なんでこいつが名将扱いなんだ？

ジューコフとか五十六とか。
ジューコフが名将な理由って全くわからんし、五十六もそうだ。
その二人だったらワシレフスキーとか小沢の方がマシなんじゃないのか？

>1
何故そう思うのか､明確な理由を述べたまえ。

２げっと〜

>>3
ぎゃあ

>>1
そうか？
俺の周りでは彼を名将と言ってるやつなんかいないが。

勝てば名将、負ければ愚将


　　　　　終　　　　了

●初心者歓迎 スレを立てる前に此処で質問を 101
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1064807642/

モントゴメリーが最有力でしょ？

>>6

＞負ければ愚将

じゃあマンシュタインとかグデーリアンはどうなんの？

>>8

奴は元々名将扱いされてんのか？

個人的に最近、ロンメルが名将な理由がわからなくなってきた。

山本五十六さんは、海軍善玉説のおかげだよ。
いい人かもしれんが・・・

小沢はマリアナで無様すぎる敗北をしてるじゃん。
負け戦（戦術レベル）を勝ちに持ち込んでこそ名将。
そういう意味でソ連に名将などいない。

日本では木村は評価してやってもいいんじゃないの？

>>11

五十六カレーのおかげです。

>>10
いちお、民也がフィギャーにした

ジューコフはノモンハンで日本をボコボコにしたから名将。

そもそも名将の定義からして曖昧模糊

個人的に乃木将軍を挙げたい
彼は敗戦国の将にも礼をつくした
こんな徳の高い人物そうはおるまいて

ごめんなさい
スレタイと全く反対のことを言ってしまいました
炒ってきます……

>>1
おれもミキティがなぜセンター扱いなのか
全くわからん

長嶋だな。ボケオヤジのくせにまわりは名将扱い。

>>12
>負け戦（戦術レベル）を勝ちに持ち込んでこそ名将。
>そういう意味でソ連に名将などいない

その定義なら、モスクワの24km手前まで攻め込まれたのを勝負をひっくり返し
逆にベルリンに攻め込んだジューコフを初めとするソ連軍こそ
名将を数多輩出したといえよう。

じゃあ名将論を語るｽﾚって事で

三原、広岡、野村を名しょPANPAN

元へ
名将と戦略家は少し違いそう。

勝ったから名将認定というのは少し反対だなあ。
まあ外したことをしなかったという
検証の難しい範囲だと思う。

孔明
実績なし

昭和30年代前半時点でのつじーんと牟田口

孫子曰く
「勝を見ること衆人の知る所に過ぎざるは、善の善なるものに非ざるなり。
戦いに勝ちて天下善なりと曰うは、善の善なるものに非ざるなり。
(中略）古の所謂善く戦う者は、勝ち易きに勝つ者なり。
(中略)故に善く戦う者は不敗の地に立ち、而して敵の敗を失わざるなり。

（一般人にも見分けられる程度の勝利は、最高とはいえない。
　天下が褒めそやすような勝ち方は最高のものとはいえない。
　古来より戦上手と名高い名将は、勝ちやすい形勢で勝った者である。
　戦いに巧みな者は、絶対不敗の体勢に立って、敵の敗れる機会を逃さぬ者である。）

五十六は実績だろう
ハワイと南方の2正面作戦なんてあり得ない
両方成功なんてもっとあり得ない

後知恵で見れば成功する要因は十分あったけどさ

逆に言えば、ハリコフ取れた位で
マンシュタインが名将扱いされるってのもどうかと思う。

＞28
フランス進行作戦の立案
セバストポリ要塞占領

日本の名将といえば、東郷平八郎以外につきる

晩年はアンチ条約派に担がれて老害を振りまいたが
ま、功績のほうが一層おっきいから
いいんでねーの

「以外につきる」って難しい日本語だな

ようするに、東郷以外はすべて名将ってことですか

>>12ジューコフは陥落寸前のレニングラードを防衛する事に成功している。

＞＞３１殿
　３５＝１１です。
　東郷さんの晩年の老害は、偉大なる日本海海戦の
功績をもってしても埋められないとおもうのですが。
　唯一、陸軍と外務省の暴走を止められる力のある
海軍が二分され、あげくに条約派を潰しちゃったし。
　結果として、海軍も大日本帝国も潰しちゃった。
ちなみに、日本海海戦では、秋山さんと島村さんの
補佐があったから。（でも、部下を使いこなしてる）
　私も東郷さんの指揮官としての判断が正しかった
ことは、十分認識しています。

バトゥティン（ソ連）。
末期のローラー時はともかく、中期では戦力では圧倒的に上回ってたのに
マンシュタインにボコボコにされとるやん。

石毛公は悲運の名将

山本五十六とジューコフを比較してみる

ミッドウェーの惨敗の現場責任者、南雲をﾅｱﾅｱの馴れ合いで
責任不問にした。だから、この真相は天皇陛下も知られない。
そして大惨敗に次ぐ惨敗・・・終戦の殆ど直前まで陛下に知らされず。

ジューコフはノモンハンでも対独戦線でも無能･無気力な指揮官は
どんどん解任させる。これが裏目に出れば自身の生命
（肉体的に助かっても一生収容所か精神病院）が危うくなる
しかし、敢えて信賞必罰を実行した。
「出来ないものは出来ない。駄目なものは駄目」はっきりと
スターリンに物言う彼は何度か左遷されるが、重要な戦局を迎えるたびに
復活する。あの独裁者をもっても簡単に処分できない・・・

>>21

>>その定義なら、モスクワの24km手前まで攻め込まれたのを勝負をひっくり返し

その時点でドイツ軍は限界まできておりますがな。

ロンメルってなんで名将なんすか？
戦い方もそこまで奇抜とは思えないし。結構負けてる気が・・・

>>39
限界に達したのは補給がヘタレだったからであり、
戦闘力自体が落ちていた訳でもない。
首都の門前に敵が迫るという恐慌状況にあって
敵軍の限界を冷静に見抜き、
乾坤一徹の反撃に打って出たソ連統帥部の判断力を貶める結果にはならないと思う。

石原完爾

なんでこいつがもてはやされるのかわからん。

ロンメルは名将じゃあなくて奇将だね。
相手を騙すのがうまかった。
トラクターを戦車に見せかけて走らせたり、パレードで同じ戦車を
市内でぐるぐる回らして相手のスパイに戦車の数を錯覚させたり・・・。
なぜ、こんなものに英軍が騙されるんだ？

訂正
×乾坤一徹
○乾坤一擲

>>41

>>戦闘力自体が落ちていた訳でもない。

本当にそう思いますか？

>>敵軍の限界を冷静に見抜き

本当に見抜いていたんでしょうかねぇ？
キエフでのソ連首脳部の判断を見る限り。攻勢限界点を見抜けたかどうかというのは怪しいと思いますが。


寒さと補給物資の低下でへろへろのドイツ軍、それにソ連にはシベリアからの援軍もあった。
この状況で勝てない方がおかしいだろう。

>>42

ゴロツキチンピラを次々と撃破したからでは？（ｗ

>>41

補給が滞ってる状態で戦闘力が落ちてないとはいかなることだろうか？

>>41

たった一種類の兵器がどこまで戦局に及ぼすのかははっきり出来ないけど。
この場合Ｔ３４の本格的投入は結構大きかったんじゃない？

装備の上でもソ連は優位だったと思われ。

つーか一人の将軍の能力で戦争の勝敗が決まるなんてのは二次大戦の時点じゃ在り得ないのでは？
松村って人が書いた戦争学にはやたら将軍の能力差が・・・なんて事が書いてあってびっくりするもんだが。

そういやリデルハートは「マンシュタイン、グデーリアン、パットン」を名将としてあげてたっけ？

>>45
＞戦闘力
首都を前にして独軍の士気はむしろ高かったと聞くが？
士気低下が決定的となるのはむしろ12月初頭の攻勢失敗後であろう。

>寒さ
1941年の冬が例年に比べ特に寒かった訳ではない。
にもかかわらず冬季用装備を初めとする補給を怠ったのは独側のミス。
敵のミスに乗じるのは兵法の基本では？

＞キエフでの判断。
ジューコフ回顧録を読む限り、
あれは軍事的判断というより政治的判断による物。
別に攻勢限界点を見抜いたからで無く、スターリンを初めとする
政治サイドからの”死守命令”による物。
その意味では、後年同様の理由からスターリングラード占領に血道をあげた結果、
27万を包囲殲滅された独軍とて同じ事。

>シベリアからの援軍
適切な時期に兵力の集中投入が出来た　ということでは？
戦争はチェスや将棋ではない。
”優秀な将兵”や”高性能な兵器”同様
”優勢な兵力”を如何に使いこなすかも又、将の器という物。
別にソ連軍の兵力やロシアの冬の天候は秘密だった訳ではない。
にもかかわらず無謀な戦いを挑んだドイツ側の戦略的稚拙さに
赤軍が取り入っただけの事。
>>26の孫子の言葉をもう一度読んでみるんだな。

>>1
なぁぁぁにぃぃぃ！！！
五十六長官を侮辱するきかぁぁぁ？
歯を食いしばってケツを出せ！

パットンって、名将なのか？
勢いだけで米軍を勝利に導いたような・・・。

>>50

士気＝戦闘力なのですか？

＞敵のミスに乗じるのは兵法の基本では？
ミスに乗じるも何もソ連側は何もしてないだろう。ジューコフが名将として何かしたのですか？

＞あれは軍事的判断というより政治的判断による物。
あの状況で政治的判断を優先させてしまうスターリンに冷静な判断力があるのですか？

＞適切な時期に兵力の集中投入が出来た　ということでは？
シベリア師団はたまたま間に合ったという程度の代物らしいけど？

＞赤軍が取り入っただけの事。
取り入るも何も結果論としてドイツ側がミスしているんだから。
ジューコフが名将たる何かをしてるとは思えないけど。

＞>>26の孫子の言葉をもう一度読んでみるんだな。

孫子の時代の戦争とこの時代の戦争では全く質が違いますが？
それでも読めと？

>46
ゴロツキチンピラって誰。

>52
しかし勝てばそうでしょう、ハルゼーも少し似ている。

予想もつかない展開になる事もあるから
勝てる戦をきっちり勝つのも名将かもな。

>>50

>>50=>>21というのを前提に話すけど。
>>50の文章ではどこがジューコフが名将なのか理解出来ないんですが

五十六はそもそも軍人向きじゃない
ミッドウェーの大和からの高見物みりゃわかる
海軍大臣でもやってりゃ良かったのにね
暗殺されただろうけど

名将・宮崎

>>52

というか米軍の中で目立ったからでは？

まあリデルハートの事だからちゃんと理由はあるんだろうけど。

パットンは米軍の中では損害を出しすぎと叩かれたらしい。

小沢のレイテ戦でハルゼーを引き付けたのが評価されてるらしいが。
ぶっちゃけあそこに機動部隊置いたら誰でも釣られない？

それとも釣られやすいように何か工夫したの？

やはり名勝といえば、松島、橋立、巌島を挙げておかねば。

海軍大臣って軍人じゃなかったっけ？

>>53
>ミスに乗じるも何もソ連側は何もしてないだろう。ジューコフが名将として何かしたのですか？
”回顧録”によれば彼は11月29日、反撃の為第一攻撃軍と第10軍を西部方面軍指揮下に入れた。
クビンカへ向けた独軍最後の攻勢となる戦車部隊の攻撃が阻止されたのは12月1日
そしてその翌日、彼は反撃作戦の概要をスターリンに具申し
12月6日反撃が開始されている。
これでも「何もしていない？」

＞シベリア師団はたまたま間に合ったという程度の代物らしいけど？
なら、なぜそれが戦局に影響を与えたんでしょうかね？(w
それに7月既にスモレンスクの戦いに参加してる状態で「たまたま間に合った？」

＞孫子の意義
はて？大向こう受けするスタンドプレーで薄氷の戦術的勝利をチマチマ稼ぐ国が
結局負けたのがWW2では？
その意味ではむしろ現代こそ孫子の”形”が意義深い物となっといえよう。

>>50

>>孫子の言葉をもう一度読んでみるんだな。

孫子の言う「絶対不敗の体勢」というのは戦闘の前に敵にねがえるように説得工作をしたり、混乱を目的として情報操作をしたり、自分に有利な地形に誘い込むなど。
事前に準備をしておくという意味で。
国力差とドイツ側のミスが連続した状況をもって「絶対不敗の体勢」とはいかがなものだろうか？
更に「敵の破れる機会を逃さない」とありますけど、逆にタイフーンでドイツが勝てる見込みというのはあったんでしょうか？

それとも貴殿にとって”名将”の定義は
ギャンブラーよろしく薄氷の勝利を勝ち取った者　というわけで？
戦争目的を達成＝勝利できない将軍なぞ、却って国に害をなすだけの危険な存在ですよ。

>>64
>逆にタイフーンでドイツが勝てる見込みというのはあったんでしょうか？
後知恵の最たる物　という感じがいたしますな･･･

ジューコフはボスであるスターリンの望んでいることをよく理解していた。
そしてスターリン望みをかなえるため、必要なものをスターリン自身から引き出していた。

その点で赤軍の将軍連中でジューコフが一番うまかったのか否かはよく知らないけど、
ドイツの将軍にはヒトラーから必要なものを引き出せた奴はいないでしょ。

上とのパイプの太さは重要だと思うよ。

>>63

話がスレからそれてるからジューコフにだけ絞りたいけど、１２月の反抗作戦はジューコフにしか出来ないものでしたか？
ドイツの戦局予測ミス、補給の失敗+ソ連の底力を考えれば。
私にはどの将軍にでも出来た事と思いますが。
名将の定義が当たり前の戦いに勝てる＝名将というならジューコフはそりゃ名将でしょう。
ただ一般的に名将というのは（あなたの言葉を借りれば）薄氷の勝利を勝ち取った者の事では？
薄氷の勝利を勝ち取る＝ギャンブルという考えには賛同出来ませんが。
名将と呼ばれる人は不利な状況でそれこそ「敵の破れる機会を逃さない」人達でしょう。

最後に私は名将が戦略レベルで影響を及ぼすとは考えてませんし、逆に名将がいなくても戦争には勝てると思っています。
ただそれでも名将を挙げるとすればどうなのかという事で。

>>67

ヒトラーとスターリンの賢さというのもあると思いますよ。それは。
ヒトラーは自分の能力に酔い、なかなか将軍の言う事を聞かなかったけど。
スターリンは部下の言う事には一応耳を傾けた。
将軍だけでなく上の差もありますよ。
まあ、赤軍の将星の中でジューコフほどスターリンとうまく付き合った人はいませんから。
ジューコフはうまかったんだろうけど。

お前ら燃えてる最中に悪いけど。
俺はジューコフが名将と紹介されてる本は見た事ありません。
ロシアじゃそうなのかもしれないけど。

>>50の話を聞いてると>>50にとっての名将はモントゴメリーなんじゃないか？って気がする。

ジューコフは優れた将軍だから名将なのではなく。
名の知れた将軍と言う意味で名将なんだと思う。

じゃあお前らの言う名将は誰なんだよあ（２次大戦限定）

>>72

軍板的にはマンシュタインなんじゃないの？

名将未設定のスレはここですか？

>>63はなんでこんなに必死なんだ？
自分の都合の悪い所を普通に撤去してる「回顧録」とかをソースに持ってくるのとかみると。
正直、赤い息がかかってるとしか思えないんだけど。
ここまでジューコフを掩護する奴は始めてみた。

マレーの虎

とりあえずドイツ軍限定で言えばロンメル・マンシュタイン・モーデル・ハインリキ・ホト・ハウサーと言ってみる。

あえて、グーデリアン・クライスト・ライヘナウ・ケッセルリンクなどと言ってみる。

海軍ならスプルアンスが最優秀でしょう。

>>72田中少将

マッカーサーが連合軍最高司令官になれるのだから誰だって名将だよ

戦わずして勝のが真の名将だから、本当の名将は有名にはならないはずだ

>>75
なら、多分に負け惜しみのノスタルジーが混じった
パウル・カレル辺りをソースに、”ドイツ軍＝勝てなかったけど最強軍隊”
”マンシュタイン＝負けたけど名将”的な神話を未だ信じてる連中は
便厨と同類のドイツマンセー厨　と釣られてみる。(w

>>69
サー・ベイジル・リデル・ハート”ヒットラーと国防軍”

今時赤い息って・・・・
よろしいならば同志６３の主張を
一つ一つ論駁すればよいではないか
反動分子>>75君

>>68
＞１２月の反抗作戦はジューコフにしか出来ないものでしたか？
＞ドイツの戦局予測ミス、補給の失敗+ソ連の底力を考えれば。
＞私にはどの将軍にでも出来た事と思いますが。

おや？貴殿の>>45の主張では
＞本当に見抜いていたんでしょうかねぇ？
＞キエフでのソ連首脳部の判断を見る限り。
＞攻勢限界点を見抜けたかどうかというのは怪しいと思いますが。

