【最高齢】軍艦「金剛」一族を語るスレ【最精鋭】
実用最高齢戦艦ながら太平洋戦線全域で活躍
大和や長門が足元にも及ばない奮闘振り
そして数々の武勲を立てた戦艦金剛一族
日本海軍最高の勇士のこいつらを語ってくれ！！
大和や長門が足元にも及ばない奮闘振り
そして数々の武勲を立てた戦艦金剛一族
日本海軍最高の勇士のこいつらを語ってくれ！！
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>>1
こんご、このようなスレを立てないように。
こんご、このようなスレを立てないように。
二次大戦、日本で最も活躍した戦艦は金剛級だった
>>1-4は自作自演でした。
>>4
ﾊｧ?
ﾊｧ?
比叡が精悍でいっちゃんかっこいいな
港の大和より戦場のウォアスパイト
扶桑級、伊勢級も、３番４番砲塔を取り外しても、機関を強化
すべきだった。
すべきだった。
そんなことしたら駄目だ！
かっこ悪くなるし、だいたい３６cm８門ってなんかひ弱じゃん。
アメリカには12門艦がうようよいるってーのに。
かっこ悪くなるし、だいたい３６cm８門ってなんかひ弱じゃん。
アメリカには12門艦がうようよいるってーのに。
むしろ長門級の機関を換装してだな。
11 ：名無し三等兵：03/06/28 03:32 ID:O5X4m7E1
金剛「一族」というからには
ラ イ オ ン 級 も Ｏ Ｋ な ん で す よ ね 。
で、誰か語って。
ラ イ オ ン 級 も Ｏ Ｋ な ん で す よ ね 。
で、誰か語って。
の兄弟のことでつか？
13 ：名無し三等兵：03/06/28 05:37 ID:k3HKcJUw
本家の親類は短命だったからねえー 日本みたく改装してれば、Ｒさん達より活躍したかも。 地中海の夜間突撃４姉妹とかいわれて、夜間に、伊艦をいぢめるわけだが・・・
14 ：名無し三等兵：03/06/28 05:40 ID:ohlM//wL
くいん、めりーは、戦没してるから、３姉妹か。
15 ：USS金剛：03/06/28 05:41 ID:KwPFyyQG
皮肉にもシーライオンの雷撃にて沈没
こんごう一族っつーことはバーク級でもＯＫ？
>>13
ワシントン条約によって廃艦になる訳だが、正直防御力が貧弱なリナウン級
や、速度の遅いＲ級を残すよりは、バランスのいいライオン級とタイガーを
残すべきだった。
ただ、13.5インチ砲艦を残して、15インチ砲を廃艦にするというのは、勇気
が要ったろうな。
>>9
扶桑級、伊勢級は、爆風の影響と、全ての砲塔を動かすための動力不足で、
６基の砲塔全部を満足に稼動させる事は困難だったのを知らないのか？
だったら機関出力を上げるため、１、２基は減らしたほうが良かった。
ワシントン条約によって廃艦になる訳だが、正直防御力が貧弱なリナウン級
や、速度の遅いＲ級を残すよりは、バランスのいいライオン級とタイガーを
残すべきだった。
ただ、13.5インチ砲艦を残して、15インチ砲を廃艦にするというのは、勇気
が要ったろうな。
>>9
扶桑級、伊勢級は、爆風の影響と、全ての砲塔を動かすための動力不足で、
６基の砲塔全部を満足に稼動させる事は困難だったのを知らないのか？
だったら機関出力を上げるため、１、２基は減らしたほうが良かった。
でも比叡って至近距離からの12,7ミリ両用砲に203ミリの装甲ぶち抜かれたと
聞いたが
聞いたが
>>9
イタ公を見習うべきだ
イタ公を見習うべきだ
20 ：名無し三等兵：03/06/28 11:14 ID:TQaTvF8n
>>11
ジェットランド海戦でへたれだった・・・以上
ジェットランド海戦でへたれだった・・・以上
21 ：名無し三等兵：03/06/28 11:16 ID:96ENz+Yr
>>17
一応近代化改装後はその欠陥は無くなった筈だけど。
一応近代化改装後はその欠陥は無くなった筈だけど。
22 ：USS金剛：03/06/28 11:49 ID:oa6BuiBX
>18 近代化改修の際、ヴィッカース社制の金剛だけは、
他の国産艦に較べて鋼材が硬くて苦労したそうだ。
他の国産艦に較べて鋼材が硬くて苦労したそうだ。
>23
こんごうのＯＴＯ１２７ｍｍなら？
こんごうのＯＴＯ１２７ｍｍなら？
>>24
あれは対空砲だから無理
あれは対空砲だから無理
26 ：名無し三等兵：03/06/28 12:28 ID:84RgWz3f
アウトレンジできる３５.６センチだろと小１時間。
それとも、第三次ソロモン海戦の状況下での事を言っているのか？
それとも、第三次ソロモン海戦の状況下での事を言っているのか？
山城は、主砲一斉射撃したら反動で転覆するしなぁ…
>>20
へタレなのは装薬剥き出しにして発射速度を稼ごうとした
海軍本部と水兵さんがわるいのれす。
ライオン姉妹に罪はないのれす。
ついでにいうと、ジュットランドで爆沈した原因を甲板装甲だけに
求めるのは彼女達には酷なのれす。
参考
//www.d3.dion.ne.jp/~ironclad/BlewUp/blewup1.htm
へタレなのは装薬剥き出しにして発射速度を稼ごうとした
海軍本部と水兵さんがわるいのれす。
ライオン姉妹に罪はないのれす。
ついでにいうと、ジュットランドで爆沈した原因を甲板装甲だけに
求めるのは彼女達には酷なのれす。
参考
//www.d3.dion.ne.jp/~ironclad/BlewUp/blewup1.htm
30 ：名無し三等兵：03/06/28 15:16 ID:p9kwUyVJ
>>18、28
12.7ミリに打ち抜かれたのは非装甲部のみだったはずだが。
主砲塔、弾火薬庫、機関部といったバイタルパート部は
無傷だったが、装甲が施されていなかった部分を
横一直線に（ちょうど駆逐艦の砲塔の高さのラインで）
キレイに打ち抜かれて、通信系統、電気系統がずたずたに
切断されたそうだ。
その結果、「機関部停止」という誤った情報が艦長に
伝わり、自沈措置につながってしまったらしい。
12.7ミリに打ち抜かれたのは非装甲部のみだったはずだが。
主砲塔、弾火薬庫、機関部といったバイタルパート部は
無傷だったが、装甲が施されていなかった部分を
横一直線に（ちょうど駆逐艦の砲塔の高さのラインで）
キレイに打ち抜かれて、通信系統、電気系統がずたずたに
切断されたそうだ。
その結果、「機関部停止」という誤った情報が艦長に
伝わり、自沈措置につながってしまったらしい。
>>17
後半部分、爆風の影響はともかく動力不足云々は初耳。
満足に稼動するとか、それが「困難」だったとか、どの程度の状況を
言っているのかもちっと詳しく教えて欲しいものだ。
全砲塔を同時に旋回させたら旋回速度ががた落ちになるとか、電力不足で
全門斉発できなかったとか？
それでも俺的には８門にされては頼り無くなって嫌なわけだが。
後半部分、爆風の影響はともかく動力不足云々は初耳。
満足に稼動するとか、それが「困難」だったとか、どの程度の状況を
言っているのかもちっと詳しく教えて欲しいものだ。
全砲塔を同時に旋回させたら旋回速度ががた落ちになるとか、電力不足で
全門斉発できなかったとか？
それでも俺的には８門にされては頼り無くなって嫌なわけだが。
33 ：名無し三等兵：03/06/28 18:22 ID:lc03Jwwm
ＷＷ２の各国高速戦艦では舷側装甲がスカスカなのが欠点だな
シャルやダンケルク相手では太刀打ちできん
レパルスやイタリ改装旧式戦艦では互角かもしれんが
シャルやダンケルク相手では太刀打ちできん
レパルスやイタリ改装旧式戦艦では互角かもしれんが
後から来た上に勝手な金剛一族認定
ライオン、クィーンロメリー、プリンセス・ロイヤル
金剛、比叡、榛名、霧島
タイガー
以上、８隻。
ライオン、クィーンロメリー、プリンセス・ロイヤル
金剛、比叡、榛名、霧島
タイガー
以上、８隻。
↑訂正
クイーン・メリー
クイーン・メリー
扶桑型も金剛型だったら良かったのだが・・・
防御力大丈夫？
>>36
金剛は巡戦として建造されたのであって、
戦艦と正面切って殴り合う「主力艦」ではないのれす。
ですから主力艦を揃える為には扶桑型の建造は正しい判断なのれす。
機動部隊の直衛ができないとか、遅いから使えないというのは、
歴史を知っている我々だから言えることなのれす。
金剛は巡戦として建造されたのであって、
戦艦と正面切って殴り合う「主力艦」ではないのれす。
ですから主力艦を揃える為には扶桑型の建造は正しい判断なのれす。
機動部隊の直衛ができないとか、遅いから使えないというのは、
歴史を知っている我々だから言えることなのれす。
ダンケルク級は防御力も高いし、射程も大和級並にある
>>38
しかし、金剛を研究して作った割には駄作感が漂っているような・・・
しかし、金剛を研究して作った割には駄作感が漂っているような・・・
同じ図面を見て造っても英国製と国産ではまだまだ差があったということであろう
42 ：名無し三等兵：03/06/28 20:23 ID:p9kwUyVJ
>>32
改装前の扶桑型の主砲の駐退復座機構は水圧を利用していたのだが
水圧ポンプの能力不足により一斉打ち方を行うと、復座時間等が長くなり
発射速度が遅くなるという欠点があったそうだ。
そのため、改装前の扶桑型では主砲は交互打ち方を常用せざるを得なかった
ということらしい。
改装後は復座装置を空気圧を利用したものに改正したため
発射速度を落とさずに一斉打ち方ができるようになったということです。
改装前の扶桑型の主砲の駐退復座機構は水圧を利用していたのだが
水圧ポンプの能力不足により一斉打ち方を行うと、復座時間等が長くなり
発射速度が遅くなるという欠点があったそうだ。
そのため、改装前の扶桑型では主砲は交互打ち方を常用せざるを得なかった
ということらしい。
改装後は復座装置を空気圧を利用したものに改正したため
発射速度を落とさずに一斉打ち方ができるようになったということです。
>>42
ちなみに扶桑級だけでなく伊勢、長門級ともに近代化改装前は同じ弱点を持ってました。
ちなみに扶桑級だけでなく伊勢、長門級ともに近代化改装前は同じ弱点を持ってました。
>シャルやダンケルク相手では太刀打ちできん
>レパルスやイタリ改装旧式戦艦では互角かもしれんが
戦艦についての知識には自信がないからあまり強弁する気はありませんと
前置きした上で。
その分金剛は甲板は充分に強化されていると思うんですが？二万から三万
前後の砲戦が発生しやすい距離では３６ｃｍ砲の甲板への打撃力が威力を
発揮し必ずしも不利とはいえぬのでは？
接近戦や視界の悪い環境で思わぬ遭遇をした場合は初速が速く 発射速度
も早いく艦舷装甲も厚いシャルやダンケルクには不利でしょうが概ね互角
かそれ以上に戦えると思うのですが。
>レパルスやイタリ改装旧式戦艦では互角かもしれんが
戦艦についての知識には自信がないからあまり強弁する気はありませんと
前置きした上で。
その分金剛は甲板は充分に強化されていると思うんですが？二万から三万
前後の砲戦が発生しやすい距離では３６ｃｍ砲の甲板への打撃力が威力を
発揮し必ずしも不利とはいえぬのでは？
接近戦や視界の悪い環境で思わぬ遭遇をした場合は初速が速く 発射速度
も早いく艦舷装甲も厚いシャルやダンケルクには不利でしょうが概ね互角
かそれ以上に戦えると思うのですが。
自分より強い戦艦が現れたら速力差で逃げれば良い話
>>46
そういう発想で「巡洋戦艦」は生まれたのだけど、現実にはそうはいか
なかった。
例えば、敵艦隊がある島を攻撃しようとしている時、それを阻止するために
戦艦を配備したとして、実は敵艦隊の戦艦のほうが強いとわかったら、
味方戦艦はすたこら逃げる事ができると思うか？
そういう発想で「巡洋戦艦」は生まれたのだけど、現実にはそうはいか
なかった。
例えば、敵艦隊がある島を攻撃しようとしている時、それを阻止するために
戦艦を配備したとして、実は敵艦隊の戦艦のほうが強いとわかったら、
味方戦艦はすたこら逃げる事ができると思うか？
>>44
シャル相手ならば、距離２～３万の遠距離なら金剛が有利どころか
ボコボコに出来るのれす。新鋭艦でも所詮は２８ｃｍ。
ドイツのへッポコ戦艦（巡戦？）なぞ敵ではないのれす。
近距離はやばいですが、そこは３０Ｋｔで間合いを保つのれす
・・・・これ、ふぉーくらんど沖ですねぇ。
ダンケは・・・・負けるかなぁ、いい勝負かなぁ。
>>45
その通りですが、それには時間がかかるのれす。
他にも近代化する艦は一杯あるのれす。
同じ質問を見たのであげておきます。
www.warbirds.jp/ansq/2/B2000430.html
>>47
そういう時は戦艦を使うのれす。
シャル相手ならば、距離２～３万の遠距離なら金剛が有利どころか
ボコボコに出来るのれす。新鋭艦でも所詮は２８ｃｍ。
ドイツのへッポコ戦艦（巡戦？）なぞ敵ではないのれす。
近距離はやばいですが、そこは３０Ｋｔで間合いを保つのれす
・・・・これ、ふぉーくらんど沖ですねぇ。
ダンケは・・・・負けるかなぁ、いい勝負かなぁ。
>>45
その通りですが、それには時間がかかるのれす。
他にも近代化する艦は一杯あるのれす。
同じ質問を見たのであげておきます。
www.warbirds.jp/ansq/2/B2000430.html
>>47
そういう時は戦艦を使うのれす。
いかなる敵戦艦が出てきても道々と応じて殴り合える戦艦こそ
真の戦艦である。大和こそ真の戦艦と言えるだろう
真の戦艦である。大和こそ真の戦艦と言えるだろう
50 ：名無し三等兵：03/06/29 03:01 ID:jNF50II0
WW2仕様に改装していないハッタリ戦艦フッド相手なら
金剛でも微差で勝てると思われ。
金剛でも微差で勝てると思われ。
>>50
フッドが何トンあるかしっとるけ？
フッドが何トンあるかしっとるけ？
52 ：アドミラル大石 ◆xmYaMAtoVI ：03/06/29 03:26 ID:???
