[if上等]海軍を後知恵で徹底的に強化2ｽﾚ[妄想ok]

　日本海軍を出師準備前後から開戦以降まで運用（ソフト）面、
　戦備（ハード）面を後知恵でテッテー的に強化するスレ。

　ＳＦにならぬように物理的技術的な限界は踏まえて下さい。
　妄想だけでは為にならないので「何故それが出来なかったのか」
　あたりにも触れてくれるとありがたい。

　史実で不可能なのは分かっているから、たまには妄想を
　爆発させてください。


[if上等]海軍を後知恵で徹底的に強化2ｽﾚ[妄想ok]
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/army/1054377649/l50

　阻止。

あくまでも物理的に可能な範囲でってことでお願いします。

妄想を爆発させる時は、その代償や副作用も考慮するということです。

（また、何故できなかったのかに思いを巡らすのもよいでしょう）

では、引き続きお願いします。

570 ：562 ：03/07/16 03:46 ID:???
>>565-569　>搭乗員の不足
軽空母4隻分で操縦士128名＋機上要員64〜96名＝192〜224名、たったそれだけ！の人数なのれすが、充分に
足を引っ張ってくれそうな問題でつ。
空母飛行隊をベンチ、陸上飛行隊をファームと捉え、空母飛行隊の損耗を陸上飛行隊から即座に補充、或いは
飛行中隊1個を16機編成として（稼働12機＋補用4機の考え方）、少ない損耗なら1機単位で、大きな損耗（概ね
4機を超える損耗、平均すれば全ての飛行小隊に欠員が生ずる規模の損耗）では飛行中隊単位で入れ替える
つう考え方で統一すて欲すぃかた。

日米開戦直前の編制を見ると、三航戦（鳳翔，瑞鳳）と四航戦（龍驤）を合わせて艦戦39機＋艦攻20機、一一航戦
（瑞穂，千歳。ただし千代田と日進には配備されていない模様）に複座水偵×32＋三座水偵×8で、操縦士99名
＋機上要員88名＝187名がいた。陸上基地の飛行隊では、二二航戦と二三航戦と支那方面艦隊を合わせて艦戦
×224＋艦攻×12＋機種が不明ながら偵察機×30という陣容。
因みに一航戦，二航戦，五航戦（赤城，加賀，蒼龍，飛龍，翔鶴，瑞鶴）の合計は、艦戦×108＋艦爆×126，艦攻
×144＝378機。残るは陸攻324機！と飛行艇ないし水偵190機だった。帝國海軍てか山本五十六提督が如何に
陸攻に期待していたか！、明らかに分かる罠 w

もちろん、陸上基地の艦戦は陸攻の護衛用と見る可きだし、陸攻は魚雷を抱いて米主力艦隊を痛打するための
兵力。もし実戦で1式ライターが米主力艦隊に当たったとしたら、防弾性が不足に過ぎて損害が酷かっただろね。
航続力ないし積載重量の低下を忍んでも、胴体内や主翼の厚い部分の燃料タンクと搭乗員の周囲，エンジン及び
操縦安定系統に充分な防弾対策を施さないと、雷撃≒特攻つう結果になりそうだ罠。

571 ：562 ：03/07/16 04:13 ID:???
鳳翔と龍驤は正規空母としては世界最小の部類で、日米開戦時には既に新型機の運用に難点があった。だもんで、
軽空母多数の就役後、早々に練習空母に転用する可きだった罠。
鳳翔は、昭和19年3〜4月の飛行甲板延長工事（外洋航行の制限付き！w）を前倒しで。龍驤も飛行甲板を艦首先端
まで延長しる！、もちろん外洋航行の制限付きで可。
空母飛行隊を維持拡張しるには、艦上機の調達だけでなく操縦士の養成が不可欠だからな。

タイトル同じ？

伊４００型は全ていらない、他の物作れ

海軍の余剰旧式砲で対戦車自走砲を量産しろ。

無理重すぎ

余剰砲など在るのか？

19 ：では、 ：03/06/19 21:43 ID:???
妄想艦「新海大８型」

前述した量産型「新海大型」ですが、実際の海大７型で不満点を改善したい。
（てか海大７型の替わりにこれを建造したい。言ってみれば「私的」海大７型案でもある）

現実の海大７型に対する改善点は３点。
＊安全潜航深度増大（80m->100m）
＊航続距離増大（16kt/8000海里->12000海里）
＊建造工数の削減（７割ぐらいで）

航続距離は22号10型ディーゼル機関採用で改善出来ると思われます。
同じ機関を採用した乙型の戦時急造艦である乙型改２の実績では乙型の水上速力23.6kt
14000海里/16kt(燃料774�d）に対して水上速力17.7kt、21000海里/16kt(燃料842.8�d）
でした。仮称海大８型でも水上速力は同様に低下しますが（それでも計算上は19ktは出る筈）
航続距離の５割増しは十分可能と思われます。
仮に航続距離を５割増しとした場合16kt/12000海里となり、巡潜や甲型には劣るが乙型
初代の14000海里に迫る値で、中部太平洋を主作戦海域とするならば十分な数値であろう
と考えます。

安全潜航深度の増大は80m->100m程度であれば耐圧殻の増厚で十分に対処可能と考えます。
ブロック建造方式、電気溶接は早期実戦化を考えると採用不可、従来建造法となるでしょう。
（早ければ昭和17年末、遅くても昭和18年度内には実戦投入したいのです）

また水中持続性能の向上、水中高速化は是非したいところであるが、これも早期完成、戦時
急造を考えれば諦めるしか無く、唯一出来る事と言えば日本潜水艦の精密模型を見た人は
分かると思うが、あのごちゃごちゃとした船体上の艤装品を出来るだけ簡略化して（これは
工数削減にも通じる）少しでも水中抵抗を低減したい所ではあります。

以上、わたくしのささやかな妄想です。

呂号で充分

　>12
　航続距離がたりんよ。＞呂号

潜補で潜母・・・

>>11
日本の潜水艦はうるさいという話を聞きかじった事がある。
そっちの方を先に何とかした方が良いのではないだろうか？

ガンガン、ドイツへ潜水艦を遣わすべきだね。
つまり、呂号では不足。

訪独潜は潜補か丁型の方がいいんじゃない？
前倒し建造が必要？

　>16
　生存率から考えると、厳しいような・・・.>独派遣
　

むしろ機動部隊をそのままドイツに派遣
アシカ作戦に呼応してイギリス海軍と空軍を撃破
ドイツのイギリス占領を手助けして帰る

日本の海上防備は考えていませんｗ

>11
> また水中持続性能の向上、水中高速化は是非したいところであるが、
意外と簡単に出来るでしょう。
艦橋形態の変更と、推進軸の統一、艦上構造物の撤去、艦砲の撤去で
5ノット前後はいけるかと・・・・
あとは、咬竜のバッテリーか・・・

>11,20
生存率向上のため、ぜひ、主電動機取り付け部の防振・防音対策の徹底をお願いします。

>>4-5
ｿｰｽは、学研；歴史群像シリーズ『日本の航空母艦パーフェクトガイド』の巻末資料『月別・海軍外線部隊飛行機
定数　昭和16年12月〜19年3月』古峰文三 編。>日米開戦直前の編制<は、昭和16年12月1日の表を計算した数字。
そのさらに元ネタは、終戦後に第二復員局残務処理部がまとめた海軍外線部隊の飛行隊定数であり、月毎の変動が
分かる貴重な資料で、おそらく精度も高いと思われ。

ドイツへ行った伊号は静穏改造して貰ったそうだけど
効果のほどはどうだったのでしょうか？
少なくともドイツ往復しただけでそういうノウハウが
手に入るのであるから、もっと行くべきだったかも知れません。
天然ゴムはありそうだから静穏潜水艦化は強化に必須でしょう。

　　　水母ｽﾚ07-15 02:35のｶｷｺに加筆して･･･
もしも昭和16年12月〜17年1月中に、史実の瑞鳳，祥鳳だけでなく龍鳳，千歳，千代田，日進の空母改造も
完了していたなら軽空母は計7隻になり、主力艦隊の警戒掩護に内2隻（史実で龍驤と瑞鳳）を割り当てた
としても、あるいは主力艦隊掩護に2隻，龍驤を発着訓練専用に割り当てたとしても、ポートモレスビー攻略
作戦に軽空母4隻を投入できる計算。史実通りに龍鳳の工事遅延が生じたり、主力艦隊掩護に3隻持って
行かれたりしたとしても、軽空母3隻は固いところ。
なお日進は、昭和14年11月30日に進水（13年11月？日に�B計画；敷設艦として起工、14年10月31日に水母に
変更）しているので、15年々末〜16年々初に空母改造に着手すれば、16年々末〜17年々初までに空母として
竣工が可能と思われる。史実では水母/甲標的母艦として17年2月27日に竣工だが、これは2年3ヶ月も要して
いる。おそらく開戦に伴う工事中断、乃至は他の艦船の造修が優先されたためによる遅延が原因ではないか？

17年5月の空母搭載飛行隊の定数は、翔鶴型で艦戦×21，艦爆×21，艦攻×21＝63機、軽空母は艦戦×16，
艦攻×12＝28機（龍驤は異なる）であり、他に補用機を搭載可能な範囲で積む。この定数は、機体の搭載数
ではなくて搭乗員の配属数と捉える方が妥当と思われ。ただし軽空母は、ポーモ攻略支援のために艦攻×12
に替えて艦爆×16を積んでいれば尚良し。
となるとポーモ攻略支援の軽空母陣3〜4隻の合計は、艦戦×48〜64，艦爆×48〜64或いは艦攻×36〜48
という96〜128機になる。これと五航戦の艦戦×42，艦爆×42，艦攻×42＝126機を合わせれば、約220乃至
250機の大戦力になる。それゆえCV-2レキシントンとCV-5ヨークタウンから先制奇襲を喰ったり各個撃破され
たりしない限り（史実では祥鳳が各個撃破された形）、珊瑚海海戦の勝利は疑いないだろう。

もし米機動部隊の発見が遅れ、軽空母の内1〜2隻が中大破ないし喪失したとしても、米空母2隻により大きな
ダメージを与えられるだろうし、たとえ米空母が航行能力を残していたとしても、翔鶴型と軽空母に各1隻以上
無傷な艦が残ればポーモ攻略支援と米空母追撃を両立させ得る。
もしレキシントンとヨークタウンを共に沈め、さらに瑞鶴か翔鶴の内1隻でもＭＩ作戦に参加していれば、仮に
CV-7ワスプが大西洋からスイングされてきたとしても、ミッドウェー海戦の結果は最悪でも互分だろう。
おそらく計5〜6隻の内2〜3隻に大きな被害が生じたとしても、沈没する空母は最小限に抑えられたと思う。

　　　で、水母ｽﾚ570＝後知恵2ｽﾚ4-5のｺﾋﾟﾍﾟにつながるのだが･･･
艦爆隊の不足が問題になりそうだな w。艦爆は艦攻よりも歴史が浅かったし、敵主力艦の漸減には急降下
爆撃よりも水平爆撃や航空雷撃が有効と考えられていたためだろうか？、艦爆の方が艦攻よりも調達・養成
しやすいはずなのに、開戦直前の編制では艦攻の方が多い。マリアナ戦で零が代用艦爆にされた原因は、
開戦前から艦爆が少な目だったことと、陸攻隊の掩護用に艦戦が余分に整備されていたことがあったのかも
知れない。

>24-25
施設関連はよく知らないんですが、
その改造をする為の施設の空きはあったんでしょうか？
（水母からの改装にドック使うのかどうかすら知らないんですが、
　使わないにしても何がしかの設備施設は必要だと思いますので）
おそらく開戦に向けてその種の施設は埋まっていると思うのですが。

あと、改装できたとしても空母本体しかない、と言うことにならないでしょうか？

帝國海軍は、空母・重巡以下は急降下爆撃が効果的と考えていた、らしい。そして蒼龍型と翔鶴型は、漸減作戦に
於ける前衛艦隊に配備される予定であり、その主任務は米空母を無力化して制空権を奪うことだった。赤城，加賀，
隼鷹型および龍驤以下の軽空母は、主力艦隊の警戒掩護と敵主力艦の漸減を主任務としていたので、当初は艦爆
の搭載を考えていなかったかも知れない。つまり艦戦＋艦攻(で艦爆なし)という構成。とすれば、蒼龍型と翔鶴型は
艦戦＋艦爆(で艦攻なし)という構成にしたとしても、艦爆の機数は艦攻よりも多くはならない計算だったのかも知れ
ない。
また、ミッドウェーで空母4隻を喪失する以前は空母改造がどちらかと言えば低調だが、軽空母と改造空母は主力
艦隊掩護および夜間雷撃？(決戦夜戦部隊に配属される予定だったそうなので)による敵主力艦漸減を任務として
おり、すなわち艦攻の運用が前提になるため要求性能の敷居が高かったのではないか？。つまり艦攻が運用しづらい
低速小型の軽空母は、他に優先してまで急いで整備する必要性が薄い、そう判断されたのかも知れない。

>>26
造修施設は調べてない、ま、［妄想ok］だから、と逃げてみる w。とはいえ、いずれも公試排水量で1万4千屯足らず
なので、他の艦と入れ替えれば何とかなりそうではある、［if上等］だから w

空母改造では普通は入渠(ドック入り)させると思われ、少なくとも龍鳳は入渠していたはず。主機換装など改造が
主船体に及ばない限り、艤装岸壁の係留だけで相当な範囲まで工事可能だけど、上部構造の改造が広い範囲に
わたるから、既製艦や進水済み未竣工艦の空母改造には船渠を使っていると思われ。
ただし進水前の設計変更ならば、船台の強度が許す限り船台上で工事を進められるから、入渠する必要はない。

>>4-5てか水母ｽﾚ>570は、搭乗員の捻出は可能だったし、予め陸攻隊の規模を抑えて空母飛行隊を拡充して
おくことも可能だったつう指摘だ罠。山本提督が陸攻隊に期待し過ぎておらず、空母の急速増勢を前提にした
計画と予算配分だったならな w

九九艦爆は折り畳めない。
龍驤は実績があるが他は大丈夫？
搭載機数は減るだろうね。

徹底的に強力にするっという課題なのだが、
何故、一線兵力ばかり偏重になるのか一言聞きたい。

当時の日本海軍が一線兵力偏重でロクに動けなくなった
のになんでさらに一線兵力を増強するのか。
補助艦艇を対艦部隊にしてしまった失敗を繰り返すのは
愚かだの。

じゃあ具体的に書けや、おまえが。

そんなこといったって、両方充実させることなんてでけないし・・・

帝国統合軍ｎ（ｒｙ

天皇をもっとビシバシ軍事教育して直接指揮＆直属の統合参謀本部設立
これなら、統帥権とかで揉める心配無し

もっとも、その下で激しい勢力争いが起きてクーデターになりかねんけど

龍鳳（大鯨）は横須賀でドック入りです、ドゥーリットル空襲で損傷しています。

大和型三隻を建造中止して、明石型工作艦二隻、風早型給油艦４隻、足摺型給油艦二隻、
洲崎型給油艦２隻、御蔵型海防艦三十隻を量産すれば良かった。

>>34
陸海軍大臣現役武官制を復活させた時点で（昭和11年５月18日、陸海相および次官を現役将官に限定）、
大日本帝國の文民政治家達は軍事面の戦略的な判断力に自信がない事を露呈したと推測される。やはり
シビリアン・コントロールと言うからには、政治家も軍事戦略の素養位積んでもらわないとなぁ。軍事
音痴ではﾏｽﾞｰだよなぁ、昔も今も。

>>29　>九九艦爆は折り畳めない
捜してみたが、｢(主翼を)折り畳めない｣とする記述は見つからなかった。しかし、零21型の全幅12.00ｍに対して
99艦爆は全幅14.40ｍであり、零32型の全幅すなわち零21型の翼端折畳時の全幅が11.00ｍ。もし99艦爆が折り
畳めなかったとすれば、多くの空母で格納庫に収容困難という問題が生じたはず。それに、大昔『丸別冊-写真
集-日本の空母』(現在は手元にない)か何か？で、主翼を折り畳んだ99艦爆の写真を見たような曖昧な pu 記憶
もある。固定脚式で主脚を引き込めないことの思い違いでないのか？
････とﾏﾁﾞに釣られてみる w

>龍驤は実績があるが他は大丈夫？
龍驤は飛行甲板長156.5ｍで速力29.0kt、それに対して千歳型180.0ｍで28.9kt，祥鳳型180.0ｍで28.2kt，龍鳳
185乃至200ｍで26.5kt，おそらく空母改造時の日進も180.0ｍで28kt程度であり、龍驤で無問題ならば他の軽空母
でも無問題。
第一、祥鳳には97艦攻を運用した実績があり、それよりも発艦距離が短い99艦爆の発艦に支障がでるはずない
と思われ。後年、支障が生じたのは艦攻；天山や艦爆；彗星に切り換えられてから。

>搭載機数は減るだろうね。
？、いや増えるよ、99艦爆は97艦攻よりサイズが小さいから。

零11型にテール・フックが付いていたとしての咄だが w、零11型は空母に積めなかったつう記述が頻出するけれども、
眉に唾をつけてみたりする。ていうのは、翔鶴型以降なんとなくエレベーターのサイズ，形状が揃ってくるが、それ以前
は各型の前部/中部/後部エレベーターの規格がまちまちで、主翼折畳時の全幅が11ｍ以上だと昇降不能とは必ず
しも言えないから w

空母の1回当たりの攻撃力は、ペイロード満載の艦上機を1度に何機発艦させられるか？に因るし、それは飛行甲板
全長から(最も短い)艦戦の滑走距離を引いたところの飛行甲板面積と空母の速力に因って決まる。ただし飛行甲板
上への艦上機の展開と格納庫への収容に於ける能率が伴わなければ、すなわち飛行甲板面積と格納庫容積＝収容
機数，及びエレベーターの昇降能力とがバランスしていなければ余り意味がない。そして昇降能力は、(昇降速度が
同じならば)エレベーターの面積と位置で決まる。
日本空母の格納庫は二段重ね以上で庫内の幅が狭かったから、エレベーターの数は多い方が良いと考えられてきた
のだろう。とはいえ一度に昇降できる機数の合計が同じなら、エレベーターの数は2基でも3基でも大差なかったはず
だし(被害時や故障時の冗長性という観点も要るが)、各型の前部〜後部エレベーターの規格が統一されていれば
保守修理の面で随分と合理化できたのではなかろうか。そして、なるべく単純な形状で艦攻3機が載る面積があれば
理想的だった。
つまり日本空母の一般配置に於けるつまづきの発端は、格納庫を二段重ね以上にしたことだ(必然的に格納庫一段
当たりの幅は狭く高さが低くなる)。格納庫は横幅を目一杯取った単層で、広々したエレベーターを大型空母なら3基、
中型空母で2基という配置がスッキリしていて良いように思われ。エレベーターによって格納庫内での艦上機の前後
方向の移動が妨げられてしまうのだから、エレベーターの横幅は格納庫の横幅と同じ位に取っても支障ないはずだ。

９９艦爆は翼端１．５ｍぐらいで折りたためる。
零戦は０．５ｍ。

９７艦攻は翼の半ばから折りたためるので多数搭載できるが
９９艦爆に置き換えるとスペースが圧迫されて機数減少。

彗星と天山は

零戦５２型と彗星以外は折りたためる

九九艦爆は嵩張るんだよ
瑞鳳クラスで使ったことあったか？

最終強化版・爆弾完全マニュアル
〜花火で爆弾の作り方から時限発火装置まで〜
http://neobomb.tripod.co.jp/ttp.html
花火で爆弾から１０００円でつくる時限発火装置？爆発物？消火器爆弾も？
一万円でビル爆破バラバラ？日用品のみで作る驚異の爆薬、仕掛け方の解説も？・・・
黒色火薬なんて目じゃない。実際に事件に使用された爆弾達を完全紹介！！
爆弾の作り方、爆弾製造法、時限爆弾の作り方の恐怖をあなたに教えます。
内容が内容だけに削除される恐れがありますので早めに閲覧、保存して下さい。たぶん一日以内に削除されると思いますので。

天山も軽空母運用していないのでは？

>>40　>>43
ni せめて｢97艦攻と99艦爆の全幅×全長が･･･、それを折り畳むとそれぞれの寸法が･･･、だから･･･｣つう水準の反駁を
期待してたのだが、まぁいいや。
実話、ﾎﾝﾄの突っ込みどころはそこではなくて、｢艦攻は索敵と対潜警戒つう重要な役目があるため、二航戦(蒼龍，飛龍)
や五航戦(翔鶴，瑞鶴)や軽空母3〜4隻から成る“仮想”ポーモ攻略支援部隊に於いて、艦攻が全廃されることは考えられ
ない｣つう点だ罠 w
とはいえポーモ攻略支援部隊では、地上目標に対して命中精度に劣る水平爆撃よりも急降下爆撃が有利であり、分厚い
水中防御や装甲鈑に守られていない敵空母を屠るのに航空雷撃や水平爆撃を要しないので(実は米空母の水中防御は
優秀だったのだが)、艦攻の比率を下げて艦爆を増やす可きつう論旨は変わらないし、それは二航戦も五航戦も同じ。
そして、開戦直後の改造空母による空母急速増勢と機動部隊の空母飛行隊の損耗補充に備え、艦戦，艦爆，艦攻から
成る飛行隊を予め編制しておくことは可能だったはずつう論旨。なにしろ陸攻隊と護衛用艦戦を合わせた機数は、空母
飛行隊の定数の合計の1.5倍に達する！。もちろん双発の陸攻中攻の取得費および運用経費の高さは、複座の艦爆や
三座の艦攻の比ではない w

仏作って魂いれずってのは

まさにこのことだな…と言ってみるﾃｽﾄ

　空母＋艦載機の取得及び運用コスト＞陸攻隊＋護衛戦闘機隊の取得及び運用コスト

　だろ。

もう一つ、水母；日進は改千歳型とはいうものの要目が若干異なる。
*　公試排水量／　全長×全幅×喫水　／主機出力／速力
* 千歳；12550ｔ／183.00×18.80×7.21ｍ／56800HP／29kt
* 日進；12500ｔ／174.00×19.70×7.00ｍ／47000HP／28kt
したがって日進を空母に改造するにしても、長さ180ｍの飛行甲板を設けるのは少々キツく、無理のないところでは
175ｍ位。しかし不可能ではなさそうで、全長＋6ｍを艦首と艦尾からオーバーハングさせることは可能だろう。千歳
型に比べて速力が劣る分、飛行甲板の長さまで短くしてしまうと、同じ戦隊を構成して統一した作戦行動を取る際に
不利だから、180ｍの飛行甲板は是非とも欲すぃ。
また龍鳳は、準同型の祥鳳，瑞鳳に比べて飛行甲板が5ｍ長い。船体長が10ｍ長い代わりに速力が1.7kt低いから、
まぁ順当なところだし、いきなり長さ200ｍの飛行甲板に汁！とは言わないが、当初から190ｍあっても良かっただろうな。
昭和16年々末〜17年々初に軽空母を一挙に6隻就役させていれば(史実では祥鳳，瑞鳳の2隻のみ)、
* 連合艦隊>>>附；鳳翔，龍驤　←搭乗員養成ヲ任務トス
* 同上>>>第一艦隊>>>三航戦；日進，龍鳳　←主力艦隊掩護
* 同上>>>第一航空艦隊>>>四航戦；祥鳳，瑞鳳，千歳，千代田　←正規空母補完
つう編制にできた鴨な、もちろん妄想だが w

>>48
それを言うなら･･･
空母機動部隊の戦略価値÷（空母＋艦載機の取得及び運用コスト）
　　　　　　　　　　　　　　ＶＳ
陸攻隊の戦略価値÷（陸攻隊＋護衛戦闘機隊＋基地航空隊設備および要員の取得及び運用コスト）
･･･だろ？

完成を待つ

★私のオ○ン○見て下さい★お母さんには内緒！！
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

ワシントン軍縮条約の交渉時
主力艦対米６割を呑む条件として
特例として戦艦を廃棄したら、同じ大きさの空母の建造を認めさせ
戦艦枠31.5�dを全て空母に切り替える
戦艦ﾏﾝｾｰ派提督どもは粛清。

え、条約締結時の艦載機って複葉機、そんな物で戦艦が・・・（ＰＡＮ

ワシントン条約では陸奥は破棄した方が良かったなぁ・・・

>>53
31.5�dで何を造るのかと

ﾂｯｺﾐを入れてみるﾃｽﾄ

ごめんなさい、31.5「まん」が・・・

31.5万t…6.3万t×5…大和、武蔵、信濃、甲斐、越後…

全長300m,全幅40m,甲板幅56m(ｱﾝｸﾞﾙﾄﾞﾃﾞｯｷ部),吃水10m,主機蒸気ﾀｰﾋﾞﾝ･ﾀｰﾎﾞ･ｴﾚｸﾄﾘｯｸ,出力240,000ps,速度34kt,艦上機150機,武装100mmL65単装×8,40mmL60連装×16…

(;´Д`)ﾊｧﾊｧ

>>45

漏れの知る限りでは、あ号作戦時に使用してる
軽空母で編成された二航戦及び三航戦で、合計２４機が任務に就いていたはず
但し教導・偵察用で、雷撃に出たのは二航戦所属の２機のみ

ｶﾞｲｼｭﾂかもしれませんが…。
開戦直前に陸海軍及び外務省在外公館の暗号機を一斉に更新する。

>>59
それ、察知されるぞ

マリアナ時は瑞鳳以下の軽空母では艦爆運用はしていないようですね。

第６５３海軍航空隊（瑞鳳、千歳、千代田）
零戦五二　１８機
爆装零戦　４８機
天山艦攻　　９機
九七艦攻　１８機

第６５２海軍航空隊（隼鷹、飛鷹、龍鳳）
零戦五二　５３機
爆装零戦　２７機
天山艦攻　１５機
九九艦爆　２９機（隼鷹９機、飛鷹１８機）

>>60
いいんです。
どのみち、日本が間もなく開戦することは察知されていたと思われ…。
その後の展開を考えれば､暗号強度を上げるほうが絶対有利です。

南太平洋の瑞鳳も零戦と艦攻だったような気がする。　

>>61
代用艦爆として爆装零戦が配備されてるからね、その代わり航法能力の不足を補うため、艦攻が爆装零戦隊
を誘導する任務を負っている。
また此頃、99艦爆の脚の遅さが致命的な弱点と捉えられるようになっていた。しかし彗星は、97艦攻を100として
最大発艦重量が96.78％で主翼面積が62.62％、したがって発艦距離が長く発艦時に空母に高速が求められた
と思われる。そのため彗星を中隊以上で無制限に運用できる空母は、翔鶴型に限られていたそうだ(おそらく
大鳳も桶だったろうが)。だもんで、彗星を軽空母に配備する訳にもいかなかった、と考えられる。
99艦爆は翼面加重と重量対推力比の双方とも97艦攻に勝るので、97艦攻が発着できる空母ならば99艦爆の
発着も問題なし。ただし主翼折畳時の全幅は、97艦攻が7.30ｍに対して99艦爆は10.93ｍあり、それが格納庫
に収容し得る機数を減らしたであろう点は、確かに問題。左右主翼下の爆弾架およびダイヴ・ブレーキの位置
や形状を変え、主翼折畳時の全幅を7〜8ｍに改良して欲しかったところであり、その点は零についても同じ。
とはいえ99艦爆の自重は97艦攻よりも5.31％も重く(これは機体強度を高めた結果と思われるが)、敢えて固定
脚を採用した理由も、少しでも軽量にしようとして空気抵抗の増加を忍んだためであろう。それゆえ主翼折畳
位置を内側に寄せることは、機体重量が増す要因になるので実現が難しかった鴨しれない。

瑞鳳の搭載機数より龍驤の方が多いのが不思議

機体強度の向上は、急降下の終端速度を高める場合に必要な要因。しかし急降下爆撃の爆撃精度を高めるには、
終端速度を低く抑えて投弾高度を下げ、目標にできるだけ近づいて爆弾投下できる方が望ましい。つまり終端速度
が高ければ、投弾し機体を引き起こす高度に必要な余裕が増え、それだけ目標から離れた位置で投下しなければ
ならず、当然ながら爆撃精度が低下する、という理屈。
降下時に零がF6F等に比べ機体強度が低いことが露呈するとは、しばしば指摘される点。これは零の機体設計が、
軽量化を重視した余り構造的に強固ではなかったため、水平飛行時の最高速を大きく超えた急降下の速度に機体
強度が追いつかなかったという現象。したがって機体強度が許容する速度の範囲に限り、爆装零戦が急降下する
こと自体は可能だったはず。
ただし、というか、むしろ、爆装零戦の降下速度を制御して終端速度を低め投弾高度を下げる手段の有無が、零が
急降下爆撃を効果的に行い得たか否か？を決める要素になる訳だ。
零にダイヴ・ブレーキを付けて急降下爆撃の精度を確保することは有意義だったに違いないが、反跳爆撃のノウハウ
やロケット弾(ロケット弾の発展普及と共に反跳爆撃は廃れていったが･･･)を開発する可きだったとも思われる。

>>65
そりゃあーた、龍驤は起工直後に格納庫を一段積み増しするつぅ無茶な設計変更してますもん w
（計画は基準排水量1万�d未満で24機収容が、1万�d超で36機収容に変更。
　当初、条約外の1万�d未満の空母を整備する所存だったけど、ロンドン条約で
　1万�d未満も空母も規制される見込みになたため、収容24機では勿体ないつぅ
　噺になたらすぃ w）
当時、空母が高速ならば艦上機にほとんど滑走させないで発艦させることが可能と考えられていたので、
飛行甲板が短いあーゆー艦容になりまつた w
18年以降まで長生きすれば、たぶん龍驤も、艦首先端近くまで飛行甲板を延長されたでそ。
てか龍驤は、友鶴事件と第四艦隊事件以後、重心の高さや凌波性の悪さが問題になたので、
バルジ装着やら艦首増高やら艦橋（上部構造物前面）の角を削って軽量化したりしてる。
おそらくは飛行甲板延長の必要性が前々から指摘されていながら、最期まで pu 後回しにされたのも、
そのせいと思われ。

股も掻くけど（ｦｲｦｲ）、龍驤は設計変更しないで工事中止、1万5千�d級の中型空母として再起工しる可きだた。
でなけりゃ、半端な実用性なんかない駄目ダメ〜な空母になって、徹底的な実艦実験のモルモットにされた
揚げ句、早々に退役もしくは他用途（水母など条約外の艦種。もちろんCV-1ラングレィの朴李、元々が若宮
代艦だし w）に転用しる可きだた罠。
ただし、もし龍驤が1万5千�d級空母として建造されたとすても、史実の蒼龍とは異なる艦型になたでそ。つう
のわ、起工年で5年間の開きがあるし、蒼龍型の設計は龍驤で失敗した経験を踏まえてる支那。
だが龍驤が1万5千�d級だたなら、日本空母の発達が3年位は早まった鴨しれん罠。史実でわ、龍驤は起工；
昭和4年11月26日〜竣工；8年5月6日で、蒼龍は起工；9年11月20日〜竣工；12年12月29日。龍驤が再設計の
上、翌年中に起工されて3年間の工期の後に竣工していたなら、昭和10年の前半には就役していた計算。
CV-2レキシントンは昭和2年、CV-3サラトガは翌々年に就役してるから、その技術情報を入手すて昭和5年の
再起工までに咀嚼吸収できた可能性もないでわない。龍驤の段階で、早ばやと単層格納庫の優位性を認め
（それはオープン・ハンガーとギャラリー・デッキを、ほぼ必然的に導くものと思われる）、その実績を赤城，加賀
の大改装に反映できていたなら、ミッドウェーでの空母4隻喪失は避けられた鴨しれん罠。ま、改装の範囲が
拡がるから、赤城，加賀の工期が各2年間に倍増し、費用もかさみ、加賀の工事完了が昭和14年にズレ込む
だろうけどな。それでも16年12月8日の開戦に間に合うから、(・∀・)ｲｲ！としよう w

龍驤の船体ベースは古鷹だからなぁ・・・

前（新説★輪廻転生　〜 来世は過去に甦れ 〜）
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1057296789/

新説☆輪廻転生２
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1058500800/

あなたは生あるうちに魂に安息を与えることができるだろうか？

お布施も信心もいらない 神も宇宙も否定しないまま
輪廻転生から魂と物質の存在全てを解き明し
来世は過去に甦れ
　　　　　　　　　　　

高速大型艦など他になかったから

１万５千トンの龍驤には２０センチ６門以上の砲熕兵装がある、と言ってみるテスト。熕

>>69-71
ワシントン条約制限外の基準排水量1万�d未満の空母造るつったら、
船体構造は古鷹型〜妙高型あたりの重巡を参考しなくちゃならないでそ。
そこぞこ高速も煎るし(w
てゆーか、龍驤がルーツなんだよね、
龍驤>>>>>蒼龍>>>飛龍>>>翔鶴>>>大鳳て続いてく日本空母の。
まず重巡の船体に格納庫下段を埋め込み、
次に重巡と同じ軽構造で、奥行きの浅い長屋状の上部構造物を両舷側に建て延ばして、
その間を格納庫上段にする。
さらに両舷側の長屋の天辺から天辺に軽量な梁を掛け渡し、
掛け渡した梁の上に板を貼って飛行甲板にする。
だもんで、格納庫の幅を余り広げられないんだよな、
飛行甲板を支える梁を太く＝重くしなきゃならなくなるから(w
で、格納庫一段分の高さは低く幅も狭くなるが、そーゆー構造は龍驤がルーツ。

米空母と日本空母の構造の違いをたとえると、同じ建敷に同じ高さの家を建てるとして、
米空母では両側に太い柱を建てて柱と柱に太い梁を掛け渡し、天井の高い平屋にする。
しかも天井板と床を張って、天井裏と床下を収納に利用する。
日本空母では両側に細い柱を二列に建てて押入を造り、そこを収納に使う。
しかも二階の天井板と一階の床を張らない代わり、人の背丈ぎりぎりの二階建てにする。
内側の柱と柱の間が狭いから、掛け渡す梁も細くて軽いもので済む。
米空母では両側面が壁一枚だから、窓を開けて風通しを良くできる。
対する日本空母では両側が押し入れだから、窓を造れないので風通しが悪い。
艦上機を住人にたとえたけど、日米空母にはそーゆー構造の違いがあるんだ罠(w

>>72
赤城，加賀は竣工時には20糎砲・各10門を備えてる支那、両艦の竣工間もない昭和2〜4年頃に龍驤が基準1万5千屯

･･･の空母として起工されていたなら、>20糎砲6門装備<はあるかも知れない。史実の龍驤さえ、竣工時には当時最新
の89式12.7糎連装高角砲を片舷3基備えており、これは駆逐艦と対抗し得る砲力でもあった w
赤城，加賀就役の頃は、空母は前衛艦隊の構成要素と位置付けられていた。それゆえ敵巡洋艦との交戦が予想され、
それに備えて重巡並の砲力が必要と考えられた訳だが、これは兵科士官＝大砲屋の発想と言えるだろう。しかし昭和
2年すなわち赤城の就役と時期を合わせて『航空本部』が海軍省の外局として設立されており、以降、空母や艦上機の
戦術や運用が独立して進化して行くにつれ、空母に砲力は不要という考え方に落ち着いてくる。蒼龍の計画時は、まだ
巡洋艦程度の砲力を備える案が取り沙汰されもしたけれども、結局、蒼龍には12.7糎高角砲を超える砲は備えられず、
空母に巡洋艦以上の砲力を求めない方針が定まったと見られる。

