【明治37】日露戦争を語る【38年】
マンガスレが立ったようなので
こちらでは純粋に日露戦争を語ってください
こちらでは純粋に日露戦争を語ってください
|
|
|
2 ：流花星桜 ◆glwcae0dRI ：03/07/13 16:45 ID:???
自営業阻止
3 ：名無し三等兵：03/07/13 16:58 ID:EjEKj4bl
日清戦争からはじめないとダメなんじゃ？
4 ：名無し三等兵：03/07/13 18:34 ID:szv6nfFw
二百三高地スレもう消えたっけ？
最近読んだ昔の本に、日露戦争の推移ともに
開戦時 ： 先頭は火力！ 火力こそが全てだ！
↓
終戦時 ： 不発ばかりで役に立たねえぞ！ 白兵突撃のほうが数倍強いじゃねえか！
という風に、陸軍の方針が変わって、大東亜戦争時の陸軍にいたる
という話を聞いたんですが、マジですか？
ここで適度に戦果が上がって、火力重視！ってなってたらどんな軍隊になってたんだろう・・・
開戦時 ： 先頭は火力！ 火力こそが全てだ！
↓
終戦時 ： 不発ばかりで役に立たねえぞ！ 白兵突撃のほうが数倍強いじゃねえか！
という風に、陸軍の方針が変わって、大東亜戦争時の陸軍にいたる
という話を聞いたんですが、マジですか？
ここで適度に戦果が上がって、火力重視！ってなってたらどんな軍隊になってたんだろう・・・
>5
陣地攻撃時の榴散弾の効果が悪かったらしい。まぁ榴散弾は平野で使うものなのですが。
それとやはり火力のみでは陣地に立て篭もる敵を敗走されることが難しいだけでなく、
弾薬の消費も多くなってしまうということがあった。
陣地攻撃時の榴散弾の効果が悪かったらしい。まぁ榴散弾は平野で使うものなのですが。
それとやはり火力のみでは陣地に立て篭もる敵を敗走されることが難しいだけでなく、
弾薬の消費も多くなってしまうということがあった。
7 ：名無し三等兵：03/07/15 02:24 ID:8BRhZkmz
>>4
全部逝ってしまいますた
全部逝ってしまいますた
8 ：名無し三等兵：03/07/15 02:44 ID:TdfllTtS
いつまでも日露に拘ってたから第二次世界大戦で負けたんだよ。
9 ：名無し三等兵：03/07/15 07:05 ID:sgfgiuqm
10 ：名無し三等兵：03/07/15 21:21 ID:TdfllTtS
>>9
陸軍の馬鹿の間違いだろｗ
陸軍の馬鹿の間違いだろｗ
またこの展開か
乃木将軍がなぜ軍神なのか、と聞いてみる
13 ：名無し三等兵：03/07/15 23:03 ID:TdfllTtS
>なのに海軍の馬鹿のせいで絶対勝てない敵＝アメリカ
>と当たるはめに・・・
アメリカと事を構える羽目に陥ったのは三国同盟を結んだ所為。
三国同盟を推進したのは親独の陸軍と外務省。
山本五十六は三国同盟に反対していたため右翼から命を狙われてた。
もしかして>>8は
真珠湾攻撃が原因でアメリカと戦争になったと思ってる真性夏厨か？
沸いてくるの早すぎｗ
>と当たるはめに・・・
アメリカと事を構える羽目に陥ったのは三国同盟を結んだ所為。
三国同盟を推進したのは親独の陸軍と外務省。
山本五十六は三国同盟に反対していたため右翼から命を狙われてた。
もしかして>>8は
真珠湾攻撃が原因でアメリカと戦争になったと思ってる真性夏厨か？
沸いてくるの早すぎｗ
14 ：名無し三等兵：03/07/15 23:04 ID:TdfllTtS
まあ、第一次世界大戦にまともに日本陸軍が参戦しなかったために
第一次大戦の欧州の戦法がそのまま残ってしまったわけだが。
あの時の塹壕戦とかをきっちりと理解して、戦車の登場を目の当たりに
していれば、精神力の無意味さに気付いていただろうな。
第一次大戦の欧州の戦法がそのまま残ってしまったわけだが。
あの時の塹壕戦とかをきっちりと理解して、戦車の登場を目の当たりに
していれば、精神力の無意味さに気付いていただろうな。
ここは日露戦争を語るスレですよ。
太平洋戦争についてはどっかよそで語ってください。
太平洋戦争についてはどっかよそで語ってください。
軍事版で日露戦争を語る意義について語ってくれ>>17
まぁあれだ。
陸軍は旅順攻略をひきずって歩兵中心主義で太平洋戦争を戦い
海軍も日本海海戦をひきずって大艦巨砲主義で太平洋戦争を戦い
共に近代戦に対応できず敗れたって意味で
罪深い戦争であったのだよ，日露戦争の「まやかし」の勝利は。
陸軍は旅順攻略をひきずって歩兵中心主義で太平洋戦争を戦い
海軍も日本海海戦をひきずって大艦巨砲主義で太平洋戦争を戦い
共に近代戦に対応できず敗れたって意味で
罪深い戦争であったのだよ，日露戦争の「まやかし」の勝利は。
旅順攻略をひきずったのにアレか
22 ：名無し三等兵：03/07/16 07:41 ID:7wtaemMU
大艦巨砲主義は日本だけではないよ、米は条約後戦艦１０隻も作っている
空母を量産しはじめたのは真珠湾後、大和より先に瑞鶴完成させた
日本海軍の見識は高い。翔鶴型を量産していればもっと高いが
大和は戦力的に無意味だったわけでなく、有効な使い方ができなかっただけ
空母を量産しはじめたのは真珠湾後、大和より先に瑞鶴完成させた
日本海軍の見識は高い。翔鶴型を量産していればもっと高いが
大和は戦力的に無意味だったわけでなく、有効な使い方ができなかっただけ
23 ：名無し三等兵：03/07/16 10:21 ID:bgO9ZIS/
米が戦艦を作ったのは艦隊決戦の為ではなく
洋上砲兵としての側面が強い。
米は戦艦を作った以上にエセックス級やリバティを作ってる。
空母で制空権を確保し，輸送船で補給を確保し，戦艦で火力を集中して敵を叩く。
決してどれかに偏っていたワケではなく横綱相撲をやってただけ。
洋上砲兵としての側面が強い。
米は戦艦を作った以上にエセックス級やリバティを作ってる。
空母で制空権を確保し，輸送船で補給を確保し，戦艦で火力を集中して敵を叩く。
決してどれかに偏っていたワケではなく横綱相撲をやってただけ。
24 ：名無し三等兵：03/07/16 12:52 ID:cqfA9CC/
日本海軍もバランスよく空母も戦艦も巡洋艦も駆逐艦も作っているが
数が５倍くらい違う。長期の総力戦ではやはり工業力がものをいう。
乃木将軍が軍神になったのは死んでもラッパを離さなかったからだろ？
違うのか？
数が５倍くらい違う。長期の総力戦ではやはり工業力がものをいう。
乃木将軍が軍神になったのは死んでもラッパを離さなかったからだろ？
違うのか？
25 ：名無し三等兵：03/07/16 15:37 ID:NYqgw6Jd
大和に使われるだけの鉄鋼があったなら、
なぜそれを陸軍の機械化に活用しなかったのかと小一ヶ月。。
なぜそれを陸軍の機械化に活用しなかったのかと小一ヶ月。。
26 ：名無し三等兵：03/07/16 18:01 ID:5jU9Y/dg
日中戦争の時とか９０％以上歩兵だったから、
設計思想の時点で歩兵の援護が主眼に置かれたためＭ４のいい的になった戦車つくるよりも、
トラック量産化。これ最強。
設計思想の時点で歩兵の援護が主眼に置かれたためＭ４のいい的になった戦車つくるよりも、
トラック量産化。これ最強。
>22-26
その話の何処が日露戦争なのか小一時間（ｒｙ
その話の何処が日露戦争なのか小一時間（ｒｙ
>空母を量産しはじめたのは真珠湾後、
違うんだにゃー。
違うんだにゃー。
日露でイターイ目をみとけば後が楽だったかもナ
いろんな意味で
いろんな意味で
>>25
日本陸軍は「戦車戦」など全く想定していなかったからです。
日本陸軍は歩兵様中心の軍隊であり
戦車の任務は歩兵様の前進を阻む機関銃を撃滅して歩兵様の前進を助けることなので
『戦車兵操典』の前身の『教練規定』には
「戦車はみだりに対戦車戦闘すべきものに非ず」と書いてあったそうです。
つまり，陸軍はふんだんに鉄を使える状況だったとしても
日本内地の狭軌鉄道や，輸送船に載せる起重機の能力や，埠頭の設備など
日本の宿命とも言える各種の制約を全てパスした優秀な八九式戦車以上の戦車は
作らなかったと思われます。
日本陸軍は「戦車戦」など全く想定していなかったからです。
日本陸軍は歩兵様中心の軍隊であり
戦車の任務は歩兵様の前進を阻む機関銃を撃滅して歩兵様の前進を助けることなので
『戦車兵操典』の前身の『教練規定』には
「戦車はみだりに対戦車戦闘すべきものに非ず」と書いてあったそうです。
つまり，陸軍はふんだんに鉄を使える状況だったとしても
日本内地の狭軌鉄道や，輸送船に載せる起重機の能力や，埠頭の設備など
日本の宿命とも言える各種の制約を全てパスした優秀な八九式戦車以上の戦車は
作らなかったと思われます。
坂の上の雲
>>16
そもそも無限軌道(キャタピラ)は日本人の発明だった筈
発明者は陸軍に売り込んだが、陸軍はその有効性を評価しなかった。
たまたま見に来ていたイギリスの駐在武官が無限軌道をパクって
タンクの原型となりましたとさっ
そもそも無限軌道(キャタピラ)は日本人の発明だった筈
発明者は陸軍に売り込んだが、陸軍はその有効性を評価しなかった。
たまたま見に来ていたイギリスの駐在武官が無限軌道をパクって
タンクの原型となりましたとさっ
そういえば、航空機の有効性も・・・（ｗ
なんだか本題から滅茶苦茶外れ（ｒｙ
ヌルい軍板の厨は知識の無い日露戦争は語れないもんな(藁
今は司馬批判がマスコミではタブーらしい。
未亡人と司馬財団が、版権引き上げますよせまってくるらしい。
「記者時代に本願寺合併と言う脳内妄想を記事にした」と言うことを書くのが1番のタブーらしい。
未亡人と司馬財団が、版権引き上げますよせまってくるらしい。
「記者時代に本願寺合併と言う脳内妄想を記事にした」と言うことを書くのが1番のタブーらしい。
語るべき内容もない戦争だ
所見ナシ
by 石原莞爾
by 石原莞爾
乃木愚将説を唱える方々にお聞きしたい
結局どうすればすみやかに且つ犠牲を出さずに旅順を陥落させる事が出来たのか？
結局どうすればすみやかに且つ犠牲を出さずに旅順を陥落させる事が出来たのか？
>>40
タイムマシンが欲しい・・・（ｗ
タイムマシンが欲しい・・・（ｗ
>40
もっと強力な火砲を！・・・いやせめてちゃんと爆発する砲弾を(TT
もっと強力な火砲を！・・・いやせめてちゃんと爆発する砲弾を(TT
樺太全土占領大作戦。
初戦で強攻すれば落とせたのでは？
一度取ったのに戦術眼がないから撤退してしまった・・・
一度取ったのに戦術眼がないから撤退してしまった・・・
>40 第一回総攻撃の時に現状の偵察を怠り、東京で決めた方針を貫いた乃木がどう名将なのか語ってもらおうかｗ
部下に恵まれなかったんだよ、運も悪いし。
東郷の逆を行っているような気がする。
司令官の最重要任務の統率はバッチリだったのだが・・・
東郷の逆を行っているような気がする。
司令官の最重要任務の統率はバッチリだったのだが・・・
統率って大江氏によれば地に落ちているとされているが。
司馬も大江もそうだが、乃木無能説を唱える人間ってのは、どうも旧陸軍に対する
偏執的な蔑視･敵意に凝り固まっている気がするな。
まあ、江川が旅順攻防戦をどのように描くのか、そこら辺楽しみだが(ｗ
偏執的な蔑視･敵意に凝り固まっている気がするな。
まあ、江川が旅順攻防戦をどのように描くのか、そこら辺楽しみだが(ｗ
大江氏や司馬氏の意見って戦前の機密日露戦史の中の志賀氏の話なんだが・・
乃木は無能というより、勝利に対しての欲がなかったことが敗因だろう。
戦術の研究とか勉強も不熱心だったようだし。
戦術の研究とか勉強も不熱心だったようだし。
もともと学者志望だったんだよな
軍人肌じゃないんだろ
軍人肌じゃないんだろ
本人も軍人になりたい訳じゃなかっようだ、だが藩閥人事がそれを許さなかった・・・
>>45
大本営の方針に従うのは司令官として当然の事ではなかろうか？
>>46
伊地知参謀長の事言ってるの？
児玉総参謀長が激高したんだよね
>>48
確かにそれはあると思う
旅順にあれだけてこずった事に対し、大本営陸軍部、乃木司令官の責任は免れない
が、海軍にも大いに責任はあると思う。
そもそも陸軍は旅順の攻略は考えていなかった。児玉をして「旅順は竹柵で囲ってお
けばいい」と言っていたくらいだから。
最初から二百三高地に主眼を置いていればって説もあるけど、他の保塁から集中砲
火を浴びて終わっていた気がする。児玉の作戦で攻略できたのは三度にわたる総攻
撃の効果もあったのではないか？
大本営の方針に従うのは司令官として当然の事ではなかろうか？
>>46
伊地知参謀長の事言ってるの？
児玉総参謀長が激高したんだよね
>>48
確かにそれはあると思う
旅順にあれだけてこずった事に対し、大本営陸軍部、乃木司令官の責任は免れない
が、海軍にも大いに責任はあると思う。
そもそも陸軍は旅順の攻略は考えていなかった。児玉をして「旅順は竹柵で囲ってお
けばいい」と言っていたくらいだから。
最初から二百三高地に主眼を置いていればって説もあるけど、他の保塁から集中砲
火を浴びて終わっていた気がする。児玉の作戦で攻略できたのは三度にわたる総攻
撃の効果もあったのではないか？
>>53
＞大本営の方針に従うのは司令官として当然の事ではなかろうか？
乃木軍司令部が旅順要塞を見ないで”東京”で決めた方針を貫いたのだが？
＞旅順の攻略は考えていなかった。
明治３０年ごろから攻略計画は練られてますが？
乃木信者の言う事をマトモに捕らえたらだめですよ。彼らは神様を
侮辱されるのを非常に嫌うのです。
＞大本営の方針に従うのは司令官として当然の事ではなかろうか？
乃木軍司令部が旅順要塞を見ないで”東京”で決めた方針を貫いたのだが？
＞旅順の攻略は考えていなかった。
明治３０年ごろから攻略計画は練られてますが？
乃木信者の言う事をマトモに捕らえたらだめですよ。彼らは神様を
侮辱されるのを非常に嫌うのです。
乃木将軍無能説の根拠は旅順攻略戦の関して、
第二軍の金州攻撃の教訓を生かさなかったこと、
理由はあるが、主攻を最も堅固な東北正面に指向したこと、
数度の失敗にもかかわらず、白襷隊を編成して夜間攻撃を実施したこと
一度占領した２０３高地に機関銃を配置せず、ロシア軍に撃退されたこと
が主因となっているのかな。まぁ旅順攻略は海軍に閉塞失敗に
原因があるのだが、どうも日本人はケース設定が嫌なのか（ｗ
第二軍の金州攻撃の教訓を生かさなかったこと、
理由はあるが、主攻を最も堅固な東北正面に指向したこと、
数度の失敗にもかかわらず、白襷隊を編成して夜間攻撃を実施したこと
一度占領した２０３高地に機関銃を配置せず、ロシア軍に撃退されたこと
が主因となっているのかな。まぁ旅順攻略は海軍に閉塞失敗に
原因があるのだが、どうも日本人はケース設定が嫌なのか（ｗ
>55
だが、旅順閉塞なんてのはほとんど冗談みたいな作戦だからなあ。
海軍根拠地を占領すんのは、基本的に陸軍の仕事だよ。
だが、旅順閉塞なんてのはほとんど冗談みたいな作戦だからなあ。
海軍根拠地を占領すんのは、基本的に陸軍の仕事だよ。
ケースなんてほとんどねぇ。
？なんかレスが消えてるみたいなんだが？
漏れは乃木信者に近いものがあるが
白襷隊の編成を裁可した事だけは庇いきれないし許せない
あれは統率の外道だ
軍旗を紛失した事よりも、台湾の統治に失敗した事よりも
何より罪は重い
白襷隊の編成を裁可した事だけは庇いきれないし許せない
あれは統率の外道だ
軍旗を紛失した事よりも、台湾の統治に失敗した事よりも
何より罪は重い
61 ：わんにゃん＠名無しさん：03/07/22 13:06 ID:???
ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。
なんかレス消えちまってるんでもう一度。
＞乃木軍司令部が旅順要塞を見ないで”東京”で決めた方針を貫いたのだが？
軍司令官も参謀連も、積極的に前線に出て敵情視察をしています。
「そんなに早くは出来ません」と何度も大本営に具申してるし、
実際に準備不足から総攻撃を延期したりもしとります。
それでも「とっとやれ、一刻も早く落とせ」と無理強いされ、強攻を余儀なくされたのは
果たして軍司令官の罪か、はたまた大本営の過失か。
＞明治３０年ごろから攻略計画は練られてますが？
「研究｣は確かにされてましたが、実施レベルでの「計画｣は日露開戦前夜の
段階ではほとんど皆無でした。次元の違う話を恣意的に混同してはいけません。
白襷隊に関して言えば、旅順戦全般を通じて同隊だけが特別に
損耗率が高かった訳でもないから、そう目くじら立てる程でもないかな……と思う。
＞乃木軍司令部が旅順要塞を見ないで”東京”で決めた方針を貫いたのだが？
軍司令官も参謀連も、積極的に前線に出て敵情視察をしています。
「そんなに早くは出来ません」と何度も大本営に具申してるし、
実際に準備不足から総攻撃を延期したりもしとります。
それでも「とっとやれ、一刻も早く落とせ」と無理強いされ、強攻を余儀なくされたのは
果たして軍司令官の罪か、はたまた大本営の過失か。
＞明治３０年ごろから攻略計画は練られてますが？
「研究｣は確かにされてましたが、実施レベルでの「計画｣は日露開戦前夜の
段階ではほとんど皆無でした。次元の違う話を恣意的に混同してはいけません。
白襷隊に関して言えば、旅順戦全般を通じて同隊だけが特別に
損耗率が高かった訳でもないから、そう目くじら立てる程でもないかな……と思う。
>>66
＞白襷隊に関して言えば、旅順戦全般を通じて同隊だけが特別に
＞損耗率が高かった訳でもないから、そう目くじら立てる程でもないかな……と思う。
そうだったんですか 私はバンザイ突撃のルーツだと思ってました(煽ってないですよ
念のため)
明治政府が速やかな攻略にこだわったのは、戦費の調達が困難になる事を恐れたん
だと思う
乃木はどうも左右どちらかの眼を失明しており、軍人として致命的欠陥をおっていた
(故に単眼鏡を愛用した)らしい。「自分が軍人として有能だったのは少佐まで」と認め
ているけど、どうもそれ以後完全に光を失った模様
妄想全開だけど、乃木には是非籠城戦を指揮して貰いたかった。文将って事で、以外
と細川幽斎並みの指揮をしたかも知れない。
＞白襷隊に関して言えば、旅順戦全般を通じて同隊だけが特別に
＞損耗率が高かった訳でもないから、そう目くじら立てる程でもないかな……と思う。
そうだったんですか 私はバンザイ突撃のルーツだと思ってました(煽ってないですよ
念のため)
明治政府が速やかな攻略にこだわったのは、戦費の調達が困難になる事を恐れたん
だと思う
乃木はどうも左右どちらかの眼を失明しており、軍人として致命的欠陥をおっていた
(故に単眼鏡を愛用した)らしい。「自分が軍人として有能だったのは少佐まで」と認め
ているけど、どうもそれ以後完全に光を失った模様
妄想全開だけど、乃木には是非籠城戦を指揮して貰いたかった。文将って事で、以外
と細川幽斎並みの指揮をしたかも知れない。
白襷隊は参加約3,000、うち死傷者約2,000。
旅順攻撃に参加した歩兵連隊だと、一夜で壊滅して健常者100人未満になった
なんて例もザラだったので、白襷隊の損耗率はむしろ低いくらいです。
ちなみに余談ですが、司馬さんは「坂の上の雲」執筆時には白襷隊のことを
ロクに調べていなかったらしく、同隊の人数を1,000人と記し、
1,000人を指揮するには佐官で十分であり、将官が指揮官になったのは
高位のものが率先して死ぬ覚悟を示すためだった云々…と出鱈目な記述をしています。
（後の版でこっそり修正してある）
旅順攻撃に参加した歩兵連隊だと、一夜で壊滅して健常者100人未満になった
なんて例もザラだったので、白襷隊の損耗率はむしろ低いくらいです。
ちなみに余談ですが、司馬さんは「坂の上の雲」執筆時には白襷隊のことを
ロクに調べていなかったらしく、同隊の人数を1,000人と記し、
1,000人を指揮するには佐官で十分であり、将官が指揮官になったのは
高位のものが率先して死ぬ覚悟を示すためだった云々…と出鱈目な記述をしています。
（後の版でこっそり修正してある）
>>64
白襷隊の問題点は「数度の失敗にもかかわらず、最も堅固な東北正面に指向」したこと。
損害の率ではなくて。
＞白襷隊は参加約3,000、うち死傷者約2,000。 損耗率はむしろ低いくらいです。
サラッというな（ｗ
白襷隊の問題点は「数度の失敗にもかかわらず、最も堅固な東北正面に指向」したこと。
損害の率ではなくて。
＞白襷隊は参加約3,000、うち死傷者約2,000。 損耗率はむしろ低いくらいです。
サラッというな（ｗ
66 ：名無し三等兵：03/07/23 07:43 ID:F5kFl9wX
>>62
>軍司令官も参謀連も、積極的に前線に出て敵情視察をしています。
>「そんなに早くは出来ません」と何度も大本営に具申してるし、
>実際に準備不足から総攻撃を延期したりもしとります。
>それでも「とっとやれ、一刻も早く落とせ」と無理強いされ、強攻を余儀なくされたのは
>果たして軍司令官の罪か、はたまた大本営の過失か
旅順要塞の概況が判明したのは第一回総攻撃より。それまでどんな
言い訳しても偵察不十分ってのは免れません。
乃木軍は8月末に落とすということを東京で決め、要塞前哨戦にて
予定の1万人の死傷に達しようとしているにもかかわらず、その方針に
従って変えておりません。
>軍司令官も参謀連も、積極的に前線に出て敵情視察をしています。
>「そんなに早くは出来ません」と何度も大本営に具申してるし、
>実際に準備不足から総攻撃を延期したりもしとります。
>それでも「とっとやれ、一刻も早く落とせ」と無理強いされ、強攻を余儀なくされたのは
>果たして軍司令官の罪か、はたまた大本営の過失か
旅順要塞の概況が判明したのは第一回総攻撃より。それまでどんな
言い訳しても偵察不十分ってのは免れません。
乃木軍は8月末に落とすということを東京で決め、要塞前哨戦にて
予定の1万人の死傷に達しようとしているにもかかわらず、その方針に
従って変えておりません。
＞「研究｣は確かにされてましたが、実施レベルでの「計画｣は
＞日露開戦前夜の段階ではほとんど皆無でした。
＞次元の違う話を恣意的に混同してはいけません。
おいおい。満州作戦に関しても研究レベルですよｗ
計画の進行状況は旅順攻略とほとんど同じです。
日露戦争自体が泥縄の連続だったのですが？
他の戦線と比べて特に泥縄ということではない。
よくいるんだよな、恣意的に混同するやつ。
つうか 乃木信者は神様が侮辱されるのを非常に嫌うのです。
69 ：名無し三等兵：03/07/23 21:39 ID:HxNSLgLJ
>69
予防線張りまくりかよ（ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
予防線張りまくりかよ（ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
＞堅固でない攻撃面を教えてくれ。
東北正面は堅固すぎるだろうに・・・
何故そんなに必死なんだろう・・・
東北正面は堅固すぎるだろうに・・・
何故そんなに必死なんだろう・・・
>>63 乃木はビッコで片目は親の折檻によって失明してたらしいね。
>>75
蚊屋を吊す金具が眼に当たって、徐々に失明していったと聞いた。
母の寿子は物凄く厳しい人だったから、死ぬほど痛くても痛いと
言えなかったらしい。
失明していたと仮定して乃木の写真を見ると「なるほど」と思えるよね。
蚊屋を吊す金具が眼に当たって、徐々に失明していったと聞いた。
母の寿子は物凄く厳しい人だったから、死ぬほど痛くても痛いと
言えなかったらしい。
失明していたと仮定して乃木の写真を見ると「なるほど」と思えるよね。
よく第一次総攻撃に「二百三高地を攻撃していれば」って主張するＤＱＮいるけどさ
第三軍が二百三高地に辿り着いたの何時か知っているのか？
第一師団は第一次総攻撃終了直前にようやく二百三高地前面に進出出来たんだよ。
乃木はちゃんと二百三高地に１個師団を送りこんでいるんだが。
>>72
旅順の湾内を攻撃するには東北正面の砲台を破壊しないとどうしようもない。
東北正面の砲台を破壊しないと重砲が対砲兵砲撃を受けて全滅しちまうんだよ
第三軍が二百三高地に辿り着いたの何時か知っているのか？
第一師団は第一次総攻撃終了直前にようやく二百三高地前面に進出出来たんだよ。
乃木はちゃんと二百三高地に１個師団を送りこんでいるんだが。
>>72
旅順の湾内を攻撃するには東北正面の砲台を破壊しないとどうしようもない。
東北正面の砲台を破壊しないと重砲が対砲兵砲撃を受けて全滅しちまうんだよ
乃木も伊地知も海外に留学して塹壕戦を学んでるはずだから、
大本営にケツを叩かれなければ強襲策は取らなかったと思うのだが
どうだろう？
大本営にケツを叩かれなければ強襲策は取らなかったと思うのだが
どうだろう？
>78
う～む。
漏れは乃木びいきだけど、そこまではちょっとなあ。
早期攻略が理想なのは間違いないんだから、やっぱ一度は強襲を試みて、一敗地に塗れていたんでは？
もし仮に、大本営の無理強いがなかったとしても。
う～む。
漏れは乃木びいきだけど、そこまではちょっとなあ。
早期攻略が理想なのは間違いないんだから、やっぱ一度は強襲を試みて、一敗地に塗れていたんでは？
もし仮に、大本営の無理強いがなかったとしても。
「血染めの軍旗」で有名な歩兵第七聯隊旗の写真を見た事があるけど
竿に菊花御紋章、紫のふさがあるだけで、肝心の旭日の部分は消失していたよ。
再親授ってされなかったのかな？それともボロボロになってることが誉れなの？
竿に菊花御紋章、紫のふさがあるだけで、肝心の旭日の部分は消失していたよ。
再親授ってされなかったのかな？それともボロボロになってることが誉れなの？
>>77
>旅順の湾内を攻撃するには東北正面の砲台を破壊しないとどうしようもない。
>東北正面の砲台を破壊しないと重砲が対砲兵砲撃を受けて全滅しちまうんだよ
海軍の重砲部隊は第一次総攻撃前に湾内を攻撃してましたが？
>旅順の湾内を攻撃するには東北正面の砲台を破壊しないとどうしようもない。
>東北正面の砲台を破壊しないと重砲が対砲兵砲撃を受けて全滅しちまうんだよ
海軍の重砲部隊は第一次総攻撃前に湾内を攻撃してましたが？
>>78
日本軍は要塞戦正攻法の操典をフランスから購入したのは明治１９年だが、
本を開いたのは明治３７年７月。伊地知が工兵部隊に指示したら読んだ事
がないという回答だった。そこで慌てて現地教練となっている。確か教練
終了は９月上旬。
>>81
で、それは多大な戦果がありましたか？遠距離砲撃は効果がありませんよ。
大きな戦果を挙げるには大型砲を４０００ｍ以内から湾内に撃ち込む必要
があるのだが、そこはロシア軍の要塞防衛ラインに入る。だから要塞攻略
が必要。
>>82
軍司令部は第一師団に出師営、松樹山、二百三高地への進撃を命じている。
第一師団の中の一部隊が向かったがこれは松村中将隷下の幕僚が立案した
作戦であって乃木の作戦ではない。菊地大尉の作戦だと思う。３と１５が
向かったはず。
第三軍は師団以下の序列は持っていません。それとも独立旅団や独立連隊
を序列に加えていたのですか？
日本軍は要塞戦正攻法の操典をフランスから購入したのは明治１９年だが、
本を開いたのは明治３７年７月。伊地知が工兵部隊に指示したら読んだ事
がないという回答だった。そこで慌てて現地教練となっている。確か教練
終了は９月上旬。
>>81
で、それは多大な戦果がありましたか？遠距離砲撃は効果がありませんよ。
大きな戦果を挙げるには大型砲を４０００ｍ以内から湾内に撃ち込む必要
があるのだが、そこはロシア軍の要塞防衛ラインに入る。だから要塞攻略
が必要。
>>82
軍司令部は第一師団に出師営、松樹山、二百三高地への進撃を命じている。
第一師団の中の一部隊が向かったがこれは松村中将隷下の幕僚が立案した
作戦であって乃木の作戦ではない。菊地大尉の作戦だと思う。３と１５が
向かったはず。
第三軍は師団以下の序列は持っていません。それとも独立旅団や独立連隊
を序列に加えていたのですか？
>80
古参の各連隊の記録を見ると、だいたい日清戦争までは原型を保っているけど、
日露戦後には殆どが房のみになっている。＞軍旗
やっぱり、それだけ激戦だったということでしょう。
「旗は飛び来る弾丸に、破るることこそ誉なれ」なんて軍歌もある位だ。
古参の各連隊の記録を見ると、だいたい日清戦争までは原型を保っているけど、
日露戦後には殆どが房のみになっている。＞軍旗
やっぱり、それだけ激戦だったということでしょう。
「旗は飛び来る弾丸に、破るることこそ誉なれ」なんて軍歌もある位だ。
>>83 >>77の文章をごらんになりました？
>旅順の湾内を攻撃するには東北正面の砲台を破壊しないとどうしようもない。
>東北正面の砲台を破壊しないと重砲が対砲兵砲撃を受けて全滅しちまうんだよ
>乃木はちゃんと二百三高地に１個師団を送りこんでいるんだが。
之に対する反論ですが？彼はおかしいですよ。
>旅順の湾内を攻撃するには東北正面の砲台を破壊しないとどうしようもない。
>東北正面の砲台を破壊しないと重砲が対砲兵砲撃を受けて全滅しちまうんだよ
>乃木はちゃんと二百三高地に１個師団を送りこんでいるんだが。
之に対する反論ですが？彼はおかしいですよ。
漏れは>83ではないが、>85が何を言いたいのかｻﾊﾟｰﾘ判らん。
乃木は第一次総攻撃前後に二百三高地に一個師団もまわしてないだろ。
旅順の湾内は東北正面の砲台を破壊しなくても攻撃してるだろ。
旅順の湾内は東北正面の砲台を破壊しなくても攻撃してるだろ。
88 ：名無し三等兵：03/07/24 21:55 ID:NqRxtsfi
海軍陸戦重砲隊ってｼﾗﾅｲの？
77が名無しで自分のミスをﾌｫﾛｰしようと努力しているみたいだが、
無駄なことだな。
無駄なことだな。
奉天大会戦での乃木軍はどうだったの？
クロパトキンは「ノギがｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!! 」とパニックになったらしいけど
クロパトキンは「ノギがｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!! 」とパニックになったらしいけど
>>93 海軍陸戦重砲隊は第３軍指揮下ですが？
海軍の指揮下にあるとお思いで？
海軍の指揮下にあるとお思いで？
>>94 包囲殲滅する予定が、第３軍が決戦思考のため、
包囲運動を中止したので包囲できませんでしたとさ。
包囲運動を中止したので包囲できませんでしたとさ。
厨の質問部屋か・・
>>96
クロパトキンの猛攻を殆ど一手に引き受けて疲労困憊し、おまけに弾薬も尽きちまったからだよ、
第３軍が包囲できなかったのは。
ついでに、満州軍の当初の作戦は中央突破で、これが上手くいかなかったから
会戦途中から左翼からの包囲に方針転換したんじゃなかったか？
その意味ではまあ、>94の言うとおり、包囲失敗を乃木のせいにするのはちと酷だ。
クロパトキンの猛攻を殆ど一手に引き受けて疲労困憊し、おまけに弾薬も尽きちまったからだよ、
第３軍が包囲できなかったのは。
ついでに、満州軍の当初の作戦は中央突破で、これが上手くいかなかったから
会戦途中から左翼からの包囲に方針転換したんじゃなかったか？
その意味ではまあ、>94の言うとおり、包囲失敗を乃木のせいにするのはちと酷だ。
旅順の敵将がステッセルでヨカッタよ
コンドラチェンコだったら落ちてないかも知れない
コンドラチェンコだったら落ちてないかも知れない
>>101 疲労困憊っていうよりは後備兵ばかりで士気が落ちまくっていた
ってのが真実。
ってのが真実。
将校は枯渇するわ、後備兵ばかりだわで、奉天以後はもう戦いを続けられる状態じゃ
なかったらしいな。第三軍に限らず。
みっともいい話じゃあないんで、国民にはひた隠しにされたらしいが。
なかったらしいな。第三軍に限らず。
みっともいい話じゃあないんで、国民にはひた隠しにされたらしいが。
杉野兵曹長が実は生きていたって本当ですか？
106 ：名無し三等兵：03/07/25 00:23 ID:89+V2xjg
日露戦争での日本兵は攻撃精神に劣ってたらしいね。
「これじゃいかん」ってことで北朝鮮並に武勇伝を仕立て上げて
精神面での強化を図ったとか。
「これじゃいかん」ってことで北朝鮮並に武勇伝を仕立て上げて
精神面での強化を図ったとか。
107 ：名無し三等兵：03/07/25 08:49 ID:9kHb1Eue
108 ：名無し三等兵：03/07/25 09:20 ID:9kHb1Eue
>>101
中央突破説と包囲失敗説は今でも、議論されているね。ただ包囲失敗説の方が有力だけど。
【奉天会戦】
総兵力比
日本25万-ロシア30万
編成
満州軍（司：大山巌、参：児玉源太郎）
第1軍（黒木）近衛、第2、第12師団
第2軍（奥）第3、第4、第6、第8師団
第3軍（乃木）第1、第7、第9師団
第4軍（野津）第5、第10師団
韓国駐箚軍
鴨緑江軍（川村）第11師団、後備第1師団
配置
東端（日本軍から見て右）から鴨緑、第1、第4、第2、第3軍
（第3軍は第2軍の西横ではなくやや後方斜め後ろで総予備的扱い、また鴨緑江軍に対して満州軍
は直接命令権を持たない、あくまで鴨緑江軍は自主協力）
中央突破説と包囲失敗説は今でも、議論されているね。ただ包囲失敗説の方が有力だけど。
【奉天会戦】
総兵力比
日本25万-ロシア30万
編成
満州軍（司：大山巌、参：児玉源太郎）
第1軍（黒木）近衛、第2、第12師団
第2軍（奥）第3、第4、第6、第8師団
第3軍（乃木）第1、第7、第9師団
第4軍（野津）第5、第10師団
韓国駐箚軍
鴨緑江軍（川村）第11師団、後備第1師団
配置
東端（日本軍から見て右）から鴨緑、第1、第4、第2、第3軍
（第3軍は第2軍の西横ではなくやや後方斜め後ろで総予備的扱い、また鴨緑江軍に対して満州軍
は直接命令権を持たない、あくまで鴨緑江軍は自主協力）
109 ：名無し三等兵：03/07/25 09:35 ID:9kHb1Eue
ロシア軍編成
ロシア満州軍（司：クロパトキン）
第1軍（リネウィッチ）シ第1、シ第2、シ第3、シ第4軍団、清河城支隊（シ：はシベリア）
第2軍（カウリバルス）第8、第10、シ第1軍団、集成兵軍団、騎兵隊
第3軍（ビルデルリング）第17、シ第5、シ第6軍団
予備、第16、シ第72軍団
配置
東端から清河城支隊、第1、第3、第2、騎兵隊、及び第3軍（中央）後方に予備
東端から
日：鴨緑江軍対ロ：清河城支隊
日：第1軍対ロ：第1軍
日：第4軍対ロ：第3軍
日：第2軍対ロ：第2軍
ロシア満州軍（司：クロパトキン）
第1軍（リネウィッチ）シ第1、シ第2、シ第3、シ第4軍団、清河城支隊（シ：はシベリア）
第2軍（カウリバルス）第8、第10、シ第1軍団、集成兵軍団、騎兵隊
第3軍（ビルデルリング）第17、シ第5、シ第6軍団
予備、第16、シ第72軍団
配置
東端から清河城支隊、第1、第3、第2、騎兵隊、及び第3軍（中央）後方に予備
東端から
日：鴨緑江軍対ロ：清河城支隊
日：第1軍対ロ：第1軍
日：第4軍対ロ：第3軍
日：第2軍対ロ：第2軍
111 ：名無し三等兵：03/07/25 09:52 ID:9kHb1Eue
日本軍の計画（包囲説が正しいとする考えに基づく）
両翼の第1、第2軍が攻勢をかけ、中央第4軍は待機、鴨緑江軍及び第3軍は左右に展開。
特に第3軍は左翼から大きく奉天後方まで迂回機動しロシア軍の退路を遮断。
（大山は後世の日本人が謝罪等を（虐殺などをでっち上げられ）しないで済むよう、
奉天への直接攻撃を避け、迂回包囲作戦を選んだとも言われるが真偽は不明。
また、日本軍の師団は定員2万5千で諸外国の師団に比べ規模が大きく、プチ軍団規模ともいえる、
これは、師団単独で大陸での作戦行動出来るよう、大所帯になったためで、本来、軍、軍団
レベルで持つ、野戦病院や架橋縦列なども師団で持っていたため、また、歩兵も単位がやや大きい）
両翼の第1、第2軍が攻勢をかけ、中央第4軍は待機、鴨緑江軍及び第3軍は左右に展開。
特に第3軍は左翼から大きく奉天後方まで迂回機動しロシア軍の退路を遮断。
（大山は後世の日本人が謝罪等を（虐殺などをでっち上げられ）しないで済むよう、
奉天への直接攻撃を避け、迂回包囲作戦を選んだとも言われるが真偽は不明。