だそうだが？
まぁ貴殿の中の”ソ連軍”観が
「攻勢限界点も見抜けない、物量と幸運頼りの無能軍隊」から
「誰もが見抜ける程度の敵の限界に付け込む平凡な軍隊」
に昇格したのは慶賀すべきことだろうが(w

＞”名将”観
少なくとも貴殿の定義では、戦勝国に名将なしという事になりかねないな。
それでは判官贔屓の引き倒しだと思うが？

多分こん中に”ロンメル・パットン・ジューコフ”スレで
必死こいてジューコフを貶めてた香具師がまじってんだろうな(p

>>85

あぁそれ俺の事？

ジューコフが名将？どうして？

スターリンにシベ送り覚悟で意見してたのは正しかったと思うけど。

60
スブルアンスならあそこまで小沢に釣られないと思う。

けっか小沢部隊が水上戦闘まで至らずに損害が少し減り、
栗田部隊は見せ場を失う可能性が大きい。

乃木将軍は、参謀の伊地知のせいもあるけど、犠牲者出しすぎ。それで戦略の
変更もせずにただ「不肖乃木のせいで･･･」と、陣中で戦死者遺族に手紙書いて
いては、世話ない。他にやる事があるでしょう？と。
児玉源太郎がいなかったらと思うと、ゾッとする。

日本が初めて直面した総力戦であった

小沢囮艦隊の戦艦部隊指揮官の松田千秋少将だな。あの人の対航空機戦マニュアルのおかげで伊勢や日向などの水上艦艇は生き残れたのだし。

>>91
>対航空機戦マニュアル
良ければ詳細ｷﾎﾞﾝ。

http://www.eonet.ne.jp/~nohohon/osaka-band.htm
http://diary4.cgiboy.com/vote/vote.cgi?i=dave&s=7
http://www.kodama.com/bbs/dave/

ジューコフはスターリンにはともかく、同僚や兵士にはあまり好かれていませんでした。
理由は兵士の犠牲を省みなかったからだそうで。
ノモンハンでも日本軍がそれなりに固めた陣地に突撃させ、本来の戦力差からすると不要といってもいい犠牲を出している、とハリソン・ソールズベリーも評しています。
名将といっても政治を含んだ大戦略の名将であり、戦術単位では力押しメインだったので、
一般的に名将という言葉からイメージされる「不可能を可能にしたかのような」手腕とは無縁だったようです。
ただしこういうタイプの名将のほうが国家にとっては戦術のみ優れた将軍よりはるかにあり難く、そして得がたいわけで。

ソ連軍歩兵が適当に応戦しながら退却する・・・
辻〜んに尻を叩かれた日本軍がこれを追う・・・
「早くしないとロスケを取逃がすぞ！」
追う内に広く開けた平地に出る・・・
はっと気づいた時には雨霰と降り来る重砲弾・・・
大混乱に陥ったところを三方からＢＴ戦車が気味の悪いサイレンを
鳴らしながらウジャウジャ迫ってくる・・・

ジューコフが名将というより日本の参謀・高級将校が駄目なだけ

＞96
辻ーんとか日本の参謀クラスの平均能力がアボーンだったのは同意だが。
ジューコフは長く厳しい独ソ戦の指導で名将っていう評価を得たんじゃないか？
ノモンハンってのは極言すれば日ソの手下国家同士の国境紛争がこじれただけだろう

不可能を可能にするのは名将の条件ではなく魔術師の条件ではないか？

>>94
スターリングラードで戦った兵士の回顧録などに寄れば
失敗を犯すと容赦なく処刑の対象になりそうな中堅将校はともかく
下級兵士にはむしろ分け隔てなく接し、それ故信頼も高かったと聞くが？

>>94と>>98の差は時期によってジューコフの人気がまったく違うことの顕れだと思われる
ノモンハン事件後は「戦車もろくにない相手との国境紛争なのに」損害が多く、ソ連軍内では士気がた落ちした部隊もあったそうな。
目的である蒙満の国境線の有利な策定が実現しなかったら流石に粛清くらってただろう。
が、祖国の命運がかかった独ソ戦では前線と最高司令部を行き来して奮闘。
戦中戦後はソ連の反撃と勝利の象徴として大人気に。が、それが災いしスターリンにより地方基地司令に左遷食らってる（この時期追従して悪口言う奴がいてもおかしくない）。
で、スターリン死後返り咲くわけで、再評価される。人気の上下が激しいという結果になるのでは？
それに「懲罰兵を地雷原につっこませる」とか「ベルリン市民への蛮行を煽る発言」とかやっちまったもんだから生理的に嫌う人がいるのは当然かと。

ジューコフってレニングラードの指揮をとってた時期にやる気のない部隊を容赦なくぶち殺してたらしいよ。

つーかジューコフって方面軍司令でしょ？
みんなが名将というマンシュタインとかって軍司令でしょ？
規模が違くないですか？

＞100
やる気の無い部隊が隣にいたら自分達の部隊の側面ががら空き同然でまず死ぬ
それをヤってくれるのはいい上官ってことだな。代わりの兵力はくさるほｄ（ｒｙ

名将と戦略家の違い。
名将の名が付く人は当時の常識からいうと突飛な方法で勝利する。
戦略家は理に適った行動をする。

>>101
別に指揮する軍の規模は関係ないと思うが・・・。
一応言っておくが、マンシュタインは軍集団司令官まで行ってるんでジューコフと同格ですぞ。

>>104

へぇ

バイパーとかどうよ？

与えられた条件の範囲内で目的を達成できるか否かだろ・・

そういう点ではベリサリウスが最高だけどなｗ
近代ではマンシュタインだが。

>>107

>>そういう点ではベリサリウスが最高だけどなｗ

ああ！！！！！！！！！
今、同じような事書き込もうと思ったのに！！！！！！
書き込んじゃえばよかった！！

ユスティニアヌス！！！！！！！！！！

タブーはどうすか？

>>108　もっとも完全にして、しかも幸いなる勝利は次のとおりである。

　わが方は何の損害も受けず、敵をしてその目的を放棄せしめること

　　　　これである。　　　　　　　　ベリサリウス・・

１、目的達成度・・・満足度
２、コスト・・・失ったもの、所要兵力、所要時間、味方被害
３、手際・・・リーダーシップ、情の統率、時代認識
４、成果・・・獲たもの
５、心の問題・・・自分の仕事に普遍的意義、価値を見いだし育てているかかどうか

>>110

「戦わずして勝つ」っていうのと似てない？

アメリカ合衆国は、いまだかつて日本帝国海軍より以上に頑強で、良く訓練され、もしくは、強力な戦闘部隊と戦った事はなかった・・・・byＳ・Ｅ・モリソン

>>111

その基準でヒトラーを評価してみました。ＡＢＣランクで

１、Ｃ
２、Ｃ
３、Ｂ
４、Ｃ
５、Ａ

総評・ＫＵＳＯ

ルントシュテットってどーよ？

不屈田中　　弱虫栗田
突撃Ａ　　　撤退Ａ
突撃Ａ　　　撤退Ａ
突撃Ａ　　　撤退Ａ

自説に固執して申し訳無いんだけど、ジューコフ。

バグラチオン以降、スターリンの興味は冷戦を見越したソビエト傀儡圏の拡大にあったと思うんだけど、
占領地の拡大だけがテーマだった場合、ジューコフの犠牲を省みない手法は有効だったのかな？？
ジューコフよりもソビエト傀儡圏の拡大に適任だった将軍はいたのかな？？

田中も怪しいよな

ルーデンドルフは？

よくわかんねーのはヒンデンブルグの方か？

有馬正文少将

航空母艦「翔鶴」の艦長の時は相手の攻撃を最小限に防ぎ
逃げようとする南雲中将、草鹿少将に意見を言い、
台湾沖航空戦の後、みずから一式陸攻に乗り
フィリピン沖に来襲した敵艦隊に特攻した果敢なる軍人精神の持ち主。

すまん、すれ見間違えた。
有馬は名将だ。

>>117

占領地の拡大に適任な将軍ってどういう事？

ジューコフという名前が出るだけでスレが荒れる。
死してなお混乱を与えるとは・・・ジューコフ恐るべし・・・

えーと、そんなに判りにくい表現だったですかね。

国取り合戦においてジューコフはうまく立ち回ったのか否かということです。

>>123
というより、一部嫌露厨が必死なだけかと･･･

>>125

親露厨が必死なだけとも言えます。

>>124

それは現地で指揮をとる将軍の能力の云々なの？
それよりもスターリンの併合国に対する対応次第なのでは？

>>125-126

さすがジューコフ将軍だなぁ（ｹﾞﾗ

つーか名将の基準ってなんですか？

俺は2次大戦以降の戦争には名将などいないと感じてしまうんだけど。

ジューコフはクレムリンの一等地にスターリンよりも立派に
どぉぉんと馬に跨っていらっしゃり、モスクワっ子のデートの
待ち合わせ場所になっとる。

マンシュタインの像などは世界の何処にも存在しない。

まっ、その辺の差だろう。

システムとマニュアルの時代ですからな。
企業も同じ。

シャロンはどうだろう？

>>130

なんかすごい納得した。

え、ジューコフって像あったの？
てかスターリン像なんてものがあるの？
確かレーニン像は倒されてましたよね？

>>132
イスラエルならむしろモシェ＝ダヤンだろ？

>>129
際どい勝ち方をした香具師＝名将なら
ボー・グェン・ザップ辺りはどうだろう？

>>135

独眼つながりでカダフィはどうだろう。

人の上に立ち、多くの人を指揮するというのは大変な仕事であり、その中で、
一定の勝利を収め実績を残した人物であれば、名将と呼ばれる資格はあると思います。

ゲームと違って戦いの状況は刻一刻と変化し、また途中で「保存」もできない。
情報も常に入るわけではなく、また正しいともいえない。
そういった情報からすべきことを「判断」し行動に移し、全軍を責任を持って指揮する。
創造を絶する緊張感と責任感と迷いがあるはず。

戦う前に手を尽くし、そしてサイは投げられる。

勝敗は時の運もあるかと思いますが、それらの成功について、
「誰でもできたのでは」というのか如何なものか？

などと取りとめも無く書き込んですれ汚しは去ります。

>>138

>人の上に立ち、多くの人を指揮するというのは大変な仕事であり、その中で、
>一定の勝利を収め実績を残した人物であれば、名将と呼ばれる資格はあると思います。

ヘェ。名将ってたくさんいるんだね（ｗ

>>138
結構納得。
>>139
人を笑うのなら、まず自分なりの名将の定義を示してからにしたらどうかね？

小沢が名将ってのはな・・・
あのレイテでの反転が・・・

かっての大作映画「ヨーロッパの解放」で
大作戦の終了したつかの間の休息
ジューコフが一人黙然とアコーディオンを弾きながら
過ぎ去った数々の戦役を回想する場面がある

ここに一人の漢を見た

>>140
ようは>>139は、いかにも素人受けしそうな
スタンドプレーで薄氷の勝利を収めるような輩がすきなんだろ？
そういう類”名将”に限って負け戦スレスレの戦いをするから
負けなくても味方の被害は大きいし、いつかは戦略的劣勢がアダとなって大敗を喫す。

>>138

兵の上に立つ者が重大な責任を背負ってて、つらいのは当たり前だろ。
しかし、その中にも名将と呼ばれる一握りの栄誉を得られるものがいると言う話をこのスレではしようとしているのでは？

将軍様も大変ですね。という趣旨のスレではないはずだが。

なんか露骨なｼﾞｻｸｼﾞｴﾝがいるんですが。

>>138は去りますといいながら>>143で書き込んでいるんですが。

>>138＝>>140＝>>143

露骨すぎ。

>>143

例えば誰よ？

hageろｵﾒｰﾗ

自作自演というなら証拠を出せや
その論法なら>>139＝>>145＝>>146か?(w

薄氷の勝利ｸﾝ、君は昨日もこの時間にいたよね。

ｵﾏｴﾓﾅｰ。
ドイツ信者君。

>>151

で、例えば誰です？

>>151

誰の事言ってるの？
昨日、この時間に君とおしゃべりしてた人だと思ってるなら残念だけど違うよ。

名将が活躍できるということはその国は負けが込んでる可能性が高いわけで。

で、結局焼け石に水。と

>>130あたりが妥当な答えなのでは？

>>155

そうですね。総力戦になってしまったら、将軍の優劣が戦争（戦闘ではない）の勝敗を決めるという事はないと思います。
古代や中世の戦闘では将軍の能力と言うのは戦争の勝敗にとって重要だったんでしょうけど。

>>156
その伝でいくと日本最大の名将は村田蔵六か？

>>158
銅像が有名なだけなら西郷隆盛（笑）
>>157
某カードゲームで将軍は戦力×２扱いだったのを思い出した。
つまり、いかに優秀な将軍でも総合力が０.１以下の日本軍には総合力１００のアメリカ軍に勝てるわけがない！
おまけにアメリカの将軍が優秀で、日本の将軍（参謀）がアポーンだから（泣）

ふぅ〜仕事から帰ってお腹一杯食べたから
し・あ・わ・せ〜♪

>>134
有るよ、赤の広場から永遠の火に向かう途中に
目抜き通りに面した、だだっ広い広場があるのだが
其処に遠目からも判る位に、ででぇぇんとそびえ立っている。

あれ見て凄いと思うのは、本質的に称えられたと言うことで無いの？
スターリンもレーニンも、まぁ自分で建てたか政治的理由で建てたか・・・・
毛沢東も、金日成もそんな所だろう。
政権が変わったら、直ぐに引きずり倒される運命だわな。

未だに観光名所として国家に貢献して、綺麗に清掃されて花が置かれている。
まぁ、大したものさね、、、、、ああは成りたくは無いけどね。

そういう意味では、乃木も東郷も名将じゃないの？
少なくても、ここで貶している人には絶対に超えられない壁だろうね。

ロジェストヴィンスキー

>>161
あの人は責めちゃいかんよ・・・

>>160

乃木は少なくとも軍板じゃ貶められてないよ。

>>162
何しろ、あの当時のロシア海軍きっての提督であるマカロフを機雷で屠った
強運の持ち主が敵だもんなぁ・・・・・。

>>163
乃木神社と東郷神社を言いたかっただけだ
此処のつっ込みは勘弁してくれ。

名将などいないが結論でよろしいですか？＞ＡＬＬ

ヤン・ウェンリー

良将ミュラー

勝てるべき戦いに勝ったジューコフこそ名将にふさわしいのである。
スタンドプレーで薄氷の勝利を収めるようなドイツの将軍は名将とは言えず。
むしろ国にとっては邪魔な存在なのである。

ラインハルト様

児玉源太郎

>>167 170
厨房はっけーん（笑）
軍艦が何万隻単位で建造できるのは某作家の脳内だけ（笑）
ケスラーシンドロームって知ってるかい（笑）

銀英伝よりもナポレオン戦争の将軍でも調べろや！　ダワー・ドゼー・ネイあたりが名将かな？

山口多聞が名将ならば、ハルゼー、スプルーアンスも名将のうち。

>>172
吟詠煽りに一々釣られんなよ
素人っぽいぜあんた

ジューコフが名将ならば、チュイコフ、ワシレフスキーも名将のうち。

>>174

２ｃｈ玄人でも全然嬉しくないよ（笑）

なんだか自作自演説まででますなぁ...
こういう事を書く場合、例えば誰？　というご意見があったので、自分が思う事をかきます。

ロンメル
　敵に「砂漠の狐」と呼ばれ敬意を込められた。という点でもう名将ではないでしょうか？
軍隊を実力以上に見せかける事ができたなら、名将と呼ばれても良いと。

ジューコフ
　あの「スターリン」の元で赤軍を率いて、ドイツ軍を打ち破ったという実績だけでも
十分な名将ではないでしょうか。

マンシュタイン
　「チタテレ作戦を止められていれば文句無く名将だと」というのは厳しすぎかな。
ドイツ軍の危機的状況を、何度かその戦術によって救った功績は評価されるべきものだと思います。

乃木
　日本人にとっては、その行動が人情において名将なのかもしれませんが、軍事的には
疑問が残ります。

東郷平八郎
　日本海海戦の総指揮官、その成功とスタッフの抜擢、準備などにおいて問題なく名将
だと思います。

山本五十六
　評価が難しいです。「海外通であった」「日本軍は1年しか戦えないと発言していた」
のですが、その部分を生かせてないような気がします。
ミッドウェー海戦の結果はしかたない部分があるにしても、
戦略的な意味において個人的にはかなり疑問視しています。
（作戦計画についても）

