クラウセヴィッツ『戦争論』読破したやついる？

さっぱりわからんのだけど。

2 だ

読んだよ。
さっぱりわからなかったけど。

これってわざと難解にしてるんでしょ。

訳文が悪いのか漏れがバカなのか、それとも原文がもってまわった表現なのか

>1
こうすればフランス（ナポレオンの）に勝てる！いや、負けない！

結局、オチはそういう本だったと漏れは思う。

絶対戦争の理論は実は対フランス戦向けの宣伝用
後で分かりにくく修正してある

>>5
あるいはその全て

なんとなく名スレの予感

>>5
岩波文庫で読んだのだったら、あなたに責任はありません。
あのシリーズで読みやすい翻訳にあたった例はありませんから。
岩波文庫収集暦10数年の世捨て人より。

もともと戦争論の原文自体、ひどく読みにくいそうだ。
作者の人が本文の推敲を始める前に死んじゃったから。

そんなに難しい本かな？

著者が、本文の推敲をしていないので、
章ごとに主題がばらばらで前後の関連がない
ことさえ承知していれば、各章の主題は
明らかだと思った。

特に、strategy を考えるに当たって、
相手が、”負けた”と思わない限り
勝利にはならない、という部分は
日本の対中国戦争などと引き比べて
なるほどと思ったが。

てか、奥さんが口述筆記したんだろ？

厨房の頃に読破してみたけど、何が書いてあるのかさっぱり解らなかった。
「戦争は政治の延長上にある」とかメジャーな所しか理解できなかった

訳者が下手だったんだろ。日日訳が必要だもん。
あと、クランシーとかの小説でも「請け負った」とか良く訳してあるが、
いまの日本語だと殆ど死語だろ。

「請け負った」が死後って･･･
どこの世界の話ですか
代わりにどんな言葉使うんですか？

芙蓉書房出版社戦略体系第二巻クラウセヴィッツがお勧め。
日本語として読める訳になっている。
シリーズは他にマハンやドウーェ、リデルハート、モルトケ、孫子などもある。

>>16
読んだこと無いだろ。日常会話でそんなに使ってるんだ。ふーん
土建屋以外で使うのは余り無い。

>>10
漏れが読んだのは徳間と岩波の両方。
いずれにしろ、頭が痛くなって投げ出した。

>>18
まあ、厨房は使わんのだろうな。

米国防総省よりHouse Appropriations Committeeへ、クラウゼヴィッツについてのコメント

国防政策次官：（陳述の最後に）．．．公式の委員会記録にはこの資料を追加しています。

委員会議長：ありがとうございました。これは――その追加資料に
　　　　　　　『クラウゼヴィッツの言葉を言い換えて』とありますが、何のことでしょう。
　　　　　　　『クラウゼヴィッツ』といいますと？？

次官：クラウゼヴィッツは『戦争は他の手段をもってする政策の継続だ』と言ったんです。
　　　　今回の法案の中のプログラムで、非軍事的な方法で国家利益を遂行するのは、
　　　　他の手段をもってする国家戦略の表れだということです。
　　　　慈善事業として他国を援助しているのではないと。

議長：なるほど。申し訳ない、私が．．．

次官：いや、私のほうこそ申し訳ありません。分かりにくい表現をつかってしまいました。

議長：いえいえ、ただ『クラウゼヴィッツ』など聞いたことがなかったので。
　　　　どうも自国の歴史の勉強不足のようです。

次官：クラウゼヴィッツはドイツの軍人で――

議長：そ、そうじゃないかな、と思いました。

次官：彼の著書は、正直なところ、大変難解なんです。
　　　　たぶん誰もが読んで知っているのはたった一文、
　　　　『戦争は他の手段をもってする政策の継続』という箇所だけだと思います。

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1028473784/l50

毛唐の修辞学にはうんざり。
もっと分かりやすく書け！

アニメ化してくれ

編者が駄目だっただけでしょ。

密林で英語版を買って読んでます。が、１５センチの大ボリューム。

ttp://www.clausewitz.com/CWZHOME/CWZBASE.htm

ほれ、英語ドイツ語ＯＫならここで読め。
日本のサイトの紹介まであらーな。

>>18
うむ。
「管理を請け負おう」とか「納入を請け負う」とかそれなりに聞くが。

漏れも厨房のころ読んだなあ。>>12氏と同じ意見。
通読するのあきらめたら面白い部分もあった。開鍵点（うるおぼえ）とか。
今読み直せば新しい発見があるに違いない。

柘植の抄訳しか読んでないが､あれもかなりつらかったなー
しかも柘植もあんまりよく分からないところがあるらしく、適当な説明でごまかしてあったり（藁

たしか本人が死んだ後に未完のやつを
嫁はんがまとめて出版したんじゃなかったっけ。
まあ哲学めいたドイツ語の文章を日本語に訳し
その日本語訳自体も時代によって
微妙な語彙のニュアンスとかが変化するから
自然とややこしくなるわな

大学１年の時に読んだが、サッパリだった。
原文よりも解説本を読んだほうが為になる。

コヴァの戦争論お勧め
読みやすいぞ

>>30
20世紀以前のものはそういう傾向あるね種の起源とかも。

ナポレオン時代と七年戦争の初歩知識が無いと厳しいモノがありました。

じゃあ戦争論を読む前にこれ読んでおけってのを挙げてくれんかね。

>>32
原文はだいたい難しい。
三国志だって吉川英治の板は読めたけど、白文の原文は２，３分で飽きた。

>>31
同意。
あれは名著だ。
日本人ならば須く読まねばなるまい。

初歩知識も何も、ひとつずつの戦いの地図がまず要るとおもた。
ナポレオンはこの会戦でかくかくのような選択をしたが、
これがもししかじかであれば次のナニナニの会戦での
戦略はコレコレ…

わかんねぇよ！ｳﾜｧｧﾝ！

>>34
長塚隆三「ナポレオン　上下巻」
渡部昇一「ドイツ参謀本部」
この二冊ですかね。

>>31
プチウヨ御用達読本
まぁおもろい
とんでも本だけど

>>34
中公新書の「ドイツ参謀本部」

孫子一冊あればよい。

岩波･徳間の二冊は読めん。
さんざんｶﾞｲｼｭﾂだが、難解未整理な原文を奥さんがまとめた奴を、丸ごと難解な日本語にした奴だ。読める訳が無い。
芙蓉書房出版のは、あちらさんでもう要らんケース・スタディをばっさり切ってエッセンスだけ抜き出したのを、なるべく判り易い日本語にした奴だ。
ついでに後世の改竄点も直してある。実用に使えるのはこれだけだろう。
孫子だって、複雑膨大な原文を曹操が編集したから使い物になるようになった訳だからな。

岩波はなあ
先日、名著との評判の高い、「職業としての政治」読んだが
なんだあの翻訳は

…扶桑社あたりニダして欲しい

>>31
座右の書です。
小林先生の見識に日々頭が下がる思いがします。

煽り必死だな

少佐は読んだ（らしい）








自称だけどね。

資本論（岩波版）は読破したけど、「戦争論」は訳が随分とヘンです。しばらくは時間がかかりそうです。

一月遅れで夜釣りの季節ですか？

ｽﾚﾀｲの文字が「論破」に見えて
恐ろしい事を考える香具師だな、とｵﾓﾀ

リデルハートはかなりこき下ろしているそうだけど。

>>43
『プロ倫』で岩波には慣れたよ・・・。

扶養社版と徳間版とを対照させながらノートとりとり精読中
攻撃篇と防御篇はなんとかわかる。なんなら要約うｐしてみる？

お願いします。

戦術の話は、大隊指揮官以上向けで
正しいかどうかもわからんと思って
読み飛ばしたけど、ダメでしか。


ゲリラを、国民総武装とか言っているのは
今のイラクを見ると、そういうことかと
納得がいくのだが。

ゲリラの部分はスペインの抵抗を賛美する意味が強いようです。
実際、スペイン外人部隊に参加したプロイセン軍人もいましたし。

非正規軍の存在と重要性を予言した先見性は高く買うべきでしょうな。

『戦争論』（上中下）　
岩波書店　篠田英雄訳
『詳解戦争論フォン＝クラウゼヴィッツを読む』
中央公論社　柘植久慶著
『クラウゼウィッツ兵法ナポレオンに勝った名参謀の戦略』　
マネジメント社　大橋武夫著
『図解クラウゼヴィッツ「戦争論」は面白い！厳しい現実の中でリーダーシップをとる人のために』
中経出版　是本信義著
『面白いほどよくわかるクラウゼヴィッツの戦争論難局に勝利する戦略発想と指導者の条件』
日本文芸社　大沢正道著
『クラウゼヴィッツの戦争論のことがマンガで３時間でマスターできる本』
明日香出版社　杉之尾宜生著
『戦争論』(上下）
中央公論新社　清水多吉訳
『戦争論レクラム版』
芙蓉書房出版　日本クラウゼヴィッツ学会訳
『「戦争論」の読み方クラウゼヴィッツの現代的意義』
芙蓉書房出版　郷田豊(他）著
『クラウゼヴィッツの戦略思考『戦争論』に学ぶリーダーシップと決断の本質』
ダイヤモンド社　ボストン・コンサルティング・グループ訳
『戦略論大系２クラウゼヴィッツ』
芙蓉書房出版　川村康之編著
『３０ポイントで読み解くクラウゼヴィッツ「戦争論」』
ＰＨＰ研究所　金森誠也監修
『現代人の古典シリーズ戦争論』
徳間書店　淡徳三郎訳

クラウゼヴィッツの『戦争論』を論破したぞ！

論破かよ!

