丈、駆14号、駆15号、野埼、
４月　谷風、野分、伊19、石垣、駆16号、
５月　掃19号、
６月　浜風、
７月　香椎、舞風、伊21、駆17号、駆18号、
８月　翔鶴、駆20号、駆21号、
９月　瑞鶴、大鷹、秋雲、伊23、駆19号、
１０月　津軽、伊10、伊24、伊25、駆22号、
１１月　若鷹、伊26、駆23号、
１２月　大和、夕雲、掃20号、駆24号、駆25号、駆26号、澎湖、伊良湖、筑紫、

1942年
１月　祥鳳、駆27号、
２月　日進、伊27、伊28、伊29、伊30、石埼、
３月　巻雲、風雲、鷹島、
４月　秋津洲、伊32、駆29号、済洲、
５月　隼鷹、雲鷹、伊11、伊31、伊76、駆28号、駆30号、
６月　長波、秋月、伊33、掃21号、駆31号、
７月　飛鷹、掃22号、
８月　武蔵、巻波、高波、照月、伊34、伊35、駆32号、駆33号、駆34号、新井埼、早埼、
９月　伊36、呂100、
１０月　阿賀野、呂101、呂103、駆36号、駆37号、駆39号、
１１月　龍鳳、冲鷹、呂102、由利島、怒和島、
１２月　大波、涼月、初月、伊177、伊178、呂106、呂107、駆38号、

1943年
１月　清波、伊38、伊180、掃24号、駆41号、足摺、白埼、
２月　大淀、呂104、駆35号、
３月　新月、伊37、呂35、呂105、松輪、佐渡、隠岐、掃23号、掃26号、駆40号、風早、
４月　玉波、伊39、呂108、呂109、掃25号、駆43号、
５月　島風、若月、伊181、伊182、呂36、択捉、壱岐、駆42号、駆44号、洲埼、荒埼、
６月　能代、伊179、呂37、福江、掃28号、
７月　涼波、藤波、早波、伊40、呂38、呂110、呂111、六連、対馬、掃27号、掃33号、駆48号、前島、
８月　呂42、若宮、駆47号、
９月　伊41、伊185、呂39、呂40、呂44、呂112、平戸、駆46号、高崎、
１０月　浜波、伊183、伊184、呂113、干珠、御蔵、掃29号、駆45号、
１１月　海鷹、朝霜、伊42、伊43、呂41、呂114、呂115、天草、満珠、三宅、駆50号、駆51号、駆52号、駆54号、塩屋、波勝、
１２月　千代田、神鷹、矢矧、沖波、岸波、伊45、伊52、呂43、

1944年
１月　千歳、伊44、呂45、呂47、呂116、呂117、淡路、駆49号、駆58号、
２月　早霜、伊46、伊53、呂46、笠戸、能美、倉橋、1号、2号、3号、8号、10号、輸127号、輸149号、掃30号、
３月　大鳳、秋霜、霜月、伊54、呂48、4号、5号、6号、7号、9号、11号、12号、14号、16号、18号、20号、22号、24号、輸101号、輸102号、輸128号、輸150号、駆53号、駆60号、
４月　松、伊55、千振、13号、15号、17号、19号、輸151号、速吸、
５月　清霜、冬月、伊12、伊361、伊362、呂49、屋代、草垣、26号、28号、輸1号、輸103号、輸104号、輸129号、輸152号、掃34号、掃39号、駆55号、駆61号、
６月　竹、梅、桃、伊56、伊364、日振、30号、32号、輸2号、輸3号、輸4号、輸105号、輸106号、輸130号、輸131号、輸132号、輸153号、掃38号、駆63号、
７月　桑、伊47、伊363、呂50、昭南、鵜来、21号、25号、27号、輸107号、輸108号、輸133号、輸134号、輸135号、輸154号、掃41号、駆56号、網代、
８月　雲龍、天城、桐、杉、槇、伊365、伊366、伊367、伊368、大東、沖縄、29号、31号、33号、34号、38号、42号、43号、44号、46号、130号、輸5号、輸6号、輸7号、輸136号、輸137号、輸157号、
９月　樅、樫、榧、檜、伊48、伊58、伊370、呂55、久米、23号、39号、51号、52号、54号、56号、61号、132号、134号、輸8号、輸9号、輸10号、輸110号、輸111号、輸138号、輸139号、輸158号、輸159号、輸160号、
１０月　葛城、楓、伊369、伊371、生名、新南、屋久、35号、36号、41号、50号、63号、64号、66号、112号、138号、205号、207号、輸112号、輸113号、輸114号、輸140号、輸141号、輸161号、駆57号、
１１月　信濃、酒匂、楢、桜、椿、伊372、呂56、波101、37号、47号、49号、53号、60号、67号、68号、72号、144号、輸11号、輸12号、輸13号、輸115号、輸142号、輸143号、
１２月　春月、花月、欅、伊13、伊400、波102、波104、波106、四阪、粟国、竹生、稲木、宇久、40号、45号、55号、69号、74号、76号、81号、82号、84号、118号、150号、215号、輸14号、輸15号、輸16号、輸144号、輸145号、輸146号、針尾、

1945年
１月　宵月、橘、楡、伊351、伊401、崎戸、羽節、久賀、57号、102号、104号、106号、219号、輸147号、大浜、
２月　蔦、伊201、伊202、波103、波105、波107、目斗、神津、男鹿、59号、65号、124号、154号、186号、190号、192号、213号、輸17号、輸18号、
３月　柿、萩、菫、梨、榎、伊14、波109、保高、金輪、志賀、伊王、48号、71号、77号、126号、156号、194号、196号、198号、輸172号、
４月　夏月、楠、伊373、波太、奄美、伊唐、高根、73号、75号、158号、200号、221号、輸20号、輸173号、
５月　初桜、雄竹、伊203、波108、波201、波202、79号、85号、87号、225号、輸19号、
６月　初梅、波203、波204、227号、
７月　伊402、波111、波205、生野、95号、160号、202号、204号、217号、輸21号、輸174号、神島、
８月　箕面、樺、波207、波208、波209、波210、波216、

調べるいい機会になりましたわ。

ゆうか氏、おつかれです。

感想・・・「こりゃアカン」
提督の決断でなら、マリアナ沖で米艦隊殲滅して、アメリカ本土も制圧できるんだがなぁｗ。

南方戦線で死んだ日本兵のうち餓死病死は半数以上になるそうだ。
こりゃアメリカに負けたというより、飢えや病気に負けたといったほうが
いい戦争だよ。
ナチスがソ連に負けたというより、冬将軍に負けたというのと同じだ。
戦局が有利なうちに食料や医薬品を備蓄しとけば、日本軍は南方戦線で
史実の２倍の期間は戦えただろう。
アメリカ軍が反撃に出て、日本軍の補給線を遮断する前から餓死病死が
続出してるんだからね。
これは明らかな日本側のミスで、日本の技術や生産力でも十分クリアでき
た問題だ。

１、まともなパイロットの数が少ない
２、モールス信号ですら交信ができない
３、戦局が有利で安全な補給ルートを確保してても補給をしない怠慢ぶり
４、ボケ老人の南雲と逃げる栗田でも出世できる人事制度
なんというか杜撰としか言い様が無い組織で、経済力や技術力の問題では
ないのである。

なんかさあ。
少佐が来るとスレのレベルが一気に下がるよな。
ゆうか氏が思きしレベル引き上げた直後なだけに落差が激し過ぎ（藁

えと、つまり

1942年
日：戦艦１、空母２、軽空母２、護衛空母２、駆逐艦１０、潜水艦１８
米：戦艦４、空母１、護衛空母１１、軽巡７、駆逐艦８１
1943年
日：軽空母１、護衛空母２、軽巡３、駆逐艦１２、潜水艦３６、海防艦１５
米：戦艦２、空母６、軽空母９、護衛空母２４、重巡４、軽巡８、駆逐艦１２５、護衛駆逐艦２３６
1944年
日：空母５、軽空母１、軽巡１、駆逐艦２４、潜水艦３７、海防艦１０１
米：戦艦２、大巡２、空母７、護衛空母３３、重巡１、軽巡１１、駆逐艦７３、護衛駆逐艦１８２
1945年8月まで
日：駆逐艦１５、潜水艦２４、海防艦５１
米：空母３、護衛空母８、重巡６、軽巡５、駆逐艦５６、護衛駆逐艦５