戦艦は殴り合いのための艦だ。分厚い鎧と強力な槍を持ち、倒れるまでやり合う。
しかし、巡洋戦艦は違う。言うなれば、騎馬にまたがって戦場を駆けながら弓を射かける
ような戦い方だ。それでいて、その弓は極めて強力な代物。ただし、一度相手に詰め寄ら
れ斬り掛かられれば、思いがけない弱さも持っている。
よって、金剛級を他の『戦艦』と比べるのは間違っている。そもそも、我々が知る30ノッ
トの金剛級はずいぶん後の話だ。30ノット超で機動部隊にも随伴できる『高速戦艦』は当
時、存在していません。
……なんだけど、現実はさにあらず。用兵側も戦艦並みの役割を求めたからなぁ……究極の
便利屋だよね。
しかし、巡洋戦艦は違う。言うなれば、騎馬にまたがって戦場を駆けながら弓を射かける
ような戦い方だ。それでいて、その弓は極めて強力な代物。ただし、一度相手に詰め寄ら
れ斬り掛かられれば、思いがけない弱さも持っている。
よって、金剛級を他の『戦艦』と比べるのは間違っている。そもそも、我々が知る30ノッ
トの金剛級はずいぶん後の話だ。30ノット超で機動部隊にも随伴できる『高速戦艦』は当
時、存在していません。
……なんだけど、現実はさにあらず。用兵側も戦艦並みの役割を求めたからなぁ……究極の
便利屋だよね。
>>52
だから、扶桑級、伊勢級の砲塔１個外して機関を強化していれば・・・
だから、扶桑級、伊勢級の砲塔１個外して機関を強化していれば・・・
そんな金と資材と時間と設備が日本の何処にあるんだよ？
>>52
もし、１９３０年代後半に扶桑・伊勢型の砲等を１個ずつ取っ払って
３０Ｋｔ戦艦が４隻できたとするのれす。
すると３０Ｋｔで行動できる３６ｃｍ砲８門の戦艦が８隻で６４門。
３６ｃｍ砲艦の戦力が２０％減。海軍は納得しないでしょうなぁ。
しかも長門は２５ｋｔのままなので使い難くなると思われるのれす。
戦争中に改装とすれば、開戦と同時に改装にはいったとして復帰するのは
レイテに間に合ったかどうか、というあたりだと思うのれす。
護衛する空母がいればいいですねぇ。
もし、１９３０年代後半に扶桑・伊勢型の砲等を１個ずつ取っ払って
３０Ｋｔ戦艦が４隻できたとするのれす。
すると３０Ｋｔで行動できる３６ｃｍ砲８門の戦艦が８隻で６４門。
３６ｃｍ砲艦の戦力が２０％減。海軍は納得しないでしょうなぁ。
しかも長門は２５ｋｔのままなので使い難くなると思われるのれす。
戦争中に改装とすれば、開戦と同時に改装にはいったとして復帰するのは
レイテに間に合ったかどうか、というあたりだと思うのれす。
護衛する空母がいればいいですねぇ。
こんごう級は艦内与圧されてるから急に外に出るとちょっと耳の具合が変になる
バークフライトⅡって後方ＲＤに死角ありそうに見えるんだけど
バークフライトⅡって後方ＲＤに死角ありそうに見えるんだけど
>31
操舵不能でグルグル回りをしていたとか・・・確か、
操舵不能でグルグル回りをしていたとか・・・確か、
>>51距離一万の近接砲撃戦で金剛が一方的に負けるとでも？
更に甲板装甲etcは改装に手間掛けた金剛の方が遥かに優秀。
主砲と排水量とヴァイタルハート以外は互角かそれ以上。
やはり大規模改装せんとダメダメですな。
更に甲板装甲etcは改装に手間掛けた金剛の方が遥かに優秀。
主砲と排水量とヴァイタルハート以外は互角かそれ以上。
やはり大規模改装せんとダメダメですな。
>>47
POW相手にビビッてましたが何か？
POW相手にビビッてましたが何か？
とはいえ、意外？でもないか、なもろさを見せたのも確かだからなあ。比叡とか
金剛とか。
榛名も爆撃で沈座だし。至近弾が直撃弾よりも場合によっては恐ろしく、時に
水線下に大損害を与えうるとはいっても、結局雷撃も受けてないのに沈むってのは
かなりショック。
金剛とか。
榛名も爆撃で沈座だし。至近弾が直撃弾よりも場合によっては恐ろしく、時に
水線下に大損害を与えうるとはいっても、結局雷撃も受けてないのに沈むってのは
かなりショック。
>>54
扶桑級、伊勢級の雄一の取柄である砲撃力を減らすとはイカガナモノカ・・・
扶桑級、伊勢級の雄一の取柄である砲撃力を減らすとはイカガナモノカ・・・
マレー沖海戦で陸攻の攻撃が悪天候とかで出来なかったらどうなっていただろうね？
>>63
防御力は金剛級より上で、砲塔を減らす事で更に防御力は高める事ができる。
防御力は金剛級より上で、砲塔を減らす事で更に防御力は高める事ができる。
>>58
大和についてはなあ、燃料消費見積もりが過大で、実際に竣工した際、
予定より遥かに航続距離が長かった。
燃料消費見積もりさえしっかりしていれば、燃料タンクに回す重量と
スペースで、機関を強化すれば、もう１、２ノットは速度が向上した
のではなかろうか？
大和についてはなあ、燃料消費見積もりが過大で、実際に竣工した際、
予定より遥かに航続距離が長かった。
燃料消費見積もりさえしっかりしていれば、燃料タンクに回す重量と
スペースで、機関を強化すれば、もう１、２ノットは速度が向上した
のではなかろうか？
なんでタイガーが旗艦をやらなかったんだろう。
68 ：名無し三等兵：03/06/29 13:01 ID:3vSglKEV
EJIRIくんどこですか
70 ：名無し三等兵：03/06/29 14:53 ID:5jk98Bnx
71 ：名無し三等兵：03/06/29 15:31 ID:bixSNtVK
扶桑・伊勢クラスを高速化って話し出てるけど、機動部隊随伴だったら４隻
で十分だろうし、仮想的だったアメﾁｬﾝの戦艦の殆どが２１ﾉｯﾄだろ、あの
速度で十分でしょ。
で十分だろうし、仮想的だったアメﾁｬﾝの戦艦の殆どが２１ﾉｯﾄだろ、あの
速度で十分でしょ。
72 ：名無し三等兵：03/06/29 15:36 ID:5jk98Bnx
飛鷹、準鷹は最高速度25.5ノット、龍鳳は26.5ノット、鳳翔は25ノット、海鷹は23ノット、
こいつらの随伴に伊勢日向の25.3ノット、山城扶桑の24.7ノットのどこが不足なんだ？だいたい山城扶桑は日本戦艦のなかでもっとも長い航続距離を誇るぞ。
こいつらの随伴に伊勢日向の25.3ノット、山城扶桑の24.7ノットのどこが不足なんだ？だいたい山城扶桑は日本戦艦のなかでもっとも長い航続距離を誇るぞ。
そもそも戦前第一艦隊が想定していた用途とかを無視して、後知恵だけで戦艦の脚を早くしろって言われてもねえ。
逆に問いたいが、仮に戦艦12隻全てを高速戦艦にした所で、そいつらに回す燃料なんかあるわけ？
結局の所、動かせる戦艦の数を考えたらかなり無意味な思考だと思うんだけど。
逆に問いたいが、仮に戦艦12隻全てを高速戦艦にした所で、そいつらに回す燃料なんかあるわけ？
結局の所、動かせる戦艦の数を考えたらかなり無意味な思考だと思うんだけど。
74 ：名無し三等兵：03/06/29 15:42 ID:5jk98Bnx
しかし、祥鳳とかは、空母に改装ぜず高速油送艦として新造時の状態で
艦隊随伴任務に従事させていたほうが良かったかも。
艦隊随伴任務に従事させていたほうが良かったかも。
まあそもそも、米国相手に同盟国無しで戦争するなんて狂気の沙汰の前には、
多少の軍備の差異なんてさしたる影響は及ぼさなかったんだろうけどな・・・・・。
そんな中で金剛四姉妹は確かによく働いてくれたよ。
多少の軍備の差異なんてさしたる影響は及ぼさなかったんだろうけどな・・・・・。
そんな中で金剛四姉妹は確かによく働いてくれたよ。
しいしよく働いたとは言われるけど餓島砲撃、南太平洋海戦、
サマール島沖海戦ぐらいしかないのも巡洋艦数隻で代用できた
ことになる。結局戦艦は時代遅れだったというわけだな
サマール島沖海戦ぐらいしかないのも巡洋艦数隻で代用できた
ことになる。結局戦艦は時代遅れだったというわけだな
77 ：名無し三等兵：03/06/29 16:38 ID:5jk98Bnx
緒戦のときぐらい零戦の援護下でポートダーウィン艦砲射撃ぐらいさせてやりたかったな。
＞山城、扶桑、日向、伊勢
＞山城、扶桑、日向、伊勢
78 ：名無し三等兵：03/06/29 16:47 ID:5jk98Bnx
やはりシンガポールを起点とした山城、扶桑と商船改造仮装水上機母艦による
インド洋通商航路打通破壊作戦をさせたかった、、、、。
インド洋通商航路打通破壊作戦をさせたかった、、、、。
イギリスにおける、フッド、レパルス、レナウンの扱いも便利使いが多いような・・・
お手軽感覚です。
お手軽感覚です。
>>78
それが一番の使い方かも知れんね、扶桑兄弟にとっては。
それが一番の使い方かも知れんね、扶桑兄弟にとっては。
大体空母に戦艦を護衛をつけなくても、攻撃機でイチコロでしょう。
三式弾が使える状況ならこれほど強力な護衛はないと思うが
巡戦って、結構使い勝手が良かったのかな？
>>83
長門や伊勢・日向の対空戦闘の例もあるしね
長門や伊勢・日向の対空戦闘の例もあるしね
空母並みの航続距離がある艦は少ないからね。
ハワイなりミッドウェイなりソロモンなり、ついてこれる能力は大事。
水偵（観測機）も積んでいるし。
ハワイなりミッドウェイなりソロモンなり、ついてこれる能力は大事。
水偵（観測機）も積んでいるし。
>>71
金剛級は各地でひっぱりだこで、４艦で１個戦隊だったのを、やむなく
２艦で１個戦隊の計２戦隊に分けざるを得なかった。
一方扶桑級、伊勢級は、暇を持て余していて、悠長に航空戦艦なんぞに
改修するような状態。
史実を無視して意見を言うなよ。
金剛級は各地でひっぱりだこで、４艦で１個戦隊だったのを、やむなく
２艦で１個戦隊の計２戦隊に分けざるを得なかった。
一方扶桑級、伊勢級は、暇を持て余していて、悠長に航空戦艦なんぞに
改修するような状態。
史実を無視して意見を言うなよ。
88 ：名無し三等兵：03/06/29 19:45 ID:B9l0cfZY
なんか日本海軍の３５.６センチ砲艦を語るスレになって来ているな。結論と言えば、長門、大和級は伝家の宝刀で使えない、扶桑、伊勢級は速度と防御に難があって使えない。金剛級は手頃で便利だったから使われまくった、て事だろう？
改装の手間が、全然手頃でもやりやすくもない。
91 ：名無し三等兵：03/06/29 20:52 ID:LVltXscu
航空戦艦に改装された伊勢、日向は別の意味で手頃だったぞ。（北号作戦とか）
日本戦艦12隻のうち、3隻が至近弾のみで沈没してるな。
榛名はともかく、伊勢・日向でも長門とは水中防御に大差があったのだろうか。
榛名はともかく、伊勢・日向でも長門とは水中防御に大差があったのだろうか。
大空のサムライによると、霧島は二重底の艦底がさびて腐ってたそうな
他の戦艦でも似たり寄ったりなんじゃない？
他の戦艦でも似たり寄ったりなんじゃない？
95 ：名無し三等兵：03/06/29 21:46 ID:gdqZ7UTf
>48
ダンケルクＶＳ金剛では金剛がダンケルクの主砲に対して安全距離が無いのが痛いな
３３０００ｍまで金剛が離れれば初速に優れるダンケルクの主砲から免れる。仏戦艦は
軽量高初速の砲弾を使用しているので４００００ｍ以上でないと金剛のＶＰは抜けない。
逆に、ダンケルクは４００００～３１０００ｍまでしか安全距離は無い。二番艦のストラスブール
ならば傾斜２７０ｍｍの舷側装甲を生かして４００００～２００００ｍは安泰だ。
シャルンホルストＶＳ金剛では２３０００ｍまでシャルが近づかないと金剛の舷側は抜けない。
甲板装甲に対しては最大射程から撃っても弾かれる。逆に、金剛は１５０００ｍまで接近しないと
”主”装甲は抜けない。だが、ドイツ戦艦の舷側”主”装甲は水線部の狭い範囲しか張っていないので実際は１７０ｍｍの副装甲が砲弾を相手するので、舷側に対して金剛はどの距離でも抜く
事が出来る。だが、主要部は抜けない。
ダンケルクＶＳ金剛では金剛がダンケルクの主砲に対して安全距離が無いのが痛いな
３３０００ｍまで金剛が離れれば初速に優れるダンケルクの主砲から免れる。仏戦艦は
軽量高初速の砲弾を使用しているので４００００ｍ以上でないと金剛のＶＰは抜けない。
逆に、ダンケルクは４００００～３１０００ｍまでしか安全距離は無い。二番艦のストラスブール
ならば傾斜２７０ｍｍの舷側装甲を生かして４００００～２００００ｍは安泰だ。
シャルンホルストＶＳ金剛では２３０００ｍまでシャルが近づかないと金剛の舷側は抜けない。
甲板装甲に対しては最大射程から撃っても弾かれる。逆に、金剛は１５０００ｍまで接近しないと
”主”装甲は抜けない。だが、ドイツ戦艦の舷側”主”装甲は水線部の狭い範囲しか張っていないので実際は１７０ｍｍの副装甲が砲弾を相手するので、舷側に対して金剛はどの距離でも抜く
事が出来る。だが、主要部は抜けない。
>>90
機関を換装は、金剛級だってやっている改装だろうが！
機関を換装は、金剛級だってやっている改装だろうが！
>>96
実際扶桑や長門でも機関の改良そのものはやってなかったっけ？
それでも速度が25ノットに据え置かれたと言うのは、日本海軍が第一艦隊に求めていた任務には、
その速度で充分だったと当時は判断された事を考えないと。それにそもそも使い勝手が良いって
燃料は何処から持って来る訳？ソロモン攻防戦の頃、大和や長門が燃料不足でガ島へ投入できなかった、
主力戦艦の投入が出来たのは空母の活動が低調になった昭和18年後半や、
比較的補給線が短くてすむマリアナやレイテの頃と言う現実は？
実際扶桑や長門でも機関の改良そのものはやってなかったっけ？
それでも速度が25ノットに据え置かれたと言うのは、日本海軍が第一艦隊に求めていた任務には、
その速度で充分だったと当時は判断された事を考えないと。それにそもそも使い勝手が良いって
燃料は何処から持って来る訳？ソロモン攻防戦の頃、大和や長門が燃料不足でガ島へ投入できなかった、
主力戦艦の投入が出来たのは空母の活動が低調になった昭和18年後半や、
比較的補給線が短くてすむマリアナやレイテの頃と言う現実は？
98 ：名無し三等兵：03/06/29 23:48 ID:TNlAQLRG
扶桑型と伊勢型は、海軍が主砲を全て残す事にこだわったからねえ。そのうえで
速力や防御の向上を図ったわけだが、速力に関しては、昭和のはじめの計画という
事を考えると、あれが精一杯だったんだろうな。缶６基で７５０００馬力だからね。
ちなみにほぼ同時期の高雄が缶１２基で１３００００馬力。
速力や防御の向上を図ったわけだが、速力に関しては、昭和のはじめの計画という
事を考えると、あれが精一杯だったんだろうな。缶６基で７５０００馬力だからね。
ちなみにほぼ同時期の高雄が缶１２基で１３００００馬力。
>>97
後知恵で「こうすればいい」という話をしているのに、「当時の判断」
を持ち出すのは、ナンセンスだろう。
燃料不足で大和級が出せなかったというが、何故燃料が限られた時に、
大和級か金剛級かで、金剛級が選ばれたのかという事を考えないと。
後知恵で「こうすればいい」という話をしているのに、「当時の判断」
を持ち出すのは、ナンセンスだろう。
燃料不足で大和級が出せなかったというが、何故燃料が限られた時に、
大和級か金剛級かで、金剛級が選ばれたのかという事を考えないと。
>>100
選ばれたのは榛名では無く大和でしょ
選ばれたのは榛名では無く大和でしょ
102 ：名無し三等兵：03/06/30 01:00 ID:eslDFjqU
ガ島への三式弾殴り込み攻撃は、当初大和か長門、陸奥で実行するつもりだったけど、撃沈される危険性と効果の実証のためもあって、金剛、榛名に決定された経緯がある。大和を使う建前ではいたらしい。連合艦隊は。
大和対鶴瓶：師匠の圧勝(;´Д`)ﾊｧﾊｧ
大和の主砲：４６センチ砲
師匠のチンポ：核弾頭を積んだトマホーク
大和の主砲：４６センチ砲
師匠のチンポ：核弾頭を積んだトマホーク
104 ：名無し三等兵：03/06/30 01:07 ID:j4kc2vr9
レイテ海戦のあとブルネイに帰投した大和長門榛名金剛は
重油を満載にして呉に帰投したのでしょうか？
金剛は台湾海峡で潜水艦に沈められましたが、
米軍によるマニラ湾上陸により日本ー南方航路が遮断される前に
１ー２度、戦艦部隊によるブルネイ重油の輸送など
はむずかしかったのでしょうか？
重油を満載にして呉に帰投したのでしょうか？
金剛は台湾海峡で潜水艦に沈められましたが、
米軍によるマニラ湾上陸により日本ー南方航路が遮断される前に
１ー２度、戦艦部隊によるブルネイ重油の輸送など
はむずかしかったのでしょうか？
>>98
と言うか同じ海軍休日世代の戦艦と比較すると十分「高速戦艦」な罠。
と言うか同じ海軍休日世代の戦艦と比較すると十分「高速戦艦」な罠。
師匠のチンポは重油満タンですよ(;´Д`)ﾊｧﾊｧ