>>57
リデル・ハートさんですか。

>>57
キーガンさんですか？

いや、ジョミニだろう




てゆうか微妙にｺｳﾞｧが何匹か混じってるな

>>15のような人間がいるから軍板もうだめぽ

>>36
すべからく、ね。

コヴァってほんとに知能低いな。そんな言葉を使ってかしこぶったつもりかい

>>63
ネタにマジレス、カコワルイよ

余裕が無い人なんでしょう

>63
デフォでスルーしろよ。

罵倒する人間の知性も相手と大して変わらない・・・・とは誰が言ったかナｗ

ネタをネタとして理解する頭脳もないのか

まあ皆ＩＤを隠しているので自作自演かもしれんが。

>>56を見ると戦争論関係の本は結構ありますな〜

よしりん閣下マンセー

岩波版は高校時に読んだ。
自分でノート作ってまでしないと、分からんかった。
ただ、「制高」概念の説明は読んでてすごく納得した記憶がある。
今までモヤモヤしてた部分がカチッと固まったのを覚えてる。

原語・英語で読んだ人、オススメの出版社ありますか？
そろそろチャレンジしてみたいんで。

とりあえず、前半の論述はすごいよね。戦争に定式化した必勝法などあり得ないと
談ずる部分などポストモダン哲学の先駆けといえるかもと、読んでて興奮しました。

つーか小林が戦争論を漫画で描いてくれ

>>72
兎の戦争論？（ｗ

小林訳「君主論」

原書なら

何度も何度もコヴァネタを出したがる香具師ウザイ
そいつのネタにのッかかる香具師も香具師
多分>>1もそれを警戒してクラウゼヴィッツと指定しているんだろうに

コヴァの戦争論は↓でどうぞ。
【コヴァ】戦争論３・第二陣【隔離】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1061517520/l50

ウザイウザイ言う奴が一番ウザイんだけどな

当たり前のことを言っただけなんだが。
というか>>78が数回出没してた自演ネタ師かな。

>>70
英訳では
http://www.clausewitz.com/CWZHOME/WhichTrans.html#Rec
の一番はじめに紹介されているのがベストらしい。

入手容易なグーテンベルクのとかペンギンブックスのは避けろとあります。

>>80
Howard/Paret訳ですね。わざわざどうも。
いまアマゾンで入手可能なようですから、それにしてみます。
ペンギン版はひどい書かれようですなｗ

正直
何故これを難解と言う人間が多いのか理解できない
ドイツ哲学なんかのほうがよほど難しいだろうに

>>50
　あれはリデルハートが誤解釈した為。　つまり理解できてなかったわけだ

日本語の語学力・読解力にはそれなりに自信があったのだが、
高3の時に読んだ岩波版『戦争論』は1ページ読む度にとにかく時間がかかり、
件の主題を理解したところで放棄、
最初から難しいとは感じていたもののこんなに俺はダメだったか、と自信喪失。

俺だけじゃないことがわかってちょっと嬉しい。

岩波文庫って訳が難渋なのが多くて困る

古いのがそのままってのが多いからなあ。

諸君！！クラウセヴィッツは英語版で読め。プリンストン大から出ているヤツを
おすすめする。私が保証する！！

>>86

とりあえず原書だろ？ってドイツ語版読んだんだけどね。英語のがするっと入ってきたよ（死
漏れもとりあえず英語版お勧めしとくわ。

>>87
うむ、頼もしい答えだ。君たちの語学力をもってすれば読破の日も近い！！

>>82

禿同。最近の厨房工房は読書習慣がないから、ちょっと骨のある本（というか
漢字の多い本だな）に当たるとすぐ「難しい、わからん」と騒ぐ罠。

「翻訳がわからんから原書を読む」というのは正しい。

>>84

訳した時期が古いのが多いから仕方ない。
そもそも岩波書店はこの程度で「難しい」と思う香具師を最初から相手にしていないだろう。
旧字旧仮名の本をそのまま復刊する会社だからな。

>>90
ただ最近は岩波文庫の翻訳の質も落ちてると思う…。

とりあえずドイツ語と英訳を注文してみた。翻訳の比較でもしてみるよ。

岩波文庫って最近読みにくいって声が多く寄せられてるのか
読みやすくして再刊されてるな

シラーの『ヴァレンシュタイン』は旧訳の方が風情があってよかった。

解説本によると、原書は未完成のまま著者が急死したことと、大モルトケなどの
後世の軍人が自分の都合の言いように改変したせいで、ものすごくわかりにくい
とのこと。
「シュリーフェンプラン」のシュリーフェン将軍も、「読んだけどわからなかった」
だって。かく言う俺は原書は読んでないです。

まあ、これが理解できるのはヘーゲル理解したあとだろうな

>>95
絶対精神かね？
でもそれで当てはめて行くとｸﾗｳｾﾞｳﾞｨｯﾂの絶対戦争論も唯物論で論破できるんだよなぁ・・・

まあ、日本人だったらまず石原莞爾だろ

確か森鴎外が訳して、「大戦学理」という書名で出版したんだが、
もし「舞姫」風の雅文体なら呼んでみたい気がしないでもない。
もっとも鴎外は「梗概博士」というくらい、抄訳を多く出した人だから、
これもそうかもしれないけど。

リデルハート戦略論、挫折しますた

奥崎ケンゾーの戦争論なら。

小林御大の戦争論で十分!と主張するｺｳﾞｧが出現する予感

１９世紀好きな人のための、会戦分析本だと思えば面白いよ。
頭のほうはどうでもいい(笑

日本人の読解力はここまで落ちたのか！
本を読む習慣のない人には某漫画が相応なんだろうね。

小林よしのりの戦争論を読んだ厨なら、ここにも多いと思うが、クラウセヴィッツの戦争論は読んだヤツはそんなに多いか？

ちなみに漏は、孫子と呉子に次いで葉隠に戦争論を読んだ。
兵法書としてより、何れも哲学として面白かった。
いつかこれらの書籍の論文を自分なりに出したいが、悲しきことにそれが出来るだけの知識も文章力もない罠

>104
葉隠が哲学書というのには激しく同意。
クラウゼヴィッツの戦争論は、対フランスの思考が強すぎるきらいがあると
思う。仕方ないとは思うのだが。

>>105
葉隠は武士の心がけを記した書物であり。
もともと哲学書だ罠
孫子など兵法書に関しては人生をどう勝ち抜くべきか？
その意味で読めば読むほど考えさせられた。
学校でも軍事学を教えるべきだと漏が思うのは、こうした学問が視野を広げると思うからだよ

葉隠れは哲学書と言うよりは美学書みたいな気もするなあ。
徳川政権下で世の中が安定して、に戦争のプロとしての武士の意義が失われたときに
「では何持って武士とすべきか」ということを提示して見せたっつうのかな。

あとある種の哲学の提示といえば『君主論』も忘れてはいけない罠。

英語の方が読みやすいというのは、むしろ日本の翻訳者の未熟だろう
孫子の英訳を見習え！

第六篇防御　第二十六章　国民の武装

国民戦争（人民の武装蜂起、ゲリラ戦について）

賛成する立場と反対する立場がある
後者は政治的理由（無政府状態の嫌悪）と
軍事的理由（役に立たぬとみなす）がある

国民戦争とは結局旧時代の制限戦争の
殻を突き破って出てきたものであるということ

国民皆兵制や現地徴発制と同じ根本の現象

今やこれらは各国家が用いざるを得ず、国民戦争についても
付随して同様である。やはり巧く活用した方がよい

（ナポレオン戦争がもたらしたこれらの要素が人類に有益かどうかは
哲学者の判断に任せる）

国民戦争は分散した抵抗だから、戦力を時間的・空間的に
集中して打撃するのには役に立たない

また、液体の蒸発のように、面積が重要である。則ち
敵が広大な地域に分散していて、ゲリラとの接触面が大きいこと

上手くいけば静かに燃え続ける炎のように敵を
蝕むが、ロシアのように広大な国か敵がよほど少なくないかしないと、
国民戦争だけで敵を撃退するのは不可能である。

だから、国民戦争は必ず正規軍と連携して行うこと

外国語が分かるようになると
本の翻訳者のレベルが分かるようになるらしいね。
名著でも翻訳が駄作にした例はいくらでもあるそうだ。
教授が授業で「これはひどいこれはひどい」言いながら
ぶつぶつレジュメを読んでるｗ。

国民戦争の成功条件

１、戦争が国土の内部で行われること
２，防御側はたった一回の敗北では屈服しないこと
３，戦場の面積が広大なこと
４，国民が支持し、その気質にあっていること
５，国土内が険しい地形に隔てられていて通行困難なこと

人口は問題ではない（人手にはことかかない）
住民は貧しい方がやや有利（より頑強で勇敢）

一方、鉄則として、

ゲリラを敵の大部隊にぶつけてはならない

ゲリラの任務は敵の中心ではなく、周囲を蝕むこと
そうして、敵軍の勢力範囲とその外を隔絶すること
そうすれな、敵と交戦していない住民は恐ろしさを
知らないので、敵が進むにつれて、速報を伝染するように
ゲリラが埋め尽くし、ついには後方連絡線を脅かすことが出来る

ゲリラは無敵の手段ではないが、確かに簡単には捕捉撃滅できない
（軍隊はまとまって逃げるが、ゲリラは散り散りになって山や森へ逃げ込む）

従って、山地や森林などを行進する小部隊は極めて危険
である。攻撃側は輸送部隊に護衛を付けるしか手がない。
しかも戦力の分散を防ぐため、いきおい小規模の兵力になる。
ゲリラはこれを撃破してはいきおいづく。

ゲリラは霧や雲のようにあるべきで、決して一点に
凝縮してはならない（毛沢東戦術と同様）

集まり形づくれば、敵はこの中心部に兵力を集中して粉砕してしまう

但し、敵の側面に於いては敢えて凝縮する必要がある。
ここに結集し、かつ正規軍の一隊をくわえれば、それなりの軍隊になる。

ここから敵主力の背後に回り込むことは困難ではあるが、
なんとかして回り込み、敵の守備隊を撃破し、敵に恐怖を
植え付けなければならない。

さもなくば、国民戦争の成果は大した者にはならない。

従って、将軍は正規軍から兵力を咲いてゲリラを支援すべき。
実際、人民は正規軍に勇気づけられないと使いものにならない。

但し、兵力を分散させすぎるのは危険である。
また、敵の大軍の注意を引いて殲滅されやすくなること、
多すぎると人民が正規軍にべったりたよって士気が上がらないこと、
正規軍の兵站のために肝心の民力がつきること、等のデメリットがある

ゲリラは戦略的防御に使うべきで、決して戦術的防御に
使ってはならない

ゲリラとは、所詮三流の軍隊である。
熱狂的ではあるが、冷静さと忍耐力はない。ゲリラは
敗北はしても良いが、大損害を受けてしまっては、
忽ち戦意を喪失してしまう。而して瓦解する。

従って、しぶとく戦うべき戦術的防御の役には立たない。
決して、重要極まりない防御正面には投入しないこと。
ゲリラは攻撃されれば逃げて、分散し、また不意に襲撃すべきものである。

ゲリラは危険すぎる地域では活動できないから、
遠方の安全地域を策源地にすること

国民戦争の使い方には二つある。
会戦前までの敵戦力の漸減か（国内への退却参照）
敗北後の抵抗戦線か

どんな絶望的な状況でもあきらめず、ゲリラ戦を
続けること。そうすれば敵を有利な講和にひきこめるかもしれないし、
国内のあらゆる優勢を活用すれば、最後の最後で逆転できるかもしれない。

乞ふご批判

>>114
長いよ

>ヘタレ要約さん　お疲れ様です。

ナポレオン戦争時の軍人がどういう風に考えていたかわかりやすくて
いいですね。
また、歴史本というのは読破するものではないと思いますが・・
見方を読み取るべきであって、それを読むだけではなんとも・・。

