日露戦争物語【日清戦争編】

豊島沖海戦始まっちゃったのに、誰もたてないないんで。
この漫画、また日清日露の間はむちゃくちゃ引っ張りそうなんで
とりあえず、日清だけ。

＝＝＝＝＝　両国の軍備　＝＝＝＝＝
　　　　　　　日本陸軍 清国陸軍
動員兵力 　 24万 　　　 98万

　　　　　　　 日本海軍 清国海軍
軍艦　　　　　28隻　　　　　82隻
水雷艇　 　　24隻　　　　　25隻
総トン数 　　59,000ｔ 　　　85,000t

「豊島沖の遭遇戦。」

日本海軍の第一遊撃隊（巡洋艦「秋津洲」「浪速」「吉野」）と、
清国北洋艦隊の「済遠」「広乙」が遭遇し、清国側が実弾発砲、
海戦となる。「済遠」は逃走、「広乙」は自ら座礁する。
「浪速」は「済遠」を追う途中、清国兵を満載した英国船「高陞号」に
停船を命じ、ついに二時間後撃沈した（これらの措置は国際法上合法
であったため、一旦沸騰した英国世論もやがて収まった）。

その時の艦長は東郷平八郎ってなんだコノスレは。

意味がわからん、、、浪速じゃなねーって事か

ところで鋼鉄艦同士のドンパチは、南北戦争が初？
あれは半潜行艇？

>>5
あれはモニターだからなぁ・・・っつか日露戦争物語って何？

江川達也の漫画は余所でやってくれ
普通の日清戦争スレとしてFRAMできるかな

ではまず、なぜ日本軍は防疫システムを確立しておかなかったのか？から

>>8
島国だからさ。現代においてもＳＡＲＳはこなかった。
意識が甘いのだ。

外国人軍事顧問が防疫学を教えていそうなもんだが。

日清戦争の戦死、戦傷死１，５３０名に対して、
なんと戦病死は１０，４８０名で、ほとんど戦地での伝染病。

へぇー

やったー、100円獲得だー（しょぼーん

脚気の予防では文豪、森鴎外軍医総監が大活躍だったそうだ。

>>14
おいおい（ｗ　ネタだろうが…
むしろ鴎外は脚を引っ張った方だろ。

戦地での防疫は、後の太平洋戦争に至るまで不充分。
けど、戦地から内地に対する防疫は、後藤新平・児玉源太郎の逸話なんかが有名だと思うぞ。

>>16
防疫以前に補給がなってねぇからな、帝国陸軍は。（涙
南方作戦よかマシだったって所かねぇ？

♪泥水すすり草をはみ、荒れた山河を幾千里、
♪背もとどかぬクリークに三日も浸かっていたとやら十日も食べずにいたとやら、
♪既に煙草はなくなりぬ、頼む燐寸も濡れ果てぬ、飢え迫る夜の寒さかな、
補給がなんだ。

実はオレも麦飯が結構好き。
でもそれを外で言うと「懲役帰りか？」とキモがられる。
そりゃ確かにオレの顔はコワイしミリタリールックでビシッっと決めてるが...

>>14
脚気の予防で指導的役割を果たしたのは、海軍の高木兼寛軍医総監。
陸軍軍医総監の森林太郎（鴎外）は、高木説を認めなかったばかりか、
高木に対する個人攻撃を繰り返すなど、ほとんど2chのDQN並の行動を
とっている。

ロシアのどんな将軍・要塞・新兵器よりも
森鴎外が倒した日本兵の方が多いそうだ。

そりゃ、一人で３万人も殺しちゃあなあ。
薬害エイズなんぞ足元にも及ばぬ医療スキャンダルなんだが。
やはり文学者としての実績に遠慮して、皆余り叩かないのか？

>>22
歴史学ってのは、歴史上の人物を「叩く」ことが目的ではないですから(^^ゞ
そういうのは評論家とかジャーナリストにでも任せておけばいいのでふ。

おやまぁ、戦闘より、
防疫についての話になってますな、、
ちょっと調べてみますわ。

漫画の方は、広乙の体当たりがスカった( ´_ゝ`)

字間違えているっぽい

　　 　 　　　　　　 , '´ ￣￣ ` ､
　　　　　　　　　　i　r-ｰ-┬-‐､i
　 　 　　　　　　　|　|,,＿ 　 ＿,{|
　　　　　　　　　　Ｎ| "ﾟ'`　{"ﾟ｀lﾘ　　　 軍医森鴎外が26getだ！
　　　　 　 　 　 　 ﾄ.i 　 ,__''_　 !
　　　　 　 　　　／i/ l＼ ー .ｲ|､　　　　　>>27陸軍は米食でやらないか？　
　　　　,.､-　￣/ 　|　ｌ　 ￣ / |　|` ┬-､　　>>28カロリーたっぷり米食でやらないか？
　 　 /　 ヽ.　/ 　 　ト-` ､ノ- |　 l　　l　 ヽ.　>>29米食ったら　　や　ら　な　い　か？
　　/　　　 ∨ 　 　　l 　　|!　 | 　 ｀>　|　　i
　 /　　　　 |｀二^>　 ｌ.　　|　 |　＜＿_,|　　|
＿|　 　　　 |.|-<　　　 ＼ i　/　,イ_＿__!／ ＼
　 .|　　　　　{.|　 ` - ､ ,.---ｧ^!　| 　　 |￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣l
＿_{ 　　＿__|└―ｰ／　￣´ |ヽ |＿__ﾉ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_|
　　｝／ -=　ヽ__ - 'ヽ 　 -‐　,r'ﾞ　　　l　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
＿_fﾞ/／￣￣　　　　　＿　-'　　　　 |＿＿＿＿＿ ,. - ￣　＼＿＿__|
　　| |　　- ￣　　　／　　　| 　 　 _　|￣￣￣￣ ／　　　　　　 ＼　￣|
＿__`＼ ＿＿　／　　　　＿l -￣　 l＿＿_　／　　　, /

>>21
ロシア軍にもっとも貢献した男って陰口が叩かれたって話しは聞いた事あるな。＞鴎外
どこまで本当なのかはわからんが、陰口の一つも言いたくなるだろうよ。

>>22
医者としての森林太郎は、相応に叩かれてます｡大体陸軍自体が明治４１年から
兵隊に麦飯の支給を開始してますから、その頃には森の言うことなんぞ陸軍すら
聞いちゃいなかったという事です｡森の上司でやはり脚気細菌説だった石黒忠悳や、
脚気菌発見(勿論間違い）をした緒方正規でさへ、後には自説の誤りを認めたのに、
森だけは最後まで誤謬を訂正しませんでした。
それと、森は医者としては、その経歴・職歴の割には学問的業績が皆無と言う
当時としては珍しい人でした｡母校(東大医学部）に研究員として残ることも、
卒業試験の席次が悪すぎて叶わなかったという人ですから、寧ろ軍医総監は
出世しすぎで、いっそ三十路半ばで文学者を専業とした方が、本人も含めてナンボか
幸せだったでしょう。

文豪にして軍医総監、軍医としての経歴は晩節に汚したが
天才であったのは間違いない。

んー、森鴎外は孔明だから格好のターゲットになるけどね、
高木が医学博士ではない、言わば畑違いの研究者だってことに起因する、
日本の医学界の閉鎖性が根本原因だからねー。
もし森がいなかったとしても、同じ展開にしかならなかったとと思うけどな。

学閥が容易にできないよう、教授が頻繁に移動する制度を作っておかなきゃならなかったんだけど、
それって今もできてないしねー。

薬害エイズの問題一つ取ってみても、明治時代から何一つ改革されてないんだよねー。

それから、日清・日露の頃は補給体制はそんなに酷くなかったという話を聞くけど、
どうなんだろうねー。
何しろ戊辰戦争で補給に苦労した連中が、軍の指揮を取ってるからね。

太平洋戦争の頃は、「科挙」で選ばれた官僚的将校が補給を担当するようになってから
酷くなったと、何かの本で読んだけどね。

>>31
ま、太平洋戦争も半島経由で補給線が確保されていた大陸は南方程は酷くなかったらしいですから。
やはり、辻ーんが・・・牟田口が・・・全ての元凶かと。

>>19
「徴兵帰り」とは・・・
自分の祖父と同じくらいの世代の方ですか？

最初はしょーも無い漫画かなと猜疑心を持ちつつ読んでいたが、
最近は自分的には評価が赤丸急上昇。

今週は飛んでくる砲弾の描写にシビレタ。

当時の戦争について、新たなる発見が多い。
江川も少しは勉強をしているようだ。

作者は日比谷焼き討ち事件まで書きたいそうだが、
マスコミに踊らされた庶民をどのように描写するのか、興味がある。

彼は連載の後半になるとグダグダになる癖があるので、
今のままで書き続けることを心から願う。

BE FREE!以来の名作になるのであろうか？

>>32
大陸で補給がどうにかなっていたのは、「現地調達」のせい。
同じことを農作物の収量の低いところでやろうとしたから、ガ島やニュー
ギニアではひどいことになった。

日本海海戦の秘密の１つ、日進は艦橋要員すべてが戦闘不能になり、アルゼンチンの観戦武官ガルシア大佐が指揮をとっていた。
というのが描かれているのかな。

>>34
え？　「発見」って……。

このスレに書き込むか、自分で調べるかして、裏を取ったほうがいいと思うぞ。
いや、マジで。

>33

実は、日本人じゃなかったり、ｗ

それにしても石炭えっほえっほ入れて増速ってのもなかなかイイね、

>38

日露のWebサイトはけっこーあるけど、日清のは少ないね、、
あと、清国軍の軍制、、、複雑というかんというか、、、(汗

>>30
>高木が医学博士ではない、言わば畑違いの研究者だってことに起因する、


高木兼寛は、日本で最初に医学博士号を授与されたメンバーの一人なんだが・・・・・

司馬史観(死姦か)に立て付く奴を弾圧する司馬財団の圧力をいかに撥ね退けられるかは、編集者にかかっているな。

財団ですか、、そういえば、乃木ネタは日本史板とかでもけっこう
荒れますよね、、、

３年かかってまだ日清戦争が始まったところか。
日比谷焼き討ちまで何年かかるんだろう。

森林太郎を含む一派は、当時主流だったドイツ医学。
高木兼寛は、少数派のイギリス医学ってことも大きかったらしい。
あと、途中から森vs高木と言うより、陸軍vs海軍になってしまったし。

確かに「脚気の原因｣については森の間違いなんだけど、じゃあ高木兼寛は開明的な
ヒューマニストだったかと言えば、これも大違い｡高木は東京市中の公衆衛生に
ついて、「東京から貧乏人を駆逐して、富裕層の専住地域にして公衆衛生の目的を
達成すべき」などという暴論を、盟友の松山棟庵と一緒に唱えていたりする｡
この点については、森は「そもそも公衆衛生における優先度は、財産によって
自衛のできる富裕層ではなくて、貧困層の救済が先んずる」と真っ当な反論をしている。
森は病的な負けず嫌いで、しかも西洋的合理主義の伝道という、妙な使命感が
あったせいか、脚気論争では大いに味噌をつけたけど、明治の知識人なんて
公平にみれば、誰も彼も一長一短かもしれないね。

日清戦争って清対日本というより李鴻章軍閥対日本軍と言う感じなのか？
北洋水師以外動いてない艦隊もあるし、清朝廷が無関心すぎる、当事者意識が感じられない
王朝はあっても国家はないのか？

>46
中国には国民国家意識って、、いまも、あるんかな、、（汗

>>45
判断の間違いと、人道意識を、必ずしも混同してはならないという事だな。

司馬は「技術軽視と陸軍を批判するが技術を知らない」と言うのが現実らしいね。
ついでに、実戦経験もない。

>46
国民国家以前の段階だからな。
清朝側から見ると、幕末の長州・薩摩みたいな感覚では？　＜　北洋軍閥。

>>46
西太后が、海軍予算流用して離宮作ったのは有名な話だしね。

どうでもいいが、ATOK、「せいたいこう」だと変換しないのに、
「せいたいごう」だと一発変換って、どういうことよ？
ありゃ、映画のタイトルだろ？　大抵の辞書の見出しは
「せいたいこう」だぞ。

>35
湾岸戦争でもイラク戦争でも米軍の補給計画は狂いっぱなしだったくらいで、
補給の目算が狂うことはよくあることみたいなんだけどね。
それを素早く修正するシステムを、日本はとうとう持つことができなかった
ということじゃないかな。

>>31
>「科挙」で選ばれた官僚的将校
「科挙」って，シナ軍の将校の話か？

旧日本軍に「補給」の概念なんてありません
つか
アメリカ軍の「補給」と日本軍の「補給」の間には
アメリカ軍の「師団」と日本軍の「師団」の戦力差と同じくらい
隔たりがあります。

その代わり重錨（字あってるかな？）があった。

それで、メッケルなんかは補給の概念を教えてくれなかったんか、、、？

>>55
モ前、それは輜重「しちょう」のことか？

でもしょっちゅう食料不足だったんじゃ、、、

>>58
藻前は漫画だけじゃ無くて本も嫁。
圧倒的に知識不足。

>>54ならどうして旧日本海軍に潜水母艦や補給艦が存在したんですか？
羊羹製造機まで装備していた間宮は(・∀・)ｲｲ!!

>60
ところで、陸軍は『〜蝶々蜻蛉も鳥の内』だが、海軍の補給艦の格はどんなもの？
駆逐艦長とどっちが上？

>>60
間宮クラスの運送艦なら、連合軍はそれこそ何十隻も持っていたんですが。
間宮と伊良湖の２隻しかなかったって時点で、補給力の差は圧倒的。

>>62
連合軍が圧倒していたのは確かだとしても、太平洋戦争に参加した
日本海軍の「給糧艦」は間宮、伊良湖以外に杵埼、早埼、白埼、荒埼、野崎、鞍埼
等がいる｡

>>61
間宮の艦長は大佐。その意味では駆逐艦より格上｡

参考までに

間宮　15,820t
伊良湖　9,570t

杵埼
早埼
白埼
荒埼　それぞれ920t
※上記は肉類輸の冷凍船

野崎　640t
鞍崎　2,371t

太平洋戦争＞＞＞＞＞日露＞＞＞日清＞西南戦争
動員兵力が大きくなりすぎて、輸送距離も長くなって追いつかなかったんだと思う

>「科挙」って，シナ軍の将校の話か？

試験に対する皮肉を込めていると思われ。

久々に読んだんだが、中々面白かったよ。
と言うか、漫画ってつえーなと思った。
新進気鋭の小説家が日露（日清戦争）について書いても、好事家が読む程度だけど、
漫画なら、清王朝って何？日本勝った？負けた？程度の香具師でも読むだろうし。

江川嫌いだけど、この連載だけは終いまで書けよな。
したらブクオフで買ってやる。

>59
すまぬ、逝ってくる

>>63
艦隊随伴能力があるのは、間宮と伊良湖の２隻のみ。
他の給糧艦はいずれも後方基地←→前線基地の輸送を担当しただけ。

>>70
だから勝手に省いて良いという事は無いわけだが。

>>70
艦隊随伴が少ない？
うん少ない。が、日本の主要活動範囲では、艦隊随伴艦が少ないのは致命傷ではないと思うが。
高速タンカーの方が重要だろうな。

>後方基地←→前線基地の輸送を担当しただけ。
それが主任務だもん。
艦隊随伴よりも、そっちが方が億倍大事だよ。

ＷＷ２当時の日本陸軍はそれなりに補給について意識しているよ
師団ごとに輜重兵連隊保有しているし、軍、方面軍レベルの補給システムも
整備されている。

しかし、米軍と比べるのは酷だろう
師団レベルの火力だけでも、７５ｍｍ以上の火砲を師団平均３６門程度の日本軍と
１０５ｍｍ以上で７０門以上あり、１５５ｍｍ軍団砲兵の支援も贅沢な米軍とは比べものにならない

>>73独軍と比べても戦車以外は圧倒しているのですが

>>73
>>師団ごとに輜重兵連隊保有しているし、

現地調達かよ。

現地調達部隊じゃなくて
輜重連隊は非自動車化師団なら人員3400名、馬匹2600頭
自動車化師団(といってもノモンハンで壊滅した23師団ぐらいの準機械化師団だけど)だと
人員600名、トラック100両程度の後方輸送部隊だよう(ﾉД`)
本土決戦用に編成された貼り付け師団・決戦師団だと師団輜重隊(400名・馬匹200頭)まで
縮小されてる

輜重連隊がどんな戦争をやっていたかは「インパール兵隊戦記」なんか参照に

>>73を読んでなんで「現地調達」と読めるのかわからん。

ただ輜重隊があればいいってもんでは無いんだが・・

>>51
映画のタイトルとして辞書登録されてるのでは？＞せいたいごう

せいたいこうは「せい」と「たいこう」で文節を区切って変換してくれとか。
東郷提督とか乃木大将とかも文節区切るから。

どっちにしろ日本語読みなんで一般的な言い方が優先じゃないかな？

＞78
結局洋上補給線を確保できたかできなかったかが、
日清・日露と太平洋戦争の違いということでしょうな。

アサピーは「日比谷焼き討ちの成功」で味をしめて、「朝鮮人の暴動」とか虚報による煽動を繰り返し行うようになったみたいだね。

┐(´〜`)┌ﾊｲﾊｲ

印度まで攻め込むとは想定外だったろうに。

>>83
印度人もビックリ！しますた。

印度まで攻め込むことを想定して、開戦２年目の前半に印度開放を行えば勝てた。

確かに、ボーズのINAを先頭に、印度に侵入していれば、
現実とは異なった結果になっていただろう。

結局は負けてしまうのかもしれないが。

そういや、日清戦争では反清朝軍みたいな連中を使ったりはしていなかったのかな？

教育評論家って、教員資格のない予備校講師がＮＨＫに出るときよく使う肩書きだな。

ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

煙も見えず雲も無く風も起こらず波たたず鏡のごとき

>>85
そしてゴラン高原で独逸軍との大戦車ｓ（Dokokokoko！

一 　　　　　　　　　． 二
煙も見えず　雲もなく 　　　　　　　　　． 空に知られぬ　いかずちか
風も起らず　波立たず 　　　　　　　　　． 波にきらめく　いなずまか
鏡のごとき　黄海は 　　　　　　　　　． 煙は空を　立ちこめて
曇り初めたり　時の間に 　　　　　　　　　． 天津日影も　色くらし
　 　 　
三 　　　　　　　　　． 四
戦い今や　たけなわに 　　　　　　　　　． 弾丸の砕片の　飛び散りて
勉め尽くせる丈夫の 　　　　　　　　　． 数多の傷を　身に負えど
尊き血もて　甲板は 　　　　　　　　　． その玉の緒を　勇気もて
から紅に　飾られつ 　　　　　　　　　． つなぎ止めたる　水兵は
　 　 　
五 　　　　　　　　　． 六
間近く立てる　副長を 　　　　　　　　　． 副長の眼は　うるおえり
痛む眼に　見とめけん 　　　　　　　　　． されども声は　勇しく
声をしぼりて　彼は問う 　　　　　　　　　． 「心安かれ　定遠は
「まだ沈まずや　定遠は」 　　　　　　　　　． 戦い難く　なしはてき」
　 　 　
七 　　　　　　　　　． 八
聞きえし彼は　嬉しげに 　　　　　　　　　． 「まだ沈まずや　定遠は」
最後の微笑を　もらしつつ 　　　　　　　　　． その言の葉は　短きも
「いかで仇を討ちてよ」と 　　　　　　　　　． 皇国を思う　国民の
いうほどもなく　息絶えぬ 　　　　　　　　　． 心に長く　しるされん

ﾄｳｺﾞｰさんが悩んでいます。
今夜のｵｶｽﾞは何にしようかしら？

今日の晩飯はカツ丼だ。

ところで旧軍の補給だが、弾薬すら満足に渡せないのに食料、医薬品までどれほど出来るというのだ？
戊辰戦争では、資金すら現地調達して勝利した薩長の強盗が帝国陸軍の根幹にあったのだから補給軽視は当然だろう。
負けると思っていた鳥羽伏見の合戦でも、徳川側が自滅したおかげで勝利したんだからイケイケドンドンがもてはやされるのは仕方ないのだろうか？

そういえば、アメリカ陸軍では正面戦闘兵力の３倍ほどが後方支援要員だったのにイラク戦争では補給が一時的に滞ったんだけど。

>>94
旧軍はそれほど補給、兵站を軽視していません。
師団につねに輜重部隊が組み込まれているし。


>>73
しかし、戦中の急設師団と比較しても意味無いでしょう。
上海事変当時の日本軍の師団編成では火力は当時の列強と比べても充実してますよ。
まだ物資の調達が比較的順調だったころのことですけどね。

>>55
重い錨が荷物を運ぶのはこのスレですか？

>>97
昨今わが国では黒い猫が荷物を運びます。

　　　 　∧＿∧　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（　 ・３・） (　　＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ

英国商船旗って赤だろ・・・
白じゃ軍艦旗だよ

華麗に１００

軍事板ではあまり人気が無い漫画だけれど、
やっぱり、おもろいと思います。

スピリッツの読者層には受けていないかもしれないがﾈ。

漫画のスレじゃねっつの

>>102
ま、このスレッドは漫画の日露戦争物語を語るとこなのだが、
たぶん君が言いたいのは、この板で漫画を語るなという事だろう。
スレ、レス、板の使い分けは、初心者にとって難しい事には同意いたします。

敵まで届かない魚雷萌え

先週号を見て気になっていたのだが、
浪速がGunboat呼ばわりされてる。
ずーっとCruiserと思っていたんだが。

>>105
日清戦争当時の日本海軍には「巡洋艦」なるカテゴリーは存在しない。
日本海軍が「巡洋艦」を持つのは、明治31年になってから。

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

>>106
類別制定は確かに明治31年だが、
ガンボート、クルーザー、コルベット、スループ等の名称は用いていたし
大くくりに「軍艦」と呼んでいた。

英国船に乗り込んで降伏勧告するシーンで
「Gunboat Naniwa」と吹き出しの台詞にあるのは誤りか否か。
31年から砲艦に類別された筑紫は、当時「巡洋艦」呼ばわりだったのだから
筑紫より図体のデカイ浪速を砲艦呼ばわりするのは難しいかと思う。

マンガの中で支那人の乗った船が沈むだけで

なんでこんなにうれしいんだろう？

今週から、死んでも喇叭を離さなかった兵隊さん、のお話が始まるようです。
ということは、陸戦の話になるのかな？

なかなか、興味深い漫画だなぁ。
軍艦の音が、ガッシュ、ガッシュ！とか、
石炭を砕いて火力を上げたとか、魚雷の話など、
新鮮味があってなかなかヨイ漫画だ。すこし、勉強になるネ。

「定遠」「鎮遠」を持つ清国に対して二等巡洋艦ばかりの日本が勝ったのに
なぜ大艦巨砲主義がはびこったのか理解に苦しむな

だってしょうがないじゃない・・・

イギリスが火をつけたんだから・・・

>>111
単純に、定遠・鎮遠を沈められなかったからでしょ。

大日本帝國万歳！！
http://members.tripod.co.jp/almond_choco11/kaiten.swf
http://noigel.hp.infoseek.co.jp/swf/kakutatakaeri.swf

今週の訓練シーンで兵が有坂銃持ってたんだが。
村田銃ではなくて。

漫画板ではなくこちらに書く。

>>111
まあ、黄海海戦は清の勝利なんだけどね。

>>116
そぉ？

>>117
ソースは中華人民共和国の歴史教科書です。
事実ですので見てください。（訳本が市販されています）

>>118
この場合事実ってのは、

１　黄海海戦は清の勝利
２　１と書いている教科書がある

の、どちら？

>119　清国側　勝利条件　定遠・鎮遠を沈められない

>>119
両方。

>>120
というか、勝利条件、敵軍の死傷者数を自軍の死傷者の数と比べて多くすること。
死傷者の数は日本軍のほうが多いので、
清軍は勝利条件は達成。清は勝利。

ということなので、下関砲台への四カ国連合軍による攻撃は、日本（長州藩）の勝利。
硫黄島の戦いも日本軍の勝利。

>>121
勝利条件って、なんかゲームみたいな考え方のような気がする。
海戦を行うにあたり持っていた両軍の目的が、より達成された方が勝者では。

両軍の黄海海戦の目的は何？

＞ 下関砲台への四カ国連合軍による攻撃は、日本（長州藩）の勝利
外国船の下関海峡通過を妨害していた陸上砲台を壊滅させた列強の勝利でしょ。

>>122
清軍の勝利条件を捩って皮肉で言ったわけですが。。。。
伝わりませんでしたか？

>>123
すまんかった！

まあいずれにしても真の勝利条件とは「制海権の獲得」なわけだから・・・

中国の教科書では日清戦争の勝敗は書いていないのに
自決した丁汝昌を「中華民族の誇りを守った」と英雄扱いしているらしい
司令長官が自決したのだからさすがに勝ったとは思わないだろう。

おまいらの言っているチャンコロの教科書って・・・・

「アメリカ国旗を掲げた艦隊が近づいてきて、突如日本国旗に掲げ直して襲ってきた」とか書いてあるやつか？

>>126
司馬の「坂の上の雲」の印象では、
本人は優秀なのに無能な味方に翻弄された悲劇の提督、ってイメージですね。
なんとなく、李瞬臣と重なるものがあるような気がする。

＞勝利条件って、なんかゲームみたいな考え方のような気がする。
軍事においては当たり前の考えじゃん。作戦レベルにおける勝利は
キルレシオじゃなくて目標を達成できたかどうかによる。
どれだけ損害がでようとも目標を達成できたら勝ち。
作戦レベルにおける勝利によって戦争の勝敗も動いてくる。

