太平洋戦争(ミッドウェイ海戦の影響)
1 ：名無し三等兵：
運命の５分間。あまりにも有名ですよね。ミッドウェイ海戦で日本が勝利していたら
どうなっていたでしょう？それを仮定しつつ太平洋戦争全般について語ろう。
どうなっていたでしょう？それを仮定しつつ太平洋戦争全般について語ろう。
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2 ：名無し三等兵：03/06/29 00:17 ID:DpJQN2q7
2
＞それを仮定しつつ太平洋戦争全般について語ろう。
こっちゃいけ
【水無月島】 短期急進戦略 その４ 【布哇】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1056422407/
こっちゃいけ
【水無月島】 短期急進戦略 その４ 【布哇】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1056422407/
「あと五分あれば攻撃隊全機が発艦できて、我がほうの勝利であった」と草鹿参謀長が戦後に書いたので、
「雷爆転換運命の五分間」ということがいわれたが、筆者はこれを認めない。あと五分では全機発艦は難しい。
何故なら敵の艦攻の雷撃によって、機動部隊は変針を繰り返し、発艦コースを確保することは困難であった。
また被害を被ることなく全機発艦できても、敵に対する攻撃はできたかもしれないが、こちらの被害は同じと
見るべきである。すでに敵機は上空にきていたのであるから。
また筆者が機動部隊航空参謀の源田実中佐に確かめたところでは、攻撃隊の発艦が遅れたのは、
雷爆転換だけではなく、護衛の戦闘機を一〇機でもつけてやろうといづので、これを一応着艦させて、
燃料、弾薬を補給させて、発艦させようとしたのが、裏目に出たというのである。最近ある女性の作者
〔澤地久恵「滄海よ眠れ」〕が「運命の五分間はウソ」といって、いかにも大持ダネをスクープしたような
ことを書いたが、そんなことは海軍の戦史研究家の間ではとっくの昔から常識で、いま頃、特ダネの
ような顔をするのは、本人の不勉強を示すもの以外ではない。
（「海軍軍令部」 豊田穣 講談社文庫 P272）
「雷爆転換運命の五分間」ということがいわれたが、筆者はこれを認めない。あと五分では全機発艦は難しい。
何故なら敵の艦攻の雷撃によって、機動部隊は変針を繰り返し、発艦コースを確保することは困難であった。
また被害を被ることなく全機発艦できても、敵に対する攻撃はできたかもしれないが、こちらの被害は同じと
見るべきである。すでに敵機は上空にきていたのであるから。
また筆者が機動部隊航空参謀の源田実中佐に確かめたところでは、攻撃隊の発艦が遅れたのは、
雷爆転換だけではなく、護衛の戦闘機を一〇機でもつけてやろうといづので、これを一応着艦させて、
燃料、弾薬を補給させて、発艦させようとしたのが、裏目に出たというのである。最近ある女性の作者
〔澤地久恵「滄海よ眠れ」〕が「運命の五分間はウソ」といって、いかにも大持ダネをスクープしたような
ことを書いたが、そんなことは海軍の戦史研究家の間ではとっくの昔から常識で、いま頃、特ダネの
ような顔をするのは、本人の不勉強を示すもの以外ではない。
（「海軍軍令部」 豊田穣 講談社文庫 P272）
5 ：名無し三等兵：03/06/29 00:24 ID:eCUGLlWI
>>4 被害はおそらく違うはず。航空機が誘爆を起こしたのが空母３隻がわずかな命中弾沈んだ原因。
そもそも運命の５分というよりその２時間前の雷爆転換が問題。
そもそも運命の５分というよりその２時間前の雷爆転換が問題。
やることシッカリ決めてかかればよかったのに
島にするか敵艦隊を探しつづけるか
どっちつかずでヤられた奇跡の敗戦。
防諜にも失敗したし
真珠湾から僅か半年で日本軍は「呆けた」のか？
いや、緊張感の持続はそれだけ難しいだけだってこった。
島にするか敵艦隊を探しつづけるか
どっちつかずでヤられた奇跡の敗戦。
防諜にも失敗したし
真珠湾から僅か半年で日本軍は「呆けた」のか？
いや、緊張感の持続はそれだけ難しいだけだってこった。
運命の５分間についての論考をｺﾋﾟﾍﾟしたら
２時間前の雷爆転換が問題と返された
何とも微妙
２時間前の雷爆転換が問題と返された
何とも微妙
勝ったらそれだけ敗戦の時期が遅れ
それだけ高度経済成長期突入も遅れ
インターネット時代の到来も少し遅れた
それだけ高度経済成長期突入も遅れ
インターネット時代の到来も少し遅れた
ミッドウエイでたとえ勝ってても、原爆で最後は ＴＨＥ ＥＮＤ。
ならば今年の阪神の快進撃もなかった？
待ちに待った土星探査衛星の到着（今年末）も遅れたのか？
待ちに待った土星探査衛星の到着（今年末）も遅れたのか？
12 ：名無し三等兵：03/06/29 02:28 ID:eCUGLlWI
>>10 ミッドウェイで勝利していればアメリカ軍が日本爆撃の範囲内の領土を
入手することが困難なはず。しかも日本もその後の戦局次第では原爆を
開発した可能性もある。ドイツから資料を入手すれば。ウランは日本に
あるし。事実アメリカが日本に投下した原爆のウランは日本からの輸入
したものだし。
入手することが困難なはず。しかも日本もその後の戦局次第では原爆を
開発した可能性もある。ドイツから資料を入手すれば。ウランは日本に
あるし。事実アメリカが日本に投下した原爆のウランは日本からの輸入
したものだし。
13 ：名無し三等兵：03/06/29 02:32 ID:Qg2TvndT
いずれアメリカが正規空母を20隻も引き連れて奪還しに来るでしょう
ミッドウェイが手に入ったところで島嶼伝いに進攻してくる米軍は止められない
この年の終わりにはライトニング、コルセアといった新世代戦闘機が投入され始め、
零戦では対抗し難くなる
フィリピンもいずれに陥落し、あとは史実の通り
この年の終わりにはライトニング、コルセアといった新世代戦闘機が投入され始め、
零戦では対抗し難くなる
フィリピンもいずれに陥落し、あとは史実の通り
15 ：名無し三等兵：03/06/29 02:42 ID:eCUGLlWI
>>13 そもそも山本はハナから長期戦は考えてなかった。長期戦になれば日本が
不利になるのは明白だったから。短期決戦で戦争を終結させるために真珠
湾・ミッドウェイの作戦を提案した。もしミッドウェイで日本が勝利して
いれば次はハワイ占領を狙ったでしょう。その作戦のためにミッドウェイ
の航空兵力および米空母の撃滅が必要だった。ここで米空母を撃滅できて
いれば米艦隊が力をつける前に破竹の勢いで進撃したに違いない。
不利になるのは明白だったから。短期決戦で戦争を終結させるために真珠
湾・ミッドウェイの作戦を提案した。もしミッドウェイで日本が勝利して
いれば次はハワイ占領を狙ったでしょう。その作戦のためにミッドウェイ
の航空兵力および米空母の撃滅が必要だった。ここで米空母を撃滅できて
いれば米艦隊が力をつける前に破竹の勢いで進撃したに違いない。
>事実アメリカが日本に投下した原爆のウランは日本からの輸入
>したものだし。
マジ？ ネタ？
>したものだし。
マジ？ ネタ？
その前に、
速攻でオアフ島を占領！
速攻でオアフ島を占領！
ハワイなんか占領したら補給送るために輸送船の喪失がハイペースになって
歴史より一年は早く滅亡してたでしょうな
歴史より一年は早く滅亡してたでしょうな
19 ：名無し三等兵：03/06/29 02:56 ID:eCUGLlWI
>>16 これは皮肉なことにマジです。最近明らかになった事実です。
>>18 日本がハワイまで占領したらアメリカが和平交渉に応じる可能性
はいくらでもあった。人質もできるし。山本はハナから長期戦に
は応じる気がなかったのだから18のような心配はさほどないと思
われる。
>>18 日本がハワイまで占領したらアメリカが和平交渉に応じる可能性
はいくらでもあった。人質もできるし。山本はハナから長期戦に
は応じる気がなかったのだから18のような心配はさほどないと思
われる。
何も無いニューギニアに兵を送るよりハワイを取って米軍の
反攻を遅らせるべきだった。
反攻を遅らせるべきだった。
21 ：名無し三等兵：03/06/29 03:02 ID:eCUGLlWI
>>20 ガダルカナルの頃東条英機に石原莞爾は同じことを言った。この伸びきった
防衛線では日本はやられると。彼は戦前から日本の将来を予測していた。
まさに天才。さらに戦後はアメリカとソ連の冷戦まで予測していた。
まさにおそるべし。
防衛線では日本はやられると。彼は戦前から日本の将来を予測していた。
まさに天才。さらに戦後はアメリカとソ連の冷戦まで予測していた。
まさにおそるべし。
英機だめじゃん
ハワイを落すとなると南雲の失策が更に悔やまれる
ただしハワイが落ちても和平に応じるとは思えん
むしろなりふりかまわずソビエトをけしかけてくるかもしれん
ただしハワイが落ちても和平に応じるとは思えん
むしろなりふりかまわずソビエトをけしかけてくるかもしれん
いいか、運命の５分なんぞあり得ない。
その５分に何が出来たのかもういちど検討してみろ。
そうすれば、それが嘘っぱちだってことがすぐわかる。
海軍は大嘘つきばかりだ。
その５分に何が出来たのかもういちど検討してみろ。
そうすれば、それが嘘っぱちだってことがすぐわかる。
海軍は大嘘つきばかりだ。
対空砲火を上に向ける
石原のいう通り、戦線を構築しておればよかったんだ。
だれだ、マーシャルくんだりまでいっておったのは。
オマエラにはシーレーンとか、限度とか、自力とか、千秋楽とか、そういう考えはないのか？
人の持ち物（ラバウル）かすめとって、なにがラバウル小唄だ、この馬鹿者どもが。
だれだ、マーシャルくんだりまでいっておったのは。
オマエラにはシーレーンとか、限度とか、自力とか、千秋楽とか、そういう考えはないのか？
人の持ち物（ラバウル）かすめとって、なにがラバウル小唄だ、この馬鹿者どもが。
28 ：名無し三等兵：03/06/29 03:16 ID:eCUGLlWI
>>24 アメリカはおそらく和平に応じるでしょう。アメリカはヨーロッパ戦線も
あるし、ハワイまで失って戦争を続ける意味がない。それは危険だし。
おまけに人命尊重のアメリカがハワイの人質を見捨てるとも考えがたい。
>>25 ５分でどうこうはともかく１０分あれば確実に運命は変わったはず。
事実、米の急降下爆撃機が攻撃してきたとき空母赤城では二番機がすでに
発艦中だった。これは赤城に乗船していた報道班員が書いた本にも記され
ている。
あるし、ハワイまで失って戦争を続ける意味がない。それは危険だし。
おまけに人命尊重のアメリカがハワイの人質を見捨てるとも考えがたい。
>>25 ５分でどうこうはともかく１０分あれば確実に運命は変わったはず。
事実、米の急降下爆撃機が攻撃してきたとき空母赤城では二番機がすでに
発艦中だった。これは赤城に乗船していた報道班員が書いた本にも記され
ている。
29 ：名無し三等兵：03/06/29 03:17 ID:eCUGLlWI
>>27 ラバウル小唄はいい歌だ。
>>28
じゃ、全機発進となるとどれぐらい時間がかかるんじゃ？
じゃ、全機発進となるとどれぐらい時間がかかるんじゃ？
というか和平に応じなければ島民全員殺すぞとかいって脅迫するおつもりで？
>>19
AF作戦前、4F司令部にGFから渡辺中佐がやってきてのこと
GF戦務参謀渡辺安次中佐「次の作戦はミッドウェーまで行きますよ」
4F航海参謀土肥一夫少佐「凄いなあ、こんな大部隊出せば絶対勝ちますね。
しかしその後のミッドウェーへの補給は誰が担当するんですか」
GF渡辺参謀「は？4Fですよ？内南洋が戦区でしょ？」
4F土肥参謀「え？ウェーキまでの補給線維持で一杯一杯ですが」
GF渡辺参謀「そこを何とか」
4F土肥参謀「無理なものは無理です。フネはぼろいし数が足りませんよ」
（略）
GF渡辺参謀「もういいよ、4Fみたいな連敗艦隊には頼まねーよ」
4F土肥参謀「はぁ、ではどの艦隊に命令されるんですか？」
GF渡辺参謀「11AFよ」
4F土肥参謀「・・・(11AFの補給も4Fの管轄なんだけどなあ・・・)」
土肥氏の回想で、こんなやり取りがあったとか吉田俊雄の「海軍参謀」にあったが
この状態じゃハワイなんて夢のまた夢だわな。あまりに出来すぎてるような気もするが。
AF作戦前、4F司令部にGFから渡辺中佐がやってきてのこと
GF戦務参謀渡辺安次中佐「次の作戦はミッドウェーまで行きますよ」
4F航海参謀土肥一夫少佐「凄いなあ、こんな大部隊出せば絶対勝ちますね。
しかしその後のミッドウェーへの補給は誰が担当するんですか」
GF渡辺参謀「は？4Fですよ？内南洋が戦区でしょ？」
4F土肥参謀「え？ウェーキまでの補給線維持で一杯一杯ですが」
GF渡辺参謀「そこを何とか」
4F土肥参謀「無理なものは無理です。フネはぼろいし数が足りませんよ」
（略）
GF渡辺参謀「もういいよ、4Fみたいな連敗艦隊には頼まねーよ」
4F土肥参謀「はぁ、ではどの艦隊に命令されるんですか？」
GF渡辺参謀「11AFよ」
4F土肥参謀「・・・(11AFの補給も4Fの管轄なんだけどなあ・・・)」
土肥氏の回想で、こんなやり取りがあったとか吉田俊雄の「海軍参謀」にあったが
この状態じゃハワイなんて夢のまた夢だわな。あまりに出来すぎてるような気もするが。
33 ：名無し三等兵：03/06/29 03:22 ID:eCUGLlWI
35 ：名無し三等兵：03/06/29 03:36 ID:eCUGLlWI
>>34 その全軍を派遣するにしても足がかりとなるミッドウェイは必要。
あと米空母の脅威を取り除く必要がある。
>>34 ハワイまで占領されればアメリカが戦争を継続するとは考えにくい。
事実、ミッドウェイのちょっと前には続く敗戦でもうアメリカはひる
みはじめていた。それをひっくり返すために危険をおかしてあまり意
味のないドーリットル爆撃隊の東京空襲を敢行したくらいだから。
あと米空母の脅威を取り除く必要がある。
>>34 ハワイまで占領されればアメリカが戦争を継続するとは考えにくい。
事実、ミッドウェイのちょっと前には続く敗戦でもうアメリカはひる
みはじめていた。それをひっくり返すために危険をおかしてあまり意
味のないドーリットル爆撃隊の東京空襲を敢行したくらいだから。
>ミッドウェイのちょっと前には続く敗戦でもうアメリカはひるみはじめていた。
それがもう希望的観測以外の何物でもないわけだが
何か根拠はあるのかね
それがもう希望的観測以外の何物でもないわけだが
何か根拠はあるのかね
37 ：名無し三等兵：03/06/29 03:40 ID:eCUGLlWI
>>36 ドーリットル爆撃がそのいい例。
アメリカ情勢を手前勝手に評価し
空母と島の二兎を追うことを繰り返すスレはここですか
空母と島の二兎を追うことを繰り返すスレはここですか
ドゥーリットルの東京空襲がなんでひるんでる証拠なのさ
で堀越三郎って誰よ
で堀越三郎って誰よ
40 ：名無し三等兵：03/06/29 03:43 ID:eCUGLlWI
>>39 またお前か？さっき教えてやったろ？もう忘れたの？可愛そうに。
あれはアメリカの敗戦気分を転換させるための作戦だっていうのは有名や。
あれはアメリカの敗戦気分を転換させるための作戦だっていうのは有名や。
新型機の投入も可能になってこれからって時になんで和平などするもんか
ハワイ進攻なんか計画中にコルセアとライトニングだらけになって
全機喪失で帰ってくるわ
ハワイ進攻なんか計画中にコルセアとライトニングだらけになって
全機喪失で帰ってくるわ
君、ドーリットルを馬鹿にしたらいかんぜ。
俺はず～っと昔からいっているけど、
ドーリットルによる帝都爆撃とバトルオブブリテン時でのベルリン爆撃。
これが後々どれだけ戦争の行方を変えたかわかっていての発言か？
もし、何も考えずに発言しているのなら、お前は頭でっかちの馬鹿だ。
俺はず～っと昔からいっているけど、
ドーリットルによる帝都爆撃とバトルオブブリテン時でのベルリン爆撃。
これが後々どれだけ戦争の行方を変えたかわかっていての発言か？
もし、何も考えずに発言しているのなら、お前は頭でっかちの馬鹿だ。
43 ：名無し三等兵：03/06/29 03:47 ID:eCUGLlWI
ここって、ほんとにドーリットル馬鹿にしている奴おおいな。
あのあと、どんだけ、帝国陸海軍が大騒ぎしたと思っているんだ？
あれはハワイ奇襲に匹敵する大バクチであり、大成功したんだぜ？
おまえら、あほか？
海軍は帝都も守れないアホだってことが日本にわたったんだからな。
あのあと、どんだけ、帝国陸海軍が大騒ぎしたと思っているんだ？
あれはハワイ奇襲に匹敵する大バクチであり、大成功したんだぜ？
おまえら、あほか？
海軍は帝都も守れないアホだってことが日本にわたったんだからな。
45 ：名無し三等兵：03/06/29 03:49 ID:eCUGLlWI
>>42 それはたまたま。ミッドウェイがきっかけで。
>>44
eCUGLlWI一人のような気が・・・ｗ
eCUGLlWI一人のような気が・・・ｗ
>>45
まったく逆、おまえ、アホだろ。
まったく逆、おまえ、アホだろ。
ドゥーリットルの東京空襲に関してアメリカの真意は測りかねるが
あっさり東京空襲を許した陸海軍への風当たりは強く
おかげで鍾馗部隊を内地に帰還させざるを得なくなった
そういう意味で効果のある攻撃ではあった
あっさり東京空襲を許した陸海軍への風当たりは強く
おかげで鍾馗部隊を内地に帰還させざるを得なくなった
そういう意味で効果のある攻撃ではあった
49 ：名無し三等兵：03/06/29 03:51 ID:eCUGLlWI
>>44 でも戦果はたいしたことない。それなら真珠湾の方がすごい。
そりゃ宣戦布告前だもの
>>44
当時インド洋で暴れていた南雲機動部隊を、何とかして太平洋へ拘引してほしいという
チャーチルの要請もあったしな。
結果は諸氏の知る通り大成功。
しかもこの成功がミッドウェーでの大勝利を呼び込む遠因となるのだから、ドゥーリットル隊
の功績は誠に大きいと言わざるをえない。
当時インド洋で暴れていた南雲機動部隊を、何とかして太平洋へ拘引してほしいという
チャーチルの要請もあったしな。
結果は諸氏の知る通り大成功。
しかもこの成功がミッドウェーでの大勝利を呼び込む遠因となるのだから、ドゥーリットル隊
の功績は誠に大きいと言わざるをえない。
堀越三郎の件はどうなった？
ドゥーリットルの東京空襲がきっかけで
山本五十六はミッドウェイ攻略に踏み切ったという話は有名
最初の意図に反して戦線拡大を余儀なくされたわけだ
山本五十六はミッドウェイ攻略に踏み切ったという話は有名
最初の意図に反して戦線拡大を余儀なくされたわけだ
こうした初期の空襲は、確かに日本側に大きな損害を与えはしなかったが、
この空襲が日米両国に与えた精神的な効果は重大なものがあった。
それは、日米指導者を深刻に心配させ、他方、米国民にとっては、真珠湾攻撃による
憂鬱さと敗北主義を追い払い、米国は反撃に転じつつあるという感情を抱かさせるのに
大いに役立ったのである。
ニミッツ戦史からの戦争初期における南方島嶼・ドゥーリットル空襲への評価の抜粋
ID:eCUGLlWIの言う「米国がひるんでいた、敗戦気分を一掃する作戦だった」は
結果論としてはニミッツも認めるところだが、英国による日本機動部隊牽制の要請やらもあったわけで、
一概に「敗戦気分一掃のため」のみの国内向け作戦とは言い切れないわな
キング作戦部長「得たものはこれを保持し、可能な場合敵を叩く」と拡大解釈して
照らしあわすことも出来なくはないし、など言ってみる
この空襲が日米両国に与えた精神的な効果は重大なものがあった。
それは、日米指導者を深刻に心配させ、他方、米国民にとっては、真珠湾攻撃による
憂鬱さと敗北主義を追い払い、米国は反撃に転じつつあるという感情を抱かさせるのに
大いに役立ったのである。
ニミッツ戦史からの戦争初期における南方島嶼・ドゥーリットル空襲への評価の抜粋
ID:eCUGLlWIの言う「米国がひるんでいた、敗戦気分を一掃する作戦だった」は
結果論としてはニミッツも認めるところだが、英国による日本機動部隊牽制の要請やらもあったわけで、
一概に「敗戦気分一掃のため」のみの国内向け作戦とは言い切れないわな
キング作戦部長「得たものはこれを保持し、可能な場合敵を叩く」と拡大解釈して
照らしあわすことも出来なくはないし、など言ってみる
56 ：名無し三等兵：03/06/29 03:58 ID:eCUGLlWI
>>50 空母をああやって運用する作戦がすごい。あれは世界初の試み。
>>51 もしドーリットルがなくても南雲機動部隊はミッドウェイには進出していた。
山本は中部太平洋の進出を真珠湾のあとから考案していたが軍令部が南方進出
を固持して聞かなかった。彼は軍令部の顔をたてて南雲機動部隊に南方支援さ
せただけ。
>>51 もしドーリットルがなくても南雲機動部隊はミッドウェイには進出していた。
山本は中部太平洋の進出を真珠湾のあとから考案していたが軍令部が南方進出
を固持して聞かなかった。彼は軍令部の顔をたてて南雲機動部隊に南方支援さ
せただけ。
>>51
ううむ、教科書通りの解答、ありがとう。
ううむ、教科書通りの解答、ありがとう。
>もしドーリットルがなくても南雲機動部隊はミッドウェイには進出していた
してないよ
もっと勉強しろ
してないよ
もっと勉強しろ
まだ言うか、あほが。
南雲はクソエゲレスを印度洋で叩きのめすことも可能だったのに、
面目丸つぶれの山本がひっぱっただけだ。
南雲はクソエゲレスを印度洋で叩きのめすことも可能だったのに、
面目丸つぶれの山本がひっぱっただけだ。
60 ：名無し三等兵：03/06/29 04:05 ID:eCUGLlWI
>>58 お前ほんまアホ？山本はその前からミッドウェイ作戦を考えていた。
けど軍令部が反対していた。その山本がミッドウェイを実行できる
きっかけを作ったのがドーリットル。つまり山本には好都合な事件
だった。これくらいも知らんのんか？
けど軍令部が反対していた。その山本がミッドウェイを実行できる
きっかけを作ったのがドーリットル。つまり山本には好都合な事件
だった。これくらいも知らんのんか？
ミッド ･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ ウェ～ン！！
>>６０
語るにおちるってこれだ。
「きっかけ」だろ？
それだけ重大な事件ってことだ、ヴォケ。
語るにおちるってこれだ。
「きっかけ」だろ？
それだけ重大な事件ってことだ、ヴォケ。
以上、ドーリットル論ではeCUGLlWIの敗北が決定したようなので
次はハワイ占領でアメリカが和平に応じないことを教えてあげましょう
あと零戦の設計者が堀越三郎ではないことも
次はハワイ占領でアメリカが和平に応じないことを教えてあげましょう
あと零戦の設計者が堀越三郎ではないことも
>もしドーリットルがなくても南雲機動部隊はミッドウェイには進出していた
と読めるのですが？
と読めるのですが？
66 ：名無し三等兵：03/06/29 04:11 ID:eCUGLlWI
ドーリットルに関する結論。
日本：戦略的大敗。
日本：戦略的大敗。
68 ：名無し三等兵：03/06/29 04:15 ID:eCUGLlWI
・軍令部は南方しか考えてなかった。
・よっていずれはミッドウェイに山本は強引に進出した。
どこが「よって」なのか説明キボン
・よっていずれはミッドウェイに山本は強引に進出した。
どこが「よって」なのか説明キボン
＞そういえば堀越二郎と間違えた。漏れってアルツハイマー？
言う事はそれだけか？
言う事はそれだけか？
>>68
アルツハイマーでもどうでもいい。
自分の間違いを素直に認められよ。
ただ、ミッドウェイ進出は目論み通りではない。
あいかわらずの「恫喝」だ。
印度洋でヘタレエゲレス相手にしておれば南雲も‥‥。
アルツハイマーでもどうでもいい。
自分の間違いを素直に認められよ。
ただ、ミッドウェイ進出は目論み通りではない。
あいかわらずの「恫喝」だ。
印度洋でヘタレエゲレス相手にしておれば南雲も‥‥。
山本の真意はミッドウェイ占領でもハワイ占領でもなく米空母艦隊の殲滅だった
ミッドウェイを餌にして空母をおびき出すことが第一目標
ハワイまで占領して長期戦なんて考えは毛頭なかった
それを東京空襲されたのでアメリカの最前基地をもっと東まで
後退させるという考えに転換させられたわけだ
ミッドウェイを餌にして空母をおびき出すことが第一目標
ハワイまで占領して長期戦なんて考えは毛頭なかった
それを東京空襲されたのでアメリカの最前基地をもっと東まで
後退させるという考えに転換させられたわけだ
74 ：名無し三等兵：03/06/29 04:20 ID:eCUGLlWI
頭の悪いやりとりにこのスレを思い出したり
http://yasai.2ch.net/army/kako/1018/10189/1018950480.html
http://yasai.2ch.net/army/kako/1019/10199/1019912940.html
http://yasai.2ch.net/army/kako/1020/10204/1020495562.html
http://yasai.2ch.net/army/kako/1018/10189/1018950480.html
http://yasai.2ch.net/army/kako/1019/10199/1019912940.html
http://yasai.2ch.net/army/kako/1020/10204/1020495562.html
そう、それだけに「奇策」ばかり考えていた帝国海軍の参謀は
ドーリットルの空襲を受けてあわてふためいたわけだ。
ドーリットルの空襲を受けてあわてふためいたわけだ。
185 ：名無し三等兵 ：03/06/29 03:21 ID:eCUGLlWI
>>180 それでもアメリカはドッグファイトを避けた。それはＦ６Ｆの性能が
上でも零戦にはドッグファイトでは勝てなかったからだ。
>>182 そういう意味ではない。飛行機の強さの話。
>>183 それでも零戦に勝てる飛行機は当時生み出せなかったはず。
堀越三郎さんは偉大な人だ。
187 ：名無し三等兵 ：03/06/29 03:26 ID:???
はずって何を根拠に？
で堀越三郎って誰？
188 ：名無し三等兵 ：03/06/29 03:27 ID:???
>>187
どうせネタだろ。
でなけりゃ、脳内双子だ。
194 ：名無し三等兵 ：03/06/29 03:39 ID:eCUGLlWI
>>187 零戦を開発した三菱の設計技師。お前そんなことも知らんのか？
そんならここにいる資格なし。逝け。
>>188 お前も知らんのか？逝け。
>>180 それでもアメリカはドッグファイトを避けた。それはＦ６Ｆの性能が
上でも零戦にはドッグファイトでは勝てなかったからだ。
>>182 そういう意味ではない。飛行機の強さの話。
>>183 それでも零戦に勝てる飛行機は当時生み出せなかったはず。
堀越三郎さんは偉大な人だ。
187 ：名無し三等兵 ：03/06/29 03:26 ID:???
はずって何を根拠に？
で堀越三郎って誰？
188 ：名無し三等兵 ：03/06/29 03:27 ID:???
>>187
どうせネタだろ。
でなけりゃ、脳内双子だ。
194 ：名無し三等兵 ：03/06/29 03:39 ID:eCUGLlWI
>>187 零戦を開発した三菱の設計技師。お前そんなことも知らんのか？
そんならここにいる資格なし。逝け。
>>188 お前も知らんのか？逝け。
79 ：名無し三等兵：03/06/29 04:24 ID:eCUGLlWI
>>73 山本は真珠湾後まもなく中部太平洋の進出を考案していた。ハワイ占領も短期決戦
のためには必要。空母だけ殲滅しても和平は成り立たない。
そしてドーリットル事件をきっかけにミッドウェイ作戦の必要性を軍令部が認めた
のは有名。つまりきっかけにということはその前から作戦自体は考えてあった。
のためには必要。空母だけ殲滅しても和平は成り立たない。
そしてドーリットル事件をきっかけにミッドウェイ作戦の必要性を軍令部が認めた
のは有名。つまりきっかけにということはその前から作戦自体は考えてあった。
83 ：名無し三等兵：03/06/29 04:27 ID:eCUGLlWI
>>81 それがどうした？
ダレか、呼んだ？
スゲ～～～～～～～！
零戦を開発した三菱の設計技師の堀越三郎さんだ～～～～～～～～！
零戦を開発した三菱の設計技師の堀越三郎さんだ～～～～～～～～！
作戦なんていっぱいあるよ。ＦＳとかな。
おまえ、とにかく勘違いしすぎ。
というか発想が子供。
出直してこい。
おまえ、とにかく勘違いしすぎ。
というか発想が子供。
出直してこい。
>83
だからパールハーバーなんて別に世界初でも何でもないってことだろ
だからパールハーバーなんて別に世界初でも何でもないってことだろ
88 ：名無し三等兵：03/06/29 04:38 ID:eCUGLlWI
>>87 お前わからんなあ。だから空母をああして集団運用したのは日本が始めてなの。わかるかな？
つまり日本が機動部隊の生みの親なわけ。それは事実なの。あと正式空母を世界で始めて開発
したのも日本。原型はイギリスだけど。わかるかな？日本のすごさが？それとＦ６Ｆは零戦を
参考にした飛行機なの。わかりますか？
つまり日本が機動部隊の生みの親なわけ。それは事実なの。あと正式空母を世界で始めて開発
したのも日本。原型はイギリスだけど。わかるかな？日本のすごさが？それとＦ６Ｆは零戦を
参考にした飛行機なの。わかりますか？
それとＦ６Ｆは零戦を
参考にした飛行機なの。
ｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━!!!!
参考にした飛行機なの。
ｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━!!!!
>Ｆ６Ｆは零戦を参考にした飛行機なの。わかりますか？
未だにこんな学研の飛行機・ロケットの図鑑に
書いてあるようなことを信じてるおばかがいるとは
では具体的にどこを参考にしたのですか？
未だにこんな学研の飛行機・ロケットの図鑑に
書いてあるようなことを信じてるおばかがいるとは
では具体的にどこを参考にしたのですか？
対零戦用の戦術構築と、そのための微改修ってとこかね？
全く何も手を打ってない、ということはないと思うよ。
全く何も手を打ってない、ということはないと思うよ。
正式空母なんて言葉初めて聞いたけど正規空母とでも言いたかったのかな？
それなら各国によって基準が違うから日本が世界初だなんて無意味な主張だが
それなら各国によって基準が違うから日本が世界初だなんて無意味な主張だが
>91
おいIDが消えてるぞ
F6FはF4Fの単なる拡大版だ
零戦を鹵獲してから改設計したなんて事実はどこにもないんだけどな
おいIDが消えてるぞ
F6FはF4Fの単なる拡大版だ
零戦を鹵獲してから改設計したなんて事実はどこにもないんだけどな
まあ初めから空母として起工・建造されて世界最初に竣工したのが日本の鳳翔なのは事実だが。
しかし鳳翔の建造にはイギリス空母の設計が随分参考にされてるぞ。
しかし鳳翔の建造にはイギリス空母の設計が随分参考にされてるぞ。
96 ：名無し三等兵：03/06/29 04:52 ID:eCUGLlWI
>>90 困ったお方ですなあ。お気の毒に。オタクもそうかもしれないけど漏れもたくさんの
文献を読んでるんですよ。アメリカはアクタン島に不時着した零戦を回収して次期新
鋭機の開発に役立てようとしました。そして復元して実験飛行を繰り返しました。
そして三つのネバーを発見したのです。Ｆ６Ｆはこうして零戦の長所・欠点を網羅す
ることによって開発された戦闘機なのです。ぼうやにもわかりまちたか？
文献を読んでるんですよ。アメリカはアクタン島に不時着した零戦を回収して次期新
鋭機の開発に役立てようとしました。そして復元して実験飛行を繰り返しました。
そして三つのネバーを発見したのです。Ｆ６Ｆはこうして零戦の長所・欠点を網羅す
ることによって開発された戦闘機なのです。ぼうやにもわかりまちたか？
どうやら自分の主張にだんだん自信がなくなってきたらしい（藁
98 ：名無し三等兵：03/06/29 04:55 ID:eCUGLlWI
>>95 正式空母＝正規空母の意味のことくらいわかってくださいよー、先輩。
バカですねえ
それを参考にしたのは戦闘方法でしょうが
戦闘機の開発自体には何も関係してないってば
そんな御託並べるより具体的にどこをどう対零戦向きに設計したのか言ってみ
それを参考にしたのは戦闘方法でしょうが
戦闘機の開発自体には何も関係してないってば
そんな御託並べるより具体的にどこをどう対零戦向きに設計したのか言ってみ
>>96
F6Fの開発開始は何年何月ですか？
F6Fの初飛行は何年何月ですか？
アクタン島の零戦が鹵獲されたのは何年何月のことですか？
10分あげますから検索してきなさい。
検索エンジン http://www.google.co.jp/
F6Fの開発開始は何年何月ですか？
F6Fの初飛行は何年何月ですか？
アクタン島の零戦が鹵獲されたのは何年何月のことですか？
10分あげますから検索してきなさい。
検索エンジン http://www.google.co.jp/
102 ：名無し三等兵：03/06/29 05:06 ID:eCUGLlWI
>>100 さまざまな空戦を想定し、零戦の運動性能をはかりました。そして零戦の長所・短所
のデータを収集してＦ６Ｆの開発に役立てたのです。具体的には６０００メートル以上
と海面で運動性能が落ちることを発見。これにより三つのネバーを引き出しました。これ
により一撃離脱戦法が誕生しましたとさ。めでたしめでたし。
のデータを収集してＦ６Ｆの開発に役立てたのです。具体的には６０００メートル以上
と海面で運動性能が落ちることを発見。これにより三つのネバーを引き出しました。これ
により一撃離脱戦法が誕生しましたとさ。めでたしめでたし。
103 ：名無し三等兵：03/06/29 05:08 ID:eCUGLlWI
つーかもう眠いので、寝る。もうどうでもええわ。あんたタフですなあ。
いったいどんな本を読んだらこんな人が育つの
>12 のソースも知りたい
>12 のソースも知りたい
eCUGLlWIが逃走！…もとい、転進しますた！！
107 ：名無し三等兵：03/06/29 05:19 ID:eCUGLlWI
>>104 零戦は好きですが私の専門は違いますから。このスレの意見を聞かせてくださいよ。
次は真珠湾でやりますか？ミッドウェイでやりますか？原爆でやりますか？
それでは寝ますので、あとはよろしくお願いしますね。楽しみにしてますね。
先輩。おやすみなさい。
次は真珠湾でやりますか？ミッドウェイでやりますか？原爆でやりますか？
それでは寝ますので、あとはよろしくお願いしますね。楽しみにしてますね。
先輩。おやすみなさい。
これで10代の厨房なら許される。20代なら銃殺ものだな
＞私の専門
そ ん な も の が あ っ た の か ！
そ ん な も の が あ っ た の か ！
110 ：名無し三等兵：03/06/29 05:23 ID:eCUGLlWI
>>105 あと寝る前にもうひとつ。それは本じゃありませんよ。その道にすさまじく詳しい
専門家に聞きましたし、実際にそのウランを輸出した村の人が広島に訪れたそうです
よ。ニュースでもやっていたそうです。おそらくネットで調べても出てくるのでは？
がんばってくださいね。先輩。
専門家に聞きましたし、実際にそのウランを輸出した村の人が広島に訪れたそうです
よ。ニュースでもやっていたそうです。おそらくネットで調べても出てくるのでは？
がんばってくださいね。先輩。
>>108
うみゅ、知識が誤っていることそれ自体は、そう大した問題ではない。
つまらない自尊心に拘って事実から目を背け、自分の誤りを認められない事こそが一番問題なのでＲ。
因みにこれはID:eCUGLlWIくんが大好きな日本帝国海軍にも言えるのぅ。
うみゅ、知識が誤っていることそれ自体は、そう大した問題ではない。
つまらない自尊心に拘って事実から目を背け、自分の誤りを認められない事こそが一番問題なのでＲ。
因みにこれはID:eCUGLlWIくんが大好きな日本帝国海軍にも言えるのぅ。
>112
もうその話はしたくないってさァ（ﾜﾗ
もうその話はしたくないってさァ（ﾜﾗ
したくない/できないは大違いである ﾁｰﾝ
昨晩は大佐とID:eCUGLlWIの豪華2本立てで
一睡もできなかったよｗ
俺も一眠りするか・・・
一睡もできなかったよｗ
俺も一眠りするか・・・
116 ：名無し三等水兵：03/06/29 06:32 ID:4RMgpdKy
なるほど、本物の零戦を調べたから
馬力上げて防弾強くして、ライバルF6Fが開発されたのかぁ
勉強になりました。
馬力上げて防弾強くして、ライバルF6Fが開発されたのかぁ
勉強になりました。
こんなに釣れるとは思わなかったｗ
120 ：名無し三等兵：03/06/29 07:17 ID:TWwr0F3E
日本で原爆に使用できるようなウランが採掘される訳がない。
人形峠のウランなんて使えないクズ鉱だし、朝鮮、満州からも産しなかった。
正解は、ドイツから日本に輸送中のウランを連合軍がカッパライ、米国に送り
それを精製したウラン２３５が広島に投下した原爆の原料の一部として使用
されたということ。
こんなの常識。
人形峠のウランなんて使えないクズ鉱だし、朝鮮、満州からも産しなかった。
正解は、ドイツから日本に輸送中のウランを連合軍がカッパライ、米国に送り
それを精製したウラン２３５が広島に投下した原爆の原料の一部として使用
されたということ。
こんなの常識。
坂井二郎ですがなにか？
F6Fの開発時期はいつ？
零戦が捕獲されたのはいつ？
F6Fの開発時期はいつ？
零戦が捕獲されたのはいつ？
みんな堀越三郎の毒気にやられているな･･･
>>110
要するに、あなたの主張、全部又聞きじゃん・・・
この世界、ソースのない主張はカス以下なんよ。
あなたはせめて、その「専門家」とやらの名前を明かすべき。
プライバシー云々は関係ない。「専門家」とは公人の肩書きだから。
要するに、あなたの主張、全部又聞きじゃん・・・
この世界、ソースのない主張はカス以下なんよ。
あなたはせめて、その「専門家」とやらの名前を明かすべき。
プライバシー云々は関係ない。「専門家」とは公人の肩書きだから。
124 ：名無し三等兵：03/06/29 13:44 ID:e2N3rhLG
>>120 確かあれは新潟の方だったと思うぞ。どっかの村で。これはそこの村の
人間が近年その事実を明らかにしたのだから間違えない。あと原爆資料
館のホームページにも書いてあった。つーかあんたらは専門家っていう
けど彼らの言うこともまた聞きなのだよ？専門家の言うことは個々で言
うこと違うし。歴史なんてそんなもんじゃないの？あんたらのいうソー
スが間違っている恐れも十分あるんですよ。既に120の情報は古い情報だ
し。もっと勉強しましょう。
人間が近年その事実を明らかにしたのだから間違えない。あと原爆資料
館のホームページにも書いてあった。つーかあんたらは専門家っていう
けど彼らの言うこともまた聞きなのだよ？専門家の言うことは個々で言
うこと違うし。歴史なんてそんなもんじゃないの？あんたらのいうソー
スが間違っている恐れも十分あるんですよ。既に120の情報は古い情報だ
し。もっと勉強しましょう。
その専門家とやらが露ほどの信憑性も無いことはよくわかってきたから
どこの「原爆資料館のホームページ」にあったのか
リンク貼ってくださいね
ttp://www1.city.nagasaki.nagasaki.jp/na-bomb/museum/
ttp://www.pcf.city.hiroshima.jp/peacesite/Japanese/Stage2/S2-1J.html
どこの「原爆資料館のホームページ」にあったのか
リンク貼ってくださいね
ttp://www1.city.nagasaki.nagasaki.jp/na-bomb/museum/
ttp://www.pcf.city.hiroshima.jp/peacesite/Japanese/Stage2/S2-1J.html
126 ：名無し三等兵：03/06/29 13:59 ID:e2N3rhLG
その前に飯や。またあとでね。君達は専門家好きですねえ。これはニュースで最新の
情報なのにねえ。あとネットで調べてばかりなんだあ。あとでまた資料出したるさか
いまっとれーや。
情報なのにねえ。あとネットで調べてばかりなんだあ。あとでまた資料出したるさか
いまっとれーや。
「原爆資料館のホームページにも書いてあった」と書いたので尋ねたら
「ネットで調べてばかりなんだあ」と何ともなレス
「原爆資料館の展示にも書いてあった」とか書けばいくらか
ハッタリが効いたかもしれませんね
「ネットで調べてばかりなんだあ」と何ともなレス
「原爆資料館の展示にも書いてあった」とか書けばいくらか
ハッタリが効いたかもしれませんね
>>124
＞専門家っていうけど彼らの言うこともまた聞きなのだよ
それが何か？
その専門家とやらの主張の信用性を判断するためにも、名前を明かすことは必要。
又聞きで大いに結構、又聞きのソースが信用できるルートでさかのぼれれば
最終的には信用のおけるソースにたどり着く。
＞専門家っていうけど彼らの言うこともまた聞きなのだよ
それが何か？
その専門家とやらの主張の信用性を判断するためにも、名前を明かすことは必要。
又聞きで大いに結構、又聞きのソースが信用できるルートでさかのぼれれば
最終的には信用のおけるソースにたどり着く。
いまどきF6Fが零戦を参考にどうこうとか言ってる香具師にソースが古いとか言われたくないだろうに。300チェリオ
なんでF6Fが一撃離脱に特化した戦闘機なんだろ
速度は600km/h前後しか出ないしダイブも上昇力も特に傑出してないのに
それに零戦を鹵獲して初めて一撃離脱戦法を編み出したなんて
バカもここに極まれりって感じだな、いっぺん死んでこい
速度は600km/h前後しか出ないしダイブも上昇力も特に傑出してないのに
それに零戦を鹵獲して初めて一撃離脱戦法を編み出したなんて
バカもここに極まれりって感じだな、いっぺん死んでこい
131 ：名無し三等兵：03/06/29 16:10 ID:zqkBEWpn
ちょっと待て。今は資料操作中や。とゆーよりお前ら専門家にこだわりすぎ。
あいつらもけっこう主張が違うんや。ちなみに広島の原爆投下時に警戒警報が
出てたの知ってます？またあとでね。
>>130 アホか？Ｐ３８あたりが一撃離脱しとったのくらいは知っとるわ。
それはあくまで参考や。相手の弱点を把握して機種を改良していくのも
参考っていうのでは？アホくん。
あいつらもけっこう主張が違うんや。ちなみに広島の原爆投下時に警戒警報が
出てたの知ってます？またあとでね。
>>130 アホか？Ｐ３８あたりが一撃離脱しとったのくらいは知っとるわ。
それはあくまで参考や。相手の弱点を把握して機種を改良していくのも
参考っていうのでは？アホくん。
だからF6Fを見て一撃離脱に特化してるって何で思うのさ？
どう見たって低速運動性重視の機体だろうが
それでも零戦相手に一撃離脱ができたのは
F6F以上に零戦が鈍足だったっていう偶然の結果なの
元々はワイルドキャットと同じ運用を考えてた機体なんだからね
どう見たって低速運動性重視の機体だろうが
それでも零戦相手に一撃離脱ができたのは
F6F以上に零戦が鈍足だったっていう偶然の結果なの
元々はワイルドキャットと同じ運用を考えてた機体なんだからね
一撃離脱は時代の要請だが？
ほれソースやるよ
「グラマンF6F3ヘルキャット ゼロ戦とたたかうためにつくられた。」
出典・学研ひみつシリーズ「飛行機ﾛｹｯﾄのひみつ」
だとよ、ガキ読本に自論を裏付けてもらえてよかったな
納得したらもう来るな、お前とはレベルが違いすぎる
「グラマンF6F3ヘルキャット ゼロ戦とたたかうためにつくられた。」
出典・学研ひみつシリーズ「飛行機ﾛｹｯﾄのひみつ」
だとよ、ガキ読本に自論を裏付けてもらえてよかったな
納得したらもう来るな、お前とはレベルが違いすぎる
全くどうでもいいことだが、ネットで関西弁使う奴って
非常に頭悪い文章を書くように感じる
非常に頭悪い文章を書くように感じる
136 ：名無し三等兵：03/06/29 16:27 ID:zqkBEWpn
>>132 だからね、Ｆ６Ｆはドッグファイトでは零戦にはまだ勝てなかったの。
これは零戦パイロットの多数が証言してるの。１対１なら勝味がある
が、集団には勝てない。つまりドッグファイトでは零戦は最強だった
わけ。あとアメリカが多少なりとも零戦を次期戦闘機の参考にしたの
は事実なんだからさあ。海軍航空諜報センターは特別チームまで編成
してるんですから。これを参考と言わずなんて言うの？おまけに一時
20ミリでいくか１２．７ミリで行くかも検討してるの。結局一撃離脱
に２０ミリ機関砲は初速が遅いため適さないということで予定どおり
１２．７ミリを採用したの。要は零戦を研究することによって対零戦
用に作られたわけ。これでも参考にしてないと言えるの？
これは零戦パイロットの多数が証言してるの。１対１なら勝味がある
が、集団には勝てない。つまりドッグファイトでは零戦は最強だった
わけ。あとアメリカが多少なりとも零戦を次期戦闘機の参考にしたの
は事実なんだからさあ。海軍航空諜報センターは特別チームまで編成
してるんですから。これを参考と言わずなんて言うの？おまけに一時
20ミリでいくか１２．７ミリで行くかも検討してるの。結局一撃離脱
に２０ミリ機関砲は初速が遅いため適さないということで予定どおり
１２．７ミリを採用したの。要は零戦を研究することによって対零戦
用に作られたわけ。これでも参考にしてないと言えるの？
138 ：名無し三等兵：03/06/29 16:29 ID:zqkBEWpn
>>134 つーかその本読んだことないわ。お前アホか？てゆーかどこのお国の人かな？
参考・・・？
以前より後退してるよーな。
以前より後退してるよーな。
140 ：名無し三等兵：03/06/29 16:34 ID:zqkBEWpn
その前にここはこういうのに詳しい人の集まりなんでしょ？なら誰か
見たことあるでしょ？広島のウラニウム２３５が日本から輸入された
っていう話。少なくとも人形峠ではない。新潟か東北あたり？だった。
お前らもお得意のネットで調べてみ。おそらくどっかにあるはずや。
見たことあるでしょ？広島のウラニウム２３５が日本から輸入された
っていう話。少なくとも人形峠ではない。新潟か東北あたり？だった。
お前らもお得意のネットで調べてみ。おそらくどっかにあるはずや。
141 ：名無し三等兵：03/06/29 16:37 ID:zqkBEWpn
零戦は最高だなあ。強いよ。６３型は零戦とは言えないけど。
しかし4隻の空母を失ったくらいで戦局が転換してしまうものなのか?