てことになるわけね。

>>576
４２年の日本に軽巡１を追加したまえ。

戦艦で決着を付けるなら、真珠湾攻撃も南方進撃も何もせず、
ただアメリカに宣戦布告して日本近海で待ってればいい。
日本海海戦のようにね。

>>535
　マリアナ戦での、アメリカ側の損害に

『戦艦インデアナ　同サウスダコダ　小破』

　ってのがあるの。　
　機動部隊とは別行動をとり、サイパン近海で上陸部隊の支援活動してたのなら、
アメリカ側の戦艦が（日本側攻撃機はサイパン近海まで、爆弾を持ってやって来
れないだろうから）こういう損害は受けないのでは？　と思うのです。

別行動っていうか、機動部隊（TF58.1-4）から離れてちょい西側に位置してたはず（あやふや）
レーダーピケット艦を出してたのもTF58.7だし。

上陸部隊の支援に張り付いていた戦艦はこの時点ではターナー指揮下の旧式戦艦群のみ。

　ちゅか、決定的資料を発見しました。

　朝日ソノラマ『マリアナ沖海戦』P.194に図があります。

　上手くいくかな？

　　　４群←12浬→１群
　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　　12浬
　　　　　　　　　　　　↓
　　戦艦群←不明→３群
　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　　12浬
　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　２群

ノースカロライナのOperational Schedule
ttp://www.battleshipnc.com/history/bb55/ops/index.php?resultpage=16&

TF58.（空母機動部隊）3に組み込まれたりTF58.7（対地砲撃／水上砲戦部隊）に組み込まれたりと
所属が結構柔軟に変わっていることに注目。特に１３日以降

１７日には"the fast battleships in TF58 were reformed into TG58.7"ということで
２４日ぐらいまでは高速戦艦群がTG58.7としてまとまっていたことが分かる。
また、２０の記述では"TG58.7 and three of four carrier TG's"ということで
空母機動部隊と行動しつつ別の部隊として活動していることが分かる。
（空母機動部隊の直援についている場合25日の"Operating with TG58.3"のような記述となる）

＞TF58.（空母機動部隊）3
じゃねえや
＞TF58.3（空母機動部隊）
だな。

　ターナー旗下の戦闘艦群は、

・戦艦７　40.6cm主砲艦が２隻（計８門）　35.6cm主砲艦が５隻（計12門）
・重巡６
・軽巡５
・駆逐艦27

　本当に「いざ！」となったら、この戦闘艦群をアメリカ側は投入してくるんでは……


　日本側が例え、旧式戦艦を投入して艦隊決戦を挑んでも、勝つのは無理かも……

＞日本側が例え、旧式戦艦を投入して艦隊決戦を挑んでも、勝つのは無理かも……

「かも」じゃなくて、常識的に考えて無理しょ。
その前に新型戦艦7隻と渡り合って勝たなきゃいけないんだから。

TG58.7は、日本海軍が来るのを待ち、水平線を見ていた。
戦争をロマンにしちゃいかんのだが、
日米双方相思相愛だったのに、とは思う。
スプルアンスの采配の疑問はそんなもんで解けたりして。

でも日本戦艦部隊指揮してんの、"あの"クリボーだからなぁ。
たぶん接触してたら、ロマンが吹っ飛ぶような醜態を晒してたんじゃないかと
そんな気がしてならん。

まあマリアナで負けたら敗戦は決まるし
後のレイテ沖海戦は刺身のツマみたいなものだから、
マリアナで大博打を打つべきだったろうな。
結果は負けだろうけど、敗戦は早まって沖縄の犠牲は避けられたかも知れん
なんつーても本土まで守る艦もなくなるし海軍全滅の日本の心理的打撃は
相当なもんだろう。

その代わり戦後海軍は糞味噌だっただろうし、陛下も無事ですんだかどうかワカランが

栗田が指揮する戦艦大和はレイテ作戦でアメリカの軽空母に砲撃戦をやってるよ。
目視できる距離まで近付いても、アメの軽空母は全速で煙幕を焚いて逃げるので
大和の主砲はなかなか当たらない。
なにしろ目視射撃だから煙幕焚かれたら、ただでさえ低い命中率がさらに低下する。
当たっても大和の主砲は威力がありすぎるので、スパスパ貫通して海にポチャン
で致命傷にならない。
また大和の主砲副砲は全て敵の軽空母に向いてるので、アメリカの小型魚雷艇を
追っ払う武器が何も無く、ただ発射される魚雷を回避するのみ。
栗田は自他ともに認める艦砲戦のエキスパートだったし、大和は目視射撃システム
にしろ、主砲にしろ日本の戦艦で最高峰。
それでこの情けない結果。
雷撃や航空爆撃で敵艦を沈める手法が主流になったのは、あまりにも戦艦の命中率
が低いからだという事実を君達は忘れていないか？
戦艦同士の艦砲戦が成立するのは、お互いさっぱり弾が当たらないからドンドン接近
するからであって、煙幕を焚いて全速で逃げる空母が相手ではどうにもならんよ。

>>589
なかなか見事にズレてるな。
栗田は砲戦ではなく水雷戦のエキスパートだし、出くわしたのは軽空母ではなく護衛空母。
駆逐艦ジョンストンの撃沈は大和副砲の戦果と言われている。
さらに栗田艦隊は対潜陣形から対空陣形に移行してる真っ最中に出くわしたため、
文字通りてんでバラバラに襲い掛かった。
指揮もクソもなかったのだよ。

>>590
　残念だがジョンストン撃沈の時刻から判断して大和副砲の戦果ではない。
　砲撃していたのは本当だが「敵巡洋艦撃沈」と判断した時点では煙幕を展開して離脱しただけ。
　ジョンストンはその後も長時間戦闘を行っていた。何発か当たっていたという可能性は残るかも知れんが。

とりあえず両軍の頭数だけでも揃えて　シミュレータに入れて遊びたいけど
適当なソフトが無いのだ（苦笑

いくら艦隊決戦といっても、栗田、南雲、山本、小沢では何かやる前から勝負が
ついているような気がしてならない。

>>592
空母戦記ってのがあるぞ？

マリアナ沖って主役が戦艦から空母に変わっただけで、
日本が望んでいた敵の侵攻を待ち受けての戦いそのもの。
アウトレンジは漸減作戦に通じるものがあるし、
それで負けたってことはやはり日本の漸減構想は完全に間違っていた。
つまりどうやっても日本は戦争に負けるってことですね。

>>588
そのほうが反って評判良いような気もします。
日本人って判官びいきだし、一生懸命やれば結果は問わないところがあるから。

>595
>マリアナ沖って主役が戦艦から空母に変わっただけで、
>日本が望んでいた敵の侵攻を待ち受けての戦いそのもの。

そうか？　色々変わってる事が有るぞ。搭乗員とか、戦力格差とか、

そりゃ19日朝に攻撃隊出したときには
みな大勝利を信じたらしいし（軍令部含む）。
Ｚ旗はこの日のためにあった、と思ってもしかたないよね。
問題は日本海軍が知っているアメリカ海軍ではなくなってたわけで・・・

マリファナ？

いくら2ちゃんねるといっても、少佐、某研、ベンゼンでは何かカキコする前から説得力なしのような気がしてならない。

　多分ね、日本側のパイロットの技量が南太平洋海戦あたりの技量を保持し、
アメリカ側にCICだのVT信管だのがなければ、良い勝負が出来てたと思うよ。

なぜ日本海軍のモールス信号はあんなに繋がらないんだ？
１、機械そのものがボロ。
２、使い方が乱暴なのですぐ壊れた
３、治せる人がいなかった
４、アメリカの妨害電波によって
５、アンテナが雨に濡れたらもう駄目だった

海に行くと水に浮いた骸　山に行くと草の中に骸
天皇のためなら私は死ぬだろう　私は決して後ろを振り返らないだろう

海ゆかばの英語訳の日本語訳らしい　殺伐としている。

ここから米軍は日本は人命を軽視して、起ったことを反省しないと思ったらしいね

有効な手は何度も使うんで対抗策を講じられた
万歳突撃は機関銃以降も何度も繰り返した訳だし
大規模アウトレンジも３度目は通用しないよう必死で対抗手段を生み出した訳だよね

戦艦群はまさかのためのお守りな雰囲気ね

CICは　登場した時点で　C　キリストが　I　アタシゃ　C　混乱してます！
というぐらい情報が押し寄せて　上の略だと皮肉られた訳なんで

姑息な陽動イベントをいっぱいいっぱい起こせばマヒ可能かもしれないよ（苦笑

>>592
空母戦記は良いゲームですよ。リサーチもしっかりしてるし、帝国海軍がなかなか勝てないところがすごくリアル。
ちなみにｗｉｎ版は出てません。ＰＣ９８かプレステでどうぞ。

>>600
いや全くむりでしょう。戦力の逐次投入を作戦の根本においている漸減作戦は、
兵器の質や将兵ではカバー出来ないなべのソコが抜けてるような大きな間違いがあると思われます。