＞勝利条件って、なんかゲームみたいな考え方のような気がする。
まぁ戦争自体がゲームの要素を多分に含んでいるからね（ｗ

朝鮮人はここでも逃げたのか

ずっと隊長戦病死だとおもってたよ

変なタイトル止めれや

あちゃ、久方ぶりに来たけど、こりゃ混乱させちゃったな。
>>129
＞目標を達成できたかどうかによる。
それは承知していたよ。

>>122
＞勝利条件って、なんかゲームみたいな考え方のような気がする。
＞海戦を行うにあたり持っていた両軍の目的が、より達成された方が勝者では。

って言ってるでしょ。
だから「勝利条件、敵軍の死傷者数を自軍の死傷者の数と比べて多くすること」
っていう121の記述に疑問を呈したんだよ。で、それは皮肉だったんだ、と
いうことで納得した、という流れです。
混乱させてゴメン。

西太后「おい、おまいら！！日本艦隊がきますた。北洋水師出航しる！」
李鴻章「詳細ｷﾎﾞｰﾇ」
西太后「旗艦は松島はですが、何か？」
李鴻章「松島ｷﾀーーーーーーーーー」　　
袁世凱「ｷﾀーーーーーーーーーー」
李鴻章「松島ごときで騒ぐ奴は逝ってヨシ」
西太后「オマエモナー」

ヽ(`Д´)ﾉ

結局、日露戦争は民族の叙事詩である。と言うのをどこかで読んだな。
防人の歌を聞きつつカキコ。

日露戦争って広瀬中佐が「杉野はいずこー」って叫ぶんだっけ？

左様

実は、この漫画、すんばらしいのでは、と思いつつある。
ぜひ、シベリア出兵の漫画も描いてほしい。

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1064194462/
イデオロギー戦争なら今もあるよ(ｗ　　

>>111
遅レスですが、まともな回答が無いので。

黄海海戦の教訓として、「速射砲の有利さ」が導かれたからです。
つまり、「小口径の速射砲で日本海軍が勝ったのであれば、大口径の
速射砲ならなお良し」という事になった訳です。
定遠、鎮遠の主砲は、まだ速射砲ではなかったのです。

また、大艦巨砲がはびこるのは、もう少し先の話です。
イギリスの場合、黄海海戦後に就役したマジェスティック級は、主砲口径
が従来の343mmから305mmに小型化（ただし威力は増大）しています。
再び大口径化するのは、超ド級艦オライオン／ライオン級の登場を待たない
といけません。

543 名前：名無し軍曹 ◆Sgt/Z4fqbE [sage] 投稿日：03/10/04 19:59 ID:???
先日質問スレで話題に上った司馬遼太郎の戦車の装甲に関して書かれたエッセイ集を
借りてきたんですが･･･。

初期の戦車の装甲が硬かったのはアメリカから輸入したくず鉄を材料にしたからだ
と言った趣旨のことが書かれていて少し頭が痛くなった・・・。

嘘は嘘であると見抜ける人間でないと司馬史観を疑うのは難しい

軍事板住人て、デブでロリコンて聞いたんですけど本当ですか？
友達一人もいなくて寂しい人生って聞いたんですが・・・。

うむ名無し三等兵、それはコピペ荒らしとして至極当然の疑問だ。よって軍板歴四年の俺自らその疑問を解決してやろう！
まずデブとのことだが俺は体脂肪率１７％！絶対にデブではないと自負している！
かといって不健康なほど痩せているわけでもないぞ。学生の頃やっていたバレーをやめてからは少々体がナマってきてはいるがな！
また、守備範囲は小学生以上ということを考えれば世間一般に言うロリコン、つまりロリータコンプレックスな人種と守備範囲が少々重なることもあるであろう。
だが、かといって年上が苦手というわけではなく四十代までであれば十分射程圏内だ！このことからも俺がロリコンではなく準ゴールデングラブ賞並に守備範囲が広いだけということが証明できるだろう。
さらに一声かければ百人ほど集まり富士山の上でおにぎりを食べる事が可能なほど友人が多いわけではないが、かといって一人もいないというほど少ないわけでもない。よって貴官の言う寂しい人生とは無縁であると考えられる。
つまり以上のことを総合すれば貴様の言う軍板住人についての認識は誤りであるといえよう！

>89
殺すぞキサマ。

>>147
まあもちつけ、出がらしのコピペだ。
ちょっと前、ニュース議論板でしょっちゅう見かけたぞ。

ここんところ、激しい戦闘が続いている。
ページがほとんど黒いです。

死んでもラッパを放しませんでした･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･

渡るに安き　安城の〜♪

殺気を感じる漫画だ。小平さんは死んでしまいました。

やっぱ、錨は重くなきゃな

なんだかんだいって面白いぞ、この漫画


BEFREE!!以来まともに全部読みそうだ

古志正綱少佐「おい！　お前ら、油を売ってないでチョンの人夫、馬を調達してくれ」

このペースでは日本海海戦100周年に間に合わないよな〜

最初は「坂之上の雲」の焼き直しかと危惧していたが、
これは、良い意味での思い違いだったようでだ。

【成歓・牙山の戦い】「坂の上の雲」より
この第一戦は、日本側の勝利であった。
成歓の清軍陣地を猛攻して抜き、
清軍３，０００をして平壌へ敗走させた。
明治２７年７月２９日のことである。
９月１５日には、日本軍第一軍が、平壌で清軍を撃破。
１１月２１日には、日本軍第二軍が、旅順要塞を攻撃。
攻略するには「半年はかかる」といわれた要塞は、
おどろくべきことにまる一日の攻撃で陥ちてしまった。

>> 157
そのため、10年後の日露戦争では旅順要塞を軽視して日清の役で土地勘がある
思う老将軍を担ぎ出し阿呆丸出し

ついでに、日清の役での支那兵のへたれ振りをそのまま再考査せず昭和の大陸戦争
に走った無能陸軍

おまけに、米西戦争の時の米兵のへたれ振りをそのまま再考査せず昭和の大洋戦争に走った無能海軍

日本は情報分析力が低いと思わせる一端だ。

まつもと泉の影武者やってた頃が一番良かったと言ったら、
言い過ぎ？

>>158
たしかに、まったくもって、貴官が示すように、
日本人は、
情報分析力が低いね。

>>160
低いというより、分析の結果が上層部に都合が悪いと認められない（ｗ
会社でも同じ（ｗ

つーか日露戦争、日本海海戦にあこがれた青少年が
ちょうど大東亜戦争の頃に中堅幹部になって、

戦後大変な時代に生まれ育った世代が今の……。

皮肉だねぇ…

ｽﾚ違いｽﾏｿ

しかし連載開始の頃に軍事板に立ったスレとはまるで別物だな
最近のレスを見ると。
http://yasai.2ch.net/army/kako/987/987602195.html

俺も連載開始時はバカにしておったよ。
正直、すまなかった思うておる。

>163
懐かしい・・・
>13をカキコしたのは俺だ（ｗ

>164
割腹自殺を申し付ける

>>164
俺なんて・・・ああ、靖国に向かって土下座してから寝るよ。

清国軍の隊容に統一感はあったんだろうか？
清国兵の写真見たことないんだけど

ラッパ抱えたまま死後硬直ってありえるんですかね？

突撃ラッパって結局何時頃まで使われていたんですか？

ちょいとスレ違いだけど、2にある清国陸軍約１００万って北洋軍でなく
全軍だよね。兵は１００万いたけどライフル銃は２３万丁、火縄銃が４万丁
、あとは弓矢だの縦矛だの青竜刀とかなんだよね。要塞も工廠も艦船も
日本より余程立派なものを持ってたんだけど、ハードばかりで極端に
ソフトというか兵の質が輪使ったってことだろうね。
丁提督も規律をあんまし重視しなくて艦内で火夫とマージャンしてたり
したそうな。

>>168
＞ラッパ抱えたまま死後硬直ってありえるんですかね？
有名な「弁慶の立ち往生」
激しい運動の最中に死ぬとありえる

＞突撃ラッパって結局何時頃まで使われていたんですか？
軍の終焉まで
サイパン島の夜襲とかでも使われてる

>>170
あれ、漏れはガダルカナルあたりで懲りて使わなくなったと聞いた覚えが･･･

レスありがとうございます。

>>170
じゃぁラッパ口に加えたまま、立ち往生もあるんですね、ｗ
Σ(ﾟДﾟ; えーサイパンでもつかってたの！？

>>171
辻ーんが、懲りなかったんですかね！？

そいや映画バルジの戦いだったか史上最大の作戦だったか
忘れたけどイギリス軍がバグパイプをピーヒャラ〜と吹きながら
行進していたら　格好の的になって大砲の弾が飛んできて皆ちりじりになるンーン
があって結構笑ったことがあったが
それ思い出すな・・・

>>173
そのシーンは史上最大の作戦じゃない。
あれは、敵前で的になるのを覚悟しながら、ギリギリまで吹き続けるのが心意気。
砲弾が近くで炸裂した所で「よし、それまで」と退避に移る。
そう言う描き方していたと思うが。
チミは何を見ていたのかね？

映画「天と地と」で武田軍の戦意鼓舞楽隊たる「諏訪神軍」が上杉軍の鉄砲隊に狙い撃ちにされてボコボコに
されるシーンなら見た事あるが・・・・

桜井忠温の「肉弾｣には、突撃ラッパ代わりに「君が代」を吹奏して突撃隊の士気を鼓舞する記述がある。

＞「君が世」を吹奏
俺だったら、気が鎮まってしまうかも・・
中田じゃないけど、戦いの前に気分を高揚させる効果はいかほどだろうか。

清国海軍が弱いせいで日本が奇襲攻撃を仕掛けたみたいな誤解が
アメリカ・ヨーロッパの教科書で広がっています

気が静まる国家ってのは、珍しいし貴重だと思う。

死体掃除の話がまとまり、一時休戦となり。
両軍の使節団は、赤十字の元に歩み寄り握手を交わしあった。
「我々よりはコニャック火酒を送り、彼よりはマルテル酒と
　ロシアブドー酒が送られて午後一時ごろ酒宴が始まった。
　我らが露軍の勇武を賛美すれば、彼らは口々に日本兵の勇敢を称えた。　　
　フランツ大尉は杯を挙げて二〇三高地の頂上を指し
　『ただし、あの高地のみは、めったなことでは売り渡さぬ』
　といえば、桑田参謀大尉はこれにフランス語にて応じ
　『否、我は忠烈の血をもて、かの高地を買い取るべし』
　と答え、相共に笑い、互いに喝采せり」（『大役小誌』）

ビートたけし史観では日清日露と太平洋戦争の違いは、偉い人が
欧米と戦争して負け事があるか、無いかの違いだそうです

兵頭二十八は、「君が代ほど突き抜けまくった「戦士の歌」は世界中の何処にも無い」、と解説していた。

その心は？

君が代の「君」とは勿論天皇の事だ。現行マッカーサー憲法には「国民統合の象徴」とか青書生じみた事が書いてあるが、
我々日本人があんな西洋便所の落書を気にかける必要は無い。
天皇とはすなわち、日本国の風土、人民、歴史の具現であり、日本国そのものである。
それが「千代に八千代に」続くということは、すなわち「日本国は未来永劫、決して滅びない」の意に他ならぬ。
こう言ってもわからぬ現代人の為に、愚生が「君が代｣の意訳カードを書いて進ぜよう。こうもなろうか。

「オレは勝利を収める（収めた）が、やがては死ぬ身だ。だが、日本国は滅びない。
　だからオレのこの魂も、日本国を護って永久に生き続けるだろう。
　判ったか、毛唐どもよ！貴様らごとき、どうしてこのオレに勝てるものか。」

…こんな付き抜けまくった「戦士の歌」を決戦の前に、そして勝利の暁に、歌うことが出来るのは、
世界中で日本国民だけだという幸せを、世の小僧っ子どもはどうして噛み締めようとしないのだ？
私など、オリンピックや国際競技の表彰式で「君が代｣が流れる際、会場がシーンとなるのが
愉快でならぬ。我が国歌はそこらの子供じみた国歌とは格が違う、ザマーミロと言いたくなる。

心せよ。「君が代｣を捨てるのは、2000年続いた日本国を捨てるのと同義である。

>>184
意訳とはいえ最後の一行さえ無ければそこそこ良レスだったのにな。

>>184
てめえ、ふざけんな。
国民が選挙で選んだ議会が採択し、
昭和天皇が公布された日本国憲法を、
言うに事欠いてマッカーサー憲法だと？
西洋便所の落書きだと？
貴様は大和民族の英知と皇室の威厳に唾する真の売国奴だ。
この憲法に反対した共産党と同列の屑だ。
しかも何だ？
美しい日本の国土と皇室の永久の繁栄を願う君が代が戦士の歌だと？
美しい国土、温和なる気候、輝かしき文化、そしてその基礎たる皇室、
その日本の繁栄を願う君が代が、戦士の歌だと？
我らの永久に愛すべき国歌をそのように矮小化するとは、
日本に対する何たる侮辱か。
貴様は本当に意味における売国奴だ。皇室に対する不敬の輩だ。
日本国に貴様の生きる余地はない。今すぐ北朝鮮に行け。
それがいやなら、今すぐ息を止めろ。そして動くな。

んな、漏れに向かってマジ切れされても困るんだけど。そこまで言うなら、兵頭さんを暗殺でもしてきたら？

>188
オマエが考えたと思ったんだもん（は〜と

つまり>>187はこれから兵頭さんを殺さねばならないのか

>>187
＞国民が選挙で選んだ議会が採択し、
＞昭和天皇が公布された日本国憲法

馬鹿か貴様は。
採択させられ、公布させられたんだろうが。

消えうせろ。愛国者を騙る反日左翼の「残党」が。

貴様等はもう終わりだ。

>天皇とはすなわち、日本国の風土、人民、歴史の具現であり、日本国そのものである。
民俗学板じゃ総スカン食らいそうダナ

現行憲法では「象徴」、
現行憲法原文では、「symbol」なわけであって、
「天皇とはすなわち、日本国の風土、人民、歴史の具現であり、日本国のsymbolそのものである。」
とすれば、民俗学はともかく現行憲法を解説しているだけの文になりまつ。

なんで漫画板の同スレで、軍事の話しになって、
軍事板では政治の話しになっとるんじゃ、

風が吹けば桶屋がもうかる、
と申すわけですが、、、

>>184
意訳っつーか、超訳っつーか・・

187=糞サヨ

誰が見てもね（藁。

以前、親父（昭和４年生まれ、享年７３歳）が「清国兵は戦場で雨が降ると傘を差してた（らしい）」って言ってたけどホンマの話でしょうか？だとしたら面白過ぎるんですけど。

>>198
清国兵はしらないけど、後の日中戦争時に坂井さんが銃撃した中国兵は傘を背中にしょってました

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

浪速って、なにげにバランスの取れた良い防護巡洋艦だなと思ったら
英国製か。やっぱ、軍艦は英国製だね。

突撃ラッパについては「二〇三高地」で「作戦が敵にバレるからやめた」という台詞があったが。

明治大帝は怒りに震え、
陸奥宗光は恐れ慄く。

江川よ、このまま真実を描き続けるんだ！

明治の元勲が天皇なんかに本気で慄くわけないだろ。

>>207
「ほやけど、【第三軍では】もうラッパは吹かんそうじゃ。
露助にこっちの居場所を教えるようなもんやさけのお」

>>209
山県有朋が皇居に来ると廊下の真ん中を歩き、
皇族とすれ違う際には皇族の方が脇によけた。

>>209
陸奥が慄いている本当の相手は、大英帝国ではなかろうか

>>210
山縣の逸話には、大正天皇が山縣に敬礼し、
山縣がそれに答礼した、というのもあったよなぁ。

山本権兵衛が川上操六をやり込めるシーンはまだでつか？

発売日にもかかわらずスレが伸びないとはどういうことだ!

日本軍の軍馬は日本原産の馬なのかな？

>>215
一応外国産馬をそろえようとしたんだけど、金がなくて無理だった。

ちなみにヨーロッパの軍馬は、体重１トン前後なんてのがごろごろしてるけど、
日本の在来種は３００キロ。

てことはジムニーで偵察してウイリスに囲まれた様なものか

日本最後の目と耳があぼ〜んされちゃだめじゃん
このころから引くということを知らなかったのかね？

ジムニーは車体が軽いのが手伝って走破性能は侮れないらしいけどね。
しかし半分以下の大きさってまるでロバだな。

木曽馬は大陸に大量に連れて行かれて絶滅寸前なのに、
この上ボロクソ言わんでも・・・・

この漫画の内容って、どのくらい真実なの？

三国志正史に対する三国志演義くらいは正確。
基本的には「伝記」ではなく「伝奇」と思った方が吉。

www.toonk.com/product.asp?LINK_T_CODE=E&LINK_P_CODE=Q14279&LINK_DATE=2003-11-13&LINK_SC_NO=1181176414
売れるといいね

軍用の馬の調達から成り上がったのが、社台ファームの吉田一族。

信じられん。韓国で出版されてるらしい。

http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jaction/read.php?id=enjoyjapan_8&nid=626804&work=list&st=&sw=&cp=1

>>225
http://lint.s1.x-beat.com/up/img/up2689.jpg

東海海戦まだニダかー

>>227
西海海戦すら始まっていないﾆﾀﾞ

しかし、このペースで連載して切られないかね？

スピリッツの良心に任せるしかないが。

スピリッツ編集部の意向しだいだろう。下手に切っても、問題になりそうだし。
でも、日本海海戦100周年に、日露開戦すら間に合わないような気がしまつ。

今のところ、2chの軍ｵﾀでは突っ込めないようだし(さすがに日清戦争ﾌｪﾁはいないようだ)、
江川もよく取材っていうか、勉強してるなぁ〜。司馬の二番煎じじゃないようだ。
エロ無しでも、内容で読ませる漫画を描けるんだね。
それに、購読層を上のほうに広げるには役に立っているんじゃないか。

山縣は引っ込んでなさい！

主人公は司馬の二番煎じだが中身はよいな

日清戦争を細かく書いた漫画は初めてだから軍ｦﾀ受けがいいだけ。
漫画作品としては糞としかいいようがない。

無駄で意味のない大ゴマ、粗雑な絵、大規模戦闘の模様を汚い模式図ですます、
ストーリー的にも、妙に細かいかと思えば全体のストーリーが掴みにくかったりする。
これ、ある程度予備知識なかったら理解不能だぞ。

>232
確かにな〜。マンガとして面白くするには
主人公中心のストーリー展開を重視してやらないと・・・
補足説明で済ませる部分まで、やたら引っ張りまくってる。
作者が感情移入してるのはわかるが・・・
マンガでなくてノンフィクション小説だったらいい味だすんだろうけどな。

江川本人は、主人公を秋山でなくて山本権兵衛にしたかったそうだな

>山本権兵衛

その娘婿が山路一善なんだろ？
山路は海軍航空の生みの親でもあるし、
もっと使えるキャラだと思う。

「ジパング」よりははるかに面白いと思うが。

時代考証が良くできており作者の深い教養が伺える。

江川は歴史物語（小説でも漫画でも）というものを甘くみている。
例えば豊島沖海戦でのイギリス船撃沈が国際問題になると数週間かけて煽っておいて、
結局は数コマでいとも簡単に「問題なかった」で決着をつけている。

いや、簡単に決着がついたのは事実だけどさ。
ここまで盛り上げたんだからそこを劇的に書くのが作家の力量というものだろう。
もしくは最初からさらっと流す程度にとどめておくか。

ただ単に史実をおっていれば物語として面白いかというと違うからな。
よくこれで連載を続けさせてもらえるなと思うよ正直。

板違いの論点につきsage

>>238
貴方は連載漫画というものを甘く見ている

>>238
週刊誌でやるのがそもそもの間違いなのさw

江川が、権兵衛を描きたかったて言うのは
幕末から描けるからだそうだ
だけど　読者層と年齢が離れすぎてるとの編集の意向により
読者層とあまり年齢が離れてない秋山真之にかえたそうだ

それは惜しいことをした。
幕末から書いていれば
1、日本が列強諸国の脅威から開国し富国強兵への道を踏み出した
ことや、西郷木戸江藤などの新国家への理想と苦しみも言及でき、
日本の別の未来の可能性をも描き得たかもしれず
2、司馬の二番煎じとのイメージを与えずにすみ
3、権兵衛を選ぶことで選択眼の確かさを示すことができ
4、書き終えれば漫画史上世界に残りうる屈指の名作になったかもしれなかったのに。

結局主人公すら自主的に決めれなかったことは、いかに登場人物の風貌や方言や
人の気風について正確に書こうと、致命的な欠点足りうるだろうな

「あの時代をちゃんと書かれては賠償が取れないニダ」

朝鮮人が暴れております（藁。

伏線大好きな江川のことだ、
物語の最後は忠八さんと秋山好古・白川義則のエピソードで締めくくりなんだろうな。

>>241
多分ｵﾏｲは江川が幕末から描いていたら、
「掴み所が無い、明治初期からにするのが当然」
と言ったに1000ﾓﾅｰ

帝国陸軍、そして海軍をバランス良く描こうとしたとき、
秋山兄弟をメインにする手法は、司馬の手法と同じであるが、
まぁ、ベターな選択だろう。

二番煎じの謗りを受けるのは作者の予想通りだろうしね。
要は同じ素材をいかに司馬と違う味付けにするかだろう。

こってりと日清戦争を描写することにより、
今のところ、司馬との差別化は成功していると思われる。

問題は、現在、情報の多い、日露戦争に突入してからのではないか？
例えば、乃木、伊地知をどう評価するかだよな〜

乃木を無能、有能のどちらにしても、
文句はでるだろうから、外野の声に惑わされず、
一本筋を通した、振れの無い記述に徹して欲しい。

ま、みなもと太郎の日露戦争物語も読んでみたいのだが、
江川のこれからに期待します。

伊地知（陸のほう）は典型的な「無能な上司」像だから、マンガにしやすかろう。
江川は、過去の作品からエリートを斜に構えて描いているふしがあるので、松川大佐あたりが
イヤミキャラになる可能性はあるな。
まあ、どうせ秋山兄弟は（いろんな意味で）かっとんだ存在として描くんだろうから、漏れとしては
黒木、島村あたりをカッコよく描いてくれればとりあえずそれでいいわ。

うーむ、今週の話を読みました。
伏線が今のところ、巧く繋がっています。
軍事板の住人ならば一つ一つの話は知っていることが多いのだが、
それがこの漫画で有機的に繋がるのが醍醐味なのかな。
500円札の人の話は知らなかった。ううむ････････

やるな、江川。素直に感心するしだいだ。
しかし、日本の騎兵も辛い兵科だな。

>>31>>32
激おそレス
「輜重・輸卒が兵隊ならば、蝶々・蜻蛉も鳥のうち（もしくは、電信柱に
花が咲く）」って言う状態だったからね。
日清戦争時の第五師団の平壌攻防戦は2日分の食料・弾薬で戦闘。
大本営が増援の第三師団の派遣を決めたとき、現地の兵士は嫌がった。
なんせ、食料・衣類・薬品・輸送手段（牛馬・荷車）まで部隊で独自に
調達を命じてるから大変。第五師団に限らず、上陸した部隊（釜山
元山・仁川など）の最初の仕事は徴発。・・・・・・

自衛隊でも、輸送用のトラック改編の予算がなく、部隊間でトラックを
演習の度に貸し借りしてる。･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･なんとかしてやれよ〜。

>>158
まあ、開戦時の大本営第二部
五課　ソ連担当
六課　欧米担当
七課　シナ担当
で、オーストラリア・ニュージーランドなどは担当部署がない。
しかも、六課の人員は22名。18年11月に40名、最終的に65名。
（地図・地誌作成スタッフ含む）
ちなみに、ＯＳＳは開戦前で1800名。比率1：45.