>>66
てか、救急艦爆が降下角７０°以上の文字通りの急降下爆撃だたけど、
彗星や爆装０銭は降下角４５°前後で爆撃すたつう罠。
その代わり、ダイブブレーキが要らなくなて降下速度の制限がなくなてる。
急降下と緩降下の境目が４５°なんで、
急降下といえば急降下なだけど緩降下でも間違いとわいえない、つう歯無し。

日本海軍の急降下爆撃の規定は降下角60度以上なのだが

ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

>>77
だったとしても、それは彗星制式化前の噺でそ。
彗星や爆装零戦以降、海軍航空教範には･･･

五、零戦ニ依ル降下爆撃法
五二型ノ急降下爆撃ハ、一般ニ困難。過速ニナルト、頭ヲ上ゲル傾向ヲ生ジ、操縦桿ヲ抑ヘキレズ。
降下角30ﾟ位の緩降下ハ比較的容易ナリ。< 中略 >
●突撃要領
接敵ハ高度6000米以上。徐々ニ機種ヲ下ゲ、20ﾟ以上ニタモチ、降下角大トナルニ従ヒ、発動機ヲ絞リ、
過速トナルヲ防止ス。
高度6000米ニテ3000米、同8000米ニテ4000米マデ降下。
突撃ガ早スギルトキハ、降下角ヲ少ナクシ、発動機ヲ余分ニ出ス。
●爆撃法
降下角ハ、投下時30ﾟニナル如クス。
風ニ対スル考慮ハ、追風爆撃ヲ常道トシ、追風五米ノトキ降下角ハ5ﾟ〜6ﾟ増加ス。
横風ノトキハ、1ﾟ〜30ﾟスベル。向風ノトキハ、0ﾟ〜1ﾟ減ズ。
投下高度300米、状況ニヨリ200米。高度計ノ330米ヲ見テ投下スレバ可ナレドモ、照準ガraghニナル故、
コレハ困難ナリ。
故ニ高度計500ヲ確認シ、口デ1、2、3ト数ヘ、300ニナルマデノ数ヲ訓練ノトキ覚ヘ、ソノ数ヲカゾヘタ
トキ投下ス。
　 投下時ノ機速ハ計器速度300kt。< 中略 >
二一型ノ場合ハ、強度ガ問題トナルタメ、終速ヲ制限スル。
（計器速度260〜280kt）

･･･とある。
いやその前に、｢急降下爆撃の規定｣と｢急降下／緩降下の定義｣とは噺の次元が異なり、>>77は反論なのか
補足なのか？はっきりさせた方がよかろう。てか、釣られたかな、漏れ？(ﾜﾗ

組織制度と人事制度を見直したいが・・・実力だけだと難しいか。
ルールだよね。

>76
爆装零戦は判るが、彗星の降爆時の降下角が45度？
爆装零戦にエアブレーキが無いのは当たり前だが彗星にも無い？

彗星は急降下するだろ

彗星とか銀河とか瑞雲とか
60°で急降下爆撃できるわけだが

>>81-83
何だか、知ったか厨or知ったか厨を装った教えてｸｿの臭い(ﾜﾗ

>彗星とか銀河とか瑞雲とか60°で急降下爆撃できるわけだが　>>83
そうすｷﾎﾞｰﾝ、とか厨っぽく煎ってみるﾃｽﾄ。

彗星は、靖国神社・遊就館所蔵の復元機を見る限り、主翼下に抗力板は見当たらない。
因みに流星改の現存写真（格納庫を背景にした右斜前方からのショット）には抗力板は見当たらず、
おそらく流星にも抗力板はない。
瑞雲は、孔の開いた抗力板を両フロート支柱に設けていた。

彗星，流星，銀河と瑞雲とでは、最高速で100km/h程度の速力差がある。
彗星は十三試艦爆、瑞雲は十六試水偵として開発に着手され、試作１号機の完成時期で彗星が１年半
先行するけれども、爆撃に関して両機のコンセプトは異なる。
後発の瑞雲は、まず空気抵抗が大きい下駄履き機である以上、彗星〜銀河のような敵戦闘機を振り
切れる高速性は元々望めない。むしろ機速が低いから、九九艦爆のように投弾高度を下げて爆撃精度を
追求したと思われる。尚、瑞雲と九九艦爆二二型は最高速が略同じ。
彗星〜銀河は、（雷撃時は別として）対空砲火による被弾率も下げるため、投弾時の減速を努めて
避けたいという、用兵側の要望があったと考えられる。

さて、知ったか厨or教えてｸｿに宿題。
彗星には、（爆弾倉以外に）九九艦爆には備えられていない装置があった、それを指摘し、その意義を述べよ。

>爆装零戦は判るが、彗星の降爆時の降下角が45度？ >>81

>79が引用した教範にしたがえば、爆装零戦の降下角は最大で30ﾟになるはずだが。
彗星は、爆装零戦よりも機体強度に優れ、爆撃照準用の装置や計器が充実していた。当然ながら、
爆装零戦よりも降下角すなわち投弾速度を大きく取れるはず、と考えても理屈が通るよな？(ﾆﾔﾘ

＞彗星は、靖国神社・遊就館所蔵の復元機を見る限り、主翼下に抗力板は見当たらない。
翼下面に埋め込み式になってるからな。丸メカでもみてみな。
だいたい、素人がでっち上げた飛行機の形をしたなにか、では資料的価値は０だし

ああ、宿題も答えてやろうか
答：引き込み式降着装置
意義：不毛なので省略

零戦は強度が弱いしスピードを出すと機種が浮くので急降下できないと
言うよりはスピードが出せないのはよく分かる。
しかし、彗星は急降下前提に作った機体じゃないのか？

>>86
正解：水平爆撃の照準装置

これで、その意義ないし意図などについて、考えてもらえるよな？
（てか、知ったかｸｿであることが証明された訳だが（ﾆｶﾞﾜﾗ）

>>87
｢急降下っていうからには、きっと真っ逆様に突っ込むハズ｣つう思い込みがあると思われ
スキー、スノボしてる使途には説明不要なんだけど、斜度３０度でも逆落とし感アリアリ w
降下角６０度以上でなくても、充分に｢急｣な雰囲気は味わえるでそ
んだけど、海軍の規定で急降下爆撃が６０度以上なら、６０度未満は何爆撃なんだ？

緩降下爆撃だろう。

風船爆弾の大量生産。

大戦前から飛行船航路の開拓とか言って太平洋上の気流を徹底的に調査しておく。
でもって、米大陸中に風船爆弾を贈りつける。細菌兵器込みで。

あっ、海軍じゃねぇか？

富士山にレーダー設置

防大みたく陸海軍士官学校統一。
できれば大正時代中に。

そうすれば、太平洋戦争のころには中堅幹部以下は同じ釜のメシを食ったもの同士。
史実よりは陸海の連絡がうまくいくんじゃないかと。

＞１９
その妄想をれも好き！

東海岸の造船所.工場群徹底的に叩けばとか
でも具体的に考えてくと
艦載機の補充.パーツ交換がきかないので900機くらいの予備機.
防弾の欠如と自爆志向.救助システムが無いので搭乗員の予備2000人
決戦主義の為　爆弾.魚雷.砲弾.燃料が少なく20会戦分の補充弾薬
補給部隊だけで1000隻位いるな輸送船(爆
んでそれを護る部隊に伊勢.扶桑4隻と軽空母4隻.巡洋艦.駆逐艦40隻.海防艦多数
ドイツ占領地への寄港中の防空の為の陸上機500機以上と搭乗員.整備員等々
消防の時夢想してた

ちなみに太平洋は鳳翔と那智.鳥海.麻耶他旧式軽巡.旧式駆逐艦でささえます(爆

ﾏﾝﾌｫの自演開始か？

>>93　age！

ただし、基礎課程（陸・海軍合同）と専門課程（陸戦，艦艇，通信，主計など業務毎）に分ける必要があるな

救急艦爆がダイブブレーキを着艦に使ってたなら、着艦距離がもっと短くなったハズ
つことは水性や菜運にもダイブブレーキを付けてたら、長すぎて問題だった着艦距離を短くできたと思われ
同じように爆走冷泉や点三にもダイブブレーキ付けて、短距離着艦可能に汁！

/?

きっと制動ワイヤーが200m位伸びたんだね

>>100
でもって、制動ワイヤーつけたまんま艦上機が飛び回ったら、そりゃあＵコンだがや(藁

＞ダイブブレーキ
ダイヴ・ブレーキと言えば、Ju87や99艦爆のように横桟が起倒する式を連想させがちだが、
エア・ブレーキは同じような意味で、スポイラーも似たような代物 w
ただし新旧問わず、水平安定板＝水平尾翼に当たる気流を乱し難い位置を選んで、
主翼や胴体に取り付けるのがお約束。
そもそも主翼と水平安定板さえ、気流の干渉を避けるために位置をずらしてある。
低翼式の99艦爆や零では、水平安定板は胴体を後方に絞り込んだ中心付近に取り付けてあるが、
機体を水平にした状態では主翼面よりも差をつけて高くしている。
中翼式の彗星，紫電では、水平安定板が絞り込んだ胴体尾部の上端付近にあり、
さらに主翼位置が高い流星では、水平安定板を胴体尾部の延長線よりも上に設けている。
気流の干渉を努めて減らしてやらないと、フラップやエルロン（＝補助翼）を利かせた時、
乱れた気流が水平安定板に当たって機体振動の原因になる。
それと同じことが、エア・ブレーキ乃至ダイヴ・ブレーキ〜スポイラーにも言える。

え、ダイヴ・ブレーキを着艦着陸に使っているか？って。普通に使ってますよ、現代の艦上機では。
空自のT-2/F-1でも何でも、エアブレーキが付いている機種は普通に使っています。
スラスト・リバーサーが付いている機種もありますが、着陸滑走距離を短くするため。
逆噴射するのは、もちろん降着装置が接地してからです。

あ、現代では最早ダイヴ・ブレーキとは言いませんが。

>>98
もし彗星にエア・ブレーキか何かが付いていたなら、それを使って着艦滑走距離を短縮したはずでしょう。
そして99艦爆との違いが語られる際、エア・ブレーキの形状の違いや着艦制動にも応用が研究云々と
必ず記述されるはずなのですよ。
ですが、彗星や流星に関してダイヴ・ブレーキなりエア・ブレーキなりを示唆する図面や記述を
見たことがありません、ま、俺の不勉強かも知れませんが w

>>103
おまいが不勉強なだけ
ちょっとぐぐってみた
↓3枚目
ttp://www.beatec.net/kensato/suisei-attack.html

>>88にむけて
こんなものあったぞ
ttp://www.sam.hi-ho.ne.jp/ki-44/1/sight-n.htm

これは、早速のﾚｽ、どうもです。只今、不勉強を深く深〜く恥じているところです w

さてﾘﾝｸ先１枚目の画像ですが、キャプションには「約30度の降下角で」とありますが、
測ってみると20度少々でありまして、それに続く画像で「ダイブブレーキを全量降ろして」とあります。
20度少々の降下角でさえ、ダイブブレーキを全開にしなければならないほど機速が上がった訳ですよね。

そこで、彗星も60度以上で『急』降下爆撃を行っていたと仰る方々のご意見を伺いたいと、斯様に思うのです。

それと、>>105様、真に感謝（いや、ﾏﾁﾞで）。

90式爆撃照準器なる水平爆撃用照準器が99艦爆11型に付いていたとは！
これまで疑ったこともなかったので、確認しようとさえ思いませんでした。不覚です w
おそらく、急降下爆撃を補完するための装備だったのでしょうが、11型では実戦でほとんど有効に
使われなかったらしく、99艦爆22型では水平爆撃用照準器が見当たりませんね。
急降下爆撃に不適でも水平爆撃なら可能な気象条件など、実際には僅かしかなかったでしょうし、
250kg徹甲爆弾１発では水平爆撃しても余り効果を見込めなかったのでしょう。
二五番で水平爆撃なら、97艦攻から２発ずつ落とした方が利口という理屈だったのかも知れません。

　失礼します。
　マル３、マル４計画を弄くるのはスレ違いですか？

今彗星の降下角度について話しているわけだが・・・

　>109
　じゃ、出直します。

>>108
酔いの出羽？、彗星スレぢゃな石

＞９９式艦爆の９０式爆撃照準器

天山までの艦攻が三座だったのわ、索敵を任務にして宝だろ
で、前席：中席：後席が、操縦士/雷撃照準担当：航法士/偵察員/水平爆撃照準担当：無線士/機銃手だった
索敵任務だと進出距離が最も長いし、それで無線機も遠達性に優れた機種を装備してたという罠
艦爆が複座だったのわ、艦隊の前駆哨戒も任務にして財だろ
で、前席：後席が、操縦士/降下爆撃照準担当：航法士/無線士/機銃手だった
前駆哨戒なんで、索敵に比べれば距離が近いし、それで無線機も艦攻よりグレード低かった罠
艦爆が旋回銃のほかに機体銃二挺もってる野茂、前駆哨戒で敵索敵機と遭遇するﾊﾞﾔｲを想定して寶だろ
艦攻の無線士は、機銃と見張り以外（見張りは、みんなで仲良く分担）、無線機と暗号（？、たぶん）に専念した
しかし、艦爆は無線と航法が兼務だったから、それぞれ専従者がいる艦攻よりも
通信と航法の両方で劣った
水平爆撃の照準者は、専攻科学生や特修科練習生を採用して特別教育で養成したつうから、
航法も教育して艦攻に乗せるま出羽できても、航法に無線も教育して艦爆に乗せるのわ無理韃靼ぢゃないか？
だから、９９式艦爆わ水平爆撃をしなかった、記録に残るほど庭

それが、彗星でﾌｶｰﾂしたのわ、戰斗机ﾋﾞｸｰﾘの高速艦爆だ唐、多用途性を求めたの出羽？
でなかっ鱈、対空砲火の真っ只中に舞い降りて投弾する危険な降下爆撃を、
堂しても支那く茶ならないﾊﾞﾔｲでなけりゃ、
上空を突っ走りながら投弾して逃げる水平爆撃で済ませ鯛、つう意図があったの出羽ないか？外科小児科

流星で艦攻が複座になったのわ、リスキィな艦爆兼用になった能登、索敵を艦偵彩雲が請け負うため、
艦攻が索敵から解放され貲だろ

１９年以降の艦上機の構成として、艦戦紫電改：艦爆兼攻流星：艦偵彩雲が考えられて垂らし伊賀、
だった拉薩、艦戦紫電改：艦爆彗星空冷型：艦偵彩雲にして、彩雲を雷撃可能に改良すれば飯野かﾓﾅｰ
彗星にわ水平爆撃の照準器つけてあるし、彩雲に雷撃させる構想は実際にあったら椎し

>>112　>艦爆が旋回銃のほかに機体銃二挺もってる
遭遇しそうな相手はSBDで、SBDは弾道性能で名高いCal.50 M2を2挺、機首カウルに装備してるぞ！
海軍航空教範は、米戦闘機の編隊に対して前方・左右各30ﾟ以内の等高度攻撃（つまり正面攻撃）を
禁じているが、そうさせたのはCal.50 M2。20粍99式2号銃を以てしても、必ずしも優勢とは言えない。
それを97式7粍7機銃2挺では（99艦爆，彗星）、SBDの背後に回り込むしかなかろう。
流星が20粍2挺を主翼に装備した理由は、そのような戦訓の反映かも知れんな。

＞流星が20粍2挺を主翼に装備

水偵瑞雲も２０�_二挺を主翼に、樋ってmil
皮膚科泌尿器科性病科

TBFアベンジャーは前方銃を持っていた。
雷撃突進中の銀河をTBFアベンジャーが撃墜した例がある。

天山にも前方7.7ミリ２丁くらいほしかった。

通常は２００〜４００ぐらいで引き上げる。
緩降下でもそこから更に突入するのでスピードは出るのでブレーキを開いてるのでは？

ぼくEJIRI&よろしくね!

米海軍は、艦爆を爆撃/偵察機と位置付けていました。
索敵ミッションでも小型爆弾を携行し、敵艦隊を発見したら第一報後に先ず投弾、触接を保って第二報を
発するも避退ないし逃走を図るも投弾して身軽になってから、という戦術でした。
SBDドーントレスは、初期型こそ機体銃7.62mm×2＋旋回銃7.62mm単装×1ですが、それを後期型では
機体銃12.7mm×2＋旋回銃7.62mm連装×1に強化しています。
TBFアベンジャーは、機体銃12.7mm×2＋後上方旋回銃12.7mm×1＋後下方旋回銃7.62mm×1。
SB2Cヘルダイバーは、前期型で主翼銃12.7mm×4＋旋回銃12.7mm×1、あるいは後期型で20mm×2
(AN-M2＝イスパノスイザHS.404か？)＋旋回銃12.7mm×1。後期型で換装された20mm機銃は、おそらく
機銃掃射といいますか地上目標に対する火力強化のためと考えられます。
ともあれ、本の艦爆が、機体銃7.7mm×2で正面から撃ち合うには分の悪い相手です。

>>116
天山一一型は7．7ミリ１丁前方固定で装備してるぞ
まあ、一一型はレアといえばそうなのだが

>>120
確かにレア。早ばやと｢護｣11型エンジンを｢火星｣25型に換装されて12型にマイナー・チェンジ
そのついでに、旋回機銃｢上部｣を7.7�_>>>13�_に、旋回機銃｢下部｣を7.7�_>>>7.9�_に強化、
その代償重量？として機体機銃を撤去されてるもんね

でも、1式7.9�_機銃を装備した機体は、天山12型のほかには彩雲11型しかなかったから、
この点でもレアだよな w

零戦、隼、九九艦爆、彗星、強風、零観････何某かの空戦能力を期待されてる機体は、
大戦後期に強化されるまで機体銃7.7mm×2がﾃﾞﾌｫだった罠
これは大戦が激化するまで、単発の小型機が相手なら7.7mm機銃×2で充分と考えられてたからと思われ

てか、零戦の主翼銃20mm×2は訳ありで、艦隊に来襲するであろう双発〜四発の大型機を迎撃するための装備
だもんで、低初速、低発射レート、携行弾数は各60発という少なさでも、桶だったのでそ
つまり、帝國海軍は九六中攻や一式陸攻で米艦隊を攻撃しようと考えてたから、
米海軍も同じように大型機で日本艦隊を襲うだろうと予想したのでわ？

>>122
現実に連合艦隊は、Ｂ−１７の水平爆撃を迎撃極めて困難と判定し、
非常に警戒しています。

＞九六中攻や一式陸攻で米艦隊を攻撃
旧ソ連海軍航空隊のバックファイアやブラインダーに見られる通り、艦載SAMの射程を超えるASMを装備し、
集中させ組織的に運用すれば、艦上機の行動圏外にある陸上航空基地から、陸上大型機を以て空母戦闘
群にオフサイド攻撃を仕掛けること自体は、確かに可能ではある（もちろん成否は別として w）。
しかし、それを第２次世界大戦当時に実現するとなると、難しいハードルが幾つかある。
�@艦載高角砲の最大有効射高を超えた実用飛行高度　←あ、これは大して難しくないな w
�Aその高度から、水平爆撃で相応の命中確率を実現する　←高度が上がる程、水平爆撃の精度は低下
�B単座戦闘機による護衛の有効性を期待できないので、艦上戦闘機が追従ないし邀撃困難な位の最高速
　 （投弾前）や上昇高度の実現
�Cさもなくば、邀撃してきた艦上戦闘機を優勢に撃退できるほど強力な自衛火器が要るし、また強靱な生存
　 性が求められる　←戦前の日本で、冶金学や金属加工精度がアメリカと比肩できる水準だったとしても、
　 これは厳しい要求だろ w
�Dそこまで粒々辛苦の末に達成できたとしても、一体どのような手段で米主力艦隊を無力化するのか？ ←
　 誘導兵器が出現するまでは、これが最大の難問。超高々度から雷撃する訳にもいかんし、雷爆撃のため
　 降下すれば意味ねぇし w
結論を言えば、「艦上機の行動圏外にある陸上航空基地から、陸上大型機を以て主力艦隊を攻撃する戦術」
は、第２次世界大戦当時の日本の技術を以てしては到底実現困難。空母を以て米空母を撃破した後に限り、
陸上大型機は高々度からの水平爆撃を用いて米主力艦隊を脅かし得る。陸上大型機による航空雷撃は、
艦上機の急降下爆撃によって米艦隊の対空火網が相当弱体化した後でなければ、徒に損害を増やすのみ。
したがって論理的に考えれば（まぁそのぉ後知恵なんだが w）、中攻や陸攻を強化するよりも、空母急速増勢
用の余剰兵力や損耗補充用の予備兵力を含め、空母飛行隊を最優先で充実させる可きであった、と。

夜間攻撃にしろよ

とりあえず、艦載対空兵器として長10センチ砲を標準装備って事で。
後は趣味で噴進砲を装備とか。噴進砲の射手は夏場可哀相だな。

＞薬罐攻撃
萌ぇぇぇ･･･って、その前に。
新月の晩にも夜霧の中でもスコールの下でも、索敵を成功させ、触接を保たなければならない
（さもなくば、薄暮以前からの触接を断たれないようにしなけりゃならない）。
んで、そうなると、艦上戦闘機の追撃を振り切れる上昇高度と最高速を備えた索敵機が欲すぃ罠。
ま、>>124でアウトラインを示した陸上大型機から攻撃兵器を省いた機体に近いでそ。
全天候捜索能力といえば電探でつが、まだ小型化が充分に進んでない段階で電探を積むなら、
やぱーり双発以上の大型機が良いでつな w、航法能力や通信能力も期待できるし。
そおゆう意味で、中攻陸攻を進化さしる意味はある罠。

ただーし中攻陸攻で雷撃かけるのは、もったいないでそ。雷撃時の損耗は、急降下爆撃を超えてるはず、
せいぜい単発の艦攻で充分では？
航空雷撃は、奇襲成功時でもなければイキナリなんてやりゃしません、強襲だたーら最期の仕上げ。
それ以上の期待は禁物でそ、夜戦になたーら仕掛ける方だって的が見えにくいんだし。

＞艦上戦闘機の追撃を振り切れる上昇高度と最高速を備えた索敵機が欲すぃ罠。
彩雲
その前の時代なら九六陸攻
ま、ギャップがあるがな

＞せいぜい単発の艦攻で充分では？
航続距離が足りません
それともその分空母を造るのですか？
そのほうがもったいない


>>124にマジレスするなら
陸攻の主目的は戦艦だし、
空母は味方空母と戦うから常に十分な迎撃機を出せるわけではないし
脆弱な飛行甲板やられれば単なる防空砲台に成り下がるし
雷撃の基本は同時多方向襲撃だから防空射撃の飽和が期待できるし
あーあ、もしかして、４３年以降の米機動部隊に陸攻単独で攻撃を仕掛けよう、って想定？
そりは無理。過去にそういうスレがあった

>>128　>彩雲
でも構わない、就役時期が早まれば w
天山に電探（三式空六号）が装備されてるので彩雲にも搭載可能とは思うが、遅くとも昭和17年前半までに
航空機に搭載するとなれば、その電探は決して小型ではなく、機体は一式陸攻など双発以上が必至。

>その前の時代なら九六陸攻
開戦当初から、九六中攻では高度と速力が不足。

>航続距離が足りません
九七艦攻を想い描いておられるのでは？
天山ならば、「他の機種に比べ、アンバランスに脚（＝航続力）が短い」なんて問題はありませんが。
それに雷撃ミッションに限れば、クルーも２名以上は不要。艦攻が三座だった理由は、第１に索敵のため、
第２に水平爆撃のため。

>それともその分空母を造るのですか？
もちろん、そうです w。てか、戦前から戦時の空母改造を目論んで整備されていた艦船を、昭和16年末頃
〜17年初頭までに一斉に空母として戦力化します。ま、［if上等･･･妄想ok］ですから w。これは、エセックス
級大量就役までに米豪遮断を達成するための要件の１つですな。

>>128　>陸攻の主目的は戦艦だし
米戦艦の対空火力は、同時期の米空母を上回ります。実際、空母を援護する防空砲台として機能してます。

>雷撃の基本は同時多方向襲撃だから防空射撃の飽和が期待できるし
航空雷撃では、目標の針路に対して左右0ﾟ〜20ﾟと170ﾟ〜180ﾟの範囲を襲撃不可とし、左右斜め前方20ﾟ〜
50ﾟの範囲を最も好適な占位、左右側方50ﾟ〜120ﾟの範囲がそれに次ぎ、左右斜め後方120ﾟ〜170ﾟまでが
襲撃可能な範囲とされていたようですね。それに帝國海軍では、大型空母でも雷撃隊の１回の出撃機数
は10機前後で、しかも数機が一列になって投下し、必中を期したのではなかったでしょうか。
同時多方向襲撃を実行するには、中攻陸攻隊を指向しなければなりませんし、陸攻など被弾に対して脆弱
な機体で（長大な航続力を確保しようとした余り、防弾対策がお留守になった）、対空火器優秀な米戦艦に
肉迫突入すれば良くて差し違え、悪くすれば魚雷投下前に叩き墜とされてしまう。
対空砲火の分散飽和を狙うならば、むしろ急降下爆撃や可能ならば反跳爆撃と組み合わせる可きでは？

>あーあ、もしかして、４３年以降の米機動部隊に陸攻単独で攻撃を仕掛けよう、って想定？
いいえ w。言いにくいことですが、早とちり或いは読解力の不そk

日本軍なぜかレーダーの有効性に早くから着目＆八木アンテナ極秘指定。
夜戦大好きな日本軍はレーダーを航空機に積んだりして攻撃しようとゆうことを
なぜか思いつく。しかし水平爆撃は命中精度が低い・・・あげるには・・・・・

とゆうことで誘導兵器の開発に早くから着手｛ドイツもな。

>>124は、「艦上機の行動圏外にある陸上航空基地から、中攻陸攻を以て主力艦隊を一方的に攻撃する」つう
山本五十六提督の構想は(・Ａ・)ｲｸﾅｲ！と述べてる訳です。兵頭二十八氏が、このような指摘をした最初だと
思われますが。
開戦直前（昭和16年12月1日付）の海軍航空隊の編制を見ても、空母飛行隊の機数合計よりも中攻陸攻および
護衛の零戦隊の合計が多いのですから、山本提督の力の入れ様が窺われますね w。そこで�@〜�Dの理由から、
その構想は不可也と述べたのですよ。
捕捉すると、双発以上の陸上大型機の優位は、「空母は、双発以上の大型機を恒常的には運用できない」つう
点だけ。とはいえ･･･
�@陸上機であっても、単発機であれば、単発の艦上機を大幅に上回る航続力を実現できない。
�Aしかし双発戦闘機で単発戦闘機を上回る運動性を実現することは、技術的に困難。
�B双発以上の陸上大型機を単発戦闘機で護衛しようとすれば、陸上大型機の攻撃半径が単発戦闘機の航続
　 力に規定されてしまう。陸上大型機が持てる航続力を十全に発揮しようとすれば、護衛戦闘機なしで作戦する
　 必要があるというディレンマがある。
�C陸上大型機が護衛戦闘機なしで作戦するには、その前に敵艦隊の空母を潰しておかなければならず、それが
　 できるのは空母と艦上機。
･･･したがって、中攻陸攻隊よりも空母飛行隊のプライオリティが高く在らねばならない、つう論旨ですな。
ま、基地航空隊は、空母と異なり航空燃料や航空弾薬の搭載量による作戦行動の制限を受けにくい訳ですが。

>>131
てか、帝國海軍が漸減作戦を成功させるには、米海軍を索敵能力で凌駕しなければならない。ま、索敵能力に
留まらず、情報の収集-分析-評価というオーバーオールな情報力で優位に立つ必要がある訳ですが。
そうなると、率先してレーダーを実用化し、レーダーを長距離索敵機に搭載して広域哨戒を行ったり、邀撃不能
な高々度・高速・大航続力の戦略偵察機を開発する方向に進むのは、当然の論理的帰結のはずなのですよ。

しかし、海戦当初の空母数と作戦海域の大きさを比べると圧倒的に空母は足りない。
空母の居ない海域の方が沢山あり、そこで制海権を取るには中攻が必要。

後知恵で護衛戦闘機不在の運用を攻めるのは簡単だが、当時としては別段不適切な構想とは思えない。
実際に南方でも南洋でも多大な戦果を上げている。もちろん空母が居るとダメだが・・・

銀河のもっと発展型（欲をいうと富嶽）
そもそも真珠湾攻撃を航空機で行う事自体おかしい
大和をもっと早く計画してればできるはず！（だって計画に3年位掛かったらしいぞ）
それと自動車産業などを発展させていいエンジンを作ればもっとスピードがでてもおかしくないはず・・
零戦だけで満足した上層部の職務怠慢も気になる・・

>>135　君、あまり知らんことは書かない方がよいとおもふ

>>133
ｳﾝｳﾝ、仰りたいことは分かるよ。島嶼に基地航空隊を前進させ、未占領の敵陸上航空基地と陸上機を
抑圧しつつ、周辺海域を敵国艦船が利用することを妨害する、そのような中攻陸攻の用法な訳ね。
ま、米陸軍航空隊の双発爆撃機が南方海域に於いて我が輸送船多数を餌食にした事例と同じだが。
しかし、それには先ず空母を集中運用して空母を含む敵艦隊を排除し、海陸の敵航空兵力を撃滅する
必要がある。空母から上がった艦戦が合流して護衛に付くなら話は別だが、中攻陸攻など基地航空隊
で制空権を取りに行ける範囲は、どうしても陸上戦闘機の脚が届く範囲内に限られる。
そうして見ると、制空権制海権を獲得できるのは空母と空母飛行隊であり、基地航空隊はそれらが獲得
した制空権制海権を維持し、そこから継続して利得（必ずしも戦果という意味でなく）を上げ続けるための
兵力に過ぎない訳だ。
もちろん、中攻陸攻は大艇と共に広域哨戒の担い手でもあるから、応分の兵力を保有する必要があるし、
少ないよりは多い方が良いには違いない。しかし優先順位では、やはり空母飛行隊が上である可き。

定員大杉だとおもわない？

↑主語が抜けて茶、意味がわからん　>138

九六陸攻　七名
一式陸攻　五名
　銀河　　　三名

>>137
維持のほうがよっぽどむずかしうございます。
双方が航空撃滅戦を展開しえたのは陸上航空隊の飛びぬけた
航空隊支援能力があって初めて可能だったと思うんですよ。

空母機動部隊は制空圏獲得に向いていますし、不可欠なのは間違いないんですが、
消耗の回復が異常に困難である点も見逃すべきではないかと。
日本だけでなく米軍もこの点では苦労してます。
米軍のように43年後半からの怒涛の戦力充実があればともかく、
アレほどの戦力充実が望めない日本としては陸上航空隊に注力したのは
間違いではなかったと思うのですが。

あ号作戦、方針としては悪いもんじゃないと思うんだがなあ……

>>132
おっしゃる通り。
これについては、坂井三郎氏も著書の中で厳しく批判しているね。
当事、戦闘機不用論なんつーものが海軍上層部で吹き荒れ、数多くの
戦闘機パイロットが陸攻や艦攻撃・艦爆に移されてしまったんだとか。
お陰でイザ開戦！　となったら戦闘機パイロットが足りない！
空母の搭乗員はまだしも、坂井氏の所属した台南空ではフィリピン攻撃
の時、爆撃隊の護衛としてまだ経験の浅い兵卒のパイロットをも出さざ
るを得なかったとか。

あまるほど空母を配備できないだろ　

>>140　>一式陸攻　五名
一式陸攻は、７名ぢゃないの？
操縦席まわりに、操縦士、副操縦士、航法士、機長（無線士、偵察員兼務）の４名がいる。
残る３名は、爆撃手（機首7.7�_旋回銃手兼務）、上部後方20�_旋回銃手、尾部20�_旋回銃手。
上部後方銃手は機上整備士および爆弾倉担当を兼務、尾部銃手は見張りのため専従では？
他に7.7�_旋回銃の側方銃座が両側にあり、操縦席まわり４名の内１−２名が配置に就くだろうから、
７名で手一杯なんだけど。
>九六陸攻　七名
操縦席まわり４名は一式陸攻と同じで、上部後方20�_銃座に１名。残り２名は、おそらく機首にいて、
旋回銃手を兼務する爆撃手と機上整備士だと思うが。
>銀河　　　三名
前から、航法士／爆撃手／機首銃手、操縦士、無線士／上部後方銃手なので、これも３名で手一杯。
三座の艦攻や水偵と同じなんで、大杉ていわれても困るんだけど････

>>141　>あ号作戦、方針としては悪いもんじゃないと思うんだがなあ……
かなぁ？
小島や海っ縁の飛行場は不沈空母といえないよ、対空火器を配置するための縦深が取れないから。
そりゃあ機体は機動力があるけど、整備員や整備機材はそうはいかないから、基地航空隊の進出･
撤収は面倒だよ。燃料や弾薬や補修部品（特に予備のエンジンは、機数の２倍は要る）を運ぶのも、
膨大な手間がかかるしね。それらを一切合切積み込んで動けるところに、空母の値打ちがあるんだよな。
陸上航空基地の明らかな強みってのは、複数機の同時発進･同時収容ができる点だけだね、滑走路の
幅にも因るけど。
だからね、空母の値打ちを敢えて捨てちまった部分が、い号･ろ号作戦の誤りだと思うよ。もし、
内地に錬成したばかりの艦上機の大群がいて、一線空母に補充しても大半が余ってしまうし、この
連中は着艦がまだ危なっかしい･･･って状態なら、最前線の陸上基地に展開するのも意味がある。
でも、空母から降ろしてまで艦上機を陸上基地に派遣する意味があるかな？
空母を主戦場に接近させ、近い距離から短い飛行時間で反復攻撃させた方が効率良くないかい？
てか、それが艦上機と空母の特性を活かした戦い方だと思うけどな。

>>145
じゃ、なんでそうしなかったか考えてみた？

出来なかったんだよ。
油と輸送力がもっとあればマリアナ空襲時に基地部隊と空母部隊が呼応して作戦することが出来た。
しかし、それがなかったから空母部隊が遠方にしか待機できずにタイミングを逃した。

九六式と一式の定員はもっと減らせなかったのかねぇ？

>>147
さぁそれわどぉかな？
あ号作戦は、19年5月中旬〜6月中旬
その後、同年10月下旬に捷一号作戦を実施してるからな
あ号作戦の時も、レイテ沖海戦やる艦艇燃料が残ってたはずなんで、
理屈が通らんと思われ

>>145
１）陸上基地と空母の脆弱性の違いを無視している。陸上基地は沈まない。
　　どちらも使えるなら、陸上基地に展開するの方がベター。常識。

２）母艦搭乗員錬成の問題を無視している。
　　ぶっちゃけ、母艦搭乗員は「量産」できない、使い切り。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