つーか、マリアナ沖の話が何で古典的漸減作戦の話になるんだ？

>>606
えっ。マリアナは、日本海軍が夢に描いた漸減作戦そのもの。
力いっぱいやることやって、大敗北したから、思い残すところ無し。

漸減やって無いやん。空母機動部隊が戦力すりつぶした時点で打ち止め。
潜水艦も夜戦部隊も”主力”も蚊帳の外。
あ号作戦のどのへんが漸減作戦なのか解説きぼん。

米にいたっては、マリアナ諸島攻略開始時にはマリアナ沖で決戦する気すら無かったし。

>>608
兵器に拘るな。空母や戦艦のどっちが主力かにも拘るな。夜戦にも拘るな。
戦略の本質を見よ。
来攻する敵大兵力を、小兵力の逐次投入で迎えうち、漸減された敵兵力と
最終決戦を行うというのが帝國の漸減作戦。

相手が、的で兵力でなければ、成功するかもしれない。敵はサルもの引っ掻くもの。

漸減やってない。そりゃ至極当然。
実戦結果の示すとおり、逐次投入した兵力は、漸減　さ　れ　た　のでそこで終った。

>逐次投入

手始めにありったけの航空兵力を注ぎ込んで壊滅してますが？　逐次投入でも無いかと。

漸減という言葉の使い方が間違ってる気がする今日この頃。

>>609
空母機動部隊の全力、水雷戦隊の全力、基地航空部隊の全力をそれぞれの段階で投入する予定でしたが？
これを逐次投入とは普通呼ばない。
潜水艦だけはその言い方で合うかもしれんが。

あ号作戦の要は「航空戦力の集中」なんだよね。

可能であれば基地航空隊と機動部隊の協調をめざしてたんだし
（作戦発動が遅れまくったせいで、機動部隊がマリアナに着く頃には
基地航空隊は壊滅していたわけで、結果的に逐次投入と言えなくも無いが）

「漸減作戦は意図的な兵力の逐次投入であり、愚策だ」という主張の是非は
スレ違いなので他所でやってほしいが、あ号に当てはめるのはオカシイと思われ。

航空戦で勝てれば安上がりで済んだんだよね

大東亜共栄圏成立で油断したのも響いてる。雷電等の開発経緯と
零戦後継機不在の謎は航空戦で守りきり１７年ぐらいに講和できると信じていた
フシがあると思われる。新艦戦設計が遅れたのは、設計者の不足だけじゃないと思うんだ
雷電急がせたのはこのあたりがあるからだろうか？

あと陸上基地航空機が定数をかなり割っていたのが痛かった
定数なら960機以上なんで　戦艦など含めると数は互角に近かったんだね

つーことで、偏らない航空砲雷撃戦で米艦隊を殲滅というのが筋

＞偏らない航空砲雷撃戦

航空が崩れたらマトモな砲雷戦は有り得ない罠。
（ソロモンみたいに不利な状況を繰り返すだけになる）
航空に偏らせないと。

制空権って怖いわ・・・・・
でも今は航空機って
艦船に対してあまり積極的に
攻撃できないんでしょ？
時代は変わる物ですな・

＞でも今は航空機って
＞艦船に対してあまり積極的に
＞攻撃できないんでしょ？

…昔からそんなことができる国は限られていた。海の上で何かするというのは
途方も無くカネがかかる。

どうせならマリアナ決戦そのものを放棄して太平洋は持久正面として、
残り全ての戦力を大陸打通に叩き込む。日本近海が封鎖されようが何されよう
が中華民国が完全に潰れるまで攻め続け、その後に日本も降伏すればいい。

>>614

定数は１６８２機の筈だが
それに増援予定の八幡航空部隊も加えたら１８００機を越えてたはず

ちょいかじり軍事ヲタですが、翔鶴・瑞鶴はもったいなかった

瑞鶴はマリアナ戦を生き残ってるが･･･。

>>618
日本海軍が全力で戦略重要拠点に食料や薬を補給してれば、それも可能だ。

>614，>619
それにしても，定数と実数の乖離が激しすぎ・・・・・

開戦当初の米潜水艦があまりに弱過ぎたのがマリアナ戦に負けた原因だな。
奴らがそこそこ強ければ日本海軍の対潜技術を最低１年は前倒しできたのに。
天下の米軍なら欠陥魚雷なんて最初から改善しろよヽ(`Д´)ﾉ ｳﾜｧｧﾝ

WWII初期は多くの国が欠陥魚雷を抱えてたねぇ
ドイツ然り、日本然り、イギリスのは問題なかったんかな？フランスやイタリアのは？
しかしそれにしても改善に時間掛かりすぎだね＞アメリカ

数が多い分改善も大変なのかな？

ロックウッド提督がｺﾞﾗｧ!するまで誰も責任を認めようとしなかったからな。

どうすれば勝てる？

・事前想定
日本艦隊の迎撃は無いものと判断。一応，決戦のための計画は立案済み。
・6/11,12
機動部隊によるマリアナ諸島の事前攻撃
・6/13
掃海作業およびTF58.7による対地射撃
・上陸開始36時間前
潜水艦の通報により日本艦隊の全力出撃を確認
TF58燃料補給計画を変更。16日までには各艦の燃料補給を完了させる
潜水艦・陸上機による西方へのパトロールを強化
北方へ分派していたニコ任務群との合流を前倒し

・6/15
サイパンへの上陸開始
ターナーはグアムへの上陸開始を6/18とするよう意見具申
潜水艦による日本艦隊発見報告。三日後にはサイパン付近へ到着と判断
・6/16
潜水艦による日本艦隊発見報告
グアム上陸開始日を延期
ターナーは輸送艦の東方への待避を陸上部隊への補給の必要性から拒否。
ターナー指揮下の旧式戦艦群をTF58へ編入
・6/17
スプルーアンス，日本艦隊が積極的に決戦を行うものと判断。サイパン付近での迎撃を指令
「空母群は敵機動部隊を撃滅後，戦艦及び巡洋艦部隊を攻撃。高速戦艦任務群は艦隊決戦を挑み
敵を撃滅。敵退却時には全力で追撃」
この時点ではアウトレンジ航空攻撃について考慮していなかった模様。
日本軍は戦力を分割し，側方から上陸船団へ攻撃をかける可能性が高いと判断していた。
TF58へ編入された旧式戦艦群は上陸船団の援護に戻る。
ニミッツより「艦隊決戦での決定的な勝利」を期待する内容の電文。

・6/17深夜
スプルーアンスは小沢艦隊の付かず離れずの行動を「TF58を西方へ釣り上げるための囮」と判断。
（実際にはもちろんアウトレンジのため）潜水艦より南方から別の日本艦隊接近との報告。
・6/18
ミッチャー，西方への積極的前進と夜間の艦隊決戦を意見具申。リーおよびスプルーアンスは夜戦に反対。
スプルーアンス，西方への索敵および夜間にサイパン近海へ引き返すことを決断。
日本艦隊発見できず。夜間，TF58主力をサイパン沖へ戻す。
スプルーアンス，幕僚団に対し「日本軍は夜間にサイパンへの（水上砲戦部隊による）突入を目指している」と
自分の考えを説明。
ミッチャー，西方への積極的移動と日本艦隊への積極迎撃を意見具申。
スプルーアンス，サイパン南方に展開していた潜水艦からの通信が妨害されたことから，上陸部隊への側面攻撃を確信。
TF58，サイパンへ後退。

・6/19
マリアナ沖海戦（米国名称フィリピン沖海戦）
午後，スプルーアンスは側方からの上陸部隊への攻撃はあり得ないと判断。
TF58，夕方過ぎに西方へ突進。
・6/20
燃料補給中の日本艦隊へ航空攻撃。
帰投時に大混乱。ミッチャーからの批判。

学研「提督スプルーアンス」より。
日時については現地時間なのか大平洋標準時なのか，あるいは一般読者向けに
米時間（これも東西別だっけ？）なのかは記載されておらず。

攻撃型原潜５隻もあれば、米主力艦はすべて撃沈できる。

あればね

総括としては
・米側は存在しない「殴り込み側方部隊」に最後まで惑わされていた。
（とは言え，レイテ沖を見ると日本側の意図を遙かに先読みしていたと言えないこともない）
・日本側戦記では米のイニシアチブの放棄について「日本航空隊を壊滅させるための秘策」的な
見方が多いが，実際には錯誤の末に強要された決断であることが解る。
・レイテ沖のハルゼーと同様に日本艦隊の撃滅を期待されていたにも関わらず，
ハルゼーとの判断の差は興味深い。
・アウトレンジについての批判も多いが，最後の最後まで米司令部を混乱させ，
イニシアチブの放棄を強要させたことは確かであり十分評価されるべきである。