102で言ってることと随分違うな
102では零戦をテストして運動特性の弱点を発見し
F6Fの設計に取り入れたと書いてあるようだ
それについての説明をさっきから期待してるのだがな
102では零戦をテストして運動特性の弱点を発見し
F6Fの設計に取り入れたと書いてあるようだ
それについての説明をさっきから期待してるのだがな
145 ：名無し三等兵：03/06/29 16:42 ID:zqkBEWpn
ミッドウェイ海戦：あと５分あれば。
空母赤城にで：一番機が発艦し続いて二番機が発艦していた。そこに爆弾が命中。
つまり米軍機に襲撃されたときすでに発艦が始まっていたんです。
知ってました？これ赤城に乗船していた報道班員の手記。
専門家より信憑性ありますなあ。
空母赤城にで：一番機が発艦し続いて二番機が発艦していた。そこに爆弾が命中。
つまり米軍機に襲撃されたときすでに発艦が始まっていたんです。
知ってました？これ赤城に乗船していた報道班員の手記。
専門家より信憑性ありますなあ。
>>145
５分で全機発艦できるの？
５分で全機発艦できるの？
ウランの件、多分都市伝説の類でしょうね。
日本のウランだったというのはここにあります。
homepage1.nifty.com/sm/main/senior/word/m/manhattan-project.html
しかし、カナダでは被爆者がちゃんといるわけで、カナダ産で間違いないでしょう。
www.mainichi.co.jp/news/journal/eye/200008/05-1.html
日本のウランだったというのはここにあります。
homepage1.nifty.com/sm/main/senior/word/m/manhattan-project.html
しかし、カナダでは被爆者がちゃんといるわけで、カナダ産で間違いないでしょう。
www.mainichi.co.jp/news/journal/eye/200008/05-1.html
>>145
それで日本のウランが米国輸出云々のソースはどうした？
それで日本のウランが米国輸出云々のソースはどうした？
149 ：名無し三等兵：03/06/29 16:45 ID:zqkBEWpn
>>143 します。ミッドウェイ後のガダルカナルではアメリカは空母をこれ以上
失うのを恐れて当初空母を派遣しませんでした。つまり当時の戦局はほとんど
空母が握っていたわけです。まして日本の工業力。さらに当時の第一機動部隊
は無敵艦隊と恐れられていました。やはりこれを失ったのは痛い。
日本軍損害：空母４ 重巡１ 航空機３２２
アメリカ軍損害：空母１ 駆逐艦１ 航空機１５０
失うのを恐れて当初空母を派遣しませんでした。つまり当時の戦局はほとんど
空母が握っていたわけです。まして日本の工業力。さらに当時の第一機動部隊
は無敵艦隊と恐れられていました。やはりこれを失ったのは痛い。
日本軍損害：空母４ 重巡１ 航空機３２２
アメリカ軍損害：空母１ 駆逐艦１ 航空機１５０
１）５分で全機発艦できるの？
２）発艦できたとしても攻撃されて着艦不能でパイロットアボーン？
２）発艦できたとしても攻撃されて着艦不能でパイロットアボーン？
151 ：名無し三等兵：03/06/29 16:49 ID:zqkBEWpn
>>147 そこではない。確か広島・長崎の原爆関連のホームページだった。
それから日本にもウラン採掘関係の被爆者がいるのです。その人たちが広島を
訪れたらしい。あの原爆の原料を採掘したのは私達だと。
>>148 今捜査中。
それから日本にもウラン採掘関係の被爆者がいるのです。その人たちが広島を
訪れたらしい。あの原爆の原料を採掘したのは私達だと。
>>148 今捜査中。
ごめんなさい。間違えました。
ウランの件、上のサイトではドイツ産でした。
首くくってきまふ。
ウランの件、上のサイトではドイツ産でした。
首くくってきまふ。
153 ：名無し三等兵：03/06/29 16:52 ID:zqkBEWpn
>>150 それは米軍も同じ。ちなみに赤城の一番機はその後飛竜に収容されたらしい。
少なくとも５分あればかなりの機が発艦できたでしょう。そしたら誘爆は避け
られ、わずか250キロ爆弾２～４発の爆撃で正規空母が沈むはずない。それで沈む
なら日本も雷爆転換せずに攻撃したでしょう。
少なくとも５分あればかなりの機が発艦できたでしょう。そしたら誘爆は避け
られ、わずか250キロ爆弾２～４発の爆撃で正規空母が沈むはずない。それで沈む
なら日本も雷爆転換せずに攻撃したでしょう。
結局、鹵獲零戦の研究はF6Fの空力設計には何も影響してないってことでいいね
Ｆ６ＦとＦ８Ｆをごっちゃにしてないか？
157 ：名無し三等兵：03/06/29 16:56 ID:zqkBEWpn
そういえばこのスレのどっかになぜ広島のウラニウム２３５爆弾より長崎のプルトニウム爆弾
の方が被害が少なかったかと書いてあったけどその理由はいくつかあります。
まず爆心地の違い。広島の爆心地は市の中心街（島外科病院上空)なのに対し、長崎の爆心地は
テニスコート上空（当時は芋畑）上空でした。おまけに爆心地付近の地点は中心街から離れて
いました。もうひとつ投下時刻の違い。広島の８時１５分という時刻は通勤・通学ラッシュだ
った。つまり最も人が中心街に向かって移動している時間であり屋外にいる人も多かった。
長崎の場合は昼前であり屋外にいた人は広島よりはるかに少なかったと思われる。
あとついでに広島の地形に問題がある。広島市は山に囲まれた地形ゆえに爆風が山に跳ね返り
二次的な爆風を生み出したといわれている。
の方が被害が少なかったかと書いてあったけどその理由はいくつかあります。
まず爆心地の違い。広島の爆心地は市の中心街（島外科病院上空)なのに対し、長崎の爆心地は
テニスコート上空（当時は芋畑）上空でした。おまけに爆心地付近の地点は中心街から離れて
いました。もうひとつ投下時刻の違い。広島の８時１５分という時刻は通勤・通学ラッシュだ
った。つまり最も人が中心街に向かって移動している時間であり屋外にいる人も多かった。
長崎の場合は昼前であり屋外にいた人は広島よりはるかに少なかったと思われる。
あとついでに広島の地形に問題がある。広島市は山に囲まれた地形ゆえに爆風が山に跳ね返り
二次的な爆風を生み出したといわれている。
零戦がカモにしたとされるF4FやP40も、あまり落ちてなかったようだ。
太平洋方面は後半になると殆ど地上軍支援が望めなくなってるし。
言ってしまえば朝鮮戦争でF80やB29がミグにやられたってのと同じ。
私は何も日本海軍航空だけを殊更に特別視してインチキというつもりはないが、
何機撃墜かってのは万国共通であまり信頼できるデータではないだろう。
太平洋方面は後半になると殆ど地上軍支援が望めなくなってるし。
言ってしまえば朝鮮戦争でF80やB29がミグにやられたってのと同じ。
私は何も日本海軍航空だけを殊更に特別視してインチキというつもりはないが、
何機撃墜かってのは万国共通であまり信頼できるデータではないだろう。
160 ：名無し三等兵：03/06/29 17:01 ID:zqkBEWpn
>>158 日本軍のミッドウェイ攻撃の際に迎撃に上がったＦ４Ｆはまったくまに
零戦隊によって全滅させられましたとさ。
零戦隊によって全滅させられましたとさ。
>160
そんな史実は無い
そんな史実は無い
162 ：名無し三等兵：03/06/29 17:03 ID:zqkBEWpn
>>156 だから大きな原因は誘爆でしょ？爆弾は爆発するからねえ。
それともあんたは浸水って言いたいの？
それともあんたは浸水って言いたいの？
164 ：名無し三等兵：03/06/29 17:04 ID:zqkBEWpn
>>161 あれソースは？
>>162
馬鹿は相手できないな（藁
馬鹿は相手できないな（藁
ミッドウェーの空母の大半は、魚雷による処分なのだが。
168 ：名無し三等兵：03/06/29 17:05 ID:zqkBEWpn
>>163 両方です。
この関西弁のぼくちゃんは坂井三郎と堀越二郎を混同してたり
F2AとF4Fの区別がつかなかったりと昨夜から滅茶苦茶だな
F2AとF4Fの区別がつかなかったりと昨夜から滅茶苦茶だな
171 ：名無し三等兵：03/06/29 17:06 ID:zqkBEWpn
>168
27機のF2Aだけだよバカ
27機のF2Aだけだよバカ
173 ：名無し三等兵：03/06/29 17:08 ID:zqkBEWpn
>>169 Ｆ４Ｆ＝ワイルドキャットね。ワイルドキャットはミッドウェイにも
いましたよ？
いましたよ？
ミグが強かったと言われたものの、最終的に制空権は国連側が完全に掌握
したっていう、朝鮮戦争の結末と同じ。
したっていう、朝鮮戦争の結末と同じ。
176 ：名無し三等兵：03/06/29 17:10 ID:zqkBEWpn
>>174 その後の試行錯誤があったのです。初飛行は関係ない。アホか？
>>171
屁理屈じゃないよ。じゃ。５分で全機発進したとしよう。
そこを爆撃されて、着艦できなくなりました。
では、そのあと、どうなるでしょうか？
いいか？この闘いで一番問題になったのは空母ではなくて、パイロットだよな？
ヴォケが。
屁理屈じゃないよ。じゃ。５分で全機発進したとしよう。
そこを爆撃されて、着艦できなくなりました。
では、そのあと、どうなるでしょうか？
いいか？この闘いで一番問題になったのは空母ではなくて、パイロットだよな？
ヴォケが。
>173
ミッドウェイで戦闘に参加したF4Fは全て空母から
適当なこと言うな
ミッドウェイで戦闘に参加したF4Fは全て空母から
適当なこと言うな
>>176
102 名前： 名無し三等兵 投稿日： 03/06/29 05:06 ID:eCUGLlWI
>>100 さまざまな空戦を想定し、零戦の運動性能をはかりました。そして零戦の長所・短所
のデータを収集してＦ６Ｆの開発に役立てたのです。
開発に役立てたって書いてあるけど。その後の試行錯誤って？具体的には何よ。
102 名前： 名無し三等兵 投稿日： 03/06/29 05:06 ID:eCUGLlWI
>>100 さまざまな空戦を想定し、零戦の運動性能をはかりました。そして零戦の長所・短所
のデータを収集してＦ６Ｆの開発に役立てたのです。
開発に役立てたって書いてあるけど。その後の試行錯誤って？具体的には何よ。
>176
試行錯誤なんかしてない
原型のエンジンをR2800に替えただけで
初飛行から僅か半年後には量産型が完成してる
零戦を参考にして改設計した事実などどこにもない
試行錯誤なんかしてない
原型のエンジンをR2800に替えただけで
初飛行から僅か半年後には量産型が完成してる
零戦を参考にして改設計した事実などどこにもない
ミッドウェイ島からF4Fが迎撃に上がった事実もありませんでしたね
zqkBEWpn君、これで3敗目だよ
いいかげん諦めたら？
zqkBEWpn君、これで3敗目だよ
いいかげん諦めたら？
あ、ウランの話も入れたら4敗か
184 ：名無し三等兵：03/06/29 17:18 ID:zqkBEWpn
>>177 アホか？日本は工業力が乏しいんや。空母・航空機が問題。
しかもパイロットだけなら攻撃終了後不時着可能。しかも
仮定に基づくなら空母は一瞬で３隻もやられてないでしょう。
>>172 ミッドウェイ空中戦の戦果
日本軍報告：40機以上撃墜
米軍側報告：24機以上撃墜
ふーん、27機だったんだあ。すごいね。
しかもパイロットだけなら攻撃終了後不時着可能。しかも
仮定に基づくなら空母は一瞬で３隻もやられてないでしょう。
>>172 ミッドウェイ空中戦の戦果
日本軍報告：40機以上撃墜
米軍側報告：24機以上撃墜
ふーん、27機だったんだあ。すごいね。
5分は300秒 発艦始め!から空母一隻辺り50機の艦載機を発艦させる
として300を50で割ると一機あたり所要時間は6秒だが？
なんか出来すぎ 20秒はかかりそうだが
として300を50で割ると一機あたり所要時間は6秒だが？
なんか出来すぎ 20秒はかかりそうだが
また重複スレかよ・・・この前も立ったばっかだっていうのに。
直ちに攻撃の要有りと認めた場合のタイムテーブル
4:30 第一次攻撃隊発進
7:00 「第二次攻撃の要有りと認む」
7:15 雷爆転換指令
8:40 第一次ミ島攻撃隊帰着し始める。
8:45＊第二次ミ島出撃 艦戦36、艦爆36、艦攻36。
＊第二次攻撃によりミ島沈黙。
9:18 第一次ミ島攻撃隊終了ほぼ完了 艦戦33、艦爆35、艦攻26。
＊最悪の史実通り第一次の収容機による再武装中に３空母被爆。
10:22 以降３空母被爆。
＊生き残った飛龍は史実と違って艦攻隊を出撃させる。
10:58＊飛龍第一次空母攻撃発進 艦戦 6、艦攻10、程度。
＊戦果を史実の飛龍第二次攻撃隊と同程度以上として魚雷二本命中、無力化。
12:08＊飛龍第一次攻撃隊ヨークタウン攻撃
＊ミ島第二次攻撃隊が帰ってくるが、被害が第一次の二倍あるとして・・・
13:10＊第二次ミ島攻撃隊帰着 艦戦30、艦爆34、艦攻16。
13:20（史実では第二次空母攻撃隊発進の時刻）
13:38＊第一次空母攻撃帰着 艦戦 3、艦攻 6、程度。
15:40＊飛龍第二次空母攻撃発進 艦戦 9、艦爆 9、艦攻 9、程度。
17:10＊飛龍第二次空母隊ホーネット攻撃 魚雷１、爆弾２命中。
直ちに攻撃の要有りと認めた場合のタイムテーブル
4:30 第一次攻撃隊発進
7:00 「第二次攻撃の要有りと認む」
7:15 雷爆転換指令
8:40 第一次ミ島攻撃隊帰着し始める。
8:45＊第二次ミ島出撃 艦戦36、艦爆36、艦攻36。
＊第二次攻撃によりミ島沈黙。
9:18 第一次ミ島攻撃隊終了ほぼ完了 艦戦33、艦爆35、艦攻26。
＊最悪の史実通り第一次の収容機による再武装中に３空母被爆。
10:22 以降３空母被爆。
＊生き残った飛龍は史実と違って艦攻隊を出撃させる。
10:58＊飛龍第一次空母攻撃発進 艦戦 6、艦攻10、程度。
＊戦果を史実の飛龍第二次攻撃隊と同程度以上として魚雷二本命中、無力化。
12:08＊飛龍第一次攻撃隊ヨークタウン攻撃
＊ミ島第二次攻撃隊が帰ってくるが、被害が第一次の二倍あるとして・・・
13:10＊第二次ミ島攻撃隊帰着 艦戦30、艦爆34、艦攻16。
13:20（史実では第二次空母攻撃隊発進の時刻）
13:38＊第一次空母攻撃帰着 艦戦 3、艦攻 6、程度。
15:40＊飛龍第二次空母攻撃発進 艦戦 9、艦爆 9、艦攻 9、程度。
17:10＊飛龍第二次空母隊ホーネット攻撃 魚雷１、爆弾２命中。
17:05（史実では飛龍被弾の時刻）
17:40＊飛龍第三次空母攻撃発進 艦戦 9、艦爆 9、艦攻 9、程度。
19;30＊第三次攻撃隊ホーネット攻撃 魚雷１、爆弾２命中。
18:40＊飛龍第二次空母攻撃帰着 艦戦 4、艦爆 4、艦攻 4、程度。
21:10＊飛龍第三次空母攻撃帰着 艦戦 2、艦爆 2、艦攻 2、程度。
飛龍が無事であれば翌日の攻撃兵力
艦戦15、艦爆15、艦攻 9、程度。直衛艦戦6程度。
17:40＊飛龍第三次空母攻撃発進 艦戦 9、艦爆 9、艦攻 9、程度。
19;30＊第三次攻撃隊ホーネット攻撃 魚雷１、爆弾２命中。
18:40＊飛龍第二次空母攻撃帰着 艦戦 4、艦爆 4、艦攻 4、程度。
21:10＊飛龍第三次空母攻撃帰着 艦戦 2、艦爆 2、艦攻 2、程度。
飛龍が無事であれば翌日の攻撃兵力
艦戦15、艦爆15、艦攻 9、程度。直衛艦戦6程度。
>>185
５分はともかく、１０分もあれば攻撃隊の発艦が完了していたのは確か。
真珠湾でも第１機発艦から編隊組み上がりまで１５分しかかかってないという
とんでもない記録がある。
でも、皆忘れてる。
発艦した後には、大慌てで取り外されて弾薬庫に収納されてない爆弾がごろごろしてるってこと。
そりゃ攻撃隊ごと殺られるほどじゃなかろうが、どの道誘爆は発生したよ。
５分はともかく、１０分もあれば攻撃隊の発艦が完了していたのは確か。
真珠湾でも第１機発艦から編隊組み上がりまで１５分しかかかってないという
とんでもない記録がある。
でも、皆忘れてる。
発艦した後には、大慌てで取り外されて弾薬庫に収納されてない爆弾がごろごろしてるってこと。
そりゃ攻撃隊ごと殺られるほどじゃなかろうが、どの道誘爆は発生したよ。
190 ：名無し三等兵：03/06/29 17:24 ID:zqkBEWpn
>>189 それも場合によってはね。つーか３隻は失ってないでしょ？
それならある程度の収容も可能なのですよ。
それならある程度の収容も可能なのですよ。
zqkBEWpn先生！
Ｆ６Ｆの艦隊配備は１９４３年の１月です。
機体を改修したとして、どこをいじったのか教えてください。
Ｆ６Ｆの艦隊配備は１９４３年の１月です。
機体を改修したとして、どこをいじったのか教えてください。
>>184
その資料とミッドウェー島にF4Fはいたのかという疑問にどういった関連がありますか？
それに「27機」というのが間違いだと言いたいなら普通米軍側損失の資料を出すだろ。
っつーかお前どんどん墓穴を掘り進んでるよ･･･
その資料とミッドウェー島にF4Fはいたのかという疑問にどういった関連がありますか？
それに「27機」というのが間違いだと言いたいなら普通米軍側損失の資料を出すだろ。
っつーかお前どんどん墓穴を掘り進んでるよ･･･
第二次攻撃隊をミ島へ向かわせた場合(現地時間)
4:30 第一次攻撃隊発進
7:00 「第二次攻撃の要有りと認む」
7:15 雷爆転換指令
8:40 第一次ミ島攻撃隊帰着し始める。
8:45＊第二次ミ島出撃 艦戦36、艦爆36、艦攻36。
＊第二次攻撃によりミ島沈黙。
9:18 第一次ミ島攻撃隊終了ほぼ完了 艦戦33、艦爆35、艦攻26。
＊最悪の史実通り第一次の収容機による再武装中に３空母被爆。
10:22 以降３空母被爆。
＊生き残った飛龍は史実と違って艦攻隊を出撃させる。
10:58＊飛龍第一次空母攻撃発進 艦戦 6、艦攻10、程度。
＊戦果を史実の飛龍第二次攻撃隊と同程度以上として魚雷二本命中、無力化。
12:08＊飛龍第一次攻撃隊ヨークタウン攻撃
＊ミ島第二次攻撃隊が帰ってくるが、被害が第一次の二倍あるとして・・・
13:10＊第二次ミ島攻撃隊帰着 艦戦30、艦爆34、艦攻16。
13:20（史実では第二次空母攻撃隊発進の時刻）
13:38＊第一次空母攻撃帰着 艦戦 3、艦攻 6、程度。
15:40＊飛龍第二次空母攻撃発進 艦戦 9、艦爆 9、艦攻 9、程度。
17:10＊飛龍第二次空母隊ホーネット攻撃 魚雷１、爆弾２命中。
17:05（史実では飛龍被弾の時刻）
17:40＊飛龍第三次空母攻撃発進 艦戦 9、艦爆 9、艦攻 9、程度。
19;30＊第三次攻撃隊ホーネット攻撃 魚雷１、爆弾２命中。
18:40＊飛龍第二次空母攻撃帰着 艦戦 4、艦爆 4、艦攻 4、程度。
21:10＊飛龍第三次空母攻撃帰着 艦戦 2、艦爆 2、艦攻 2、程度。
飛龍が無事であれば翌日の攻撃兵力
艦戦15、艦爆15、艦攻 9、程度。直衛艦戦6程度。
少し修正、甘いかな？
攻撃準備二時間、攻撃往復二時間半で計算。
4:30 第一次攻撃隊発進
7:00 「第二次攻撃の要有りと認む」
7:15 雷爆転換指令
8:40 第一次ミ島攻撃隊帰着し始める。
8:45＊第二次ミ島出撃 艦戦36、艦爆36、艦攻36。
＊第二次攻撃によりミ島沈黙。
9:18 第一次ミ島攻撃隊終了ほぼ完了 艦戦33、艦爆35、艦攻26。
＊最悪の史実通り第一次の収容機による再武装中に３空母被爆。
10:22 以降３空母被爆。
＊生き残った飛龍は史実と違って艦攻隊を出撃させる。
10:58＊飛龍第一次空母攻撃発進 艦戦 6、艦攻10、程度。
＊戦果を史実の飛龍第二次攻撃隊と同程度以上として魚雷二本命中、無力化。
12:08＊飛龍第一次攻撃隊ヨークタウン攻撃
＊ミ島第二次攻撃隊が帰ってくるが、被害が第一次の二倍あるとして・・・
13:10＊第二次ミ島攻撃隊帰着 艦戦30、艦爆34、艦攻16。
13:20（史実では第二次空母攻撃隊発進の時刻）
13:38＊第一次空母攻撃帰着 艦戦 3、艦攻 6、程度。
15:40＊飛龍第二次空母攻撃発進 艦戦 9、艦爆 9、艦攻 9、程度。
17:10＊飛龍第二次空母隊ホーネット攻撃 魚雷１、爆弾２命中。
17:05（史実では飛龍被弾の時刻）
17:40＊飛龍第三次空母攻撃発進 艦戦 9、艦爆 9、艦攻 9、程度。
19;30＊第三次攻撃隊ホーネット攻撃 魚雷１、爆弾２命中。
18:40＊飛龍第二次空母攻撃帰着 艦戦 4、艦爆 4、艦攻 4、程度。
21:10＊飛龍第三次空母攻撃帰着 艦戦 2、艦爆 2、艦攻 2、程度。
飛龍が無事であれば翌日の攻撃兵力
艦戦15、艦爆15、艦攻 9、程度。直衛艦戦6程度。
少し修正、甘いかな？
攻撃準備二時間、攻撃往復二時間半で計算。
１４９の
当初ガダルカナルにアメリカが空母を派遣しなかったってのはどうなの？
８月７日にガ島の米軍上陸があって８月２３日くらいからの第２次ソロモン海戦には日米とも空母が投入されてるけど
この段階では当初ではない？
当初ガダルカナルにアメリカが空母を派遣しなかったってのはどうなの？
８月７日にガ島の米軍上陸があって８月２３日くらいからの第２次ソロモン海戦には日米とも空母が投入されてるけど
この段階では当初ではない？
>184
日本側パイロットが自己申告した数字をそのまま信じてるんだ、おめでたい奴
数字に話をそらすってことはF4Fはいなかったってことでいいのね
こういう場合は素直に謝った方がいいぞ
日本側パイロットが自己申告した数字をそのまま信じてるんだ、おめでたい奴
数字に話をそらすってことはF4Fはいなかったってことでいいのね
こういう場合は素直に謝った方がいいぞ
＞それも場合によってはね。つーか３隻は失ってないでしょ？
？
攻撃隊が全機発艦したとして、被弾とはなんの関係もないのですが。
？
攻撃隊が全機発艦したとして、被弾とはなんの関係もないのですが。
ミッドウェーでは日本軍のパイロット損失は１００名ほど。
発艦前の被弾だったおかげでパイロットは随分助かったのだよ。
発艦前の被弾だったおかげでパイロットは随分助かったのだよ。
>>190
おまえさぁ、不時着した機体からパイロット救出ってどんなふうにやってると思っているの？
おまえさぁ、不時着した機体からパイロット救出ってどんなふうにやってると思っているの？
>>194
ガダル攻略戦で米空母の指揮官フレッチャーは日本の空襲を恐れて早々に避退し、
結果、三川艦隊の突入を許してしまったという余りにも有名な史実があるのですが。
つまり上陸戦当初から空母は参加しております。
ガダル攻略戦で米空母の指揮官フレッチャーは日本の空襲を恐れて早々に避退し、
結果、三川艦隊の突入を許してしまったという余りにも有名な史実があるのですが。
つまり上陸戦当初から空母は参加しております。
200 ：名無し三等兵：03/06/29 17:31 ID:zqkBEWpn
ウランの分が見つからんわ。もう少し粘るか。お前らアホどもになめられとーないしなあ。
ちなみにアホくんにクイズです。広島の原爆って何時何分に炸裂したの？
ちなみにアホくんにクイズです。広島の原爆って何時何分に炸裂したの？
関係ない方向に話を振ろうと必死だな国産ウラン（ｗ
まああんたがかまってもらえるのは
今日が日曜だからだぞ。
平日ならするーされてるとこだ。
今日が日曜だからだぞ。
平日ならするーされてるとこだ。
謙虚は実世界でも大事なことですよ。
zqkBEWpn氏。
zqkBEWpn氏。
>>199
つまり通産５敗か
つまり通産５敗か
206 ：名無し三等兵：03/06/29 17:34 ID:zqkBEWpn
>>196 飛行機って何で飛ぶの？ガソリンでしょ？ガゾリンって誘爆しますよね？
ウランの話もどうせ見つからないって
全敗決定
全敗決定
こっちは他の人の発言の流用資料
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
ミッドウェー海戦の４空母の搭乗員の戦死者は（生還者でなく）、
澤地久枝女史の調査によると、
赤城 ７名（戦闘機４、艦爆１、艦攻２）
加賀 ２１名（戦闘機６、艦爆６、艦攻９）
飛龍 ７２名（戦闘機１１、艦爆２７、艦攻３４）
蒼龍 １０名（戦闘機４、艦爆１、艦攻５）
合計 １１０名です。最後まで奮闘した飛龍の戦死者が多いですが、
その他の艦の搭乗員の戦死者の数は、実はさほどでもありません。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
ミッドウェー海戦の４空母の搭乗員の戦死者は（生還者でなく）、
澤地久枝女史の調査によると、
赤城 ７名（戦闘機４、艦爆１、艦攻２）
加賀 ２１名（戦闘機６、艦爆６、艦攻９）
飛龍 ７２名（戦闘機１１、艦爆２７、艦攻３４）
蒼龍 １０名（戦闘機４、艦爆１、艦攻５）
合計 １１０名です。最後まで奮闘した飛龍の戦死者が多いですが、
その他の艦の搭乗員の戦死者の数は、実はさほどでもありません。
ガソリンは危険ですが、その辺にごろごろしてる爆弾も危険です。
ついでに、全機発艦しても格納庫が空になったわけではありません。
ついでに、全機発艦しても格納庫が空になったわけではありません。
>>206
ガソリンは引火するのであって誘爆はしないと思う
ガソリンは引火するのであって誘爆はしないと思う
>>211
ガソリンはコップ一杯の量がまとまっていれば引火爆発するほど危険極まる代物です。
ガソリンはコップ一杯の量がまとまっていれば引火爆発するほど危険極まる代物です。
213 ：名無し三等兵：03/06/29 17:39 ID:Qg2TvndT
気化してれば爆発する
灯油じゃないんだから
灯油じゃないんだから
ついでに・・・
当時はマリアナやレイテ戦時のような徹底した可燃物対策をとっておりません。
よって松明のよーによく燃えたと思われます。
・・・・まさか「火災では沈まん！」とか言わないよね？
当時はマリアナやレイテ戦時のような徹底した可燃物対策をとっておりません。
よって松明のよーによく燃えたと思われます。
・・・・まさか「火災では沈まん！」とか言わないよね？
どうして放棄したかもワカランヴォケじゃろ。
せっかくだからコテハン名乗れや＞zqkBEWpn
相手してくれる人が増えるぞ。
相手してくれる人が増えるぞ。
そろそろご飯の時間だからこないんじゃない。
しかし甲板上の爆発や火災は、格納庫内の爆発、火災に比べれば
被害はかなりちいさくて済む
被害はかなりちいさくて済む
むぅ、電波スレでしたか、失礼。
前スレからの流れで戦略論へ流れていたのですが、
暫く戦術レベルの考察から離れていたんですよね。
他のケースのタイムテーブルも考察したかったが・・・
前スレからの流れで戦略論へ流れていたのですが、
暫く戦術レベルの考察から離れていたんですよね。
他のケースのタイムテーブルも考察したかったが・・・
「あと5分あれば･･･」というのは、
当時の作戦関係者の言い逃れと、聞きましたが。
自分達のミスを運のせいにしたかったって事かな。
ソースは忘れた。澤地？
同様に短時間内での、雷装→爆装→雷装、の兵装転換も
事実だったのか疑問視されてると聞いた事がある。
これも、誰かが責任逃れのためにでっち上げた作り話なのかも。
ソースは忘れたよ、ボケ共。
重要なのは、低空のTBDを追っ払うため、直掩のゼロが上空をがら空きにした事。
遅れてきたSBDは殆ど何の抵抗も無く、爆撃できた。
戦術的には、空母の飛行甲板を使用不可能にさえすれば、
例え撃沈できなくても相手戦力から、一時的に空母（という機能を持ったフネ）
を抹殺できる。
その後こちらに戦力が残ってれば、ゆっくりなぶり殺しにすれば良い。
兵装転換のドタバタや、あと5分･･･はあったとしても、些細な問題で、
TBD、SBD来襲のタイミングから、
結局、最初の空母3隻は殺られる運命にあったとしか言いようがない。
当時の作戦関係者の言い逃れと、聞きましたが。
自分達のミスを運のせいにしたかったって事かな。
ソースは忘れた。澤地？
同様に短時間内での、雷装→爆装→雷装、の兵装転換も
事実だったのか疑問視されてると聞いた事がある。
これも、誰かが責任逃れのためにでっち上げた作り話なのかも。
ソースは忘れたよ、ボケ共。
重要なのは、低空のTBDを追っ払うため、直掩のゼロが上空をがら空きにした事。
遅れてきたSBDは殆ど何の抵抗も無く、爆撃できた。
戦術的には、空母の飛行甲板を使用不可能にさえすれば、
例え撃沈できなくても相手戦力から、一時的に空母（という機能を持ったフネ）
を抹殺できる。
その後こちらに戦力が残ってれば、ゆっくりなぶり殺しにすれば良い。
兵装転換のドタバタや、あと5分･･･はあったとしても、些細な問題で、
TBD、SBD来襲のタイミングから、
結局、最初の空母3隻は殺られる運命にあったとしか言いようがない。
>>218
丸腰の空母が３隻いるって事態、わかっていのか？
丸腰の空母が３隻いるって事態、わかっていのか？
しかしたった一人のために糞スレと化してしまったな。
まあマジ議論するときは短期急進スレに行けばいいか。
まあマジ議論するときは短期急進スレに行けばいいか。
しかし日本空母の舷側搭載の対空火器群は何してたんだ?