また、日本軍の師団は定員2万5千で諸外国の師団に比べ規模が大きく、プチ軍団規模ともいえる、
これは、師団単独で大陸での作戦行動出来るよう、大所帯になったためで、本来、軍、軍団
レベルで持つ、野戦病院や架橋縦列なども師団で持っていたため、また、歩兵も単位がやや大きい）
なんだ。俺の出番はもう無いな・・・
114 ：名無し三等兵：03/07/25 20:06 ID:9kHb1Eue
【奉天会戦までのいきさつ】
そもそも、大枠として日本軍の基本戦略はクロパトキンの野戦軍を早期に撃破し、その状態で講和に
持ち込むというものであった。そして方法として短期的に兵力と火力を集中して（このころはまだ精神
力で火力を凌駕できると言う思想はなかった）決戦を挑むという基本戦略がれられた。平たく言うと勝
ち逃げを狙った。ということである。だがコレは逆に時間が経てば国力があるロシアが有利になると言
う事を意味していた。
そもそも、大枠として日本軍の基本戦略はクロパトキンの野戦軍を早期に撃破し、その状態で講和に
持ち込むというものであった。そして方法として短期的に兵力と火力を集中して（このころはまだ精神
力で火力を凌駕できると言う思想はなかった）決戦を挑むという基本戦略がれられた。平たく言うと勝
ち逃げを狙った。ということである。だがコレは逆に時間が経てば国力があるロシアが有利になると言
う事を意味していた。
115 ：名無し三等兵：03/07/25 20:06 ID:9kHb1Eue
まず、第1軍を朝鮮半島に上陸させるのであるが、この時点ではクロパトキンも日本軍上層部も釜山
が、上陸地点となると考えていた。しかし極東艦隊司令マカロフが戦死し士気の低下したロシア艦隊は
黄海の制海権を日本に明け渡してしまう。そのため、日本軍は朝鮮半島北部への上陸が可能となった。
（もっともロシア艦隊が旅順港に立てこもった事が、第3軍を旅順に向かわせる結果になったのだが）
次に第2軍が遼東半島に上陸する。そしてそれぞれが別々に進軍し、最後の総仕上げとして、陽で
決戦を挑む。いわゆる分進合撃であるが、結果としては最初の目的であるクロパトキンの野戦軍を早期
に撃破という目的を達成できなかった。なぜなら、クロパトキンがあまりにも早い段階で陽の放棄を
決定しさっさと奉天へ逃げてしまったためだ。
が、上陸地点となると考えていた。しかし極東艦隊司令マカロフが戦死し士気の低下したロシア艦隊は
黄海の制海権を日本に明け渡してしまう。そのため、日本軍は朝鮮半島北部への上陸が可能となった。
（もっともロシア艦隊が旅順港に立てこもった事が、第3軍を旅順に向かわせる結果になったのだが）
次に第2軍が遼東半島に上陸する。そしてそれぞれが別々に進軍し、最後の総仕上げとして、陽で
決戦を挑む。いわゆる分進合撃であるが、結果としては最初の目的であるクロパトキンの野戦軍を早期
に撃破という目的を達成できなかった。なぜなら、クロパトキンがあまりにも早い段階で陽の放棄を
決定しさっさと奉天へ逃げてしまったためだ。
116 ：名無し三等兵：03/07/25 20:07 ID:9kHb1Eue
日本軍の大きな計算違いがもう一つあった。それは旅順の攻略で大きな損害をだし、また、弾薬を消
耗したこと。そしてロシアの増援部隊が予想を遥かに超えて、早い速度で到着したことである。そのた
め奉天会戦の前には火力の優勢も保てず、ほぼ互角の戦いを強いられた。
（ロシアの増援部隊が早い速度で到着した理由には色々ある。そもそも日本軍はシベリア鉄道は単線
で待避施設も少なく大量の兵員物資は運べないという予想であったが、例えば兵士を家畜用無蓋車に
のせ、目的地に到着したら、送り返さずスクラップにする。といった方法があった。そもそもロシア
の高級将校は下級兵士を人間扱いしない。といった発想は日本人には出来ない考えではあった。）
耗したこと。そしてロシアの増援部隊が予想を遥かに超えて、早い速度で到着したことである。そのた
め奉天会戦の前には火力の優勢も保てず、ほぼ互角の戦いを強いられた。
（ロシアの増援部隊が早い速度で到着した理由には色々ある。そもそも日本軍はシベリア鉄道は単線
で待避施設も少なく大量の兵員物資は運べないという予想であったが、例えば兵士を家畜用無蓋車に
のせ、目的地に到着したら、送り返さずスクラップにする。といった方法があった。そもそもロシア
の高級将校は下級兵士を人間扱いしない。といった発想は日本人には出来ない考えではあった。）
２０３高地にひたすら突撃する発想もロシアにはなかった。
小中学校の歴史じゃあ「ロシアに勝った」としか言わなかったから、モスクワに日章旗が
立ったのかと思ってたよ。
立ったのかと思ってたよ。
>>118
漏れも消防のときそんな風に思ったよ（ｗ
漏れも消防のときそんな風に思ったよ（ｗ
え？ロシア革命を起こしたのは日本人じゃなかったっけ？
121 ：名無し三等兵：03/07/25 23:17 ID:ujR4tX/E
ロシア革命を起こした連中に資金を提供したのは日本の明石という工作員
今ならテロ支援国家として問題になるかもしれない。
杉野兵曹長の息子は戦艦長門最後の艦長、残務処理ばかりだっただろうけど
本人の死亡は誰が確認したのだろう？
今ならテロ支援国家として問題になるかもしれない。
杉野兵曹長の息子は戦艦長門最後の艦長、残務処理ばかりだっただろうけど
本人の死亡は誰が確認したのだろう？
123 ：名無し三等兵：03/07/26 04:07 ID:jcsXL9Yr
広瀬の恋人だったアリアズナさんの写真ってないですかー？
秋山って、ホントのところ有能だったのかなぁ？
オカ板的にはトンデモな軍人なんだけど・・・
オカ板的にはトンデモな軍人なんだけど・・・
>>125
兄の好古は帝國陸軍騎兵生みの親的な存在として評価する。
風呂嫌いだったとか酒好きだったとか逸話も多いけどね。
機関銃の集中配備でコサックに打ち勝ったのだから先見の明
はあったと思う
124が問うているのは弟の真之の方じゃないかな？
聯合艦隊が鎮海湾に全力待機したのは秋山の予知夢によるだとか
大正時代には大本に入信、大正六年六月二十六日に東京大震災が
起こると政府高官に触れ回るも預言が外れるや今度は大本を罵倒
しまくる等トンデモな話は多い。
「神がかる軍人」のルーツ的な存在だよ。
兄の好古は帝國陸軍騎兵生みの親的な存在として評価する。
風呂嫌いだったとか酒好きだったとか逸話も多いけどね。
機関銃の集中配備でコサックに打ち勝ったのだから先見の明
はあったと思う
124が問うているのは弟の真之の方じゃないかな？
聯合艦隊が鎮海湾に全力待機したのは秋山の予知夢によるだとか
大正時代には大本に入信、大正六年六月二十六日に東京大震災が
起こると政府高官に触れ回るも預言が外れるや今度は大本を罵倒
しまくる等トンデモな話は多い。
「神がかる軍人」のルーツ的な存在だよ。
海軍が脚気を克服した事はもっと評価されても良いんじゃないかな？
肉じゃがは海軍が脚気を克服する過程で生まれた料理だよ。
呉と舞鶴で肉じゃがの元祖争いしてるけど・・・・
肉じゃがは海軍が脚気を克服する過程で生まれた料理だよ。
呉と舞鶴で肉じゃがの元祖争いしてるけど・・・・
脚気の原因は病原菌である。
>>128
確かに
舞鶴説によると、舞鎮初代長官であった東郷平八郎海軍中将(当時)が
料理長に「イギリスで喰ったビーフシチューを作れゴルァ」と命じて作ら
せたのが肉じゃがのルーツだとか？
しかしこの和製ビーフシチューは、脚気対策(西洋では脚気は殆ど見ら
れなかった事から海軍では当初食事をすべて洋食にしようとしていた)と
して大いにもてはやされる事になる。
肉じゃが（甘煮）の作り方 (『海軍厨業管理教科書』による)
材料 生牛肉、蒟蒻、馬鈴薯、玉葱、胡麻油、砂糖、醤油
所要時間
１．油入れ送気
２．３分後生牛肉入れ
３．７分後砂糖入れ
４．１０分後醤油入れ
５．１４分後蒟蒻、馬鈴薯入れ
６．３１分後玉葱入れ
７．３４分後終了
備考
１．醤油を早く入れると醤油臭く味を悪くすることがある
２．計３５分と見積もれば充分である
確かに
舞鶴説によると、舞鎮初代長官であった東郷平八郎海軍中将(当時)が
料理長に「イギリスで喰ったビーフシチューを作れゴルァ」と命じて作ら
せたのが肉じゃがのルーツだとか？
しかしこの和製ビーフシチューは、脚気対策(西洋では脚気は殆ど見ら
れなかった事から海軍では当初食事をすべて洋食にしようとしていた)と
して大いにもてはやされる事になる。
肉じゃが（甘煮）の作り方 (『海軍厨業管理教科書』による)
材料 生牛肉、蒟蒻、馬鈴薯、玉葱、胡麻油、砂糖、醤油
所要時間
１．油入れ送気
２．３分後生牛肉入れ
３．７分後砂糖入れ
４．１０分後醤油入れ
５．１４分後蒟蒻、馬鈴薯入れ
６．３１分後玉葱入れ
７．３４分後終了
備考
１．醤油を早く入れると醤油臭く味を悪くすることがある
２．計３５分と見積もれば充分である
>>131
そのサイトのメインは結構好きだけど、
「兵頭二十八と別宮暖朗の往復書簡」って電波なんとかならない。
田中角栄の中堅若手官僚との下りも、まったくイメージだけで語っているか、
まともな本を読んでない御様子。
第一、小説を娯楽要素以外で何批判めいた評論してんだか。
そのサイトのメインは結構好きだけど、
「兵頭二十八と別宮暖朗の往復書簡」って電波なんとかならない。
田中角栄の中堅若手官僚との下りも、まったくイメージだけで語っているか、
まともな本を読んでない御様子。
第一、小説を娯楽要素以外で何批判めいた評論してんだか。
>>126
風呂屋でこき使われたので、風呂が嫌いらしい。
秋山真之は、ジーメンス事件では山本権之兵衛の追い落としに協力したらしい。
所詮戦術家で政略、戦略を行う頭脳がなかったと思われる。
そう言う人物を称えあげ、見習う若手が出たのが昭和海軍の悲劇につながったような気がする。
東郷神格化より、悪影響が合ったのではないかな。
ついでに、海軍の情報収集が軽視するようになったのは、その部門をイギリスが肩代わりして、日本がノウハウを蓄積できなかったからだと思う。
風呂屋でこき使われたので、風呂が嫌いらしい。
秋山真之は、ジーメンス事件では山本権之兵衛の追い落としに協力したらしい。
所詮戦術家で政略、戦略を行う頭脳がなかったと思われる。
そう言う人物を称えあげ、見習う若手が出たのが昭和海軍の悲劇につながったような気がする。
東郷神格化より、悪影響が合ったのではないかな。
ついでに、海軍の情報収集が軽視するようになったのは、その部門をイギリスが肩代わりして、日本がノウハウを蓄積できなかったからだと思う。
>秋山真之は、ジーメンス事件では山本権之兵衛の追い落としに協力したらしい。
鈴木貫太郎モナー
鈴木貫太郎モナー
ロシアの装甲巡洋艦でもドンスコイだけ何であんな日本みたいになってるんだろ？
来年は日露開戦１００年だから、たぶん盛り上がるんだろうね
ロシアの装甲巡は大活躍したよね
>>101
あと、第三軍の兵力が少なかったのも原因だと思う。
当初総司令部は中央突破を構想していたので、左翼担当の第三軍にはそんなに
兵力を廻さなかった。というか引き抜いた。
「第三軍には多くを期待していない」って言ったのは総司令部の誰だっけ？
こういう総司令部の失敗というか錯誤には目を瞑って、とりあえず乃木のせい
にするのがとても楽なのはよく分かる。
あと、第三軍の兵力が少なかったのも原因だと思う。
当初総司令部は中央突破を構想していたので、左翼担当の第三軍にはそんなに
兵力を廻さなかった。というか引き抜いた。
「第三軍には多くを期待していない」って言ったのは総司令部の誰だっけ？
こういう総司令部の失敗というか錯誤には目を瞑って、とりあえず乃木のせい
にするのがとても楽なのはよく分かる。
>>139 包囲部隊に重砲など必要なのかｗ
機動力が求められると思うが？
機動力が求められると思うが？
>>140
なんで１３９へのレスなのかはわからんが
第３軍も包囲しつつ包囲を妨害する敵軍を拘束する任務をも果たさなければならないため
火力がいる。
最初から機動予備として使うつもりだったんなら話は別だったんだろうけど
なんで１３９へのレスなのかはわからんが
第３軍も包囲しつつ包囲を妨害する敵軍を拘束する任務をも果たさなければならないため
火力がいる。
最初から機動予備として使うつもりだったんなら話は別だったんだろうけど
旅順陥落後は騎兵も引き抜かれてなかったっけ？
>>140
その時に両翼は、機動力を求められていたのかね？
戦前の構想では、両翼は敵兵力を吸収することが求められていたのだろう？
総司令部は中央の軍で決戦するのを目論んでいたんだから、両翼部隊から
兵力を引き抜いたのは、その目論見上では誤った措置ではないよ。
ま、実際はそうならなかったわけだが。
第三軍の参謀が一個師団兵力の増加を要請しているが、これが実施され
なかったのが、後になって響いたね。
その時に両翼は、機動力を求められていたのかね？
戦前の構想では、両翼は敵兵力を吸収することが求められていたのだろう？
総司令部は中央の軍で決戦するのを目論んでいたんだから、両翼部隊から
兵力を引き抜いたのは、その目論見上では誤った措置ではないよ。
ま、実際はそうならなかったわけだが。
第三軍の参謀が一個師団兵力の増加を要請しているが、これが実施され
なかったのが、後になって響いたね。
>>100＞伊地知参謀長に対するあてつけ
伊地知が陸戦重砲隊に反対した、ってよく聞くけど、ちょっと怪しいと思う。
陸戦重砲隊隊長（黒井）が戦後にこう言っている。
「大本営がはじめ、いかに旅順要塞をみくびっていたか。わが海軍の陸戦隊
を第三軍の隷下に入れることすら拒んだほどであった。君、この吾輩の言を
ウソだと思うなら、ただいま即刻、当時の参本作戦部長松川敏胤氏宅へ君を
案内して、決着をつけてもよいです」
これを読む限り、黒井が反感を示しているのは第三軍司令部ではない。
伊地知が陸戦重砲隊に反対した、ってよく聞くけど、ちょっと怪しいと思う。
陸戦重砲隊隊長（黒井）が戦後にこう言っている。
「大本営がはじめ、いかに旅順要塞をみくびっていたか。わが海軍の陸戦隊
を第三軍の隷下に入れることすら拒んだほどであった。君、この吾輩の言を
ウソだと思うなら、ただいま即刻、当時の参本作戦部長松川敏胤氏宅へ君を
案内して、決着をつけてもよいです」
これを読む限り、黒井が反感を示しているのは第三軍司令部ではない。
日露の教訓から陸海軍が仲良くやっていればなぁとつくづく思うよ
>>144
そういえば「第三軍には多くを期待していない」ってのも松川敏胤だった。
そういえば「第三軍には多くを期待していない」ってのも松川敏胤だった。
147 ：名無し三等兵：03/07/31 00:43 ID:qnWHUe7x
大本営の全部第3軍のせいにしちゃえっていうのは
後の資料を見ても雰囲気は感じる
後の資料を見ても雰囲気は感じる
＞松川
黒溝台の苦戦のあと、秋山に原因を問いただされてはぐらかそうとしたりも。
黒溝台の苦戦のあと、秋山に原因を問いただされてはぐらかそうとしたりも。
>>147 どんな資料？
火砲の再分配とかで初期の意図はわかるんだけどね。
我慢勝ちでした。
我慢勝ちでした。
154 ： ：03/07/31 08:27 ID:37w92ew/
やっぱり日露戦争がその後の日本を大きく決めたんだろうね。
負けてたらロシア領日本列島とかになってたかもしれないし。
日露戦争は勝たないほうが良かったとか言うやつがいるが日本はとんでもないことになってたと思うぞ。
負けてたらロシア領日本列島とかになってたかもしれないし。
日露戦争は勝たないほうが良かったとか言うやつがいるが日本はとんでもないことになってたと思うぞ。
155 ：名無し三等兵：03/07/31 08:58 ID:/Bq4mWNP
>>151 ソースは？
>>151
手頃な所では「日露戦争（児島）」。
「松川大佐は、第三軍には迂回運動をしてできるだけ多くのロシヤ軍予備兵力
をひきつけ、新民屯付近で守勢をとり、「旅順口の二の舞を逆にやる」ことを
期待している。そうすれば第二軍が運河沿いに進んで「新局面」をひらく。」
手頃な所では「日露戦争（児島）」。
「松川大佐は、第三軍には迂回運動をしてできるだけ多くのロシヤ軍予備兵力
をひきつけ、新民屯付近で守勢をとり、「旅順口の二の舞を逆にやる」ことを
期待している。そうすれば第二軍が運河沿いに進んで「新局面」をひらく。」
>>147
＞第3軍のせいにしちゃえっていうのは後の資料を見ても雰囲気は感じる
機密日露戦史の論評もそうなってるね。
「総司令部機密作戦日誌には朱書を以て此日第三軍の不敏活を非難論評するも、
それは後日責任を同軍に嫁したるものと見るべきのみ」
と機密日露戦史の「不徹底なる殲滅戦とその真因」にある。
細かく突っ込むと大本営でなくて総司令部ね。
＞第3軍のせいにしちゃえっていうのは後の資料を見ても雰囲気は感じる
機密日露戦史の論評もそうなってるね。
「総司令部機密作戦日誌には朱書を以て此日第三軍の不敏活を非難論評するも、
それは後日責任を同軍に嫁したるものと見るべきのみ」
と機密日露戦史の「不徹底なる殲滅戦とその真因」にある。
細かく突っ込むと大本営でなくて総司令部ね。
158 ：名無し三等兵：03/07/31 12:33 ID:3+86cz54
ｱﾒﾘｶと戦争をしてしまったところで、すでに日本の未来は決まってしまった。ていうか日本って露と手を結ばないと地理的に滅びるに決まってるし。だがそれだと冷戦にまきこまれﾍﾞﾄﾅﾑや朝鮮のようになっていたのだが。
159 ：名無し三等兵：03/07/31 12:56 ID:FH1H3DQ4
ロシア・中国の海軍力を温存しておいて、日本は米英の支援をうけて
それと対峙しているという構図が一番安定していると思うが・・
ロシアと手を結ぶのは最悪、本当に植民地化される
中国は日本を占領するとは思わないが、対等な外交を認めない国なので属国扱いされる
米英は距離が離れているため直接支配される危険が無く中ロより安心
それと対峙しているという構図が一番安定していると思うが・・
ロシアと手を結ぶのは最悪、本当に植民地化される
中国は日本を占領するとは思わないが、対等な外交を認めない国なので属国扱いされる
米英は距離が離れているため直接支配される危険が無く中ロより安心
rosia
>>160ﾌｫﾛｰどうも。
＞陽動とか攪乱とかいうほどの意味合い
そんな感じ。中央突破の目論見を成功させるための行動って意味です。
逆に、戦前の計画で包囲機動を求められていたっていうソースを知りたいな。
もちろん、両翼部隊が全然動く必要がないなどとは思ってないよ。でもそれは
陽動とか攪乱程度で、計画の力点は中央突破だと思うが。
でなけりゃ、こんな台詞出ないだろ。「第三軍には多くを期待していない」
＞陽動とか攪乱とかいうほどの意味合い
そんな感じ。中央突破の目論見を成功させるための行動って意味です。
逆に、戦前の計画で包囲機動を求められていたっていうソースを知りたいな。
もちろん、両翼部隊が全然動く必要がないなどとは思ってないよ。でもそれは
陽動とか攪乱程度で、計画の力点は中央突破だと思うが。
でなけりゃ、こんな台詞出ないだろ。「第三軍には多くを期待していない」
>>163 はぁ？
2/20 東烟台の満州軍総司令部での、前日に決定された攻撃作戦命令を
伝達するための会議
計画によれば右翼の鴨緑江軍と左翼の第三軍をまず運動させて敵の予備兵力
を吸収し、次にその成功を見定めて第二、第四軍で中央攻撃をおこなうこと
になっている。
繞回する目的はなんだ？包囲か？ 敵の予備兵力の吸収だろ？
2/20 東烟台の満州軍総司令部での、前日に決定された攻撃作戦命令を
伝達するための会議
計画によれば右翼の鴨緑江軍と左翼の第三軍をまず運動させて敵の予備兵力
を吸収し、次にその成功を見定めて第二、第四軍で中央攻撃をおこなうこと
になっている。
繞回する目的はなんだ？包囲か？ 敵の予備兵力の吸収だろ？
162の名前欄は間違い。143だった。
当初の第三軍の仕事は、あくまで敵の予備兵力を吸収するための運動だろう。
包囲という大層な事が求められる部隊の参謀に、こんなこと言うか？
「第三軍には、多くを期待していない」
当初の第三軍の仕事は、あくまで敵の予備兵力を吸収するための運動だろう。
包囲という大層な事が求められる部隊の参謀に、こんなこと言うか？
「第三軍には、多くを期待していない」
>>164-165
包囲をして、第３軍と第２軍の左翼と鴨軍で臼をつくり、
第１軍、第４軍で杵として、敵を包囲殲滅する。
そもそも機密日露戦史の項目の最初に満州軍の奉天包囲
計画の生起となっておりますが？
包囲殲滅できなかった今までの会戦と違うのですが？
包囲をして、第３軍と第２軍の左翼と鴨軍で臼をつくり、
第１軍、第４軍で杵として、敵を包囲殲滅する。
そもそも機密日露戦史の項目の最初に満州軍の奉天包囲
計画の生起となっておりますが？
包囲殲滅できなかった今までの会戦と違うのですが？
3/3に満州軍総司令部で情勢判断のために幕僚会議が開かれている。
この時に、計画通りの正面攻撃は適切でない、となってるね。
要するに、当初の目論見が甘かった。中央突破など無理だったわけだ。
それで、本来期待していなかった方面に重圧がかかることになる。
当初の目論見が甘いことは、指摘されているね。
中央に兵力を集中させるより、両翼に兵力を増加させるべきではないか、と。
この時に、計画通りの正面攻撃は適切でない、となってるね。
要するに、当初の目論見が甘かった。中央突破など無理だったわけだ。
それで、本来期待していなかった方面に重圧がかかることになる。
当初の目論見が甘いことは、指摘されているね。
中央に兵力を集中させるより、両翼に兵力を増加させるべきではないか、と。
>>167 当時の日本軍の兵站線を見れば，両翼に兵力を増加させることが如何に愚策かわかると思うよ。
結局第三軍司令部無能論ってのは、満州軍や大本営にとって
最も都合が良かったんじゃないかな？
明治帝の寵愛を受けた乃木一人に罪を負わせておけば、実質
的に誰もお咎め無しって事になるから
明治帝の御陵の側に京都乃木神社がある。
乃木は殉死して尚「みあとしたいて」状態で御陵の鬼門を護ってる。
境内には第三軍司令部として使われていた農家が移築されてるよ。
最も都合が良かったんじゃないかな？
明治帝の寵愛を受けた乃木一人に罪を負わせておけば、実質
的に誰もお咎め無しって事になるから
明治帝の御陵の側に京都乃木神社がある。
乃木は殉死して尚「みあとしたいて」状態で御陵の鬼門を護ってる。
境内には第三軍司令部として使われていた農家が移築されてるよ。
>167
結果論になるが、どの道中央突破が無理なら、我が中央部が敗退を装って敵主力を吸引し、
その隙に両翼が急進して包囲する…という発想はなかったのだろうか？古のカンネー、アウステリッツのように。
個人的には、自軍の士気に全幅の信頼を置けなかった我が軍の将帥たちは、「戦略的後退」というやつを
好まなかったのかなあ、と思う。士気崩壊を恐れるが故に、ごり押しでも前進し続けようとしたのでは。
結果論になるが、どの道中央突破が無理なら、我が中央部が敗退を装って敵主力を吸引し、
その隙に両翼が急進して包囲する…という発想はなかったのだろうか？古のカンネー、アウステリッツのように。
個人的には、自軍の士気に全幅の信頼を置けなかった我が軍の将帥たちは、「戦略的後退」というやつを
好まなかったのかなあ、と思う。士気崩壊を恐れるが故に、ごり押しでも前進し続けようとしたのでは。
>>170
増援を待つ立場のロシア軍相手に戦略的後退が意味あるとは思えないけどな。
それに敗退を装ってて・・・
三国志の世界じゃないんだから重砲とかも設置したまま柔軟に後退するのって
簡単にできるもんじゃない
増援を待つ立場のロシア軍相手に戦略的後退が意味あるとは思えないけどな。
それに敗退を装ってて・・・
三国志の世界じゃないんだから重砲とかも設置したまま柔軟に後退するのって
簡単にできるもんじゃない
>>168 ＞当時の日本軍の兵站線
何のことか意味不明。説明できるか、じぶん？
何のことか意味不明。説明できるか、じぶん？
兵站より人的資源（兵隊）が限界でしたな・・・
左翼の第三軍て、頑張った方だろ。右翼の鴨緑江軍なんて全然出てないじゃない。
これだって鴨緑江軍がダメというより、作戦が甘すぎたしわ寄せだし。
これだって鴨緑江軍がダメというより、作戦が甘すぎたしわ寄せだし。
あれっ鴨緑江軍は本来は奉天に使う予定では無かったのでは？
177 ：名無し三等兵：03/08/01 23:24 ID:j8fVxGul
そうですね（ｗ
それを受けた黒木将軍は「弥助ドンもヤキがまわった」といったとか。
それを受けた黒木将軍は「弥助ドンもヤキがまわった」といったとか。
179 ：名無し三等兵：03/08/01 23:26 ID:dNuHfU28
◎無修正画像をご覧下さい◎無料パスワードをゲットすれば、もっと凄い画像とムービーがご覧頂けます◎
★見て見ておまんこ★
★http://endou.kir.jp/betu/linkvp2/linkvp.html★
★見て見ておまんこ★
★http://endou.kir.jp/betu/linkvp2/linkvp.html★
>>180 つうか、説明できないのね （ｗ
説明できないのだったら、レスは要らないよ （ｗ
説明できないのだったら、レスは要らないよ （ｗ
>>180
おうちゃくせずに鴨緑江軍って書けや 松川気取りか
おうちゃくせずに鴨緑江軍って書けや 松川気取りか
>>181-182 だから意味不明って？ 兵站線の意味もｼﾗﾅｲの？
おうちゃくって、横着って変換も出来ないくらい、焦っているのか。
谷戦史より。
奉天会戦におけるわが満州軍の攻撃重点は、当時の作戦主任松川参謀につき
聞くも明確ならず。
一説には第一第四軍正面を助攻とし第二第三軍正面を主攻撃となすも、之は
会戦の経過を基礎としいわゆる結果に基づいて論ずるものにして、予（谷）
はこれを採らず。
奉天会戦におけるわが満州軍の攻撃重点は、当時の作戦主任松川参謀につき
聞くも明確ならず。
一説には第一第四軍正面を助攻とし第二第三軍正面を主攻撃となすも、之は
会戦の経過を基礎としいわゆる結果に基づいて論ずるものにして、予（谷）
はこれを採らず。
谷戦史より
予（谷）は茲に結論として意見を延ぶれば、
満州軍の重点は初めより第三軍方面に決定すること。
これがため第三軍の先頭序列は最初大本営が編組せる第八師団及び後備一旅団
を加うる四師団半とするか、又は尾野案に依るを可なりと認む。
>>163は、
＞2/6 満州軍参謀尾野実信の意見
＞左翼 第２軍の左翼と第３軍を持って敵の右翼を繞回する
＞その後この方針に基づいて作戦が行なわれたのはご承知の通りｗ
って書いてるけど、谷のこの論評を見る限り、違うようだぞ。
予（谷）は茲に結論として意見を延ぶれば、
満州軍の重点は初めより第三軍方面に決定すること。
これがため第三軍の先頭序列は最初大本営が編組せる第八師団及び後備一旅団
を加うる四師団半とするか、又は尾野案に依るを可なりと認む。
>>163は、
＞2/6 満州軍参謀尾野実信の意見
＞左翼 第２軍の左翼と第３軍を持って敵の右翼を繞回する
＞その後この方針に基づいて作戦が行なわれたのはご承知の通りｗ
って書いてるけど、谷のこの論評を見る限り、違うようだぞ。
>>185-186 それは谷ならばこうしたっていう論評であって、
満州軍が当初から考えていた計画とは違うと思いますが？
満州軍が当初から考えていた計画とは違うと思いますが？
＞184
茶々入れしか出来ないのか。
茶々入れしか出来ないのか。
>>187 意味不明
185は、谷は第二第三軍正面主攻説を採っていないということ。
186は、谷は満州軍が第三軍方面を重点としていなかったことを問題視しているということ。
186は、谷は満州軍が第三軍方面を重点としていなかったことを問題視しているということ。
>>191いわゆるモナーって奴だな。おまえもな。
>>192 それがどうかしたのですか？
>>195は194へのレスにもなったな。
>>194
てかあんた、なんでわざわざアゲてんの？意味ねー
てかあんた、なんでわざわざアゲてんの？意味ねー
>>196-197 それで？なんでそんな必死なの？
>>198 ﾓﾅｰ （ｗ
200 ：名無し三等兵：03/08/02 00:25 ID:Uv8AminD
>>199
もなもなもっももｍナーι(´Д｀υ)
もなもなもっももｍナーι(´Д｀υ)
アタマに血が昇っちゃって、ついでにあげちゃいましたか？
＞ 松川気取り ﾜﾗﾀ
203 ：名無し三等兵：03/08/02 00:28 ID:Uv8AminD
>>201
初カキコ
初カキコ
200の茶化し方はあやしいが まあどうでもいいことだ
206 ：名無し三等兵：03/08/02 00:36 ID:Uv8AminD
207 ：名無し三等兵：03/08/02 00:42 ID:dj65bl1B
ま つ わ いつまでも ま つ わ
208 ：無料動画直リン：03/08/02 00:42 ID:0FDJ3poW
209 ：名無し三等兵：03/08/02 01:05 ID:+9/ohHcu
>>169
奉天に関しては作戦計画に問題があったとしても、第三軍司令部が無能で
あったことにはかわりがないと思うぞ。
ただその作戦計画にしても、融雪が例年にまして速く泥に埋まる前に
強引に計画を推し進めたという、事情は考慮する必要がある。
あと、中央突破説だがユニークな説だけど、であるなら何故、黒木の突進を
あの時点で停止させたのかが、分からない。
もし初めから中央突破を目的にしていたなら、黒木が開けた突破口に第三軍を
投入するのが筋じゃないか？鴨緑江軍だけならともかく、第三軍を陽動目的で
使うのは、中央突破が目的ならもったいなさ過ぎる。
>>174-176鴨緑江軍の進撃路は山地だから距離を稼ぐのは無理。そもそも満州軍に
属していない鴨緑江軍は兵員も兵站組織も貧弱だから、清河城支隊と第一軍の一部と
露軍総予備を引きつけただけで、陽動部隊としては十分仕事はしている。
奉天に関しては作戦計画に問題があったとしても、第三軍司令部が無能で
あったことにはかわりがないと思うぞ。
ただその作戦計画にしても、融雪が例年にまして速く泥に埋まる前に
強引に計画を推し進めたという、事情は考慮する必要がある。
あと、中央突破説だがユニークな説だけど、であるなら何故、黒木の突進を
あの時点で停止させたのかが、分からない。
もし初めから中央突破を目的にしていたなら、黒木が開けた突破口に第三軍を
投入するのが筋じゃないか？鴨緑江軍だけならともかく、第三軍を陽動目的で
使うのは、中央突破が目的ならもったいなさ過ぎる。
>>174-176鴨緑江軍の進撃路は山地だから距離を稼ぐのは無理。そもそも満州軍に
属していない鴨緑江軍は兵員も兵站組織も貧弱だから、清河城支隊と第一軍の一部と
露軍総予備を引きつけただけで、陽動部隊としては十分仕事はしている。
>>209
＞鴨緑江軍の進撃路は山地だから距離を稼ぐのは無理。
だってさ、166。
＞166 ：名無し三等兵 ：03/07/31 20:52 ID:???
＞包囲をして、第３軍と第２軍の左翼と鴨軍で臼をつくり、
＞鴨緑江軍の進撃路は山地だから距離を稼ぐのは無理。
だってさ、166。
＞166 ：名無し三等兵 ：03/07/31 20:52 ID:???
＞包囲をして、第３軍と第２軍の左翼と鴨軍で臼をつくり、
＞ 黒木が開けた突破口に第三軍を投入するのが筋
これもユニークじゃな。位置関係判ってる？
これもユニークじゃな。位置関係判ってる？
谷戦史では、第三軍の参謀の提案を妥当だとしているぞ。
いや違うごめん。提案自体を妥当だと言っているんじゃない。
第三軍の参謀の提案のように、第三軍の方面に兵力を増加させるべきだった
としているんだな。
第三軍って、そんなに無能でもないような。奉天では、松川が暢気すぎる気がする。
第三軍の参謀の提案のように、第三軍の方面に兵力を増加させるべきだった
としているんだな。
第三軍って、そんなに無能でもないような。奉天では、松川が暢気すぎる気がする。
214 ：名無し三等兵：03/08/02 01:19 ID:+9/ohHcu
215 ：名無し三等兵：03/08/02 01:20 ID:Uv8AminD
そういえば第五師団って第四軍だよね？
当時の地図だとほとんど第二軍のど真ん中にいない？
何でだろ？
第2軍になったの？
当時の地図だとほとんど第二軍のど真ん中にいない？
何でだろ？
第2軍になったの？
217 ：名無し三等兵：03/08/02 01:31 ID:+9/ohHcu
戦前の計画では中央突破だったのが、それを中途断念して迂回包囲に変じた？
戦前って・・そこまで遡るんか・・・もちろん「奉天戦」の前、の意
222 ：名無し三等兵：03/08/02 01:41 ID:+9/ohHcu
てか、総司令部暢気すぎ。
谷戦史より
総司令部はすでに光輝ある戦勝を博せるものと楽観し、自然に放置せるは吾人
が口を極めて之れを非難せざるを得ざるなり。
予の実験に依れば、此日朝来未だ露軍の主力奉天付近に停止せるに際し、総司
令部は対局の戦勢特に第一第三両軍を以て袋の口を結び着けざるべからず。
当時第一軍の一部は蒲河東南地区に進出し、鉄道線路両側の第三軍とは相距る
僅かに二十吉米に過ぎずして連繋の緊要なる此場合を措て他に求むべからざる
好機に相互間何等の連繋手段は講ぜられず。互いに彼方を望みて茫然たるのみ。
此時若し総司令部幕僚の活動により握手するを得ば、その効果は幾許なりしぞ。
予は記して当時を追想し転た感慨無量なる能わざるものあり。
ま、奉天占領の虚報のせいもあるんだろうけども。
谷戦史より
総司令部はすでに光輝ある戦勝を博せるものと楽観し、自然に放置せるは吾人
が口を極めて之れを非難せざるを得ざるなり。
予の実験に依れば、此日朝来未だ露軍の主力奉天付近に停止せるに際し、総司
令部は対局の戦勢特に第一第三両軍を以て袋の口を結び着けざるべからず。
当時第一軍の一部は蒲河東南地区に進出し、鉄道線路両側の第三軍とは相距る
僅かに二十吉米に過ぎずして連繋の緊要なる此場合を措て他に求むべからざる
好機に相互間何等の連繋手段は講ぜられず。互いに彼方を望みて茫然たるのみ。
此時若し総司令部幕僚の活動により握手するを得ば、その効果は幾許なりしぞ。
予は記して当時を追想し転た感慨無量なる能わざるものあり。
ま、奉天占領の虚報のせいもあるんだろうけども。
>>222
3/3に正面突破を試みて頓挫するまでは、正面突破を考えていたのでは？
3/3に正面突破を試みて頓挫するまでは、正面突破を考えていたのでは？
225 ：名無し三等兵：03/08/02 02:14 ID:+9/ohHcu
★ただいま２ちゃんねらー分布地図の製作を行っています
お手数ですが、時間に余裕がありましたら
本スレに都道府県と市町村名をカキコしてください
現時点での分布はこの図のようになっています
ttp://map2ch.tripod.co.jp/
【本スレ】
2ちゃんねらー分布地図
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1059751025/
>>227
いや、この辺の機微は現在の我々には解き明かしようもない気がする・・・
いや、この辺の機微は現在の我々には解き明かしようもない気がする・・・
229 ：名無し三等兵：03/08/02 02:36 ID:+9/ohHcu
>>228
結論から逝くとそうなんだけどね（ｗ
未だに論争の絶えない部分ではあるし、結論の出ていない部分でもあるのだから。
ただ奉天会戦は何にしても
戦術的敗北（クロパトキンの野戦軍をまたしても打ち漏らしたこと）
戦略的勝利（有利な形で講和会議に持ち込めたこと）
ということだったと思う。
結論から逝くとそうなんだけどね（ｗ
未だに論争の絶えない部分ではあるし、結論の出ていない部分でもあるのだから。
ただ奉天会戦は何にしても
戦術的敗北（クロパトキンの野戦軍をまたしても打ち漏らしたこと）
戦略的勝利（有利な形で講和会議に持ち込めたこと）
ということだったと思う。
231 ：名無し三等兵：03/08/02 03:03 ID:+9/ohHcu
233 ：ぼるじょあ ◆ySd1dMH5Gk ：03/08/02 03:59 ID:???