レーダーと連動した迎撃管制システムが無ければ，米艦隊の被害は馬鹿にならなかったと
思われ。まあ，圧倒的な工業力を背景に質量共に生まれ変わった米艦隊に立ち向かうには
余りにも非力だったというのが結論であろうか（某研風

６２９〜６３５さん
米軍側からのマリアナ沖海戦の詳細なレポート有り難うございます。
このレポートを読むと日本軍側の艦隊行動を正確に察知して、航空戦では専守防衛に徹し、敵空母艦載機を
戦闘機戦力を集中して壊滅させるというのは実際には正確な敵情判断が出来ずに、敵よりも遙かに勝る兵力を持ちながら、
先手を打てなかったいいわけにすぎないと言うことがよくわかりました。
だから、敵の意図を正確に把握していないが故に、第一機動艦隊に対して積極的な追撃を行い得ず、
あまつさえ夕刻から航空攻撃を加えたために、
着艦が夜間になり、出さなくても良い艦載機の損害を出したのですね。
これで、ますます小沢提督の評価があがりましたね。
結果論とはいえ、米軍側が日本側の意図を正確に計りかね慎重に行動した結果、第一機動艦隊の損害は、空母戦力はほぼ壊滅とはいえ水上打撃戦力はほぼ無傷で残り、
日本海軍にとっての最終決戦であるレイテ沖海戦に貴重な戦力を供給したのですから
２倍の航空戦力、３倍の水上打撃戦力と戦った損害としては、十分許容範囲として許せる損害だと思います。

>>635
お疲れ様。
もう一つ言えるのは、防戦を強要されたため、
本来なら攻撃隊の護衛に回すべき制空戦闘機隊までＣＡＰにまわせたため、
防空網が通常より強化されてしまった、ということもありますね。

ああ、後「殴りこみ部隊」は存在していなかったのではなく、機動部隊の前衛という形をとっていたわけです。

相手の出方に確信をもてない場合、慎重側に対処するのは正解だったかと。
635まで読ませていただいて思ったのは、
日本海軍がその立場の場合、どうなるか？
というのをＭＩと絡ませると感慨深いです。
実はくりりんが主力でないと見誤ったハルゼも同じだたりしる。

>>637
レーダー管制された対空砲火よりもむしろ、戦闘機部隊の戦力が強化されたことが、空襲部隊にとって致命的ととらえることが出来ませんか？

>>640
もちろん。
空襲の成功率は何はさておきＣＡＰの妨害効果が最も影響大です。
それが効率良く行われるレーダー管制システムの下、さらに通常より多数の量を揃えたとなればそりゃもう効果絶大。

あれを僥倖とするのか、上級司令部（政府含む）の意図を理解した軍人の服務遂行だたのか？
なんとなく軍板すべてのスレの肝みたいなかんじだな。

レーダー管制された防空戦闘機隊・・・。
バトルオブブリテンのＲＡＦ、ドイツ本土防空戦のルフトバッフェ。
アルミ片撒くしかないですかね。
確か沖縄の特攻作戦の時は１００式司偵が攻撃隊の突入前に散布したとか？

しかたないじゃないですか。航空戦で失った空母は飛鷹ただ一隻、しかもたった一本の魚雷で航行不能(T_T)（後潜水艦の雷撃で沈没）
大鳳と翔鶴は空母戦以前の潜水艦の雷撃で沈没。(T_T)
少なくとも第一航空艦隊が壊滅している時点で、まともな勝算なんかたたないんだから・・・。
潜水艦の雷撃さえ、受けなければ良かったんじゃないかと・・・。
甘いですか？

　後出しジャンケンで勝利する当初の命題に戻りますね。
１．２個護衛隊群の１６隻に人員・燃料・弾薬その他消耗品を満載した上で、ＤＤＨ以外は空いてる場所にもＳＳＭ満載。
　１隻に最低でも２０発のテンコ盛り。あと、補給艦も４隻連れ、帰路の燃料を確保します。
　こっそり１個潜水隊群８隻を同行させるのも忘れずに。（潜水艦はＳＳＭ１０発と魚雷１０発を混載させます。）
２．ＤＤＨ以外は前衛部隊に配置、攻撃隊の発信前に進出させ、ヘリを上げ、早期警戒及び捜索の任に当たらせます。
３．空襲部隊が敵艦隊上空に到着する時刻に、２個護衛隊群（ＤＤＨ欠）がＳＳＭを統制発射。
　　＊米軍が、【マリアナの七面鳥狩り】をしてる時です。
　２個護衛隊群（ＤＤＨ２隻欠）で２０発×１４隻＝２８０発。同時期に１個潜水隊群でＳＳＭ１０発×８隻＝８０発。
　合計３６０発の刺客が、一気に襲い掛かります。
３．それでも敵が戦闘力を維持していれば、護衛隊群（ＤＤＨ欠）は大和・武蔵以下の第２艦隊と共に突撃。
　敵戦艦をアウトレンジしつつ、スタンダード（１型は限定的なＳＳＭ機能有）で完膚なきまでに戦闘能力を喪失させます。
　　もちろん、エアカバーはＳＡＭ及び短ＳＡＭで実施できますね。
４．潜水隊群も遠距離魚雷戦で、海中からこれを支援します。８０本の長魚雷が数派に渡り、音も、雷蹟もなく、忍び寄ります。
５．ここまでできれば、残りは練りに練った砲雷戦で日本軍の最終勝利は確実。
６．ＤＤＨ２隻は、主隊である第３艦隊の対潜・対空警戒の任にあたります。
　事前にＤＤ部隊からヘリ６機をこちらに派遣、補給艦にも分派して６隻で１２機のヘリを運用します。
　　それで対潜警戒＆攻撃を実施させれば、敵潜水艦に対しては鉄壁の守りですね。
７．最後に最も大切なことですが、第２艦隊の司令長官には決して栗田中将を親補してはいけません。
　彼は、戦場で友軍を見捨てて『回れ右』をする常習犯です。
　　ＳＳＭを、『超遠距離から高速で空中を飛翔する魚雷』と考えると南雲中将が最適ですね。（水雷戦の権威）
８．但し、マリアナ沖海戦には勝利できますが、決してＷＷ２に勝利できるわけではありません。念のため。
　　
　

ですからそりは、優位な立場の司令官が
相手の意図を完全に把握していない場合にどうするか？という意味だけれす。
サラリーマンでさえ「そうのはず」という判断ほど信用できん
というのといしょだがな

>>645
そこまでしないでもズゴックEx4機搭載のユーコン1隻で十分。

第一航空艦隊が生き残っていても結局・・・

定数維持で、水上機や飛行艇を省いた場合

日本側　一航艦、八幡部隊、第三艦隊合計２２００機内外
米国側　第５８任務群　　　　　　　　　　　約　９００機

アメリカ艦隊のレーダーとVT信管を無力化すればどうにか
なりそうじゃないですか。

それは不可能
どうにもなりません

＞６３５
（6月18日）日は昇り、（略）スプルーアンスの思いは、海軍大学に勤務していた頃に飛び、
そして彼は1904年における日露戦争の研究を行ったことを思い出した。
ロシアの艦隊はウラジオストックに到達して同地の艦隊と合流しようとしており、東郷元帥の
率いる日本艦隊がこれを迎え撃ったのであった。東郷はロシアの艦隊に来着を待つ方針をとり、
そして圧倒的な勝利を得たのである。
スプルーアンスは、ある戦史家に対し次のように語っている。
「私の念頭には、いつも東郷が対馬でロシア艦隊のやってくるのを待っていたことがあった。
我々は幾分これと同じような状況に直面しており、ただ空母の攻撃力が遠くに延びている
点だけが当時と異なっていた。」　<-提督スプルーアンスより->

待つ気満々。

>652
確かにその文だけを読めば，待つことで日本側航空戦力の撃滅を狙ってるように
見えないこともない・・・・がその文のすぐ後には
＞この日本の提督（東郷元帥）は，当初からかれの戦闘計画をあくまでやりぬき
＞思慮の足りない衝動的な行動に出ることは無かった，とスプルーアンスは書いている。
＞このときスプルーアンス自身は，敵の艦隊を求めて出撃したいという
＞強い欲求と，ターナーの近くにいてサイパンにとどまっていなければ
＞ならないという制約との間で悩んでいた。