カエサルの「ガリア戦記」（岩波文庫）も途中で挫折したっけ、２１歳の夏・・・
白帯は難しいよ。読破できたのは赤帯と緑帯くらいなもの、黄帯は該当箇所の
拾い読みってとこかな。

>>110
>名著でも翻訳が駄作にした

for example,Harry Potter

>>110
外国語が分からなくても、翻訳文の母語話者が読めば、翻訳文読んだだけで
翻訳者のレベルわかるものも多い。

そうか結構みんな内容が理解しづらいって人が多いね

小林某ではないけど漫画で戦争論の解説本を同人で描いたら売れるかな？
絵柄はおにゃーの子の絵で
今真剣に考えてるんだけど（ｗ

>>120

同人でなくてもアンチ小林な出版社に企画を持ち込めば通るかもよ。

軍オタからよしのりなんぞ目じゃないぐらい叩かれる。
アニオタに買われ、しったか用バイブルとされ、神と称えられる。

両方の属性を併せ持つ者は、コウモリになる。

「ガリア戦記」に挫折したというのは漏れ、本当に理解できない。
リズムに乗ってテンポよく一気に読破したけどなー。
単に古代ギリシア、ローマの著作に慣れてないってだけの話
じゃないの？

ところで「ガリア戦記」は白帯じゃないよ。青帯でつ。

>>122

全20巻位できっちり解説すれば知ったかのそしりは受けないのじゃないかと。

De bello Gallicoはラテン語の御勉強用に岩波の横において読んでたけど。
だんだん進む内に岩波開かなくなったな。

とりあえずラテン語の読みたい危篤な人は
ttp://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext?doc=Perseus%3Atext%3A1999.02.0002
このあたりで（藁
一応英訳もあるで、岩波の翻訳の質を考えるのにはいい参考資料になる（わけねぇ。

>123 岩波の旧訳は読めなかったよ。
講談社学術文庫で一気読みしたけど。

「ガリア戦記」は「ゲルマーニア」とセットで読むと（・∀・）ｲｲ!。

日本クラウゼヴィッツ学会によるレクラム版からの訳、芙蓉書房から出ているが、割と読みやすい。お勧め。
漏れは学生時代に岩波版篠田訳で読んだが、レクラム版の訳者によると「岩波版は、分りやすくするよう意訳されているが、却ってそれが仇になった」とか。

>>129
その版やたら省略されているんですが。

>130 要らんとこを削った実用版だからいいの。

イランかどうかは読者が決めるべきだとおもいますが。

そういえば芙蓉書房って神道系の新興宗教の本も数多く出版してるよね。
やっぱり省略が多くて（苦笑

つか省略したのは芙蓉書房じゃなくてレクラム文庫なわけだが。

>>130
レクラムからの訳者にいわせると、他の訳の方がむしろいろいろ余計な文言をくっつけているらしい。

いろいろ余計についてたほうがオトクだと思います！

>>135に質問です、貴方なら>>56の中でどれがお勧めですか？

全部ダメ
オススメは
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3548265383/qid=1064147645/sr=2-3/ref=sr_2_11_3/028-5773951-0430163

>>137
ごめん、漏れの頭ではドイツ語の本なんて読めないんだけど。

レクラム薄いの多いもんなぁ。
ドイツ語チャレンジすんならレクラムからってのも手かもよ。

徳間書店版ってどうなの？
古本屋で800円だったんだけど。

孫子は薄くて簡単だったのでその調子でクラウゼにも手を出してしまいました。
最初から理解できませんでした。
あの感じは三島由紀夫の金閣寺以来でした。
それでも巻1はなんとか読破しましたが、
巻2はとても読む気が起こらず、今家の本棚で永眠しています。
しかし、このスレでは、他の多くの方と同様に、
クラウゼを完全読破したような顔で軍事を語っています。

>141 現行の「孫子」が、孫武のオリジナルテキストを魏の武帝（曹操）が編集したバージョンだってのは知ってるな？
武帝版「孫子」に相当するのが、上のほうで話題になってるレクラム版クラウゼヴィッツだ。
こっち読め。

宮城谷昌光や司馬の本ぐらいしか
読んだことない漏れには無理でつか？
資本論は1時間で挫折しますた・・・

>>120
それマジ読みたい（ｗ

>>140
解りにくいけど、著者は昔の人だから古風で典雅な日本語訳はよい。
所々、訳を抜かしているところもあるが、逆に他の版が削っているところも載っている。
評判の芙蓉社版は、実は誤訳や省略など、怪しいところも結構ある。
むしろ、徳間版の方が解りやすい部分も多い。

結論、とりあえず徳間版はゲット、あとは芙蓉社版と英語訳と三冊を対照させて読むべし

著者じゃなくて訳者ね

>>114
同じ感想。

当時は、戦争と言えば、正規軍対正規軍の制限戦争であった
のだが、それ以外の概念を提案したのだと思った。

ドイツ語もわからねえ精薄どもが黙ってな。

age

>147
アスカはエヴァ板に逝け

>>141
孫子は、戦略と戦術が別れる以前の兵法書だが。
内容的には、哲学的でもあれば政治学的でもある。
ちなみに孫武の子孫、孫ビンが現した兵法書も近年、発見されて読むことが出来るよ。
この孫ビンの兵法書が発見されるまでは、孫武は孫ビンが家系を名門化するために作った人物
つまり実在の人物ではなく、孫ビンこそ孫子の作者との説が有力だった
まあ。裏を返せば、孫ビンはそれくらい有名な兵法家だってことよ

>>147
ドイツ語が分からない → 精薄という思考過程が精薄。

＞ちなみに孫武の子孫、孫ビンが現した兵法書も近年、発見されて読むことが出来るよ。
それは売っているのですか。

孫子の兵法関連を誰か整理してくれ

岩波文庫版
講談社学術文庫版

講談社学術文庫の方が近年発見されたと言う兵法が乗ってるの？

>>153
そうです。1972年に発見された竹簡書を訳しています。
細かいところで用語の違いがあって新たな文章も見つかっており、
これを活かして訳者が一部新解釈で解説しています。
漢文は全くダメなので訳のレベルは分かりませんが。

とりあえず戦争と平和読まないと・・・もうちょいだ

岩波版孫子も新発見の竹簡（銀雀山文書）からの訳は載っけてるよ。

>>152
ええ。書店で見かけましたよ。
出版社や書名までは憶えていませんが

>>153
漏れが見た感じ、講談社版はけっこう妖しいところあり。

『孫子』は訳、というより解釈が重要。
元々簡潔過ぎて昔の中国人すら「十に一も解せず」っていったぐらいだから。

講談社版は具体的かつ現代的に解釈して解りやすく面白いが、
訳者の私見？でかなり強引なつじつまあわせな感じも少なくはない。

（語の解釈も、「計篇」の「権」なんかは、
むしろ従来通り「臨機応変の手段」ととった方が良いと思う）

あと、竹簡と従来の「宋本」との相違点の明示を省略している。

ただ、岩波版はこれも簡潔すぎるし、訳文が日本語として解りづらい。あと、古い版は竹簡反映してないので注意！
『孫子』は解説などが欲しいところ。というわけで、講談社版は買ってもソンはないだろう。

英語の方が読みやすいね。
そもそも。性質がまったく違う語族の言語同士をガチガチ翻訳しようとするから間違いなんだよ。
英語版孫子の意訳を見習え

中国では「戦争論」が書かれる何千年も前に「孫子」が書かれてる。
俺は「孫子」の愛読者だが、これを越える戦争論は無いよ。

少佐に推奨されると、とたんにありがたみが薄れるからやめて欲しい。

>>120
小林源文「戦争論」はどうだろ(w

>>158
古典ってのはね。どのみち表現が難解で解釈が難しい。
何も兵法書に限らず。医学書でも何でも同じことだよ。
当時の人の感覚で物事を書いているのだし、仕方がないって面もあるけどさ。
黄帝内経て、漢代（書籍の注釈では五帝の時代だが）の医学書に目を通したけど。
本当にお経の世界だよ。
それでも古典を読む価値があるのは、読むことで発想が広がるからだよ。
自分で中身を考えて、思考を拡げて行けるからだ

age

芙蓉書房出版社戦略体系第二巻クラウセヴィッツ
と、同じ出版社から出ているクレラム版なるクライゼヴィッツは同じ本ですか？？

違う。レクラム版は現代人にとって要らん所を削除したダイジェストで、戦略論体系はそれのエッセンスを絞り込んだ簡略版。
読むならレクラム版を推奨する。使うなら戦略論体系だろうけど。

と言う事は、卒論に使うなら戦略〜の方ですね？

>>167
卒論に使うなら、原文だろ。

それが出来ないから悩む(；´Д｀)

某小林の戦争論を使えば大丈夫ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ

海上権力史論書いたのがハマンだっけ？？
この人の本は何処がお勧め？

ていうか、上記で出てきた戦略論体系って、�D�E�F巻は誰について書いてるの？

>>171
アルフレッド・セイヤー・マハンね。
どこのって、手にはいるのは古本しかないよ。
原書房版が比較的入手容易。

>>167　レクラムを主に、岩波で細かいところを補うのを勧める。戦略論大系は抄訳だから・・・

>>171、172　マハンの海上権力史論の抄訳が戦略論大系の五巻に入ってる。
ちなみに六巻は空軍戦略家ドゥーエ、七巻（未刊)はゲリラ戦略家毛沢東。

＞＞１７３
いろんなところから出てますが、岩波が一番良いんですか？？

>>174
このスレの>>56を見て貰えばわかるが、いろんな所から、
出てるが、買うなら芙蓉書房出版（レクラム版）と
中央公論新社の上下。

まあ戦争論は難解なので、わかるまで何回も読む事ですな。

>>160
「愛読」と「理解」には大きな隔たりがあることがよくわかりますた。アリガ�d

ねぇ、新宿南口の三省堂のReclamのコーナーで探したんだけど、見つけられなかったよ＞戦争論。
棚違いで探してたんだろーか？
しかしレクラム位だね、洋書で300円は（w。
厚いのは当然2000円とか平気でしやがるわけだが。

空想小説家の田中某さんが戦争論をコケにする発言をしていたような・・・気がする。

一巻で挫折した

海上権力史論は原書房から２冊出ていた。
口語訳と（あたりまえか）、軍令部訳文語体の復刻版。
軍令部の方がほしくてヤフオクをヲチしてるんだが、
かなり高値で取引されてるので結局、原書を買った。
原書はamazon.co.jpで簡単に買えるよ。

原書房のリデルハート「戦略論」上下2冊が
古本屋で4500円だったんだけどこれって高いんかな。
高くなかったら買っておこうとおもって。

形而上学臭さがぷんぷんして読む気うせた。

>>178
雪合戦も指揮した事が無い香具師が批判しても、何の説得力有りません。

>>181
ｵﾚは3ヶ月前に某古本屋でそれの第二改頂版を400円で見つけたぞ

まめに古本屋とか廻ってるとずっと安い値段で結構あるよ
戦略系はビジネス本の棚の欄によくあるので注意だ（しかも決まって安い）

>>182
臭いどころが形而上学そのものですが何か？

ageda!