∧＿∧ ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ （ ・３・） ( ＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
＝ ◎――――――◎ 山崎渉&ぼるじょあ
ﾋﾟｭ.ｰ （ ・３・） ( ＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
＝ ◎――――――◎ 山崎渉&ぼるじょあ
234 ：名無し三等兵：03/08/02 04:55 ID:+9/ohHcu
>>233って何か目的があってやってるのかな？
235 ：名無し三等兵：03/08/02 07:29 ID:kbGEx8xH
講和条約そのものは日本外交は勝利したのかな？
１，日本が勝っている
２，ロシアの方が講和条約ではしたたかだった。
３，日露は米の手のひらで踊っていただけ、真の勝利者は英米
どれだろうか？
戦争そのものでは日本を助けた米は講和会議では露に恩を売ったとも思える
１，日本が勝っている
２，ロシアの方が講和条約ではしたたかだった。
３，日露は米の手のひらで踊っていただけ、真の勝利者は英米
どれだろうか？
戦争そのものでは日本を助けた米は講和会議では露に恩を売ったとも思える
>>210 だってさって言われても。鴨軍ってその山道を30ｋ以上踏破
しているんだけど？各軍も包囲網のために出撃地から15ｋ以上進撃
してまつ。第３軍は第２軍の後背をするするっと進撃しております。
その分 踏破距離が多いﾃﾞﾂｗ
そもそも山地って戦略寄託点でしょうがｗ
最近軍板の質が落ちているってこういうことなのねん。
しているんだけど？各軍も包囲網のために出撃地から15ｋ以上進撃
してまつ。第３軍は第２軍の後背をするするっと進撃しております。
その分 踏破距離が多いﾃﾞﾂｗ
そもそも山地って戦略寄託点でしょうがｗ
最近軍板の質が落ちているってこういうことなのねん。
>>236
論点がむちゃくちゃずれてる様に思うのだが。
清河城から撫順までの30kmと奉天正面の30Kmと第三軍進撃路の30Kmが同じ30Kmとは・・・。
そもそもスレの流れからいくと、鴨緑江軍と第三軍が奉天後方で包囲を閉じられたか、
という議論から出てきた話ではないのかね。
「第三軍に比べ鴨緑江軍の動きが遅いのでは？」
ということの反論として山地移動を理由に上げたのではないのか。
論点がむちゃくちゃずれてる様に思うのだが。
清河城から撫順までの30kmと奉天正面の30Kmと第三軍進撃路の30Kmが同じ30Kmとは・・・。
そもそもスレの流れからいくと、鴨緑江軍と第三軍が奉天後方で包囲を閉じられたか、
という議論から出てきた話ではないのかね。
「第三軍に比べ鴨緑江軍の動きが遅いのでは？」
ということの反論として山地移動を理由に上げたのではないのか。
>>235
アメリカは恩を売る以前に、南北戦争の時、ロシアのおかげで二つの国に分断されずにすんだ恩がある。
「２０３高地」の冒頭で「アメリカは南北戦争の時ロシアに世話になっているから」という台詞の意味はそれ。
アメリカは恩を売る以前に、南北戦争の時、ロシアのおかげで二つの国に分断されずにすんだ恩がある。
「２０３高地」の冒頭で「アメリカは南北戦争の時ロシアに世話になっているから」という台詞の意味はそれ。
240 ：名無し三等兵：03/08/02 19:02 ID:68GvbQ6f
日露戦争の戦時国債を払い終わったのは
つい最近らしいからな
講和会議で賠償金ふんだくられなかったのは
いかに痛かったか
242 ：名無し三等兵：03/08/02 19:59 ID:bbEhll/k
243 ：名無し三等兵：03/08/02 20:25 ID:WawsugXm
中央突破の構想は、3月3日に破綻したようだね。
同日になってから、松川参謀が渾河右岸の敵を攻撃すべき作戦計画を立案して、
これを児玉総参謀長が採用し下達している。
この新たに下達された作戦計画の、作為の動機がすごい。
「総司令部および第二軍司令部共に、“此日まで”莫家堡南方旧鉄道線路堤防
に沿う堅固なる敵陣地の存するを“忘却”しありしに、先ず第二軍の記憶を
呼び起こす所となり、その意見上申に基づき総軍主力はこれらの敵陣地正面を
回避するの必要を生ぜしものなり」
この後、第二軍には総予備の第三師団が注入され、同軍は右岸に転位する。
また、第三軍をして張士屯、于洪屯の線以北に進ませることになる。
同日になってから、松川参謀が渾河右岸の敵を攻撃すべき作戦計画を立案して、
これを児玉総参謀長が採用し下達している。
この新たに下達された作戦計画の、作為の動機がすごい。
「総司令部および第二軍司令部共に、“此日まで”莫家堡南方旧鉄道線路堤防
に沿う堅固なる敵陣地の存するを“忘却”しありしに、先ず第二軍の記憶を
呼び起こす所となり、その意見上申に基づき総軍主力はこれらの敵陣地正面を
回避するの必要を生ぜしものなり」
この後、第二軍には総予備の第三師団が注入され、同軍は右岸に転位する。
また、第三軍をして張士屯、于洪屯の線以北に進ませることになる。
当然、3月2日以前には、これより別の作戦方針があったわけだね。
それが「第三軍には多くを期待していない」作戦だったわけだ。
「第三軍には迂回運動をしてできるだけ多くのロシヤ軍予備兵力をひきつけ、
新民屯付近で守勢をとり「旅順口の二の舞を逆にやる」ことを期待している。
そうすれば第二軍が運河沿いに進んで「新局面」をひらく」という奴だ。
それが「第三軍には多くを期待していない」作戦だったわけだ。
「第三軍には迂回運動をしてできるだけ多くのロシヤ軍予備兵力をひきつけ、
新民屯付近で守勢をとり「旅順口の二の舞を逆にやる」ことを期待している。
そうすれば第二軍が運河沿いに進んで「新局面」をひらく」という奴だ。
＞奉天戦直前の構想が包囲網か中央突破の話をしているのでしょ？
機密日露戦史読めば、3/3に作戦計画が変更されたのはすぐに判るはず。
それまでは中央突破を計画していた。
機密日露戦史読めば、3/3に作戦計画が変更されたのはすぐに判るはず。
それまでは中央突破を計画していた。
247 ：名無し三等兵：03/08/10 22:14 ID:rBl4eQL/
良スレだから挙げ
248 ：名無し三等兵：03/08/11 07:58 ID:dDcknyTV
>>248
244読め
244読め
250 ：名無し三等兵：03/08/11 22:26 ID:dDcknyTV
>>249 244のどこに奉天戦前に中央突破の計画があったと書いてあるの？
文が読めない文盲ならそうと言ってくれ。
文が読めない文盲ならそうと言ってくれ。
>>249
なるほどね。
なるほどね。
>>240
まじで？債権とかはWW2で敗戦して御破算になったと思ってた。
まじで？債権とかはWW2で敗戦して御破算になったと思ってた。
まず鴨緑江軍が行動を始め、ついで第三軍が包囲行動を始める。この両翼の
包囲運動を欺瞞するために中央の第一、第二、第四軍は緩慢な砲撃を開始。
二月二十八日夜に総司令官は全軍を挙げて攻勢に転ずる命令を下す。
一、第一軍は益々包囲運動を拡張し、敵の左翼を攻撃し、敵の左側背に対する
脅威を完成し、鴨緑江軍の進出を間接に援助すべし。
二、第四軍は三月一日より万宝山の敵に対し攻撃に着手すべし。
三、第二軍は三月一日より長灘－二台子間の敵に対し攻撃を開始すべし。
四、第三軍は三月一日より四方台付近の敵を成る可く西方及び西北方より攻撃
すべし。
かくて三月一日を期して全軍総攻撃を開始したが、敵兵到る所優勢にして、
加うるに陣地堅固なるを以て、鴨緑江軍、第一、第四、第二軍、皆苦戦。
ただ第三軍方面は比較的順調で、四方台の攻略に成功する。
そこで、「三月三日の作戦方針の変更」が出てくるわけだよ。
包囲運動を欺瞞するために中央の第一、第二、第四軍は緩慢な砲撃を開始。
二月二十八日夜に総司令官は全軍を挙げて攻勢に転ずる命令を下す。
一、第一軍は益々包囲運動を拡張し、敵の左翼を攻撃し、敵の左側背に対する
脅威を完成し、鴨緑江軍の進出を間接に援助すべし。
二、第四軍は三月一日より万宝山の敵に対し攻撃に着手すべし。
三、第二軍は三月一日より長灘－二台子間の敵に対し攻撃を開始すべし。
四、第三軍は三月一日より四方台付近の敵を成る可く西方及び西北方より攻撃
すべし。
かくて三月一日を期して全軍総攻撃を開始したが、敵兵到る所優勢にして、
加うるに陣地堅固なるを以て、鴨緑江軍、第一、第四、第二軍、皆苦戦。
ただ第三軍方面は比較的順調で、四方台の攻略に成功する。
そこで、「三月三日の作戦方針の変更」が出てくるわけだよ。
255 ：名無し三等兵：03/08/12 08:00 ID:LdEvRgS6
そもそも機密日露戦史読んでないんだろうね
257 ：名無し三等兵：03/08/12 08:24 ID:ZhS0VsNe
258 ：名無し三等兵：03/08/12 08:25 ID:ZhS0VsNe
「第三軍には多くを期待していない」という台詞は、言われた本人が書いて
いる。
包囲だったら、担当する左翼軍の参謀にそんなこと言うだろうか？
いる。
包囲だったら、担当する左翼軍の参謀にそんなこと言うだろうか？
260 ：名無し三等兵：03/08/12 08:44 ID:DlZutK3i
だ か ら、
最初は中央突破の計画だったの？
どこに書いてあるの？必死になってるのは恥ずかしいよ
最初は中央突破の計画だったの？
どこに書いてあるの？必死になってるのは恥ずかしいよ
>>260
ふふふ
ふふふ
260君が恥ずかしいよ
258が言うように作戦変更があったのなら、初めは左翼の第三軍に多くを
期待しないような作戦だったんだろう。中央の軍が主力となるような。
で、作戦変更はあったの？無かったの？ ＞機密日露戦史読者
期待しないような作戦だったんだろう。中央の軍が主力となるような。
で、作戦変更はあったの？無かったの？ ＞機密日露戦史読者
かく物質上幾多の難関あったにも拘わらず、予想以上の好果を収めた事は、
一には明治大帝の御稜威と二には天佑の然らしめた結果に外ならぬ。
いま奉天会戦の骨子たる我が軍の作戦計画を述べれば、
一、先ず最右翼兵団である鴨緑江軍を鮮満の境上に進出させて、敵の意図を
この方面に惹き、次いで第一軍の運動を促進して出来うるだけ敵の予備隊を
吸収すること。
二、さらに最左翼たるわが第三軍を推出して敵の右翼又は側背を脅かし、奉
天の西北部に位置するだろうと判断せらるる敵の他の予備隊を吸収すること。
三、この行動が功を奏したとき、中央即ち第二第四軍を勇躍させ、特に渾河
に沿う地区から第二軍の主力に満州軍の総予備隊を加えて“中央突破”を決行
すること。
（津野田是重・第三軍参謀）
一には明治大帝の御稜威と二には天佑の然らしめた結果に外ならぬ。
いま奉天会戦の骨子たる我が軍の作戦計画を述べれば、
一、先ず最右翼兵団である鴨緑江軍を鮮満の境上に進出させて、敵の意図を
この方面に惹き、次いで第一軍の運動を促進して出来うるだけ敵の予備隊を
吸収すること。
二、さらに最左翼たるわが第三軍を推出して敵の右翼又は側背を脅かし、奉
天の西北部に位置するだろうと判断せらるる敵の他の予備隊を吸収すること。
三、この行動が功を奏したとき、中央即ち第二第四軍を勇躍させ、特に渾河
に沿う地区から第二軍の主力に満州軍の総予備隊を加えて“中央突破”を決行
すること。
（津野田是重・第三軍参謀）
266 ：名無し三等兵：03/08/12 09:56 ID:DlZutK3i
だ か ら 最初から中央突破の計画だったのか？
どこに書いてあるの？
ソース示してくれるだけでいいのに Ｗ
どこに書いてあるの？
ソース示してくれるだけでいいのに Ｗ
>>254
を読むと最初から包囲に重点を置いていたようには見えないね。
満州軍の命令の目的もどうとでもとれるような記述だ。
実際は包囲もしつつ突破攻撃か。
松川参謀が含みのある発言をしているのは、乃木将軍の弁護のためなのだろうか。
そういえば>>265は第三軍の参謀の発言だからねぇ。
を読むと最初から包囲に重点を置いていたようには見えないね。
満州軍の命令の目的もどうとでもとれるような記述だ。
実際は包囲もしつつ突破攻撃か。
松川参謀が含みのある発言をしているのは、乃木将軍の弁護のためなのだろうか。
そういえば>>265は第三軍の参謀の発言だからねぇ。
>>267
ふふふﾚｽｱﾝｶｰ
ふふふﾚｽｱﾝｶｰ
＞松川参謀が含みのある発言をしている
どの発言のことですか？
どの発言のことですか？
機密日露戦史には中央突破とは書いてないが、中央で決戦という計画だった事は複数箇所に書いてあるよ。
まず「会戦当初の総司令部は、第三軍により敵の多くを牽制し、第二軍を以て決戦を企図せし」とある。
他に「満州軍がその初期渾河左岸に於ける決戦を予期し、その次期（三月二日以降）に右岸に於いて大々的包囲の成果を求めんと」とも書いている。
著者の谷氏も、第二軍左翼方面を正面と考えているようだ。
その根拠として二つを挙げている。
一つは総予備の位置、もう一つは三月二日になって初めて渾河右岸の作戦計画が起案決定された事。
＞最初から中央突破の計画だったのか？
＞どこに書いてあるの？ソース示してくれるだけでいいのに Ｗ
君は機密日露戦史を読んでるんだろう？上の記述の存在も知っているんだろう？
「中央突破」じゃなくて「中央で決戦」と書いてあるんだ、って言いたいのかな？
その字面への拘りは、あんまり意味がないと思うね。中央で決戦する目的は、中央の敵を突破する事なんだろうし。
まず「会戦当初の総司令部は、第三軍により敵の多くを牽制し、第二軍を以て決戦を企図せし」とある。
他に「満州軍がその初期渾河左岸に於ける決戦を予期し、その次期（三月二日以降）に右岸に於いて大々的包囲の成果を求めんと」とも書いている。
著者の谷氏も、第二軍左翼方面を正面と考えているようだ。
その根拠として二つを挙げている。
一つは総予備の位置、もう一つは三月二日になって初めて渾河右岸の作戦計画が起案決定された事。
＞最初から中央突破の計画だったのか？
＞どこに書いてあるの？ソース示してくれるだけでいいのに Ｗ
君は機密日露戦史を読んでるんだろう？上の記述の存在も知っているんだろう？
「中央突破」じゃなくて「中央で決戦」と書いてあるんだ、って言いたいのかな？
その字面への拘りは、あんまり意味がないと思うね。中央で決戦する目的は、中央の敵を突破する事なんだろうし。
>>267
＞ >>254を読むと最初から包囲に重点を置いていたようには見えないね。
満州軍の命令の目的もどうとでもとれるような記述だ。
機密日露戦史の谷中将も、攻撃の重点については疑問に思ったようで、
松川参謀に直接聞いています。しかし明確な回答は無かったようですね。
察するに、あんまり語りたくない事だったのだろう。
＞ >>254を読むと最初から包囲に重点を置いていたようには見えないね。
満州軍の命令の目的もどうとでもとれるような記述だ。
機密日露戦史の谷中将も、攻撃の重点については疑問に思ったようで、
松川参謀に直接聞いています。しかし明確な回答は無かったようですね。
察するに、あんまり語りたくない事だったのだろう。
>>276
奉天戦が始まってしまった後は、明確な作戦計画を建てるのは難しいと思う
けど、始まる前は松川参謀をはじめ、総司令部は作戦に自信があったようだ
けども。
第二軍が独自案を説明した時には、「これは可笑しい。まだ満州軍の作戦指導
考案を示していないのに。第二軍の独り舞台でもないのに、こんな計画を立案
する理由はない」とかなんとか言って冷笑に付している。
また、作戦が始まった後も、結構自信満々の様子。
「敵兵わが命に服従する如く、あたかも機動演習を審判するの感あり、総司令
部に於いては一隅に碁を囲み、他隅に地図を睨み綽々として余裕の存するもの
あり」とかなんとか。
これは二月二十八日の事だから、少なくともこの時までは、明確な作戦計画に
基づいて、自信を持って作戦指導していたんじゃないのかな？
奉天戦が始まってしまった後は、明確な作戦計画を建てるのは難しいと思う
けど、始まる前は松川参謀をはじめ、総司令部は作戦に自信があったようだ
けども。
第二軍が独自案を説明した時には、「これは可笑しい。まだ満州軍の作戦指導
考案を示していないのに。第二軍の独り舞台でもないのに、こんな計画を立案
する理由はない」とかなんとか言って冷笑に付している。
また、作戦が始まった後も、結構自信満々の様子。
「敵兵わが命に服従する如く、あたかも機動演習を審判するの感あり、総司令
部に於いては一隅に碁を囲み、他隅に地図を睨み綽々として余裕の存するもの
あり」とかなんとか。
これは二月二十八日の事だから、少なくともこの時までは、明確な作戦計画に
基づいて、自信を持って作戦指導していたんじゃないのかな？
>>274
＞その字面への拘りは、あんまり意味がないと思うね。
＞中央で決戦する目的は、中央の敵を突破する事なんだろうし。
アフォ。中央突破と包囲という軍事用語位調べてから
話をしろよ。中央突破と中央での決戦とは全く違いますよ。
君の論理だとカンネー包囲殲滅戦は中央突破戦になるなｗ
＞その字面への拘りは、あんまり意味がないと思うね。
＞中央で決戦する目的は、中央の敵を突破する事なんだろうし。
アフォ。中央突破と包囲という軍事用語位調べてから
話をしろよ。中央突破と中央での決戦とは全く違いますよ。
君の論理だとカンネー包囲殲滅戦は中央突破戦になるなｗ
279 ：名無し三等兵：03/08/13 07:40 ID:Mvf0kwAV
>>274 ﾋﾏﾀﾞから付き合ってあげるよ
＞満州軍がその初期渾河左岸に於ける決戦を予期し、
＞その次期（三月二日以降）に右岸に於いて大々的包囲の
＞成果を求めんと
大々的包囲とここにも書いてありますが？どこに中央突破
と書いてあるのですか？
＞著者の谷氏も、第二軍左翼方面を正面と考えているようだ
一説には第一．第四軍正面を助攻とし 第二．三軍正面を
主攻撃となすも、之は会戦の経過を基礎として所謂結果に
基づいて論ずるものにして予はこれを採らず
と書いてますが？
また。正面と重点という言葉を取り違えてますが？
重点＝正面になるのかいな？君の意見は。
＞満州軍がその初期渾河左岸に於ける決戦を予期し、
＞その次期（三月二日以降）に右岸に於いて大々的包囲の
＞成果を求めんと
大々的包囲とここにも書いてありますが？どこに中央突破
と書いてあるのですか？
＞著者の谷氏も、第二軍左翼方面を正面と考えているようだ
一説には第一．第四軍正面を助攻とし 第二．三軍正面を
主攻撃となすも、之は会戦の経過を基礎として所謂結果に
基づいて論ずるものにして予はこれを採らず
と書いてますが？
また。正面と重点という言葉を取り違えてますが？
重点＝正面になるのかいな？君の意見は。
2/20 満州軍総司令部の命令概略
1.各軍は別記の軍隊区分に入る
2.第一軍主力は攻撃態勢を維持、27日から一部部隊でロシア軍
左翼に攻撃を開始
3.第四軍は鴨緑江軍および第三軍の迂回包囲行動成功に先立ち
日本軍正面に攻撃を加えてくるであろうロシア軍に攻撃態勢をとる。
4.第二軍は第四軍の左翼に連なり現陣地を守備、第三軍の迂回包囲
の成果を待ち、攻撃を準備
5.第三軍は26日以降いつでも現位置から出発できる態勢を整えて
おき、行動開始の命とともにロシア軍右翼を迂回し、進路上の
ロシア軍を退却させる。
6.総予備隊は25日から第三師団長の指揮下とし第二軍左翼後方に
従って行動する。
ここの命令のどこを見れば、中央突破を画策していることに
なるのか説明ｷﾎﾞｰ
1.各軍は別記の軍隊区分に入る
2.第一軍主力は攻撃態勢を維持、27日から一部部隊でロシア軍
左翼に攻撃を開始
3.第四軍は鴨緑江軍および第三軍の迂回包囲行動成功に先立ち
日本軍正面に攻撃を加えてくるであろうロシア軍に攻撃態勢をとる。
4.第二軍は第四軍の左翼に連なり現陣地を守備、第三軍の迂回包囲
の成果を待ち、攻撃を準備
5.第三軍は26日以降いつでも現位置から出発できる態勢を整えて
おき、行動開始の命とともにロシア軍右翼を迂回し、進路上の
ロシア軍を退却させる。
6.総予備隊は25日から第三師団長の指揮下とし第二軍左翼後方に
従って行動する。
ここの命令のどこを見れば、中央突破を画策していることに
なるのか説明ｷﾎﾞｰ
なんか攻撃的な人がいるなあ、と思ったら
なーんだ、メール欄にわざわざageって入れる不思議な人か（ｗ
前にもいたなあ、この人。必死だとかなんとかが口癖だったね。
君の相手をする人は可哀相だ
なーんだ、メール欄にわざわざageって入れる不思議な人か（ｗ
前にもいたなあ、この人。必死だとかなんとかが口癖だったね。
君の相手をする人は可哀相だ
言い返せないと全然関係ない些細な点を論う。
夏だねえ。
夏だねえ。
俺もヒマだから付き合ってあげよう。
>>278
君は「決戦」って軍事用語を調べたら？
＞ 第三軍により敵の多くを牽制し、第二軍を以て“決戦を企図”せし
＞ 満州軍がその初期渾河左岸に於ける“決戦を予期”し
>>280
＞大々的包囲とここにも書いてありますが？どこに中央突破と書いてあるのですか？
それは、“次期（三月二日以降）”の段階じゃないか。
“初期”に予期していた決戦が頓挫したから、“次期”になるの。
これまで何度も出てきてるじゃないの。この話。
>>278
君は「決戦」って軍事用語を調べたら？
＞ 第三軍により敵の多くを牽制し、第二軍を以て“決戦を企図”せし
＞ 満州軍がその初期渾河左岸に於ける“決戦を予期”し
>>280
＞大々的包囲とここにも書いてありますが？どこに中央突破と書いてあるのですか？
それは、“次期（三月二日以降）”の段階じゃないか。
“初期”に予期していた決戦が頓挫したから、“次期”になるの。
これまで何度も出てきてるじゃないの。この話。
＞“初期”に予期していた決戦が頓挫したから、“次期”になる
ここが判らないと、話のしようがないね。
ここが判らないと、話のしようがないね。
>>282-285
2/20の命令だなｽﾏｿ
2/20 満州軍総司令部の命令概略
1.各軍は別記の軍隊区分に入る
2.第一軍主力は攻撃態勢を維持、27日から一部部隊でロシア軍
左翼に攻撃を開始
3.第四軍は鴨緑江軍および第三軍の迂回包囲行動成功に先立ち
日本軍正面に攻撃を加えてくるであろうロシア軍に攻撃態勢をとる。
4.第二軍は第四軍の左翼に連なり現陣地を守備、第三軍の迂回包囲
の成果を待ち、攻撃を準備
5.第三軍は26日以降いつでも現位置から出発できる態勢を整えて
おき、行動開始の命とともにロシア軍右翼を迂回し、進路上の
ロシア軍を退却させる。
6.総予備隊は25日から第三師団長の指揮下とし第二軍左翼後方に
従って行動する。
ここの命令のどこを見れば、中央突破を画策していることに
なるのか説明ｷﾎﾞｰ
2/20の命令だなｽﾏｿ
2/20 満州軍総司令部の命令概略
1.各軍は別記の軍隊区分に入る
2.第一軍主力は攻撃態勢を維持、27日から一部部隊でロシア軍
左翼に攻撃を開始
3.第四軍は鴨緑江軍および第三軍の迂回包囲行動成功に先立ち
日本軍正面に攻撃を加えてくるであろうロシア軍に攻撃態勢をとる。
4.第二軍は第四軍の左翼に連なり現陣地を守備、第三軍の迂回包囲
の成果を待ち、攻撃を準備
5.第三軍は26日以降いつでも現位置から出発できる態勢を整えて
おき、行動開始の命とともにロシア軍右翼を迂回し、進路上の
ロシア軍を退却させる。
6.総予備隊は25日から第三師団長の指揮下とし第二軍左翼後方に
従って行動する。
ここの命令のどこを見れば、中央突破を画策していることに
なるのか説明ｷﾎﾞｰ
大山将軍の訓示 一部抜粋
3. ・・・・堡塁塹壕を守るロシア軍に対しては正面から力攻め
することを避け、その背後や側面から攻撃して動揺させ、一気に
勝利をうるようにすべきである。・・
正面から中央突破するなら、こんな訓示出すか？
3. ・・・・堡塁塹壕を守るロシア軍に対しては正面から力攻め
することを避け、その背後や側面から攻撃して動揺させ、一気に
勝利をうるようにすべきである。・・
正面から中央突破するなら、こんな訓示出すか？
ネンチャクvsネンチャクほど、見ていてｲﾀｲものはない。
>>289 ｵﾏｴﾓﾅｰｗ
>>291
巛彡彡ミミミミミ彡彡
巛巛巛巛巛巛巛彡彡
r､r.r ､|::::: |
r |_,|_,|_,||:::::: ⌒ ⌒|
|_,|_,|_,|/⌒ -="- (-=" ぁぁそうでっかそうでっか
|_,|_,|_人そ(^i '"" ) ･ ･)""ヽ なるほどね・・・
| ) ヽﾉ |. ┃｀ー-ﾆ-ｲ｀┃
| `".｀´ ﾉ ┃ ⌒ ┃|
人 入＿ノ´ ┃ ┃ﾉ＼
／ ＼＿／＼＼ ┗━━┛/ ＼＼
／ ＼ ト ───ｲ/ ヽヽ
巛彡彡ミミミミミ彡彡
巛巛巛巛巛巛巛彡彡
r､r.r ､|::::: |
r |_,|_,|_,||:::::: ／' '＼ |
|_,|_,|_,|/⌒ (・ ) (・ )|
|_,|_,|_人そ(^i ⌒ ) ･･)'⌒ヽ ・・・で？
| ) ヽﾉ |. ┏━━━┓|
| `".｀´ ﾉ ┃ ノ￣i ┃|
人 入＿ノ´ ┃ヽﾆﾆノ┃ﾉ＼
／ ＼＿／＼＼ ┗━━┛/|＼＼
／ ＼ ト ───ｲ/ ヽヽ
巛彡彡ミミミミミ彡彡
巛巛巛巛巛巛巛彡彡
r､r.r ､|::::: |
r |_,|_,|_,||:::::: ⌒ ⌒|
|_,|_,|_,|/⌒ -="- (-=" ぁぁそうでっかそうでっか
|_,|_,|_人そ(^i '"" ) ･ ･)""ヽ なるほどね・・・
| ) ヽﾉ |. ┃｀ー-ﾆ-ｲ｀┃
| `".｀´ ﾉ ┃ ⌒ ┃|
人 入＿ノ´ ┃ ┃ﾉ＼
／ ＼＿／＼＼ ┗━━┛/ ＼＼
／ ＼ ト ───ｲ/ ヽヽ
巛彡彡ミミミミミ彡彡
巛巛巛巛巛巛巛彡彡
r､r.r ､|::::: |
r |_,|_,|_,||:::::: ／' '＼ |
|_,|_,|_,|/⌒ (・ ) (・ )|
|_,|_,|_人そ(^i ⌒ ) ･･)'⌒ヽ ・・・で？
| ) ヽﾉ |. ┏━━━┓|
| `".｀´ ﾉ ┃ ノ￣i ┃|
人 入＿ノ´ ┃ヽﾆﾆノ┃ﾉ＼
／ ＼＿／＼＼ ┗━━┛/|＼＼
／ ＼ ト ───ｲ/ ヽヽ
まあ機密日露戦史を熟読することを薦める。マジで。
松川が明確な答えをしなかった事が総てを物語っているね。
松川が明確な答えをしなかった事が総てを物語っているね。
>>293-294 だから、最初の計画では中央突破を画策していたんでしょ？
そういった命令とかある筈ですよ。それをｷﾎﾞｰ
というか、ソースも示さずによくそこまで主張するねー
夏厨が多いのも問題あるなー
そういった命令とかある筈ですよ。それをｷﾎﾞｰ
というか、ソースも示さずによくそこまで主張するねー
夏厨が多いのも問題あるなー
288みたいな注意事項を挙げて中央突破を否定する夏厨は、たしかに大問題だね。
三月一日の総攻撃は、それまでの第三軍の順調な包囲運動の経過を踏まえて
命令されている。
一、第一軍は益々包囲運動を拡張し敵の左翼を攻撃し、敵の左側背に対する
脅威を完成し、傍ら場合によりては鴨緑江軍の進出を間接に援助すべし。
二、第四軍は三月一日より万宝山の敵に対し攻撃に着手すべし。
三、第二軍は三月一日より長灘二台子間の敵に対し攻撃を開始すべし。
四、第三軍は三月一日より四方台の敵を成る可く西方及び西北方より攻撃すべし。
五、満州軍総予備隊は大東山堡、狼洞溝間の地区に集合しあるべし。
総攻撃命令だよ？
満州軍が中央での決着を企図してなけりゃ、こんな命令出すかね。
実際は上記の命令で果たせたのは第三軍の四方台占領だけで後は頓挫。
だからこそ、三月三日に新たな作戦命令が出されたわけだよ。
ここでの総攻撃命令下達とその頓挫という経過を経て、第三軍の更なる
移動が始まるわけだ。
命令されている。
一、第一軍は益々包囲運動を拡張し敵の左翼を攻撃し、敵の左側背に対する
脅威を完成し、傍ら場合によりては鴨緑江軍の進出を間接に援助すべし。
二、第四軍は三月一日より万宝山の敵に対し攻撃に着手すべし。
三、第二軍は三月一日より長灘二台子間の敵に対し攻撃を開始すべし。
四、第三軍は三月一日より四方台の敵を成る可く西方及び西北方より攻撃すべし。
五、満州軍総予備隊は大東山堡、狼洞溝間の地区に集合しあるべし。
総攻撃命令だよ？
満州軍が中央での決着を企図してなけりゃ、こんな命令出すかね。
実際は上記の命令で果たせたのは第三軍の四方台占領だけで後は頓挫。
だからこそ、三月三日に新たな作戦命令が出されたわけだよ。
ここでの総攻撃命令下達とその頓挫という経過を経て、第三軍の更なる
移動が始まるわけだ。
295みたいに、メール欄にコッソリ書き込んで矮小な心根を自己満足させるの
って、見ていて微笑ましいよ。いと哀れ。
って、見ていて微笑ましいよ。いと哀れ。
>>298
そっとしといてやれ・・彼の精神は、人を嘲らなければ安定しないのだ・・
そっとしといてやれ・・彼の精神は、人を嘲らなければ安定しないのだ・・
>>297-299 メル欄で人を判断しているのねｗ
下の質問に答えてね 中央での決戦＝中央突破か？
厨央突破と名づけましょうか？
2/20 満州軍総司令部の命令概略
1.各軍は別記の軍隊区分に入る
2.第一軍主力は攻撃態勢を維持、27日から一部部隊でロシア軍
左翼に攻撃を開始
3.第四軍は鴨緑江軍および第三軍の迂回包囲行動成功に先立ち
日本軍正面に攻撃を加えてくるであろうロシア軍に攻撃態勢をとる。
4.第二軍は第四軍の左翼に連なり現陣地を守備、第三軍の迂回包囲
の成果を待ち、攻撃を準備
5.第三軍は26日以降いつでも現位置から出発できる態勢を整えて
おき、行動開始の命とともにロシア軍右翼を迂回し、進路上の
ロシア軍を退却させる。
6.総予備隊は25日から第三師団長の指揮下とし第二軍左翼後方に
従って行動する。
ここの命令のどこを見れば、中央突破を画策していることに
なるのか説明ｷﾎﾞｰ
下の質問に答えてね 中央での決戦＝中央突破か？
厨央突破と名づけましょうか？
2/20 満州軍総司令部の命令概略
1.各軍は別記の軍隊区分に入る
2.第一軍主力は攻撃態勢を維持、27日から一部部隊でロシア軍
左翼に攻撃を開始
3.第四軍は鴨緑江軍および第三軍の迂回包囲行動成功に先立ち
日本軍正面に攻撃を加えてくるであろうロシア軍に攻撃態勢をとる。
4.第二軍は第四軍の左翼に連なり現陣地を守備、第三軍の迂回包囲
の成果を待ち、攻撃を準備
5.第三軍は26日以降いつでも現位置から出発できる態勢を整えて
おき、行動開始の命とともにロシア軍右翼を迂回し、進路上の
ロシア軍を退却させる。
6.総予備隊は25日から第三師団長の指揮下とし第二軍左翼後方に
従って行動する。
ここの命令のどこを見れば、中央突破を画策していることに
なるのか説明ｷﾎﾞｰ
最初から迂回包囲行動なんですが？この命令のどこをどう
読めば中央突破になるのですか？
読めば中央突破になるのですか？
中央突破は軍人の
いや男のロマン
いや男のロマン
>>301
それは、第三軍の包囲行動を秘匿するための話。
第三軍が満州軍の命令した場所に到達してから始まったのが、
三月一日からの総攻撃。
総攻撃の目的は、鴨緑江軍と第三軍とによって両翼に牽引された
ロシア軍の中央を第二軍第四軍が攻撃すること。
しかし総攻撃は頓挫。それで再び第三軍の移動が始まる。
おわかり？
それは、第三軍の包囲行動を秘匿するための話。
第三軍が満州軍の命令した場所に到達してから始まったのが、
三月一日からの総攻撃。
総攻撃の目的は、鴨緑江軍と第三軍とによって両翼に牽引された
ロシア軍の中央を第二軍第四軍が攻撃すること。
しかし総攻撃は頓挫。それで再び第三軍の移動が始まる。
おわかり？
＞ロシア軍の中央を第二軍第四軍が攻撃すること。
↓
＞ロシア軍の中央を第二軍第四軍が攻撃して突破すること。
↓
＞ロシア軍の中央を第二軍第四軍が攻撃して突破すること。
301のメール欄もイタイな。真性？
三月一日の総攻撃命令とその頃の満州軍総司令部の余裕ぶり、そしてその後の
慌て振りを見れば一目瞭然。
慌て振りを見れば一目瞭然。
>>304 戦後発刊された本でなんで秘匿する必要があるの？Ｗ
>>304-305 つまりは初期の計画で中央突破という論拠は
津野田氏の書籍以外にないのですか？
第三軍の包囲行動を秘匿するための話って？
どんどんデムパに走ってますね～
青木氏の論でも読んだのかい？
津野田氏の書籍以外にないのですか？
第三軍の包囲行動を秘匿するための話って？
どんどんデムパに走ってますね～
青木氏の論でも読んだのかい？
＞ メル欄で人を判断しているのねｗ
陰でコソコソする卑怯卑屈な奴だというのが良く判る、いい判断材料だ（ｗ
陰でコソコソする卑怯卑屈な奴だというのが良く判る、いい判断材料だ（ｗ
青木氏の論や瀬戸利春氏の論を引用して、中央突破論を
掲げるのではなく、ソースも曖昧、きっとそうだとかで
論を押しとおす姿勢には感服しますなｗｗ
掲げるのではなく、ソースも曖昧、きっとそうだとかで
論を押しとおす姿勢には感服しますなｗｗ
まあ引っ込みつかなくなっているんだろうが、敢えてメール欄を使い続ける
その心根は、察してあまりあるよ。こちらこそ感服する。
その心根は、察してあまりあるよ。こちらこそ感服する。
317 ：名無し三等兵：03/08/13 13:52 ID:XDtSAj3s
>>313 君には曖昧に見えるんだ
>>313満州軍がその初期渾河左岸に於ける決戦を予期し、その
次期（三月二日以降）に右岸に於いて大々的包囲の成果を
求めんとする主義に伴う作戦の指導は”一貫”せるものと
謂うべし
最初から一貫していると申しておりやすが？
どこらへんが初期は中央突破の計画なのか希望ｗ
次期（三月二日以降）に右岸に於いて大々的包囲の成果を
求めんとする主義に伴う作戦の指導は”一貫”せるものと
謂うべし
最初から一貫していると申しておりやすが？
どこらへんが初期は中央突破の計画なのか希望ｗ
つか、両翼陽動の中央突破論も包囲論も未だに結論でてないのだが
まぁ、中央突破論を強弁する香具師はまともな資料も返事もないっと。
引用も間違ってるしｗ
まぁ、中央突破論を強弁する香具師はまともな資料も返事もないっと。
引用も間違ってるしｗ
ロシア軍を奉天で撃滅する目的で、一貫して指導していたってことだろ。
初期は渾河左岸に於ける決戦を予期していた。
それが駄目になったあとは、右岸に於いて大々的包囲の成果を求めようとした。
初期は渾河左岸に於ける決戦を予期していた。
それが駄目になったあとは、右岸に於いて大々的包囲の成果を求めようとした。
包囲論者にとっては、松川発言は邪魔なんだろうね。
あと三月一日の総攻撃命令も。
「当時の腹は奉天停車場にありしことは、第三軍幕僚たる命令受領者よりの質問に対する松川参謀の回答により明らか」
「奉天停車場」だとさ。
あと三月一日の総攻撃命令も。
「当時の腹は奉天停車場にありしことは、第三軍幕僚たる命令受領者よりの質問に対する松川参謀の回答により明らか」
「奉天停車場」だとさ。
>>321
ホントに真性？意固地になってるだけ？どちらにしてもイタイが。
ホントに真性？意固地になってるだけ？どちらにしてもイタイが。
司令部が、まとまっていないだけじゃないのか？
適当に、中央突破でも、翼側の迂回でも、両方可能なように、適当に作戦立てていただけで、たぶんまともな作戦なかったと思う。
資料が二通りに読めたり、上級司令官や参謀の証言が割れているのもそのせいではありませんか？
特に児玉と松川と乃木の三者は、三者三様的に、意見の齟齬があったようだし・・・。
適当に、中央突破でも、翼側の迂回でも、両方可能なように、適当に作戦立てていただけで、たぶんまともな作戦なかったと思う。
資料が二通りに読めたり、上級司令官や参謀の証言が割れているのもそのせいではありませんか？
特に児玉と松川と乃木の三者は、三者三様的に、意見の齟齬があったようだし・・・。
>>322
>初期は渾河左岸に於ける決戦を予期していた。
>『それが駄目になったあと』は、右岸に於いて大々的
>包囲の成果を求めようとした。
満州軍がその初期渾河左岸に於ける決戦を予期し、その
次期（三月二日以降）に右岸に於いて大々的包囲の成果を
求めんとする主義に伴う作戦の指導は”一貫”せるものと
謂うべし
どこにも『駄目になった』とは書いてないのですが？
思い込みで読んではいけませんなァｗ
>初期は渾河左岸に於ける決戦を予期していた。
>『それが駄目になったあと』は、右岸に於いて大々的
>包囲の成果を求めようとした。
満州軍がその初期渾河左岸に於ける決戦を予期し、その
次期（三月二日以降）に右岸に於いて大々的包囲の成果を
求めんとする主義に伴う作戦の指導は”一貫”せるものと
謂うべし
どこにも『駄目になった』とは書いてないのですが？
思い込みで読んではいけませんなァｗ
>>325＞たぶんまともな作戦なかったと思う。
うーん。
これを読むと、結構自信のある作戦方針を持っていたように思えるのだが。
「敵兵わが命に服従する如く、あたかも機動演習を審判するの感あり、総司令
部に於いては一隅に碁を囲み、他隅に地図を睨み綽々として余裕の存するもの
あり」
まともな作戦なくって、この余裕ぶりだったらチョット怖いな。
うーん。
これを読むと、結構自信のある作戦方針を持っていたように思えるのだが。
「敵兵わが命に服従する如く、あたかも機動演習を審判するの感あり、総司令
部に於いては一隅に碁を囲み、他隅に地図を睨み綽々として余裕の存するもの
あり」
まともな作戦なくって、この余裕ぶりだったらチョット怖いな。
>>326
＞どこにも『駄目になった』とは書いてないのですが？
3月3日に駄目になってんだよ。
同日になってから、松川参謀が渾河右岸の敵を攻撃すべき作戦計画を立案し
て、これを児玉総参謀長が採用し下達している。
この新たに下達された作戦計画の、作為の動機がすごい。
「総司令部および第二軍司令部共に、“此日まで”莫家堡南方旧鉄道線路堤防
に沿う堅固なる敵陣地の存するを“忘却”しありしに、先ず第二軍の記憶を
呼び起こす所となり、その意見上申に基づき総軍主力はこれらの敵陣地正面を
回避するの必要を生ぜしものなり」
この後、第二軍には総予備の第三師団が注入され、同軍は右岸に転位する。
また、第三軍をして張士屯、于洪屯の線以北に進ませることになる。
機密日露戦史の一箇所だけ読んでも駄目だよ。全体を読まなきゃね。
＞どこにも『駄目になった』とは書いてないのですが？
3月3日に駄目になってんだよ。
同日になってから、松川参謀が渾河右岸の敵を攻撃すべき作戦計画を立案し
て、これを児玉総参謀長が採用し下達している。
この新たに下達された作戦計画の、作為の動機がすごい。