とりあえず幾つかあげて見ました。
みなさんはどうですか？

>>174
つっこみどころはネイではなかろうか…？

無意味な輸送船破壊作戦と己の人望を捨ててまで本土決戦を見据えて
海軍に水上戦力を残そうとした栗田中将は真の名将

（軍人の）中に名将などいない

>177
＞乃木
第一次大戦の塹壕戦と比べれば，永久要塞相手に良くやった方だと
思われ。

もちろん，過剰な神話化は禁物。神話化を煽った香具師らは逝って良し。
神話へのアンチテーゼな某小説を逆方向の神話にしちゃってる香具師らも
ついでに逝って良し。

乃木っ，儂には貴様を斟酌しとる暇は無いっ

>>181
まあ、凡将といったところか

山口多聞もかなり香ばしい手紙かいてますなー。
現代の火葬戦記作家にとってはありがたいですな。パナマ運河あぼーんとか。

>>138　まぁなんだな、それらの人は成功した事例ばかりではないってこった。

人間は成功し続ける、とか、完全無欠なんて思っている輩は若い人、
特に学生に多いから。

私が薦めるのは神重徳　第一次ソロモン海戦時の限られた条件下、１日程度で
不完全でバラバラであった、訓練に出てた艦をまとめ、艦隊にし、
敵艦隊を撃破等々、艦隊で突撃することに関してはかなり優れた資質を
もってまつ。そりゃ、アホな面もあるけどね。

角田も山本も山口も突撃肌だなぁ。
粘り強い防御的な性格は木村提督くらいかな。

あとは、避戦的傾向な方が多いと思われ。栗田も目的を満足できれば
いいんだが、してないから問題あり。

人間の方はあまり取り上げられないがシャルンホルストは名将では？

戦略家？

鉄壁・ロンメル
黒色槍騎兵のデートリッヒ
芸術提督・レーダー
魔術師・ブラッドレー

>>187
その世界じゃパットンは登場した巻であの世行きになりそう

>>177

>>例えば誰？　

それ君に対して言われてるんじゃないんだけど？
他人のレスにまで反応するからｼﾞｻｸｼﾞｴﾝと言われるのでは？

>ジューコフ
　あの「スターリン」の元で赤軍を率いて、ドイツ軍を打ち破ったという実績だけでも
>十分な名将ではないでしょうか。

だったら初戦から終戦まで生き残ったソ連の将軍のほとんどは名将ですか？

叩かれるの覚悟で言うけど。
ジューコフが名将と言ってる人の理由を聞いても「愚将ではない」と言ってるようにしか聞こえない。

ジューコフの得意技は作戦意図の秘匿。
スターリングラード戦でも、クルスク戦後のウクライナ攻勢でも
これに関しては見事な手腕を発揮している。

スレタイとは逆になんでこいつが名将扱いされないんだよ？
という将軍を一人挙げさせて貰うと、第一次大戦中のロシアの将軍ブルシロフ。

浸透戦術を編み出したのは、ブルシロフなのに何故か、みんなドイツ軍の発案に
よるものとばかり思いこんでいて、「フーチェル戦術」なんて名前がついているくらいだし、
日本ではほとんど無名に近い状態。
名将と呼ぶには値しない、ヒンデンブルグやルーデンドルフの方はやたらと評価が高いのに。

チャーチルが小モルトケをバカにしています

阪神時代の野村克也

>>1
てめー　似たようなスレたててんじゃねーよ

http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1058501450/l50

ここと　重複だろ

>>146
ちょっと待て。
それは誤解だ。
１３８・１４３と俺は同一人物ではないぞ。

流れ豚斬りで申し訳ないが
名将とまで言われる将軍なら
・圧倒的弱者（武力では）である敵味方の民間人への態度
・やはり無力化した敵兵（捕虜）の扱い
も評価にいれるべきでは？単に戦争上手いだけなら「闘将」とか「猛将」でもいいと思うが

>>199
もし、そういう案件を条件にいれるなら、とりあえず、マンシュタインとホトは名将失格。
マンシュタインは、第十一軍司令官時代に、ユダヤ人や共産党員に対する抹殺指令を
出しているし、
ホトは、「ブラーツカヤ・ゼムリャの戦闘には、非戦闘員の地域住民が戦闘に参加してい
る。１５歳以上の男子住民は全員射殺せよ」 なんて言う物騒きわまりない、命令を出している。

>>177
大して知識も見識もないんだから、長々と無意味なレスしないでくれ。
レスしないでいいから消えてくれ。無知はともかく口調がうざい。

名将・・・自分の動かせる戦力を用いて、本来の戦力から期待できること以上の戦果を上げた人（損害を少なくすればなお良し）
良将・・・名将と似たような戦果を上げる。ただし人格とか非戦闘行動がイタタな場合はこれ
凡将・・・与えられた戦力に比例した戦果しか上げられない将軍。大コケしないのが取り柄
愚将・・・大軍を率いて少数に負ける等、弱いもの虐めすらできない逝ってよしな指揮官。税金泥棒の上味方兵士の命まで盗っていく
注：悲劇の名将（相手がいくらなんでも強すぎ・上司等が馬鹿すぎ）は除外

孫子によるなら、上の凡将に本当の名将が隠れている
ってことになりそうだが。まあ、孫子の定義は、政治も含まれるから・・

>>202
戦闘外行動などどうでもいいだろうが。どんなに人格者でも戦時に
役に立たなかったら愚将だ。大コケしなけりゃ十分に名将の範疇だ。
ほんとに頭悪いな、お前。

>>204
ほんとに頭悪いな、お前。

孫子は名著だし、今でも有用だと思うが、戦闘しちゃった時点で下策ってことだから・・・
それこそ実戦で名を残した将軍は全てアウトになっちまうような（汗

>>205
反論になってないぞｗ。そもそもお前スレ違いなんだからさっさと消えろ。
こんなやつ路上だったら一発でお終いなんですがね。ネットはかったりいな。

>>207
ほんとに頭悪いな、お前。

人に頻繁に言う貶し言葉は、実は本人が気にしていることでもあるのです
叩くのは止めて生暖かい表情で見守りましょう

>>204
まず間違いなく厨だな
レスつけるなら日本語勉強してからにしろ
202は戦果を上げた上で性格悪い奴って書いてるだろーが（笑

スレタイが以下のように変わりました

「なんで俺が厨なんだ？」

>>200

へぇ、マンシュタインもユダヤ人が嫌いだったんですか。

>>193

うーん。ようするにそれは名戦術家であって名将ではないってことではないかな？
トハチェフスキーといっしょ。

>>193

ブルシロフ関連なんだけど。
ブルシロフの軍が３８式で戦ったというのは本当ですか？

フィンランド以外は３８式は輸出されてないと僕は思ってたんだけど。

＞204＝207＝211
厨＝中坊→厨房の略。中学生並転じて程度の低い奴の事
わかったら　き　え　ろ　厨　房


で、結局名将談義でジューコフはともかく山本五十六について弁護する余地はなし？
真珠湾・南方攻略はともかくミッドゥエーではしゃしゃりでた挙句役立たず・い号作戦で航空兵力すりつぶして暗殺って戦歴じゃさすがにダメ？

おいらも定義付けしてみたよ。

将軍／軍隊の戦略単位を動かす指揮官。

名将・・・・戦闘指揮において、良好な成績を残したと国の内外から
　　　　　　高い評価を受けている将軍。（有名人）
　　　　　　ジューコフ／モントゴメリー／アイゼンハワー
　　　　　　マッカーサー／東郷

知将・・・・戦闘方法に特異なアイデア又は戦術理論によった
　　　　　　成績を残したと評価を受けている将軍。
　　　　　　児玉/ロンメル/ブルシロフ/

猛将・・・・戦闘方法に勇猛果敢な精神主義で良好な成績を残したと
　　　　　　評価を受けている将軍。
　　　　　　パットン/ハルゼー/

良将・・・・戦闘自体より、主に人格面で高い評価を受けている将軍
　　　　　　乃木/今村


こんなんで、どうよ！

>>214
戦った、緒戦の殲滅攻撃を受けた為に重大な兵器不足に陥った
帝政ロシア軍は日本に援助を求め、これに日本が応じた為に
莫大な兵器援助がシベリア経由で送られた。
しかし、赤軍ホルシェビキ勢力の国家転覆の結果、全額踏倒された！！

>>193

すいません私が無知でした。
ブルシロフは名将ですね。

無茶口
栗ターン

　大軍の運営能力があると言う点でジューコフはかなり非凡じゃないの。
　それを「名将」と呼ぶかというと異論はあるだろうが。
　ルントシュテットとかキングも似た才能があるよな。
　アイクは多少劣る気がするんだが。
　古賀が殉職してなかったら……

強大な国力戦力も発揮できなきゃ意味なし（対フィンランド戦とかね）
スターリンが洒落にならないドイツの猛攻の前でキれてたらさすがのソ連もおしまいだった
そういう意味ではジューコフは名将どころか英雄・・・というのは誉めすぎか？
ただ政治をもろ主導する立場になりながら見識も貢献もなかった某陸軍の上等兵殿と比べれば（略

まて。真っ赤ーさはいかんでしょう。

星野仙一は名将か？疑問でならない

>>223
感動的な最終戦の演出による
とどめの一撃をもって
原（ベンチ）とナベツネ（フロント）を
ものの見事に分断してみせたじゃないか

>>216
モントゴメリー？あれは駄目ですよ。
マーケットガーデンあたりを鑑みるに、解囲部隊を迎撃されやすい方角から
突進させて大被害出してます。
地形を読めない、地図の上だけで戦争する輩は名将の名に値しません。

>216
あ、結構漏れのイメージと似てる
あと名将、智将は名戦略家で猛将は戦術家ってイメージ

>>225
白石　光氏は、「金持ちの戦争を知っていた偉大なる愚将」と言っていたな。
逆にモントゴメリーを名将と推す人からの意見も聞いてみたいものだが。

でもモントゴメリーって全体的に見て損害は少ないんでしょ？
そうでもないの？

>>227
名将の定義を、戦争の上手な将軍としてよりも
功績により、名が通った将軍と定義しているので
>>216　の通りになりました。

個々の戦績や戦術手腕に付いては、知将・猛将等に
分類されると判断しています。

　同時代の同国人の人気だけならモンティは相当なもんだが。
　やっぱり我々はロンメルかパットンの目から彼を見がちなのでそのへんわかりにくいけどね。

>>225
　それ（「君たちは士官学校の試験に落第するよ」）ってモンティが直接指揮してたわけじゃないだろ。軍集団司令官なんだから。

　モンティ好きだからちょっと弁護するけど、

・スーパーチャージ：いかにロンメルが名将でもまったくその名将ぶりを発揮できない状況に追い込むまで我慢したのはえらい。
　とりあえず「ロンメルに勝つ」というのが大事だったのだから、早攻めをする理由がない。
・ノルマンディ：いかに損害が出続けようとイギリス軍正面で攻勢を繰り返し、ドイツの装甲戦力をカーン方面に吸収して、コブラの大突破を達成したのはモンティの功績。
　前線の戦術が拙劣だったのは別にモンティが悪いわけじゃない。
・マーケットガーデン：インパールみたいな「失敗する運命だった作戦」なわけではない。
　まぁ甘々の作戦にゴーサイン出した責任は重いけどさ。その後の言い訳も見苦しいけどさ。
・バルジ：パットン軍の大損害を見ると、モンティの方針の方が正しかったと考えられる。
　結局ミューズは渡られていないのだし。
・ライン河以降：特に将帥の才能で左右される戦況ではない。

　ということで、ノルマンディの指揮はやはり賞讃に値すると思います。
　総合得点で「名将」と言うに足るか、というとちょっと足りない気はしますけどね。

マカロフ提督は本当に名将なのかいな？

ﾓﾝﾃｨは損害だらけのジューコフよりマシ。

イギリスは一次大戦の損害から完全に立ち直れていなかった。
これ以上貴重な若い命を消耗させるわけにはいかなかったのである。
だからこそモントゴメリーは無難な手に出ざるを得なかった。
その時の状況に合わせた作戦をとる、イギリスの未来を考えたモントゴメリーは偉大であった。

未来を考えてたならダンケルクで講和してりゃよかったのに

>>236
ミッドウェイで講和しておけばよかったのに

ってのに似てるな

>>237
激しく違うと思うぞ。
＞ミッドウェイで講和しておけばよかったのに
これは、”日本が”・・・・・・・。だろ？

＞未来を考えてたならダンケルクで講和してりゃよかったのに
は”モントゴメリー”に掛かっている。


これがどの様な違いで、>>236がどんなアホゥかは容易に理解出来るはずだ。
>>235の意見は話としての筋は通っているが、>>236はただの馬鹿だ。

ダンケルクで講和してたほうが国力は疲弊しなかっただろうし、国際的影響力も維持できただろう。
>>238はただの馬鹿。

モントゴメリーに講和する権限があったかのような書き方が変なんだろ？

また、未来を考えてナチスにソ連を叩かせちゃえと言う発想にしても、
ソ連がなければ20世紀後半はバラ色だとか考えてそうでかなり変。

>>239

>>240さんに　其処まで説明されんと分からんのが
軍事板にいるとは・・・・情けない　（涙

>>233
　着任時点での「ロシヤ海軍希望の星」ではあったろう。対外的ネームバリューもかなりある。
　太平洋艦隊の将兵にとっても、その前後の司令官とは比較にならない「我らがステパン・オシポヴィチ」に対する信頼があったのだろう。
　彼にないのは旅順口での実績だけだねぇ。

なんか一部に”被害が少なくけりゃいい”みたいなことにこだわってる人いるけど
被害が少なくても作戦目標が達成できなけりゃその作戦は失敗でしかない訳で、
そういう”キルレシオ的な観点”でしか”名将論”を語れない人って、
よくも悪くも”大戦略”的なゲーム的視点でしか”戦争”を語れない人だと思う。

>>236には一言も「モントゴメリーは」などとは書かれていないが。
勝手に文章を誤読して罵倒するなど見苦しい。
被害の局限は当然だが、そもそもモンティが「国の将来」を考慮して作戦計画を
立案していたという具体的な根拠はない。
そのような推測や憶測の域を出ない話で何を本気になってるのかね？

まあモンティの慎重居士は高尚な理由などではなく単に個人の性格的なものだろうな。
彼の緻密すぎる作戦計画は英軍のみならず連合軍内でも有名だった。
ドイツ軍で伝統的に高級指揮官に求められていた資質とは正反対だな。
良いか悪いかの問題ではないが、彼の幕僚団は大変だっただろう。

>>244
お前、、、>>235の言葉の一部を引用する形で　>>236を
書いたのではないのか？？
失言の揚げ足取りは２ｃｈの恥だが、お前の言い訳がましい
支離滅裂な言動は、多少なりとも軍人を語る軍事板としては
情けない、、、情けなさ過ぎて涙が出る・・・。（落涙

自分は>>236ではないが何か？
もっとも匿名掲示板ではそれを証明することはできないがな（苦笑
まあ一人で踊り続けてくれ。
ちなみに、君のように安易に他人を罵倒する態度も軍人を語る軍事板には
そぐわないものであることを付記しておく。

>>236の発言は単体でとらえても軍板では変。

１、目的達成度・・・満足度
２、コスト・・・失ったもの、所要兵力、所要時間、味方被害
３、手際・・・リーダーシップ、情の統率、時代認識
４、成果・・・獲たもの
５、心の問題・・・自分の仕事に普遍的意義、価値を見いだし育てているかかどうか

軍板でガングリフォンの評価が高かったからやってみたけど。
なんだこりゃって感じ。
だって説明書には「２足歩行兵器は戦車、ヘリと同じ火力しか持てない。コスト的に考えても割高である。」
とか書いてあるのに。
２足歩行兵器の方が圧倒的じゃねーか。
そもそもなんでＧＵＮを連射出来るんだ？

＞軍板でガングリフォンの評価が高かったから

何処の軍板だよ（ﾜﾗ

高くはないが話題によく登るのは確かだな。

まあそんなにリアルなゲームなんて作れないでしょ。
ＰＡＮＺＥＲＦＯＲＮＴだって戦車はあんなに視界がよくねーよ。って言われたらおしまいだし。
大戦略だって大戦術じゃん。って言われたら終わり。

うわぁースペル間違えてるし・・・
ﾊｽﾞｶｽｨ

>>253
タイプミスだから気にするな。
PANZERとPANTERを間違えた奴もいる。

艦隊の規模
参加航空機数
その搭乗員の錬度
どれをとっても敵より優位なはずのミッドウェー海戦
惨敗で終わった山本のどこが名匠なんよ？

情報戦無用論ｷﾀ━━━(･∀･)━━━！！

>>256
>>255はそんなこといってないだろ。

そぉ、言ってない
敵機動部隊とミッドウェー吉が交信するのを
通信能力に優れた大和の敵信藩が傍受した
山本は自艦位置の暴露を恐れてこれを航空戦隊に伝えなかった・・・とされる
（Ｂｙ　三村文雄　他
要は臆病なだけ

>>258
日本側は作戦開始後にやっと敵空母の存在を掴んだのに
> どれをとっても敵より優位
はどうかと思うが？

>>258
ふふふっ「戦藻録」と黒島・・・・

後方にいた艦隊・護衛艦一杯しかも乗ってるのは単純な攻防性能では世界一の大和に乗ってて位置暴露を恐れる山本・・・実戦にしゃしゃり出てくるべきじゃなかったのねやっぱり・・・

>>258

　「軍令部から赤城に情報は行っているだろうから大丈夫」という
甘い判断があったとも聞いてるよ。
　空母ってマスト大きく出来ないからアンテナも小さく（取り付け位置も低い）
通信を行う上で不利ってのは常識だっての。