>>185
骨董品的価値、歴史資料的価値を除くと
　時代遅れ、無意味、無駄
孫子の方がずっとうなずける記述が多かった。
戦争論はどうも学問的体系というか、一般性を追及しすぎていて
時代の差を考えても、実際的な価値が感じられない

クラウゼヴィッツにこだわるから大騒ぎになる（小林のは無しね）

>>187
良書はそう簡単には口を割りません。

正直、現代に読むだけの価値があるのか？

>>190
と、疑問をお持ちならまずワインバーガー・ドクトリンの勉強からどうぞ。
戦争論は後回しでも構いません。
ですが本気でやるならいずれクラウゼヴィッツは通る道です。

クラウゼヴィッツが無意味？無駄？
馬鹿をいえ、基本じゃないか

>>191　ソヴィエトの時代からロシア軍、中国軍の基本教義だって事も付け加えといて。
北朝鮮軍なら旧軍を研究した方が早いだろうが。

>>187
まず君の読解力を疑え。

きちんと丹念に読めば、これくらいの理解はできる。

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1028473784/201-202

>>195
そのスレ、たいしたことが書いてあるとも思えないが、そもそも戦争が政治の延長上
にある、が戦争論の題の一つだとしても、政治学、外交学の教科書には今も昔も成らないと思うし、
なんというか、同じ古典でも戦争概論のほうがずっと興味深かった。
まあ原典に目を通したわけじゃないし、専門外だから>>187は言い過ぎたかもしれないが、
一般の軍事マニアには戦争論はよく言っても猫に小判としか思えない。

政治家や外交家の教科書として書かれたわけではない。
あくまでも軍人が読むことを対象とした本。
戦争が政治の一形態、に関しては同じ軍人に向けての言葉。
よくわきまえておけよ、と。
あと軍事マニアに猫に小判は問題ない。実際に使っているのは本物の軍人であり
どこでも教科書として使われているから。
そしてそれを理解しようとするアマチュア軍事マニアが手にとるのは当然。

医学ボランティアで人体実験の缶詰になるとき持って行ったから読んだのは読んだ。

…が、カミさん萌えなところしか覚えていない。

とりあえず中公のはどこの本屋でもみかける。

アタイこそが２００げとー

バカモン！ドイツでは知恵遅れでもドイツ語で会話するワイ！

寝印！

『戦争論』は読んでないけど、ビジネス書仕立てのは読んだ。っつーか読まされた。
三国とか戦国もそうなんだが、ビジネス書仕立てのはとにかくウザイ。

ああ〜社長がすぐに流行に乗ってしまう会社ね。

ウチはハイデッガーだったヨ。

　Σ(´Д｀lll)ハイデガーってビジネスに役立つの？

否定することを否定することがより高度な肯定になるのだよ。
なんか違うが。

反対の反対なーのだ、と言う事でよろしいか？

>>207
たぶん、そんな感じ。

羽柴誠三秀吉の会社では「我が闘争」を読ますそうだが。
どんなビジネスを展回しているのだろか？

反対の反対の反対の反対の反対の反対の反対の反対の
反対の反対の反対なーのだ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　by 捨民党

バカボンのパパなーのだ。

赤塚不二夫こそ真理！


なのーだ！

徳間書店「戦争論」

　訳者：淡　徳三郎
　昭和４０年１月３０日初版

古書店で700円で買った。

クラウゼヴィッツ「戦争論」で戦争を考察
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1028473784/

「バカボンのいっている事はばかげている、しかし真理でもある」
と、赤塚先生は言っておられた

『深み』はないけど↓は手軽で面白かった
松村劭（まつむらつとむ）著「戦術と指揮　命令の与え方・集団の動かし方」

http://www.imouto.tv/
小中学生の動画「清純いもうと倶楽部」
はじめてのミニスカ＆水着を応援してね！

>>214
それ読んだ。クイズ形式で面白かた。

私も戦争論はいまだその価値を失っていないと考えます。
また、わかりにくいとも読みにくいとも思いません。
戦史に関する知識に照らし合わせれば、自然に頭に入ってくる事項が多いですから。
そして、それらの項目を理解した上で通して読めば、すんなりその主張が、
理解できると思います。

そういう私も20年かけて、十数回読み返して、
ようやく「かなり理解した」と思っておる次第ではありますが。
ただ内容に対する考え方は、読み始めたころとほとんど変わっておりません。

ただし、私は抄訳本や解説本はおすすめしません。抄訳でつまみ食いをすると、
クラウゼヴィッツ以後の軍人と同じ過ちを冒す危険があるように思います。

中央文庫の訳は人物や戦役の解説がついていて割と親切だったと思う。

ん。中公（・∀・）ｲｲね。

清水多吉訳ね。
後世の改竄をされていない初版からの翻訳だ。フルサイズならこれに限る。

現在その清水さん訳の上巻を270ページくらいまで読んだ。
難解な感じはあまりしないけど、情報量が多いから内容はよく覚えていないや。
結構面白いと思うよ。

中公文庫版は、文章は読みやすいのですが、
誤訳、あるいは恣意的訳と思われる箇所がいくつかあり、
内容評価としては微妙なところだと思います。

そもそも「ある人物の思想に関する著述」というのは、
そこにかかれている言葉以外では表現できないものなので、
翻訳はそれ自体が翻訳者の思想でもあります。
よって、「どれか一つ」を選ぶのは難しいと思います。

誤訳と意訳なら岩波や徳間だって負けてませんよ。

まず中公版。次に抜けているところを岩波で補完。
頭がウニになったところでレクラム版、の３コンボを推薦する。

ドイツ語の原書が読めるならそれだけでいいけどね。

>220
清水訳って東独版じゃ無かったけ？底本。

>>224
そのとおりです。
で、その1957年版の東独版というのが、1832年版（つまり初版）の復刻版といわれています。
よって正確には「中公版は初版の復刻版を底本とした」となります。

>>223
同意。ドイツ語版も最近またペーパーバックがでて、値段も７ユーロ。
実はamazon.co.jpなら日本語版より安いです。

　わかりにくいのは、歴史的背景の知識が不足してるからじゃありませんか？
　ナポレオン戦争と七年戦争の流れ＋戦術の知識がないとわけわからんと思いますよ。
　特に後半。

　でも最近はその知識を仕入れる先があるのかな？　学研ってその辺の戦史のガイド出してましたっけ。

　それにしても、ビジネス書として読む（まされる）おじさん方はまったくご苦労だと思います。

>>225
補足です。価格は6ユーロでした。失礼。

>>226
まさか、ちょっと記述が学術的だったり専門的だったりすると、
「難しい、わからない」とかいう話ではないかと、
私は、少し心配になっております。
戦争論は、書かれている文を論理的に読めば
ふつうに頭に入ってくる本なので、ちょっと理解に苦しみました。
ハイデッガーとかいうならともかく。

戦争論とか孫子とかを「ビジネス書」として勧めるのをみると、
経営者になってからじゃ遅いのではと思ったりしますが、いかがでしょう。
当時の軍事理論としては斬新だったとしても、
あるいは今日での軍事思想の古典としての価値を失っていないとしても、
そのビジネスに応用できる部分って、商売の世界じゃ常識のレベルだと思うので。

>>227
どうでもいいが、「理解に苦しむ」は
おめ、馬鹿じゃネーノ？に近い意味があるので

>>228
近いというよりは、婉曲に表現してるだけでしょ。

婉曲どころか直球だろ。
そんなこと言われてわからん奴がいたら驚きです（これも直球

俺の友人で中国マニアの奴が兵法は「孫子」を読めば
十分だと言い張ってうるさいから、俺がｸﾗｳｾﾞｳﾞｨｯﾂの
「戦争論」を読めと薦めたんだが、難しすぎてさっぱり
分からんと言ってつき返された。にもかかわらず未だに
孫子唯一を言い張っている。「戦争論」の事を「あんなものは
毛唐の作った孫子の焼き直しだ」と訳の分からん事を言い張る始末。
せめて読破してからこういう大口を叩いて欲しいとつくづく思ったよ。
ところで「戦争論」と「孫子」って結局どっちが良いのだろうか？
俺は「戦争論」派だが、「孫子」は確かに分かりやすいのだが簡潔過ぎて
何か胡散臭い。現代ビジネスにも無理やりこじつけている様にも思えて
仕方が無い。

ミルコ　ｖｓ　Ｚ武１０，０００人
http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/k1/1067855826/

孫子は短くて読みやすかった。

読もうと思ったらすぐに読破できるから孫子の勝ち

　日本人は、構造的に哲学というものを理解しがたいと
言うか、あまり好まない傾向にあり、その意味では、
【戦争論】の理解はかなり厳しいと思う。
　戦争は外交の延長線上にある実力行使という意味では
【孫子】も同じだが、より政治レベルに重きを置いている
のが、【孫子】かな。
　書かれてから、社会体制も、軍事技術も変化して
いるが、基本となるのは人間と言う意味では、かなり
普遍的なモノではなかろうか？
　１０年ぐらい前に、【戦略論】は読破したが、いまいち
よく理解できなかった。　
　まあ、クラちゃんの書きかけた【未完の作品】だしね。
いろいろと、整合性とかの問題で、抜けている点が多いだろうし。
　「歩兵１連隊と騎兵１大隊と砲兵１中隊の整備・維持費が
同じ云々」と言うのだけは、なぜかしっかり覚えている。

ｸﾗｳｾﾞｳﾞｨｯﾂじゃなくてｽﾏﾝが、今日古本屋で
ｼﾞｮﾐﾆの「戦争概論」と言う本を見かけたんだが
これってどうなの？ｸﾗｳｾﾞｳﾞｨｯﾂの「戦争論」と
同じくらい難解なの？