陸軍にあたっては米の情報収集を昭和18年10月から開始。
なんか調べれば調べるほど情けなくなる。現状も多分かわらん。
衛星もしくじったし・・・・・

村田銃の弾丸って随分とまるっこいのね。拳銃弾をそのまま大きくした様な形してる

江川が秋山兄弟を主人公に据えたのは、
初めは司馬へのオマージュだと簡単に思っていたのだが、
実はまったく正反対の可能性もあるわけ？

司馬を消すためにあえて同じ方法をとったのか？
なんか最近そう思う。

日露の旅順で司馬との違いがはっきり出ると思う

>>248
日本の馬があんなに貧弱だったなんて知らんかったよ。
戦国最強の武田騎馬軍団なんて大嘘だったんだな。
あんな馬じゃ輸送用には使えても、本格的な戦闘は無理なんじゃないの？

>>253
戦国時代は乗馬での戦闘はほとんどしなかった。
敗走する敵を追撃するときに行た。
日露戦争後、外国の馬と交配して軍馬を生産する。
競馬の本来の目的は軍馬の調達が目的だったそうな。

>>253
貧弱なだけでなく、
去勢という技術が無かったため、発情期には暴れまくり、
制御がきわめて困難、集団行動不可能な状態となっていた。

>>254
競馬の「天皇賞」は、その名残ですな。

ヨーロッパの競馬も、元々は、
騎士階級の子孫である王侯貴族が、
国・社会の輸送力・生産力の根元であり、
戦時の重要な戦力たる馬に関する鑑定眼を養い、
良い馬を育てるという意味合いを長年持っていた。

いまでも、本場のダービー等の有名レースを
王族が見に来るのはその名残。

実際、英国王室は世界でも有数の馬主だしな。
ちょっとした国家予算規模の配当金＆売買収益があるそうな。
日本も明治初期、英国王室から良血の牝馬を５〜１０頭購入している。
１頭あたり戦艦１隻分のお値段だったとか。窓口（商社）は三菱が担当し
千葉の御料牧場と、岩崎家の牧場で飼育されることになる。
後者はのちの「小岩井牧場」だ。
上記レスにあるとおり、良血馬はその国の「宝」だったわけだから、
いくら日英同盟があったとはいえ、１０頭前後もの牝馬を分けてくれる
というのは外交上、異例中の異例だったろう。

>日本の馬があんなに貧弱だったなんて知らんかったよ。
>戦国最強の武田騎馬軍団なんて大嘘だったんだな。
>あんな馬じゃ輸送用には使えても、本格的な戦闘は無理なんじゃないの？

お互い国産馬だったのでバランスが取れていたのでは。
それでも四国の長曾我部は本州の馬のでかさに驚いたらしい。

それに、基本的に戦国期の騎馬隊は騎乗歩兵だったんでしょ。
日本で純粋に騎兵で機動戦を行ったのは、
義経の鵯越と信長の桶狭間だけだったって司馬も書いている。

日清日露で問題になったのは外国産馬との格差が大きかったことだね。


>>255
でもそのおかげで日本の宮廷で、
宦官などというおぞましき物を見ないですんだ。ﾖｶｯﾀ！

宦官は百害あって一利なしだからな。

欧米には、去勢の技術は当たり前にあるが、
制度としての宦官はいない。

去勢の技術＝宦官の存在
ではないとおもわれ。

しかし、律令国家の手本が唐であったことから、
去勢技術が存在していたら、宦官制度を取り入れていた可能性は、
否定できないと思われ。

>>260
その前に　後宮がないと
元々宦官は、後宮を管理する連中だったわけだし

>>261
ああ、確かに後宮は無いよなぁ〜
類似した機関として、徳川幕藩体制下の大奥が上げられるが、
17世紀になってからだもんなぁ〜
さすがに、17世紀に新たに宦官が出現するのもなんだかなぁ〜だね。
じゃぁ、宦官の話しはやめにして、

醍醐や酪の製造技術が継承されなかったことを、
悔やむことにします。

樺山クンの額に怒りのマーク。
怖い怖い。

>>262
醍醐や酪の製造技術＞
一応記録が残っているので復元は行われてる。
飛鳥ではお菓子として売っていますし。

>>263
あれは江川のやり過ぎだと思うｗ
チェストーの使い方間違ってるし。

チェストーってどういう意味なんかね？おーい竜馬でも出てきたな

>>266
漫画板の日露戦争物語スレで解説してたよ。
示現流に関係ありとのこと。

第6師団　強襲
第2師団　夜襲
第5師団　上陸
第９師団　冬季

>266
ほい
ttp://www.kitakyudai.net/~quiz/tyesuto-.htm

全然関係ないのだが、「ラスト･サムライ」を観てきた。
時代考証的にあれはおかしいとの評論も少なくないが、
叛乱軍側の装備は間違っていると製作者側も熟知した上で、
武士道を記号化した物だから、まあ、OKでしょ。
政府軍の装備も、またしかり。

>>266
そういう意味では、樺山の怒りの表現は、
古き薩摩の武人（蛮人？）を記号化したものだから、
いいんではないかい。

ちなみに、騎兵の持つ物理エネルギーは、
うまく表せていたと思います。「ラスト・サムライ」
最後は泣かなかったけれども、途中で泣いてしまった。不覚。

そう言えば、中国の教科書を読んでみたら黄海海戦は中国が勝ったことになってて
腰を抜かさんばかりに驚いたことがあったっけ。
正確に言うと、海戦の帰趨についてはぼかしてて、清国海軍の勇戦敢闘ぶりだけを
描写して、世界に中国人が侮りがたい存在である事を示したとか書いてるんで、教科書
だけ読んでると清国が勝ったとした思えないんだよな。

チェストー

>>271
別に正しい歴史認識を　教えるわけではなくて国民を作るのが目的なわけだから
もっと詳しく知りたい奴は、大学行って専門的な教育を受けろって事

>>271
推測だけど、歴史の教科書ってどこの国もそんな感じなんじゃないの？
日本だけでしょ。自国がどんだけ醜くくて、国民や他国に酷いことを
繰り返してきたかって延々と書いてる教科書つかってるのは。

>>274
> 推測だけど、歴史の教科書ってどこの国もそんな感じなんじゃないの？

そうでもない。
たとえばアメリカの教科書では６０年代以前は真珠湾攻撃は日本の卑怯なだまし討ち
と教えていたが、いまどきそんな事を書いてる教科書は無い。
それどころか、現在のアメリカの教科書では事前にアメリカ政府は日本の攻撃を知り
うる立場にあった事とか、アメリカが石油禁輸などで日本を戦争へと追い込んで行った
こととかも書いた上で、あとは生徒自身に判断させる。

>>270
向こうの新聞の評価を読むと、
「当時の支配階級であった武士を美化しすぎている（からダメだ）」
なんてのがあって、このへん面白いなと。

幸い興行成績の方は順調に推移してるようですが。

>>270
>>276
良い映画なんだけどね〜
ハリウッドだけあって、普通の人でも理解できるように、
結局善悪二元論に行き着いちゃうんだな。
でも、そうしないと今度は「難解なテーマで何が言いたいのか理解できない」
とか言われるし、興行的にもダメだろう。

これから欧州やトルコで封切されるので、
そっちの評判が興味深いです。
自衛隊が行く前にイラクで公開したら、
日本の印象は良くなるかもネ。で、反米ジハード悪化。
チェチェンで公開も可。

渡辺兼が凄まじく存在感があった。
軍ヲタ的には、突っ込みどころ多数の映画だが、
それを上回る何かが得られるかも。
大きな画面で観るのがお勧め。A＋だな。

>>271

まあそうゆうもんでしょ。太平洋戦争ものも
零戦の勇姿とかがメインになるし。

日清戦争に関して言えば、最終的に日本圧勝し
焦点の朝鮮半島など論外になり北京へ進撃するかと
いう状況になって、支那側があわてて賠償金を払って
解決しようとした、それだけを覚えておけばいいでしょう。

日清戦争時の軍人恩給っていくら位ですか？

>>271
>>118,>>116でガイシュツネタだったんだけど。
向こうが定義している勝利条件は、
>>121らしいんで問題ないと形式上は言える。

発売日になっても、軍事板では何故か反響の少ないこの漫画

さて、冒頭から我等が清国軍の登場。
噂にたがわず、絵に描いたような暴虐非道。
でも、漫画だから、画には描いてあるのは当然と言えば当然だ！

そして、清の将軍たちの紹介が続く。
かっこの良い紹介のされ方、つかこうへいの飛龍伝を思い出す。ｲｲｲｿﾞ！

でもなんか、水滸伝の頃から進歩していないぞ。
大丈夫か、清国軍!?

中国は春秋の昔から清代まで、ずうううっと軍閥国家だったからねぇ。
今は人民解放軍に代わったってだけです。

最初のページの「清国ありがとう」は、
いくらなんでもあまりにひでえ捏造だと思うんだが。
こちとら帝国主義同士のガチンコが見たいんであって、
「正義の日本」とか「悪逆清国」とか、
そういう善悪を含んだメッセージを発信されると萎える。
「カッコイイ清国の将軍達」も、
結局は「それを打ち破って日本軍ｶｺｲｲ！」という、
「一見カッコヨク描くことによって馬鹿にする」漫画的演出だから、
どーもなあ。
済遠の艦長みたいに淡々と「敵ながらあっぱれ」的に描けないのかな。

海の戦いと違って、陸の戦いはおしなべて泥臭くなっちゃうんじゃないかな〜
これは、いたしかたがないのではなかろうか。

すれ立てた１です。

>283
平壌で宴会やったり同士討ちするようなDQN将官じゃどうにも・・・・
しかも偉い仲わるそうというか、己の勢力伸長しか考えてなさそう、
あぁ腐敗腐敗

　ところで平壌の戦いに見所は？

野津がカッコ良過ぎ。
まあ個人的には嫌いじゃないからいいけど。

確かに野津はｶｺﾖｶｯﾀな。
写真とか見たことないけど実際もあんなに男前だったのかな？

オートリケースケというと、どうしてもお笑いの方を連想してしまう。

>>288
だよなー。そうか俺だけじゃなかったんだ。
でも年齢がばれるなｗ

>>288
ポテチン

有栖川宮殿下（本物）が総長なんやね〜

>275
自国民を尊重して事実を教える教育はちとばかり羨ましい。
しかし日本人には不向きな教育だな。
　うん、そうだ。程度の低い連中の言いがかりにむきになって
かまってる内に程度の低い連中と同じレベルに成ってしまった。

樺山ｱｹﾞ！

>>287
野津は割合と端整な顔立ちをしている。
けど、幕僚集めて虎（かなんか）の生き血を回し飲みしたり、
外見と素行のギャップが激しかったりする。

たしか日清戦争で輜重兵の物資輸送が１日遅れて（僅か１日だぞ）
指揮官が責任を感じて切腹するって事件があったような

のちの日本軍とは大違い

まぁ、牟田口閣下は、はじめから補給について考えていない訳で、
たとえ補給が滞って部下が何千人死のうとも、
彼の脳内には切腹する理由が見つからない訳だろうか。

ﾁｪｽﾄｰ!!!　ﾁｪｽﾄｰ!!!

ﾁｪｽﾄ━━━ヽ(ヽ(ﾟヽ(ﾟДヽ(ﾟДﾟヽ(ﾟДﾟ)ﾉﾟДﾟ)ﾉДﾟ)ﾉﾟ)ﾉ)ﾉ━━━!!!!

>>294
鹿の生き血ね。
日露戦争のときのエピソード。
日露戦争のときは野津も結構な年齢で爺さんになってたはずだが、
元気だねぇｗ

野津は、（１８４１〜１９０８）だから　大山巌（１８４２〜１９１６）の一つ年上だな
まぁどっちみちジジィか

なんか、いつも日本軍は補給に苦しんでる。
いよいよ、ピョンヤン攻防戦だ。

平壌に米支援

あの江川の作品か･･･
と思いきや、意外や意外　これは素晴らしい

韓国語訳して韓国でも出版して欲しい

朝鮮人というのは、自分達の境遇を改善しようと努力している他国の軍隊に
あれだけのサボタージュをやって、差別するなという方がおかしいとオモタヨ。

>>303
www.toonk.com/product.asp?LINK_T_CODE=E&LINK_P_CODE=Q14279&LINK_DATE=2003-11-13&LINK_SC_NO=1181176414

同衾してます

野津の若いころの写真ギボンヌ

日本人だって、搾取されたる人民を解放しようと努力している中華人民共和国の軍隊
――などというやから相手には全力でサボタージュすると思うがなあ

別に野津と福島は男色だったわけではないよな？
戦国武将は結構男色家が多かったらしいけどさ。

井上成美にも同衾の逸話あったよな

なるみちゃん……

野津萌え

しょっぱなから野津の褌！
江川は、この戦争についてよく調べてあるね。
基地外に負けずにがんばれ！超がんばれ！

マルチポストスマソ。

清軍2万、日本軍1万7千、武器でも劣り、兵糧も尽き、疲労困憊の極に達している軍隊が
兵力も武器も劣り、兵糧たっぷり蓄えた兵が守る難攻不落の城塞を攻める。
しかも作戦までことごとく読まれてる。

こんな状況でどうして勝てたの ?

清軍の将兵の士気・練度ともに最低だったから

ﾋﾟｮﾝ( ﾟдﾟ)ﾔﾝ

つまり、石原閣下が言っていたように中国軍ごときに勝ったぐらいで
調子にのるなという事ですかね

>>314
「閣下、敵は既に我が包囲下にあります。」
「隷下部隊に伝達。隣接部隊との連携を強化。制高点の確保に留意しつつ
　火力により敵勢力の減殺に努めよ・・・。参謀長、近代的な戦術を解しない
　野蛮人とは悲しいものだな。」

やっぱ江川は江川だな。
あの当時の戦争で、平壌が「難攻不落」なわけねーだろ。
周囲の高地から市内は全て瞰制されているべ？
ナポレオン戦争時代でも致命的だな。
普通は、市の城壁よりも市外の高地に堡塁を築城するね。
次の日露戦争で、何で２０３高地を取りにいったか、少しは伏線をつけろや。

ただ、地図まで導入して、戦況を細部まで説明ようとする意気込みや良し。
川上操六を出したのだから、元ネタのプロイセンの分進・合撃、包囲戦術に
ついても紹介が欲しいところだな。
兵站を犠牲にして強行軍を続けたのは、何も野津の蛮勇だけでは無いってこと。
それなりに、当時の日本陸軍の戦術教義の裏づけがある。

>319
メッケルや児玉のエピソードも入れるとよかったかもな。
そりゃ日露の前かもねー

ドラマではあるが、「バンド・オブ・ブラザーズ」の「バストーニュ包囲戦」
の回は迫真だ。
アメ公サイドの文献だと、わりと１０１と機甲部隊の残余が連携して淡々と
守っていたように取れるけど、真実はスピルバークの作った映像の方が近い
んでしょうね。

包囲された軍隊は、情報機能と兵站機能が破綻するから、五里霧中の中で
一方的に曲射砲で撃たれているような感じになるんでしょうな。
近代戦でも、被包囲側は苦しい。

>319
「ナポレオン　獅子の時代」のように、最後に解説ページを1ページ入れておく、とか。

所詮は「こんな強い敵を破った日本すごい！マンセー！」言いたいだけの漫画だからしょうがない。
日本が最初から優勢で勝つべくして勝ちました、
なんて口が裂けても言えねーべ。

>>323
史実でもそうじゃん。
当時の日清の国力は圧倒的に清が上だった。

>>324
お前馬鹿だろ

喧嘩してないでわかりやすく解説しれ！

>>325
どうバカなのか説明してくれよ

>>327
結果しか見てないのでは？

俺も結果しか知らん。

古賀中尉「やめるんだっ！同じ日本人じゃないかっ」

>>325
何故そんなに厨房なんですか？

戦力の数上は圧倒的に清が勝っていたが
練度最低の上統率が全く取れず、士気も低かった
また海軍も軍閥ごとにバラバラ　練度も滅茶苦茶

というか、お前らどっちも検索ぐらいしろよ

チンピラゴロツキ　対　軍隊

なんせ弓兵も依然として存在してた程だし。

うーん、漫画としては下手だと思うんだけどなー。
たとえば絵を全部なしにして、台詞と解説文だけ抜き出しても面白さかわらないんじゃないの？

淡々と経過説明してる感じだしね。

まあ力入れて書いたら日露戦争まで1０年ぐらいかかっちまうわな。
ひょっとしたら「あの程度」かも知れんが。

清軍に捕まった日本兵の拷問シーンや、清軍側が獲得した日本兵の
遺体を輪切りにして串にさすシーン、遺体のチンポを切り取るシーン
なんかもあったら後のシナ人の言い草も笑い飛ばせるよ。

まぁ旅順虐殺は、描くんだろうな

age

あの時代の大砲ってそうそう当たらなかったの？

散々既出だが
坂の上の雲を読めよ

読んだよ、

なんつーか、軍板とは思えないレベルの低さだなな。漫画板みたいだ

>>342
意外にもマンガ板のほうが盛り上がってた

軍事的な話で

　　この漫画、たまに本屋で立ち読みする程度なんだけどね。もう平壌包囲戦
　　かい？じゃあもうすぐ後悔海鮮だね。途中で打ち切りされない事を祈るＹＯ。

　　日清戦争は本当に資料が少ないのだが、小説ですまんが陳舜臣の「江は流
　　れず」ってのがあるけどね。主人公は袁世凱（←まさか一発変換できるとは
　　思わなｶﾀｰﾖ）になるのかな。丁汝昌がややヘタレっぽく書かれてんだけどね。
　　でも陳の小説は司馬なんかと違って、史実に忠実に淡々と書かれてるので、
　　資料としても安心して使えると思うんだけどね。歴史学者が「阿片戦争」読ん
　　で感心した、なんて逸話もあるしね。
＼＿＿＿＿＿＿　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　　　　　　　|/
　　　　　　　　 ∧＿∧
　　（○）　　　（ ・∀・　）
　　ヽ|〃　 　 （∩∩ノ ）
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>>陳舜臣

こいつは司馬と一緒に歴代支那王朝への朝貢には、
莫大な返礼があったとか電波を出してるがナ。
江戸時代に大量に輸入された清時代の歴史書を見れば、
常に朝貢は過酷な物だったことが解かる。
それ故、琉球王国は宮古島などに過酷な重税をかけ、李氏朝鮮でも同様であった。

>>345
琉球王国というよりむしろそれを傀儡政権にしていた薩摩藩と思われ

>>344
だから司馬作品は「小説」だっつの

>>345
その琉球も薩摩のおかげでアイヌ並みの青息吐息

>>345
＞歴代支那王朝への朝貢には、莫大な返礼があったとか
それ小室直樹も言ってるな。
＞江戸時代に大量に輸入された清時代の歴史書
近代歴史学以前の歴史書には政治的主張が混入するのが常だから、
まともに受け取られてもなー。
その歴史書に書いてあることをほかの一次史料とつき合わせて検証していくのが
歴史学じゃないのか？
司馬・陳・小室のような一次史料にアクセスする能力のない連中が言うからには、
彼らが依拠した中国史学者がそう主張してると考えるのが妥当だろう。
内藤湖南とか宮崎市定は何て言ってるの？

今回は何が起こってるのかよくわからんかった。

李氏朝鮮の惨状を見れば、「朝貢貿易」の実態がいかなるものか明白かと。
だいたい自国民にもちっとも穏健でない連中が、朝貢貿易に限って隷属国に
益をもたらすなんて、普通に考えてもデンパだなも。

あ、でも例外的に、軍事的に強大な蛮族に対し、宗主国様の方が貢納を行って
いたことはあったな。常に弱い方から強い方に富が流れる。

日清戦争の頃の陸軍の戦い方って本当にあんな感じだったの？
横隊で歩兵銃撃ちながら最後に突撃するってやつ。
しかも銃弾飛び交う中を指揮官が馬乗ってるし。

２０３高地

>351
あの当時はまだ、武士の戦い方が伝統として残ってたんだろうね。
指揮官（将校）が馬に乗ってたり、派手な軍服着てたり、やたらと前に出たがったりしたらしい。
したがって、将校の損耗率が異常に高く、奉天会戦の時点で既に指揮官不足が深刻化。

ああすまん。奉天会戦は日露戦争だけど。まあ歴史的には同時期だから似たようなもんだろ。

>>351
参謀本部編纂の「日清戦争」徳間、などを読むと弾薬が切れそうになったので突撃を敢行している。
射撃だけでは士気の低い清国兵といえども敗走させるまでには至らなかった。

日清戦争を軽く知りたいというのでしたら、岩波新書から　藤村道生署　日清戦争が一番無難でしょう。
あとは児島の大山巌とか

西島ってあふぉ？

あふぉー

砲兵を前に出したら、ただの的です。
偉い人には、それがわからんのです。

こういう経験からチハﾀﾝが作られるようになったのだ。

…∩（ ･ω･）∩　チハﾀﾝばんじゃーい

一人１００発ってすくなくねが？

>>361
一人、一挺、あるだけいいだろ。

使用する十三年式と十八年式村田銃は単発式
そんなに弾丸も使わない

>362
赤軍じゃあるめいし・・・

１０秒に１発としても、
２０分も射撃戦できないじゃない・・・

>361
こんなもんだろ？6.5mm弾じゃないから携行弾数は。
んでもって、３０年式で連発化して、６.５mmに絞って携行弾数を増したんじゃろ。

>365
２０分間の射撃戦だろうが、想定の１０秒に１発のペースで
打ち続ける訳じゃないからどうにでも成る。

・・・この想定は雲霞の如く敵兵が途切れることなく
２０分間襲ってきたときの算定基準。
こうなりゃたぶんダメポ。

あの状況で100発撃ち尽くすってのもある意味運がいい

しっかし、日清戦争ほど教科書で教えない戦争はないよなぁ〜
いい漫画だ！

あの場面で歩兵をその場に止まらせるって意味あんのかなあ。
歩兵はいったん下げてから、砲戦するべきじゃないの？　

>>368
朝鮮への強引な内政干渉が発端だからね、
日本側としては色んな意味での生命線として、
防衛戦争という大義があったにせよ、
戦後の教科書では扱いにくいと思う。

あの時代の砲は近寄らなきゃ当たらなかったんだろう。
それで城壁を延滞にしてと思ったんだろうが、城壁が低すぎたのか？
事前にチェックしてる暇は・・なかったんだろうな。

総崩れにならんように粛然と撤退できるなら
とりあえず城壁の後ろに歩兵をさげねばな・・あの場合。

夜を待ったとして、この時代の夜間戦闘ってどうだったんだろう？

q

ろくに照明装置もなく、また野戦用の無線もない。
暗闇の中敵味方の識別が至近距離でないと困難なうえ、
味方の統制をとることも困難で、
すぐに混戦になり、
同士討ちをおそれるため、
主に銃剣、軍刀を用いた白兵戦状況になります。

>>370
朝鮮半島は

生命線というよりも

隣のゴミ屋敷

>>374
保護国化してうわやっべぇと思ったときには後の祭り
ってか？

「夢の島」
という表現がありますな。

保護国化する前から実状は分かってた。
自立して欲しかったけど、する様子が皆無だから手を出さざるをえなかった。

歴史にifはないと言うが、
いっそ日本列島に引き籠もるという選択肢はなかったもんかなあ。
作中の谷干城じゃないけどね。

>>378
ごく身近で分かりやすい例があるのに気付かんか


　　　　　　北　　　　朝　　　　鮮

豊島沖海戦で先に発砲したのは日本だろ。

記録が残ってないからどうしようもない

>378
ぺるりを連れてこい！
>380
漫画ではどちらからだか不確か、ということになってるけど・・・
ソースは？

>>378
周辺諸国の政情が安定的なら可能だったと思うが。

ロシアに朝鮮半島取られたら
次は必ず日本

引きこもりはありえないよ

ロシアの対馬武力占拠という経験もあるしね

引きこもり→ロシア軍万全の体制→圧倒的戦力差で日本脂肪かな？

ロシアが朝鮮半島にまで勢力をのばし得たというのは過大な評価であって、
そこまでの力は無かったというのが、現在の見解。
日露戦争で敗れたとはいえ、ロシアはかなりの部分中国と国境を接し
ており、日本と衝突しない所で何とか中国に権益拡大が不可能では
なかったはずなのに、結局できなかった。

>>387
軍事と経済を混同しているね。
旅順港にロシア太平洋艦隊が居るだけでかなりてこずったのに・・・

>>387
当時の交際情勢を考えるに拡大主義をとり続ける列強各国
とりわけ強引な南下政策を実行していたロシアのやり方を見てると
朝鮮半島というのは日本にとっては“のど仏に突き刺さる魚の骨”
と形容されててますね
＞ロシアが朝鮮半島にまで勢力をのばし得たというのは過大な評価であって、
＞そこまでの力は無かったというのが、現在の見解
というのはなかなか興味深い意見ですが
もう少し詳しく説明してもらえませんか？

おそらく、
日露戦争にロシアが負けたことや、
その後ロシア帝国がひっくり返ったこと、
共産ソビエトがシベリア開発に手こずっていることからの結果論？
（シベリアについては、共産でない北欧諸国等の状況見るとなー）

>>390
？何に対しての回答？

>>365
「射撃定数」（１回の戦闘で使用するであろう弾薬数）ってもんが
あって太平洋戦争時にＭ１ガーランド（半自動小銃）を抱えた米兵でも
一個射撃定数は１００発だよ。

どこの国でも当時はそんなもんだ。

＞３９２
そうは言うものもその１００発撃ちまくった後の補給はダンチ・・・。
てか１００発くらいだろ。普通に持ち運びできる玉の量は。

>>392
なるほど、確かに弾は重そうですね。

ﾊﾟﾝ ﾊﾟﾝ ﾊﾟﾝ ﾊﾟﾝ ﾊﾟﾝ ﾊﾟﾝ ﾊﾟﾝ ﾊﾟﾝ ﾊﾟﾝ ﾊﾟﾝ ﾊﾟﾝ ﾊﾟﾝ ﾊﾟﾝ ﾊﾟﾝ ﾊﾟﾝ ﾊﾟﾝ ﾊﾟﾝ ﾊﾟﾝ
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ﾊﾟﾝ ﾊﾟﾝ ﾊﾟﾝ ﾊﾟﾝ ﾊﾟﾝ ﾊﾟﾝ ﾊﾟﾝ ﾊﾟﾝ ﾊﾟﾝ ﾊﾟﾝ ﾊﾟﾝ ﾊﾟﾝ ﾊﾟﾝ ﾊﾟﾝ ﾊﾟﾝ ﾊﾟﾝ ﾊﾟﾝ ﾊﾟﾝ
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ﾊﾟﾝ ﾊﾟﾝ ﾊﾟﾝ ﾊﾟﾝ ﾊﾟﾝ ﾊﾟﾝ ﾊﾟﾝ ﾊﾟﾝ ﾊﾟﾝ ﾊﾟﾝ ﾊﾟﾝ ﾊﾟﾝ ﾊﾟﾝ ﾊﾟﾝ ﾊﾟﾝ ﾊﾟﾝ ﾊﾟﾝ ﾊﾟﾝ

ついでに反動で肩がガタガタになる。

立見だけはガチ

戊辰戦争スレってたったことあったっけ？

>>398
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1074708163/

いやーん　サデイスト！　もっとぶって＞395

mL（ ＾∇＾ ）グッチャー！

>>394
今ならM16用の5.56mmを30発マガジンで４つパウチに入れ、そのパウチを
４つベストにつけて16マガジン480発とか平気で持つけどね。最初から
M16につけてるマガジンとあわせれば、500発を超える。海兵隊の特殊部隊
とかはその上に40mmグレネード弾も持つんで、兵隊さんは大変です。

まあ一発の重さが違うからな。
13年式、18年式とも弾頭重量が27ｇ（実包重量はわからん）もある。

person-flex=和歌山在住自称「監査職」無職ヒッキ―童貞３４歳

大久保利通は、最後まで清国との戦争は拒否していた。
それでも日清戦争に走ることになった歴史の流れをどう考えるべきかね

>>402
歩行移動距離がまるで違う。
歩兵というだけで同列に語りすぎ。

>399
なんか日本史板みたいなスレになってるんですが、、、

>>406
アー確かに、昔の兵隊さんは馬鹿みたいに歩いていたからな。

>>408　は、天才です。

野津と立見どっちが指揮官として能力が上？

満州騎兵

２１世紀スペシャル大河『坂の上の雲』２
ttp://tv4.2ch.net/test/read.cgi/kin/1078044479/
で平和厨と戦っていますので、よろしかったらひやかしに来て下さい。