ともある。

スプルーアンスは日本機動部隊を積極的に攻撃し，決定的な勝利を得ることを
望んでいた。（>630にある17日の決戦案参照。ニミッツから「決定的な勝利」を期待されているし）
一方，付かず離れずの日本艦隊へ食らいつくことはサイパンから離れることであり
動静不明の「殴り込み艦隊」がサイパンへ来襲した場合，対応不可能になる可能性があった。
ミッチャーらの度重なる意見具申を蹴って「待ち」に徹したのは積極的な意図というよりも
戦場の霧の中で上陸船団へのリスクを最小限に止めようとした結果であり，
サイパン近海での「待ち」が積極的な撃滅意図を持っていたとする記述は無い。>652の記述は
＞思慮の足りない衝動的な行動
に対するスプルーアンスの自制を示したものでは無かろうか。

もちろん小沢艦隊がアウトレンジを放棄し，サイパン近海へ進出して真っ向から決戦を挑んだ場合
「待ち」と「敵の殲滅」の両立は可能なんだが・・・・・
この辺のジレンマはお互い共通な参考文献で強調されてると思うが。

＞>652の記述は
＞＞思慮の足りない衝動的な行動
＞に対するスプルーアンスの自制を示したものでは無かろうか。

うーん，この部分は我ながらちょっと強引過ぎるか。
寝起きはコレだから逝けない。

旧態依然とした米軍の戦略思想に
新時代の戦略思想をもった日本軍が敗れたわけね

>>656 極論小僧かよｗ

机の上の論理で戦争した国と
現実に基づいて普通に戦争した国
の差といいなおすと違和感ないかも。
ｽﾌﾟｰﾙｱﾝｽの判断は現場主義だたといえなくない？
少なくとも直属のハワイが評価した判断だからいいんでないかな。

>>650
ミノフスキー粒子

当時の米海軍首脳が東郷を徹底的に研究していたのは、
日本海海戦がパーフェクトケームだったから当たり前。
レイテでもオルデンドルフは完璧なＴ字戦列で西村艦隊を
屠ったし、アウトレンジなんて長距離遠征で疲れたバルチツク艦隊
そのものだな。当時の勝ち戦をする米海軍には常に東郷の思想が
付き纏っているみたい、

ＶＴ信管やＣＩＣって対空防御として万能なの？
そうなら米軍艦隊と同じ能力の艦隊同士が戦うと飽和攻撃できない限り
どちらも艦船の損害軽微で航空機のみ撃破されるってこと？

>>661
佐藤大輔のパシフィックストームでそんな状況あったな。

CICというよりCAPを充実すると攻撃力が落ちるわな。
双方1000機でお互い200機ずつの攻撃隊を数派づつにわけてだしても
あまり戦果は期待できない。

>>661
ニミッツの本に興味深い描写があります。
（６月２０日）「小澤提督は、残存の75機にひるまず防戦を命じて上空に待伏せさせたが、
さすがにマリアナ沖の苦戦を切り抜けたこれらの連中は、なかなか見事にやってのけた。
猛烈なスピードで突進した零戦隊は、高角砲とくんで、たちまち米機２０機を叩き落した。」

個人的感想ですが、日本軍のパイロットは、航法、空母着艦は駄目でも、空戦能力は
かなり優秀な人材を揃えていたように思います。

>>664
ちがうだろw
航法、着艦がまともに出来る奴だけが残ってたんだよ。

なるほど。
日米の決定的な違いはその防御能力と思想にあったって事ですね。
せめてＶＴ信管とＣＩＣを運用できる技術力あればいい勝負できただろうに。
独逸が英国を屈服＞日独でソ連を屈服＞枢軸国対米国で最終戦争
これが理想ですね。

>>666
その前に艦船の燃料の重油が無いだろう。
どうやたって出撃は無理だ

>>666
VTとCICでどうやってドイツがバトルオブブリテンに勝てるとw

>>667
その技術力がＭＩ前にあれば空母4隻を一度に失う結果はなかったと。
>>668
独逸が英国を屈服の部分はスレ違いだから省略しましたけど
ＶＴとか関係なく、航空機の運用等をきちんとしてたらＢＯＢに勝てたと思ってます。

それ以前にきちんとしていたら戦争なんかやってないよ

つまりは妄想か

すべては所詮妄想だろうに・・・
いいじゃん別に・

で勝つにはどれくらいの戦力が必要？

マリアナで負けて、レイテで中途半端な陽動しかできずに、
武蔵を沈めた小沢はうんこヾ(　ﾟдﾟ)ﾉ゛
反論は許しません('0')
どうしてもしたければ以下のアドレスを(ryryryryryyryry

>674
どうせなら小沢反転太郎ぐらいハジケて欲しかった

>>670どうすりゃ回避できたのか教えてくれ。
松岡の逝ってしまった妄想の前では満州事変など関係ないぞ。
ぶっちゃけ三国同盟結んだ時点で破滅だが何か？

>>676
フランス軍がまともな編成と指揮を発揮して、1940年に
煉獄国の勝利のうちにドイツ敗戦を迎えれば戦争は回避できた。

ﾏﾘｱﾅ沖海戦で勝つにはどれくらいの戦力が必要？

というスレ趣旨から逸脱してきたな
これ以上は太平洋戦争は...というスレ立てて語って欲しい。

で勝つにはどれくらいの戦力が必要？
部隊編成したあとシムレーションで修正という流れでどう？

>>678
普通に考えて同等同数の戦力（防御の場合負けなければ勝ちだから）

その上で、電子戦機とAWACS相当の機体が欲しい。
アメちゃんは母艦のレーダーとCICによる支援が受けられるから、
これに対抗しなきゃならん。

>>678
如何ほどの戦力があっても、帝國海軍には戦略欠陥があって、勝てないと思ってますが。
ついでにスプルーアンスなんとかしてくれ。

>>680
どうしてそこでSF兵器持ち出すかなぁ…ジパング廚か？

>>678
まず米空母１隻を撃破するのにどの程度の命中弾が必要か考えましょう。
次にその命中弾を得るために、どの程度の機数が輪形陣を突破しなければならないか考えましょう。
さらに米軍の防空戦闘機隊を拘束するために、どの程度の戦闘機が必要か考えましょう。

理論上何機の航空機が必要かはある程度算出できますよ。

このスレはあくまでどれだけの戦力が必要かであって、
どうやってその戦力を整えるかとか、勝った後どうなるかとか、
そろえることが可能かどうかとかそういうことは問題にしてないと思うのですが。
ですからゆうか氏の考え方が本来だと思います。
間違ってますか？

>>682
CICの管制を受けて、的確なポジションに直援隊を誘導してくるんだから、
それとまともに組み合うなら、AWACSとかは必要じゃない？
攻撃隊は爆弾背負って、援護の戦闘機隊は攻撃隊っていうお荷物抱えて、唯それだけでも不利なのに、
戦況を十分に把握した防衛側と、なんら情報を持たない攻撃隊じゃあ、
戦闘のイニシアチブが取れないＹＯ。
まあ、無いものねだりしてもしょうがないが。

CICの管制を受けたの４７０機の直援隊を拘束しようとすると…(；´Д｀)haaaa

>>685
まあ実際、E-767が必要ってわけでもないしな。初歩的な早期警戒機があれば。
しかし問題は、
　大出力でコンパクトな全周囲レーダー
　それを駆動する余力が十分ある発電機
　それらを搭載し、さらに管制官も同乗できる大型機
　生存性が高いことも必須
など諸々の条件を勘案すると、当時の技術では発想があったとしても実現困難な点だが。
アメリカ側のレーダーや無線管制を盲目化あるいは混乱させる秘策はないものだろうか。

芙蓉の彗星が90cmから1ｍのアルミ箔電探欺瞞紙
使用で敵の夜間攻撃を欺瞞してますけど

レーダーピケット艦を無き物にするというのはどう？
魚雷積んでないし、高価な代物ですから

>>684
なんにも考えなくていいなら、敵軍に１０倍する兵力を集結し、
情報と補給を緻密に運用すればよかんべ。

>>685
AWACSとか言い出すのはミノフスキー粒子だのと言ってるのと大してレベルが変わらない。
アラモ砦の戦いでテキサス義勇軍がM-1エイブラムスを装備していればメキシコ軍に勝てたのにね、
と言われても、ああ、そうですねとしか言いようが無い。

1944年当時の日本帝國の技術で戦ってください

フリッツXみたいな誘導爆弾をCAPが容易に近づけない
高度からばんばん落とす手はどうだろう？

>>692
そこまで上がれる、搭載能力を持った航空機が日本に無い。
そこまで上がると海面の目標に向けて誘導するのが非常に困難。
最後に、SF兵器禁止。

えー、フリッツXってSF兵器？ドイツは未来国家？

　勝つ＝マリアナ諸島の防衛　として、
　まず・・・、

　明石型工作艦　２隻（主と予備）
　伊良湖型給糧艦　２隻（腹が減っては戦は出来ぬ。）
　風早型給油艦　８隻（第２艦隊支援に４隻及び第３艦隊支援に４隻）
　足摺型給油艦　１隻（第１航空戦隊支援）
　洲崎型給油艦　２隻（第２、第３航空戦隊支援）