107 ：名無し三等兵：03/06/30 01:37 ID:CZ6nUl5L
確か栗田艦隊の残存艦艇は重油満タンで内地に帰投したはず。その辺は阿川弘之著「軍艦長門の生涯」に書いてあったはず。「長門は、と言えば、ブルネイから持ち帰った重油をちびちび使うしかない」みたいな事が書かれていたはず。
しかし１９１０年代の戦艦でも３０年後に一線で活躍できたとは軍艦冥利に尽きるな
109 ：名無し三等兵：03/06/30 14:39 ID:esqSecsS
そんな事いったら、むしろ英戦艦の方が戦艦冥利ばかりだ。特にQ.E級なんかジュットランド沖に参加した艦だっているし。
横浜の古い港施設にはビッカース社の鋼板敷きの赤レンガ倉庫が
まだ現存してる、錆びないし割れないのでいまだ現役でもう1世紀
金剛の装甲=純正英国製だっけ
まだ現存してる、錆びないし割れないのでいまだ現役でもう1世紀
金剛の装甲=純正英国製だっけ
ＫＧ５級がヘタレばかりだったことを考えると、ウォースパイトとかは
真の武勲艦だな
つか、ＷＷ２では新戦艦よりも旧式戦艦の方が活躍したな。スリガオ海峡の
日米旧式戦艦とかウォースパイトＶＳ伊大改装戦艦とか自由フランスの旗艦となった
ロレーヌ級とか、ノルマンディーで防波堤になりつつも副砲でドイツ水雷艇を牽制した
仏弩級戦艦とか
真の武勲艦だな
つか、ＷＷ２では新戦艦よりも旧式戦艦の方が活躍したな。スリガオ海峡の
日米旧式戦艦とかウォースパイトＶＳ伊大改装戦艦とか自由フランスの旗艦となった
ロレーヌ級とか、ノルマンディーで防波堤になりつつも副砲でドイツ水雷艇を牽制した
仏弩級戦艦とか
扶桑級の改装云々の話が出ているが伊旧式戦艦は仏のダンケルク級の就役前に
高速戦艦を用意したいイタリアの苦肉の策の結果だぞ。
高速戦艦よりも安定した砲撃能力を持つ戦艦の方が当時の日本では貴重だろう
高速戦艦を用意したいイタリアの苦肉の策の結果だぞ。
高速戦艦よりも安定した砲撃能力を持つ戦艦の方が当時の日本では貴重だろう
うーん、当時の水準で言えば改装後の扶桑や伊勢は十分すぎるほど高速戦艦なんだけど。
最終的に役立った戦艦こそ名戦艦
そういう意味では金剛級や伊勢級は名戦艦
扶桑級や長門級、大和級は駄戦艦
極論だけどね
そういう意味では金剛級や伊勢級は名戦艦
扶桑級や長門級、大和級は駄戦艦
極論だけどね
おっと、そう言えば長門も対空戦闘では奮闘したなあ
鉄底海峡に何隻もの戦艦を同時に突入させるのは危険すぎ
そもそも何だな、伊勢や扶桑を高速戦艦へと改修しようと思ったら、
日本の国家戦略自体から変えないとな・・・・・。
日本の国家戦略自体から変えないとな・・・・・。
むしろ扶桑級を廃棄処分にしてその鋼材を伊勢級の航空戦艦への
改装や空母や巡洋艦の建造資材に充てるような案はなかったのだろ
うか
改装や空母や巡洋艦の建造資材に充てるような案はなかったのだろ
うか
>>124
戦艦一隻を解体したり改装するのって、下手な空母を作るのと同じくらい手間がかかる。
それに解隊した資材がそのまま使えるとも限らない。
寧ろ伊勢や扶桑の近代化改修を取り消して練習戦艦にでもしないと、
余計な資材をもってくるのは難しいんじゃないかねえ。
戦艦一隻を解体したり改装するのって、下手な空母を作るのと同じくらい手間がかかる。
それに解隊した資材がそのまま使えるとも限らない。
寧ろ伊勢や扶桑の近代化改修を取り消して練習戦艦にでもしないと、
余計な資材をもってくるのは難しいんじゃないかねえ。
>>125
史実の金剛型がそんなにかけ離れた水域で同時期に行動した事は、
それこそ開戦後の真珠湾と南方攻略作戦の時以外は無い。
と言うか、日本海軍には複数の戦域に同時に戦艦を展開させる燃料自体がない。
史実の金剛型がそんなにかけ離れた水域で同時期に行動した事は、
それこそ開戦後の真珠湾と南方攻略作戦の時以外は無い。
と言うか、日本海軍には複数の戦域に同時に戦艦を展開させる燃料自体がない。
鶴瓶のチンポ砲なら金剛も一撃で撃沈(;´Д`)ﾊｧﾊｧ
129 ：名無し三等兵：03/06/30 21:39 ID:j4kc2vr9
石油なんて油水のように使えるから。油断大敵なんてことにはならない
>129
その用途なら25ノット12門の方が向いている。
その用途なら25ノット12門の方が向いている。
大雑把に１回の大作戦で使う重油の量は、
仮に5000海里/作戦と仮定すると、戦艦１隻で4000t位でしょうか？
その場合、巡洋艦なら2000t、駆逐艦なら600t位になるはずなので
戦艦4隻を投入重油があれば巡洋艦4隻、駆逐艦13隻分を投入できる。
でも、重油の問題はその保有量というより、トラック等の前進基地の備蓄可能量や
艦隊随伴タンカーの数の影響の方が大きいような気がしますけどね。
（内地の備蓄を20年に無駄遣いするのは論外だけど･･･）
仮に5000海里/作戦と仮定すると、戦艦１隻で4000t位でしょうか？
その場合、巡洋艦なら2000t、駆逐艦なら600t位になるはずなので
戦艦4隻を投入重油があれば巡洋艦4隻、駆逐艦13隻分を投入できる。
でも、重油の問題はその保有量というより、トラック等の前進基地の備蓄可能量や
艦隊随伴タンカーの数の影響の方が大きいような気がしますけどね。
（内地の備蓄を20年に無駄遣いするのは論外だけど･･･）
扶桑型、伊勢型では船体形状（特に水面下）が金剛型とかと比べると
かなり違うから、改装して同じような馬力の機関にしたところで速力は
同じにはならないのでは？
金剛型って（フルハルプラモの話だが）長門型に比べてもほっそりしているよ。
金剛型の第三、第四主砲塔が離れているのも、艦の細さの為、何らかの
機械が納まりきらなかったから間隔をあけたとかじゃなかったか？
扶桑型、伊勢型を３０ノットクラスにする為には当時の蒸気機関のでかさや
艦の容積からしてﾑﾘﾎﾟな話じゃねーの？
かなり違うから、改装して同じような馬力の機関にしたところで速力は
同じにはならないのでは？
金剛型って（フルハルプラモの話だが）長門型に比べてもほっそりしているよ。
金剛型の第三、第四主砲塔が離れているのも、艦の細さの為、何らかの
機械が納まりきらなかったから間隔をあけたとかじゃなかったか？
扶桑型、伊勢型を３０ノットクラスにする為には当時の蒸気機関のでかさや
艦の容積からしてﾑﾘﾎﾟな話じゃねーの？
134 ：名無し三等兵：03/06/30 22:16 ID:6aiSHTmz
改装でなくて最初から巡戦としてじゃないとむりでしょう。
改装するなら、高速化よりもディーゼルにして燃費を抑える方が・・・
レイテ湾口にあらかじめ沈めておいて浮き砲台として使う
扶桑型、伊勢型の艦形で30ノットはちょっと無理が大きくないか？
艦尾延長すりゃ少しはマシかなぁ 艦首もいじれれば良いけどこっちは難しいか
やっぱり連装6基って装備には無理あるね 3連装4基だったら使いやすかった？
燃料は輸送がね
あとトラックの荷揚げ施設が貧弱すぎで、策源地の機能が無いのが大きいかと
艦尾延長すりゃ少しはマシかなぁ 艦首もいじれれば良いけどこっちは難しいか
やっぱり連装6基って装備には無理あるね 3連装4基だったら使いやすかった？
燃料は輸送がね
あとトラックの荷揚げ施設が貧弱すぎで、策源地の機能が無いのが大きいかと
>>137
初の3連装砲塔でトラブル頻発､ﾏｽﾞｰ(゜д゜)の悪寒・・・・
初の3連装砲塔でトラブル頻発､ﾏｽﾞｰ(゜д゜)の悪寒・・・・
>>129
旧式戦艦がありあまってた英国やはなっから勝負を避けてた独逸と比べないでください。
長門級に準ずるとされていた砲撃力と速力で第一艦隊の主力を成す船をそんなことに
投入する余裕は帝国にはありません。
金剛級なんてのは所詮おっきな甲巡ですから。
旧式戦艦がありあまってた英国やはなっから勝負を避けてた独逸と比べないでください。
長門級に準ずるとされていた砲撃力と速力で第一艦隊の主力を成す船をそんなことに
投入する余裕は帝国にはありません。
金剛級なんてのは所詮おっきな甲巡ですから。
>138
扶桑、伊勢で虎ぶっても、長門が3x3になるなら結果オーライ。
扶桑、伊勢で虎ぶっても、長門が3x3になるなら結果オーライ。
>>140
そうは言ってもね・・・・扶桑や伊勢は建造当時、帝國海軍最大の超弩級戦艦，それも当時としては中々の高速戦艦だ。
三連装砲塔も実際検討されてはいたが、リスクを避けた海軍の態度を責める気にはなれないなあ。
そうは言ってもね・・・・扶桑や伊勢は建造当時、帝國海軍最大の超弩級戦艦，それも当時としては中々の高速戦艦だ。
三連装砲塔も実際検討されてはいたが、リスクを避けた海軍の態度を責める気にはなれないなあ。
142 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：03/07/01 01:31 ID:8v/oN4IS
はなしが少し逸れるが、「軍艦金剛」っていう行進曲があるらしいな
話題妨害スマソ
話題妨害スマソ
145 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：03/07/01 01:37 ID:8v/oN4IS
>>141
就役当初の２３ノットという速力は、米戦艦＋２ノットを基準に設定されています。
この思想はその後も延々と行き続け、
長門が将来的な米戦艦の増速を予測して２６．５ノットに強化したり、
海軍休日期に米戦艦群の２３ノットに対し、やはり２ノットの優速を目指して
２５ノット戦艦隊を揃えたりという流れに繋がっています。
就役当初の２３ノットという速力は、米戦艦＋２ノットを基準に設定されています。
この思想はその後も延々と行き続け、
長門が将来的な米戦艦の増速を予測して２６．５ノットに強化したり、
海軍休日期に米戦艦群の２３ノットに対し、やはり２ノットの優速を目指して
２５ノット戦艦隊を揃えたりという流れに繋がっています。
146 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：03/07/01 01:40 ID:8v/oN4IS
というか、日本が他国の戦艦より速力を重視するのは伝統とも言えますね。
個艦性能よりも組織力で勝負、という感じかな？
個艦性能よりも組織力で勝負、という感じかな？
八八艦隊の速力設定だって、戦艦部隊と巡洋戦艦部隊との連係プレーを相当意識してるし・・・・
日本海海戦だって、速力の速さが勝利の一端を担った
日清戦争、黄海海戦の戦訓もあったらしいな
＞速度優勢の追求、艦隊の連係重視＝各艦の性能の均質化。
あの海戦の日本側は雑多寄せ集めで苦戦したし。
＞速度優勢の追求、艦隊の連係重視＝各艦の性能の均質化。
あの海戦の日本側は雑多寄せ集めで苦戦したし。
金剛の第三砲塔と第4砲塔の間に機関室があります。
ホントは巡洋艦が欲しかったんだよ
>137
当時の日本には連装以上の砲塔を造る技術力は有りません。多連装砲塔の製作技術では
ヘタリアにも劣ってた位なんだから。技術的冒険をするよりも堅実に連装六基でまともな運用を
と、考えたんだろうよ（でも、３連装砲塔を採用したヘタリアがトラブったと言う話は聞かないが）
当時の日本には連装以上の砲塔を造る技術力は有りません。多連装砲塔の製作技術では
ヘタリアにも劣ってた位なんだから。技術的冒険をするよりも堅実に連装六基でまともな運用を
と、考えたんだろうよ（でも、３連装砲塔を採用したヘタリアがトラブったと言う話は聞かないが）
金剛も魚雷攻撃をかわせたら、その後結局は榛名と同じ運命かな。
それだと主力艦4隻が爆撃と至近弾のみで喪失となるが。
それだと主力艦4隻が爆撃と至近弾のみで喪失となるが。
古高辺りを三連装砲塔で作れんもんかな？
クィーン・メリーのことを考えれば比叡はやたらと強靱だったね。
>>154
最上級がトラブったという話も聞かないし、大和級も同様。
後知恵になるが、３連装採用してもよかったよね？
国産最初の戦艦の、薩摩、安芸だって、当初トラブル頻発だったけど、
改良を重ねて、晩年にはド級に匹敵する戦闘力を得ているのだし。
最上級がトラブったという話も聞かないし、大和級も同様。
後知恵になるが、３連装採用してもよかったよね？
国産最初の戦艦の、薩摩、安芸だって、当初トラブル頻発だったけど、
改良を重ねて、晩年にはド級に匹敵する戦闘力を得ているのだし。
160 ：名無し三等兵：03/07/01 19:24 ID:OiOmmY3G
12インチ砲１２門の摂津、河内を３連装４基で建造する知恵が湧かなかったのが悲すぃ
>>159
釣りか？大和や最上が扶桑の何年後に計画、建造されたと思ってる？技術の差を考えろよ。
釣りか？大和や最上が扶桑の何年後に計画、建造されたと思ってる？技術の差を考えろよ。
>>160
それは、イタリア海軍が始めた知恵だからね。
むしろ薩摩、安芸において、30サンチ８門案もありながら、却下して
しまったのが残念。
摂津、河内は４門だけ50口径にしたのが問題視されているけど、その
お陰で50口径砲が欠陥砲だという事実が判明したのだから、結果
オーライだ。
摂津、河内での「実験」が無かったら、金剛級も50口径30サンチを
採用してしまった可能性がある。
それは、イタリア海軍が始めた知恵だからね。
むしろ薩摩、安芸において、30サンチ８門案もありながら、却下して
しまったのが残念。
摂津、河内は４門だけ50口径にしたのが問題視されているけど、その
お陰で50口径砲が欠陥砲だという事実が判明したのだから、結果
オーライだ。
摂津、河内での「実験」が無かったら、金剛級も50口径30サンチを
採用してしまった可能性がある。
164 ：名無し三等兵：03/07/01 21:40 ID:BWNH9wrX
砲術員としては金剛型と互換性のある連装砲が扱いやすいのではないか？
重巡でも古鷹から筑摩まで連装砲で統一しているし
扶桑・伊勢と金剛型で４・４艦隊で運用するつもりだったんだろ？
重巡でも古鷹から筑摩まで連装砲で統一しているし
扶桑・伊勢と金剛型で４・４艦隊で運用するつもりだったんだろ？
1914年頃の超弩級戦艦なら、14in：Ⅲ×4って配置が防御の面で有利だったよね。
また、後年の改装においても、Ⅱ×6より機関部長さを確保しやすかったとは思う。
（当時はそんなに極端な集中防御ではなかったはずだし･･･）
でも、当時の日本の12門戦艦にそんなに最先端なものを求めるのはちと厳しいか･･･
というわけで、史実通り以上の第2戦隊は考えにくいような気がする。
どちらかというと用法の問題として考えたほうがいいのかもしれないですね。
第1戦隊も同じだったわけだが。
また、後年の改装においても、Ⅱ×6より機関部長さを確保しやすかったとは思う。
（当時はそんなに極端な集中防御ではなかったはずだし･･･）
でも、当時の日本の12門戦艦にそんなに最先端なものを求めるのはちと厳しいか･･･
というわけで、史実通り以上の第2戦隊は考えにくいような気がする。
どちらかというと用法の問題として考えたほうがいいのかもしれないですね。
第1戦隊も同じだったわけだが。
>>164
条約型重巡を、むしろ３連装にして欲しかったな。
３連装３基９門のほうが、かなり防御とかで有利になったはず。
で、砲は前部に集中配置して、後部は魚雷専門。
その後の戦術思想の変化で、後部を航空装備ないし高角砲多数装備
条約型重巡を、むしろ３連装にして欲しかったな。
３連装３基９門のほうが、かなり防御とかで有利になったはず。
で、砲は前部に集中配置して、後部は魚雷専門。
その後の戦術思想の変化で、後部を航空装備ないし高角砲多数装備
スピード落ちるよ
>>169
シーメンスみたいに海軍大臣の汚職が叩かれた事もあるし、無いとは言い切れないんじゃないか？
何しろ扶桑や伊勢の４隻は当時の日本海軍の主力なんだから、それが長らくそんな欠陥を抱えてたら・・・・
それに議会やマスメディアに叩かれなくても、純粋に運用上の観点から大問題になると思うが。
そもそも技術的確証が得られていない為に採用されなかった物なんだからなあ・・・。
シーメンスみたいに海軍大臣の汚職が叩かれた事もあるし、無いとは言い切れないんじゃないか？
何しろ扶桑や伊勢の４隻は当時の日本海軍の主力なんだから、それが長らくそんな欠陥を抱えてたら・・・・
それに議会やマスメディアに叩かれなくても、純粋に運用上の観点から大問題になると思うが。
そもそも技術的確証が得られていない為に採用されなかった物なんだからなあ・・・。
>>171
その日本海軍が無理と判断したほど、三連装砲塔ってのは当時の日本には技術的ハードルが高かったんだろう。