>>412
終わってた
もっと平和厨が集まりそうな板に宣伝してみれば？

>>413
どこ？

おまえら平壌は余裕で落ちるとか言ってて全然落ちないじゃないでつかっ！

>>406
現代の歩兵だって、常に車両を使って作戦行動するわけじゃねーし、
なによりあの時代の、あのタマ数ってのは、「これ以上持つと重すぎて
作戦行動に支障が出るから」という理由で決定されたわけじゃない。

単に、現代とは弾薬の値打ちが違いすぎるから、あれだけの弾薬しか
支給できなかったっつーだけのこった。
M16の30発マガジンの重量や、当時の歩兵携行具の重量なんかも知らずに
イメージだけで知ったかすんなよ。馬鹿丸出しだぞ（ｗ

>>415
まあ、これも週刊誌のトリック。
実際の時間ではまだ一日。

でも同じタイムスケールで旅順戦を描写したら・・・
((( ；ﾟДﾟ))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

逆を言えば旅順は実際の体感時間より早く落ちちゃうのだろうし。
それとも、延々半年ちかく旅順戦を描写する気か？

描いてる内容は間違ってないけど、さすがに冗長だよ。
10年20年続ける自信があるなら別にいいけど。

戦争以外の部分が凄い速さで・・・(lll´Д｀)

今のままだったら隔週ぐらいで２話同時掲載とかできるんじゃないか？

>417
４週Ｘ６ヶ月＝２４回・・・やりかねん、
>418
そのつもりっぽいな・・・１００巻ぐらいめざしてるんじゃね？
>419
のぼさんが３コマでしんじゃったり、、（汗

戦争以外どころか、これから戦争だらけだぞ。

なに考えて秋山を持ってきたか知らないけれど、この絡みだけでも
米西戦争やアナポリスへ行ってマハンに薫陶を受ける訳だし。
・・・つまり、マハンの戦略論の理解のために、この平壌戦のような解説的な米西戦争のヨカン（汗

他にもロシアと戦わなければならない必然性と日英同盟を組めた遠因としての
「北京の５５日」（←５５日もあるのか、書いていて今気がついた（ｗ）義和団の乱、北清事変もあるし。明治３１年の大軍拡もあるし。

日清日露戦争の間の１０年間密度小杉。実際１０年かかるかも知れない。。。

司馬と差異をつけるためには、柴五郎の活躍をきっちりと描かないとダメだしね。

平壌戦の連載回数で、他の戦闘を予測すれば、
見込み終了回数が分かるｗ

日清戦争より日露戦争が短いわけないしな
秋山（弟）の渡米欧は回想で3コマ
三国干渉は1コマ
義和団の乱、北清事変は地図ページ使って５コマ
のぼさんはフェードアウトで秋山（弟）の回想台詞のみ

のぼさんの日清戦争従軍記で３週ほど消費

>今ならM16用の5.56mmを30発マガジンで４つパウチに入れ、そのパウチを
>４つベストにつけて16マガジン480発とか平気で持つけどね。最初から
>M16につけてるマガジンとあわせれば、500発を超える。海兵隊の特殊部隊
>とかはその上に40mmグレネード弾も持つんで、兵隊さんは大変です。

あ〜、何処の世界の米軍だソレは。

＞http://www.special-warfare.net/data_base/305_load_bearing/alice_lce_04.html

　ま、分隊に一両はハンビーやＭ2があるんだから当たり前っつーか、マガジン
4個入りマグポーチってナンダそりゃ。

(　´Д)(´Д｀)(Д｀　)ヒソヒソ -< 空気の読めない奴がいる

>>427
＞マガジン4個入りマグポーチってナンダそりゃ。

ん？ソレってコレのこと？
ttp://www.special-warfare.net/data_base/306_vest/hsg_dach_01.html

このベストとかだと、30発マグ×４のポーチが４つで、「16マガジン480発」だね。
ttp://www.special-warfare.net/data_base/306_vest/doav_vest_01.html

そりゃ、歩兵に車両が随伴できるような状況下なら、こんな重たい装備は
選択しないのは当たり前っつーか、ソース元が同じだとｼﾞｻｸ（･∀･）ｼﾞｴｰﾝかと
思われるぢゃねーかこのマヌケ（ｗ

このテのベストは、所属する部隊や任務によって、柔軟に携行品を変えれるから
便利なんであって。予備マガジンを２つしか持たない形態から、即応できないが
背嚢に収納したのも含めて20前後まで、その形態は個人の趣味によってすら変わる。
官給品じゃなく、市販品を自腹で購入して使ってる米兵なんざ珍しくもなんとも
ないぐらいだし。自衛隊と比べれば、その辺は考えられないぐらい自由で柔軟だ。

よって、「米軍の標準の携行弾数」なんて考えるだけ無駄だ。
ただ、最近は多くても3-3-3-3で12マグがせいぜいで、4-4-4-4も無茶な話では
ないが、珍しいパターンであるのは確かだろう。

軍事板らしくなてきた

>軍事板らしくなてきた
誉め言葉じゃないけどね

乃木を無能のヒトと描くか、
求道の人と描くか？　そこに興味がある。

前者なら所詮は司馬のパクリ。

立見は有能って判断でよろしい？

Do you Know?

で、１２巻って月末に出るの？

これから愛国心が「歪められていく」らしいですが、やはりそういう方向に走るのか。
日清日露は正当な防衛戦争で、大東亜戦争は憎むべき侵略戦争ですか。

当時の日本人の視点で、公正に描くつもりはサラサラないのね。

憎むべき侵略戦争だろ　

>>438
植民地を侵略された欧米列強にとっては、ね。

自国の領土奥深くまで異国人に蹂躙され、勝手に新しい国を無理矢理建てられ
その上凄まじい数の戦死者を出した中国人にとってもな

別に左翼じゃネエが、他国の民衆の心情を無視した発言は大嫌いだ

別に右翼じゃネエが、他国の民衆の心情を自国のそれより優先する発言は大嫌いだ

「自分の土地で勝手に戦争やられて、流れ弾で家族が死ぬ　この気持ちが分かるか！」

水木しげるの言葉だがね

上に振り回されて酷い目見るのはいつも下っ端よ

嗚呼

そこに至るまでの、日本人の凄惨な死を伴う反日運動の責任は誰にあるのか
民衆の要求は、例え扇動されたものであっても常に受け入れられるべきものなのか
現代のイラクにあっても、占領軍を歓迎する者も抵抗する者もいるだろう
攻めた者の責任が、無条件に攻められた者の責任を上回るわけではないだろう
それを考証する事は並大抵のことではなかろうし、また万人が納得し得る
結果が得られようはずもない
しかし、様々な視点から公正に捕え検討し、また検討し直すのは必要だろう
善悪の判断を下す価値基準は時代と共に常に変化していくものだし、
判断を下すための材料もまたその意味を見直され、価値が再発見されるからだ

その作業を全否定するが如き「侵略戦争」という先入観、固定観念は邪魔でしかない

勝てば官軍。

悔しかったら、かって、ＯＤＡ中止してみな。

漫画板にもこっちにも変なのがきた・・・

>>446
今週号はそゆのを呼び込むようなヒキだったってこった。

歩兵が自力で行軍する時の携行装備の常備重量ってローマ時代からあんまり変わって無いと言われます。
たしか３０キロだったか４０キロだったか。

まー当時の経済戦争の形な訳で別に良くも憎くも無いんだよ。

>>440
中国人って漢人のことか？

軍事板的には強ければ萌えなのだろうが、

鳥肌実のホムペリニューアルされてるよ！
ガイセン演説ただで聞ける。
http://www.torihada.com/
皆におしえてあげて！！

>445
【国際】「日本の対中国ＯＤＡ＝日中関係を図る指標」…中国外交部★２
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1081358979/l50
　こーいうことか？

実際問題として日本に恐るべき災厄をもたらした戦争であった以上、
肯定的に捉えるべきじゃないだろ。批判の対象になって当然。

まあ自虐史観は論外だが…

そうすね、辻や牟田口なんてみてらんない

結局日本人も朝鮮人も中国人も「誰」も幸せにならなかったんだよな。
（２０世紀前半の動乱５０年）

「誰」ってのは、そこに住む圧倒的多数を占める「庶民」のことだけどさ。

でも、この漫画は面白いよね。西洋に追いつけ追い越せで、
必死になって背伸びしている少年日本の健気さがよく出ていると思う。
演出上「白色人種」が悪役に規定されるのはしょうがないけど
中国や朝鮮の立場も煩雑さを恐れず描いてるし、
これから日露の対立になっていく過程では
専制君主国ロシアの庶民の置かれた立場も描いていくのだろうね。

>>455
>専制君主国ロシアの庶民の置かれた立場も描いていくのだろうね。

それを描いて売れれば、の話だ。
まあ売れるように描くのだろうけれど。

日露戦争以降ミスら無ければ俺は今頃チャイナドレス＋エプロンを着た
満州美人・美少女メイドに囲まれて時々「なぁいいだろ？やらせろよ」
なんて言いながら尻をなでたりムラムラっときた時そばにいる下女を
がばっとやれたのに軍部の馬鹿共のせいで俺の爺ちゃん満州から
ハリウッド大作並みの脱出劇

アジア太平洋戦争をを憎むべき侵略戦争と呼ばずしてなんと呼ぶ？

>>453
＞実際問題として日本に恐るべき災厄をもたらした戦争であった以上、
＞肯定的に捉えるべきじゃないだろ。批判の対象になって当然。

戦争を知らなければ戦争を止める事はできない。
なぜ始めたのか、なぜ始めなければならなかったのか、なぜ途中で止められなかったのか、
始めなければどうなっていたのか。対外戦争である以上、国内だけを見ていても
理解できないし、各国の動きや思惑、また「当時の」国際的な常識や正義を知る事も必要だ。

その検証に必要なのは先入観や固定観念に囚われない、公正で多角的な視点だ。
「肯定的に捉えるべきじゃない」「批判の対象になって当然」それらはもう入口の時点で
間違ってしまっている。自分が染められている特定のイデオロギーを肯定せんがために
過去の戦争の評価を、自分の都合のいいように固定しようとしているに過ぎない。

>>453
＞実際問題として日本に恐るべき災厄をもたらした戦争であった以上、

戦争とは、災厄であると同時に福音でもある。現在の繁栄を支える多くの
画期的な技術は、戦争のために産み出され、発展した。また、より良き方向に
社会の変革を促す事もある。戦国時代、日本が統一されていなかったが、
織田信長が日本征服戦争を起こし、多くの武士と農民と坊主の血を流さなければ
以後300年の安泰と繁栄はなかっただろう。幕末、開国派が反対派を血で血を洗う
内戦によって粛正していなければ、日本は欧米列強の植民地とされていただろう。

そして現在、日本は60年前の戦争を契機として躍進し、世界第二位の経済大国である。
>>457が、自分の小遣い程度で気軽に満州地方に赴き、チャイナドレス姿のお姉ちゃんを
買えるのも、自分の妹が外国人相手に春を鬻いで家族を養う必要がないのも、
日本という国家の繁栄の恩恵である。

>>458-459
軍事版的に言えば、理由がどうあれ負ける戦争始めた指導部は「軍事的に」
無能であり、批判の対象になって当然でしょ。

それを肯定的に捉えるのはただの敗北主義。

>>460
何度も言うが、過去の戦争を見直すにあたって、最初から善悪や功罪を決めて
かかるのはスタート地点から間違っている。それは見直しではなく、自分の欲しい
結論、結果のみを探す作業に過ぎない。

さらに、戦争とは外交の延長であり、「軍事的に」のみ功罪を問う事自体が間違い。
戦っても負けるから、戦わずに植民地となり奴隷となる道を選ぶという指導者が
戦って負けた指導者よりも有能であるとは到底言えない。

>>461
誰も戦争の意義の見直しの話なんてしてませんよ。負けた戦争において、その当時
の指導部は批判されてしかるべきであるという話をしているだけ。これを出来なか
ったら次も戦争に負けますよ。

また国家が戦争を始める以上、指導部には必ず勝つ義務があると思います。戦争が
意思の強要を目的とする政治の延長であるなら尚更でしょう。いかに立派なお題目
があっても負けたら意味はありません。日本は勝たなければならなかったんです。

「敗北したけど意味があった」は負け犬の遠吠えだと思います。

>>462
次の戦争といっても前回のようにチキンゲーム覚悟の
無理難題を押し付けられたらどうしようもないような気がする
日本ってそんな国でしょガチンコで潰し合したら確実に負ける。

>>462
＞誰も戦争の意義の見直しの話なんてしてませんよ。

急に違う話にするなよ（ｗ
ってか、ボクの視力は0.01だから、視野の広い話は勘弁してくださいってか？

>>462
＞負けた戦争において、その当時
＞の指導部は批判されてしかるべきであるという話をしているだけ。

戦争の回避が可能かどうかは、一国の指導部の判断のみで決定されるわけではありません。
地政学的要素、歴史的要素、経済依存関係、関係国の思惑と意志の強さ。
そして自国国民の民度と世論。負け戦となる対外戦争を回避しても、その結果
泥沼の内戦となり国家の分断を招くなら、回避する意味はありません。

そういった要素を一切考慮せず、「敗北した」という表面的な一つの事実のみを
理由に為される批判など、何ら意味も正当性もありません。

>>464
>急に違う話にするなよ（ｗ

私はこのスレでは>>460と>>462しか書きこんでいないんで、違う話など
一度もしていませんが。

>>465
つまり貴方は太平洋戦争は絶対に回避不可能であったというご意見な訳
でしょうか。私はそうは思いません。三国干渉で臥薪嘗胆できた国家が、
なぜに「敗北しても絶対に譲れない戦争がある」等という原理的姿勢に
まで変質してしまったのでしょうか。しかも太平洋戦争において、先に
攻撃してしまったのは我が国です。

また仮に「回避不能な戦争」であったとしても、敗北した以上指導部の
責任は免れ得ないと思います（同情はしますが、その抜き差しならない
状況を含めて指導部な訳ですから。まさに公僕です）。もし指導部が責
任を免れ得るとしたら誰が責任を取るのですか？

>>464
>急に違う話にするなよ（ｗ

私はこのスレでは>>460と>>462しか書きこんでいないんで、違う話など
一度もしていませんが。

>>465
つまり貴方は太平洋戦争は絶対に回避不可能であったというご意見な訳
でしょうか。私はそうは思いません。三国干渉で臥薪嘗胆できた国家が、
なぜに「敗北しても絶対に譲れない戦争がある」等という原理的姿勢に
まで変質してしまったのでしょうか。しかも太平洋戦争において、先に
攻撃してしまったのは我が国です。

また仮に「回避不能な戦争」であったとしても、敗北した以上指導部の
責任は免れ得ないと思います（同情はしますが、その抜き差しならない
状況を含めて指導部な訳ですから。まさに公僕です）。もし指導部が責
任を免れ得るとしたら誰が責任を取るのですか？

上私の書き込みです。間違って二重投稿＆ageすみません。出先からの投稿な
もので・・・。お詫びいたします。

>>466
＞私はこのスレでは>>460と>>462しか書きこんでいないんで、違う話など
＞一度もしていませんが。

で、お前さんが横レスくれた>>458-459は、戦争の見直しの話してたわけだが。
突然割り込んできて、急に違う話すんなと言ってるんだが、理解できないか？

白痴かお前（ｗ

>>467
＞つまり貴方は太平洋戦争は絶対に回避不可能であったというご意見な訳
＞でしょうか。私はそうは思いません。三国干渉で臥薪嘗胆できた国家が、

そのような個別の要素について、今ここであなたと議論するつもりはありません。
あなたは「敗北した」という事実のみを取り上げ、批判されてしかるべきと
主張していましたが、私は戦争を検討し評価するためには、そのような固定観念に
囚われるべきではない、と主張しているのです。
公正かつ多角的な視点から、賞賛されるべき事柄も批判されるべき事柄も
あるでしょう。ただ、表面的な結果のみを捉えて下される評価は、次の戦争を
止める事にも、次の戦争に勝つ事にも役に立ちません。
「勝たなければならなかった」などという硬直した思考では、それこそ多くの
犠牲を伴いながらなんの意味もない負け戦を繰り返す事になるだけでしょう。

>>184-185
遅レスだが。

…君が代の｢君｣は元来女性を表す物と聞いた記憶がある

三国干渉（開発前だし）で臥薪嘗胆できた国家でも
アメリカの要求には耐えられなかっただけだろ。

あなたは明日から麦飯とたくあん食えって言われて
も戻れないでしょ？

まぁ>>467が当時の指導者だったら、今頃北海道はロシア領、
九州は中国領、四国はイギリス領、本州はアメリカ保護領（←選挙権無し）
なんてことに。

玉砕して、日本人の誇りを毛唐どもに示してくれた英霊に感謝です。

っていうか中国侵略やめろってアメリカに言われたときに
さっさと、やめときゃよかったんだよ
もし満州まで認めないって言われれば是が非でも国民党と仲直りして
中国に親日国うち立てて今度はアメリカさん相手に臥薪嘗胆
当時の日本指導者が明治メンバーか織田信長独裁体制なら第二の日露戦争として
歴史に名を残せただろうよ

そうすりゃ今頃、満州美人ｔ（ｒｙ

アメリカと蒋介石が組んで満州も返せってって言ってきそう・・・

どーせ負けてもいいなら
ドイツと手を取り合ってソ連責めだな
例え片想いでも気にしなーい

愛してくれとは申しません　愛させてください　どこまでも
ハーケンクロイツのそばに寄り添いはためく旭日旗
その光景を　その戦果を　大きな写真に納め
さらにもっと大きな愛で心に焼き付けたい

ソ連占領後は誰がなんと言おうが世界最強のロシア美少女との一夏のおもひで
そして別れ、アメリカに引き裂かれた愛を取り戻せるのか・・・？
（ドイツ女はゴツそうだし支配民族とだとうまくいきそうな無いので論外な）
あれだ、一生の満州美人よりロシア美少女との一夏の恋の方が
気持ちよさそうな気がしてきたぞ

>>474
＞っていうか中国侵略やめろってアメリカに言われたときに
＞さっさと、やめときゃよかったんだよ

国内が内戦に突入しますが、構いませんか？

>>469
>突然割り込んできて、急に違う話すんなと言ってるんだが、理解できないか？

確かに私の話の持っていき方では論点がずれますね。お詫びします。

>>470
>個別の要素について、今ここであなたと議論するつもりはありません

了解しました。

>賞賛されるべき事柄も批判されるべき事柄もある

これも同感です。

>「勝たなければならなかった」などという硬直した思考では

これは書き方が悪かったかも知れませんが、少なくとも戦争において
「負けてはならない」（これも適切じゃないな・・・、目的を達成で
きる可能性の低いことを行うべきではない、が一番近いかな）は、指
導部に求められる最低限の条件であると考えます。例え結果論であっ
ても。

公正な立場から毀誉褒貶を行うことは無論大事ですが、その評価とは
別に、負けてしまった指導部はまず負けたことによって批判を受けて
しかるべきであると思います（それが公正な評価に影響を及ぼす、と
言う考え方も同意できる部分があるのですが）。

揚げ足取り->レッテル貼り-> wwwww で〆

>>477
＞ソ連占領後は誰がなんと言おうが世界最強のロシア美少女との一夏のおもひで
＞そして別れ、アメリカに引き裂かれた愛を取り戻せるのか・・・？

ロシア美少女の20年後の姿を知っていれば、取り戻そうなどとは思うまい。
まさに「一夏のおもひで」で終わるのが至上。

まあ日露までは国民が戦争に酔っていても、
政府や軍の上層部は日本の厳しい現状を理解し、極めて冷めた目で見ていた、というのはあると思う。
あそこで講和に持ち込めていなかったら、どうなっていたことか。

それ以降はなあ…

>>482
＞それ以降はなあ…

それ以降は、政府や軍の上層部は酔っていたのか？
酔っていたのが日中戦争に突入し、かつ早期終結させられなかった原因なのか？
酔っていなければ、当時の白人による有色人種の奴隷化という国際的な情勢を、
国土を灰にせずとも変えられたのか？
オランダによるインドネシア支配は350年に及んでいたが、有色人種の国家である
日本が、一時的とはいえ白人国家のアメリカと互角に大戦争を戦わなくても、
インドシナやアフリカ、中東などの有色人種国家は奴隷の地位を返上できたのか？

要は、日露までは明確な目的があったが
それ以降は・・・・・　って事だろ

＞当時の白人による有色人種の奴隷化という国際的な情勢を、
国土を灰にせずとも変えられたのか？

日本を滅ぼしてまで変える必要性はあるのはあるのか？
武器援助とか軍事顧問派遣で十分だったと思うぞ

まったくだ。東方紅、"旭日"昇路線でやってりゃ良かったんだが。

上まあ酔ってる人間の好例だろうか（苦笑

日本が戦前も先進国になるほど頑張った。
人種差別撤廃を求めたことは偉い。
終戦後現地に残って兵士を訓練し独立に手を貸した人は偉い。

批判だけもなんなんで誇ってみました。

>>488
そうですかね。
最近は１００年くらいロシア、イギリス他西洋諸国に躾てもらった方が良かったと思うのだが。

>>489
薩英戦争や馬関戦争で十分よ。

>>490
調教してもらうのは極東３馬鹿のことね。

半島にイギリス引っ張り込めれば、あんな苦労してないよ＞日本。

>>492
イギリス人なら半島をどうやって統治するかは気になるな
できるだけ後腐れない方法で、とりあえずインド人が入植？

>>493
朝鮮人に対し、清へ反乱を起こせば韓国の独立を約束します。
ユダヤ人に対し、朝鮮半島にホームランドの建設を約束します。
実際には38度線で英国・日本で分割します。





後始末がえらいことに…＿|￣|○

西洋人の植民地政策は、主に愚民化政策。「躾」なんてやりゃしないよ。
欧米に長く植民地とされていた国で、現在先進国と呼べる国があるか？
愚民化政策の後遺症で、発展が阻害されて苦しんでる国ならゴマンとあるが。
片や、満州地方の工業地帯の発展、韓国や台湾の発展はどうか。
もちろんそれらだって、なんちゃって先進国であって先進国ではないが、
それは日本の敗戦の悪影響があるだろう。日本が勝っていれば、世界に唯一の
先進国入りを果たした元植民地が誕生していたかもしれない。

両班・白丁といった身分制度は、支配の仕組みにそのまま流用しそうだ。

>>494
ユダヤ人への約束はえらいことになったもんな。

イギリスの植民地になれば世界で事大できるといったほうが良いんじゃないのか。

>>495
アメリカ・オーストラリアはイギリスの植民地だったぞ。

>>499
そうだったな。訂正しよう。

西洋人の植民地政策は、主に愚民化政策と原住民虐殺政策の二つがある。
原住民にとって、後者の場合はさらに悲惨だ。

>>500
アメリカ・オーストラリア大陸はあまりにも悲惨だよな。
まさにジェノサイド｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

話がぜんぜん進まないので漫画の話題がでてきません

↓これをいいたいがために何週もかけたのかよ・・
清国軍＝傭兵集団
日本軍＝国民軍

>>501
地球人がそう言う方法論で他の惑星に移民する話とか漫画が読みたいのう。

ところでさぁ、オレ今まで日清戦争って旧式装備を担いだ清国軍を
最新兵器を持った日本軍が滅多滅多にした戦争だと思ってたら
なんかこの漫画じゃ清国軍の方が装備優秀じゃん

>504
装備はお金を出せば買えるから国富で勝る清国は優良の装備で固められるのは当然。

日本のエライのは極力兵器の国産化を目指して
目先の外国製優良兵器の採用による最新鋭装備に身を固めることなく
小銃も火砲も自主開発を指向したこと。

考えてみれば、この一連の努力が程なく実を結んで日清戦争の１０年後には
３１式野山砲や歩兵銃の交付が完了し日露戦争に間に合っている・・・
（この段階でペリー以降５０年ほど）

確かに太平洋戦争開戦時で主要兵器、戦車や航空機や艦船のほぼ全て国産化が成功している訳で・・・
ヨーロッパ諸国でも戦車を自主開発して、
自前で戦艦や空母を揃えて近代空軍を成立させていた国は数えるほどしかないわけだから・・・

アメリカが徹底的に日本を破壊し平和主義に思想改造した（笑）けど、
戦前の日本って冷静になって考えてみると、相当ヤヴァイな。
本当に世界を征服しそうな勢いだ（汗

あ〜あ、今中国が「謝罪しないと日本の新幹線を買ってやらないアル」とか圧力かけているけど
どうでもよくなった。
１００年前の精神と彼らは変わっていないのでしょうか？

海軍は主力艦の国産化が終わったのは第一次大戦あたり。結構遅い。
それに対して、日露戦争には装備の国産化が進んだはずの陸軍が
第二次大戦当時、装備が旧式なままなのはどうしてだろう･･･
フィリピン戦線で村田銃なんて悲しすぎる。

戦艦三笠萌え♪

>>506
日本は基礎研究を怠る習性があるからね
リファインや天才によって質が向上したりするが所詮基礎が無い。
村田銃・ゼロ戦も天才のなせる技だし安定しない。

＞フィリピン戦線で村田銃なんて悲しすぎる。

銃身や機関部が割れたり爆発する粗悪99式銃と
弾薬が湿気てたり薬莢が錆だらけの単発村田銃

どっちが幸せなんだろう？

>>509
その頃の村田銃は既に老朽化が進んでおり
松葉鉄（バネ）や撃針が折れる呼称が多発したらしい

>>509
ここで拾ったガーランドですよ

軍事板らしくなてきた

>>501
一番酷いのはタスマニアアボリジニーのジェノサイドかもな、ハンターがライフルで遊びでハンティングして民族浄化。
最後のタスマニアアボリジニーの女性は保護動物として博物館で檻の中で晒し者、死後も骨格標本として晒され墓地に埋葬されたのは第二次大戦後の話だそうだ。
これが明治維新より後の話だってんだから恐ろしいよな、明日は我が身だったんだろうな。

>>513
(´･ω･｀)ホント白人の破壊力はすげーな

日本もこれくらいの破壊力を手に入れないとな。

>>515
日本は侵略と言う名の育成活動をしてしまうからな。

「はーっはは！今日からここに書いてある通りに従うのだ！！」
「なに、字が読めないだと？」
「えーい！こしゃくな！！」
「学校を建設してでも読ませてくれるわ！！」

二等国民、三等国民と見下しても人間と認識してるのと、ハナから人間の形した野生動物と認識してる者の対応の差じゃないか？
二等だろうと三等だろうと国民とは人間だが、イエローモンキーやグーグは猿やもののけの類の認識なわけで

エテ公のボスは支配下のエテ公には優しくするのが定めだからな。
檻の外から石投げて喜ぶのは白人のガキだけ。

明治時代までは人間扱いされてなかった上に、
つい最近まで旧土人扱いだったアイヌも、
これらに比べればずっとマシにみえてくるな。

まあアイヌに関しては松前藩とその後の入植者たちが何なだけで
日本人の総意で蔑視しているとも言いづらいからねぇ。
（法律作っちゃったから総意になっちゃっただけでさ）

でもその悪の総本山（英）と唯一の同盟者だったのが日本。
今日の悪の総本山、視されている米国と巧く付き合っている日本。
あれぇ？

しかし、何時になったら平壌攻防戦が終わるんだ？

漫画板の日露スレがかなり痛々しいことになっとる…

太平洋戦争前の交渉相手が相手がアメリカじゃくてフランスとかだったら
少なくとも交渉の体をなしたと思うけど
オレはアジア太平洋戦争は７対３ぐらいで日本の方が悪いと思う

勝てば官軍ですよ

>>552
良い悪いは見る側の事情による。完全な正義なんてないわけで。
日本の方が「頭」とか「見通し」が悪かったのは間違いないけど。

しかし漫画の方もだんだん江川らしく説教臭くなってまいりました。

>>522
外務省があれだから、交渉相手がモナコでもリヒテンシュタインだめだろう。

最大の問題はマッカサーサーが外務省の人間を一掃しなかったことだな

>526
なにいってんだ？マッカーサーの使命は日本を二度と牙向かない国にすることだろ？
害務省の放置は既定だろ（笑

日本を強くしてどうするのよ

絵が下手糞。丁寧に書けよ。江川！！

>>528
アシに言いなさい（ｗ

小説「守城の人」村上兵衛　を読んだデス。柴五郎が主人公がデス。
小説、御伽噺のたぐいだからしかたないのだろうけど
明治人とゆうのはスーパー日本人ですの、トテモトテモおなじ現行日本人とは比べられません。
それと同じくらい発狂昭和帝国軍が同じ日本人というのも信じられませんが。

村田銃の開発者、村田経芳少将の伝記小説「狙うて候」（東郷隆）も一読を。
こっちも結構人外の領域に入ったスーパー・スナイパーです。

日本が戦艦を持っていなかったのが悲しい

第１２巻ｷﾀ━━━━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━━━━ !!!!!