いいんだ、こうやって成長すればいい。
はい上がってこい。このクソ野郎！
はい上がってこい。このクソ野郎！
>>226
雷撃機を狙っていた
雷撃機を狙っていた
沈没するかどうかは戦場の確保が大きいと思います。
つまり、勝つか負けるか。
今思えば南雲部隊はもっと太らしても良かったような・・・
空母が真っ先に狙われているのは分かっているのだから、
敵空母発見後は砲撃部隊を分離してミ島を無力化しても
良かったんじゃないでしょうか？
ハワイ作戦の時だって砲撃してたし・・・負けたら酷いことになるけど。
つまり、勝つか負けるか。
今思えば南雲部隊はもっと太らしても良かったような・・・
空母が真っ先に狙われているのは分かっているのだから、
敵空母発見後は砲撃部隊を分離してミ島を無力化しても
良かったんじゃないでしょうか？
ハワイ作戦の時だって砲撃してたし・・・負けたら酷いことになるけど。
珊瑚海の戦訓もいかされていないのか！！
伊勢か日向が機動部隊にいれば急降下爆撃機の存在は捉えることが
出来たはず。そうすれば直掩機や対空砲も充分に対応できたので、
全ての人為的ミスを帳消しに出来た。
出来たはず。そうすれば直掩機や対空砲も充分に対応できたので、
全ての人為的ミスを帳消しに出来た。
>>233
もうやめとけ、むなしくなるぞ。
もうやめとけ、むなしくなるぞ。
む、もしやzqkBEWpnはsageてＩＤ隠すことを覚えたのか？
成長したな（藁
成長したな（藁
コーラルシーでの
五航艦の被害が痛いね。
五航艦の被害が痛いね。
ミッドゑイに五航艦が入れば神風攻撃の連続で勝利ですよ
アホばっか
米空母の急降下爆撃隊もすげー練度高いじゃん
空から視認した3隻すべてに残さず直撃くらわしてるよ
決戦なので米海軍のエリートパイロットでも揃えたか?
空から視認した3隻すべてに残さず直撃くらわしてるよ
決戦なので米海軍のエリートパイロットでも揃えたか?
なんで曳航を試みなかったのか？もったいない。
神風特別攻撃隊の命中率１６．５パーセント
当時の南雲機動部隊の９９式艦爆の命中率８０パーセント
９７式艦攻の命中率５０パーセント
マリアナ沖海戦での命中率：１０パーセント未満
当時の南雲機動部隊の９９式艦爆の命中率８０パーセント
９７式艦攻の命中率５０パーセント
マリアナ沖海戦での命中率：１０パーセント未満
実際のところ対艦攻撃能力を持っていた搭乗員というのは日米とも限定されている。
ミ島からの攻撃隊が雷撃にしても急降下にしてもからきしだったように・・・
逆に米空母のパイロットをどうやって消耗させるかが戦争の帰趨を決していた
といっても過言でないと思います。
ミ島からの攻撃隊が雷撃にしても急降下にしてもからきしだったように・・・
逆に米空母のパイロットをどうやって消耗させるかが戦争の帰趨を決していた
といっても過言でないと思います。
あと５分あれば
それにしても広島原爆のウランが日本から輸入されたものだったとは。
その村の人は広島にお詫びに来たらしいよ。
その村の人は広島にお詫びに来たらしいよ。
>>９９式艦爆の命中率８０パーセント
ならば20機も出せば十分だな16発ぶち当てて帰ってくる
ならば20機も出せば十分だな16発ぶち当てて帰ってくる
日本はアメリカ相手にいい戦いをしたよ。実際。さすが海軍世界三大強国。
>>249 迎撃機がいなければね。
252 ：名無し三等兵：03/06/29 18:28 ID:tDiqPUAl
舷側エレベーターを採用してれば被害はもっと
最小限に食い止められたと思う？
最小限に食い止められたと思う？
つーかミッドウェイは日本が圧倒的に有利だった。しかし負けた。
これは日本軍のおごり以外の何物でもない。
これは日本軍のおごり以外の何物でもない。
254 ：ヒャーッヒャッヒャッヒャ ◆vOGcmXLWcM ：03/06/29 18:34 ID:???
まぁあれだ、関ヶ原の戦みたいなものだ。
煽りに乗った、日本（西軍）の負けってやつだ。
しつこくねちっこく、ABCD包囲網とハルノート作戦の撤回・破綻を画策していれば何とかなっていたかもしれないと言うのに・・・。
それと、ソビエト連邦とドイツの激突を防いでいれば・・だね。
ヒトラーに、もうちょっと頑張ってイギリスとやってなさい・・ってね。
煽りに乗った、日本（西軍）の負けってやつだ。
しつこくねちっこく、ABCD包囲網とハルノート作戦の撤回・破綻を画策していれば何とかなっていたかもしれないと言うのに・・・。
それと、ソビエト連邦とドイツの激突を防いでいれば・・だね。
ヒトラーに、もうちょっと頑張ってイギリスとやってなさい・・ってね。
>>253
いや、実際に戦場で戦った部隊の規模を比較すると大差ない。
ほぼ互角の戦闘だったことがわかる。
勿論この場合、米艦隊と互角程度の部隊しか戦闘に参加できないような部隊構成をとった
戦略的ミスということになるが。
いや、実際に戦場で戦った部隊の規模を比較すると大差ない。
ほぼ互角の戦闘だったことがわかる。
勿論この場合、米艦隊と互角程度の部隊しか戦闘に参加できないような部隊構成をとった
戦略的ミスということになるが。
257 ：ヒャーッヒャッヒャッヒャ ◆vOGcmXLWcM ：03/06/29 18:35 ID:???
>>256
つうことは爆弾喰らった後に舷側をぱかんと開放すれば即に鎮火か？
つうことは爆弾喰らった後に舷側をぱかんと開放すれば即に鎮火か？
>>255 いや、機動部隊の規模に大差はなくともパイロットの質・航空機の性能等には差があった。
それと大和以下の主力部隊が後方にいたのがおごりの象徴。丸裸同然の機動部隊を先行さ
せてね。戦略面から見て大失敗。南雲機動部隊の対空兵器は脆弱だったのだから。
それと大和以下の主力部隊が後方にいたのがおごりの象徴。丸裸同然の機動部隊を先行さ
せてね。戦略面から見て大失敗。南雲機動部隊の対空兵器は脆弱だったのだから。
対空見張りレーダーが早く実用化されていればむざむざ数機の
SBDごときに奇襲されずにすんだものを
SBDごときに奇襲されずにすんだものを
>>256
フランクリンは持ち帰られたのにね(制空権は完全に
こちら側とこれ見よがしに)．．．
大鳳が魚雷一発でアボンしたくらいだから仕方なしか。
こうして見るとレキシントンの誘爆沈没が奇跡に思えてくる。
フランクリンは持ち帰られたのにね(制空権は完全に
こちら側とこれ見よがしに)．．．
大鳳が魚雷一発でアボンしたくらいだから仕方なしか。
こうして見るとレキシントンの誘爆沈没が奇跡に思えてくる。
>>258 即鎮火とまでは言わないけどヨークタウンは３発の命中弾をくらても
３時間で復旧してます。対し日本空母は手の施しようがなかった。
ただ全機発艦していれば話は別です。珊瑚海では翔鶴が３発の命中弾
を受けて大破したにもかかわらず沈没はしなかった。一方赤城は命中弾
２発で致命傷を負っている。やはり５分はでかいよ。
３時間で復旧してます。対し日本空母は手の施しようがなかった。
ただ全機発艦していれば話は別です。珊瑚海では翔鶴が３発の命中弾
を受けて大破したにもかかわらず沈没はしなかった。一方赤城は命中弾
２発で致命傷を負っている。やはり５分はでかいよ。
>>数機のSBD
そんな少数の敵に海軍の主力正規空母3隻+多数艦載機を
オシャカにされ・・ コストパフォーマンス良好すぎ
そんな少数の敵に海軍の主力正規空母3隻+多数艦載機を
オシャカにされ・・ コストパフォーマンス良好すぎ
零戦はリングみたいに攻撃範囲を決めた中でのドッグファイトでは
今の戦闘機にも負けないらしいですよ。
今の戦闘機にも負けないらしいですよ。
>258
バックブラストで即轟沈
バックブラストで即轟沈
268 ：名無し三等兵：03/06/29 18:59 ID:zqkBEWpn
もしミッドウェイに勝利していればその後の戦局はまったく違ったでしょう。
まずアメリカの機敏な飛び石作戦ができなくなる。
まずアメリカの機敏な飛び石作戦ができなくなる。
アホばっかだなあ。
まあ面白い週末ﾀﾞﾀｰﾖ。
俺は落ちるな。
後は任せた。
俺は落ちるな。
後は任せた。
あれ？不時着した零戦が見つかったのは1942年7月9日じゃなかったっけ？
zqkBEWpn=メール欄???
分かり易過ぎ
分かり易過ぎ
飛び石作戦とは関係ないと思います。
昭和１９年になってエセックス級が戦力化されれば同じ展開です。
問題はソロモン戦で押し返せるか、史実通り膠着して昭和１９年が来るか、どうかです。
昭和１９年になってエセックス級が戦力化されれば同じ展開です。
問題はソロモン戦で押し返せるか、史実通り膠着して昭和１９年が来るか、どうかです。
274 ：名無し三等兵：03/06/29 19:33 ID:LDI8p74z
ミッドウェイは日本軍の圧倒的有利にも関わらず
負けたってのはウソ。
母艦数 日4vs米3+ミッドウェイ基地で互角だろ。
敗因は日本軍の戦力分散。
第２機動部隊と瑞鳳を集中して第1機動部隊と相互支援
させるべきだった。
負けたってのはウソ。
母艦数 日4vs米3+ミッドウェイ基地で互角だろ。
敗因は日本軍の戦力分散。
第２機動部隊と瑞鳳を集中して第1機動部隊と相互支援
させるべきだった。
zqkBEWpn=メール欄???は以後「堀越三郎」と名乗るがいい
>>274 パイロット・航空機の質から見てのことだよ？
ただ戦力分散が敗因なのは確かだ。主力の戦艦部隊を護衛
にまわしていればああはならなかった。日本はアホだった。
真珠湾・マレーで航空機時代の到来を自ら明かしながら自分
たちは戦艦を重宝していたのですから。
ただ戦力分散が敗因なのは確かだ。主力の戦艦部隊を護衛
にまわしていればああはならなかった。日本はアホだった。
真珠湾・マレーで航空機時代の到来を自ら明かしながら自分
たちは戦艦を重宝していたのですから。
ミッドウェー敗因は山本五十六の戦艦不投入
278 ：名無し三等兵：03/06/29 19:37 ID:Qe5AaoFu
低速戦艦を対地艦砲射撃に使わなければ無用の長物、宝の持ち腐れ
です。にもかかわらず、ミッドウェー海戦で戦艦を作戦に投入しな
かったのは山本五十六が空母優位論者であり、戦艦優位論者への
対抗意識から戦艦無しで勝って見せようとした疑いがあります。
ミッドウェー海戦における日本側の敗因は兵装転換のもたつきが原因
と言われていますが、ミッドウェー島攻略は戦艦にまかせて、戦艦で
ミッドウェー島を艦砲射撃していれば、勝っていたでしょう。
なぜなら、日本側の兵装転換のもたつきは日本海軍空母機動部隊に米
空母機動部隊撃破とミッドウェー島攻略という２つの目的を持たせた
事が間接的原因だからです。
ミッドウェー島攻略は低速戦艦や重巡の艦砲射撃にまかせれば
良かったのです。もちろん、戦艦護衛用の軽空母２隻くらいは
必要ですが。
そうすれば、ミッドウェー島攻略が暗号解読されて米側に漏れて
いても問題はなかったし、２００ｋｍほど後方に主力空母の日本
空母機動部隊が隠れておれば米空母機動部隊がせっせと日本の戦艦
・軽空母等によるミッドウェー島攻略部隊を攻撃する所を横から
不意討ちすれば良いわけで絶対有利に戦局は展開したはずです。
（つまり、戦艦をオトリに使えたはず。）
です。にもかかわらず、ミッドウェー海戦で戦艦を作戦に投入しな
かったのは山本五十六が空母優位論者であり、戦艦優位論者への
対抗意識から戦艦無しで勝って見せようとした疑いがあります。
ミッドウェー海戦における日本側の敗因は兵装転換のもたつきが原因
と言われていますが、ミッドウェー島攻略は戦艦にまかせて、戦艦で
ミッドウェー島を艦砲射撃していれば、勝っていたでしょう。
なぜなら、日本側の兵装転換のもたつきは日本海軍空母機動部隊に米
空母機動部隊撃破とミッドウェー島攻略という２つの目的を持たせた
事が間接的原因だからです。
ミッドウェー島攻略は低速戦艦や重巡の艦砲射撃にまかせれば
良かったのです。もちろん、戦艦護衛用の軽空母２隻くらいは
必要ですが。
そうすれば、ミッドウェー島攻略が暗号解読されて米側に漏れて
いても問題はなかったし、２００ｋｍほど後方に主力空母の日本
空母機動部隊が隠れておれば米空母機動部隊がせっせと日本の戦艦
・軽空母等によるミッドウェー島攻略部隊を攻撃する所を横から
不意討ちすれば良いわけで絶対有利に戦局は展開したはずです。
（つまり、戦艦をオトリに使えたはず。）
堀越三郎って誰？
>>277 いいこと言う。
ミッドウェイにさえ勝っていれば勢いにのって短期決戦も夢じゃなかったろうに。
だから堀越三郎をコテハンにしろってのｗ
ミッドウェイに勝つってﾅﾆ
・島の占領
・機動部隊の撃破
・双方目標の達成
まあ「機動部隊の撃破」って言葉だって随分触れ幅ある品
・島の占領
・機動部隊の撃破
・双方目標の達成
まあ「機動部隊の撃破」って言葉だって随分触れ幅ある品
ミッドウェイを占領してここの飛行場を利用すると
米国の嫌がるような何が出来るのか教えてたもれ
米国の嫌がるような何が出来るのか教えてたもれ
>>284
士気がさらに下がり、世論が政府・軍部を叩きだす
士気がさらに下がり、世論が政府・軍部を叩きだす
とりあえず戦艦を前に出しておけば決定的な勝敗の分かれ目に
なった急降下爆撃機が戦艦を発見して戦艦が被害担当艦になっ
てくれたかもしれず、そうすれば勝つことが出来た
なった急降下爆撃機が戦艦を発見して戦艦が被害担当艦になっ
てくれたかもしれず、そうすれば勝つことが出来た
なんだまた堀越は台湾チャンネルと同じおつむか
そこからハワイ攻略作戦ですよ。ミッドウェイ海戦には３５０隻の艦船を
投入している。次も同程度の戦力を投入。さらに瑞鶴・翔鶴も投入。これ
では空母なしのアメリカ軍はなすすべなし。あとは人質交換だ。
投入している。次も同程度の戦力を投入。さらに瑞鶴・翔鶴も投入。これ
では空母なしのアメリカ軍はなすすべなし。あとは人質交換だ。
289 ：名無し三等兵：03/06/29 19:47 ID:HE+w8/kS
力攻めの第二次真珠湾攻撃！
石原莞爾が指揮を執っていれば。
同程度の戦力と言うことは輸送する地上部隊も
一木支隊と二連特の2個歩兵連隊程度でハワイ占領ですかそうですか
一木支隊と二連特の2個歩兵連隊程度でハワイ占領ですかそうですか
手順を踏んでください・・・
ハワイ占領となれば地上部隊はそれなりにそろえるでしょう。
当時の日本はまだ関東軍が健在でしたから。当初日本陸軍は
太平洋戦線には２割程度の兵力しか投入していなかった。
しかしハワイ占領となるとそれなりの兵力をそろえるでしょう。
当時の日本はまだ関東軍が健在でしたから。当初日本陸軍は
太平洋戦線には２割程度の兵力しか投入していなかった。
しかしハワイ占領となるとそれなりの兵力をそろえるでしょう。
堀越兄弟の発言が読めるのは軍事板だけ！
>>278
ミッドウェイを戦艦の砲弾で穴だらけにすんのは結構だけどさぁ
不発弾にビビりながら大穴を埋め戻さなきゃならん人たちの苦労も考えてあげよーや
せっかく占領しても当分の間は航空隊が進出デキネーヨ
ミッドウェイを戦艦の砲弾で穴だらけにすんのは結構だけどさぁ
不発弾にビビりながら大穴を埋め戻さなきゃならん人たちの苦労も考えてあげよーや
せっかく占領しても当分の間は航空隊が進出デキネーヨ
>>293
こんなｽﾚに何か期待しないでください・・・
こんなｽﾚに何か期待しないでください・・・
>>293
もはやこのスレは堀越さんと遊ぶスレと化してしまいますた。。。
もはやこのスレは堀越さんと遊ぶスレと化してしまいますた。。。
さて、堀越さんは第二の打通さんになれるか否か？
疲れた
堀越さんは今のところ
・taiwan-channel
・ハワイ太郎
・早期停戦太郎
・F6Fは零戦のﾊﾟｸﾘ
・国産ウラン
この辺の「太平洋戦争を少し知ると言ってみたくなる」系言説の繰り返しを
超えていません。国産ウラン説への固執以外キャラがない以上、打通さんへの道は遠いでしょう
・taiwan-channel
・ハワイ太郎
・早期停戦太郎
・F6Fは零戦のﾊﾟｸﾘ
・国産ウラン
この辺の「太平洋戦争を少し知ると言ってみたくなる」系言説の繰り返しを
超えていません。国産ウラン説への固執以外キャラがない以上、打通さんへの道は遠いでしょう
「電波を叩く事でしか、軍事板は祭りを起こせんのだ！！」
「そんな祭りなんていらない！いらないよ！」
「そんな祭りなんていらない！いらないよ！」
ハワイを占領して米太平洋艦隊の撃滅に成功すれば、
南方資源の輸送を邪魔するものはいなくなる。
そうすれば1944年末ごろには超重爆撃機「富嶽」が
予定通り完成するはずだから、それでアメリカ本土
を直接叩けるようになる。
南方資源の輸送を邪魔するものはいなくなる。
そうすれば1944年末ごろには超重爆撃機「富嶽」が
予定通り完成するはずだから、それでアメリカ本土
を直接叩けるようになる。
>>304 富嶽は空想の世界
ハワイ占領。
堀越学園になりつつある・・・
山口「ただちに攻撃隊発進の要ありとみとむ」
南雲「戦闘機をつけよう」
草鹿「第一次攻撃隊収容後発進」
草鹿「雷爆転換急げ」
南雲「戦闘機をつけよう」
草鹿「第一次攻撃隊収容後発進」
草鹿「雷爆転換急げ」
>>309 富嶽の計画があったのは知ってるよ。ただそれ自体が空想的な
計画だったの。ところでソースって何？オタフク？
計画だったの。ところでソースって何？オタフク？
富嶽って開発が中止された時点では、排気タービン、
与圧キャビン、主脚などなどが未完成だったのだが・・・。
与圧キャビン、主脚などなどが未完成だったのだが・・・。
私が零戦、作りますた。
堀越三郎は戦闘機の設計から操縦までなんでも出来るスーパースター。
ガ島上空で過労で倒れるも、カウリングを細くし延長軸を使ってペラを回すことによりラバウルへ帰還した。
ガ島上空で過労で倒れるも、カウリングを細くし延長軸を使ってペラを回すことによりラバウルへ帰還した。
>>313 いや、私が作りました。
私なら、富嶽も作れます。
>>314 それは私です。
誰か呼びましたか？
>>319 関西なめたらあかんぞ。カゴメや。
321 ： ：03/06/29 20:44 ID:???
>>堀越五郎 ソース出せや。
>>321
その前にここはこういうのに詳しい人の集まりなんでしょ？なら誰か
見たことあるでしょ？富嶽が量産体制に入ったものの資材不足で諦めた
っていう話。少なくとも連山ではない。新潟か東北あたり？だった。
お前らもお得意のネットで調べてみ。おそらくどっかにあるはずや。
その前にここはこういうのに詳しい人の集まりなんでしょ？なら誰か
見たことあるでしょ？富嶽が量産体制に入ったものの資材不足で諦めた
っていう話。少なくとも連山ではない。新潟か東北あたり？だった。
お前らもお得意のネットで調べてみ。おそらくどっかにあるはずや。
千葉県の航空科学博物館には、ハ54の実物まで展示してあるっちゅうのに
ここのオタどもは本当に富嶽について何も知らんのか？
当時5000馬力エンジンをモノにできたのは世界でも日本だけやったっちゅうのに。
ここのオタどもは本当に富嶽について何も知らんのか？
当時5000馬力エンジンをモノにできたのは世界でも日本だけやったっちゅうのに。
>>空母を戦艦部隊で直衛に
空母艦載機発艦時は風上へ32ノット最大速 もろもろ戦艦27-25ノット
機動部隊の艦隊運動についてこれない・・ｸｽﾞ
空母艦載機発艦時は風上へ32ノット最大速 もろもろ戦艦27-25ノット
機動部隊の艦隊運動についてこれない・・ｸｽﾞ
実は中島の主任（藁
>>326
あのエンジンで本当に５０００馬力出たと思ってんの。 めでてーな。
希望発生馬力だと解説文にしっかり書いとろーが。 実際は２０００馬力
クラスだったらしい。 ばれると恥ずかしいので東京湾に捨てたんだと。
あのエンジンで本当に５０００馬力出たと思ってんの。 めでてーな。
希望発生馬力だと解説文にしっかり書いとろーが。 実際は２０００馬力
クラスだったらしい。 ばれると恥ずかしいので東京湾に捨てたんだと。
331 ：名無し三等兵：03/06/29 21:16 ID:pECmnI4p
３０００馬力だろ？
誰か呼びました？
333 ：名無し三等兵：03/06/29 21:17 ID:T+UUmT2d
ハワイの帰りにミッドウェーを攻めていれば。。
それは一応山本の命令の中に入ってたらしいけど実際はウェーキ島に寄ったのですよ。
敗戦色濃厚な日本で戦意高揚の為に秘密超兵器の存在を脚色喧伝し
せめてもの慰めにしたのだろうが その恨み呪いは強く現在に渡る
せめてもの慰めにしたのだろうが その恨み呪いは強く現在に渡る
中島知久平は、地元じゃ大法螺吹きで通ってたずら。
あと５分や
>>332 ＝ じんべえの香りがしたが？
ここの堀越さんは中島勤め？
あんなのを作ってスイマセン。
>>338
どをしてわかったのかな？ふしぎだな。
どをしてわかったのかな？ふしぎだな。
342 ：じんべえ ◆2kK64Yc21o ：03/06/29 21:31 ID:???
おまえら甘いな
>>327
藻前までそんなこと逝ってるのか三郎、兄ちゃんは悲しいぞ。
45年3月に満州のチチハルから、フィリピンのクラークフィールドまで無着陸飛行をしてる。
まぁ試験飛行のため武装はしてなかったようだけどな。
>>330
終戦直後の欺瞞工作を素直に信じる藻前こそめでたいわ。
だいたい2000馬力エンジンだとしたら、P-51を振り切った云々の話はどう説明するんだ？
藻前までそんなこと逝ってるのか三郎、兄ちゃんは悲しいぞ。
45年3月に満州のチチハルから、フィリピンのクラークフィールドまで無着陸飛行をしてる。
まぁ試験飛行のため武装はしてなかったようだけどな。
>>330
終戦直後の欺瞞工作を素直に信じる藻前こそめでたいわ。
だいたい2000馬力エンジンだとしたら、P-51を振り切った云々の話はどう説明するんだ？
>>343
P51は１６５０馬力エンジンだから説明不要じゃん。
P51は１６５０馬力エンジンだから説明不要じゃん。
零戦は９８０馬力だよ。でもドッグファイトでは最強だ。
>>343
お前、打通だろう？
お前、打通だろう？
堀越ならなぜ雷電を賛美しない？
348 ：名無し三等兵：03/06/29 21:47 ID:5jk98Bnx
昭和２０年のキ７４による本土からのマリアナ偵察のための
隠密往復飛行は本当でつか？
隠密往復飛行は本当でつか？
ん、本格的な日米空母からの空襲を受けた空母は全て被弾している？
あれは視界不良だし、量産に向いてない失敗作でした。３００機しか作りません
でしたしね。私の中では零戦が一番の名作です。
でしたしね。私の中では零戦が一番の名作です。
>>350 パイロット次第ですね。私と零戦のペアは最強でした。懐かしい。
低空でくるくる逃げ回るのが「最強」か？
ジ ャ ッ プ 必 死 だ な （ｗ
ジ ャ ッ プ 必 死 だ な （ｗ
>>353 低空では零戦の性能が落ちます。格闘なら相手の背中をとるのは得意です。
偽三郎がいますね。
私の最高傑作は、九試艦戦です。
私の最高傑作は、九試艦戦です。
偽三郎がいますね。
私の最高傑作は零戦です。
私の最高傑作は零戦です。
５０５iには勝てないですよ。
358 ：名無し三等兵：03/06/29 21:59 ID:KAd3Gv0S
1日もたたずに350をこえたこのスレ
ああ、戦闘機が犬なら零戦が最強なのに。
なんといっても、９６艦戦です。
やはり赤トンボでしょう。
赤トンボ(;´Д`)ﾊｧﾊｧ
十二試艦戦を私の最高作品だと、あるいは勘違いしている方が多いようです。
あれへの軍の要求は、九六中攻に追従できる航続力と、九六艦戦に劣らない運動性、速度
が主な点でした。
出来上がった十二試を見た搭乗員達は最初、まるで艦攻のようだと言って
信用してくれない様子でしたが、緒戦の活躍は御存知の通りです。
ただし、当初あれを4.5年も米英軍機を相手に主力として
使用し続ける事は想定していなく、
防弾装備や、生産性に意を介さなかった事は事実であり、
それが後に欠点と言われるようになってしまった事は少々不本意ではあります。
また発展型として、金星の装備も早くから予定していましたが、
我々は中国戦線の戦訓から、十四試局戦の開発に力を削がれ、
更に、後継機である十七試艦戦の開発も始まり、
それに伴う技術者の不足等から金星装備が遅れに遅れてしまいました。
そのような訳で、私にとって零戦は私自身納得できる最高の機体ではなく、
むしろ機体性能において、当時世界水準に達したと考えられる
九試単戦、後の九六艦戦こそが、私の最高傑作であると、
私自身、思っているのであります。
あれへの軍の要求は、九六中攻に追従できる航続力と、九六艦戦に劣らない運動性、速度
が主な点でした。
出来上がった十二試を見た搭乗員達は最初、まるで艦攻のようだと言って
信用してくれない様子でしたが、緒戦の活躍は御存知の通りです。
ただし、当初あれを4.5年も米英軍機を相手に主力として
使用し続ける事は想定していなく、
防弾装備や、生産性に意を介さなかった事は事実であり、
それが後に欠点と言われるようになってしまった事は少々不本意ではあります。
また発展型として、金星の装備も早くから予定していましたが、
我々は中国戦線の戦訓から、十四試局戦の開発に力を削がれ、
更に、後継機である十七試艦戦の開発も始まり、
それに伴う技術者の不足等から金星装備が遅れに遅れてしまいました。
そのような訳で、私にとって零戦は私自身納得できる最高の機体ではなく、
むしろ機体性能において、当時世界水準に達したと考えられる
九試単戦、後の九六艦戦こそが、私の最高傑作であると、
私自身、思っているのであります。
あと５分あれば(;´Д`)ﾊｧﾊｧ
なんといってもＹＳ－１１です。
ＹＳ－１１(;´Д`)ﾊｧﾊｧ
九六艦戦(;´Д`)ﾊｧﾊｧ
368 ：坂上二朗：03/06/30 00:48 ID:q9/ck0e/
飛ぉびます 飛びまぁす
なんか、零戦スレ化しとるな。
もう、飽きた。
371 ：坂上二朗：03/06/30 02:34 ID:yADVEcMF
落ちまぁす 落ぉちます
ミッドウェイ海戦にさえ勝っていればミッドウェイ島占領(米機動部隊撃滅）→ハワイ二次空襲→ハワイ占領→和平
も可能だったのに(;´Д`)ﾊｧﾊｧ
も可能だったのに(;´Д`)ﾊｧﾊｧ
374 ：名無し三等兵：03/06/30 21:42 ID:7sZE0IuQ
375 ：名無し三等兵：03/06/30 21:50 ID:6eCY6KjX
ミッドウェイさえ
うまく行ってればなあ・・・・
これで戦局逆転しちゃったよね。
ああ、くやしひ
うまく行ってればなあ・・・・
これで戦局逆転しちゃったよね。
ああ、くやしひ
あと５分あれば(;´Д`)ﾊｧﾊｧ
377 ：亀太郎：03/06/30 22:53 ID:0NL5hjoP
ディスカバリーＣＨでミッドウェー海戦が取り上げられている番組
みました。アメリカ側から見ると、実にすがすがしい闘いの様です。
ストーリーがスターウォーズと完全にダブってました。
みました。アメリカ側から見ると、実にすがすがしい闘いの様です。
ストーリーがスターウォーズと完全にダブってました。
あの海戦さえ買っていれば、
歴史は変わったかも知れないなあ。
爆弾→魚雷 積み替えでモタモタしてなければ・・・
敵機動部隊に襲い掛かる我が艦爆、艦攻！
くそ。
歴史は変わったかも知れないなあ。
爆弾→魚雷 積み替えでモタモタしてなければ・・・
敵機動部隊に襲い掛かる我が艦爆、艦攻！
くそ。
そりゃそうだろう。
なんせ真珠湾の仇討ちを一気に、しかも寡兵を持って果たしちまったんだからな。
日本で言うと台湾沖航空戦の戦果が本当であるぐらい？
なんせ真珠湾の仇討ちを一気に、しかも寡兵を持って果たしちまったんだからな。
日本で言うと台湾沖航空戦の戦果が本当であるぐらい？
>>379 あの当時の米軍から見ればそうでしょう。危機一髪でしたからな。
アメリカも日本海軍があそこまでやるとは思ってなかったはず。
アメリカも日本海軍があそこまでやるとは思ってなかったはず。
それにしてもあの大国相手に日本もよくやりましたよ、実際。
最後は悲惨すぎましたけど。
最後は悲惨すぎましたけど。
小学生の運動会じゃないんだから「良く頑張りました」では困る。
けどあれほど善戦した国は他にないでしょ？
日本は風船爆弾・水上機で唯一米本土を爆撃した国ですからね。それだけで快挙。
米国に喧嘩売るようなカミカゼ国家がそうそうあってたまるか。
そうそう。
日本がやらなきゃ、アジアまとめて全部植民地化される
ところだったんだもんなあ・・・
日本がやらなきゃ、アジアまとめて全部植民地化される
ところだったんだもんなあ・・・
当の日本が植民地化されてりゃ世話ないべさ
戦争時のお偉いさんの話を見てるとそんな大義のために戦ったようにはとても思えなくなるけどな。
そりゃそうかも知れんが、
抵抗しなきゃ、もっとひどいことになってたぜ
抵抗しなきゃ、もっとひどいことになってたぜ
永野軍令部総長の訓示
戦うも亡国戦わざるも亡国戦わずして滅びるのは民族の魂まで失う真の亡国である。
それにしてもあの戦争はやむをえないや。現に日本が東南アジアに進出してなくても
アメリカ・ソ連は狙ってたんだから。太平洋戦争＝中国の権益闘争
日本が戦争してなければ東南アジアは白人のものになってた。むしろ日本に感謝して
いる国もけっこうある。日本はけっこう白人に実力を見せ付けたし。一歩間違えたら
和平までいけた可能性は否定できない。それにしてもakaの奴らは何を考えてるんだろ
う？あの戦争がなければ奴らも今ほどのさばれてないのに。
戦うも亡国戦わざるも亡国戦わずして滅びるのは民族の魂まで失う真の亡国である。
それにしてもあの戦争はやむをえないや。現に日本が東南アジアに進出してなくても
アメリカ・ソ連は狙ってたんだから。太平洋戦争＝中国の権益闘争
日本が戦争してなければ東南アジアは白人のものになってた。むしろ日本に感謝して
いる国もけっこうある。日本はけっこう白人に実力を見せ付けたし。一歩間違えたら
和平までいけた可能性は否定できない。それにしてもakaの奴らは何を考えてるんだろ
う？あの戦争がなければ奴らも今ほどのさばれてないのに。
堀越三郎は「臣民の道」でも読んでろYO
＞戦わずして滅びるのは民族の魂まで失う真の亡国である。
周囲をよーく見渡してみませう。
残ってますか？民族の魂とやらは？？？
周囲をよーく見渡してみませう。
残ってますか？民族の魂とやらは？？？
まぁ義務教育じゃ近現代史まで教えない学校多いし
街じゃ「エッ？ニホンとアメリカってセンソーしたことあんの？」とかいうパープーが闊歩しとるしな
街じゃ「エッ？ニホンとアメリカってセンソーしたことあんの？」とかいうパープーが闊歩しとるしな
>>395 漏れの周りにも意外といる。
>>397 (;´Д`)ﾊｧﾊｧ
嗚呼！！師匠のチンポ(;´Д`)ﾊｧﾊｧ
400 ：名無し三等兵：03/07/01 00:27 ID:KrsZPoyC
●●●文芸誌の書き手に盗撮されてるのですが…●●● http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1050463002/-100
79 ：吾輩は名無しである ：03/04/29 15:36
>>76
んなことに驚いているおまえの方がキモい。「文学業界」というのは
君の幻想の中にしか存在せず、実際にあるのは出版界というのよ、
そこでは盗聴、盗撮、盗作、盗妻、盗愛人なんか日常茶飯事、
君が生まれるずっと前から、伝統的に続いてきたことなんだワ。
無邪気な厨房の君が、ふと迷い込んで驚いたのもムリはないが、
この世界の、とりわけ「モノ書き」と呼ばれる連中が溜まる辺りは
真昼間でも何がなにやら文目もわかぬ闇の領域で、とても君なぞがうろつける場所ではない。
創作に役立つならば、自分の糞を皿にのせてナイフで切りつつじっくりと観察するなんか
朝飯前の作家が、うじゃうじゃ居る。ま、世界が違うんだから、悪い夢を見たと思って、
おかーちゃんとこへ帰って、ションベンして寝なさい。
80 ：吾輩は名無しである ：03/04/29 19:41
>>79
まるでシャブなんぞを燻らせては粋がっているクソガキみたいな物言いだね。
上っ面にどんな御託を配していたところで、その実態は旧態然としたもの。
権力の横暴がまかり通る“サル山”なみの支配原理からいまだ抜け出せずにいる
点においては、理性や知性の先端と思われがちな出版界も例外でないってことがそんなに新しいことなの？（ぷ
79 ：吾輩は名無しである ：03/04/29 15:36
>>76
んなことに驚いているおまえの方がキモい。「文学業界」というのは
君の幻想の中にしか存在せず、実際にあるのは出版界というのよ、
そこでは盗聴、盗撮、盗作、盗妻、盗愛人なんか日常茶飯事、
君が生まれるずっと前から、伝統的に続いてきたことなんだワ。
無邪気な厨房の君が、ふと迷い込んで驚いたのもムリはないが、
この世界の、とりわけ「モノ書き」と呼ばれる連中が溜まる辺りは
真昼間でも何がなにやら文目もわかぬ闇の領域で、とても君なぞがうろつける場所ではない。
創作に役立つならば、自分の糞を皿にのせてナイフで切りつつじっくりと観察するなんか
朝飯前の作家が、うじゃうじゃ居る。ま、世界が違うんだから、悪い夢を見たと思って、
おかーちゃんとこへ帰って、ションベンして寝なさい。
80 ：吾輩は名無しである ：03/04/29 19:41
>>79
まるでシャブなんぞを燻らせては粋がっているクソガキみたいな物言いだね。
上っ面にどんな御託を配していたところで、その実態は旧態然としたもの。
権力の横暴がまかり通る“サル山”なみの支配原理からいまだ抜け出せずにいる
点においては、理性や知性の先端と思われがちな出版界も例外でないってことがそんなに新しいことなの？（ぷ
真の亡国か。神憑かり主義に取り付かれる方が「国賊」であり「非国民」だと思うぞ。
日本って国は有史以来、他の文明・文化をどんどん取り入れる合理性と柔軟さでもってきたのに。
まあ、ソ連やナチスでも似たような事言ってた保守派のＤＱＮはいたし、
地位に固執し、既得権益にしがみつく連中の普遍的な常套句だ罠。
日本って国は有史以来、他の文明・文化をどんどん取り入れる合理性と柔軟さでもってきたのに。
まあ、ソ連やナチスでも似たような事言ってた保守派のＤＱＮはいたし、
地位に固執し、既得権益にしがみつく連中の普遍的な常套句だ罠。
国家は必ず衰亡する。
しかし、戦うべき時は戦わなければならない。
しかし、戦うべき時は戦わなければならない。
>>392
我々の中に残っていなくても敵がその残照を覚えていれば問題はなかろう
我々の中に残っていなくても敵がその残照を覚えていれば問題はなかろう
>>403
問題ないんかいっ！？（笑
問題ないんかいっ！？（笑
そもそもあの時代にも民族の魂なんてものが存在したのかどうかはわからん。
そもそも民族の魂って何よ？村八分が怖くて勇ましそうに戦争に行くことか？
そもそも民族の魂って何よ？村八分が怖くて勇ましそうに戦争に行くことか？
そうです。
欧米列強を駆逐し、八紘一宇の精神を持って、
劣悪なるシナ人民及び周辺民族を一局支配する事が
我々に課せられた使命でした。
それは偏にアジアの恒久的平和を願えばこそでありました。
劣悪なるシナ人民及び周辺民族を一局支配する事が
我々に課せられた使命でした。
それは偏にアジアの恒久的平和を願えばこそでありました。
八紘一宇
のいい意味に取ったときとわるい意味に取ったときの解説を希望。
のいい意味に取ったときとわるい意味に取ったときの解説を希望。
412 ：名無し三等兵：03/07/01 22:53 ID:T2SC2lsf
ネタにマジレスすると
ミッドウェイ海戦で仮に日本が戦術的に勝利（ＡＴ，ＭＤ占領、全敵空母撃沈）したとしても（日本は）勝てない。
あんな島を獲ったって戦略上意味がない。敵空母3隻沈めたところで3,4ヶ月の時間稼ぎにしかならない。
ハワイ獲ってれば和平に持ち込めたって香具師がいるけど、ハワイ獲ったところでアメリカは和平交渉には応じない。
どうしてもミッドウェイで勝ちたかったら盲腸だった源田実（淵田だったかも心内）を無理やり乗っけなきゃいけなかった。
｛ショウカク、ズイカクがいたとしても角田でアリューシャンでしょう。多分｝海軍Ｄ暗号はあんまり関係ないと逝ってみる。
そもそも太平洋戦争なんてものは、合衆国憲法とアメリカ孤立主義のために起こった。
どうやって上手くチャーチルをお助けするか米首脳が悩みに悩んで日本を使うことにした。それだけの理由でおきただけ
それを証明するのが世に言う「ハル・ノート」。
おまけに海戦予想日を読み間違えて12月1日ブルドックに潜水艦（特殊潜航艇？？）を沈めさせやがった。
まあ、戦争にルールなんてのは本当はないんだから非難できないが・・・
日本がどんな戦術、戦略的に勝利を収めても、所詮核兵器作ったほうが勝ちだった戦争だったので
ミッドウェイで勝ってたら勝てた（和平できた）・・という問題じゃないと思うが。
ミッドウェイ海戦で仮に日本が戦術的に勝利（ＡＴ，ＭＤ占領、全敵空母撃沈）したとしても（日本は）勝てない。
あんな島を獲ったって戦略上意味がない。敵空母3隻沈めたところで3,4ヶ月の時間稼ぎにしかならない。
ハワイ獲ってれば和平に持ち込めたって香具師がいるけど、ハワイ獲ったところでアメリカは和平交渉には応じない。
どうしてもミッドウェイで勝ちたかったら盲腸だった源田実（淵田だったかも心内）を無理やり乗っけなきゃいけなかった。
｛ショウカク、ズイカクがいたとしても角田でアリューシャンでしょう。多分｝海軍Ｄ暗号はあんまり関係ないと逝ってみる。
そもそも太平洋戦争なんてものは、合衆国憲法とアメリカ孤立主義のために起こった。
どうやって上手くチャーチルをお助けするか米首脳が悩みに悩んで日本を使うことにした。それだけの理由でおきただけ
それを証明するのが世に言う「ハル・ノート」。
おまけに海戦予想日を読み間違えて12月1日ブルドックに潜水艦（特殊潜航艇？？）を沈めさせやがった。
まあ、戦争にルールなんてのは本当はないんだから非難できないが・・・
日本がどんな戦術、戦略的に勝利を収めても、所詮核兵器作ったほうが勝ちだった戦争だったので
ミッドウェイで勝ってたら勝てた（和平できた）・・という問題じゃないと思うが。
日本が狙ったのはあくまでも短期決戦。原爆を作る時期まで戦争を継続
すればどっちにしろ日本は負ける。ミッドウェイでの勝利の意味は短期
決戦のキーワードだったからだ。そしていくらアメリカでも３、４か月
で戦力は回復できない。昭和18年にたいして大規模な海戦がなかったの
がそれを物語っている。
すればどっちにしろ日本は負ける。ミッドウェイでの勝利の意味は短期
決戦のキーワードだったからだ。そしていくらアメリカでも３、４か月
で戦力は回復できない。昭和18年にたいして大規模な海戦がなかったの
がそれを物語っている。
>>413
どうも漏れにはアメリカが和平交渉に応じるとは考えられない。
ミッドウェイ陥してすぐハワイ占領に行って出来たとしてもテーブルには・・・
だって和平交渉にはルーズベルトの基盤で反戦運動が起きない限り、有り得ないし、
さらにアメリカ孤立主義脱却の為の戦争という側面もデカかったから、
和平交渉して孤立主義に戻るなんてのは考えられない。
アメリカを和平に動かせるのは今も当時も世論（ユダヤ人）だったから、
日本が狙ったハワイ占領による戦意喪失での和平交渉とは考えられない。漏れにはだけどね・・
どうも漏れにはアメリカが和平交渉に応じるとは考えられない。
ミッドウェイ陥してすぐハワイ占領に行って出来たとしてもテーブルには・・・
だって和平交渉にはルーズベルトの基盤で反戦運動が起きない限り、有り得ないし、
さらにアメリカ孤立主義脱却の為の戦争という側面もデカかったから、
和平交渉して孤立主義に戻るなんてのは考えられない。
アメリカを和平に動かせるのは今も当時も世論（ユダヤ人）だったから、
日本が狙ったハワイ占領による戦意喪失での和平交渉とは考えられない。漏れにはだけどね・・
アメリカは日本の国力と自国の国力をちゃんと把握している。
長期に持ち込めば勝てるに決まってんのに講和なんて結ぶわけ無い。
米国民の厭戦云々なんていうのは夢幻。
長期に持ち込めば勝てるに決まってんのに講和なんて結ぶわけ無い。
米国民の厭戦云々なんていうのは夢幻。
米に、本格反攻のための機材、人員が揃うのが十九年初頭だとして、
十七年中にハワイを制圧できれば、
十八年中にアリューシャンからアラスカ、パナマ運河の攻略等、
上手くいけば、米に厭戦ムードを巻き起こす事も不可能ではなかったと思う。
米がハワイを取り戻しに来るか分からないが、
その場合、硫黄島並みの出血を米軍に強いられるかどうかも、カギにはなる。
日本とは一時手を打って、対独戦に集中しようとする可能性も残されてはいる。
確か、連合国は枢軸国との単独講和を禁止していたような気がするが、
欧州戦重視の連合国は、日米停戦を飲むかも。蒋介石は泣くだろうが。
まあしかし、非常に希望的観測だとは思う･･･（ﾜﾗ
十七年中にハワイを制圧できれば、
十八年中にアリューシャンからアラスカ、パナマ運河の攻略等、
上手くいけば、米に厭戦ムードを巻き起こす事も不可能ではなかったと思う。
米がハワイを取り戻しに来るか分からないが、
その場合、硫黄島並みの出血を米軍に強いられるかどうかも、カギにはなる。
日本とは一時手を打って、対独戦に集中しようとする可能性も残されてはいる。
確か、連合国は枢軸国との単独講和を禁止していたような気がするが、
欧州戦重視の連合国は、日米停戦を飲むかも。蒋介石は泣くだろうが。
まあしかし、非常に希望的観測だとは思う･･･（ﾜﾗ
>>415
>長期に持ち込めば勝てるに決まってんのに
その勝ちに対する血の代償を短期間（最悪、原爆が完成するまで）
にどれだけ引き出すかだよ。
米がベトナムから手を引いた理由を考えるべき。
少なくとも米を諦めさせる方法はあったと思いたい。
>長期に持ち込めば勝てるに決まってんのに
その勝ちに対する血の代償を短期間（最悪、原爆が完成するまで）
にどれだけ引き出すかだよ。
米がベトナムから手を引いた理由を考えるべき。
少なくとも米を諦めさせる方法はあったと思いたい。
>>418
史実のアメリカは欧州で対日戦の2倍以上の人的損失を出しており、
しかもその損失は大陸反攻作戦後に集中しているが、それでも米世論
は全く揺らぐ事はなかった。
太平洋戦線の戦闘規模から考えても、欧州戦線を上回る人的損失を
アメリカに与えることなぞ全く不可能である。
また100歩譲って米をひるませても、今度はドイツを片付けたソ連軍が
野心剥き出しで背後から襲い掛かってくる。
連中には「血の代償」などという生ぬるい考えは通用しない。
史実のアメリカは欧州で対日戦の2倍以上の人的損失を出しており、
しかもその損失は大陸反攻作戦後に集中しているが、それでも米世論
は全く揺らぐ事はなかった。
太平洋戦線の戦闘規模から考えても、欧州戦線を上回る人的損失を
アメリカに与えることなぞ全く不可能である。
また100歩譲って米をひるませても、今度はドイツを片付けたソ連軍が
野心剥き出しで背後から襲い掛かってくる。
連中には「血の代償」などという生ぬるい考えは通用しない。
>>412
淵田の盲腸も源田の発熱も出航後。
淵田の盲腸も源田の発熱も出航後。
昭和１９年以降の攻勢で勝てるから講和しないという考えは現実的な政治思考ではないと思う。
ハワイは陥とすのでなく締め上げれば救援をするしかない。
自国民を見捨てると言うことは国家構造からして政府指導部の失脚に繋がる。
そこに交渉の目があると思う。多大な譲歩と共に・・・
ハワイは陥とすのでなく締め上げれば救援をするしかない。
自国民を見捨てると言うことは国家構造からして政府指導部の失脚に繋がる。
そこに交渉の目があると思う。多大な譲歩と共に・・・
>>418
ベトナム戦争を誤解してるようなので一言。
北ベトナムの勝因とは、まず第一に中国とソ連＝即ち当時の世界の半分を味方につけ
百年不敗の体制をつくりあげた事にある。
それが証拠に米軍は15年も戦って勝ち続けながら、北ベトナム軍の勢いを
止められず、ベトコンの活動を抑止することもできなかった。
もはや状況を打開するには文字通り北ベトナム国民を皆殺しにする以外に
なかったが、それはアメリカの世論も国際世論も許さなかった。
ホー・チ・ミンとボー・グエン・ザップは政治戦略レベルで巧に不敗体制を敷き、
米政権首脳はそれを打ち破れない事を悟ったが故に撤退を決意したのである。
ベトナム戦争における米軍の戦死者は6万人程度で、WWＩＩと比較すると1～2桁少ない。
つまり北ベトナムは戦場の勝利や戦果を積み重ねて勝ったのではない。
高度な政治戦略によって米政府首脳に「勝てない」事を自覚させて勝ったのである。
その思考と手法は、このスレの方針とは180度正反対であるといえよう。
ベトナム戦争を誤解してるようなので一言。
北ベトナムの勝因とは、まず第一に中国とソ連＝即ち当時の世界の半分を味方につけ
百年不敗の体制をつくりあげた事にある。
それが証拠に米軍は15年も戦って勝ち続けながら、北ベトナム軍の勢いを
止められず、ベトコンの活動を抑止することもできなかった。
もはや状況を打開するには文字通り北ベトナム国民を皆殺しにする以外に
なかったが、それはアメリカの世論も国際世論も許さなかった。
ホー・チ・ミンとボー・グエン・ザップは政治戦略レベルで巧に不敗体制を敷き、
米政権首脳はそれを打ち破れない事を悟ったが故に撤退を決意したのである。
ベトナム戦争における米軍の戦死者は6万人程度で、WWＩＩと比較すると1～2桁少ない。
つまり北ベトナムは戦場の勝利や戦果を積み重ねて勝ったのではない。
高度な政治戦略によって米政府首脳に「勝てない」事を自覚させて勝ったのである。
その思考と手法は、このスレの方針とは180度正反対であるといえよう。
>>422 なるほど～ strategyよりさらに上のpoliticsからの視点という理解でいいですか？
>421
ちゅうてもダンナ,当時のハワイ人口の４割は日系人だし
その他にもチャイニーズとかハワイアンとかが大勢いて
いわゆる白人なんざぁ少数派ですぜ？
人種差別主義者ｲﾊﾟｰｲのアメリカ政府に通用しますかねぇ
ちゅうてもダンナ,当時のハワイ人口の４割は日系人だし
その他にもチャイニーズとかハワイアンとかが大勢いて
いわゆる白人なんざぁ少数派ですぜ？
人種差別主義者ｲﾊﾟｰｲのアメリカ政府に通用しますかねぇ
差別主義はあるが移民を見捨てることは国是を覆すことになる。
日本でいう天皇問題と似たような足かせになっている。
純戦争的にいうと封鎖されたハワイを切り捨てるのは合理だが
政治的には不可能。かつて南部の独立も許されなかった。
封鎖の実行については確かに困難、しかし例えば太平洋上の
米空母が零に近い状況まで追い込めれば可能。
策源地はハワイ諸島に築く基地になるだろうね。
本スレの方に書くべきことだね。
日本でいう天皇問題と似たような足かせになっている。
純戦争的にいうと封鎖されたハワイを切り捨てるのは合理だが
政治的には不可能。かつて南部の独立も許されなかった。
封鎖の実行については確かに困難、しかし例えば太平洋上の
米空母が零に近い状況まで追い込めれば可能。
策源地はハワイ諸島に築く基地になるだろうね。
本スレの方に書くべきことだね。
フィリピンも史実通り落とすよりもコレヒドールに追いつめたまま
封鎖したほうがよかったか・・・
（捕虜：米軍約１万人、比軍約７万５千人）
封鎖したほうがよかったか・・・
（捕虜：米軍約１万人、比軍約７万５千人）
５万の軍隊と２０万以上の比日系アメリカ人が居るが・・・
枯れつつあるハワイに世論はどう動くか。
枯れつつあるハワイに世論はどう動くか。
ガッチリハワイの再来ですか?