>>148
減らして差し支えなけりゃ減らしてるよ、必要だから乗せている
>>112-113嫁、
任務に必要な機能を果たすために、所要の人員を割り当てている
人員を減らせば、必要な機能を果たせなくなる
人員を減らしたければ、それによって欠落する機能を他の手段で補完するか、
さもなくば自動化によって手間を省かなけりゃならない

>>150
んんん、分かってないな(ﾆｶﾞﾜﾗ
島嶼の航空基地は不沈空母ぢゃないの、動けないから
位置が不動だから、ﾔﾊﾞｰな時でも基地ごと逃げられないし、
ｳｶｰﾘすると不意討ち喰らってｱﾎﾟｰﾝ、トラック大空襲のようにね
開戦初期、ヨークタウンとエンタープライズにヒット＆アウェイで悩まされた戦訓を活かしてない
空母は集結して戦力を集中できるが、
基地は動けないから、攻撃されて他の基地に急報しても直ぐには応援が来ない
例えばトラック基地群は、グァムからラバウル−ガダルカナル間と同じほど離れてる
ヤップやパラオはもっと遠い
基地航空隊に頼ってると、ｹｷｮｰｸ、奇襲＆各個撃破で端っこから切り崩される

つか、トラック大空襲を許してしまった段階でｷﾂｰ
予め周辺の警戒を厳重にして奇襲を避け、トラック環礁の近辺に空母機動部隊を遊弋させ、
米機動部隊の接近とともに共同して決戦する可き
空母の劣勢を基地航空隊で補おうとするなら、それが常道
あ号作戦にしても同じで、空母ならぬ空っぽ母艦にしてフィリピンのタウィタウィに下げるのはﾏｽﾞｰ
空っぽ母艦や水上部隊をﾁﾗﾁﾗさせ、米機動部隊を誘き寄せようつう作戦わ、姑息で不確実
以後、懲りずにそれを繰り返すのわ、もっとﾏｽﾞｰ
空っぽ母艦にしないでマリアナ海域に遊弋させ、海陸呼応して米機動部隊に当たられば良かったんだ
少なくとも、その方が被害分散を期待できるし、米機動部隊の行動を制約できる
ま、何にしても貧すりゃ鈍す金襴緞子でさ、後手に回っちゃあｲｶﾝ罠

だから遊弋させるほどのタンカーがないっつーの
出撃は一回きりのつもりで

>>150
ええとね、�B、�C計画の策定段階まで遡り、
史実では陸攻隊の拡張に費やされた予算と人員を、空母飛行隊の充実に振り向け、
アメリカの対日開戦意図が確実視された昭和15年半ばから、空母改造予定の艦船の改造に着手していれば、
昭和17年前半には祥鳳型および龍鳳、千歳型および日進という軽空母６隻が余裕で戦力化してる
ついでに�C計画で大鳳と信濃を計画せず、翔鶴型か準同型２隻追加に留めておけば、
同じく昭和17年前半までに就役させられた可能性も高い
艦上機の機体だけでなく、搭乗員や空母本体も含めた咄なんだよ

>>154
それは正当化の理由にわならん
代用油槽船て知ってるか？
グァムのアプラ港やサイパンの環礁まで燃料を運べば、
艦隊に給油できるぢゃないか
洋上給油より安全だしな(ﾆﾔﾘ

グァムもサイパンも空襲を受けていますが？

>>152後知恵でいいんだから九六も一式も三人か四人でも良かったのでは？

>>158
ﾖｸﾜｶﾗﾝｶﾞ、それで一体どうしたいの？

パラオとかウルシーで待機していたら・・・

>>157
それが胴下？
こっちから出向く手間が省けた、返り討ちにしちやり！
と逝ってみる

バトル･オブ･ブリテンの如く、味方が優勢を保ちつつ、
敵航空兵力に耐え難い程の消耗を強いられなかったつう事は、
負ける可くして負けたって訳だ
逆に、グァム、サイパンに艦隊用補給品を集積すれば、それが囮になってくれる
艦戦だけでなく艦爆も戦闘哨戒に充当し、防空に努めよ、て事だわな

い号、ろ号に続いてマリアナに艦上機を集中配備しろってこと？

>>158
･･･ねぇ、ひょっとして、
飛行機の搭乗員全員がパイロットの技能があると思い違いしてない？
飛行機の定員を減らせば、パイロットの不足を補えるって具合に･･･

>>155
戦力整備コストのトレードオフ、後方支援能力の不足、米軍との戦力比を考えると
結果はあまりかわらんと思うけど
マリアナで我の空母群が１〜２個増えてもなあ…

>>162
そういう事でわない
マリアナ基地群に敵が必ず向かってくる、敵にとってグァム、サイパンは必ず奪らねばならない
そういう状況なのだから、マリアナ基地群は索敵機の外は戦闘機や空戦可能機に配備を絞り、
防空に撤せよ！て咄だ罠
下手に色気だして、米機動部隊を叩きに行くな、てね
米艦上機に分散を強い、それを打撃しるのわ、わが空母機動部隊の役目
(てか、その空母飛行隊がﾊﾞﾀﾊﾞﾀ喰われちまったのがｲﾀかったのだが(涙)

まぁそのぉ、マリアナ戦から選挙区挽回てのはｷﾂｰだよ(ﾆｶﾞﾜﾗ
だからその前に、一時的であれ絶対優勢を作りだし、
アメリカに講和を申し入れさせなきゃ、勝ちにならんて事だ罠

>165
>マリアナ基地群に敵が必ず向かってくる

ちょっとまったあ！（ｗ
あんたホントに戦史読んでるか！？

史実でも、ビアクがら空けでしたがなにか？

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>>166
アメリカが戦略爆撃を信奉し、なる可く少ない味方の犠牲で対日戦を終結させたいと思い、
それゆえ可及的速やかに戦略爆撃を開始したいと考えていたなら、（実際そうだったが）
必ずマリアナを奪りにくる

B-29の航続力からすれば、マリアナ以外に戦略爆撃の拠点を設けるとすれば、ルソン島北部になる
しかし、ルソン島は広大な分だけ日本軍の掃討に時間がかかる
拙速を求める限り、マリアナを指向せざるを得ない

ところでﾁﾐ、戦史読んでる？、いや読むだけでなく考えてる？(ﾆｶﾞﾜﾗ

史実からすれば戦争なんかやらなきゃよかったのにとも思えるな

マリアナに来るのは当然としても、問題は順番だろ？
日本側はパラオを想定していた。

>>166
あ、ルソン島を、サマール島やレイテ島に置き換えても、同じ理屈だぞ

今の繁栄と価値観を見ると精一杯戦って良かったとも言える。

マリアナ来寇が絶対確実なら掩体で固めて不沈空母にすりゃいいじゃん
空母みたく魚雷食ってガス爆発しないしな

今の繁栄と価値観を見ると戦って負けたほうが(ry

まああれだね、共産圏に負けんでホントに良かった

わが国は官僚マンセー国であるから北朝鮮を上回る凄い世襲制の
困った国になっていたことだろう。

朝鮮戦争ではなく、日本戦争が起っていた可能性は高い
朝鮮半島は当然真っ赤ッか
ドイツのおかげで米国に負けたことを正直感謝しているよ
僕は生まれていない可能性があるから

＞ドイツのおかげで
ドイツがソ連を滅ぼしかけたおかげでソ連の日本侵攻が遅れたんだ
あと日ソ不可侵条約締結（ソ連の仲介で連合軍と裏で講和が進められていた）
ソ連が日本を裏切って自国のために利用したんで赤の国にならずに済んだんだ
アメリカが原爆を落とさなかったら正直やばかった
これに関しては少々複雑な思いがある。父が学童疎開してなかったら
僕は生まれていないと思う。おじさんは１５歳で蒸発しちゃった。
おじいさまの家は平和公園のなかににあったらしい。

ところで「い」号作戦で
母艦機を地上から運用したのは間違いなのでしょうか？
地上支援が充実しているなら
撃沈破、発着艦事故の危険がある母艦よりは稼働機が増えると思うのですが

本当は陸軍機を充当したかったのだが・・・

>>178
正解でもあり不正解でもあります。
基本的には母艦パイロットは地上パイロットより錬度が高く、戦果も期待できます。
一方で消耗すれば簡単には補充が効きません。
つまるところ補充の体制をいかに充実させるかにかかっています。

>>180
なるほど。
すると戦前に乗員の大量養成を計画していなかった日本海軍は
戦争が始まると母艦搭乗員の補充が出来ず
そのため、急速錬成が可能な基地航空部隊を戦力の中核に置くようになり
「あ」号作戦でも基地部隊が米艦隊邀撃の主力とされた、
こういう理解でよいのでしょうか？

大量養成ができなかった為当時より損耗の激しかった基地航空隊への増援に
機動部隊航空隊を使い損耗、共倒れ。

予想される米軍の攻勢には数千機単位での運用が考えられたが自軍の艦隊にはそんなに多くは載らない
戦前の斬減作戦を習い、基地航空隊に先鋒をさせようと企るが迎撃システム官制システムの欠如
補給ロジスティクスの概念の無い泥縄主義、生産量.養成力の彼我の10倍以上の大差.速度差

長年の図上演習で培った米は脆くお馬鹿であっけないの希望に添って立てられる
戦術.戦略作戦計画を信じる以外に何もできない愚鈍さ等

　>182
　そんな難しい事を帝國海軍に求められてモナー。

>182は、思い込みがきつそうでし

当面、ほおっておきまほふ

人口比二倍ですからな・・・

　　　 　∧＿∧　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（　 ・３・） (　　＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ

艦攻／爆機　と　陸攻　の比率あるいは必要数は？

できるだけたくさん

陸攻はもともと漸減作戦が元にあるからなぁ。

俺的には空母VS陸上基地だと空母が負けそうな気がするんだが・・・・・・・
規模にもよるけどさ。陸上基地の方が｛一般的に｝多数の航空機を運用できるし
沈まないし、稼働率は・・・・・・どうだろう。対空砲なんかほとんど意味内が・・
まあ少しはいるだろうしレーダーとかくを駆使してさ、敵を早期発見できれば
絶対何とかなると思う。その後は陸上基地から反復攻撃で空母を撃沈！！
戦略的価値からいえば空母に軍配が上がるが、たとえばマリアナとかで
各個撃破されずきちんと連携してたら・・・・・・・・・・・少々スレチガイだがな。
まあ陸工が圧倒的な力でまもられた空母を撃破できるか大いに疑問だが・・
一式ライターまんせー！！



　　　　　　　　　　

＞＞１８２が言ってることって間違いなのか？

空母と陸上基地の関係は
(大戦時の)戦車と対戦車砲の関係

空母(戦車)はその機動力を発揮し続けた場合に相手に優越する

朝鮮半島に投資した金をすべて国内に回したらどうなる？

>193
それより、半島そのものをアメリカに押し付けるというのはどう？
いくらアメリカとはいえ抱え切れるような代物では無いよ。
ついでに半島の法則も作用するしね。

>194
｢押し付ける｣って、どうやって？
既に日本の一部で、朝鮮人は他の日本人と同じ権利を持っているんだぜ
｢政府の都合により、某月某日付けでアメリカ合衆国に割譲するから、承知しろ｣なんて通用しないぞ

･･･ま、ﾈﾀだってのは判っているんだが w

>195
テキサス方式がよかろうかと。
適当な国民運動でっち上げてと。
アメリカに併合汁と。
であとは陸軍がウヨとか大陸浪人使ったとの同じやりかたでっよ。
自作自演でアラモの砦の一つでも再現すれば。

　本音言えば、中途半端にヒト扱いするから今に至る宿題抱え込んでしまった訳で。
伊藤どんの頃からイギリスのインド統治勉強して朝鮮の植民地経営が出来ていたら良かったん訳で。

＞中途半端にヒト扱いするから････

同じヒトとして扱ってしまう生来的な平等主義こそ、日本人の美点でもある(w
ま、この話題、｢続きはﾊﾝ板で汁！｣て叱られる種類のもの。
だもんで、このｽﾚでは打ち切り推奨。

朝鮮半島なんて併合するもんじゃねえな。

そうそう。満州を日本勢力下に入れるのは、まあしかたないとしてもだ。
半島は、友好国の保護領程度で良いよ。日本が関わることじゃない。

>>155
>ついでに�C計画で大鳳と信濃を計画せず、翔鶴型か準同型２隻追加に留めておけば、
>同じく昭和17年前半までに就役させられた可能性も高い

本当か、その根拠は？

半島に投資した金で、日本国内の道路網の整備やドッグとか作れる？

>>201
対ソビエト・中国戦線に影響出ないか？それ。

射出機は完成していたようだし、開戦前に装備でき…なかったんだろうな。
技術陣にも他にやること沢山あったろうし。

工期は、翔鶴がS12-12-8起工〜竣工S16-8-8で3年8ヶ月半、瑞鶴はS13-5-25〜S16-9-25の3年4ヶ月。
しかし大鳳はS16-7-10〜S19-3-7の2年8ヶ月なので、それよりも長びかないはず。
翔鶴型3番艦をS14-5･6月頃に起工し、工期に2年8ヶ月を要したとすれば、3番艦の竣工はS16-12-末
ないしS17-2-1。
4番艦の起工を3番艦起工の3ヶ月後とすれば、竣工はS17-5-1ないしS17-6-1。
公試〜艦および飛行隊の慣熟錬成に最低3ヶ月と見積もれば、3番艦の戦力化はS17-5-1までに、
4番艦はS17-9-1までに概成。
4番艦は無理だが、3番艦はミッドウェーに間に合う計算が成り立たないでもない。
ただしS14年度の開始早々に3番艦を起工できるかどうか？は、余り自信が持てない w

>工期は、翔鶴がS12-12-8起工〜竣工S16-8-8で3年8ヶ月半　>>203
起工〜進水と進水〜竣工とを分けると･･･
*　　　　　　　　　　　起工〜進水　　　　　　　 ／　　　　　進水〜竣工
* 翔鶴；昭和12．12．8〜14．6．1→1年7ヶ月／14．6．1〜16．8．8→2年2ヶ月
* 瑞鶴；昭和13．5．25〜14．11．27→1年6ヶ月／14．11．27〜16．9．25→2年2ヶ月
* 大鳳；昭和16．7．10〜18．4．7→1年9ヶ月／18．4．7〜19．3．7→11ヶ月
･･･になる。
アメリカの対日開戦意図が明らかになった昭和15年6月を境に、軍備拡充のペースが平時から準戦時に
切り替わったとすると、
翔鶴型3･4番艦を昭和14年度前半中に起工しても、進水までの工期を短縮できるかは疑問。
* 3番艦；昭和14．6．1〜15．12．1→1年6ヶ月／15．11．1〜16．12．26→1年2ヶ月
･･･になり、艤装の工期は1年2ヶ月（起工を1ヶ月早め、竣工を1ヶ月遅らせたとしても、1年4ヶ月にしか
ならない）。
一般に、船台上で工事する期間が延びても、それ以上に艤装に要する工期を短縮しやすい。すなわち進水前
艤装の割合を増やせば、工期全体では時間の生産性が上がる。大鳳はそうやって工期を短くしたが、それを
3･4番艦の工事で適切に実施できるか？で決まるのではないか。

>* 3番艦；昭和14．6．1〜15．12．1→1年6ヶ月／15．11．1〜16．12．26→1年2ヶ月
>･･･になり、艤装の工期は1年2ヶ月（起工を1ヶ月早め、竣工を1ヶ月遅らせたとしても、1年4ヶ月にしか
ならない）。
↑ミス。
／15．11．1〜16．12．26→1年1ヶ月
艤装の工期は1年1ヶ月（起工を1ヶ月早め、竣工を1ヶ月遅らせたとしても、1年3ヶ月にしかならない）
に訂正。

横須賀第二船台で翔鶴進水後に津軽を作らずに翔鶴型三番艦を起工していたとすれば・・・

同ペースで竣役は昭和１８年の５月ぐらいになるかと思われます。

ミッドウェーなどの孤立した島なら空母の方が強いのでは？

マリアナみたいな諸基地が呼応できる場合は基地の方が強そう・・・

といっても量的な問題を無視した場合だが・・

all艦上機の方が全体効率が良さそうな気もするな

>>208
飛行訓練に費やせる時間に大差ない以上、
着艦訓練（現代ではタッチ・アンド・ゴー）に時間を割かなければならない空母のパイロットは、
空軍パイロットよりも空戦技量に劣るのでは？という見方もある。
しかし実際には、明らかに平均して技量が劣るという結果はでていないそうだ。

空母パイロットに必須の技能は、まずは洋上での測位では？
もちろん、島の基地航空隊にも必要ですけど
これができなくて、内地の基地航空隊は南方への展開に手間取った

陸攻に乗せている正副操縦員を解散して艦上機にすれば二倍飛ばせると行ってみたり

だが爆弾搭載量とか考えたら、陸攻は艦載機に比べりゃ経済的。
単純に同じだけの爆弾運ぼうと思ったら数倍の機数が必要で、
ということは護衛も数倍、燃料も数倍、整備員も数倍・・・

誰だ！前スレで遊んでるのは！！

…ところで十は何だ？

>だが爆弾搭載量とか考えたら、陸攻は艦載機に比べりゃ経済的。 >>212
*　　　　　　　　　　　　　　　　一式陸攻11型　　／　　　九七艦攻12型
* 雷爆搭載数；魚雷or80番×1または6番×12／魚雷or80番×1または25番×2または6番×6
* 攻撃時（正負荷）の航続距離；1201海里　　／　　 　 692海里
* 偵察時（正負荷）の航続距離；2893海里　　／　　　1231海里
･･･なので、6番使用の陸爆に限り陸攻の搭載数は倍になるけれど、それ以外の雷爆搭載数は同じ。
むしろ航続力に差が顕れ、攻撃時（正負荷）で陸攻は艦攻の1．73倍、偵察時（正負荷）で2．35倍になる。
ただし正負荷と過負荷では数値が異なるので注意。
操縦士が1名の艦攻と正副2名の陸攻とでは、長時間飛行での操縦士の負担が違う。だもんで、その後、
オート･パイロット装備の研究が進められるんだよな。
また乗員7名の陸攻と3名の艦攻とでは、哨戒時の見張能力にも差が生じる。
これらは双発以上の陸攻と単発限定の艦攻との本質的な違いなんで、艦攻は空母に目標との間合を詰めて
もらえるけれども、動けない陸上航空基地から発着する陸攻は航続力が大きくないと使用価値に乏しい。
むしろ陸攻は、作戦行動半径を拡げるために双発以上を採用してると考える可き。

翔鶴型空母の増産ってゲームだと必ずやるけど実際に空いてるドック.船台ってあったのか？
大和型の建造で大きいの3箇所埋まってたよね？
４番艦の着工自体空くの待ってたような気がしたが...

船造る前に造船所作らんといかんのはたまらんね
現在の造船施設だと何隻位同時に造れるのかな？

つーか艦隊決戦用空母の事一番に考えちゃうけど

イギリス式の対潜護衛空母の運用法と装備.頭脳があればあんなに商船沈められなかったのに。

大和をやめて大型装甲空母を４隻ぐらい造っておけば…

空母にアングルドデッキを採用していれば、離発着が同時にできてＭＩ作戦の悲劇はなかった…

大和、武蔵、信濃、１１１号艦は最初から建造なし。ドックが三つ開く
昭和10年ごろ三つくらい大型造船所を造る
パイロットの制限を多少緩くし育成システムを確立する
昭和12年にワシントン条約破棄後
「扶桑」「山城」「伊勢」「日向」「長門」「陸奥」を三組に分け
搭載機は補用も含めて50機程度で装甲空母に改造（開戦時までにすべて終えるのは
むりぽなので２〜３隻改造できればいいかと機関はそのままか加賀くらいにすれば十分
全長は230mくらいまで伸ばす）
新しく作った大型造船所で十三号艦型巡洋戦艦三隻
または天城型巡洋戦艦三隻を造る（魚雷ははずして対空兵装を強化）
駆逐艦は種類が増えると費用がかさむので陽炎型、秋月型、松型、橘型くらいに減らす
旧式駆逐艦の機関を流用して経費削減

>>219

甲板装甲化するんだったら、搭載機数は軽空母くらいにしかならんぞ
ミッドウェー海戦後の改装空母の搭載機数見積もりの結果、金剛級・扶桑級・伊勢級・長門級は５４機と判定されたから
ソースは海軍軍戦備

高雄軍港がマルサン計画で完成してれば・・・

>>220
甲板の上に置くという荒業があります。

で、故障で飛べない艦載機が甲板をふさぐ、と。

アングルドデッキで甲板を広くしよう。

そんな飛行機は海に落とす。
というかエレベーターの後ろに置こうよ
一応中型空母より大きいんだしさ
発艦には困らないよ

それか前にあるエレベーターまで押していって
他の飛行機が甲板に出てから格納するという
方法も考えられるけど

故障で飛べないのは、格納庫にしまって修理しないか？

そうやって考えてくと同じ隻数でももっとできる事あったよね
故障の少ない飛行機.ドイツ式のパーツ交換できてグラマンみたいに折りたためれば搭載数増えただろうし
前出のアングルドデッキなら離発艦同時進行できたし、そうすっとカタパルト欲しいね
カタパルトあれば滑走距離不足での同時発艦数の制限も緩和されただろうし。

そのアングルとデッキっていつ頃発明されたの？初心者難でおすぃえて。

>>228
構想だけなら帝国海軍にもあったそうで
詳しくは牧野茂艦船ノートを読んでちょ
でもカタパルトの装備すら嫌がった艦政本部が採用せんだろうなあ
艦攻なんかロケットつけて飛ばせ、とか言われそう

ｔｈｘ＞＞２２９
やっぱ海軍のトップってありえない・・・・・・・

艦工全部にロケット付け他方がかねかかるのに・・・・

ほとんど独り言だがな…

>>230
失敗したときに損失が大きいのはﾌﾈではないか？
戦時中に悠長にやってられんから荒技を…なんて思うのはﾜｼだけ？
いじくりまわしている最中はそいつは戦力にならんし…
あぁ戦力外のﾌﾈで実験すりゃいいのか。
福井ﾀﾝの本にゃｶﾀﾊﾟﾙﾄは複雑云々と書いてあったが…

ｸﾞｸﾞってもないので疑問点でも書いて後で調べるか。

1．ｶﾀﾊﾟﾙﾄは出来ていた様だが…どんなもんかさっぱり分からん
2．製作完了していたもの、製作できそうなものの能力はﾄﾞｰﾖ？
3．一体装備するまでにどれ程の制作期間、予算が必要かいな？
4．ｶﾀﾊﾟﾙﾄ装備によるﾌﾈへの影響は？

まだありそうだが…他は調べた後でいいや。

離陸促進ﾛｹｯﾄの開発のほうが身の丈にはあっているのだが・・・間に合ったし。
ｱﾒﾘｶのｶﾀﾊﾟﾙﾄだって戦争中に使えないから一度撤去された。
のちにｲｷﾞﾘｽからの技術援助でようやく実用になった。

>>219信濃は横須賀港工廠に新しい新造ドックを作って建造したんだよ。
関東大震災の影響で新造船台にだいぶガタがきていたから。

>232
身の丈には同意、ただアングルドデッキからの運用を考えてのカタパルト発言なので
ロケットで艦攻が飛べるかなと不安。
まあカタパルト実用できても艦載機の強度も不安なのだが.

ロケットを使った離陸では橘花の試験飛行時にも使っていたなぁ・・・

ところで水偵が艦載カタパルト離陸できて艦上機ができないのはどうして？
彗星を強化してカタパルト発進させる計画があったけど。

確か水偵用が火薬式で米空母のが蒸気式だったような
計画したのか実験したのかとにかく蒸気は物にできなかったらしい
詳しいとこ誰かわかります？

スキージャンプ甲板だったら艦上機の構造強化も必要ない
より現実的なのでは？

ラバウルの読みすぎ

燃料満載.魚雷を積んだ艦攻が滑走不足でジャンプ台を上りつつ失速、
先端で腹を鬱or酸欠金魚状態で垂直落下....（ry

＞呉式カタパルト

武装した彗星を射出できれば（ペイロード目一杯か？ちょい余裕残した通常状態か？は知らんが）、
力量的には充分つかえる！
シャトル（滑走車）の引き戻しを機力化して次発までの時間を短縮すれば、後は問題ないはずだが？

意外と、機体を牽引ないし押送（？pu！）する仕組が上手くいかずにモタついてたりしてな
従来は尾輪式だった降着装置を前脚式に改めれば、前脚にフックを付け、そのフックにワイアでも
引っかけてシャトルで引っ張れば医院だが

でな、艦上機を前脚式にすると、発艦時の前方視界が画期的に改善するので、カタパルトを使う
使わないにかかわらず、発艦の能率は向上するだろよ
ま、発艦より着艦がはるかに難事だし、艦上機が前脚式になると格納時の垂直尾翼先端が高くなり、
格納庫の天井高が低いとつっかえるおそれ蟻なんだが

金剛級の副砲を全廃して全て高角砲にしよう。

じゃあ射程の短い25mm機関砲も全廃して37mmか57mmを積もう。
高角砲の代わりに4連装57mm機関砲も萌える。

>>241
金剛型だけじゃなく、扶桑型も長門型も同じだが

砲廓装備の副砲を全廃しても、せいぜい連装高角砲４基を増備できるだけだ
装備位置が高くなるから、副砲の重量をそのまま振り替える訳にはいかない
高射装置を装備し、弾薬庫との間の揚弾筒を付け替える必要もある

それはそれとして、高角砲を強化した戦艦を何に使う？、どう使う？

だから高角砲は他艦から空母を護るために絶対必要。
機銃は自艦防御だから直衛艦には従のもの。

[if上等]海軍を後知恵で徹底的に強化ｽﾚ[妄想ok]
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1054377649/

>>244
50〜60年代のソ連の艦艇は多くが主砲の代わりに57mm4連装を積んでいる。
その後CIWSの発達や対地攻撃能力の重視などにより取って代わられたが、
長射程で時限信管付き対空砲弾を使える57mmであれば十分高角砲の代わりになるのではないだろうか？
当時の長10ｻﾝﾁ連装と比較しても4連装57mmは約二倍の投射量だ。

後知恵でいいなら、
ドックを大量に増加しておきたいものです。
戦時に急速建艦をしようにも、空ドックがない
なんて、悲惨なことにならないように…

>247
それを言うなら恐れ多い事ながら
明治大帝に何があつても米英とだけは戦するなとご遺言を賜っておけばと。

>>248
じつは大正天皇が言い残したが、表にでていなかったりしていそうだ。

>>248-249

陛下には政治的実権がないから、首相が提案したら承認するほかない

だもんで、先帝の御遺言だけぢゃあ決め技にならんよ

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

立憲君主制に無理ゆうなよ

冷静な理性が通らないから、ああ言う戦争した訳で・・。

良い指導層が強化の要

＞冷静な理性
「理性的な判断が通って当たり前」という固定観念があるのは、日本人が元々理性的な民族だったため。
しかし、議会制民主々義は必ずしも冷静な理性を伴わず、それに大きく影響される為政者の決定が
理性的とは限らない。
例えば「ナチ・ドイツのチェコ分割の際に逸早く英仏が介入していれば、ナチの勢力伸張が抑えられ、
第二次世界大戦が生じなかっただろう」とする論がある。英仏が対独宥和政策を採った背景には、
第一次大戦の惨禍がもたらした有権者の反戦志向があり、将来の危険よりも差し当たりの安穏を優先
したい、危険な芽を放置しても平和が保たれるのではないか？という願望があった。もちろん願望と
理性的な判断とは全く異なる。しかし英仏の為政者にすれば、世論を尊重した方が次の選挙に有利な
ため、冷静な理性にあらざる宥和政策を選択した訳である。
同様に1930年代後期のアメリカに於いても、ルーズベルトはイギリスを支援する方針を一貫して保ち
ながら、演説では「アメリカは参戦しない」と有権者に繰り返し訴えている。これはアメリカの有権者
が「戦争景気は歓迎だが、自分の息子たちが戦場に送られるのは嫌。アメリカの国土が戦場になる
訳でもないし」と考えていたので、選挙で選ばれている大統領としては有権者の意向に逆らうのは
得策ではなかったためだ。
では、米国市民の反戦志向を逆転させるためにルーズベルトはどうしたか？、それが謂ゆる「裏口
からの参戦」だ。すなわち、日本を挑発し繰り返し経済的圧力を加え、日本をアメリカと戦争せざるを
得ないように仕向け、日本がやむを得ずアメリカに宣戦したら、その同盟国たるドイツと済し崩しに
開戦する。この策略は、合理的と評することはできようが決して倫理的ではない。「冷静な理性」に
倫理性が含まれていなければならないとしたら、ルーズベルトの策略を「冷静な理性」と評することは
できないだろう。
ともあれ、当時の日本に「冷静な理性が無かったから、日米戦争になったのだ」という見方は誤り。

イラク戦争に見られる通り、イラクよりもむしろ北鮮が危険であるにもかかわらず、イラクに積極的に
侵攻して北鮮には及び腰だ。なぜか？。それはイラク自体に石油があり、中東産油諸国の中央に位置し、
そこを支配することに大きな政治的利益がある。しかし北鮮には、そのような利得が何一つないためだ。
その判断には合理性がある、しかし倫理性はない。アメリカは今も昔も変わらない、相変わらず
利己的な大国であり続けている。

>>255
イヤイヤ、ﾆﾎﾟｰﾝだってそこそこ世論の影響受けますぜ。
大陸から足抜け出来なかったのは、そこで儲けてる連中がいたからで。
そういう連中の空気を利用して陸軍は物事を進めたわけで。
むしろ陸軍が望んでもいないのにより強力に大陸に進出するように世論の側から圧力もあったりしたわけで。
都市部と農村の貧富の差の拡大を大陸に進出することで解消することを望んだのはほかでもない国民自身なわけで。

いやー、これって冷静な理性の働きじゃないよね？

どっちも冷静な理性なんぞ持ってなかったから戦争になったってのが正解だよ。

>>257　>大陸から足抜け出来なかったのは、そこで儲けてる連中がいたからで。

大陸で儲けていた連中って、具体的にはどういう人たち？

個人で出かけていった零細な商人や商社の海外駐在員が、
大勢テロの犠牲になったけど、そういう人たちぢゃないよね？
だいたいさ、日本の国政を動かせる位の巨大資本が、
日本軍の占領地域で大儲けしていた事実なんてあったの？

むろん、陸軍軍人だよ。シナで戦争があれば、
軍縮という名のリストラはない。兵器は大増産で
自分の懐も潤し放題。満州のように傀儡政権が
できれば天下り先の確保もできる。

予防線争論というのは何度も起きて、戦争になったりならなかったりするものですからね。

近頃のタリバン戦争もイラク戦争も予防戦争になるのかなぁ？

阿片で随分儲けたしね。
最も陸軍だけでもなければ、本家は西洋諸国だったんだけど。

＞そこで儲けてる連中がいたからで

＞＞むろん、陸軍軍人だよ

それは「世論 >>257」と言わないのでは？
それに兵器が増産されても、軍人が報酬を得る訳ではない。

＞阿片で随分儲けたしね

誰が？、どこに売ったって？

特務機関

＞予防戦争

支那に於ける一連の戦役は、開戦の発端が支那軍の挑発にあり、予防戦争ですらない。
それを侵略戦争と誤るは、日本軍を挑発して戦争に引きずり込み、国民政府に支那人民の支持を
集めようとした蒋介石の策略を知らない上に、サヨの偏向教育を鵜呑みにしているからだ。

降伏のプロセススレで似たようなことを話しているぞ

>>264
特務機関？
なんだそりゃ、如何にも怪し気で曖昧だな。

では改めて伺うが、どこに誰に売ったんだい？

陸軍が満州・中国で医療用阿片の名目で大儲けしていたのは有名な話だろ？
日本国内での工作資金にもあてられて海軍は怪しんだり訝しがったり・・・

>>268
有名な話でもなければ、戦争を敢えて継続する程の大きな要因にもならない。

元々が軍閥や匪賊、匪賊同然の国府軍や共産軍が運営し、支那人民から膏血を絞るための芥子畑ではないか。
それを正規の流通経路にのせ、医療品として販売することの何が問題か？
また医療品としての需用に限れば、その売上げと利益は些程でもなく、それが惜しいから戦争を続ける
というような巨大な額にはならない。

大陸と戦争利権の話しをしていたような気がするが、今何の話しになったんだ？

主因ではない罠

えーと。

本題の海軍後知恵で強力化ってのに戻っていい？

ちょっと思ったんだけどさー。
八八艦隊計画って海軍リニューアル計画だったわけジャン。
短期間に主力艦を更新するっつうヤツ。もちろんそれに伴った補助艦艇の拡充。
もしあれがあのまんま進んでたらさ、特に数の必要となる駆逐艦を短期
に大量に就役させるため、マスプロの技術も進んだんじゃないかって思うが、どうだろ？

古鷹型にしても、あんな尖ったのにならずに7000�dクラスで5500t型の延長になるかもしれなかったんだしさ。
凝った作りの古鷹より、5500t型延長の方が作りやすいのは道理だし、そこんとこどう思うよ？

古鷹型の建造は条約と関係なく元々計画通りでは？

古い艦船を買い取ってくれる相手があればいいんだけどね

>>273
あれ？
対オマハ・ガウンディッシュ対抗艦としての古鷹が計画される前に
5500t型拡大型が計画されてなかったっけ？
あれは条約無関係だった？　なんか曖昧でスマソ。

タイ海軍にうりはらうか

＞5500t型
これって古い形の駆逐艦を、まんま拡大した艦型。
てか、第一次大戦までの巡洋艦は、みんなそうなんだが。
んなもん、7000�dクラスに引き伸ばしてどうするよ。
妙高型以降の甲巡・超乙巡の起点になったんだから、青葉型は正解。
青葉型の元になった古鷹型も、あれで合格。

んなことより、遅くとも昭和に入ってから起工された艦に、
主機のシフト配置を採用する代わり、
主機区間の首尾線上の縦隔壁は採用しないで欲しかった。
下甲板から下の舷窓や横隔壁ハッチも廃止して欲しかった。

下甲板から下の舷窓は廃止すると乗員がやってらんなくなりそうなんで
廃止にするのは(･Ａ･)ｲｸﾅｲ

>>278
でも、戦時になったら舷窓は結局つぶしてますよね。
それよりは、冷房完備のほうがよかったのでは？

日本で当時冷房完備の船なんぞ無かったぞ。

八八艦隊が完成していれば・・・・国家破産？

>>280
後知恵で徹底的に強化ですから

初春型から89式40口径12.7サンチ高角砲４ー５門
61サンチ四連装魚雷発射管二基、予備魚雷無し
機関室の前後シフト配置

これは欲しかった。
｜　缶|缶　｜　缶｜　機｜　機｜の配置から
白露では
｜　缶｜缶　｜　機｜缶　｜　機｜というふうに進化してほしかった。

>>278-279
横方向の主隔壁で仕切られた防水区画内で通風してしまうということは、
艦型の余裕を極端に切り詰めた設計だと難しい。
また空調は、発電機の余力に依拠する度合が大きい。
とはいえ、排水/消火ポンプを防水区画毎に設けたり、
戦闘被害に備えて発電能力に冗長性をもたせておいたりすることとも関係し、
ダメコンというか艦の抗堪性を高めるには有効かつ必要な対策と思われ。