「総司令部および第二軍司令部共に、“此日まで”莫家堡南方旧鉄道線路堤防
に沿う堅固なる敵陣地の存するを“忘却”しありしに、先ず第二軍の記憶を
呼び起こす所となり、その意見上申に基づき総軍主力はこれらの敵陣地正面を
回避するの必要を生ぜしものなり」
この後、第二軍には総予備の第三師団が注入され、同軍は右岸に転位する。
また、第三軍をして張士屯、于洪屯の線以北に進ませることになる。
機密日露戦史の一箇所だけ読んでも駄目だよ。全体を読まなきゃね。
>>323 つーか 中央突破の計画という具体案のソースが
全然出てこないんですが？迂回包囲というのはどんどん
出てきますが、なぜ出していただけないのでしょうかｗ
（無いものを出すのは大変でしょうけどｗ）
全然出てこないんですが？迂回包囲というのはどんどん
出てきますが、なぜ出していただけないのでしょうかｗ
（無いものを出すのは大変でしょうけどｗ）
>>324 ﾌﾟﾌﾟｗ
>>328 まぁ単純な質問だが渾河左岸から右岸とどちらが
中央に近いと思う？
中央に近いと思う？
馬鹿がひとりで荒らしてますな。
夏の風物詩ｗ
夏の風物詩ｗ
334 ：名無し三等兵：03/08/13 18:26 ID:XDtSAj3s
一人が突っ込まれたら、皆、黙るなんてねー不思議な連中だｗ
暇な人は君だけだったり（ｗ いや時期的には寂しい人？（爆
地図も見ないでしたり顔で語る香具師がいるｽﾚはここですか？
検討違いな中央突破論を騙る香具師はどっかいったようですね。
それに伴う迂回包囲論を叩く香具師もいなくなるのは不思議
というか当然の現象ですね。
莫家堡南方旧鉄道線路堤防に沿う堅固なる敵陣地や
渾河堡が渾河左岸に位置しているかのような思い込みで
考えるから、いたる部分で論が矛盾を起こしてるｗ
それに伴う迂回包囲論を叩く香具師もいなくなるのは不思議
というか当然の現象ですね。
莫家堡南方旧鉄道線路堤防に沿う堅固なる敵陣地や
渾河堡が渾河左岸に位置しているかのような思い込みで
考えるから、いたる部分で論が矛盾を起こしてるｗ
>>323
『最初総司令部の作戦計画に於いて、第三軍に与えたる任務は敵の右翼を繞回し、その運動により
茨楡？ 「長難」の線に拠れる敵を退却せしむるにありて、その最初に於ける運動方向を
軍の左翼大民屯に選び、前進目標を指示せざりしも、「当時の腹は奉天停車場にありしことは、
第三軍幕僚たる命令受領者よりの質問に対する松川参謀の回答により明らか」なり。
然るにこれに基づき作成せる第三軍の作戦計画は初めより馬三家子を作戦目標とし、大小民屯
の線に向こうを期し、？に両者の間目標に相違あり』
総司令部は当初、大民屯を繞回運動の前進目標と指示していたが、松川参謀の回答を受けた第三軍は
大小民屯を経由して、馬家三子を目標としていた。問題は総司令部の目標の位置と第三軍の目標の
位置の相違に対して、問題があると谷は述べているのであるが。
之がなぜ、当初総司令部が中央突破を画策していたという論拠になるのか不思議ですな。
『最初総司令部の作戦計画に於いて、第三軍に与えたる任務は敵の右翼を繞回し、その運動により
茨楡？ 「長難」の線に拠れる敵を退却せしむるにありて、その最初に於ける運動方向を
軍の左翼大民屯に選び、前進目標を指示せざりしも、「当時の腹は奉天停車場にありしことは、
第三軍幕僚たる命令受領者よりの質問に対する松川参謀の回答により明らか」なり。
然るにこれに基づき作成せる第三軍の作戦計画は初めより馬三家子を作戦目標とし、大小民屯
の線に向こうを期し、？に両者の間目標に相違あり』
総司令部は当初、大民屯を繞回運動の前進目標と指示していたが、松川参謀の回答を受けた第三軍は
大小民屯を経由して、馬家三子を目標としていた。問題は総司令部の目標の位置と第三軍の目標の
位置の相違に対して、問題があると谷は述べているのであるが。
之がなぜ、当初総司令部が中央突破を画策していたという論拠になるのか不思議ですな。
中央突破だね、中央突破。
日露戦争よもやま話にそう書いてあった。
日露戦争よもやま話にそう書いてあった。
尚、正確に論ずるとすれば、中央突破説では両翼の迂回運動は陽動であり、ロシア軍の予備兵力が
左右に散ったところで一気に中央突破を狙ったのだという、しかし、ロシア軍の正面陣地があまり
にも強固なので包囲作戦に切り替えたという。
日本軍が重砲を戦線中央に配置したというのがその論拠の一つである。しかし戊辰戦争における
母成峠の戦いに於いて大山巌は中央に配置された砲兵団が敵陣を火力制圧しながら左右の迂回部隊
が包囲形を完成させようと試みている。しかし、左翼の迂回行動が失敗したために、長蛇を逸している。
またロシア軍より少数兵力で中央突破、後方展開包囲殲滅という展開では一網打尽にロシア軍を撃滅
できるとは考えにくく、その点からも中央突破論は懐疑的といわざるをえない。
大山は先に述べた母成峠の戦いのように、鴨緑江軍は陽動、第1軍と第三軍は迂回行動としてたのでは
ないでしょうか。また戦線中央の第四軍などは、陣地にこもる敵正面戦力に比べ、重砲装備、兵力過小なのは
資料からもあきらかなので、機動の少ない牽制部隊であったのではと考えるのが一番近いと思われる。
そして当初より>>340の松川参謀の回答に基づいて、第三軍がその前進目標の変更などによって大包囲網を
検討しているところから、途中から変更したとは考えにくい。（これは谷も一貫していると認めてますねｗ）
左右に散ったところで一気に中央突破を狙ったのだという、しかし、ロシア軍の正面陣地があまり
にも強固なので包囲作戦に切り替えたという。
日本軍が重砲を戦線中央に配置したというのがその論拠の一つである。しかし戊辰戦争における
母成峠の戦いに於いて大山巌は中央に配置された砲兵団が敵陣を火力制圧しながら左右の迂回部隊
が包囲形を完成させようと試みている。しかし、左翼の迂回行動が失敗したために、長蛇を逸している。
またロシア軍より少数兵力で中央突破、後方展開包囲殲滅という展開では一網打尽にロシア軍を撃滅
できるとは考えにくく、その点からも中央突破論は懐疑的といわざるをえない。
大山は先に述べた母成峠の戦いのように、鴨緑江軍は陽動、第1軍と第三軍は迂回行動としてたのでは
ないでしょうか。また戦線中央の第四軍などは、陣地にこもる敵正面戦力に比べ、重砲装備、兵力過小なのは
資料からもあきらかなので、機動の少ない牽制部隊であったのではと考えるのが一番近いと思われる。
そして当初より>>340の松川参謀の回答に基づいて、第三軍がその前進目標の変更などによって大包囲網を
検討しているところから、途中から変更したとは考えにくい。（これは谷も一貫していると認めてますねｗ）
＞問題は総司令部の目標の位置と第三軍の目標の
位置の相違に対して、問題があると谷は述べているのであるが。
これ、総司令部が統率不足だってのが問題なんじゃないの？
特に繞回運動を重要視していたんならなおさらに大問題だ。
適当に牽制しとけ、って程度の重要度だったらわからんでもないが。
君は中央突破論を支持するのかな？
位置の相違に対して、問題があると谷は述べているのであるが。
これ、総司令部が統率不足だってのが問題なんじゃないの？
特に繞回運動を重要視していたんならなおさらに大問題だ。
適当に牽制しとけ、って程度の重要度だったらわからんでもないが。
君は中央突破論を支持するのかな？
＞大山は先に述べた母成峠の戦いのように、鴨緑江軍は陽動、第1軍と第三軍は迂回行動としてたのではないでしょうか。
大山って総司令官でしょ？総司令官が作戦たてたっていうソース希望。
作戦主任の立場がないな。
大山が「私の部下は忙しいらしく、私の所に戦況報告にも来ない」と不満を
もらしていたことは知ってるが、作戦立案に関与するほど立ち入っていたの？
大山って総司令官でしょ？総司令官が作戦たてたっていうソース希望。
作戦主任の立場がないな。
大山が「私の部下は忙しいらしく、私の所に戦況報告にも来ない」と不満を
もらしていたことは知ってるが、作戦立案に関与するほど立ち入っていたの？
>>343 作戦始動時、第三軍に対抗する敵予備兵力の位置が不明な
以上、満州軍が当初の目標より遠方の迂回地点を指示しないという
考えも解らないまでも無いです。
統率不足というのは各軍に言えることなのですが？
以上、満州軍が当初の目標より遠方の迂回地点を指示しないという
考えも解らないまでも無いです。
統率不足というのは各軍に言えることなのですが？
346 ：名無し三等兵：03/08/14 08:27 ID:PIVmtPuT
戊辰戦争を参考ってマジ？
347 ：名無し三等兵：03/08/14 08:29 ID:PIVmtPuT
>>345 各軍に言えることでも、束ねる総軍司令部がそれじゃ困るだろ
>>344 マンシュタイン等いろいろいますが？
あなたの脳内総司令官はお飾りですか？
大まかな構想は司令官なトップで決めて、細かい配置は
参謀本部が決める場合と参謀本部から挙げられたいくつかの
構想を司令官が決断する場合とがあるね。
あなたの脳内総司令官はお飾りですか？
大まかな構想は司令官なトップで決めて、細かい配置は
参謀本部が決める場合と参謀本部から挙げられたいくつかの
構想を司令官が決断する場合とがあるね。
350 ：名無し三等兵：03/08/14 08:33 ID:PIVmtPuT
あと346も説明不足だな。書き直す。
砲力とか兵站とか諸々の背景が全然違うと思うんだが、そんなもんを
参考にしたんでは？っていうのはちょっと信じられないな。
砲力とか兵站とか諸々の背景が全然違うと思うんだが、そんなもんを
参考にしたんでは？っていうのはちょっと信じられないな。
＞大山って総司令官でしょ？総司令官が作戦たてたっていうソース希望。
ソース希望だってんだろ。ソースなしか？
他の誰がどうしたから大山もそうしたんだろ、ってか？
ソース希望だってんだろ。ソースなしか？
他の誰がどうしたから大山もそうしたんだろ、ってか？
>>346-348 各軍が困るとは？
敵の予備兵力の方が多いのですし、ある程度進軍して途中で
状況を確認しないことには各軍の連携が取れません。
一度出した命令を変更するというのは大変なのは、
それまでの戦いでも経験済みですが？
敵の予備兵力の方が多いのですし、ある程度進軍して途中で
状況を確認しないことには各軍の連携が取れません。
一度出した命令を変更するというのは大変なのは、
それまでの戦いでも経験済みですが？
ああ、いいや、ソースいらねー。
＞あなたの脳内総司令官はお飾りですか？
イキナリこんなこと言う奴とは話したくねえ。
＞あなたの脳内総司令官はお飾りですか？
イキナリこんなこと言う奴とは話したくねえ。
355 ：名無し三等兵：03/08/14 08:39 ID:PIVmtPuT
違うと否定もせずに 逃げるのかｗ
司令官の過去の戦歴を比較するのは戦史研究としては当然だと
思いますが？
大山巌って節目、節目で作戦に関わっているよ。
思いますが？
大山巌って節目、節目で作戦に関わっているよ。
朝っぱらから白熱してるなｗ
いやけっこうけっこう
いやけっこうけっこう
359 ：名無し三等兵：03/08/14 08:43 ID:PIVmtPuT
やっぱり逃げるとか言うか。
やっぱコイツとは話すべきでないな。じゃ。
やっぱコイツとは話すべきでないな。じゃ。
361 ：名無し三等兵：03/08/14 08:45 ID:PIVmtPuT
じゃ、とかいっといて何だが、ソース出せば？
当然とか何とか、主観は不要。
ソースあれば、なかなか面白い話だと思うよ。
寝不足でちょっと尖ったことは謝る。では。
当然とか何とか、主観は不要。
ソースあれば、なかなか面白い話だと思うよ。
寝不足でちょっと尖ったことは謝る。では。
厨房ちっくな荒らしだな＞PIVmtPuT
中央突破論とは関係ない総司令部の統率問題の揚げ足をとっても、
中央突破論にならないと思える。
中央突破論にならないと思える。
>>346 >>350
＞砲力とか兵站とか諸々の背景が全然違うと思うんだが
たしかにその通りですが、中央突破論が機密日露戦史や
日露戦史等々を調べてもそういった命令や立案された等の
ソースが無い以上、資料どおり、当初から迂回包囲と
考えていたと捉えるべきでないでしょうか。
中央突破という表現は児島氏の本やその元になった
津野田氏の書籍で出てくるくらいで、レイテの
小柳少将の如く曖昧な表現で自己弁護に走っている
可能性もある。
＞砲力とか兵站とか諸々の背景が全然違うと思うんだが
たしかにその通りですが、中央突破論が機密日露戦史や
日露戦史等々を調べてもそういった命令や立案された等の
ソースが無い以上、資料どおり、当初から迂回包囲と
考えていたと捉えるべきでないでしょうか。
中央突破という表現は児島氏の本やその元になった
津野田氏の書籍で出てくるくらいで、レイテの
小柳少将の如く曖昧な表現で自己弁護に走っている
可能性もある。
戦勝後の総花式戦史編纂で都合の悪いところは
触れてないとか、ないのかな。
日露戦史にしてもその他にしてもさ。
触れてないとか、ないのかな。
日露戦史にしてもその他にしてもさ。
>>366 それは公刊日露戦史でしょ。機密日露戦史もそうなのですか？
松川少将が明確な回答をしなかったというのがミソだね。
ウソは言えない、でも満州軍総司令部の作戦が誤りだったとも言えない、と。
ウソは言えない、でも満州軍総司令部の作戦が誤りだったとも言えない、と。
370 ：名無し三等兵：03/08/14 09:33 ID:+gKwQKlZ
教条主義じゃなにも進展しないだろうなあ。
かといって脳内ソース主義だと、本人以外にはついていけない方向に暴走してしまう罠
一つの書物に拘らず、色々と読んでいくしかないだろうね。
実はそうすると、逆にどんどん真実が解らなくなってくるんだが（ｗ
資料の時代的背景、著者の立場、矛盾、裏の裏、更にその裏、などなど。
「裏の裏を見、更にその裏を見ていけば、事實は崩壞する。善惡黒白の別は付
け難くなるのである。歴史に對してはそこまで付合はねばならない。」
実はそうすると、逆にどんどん真実が解らなくなってくるんだが（ｗ
資料の時代的背景、著者の立場、矛盾、裏の裏、更にその裏、などなど。
「裏の裏を見、更にその裏を見ていけば、事實は崩壞する。善惡黒白の別は付
け難くなるのである。歴史に對してはそこまで付合はねばならない。」
「機密日露戦史」って名前は大好きだけども。
この名前から、内容が絶対に間違いないと勘違いする人も多いだろうな。
著者が陸大在校中は井口元満州軍参謀が校長だったから、批判しにくいだろね。
この名前から、内容が絶対に間違いないと勘違いする人も多いだろうな。
著者が陸大在校中は井口元満州軍参謀が校長だったから、批判しにくいだろね。
＞内容が絶対に間違いないと勘違いする人も多いだろうな。
『機密日露戦史』に限らず、史料・資料＝真実を伝えているもの、と勘違いするのは、
歴史学の訓練を受けたことのない人がよく陥るミス。
ていうか、歴史学の作業の大半は史料批判が占めてるわけでさ。。。
『機密日露戦史』に限らず、史料・資料＝真実を伝えているもの、と勘違いするのは、
歴史学の訓練を受けたことのない人がよく陥るミス。
ていうか、歴史学の作業の大半は史料批判が占めてるわけでさ。。。
ところで機密日露戦史が付図付きで5000円って、買いですか？
俺が見つけたところは2万5～6千円してたぞ。
本当にその値段で売ってるの。
本当にその値段で売ってるの。
381 ：名無し三等兵：03/08/14 11:33 ID:HDPy5Kvw
あぁつか
渾河左岸がさも、莫家堡南方旧鉄道線路堤防に沿う堅固なる敵陣地
かのように述べる地図も読めない奴がいくら資料を読んでも無駄だって。
渾河左岸がさも、莫家堡南方旧鉄道線路堤防に沿う堅固なる敵陣地
かのように述べる地図も読めない奴がいくら資料を読んでも無駄だって。
さて静かになったところで（ｗ
兵力配置からみると第二軍が４個師団を基幹として一番多い。
とすると第三軍の役割は二軍の左翼を援護しつつ、
ロシア第2軍の撃破を狙うのが目的かもしれない。
それがうまくいかなくなったので、
第三軍はロシア軍の退路を断ち各軍は総攻撃とも読める。
兵力配置からみると第二軍が４個師団を基幹として一番多い。
とすると第三軍の役割は二軍の左翼を援護しつつ、
ロシア第2軍の撃破を狙うのが目的かもしれない。
それがうまくいかなくなったので、
第三軍はロシア軍の退路を断ち各軍は総攻撃とも読める。
>>383
「日本第三軍が、日本第二軍の左翼を援護しつつ、正面に展開するロシア第２軍の撃破を狙う」
ちょっと無理っぽい作戦ですねえ。満州総軍は、要するに全線にわたる正面攻撃を企図していたということでしょうか。
それで、「結果」がほしい日本が、事実上の最後の一戦で取る作戦ですかねえ？
「日本第三軍が、日本第二軍の左翼を援護しつつ、正面に展開するロシア第２軍の撃破を狙う」
ちょっと無理っぽい作戦ですねえ。満州総軍は、要するに全線にわたる正面攻撃を企図していたということでしょうか。
それで、「結果」がほしい日本が、事実上の最後の一戦で取る作戦ですかねえ？
ゴメソ。１日からの攻撃だ（汗
中央突破作戦を語る方は何軍がどういう進路で中央突破を
図ると考えているのでしょうか？
図ると考えているのでしょうか？
3月1日のロシア軍の兵力配備をみるとロシア第2軍の右端は
乃木第三軍が撃破を命じられている。これは奥第ニ軍の
支援ではないだろうか。
乃木第三軍が撃破を命じられている。これは奥第ニ軍の
支援ではないだろうか。
389 ：名無し三等兵：03/08/14 21:52 ID:ENQZ8oyJ
そういえば第五師団って第四軍だよね？
当時の地図だとほとんど第二軍のど真ん中にいない？
何でだろ？
第2軍になったの？
当時の地図だとほとんど第二軍のど真ん中にいない？
何でだろ？
第2軍になったの？
あの頃の日本は輝いていた。
>>389
確かに変だな。印刷ミスか・・・
確かに変だな。印刷ミスか・・・
392 ：名無し三等兵：03/08/15 08:03 ID:FCaNdh6O
>>394
ただ、ウマイ具合にその四方台がロシア第2軍の右端にあたる。
そして奥第2軍は兵力が多いし、野津第4軍には重砲がある。
これだけの兵力ならロシア第2軍を崩壊させ、乃木第3軍を包囲機動させられる。
満州軍はこう踏んでいたのではないだろうか。
ただ、ウマイ具合にその四方台がロシア第2軍の右端にあたる。
そして奥第2軍は兵力が多いし、野津第4軍には重砲がある。
これだけの兵力ならロシア第2軍を崩壊させ、乃木第3軍を包囲機動させられる。
満州軍はこう踏んでいたのではないだろうか。
第四軍は ロシア第三軍の前に居るのですが？それで
第二軍が崩壊すると考えるのは無茶ですな。
第二軍が崩壊すると考えるのは無茶ですな。
397 ：14日のPIVmtPuT：03/08/15 17:15 ID:???
ちょっと経ってるが、まだソースは示されてないのね。
大山総司令官が戊辰戦争の体験を元に奉天戦の作戦計画を建てたってのは
なかなか面白い説だとは思うが。根拠が示されないのが弱いな。
大山総司令官が戊辰戦争の体験を元に奉天戦の作戦計画を建てたってのは
なかなか面白い説だとは思うが。根拠が示されないのが弱いな。
>>397-398
>PIVmtPuTは>>328と同一人物か？
否定をしなかったようなので、この質問に答えてくれ。
莫家堡南方旧鉄道線路堤防に沿う堅固なる敵陣地が渾河左岸
なのですか？
>>398そして中央突破など最初から考えてなかったという
ことに行き着かない君の頭の構造を疑うがｗ
また中央突破という論拠を津野田氏以外の命令等々で
出てくるソースを示してくれ。
遥か以前から質問しているがぜんぜん出してくれない
>PIVmtPuTは>>328と同一人物か？
否定をしなかったようなので、この質問に答えてくれ。
莫家堡南方旧鉄道線路堤防に沿う堅固なる敵陣地が渾河左岸
なのですか？
>>398そして中央突破など最初から考えてなかったという
ことに行き着かない君の頭の構造を疑うがｗ
また中央突破という論拠を津野田氏以外の命令等々で
出てくるソースを示してくれ。
遥か以前から質問しているがぜんぜん出してくれない
４００げと
質問に質問で返す
（＾＾）<山崎マンセ
,,.-‐''""""'''ー-.､
,ｨ" ＼
/ `､
,i i
r'-=ﾆ;'_ー-､___,,.ｨ‐‐-,,_ __|
| r,i ~`'ー-l;l : : : `l-r'"ﾒ､
ヾ､ `ー‐'": i!_,l_ノ`
| ,:(,..､ ;:|/
| ,,,..;:;:;:;,/
/ `::;;. '"`ﾆ二ﾉ なめたらイカンぜよ！
/7 ﾞﾞ:`-､;:;:;;;:;:;:;;/
,,.ィ"`:､ "/;:`ｰ-:､.._
ああああああああああああああ
ああああああああああああああああああああああああああ
あああああああああああ
,,.-‐''""""'''ー-.､
,ｨ" ＼
/ `､
,i i
r'-=ﾆ;'_ー-､___,,.ｨ‐‐-,,_ __|
| r,i ~`'ー-l;l : : : `l-r'"ﾒ､
ヾ､ `ー‐'": i!_,l_ノ`
| ,:(,..､ ;:|/
| ,,,..;:;:;:;,/
/ `::;;. '"`ﾆ二ﾉ なめたらイカンぜよ！
/7 ﾞﾞ:`-､;:;:;;;:;:;:;;/
,,.ィ"`:､ "/;:`ｰ-:､.._
ああああああああああああああ
ああああああああああああああああああああああああああ
あああああああああああ
(⌒V⌒)
│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
⊂| |つ
（＿）（＿） 山崎パン
│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
⊂| |つ
（＿）（＿） 山崎パン
学研Ｍ文庫「日露戦争」には、参考資料の明記はない。
この著者は河出書房新社からも日露戦争の本を出しているが、そちらには
参考資料の明記がある。
「左右両翼からロシア軍を引き合う態勢に持ち込み、戦線中央部の敵兵力を
左右に分散させて弱体化させ、その虚を衝いて奥大将の第二軍と野津大将の
第四軍が中央突破をはかるというものであった。」
と書いているが、その参考文献には津野田の著書は含まれていない。
>>399
中央突破説は、季刊歴史群像1998年春夏号やコマンドマガジン日本版16号にて
語られているというが？
この著者は河出書房新社からも日露戦争の本を出しているが、そちらには
参考資料の明記がある。
「左右両翼からロシア軍を引き合う態勢に持ち込み、戦線中央部の敵兵力を
左右に分散させて弱体化させ、その虚を衝いて奥大将の第二軍と野津大将の
第四軍が中央突破をはかるというものであった。」
と書いているが、その参考文献には津野田の著書は含まれていない。
>>399
中央突破説は、季刊歴史群像1998年春夏号やコマンドマガジン日本版16号にて
語られているというが？
サルベージ
>>405 学研のだろ？青木氏のも津野田の本からの論拠でしかない。
命令や公刊日露戦史等での論拠や、第２軍、第４軍がどういった
進路（詳細な地名等々）で中央突破を図ろうとしたなど具体的な
案がぜんぜん出てこない。
しかも 第４軍は２個師団しかも移動の困難な重砲を含む部隊が
突破できる編成かね？
命令や公刊日露戦史等での論拠や、第２軍、第４軍がどういった
進路（詳細な地名等々）で中央突破を図ろうとしたなど具体的な
案がぜんぜん出てこない。
しかも 第４軍は２個師団しかも移動の困難な重砲を含む部隊が
突破できる編成かね？
>>404 地図を見ないで話をしているのねー話にならん。
>>408＞地図を見ないで話をしているのねー話にならん。
ところで、何の地図見てるの？
ところで、何の地図見てるの？
本日、松山市にある秋山ブラザーズの生家跡を見てきました。
ところで、なんかの本に、全滅の危機をなんとか耐え抜いた秋山好古の所（場所は忘れた）へ
乃木大将（当時は中将？）が直々に陣中見舞いに訪れ、自らスッポン料理を調理して
これで酒を飲んで労をねぎらったという事が書いてあったのですが、事実なんでしょうかね～
ところで、なんかの本に、全滅の危機をなんとか耐え抜いた秋山好古の所（場所は忘れた）へ
乃木大将（当時は中将？）が直々に陣中見舞いに訪れ、自らスッポン料理を調理して
これで酒を飲んで労をねぎらったという事が書いてあったのですが、事実なんでしょうかね～
三月二日に第二軍がロシア軍と対戦している場所は、たしかに渾河の左岸だが。
地名で言えば、莫家堡の南方で、旧鉄道線路堤防に沿って両軍が激突している。
＞莫家堡南方旧鉄道線路堤防に沿う堅固なる敵陣地が渾河左岸なのですか？
それでいいと思うが。
地名で言えば、莫家堡の南方で、旧鉄道線路堤防に沿って両軍が激突している。
＞莫家堡南方旧鉄道線路堤防に沿う堅固なる敵陣地が渾河左岸なのですか？
それでいいと思うが。
堤防に沿ってと言っても、その南方に約10ｷﾛほど離れた場所が最前線と
なっているように見える。
沿ってと言うのは、近接という意味ではなくて、戦線の方向が旧鉄道線路
堤防と平行になっているという意味だと思ってくれればいい。
なっているように見える。
沿ってと言うのは、近接という意味ではなくて、戦線の方向が旧鉄道線路
堤防と平行になっているという意味だと思ってくれればいい。
まあ俺も正直言えば、こんなこと言う奴と論議したくないがな。
＞君の頭の構造を疑うがｗ
なんでコイツ、こんなに攻撃的なの？
＞君の頭の構造を疑うがｗ
なんでコイツ、こんなに攻撃的なの？
ふふふ
＞莫家堡南方旧鉄道線路堤防に沿う堅固なる敵陣地
これって渾河右岸だろ。どう見ても。
どんな目で見れば左岸になるんだ？
>>413 摩り替えるなよ 津野田氏以外の論拠以外にあるのか？
と聞いているの。公刊戦史、機密日露戦史、戦前の日露戦の
本などでね。
これって渾河右岸だろ。どう見ても。
どんな目で見れば左岸になるんだ？
>>413 摩り替えるなよ 津野田氏以外の論拠以外にあるのか？
と聞いているの。公刊戦史、機密日露戦史、戦前の日露戦の
本などでね。
X＝津野田氏以外の論拠以外
○＝津野田氏の論拠以外
○＝津野田氏の論拠以外
419 ：>>２ちゃんねらーの皆さん ：03/08/16 08:04 ID:???
２ちゃんねらーなどの間で、人気のある御尊像が有ります。
これらの御尊像を手に入れて、金運向上等を祈願しましょう。(爆)
http://www.butsuzou.com/jiten/sanmen.html
http://www.butsuzou.com/list1/sanmen2.html
http://www.butsuzou.com/list1/sanmen3.html
http://www.butsuzou.com/keitai/sanmen-kz.html
これらの御尊像を手に入れて、金運向上等を祈願しましょう。(爆)
http://www.butsuzou.com/jiten/sanmen.html
http://www.butsuzou.com/list1/sanmen2.html
http://www.butsuzou.com/list1/sanmen3.html
http://www.butsuzou.com/keitai/sanmen-kz.html
>>413 津野田氏の論拠以外に中央突破説は見当たらない。
奉天の会戦全般の作戦を計画指導した満州軍総司令部はロシア軍主力が反撃にでて
日本軍戦線の中央突破をくわだて、左右両翼やからの迂回を策する日本軍戦線を分断
することを恐れ、正面の牽制兵力を過大に据え置いたままにし、第3軍の兵力を増加する
ことを怠った。そのために第3軍は機動の末期に兵站守備の第2次後備隊の歩兵旅団の
増援を受けなければならなかったが、これらの装備劣悪の老兵部隊の増援はどれほどの
戦力増強にもならなかった。戦線中央で退いて相手の追撃を誘い出し、翼側からの強力な
打撃力をもって前に出た敵の中央戦力の背後を付くという大胆な戦術思想が
日本軍側に身についてなかったのである。
日本軍戦線の中央突破をくわだて、左右両翼やからの迂回を策する日本軍戦線を分断
することを恐れ、正面の牽制兵力を過大に据え置いたままにし、第3軍の兵力を増加する
ことを怠った。そのために第3軍は機動の末期に兵站守備の第2次後備隊の歩兵旅団の
増援を受けなければならなかったが、これらの装備劣悪の老兵部隊の増援はどれほどの
戦力増強にもならなかった。戦線中央で退いて相手の追撃を誘い出し、翼側からの強力な
打撃力をもって前に出た敵の中央戦力の背後を付くという大胆な戦術思想が
日本軍側に身についてなかったのである。
朝から大量に書き込みご苦労ｗ
417
>>413 摩り替えるなよ 津野田氏以外の論拠以外にあるのか？
話がかみ合っていない。
なぜ、青木氏の中央突破説が、津野田の本からの論拠だと、君が断言
できたのか聞いているのだ。
413をもう一度見てくれ。
「奉天大会戦（歴史群像34・青木氏）」の中には、論拠の提示はない
んだ。なのになぜ、君は青木氏が津野田の本を論拠にしていると解っ
たのか教えてくれ、と書いている。
>>413 摩り替えるなよ 津野田氏以外の論拠以外にあるのか？
話がかみ合っていない。
なぜ、青木氏の中央突破説が、津野田の本からの論拠だと、君が断言
できたのか聞いているのだ。
413をもう一度見てくれ。
「奉天大会戦（歴史群像34・青木氏）」の中には、論拠の提示はない
んだ。なのになぜ、君は青木氏が津野田の本を論拠にしていると解っ
たのか教えてくれ、と書いている。
>>423-424 渾河の右側はどこになるんだ？ｗ
だから、中央突破説の一次的論拠は津野田の本以外にあるのか？
俺の貧弱な知識からはそれ以外で見たことがないのｗ
だから公刊戦史やほかの書籍で一次的な資料を出してくれと
いってるのだが？
だから、中央突破説の一次的論拠は津野田の本以外にあるのか？
俺の貧弱な知識からはそれ以外で見たことがないのｗ
だから公刊戦史やほかの書籍で一次的な資料を出してくれと
いってるのだが？
>>426 ただし、旧鉄道線路堤防に沿う堅固なる敵陣地は
渾河の左岸から右岸を超え、奉天西部を環状に巻いているので
旧鉄道線路堤防に沿う堅固なる敵陣地と限定すれば左岸にも
あります。
しかし莫家堡南方と銘打っている以上、渾河の左岸に
なります。
渾河の左岸から右岸を超え、奉天西部を環状に巻いているので
旧鉄道線路堤防に沿う堅固なる敵陣地と限定すれば左岸にも
あります。
しかし莫家堡南方と銘打っている以上、渾河の左岸に
なります。
>>426 歴史群像34・青木氏には包囲論は異論としてますが、
両方の説を取り上げている。
中央突破説、包囲殲滅説両方ともに説得力はあるが、公刊の資料に
関しては包囲殲滅説が主流でした。
中央突破説も津野田参謀の本（失念失礼）以外には見かけられません。
そもそも奉天戦の計画がその本でしか出てこないというのも津野田参謀の
本の説得力はありますね。
まぁ4個師団と秋山騎兵団を備えた左翼第2軍が主力なのは間違いない
として、総予備が左翼後方にあることから、第2軍でもって敵の動向に
よって臨機応変に突破ないし包囲できる体制にあったのでしょう。
両方の説を取り上げている。
中央突破説、包囲殲滅説両方ともに説得力はあるが、公刊の資料に
関しては包囲殲滅説が主流でした。
中央突破説も津野田参謀の本（失念失礼）以外には見かけられません。
そもそも奉天戦の計画がその本でしか出てこないというのも津野田参謀の
本の説得力はありますね。
まぁ4個師団と秋山騎兵団を備えた左翼第2軍が主力なのは間違いない
として、総予備が左翼後方にあることから、第2軍でもって敵の動向に
よって臨機応変に突破ないし包囲できる体制にあったのでしょう。
>>427-428 位置関係はこうでしょうか。
旧鉄道堤 鉄道線
％ ＃
％ ＃ ＊＊渾河上流
％ ＃○奉天 ＊＊ ＃
％ ＊＊＊＊＊＊＊＊＊ ＃
％ ＊ ＃ ＃
％＊○莫家堡 ＃＃＃＃＃＃
＊％％＃＃＃＃＃
＊ ＃ ＃
＊ ＃ ＃
渾河下流＊ ＃
ちなみに「左」とは、「南を向いたとき、東にあたる方」と決められており、
そして「左岸」とは、「川の下流に向かって左手の岸」と決められている。
「莫家堡南方旧鉄道線路堤防に沿う堅固なる敵陣地」はやっぱり左岸ですね。
旧鉄道堤 鉄道線
％ ＃
％ ＃ ＊＊渾河上流
％ ＃○奉天 ＊＊ ＃
％ ＊＊＊＊＊＊＊＊＊ ＃
％ ＊ ＃ ＃
％＊○莫家堡 ＃＃＃＃＃＃
＊％％＃＃＃＃＃
＊ ＃ ＃
＊ ＃ ＃
渾河下流＊ ＃
ちなみに「左」とは、「南を向いたとき、東にあたる方」と決められており、
そして「左岸」とは、「川の下流に向かって左手の岸」と決められている。
「莫家堡南方旧鉄道線路堤防に沿う堅固なる敵陣地」はやっぱり左岸ですね。
>>426
青木氏は、歴史群像34で中央突破説を採っているが、その論拠は示していない。
なのに、君は青木氏は津野田の本を論拠としている、と断言している。
それはなぜ解ったのか？と聞いているのだが。
あれを読む限り、津野田の津の字も出てこないんだよ。
青木氏は、歴史群像34で中央突破説を採っているが、その論拠は示していない。
なのに、君は青木氏は津野田の本を論拠としている、と断言している。
それはなぜ解ったのか？と聞いているのだが。
あれを読む限り、津野田の津の字も出てこないんだよ。
左岸だな。
右岸だという主張してる>>426に聞くけど、なんで右岸だと思ったわけ？
１北を上にしている地図で見て、渾河の右側に莫家堡があるから。
２旧鉄道堤は渾河よりも南方にはないと勘違いしたから。
３「左岸」の定義を知らなかったから。
４とりあえず反論してみただけ。
ライフラインのオーディエンス使いますか？
右岸だという主張してる>>426に聞くけど、なんで右岸だと思ったわけ？
１北を上にしている地図で見て、渾河の右側に莫家堡があるから。
２旧鉄道堤は渾河よりも南方にはないと勘違いしたから。
３「左岸」の定義を知らなかったから。
４とりあえず反論してみただけ。
ライフラインのオーディエンス使いますか？
１小学生でもあるまいし
２そこまでﾏﾇｹじゃあるまいし
３もしかしたら、有り得るかな？
４夏だしな
オーディエンスでは３、と出ましたが・・・２も拮抗してますよ
２そこまでﾏﾇｹじゃあるまいし
３もしかしたら、有り得るかな？
４夏だしな
オーディエンスでは３、と出ましたが・・・２も拮抗してますよ
川の両岸の、どちらを右でどちらが左か、で揉めているわけだね。
まさに右も左もわからない、というわけか。
>>408＞地図を見ないで話をしているのねー話にならん。
>>417＞これって渾河右岸だろ。どう見ても。どんな目で見れば左岸になるんだ？
左岸でいいんじゃないか？
上の煽りは全て自分に返っていくことになるのだが（ｗ、まぁ仕方があるまい。
まさに右も左もわからない、というわけか。
>>408＞地図を見ないで話をしているのねー話にならん。
>>417＞これって渾河右岸だろ。どう見ても。どんな目で見れば左岸になるんだ？
左岸でいいんじゃないか？
上の煽りは全て自分に返っていくことになるのだが（ｗ、まぁ仕方があるまい。
自信満々で何度も右岸だって主張してたけど、あの自信ぶりは何だったんだ？
>>432-436 つーか。なぜお前ら中央突破論にそんなに必死なのｗ
>>439
ふふふ
ふふふ
>>437-439
何度も何度も、朝っぱらからごくろーさんだったな。
結局君は、地図は見れてもそれを読めてなかったって事だね。
＞思い込みで考えるから、いたる部分で論が矛盾を起こしてるｗ
＞地図も読めない奴がいくら資料を読んでも無駄だって
＞地図を見ないで話をしているのねー話にならん
煽りは一人前だが、こりゃ全部自分の事になっちまったなぁオイ。
思い込みで考える、地図も読めない奴はお呼びでないよ。
何度も何度も、朝っぱらからごくろーさんだったな。
結局君は、地図は見れてもそれを読めてなかったって事だね。
＞思い込みで考えるから、いたる部分で論が矛盾を起こしてるｗ
＞地図も読めない奴がいくら資料を読んでも無駄だって
＞地図を見ないで話をしているのねー話にならん
煽りは一人前だが、こりゃ全部自分の事になっちまったなぁオイ。
思い込みで考える、地図も読めない奴はお呼びでないよ。
>>441-443 中央突破論が津野田氏の論拠以外にあるの？ｗ
ぜんぜん答えないんだけどｗ
ぜんぜん答えないんだけどｗ
445 ：名無し三等兵：03/08/16 20:18 ID:1fRSMocC
古き良き最後の戦争だ。
マターリ騙ろうや。
マターリ騙ろうや。
>>444言われないと右と左の区別が出来なかった奴はお呼びでないよ。
中央突破論を唱えてる奴が右岸左岸の区別がついてなかったというのは、
ここで中央突破論を論じる事をやりにくくしてしまったな。
要するに存在が邪魔。お呼びでない。しかも品性下劣。最悪だ・・・
ここで中央突破論を論じる事をやりにくくしてしまったな。
要するに存在が邪魔。お呼びでない。しかも品性下劣。最悪だ・・・
>>445
賛成だ。
賛成だ。
449 ：名無し三等兵：03/08/16 20:35 ID:HEmMXX7r
当時の日本の炸薬て他と比べて優秀だったみたいですが
比較のデータとかありますかね
比較のデータとかありますかね
452 ：名無し三等兵：03/08/16 22:57 ID:dod2AVjS
>>451
データはありませんが、当時の日露戦争実記にも「絶大なる威力を発揮」とありますから
上部構造物破壊にはやはり相当なものだったのでしょう
何せ無線の空中線に触れただけで炸裂します
その一方で、やや貫徹力に劣り、敵艦を撃沈するのに5時間もかかっています
データはありませんが、当時の日露戦争実記にも「絶大なる威力を発揮」とありますから
上部構造物破壊にはやはり相当なものだったのでしょう
何せ無線の空中線に触れただけで炸裂します
その一方で、やや貫徹力に劣り、敵艦を撃沈するのに5時間もかかっています
455 ：名無し三等兵：03/08/17 00:16 ID:duXxnR66
＞453
炸薬の性能と信管の鋭敏性とは、別に記したほうがいいぞ。
そうでないと、454みたいに運んでいる際にも・・・という理解が生じかねない。
＞454
下瀬火薬は、安定性については問題ない。その点をクリアできた炸薬というのが
特筆点なのです。
空中戦に触れても爆発したというのは、火薬の性能ではなく信管の性能。
伊集院信管といって、これまた優秀なものです。
このコンビのうちどちらが欠けても、日本海海戦は全く別の戦いになったと思う。
炸薬の性能と信管の鋭敏性とは、別に記したほうがいいぞ。
そうでないと、454みたいに運んでいる際にも・・・という理解が生じかねない。