>>532
戦艦ってのは呼ぶ方の問題だから
三景艦を戦艦と呼んでも問題はない。



外国の認識は装甲巡洋艦だが

三景艦はボーゴ巡洋艦では？

>>532
「扶桑」が編成上二等戦艦ということになってる

みんな扶桑カッコいいとか言うけど、やっぱりあれカッコ悪いよすごく

三景艦はモニターもどきだと思ってたけど、違うのか…？
>>537
ネタでしょうね、好きな人は。（それともバロックフェチか）
被弾したときのことを考えると…

明石、福島などのスパイ活動や、八甲田山なども描かれれば
連載終了までに、作者が終了しそうだ。

シールズモデルの初回限定パッケージの「常磐」を入手しました。

>534
三景艦は防護巡洋艦。日本海軍では海防艦と称していた。
扶桑が二等戦艦になったのは、確か日清戦争後。

二等戦艦扶桑のキットってどこか出してますか？

(　´Д)(´Д｀)(Д｀　)ヒソヒソ
だれか、扶桑のことを代違いしている人がいるよ。

もうすぐ海軍記念日だな

99回目？

>>537
帆柱ありだと格好いいよ

>541
扶桑が二等戦艦に類別されたのは明治３１年だから、日清戦争後だね。
扶桑はこの前年、錨泊中に荒天で錨鎖が切れて漂流した挙げ句松島のラムにぶち当たって沈没していた。
沈んでいる間に二等戦艦になり、その後引き上げられて修理した。

ちなみに完成当初は「第二等軍艦」と言っていたそうな。
部内では装甲フリゲートと称していたが、どう見てもせいぜい装甲コルベットだったらしい。
日清戦争時は「第一種軍艦」に類別されていたが、黄海海戦では低速のため本隊から落伍したところをタコ殴りにされて沈没しかけている。

扶桑（初代）は1898年3月21日制定の艦種分類で二等戦艦になりましたが、
1905年12月12日改訂の分類で、戦艦の一等二等が廃止されたため海防艦となったみたいです。
さすがに戦艦のままではきついですもんね。

なんでここで撤退なんでつか！？

>>542
http://www.h3.dion.ne.jp/~yumematu/

戦場において、最良の人材は、彼が最良故に真っ先に死ぬ。生き残るのは最劣等の者のみ。確かトロツキー。合掌…

…なんて余裕ぶっこいてる場合じゃないんだよな、日本も…　…辻、富永、牟田口、嶋田…

雪風は最劣等なんかじゃない！！

左宝貴が死んだ。おかげでチャンコロは総崩れ、日本は古志大隊長が切腹したのに
士気はは下がらず高かった。将軍が戦死して士気が下がるようじゃおしまいだ。
やっぱり国民国家の軍は強い。

漏れ､戦死した将軍が哀れすぎるよ…｡
中国にいた将軍たちがみんなああだったら､諸外国に蹂躙されることもなかったんじゃないかなあ｡

>>554

中華の文明は、伝統的に武官の地位を文官より、低く見る。

まあ、これは、浅薄な軍国主義等に比べれば、
まともな考え方が原点にあるといえるのかもしれない。

しかし、これは、
「良鉄は釘にならず、良い人は兵隊にならない」
という漢民族のことわざに代表される、
兵隊蔑視の原因でもある。

結果、チャイナの将軍は、
科挙には通らないが、官僚としてもうけたい、という人間か、
科挙には通らないが、天下に道を求め覚悟の上で軍人としての道をすすんだ人間、
こういった両極端の要素をもった者同士の
出世・人望競争の生き残りであったのかもしれません。

>>555
というか、キレ者を軍部に置きたくないのでは？
でかい国の割に頻繁に支配者が変わるからね。中国は。

>556
清朝は比較的うまくやったって事かな、
やっぱり異民族に支配された方が長持ちするって、、、、

清朝は歴代皇帝の資質で言えば歴代王朝と比較しても
１・２を争う王朝だったけれど、異民族王朝ということで
中国国内では不当に評価が低いんだよなぁ・・・

>>555
田中芳樹の言葉みたいですね。

>>559

まあ、田中芳樹は、さらにこれに加えて、
「政治家みんなキチガイか、でなくてもどっかおかしい奴らばっかり」
と主張するにいたるようであるが。
（日本の伝統的農民の政治観と似ていることを
本人は自覚しているか？）

清朝って決して多数派じゃないけど、（時たま）立派な人を輩出している最後の王朝じゃないの？
（現中国は共産王朝（笑）
林則徐にしても、後で出てくる丁汝昌にしても。

順治帝
康煕帝
雍正帝
乾隆帝
って結構、面白素敵なメンツがそろってるのにね
現代中国での清朝歴代皇帝の立ち位置って日本の足利幕府みたいなもんかね

最盛期の清朝って現中国より優れていた点もあるかもね。

でも、平壌の闘い、あれだけ大騒ぎしていて日本全軍で戦死１８０名かよ・・・
多分、清国軍の方が多く死んでるな、ありゃ。。。

なんで清国軍に衛生兵がいないのですか、怪我したらほったらかし？

気功で治します

碁を打たせている間に患部を切り落とします。

>>564

だって、死んでも、
代わりは沢山いるもの。

負傷兵の面倒見る兵隊割くのももったいないし。

中国兵が医療厚生というものを体験するのは
はるか後年、日中戦争の時代だな
米軍が国民党軍を指導したらしい

それまでは、怪我しても死にそうでもそのまま放置

それじゃぁ兵隊は負傷を恐れて、だれも前へ出たがらないじゃないでつか、、、

だから負けたんだよ。

まあ、
勝利のあとの略奪・強姦を期待して攻撃する場合も
多々あったわけであるが、、、

（ネタじゃないからなあ、北伐とか見ると。）

第181回：検証・二○三高地の悲劇はなぜ起きたのか
　　　　　〜秘蔵写真が明かす激戦の真相〜（仮）

放映日：平成16年6月9日（水）21：15〜21：58 総合
ゲスト：半藤一利（作家）

番組内容：その時：明治37年（1904年）11月27日 出来事：旅順攻略戦で、乃木希典が二○三高地攻撃を決断する

昨年ロシアで、日露戦争の秘蔵写真が数千点存在することがわかり、最大の激戦として知られる旅順・二○三高地の戦いを、
ロシア側から生々しく捉えた現場写真も明らかにされた。日本が国の存亡をかけて戦った日露戦争からちょうど１００年。
新史料をもとにしたロシアの大要塞の全貌を明らかにするＣＧや、日本軍内の極秘電文などをもとに、２０世紀・消耗戦の
時代の始まりとなった二〇三高地の悲劇がなぜ起きたのか、その背景に迫る。

【ＮＨＫ】その時　歴史が動いた　http://www.nhk.or.jp/sonotoki/

>572
やっとこさっとこ平壌の戦いが終わったけど、
本編でNHKで特集する旅順戦へ行くまでは恐らく生きていないんじゃないか？漏れ。

てゆーか、このペースでは物語の完結（真之＆好古が死ぬまで）までに何巻いくんだろう．．．．

>>574
東京大学物語の二の舞になる悪寒

NHK 21:15 その時歴史が動いた
「日露戦争百年・二〇三高地の悲劇はなぜ起きたか？ロシア秘蔵写真の衝撃」

本日やりますよ。

NHKの「その時・・」って、歴史ヲタ、軍ヲタには甘すぎないか？
まあ本職もたまには綿アメを食べたいときがあるが、毎回楽しみにできるほどの出来とは思えない。

こういうのは電波に乗って放送される事自体に意味があるのだ

>>576
伊地知と豊島が無能だったからさ！

>>576
勝ったのに悲劇もくそもねーだろ。
本当に悲劇なのは２０３高地どころか戦争そのものに負けたロシアなんだけどなぁ・・・

>577
ぎゃーーーー見逃した、再放送の予定は！？

ロシアは負けではなく停戦ぐらいにしか思っていないんじゃないの。
ロシア国内情勢によって戦争が終わったのでは。

>>581
＜本放送＞
平成16年6月9日（水）　２１：１５〜２１：５８　総合　全国
※今回は再放送の予定はありませんので、ご注意ください。
※再放送枠（６月２５日（金）０：１５〜）では、
４月７日放送分「新発見！大坂城は超ハイテク要塞だった〜秀吉VS家康「堀」をめぐる攻防の真相〜」を再放送いたします。
（４月に、再放送が緊急報道により休止になった回です。）


ぎゃーーーーー、再放送予定無い。
xxxnyで流れるのを待つしかない。

>>582
実際の所その通り。
ロシア側も
「和平交渉が決裂したらしたでそっちの陸軍はひどい事になるんじゃないですが？ﾌﾟ」
という姿勢で臨んでいたので、逆に薄氷を踏む思いで戦線を辛うじて維持していた日本
は屈辱的な和平を飲まざるをえなかった。

しかしＮＨＫのあの番組は乃木マンセーしすぎだな。
「多くの犠牲を払う事になる」事を理由に誰もが望まない要塞への正面攻撃に固執した挙句
「幾度も」「多大な犠牲を払い」「失敗し」おまけにその間中途半端に小突いた２０３高地は「弱
体化しているはずの」ロシア軍によって要塞になってしまい、「より多大なる犠牲を払う」結果と
なった。
どう考えても乃木将軍の無能ぶりをこれでもかと披露している特集にしか見えなかったんだが？
なぜか「悲劇の将軍・乃木」みたいな紹介のされ方してたのはねえ。ゲストで呼ばれてた作家の
コメントもわかってるんだか何だかハッキリしない当たり障りの無い「誰に対してのコメントですか
それは？」という感じだったし。

たしか大和沖縄特攻（だったか？戦争関連の回だった）も再放送なしだったし、
意図的なものを感じる。

今回の旅順戦解説は、かなり分かりやすかったし丁寧で、一般受けもいいだろう。
リクエストが多ければ、日曜早朝の頃にやる「リクエスト」でやるかも？

>>584
>どう考えても乃木将軍の無能ぶりをこれでもかと披露している特集にしか見えなかったんだが？

それは、貴方の先入観のせい♪

漫画で乃木が出てきたら祭りだな、、ｗ

>>539＞連載終了までに、作者が終了しそうだ。

いまなら、「日清戦争物語」と題名変えれば格好が付くんだが？

>>584
半藤一利も知らんのか

>>586
確かに先入観はアリアリ。
ただ、ナレーション的には「悲劇の将軍・乃木」なんだけど実際紹介される展開が
余りにも無様な展開なんですごく違和感を覚えたというわけで。
恐らく番組の企画段階で「悲劇の将軍・乃木に焦点を当てる」というつもりでもあっ
ただろうに、それならそれであそこまであげつらわんでもええような。

>>589
マジで知りませんですた。ただ、「このオッサンのトークは何が言いたいのかよく
わからん。涙ぐんだ目で唾飛ばしながら一般論語られても・・」と思ったくらいで。

【☆☆☆】日露戦争物語12ｾﾞﾖ【大尉】
http://comic4.2ch.net/test/read.cgi/comic/1086015272/l50

なんで漫画板なのに軍板みたいになってんだｗ

>>591
ID出るから自作自演ができなくていいじゃないか。

>584
あれはなかなかいい番組だった。乃木が攻囲開始直後に攻略は困難な旨東京へ上申していたという話は興味深い。

>誰もが望まない要塞への正面攻撃に固執した
撤退もできず、包囲に留めることもできず、早期攻略を強要されたらああするしか無い。
乃木のやり方は中々のもんだよ。要塞攻略の王道、正攻法だ。当時の日本軍ではあれが精一杯。
問題は相手がロシア軍だったってことだ。ロシアの築城のうまさには定評がある。

結果として203高地が陥ちたから「先に掛かれば」みたいな話になるが、あれだって奇跡のようなものだ。
たまたまコンドラチェンコが戦死していて、たまたま要塞の指揮系統が混乱していたからのことだ（そもそもステッセルは正規の旅順要塞司令官ではない）。
乃木が不運というか不遇な指揮官だったのは間違いない。彼の悲劇は、
・不十分な戦力しかないのに大要塞の攻略を命じられ、
・要塞攻略の目的（艦隊の無力化）をほぼ達成したのに完全な攻略を強要され、
・常識的で効果もある正攻法を続けたが装備不十分と要塞防御力の高さから失敗し、
・リスクとリターンを考えて攻略する緊要性が低いと現地司令部で見積もった203高地攻略を後方より強要され、
・嫌々やってみたら何故か成功してしまった。
ってことだ。

前線司令官の判断を後方が掣肘すると普通ろくなことにならんのだが、この時ばかりは何故かうまくいってしまった。
それが悲劇と言えば悲劇だ。

チェストー！

>>593
＞早期攻略を強要されたらああするしか無い。
＞・不十分な戦力しかないのに大要塞の攻略を命じられ、
番組を見ていたのなら度々登場するが、「要塞の早期攻略」が目的だったのは極初期の話。
そもそも要塞攻略の目的は旅順のロシア艦隊を無力化する事なので、不十分な戦力で要塞
に無理して正面攻撃かける必要は無いと大本営は判断して２０３高地の確保を命じたのに乃
木は無視。

＞・要塞攻略の目的（艦隊の無力化）をほぼ達成したのに完全な攻略を強要され、
この場合は実際にロシア艦隊はかなりひどい事になっていたが、完全に無力化できていたわ
けでは無い。地上戦の展開如何によっては乃木の攻略軍による圧迫から解放されたロシア艦
隊が戦力を取り戻す可能性が無かったわけではなく、連合艦隊も封鎖を解ける状態にならな
いとバルチック艦隊を相手にするための整備期間がとれなくなる。
何より砲撃観測不能地点まで逃げられてからは実際に確実な情報が得られているわけでも
無いので無力化したと判断するのは早計に過ぎる。

>>593続き

＞・常識的で効果もある正攻法を続けたが装備不十分と要塞防御力の高さから失敗し、
　装備不十分のまま闇雲に突撃するという戦法で高い防御力を誇る要塞に攻撃して効果
があったかといえばご覧の通り。
おまけに乃木を始め参謀陣も実はほとんど前線視察を行っていなかったので（このへん
は番組では言って無いが）、前線の実情を把握していなかったと思われる。

＞・リスクとリターンを考えて攻略する緊要性が低いと現地司令部で見積もった203高地
　　攻略を後方より強要され、
　「リターン」については現地司令部が目的を完全に取り違えていた証拠。要塞攻略が主
目的では無く、ロシア艦隊の「早期の」無力化が目的で後方からの要望もそれに沿ったも
のだったのにそれがわかってない。例え要塞を攻略できたとしても時間がかかり過ぎては
連合艦隊のバルチック艦隊を迎え撃つ戦備が整わない事が理解されていない。
大体後方からの命令を無視して失敗し続け、その間に２０３高地が強化されたのだからリ
スクの増加は完全に現地司令部の責任。

＞嫌々やってみたら何故か成功してしまった。
　言わんこっちゃないといったとこだがこれは完全に前線将兵のお手柄。早いとことっかか
っていれば・・

＞前線司令官の判断を後方が掣肘すると普通ろくなことにならんのだが
　戦略目的の徹底と言う意味ではそんな事無い。むしろ前線指揮官が中央を無視した判断を
行った挙句戦略目的にそぐわない結果に終わった例は我が日本にこそ多い。
「無能な働き者は・・・・」の典型的な例だが、乃木が英雄扱いになってしまったがために妙な
先例を作ってしまい、「中央の命令を無視しても手柄を立てれば・・・」という風潮が生まれる
事になった。

司馬厨対乃木厨の争いか？

文章は古文調で読みにくいが、以下は一読の価値がある。
どっちも読んでみ。
ttp://noz.hp.infoseek.co.jp/meiji/nogi.html

俺に言わせれば、593はテレビに影響されすぎ、595は「坂の上の雲」「殉死」の読み過ぎだ。

>>597
実を言うと司馬は一度も読んだ事が無い。
影響を受けたとすると別の作品で・・・・今手元に無いんで作品名はご容赦を。
ただ、小説や戦史の類は割り引いて考える習慣があるので、>>595>>596は
かなり遠慮して書いたつもりではある。
本の通りに考えてたら「あの番組自体がＤＱＮ」になってしまいますがなｗ

私が言いたいのは
「番組のナレーションと紹介してる内容に食い違いが多すぎないか？」
（なんかあの内容で乃木を英雄みたいに扱うのは無理があり過ぎない？）
という点。
まあ最後に乃木が英雄扱いに困惑を覚えている点に真実が含まれている
と思う。

再来年に「坂雲」を大河化するNHKとしては、
あの番組を乃木寄りの視点で作って、ちょうどバランスを取ったところじゃねえの？　とか言ってみる。

中身は悪くなかったと思うよ。もう少し実際の映像画像があれば良かったが…

>「番組のナレーションと紹介してる内容に食い違いが多すぎないか？」
そうだよね、第三軍が「ロシア艦はもう動けへん」って判断した、
これは妥当である、と述べた後で砲撃を避けるために山陰に移動した、って紹介。
動いてるジャン、って。（そりゃ外洋での作戦行動は取れないと思うけど）

もともと判りにくい旅順戦を簡単で分かり易く解説しようとして
かえっておかしく（変に）なった例じゃないの？

何というか作りが荒いなあ。という感じ。
イメージ映像で誤魔化すぐらいならもう少し造り込んで欲しかった。

ああいう番組って作る時はまず「結論」から決めるんだよね。
つまりこの場合は

「悲劇の将軍・乃木がいかに苦労したか」

を、現代の中間管理職の姿ともダブらせつつ描こうという目論みだったと思われる。
しかし作りはじめてみると、どうも悲劇というか追い込まれている理由は中央からの命令
無視っぽい。これじゃ中間管理職っぽくない。おまけに自分のやりたいようにやって失敗
繰り返して、最後に渋々中央の言う通りにしたら大成功。

これじゃ地方の営業所のワンマン所長が本社の指示を無視して会社に大損害を与えた挙句
に監視の役員まで送り込んでようやくうまくいったようなもんでは無いか。しかも表向き社内の
混乱は無かった事にしたいからワンマン所長は社長賞もらってるし。
ここまで作って制作陣は

「どうも最初の目論見と違うような気がする」
「ホントは中央からの無茶苦茶な命令を苦労してやり遂げる姿が描かれるはずだったのに」

と思い始めるが、こうしたドキュメンタリーというのは結論を変えてしまうとそこまでの取材内
容からして変える必要が出るのでもう変えようが無い。
で、無理くりつなげていったらどうも煮えきらない番組になったという事だろう。
ゲストコメンテーターもあれじゃ何喋っていいかワカランと思うぞ。

真之age

＞ ああいう番組って作る時はまず「結論」から決めるんだよね

こういう書き込みって、大抵こういう思い込みから始まるんですよね。

中央の命令どおりに強襲やって大失敗ってサワリは全く無視ですかそうですか。

>>604
思いこみかどうかはさておき。実際「結論」がそれなりに決まってて話の流れもそれに
沿ったものにして。そうでないと取材対象ってのは搾れない。「その時・・・」みたいに再
放送でしのぎつつ早く次のも作らないと・・・なドキュメンタリーは取材時間にも制限ある
からなおさらその傾向はあると思われる。

それと言っておくけど、マスコミというのは「調べるのは」真実だが「報道するのは」真実
とは限らない。

>>605
そこを突っ込むと乃木が余計に不利になる。大本営が適時方針を変更できる柔軟性を
持っていたのに対し、現地司令部は強襲失敗の戦訓を得ている立場にも関わらずあく
まで要塞にこだわったからだ。
中央の命令通りにやっての失敗だから中央への不信はあったかもしれない。しかしそれ
だけで中央の命令を無視して勝手にやるというのは中間管理職として失格。

>606
そうとばかりは言えないよ。大本営と満州総軍と第三軍で言っていることとやっていることが全然違ってたんだから。
一番の責任は指示を明確に出さない大本営にある。
次に責任があるのは満州総軍、つまり大山元帥と児玉大将だ。
この話はレイテの栗田にも通じるものがある。現地裁量を許さないなら、そう明確にしておくべきだ。
結果論での批判は簡単だが、これはもう日本軍の組織論的失敗だよ。

>606
あの、第三軍は強襲で要塞は落ちない、との教訓を得たにもかかわらず
要塞にこだわったのが間違い、といいますが
直接の命令系の上位にある満洲軍が望台を取れ、との命令を変更していないから
第三軍にそれを求めるのは筋違いかと。
旅順攻略軍（３A）が大本営の直轄軍ではないのでこれはこれで仕方がないかと。

また、大本営は柔軟、というけど軍以下は命令で動いていてこれは絶対なんだ。
作戦や戦略を立てる機構だから柔軟で当たり前であるが、
大本営よ、そんなら先の命令を「お前の力（大本営の）」で取り消すか、
新命令を持ってきてくれ、というのが現場の立場。
中央の命令ではないのよ。大本営は命令を出せないから。

607さんと話が被った。。。
長いから撥ねられたので続き

それに、中央からの助言、アドバイスって今日では有益なもの「だけ」が知られているけど
実際は無益、無効、無害、無意味なモノの方が多かったわけで現地軍が重きを成していないのはよく判るような気がする。
例えば・・・
・東京の発明家某が防盾を発明した、試験してみたところ効果良好だったから君達も使い給え、
資材は既に下関に送っといたから受領汁とか
（現地では何ヶ月も前に試行錯誤しながら防盾を制作、交付済み）
・外壕を突破できないそうだけど、蛇篭が有効だよ、竹なら現地でも入手できるだろ？
寒冷地でも竹が編めるように作成法も別電で送ったから、手すきの兵隊でも編めるよ
（・・・と１２月にこの内容。第三軍は外壕突破の手段を確立済み）etc...