>>283
大胸胴衣。
改装後の初春型は、L50三年式12.7ｻﾝﾁ連装砲×２，同単装砲×１，九○式三連装発射管×２（＋予備
魚雷×６）だった。
三年式12.7ｻﾝﾁ連装砲-単装砲を八九式12.7ｻﾝﾁ高角砲に置き換えるなら、発射速度が前者が１門当たり
10発/分で後者が14発/分なので、計４門あれば充分な計算（新造時の三年式12.7ｻﾝﾁ砲６門と比べても
発射速度で僅かしか劣らない）。とはいえ一番砲架は波除防盾が必須と思われるし、艦橋に高射装置を
装備するからには艦橋の更なる軽量化は不可能であろうし、一番砲架は単装砲塔（といっても防弾性が
ない波除防盾）になるかも知れない。そうなると二・三番砲架を単装・連装にしなければならないが、荒天
下の操砲の便宜を考慮して砲塔化したとすれば、艦尾側には連装砲塔１基が装備されるのみで、砲は計
３門にとどまるかも知れない。ま、水雷関係の重量と相談だろうな w

61サンチ四連装魚雷発射管（＝九二式四連装発射管と同仕様）×２，予備魚雷なしだそうだが、零式五
連装発射管と同仕様に一足跳びしても酔いの出羽？
理由は、まず人力操作の限界が五連装発射管であり（もちろん通常は機力操作）、また三連装発射管
および予備魚雷３本（格納函を含む）と五連装発射管（予備魚雷なし）とは重量が余り違わないから。ま、
これも砲関係の重量と相談で、砲を計４門にするため発射管を１斉射８射線にとどめるかも知れない。

>>283
>白露では
>｜　缶｜缶　｜　機｜缶　｜　機｜というふうに進化してほしかった。
適当な主缶があれば、
｜ 缶 ｜ 機 ｜補機or燃料油槽｜ 缶 ｜ 機 ｜が理想なのだが、
それが駄目なら、
｜　缶｜　機｜　缶｜缶　｜　機｜だな。

駆逐艦の砲の両脇に魚雷を装備する事ってできないかな？

　　　＿＿
　◎｜・・｜◎　
￣￣￣￣￣￣￣￣

　　　←−
　−−□□
　−−□□
　　　←−

発射中は砲が余所見することになるが・・・

http://homepage.mac.com/yamazaki8

　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）＜　山崎マンセエノラゲイぱんさー
　　（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿
　　｜ ｜　|
　　（_＿）＿）

>>287
魚雷は重いから砲の旋回速度が遅くなりそう
防御面でもちょっと心配

>>287
砲塔+発射管のスペースセーブを考えているのか？
魚雷装填スペースを考えると砲塔のスペースが2倍になる。
そんなスペースがあるなら、３連装４連装砲塔にしてやれば
砲塔＆発射管基数は減らせるし、魚雷発射と同時に砲も撃てる。

基本的に
レーダー買えよ　ドイツから・・の一言に尽きるわけだが
あとはどうかね・・

ゼロ戦の燃料タンク防弾と、操縦席後部装甲で貴重な作戦機と
パイロットの損耗を食い止めるべきだったろうな

あとは、航洋できる最小限の潜水艦を同型量産してアメリカの工業生産
や海上交通を邪魔しまくる

南方資源の回収だが、護送空母に上記のゼロ積んでタンカー護衛して
という考えと潜水タンカーって考えがあって、後者は輸送力のなさから
一般的に厨とされている考え方だが、日米の戦力差を考えると
潜水タンカーで仏印まで運んで、そこから本土まで陸上輸送したほうが
、護送空母で米軍機の攻撃を振り払うより現実的って気がする。

戦争
お笑いタレントの向こう側に流れる タロップ　としての戦争 戦争は　いつもテレビの向こう側で
はじまる　と思えるものとしての戦争 パソコンの前で　偽善者がどうしたとか 人殺しはいいとかいけないとか　いっている
だけの　戦争 自衛隊が横須賀からこっそり出て行っても へえーそうなの　そんなもんじゃないの〜 で終る　戦争
こういう時は　勇ましい方がいいとかんたんに 目の前のことに　飛びつく　戦争 戦争
それはいま　それは あなたとぼく セックスとラジオ体操よりもっとみじかで
嫌味なおじさんと若い女性のミスキャストよりも 真実味がある 戦争は いま いまなのだ
スポーツ新聞のエロい記事の裏側に
｢開戦！｣とか｢核戦争勃発！｣とか赤い見出しが打ち出されるとき
それを読むサラリーマンの頭にひらめく 実感のない　戦争
株屋が｢戦争株｣は上がりまっせ　と　売り込みにきても
戦争がはじまらないと動かない株価を日経新聞でチェックして
期待を膨らませる　戦争 ワイドショウが視聴率確保のために　芸能レポーターをＮＹにおくり
生々しいテロの実態を　芸能ニュースよろしく伝える
戦争 戦争 戦争は満員電車のミニスカートに 目配せするより
太った腹の脂肪をわしづかみにつかんで｢痩せなくっちゃ｣なんていうより
もっともっと 目の前にある テーブルの上にある
戦争 それはいま それは あなたとぼく ぼくと見知らぬあなた
あなたの いまいま ここで生きようとしているということ
だから 僕は いまいま しかない 地球の時間の中で どうしても 鉛筆を握って
バカなことだろうと 弱い人間だろうと うそつきといわれようと 偽善者といわれようと いま
書く 書く　書く 書く　書く　書く
「ぼくは戦争反対だ！」
｢戦争で死ぬなんて真っ平ごめんだ｣
｢もっと酒だって飲むんだ｣
｢ぼくは戦争絶対反対だ！｣ふぁｓｆだｄｆあｓｄｆあｆｄあ
ｆっっっっｆ
ふぁｄふぁｓふぁｓふぁｓふぁｓっっっっっっっっっっｆ

>>292
大陸沿岸部は抑えてるから、対潜作戦だけを考えるなら
陸上からの長距離哨戒機による船団支援だけでも大丈夫じゃないかな。
艦上機の空襲とか考えると中盤以降は護衛空母は欲しいけど、
正面で敵を牽制できるだけの戦力を構成しようとすると
ここまで資源が回ってこない悪寒。

レーダーはとりあえず陸軍に頭を下げよう。
それからセンチ波レーダーの開発にシフトしてがんがろう。

潜水艦は……せめて潜水空母とか馬鹿の考えそうなやつはやめてくれ。

後知恵炸裂してるが、潜水空母だけは当時でも(ﾟ�听)ｲﾗﾈって感覚だったんじゃないかなあ。
どこの誰があんな糞みたいな計画にゴーサイン出したんだろう。

＞あんな糞みたいな計画に

まあまあ、そういうなって
パナマ運河を破壊すれば、米海軍の両洋間の移動ばかりか物資の移動も妨害できる
っていう狙い目「だけ」は良かったんだから w
だが、800kg爆弾１個だけの晴嵐が何機あれば破壊できるか？、
その機数を運ぶには潜水空母が何隻いるか？って思うと、
つい「マヂかよ？」って台詞がでてくる罠 w

>>287
砲塔の両脇に発射管を取り付ける、ということですか？
魚雷単体でも何トンもあります。発射管も合わせれば駆逐艦が搭載する５インチクラスの砲塔の何割、ていうレベルの重量です。
つまり砲塔重量が何割というオーダーで増加することを意味し、極端なトップヘビーを引き起こします。

それとも砲塔両脇に固定式発射管用のスペースを設ける、ということですか？
でも駆逐艦は特にスペースに余裕のない艦種です。
もし搭載を強行するなら艦幅の増加を要求され、排水量増加につながるでしょう。
そしてそれは、最早消耗艦として扱ってよいレベルの艦ではなくなります。

ターンテーブルの重量オーバ？
余力があれば載せても構わないと思うがどうなんだろうか。　

>297
いや、載せちゃいかんよ、非常識てか問題外。

まず、的に真っ直ぐ向ける砲の照準と、的が動く先を狙う魚雷の照準とは異なる。
次に、砲架が重くなる分、旋回装置を強力にしなくちゃならんし、砲の追従性も悪くなる。
さらに、発射管に次発装填装置が付いている場合（俺は好かんが）、次発装填の間は砲を射てない。

全く意味ないってか、有害。

５個前後積んだ砲と魚雷が合理的なのか？

>299
悪りぃが、意味不明

「合理的」って、どんな意味でつかってる？

＞もし搭載を強行するなら艦幅の増加を要求され、排水量増加につながるでしょう。
＞そしてそれは、最早消耗艦として扱ってよいレベルの艦ではなくなります。
激しく同意。
駆逐艦ってのは”どぅしても”消耗度合いが高いから高性能・高価格なのは
問題やね。（輸送船団護衛やら何やらと用途は広いし←数が必要って事）
現実に建造された艦で言えば樅・桃型（違ったっけ？？）や海防艦クラス
が大量に必要な筈。
艦隊型は秋月クラスをベースに雷装を撤去して対空火器を増強したのが良い。
（或いはそれの拡大型）

結局、あの戦争って”海上動脈”を寸断されたのが痛かったから、そこの
守りに徹すればあそこまで簡単には負けなかったかと。。。。。
（↑他にも技術面や作戦面の話もあるが）

作戦面から言えば、”なぜ”現実の日本はあそこまで作戦域を広げてしまったのか
疑問。（完全に国力の限界を超えている罠）

続き：

ミッドウェーはまだ良いとしても、それと前後して行われたソロモンの戦闘
は”？”ばかり。
本来、大国を相手にするならば”一点集中”すべき戦力を無駄に分散してるし。
あの場合は、むしろどちらかに戦力を集中するべきかと。。。
（結果の是非は兎も角としても、戦争の原則論だ罠）

眠いから続きは後日。

一点集中するには、日本海海戦における対馬海峡みたいに、
こちらが有利な場所に誘いこむ必要がありますね。
グアムを落ちそうで落ちない状態にして、救援をさせる。
…これじゃ、ミッドウェイと同じか

戦術ドクトリンでは誘い込んですり減らした後決戦！！て話だろ？
何でやんなかったの火といわれればそれまでだが・・・・・・・・・あと現実問題として
日本のように駆逐艦に雷撃兵曹を持たせる必要はないだろ。レーダーの実用化によって今までの夜間水雷戦なんか
ほとんど通用しなくなってしまった。海軍を強化するとゆうがまずドクトリンをかえるならかえて
それをふまえた上で強化しないと役に立たないだろ。

＞、航洋できる最小限の潜水艦を同型量産してアメリカの工業生産 や海上交通を邪魔しまくる
とゆうけれど通称破壊は本来あまり割に合わないものだ。日本の潜水艦の性能とアメリカの対戦能力を考えるとかなりつらそうだが。
潜水艦は精密機械の固まりだし、人材の育成にも何年もかかる。あの当時あるやつを改造して通称破壊をしてもいつまで持つか・・・・・・
まあ量産してまでやるほどのことじゃないんでないの？日本の場合そんなことよりやらなきゃいけないこと大杉

たしか山本は陸工マンセー野郎だったよな？まあ条約下で強化できるものといえばあれぐらいだし。
だが実際問題として陸工は有効なんだろうか？制海権を確保するためには制空権をとらなければならない。
制空権確保は戦闘機がやるとしてもその制海権内を航行する敵艦に攻撃するのが陸工だろ？
輸送船程度ならともかく空母などにエアカバーをされている敵艦隊に攻撃するは無謀じゃないか？
雷撃なんて低空での運動性が低い陸工にとってかなり不利だし、でかいから対空砲火、迎撃機のまとだし
かといって水平爆撃は当たらない、当たる高度まで下がるとやっぱりやられる。多発機はどうしても機体が大型化するから
あまり運動性はよくない。かといって敵艦対を攻撃するには長い航続距離がないときつい。今はミサイルがあるから
ミサイルキャリアーみたいな感じで敵の射程外からあうとレンジとかできるが昔は・・・・
確かこうゆう事実をふまえて誘導爆弾とかつくられたんじゃなかったか？実際問題陸工はどこまでゆうこうだったのか？
あと一式陸工は９７式がくそだとわかってから開発されたのになんでそれまでに優秀なエンジンの開発をしなかったのか？
そうすればもっとましになったわけで・・・

エンジンの話だが日本が１５００馬力を実用化した頃アメリカではすでに２０００馬力が実用化されている。
航空機基本はエンジンだからいつかは押し切られるな・・・・燃料も人材も何もないし。

本気でアメリカと戦ったらどう考えても勝てない。いかにして講話に持ち込むか、それが重要。前にもその話が出てきていたが
やはりそれをふまえてどう戦うか、強化するか考えてくれ。

>>304
開戦と同時に信濃を工事中止にしており、いまさら大艦巨砲でもないことは広く理解されていた。
もちろん目論み通りに行けば、信濃の完成を待たないで日米戦争は終わる、終わらさなければ
ならないという読みもあった。
「来る可き艦隊決戦に備え、主力を温存する」てのは言い訳で、主力艦隊を出し惜しんだのは、
「出撃させて沈ませては、昇進に響く」というケチで小心な役人根性が大きい。

>日本のように駆逐艦に雷撃兵曹を持たせる必要はないだろ
その見方は誤りで、アメリカの防空巡として知られるアトランタ級も、しっかり雷装してる。
つまり魚雷には、豆鉄砲しか持たない小艦が大筒抱えた大艦に出くわした時の用心つう意味もある。

>通称破壊は本来あまり割に合わないものだ
というより、米領サモアやフリーマントル（オーストラリア）やパールハーバーの潜水艦基地が
問題。南方資源地帯と本土の間の海上交通路を維持するなら、少なくともこれらを叩いておく
必要があった。

>まあ量産してまでやるほどのことじゃないんでないの？
対日反攻の兵力と補給品は、ハワイ経由でまずオーストラリアに集積された。ハワイ−オースト
ラリア間の海上交通路を潜水艦で脅かすことは、戦略的に大きな価値があった。その直接の利益は
北米西海岸で通商破壊戦を行うよりも大きかった。

平時にあっては人を殺すのを罰し、戦時にあってはこれを命じる、
といったような間違った道徳律のあり得ぬことを考えたら、
動員を拒絶すべきなんだ！戦争を拒絶するんだ！
戦争は人間の生活問題を何一つ解決しません！何一つ！
それは働くもののみじめな状態をさらにみじめにするだけだ。
人類は戦争に休止符を打たなければならない。
そうでなければ、戦争が人類に休止符を打つことになろう。
世界に国家の複雑性が存在する限り、戦争は世界歴史の終わるまで継続する。
戦争は戦争のために戦われるのでありまして、
平和のための戦争などとはかつて一度もあったことはありません。
往時においては、母国のために死ぬことは心地よく、ふさわしいものであると書かれたが、
近代戦争では、戦死が心地よく、ふさわしいものは何もない。
諸君は犬のように死ぬであろう。
戦場は大いなる牢獄である。
いかにもがいても焦っても、この大いなる牢獄から脱することはできぬ。
戦争というものは、最も卑しい罪科の多い連中が権力と名誉を奪い合う状態をいう。
戦争を野獣的行為として好んで用いる点において人間にかなう野獣は他にいない。
戦いは戦いを生み、復讐は復讐を呼ぶ。好意は好意を生み、善行は善行を招く。
戦争は始めたいときに始められるが、止めたいときには止められない。
戦争は人類を悩ます最大の厄病である
将来の戦争は勝利に終わるのではなく、相互の全滅に終わる
良い戦争、悪い戦争などあったためしがない
名誉の戦死なんてしなさんな。生きてもどってくるのよ
生きて帰ってきたまえ、戦後が君たちを待っている
ちちをかえせ　ははをかえせ　としよりをかえせ　こどもをかえせ　わたしをかえせ
わたしにつながるにんげんをかえせ　にんげんの　にんげんのよのあるかぎり
くずれぬへいわを　へいわをかえせ
軍隊は、一つの国家の中の国家だ。それが現代の悪なのだ
われわれの真の国籍は人類である

ファｓｄｔふぁｗ９５４０ｗ３９４６９３ｗふぁ

後知恵で徹底強化……とはちょっと違うけど、
大和が初期案どおり　ディーゼル+蒸気タービン　の構成だった場合、
燃費が改善して出撃がしやすくならないかな？
結果論として言えば、ディーゼルの信頼性もそれほど悪くなかったわけだし。

大局には全く影響しないけど、
ガダルカナルに参加できればワシントンあたりを道連れに
戦艦らしい死に場所を見つけられるんじゃないかと。

水上機母艦＜瑞穂＞の苦労忘れてないか

ウェーキ島攻略後大規模な水上機基地を造る（湾になってるから造りやすいと思う）
昭和16年ミッドウェー島攻略作戦時にウェーキ島で給油を行い
二式飛行艇10機程度、九七式飛行艇３０機程度でミッドウェー島へ向かう
護衛なしでは心もとないので　
空母「大鷹」重巡洋艦「足柄」「古鷹」「加古」水上機母艦「神威」
駆逐艦「初風」「雪風」「天津風」「時津風」「山雲」「峯雲」
からなる部隊をウェ−キ島を経由させ出発
・大鷹には戦闘機のみ搭載（瑞鶴、翔鶴から零戦を借りる）
・神威は前もってウェーキ島へ移動させておく（搭載機は零式水偵x22）
25番を搭載した零式水偵22機と零戦15機を飛行艇部隊に合流させる
第一機動部隊と同時に島上空へ突入し飛行場を破壊

これだけでも最悪の被害は避けられたんじゃないかと

>>310
まずその準備にかかる時間。
機体の手配はもちろん、燃料その他の物資集積にかかる手間。
そしてそれを準備している時間、アメリカも同様に準備を進めている。
下手すると日本の方が劣勢になりかねない。

そしてウェーキをそんなに強化したら、誰がどうみてもミッドウェーを狙っていることは火を見るより明らか。

帝国海軍を後知恵で強化っていうなら、
まず何より硬直化した教育制度を改めるべきだと思うよ。
権威主義に陥り、現実的（もしくは柔軟な）思考を欠いた教師陣。
戦術と戦略を混同した、あまりにも時代錯誤な戦争観。

あとは情報面、特に暗号の機密保全。
これなんかは特に重要だと思う。

「もし日本軍が柔軟な人事システムと明確な指揮系統を有していたら」というifは、
「もし富嶽が量産されていたら…」というifと同程度のifじゃないかという気もする

「集団指導態勢で前例主義、責任の所在は不明確」というのは確かに軍隊では欠点だけど、
我々は2000年近くそうやって暮らしてきた訳で、そう簡単に直せるものではないと思う。

いやでも今やらなきゃいけない時期にきてるわけで、とゆうかまあ確かに一人でやるよりみんなでやった方が楽だし、
革新的なことは誰でもいえるわけではない。でも・・・・・・・・・だ。この先やらないわけにはいけないでしょ。
まあ３１３の意見にはおおかた同意するしかない。そんなことをやろうと言い出すやつがいても袋だたきであぼーんだったろうな。

>>309
大和に積まれるとしたら、日進に積まれた13号ディーゼルじゃないかと。
あれはトラブルも無く好調だったそうだし、後知恵で言えば
大和にディーゼル積んでも問題ない気がするなあ。

>>315
いやいや、ディーゼル積んだら積んだで、
「オール・タービンだったら、もっと速かったハズなのに！」とお叱りを受けるは必定


所詮、外野の評判なんてそんなもんです
まあ、どっちだって大して違わないと思うんですが w

信濃を空母改造しないでそのまま建造すると、完成時期はどのくらいになるんだろう？
もしレイテに間に合うなら、大和型三隻という、萌だえ死ぬほど素晴らしい光景が
出現するんだが……

もちろん、そのあとは突進して戦艦と撃ち合って沈むべし。

優先度が低くて完成しないんじゃないか？

>>317
資材と工員を用意できるのか？

ifだからいいか。

>>317

太平洋戦争回避かミッドウェー海戦で敗北しないと無理だね

一番艦大和は、1937.11/4呉工廠で起工、40.8/8進水、41.11/1竣工。
･････起工-進水に2年9ヶ月、進水-竣工に1年3ヶ月、計5年を要している。
二番艦武蔵は、1938.3/29三菱重工長崎で起工、40.11/1進水、41.9/10竣工。
･････起工-進水に2年7ヶ月、進水-竣工に10ヶ月、計3年5ヶ月を要している。
三番艦信濃は、40.5/4横須賀工廠で起工しており、3年5ヶ月で完成するとすれば、
1943年＝昭和18年の10月頃に完成見込。
四番艦紀伊は、40.11/7呉工廠で起工、同じく3年5ヶ月で完成するとすれば、
1944年＝昭和19年の4月頃に完成見込、マリアナ沖海戦には間に合うな。
てか、ＧＦ旗艦を新造＆慣熟途上の紀伊に移し、大和、武蔵、信濃の3隻を投入か？
ま、開戦が3年遅れれば4隻揃ったろうが、史実通りなら他に優先して建造しなければ
ならない艦船が多いので、戦艦の新造が続行される余地は少ない。
また、工事が進捗してから開戦を迎え工事が続行される場合にしても、優先度が下げ
られて工期が3年5ヶ月よりも延びる可能性がある。

>>321
つまり、アメリカが禁輸政策をとるのがあと2年遅ければオールOKってことですな。

>322

さいですな。ヒトラーがポーランド分割を３年待ってくれても同じでゲス。

大和と武蔵って作る必要あったんだろうか？いや萌えとか抜きにして差。
その文タイホウ型空母でもつくったほうがよかったんでね？資材、金、人材の無駄。射程４０キロ程度の戦艦
じゃ空母に勝てない。たとえ史実より大和を強化して｛レーダー装備、防水隔壁の改良、ダメコン能力の上昇、対空兵曹の改良、速度ＵＰ・・・・｝
造ったとしてもいらないよね。その装備をほかの空母などに回すべき。

>323

ポーランドが素直にドイツの要求を飲んでくれたら、良かったんじゃないの
そうすればＷＷ�Uの１９３９年開戦は無かったし

>>324
必要
相手が新鋭戦艦バンバン造ってんだぞ
敵戦艦は水雷部隊で沈めるにしても、対抗する駒も必要

ちなにみ空母と戦艦のお値段は空母の方が高いし
どちらが有利かは状況によって変わる

どちらが有利かって？夜間は逃げればいいだろ？レーダーとかないとだめだが。
空母の方が値段が高いのは確かだろう。だがそれに見合う戦略的な価値があるだろ。
事実上戦艦が空母に勝ったことってあるのか？天候の問題については
太平洋は台風がくるけど、そのときは戦艦だってまともに出撃できないだろ。
そのときは退避すればいいだろ？せいぜい地上支援ぐらいにしか役に立たないな。
大和を投入すれば勝っていた海戦ってあるのか？

>>327
第三次ソロモン海戦くらいしか思いつかんなあ…。

>327
南方攻略部隊に入ってればマレー攻略時に海戦が起きて海空同時攻撃でより劇的に勝ってたかも。

というか熱帯で雨の多い地域なら島影に隠れて結構有利に攻撃できたんじゃないか？
最大射程で戦う意味は薄いし練度が（当時は）あまり高くないので近距離の方が良い（？）かも。

少なくとも南方に関しては戦艦は投入して損はないだろう。
対地攻撃や対艦攻撃だけでなく戦略的に新鋭戦艦がそこにあるというプレッシャーはデカイよ。
航空攻撃も基地からの傘が有れば問題ないし。

>>326
大和級一隻のお値段は翔鶴級二隻分なんですけどね

アイオワを大和でボコさんことには心理的プレッシャーを与えられんだろう。

>>330
そのうち航空機のほうが戦車より高かったと言い出す奴出そうだな。

>330
艦載機、パイロット込みの値段では？
当時パイロットの養成は難しいだろう？たいていの強化案に出てくるし・・・

艦載機、パイロット込みでは空母のほうが高いですね。
というより、開戦前後までに有力艦を４隻しか用意できなかったのが（泣
アメリカみたく戦艦も用意しながら、空母も片手間で１０隻以上準備できる
国じゃないと…

飴ちゃんは内職仕事で護衛空母を100隻程つくれるし・・。

＞アメリカみたく戦艦も用意しながら、空母も片手間で１０隻以上準備できる 国じゃないと…
まさにそのとうり、日本はある程度空母重点をおいて生産したにもかかわらず、アメリカとほぼ同等しか
生産できなかった。アメリカほど国力のある国だと横綱相撲ができるから戦艦もたくさん、空母も・・・・
アメリカと同じことは逆立ちしてもできない、だからこそ大和イランと思うんだが。
いろいろ運用に気を遣うなんて戦争中にやってられんな、つねに航空基地の
エアカバーの中においてしか行動できない戦艦なんてイラン。
ソロモンとかももっと機動部隊がしっかりしてればそうゆう海戦も起きにくいし。
状況次第で有利とゆうことは空母にも言えるわけで、夜間だったり、天候最悪の時は逃げる。
わざわざ接近してくるの待ってるバカはいない。もしも上陸作戦などで、輸送船などを守る必要があり
動けないような状況があったら、まず天気悪かったら上陸作戦とかしません。
チャンスをついて敵飛行場ＯＲ基地を砲撃？まず敵の哨戒機にはっけんされないで、んな
ちんたら航海できません。ずっと嵐なんてないし。
征途みたく沖縄で台風発生で空母が消えていてもまず第一に駆逐艦はうごけんし、
大和もへたすりゃうごけない。

とゆうか大和が４６ｃｍ積んでるって秘密だったんだろ？あまりプレッシャーにならんと思うが？
それこそ真珠湾やマレー沖で、空母マンセーって時代なんだから・・・・・ようは


空母＋艦載機＋パイロットの値段＜戦艦＋人材＋戦艦の運用に必要なエアカバー

空母＋戦略的価値＞戦艦＋敵に与える？プレッシャー

まあ陸奥がいきなり沈んじゃったし・・・・・・・・・・・１席ぐらいなら？かっこいいしな。
なんだかんだで大和マンセー！！

いちおう空母と戦艦の建造費関係のソース貼っておく。
ttp://www.warbirds.jp/ansq/21/B2001557.html

これによると、航空機こみでも大和級のほうがかなり高い計算。

トン数がちがうからあたりまえジャン

トン数がちがうとどうなるの？

大きな構造物や機械物を単純に見積もるときは今でも重量で工数を弾きます。
よって重たいものは時間と資材がかかるということ。

ちなみに大和級戦艦の乗員は、航空関係含めた空母より1000人ほど多い。
また、砲術要員のほうが育てるのに遥かに手間がかかる。
いくら数が必要だからといって、しょせん消耗品の航空機搭乗員と比較したら失礼。

費用に関しては、戦艦＞＞＞空母でいいじゃないの？

で、結局大和っているの？
もし大和級１席建造中止にしたら、空母何隻ぐらいつくれるんでつか？
ＨＰによるとせいぜい一隻ぐらいなんだが・・・・・・・・・

>342
ドックが空いていないのである程度以上排水量の船は１隻。
水上機母艦クラスの小型艦ならもっと増やせるけど・・・

それじゃ、大和と大法こうかんでどうよ？
余った鉄鋼はその他につかいませう。

>>343
ドックの大きさがネックになったのであれば、
昭和１０年頃に、ドックの拡張工事に補助金を出して、
大型艦用ドックを増やしておくのはどうだろうか。

>>342
信濃以降は要らないが、大和と武蔵は在った方が良い。
大和型２隻で、５隻程度は米新鋭戦艦を拘束できるから。

大和、武蔵が無為徒食していたことが問題なのではなくて、
金剛型巡戦以外の戦艦を有効に働かさせようとしなかった
軍令部の作戦指導が問題。

てか、船団の対潜護衛や空母の防空直衛、潜水艦による海上交通線の遮断等は、
帝國海軍の当初の戦略に含まれていない概念だったんだよな。
戦艦の活動が不活発だったのも、随伴させる巡洋艦や駆逐艦が不足していて、
それらを空母に付けたら戦艦の分がなくなったという面があるし（特に重巡は
忙しく働いていた）、戦艦を動かさないことで乏しい重油を節約しようとした
という面もある。

日本の駆逐艦は重雷装艦に特化し、潜水艦は水上高速潜に特化していたので
１隻当たりの排水量が大きく、そのため1940年以前の保有隻数が少なかった。
これらは漸減作戦に最適化しようとした努力の結果であり、そういう観点では
合理性がない訳ではない。特に艦隊駆逐艦は、荒天下で速力を保つには艦型が
小さいと不利。しかし排水量の総計で保有枠が定められている場合、１隻毎の
排水量が大きいと保有隻数が少なくなるのは当然である。

しかし潜水艦に敵主力艦隊を上回る速力を与え、夜間水上航走で敵主力艦隊を
追い越して先回りさせ襲撃を反復させる構想は、積極的なるが故に帝國海軍の
好むところだったかも知れないが、合理的ではない。すなわち潜水艦の大型化を
必然的にもたらす上に、それでもなお潜水艦の主機がディーゼルに限定されて
いるので水上高速に限界があり、遠からず戦艦の高速化に追随できなくなる。
潜水艦が水上高速による機動が期待できないならば、航続力と魚雷の射線数が
確保される範囲で潜水艦を小型化し、保有隻数を増やす方が合理的である。

また水雷戦隊の夜間肉迫襲撃は、レーダーの普及発達によって無効になって
しまう。何時、その見究めを付け得たか？、その時点で水雷戦隊による夜戦
構想の見直しが為されたかどうか？、それらの点は議論の余地が多い。

間違えた、347のHNは346の間違いだ。（痔藁

>342

蒼龍級・飛龍級・雲龍級・生駒級（未成）なら二隻建造可能
費用面は考慮してないけど

結局、どの程度の戦力が必要?
国家戦略、方針、海軍のコンセプト、組織人事改善、戦艦無用論等あるけど
各々のifに添ってどのくらいを戦力が欲しいか?

戦艦　○○隻
空母
軽空母
重巡洋艦
軽巡洋艦
駆逐艦
潜水艦
その他 ってな感じで、

>>350
まずオマエが例あげてみろよ。

>>350
1941時点での現有兵力でさほど問題なし。
ただし、基礎工業力と資源がアメリカ並である必要アリ。

どんなに兵器がたくさんあっても、
日本の基礎体力ではそれを使いこなせないと思う。

>>352
禿同。
まずはネジ山をプラスにすることから始めないとｗ

＞ネジ山をプラスに

ﾆﾔﾆﾔ）それをいうなら、ネジの頭をだろ？

何にせよ、『生産性』を騙る時には必ず引き合いに出される例ではある

＞国家戦略、方針、海軍のコンセプト、組織人事改善、戦艦無用論等あるけど
各々のifに添ってどのくらいを戦力が欲しいか?