＞454
下瀬火薬は、安定性については問題ない。その点をクリアできた炸薬というのが
特筆点なのです。
空中戦に触れても爆発したというのは、火薬の性能ではなく信管の性能。
伊集院信管といって、これまた優秀なものです。
このコンビのうちどちらが欠けても、日本海海戦は全く別の戦いになったと思う。
>455
まあ、その戦法は防御に優れる独仏弩級戦艦の前では無意味だがな
まあ、その戦法は防御に優れる独仏弩級戦艦の前では無意味だがな
457 ：名無し三等兵：03/08/17 04:39 ID:duXxnR66
日露戦争の時の話ですから。ド級戦艦の話をする事が無意味だね。
458 ：名無し三等兵：03/08/17 04:45 ID:duXxnR66
＞447
＞中央突破論を唱えてる奴が右岸左岸の区別がついてなかったというのは、
＞ここで中央突破論を論じる事をやりにくくしてしまったな。
逆でした。
中央突破論に反論している人が、右岸左岸の区別がついてなかったのですね。
まあ右岸左岸の区別がついてなかった人が相手では議論しにくいのは変わらないケド。
＞中央突破論を唱えてる奴が右岸左岸の区別がついてなかったというのは、
＞ここで中央突破論を論じる事をやりにくくしてしまったな。
逆でした。
中央突破論に反論している人が、右岸左岸の区別がついてなかったのですね。
まあ右岸左岸の区別がついてなかった人が相手では議論しにくいのは変わらないケド。
>>duXxnR66
あぁつか、当時の船も防御に優れてましたが？下瀬火薬と伊集院火薬が
安定しているというのは三笠が沈んでいる通りです。現在の基準から
考えれば不安定極まりない。
まぁ間違って書くのは誰だってあるわな。
あぁつか、当時の船も防御に優れてましたが？下瀬火薬と伊集院火薬が
安定しているというのは三笠が沈んでいる通りです。現在の基準から
考えれば不安定極まりない。
まぁ間違って書くのは誰だってあるわな。
当時の戦艦こそが真の戦艦であった。
孤立して滅多打ちにでもあわないと沈まないから。
防御力が攻撃力よりも強かった時代・・・真の強靱性、真の生存性。
制海権を維持し続ける力と言うことでは攻撃力へバランスが崩れた後のフネは
戦艦といっても攻撃力が強いだけの戦艦になったような気がする。
孤立して滅多打ちにでもあわないと沈まないから。
防御力が攻撃力よりも強かった時代・・・真の強靱性、真の生存性。
制海権を維持し続ける力と言うことでは攻撃力へバランスが崩れた後のフネは
戦艦といっても攻撃力が強いだけの戦艦になったような気がする。
奥第２軍の兵力をみると谷中将の疑問はもっともだと思う。
なぜに松川参謀は明言を避けたのだろう。
なぜに松川参謀は明言を避けたのだろう。
>>459
水兵の酒盛りが原因の爆沈に、火薬信管の安定性がどうこうの関係があるかい
水兵の酒盛りが原因の爆沈に、火薬信管の安定性がどうこうの関係があるかい
>461
やはり、現地軍に失敗の責任をおっかぶせようとする官僚的な小狡さを感じるな。
話は変わるが、３月１０日の激戦中重傷を負い俘虜となってしまった歩兵第二十八連隊長村上大佐
（戦役中の日本軍捕虜で最高位）に対する国軍史の評価はどうなっていたのだろう？
捕虜になることを恥と考える風潮は当時から根強かったわけだし。
ちなみに203高地占領の栄光にも輝いた同連隊はガ島で全滅、軍旗も行方不明・・・。
やはり、現地軍に失敗の責任をおっかぶせようとする官僚的な小狡さを感じるな。
話は変わるが、３月１０日の激戦中重傷を負い俘虜となってしまった歩兵第二十八連隊長村上大佐
（戦役中の日本軍捕虜で最高位）に対する国軍史の評価はどうなっていたのだろう？
捕虜になることを恥と考える風潮は当時から根強かったわけだし。
ちなみに203高地占領の栄光にも輝いた同連隊はガ島で全滅、軍旗も行方不明・・・。
>465
ｻﾝｸｽｺ
ｻﾝｸｽｺ
当時軍では「戦闘中負傷のためやむなく捕虜になった」人に対しては寛大だった
お咎めも進級停止や金鵄勲章を与えないというもの
かえって故郷での風当たりのほうが強かった
「手柄も立てず、捕虜になっておめおめ帰ってきた」とまわりから白い目で見られた
お咎めも進級停止や金鵄勲章を与えないというもの
かえって故郷での風当たりのほうが強かった
「手柄も立てず、捕虜になっておめおめ帰ってきた」とまわりから白い目で見られた
>>467
＞ お咎めも進級停止や金鵄勲章を与えないというもの
「よくやった、感動した！」位に持ち上げる度量があれば、故郷の白い目も
和らいだと思うんだが。アメリカ捕虜の帰還なんか、殆ど凱旋ものだしね。
一応は勝ち戦（というか勝ち逃げか）なんだから、もっと厚遇しても良かった
んじゃないのかな・・。
＞ お咎めも進級停止や金鵄勲章を与えないというもの
「よくやった、感動した！」位に持ち上げる度量があれば、故郷の白い目も
和らいだと思うんだが。アメリカ捕虜の帰還なんか、殆ど凱旋ものだしね。
一応は勝ち戦（というか勝ち逃げか）なんだから、もっと厚遇しても良かった
んじゃないのかな・・。
日露戦争時の明治政府は、文明国としての戦争に拘っていたはず
明治帝が厳命していたから・・・・・
故に捕虜は厚遇したし、日本海海戦では交戦中に敵の遭難者を救助したりした。
捕虜となった者の扱いだけど
確かに村上大佐は戦闘中負傷の為やむなく捕虜になったとしてお咎めはなかった。
東郷少佐の場合は任務中の不注意として軽謹慎３０日の処分を受けたけど、功五級
金鵄勲章を授与され、後に少将にまで出世した。
吉川大尉はお咎め無しで、功五級金鵄勲章を授与された。
当時の軍は極めて合理的な解釈をしていた。
けどやっぱり故郷での風当たりは強かっただろうな。捕虜にはなっていないが
乃木邸なんかは連日暴徒が押し寄せていたくらいだから・・・・・・
当時の民衆は過激であった。
明治帝が厳命していたから・・・・・
故に捕虜は厚遇したし、日本海海戦では交戦中に敵の遭難者を救助したりした。
捕虜となった者の扱いだけど
確かに村上大佐は戦闘中負傷の為やむなく捕虜になったとしてお咎めはなかった。
東郷少佐の場合は任務中の不注意として軽謹慎３０日の処分を受けたけど、功五級
金鵄勲章を授与され、後に少将にまで出世した。
吉川大尉はお咎め無しで、功五級金鵄勲章を授与された。
当時の軍は極めて合理的な解釈をしていた。
けどやっぱり故郷での風当たりは強かっただろうな。捕虜にはなっていないが
乃木邸なんかは連日暴徒が押し寄せていたくらいだから・・・・・・
当時の民衆は過激であった。
＞当時の軍は極めて合理的な解釈をしていた。
＞けどやっぱり故郷での風当たりは強かっただろうな。
民衆が愚かなのか、軍が捕虜というものについて民衆にちゃんと説明して
弁護しなかったのが悪いのか・・。
これは、軍じゃなくて政府の役割かな？
＞けどやっぱり故郷での風当たりは強かっただろうな。
民衆が愚かなのか、軍が捕虜というものについて民衆にちゃんと説明して
弁護しなかったのが悪いのか・・。
これは、軍じゃなくて政府の役割かな？
>>461 それは第３軍を当初はオトリに使おうとしてたのに
最終的に第３軍で包囲網を塞ぐという決定的な戦力になったから
ではないでしょうかな？
まぁ谷大佐も偵察手段がもっとあればと書かれているとおり、
どこまで敵の陣地があるかどうかわからんしな。また
ロシア側の中央突破も警戒しないといけないし、後からでは
いくらでも言えるｗ
最終的に第３軍で包囲網を塞ぐという決定的な戦力になったから
ではないでしょうかな？
まぁ谷大佐も偵察手段がもっとあればと書かれているとおり、
どこまで敵の陣地があるかどうかわからんしな。また
ロシア側の中央突破も警戒しないといけないし、後からでは
いくらでも言えるｗ
>>捕虜
最近の資料では日本軍はロシア軍を捕虜とせずに虐殺していた場合も
あったと日本軍の兵士による手紙によって明らかにされてます。
当時日本は中国人民に対しては手厳しく対応しております。
民族的な差別意識はぬぐいきれてません。
最近の資料では日本軍はロシア軍を捕虜とせずに虐殺していた場合も
あったと日本軍の兵士による手紙によって明らかにされてます。
当時日本は中国人民に対しては手厳しく対応しております。
民族的な差別意識はぬぐいきれてません。
>>捕虜追伸。
太平洋戦争の時、戦陣訓などによって捕虜を取らない、ならないと
言うのは実際の所、あまり徹底されてなかったようです。
バターン死の行進などは日本兵は徒歩なのに捕虜が車に乗っていたりと
しっかり対応しております。
それでも車社会に慣れ親しんだアメリカ兵にしてみれば、虐待に
なるのでしょうが・・。
太平洋戦争の時、戦陣訓などによって捕虜を取らない、ならないと
言うのは実際の所、あまり徹底されてなかったようです。
バターン死の行進などは日本兵は徒歩なのに捕虜が車に乗っていたりと
しっかり対応しております。
それでも車社会に慣れ親しんだアメリカ兵にしてみれば、虐待に
なるのでしょうが・・。
樺太占領作戦の際、守備隊のロシア兵はそのまま処刑されたそうだ。
＞ 戦陣訓などによって捕虜を取らない
おい？
おい？
>>473 君の家の庭、町で異国と異国の軍隊が戦争して、町を壊したり、
住人を殺したら、差別意識を持つわな。当たり前のことだよ。
住人を殺したら、差別意識を持つわな。当たり前のことだよ。
>>469 故に捕虜を厚遇と書いてますが？それに対するアンチテーゼ
を出しただけだよ。
を出しただけだよ。
>>480 まぁ意見がかみ合わないのはどこにでもいるが、
民衆の意識を全然理解していないあなたの意見にはうんざり。
民衆の意識を全然理解していないあなたの意見にはうんざり。
まぁ、捕虜を取るなと書いてある戦陣訓を見てみたいね。
>>482 おれも見てみたい 捕虜を取るなと書いてある戦陣訓と
誰が述べているかｗ
誰が述べているかｗ
>>483
474だよ。＞ 戦陣訓などによって捕虜を取らない
474だよ。＞ 戦陣訓などによって捕虜を取らない
>>484 中国民衆が日本に対してだけ差別意識を持っていた
という論拠がおありのようですね。
という論拠がおありのようですね。
>>488 なら太平洋戦争時に日本軍が捕虜を虐待したという海外の
意見はどうなんでしょうなぁ？
意見はどうなんでしょうなぁ？
>>489君の言う海外の意見ってのは、戦陣訓を原因にしてるのか？
もしもし、ここは日露戦争を語るスレですよ
>>490に中華思想を語ってほしいな。
だから、日露戦争の話をしろっつの
ついでに５００げっとおおお！！
中国民衆の差別意識は、中華思想によるものではないか？
中国の領土で戦争やったからどうとか、関係なく。
中国の領土で戦争やったからどうとか、関係なく。
>>499
すまん。もう抜ける。
すまん。もう抜ける。
>>504
教育じゃなくて、持っていたからでわ？とか思った。
教育じゃなくて、持っていたからでわ？とか思った。
>>504
おいおい魏書東夷伝倭人条って、1900年代初頭の文書か？（ｗ
おいおい魏書東夷伝倭人条って、1900年代初頭の文書か？（ｗ
>>506 その本は中国民衆が一般的に読まれてたのかｗ？
>>509
三国志演義じゃないから、読まれていたかどうかは…
三国志演義じゃないから、読まれていたかどうかは…
511 ：名無し三等兵：03/08/19 23:16 ID:PwZ8RHkP
どこの国でも異民族は差別され虐待されます、しない方がおかしい
強い命令があれば捕虜を厚遇することもあります、宣伝のために有効ですから
強い命令があれば捕虜を厚遇することもあります、宣伝のために有効ですから
＞1900年初頭ってのはﾜﾗﾀ
504は燃料だろ。まさか正気で言うとは思えない。
いきなり中国の歴史教科書だもんな。誰がそんな話をしていたか（ｗ
504は燃料だろ。まさか正気で言うとは思えない。
いきなり中国の歴史教科書だもんな。誰がそんな話をしていたか（ｗ
>>512
中国、中華意識の成立と、古代中国の戦争って興味あるなあ。
しかし、異民族への差別意識が、そう簡単に社会化するかどうかは、また別だがねえ。
戦史叢書の「北支の治安戦１・２」によれば、「住民が中毒するほどの宣伝」が行われたらしい。日本人は悪って。
それ以前は、中国の民衆にとってそれほど脅威ではなかったと思うけどね、日本人は。
中国、中華意識の成立と、古代中国の戦争って興味あるなあ。
しかし、異民族への差別意識が、そう簡単に社会化するかどうかは、また別だがねえ。
戦史叢書の「北支の治安戦１・２」によれば、「住民が中毒するほどの宣伝」が行われたらしい。日本人は悪って。
それ以前は、中国の民衆にとってそれほど脅威ではなかったと思うけどね、日本人は。
516 ：名無し三等兵：03/08/19 23:32 ID:ZWOFZofv
捕虜関係で。
「マツヤマ」と日本国内の捕虜収容所の名前を叫びながらロシア軍兵士が
投降してきたほど、日露戦争当時の日本側の捕虜待遇は好評だった。
まあ全てがそうだとはいえないが。
ある意味政略だな。こっちの水は甘いぞ～と。
「マツヤマ」と日本国内の捕虜収容所の名前を叫びながらロシア軍兵士が
投降してきたほど、日露戦争当時の日本側の捕虜待遇は好評だった。
まあ全てがそうだとはいえないが。
ある意味政略だな。こっちの水は甘いぞ～と。
＞ 後からではいくらでも言えるｗ
そうなんだけど、逆に松川参謀は明言を避けたわけですよ。
ウソはいえない、されど総司令部の作戦指導に問題があったとも言えない。
で、明言を避けたんではないだろうか。
そうなんだけど、逆に松川参謀は明言を避けたわけですよ。
ウソはいえない、されど総司令部の作戦指導に問題があったとも言えない。
で、明言を避けたんではないだろうか。
松川参謀は、「総司令部の手抜かりだろう」という秋山の詰問に対して
「いやあれは」とごまかそうとした前例があるしね。
「いやあれは」とごまかそうとした前例があるしね。
つうか>>490で民衆の差別意識が中華思想なんて燃料がそもそも
問題だろｗ。
問題だろｗ。
>>517 それは第３軍を当初はオトリに使おうとしてたのに
最終的に第３軍で包囲網を塞ぐという決定的な戦力になったから
ではないでしょうかな？
まぁ谷大佐も偵察手段がもっとあればと書かれているとおり、
どこまで敵の陣地があるかどうかわからんしな。また
ロシア側の中央突破も警戒しないといけないし、後からでは
いくらでも言えるｗ
最終的に第３軍で包囲網を塞ぐという決定的な戦力になったから
ではないでしょうかな？
まぁ谷大佐も偵察手段がもっとあればと書かれているとおり、
どこまで敵の陣地があるかどうかわからんしな。また
ロシア側の中央突破も警戒しないといけないし、後からでは
いくらでも言えるｗ
やっぱり朝の左右太郎かぁｗ
てかそれだとまんまループになるんだケド ＞520は何がしたいの？
朝に書き込んだら左右太郎になるのか？W
なかなか良スレだったのに・・
右も左も分からないヒトが来た後は一気に寂れたな・・
右も左も分からないヒトが来た後は一気に寂れたな・・
>>516
「マツヤマ」は降参の合言葉だったらしいね。
そのマツヤマから脱走した露西亜兵が松山の住人に
「ロシアはどっちですか？」と聞いたって笑い話があるけど
露西亜兵も日本が何処にあるのかさえも知らなかったんだろうね。
日本政府は捕虜の扱いについて白人国家と同等以上の事をしようと
努めた。有色人種は野蛮だとの誹りを受けないために・・・・・
だから当時の兵士一人の食費が一日当たりせいぜい十七銭の時
代に捕虜に対しては三十銭の予算を付けたし、米英仏独をはじめと
した主要新聞の閲読さえも許していたんだ。
「マツヤマ」は降参の合言葉だったらしいね。
そのマツヤマから脱走した露西亜兵が松山の住人に
「ロシアはどっちですか？」と聞いたって笑い話があるけど
露西亜兵も日本が何処にあるのかさえも知らなかったんだろうね。
日本政府は捕虜の扱いについて白人国家と同等以上の事をしようと
努めた。有色人種は野蛮だとの誹りを受けないために・・・・・
だから当時の兵士一人の食費が一日当たりせいぜい十七銭の時
代に捕虜に対しては三十銭の予算を付けたし、米英仏独をはじめと
した主要新聞の閲読さえも許していたんだ。
>>525
棟田博氏の「陸軍いちぜんめし物語」に載ってますね
棟田博氏の「陸軍いちぜんめし物語」に載ってますね
>503
>>>497 自分達が捕虜になるのを恥辱と感じるのに、敵の兵士が
>自分達の捕虜になるのを蔑視しないのか？
は、お前らはさっさと捕虜になって情けないな、皇軍の兵士は
最後まで戦い抜くのだ。ってだけで、別に捕虜を殺す要素があり
ませんが何か？
まぁ捕虜になるなっていうのも、支那事変で中国軍の捕虜になると
無残な殺され方をしたから、全軍に普及したわけだが。
>>>497 自分達が捕虜になるのを恥辱と感じるのに、敵の兵士が
>自分達の捕虜になるのを蔑視しないのか？
は、お前らはさっさと捕虜になって情けないな、皇軍の兵士は
最後まで戦い抜くのだ。ってだけで、別に捕虜を殺す要素があり
ませんが何か？
まぁ捕虜になるなっていうのも、支那事変で中国軍の捕虜になると
無残な殺され方をしたから、全軍に普及したわけだが。
528 ：名無し三等兵：03/08/21 12:21 ID:9/ZKVBKw
中央突破の中心部隊は一番重砲があった第4軍かな？
529 ：名無し三等兵：03/08/21 12:42 ID:fGpT6S4F
軽い気持ちで「鬱だ死のう」等と書く人を
相手を馬鹿にするために「知障」と罵る人と同じくらいに嫌悪感を抱く者もいる
という事を知っていただきたいと思います。軽い気持ちで「鬱だ死のう」等と書く人を
相手を馬鹿にするために「知障」と罵る人と同じくらいに嫌悪感を抱く者もいる
という事を知っていただきたいと思います。軽い気持ちで「鬱だ死のう」等と書く人を
相手を馬鹿にするために「知障」と罵る人と同じくらいに嫌悪感を抱く者もいる
という事を知っていただきたいと思います。
相手を馬鹿にするために「知障」と罵る人と同じくらいに嫌悪感を抱く者もいる
という事を知っていただきたいと思います。軽い気持ちで「鬱だ死のう」等と書く人を
相手を馬鹿にするために「知障」と罵る人と同じくらいに嫌悪感を抱く者もいる
という事を知っていただきたいと思います。軽い気持ちで「鬱だ死のう」等と書く人を
相手を馬鹿にするために「知障」と罵る人と同じくらいに嫌悪感を抱く者もいる
という事を知っていただきたいと思います。
中央の堅固な敵陣地を破壊するために、重砲は中央に集めるでしょうね。
実際はあんまり効果無かったみたいだけど。
実際はあんまり効果無かったみたいだけど。
532 ：名無し三等兵：03/08/21 18:14 ID:PQe0W5ED
結局、初期の作戦計画ではどこから中央突破する予定だったのでしょうか？
満州軍が2/20に各軍に与えた命令を見ると、第一軍への命令は「敵の左翼を脅
威し且つ為し得れば之を撃破するの目的を以て」とある。第三軍への命令は
「敵の右翼を繞回しその運動により茨楡○付近より長灘付近に亘る敵をして退
却に余儀なくせしむる目的を以て」とある。
いずれも決戦の主力への命令とは思えないんだが。
第四軍への命令はちょっと微妙。「両翼に於ける繞回運動の効果を顕わすに先
だち我が中央に向かいて企図せらるるやも測り難き敵の突撃に対し、且つ随時
我より進みて萬宝山の敵に対し攻撃を成し得るの準備に在るべし」とある。
第二軍への命令は「用い得べき最大の兵力を持って沈旦堡付近より来神堡方向
に攻撃前進に移るの準備に在るべし」とあり、かなり力が入っているように思
える。
また総予備隊への命令に「第二軍の左翼後に在りて運動する目的を以て」とあ
るのも、第二軍方面を重視している事を窺わせる。更に言えば「但し第二軍司
令官の請求あるときは歩兵一個連隊以下の兵力を一時第二軍司令官の令下に入
るべし」と、特別扱いしている。
これから見ると、第二軍が主力じゃないだろうか。
威し且つ為し得れば之を撃破するの目的を以て」とある。第三軍への命令は
「敵の右翼を繞回しその運動により茨楡○付近より長灘付近に亘る敵をして退
却に余儀なくせしむる目的を以て」とある。
いずれも決戦の主力への命令とは思えないんだが。
第四軍への命令はちょっと微妙。「両翼に於ける繞回運動の効果を顕わすに先
だち我が中央に向かいて企図せらるるやも測り難き敵の突撃に対し、且つ随時
我より進みて萬宝山の敵に対し攻撃を成し得るの準備に在るべし」とある。
第二軍への命令は「用い得べき最大の兵力を持って沈旦堡付近より来神堡方向
に攻撃前進に移るの準備に在るべし」とあり、かなり力が入っているように思
える。
また総予備隊への命令に「第二軍の左翼後に在りて運動する目的を以て」とあ
るのも、第二軍方面を重視している事を窺わせる。更に言えば「但し第二軍司
令官の請求あるときは歩兵一個連隊以下の兵力を一時第二軍司令官の令下に入
るべし」と、特別扱いしている。
これから見ると、第二軍が主力じゃないだろうか。
この戦争におけるＭＶＰって誰だろう？
漏れは明石大佐を推薦する。
何故か日露戦争以後、日本が情報音痴
になっていったのか不思議
漏れは明石大佐を推薦する。
何故か日露戦争以後、日本が情報音痴
になっていったのか不思議
終戦時、戦争継続のための反乱に応じず、部下に射殺された森近衛師団長が、その直前に
防空壕のなかで語った言葉がある。「日露戦争そのものがいかなる世界戦略の下で戦われ
その結果勝ったのかもわかっていない日本が、その後どうするかと考えもしなければ、考える
方法もなかったのが実態だった。何故に陸軍は情報を軽視するようになったか。それは戦略を
無視したからである。何故に戦略を無視するようになったのか。それは戦略は極秘として記録
されない習慣があり、そのために完全な戦略的白痴状態となっていたのに気付かなかった
ためである。」大日本帝国滅亡の深淵を覗いた軍人の、血を吐くような悔恨の言葉である。
防空壕のなかで語った言葉がある。「日露戦争そのものがいかなる世界戦略の下で戦われ
その結果勝ったのかもわかっていない日本が、その後どうするかと考えもしなければ、考える
方法もなかったのが実態だった。何故に陸軍は情報を軽視するようになったか。それは戦略を
無視したからである。何故に戦略を無視するようになったのか。それは戦略は極秘として記録
されない習慣があり、そのために完全な戦略的白痴状態となっていたのに気付かなかった
ためである。」大日本帝国滅亡の深淵を覗いた軍人の、血を吐くような悔恨の言葉である。
537 ：名無し三等兵：03/08/21 20:58 ID:rPfBhk+U
米英の手のひらで踊り、ロシアを破り地域大国になった日本が大きくなりすぎ
超大国になりそうになったので米英につぶされた。
フセインのイラクとよく似ているな・・・
超大国になりそうになったので米英につぶされた。
フセインのイラクとよく似ているな・・・
538 ：名無し三等兵：03/08/21 22:28 ID:Ti1fl59j
>>534
やっぱり肉弾戦の力で勝ったと思いたいし
血を流さずに勝ったというのは欧米ではものすごい賞賛されるかもしれないけど
日本では汗水たらして成果を出すのが喜ばれるからね
（金儲けでも汗水たらして稼いだお金は金を転がしてできたお金より価値があると今でも一般に本気で信じられてるし）
やっぱり肉弾戦の力で勝ったと思いたいし
血を流さずに勝ったというのは欧米ではものすごい賞賛されるかもしれないけど
日本では汗水たらして成果を出すのが喜ばれるからね
（金儲けでも汗水たらして稼いだお金は金を転がしてできたお金より価値があると今でも一般に本気で信じられてるし）
児玉参謀総長が急逝したのが痛かったと思う。
島貫重節氏に言わせると「当時の福島参謀次長は指導者としての児玉将軍を
失った以後は前述情報軽視の思想に妨害されて非常な打撃を受け（戦略日露
戦争）」とのこと。
無念！
島貫重節氏に言わせると「当時の福島参謀次長は指導者としての児玉将軍を
失った以後は前述情報軽視の思想に妨害されて非常な打撃を受け（戦略日露
戦争）」とのこと。
無念！
>>537
秦氏に言わせると、明治の頃を知っている老人は米英日とも言われる境遇に
なった事に一応満足していた。
しかし明治の頃を体験していない世代にとっては、ナンバースリーでは最早
満足しない。それで米英を向こうに回しての戦争となったんだと。
いわば雌雄を決する、という奴だな。
手のひらで踊るとか、な～んか537の書き方は刺々しくて信用ならん。
秦氏に言わせると、明治の頃を知っている老人は米英日とも言われる境遇に
なった事に一応満足していた。
しかし明治の頃を体験していない世代にとっては、ナンバースリーでは最早
満足しない。それで米英を向こうに回しての戦争となったんだと。
いわば雌雄を決する、という奴だな。
手のひらで踊るとか、な～んか537の書き方は刺々しくて信用ならん。
>>328
「総司令部および第二軍司令部共に、“此日まで”莫家堡南方旧鉄道線路堤防
に沿う堅固なる敵陣地の存するを“忘却”しありしに、先ず第二軍の記憶を
呼び起こす所となり、その意見上申に基づき総軍主力はこれらの敵陣地正面を
回避するの必要を生ぜしものなり」
堅固なる敵陣地っていつ第２軍や満州軍は知ったのでしょうかな？
「総司令部および第二軍司令部共に、“此日まで”莫家堡南方旧鉄道線路堤防
に沿う堅固なる敵陣地の存するを“忘却”しありしに、先ず第二軍の記憶を
呼び起こす所となり、その意見上申に基づき総軍主力はこれらの敵陣地正面を
回避するの必要を生ぜしものなり」
堅固なる敵陣地っていつ第２軍や満州軍は知ったのでしょうかな？
>>トルエン大尉
鉄道沿いに配置したら、第４軍が主力になるのですけど・・
>>533 両翼包囲、中央制圧という戦法だと思いますが？
日本軍にしてみれば、この会戦にてロシア軍を殲滅しなければならない
わけですし、日本軍全体としても中央突破、背面展開できるほどの戦力も
なし。
また最初から敵の後退運動や敵が攻勢に掛けてくるということが
不明な以上（日本の思惑としてはロシア軍は決戦に出るという考え）
、3/1の日本が知り得た情報によるロシア軍の配置から鑑みて、
渾河両岸付近での決戦を予期していたことは谷大佐も一貫していると
述べている。
鉄道沿いに配置したら、第４軍が主力になるのですけど・・
>>533 両翼包囲、中央制圧という戦法だと思いますが？
日本軍にしてみれば、この会戦にてロシア軍を殲滅しなければならない
わけですし、日本軍全体としても中央突破、背面展開できるほどの戦力も
なし。
また最初から敵の後退運動や敵が攻勢に掛けてくるということが
不明な以上（日本の思惑としてはロシア軍は決戦に出るという考え）
、3/1の日本が知り得た情報によるロシア軍の配置から鑑みて、
渾河両岸付近での決戦を予期していたことは谷大佐も一貫していると
述べている。
学研の旅順、奉天に中央突破作戦の概略図がある。
これを見ると、第２軍が南満鉄沿いに中央突破するように
見えるが、これは果たして可能なのでしょうか？
この図を元に第３軍の陽動を鑑みると、命令としては四方台
以西を機動させるのが得策と見える。（これは史実も同じ）
そしてロシア第２軍が渾河左岸に平行して撤退しロシア第３軍に
間隙が生じ、また敵総予備が左右に散ったその間隙（南満鉄沿い）
より突破、予備兵力注入しロシア右翼を粉砕するのが目的と思える。
しかし史実では旧鉄道堤沿いに第２陣地があり第２防衛線を
築いたが、これは当時攻撃前の日本軍は知る由もないと思われる。
これによって日本軍は3/3の作戦変更を迫られたという。
これを見ると、第２軍が南満鉄沿いに中央突破するように
見えるが、これは果たして可能なのでしょうか？
この図を元に第３軍の陽動を鑑みると、命令としては四方台
以西を機動させるのが得策と見える。（これは史実も同じ）
そしてロシア第２軍が渾河左岸に平行して撤退しロシア第３軍に
間隙が生じ、また敵総予備が左右に散ったその間隙（南満鉄沿い）
より突破、予備兵力注入しロシア右翼を粉砕するのが目的と思える。
しかし史実では旧鉄道堤沿いに第２陣地があり第２防衛線を
築いたが、これは当時攻撃前の日本軍は知る由もないと思われる。
これによって日本軍は3/3の作戦変更を迫られたという。
>>542
書き方が悪かった。ｽﾏｿ
重砲が鉄道を中心に配備しているのは、第四軍が主力だからというよりも
補給や運用がし易いからではないか？という意味でし。
＞両翼包囲、中央制圧という戦法だと思いますが？
＞日本軍全体としても中央突破、背面展開できるほどの戦力もなし。
中央突破、背面展開のほうが余計に兵力がいるのだろうか？
両翼包囲の方が多く必要になるよ思う。
＞敵の後退運動や敵が攻勢に掛けてくるということが不明
むしろクロパトキンが早々に後退することを恐れたのではないだろうか？
それにロシア第2軍を崩して兵力差を縮めておかないと延翼競争で負けてしまう（実際負けた）
書き方が悪かった。ｽﾏｿ
重砲が鉄道を中心に配備しているのは、第四軍が主力だからというよりも
補給や運用がし易いからではないか？という意味でし。
＞両翼包囲、中央制圧という戦法だと思いますが？
＞日本軍全体としても中央突破、背面展開できるほどの戦力もなし。
中央突破、背面展開のほうが余計に兵力がいるのだろうか？
両翼包囲の方が多く必要になるよ思う。
＞敵の後退運動や敵が攻勢に掛けてくるということが不明
むしろクロパトキンが早々に後退することを恐れたのではないだろうか？
それにロシア第2軍を崩して兵力差を縮めておかないと延翼競争で負けてしまう（実際負けた）
突破戦力になる満州軍の総予備隊ですが、軍隊区分から
みると第２師団となってます。第２師団は2/20頃より
第１軍方面の戦線に投入されており、もし中央突破を
図るとなれば、その予備隊を第２軍、4軍に確保しなけ
ればならない筈ですが、この配置は何を意味するのでしょうか。
みると第２師団となってます。第２師団は2/20頃より
第１軍方面の戦線に投入されており、もし中央突破を
図るとなれば、その予備隊を第２軍、4軍に確保しなけ
ればならない筈ですが、この配置は何を意味するのでしょうか。
548 ：名無し三等兵：03/08/22 08:13 ID:dROhCTdp
エロエロランキング
http://z.peps.jp/tknb
http://z.peps.jp/tknb1
http://z.peps.jp/tknb2
http://z.peps.jp/tknb3
http://z.peps.jp/tknb4
http://z.peps.jp/tknb5
http://z.peps.jp/tknb6
http://z.peps.jp/tknb7
http://z.peps.jp/tknb8
http://z.peps.jp/tknb9
http://z.peps.jp/tknb10
http://z.peps.jp/tknb
http://z.peps.jp/tknb1
http://z.peps.jp/tknb2
http://z.peps.jp/tknb3
http://z.peps.jp/tknb4
http://z.peps.jp/tknb5
http://z.peps.jp/tknb6
http://z.peps.jp/tknb7
http://z.peps.jp/tknb8
http://z.peps.jp/tknb9
http://z.peps.jp/tknb10
>>547 機密日露戦史の軍隊区分によれば第２師団となってますが？
二月六日の、「案」でしょ？
「同案」では総予備隊は第二師団、第三師団は第二軍編入なのは分かる。
でも実際は総予備隊は第三師団なの。
「同案」では総予備隊は第二師団、第三師団は第二軍編入なのは分かる。
でも実際は総予備隊は第三師団なの。
なるほど、なぜ第２師団というのはちょっと疑念がありましたが、氷解しました。
しかし、２/6は第２師団が総予備となっていたましたが、
この意図はなんでしょうかな？
この意図はなんでしょうかな？
>>549
＞機密日露戦史の軍隊区分によれば第２師団となってますが？
（>>550二月六日の、「案」でしょ？・・実際は総予備隊は第三師団なの。）
>>551
＞なぜ第２師団というのはちょっと疑念がありましたが、氷解しました。
他の人を混乱させないでくれ。頼むから・・
機密日露戦史をの記述のうち「史実」か「案」かの区別が言われないと分からないなんて・・
言っちゃ悪いが、宝の持ち腐れだよ。
＞機密日露戦史の軍隊区分によれば第２師団となってますが？
（>>550二月六日の、「案」でしょ？・・実際は総予備隊は第三師団なの。）
>>551
＞なぜ第２師団というのはちょっと疑念がありましたが、氷解しました。
他の人を混乱させないでくれ。頼むから・・
機密日露戦史をの記述のうち「史実」か「案」かの区別が言われないと分からないなんて・・
言っちゃ悪いが、宝の持ち腐れだよ。
557 ：名無し三等兵：03/08/22 13:56 ID:E8NeYDhX
ｵﾏｴﾀﾞｹﾀﾞﾛ
558 ：名無し三等兵：03/08/22 14:11 ID:O7wQRmBo
＞556
君に聞きたいのだが、失敗した中央突破作戦の計画は何軍が
どういった経路で突破するの？
君に聞きたいのだが、失敗した中央突破作戦の計画は何軍が
どういった経路で突破するの？
中央突破論に反対する人が、まず渾河の右岸と左岸を勘違いした事、
そして総予備隊が第二師団だと勘違いした事は覚えておこうっと。
そして総予備隊が第二師団だと勘違いした事は覚えておこうっと。
＞558
君に聞きたいのだが、総予備隊は第二師団なの？第三師団なの？
君に聞きたいのだが、総予備隊は第二師団なの？第三師団なの？
561 ：名無し三等兵：03/08/22 22:57 ID:SDhc25EP
>>559-560 なんだ、何もいえないのかｗ
総予備は第３師団ですが？なにか
そういえば、総司令官自ら策定しないなんて誰かほざいてたなｗ
2/7では第２師団が総予備の案もありましたが？
さらに第８師団が予備という案もありましたな。
というか中央突破論を騙る方が全然そのプランを述べてくれない
のはなんででしょうかな？
左翼包囲や両翼包囲は出てきたが、中央突破の軍隊区分などの
説明がまったくないよ。
色々な総予備隊の案はあるわな。
のはなんででしょうかな？
左翼包囲や両翼包囲は出てきたが、中央突破の軍隊区分などの
説明がまったくないよ。
色々な総予備隊の案はあるわな。
話の流れは、こういうことだな？
>>545突破戦力になる満州軍の総予備隊の第二師団は2/20頃より・・
>>547 総予備隊は第三師団でしょ？
>>549こっちのソースは機密日露戦史だぞ？
>>550 案でしょ？
>>551ｼｮﾎﾞｰﾝ
絵に描いたようなボケとツッコミでし。
つかコンビネーションが見事すぎ。ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝでないか？
>>545突破戦力になる満州軍の総予備隊の第二師団は2/20頃より・・
>>547 総予備隊は第三師団でしょ？
>>549こっちのソースは機密日露戦史だぞ？
>>550 案でしょ？
>>551ｼｮﾎﾞｰﾝ
絵に描いたようなボケとツッコミでし。
つかコンビネーションが見事すぎ。ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝでないか？
>>567-568 変わった嵐だな・・
570 ：名無し三等兵：03/08/23 06:15 ID:PuhkvBAd
>>559 中央突破論を騙る香具師は中央突破を推察している意見を
βακα..._φ(ﾟ∀ﾟ )ｱﾋｬにするっとｗ
βακα..._φ(ﾟ∀ﾟ )ｱﾋｬにするっとｗ
＞ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝでないか？
ちがいます別人です。ちなみには俺はツッコミの方。
2/20に、大山総司令官が総司令部に「各軍司令官と第三師団長を集め・・」
とあるが、なぜわざわざ第三師団を特別に記してるのかいまいちピンと来な
かったが、総予備だったからなのな。
ちがいます別人です。ちなみには俺はツッコミの方。
2/20に、大山総司令官が総司令部に「各軍司令官と第三師団長を集め・・」
とあるが、なぜわざわざ第三師団を特別に記してるのかいまいちピンと来な
かったが、総予備だったからなのな。
しかし何故荒れるのかわからん・・・
右岸左岸の区別がつかない人 とか 案と現実と混同してしまう人 とか が議論に参加するからだと思う。
「左岸」と書かれているけど右岸じゃないのか、と疑問に思ったら、まず書き込む前に調べて欲しいよ。だのに、調べもしないで自信満々に「どう見ても右岸」とか「地図も見てないのか話にならん」とかでしょ。邪魔に思われても仕方ない。
これは後で訂正したからいい、って問題じゃなくてね。
右か左かなんて基本も基本を間違える（しかも相手を馬鹿にしながら↑）ってのは、ただでさえ意志疎通の難しいネット議論に参加するのは無理だよ。
対面議論なら・・まあ相手の忍耐力次第かな？
「左岸」と書かれているけど右岸じゃないのか、と疑問に思ったら、まず書き込む前に調べて欲しいよ。だのに、調べもしないで自信満々に「どう見ても右岸」とか「地図も見てないのか話にならん」とかでしょ。邪魔に思われても仕方ない。
これは後で訂正したからいい、って問題じゃなくてね。
右か左かなんて基本も基本を間違える（しかも相手を馬鹿にしながら↑）ってのは、ただでさえ意志疎通の難しいネット議論に参加するのは無理だよ。
対面議論なら・・まあ相手の忍耐力次第かな？
>>574
機密日露戦史なんて持ってると、一言言いたくなるって気持ちは分かるけどね
機密日露戦史なんて持ってると、一言言いたくなるって気持ちは分かるけどね
576 ：名無し三等兵：03/08/24 14:22 ID:J+FxJtKn
>>574 いままで議論なんてしてきたのか？
自分の主張をしたいなら、ちゃんとソースを持ってすれば、
いいだけのこと。
いいだけのこと。
>>574
ほんとに中央突破論を唱えている奴は最低だよな。
後で訂正したからいい、って問題じゃなくてね。
>>447 ：名無し三等兵 ：03/08/16 20:31 ID:???
中央突破論を唱えてる奴が右岸左岸の区別がついてなかったというのは、
ここで中央突破論を論じる事をやりにくくしてしまったな。
要するに存在が邪魔。お呼びでない。しかも品性下劣。最悪だ・・・
ほんとに中央突破論を唱えている奴は最低だよな。
後で訂正したからいい、って問題じゃなくてね。
ほんとに中央突破論を唱えている奴は最低だよな。
後で訂正したからいい、って問題じゃなくてね。
>>447 ：名無し三等兵 ：03/08/16 20:31 ID:???