>>428
軍事的には封鎖でも全然問題なかったんだけど、
アメリカはコレヒドールを「極東の自由主義陣営最後の砦」という宣伝材料にしていたし、
他の南方作戦と比較して攻略が長期に渡ってしまうと、
どことなく「日本軍苦戦」という印象になってしまうため政略的に都合が悪い。
そういうわけで、力攻めという方法をとらざるを得なかったそうでつ。
軍事的には封鎖でも全然問題なかったんだけど、
アメリカはコレヒドールを「極東の自由主義陣営最後の砦」という宣伝材料にしていたし、
他の南方作戦と比較して攻略が長期に渡ってしまうと、
どことなく「日本軍苦戦」という印象になってしまうため政略的に都合が悪い。
そういうわけで、力攻めという方法をとらざるを得なかったそうでつ。
座談会で横山少将がコレヒドール要塞の攻略は長引かせるべきだったと言ってましたね。
＞また100歩譲って米をひるませても、今度はドイツを片付けたソ連軍が
＞野心剥き出しで背後から襲い掛かってくる。
米ソ２正面作戦に耐えるには、その時までに絶対国防圏内の制海権が維持
されている必要があるな。史実では海軍消滅で本土全面封鎖爆撃状態でとても
北の防衛なぞ望めなかったが、連合艦隊がもっと有能だったならと思う。
＞野心剥き出しで背後から襲い掛かってくる。
米ソ２正面作戦に耐えるには、その時までに絶対国防圏内の制海権が維持
されている必要があるな。史実では海軍消滅で本土全面封鎖爆撃状態でとても
北の防衛なぞ望めなかったが、連合艦隊がもっと有能だったならと思う。
＞しかもその損失は大陸反攻作戦後に集中しているが、それでも米世論
＞は全く揺らぐ事はなかった。
バルジ攻防戦の大損害で実際揺らいでたと思うよ。その証拠にヤルタ会談で
ソ連に広大な占領区域を認め、結局４月になるとエルベ川で西側連合軍は
進撃停止になってる。私は別にルーズベルトやアイゼンハワーのような賢い
アメリカの指導者がみすみす判断を誤ったとは思わない。損害に見合うだけ
の成果があげられなければ作戦中止というのは、ごく自然な発想だ。
＞は全く揺らぐ事はなかった。
バルジ攻防戦の大損害で実際揺らいでたと思うよ。その証拠にヤルタ会談で
ソ連に広大な占領区域を認め、結局４月になるとエルベ川で西側連合軍は
進撃停止になってる。私は別にルーズベルトやアイゼンハワーのような賢い
アメリカの指導者がみすみす判断を誤ったとは思わない。損害に見合うだけ
の成果があげられなければ作戦中止というのは、ごく自然な発想だ。
＞アメリカが損害の大きさに苦慮してソ連の対日参戦をより促すって可能性
史実でもそうだったはず。日本本土攻略作戦は硫黄島（東京都の一部）と
沖縄だけだったが、爆撃封鎖にも関わらず損害はこれまで以上に多かった。
大のソ連嫌いのトルーマンでさえも、ソ連との妥協を余儀なくされた。
トルーマン妻への手紙より（７月１８日付）
「親愛なるベス これでポツダムに来た目的を果たした。 スターリンは何の条件
もつけずに８月１５日に参戦する。 これで戦争は思っていたより一年は早く終わ
るだろう。 戦死しなくていい若者のことを考えてごらん。それが重要なことなんだ。」
http://cgi2.nhk.or.jp/sonotoki/syoukai/s007.html
史実でもそうだったはず。日本本土攻略作戦は硫黄島（東京都の一部）と
沖縄だけだったが、爆撃封鎖にも関わらず損害はこれまで以上に多かった。
大のソ連嫌いのトルーマンでさえも、ソ連との妥協を余儀なくされた。
トルーマン妻への手紙より（７月１８日付）
「親愛なるベス これでポツダムに来た目的を果たした。 スターリンは何の条件
もつけずに８月１５日に参戦する。 これで戦争は思っていたより一年は早く終わ
るだろう。 戦死しなくていい若者のことを考えてごらん。それが重要なことなんだ。」
http://cgi2.nhk.or.jp/sonotoki/syoukai/s007.html
437 ：名無し三等兵：03/07/02 17:28 ID:zFNRVU+k
ハワイを喪い、空母が無くなっても、豪州を策源地に無制限潜水艦戦で日本のシーレーンを締め上げるんじゃないかなぁ。
アメリカの魚雷がまともになるのって、ずっと後だっけ？
アメリカの魚雷がまともになるのって、ずっと後だっけ？
438 ：名無し三等兵：03/07/02 17:34 ID:IRZx6mFX
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439 ：名無し三等兵：03/07/02 17:34 ID:IRZx6mFX
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440 ：名無し三等兵：03/07/02 17:34 ID:IRZx6mFX
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441 ：名無し三等兵：03/07/02 17:35 ID:IRZx6mFX
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442 ：名無し三等兵：03/07/02 17:35 ID:IRZx6mFX
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443 ：名無し三等兵：03/07/02 17:35 ID:IRZx6mFX
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444 ：名無し三等兵：03/07/02 17:35 ID:IRZx6mFX
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450 ：名無し三等兵：03/07/02 17:35 ID:IRZx6mFX
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451 ：名無し三等兵：03/07/02 17:36 ID:IRZx6mFX
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452 ：名無し三等兵：03/07/02 17:36 ID:IRZx6mFX
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453 ：名無し三等兵：03/07/02 17:36 ID:IRZx6mFX
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454 ：名無し三等兵：03/07/02 17:36 ID:IRZx6mFX
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455 ：名無し三等兵：03/07/02 17:36 ID:IRZx6mFX
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456 ：名無し三等兵：03/07/02 17:36 ID:IRZx6mFX
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457 ：名無し三等兵：03/07/02 17:37 ID:IRZx6mFX
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458 ：名無し三等兵：03/07/02 17:37 ID:IRZx6mFX
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460 ：名無し三等兵：03/07/02 17:37 ID:IRZx6mFX
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461 ：437：03/07/02 17:44 ID:zFNRVU+k
>>437の後が凄い事になってるけど、オレのせい？
462 ：名無し三等兵：03/07/02 17:46 ID:IRZx6mFX
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463 ：名無し三等兵：03/07/02 17:46 ID:IRZx6mFX
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464 ：名無し三等兵：03/07/02 17:46 ID:IRZx6mFX
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465 ：名無し三等兵：03/07/02 17:46 ID:IRZx6mFX
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470 ：名無し三等兵：03/07/02 17:47 ID:IRZx6mFX
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476 ：名無し三等兵：03/07/02 17:47 ID:IRZx6mFX
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477 ：名無し三等兵：03/07/02 17:54 ID:IRZx6mFX
さｄ
レヴェルの低い荒らしだなオイ。
それで、荒らしさんは一体どこで論破された腹いせに荒らしてるんですか？
それで、荒らしさんは一体どこで論破された腹いせに荒らしてるんですか？
>>ID:IRZx6mFX
死ね
死ね
480 ：ｓｄFFFF：03/07/02 17:57 ID:IRZx6mFX
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490 ：ｓｄFFFF：03/07/02 17:58 ID:IRZx6mFX
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493 ：ｓｄFFFF：03/07/02 17:58 ID:IRZx6mFX
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494 ：ｓｄFFFF：03/07/02 18:04 ID:IRZx6mFX
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495 ：ｓｄFFFF：03/07/02 18:18 ID:IRZx6mFX
ｓｄFqwe
ミッドウェイの敗因は戦力分散。
第２機動部隊＋瑞鳳で100機程度の戦力増なんだな。
なんで８隻もある可動空母をバラバラで運用したのか
理解できん。
戦力集中が戦闘の要だろ。
第２機動部隊＋瑞鳳で100機程度の戦力増なんだな。
なんで８隻もある可動空母をバラバラで運用したのか
理解できん。
戦力集中が戦闘の要だろ。
おれにも太平洋は打通、デキン！
>>497
アリューシャンからアラスカを打通しろ
アリューシャンからアラスカを打通しろ
>496
アメリカ側の分析も同じだよん
アメリカ側の分析も同じだよん
>>498
儂はアリューシャンハシゴ太郎ではない！
儂はアリューシャンハシゴ太郎ではない！
だからミッドウェイは呉の床屋の陰謀だって何度言えば･･･
ミッドウェーを攻略せずにミッドウェーという名の空母を建造し
近くに浮かべて代用すれば良い
近くに浮かべて代用すれば良い
★【最強】 在日米軍 【無敵艦隊】★ Part1
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1057072340/l50
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1057072340/l50
504 ：名無し三等兵：03/07/02 22:07 ID:JvhiwgDE
アメリカにミッドウェイ級空母があった。
もし、その空母の代用が効くとして太平洋艦隊の
艦載機による攻撃や砲撃があったらすぐに沈むんじゃないのかな。
大和や武蔵がいても、立て続けに攻撃を受ければ沖縄やシブヤン海
のとき同様沈むんじゃないの？
もし、その空母の代用が効くとして太平洋艦隊の
艦載機による攻撃や砲撃があったらすぐに沈むんじゃないのかな。
大和や武蔵がいても、立て続けに攻撃を受ければ沖縄やシブヤン海
のとき同様沈むんじゃないの？
あと５分あれば
逝けます
507 ：名無し三等兵：03/07/02 23:27 ID:JvhiwgDE
どこにです？
TUTAYA
TUTAYAで
ミッドウェイを借りてこよう。
ミッドウェイを借りてこよう。
つーか、全部ばれてた･････
第一次攻撃隊収容後、三空母被弾まで一時間程度
時間があった訳だが、なぜ一航戦は戦闘機の補給
を優先し、二航戦の艦爆隊と出撃させなかったん
だろう。
時間があった訳だが、なぜ一航戦は戦闘機の補給
を優先し、二航戦の艦爆隊と出撃させなかったん
だろう。
バカだから。
ところで南雲部隊の4空母は出撃時はそれぞれ何機搭載してたの？
喪失機数300機以上とか諸説あるけど総搭載数と合わないような気がするので。
喪失機数300機以上とか諸説あるけど総搭載数と合わないような気がするので。
気がするだけだ。
517 ： ：03/07/08 09:11 ID:???
ミッドウェイが互角に終わり攻略がスムーズに行けば
第二次ソロモン海戦で空母一隻は確実に仕留められた
第二次ソロモン海戦で空母一隻は確実に仕留められた
３：＠
520 ：名無し三等兵：03/07/10 03:10 ID:dDlEa3a/
test
521 ：名無し三等兵：03/07/10 04:38 ID:Fv32PUIj
ねぇ、誰もNHK教育見てないの！？いま。
連合艦隊出てるよ！！！
522 ：名無し三等兵：03/07/10 04:44 ID:Fv32PUIj
みくもと最上が・・・
みんな沈んだよ・・・
こんな時間に教育ＴＶ見てるの漏れだけですか・・・
画像・動画出まくりでらっきー。
俺も見てるよ
525 ：名無し三等兵：03/07/10 04:50 ID:Fv32PUIj
番組のまとめはこうらしいです。
・作戦目的が不明確
・機動部隊決戦の集中力の欠如
・大艦巨砲主義へのこだわり
・アメリカによる日本軍の暗号解読
・偵察の軽視
・アメリカ機動部隊の実力
「負けているときの反省は簡単だが、上手くいっている時の方針転換、
新機軸の採用がいかに難しいか。
これは戦争だけでなく全てに当てはまることであり、
これがいかに難しいかをわたしは改めて痛感しました。」
龍谷大学名誉教授・木坂順一郎
歴史で見る日本「ミッドウェー海戦」でした。
・作戦目的が不明確
・機動部隊決戦の集中力の欠如
・大艦巨砲主義へのこだわり
・アメリカによる日本軍の暗号解読
・偵察の軽視
・アメリカ機動部隊の実力
「負けているときの反省は簡単だが、上手くいっている時の方針転換、
新機軸の採用がいかに難しいか。
これは戦争だけでなく全てに当てはまることであり、
これがいかに難しいかをわたしは改めて痛感しました。」
龍谷大学名誉教授・木坂順一郎
歴史で見る日本「ミッドウェー海戦」でした。
軍板でTV実況できる数少ない機会だったね
軍板でTV実況できる数少ない機会だったね
でもさすがに早朝過ぎるです
でもいいもん見た気がするですよ
（ガキなのですいませんが）見たことない写真も多かったし
なんかＮＨＫって、ああいうの（歴史として旧軍検証）やらない気がしてたよ
でもいいもん見た気がするですよ
（ガキなのですいませんが）見たことない写真も多かったし
なんかＮＨＫって、ああいうの（歴史として旧軍検証）やらない気がしてたよ
>>529
まぁ俺なんか映像の世紀大好きっ子だったがな。
まぁ俺なんか映像の世紀大好きっ子だったがな。
軍艦マーチきぼんぬ
533 ：大陸浪人：03/07/11 12:54 ID:HML9EzPn
黒島亀人の計画どおり雷装のまま敵艦出現に備えておれば何の問題もなかった。
その敵艦など、まずいないと踏んでたんだから、おめでたい(w
535 ：大陸浪人：03/07/11 18:05 ID:HML9EzPn
いないはずの敵艦が出て来るとは何事。
ミッドウェーが空襲されてから慌てふためいて出てくるべきなのだ。
ミッドウェーが空襲されてから慌てふためいて出てくるべきなのだ。
>>532
パチンコ屋いけ
パチンコ屋いけ
筑摩機、索敵線雲上を遊覧飛行。
友永機「第二次攻撃の要あり、〇四〇〇」
第二次攻撃隊、雷装→爆装。
敵攻撃隊と交戦「対空戦闘、〇四四〇」
利根機「敵らしきもの見ゆ、〇五〇〇」
利根機「空母らしきもの一隻を伴う、〇五三〇」
第二次攻撃隊、爆装→雷装。
敵艦載機と交戦「対空戦闘、〇六四〇」
赤城「発進はじめ！、〇七二四」
板谷機発進「総員、帽振れ～！」
誰も上見てない。
見張り員「敵、急降下！」
南雲「マジ？･･･まあどうせ、外してくれるよな？」
チュドーン！
ボカーン！
･････パラパラ･････
南雲「･･･マジ？」
多聞「マジ、マジ」
友永機「第二次攻撃の要あり、〇四〇〇」
第二次攻撃隊、雷装→爆装。
敵攻撃隊と交戦「対空戦闘、〇四四〇」
利根機「敵らしきもの見ゆ、〇五〇〇」
利根機「空母らしきもの一隻を伴う、〇五三〇」
第二次攻撃隊、爆装→雷装。
敵艦載機と交戦「対空戦闘、〇六四〇」
赤城「発進はじめ！、〇七二四」
板谷機発進「総員、帽振れ～！」
誰も上見てない。
見張り員「敵、急降下！」
南雲「マジ？･･･まあどうせ、外してくれるよな？」
チュドーン！
ボカーン！
･････パラパラ･････
南雲「･･･マジ？」
多聞「マジ、マジ」
>>536
軍艦マーチ流れてるパチンコ屋、最近ある？
軍艦マーチ流れてるパチンコ屋、最近ある？
__∧＿∧_
|（ ＾＾ ）| ＜寝るぽ（＾＾）
|＼⌒⌒⌒＼
＼ |⌒⌒⌒~| 山崎渉
~￣￣￣￣
直率しろよ、山本。
__∧＿∧_
|（ ＾＾ ）| ＜寝るぽ（＾＾）
|＼⌒⌒⌒＼
＼ |⌒⌒⌒~| 山崎渉
~￣￣￣￣
542 ：名無し三等兵：03/07/16 23:28 ID:kbs7FplO
ガイシュツかもしれんが、なぜ大和をはじめとする戦艦群が４空母を護衛して
いなかったのか不思議でならん。速度が違うからついていけないの？
（加賀は２８ノット、大和は２７ノットでそんなに違うとは思えんが。。。）
いなかったのか不思議でならん。速度が違うからついていけないの？
（加賀は２８ノット、大和は２７ノットでそんなに違うとは思えんが。。。）
>>542
大事な、大事な戦艦を護衛になんか使って、撃沈されたら大変じゃないか。
大事な、大事な戦艦を護衛になんか使って、撃沈されたら大変じゃないか。
大和は27ノットでも長門型は25ノット、伊勢扶桑は23ノット以下のｵﾝﾎﾞﾛｰｽﾞですが
ソロモンでも機動部隊戦闘で何か使えないかと前進部隊が陸奥を持っていって、
結局どんくさいので何も使えず途中で返していますが
ソロモンでも機動部隊戦闘で何か使えないかと前進部隊が陸奥を持っていって、
結局どんくさいので何も使えず途中で返していますが
545 ： ：03/07/17 20:22 ID:???
燃料不足
546 ：名無し三等兵：03/07/17 20:59 ID:xxRYIk9q
堺屋太一氏の著書によれば、
戦艦を前に機動艦隊より先に持っていけば、
被害が装甲の厚い戦艦に集中して、ミッドウェイは負けなかったが、
空母より戦艦が被害を受ける方が、組織内での批判が高かった
と書いておりました。
戦艦を前に機動艦隊より先に持っていけば、
被害が装甲の厚い戦艦に集中して、ミッドウェイは負けなかったが、
空母より戦艦が被害を受ける方が、組織内での批判が高かった
と書いておりました。
547 ：542：03/07/17 22:07 ID:hW/GYBRo
やっぱり当時は戦艦の方が大切だったんですねぇ。
大和をはじめとする主力部隊はずーと後方にいた、とか昔読んだ戦記もの
にあって、「どうして？」って納得できない思いが残った。
大和をはじめとする主力部隊はずーと後方にいた、とか昔読んだ戦記もの
にあって、「どうして？」って納得できない思いが残った。
548 ：名無し三等兵：03/07/17 22:25 ID:UlKNckpN
あの編成は包囲網のためなんだが。それを理解しないで
語る香具師大杉
語る香具師大杉
山本五十六はエエカコシィのところがある。
戦艦の出撃も「桂島艦隊」という陰口を気にして行ったようだ・・・
戦艦の出撃も「桂島艦隊」という陰口を気にして行ったようだ・・・
憶測だけで山本がええかっこしいだなんて言うな
アメリカもミッドウェーでは戦艦８隻を出撃させている
これをもってして、ニミッツもまたええかっこしいだと言うのか？
戦艦８隻の内訳は、真珠湾で損傷するも短期間で修理を終えた
ネバダ、ペンシルバニア、コロラド、メリーランド、テネシー
さらに太平洋から回航してきたアイダホ級３隻
これに対して帝国海軍は
金剛、比叡以外の戦艦９隻を投入している
榛名と霧島を機動部隊に、残りの７隻は主力部隊として後方にいた
両軍の部隊編成を見れば、ミッドウェーは決戦になる可能性があり
両軍ともに戦艦同士の艦隊決戦を意図していたことがわかる
しかし両軍が空母を機動部隊として集中運用した結果
前衛部隊であるはずの空母機動部隊が壊滅し
意図したような艦隊決戦とならなかったということだ
アメリカもミッドウェーでは戦艦８隻を出撃させている
これをもってして、ニミッツもまたええかっこしいだと言うのか？
戦艦８隻の内訳は、真珠湾で損傷するも短期間で修理を終えた
ネバダ、ペンシルバニア、コロラド、メリーランド、テネシー
さらに太平洋から回航してきたアイダホ級３隻
これに対して帝国海軍は
金剛、比叡以外の戦艦９隻を投入している
榛名と霧島を機動部隊に、残りの７隻は主力部隊として後方にいた
両軍の部隊編成を見れば、ミッドウェーは決戦になる可能性があり
両軍ともに戦艦同士の艦隊決戦を意図していたことがわかる
しかし両軍が空母を機動部隊として集中運用した結果
前衛部隊であるはずの空母機動部隊が壊滅し
意図したような艦隊決戦とならなかったということだ
どこの世界のミッドゑー海戦ですか
ﾈﾀとしても二級品ですね
ﾈﾀとしても二級品ですね
>>551はどこの惑星から来たのかな？（ｗ
554 ： ：03/07/18 16:46 ID:???
出撃してるよ戦艦
557 ：名無し三等兵：03/07/19 21:50 ID:zpYsr25z
ミッドウェイ海戦では、赤城と飛龍はなかなか沈まなくて、味方の駆逐艦に
魚雷で処分されたそうだけど、持ち帰ろうと努力したのだろうか？
（飛龍の機関はまだ生きていたらしい）
ヨークタウンなんか大破してもすぐに火災は消し止めるし、駆逐艦を横付け
して持ち帰ろうとするし。。。
なんか日本人って潔すぎてしつこさが足りないよね。日本人の美学かな？
（それでも山口少将は残りの飛行機をかき集めて第３次攻撃隊まで出そうと
したのだからその執念は立派と思う）
魚雷で処分されたそうだけど、持ち帰ろうと努力したのだろうか？
（飛龍の機関はまだ生きていたらしい）
ヨークタウンなんか大破してもすぐに火災は消し止めるし、駆逐艦を横付け
して持ち帰ろうとするし。。。
なんか日本人って潔すぎてしつこさが足りないよね。日本人の美学かな？
（それでも山口少将は残りの飛行機をかき集めて第３次攻撃隊まで出そうと
したのだからその執念は立派と思う）
赤城も飛龍も消火不能の状態だったからどうしようもなかったんでしょ。
アメさんのB艦隊だろ
まあ、こいつらは日本の罠にはまって殆ど戦闘に影響を及ぼさなかったわけだが
まあ、こいつらは日本の罠にはまって殆ど戦闘に影響を及ぼさなかったわけだが
ヨークタウンは漂流していたし米戦艦も出撃している。
魚雷７本食らってやっと沈んだ祥鳳は日本最強の空母
563 ：名無し三等兵：03/07/20 01:32 ID:Gg2b1kWL
思うんだが、２０分の１ぐらいの空母４隻のデコイを囮に浮かべておけば
役にたったのではないだろうか。（護衛艦隊群もね）
役にたったのではないだろうか。（護衛艦隊群もね）
>>563
1/20の理由は何ですか？
1/20の理由は何ですか？
565 ：名無し三等兵：03/07/20 01:54 ID:Gg2b1kWL
考えとくれ
566 ：名無し三等兵：03/07/20 02:00 ID:I/ZNXmdD
いや、空母を集中運用してたので、
そこへ1/20の囮を置いたところで、
敵が誤認するはずないな、と思いまして。
そこへ1/20の囮を置いたところで、
敵が誤認するはずないな、と思いまして。
２０分の１じゃ全長１０メートルちょっとしかない。
どんなバカでもひっかからんだろ。
というより見つけてもらえるかどうかもあやしい。
どんなバカでもひっかからんだろ。
というより見つけてもらえるかどうかもあやしい。
駆逐艦がまるで戦艦のように・・・
軽巡がまるで努級戦艦のように・・・
20ミリ砲がまるで40サンチ砲のように・・
兵員がまるでゼントラ…PAM
いまさらだが
ミッドウェイよりもガタルカナル攻防戦のほうの影響が重大
ミッドウェイよりもガタルカナル攻防戦のほうの影響が重大
ミッドウェーで勝っていたらガタル戦にならんだろ？
574 ：名無し三等兵：03/07/20 08:59 ID:2Z5/Xb9y
＞573 なぜならんのだ？
日米の接点である戦場が移動するからじゃないか？
576 ：名無し三等兵：03/07/20 09:02 ID:2Z5/Xb9y
どこに？
ガタル戦→航空機消耗、ﾊﾟｲﾛｯﾄ損失、船舶への影響大
ミッドウ→空母４隻喪失 でも当時としてはまだ空母勢力は日本が優勢
＞ミッドウェーで勝っていたら
→ＭＯ作戦(1942.5上旬)→ＭＩ作戦(1942.6上旬)→ＦＳ作戦(1942.7以降)
ＭＯ作戦（直接的に）が駄目だったからＦＳ作戦（間接的に）に切り替えた
ミッドウ→空母４隻喪失 でも当時としてはまだ空母勢力は日本が優勢
＞ミッドウェーで勝っていたら
→ＭＯ作戦(1942.5上旬)→ＭＩ作戦(1942.6上旬)→ＦＳ作戦(1942.7以降)
ＭＯ作戦（直接的に）が駄目だったからＦＳ作戦（間接的に）に切り替えた
アメリカ本土決戦！
とかいってみる。
とかいってみる。
579 ：名無し三等兵：03/07/20 10:21 ID:TNlJVkLI
>>578
しもねたかげきせんせいか？
ミッドウェー島にどうやって補給を送るかのほうが問題では？
ガダルカナルは、ある程度の大きさあったから、蛇やトカゲはいたが、
ミッドウェーにはいないでしょ。
全員餓死・・・ も考えられるのでは
しもねたかげきせんせいか？
ミッドウェー島にどうやって補給を送るかのほうが問題では？
ガダルカナルは、ある程度の大きさあったから、蛇やトカゲはいたが、
ミッドウェーにはいないでしょ。
全員餓死・・・ も考えられるのでは
米軍の進攻時に艦砲射撃で壊滅しそう
補給できないと悟った時点で破壊して撤退だろう。
しかし、ＦＳ方面に火がつけば米の奪回作戦も遅れる。
なにより、本土への空襲防御として始まった作戦なんだから、
それで良かったんだよ・・・
しかし、ＦＳ方面に火がつけば米の奪回作戦も遅れる。
なにより、本土への空襲防御として始まった作戦なんだから、
それで良かったんだよ・・・
このミッドウェイ作戦の問題点は島の占領は、
米空母が出撃してこなかった場合、空振りになってしまうので、
「島を占領した」ということでｴｸｽｷｭｰｽﾞにしようとしたことだね。
軍事的には島の占領をどうでも良かったのだ・・・
米空母が出撃してこなかった場合、空振りになってしまうので、
「島を占領した」ということでｴｸｽｷｭｰｽﾞにしようとしたことだね。
軍事的には島の占領をどうでも良かったのだ・・・
>>557
赤城も飛龍も持ちかえろうとしたんだよ。
赤城は源田が泣いてダダこねたんだが、結局舵が壊れて旋回しか出来なく
なってしまった為断念。
飛龍は救出しに行った駆逐艦が、米艦載機に爆弾130発近く落とされる攻撃
を受けて断念。
ミッドウェー基地が健在で、損害を受けたとはいえ機動部隊もいる敵制空権下
では、あまり手間の掛かる事は出来なかったんでしょう。
よしんば持ち帰っても、全損に近い艦船を日本の工業力では、修復するのに2年
近くかかるでしょうから、史実通りに戦局が推移したとして、マリアナ沖海戦に
間に合うかどうか微妙でしょう。結局、戦局にはなんら関与出来なかったのでは？
赤城も飛龍も持ちかえろうとしたんだよ。
赤城は源田が泣いてダダこねたんだが、結局舵が壊れて旋回しか出来なく
なってしまった為断念。
飛龍は救出しに行った駆逐艦が、米艦載機に爆弾130発近く落とされる攻撃
を受けて断念。
ミッドウェー基地が健在で、損害を受けたとはいえ機動部隊もいる敵制空権下
では、あまり手間の掛かる事は出来なかったんでしょう。
よしんば持ち帰っても、全損に近い艦船を日本の工業力では、修復するのに2年
近くかかるでしょうから、史実通りに戦局が推移したとして、マリアナ沖海戦に
間に合うかどうか微妙でしょう。結局、戦局にはなんら関与出来なかったのでは？
585 ：名無し三等兵：03/07/20 15:15 ID:I/ZNXmdD
>>563は真性厨。
朝鮮人による日本陵辱が続いている
日本はかつて朝鮮を併合したが、これは両国合意の上平和に行われたものだ
インフラ整備、教育など全て日本が負担したのだから感謝されるべきなのに
朝鮮人は恩を仇で返している。
強制連行などなかったし、在日朝鮮人は全て本人の意思で来日したのだ
なのに被害者ヅラしている
朝鮮人を抹殺せよ
朝鮮総連を破壊せよ
全財産没収せよ
パチンコ屋を叩き潰せ
大日本帝国復活だ！！
憲法改正だ
自衛隊を皇軍化せよ
民族浄化作戦を発動せよ
朝鮮半島で断固たる殲滅戦を展開せよ
http://gold-exp.hp.infoseek.co.jp/collec0.htm
http://210.138.113.195/obutu/seiri/joyful.php
日本はかつて朝鮮を併合したが、これは両国合意の上平和に行われたものだ
インフラ整備、教育など全て日本が負担したのだから感謝されるべきなのに
朝鮮人は恩を仇で返している。
強制連行などなかったし、在日朝鮮人は全て本人の意思で来日したのだ
なのに被害者ヅラしている
朝鮮人を抹殺せよ
朝鮮総連を破壊せよ
全財産没収せよ
パチンコ屋を叩き潰せ
大日本帝国復活だ！！
憲法改正だ
自衛隊を皇軍化せよ
民族浄化作戦を発動せよ
朝鮮半島で断固たる殲滅戦を展開せよ
http://gold-exp.hp.infoseek.co.jp/collec0.htm
http://210.138.113.195/obutu/seiri/joyful.php
>>585アホだろ？
>>587
お前がな
お前がな
しかし囮作戦は有効、と言ってみる。
590 ：Manforstorm：03/07/21 13:40 ID:CaUcbaYq
＞ ハワイを喪い、空母が無くなっても、豪州を策源地に無制限潜水艦戦で日本のシーレーンを締め上げるんじゃないかなぁ。
>>437
おめでとう、437さん。
発言の直後に、これだけ荒らしが切れまくったというのは、あなたが山本五十六の短期決戦案を否定する正解を言ってのけた証明です。
なんて遠いレスだ・・・
しかも見当違いの大暴投
593 ：見当違いの大暴投！：03/07/21 19:46 ID:f8HQU9ht
595 ：Manforstorm：03/07/21 21:23 ID:SkFbQJ2v
いや、恐縮です。
海上輸送の弱点を突かれるような発言があると、大慌てでもみ消そうとする輩がいるということはよくわかりました。
派手に荒らして誤魔化そうとするやり方が印象的だったので、口出ししてみたくなったまでです。
それにしても、なぜでしょう？
ハワイを占領し、敵空母を全滅させても、豪州を拠点にした敵の潜水艦隊にシーレーンを締め上げられると、よっぽど具合が悪いんですかね？
海上輸送の弱点を突かれるような発言があると、大慌てでもみ消そうとする輩がいるということはよくわかりました。
派手に荒らして誤魔化そうとするやり方が印象的だったので、口出ししてみたくなったまでです。
それにしても、なぜでしょう？
ハワイを占領し、敵空母を全滅させても、豪州を拠点にした敵の潜水艦隊にシーレーンを締め上げられると、よっぽど具合が悪いんですかね？
厨な質問ですみませんが、
豪州へどうやって潜水艦その他を輸送・補充するのですか？
厨的には思いっきり大変そうなのですが・・・。
豪州へどうやって潜水艦その他を輸送・補充するのですか？
厨的には思いっきり大変そうなのですが・・・。
本気でその荒らしと437のレスに連関性があるとでも信じてるのかと
ハワイ占領されたら米豪連絡線の起点が消滅しますし
ﾌﾘｰﾏﾝﾄﾙを基地にしたロックウッドの南西潜水部隊が
そもそもまともに活動できる可能性すら無くなると思うのですが
まあハワイ占領自体無理だという話は置いといて
ハワイ占領されたら米豪連絡線の起点が消滅しますし
ﾌﾘｰﾏﾝﾄﾙを基地にしたロックウッドの南西潜水部隊が
そもそもまともに活動できる可能性すら無くなると思うのですが
まあハワイ占領自体無理だという話は置いといて
598 ：名無し三等兵：03/07/21 22:02 ID:xZvFGfda
599 ：Manforstorm：03/07/21 22:26 ID:/v+Yyo19
>>594
そういえば、山本五十六の的はずれな短期決戦案をやたらと持ち上げる「ミッドウェー花子」さんがいましたよね。
「か弱い乙女（日本）が狼藉な大男（米国）の金玉をいきなり蹴り上げ、倒れたところに跨って、喉元に刃物を突きつけたら、なにもできませんでしょ？ うふふふ」とか、まだ言い立ててるんですかね（笑）
そういえば、山本五十六の的はずれな短期決戦案をやたらと持ち上げる「ミッドウェー花子」さんがいましたよね。
「か弱い乙女（日本）が狼藉な大男（米国）の金玉をいきなり蹴り上げ、倒れたところに跨って、喉元に刃物を突きつけたら、なにもできませんでしょ？ うふふふ」とか、まだ言い立ててるんですかね（笑）
>>599
基本的にあなたの連合艦隊＝ドイツ東洋艦隊化って発想を私はあまり評価してないのですが・・・
manfo氏のインド洋第1主義は「ドイツ第1、日本第2」が連合軍戦略を衝いた発想ではありますが、
日本が太平洋をがら空きにした状態で連合軍側がその戦略にいかなる修正を加えない、
というのはゲーム的に過ぎると考えていますので
確かに「日本がインド洋作戦に傾注した場合、イギリスが連合軍から脱落したか？」というのは
面白いテーマではあると思いますが
後、Westpoint_1999氏の工事中のレスを早くアップロードしていただきたいと考えています
あの議論の中で該博、冷静だったのはWestpoint_1999氏であったということは記憶していますが、
何分3年前のレスは保存していませんので気になる。
後全くどうでもいいですが、貴殿向きのスレがこちらにあります
ＷＷ２、印度洋ではてしなくあばれるスレ
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/army/1056649090/
基本的にあなたの連合艦隊＝ドイツ東洋艦隊化って発想を私はあまり評価してないのですが・・・
manfo氏のインド洋第1主義は「ドイツ第1、日本第2」が連合軍戦略を衝いた発想ではありますが、
日本が太平洋をがら空きにした状態で連合軍側がその戦略にいかなる修正を加えない、
というのはゲーム的に過ぎると考えていますので
確かに「日本がインド洋作戦に傾注した場合、イギリスが連合軍から脱落したか？」というのは
面白いテーマではあると思いますが
後、Westpoint_1999氏の工事中のレスを早くアップロードしていただきたいと考えています
あの議論の中で該博、冷静だったのはWestpoint_1999氏であったということは記憶していますが、
何分3年前のレスは保存していませんので気になる。
後全くどうでもいいですが、貴殿向きのスレがこちらにあります
ＷＷ２、印度洋ではてしなくあばれるスレ
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/army/1056649090/
601 ：八十島 ◆n.A0jj262I ：03/07/21 23:14 ID:???