　余談ながら、ハルゼーやスプルアンスが水上艦を旗艦にしていたのは
通信設備が整ってて、余裕も大きい。防御力も高い・・・と言う判断なのかも。

空母も”水上艦”だが？
それともWW2でどっかの海軍は潜水艦が旗艦だったのか？

ハルゼーは戦艦、スプルアンスは巡洋艦を好んだ。

山本艦隊の戦艦１〜２隻・重巡洋艦3〜４隻で空母１隻
を囲む輪形陣を敷いていれば
えー・・・後知恵ですとも

>>265
当時から既出でし（ｗ

http://www.imouto.tv/
小中学生の動画「清純いもうと倶楽部」
はじめてのミニスカ＆水着を応援してね！

>>263

　「水上戦闘艦」とでも書けば良かったかな？

　あと、潜水艦が旗艦だった例で。
　ニミッツが真珠湾に着任した折、陸上から指揮を執ることにしたが、
名目上の旗艦を潜水艦にした・・・・・・と言う話があったような。
　何処で読んだっけかなぁ、ぐぐっても出てこないし、記憶違いかなぁ・・・。

空母も「水上戦闘艦」に入ると思うが？
日本における潜水艦隊の旗艦は軽巡だったが
ドイツ辺りはどうだったのだろうか？

>>268
ニミッツは1941年の12月31日、潜水艦「グレイリング」の艦上で
就任式を行ってますね。
この時同艦は、大将旗を掲げています。

山本、戦力の分散をしている時点で、愚将。

なんですなおに、巡洋艦とか戦艦って書かずに
水上戦闘艦・・・・・

いや、単に軍艦と（略

＞水上戦闘艦
　潜水艦でも空母でもない艦艇を指すのに使わない？
　まあ、主に現代艦艇で使う言葉で、二次大戦の文脈ではあまり使わないけど。

　世界の艦船第557集「水上戦闘艦の新動向」てのもあったしさ。

>>254
　突っ込むべきか否か

甕レスｽﾏｿ
>>130>>134
　でも私は、立地的にラデツキーの３倍は目立ってる銅像を建ててもらったシュヴァルツェンベルク公がそんなに名将だとは思えないんですが……。

　間違えた、>>130>>160だ。

日本では佐官級が立案してきた作戦に文句をいったり
勝手に変更を加えたりするのを下品と考える将軍が多かったようだ。

明治の将軍は細かいことをちゃんとわかった上で、
任せられる部分は下に任せていた。
昭和の将軍はそれを格好だけ真似ただけ。
知らないから任せるより仕方がない。
あくまでも一派論でどちらにも例外はいるが。

>>279
>明治の将軍は細かいことをちゃんとわかった上で、
任せられる部分は下に任せていた。
昭和の将軍はそれを格好だけ真似ただけ。
知らないから任せるより仕方がない。

平成の政治家も似たような感じやね。まぁ若干ｽﾚ違いﾚｽか…。

つーか、現場では名将と迷将の区別って余り出来ないと思うんだが、どうよ。
現実でも調子のいい奴とか声のでかい香具師に人はついていくし。

>>279-280
それが上手だったのが山縣有朋だったりする。この人戦術面では大したこと無かったけど、
これは上手かった。適材適所ですね。

漏れ、ここまでジューコフを名将扱いする香具師は初めて見た…
個人的には「当時の露軍の中じゃ優秀な将官だが、何かしら新戦術を編み出した訳でも無いし、取り立てて名将とは思えない」って評価だな

英米の軍事アナリストによるジューコフの研究本なら色々ある
発刊が国立軍事研究機関だったりもする
それを読んでから評価を下せば?

>>283
すまないのだが、具体的な書名をお教え願えます？

ttp://www.kansaspress.ku.edu/glazhu.html

かのサー・リデル・ハートの「ヒットラーと国防軍」によれば
ドイツ側の評価も高かったようだが＞ｼﾞｭｰｺﾌ

五十六
中途半端な作戦
戦局の拡大しすぎ
成美
空母に追い討ち掛けない

>>282
あなたの名将の定義は
「新戦術を編み出したこと」？

ユリウス・カエサル(ジュリアス・シーザー)は名将だよ！

ジューコフはいかにも名将って感じの名前やね。

自分は「連合艦隊」の影響で今だ小沢=丹波哲郎のイメージが残ってる。

五十六は筋金入りの博打打ち

＞263
そういえば帝国海軍第七艦隊の旗艦も駆逐艦でしたっすね。
フネはあの！「雪風」。
末路はもちろんニューギニアで文字通り全滅でつが。

つーかみんなは名将の上に「英雄」という評価があってもいいと思う？

英雄ってのは近代に入るまでのものかなぁ。
なんか近代以降の人につけると違和感が…。
多分に神的な印象を感じさせる言葉でもあるし。

意見が分かれている時点で名将とは言えない。
てか２次大戦という戦争で何人も名将がいてたまるかよ。

英雄の時代は終わった。って誰の言葉だっけ？

>>294
つーか喪前が必死こいて名将と認めたくないだけだと思う。

まあ、毛沢東や金日成を英雄と奉る阿呆も存在する訳で。

だからさ、その
”旧ソ連関係のもの褒める＝共産主義者”という
短絡的な発想なんとかならねーの？
じゃ、ここにやたら多いマンシュタインマンセーな連中はみんなナチか？

>>294
じゃあ誰かが名将なんていないと言えば議論は終了ですな

終わらせる？

ナチです

>>299

つーかそれは言われてるような。

ジューコフが名将な理由って結局は

銅像がある。
モスクワを守った。
大部隊の運用能力があった。

ってこと？

>>302
戦争に勝ったってこと

でも、五十六は日露戦争時オーバーランしかかった艦載機を、真っ先に飛びついて止めたそうな
おかげで、指何本か切断
立派な人だ

さらに、レニングラード・スターリングラードの防衛
バグラチオン作戦を初めとする反抗作戦及び
その後一連のドイツ攻略戦の功績も追加しとくんだな。

参謀本部というシステム自体が英雄天才を排除するシステムである以上、
１９世紀以降、名将と呼ぶべき軍人は存在しない

>>304
ネタ？

>>304
日露戦争で艦載機って･･･ネタだよなおい(w

>>304
なんか勘違いしてないか？

>>302

ロシア人の馬鹿な勇気と大量のレンドリースそれに兵器生産能力を考慮するんだな。

>>310
あんたはもういいよ・・・

レンドリースが届いたのは‘42年も後半になってから
”馬鹿な勇気”を云々するなら皇軍はどうなる？
兵器生産能力が優れていたなら･･･大いに結構な事じゃないか？
少なくとも兵器生産能力も無いのに無謀な戦争やるよりゃ？

>>310

君もな。

>>312
反論がかなり的外れな気がするんですが････

ゴリ押し（w

前どっかのスレで名将を１０人あげろって話になって誰かがジューコフを入れた。
そこではそいつがボコボコに言われてた。
しかし、ここではその逆だ。
２ｃｈの議論なんて所詮勢いで決まってしまうんだなぁ。と僕は思いました。

五十六の指は日露の時じゃなかったか？

>>317

露骨な釣りウザイ

訂正
五十六の指は日露の時の暴発じゃなかったか？

五十六氏の指は駐米武官の折、ﾍﾞｶﾞｽで借金のｶﾀにもっていかれました。

五十六って高野五十六？

「第二次大戦ブックス・スターリングラード」
（英国・日本語版はサンケイ新聞より）前書きでバジル・リデル・ハート卿が
本文でジェフレー・ジュークスがジューコフを称賛している
ハート卿曰く「スターリンが圧倒的影響を及ぼしたとされる馬鹿馬鹿しい誇張を
抜きにして」・・・と
（無論、万シュタインも称賛されてる）
冷戦時代に書かれた点を加味して
彼らの評価は頷ける気がする

その割にリデルﾀｿは二次大戦の名将の中にｼﾞｭｰｺﾌを入れてなかった気が。

おい、お前ら。
この俺様をｼｶﾄしてまたジューコフかよ。
いい加減にしろよ。

ジェフレー・ジュークス氏は英国防省ＯＢの軍事アナリスト
冷戦時代にソ連軍とソ連の戦史を研究していた

ジューコフが名将じゃないとしたら誰が名将なんだろ

＞323
西側、英国貴族の一員として、冷戦時代にそこまでやるのは不味かったんでは

>321

敵を凌ぐ優勢な兵力で
勝ったジューコフ
負けたヤマモト・・・以上！

ジューコフが名将だとしたら誰が凡将なんだろ

>>326
要するに、http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1058501450/
に続いて、赤軍に名将などいないの人が参上したってこったろ。

少なくともここで何が何でも”ジューコフ＝凡将”としたい人の定義からすりゃ
名将なんて幾らいても結局戦争にゃ勝てなそうだね。
しかし、戦局に寄与しないただの戦上手って、
そもそも”名将”って言うのかね(w

ワシレフスキーは名将。

＞＞名将なんて幾らいても結局戦争にゃ勝てなそうだね。

戦争は数だよ兄貴

薄氷の勝利ｸﾝがまた降臨しましたか？

佐藤御大のおかげで悪名高いネイサン・ベドフォード・フォレストは
救いがたい人種差別主義者だが名将だぞ
少なくとも局地戦の鉄人

まだいたの嫌露厨ｸｿ？

名将の定義すら決まってないのに馬鹿みたく議論している君たちにアホ大将あっげーる。

なんでジューコフ如き若造が・・・

＞戦局に寄与しないただの戦上手

個人的にはそういうのって萌えですが何か？
つーか戦局に寄与しなけりゃ名将じゃないのなら、
敗戦国には名将はいないってことか

つーか名将、名将じゃないなんて、２次大戦においては本当に意味がない気がしますが。
一人の人間の能力だけで戦争が決まる時代なんてとっくに終わってるはずなのに。

まあ名将か否かなんて個人的な思い入れ以外の何物でもないがなｗ

ここにいる人たち

ﾒｲｼｮｳﾅﾝﾃｲﾈｰﾖ
ﾒｲｼｮｳﾄﾊﾐﾝﾅﾆﾆﾝｷｶﾞｱﾙﾋﾄﾅﾝﾀﾞ
ｼﾞｭｰｺﾌﾊﾒｲｼｮｳﾅﾝﾀﾞﾖ
ﾄﾞｲﾂｼﾞﾝﾆｼｶﾒｲｼｮｳﾅﾝﾃｲﾈｰﾖ

さぁ、その時点その時点での戦局に寄与しうる程度なら
敗戦国にもいわゆる”名将”はいたんじゃない？
ただ、そういう意味での”名将”が多くいる事になっているドイツに
ここの一部の人の定義からすれば”名将がいない”ソ連が勝てたってのは
どう考えてもおかしい訳だが？
だからこそ>>326のような疑問が出てくるんじゃないのか？

今>>341がいい事言った！！

>>340
まあ、その意見は、多くガイシュツと思うわけだけどな。

戦争を行う軍事組織の巨大化によって、組織管理者として有能であれば、
「名将」に数えられてしまうことが多くなってしまう罠があるのではなかろうか。
あるいは、９９％の組織管理能力と１％の霊感によって、真の意味での名将と言える者もいるのかもしれないが。

＞その時点その時点での戦局に寄与しうる程度なら

つまりドイツにはその程度のささやかなスケールの”名将”しかいなかったって訳か。
こりゃ戦争に負けて当然だったな。

>>343

>>どう考えてもおかしい訳だが？

何がおかしいんだろう？
もうちょっと詳しくお願いしたい。

このスレって
「ジューコフ」を「胸」に
「五十六」を「尻」に
「名将」を「萌え」に
置き換えても成立してる気がする

>>346

こういうレスは釣りにしか見えない僕は異常ですか？

>348

・・・是非問いただしておきたいことがある。
そのジューコフは、巨乳か微乳か、どちらだ？

名将っつーのは>>341の言うように個人個人の感情がどうしても入るだろ。

だから負け戦をしてる国の将軍にはどうしても同情したくなる。

ロンメルは補給が届かない中あそこまでよくやったね。
マンシュタインはあれだけの物量差の中でよくやったね。

って感じで。
だからドイツには名将が多くなるわけだ。
すると日本にも・・・・

>>350

巨乳でしょう。

なら、何によってソ連軍は優勢を得たと言うのか？
”ソ連に名将がいなかった”説の論者達が、
にもかかわらずソ連軍が勝てた原因として苦し紛れに挙げるのが
>>310に代表されるような”物量上の優位”と”人命軽視の風潮”な訳だが
これらも所詮は”優秀な将兵””高性能な兵器”同様”手駒”に過ぎない。

自らの持ち駒を適切に把握し使用するのもまた将たるものの器と考える。

ジューコフは名将ですが何か？
しかもドイツには名将と呼べる軍人はいなかった。
それ故にソ連はドイツに勝った。
まさに優勝劣敗の法則通り。

物量上の優位というのは苦し紛れなのか・・・ﾒﾓﾒﾓ

>>355
つか、「物量上の優位」と「人命軽視の風潮」（＝損害を省みない攻撃）しか、
赤軍の勝利の要因はない…という主張が、苦し紛れということだろ（ｗ

物量上の優位を熟知して、戦術的な未熟をカバーする。
その過程で多少の損害を省みずに、呵責のない攻撃を行なうことは、
軍事というものの性格上、ありうべしというというところだが…。

>>351
個人の思い入れを云々するなら、その手の判官びいきは
日本人にアリガチなセンチメンタリズムとミーハーの産物としか思えない。
その結果、とかく貶められがちな戦勝国の”名将”を持ち上げる事によって
”玄人”を気取る輩が出てきたとしても不思議ではあるまい。
三国志の人物評で、蜀を贔屓するか魏に思い入れるかの差のようなもんだ。

”物量上の優位”全くをもって立派な理由ですが。

>>357

で、結局何が言いたいの？

>>356さんﾌｫﾛｰ有難う。
そういう意味では、ドイツには戦術上の”名将”は数多いたが
赤軍ほど”戦略上の名将”はいなかったとでも入った所か。
>>358
二次戦の仏軍や中国軍など、物量で勝っても戦争に勝てなかった国は幾らでもあるのでは？
（政治上”戦勝国”とはなってはいるが）
更に言えばNAM戦における米国/南ベトナムは？
だから”物量上の優位”も、それを使いこなせる統帥なくして何の意味も無いのでは

このスレはジューコフ将軍はなんで名将なの？
とかそんな感じのスレタイの方が盛り上がってよかったな。

>>359
”思い入れ”に基づく人物評なんてその程度のもの。

西方電撃戦でのフランス軍の敗因やベトナム戦争における米軍の敗因は、
名将がいなかったってことか


知らんかったｗ

二次戦の仏軍は物量で圧倒するというほど圧倒していたか？
中国軍がいつ２次大戦で負けたんだろう？

ベトナムで米国が圧倒していた？
そもそも米軍の将軍が無能だったから負けたの？
地形、地の利の問題はなしで？

>>360

>>中国軍など、物量で勝っても戦争に勝てなかった国は幾らでもあるのでは？

ついに打通さんが降臨したと考えていいのでしょうかねぇ。

戦略上の名将？誰？ジューコフの事？（w

薄氷の勝利ｸﾝのお話がまた始まったのですか？

戦争において将軍の能力というのは要素の一つでしかない。
そこだけをなんで妙に強調したがるのかな。

近代はシステムの戦いで、軍人は最高司令官といえどシステムの中で仕事をするだけ、
だから戦略的名将など存在しないと思う。
ニミッツと山本五十六をトレードしてもアメリカが勝つに決まってるし、
ジェーコフが指揮してもドイツはソ連に勝てない。
戦闘はともかく戦争をひっくり返す力は軍人にはない。
戦略的名将と言うのは、アレクサンドロスとか、チンギス・ハーンとか
君主兼総司令官のことではないですか？

今、顔を真っ赤にしてキーボードを叩いている３４３の姿が浮かびます。

君たちは本当にロシアが嫌いなんだね。
一生嫌露厨でいろ。

ジューコフが名将かどうかなんて俺には恐れ多くて決められないが。
名将がいれば戦争に勝てると思わせがちな>>343の発言はやりすぎだと思う。

>>364
>二次戦の仏軍は物量で圧倒するというほど圧倒していたか？
私は”優勢”とはいっても”圧倒”といった覚えは無いが？
更に言えば赤軍が物量の上で”圧倒”と呼べるレベルに達するのは‘43年以降の事だが
＞中国軍がいつ２次大戦で負けたんだろう？
後で伸べてるように政治的には負けていないが、
しかしソ連軍は戦線を押し返したのに対し中国軍は膠着させるだけだったではないか？
つまり戦局レベルでの話。
＞ベトナムで米国が圧倒していた？
100万を超える南ベトナム正規軍と54万余の米軍、更に各種近代兵器
これで圧倒してなかったとでも？
＞そもそも米軍の将軍が無能だったから負けたの？
少なくとも有能ではあるまい。
地形・地の利を生かすのも将軍の才能では？

