戦艦総合スレ これ一体何番艦?

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388名無し三等兵:03/10/05 02:18 ID:???
日本人は間違えても美国なんて使わない。
389名無し三等兵:03/10/05 02:21 ID:???
わざと使う事なんていくらでもありうるだろうに。
390名無し三等兵:03/10/05 04:09 ID:???
アメリカは万能の魔法の国と思ってる人も居るかも知れないけど、
1930年代は大不況でヒドイ状態だったんだよ。

品質管理と言えば米軍の魚雷などは、当時全く信用できない劣悪な物だった。
日本の高性能と高信頼性を両立させた魚雷とは比べ物にならない程。
391名無し三等兵:03/10/05 04:23 ID:???
まあ両洋艦隊計画前後で
米軍を取り巻く環境はそれこそ天と地、玉と石、月とスッポンなわけだが。
392名無し三等兵:03/10/05 07:07 ID:???
>>385-391
この手の議論はよく出てきて、いつも噛みあわないのだが、
日本マンセー派は、高度成長期以前の日本の状況を知らない
若い世代だろうな。

現在の日本は、工業技術水準・品質管理それに生活水準とも
アメリカ・ヨーロッパ諸国に比べ(部門により差があるとしても)
肩を並べる水準にあるが、これはもちろん、昔からそうだった訳ではないよ。

高度成長が始まる1960年以前の、日本の技術水準や品質は、はっきりと
欧米に劣っていた。現在では「世界に冠たる」日本の自動車・家電・鉄鋼でも
多くはアメリカからの「技術導入・ライセンス供与」によって品質の向上が
成し遂げられたのだよ。→ 技術史でも経済史でもよいから本を読みたまえ。

もう一つ、工場段階で不良品の率を少なくする技術と並んで重要な
完成品に対する品質検査も、1950年代にアメリカより導入されて
日本製品の評価の向上に貢献した事も知っておくべきです。
393名無し三等兵:03/10/05 10:14 ID:???
デミングマンセー!
こけしコレクションの保有者マンセー!
394名無し三等兵:03/10/05 10:23 ID:???
>390
>米軍の魚雷
「品質管理」以前の設計ミスが問題。

同様の問題は独でも起こってるし,同時期の日本の魚雷も信管感度の
調整が問題となり,当たってるはずなのに被害無しって例が多発。
395名無し三等兵:03/10/05 11:10 ID:???
>390
ttp://www1.odn.ne.jp/~ccc56710/kaitensen004.html

以前ぐぐってたら引っかかってきたページ。それにしても
>高性能と高信頼性を両立させた魚雷
ってのは多分にイメージ先行気味ってことがよく解るな。
396名無し三等兵:03/10/05 22:36 ID:???
実際は米軍の魚雷のほうが信頼性も高くて、ずっと高性能だったんでしょ? 日本軍の魚雷は
劣悪なボロ魚雷だった感じだね
397名無し三等兵:03/10/05 23:40 ID:vfFLNhIz
魚雷の信頼性は各国とも苦労したみたいね。
美国のばやいはMk14の信管の設計ミスもあったらしいけど
アインシュタイン先生の漫画が印象的でした。
ソースはNHKだす。
398名無し三等兵:03/10/06 00:12 ID:???
そういや英国は魚雷で苦労したって話しを聞かないなあ。

>396
>米軍魚雷
緒戦は絶望的に悲惨だぞ。なんのかんの言って欠陥をあぶり出して
潰すことが出来たのは流石だが,それでも余計な時間かかり過ぎってのも
また事実。


・・・・装甲板→品質管理→魚雷スレ化?
399名無し三等兵:03/10/06 00:41 ID:???
イギリスも酸素魚雷で苦労してるぞな。
400名無し三等兵:03/10/06 01:04 ID:???
酸素魚雷を実用化したのが日本だけというのは
英米には苦労してまで大威力魚雷開発の必要性
(小艦艇で戦艦を食う)が無かったからだと思ふ

でもそう考えると独にはニーズがあるかな。
こういうの好きそうだし
401名無し三等兵:03/10/06 01:24 ID:???
>>400
それはまったく違う。
酸素魚雷というアプローチをあきらめただけで、魚雷の性能向上にはずいぶん尽力してる。
磁気信管とか艦底起爆とか。
402名無し三等兵:03/10/06 03:00 ID:???
>>398
英は日米と違って実戦でろくに水雷戦が発生しなかったもんだから一般の英魚雷への関心が低く、結果として
英魚雷関係のエピソードがあまり広く伝播していないだけでは?
403名無し三等兵:03/10/06 04:39 ID:???
>>400
米軍は炸薬にトーペックスを使っていたと思う。