・・・何というか、本質が善意だろうから余計たちが悪いけど、思いつきレベルで色々言ってきて、３Aが採用を見送ると逆恨みして悪評を撒き散らしている構図もあるのよ。
俺らのアドバイスを採用してたらサッサと落ちていたのに、とか。
何というか、この考え方がずっと生きているのよ、不思議なくらいに。

他の映画とかでも中央の無理解という点の描写があると思うけど
例）
・補給物資が欠乏していてやっとの思いで手に入れた空中補給の中身が鉄十字勲章、
（映画スターリングラードでの描写、小説だとこれがコンドームになったりもする）
栄誉じゃなくて食い物をくれ、
・敵軍の制圧下の空挺堡より命を懸けてコンテナを奪ってきたら中身は紅ベレー、
（映画遠すぎた橋での描写）
弾をくれ、それに杓子定規で敵軍制圧地点に物資を送り続けるのは止めれ、etc...
実際苦労している現場のニーズとは全く異なった供給をやらかすのは古今東西同じ事。
何で旅順戦では大本営万能論になるのかしら？

要塞は強襲では落ちないけれど、真正面から（穴ほって）攻めるのが
一番被害を押さえられるセオリーなんですが。

・・・一応、ここって「日清戦争編」だよな

>>609
＞・・・一応、ここって「日清戦争編」だよな
でも日露戦争スレだと君らのようなまともな論議にならんのよ（ｗ
見てみればわかるけど。泥仕合になるだけでね。

>>609
北アフリカの砂漠で、オイル（石油）の補給を待つロンメルにムッソリーニから届いた待望の補給は、大量のアルコール（ワイン）。

ナムでは「今日の補給物資はコカコーラらしい！」てんで
命がけの回収作業が繰り広げられたなんてエピソードもあるな。

>>608>>609
貴方の意見にも見るべき所があるのは認めます。確かに望台攻略命令は生きている。
しかし、それより優先すべく伝えられた二百三高地の攻略にはなかなか手をつけなかっ
たのはなぜか？第三軍に不審を持った大陸派遣軍司令部が説得と督戦のため児玉参
謀長を派遣した事実は？そこで第三軍司令部の杜撰さに驚いて乃木の指揮権を事実上
剥奪したと言われる説についてはどうお思いか？
現地レベルでも既に中央の意向に沿った行動をする旨第三軍に伝えており、大本営から
の命令で参謀が説得に派遣されていたのは事実。

先に乃木の指揮権剥奪説も書いたが、二百三高地攻略成功の際には
司令部は前線から遥か遠いのはともかく誰も前線視察に行かない司令部。
調べて見たら同じ人間が別々の中隊に所属していたりと滅茶苦茶な人数合わせがまかり
とおっているのを放置したまま攻撃計画を立てる杜撰さ。
これら諸々に怒り狂った児玉参謀長が預けられていた「どうしてもの時には第三軍の指揮
を取る権限」を行使して指揮をとり、その結果二百三高地攻略が成功したという説がある。
指揮云々はともかく児玉参謀長が第三軍に赴き、その後攻略が成功したのは事実だ。
なお、その際乃木は兵力の消耗を極度に恐れていたという。極端な話、損失をかえりみず
早期に壊滅させねばならないロシア艦隊という認識が無かったと思われる。

>613
時間軸をもっとはっきりさせて書いてくれ。その文章では誤解が起きる。
まず、203高地攻略を優先すべしとの意志が満州総軍の意志となったのは何時だと言うんだ？
少なくとも明治37年11月中旬(つまり203高地が陥落する半月前)、満州総軍は「203高地の価値は考慮するが主攻軸はあくまで東北方面に取る」と大本営に打電している。
また同じ頃(11月11日)、総軍から第三軍に「28cm砲による港内攻撃を中止せよ」と命令している。
第三軍が「28cm砲は海軍が港内攻撃のために融通してくれたものであり、中止は飼う軍を失望させる」と反対を具申、12日には児玉大将が「要塞中枢攻撃の為に使いたいので無駄弾は撃つな」と改めて命令している。
更に児玉大将は、「東北方面を主攻軸とし、港内敵艦は放置せよ」との命令も追加している。
こういうことは司馬遼はぜんぜん書いていないけどね。
児玉が乃木の指揮権を奪ったという説、これは実は根拠が無い。あるなら提示して欲しい。俺もずっと探しているんだから。
203高地にしても、児玉が来ようが来るまいが、数日を経ずして陥ちてたのは間違いない。第三軍は継続して高地を攻撃し続けていたし、し続ける気だった。ロシア側の抵抗力は尽きかけていた。
別に児玉が来たからすぐ落ちたわけではない。

>614氏
私が答える前に有り難う。
>613氏
この場合、回答と言うより疑問に答える、というスタンスかと思う。
つまり、伝聞（創作、小説、お話を含む）と戦史（戦闘の実際、実状）というものは
旅順戦の場合、随分違っている。

610氏が「泥仕合ｲｸﾅｲ」って折角言ってるんだから、
スレの空気詠んで漫画の読者でも判るようなレベルで話をしなくちゃダメだよ。
でも、紳士的な対応には感謝。

満洲軍でも総軍でも大陸派遣軍でも総司令部でも野戦統監部でもなんでも私には理解できるし、
試験の添削する訳じゃないから些末なことには拘らないけど

満洲軍（総司令部のこと）と第三軍は作戦の方針という点での意見の衝突は無いと思う。
これは私の判断だから、勿論異論の存在は否定しない。

第三軍が自分勝手で「意固地になっている」という判断では大本営と総司令部の意見は一致をみるかも知れないが両者はその成立時より対立しっぱなしだと思う。
満洲軍の設立の経緯やその切っ掛けとなる６月初旬の軍首脳の会議（名称は失念）を参照。

児玉は何しに来たのかは「正直ワカラン」というのが事実。
ここだけの話、「鮫島の言うこと聞け」って（謎）言いに来ただけかも知れない。

追伸、
日清戦争の話をしようよ。

スレ違いもほどほどに・・というか本編がそろそろ黄海海戦も近いのでこのへんで幕に
したいと思います。
>>614氏>>615氏、ありがとうございました。
確かにいわゆる伝聞も含めて後から書かれたものと戦場での実際の違いというのは
理解しておりました。私自身司馬の作品は本当に読んでいないのですが、今までの
意見の参考文献は吉村昭著「海の史劇」（新潮文庫・刊）です。
ここで改めて読み返したところ、１１月２１日に満州軍総司令部より
「（前略）要は、ただ望台一体を占領するにあり」
と、「暗に」二百三高地の占領を促す命令を発するとあり、明確に二百三高地占領の
命令が出ていたわけでは無いようではありましたが・・しかしそれ以前は満州軍総司
令部も確かに「二百三高地を攻略せよ」ではなく「要塞を攻略せよ」という命令を出して
いたようです。その後の話が印象に残っていたのでこの部分は当方の間違いをお詫び
します。

その後
１１月２６日　第三次要塞総攻撃（最後の正面攻撃）失敗。白ダスキ隊全滅
　同　２７日　二百三高地に目標を変更・攻撃開始。一部を占領するも奪回され失敗。
１２月　１日　満州軍総司令部総参謀長児玉大将が第三軍司令部に到着。
　　　　　　　　乃木大将、第三軍の指揮を児玉大将に一時譲る旨書面で伝達。
　　　　　　　　満州軍総司令部より「児玉大将を第三軍作戦指導のため派遣」と電文有り。
１２月　２日　児玉大将、第７師団司令部に前進して総指揮を執る。
１２月　３日　二百三高地攻撃再開。重砲兵隊砲撃開始。
１２月　５日　第７師団総攻撃開始。二百三高地占領
　　　　　　　　重砲兵隊前進。在泊ロシア艦隊への砲撃開始
１２月　６日　二百三高地完全占領。
１２月　９日　指揮権を再び乃木大将に戻し、児玉大将が総司令部に帰還する。

簡単に書きましたが「海の史劇」より抜粋しました。
なお、その後第三軍司令部を更迭して帰国・解散する案が満州軍総司令部で決定し、
児玉大将が書類に署名して大本営に報告する直前、参謀松川少将による忠告（乃木の
失態が国民に知れ渡るのはまずい）により中止されており、その経緯については帝国陸
軍公式機密文書に記されているようです。
>>614氏がお探しの文献という意味では巻末の参考文献より
「機密日露戦史」（著・谷寿夫）かとも思いましたが、私はこれを読んだ事が無いので何と
も・・・陸軍の公式機密文書というのは別にあるのでしょうか。
>>615氏の「児玉は何をしに行ったのか」という疑問は前述の書によると
「親友として乃木を説得に行く」のが当初の目的だったようです。児玉大将自身当初は二
百三高地を重要目標と思っていなかったようなので、そんな自分が行く事で説得力を高め
る効果も狙ったかもしれませんが実際には現地到着後指揮権を譲る文書を提出するように
乃木に求めたとあります（乃木の名誉のため解任では無く自分から譲るように働きかけた）。

ただ、この「海の史劇」もいわゆる「後に書かれた本」なので実際には自分の目で資料を探
すしか結論は出ないでしょうね・・少なくとも私が当初主張した「乃木が言う事を聞かずに暴走」
説は正しく無いようです。失礼いたしました。

この件についてはこれで私としては終幕としたいと思います。
当方の「暴走」にお付き合いいただき、また丁重に意見や誤りの指摘をいただいた方に感謝です。
それでは。

>>619

おお、貴官の振る舞いは、このにちゃんねる、
いや、それだけではなく、
人の世において、尊いもの。

ありがたし、ありがたし、、、

>>610　議論になるのは互いに知識がないだけ。知識が有れば議論の余地はない。

>>619　少なくとも評論だけを読むのではなく、機密日露戦史、公刊日露戦史、日露陸戦新史
はセットで読むこと。これが基本です。特に公刊日露戦史はネットが使えるならただで読めます。
日露陸戦新史は古本屋で800円位〜売っている場合がある。機密日露戦史は再刊されたらしい
から数万円ということはないと思う。

できれば陸軍政史を手に入れてみてください。定価24万、中古で半額程度ですが、
之を調べながら読むと大体の小説、評論は当てにならない事がわかると思います。
後は長岡日記とか高官の日記とか乃木日記等々個人的な記述に頼ることになるかと思う。

あとは児島の日露戦史（BOOKOFFとかで100円〜売ってるときがある）これは若干偏ってるが
かなり詳細に日露戦争の事が書かれている。数年前と違いかなり安く日露戦争の事が学べるので
頑張ってみてください。

やべ・・・児島の日露戦史→日露戦争だ・・

>614　
＞児玉が乃木の指揮権を奪ったという説、これは実は根拠が無い。

根拠がないと言われてもな・・その根拠は12/1の大山総司令官の訓令が出ている。
・・・尚総司令官の名を以って第3軍の作戦を指導せしむるため、児玉参謀長を差遣せしむ・・
機密日露戦史にその訓令全文が載っている。児島の日露戦争もそれに拠っていると思う。
このほかに公刊日露戦史中に記載においても、17連隊の部隊を乃木の承諾前に
第3軍に編入しており、指導という名目の指揮があったのはほぼ間違いないと私は考えてます。

＞攻撃し続けていたし、し続ける気だった
児玉が来順した時も攻撃をし続けるつもりでしたが、現場司令官たる第7師団長が断ってますが・・

＞数日を経ずして陥ちてたのは間違いない。
これは予想ですよね。来順する直前は現場司令官が攻撃忌避をしたり、第7師団もぼろぼろでしたがね。

追伸・・

近代〜では・・・明治二十七八年日清戦史　参謀本部編もネットでただで見れます。

>>608-609

＞直接の命令系の上位にある満洲軍が望台を取れ、との命令を変更していないから
＞第三軍にそれを求めるのは筋違いかと。

これ・・のソースを知りたいのですが？ぜひ教えていただけませんか？

また乃木が満州軍の命令と違い、11/27に二百三高地に主攻を転換したのは
重大な命令違反になるのですが？系列が狂ってくるのですがね・・

>622
太平洋戦争の時もそうだが、参謀が「作戦指導」名目で現地に派遣されることはよくあった。
辻ーんなんかがそれだ。
でも奴は（現地司令部の指揮に相当容喙はするが）指揮権そのものを奪っている訳ではない。
あくまで「指導」しているだけでしかない。
この場合も、児玉は第三軍の指揮権を掌握した訳ではなく、軍司令部にあって作戦に助言・指導を与えていたと取るのが妥当だろう。

黄海海戦の話しをしてくれよ

乃木希典ですが旅順要塞が落ちません　其の弐
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1081011313/l50

って調べたら乃木すれあんじゃねーかｗ

>>624
「望台」には「二百三高地も含む」という解釈になるようです。限定していないだけで。
満州軍総司令部ではこれで第三軍にはわかるだろうというスタンスだったようですが。

>628
もしそれが本当なら、とんでもない官僚答弁、責任転嫁だな。大山も児玉も酷い野郎だ。

613氏が紳士的なのでこちらも礼に応えようと思います。

622氏へ
＃指揮権
614氏が根拠不確実、というのは「訓令であること」「差遣者が指揮官職にない參謀職の児玉であること」「その訓令の中身が指導であること」
（ついでに言うと「第三軍の作戦」だったりして解釈が明瞭ではないどうでも採りようがあるモノ）
等を考慮に入れての判断で私は妥当であると思います。
根拠がないのではなく、「不確実」であるということです、これだけ判りにくいのですよ。

当時の訓令書/命令書は同一の書式で「命・訓　令」と言う書き出しで始まっています
（訓命は逆だったかも・・・）
それで該当個所に印を付けて「訓令書」にしたり「命令書」にしたりするのです。つまり、明らかに「命令」として与えていないことになります。
（これは当たり前なのですが、故に指揮ではなく指導となる）
意味するところは将官たる児玉大将ではなく総司令部の総参謀長が旅順にやってきたと言うこと。（彼の職権、職責では統帥は発揮できない）

また指導権って何だ？ひょっとして幕僚統帥？とか悩むところなのですが。。。
ややこしいのですが、幕僚統帥って指揮権を奪っていないことにして指揮権を奪うこと
（実権を掌握すること）で責任のない參謀職に統帥の実際を担任させてややこしい責任論を回避させようということです。これはこれでこの当時では大変なことでいざとなったら腹を切らなくてはならないシロモノ。濫用される昭和の戦争のような簡単なことではないのです。

でもね・・・そんでもって、実際に統帥を発揮したか？といえば「していない」
指導したかといえば「かなり怪しい」
何しに来たのか？「本当に励ましにか？？」
仰々しい視察かもしれませんし、この核心についての史料は「存在していません」
故に結論は現時点で永遠に出せません。
何をしに来たのか「ワカラン」というのは史料で確固たる裏付けはとれないのです、と言うことです。
（で、土屋と鮫島の様な件もある。）




あの、黄海海戦の話をしたいんですが。。。

>624
そーす

『第三軍戦闘詳報、第十号』というものが第三次総攻撃時の該当巻なのですが
その冒頭に何で第三次の総攻撃が実施され、総攻撃の目標が望台であるかと言うことを
「大本営はロシア艦隊の撃滅を第一の目的とし」
「その為には総司令部（満洲軍のこと）は旅順の攻略が是非とも必要なので、要塞の死命を制する望台の攻略が必要であり」
「第三軍が来るべき総攻撃を企画した」と見事に玉虫色。
それで３Aのプランに目を通した児玉は「これで12月４日までに望台を取れる。これにてお終い」といった風の電信を打ち裁可した他と思うけど。

＃重大な命令違反~なんで児玉が来たのか？~
以下私の判断。（穴だらけだと思うけど、辻褄はあっていると思う）

総攻撃初日で作戦が失敗、目標が達成できないことが確実となり
「３Aが余力を持つうちに・・・」と軍司令官が決心し爾霊山を７Ｄまで突っ込んで攻撃開始。
仰け反る児玉。約束（つーかもろ命令）と違って爾霊山を攻め始めたから慌てて駆けつけたという解釈も出来ます。
（以前、歴史群像ではこの解釈をしていました）
旅順へ行く途上で段々状況が判ってきたので児玉が追認、そんなら爾霊山を落とせ、と檄と飛ばそうと思ったら奪取の一報。でかした！と祝おうと思った矢先で露軍の再奪還報告があり激怒したまま旅順へ到着、という流れらしい。。。

児玉は乃木の措置（独断）を満洲軍として承認できるか確認にきた、そして晴れてゴーサインを出した
これが児玉の指導の実際かな？と漠然と思っています。

ちなみに、これ以降の旅順戦、第三軍関係の一切の戦闘詳報系は残っていません。
１２月９日に爾霊山の確保がなり、ロシア艦隊の覆滅がなって児玉が旅順を去るところで一切の史料は残されていません。

・・・つまり、司馬遼に限らず史料に忠実に歴史を描こうとすると、児玉の帰還で旅順戦が終わったという形に史料が操作されていますから似たような結果になります。
後の話は何時の日か判らない旅順戦の時に致しましょう。

さてと一段落したからやっと黄海海戦の話になるな。

>>631=608　えっと辻褄が合いません。　
どんな史料を読まれているのですか？2次史料も含めて、しめして
いただけるとありがたいです。

>軍司令官が決心し爾霊山を７Ｄまで突っ込んで攻撃開始。
>仰け反る児玉・・・という流れらしい

11/28 午後4時30分　大山司令から第3軍への訓示の一部　

・・・前日の不成功に懲りず、作戦を計画しますます奮励して初一念の貫徹に努むるに在り。
と述べているところから、この時点で二百三高地攻略転換に関しては認めていると判断すべきでしょ。

11/29　井口参謀から長岡次長宛の電文一部抜粋　
・・よって総参謀長は明朝遼陽出発再び旅順に至り、司令官より全権を帯びて始末をつけらるる
都合に御座候・・と述べているところから、全権を帯びている旅順に向かったと判断してもよいかと。

そして松川作戦課長の案により
「乃木将軍へ、予に代わり、児玉を差遣す。児玉の言うところは予の言うところと心得べし」
という一札を手渡す・・。


さて時系列が無茶苦茶な辻褄が合わない解釈を聞いたところで黄海海戦に移りますか・。

>632
一部だけの抜粋は信頼性に欠ける。前後の文脈というのもあるだろう。
「初一念」「全権」という言葉の解釈もそれによって変わってくる。
それから、そういう下品な揶揄はやめれ。貴殿の記述そのものの信頼性すら損なうぞ。

>633 一部抜粋も何も日露陸戦新史P152-153に11/28　4時30分の訓示　全文載ってるよ。
図書館にでも行って確認してくださいな。つーか、203高地を語るにあたっては
この辺りの知識は当然入れておくべきでしょ。

＞631　＞何をしに来たのか「ワカラン」というのは史料で確固たる裏付けはとれないのです

公刊日露戦史を読まれてないのですか？児玉が第3軍に干渉している記述が見れますよ。

＞631　あと不思議なのは>630で命令系統の事に詳細に述べているにも関わらず、

＞約束（つーかもろ命令）と違って爾霊山を攻め始めたから慌てて駆けつけたという解釈も出来ます。

という解釈に陥っていること・・。満州軍をほったらかして、なぜ駆けつけることができるの？
乃木第3軍は戦場の事については逐一満州軍に報告しているのにね。しかも11/28の段階では
２０３高地西南地域を占領という報告までしている。この時点で駆けつける理由はまったくありません。
大山総司令官が11/28の訓示で作戦計画を追認している以上（変更、中止の訓示を出していない）
約束違反なんて無いとされてますが？

そもそも総司令部は簡単な命令を出すだけで、具体的な進攻計画は軍司令部に任せてます。
どこから攻略するかは軍に任せているはずなのですが・・。これは遼陽会戦など満州軍の命令を
見ていけばわかるはずなのですが・・。

もしよろしければどういった資料をごらんになっているのでしょうか？教えていただけませんか？

>>636
１１月２８日に二百三高地西南地域を占領したという後進展の様子が無く、２９日に撃退
された事、さらに二百三高地に主攻が移った事を察知したロシア軍に増強の動きがある
情報を得た満州軍に焦りが生じます。
児玉総参謀長が第三軍司令部に向ったのはその日の夕方です。

また、そこに至る伏線として１１月２５日に大本営陸軍部から派遣された大沢中将が第三
軍司令部に赴いた際の「非常に沈鬱な空気」（この時自信喪失していた乃木が「誰かに任
せてうまくいくなら指揮権を譲りたい」と語ったという逸話も残されています）があります。
実際の戦場の進行はさておき、乃木と第三軍司令部への不信感というのは相当なものが
あったようです。

また香ばしくなってきたな。
とりあえず名無しだと読みにくいからコテハン名乗れば？

百周年スレで遊びあきた厨どもが移住してきたか？

まあ黄海海戦が始まるまでの辛抱ですよ。ちぇすとぉ！

まあ対馬沖海戦が始まるまでの辛抱ですよ。

奉天へ、
奉天へ、

しかし、日清戦争ってえらい人がバンバン前線でてるな。
海軍軍令部総長が武装商船もどきで海戦に加わるし、陸軍と重鎮で総理大臣経験者がただの一軍の司令官
ですよ。

西京丸の武装を教えて下さい

>>644
サワラ（70ｇ位のもの） 4切
白みそ 160g
みりん 50ml
塩 少々
酒 少々

>645
それ、西京焼　しかし、腹減ったぞ

当時の海軍の糧食について教えてください

カレーライス、肉じゃが

海軍のキンタマの検査法について教えて下さい

>>649
後の太平洋戦争でも、海戦前に「キンタマニギレ」なんて号令が出る事もあったぞ。
基本的には自己診断だ。

　黄海海戦が終わったら後はストレートゲームにしかならん。
江川氏はおそらく児玉と後藤のエピソードを書くだろう。

乃木は・・・・・

乃木まだ〜？　 ﾁﾝ☆⌒ 凵＼(＼･∀･) まちくたびれたー!!

艦隊の単縦陣って、どこが起源？

>>654

帆船の戦列艦時代

>655
というと、大航海時代からですか、なるほど

>>644-646
ええツッコミやｗ

敵艦見ユトノ警報ニ接シ、連合艦隊ハタダチニ出動之ヲ撃滅セントス。本日天気晴朗ナレドモ波高シ

すいません、軍事顧問ちゅーのは、一種の傭兵扱いなのでしょうか、

同盟関係にある国の敵方に、同盟国人の軍事顧問なんかいたら
問題にならんですか？

黄海海戦age

あがってないぞ！

22.25度だっけ？がなんで良い進入角度なんすか？

あ〜〜わからん人には説明しづらいねぇ

あの時点における相対位置関係が22.25度なだけで
しかも坪井は翼側展開を企図しているのだから
そもそも的外れな指摘だろ？

・・・663はただの煽りだと思われ

>664
うーん、よく分からないけど、ハッケネンが感心してたから、
なんか戦術的にあの角度が適切なのかなと・・。

>662さんへ
でもハッケネンって陸軍軍人ですからねぇ。
22.25度ってただの初弾発射時の方位なんじゃないの？

演出上、感心して見せているが、なんの説明もなく次回へ進行してるに２０カノッサ。
でもあの初弾発射じゃブリッジに棒立ちの皆さんは大砲風で人事不省になりゃしないかいな？

次回、「誰だ、敵の弾丸にお辞儀をする奴は！？」が出るのかな。

「まだ沈ますや定遠は」はどうするんだろう。実際には、三浦虎次郎は苦痛で泣き叫んでいたって説もある。

＞未だ沈まぬや
江川氏好み（偏見）だから出すと思う

ハッケネンの軍服が陸軍軍人ではなく海軍軍人の軍服じゃないの？
唐傘かぶってた頃の絵は流石に修正するのかな？

>>666
> 大砲風で人事不省
知ってて言ってるのか、知らんで言っているのか…。

　この漫画に出てくる三河弁はニセモノです、だまされないように。三河人が読んだら怒りますよ。方言校正の清水氏はちゃんと調べたかのんほい。

>670
どうせだから、正誤をレクチャーしてください
ｍ（＿＿）ｍ
ついでに長州弁も（ｗ　←流石にこれはおかしいだろ？

小学生ごろに読んだ漫画で　〜ら〜〜〜　ってあったの何だっけ・・・。
マコト君だっけ、、

江川氏、愛知県人なのに三河弁間違えてるのか。

>>305
半年以上前のカキコにレスするのもなんだけど、
左宝貴の「朝鮮はわが大清に進んで従属する国だ」云々という言葉も、
隠さず載せているのだろうか？

>>673

三河と尾張、その中でも名古屋はそれぞれ別ですから、、、、

>>674
載ってました。

今までスルーしてたけど、ひょっとして買い？

読んで損はないと思う。

13巻は特に面白かったよ

>>305
単行本にちゃんと載ってたよ。

＃左宝貴の発言
清国の側の発言だから問題ないんじゃないのかな？
朝鮮側が発言、またはその趣旨の話していたらさすがに怒るだろうけど。

大清国属・・・

ちょと思ったんだが、
日露の後、あくまで半島大陸への全面進出は止めて、
軍事上の要衝、釜山や済州島など、ポイントポイントを租借するだけにとどめていたら、
また違った歴史があったんじゃないかなあと思ったり。

>681
そりゃ違った歴史になるでしょうが、軍事要衝を押さえただけでは
確か日本の持ち出しが減ってそれは悪い話ではないけれど、
ピンポイントのみの租借は日本が朝鮮半島の排他的保護/施政権を放棄した形になるので
再び朝鮮半島を巡って列強が利権や権益を非軍事的アプローチで争うこととなるヨカン。

半島が列強の草刈場になることが必至な情勢下、
これを避けるには朝鮮が主体的に独立の気概を持って近代国家を造り上げないと成らないと思うけど

・・・無理じゃないかな？これが一番（つーかその意思がないので日本が併合したんじゃないの）

当時（日本併合前）、朝鮮半島の主要産業って何だったんだ？

>683
国際紛争

>684
うまいこと言うなぁ。

コンスタンチン･フォン･ハネッケン (Constantin von Hannecken)中国語表記､漢納根その１
1854年12月､プロイセン､トリアー(Trier)生まれ
父親は普仏戦争時の将軍､ベルンハルト･フォン･ハネッケン(Bernhard von Hannecken)
1873年士官学校に入学､卒業後 第45歩兵連隊に配属｡のちに砲術を学び
1877年 第27砲兵連隊に転属､少尉になる。

1879年､当時清国税関に勤めていたフォン･デトリンク(von Detring)の紹介で軍をやめ､
天津で歩兵教官となり､1880年には李鴻章の命でイギリス海軍クッカー(Cocker)大佐と
ともにポート･アーサー(旅順)の要塞砲台建設の指揮をとる。
清国滞在中にハネッケンは流暢な中国語を話せるようになり､李鴻章お気に入りの
洋員(お雇い外国人)となる。1887年､契約終了により帰国。