　と、この支援艦艇を護衛する
　鵜来型海防艦２隻。（まともに動く２１号及び２２号電探搭載。）
　第一号型海防艦が２２隻。
　1A型改装の特設水上機母艦４隻（対潜哨戒用零式水偵１２機搭載）

　ぐらいからか？
　

>>694
CAPが上がって来れない高さから海上の艦艇に精密誘導できるフリッツXは
立派にSF兵器です。

例えばね、沖縄戦後の戦訓評価で
特攻は対機動部隊戦闘で９機に１機が効果ありと判定されています。
つまり、沖縄戦頃の未熟な錬度や寄せ集めの機体でも、９機に１機はＣＡＰの防空網・艦隊の対空砲火を突破して
目標まで肉薄できているんですよ。

他にも米側が判定した対空砲火の有効率（つまり何発射てば１機墜とせるか？）、米機動部隊が保有する戦闘機数と
実際に防空任務に就く機数（ローテーションや攻撃隊への直衛任務などあるから全機が防空に当たるわけではない）、
輪形陣を構成する艦の総数、その陣全体が有する対空砲の数、一方向に指向できる数、発射速度、
そういった参考になる数字は探せば結構あるものです。
そういう数字を組み合わせると、かなり正確に算定できますよ。

定義の話に戻るんだけど、想定では米軍が上陸を始めちゃったところから始まるの？

　695の続き

　で、シンガポール門司間の海上護衛用に

　1TL型改装の護衛空母　８隻
　松型駆逐艦　　　　５０隻
　鵜来型海防艦　　　５０隻
　第一号型海防艦　１００隻
　第二号型海防艦　１００隻

　横浜マリアナ間の海上護衛に

　1A型改装の特設水上機母艦　８隻
　鵜来型海防艦　５０隻
　第１３号型駆潜艇　１００隻

　ぐらいは欲すぃ。

>>699
シンガポール〜門司に米潜制圧のための哨戒機もきぼんぬ。

甲型・乙型潜水艦を各30隻で攻撃。

>697

　同時期に日本海軍が通常攻撃の場合を研究した時、米機動部隊に300機が
突入した場合CAPで190機損失、攻撃前の対空砲火で100機損失、攻撃時には
10機が残り、そのうち離脱できるのは0.5機という研究結果もあるので、
沖縄戦の特攻機の戦例を簡単に当てはめて良いのかどうか少々疑問があるが。

　因みに菊水一号作戦の時、出撃機数350機のうち米機動部隊の防空網を
突破できたのは23機（6.5%）のみに過ぎないという事実があるのもお忘れなく
（米側はCAPで288機撃墜、対空砲火で39機を撃墜）。

航空機300機用意して米機動部隊を攻撃した所、米空母を攻撃できるのは>>697の算定で
30/300、>>702では10/300程度か。攻撃隊は一回の出撃で大半が壊滅してしまう。

一機当たりの雷爆撃の命中率を２割程度として、300機の攻撃で米空母に２〜６発程度
の命中弾が期待できる。

とすれば米空母10隻に損傷を与えるには300×10＝3000機位が必要。
3000機の航空機を運用するのに空母を使う場合、80機運用可能な大型空母を
用意する場合3000/80＝37.5。つまり大鳳・翔鶴クラスが38隻必要となる。

これは陸上基地との共同作戦しかないな。

哨戒機部隊

シンガポール　零式水偵　９６機
スラバヤ　　　零式水偵　９６機
パリクパパン　零式水偵　９６機
高雄　一式陸攻　４８機
サイゴン　一式陸攻　４８機
マニラ　一式陸攻　４８機
佐世保　一式陸攻　４８機

戦艦大和をあと８隻投入汁！！
これで無敵になれる。

>>703
3000機･･･米軍の3倍の数を揃えられたら確かに勝ち目は出てくるな･･･
機体と燃料と搭乗員の確保、運用、配備をどうするか、問題点は山積みだが。

ミッドウェーで４空母は大破どまりでマリアナでは復旧済み＆雲龍型の量産を
前倒しして、艦載機を1000機、陸上基地からを陸軍機をあわせて2000機くらい
の想定になるか。戦力を集中してるのが米軍に察知されたら相手も増強してくる
だろうから、米艦隊の出撃までは戦力を秘匿する必要もあるな。

ソロモンに無茶な戦力投入しなけりゃ数だけは何とか成ったな。

そこまでいくともう有機的連携は不可能じゃないか？
各基地単位でバラバラにもう手当たり次第に戦うっつう感じで。
大混戦になり技量未熟も手伝ってワケわからなくなると思われ。

事前にめいっぱい陸上基地を設営・拡張して戦力を配備しておくとして、
基地航空隊2000を前提にすると、グアム、サイパン、テニアン、ロタなどで
合計1000機、パラオ、ヤップ方面から500、硫黄島、南鳥島方面から500くらい？

基地航空隊を500機単位、空母も３、４群に分割して、合計1000機×３波に分けて
投入が多少なりとも現実的な規模の上限かな。これなら数だけは一波あたりでも
米軍機の総数を上回るから、米軍のレーダー管制があってもＣＡＰの脅威はかなり
低減できるんではないだろうか。上の想定なら第一波で空母を3,4隻は食える計算
だから、そうすると二波以降はだいぶ楽になるし。

マリアナ諸島の航空機は先制第一撃でかなりのダメージを食らうし
パラオ、ヤップ、硫黄島、南鳥島からの攻撃は距離的に護衛無し。
さらにはパラオ方面に来襲する可能性も大きいわけで、そっちへも
戦力を回さねば成らない。

多数機による空襲なら、適当にチャフを混ぜればＣＡＰの混乱度激増。
>>708氏の言うように混乱させればこっちのもの。

>>702
菊水１号のような散発少数機による攻撃だと、損害が増すのは当然。
大編隊を組めればその分損害は減少し、戦果は増す。
とはいえ大編隊一つだけだとＣＡＰも集中してしまうから、適度に分散した方がいいが。

米空母１隻撃破するのに魚雷・爆弾２発ずつは欲しいね。
軽空母ならもっと少なくてすむけど。

>>713

連中、ダメコン上手だからもっと見込んどいた方と思います

訂正

連中、ダメコン上手だからもっと見込んどいた方がいいと思います

>>697
＞特攻は対機動部隊戦闘で９機に１機が効果ありと判定されています。
　それは作戦指導部（だったかな？）が出した、超希望的観測の数値じゃなかった
んじゃないだろうか？
　特攻の沖縄での命中率は６％前後よん。　至近も集計したら、もっと数値は上が
るかもだけど……

>>709
　稼働率の問題もあるからねぇ……
　
　それだけ基地を拡大するとなると、人員、資材、食料等を輸送する船腹の問題
が出てくるんで、そんな増強は絶対無理かと……

戦闘機・爆撃機・攻撃機・の区別無く
ただ飛行機が３０００機・・・・
仮に全体を３分割して平均的に割り振ると
１人の戦闘機で１０００人
２人の爆撃機で２０００人
３人の攻撃機で３０００人合計６０００人・・・・。
整備兵、設営隊に至っては何人が必要なのだろう？

まぁ・・いいや・・・少なくても悲観論争にはなっとらんからいいや・・・。

>>717 いやそれは重々承知。ひとつの作戦だけに3000機を投入という時点で、
基地航空隊に依存しないとなると、空母４０隻体制を可能とするだけの造船
施設やら資源の確保が必要になるわけで。

どっちにしても戦略や国力の問題になりますね。それをどうにかしたら
戦争の経緯がかなりかわってくるし、設定しだいではそもそも太平洋戦争が
起こるのかというレベルになるだろうし。

そういや〜　昔「44年以降の米軍艦隊防空網をどう突破するか？」ってな感じの
スレがあったなぁ……　アレの結論はど〜なったんだろう？

主力
零戦54型　2000（約450機を空母に搭載。）
銀河　　　500
彩雲　　　100

対潜部隊
二式大艇　80
零式水偵　300

勘違いかもしれんが
１機のCAPが同時に何機阻止できるか
と考えちゃだめ？

攻撃側に護衛が付くとして、
１個TGの４空母に被害を与えるのに、
何機が雷爆撃をおこなう必要があり、
阻止側の数から必要数を割だすの。

>>716
特攻スレから転載

比島〜硫黄島作戦まで
　海軍機３１５機、陸軍機２５３機、合計６６８機
　体当たり成功１１１機、至近弾４３機、計１５４機
沖縄作戦
　海軍機９８３機、陸軍機９３２機、合計１９１５機
　体当たり成功１３３機、至近弾１２３機、計２５６機