>>599
どうも。
ifスレというと
【水無月島】 短期急進戦略 その４ 【布哇】
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/army/1056422407/l50
ＷＷ２、印度洋ではてしなくあばれるスレ
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/army/1056649090/
があるわけですが、私としては短期急進戦略の方を買っています。
どちらも見込み薄ですが・・・
あなたの主張は面白いというか、巧みですね。
本来、山本長官のレベルで判断することでない戦略を政治工作でもって
色々実施して負けた、分を弁えなかったと言うのが論旨でしょうか。
私は戦略を立てなかったり、山本長官を説得できずに引きずられて
作戦を許可した側に本来通りの責任があったように思えます。
どうも。
ifスレというと
【水無月島】 短期急進戦略 その４ 【布哇】
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/army/1056422407/l50
ＷＷ２、印度洋ではてしなくあばれるスレ
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/army/1056649090/
があるわけですが、私としては短期急進戦略の方を買っています。
どちらも見込み薄ですが・・・
あなたの主張は面白いというか、巧みですね。
本来、山本長官のレベルで判断することでない戦略を政治工作でもって
色々実施して負けた、分を弁えなかったと言うのが論旨でしょうか。
私は戦略を立てなかったり、山本長官を説得できずに引きずられて
作戦を許可した側に本来通りの責任があったように思えます。
ﾅﾁのために本土を丸焼けにすることなどできぬだろ
それとここにきた荒らしはﾚｽに関係なく荒らしていた
ﾒｰｶｽﾚほか上位にあったｽﾚが狙われたわけだし
ﾒｰｶｽﾚほか上位にあったｽﾚが狙われたわけだし
605 ：Manforstorm：03/07/22 08:44 ID:XMytzkwl
>>600
＞日本が太平洋をがら空きにした状態で連合軍側がその戦略にいかなる修正を加えない、というのはゲーム的に過ぎる
「がら空き」にするのではなく、戦線を拡大させず、逆に強化するのです。
ラバウル、ソロモン、東ニューギニア、アリューシャン、ギルバート諸島やマーシャル諸島……南東大西洋はすべて切り捨て、内南洋の範囲まで退いて、守りに徹すること。
ラバウルのために費やした膨大量の物資と人員、補給力をすべてマリアナ方面に集中させれば持久は可能です。
＞Westpoint_1999氏の工事中のレスを早くアップロードしていただきたいと考えています
実は、保存ファイルが失われてしまい、困ってしまっている状況です。
どなたか過去ログをストックしたという殊勝な方はいませんでしょうか？
どのみち、他人の文章ゆえ、そのままのかたちで掲載するわけにはいかないのですが。
>>602
ﾅﾁのために本土を丸焼けにすることなどできぬだろ
どのみち、丸焼けになっちゃったじゃないですか（笑）
>>603
＞ここにきた荒らしはレスに関係なく荒らしていた
それは知りませんでした。
うかつでした。
＞日本が太平洋をがら空きにした状態で連合軍側がその戦略にいかなる修正を加えない、というのはゲーム的に過ぎる
「がら空き」にするのではなく、戦線を拡大させず、逆に強化するのです。
ラバウル、ソロモン、東ニューギニア、アリューシャン、ギルバート諸島やマーシャル諸島……南東大西洋はすべて切り捨て、内南洋の範囲まで退いて、守りに徹すること。
ラバウルのために費やした膨大量の物資と人員、補給力をすべてマリアナ方面に集中させれば持久は可能です。
＞Westpoint_1999氏の工事中のレスを早くアップロードしていただきたいと考えています
実は、保存ファイルが失われてしまい、困ってしまっている状況です。
どなたか過去ログをストックしたという殊勝な方はいませんでしょうか？
どのみち、他人の文章ゆえ、そのままのかたちで掲載するわけにはいかないのですが。
>>602
ﾅﾁのために本土を丸焼けにすることなどできぬだろ
どのみち、丸焼けになっちゃったじゃないですか（笑）
>>603
＞ここにきた荒らしはレスに関係なく荒らしていた
それは知りませんでした。
うかつでした。
606 ：Manforstorm：03/07/22 08:47 ID:XMytzkwl
訂正。
× 南東大西洋
○ 南東太平洋
× 南東大西洋
○ 南東太平洋
607 ：Manforstorm：03/07/22 08:52 ID:XMytzkwl
608 ： ：03/07/22 08:54 ID:???
Manforstormの戦略の最大の問題点は提唱者の話し方だな。
そのページ見たけど双方議論する姿勢が見られない、双方共にだ。
政治を無視した方法論と考えても、もう少し具体的な話をせずに
目的達成のための方針だけ打ち出しても手段が見えない。
前提に不明点が大杉
真珠湾を奇襲後に陸攻隊の半分ぐらいを内南洋に残して
１ＡＦだけが西進するのか？
実際はセイロンを落とすのだけで丸一年を掛けて攻勢挫折しそうな
戦略だ罠。
政治を無視した方法論と考えても、もう少し具体的な話をせずに
目的達成のための方針だけ打ち出しても手段が見えない。
前提に不明点が大杉
真珠湾を奇襲後に陸攻隊の半分ぐらいを内南洋に残して
１ＡＦだけが西進するのか？
実際はセイロンを落とすのだけで丸一年を掛けて攻勢挫折しそうな
戦略だ罠。
610 ：名無し三等兵：03/07/22 10:06 ID:vfe6oXNf
>>610それだけじゃない。
ウェークを取るかどうか知らないが史実よりも哨戒圏が
本土寄りになるので南方もそうだがドーリットルの
本土奇襲も含めて、南鳥島から小笠原、マリアナ、トラックと
好きなところをアメリカは狙い放題。
1942年の３月には空母５隻体制となるが日本側に機動部隊が
ないので、あとは基地航空隊次第だが手が付けられなくなる。
つーか、国民を見捨てて地中海を目指す軍隊って何よ？
ウェークを取るかどうか知らないが史実よりも哨戒圏が
本土寄りになるので南方もそうだがドーリットルの
本土奇襲も含めて、南鳥島から小笠原、マリアナ、トラックと
好きなところをアメリカは狙い放題。
1942年の３月には空母５隻体制となるが日本側に機動部隊が
ないので、あとは基地航空隊次第だが手が付けられなくなる。
つーか、国民を見捨てて地中海を目指す軍隊って何よ？
612 ：わんにゃん＠名無しさん：03/07/22 12:12 ID:???
ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。
そもそもインド洋スレはネタスレじゃねぇのか？
614 ：わんにゃん＠名無しさん：03/07/22 12:38 ID:???
ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。
615 ： ：03/07/22 12:47 ID:???
インド洋スレは短期急進から分岐した。
スタート時はネタも入っていたが基本的にはちゃんとした考察をしつつある。
ネタスレって程荒れてないし中身のある話をしているよ。
Manforstorm氏は戦略論を語るなら短期急進スレへ、個別の実施案を
語るのであればインド洋スレへ行くべきだね。
スタート時はネタも入っていたが基本的にはちゃんとした考察をしつつある。
ネタスレって程荒れてないし中身のある話をしているよ。
Manforstorm氏は戦略論を語るなら短期急進スレへ、個別の実施案を
語るのであればインド洋スレへ行くべきだね。
ｲﾝﾄﾞ洋ﾍﾀﾚｱげ
617 ：新宿歌舞伎町発：03/07/22 19:43 ID:rg7Z7Glw
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いじめられっ子の復讐ノートみたいだ
619 ： ：03/07/22 22:12 ID:???
>>615
「全体戦略の肝心なところをわかってない」という発言が気に障ったようですね。
無礼に思われたのなら、お詫びします。
でも、あちら側の文献で、
日独に合流されたら、いかに連合国側に都合が悪いことになったか
それを敵側の立場で理解したあと、あの「インド洋」スレッドを見ると……。
ところで。
ヤフー掲示板でもそうだったけど、案の定ここの人たちは、
こちらの主張の核心について曲解ばかりですね。
Manforstormの戦略観については、以下のページを「熟読」してくだされば、
コリコリな頭の持ち主でないかぎり、納得してもらえることと思います。
大戦小史
http://www3.ocn.ne.jp/~storm/world-war.html
ヤフー掲示板遠征記
http://www3.ocn.ne.jp/~storm/yamamoto/yamamoto.html
では、お邪魔しました。
ここは「ミッドウェー快勝後」を論議する場でしたよね。
西のインド洋方面をがら空きにしたまま、
東のフィジーやサモアで通せんぼする豪州遮断作戦、頑張っていただければと思います。
「全体戦略の肝心なところをわかってない」という発言が気に障ったようですね。
無礼に思われたのなら、お詫びします。
でも、あちら側の文献で、
日独に合流されたら、いかに連合国側に都合が悪いことになったか
それを敵側の立場で理解したあと、あの「インド洋」スレッドを見ると……。
ところで。
ヤフー掲示板でもそうだったけど、案の定ここの人たちは、
こちらの主張の核心について曲解ばかりですね。
Manforstormの戦略観については、以下のページを「熟読」してくだされば、
コリコリな頭の持ち主でないかぎり、納得してもらえることと思います。
大戦小史
http://www3.ocn.ne.jp/~storm/world-war.html
ヤフー掲示板遠征記
http://www3.ocn.ne.jp/~storm/yamamoto/yamamoto.html
では、お邪魔しました。
ここは「ミッドウェー快勝後」を論議する場でしたよね。
西のインド洋方面をがら空きにしたまま、
東のフィジーやサモアで通せんぼする豪州遮断作戦、頑張っていただければと思います。
620 ： ：03/07/22 22:48 ID:???
>>619思わせぶりなこと言ってて結局は夏の荒らしかよ
帰ったんなら結構なこった
帰ったんなら結構なこった
北アフリカ太郎は帰っちゃったの？
タイムスケジュールも戦力配分も何も書かないんじゃなに言ってんのかわかんねーよな。
アメリカが降伏すれば戦争が終わる、と言っているのとかわんないレスじゃあねえ。
タイムスケジュールも戦力配分も何も書かないんじゃなに言ってんのかわかんねーよな。
アメリカが降伏すれば戦争が終わる、と言っているのとかわんないレスじゃあねえ。
619=Manforstormだよな?最後に名無しになって勝利宣言とはつまらん。初めから予防線張りまくりの逃げ腰議論じゃしかだかないか。
夏だねぇ
ジサクジエンは死ね
ここで何が言いたかったのか誰もわからなかったわけだ罠
626 ： ：03/07/22 23:22 ID:???
偽物？
だめじゃん
628 ：名無し三等兵：03/07/23 00:00 ID:gIv4k8sW
まあ、夏休みの間にモリソンの日本語訳でも読んでくれや。
629 ：名無し三等兵：03/07/23 06:43 ID:1A7/EGyl
低質な燃料でしたな
北アフリカ戦線を強化化するｽﾚはここでつか？
イタリアがいらんことしなければ存在しない戦線だし。
ドイツも本気だしていなかったし。
イタリアがいらんことしなければ存在しない戦線だし。
ドイツも本気だしていなかったし。
前から思ってはいたが、山本批判を展開する手合いは
どうしてtaiwanやmanfoみたいに傲慢ちきなんだろか
「俺の戦略を展開しなかったから山本は無能」ってのも相当アレなんだが
(特にmanfoの案なんぞ山本の権限の範囲を超えてるだろうに)
まあ五十六が手放しで評価できる名将だったかは疑問にしても
どうしてtaiwanやmanfoみたいに傲慢ちきなんだろか
「俺の戦略を展開しなかったから山本は無能」ってのも相当アレなんだが
(特にmanfoの案なんぞ山本の権限の範囲を超えてるだろうに)
まあ五十六が手放しで評価できる名将だったかは疑問にしても
632 ：名無し三等兵：03/07/23 08:28 ID:F5kFl9wX
つうか ダレだって過失、誤解はあるんだが。
完全無欠のヒーロなんていないっつうの・・。
器じゃないやつ多すぎ。
完全無欠のヒーロなんていないっつうの・・。
器じゃないやつ多すぎ。
633 ：名無し三等兵：03/07/23 10:05 ID:3tyae2SS
戦略というか政治が分かってないし・・・
奴が粘着される原因が本人にあることは分かった。
しかし、やつが言いたかったことは依然よく分からない。
しかし、やつが言いたかったことは依然よく分からない。
637 ：名無し三等兵：03/07/23 13:48 ID:+zHy9g63
ミッドウエーの時のアメリカ旧式戦艦群ってどのあたりまで出撃していたのでしょうか？
>637
俺はその話は聞いたことがない（このスレで見た）。
どこで知ったの？
俺はその話は聞いたことがない（このスレで見た）。
どこで知ったの？
勝ってたらどうなの？
妥当な被害と戦果は？
妥当な被害と戦果は？
妥当の意味がわかって質問しているとは思えない・・・
ミッドウェイ会戦の影響？
大いにあるぞ。なにせ史上初の空母同士の大規模な艦隊戦だからな。
後にどれだけの影響を与えたか見当もつかん。
第一あれだけの規模となったらこの先を考えてもそうそうあるものではない。
わが祖国のあの無様な戦い振りは末永く語り継がれることであろう。
大いにあるぞ。なにせ史上初の空母同士の大規模な艦隊戦だからな。
後にどれだけの影響を与えたか見当もつかん。
第一あれだけの規模となったらこの先を考えてもそうそうあるものではない。
わが祖国のあの無様な戦い振りは末永く語り継がれることであろう。
戦略的敗北を戦術的大勝利で覆した希有な例
643 ：名無し三等兵：03/07/29 10:29 ID:sDgW9y4B
正規空母が２ヶ月に１つ作られる生産力があったらしいから、
ミッドウェイの勝敗は戦争の行方には影響ないだろ。
ミッドウェイの勝敗は戦争の行方には影響ないだろ。
バカ削除人。
フォローご苦労
>>645
ナニシテル？
ナニシテル？
>>647
いや。ちょっと思い当たるところがあるもので……
いや。ちょっと思い当たるところがあるもので……
年末に空母が日本側に余るから少し違った戦いになっていると思うよ
どうせ負けていたし
空母の数ならミッドウェー後でも日本が勝ってたしな。
問題は、正規空母の数よりも、作戦の度の損耗率の高さと
搭乗員の補充が効かなかった事だろう。
実際、南太平洋海戦の時点でベテラン搭乗員は殆んど死に
絶えてしまったのだから。
旧海軍の上層部は、搭乗員が一番生産に手間がかかる事を
見落としていた、と言うか気にもしていなかったような。
零戦と防弾装備に関する源田の発言を見ると、そう思う。
搭乗員の補充が効かなかった事だろう。
実際、南太平洋海戦の時点でベテラン搭乗員は殆んど死に
絶えてしまったのだから。
旧海軍の上層部は、搭乗員が一番生産に手間がかかる事を
見落としていた、と言うか気にもしていなかったような。
零戦と防弾装備に関する源田の発言を見ると、そう思う。
653 ：名無し三等兵：03/08/01 20:30 ID:9r5WAjUh
654 ：ぼるじょあ ◆ySd1dMH5Gk ：03/08/02 04:05 ID:???
∧＿∧ ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ （ ・３・） ( ＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
＝ ◎――――――◎ 山崎渉&ぼるじょあ
ﾋﾟｭ.ｰ （ ・３・） ( ＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
＝ ◎――――――◎ 山崎渉&ぼるじょあ
なんだかんだ野次られても、
Manforstorm砲の破壊力ってものすごいね。
いきなり現われただけで、短期決戦妄想論者をこのスレッドから駆逐しちゃったじゃない（笑）。
たったひとりのため議論が中座するってのも変だから、
それまでのやり取りは、ほとんど同一人の自作自演だったんだろうな。
Manforstorm砲の破壊力ってものすごいね。
いきなり現われただけで、短期決戦妄想論者をこのスレッドから駆逐しちゃったじゃない（笑）。
たったひとりのため議論が中座するってのも変だから、
それまでのやり取りは、ほとんど同一人の自作自演だったんだろうな。
このスレッドを牛耳ってた奴、Manforstormへの腹いせからか、
「印度洋であばれるスレ」とかに逃げ込んで、
やはり自作自演で対英戦略を茶化しまくり、敵討ちするみたい（成長しないね）。
「印度洋であばれるスレ」とかに逃げ込んで、
やはり自作自演で対英戦略を茶化しまくり、敵討ちするみたい（成長しないね）。
このスレッドが「過去ログとして保管されない」に百万ポンド。
名無しManforstormが帰ってきたスレはここでつか？
最近判明した事実。
ヤフー軍事板で
Manforstormの意見を必死で否定しまくった
あのネカマのバカ女、
Manforさんがヤフーからいなくなった途端、
日本を勝たせる戦略として、
Manforさんとおなじ印度洋作戦をぬけぬけと言い張ってるんだよね。
ホントに恥を知らないよね。
ヤフー軍事板で
Manforstormの意見を必死で否定しまくった
あのネカマのバカ女、
Manforさんがヤフーからいなくなった途端、
日本を勝たせる戦略として、
Manforさんとおなじ印度洋作戦をぬけぬけと言い張ってるんだよね。
ホントに恥を知らないよね。
Manforさん、おめでとう。
あなたの戦略は、反論者からも名作戦として認められていました。
あなたの戦略は、反論者からも名作戦として認められていました。
このスレッドが「過去ログとして保管されない」に十億ポンド。
ねえ、削除人？
ねえ、削除人？
663 ： ：03/08/08 15:09 ID:???
そろそろ上げかな
粘着Manforが怖くて、
議論を再開できないスレッドはここですか？
議論を再開できないスレッドはここですか？
665 ： ：03/08/09 11:16 ID:???
元々別な話をするスレだったような気がするな
無職！無職！無職！
ミッドウェイ海戦にさえ勝っていれば短期決戦は可能だったのですよ。
>>651 空母の数では勝っても正規空母がいないと意味がない。空母の数は搭載機数がすべて。
>>651 空母の数では勝っても正規空母がいないと意味がない。空母の数は搭載機数がすべて。
ということは後五分早ければ日本が勝ってたというのもあながち間違いとも
いいきれないか。
いいきれないか。
>>668 ミッドウェイであと５分早ければあのような惨敗はなかった。ミッドウェイでが戦局を大きく変えたのは事実です。
ただし、その後に同じようなミスをすれば日本軍の勝利はない。アメリカが弱っているうちに米機動部隊を撃滅して
ハワイ占領することで短期決戦に持ち込むことが日本の勝利の鍵だった。ミッドウェイで主力機動部隊が壊滅したた
めそれは実現不可能となった。
ただし、その後に同じようなミスをすれば日本軍の勝利はない。アメリカが弱っているうちに米機動部隊を撃滅して
ハワイ占領することで短期決戦に持ち込むことが日本の勝利の鍵だった。ミッドウェイで主力機動部隊が壊滅したた
めそれは実現不可能となった。
日本海軍は真珠湾攻撃で空母の集団運用による航空攻撃、マレー沖海戦で航行中の不沈戦艦を撃沈することにより戦艦の時代は終わったことを全世界
に知らしめた。しかし日本海軍は航空機時代の到来を自ら明かしながらそれを認識せずやがて大きな敗北への道を歩むことになった。ミッドウェイも
その例のひとつである。もし日本が航空機時代の到来を認識していればあのような形で終戦を迎えることはなかったであろう。日本はまがりなりにも
当時の海軍で第二位の実力を持っていた。
に知らしめた。しかし日本海軍は航空機時代の到来を自ら明かしながらそれを認識せずやがて大きな敗北への道を歩むことになった。ミッドウェイも
その例のひとつである。もし日本が航空機時代の到来を認識していればあのような形で終戦を迎えることはなかったであろう。日本はまがりなりにも
当時の海軍で第二位の実力を持っていた。
いまどき運命の５分間なんて信じてる奴がいるのか・・・・
672 ：名無し三等兵 ：03/08/09 18:29 ID:m6PL34ek
ほんとは「準備でき次第。順次発艦」だね
673 ：名無し三等兵：03/08/09 18:45 ID:sLZwVfCh
空母への攻撃に関してアメリカは急降下爆撃で甲板を破壊すればよしと
理解していたのに、日本は魚雷で沈めなきゃダメだと思っていた。
この時点ですでにダメでしょ。
運命の５分間とかそういう問題じゃない。
物量というハード面だけでなくソフト面でも完璧にアメリカのはるか下
だったことの必然。
理解していたのに、日本は魚雷で沈めなきゃダメだと思っていた。
この時点ですでにダメでしょ。
運命の５分間とかそういう問題じゃない。
物量というハード面だけでなくソフト面でも完璧にアメリカのはるか下
だったことの必然。
準備でき次第発進せよ。
675 ：名無し三等兵：03/08/09 19:25 ID:LXw4tQm3
戦艦をおとりにすればよかった。
大和以外はいらないだろ。
大和以外はいらないだろ。
>>665-673
664の発言が陽動効果を挙げたとみえる。
664の発言が陽動効果を挙げたとみえる。
677 ：名無し三等兵：03/08/09 19:41 ID:kc2AqeDY
戦争終盤の圧倒的な差を見れば、ハワイを落としたぐらいで
戦争が終わったとは思えないんだが。
むしろ、真珠湾の屈辱をはらすべくハワイ奪回に向けて
大軍を送り出してくる悪寒。
向こうの指導者もバカではあるまい。フランスが敗北しても
屈服しなかった英国のように、指導者の考え次第では、
戦争は長引く気がする。
戦争が終わったとは思えないんだが。
むしろ、真珠湾の屈辱をはらすべくハワイ奪回に向けて
大軍を送り出してくる悪寒。
向こうの指導者もバカではあるまい。フランスが敗北しても
屈服しなかった英国のように、指導者の考え次第では、
戦争は長引く気がする。
>>677 アメリカの売りは人道主義。よってどんなにひどいことをしても正義で通じる。もし日本軍にハワイを占領されて人質を見捨てるような真似をしたら講和に応じる
以上に威信を損なうことにつながる。
以上に威信を損なうことにつながる。
いまだに捕虜と人質を混同してる奴がいるのか・・・・・
>>678
君はショカーか？（ｗ
君はショカーか？（ｗ
人道主義のアメリカを屈服させるため幼稚園児の乗るバスを襲撃する帝国陸軍。
実際の所、人質が死んでもテロリストには屈しない
というのが欧米の常識だけどね。
テロリストの要求を簡単に呑んじゃうのは日本だけ。
というのが欧米の常識だけどね。
テロリストの要求を簡単に呑んじゃうのは日本だけ。
人道主義のアメリカを屈服させるためダムの毒を投下する帝国陸軍。
>>679
日本人のメンタリティでは戦争みたいなひっ迫した事態になったら、
捕虜も人質もいっしょだよ。
その事実が変わる、変えられると思っているのはおめでたい、甘すぎる。
「戦争と恋愛では何をやっても許される」という諺のもっとも忠実な実践者になると思う。
次もカミカゼと竹やりで頑張ろう！
日本人のメンタリティでは戦争みたいなひっ迫した事態になったら、
捕虜も人質もいっしょだよ。
その事実が変わる、変えられると思っているのはおめでたい、甘すぎる。
「戦争と恋愛では何をやっても許される」という諺のもっとも忠実な実践者になると思う。
次もカミカゼと竹やりで頑張ろう！
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| | | | ｜|｜山崎渉
| | ∧＿∧ | | ∧＿∧
| |（ ・∀・） | | （ *T∀T） ‥∵
| |/ ⊃━⊃━━━━━━━⊂ ⊂ ━━∈
￣￣￣￣'￣￣￣￣ | ⊂ ⊂ ,ノo ∵‥
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| | ∧＿∧ | | ∧＿∧ 鬼畜米英
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そもそもミッドウェイ海戦に勝ったぐらいで、ハワイが占領出来ると
いきなり思っている所で、処置なしなのだが。
いきなり思っている所で、処置なしなのだが。
>>687 ミッドウェイ占領・米機動部隊撃撃滅（ハワイへの足掛りを作る）→連合艦隊総力を挙げてハワイ攻略作戦
こういってるのです。ミッドウェイで機動部隊を撃滅すれば当時の日本海軍の実力があれば可能だった。しかもアメリカ
が空母を大量投入したのは昭和１８年中盤以降。ということはその前にハワイ占領→和平は可能。
アメリカも空母なしで戦争はできないからね。
こういってるのです。ミッドウェイで機動部隊を撃滅すれば当時の日本海軍の実力があれば可能だった。しかもアメリカ
が空母を大量投入したのは昭和１８年中盤以降。ということはその前にハワイ占領→和平は可能。
アメリカも空母なしで戦争はできないからね。
>>688
ハワイは無人島では無いのですよ。
1941年時点で350機の陸上機が配属されており、ワシントン条約で
廃棄された戦艦の主砲を陸揚げして作成された、40ｃｍ砲を始めと
する大小多数の要塞砲が有り、さらに陸軍が3万人駐留していたの
ですが、それらをどう攻略するのですか？
対要塞砲対策は、宇垣参謀が試算した所によると、連合艦隊の
戦艦群すべてて、やっとイーブンだったそうで（要塞砲は、同口径の
艦載砲の5倍の威力が有る）、一航の全艦載機でも、地上配備の機数
に負けている現状で、恐らく増強されるハワイ守備隊を相手に、策源地
より遥かに離れたハワイ島に対して、反復攻撃を加えながら9万もの
地上兵を揚陸させるのは、不可能に近いのでは。
ハワイは無人島では無いのですよ。
1941年時点で350機の陸上機が配属されており、ワシントン条約で
廃棄された戦艦の主砲を陸揚げして作成された、40ｃｍ砲を始めと
する大小多数の要塞砲が有り、さらに陸軍が3万人駐留していたの
ですが、それらをどう攻略するのですか？
対要塞砲対策は、宇垣参謀が試算した所によると、連合艦隊の
戦艦群すべてて、やっとイーブンだったそうで（要塞砲は、同口径の
艦載砲の5倍の威力が有る）、一航の全艦載機でも、地上配備の機数
に負けている現状で、恐らく増強されるハワイ守備隊を相手に、策源地
より遥かに離れたハワイ島に対して、反復攻撃を加えながら9万もの
地上兵を揚陸させるのは、不可能に近いのでは。
ミッドウェイで完勝（米空母全滅）すればアメリカの株価が
下がって、経済破綻するかもよ（笑
考え方を変えて米本土攻略じゃなくて米経済攻略にすれば
もしかしたら講和出来たかも・・・・・
下がって、経済破綻するかもよ（笑
考え方を変えて米本土攻略じゃなくて米経済攻略にすれば
もしかしたら講和出来たかも・・・・・
691 ：名無し三等兵：03/08/10 19:44 ID:v1QPCQN/
実際のところ、
日本側の損失・・・空母１隻沈没、一隻中破
米側の損失・・・・空母三隻沈没
てな具合で戦況が推移したとして、そこから２０００そこそこの
一木支隊がミッドウェイを占領することなんてできたのだろうか？
日本側の損失・・・空母１隻沈没、一隻中破
米側の損失・・・・空母三隻沈没
てな具合で戦況が推移したとして、そこから２０００そこそこの
一木支隊がミッドウェイを占領することなんてできたのだろうか？
693 ：香具師二等兵：03/08/10 20:28 ID:BLjZTlGF
＞仮にミッドウェイ海戦に大勝した場合、島を占領・守備隊の
兵力予定はどんなものだったのでしょうか？たしか餓島で全滅した
一木支隊は本来島に上陸するはずだったと聞いたことがあるのですが？
兵力予定はどんなものだったのでしょうか？たしか餓島で全滅した
一木支隊は本来島に上陸するはずだったと聞いたことがあるのですが？
>688
ガッチリハワイ？
ガッチリハワイ？
>>689 航空兵力はおそれることない。日本の機動部隊がアウトレンジ戦法でハワイを空襲してこれを削減。
当時の零戦と米軍機には圧倒的な差があった。事実フィリピンにも連合軍の航空隊が多く配備されていたが
数日間で壊滅させている。その後は空襲、艦砲射撃でハワイを無力化させる。当時の連合艦隊はミッドウェイ
海戦時に３５０隻投入している。これだけ投入すれば可能なはず。
当時の零戦と米軍機には圧倒的な差があった。事実フィリピンにも連合軍の航空隊が多く配備されていたが
数日間で壊滅させている。その後は空襲、艦砲射撃でハワイを無力化させる。当時の連合艦隊はミッドウェイ
海戦時に３５０隻投入している。これだけ投入すれば可能なはず。
＞いまどき運命の５分間なんて信じてる奴がいるのか・・・・
軍ヲタ以外なら信じている人の方が多いよ。
軍ヲタ以外なら信じている人の方が多いよ。
>>696 外国人は逝け。
>>696 外国人は逝け。
>>697 空母赤城に乗船していた報道班員が戦後(比較的最近)に書いた本によるとまんざら否定はできない。
空母赤城では１番機(のちに飛龍に収容)が発艦して、２番機が発艦している最中にその機体に爆弾が命中。
>>697 空母赤城に乗船していた報道班員が戦後(比較的最近)に書いた本によるとまんざら否定はできない。
空母赤城では１番機(のちに飛龍に収容)が発艦して、２番機が発艦している最中にその機体に爆弾が命中。
日本はアメリカの15％の戦力でも歯が立たなかった
ようだが、ハワイを占領したら全戦力とは言わなくても
40％ぐらい送り込んでくるかもしれん。
講和が成立するという見方もあるようですが、逆に米本土
が危険にさらされるとしたら、全アメリカ国民が団結して
日本は瞬時にあぼーんされるのではないかと。
ようだが、ハワイを占領したら全戦力とは言わなくても
40％ぐらい送り込んでくるかもしれん。
講和が成立するという見方もあるようですが、逆に米本土
が危険にさらされるとしたら、全アメリカ国民が団結して
日本は瞬時にあぼーんされるのではないかと。
>>695
開戦初頭の奇襲攻撃と、戦いもたけなわに成って来ている中盤で、
しかもミッドウェイを落された段階でガッチリ防備を固めているハワイ
に対して強襲をかけるのとでは、困難さが2桁は違うだろう。
恐らくハワイ攻略は10月以降になるのだが、その頃は史実でも
対零戦対策は実施されていて、開戦当初のアドバンテージは無く
なって来ていたのだが。
つまり、ガダルカナル上空で行われた航空消耗戦がハワイで行われる
訳で、さらにハワイにはレーダーサイトも有った。
これらを鑑みると、策源地からあまりにも離れすぎた連合艦隊と、自分の
土俵で相撲が取れる米軍とでは、一航の技量を差し引いても明らかに米軍
の方が有利なのだが。
あと、それだけの大艦隊で反復攻撃を行える重油の手配も付いたのか
大いに疑問だし。
開戦初頭の奇襲攻撃と、戦いもたけなわに成って来ている中盤で、
しかもミッドウェイを落された段階でガッチリ防備を固めているハワイ
に対して強襲をかけるのとでは、困難さが2桁は違うだろう。
恐らくハワイ攻略は10月以降になるのだが、その頃は史実でも
対零戦対策は実施されていて、開戦当初のアドバンテージは無く
なって来ていたのだが。
つまり、ガダルカナル上空で行われた航空消耗戦がハワイで行われる
訳で、さらにハワイにはレーダーサイトも有った。
これらを鑑みると、策源地からあまりにも離れすぎた連合艦隊と、自分の
土俵で相撲が取れる米軍とでは、一航の技量を差し引いても明らかに米軍
の方が有利なのだが。
あと、それだけの大艦隊で反復攻撃を行える重油の手配も付いたのか
大いに疑問だし。
メール欄???がこのスレ序盤のID:eCUGLlWIであることは想像に難くない
703 ：アドミラル大石 ◆xmYaMAtoVI ：03/08/11 15:33 ID:???
今になってこのスレ見たんですが、凄い人がいたのですね
多分まだ居ますな
>>700 ガダルカナルまでは日本軍は陸軍の２割の兵力で連合軍と戦闘してましたけど？
１００万の重慶侵攻計画があったからね。
１００万の重慶侵攻計画があったからね。
706 ：とってんぽっぽ：03/08/11 20:59 ID:v5XvC/eu
日米のミリタリーバランスが崩れたのはミッドウエー海戦ではない。
この段階で防衛線をトラックまで縮小しシーレ－ンを維持できれば勝てないにしても
ここまで負けなかった。
空母４隻失ったがパイロットの生存者はかなりいた。
この戦いでまけたからといって、戦局が悪化したとは思わない。
このスレにくるぐらいの人達だからお分かりのように、ミリタリーバランス
が崩れたのは、ガダルカナルの消耗戦だと思う。
この段階で防衛線をトラックまで縮小しシーレ－ンを維持できれば勝てないにしても
ここまで負けなかった。
空母４隻失ったがパイロットの生存者はかなりいた。
この戦いでまけたからといって、戦局が悪化したとは思わない。
このスレにくるぐらいの人達だからお分かりのように、ミリタリーバランス
が崩れたのは、ガダルカナルの消耗戦だと思う。
>>706 ミッドウェイさえなければ進出が容易になったのは確か。確かに勢力圏を縮小しさえすれば
日本はあんな負け方をしなかった。あれほどの軍隊があそこまで叩かれた例は世界史上にないものだった。
日本の勢力圏を広げすぎたのが最大の敗因。これを縮小して防備さえ固めればよかった。これは戦後に石原
莞爾も述べている。
日本はあんな負け方をしなかった。あれほどの軍隊があそこまで叩かれた例は世界史上にないものだった。
日本の勢力圏を広げすぎたのが最大の敗因。これを縮小して防備さえ固めればよかった。これは戦後に石原
莞爾も述べている。
藻前ら！こんなところに居ないで、このスレに行ってみろ！！
凄いことになってるぞ。祭りになる勢いだ。
宇宙最高の傑作ＳＦ小説が書けてしまいました
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bun/1060109950/l50
凄いことになってるぞ。祭りになる勢いだ。
宇宙最高の傑作ＳＦ小説が書けてしまいました
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bun/1060109950/l50
ポートモレスビーを落とせれば挽回は可能だった。
710 ： ：03/08/11 23:50 ID:???
中国の軍オタの知識はすごいな・・・
中国の軍事フォーラム（翻訳サイト経由）
http://www.excite.co.jp/world/url_cn/body/www.omnitalk.com/miliarch/archpage.pl%3fpageno%3d2?SLANG=zh&TLANG=ja&wb_lp=CHJA
中国の軍事フォーラム（翻訳サイト経由）
http://www.excite.co.jp/world/url_cn/body/www.omnitalk.com/miliarch/archpage.pl%3fpageno%3d2?SLANG=zh&TLANG=ja&wb_lp=CHJA
ミッドウェイで勝ったとしても索敵を軽視し、戦力をいたずらに分散し、
無意味に複雑な作戦を行いがちな帝国海軍がいずれ崩壊するのは
目に見えてるな。
無意味に複雑な作戦を行いがちな帝国海軍がいずれ崩壊するのは
目に見えてるな。
712 ： ：03/08/12 00:02 ID:???