中央突破論を唱えてる奴が右岸左岸の区別がついてなかったというのは、
ここで中央突破論を論じる事をやりにくくしてしまったな。
要するに存在が邪魔。お呼びでない。しかも品性下劣。最悪だ・・・
ほんとに中央突破論を唱えている奴は最低だよな。
後で訂正したからいい、って問題じゃなくてね。
>>578
「どう見ても右岸」とか「地図も見てないのか話にならん」の本人ですか？
「どう見ても右岸」とか「地図も見てないのか話にならん」の本人ですか？
>>576
議論っつーかカキコし合いっつーか。
このスレで右岸だって勘違いしていた人は、その勘違いが解消されて徳したね（恥はかいたが）。
ハナから分かっていた他の人には何の徳にもならんかったが。掻き回されただけで。
議論っつーかカキコし合いっつーか。
このスレで右岸だって勘違いしていた人は、その勘違いが解消されて徳したね（恥はかいたが）。
ハナから分かっていた他の人には何の徳にもならんかったが。掻き回されただけで。
>>577
＞自分の主張をしたいなら、ちゃんとソースを持ってすれば、いいだけのこと。
だーかーら、「総予備は第二師団だと機密日露戦史に書いてある」ってソース
出してくれたけど、すぐに間違いだと分かった事が、あったのだよｗ
こーゆーの、宝の持ち腐れってんだねｗ
＞自分の主張をしたいなら、ちゃんとソースを持ってすれば、いいだけのこと。
だーかーら、「総予備は第二師団だと機密日露戦史に書いてある」ってソース
出してくれたけど、すぐに間違いだと分かった事が、あったのだよｗ
こーゆーの、宝の持ち腐れってんだねｗ
>>576-578は無視ですか？ そうですかｗ
>>584 荒らしているのはお前だろ？
>>585
お前モナーｗ
お前モナーｗ
>>574からずっとだろｗ
あーなるほど、やっぱり576-578はあえて無視してたのねｗ うんうんｗ
>>575-577 はきわめて普通のことだろ。
その返しの>>581-582だって別におかしな事は言ってないだろ？
ハナから左岸だと分かってた人には邪魔なだけ。
ソースを読み切れない人がソース提示しても無駄。
てかね、右も左も分からない人は邪魔なんだよマジで。案と実際とを混同させちゃう人も。
ハナから左岸だと分かってた人には邪魔なだけ。
ソースを読み切れない人がソース提示しても無駄。
てかね、右も左も分からない人は邪魔なんだよマジで。案と実際とを混同させちゃう人も。
>>591 お前は馬鹿だろ。そういう香具師がいなければ
楽しくないだろうにｗ
楽しくないだろうにｗ
ん？上がってる？なんで？
脳内で無視できない厨房が一人か・・・・。
んー、もう抜けます。トルエン大尉さんにおこられそうだ。
まぁ勘違い野郎が来ても特に問題ないでしょ。大体591＝581-582の
粘着が粘着し続けるほうが問題あるよ。
粘着が粘着し続けるほうが問題あるよ。
なでる臭がプンプンするな
６００げと
日露戦争のころって、いくさも悠長なもんだな
休戦ってマジにやってたのな
記念写真撮ったり、煙草の交換したり・・・
休戦ってマジにやってたのな
記念写真撮ったり、煙草の交換したり・・・
休戦の間に土木作業や陣地転換などなど、車が一般的に
なかった時代だからかな。
なかった時代だからかな。
＞右岸だと言っていた人
あんまり初歩的な間違いはしないでよ。機密日露戦史が泣くよ。
あんまり初歩的な間違いはしないでよ。機密日露戦史が泣くよ。
>>597
怒る程オイラは物知りでも人格者でもないよ（ｗ
ただ、いろんな角度から意見が出たり、間違った発言があってもいいから、
折角、機密日露戦史を持っている人がいたりするのだから、
ただ書いてある内容だけでなく、その行間も読み取っていけたら
面白いなぁと思っているわけです。
怒る程オイラは物知りでも人格者でもないよ（ｗ
ただ、いろんな角度から意見が出たり、間違った発言があってもいいから、
折角、機密日露戦史を持っている人がいたりするのだから、
ただ書いてある内容だけでなく、その行間も読み取っていけたら
面白いなぁと思っているわけです。
605 ：名無し三等兵：03/08/25 17:35 ID:KzJmnjCH
資料も見ないえらそな教えて君がいるのはここですか？
606 ：名無し三等兵：03/08/28 18:32 ID:tadYgZVP
サルベージ
606のサルベに応えて、新ネタ。
「旅順・奉天（学研歴史群像59）」の大山格氏の説明によると、3/1の新たな命令のうち、第三軍への命令は「第三軍は四方台のロシア軍を撃破し、奉天西北方へ向かう行動を進めよ」とされています。
しかし実際は「勉めて速やかに四方台の敵を撃破し、軍の右翼師団をして常に敵の右側背より第二軍の攻撃に参与せしめ、主力の情況之を許せば奉天西北方に向かう策動を継続し」というものです。
何故「軍の右翼師団をして常に敵の右側背より第二軍の攻撃に参与せしめ」がスッポリ抜けているんでしょうか。また、何故「主力の情況之を許せば」という文言が抜けているんでしょうか。
実際の文面からは、「第二軍の攻撃に参与」し、その上で「主力の情況が許せば」奉天西北方に向かえ、と読めますが、大山氏の文章ではこのニュアンスが全く失われてしまっています。
「旅順・奉天（学研歴史群像59）」の大山格氏の説明によると、3/1の新たな命令のうち、第三軍への命令は「第三軍は四方台のロシア軍を撃破し、奉天西北方へ向かう行動を進めよ」とされています。
しかし実際は「勉めて速やかに四方台の敵を撃破し、軍の右翼師団をして常に敵の右側背より第二軍の攻撃に参与せしめ、主力の情況之を許せば奉天西北方に向かう策動を継続し」というものです。
何故「軍の右翼師団をして常に敵の右側背より第二軍の攻撃に参与せしめ」がスッポリ抜けているんでしょうか。また、何故「主力の情況之を許せば」という文言が抜けているんでしょうか。
実際の文面からは、「第二軍の攻撃に参与」し、その上で「主力の情況が許せば」奉天西北方に向かえ、と読めますが、大山氏の文章ではこのニュアンスが全く失われてしまっています。
608 ：名無し三等兵：03/08/28 22:28 ID:d+nrJ1SL
>>607
本人が包囲論だったから？
本人が包囲論だったから？
609 ：名無し三等兵：03/08/28 22:41 ID:VHPVSxWS
>>608
だろね。しかしこりゃ・・改竄じゃないか？
だろね。しかしこりゃ・・改竄じゃないか？
ところで、第二軍の攻撃に参与するのは第三軍の右翼だけなのだろうか？
そこで第三軍の一部が敵に引っかかったままで他が北上したら、
第三軍の中に穴ができちゃいそう。
そこで第三軍の一部が敵に引っかかったままで他が北上したら、
第三軍の中に穴ができちゃいそう。
てか、②って誰も使ってないし・・611は誤爆か？
614 ：名無し三等兵：03/08/28 23:37 ID:r8y4cWMX
615 ：名無し三等兵：03/08/29 07:15 ID:oQt0InSi
公刊戦史を見てないのか＞607
>>615＞公刊戦史を見てないのか
「地図を見てないのかはなしにならん」と同じ匂いが・・
615は公刊戦史見てるのか？ yes or no ?
公刊戦史に607の記述は無いのか？ yes or no ?
「地図を見てないのかはなしにならん」と同じ匂いが・・
615は公刊戦史見てるのか？ yes or no ?
公刊戦史に607の記述は無いのか？ yes or no ?
618 ：名無し三等兵：03/08/29 20:57 ID:oQt0InSi
うーん ここまでで児島の日露戦争や徳間文庫の日露戦史
を読んでない奴ばかり着ているのは非常に面白いなぁｗ
いやいや、ご苦労さん。
を読んでない奴ばかり着ているのは非常に面白いなぁｗ
いやいや、ご苦労さん。
公刊日露戦史に書かれている三月一日の命令は、607の記述の通り。
>>618
なんで煽るような書き込みをするかな・・
＞徳間文庫の日露戦史
そんな、いわばダイジェスト版レベルの話をしているのではないのだが・・。
まぁそのレベルで満足しているのなら、それも幸せだ。好きにすれば？
>>618
なんで煽るような書き込みをするかな・・
＞徳間文庫の日露戦史
そんな、いわばダイジェスト版レベルの話をしているのではないのだが・・。
まぁそのレベルで満足しているのなら、それも幸せだ。好きにすれば？
>>617
＞昔から大山氏は「ひねって」書くスタイルだった
そうなんですか？知らなかった。
＞ >>611と>>615は同一人物？公刊戦史持ってるの？聞かせてプリーズ（願
公刊戦史を見てないのか、なんて言っているんだから持ってないとおかしい。
んで持っていて607の記述を知らないというのは有り得ない。
おかしいなあ。
＞昔から大山氏は「ひねって」書くスタイルだった
そうなんですか？知らなかった。
＞ >>611と>>615は同一人物？公刊戦史持ってるの？聞かせてプリーズ（願
公刊戦史を見てないのか、なんて言っているんだから持ってないとおかしい。
んで持っていて607の記述を知らないというのは有り得ない。
おかしいなあ。
621 ：名無し三等兵：03/08/29 21:21 ID:oQt0InSi
>>621
＞秋山騎兵部隊が第３軍の指揮下に入ったことの方が大きいと思うが？
秋山支隊の配置換えを特記する事の重要性はもちろん理解している。
でも、だからって「軍の右翼師団をして常に敵の右側背より第二軍の攻撃に
参与せしめ、主力の情況之を許せば」を省略するのが適当とは思えない。
＞秋山騎兵部隊が第３軍の指揮下に入ったことの方が大きいと思うが？
秋山支隊の配置換えを特記する事の重要性はもちろん理解している。
でも、だからって「軍の右翼師団をして常に敵の右側背より第二軍の攻撃に
参与せしめ、主力の情況之を許せば」を省略するのが適当とは思えない。
>>622 文庫版の日露戦史の現代語訳命令文そのままなんですよ。それってｗ
だから公刊日露戦史見たかと聞いたんだが？
>重要性はもちろん理解している。
あぁ理解しているんだったら、大山氏と同じようにひねった書き方は
やめれば？
だから公刊日露戦史見たかと聞いたんだが？
>重要性はもちろん理解している。
あぁ理解しているんだったら、大山氏と同じようにひねった書き方は
やめれば？
624 ：名無し三等兵：03/08/29 21:33 ID:+moleFDA
>>623
文庫版の日露戦史の、何ページ？
文庫版の日露戦史の、何ページ？
>>624 ｦﾋｦﾋ・・持ってたら、ページ数など書く必要はないだろ。
>>623＞文庫版の日露戦史の現代語訳命令文そのままなんですよ。それって
「軍の右翼師団をして常に敵の右側背より第二軍の攻撃に参与せしめ、主力の
情況之を許せば」なんて記述は、文庫版には載ってないよ。
「軍の右翼師団をして常に敵の右側背より第二軍の攻撃に参与せしめ、主力の
情況之を許せば」なんて記述は、文庫版には載ってないよ。
>>627 資料を読めない方ですか？左右太郎光臨かよ
630 ：名無し三等兵：03/08/29 21:43 ID:+moleFDA
>>628
文庫版がダイジェストだというのは分かってる？
文庫版がダイジェストだというのは分かってる？
>>627＝630 あなたが左右太郎ですか。持ってるけど読めない人。
632 ：名無し三等兵：03/08/29 21:46 ID:+moleFDA
>>622
＞でも、だからって「軍の右翼師団をして常に敵の右側背より第二軍の
＞攻撃に 参与せしめ、主力の情況之を許せば」を省略するのが適当とは
＞思えない。
623
＞>>622 文庫版の日露戦史の現代語訳命令文そのままなんですよ。それってｗ
つまり、大山氏は「公刊日露戦史」に依らず、「徳間ダイジェスト版の
日露戦史」を元に書いたのだろう、ってこと？
＞でも、だからって「軍の右翼師団をして常に敵の右側背より第二軍の
＞攻撃に 参与せしめ、主力の情況之を許せば」を省略するのが適当とは
＞思えない。
623
＞>>622 文庫版の日露戦史の現代語訳命令文そのままなんですよ。それってｗ
つまり、大山氏は「公刊日露戦史」に依らず、「徳間ダイジェスト版の
日露戦史」を元に書いたのだろう、ってこと？
>>619 に聞きたいんだが、
【勉めて速やかに四方台の敵を撃破し、軍の右翼師団をして常に
敵の右側背より第二軍の攻撃に参与せしめ、主力の情況之を許せば
奉天西北方に向かう策動を継続し】
って何ページに載ってるのですか？
【勉めて速やかに四方台の敵を撃破し、軍の右翼師団をして常に
敵の右側背より第二軍の攻撃に参与せしめ、主力の情況之を許せば
奉天西北方に向かう策動を継続し】
って何ページに載ってるのですか？
635 ：名無し三等兵：03/08/29 21:51 ID:+moleFDA
636 ：名無し三等兵：03/08/29 21:53 ID:VdrP0dfA
>>632
確かにそれはありえるかも
確かにそれはありえるかも
大山氏は「公刊日露戦史」に依らず、「徳間ダイジェスト版の日露戦史」
を元に書いたのだろう、ってこと？
それには同意するよ。そういうことなら改竄じゃないね。
原著に依らなかった迂闊さには疑問が残るが。
を元に書いたのだろう、ってこと？
それには同意するよ。そういうことなら改竄じゃないね。
原著に依らなかった迂闊さには疑問が残るが。
公刊戦史って高いんだろうな・・
>>622
＞でも、だからって「軍の右翼師団をして常に敵の右側背より第二軍の
＞攻撃に 参与せしめ、主力の情況之を許せば」を省略するのが適当とは
＞思えない。
>>623
＞>>622 文庫版の日露戦史の現代語訳命令文そのままなんですよ。それってｗ
この議論を読む限り、623は622内の文章が「文庫版の日露戦史の現代語訳命令
文そのまま」だと言っているが、文庫版には、こんな文章は無い。
＞でも、だからって「軍の右翼師団をして常に敵の右側背より第二軍の
＞攻撃に 参与せしめ、主力の情況之を許せば」を省略するのが適当とは
＞思えない。
>>623
＞>>622 文庫版の日露戦史の現代語訳命令文そのままなんですよ。それってｗ
この議論を読む限り、623は622内の文章が「文庫版の日露戦史の現代語訳命令
文そのまま」だと言っているが、文庫版には、こんな文章は無い。
資料が読めない左右太郎が同じ文章を書いて粘着しているなー
ＩＤ:+moleFDA 痛すぎだな 粘着振りは乃木スレを思い出すなー
>>643 議論するなら仮称ＨＮでも付けたら？
647 ：名無し三等兵：03/08/29 22:31 ID:+moleFDA
>>648
というと？
というと？
>>649 秋山部隊がなぜ第３軍の指揮下に入った意味を考察してみたら？ってこと？
>>649
秋山部隊の処遇は、第三軍への命令の文章内には書かれていないからです。
秋山部隊の処遇は、第三軍への命令の文章内には書かれていないからです。
嶽原氏を思い出すな・・
面白おかしくで思い出したけど、桑原氏の名将乃木希典は
面白おかしく書かれてますよね。
最近手に入れました。
面白おかしく書かれてますよね。
最近手に入れました。
これ。ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~UBS/gekitou.htm
＞前作「日露戦争」は、一般向けという体裁を取りながらも、桑田悦・大江志
＞乃夫・外山三郎といった専門の学者や研究者を起用した豪華な執筆陣でした
＞が、今回は・・・・・（笑）。
＞まあ、有坂純・瀬戸利春・松代守弘といった、「コマンドマガジン」や（今
＞は無き）「ＴＡＣＴＩＣＳ」でお馴染みの方々や大山格・青木基行（以上全
＞て敬称略）といった方々が起用されていて、別の意味で「豪華」な顔ぶれと
＞なっています。ともあれ、既成の概念に囚われない若手の日露戦争分析とい
＞う意味では興味深いものがありましょう。
＞前作「日露戦争」は、一般向けという体裁を取りながらも、桑田悦・大江志
＞乃夫・外山三郎といった専門の学者や研究者を起用した豪華な執筆陣でした
＞が、今回は・・・・・（笑）。
＞まあ、有坂純・瀬戸利春・松代守弘といった、「コマンドマガジン」や（今
＞は無き）「ＴＡＣＴＩＣＳ」でお馴染みの方々や大山格・青木基行（以上全
＞て敬称略）といった方々が起用されていて、別の意味で「豪華」な顔ぶれと
＞なっています。ともあれ、既成の概念に囚われない若手の日露戦争分析とい
＞う意味では興味深いものがありましょう。
＞まあ、有坂純・瀬戸利春・松代守弘といった、「コマンドマガジン」や（今
＞は無き）「ＴＡＣＴＩＣＳ」でお馴染みの方々
うーん。なにもかも皆懐かしい（ｗ
＞ソ連が無くなった年に、知人と二見の本について盛り上がり、
＞どこまで内容を覚えているかというバカな競い方をした覚えがある。
＞ちなみにその知人、歴史群像で記事書いてる有坂純という人です。
冷戦時代の思い出スレにこんなのが載ってた（ｗ
＞は無き）「ＴＡＣＴＩＣＳ」でお馴染みの方々
うーん。なにもかも皆懐かしい（ｗ
＞ソ連が無くなった年に、知人と二見の本について盛り上がり、
＞どこまで内容を覚えているかというバカな競い方をした覚えがある。
＞ちなみにその知人、歴史群像で記事書いてる有坂純という人です。
冷戦時代の思い出スレにこんなのが載ってた（ｗ
「既成の概念に囚われない若手の日露戦争分析」
この辺がキモかな（ｗ
この辺がキモかな（ｗ
>>659
いずれにせよ、公刊戦史に戻って検討する必要がありそうですね。
いずれにせよ、公刊戦史に戻って検討する必要がありそうですね。
663 ：名無し三等兵：03/08/30 00:20 ID:QdNiQOxC
664 ：名無し三等兵：03/08/30 00:23 ID:qCYI9EkT
むのーな将軍によって、幾多の英霊が
無駄死にさせられた戦争ですた。
考えたら、近代戦で日本が負けたのは
太平洋戦争だけだったなぁ。
無駄死にさせられた戦争ですた。
考えたら、近代戦で日本が負けたのは
太平洋戦争だけだったなぁ。
>>664
誤爆？
誤爆？
664はコッチの住人です 迷子になったのね
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1062139448/l50
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1062139448/l50
炉日戦争
「公刊日露戦史」
午後十時各軍司令官及び総予備隊指揮官に命令を下し
・第一軍をして勉めて速に西三成子山以北の敵を撃退せしめ
・第四軍をして烟龍山の攻撃を継続し
・第二軍をして長灘方向より敵を東北方に圧迫せしめ
・第三軍をして勉めて速に四方台の敵を撃破し、少なくも軍の右翼師団をして常に敵の右側背より第二軍の攻撃に参与せしめ主力の情況之を許せば奉天西北方に向かう策動を継続し
・秋山支隊をしてその後備歩兵第二連隊を第八師団に、騎兵第五第八連隊の各二中隊を原師団に復し自餘の諸隊を以て明二日より第三軍司令官の令下に入らしむ
「文庫版日露戦史」
午後十時、各軍司令官及び総予備隊指揮官に対し、つぎの命令を下した。
・第一軍はすみやかに西三成子山以北のロシア軍の撃退せよ。
・第四軍は烟竜山に対する攻撃を継続せよ。
・第二軍は長灘方面からロシア軍を東方に圧迫せよ。
・第三軍は四方台のロシア軍を撃破し、奉天西北方に向かう行動を進めよ。
・秋山支隊は明日よりその後備歩兵第二連隊を第八師団に、騎兵第五・第八連隊の各二中隊を原師団につけ、他の諸隊を第三軍司令官の指揮下におく。
第一・四・二軍と秋山支隊への命令は、ほぼ原文に忠実に現代語訳されているのに、第三軍への命令は「少なくも～」の一節全てと「主力の情況之を許せば」の文言が省かれてしまっているために、命令の意味合いが全然違ってしまっている。
午後十時各軍司令官及び総予備隊指揮官に命令を下し
・第一軍をして勉めて速に西三成子山以北の敵を撃退せしめ
・第四軍をして烟龍山の攻撃を継続し
・第二軍をして長灘方向より敵を東北方に圧迫せしめ
・第三軍をして勉めて速に四方台の敵を撃破し、少なくも軍の右翼師団をして常に敵の右側背より第二軍の攻撃に参与せしめ主力の情況之を許せば奉天西北方に向かう策動を継続し
・秋山支隊をしてその後備歩兵第二連隊を第八師団に、騎兵第五第八連隊の各二中隊を原師団に復し自餘の諸隊を以て明二日より第三軍司令官の令下に入らしむ
「文庫版日露戦史」
午後十時、各軍司令官及び総予備隊指揮官に対し、つぎの命令を下した。
・第一軍はすみやかに西三成子山以北のロシア軍の撃退せよ。
・第四軍は烟竜山に対する攻撃を継続せよ。
・第二軍は長灘方面からロシア軍を東方に圧迫せよ。
・第三軍は四方台のロシア軍を撃破し、奉天西北方に向かう行動を進めよ。
・秋山支隊は明日よりその後備歩兵第二連隊を第八師団に、騎兵第五・第八連隊の各二中隊を原師団につけ、他の諸隊を第三軍司令官の指揮下におく。
第一・四・二軍と秋山支隊への命令は、ほぼ原文に忠実に現代語訳されているのに、第三軍への命令は「少なくも～」の一節全てと「主力の情況之を許せば」の文言が省かれてしまっているために、命令の意味合いが全然違ってしまっている。
669 ：名無し三等兵：03/08/31 18:40 ID:qRpOd2ye
なぜ第３軍だけそれだけ具体的なんでしょうか？
それだけ複雑な区所だったのでは
複雑といえば、第１軍や第２軍の方が複雑と思いますが。
>>671
どっちが複雑かといえば、奉天の西側と思いますが。
理由としては、こんな感じ。
東側の鴨緑江軍、第一軍の方の戦局には、あんまり進展がない。
西側の第二軍、第三軍の方は結構進展がある。
そもそも十時の命令自体が、ロシア軍退却の徴候あり、という情報によって
発令されたもの。だから戦局推移が順調な第三軍に詳細に命令しているのでは。
ところで671さんが、第１軍や第２軍の方が複雑と思った理由は何？
どっちが複雑かといえば、奉天の西側と思いますが。
理由としては、こんな感じ。
東側の鴨緑江軍、第一軍の方の戦局には、あんまり進展がない。
西側の第二軍、第三軍の方は結構進展がある。
そもそも十時の命令自体が、ロシア軍退却の徴候あり、という情報によって
発令されたもの。だから戦局推移が順調な第三軍に詳細に命令しているのでは。
ところで671さんが、第１軍や第２軍の方が複雑と思った理由は何？
＞西側の第二軍、第三軍の方は結構進展がある。
間違えた。
西側の第三軍の方は結構進展がある。
文庫版では、第一軍、第四軍、第二軍の戦況についてあまり発展がなかった事
を記した後で「第三軍の進撃だけはこの日も成功のうちに進められた」とある。
間違えた。
西側の第三軍の方は結構進展がある。
文庫版では、第一軍、第四軍、第二軍の戦況についてあまり発展がなかった事
を記した後で「第三軍の進撃だけはこの日も成功のうちに進められた」とある。
大日本帝國万歳！！
http://members.tripod.co.jp/almond_choco11/kaiten.swf
http://noigel.hp.infoseek.co.jp/swf/kakutatakaeri.swf
http://members.tripod.co.jp/almond_choco11/kaiten.swf
http://noigel.hp.infoseek.co.jp/swf/kakutatakaeri.swf
>>674
文庫版には参謀本部が編纂したとなってるけど、
要は戦後になってから公刊戦史を現代語訳したもの。
例の部分が訳する際に省かれた理由は・・・監修の桑田・山岡両氏に聞けばわかるのかな？
日露戦争関係で面白いもの見つけた。
ttp://noz.hp.infoseek.co.jp/meiji/nogi.html
文庫版には参謀本部が編纂したとなってるけど、
要は戦後になってから公刊戦史を現代語訳したもの。
例の部分が訳する際に省かれた理由は・・・監修の桑田・山岡両氏に聞けばわかるのかな？
日露戦争関係で面白いもの見つけた。
ttp://noz.hp.infoseek.co.jp/meiji/nogi.html
677 ：名無し三等兵：03/09/02 21:02 ID:9IlcNqVK
>>676
またループが始まるのか・・・
またループが始まるのか・・・
>>674
どうもです。適当な示し方を思いつかず「文庫版」としましたが、言われると
おりこれは徳間書店発行の「旧参謀本部編纂・日本の戦史・日露戦争（下）」
の事です。
監修者は676氏の言われるとおり桑田忠親、山岡荘八両氏。
ところで徳間文庫版では、原典の公刊戦史を「全十五巻・十分冊」と紹介して
いるのですが、これ、ちょっと変な言い方だと思いませんか？
「十五“巻”」としながら「十“分冊”」。どういう意味なんでしょう。
どうもです。適当な示し方を思いつかず「文庫版」としましたが、言われると
おりこれは徳間書店発行の「旧参謀本部編纂・日本の戦史・日露戦争（下）」
の事です。
監修者は676氏の言われるとおり桑田忠親、山岡荘八両氏。
ところで徳間文庫版では、原典の公刊戦史を「全十五巻・十分冊」と紹介して
いるのですが、これ、ちょっと変な言い方だと思いませんか？
「十五“巻”」としながら「十“分冊”」。どういう意味なんでしょう。
680 ：名無し三等兵：03/09/03 10:04 ID:6RgKklPv
簡単に言えば合本
そろそろ臨時立見軍について語ろうぜ！
全10巻、付図10巻が正解。
全十五巻というのは編とか章とかと、間違えたんじゃないだろうか。
全十五巻というのは編とか章とかと、間違えたんじゃないだろうか。
ループ気味なので趣向を変えてロジェストヴェンスキー勝利の可能性についてお話ししませう。
>>684
まずあなたから具体的にお話しをしてくれませんか。
まずあなたから具体的にお話しをしてくれませんか。
>>684
ループ気味ってゆーか、巷間の基本資料「日露戦争（徳間）」の記述内容に
疑問が出てきたんじゃ、そうそう簡単に議論は進まないだろう。
なかなか興味深い内容だし、ここまで来て話題が変わるのは勿体ない気がする。
ループ気味ってゆーか、巷間の基本資料「日露戦争（徳間）」の記述内容に
疑問が出てきたんじゃ、そうそう簡単に議論は進まないだろう。
なかなか興味深い内容だし、ここまで来て話題が変わるのは勿体ない気がする。
>>686
禿同！
禿同！
688 ：名無し三等兵：03/09/05 08:30 ID:MkW+zJZ+
明治の時代は巻＝冊ではなかったんだけど。
688の意味が分かる人いる？
>>688
複数の冊で一巻を構成しているということなのか？
複数の冊で一巻を構成しているということなのか？
>>689-692 自分で調べもせず、質問ばかりの厨房はこいつだな。
688の意味が分からない。本人の説明希望。
>>696
わざわざageで>>688で振っておいて、質問が集まると>>693=>>696のような煽りを書くのは
ずいぶん前からいる>>615と同じ人ですね？で公刊戦史の所持を問われると消える。
かなり香ばしいのですが？
わざわざageで>>688で振っておいて、質問が集まると>>693=>>696のような煽りを書くのは
ずいぶん前からいる>>615と同じ人ですね？で公刊戦史の所持を問われると消える。
かなり香ばしいのですが？
>>696
魚釣りご苦労！だが仕掛けがいつも同じじゃ！
魚釣りご苦労！だが仕掛けがいつも同じじゃ！
ついでに700ゲット
つーか無理に話題を変えたり、議論に参加できないで
煽ってばかりなのはどいつかね。>697-699
煽ってばかりなのはどいつかね。>697-699
>>697 嶽原氏 お久しぶりですｗ
>>701 そりゃ厨房の意見を無視できない奴らだろ。
また荒れるぜ。
また荒れるぜ。
内輪で騙りたいなら、鯖でも立ててやればいいのに。
>704 >>703でも嵐が着てますね。ﾏﾀｰﾘとできない香具師大杉
704 名前：名無し三等兵 ：03/09/06 10:31 ID:???
>>701 そりゃ厨房の意見を無視できない奴らだろ。
また荒れるぜ。
705 名前：名無し三等兵 ：03/09/06 10:32 ID:???
内輪で騙りたいなら、鯖でも立ててやればいいのに。
706 名前：名無し三等兵 ：03/09/06 10:33 ID:???
>704 >>703でも嵐が着てますね。ﾏﾀｰﾘとできない香具師大杉
>>701 そりゃ厨房の意見を無視できない奴らだろ。
また荒れるぜ。
705 名前：名無し三等兵 ：03/09/06 10:32 ID:???
内輪で騙りたいなら、鯖でも立ててやればいいのに。
706 名前：名無し三等兵 ：03/09/06 10:33 ID:???
>704 >>703でも嵐が着てますね。ﾏﾀｰﾘとできない香具師大杉
|ﾟ∀ﾟ) それ以外の書き込みはだれかなｗ？
>>707 つか嵐に反応している時点でどうかと思うが。
>>708 嵐以外のレスを書いたようですね。一人でいつも何行も
ご苦労様です。
ご苦労様です。
>お前のやってることは な で る と 一 緒 だ
なでるって何？
なでるって何？
>>711
飛燕スレに粘着し続けたあげく壊滅させた厨のこと
飛燕スレに粘着し続けたあげく壊滅させた厨のこと
>>712 質問攻めでつぶしたんだっけか？
>>702 嶽原氏ってだれ？
>>713
質問ならいいが、無茶苦茶な論理で荒らしまくり
質問ならいいが、無茶苦茶な論理で荒らしまくり
716 ：杉浦 日向子：03/09/06 12:55 ID:4hIqkxhB
来週末の乃木神社
御鎮座八十年記念大祭
平成１５年９月１３日（土） １０時斎行
旧乃木邸内参観 １２・１３日 ９時～１６時
特別遺品展 １２・１３日 ９時～１７時 （宝物殿）
司馬史観の「殉死」でも事前にお読みになられて、
伺って下さい。
御鎮座八十年記念大祭
平成１５年９月１３日（土） １０時斎行
旧乃木邸内参観 １２・１３日 ９時～１６時
特別遺品展 １２・１３日 ９時～１７時 （宝物殿）
司馬史観の「殉死」でも事前にお読みになられて、
伺って下さい。
717 ：名無し三等兵：03/09/06 13:08 ID:Np0Oxwuv
喪舞羅に言いたいことがある。
日本海海戦で勝てたのは丁字戦法のおかげではなくて、
海軍が水練を行った結果大砲の命中率を0.03％から0.1％にしたのと、
旋回時に、ロシア太平洋第２艦隊の大砲がショボすぎてあたらなかった
ことだ。
日本海海戦で勝てたのは丁字戦法のおかげではなくて、
海軍が水練を行った結果大砲の命中率を0.03％から0.1％にしたのと、
旋回時に、ロシア太平洋第２艦隊の大砲がショボすぎてあたらなかった
ことだ。
>>717
結局トーゴー・ターンのおかげってことね
結局トーゴー・ターンのおかげってことね
719 ：名無し三等兵：03/09/06 13:20 ID:Np0Oxwuv
水練 とは一般的に水泳の練習のこと？
>>720
喪れは水練＝戦艦の砲撃訓練の認識してるが？
喪れは水練＝戦艦の砲撃訓練の認識してるが？
要は火力集中という基本的戦術。ロシア艦隊の先頭に横の展開した日本艦隊の火力が集中・・・
>>721 水連は水泳の練習 砲撃訓練は砲撃訓練 左右太郎光臨かよｗ
>>717 丁字戦法って・・乙字戦法の間違いでは？
>>696
＞なんで質問するの？ 自分で考えて、結論を書いたらいいじゃん。
688が自分で考えて、書いた結論の意味がね、さっぱり分からないんで
質問したんだけどね。応えたあなたが688なのかな。
688のあの結論というか一行だけじゃ、ぜんぜん意味が分からないのだよ。
だから「“これこれこういう理由で、ソースはこれで”よってこう結論づけた」
という説明を求めたんだがね。
理由論拠をすっ飛ばして結論だけ言われてもね。
で、説明して欲しいんだが。
「明治の時代は巻＝冊ではなかった>>688」
これ、どういう意味なの？
まぁ海戦の方に話題が変わっているんなら、この話はもういいんだけど。
本人から意味の説明が無いままに終わったっていうことで。
＞なんで質問するの？ 自分で考えて、結論を書いたらいいじゃん。
688が自分で考えて、書いた結論の意味がね、さっぱり分からないんで
質問したんだけどね。応えたあなたが688なのかな。
688のあの結論というか一行だけじゃ、ぜんぜん意味が分からないのだよ。
だから「“これこれこういう理由で、ソースはこれで”よってこう結論づけた」
という説明を求めたんだがね。
理由論拠をすっ飛ばして結論だけ言われてもね。
で、説明して欲しいんだが。
「明治の時代は巻＝冊ではなかった>>688」
これ、どういう意味なの？
まぁ海戦の方に話題が変わっているんなら、この話はもういいんだけど。
本人から意味の説明が無いままに終わったっていうことで。
>>726
そういうお前ﾓﾅｰ
そういうお前ﾓﾅｰ
730 ：725（694だけど697じゃないよ）：03/09/06 20:55 ID:???