トーペックス
TNT、RDX、アルミニウムの混合化合物で爆発力はニトログリセリンを上回る。
第二次世界大戦の魚雷や特殊部隊用の船舶破壊用爆薬として利用された。

日本
九四式爆薬 TNT+ヘキソーゲンヘキシン 魚雷用
九七式爆薬 TNT+ヘキソーゲンヘキシン 魚雷用

色々なアプローチがあるということについては、401氏に同意。
404名無し三等兵:03/10/06 11:28 ID:???
トーペックスは1.5倍から2倍の威力があるという触れ込みだが
実際はどうだったのだろうか。
405名無し三等兵:03/10/06 11:59 ID:hOktDSdU
>>404
TNTと比較して1・5倍の威力。
406名無し三等兵:03/10/06 13:06 ID:???
同炸薬量に対して、破壊力は1割違うと考える。(空間なので)
>トーペックス
407名無し三等兵:03/10/06 13:29 ID:???
「酸素魚雷」である事は炸薬の威力には、何の関係も無いし
「微雷跡」である事は、実戦ではどの位重要性が有ったの?

本当に「画期的」な性能だったのですか?
408名無し三等兵:03/10/06 13:53 ID:???
>>407
酸素でであることは、空気よりも少ない容量でok
稼いだ容量で、炸薬の量を多くできる。
微雷跡であることは、回避行動をとりずらくできるし
発見も遅くなる。
409魚雷の話:03/10/06 13:58 ID:???
日本の航空魚雷 各種 

年度 重量 炸薬量 速度/射程 最大射入速度 名称
1931年 785kg 150kg 42kt/2000m 260kt ;九一式魚雷

1936年 838kg 170kg 42kt/2000m 260kt ;九一式魚雷改一
1941年 840kg 204kg 42kt/1500m 260kt ;九一式魚雷改二
1942年 852kg 240kg 42kt/1500m 350kt ;九一式魚雷改三

1944年 852kg 420kg 42kt/1500m 400kt ;四式空雷一号四型(九一式の名称改定)

@ 航空魚雷の空中安定性能向上
大正15年頃から研究始まる。航空機の僅かな高度・機速の差で、投下魚雷の
海面への進入状態に大きな変化が有る事が判明した。
次に魚雷の進入角度の問題。入射角20から30度で良好な水中安定走行が得られる。
そこで航空魚雷空中安定性能向上のため、魚雷後部に木製の安定板を取り付けた。
これにより昭和6年に問題は解決し、九一式魚雷として正式採用された。

@ 性能向上
昭和13年頃の投下高度は250m。昭和14年頃、軍令部から投下高度向上の要求。500m〜1000m。
 魚雷の海面着水時まで時間がかかるので、空中時の姿勢安定対策として安定機
 を取り付けた。ジャイロにより魚雷の姿勢の変動を検出し、安定舵操作により
 空中での安定した姿勢を確保した。

@九一式魚雷改二以降
 安定機の採用により、水中での魚雷の安定走行が確保され、従来必要だった
 頭部の安定用の空所が不要となり、炸薬量の増大が可能となった。
 最終的には航空用小型魚雷で 炸薬量420kgを実現した。

開戦前の雷撃訓練時の故障率は8.3%だった。
「海軍水雷史」
410魚雷の話:03/10/06 13:59 ID:???
米軍の航空魚雷
MK13型は1930年開発始まる。しかし性能改善は中々進まなかった。

1941年開戦当時
 性能33kt/5000yd 最大射入速度115kt 最大投下高度60ft(18m)
 炸薬量400ポンド(181kg)
問題点
 水中への突入時の角度を制御できない。魚雷後部の翼面、方向舵、頭部の材質強化、
 形状変更等の改造が繰り返されたが失敗に終わった。
 実験を繰り返した結果、現使用魚雷は水面突入時に既に安定を失ってしまう危険性の
 有る事が立証された。

1942年中頃調査
 投下された105本の魚雷を分析した結果、36%が見当違いの方向に走り、20%が沈み
 20%が真っ直ぐ走らず、18%が深度不良、20%は水上走行した。
 正常に動作したのは31%だった。多くの魚雷は複数の欠陥を露呈した。

1944年頃MK13の改善の成果が漸く現れた。
 魚雷の頭部にベニヤで組み立てた空気抵抗力を増すリングを取り付けて、着水時
 の速度と衝撃を低下させることに成功した。

 水中走行性能は1944年夏カルフォルニアの研究所で行われた実験により、抵抗を
 増すため胴体後部を四角いベニヤでカバーする発明により、MK13型魚雷が直進する
 確率は100%に近づいた。

最終的に投下速度300kt 投下高度800ft(244m)を実現した。

米海軍の航空魚雷は低速だが(33kt程度)、投下性能は最終的には
91式魚雷改二と改三の中間のレベルに達した。日本の開戦時の水準。
411魚雷の話:03/10/06 14:00 ID:???
欠陥だらけのアメリカ魚雷