>>366
そうだが何か？
なら聞くが、貴殿にとって戦略上の名将とは？
マンシュタインか？（w

つーか、343が俺様名将論を他人に押しつけてるだけじゃん

＞＞地形・地の利を生かすのも将軍の才能では？


なんだやっぱり薄氷の勝利ｸﾝじゃん。

ジューコフが指揮していればアメリカ軍はベトナムで勝てたか？

やっぱ勝てなかっただろうなあｗ
現代戦はシステム同士の戦いだから、将軍の才能が戦局に劇的に寄与するというのは幻想に過ぎない。

名将の采配一つで戦局が動くと考える人は
コーエーのゲームの影響を受けまくってるのかな？

>370-371
乙。>>353では名前欄半角だったぞ。

ジューコフがあれだけの戦場を駆け回ったのには先の粛清の将軍不足の影響もあった。
あの粛清を生き延びただけでもジューコフはｴﾗｲ（名将とは言わないが）

>>378

>>371はただの釣りだろ。

>>376

>>現代戦はシステム同士の戦い

なるほど。言われればそうだ。

>>369
お説ごもっともといいたい所だが、
いかなシステムといえど最終的にそれを動かすのは人間だ。
更にその後に挙げられた例として
＞ジェーコフが指揮してもドイツはソ連に勝てない。
なる件があるが、1940年行われた図上演習で、
ジューコフ率いる青軍（仮装ドイツ軍）はパブロフ率いる赤軍（仮装赤軍）に
勝っているのだが？
独ソ戦に関する限り、1941年の段階で独軍には勝機があった。
それを逆転させたという意味において、十分ジューコフは戦略的名将に値すると考える
>>371
騙るな。
>>372
そういったつもりは無いが、そう思ったなら誤解を招いた事をお詫びする。
>>374
よろず議論という物はそういうものだが？
反論があるなら貴殿なりの”俺様名将論”を開陳すればよかろう？

>>377
それはこのスレにいた”ドイツ軍は名将の宝庫”的な意見の持ち主にも
言って上げ給え。

>>383

具体的に番号をあげてくれ。

＞地形・地の利を生かすのも将軍の才能では？

ベトナム戦争で米軍の指揮官がどう地形・地の利を生かせなかったのかご高説を賜りたい。

＞ジューコフ率いる青軍（仮装ドイツ軍）はパブロフ率いる赤軍（仮装赤軍）に
＞勝っているのだが？

この演習の設定をご存知？

>>384
>>73
>>77

＞＞独ソ戦に関する限り、1941年の段階で独軍には勝機があった。


どうやったら勝てたんです？ドイツが。

>>387

>>73は宝庫どころか一人しかあげてないし。
>>77はドイツ軍限定でと言っているのであってドイツ軍にしか名将はいない。
などと言っていませんが。

>>343の攻勢限界点も近づいてきたかな。

俺の出番は？

>>391

どうぞ先輩。殺されない程度に頑張って下さいね。（そして最後に餅を食わせてね）

つーか、名将が戦争の帰趨を決すると力説してるのは>>343だけなんですけど

＞＞それを逆転させたという意味において、十分ジューコフは戦略的名将に値すると考える

ふーんジューコフだけの力でガンガン快進撃のドイツとの攻守を逆転させたんだ。

＞＞いかなシステムといえど最終的にそれを動かすのは人間だ。

一人の人間（ジューコフ）だけで動かせるシステム、すごいシステムだね。
今の北朝鮮でもそんなシステムはないよ。

ジューコフが名将であんのは認める。
だが奴の力だけかと言えばそんな事はない。
やはり軍というシステムの一要因に過ぎないだろう。

つーか。ジューコフ以外をｼﾞｸｰﾘ語りたいんですが。
もう一個スレ立ててもいいですか？

つーか>>343はシステムの意味を理解してないだろｗ

アメリカの将軍が有能ではなかったからベトナム戦争は負けたと言い切れる時点で大笑いなんですけど

ウェストモーランドはヘタレ。

>>385
枯葉剤や戦略村等、ジャングルを移動手段として用いるNVA・VC側の地の利を
封じる方法は編み出された物の、いかんせん実施時期が遅すぎた。
戦略村についてはイタリアの対リビア戦など戦訓もあったのに
その実施に躊躇したのは失敗といえよう
>>386
実際のバルバロッサ作戦と同じく、三方面からの攻撃
>>388
モスクワへの兵力の集中投入
>>393
別に力説はして無いが？
帰趨に”影響”する事はあっても”決する”とは思ってはいない。
>>394
＞一人の人間（ジューコフ）だけで動かせるシステム、すごいシステムだね。
一人の人間のみで動かすなどとは一言も言ってはいないが？
しかしながら軍隊という物がライン-スタッフ式のピラミッド型システムを取る以上
上に立つ物にある程度の決定権が集中し、その能力が求められるのは言うまでもない。

>>396
賛同。でも
ジューコフ派こそスレを立てるべき。
まあ>>1がああ言ってるし仕方ないかもな。

ジューコフではこれだけ意見分かれるくせに、
五十六は見事にスルーできるあたりが軍板の面白さだな。

つか名将と言われる理由がないからだろ。

モスクワさえ取れれば戦争に勝てるというのはいささか短絡杉

>ふーんジューコフだけの力でガンガン快進撃のドイツとの攻守を逆転させたんだ。

もしかして343は拳でティーガーを破壊し気合でスツーカを落とす
東方腐敗先生のような方でないと名将では無いと思っているんだろうか・・・。

そんな人間は江田島平八くらいしかいないぞ。

意見が分かれるも何も
WW2において、いわゆる名将なる物が存在すると考える連中の殆どは
ジューコフは名将だと思っている
今ジューコフが名称では無いと思ってる連中ってのは
そもそもWW2に名将はいないと思ってる連中が殆どだろ

＞その能力が求められるのは言うまでもない。

指揮官個人の能力への極度の依存を軽減するのが近代軍隊の「システム」なんですけど
貴方の論だと名将が存在する軍隊はすなわち前近代的な軍隊なのですか？

戦略村と枯れ葉剤だけで勝てたとは思えないが･･･

パグラチオン作戦の総司令官は誰？
ジューコフ？

>>404
無論それだけでは勝てないだろうが、
スターリンを含む国家中枢と軍統帥の中枢を捕捉殲滅すれば
共産体制の打破には成功しうる余地がある
クィヴィシェフ”亡命政権”に、
その後有効な戦争指導が出来たかどうかは疑わしい。
>>405
「だけ」とは一言も言ってないが？
貴殿は人と議論がしたいのか？単に人を煽りたいのか？
もし後者なら今後は放置させてもらうので悪しからず。
>>406
そのようだな。

ケツイ〜絆地獄たち〜

＞その後有効な戦争指導が出来たかどうかは疑わしい。

それは貴方の憶測に過ぎない

ソ連に名将なんぞいらんよ…。

そもそもモスクワを落とせたのか？
パウル・カレル読んでるとそのように思えるが。

＞＞もし後者なら今後は放置させてもらうので悪しからず。

彼ではないが一言言わせてもらう。
じゃあ、レスしなければいい。あなた中心でこのスレは動いているわけではない。
自分にとって不快だからと言ってそのような発言をしないように。

戦略村や枯れ葉剤は決定的な要因にはならないよ

ケツイ〜絆地獄たち〜

ベトナム戦争で米軍が勝てなかった最大の要因は中ソの軍事援助が維持されたことにある
枯れ葉剤や戦略村ではこれを阻害もしくは阻止することは出来ない

>>410

>>今後は放置させてもらうので悪しからず。

どうぞご自由に。
あなたにレスされないからといって何ら実害はないので。

＞394
>ふーんジューコフだけの力でガンガン快進撃のドイツとの攻守を逆転させたんだ。

＞410
>「だけ」とは一言も言ってないが？

343は一体どうやってこれを両立させているんだろう・・・

>>410
>>今後は放置させてもらうので悪しからず。

これで脅してるつもりなのかしら。
やぁねぇ。恥ずかしい。

なんか北朝鮮に「放置するぞ、日帝」って脅されてるみたい。

>>419

>>394は私ではないが？
ちゃんとスレを読んだら？

>>407
プロイセン参謀本部に始まるライン-スタッフ型の組織において
基本的にスタッフは指導者の企画機能を補完するものであり
最終決定権そのものは指導者に存する。
スタッフの暴走を指導者が抑えられなかったのが帝国陸軍ではないか？
>>408
無論それだけで勝てたとは思えない
それは”地の利”という敵側の一要素を封じたに過ぎないからだ
しかしながら北爆の強化と地上軍による攻勢の強化によって補給路を断つとともに
VCの米側支配地域への浸透を困難ならしむることによって
戦況を有利ならしむる事は可能と考えるが？
>>409
参謀総長はヴァシリェフスキー
最高司令官代理がジューコフ。
本作戦は両名出席の上で、43年12月の国防委員会席上決定された。
>>412
ならば反証せよ。
>>414
モスクワへの接近の度合い、並びに北方･南方両軍集団の余裕から考えれば
モスクワ攻略は決して不可能ではなかったと思うが？
更に言えばソ連の側もシベリアからの師団の投入は
‘41年7月から10月の間に終了しており、
更に投入できる有力な予備兵力はなかったようだが。

最後に、自分の論戦相手への罵倒は容認できても
それに対する非難は許さないという貴殿の態度には偏りを感じる。

>>421
ﾌｫﾛｰは有難いが、騙るのは止めていただきたい。

言ってイイ？

ジェーコフ＝名将
343＝厨房

この結論で手を打って終わりじゃダメなの？

ジューコフは名将というよりカトゥコフら名将達の監督みたいなもんでしょ？
戦術指揮官としてはノモンハンみたいに余計な損害だすレベルだけど
いつぶちきれた命令だすかわからんスターリンと軍の意思疎通を図って巨大なソ連国力を不発弾化させないよう尽力した
すぐ角付き合わせる米英指揮官やら政治的理由から目立ちたがる仏軍やらを纏め上げたアイゼンハワーみたいなもんで
それを名将と定義するかは個人の趣味やら思考の違いだろ

つーかモスクワさえ落とせればドイツは戦争に勝てたとか
枯れ葉剤と戦略村をもっと早くやってればアメリカはベトナム戦争に勝てたとか
言ってることが無茶苦茶なんですけど

人がシステムを動かすといっても将軍個人が動かしてる訳ではないんだけどね。
あたかも将軍一人がシステムを切り盛りしてると主張するのは詭弁。

>>426
前者については>>410
後者については>>422を熟読した上で回答せよ。
所詮ifを語る以上、”完全正答”等ありえない。
だが確たる反証なしに決め付けられる謂れも無い。

>最後に、自分の論戦相手への罵倒は容認できても
>それに対する非難は許さないという貴殿の態度には偏りを感じる。

ﾊｧ？頭大丈夫？

＞＞ならば反証せよ。

お前自身が「なんで指導出来なかったのか？」を書いてないのに反証もｸｿもないだろ。

>>405=>>413=>>418=>>424=>>426=>>429
煽り房ウザイ。

＞モスクワへの接近の度合い、並びに北方･南方両軍集団の余裕から考えれば
＞モスクワ攻略は決して不可能ではなかったと思うが？

いつ、どの時期の話をしているのか？

粘着してる>>343こそウザイ。

あっ>>431も忘れてた。

>>424

私はｼﾞｪｰｺﾌなる名将は知らないが。

>>427
>>400や>>410を読んで貰えば解ると思うが
自分は将軍一人のみの手によってシステムが動かされるなどとは一言も言って無い。
>>430
もしお前（相互主義に基づき私もこう呼ぶ事にする）が＝>>412なら
”有効な戦争指導が出来た”事を証明すればよいでは無いか？
それともお前は他人の揚げ足取りしか出来ないのか？

＞前者については>>410
貴方は1941年の段階での独軍の勝機を「モスクワへの兵力の集中投入」と言い切っているがそれは間違いなのかな？
まあジューコフがドイツ軍を指揮していたところでモスクワが落ちていたとは思えないが

＞後者については>>422
貴方はベトナム戦争でアメリカ軍が勝てなかったのはアメリカの将軍が有能ではなかったからで
その理由は枯れ葉剤と戦略村の実施が遅すぎたからと主張している
その後反論されて、これまた「それだけで勝てたとは思えない」と言を翻しているが、
ではアメリカ軍の将軍は勝つために何をすべきだったのか？
貴方は地形と地の利を生かせなかったからだと主張しているが、具体的に言って貰いたい

所詮ifだと逃げるのだろうが、そのような曖昧な仮定で実在の軍人の有能無能を決めつけるのは如何なものかな

>>435


有効な作戦指導が出来ないと切り出したのは間違えなくお前の方。
なんで君がマトモな論証をしてないのに。こちからしなければいけないんだろう。
それともお前は他人の揚げ足取りしか出来ないのか？

ﾎﾞｸﾉｲｹﾝﾊｽﾙｰﾃﾞﾂｶ・・・

>>435
＞＞自分は将軍一人のみの手によってシステムが動かされるなどとは一言も言って無い。

大部分の人にとってみれば。そのように言っているように聞こえると思いますが。
>>400や>>410を読んでもわからないから言ってるわけであって。
こう言ってはなんだが、君も私も文章を書くのは上手ではない。

>>438

僕は賛成ですよ。
ただそれはあまりにも「無難」な意見で。
この雰囲気ではｽﾙｰされても仕方ないかも。

現代戦におけるシステムとは戦線の作戦指導のみならず広義の兵站、戦争経済等多岐にわたる
一将軍が関与できるのはほんの一部に過ぎない
確かにシステムを動かすのは人間だが、「名将」と呼ばれる類の人間が動かしている訳ではない

つーか>>343ほどの粘着を始めて見た。
ﾏｼﾞｷﾓｲ

つーかベトナムに関しては背後にある。
政治的、経済的なことも考える必要があると思うが。
>>343の主張するような。将軍の能力、作戦の問題だけでは語れない。

つーか、ジューコフ一人でドイツ軍の攻勢を防ぎきったなどと断言していた>>343の主張が
どんどん矮小化していく過程は注目に値する。

＞＞最終決定権そのものは指導者に存する

？・・・ソ連の場合その指導者にあたるのがｼﾞｭｰｺﾌだと言いたいの？

>>444

だからいつ、どのレスで私がそんな事を言いましたか？
いい加減な事を言わないように。

＞独ソ戦に関する限り、1941年の段階で独軍には勝機があった。
＞それを逆転させたという意味において、十分ジューコフは戦略的名将に値すると考える

>>432
`41年の11〜12月
>>434
騙るな。
煽るな。
>>436
＞モスクワ攻略
どうも>>410はよく読んでもらってないようだ
＞NAM戦
そもそも地の利云々は>>364及び>>385に対する回答であり
戦略村や枯葉剤はその為の手段に過ぎない
戦略的な目的を答えるならば、>>422に挙げたとおり
VC・NVA側の南への補給路を絶つことにある。
>>441
それは「システム」及び「名将」の定義論の問題だろう
裏を返せば、”戦線の作戦指導”レベルでは、
”名将”が広く関与する訳だな。

>>443
同意
アメリカのベトナム戦争での敗因を将軍の能力に帰するのは余りに乱暴すぎると思われ

>>448

>>41年の11〜12月

その時期ですと。ドイツの参謀本部ですら。
４１年中のモスクワ攻略は無理と判断してますが。
それでも出来ると？

＞裏を返せば、”戦線の作戦指導”レベルでは、
＞”名将”が広く関与する訳だな。

何の裏を返せばなんでしょうか？
たくさんレスを返さなくてはいけないから大変だとは思いますが。
詳しくお願いしたいのですが。

>>446
騙るな。
煽るな。
>>447
その一文のみを以って”ジューコフが「一人で」ドイツ軍の攻勢を防ぎきった”
と曲解できる貴殿の読解力こそ注目に値する。

＞どうも>>410はよく読んでもらってないようだ

貴方は>>410では仮定と憶測しか言ってないではないか
モスクワを落とせばドイツが戦争に勝てたというのは貴方の憶測でしかない

＞そもそも地の利云々は>>364及び>>385に対する回答であり

将軍が地形・地の利を生かせなかったからアメリカが負けたと言い出したのは貴方だと思ったが？

＞将軍が地形・地の利を生かせなかったからアメリカが負けたと言い出したのは貴方だと思ったが？

言い出したのは>>364でしょう。

ああ、そうでした
申し訳ない

>>455

>>364は将軍がとは言ってないのでは？

>>445
ジューコフだった事もあるだろうし、スターリンだったこともあるだろう。
作戦のレベルにより決定権者も又変わる
しかしながら41年のモスクワ戦の時点において、
またスターリンにより最高司令官代理に補職されて以降は
軍事作戦の殆どはジューコフの関与があった。
>>450
それはヒトラーの関与により、
南方方面に兵力を裂かれたという前提があるからではないのかね？
>>451
>>441の戦線の作戦指導「のみならず」