その日本海軍が無理と判断したほど、三連装砲塔ってのは当時の日本には技術的ハードルが高かったんだろう。
>>171
その４隻って複数種類の大口径火砲を搭載する前弩級戦艦で、
結局使い物にならないまま軍縮条約により、僅か二十年足らずの艦齢を閉じたんじゃなかったっけ・・・。
そんな不吉な艦の実例を持ち出されても何とも言えないねえ。
その４隻って複数種類の大口径火砲を搭載する前弩級戦艦で、
結局使い物にならないまま軍縮条約により、僅か二十年足らずの艦齢を閉じたんじゃなかったっけ・・・。
そんな不吉な艦の実例を持ち出されても何とも言えないねえ。
>>174
一応欧州国家だし、明治末期や大正初期の日本より基礎工業力の高い分野があっても不思議ではないと思うが。
今でも同じＯＴＯ７６ｍｍ速射砲でも、日本でライセンス生産したのよりイタリアオリジナルの方がよく当たるなんて話もあるんだぞ？
一応欧州国家だし、明治末期や大正初期の日本より基礎工業力の高い分野があっても不思議ではないと思うが。
今でも同じＯＴＯ７６ｍｍ速射砲でも、日本でライセンス生産したのよりイタリアオリジナルの方がよく当たるなんて話もあるんだぞ？
>171
何がなんでも弩級戦艦を欲しい状態だったんだよ、当時の日本海軍は。
やっとこさでそろえてきた戦艦群がすべて張り子の虎と化した以上、
本物の虎を一刻も早く手に入れないと、これまで築いてきた国際的地位がパーになる。
そういう事情に思いをはせなければ、そりゃあ後付でなんとでも言えるだろうさ。
薩摩、安芸、摂津、河内、そんな完成直後に員数外になってしまったような艦と
扶桑級の置かれた立場は、まったく異なる。
そもそも何故この級の一番艦が日本の美称である「扶桑」の名を持ってるのか、
ちっとでも考えたことがあるんかね？
何がなんでも弩級戦艦を欲しい状態だったんだよ、当時の日本海軍は。
やっとこさでそろえてきた戦艦群がすべて張り子の虎と化した以上、
本物の虎を一刻も早く手に入れないと、これまで築いてきた国際的地位がパーになる。
そういう事情に思いをはせなければ、そりゃあ後付でなんとでも言えるだろうさ。
薩摩、安芸、摂津、河内、そんな完成直後に員数外になってしまったような艦と
扶桑級の置かれた立場は、まったく異なる。
そもそも何故この級の一番艦が日本の美称である「扶桑」の名を持ってるのか、
ちっとでも考えたことがあるんかね？
巡り合わせ
扶桑をあれ以上にするには、 15インチ艦にするしかないような。 Q.ｴﾘをいきなり造るのも大変だ。
180 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：03/07/01 23:01 ID:FX8WwXng
>>179
まず無理です。
扶桑の１４インチ砲は金剛が持ち帰った英ヴィッカース製１４インチ砲のデッドコピーとも言えるものです。
（だから口径３５６ｍｍ。長門の正４１ｃｍ砲みたくきりよくしなかった）
１４インチ砲のコピーが精一杯のところに１５インチ砲の新規開発なんてとてもとても・・・
まず無理です。
扶桑の１４インチ砲は金剛が持ち帰った英ヴィッカース製１４インチ砲のデッドコピーとも言えるものです。
（だから口径３５６ｍｍ。長門の正４１ｃｍ砲みたくきりよくしなかった）
１４インチ砲のコピーが精一杯のところに１５インチ砲の新規開発なんてとてもとても・・・
>177
…あほ？
不具合改善に何年かけても誰も困らない、
逆に言えばそれだけ誰も期待してないような時代遅れのシロモノと
海軍国・日本の運命を担う（はずの）国産初の超弩級戦艦サマとを一緒にすんな。
…あほ？
不具合改善に何年かけても誰も困らない、
逆に言えばそれだけ誰も期待してないような時代遅れのシロモノと
海軍国・日本の運命を担う（はずの）国産初の超弩級戦艦サマとを一緒にすんな。
あほは俺だな。
上は>177じゃなく>181。
上は>177じゃなく>181。
>>183
ああ誤爆だったんだ、細かい事を一々スマンカッタ。
ああ誤爆だったんだ、細かい事を一々スマンカッタ。
ベストと現実の差なのだが、艦ｦﾀ以外には意味がない。 もしも扶桑が長門と同じ能力でも、 42年では実質的な戦力は変わらないのだから。
君は軍事板の兵器スレには向いてないと思われる。
戦略系スレか、もしくは政治・歴史系の板に
即刻移動することをお勧めするよ。
軍事板の兵器スレに兵器ｦﾀが居ないほうがおかしいのだから。
戦略系スレか、もしくは政治・歴史系の板に
即刻移動することをお勧めするよ。
軍事板の兵器スレに兵器ｦﾀが居ないほうがおかしいのだから。
なぜ金剛が活躍したか？ 戦艦のなかで一番失っても惜しくないから。 と、当時思われていたのでは？
>174
>ドイツやイギリスにしかできなかった事というならともかく、イタリアやオーストリアにできた事
>だろ。
おいおい、軍事板の質はここまで失墜したか。
当時のオーストリアは帝政ドイツと技術的交流が盛んで、砲弾から船体まで同設計で融通しよう
と言う計画があった程だ。ヘタリアも日本と同じくイギリスから技術者を招いて１９４０年代には
二軍併合沿岸海軍国家から世界有数・地中海最強の海軍国家になった国だ。
当時のオーストリア＆ヘタリアは一級の海軍国だぞ？
大砲やら装甲板やらを英国におんぶに抱っこしてたヘタレ日本と比べるのも間違っている。
>ドイツやイギリスにしかできなかった事というならともかく、イタリアやオーストリアにできた事
>だろ。
おいおい、軍事板の質はここまで失墜したか。
当時のオーストリアは帝政ドイツと技術的交流が盛んで、砲弾から船体まで同設計で融通しよう
と言う計画があった程だ。ヘタリアも日本と同じくイギリスから技術者を招いて１９４０年代には
二軍併合沿岸海軍国家から世界有数・地中海最強の海軍国家になった国だ。
当時のオーストリア＆ヘタリアは一級の海軍国だぞ？
大砲やら装甲板やらを英国におんぶに抱っこしてたヘタレ日本と比べるのも間違っている。
190 ：名無し三等兵：03/07/02 14:54 ID:wLbIhRhX
とは言え、イタリアはともかく戦争に敗れて国が分割され、自国領が沿岸を持たない運命に陥るオーストリア海軍より、イギリス製マンセー状態でも日露戦争に勝った日本海軍の方がよい罠。
そう言えば金剛級代艦や陸奥試案の平賀案が蹴られた理由も三連装砲塔を使用して
居る事による技術的不安だったな。
居る事による技術的不安だったな。
192 ：名無し三等兵：03/07/02 15:07 ID:dT+th9dK
じゃあ何故大和に９４式４５口径４０センチ（建前。公称名だが）三連装砲塔を開発、搭載できたか？やはり、先に「最上」級用の３年式６０口径１５.５センチ三連装砲塔を開発して、自信をつけたからだろうか？
３連装砲システムは分からんけど、
４６サンチ主砲そのものは八八艦隊当時の技術的蓄積が色々と役に立ったんじゃないだろうか。
そう言えば最上の１５．５サンチも尾栓形状で色々と苦労したって話があったな・・・・。
４６サンチ主砲そのものは八八艦隊当時の技術的蓄積が色々と役に立ったんじゃないだろうか。
そう言えば最上の１５．５サンチも尾栓形状で色々と苦労したって話があったな・・・・。
194 ：名無し三等兵：03/07/02 15:39 ID:BeUt28xC
藤本派が御フランス留学の経験を生かして４６ｃｍ四連装砲で重量軽減と
重装甲を両立させようとして蹴ったのも技術的不安か？
後はウレタン層による水雷防御方式も取り込もうとしたがどっかの誰かさんが
「効果なし」として蹴ったんだよな
重装甲を両立させようとして蹴ったのも技術的不安か？
後はウレタン層による水雷防御方式も取り込もうとしたがどっかの誰かさんが
「効果なし」として蹴ったんだよな
195 ：名無し三等兵：03/07/02 15:39 ID:bWNLwYk6
八八艦隊の１３号巡戦に搭載する予定にしていたのは連装砲塔。そりゃ、尾栓やら砲尾機構やら揚弾、装填機構やらの研究にはなったろうが、三連装にするのには、やはり先に三連装として開発したものを参考にしたんじゃないかと思う。
だんだん板違いになってきた。ｽﾏｿ
だんだん板違いになってきた。ｽﾏｿ
>>194
じゃないかねえ・・・・ＫＧⅤやリシュリューなんかも、４連装砲塔は結構トラブルが多かったらしいし。
あの頃の日本の技術で信頼性と性能の両立が可能な限界が、４５口径４６サンチ３連装だったんでしょ。
じゃないかねえ・・・・ＫＧⅤやリシュリューなんかも、４連装砲塔は結構トラブルが多かったらしいし。
あの頃の日本の技術で信頼性と性能の両立が可能な限界が、４５口径４６サンチ３連装だったんでしょ。
197 ：名無し三等兵：03/07/02 15:51 ID:BeUt28xC
しかし金剛級代艦はそのまま採用されたら中速戦艦が出来上がるだけで
長門並に使われなかったと思う
長門並に使われなかったと思う
とりあえずｓａｇｅないか？
199 ：名無し三等兵：03/07/02 15:54 ID:BeUt28xC
>196
ＫＧ５はともかくとしてリシュリューのは嘘だ。ダンケルクで研究した結果。
ストラスブール以後のフランス戦艦四連装搭載戦艦は不具合を克服している。
まあ仏戦艦のは連装砲塔を並列にしているだけであってちゃんと四連装にして
しまった英国とは同列に騙るのは間違いだが。
ＫＧ５はともかくとしてリシュリューのは嘘だ。ダンケルクで研究した結果。
ストラスブール以後のフランス戦艦四連装搭載戦艦は不具合を克服している。
まあ仏戦艦のは連装砲塔を並列にしているだけであってちゃんと四連装にして
しまった英国とは同列に騙るのは間違いだが。
sageようか
201 ：名無し三等兵：03/07/02 15:55 ID:zQqjUvpF
大和の場合、集中防御の実現と砲門数を稼ぐと言う意味合いから三連装が採用されたと言う訳で。別に扶桑級や伊勢級を悪く言う訳ではないが、連装砲塔が六基もあれば防御の面にどこかで無理が生じる罠。
203 ：名無し三等兵：03/07/02 16:06 ID:HDpO2gIT
サウスダコタに三式弾ばら撒いたのは金剛だっけ？
>>199
そうだ。見る前に飛べの諺通り、まずは扶桑でも、３連装を試して
みたほうが、結果として良かったのではないか？
山城の建造が遅れた事を考えると、山城以降で３連装の不具合は
解決できたのではないか？
そうだ。見る前に飛べの諺通り、まずは扶桑でも、３連装を試して
みたほうが、結果として良かったのではないか？
山城の建造が遅れた事を考えると、山城以降で３連装の不具合は
解決できたのではないか？
205 ：名無し三等兵：03/07/02 16:36 ID:Q8dwWJpL
三連装にすると、艦幅をはじめさまざまな点での大幅な設計の見直しを迫られる。最上―利根、扶桑―伊勢どころの騒ぎではない。
>>204青葉あたりで３連装を試しても時期的に意味無い罠。
うまく３連装の不具合は解決できれば史実以上に日本重巡が凶悪になっただろうけど
うまく３連装の不具合は解決できれば史実以上に日本重巡が凶悪になっただろうけど
>>203
それは比叡 3式弾だったから相手は構造物が大破したが、沈まなかった
それは比叡 3式弾だったから相手は構造物が大破したが、沈まなかった
三連装砲塔の利点が重量軽減ってことは分かるんだが
設計的に見て不具合は出ないのかい？
集中防御方式の採用がしやすくて（ﾟдﾟ）ｳﾏｰかもしれんが
あれって苦肉の策だったと思うし。浅知恵でｽﾏﾝ。
まあ、扶桑級以降の艦艇で三連装砲塔が標準になるとすると
結構面白いかも。
設計的に見て不具合は出ないのかい？
集中防御方式の採用がしやすくて（ﾟдﾟ）ｳﾏｰかもしれんが
あれって苦肉の策だったと思うし。浅知恵でｽﾏﾝ。
まあ、扶桑級以降の艦艇で三連装砲塔が標準になるとすると
結構面白いかも。
連装砲塔の幅でもう一門追加するなら・・・
アメリカの前弩級艦みたいに連装砲塔の上にもう一門、単装砲塔を乗っけるとか・・・
キアサージ級
ttp://www.navsource.org/archives/01/010516.jpg
ttp://www.navsource.org/archives/01/010519.jpg
ttp://www.navsource.org/archives/01/010509.jpg
ttp://www.navsource.org/archives/01/010513.jpg
ttp://www.navsource.org/archives/01/010511.jpg
バージニア級
ttp://www.navsource.org/archives/01/011701.jpg
ttp://www.navsource.org/archives/01/011717.jpg
ttp://www.navsource.org/archives/01/011703.jpg
上URLは世界でも珍しい「親子砲塔」を採用したキアサージ級とバージニア級。この砲塔の経験があったからこそ弩級戦艦の時に背負い式で艦首尾方向斉射を世界に先駆けて行えたという
逸話がある。余談だが、キアサージ級の改設計案として八インチ副連装砲塔を１２インチ単装
砲塔一基にした変形三連装砲を実際に設計されたが、重心の上昇を嫌って採用されなかった。
だが、親子砲塔自体は有効だと思ったらしく、後のバージニア級で採用された。
（英弩級戦艦も背負い式を採用当初は爆風の問題で艦首尾方向への斉射は厳禁とされた）・・
アメリカの前弩級艦みたいに連装砲塔の上にもう一門、単装砲塔を乗っけるとか・・・
キアサージ級
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バージニア級
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上URLは世界でも珍しい「親子砲塔」を採用したキアサージ級とバージニア級。この砲塔の経験があったからこそ弩級戦艦の時に背負い式で艦首尾方向斉射を世界に先駆けて行えたという
逸話がある。余談だが、キアサージ級の改設計案として八インチ副連装砲塔を１２インチ単装
砲塔一基にした変形三連装砲を実際に設計されたが、重心の上昇を嫌って採用されなかった。
だが、親子砲塔自体は有効だと思ったらしく、後のバージニア級で採用された。
（英弩級戦艦も背負い式を採用当初は爆風の問題で艦首尾方向への斉射は厳禁とされた）・・
>208
>まあ、扶桑級以降の艦艇で三連装砲塔が標準になるとすると結構面白いかも。
伊勢級で航空戦艦化した時に後部主砲二基を取っ払っても公算射撃に必要な六門残るしな。
艦橋後部まで飛行甲板に出来るからカタパルトなしでいけるかもしれん
>まあ、扶桑級以降の艦艇で三連装砲塔が標準になるとすると結構面白いかも。
伊勢級で航空戦艦化した時に後部主砲二基を取っ払っても公算射撃に必要な六門残るしな。
艦橋後部まで飛行甲板に出来るからカタパルトなしでいけるかもしれん
211 ：名無し三等兵：03/07/02 17:25 ID:HDpO2gIT
>>209
うおー 副砲の揚弾機構ってどうなっとるんだぁ
この方式を突き詰めていくと縦横2門ずつの4連装砲塔とかになるんですかねぇ 転覆しそうですが
発射間隔が長ければ砲門数多くても意味ないわけで、連装砲塔は妥当だったんでしょうか
でも、やっぱり砲塔6基は辛い
うおー 副砲の揚弾機構ってどうなっとるんだぁ
この方式を突き詰めていくと縦横2門ずつの4連装砲塔とかになるんですかねぇ 転覆しそうですが
発射間隔が長ければ砲門数多くても意味ないわけで、連装砲塔は妥当だったんでしょうか
でも、やっぱり砲塔6基は辛い
ｷｱｻｰｼﾞ級…
>>212
＞うおー 副砲の揚弾機構ってどうなっとるんだぁ
日本戦艦物語Ⅰに載ってたな…凄まじくﾍﾀﾚだったという記憶しかない…ｽﾏｿ
まぁ当たり前か、実験だし。
で、ﾊﾞｰｼﾞﾆｱ→ｺﾈﾁｶｯﾄ→ﾐｼｶﾞﾝ→ﾒﾘｰﾗﾝﾄﾞって訳か。
う～ん何か凄いな。
>>212
＞うおー 副砲の揚弾機構ってどうなっとるんだぁ
日本戦艦物語Ⅰに載ってたな…凄まじくﾍﾀﾚだったという記憶しかない…ｽﾏｿ
まぁ当たり前か、実験だし。
で、ﾊﾞｰｼﾞﾆｱ→ｺﾈﾁｶｯﾄ→ﾐｼｶﾞﾝ→ﾒﾘｰﾗﾝﾄﾞって訳か。
う～ん何か凄いな。
>212
>うおー 副砲の揚弾機構ってどうなっとるんだぁ
主砲弾薬揚弾と兼用なので、主砲と副砲を同時に撃たねばならん状況では問題が出ること必死
後の設計案では副砲用の揚弾機構も組み込もうとしたが、ターレット幅が増えるので
却下。結局次のバージニア級でも主副両用で良しとしたとか
ttp://www.navsource.org/archives/01/011413.jpg