1894年､日清開戦まぎわにハネッケンは再び清国に雇われ､7月25日輸送船で清軍将兵と
朝鮮へ向かった。この輸送船の名は｢高陞号｣､

東郷大佐による高陞号撃沈後､ハネッケンは数キロ先の島まで泳ぎきった。

コンスタンチン･フォン･ハネッケン (Constantin von Hannecken)中国語表記､漢納根その２
なんとか助かったハネッケンに､李鴻章の新たな命が届いたが

彼は北洋水師 副提督に任命されたのである。

北洋水師内の英米人洋員達は｢陸軍工兵が提督？ありえない！」といぶかしんだが､
この奇妙な人事は結局､北洋水師側が｢我々は洋員がいなくとも､自力で艦隊を動かせる！」
と判断していて､(事実､北洋水師編成時 50人以上いた洋員は､黄海海戦時 ハネッケンら
ドイツ人軍事顧問も入れても8人しかいなかった。)定遠､鎮遠の発注など親独派になっていた
李鴻章が､お気に入りのハネッケンなど最近呼び寄せたドイツ人軍事顧問の数名を
適当に艦隊に乗せて､日本艦隊を打ち破り ドイツとよりよい関係を結ぶつもりだったらしい。

もっともドイツも黄海海戦や平壌の戦いをみて､ちゃっかり日本に祝電を送っていたが。

彼の文字どうりの初陣だった黄海海戦後､英人洋員の回想録に
｢結局､彼は兵士であって水兵ではなかった｡｣と評された､ハネッケンは副提督を辞職。
日清戦争後､本来の歩兵教官に戻り､清朝崩壊後も中国で会社を経営していたが
1918年､中華民国の対独宣戦布告により国外退去となった。3年後にハネッケンは
中国に戻り 1925年5月 天津で死去。70歳

フィロ･ノートン･マクギィフィン(Philo Norton Mcgiffin)中国語表記､馬吉芬
1860年12月ワシントン生まれ
1884年､アメリカ海軍は大きな問題を抱えていた。今年度のアナポリス海軍兵学校の卒業生達だが

彼ら全員が乗る船がないのである。

1883年に議会で海軍拡張の予算が認められ､ＡＢＣＤ艦などが建造中であったが､配備は数年先であり
海軍のとった非常手段は

卒業生の12名を士官に任命し､残りは1人1000ドルを渡してサヨナラであった。

さて､フィロ･ノートン･マクギィフィンも艦隊勤務の夢を断たれて､やぐされていたが
1885年のある日､1つの新聞記事を見つけた。｢清仏戦争ー清国艦隊､トンキン湾で壊滅！」
｢これだ！｣と彼はさっそく長崎経由で北京へと渡り､李鴻章に面会を申し込んだ。

自分を西洋最新海軍教育習得者として再建清国艦隊の教官に雇ってくれと売り込んだのである。

李鴻章との面会で年1800ドルで北洋水師教官の契約を結んだマクギィフィンは家族への手紙にこう書いている
｢自分は口ひげをはやしてるとはいえ24歳､子供扱いされないように注意して会話した｡」

黄海海戦時マクギィフィンは鎮遠に副艦長として乗り込むが､右顔面に重傷をおい､殆ど失明してしまう。
旅順に待避した北洋水師は日本軍に囲まれ威海衛に回航を命じられたが入院中のマクギィフィンは
そのまま水師を退役し､勲章を授与された。

帰国後マクギィフィンは近代海戦経験者として海軍に報告書を書き､新聞社のインタビューに応じている
北洋艦隊の砲弾不足､日本艦の性能の良さ､榴弾の有効性などを語っているが､
｢清国水兵が弱兵だとは思わない。今回､日本艦隊が一方的に砲撃を加えることになったが､もし日本艦に
大量の砲弾が降りかかれば､日本兵も甲板の上でプルプル震えてるに決まっている！」ともいっている。

海戦での負傷の後遺症は重く､マクギィフィンは1897年2月入院中に拳銃自殺をしてしまった。
37歳

ウイリアム･ラング(William M Lang)中国語表記､琅威理
1843年1月生まれ
1857年､王立海軍兵学校に入学､1879年大佐で超勇､揚威の清国への回航に同行､
1882年10月､李鴻章に提督銜に任命され､これが後の騒ぎのもとになる。
北洋水師の総教習を務めていたが､清仏戦争で英国の中立を理由に一時辞職
1886年3月に復帰。同年８月､ 丁汝昌提督らと定遠､鎮遠他４隻で長崎に入港
上陸した清国水兵が遊郭で騒ぎを起こし､警官に抑留され翌日水兵仲間達が
警察署を襲撃､付近住民を巻き込んだ､｢鎮遠騒動｣がおきる。

定遠に乗艦していたラングは日本への宣戦､長崎への砲撃を提案､丁汝昌にたしなめられた。

1890年､北洋艦隊が香港に寄港したとき､丁汝昌が艦隊を離れる用事ができ､艦隊が提督旗を
降ろした。ラングはなぜ旗を降ろすのかと尋ね､丁提督の不在を聞くと､｢提督の自分がいるではないか｡｣
というと｢あなたは名誉提督(提督銜)でしょう｣との返答に激怒し辞職してしまった。
ここに北洋水師のイギリス離れが決定的になった。

黄海海戦後､海軍再建のため清朝は再度洋員を募集して､ラングにも声をかけたが拒絶されたそうである。

ヘックマン(Heckman)中国語表記､赫克曼
ハネッケンと同時期に派遣された軍事顧問団の一人。
黄海海戦時､鎮遠砲術長として乗艦し､松島の被弾は､彼の砲撃によるものと伝えられているが
ドイツ側の資料によると､

ヘックマンは軍人ではなく､クルップ社の社員で派遣の名目は砲術インストラクターだった。

専門が野砲だったか艦砲だったかは不明･･･


威海衛陥落時､日本軍は10人ほどの英米人船員､水兵を見つけた｡
連中は上記の洋員達とは別に､日清開戦の報を聞き清国へと渡った傭兵志願者達だが。
彼らが辿り着いた時には乗る艦艇も無く､回りを日本軍に囲まれて帰るに帰れない状況だった。

日本軍から見ても連中はゴロツキにしか見えなかったそうである｡

以上、「信じられないが、本当だ」スレより甜菜。つかこっちでしょ。

樺山軍令部長に惚れました

チェストー！！！！！！

樺山ファンは多いねぇ

道連れにされるスウェーデン人がかわいそうだけどな

スウェーデンが謝罪と賠償を要求してこないのは何故でしょうか？

>695
<｀∀´メ> ニダ　じゃないから

全然、話が進まないねえ
今週は時系列にして３分ぐらいか？

オーバーヘッドシュートするだけで放送3回分を費やしたキャプテン翼よりはマシだろうｗ

敵を見つけてから３週もたってるのにまだ吉野は発砲してませんが、、、

>699
江川が坪井祭りだからしょうがないだろ

age

来週は東郷どん祭りですか？

東郷の戊辰戦争の話しとかでまた１話消費

もうちょっと早くならないのかね

マジで日清〜日露に10年かかりそうだ

音楽には煙も見えず雲も無く〜♪とやってください

勇敢なる水兵の歌　ね多分日露戦争物語にも出てくると思う

やっと山場が始まったね
あと２ヶ月ぐらいで日清戦争編も終わりかな？

２ヶ月じゃ絶対無理だと思う人挙手

ノ

>>706
一天鎖す黒雲を〜　の「黄海海戦」もいいかも

旗艦松島はじめとし〜♪

>>709
みんないいけどここはやはり、明治天皇御製の「黄海の大捷」がいいかと！

頃は菊月半ば過ぎ　我が帝国の艦隊は♪

>>708
ﾉｼ

いいっちゃ--------------------!!!
いいっちゃ--------------------!!!

乃木祭りはまだでつか？

ああ、日清両国の百鬼夜行のような気違い軍艦の殴り合い
早く見たい

小笠原ふぬけだぜ

乃木の第３軍が奉天方面に現れたとき、クロパトキンは非常に怖れたらしいけど。そんなに怖いのかな。でも、世界最強の要塞の旅順を猛攻して陥落させたのだから。実質は児玉が作戦を大幅修正したけど。

>>716
旅順攻略時の損害を考慮に入れず、逐次投入された損耗補填分も含め、１０万前後の兵力と考えていたらしい。

ＢＳドキュメンタリー
　「ロシア・兵士たちの日露戦争」
9/19　ＮＨＫ−ＢＳ１後10・00〜11・30
http://www3.nhk.or.jp/omoban/main0919.html#08
　日露戦争は、ロシアに何をもたらしたのか。これは初公開の資料をもとに、
最前線で戦ったロシア兵士の視線から描く日露戦争の記録である。

日露戦争の戦果がその後の日本の命を縛る宿命の輪になったんだな

満州・・・鉄道・・・入植事業・・・日中戦争・・・

日本海海戦から来年が１００周年。秋山真之が人生最高に熱く燃えた日。

秋山真之ってカルト宗教にはまってたんだろ？
一歩間違えればオウムじゃん

>>721
秋山のは大丈夫だ。ベースに大乗の思想が無ければオウムにはならない。

>>699
スラムダンク状態ですね。
この分だと、発砲してから着弾までに２週掛かったりして。ｗ

そんなこといったら石原莞爾だってそうだろｗ

日露戦争で人命を失いすぎたから、
更なる大出血なしには、大陸での権益を放棄できなかったのでしょ？

もっとも、代償無しに取り返そうとする支那人にはムカツキを覚えるだけなので、
戦前の日本の政策の大体は支持します。
対支那への宥和政策以外は（幣原喜重郎死ね）。

>>725
とっくに逝ってるよ

佐々木信綱作詞　　奥　好義作曲

煙も見えず雲もなく　風も起こらず波立たず
鏡のごとき黄海は　曇り初めたり時の間に
空に知られぬいかずちか　波にきらめくいなずまか
煙は空を立ちこめて　天津日影も色くらし
戦い今やたけなわに　勤め尽くせる丈夫の
尊き血もて甲板は　から紅に飾られつ

弾丸の砕片の飛び散りて　数多の傷を身に負えど
その玉の緒を勇気もて　つなぎ止めたる水兵は
間近く立てる副長を　痛む眼に見とめけん
声をしぼりて彼は問う　まだ沈まずや定遠は

副長の眼はうるおえり　されども声は勇ましく
心安かれ定遠は　戦い難くなしはてき
聞こえし彼は嬉しげに　最後の微笑をもらしつつ
いかで仇を討ちてよと　いうほどもなく息絶えぬ
まだ沈まずや定遠は　その言の葉は短きも
皇国を思う国民の　心に長くしるされん

ここでただ軍歌の歌詞を書くやつって、何を期待して書いているのだろう？
ちょっと前にﾃｰﾏｿﾝｸﾞの話をしていて軍歌を書いてるやつはまだわかったけどさ…

で、マカロフ中将の戦死は何年後になりそうですか？
10年後ですかそうですか

>>728
もちろん熱唱して欲しいからに決まっているではないか！！

♪煙も見えず〜　くももなく〜♪

作者、ホリプロ所属になったんだってね

>>731
すっげー、妻夫木とおんなじじゃん

最近、坂の上の雲読み返してみたら
日清戦争って2巻だった。

日露戦争物語で肝心の日露戦争が始まる頃には
第２次日中戦争が起こってるじゃねーかな。

坂の上の雲って、日清戦争はあっという間に終わるんだよね

そうでなきゃ進まないもーん

おいおい、江川の師匠の本宮の漫画が打ち切りだってさ。こりゃ、相当気を使って描かないと…。
なにせ日清戦争では、旅順虐殺事件なるモノが発生したことになってるからなあ、中共と左翼の歴史だと。

>736
それはそれで正しいんだよ、ややこしいけど。

旅順にて虐殺が発生、というよりも
「虐殺事件」として虚報が報じられた事件が実際にあったから。
（旅順（の人口以上）の「市民（なんていないけど）」が殺されたと宣伝された事件）

日本軍は旅順占領後、軍律犯（不法を働いた一部敗残兵）の処刑をして
市内の治安を回復しただけなんだけど、これに尾鰭が付いて虚報となって大騒ぎになった。
これは日本軍の不祥事と言うよりも清国軍の方に問題があるのも事実だけど
外務省も大慌てで火消しに躍起となって今後の教訓となったのもまた事実な訳で
むしろこれを正確に描くかも知れない。
別に皆殺しという訳でもないし、後から外国報道機関を旅順市内へ入れれば
すぐに正誤が判りますので、あっという間にこの虚報は消えました。

平壌の戦いでも一部清国兵を処刑したと普通に書いていますから
江川氏は淡々とかつ粛々と事実を描きそうですが。
・・・しかし、どうしてあの国の人は話を脹らますときに
リアリティーより膨大さを優先させるのでしょうかね？＞白髪三千丈

てーか、当時の戦争速報誌の「日清戦争実記」でも
捕虜を得たところ、そいつが戦死した上官の林大尉と従卒、細井中尉の3人首を持っており
それを見た某軍曹以下数名が平壌市内に連れて行き、3名を弔う旗を立てた上で
旗の下にその捕虜を据えて、慟哭しながら息の根がとまるまで滅多斬りにしたという話がある
無論、「上官の首級を取り返した美談」としてね

こういうのがデフォの時代だったんだから、今の価値観で判断するのはどうかと思う

>>738
まあ双方中近世的な戦争の価値観が近代火器を持って戦ってたようなものだしなぁ、
どっちもどっちという感じがしないでもない。

まあ、江川がいつも書いているように
当時はまだサムライの戦いだから、首刈りくらいデフォなんでしょう。

確かに

>>737
中国人は虚構論理が好きな民族だからねえ。
かつて清国領の一部だったからと理由でチベット侵略するし。

「愛国心がゆがめられて行く」って記述で、
結局は日露は大義ある戦争で大東亜は侵略戦争っていいたいのか、
みたいこと言ってる人がいたけど、
「兵站しくじり切腹の話を教科書に載せてれば」みたいなことも
言ってるし、特に大東亜戦争を否定してるわけではないんでは？

日露戦争（１９０４−０５）中に、ロシアの高官が上海を拠点に、フランス紙の
東京特派員をスパイとして使い、０５年３月の日本軍の奉天（現瀋陽）攻撃作戦を
半年前に察知するなどの対日諜報（ちょうほう）活動を展開していたことが、
モスクワ工科大のドミトリー・パブロフ教授（歴史学）の研究で２３日までに明らかになった。
￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　彡ミ　 　 ＿＿＿　　＿_　　　　日露戦争において、ロシアは仏紙記者を対日スパイとして
　　|ヽ　　/|　　,,,,,,,,l /　 / 日本軍の軍事作戦を事前に察知していた事が分かった。
　　|ヽ 　 | |　ﾐ ･д･ﾐ/＿/旦~~　
　 ⊥　　 |　￣|￣||￣￣￣￣￣|　
　 凵 　 　`TT |￣l￣￣￣￣￣l 軍の基本は昔から情報戦なんですね。(･∀･ )

04.10.23 日刊スポーツ「日露戦争、日本軍作戦を事前に察知」
http://www.nikkansports.com/ns/general/f-so-tp0-041023-0001.html

江川の日露戦争物語に出ている比叡艦長　桜井　規矩之左右少佐のルビがきくの
すけになっていた。東京にご存命のお孫さんはきくのじょうといっているのに。
へんなの。

>>745
ルビなら作者のミスじゃなく編集のミスの可能性もあるが、
気になるなら手紙でも書いて教えてあげなさい。単行本で修正されるっしょ。
単行本がすでに出てる場合でも、後版で修正される。

国会図書館の「近代日本人の肖像」ってサイトだと、きくのすけってなってるな

>>745
今週号では訂正入ってたね。

日清戦争の時期に、明治３３年制定の肩章付きの２種を着ているのは
軍板的には、どうなんでしょうか？

桜井艦長がかなり、格好いいのですが。

戦闘がほとんど進まない・・・

ここで>>708に戻ります。正解おめでとうございます。

現場の決断をそのまま見せようとするとどうしても長くなるみたいですね。
面白いからこのままで行って欲しいような気がする。

（イライラ）、で、で、で、、赤城はどうなるんじゃぁ。

海戦の勝敗はどうなるんじゃぁ。

結構、面白いスレあったんだ。

　　　　　　　　　　　　　　　　 ＿＿__
　　　　　　　　　　　　　　　　.|__182_|＿
　　　　　　　　　　　　　　　　∬*‘e‘）　
　　　　　　　　　　　　　　　　と　ﾟ｀ ﾟ)つ
　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 （ ヽﾉ |
　　　　　　　　　　　　　　　　　(_ノ､,ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　桃井一尉

ジパングのが面白いぞ。

うん、笑える

江川が〜祭りだからしょうがないスレはここですか？

人物のアップを多用して、江川はずいぶん楽な仕事をしていないか？

ジャンプのハンターxハンターみたいに頻繁に休載にならないだけ立派
だけどな。

>756
あんな糞漫画と一緒にすんな。
江川の方がよっぽど勉強してるし、真面目だよ。

てｓｔ

>760
話は進まないけどな・・・orz

戦場に赴き、日本軍を影で支えた狸たちのこと。

○当時の日本軍、道理で強いわけです。なんというか、メンタル面で。

　　事例1　愛媛県周桑郡壬生川町　松谷みよ子氏の話
　伊予の喜左衛門狸は日露戦争に出征した。小豆に化けて大陸を渡り、上陸するとすぐ豆をまくようにパラパラと
全軍に散り、赤い服を着て戦った。敵将クロパトキンの手記には「日本軍の中にはときどき赤い服を着た兵隊が現
れて、この兵隊はいくら射撃してもいっこう平気で進んでくる。
この兵隊を撃つと目がくらむという。赤い服には、○に喜の字のしるしがついていた」と書かれている



この話って本当なんですか？

背景青空、人物直立不動

日露戦争の戦場では、日本の鎧姿の騎馬武者が夜な夜な表れたと聞いたことがあるけど。

家伝の鎧兜を着込んだ将校なら上海事変や日華事変でも出てきた。

今でも太平洋の各地に英霊は出てくる。
英霊を靖国社で国家を挙げて鎮魂しないと、世界中に不幸の種ばら撒くだけだ。

支那共産匪も最期は、トコトン呪われた末路を迎える。
そして、二度と共産匪を支那人自身が評価することは無い。
毛沢東や江沢民のしゃがんだ像に支那人民が永遠に唾を吐き続けるようになるだけ。

>>763
平成狸合戦ポンポコの前史か

ＥＴＶ特集「ロシアから見た日露戦争・
兵士たちの手紙・日記が語る真実」
旅順・日本海海戦…戦場からの報告
▽革命への秘密工作▽新資料で
ロマノフ王朝崩壊を描く

今日の教育テレビですね。

22 00 ＥＴＶ特集「ロシアから見た日露戦争・兵士たちの手紙・日記が語る真実」
旅順・日本海海戦…戦場からの報告▽革命への秘密工作▽新資料でロマノフ王朝崩壊を描く

面白そうじゃんか
ロシア側から見る日露戦争もいいな

日露戦争age

巡洋艦オーロラ
かっこ （*´∀` *） ｲｲ!!

やー録画ミスって九時からにしちゃってたい！

日本海海戦の動画があったなんてビクーリ

旅順だ

なんか日本の奇襲攻撃だけ扱い大きくないか？
いかにも卑怯というかのごとく。
三国干渉については言及無しですか？

>>777
そりゃーロシア側から見ているわけですから。

旅順総攻撃のロシア軍の損害が3500って、初耳だった。

明石かっこいい

アジアの歴史を変えた戦いなのでよくみておくように

あげ

実況板いってみる

江川達也も客観的な「日露戦争」書こうとしているだろうが、司馬遼太郎のマネでは、
誰も納得いかなくなるけどね。
一部の自虐史観の人を除いて。

今の所、良く書いているけど、だんだんと、注釈が怪しくなってきているしね。

ttp://www.yomiuri.co.jp/main/news/20041220i501.htm
東郷元帥の「大将旗」、英国で発見…神社に返還
日露戦争の日本海海戦（１９０５年）の際、連合艦隊旗艦「三笠」に掲げられた東郷平八郎元帥（当時大将）の
「大将旗」が英国内で見つかり、東京・神宮前の東郷神社に事実上、返還された。
　終戦まで戦艦などに掲げられた「大将旗」などの「指揮官旗」は退官後に個人に払い下げられたり廃棄されたりして、
現在その所在が確認されているものはほとんどなく、極めて貴重な発見。海戦１００周年にあたる来年５月２０日から３０日まで、同神社内で一般公開される。
　「大将旗」は旭日旗に似たデザインで白地の中央の赤い日章から８本の光線が伸びている。縦２メートル５３、横３メートル８６。
若干しみなどもあったが、保存状態は良好で、繕いの跡などもあった。
　この旗は東郷元帥が１９１１年、英国国王ジョージ５世の戴冠（たいかん）式に、明治天皇の名代、東伏見宮依仁（よりひと）親王に随行して出席した際、
かつての留学先だった海員練習船「ウースター」校に寄贈したもの。日本側にこうした経緯を記した記録がなかったため、長らく所在不明となっていた。
　東郷神社の松橋暉男（てるお）宮司（７３）が著書「サムライの墨書」の執筆にあたり調査したところ、
ウースター校の財産を引き継いでいる財団マリン・ソサエティーが、同時に寄贈された銀杯や
東郷元帥の胸像とともに所蔵していることが、今年になってわかった。神社側が来年の大祭の際に貸してもらうよう申し入れたところ、
無償で永久貸与されることになった。
　松橋宮司は「ウースター校の卒業生名簿には筆頭に東郷元帥の名前が掲載されている。それだけ元帥は英国でも尊敬されている。
大将旗も大切に保管していただいた上に、快く貸していただき本当にありがたい」と話している。
2004/12/20/03:08

>>783
まあ、これ描くのはかなり難しいでしょ
ウヨサヨ両方を怒らせないようにバランスをとりつつ
しかも司馬の方の誤りの部分を修正しながらやらなきゃいかんし

司馬氏って昭和の陸軍に凄い怨念を持ってる割に、メッケルには無批判だったよね。

>786
そりゃ初年兵にしていただいて、スパナやハンマーの丁寧な教育で育てていただいたご恩は死ぬまで忘れられないでしょうなぁ。

だれそれを怒らせないように、
などと考えて書かれた読み物など読みたくない。

>788
じゃあ読むな。

実際に江口が信じてることを描いてるだけだろ。
そうするしか作品に責任もてないしな。（アイリスチャンみたいな中共のロボットには責任能力は無いが）

努力はするが、特定の誰かの為に描いてる訳じゃない。
程度はどうあれ、日本人の仕事だよ。
奴は支那人にはできないことをやってる。

マジで最後までかけるのかな？
１０年以上かかるぞ。年５冊で
このままだと。
全７０巻。日清までが22巻、その後、三国干渉、
米西戦争、30巻あたりで、日露開戦
最初は海軍、その後、陸軍。
旅順は4０巻くらいから。
５５巻あたりで奉天、
６２巻あたりは沖縄のロシア艦隊発見通報の話。
６４巻〜６８巻日本海海戦。
７０巻大団円

日清戦争まだ半分も終わってない。
日清日露間の10年にも色々描くことはある。
このペースで最後までは無理

某かいじのトンデモ長編大作よりは１００万倍マシかと。

ラストは松山の町を馬でパカパカ行く校長先生で
終わり？

ちゃんと出るだけ大ちゃんよりはマシだな

江川達也の「日露戦争」だけは、必ず、新刊で買っているのだから、自虐にあまり走らんといて名。

最後は白川義則大将が上海事変の平和交渉に成功→ちうごくの自爆テロ
で戦死→15年戦争？

江川達也の「日露戦争」、第十四巻出てたっけ？
なかなか、みつからないぜ。

ひねくれて
批判に走りたい、なんてのはやめて欲しいな。

>>799
ほんとだね。
くだらない批判は、戦後聞き飽きるほど聞いたし、どれも嘘だということがバレているしね。

でも、
そういう下らない批判（っていうか非難）の方は、その都度きちんと検証される事がないから、
消えても消えても同じものが下水のアブクのように沸いて出るんだよな。

と学会の本に書いてあるよ、
相対性理論を否定したがる奴は忘れた頃に次々と現れる、似たようなことを言いながら。
それを自分のオリジナルアイデアと信じつつ。
それと同じだな。

もっとも、
と学会会長の山本弘の歴史観は日教組譲りで、彼の歴史に対するこだわりは日教組のように排他的で言論弾圧の色合いが濃い。

>>801
ホントだね。
と学会の藤倉珊も日本軍の悪口しかいえないトンデモ人物だ。

日本の出版界から仕事を貰おうとしたら
自虐史観で邁進しないと、おまんまの食い上げになるんだよ。
特にライトノベル界ではな。

支那大陸で言論弾圧･思想統制されてる貧乏人どもとおんなじになるのさ。
もしくは半島北部のカルト構成員と同じと言うべきか。

日清日露の勝利はアジア諸国･バルト海周辺諸国には福音になったんだよね。
それだけ清国･ロシアに苦しめられた国が多かったのさ。

いまだに、日本軍の悪口言ってりゃ正義と思い込める人間の馬鹿さが憐れやら、恐ろしいやら･･･

風雲児たちって幕末部分はじまったの？

と学会の連中に
江川の爪の垢を煎じて飲ませてやりたい。

>>806
今、ペリーが来て、条約結んで帰国したあたり。

と学会にかかったら
江川の日露戦争物語は日本を軍事国家に傾倒させる悪書なんだろうな。

>806
ちょうど松蔭先生が入獄するところかな・・。

１月１日はうちの曾爺ちゃんが100年前、旭川２６連隊に所属して
旅順要塞に行き戦闘が終わった日です。曾爺さんの話では
なんでも銃を撃ったのは10日くらいしかなく、あとは百十数日
ずっと穴掘りだったそうです。旭川２６連隊って実在するのでしょうか？
寒くて寒くて夜寝るとみんなのセキがうるさかったそうです。

>>811
旭川二六聯隊（歩兵）は実在するし、旅順攻略戦にも参加してます。
つか、実際にその体験談をお聞きになったことがあるんですか？

一戸兵衛将軍だったかな。旭川。

>>813
一戸将軍は金沢旅団。

品川から宇品まで丸二日かかって、大連から旅順、旅順から奉天まで
歩くのががすごくくたびれて、また奉天でも穴掘ってどこでも穴に入って
射撃したそうです。味方の大砲が弾を撃ったのはほんの何時間で全然当たら
なくて、剣道やっていたのですが、以外にも「銃剣術なんてなんぼも役に立たん」
「大砲にはかなわん」といっていました。

太平洋戦争では国鉄にいて中年だったので徴兵されなかったそうです。

私、一戸将軍を尊敬しております。
半藤の馬鹿が関口宏のアカ番組でまたまた、日本の悪口言ってたそうだ。

くたばり損ないの半藤ジジイは、サッサと、くたばりな！
エラソウニしているだけの、無知無学のミイラ爺さんだね。

半藤さんはいいよ　半藤さんは

>>816
この頭ヤバそうな人の意図するところは?