>>457

>>それはヒトラーの関与により、南方方面に兵力を裂かれたという前提があるからではないのかね？

だったら１１〜１２月というのは変じゃないか？
そういう前提がなしに１１〜１２月に作戦を行うのはおかしくないか？

＞裏を返せば、”戦線の作戦指導”レベルでは、
＞”名将”が広く関与する訳だな。

これはただの揚げ足取りか曲解だな。

>>441の内容が「戦線の作戦指導レベルでは一将軍が関与できる」という内容であれば。
>>457で納得出来るが・・・・

>>453
>貴方は>>410では仮定と憶測しか言ってないではないか
>モスクワを落とせばドイツが戦争に勝てたというのは貴方の憶測でしかない

目的が仮の命題である以上、手段として仮説
貴殿風に言えば「仮定と憶測」以外の何を以って語れというのか？
「初めからモスクワは陥ちず、ソ連は負けない運命だった」とでもいうなら
それは後知恵の最たる物としか思えない。
>>454
ﾌｫﾛｰは誠に有難いのだが
頼むから人のﾊﾝﾄﾞﾙ騙るのだけは止めてくれないか。
>>456
確かに「地の利を活かす」というよりは、
「敵の地の利を封じる」という方が正確ではある。

まあ他人に読解力云々を言うほどご自分の読解力がご立派ではなかったということだろ

南方方面とはキエフ包囲の事か？

>>458
モスクワに攻勢をかける時期の事を言っている。＞11〜12月
確かにこちらも説明不足ではあったが。
>>460
貴見の通り。

＞目的が仮の命題である以上、手段として仮説
＞貴殿風に言えば「仮定と憶測」以外の何を以って語れというのか？

貴方は４１年のドイツ軍の勝機を「モスクワへの戦力集中」と言ったが、
つまるところそれは「仮定と憶測」で成り立った曖昧な根拠しかない
それでは、
＞独ソ戦に関する限り、1941年の段階で独軍には勝機があった。
＞それを逆転させたという意味において、十分ジューコフは戦略的名将に値すると考える
という貴方の主張も、「仮定と憶測」で成り立つ曖昧なものでしかないと思うが？

>>464

つまりキエフに戦力を割かずにモスクワに進撃をしていたら。
という事でよろしいのか？

＞＞貴見の通り。

ようするに>>441の内容を読み間違えてるって事？

結局、ベトナムで米軍が物量にもかかわらず負けたのは将軍が有能でなかった、戦略村、枯葉剤作戦の早期実行がなかったから。という事が言いたいんですか？

蒋介石
無論、名将です。あの獰猛な日本軍１００万を足掛け８年、
中国大陸に釘付け。これで米軍は南方ではるかに少ない
日本兵相手に楽勝。満州侵攻のソ連軍もこれまた楽勝
流石、蒋介石、さすがに日本の陸士出身だけのことはありますね。

悲運の名将・栗林忠道
圧倒的な米軍相手に硫黄島で奮戦
島の地下要塞化という準備を生かし玉砕禁止の徹底持久で多大な出血を強いる
智勇を兼ね備えた将軍の鑑
牟田口＋辻ーんを五万人ほど束にしてもこの人一人に及ばない

蒋介石が日本仕込みなら、栗林はアメリカ仕込みだったような。
そういえばﾌｾｲｿもﾋﾞｿ・ﾗﾃﾞｨｿももとはアメリカが育てた・・・

>>270

遅レスを承知の上で。
ありがとうございます。

>>470

歩兵閥には、騎兵科、戦車科って嫌われていたしねぇ・・・。

　ジューコフが名将でない派は、要するに
「ＷＷＩ以降の戦争、特に軍レベル以上の戦況というのは指揮官の能力では左右されるものではない」
と言いたいわけか?

　そう思う気持ちもわかるが、もしジューコフの地位にいたのが牟田口でも赤軍はドイツ軍をモスクワ前面で抑えていられたかな。

　最終的な戦争の勝敗レベル以下では、将帥の腕の振るいどころはあると思うぞ。
　「どうせ勝てなかった」ということと「誰がやっても同じ」というのはイコールではない。

　たとえば、ＤＡＫは結局は敗れたろうさ。しかし1942年度の連合軍のタイムスケジュールをぶち壊しにした上で負けたロンメルはそれなりにほめられてもいい気がするけどな。
　他のやつにはそこまでできなかっただろ。

　ジューコフはちょっと違って、「もし他のやつだったらホートが一度は赤の広場に立っていたんじゃないの？」という感じか。赤軍の指揮の質によってはそれくらいの可能性はあったのでは。
　>>343を叩いてる連中は、「いずれにせよそれでソ連が滅ぶわけじゃないんだからジューコフでなくても同じ」と言いたいようだ。
　でも、後世の（軍ｦﾀが持つ）印象として、ドイツ軍が一度はモスクワに突入した上で撃退されているのと、ついにモスクワ市内に入れずに撃退されるのとでは相当違うと思うんだけどなあ。

どのみち負けたんだから栗林は最低最悪の愚将。

つーかさ、牟田口がジューコフの立場だったらなんて全く意味のない仮定なんだけど


理解できる？

>>19
二つの意味で「氏ね」

>>473

よく意味がわからないのですが、文章の流れ的に「もしジューコフの地位にいたのが牟田口でも赤軍はドイツ軍をモスクワ前面で抑えていられたかな。 」というのは不自然なような・・・

立見尚文・・・名将？

>>478

「抑えていられたかな？」にすれば意味が通ります。

あのちょびﾋｹﾞがいる限りモスクワは落とせないだろう。
何が「戦争経済」だ！！

ロシア人って防御はうまい。
スターリンもそう言ってたような。

期待されたとおりに任務を果たす、良将。
期待以下だが致命傷にはならない、凡将。
全てを滅茶苦茶にしてしまう、愚将。
期待された以上のことをやってしまう、ただしやり過ぎない、名将。
やりすぎたのは天才だけど、名将ではない。
で20世紀以降は戦略レベルでは、
良将はいても名将にはなれなくなってしまった思います。

このスレって見ていてｲﾗｲﾗしない？
でも気になって眠れないみたいな。

誰か早く結論出せよ。

なんか会社行っててもこのスレが気になる。
ｿﾜｿﾜｿﾜｿﾜ
どうでもいい。他人事。
しかもおそらくはその他人にとってすらも人生には全く関係がないことなのに！！
なぜか気になる（おそらく議論している奴よりもだ！！）
なんでなんだろう。
ストレスだろうか・・・

「名将」の定義自体がみんなバラバラなんだから結論なんて出る訳が無い

>>486

そりゃあわかっているんだが。頭じゃわかっているﾂﾓﾘなんだが・・・

>>478>>480
　もしかして「……抑えていられただろうね」という意味でしか読めない？

　疑問符つけないとわかんないものかな。疑問符つけるとニュアンス変わってくるんだけど。

　とりあえず真意は「抑えていられただろうか、いやそうではあるまい」という反語ね。

>>488
その二人以外は分ってるから心配するな？

戦術レベル
作戦レベル
戦略レベルと分ければよいだろう。
たとえば例として　ロンメル
戦術レベル　A+
作戦レベル　B
戦略レベル　C　　などなど

俺なんかが言える立場じゃないけど。
こういうのってもっと知識がある人がいないとﾀﾞﾒなんじゃないのかなぁ。
押し問答になってﾙｰﾌﾟがまた始まりそう。

ＪＰジョーンズは勇敢なだけ

人間は数値やランクで評価できるような単純な代物ではない。
上のほうにあったジューコフと牟田口を入れ替えるような比較も意味は無い。
日本陸軍のドクトリンを叩き込まれた牟田口に赤軍が指揮できる訳がないし、
同時に赤軍のドクトリンが染みついたジューコフに日本陸軍を指揮できる訳がない。

スレ違いかもしれないけど。
旧日本軍のﾄﾞｸﾄﾘﾝというのは一体どういうものだったの？

つまり名将かどうか自分で考えろ、ってｺﾄか。

俺には現場の将官　必　死　だ　な　位しか言えないんだが。

>>494
横ﾚｽすまんが、歩兵ﾏﾝｾｰじゃないか？

浸透戦術？かな？
つーかｲﾏｲﾁどんな戦術なのかもわからんが。

ガンコにドイツ、元気に独断専行＞帝国陸軍

>>494
日本の陸大教育の最大の欠点は、戦術ばかり教えて戦略を教えなかったこと。
メッケル少佐が元凶ではないか。

>>473
ムタグチスキーはスターリンに早々と粛清されてジューコフが指揮をとってるとおもわれます。

浸透戦術というのは少人数の部隊を多数作り敵戦線の弱い部分を多数突破していくというやり方ではないでしょうか？
日本のﾄﾞｸﾄﾘﾝがこれかどうかは知りませんが・・・

>>499
ﾄﾞｸﾄﾘﾝ＝戦略という意味なの？

例えば、日本陸軍は防御戦闘のドクトリンは積極的に攻撃を企図する攻勢的な積極防御を重視している。
一方、独ソ戦当時の赤軍の防御戦闘におけるドクトリンは複線陣地による固定的な縦深防御である。
すなわち、もし牟田口がモスクワ防衛を担当したと仮定したところで、まともな防御計画を立案することすらできないし、
これをもってジューコフが牟田口より名将ｗであると主張しても的外れである。

＞＞メッケル少佐が元凶ではないか。

更にたどっていくとクラウゼヴィッツにたどり着く。

＞＞防御戦闘におけるドクトリンは複線陣地による固定的な縦深防御である。

へぇそうだったんだ。
大戦後の赤軍は積極的防御をうたってるわけだから面白いもんだ。

ちなみに日本陸軍は攻撃戦闘においては分進合撃による包囲殲滅を重視していた。
日本陸軍の特徴である拙速重視、現場指揮官の独断専行、小部隊による浸透突破等は
全てこの一点に集約されている。

>>502
ｽﾏｿ。うろ覚えなんだけど、その教育が筆記より暗記や即興を重視していた
という点とか、頭さえしっかりしていれば臍から下はどうでもいいとか言っ
ていた気がする。で、自分の意見を押し通せば頑迷なところを「意思強固なり」
として評価されていたとか・・・
つまり参謀には、世間の常識とかをある程度まで含んだ教育をしていなかっ
たという意味でして。

＞大戦後の赤軍は積極的防御をうたってるわけだから面白いもんだ。

大戦後の赤軍は一貫した攻勢主義であり、防御は攻撃の準備として必要な場合のみ行うものとなっている。
故に独ソ戦のクルスクの如き周到防御は基本的に行わず、応急的な防御しか行わない。
まあ時期により多少の差異はあるのだがな。

＞＞自分の意見を押し通せば頑迷なところを「意思強固なり」として評価されていたとか

すげぇな。

http://www.loose-loose.com/gazo/seihuku/img-box/img20031016222649.jpg

>>508

だとすると>>503は間違えてるって事？

>>511

どこが間違いなのかご教授頂けないだろうか？

>493
数値やランクで完璧に評価はできないかも知れないが
一応のめあすにはなるのでは？
なんなら、学校の通信簿でも会社の評価表
などなど、結果と数値で評価されてる

>>512

いやぁ。俺は全然知らないから。ただ聞いてみただけ
>>503ではソ連は「独ソ戦当時の赤軍の防御戦闘におけるドクトリンは複線陣地による固定的な縦深防御である」
とかかれているけど>>508では「独ソ戦のクルスクの如き周到防御は基本的に行わず、応急的な防御しか行わない」
ってなってるでしょ？
この二つは矛盾したものに俺には見えるんだけど。
どうなんでしょうか？

>508は戦後の話…ﾎﾞｿ

>>514

>>503は大戦中の赤軍の防御戦闘のドクトリンについて、
>>508は大戦後の赤軍の防御戦闘のドクトリンについて
述べたのだが、矛盾しているだろうか？
それとも大戦中と大戦後でドクトリンが違うのは矛盾していると？

>>516

おそらくは単なる読み間違いだろう。
なんでそこまでｶｯｶする必要があるのだろうか？

>>516

すいません読み間違えてました。

>>503

>>独ソ戦当時の赤軍の防御戦闘におけるドクトリンは複線陣地による固定的な縦深防御である

モスクワ戦当時ではソ連にそのような発想はなかった。
初戦の敗退で防御に対する認識の甘さを実感したソ連は防御に関する研究を行い。
それがクルスク戦で目をひらくことになる。

＞＞クルスクの如き周到防御は基本的に行わず、応急的な防御しか行わない。

そんな事はない。時間さえあればむしろ周到防御をするのが望ましいとされている。

今のロシア軍は防御に関する訓練時間が攻撃に対するそれの５分の１らしい。
他の軍隊がどうかはしらないが。
防御に関しては自信があるのだろう。

　知将を超え猛将を超え、部下に絶対不敗の神話を抱かせる者を名将と呼ぶ。

>>521
その言葉で表される名将を創作した作家はなぜああも不信を読者に抱かせるんだろう
続き書けｺﾞﾙｧ！！また放置プレイにはいったシリーズ幾つ目だァ！！！

ソ連の陣地防御は伝統的に縦深防御ですね。
第２次大戦初期から複数の陣地線と斜射側射による火網を準備した縦深陣地を構築しています。
クルスクはソ連の野戦陣地の集大成と呼べるものであり、新機軸ではありません。

それに、戦後のソ連軍は攻撃優先で防御には余り気を配っていません。
防御の目的は爾後の攻勢のための準備か戦術核攻撃のための条件の作為であり、
結果的に周到防御よりも応急防御にならざるを得ません。
周到防御と応急防御の違いは有り体に言えば防御準備期間の長短の違いでしかありませんから、
ひとたび防御を決心した場合、防御準備期間が長ければ防御は応急から周到へと
移行するのはごく当たり前のことです。
ですから、周到防御が望ましいというのは実に当たり前のことですが、
だからといってソ連軍が周到防御を追求している訳ではありません。
ソ連軍の戦術ドクトリンでは、常に積極的な攻撃を重視しています。
８０年代頃からソ連軍の軍事論文で防御により努力を傾注すべきだとする内容のものが
幾つか見られるようになりましたが、私が知る限り彼らの主張が大きく採り入れられたとする
様子は見受けられません。
どなたか御存じないでしょうか？

ソ連地上軍を読む限りでは>>519のように書いてあるな。
あと。別に>>519はソ連が防御を重視しているとは言ってないと思うが。

＞＞第２次大戦初期から複数の陣地線と斜射側射による火網を準備した縦深陣地を構築しています。

例えばどこよ？

＞防御の目的は爾後の攻勢のための準備か戦術核攻撃のための条件の作為であり、
＞結果的に周到防御よりも応急防御にならざるを得ません。

なんでだろう？

神々しい核の業火の元
T-72神が終末のラッパを吹き鳴らして進軍すれば
すべてが決するからだ！！

ジューコフって人を人と思わない徹底的な人海戦術だからな・・・

まあノモンハンでも縦深防御をやっているし。
独ソ戦当時でもその発想はあっただろう。
しかし、このやり方ではドイツの装甲部隊は抑えられなかった。
１９４２年からは縦深を浅くした防御方法が採用された。
ソ連地上軍で書かれているのはこの事。

応急防御も周到防御もどちらかを重視するという事はないでしょう。
>>523でも言われているように時間の問題であって。
ただ、現代戦はより戦闘の速度が増しているから応急防御をなる可能性が高いとは言われていたはず。

＞＞私が知る限り彼らの主張が大きく採り入れられたとする様子は見受けられません。

先日ロシア軍の新方針が発表されて「先制攻撃（核使用可）」という事でしたので。
流れから予想するに取り入れられているとは思えませんが。どうなんでしょう。

パットン・マッカーサー・アイゼンハウアー・ニミッツ・ロンメル・グデーリアン
パウルス・マインシュタイン・ジューコフ・山下・牛島・牟田口・山本・モントゴメリー
ガムラン・ドゴール・グラツィアーニ・マンネルハイム

>>529

なるほど。よくわかりました。

　あぁあぁ、おれが悪かったよ。2chでたとえ話をしたら、たとえ話の言葉の綾の枝葉末節に噛みつかれるってことは、>>343の叩かれ方を見れば容易に想像できたのにな。
　誰が牟田口と赤軍ドクトリンの関係なんかを想定して>>473みたいな文を書くと思うんだ？

君が書いたんだろ？

別にｸｿｽﾚなんだから。
どんな話題でもいいよ。
何気に赤軍ドクトリンの話が一番面白かった気がするし。

あーーーーーーーーーーーーっ！！
ダイエー勝っちゃったよ。
初戦を勝ったチームの８割が勝つらしいから。
今年はダイエー優勝だな。

ラグビーＷ杯だろ、今夜の話題は。
フランス、やっぱ強かったね。

あのさ、石原莞爾ってさ・・・・






がきデカのこまわり君に似てない？

>>537
そう思ったら、おまいが似てると思った写真くらい貼れよ。

http://images.google.co.jp/images?hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E7%9F%B3%E5%8E%9F%E8%8E%9E%E7%88%BE&sa=N&tab=wi&lr=