上記ＵＲＬは前弩級艦では珍しい対艦迷彩。目が痛くなりそうな模様ですな
何故か日本の海軍では終戦前まで迷彩は行わなかったが、考える頭が無かったのだろうか？
>うおー 副砲の揚弾機構ってどうなっとるんだぁ
主砲弾薬揚弾と兼用なので、主砲と副砲を同時に撃たねばならん状況では問題が出ること必死
後の設計案では副砲用の揚弾機構も組み込もうとしたが、ターレット幅が増えるので
却下。結局次のバージニア級でも主副両用で良しとしたとか
ttp://www.navsource.org/archives/01/011413.jpg
上記ＵＲＬは前弩級艦では珍しい対艦迷彩。目が痛くなりそうな模様ですな
何故か日本の海軍では終戦前まで迷彩は行わなかったが、考える頭が無かったのだろうか？
215 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：03/07/02 18:27 ID:ucxXYPbR
216 ：名無し三等兵：03/07/02 18:31 ID:DQcLXcu4
平賀譲が英国でネルソン級戦艦の見取り図とか配置図をトレッシングペーパーで
書き写させてもらっていたから、日本の大和の３連装砲塔もけっこう英国のネルソン級が
参考になっているんぢゃないか？平賀の人脈かどうかわからんが公式非公式に英国の情報を得ているだろ。
書き写させてもらっていたから、日本の大和の３連装砲塔もけっこう英国のネルソン級が
参考になっているんぢゃないか？平賀の人脈かどうかわからんが公式非公式に英国の情報を得ているだろ。
ちなみにアメリカの損害評価では、サウスダコタに命中した14インチ砲弾は1発。
その結果３番主砲塔は使用不能になったが、三式弾ではなかったと思われ。
その結果３番主砲塔は使用不能になったが、三式弾ではなかったと思われ。
218 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：03/07/02 18:38 ID:ucxXYPbR
219 ：名無し三等兵：03/07/02 18:49 ID:DQcLXcu4
山城、扶桑の主砲塔を新造時の古鷹みたいに前後にピラミッド形式で
１、２、３番砲塔を前部、４、５、６番砲塔を後部に配置する慧眼があればよかったのにぃ。
１、２、３番砲塔を前部、４、５、６番砲塔を後部に配置する慧眼があればよかったのにぃ。
ソロモン海戦の時投入されたのが、金剛級じゃなくて長門級だったら
失わずにすんだのだろうか？
失わずにすんだのだろうか？
あの戦闘は日米どちらが戦艦を失っても不思議じゃなかったから微妙。
仮に長門や大和を投入できる燃料があっても、悲惨な結果になり後世の軍ヲタから
好き勝手に罵倒されるような事だって有り得ない訳じゃない。
仮に長門や大和を投入できる燃料があっても、悲惨な結果になり後世の軍ヲタから
好き勝手に罵倒されるような事だって有り得ない訳じゃない。
222 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：03/07/02 19:02 ID:ucxXYPbR
>>220-221
超接近戦なので、霧島が大和でも、そしてSダコタがモンタナでも
舷側装甲を貫かれる可能性は低くありません。
対敵姿勢の問題による傾斜効果が強力に効きますが。
なにしろ、たかが霧島がSダコタを大破させることができたのですから。
超接近戦なので、霧島が大和でも、そしてSダコタがモンタナでも
舷側装甲を貫かれる可能性は低くありません。
対敵姿勢の問題による傾斜効果が強力に効きますが。
なにしろ、たかが霧島がSダコタを大破させることができたのですから。
>>221伊勢や扶桑なら手数が多い分少しは違うと思いますが
225 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：03/07/02 19:21 ID:ucxXYPbR
>>223
勿論違います。
でも、伊勢や扶桑を投入できる環境とは、すなわちガ島周辺の制空権を握っているか、
少なくとも空母を上空直衛に投入できる情勢です。
金剛級がガ島砲撃に選ばれた最大の理由は、その速度で
夜間のうちにガ島の空襲圏に突入・離脱が図れるためです。
勿論違います。
でも、伊勢や扶桑を投入できる環境とは、すなわちガ島周辺の制空権を握っているか、
少なくとも空母を上空直衛に投入できる情勢です。
金剛級がガ島砲撃に選ばれた最大の理由は、その速度で
夜間のうちにガ島の空襲圏に突入・離脱が図れるためです。
でも、足が遅い+配置の都合で実質的な防御力低いからなぁ・・・・。
227 ：名無し三等兵：03/07/02 19:22 ID:086Bn5DE
爆弾完全マニュアル
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サウスダコタの死者は30人程度だったな。
>超接近戦なので、霧島が大和でも、そしてSダコタがモンタナでも
>舷側装甲を貫かれる可能性は低くありません
ってゆーか、サウスダコタの被害のほとんどは上構の被害。
盲弾になった徹甲弾多数。
>舷側装甲を貫かれる可能性は低くありません
ってゆーか、サウスダコタの被害のほとんどは上構の被害。
盲弾になった徹甲弾多数。
231 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：03/07/02 19:25 ID:ucxXYPbR
米軍は触発に近い短遅動信管がな・・・
もう少し遅くすれば霧島のダメージはさらに深いと思われる。
もう少し遅くすれば霧島のダメージはさらに深いと思われる。
233 ：名無し三等兵：03/07/02 20:15 ID:Q8dwWJpL
うがった見方をすれば、日本の重巡群の９３式酸素魚雷の信管がまともに作動していれば、サウスダコタの運命はどうなっていたか分からない訳で。たかが魚雷とあなどれない威力があるしねえ。
234 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：03/07/02 20:19 ID:ucxXYPbR
>>233
「たかが」どころか、９３式酸素魚雷の情報に接したアメリカは
建造中のアイオワ級５、６番艦の水中防御を２０％強化しています。
つまり、既存戦艦どころか建造中の最新鋭戦艦でさえ、９３式魚雷には耐えられないと判断したほど
日本の魚雷を恐れたのです。
なお、ガ島攻防戦の頃、不発魚雷が回収されていますので、
通説にある「終戦まで酸素魚雷のことを知らなかった」はあり得ません。
酸素魚雷の尋常ならざる長射程が知られていたかはともかく、
単純に炸薬量とそれに伴う破壊力は知っていたものと思われます。
「たかが」どころか、９３式酸素魚雷の情報に接したアメリカは
建造中のアイオワ級５、６番艦の水中防御を２０％強化しています。
つまり、既存戦艦どころか建造中の最新鋭戦艦でさえ、９３式魚雷には耐えられないと判断したほど
日本の魚雷を恐れたのです。
なお、ガ島攻防戦の頃、不発魚雷が回収されていますので、
通説にある「終戦まで酸素魚雷のことを知らなかった」はあり得ません。
酸素魚雷の尋常ならざる長射程が知られていたかはともかく、
単純に炸薬量とそれに伴う破壊力は知っていたものと思われます。
>218
確か、英国に「造艦学校に留学させたいのならば条約型重巡の設計図を提供しろ」言われた
が、仏国は「別に、いーよ（w 来たいのなら来れば？」で留学に際して特に自由だったんで
日英同盟破棄後はフランスにご厄介になったそうだ。
ただ、御フランスで学んだ生徒は帰国しても英国式の設計を重んじる平賀派に忌み嫌われた
らしい。
戦後、彼らはマンモスタンカーの設計に腕を発揮して戦後日本の造船技術を飛躍的高めた
とか
確か、英国に「造艦学校に留学させたいのならば条約型重巡の設計図を提供しろ」言われた
が、仏国は「別に、いーよ（w 来たいのなら来れば？」で留学に際して特に自由だったんで
日英同盟破棄後はフランスにご厄介になったそうだ。
ただ、御フランスで学んだ生徒は帰国しても英国式の設計を重んじる平賀派に忌み嫌われた
らしい。
戦後、彼らはマンモスタンカーの設計に腕を発揮して戦後日本の造船技術を飛躍的高めた
とか
>>191
前者と後者は時期が違わないか？
前者と後者は時期が違わないか？
237 ：名無し三等兵：03/07/02 20:35 ID:xmNw2Oo3
何せ米英の魚雷の７割増しぐらいの炸薬量があるからねえ。確か魚雷の次発装填機構があるのが分かったのが１９４３年一杯の、ソロモン諸島諸海戦での経験から、だったはず。魚雷の燃料が酸素なのは戦後判明したはず。４万mの長射程に腰を抜かしたと物の本に書いてあった。
当たらなければどうということはない
そう言えば世界の艦船の米軍巡洋艦特集で、９３式を艦首に喰らった重巡なんか、
そっくり艦首がなくなってたものな・・・・９３式や末期の改良型米軍魚雷に耐えられる軍艦なんて、
日米英何処も持っていなかったんじゃ・・・・。
そっくり艦首がなくなってたものな・・・・９３式や末期の改良型米軍魚雷に耐えられる軍艦なんて、
日米英何処も持っていなかったんじゃ・・・・。
魚雷の命中率考えろ
それに誘爆もある
サマールで搭載魚雷誘爆で沈んだよな
それに誘爆もある
サマールで搭載魚雷誘爆で沈んだよな
巡洋艦に魚雷は不要
魚雷戦は駆逐艦の仕事です
魚雷戦は駆逐艦の仕事です
>>240
釣り？
釣り？
国によって一口に「重巡」「軽巡｣と言っても性格が全然違うんだよなあ・・・・
日本の場合は大きな駆逐艦、アメリカの場合は小さな戦艦、
イギリスの場合はシーレーン護衛艦･･ある意味本当の巡洋艦。
日本の場合は大きな駆逐艦、アメリカの場合は小さな戦艦、
イギリスの場合はシーレーン護衛艦･･ある意味本当の巡洋艦。
ここは何のスレだっけ？
>>245
超弩級の戦艦と対等に戦える重巡洋艦
超弩級の戦艦と対等に戦える重巡洋艦
>>245
八八艦隊 戦略的背景と造艦技術
八八艦隊 戦略的背景と造艦技術
大和武蔵大活躍に飽きた読者が何とかコジ付けして金剛級に徹甲弾を積み込ませ、
ソロモン海戦のような近接戦闘でアメの新鋭戦艦をタコ殴りにする火葬戦記を妄想するスレです。
老兵侮る無かれ、霧島大奮戦！見たいなの書いてくれるの居ないかなあ･･･
ソロモン海戦のような近接戦闘でアメの新鋭戦艦をタコ殴りにする火葬戦記を妄想するスレです。
老兵侮る無かれ、霧島大奮戦！見たいなの書いてくれるの居ないかなあ･･･
見たことない金剛・霧島よか
こんごう、きりしまインド洋で大暴れとかの方がイイ
こんごう、きりしまインド洋で大暴れとかの方がイイ
250 ：名無し三等兵：03/07/02 21:31 ID:BBf0I5Nl
251 ：名無し三等兵：03/07/02 21:34 ID:cKRnSXjd
駆逐艦から戦艦まで、あの海域での戦闘を一変させたのはレーダーだと思われ。
>249
インド洋で大暴れ の相手はどこだ？
アルカイダの震洋もどきあたりでは萌えんぞ。
インド洋で大暴れ の相手はどこだ？
アルカイダの震洋もどきあたりでは萌えんぞ。
>>252
世界中。マラッカ海峡を中心に世界中の商船相手に通商破壊戦（海賊）
世界中。マラッカ海峡を中心に世界中の商船相手に通商破壊戦（海賊）
「殊勲戦艦霧島」林信義著 自慰文庫刊
第一巻：南海の死闘！
南太平洋海戦で、日本軍はホーネットに大損害を与えたが、致命的な段階までには至らず、
米軍は同じく被雷したサウスダコタ他数隻を護衛につけ、復旧作業を急いでいた。
そこに止めを刺すため比叡、霧島をはじめとする前衛部隊が忍び寄り、夜戦が勃発する！
第二巻：煉獄！第３次ソロモン海戦！
駆逐艦の活躍もあり、サウスダコタとホーネットを撃沈する大戦果を上げた前衛部隊。
だが、死闘はこれで終わったわけではなかった。
挺身攻撃隊として引き続きガ島に投入された二戦艦は生き残る事が出来るのか？
第三巻：老兵は死なず、ただ若返る
僚艦は沈没の憂き目を見たものの、霧島は生還する事が出来た。
上部構造物にかなりの損害を受けていた彼女は本土に帰還し、修理を待つ身となった。
一日も早い戦列復帰が望まれる中、対空兵装強化の実施が決定される。
技術者達の苦闘を描く。
第四巻：撤退支援
修理の完了した霧島を待ち受けていたのは、キスカ島の撤退作戦だった。
戦艦を含む有力な戦力を与えられた日本軍であったが米軍の阻止攻撃をうまくかわせるだろうか？
第一巻：南海の死闘！
南太平洋海戦で、日本軍はホーネットに大損害を与えたが、致命的な段階までには至らず、
米軍は同じく被雷したサウスダコタ他数隻を護衛につけ、復旧作業を急いでいた。
そこに止めを刺すため比叡、霧島をはじめとする前衛部隊が忍び寄り、夜戦が勃発する！
第二巻：煉獄！第３次ソロモン海戦！
駆逐艦の活躍もあり、サウスダコタとホーネットを撃沈する大戦果を上げた前衛部隊。
だが、死闘はこれで終わったわけではなかった。
挺身攻撃隊として引き続きガ島に投入された二戦艦は生き残る事が出来るのか？
第三巻：老兵は死なず、ただ若返る
僚艦は沈没の憂き目を見たものの、霧島は生還する事が出来た。
上部構造物にかなりの損害を受けていた彼女は本土に帰還し、修理を待つ身となった。
一日も早い戦列復帰が望まれる中、対空兵装強化の実施が決定される。
技術者達の苦闘を描く。
第四巻：撤退支援
修理の完了した霧島を待ち受けていたのは、キスカ島の撤退作戦だった。
戦艦を含む有力な戦力を与えられた日本軍であったが米軍の阻止攻撃をうまくかわせるだろうか？
第五巻：ブーゲンビル島沖海戦
ろ号作戦に伴いラバウルに向かっていた第二艦隊。しかし基地空襲の凶報が入り早くも暗雲が。
案の定後日、誤報戦果に振り回される日本軍は「止めを刺すため」
水上艦を出撃させる。だが、そこにはシャーマン率いる第38任務部隊が。
襲い掛かる敵機相手に３式弾と8基16門に増強された高角砲が火を噴いた。
第六巻：我らは七面鳥ではなく
ブーゲンビルで受けた魚雷の修理に手間取った霧島は数奇な運命により
甲部隊に配置されていた。
大鳳に差し向けられた魚雷を庇ってまたもや被雷した彼女は無事空襲を切り抜けられるのか？
第七巻：32号の力
本土で修理を終えた霧島は、捷作戦直前に栗田艦隊との合流を果たした。
新鋭戦艦までもが沈む中、豊富な対空火器に加え新装備の32号電探を唯一装備した
彼女は対空戦闘、水上戦闘に縦横の活躍を見せ、栗田艦隊の運命までも変えてゆく。
第八巻
本土に帰還し、しぶとく生き延びてきた霧島に最後の任務が訪れた。
大和とともに、一億総特攻の先駆けとなれというのである。
戦訓がようやく実を結び、
彼女（と大和）は日本艦で初めてレーダー統制された高角砲を装備していた。
燃料問題で揉めた結果、作戦の実施は遅れ最後の瞬間まで彼女には武運が回ってきた。
裏表紙風。行間は妄想で補ってくださいｗ
ろ号作戦に伴いラバウルに向かっていた第二艦隊。しかし基地空襲の凶報が入り早くも暗雲が。
案の定後日、誤報戦果に振り回される日本軍は「止めを刺すため」
水上艦を出撃させる。だが、そこにはシャーマン率いる第38任務部隊が。
襲い掛かる敵機相手に３式弾と8基16門に増強された高角砲が火を噴いた。
第六巻：我らは七面鳥ではなく
ブーゲンビルで受けた魚雷の修理に手間取った霧島は数奇な運命により
甲部隊に配置されていた。
大鳳に差し向けられた魚雷を庇ってまたもや被雷した彼女は無事空襲を切り抜けられるのか？
第七巻：32号の力
本土で修理を終えた霧島は、捷作戦直前に栗田艦隊との合流を果たした。
新鋭戦艦までもが沈む中、豊富な対空火器に加え新装備の32号電探を唯一装備した
彼女は対空戦闘、水上戦闘に縦横の活躍を見せ、栗田艦隊の運命までも変えてゆく。
第八巻
本土に帰還し、しぶとく生き延びてきた霧島に最後の任務が訪れた。
大和とともに、一億総特攻の先駆けとなれというのである。
戦訓がようやく実を結び、
彼女（と大和）は日本艦で初めてレーダー統制された高角砲を装備していた。
燃料問題で揉めた結果、作戦の実施は遅れ最後の瞬間まで彼女には武運が回ってきた。
裏表紙風。行間は妄想で補ってくださいｗ
是非読みたい！
unn
やはり太平洋戦争の最大の見せ場はガダルカナルへの金剛一家の
殴り込みだろう。
殴り込みだろう。
アラスカ級とのガチンコが見たかった・・・
ガングート級とのガチンコが見たかった・・・
261 ：名無し三等兵：03/07/03 01:09 ID:O9xQM6zn
本来のライバル、高速戦艦アイヲワと英国生まれの巡洋戦艦金剛との
ガチンコ勝負が見たかった。
ガチンコ勝負が見たかった。
>261
負ける負ける