アメリカがミッドウェーで虎の子3空母を失っていたらだいぶ変わっていたね。
週間エセックス態勢になるのは、1944年からだし
それまでは日本の機動部隊が自由に暴れまわっただろう。
大艦隊をアメリカ西海岸に送り、サンフランシスコなどを艦砲射撃で
恐怖のどん底に落としいれ、戦意を喪失させるってことも出来たかも。
週間エセックス態勢になるのは、1944年からだし
それまでは日本の機動部隊が自由に暴れまわっただろう。
大艦隊をアメリカ西海岸に送り、サンフランシスコなどを艦砲射撃で
恐怖のどん底に落としいれ、戦意を喪失させるってことも出来たかも。
もし仮にハワイが取れたとしても、西海岸襲撃ってリスクも大きくないか？
714 ：名無し三等兵：03/08/12 01:25 ID:UXRGyGzm
>アメリカがミッドウェーで虎の子3空母を失っていたらだいぶ変わっていたね。
>週間エセックス態勢になるのは、1944年からだし
CVLはすべて４３年度中に完成していたと思う。
４３年半ばには初期の艦は実戦投入できるのでは？
ミッドウェーでやられたら史実以上にcvLにコンバートしたかもね。
軽巡から空母への改造を決定したのはいつ頃なんでしょ
>週間エセックス態勢になるのは、1944年からだし
CVLはすべて４３年度中に完成していたと思う。
４３年半ばには初期の艦は実戦投入できるのでは？
ミッドウェーでやられたら史実以上にcvLにコンバートしたかもね。
軽巡から空母への改造を決定したのはいつ頃なんでしょ
>>697
でもそれは、「敵機急降下！」の見張りの絶叫を受けて、
急遽無理やり発進しようとしたら、先頭機の隊長がまだいなく、
部下が飛び乗って離陸したもの。
敵機の急降下が5分遅れても、打ちあわせとかで発進していなかったと思う。
雷撃機の襲来もあって船の向きが風に向いていなかった可能性もある。
戦闘機はいいが、雷撃機や爆撃機は簡単には飛べないし。
一五分あれば、OKだったかもしれんが。
でもそれは、「敵機急降下！」の見張りの絶叫を受けて、
急遽無理やり発進しようとしたら、先頭機の隊長がまだいなく、
部下が飛び乗って離陸したもの。
敵機の急降下が5分遅れても、打ちあわせとかで発進していなかったと思う。
雷撃機の襲来もあって船の向きが風に向いていなかった可能性もある。
戦闘機はいいが、雷撃機や爆撃機は簡単には飛べないし。
一五分あれば、OKだったかもしれんが。
戦略的にミッドウェー攻略自体あまり意味がないよね。
敵空母を叩きに行ったのに陸上攻撃にこだわったのがなぁ・・・
敵空母を叩きに行ったのに陸上攻撃にこだわったのがなぁ・・・
>>716
作戦ミスだよん。
作戦ミスだよん。
718 ：名無し三等兵：03/08/12 10:12 ID:EOFLDONh
719 ：名無し三等兵：03/08/12 10:31 ID:WnsoQkP2
＞CVLはすべて４３年度中に完成していたと思う。
インディペンデンス級９隻。３１kt。４５機。エレベーター×２。
インディペンデンス級９隻。３１kt。４５機。エレベーター×２。
良く知ってますねー
もしＭＩ作戦が上手くいってたら
一木支隊は餓島であんな目に逢わなかった。
一木支隊は餓島であんな目に逢わなかった。
>>721
単に「ミッドウェイで玉砕」となるだけ
単に「ミッドウェイで玉砕」となるだけ
ミッドウェイでの勝利条件は
1.敵空母の殲滅
2.島の制圧
この2点でしょ。
仮に痛み訳で互いに引いた場合アメリカの修理能力から考えると史実と変わらない
展開になってそうだな。
日本が優位に展開するためには
ミッドウェイを占領し、かつ味方空母が無傷。
搭載機の損耗が軽微で、アメリカ空母を全隻撃沈
ミッドウェイ近海でしばらく展開できるだけの物資・燃料ががある。
此れくらいの完勝じゃないと戦局的に優位になった言えんだろう。
この後出てくる新型戦闘機にゼロが押されること
大量に配備されだす空母を考えてもかなり厳しいかもね。
1.敵空母の殲滅
2.島の制圧
この2点でしょ。
仮に痛み訳で互いに引いた場合アメリカの修理能力から考えると史実と変わらない
展開になってそうだな。
日本が優位に展開するためには
ミッドウェイを占領し、かつ味方空母が無傷。
搭載機の損耗が軽微で、アメリカ空母を全隻撃沈
ミッドウェイ近海でしばらく展開できるだけの物資・燃料ががある。
此れくらいの完勝じゃないと戦局的に優位になった言えんだろう。
この後出てくる新型戦闘機にゼロが押されること
大量に配備されだす空母を考えてもかなり厳しいかもね。
大本営としては
こちらの空母2隻沈没程度で
米の空母部隊を無力化できれば「よし」としましたが
こちらの空母2隻沈没程度で
米の空母部隊を無力化できれば「よし」としましたが
>724
その考え方甘すぎ・・・。
歴史の跡付けは良くないけど､米国の造船能力・修理能力を考えると
こちらの損害が皆無に近い状態じゃないとあっという間に潰されてしまう。
空母二隻を失うということは搭乗員の損耗もかなりの数になる可能性が高い。
回復する前にアメリカの機動部隊が来襲でアボーンでしょ。
その考え方甘すぎ・・・。
歴史の跡付けは良くないけど､米国の造船能力・修理能力を考えると
こちらの損害が皆無に近い状態じゃないとあっという間に潰されてしまう。
空母二隻を失うということは搭乗員の損耗もかなりの数になる可能性が高い。
回復する前にアメリカの機動部隊が来襲でアボーンでしょ。
大本営はともかくとして、五十六的には空母2隻の被害は到底許容できんだろ
構想していたHI作戦に支障がでまくりなんだから
構想していたHI作戦に支障がでまくりなんだから
ミッドウェイ占領した場合のメリットが見えません。
敵空母をおびき出すだけなのか？
ここをﾍﾞｰｽにハワイまで空襲でもするのか？
ラバウルの倍以上の長距離だゾ！
敵空母をおびき出すだけなのか？
ここをﾍﾞｰｽにハワイまで空襲でもするのか？
ラバウルの倍以上の長距離だゾ！
728 ：名無し三等兵：03/08/15 00:20 ID:7oKkMd4p
ってゆうか大東亜戦争
>>727
空母をおびき出すのが山本の主目的だったはずなのに
それが徹底されず南雲がミッドウェイの攻略に心を奪われたのが敗因。
ニミッツは「ミッドウェイを占領されても空母以外のものを攻撃するな」と言った。
空母をおびき出すのが山本の主目的だったはずなのに
それが徹底されず南雲がミッドウェイの攻略に心を奪われたのが敗因。
ニミッツは「ミッドウェイを占領されても空母以外のものを攻撃するな」と言った。
南雲って、パールハーバーのときも第3次攻撃を中止したチキンだろ。
ま，指揮下の全機全力出撃を命令した，すぷるあんすﾀﾝと比べて
決断力や判断力において見劣りするのは確かだ。
決断力や判断力において見劣りするのは確かだ。
自身も味方の攻略船団もミ島から空襲を受けてる状況で、「ミ島を攻撃しない」なんて
オプションはありえないだろ。
悪いのはGF司令部だよ。
オプションはありえないだろ。
悪いのはGF司令部だよ。
ＧＦ司令部・・・・
いわく短期決戦と言いながら徹底的な攻撃を避け
損害を最小におさえつつ戦術勝利を積み重ねたんだよね？
なんで全力攻撃して短期決戦を地で行かなかったんだろう？
いわく短期決戦と言いながら徹底的な攻撃を避け
損害を最小におさえつつ戦術勝利を積み重ねたんだよね？
なんで全力攻撃して短期決戦を地で行かなかったんだろう？
勝ってるときは、徹底的に叩くべき。
ドイツも、英軍が徹底してるときに追い討ちせずに失敗してたな。
ドイツも、英軍が徹底してるときに追い討ちせずに失敗してたな。
そらアンタ、大本営が定めた戦略方針を、GFが公然と無視するようなら
そっちのほうが問題でっしゃろ。
対米短期決戦なんて山本とその取り巻き連中が勝手に考えてたことなんだから。
そっちのほうが問題でっしゃろ。
対米短期決戦なんて山本とその取り巻き連中が勝手に考えてたことなんだから。
737 ：名無し三等兵：03/08/15 01:32 ID:QEMZBIWG
>727
哨戒基地＋太平洋決戦の根拠地
太平洋のど真ん中で決戦するときに、ミ島とトラックが
あればかなりの確度で敵艦隊の行動がわかり、来るべき
太平洋決戦を有利に進めることができるであろう
哨戒基地＋太平洋決戦の根拠地
太平洋のど真ん中で決戦するときに、ミ島とトラックが
あればかなりの確度で敵艦隊の行動がわかり、来るべき
太平洋決戦を有利に進めることができるであろう
運命の五分間て古典の「ミッドウェー」が出所
なんだろうけど、本当に赤城は「攻撃隊発艦」
だったんか? 上空直衛機の増援つうのをどっか
で読んだが。
なんだろうけど、本当に赤城は「攻撃隊発艦」
だったんか? 上空直衛機の増援つうのをどっか
で読んだが。
あと５分あれば.....の検証
ttp://kurohune.hp.infoseek.co.jp/midway/5hun.htm
ttp://kurohune.hp.infoseek.co.jp/midway/5hun.htm
742 ：名無し三等兵：03/08/15 20:11 ID:UKDFXexc
まともなレーダーがないからじゃないの？あとその基地の稼働率とか
いろいろ問題があるがな。
いろいろ問題があるがな。
(⌒V⌒)
│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
⊂| |つ
（＿）（＿） 山崎パン
│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
⊂| |つ
（＿）（＿） 山崎パン
744 ：738：03/08/16 10:49 ID:qLfkU/kJ
>739
史実はそのとおりだと思います
>738は当時の上層部はそう考えたんじゃないかという推理です
>741
「運命の5分」などという運が悪かった的なものではなく
かなりズサンなことをしたらしい。つまり人為的なミスで負けた
という話は聞いたことあります
私もそう思ってます
イギリス東洋艦隊との戦いも圧勝などでは無く、戦い方はかなり
ズサンでたまたま勝てたらしいというのを最近何かで読みましたが
何で読んだか忘れました。
史実はそのとおりだと思います
>738は当時の上層部はそう考えたんじゃないかという推理です
>741
「運命の5分」などという運が悪かった的なものではなく
かなりズサンなことをしたらしい。つまり人為的なミスで負けた
という話は聞いたことあります
私もそう思ってます
イギリス東洋艦隊との戦いも圧勝などでは無く、戦い方はかなり
ズサンでたまたま勝てたらしいというのを最近何かで読みましたが
何で読んだか忘れました。
＞イギリス東洋艦隊との戦いも圧勝などでは無く、戦い方はかなり
＞ズサンでたまたま勝てたらしいというのを
それならマリアナ・レイテ海戦で日本海軍と戦ったアメリカ艦隊も圧勝
などでは無く、戦い方はかなりズサンでたまたま勝てただけでしょうな。
どちらも勝ちは勝ちで、実力通りなのだと認めなくてはフェアとはいえない。
＞ズサンでたまたま勝てたらしいというのを
それならマリアナ・レイテ海戦で日本海軍と戦ったアメリカ艦隊も圧勝
などでは無く、戦い方はかなりズサンでたまたま勝てただけでしょうな。
どちらも勝ちは勝ちで、実力通りなのだと認めなくてはフェアとはいえない。
747 ：738=744：03/08/16 21:53 ID:qLfkU/kJ
>745
そのとおりです。
マリアナで米軍は、潜水艦は積極的に攻撃を仕掛けたものの
航空戦では日本軍に先制されています。
結果的には米軍が勝ったものの空母戦においてその消極性は
褒められたものではないと思います。
>どちらも勝ちは勝ちで、実力通りなのだと認めなくてはフェアとはいえない。
でもミスはミスと認めないと、次やるときには勝てません。
>746
詳細は忘れましたが、かなり緩慢な行動をしたらしいと書いてありました。
そのとおりです。
マリアナで米軍は、潜水艦は積極的に攻撃を仕掛けたものの
航空戦では日本軍に先制されています。
結果的には米軍が勝ったものの空母戦においてその消極性は
褒められたものではないと思います。
>どちらも勝ちは勝ちで、実力通りなのだと認めなくてはフェアとはいえない。
でもミスはミスと認めないと、次やるときには勝てません。
>746
詳細は忘れましたが、かなり緩慢な行動をしたらしいと書いてありました。
>>747
マリアナでは米海軍は上陸部隊の援護に重点を置いたので、先制されるのは予見していた。
新型レーダーＭＡＲＫ１２とＣＩＣ、ヘルキャット戦闘機で待ち受けていた。
インド洋は危なかった。爆弾がはずれかたらよかったのだ。
マリアナでは米海軍は上陸部隊の援護に重点を置いたので、先制されるのは予見していた。
新型レーダーＭＡＲＫ１２とＣＩＣ、ヘルキャット戦闘機で待ち受けていた。
インド洋は危なかった。爆弾がはずれかたらよかったのだ。
あげ
750 ：アメリカンボーイ：03/08/17 01:30 ID:wQdl6Fns
日本軍は弱い
751 ：名無し三等兵：03/08/19 20:20 ID:166z4HBU
二兎を追うものになってしまった作戦がダメ。
戦力の分散がひどすぎる。
本来なら敵にまさる戦力なので、奇襲でいく必要もないはず。
さらに、米空母をおびきだして叩くつもりなら、
奇襲するのはなおさら矛盾している。
わけわからん作戦だ。
戦力の分散がひどすぎる。
本来なら敵にまさる戦力なので、奇襲でいく必要もないはず。
さらに、米空母をおびきだして叩くつもりなら、
奇襲するのはなおさら矛盾している。
わけわからん作戦だ。
>>751
訳が分からなくなるのは道理だよ。
米空母の出撃に否定的だった軍令部を説得するため、
ミ島を占領とﾀﾞｯﾁﾊｰﾊﾞｰを占領し哨戒線を設定するという担保をつけざるを得なかった。
これが戦力二分した理由。
島の占領にこだわったのは戦闘機と陸攻隊を配備するため。
訳が分からなくなるのは道理だよ。
米空母の出撃に否定的だった軍令部を説得するため、
ミ島を占領とﾀﾞｯﾁﾊｰﾊﾞｰを占領し哨戒線を設定するという担保をつけざるを得なかった。
これが戦力二分した理由。
島の占領にこだわったのは戦闘機と陸攻隊を配備するため。
753 ：名無し三等兵：03/08/20 09:06 ID:8ShbrK0J
ミッドウェイが象徴的に語られるけど、冷静に考えると
空母、飛行機の生産力でいずれ日本の空母は全滅だった
と思う。仮にミッドウェイで完勝だったにしても、どこか
で大敗してたはず。
空母、飛行機の生産力でいずれ日本の空母は全滅だった
と思う。仮にミッドウェイで完勝だったにしても、どこか
で大敗してたはず。
>>753
この板にいるものならそれは承知しているでしょう。
いかに短期決戦に持ち込むかがカギ。
米国を怒らせたり、あるいは本気のさせたりしたら
欧州方面の部隊が太平洋戦線に優先的に回され
あっという間にあぼーんは必至だったでしょう。
結局勝つのは難しかったように思います。
この板にいるものならそれは承知しているでしょう。
いかに短期決戦に持ち込むかがカギ。
米国を怒らせたり、あるいは本気のさせたりしたら
欧州方面の部隊が太平洋戦線に優先的に回され
あっという間にあぼーんは必至だったでしょう。
結局勝つのは難しかったように思います。
>いかに短期決戦に持ち込むかがカギ。>>754
その通り。
てか講和を求めて受け入れられるか？はアメリカの事情次第なので、
日本が可能な範囲での軍事的勝利の積み重ねだけで、
アメリカをして対日講和に仕向けることができたとは思えない。
残念ながら、まず対米宣戦布告で真珠湾奇襲よりも遅れたことは
（実は米側の妨害もあったのだが）、米側の得点。
後知恵ながら、｢重大発表｣として米マスコミ・通信社各社の記者を
大使館に呼び、国務省に電話で通告すると同時に日章旗を降ろし、
記者会見にて｢米側の度重なる挑発行為と経済封鎖圧力によって、
対米宣戦を決意せざるを得なくなった｣旨を訴え、｢今後、米軍将兵に
多大なる犠牲が生じても、それは大日本帝國の本意ではなく、
全てルーズベルト大統領の政策上の誤ちが原因である｣と
表明する可きであった。
まず、そうやって米マスコミ対策に取りかからなければ、
日本が望む方向に米国世論を誘導できるはずもない。
その上でこそ、米軍将兵に出血を強制し続け、米国世論を｢対日厭戦｣
｢対日講和｣に向けさせる余地がでてくる。
もちろん、これらは決して容易ではないし、それでも充分に難しいが。
その通り。
てか講和を求めて受け入れられるか？はアメリカの事情次第なので、
日本が可能な範囲での軍事的勝利の積み重ねだけで、
アメリカをして対日講和に仕向けることができたとは思えない。
残念ながら、まず対米宣戦布告で真珠湾奇襲よりも遅れたことは
（実は米側の妨害もあったのだが）、米側の得点。
後知恵ながら、｢重大発表｣として米マスコミ・通信社各社の記者を
大使館に呼び、国務省に電話で通告すると同時に日章旗を降ろし、
記者会見にて｢米側の度重なる挑発行為と経済封鎖圧力によって、
対米宣戦を決意せざるを得なくなった｣旨を訴え、｢今後、米軍将兵に
多大なる犠牲が生じても、それは大日本帝國の本意ではなく、
全てルーズベルト大統領の政策上の誤ちが原因である｣と
表明する可きであった。
まず、そうやって米マスコミ対策に取りかからなければ、
日本が望む方向に米国世論を誘導できるはずもない。
その上でこそ、米軍将兵に出血を強制し続け、米国世論を｢対日厭戦｣
｢対日講和｣に向けさせる余地がでてくる。
もちろん、これらは決して容易ではないし、それでも充分に難しいが。
756 ：名無し三等兵：03/08/20 19:19 ID:Y5U98j7x
>>755
でも当時の日本は世界的に「悪の帝国、ならず者国家」と見なされていたからね。
（などと書くとサヨク呼ばわりされるかもしれないが、少なくとも、良いイメージでは見られていなかったよね）
そんな国が偉そうな事を言ったところで、まともに聞いてくれるとこなんかありゃしないよ。
せいぜい、ドイツとイタリアくらいだろうねぇ。
更に付け加えると、当時のアメリカ人の大半は、日本を文明国家とは思っていなかった事もお忘れ無く。
極端な事を言えば、同じ人間とは見なしていなかったんだよね。
でも当時の日本は世界的に「悪の帝国、ならず者国家」と見なされていたからね。
（などと書くとサヨク呼ばわりされるかもしれないが、少なくとも、良いイメージでは見られていなかったよね）
そんな国が偉そうな事を言ったところで、まともに聞いてくれるとこなんかありゃしないよ。
せいぜい、ドイツとイタリアくらいだろうねぇ。
更に付け加えると、当時のアメリカ人の大半は、日本を文明国家とは思っていなかった事もお忘れ無く。
極端な事を言えば、同じ人間とは見なしていなかったんだよね。
757 ：名無し三等兵：03/08/20 19:24 ID:8mMGUHRJ
＞運命の５分間
通説と異なり、艦上機は格納庫内で給油や兵装の補充などに追われていた、のが真相らしい。
飛行甲板では、艦隊上空で直掩に当たる戦闘機が発着を繰り返していたそうだ。
たとえ発艦直前で飛行甲板に攻撃隊が整列していたとしても、５分間では５機位が発艦できる
だけ。発艦の能率をオマケして通常の倍に見積もっても１０が発艦できるだけ。
これでは制空隊の戦闘機が上がるだけで（これで一時的ながら迎撃能力が強化されるはず
だが w）、爆撃機と攻撃機は依然として飛行甲板上にあり、危機を脱したとは言えない。
だもんで、｢運命の５分間｣は烏賊にも蛸にも嘘臭い w
＞雷爆換装
実は急降下爆撃機は、帝國海軍では対空母戦の切り札として位置づけられていて、攻撃機
による雷撃は主力艦対策だった。空母が発見されたからといって、攻撃機の陸用爆弾を
魚雷に積み換えなければならない理由は余りないんだよな。だから、まだ納得してない。
爆撃機の陸用爆弾を徹甲爆弾に積み換えるっていうのなら、まだ分かるけど。
通説と異なり、艦上機は格納庫内で給油や兵装の補充などに追われていた、のが真相らしい。
飛行甲板では、艦隊上空で直掩に当たる戦闘機が発着を繰り返していたそうだ。
たとえ発艦直前で飛行甲板に攻撃隊が整列していたとしても、５分間では５機位が発艦できる
だけ。発艦の能率をオマケして通常の倍に見積もっても１０が発艦できるだけ。
これでは制空隊の戦闘機が上がるだけで（これで一時的ながら迎撃能力が強化されるはず
だが w）、爆撃機と攻撃機は依然として飛行甲板上にあり、危機を脱したとは言えない。
だもんで、｢運命の５分間｣は烏賊にも蛸にも嘘臭い w
＞雷爆換装
実は急降下爆撃機は、帝國海軍では対空母戦の切り札として位置づけられていて、攻撃機
による雷撃は主力艦対策だった。空母が発見されたからといって、攻撃機の陸用爆弾を
魚雷に積み換えなければならない理由は余りないんだよな。だから、まだ納得してない。
爆撃機の陸用爆弾を徹甲爆弾に積み換えるっていうのなら、まだ分かるけど。
758 ：名無し三等兵：03/08/20 19:26 ID:OSSyAlqx
756に追加。
だからね、仮に>>755のような事を日本が実行したとしても、アメリカ人の大半は
「東洋の野蛮な黄色い猿どもが、何を偉そうな事を言ってやがる。
自分たちが、我々と対等な人間であるとでも錯覚しているのか。
増長極まりない。やはり、こういう連中は徹底的に締め上げて、
身の程を思い知らせてやらねばなるまい！」
と思うんじゃないかな。
だからね、仮に>>755のような事を日本が実行したとしても、アメリカ人の大半は
「東洋の野蛮な黄色い猿どもが、何を偉そうな事を言ってやがる。
自分たちが、我々と対等な人間であるとでも錯覚しているのか。
増長極まりない。やはり、こういう連中は徹底的に締め上げて、
身の程を思い知らせてやらねばなるまい！」
と思うんじゃないかな。
>そんな国が偉そうな事を言ったところで、まともに聞いてくれるとこなんかありゃしないよ。>>756
実際に起こったことの異なる結果を論ずるのは難しくない。
しかし、実際には起こらなかったことを、それが起こったとして幾つかの結末を予想し、
「あの結末はあり得るが、その結末はあり得ない」などと断定するのはどうかな？
そういうのは、何か「・・・でないはずはない」「・・・でなきゃならないんだ！」という
予断あるいは先入主があっての発言と思われる。
実際に起こったことの異なる結果を論ずるのは難しくない。
しかし、実際には起こらなかったことを、それが起こったとして幾つかの結末を予想し、
「あの結末はあり得るが、その結末はあり得ない」などと断定するのはどうかな？
そういうのは、何か「・・・でないはずはない」「・・・でなきゃならないんだ！」という
予断あるいは先入主があっての発言と思われる。
761 ：７５８じゃないぞ：03/08/20 20:03 ID:amOYYVCN
先入観とおっしゃるが、あなたには一回アメリカのＤＣにある歴史博物館に
行くことをおすすめする。事実あの当時のアメリカには嫌黄論が
はびこっている事実を確認できるだろう。
日系人収容所に入れられる条件はドイツがユダヤ人に行ったものより
かなり厳しかったし、殺人事件が起こってもみて見ぬふりなどいなどだ。
日本人を嫌ってなかったらここまでできないだろ。まあ確かに議論においては断定はよくないよな。
でもかなりの確率であり得たんじゃないだろうか？そうゆうことは向こうの方がベテランだし。
ご存じのとうりヒトラーでさえ日本人を余りよく思ってなかったんだから・・・・
まあもし自分があの当時の人間だったとすると今みたいにテレビもあまりない時代だから
何にも知らなかったろうし、貧乏な小国の人間とゆうか肌の色や目の色、話す言葉まで違うし
完全に宇宙人だとおもってたんじゃないかな？
行くことをおすすめする。事実あの当時のアメリカには嫌黄論が
はびこっている事実を確認できるだろう。
日系人収容所に入れられる条件はドイツがユダヤ人に行ったものより
かなり厳しかったし、殺人事件が起こってもみて見ぬふりなどいなどだ。
日本人を嫌ってなかったらここまでできないだろ。まあ確かに議論においては断定はよくないよな。
でもかなりの確率であり得たんじゃないだろうか？そうゆうことは向こうの方がベテランだし。
ご存じのとうりヒトラーでさえ日本人を余りよく思ってなかったんだから・・・・
まあもし自分があの当時の人間だったとすると今みたいにテレビもあまりない時代だから
何にも知らなかったろうし、貧乏な小国の人間とゆうか肌の色や目の色、話す言葉まで違うし
完全に宇宙人だとおもってたんじゃないかな？
762 ：７５８じゃないぞ：03/08/20 20:22 ID:amOYYVCN
＞欧州方面のやつがきたら
欧州方面に向けられていたのはほとんど陸軍じゃないの？
太平洋戦争は海軍がメインでありぶちゃけ海鮮で勝てば特に
陸軍は必要ないと夕落ち。基地航空隊が増えたりされるとうざいが
制海権を握れれば補給がなくてあぼーんだろ。
日本軍より近代化が進んでる文物資の消費量も多いだろうし
欧州方面に向けられていたのはほとんど陸軍じゃないの？
太平洋戦争は海軍がメインでありぶちゃけ海鮮で勝てば特に
陸軍は必要ないと夕落ち。基地航空隊が増えたりされるとうざいが
制海権を握れれば補給がなくてあぼーんだろ。
日本軍より近代化が進んでる文物資の消費量も多いだろうし
>>762
制海権はその地域の制空権で決まるので島嶼戦の基地航空隊の増強は戦局をひっくり返しかねない
史実では基地航空隊の欧州への割り振りでソロモン諸島の戦いでは結果的に救われてる
それでも消耗戦にしかならない程度だが
制海権はその地域の制空権で決まるので島嶼戦の基地航空隊の増強は戦局をひっくり返しかねない
史実では基地航空隊の欧州への割り振りでソロモン諸島の戦いでは結果的に救われてる
それでも消耗戦にしかならない程度だが
>>757
私は水雷屋のプロには急降下爆撃機だけでも出させてくれといっても
意味が理解できなかったんだと思いますね。淵田中佐は病室だし。
むしろ源田サーカスが航空参謀のくせに何を慢心していたんだと思いますよ。
私は水雷屋のプロには急降下爆撃機だけでも出させてくれといっても
意味が理解できなかったんだと思いますね。淵田中佐は病室だし。
むしろ源田サーカスが航空参謀のくせに何を慢心していたんだと思いますよ。
767 ： ：03/08/21 06:32 ID:???
熱が下がらない源田が仕切っていた艦隊なわけだが
奴は戦闘機屋だし中国戦線で護衛のない攻撃隊がどうなるか知っていたからな
奴は戦闘機屋だし中国戦線で護衛のない攻撃隊がどうなるか知っていたからな
>>763
第六航空隊の戦闘機ですね。
まぁ駆り出してというよりﾊﾟｲﾛｯﾄ達が出撃したがった。
ｱﾘｭｰｼｬﾝ攻撃部隊にも配置されていたので、
これらと合流後、米空母と決戦するつもりだったのはいいが、
前提に拘りすぎた。
＞ミ島を占領する気満々だったんだね。
結局これが仇になった。
占領の決定は本来、南雲司令部が判断しなければならなかった。
第六航空隊の戦闘機ですね。
まぁ駆り出してというよりﾊﾟｲﾛｯﾄ達が出撃したがった。
ｱﾘｭｰｼｬﾝ攻撃部隊にも配置されていたので、
これらと合流後、米空母と決戦するつもりだったのはいいが、
前提に拘りすぎた。
＞ミ島を占領する気満々だったんだね。
結局これが仇になった。
占領の決定は本来、南雲司令部が判断しなければならなかった。
＞４隻 vs ３隻＋基地
珊瑚海でヨークタウンを中～大破させたから、すぐには出てこれないと思っていたのかもな。
レキシントン沈んだし･･･
だもんで、五航戦を欠いても４隻 vs ２隻＋基地で有利と踏んでいたんじゃないか？
数が互角までなら絶対負けん！て自信満々だったつうし･･･
珊瑚海でヨークタウンを中～大破させたから、すぐには出てこれないと思っていたのかもな。
レキシントン沈んだし･･･
だもんで、五航戦を欠いても４隻 vs ２隻＋基地で有利と踏んでいたんじゃないか？
数が互角までなら絶対負けん！て自信満々だったつうし･･･
ヨークタウンは悪運が強い艦だね。
一旦被弾して炎上したが、後に鎮火。
そのおかげで、日本機に健在な別の艦（エンタープライズ、ホーネット）と間違われた。
この誤認のお陰で、飛龍は「あと１隻だ！」と意気込むことに……。
一旦被弾して炎上したが、後に鎮火。
そのおかげで、日本機に健在な別の艦（エンタープライズ、ホーネット）と間違われた。
この誤認のお陰で、飛龍は「あと１隻だ！」と意気込むことに……。
ミッドウェイ海戦の教訓パートⅠ
ttp://www7.plala.or.jp/machikun/essaye.htm
ミッドウェイ海戦の教訓パートⅡ
ttp://www7.plala.or.jp/machikun/essaye2.htm
ttp://www7.plala.or.jp/machikun/essaye.htm
ミッドウェイ海戦の教訓パートⅡ
ttp://www7.plala.or.jp/machikun/essaye2.htm
773 ：名無し三等兵：03/08/21 20:23 ID:TeoQqwJT
age
＞暗号解読
布哇作戦の時に全く解読されていなかった海軍暗号が、半年経っただけで何で丸解りになるんだよ！
戦前からアメリカは、オアフ島にH局とHYPO、シアトル近くのSAIL、コレヒドール要塞のCASTをはじめ
とする、アラスカ～西海岸～ハワイ～フィリピン～中国沿岸に至る計16ヶ所の無線傍受・方位標定局を
置いていた（海軍12局、陸軍4局）。またイギリスは、シンガポール海軍工廠の暗号解析センター極東
合同局、香港のストーンカッターズ島の監視局、バンクーバー島のエスキモルトとユクリュエレの4ヶ所
に置き、オランダはジャワ島バンドンの陸軍基地にカーメル１４を置いていた。これらの情報は、ワシン
トンDCの海軍本部にあったUS局とSIS（陸軍通信情報部）に集約・照合・解読・分析され、得られた成果
は米英蘭の3ヶ国で共有されていた。
実は、真珠湾奇襲さえ事前に察知されていた。偽電を見破り、第一機動艦隊の不用意な発信から位置
を捉え、暗号を解読して作戦意図をつかんでいた。
ハワイの陸海軍司令官を機密情報の連絡網から除け者にし（マッカーサーは連絡網に加わっていた）、
事前の警報を与えなかったのはルーズベルトの指示による。
ＭＩ作戦の時も、日本海軍は同じ暗号を使い、同じように不注意な通信を行った。たった半年間に米側
の傍受解読能力が飛躍的に強化された訳ではなかったのだ。
布哇作戦の時に全く解読されていなかった海軍暗号が、半年経っただけで何で丸解りになるんだよ！
戦前からアメリカは、オアフ島にH局とHYPO、シアトル近くのSAIL、コレヒドール要塞のCASTをはじめ
とする、アラスカ～西海岸～ハワイ～フィリピン～中国沿岸に至る計16ヶ所の無線傍受・方位標定局を
置いていた（海軍12局、陸軍4局）。またイギリスは、シンガポール海軍工廠の暗号解析センター極東
合同局、香港のストーンカッターズ島の監視局、バンクーバー島のエスキモルトとユクリュエレの4ヶ所
に置き、オランダはジャワ島バンドンの陸軍基地にカーメル１４を置いていた。これらの情報は、ワシン
トンDCの海軍本部にあったUS局とSIS（陸軍通信情報部）に集約・照合・解読・分析され、得られた成果
は米英蘭の3ヶ国で共有されていた。
実は、真珠湾奇襲さえ事前に察知されていた。偽電を見破り、第一機動艦隊の不用意な発信から位置
を捉え、暗号を解読して作戦意図をつかんでいた。
ハワイの陸海軍司令官を機密情報の連絡網から除け者にし（マッカーサーは連絡網に加わっていた）、
事前の警報を与えなかったのはルーズベルトの指示による。
ＭＩ作戦の時も、日本海軍は同じ暗号を使い、同じように不注意な通信を行った。たった半年間に米側
の傍受解読能力が飛躍的に強化された訳ではなかったのだ。
775 ：名無し三等兵：03/08/21 23:55 ID:GFLBYJwY
>>771 >ヨークタウンは悪運が強い艦だね。
「空母は元々脆弱なフネだから、目一杯ダメコンに力いれないと！」つう認識で、
設計段階から色々と工夫して専任のダメコン要員も置き、普段から訓練してた結果だよ。
でもって、パールハーバーの海軍基地も突貫工事で修理した。設備と資材と技師と工員が無傷だったから。
「空母は元々脆弱なフネだから、目一杯ダメコンに力いれないと！」つう認識で、
設計段階から色々と工夫して専任のダメコン要員も置き、普段から訓練してた結果だよ。
でもって、パールハーバーの海軍基地も突貫工事で修理した。設備と資材と技師と工員が無傷だったから。
ＭＩ作戦とアリューシャン作戦とを併行させたのは、兵力分散の低級なミス。
米空母の誘引撃滅が第一の戦略目的だったなら、敵に狙う可き目標を複数与えるのは誤り。
そもそも急ぐ必要がない印度洋作戦で時間を無駄にしている。
帰投して補給が済んだら、直ぐ取って返してミッドウェーを叩く、今度は三航戦（鳳翔、瑞鳳）と
主力艦隊と上陸部隊も連れて。
そうなると米太平洋艦隊としては、空母４隻（レキシントン、サラトガ、ヨークタウン、エンター
プライズ）を総揚げして対抗してくるだろう。
ミッドウェーの航空兵力を潰した後は、主力艦と三航戦がミッドウェーの地上目標を叩き続ける。
一航艦は、飛ばせる艦攻を全て索敵と周辺哨戒に回してでも、広く念入りに米空母の所在を捜す。
艦戦の主力と艦爆の全てを待機させ、米空母に備える。そうすりゃ、負けなかっただろう。
米空母の誘引撃滅が第一の戦略目的だったなら、敵に狙う可き目標を複数与えるのは誤り。
そもそも急ぐ必要がない印度洋作戦で時間を無駄にしている。
帰投して補給が済んだら、直ぐ取って返してミッドウェーを叩く、今度は三航戦（鳳翔、瑞鳳）と
主力艦隊と上陸部隊も連れて。
そうなると米太平洋艦隊としては、空母４隻（レキシントン、サラトガ、ヨークタウン、エンター
プライズ）を総揚げして対抗してくるだろう。
ミッドウェーの航空兵力を潰した後は、主力艦と三航戦がミッドウェーの地上目標を叩き続ける。
一航艦は、飛ばせる艦攻を全て索敵と周辺哨戒に回してでも、広く念入りに米空母の所在を捜す。
艦戦の主力と艦爆の全てを待機させ、米空母に備える。そうすりゃ、負けなかっただろう。
777 ：766：03/08/22 04:23 ID:R8j9/vTp
帝国日本海軍には連合艦隊（ＧＦ）、軍令部、海軍省の三つの機間が有ることは周知の通り。
制度上、この三つそれぞれが天皇に直結していたからこれらの対立が非常に激しかった。
（その点はアメリカが大統領の側近に集権していたのと多いに異なる）
また、当時を物語る資料（特に当時の佐官クラスの著作）の多くに海軍内部での軋轢が述べられている。
私はＭＩ作戦の失敗、ひいては太平洋戦争での戦術転換の失敗は航空主兵やアメリカの国力の実情を
上層部の取巻きに理解させられなかった山本長官ら知米派（と航空主兵派）に主因があるように思うのだが。
もちろん、主流派ではない彼らにそれを求めるのは酷だとわかっていますけど。
>>774
すいません。そのソースは何処からでしょう？書籍だと確認したいんですが。
ロシュフォート中佐率いる暗号解読班を真珠湾攻撃を察知できなかったとして
懐疑的であったが次第に正確な情報であることがわかり、信用に足るとして
ニミッツ長官が彼らの解読情報を全面的に採用するのは
確か珊瑚海海戦のあたり（1942年5月）だと記憶しています。
このソースは佐藤和正「太平洋海戦」のⅠ、Ⅱなんですが。いかがでしょう？
制度上、この三つそれぞれが天皇に直結していたからこれらの対立が非常に激しかった。
（その点はアメリカが大統領の側近に集権していたのと多いに異なる）
また、当時を物語る資料（特に当時の佐官クラスの著作）の多くに海軍内部での軋轢が述べられている。
私はＭＩ作戦の失敗、ひいては太平洋戦争での戦術転換の失敗は航空主兵やアメリカの国力の実情を
上層部の取巻きに理解させられなかった山本長官ら知米派（と航空主兵派）に主因があるように思うのだが。
もちろん、主流派ではない彼らにそれを求めるのは酷だとわかっていますけど。
>>774
すいません。そのソースは何処からでしょう？書籍だと確認したいんですが。
ロシュフォート中佐率いる暗号解読班を真珠湾攻撃を察知できなかったとして
懐疑的であったが次第に正確な情報であることがわかり、信用に足るとして
ニミッツ長官が彼らの解読情報を全面的に採用するのは
確か珊瑚海海戦のあたり（1942年5月）だと記憶しています。
このソースは佐藤和正「太平洋海戦」のⅠ、Ⅱなんですが。いかがでしょう？
778 ：名無し三等兵：03/08/22 06:55 ID:ZYtGD4UK
帷幄上輳権があるのは海軍では軍令部総長だけ。
海軍大臣は内閣を通さないと、GF長官に至っては権利なし。
海軍大臣は内閣を通さないと、GF長官に至っては権利なし。
779 ：名無し三等兵：03/08/22 07:26 ID:5k/mfnwC
紫だっけ？なんかすごい暗号機があるんじゃなかったのか世・・・・・・・・・
780 ：名無し三等兵：03/08/22 08:25 ID:uKaBgiwQ
>>778
海軍大臣にも帷幄上奏権があるよ。内閣をとおさずに天皇に裁可を求める上奏ができる。
GF長官は天皇に直隷だけれど（つまり、GF長官に命令できるのは、最高司令官である天皇とその司令部だけということ）、天皇の幕僚ではないから、その裁可を仰ぐ上奏を直接することはできない。
海軍大臣にも帷幄上奏権があるよ。内閣をとおさずに天皇に裁可を求める上奏ができる。
GF長官は天皇に直隷だけれど（つまり、GF長官に命令できるのは、最高司令官である天皇とその司令部だけということ）、天皇の幕僚ではないから、その裁可を仰ぐ上奏を直接することはできない。
781 ：名無し三等兵：03/08/22 08:28 ID:t7annWYr
／∵∴∵∴＼
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/∵∴∴,（･）（･）∴|
|∵∵／ ○ ＼|
|∵ / 三 | 三 | ／￣￣￣￣￣
|∵ | ＿_|＿_ | ＜ うるせー ばか
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＼＿＿＿_／
ヽ ノ
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ヽ ノ
782 ：名無し三等兵：03/08/22 08:29 ID:t7annWYr
| >>1をお迎えに上がりました
＼＿＿ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿
V
凸＼＿＿＿＿＿＿＿＿_／,凸、
ノ´⌒｀ヽ三三三三三三三i三.ノ´⌒｀ヽ、
[二ノ´金｀ヽ二]二二二二二二i仁ノ´劵｀ヽニフ
,.-┴―┬┴┐鬨鬩鬨鬩鬨鬨鬩鬨
／ΛΛ //ΛΛ||L匳匳||卅||匳匯||匳||
／＿(ﾟдﾟ_//_ﾟДﾟ,,)| |丗卅丗卅丗卅丗卅丗
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783 ：名無し三等兵：03/08/22 08:33 ID:t7annWYr
|彡ミミ／＼＼＼＼＼＼＼＼|
|彡 | ＼＼＼＼＼＼＼|
ヽ |へ､_ ＿,へ＼＼＼＼/
| ＿_ ＿＿ | / ）
| |/ ﾉ
| ( / _ ) /
ヽ ヽ | ちちくりマンボウー！
ヽ ヽｰ‐‐‐ｧ ／＼
／/ヽ ヽ-‐' ／ /＼ ＼
／ / ヽ＿ ／ / ／ ＼
／ ＼ |＼ ／| /＼ ＼