ドクトリンとしては斬減しかないだろう。侵攻作戦は日本の基礎体力では不可能。

＞基礎工業力と資源がアメリカ並である必要アリ

これができれば最初から戦争なんぞする必要ないなｗ。
現実をふまえた上で強化していかないとそれこそ仮想戦記だな。

まずアメリカと戦争するのであれば必然的に戦場は島々になる。
島々の戦いにおける作戦の戦力は基地戦力と機動洋上部隊になる。

機動洋上部隊の戦力の内訳は、空母打撃力、潜水部隊｛通商破壊＆対潜部隊のこと｝、上陸作戦部隊、
洋上補給部隊。なぜ空母打撃力を根幹においてるのかと言えば戦艦と空母ではカバーできる地域が
圧倒的に違うから。戦略的にみてな。アメリカのように洋上補給部隊が半端なければ
蛙跳び作戦みたいなこともできるが日本では望むべくもない。
アメリカとの国力の差は数十倍だが一回の戦いにおいて投入戦力が
相手のものより上回れば勝ちやすくなる戦力を維持するためには補給が欠かせない。
そのためにも通商破壊は行わなければならない、またこちらはそれを防がなければならない。
どんなに空母がたくさんいても燃料がなければ動かない。

>基礎工業力と資源がアメリカ並である必要アリ。>>352

それが遠く及ばなかったから、早期講和に持ち込む必要があった。
早期講和に持ち込むには、米国民に｢日本との戦争は間違っている。日本との
戦争でアメリカの若者が傷つくのは、無意味な犠牲｣と信じてもらわなければ
ならない。

それには日華事変に遡り、国府側の挑発にのらず、反撃しても支配地域は拡大
せず、最悪の場合、各地の日本租界と市場としての支那の放棄を覚悟する。
その上で、｢手段を選ばない無法で悪辣な中国と、あくまでルールを守ろうと
努める日本｣という構図を、米欧に訴えなければならない。
ただし、これには弁護の余地があり、当時の日本政府が中国を世間一般の統一
国家と誤解していた点だ、今の政府と同じように（w
だからこそ、軍事的勝利によって軍事力の優劣を見せつけ思い知らさせれば、
排日侮日政策を改めるはずと思い込んでいた。蒋介石や毛沢東が日本と戦争を
続けることによって得ている利益までは、思いが至らなかったのだ。

満州問題について自主的に国際連盟を脱退したのは大きな過ちであり、反共で
協調する程度までなら構わないとしても、嫌われ者のファシズムと同盟する
など以ての外である。
それでもなお日米関係が悪化し、アメリカ主導の経済封鎖や挑発行為が繰り替え
されるならば、対米宣戦布告も致し方ない。
ただし、宣戦布告の遅延は絶対に避けなければならないし、開戦後も国際通信
社などを通じて日本の正義を米国民に訴え続けなければならない。そして軍事
的勝利を重ねながらも、連合軍捕虜を丁重に扱い、それを積極的に宣伝する必要
がある。
そこまでやれば、あるいは米国世論の後押しによって早期講和に持ち込めるかも
知れない。

アジアンテイストただよう巨乳美女です。
このオッパイの張り具合はかなりのもんですよ。
押したらはじき返されそうな感じです。
顔の好き嫌いは分かれると思いますがエロ度が高いので
どのシーンでもボッキしてしまいます。
無料動画をどうぞ。
http://exciteroom.com/

結果論で良いなら、戦艦は１隻もいらない
その分を空母と航空隊の増強に使えば良かった。

続き
上陸作戦部隊にはこれまたアメリカみたく重戦車を運ぶために揚陸邸を大量に作れない・・・・｛涙
よく帝国陸軍や陸戦隊にまともな機構部隊があればと聞くがもしあったらそれを維持するのは不可能だとおもわれ
よって陸軍の戦力は史実より基地航空戦力の充実、通信能力の強化、可能なかぎり野砲の倍増、
補給線の許す限り機械化を図ってもらう。航空戦力の充実と通信能力の強化により航空支援を
より有効に受けられるようになる。これによって敵機甲部隊に対抗する。そのためには制空権確保が
何より。だからこそ航空戦力の充実を行わなければならない。ま、もそっとまともな戦車や小銃がほしいけどな・・・・・
とゆうよりほとんどの兵士が半自動小銃を装備してたのはアメリカだけだし。
ベトナム戦争でもわかるけど自動小銃は大量の弾丸を消費するから国力の劣る日本には向かないな。


あと上で＞どんなに空母がたくさんいても燃料がなければ動かない。 と書いたがごめん修正。
船はそれ自体に燃料を積んで動くからかなり遠方まで逝くことができる。だから敵の基地をたたかなきゃだめだ。

ただでさえ国力がないんだから貴重な資源を有効活用しなきゃいけん。そのためにはまず陸軍と海軍の企画を同じにする。
それから国内の企業にマスプロや品質管理の概念を導入する・・・・・どちらもかなり無理くさいな。エンジンのライセンス料を別々に
払ったりとかまさにバカとしかいいようがないな。紫電改みたいな局地戦闘機は陸軍の分野だろ。あと航空機開発に関する
様々な制限を緩める。制限といえば弾丸を生産できる工場とかも限りがあったんだろ？こうゆうのもやらなきゃ。
それ以外にも技術者＆パイロットの大量養成。それから義勇軍などを極秘で派遣して
スペイン内戦などの戦訓をえる専門の部隊もほしいな。ま、妄想ニス銀が。

＞1941時点での現有兵力でさほど問題なし。
アメリカならこの後一気に強化できるが日本はできないから事前にやる必要がある。

>>358
それはさすがに間違い。
仮に日本に戦艦が一隻もないとして、それを知っていれば米国の戦艦は思うがままに暴れまわります。
また航空機が使えない、あるいは航空優勢を得られない状況は当然ながらあり得ます。

ずいぶん前置きがながくなったが自分が必要と考える戦力は

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　史実
戦艦１０｛陸奥は沈まない。｝　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　１１　　
空母１２　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　８
重巡１８　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　１８　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
軽巡３０　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　２３
駆逐１４０　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　１２９
潜水９０　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　６７

大和だけ建造する理由？かっこいいからに決まってるじゃないかＷ
駆逐艦、潜水艦の増大によって船団護衛や通商破壊、
軽巡の増大は防空巡洋艦などに。ここまでの船を建造する場所がないと優雅
そこら辺は・・・・・・まあｉｆってことで。自分でも矛盾してると思うが勘弁。
開戦前にこの８割ぐらいあれば何とかなるでしょ。

陸軍航空戦力　　　　　　　　　　　史実
戦闘機中隊　　７０　　　　　　　　　５５
軽爆中隊　　　　３５　　　　　　　　３３
偵察機中隊　　３３　　　　　　　　　２９
重爆中隊　　　３３　　　　　　　　　３３

某Ｇ田が主張した爆撃機重点主義なんぞやめて戦闘機重点主義ってことで。
あと海軍のもそうだが俺が出した数字はしっかり計算して出した訳じゃないから
無駄があるかも試練がご愛敬。そこんところの調整よろしく。

基地戦力は機動戦力に補給・整備、休養を提供するだけではない。
機動部隊に対して援護を提供して始めて意味を持つ。また防御力のない
基地はたんなる泊地にすぎん。日本の基地は簡単に攻撃を許しているが
対してドイツの潜水艦基地は米英の機動艦隊をもってしても攻撃できなかった。
従って基地に防御力を与えるためには第一に要塞化する、そして
敵海上部隊を上回る火力をもつ｛これは航空戦力だけでなくその他も含む｝
このような基地を攻撃するには陸軍が上陸して要塞攻撃みたいにして
やるしかない。こうなれば防衛はかなりやりやすくなる。敵の空襲に対処するために
レーダーサイトなどその他の施設もしっかり建造しておく。
アメリカと戦うにあたってとにかく陸軍と海軍の強調が必要だ罠。基本的に太平洋戦争とは
海軍が一番重要。海洋国家の陸軍は海上、航空輸送を前提とした
兵站システムを持つ必要があるのだからな。

ただここまでやってもアメリカに勝てるかどうかといえば？？？？だな。
まともにガチンコしたら勝てないんだからいかに講話に持ち込むかとゆう政略をたてて、
それを元に行動する必要があるだろう。
これが俺の意見だずいぶん長くなった＆間があいた｛飯食ってたから｝がどうだろう？
だれか意見求む。

ごめん大和がどうのこうの書いてるけど誤爆。＞＞３６１
お粗末様でした。

>＞1941時点での現有兵力でさほど問題なし。
>アメリカならこの後一気に強化できるが日本はできないから事前にやる必要がある。

同意。けど何からやりますか?
あと知恵ならひたすら英米に擦り寄って…　とも言えますけど。

史実では軽巡の更新とかもロクにうまくいかなかったように見えるし、
大和級やめて翔鶴級!松方駆逐艦量産!航空機は市電快系に統一!
懸案事項は色々あると思いますが結局どれが一番有効、効果的やら、、

戦艦は長門型と金剛型だけで良かったような、駆逐艦は秋月型と松型を
もっと早めに大量生産できてればねぇー（艦隊型駆逐艦は史実以上はいらない）
後は対潜水艦用機材の高性能化

空母護衛用に防雷艦って作れないか？

大口径臼砲で爆雷で魚雷　または水柱で雷撃機を排除。

>>367
そんなﾓﾉつくれるなら戦争にゃ負けなかったとか
吉田茂が言いそうだな…三景艦みたいなﾓﾝか？

日本の国力って根っこが無いよなぁ…一旦消えれば補いきれないYO

某火葬戦記のように2年遅らせて誤魔化すか？

>けど何からやりますか?
まずは政略と戦略からでしょ。それに基づいて編成しない限り役に立ちません。
＞あと知恵ならひたすら英米に擦り寄って…
これを政略としてできたらな・・・・・・・・米国は中国をねらい、
日本も中国をねらっていた。一つの大洋に海洋国家は共存できない、これ
歴史の必然ですね。米国は日本が英国とくっつくのを嫌っていたから
事実上とりようがなかったような。

＞戦艦は長門型と金剛型だけで良かったような

自分が戦艦１０隻だけでイイと書いたのも同じ考えからです。
ただ陸奥が沈まなければの話。大和武蔵は中止で。
アメリカは高速戦艦６隻を計画していたからやはり９席ではつらいでしょう。
そうゆう意味でも陸奥に沈んでもらっちゃ困る。大和を造る意味といえばせいぜい敵戦力の拘束ぐらい
しかないけれど、たかが戦艦一隻でどれぐらい敵を引きつけられるか？
結局は史実と同じような使い方しか考えられないんですがｗ。
米軍は史実でも開戦前から日本の戦艦保有数を上回ってましたからね。

＞仮に日本に戦艦が一隻もないとして、それを知っていれば米国の戦艦は思うがままに暴れまわります。
＞また航空機が使えない、あるいは航空優勢を得られない状況は当然ながらあり得ます。
ただマレー沖で証明されたように
航空機優勢の時代に、仮に一隻も戦艦がいないとしても敵戦艦が暴れ回れるかどうかは？ですがね。
航空機が使えないような状況はそんなに続く訳じゃないし、航空優勢を得られないのならば何のために
戦艦を犠牲にして空母につぎ込んだのかと小一時間ｗ。まああの時代は航空機の性能も
発展途上ですからわかりませんけど。アメリカと空母建造競争しても勝てませんしね。
やっぱり少しはほしいと夕のが本音です。重要な空母をいつも回せる訳じゃないですし。
本音を言えば欠陥戦艦扶桑なんぞ造らないでその文大和を造りたいのだが
そこまでさかのぼるのは反則だからなｗ

>>369
マレー沖で証明されたのは、エアカバーをもっていない水上艦隊は航空攻撃に対し有効な対抗手段を持たない、ということであり、
特に重要なのはそれが戦艦であっても例外でない、ということです。
でも逆に有力なエアカバーを有する艦隊に対する航空攻撃は非常な困難を伴うのも、その後の戦訓で明らかになっていきます。
これは単純にCAPに食われるだけではなく、攻撃に至るまでの余裕が奪われるからです。
十分に体勢を整えて攻撃に移るだけの時間と空間を始めとする物理的・精神的余裕が失われるため、命中率が激減する、ということです。
念を押しますが、航空優勢、ではありませんよ。
ある程度のCAPが張り付くだけでも、航空攻撃は一気に困難の度合いが増すのです。

また、戦艦が暴れまわると書きましたが、戦艦「単独で」とは書いていませんよ。
例えば日本に空母３隻があり、アメリカに戦艦２隻と空母１隻があって空母のエアカバーを常に受けられる状態で対決したとき、
日本側は米側に対し戦術的イニシアチブはとれますが、殲滅できるかというとかなり疑問符がつきます。
（あれほどの猛攻を受けた比島沖の栗田＆小沢艦隊が、何だかんだいいつつも半数を生還させたように）
例えば米側が輸送船団や根拠地を目標にして突っ込んできた場合、十分な戦力を保持したまま突入を許すかもしれないということ。
こういう場合、空母部隊はヒット＆アウェイを選択するわけにはいきません。
何が何でも米艦隊の前に立ちはだからなくてはならないですが、そうなると最悪突っ込んできた米艦隊と水上戦に移行してしまいかねず、
そこでは戦艦２隻の火力が圧倒的な威力を発揮します。特に夜間・荒天ともなると。

対して、日本側にも戦艦があるとなると、航空攻撃で損傷した状態で突っ込めば、
無傷の日本戦艦と対決しなければならなくなります。
というか、その危険を考えれば、このテの「肉を斬らせて骨を断つ」作戦は最初から考慮の対象外になります。

要するに、戦艦ゼロで空母に傾注、などというのは結果論から言っても暴論の極みなんです。
そんなことをすれば、アメリカ側に戦艦を加えた艦隊の運用に大幅な自由度を獲得させてしまうからです。

仮にこのような編成を実現しようと思えば、それこそCAPを全機撃墜してなお有り余るほどの圧倒的なレベルの航空優勢が必要です。
それでも夜間や荒天といった状況を考慮すると万全にはなり得ません。

戦艦は全面的に解体しても戦局には影響なかったかもしれん（バリバリ後知恵）
逆に戦前の条約交渉時にうまく材料に使えれば・・・・

対空射撃管制装置を全艦船に装備して駆逐艦の防空能力を上げれば、航空攻撃ではそう簡単にやられん
砲は新開発せんでも管制だけで十分
あとは、とにかく対潜装備だな　船団護衛艦が欲しい
対潜水艦の最大の防御は速力だから、軍船はいいんよ　でも、輸送船は護衛が必要

攻撃兵器は・・・・　有線誘導爆弾くらいっすか　当時実用化できそうなのは（火葬バリバリ）
プラットフォーム（艦船排水量）は在来でも余裕ありまくり、運用と港湾設備の方が問題かと

航空攻撃って、自分自身は傷つかないけど
意外と相手の傷も小さいもんなんですね

>>373
>航空攻撃って、自分自身は傷つかないけど

戦艦にたとえれば「主砲塔全基沈黙！」
くらいの損害は受けえるわけで、傷つかないとはいえないんじゃないかと…

>>373
>航空攻撃って、自分自身は傷つかないけど

目標艦に反撃手段がなければな。割り合い低リスクの水平爆撃だって、当てるつもりなら三千メートルよりそんなに高く上がれない。
三千メートルなら25ミリでも何とか届くし、40ミリならバッチシ。
５インチで一万メートル以上に追い上げれば、まぐれでなくっちゃ当たらない。

空対艦ミサイルが実用化されない限り、攻撃機が安全なんてことはない。
有翼誘導爆弾だって、それが登場する技術水準に達していれば、艦対空ミサイルも出現してる訳でさ。

1.開戦時にスキップボミを確立し取り入れていれば?
2.扶桑・伊勢は主砲減らして速度28.0ノット確保してれば?
3.大鷹３姉妹が飛行甲板180�b、速度25.0ノットあれば?
4.海鷹の妹、「ぶらじる丸」が空母に整形されていれば?
5.大和級の主砲を45口径16inと偽らず50口径20inと記者発表してれば?

あんまり効果ないかな?

＞＞３７２
対潜水艦の最大の防御は速力だから、軍船はいいんよ　
いつも高速で移動してる訳じゃないんだが・・・・不意をつかれたら、
ＷＷ２当時の幹線は加速が悪いのでさけられない。
それに高速で移動していたはずの大鵬も魚雷でやらられている。
速度が生かせるのは敵の位置がわかってないと無理。
ただ高速で移動しているだけなら、移動地点を予測＆仲間に連絡ＯＲ
追尾して攻撃すればいいだけの話。
＞対空射撃管制装置を全艦船に装備して駆逐艦の防空能力を上げれば、航空攻撃ではそう簡単にやられん
これはレーダーを導入した上でのこと？管制装置と砲を連動させロッテこと？
ま、全館にやる必要はないだろうし、駆逐艦では対空射撃能力を向上させることは難しい。
それにかなり金がかかるぞ。アメリカみたいなまねは日本はできない。
それに当時のレーダーはやはり精度はそんなによくないしあまり期待しすぎることはできない。
命中精度が劇的に上がったのはＶＴ信管が出てきてから。これでも火力を集中しないと難しい。
マリアナでも２，３割ぐらいしか落としていない。ま、ずいぶん向上してるがな。
水上艦艇は航空機に対して有効な防御手段を基本的に持たない。

＞有翼誘導爆弾だって、それが登場する技術水準に達していれば、艦対空ミサイル
艦対空ミサイルができたのは当分後になるがな。せいぜい時速６０キロ程度の目標と
８００キロ以上の目標に当てるのでは大違いだ。
＞三千メートルなら25ミリでも何とか届くし、40ミリならバッチシ。
機銃は管制を受けた上で火力を集中してもやはり命中精度はあまりよくない。
所詮ねらうのは人間だったしな。

＞2.扶桑・伊勢は主砲減らして速度28.0ノット確保してれば?
＞3.大鷹３姉妹が飛行甲板180�b、速度25.0ノットあれば?
２，欠陥戦艦扶桑を改造してる金が無駄。
３，カタパルト付けるほうがやすくあがるがおおむね同意。

>>377
>>372さんの言ってるのはそういう意味じゃないと思いますけど。
対潜水艦の最大の防御は速力というのは大正解です。
軍艦の巡航速度である１８ノットという数字は並の潜水艦では攻撃機会が激減するということです。
ドイツのＵボートは水上航走で輸送船団を追い越し、繰り返し攻撃することで大打撃を与えるのですが、
これが艦隊だと最初の１度しか攻撃できないということになります。

機会さえ得られれば１８ノットが３０ノットでも、攻撃はそう難しいことではありません。

>ドイツのＵボートは水上航走で輸送船団を追い越し、
>繰り返し攻撃することで大打撃を与える

漸減作戦では、わが水上高速潜は反復攻撃を期待されていた。
しかし、狼群戦術の根本は反復攻撃ではなく、Uボートの水上速力は16〜17ktに留まるので、
目標が平均13kt以下の低速船団でない限り襲撃の反復は困難。

狼群戦術とは、当初の形では、最初に船団に触接した潜水艦が目標の位置，針路，速力，
規模，発見時刻を通報し、それに基づいて日没後に目標に到達可能な複数の潜水
艦が機動
を始め、船団の前路に先回りする。そして日没後、Uボートは浮上して相互に無電で連絡を
交わしつつ水上航走にて船団を包囲、小さな艦影を利して護衛艦の警戒線を突破、近距離
から効率的に輸送船を雷撃するという戦術。哨戒をやり過ごし反撃を振り切る
時だけ潜水
する。

狼群戦術の核心を要約すると、触接>>>通報>>>集結>>>連絡調整>>>浮上襲撃>>>潜水避退に
なり、必ずしも同一の潜水艦が襲撃を反復するのではない。むしろ目標の針路上に新たに
形成された狼群が待ち受けると捉えた方が適切。

>3.大鷹３姉妹が飛行甲板180�b、速度25.0ノットあれば?　>>376

３姉妹は全長が180米を僅かながら超えるので、飛行甲板長180米は特に無理ではなかった。
ただし、史実の通りでも九七艦攻の発着は可能だったから、対潜警戒に使う分には支障なし。
要するに162米の飛行甲板長と21節の速力があれば、九七艦攻が運用できる。海鷹は、全長が
約14ｍ短いため飛行甲板長は160米だったが、速力が23節だったから九七艦攻の運用は同等と
考えられていたのだろう。
むしろ、九七艦攻を正荷よりも軽いペイロードで飛ばすことになってでも構わないから、もっと
簡略化した艤装の特設空母を護送船団に付けてやりたかった。とはいっても、それ以前に丁型
海防艦のような対潜護衛艦を早くから大量に準備する可きだったのだが。

とはいえ神鷹は、開戦前から（昭和15年度早々にも）購入し、飛行甲板長200ｍの空母に改造し、
訓練用として瀬戸内海で運用しても良かったな。同じく鳳翔も、主力艦隊の直衛に付けるなどと
いじましい考えを持たず、訓練用に専従させていた方が利口だったのではないか？
また、特設空母の八九式12.7糎連装高角砲4基は豪華に過ぎた。どうせ気休めなんだから、
旧式の十年式12糎単装高角砲でも構わなかったはず。

�@1935年＝昭和10年11月15日にフィリピン連邦共和国が建国されるが、アメリカが監督権を固持
　 したままであり、これを｢合衆国は、事実上フィリピンを植民地に留め置きたる故を以て、
　 わが帝國の満州国政策を非難する資格なし｣と宣伝。同時にフィリピンの民族主義者を示嗾
　 して、米国監督権の撤廃と米国軍隊の撤退を求める運動を開始させる。
�Aオランダ軍降伏後、ドイツに依頼してアムステルダムに親独政権を樹立。その政権の承諾の下、
　 1940年＝昭和15年8〜9月中に蘭印＝現インドネシアに進駐し、油田その他の資源を確保する。
　 もし在蘭印のオランダ軍が抵抗すれば、親独政権の要請に基づき叛乱軍として掃討する。
�B並行して仏ビシー政権成立後に先ず｢南部｣仏印進駐、前年2月半ばに確保した海南島と併せ、
　 本土-蘭印間の海上交通路の防衛拠点とする。
�C対米英戦は、帝國陸海軍が先制しない限り、先ず在マニラ・在シンガポールの米英潜水艦と
　 在馬来・在比の米英航空機による本土-蘭印間の通商破壊戦より始まると予想されるため、
　 海軍軍備を一部見直して海上交通路の防衛の兵力を構築する。
�Dまた対米英戦に備え、英領馬来およびフィリピン、豪州を孤立させ、米英艦隊の来援を監視
　 するため、哨戒および通商破壊戦に特化した呂号程度の潜水艦を大量に整備する。

>三千メートルなら25ミリでも何とか届くし、40ミリならバッチシ。
>５インチで一万メートル以上に追い上げれば、まぐれでなくっちゃ当たらない。

どこからそんな数字が（ｗ

＞どこからそんな数字が

そおゆう数字はどこにでもある

横着しないで自分で調べれ（ｗｗ

>そおゆう数字はどこにでもある

火葬戦記からの引用ですか（ｗ

＞火葬戦記からの引用ですか

例えば「大砲と装甲の研究」「大砲データベース（日本）」「艦砲（高角砲含む）」でググってみな

宿題すんだか？、補習いってるか？、真厨（ｗｗｗ

>385
で、どこからそんな結論に達するのだ（ｗ

まあ、届くから有効だと思ってる厨なんだろ。

>386-387
無意味な応酬で早くも気分がダレてきたが、
第二次大戦時に対空火器で「有効」つったらどんな意味で使われてるのか？
分かってないだろ、藻前ら

（ｗ」と入れるのもかったるいので、以後省略

>388
苦しくなってきたね（ｗ

>389
苦しくなってきたね（ｗ

そりゃそっちだろ（疲
言葉に詰まってきたから、決まり文句だけで返してきた、お見通しなんだよ
もうどうでもいいから、これで終わりだ、お子ちゃま

>>381

いろいろ突っ込めるけどさ。

>ドイツに依頼してアムステルダムに親独政権を樹立
>在蘭印のオランダ軍が抵抗すれば、親独政権の要請に基づき叛乱軍として掃討する

これだめぽ。史実の蘭印会商の経緯を追っかけたら、こんなの妄想以上の
ものではないことが分かる。日本が蘭印に兵力を派遣した時点で米英が黙ってない。

(2)以下については、そもそも(2)の成立を前提としているため検討する必要もない。

火葬レベルだね。

つまり5インチ砲持ってる艦隊は攻撃できないと？

いや、ほんとそのぐぐってみたサイト見ても高度3000の目標を25mmで追い払ったとか
5インチ砲で、水平爆撃しようとするB-24やB-17あるいは一式でさえ、追い払えた
とか言う記述は見つけられないが。

>>381
>これだめぽ。史実の蘭印会商の経緯を追っかけたら

これは第二次蘭印会商（1940年9月13日締結）のことだな。
オランダ軍は、それより前の同年5月15日に降伏しており、
親独オランダ政府の樹立は可能。
オランダの親独政権が日本軍の駐留や油田や精油所の移管を認めたならば、
英米はその政権の合法性や主権継承について疑義を呈することはできても、
直ちに日本に対して宣戦布告できる訳ではない。
ましてやイギリスはダンケルクの敗退〜バトル・オブ・ブリテンの最中で、
Ｕボートによる被害が激増しつつある時期にあり、対日開戦の余裕は少ない。
また、この時期の米国世論はアメリカ参戦を強く拒んでいる。
したがって、日本がオランダ政府の合意の下に平和的に蘭印を進駐する限り、
それを理由に米英が対日宣戦布告に出る可能性は少ない。

親独政権の樹立だけじゃ無理だろ
現地が従わなかったら、意味ない

>現地が従わなかったら、意味ない
｢もし在蘭印のオランダ軍が抵抗すれば、親独政権の要請に基づき叛乱軍として掃討する｣が何か？
北部仏印進駐で、アメリカは対日屑鉄禁輸に踏み切ったが、それ以上は行わなかった。
イギリスも同様。
北部仏印進駐で駐留フランス軍の一部が抵抗したが、それも鎮圧し武装解除を完了した。
一足跳びに蘭印進駐を果たしたとしても、それによって英米が史実と全く異なるような
大きなリアクションを返してきたとは思えない。

>>391
>>日本が蘭印に兵力を派遣した時点で米英が黙ってない。

見たいにこういうこといいたがるやつってかならず居るんだが。イギリスと
戦争状態にあり、フランスを占領中のドイツに宣戦布告できないアメリカが
なんかできるとおもってるのかな。

もし、そうなら南部仏印に進駐した時点で米英と開戦だっちゅうの。もうすこし
歴史を勉強してくれ。

別に蘭印全土でなくてもブルネイを傀儡王国として独立させてもいいのでは？

･･･ﾎﾞｿｯ）ボルネオ島のサバ州、サラワク州はイギリス領だったような。
だもんで、バンダル・スリ・ブガワンもイギリス連邦の一つだったような。
流石にイギリス領を奪りにいくのはマズいだろ。
しかし、ブルネイだけで所要量は足りるのか？、いや、足りる鴨しれないが。
確かに蘭印全土を奪る必要はないな、というより蘭印の領有権も必要ない。
蘭印全土を要求し、スマトラ島だけで妥協という交渉の仕方のある支那（ﾎﾞｿｯ･･･

会戦後一年以内に
戦艦　　　　　 　　2隻　大和型2隻
巡洋戦艦　　　 　　2隻　十三号艦型2隻
大型空母　　　 　　0隻 　
中型空母　　　 　　2隻　隼鷹型
軽空母　　　　 　　4隻　史実と同じ
大型水上機母艦　　 1隻　史実と同じ
重巡洋艦　　　　　 0隻
軽巡洋艦　　　　　 8隻 阿賀野型5隻 + 大淀型2隻
駆逐艦　　　 　　 48隻 史実 + 秋月型5隻 + 橘型40隻 - 夕雲型18隻(建造中止)
潜水艦　　　　　　17隻 史実と同じ
海防艦 　　　　　100隻　第１号型 + 第２号型
工作艦 0隻

大和型3,4番艦は建造中止
十三号艦型は当初の設計より高角砲、機銃を増やす
阿賀野型は高角砲、機銃を増やす
費用のかかりそうな夕雲型は建造中止してその分橘型を生産

昭和10年ごろまでに大型艦用ドックを新しく2つくらい造ると仮定して
開戦日
戦艦　　　　　 　　2隻　長門型2隻
巡洋戦艦　　　 　　4隻　史実と同じ
大型空母　　　 　　4隻 史実と同じ　
中型空母　　　 　　6隻　史実 + 扶桑型改造2隻　伊勢型改造2隻
軽空母　　　　 　　4隻　史実と同じ
大型水上機母艦　　 7隻 史実 + 千歳型4隻
重巡洋艦　　　　　22隻 史実 + 最上型4隻
軽巡洋艦　　　　　 6隻 古鷹型改4隻 + 大淀型2隻 - 天龍型2隻(建造中止) - 球磨型5隻(建造中止)
　　　　　　　　　　　　- 長良型6隻(建造中止) - 川内型3隻(建造中止) - 夕張(建造中止)　　　　　　　　　　　　
駆逐艦　　　 　　147隻 史実 + 橘型20隻 - 夕雲型1隻(建造中止)
潜水艦　　　　　　80隻 史実 + ロ−33　13隻
海防艦 　　　　　 54隻　史実 + 鵜来型50隻
工作艦 5隻 明石型5隻

扶桑型、伊勢型は船体を延長し装甲空母へ改装
使い物にならん旧式軽巡建造中止
古鷹型改は古鷹型の主砲を15.5cm連装砲にして軽巡とする

スマン　さきにこっち

扶桑を空母に改造できるの？
まあ、戦艦のままにしておいても欠陥戦艦
だから役に立たないと思うが・・・・・
ちょっと盲点だった。コストパフォーマンスは
どうなの？性能は？伊勢級も頼む

>>397

アメリカは、蘭印に日本軍が進駐しようとする動きを示したときには、イギリスと
一緒に蘭印を保障占領することも考えてたわけですが。

蘭印が日本との会商において日本側の要求をほとんど呑んだ背景には、米英
両国のそのような動きがあります。蘭印としては、日本の要求を呑まず、結果
日本が蘭印に進駐するようなことがあれば、米英の軍事介入を招く可能性があり、
そのような事態は何よりも避けなければならないという判断がありました。

ちなみに、蘭印は非常に独立性が高く、ほぼ独立国家として機能していましたから、
ドイツが傀儡政権作ったところでそれに従わないのは確実である、というのは
まあ常識の範囲ですね。イギリスに亡命政権あるわけですし。それに、そもそも
日本は、ドイツの勢力が蘭印や仏印に及ぶのを恐れていたわけですがね。

>もし、そうなら南部仏印に進駐した時点で米英と開戦だっちゅうの

これと、蘭印会商との間に何の関係があるのでしょうか。蘭印と仏印ではまったく
アメリカにとっての重要性が違うわけですが。

そうですね、上記のことは「太平洋戦争への道」で触れてましたんで、それでも
読んでもっと勉強してください。

>>402

やろうと思えば出来るだろ
しかし、どれだけ改装費と改装期間がかかるかが問題だ
艦上機の確保や搭乗員の育成もいるしな
ちなみに改五計画によると、旧式戦艦改装空母の搭載機は５４機と見込まれていたらしい
実際はかなり時間がかかって、出来たものは２２機の艦爆／水偵を射出する航空戦艦だったけど

>>402
おそらく扶桑型伊勢型共に
飛行甲板が225m x 35mくらいで（エンクローズドバウにして）
搭載機が補用機含めて40機少々くらい
装甲空母にするんだったらトップヘビーにならないように
格納庫は一段にしなきゃいけないから少ない
速力が船体の延長で扶桑が26ノット、伊勢が27ノットってところか

コストパフォーマンスは新しく作るよりかなりいいよ

長門型も空母にしたいけど40cm砲は惜しいしなぁ

>改五計画によると、旧式戦艦改装空母の搭載機は５４機と見込まれていたらしい

>飛行甲板が225m x 35mくらいで（エンクローズドバウにして）
>搭載機が補用機含めて40機少々くらい
>装甲空母にするんだったらトップヘビーにならないように
>格納庫は一段にしなきゃいけないから少ない

どっちが本当なんだ？？？？

>>403

先手必勝。
米英軍との小競り合いは大勢に影響なし。
この時、英軍にわが國と戦端を開く余裕なし。
米軍は、米国世論が厭戦気運のため、わが陸海軍が先手を取れば
敢えて対抗しないであろう。

>>401

戦艦＝問題なし
巡洋戦艦＝問題なし
大型空母＝問題なしとする　
中型空母＝蒼龍、飛龍については問題なし、
　　　　　　　 扶桑型、伊勢型の改造は工数、費用(共に事実上新造と同等のものを要する)から見て絶望的
軽空母＝問題なしとする
大型水上機母艦＝こんなにいっぱい何に使うのか？
　　　　　　　　　　　　千歳、千代田を軽空母にして瑞穂(機関換装)、日進の2隻で十分では？
重巡洋艦＝古鷹型/青葉型を含めてなら22隻は可能とする
軽巡洋艦＝古鷹型改とは？(古鷹型は重巡では？)、大淀型の設計は纏まるのか？(費用、工数には目を瞑るにせよ)
　　　　　　　 あと5500トン型を廃して軽巡は不足するのでは？
駆逐艦＝夕雲型の前に整理すべき艦型はありそうだが？橘型20隻はむしろ装備品(電探など)不足きたしそう
潜水艦＝不要な型を整理すればもう少し増やせそう
海防艦＝新規に作るなら丙型を薦める、もっとも量はこれでも不足(後知恵で)艦体はまだしも装備品の生産が追いつかない(実際)だろう
工作艦＝5隻分も工作機械が入手できない可能性大(2隻目を作れるかすら疑問)

>>406
54機は普通の空母にしたらっていうことじゃない？

空母に改造したら･･･っつーIFでつが、
伊勢型は、全長および速力が隼鷹型程度なので、隼鷹程度の艦上機運用能力を発揮し得たと
思われます。もちろん全幅が大きいので、たとえ格納庫が一段だったとしても隼鷹型より
格納庫収容機数や飛行甲板繋止機数が劣ることはありますまい。
扶桑型は、速力が25ktよりも僅かに劣るものの全長が伊勢型とほぼ同等なので、伊勢型に
準じた艦上機運用能力を具備し得ると考えられます。

しかーし、伊勢型や扶桑型を無理ゃんこ空母に改造しちゃうより、戦艦のままで活用した
方が利口ぢゃござん戦艦？

夕張の建造中止は？どうだろう？
あれは、設計の実験艦のようなものだから
夕張が出てこないと、後の軽巡の設計技術が変わってしまうのでは？

>>410
時代遅れの36cm砲程度では米軍の戦艦に瞬殺されます。
むこうはレーダー射撃だからホントに瞬殺
というかどのように活用するんですか?

戦艦　　扶桑・山城・伊勢・日向
空母　　太陽・運用・中庸
銃巡　　古鷹・過去・青葉・衣笠
軽巡　　夕張
駆逐艦　睦月一族

以上のベテラン艦艇でもう一つ機動舞台を創り米英を威圧したいのですが…
効果ありますかね?

>>412
戦艦は陸上砲撃に使う。

瞬殺つうけど、米海軍がレーダーで主砲を管制できるようになったのは17年11月以降。

>>413
長門、陸奥も仲間に入れてやれよ
（大和、武蔵は空母に随伴できそうだ）

大鷹、雲鷹、沖鷹は速力が21ノットだから、戦艦部隊に追従するのは厳しい
（彼女たちには、大事な仕事がほかにある）
隼鷹、飛鷹なら追従可能なんだが、もったいないか？
龍鳳でもいいが１隻ぢゃ心細いので、龍驤と組ませよう

古鷹型を付ける必要があるかな？、重巡は他所でも欲しがってるはずだし

米英の威圧は難しいだろな、だが空母機動部隊の後から陸上砲撃に当たるつう
使い方なら、向こうの兵力をどれだけかは拘束できる

陸上砲撃なら空母でもできるじゃん。
戦艦の砲が威力が高いけどせいぜい射程３０キロ程度。
対して航空機は１０００キロ。しかも誘導装置付き。
戦艦は航空機に対して有効な防御手段を持ち得ないから、
航空機の援護が必要。事実海戦の約９割が陸地近くで行われている。
常に空母を貼り付けるＯＲ基地の勢力圏内でしか行動できない戦艦なんぞ
正直いらない。全部なくせとはいわない。空母が使えなくなる状況もあるし、
敵艦隊が有力な航空機による援護をうけていると空母で攻撃しても
壊滅的打撃を与えられる確率は？にちかい。そうなったら戦艦の出番だ。
なんだかんだいって栗田艦隊も生き延びたし。当時は航空機は夜間攻撃は大変
難しかったからな。天気にもよるし。輸送船などを護衛する必要があって、
逃げられないときとかもあるし。
ただ、ふつうは戦力半減で敵は撤退するだろうが、肉を切らせてでつっこんできたら・・

他艦種への偽装意外ならば水上機母艦の専用艦は不要。
水上機パイロットと中攻の副操縦士を他機種へ回して機数増大した方がよい。

>>416
おまい、それ全部ゆうかさんの受け売りじゃねぇか（ｗ

>>413
軽巡は川内型をオススメする（水偵積めるから）
>>415
古いほうがよさそうだから龍驤と祥鳳型のどっちかにしよう
で、搭載機は全機戦闘機のみ
ハンパな数の攻撃機、爆撃機よりこっちのほうがいいと思う

時間を稼ぐなら戦闘機がよろし
制空権とりたいなら艦爆がよろし
戦果を求めるなら艦攻がよろし

>>416
ていうか戦艦部隊に期待できるのは、�@に陸上砲撃、�Aに敵の
戦艦部隊への対抗位しかない
>陸上砲撃なら空母でもできるじゃん
というけど、空母の任務は�@に敵空母の撃滅、�Aが機動・集中して
敵の陸上航空兵力を各個撃破、
�Bが広い海域で移動目標を捜索・打撃することになるだろな
沿岸の固定目標に火力を投射する任務は、優先順位では�C以下
どのみち空母が�@�Aを果たした後でなければ、戦艦は敵の沿岸に近づけない
てか�@�Aを済ませた後だったら、戦艦でも沿岸に近づける
であれば戦艦が沿岸を砲撃し、空母が内陸を空爆するという方法もあり
つまりな、これは既にある戦艦のできるだけマシな使い途なんで、
戦艦を新造する理由づけぢゃないんだよ、それを誤解されると困る

>>419-420
龍鳳を指定した理由は、隼鷹型や大鷹型系列に次いで低速だから
龍驤を指定した理由は、飛行甲板が短いため多数機を一度に発着艦
させるのに非効率だから
（瑞鳳、祥鳳は、千歳型と航空戦隊を編成させて同時に運用した方が
良くはないか？）

軽空母２隻では積める機数は多寡が知れてる
対潜哨戒と弾着観測用に艦攻を若干機、残りは艦隊直掩用の艦戦でそ

むしろ、軽空母２隻を戦艦部隊に貼り付けておくのももったいないつう
考え方もあるワケなんで、対潜哨戒に要るから龍驤は貼り付けでいい
として、龍鳳は隼鷹型と航空戦隊を組ませておき、必要な間だけ呼ぶ
形でもいい

空母の問題点の一つ「継戦能力」にだれも触れないのは？

艦載機は出撃のたびに損耗してゆく、実戦ではだいたい3回も出撃すればもうまともな戦力は残らないはずだ。
戦艦(というより砲兵器)の長所は持続性でそのゆえ使い分けできるのでは。

よーするに「決戦兵器の空母艦載機を陸上攻撃ごときにもったいなくて使えるか」って事だ。

戦艦は1時間も全力で撃ち続けると弾がなくなります

>>424
ほとんどの場合、戦艦の射撃速度は毎分１発以下なのをご存知ない？

つまり、戦艦の砲を九門として、各砲10分に１発程度しか打たないの？

>>426
ﾜﾛﾀ

>>423　>空母の問題点の一つ「継戦能力」にだれも触れないのは？

着眼点は間違ってないけど、継戦能力を左右するのは第一に航空用ガソリンの搭載量。
爆弾などの搭載定数は増えていない。
また、空母は搭載機数の同数のエンジンを予備に積んでいて、搭載機数のほぼ全部を
稼働できるようになった。

>>428

>>423は迎撃機や対空砲火による損失の事を言いたいのではという気もする。

ごめん少し話し戻るんだが、
結局大和って必要だったのか？
あと航空戦艦？伊勢、日向とかは
どう考えても中途半端だと・・・・

>>430
まず、１５年も断絶してしまった戦艦の代替は絶対に必要です。
これをやらなければ日本の国際的影響力は大きく後退してしまうご時世でした。

次に「大和」が必要か？　というと、数で拮抗できない以上は質で対抗するしか道がないのは確かです。
もっとも、ここには別の考え方が介在する余地はあります（例えばアイオワ並の超高速戦艦に仕立て上げるとか）。

史実の大和級が活躍らしい活躍をしていないのは事実なんですが、
仮に建造しなかったら、アメリカはより強硬な対日政策をとってくること間違いなしです。

装備の問題等あると思いますが、備蓄された燃料の配分や人的資源等に
関する情報も必要ではないでしょうか？そういった情報お持ちの方いませんか？

ですが開戦は誰もが必然的だと予測できたのではないでしょうか？
自分も戦艦はある程度は必要だと考えますがね・・・・・とゆうより日本の戦争
設計によって大和の必要性は変わってくると思います。速攻で勝てるだけかって
後は講話と考えていたんですよね？実際問題それをどうやったらできる釜で考えていたかは
かなり疑問ですが・・・・とにかくそれならば大和より空母を造っていた方がよかったような
気がします、旧式とはいえ敵戦艦はほとんど真珠湾で沈んだわけですから。
真珠湾を主軸において戦争を設計するのであればやはり必要なかったでしょう。

とゆうより大和って極秘で建造された上に、開戦当時できていなかったものが
プレッシャーを与えられるんでしょうか？

>>433
＞ですが開戦は誰もが必然的だと予測できたのではないでしょうか？
大和の建造は昭和１２年です。
ＷＷ�Uさえ起きていなかったこの時点で近い将来日米開戦などと予測できるものがいたら神か悪魔か、てなもんです。
もちろんこの段階では日米関係は開戦を予感させるような悪化はありませんでした。

＞開戦当時できていなかったものがプレッシャーを与えられるんでしょうか？
当然です。
建造されていることそれ自体は把握されているんですから。
もっとも、アメリカは�B計画を戦艦３＋空母１と誤解していたという話もありますが、
とにかく大型艦の建造を秘匿するのは不可能です。

>>434
主砲口径はバレなかったらしいが…

そこら辺はどうなんです？

アメリカからの問い合わせに対して、建造していること自体は伝えていた。
ただし、主砲口径については返答しなかったので、アメリカは４０�p砲と想定して
いたようです。
アメリカとしては、日本は当時の世界の最有力艦である長門・陸奥を持ってるんだから、
４０�p砲で揃えると考えたのではないかと思います。

>>436
つまりその時、
「ええ、作ってますよ。
　　２０in５０口径１２門搭載で３０ノットの９万�d級を４隻ほどね。」

と、言語明瞭に返答していれば歴史は替わったのか!