せめてレパルス＆ＰｏＷくらいにしとけって
負ける負ける
せめてレパルス＆ＰｏＷくらいにしとけって
>>262
261はアイオワが快進撃する様を見たいのでは？
261はアイオワが快進撃する様を見たいのでは？
よろしい、ではご希望にお答えして。
>>259
>>254の世界ではサウスダコタとワシントンが42年にアボ-ンしている為、戦力を補完する為
伊江島西方沖海戦でアラスカ級が参戦します。
>>260
第九巻
大和が沈むのを見届けた霧島は戦場からの脱出を図る。そして彼女は僥倖を成し遂げた！
そして8月、ソ連参戦。元を辿ればフィリピンから命からがら生還した大鳳のものだった
燃料を飲み込み、日本で最後の実働状態にある戦艦が阻止に向かう。
錬度の低下、関門で受けた機雷により実力の低下した彼女にはソ連海軍も恐るべき敵であった。
・・・物語は50年後、北海道択捉島にある霧島記念碑で頭を垂れる元軍人達を描写して終わる･･･
>>259
>>254の世界ではサウスダコタとワシントンが42年にアボ-ンしている為、戦力を補完する為
伊江島西方沖海戦でアラスカ級が参戦します。
>>260
第九巻
大和が沈むのを見届けた霧島は戦場からの脱出を図る。そして彼女は僥倖を成し遂げた！
そして8月、ソ連参戦。元を辿ればフィリピンから命からがら生還した大鳳のものだった
燃料を飲み込み、日本で最後の実働状態にある戦艦が阻止に向かう。
錬度の低下、関門で受けた機雷により実力の低下した彼女にはソ連海軍も恐るべき敵であった。
・・・物語は50年後、北海道択捉島にある霧島記念碑で頭を垂れる元軍人達を描写して終わる･･･
妄想はどっかいってやってくれ
ナニ言ってやがる、扶桑や伊勢を三連装砲塔にすれば・・・なんて莫迦が当たり前に出てくるスレだぞ？
端から妄想スレに決まってるだろうが。
端から妄想スレに決まってるだろうが。
水中弾が当たっていれば・・・
268 ：名無し三等兵：03/07/03 15:50 ID:4I6LTE0z
日本って砲塔の多連装化に消極的だったような気がする。
誰が見たって省スペースや防御力の点で有利なのに。
たかが砲が1本増えるのがそんなに難しいことなのかね～
誰が見たって省スペースや防御力の点で有利なのに。
たかが砲が1本増えるのがそんなに難しいことなのかね～
日本だけで無く、ドイツも３連装には消極的だったような。
第二次大戦の際は、15センチ３連装３基の軽巡洋艦を、連装４基の
新型艦で更新しようとしていたくらい。
第二次大戦の際は、15センチ３連装３基の軽巡洋艦を、連装４基の
新型艦で更新しようとしていたくらい。
イギリスもイタリアをそそのかしてやらしてみるような姿勢だったし・・・
その点、オーストリアは偉いよ。
その点、オーストリアは偉いよ。
272 ：名無し三等兵：03/07/03 16:27 ID:4I6LTE0z
>270
それはなぜに？
ポケット戦艦で果敢に3連装砲塔を採用した程なのに・・・
何か不都合があったのだろうか？
それはなぜに？
ポケット戦艦で果敢に3連装砲塔を採用した程なのに・・・
何か不都合があったのだろうか？
やはり久方ぶりの、正真正銘の主力戦艦では冒険は犯したくなかったんじゃないだろうか。
274 ：名無し三等兵：03/07/03 17:35 ID:4I6LTE0z
>273
でも軽巡の話は？ 大型駆逐艦の予想外のヘタレっぷりといい、ドイツ海軍には謎が
おおいでつね・・・
でも軽巡の話は？ 大型駆逐艦の予想外のヘタレっぷりといい、ドイツ海軍には謎が
おおいでつね・・・
>>274
他の戦勝国と違って軍備を思い切り制限されていたんだ、技術的な遅れも出るさ・・・・。
他の戦勝国と違って軍備を思い切り制限されていたんだ、技術的な遅れも出るさ・・・・。
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>>272
もうひとつ。ポケット戦艦と同じ砲塔のシャルンホルスト級の場合も、
それに続く巡洋戦艦（Ｏ級）のほうは、38センチ連装３基６門にする
予定だったみたい。
それと、WW1の頃のバイエルン級戦艦も、当初30センチの３連装砲塔
にする事が真剣に議論されたけど、38センチ連装砲塔が採用になった。
オーストリア海軍の３連装砲塔を研究してみた結果、各砲への砲弾
供給時間に差ができ、単位時間当たりの発射数が減少するという結論
になった。
もうひとつ。ポケット戦艦と同じ砲塔のシャルンホルスト級の場合も、
それに続く巡洋戦艦（Ｏ級）のほうは、38センチ連装３基６門にする
予定だったみたい。
それと、WW1の頃のバイエルン級戦艦も、当初30センチの３連装砲塔
にする事が真剣に議論されたけど、38センチ連装砲塔が採用になった。
オーストリア海軍の３連装砲塔を研究してみた結果、各砲への砲弾
供給時間に差ができ、単位時間当たりの発射数が減少するという結論
になった。
３連装って、ドイツ海軍が大好きな交互射撃がやりにくそう・・・
280 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：03/07/04 00:57 ID:SuyLMz7A
>>268
難しいですよ。
ごくごく単純に考えても、斉射時の衝撃が３連装になれば１．５倍になるわけです。
また、砲塔のサイズが大きくなるということは、船体サイズも大きくなるということです。
特に全幅には顕著に効いてきます。
砲塔構造も複雑になります。
つまり、多連装化はメリットばかりではないのです。
特に高速艦の場合、多連装砲塔を採用すれば必然的に全幅が増して速力発揮には不利な船型になります。
>>270さんの挙げたドイツ軽巡の場合、３連装砲塔の不具合もあったようですが、
前方火力の強化（３門から４門へ）や船体を細くして高速発揮を容易にする狙いもかなりあったはずです。
難しいですよ。
ごくごく単純に考えても、斉射時の衝撃が３連装になれば１．５倍になるわけです。
また、砲塔のサイズが大きくなるということは、船体サイズも大きくなるということです。
特に全幅には顕著に効いてきます。
砲塔構造も複雑になります。
つまり、多連装化はメリットばかりではないのです。
特に高速艦の場合、多連装砲塔を採用すれば必然的に全幅が増して速力発揮には不利な船型になります。
>>270さんの挙げたドイツ軽巡の場合、３連装砲塔の不具合もあったようですが、
前方火力の強化（３門から４門へ）や船体を細くして高速発揮を容易にする狙いもかなりあったはずです。
281 ：名無し三等兵：03/07/04 01:02 ID:viYl/aLD
大和の主砲塔は強度不足のため３門同時斉射ができないので
実質的な発射速度は極めて低い、という説はどこからでたんだろうか？
だいたい、３門同時斉射（0.1秒遅延装置付き）のできない３連装砲塔というのは計画段階ですでに失敗なんではなかろうか？
実質的な発射速度は極めて低い、という説はどこからでたんだろうか？
だいたい、３門同時斉射（0.1秒遅延装置付き）のできない３連装砲塔というのは計画段階ですでに失敗なんではなかろうか？
大和の設計者は最上の設計者なので大和の三連装砲はきっと
優秀に違いない
優秀に違いない
283 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：03/07/04 01:15 ID:SuyLMz7A
284 ：名無し三等兵：03/07/04 01:55 ID:XmWpW9e5
日本海軍の場合、相互打ち方と呼ばれる斉射（片門ずつの射撃。この計算だと金剛級は２２.５秒に４発ずつ発射する事になる）と、全門発射からなる斉発とに別れていて、主に斉射を多用したと言われているから、大和の主砲塔強度云々は斉射で使用する限り、問題はないと思われ。
285 ：名無し三等兵：03/07/04 02:18 ID:qMszRnld
確か遅延装置は衝撃を和らげる為のものじゃなかったよな。
散布界向上を目的としたはず。
散布界向上を目的としたはず。
286 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：03/07/04 04:21 ID:uoSV33dQ
>>278
Ｏ級もですが、Ｚ計画ではシャルンホルストとグナイゼナウも
２８ｃｍ３連装砲塔を３８ｃｍ連装砲塔に換装する計画です。
というより、もともとそのつもりだったのです。
２８ｃｍ砲を採用したのには政治的な理由（英仏への刺激を避ける）の方が
軍事的なそれより大きいです。
つまりはじめに２８ｃｍ砲ありきで、威力低下を少しでも食い止めるべく、
ポケット戦艦よりも長砲身になってます。
Ｏ級もですが、Ｚ計画ではシャルンホルストとグナイゼナウも
２８ｃｍ３連装砲塔を３８ｃｍ連装砲塔に換装する計画です。
というより、もともとそのつもりだったのです。
２８ｃｍ砲を採用したのには政治的な理由（英仏への刺激を避ける）の方が
軍事的なそれより大きいです。
つまりはじめに２８ｃｍ砲ありきで、威力低下を少しでも食い止めるべく、
ポケット戦艦よりも長砲身になってます。
１１インチしか積んでいないシャルンホルストなんて鉄の無駄遣いだ
射距離１万幾らまで接近せねば戦艦と戦えないなら排水量二分の一で
通商破壊艦作った方がまだ役に立つ
射距離１万幾らまで接近せねば戦艦と戦えないなら排水量二分の一で
通商破壊艦作った方がまだ役に立つ
>>287
ダンケルク級が存在しなければ当然そうなってたんだけどね。
ダンケルク級が存在しなければ当然そうなってたんだけどね。
>射距離１万幾らまで接近せねば戦艦と戦えないなら排水量二分の一で
>通商破壊艦作った方がまだ役に立つ
甘い。
ドイツ人の技術的凝り性を舐めてはいけない。
シャルンホルスト級のために開発された28センチ砲SKC/34の最大射程は
何と41キロ。
副砲ですら22キロ。
>通商破壊艦作った方がまだ役に立つ
甘い。
ドイツ人の技術的凝り性を舐めてはいけない。
シャルンホルスト級のために開発された28センチ砲SKC/34の最大射程は
何と41キロ。
副砲ですら22キロ。
>289
>甘い。
>ドイツ人の技術的凝り性を舐めてはいけない。 シャルンホルスト級のために開発された
>28センチ砲SKC/34の最大射程は何と41キロ。 副砲ですら22キロ。
だから？ 確かに主砲の「２８．３ｃｍ（５４．５口径）砲」４０９３０ｍもの射程と副砲の「１５ｃｍ
（５５口径）砲」の２３０００ｍの長射程は立派だけど・・・
幾ら射程が長くても相手の装甲にダメージを与えられなければ意味が無い。
巡洋艦相手でも１１インチでは対したダメージを与えられ無いのはポケット戦艦対英国巡洋艦
の戦いでも明らか。相手がダンケルクなら１８０００ｍまで接近すれば舷側を抜けるけど、一般
的な戦艦の舷側は１２インチ以上ある。シャルの主砲で抜くなら１５０００ｍまで接近しなきゃ
弾かれる。１５０００ｍ何ていったら条約型重巡の砲戦距離並だよ？ こんな駄目な主砲を
弄繰り回す暇があったらＷＷ１のバイエルンの１５インチを倉庫から引っ張り出して載せた方が
良い戦艦になった。
>甘い。
>ドイツ人の技術的凝り性を舐めてはいけない。 シャルンホルスト級のために開発された
>28センチ砲SKC/34の最大射程は何と41キロ。 副砲ですら22キロ。
だから？ 確かに主砲の「２８．３ｃｍ（５４．５口径）砲」４０９３０ｍもの射程と副砲の「１５ｃｍ
（５５口径）砲」の２３０００ｍの長射程は立派だけど・・・
幾ら射程が長くても相手の装甲にダメージを与えられなければ意味が無い。
巡洋艦相手でも１１インチでは対したダメージを与えられ無いのはポケット戦艦対英国巡洋艦
の戦いでも明らか。相手がダンケルクなら１８０００ｍまで接近すれば舷側を抜けるけど、一般
的な戦艦の舷側は１２インチ以上ある。シャルの主砲で抜くなら１５０００ｍまで接近しなきゃ
弾かれる。１５０００ｍ何ていったら条約型重巡の砲戦距離並だよ？ こんな駄目な主砲を
弄繰り回す暇があったらＷＷ１のバイエルンの１５インチを倉庫から引っ張り出して載せた方が
良い戦艦になった。
>一般
>的な戦艦の舷側は１２インチ以上ある。シャルの主砲で抜くなら１５０００ｍまで接近しなきゃ
>弾かれる
なんでシャル級が「普通の」戦艦と撃ち合わなきゃならないんだ？
最後の北岬沖海戦以外はともかく戦艦を見たら逃げる、それ以外なら戦う。
戦争序盤の通商破壊戦からずっとそうやってきてるんだけど。
>的な戦艦の舷側は１２インチ以上ある。シャルの主砲で抜くなら１５０００ｍまで接近しなきゃ
>弾かれる
なんでシャル級が「普通の」戦艦と撃ち合わなきゃならないんだ？
最後の北岬沖海戦以外はともかく戦艦を見たら逃げる、それ以外なら戦う。
戦争序盤の通商破壊戦からずっとそうやってきてるんだけど。
>ＷＷ１のバイエルンの１５インチを倉庫から引っ張り出して載せた方が
>良い戦艦になった。
根本的に15インチ砲はドイツに残ってたのか？
ベルサイユ条約を押し付けるほど強い態度を取ってた連合国がそんな物
をドイツに残してるとはとは思えんが。
>良い戦艦になった。
根本的に15インチ砲はドイツに残ってたのか？
ベルサイユ条約を押し付けるほど強い態度を取ってた連合国がそんな物
をドイツに残してるとはとは思えんが。
>291
>なんでシャル級が「普通の」戦艦と撃ち合わなきゃならないんだ？
建前はそうでも、時として戦艦とやりあわなきゃいけない時が来る。不運にもシャルは一回こっ
きりしか普通の戦艦とやりあう機会をえたわけだが、如何なくヘタレっぷりを発揮する羽目に
なった。そう言えばポケット戦艦も建前は「戦艦が来たら逃げる、巡洋艦は激破する」コンセプト
だったが、主砲がヘタレで軽巡を始末できずに港に逃げ込む羽目になったな
せっかく３５０００トンもの排水量があるのだから、対戦艦戦闘できる位の攻撃力は欲しかった。
まあ、海軍がわかっている英仏伊と違って独逸はＷＷ１の知識しか持ち合わせていなかった
からし方がないか
>なんでシャル級が「普通の」戦艦と撃ち合わなきゃならないんだ？
建前はそうでも、時として戦艦とやりあわなきゃいけない時が来る。不運にもシャルは一回こっ
きりしか普通の戦艦とやりあう機会をえたわけだが、如何なくヘタレっぷりを発揮する羽目に
なった。そう言えばポケット戦艦も建前は「戦艦が来たら逃げる、巡洋艦は激破する」コンセプト
だったが、主砲がヘタレで軽巡を始末できずに港に逃げ込む羽目になったな
せっかく３５０００トンもの排水量があるのだから、対戦艦戦闘できる位の攻撃力は欲しかった。
まあ、海軍がわかっている英仏伊と違って独逸はＷＷ１の知識しか持ち合わせていなかった
からし方がないか
>>292
ベルサイユ条約で海軍に課された中に「重砲の保有禁止」と言うのがある。
重砲というのが何センチ以上なのかは分からんがWW1以降で保有が認められた
前ド級戦艦やポケ戦の主砲を見る限り28センチが保有できる上限なんだろ。
帝政ドイツ最大砲であるバイエルン級の38センチ砲がドイツ国内に残ってる可
能性は無いね。
ベルサイユ条約で海軍に課された中に「重砲の保有禁止」と言うのがある。
重砲というのが何センチ以上なのかは分からんがWW1以降で保有が認められた
前ド級戦艦やポケ戦の主砲を見る限り28センチが保有できる上限なんだろ。
帝政ドイツ最大砲であるバイエルン級の38センチ砲がドイツ国内に残ってる可
能性は無いね。
>建前はそうでも、時として戦艦とやりあわなきゃいけない時が来る。不運にもシャルは一回こっ
>きりしか普通の戦艦とやりあう機会をえたわけだが、如何なくヘタレっぷりを発揮する羽目に
>なった。
当時のドイツに存在しなかった物を積んでないから「ヘタレ」呼ばわりされてもな。
単なる言いがかりにしかならん。
>きりしか普通の戦艦とやりあう機会をえたわけだが、如何なくヘタレっぷりを発揮する羽目に
>なった。
当時のドイツに存在しなかった物を積んでないから「ヘタレ」呼ばわりされてもな。
単なる言いがかりにしかならん。
>295
シャルンホルストは排水量が改装前の長門並なのに、積んでいる砲がショボいんで
叩かれているのだと思われ
イタリアみたいに砲身を削って12インチ砲にすれば・・・・・
大して変らないか
シャルンホルストは排水量が改装前の長門並なのに、積んでいる砲がショボいんで
叩かれているのだと思われ
イタリアみたいに砲身を削って12インチ砲にすれば・・・・・
大して変らないか
>長門並なのに、積んでいる砲がショボいんで
その砲しかないんだからしょうがない。
それにシャルが意識すべきはダンケルク、レナウン、金剛と後近代改装後のカ
ブール、デュイリオだし。