アメリカの魚雷の性能は非常に悪かった。深度調定不良。信管不良による不発も多発した。

>この深度調定装置の欠陥をなおすだけでも、アメリカ海軍は何ヶ月もかかった。
>首都ワシントンの海軍省では、兵器局の技術者たちが (略) 
>『潜水艦の連中が発射の失敗を魚雷になすりつけているのだ』と言い張り、潜水艦の
>方ではますます憤慨する。

昭和18年7月24日 第三図南丸がトラック沖で被雷。
護衛艦も付いていない日本船に対し米潜は初め4本発射し、うち2本が命中した。
しかし不発。続いて2本発射した所、命中爆発し、第三図南丸は停止した。
停止中の目標に対し、近距離から9本発射したが、すべて不発だった。
魚雷を合計15本撃ち込まれ、うち13本が命中したが米魚雷の不良の御蔭で第三図南丸は助かった。

大井篤著「海上護衛戦」
412魚雷の話:03/10/06 14:02 ID:???
艦艇では重量の制限もゆるく、航空用に比べ大型で強力な魚雷を搭載することが出来た。

各国の艦艇用魚雷
国籍 炸薬量 速度/射程 
日 500kg 49kt/22000m ;高速調整
日 500kg 36kt/40000m ;低速調整
日 380kg 49kt/09000m ;潜水艦

米 300kg 46kt/04000m ;高速調整
米 300kg 32kt/08000m ;低速調整

英 320kg 46kt/03000m ;高速調整
英 320kg 30kt/10000m ;低速調整

独 300kg 44kt/06000m ;高速調整
独 300kg 30kt/14000m ;低速調整

伊 300kg 50kt/03000m ;高速調整
伊 300kg 40kt/08000m ;低速調整

「機密兵器の全貌」
413魚雷の話:03/10/06 14:06 ID:???
総合的に見て日本の魚雷が最も高性能だった。だが、推進器の馬力を上げても、
雷速は50kt程度で頭打ちになってしまう。
高速時や深度を浅くした場合、魚雷にキャビテーション(空洞現象)が発生している事が
突き止められたが、その発生原因究明に時間がかかった。キャビテーションにより振動も発生した。
振動により、長射程時の針路にも偏差が生じた。

振動の原因は日本の魚雷が高速すぎるためで、従来の丸い魚雷頭部では不具合があった。
イタリア製の魚雷では50ktを実現していたが、頭部の形状が尖塔状だった。
これによりキャビテーション防止が実現できていた。
そこで日本海軍の魚雷頭部を尖塔形に換装したところ、雷速60ktを達成した。
また長射程時の針路も安定した。

開戦前での想定では戦艦・大型空母などを目標として、深深度での発射が主だった。
しかし開戦後多くの目標は巡洋艦・駆逐艦等で、浅深度で発射することが多かった。
キャビテーションは浅深度で発生し深深度では発生しなかった。そのため当初は
問題視される事がなかった。
振動により信管の自爆問題も生じたので、開戦後信管の感度を鈍くして使用した。

昭和18年以降、全魚雷頭部の換装が行われ、以後自爆問題や針路の偏差問題は生じなかった。
414魚雷の話:03/10/06 14:44 ID:???
大戦後期の日本の魚雷

航空魚雷
重量2090kg 炸薬750kg 雷速/射程50kt/2500m ;試製魚雷 M (連山用)

艦艇用魚雷 戦争後期の日本魚雷は、射程を削り威力を増大した。(昭和19年以降)
炸薬780kg 雷速/射程 48kt/15000m ;九三式魚雷三型 水上艦用 
炸薬550kg 雷速/射程 48kt/05000m ;九五式魚雷二型 潜水艦用

日本海軍史7
415名無し三等兵:03/10/06 15:14 ID:???
>>409-414
明白なスレ違いの魚雷の話を貼り付ける、日本厨ウザイ。別スレでやれ。

VHの性能が劣っている事に反論できなくなったカムフラージュ?
416名無し三等兵:03/10/06 15:28 ID:???
>VH
米調査の2枚が劣り1枚が勝り、英国調査の2枚も合わせて3枚が世界最高の性能だったな。

チル層厚みを変更して実験してたところ、開戦となってそのまま放置したのかも知れない。
それで実験用の対弾性能の低い奴が残ってたとか? 