＞231氏の友人は｢法家｣についてはどう思っているのだろう？
｢兵家｣と｢法家｣は鳥の両翼のようなものだと思うのだが・・・。
更に言えば、孫子は政治の重要性をうたってはいるが、その内容は
軍事に関するものが当然多い。戦術で優位に立つにはまず戦略で優位に立たねば
ならないのだが、それを成しえるには兵法書の孫子だけでは不十分であり、より上位に
立つ国家戦略の知識が必要になる。それらを補うには当時の知識ならば韓非子や荀子、晏子、
外交戦略として戦国策等の知識が必要になるものと考えます。国家興亡の教材として十八史略も必要でしょう。
＞「孫子」は確かに分かりやすいのだが簡潔過ぎて
　何か胡散臭い。現代ビジネスにも無理やりこじつけている様にも思えて仕方が無い。
孫子は喩えるならば｢公式のようなもの。｣なのでそれを基本的な考え方として
いろいろと応用が利きますが、それゆえに文章が圧縮されていますので、使用者の
理解の深さによって使われ方も異なります。例を上げるならば、作戦篇の補給に関する辺りでしょうか。
｢故に知将は務めて敵に食む｣・・・知将は遠征したならば出来るだけ敵の兵糧を奪って食べるようにする。
なるほどなるほど、とそれを実行するのは初心者なのです。そこから逆読みをして、≪ならば、敵に補給を
させなければ勝てる（優位に立てる）≫とひねくれた解釈を加えていかなければならないのです。
ナポレオンのモスクワ遠征や旧日本軍などがこの例に当てはまるのではないでしょうか。

戦争論について。　やはり文が長いので読むのに疲れます。（当方まだ出だしです）しかし興味を引く内容を
備えているように感じます。例を挙げるならば　第二章　戦争における目的と手段　の”敵国の防御を完全に
無力なら閉めるというのは・・・第三に敵の意思である。　イラク情勢を考えると特に印象深く感じます。

>>237
なるほど、ご意見ｻﾝｸｽでつ。
そうですね、やはりそのまま運用するのではなく
それを逆算したり裏をかいたりまさに使う人次第で
幾通りにも考えられると言うのが兵法の極意かもしれませんね。
「生兵法は怪我のもと」とはよく言ったものです。

ところでｸﾗｳｾﾞｳﾞｨｯﾂの「戦争論」とｼﾞｮﾐﾆの
「戦争概論」は具体的にどう違いますか？
詳しい方詳細ｷﾎﾞﾝお願いします。

レクラム版しか持ってないが完全版はどれ買えばいいんだろう

というか兵法ってひとつだけ勉強するもんじゃないでしょ。
中国でだって孫子だけしか読まないって武将はいなかったと思うよ。
呉子その他を読んで相対的な最終評価として孫子が使える、というならわかるけど
「クラウゼヴィッツ読めないけど孫子サイコー」ってのは論外だろ。

>>239
あまり違いませんけど読んでおくとお互いを補完できます。
文庫版が８００円くらいで出ているのでそれ以下なら買い。
>>240
完全版というのは本国版しかないので
日本語版なら「あるだけ全部読め」というのが理想。
普通に入手できるのは徳間、中公、岩波の三つだけど
まあ個人的には徳間のは読まなくてもいいかな。
中公→岩波を進めます。

岩波版で挫折したので・・・

｢学校で教えない教科書」シリーズの戦争論読んでみますた。
解り易かったでつ（￣ー￣）ｖ

で・・・また新たに岩波版にチャレンジ中（￣▽￣；

＞｢学校で教えない教科書」シリーズの戦争論読んでみますた。

日本文芸社　面白いほどよくわかる　クラウゼヴィッツの戦争論
難局に勝利する戦略発想と指導者の条件
大澤正道　著　1300￥　ですか（笑

漏れも読みますた。（#⌒〇⌒#）ｱﾊﾊｧ
ただいま岩波版を読んでいる途中であります。

>>243
俺も読みますたよ。あれは確かに歴史的背景、人物紹介
図表などがあって分かりやすかった。でもあれが全てじゃ
無いからね。結局は完全版に挑戦する羽目に。
今度、ｼﾞｮﾐﾆの「戦争概論」読んで見ます。

ジョミニは無茶苦茶に判りやすい。前線指揮官が砲火の中で読むコンバット・マニュアルだから。

>>240
完全版ですが、手に入りやすいところでは、
ULLSTEIN社版のペーパーバックですと、値段は6ユーロとお手頃です。
ISBN＝3-548-36413-6

>>241
魏武注孫子には、「色々読んだけど孫子は深いっス」って感じの
序文を曹操が付けてる

兵法初心者でつが、今日書店で「日本文芸社　面白いほどよくわかる　クラウゼヴィッツの戦争論
難局に勝利する戦略発想と指導者の条件」を見かけて購入しますた。
孫子は昔読んだ事があるのですが、「戦争論」の方が難解かもしれませんが
孫子よりも奥が深くて面白そうでつ。
ちなみにジョミニってどういう人でつか？また「戦争概論」って「戦争論」
と、どこがどう違うんでつか？

>>249　ぐぐれ！　腐るほど出てきたぞ。

戦争に勝つなんて難しいことじゃない。
常に相手より大きい兵力を
迅速に予定戦場に運び、
太い兵站線を確保しておけば
百戦百姓だな。
クラｒは難しいこと考えすぎｗ

　　　　　　 /:
　　 ∧∧ /　 :
　　(,,ﾟДﾟ/　 　 :
＿ / つ/） ＿　　:　　
〜（⌒）__） 　/|　,, :　　　　　　　釣れますか？
￣￣￣￣￣|/,,,　　　　（=ﾟωﾟ=　）
　　　　　　　　〜〜〜〜〜〜〜〜⌒ヾ〜〜〜

>>251
予定戦場を決定する指導者も、それを決定するための理由も必要なく、
相手より大きい兵力を生み出す方法も、それが相手よりほんとうに大きいかを判断する能力も必要なく、
巨大な兵力を維持する無限に太い兵站線が簡単に確率可能であれば、そうかもしれません。

・・・釣られてしまいましたとさ。

>>253
馬鹿だねえ、何でわかんないかな。
そんなの簡単じゃないか。
人民の波で埋め尽くすだけだろ。

>>254
蟻じゃないんだからさ、、、、

>>255
いやいや、アリなどの集産社会においてもある程度のルールというか、
法則性はあり、ただ漠然と群れを作っているわけではありません。
逆に言えば、>>251や>>254のようなご意見は、アリやイナゴの大群を、
ただ頭数がそろっているだけの存在と見るようなものということになるでしょう。

>>256
貴様は差別主義者ですね。人民の集まりこそ力です。
悪逆非道の帝国主義者日本鬼子を倒したのも
美帝にへつらうならず者チンピラごろつきの集団国民党を倒したのも
世界最悪の帝国主義美帝の傀儡南朝鮮を倒したのも
全ては一致団結された人民の力です。
そこのところがわからない階級社会に染まった反革命主義者は
即刻自己批判なさい。世界の平和の為に

ｺﾜｲﾖｰ

＞251
相手より大きいつもりでも、実際には強くなく、
迅速に予定される戦場に運んだつもりでも迂直の計で無効化され、
太い兵站線を確保したつもりが焼き討ちに合い、
百姓の次男、三男は屍を野に晒す事と成る。
クララも立ったは良いが、勢いあまって谷底に転げ落ちるのであろうか。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

クラウゼヴィッツ「戦場の状況による困難について考えてみましょう。
　戦場では、霧が出たり、煙や、埃のために、周りが良く見えないことがあるわけです。
　その上・・・・・
　
　・・・　小一時間経過　・・・

　というわけで、指揮官は非常な困難を強いられるわけです。」

読者「・・・そうですね。」

クラウゼヴィッツ「このような戦場の状況による問題に加え、
　精神的な混乱、通信の不備、さらに　・・・

　　・・・　小一時間経過　・・・

　・・　そのほか数多くの要因によって、
　全体的な戦況というのは、後になって断片的な事実をつなぎ合わせて
　はじめてわかるといったことが多いわけで、現場の指揮官が、
　その時点で戦況全体を的確に把握することは大変困難なわけです。」

読者「・・・　なるほど。」

クラウゼヴィッツ「こうした困難な実際の戦闘において、状況を的確に把握し、
　適切な作戦立案遂行を速やかに行うことが司令官には求められるわけです。」
読者「そうですね。」
クラウゼヴィッツ「この大変困難な任務をこなすために重要なものは、」
読者「はい、重要なものは？」
クラウゼヴィッツ「天才です。」
読者「はあ・・・？」

>>266
クラウゼヴィッツ「ああ、あと言い忘れましたが、戦場は不確実性が高いために、運も重要になりますね。」
読者「はぁ・・・・・」

>260−>265
もうわかったから・・・

つまり、革命精神溢れる人民達が一致団結する事こそが
敵を討つ事につながるという事ですね。
ソ連が独ソ戦初期に勝てなかったのは
人民達に革命精神が足りなかったからです。
革命精神が行き届いてからはクルスクから
ベルリンまで、連戦連勝の快進撃。
クラウゼヴィッツの戦略論は人民の団結力の前に
脆くも崩れ去ったのです。

>>269
それは、つまり

「流血を厭う者はこれを厭わぬ者によってかならず征服されるだろう」

ということでせうか？

……要するにここは Vom Kriege を読んでない人が勝手なことを書き散らすスレなのね。

>>271
で、時々よく読んでいる御仁が出てきて説明を加える。
だが、誰もそれを理解できず、またぞろ勝手な書き込みが・・・。

ドイツの軍事顧問に率いられた国民党軍は
前線の一箇所が破れるやいなや、たちまちに
ならず者チンピラごろつき共の烏合の衆と成り果てました。
その後も非常なる日帝軍の前に大陸打通３０００キロ、
ボロボロに敗れ去る結果と成り果てたのです。
これはつまり、いくら場当たり的な戦略論を持とうとも
革命精神による団結力無き者達がどれ程の
脆弱さかを如実に表していると言えます。
其れに比べ、我らが八路軍は日本鬼子相手に
ゲリラ戦によるヒットアンドアウェーの攻撃を敢行し、
１９４５年、日帝軍の無条件降伏という
見事なまでの完全勝利を持って撃退する事ができました。
その後の国民党軍との戦いに於いても、
ならず者チンピラごろつき共の集団を
中華の地より追出す事ができました。
革命精神による団結力が勝利をもたらした事は
火を見るよりも明らかです。

クラウゼヴィッツがわかるなんて。すごいね。
今でもわからない部分が多くて研究が現在進行形で進んでて。
いろいろ書き換えられたりしてるらしいのに。

戦争論がわかるという人は是非、是非、論文でも出してみてはいかがでしょうか？

>>269 あのな、クラウゼヴィッツはマルクス・レーニン主義者の基礎教養だぞ。

>>274

お前がただ馬鹿なだけでしょ？
読めないからって僻むなよ。
う　ん　こ

君は国語のお勉強をしっかりやったのかな？（w

戦争論が難しいって言ってる人は朝鮮人。

>>274
戦争論を読みこなせる、ということと完全に理解する、ということの間には、
やはりまだ距離があると思います。
読みこなせなければ疑問点を洗い出すことも、批判をすることもできず、
よってさらなる「現在進行形の研究」もできません。

また、過去の書き換えや批判は、戦争論を読みこなせていないひとによって
行われたケース（例：リデルハート）もあり、また今日書店に並んでいる、
戦争論関係の解説書なども「誤解」「思いこみ」「抽出」といった要素を多く含んでいます。