>>722
「一機の」じゃ何の意味もないよ。
せめて「一隊の」にしないと。

450機が1機あたり、何機阻止できるか？
という意味よん。
それが何群になり同時投入可能はいくつか
攻撃側の規模をどうするか
はまったくわからんのだけどね。

雪風一隻でよし。雪風の機動性と強運は敵の弾幕を無傷でかいくぐり敵
主力艦に肉薄、一隻、また一隻と魚雷の尽きるまで血祭りにあげていく
事でしょう。

ヘルキャットの防空網を突破できた日本機の数のソースってある？
ＶＴ信管や完成されたＣＩＣがなくても、１隻の空母すれ撃沈できないんじゃない？
南太平洋海鮮でも直延期による迎撃は受けたんでしょ？

＞ヘルキャットの防空網を突破できた日本機の数のソースってある？

↑マリアナ沖での

＞ＶＴ信管や完成されたＣＩＣがなくても、１隻の空母すら撃沈できないんじゃない？

当時マリアナ沖海戦に参加した日本軍の戦力のみ
で戦った場合

どうして船を沈める話になってるのかさっぱり判らない。
米軍の揚陸が実際に始まる前なら、向こうの空母搭載機の内の
艦爆、艦攻が戦力を喪失すれば米軍はマリアナから撤退すると思うが。

＞７２９
ＶＴやらＣＩＣがなければいい戦いができたみたいな書き込みが複数あったから
これらの書き込みって敵空母の撃沈もしくは撃破を意図してるんじゃないＮＯ？

それに艦爆や観光の戦力をどうやって喪失させるの？
飛行甲板に２５０キロ当てても、洋上で即日修理完了
しちゃうから航空機を撃墜するか、空母を沈めない限り
観光ｶﾝﾊﾞｸの戦力を喪失させれないんじゃない？
５００キロが命中するとどうなるかはわからない。

>729
航空戦力を削るには母艦沈めるのが一番。

レーダー管制下の迎撃システムと大量の戦闘機さえあれば
それだけで航空戦力を殲滅できることは実戦証明されては居るが。
米の場合だと、航空機の補充の速さが段違い（２直制だし）

>>730
向こうから来てくれるんだから、きっちり
マリアナ諸島で防空戦を行えばいい。
どうせ3000機揃えるなら空母叩くよりそっちのほうが遥かに楽。
少なくとも向こうのレーダーやVTは気にしなくて済む。

なけなしの戦力で挑んだ史実のマリアナ海戦ではそれしかもう切ることのできる札が無いから
空母を沈めに行かなきゃいけなかったが、勝てる戦力を集められるのであれば、
濃密な防空網をもつ機動部隊に殴りこみをかけるよりも敵の空襲部隊をきっちり防ぐほうが損害は減る。
更に言えば、一撃で空母を狙うよりはたまねぎの皮を剥ぐ様に最初はCAPやレーダーピケットを狙うべき。

＞７３２
飛行場に航空機をおいといても
日が沈めば、戦艦郡による官報射撃を受けて
マリアナの飛行場ごと３０００期の航空機
なくなるよ。それは言い過ぎだとしても
日本の土木建築技術じゃ飛行場の修理が終わらない内に、、、

それに３０００期すべてが戦闘機じゃないんでしょ？
しかも一度に全てが空中に上がることはできないよね？
米軍機って９００期くらいあったよね？
下手糞が乗った、低性能機３０００期あっても互角に闘えなさそう
俺が米軍の指揮官なら
昼間はマリアナに近づかず、夜間に航空機の航続距離圏内に接近し
黎明に発汗させるかな

官報射撃を防ぐために艦隊を島の付近に遊弋させても
潜水艦に静められちゃうんじゃない？

それにマリアナをパスして硫黄島→沖縄、ビアク方面→フィリピンに進撃されちゃうかもね

マリアナ諸島に陸上砲台がどれくらいあったかは知らない。
戦艦や重巡の砲よりでかいのが多数あるかどうかは偵察機に調べさせるよ

>俺が米軍の指揮官なら
>昼間はマリアナに近づかず、夜間に航空機の航続距離圏内に接近し
>黎明に発汗させるかな
まぁ日本の指揮官も普通に黎明からCAP上げると思うよ。

そういう意味じゃないよ。
艦隊は、基地航空隊からの先制攻撃を受けないって事なんだよ。

基地から直炎機が上がっていても空襲を防ぎきれないでしょ？
レーダーやら無線、パイロットの性能が悪ければ、直延期を適切に配置できないし。
低性能電探で編隊を探知してから、直延期をどれくらいあげれると思う？

第１波の空襲が終わったら飛行場使用不能になりそう。
どうせ数時間で修理できないんでしょ？
俺が指揮官なら直炎の燃料が切れる頃に第２波空襲をかけようかな。

被害極限の講釈からはじめるべきかな？>>728以外の人

したがって
米軍のエレクトロニクス技術が南太平洋海戦レベルでも
（ＶＴやＣＩＣなし）
マリアナに３０００期の航空機があっても
勝てない。

日本のパイロットの腕が開戦時並に良くて
艦隊防空、防潜技術が確立されてて
日本のエレクトロニクスがアメリカ以上に発達してて
赤木、加賀、日竜、そう竜、粒状、ズイホウがあって
艦載機も市電解、水生、隆盛会、彩雲で
暗号解読と潜水艦（史実みたく簡単に撃沈されず）により、米軍の艦隊行動が筒抜け

逆に米軍にＶＴ、ＣＩＣ、Ｆ６Ｆ、戦艦皆無、艦載機数が史実の半分くらい
ならねえ、、

アメリカは潜水艦もなしね

＞７３８
どうゆう意味？

誤変換が多過ぎて読む気にならない。
ここまで多いと知性の欠片も感じられないから
相手に出来ない。

誤変換はわざとだよ。
私大文型卒の低学歴君。
内容を論破してね。

これほどまでに見苦しい言い訳を見たのは初めてだ。

>>744
そんなことでは少佐につきあえないぞ。
このくらいのは日常茶飯事だ。

>>745
少佐は時としてこちらの想像もつかないような
コペルニクス的展開級の言い訳をするから目が離せん。

>728
まず、電探だな。

日本で電探の本格的開発が始まったのが昭和16年05月。
昭和19年03月にまともに動く対水上用電探２号２型改四と
小型対空用電探１号３型が完成する。

で、このスレ的に射撃用電探２号２型改五が戦艦、重巡洋
艦に装備済みにする。

自作自演ですか。

>728
要するに基地航空隊では空母機動部隊に勝てないと言うわけだね。
では正規空母の数と艦載機数を米軍と同数に設定するとか。搭乗員の錬度も敵に劣らずとして。

これなら南太平洋海戦程度の結果は期待できるのでは？

小型潜水艦や魚雷艇は役に立たないのかな？

>>750
マリアナじゃ無理。
フィリピンなら一定の価値あり。

ここ数日のこのスレの書き込みを見てると、終戦間際の
日本軍首脳部の思考ってこんな感じだったんだろうなーっと思う。

1944年春頃ならともかく、終戦間際の海軍は陸軍による
吸収合併からいかに逃げるかしか考えてないだろ。

やっぱ、甲・乙潜水艦を大量生産して米空母に魚雷攻撃だ。

せめてケ号爆弾と５００機弱の一式陸攻32型は欲しい。
>>754呂号潜水艦だろ。文句言えば伊201が欲しい所だが

戦域の如何を問わず、航空戦力の有無が戦局の推移に最も大きく影響してる。
軍艦を引っ込めて飛行機を浪費した、日本海軍の艦隊保全主義は的外れだ。
マリアナでも殆ど敵艦突入以前に米軍機に撃墜されたものが殆どで、
VT信管はそんなに大きな役割は果たしていない。
また沈められた空母「大鳳」だが、命中したのは魚雷一発だけだった。
何よりもダメージコントロールがなっていない。

>>749

Ｆ６Ｆ・ＣＩＣ・新型電探・ＶＴ信管の採用で、
対空防御力を大幅に強化しているから、
南太平洋海戦並みの戦果は無理でしょう

>>733
＞更に言えば、一撃で空母を狙うよりはたまねぎの皮を剥ぐ様に最初はCAPやレーダーピケットを狙うべき。

直掩やレーダーピケットを撃破するまでに、日本の攻撃隊が撃破されそう。
>>744
はあ？言い訳なわけないじゃん。
あんなのどう見たってわざとだろ。
内容を論破しろって。
>>747
射撃用電探２号２型改５を装備してどうするの？
砲撃戦に持ち込む気？どういった戦術を駆使するの？
その性能って、米軍の射撃用電探に著しく見劣りするんでしょ？
しかも日本の戦艦、重巡の数って米軍より少ないよね？