まあ確実に言える事は、1935年から1941年頃に作られた>>233日本の装甲板の水準に、
戦後1946年以降の米英の甲板が試作品レベルの最高級品でも、まだ追い付いていないって事だな。
そもそもコピーすら作れない程。
417名無し三等兵:03/10/06 15:40 ID:???
なーんか、都合のいいとこだけ取り出して主張してる連中がいるな。
418名無し三等兵:03/10/06 15:47 ID:???
お互い様だから気にするなよ。だいたい米英のVHの調査結果が、両極端で普通が無い。
419名無し三等兵:03/10/06 16:06 ID:???
>>415
>そもそもコピーすら作れない程。

7,25インチのVHのコピーが作れなかった事を、鬼の首でも取ったように
再三自慢しているが、装甲板の製造に最重要な、熱処理の温度条件や時間の
レシピを知らなければコピー出来ないのは当たり前。
キミはその程度のオツムの出来らしいな。
420名無し三等兵:03/10/06 16:29 ID:???
>419
>7,25インチのVHのコピーが作れなかった事を

違うって、イギリスで調査した15inVHの方。
421名無し三等兵:03/10/06 16:42 ID:???
・母集団自体が少ない
・標本集団がそれに輪を掛けて少ない
・テスト条件も完全に同一ではないし不明確な点が残る
・だいたいコレだけ議論が続いているのに引用されてる資料が片手で数えられる位しかない

こんな条件で議論にケリがつくわけが無い。
資料片手に泥沼ディベート合戦(あるいは単なる言い合い)になるだけ。
本気で議論したいのなら冶金工学含めた材料物性系全般の知識や
一次資料漁りが必要不可欠だと思われ。

でなきゃ不毛な議論のための議論が続くだけだわな
422名無し三等兵:03/10/06 16:43 ID:???
日本人技術者に頭を下げて”どうか教えてください、お願いします”と頼んでくれば
欧米人にも教えてあげたかも知れない? >VHの作り方。
423名無し三等兵:03/10/06 17:11 ID:???
>>336-337
大和の主砲塔天蓋はVH。
424名無し三等兵:03/10/06 17:15 ID:???
……VHの作り方なんぞ聞いてどうすんの?
アメリカはアイオワ級で打ち止め
イギリスもヴァンガードで終了
おフランスが意地でジャンバール作って、スターリンが海軍増強計画の夢想に浸っているだけなのに。
425名無し三等兵:03/10/06 17:20 ID:???
>……VHの作り方なんぞ聞いてどうすんの?

世界最高性能の装甲板の作り方を、聴いて置くのも無駄じゃないだろ?
426名無し三等兵:03/10/06 17:24 ID:???
そこまで拘るようなものでもなかったんだろう。
一通りの調査で手に入る情報で構わない程度の重要度。

世界最高性能の火縄銃の作り方を聞いておいても無駄ではないが、軍が時間と予算と労力をかけて行うかどうかは知らない。
427名無し三等兵:03/10/06 17:27 ID:???
装甲板は戦艦以外にも色々用途はあるけど、まあ現に知らなかったんだから仕方ないな。
428名無し三等兵:03/10/06 17:30 ID:???
>>427
戦艦用の装甲版に、いろいろと使い道あるのかね
VHは要するにでっかくて分厚い装甲版だろ
戦車用にでも使えるとでも思ってますか?
429名無し三等兵:03/10/06 17:35 ID:???
米軍の手持ちの技術でそんなに不足は感じなかったんだろう。
その後に繋がる技術的ブレイクスルーや発想があったわけで無し。
430名無し三等兵:03/10/06 17:37 ID:???
>>422-425
>日本人技術者に頭を下げて”どうか教えてください、お願いします”と頼んでくれば
>欧米人にも教えてあげたかも知れない? >VHの作り方。

>……VHの作り方なんぞ聞いてどうすんの?
>世界最高性能の装甲板の作り方を、聴いて置くのも無駄じゃないだろ?

まだこんな妄想を抱いている知障がいるのだな。
米軍が接収したVHを、詳細に試験した結果、総合評価は
「第1次大戦時の装甲板と比べてほとんど進歩が無いシロモノ」だよ。
431名無し三等兵:03/10/06 17:41 ID:???
↑知識古いぞ。過去スレ読め。
432名無し三等兵:03/10/06 17:46 ID:???
>>431
まあ譲ってVHが世界最強の艦艇用装甲板だったとしてだ
いまさら米軍が作り方研究する必要なんて無い

ということで終了。
433名無し三等兵:03/10/06 18:27 ID:9hGhFbQ0
史上最強の戦艦、古代ローマ帝国所属ガレー船
434名無し三等兵:03/10/06 18:31 ID:???
>>433
ローマの3段櫂船なんて、カルタゴ戦艦のコピーにすぎない
最強はカルタゴの5段櫂船
435uso:03/10/06 19:17 ID:???
中世最強の軍船は信長の鉄船・大安宅船
436名無し三等兵:03/10/06 19:23 ID:???
何時の間にか竹槍スレになってきてますよ。
437名無し三等兵
妄想
甲板にずらりと魚雷発射管を並べたアイオワ級4隻が突撃する様。
司令官はもちろん31ノットならぬ33ノットバーク。
軍事的合理性はこの際無視して、勇壮だなあ。