しかし、じっくり読めばたとえ岩波版であろうと、読みこなすことは、
さほど難しいことだとは思えません。
ただし、ある程度の軍事知識と、19世紀前半のドイツ思想に関する若干の知識、
「熟読する」という読書テクニックは必要かもしれませんが。

>>戦争論関係の解説書なども「誤解」「思いこみ」「抽出」といった要素を多く含んでいます。

これは戦争論解説書の著者の誤解や思い込みだ！とある人が思ったとしても。
それはその人が誤解や思い込みをしているかも知れない。

クラウゼヴィッツも誤解や思い込みをしているかも知れない。

まあそりゃそうだろ。

俺もそう思う。
クラウゼヴィッツだって人だしな。
さらに言えば未完成状態なんだし。

小林よしのりだって思い込みをするんだから。
誰でもするだろ。

今日のコヴァのウザさはまた格別だな

>>283

すごく皮肉に聞こえます。

反応厨も元気でちゅう

岩波文庫は他に翻訳がない、原語が読めない場合に仕方が無く読むもの。
講談社学術文庫やちくま文庫とかの方が翻訳は数段良いと思う。

無理すんな。

読破したよ。
なんにも覚えていないがな。

age

岩波のはちゃんと全部訳してるんだよね？？
レクラム見たいに略してなくて。
コレから頑張って読みます(＞＜)

「戦争論」と関係ないが「菊と刀」も思い込みで解釈する人が多かった。
解釈の段階で論争が起きる著書や作品って不幸だ。

聖書なんか解釈で論争どころか戦争まで起きてるぞ。

>>292
解釈の段階で論争が起きるのは、記述が曖昧だったり、扱っている問題が微妙だったりと、
作品に問題がある場合ももちろんありますが、
それゆえに、またはそれにもかかわらず生じる複雑さゆえに論争が起きる場合もあり、
それが「深さ」と呼ばれ、評価されることもあると思います。

>>291
　全訳です。がむばれ。

作戦・戦術について書かれた部分は、当時の戦闘の水準を基準にしているから
読みにくい。戦略についての部分は非常に明快であると思う。

>>296
そうですね。
しかし、戦略部分はある定義を行ったうえで、別の文脈でそれを留保し、
さまざまな条件を付した後にまた最初の定義に戻る、という論法を駆使しているので、
熟読しないと誤解する可能性があるようには思います。

それに対し戦術部分は、18世紀後半〜19世紀初頭の戦史を把握していれば、
すんなり理解できるので、読みやすい、ともいえると思います。

現代戦に関してこのような「戦略戦術論」を展開してる人ってどんな人がいる？

>>298
現代の戦争について、体系化された戦略および戦術論を
紙面などで展開しておられる方は、
私の知っている限りではいらっしゃいません。
現代戦は非常に複雑で日々進化を続ける技術と、
世界的の各地でさまざまな紛争や戦争が起きているという情勢の複雑さが、
研究者の専門細分化というさけられない状況を生んでいて、
十分な政治的、経済的、技術的知識を蓄積しつつ、
そのうえで軍事学に詳しく、さらに創造的な理論を展開できるひととなると、
これは難しいでしょう。

アタイこそが３００げとー

>>298
だから専門馬鹿＆官僚の支配が蔓延する訳だがw

ただご指摘の通り、客観的事実や法則の探究により誠実であろうとすれば、
専門化・高度化・細分化は不可避。
それに耐えられず「すべてを理解し説明出来る魔法の鍵」を求めると、
オウムやコヴァみたいに危険な半可通の全体論に走ってしまうし。
つくづく難しい時代ですな。

哲学者でもあるクラウゼヴィッツは現代に生まれなくて良かったw

　ウザいとかいわれそうな悪寒を覚えつつage。
　いや、良スレだと思うもので。
　漏れはまず中公版から始めてみます。

詰まったら一旦退却してレクラム版を取るのも手。
孫子なりリデルハートなりを取るのもまた手。

いずれにしろここが入り口です。そしてここから先が本番です。

ようこそ。

戦争論を読む場合、ただ読んで、ただ内容を理解しようと試みるより、
戦史に興味を持って歴史に親しみ、戦術的あるいは戦略的、そして政治的な
疑問を胸にしつつ読むと、より理解が進むと思われます。

確かに18〜19世紀の戦史に馴染んでると戦術面は分かりやすいよね。
よくも悪くも大革命とそれに続くナポレオン戦争時代を背景に書かれてるわけだし。
ナポマニアには読みやすいっつーのはあるかもしれない。

#てかナポマニアの場合英語、フランス語、ドイツ語、ロシア語はある程度かじってないと
資料が無駄になる罠。

　そうそう。ナポレオン戦争の戦場の雰囲気はつかんでおかないと読むのがつらい本だぞ。

結局、孫子にしてもクラウゼヴィッツにしても、ジョミニにしてもマハンにしても、
ドゥーエにしてもモルトケにしても、毛沢東にしてもボー・グエン・ザップにしても、
軍事思想を読む場合、その時代の戦史や社会情勢や思想などを知らなければ、
結局あまり理解できないことになると思います。

また、恣意的な解釈や誤解を読む可能性のある解説本を読むよりも、
そうした知識をがじりつつ、原典を精読する方が、興味深い発見もあるし、
内容に関して熟考することができてよいと思います。

原典は何より言葉の壁が厚い。
昔第二外国語で取ったドイツ語くらいならなんとか理解できるが
フランス語や中国語はお手上げだ。
歳を取ると時間も無いし、新しい言葉もあまり覚えられない。

結局、原語を読み書き出来るレベルでないと、原典にあたる意味はあまり無いんじゃないかなあ。

２ｃｈ的な解釈し直しとかやったらおもしろそうだ．
ボケ・ツッコミ・煽り・自作自演・宣伝カキコ・嵐等の対応に関する戦略と戦術とか．

>>309
で、それ自体が
>ボケ・ツッコミ・煽り・自作自演・宣伝カキコ・嵐等
の対応に追われる事になる訳だが

質問。レクラム版や「戦略論体系」を出している出版社の名前を
どなたか親切な方、平仮名で教えてくれませんか。
この出版社名の漢字、恥ずかしい事に読めないんです・・・・(汗；

goo国語時点へGo

まぁそういわずに教えて下さいよ

ふよう

　戦争論はナポレオン戦争に対する従軍プロイセン軍人の
反省および分析の文章として読んだのでおもしろかったです。

　最初は、そのことに気がつかなかったために苦労したもの
だが・・・・

>>315
＞　戦争論はナポレオン戦争に対する従軍プロイセン軍人の
＞反省および分析

そういう面はあるな。
確か、１８１４年のフランス国内での戦役をケースに、
「重点」について語っている記述があったけど、
「おいおい、あの時ナポレオンがその気になって、
　わが軍を追撃してたら、やばかったんじゃないかよ」
とクラウゼヴィッツは考えたんだろうなあ、とかね。

>>316
1814年戦役もそうだけど主題は1813年の諸国民戦争じゃなかろうか？という気もしなくはないが。
いずれにしても対仏戦役というとんでもなく壮絶な戦争と諸状況があの本を書かせたわけだし、ナポレオン戦争の主要な戦役は押さえておく方がよろしいかと。

岩波版を所有。
いつも、追撃戦の項を読了したところで読み飽きる。

>>318
一度中公版を読んで、それから岩波に帰ってくるとよいでしょう。

いや、岩波で中断するなら中公でも中断すると思われ。
ここはレクラム版を推薦します。

漏れ、岩波は途中で挫折したけど、中公は最後まで読み通せたよ。
そのあと岩波再読したら、今度は読了できた。

>>314
ご親切にどうも有難うございました。
芙蓉ですね(ｗ

2回目に挑戦したいが、その前に時代背景について勉強したいところだ。
どの本を読めば良いのだろうか？

>>323
岩波版の訳者である篠田英雄氏は訳注を書く際に、やはり岩波書店から出ていた、
「戦争史概観」四手井綱正著を参考にしているようです。
これは７年戦争とナポレオン戦争を両方扱っており、
非常に簡潔な記述でわかりやすいですが、昭和18年発行と幾分古いのが難点です。

日本工業新聞社からは大橋武夫氏が書いた「戦争論解説」が出ていました（昭和57年）。
クラウゼヴィッツが言及している会戦を主に取り上げ、フリードリヒとナポレオンの両方とも扱っています。
私は大橋氏の戦争論に対する理解には、やや異論を抱いてはおりますが、
解説主体の本文とは別に、フリードリヒとナポレオン戦争の戦史を解説した別冊が付属しており、
こちらは「戦争論」を読む上で参考になるかもしれません。

両書とも現在では絶版だと思いますが、古書店では頻繁に見かけます。

あと、日本語で読めるナポレオン戦争史の本としては、
現時点では信山社の「ナポレオン戦争」（全５巻）が最高峰でしょう。
各巻１万円と高価ですが。

>>324
信山のナポレオン戦争ってのはチャンドラーの和訳？
翻訳はどう？

チャンドラー本はとりあえず基本なんだが（ナポ系では）クラウゼヴィッツを読むための本としては
ヘビーかもしれない。
まぁ、とりあえず逆にナポレオン研究に進むきっかけになっちゃうと我々は同志が増えるということで大歓迎だが（ｦｲ。

>>325
確かに。
西欧軍事の基礎であるアレクサンドロス、ポエニ戦争、カエサル、
７年戦争、ナポレオン戦争を手軽に学べる和書、ってほんとにないですね。

ちなみにチャンドラの翻訳は細かいところは別としておおむね妥当と思いました。

>>326
妥当なレベルなら安心して５万突っ込めますね。
てか原書買って何年経ってるんだか分からなくなってるけど、完璧に読みこなしたのか？と考えると
結局拾い読みしかしてねぇんだよな。

入門書レベルで和書が極端に少ない（というかナポレオン戦争なんかだとトンでもは多いけど、
安心して勧められるのって少ないっすよね）状況はやっぱり寂しいところですが。
ちょっと上級編になるととたんに原書探す事になるんで、この手に興味持ったところで洋書屋とか
アマゾンとか入り浸るようになった方がいいのかもしれないね。

>>327
同意です。
日本では第一次世界大戦以前の戦史概説書、ならびに専門書は数えるくらいしかありませんので、
戦前、戦中の和書を漁るか、洋書を読むしかないということになりますね。
最近、やっとアレクサンドロス関係やウェッジウッドの30年戦争など、
待望の翻訳は出はじめているのはうれしいところですが。

タクテクスの連載は面白かったなぁ。ナポレオニックの知識の基礎はあれでかなり稼いだ。

なつかしのグランドアルメのライト＆シャドウですな。

そういやこないだのNHKのドラマ。
La Grande Armeeを大陸軍として「たいりくぐん」って言ってたなぁ。
あの瞬間La Grande ArmeeがContinental Armyになってしまった（死