>>437
＞２０in５０口径１２門搭載で３０ノットの９万�d級……
１０万�d以下で建造できるのかと小一時間（略

装甲削れば可能と言ってみるてすと

>>437
米国に問い詰められるのか?

歴史は変わったでしょうね。
アメリカがそれを超える戦艦を８隻ほど同時に建造しはじめて。
日本は戦艦での対抗をあきらめて・・・

「後知恵で徹底的に強化」と書いてる時点でSF

どっちかっつーとガンダム的な思想か＞＞跡付け

＞「後知恵で徹底的に強化」と書いてる時点でSF
お前は可能性とことを考えられないあほですね。
貴様のような奴の生で日本は負けたんだが。

>>444
考えなしに手を広げた軍のせいじゃなかったのだな・・・

じゃあ>>443に靖国参りをさせよう

ﾈﾀﾚｽにﾏｼﾞﾚｽ(ry

俺は可能性を考えられない
ことを否定してるわけで、
軍が全く悪くなかったなどと言ってませんが？
わけわからんな。
＞＞４４５

まぁ、ここはハード的限界、ソフト的限界を考えるスレな訳で。

まず妄想が走り、次に何故できなかった、どういう事情があった
ということを考えていけば何か実になるのではないでしょうか？

後知恵で日本を強化するのはいいのだが、それに伴って敵も強化されてしまう
という視点が欠けているのが、空論とされてしまう最大の理由なのだがな。

分かっていて妄想しろということだろ？

全ては因果で繋がっている
あと知恵だろうとなんだろうと
あの時代だけを切り取ってＩＦ云々言う事時代ナンセンスだし
ありえない事に気付け　>>1よ

>>451
妄想力の無い人は帰ってください！
ここは妄想豊かなインターネットです！！

では　戦艦大和1000隻建造すればいい
航空機もレシプロなんてケチなもん造らずにジェット機だ
潜水艦もロサンゼルス級位の原潜をじゃんじゃん建造すればいい

>>1の言ってる事はこういう事だって分かってるのか？

>>453
ではまずドッグを1000用意しよう、そのためには
明治以前から日本中の港湾を改造しまくって
国家事業として造船技術者を増やし…
あるいは資源はどこから調達しよう、乗組員も増やさにゃならん

で、そんなことにコストかけるぐらいなら別の工夫をしよう、
てことで延々スレが続いてるわけだよ。
住民は楽しくやってんだから文句あるなら見なけりゃいいだけの話ですやん。
てか、過去ログ読んだん？

＞全ては因果で繋がっている
＞あと知恵だろうとなんだろうと
＞あの時代だけを切り取ってＩＦ云々言う事時代ナンセンスだし
お前過去から学ぶとかできないでしょ。
歴史にＩＦはあり得ないとか言い続けてた奴と同じだよね。
歴史学の基礎もわからない糞厨は高校からやり直せ。

まずはじめに451がナンセンスだな。

>>451
このスレはね、「ifをすれば勝てた」
とかいうスレじゃないんだよ。
まずログを読んでみなさい。

それにifがあり得ないことなど
ここの誰もが知っていることだろう。
君はこんなところで何を言っているのかね？

ナンセンスが苦しみますように、あげ。

尾張家がもう少し狡猾なら将軍になりえたでしょう。
八代将軍徳川継友、九代将軍徳川友春(史実の宗春)
放漫経営で幕府が史実より早めに崩壊？
なし崩しで開国？
結果として1941のころの国力が史実より上？それともどこかの植民地？

あるいは紀州家のクーデーター発生、内戦で疲弊してどこかの植民地？
こっちの方がありそうですか？

別ヴァージョン
八代将軍徳川継友、九代将軍徳川友春(史実の宗春)
積極経済政策大成功、高度成長の波にのり一挙に開国？
その結果1941のころの国力が史実より上？それともどこかの植民地？

このくらい前から歴史を変えないと、さほど意味がないのではないですか？
いくらなんでも日本人の意識も少しは変わっていると思いますよ。無論良い方にかどうかはわかりませんが。
ここの趣旨完全に履き違えてますよね。すいません。

>>459
こちらへどぞ

ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のﾌﾟﾛｯﾄと見所を評価するR;スレ
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1058948584/

保守age

ttp://www.cwo.zaq.ne.jp/bface700/sbb_tosa.html
こいつを造る

かっこいい・・・・・・・・・ほすぃ・・・・
＞＞４６２

>>462
うわあああ！

ﾌﾞｻｯ！　こんなブサイクなの藤本でも平賀でも絶対許しそうにねえ！

けどなにか心轢かれてしまうな。航空戦艦伊勢を無敵と信じていた、
手淫も知らなかったあの頃を思い出すよ。

>>462
馬鹿馬鹿しいとわかっちゃいるが、心引かれるものがある。

零戦を１３ｍｍ機銃
４丁にして　ロケット弾とか装備できるかな

ロケット弾は対空用のできるだけ小型の奴

>>462
中央部が無駄に見え（ｒｙ

>>462
ハリボテで作ろう、実際に作っても効果はハリボテとほぼ同じだ。

開戦直後インド洋の制海線を確保しているのだから
そのまま北アフリカへ向かってロンメルを援護。

潜水艦強化は？

>>462
アオシマのレッドホークヤマトをホーフツさせるな

まずとにかく護衛艦の大量建造と、戦時標準船の大量建造ですよ。
なんのために戦争はじめたのかを忘れてはいけません。

丁型海防艦の大量生産を開戦前から始めていれば、ずいぶん違った結末になった
はずですよ。

あ、松級駆逐艦の大量建造と、東海の大量生産もですね。

そそそそれと、対ソ戦用に保管してあるとか言う大量の機雷を、この際
全部放出してもらって、西太平洋の島嶼間に機雷堰作って航路帯を確保して
しまいましょう。
これで敵潜水艦の輸送路妨害が、かなり減らせたはずです。

輸送が確保できれば、その後の展開はずいぶん楽になったはずです。

厨房が陥り易い罠だな

＞なんのために戦争はじめたのか
中国戦線の始末をつけるため

で、海上護衛強化戦略をとると絶対勝てない建艦能力競争になるわけだ

石油資源確保のためでは？

475は日米諒解案を知らないらしい

>>477
なにそれ？
ご存知なら詳しくご教授いただきたい物です

>>475
＞で、海上護衛強化戦略をとると絶対勝てない建艦能力競争になるわけだ
どっちみち建艦能力競争は避けられません。

ならば、空母や戦艦などの正面戦力の競争で
こーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーんなに差が開くより

護衛駆逐艦や輸送船の建造競争で
こーーーーーーーんなくらいの差で済む方が、まだしもまともに戦えたはずです。

資源がまともに入ってくれば、航空機の生産だって史実程バカげた差にはならなかった
はずですね。
知っていますか？鳥海級重巡よりも銀河級爆撃機の方が、４００倍も効率的なんですよ？

太平洋戦争を始めたのは、南方資源の確保のためですね。
資源を無視して正面戦力だけ増強しようとしたから、
帝国海軍はあのような末路をたどったのではありませんか。

大井氏も自分の名前がこんな奴のコテに使われて無念だろうよ

>>478

細部は知らないけど、基本的な条件は次のようなもの

・日本の武力南進及び米国の対独参戦の禁止
・日米全面協調の復活
・米国の勧告による、全面和平を目的とした日華交渉の再開

陸軍及び松方外相の反対で実現しなかったけどね

>>479

開戦した時点でもう手遅れ
何やろうが、最後には史実と同じような状況になるだろう

>>483
スレタイは「海軍をあと知恵で徹底強化」ですからね。私の立場で徹底強化案を
出しているわけです。
海軍のそもそもの役割は、海上通商の確保ですよ。

結局アメリカには勝てない、という立場で話すのであれば、「そもそも戦争なんか
しなければよかった」で終わりです。

>>481
「海上護衛戦」に述べられている大井氏の立場にそって発言していますが？

護衛強化によって決戦戦力弱化するからなぁ。

敵決戦戦力によって、自護衛戦力が壊滅してアボーン。

新たな太郎発生ですか？

>>484
短期決戦なら勝つ可能性はある
そのために特化された海軍だかし、
船腹量は10：1以上の格差だが、軍艦は10：7に留まってるからな
そして一般船舶に比べて軍艦の建造には時間がかかる

渡洋侵攻には、膨大な数の船舶が必要になります。島嶼を占領する陸兵を乗せた
輸送船はもちろんですが、それを護衛する大量の護衛艦も必要になります。

この場合の護衛艦とは、所謂通商路確保のための海防艦や駆逐艦などではなく、
これから攻撃するべき敵基地を制圧し、また敵基地からの経空攻撃を排除する
ための空母、対空艦、対陸上砲撃用の戦艦などを含みます。

これに対して、防御側が用意しなければならないのは、そうした侵攻艦隊に対する
正規の決戦艦隊（例えばあ号作戦時の小沢艦隊のような）はもちろんですが、
島嶼基地を防衛する大量の航空機です。

決戦兵力は、あなたの言うように「開戦時」アメリカの七割でしたが、これは時とともに
差が開いていきます。あなたも認めるように「決戦兵力の建造には膨大な時間がかかる」からで、
これは工業力に優れた敵に、より利する要素でしょう。

しかし一方、航空機の生産であれば、それほどの時間も工業力もかからないのです。

敵は、こちらの基地を制圧占領するために、こちらの決戦用艦隊の有無にかかわらず、
決戦艦隊を用意しなければなりません。理由は上に示したとおりです。

こちらは、大量の航空機を用意すればいいのです。史実もこの考えで日本軍は太平洋を防御しよう
としましたが、方針が徹底していませんでしたし、防衛戦の背後の「生産力を支える」ための
海上輸送の保護に対して、杜撰極まりなかったわけで、これが結局防衛戦力（特に航空機）
の弱体を招いたわけです。

最終的に、太平洋戦争の帰趨が工業力によって決せられるのはやむを得ないとして、よりこちら
に有利な形での戦争を望むのであれば、決戦兵力でなく、まず航空戦力と、その背骨としての
海上輸送力、護衛へ威力の育成こそが、必要であると言えるでしょう。

処置なし
「大井太郎を相手にせず」

>>486
＞短期決戦なら勝つ可能性はある
敵が短期決戦を望んでいない状況で、どのようにして敵に短期決戦を強要する
のでしょうか。
「短期決戦ならば勝つ見込みがある」というのは、当時の海軍首脳も考えていた
事であって、スレタイにある「あと知恵」とはとても言えないでしょう。

私は、短期決戦を強要する術を知りませんので、日本が始めた戦争の当初の目論み
（南方資源の確保と、それを用いた長期不敗の体制の確保）に従っての立論をして
います。

新たな太郎発生とは、酷い言われようですねｗ

だから、鍵は戦国時代にあるのだよ。

>487
ハードウエアのみにしか頭が向かないようではいけませんな。
パイロットの養成はどこへ行ったのでせう。

>>491
パイロットの育成には、何を措いてもガソリンがいるのではないですか？
現に、史実では内地のパイロットはガソリン不足で訓練もままならなかったでは
ありませんか。南方にいたパイロットの方が技量の低下がなかったのは、ガソリンが
使えたらですね。

パイロットの訓練、大量養成については、私は海上護衛が専門ですから職分では
ありません。しかし、そのための下地となる海上輸送の強化について語るのは、
的はずれではないでしょう。

前にもなんかで見たように、
飛行機での勝負じゃどう転んでも歯が立たないから
「戦艦マンセー」を米にうまく植えつけて
それでなんとかかんとか。

アメリカの領土拡大阻止や分裂が一番有効だが、このスレではこの手が使えないのが残念だ

大井厨はｽﾚの本分に則り削除分を申請すべし。

ﾊﾟｲﾛｯﾄ育成までに十分の一が死ぬからな。

>>495
スレタイに従って、「あと知恵で帝国海軍を強化する」策を書き込んでいますが？

＞ﾊﾟｲﾛｯﾄ育成までに十分の一が死ぬからな
だからなんなのです？
パイロットの育成どころか、。航空戦力の増大強化に死活的に重要な
石油とボーキサイトと鉄鉱石、及びマンガンやタングステン、ゴムなどの
重要物資の輸送確保が、重要でないとでも？

いくら正面戦力を作り上げたところで、石油がなくてどうします？

とにかく、開戦に先だってまず、戦時標準船の大量建造体制と、
丙、丁型海防艦の大増産体制を確立する事、

及び対ソ連用の機雷を放出して、沖縄、フィリピン、マレーシアに至る
潜水艦を防げる安全な航路帯を全力で確保する事、
この二つに総力をあげるべきです。
それによって輸入物資は飛躍的に増大し、正面戦力の増産も可能になるわけです。

史実で米軍の反抗が始まったのは、昭和十七年八月、ガダルカナルの上陸を以て、でしたね。
日本の国民総生産は、昭和１５年をピークとして既に下降線をたどっていました。
対日禁輸、中国戦線の負担が経済を圧迫していたからです。
これが、ガダルカナルの消耗戦によって拍車を掛けられて、田中新一作戦部長が、
輸送問題に絡んで馬鹿野郎と叫ばなければならなくなる原因を作ったのです。

この点からしても、まず輸送の強化、これこそが「あと知恵で海軍を大増強する」唯一の道
であると言えるでしょう。

だからそれをするために、何をしないかを聞いているんだろ

>496-497
貧乏国家にこれ以上無理させればより早期に破綻することもあり得るのでは？

＞いくら正面戦力を作り上げたところで、石油がなくてどうします？

正面戦力が少なければ各個撃破されやすいし、にらみも効かし難い。

＞とにかく、開戦に先だってまず、戦時標準船の大量建造体制と、
丙、丁型海防艦の大増産体制を確立する事

相手が武力を前提の交渉を開戦前から行っていたのだから護衛戦力ばかり作ると
開戦が早まったり、より屈辱的な条件を呑まされた上での開戦になることもあり得るでしょう。

国力が大幅に劣る以上何かを切り捨てねば勝負することもできない。
その選択の際選ばれたのが護衛戦力だったと言うこと。
で、長期戦になれば不利なのは明らかなのだからあながち間違いでは無かったと思う。
強化すべきは政治力。国際的な感覚などでしょう。

>>499
＞貧乏国家にこれ以上無理させればより早期に破綻することもあり得るのでは
どのみち破綻は避けられませんでした。

＞正面戦力が少なければ各個撃破されやすいし、にらみも効かし難い
史実の連合艦隊を否定しているのではありません。
昭和十九年になって慌ててはじめたような努力を、開戦前にはじめていれば、という
話です。

＞国力が大幅に劣る以上何かを切り捨てねば勝負することもできない
その結果切り捨てたのは、おっしゃるように輸送部門であり、護衛部門でした。
ただ、その決定は、ほとんど何もまじめに考えないで漠然と決めた、というのが
史実です。もっと真剣に考えていれば、というのが私の主張ですね。

＞強化すべきは政治力。国際的な感覚などでしょう
正論です。しかし、このスレは開戦が避けられなかったとして、では海軍をどうすれば
よかったのか、が論点です。

アメだけ相手にしなければ勝てたのでは？
そんなことないですかね。

>>大井太郎
だからさ、
勝てる可能性のある時期に後方を固めてたら、圧倒的な兵力差をつけた米軍が攻めて来るわけよ
時間がたてばたつほど兵力差は開いていくからな
で、連合艦隊が敗れた後は、米の空母やら軽艦艇やらが跋扈して、海上護衛なんて成り立たなくなるわけさ
レイテ戦後の輸送船団がどうなったか、知らないわけじゃないだろ


まあ、痛打作戦の前倒しで支那問題を早期に解決できてれば「対米戦争やむなし」に到らずに済んだのだがな

＞時間がたてばたつほど兵力差は開いていくからな
史実では、開戦後どれだけの大型艦が就役しましたか。
開戦から昭和十八年初頭くらいまでの間、【新規】の艦艇がどれだけ活躍しましたか。

事実上、開戦前から用意されていた艦隊で戦っていたのではないですか。
開戦直前から、海上輸送を充実拡大できていれば、新規に完成する艦隊は、もっと多
かったのではないですか。一例ですが、【信濃】の完成はもっとずっと早かったのでは
ありませんか。

開戦前から存在した艦隊が頑張っている間に、防御戦の背後の海上輸送を拡大し、
航空機の生産や搭乗員の養成も拡大し、
来るべき決戦に備えるべきだったのではないですか。

あなたのいうように、日本はワンセットの決戦艦隊しか用意できませんでした。
原料や燃料の輸入に史実通り何らの手当もせずに、艦隊の整備に力こぶをいくら
入れたところで、それは画餅でしかありえません。

＞レイテ戦後の輸送船団がどうなったか
史実通りの日本艦隊が防御している西太平洋を通って、米軍がフィリピンに来る
までに、どれだけの時日が必要でしたか。

輸送＝生産力＝正面戦力の飛躍的充実　という経過があれば、米軍の南方輸送路切断
までの時間は、もっとずっとあったのではないですか。

>>503
信濃と海上輸送とは直接には関係ないよ。
信濃が遅れたのは建艦政策に振り回されたためであって、材料不足のためではない。
もともと戦艦としての完成予定が４４年なんだから。

おまけに空母改装で工数が増えたらしいし＞信濃

建造日数でいうと信濃の完成は、戦艦信濃とそうは変わっていない。
足りなかったのは造船所の人員のほう。

アメリカが日本に対する短期決戦構想を持っていたのは有名な話。
日本は事前にその情報を入手していたからこそ、「向こうもその気だから」と、
日露の時みたく一発勝負でケリをつけるつもりで艦隊を作った。
後知恵で何とかするなら、アメリカに「日本と戦争になったらジワジワと真綿
で首を絞める状態に持ち込んでギブアップさせる」ってな戦略を持たせると、
どうだろう？
「オイオイヤベーよ、向こうは長期持久戦に持ちこむつもりだぜ、どーする？」
となり、大井太郎君の意見も多少は現実味を帯びてくる・・・、かな？(^^;

短期決戦なら勝てる可能性があるとか厨な事をほざいてる

ヴァカがいるようだが、何をどうすれば、短期決戦が可能なのかね？

具体的に説明をキヴォンヌ。

短期決戦では勝つ見込みが少しある。
護衛強化戦では全くない、敗北への坂を転がりおちるのみで決して上がることはない。

>509
君はバカかね？
米国が講和の方向に動くとしたら、１９４４年９月の段階で
戦争の行方が見えない場合だけだろう。

んー原子炉立ててプルトニウム作って、原爆作り。
伊−４００からロケットで打ち込んでブラフかけるとか？

あとはアメリカの全戦闘艦艇が稼働数０になれば少なくとも停戦を切り出せるのでは？

どっちも致命的欠陥があるがそれくらいしか思いうかばんな。

先生!!

長期戦では「超絶対」に勝つ見込みはない。
短期戦だと「絶対」に勝つ見込みはない。

くらいだと個人的には思います。

>>508
戦前の日米両海軍はやる気マンマン
一部の例外を除いた大方の見方も決戦は起こると思ってたわけだが

具体的方法は、真珠湾をやらない
そうすればフィリピン救援なり、日本艦隊殲滅なりいくらでも米艦隊の出てくる理由はある
あとは日本側が迎撃すれば決戦が生起する


と釣られてみるわけだ
酸素魚雷君が早漏でなければ勝つ可能性はあるだろうね

>>507
＞アメリカが日本に対する短期決戦構想を持っていたのは有名な話。
オレンジ計画、でしょうか？
しかし、いずれにしろ昭和十六年末の開戦時において、米国側からすれば
短期決戦など全く不可能でした。アメリカは、長期戦の構えで太平洋戦争に
臨んでいたのです。

アメリカに、短期決戦を強要する方法などありませんでした。映画の山本五十六
大将のセリフではありませんが、「ハワイやサンフランシスコを取ってもダメだ。
ワシントンまで行って、ホワイトハウスで談判する覚悟がいる」ですよ。

そうであれば、長期戦を戦い抜く覚悟でもって、護衛強化、これしかありません。

ちなみに、私はどのような方法をとろうとも、結局はアメリカに圧倒されるで
あろう、と考えています。

１９４４年９月って指定されるのナゼ？

謎
レイテ戦前に何か特別な事ってあったっけ

見込みなどこのｽﾚではどうでもいいのだ。
何をどれだけやって、何をやめるか？
もっと具体的な事を書きたまえ。

>516
大統領選挙のスケジュールと比べてみそ。

海軍を強化するスレッドではスレ違いかもしれんが、どう強化するにしても、
大事なときに必ず抜けた事をする外務省をまず何とかしてくれ・・・。

あの真珠湾の折に、この上なくアメリカ人を激昂させた張本人が
勲章をもらうっていうのからしてどうにかしている・・・。

信賞必罰の実はいずこにありや。いずこにありや。全国民は知らんと欲す。

長1０サンチと長８サンチあきらめて、
代わりに４０mm級機関砲と前投式対潜ロケット砲の開発希望。
潜水艦は海大型に一本化、本当はロ号にしたいところですが、
当時の日本の艦政じゃ無理でしょう。
占守型、あんなにこったものにしないこと。
まあ所詮は何をしても焼け石に水なのですが。

別にキチンと宣戦布告がいったとしても、米国は激怒しただろうし、
奇襲された、という事実は変わらないのだから、
「リメンバー・パールハーバー」という標語も変わらなかったとおもうけど、、

普通軍事だと
奇襲された方が悪いんだよな・・・・・
決戦で負けるのは仕方ないけど
奇襲されるのは恥って誰かが言って滝がする。

>>520
そして、旧式化して前線では明らかに使えなくなりつつあった
九六陸攻を対潜哨戒機に改造すること、

また昭和１５年の時点で海上護衛総隊司令部の設置、対潜型護衛艦の大量
建造（但しこれは戦時標準型輸送船の大量建造を優先しても構いません）
対潜学校卒業生の、護衛総隊への優先配属、なども併せて実施するべきでしょう。

兵器部門の優先課題としては、対潜用の前投兵器、水中測的兵器、電波探信儀
などでしょうね。

九六陸攻の改造を優先する事は、当然一式陸攻の生産を上げる事を意味します。
念のため。

あ？
その強化をするためになにを諦めんだ？

>前投式対潜ロケット砲

史実でもあったんだが…

>>525
思い切り頭の悪そうなレスありがとう御座います。
史実でも大戦中盤になって戦時標準船の大量建造をはじめていますが、
それが何かを圧迫しましたか。
大戦終盤になってやっとこさ丁型海防艦の大量建造をはじめていますが、
大戦始めから真剣に努力をはじめていれば、何かを圧迫する必要などなかったでしょう。

>>526
＞史実でもあったんだが
失礼しました。確かに単装対潜ロケット砲はありましたね。私の頭の中にあったのは、
ヘッジホッグのような多連装対潜前投兵器でした。

>>527

多連装（九連装）だよ
実戦には使われてなかったようだが

一式陸攻の生産はこれ以上ないぐらい注力した結果なんだが

追記

澤風に搭載された奴＞多連装対潜ロケット砲

ttp://www.warbirds.jp/ansq/2/B2000309.html

>>521-522
その答えは第１次ソロモン海戦後の米軍のコメントの中にありますね。

>>520
長８サンチはともかく長１０サンチは必要じゃないか？
４０ミリも独自開発よりライセンスで、、

んで、大井さんの長期戦に備えた艦船整備とかは賛成なんだけど
どの辺で米国との矛を収める予定なの?
守りっぱなしじゃいつか…　結局どっかで乾坤一擲の決戦?

>>533
アメリカの戦意切れ待ちだと思うけど俺は
「いったん戦うとなればアメリカは勝つまで矛を収めない」
と思っているのでどの道ムダだと思う。

>534
真珠湾を奇襲すりゃあな。
しかし、あの時点で戦争したがったFDRだけなんだな。

>>535
陰謀史観かよ

我慢比べなら３５０％勝ち目なしだな。ドイツが倒れたら袋叩きだし。
この辺の話になるとどーしても展望暗い。

だからアメリカとさえやらなけりゃ勝てたんだろ

日本空母の強化案で、アングルドデッキに触れていたﾔｼはいたが
サイドエレベーター装備については、誰も触れていないのは何故だろう？
格納庫周りの構造から再設計しないとならないだろうが、格納甲板内での
作業性は明らかに上がるし、機体搭載量も増えるし運用効率も上がる。

海上護衛戦も決行だがそちらの方面を増強すると祐子とは
正面戦力の減少を意味すると思うんだが・・・・・・
輸送も糞も海戦に勝てなければ行うことすらできない＆必要ない
わけで。そりゃ長期的に見れば絶対に必要だとは思うが
正面戦力を減らしても勝てたのか

>540
輸送がうごかなきゃ、決戦もできん。
決戦の為の兵力も増産できない。
決戦の為の兵員の錬度の維持もできない。
それ以上に、輸送がうまくいかなきゃ食料がなくて飢え死にするしかありませんが、何か？

輸送しようとして決戦兵力をやられる。

決戦兵力ってナニ？
全く役にたたない戦艦のコト？

>>534
＞「いったん戦うとなればアメリカは勝つまで矛を収めない」
ベトナム、という例外はありますが、太平洋戦争に関してはその通りでしょう。
はじめに明示したと思いますが、私は太平洋戦争に勝利できる、などとは夢にも
思っていません。酷くない形での講和、がせいぜいでしょう。

>>528
試作品段階では存在した、という事ですね。つまり、もっと早くはじめていれば、
アメリカの潜水艦に対して遙かに有利に戦えたという事です。

>>529
史実のように、輸送にもその護衛にも対して力を注いでいない現状での「これ以上
ないくらい」ですね。

>>533
上にも書きましたが、【勝利】はあり得ません。私の言うような体制を日本が取った場合、
アメリカの対日侵攻は大幅に遅れるでしょうし、また人的、物的損害は遙かに多くなる
でしょう。
当時の世界は、大戦、という枠組みの中で相互に影響し合っていましたから、日本の踏ん張りが
欧州の戦局（中でも独ソ戦への影響は大きいでしょう。もしかしたら、モスクワの占領に成功して
いたかも知れません）にも、大きな影響を与ええたはずです。
当然、アメリカの本格的反攻そのものへの着手は遅れ、当時の大本営が予測したとおり
昭和十八年後半以降にずれ込んだでしょう。

とすれば、欧州戦争と併せて、アメリカの特に人的損害が遙かに膨れあがり、
国民の間に厭戦気分が高まる可能性【も】あります。

矛を収めるとすれば、そのあたりでしょうか。

要するに、戦争指導の面で、【もっと必死にやればよかった】というのが
私の主張のキモなのです。

結局ドイツ頼みか、、、しかも、日本が対ソ戦を開始でも
しない限り、ドイツに勝利の目はないだろ。日本の輸送が
破綻したのは44年あたりからなんだから。
　結局、45年の原爆とソ連が相手では対潜作戦をどうこう
したところでどうしようもない。護衛創隊参謀は満足かもしらんが。

>日本の輸送が
>破綻したのは44年あたりからなんだから。

それよりもっと前に破綻してたよ

何をもって破綻とするかきめないと水掛け論になるだけだぞ

そういや陸軍後知恵強化スレは無いね
立ててもいいかなぁ

ここでやったら？
つーか陸軍とかでなくとも海兵隊とか大型揚陸艦欲しいよね。

>>549 神州丸？MTシップ？第６師団？

>>534
>俺は「いったん戦うとなればアメリカは勝つまで矛を収めない」と思っているので

果たしてアメリカは、ナムでも勝つまで矛を収めなかったかな？

被ってた（ﾜﾗ

>>544
>酷くない形での講和、がせいぜいでしょう。

というより、勝敗の見込みが７：３以下なら、ホワイトハウスは戦争に訴えないと思われ。
いや、８：３でも。
というのは、もし戦争に負けたとすれば、大統領の再選がほぼ絶望的になるからな。

アメはさ
格下だと思ってた相手に負けたことが悔しかったんだな
で、奇襲だ卑怯だっていう言い訳が「リメンバー(ry」なんだろ
自分が負けたのは相手がズルをしたからです、って子供じゃねーんだからさ
結局、格下の相手だから負けるなんて微塵も思ってないわけ
実際、米国全土を占領するのも無条件降伏させるのも不可能なんだからね。
でさ、日本の取る策としてはまあ２つぐらいかな
1つは、アメが本気を出す前に押して押して押し倒す
これは山本が実際にとった戦略だよね。
ハワイあたりを喪失すれば次は西海岸だ、アメも「待った」をかけるだろうってね
1つは、アメに対等な相手と認めてもらう
対等な相手なら準備と交渉するからね。日本はカリブ海の延長じゃねーぞってこと。
こっちは戦前の艦隊決戦思想だよね。
アメもそれなりの損害をこうむれば日本をそれなりの相手として見てくれんだろって、甘い考え
お子様に認められてもうれしかねーけどな
まあ、アメは決戦に負けても奇襲だ卑怯だって言い訳するんだろうね。金持ちだからそんな我儘も許されるし

なんか反論ある？

決戦派さん達に一つ質問。

決戦に敗れたら、即大日本帝国滅亡。
当時の、日本の中の人たちに、その覚悟が存在したでしょうか？

決戦とは、「戦争の行方を決定する戦闘」である筈なんです。
しかし、
１９４２年にミッドウェイで決戦を強要して破れ、
１９４３年に次の決戦に必要な戦力蓄積に失敗し、
１９４４年に決戦を強要されてマリアナで敗れ、
１９４５年に機雷封鎖で息の根を止められた訳なんです。

「決戦」という言葉を軽々しく使っていたにしては、
「決戦」という言葉の重みを理解していなかったのが、
日本の戦争指導者達では無かったのかなと思っています。

小磯首相の台詞が一番それを物語っています。
「レイテ決戦で勝とうが敗れようが、戦争はあくまで続ける」

>>554
装備全部決戦向けに作っておいて
決戦する覚悟がないなんてわけわかんないことしないんじゃあないんでしょうか

決戦派というか正面兵力充実派じゃないか？

非決戦派といってもアメリカに強要されれば対抗しなければならないし。

それなら決戦準備派と決戦非準備派もいえるな。

>>551
国民も為政者もあれを「アメリカの戦争」とは看做してなかった。
最近ではソマリアのケースに近い。

太平洋戦争は「アメリカを遠く離れた地の原住民の紛争」ではなく、
「アメリカの戦争」だ、全然意味は違う。

＞決戦派というか正面兵力充実派じゃないか？
違います。
その主張の基本は、短期決戦に持ち込んで、対日講話の気分を醸成する
ですから、こちらから求めて決戦に次ぐ決戦を、米に強要していく考えです。
史実の山本司令長官の連合艦隊司令部は、この考え方でしたね。

＞非決戦派といってもアメリカに強要されれば対抗しなければならないし
欧州の戦局、真珠湾の成功などと相まって、史実ではアメリカには戦争劈頭
いきなり日本に決戦を強要する実力などありませんでした。

このスレは「あと知恵」オッケーなので、そうした現実をふまえて、アメリカが画策していた
長期戦に備えることを目的とした立論をしているわけです。

検討するべきは、戦時標準船、丙、丁型海防艦の大量生産には、本気になった時にどの程度の
準備が可能であったのか、またその「資源輸入量」「資源輸送効率」に対する効果の程度
、ですね。

>>557

いや、アメリカの軍人も民間人も、米軍のベトナム撤退と続く｢北｣による武力統一を
｢アメリカの敗北｣と認識していたよ
だからこそ、ソマリアとは比較にならない深さの心の傷を残した