おれは似てるとは思わん。

モルトケ

>>539
小の方は確かにDQNだが、大の方の減点要素を教えてもらいたい。

ブリュッヒャー
シャルンホルスト
グナイゼナウ
クラウゼヴィッツ

この辺は名将？

>>540
ＤＱＮまでは言いすぎだろ？
小モルトケは無能というよりは凡庸という感じだな

>>540
ＤＱＮってのは言い過ぎだろ
小モルトケは無能というよりは凡庸という感じだな

>>542
しかし右翼からの兵力の引き抜きがなかったら、パリは落ちていたのではないか？
と妄想してみたり。

実際のところ、オリジナルのシュリーフェンプランは机上の空論という説も納得できなくはないのだが。

>>541
ブリュッヒャーは前進しか知らんアフォ。

グナイゼナウ＆シャルンホルストはどちらかというと参謀だな。
合格点は出せるけど、「名」はつくか？

クラウゼヴィッツは、軍事理論家としては史上最高の一人だが、
実戦の指揮官としてはどうか。

クラウゼヴィッツというのは実際に指揮をとったことはあるの？
ロシア軍に所属していた時は実はしていなかったらしいが・・・

何だ、まだ戦術論だの何だので名将の定義にもめとんのか・・・。

ロンメルなら、砂漠の狐とまで言われたのだから
謀将知将の部類だろうし、パットンやハルゼーならば猛将だろうよ。
んじゃ名将の「名」の字をそれぞれ考えれば
別にジューコフが名将でも構わんだろうよ。
マンシュタインやクラウゼヴィッツを、知っている人間は単なる軍オタだが
ジューコフは間違いなく世界の半分は知っていて、ロシア国内の一部では
今でも崇め立てられている。
日本の軍オタには分からん世界かもしれんが・・・。

＞＞ジューコフは間違いなく世界の半分は知っていて

どういうこと？

わざわざageなくてもいいじゃん。

マンシュタインやクラウゼヴィッツよりもジューコフのほうが有名？

馬鹿でつか？

名将ってのは名だたる将って意味でイイのか？

蒸し返さなくてもいいじゃん。

名将というのは、どんなに悲観的な劣勢の中にあっても
「活路を必ず見出してくれる」という幻想を部下の将兵に
抱かせる事が出きる将星の事だと思う。

将軍様親子は名将だな。

自分で立てといて言うのもなんだけど。
やめにしませんか？

糞スレ立てて早々に立て逃げしてようやく現れたと思えばこれか

死ね

つかどうせ釣りだろ。

>>548
旧共産圏のほぼ全部の教科書に記載されていた。
もっともペレストロイカ以降の現在は１８歳以下の
大半がインターナショナルひとつ歌えんので
たぶんクレムリンの銅像を見ても説明板を見なければ
分からんかも知れん。

>>550
ペレストロイカ以前のロシア国内、またはソビエト連邦内で
アンケートをとって応えられん人は居ないだろうな
同時期に君がマンシュタインやクラウゼヴィッツに付いて
該当アンケートをしたとして、同程度の回答を得るのは難しいだろう。

＞＞旧共産圏のほぼ全部の教科書に記載されていた。

２０ヘェ。驚きです。

今の北朝鮮の教科書には載っているのだろうか。

>>558
ロシアでマンシュタインやクラウゼヴィッツのアンケートを？

旧ソビエト連邦内で有名だからって世界の半分が知ってることにはならんだろ。
俺の知識が正しければ旧ソビエト連邦の人口は世界の半分はなかった筈だが（ｗ

マンシュタインはロシアでも有名かもしれんぞ
何せ大祖国戦争の敵役だからな

>>562
日本でニミッツ、マッカーサーが有名なみたいに？
地獄へさか落とし？

>>559
其処までは・・・知らん。

>>560
軍オタ内で知名度を計っても一般人が知らなければしょーもない。
別にロシアでやらんでも、渋谷か原宿か浅草かお好きな所でどぞ！

>>561
ソビエト領内＋西側圏だね。
流石にアフリカやアジア圏では、知名度が薄かろうが
マンシュタインを知る者はもっと少なかろう。

>>562
可能性はあるな・・・ってか確か教科書に載ってた様な気がする・・。

>>563
純粋に歴史的登場人物だね。

ソビエト領内＋西側圏だけで世界の人口の半分に達するだろうか？
それにジューコフは旧ソビエト以外じゃ知られてなさそうだな。
フランス人やイタリア人は絶対知ってなさそうだｗ

あと、渋谷か原宿か浅草で「ジューコフ知ってますか」なんてアンケート取っても
ほとんど誰も知らないと思うぞｗ
つーか、旧ソ連で有名だからって世界中の半分の人間が知ってることにはならないと思うぞｗ

はい！じゃあここで特別規格！！！！！！！！！！


世界的に第二次大戦で最も有名な将軍は誰か！！
また２次大戦を除くと誰か！！

みんなこいつだと思う名前をそれぞれ一人ずつあげてくれ！！

二次大戦はたぶんロンメル。

除くと・・・たぶん中国の将軍なんじゃないの？
中国は人口多いし。

>>566
WW2:アイク
それ以外:マルボロ

ｽｲﾏｾﾝ。
マルボロって誰ですか？
タバコしか知りません。

検索してもわからないんですけど・・・

>>569
マルボロ
マールボロ
マールバラ
位でぐぐれ。
一番有名とは思わないけど。

>>566
どっちも毛沢東と言ってみる。
>>567も言ってるけど中国は人口多いからね。

WW2:アイクかド・ゴール
それ以外:ナポレオンかカエサル

>>571
毛沢東に軍人の位ってあったか？

有名人を定義するのに、渋谷、原宿でアンケートとりたがる奴。

こ　こ　は　軍　板　だ　ぞ

マッカーサーですら、渋谷じゃ無名だわいっ。
いわゆる「名のある将軍」としてジューコフを取り上げるのが気に入らない奴。

こ　こ　は　軍　板　だ　ぞ

＞＞マッカーサーですら、渋谷じゃ無名だわいっ
さすがにそれは、今の若い世代を馬鹿にしすぎだと思う。

>>238の俺様理論でいけば林彪だろ

世界的に知られているというのが人口ではなく国、地域なら。
アイゼンハウアーとナポレオンじゃないの？

人口だったら中国の将軍だと思う・・・・

あっ。チンギス＝ハンなんかどうよ？

毛は確かに良い線いってると思う
ただWW2以外だと中国人の間でも関羽にはかなわないんじゃ…

ＷＷ�Uの最も有名な将軍は後大統領になったアイゼンハワー
世界史上で名将といえばマルタ騎士団総長ラ・ヴァレットだろう

インドのアショーカ王も候補に上がるな

ユーラシア大陸全土に脅威を与えた、チンギス＝ハンというのはかなりいい線行ってると思う。
確かにチンギスではなくその家来が侵攻したのだろうが。
それでもチンギスという名前はついでに聞かされるだろう。

ロシア人はアイクを知っているのだろうか。

アレクサンダーもな

シーザーはどうよ？

アレクサンダー、カエサル、ナポレオン、ジンギスカン辺りは
渋谷や原宿や浅草で聞いても知ってる人は多そうだな

マッカーサーだって知ってるだろうよ。
一応受験してるやつが殆どなんだろうし。

ジューコフは受験には出ないだろうなあ（ｗ

クトゥーゾフが去年早稲田に出たらしい。

受験にどの位出るかってことなら、山川の世界史用語集とか見たらわかるんじゃない？

日本で歴史に多少とも興味の有る人間なら、
アイゼンハワー、マッカサー、ナポレオン、アレクサンドロス、カエサル、
チンギス・ハーンを知らないってことはまずない。
ジェーコフは、軍事に興味がある者じゃないとまず知らない。
自分の場合ジェーコフを知ったのは、ロンメルやパットン、モンゴメリーはおろか、
よりかなり後だった。
なんかそのころはソ連ってスターリンと無名の兵士だけで戦争してたような印象があって、
将軍の存在なんか見えてなかった。
もちろんジェーコフをおとしめるつもりはないですが、
やはり軍に興味がない日本人への知名度は低いでしょう。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

・・・・・・無責任な話だが・・・
書込みが終った後に商談して、終って除いてみたら
すんげぇ展開になっている・・・楽しそうだから、良いか。

ジューコフとマッカーサーを比べたらマッカーサーのほうが
少なくても日本国内では上だな。
ヨーロッパならばアイクか？？
アイクはソビエトからも、かなり高位の勲章を貰っていた筈だ。

１人に絞ると、ドゴールとアイゼンハワーの勝負になるかも知れん。
空港の名前になっとるからのぅ〜ドゴールは・・。

ドゴールはアイクよりも有名じゃないと思うよ。

>>590
うむ、日本では激しく知名度が低いですなソ連系の将軍は・・。
ステッセルやクロパトキンよりたぶん低いだろう。

まず、世界という話となると。
教育を受けてない連中が知ってるかどうかが重要そう。
モンゴルの征服は伝承とかになってそうだけど。

＞＞ステッセルやクロパトキン

誰？

>>598
やっぱ　アイクかのぅ〜
結局は、米帝の将軍に落ち着くのかのぅ〜
なんか　くやしいのぅ　くやしいのぅ

>>601
日露戦争時代の帝政ロシアの将軍

クロパトキンだったら、ジューコフの方が有名でしょう。

つか以外にロンメルの認知度は低いの？
人気があるのは日本だけ？

>>604
今は同じくらいじゃないかな
昔の人だと歌で知ってるでしょ

ＷＷ２でいえば、ドイツ国防軍のエーリヒ、フォン、マンシュタイン元帥。（１８８７〜１９７３）
フランスをわずか一ヶ月で崩壊させた、装甲部隊によるアルデンヌ高原突破は、マンシュタインプランとして、
あまりにも有名。
また、東部戦線において第六軍がスターリングラードで包囲されたことからはじまる。その後の南方軍集団崩壊の危機を機動防御により、
ことごとく防いだ用兵手腕は、世界戦史的に見ても撤退戦闘の手本と見なしても良いのでは・・・？

ｗｗ２以外で・・・。
前漢、武帝の時代の霍去病（ＢＣ１４０〜ＢＣ１１７）
彼は生涯一度も戦争に敗れていませんから・・・。

>>607
悪いが、世界的には多分全然有名じゃない。

>>605
イギリス人には人気あるんじゃない？
アメリカでも…少なくともｳｫｰｹﾞｰﾏｰには人気があると思う
ゲームのﾀｲﾄﾙに使われた数だとダントツじゃないかな？

>>604
各年齢層で考えるとさ
若年層は軍オタしか知らんと思うのよジューコフ
ところがジジイ世代になってくると、ソ連の将軍は全般的に
知識が存在しない代りに、ジジイのジジイ世代である
日露戦争にクローズアップされると思うんだ。
んで、ステッセルだと軍歌にも出て来るし、クロパトキンも
まぁ知っているだろう、、３０歳代位の年齢層も
学校が歴史の授業でやる時に「寝る子を起すな」で
明治維新と日露戦争はやっても、第二次世界大戦直前位で
第三学期を終了するときが結構有るんだ。
下手すると第二次世界大戦よりも、日露戦争のほうが
知っていたりする時がある。
そこいら辺を平均すると・・・・・と思ったのよ。

>>605
ドイツオタは全世界共通して知っていると思う
そして、ミリオタのかなりの部分をドイツオタが占める事実がある。

そう考えてもロシアやドイツの将帥がナポレオンやカエサルや
アレクサンダーより有名なわけが無い。

つかドイツヲタがこんなに許容されるのは日本だけだと思うけど。


＞＞３０歳代位の年齢層（以下ｒｙ

ｼﾞｼﾞｲ世代はともかく。学校で日露戦争やったからってクロパトキンは覚えてないのでは？

>>610
ｸﾛﾊﾟﾄｷﾝも歌に出てくるよ
軍歌じゃないけど

>>611
ナポレオンとかアレクサンダー位になると
名将と言うより、英雄とか征服者の称号の方が似合っとらんか？
いっちばーん！！を考えるとそーとー苦しいが
ある一定水準の知名度を持ってすれば、ソ連やドイツが入っても
ええんじゃない？

>>612
＞30
それは今思った、、たぶんその通りだろう。

＞＞ドイツヲタ
漏れは日本でもネオナチ扱いでしたが何か？

２次大戦はまあアイクだろ。
世界はたぶんチンギスハン

中東、ヨーロッパ、中国

が知ってるのが大きいと思う。

中東の人は知ってるのかなぁ。


ムハンマドは将軍に入るの？確かあの人は自分で指揮をした事もあったよね？

>>616
やっぱり　そうかのぅ〜
ちと　悔しいので、少し抵抗しる

トーゴーだ！！　トーゴーだ！！

ハーンだろうが、アイクだろうがロンメルだろうが
異民族に自分の子供にまで名前を付けるほど
絶賛された将軍はいないぞ。

いや、太平洋戦線の米兵にはトージョーのほうが有名だろ…

ヒトラーだな。間違いない。

>>618
ただの特殊事情じゃん。

>>620
あいつ、将軍じゃなくて伍長だし。

>>622

肩書きとして陸軍のTOPは奴じゃなかった？

>>617

確かに戦ってる
ttp://plaza4.mbn.or.jp/~tactic/ufudo.html

てことはムハンマドが世界的に有名？？？

>>623
肩書きとしてはヒロヒトもそうだな。

あれ？ｼｯﾀﾞﾙｰﾀﾞは王子だったけど軍の指揮をとったことはあったっけ？
ｲｴｽさんは確実にない罠…

肩書きはやめようぜ。
実際に指揮をしたかどうかって事で。

ムハンマドＶＳチンギスハンか・・・・

でもそれだったらムハンマドだと思う。
中東とアフリカが確実に知ってるだろうし。

>>598
>>620
ヒトラーにしても、アイクにしても、将軍と言うより政治家と言う気がしますが？
確かにヒトラーは、陸軍最高司令官を兼ねていましたし、アイクの肩書きには欧州連合軍総司令官と言うのもありましたが、
一般人の認識では、両者とも、将軍と言うより国家元首のイメージが強いのでは？

>>628
屁理屈で一緒にすんな。
アイクは軍人として連合軍総司令官をやってるんだから。

>>627
一応指揮したというならオクタビアヌスもかなり有名だぞ。
なにせ、クリスマスになる度にクリスマスの解説で名前が出るw

素人受けするのが名将とは軍事板らしからぬ議論だな
世界史板辺りでやれば？
ところで世界の人間の半分がジューコフを知ってるってマジか？

>>631
ネタ

>>630
>>566
スレの流れくらいちゃんと読んでから出なおしてきな、ボウズ

>>631
>>566
スレの流れくらいちゃんと読んでから出なおしてきな、ボウズ

間違えるなよ、ぼうや

>>631
今やってるのは名将比較じゃなくて有名比較だから、そんな事いわれてもな。

>>628
世界で有名な将軍をあげるなら、
日本　東郷平八郎（将軍じゃないかも）提督
アメリカ合衆国　アイゼンハワー
イギリス　ウェリントン　ネルソン（これも将軍じゃない）提督
というのはどうですか？

スプールアンスが名称扱いされていないのは、地味だから？
間抜けなエピソードが無いから？

スプルーアンスは、確かに戦歴から見れば、名提督だと思います。
ミッドウェー、マリアナ両海戦で、ほぼパーフェクトな勝利をしてますね。
でも、今やっているのは名将比較じゃなくて、有名比較なんで、一般人でも、
知ってそうなメジャーな方の名前を挙げてるんですよ。とほほ・・・。
ちなみにニミッツ提督も名将でしょうね。
ハルゼーは、栗田艦隊のサンベルナルジノ海峡突破を阻止できなかった点で、
名将には、ランク付け出来ないでしょうが・・・。
誰か名将比較に話題を振ってもらえませんか？

六本木と銀座ならナポレオンがダントツでありましょう。

>>637
でも現役海上自衛官に、食堂(だったかな)に飾ってある
ヒゲのおじさんは誰か知ってる？と聞いたらこういう答えだったそうだよ。




＞山本五十六

日本でももちろん、世界になれば尚更東郷より山本の方が有名だろう。
〜提督でぐぐってみても山本が数倍、名前になると山本が十倍位多く
ひっかかる。

ガリポリの人は有名？

カーディガン将軍やワシントン将軍は？

生涯不敗といったらやっぱりダヴー。
アウエルシュタットでは３倍近いプロイセン軍に完勝。
攻めてよし守ってよしで、そのうえ、独立した一軍の指揮もこなせるし、
参謀役まで務められる。完璧。

ダブーとランヌはどうちがうの？

>>645
はげている方がダヴー

でも人気があるのはネーだろう
愛すべき特攻野郎

ナポレオンの将軍で粉屋の息子は誰だっけ？
ミュラはダメな感じが。。。


【勝利の方程式】の人も後方で頑張ったが名将ではないか？

ナポレオン本人が強いからあんまり部下が目立たない罠
その中でダヴーは圧倒的に良いんじゃないでしょうか
目が悪くてものが二重に見えるのが弱点といえば弱点かな？

>>648-649
黒い悪魔アレクサンドル・デュマは？

フィクションだけどさ。

>>649
いや、最大の弱点は何といっても禿げていることだ！
ナポレオン麾下の元帥の中で、一番若いはずなのに、とてもそうは思えん。

>648
粉屋の息子はルフェーブル元帥ですな。

有名人＝名将

（ﾌﾟ

>>653はｽﾚの流れを読み切れないﾀｲﾌﾟ

軍事板にあるまじき情けない流れだがな

何が情けないだよ。
ここ以外のスレは情けなくないのかよ。

他のスレが情けないからこのスレも情けなくてもいいのか。
見事な向上心の無さっぷりだな。
素人が知ってるかとか世界の半分が知ってるかとか
マジで情けなくなってきたぜ。