まあ更にそれを追いかけてきたアラスカもある訳だが。
その砲しかないんだからしょうがない。
それにシャルが意識すべきはダンケルク、レナウン、金剛と後近代改装後のカ
ブール、デュイリオだし。
まあ更にそれを追いかけてきたアラスカもある訳だが。
イタリアも世界の中型戦艦ブームに乗って対ダンケルク案を考えている。
１９３３年 イタリア装甲巡洋艦案
基準排水量：２６５００トン
常備排水量：２９００００トン
全長：２００ｍ
全幅：２７．３ｍ
喫水：８ｍ
主機：パーソンズギヤードタービン四基四軸
主缶：ヤーロー缶１０基
出力：１２９０００ｐｓ
速力：２９ノット
航続力：不明
兵装：３４３ｍｍ（５０口径）連装４基、１５．２ｃｍ（５３口径）連装六基、３７ｍｍ（５４口径）連装
機関砲八基。
装甲
主砲：３００ｍｍ（前盾）１８０ｍｍ（側面部）、１２０ｍｍ（天蓋部）、３００ｍｍ（パーペット）
副砲：１２０ｍｍ（前盾）、７９ｍｍ（側面部）、９０ｍｍ（天蓋部）、５０ｍｍ（パーペット）
甲板：５０ｍｍ（最上甲板）+５０ｍｍ（水線部）＝１００ｍｍ
舷側：２５０ｍｍ（ＶＰ内水線部）、５０ｍｍ（ＶＰ外・上部甲板）
航空機：４機
不採用の理由は一から建造していたのではダンケルク級が竣工し、戦力に穴が出来る為と
対空火器の不足（高角砲がない）為。後にこの設計案をさらに発展してヴィットリオ・ヴェネト級に
進化するのは後の話。
外見はシアのきつい艦首から第一主砲塔までゆるやかなカーブを描く長船首型甲板をもつ舟形
で、前部主砲との背後に司令塔を下部に組み込んだ二重円筒構造の艦橋、排煙キャップの
付いた楕円形の煙突の両側に副砲塔三基ずつ置き、巧みに副砲と煙突の間のスペースに
カバーの付いた連装機関砲を四基ずつ搭載。後部三脚檣の背後に後部砲塔二基搭載し、
カタパルトとクレーンを設置した優美なデザインの艦。初速の速い１３．５インチ砲と効きの良さ
そうな副舵を持ち、艦内に空間+重油層の有効な対水雷防御を持つ当艦は実際に建造されて
いれば地中海の戦力バランスをイタリア優位に返る物だったろう
１９３３年 イタリア装甲巡洋艦案
基準排水量：２６５００トン
常備排水量：２９００００トン
全長：２００ｍ
全幅：２７．３ｍ
喫水：８ｍ
主機：パーソンズギヤードタービン四基四軸
主缶：ヤーロー缶１０基
出力：１２９０００ｐｓ
速力：２９ノット
航続力：不明
兵装：３４３ｍｍ（５０口径）連装４基、１５．２ｃｍ（５３口径）連装六基、３７ｍｍ（５４口径）連装
機関砲八基。
装甲
主砲：３００ｍｍ（前盾）１８０ｍｍ（側面部）、１２０ｍｍ（天蓋部）、３００ｍｍ（パーペット）
副砲：１２０ｍｍ（前盾）、７９ｍｍ（側面部）、９０ｍｍ（天蓋部）、５０ｍｍ（パーペット）
甲板：５０ｍｍ（最上甲板）+５０ｍｍ（水線部）＝１００ｍｍ
舷側：２５０ｍｍ（ＶＰ内水線部）、５０ｍｍ（ＶＰ外・上部甲板）
航空機：４機
不採用の理由は一から建造していたのではダンケルク級が竣工し、戦力に穴が出来る為と
対空火器の不足（高角砲がない）為。後にこの設計案をさらに発展してヴィットリオ・ヴェネト級に
進化するのは後の話。
外見はシアのきつい艦首から第一主砲塔までゆるやかなカーブを描く長船首型甲板をもつ舟形
で、前部主砲との背後に司令塔を下部に組み込んだ二重円筒構造の艦橋、排煙キャップの
付いた楕円形の煙突の両側に副砲塔三基ずつ置き、巧みに副砲と煙突の間のスペースに
カバーの付いた連装機関砲を四基ずつ搭載。後部三脚檣の背後に後部砲塔二基搭載し、
カタパルトとクレーンを設置した優美なデザインの艦。初速の速い１３．５インチ砲と効きの良さ
そうな副舵を持ち、艦内に空間+重油層の有効な対水雷防御を持つ当艦は実際に建造されて
いれば地中海の戦力バランスをイタリア優位に返る物だったろう
>常備排水量：２９００００トン
２９０００トンの間違いだｽﾏｿ
２９０００トンの間違いだｽﾏｿ
アラスカも「へっぽこ」戦艦だよね
>>300
アラスカは大型巡洋艦。
アラスカは大型巡洋艦。
>艦内に空間+重油層の有効な対水雷防御を持つ当艦は実際に建造されて
プリエーゼ式水中防御方式は賛否両論なんだが。
>地中海の戦力バランスをイタリア優位に返る物だったろう
重油が無くレーダーも無くエアカバーも望めない状況では何にも変らないよ。
プリエーゼ式水中防御方式は賛否両論なんだが。
>地中海の戦力バランスをイタリア優位に返る物だったろう
重油が無くレーダーも無くエアカバーも望めない状況では何にも変らないよ。
303 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：03/07/08 20:08 ID:7TdmHNhK
304 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：03/07/08 20:13 ID:7TdmHNhK
>>290
大したダメージを与えられない、というほどではありません。
重巡エクセターは戦闘不能に追い込まれてますし、軽巡２隻も中破程度の損害は受けてます。
その気になれば、巡洋艦３隻、仕留めることは不可能ではありません。
問題なのは攻撃よりもむしろ防御の方。
ポケット戦艦の装甲は条約型巡洋艦と比較しても決して分厚いものではなく、
３隻の砲撃で相当な損害を受けています。
何よりも艦長に「これ以上は戦えない」と思い込ませた、というのが重要です。
実際の損害はともかく、心理的に追い込まれる程度には脆かったんです。
大したダメージを与えられない、というほどではありません。
重巡エクセターは戦闘不能に追い込まれてますし、軽巡２隻も中破程度の損害は受けてます。
その気になれば、巡洋艦３隻、仕留めることは不可能ではありません。
問題なのは攻撃よりもむしろ防御の方。
ポケット戦艦の装甲は条約型巡洋艦と比較しても決して分厚いものではなく、
３隻の砲撃で相当な損害を受けています。
何よりも艦長に「これ以上は戦えない」と思い込ませた、というのが重要です。
実際の損害はともかく、心理的に追い込まれる程度には脆かったんです。
>302
あのープリエーゼ水雷方式と記入してしまったんでしょうか？ すんません、プリエーゼではなく
英仏と同じくポピュラーな方式です。
>重油が無くレーダーも無くエアカバーも望めない状況では何にも変らないよ。
いえ、戦争が起きていない時期です。仏蘭西の旧式弩級艦三隻+同超弩級戦艦三隻＋高速戦艦二隻相手に旧式弩級戦艦四隻＋海防戦艦二隻ではツラいので条約で認められた枠を使用して
さらに二隻中型戦艦を建艦しようとしていたようです。
>303
>ゆうかさん
俗に言う「いじくり壊した」と言う奴ですね
あのープリエーゼ水雷方式と記入してしまったんでしょうか？ すんません、プリエーゼではなく
英仏と同じくポピュラーな方式です。
>重油が無くレーダーも無くエアカバーも望めない状況では何にも変らないよ。
いえ、戦争が起きていない時期です。仏蘭西の旧式弩級艦三隻+同超弩級戦艦三隻＋高速戦艦二隻相手に旧式弩級戦艦四隻＋海防戦艦二隻ではツラいので条約で認められた枠を使用して
さらに二隻中型戦艦を建艦しようとしていたようです。
>303
>ゆうかさん
俗に言う「いじくり壊した」と言う奴ですね
306 ：名無し三等兵：03/07/08 20:35 ID:Y2oeAd9p
まあしかし、水線下の防御は各国研究を重ねるも、有効策に乏しかったからね。高雄とかもバルジいじくり回した結果、愛宕、摩耶がパラワン水道であぼーんだし。
愛宕、摩耶って何本被雷したっけ？
3-4本なら、まず助からんぞ。
3-4本なら、まず助からんぞ。
308 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：03/07/08 21:16 ID:7TdmHNhK
309 ：名無し三等兵：03/07/08 21:26 ID:vxNWz7LZ
摩耶は被雷後８分で沈没だとか。
スレ的に言えば、金剛は２時間くらい浮いてなかったっけ？
スレ的に言えば、金剛は２時間くらい浮いてなかったっけ？
シュぺーの自沈の主因は弾不足だよ。
３隻相手の弾量的劣勢で互角以上に戦っていた。
３隻相手の弾量的劣勢で互角以上に戦っていた。
>>302は墓穴を掘ったな(w
312 ：名無し三等兵：03/07/08 22:33 ID:QVlPYOik
>310
むおー。
なんで自沈したのか今まで不思議だったんだが、そういうことだったのかー。
エグゼターが戦闘力喪失、アキリーズもエイジャックスも損害を受けたのに対し、
シュペーは全主砲が発砲可能だったのに、自沈しちゃったんだよね。
考えてみれば、重巡に28ｃｍ砲を積んだら、積める弾薬は少なくなるよね～。
それで1対3で闘ったら、弾が尽きるのも当然か・・・
むおー。
なんで自沈したのか今まで不思議だったんだが、そういうことだったのかー。
エグゼターが戦闘力喪失、アキリーズもエイジャックスも損害を受けたのに対し、
シュペーは全主砲が発砲可能だったのに、自沈しちゃったんだよね。
考えてみれば、重巡に28ｃｍ砲を積んだら、積める弾薬は少なくなるよね～。
それで1対3で闘ったら、弾が尽きるのも当然か・・・
金剛は魚雷食らった後、暫く立ってから突然漏水で沈んだんじゃなかった？
信濃の最後に似ているような気がするが
信濃の最後に似ているような気がするが
>なんで自沈したのか今まで不思議だったんだが、そういうことだったのかー。
イギリス側の偽電報で艦長は戦艦を含む英艦隊が更に応援に来ると信じて自沈
を選択しました。
イギリス側の偽電報で艦長は戦艦を含む英艦隊が更に応援に来ると信じて自沈
を選択しました。
巡戦スレは破壊されたまま？
そういえば見かけないな。
そもそもここも仮住まいだろ？
元に戻ったら又破壊されるスレが出てくるんだろうか。
元に戻ったら又破壊されるスレが出てくるんだろうか。
航空機メーカスレも破壊されてるし・・・
あれは名スレだからなんとしても再建したい。
あれは名スレだからなんとしても再建したい。
シュペーの立場でシャルンホルストだったら生き残っただろうな
単艦で遠隔地だからシュペーは辛いよ。
シャルンだったら重巡１・軽巡２では懸かってこないでしょう。
シャルンだったら重巡１・軽巡２では懸かってこないでしょう。
321 ：名無し三等兵：03/07/09 14:09 ID:iivUBEgW
でもノルエー沖では英駆逐艦が単艦でシャルンホストに体当たりを噛まして
奮闘ののち沈没してるし、わからん
奮闘ののち沈没してるし、わからん
後詰めがないんだから逃げられてロストするかもしれんし博打はしないだろ。
８インチが８門あればあるいは・・・
８インチが８門あればあるいは・・・
アラスカ級を使える戦力にするには何インチ積めばよいだろう
船体自体の旋回性能が著しく悪かっし、装甲防御も大型艦と殴りあうには充分とは言いがたかったので、
アラスカという枠に拘る限りは・・・・まあ５０口径１２インチ９門よりは、４５口径１４インチ６門のほうがマシかな？
アラスカという枠に拘る限りは・・・・まあ５０口径１２インチ９門よりは、４５口径１４インチ６門のほうがマシかな？
むしろ１６インチ連装三基で第二の三景艦になって欲しかった
アラスカ一隻よりはクリーブランド２隻が欲しいよなあ・・・・・・。
328 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：03/07/09 19:44 ID:KL6bWRxy
アラスカ級には１４インチ砲搭載案があります（ポストアラスカ級だったかも）。
余裕で戦艦級の図体になってしまい、あまりにもコストがかかりすぎ、ということでボツ。
この辺は日本の超甲巡３６ｃｍ砲案と同じですね。
つまり、３０ｃｍクラスで十分、３６ｃｍは贅沢すぎ、という結論に
奇しくも日米両国が到達したわけです。
まあ巡洋艦キラーを演じるにはやはりある程度砲門数が欲しいわけで。
余裕で戦艦級の図体になってしまい、あまりにもコストがかかりすぎ、ということでボツ。
この辺は日本の超甲巡３６ｃｍ砲案と同じですね。
つまり、３０ｃｍクラスで十分、３６ｃｍは贅沢すぎ、という結論に
奇しくも日米両国が到達したわけです。
まあ巡洋艦キラーを演じるにはやはりある程度砲門数が欲しいわけで。
329 ：名無し三等兵：03/07/09 19:54 ID:IGepVwLU
ビスマルクも最初は１４インチ砲八門装備の高速戦艦だったみたいだね
14in×8砲で走：攻：防を充実させると、基準排水量で38000T程度は欲しいのかな？
日本では170000hpがいっぱいだろうから、31kt強位ですかね。
(アメリカだと33-34ktになるかも）
アラスカや超甲巡を5-6隻だったら、こっち3-4隻の方がお得のような…
日本では170000hpがいっぱいだろうから、31kt強位ですかね。
(アメリカだと33-34ktになるかも）
アラスカや超甲巡を5-6隻だったら、こっち3-4隻の方がお得のような…
ビスマルク初期案は満載排水量３３０００トンで収まるように設計された
「まんまバイエルン」、舷側が２７０ｍｍ、甲板が１００ｍｍと、ストラスブールより
劣ってはいても、中型戦艦としては十分な防御を持つ優秀艦だった。
速力も３１ノットでライバルのダンケルクと同等だったが主機関にディーゼルを採用
したから、信頼性にアキレス腱抱えていたと予想
「まんまバイエルン」、舷側が２７０ｍｍ、甲板が１００ｍｍと、ストラスブールより
劣ってはいても、中型戦艦としては十分な防御を持つ優秀艦だった。
速力も３１ノットでライバルのダンケルクと同等だったが主機関にディーゼルを採用
したから、信頼性にアキレス腱抱えていたと予想
>14in×8砲で走：攻：防を充実させると、基準排水量で38000T程度は欲しいのかな？
>日本では170000hpがいっぱいだろうから、31kt強位ですかね。
そんな事したら夜戦部隊の先頭に立って敵の重巡を蹴散らすという超甲巡本来
の任務に手数も速度も不足するんですが・・・。
>日本では170000hpがいっぱいだろうから、31kt強位ですかね。
そんな事したら夜戦部隊の先頭に立って敵の重巡を蹴散らすという超甲巡本来
の任務に手数も速度も不足するんですが・・・。
>330
３８０００トンでは既に戦艦だな。
主砲を１０インチ三連装三基で２万７千トン程度で収まらんか。これなら速力３５ノットいける
だろう。
３８０００トンでは既に戦艦だな。
主砲を１０インチ三連装三基で２万７千トン程度で収まらんか。これなら速力３５ノットいける
だろう。
>333
ヘタリアの装甲巡洋艦案に戦闘能力で劣ってどうする(w
ヘタリアの装甲巡洋艦案に戦闘能力で劣ってどうする(w
B-65の36センチ砲案って、たしか6門搭載で基準排水量
4万トンだといわれてるけど、9門搭載だったかも？
6門だと不自然に大きい・・・。
>>330
開戦前に新型機関の試作寸前までいってるから、
ある程度、目処が立ってるんじゃないか？
36センチ砲案が放棄された理由は、速度不足でなく
大きすぎるという理由だし。
この種の艦は運動性も要求されるのだろうから、やたら
大きく出来ないのだろう。
4万トンだといわれてるけど、9門搭載だったかも？
6門だと不自然に大きい・・・。
>>330
開戦前に新型機関の試作寸前までいってるから、
ある程度、目処が立ってるんじゃないか？
36センチ砲案が放棄された理由は、速度不足でなく
大きすぎるという理由だし。
この種の艦は運動性も要求されるのだろうから、やたら
大きく出来ないのだろう。
思うに金剛型を第二艦隊に留めて夜戦に投入し、
超甲巡の資材で第一艦隊用の戦艦作ったほうが得だったような気もするが…
金剛の退役時期にも絡むとは思うが、主力の数が劣る故の漸減策で、
主力造れるような資材を、夜戦専用にまわすのはよくわからんところです。
（艦隊決戦が戦争に対して有効な手だったかどうかは別にしてね。）
超甲巡の資材で第一艦隊用の戦艦作ったほうが得だったような気もするが…
金剛の退役時期にも絡むとは思うが、主力の数が劣る故の漸減策で、
主力造れるような資材を、夜戦専用にまわすのはよくわからんところです。
（艦隊決戦が戦争に対して有効な手だったかどうかは別にしてね。）
最低でも１３インチは欲しい。一見、中途半端な口径だが大きすぎず小さすぎず
弾と装薬の次第では１４インチを上回り、１５インチに迫る性能を出せるからだ。
弾と装薬の次第では１４インチを上回り、１５インチに迫る性能を出せるからだ。
339 ：名無し三等兵：03/07/10 21:59 ID:hBkzPozF
>>338
以前のレスにもあったけど、いっそ10インチ級でいいんじゃないかと。