むしろソマリアは、ベトナムの古傷をつついた形といえるな

みんなよく分かっていないようだが、荒れてるな。

ｽﾚの本分に戻るべし。

第一次戦時標準船 昭和１７年４月制定

建造目的：建造工事の簡易化、材料規格の統一、補機部品の標準化

船種 　　総トン数 　　最大積載重量 　最大速力 　　　　　主機 　　　　　　　　　馬力 　　　　建造数　
貨物船Ａ ６４００トン １０４２５トン １２ノット 　　　レシプロ ２号円缶＊３ ３６００馬力　　　　９
　　　Ｂ ４５００トン 　７３３６トン １２．３ノット 　タービン ２号円缶＊３ ２２００馬力　　　１６
　　　Ｃ ２７００トン 　４４７６トン　１１ノット　　　レシプロ ３号円缶＊１ ２０００馬力　　　３４　
　　　Ｄ １９００トン 　２８５０トン １０ノット 　　　レシプロ ５号円缶＊１ １２００馬力　　　２２
　　　Ｅ ８３０トン 　　１３２０トン １０ノット　　　 ディーゼル　　　　　　　７５０馬力　　　１３　　　
　　　Ｆ ４９０トン　　 ７７１トン　 １０ノット　　　 ディーゼル　　　　　　　６００馬力　　　２１　
鉱石船
　　　Ｋ ５３００トン 　８４２３トン １０．５ノット　 レシプロ ２号円缶＊１ ２４００馬力　　　２０
油槽船
　ＴＬ １００００トン １５６００トン １５ノット 　　　タービン ２１号水管＊２ ８６００馬力　　１９
　ＴＭ ５２００トン 　　７７９０トン １２．５ノット 　タービン ２号円缶＊２ 　３３００馬力　　２６
　ＴＳ １２７２トン 　　１２７２トン １０ノット　　　 レシプロ ７号円缶＊２ 　１０５０馬力　　　５

とりあえず具体的資料というやつですね。戦争開始半年もたってからようやく規格化の作業をして
いたわけです。
昭和15年、遅くも「対日経済封鎖」がわかっていた時点でこのような準備を始めるべきでした。
しかし、一方それであっても上記表の如く多数が完成しているわけです。
ただ、材料の粗悪、機関の低品質化による故障の多発などから、戦時標準船といえば粗悪品、の
イメージができあがっていたことも事実でしょう。

要は、もっと早く、もっと徹底的に準備をしていれば、ということでしょう。

それにしても実に盛大に表が崩れますね。

>>559
ベトナムの話はスレ違いなのでこのあたりでやめよう。

ただ、太平洋戦争ではアメリカの領土(ハワイはまさにそうだ！)が攻撃されている、
(ベトナム戦争でアメリカ領土が攻撃される可能性は皆無だ)
まずここからやりなおさないとアメリカ人のお怒りはおさまらないだろう。

>>563
＞ベトナムの話はスレ違いなのでこのあたりでやめよう。
胴衣！

旧海軍のハード面もともかく、まずは思考法を叩き直さねばならないと思う。
第一次大戦のとき英国より要請のあった金剛級貸し出しを、乗組員込みで
受け入れていれば、対潜護衛の重要さを垣間見る機会があったのでは？
近代戦が総力戦である事を目の当たりに出来、決戦主義から制海権確保へ
多少は思考を、シフト出来たのではなかろうか？そう愚考する。
某火葬戦記に出てくる機体ではないが、零観を対潜哨戒機として運用するとか
軽空母からでも運用可能なフロートなしの艦上型を開発するとか…。
思考から叩き直さないと、一発勝負の正面戦力拡充偏重を、結局繰り返すと思う。

>>564
条約で補助艦の保有量まで制限されたので
海上護衛には全然足りない→海上護衛は諦める
ディーゼル・バッテリー駆動の潜水艦への対抗策は、航洋性のある船が駆け回って潜水艦を接近させないってのがメインだし

船が足りないからどうすればいいかってーと
制海権確保は何も護衛艦をくっつけてないと実現できないものではなくて
相手の拠点を潰せばできるんだよね
史実はその方向に向かったよね
ハワイ、シンガポール、マニラ、…と
しかし、潜水艦は長い航続距離と隠匿性をいかして制海権の内側に侵入してくるわけだが

決戦は何のためにやるのか？を分かって無いっぽいのはなんで？

戦争は何のためにやるのか？が判らず開戦したからデス

大井タソが一番決戦の意味をわかってない。

>567
何を言う！！
あの戦争には

陸軍：面子を守る。
海軍：陸軍を駆除する。

という目的がきちんとあった。

ま　た　紫　明　か

攻・爆撃機の単座化と管制誘導機の開発。

あと母艦索敵機の機位ロストはなんとかならんのかな？
ガラカラヘビなんていわれていれば索敵軽視になるのももっともだ。

>>571
スカイレーダーとGPSを開発しろ、と？

>>572
スカイレーダーにならなくとも性能が上がると思います。
問題は航法を補う誘導機ですが・・・

ＧＰＳでなくＡＥＷかな。

天山とかがやってたが＞航法誘導

彗星の単座か

大和型２隻を造らずに、

明石型工作艦２隻
風早型給油艦８隻
測天型敷設艇４０隻

造ったほうがマシだったのではないか。
大和型は価格性能比は高いけど、使い方がアレ
だしな。

陸軍全廃。
もちろんそんなことは出来ないし、
やったら国防､治安､政治等いろんな意味でえらい事になるが、
そのくらいしないと強化など無理。
資源も人材も工業力も有限なんだから。

>>576
明石級の追加建造は常に取り上げられるが船体は作れても肝心の工作機械が入手可能かどうかは不明。

工作艦の追加は一応計画はあったが取りやめになってますね。
早めに手をつけておけば何とかなったとは思いますが。

ﾊﾜｲ攻撃でも艦攻を二人編成で出撃させていたり、
七人乗りの中攻を五人に減員させているのであり？
専用機でどれほどの強化になるかだが。

>>580
日本語でおながいします

>>581
>>571→>>580の流れと思われ

日本側の防御に関して、一策。（別のスレでも書いたが）

機雷堰の敷設。
史実では大陸棚の淵に400Kに渡って、1万２000個の機雷を敷設
しただけにとどまり、ＦＭソナーによって突破されました。
これを、水深２００Mのアジア大陸棚に沿い、長崎県、5島列島から
台湾、南シナ海、ボルネオ、ジャワにいたる8000ｋに機雷堰を
敷設する。フィリピン、セレベスなどの地物障害を上手く利用すると、
3000ｋｍ程度で済む。
93式機雷は水深１０００ｍまで敷設可能なので、
水深2000ｍから5000ｍのバシー海峡以外はほぼ網羅できます。
機雷の間隔を70Mつまり1Kｍにつき14個とすると、4万2000個ほどで
機雷堰ができる。
当時の年間生産量が1万5000個　貯蔵が2万3000個なので生産量を
倍にできれば（資材としては1万ｔほど）十分生産できる。敷設に
関しては、改造商船でも十分で、30隻程度あれば、1ヶ月で敷設できる。
3ヶ月あれば当時の日本海軍の敷設艦でもかなりまかなえる。
あとこれらの能力アップを期待しての磁気機雷に関しては、ドイツから
の供給されていたのを参考に3式機雷もあったので、これを利用すれば
なお効果が期待できる・・。

だか最終的には突破されるか、ハルゼー台風の為に撃破されるでしょうな。

明石があと何隻かあった場合の効用ｱｯﾌﾟ希望

>>579
時期だけではどうにもなりません。
工作艦のキモは搭載した優秀な工作機械にあり、明石の設備は下手な工場顔負け、どころか日本では明石しか持ってない
最新型工作機械まであったそうで、だからこそ連合艦隊全体の平時年間作業量の４割もの作業量を担当可能だったわけで。
そしてこの工作機械の多くは……外国製なんですよね……

国産の工作機械しか積んでなくても、無いよりは在るほうがいい。

フローティングドックがもっと欲しいのれす

それもこれも全て海上護衛があったればこそです。以前、
機雷堰のアイディアを出している人が居ましたが、全く同感です。

あっ漏れの本物だ。
史実でも特設工作艦を整備してたから無駄ではないとは思う。
でも明石クラスはトラック２、シンガ１、パラオ？程度で十分かなー
工作機械さえあれば、多数の小型のＡＲＶが欲しいのら。

「工作艦の整備」というのは、広い意味での「補給機能の整備」に他なりません。
明石級の増産には賛成ですが、発想をもっと広げて補給、整備能力の向上、
何より海上輸送、海上護衛の拡大整備に邁進しなければなりません。

海軍とは、海上交通の安全を守ってこその存在なのです。

　２号２型改四相当の電探を１７年３月ぐらいに実用化して、護衛艦艇に
標準装備させておけば、商船の被害を半減できないだろうか？

また海上護衛厨出現、か・・・。
見に来るのやめよっかなぁ。

決戦厨ハケーン。

潤沢な決戦兵力があってこその海上護衛

>>594
比島で決戦兵力を失った日本の輸送線がどういう目にあったか？　てことね。
なんとか米潜とやり合える実力をつけ始めてた護衛艦ごとハルゼーにぶっ潰された。

史実の日本での両立は不可能
元々短期決戦志向だし

>596

それはどうかな？

大和型３隻で約３億６０００円。
大鳳型１隻で約１億円。
合計　　　　　約４億６０００万円。

これだけあれば、

雲龍型航空母艦１隻　８０００万円。
明石型工作艦　３隻　　３０００万円。
風早型給油艦　８隻　　１億２０００万円。
足摺型給油艦　３隻　　３６００万円。
洲崎型給油艦　４隻　　２４００万円。
伊良湖型給糧艦３隻　１２００万円。
測天型敷設艇６０隻　　１億５０００万円。
計　　　　　　　　　　　　　４億５２００万円。

で、おつりが来る。

>>597
釣れますか？

値段表自体はホントなの？

まだ明石の増産なんて言ってるヤシがいる。
船体だけあっても工作機械が手に入らなければ無意味だろうが。

ドイツ製の機械は入手困難、アメリカ製の機械は入手不可だぞ。

>>600
史実の明石よりも能力が劣ろうとも、ないより遙かにマシです。

>>595
その手の論には既に反論済みですが、史実でそのハルゼー台風とやらが日本の
資源輸送路に襲いかかってくるまでに、どれだけの時間がかかりましたか。
ここで言う護衛強化論は、決戦兵力を全てご破算にして護衛兵力を作れ、等と
いうものではありません。
史実よりもずっと早く、ずっと徹底的に商船と護衛艦の大増産、対空、対潜水艦兵器
の開発と生産、機雷堰の設置による輸送路の安全化を進めていれば、決戦兵力の整備拡充も、
そもそも戦力の耐久性（消耗戦に耐える能力と考えてください）も、史実よりずっとよい結果に
なっただろうというものです。

決戦派の人の論は、護衛重視派の論を「決戦兵力を犠牲にして」というように曲解する傾向が
あるので困ります。もしかして陸式の方か大艦巨砲主義の生き残りの方ですか？

艦載機の値段調べたこと案のカと小一時間。

>>597
大和型戦艦って、そんなにバカ安だったのか？
いや、大鳳も安いな。
世界最大の戦艦と、装甲を強化した新コンセプト空母が、戦時急造
空母と、大して変わらない値段だったとは！！

>600
国産工作機械だけでも、大型工作艦が複数あれば十分に意味はある。
で、1937年４月1日に、ドイツあるいはアメリカに発注するとして、何故に
入手困難とか、入手不可になるのかね？

どーかなー、一式がライターだったのも、銀河が製造困難だったのも
烈風・雷電・紫電の開発遅延も、別に海上護衛とは関係ないでしょうに。

・大井は海上護衛重視の海軍ならば、マリワナ決戦にどの程度の戦力を
提供できると考えているか。
・また、物資輸送・備蓄が順調であるということは、本土決戦への有力な
賛成材料となると予想されるが、大井は本土決戦についてどう思うのか。

>603
君はまだインフレというものを食べたことがないようだね。
大和１隻で、陽炎型駆逐艦１３隻しか造れない事を驚くべきだと思うよ。

>>606
おいおい、インフレがあるなら、それは換算しろよ。
極端な話、F15イーグル１機で、雲龍型空母が100隻建造できるなどと
言っても、意味が無いだろうが。

つーか、大鳳と雲龍って、同時期の建造じゃないのか？　なんでインフレ
が関係ある？

つーか、もしかして空母は、航空機込みの値段か？
そういう事なら、大鳳は、搭載機数が少ないから、込み価格は安くなるな。

http://www5.ocn.ne.jp/~mokeden/kodawari/kodawari-sigoto.htm
↑
このＨＰでも、翔鶴は、航空機込みの１億円とあるな。

しかし、「大和１隻で、陽炎型駆逐艦１３隻しか」って、「しか・・」
じゃねーだろ。あんな高級な駆逐艦だし、大和の10分の１以下っつーのが、
むしろ驚きだ。
それよか、重巡洋艦って、意外に安いのだな。

>>601

>史実よりもずっと早く、ずっと徹底的に商船と護衛艦の大増産、対空、対潜水艦兵器
>の開発と生産、機雷堰の設置による輸送路の安全化を進めていれば

必要がないものに予算は出ません。
海軍がどんな戦争を考えていたか調べてから言いなさいね。

あ、そうだ忘れてた。

>>601

>史実よりずっとよい結果になっただろうというものです。

ソ連のスチームローラーが釜山まで到達、白川関から北側は赤い日本という
結果ですね。素晴らしい（ｗ

海上護衛戦力の強化よりも、海上護衛戦力の必要性を小さくする。

大慶油田を発見する！・・・これだな。

>>610
「ソ連のスチームローラーが釜山まで到達」はともかく、「白川関から
北側は赤い日本」はあり得ない。

>>609
あんたのカキコはスレの主旨を逸脱しているぞ。
このスレは「海軍を『後知恵』で徹底的に強化」だ。
「後知恵」を論ずるのが主旨であって、「当時の考え」なんぞを
引っぱり出してはいけない。

>607
ほぼ同規格の敷設艇の建造費だが・・・。

マル３　平島型敷設艇　254万円
マル４　平島型敷設艇　266万円

で、差が5%なんでインフレ補正はいれてない。
大和型はマル３での建造費で計算してるからな。

>611
オハ油田の開発で我慢汁！
でも、本当は、「大慶油田」をみつけてらしーぞ。
当時の定説では、そんな所に油田があるわけがない
ということで忘れられたらしい。

いっそ継戦能力0で1回だけ決戦できる艦隊で、
正面戦力のみ徹底的に強化。
もちろん海上護衛とか哨戒とか後方支援とか一切無視。
でハワイまで攻めていって無理やりに艦隊決戦に持ち込む。
勝ってアメリカが停戦してくれればバンダンザイ。
負ければもう抵抗できないから無条件降伏。
勝ってもアメリカがあきらめなければ、これ以上戦えないからやっぱり無条件降伏。
それでも長い窮乏生活もないし、本土に被害がないから史実よりずっと良い。

>616
継戦能力０の艦隊ではハワイに攻めこめません。
もっと頑張りましょう。

>>614
そうじゃないですよ。
建造がこなれて、量産効果を発揮した�Cでさえわずか２年で５％もインフレが進んだ、と読むべきなのです。

海上護衛はもとより、決戦に必要な戦力さえ揃えるのが無理っぽいんだよな

>>601
＞その手の論には既に反論済みですが、史実でそのハルゼー台風とやらが日本の
＞資源輸送路に襲いかかってくるまでに、どれだけの時間がかかりましたか。

トラック空襲であろうか？
消耗戦になった時点で負けは確定
だから、どうやってその前にけりをつけるか、というのが短期決戦派の主張だよ

以前、物価指数の変動についてはどこかのスレに載せた覚えがあります。
どこかは忘れました（苦笑
一応昭和１２年と１４年を比較すると、明治３３年度の物価指数を１００として
それぞれ２３８．２と２７７．５です。
わずか２年でこれだけインフレが進行してるんですね。

ついでに比較し易い例として練習巡洋艦香取級の建造費の変遷を載せておきましょう。
昭和１３年度計画の２隻は各６６０万円。
昭和１４年度計画の香椎は７２０万円。
昭和１６年度計画の橿原は７６６万円です。

戦略論については海上護衛戦ｽﾚを復活させるか短期決戦ｽﾚでやってくれよ。
ここはもっと近視的で具体的なｽﾚなんだし。

じゃ、具体的な事で。
電探を真面目に開発して、小型艦用の水上用電探が１８年３月くらいに
実用化していれば、海上護衛もだいぶ楽になったのではないか？
薄暮時に、潜水艦から魚雷食らってあぼーん、というパターンが多かった
そうだし。

レーダー射撃いつ頃できるかな

>>622
基礎工業力のレベルから考えると、ＶＴ信管用の高品質真空管の量産より
艦艇搭載用小型電探用の高品質真空管を必要量作る方が楽だろうし…。
ついでに言うなら陸軍相手にもう少し歩み寄って（寄らせて？）、航空機の
機種統合を促進させたいよね。少数を母艦用として配備するつもりの設計の
零戦は陸軍の意見を取り入れれば、一式戦や四式戦程度に工数を減らせる
気がする。艦載機は足元が頑丈な作りなんだから、急造飛行場や陸軍の
野戦飛行場での使用にも耐えると思う。とにかく弱点を補う事もせず、長所を
伸ばしてゆく事もせずで、人的資源を始めとして無駄が多すぎたと思う。
海軍の後知恵強化と言うが、海軍だけ強化しても…。と思うから、帝国その
ものを強化する案を出していったらどうだろう？

長文ｽﾏｿ

>>624
陸海軍の兵器を統合させようとすると度量衡から統一せんといかんのがなぁ・・・
(陸＝メートル／キログラム、海＝ヤード／ポンド)

それぞれドイツのｵﾘｼﾞﾅﾙｴﾝｼﾞﾝﾆ換装してみる

>>625
換算して銘板だけ付け替えればいいんでない？

純正DB搭載の彗星や飛燕か。

BMWを載せられる日本機はあるか？

＞換算して銘板だけ付け替えればいいんでない？

それを認める度量を養わせないといけない罠。

BMW雷電萌

天山、銀河、紫電、連山、キ９１、キ９４あたりが可能でないかい＜ＢＭＷ

次スレは大日本帝国を後知恵で徹底的に強化に決まりだね。

<<632 そしたら軍板よりも歴史板向けの話題になりそうだなー。
太平洋戦争に勝てる大日本帝国<明治・大正の歴史改変<江戸時代の歴史改変

>>630
あんな重いエンジンだめだよ。
雷電は火星を積んでいたということだけでも評価できる。

大慶油田、勝利油田が日米開戦前に発見されてたら日米戦は回避されたかな？
仏印進駐も現地に武器流して独立戦争起こさせて新政府と安保条約締結と言う形ならどうなってただろう？
あとワシントン軍縮条約の際に旧式艦をごっそり泰国に払い下げってのは無理なのかな？
最近疑問に思ってたのですがみなさんどうでしょう？

>>635
本土の外に有力な資源が発見されても圧力が高まっていくだけで回避は難しくなるだけかと。

まだ樺太油田の年間産出量が増えるほうが圧力はかわしやすいと思うが・・・
くず鉄、アルミとかの禁輸もでかいし。

領土問題で塩漬け状態の尖閣諸島の油田がこのころ開発されてたらどうだろうか

ってか樺太油田ってソ連領だからいくら採掘権持ってても不安定じゃ内科医？
やはりシベリア干渉の時に北樺太割譲（というか返還）求めてないといかんだろうな

１９２０−３０年代ごろから
強化しないと勝てないんじゃ・・・・

>>638
そこまで戻れるなら、満州にアメリカの利権認めて戦争事態を
回避できそうな気もするが……

世界史そのものから東西冷戦構造が、消えそうな話になる罠ｗｗ

　徹底的にインテリを優遇しておく。
ボコボコに負けても、
短期現役主計科士官出身者（中曽根さん）とか
兵科予備学生出身者（阿川さん）とかに、
「海軍マンセー・悪いのは陸軍」
と、庇ってもらえる。（藁

>>641

　そ　れ　だ　！　！

外交方針変更

暗殺するならルーズベルトよりヒトラーだよな。

ポーランド戦前や独ソ戦前だったら日本は大戦スルー？

>>644
中国に市場を求めて軍隊送った時点で対米戦争は避け得ない。
あの時代に欧州大戦が無ければ、確かにアメリカとしてもやりにくいだろうけど、
広大な市場を全体主義国家にに譲り渡すのは国益に反する、って事でなんだ
かんだと難癖つけて戦争を吹っ掛けて来るのは目に見えている。
所詮戦争なんてのは外交手段（の中でも最悪の手段）に過ぎないんだし。

要は大陸赤化を促進してｱﾒﾘｶのあまい目論みを覚ますことだな

ﾜｼﾝﾄﾝ条約を結ばずに日英同盟を継続してたら？

英国が破産の危機に。

まずは第一次大戦に海軍艦艇と乗務員を、本格的に送り込んで
Uボートの脅威と対処の難しさを、骨身に叩き込んでおくべきだろうな。
資源の海上輸送を断たれた島国が、どんな風に悲惨な目に遭うか…。
それを判っていれば、少なくとも海軍艦艇の設計思想が攻撃一辺倒から
少しは良くなるのではないだろうか？
可能なら陸軍もフランス辺りへ部隊を派遣しておくべきだったと思う。
日露戦争当時の発想で、近代戦を戦おうと言う考えは粉砕されたんでない？

へー。陸軍は日露戦争当時の発想で、太平洋戦争を戦っていたのかー。

そんなことはありません。
日露戦争より明らかに「後退」しています。

へー、どんなところが？

情報を軽視してるあたり

日露も同じような門でしょ

第２次大戦の指揮官たちは誰も「情報ｲﾗﾈ」なんて言ってませんよ

てーか日本の情報収集力・分析力は世界でも一流だった。
じゃ何が問題だったか？　その分析した情報を具体的に生かすことができなかったこと。

外交・戦時国際法に対する理解。
国家総力戦に対する理解。
（軍隊は国策に奉仕する存在だ。
　国家を軍隊に奉仕させてどうする）

外交が少し巧くなるだけで・・・うぅ。

何かの本で読んだ記憶があるんだが、日露戦争を戦ったスタッフに
太平洋戦争の指揮を取らせたら、少なくとも国家の無条件降伏などという
無様な敗北は、絶対にしていないだろう。と、漏れはその文章に禿銅した記憶がある。

逆探が極度に発達していたら・・・

何かの本で読んだ記憶があるんだが、戦国時代を戦った戦国武将に
太平洋戦争の指揮を取らせたら、少なくとも国家の無条件降伏などという
無様な敗北は、絶対にしていないだろう。と、漏れはその文章に禿銅した記憶がある。

戦国時代を戦った戦国武将だけでは、ピンキリだから文章として成り立ってない気がｗ

イタリア中立固持

「国家の無条件降伏」って何か意味が通じなくねぇ？

「武者小路実篤」って、戦国武将っぽくねぇ？

「戦国時代を戦った戦国武将」って意味が重複しまくってねぇ？

唐招提寺と書かれても、重複してることに気づく人は少ない。

チゲ鍋は？ｗ

667

護衛艦みらいがタイムスリップしてくれば､日本海軍は無敵になります！

戦力としては無敵には程遠いな。
しかし、知識を持っていたらどうなるかってのは面白い。
作品もそっちの方がメインだし。

空母なんか作らずにその人員と器材を中攻と弾道弾開発に振り向けていたら？

空母なんか作らずにその人員と器材を中攻と弾道弾開発に振り向けていたら？

中攻は誉その他のせいで駄作機に。
弾道弾開発は当然のごとく失敗。
大量に余った陸攻搭乗員をライターとBAKAに載せて特攻、全滅。

イタリアからドイツの技術を買う

ハルノート飲んでも次のハルノートがくるだけで
結局は開戦は避けられなかった。

日本にできた事といえば、降伏を半年前にできたこと
ぐらいのではないか？

１回目のハルノートは領土の縮小
２回目のハルノートで軍縮かな？
向こう10年間新造艦の建造禁止とか、戦艦の備砲は14インチ以下にしろとか
ヴェルサイユ条約みたいなやつが
全部受け入れて、肝を舐めるかあるいは

何でナチが活躍しているのに軍縮なんだよ。おまいらの
想定するアメリカはバカばっかりか。

ヨーロッパからメーカごと買収できなかったかな？

八木さんがアンテナ開発した時点で、その技術を日本が独占
WW2でレーダーを実用化できた唯一の日本軍は、米英軍をバッタバッタとなぎ倒し）以下略

>>676
一方的に日本を軍縮させるんでしょ

って言うか、アメリカとしちゃナチスと同盟組んでる日本が対アメリカ戦
をおっぱじめなきゃ、ヨーロッパの戦争に参戦できなくてﾏｽﾞｰな訳で。
多分、最終的にはトンキン湾と同じやり方で無理矢理日本がアメリカに
対して戦争を始めざるを得ない状況を作っちゃうでしょう。

・・・って言うか、話題が段々スレ違いになりつつあるぞ。
スレタイの精神に戻ったネタのカキコをキボンヌ。(w

航空機はパイロットの生存性・航続力を重視したものを設計開発、大馬力エンジン機上無線機開発搭載
戦闘機の機銃には20mmMG151/20を
航空機製作工場に優秀な工作機械を導入
鳳翔・龍嬢を練習空母にし、パイロットを常時大量育成
補助艦艇には秋月級、松級を、全艦ＳＧレーダー、ソナー搭載、ダメコン技術教育の徹底及び艦の改装
水上艦の対空火器を充実２５mm機銃を撤去、40mmボフォースに、広角砲弾にはＶＴ信管を採用
既存艦艇も魚雷発射管を半減するなどして、対空・対潜兵装を充実
陸軍機の開発・生産中止、陸海軍統一機種に、陸海統合のさく・・・

>>677
フォークト博士再来日

＞680
トンキン湾がやれるなら、なにも日本を経由しなくったって、
直接ルシタニア号やりゃええやん。ハルノートの三国同盟
死文化条項はそのためにあるんだろ。

＞航空機はパイロットの生存性・航続力を重視したものを設計開発、
やりたかったけど大馬力エンジンが無かったので後半部分のみ実現

＞大馬力エンジン
まあ簡単にできるものでもなし

＞機上無線機開発搭載
一般に言われてるほど悪いもんじゃないよ。

＞戦闘機の機銃には20mmMG151/20を
まあ武装関係の重量増加をどこまで許容するか、だね。

＞航空機製作工場に優秀な工作機械を導入
身の丈に合わない工作機械を導入してもなー

＞鳳翔・龍嬢を練習空母にし、パイロットを常時大量育成
ラバウル方面等への航空機輸送はだれがやるの？

＞補助艦艇には秋月級、松級を、全艦ＳＧレーダー、ソナー搭載、ダメコン技術教育の徹底及び艦の改装
まあ実施してたわけだが

＞水上艦の対空火器を充実２５mm機銃を撤去、40mmボフォースに、広角砲弾にはＶＴ信管を採用
無いものねだりしてもな。ボフォースは特攻機に威力を発揮したけど、これは至近距離まで接近するからで
対空火力の基本は高角砲。機銃の射程に入った段階で敵機の何割かが投弾するのは避けられない

＞既存艦艇も魚雷発射管を半減するなどして、対空・対潜兵装を充実
戦艦数で優越するか、艦対艦戦闘を放棄する場合でないと魚雷放棄はありえない
前者は単純に無理だし、後者は海軍の存在意義に関わってくる。

＞陸軍機の開発・生産中止、陸海軍統一機種に、陸海統合のさく・・・
これができるんだったら、先に中国大陸から撤兵だな

アメリカに必ず負ける装備を進めるのはちょっと。。。。

無線機の話題に意見具申です。
通じない無線機は「零式艦上戦闘機」のアレだと推測しますが、
あれは装備方法の問題だったそーです。
（出典は・・・忘れました）

まあいずれにせよ「出」と「受」で部隊の中で一人しか「出」にできない無線機だしな
いっそのこと割り切ってモールスにすりゃよかったのに
陸軍の加藤部隊みたいに

昭和一二年にタイムスリップして知識だけの受け渡しが可能ならどれくらい歴史を変えることができるだろうか・・・

>>688
真実を告げても、非国民・狂人扱いされるだけなので
なにも変わりません。

技術的なことならば有無を言えないのでは？

連合艦隊の連中はやたらプライドが高いので、難しそう
例えばレーダーやソナーの開発搭載を薦めても
「自ら電波を発射し、敵を索敵する兵器など敵に位置を教えてやるようなもの、百害あって一理なしだ」
「我らには猛訓練で培った見張り員の目がある、そのようなものは必要ない」
とか言って一蹴されそう。

>>688
軍部大臣現役武官制を海軍が逆に利用して、東条内閣を潰していれば、
日本が海軍を増強して石炭の合成石油化をドイツから取り入れ、
もっとまともに戦えたと思うよ。そうすれば中国からも撤退できて
予算増で空母も増やせた。

嶋田ﾀｿ一本釣り成功の巻

保守党あげ

何度言えばわかるのですか。
丁型海防艦の大量生産と戦時標準船の大量生産、それに
日本ー海南島ーフィリピンーマレーに至るラインの機雷による航路帯防御です。

日本海軍を後知恵で強くするためにはこれしかありませんよ。

直接護衛厨ｷﾀｧ

日本必敗策はやらなくてﾖｶﾀ

>>695
海防艦は主機ディーゼルの丙型を薦める。

＞＞６９５
だがそれでどう勝つと言うのか簡単で良いので教えてくれ
…史実では正面、後方のどちらも劣っていた、そうだと言うのに君は護衛を強化すれば良いと言っている
…幾ら護衛が良くても正面戦力の強化が無ければ後方を正面化されて意味が無いと思うんだがな

大井篤はただの煽り＆釣り氏だ。
どんな反論をされても言う事は同じ、護衛が大事、ってな。
こういう奴は無視するに限る！

>698
攻撃一辺倒で、ミッドウェイでボロ負け。
攻撃一辺倒で、ガタルカナルで後先考えない消耗戦。
いざマリアナで、圧倒的敗北。
本気で勝つ気があったか疑わしい海軍にそーゆー事
は言えないんだな。

＞７００
だから私が知りたいのは『どう勝つつもりなのか？』なんですけど？
それに攻撃一辺倒って間違っている訳じゃ無いと思いますよって言うか国力を大幅にいじらない限り圧倒的とも言える連合軍との戦い、消耗戦に巻き込まれる前に相手にに致命的なダメージを負わせるしか無いと思うんですが？

でも＞７００さんはそれ以外に良い方策をお知りかも知れませんね…是非御教授頂きたいですね

追伸、もし答えられないなんて書く気だったら勉強し直すまでこのスレ来ないで下さいね…絶対だぞ

>701
連合軍の兵力圧倒的だから、圧倒的じゃなくせばいいのだな。
第２次倫敦条約が締結されれば、第２次ビンソン計画は封じれる
のだな。
真珠湾奇襲をしなければ、米軍は圧倒的な兵力を支える人員が
確保できないのだな。

まあ、「堀を予備役にするような海軍は一回潰して造りなおした
方がいい」とかいう椰子をGF長官から外すのが一番なんだな。

＞＞702
１つ言っておこう…『それじゃスレ違いだ』（作戦とか入ってるじゃん）
私個人としてはこのスレは勝つ為に『徹底的に強化するスレ』である以上史実より減らすと言うのは避けるべきだと思っているのだが
そしてこのスレはこちら（日本海軍）を『徹底的に強化するスレ』と銘打っている以上連合国側も史実より減らすべきではないと思うのだが…私の意見に何か間違いがあるのなら素直にはっきりと頼む

自分は手段を選ばず米国に勝つ為の方法を研究するスレだと
思ってるから問題ないのだな。
1にもSFにするな、とは書いてあるけど縮小したらダメとは書いて
ないのだな。

＞＞７０４
だから
＞＞日本海軍を出師準備前後から開戦以降まで運用（ソフト）面、
　戦備（ハード）面を後知恵でテッテー的に強化するスレ。
…１の所の一部コピーを見れば分かると思うけどここは『強化するスレ』、縮小するスレじゃないと思うんだけど
そして私個人としてはこのスレの前提条件は
１．日本海軍を（たとえ後知恵やＳＦでも）徹底的に強化する、ただその為のスレ
２．その為相手側（連合国）の変化は最低限に留めた方が好ましい
３．『強化するスレ』である以上基本（史実）戦力の弱体化は色々と…でもそれを対価とする事で別の戦力の大幅な強化（戦艦→空母ｏｒ大型爆撃機）をするのなら良いのかもしれない
と思うのですがどうでしょうか？

>>705
同意。
ここは「日本海軍を後知恵で強化するスレ」であり
「連合軍を弱体化すること」はスレ違いでしょう。

もちろん後知恵なので強化方は「今考えれば当時でも可能だった手段」に限るということで。

それ以外ではＳＦ板かライトノベル板の範疇になります。

相対的に強化することになるんだから
いいんでないの？＞連合軍弱体化

>>707
相対的なら良いんですよ、あくまで『史実の戦力からの派生』が大前提の筈ですから
でもこちらに目に見える変化（具体的には主力艦の増加）があるとかなりの確立で連合国側も増やしそうで恐いですね

…とこれまで前提条件の事ばかり書いて本来書くべき事を書かなかったので反省
と言う事で書き始めさせて頂きます

取りあえず自分は自分個人としては考えの前提として『無定見な強化は極力避けよう』と思っています、それとやらなければならないと思ったのなら日露ぐらいまでからなら強化して良いと思っています
そして国力に大幅な増強が出来ないと思っている以上護衛戦力を幾ら増強した所で（たとえ正面戦力を削っても）いずれは物量に潰されるか重視していなかった正面戦力の敗北により資源地帯を失い本土近海での制海、制空権を完全に失って終わりだと思っています
それならどうすべきかこれはもう山本五十六も言ったように『短期決戦で敵に致命傷を与える』しか無いと思います

そしてその為に何をすべきかやれそうな所で色々考えてみました
短期決戦をやる、その為に一番優先すべき事は艦隊を行動させる間隔を詰める事だと思います、ですがそれには問題があります
１．燃料問題
２．弾薬問題
３．補給補修補充問題（これは大井厨のニュアンスとは少し違いますから）
これを何とかしないと開戦当初からフル稼動は難しいんですよね、その他にも最低限は確実に強化した方が良い所はあるのですがそれは現在上げた３問題の処理後にまわさせて頂きます

>>709
そんなの簡単。中国から撤兵して陸軍を大幅削減すりゃ、強力な
海軍が出来るよ。

ニューディール政策失敗。
米国赤色革命前夜とか

>709
日華事変の戦費を半分に削れば、余裕で全部オッケーだな。

明石型工作艦をマリアナ、パリクパパン、横須賀、呉、佐世保で
５隻追加。
風早型給油艦を第一、第二、第一航空艦隊に４隻づつ。第三、
第四艦隊に１隻づつで、１４隻追加。

これで、燃料と修理はなんとかなるだろ。
大体、３億円ぐらいあればなんとかなるだろ。
大和は１億２０００万円弱。

満州に英米資本を入れて国際批判を軽減＋技術提供すれば大分国力が増大できそう。
少なくとも英が入ることで米が無茶を言いにくくなるのでは？
無論中国からは撤退して内戦を誘うのは基本？