>>655
ネタスレとしてはまあまあじゃないですか？

マジで情けなくなってきたぜ。

そもそも今の名将有名人論の流れは戦術論についてけなくて
逆切れした厨房が言い出したことだからな
マジで情けない･･･

良ｽﾚが糞ｽﾚと化したなら情けないが、糞ｽﾚがどうなろうが知ったことではない罠

そしてその糞スレの流れを必死で守ろうとする馬鹿もいる。

>>660

どこをどう読んだらそうなるんだろうね。

こんな掲示板で語ってる事自体情けないよ（ｗ

　　　　　　｜　Hit!!
　　　　　　｜
　　　　　　｜
　　 ぱくっ｜
　　　　　／V＼
　　　　/◎;;;,;,,,,ヽ>>653-664！そんなエサで
　＿　ﾑ::::(,,ﾟДﾟ)::| 俺様が釣られると思ってんのか!!
ヽﾂ.（ﾉ:::::::::.:::::.:..|）
　 ヾソ:::::::::::::::::.:ﾉ
　　 ｀ ー U'"U'

たかだか２ｃｈ軍事板の会話如きで情けない、情けない言ってる廃人ﾄﾞﾓへ♪

そう思うなら自分たちでﾈﾀでも振ってくださいね。

遂に他人にネタを要求しだしたぞ

情けない情けない

本当にここって糞スレですね。本当にここは低レベルですね。情けない。
本当にここって糞スレですね。本当にここは低レベルですね。情けない。
本当にここって糞スレですね。本当にここは低レベルですね。情けない。
本当にここって糞スレですね。本当にここは低レベルですね。情けない。
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本当にここって糞スレですね。本当にここは低レベルですね。情けない。
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本当にここって糞スレですね。本当にここは低レベルですね。情けない。

しかも６６６をｇｅｔしているのに

情けない情けない

情けない情けない情けない情けない情けない情けない情けない情けない
情けない情けない情けない情けない情けない情けない情けない情けない
情けない情けない情けない情けない情けない情けない情けない情けない
情けない情けない情けない情けない情けない情けない情けない情けない
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情けない情けない情けない情けない情けない情けない情けない情けない
情けない情けない情けない情けない情けない情けない情けない情けない

情けない

>>668
切れて荒らしとは、情けないなあ

このスレｪ。久しﾌﾞﾘにぃ大爆笑したんでぇ。
ageておきますねぇ。
みんなにぃこの笑いがぁ。届くといいと思います。

みんな僕に感謝するようにぃ。

>>672

切れて粘着とは、情けないなあ

まあ、ここで言う名将って何？
ってのは大事だとは思うが。
グダグダになってる議論ってたいてい議題自体に欠陥があるからな。

>>675
スレの流れを（ry

情けない情けない情けない情けない情けない情けない情けない情けない
情けない情けない情けない情けない情けない情けない情けない情けない
情けない情けない情けない情けない情けない情けない情けない情けない
情けない情けない情けない情けない情けない情けない情けない情けない
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情けない情けない情けない情けない情けない情けない情けない情けない
情けない情けない情けない情けない情けない情けない情けない情けない

情けない情けない情けない情けない情けない情けない情けない情けない
情けない情けない情けない情けない情けない情けない情けない情けない
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情けない情けない情けない情けない情けない情けない情けない情けない
情けない情けない情けない情けない情けない情けない情けない情けない

>>675
議題に欠陥も何も、
元々他ｽﾚで叩かれた厨がやけくそで立てたｽﾚ
ここまで続いただけで奇跡

>>元々他ｽﾚで叩かれた厨がやけくそで立てたｽﾚ

つーか。そんなのお前の妄想だろうが。
まあ、ｸｿｽﾚなのは否定しないが。

>>680
他スレからの派生スレッドなのは確かだよ。
まー、元スレも立派なクソスレなのだが。(笑

どちらにしろ、場を読めない社会不適合者が良く釣れると言う訳だな。
昨日からよくもまぁこれだけ来るもんだ（藁

>>682
クソスレあげんなよ。お前も仲間だ

>>681

残念ながら。私はその元のスレを知りませんが。

>>683
ステレオタイプで何の芸も無いね

>>681
なぜそう言い切（ry

>>684

氏ね。さっさと消えろ。立て逃げしてんじゃねーよ。このクズ野菜。

>>687
クズ野菜は根菜類以外はたいてい死んでいると思う。

>>1？>>684

ロンメル、ジューコフ、パットンの名将たるゆえん
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1058501450/

知らずに立てたなら重複だぞ。
夏中ほとんどここで厨相手にソ連将軍啓蒙ネタやってたのだから。
まー、684はただの騙りだろうがな。

どなたかソ連海軍の軍人で名将とは言わないまでも名指揮官といえる人物しってます？

>>60
Ｋ２１９艦長・ブリタノフ中佐。
旧式のナワガ級（ヤンキー級）の艦長だった彼は
性能的に圧倒的に勝るロス後期型に海水の温度差による音の伝わり具合の違いを
利用して一泡ふかせてみせた。
その後、ミサイルのトラブルとそれが原因の原子炉の暴走から、
危機に瀕した、乗組員を救うため、
「乗組員を艦に残せ」というモスクワからの命令に反抗して
自分一人で艦に残って、艦を自沈させた。

仏のカルノーは？

本当にそのスレの奴が暴れて立てたらジューコフ専門スレにすると思うんだけどなぁ。
なんで、五十六云々まで出てくるのかと俺は思っちゃうけど。
正直、なんでそこまで断定出来るのかと、真相は>>１しか知らないのに。
もしかして>>689=>>1か？

断定するというか断定したいという感じだね。
その事実が合っているか、間違えているかが重要なのではなく。
それを自分が信じたいか、信じたくないかが重要なんだろうね。

>>92
艦長たちの太平洋戦争だかのインタビューでそれっぽい記述があったような。
マニュアルと言うほど詳しいモンじゃなかったと思うが。

>>689
本当ですね。確かに重複です。削除依頼出せというなら出しますが。

「お前騙りだろ」と言われて「いや〜違うんですよ」と言った所で正直、証明出来ませんからね。
自分が>>1と信じてもらえるかはそれぞれですが。

削除依頼出さなくてもいいから
さくっと死んでくれねーかな

>>696
それはともかく、おまえはまだジューコフなぞﾍﾀﾚだと思ってるのか？
五十六はともかくとして。

>>698

元々ﾍﾀﾚとは思ってはいませんよ。
ただ名将と呼ばれるほどなの？って事で。

少なくとも私は今の段階ではやっぱ名将なんだ。とは納得してません。

>>698
悪いが漏れもジューコフは名将・・・？って思ってる。
マンシュタインなんかと比べるとどうにも・・・

>>699、>>700
は少ない兵力で勝てば名将なのか？

ここまで盛り上がってから言うのもなんですがぶっちゃけた話。
ジューコフじゃなくてロンメルやマンシュタインでもよかったんです。

私の中で名将というのはベリサリウスやタヴーというイメージがあるんですよ。

そんな中で幾度は負けてるロンメルや上（ヒトラー）と関係がうまくいかなかったマンシュタインがなんで名将なんだと思ってしまうし。
ジューコフなら、あいつがいなきゃソ連はなくなってたんだろうか？

という独りよがりな考えがあったんですよ。
で、ついつい酔ったついでにｸｿｽﾚ立てちまいましたと。
なんでﾜｼﾚﾌｽｷｰなんか出したんだろうね（w

>>701

どうなんでしょうね。
正直わかりません。

ただランチェスターの法則でもありますけど。
銃、大砲などの飛び道具や戦闘機など一人が複数の敵を攻撃できる近代戦の戦闘の方が、数が多い方が有利で。
その分将軍のとれる選択肢は増えるわけですからね。

もちろんそれでも失敗する人もいますから。ジューコフは馬鹿ではなくて。
むしろ、ちゃんと戦車の運用法を理解してますからね。普通以上、むしろ優秀なほうでしょう。
ただ、名将だ！とか言われてしまうと。「うーん」と思ってしまうわけでつ。

>>703
つまり、逆境を跳ね返すのが名将と言いたいのかな？

うーん。自分でもわからんのですよ。名将の基準って。
考えてみてはいるんだけども・・・

兵にとっての名将と政府にとっての名将は全然違うのだな

軍事板での小沢中将の評価はどうなの？
反転ネタはなしで。

WW2の将軍とローマ時代の将軍比較されても困るぞ。
そもそも戦争の規模が違うわけだし、近代以降は管理能力がより多く問われるわけで。

また、名将の定義なんて無理に決着付ける必要もないと思う。
最強スレと同じで結論なんかでるわけがないのだから。

>>707
反転ネタ以外はどうでもいい提督＜評価

＞＞近代以降は管理能力がより多く問われるわけで

軍団とか師団とかにわけるようになってからの方が負担は減ってるんじゃない？
いや、わからんけど。

>>710
組織を形成するだけでなく、指揮官をサポートする機能を組織化して、
初めて負担が減る。

すなわち、参謀の役割が、単なる書記や事務官という役割を超えて、
作戦立案や平坦などの管理業務を公式に分担するように位置づけられて、
初めて指揮官の管理業務に対する負担が減る。
そうでないと、指揮官と参謀のパーソナリティだけで役割分担してしまうことが多くなり、
役割分担の平準化ができないし、お互いの役割の誤認がさまざまに生じてしまうんだな。

ところがこれはこれで、指揮官には今度は参謀チームの管理能力が問われるようにもなってくるというわけになるんだが・・・。

ゲーリングは結構有名の部類にはいるのでは？
ニュルンベルグ裁判に掛けられたし、東条より有名か？

どうも盛り下がっているので、次は誰を話題にするか考えてみる。

スプルーアンスとかどう？

「将」という事なら

・キスカ撤収の木村提督
・インパール殿軍の宮崎少将（でもこいつサンジャックで…）
・ｈ､マクドナルド（ハルツームでの戦闘）

「将」以下なら…
・ぺリリューの中川大佐
・マレー戦線の島田少佐
他にもラモウとかカマロンの…とかありますが、名将の指揮と
部下の死闘は微妙な部分があると思う。けなす訳ではないが、
２水戦の某提督はホントに名将と言われる指揮をとってたの？

木村か。
学歴はペケなんだよね。日本的にはそれが致命的汚点か。
戦後は防府の製塩会社の社長さんとして、武勲を誇示することもなく過ごしたとか。

では、東部戦線を任せたいドイツの将軍は？

というお題でおながいします。

乃木は、イメージ戦略は得意だったみたい。

>>716
マンシュタインに全権委任でいいんでない

そんな事より、聞いてくれよ716よ。スレとまあ関係あるんだけどさ。
このあいだ、ハリコフ行ったんです。ハリコフ。
そしたらなんか赤軍の部隊がめちゃくちゃいっぱいでＳＳ装甲軍団を退却させたんです。
で、よく見たらなんか垂れ幕下がってて、大祖国戦争、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、ナショナリズムを煽られた如きで普段来てないハリコフに来てんじゃねーよ、ボケが。
大祖国戦争だよ、大祖国戦争。
なんかポポフ機動集団とかサポロジェに向かってるし。
ドニエプル川まで進出する気か。おめでてーな。
よーしドニエプル東岸一帯解放しちゃうぞ〜、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、いったん後退してやるから補給線延ばしきれと。
ハリコフ周辺ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
戦線後方の森や市街地でパルチザンといつドンパチが始まってもおかしくない、
撃つか撃たれるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。正規部隊は、すっこんでろ。
で、やっとハリコフから退いたと思ったら、伍長閣下の奴が、死守、ハリコフの即時奪還とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、死守なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、死守、だ。
お前は本当に死守させたいのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、同盟国へ政治的に配慮してるだけちゃうんかと。
真の東部戦線通の俺から言わせてもらえば今、東部戦線通の間での最新流行は「後手からの一撃」、これだね。
後手からの一撃、補給戦カット、大包囲。これが通の頼み方。
後手からの一撃ってのは失う地域が多めに入ってる。そん代わり損害が少なめ。これ。
で、そっから一気に反撃、大包囲（敵は補給切れ）。これ最強。
しかしこれを頼むと次から伍長閣下にマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
並の軍集団司令官にはお薦め出来ない。
まあお前、716は、東方総軍設置の夢でも見てなさいってこった。

>>719
ここは６０年遅れてるスレではないのですが・・・。

>>720
まあ、今からジャスト６０年前つーと、
さすがのマンシュタインでもどうにもならん…
そんな状況ですなあ。

１ヶ月前にキエフは失陥、ちゃくちゃくとドニエプル西岸に赤軍が拡大…
あと一月もすれば、コルスン包囲戦…。

名将より名参謀は多いのでは？

>>712
少なくともアメリカでは、東條のほうが遥かに有名。
「ホット・ショット２」で、アメリカ大統領が失言で、日本の首相を
「東條首相」と呼んでしまい、首相を激怒させてしまうというギャグ
がある。

将軍ではなくて、設計者になるが・・・
掘越二郎が「名設計者」というのは、明らかに過大評価。
成功したのは零戦のみであり、雷電、烈風は半失敗作。
九六式は、何とか世界レベルに追い付いた程度。

同じ敗戦国の設計士でありながら、戦後も諸外国に招聘さえて設計を
続け、超音速戦闘機まで設計した、クルト・タンクとは、雲泥の差。

国内においても、YS-11の設計の際、若手技術者を指揮し、助言を
与えた土井技師に比べれば、遥かに劣る。
YS-11設計の際には掘越二郎も招かれているが、土井技師と違って
何もできなかった。

なぜだー

ドイツ軍一の元帥はスターリンってジョークがあったね。

ヒットラーこそソ連邦英雄にふさわしいってのもな。(w

>>727
イギリス人も、「トラファルガー広場にヒトラーの銅像を建ててもいい」って言ってるよ。

そういやルメイに勲章与えた国もあったな。

岡村寧次大将を名将と呼ばずして、誰を名将と言うんだ。

大陸打通作戦で中国チンピラゴロツキを破り尽くして、常勝不敗。
蒋介石もこれには腰を抜かしてしまい、国民党軍事顧問に抜擢。

そしてその一方で「抗日英雄」張学良は監禁されたまま。

岡村寧次大将がいかに凄い人物だったか、これでよくわかるだろう。
本当の大人物は戦場での憎しみを超えてまで敵に高く評価されるのだ。
ナチの残党といえども、フォン・ブラウン博士のような有能な人物は、
ＮＡＳＡからお呼びがかかる、それと全く同じだ。

>>730
スレの趣旨、理解してます？

なぁあまえら、岡村寧次大将こそ名将中の名将だろ。

反対でも賛成でもいいから、誰かレスをくれ！

>>732
そこで飄々として、チンピラ・ゴロツキをやっつけるレスを重ねるのが、
打通さんらしい、打通さんなんですよ。

>>732
だからさ、ここは、
「世間では名将扱いされているけど、実はそれほどでもない軍人」
を上げるスレなんだってば。
自分が名将だと思う軍人を上げたいなら、他へ逝ってくれ。




しかし近頃の打通さんの中の人は質が下がりましたね。

ガーランドは名将？

>>735
ガーランドってドイツの、その何と言うかアニメ的(ｵｲ)なひと？

レビル大将

ルントシュテット

H造船中将だろ。

平賀は「名将」とは言われてないだろ。
ただの学者だよ。

小沢は一部でマンセーされてるが名将ではあるまい。

理論で戦争は出来ない。自軍兵力や質すら把握できなくて無謀な作戦を
持論に従って強硬し惨敗。

>741
あ号作戦以外無視ですか？南方侵攻作戦を海軍側で円滑に進めた事は？
空母機動部隊のいいだしっぺである事は？

まあ結果的に帝國海軍と日本を結果的に勝利に導けなかった事一つでも
「名将」の資格はないが（ＷＷ２日独の将帥全て同じだが）。
良将とはいえるかもだがナー。

姜維みたいなイメージ

>743
姜維？あんな自国の国力も考えず軍事だけを唯一の手段とし北伐を続け、
国自体を足腰たたなくなるまで消耗させ国を失わせた愚か者と一緒にし
たらさすがに小沢サンがカワイソウ。

皆、目を覚ませ。
名将なんていなかったんだ。


一度決心すれば山を崩し、海を埋め、無から有を創造し、逆境を順境に変える
百戦百勝の鋼鉄の零将・金正日同志以外には。

ジューコフは凡将､戦力どおりの戦果を上げただけ
山本は愚将、ミッドウェーを見てのとおり

戦力どおりの戦果を上げる事がどれほど難しいかはこの板の住人なら判ってると思ってましたが．．