（⌒＼ ／ （⌒ヽ |二| | / ＼ ＼
＿＿ゝ ヽ ＿＿_ ゝ ＼ ＼| / ／ |
（ ヽ─ （ l ) ヽヽ / ／ / |
￣￣（￣丿 | ￣￣（￣ ゝ ＼ ／ / |
|彡 | ＼＼＼＼＼＼＼|
ヽ |へ､_ ＿,へ＼＼＼＼/
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ヽ ヽ | ちちくりマンボウー！
ヽ ヽｰ‐‐‐ｧ ／＼
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（⌒＼ ／ （⌒ヽ |二| | / ＼ ＼
＿＿ゝ ヽ ＿＿_ ゝ ＼ ＼| / ／ |
（ ヽ─ （ l ) ヽヽ / ／ / |
￣￣（￣丿 | ￣￣（￣ ゝ ＼ ／ / |
784 ：名無し三等兵：03/08/22 08:48 ID:t7annWYr
＿＿＿＿＿＿
|＝＝＝＝＝＝|
| >>1 |
| ご の |
| 迷 頭 |
| 惑 を |
／￣￣＼ .|. を 工 |
|＝ ╋＝ | | お 事 |
`-､＿ ,,-'' か 中 .|
/(|￣U￣|)`､ け |
| ._`ー―'_. | し |
|_| // |_| ま .|
` |￣ |￣ | ' | す。 |
| | | .|＝＝＝＝＝＝|
(ニ)(ニ) ￣￣￣￣￣￣
￣ ￣
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| >>1 |
| ご の |
| 迷 頭 |
| 惑 を |
／￣￣＼ .|. を 工 |
|＝ ╋＝ | | お 事 |
`-､＿ ,,-'' か 中 .|
/(|￣U￣|)`､ け |
| ._`ー―'_. | し |
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` |￣ |￣ | ' | す。 |
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(ニ)(ニ) ￣￣￣￣￣￣
￣ ￣
>>777
DAY OF DECEIT
THE TRUIH ABOUT FDR AND PEARL HARBAR
BY Robert B. Stinnett
>信用に足るとしてニミッツ長官が彼らの解読情報を全面的に採用する･･･
米海軍の無線傍受組織は、在オアフのHYPO（J.ロシュフォート指揮）にとどまらない。
解読と分析と評価は主に在ワシントン・海軍本部のUS局で行われ、HYPOはUS局の統轄下にあり、
ニミッツの意志でどうこうできる機関ではなかった。
相手国の通信から情報を得るには、広い地域を網羅して各地に分散する傍受局から無数の電文を集め、
それを集約し比較し総合しなければならない。
また発信源の位置を標定するには、離れた複数局による同時受信が必要であり、HYPOだけでは機能しない。
DAY OF DECEIT
THE TRUIH ABOUT FDR AND PEARL HARBAR
BY Robert B. Stinnett
>信用に足るとしてニミッツ長官が彼らの解読情報を全面的に採用する･･･
米海軍の無線傍受組織は、在オアフのHYPO（J.ロシュフォート指揮）にとどまらない。
解読と分析と評価は主に在ワシントン・海軍本部のUS局で行われ、HYPOはUS局の統轄下にあり、
ニミッツの意志でどうこうできる機関ではなかった。
相手国の通信から情報を得るには、広い地域を網羅して各地に分散する傍受局から無数の電文を集め、
それを集約し比較し総合しなければならない。
また発信源の位置を標定するには、離れた複数局による同時受信が必要であり、HYPOだけでは機能しない。
786 ：Ｍ夫：03/08/22 11:10 ID:j+QYZaQN
そもそも60年以上前の事を議論？それが歴史かぁ。
思うにもし南雲機動部隊がアメリカ太平洋艦隊注:空母部隊を壊滅したと
しても、国力の差が歴然！今時の情報量豊富ならば、間違っても戦いを
しかけるなど愚の骨頂であるが、戦前の神国日本は戦って負けるなど、まったく
信じようともせず、（あり得ない）またそれが歴史だと思うが。
だから海戦に勝っても所詮は遠からず負け！終戦が半年～1年位遅れた位だろう。
思うにもし南雲機動部隊がアメリカ太平洋艦隊注:空母部隊を壊滅したと
しても、国力の差が歴然！今時の情報量豊富ならば、間違っても戦いを
しかけるなど愚の骨頂であるが、戦前の神国日本は戦って負けるなど、まったく
信じようともせず、（あり得ない）またそれが歴史だと思うが。
だから海戦に勝っても所詮は遠からず負け！終戦が半年～1年位遅れた位だろう。
787 ：名無し三等兵：03/08/22 11:21 ID:jFFwBl4q
戦前でも、勝てるなどと思っていた香具師は極めて少数。
ほとんどの人は勝ちめないと思っていたし、神国などと信じていた
香具師は厨房だけだ。
もうちよっと勉強しな。
ほとんどの人は勝ちめないと思っていたし、神国などと信じていた
香具師は厨房だけだ。
もうちよっと勉強しな。
>>786
>国力の差が歴然！今時の情報量豊富ならば、間違っても戦いをしかけるなど愚の骨頂であるが、
>戦前の神国日本は戦って負けるなど、まったく信じようともせず、（あり得ない）またそれが
>歴史だと思うが。
日清・日露の戦いも、世界的には、それとほぼ同様に見られてたっけ。
帝政ロシアの敗北は、アメリカのベトナム敗退に等しい政治的波紋を与えたんだよ。
当時の条件からして日本がアメリカを軍事的に屈服させることは無理、それは誰もが判っていた。
分かってなかったのは、純真な少年少女たちだけ。
大事なのは、アメリカが日本を対米開戦に追い込もうと執拗に挑発してくるのに対し、どうやって
日米戦争を避けるか？、戦争になったらどうやって最小限の損失で戦争の早期終結を図るか？、
われわれ日本はほかにやりようがなかったのか？を何度も考えてみることで、物の見方考え方を
養うことなんだよ。
>国力の差が歴然！今時の情報量豊富ならば、間違っても戦いをしかけるなど愚の骨頂であるが、
>戦前の神国日本は戦って負けるなど、まったく信じようともせず、（あり得ない）またそれが
>歴史だと思うが。
日清・日露の戦いも、世界的には、それとほぼ同様に見られてたっけ。
帝政ロシアの敗北は、アメリカのベトナム敗退に等しい政治的波紋を与えたんだよ。
当時の条件からして日本がアメリカを軍事的に屈服させることは無理、それは誰もが判っていた。
分かってなかったのは、純真な少年少女たちだけ。
大事なのは、アメリカが日本を対米開戦に追い込もうと執拗に挑発してくるのに対し、どうやって
日米戦争を避けるか？、戦争になったらどうやって最小限の損失で戦争の早期終結を図るか？、
われわれ日本はほかにやりようがなかったのか？を何度も考えてみることで、物の見方考え方を
養うことなんだよ。
平時にあっては人を殺すのを罰し、戦時にあってはこれを命じる、
といったような間違った道徳律のあり得ぬことを考えたら、
動員を拒絶すべきなんだ！戦争を拒絶するんだ！
戦争は人間の生活問題を何一つ解決しません！何一つ！
それは働くもののみじめな状態をさらにみじめにするだけだ。
人類は戦争に休止符を打たなければならない。
そうでなければ、戦争が人類に休止符を打つことになろう。
世界に国家の複雑性が存在する限り、戦争は世界歴史の終わるまで継続する。
戦争は戦争のために戦われるのでありまして、
平和のための戦争などとはかつて一度もあったことはありません。
往時においては、母国のために死ぬことは心地よく、ふさわしいものであると書かれたが、
近代戦争では、戦死が心地よく、ふさわしいものは何もない。
諸君は犬のように死ぬであろう。
戦場は大いなる牢獄である。
いかにもがいても焦っても、この大いなる牢獄から脱することはできぬ。
戦争というものは、最も卑しい罪科の多い連中が権力と名誉を奪い合う状態をいう。
戦争を野獣的行為として好んで用いる点において人間にかなう野獣は他にいない。
戦いは戦いを生み、復讐は復讐を呼ぶ。好意は好意を生み、善行は善行を招く。
戦争は始めたいときに始められるが、止めたいときには止められない。
戦争は人類を悩ます最大の厄病である
将来の戦争は勝利に終わるのではなく、相互の全滅に終わる
良い戦争、悪い戦争などあったためしがない
名誉の戦死なんてしなさんな。生きてもどってくるのよ
生きて帰ってきたまえ、戦後が君たちを待っている
ちちをかえせ ははをかえせ としよりをかえせ こどもをかえせ わたしをかえせ
わたしにつながるにんげんをかえせ にんげんの にんげんのよのあるかぎり
くずれぬへいわを へいわをかえせ
軍隊は、一つの国家の中の国家だ。それが現代の悪なのだ
われわれの真の国籍は人類である
ｆだｓｆぱこふぉだ＠ｆ＠あ＠ｆ＠あ＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠
＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠
といったような間違った道徳律のあり得ぬことを考えたら、
動員を拒絶すべきなんだ！戦争を拒絶するんだ！
戦争は人間の生活問題を何一つ解決しません！何一つ！
それは働くもののみじめな状態をさらにみじめにするだけだ。
人類は戦争に休止符を打たなければならない。
そうでなければ、戦争が人類に休止符を打つことになろう。
世界に国家の複雑性が存在する限り、戦争は世界歴史の終わるまで継続する。
戦争は戦争のために戦われるのでありまして、
平和のための戦争などとはかつて一度もあったことはありません。
往時においては、母国のために死ぬことは心地よく、ふさわしいものであると書かれたが、
近代戦争では、戦死が心地よく、ふさわしいものは何もない。
諸君は犬のように死ぬであろう。
戦場は大いなる牢獄である。
いかにもがいても焦っても、この大いなる牢獄から脱することはできぬ。
戦争というものは、最も卑しい罪科の多い連中が権力と名誉を奪い合う状態をいう。
戦争を野獣的行為として好んで用いる点において人間にかなう野獣は他にいない。
戦いは戦いを生み、復讐は復讐を呼ぶ。好意は好意を生み、善行は善行を招く。
戦争は始めたいときに始められるが、止めたいときには止められない。
戦争は人類を悩ます最大の厄病である
将来の戦争は勝利に終わるのではなく、相互の全滅に終わる
良い戦争、悪い戦争などあったためしがない
名誉の戦死なんてしなさんな。生きてもどってくるのよ
生きて帰ってきたまえ、戦後が君たちを待っている
ちちをかえせ ははをかえせ としよりをかえせ こどもをかえせ わたしをかえせ
わたしにつながるにんげんをかえせ にんげんの にんげんのよのあるかぎり
くずれぬへいわを へいわをかえせ
軍隊は、一つの国家の中の国家だ。それが現代の悪なのだ
われわれの真の国籍は人類である
ｆだｓｆぱこふぉだ＠ｆ＠あ＠ｆ＠あ＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠
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>>761
先手を取る必要上、日本から宣戦布告しなければならん。
ただし攻撃開始よりも対米宣戦が遅れるようなことがあってはならない。
「アンフェア（騙し討ち）だったから、（フェアプレイだったら負けるはずがない）
アメリカが一敗地にまみれた。ジャップは汚くて、悪い」という宣伝が効果を上げた
のであって、攻撃日に月曜早朝を選び宣戦布告が滞りなく行われていれば、少なくとも
「騙し討ち」と誹られる理由はなくなる。
対米宣戦の記者会見と駐米大使の声明に対する反響がどうあれ、「開戦後、日本軍は
フェアに米軍を圧倒しつつある」ということになる。アメリカ人に憎悪よりも恐怖を
感じさせ、侮蔑よりも敬意を抱かせたいなら、外せないところだ。
先手を取る必要上、日本から宣戦布告しなければならん。
ただし攻撃開始よりも対米宣戦が遅れるようなことがあってはならない。
「アンフェア（騙し討ち）だったから、（フェアプレイだったら負けるはずがない）
アメリカが一敗地にまみれた。ジャップは汚くて、悪い」という宣伝が効果を上げた
のであって、攻撃日に月曜早朝を選び宣戦布告が滞りなく行われていれば、少なくとも
「騙し討ち」と誹られる理由はなくなる。
対米宣戦の記者会見と駐米大使の声明に対する反響がどうあれ、「開戦後、日本軍は
フェアに米軍を圧倒しつつある」ということになる。アメリカ人に憎悪よりも恐怖を
感じさせ、侮蔑よりも敬意を抱かせたいなら、外せないところだ。
>>787
勝てないと分かって開戦したことに問題がある
国内の問題を解決できなかった硬直性が
そのまま対外問題での一貫性の無さと信用の失墜につながった
>788
日清日露とは条件が違いすぎる
どちらかというとのちのベトナムに近いと思われ
外交での包囲、支援確立、補給ルートの防衛等
太平洋戦争では全部失敗してるな
孤立した挙句に補給ルートを遮断され干上がってしまっては
国力の劣るほうが勝てる道理は無い
勝てないと分かって開戦したことに問題がある
国内の問題を解決できなかった硬直性が
そのまま対外問題での一貫性の無さと信用の失墜につながった
>788
日清日露とは条件が違いすぎる
どちらかというとのちのベトナムに近いと思われ
外交での包囲、支援確立、補給ルートの防衛等
太平洋戦争では全部失敗してるな
孤立した挙句に補給ルートを遮断され干上がってしまっては
国力の劣るほうが勝てる道理は無い
792 ：名無し三等兵：03/08/24 14:36 ID:CleiL1DS
仮に真珠湾の１２時間前に宣戦布告をしていた場合、
真珠湾の警戒レベルはどのくらい上がるんだろう？
案外、フィリピン方面に厳戒態勢が敷かれて、
ハワイはさほどでもないって事にならないかな？
真珠湾の警戒レベルはどのくらい上がるんだろう？
案外、フィリピン方面に厳戒態勢が敷かれて、
ハワイはさほどでもないって事にならないかな？
793 ：名無し三等兵：03/08/24 15:54 ID:ArMT+wRJ
エロエロ
http://z.peps.jp/tknb
http://z.peps.jp/tknb1
http://z.peps.jp/tknb2
http://z.peps.jp/tknb3
http://z.peps.jp/tknb4
http://z.peps.jp/tknb5
http://z.peps.jp/tknb6
http://z.peps.jp/tknb7
http://z.peps.jp/tknb8
http://z.peps.jp/tknb9
http://z.peps.jp/tknb10
794 ：名無し三等兵：03/08/24 17:27 ID:Au8uFOgp
とゆうかＡＢＣＤ包囲網なんかどう考えても外交戦略の失敗だよな。ま、元々行為を抱かれてなかったことは事実であるが。
日本ははめられて、追いつめられて開戦した。今も昔も変わらず外務省って糞だよな。だが、日華事変など日本国内の問題を
解決できなかったことに鯨飲があると優雅、ならばどうすればよかったんだ？餓死者がでるぐらい経済がやばくなってたんだぞ？
これは日本が悪かったからなったわけでもないし。アメリカや、イギリス、その他の大国は自分で経済圏を設定して経済ブロックでなんとか
やっていけたが、その独自の経済圏を持っていない日本にどうしろと結うんだ？あの当時経済ブロックを確立できなかった
国はかなり苦労した。唯一ソ連のみがほとんど影響を受けなかったから共産主義マンセーみたいな考えも出てきたし。
とゆうかだ、大洋において海洋国家は共存はできない。これは今も昔も変わらない。だからアメリカとの対決はいつかはやらなければならなかっただろう。
アメリカはアメリカなりの理由があって中国をねらい、日本も同じ。そうゆう時代だったんだ。
日本ははめられて、追いつめられて開戦した。今も昔も変わらず外務省って糞だよな。だが、日華事変など日本国内の問題を
解決できなかったことに鯨飲があると優雅、ならばどうすればよかったんだ？餓死者がでるぐらい経済がやばくなってたんだぞ？
これは日本が悪かったからなったわけでもないし。アメリカや、イギリス、その他の大国は自分で経済圏を設定して経済ブロックでなんとか
やっていけたが、その独自の経済圏を持っていない日本にどうしろと結うんだ？あの当時経済ブロックを確立できなかった
国はかなり苦労した。唯一ソ連のみがほとんど影響を受けなかったから共産主義マンセーみたいな考えも出てきたし。
とゆうかだ、大洋において海洋国家は共存はできない。これは今も昔も変わらない。だからアメリカとの対決はいつかはやらなければならなかっただろう。
アメリカはアメリカなりの理由があって中国をねらい、日本も同じ。そうゆう時代だったんだ。
>>794 独自の経済圏云々の前に戦前の日米貿易額と他の地域を
比べてから話をしろよ。
比べてから話をしろよ。
日本は統一した意志をもつべきだった
ドイツやイタリア、ソ連は強烈な指導者のもと突っ走った
イギリスやアメリカも指導者に権限を集中し責任の所在を明らかにした
日本はどうだ？
現場が暴走しても結果オーライ
黙認、事後承認当たり前だ
そしてそれは国家のためでもなんでもなく
自らの属する組織のための行動
外務省だけが糞なんじゃない
省益に走った全ての官僚とそれをコントロールできなかった政治家
暴走を歓迎したマスコミ国民全てに問題がある
海洋国家がどうだとか言うレベルではない
近代国家としての態をなしてないのだから
ドイツやイタリア、ソ連は強烈な指導者のもと突っ走った
イギリスやアメリカも指導者に権限を集中し責任の所在を明らかにした
日本はどうだ？
現場が暴走しても結果オーライ
黙認、事後承認当たり前だ
そしてそれは国家のためでもなんでもなく
自らの属する組織のための行動
外務省だけが糞なんじゃない
省益に走った全ての官僚とそれをコントロールできなかった政治家
暴走を歓迎したマスコミ国民全てに問題がある
海洋国家がどうだとか言うレベルではない
近代国家としての態をなしてないのだから
＞日本は統一した意志をもつべきだった
総論としては賛成し兼ねるけれども、↑の着眼は正しい。
だからこそ「軍国主義たらねばならない！」と宣伝された。
つまり、理想型は軍国主義だが、現状は軍国主義とは程遠い、のが実態だった訳だ。
それゆえ「当時は軍国主義だったから、国民の自由意志が圧殺され、云々」つう椰子は、
てんで分かっちゃいねぇーなぁ、てことになるんだ罠。
総論としては賛成し兼ねるけれども、↑の着眼は正しい。
だからこそ「軍国主義たらねばならない！」と宣伝された。
つまり、理想型は軍国主義だが、現状は軍国主義とは程遠い、のが実態だった訳だ。
それゆえ「当時は軍国主義だったから、国民の自由意志が圧殺され、云々」つう椰子は、
てんで分かっちゃいねぇーなぁ、てことになるんだ罠。
798 ：名無し三等兵：03/08/24 18:27 ID:NB1g7Qg1
学歴板で最も刺激的な大物固定、東京kitty氏がコピペ疑惑でついに失脚した。
事件が起こったのは6月30日の早朝から午後にかけて。
「東京kitty研究会」スレッドにおいて、反kitty派勢力が、同氏の発言は、検索エンジンを用いた、
「単なる丸写し」であることを指摘。同月27日、医学生とバトルをした際のレスが、帝京大学のサイト
http://www.med.teikyo-u.ac.jp/~takada/patients/tanseki/t-6-1.htmlからの丸々引用であることも、
暴露され、スキャンダルが発覚した。
これに対してkitty氏は「ヴァカだなぁ（藁」と、苦しい反撃を繰り返すばかり。反論も揚げ足取りと、開き直りに終始し、
一部、トリックスターとしてのkitty氏を擁護する動きもあるものの、事実上、2chでの発言権を失った。
今回の事件を揶揄して、反kitty派は「これではむしろ”東京copy”ではないか」、と憤慨。
さらには一連のスキャンダルが、有名なイットリウム早大詐称発覚事件と、幾つかの類似点を持っていることから、
東京kitty = イットリウム説もにわかに浮上。
夏本番を目前にして、ホットな話題を提供したcopy氏。彼の動向にこれからも目が離せない。
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Club/5762/news/20010702/kitty.html
事件が起こったのは6月30日の早朝から午後にかけて。
「東京kitty研究会」スレッドにおいて、反kitty派勢力が、同氏の発言は、検索エンジンを用いた、
「単なる丸写し」であることを指摘。同月27日、医学生とバトルをした際のレスが、帝京大学のサイト
http://www.med.teikyo-u.ac.jp/~takada/patients/tanseki/t-6-1.htmlからの丸々引用であることも、
暴露され、スキャンダルが発覚した。
これに対してkitty氏は「ヴァカだなぁ（藁」と、苦しい反撃を繰り返すばかり。反論も揚げ足取りと、開き直りに終始し、
一部、トリックスターとしてのkitty氏を擁護する動きもあるものの、事実上、2chでの発言権を失った。
今回の事件を揶揄して、反kitty派は「これではむしろ”東京copy”ではないか」、と憤慨。
さらには一連のスキャンダルが、有名なイットリウム早大詐称発覚事件と、幾つかの類似点を持っていることから、
東京kitty = イットリウム説もにわかに浮上。
夏本番を目前にして、ホットな話題を提供したcopy氏。彼の動向にこれからも目が離せない。
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Club/5762/news/20010702/kitty.html
799 ：名無し三等兵：03/08/24 18:47 ID:oLdHuZiR
>>792 >仮に真珠湾の１２時間前に宣戦布告をしていた場合、
>真珠湾の警戒レベルはどのくらい上がるんだろう？
てか、宣戦布告の12時間後に攻撃開始だったら、
最悪の場合、太平洋艦隊主力が真珠湾から出港していた可能性がある。
停泊したままであっても、攻撃隊の機影がレーダーに捉えられ、
戦闘機が総出でお出迎えしてくれる結果になったはず。
やはり、宣戦布告完了と同時に大使館から所定の符号を打電し、
それを第一機動艦隊が受信すると同時に攻撃隊発進という段取の方が、
確実だったな。
>真珠湾の警戒レベルはどのくらい上がるんだろう？
てか、宣戦布告の12時間後に攻撃開始だったら、
最悪の場合、太平洋艦隊主力が真珠湾から出港していた可能性がある。
停泊したままであっても、攻撃隊の機影がレーダーに捉えられ、
戦闘機が総出でお出迎えしてくれる結果になったはず。
やはり、宣戦布告完了と同時に大使館から所定の符号を打電し、
それを第一機動艦隊が受信すると同時に攻撃隊発進という段取の方が、
確実だったな。
800 ：ウッソーっ ８００！：03/08/24 18:50 ID:oLdHuZiR
PS．799
それでも奇襲効果はあるはず。
それでも奇襲効果はあるはず。
コロンボ爆撃のついでにそのまま地球を半周してドイツにいって・・
802 ：名無し三等兵：03/08/24 21:55 ID:Au8uFOgp
戦前も今も日本は米国に頼りっきりだな。かなり重要なお客さんであるのは確かだ。
やはり難しいな。
当時の指導者は勝ち目がないとわかっていたはず。
そんなので勝てるはずがない。
仮にミッドウェイで負けなくても、日本の対潜攻撃能力
の欠如などからして、いずれ干上がっていたでしょう。
しかし真珠湾で騙し討ちでは、早期講和は望めないし。
当時の指導者は勝ち目がないとわかっていたはず。
そんなので勝てるはずがない。
仮にミッドウェイで負けなくても、日本の対潜攻撃能力
の欠如などからして、いずれ干上がっていたでしょう。
しかし真珠湾で騙し討ちでは、早期講和は望めないし。
804 ：名無し三等兵：03/08/25 00:22 ID:bn/CvGE+
>やはり難しいな。
それは、当たり前。
>当時の指導者は勝ち目がないとわかっていたはず。
>そんなので勝てるはずがない。
もちろん軍事的に｢勝つ｣のが目的ではなく、早期終結が真の目的。
軍事的勝利は、より有利な早期終結に到る手段に過ぎない。
早期終結の方向性として、例えば、
「アメリカも対日開戦によって対独開戦という目的を達し、
イギリスはアメリカの対独参戦によって当初の目的を果たした。
もしここでチャーチルがスターリンを危険視しているとの情報があれば、
日本が三国軍事同盟を破棄し、インド洋の海上交通路を脅かさないという
条件で、イギリスに日米停戦の仲介をさせる。
アメリカには、戦時捕虜の即時返還を約束する。
そして停戦が成れば、それを引き延ばし続け、機会を見て講和する」
というシナリオもある。
そういう観点では、「宣戦布告の遅延が、実は最大の敗北だった」と言える。
それは、当たり前。
>当時の指導者は勝ち目がないとわかっていたはず。
>そんなので勝てるはずがない。
もちろん軍事的に｢勝つ｣のが目的ではなく、早期終結が真の目的。
軍事的勝利は、より有利な早期終結に到る手段に過ぎない。
早期終結の方向性として、例えば、
「アメリカも対日開戦によって対独開戦という目的を達し、
イギリスはアメリカの対独参戦によって当初の目的を果たした。
もしここでチャーチルがスターリンを危険視しているとの情報があれば、
日本が三国軍事同盟を破棄し、インド洋の海上交通路を脅かさないという
条件で、イギリスに日米停戦の仲介をさせる。
アメリカには、戦時捕虜の即時返還を約束する。
そして停戦が成れば、それを引き延ばし続け、機会を見て講和する」
というシナリオもある。
そういう観点では、「宣戦布告の遅延が、実は最大の敗北だった」と言える。
>それを第一機動艦隊が受信すると同時に攻撃隊発進という段取の方が、
>確実だったな。
それをやると、宣戦布告より先に艦隊が発見される危険を冒すことになるな。
>確実だったな。
それをやると、宣戦布告より先に艦隊が発見される危険を冒すことになるな。
>>804
＞アメリカも対日開戦によって対独開戦という目的を達し、
＞イギリスはアメリカの対独参戦によって当初の目的を果たした。
＞もしここでチャーチルがスターリンを危険視しているとの情報があれば、
＞日本が三国軍事同盟を破棄し、インド洋の海上交通路を脅かさないという
＞条件で、イギリスに日米停戦の仲介をさせる。
＞アメリカには、戦時捕虜の即時返還を約束する。
＞そして停戦が成れば、それを引き延ばし続け、機会を見て講和する」
んなアクロバット外交ができるんなら
中国と仏印でもめたときに譲歩して経済封鎖を解いてもらっているでしょう。
どうせ停戦条件はハルノート以上によくなりようがないんだから
＞アメリカも対日開戦によって対独開戦という目的を達し、
＞イギリスはアメリカの対独参戦によって当初の目的を果たした。
＞もしここでチャーチルがスターリンを危険視しているとの情報があれば、
＞日本が三国軍事同盟を破棄し、インド洋の海上交通路を脅かさないという
＞条件で、イギリスに日米停戦の仲介をさせる。
＞アメリカには、戦時捕虜の即時返還を約束する。
＞そして停戦が成れば、それを引き延ばし続け、機会を見て講和する」
んなアクロバット外交ができるんなら
中国と仏印でもめたときに譲歩して経済封鎖を解いてもらっているでしょう。
どうせ停戦条件はハルノート以上によくなりようがないんだから
つーかんなことで国内が納得させられるなら
そもそもこういう事態になってないと思われ
そもそもこういう事態になってないと思われ
808 ：名無し三等兵：03/08/25 00:45 ID:bn/CvGE+
>805
艦隊が発見される危険は、そうでなくとも存在した。程度の問題に過ぎない。
ま、史実では、艦隊の動向を事前にキャッチされていたからな。
単冠湾終結命令の直前に、暗号機の部品をゴッソリ入れ替えて変換公式を全く変えてしまう、
予め準備しておいた戦時用の暗号書に切り換える、単冠湾に向かって出航する時から
無電封止を厳格に遵守させるなど、保全処置を文字通り厳重にする必要はあった。
艦隊が発見される危険は、そうでなくとも存在した。程度の問題に過ぎない。
ま、史実では、艦隊の動向を事前にキャッチされていたからな。
単冠湾終結命令の直前に、暗号機の部品をゴッソリ入れ替えて変換公式を全く変えてしまう、
予め準備しておいた戦時用の暗号書に切り換える、単冠湾に向かって出航する時から
無電封止を厳格に遵守させるなど、保全処置を文字通り厳重にする必要はあった。
>806-807
「やっぱり何をやっても駄目だったんだよ、だから考えるだけ無駄」て言いたいんだな
できない理由を数えて、何もしない自分を正当化する香具師、ｶｺﾜﾙｲ
それよか、何かひとつでも見込みがありそうな方法かんがえてみろよ、ﾎﾞｹｪ
「やっぱり何をやっても駄目だったんだよ、だから考えるだけ無駄」て言いたいんだな
できない理由を数えて、何もしない自分を正当化する香具師、ｶｺﾜﾙｲ
それよか、何かひとつでも見込みがありそうな方法かんがえてみろよ、ﾎﾞｹｪ
>艦隊が発見される危険は、そうでなくとも存在した。程度の問題に過ぎない。
程度が重要だろ（ｗ
程度が重要だろ（ｗ
>809
火葬戦記マニアの逆切れですか？
火葬戦記マニアの逆切れですか？
>>809
つうか、あんたみたいに当時の指導者が状況打破のために無理やり見込みがありそうな方法を探した結果
ドイツ奮戦による米英との講和って希望的観測で開戦したんだよな。
「足らぬ足らぬは工夫が足らぬ」って標語と同じ思考じゃん
つうか、あんたみたいに当時の指導者が状況打破のために無理やり見込みがありそうな方法を探した結果
ドイツ奮戦による米英との講和って希望的観測で開戦したんだよな。
「足らぬ足らぬは工夫が足らぬ」って標語と同じ思考じゃん
どう考えても勝てないから目算は無いけど死に物狂いで何とかしてみる、
ってのは国家首脳部の考えることじゃないねぇ。
ってのは国家首脳部の考えることじゃないねぇ。
>810
呆）攻撃隊発進点に進入する以前に、哨戒中の潜水艦に遭遇する危険さえあった。
ほんの数時間、そこに留まることが飛躍的に危険の度合を高めることにはならない。
呆）攻撃隊発進点に進入する以前に、哨戒中の潜水艦に遭遇する危険さえあった。
ほんの数時間、そこに留まることが飛躍的に危険の度合を高めることにはならない。
>>804
>早期終結が真の目的
それはそうだと思います。
しかしドイツは対英、対ソ戦に続いて対米戦を遂行する
ことになりますよ。日本単独で、勝利する可能性がなく
ドイツ頼みだったわけですし。
これでは、日本の対米英宣戦布告は枢軸国側諸国の敗北
をほぼ決定づけたと思いませんか？
最も、この板的には独ソ戦開始でダメだという意見の方が
圧倒的みたいですけど。
>早期終結が真の目的
それはそうだと思います。
しかしドイツは対英、対ソ戦に続いて対米戦を遂行する
ことになりますよ。日本単独で、勝利する可能性がなく
ドイツ頼みだったわけですし。
これでは、日本の対米英宣戦布告は枢軸国側諸国の敗北
をほぼ決定づけたと思いませんか？
最も、この板的には独ソ戦開始でダメだという意見の方が
圧倒的みたいですけど。
>811-813
「あんな戦争しなければ良かったんだ」だけなら、鸚鵡でも言えらぁ
「しないで済ます」知恵を出すか、「早めに切り上げる」知恵を出せ
思考停止の香具師は逝ってヨシ、他人を腐すだけなら知障だってできるんだよ、ｳﾞｧｶ
「あんな戦争しなければ良かったんだ」だけなら、鸚鵡でも言えらぁ
「しないで済ます」知恵を出すか、「早めに切り上げる」知恵を出せ
思考停止の香具師は逝ってヨシ、他人を腐すだけなら知障だってできるんだよ、ｳﾞｧｶ
>>816
アンコンディショナルサレンダー
アンコンディショナルサレンダー
>最も、この板的には独ソ戦開始でダメだという意見の方が
>圧倒的みたいですけど。
てか、三国軍事同盟締結からして外交の失敗、それ以前に国連脱退したのも誤り
アメリカに「満州国の開発権の分け前を寄こせ」と言われたら、
「独立国たる満州国政府を加えて、３ヶ国で協議しましょう
それに経済ブロックの開放は、相互主義でいきましょう」と寝技に持ち込め。・・・外交下手なのは、アタマ痛いよなぁ
>圧倒的みたいですけど。
てか、三国軍事同盟締結からして外交の失敗、それ以前に国連脱退したのも誤り
アメリカに「満州国の開発権の分け前を寄こせ」と言われたら、
「独立国たる満州国政府を加えて、３ヶ国で協議しましょう
それに経済ブロックの開放は、相互主義でいきましょう」と寝技に持ち込め。・・・外交下手なのは、アタマ痛いよなぁ
満鉄共同経営案や英国による艦隊派遣要請の件など
ターニングポイントは多数有ると思われ。
ターニングポイントは多数有ると思われ。
>819-820
胴囲
それに、政治宣伝で国民党にしてやられたのが痛かった
場当たり的なファシズム礼賛者が現れたのも拙かったよな
胴囲
それに、政治宣伝で国民党にしてやられたのが痛かった
場当たり的なファシズム礼賛者が現れたのも拙かったよな
822 ：名無し三等兵：03/08/25 02:21 ID:pD+RkvVm
大和、長門などの戦艦が空母とほぼ同じスピードで追随できたら、
対空砲火が出来たのに。
対空砲火が出来たのに。
>>817
無条件降伏って云えよ。
無条件降伏って云えよ。
824 ：名無し三等兵：03/08/25 03:35 ID:iSi0mG7z
アメリカからすれば日本なんてのは未開の蛮人にも等しかったのを、
俺達が文明化させてやったんじゃないかという意識はあったと思う
それをゴロツキ国家のナチスドイツやイタ公なんかと手を結びゃが
ってと、少なくともルーズベルトは考えていただろうな。
俺達が文明化させてやったんじゃないかという意識はあったと思う
それをゴロツキ国家のナチスドイツやイタ公なんかと手を結びゃが
ってと、少なくともルーズベルトは考えていただろうな。
情報の分析と管理が下手、戦艦ばっかり追っかける潜水艦、潔よすぎるパイロット、
実用性の低い航空機、、、
結局、ここはよくても、どっかで同じことやってるような気がします。
実用性の低い航空機、、、
結局、ここはよくても、どっかで同じことやってるような気がします。
826 ：名無し三等兵：03/08/25 08:36 ID:Ss7FGPw2
日本軍ってまだ発展途上の途中で戦ったな。
空母の集中運用とかイイと個もあるのに、やっぱり頭が古すぎた。
空母の集中運用とかイイと個もあるのに、やっぱり頭が古すぎた。
>>818-821
日英同盟の破棄もたしかにあるが
統帥権干犯問題に起因する文民統制の試みの失敗が
最終的にコントロールを失うきっかけになったと思う
維新以後の元老達がようやくいなくなる頃
権力をうまく次世代に移行できなかったことが原因なんじゃないかと
>>816
根本が狂ってたらどうしようもない
日英同盟の破棄もたしかにあるが
統帥権干犯問題に起因する文民統制の試みの失敗が
最終的にコントロールを失うきっかけになったと思う
維新以後の元老達がようやくいなくなる頃
権力をうまく次世代に移行できなかったことが原因なんじゃないかと
>>816
根本が狂ってたらどうしようもない
>827 >統帥権干犯問題に起因する文民統制の試みの失敗
いや、それは大日本帝國憲法の欠陥にあり、その欠陥は明治新政府の権力構造に起因する。
そもそも明治維新とは、天皇の権威を背景にした勤王雄藩の少壮官僚の権力奪取である。権力を
奪取したのは飽くまで中・下級藩士であり、藩自体ないし藩主でなく、一種の下克上だった点が重要。
藩として権力を奪取したのならば、藩主が徳川将軍に代わる新たな権威として日本國に号令できる。
しかし藩主どころか重臣でさえない中・下級藩士には、諸藩に命令を下し得る権威が全くない。
彼らが指導力を行使するには、天皇の直臣になり、天皇の権威を高め（維新前、天皇の権威が通用
したのは、人口５％足らずの武士だけだった）、天皇の名の下に命令を下すしかなかった。明治
憲法が発布された時期は伊藤博文らかつての中・下級藩士が権力を確立した後であったが、明治憲法が
規定する政府組織は、そうした元勲達の権力の成り立ちを追認する内容であり、且つ天皇が軍の指揮の
最上位にあると規定しているのみで、実態として在った総理大臣による文民統制が明記されていない
という欠陥があった。
もちろん、天皇は全ての決定に於いて内閣総理大臣の輔弼を必要とし、維新前どころか平安朝ないし
それ以前と同様に実際の権力を持たない政治権威に過ぎなかった。
その欠陥が、軍の皇道派に統帥権干犯（政府が、天皇の統帥権を干犯したとする非難）を叫ばしむる
根拠となった。皇道派が抱いていた理想は適切とは言えなかったけれども、国民の幸福を願い求める
心根は評価しなければならない。とはいえ、それを利用して組織内で己の地位を高めようとする輩が
現れるのもまた世の常であり、それら双方とも存在したことを認めなければ公平ではない。
いや、それは大日本帝國憲法の欠陥にあり、その欠陥は明治新政府の権力構造に起因する。
そもそも明治維新とは、天皇の権威を背景にした勤王雄藩の少壮官僚の権力奪取である。権力を
奪取したのは飽くまで中・下級藩士であり、藩自体ないし藩主でなく、一種の下克上だった点が重要。
藩として権力を奪取したのならば、藩主が徳川将軍に代わる新たな権威として日本國に号令できる。
しかし藩主どころか重臣でさえない中・下級藩士には、諸藩に命令を下し得る権威が全くない。
彼らが指導力を行使するには、天皇の直臣になり、天皇の権威を高め（維新前、天皇の権威が通用
したのは、人口５％足らずの武士だけだった）、天皇の名の下に命令を下すしかなかった。明治
憲法が発布された時期は伊藤博文らかつての中・下級藩士が権力を確立した後であったが、明治憲法が
規定する政府組織は、そうした元勲達の権力の成り立ちを追認する内容であり、且つ天皇が軍の指揮の
最上位にあると規定しているのみで、実態として在った総理大臣による文民統制が明記されていない
という欠陥があった。
もちろん、天皇は全ての決定に於いて内閣総理大臣の輔弼を必要とし、維新前どころか平安朝ないし
それ以前と同様に実際の権力を持たない政治権威に過ぎなかった。
その欠陥が、軍の皇道派に統帥権干犯（政府が、天皇の統帥権を干犯したとする非難）を叫ばしむる
根拠となった。皇道派が抱いていた理想は適切とは言えなかったけれども、国民の幸福を願い求める
心根は評価しなければならない。とはいえ、それを利用して組織内で己の地位を高めようとする輩が
現れるのもまた世の常であり、それら双方とも存在したことを認めなければ公平ではない。
830 ：名無し三等兵：03/08/25 23:40 ID:Ss7FGPw2
ミッドウエイでまけても軍事的ばらんすは互角だった
と聞いたがなんで？空母あと２，３席しか残ってないじゃん？
と聞いたがなんで？空母あと２，３席しか残ってないじゃん？
831 ：名無し三等兵：03/08/25 23:53 ID:cFsKQz7a
>>830
うんにゃ、翔鶴型二隻と軽空母二隻〔龍ジョウ、瑞鳳〕
それに伝説の準鷹型が二隻。これで300機程度は運用可能。
米空母は五隻体制だが、レンジャーは大西洋艦隊なので
太平洋艦隊は四隻体制で320機程度。
ほぼ互角だろ?