まあ空気を読まず場を読まず、何に付けてもウヨサヨをわめくﾔｼは、
どこにでも沸くようになったわな…

穴掘り従軍記・・・

司馬財団は必死だからな。

>>817-818
半藤の身内と部下でした。
馬鹿者らしいわ。

100年前の連合艦隊はまだ、旅順沖に居たの？

半藤は、日本を謀略にかけたＦ．ルーズベルトの１９４０年の年頭教書が大好きなんだって。
いつまで、嘘垂れ流しつづけるのかね。
くたばり底無いの地獄がまってるクソ爺さんはよ。

日清戦争を扱ったいい本無い？

日露戦争物語

旅順攻略を終えた陸軍は奉天を目指し、北上中。
連合艦隊は来るべき海戦に向けて、修理、補給中。
明石大佐は懸命にロシア革命派に工作中。

秋山中佐は自宅で昼寝中。

最近展開がおせえよぅ

>>829
最近でもないだろ。
日清戦争編が終わるまでに、実際の日清戦争を上回るぐらいの時間が経過しそう。
（つか、すでに超えてる？)

ま、司馬遼太郎がアテにならないことを江川達也が知ったのだろうね。
戦後の反日史観は、支那や朝鮮のためだったこともバレてきているし。

単純に司馬のパクリといわれるのが嫌だっただけじゃねーの？

ミリタリーマニアの乃木叩きには媒体上では加わってない（っていうか反対してたし）しね。

実際司馬みたいにしたくないって江川言ってるし

江川達也は金持ち

奉天会戦が一番ひどいです。たった二週間のうちに日本側損害は七万
ロシア側死傷行方不明捕虜合わせて十二万

脱税在日ﾁｮｿ公の方がよっぽど金持ちだよ。

ちょっと前の新潮か文春に日露戦争の日本人捕虜の生活の写真が載ってたな。
太平洋戦争に比べると捕虜の待遇は遥かに良かったんだな。

日清戦争の話じゃないのでｓａｇｅ

日露ともに虜囚に対する待遇は良かったようですね。
特に日本は一等国に見られたいってのがあったので、かなり丁重に扱ったとか。

しかし、まあ、ちっこい日本人があれだけ大きいロシア人を破ったんだ。
しかも、白兵戦では日本兵の方が圧倒的に強かったというではないか。
ご先祖様は強かったね。

それに比べて、今の子はひ弱すぎるのお。

1人っ子は肉体的にも精神的にもひ弱すぎると中国でも
問題になってる、最低五人兄弟は必要

>>841

>しかも、白兵戦では日本兵の方が圧倒的に強かったというではないか。

司馬もそういった風に書いているが、
これについては異論が出ている。

そして、異論の方が信憑性があるように漏れは今のところ思っている。

白兵戦なんて状況になったらどの道体格より度胸。

>>843
沙可では近衛後備兵が年齢、数に勝るロシア軍を圧倒したような･･･

>>845

それって、白兵戦の戦果？

戦術的には塹壕に突撃は駄目！だけど物量で一部突破されかけてる
そこを防いだのが白兵だったような

>そこを防いだのが白兵だったような

この沙可での近衛後備兵の戦闘に、
銃剣やサーベルでやり合った資料、あったっけ？

さあ、立風書房の漫画にはそういう描写があったが。
「実録、日露大会戦」ってやつね

俺もあんまり信用でけんが持ってる資料がこれだけなので

>>849

最近、朝日新聞誤報関連を追っているので、
あなたのその正直な態度に、
涙が出た。

マジに。

>>850
あれは「誤報」ではないだろう。

兵頭さんの新刊読んでると、「日本兵は白兵戦ではしばしば露軍に圧倒され逃げ散ってしまい、踏み止まって
戦ったのは士族系の将校だけだった」みたいな説明があるのだが、こういった情景を具体的に記録した手記とか
ないのでしょうか？「肉弾」とかはプロパガンダなんかいな、やっぱし。

>>852の証言から正しいことが証明された･･････
近衛後備の士族がメインは>>849がソースだけど

論としては成り立つってことだな

>>853

近衛後備兵はその多数が士族なのかい？

　　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　 ∧ ∧　　＜ 論としては成り立つってことだな
　　　　　　　　　（ﾟДﾟ ）＿_　＼
　　　　 ／￣￣∪　∪ ／|　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　／∧＿∧　　　／／|
　 ／_ （　´∀｀;）＿／／ ┌─────────
　||￣（ 　　　 つ　||／　 ＜ なんか飛躍があるんではないの・・・？
　||　（_○_＿_)　　||　　　└＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

>>852

司馬の「坂の上の雲」にも、日本軍の一線部隊が
壊走したのを書いてたとこが、
1、2箇所あった気が。

細部はなかったけど。

日露戦争の時はの、日本軍は槍術から発展した銃剣術を一般兵も訓練しておったとじゃ。
ロシア兵はその使い方がなっとらんかった。
ま、日本軍の将校は戊辰の役で白刃で斬りあいされた方が多かったからのお。

潰乱したのは、東京っ子の第一師団じゃなかったろうかいな？
一つの出来事を二度にわたって司馬は書いておったのお。

今の子は、当時のもやしっ子より弱いでかんわ。

最後に「今時の若い者は〜」と付けるのが流行っているのか？

まあ日露戦争のころの指揮官も若い日本兵を見て
「幕末維新の頃に比べれば（以下同文）」って言ってたんだろうけど。

>>854
俺の薄弱なソースではそうなる

あ、その漫画には近衛後備は士族が多い方だったので結構活躍したと書いてあった

ＮＨＫの「坂の上の雲」諮問委員会見たら、赤ばっか。
どんな、イカレタ内容になるか想像がつくね。

小学校のころ、日本人の男は世界で最低の部類に入ると教わりました。
私は悔しかった。
小学生なりに反論したら、往復ﾋﾟﾝﾀくらいました。
特攻隊で祖父をなくした友人が、悔し涙を流しておりました。
自虐史観しか教えられず、特攻隊なんて馬鹿じゃねえのと教えられました。
この漫画は、じっくり時間をかけてでも、出来るだけ真実に近づけて連載してもらいたいがどうかな？
西洋に国及びに人権すら奪われていた奴らが、やれ賠償だの、やれ被害者だのﾉﾀﾏｯﾃおるけど、なにガだよ。
日本がやってきた事は、東洋の革命じゃねえかよ。

　その時歴史が動いた　第205回
日露戦争１００年　日本海海戦
〜参謀 秋山真之・知られざる苦闘〜
放映日
平成17年1月26日（水）21：15〜21：58　総合

この漫画最近読んだけど結構面白いな
正直江川氏の漫画はあまり好きではないのだけどこれは面白そうだ

ただ思うのは司馬の焼き写しかとおもったらそうでもないんで
何故主人公を司馬と同じにしたんだろうってところ

演出

日清戦争の時、山本五十六は負傷したんだよね？

>>865
海軍少尉候補生となり、「日進」乗組。
日本海海戦において「日進」の砲筒内で砲弾が爆発、
その破片で左手の指二本と右足の肉塊六寸を削ぎ取られている。

だからこりゃ日露戦争の話だな

>>860
左翼の殿堂だったNHKも最近になって急速に右に傾きだしたのは事実のようだ。
「坂の上の雲」など司馬が在命中は公表するなと言われた作品でなかったか？
それだけ当時の社会情勢ではまずい内容だったのだろ

>>863
東郷大将や乃木大将とかだと、陸海軍どっちか一方のみになってしまう
その点秋山兄弟はいい具合に海軍と陸軍で活躍してるし、エピソードも申し分ない
弟の方の同級生も子規や熊楠など多彩
何より話の筋を作る際に、下地となる物が有るか無いかでは作りやすさが随分違う

この辺りかと

プラスで死期と踪跡からませれば・・・。
話が武辺じみてきたら野球や猫に飛ばして誤魔化せる。
まぁ兼業作家の藪医者はだせないと思うが。

いや、わからんぞ
日露戦争で、死傷者報告を聞いて青ざめるシーンとか出そうだ

脚気の話が出るかどうかは微妙だが

いやぁ、日本の至らない所はきちんと批判してるからね。
森林太郎先生はかなりページをさいて活躍してくれるでしょう。

でも脚気関連の森鴎外への批判は後知恵に近いところもあるからなぁ
（一応イギリスでは脚気とともに壊血病への対策として18世紀後半に柑橘類の
ジュースを支給している、高木兼寛の脚気対策も麦飯もあるがイギリス風献立の導入が大きい。）
高木兼寛自身も脚気の原因はタンパク質の不足と思っていたらしいし。
陸軍と官僚主義の頑迷さを表すサンプルにはなるだろうけど陸軍悪玉論に陥って欲しくななぁ。

森先生をスケープゴートにして他の問題をスルーするなってことね。
それは胴衣。

のぼさんの食いっぷり見てると
無性に和菓子やスルメを食べたくなってくるんだけど・・・・
のぼさんって食道楽だったの？

＞　ぼくらは、この人がもうすぐ死ぬことを知っているのだが、それはこの人
＞だってちゃんと知っているのだが、それでもこの人は生きていて、だからモノ
＞を食べて、脱糞して、イタズラを考え、看病してくれている妹を「冷淡だ」
＞「強情だ」「同情同感なき木石の如き女なり」とののしり、母親に「たまら
＞ん、たまらん」と叫び、日記を書く。

>朝　粥四碗　はぜの佃煮　梅干し（砂糖つけ）
>昼　粥四碗　鰹のさしみ一人前　南瓜一皿　佃煮
>夕　奈良茶飯四碗　なまり節（煮ても少し生にても）　茄子一皿

＞ぼくらは、この人がもうすぐ死ぬことを知っているので、ずっと寝たきりで
＞あることも知っているので、いくらなんでもこれは食べ過ぎじゃないかと思
＞う。人の日記を読んで心配する。

>この頃食ひ過ぎて食後にいつも吐きかへす
>　二時過牛乳一合ココア交て
>　 　 煎餅菓子パンなど十個ばかり
>　 昼飯後梨二つ
>　　夕飯後梨一つ
>　服薬はクレオソート昼飯晩飯後各三粒（二号カプセル）
>　水薬　健胃剤
>　今日夕方大食のためにや例の左脇腹痛くてたまらず　暫くして
>屁出て筋ゆるむ


いや、食いすぎだろ、しかもこれ結構末期のころだし。けど死の間際までいろいろやることがあり、精力的に活動していても
病床六尺の身で気構えなく「楽しめる」ことは食べることぐらいしかなかったんじゃないだろうか。

>>863
江川本人は、山本権兵衛を描きたかったらしい
薩英戦争から描けるから
でも山本だと日露の時、年を取り過ぎていて読者の共感を得られないと編集に言われて
秋山にしたらしい

その時歴史が動いた（再放送）
「日本海海戦バルチック艦隊迫る！参謀秋山真之・挫折からの奇跡の逆転劇」
http://tv.yahoo.co.jp/bin/search?id=24124373&area=tokyo

このまえ見逃した方はぜひ！

http://www.37vote.net/music/1106975632/
軍歌の人気投票です,よかったら一票入れてください
失礼しました

何かと比較されることの多い李舜臣提督と東郷平八郎。
ですが、実は韓国はもちろん世界レベルでも当然として、日本の教科書の中でも、

李舜臣>>>>>>>>>(越えられない壁)>>>>>>>>東郷平八郎

は確定しています。


▼日本で50％以上のシェアを持つ、東京書籍発刊の中学校教科書　「新しい社会　歴史」の「朝鮮侵略」の条

＞李舜臣の水軍が日本の水軍を打ち破り、日本軍の自由な行動をうばいました。
＞このため、いったん休戦して明と講和の交渉が行われましたが、
＞その内容に不満を持った秀吉は、再び出兵を命じました。　

ちゃんと李舜臣提督について本文に説明があります。当然です。
しかもこのページには李舜臣提督の銅像の写真も掲載！


比べて東郷提督は…………銅像どころか教科書内に名前すら出てこないw
七社ある日本の教科書の中で名前を出しているのは一社だけwwwwwwwww

まあ本人が李舜臣提督に及ばないと認めているんですし当たり前なんですけどね。

ホロン部を装った、新手の釣りかな ?

李舜臣がロシア艦隊を倒せるとでも言いたいのかね？

東郷が日本艦隊を倒せるとでも？

東郷が日本艦隊の生殺与奪の大権持っていたの知らんのね。

東郷元帥が若かりし頃の写真。
ttp://kyoto.cool.ne.jp/syasinsyuu/t37.htm
ttp://homepage2.nifty.com/shworld/04_strand/togo/togo1.jpg

李舜臣を討ち取った石蔓子が最強。

>>886
なんて読むんだ

いしま○こ？

しまづ
中国人による当て字

ものすごい勢いでシェアを失いつつある東京書籍がソースですか。
さて、今年は教科書採択の年ですが
東京書籍の教科書はどれくらい生き残れるんでしょうねぇ♪

>>889
僅かにシェアを減らすものの大量に生き残り、何事も無かったかのように左翼洗脳を継続すると思う。
軍板内でいくら笑い飛ばしてみても、左翼は依然として教育・マスコミ・法曹会を深く侵蝕する強敵には変わりないし、
数十年掛けて入念に洗脳されて来たサヨク的な国内世論は、今日明日にでも解決するような簡単な問題でもない。

左に寄り過ぎた故の一時の揺り戻しに甘んじず、息の根を止めるつもりで腰を据えて立ち向かわんと、負けるぞ。

読んだことないんだけどこの漫画、
坂の上の雲が原作なの？

>>891
違うみたい、多分オリジナル。

マッカッカの日本書籍は倒産しただ。

東京書籍は我が道を突き進んでいただきたい。
教科書界の少年チャンピオンとして。

その我が道を逝っている東京書籍

どの教育系出版社でも学習教材としてビデオやゲームなど
マルチメディア部門を持っているが。
そのエンターテイメント部門の中にはギャルゲー開発では中堅のトンキンハウスがある、
何が凄いって「tokyo-shoseki.co.jp」ドメインのままで東京書籍のＨＰから隠しでリンクされている。
（トップからマルチメディアのところクリックして探せば出てくる）

松島の32サンチ砲ってホントに命中したのか？
「役に立たなかった」って解説しか読んだことがないんで、正直信じがたい。

公式には、少し撃って、一発ぐらいは当ったという事にしたらしいが
清側の記録に32糎が当ったという明白なものは無いらしい。
まあ他に26糎とかもあるから、それらの命中と判別できなかったという可能性もあるということで
せっかくの勝ち戦だし、みんな頑張ったね良かったねという結論の為に
「当ったんじゃないかと思います」という事になったというのが大方の見解。
だから関係者が存命だった頃から、当ってないというのが定説。

あーやっぱりそうか。どうもありがと。

>>457
勃起した。

＞＞５０４
同意。中学の社会科の先生がそういってた。

日本はの基礎研究もバカにできあによ。世界初の有人飛行はライト兄弟よりも日本が先だったって話もあんし、
テレビジョンも日本が先に開発した。そしてヤギアン。

>>901
でも全部技術の評価に失敗して、アメリカにやられちゃったね(´･ω･`)

>>902
目立つ分野の技術は現在でもアメリカにやられちゃったね(´･ω･`)
しかし黒モノ家電や白物家電、他地味な分野では日本を認めて顔を立てている。

「私が陸軍教授に任官して陸軍士官学校の教授をしていた当時、教育総監の秋山好古大将が
　特命検閲使として学校にやって来た。
　教育総監部とは陸軍の文部省といった様な所だが、その長官の教育総監は大将で参謀総長と
　並び、文部大臣よりは偉かったかもしれない。
　その教育総監が学校に来るというので、前々から大騒ぎであったが、当日我々教官は出迎え、
　見送りの他、講堂に集まってその訓示を聞いた。
　　だから秋山大将の顔はよく見て、覚えている。
　訓示は何を言ったか記憶にないが、元来何も意味のある様なことを言ったわけではないだろう。
　ただその終わりに、皆の者は引き取っていい、ただ「校長二人ハ残レ」と言った。
　二人の一人は士官学校の校長の中将で、もう一人は隣の陸軍中央幼年学校の校長の少将である。
　中将と少将、いずれも閣下でふだんは大変威張っている。その二人ハ残レと言ったご威光には
　驚き入った。
　
　秋山大将は顔のシワのひだが深く、意地の悪い顔をしている所が鈴木三重吉さんそっくりで
　あった。初めて見たとき、よく似ているなあと思ったが、校長二人ハ残レと言った威張り方も、
　三重吉さんにお酒が回った時の調子に似ていた。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　」　　　

内田百�闥�「うつつにぞ見る」より

まあ、たしかに底意地悪そうだな

江川達也さんがさあ、清国のお雇い外国人だった
ドイツ陸軍軍人のハネッケンのことをハッケケネン
といつも間違えているのが気になってしょうがあり
ません。

今日NHKで日露のやつやるっぽくない？

日清の頃ってもう、カートリッジ式の銃弾完成してたのかな。

ボクサー・カートリッジは戊辰戦争の時点で完成してますが何か？

>>908
その30年以上も前から大々的に使われていましたが、何か？

>>908
いや維新戦争ですでに使ってるんでわ？

ところで、連載は今どのあたりの話をやってるの？

黄海海戦の真っ最中。
つか、黄海海戦で何か月使うんだろう……

サンクス
まだそこなんだ・・・

日露戦争開始まで、何年かかるんだろう？
ライフワークにするつもりか？

おいお前ら、麦飯食え麦飯！！

『偉大なる日本疫学の父 麦飯男爵高木兼寛の脚気撲滅プロジェクトＸ』
http://www.geocities.jp/handwashmethod/takakiprojectX.html

オレは、高木兼寛を新５千円札の肖像にすべきだったと思うよ。

>>907
ちょっとだけ見たよ。バルチック艦隊の生き残りで、今は記念館に
なってる戦艦オーロラで日露戦争１００年祭というのをやり、
ロシア将校の子孫が集まっていたな。バルチック艦隊は乗員の
扱いが異常にひどかったので、日本に勝てるはずがないと思っていたそう。

勇敢なる水兵まであと何週？

もう、ドラゴンボール状態？
砲弾発射から着弾まで２〜３週掛かったりして。

王様のニコライの日記がポエミーで笑えるｗ

しかもバルチック艦隊との決着が30分で終わるなんて

広瀬「杉野のことか〜！？」


・・・これで連載３回分引っ張ってみたり。

「乃木大将像の台座、公園整備に伴い３月移設／藤沢市」
ことしは、日露戦争終結から100年-。日露戦争の陸軍司令官として国民的敬
愛を集めた乃木希典（まれすけ）大将の銅像が、かつて藤沢市片瀬海岸に立
っていた。が、太平洋戦争の敗戦直後、銅像はこつぜんと“消えて”しまう。
誰が、なぜ、いつ、どこへ運び去ったのか。多くの謎を秘めたまま、巨大な
台座だけが、今も公園内駐車場の一角で風雨にさらされている。その台座が
公園の整備計画に伴って、3月17、18日の2日間で移設されることになった。

神奈川新聞http://www.kanalog.jp/news/local/entry_2679.html

>黄海海戦の真っ最中
ひょっとして定遠出てくる？

ひょっとしなくても出てくるよ

比叡、赤城、最強丸のピンチに一巻分以上余裕で使ってるな。

>>916は迷信を信じる田舎者学者
白米は完全栄養食なのにな(ｸｽｸｽ

森先生その他ドイツ学派の方々、あの世へお帰りください。

>>926
もうスラムダンク状態だな。
一会戦終わるのに１０巻かかったりして。

のぼさん

淳さん

天気予報〜♪

>>916
別に麦飯男爵を持ち上げるのはかまわないけれど、陸軍だって脚気に対して麦飯が有効なことは否定していない。
日露戦争時の脚気病が原因の死者は５０００名強で赤痢やその他の感染症より遙かに死者＆死亡率が低いんだけど。
陸軍が麦飯に冷淡だったのは別の理由だし、発病原因で齟齬があっただけ（「細菌ｖｓ栄養不良」）で麦飯男爵だってタンパク不足で脚気になる！とか間違ってる。

陸軍軍医団をバカにしすぎ。

最新の健康法とか、医学的常識って、
しばらくすると
「あれは間違いです」とか、
「間違っていませんが、役に立ちません」とか、
「××に注意しないで実行すると逆効果です」
なんてのがけっこうありますわな。

＜痛風＞「ビールを飲んでも治る！」鹿児島大教授が自ら実験 (毎日新聞)

ttp://news.www.infoseek.co.jp/topics/science/medical.html?d=06mainichiF0307m069&cat=2&typ=t

>933
麦飯が有効とわかっていながら、その有効な対策をしっかりとらなかったのなら
非難されてもしかたないんじゃないの？　バカというより職業人として誠意に欠ける。
５０００人死亡って、普通に考えて大変なことじゃん。
命だけはとりとめた人まで入れたらもっともっといるんでしょ？
麦飯食ってりゃその人たち脚気にならずにすんだわけで。。。

麦飯食わせるかどうかで５０００人の生死が分かれたのに
発病原因で齟齬があった「　だ　け　」なんて言うあんたの頭の中が心配だ。
医師は病気を防いでナンボ。治してナンボだよ。

>>936
だから何か誤解があるみたいだけど陸軍は麦飯を食べさせていないわけではないの。
寧ろ脚気予防＆治癒のためには積極的に食べさせている。
非難する前に有効な対策をとっていない実例を一つでもあげてみなさいよ。

陸軍としては麦飯を食べさせられない状況があるから、
炊き込み用ビタミン錠なんて言うものまでこしらえて米食を推進させているわけで
お前にバカにされるもでもなくやることは遣っている。

論理をすり替えてまでいちゃモン付けに邁進し、糾弾することが良かれと思っている困ったちゃんや
誤った情報に踊らされている、という事実に対して盲目になる方が遙かに怖いなぁ。

知らないのなら事実を教えて下さい、といえば知っている立場の人が色々と教えもするでしょうが、
条件反射的に即席即興の反駁以前の反論をウダウダ云々する以上人は寄りつかなくなる、
もしこれを望んでいるとしたら、おまけに言葉尻捕らえてしか誹謗出来ないのなら人間性を疑う罠。

こちらは問題の争点を整理した「だけ」でその争点を「両者の違いは○○だけ」とかいた「だけ」で
こっちの頭の心配までされちゃ余計なお世話だ。

つーか、麦飯食用の害とか一切スルーで麦飯万能論を垂れ流すアホは
じゃ海軍軍医団は病気を防いでなんぼ、直してなんぼてなことしないで
隔離主義をとっていた人でなしなんですが、どうよ、とか

麦飯男爵にしても都市衛生には下層民の存在がうざいから放逐すべしと公言していたりする

軍板にはまともな論議を組み立ててスレを伸ばそうとする良識がある者はおらず、バカとアホしかいないのですか。

上げちゃったから下げる。

いけいけ由乃
漫画板の日露スレはしばらく見てなかったけど

全員分炊ける飯釜なんて第一線で使う訳にはいかないし、難しい所ではありますな。

由乃ちゃんも条件反射的にウダウダ言ってる気がするなあ
936は特に海軍軍医団や麦飯男爵を持ち上げてはいないようだが

それに933の文章に不用意な点があったのも確かだ
（「死者５０００名はたいしたことない」って主張に読めてしまう表現）

>>939
色々取り込んでたからねぇ。
それと前は漫画板の方は荒れていなかったんだけど
暇なのか、エロのない江川作品についてこれないのか変な荒れかたしてきてる＞今

>>941
＃不用意な点
なるほど、時間が経ってみる自分でもとムカッと成ってムキになったのが判る。
素直に反省しよう。ごめん。

>>939&941
でもって、「吉野」違いだから・・・

歴史漫画って流行らないのかなぁ？

>>942
吉野違いは知りつつも書いた。
確か漫画板のスレで分かるかな？とシャレのつもりでそのコテにしなかったか？
ネタで書いてからだったかもしれないが、豊島沖海戦の頃だったかなー。

>>939氏へ
あくまでも洒落なので直球は避けたのさ＞吉野違い
んでもって私も直接の関わりを持ったのも豊島沖海戦の頃だったと思う。
ちょうど一年くらい前だったかなぁ〜。

>>930-931
信サンが抜けてるよ

tes

最近知ったんだが、ロシア兵が書いたツシマって本が去年出ているんだな。
まだちょっとしか読んでいないんだが、軍事板の方で読んで批評できる方は
おりますかいな？。

>>947
ツシマってブリポイの書いた奴が再刊されたのか？
あれはすでに古典的名著の域に達してると思うが。
日本海海戦で、ロシアが負けるべくして負けたというのがよくわかる。

方艦長再評価…って…
理由はどうあれ、戦闘中に旗艦の指示も無いのに逃げたら敵前逃亡には変わり無いべな…

つうか土壇場で艦隊現存主義に戻ったってしゃあないような。

そもそも当時の日本軍の兵力や船腹って北京落とすほどあるのか？

第二太平洋艦隊ただ今インド洋横断中。
http://www.100z.jp/blog/