>>330グランタルメつー発音になりまする。グランドとアルメーという風にはならないフランス語の罠。

中公版のジョミニ読んだけど、クラウゼヴィッツにライバル心全開だったな。
ゲリラ戦の陰惨さや、大量殺戮破壊兵器の登場を予見していた節が見受けられるね。
そしてそれから20世紀以降、兵器は従来の常識を覆して、劇的な進歩を遂げていくんだよね・・・

時には浮上

大学のとき戦争論を3冊持ってたヤシがいたが、
旧独逸海軍の軽巡洋艦以上の名前をすべて暗記していた。

なんか無駄な人だね

>>335
それはミリおた全否定。

同じ出版社の戦争論を３セットなのかねー、やっぱ。

実用･スキャン用･保存用……ってエロ写真集かYO

で、戦争論を理解したら企業家やビジネスマンにとって、
または個人が生きていく上での指針とかになりますか??
なんか、そんな系統の本多いじゃん？

あんまりならないっぽい。

トルストイの「戦争と平和」でクラウゼヴィッツがチョイ役で登場するね。

民明書房から戦争関連の本でいい香具師は出てまつか

>>339
クラウゼヴィッツの戦争論は指南書や入門書ではなく理論書というか分析書ですので、
それをそのまま理解しただけでは指針とはならないといえるでしょう。
また、クラウゼヴィッツにしても孫子にしても、対象はあくまで武力を用いた戦争、
あるいはそれを前提にした外交であって、今日のビジネス的には扱う範囲が狭いといえます。

もちろん戦争とビジネスには、
対立と闘争、意志とリーダーシップ、計画と実戦といった共通の要素があり、
その点では参考にはなるかと思います。

ただし市販されているビジネスに関連させた兵法本は、
原典に対する理解も甘く、ビジネスに対する応用に関しても視野が狭いものが多く、
それを読んですぐに役に立つかどうかは、私には保証できません。

>>342
ビジネス関連の兵法本よりも、
まあ、きちんとした経営学の理論を勉強した方がいいよな。
とくに、コンティンジェンシー理論以降の奴。
軍事組織の運営を理解するのにも役に立つよ。

>>343
同意します。
近年では軍が経営学に学ぶ傾向も出てきているように思います。

クラウゼヴィッツを論破したやついる？

>>345
リデルハート

リデルハートは、誤訳だらけの英語版を読んで、見当はずれのクラウゼヴィッツ
批判をしているって論評もあるけど。

>>346
リデルハートのクラウゼヴィッツ批判は、
少なくとも邦訳を読む限りでは「的はずれ」と思います。

リデルハートが批判しているのは、クラウゼヴィッツじゃなくて訳者なんだよ。

age

戦争論なんてものは、うんざりするほど多くの識者が出しているが、その中で圧倒的に評価が高いのはクラウセヴィッツの作品だな。
それだけに批判書も注釈書も多いだろな。

しかし小林よしのりの戦争論の批判書を読んだこともあるけど、批判書なんてものは、結局のところ書の陰に過ぎないよ。
もともとの書が輝いているから、批判書があるわけであって、ソノ逆は決して無い
批判書の限界はそこだな。
小林よしのり程度の作品でも、もろそれを感じた。クラウセヴィッツの書となれば、どんなものだろうか？

>>351
おっしゃることはわかりますし、ある程度その通りと思いますが、
実際には古今東西の書物のほとんどは「批判書」として世に出るともいえると思います。
クラウゼヴィッツの戦争論もまた、当時の類書に対する批判が随所に盛り込まれており、
マキャベリの「君主論」および「戦術論」もそうです。
ただこれらの書物が「原典」として光り輝いているのは、それまでに蓄積されていた知識を吸収し、
批判を加えたうえで、新たな視点や思想を見出したり、過去の知識を総括的にまとめるなど、
影響力の大きい仕事が行われているからではないでしょうか。

人間の書くものであれば、無からそれを生み出すことは結局できず、先人の足場の上に築かれていくものであって、
ひとつの作品はそれ単独ではなく、歴史や環境によって誕生するものだといえると思います。

いいかえれば、「原典」は原典となりうる独創性と完成度を有した批判書だということもできる、
私はそのように考えます。

良スレAGE

>>351
>>352の文脈で、コヴァの戦争論を読み解くならば、
いわゆるサヨの言説の盛大な批判書であるのさ。

であればこそ、共感する者も多い。
いわゆるサヨという敵を明確にして、それに対して事の適否はともかくとして、
明瞭な攻撃を加えているからだ。
要するに、「何かおかしい…」と思っていた香具師どもに指針を与えたわけだ。

しかしだ、これが「古典」という域に達するかというと、それはありえんだろ。
言ってみれば、政治的なプロパガンダであり、アジテーションなんだ。コヴァの戦争論は。
政治の状況によってその評価は多いに変わりうる。
時代状況の変化に耐えるだけの、独創性と完成度は、
良くも悪くも政治的プロパガンダやアジテーションには期待できないものだ。

ヴォルテールにはとてもなれないけどカミーユ・デムーランの域には
なんとか達していると思う。そんなところかな＞小林よしのり

>>355
全然違うと思うけど。

まあ、スレにふさわしい方に流れを引き戻すなら、
マキャベリにしても、クラウゼヴィッツにしても、孫子にしても、
普遍性があったってところだろうな。
数多の批判を乗り越えて、見出せる時代や状況というものを超越したね。

>>354
関東大震災のときの朝鮮人虐殺とかに、
群集の中にいて最初に「やっちまえ」と叫んだ奴、
程度というのが妥当な評価じゃなかろうか。

もういいって

整然と書かれた文章ではないが、まぎれもなく天才の書

そう評価したのは誰だったかな。

ごめん、俺。

つか、ココの人達のうちの何パーセントくらいが読んでるの？？

つうか、ローカルルール読んで無いだろ。

■スレッド利用のお約束■
・・
（７）この板で書き込みするには、「孫子」と、
　　　クラウゼヴィッツの「戦争論」を読破していることを
　　　最低条件とします。読んでないのに書き込んだ者は、
　　　公開処刑（鋸引き刑）とします。

リデル・ハート　と　マハン　の生没年って誰か知りませんか？？

>>364
リデル＝ハート
ttp://www007.upp.so-net.ne.jp/togo/human/ri/rideru.html

マハン
ttp://www007.upp.so-net.ne.jp/togo/human/ma/mahan.html

>>364
ググればすぐ引っかかるぞ。

バジル・ヘンリー・リデルハート
1895〜1970

アルフレッド・セイヤー・マハン
1840〜1914

ついでにカール・フォン・クラウゼヴィッツ
1780〜1831

ほんとだ・・・グーグルで見ればでた(ｗ
ホントにありがとうですｍ(＝＝)ｍ

>362
読んだよ。
統計よろしく。

篠田は、元陸大独語教官だけあって訳語は正確だが、読者のために意訳しようとして却って文を難しくしてしまった。
その点、レクラムからの訳は分りやすくて良い。

先日、岩波文庫版の第一篇第八章までようやく読んだ。
呆れるほどもってまわった言い回しに正直辟易した。

>>266-267
はまさにその通りだと思った次第。

ふーん。
君の読解力に問題はないのか？

副読本の話題に出てきてなかったので、書籍紹介。

「クラウゼヴィッツ―『戦争論』の誕生」　中公文庫

クラウゼヴィッツの伝記だな。
なんつーかな、思想の紹介というよりも、
クラウゼヴィッツがどんな生涯を送ったのか、
どのような人的、時代的影響の下に生きてきたのか、
まあその上で、それらがどんな具合に「戦争論」の形成に影響を与えてきたのか、
そんなことを記述している論文だな。
文庫で547ページというとけっこうな大著だ。
でも、下手な解説本を読むよりゃ、ためになるかと思う。

クラウセヴィッツはボロジノの戦いではロシア軍の騎兵旅団付参謀をやってたんだっけ。
ワーテルローでは確かブリュッヘル隷下の軍団長としてナポレオンに一矢報いたんだよな。

最近は岩波版が大体読めるようになってきた。

『孫子』では図書館で見つけた「孫子の体系的研究」とかいう本が面白い。
随分古い本だが。

「戦争の達人達」マイケル・Ｉ・ハンデル
ブックオフで100円でゲット。
孫子とクラウゼヴィッツとジョミニの比較研究らしい、この本は軍板諸氏としてはどんなもんなんでしょうか。

ベトナム以後の米軍の軍事原則変化を端的に表す
傍証みたいな本ですね。時代の証人だ。

331 名前:世界＠名無史さん メール: 投稿日:03/05/29 16:35
>>329
> 最近では、ビジネス理論書に展開しようというような怪しげな企みに対して、
> 用心する必要があるわけだが…。
経営学に戦略概念を持ち込んだチャンドラーJr.の研究などは
もともと米海軍大学の委託研究から始まっていたわけだし、
ポーターの競争戦略関連の研究も著作の目次を見ると
戦争論の構成に酷似している。
だからといって、チャンドラーJr.やポーターの研究を
いくらなんでも「怪しげな企み」とはいわないよね？

332 名前:329 メール:sage 投稿日:03/05/29 18:28
>>331
もちろん、もちろん。
その辺は、わきまえてますよ。

けばけばしい装丁と内容のないキャッチコピーの書き込まれた帯で飾られた、有象無象の解説書と、
しっかりとした経営学の研究成果をもちろん一緒くたにしてはいけません。

333 名前:世界＠名無史さん メール: 投稿日:03/05/29 19:16
リデル＝ハートはフランス語は読めたようだけどドイツ語は読めなかった。
そこで英訳本を使ったわけだが当時の『戦争論』の英訳本はかなり酷いシロモノ。
しかも改竄を受けている第2版以降のものを底本にしている。
プリンストン大学出版会から出ている英訳本がでるまで
『戦争論』にはまともな英訳本はなかった。
こちらの方は勿論改竄を受ける前の初版を底本にしている。

邦訳では、中公文庫から出ている清水多吉訳のものと
日本クラウッゼヴィッツ学会訳の抄訳本（芙蓉書房出版）のみが改竄を受けていない版を底本としている。
こちらは抄訳本は抄録部分を含めてレクラム文庫を底本としている。
抄録部分が適切で案外とこちらの方が読みやすい。
岩波文庫版は底本ばかりでなく翻訳自体にもかなり問題がある。

レイモン・アロン著　佐藤毅夫・中村五男 訳ﾊ『戦争を考える』（政治広報センター刊行）も好著。
http://www.seiji-koho.co.jp/book/war.html
「絶対戦争」概念がマックス・ウェーバー言うところの「理念型」に他ならないとの指摘は秀逸。