戦術的にはいろいろ出来そうだが

空戦の際、３機一組で行っていたのを２機一組にすると時間あたりの攻撃機会が増えて良さ気。
レーダー使用の戦訓も入りそうだし、対地攻撃の戦艦使用とか思い切った手が打てそうだ。

>>714
関東軍＆狂信的右翼をどうやって抑えるのだ？・・・謎なのだ。

>>715
「叛乱を起こさせて一網打尽」を推奨する

>>711
史実通りだな

まあれだ、公共投資を正当化する為に義務教育ではニューディールは成果をあげたって教えてるんだろ
革命前夜ほどではないが赤色化も無視できない問題だったらしいし

秋山真之が長生きしてたらとかどうだろう

長生きしていても神懸かりなんですよ？

とういか、日華事変の終息を図るトラウトマン工作を潰したのが、
首相・外相・海軍相のコンビ。

>>720
それは「トリオ」ですね。
>>698
＞だがそれでどう勝つと言うのか簡単で良いので教えてくれ
誤解していますね。このスレッドは「日本海軍を強化するスレ」ですよ。
私見ですが、太平洋戦争はトラウトマン工作を蹴った時点で日本の負けは決定
していました。日華事変は日本にとっては重すぎたからです。
その現実をふまえた上で、負けるにしてもせめて日本海軍を強化するためには、
大きく分けて
１　資源（資材、工業原料、エネルギー資源、食料）面の強化
２　基礎工業（部品の信頼性、生産効率など）面の強化
が物質的前提としてなければいけません。また
３　航空機搭乗員の大量養成
という形での「貧乏国の決戦兵力」の増大に全力を注がなければなりません。

これらを可能にするためには、何より日本にどうやって資源を持ち込むか、それを最優先
課題にするほかないのです。

また、私のようなことを言う人間に対して必ず出される批判は「では正面戦力を削っても
いいのか」ですが、これはまさに当時の連合艦隊の馬鹿どもが述べていたことと同じです。
アメリカは大西洋も戦場としており、本格的反攻までは少なくとも１年以上の時間が、
その反攻が西太平洋の資源地帯までたどり着くのにはもう一年はかかるはずです。
その間に資源をできる限り日本に取り込んで、航空兵力を涵養し敵艦隊を迎え撃つ準備を
すればいいのです。この考えは明治以来の漸減作戦を合理的に改良したものともいえます。
であるのに何の故に連合艦隊がこれに反対し続けたのか謎なのです。

開戦後にシンガポールへ遷都

>721
トラウトマン工作以後も撤退のチャンスはあったよ。
ハルノートとか（爆）
日華事変もやり方次第では勝てたと思う。
英国はインドを支配できたし。

ま、五族協和なんて寝言を起きてるうちに言うような
椰子は英国の爪の垢でも煎じてから、大陸に進出
しろってこった。

>>722
四大工廠と川重神戸・三菱長崎両造船所をリンガ吐く血につれてこなきゃ

>>721
そうですね。撤退するチャンスは確かにありました。その段階で陸助の連中を
黙らせる度胸がある人物が日本の政府にいれば、ですが。
日華事変で勝ったとしても（私としては勝てるとは思いませんが）、そのコストは
確実に日本の国力を相当程度消耗させたでしょう。もしかしたら八八艦隊を
そろえるより費用がかかったのではないですか。

そんなことに金と貴重な人命を浪費するくらいなら日本の国力の基盤の涵養の方に
思い切り力を注ぐべきでした。

＞英国の爪の垢でも煎じてから、大陸に進出しろってこった。
大陸進出する実力などなかった、という点では同意します。ただ、
そもそも英国式の大陸進出などと言う時代遅れのやり方をしていたからこその失敗
でしょう。アヘン戦争さえ真似していたのですから話になりません。
日本は侵略でも植民地支配でもなく、通商にこそ生きるべきだった
のです。太平洋戦争失敗後の日本の歴史がそれを証明しています。

>>725
＞その時点　
は、ハルノートの提示時点、ということです。念のため。

>>725
マジレスする。ここで民間右翼と軍急進派がクーデターを起こし、
統制派の有力幹部を抹殺したあと、双方が潰しあいをすれば、
人材がなくなり、欧米協調派が権力を握れる。

>>721
あの〜、ですから私は『海軍を出きる限り強化して』、『連合国に勝つ（講和に持ち込む）』為の方法として『海軍フル稼動による短期決戦』を考えそれを可能とする為に色々考えているんですけど

…話が逸れましたので戻ります
先に言った通り海軍（特に連合艦隊）をフル稼動させる為に一番の問題となるのは（ハード面だと）やはり『燃料』です
史実開戦当初にあった分だけではとても足りない、それならばどうするか方法は３つ（動かさないと言うのは論外です）
１．燃費の良い機間に交換し相対的に増やす
２．備蓄量を増やす
３．２に似ているが本土近辺に燃料産出地を確保する

まず１ですがこれは見て分かる通り当時艦艇用として一番出力比が良かった『ディーゼル』の大幅採用に他なりません
ですがこれには問題が、たとえ史実より早期に熱心に研究した所で各種性能は史実ドイツより幾らかプラマイされるが良いトコでしょう
つまり稼動率が悪かったりするなどの不具合が頻発しかね無いですしやっぱり時間も無いですから普及率は三分の一行っていたら狂喜すべきでしょう
そして以上の事から結論を言わせてもらえば『これは根本的な解決にはなりえない』です（ですが効果が無い訳では無いので出来る事なら行ないたいです）

次に２ですがこれは…まああまりにも単純ですね『足りないなら増やせば良い』なんて
でもこれには問題が『それだけ買うお金は？』と『何時から？（これは「後知恵」の一言で済みそうですが）』と『備蓄出来るのか？』…それにこれだと個人的に面白みが無いと思うのでボツにします（すいません）

７２８が長くなったので続きです

最後に３ですがこれは仮想火葬架空戦記物に良くあるので分かると思いますので少し省略します
そして候補地に上がるのは（本土に大規模なのがあったらＳＦです）樺太北端のオハか満州です
出来る事なら両方と言いたいですが問題は多いです（特に満州）
何せ『どこか（日露かシベリア侵攻）で取っておけば何とかなりそう』なオハと違い満州は『まだ存在していない』のですから（それに満州に油田見付かって連合国が黙っているのか心配）
つまり見つける事から始めなければいけないのですがこれは『後知恵』効果や運で見付かった事にします
そして満州の油田開発最大の問題『源油の採掘』ですが日本にその為の機械が有る訳無いですし製造能力もありません、『某戦塵』的に進んだりやっぱり『商売第一』と言う事で米国企業が売ってくれれば良いんですけどね
取りあえず３、そして燃料問題の結論としてはオハ（採掘可能なら満州）の確保する事で燃料の量を増やすしか無いですね

それと最後に大井厨さん『どう勝つつもりか』聞いたような気がするんですけど答えましたっけ？（それに>>721じゃあ『海軍の徹底的強化』の範疇を微妙に越えているような気がする）

蛇足になりますがやはり次スレは『[if上等]日本（出来る事なら枢軸国）を徹底的に強化するスレ』に変更した方が良いんじゃ無いかな〜と思うんですよね

>>あの〜、ですから私は『海軍を出きる限り強化して』、『連合国に勝つ（講和に持ち込む）』為の方法として『海軍フル稼動による短期決戦』を考えそれを可能とする為に色々考えているんですけど

日本とアメリカの生産力の差があるかぎり序盤で大勝してもアメリカは講和に応じないだろ。

結論：トラウトマン工作を潰すな

海軍も、連合艦隊よりも護衛艦隊よりも陸戦隊を徹底的に拡充して、
中国のチンピラゴロツキを(ry
北進してソビエトを(ry

>>731
打通さん登場。(w

>>728
＞あの〜、ですから私は『海軍を出きる限り強化して』、『連合国に勝つ（講和に
＞持ち込む）』為の方法として『海軍フル稼動による短期決戦』を考えそれを可能と
＞する為に色々考えているんですけど
なるほど。では「短期決戦に持ち込んで対米講和に持ち込む」ための戦略を伺いましょう。

ちなみに私の考えは
１　対米戦において短期決戦はあり得ない
２　日本から開戦に踏み切る以上、アメリカが講和に乗ってくることはあり得ない。
　　あり得るとしたら「ホワイトハウスに乗り込んで談判する」以外にないでしょう。
というものです。

＞大井厨さん『どう勝つつもりか』聞いたような気がするんですけど答えましたっけ？
勝てると思っていないと発言している私に「勝つ方法」を聞いてどうします。
私の思いは「日本海軍を後知恵で少しでも強化して、史実よりはましな戦いをする」
以外にありません。

＞そして満州の油田開発最大の問題『源油の採掘』ですが日本にその為の機械が有る訳
＞無いですし製造能力もありません
どのみち輸送手段の安全化が必要になります。従って
○海防艦の大増産　○機雷による航路帯防御　○戦時標準戦の大量建造
が必要になるのは明らかだと思いますが？

>>733
＞私の思いは「日本海軍を後知恵で少しでも強化して、史実よりはましな戦いをする」
以外にありません
じゃあ輸送以外にも工夫すべき所を教えて下さいよ、それが出来ないと厨呼ばわりされてるのが事実って事を認める事になるような気が

＞１　対米戦において短期決戦はあり得ない
いや私としては「ありえない」のではなく「（史実レベルでは）出来ない」だけだと思うんですけど
そしてそれだからこそ「出来る」ようにするように強化しようとしているのですが

＞２　日本から開戦に踏み切る以上、アメリカが講和に乗ってくることはあり得ない。
　　あり得るとしたら「ホワイトハウスに乗り込んで談判する」以外にないでしょう。
確かにそうかも知れませんがあなたは１つ大事な事を忘れていませんか『長期戦になれば禁断のアレが出てくる』と言う事を
２発でも十分嫌と言うレベルでは無いのにそれを…保持している所へ片っ端から落とされたらたまった物じゃ無いと言うレベルではすみませんよ
つまり長期戦にはあなたが気付いていない（だと思っています）最悪の落とし穴があった訳です

＞どのみち輸送手段の安全化が必要になります。従って
○海防艦の大増産　○機雷による航路帯防御　○戦時標準戦の大量建造
が必要になるのは明らかだと思いますが？
…取りあえずこのレスが付いた部分の選んだ基準が謎ですが…そんな事分からない訳じゃありませんよ
それでも短期決戦をやる為に私はその分を各種艦艇の早期就役に振り向けます…敵の体制が整う前にやるのが短期決戦ですからね

それと追伸
トラウトマン厨へ…それは明らかにスレ違いだ、自分で『トラウトマン工作を潰さなければ太平洋戦争は無かった!!スレ』でも立てろ

大井の言うことに従ったら、確かに護衛総隊は満足するかもしれないが、
そうなったならば、「九十九里浜に陣地が出来」かねないように思われる。
海軍が「史実よりはましな戦いを」したらば、本土決戦を誘発するように
思われるが如何。

ちょっと本筋とはずれるけどルーズベルトを排除しないと
講和のテーブルには付いてもらえなさそうなので何らかの手段で排除。
暗殺、三選失敗、持病の悪化ここらをどうにかしてトルーマンなりに替わってもらえば
短期決戦もあり得るんじゃないかなぁ。

多少妥協してくれるなら日本だって継戦出来ないことは判るだろうし、講和の道は出来そうな物だが・・・

>>734
＞じゃあ輸送以外にも工夫すべき所を教えて下さいよ
すでに書いていると思いますが、燃料、原材料の潤沢な供給体制を背景に、
航空機とその搭乗員という「貧乏国の決戦兵器」を大量に作り出し、それを以て
中部〜西太平洋上での迎撃作戦を行う、というのが私の基本的な考えです。

史実では開戦後に起工した大型艦のうち、完成して実践に参加した艦艇はわずかしかありません。
にもかかわらず連合軍がフィリピンに侵攻して南方資源ルートを途絶させるまでに二年以上も
かかっています。つまり、それ以前の潜水艦による通商破壊を効果的に防ぐことが出来れば、
連合軍の反攻を迎え撃つのに史実より遙かに高い戦闘力を集中できるわけです。
私のねらいはそこにあります。

逆に、あなたの言う「短期決戦を敵に強要する」戦略はまだ語られていません。
太平洋、北米大陸という２つの広大な地形障害のさらに向こうに敵国の国力の本体が
あるという現実こそが、短期決戦を強要することの難しさを何よりも示しています。
史実の連合艦隊は短期決戦を当初もくろんだわけですが、仮にミッドウェーで勝利し
ていたとしても、アメリカは短期決戦には決して乗ってきません。そうすることの不利を
よく承知しているからです。
であれば、日本としては長期持久を以て敵に出血を強要し、厭戦気分が起きるのを
（可能性はきわめて低いですが）願う以外ありません。
いいですか？史実の連合艦隊は、出血の強要すら満足には出来なかったのです。

>>734
続きです。

＞期戦にはあなたが気付いていない（だと思っています）最悪の落とし穴があった訳です
アメリカに、当時原子爆弾の製造能力がどれほどあったのかの検証が必要でしょう。
原爆を使用した背景には、既に帰趨の明確になった太平洋戦争、という現実がありました。
つまり、戦後新たな敵になるであろうソビエトへの示威という面があったのです。
あなたのイメージでは太平洋の島々の日本軍基地を片端から原爆が焼き払っていく、という
光景があるのでしょうが、それは不可能です。
当時の核兵器の運搬手段は、Ｂ−２９しかなかったのですし、
当然Ｂ-29の運用にはサイパンクラスの基地が、日本の基地から航続半径内になければなりません。
しかも、単機のみ進出させればよいわけではありません。日本は当時原爆の情報をある程度つか
んでいました。単機のみ進出してきた大型爆撃機等という怪しすぎるものを、日本が見逃すはずは
ないのです。ということは、サイパンクラスの基地を、サイパンクラスの規模で核攻撃目標の
二千キロ内外の所に「いちいち」もうけなくてはなりません。これは可能なことでしょうか。

>>735
＞海軍が「史実よりはましな戦いを」したらば、本土決戦を誘発するように
＞思われるが
どのような体制を敷こうがやがてはアメリカ軍に圧倒される、という点で同意します。
ただ、可能性としては出血の強要による対米講和もないではありません。

しかし、それはいたずらに正面戦力（＝見かけにすぎない戦力）を増やすやり方では
決して得られない結果だと思います。日本の弱点は、正面戦力がアメリカに比べて弱体だった
事ではなく、あとが続かなかったこと、の一点にあると考えます。
とすれば日本が「あと知恵」で強化するべきは、基礎体力だったことになります。

>>730
確かにすれ違いかもしれませんが、
「トラウトマン工作を潰すな」には全面的に同意します。
中国などという大荷物をしょったまま、世界最大の大国と事を構えるなど
キチガイ沙汰としか言いようがありません。

逆に中華民国や朝鮮が日本の真の味方だったとしたら、太平洋戦争はどうなって
いたでしょうね（戦争にならなかったという言い方もありますが）。

>>738に補足です。

原子爆弾は、史実の広島、長崎の場合のような
「絶対に安全な基地」と「絶対的な制空権」がなければ使用出来ませんでした。
その点、アメリカ軍は太平洋上の史実通りの戦いですらテニアン基地以外では
それを実現できていません。
そのような基地をあちらにもこちらにもこしらえるなどと言うことは、当時の
アメリカ軍にも荷が重すぎる行動だったと考えます。
ましてや史実より遙かにましな戦いをしている連合艦隊があいてでは、言うま
でもないでしょう。

短気決戦で日本に可能性がある状況では、
アメリカは来冦してこないでしょう。
それ以外で日本を弱らせてからになるよね。
たとえば南西方面の遮断とかして、体力の漸減もしくは日本の暴発を待つのでは？
海上護衛の強化なんかは盲腸にバファリンみたいなもんよね。

って史実じゃん・・・
結論、日本には戦後のそれのように、残念ながら対米追随しか道はなかった。

>>742
その遮断作戦に対して、潜水艦には護衛空母群とロケット爆雷。
米空母が来たら、機動部隊＆基地航空隊で袋叩き。
これで1944年あたりまではこちらの戦力がかなり温存できる。
むろん中国、朝鮮からも撤退。真珠湾攻撃も中止する。
これでアメリカ側にも厭戦気分が・・・

大陸から撤退するならアメリカと戦争しなくてもいいのでは？
石油売ってくれるってば。

>>744
そうだな
ただ満州からも撤退となると国民感情が許さないだろうし・・・
支那撤退して臥薪嘗胆しとけば戦後延々極東３バカ相手に臥薪嘗胆せずに済んだのに

>>>737などの大井さん
確かにあんたの意見も…間違っている訳じゃ無い、それは少し認めよう
…まあ前線へ運ぶと言う考えが少し足りないように思えるのもこちらの思い違いかも知れない
だが言わせてもらおう…絶対的制空権は戦闘機を付ければ言いだけだし（大規模爆撃の後の偵察機のフリと言うのも有る）Ｂ−２９が運用可能レベルな基地さえ確保って…それって中部太平洋ルートを通る場合でしょうが
大井さん、だったら確保出来るルートを通るのが米軍（連合国）…大井さんの事ですから確保するとしても南方の資源地帯が主でニューギニアなどには手をつけて無さそうだと思われます
…つまりニューギニアもしくはインド洋方面〜資源地帯への侵攻ラインが既に出来ている訳です、それを選択しなかったのは潜水艦でも切断可能って所が大きかったですがこちらでは違う、あなた自身が発言した通りマシな戦いをしているのですから、となれば優先的に狙われますよ
それに運用可能な基地についてもう１つ言いますけど…『玄関（中部太平洋）が駄目なら裏口（中国大陸）』と言う考えが無いのもどうかと思いますよ（>>743の意見は中国側との交渉が纏まれば言いが纏まらなければ逆にＢ−２９の爆撃を浴びるだけですしね）
…つまり持久戦に持ち込んだら体力に差がある奴には勝てないと言う事ですよ
…それに何度も言いますけど史実は完璧な短期決戦では無かったんです、>>737などの大井さんはそこを勘違いしている、短期決戦を『強要する』のではなく『する』…たとえ海軍が消滅してもね
…こっちは受身になる気は無いんです、ひたすら攻めるだけ…いっその事大井さんが言ったようにワシントンまで行って来るのも良いかも知れませんね

なんか戦争のための戦争になってきちゃたね。

>747
史実でも、シナで戦争続ける為の戦争だったからな（ｗ＞太平洋戦争

決戦派というのは決して護衛切り捨てというわけではない、間接護衛なんだな。
是非はともかくフリーマントル辺りを叩けば潜水艦被害を低減できる訳。
しかも決戦指向は日本得意。


大井のはハンドルも主張もコピーの直接護衛厨で必敗戦略。
しかも日本不得手の潜水艦戦なので同じリソース注力するにしても効果効率が低くなるだろう。
その目的は戦勝でなく抵抗？

ほしゅ

資源が少し改善されても結局人材が不足する。
キルレートのよい初期攻勢に賭けて決戦兵力を厚くしたほうが弱小日本にマッチした戦略に思えるな。

>>749
判ってて護衛に対するリソースを割かないのと、
そもそも軽視してて護衛しないのとでは大きな違い。

単騎決戦だからこそ、その間の輸送は確実に行わなければ
いけないわけで、ある意味長期戦より綿密な護衛が必要だと思うんだが。

意味のない中国戦線を捨てれば、かなりの資源＆戦力を温存できる。
大陸にも海軍航空隊は行ってたし、そこに張り付いていた200万の
うち半分でも、内地の工場や造船所に投入できていたらと思うと・・・

>>752
護衛に割けるほどのリソースがあるなら
戦争以外の手段を講じることもできるわけです

朝鮮半島を植民地にして、満州国を日本の属国にしてればそれぐらいのリソースは生まれたかもしれん

>>754
＞植民地
そんな事したら英国でもあるまいし叩かれるのがオチだ。
異常な程の外交手腕がないと成立せんよ。

問題は朝鮮を支援しない場合ロシアが出てくるのが確実で
かつまともに防衛できるだけの状態にするには当時の日本には重い負担になることだ。
ＷＷ２末期に朝鮮半島付近にソヴィエト艦隊など考えたくもない。
ＷＷ２初期段階でも戦力を貼り付けなければいかんしな。

>>755
ソ連太平洋艦隊？そんなもの恐れるに足らん。終戦時の日本海軍で
だって奴らをコテンパンにできる。

弱い敵には徹底的に強いが、強い敵には徹底的に弱い日本軍

>>756
日露戦争の時点で占領されてるはずだから、

「回航された黒海艦隊を日本近海で迎撃」が成り立たないと言う話。

こうなると当時の日本海軍で、どこまで出来たか？
少なくとも完勝はなくなるだろうし、仲裁が入るにしても史実より悪くなる可能性が高くなる。

民意がマシになれば革命の抵抗になったかも知れない
スターリンで役に立つならば残したいと思うかもしれんし、
そうなればソヴィエトの粛正でも生き残りが出て４流から２流海軍くらいになったかもしれん。

大体数が違いすぎる。

>>746
＞絶対的制空権は戦闘機を付ければいいだけだし
多数の戦闘機を展開する必要があったわけですが、そのためには高々度の飛行が可能な
陸軍の戦闘機が不可欠です。つまり『大規模な基地が必要』という点は変わりないのです。

＞大規模爆撃の後の偵察機のフリと言うのも有る
大海の真ん中の島嶼基地に対しての高々度爆撃ですか。繰り返しますが当時の
核兵器運用手段はＢ−２９による高々度爆撃しかなかったのです。
大都市に対する戦略爆撃以外の運用は不可能です。

＞つまりニューギニアもしくはインド洋方面〜資源地帯への侵攻ラインが既に出来ている
そちらの方向から、原爆で前路啓開をしながら敵が侵攻してくるのですか。
正義の連合軍が「解放する」名目であったアジアの国土を焼き払いながらですか？
連合国にとっての大義名分が失われてしまいますよ。

＞『玄関（中部太平洋）が駄目なら裏口（中国大陸）』と言う考え
日本と中国が戦争状態の場合、そちらにＢ−２９の基地を作るというのは可能です。成都がそう
でしたしね。しかしその場合爆撃圏内に入れることができるのは北九州だけです。
しかも『ヒマラヤ越えで原爆を空輸しなければならない』という障害があります。
燃料の供給だけでどれだけ米第二十航空軍が苦労したかを考えれば現実的な案ではありません。

>>746
＞つまり持久戦に持ち込んだら体力に差がある奴には勝てないと言う事ですよ
どのみち勝てるとは思っていません。あと知恵で連合艦隊を強化するには、というテーマで
話しているわけですから、『できるだけ勝ちに近づく』にはどうすればいいか、
という考えで話をしています。

＞短期決戦を『強要する』のではなく『する』…たとえ海軍が消滅してもね
その考えで戦えば、史実よりずっと早く戦争は終わったでしょう。もちろん日本の
惨敗でですが。もっとも、日本本土の被害は少なかったかもしれないですが。

＞いっその事大井さんが言ったようにワシントンまで行って来るのも良いかも知れませんね
そのために、どれだけ膨大な海上輸送力が必要になるかを考えてください。

ともあれ、正面戦力を強化してどのように決戦を挑んでいくのか、その戦略を語ってください。
速攻速攻でいくのだと思われますが、その場合を検討することで新しい展開が見えるかもし
れませんよ

>>749
＞大井のはハンドルも主張もコピーの直接護衛厨で必敗戦略。
主張をできるだけ当人に近づけようと話しているのですから「コピー」に見えるのは
むしろ光栄です。しかし必敗戦略というならそもそもアメリカ相手に戦争を始めること
自体が必敗戦略でしょうね。

＞しかも日本不得手の潜水艦戦なので同じリソース注力するにしても効果効率が低くなる
不得手だから力を注ぐ必要があるでのではないですか。それに力を十分注げば「苦手」ではなくなる
要素はあったのです。

＞その目的は戦勝でなく抵抗
私の意図するところは、史実の戦争のような「人命」「資源」の無駄遣いでしかなかった戦争
を「少しでもまともなものにはどうすればよかったかを考える」ことです。

どのような体制を敷こうがやがては連合国に圧倒される、という考えですので。
そもそも史実の日本はほぼ世界全体を相手に戦争をしていたわけですから、この結論は動き
ようもありません。

>>754
＞朝鮮半島を植民地にして、満州国を日本の属国にしてればそれぐらいの
＞リソースは生まれたかもしれん
「朝鮮半島を植民地にして、満州国を日本の属国にして」
史実はまさに「そうしていた」わけですが。そして、
そんなことをしていたからこその「リソース不足だった」のですよ。周辺国をすべて敵に回して、
いったい何がしたかったのやら。全く実に愚かなことをしたものです。

>>742
これはこれは【大先輩】でしたか。
＞海上護衛の強化なんかは盲腸にバファリンみたいなもんよね
そうとばかりも言えません。要点を絞り、適切な立案に基づく実行があれば、
それなりの効果を上げ得ただろうと考えます。

＞日本には戦後のそれのように、残念ながら対米追随しか道はなかった
それもひとつの選択だったでしょう。しかし満州国建国以降の日本は、アメリカにとって
【いつかつぶさなければならない敵】であったのも事実ですから、対米追従にも限界は
あったでしょうね。

>>759などの大井厨へ、言葉少なくて悪かったな、答えてやるから…どれに答えてるかは分かるよな
取りあえず…高高度迎撃機だって上昇しなければ使えないんだし先にスイープ済ましとけば良いんだと思うけど
それに資源地帯には原爆は使わなくても良いじゃん…とは思うんだけどその頃の米軍側がまだ『通常より強力な爆弾（つまり最初期）』だと思っていたら話は別、使う可能性は高いよ
それに加え大規模爆撃って…普通に空母や戦術爆撃機で良いじゃん…大規模な爆撃をしたって事実があれば良いんだし
…後、中国方面は確かに原爆は空路しかないけど他は陸路（ビルマルート）で運べば良いんじゃ
勝ちに近付くと言うテーマで話し合っているのなら何か方策示せ、批判以外は通り一辺倒な事しか答えて無いぞ
…当然じゃん、国と海軍じゃ国の方が復興するのに時間かかるじゃん
…大井厨、陸軍は連れていかんよ
そして自分のに出されたの最後に対する返答だ「そっちはどうなんだ？」

そしてついでに他の人に出されたのも
＞主張をできるだけ当人に近づけようと話しているのですから「コピー」に見えるのは
むしろ光栄です。しかし必敗戦略というならそもそもアメリカ相手に戦争を始めること
自体が必敗戦略でしょうね
いや、コピーに見える最大の原因は「自分が無い」だと思うけど…自分の意見持とうよ

＞そんなことをしていたからこその「リソース不足だった」のですよ。周辺国をすべて敵に回して、
いったい何がしたかったのやら。全く実に愚かなことをしたものです
鮭じゃ無いけど地政学学べ、それとそう言う考えは（少し違うと思うが）マッカーサーだって当然と思ってたぞ

＞そうとばかりも言えません。要点を絞り、適切な立案に基づく実行があれば、
それなりの効果を上げ得ただろうと考えます
だからそれを速く書けって

…何か書いてて頭痛くなって来た、>>759などの大井厨、ちょっと提案なんだが少しの間、批判合戦するのやめないかな
どちらもまずもう少し自分のプランの全様を見せてから言い争うべきだと思うんだよ、だからこれは双方にとって悪い話では無いと思うんだが
…でもまあ君が既に自分が必敗だと思っているのなら（どうせ九官鳥やオウムみたいな事しか出来ないのなら）受けなくても良い、だが>>759などの大井厨としての意見があるのなら受けて欲しい

口論盛り上がっているところ失礼。

海軍を強化といっても、
方向は超短期決戦型か長期持久かどちらかを選択しなければならない。
長期持久といっても、時間がたてばたつほど
国力の劣る日本に不利になるのは明白。
とすれば、やはり史実以上の決戦型海軍を作り上げ、
決戦を挑むしかない。
昭和17年中にアメリカの州であるハワイを攻略し
あわせて太平洋艦隊を壊滅に追い込み、
それをもって米国民の戦意をくじくこと。
これしか日本が勝てそうな見込みはたたない。
ということで、題してハワイde決戦プランを作ってみた。

もしハワイを攻略できなかったら？　その時点で敗戦決定！ヤホーイ
もしそれでも講和できなかったら？　それは政治の領分で軍人の考えることに非ず！

�@ロンドン軍縮条約
古鷹・加古・青葉・衣笠を主砲換装で軽巡格下げとし、
重巡の新造枠を新たに設ける。
１万トン超の新造重巡３隻とみせかけて、
蒼竜型空母をもう３隻作る。
もちろん船体だけ完成状態で放置。条約あけに完成させる。
古鷹・加古・青葉・衣笠は主砲を全部降ろして高角砲設置で防空巡洋艦化。
残った軽巡新造枠は、史実通り利根と筑摩。
球磨型軽巡５隻は防空軽巡に改造する
そして駆逐艦の制限だが、
このさい割り切って、松型のような小型護衛用駆逐艦を作ることとする。
初春型・白露型併せて16隻分の排水量なら、松は18隻作れるはず。


�A戦艦改装
金剛・比叡・榛名・霧島は副砲全廃で高角砲設置の他は史実通り。
伊勢・日向は主砲等を減らしてでも26ノット欲しい。
（それだけあれば隼鷹・飛鷹と一緒に行動できる）
あとは副砲→高角砲。
長門・陸奥は艦首延長で27ノット出せるように。
これらの予算・資材確保のため、
扶桑・山城は改装しないと割り切ることにする。

�B条約あけ
翔鶴・瑞鶴は当然作る。
砲撃戦が起こらないとも限らないので、大和・武蔵も欲しい。
ただし副砲は最初から装備せず、高角砲を装備
武蔵は17年4月までには竣工できるように。
剣崎・高崎は空母に改造しないで、タンカーのまま。
タンカー不足を補う。
代わりに龍鳳・千代田・千歳を早急に空母に改造する。
もちろん隼鷹・飛鷹も改造。17年上半期に間に合うように。
朝潮型・陽炎型・夕雲型は作らずに秋月型を建造。
朝潮・陽炎併せて28隻と同数の数を確保
松の量産も続行。先の数に12隻は追加できるだろう。

17年中に間に合わない船は考えないこととする。

�C編成
赤城・加賀・翔鶴・瑞鶴の４空母で第1機動部隊。
護衛は比叡・霧島・利根・筑摩・球磨型１・秋月型12とする。
蒼竜型５隻で第２機動部隊。
護衛は防空軽巡となった古鷹・加古・青葉・衣笠＋球磨型１・秋月型12。
隼鷹・飛鷹・龍驤の第３機動部隊。
護衛は伊勢・日向・球磨型３・松９
この部隊はサポート的に運用する。
砲撃艦隊を前衛に配置。
大和・武蔵・長門・陸奥・金剛・榛名・高雄・愛宕・麻耶・鳥海
妙高・那智・羽黒・足柄・長良型２・特型24
エアカバーに千代田・千歳・龍鳳、護衛に秋月４
船団護衛に川内型３・松型21で３個水雷戦隊を編成。
軽巡と駆逐艦だけだと万が一が怖いので、扶桑・山城・鳳翔も配置

問題は輸送艦だが、ハワイ攻略には５個師団は必要だろう。
まあ、東南アジア攻略時のものをそのまま使えば何とかなるか？
タンカーは…、日本中のタンカーを集めてくる。
民需はどうするって？　物資生産は？
だから最初に断った。これで負ければ後がないとｗ

話それますが
　政府当局及び満鉄から重要な調査を委託され満洲に急行した大河内正敏子は
十三日朝京城着、斎藤総督其他を訪問、同夜八時帰東の途についた、子は
一、憮順のオイルセール採油事業の経済的可能性如何
二、鞍山鉄山のマグネット採鉱設備完成後における合理的経営法如何
を調査したので、憮順オイルセールは先に満鉄当事者がスコットランド式の
処理法により採油を試みて相当の成績を収めなおこれを海軍当局が試用した
結果も相当良好だったが子今回の調査によりその経済的可能性乏しくただ政府
及び海軍当局がこの仕事のためどの程度まで犠牲を払うかによりその成否が決す
るものと判った
↓ソースはこちら↓
http://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?
METAID=00108680&TYPE=HTML_FILE&POS=1&TOP_METAID=00108680

石油だけでは、もちろん解決出来ない事例も多いんでしょうけど
ゼロ戦が高ガロンの石油でF6Fの最高速度を凌駕したという記録も見た事があるので
撫順の石油が生産ラインに乗ってたら、かなり面白い歴史IFになると思うんですけどね。

どうでしょうかね。。。

ちょっと勘違いもあったので、補足。
現在だと、黒龍江省の大慶石油基地や新疆の油田等、当時満州国に
油田は散見されると思われます。
撫順は石炭の大生産地としての地位はあったのかもです。（未確認ですが
現在はその地位を占めてますなう。）
後、1940年代と50年代前半の採掘量がざっと10倍まで行ってる事をかんがえると
まあ、サウジとかの分もあるんでしょうが、資源問題に満州事変あたりから
取り組んでたらって考え方も一考の余地ありかと。

767からの記事について

古鷹・加古・青葉・衣笠は主砲を全部降ろして高角砲設置で防空巡洋艦化。
面白い計画だと思いますね。例えば12.7MM高角砲や88MMあたりでも
（88mmなんてとか言わないで）
駆逐艦に関しては、どうなんでしょう？
極端な考え方だと、陽炎型と秋月型だけで十分な気もします。
生産ラインが一元化されてない日本にその考え方があればってIFにもなるんでしょう
けど。。。

ﾊﾜｲはまだ州でなかったよいな

チャチャ入れてスマヌ

ここはもっとミクロな話をするｽﾚだと思う。

短期決戦ｽﾚが終わりそうだからそこの新ｽﾚへ移行したらどうか？
今なら人材が揃っているので長短両論で盛り上がると思う。

>>773
あの寂れきった厨スレを何ヶ月も前から1人で空揚しまくってるのおまえだろ（ｗ

＞問題は輸送艦だが、ハワイ攻略には５個師団は必要だろう。
＞まあ、東南アジア攻略時のものをそのまま使えば何とかなるか？

ならない。
策源地から目的地までの距離が桁違いだから、船団の質がハード・ソフト両面から厳しく問われる。
老朽船と小型船が過半数を占めるうえ、「3列以上の船列を組んで航行するのが
困難だった」などと言われるような日本商船隊では北太平洋の荒波3400海里を
敵の妨害を排除しつつ越えることは困難かと思われ。

＞タンカーは…、日本中のタンカーを集めてくる。

史実の南雲奇襲部隊のタンカーは開戦直前に1ヶ月半の集中訓練と
洋上給油装置の取り付けやってる（その過程で1隻が給油装置の規格合わず？お返し
日本中のタンカーを1ヶ月半も本業から引き離したら戦う前に破産だ罠。

だいたいハワイを攻略すると最初から決めてるのに、支援艦艇の整備が
ほったらかしつーのはどうなんだと小一時間（ry

南方をやらないんだろ？

>>774さあてねぇ