>>726
＞脳内スルー
とすると、あの688の一行は説明不能の意味のないものだという理解で
良かったのかな。たわいない戯れ言に関わってしまったか。
＞ 内輪でﾏﾀｰﾘと語る
自分もそう思っていたよ。だからsageで書いたんだが。
ところで、君みたいにｓａｇｅだと煽りを呼び込むことになる。
内輪で語る場所なんだから下げ進行でいくべき。
＞脳内スルー
とすると、あの688の一行は説明不能の意味のないものだという理解で
良かったのかな。たわいない戯れ言に関わってしまったか。
＞ 内輪でﾏﾀｰﾘと語る
自分もそう思っていたよ。だからsageで書いたんだが。
ところで、君みたいにｓａｇｅだと煽りを呼び込むことになる。
内輪で語る場所なんだから下げ進行でいくべき。
平八郎を愛し、擁護し、贊えるスレではないのか？
>>730 だからお前の意見をソースでもって騙れよ。
733 ：名無し三等兵：03/09/06 21:02 ID:RekHavk4
>>730 だからお前 ウゼェからさどっか逝って。
あげてる人が煽りだな。
735 ：名無し三等兵：03/09/06 21:15 ID:RekHavk4
だな。いずれにせよ ＞730はなぜそう思ったか語れよな。
まぁ調べればわかると思うけど。
「明治三十七八年 日露戦史」は第一巻から始まり第十巻で終わり、
背表紙にはそれぞれ「第○巻 参謀本部編纂」と綴られている。
巻毎に付図が付く。
第十一巻～十五巻など存在しない。
「日露戦争（徳間）」に書かれている「全十五巻」というのは何かの間違い。もちろん「明治三十七八年 日露戦史」は明治末期から大正初期にかけての書物。
「明治三十七八年 日露戦史」は第一巻から始まり第十巻で終わり、
背表紙にはそれぞれ「第○巻 参謀本部編纂」と綴られている。
巻毎に付図が付く。
第十一巻～十五巻など存在しない。
「日露戦争（徳間）」に書かれている「全十五巻」というのは何かの間違い。もちろん「明治三十七八年 日露戦史」は明治末期から大正初期にかけての書物。
738 ：名無し三等兵：03/09/06 22:28 ID:m5TiBoyF
他ならともかく・・・
軍版で「丁字戦法」とか言ってる香具師痛すぎ（ｗ
史実では「丁字戦法」は黄海海戦の第一会戦で、ロシア艦隊が日本艦隊の進行方向と逆方向にターンし、
危うくウラジオストクへトンズラされそうになった。
その戦訓を生かし、日本海海戦では反航戦で会敵すると見せかけ、「敵前大回頭」により同航戦に変換した。
戦後、海軍が秘密漏洩防止のため「丁字戦法」を大々的に宣伝し、真の勝因を隠蔽することに成功しただけの話。
軍版で「丁字戦法」とか言ってる香具師痛すぎ（ｗ
史実では「丁字戦法」は黄海海戦の第一会戦で、ロシア艦隊が日本艦隊の進行方向と逆方向にターンし、
危うくウラジオストクへトンズラされそうになった。
その戦訓を生かし、日本海海戦では反航戦で会敵すると見せかけ、「敵前大回頭」により同航戦に変換した。
戦後、海軍が秘密漏洩防止のため「丁字戦法」を大々的に宣伝し、真の勝因を隠蔽することに成功しただけの話。
739 ：名無し三等兵：03/09/07 01:54 ID:0SeFM+Cj
今日来てみると説明は要らないと言うし、
話題が変わっているからもう来ないけど、
公刊戦史って参謀本部第四部の執筆でしょうが。
それに現在公刊された形で残っている物は皆一様に大正時代の装丁じゃんか。
せっかく週末だと思って繋いだのに。
話題が変わっているからもう来ないけど、
公刊戦史って参謀本部第四部の執筆でしょうが。
それに現在公刊された形で残っている物は皆一様に大正時代の装丁じゃんか。
せっかく週末だと思って繋いだのに。
740 ：名無し三等兵：03/09/07 06:30 ID:B6VRjtKm
>739 時代によって版が変わるので 冊から巻になったのですか？
>>738 お前も煽るような書き方で痛いよ。
日本海海戦ネタ。
東城画伯の「三笠艦橋図」、広く知られているものは再製図である。
明治39年に描かれた初代は関東大震災で焼失し、大正15年に再製された。
一見して分かる相違点は、画面左上の煤煙の大きさである。
・Ｚ旗にかかるほどに煤煙が大きい方が再製図。三笠は無煙炭を使用していた
ので、海戦後直ちに描かれたものでは煤煙はごくわずかに描かれたのみ。
細かいところは以下。
・煙突には当時足掛けは無かった。初代画では足掛けは描かれていないが、
再製画では描かれてしまった。
・Ｚ旗の色は、初代画では黒と藍で描いているのが正常。再製画では青と
淡青色が用いられている。
・合戦準備で括られたハンモックは、五括りが正しい。初代画ではそのまま
だが、再製画では一部が四括りになってしまっている。
・ハンモック番号は、戦後につけられた。初代画には番号は描かれていない。
・艦周囲の視界は、開戦当時やや狭かった。初代画では少し狭すぎるようだ
が、再製画では広すぎる。
あなたの知っている三笠艦橋図は、どっち？
東城画伯の「三笠艦橋図」、広く知られているものは再製図である。
明治39年に描かれた初代は関東大震災で焼失し、大正15年に再製された。
一見して分かる相違点は、画面左上の煤煙の大きさである。
・Ｚ旗にかかるほどに煤煙が大きい方が再製図。三笠は無煙炭を使用していた
ので、海戦後直ちに描かれたものでは煤煙はごくわずかに描かれたのみ。
細かいところは以下。
・煙突には当時足掛けは無かった。初代画では足掛けは描かれていないが、
再製画では描かれてしまった。
・Ｚ旗の色は、初代画では黒と藍で描いているのが正常。再製画では青と
淡青色が用いられている。
・合戦準備で括られたハンモックは、五括りが正しい。初代画ではそのまま
だが、再製画では一部が四括りになってしまっている。
・ハンモック番号は、戦後につけられた。初代画には番号は描かれていない。
・艦周囲の視界は、開戦当時やや狭かった。初代画では少し狭すぎるようだ
が、再製画では広すぎる。
あなたの知っている三笠艦橋図は、どっち？
>>717＞旋回時に、ロシア太平洋第２艦隊の大砲がショボすぎてあたらなかった
回頭中に、ロシア側は発砲していません。
三笠が回頭を終わり、後続艦敷島も回頭を終わった頃になって初めて
ロシア側が既に新進路に乗っている三笠に向けて発砲。
第一戦隊と第二線隊とによる、「正奇の二隊」の行動が取れた事も勝因の一つ
だと思う。
大破し舵が故障した露艦の行動を見て、そうと知らず進路変更した第一戦隊。
進路変更せずに直進した第二戦隊。結果、第一戦隊は露艦隊から離れてしまった
が、第二戦隊は露艦隊の頭を押さえ続け、第一戦隊が再び接近するまで自由に
させなかった。
回頭中に、ロシア側は発砲していません。
三笠が回頭を終わり、後続艦敷島も回頭を終わった頃になって初めて
ロシア側が既に新進路に乗っている三笠に向けて発砲。
第一戦隊と第二線隊とによる、「正奇の二隊」の行動が取れた事も勝因の一つ
だと思う。
大破し舵が故障した露艦の行動を見て、そうと知らず進路変更した第一戦隊。
進路変更せずに直進した第二戦隊。結果、第一戦隊は露艦隊から離れてしまった
が、第二戦隊は露艦隊の頭を押さえ続け、第一戦隊が再び接近するまで自由に
させなかった。
>>744＞正奇の二隊
これが724が言っていた乙字戦法の事だが、これは第二戦隊のとっさの判断に
よる、という意見と、事前に予定されていた事、という意見がある。
鎮海湾からの急行だから、敵艦隊発見時は反航戦の形になるのは当然。
そこから同航戦に持ち込むための「丁字戦法」。
同航戦になってから敵主力艦を逃がさないための「乙字戦法」。
どっちが大事かと考えると、乙字戦法の方が大事な気がする。
これが724が言っていた乙字戦法の事だが、これは第二戦隊のとっさの判断に
よる、という意見と、事前に予定されていた事、という意見がある。
鎮海湾からの急行だから、敵艦隊発見時は反航戦の形になるのは当然。
そこから同航戦に持ち込むための「丁字戦法」。
同航戦になってから敵主力艦を逃がさないための「乙字戦法」。
どっちが大事かと考えると、乙字戦法の方が大事な気がする。
746 ：名無し三等兵：03/09/13 06:08 ID:FzhxUepx
期待age
同行戦、反行戦うんぬんじゃなくて味方の火砲の射角を有効に使い、敵の火砲を無効化するための戦術のような気がするんだが・・・
>>745
実際どうだったのかは今となっては解らないけど
正史では第二戦隊の命令違反による独断って事に
なってるみたいだよ。
日露戦争後アメリカで日本の海軍士官による日本海海戦
の講演が行われた際、第二戦隊の命令違反に触れたとこ
ろで会場から歓声が湧き「第二戦隊の提督は素晴らしい。
長らく日本が何故勝てたのか疑問だったが、今日やっと
謎が解けた。」って言われたらしい。
講演を担当した海軍士官は「しまった！言うんじゃなかった。」
と悔やんだらしいから
実際どうだったのかは今となっては解らないけど
正史では第二戦隊の命令違反による独断って事に
なってるみたいだよ。
日露戦争後アメリカで日本の海軍士官による日本海海戦
の講演が行われた際、第二戦隊の命令違反に触れたとこ
ろで会場から歓声が湧き「第二戦隊の提督は素晴らしい。
長らく日本が何故勝てたのか疑問だったが、今日やっと
謎が解けた。」って言われたらしい。
講演を担当した海軍士官は「しまった！言うんじゃなかった。」
と悔やんだらしいから
もうすぐ正岡子規の命日ですな
´Д`)y─━~~
´Д`)y─━~~
751 ：名無し三等兵：03/09/16 21:10 ID:JvZYZ3eU
ハッキリ言って奉天会戦では鴨緑江軍の方が乃木軍よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、ショボい乃木軍はクロパトキンの砲弾のいい的。
黒木、奥、野津軍はそこそこ善戦してるし、乃木軍はかなり彼らに見下されている。
(陸軍参謀本部の松川は児玉には頭があがらないため第三軍津野田相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、乃木軍は全然役に立たないと思っている。
「乃木軍なんぞに大した期待はかけてない」という参謀も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない乃木信者は滑稽。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、ショボい乃木軍はクロパトキンの砲弾のいい的。
黒木、奥、野津軍はそこそこ善戦してるし、乃木軍はかなり彼らに見下されている。
(陸軍参謀本部の松川は児玉には頭があがらないため第三軍津野田相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、乃木軍は全然役に立たないと思っている。
「乃木軍なんぞに大した期待はかけてない」という参謀も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない乃木信者は滑稽。
でも児玉や大山が第3軍を司令官共々解体しようとした時に
助けたのが松川なんだが、乃木信者は松川を叩くばかりに
こういうのをすっかり忘れるｗ
助けたのが松川なんだが、乃木信者は松川を叩くばかりに
こういうのをすっかり忘れるｗ
>>751
コピペ改変３０点
コピペ改変３０点
乃木司令官の更迭は明治天皇が裁可しなかったんでは？
>>754 旅順要塞を落とす前の話はね。落とし後は第3軍を再編成する
予定だったのを松川が反対して止めてます。
予定だったのを松川が反対して止めてます。
個人的には第３軍は旅順陥落後は解体すべきだったと思う。
乃木はお役後免にしてあげたかった。
が、
乃木の第３軍が北上してると聞いただけでクロパトキンは
『乃木軍の精鋭１０万が攻めてくる』と(((( ;゜Д゜)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
していたわけだから、決戦に参加させる意味は大きかった
と思うよ。
日露戦後、凱旋パレードで他の将軍が馬車に乗って行進したのに
乃木だけは馬に乗って背中丸めて行進したって話を聞いて漏れは
泣けたよ・・・ﾟ･(つД｀)･ﾟ｡
乃木はお役後免にしてあげたかった。
が、
乃木の第３軍が北上してると聞いただけでクロパトキンは
『乃木軍の精鋭１０万が攻めてくる』と(((( ;゜Д゜)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
していたわけだから、決戦に参加させる意味は大きかった
と思うよ。
日露戦後、凱旋パレードで他の将軍が馬車に乗って行進したのに
乃木だけは馬に乗って背中丸めて行進したって話を聞いて漏れは
泣けたよ・・・ﾟ･(つД｀)･ﾟ｡
>>751が乃木、つーか乃木を擁護する意見が嫌いなのは良く分かった。
んで、あの元コピペをこう変えるような精神構造をしているというのも
よ～く分かったよ。
思いついてカキコして、さぞご満悦だろうが、正直キモチワルイ。
んで、あの元コピペをこう変えるような精神構造をしているというのも
よ～く分かったよ。
思いついてカキコして、さぞご満悦だろうが、正直キモチワルイ。
コピペ改変にマジレス入れる信者イタ過ぎ（ｹﾞﾗ
表現の誇張はあれど751は史実とそれほど乖離してない罠
>>758
つうか、乃木を嫌いって奴は、帝国陸軍それ自体を毛嫌いしてるのが多い。司馬しかり、大江しかり。
どんな時代でも軍隊、特に陸軍てのは国民社会の縮図な訳であって、それを無闇に忌み嫌うのは、
鏡に映った自分の姿を呪うようなものだと思うんだがね。まだ建設的な批判ならともかく。
つうか、乃木を嫌いって奴は、帝国陸軍それ自体を毛嫌いしてるのが多い。司馬しかり、大江しかり。
どんな時代でも軍隊、特に陸軍てのは国民社会の縮図な訳であって、それを無闇に忌み嫌うのは、
鏡に映った自分の姿を呪うようなものだと思うんだがね。まだ建設的な批判ならともかく。
＞乃木を嫌いって奴は、帝国陸軍それ自体を毛嫌いしてるのが多い。
信者はこれだから…ﾊｧ
信者はこれだから…ﾊｧ
>>763
コピペが総スカンで引っ込み付かなくなっているのは分かるが、
なんでもかんでも信者呼ばわりするのは、アンチ乃木の立場を悪くするばかりだぞ。
つか、あんなコピペが受けると思ってたのかね。自爆だぞ・・・
コピペが総スカンで引っ込み付かなくなっているのは分かるが、
なんでもかんでも信者呼ばわりするのは、アンチ乃木の立場を悪くするばかりだぞ。
つか、あんなコピペが受けると思ってたのかね。自爆だぞ・・・
>>764
帝国陸軍は確かに非合理的で無能な集団だったかもしれん。
しかしその責任の一端は、司馬さんのようなメカ音痴、軍隊音痴の人間が将校として居た事にある、とも言えんかね？
その意味で、鏡に映った自分の姿を貶してるみたいで滑稽だ、と言っとるんよ。
>>765
大江って、そんなデタラメな人間だったんかい…。実証的な研究では、それなりに功績のある学者だと
思ってたんだけどなあ…。
帝国陸軍は確かに非合理的で無能な集団だったかもしれん。
しかしその責任の一端は、司馬さんのようなメカ音痴、軍隊音痴の人間が将校として居た事にある、とも言えんかね？
その意味で、鏡に映った自分の姿を貶してるみたいで滑稽だ、と言っとるんよ。
>>765
大江って、そんなデタラメな人間だったんかい…。実証的な研究では、それなりに功績のある学者だと
思ってたんだけどなあ…。
750 ：名無し三等兵 ：03/09/15 10:09 ID:???
もうすぐ正岡子規の命日ですな
´Д`)y─━~~
751 ：名無し三等兵 ：03/09/16 21:10 ID:JvZYZ3eU
ハッキリ言って奉天会戦では鴨緑江軍の方が乃木軍よりもずっと立場は上だよ。
750ではホノボノしてたのに、何で751はこんな出来損ないコピペで荒らすかな。
アンチ乃木信者が荒らしアゲするのはいつものことだが、正直うんざり。
もうすぐ正岡子規の命日ですな
´Д`)y─━~~
751 ：名無し三等兵 ：03/09/16 21:10 ID:JvZYZ3eU
ハッキリ言って奉天会戦では鴨緑江軍の方が乃木軍よりもずっと立場は上だよ。
750ではホノボノしてたのに、何で751はこんな出来損ないコピペで荒らすかな。
アンチ乃木信者が荒らしアゲするのはいつものことだが、正直うんざり。
>>767
大江さんの「植民地探訪」？みたいな題名の本に書かれてたよ。感動的に仰々しく。
近著「世界史としての日露戦争」も、最後が安重根死刑判決についての一文
で終わるし。まあ個人の思想に従って著述されるのは当然であり、それは
それでいいのだが。
まあ読者の立場としては、ふーん、大江さんってこーゆー人かーと。
大江さんの「植民地探訪」？みたいな題名の本に書かれてたよ。感動的に仰々しく。
近著「世界史としての日露戦争」も、最後が安重根死刑判決についての一文
で終わるし。まあ個人の思想に従って著述されるのは当然であり、それは
それでいいのだが。
まあ読者の立場としては、ふーん、大江さんってこーゆー人かーと。
>>770
司馬は小説家ということで、そもそも論ずるに値しないと思うがどうか。
大江は軍事に関する大著を著しているが、そういう人が金日成の遺体に
感激するような思想の持ち主だという事は、ちょっとしたトリビアだな。
15くらいやってもいいぞ。
司馬は小説家ということで、そもそも論ずるに値しないと思うがどうか。
大江は軍事に関する大著を著しているが、そういう人が金日成の遺体に
感激するような思想の持ち主だという事は、ちょっとしたトリビアだな。
15くらいやってもいいぞ。
乃木や乃木が行ってきた事を叩く香具師が出てくると、
わんさかレスが付くのはなんでかな？
それも擁護している香具師の方が多いし。どうでもいいじゃん。
わんさかレスが付くのはなんでかな？
それも擁護している香具師の方が多いし。どうでもいいじゃん。
日露戦争でもノモンハンでも、満州を確保しただけではなかなか誉められないな。
やっぱ大陸打通で中国チンピラゴロツキナラズ者を３０００キロくらい
はどつき回してやらないと、「勝った」ことにはならないんだろうな。
中国人は知能があまりに低すぎ、存在自体がクズだった。
やっぱ大陸打通で中国チンピラゴロツキナラズ者を３０００キロくらい
はどつき回してやらないと、「勝った」ことにはならないんだろうな。
中国人は知能があまりに低すぎ、存在自体がクズだった。
20万も将兵を無駄死にさせたんだよね、中国大陸では。
もし、田中芳樹が日露戦争物を書くならばどんなものになる？
（一応、日露戦争時の日本軍には創竜伝では田中芳樹は一定の評価をしているようだが）
（一応、日露戦争時の日本軍には創竜伝では田中芳樹は一定の評価をしているようだが）
>775
頼むから軍板における禁句ワードを挙げないでくれ。
どうしてもやりたいんならライトノベル板へ。
頼むから軍板における禁句ワードを挙げないでくれ。
どうしてもやりたいんならライトノベル板へ。
＞20万も将兵を無駄死にさせたんだよね、中国大陸では。
支那事変から数えれば５０万だ。しかしながらそれと引き換えに
中国チンピラゴロツキ３５００万を粉砕してやったのだからそれでいい。
支那事変から数えれば５０万だ。しかしながらそれと引き換えに
中国チンピラゴロツキ３５００万を粉砕してやったのだからそれでいい。
それにしても何のメリットもない負の遺産ばかり残した戦だった＞大陸侵略
>>775
なんか懐かしいような（ｗ
なんか懐かしいような（ｗ
乃木擁護の香具師は歴史板の住人ではないのだろうか？
>>751
最低。
最低。
>>782
それ、コピペのテンプレを改変したネタだ。
それ、コピペのテンプレを改変したネタだ。
＞783
ん、751だけじゃなくて続きも読んだから知っているよ。
751の文章自体も最低だが、
つまり、こういうことを思いつき、かつ書き込む751の性根が最低だと。
ネタにマジレスも何だが、こういうのを放置すると勘違いするだろ。
ん、751だけじゃなくて続きも読んだから知っているよ。
751の文章自体も最低だが、
つまり、こういうことを思いつき、かつ書き込む751の性根が最低だと。
ネタにマジレスも何だが、こういうのを放置すると勘違いするだろ。
さして気にならんが…
史実でも乃木はロクな事してないし
むしろヒステリックに反応してるﾔｼの方がキモいよ
史実でも乃木はロクな事してないし
むしろヒステリックに反応してるﾔｼの方がキモいよ
>>785＞ むしろヒステリックに反応してるﾔｼの方がキモい
まあ、そういう言い方も出来るがね。751の出来損ないがそもそもの発端という訳よ。
なんつうか、日本人を揶揄するｺﾋﾟﾍﾟを下敷きにしてるってのが最悪だし。
何考えてたんだろか。
むしろ、と、どちらがよりキモいかという比較かい？
ネタにマジレスの時点でまあどっちもどっちかとも思うが、
ここは無視するより敢えて苦言を呈した方は、まだ救いがある。
751の方は救いようがない。キモさは上だな。
ところで785は751の出来損ないコピペは何の批判もしないのね。どして？
まあどうでもいいけどね。
まあ、そういう言い方も出来るがね。751の出来損ないがそもそもの発端という訳よ。
なんつうか、日本人を揶揄するｺﾋﾟﾍﾟを下敷きにしてるってのが最悪だし。
何考えてたんだろか。
むしろ、と、どちらがよりキモいかという比較かい？
ネタにマジレスの時点でまあどっちもどっちかとも思うが、
ここは無視するより敢えて苦言を呈した方は、まだ救いがある。
751の方は救いようがない。キモさは上だな。
ところで785は751の出来損ないコピペは何の批判もしないのね。どして？
まあどうでもいいけどね。
どっちがキモいかなんて、発端が最キモに決まってます。
窘められなかったらこれだけ総スカンだってことにも気づかなかったでしょね。
海戦ネタに戻らせてもらいますよ。
バルチック艦隊の一員だった某戦艦の船内艤装品（どこかの扉だったと思う）
が、北九州市の旧松本邸に保存されているという。
そこには当然のように三笠艦橋図も飾られているとの事だが、それが明治の
頃のものか、大正になってから再製されたものか、わからない。
地元の方、確認してきてもらえまいか？・・・・ガセネタだったらｽﾐﾏｾﾝ
旧松本邸は春秋のみしか一般公開されないとのことです。
窘められなかったらこれだけ総スカンだってことにも気づかなかったでしょね。
海戦ネタに戻らせてもらいますよ。
バルチック艦隊の一員だった某戦艦の船内艤装品（どこかの扉だったと思う）
が、北九州市の旧松本邸に保存されているという。
そこには当然のように三笠艦橋図も飾られているとの事だが、それが明治の
頃のものか、大正になってから再製されたものか、わからない。
地元の方、確認してきてもらえまいか？・・・・ガセネタだったらｽﾐﾏｾﾝ
旧松本邸は春秋のみしか一般公開されないとのことです。
>>751 に対して、マトモな反論もなく、コピペコピペと述べるだけ
なのかｗ
なのかｗ
内容の薄っぺらい煽りコピペにマトモな反論しろと？ｗ
>790 あぁコピペコピペといってる香具師が着たか。
何も論も持たずに煽るだけなんだよな。
何も論も持たずに煽るだけなんだよな。
乃木サイコー ほんとにサイコー いやぁサイコーだよ
だって神様なんだから彼のやることは間違いないよ。
だって神様なんだから彼のやることは間違いないよ。
別に連隊旗なんて取られても咎められないのに
木の葉までの戦いで大量の武器弾薬を取られたからだろうね。
圧倒的な火力を持っているに武器弾薬を取られた失敗は
救いようがないよな。
その後、台湾総督が失敗と自覚したら病気を理由に引退するし、
馬蹄銀事件も病気を理由に辞めるし、その割には出世して
戻ってくるんだから部下はたまらないよな。
人脈がなければとうの昔に首になっているだろうね。
木の葉までの戦いで大量の武器弾薬を取られたからだろうね。
圧倒的な火力を持っているに武器弾薬を取られた失敗は
救いようがないよな。
その後、台湾総督が失敗と自覚したら病気を理由に引退するし、
馬蹄銀事件も病気を理由に辞めるし、その割には出世して
戻ってくるんだから部下はたまらないよな。
人脈がなければとうの昔に首になっているだろうね。
やたらとなでる臭いんだが
痛い香具師は痛い。痛い香具師を叩くだけの香具師はもっと痛いｗ
796つか乃木について文句垂れる奴。
乃木についてああだこうだ言うなら、別スレあるだろ。あっち行けよ。
それとも、あっちにもこっちにも書き込んでいたから混乱してるのか？ｗ
乃木についてああだこうだ言うなら、別スレあるだろ。あっち行けよ。
それとも、あっちにもこっちにも書き込んでいたから混乱してるのか？ｗ
800つか乃木以外について文句たれる奴
乃木以外についてああだこうだ言うなら、別スレあるだろ。あっち行けよ。
それとも、あっちにもこっちにも書き込んでいたから混乱してるのか？ｗ
乃木以外についてああだこうだ言うなら、別スレあるだろ。あっち行けよ。
それとも、あっちにもこっちにも書き込んでいたから混乱してるのか？ｗ
煽りを始めた奴が 煽りに文句いう奴を 煽る
アンチ乃木コピペは、愉快犯だな・・荒らしを楽しんでるだけ。最悪。
アンチ乃木の発言があるとコピペとか、煽って
何行にも書く奴がいるんだよな。でもまともな
反論はまったくないのがこれまた不思議。
何行にも書く奴がいるんだよな。でもまともな
反論はまったくないのがこれまた不思議。
>>804
そうか？コピペネタに反論を求める方が不思議だな。
そうか？コピペネタに反論を求める方が不思議だな。
でさ、すぐに反応するんだよ。一人が何行も書いているから
>>796 何を嘘言ってんだよｗ 連隊旗が取られても咎められないって
嘘だろｗ
嘘だろｗ
＞ＡＬＬ
>796の意見も怪しくない？
>796の意見も怪しくない？
>>808-809 ｷﾀｷﾀw さすがｗ
たしか、乃木が死ぬ時の遺言書で連隊旗が取られたことを
悔やむ事が書いてたんだよな。796の言っていることは怪しいだろう。
悔やむ事が書いてたんだよな。796の言っていることは怪しいだろう。
たしか、西南の役で旗をとられて以来、ずっと死のう死のうと思ってたらしいな
基本的に学者肌で軍人向きじゃなかった
「寄生木」の大木将軍は乃木さんだよね
815 ：名無し三等兵：03/09/19 22:28 ID:10/05RXJ
個人に貸与された小銃を紛失しても罰せられたのに
連隊旗を奪われてただで済む分けないだろ、軍人を続けられたのが不思議
連隊旗を奪われてただで済む分けないだろ、軍人を続けられたのが不思議
後宮大将の息子は、勅諭を読み間違えただけで自決した。
この戦争中の水雷艇の戦果ってありましたっけ？
>>817
日本海海戦の経過を調べることをお勧めします。
日本海海戦の経過を調べることをお勧めします。
>>807
ども。なんとか軌道修正したかったんだけど。
総スカンコピペかました方も、しばらく謹慎しとけばいいもんなんだが・・。
そういう配慮が出来るくらいなら最初から書かないかｗ
まーそれはともかく。北九州在住の人、出来ましたらどうぞよろしく。
旧松本邸自体が、春と秋のわずかな期間しか公開しない貴重な施設だそうですよ。
ども。なんとか軌道修正したかったんだけど。
総スカンコピペかました方も、しばらく謹慎しとけばいいもんなんだが・・。
そういう配慮が出来るくらいなら最初から書かないかｗ
まーそれはともかく。北九州在住の人、出来ましたらどうぞよろしく。
旧松本邸自体が、春と秋のわずかな期間しか公開しない貴重な施設だそうですよ。
大漁だな
>770 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/09/17 01:49 ID:???
>>767
>軍隊音痴の司馬が軍にいるのは陸軍が引っ張ったからで引っ張られた方が批判するのは当たり前だと思うがな。
>したっぱ将校が組織そのものがもつ欠点に責任を負えるわけがない
「したっぱ将校」としてはな。
だが、かれは、その後著作業に自分の意志ですすみ、
自分の思いこみ
（旧陸軍は日露戦争の前から白兵戦中心だった、といった）
を前提として旧陸軍批判の文章を発表、
なまじ感動的な文を書く能力があったために、
大衆に大影響を与えている。
ろくに合衆国のことを知りもせず、
開戦した旧陸軍、
ろくにイスラムについて知りもしないのに
イラクに兵をおくろうという現政府、
日本人だね。
>>767
>軍隊音痴の司馬が軍にいるのは陸軍が引っ張ったからで引っ張られた方が批判するのは当たり前だと思うがな。
>したっぱ将校が組織そのものがもつ欠点に責任を負えるわけがない
「したっぱ将校」としてはな。
だが、かれは、その後著作業に自分の意志ですすみ、
自分の思いこみ
（旧陸軍は日露戦争の前から白兵戦中心だった、といった）
を前提として旧陸軍批判の文章を発表、
なまじ感動的な文を書く能力があったために、
大衆に大影響を与えている。
ろくに合衆国のことを知りもせず、
開戦した旧陸軍、
ろくにイスラムについて知りもしないのに
イラクに兵をおくろうという現政府、
日本人だね。
>771
>司馬は小説家ということで、そもそも論ずるに値しないと思うがどうか。
貴公のいうことはただしい。
すまん、
論とはとても呼べないが、一筆書いてしまった。
>司馬は小説家ということで、そもそも論ずるに値しないと思うがどうか。
貴公のいうことはただしい。
すまん、
論とはとても呼べないが、一筆書いてしまった。
>>824
なら、なにもわざわざ、
自分がよく知らないことを実例とした文章を書くべきではない。
知らないことについては、知ったふりをして発言しない、
これができるかできないかは、
誠実な文筆業者か、
売名or扇動を目的とした文筆業者を区分する一線の一つではないだろうか？
なら、なにもわざわざ、
自分がよく知らないことを実例とした文章を書くべきではない。
知らないことについては、知ったふりをして発言しない、
これができるかできないかは、
誠実な文筆業者か、
売名or扇動を目的とした文筆業者を区分する一線の一つではないだろうか？
作家に必要なのは、面白い物語を描く能力。
読者に対する誠実さは持っているべきだが、
史実に対する誠実さが必要だとは思わない。
読者に対する誠実さは持っているべきだが、
史実に対する誠実さが必要だとは思わない。
>826
世の中の大衆の多くは、826ほど頭が良くなくてね。
フィクションとノンフィクションの区別がつかないんだ。
で、フィクション作家に要求される誠実さと、
ノンフィクション作家に要求される誠実さとが別物であることも分かっていない。
で、マスコミも、商売相手の大衆の水準に乗っかり、
フィクション作家をノンフィクション作家であるかのように取り扱い、
それに、平然と乗っかっていたわけだ。
大衆、マスコミ、本当はフィクショクンの作家、
三者三様に、日本国の主権者としての能力・自覚・誠実さに欠けているわけだ。
世の中の大衆の多くは、826ほど頭が良くなくてね。
フィクションとノンフィクションの区別がつかないんだ。
で、フィクション作家に要求される誠実さと、
ノンフィクション作家に要求される誠実さとが別物であることも分かっていない。
で、マスコミも、商売相手の大衆の水準に乗っかり、
フィクション作家をノンフィクション作家であるかのように取り扱い、
それに、平然と乗っかっていたわけだ。
大衆、マスコミ、本当はフィクショクンの作家、
三者三様に、日本国の主権者としての能力・自覚・誠実さに欠けているわけだ。
828 ：名無し三等兵：03/09/22 20:46 ID:FKehOM6L
>>825 知らないことの実例ってなんですか？
yasuri
白襷隊の人数も初版ではミスってた？
版を重ねるたび少しずつ直したとか。
版を重ねるたび少しずつ直したとか。
産経記者時代、
大誤報しているとか、、、
大誤報しているとか、、、
>>830-831 同じ穴の狢だな・・
833 ：名無し三等兵：03/09/23 15:33 ID:QGnuFCbZ
名将乃木希典 という乃木神社でしか売っていない本がある、
司馬氏の批判は桑原嶽氏という方がやっているのだが、この
本もいい加減なもので満ちてるのですが・・。
しかも彼、批判するときは別名を騙って批判するんだよなｗ
司馬氏の批判は桑原嶽氏という方がやっているのだが、この
本もいい加減なもので満ちてるのですが・・。
しかも彼、批判するときは別名を騙って批判するんだよなｗ
>>833
同じ穴の狢だな…
同じ穴の狢だな…
旗取られました～・・・西南戦争って本当でしょうか？
日本軍の捕虜がやけに少ないのは何故？
司馬のｵｯｻﾝはノモンハンでズタボロにされちゃったから、それがトラウマになっているのであろう。
司馬は戦場には出てないんじゃないの？
五味川純平は確か関東軍で、所属部隊が全滅したはず。
五味川純平は確か関東軍で、所属部隊が全滅したはず。
>838 なんで司馬を批判する奴もいい加減な奴が多いのかだろうか。
司馬氏の経歴はよく知らないけど、通化事件で有名な藤田実彦大佐の
戦車第一連隊にいたんだね。
ttp://www.minaminippon.co.jp/2000kikaku/kuni-y/002.htm
戦車第一連隊にいたんだね。
ttp://www.minaminippon.co.jp/2000kikaku/kuni-y/002.htm
ここって司馬遼太郎スレ？
日露戦争の本というと坂の上の雲しか読んだことのない香具師が集うスレです。
司馬の遺族がまた何とやらで、
司馬を批判した文章、疑問点を指摘した文書を発見すると、
お宅の出版社から司馬の本はもう印刷させない、
といってくるとか。
従って、司馬の本を出していない出版社しか、
行動の自由をもたないとやら。
司馬を批判した文章、疑問点を指摘した文書を発見すると、
お宅の出版社から司馬の本はもう印刷させない、
といってくるとか。
従って、司馬の本を出していない出版社しか、
行動の自由をもたないとやら。
>>844
まさか。マジ？
まさか。マジ？
847 ：名無し三等兵：03/09/24 12:52 ID:jwHqfaBy
司馬財団は戦前の陸軍の横暴に似てきたな
間違いは認めない、批判は弾圧する。
度が過ぎるといずれ司馬史観の全面否定や焚書につながるぞ！
間違いは認めない、批判は弾圧する。
度が過ぎるといずれ司馬史観の全面否定や焚書につながるぞ！
848 ：名無し三等兵：03/09/24 13:05 ID:O13LiGb+
ソースは？
>>848
まろやか～。
まろやか～。
＞844 司馬批判している本ってどんなのかがあるの？
連隊旗の話が出てますが、西南戦争の前に連隊旗を置き忘れた
部隊がいましたが、お咎めはまったくありませんでしたｗ
>>850 食い物スレになりそうな悪寒・・・
854 ：名無し三等兵：03/09/25 00:59 ID:16tx0TBX
>>851
乃木神社がらみで「司馬遼太郎のまちがいをただす」という本があった
乃木神社がらみで「司馬遼太郎のまちがいをただす」という本があった
金沢の歩兵第七聯隊も一時聯隊旗が所在不明になった事がある。
旅順要塞に対する第一次総攻撃の際、同聯隊はほぼ全滅に近い
打撃を受け(聯隊長も戦死)、聯隊旗も所在不明になった。
もしや露軍に奪取されたのでは・・・・・・
生き残った者が決死の捜索をしたところ、聯隊旗は無事発見された。
聯隊旗には、旗を覆い隠す様に無数の兵隊の死体が折り重なってい
たという。
旅順要塞に対する第一次総攻撃の際、同聯隊はほぼ全滅に近い
打撃を受け(聯隊長も戦死)、聯隊旗も所在不明になった。
もしや露軍に奪取されたのでは・・・・・・
生き残った者が決死の捜索をしたところ、聯隊旗は無事発見された。
聯隊旗には、旗を覆い隠す様に無数の兵隊の死体が折り重なってい
たという。
822＝朝鮮人
857 ：名無し三等兵：03/09/25 19:41 ID:LKmEsOLq
しかし旅順総攻撃第一回と二回で戦果らしい戦果を出したのは第9師団だけ？
最後は人力ではなく火力で勝利を得たんだが・・・後に続く者が学んでなかったのが残念。
>>858 その日露戦争直後の火力整備で力を使い切ったのですが・・
悲しすぎる現実ですね。
悲しすぎる現実ですね。
>>855
泣ける話だ…。
泣ける話だ…。
861 ：名無し三等兵：03/09/26 02:49 ID:N0sMCfOh
>>855
マ ジ か い （驚
初耳でなおかつ衝撃的な話だ
映画「二百三高地」や「坂の上の蜘蛛」で見るよりもっと厳しい場面だったろうことが推測できる
>>857
「二百三高地」にはこんな科白があった
「第一次総攻撃は、五つの聯隊がほとんど全滅する打撃を受け、その他の部隊も、半数以上の将兵を失い、
得た物は、第七聯隊、寺島中隊の占領した、この盤龍山前哨砲台陣地のみであった・・・その第七聯隊も、
２９００人の総員の９０％以上が戦死し、生存者、わずか２９１名であった・・・」
某大学図書館に機密日露戦史があってそこで調べたところ
第九師団左翼隊が確かに盤龍山東砲台を占領したがそれ以外の目立った戦果は上げられていないようだ
ついでながらそこには各会戦での少尉以上の将校の戦死傷者が日付毎に全てリストアップされていたが
そこには寺島繁太郎（負傷で内地転送）小賀少尉（中尉に進級、二龍山で戦死）もなかったので
恐らく単なる役名と思われる
マ ジ か い （驚
初耳でなおかつ衝撃的な話だ
映画「二百三高地」や「坂の上の蜘蛛」で見るよりもっと厳しい場面だったろうことが推測できる
>>857
「二百三高地」にはこんな科白があった
「第一次総攻撃は、五つの聯隊がほとんど全滅する打撃を受け、その他の部隊も、半数以上の将兵を失い、
得た物は、第七聯隊、寺島中隊の占領した、この盤龍山前哨砲台陣地のみであった・・・その第七聯隊も、
２９００人の総員の９０％以上が戦死し、生存者、わずか２９１名であった・・・」
某大学図書館に機密日露戦史があってそこで調べたところ
第九師団左翼隊が確かに盤龍山東砲台を占領したがそれ以外の目立った戦果は上げられていないようだ
ついでながらそこには各会戦での少尉以上の将校の戦死傷者が日付毎に全てリストアップされていたが
そこには寺島繁太郎（負傷で内地転送）小賀少尉（中尉に進級、二龍山で戦死）もなかったので
恐らく単なる役名と思われる
>>855
盤龍山に第七聯隊が突撃したときだな。
この時第七聯隊は軍旗を奉じて突撃隊を招き入れたそうだ。
「血染めの軍旗」には聯隊旗手の遺体が覆い被さり、聯隊旗手の遺体
に衛兵の遺体が覆い被さり、更に衛兵の遺体の上には無数の兵隊の
遺体が覆い被さっていたらしい。
♪金沢歩兵第七聯隊軍旗の歌♪
三、盤龍山の強襲に
大内大佐を始めとし
屍は山と築きてぞ
たてし勲は永久に
光輝く我が軍旗
盤龍山に第七聯隊が突撃したときだな。
この時第七聯隊は軍旗を奉じて突撃隊を招き入れたそうだ。
「血染めの軍旗」には聯隊旗手の遺体が覆い被さり、聯隊旗手の遺体
に衛兵の遺体が覆い被さり、更に衛兵の遺体の上には無数の兵隊の
遺体が覆い被さっていたらしい。
♪金沢歩兵第七聯隊軍旗の歌♪
三、盤龍山の強襲に
大内大佐を始めとし
屍は山と築きてぞ
たてし勲は永久に
光輝く我が軍旗
軍旗だの御真影だのを有難がって、兵の命を粗末にする愚かさよ。
…と以前は思っていたのだが、しかし考えてみれば、そもそも戦争ってのは、
「命より大切なものがある」と信じてなきゃあ出来ないものなんだよね。
…と以前は思っていたのだが、しかし考えてみれば、そもそも戦争ってのは、
「命より大切なものがある」と信じてなきゃあ出来ないものなんだよね。
>864
兵士がそう考えるのは美徳だ（と云えなくもない）が、指揮官や参謀などの意志
決定機関がそう考えた時点でアウト。
兵士がそう考えるのは美徳だ（と云えなくもない）が、指揮官や参謀などの意志
決定機関がそう考えた時点でアウト。
>865 つまり乃木があそこまで騒ぎ立てのが一番の問題ですね。
それまでは連隊旗は比較的安易に扱われていたが、かの事件以来
扱いが変わってますなー
それまでは連隊旗は比較的安易に扱われていたが、かの事件以来
扱いが変わってますなー
>863
古代ローマ軍だな。
がリア戦記に何カ所か、
苦戦の際、軍旗をあえて危険にさらし、
部隊の士気をあげる場面がでてくる。
（はなはだしきは、敵陣に、指揮官が軍旗を放り込む、
なんてのも、、、）
古代ローマ軍だな。
がリア戦記に何カ所か、
苦戦の際、軍旗をあえて危険にさらし、
部隊の士気をあげる場面がでてくる。
（はなはだしきは、敵陣に、指揮官が軍旗を放り込む、
なんてのも、、、）
>866
いや、「一番の問題」は、
「そこまですることは、気に病むことはないのに」
といえなかった当時のマスコミ、そして
国民だろう。
いや、「一番の問題」は、
「そこまですることは、気に病むことはないのに」
といえなかった当時のマスコミ、そして
国民だろう。
軍旗が連隊の士気鼓舞に役立つようになったのは、必然のように思える。
＞867の例のように、古今東西の区別なく当然のことではなかろうか。
＞867の例のように、古今東西の区別なく当然のことではなかろうか。
ただ、海軍では、御真影が神格化される。
船が沈み総員退艦を艦長が命じる余裕があったとき、
たいていの場合、
御真影とともに沈む兵を選出、
その人間に御真影を縛り付けている。
船が沈み総員退艦を艦長が命じる余裕があったとき、
たいていの場合、
御真影とともに沈む兵を選出、
その人間に御真影を縛り付けている。
>61
関係無い事書くな。
関係無い事書くな。
吉村昭著「海の史劇」の評価ってどうなんですか？
結構面白かったけど。
結構面白かったけど。
日本海海戦に参加した駆逐艦雷（初代）の軍艦旗は、後の大戦時の雷にも積まれていて
日米開戦時にマストにはためかせていたそうです