うんにゃ、翔鶴型二隻と軽空母二隻〔龍ジョウ、瑞鳳〕
それに伝説の準鷹型が二隻。これで300機程度は運用可能。
米空母は五隻体制だが、レンジャーは大西洋艦隊なので
太平洋艦隊は四隻体制で320機程度。
ほぼ互角だろ?
米空母が４隻そろって行動可能だったことは一回もないしね。
>>830-832
ミッドウェイ終了時点で…
CV2 レキシントン ×
CV3 サラトガ １月の雷撃による損害修復および回収を終えてドッグから出て来る
CV4 レンジャー 大西洋艦隊
CV5 ヨークタウン ×
CV6 エンタープライズ
CV7 ワスプ 大西洋艦隊（太平洋艦隊への配属は９月）
CV8 ホーネット
ミッドウェイ終了時点で…
CV2 レキシントン ×
CV3 サラトガ １月の雷撃による損害修復および回収を終えてドッグから出て来る
CV4 レンジャー 大西洋艦隊
CV5 ヨークタウン ×
CV6 エンタープライズ
CV7 ワスプ 大西洋艦隊（太平洋艦隊への配属は９月）
CV8 ホーネット
>>833
こうしてみるとけっこうと米空母群も危ない橋渡ってるよな。
特にソロモン海域で…
第２次ソロモン海戦…帰還途上のサラトガがまたもや潜水艦の雷撃くって３ヶ月ドック入り（８月３１日）
９月１５日に太平洋に来たばかりのワスプが雷撃くって撃沈
南太平洋海戦…エンプラ小破、ホーネット撃沈
南太平洋海戦の後、エンプラはヌーメアでの緊急修理だけで、何度か出撃してるはず。
こうしてみるとけっこうと米空母群も危ない橋渡ってるよな。
特にソロモン海域で…
第２次ソロモン海戦…帰還途上のサラトガがまたもや潜水艦の雷撃くって３ヶ月ドック入り（８月３１日）
９月１５日に太平洋に来たばかりのワスプが雷撃くって撃沈
南太平洋海戦…エンプラ小破、ホーネット撃沈
南太平洋海戦の後、エンプラはヌーメアでの緊急修理だけで、何度か出撃してるはず。
>>834
＞南太平洋海戦の後、エンプラはヌーメアでの緊急修理だけで、何度か出撃してるはず。
エンプラはその後オーバーホールでついに英海軍に空母を借りる事態になってるな。
まあ、その頃はガダルカナルとラバウルで基地航空戦だけど
＞南太平洋海戦の後、エンプラはヌーメアでの緊急修理だけで、何度か出撃してるはず。
エンプラはその後オーバーホールでついに英海軍に空母を借りる事態になってるな。
まあ、その頃はガダルカナルとラバウルで基地航空戦だけど
837 ： ：03/08/26 23:16 ID:???
空母不足でアメリカはマルタのワスプ貯金を下ろしてビクトリアスを借りているもんね
>>818
ほとんど老人の受け売りですが、独ソ戦始めた時点で日本が攻めてたら落ちてたと聞きますよ。
でもその後に、米英に日独伊だけでは、まず勝てないとも言われました。ただ年寄りと戦争の話し聞かされてただけでなぜかは、知りません。
ほとんど老人の受け売りですが、独ソ戦始めた時点で日本が攻めてたら落ちてたと聞きますよ。
でもその後に、米英に日独伊だけでは、まず勝てないとも言われました。ただ年寄りと戦争の話し聞かされてただけでなぜかは、知りません。
>838
ゾルゲを出し抜くか関東軍が威力偵察を反復して、極東ソ連軍主力を拘束すれば、
モスクワ防衛が更に厳しくなったのは確かだし、それによってモスクワを陥せた
かも知れない。
しかし、それでソ連が屈服するとは限らない。スターリンの下でロシア人が結束を
保って抵抗し続ければ、ウラル山脈以西を占領しないとソ連を屈服させることは
困難だろう。
ソ連を崩壊させるには、独軍は「恐怖の圧制者スターリンからの解放者」たらねば
ならないが、ナチズムでそれは無理。ただしソ連軍投降者の中には、反スターリンで
独軍に協力した兵士も多かった。
ゾルゲを出し抜くか関東軍が威力偵察を反復して、極東ソ連軍主力を拘束すれば、
モスクワ防衛が更に厳しくなったのは確かだし、それによってモスクワを陥せた
かも知れない。
しかし、それでソ連が屈服するとは限らない。スターリンの下でロシア人が結束を
保って抵抗し続ければ、ウラル山脈以西を占領しないとソ連を屈服させることは
困難だろう。
ソ連を崩壊させるには、独軍は「恐怖の圧制者スターリンからの解放者」たらねば
ならないが、ナチズムでそれは無理。ただしソ連軍投降者の中には、反スターリンで
独軍に協力した兵士も多かった。
>>836
日米ともに空母の消耗が基地航空戦への移行を強いたと言えるかもしれないな。
日米ともに空母の消耗が基地航空戦への移行を強いたと言えるかもしれないな。
841 ：名無し三等兵：03/08/27 12:01 ID:aXsRkTl0
日本が参戦してもあまりモスクワ防衛には効果がなかったと思われ。シベリア方面の軍が
引き抜かれたのはもうちょっと後だから。ただ、ウラジオストックを押さえることに成功すれば、
当時のソ連軍の４割を閉めたアメリカからのレンドリースを妨害できた。。
41年９月時点で極東方面軍からの 戦力抽出は全く行われていない。行われたのはザバイカル方面軍から。
ソ連は関特演を見極めた上で戦力抽出を行ったが、殆ど同時期に新編師団
を持って補充を行っている。結果として極東方面軍が30個師団を割り込んだ
時期はほとんどなかった。結果としてゾルゲがあまり役に立ったか疑問である。
とゆうか３０個師団ものソ連軍にどうやって勝てるのか？おそらくＴ３４などは
ほとんどがモスクワに回されていると思うが、確か反抗作戦に備えて後方に
航空戦力やその他の兵力をため込んでいたはずだから下手するとそれにまともに
ぶつかる。へっぽこ日本陸軍でどうやって勝てと結うのか？
その前に燃料はどうする？備蓄は半年分しかない。
ソ連を牽制するだけとゆうけれど事実上けんせいすらできない。
嫌がらせ程度でしかないなあ。
＞スターリンの下でロシア人が結束を 保って抵抗し続ければ、
ウラル山脈以西を占領しないとソ連を屈服させることは 困難だろう。
別にここまできたらたいした驚異じゃなくなってると思われ。
引き抜かれたのはもうちょっと後だから。ただ、ウラジオストックを押さえることに成功すれば、
当時のソ連軍の４割を閉めたアメリカからのレンドリースを妨害できた。。
41年９月時点で極東方面軍からの 戦力抽出は全く行われていない。行われたのはザバイカル方面軍から。
ソ連は関特演を見極めた上で戦力抽出を行ったが、殆ど同時期に新編師団
を持って補充を行っている。結果として極東方面軍が30個師団を割り込んだ
時期はほとんどなかった。結果としてゾルゲがあまり役に立ったか疑問である。
とゆうか３０個師団ものソ連軍にどうやって勝てるのか？おそらくＴ３４などは
ほとんどがモスクワに回されていると思うが、確か反抗作戦に備えて後方に
航空戦力やその他の兵力をため込んでいたはずだから下手するとそれにまともに
ぶつかる。へっぽこ日本陸軍でどうやって勝てと結うのか？
その前に燃料はどうする？備蓄は半年分しかない。
ソ連を牽制するだけとゆうけれど事実上けんせいすらできない。
嫌がらせ程度でしかないなあ。
＞スターリンの下でロシア人が結束を 保って抵抗し続ければ、
ウラル山脈以西を占領しないとソ連を屈服させることは 困難だろう。
別にここまできたらたいした驚異じゃなくなってると思われ。
842 ：んｇｆ：03/08/27 12:05 ID:6eNtmKSP
090-8803-2328
045-948-5075
かけると変なおっさんかババが出てきます。
本物の人間みたいです。一応、非通知にしたほうが、、、
045-948-5075
かけると変なおっさんかババが出てきます。
本物の人間みたいです。一応、非通知にしたほうが、、、
ソロモンやニューギニアのように陸上航空基地が多く存在する地域では
空母の数で日本が多少上回っても主導権を握ることはできないということか。
空母の数で日本が多少上回っても主導権を握ることはできないということか。
>>844
判らないけど、独ソ戦当初、世界中の世論は、ソ連は、1年持たないと考えてた国がほとんどでしょ。
独ソ戦だけで1941年9月時点でモスクワ達してたなら、素人考えでも落とせそうな気しますね。まあこの年の冬将軍にはだいぶ悩まされたろうと思いますが。
判らないけど、独ソ戦当初、世界中の世論は、ソ連は、1年持たないと考えてた国がほとんどでしょ。
独ソ戦だけで1941年9月時点でモスクワ達してたなら、素人考えでも落とせそうな気しますね。まあこの年の冬将軍にはだいぶ悩まされたろうと思いますが。
大日本帝國万歳！！
http://members.tripod.co.jp/almond_choco11/kaiten.swf
http://noigel.hp.infoseek.co.jp/swf/kakutatakaeri.swf
http://members.tripod.co.jp/almond_choco11/kaiten.swf
http://noigel.hp.infoseek.co.jp/swf/kakutatakaeri.swf
ミッドウェイでさえ負けてなければ日本軍があんなにぼろ負けするわけない。
神国日本ですから。
神国日本ですから。
850 ：ロビット：03/09/02 19:57 ID:Hot5JaoA
ミッドウェイで負けなくても
やっぱり連合軍の物量作戦で日本は負けていたのでは？
それにしても連合軍（とくにアメリカ）は、物量作戦が好きだなぁ。
でもアメリカが体勢を立て直す前にアメリカ本土の主要な港、空港を占拠
できれば勝てると思う。でも当時の日本軍にそんなことできるか？
戦車は力不足だし。でも空中戦では大丈夫かも。
やっぱり連合軍の物量作戦で日本は負けていたのでは？
それにしても連合軍（とくにアメリカ）は、物量作戦が好きだなぁ。
でもアメリカが体勢を立て直す前にアメリカ本土の主要な港、空港を占拠
できれば勝てると思う。でも当時の日本軍にそんなことできるか？
戦車は力不足だし。でも空中戦では大丈夫かも。
851 ：大宮二等兵：03/09/02 20:12 ID:ir2oSEFe
支那派遣軍解散すれば北米派遣軍が結成できるかも・・・
相手は州軍、二線級。帝国陸軍の楽勝電撃勝利！
相手は州軍、二線級。帝国陸軍の楽勝電撃勝利！
ビンボーに勝機無し・・・
プロレタリアートは１００年経ってもプロレタリアート。
プロレタリアートは１００年経ってもプロレタリアート。
たしかになあ。国民の大半が貧乏小作人（農奴みたいなもの）だものな。
>>844
奥深く侵入する必要はないのです。極東ソ連軍をくぎ付けにすればよかっただけ。
奥深く侵入する必要はないのです。極東ソ連軍をくぎ付けにすればよかっただけ。
つまり、開戦・宣戦しなくても満州で大規模な動員かけるだけ、もしくは
大規模な演習を行うだけでもよかった。
大規模な演習を行うだけでもよかった。
..........辻とか牟田口が出てきて暴走
ミッドウェー戦記 亀井 宏
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4769801432/
ミッドウェー 淵田 美津雄（著）
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4257172681/
って読んどくべき？
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4769801432/
ミッドウェー 淵田 美津雄（著）
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4257172681/
って読んどくべき？
859 ：名無し三等兵：03/09/03 00:27 ID:YHKnYedo
＞＞８５０
＞それにしても連合軍（とくにアメリカ）は、物量作戦が好きだなぁ。
＞でもアメリカが体勢を立て直す前にアメリカ本土の主要な港、空港を占拠
＞できれば勝てると思う。でも当時の日本軍にそんなことできるか？
＞戦車は力不足だし。でも空中戦では大丈夫かも。
物量の集中は戦略の基本、それを許した日本が悪い。アメリカのすごいところは
その巨大な軍団を完全に統制していたことにある。日本がたとえそれだけの戦力を
持っていたとしても有効には決して使えなかっただろう。
ごめん本土うんぬんってまじでいってるの？たとえ占領できたとしても維持できなければ無意味。
補給をどうやって行うのか？とゆうよりミッドウエーで勝ったとしても回復力が違うし、
アメリカ本土までたどり着けない。たどり着いても占領できない。空中戦でも何とかならないな。
ＢｏＢの再現だな。結論として力押しじゃアメリカにはどうあがいても勝てない。
占領するのは兵士がいなくちゃできない、その兵士には食料、弾薬など様々なものがいるし、
輸送船団を守るから機動力がうまく発揮できない。アメリカ艦隊を完全に撃滅できたとしても
こっちもただじゃすまない。アメリカは直ぐ回復＆戦力を大西洋から持ってくればいいが
日本はそうはいかない。
いかに講話に持ち込むか、それだけが望みだったわけで・・・・・・
＞それにしても連合軍（とくにアメリカ）は、物量作戦が好きだなぁ。
＞でもアメリカが体勢を立て直す前にアメリカ本土の主要な港、空港を占拠
＞できれば勝てると思う。でも当時の日本軍にそんなことできるか？
＞戦車は力不足だし。でも空中戦では大丈夫かも。
物量の集中は戦略の基本、それを許した日本が悪い。アメリカのすごいところは
その巨大な軍団を完全に統制していたことにある。日本がたとえそれだけの戦力を
持っていたとしても有効には決して使えなかっただろう。
ごめん本土うんぬんってまじでいってるの？たとえ占領できたとしても維持できなければ無意味。
補給をどうやって行うのか？とゆうよりミッドウエーで勝ったとしても回復力が違うし、
アメリカ本土までたどり着けない。たどり着いても占領できない。空中戦でも何とかならないな。
ＢｏＢの再現だな。結論として力押しじゃアメリカにはどうあがいても勝てない。
占領するのは兵士がいなくちゃできない、その兵士には食料、弾薬など様々なものがいるし、
輸送船団を守るから機動力がうまく発揮できない。アメリカ艦隊を完全に撃滅できたとしても
こっちもただじゃすまない。アメリカは直ぐ回復＆戦力を大西洋から持ってくればいいが
日本はそうはいかない。
いかに講話に持ち込むか、それだけが望みだったわけで・・・・・・
>>859
> アメリカのすごいところは
> その巨大な軍団を完全に統制していたことにある。日本がたとえそれだけの戦力を
> 持っていたとしても有効には決して使えなかっただろう。
そだね。今でも意思決定のはやさとか過程のあいまいさとか平均的にだめだめだもんね
日本人の組織は。
> アメリカのすごいところは
> その巨大な軍団を完全に統制していたことにある。日本がたとえそれだけの戦力を
> 持っていたとしても有効には決して使えなかっただろう。
そだね。今でも意思決定のはやさとか過程のあいまいさとか平均的にだめだめだもんね
日本人の組織は。
ミッドウェイで負けたと言うより
真珠湾の時点で日本の負け
真珠湾の時点で日本の負け
862 ：名無し三等兵：03/09/03 08:05 ID:YHKnYedo
まさにその通りだろうな。
アメリカと勝てないことがわかっていたのなら、
いかに負けないか、そのためには何をする釜で考える必要が
あった。真珠湾は宣戦布告が遅れたのが痛かっただけだが、
結構致命的だったと思う。問題は真珠湾攻撃を行うことの意義を本当に
トップが理解していたのかどうかだな。
アメリカと勝てないことがわかっていたのなら、
いかに負けないか、そのためには何をする釜で考える必要が
あった。真珠湾は宣戦布告が遅れたのが痛かっただけだが、
結構致命的だったと思う。問題は真珠湾攻撃を行うことの意義を本当に
トップが理解していたのかどうかだな。
ミッドウェイに大勝したとしても講和も無理。
イタリアみたいなヘタレ精神だったら、できたかもしれないが、当時の日本は、アメの性格を甘く見てたということだ。
ベトナム戦争やイラク戦争のアメが本質だと思ってたら、次にアメに挑戦する国は、大敗する。
イタリアみたいなヘタレ精神だったら、できたかもしれないが、当時の日本は、アメの性格を甘く見てたということだ。
ベトナム戦争やイラク戦争のアメが本質だと思ってたら、次にアメに挑戦する国は、大敗する。
そもそも真珠湾攻撃自体が「対米開戦不可避」という認識から出発してる。
そして総力戦による「決戦」となった場合は絶対に勝てないという認識もあった。
開戦は不可避だが総力戦の決戦では勝てないというジレンマの中から出てきたのが
「有利な条件での講話」という夢物語だったわけ。
もちろん，対独対日開戦したくて仕方なかったアメリカが
そんな日本の甘っちょろい期待に応えてくれる筈も無かったワケだが。
そして総力戦による「決戦」となった場合は絶対に勝てないという認識もあった。
開戦は不可避だが総力戦の決戦では勝てないというジレンマの中から出てきたのが
「有利な条件での講話」という夢物語だったわけ。
もちろん，対独対日開戦したくて仕方なかったアメリカが
そんな日本の甘っちょろい期待に応えてくれる筈も無かったワケだが。
>>861
北部仏印進駐の時点
北部仏印進駐の時点
日本て、今もそうだが、外交が幼稚だね。
>>861
満州国建国の時点
満州国建国の時点
>>861
アメリカ合衆国成立の時点
アメリカ合衆国成立の時点
870 ：名無し三等兵：03/09/03 13:15 ID:ljpN7fRC
要するに日本は自分の現状認識もできないで世間を嘗めまくってたわけだ。
874 ：名無し三等兵：03/09/03 17:11 ID:YHKnYedo
和を保つためには
交渉能力も必要だと思うが・・・・・
コバに影響されすぎ。
交渉能力も必要だと思うが・・・・・
コバに影響されすぎ。
お前ら何をごちゃごちゃくだらん討論しとんのや？真珠湾攻撃は結果はどうであれ画期的な作戦や。
空母の集団運用＝機動部隊の生みの親は日本人や。もっと誇りをもたんかい!!おのれらみたいな日本
人がおるさかい今の日本はあかんねや。ミッドウェイで勝利すれば破竹の勢いでハワイや。米機動部
隊を撃滅すれば恐れるもんはないんや。しかも米機動部隊を再建するには１年はかかるはずや。ミッ
ドウェイでの勝利＝日本の講和の実現や。お前らあんまり眠たい討論しとったらあかんぞ。
空母の集団運用＝機動部隊の生みの親は日本人や。もっと誇りをもたんかい!!おのれらみたいな日本
人がおるさかい今の日本はあかんねや。ミッドウェイで勝利すれば破竹の勢いでハワイや。米機動部
隊を撃滅すれば恐れるもんはないんや。しかも米機動部隊を再建するには１年はかかるはずや。ミッ
ドウェイでの勝利＝日本の講和の実現や。お前らあんまり眠たい討論しとったらあかんぞ。
>>875
ふふふ
ふふふ
仮想戦記のさきがけの一つである、高木彬光氏の『連合艦隊ついに勝つ』（角川文庫）だったか…。
海軍マニアが、ミッドウェーにタイムスリップして、連合艦隊の作戦に介入するって設定の…。
あれで、利根の偵察機の発艦の遅れを帳消しにした上で、
いわゆる「運命の５分間」をなくしても、
加賀は沈没、蒼龍と赤城の大破は免れず…だったわけだがな。
（「運命の５分間」を演出した、エンプラとホーネットの艦爆隊の攻撃までは消せず、
誘爆は免れても、被弾までは免れず…）
海軍マニアが、ミッドウェーにタイムスリップして、連合艦隊の作戦に介入するって設定の…。
あれで、利根の偵察機の発艦の遅れを帳消しにした上で、
いわゆる「運命の５分間」をなくしても、
加賀は沈没、蒼龍と赤城の大破は免れず…だったわけだがな。
（「運命の５分間」を演出した、エンプラとホーネットの艦爆隊の攻撃までは消せず、
誘爆は免れても、被弾までは免れず…）
そ も そ も 「 運 命 の ５ 分 間 」 な る も の は 存 在 し な い
881 ：名無し三等兵：03/09/03 19:46 ID:YHKnYedo
へーミッドウエイで勝てばハワイまで行けるんですか・・・・
ま、運命の五分間｛あったかどうかはともかく｝がなかったとしても
どうせ索敵軽視の日本軍だからな・・・・とゆうより航空決戦になったら
どちらかが無傷なんてことはない。あの当時の日本軍の練土はすさまじかった、
だがマジでガチンコしたら空母１，２隻は大破だな。アメリカはもうすぐ月一で空母
が出てきそうだが・・・・とゆうか体制を整えてハワイまで行くとしても補給はどうするの？
よく考えたら大西洋から空母持ってくればイイだけだな。ミッドウェイでの勝利が講話には
決してつながらなかっただろうし、いつかは大損害を被っておわりだろ、トップだけじゃなく
みんな近代戦の理解が中途半端だったんだから・・・
ま、運命の五分間｛あったかどうかはともかく｝がなかったとしても
どうせ索敵軽視の日本軍だからな・・・・とゆうより航空決戦になったら
どちらかが無傷なんてことはない。あの当時の日本軍の練土はすさまじかった、
だがマジでガチンコしたら空母１，２隻は大破だな。アメリカはもうすぐ月一で空母
が出てきそうだが・・・・とゆうか体制を整えてハワイまで行くとしても補給はどうするの？
よく考えたら大西洋から空母持ってくればイイだけだな。ミッドウェイでの勝利が講話には
決してつながらなかっただろうし、いつかは大損害を被っておわりだろ、トップだけじゃなく
みんな近代戦の理解が中途半端だったんだから・・・
>880
発艦したのは艦隊防空用の戦闘機で、攻撃隊の準備はまだ出来てなかった
というのが現代の定説
発艦したのは艦隊防空用の戦闘機で、攻撃隊の準備はまだ出来てなかった
というのが現代の定説
>>880
もう5分与えられたところで三空母炎上の運命は変わらないだろ
もう5分与えられたところで三空母炎上の運命は変わらないだろ
>>880
だから、「あと、５分あれば…」という意味での「運命の５分間」は存在しない。
下らないヘリクツを捏ねるのはヤメレ。
もう夏休みは終わったんだろ？
戦史叢書も読んでない半可通はＲＯＭに徹しろ！
だから、「あと、５分あれば…」という意味での「運命の５分間」は存在しない。
下らないヘリクツを捏ねるのはヤメレ。
もう夏休みは終わったんだろ？
戦史叢書も読んでない半可通はＲＯＭに徹しろ！
あなた達は青い！空母赤城から発艦した１番機は空母飛龍に収容されています。
しかもそんな嘘が何年間も通説にはならないです。なかったという方がむしろ
嘘くさい。報道班員まで語っているのですから。それはミッドウェイでの敗北
は自分達のせいではないという気持ちから誰かがいいだしたのでは？しかも空
母３隻が大破しても戦局は異なります。沈没と大破は死刑と無期懲役のような
違いがあるからね。２５０キロ爆弾３、４発命中なら大型空母は沈没しません
し。空母翔鶴がいい例で。
しかもそんな嘘が何年間も通説にはならないです。なかったという方がむしろ
嘘くさい。報道班員まで語っているのですから。それはミッドウェイでの敗北
は自分達のせいではないという気持ちから誰かがいいだしたのでは？しかも空
母３隻が大破しても戦局は異なります。沈没と大破は死刑と無期懲役のような
違いがあるからね。２５０キロ爆弾３、４発命中なら大型空母は沈没しません
し。空母翔鶴がいい例で。
>>887
意味不明
意味不明
889 ：名無し三等兵：03/09/03 21:22 ID:ljpN7fRC
ミッドウェー敗北のＡ級戦犯は、友永ってのが定説だろ
馬鹿が｢第二次攻撃の要有り｣なんて電文打つからだよ
滑走路が使えなければ、それでいいだろうに。
この作戦を米空母補足に絞っていた淵田なら、こんなことはなかったよ
例えミ島に爆弾１発も落とせなくても、彼は一次攻撃で終わらせていただろう。
南雲(正確には源田か)の人選ミスも痛いが、
まぁ、淵田が盲腸にならなきゃ９割勝ってたよ、
米空母を３隻屠れば、日本の空母が１隻ぐらい沈んでも安いモンだ
馬鹿が｢第二次攻撃の要有り｣なんて電文打つからだよ
滑走路が使えなければ、それでいいだろうに。
この作戦を米空母補足に絞っていた淵田なら、こんなことはなかったよ
例えミ島に爆弾１発も落とせなくても、彼は一次攻撃で終わらせていただろう。
南雲(正確には源田か)の人選ミスも痛いが、
まぁ、淵田が盲腸にならなきゃ９割勝ってたよ、
米空母を３隻屠れば、日本の空母が１隻ぐらい沈んでも安いモンだ
＞｢第二次攻撃の要有り｣なんて電文
これもどこまでが本当なんだろう？
要不要の判断が友永にあったとも思えんし。
これもどこまでが本当なんだろう？
要不要の判断が友永にあったとも思えんし。
>>888 要は発艦準備できていたということ。そして発艦後なら悪くて大破で済んだ
ということです。
ということです。
この海戦で勝利しても全体の流れは変わらない。
所詮国力違いはいかんともしがたい。日中戦争で疲弊した日本では支配地域を広げても中身が薄くなるだけ・・・
遅かれ早かれ萎んでしまうのさ。
所詮国力違いはいかんともしがたい。日中戦争で疲弊した日本では支配地域を広げても中身が薄くなるだけ・・・
遅かれ早かれ萎んでしまうのさ。
>>893 最近ではその爆→雷がなかったという説も出ています。どれが正しいかわかりませんが
私は報道班員の証言が一番信頼できると思います。
私は報道班員の証言が一番信頼できると思います。
>>880
だからさたとえ５番機まで発艦できても大勢には影響ないってことだ。
だからさたとえ５番機まで発艦できても大勢には影響ないってことだ。
>>887
> ２５０キロ爆弾３、４発命中なら大型空母は沈没しません
> し。空母翔鶴がいい例で。
状況がまったく違うだろ。たとえ攻撃隊が全機発進終了してたとしても
格納庫内（しかも爆雷装転換作業直後）で爆弾が爆発したらひとたまりもない。
> ２５０キロ爆弾３、４発命中なら大型空母は沈没しません
> し。空母翔鶴がいい例で。
状況がまったく違うだろ。たとえ攻撃隊が全機発進終了してたとしても
格納庫内（しかも爆雷装転換作業直後）で爆弾が爆発したらひとたまりもない。
>>896
時間的にも間に合わんのだよ。爆雷転換。
時間的にも間に合わんのだよ。爆雷転換。
901 ：名無し三等兵：03/09/03 23:18 ID:DLX5BUDA
>>899
もしかして，あなたは天災のたびに「これは人災だ」と言う方ですか？
もしかして，あなたは天災のたびに「これは人災だ」と言う方ですか？
>>896
一人の証言だけを都合良く振り回さず、戦闘詳報や他の生き残りの証言やら
自説の裏付けはもっと広い視野で取って下さい。
あなたのやり方では別の人が「この人の証言が一番信頼出来る」としたら
あとはどうします？「その人は信用出来ない、この人が正しい」と言い張ります？
それはただの水掛け論にしかなりません。
その報道員とやら以外のソースに当たって裏付けとってからまたここに来なさい。
一人の証言だけを都合良く振り回さず、戦闘詳報や他の生き残りの証言やら
自説の裏付けはもっと広い視野で取って下さい。
あなたのやり方では別の人が「この人の証言が一番信頼出来る」としたら
あとはどうします？「その人は信用出来ない、この人が正しい」と言い張ります？
それはただの水掛け論にしかなりません。
その報道員とやら以外のソースに当たって裏付けとってからまたここに来なさい。
>>903 運命の５分間は一時の定説でした。それに加え報道班員の証言。つまり有力ではないのですか？
それがなかったというのは最近になって言われ始めたことでありまだ有力ではない。根拠もない。評論家
と一部の生き残りの証言に過ぎない。
それがなかったというのは最近になって言われ始めたことでありまだ有力ではない。根拠もない。評論家
と一部の生き残りの証言に過ぎない。
>運命の５分間
５分で爆弾とか弾薬庫に収納できたのか？
出来てたら誘爆の可能性は少なくなったような
５分で爆弾とか弾薬庫に収納できたのか？
出来てたら誘爆の可能性は少なくなったような
ミッドウェイの話はつまんないな。
勝ってても負けてても結果同じしかでないし。
まだ独ソ戦に日本が参戦してたらのほうがおもろい。
勝ってても負けてても結果同じしかでないし。
まだ独ソ戦に日本が参戦してたらのほうがおもろい。
>>904
君の論は穴がありすぎる。
>運命の５分間は一時の定説でした。それに加え報道班員の証言。つまり有力ではないのですか？
ならば最近になって「運命の５分間は無かった」と言われ始めたのは有力な証言／証拠が
あったからではないのか？だからこそ現在では「運命の５分間は無かった」が定説として置き
換わったのではないのか？
なんら有力な証言・証拠が無くて一時期の定説「運命の５分間」が否定出来るものなのか？
だから
>それがなかったというのは最近になって言われ始めたことでありまだ有力ではない。根拠もない。評論家
>と一部の生き残りの証言に過ぎない。
とはならないでしょ。分かる、君の言い分の矛盾。
君の論は穴がありすぎる。
>運命の５分間は一時の定説でした。それに加え報道班員の証言。つまり有力ではないのですか？
ならば最近になって「運命の５分間は無かった」と言われ始めたのは有力な証言／証拠が
あったからではないのか？だからこそ現在では「運命の５分間は無かった」が定説として置き
換わったのではないのか？
なんら有力な証言・証拠が無くて一時期の定説「運命の５分間」が否定出来るものなのか？
だから
>それがなかったというのは最近になって言われ始めたことでありまだ有力ではない。根拠もない。評論家
>と一部の生き残りの証言に過ぎない。
とはならないでしょ。分かる、君の言い分の矛盾。
>>904
最近じゃなくて何十年も前からだけど？
最近じゃなくて何十年も前からだけど？
もし全機発進できていたら「相打ち」くらいには出来たかもしれないが
それにしても彼我の国力差を考えれば
せいぜい数ヶ月程度「日没」を遅らせることが出来たかどうかというところだろう。
それにしても彼我の国力差を考えれば
せいぜい数ヶ月程度「日没」を遅らせることが出来たかどうかというところだろう。
911 ：名無し三等兵：03/09/03 23:52 ID:UytoaRra
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| に( l j ,.. ヽ |.| 殴られたことないのにっ！！
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912 ：名無し三等兵：03/09/04 00:50 ID:XN8d1WG9
米艦隊おびき出すのなら
日本がドーリットル隊の空襲で慌てたように
オーストラリアの都市を戦艦の砲撃で破壊すると軍事てきよりも政治的に
いけということになるでしょう。
最初もハワイ攻撃しなければフィリピン救援に米艦隊きたかもしれないし
そうするとまちうけることができたかもしれないのに。
日本がドーリットル隊の空襲で慌てたように
オーストラリアの都市を戦艦の砲撃で破壊すると軍事てきよりも政治的に
いけということになるでしょう。
最初もハワイ攻撃しなければフィリピン救援に米艦隊きたかもしれないし
そうするとまちうけることができたかもしれないのに。
やはりミッドウェイの時点ではどうにもならんな。
太平洋戦争を回避しようとなると、日中戦争の
早期講和しかなかったかも。
これを逃して仏印進駐となると、経済制裁を
目論んでいた米国に口実を与えるわけで…。
太平洋戦争を回避しようとなると、日中戦争の
早期講和しかなかったかも。
これを逃して仏印進駐となると、経済制裁を
目論んでいた米国に口実を与えるわけで…。
日中戦争の早期講和が出来なかったのは
大陸での戦死者があまりに多く
講和すると「売国奴」扱いされる恐れがあったからでしょ？
だから北支に兵を進めた時点で間違ってた，ってことになるよね。
大陸での戦死者があまりに多く
講和すると「売国奴」扱いされる恐れがあったからでしょ？
だから北支に兵を進めた時点で間違ってた，ってことになるよね。
915 ：戦没者遺族：03/09/04 01:02 ID:jnQlciNo
となると、満州国設立から無理があったことになりますよね。
>>901-902
つまり発艦が完了してようといまいと沈没はしなかったであろうということ。
しかしながら発艦が完了していても被害は多少軽くなっても結局格納庫で
爆弾が炸裂したのだから無力化していたのは間違いないだろうだということ。
簡単にいうと発艦完了は空母の被害に関しては史実をくつがえすほどの
影響はなかったであろうということ。
つまり発艦が完了してようといまいと沈没はしなかったであろうということ。
しかしながら発艦が完了していても被害は多少軽くなっても結局格納庫で
爆弾が炸裂したのだから無力化していたのは間違いないだろうだということ。
簡単にいうと発艦完了は空母の被害に関しては史実をくつがえすほどの
影響はなかったであろうということ。
>それがなかったというのは最近になって言われ始めたことでありまだ有力ではない。根拠もない。評論家
>と一部の生き残りの証言に過ぎない。
淵田、奥宮のミッドウェーと連合艦隊ついに勝つしか読んだことない人なのかな？
>と一部の生き残りの証言に過ぎない。
淵田、奥宮のミッドウェーと連合艦隊ついに勝つしか読んだことない人なのかな？
ま、でもあの戦争は負けてよかったっす。
919 ：戦没者遺族：03/09/04 01:25 ID:jnQlciNo
戦争に負けてよかったではなく。
何で馬鹿げた負ける戦をしたのかが理解できない！
戦争は勝つか負けないが重要なはずなのに。
何で戦争したんでしょう？
何で馬鹿げた負ける戦をしたのかが理解できない！
戦争は勝つか負けないが重要なはずなのに。
何で戦争したんでしょう？
>>919
政策の消去法で戦争という選択肢が残ってしまったから
政策の消去法で戦争という選択肢が残ってしまったから
窮鼠猫を噛んだんだろ
まぁ決断した連中は激しく右傾化していて被害妄想の塊だったわけだが
まぁ決断した連中は激しく右傾化していて被害妄想の塊だったわけだが
「運命の５分間信者」はどこへ行った？
コテハンにして最後まで自説を通せよ！
荒らして逃げるなんて最低だぞ！！
コテハンにして最後まで自説を通せよ！
荒らして逃げるなんて最低だぞ！！
南雲提督は「運命の五分間、ドキドキ爆弾換装ゲーム」にチャレンジして失敗。
>>915
そうそう。煽られて釣られた大馬鹿者なのさ。
そうそう。煽られて釣られた大馬鹿者なのさ。
>>919
「吉田茂という逆説」参照
「吉田茂という逆説」参照
927 ：名無し三等兵：03/09/04 02:31 ID:MBSBamlN
いや・・・・大陸進出以外に日本国内の大不況をどうやって打破できたんだ？
他の国は自分の植民地に引きこもりして他事代だぞ？日本はまねしようとして
その結果中国大陸をねらう列強との争いに巻き込まれた。
あの時代にやんなくてもいつかは戦っただろうな。別に民族解放だとか
そんなもんじゃなくて、純経済的な問題で。外交問題の失敗の積み重ね
＆国民＆官僚の無知も理由の一つだな。ただあの時代の日本が
まともな行動をとっても俺は戦争は避けれなかったと思うぞ。
はめられたといえばそれまでだが、はめられなかった方法は・・・・・
他の国は自分の植民地に引きこもりして他事代だぞ？日本はまねしようとして
その結果中国大陸をねらう列強との争いに巻き込まれた。
あの時代にやんなくてもいつかは戦っただろうな。別に民族解放だとか
そんなもんじゃなくて、純経済的な問題で。外交問題の失敗の積み重ね
＆国民＆官僚の無知も理由の一つだな。ただあの時代の日本が
まともな行動をとっても俺は戦争は避けれなかったと思うぞ。
はめられたといえばそれまでだが、はめられなかった方法は・・・・・
>>927 スレ違い。ヨソでやれ。
929 ：名無し三等兵：03/09/04 02:46 ID:lykQzAjz
嵌めるも何も、海軍最高司令官がスパイで、目的が日本海軍の処分・殲滅だったのだから
どうしようもない。歴史的劇的戦術デビューとしての空母航空隊奇襲が舞台の真珠湾で
あえて取り逃がした米空母、後方の戦艦大和座上だけの高見見物、南雲の雷爆転換時間稼ぎ
サボタージュ、海戦後も罰せられないその南雲、日本の敗戦が決定的になった時点で戦死した
最高司令官、どれもこれも胡散臭過ぎて出来すぎだ、
どうしようもない。歴史的劇的戦術デビューとしての空母航空隊奇襲が舞台の真珠湾で
あえて取り逃がした米空母、後方の戦艦大和座上だけの高見見物、南雲の雷爆転換時間稼ぎ
サボタージュ、海戦後も罰せられないその南雲、日本の敗戦が決定的になった時点で戦死した
最高司令官、どれもこれも胡散臭過ぎて出来すぎだ、
931 ：名無し三等兵：03/09/04 08:50 ID:b9vP+gU2
こんな国は一度潰れた方がいいと思ったんだろうな、山本は。
932 ：名無し三等兵：03/09/04 09:43 ID:Xlg1xz4j
日本海軍の性格自体がオールオァナッシングでしょ、一事が万事、
真珠湾以来の緒戦勝ち戦の段階では、「無敵皇軍」「神兵」「神国だから負けない」で、
自らを神格化して神棚に上げてしまう。
ところがミッドでボディーブローを四発喰らっただけでズルズルズルズルと負けの連続、
自信喪失にしても、何やら試合前の前座若造ボクサーが意気込んで意気揚々で試合してみたら、
自惚れない冷静な黒人ボクサーに一発ストレートで殴られて意気消沈ダウンって感じだね、
真珠湾以来の緒戦勝ち戦の段階では、「無敵皇軍」「神兵」「神国だから負けない」で、
自らを神格化して神棚に上げてしまう。
ところがミッドでボディーブローを四発喰らっただけでズルズルズルズルと負けの連続、
自信喪失にしても、何やら試合前の前座若造ボクサーが意気込んで意気揚々で試合してみたら、
自惚れない冷静な黒人ボクサーに一発ストレートで殴られて意気消沈ダウンって感じだね、
あげ
日露戦争で国力通り負けていた方が良かったかも
本能寺の変で信長が死ななかったほうが良かったかも