>>749
米軍の戦力が史実どおりでも

日本は、貴方が挙げた条件で戦えるなら
南太平洋海戦以上の戦果をあげれるかもね。
でも日本の航空隊には、南太平洋海戦時以上の被害が出そうだね。
VTやらF６FやCICや、南太平洋海戦時以上に確立された防空、防潜技術が敵にあるから

南太平洋海戦時も、日本の航空隊にはかなりの犠牲が出たんじゃなかったっけ？
それにエセックス級を４隻沈めらても
日本の基地航空隊が壊滅、日本機動部隊の航空戦力も壊滅してるなら
敵は撤退しないかもよ。
>>750、751、754
甲乙潜水艦の戦果って史実（開戦から終戦まで）ではどうだったの？
そんなに活躍したっけ？
輸送船団を狙うならまだしも、敵の艦隊を狙うのは暴挙では？

>>752
全くだね。でもここまで酷くはないでしょう。
優秀な藤原氏に来て貰いたい。
>>755
一式をどう使うの？伊２０１があってもねえ、、、

>>757
技量もそれなりな９００機もの艦載機が先制攻撃をかければ
、南太平洋海戦時以上の戦果が期待できると思うよ。
海戦には勝てないとは思うけど

>>759
日本潜水艦スレから転載。

総合戦果

対艦艇戦果
　太平洋方面
　　撃沈　空母２、護衛空母１、重巡１、軽巡１、駆逐艦５、潜水艦２
　　撃破　空母２、戦艦１、重巡１、軽巡１、駆逐艦２
　インド洋方面
　　撃沈　潜水艦１
　　撃破　戦艦１

対船舶戦果
　太平洋方面
　　撃沈　５９隻　２９万３９２４トン
　　撃破　３３隻　２０万５９５３トン
　インド洋方面
　　撃沈　１２０隻　６０万８２２８トン
　　撃破　１６隻　９万５９４７トン

マリアナでの唯一の勝機は薄暮攻撃だったという。

>>761
潜水艦による大型艦撃沈の戦果って、大戦中盤までじゃん。
日本潜水艦の沈没記録を見てみたら？
記憶が定かではないけど、マリアナ沖海戦前後に日本の潜水艦って
かなり撃沈されてなかったっけ？
>>762
薄暮攻撃を行っても戦果は挙がらなさそう。
たしかに、薄暮だから米軍直掩機の数を減らせるかもしれない。
でも台湾沖海戦の結果から推測するに、、、

つまるところ、当時の米軍ですら勝てるかどうか怪しい相手な訳ですな。
盾のほうが分厚くなりすぎていると言うか。

>>762
アメの戦闘機隊が燃料補給のために一時０になったやつだよね？
結局小沢は錬度不足を心配して攻撃しなかったけど。
まあ、それなら初めからアウトレンジなんて考えるなって話だが。

>758
それが見劣りしないんだな。
まずは落ち着いてスレタイでも読んでごらん（w

それとタマネギの皮むきに艦攻や艦爆は使わないぞ。

輪形陣の皮剥き用にロケット弾装備の戦闘爆撃機でも装備する？
でも、適当な機体が無い・・・・

機雷１００兆個

>>747
＞小型対空用電探１号３型
　しくしく……
　調べてみたら、最大測定有効距離が、100Km前後みたいなの……
　ちゅ〜ことは、仮に、敵機の速度が400Km/時とすると、発見から敵機が艦隊上空に
やってくるまで15分程度しかない……　新たに直援機を上げたりする余裕は無いだろ
うなぁ……
　ああ、しくしく……

>>735
　アメリカ側は偵察機を飛ばして、サイパンに砲が持ち込まれた重砲の見積もりを
立ててたんだけど、これが全然見当外れだった、って史実があります。

>>756
＞VT信管はそんなに大きな役割は果たしていない。
　防空砲火の目的を　「敵機の攻撃を阻止すること」　だとするなら、別に敵機を
撃墜しなくても、敵機が攻撃ポイントに着く事を阻止するだけでも、目的は十分に
達成できると思うんだけど、どうだろう？
　そういう風に考えると、大きな効果はあったと思うよ。


　小説は行間を読め！　戦争は数値の間を読め！　ってことで（ｗ；

＞薄暮攻撃
　敵艦隊を発見出来ずに、自滅に一票……

>>767

零戦に三式二八号一番爆弾を搭載して攻撃
対空兼対潜用だから威力に劣るが、無いよりマシでしょう

>769
状況、解ってる？
夜明けと同時に500機以上の戦闘機をあげますよ。
元レスを参照のこと。

エーリヒ・ハルトマンとハンス・ウルリヒ・ルーデルのクローンが300体ずつあればアメ公なぞ

マリアナは離れすぎているから防衛は無理
戦場を思いどうりの地点に設定できない以上
先制された日本軍に勝機はない。

>776
その無理を何とかするのがこのスレの趣旨。来寇する米軍に勝てるだけの戦力。
なるべく無駄なく、効率の良い防備・戦力を提示するのがベスト。

ボロ負け

高度一万からのグライダー爆弾しかない

>>776
攻守を変えてはいたが、ミッドウェーと
似た状況だったと考えられないだろうか。

>772

史実では天山7機が薄暮攻撃を敢行。目標を発見できず全機損失...

>>766
ちゃんと読んでね（笑い

砲撃戦に持ち込む気？どういった戦術を駆使するの？

の返事がないよ。
仮に電探射撃の性能が米軍と同じでも、優秀な機動部隊を持っている
敵は砲撃戦を避けるかもよ。
射撃用電探２号２型改５について教えてよ
ちなみに手持ちの本によると、マリアナ沖海戦の両軍水上艦艇（空母潜水艦の除く）の数は
日本
戦艦５
重巡１１
軽巡２
駆逐艦２８
米軍
戦艦７
重巡８
軽巡１３
駆逐艦６９

砲雷撃戦を挑まないほうがいいんじゃない？

説明が足りなかったね。
航空戦よりはマシだけど、砲雷撃戦に持ち込んでも勝てないだろうね。
命中率わずか０，３％のサマール沖海戦の結果を見るとねえ、、

>>766
＞それとタマネギの皮むきに艦攻や艦爆は使わないぞ。
の回答が
＞零戦に三式二八号一番爆弾を搭載して攻撃
対空兼対潜用だから威力に劣るが、無いよりマシでしょう
これなの？

>>774
500機もの直掩機を飛ばせないように、
海戦が発生する前にニューギニアからマリアナへ空襲をかけたり、
ビアク方面、硫黄島方面に進攻するようにみせかけ敵兵力の分散を狙うよ

史実ではサイパン　テニアン　グアムなど１２の基地に１６４４機を配備していた。
でもマッカーサーの西部ニューギニア上陸作戦を阻止するために、航空隊を移動させた。
再び中部太平洋に航空隊を戻すんだけど
４４年４から６月までの２ヶ月半の移動により
１度の戦闘を交えないで１６４４→３３０機になってるよ。

この３３０機も米陸軍の空襲、防空戦でわずか５０機にまで減らされてる。

>782
ま、フネが足りないなら増やすだけなんだがな。

「２号２型改４」ベースの射撃用電探だが、S19年夏に

リンガ泊地で長門がレーダー射撃の訓練をした時には

左右の誤差１度以内、遠近後さ10mまで精度を高めた

そうな。

それが常に確実に出るスペックだったらねえ・・・

>784
ボルネオ方面には隼約1000機、疾風約1000機、呑龍、飛龍等約1000機の
陸軍航空隊が頑張ってるから、ヘタな事はしないほうがいいと思うぞ（w

728はなにか勘違いしている様だが、
このスレは現実のマリアナ海戦はどう巧妙な作戦を実施しようと
日本軍に勝ち目がない事を認めた上で、じゃあ、超兵器抜きで
どれくらいの戦力があれば現実と同規模の米軍に勝てるのか、
またその前提としてどのような作戦を行うのかを論じてるのだから、
1人でツマラン突っ込みつづけるだけなら他のスレに行ったほうが良いぞ。

>786
それが確実に出てしまうスペックなんだな、このスレ的には（w

>>785
それってサマール沖海戦では使用されなかったの？
仮に常にスペック通りの性能が発揮されるなら
ある意味「超兵器」でしょう。
ここは超兵器抜きでどうするかを議論する場らしいよ
>>787
？

788は馬鹿すぎ。
俺の意見は７３９で言ってる。
＞どれくらいの戦力があれば現実と同規模の米軍に勝てるのか、
またその前提としてどのような作戦を行うのかを論じてるのだから、

この内容自体がお粗末過ぎるんだよ。中高生か私大文型？