353 名前:世界＠名無史さん メール:sage 投稿日:03/08/31 15:24
『戦争は他の手段による政治の継続』→
「平和とは他の手段をもってする戦争の継続にすぎない」――レーニン

354 名前:世界＠名無史さん メール:sage 投稿日:03/09/01 13:05
>>353
そして、レーニンと同じ一文を毛沢東も、そのまま使用…。


359 名前:世界＠名無史さん メール:sage 投稿日:03/09/07 17:36
>>353
大月の国民文庫から出ていたレーニンの『哲学ノート(2)』には
レーニンのまとめた『戦争論』のノートが載っていて
レーニンがクラウゼヴィッツをどのように理解したか、
自らの革命推進理論に応用しようとしていたのかが見えて面白い。
このあたりの解説としてはレイモン・アロンの『戦争を考える』が便利。

不思議なことに岩波文庫版ではこの『戦争論』のノートの部分は省かれているんだよねw
ちなみに国民文庫版は『哲学ノート(2)』の方は版元品切れなのだけど
『哲学ノート(1)』はいまでも購入可能。
(1)だとか上巻の方が先に版元品切れになるのが普通だから
『哲学ノート(2)』の購入層がどういう人たちかだいたい想像がつくw

>>372
> 「クラウゼヴィッツ―『戦争論』の誕生」　中公文庫
この本の翻訳は滅茶苦茶に叩かれているよ。
http://clinamen.ff.tku.ac.jp/Clausewitz/Paret.html

クラウゼヴィッツ研究 Studies in Clausewitz
http://clinamen.ff.tku.ac.jp/Clausewitz/Clausewitz.html
ここは結構面白かったよ。

>>374
ワインバーガー・ドクトリンを生み出した
米国の国防大学での研究成果をまとめたもの

　

クラウゼヴィッツは全て読破したが、そんな俺からオマイらに提案だ。

Should Japan have a permanent seat on the U.N. Security Council?
日本は安保理常任理事国になるべきだと思いますか？

↓ＣＮＮの投票はこちら。ページの右下にあります。日本人なら当然ＹＥＳ。
http://edition.cnn.com/ASIA/

漏れは孫子は読んだがクラウゼヴィッツはまだだな。
「戦略論大系」シリーズの同書を持っているのだが、孫子、六韜、三略
に見られるような中国の古典とは違ってかなり意味が複雑で多様だね。
だから読むスピードも遅い訳だが。

>>382
情報サンクス。
ＹＥＳに投票したけど、どうもＹＥＳの投票が８８�lと大分有利みたいね。
日本人だけがＹＥＳに投票してたら萎えるのだが（笑）

クラウセヴィッツ『戦争論』論破したやついる？

　読むのは容易いけど、読んだものを理解しないと意味無いだろ。

戦略的age

>>379
あちゃあ、そうだったのか…。
不勉強を恥じるしかないなあ…。
指摘つか、フォローつか、スンマソ。
そういういう経緯があったとは知らんかった。
英語でテキストを読んでるわけでないので、いい本だと思ったんだが…。

>>384
あいにくクラウセヴィッツとはお会いした事が無いので、
まだ論破はしていません。

目を通しましたが
理解していません

戦争論は時代遅れでは？機械化部隊による電撃戦が主流だから。 外交についても核兵器の有無が大きい。

>>390
自分で「読んでません」って主張しているようなものだな。

>>390
レイモン・アロンの下記の書や
永井陽之助『現代と戦略』（文藝春秋社）を読んだら
そんなことは言えないよね。
どちらもまっとうな政治学者が『戦争論』を読み解くもの。

レイモン・アロン著　佐藤毅夫・中村五男 訳ﾊ
『戦争を考える』（政治広報センター刊行）
http://www.seiji-koho.co.jp/book/war.html

MAI Kuraki　エッセイ　�ｂO２４
ＮＯ　ＷＡＲ！
皆元気？それぞれ新しい生活がスタートしたと思うんだけど頑張ってマスカ〜？
Mai.Kのツアーも残すところあと二カ月！ガンバルゾ〜
ところで！今、地球があぶな〜い（＞ο＜)/~過去の歴史を繰り返そうとしているっ･･･。
なんとアメリカとイラクが戦争をしています（悲）、ショック･･･。
きっといろいろなあるのだろうけど、戦争は絶対反対!!　戦争でいつも犠牲にになるのは、罪のない子供たちや市民なのだから（泣）
なぜ！過去の悲惨な戦争体験から学ぼうとしないのかなぁ・・・。日本には、憲法第九条という立派な平和憲法があるのに・・・。なぜ！これを活用して全世界に知らしめないん
だろう。
一日でも早くイラクとアメリカの戦争を終らせて欲しいです。今でも戦禍で苦しんでいる多くの人たちがいることはとても残念だし、心が痛くなります。皆はどう思いますか？
平和は心の中にあるもので、それを皆がいつまでも持ち続けることが大事だし、"真の平和”は戦いから得るものではなくて、人々が築きあげるものじゃないのかなぁって思います。
ＮＯ　ＷＡＲ！　ＬＯＶＥ　＆　ＰＥＡＣＥ！！

まともな政治思想もっているアーティストっているのかな？

>>394
スレ違いだけど、アーティスト（芸能人や芸術家や商業作家）が明確に戦争肯定（やむおえない）や反戦を表わすのは、
国民を一方向に向わせる道具に成り下がったに過ぎない。

アーティストは一般民衆に多大な影響力を持っているので、
なるべくだが戦争肯定（やむおえない）や反戦は控えるべきだが。

過去の歴史についてどれくらい勉強したんだろうか・・・？

つか…

＞　ところで！今、地球があぶな〜い（＞ο＜)/~

の時点で、お前はこの文章を本気で考えているのかと小一時間（ｒｙ

と思ってしまうのは、自分が年食って狭量になったということなのだろうか…。

>>395
影響力を持つ人間ってのは、自分がそれを自覚して
立場をわきまえた言動をしなければならないってことだな。

>>396
>>397
釣られているだけだと思いますよ。

どーでもいいが、そろそろ von Clausewitz の話に戻ろーぜ

30ポイントで読み解くクラウゼヴィッツ「戦争論」
（PHP文庫　金森誠也監修）

とかを読んでみるとか

ｶﾞｲｼｭﾂだった･･･

　

>>49
ワロタ。あへっ

http://www.feetmate.com/fj1913/

一章だけ読んだ。

>>406
うむ。作者本人が「完成品」と認めている唯一の部分だからな。

ageru

保全あげ

この本は読んでも何の意味も無い本だよ。
近代戦争の本質である「総力戦」を否定してる本だからね。
この本の通りに戦争が行われていたら、今だに西欧は騎馬突撃がメインに
なってるだろうし、西欧文明自体が侵略で崩壊してるだろう。

>>410
はいはい、字面しか読めない人は、黙っててね。

読んでいる途中です、「戦争論」

>>411
というか>>410氏は、戦争論の第１編、第１章すら読んでいないように思えます。
あるいは全部を読んだうえで、最初の基本的な定義を忘れてしまったか。

そういえば、孫子は古いから駄目だといわれたことがあったなぁ。
どう返答していいものかちょっと考えたーよヽ(´ー｀)ノ

戦争論だけ読んでも当時の時代背景がわからない理解できないので
これから読み始める人はまず、以下の著書を読むことを薦めます。
クラウゼヴィッツは戦例としてナポレオン戦争とフリードリヒ大王を
取り上げるのでこの二つの戦争を念頭において下さい。

ジェフリー チャンドラー（SBC学術文庫）「ナポレオン戦争」全五巻
ブライアン・ボンド(東洋書林)「戦史に学ぶ勝利の追及」
片岡徹也監修(芙蓉書房)「戦略思想家辞典」
郷田豊(芙蓉書房)「戦争論の読み方」
戦略学会編(芙蓉書房)「戦略とは何か」

恥ずかしながら私も全部読んではいません。
第四部十二章の「勝利を利用するための戦略手段」までです。
通読して理解した人はすごいですね。

防衛大学校・防衛学研究会編の
「軍事学入門」
を読もうと思うのですが、
読まれた方いらっしゃいますか？

>>414
その、大昔の本が、今でも読み継がれている理由を考えてみろ！
と、言ってみる。

>>416
あの本は初歩的なミスがあるので初版は止めといた方が良いぞ、
買うならできるだけ新しい版を買った方が良いです。

田岡さんが朝日新聞で批判する記事を載せるくらいだから。

今第一章読んでるけどなかなか進まない(´･ω･｀)
とりあえず日本のサッカーに無理矢理あてはめて読んでまつ。

>>419
ﾜﾛﾀ

>>418
発売と同時に購入。
改訂されたと、風の噂に聞いたものの、興味なし。

>>421のレスの意味がわからん、
誰か分かり易く教えて下さい。

自分の日本語の読解力の能力が悪いのかな？

軍事学入門の初版を買ってしまったという事。
初版には誤りがあると田岡が指摘。
その後改訂されたが４２１はまた買うのも嫌だが
その誤り部分の箇所の確認もめんどくさいなぁという
心情を表した書き込み。

何か国語の授業みたいだ。

>>423
どうもありがとうございます、
ふむふむ、そんな意味ですか。

高校生の時に一通り読んで、面白いと思ったけど、
細かいところはもう忘れてしまってる。。。

クラウゼヴィッツの戦争論は、戦争に対して哲学的考察を行うと共に、
現実面での反証を加え、戦争の本質を追求しようと推敲したところに
価値があると感じたね。

作戦計画に関しては単直で巧妙な用兵に関しては、
軍事的天才という言葉で片付けている問題はあるものの、
論理的に導け出せる原則を明快に示したという点においては評価できると思う。

個人的な意見だけど、クラウゼヴィッツの言葉を学ぶのではなく、
クラウゼヴィッツの考え方を学び自分自身で更なる推敲を加えることが重要だと思うな。

私個人の感想だけど、クラウゼヴィッツよりも孫子の方が難解だと思うよ。

孫子は1を語り読み手に10を読ませる。
クラウゼヴィッツは10を語り読み手に1を読ませる。

どっちが難解かは受け手の好み次第。

クラウゼヴィッツはもう少し長生きして
戦争論の未整理の部分を完成させてほしかった

ふぅ〜いま原書を読み終えた所だけど陳腐なモンだねえ。

ﾊｹﾞﾜﾗ

・戦争すると決めたからには徹底的に。
・糧食その他は民間から徴発するのがベター。
・実戦を経験してない軍隊は所詮張子の虎。

こんな感じだっけ？

民衆の武装だっけ？
ホーチミンとかも読んでいたんだろうね。

まあ、民衆の武装は戦争の一形態として、示されてはいたけど、
特にそれが主題だったわけではない。

戦争論での扱いはあくまで副次的なものだったからね。

>>414
そんな大戦前レベルの香具師は放置