日米開戦時にマストにはためかせていたそうです
879 ：名無し三等兵：03/10/15 03:43 ID:wsY8vE4f
あのな、軍旗っていうのは公旗のなかでは国旗より上位に位置付けられるんだよ。
１御国旗（国旗じゃないよ）２軍旗（聯隊旗はここに該当）３軍艦旗（戦闘旗はここに該当）４国旗（国籍旗）
これが国際的なプロトコール。知っといて損はないよ。
１御国旗（国旗じゃないよ）２軍旗（聯隊旗はここに該当）３軍艦旗（戦闘旗はここに該当）４国旗（国籍旗）
これが国際的なプロトコール。知っといて損はないよ。
＞879
あのな当時の日本軍における軍旗の取り扱いから見ても疑問なんだよ。
乃木が連隊旗を取られるわずか5ヶ月前の神風連の乱にあたって、
歩兵第13連隊長の与倉知実中佐は襲撃された官舎に軍旗を置き去りに
したまま 単身脱出し、軍旗を敵に奪われたが別に問題にされなかった。
これが当時の日本のプロトコール 知っといて損はないよ
あのな当時の日本軍における軍旗の取り扱いから見ても疑問なんだよ。
乃木が連隊旗を取られるわずか5ヶ月前の神風連の乱にあたって、
歩兵第13連隊長の与倉知実中佐は襲撃された官舎に軍旗を置き去りに
したまま 単身脱出し、軍旗を敵に奪われたが別に問題にされなかった。
これが当時の日本のプロトコール 知っといて損はないよ
881 ：名無し三等兵：03/10/15 11:40 ID:nonU7WK+
白熱した議論の真っ最中に教えてちゃんですみません。
カレシに「坂の上の雲」進められて、読了しました。
面白かったんですけど、戦艦とか巡洋艦とか駆逐艦とか水雷艇とか
意味がさっぱりわかりません。
ＨＰもいろいろ回ったんですが、イマイチぴんとこないのです。
こんな本読みなさい、とか、素人にもわかる解説してくれている
ＨＰご存知の方、教えて下さいませんか？
カレシに「坂の上の雲」進められて、読了しました。
面白かったんですけど、戦艦とか巡洋艦とか駆逐艦とか水雷艇とか
意味がさっぱりわかりません。
ＨＰもいろいろ回ったんですが、イマイチぴんとこないのです。
こんな本読みなさい、とか、素人にもわかる解説してくれている
ＨＰご存知の方、教えて下さいませんか？
軍艦の事だよ
883 ：名無し三等兵：03/10/15 14:54 ID:wsY8vE4f
>880
あのな、「旗（指物）」こそ和洋と問わずに存在するが、
日本のプロトコールには存在しないしないのが「（公）旗の価値（感）」だろうか。
日本は「所属、国籍旗」認識証（マーク）としての存在で
シンボルとしての価値は例えば武将のくび印（馬印も怪しい）に集中していた。
（確かに関ヶ原の戦いの後の佐和山城攻めの時だったか、
攻撃側の旗竿を奪って火傷をしたことがあるけど）
当時の取扱が疑問って江戸を引きずっている明治初年期と西洋の価値観が浸透してきた中後期以降で
いわゆる「日本のプロトコール」が変化して今日の価値観を構成しているってだけだろうが。
黎明期の混乱、というだけじゃないのか？
事実、乃木にしても第十三聯隊長にしてもその当時にあっては実際上の咎めはないし。
乃木にしても軍旗を奪われたことを恥じるのは後の（明治十九年～）独留以後の価値観じゃないのか？
ドイツで軍旗分列式や大軍旗分列式を目の当たりにして
「吾が連隊は解放戦争時の云々」「いや我が聯隊はフレデリック大王以来の・・・」
という価値観を知ったんじゃないのか？いや乃木に限らず。
（もっとも、尊皇的な人は恩賜の品というだけで有り難がるかも知れないけど）
あのな、「旗（指物）」こそ和洋と問わずに存在するが、
日本のプロトコールには存在しないしないのが「（公）旗の価値（感）」だろうか。
日本は「所属、国籍旗」認識証（マーク）としての存在で
シンボルとしての価値は例えば武将のくび印（馬印も怪しい）に集中していた。
（確かに関ヶ原の戦いの後の佐和山城攻めの時だったか、
攻撃側の旗竿を奪って火傷をしたことがあるけど）
当時の取扱が疑問って江戸を引きずっている明治初年期と西洋の価値観が浸透してきた中後期以降で
いわゆる「日本のプロトコール」が変化して今日の価値観を構成しているってだけだろうが。
黎明期の混乱、というだけじゃないのか？
事実、乃木にしても第十三聯隊長にしてもその当時にあっては実際上の咎めはないし。
乃木にしても軍旗を奪われたことを恥じるのは後の（明治十九年～）独留以後の価値観じゃないのか？
ドイツで軍旗分列式や大軍旗分列式を目の当たりにして
「吾が連隊は解放戦争時の云々」「いや我が聯隊はフレデリック大王以来の・・・」
という価値観を知ったんじゃないのか？いや乃木に限らず。
（もっとも、尊皇的な人は恩賜の品というだけで有り難がるかも知れないけど）
ここは書き出しに「あのな」を付けるスレになりました。
歩兵第十三連隊がお咎めなしだったのは、軍旗を奪われたその日のうちに奪還したからじゃないの？
叛徒に奪われたまま行方不明、なんてことになってたら連隊長も切腹ものだったと思うけど。
ちなみに質問だけど、御国旗ってのはいわゆる「天皇旗」のこと？
叛徒に奪われたまま行方不明、なんてことになってたら連隊長も切腹ものだったと思うけど。
ちなみに質問だけど、御国旗ってのはいわゆる「天皇旗」のこと？
坂の上の雲しか日露戦争の知識無いのですが
秋山好古の人物像がすごーく気になります
銃弾の雨の中馬上で酒飲みながら余裕こいてたなんて
エピソードもありましたが・・・
史実や彼の部隊の身近にいた人の発言等
信頼性のあるソースで彼の人物像を表しているような
エピソードってありますかね？
秋山好古の人物像がすごーく気になります
銃弾の雨の中馬上で酒飲みながら余裕こいてたなんて
エピソードもありましたが・・・
史実や彼の部隊の身近にいた人の発言等
信頼性のあるソースで彼の人物像を表しているような
エピソードってありますかね？
888 ：名無し三等兵：03/10/16 03:17 ID:GNxfNEgA
>885
御国旗、日本ではこの名称で制定された事もあるけれど、
いわゆる『シンボル（主権者の化身）』で日本では『（唯一）錦旗』がこれに相当します。
通例だと君主旗、という言い方をします。ただし、共和政体だとこれに変わる唯一公旗がこれに相当します。
因みに、君主旗の特別な警護隊をドイツ語では「ライプ・シュタルダンテ」（シュタルダンテ=君主（方）旗）といい、
ドイツでは『総統旗“アドルフヒトラー”』警護連隊、なんてものが
復古調の武装親衛隊の部隊名称で出てくるのは衆知であると思います。
次いで『軍旗（フラッグ）』です。
別スレで映画『サハラに舞う羽根』で訳が大バカしていて揉めてるけれど、
そこで意味しているのは“the flag”で「軍旗（具体的には連隊旗）」であって
（a） national flag(いわゆる国旗のこと).でも“the Union Flag（英国旗）”の事でもないのです。
ついでにいうと“Union Jack”とは厳密には英国旗ではなく英軍旗（印）です。
（何と言ってもジャックだし）
このスレでも話題になっていますが、名誉の象徴です。
続いて軍艦旗、というか戦闘旗です。ネオナチが良くこれを持って行進しています。
軍艦では軍艦旗を掲揚するときに、こっちに敬礼をして艦首にある碇泊旗に全員お尻を向けます。
つまり、こっちの方が序列が上。
国旗と軍艦旗は「国籍旗と所属旗」は『マーク（=印）』ですので、
これと区別する上で「御国旗と軍旗」と対の概念で括っちゃたけど、
世界中では（といいつつ欧州だけど）この四者がみんな違う事の方がむしろ普通。
単純に絶対本数の多少という捕らまえ方で良いと思いますが。間違えないし。
御国旗、日本ではこの名称で制定された事もあるけれど、
いわゆる『シンボル（主権者の化身）』で日本では『（唯一）錦旗』がこれに相当します。
通例だと君主旗、という言い方をします。ただし、共和政体だとこれに変わる唯一公旗がこれに相当します。
因みに、君主旗の特別な警護隊をドイツ語では「ライプ・シュタルダンテ」（シュタルダンテ=君主（方）旗）といい、
ドイツでは『総統旗“アドルフヒトラー”』警護連隊、なんてものが
復古調の武装親衛隊の部隊名称で出てくるのは衆知であると思います。
次いで『軍旗（フラッグ）』です。
別スレで映画『サハラに舞う羽根』で訳が大バカしていて揉めてるけれど、
そこで意味しているのは“the flag”で「軍旗（具体的には連隊旗）」であって
（a） national flag(いわゆる国旗のこと).でも“the Union Flag（英国旗）”の事でもないのです。
ついでにいうと“Union Jack”とは厳密には英国旗ではなく英軍旗（印）です。
（何と言ってもジャックだし）
このスレでも話題になっていますが、名誉の象徴です。
続いて軍艦旗、というか戦闘旗です。ネオナチが良くこれを持って行進しています。
軍艦では軍艦旗を掲揚するときに、こっちに敬礼をして艦首にある碇泊旗に全員お尻を向けます。
つまり、こっちの方が序列が上。
国旗と軍艦旗は「国籍旗と所属旗」は『マーク（=印）』ですので、
これと区別する上で「御国旗と軍旗」と対の概念で括っちゃたけど、
世界中では（といいつつ欧州だけど）この四者がみんな違う事の方がむしろ普通。
単純に絶対本数の多少という捕らまえ方で良いと思いますが。間違えないし。
889 ：名無し三等兵：03/10/16 11:05 ID:Zr9itQyd
木下さんは死んでしまったのですか？
>888
丁寧な御解説有難うございまつ。
まああれだ、旧軍の軍旗は只の一流も敵手に落ちた事が無かった訳で、それは誇りにして良いことだと思う。
西南戦争はまあ、日本人同士の内戦だし…。ん、そういえば我が皇軍が日清日露で分捕った敵軍の軍旗は
どこに行ったのかな。
>881
ネタでないことを祈ってレスすると、一言でいえば、
（でかくて強いフネ）戦艦＞巡洋艦＞駆逐艦＞水雷艇（ちいさくて弱いフネ）
と考えればよろしいかと。左側のほうがよりでかく、大きな大砲を積み、装甲も厚い。
ただし、右側のほうがよりスピードが速く、小回りが効く。
まあ強引に自動車に当てはめると、トラックとバンとセダンと軽、みたいなもんでしょうか？
でかい方が強くて頑丈なのは利の当然ですが、コスト高いし燃費は悪いし、使いどころが難しい。
小さい方は基本的に弱っちいけれど、安上がりで大量に買えるし気楽に使える。
図書館の軍事コーナーに行けば、「日本海軍軍艦写真集」みたいな本が必ず一冊はあるでしょうから、
それを見て「あーこんなもんね」とイメージを掴めばよろしいと思います。
ちなみに「坂之上の雲」は読み物としては面白いのですが、かなり筆者の主観というか思想に都合の
良いように描かれているので、100%ノンフィクションだとは捉えない方が良いでしょう。
丁寧な御解説有難うございまつ。
まああれだ、旧軍の軍旗は只の一流も敵手に落ちた事が無かった訳で、それは誇りにして良いことだと思う。
西南戦争はまあ、日本人同士の内戦だし…。ん、そういえば我が皇軍が日清日露で分捕った敵軍の軍旗は
どこに行ったのかな。
>881
ネタでないことを祈ってレスすると、一言でいえば、
（でかくて強いフネ）戦艦＞巡洋艦＞駆逐艦＞水雷艇（ちいさくて弱いフネ）
と考えればよろしいかと。左側のほうがよりでかく、大きな大砲を積み、装甲も厚い。
ただし、右側のほうがよりスピードが速く、小回りが効く。
まあ強引に自動車に当てはめると、トラックとバンとセダンと軽、みたいなもんでしょうか？
でかい方が強くて頑丈なのは利の当然ですが、コスト高いし燃費は悪いし、使いどころが難しい。
小さい方は基本的に弱っちいけれど、安上がりで大量に買えるし気楽に使える。
図書館の軍事コーナーに行けば、「日本海軍軍艦写真集」みたいな本が必ず一冊はあるでしょうから、
それを見て「あーこんなもんね」とイメージを掴めばよろしいと思います。
ちなみに「坂之上の雲」は読み物としては面白いのですが、かなり筆者の主観というか思想に都合の
良いように描かれているので、100%ノンフィクションだとは捉えない方が良いでしょう。
自己レス。
そういえば知覧の特攻会館に、露バルチック艦隊旗艦スワロフから分捕って来た、というロシア軍艦旗が
飾ってあったのを思い出しました。
そういえば知覧の特攻会館に、露バルチック艦隊旗艦スワロフから分捕って来た、というロシア軍艦旗が
飾ってあったのを思い出しました。
892 ：名無し三等兵：03/10/17 03:11 ID:r7Wc4r3Q
893 ：名無し三等兵：03/10/18 11:55 ID:C7hEgkTJ
今、江川は猛烈な三国干渉にあっていると思われ
北：歴史の歪曲ニダ
南：もっと自虐にするニダ
支：日兵は残虐で無いと困るアル
北：歴史の歪曲ニダ
南：もっと自虐にするニダ
支：日兵は残虐で無いと困るアル
894 ：名無し三等兵：03/10/18 12:51 ID:1XCYjD2a
日本海海戦で日本が負けたら笑うな
あれこそ提督の運の差だよ
明治帝「何故司令長官を換えたのか？」
山本「東郷は運の強い男なので御座います」
このやり取り好き
山本「東郷は運の強い男なので御座います」
このやり取り好き
明治帝「貴公達、乃木を憤死させる気か！」
こっちの方が（･∀･)ｲｲ
こっちの方が（･∀･)ｲｲ
898 ： ：03/10/29 12:42 ID:PLMmm3pO
日露戦争って日本のその後に大きく影響した戦争だよね。
負けてたらたぶん今こうしてインターネットなんてしてる余裕なくて畑でも耕してただろう。
日露に勝てたらその後一次大戦で負けようと2003年にはある程度の経済大国(一次大戦で負けてたら自信なくして対米開戦は死に物狂いで回避して今の日本より軍事的にも経済的にも強い日本だったかも)、日露で負けてたら一人当たりGDP5000ドルぐらいの農業国家だったと思う。
負けてたらたぶん今こうしてインターネットなんてしてる余裕なくて畑でも耕してただろう。
日露に勝てたらその後一次大戦で負けようと2003年にはある程度の経済大国(一次大戦で負けてたら自信なくして対米開戦は死に物狂いで回避して今の日本より軍事的にも経済的にも強い日本だったかも)、日露で負けてたら一人当たりGDP5000ドルぐらいの農業国家だったと思う。
899 ：名無し三等兵：03/10/29 13:43 ID:EJZGcptI
なってみたわけではないので断定はできないが、それはないだろう。
そもそも対米戦であれだけ負けたにも関わらず、今の日本までこれたのだし、
露に負けたぐらいで日本が衰退したというのは考えずらいね。
実際、もし負けてたとして、失うものは千島、樺太、半島ぐらいだろうし、
後から考えれば半島は失ってしまった方が、その後の日本のためには良かったのかもしれない。
負けていれば軍部の暴走という事態にもならなかっただろうし、以外に健全に成長したのかも？
それを考えると、日露戦争がその後の日本に大きな影響を及ぼしたとういところは同意。
そもそも対米戦であれだけ負けたにも関わらず、今の日本までこれたのだし、
露に負けたぐらいで日本が衰退したというのは考えずらいね。
実際、もし負けてたとして、失うものは千島、樺太、半島ぐらいだろうし、
後から考えれば半島は失ってしまった方が、その後の日本のためには良かったのかもしれない。
負けていれば軍部の暴走という事態にもならなかっただろうし、以外に健全に成長したのかも？
それを考えると、日露戦争がその後の日本に大きな影響を及ぼしたとういところは同意。
>負けていれば軍部の暴走という事態にもならなかっただろうし、以外
>に健全に成長したのかも？
なんつーか、そもそも、大陸の利権に手を出しても、日本の場合は売る
ものが無かったしね。九州北部を国防の最前線だと考える事が薩長閥には
出来なかったってのが日清、日露の動機な訳で、主要輸出品が絹織物どこ
ろか生糸（原材料）って国が戦艦6隻、装甲巡洋艦6隻の大海軍作ってどう
するのっつーか。
その金で鉄道敷いた方が経済発展には役に立ったと思われ。機関車を輸
入して、巡洋艦を国産してるってのはある意味で正気じゃないよ。
>に健全に成長したのかも？
なんつーか、そもそも、大陸の利権に手を出しても、日本の場合は売る
ものが無かったしね。九州北部を国防の最前線だと考える事が薩長閥には
出来なかったってのが日清、日露の動機な訳で、主要輸出品が絹織物どこ
ろか生糸（原材料）って国が戦艦6隻、装甲巡洋艦6隻の大海軍作ってどう
するのっつーか。
その金で鉄道敷いた方が経済発展には役に立ったと思われ。機関車を輸
入して、巡洋艦を国産してるってのはある意味で正気じゃないよ。
もし負けていれば朝鮮半島と北海道は赤色でしょう
そうなれば益々軍備拡大か、日本総赤色化
日本国民も満州移民ではなくてシベリア「強制」移民
そんな状態で二度の世界大戦
ドイツ負けソ連勝ち、結果ソ連側の太平洋の防波堤・・・
社会主義化による農業大国日本・・・・
暗くなってきた・・・・
そうなれば益々軍備拡大か、日本総赤色化
日本国民も満州移民ではなくてシベリア「強制」移民
そんな状態で二度の世界大戦
ドイツ負けソ連勝ち、結果ソ連側の太平洋の防波堤・・・
社会主義化による農業大国日本・・・・
暗くなってきた・・・・
>もし負けていれば朝鮮半島と北海道は赤色でしょう
>そうなれば益々軍備拡大か、日本総赤色化
なんで赤色化なんだ？ ウクライナですら一時期独立してたんだぞ。スターリンに
してみりゃ、バルト３国併合もフィンランドに対する冬戦争もポーランド分割も国土
回復戦争なんだろうけどな。朝鮮や北海道まで手が回るとは思えん。
>そうなれば益々軍備拡大か、日本総赤色化
なんで赤色化なんだ？ ウクライナですら一時期独立してたんだぞ。スターリンに
してみりゃ、バルト３国併合もフィンランドに対する冬戦争もポーランド分割も国土
回復戦争なんだろうけどな。朝鮮や北海道まで手が回るとは思えん。
北海道＆朝鮮半島は不凍港だから優先順位が高いんじゃない？
904 ：名無し三等兵：03/10/31 00:18 ID:UGX+7LHG
軍人、政治家問わず戦争指導者たちは、みんな幕末や動乱期の経験で貧国弱小日本を身に染みて知ってたからね。山縣といえども止め時は心得ていた。
各藩武士という軍事カーストは、資力の限られた中の戦争のやり方を代々伝えてきたし、近代兵学やるより幕末維新動乱期の経験則で掴んでたんだろな。
問題は、創業者の次の世代。
各藩武士という軍事カーストは、資力の限られた中の戦争のやり方を代々伝えてきたし、近代兵学やるより幕末維新動乱期の経験則で掴んでたんだろな。
問題は、創業者の次の世代。
905 ：名無し三等兵：03/11/08 20:37 ID:Jsl/kNHn
ageた。
日清戦争に買って賠償金を得たのがそもそも間違い。
その金で６６艦隊作って勘違いしてしまった。
その金で６６艦隊作って勘違いしてしまった。
>>906
で、清国に負けていたら、その後、どうなったのでしょう？
で、清国に負けていたら、その後、どうなったのでしょう？
対馬海峡まで防衛線を下げるにしても、海軍力は不可欠でしょうに。
906の言いたい事がさっぱり判らないが、要するに「分不相応」って事か？
あの植民地時代、政略を尽くして精一杯背伸びしなかったら、どうなったか。
あの植民地時代、政略を尽くして精一杯背伸びしなかったら、どうなったか。
>>909
９０６は弊害と害の区別がつかないんでしょ
９０６は弊害と害の区別がつかないんでしょ
日本海海戦なんてないニダ
東海海戦ニダ
東海海戦ニダ
912 ：名無し三等兵：03/11/29 10:27 ID:Htsn4SH/
>>907
アジアは平和だったと思うよ
アジアは平和だったと思うよ
913 ：名無し三等兵：03/11/29 11:11 ID:ELZ/7sDy
914 ：名無し中佐：03/11/29 11:36 ID:dyFZBHDT
この時代に生きたかった、今の時代は糞だ！！
残念ながら２１世紀は中国の時代・・・
こればっかりは嫌中オタがどう騒いでも変わらない。
こればっかりは嫌中オタがどう騒いでも変わらない。
916 ：名無し中佐：03/11/29 11:55 ID:dyFZBHDT
まったく詰らん時代に生まれたものだ、怨むぞ馬鹿親！！
>>913
いまでは眠れるアカのおフェラ豚になってしまった。
いまでは眠れるアカのおフェラ豚になってしまった。
何せ第二太平洋艦隊が来てからでは戦争にならないし。
商・周の御世から異民族に何度首都を廃墟にされたのか
わかっているのかと小一時間
わかっているのかと小一時間
922 ：名無し三等兵：03/12/05 23:05 ID:1YB/1+1c
二百三高地陥落から今日で丁度９９年age
二百三高地陥没
「眠れる獅子」は、実は「眠れる豚」だったてね（藁。
あと言っておくが、支那はここ１０００年間では、
金、蒙古、明、清、中華民国、中共と政権が変わった
訳だが漢民族はたったの４００年しかない。人数だけは
大勢いるがね（藁。そんな激弱民族が尊敬されるのは
無理じゃないかな（藁。
（ （ （ （ （ （ （ （ （ （ （ （ （ 8＜ ） ちょっと通りますよ
>>924
……にも拘らず日本は女真や蒙古のように中国を支配することが出来なかったわけだ。
中国を支配するためにはかなりの程度で「中国になる」ことを要求される。
そんなこと受容できるはずもなく。
＞激弱民族が尊敬されるのは無理じゃないかな（藁。
その論理で行くと日本よりアメリカのほうが尊敬に値することになるな。
強い者にしっぽ振るのは半島の人間だけでたくさん。
……にも拘らず日本は女真や蒙古のように中国を支配することが出来なかったわけだ。
中国を支配するためにはかなりの程度で「中国になる」ことを要求される。
そんなこと受容できるはずもなく。
＞激弱民族が尊敬されるのは無理じゃないかな（藁。
その論理で行くと日本よりアメリカのほうが尊敬に値することになるな。
強い者にしっぽ振るのは半島の人間だけでたくさん。
927 ：名無し三等兵：03/12/09 20:49 ID:8BSzn4UZ
第一太平洋艦隊勝利の可能性というのはあるのだろうか？
第二＋第三の場合の考察でも可。
第二＋第三の場合の考察でも可。
>>926
>中国を支配するためにはかなりの程度で「中国になる」
馬鹿ですか？中共の必死の詭弁を真に受ける人って未だいるんですね（藁。
>その論理で行くと日本よりアメリカのほうが尊敬に値することになるな
強い方が尊敬されるのは当たり前です。「半島」も大陸も島国もありません。
それともこいつは弱い方を尊敬するのか？きっとこいつはスカートをはいて
寒い日には"冷房"を付けているだろうな（藁。
>中国を支配するためにはかなりの程度で「中国になる」
馬鹿ですか？中共の必死の詭弁を真に受ける人って未だいるんですね（藁。
>その論理で行くと日本よりアメリカのほうが尊敬に値することになるな
強い方が尊敬されるのは当たり前です。「半島」も大陸も島国もありません。
それともこいつは弱い方を尊敬するのか？きっとこいつはスカートをはいて
寒い日には"冷房"を付けているだろうな（藁。
１００周年、オメ。
さて、旅順陥落まであと365日なわけだが
203高地DVDｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!
933 ：名無し三等兵：04/01/06 23:32 ID:mSXG99cy
ちょっと教えていただきたいのですが、
ポーツマス条約締結時に第三国アメリカがしたのは
周旋、仲介のどちらになりますか？
日露戦争でスレ検索してきたのですれ違いだったらすみません。
ポーツマス条約締結時に第三国アメリカがしたのは
周旋、仲介のどちらになりますか？
日露戦争でスレ検索してきたのですれ違いだったらすみません。
934 ：名無し三等兵：04/01/07 10:32 ID:s1j9WNjh
935 ：ロシア人 ゴルバスターニコチョフスキー：04/01/07 13:01 ID:mJCz9UTO
ここがあるから軍の太＝キモ右翼とおもわれるのでっさろ
938 ：名無し三等兵：04/01/31 10:55 ID:uwqSF1Cm
既出でしょうか？
http://www.nhk.or.jp/matsuyama/sakanoue/
平成１８年（２００６年）の放送に向け、司馬遼太郎の長編小説「坂の上の雲」を原作として、２１世紀スペシャル大河「坂の上の雲」の制作を開始します。
この作品は大河ドラマを超えるスケール感のある スペシャル大河として、２１世紀を代表する作品のひとつを目指し、 ＮＨＫが総力をあげて取り組むものです。
http://www.nhk.or.jp/matsuyama/sakanoue/
平成１８年（２００６年）の放送に向け、司馬遼太郎の長編小説「坂の上の雲」を原作として、２１世紀スペシャル大河「坂の上の雲」の制作を開始します。
この作品は大河ドラマを超えるスケール感のある スペシャル大河として、２１世紀を代表する作品のひとつを目指し、 ＮＨＫが総力をあげて取り組むものです。
>>938
既出
既出
どうすりゃ勝てた？ロシア軍
941 ：名無し三等兵：04/01/31 13:56 ID:3XL2p4eU
ロシアはもうダメダメ状態。なまじ超大国だから、周辺国みんなから憎まれてたし
あの国は、国家じゃなくてツアーたち帝室の私物みたいだし。
貧民たちは、何のためにわざわざ極東まで出張るのか理由が知れん。志気が落ちて当然。
財政が悪化すれば革命が起きるのは必然。
あの国は、国家じゃなくてツアーたち帝室の私物みたいだし。
貧民たちは、何のためにわざわざ極東まで出張るのか理由が知れん。志気が落ちて当然。
財政が悪化すれば革命が起きるのは必然。
942 ：名無し三等兵：04/02/04 15:00 ID:kE304OBR
>938
ETV特集で司馬史観を取り上げたときに
坂の上の雲に旅順虐殺の記述がないと批判した
NHKですから当然、旅順虐殺は入れてくるんだろうな。
そして、猛将 山地元治は、まるでSS准将ディルレヴァンガー
のような悪逆無道な人物として描かれると・・
((((；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
ETV特集で司馬史観を取り上げたときに
坂の上の雲に旅順虐殺の記述がないと批判した
NHKですから当然、旅順虐殺は入れてくるんだろうな。
そして、猛将 山地元治は、まるでSS准将ディルレヴァンガー
のような悪逆無道な人物として描かれると・・
((((；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
ロシア戦艦、触雷で大爆発＝日露戦争の秘蔵写真発見
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040205-00000069-jij-int
＞ロシア海軍旅順艦隊の旗艦、戦艦ペトロパブロフスク（１万０９６０トン）が触雷し、
＞大爆発した瞬間をとらえた写真が、５日までにモスクワ郊外のロシア国立映像
＞写真公文書館で見つかった。
この写真ネットで見れるとこある？
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040205-00000069-jij-int
＞ロシア海軍旅順艦隊の旗艦、戦艦ペトロパブロフスク（１万０９６０トン）が触雷し、
＞大爆発した瞬間をとらえた写真が、５日までにモスクワ郊外のロシア国立映像
＞写真公文書館で見つかった。
この写真ネットで見れるとこある？
バカニュース板で面白いスレﾊｯｹｰｿ
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/bakanews/1073485394/l50
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/bakanews/1073485394/l50
司馬遼太郎の「坂の上の雲」は昭和の暴走した軍人、特に参謀の行動理論を思想を作った日露戦争史観(機密日露戦史)をもとに拡大電波でかかれている。
そのために、「坂の上の雲」と同じ「思想」、「史観」で「ノモンハン」、「226事件」を資料を集めたが書けなかった。
最後まで司馬遼太郎＝福田定一の根底思想は昭和の陸軍軍人と同じというのに自分自身気付かなかったのかもしれん。
他にも播磨灘物語なんか司馬の史観が良くわかるな。
そのために、「坂の上の雲」と同じ「思想」、「史観」で「ノモンハン」、「226事件」を資料を集めたが書けなかった。
最後まで司馬遼太郎＝福田定一の根底思想は昭和の陸軍軍人と同じというのに自分自身気付かなかったのかもしれん。
他にも播磨灘物語なんか司馬の史観が良くわかるな。
旅順虐殺事件
1894(明治27)年11月21日～
日清戦争中、旅順市区で第1師團(師團長・山地元治中将)が起こしたとされる虐殺事件
被害者数は約3000人、１万8000人、２万人、３万2000人など諸説がある
二ューヨーク・ワールド紙の記者による誇張・捏造で、殺害されたのは軍服を脱いだ脱走兵のみとする説もある
1894(明治27)年11月21日～
日清戦争中、旅順市区で第1師團(師團長・山地元治中将)が起こしたとされる虐殺事件
被害者数は約3000人、１万8000人、２万人、３万2000人など諸説がある
二ューヨーク・ワールド紙の記者による誇張・捏造で、殺害されたのは軍服を脱いだ脱走兵のみとする説もある
3000人も無駄に殺すほど日本も暇じゃありません
当時の状況から考えて
＞二ューヨーク・ワールド紙の記者による誇張・捏造で、殺害されたのは軍服を脱いだ脱走兵のみとする説もある
の線が濃厚かな
＞二ューヨーク・ワールド紙の記者による誇張・捏造で、殺害されたのは軍服を脱いだ脱走兵のみとする説もある
の線が濃厚かな
949 ：名無し三等兵：04/02/15 18:57 ID:q9KHtZV7
>>949
うむうむ やはり捏造だったんですか
戦後（WWⅡ）の日本は中国韓国などの政治的プロパガンダに利用されて
つねに悪党扱いされてますね
以前 日本と韓国とのあまりに大きく異なる歴史的認識が問題になり
（いつの時代でも日本が悪者扱い なんと元寇も！）
一致を見るべく歴史学者を中心とした両国共同の組織を作ろうと
我が国が韓国に働きかけた事がありましたが
その話をしたとたん韓国が及び腰になった というのもありましたね
うむうむ やはり捏造だったんですか
戦後（WWⅡ）の日本は中国韓国などの政治的プロパガンダに利用されて
つねに悪党扱いされてますね
以前 日本と韓国とのあまりに大きく異なる歴史的認識が問題になり
（いつの時代でも日本が悪者扱い なんと元寇も！）
一致を見るべく歴史学者を中心とした両国共同の組織を作ろうと
我が国が韓国に働きかけた事がありましたが
その話をしたとたん韓国が及び腰になった というのもありましたね
捏造の可能性があるし、虐殺の可能性もある。
沙河会戦の詳しい戦闘内容をご存知の方、
教えてください。
私の曽祖父が第三師団第３４連隊所属で出兵し、
沙河会戦で戦死したもので。
教えてください。
私の曽祖父が第三師団第３４連隊所属で出兵し、
沙河会戦で戦死したもので。
954 ：ぺら：04/02/18 14:47 ID:SEWKaZ63
>>952
おおっ曽祖父が沙河会戦で戦死されたのですか
私の知ってる範囲で説明を
瀋陽会戦後、日本軍が追撃戦に移らず、戦力の回復に努めていることから
クロパトキンは日本軍は弾薬欠乏に悩んでいると判断し反転攻勢に出た戦い
事実日本軍は武器弾薬は欠乏していたが 児玉総参謀長はロシア軍の攻勢に対して
反撃を加える決断をした
兵力火力にすぐれるロシア軍は凄まじい攻撃をくわえるが日本軍も必死に防戦
なんとか持ちこたえ 後半大消耗覚悟で短期決戦に挑み からくも撃退する
退却するロシア軍に対して追撃したくても砲弾が極度に欠乏して
それ以上の進撃は日本軍には出来なかった
日本軍の死傷者 約２０，５００人
ロシア軍の死傷者 約４２，０００人
司馬遼太郎の著書 坂の上の雲 に描かれていますし
資料としては 学研歴史群像シリーズNo２４ 日露戦争 にも記載されています
興味があればどうぞご一読を
おおっ曽祖父が沙河会戦で戦死されたのですか
私の知ってる範囲で説明を
瀋陽会戦後、日本軍が追撃戦に移らず、戦力の回復に努めていることから
クロパトキンは日本軍は弾薬欠乏に悩んでいると判断し反転攻勢に出た戦い
事実日本軍は武器弾薬は欠乏していたが 児玉総参謀長はロシア軍の攻勢に対して
反撃を加える決断をした
兵力火力にすぐれるロシア軍は凄まじい攻撃をくわえるが日本軍も必死に防戦
なんとか持ちこたえ 後半大消耗覚悟で短期決戦に挑み からくも撃退する
退却するロシア軍に対して追撃したくても砲弾が極度に欠乏して
それ以上の進撃は日本軍には出来なかった
日本軍の死傷者 約２０，５００人
ロシア軍の死傷者 約４２，０００人
司馬遼太郎の著書 坂の上の雲 に描かれていますし
資料としては 学研歴史群像シリーズNo２４ 日露戦争 にも記載されています
興味があればどうぞご一読を
>>945 >特に参謀の行動理論を思想を作った日露戦争史観(機密日露戦史)をもとに拡大電波でかかれている。
あのさ、機密日露戦史は行動理論を思想（←意味不明）・・まぁ行動理論や思想などを作れるほど
大学校で広まってないよ。部外秘資料なんだから。
そんな電波を広めるもんじゃないって。
あのさ、機密日露戦史は行動理論を思想（←意味不明）・・まぁ行動理論や思想などを作れるほど
大学校で広まってないよ。部外秘資料なんだから。
そんな電波を広めるもんじゃないって。
その時歴史が動いたを見ようぜ。
日本史上、日露戦争ほど資料読むのが楽しみな歴史はないよな
規律正しい日本軍、百戦錬磨の名将達、騎士道精神溢れる露軍将校との会談
日本人のことを黄色い悪魔だとか猿とか呼びながらも太平洋戦争みたいに
人種差別煽らないしな
規律正しい日本軍、百戦錬磨の名将達、騎士道精神溢れる露軍将校との会談
日本人のことを黄色い悪魔だとか猿とか呼びながらも太平洋戦争みたいに
人種差別煽らないしな
海軍の話なら日清戦争も実に面白い
近代海軍と前時代海軍のちょうど中間点
近代海軍と前時代海軍のちょうど中間点
>961
>昔ロシア人が国を統治できないので招致したドイツ貴族
ロシアって元がチンギスハーンの蒙古帝国だってこともあり、ヨーロッパ文明にすごいコンプあったらしいな。
あと、かかる歴史背景が後のヒトラーの対ロシア（ソ連）思想に継承されていく（ヨーロッパ・ロシアはゲルマ
ｿが面倒看るってやつ）のも面白い。
>昔ロシア人が国を統治できないので招致したドイツ貴族
ロシアって元がチンギスハーンの蒙古帝国だってこともあり、ヨーロッパ文明にすごいコンプあったらしいな。
あと、かかる歴史背景が後のヒトラーの対ロシア（ソ連）思想に継承されていく（ヨーロッパ・ロシアはゲルマ
ｿが面倒看るってやつ）のも面白い。
>962 モスクワ公国の出来た由来でもお勉強してこい。ﾊﾞｧｶﾓﾉ。
>>960
「坂の上の雲」の愛読から、「司馬マンセー」から前進することを求む。
>>958
今のロシア人の日本人に対するイメージは「シベリア抑留の経験」から「キツネザル」だそうだ。
「手先が器用で餌ををやれば、誇りもなく言うことを聞く」からだそうだ。
当時の.猿と言っていたのは「黄色人種＝猿」からだが、今は「機用だが猿みたいに愚か」なので猿なんかだそうだ.。
「鈴木宗男」はロシア人から見ると「自分では賢く振舞っているように思っている猿回しの猿」なんだろうな。
「坂の上の雲」の愛読から、「司馬マンセー」から前進することを求む。
>>958
今のロシア人の日本人に対するイメージは「シベリア抑留の経験」から「キツネザル」だそうだ。
「手先が器用で餌ををやれば、誇りもなく言うことを聞く」からだそうだ。
当時の.猿と言っていたのは「黄色人種＝猿」からだが、今は「機用だが猿みたいに愚か」なので猿なんかだそうだ.。
「鈴木宗男」はロシア人から見ると「自分では賢く振舞っているように思っている猿回しの猿」なんだろうな。
タタールのくびき
ロシア＝モスクワ公国ってわけでもなかろうに。
968 ：名無し三等兵：04/02/26 18:56 ID:2HXyX3q4
＞967
坂野上の？（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
釣られた？
坂野上の？（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
釣られた？
洩れは坂上田村麻呂だがなにか？
坂の上の雲、初めて読んでる。正直、日露戦争って太平洋戦争より面白そうだな。
小説だから、話半分としても、当時の人の必死感だけは伝わってきた。
翔ぶが如くの読後に読み始めたから、たった30年足らずでよくここまでこれたなってのが
正直な感想。しかし・・・・・もーちょっと計画して戦争しろよと小一時間（ｒｙ
小説だから、話半分としても、当時の人の必死感だけは伝わってきた。
翔ぶが如くの読後に読み始めたから、たった30年足らずでよくここまでこれたなってのが
正直な感想。しかし・・・・・もーちょっと計画して戦争しろよと小一時間（ｒｙ
俺はずいぶん前に読んだが未だに感動がつづいてるよ
明治の日本人の生き様はすばらしい
あの小説には目標や自信を失っている現代人に与えてくれる何かが存在している
明治の日本人の生き様はすばらしい
あの小説には目標や自信を失っている現代人に与えてくれる何かが存在している
974 ：たしかに：04/02/27 15:59 ID:ox/x6IGF
明治の男たちは、まっすぐに生きていた。
現代の漏れらから見れば、こんな生き方が羨ましい。
男が男らしく目標に命を賭けれた時代。
現代の漏れらから見れば、こんな生き方が羨ましい。
男が男らしく目標に命を賭けれた時代。
975 ：名無し三等兵：04/02/27 21:56 ID:77v1FNDn
「坂の上の雲」では分からない旅順攻防戦 著別宮暖朗
発売あげ
発売あげ
本土決戦あるかもっていう懸念は日清の時の方が強かったみたいね
日露戦争の汚点のひとつは、森鴎外もかかわった「脚気の細菌原因説による大量死｣だろ。
978 ：名無し三等兵：04/02/27 23:17 ID:ox/x6IGF
それは、軍艦の食事スレにも出てたぞ。
欧州直入の近代医学全盛期で、細菌の狩人の時代。食事が原因だとか考えることすらなかったみたいだ、あの軍医ドノは。
欧州直入の近代医学全盛期で、細菌の狩人の時代。食事が原因だとか考えることすらなかったみたいだ、あの軍医ドノは。
ドイツの細菌説を取ったのは仕方ないとしても、
その影響で日本の医学界が細菌説に固執したのも仕方ないとしても、
海軍が改善しているのに無視というのがいかにも日本らしい・・・
その影響で日本の医学界が細菌説に固執したのも仕方ないとしても、
海軍が改善しているのに無視というのがいかにも日本らしい・・・
高木の方にも、脚気とは別に、何か芳しくない話がなかった？
今日は肉じゃが喰って、先人達の偉業に思いを馳せますた。
>>980
細菌学の興隆と成果に目を奪われすぎた人物には、野口英世もいるな。
黄熱病はウィルス由来説が現代では有力だが、
彼は細菌発見にこだわり、ついに倒れた。
ウィルスなる存在が当時は未発見だったから仕方ないのだが。
野口の最期は、実は自殺という説もある。
彼は当時の日本の「白い巨塔」からは疎外された人物でもあったらしい。
日本に戻ったところで、まともなポストには就けない。
幻の「黄熱病菌」を発見出来ない限り、
アメリカでも研究所のポストを失う運命だったとも。
ちなみに森は白い巨塔で言えば、財前五郎にあたる超主流派。
主流派だからこそあれだけの権勢を振るい、お咎めもなし。
細菌学の興隆と成果に目を奪われすぎた人物には、野口英世もいるな。
黄熱病はウィルス由来説が現代では有力だが、
彼は細菌発見にこだわり、ついに倒れた。
ウィルスなる存在が当時は未発見だったから仕方ないのだが。
野口の最期は、実は自殺という説もある。
彼は当時の日本の「白い巨塔」からは疎外された人物でもあったらしい。
日本に戻ったところで、まともなポストには就けない。
幻の「黄熱病菌」を発見出来ない限り、
アメリカでも研究所のポストを失う運命だったとも。
ちなみに森は白い巨塔で言えば、財前五郎にあたる超主流派。
主流派だからこそあれだけの権勢を振るい、お咎めもなし。
>>983
阻害されたのは、飛びぬけて優秀と言うこともあるが性格的な問題もあったらしい。
がしかし、野口の業績は想像を超えてすごいらしい。
いままで評価されてきた、野口の業績と言うのは日本人だと言うので過小評価された業績に過ぎなくて、再評価されるほど評価が上がっていったそうだ。
その森も「乃木夫妻の自決」にはすごい衝撃をうけたそうだ。
阻害されたのは、飛びぬけて優秀と言うこともあるが性格的な問題もあったらしい。
がしかし、野口の業績は想像を超えてすごいらしい。
いままで評価されてきた、野口の業績と言うのは日本人だと言うので過小評価された業績に過ぎなくて、再評価されるほど評価が上がっていったそうだ。
その森も「乃木夫妻の自決」にはすごい衝撃をうけたそうだ。
>飛びぬけて優秀と言うこともある
野口英世はまともな業績が何一つありませんよ。
梅毒の研究も他人が再現できないという眉唾ものだし。
たまたまロックフェラー研究所にいたから有名だけど、
むしろ能力以上に名前が売れすぎです。
野口英世はまともな業績が何一つありませんよ。
梅毒の研究も他人が再現できないという眉唾ものだし。
たまたまロックフェラー研究所にいたから有名だけど、
むしろ能力以上に名前が売れすぎです。
「征露丸」、いまの「正露丸」を代表とするクレオソート系胃腸薬が体に悪いのではないかと言う話が出ているがどうなんだろううね。