240ミリ9門、舷側装甲200ミリ傾斜、15-17万馬力、33-35ノット。
これなら2万トン台前半で収まりそうだし、
相手が重巡なら圧倒できる。戦艦対抗は最初からあきらめ。
「重巡以上戦艦未満」のカテゴリーの下限を狙ってみる案ですが、
やっぱりコスト的に見合わないでしょうかね。
以前のレスにもあったけど、いっそ10インチ級でいいんじゃないかと。
240ミリ9門、舷側装甲200ミリ傾斜、15-17万馬力、33-35ノット。
これなら2万トン台前半で収まりそうだし、
相手が重巡なら圧倒できる。戦艦対抗は最初からあきらめ。
「重巡以上戦艦未満」のカテゴリーの下限を狙ってみる案ですが、
やっぱりコスト的に見合わないでしょうかね。
１３てなんだ？
１３．５インチでは？
１３．５インチでは？
341 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：03/07/10 22:10 ID:F+KthGSU
魚雷つもうぜ
耐久力のある船に魚雷積まれたらかなり嫌な船になるぜ
耐久力のある船に魚雷積まれたらかなり嫌な船になるぜ
魚雷の誘爆に耐えられるほどの防御力があるフネならあえて魚雷積む意味はあるまい
>>343
明治時代の戦艦は積んでたのう
明治時代の戦艦は積んでたのう
>思うに金剛型を第二艦隊に留めて夜戦に投入し、
流石に艦齢30年目前だし代艦を作らない訳にはいかない。
>超甲巡の資材で第一艦隊用の戦艦作ったほうが得だったような気もするが…
造ったよ・・・18インチを搭載した船を。
流石に艦齢30年目前だし代艦を作らない訳にはいかない。
>超甲巡の資材で第一艦隊用の戦艦作ったほうが得だったような気もするが…
造ったよ・・・18インチを搭載した船を。
ようは戦艦みたいな巡洋艦造るくらいなら、
ちゃんと戦艦造ろうよ・・・が普通の考え方だな。
まぁ普通でない米国は ウイチタとかアラスカとか
こさえたわけだが・・・
ちゃんと戦艦造ろうよ・・・が普通の考え方だな。
まぁ普通でない米国は ウイチタとかアラスカとか
こさえたわけだが・・・
・・・・金剛対策として３３ノットの１６インチ砲戦艦を４隻も作る国だものな。
個人的には無理に３３ノットを狙わず、３０ノット程度で妥協して全体のバランスを取った方が良かった気もするけど。
個人的には無理に３３ノットを狙わず、３０ノット程度で妥協して全体のバランスを取った方が良かった気もするけど。
>340
>１３インチ
３３０mmですね。ダンケルク級と同じサイズです。ダンケルクの１３インチ５２口径は
ＫＧ５の１４インチ４５口径を性能で上を行っています
>１３インチ
３３０mmですね。ダンケルク級と同じサイズです。ダンケルクの１３インチ５２口径は
ＫＧ５の１４インチ４５口径を性能で上を行っています
352 ：名無し三等兵：03/07/11 07:02 ID:PWd0SBPO
13.5ｲﾝﾁのほうがメジャーなきがするが
>ようは戦艦みたいな巡洋艦造るくらいなら、
>ちゃんと戦艦造ろうよ・・・が普通の考え方だな。
しかしイギリス以外の主要海軍国+ソ連は30,000～35,000ｔの30センチ砲搭載
艦を意図してますが。
>ちゃんと戦艦造ろうよ・・・が普通の考え方だな。
しかしイギリス以外の主要海軍国+ソ連は30,000～35,000ｔの30センチ砲搭載
艦を意図してますが。
>しかしイギリス以外の主要海軍国
イギリスはWW1の時の巡戦があるから。
>主要海軍国+ソ連
オランダもな～。
まあドイツのポケ戦にフランスとイタリアが中型戦艦をぶつけてきたきたのに
対してドイツがシャル級で切り返してから一つの潮流になってるわけだし。
イギリスはWW1の時の巡戦があるから。
>主要海軍国+ソ連
オランダもな～。
まあドイツのポケ戦にフランスとイタリアが中型戦艦をぶつけてきたきたのに
対してドイツがシャル級で切り返してから一つの潮流になってるわけだし。
355 ：名無し三等兵：03/07/11 11:02 ID:3ylj8FXY
>大和のスペックをアメリカにリークして
>どんな対抗艦作るか見てみたい気がする…
モンタナ級。
>どんな対抗艦作るか見てみたい気がする…
モンタナ級。
358 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：03/07/11 11:25 ID:7UEhTYGk
>>355-357
モンタナは「アメリカが想定していた大和」への回答と言えます。
４５０００ｔ、３０ｋｔ、１６ｉｎ×９の「大和」です。
ＮカロライナやＳダコタでは力不足、アイオワでも互角（性能バランスから見れば防御で不利？）、
そして日本も「大和」に次ぐ次世代戦艦の設計に入っているだろう・・・
そういう考えから、「大和」を圧倒し、次世代戦艦と五分に渡り合える戦艦、ということで
設計されたのがモンタナです。
アメリカのモンタナへの入れ込み様は相当なもので、
モンタナ建造に呼応して、パナマ拡幅も企図していたくらいです。
モンタナは「アメリカが想定していた大和」への回答と言えます。
４５０００ｔ、３０ｋｔ、１６ｉｎ×９の「大和」です。
ＮカロライナやＳダコタでは力不足、アイオワでも互角（性能バランスから見れば防御で不利？）、
そして日本も「大和」に次ぐ次世代戦艦の設計に入っているだろう・・・
そういう考えから、「大和」を圧倒し、次世代戦艦と五分に渡り合える戦艦、ということで
設計されたのがモンタナです。
アメリカのモンタナへの入れ込み様は相当なもので、
モンタナ建造に呼応して、パナマ拡幅も企図していたくらいです。
アイオワで金剛とヴェネト、ビスマルク、KGⅤ、リシュリューを圧倒し
モンタナでソユーズ、H級、大和、ライオンを蹴散らす腹積もりか。
モンタナでソユーズ、H級、大和、ライオンを蹴散らす腹積もりか。
まだノース・カロライナやダコタが控えてるんですけど・・・。
ダメだこりゃ。
ダメだこりゃ。
>>358
となると、1939年ごろに大和のスペックをリークした場合、
アメリカはどんな対応をとるでしょうか？
1、モンタナ級量産で、数で押しつぶす。
2、大和を圧倒できる超モンタナ級の建造に着手する。
3、戦艦のスペック競争の無益さを悟り、主力を空母に切り替える。
普通に考えたら、やっぱり1でしょうかね。
アメリカの性格的に3は選ばない気がするし(何かに負けた気分になるだろうから)、
2は時間的にきびしいし。
となると、1939年ごろに大和のスペックをリークした場合、
アメリカはどんな対応をとるでしょうか？
1、モンタナ級量産で、数で押しつぶす。
2、大和を圧倒できる超モンタナ級の建造に着手する。
3、戦艦のスペック競争の無益さを悟り、主力を空母に切り替える。
普通に考えたら、やっぱり1でしょうかね。
アメリカの性格的に3は選ばない気がするし(何かに負けた気分になるだろうから)、
2は時間的にきびしいし。
364 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：03/07/11 12:18 ID:hXZuFCL0
>>362
まずは設計の固まっていたモンタナを建造（ただし対１８インチとしてできる限りの設計変更を行う）、
次に早急に１８インチ戦艦を建造（これはモンタナに１８インチ連装砲塔搭載か？）、
さらに本格的な１８インチ戦艦に移行（９～１２門）、
最終段階として、日本が大口径にこだわる姿勢がはっきりした以上は自国も、ということで
２０インチ戦艦の開発に走る。
まあ、真っ当といえば真っ当な流れになるでしょうね。
まずは設計の固まっていたモンタナを建造（ただし対１８インチとしてできる限りの設計変更を行う）、
次に早急に１８インチ戦艦を建造（これはモンタナに１８インチ連装砲塔搭載か？）、
さらに本格的な１８インチ戦艦に移行（９～１２門）、
最終段階として、日本が大口径にこだわる姿勢がはっきりした以上は自国も、ということで
２０インチ戦艦の開発に走る。
まあ、真っ当といえば真っ当な流れになるでしょうね。
>モンタナの船体は福井少佐に言わせれば18インチ連装砲が開発できれば4基載る
>そうだし。
18インチ砲が完成したら既存のモンタナ級に載せるという意味じゃなく
て、設計図を流用して手早く18インチ搭載艦を新たに建造できると言う
意味ね。
>そうだし。
18インチ砲が完成したら既存のモンタナ級に載せるという意味じゃなく
て、設計図を流用して手早く18インチ搭載艦を新たに建造できると言う
意味ね。
>>364
真っ当な手順で、「頭がおかしい」としか思えない数を短期間に建造していくのが
アメリカ流ではあるな。
もしも1339年といわず、34年の条約放棄宣言時点で次期日本主力艦の
スペックがばれてたら、どんな計画になったのかな？
37-38年計画で68000T/76000t、28kt、18in×9くらいのを4隻
40-43年計画でとんでもないもん計画してﾎﾞﾂりそう。
そのときアイオワみたいなのは計画されるかどうかはわからん。
真っ当な手順で、「頭がおかしい」としか思えない数を短期間に建造していくのが
アメリカ流ではあるな。
もしも1339年といわず、34年の条約放棄宣言時点で次期日本主力艦の
スペックがばれてたら、どんな計画になったのかな？
37-38年計画で68000T/76000t、28kt、18in×9くらいのを4隻
40-43年計画でとんでもないもん計画してﾎﾞﾂりそう。
そのときアイオワみたいなのは計画されるかどうかはわからん。
＞もしも1339年といわず、
(((((；゜Д゜)))))ﾑﾛﾏﾁｱﾂﾞﾁﾓﾓﾔﾏ
(((((；゜Д゜)))))ﾑﾛﾏﾁｱﾂﾞﾁﾓﾓﾔﾏ
ﾅﾝﾎﾞｸﾁｮｰｼﾞﾀﾞｲﾀﾞﾀﾖ｡
>340
１３．５インチは初期超弩級戦艦で使い古しているからなあー
１３．５インチは初期超弩級戦艦で使い古しているからなあー
370 ：名無し三等兵：03/07/11 22:22 ID:G9nfUyEw
必要性感じればモンタナ、アイオワ、アラスカ達を怒涛の量産体制を敷くのが
アメリカだからな。
アメリカだからな。
371 ：名無し三等兵：03/07/11 22:30 ID:tD14djcj
18インチ連装砲４基搭載の五万トン級戦艦案は、実際に存在した。
パナマ運河を通過できるギリギリサイズにまとめた訳。
それが実現していたら、
「アメリカはパナマ運河通過のためには18インチ鑑は無理」
と判断していた日本は、慌てる事になっていただろう。
もっとも、その排水量では、さすがに装甲防御と速度が犠牲に
なっただろうが。
パナマ運河を通過できるギリギリサイズにまとめた訳。
それが実現していたら、
「アメリカはパナマ運河通過のためには18インチ鑑は無理」
と判断していた日本は、慌てる事になっていただろう。
もっとも、その排水量では、さすがに装甲防御と速度が犠牲に
なっただろうが。
372 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：03/07/11 23:08 ID:UGlVlg4a
第二次ロンドン条約制限化のＲ級代艦をみなで考える
対抗艦はシャルンホルスト、ストラスブール、伊旧式改装戦艦
対抗艦はシャルンホルスト、ストラスブール、伊旧式改装戦艦
374 ：名無し三等兵：03/07/11 23:32 ID:/ijH8w6w
日本が予想した、パナマックスのひとつ。 55000ﾄﾝ、33ﾉｯﾄ、16ｲﾝﾁ×9。 予想だけは大あたり！
何がいいたいのだ？
アメリカの技術についての分析。 33ktは日本にはできないかかなりの無理を強いられる。
超甲巡改案
１２インチ三連装二基＋連装二基
１０．５cm連装高角砲８基
１２インチ三連装二基＋連装二基
１０．５cm連装高角砲８基
＞349-350
必要とされたのは、8インチ砲重巡以下を圧倒でき
中型戦艦にも一応対抗できる、巡洋艦。
他の巡洋艦や駆逐艦とほぼ同一で行動するために
要求されたのが33ktではないかと。
この時期の戦艦同士の殴り合いが目的なら、16-18インチ
を載せないと意味ないだろうしね。
必要とされたのは、8インチ砲重巡以下を圧倒でき
中型戦艦にも一応対抗できる、巡洋艦。
他の巡洋艦や駆逐艦とほぼ同一で行動するために
要求されたのが33ktではないかと。
この時期の戦艦同士の殴り合いが目的なら、16-18インチ
を載せないと意味ないだろうしね。
で
そろそろ「こんごう」の話に戻そうか
そろそろ「こんごう」の話に戻そうか
もし金剛級に
二次大戦の米軍旧式戦艦のような近代化改装を施すとなると、
大和級のような外観になってしまうのだろうか？
二次大戦の米軍旧式戦艦のような近代化改装を施すとなると、
大和級のような外観になってしまうのだろうか？
383 ：名無し三等兵：03/07/12 03:47 ID:t2/pn9pM
≫３８１
比叡。
比叡。
>>381
比叡だけ艦橋の形が違うのを疑問に思った事ありませんか？
比叡だけ艦橋の形が違うのを疑問に思った事ありませんか？
しかし超甲巡は仏伊の高速戦艦と比べると武装と装甲で劣っているな
これでは重巡との打ち合いで負けるかも
これでは重巡との打ち合いで負けるかも
>しかし超甲巡は仏伊の高速戦艦と比べると武装と装甲で劣っているな
ガングート級にも打ち負けるかも
ガングート級にも打ち負けるかも
高速戦艦と重巡とじゃ随分違うな。
>>386
舷側は190ミリだけど傾斜しているから、金剛と同等の防御力はありそうな気もするが。
舷側は190ミリだけど傾斜しているから、金剛と同等の防御力はありそうな気もするが。
金剛級を戦争中開始直後に一度入渠して改装できると妄想しても・・・・
やっぱり防空系の改装だけでしょうか
あとは、防水区画とかダメコン系の充実？
あとは、船そのもの弄くるよかトラックの策源地としての機能充実
真珠湾並とはいわないけど、直接接岸して荷揚げ荷下ろしできる施設がないってのは・・・
せっかく前方展開しても、そこで足止め食っちゃぁ意味がない
やっぱり防空系の改装だけでしょうか
あとは、防水区画とかダメコン系の充実？
あとは、船そのもの弄くるよかトラックの策源地としての機能充実
真珠湾並とはいわないけど、直接接岸して荷揚げ荷下ろしできる施設がないってのは・・・
せっかく前方展開しても、そこで足止め食っちゃぁ意味がない
392 ：名無し三等兵：03/07/13 00:20 ID:utSkLUQx
>>391
なんだかんだいって1930年代に改装してしまっているから、
大幅な性能アップは無理でしょう。
戦争開始直後だとすると、防空関係も大幅性能アップは難しいかも。
戦中の細かい装備変更でも、けっこう、できることはやっていますし。
あと、トラックの基地機能が整備されていなかったのは条約の縛りの関係もあるんで、
よほど頑張らないと基地機能の充実は難しいかも。
なんだかんだいって1930年代に改装してしまっているから、
大幅な性能アップは無理でしょう。
戦争開始直後だとすると、防空関係も大幅性能アップは難しいかも。
戦中の細かい装備変更でも、けっこう、できることはやっていますし。
あと、トラックの基地機能が整備されていなかったのは条約の縛りの関係もあるんで、
よほど頑張らないと基地機能の充実は難しいかも。
393 ：名無し三等兵：03/07/13 01:25 ID:v3BlnPaT
魚雷２本で沈んだ事実。
レイテで至近弾により損傷していたが。
レイテで至近弾により損傷していたが。
394 ：名無し三等兵：03/07/13 02:02 ID:blNUKaf3
練習戦艦→高速戦艦への大改装にさいして
副砲は元にもどさず高角砲を１６ー２０門搭載して、
バルジ内に多層液層防御縦隔壁を多数設けたらどうだったろうか？
副砲は元にもどさず高角砲を１６ー２０門搭載して、
バルジ内に多層液層防御縦隔壁を多数設けたらどうだったろうか？
老朽艦だからな・・・。
397 ：名無し三等兵：03/07/13 11:56 ID:tpUFxcEJ
25ミリもあんまり効果ない・・・。
ないよりマシだけど。
ないよりマシだけど。
史実で精一杯だと思うのは俺だけか…
俺もそう思うよ
高角砲と機銃だけにすると
巡洋艦を鬱兵器が無くなってしまうじゃないかぁ！
巡洋艦を鬱兵器が無くなってしまうじゃないかぁ！
>373
それが史実のＫＧＶなんだが…。
それが史実のＫＧＶなんだが…。
25mmじゃ効果低すぎ
37mm～40mmでないと。
37mm～40mmでないと。
404 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：03/07/13 14:08 ID:gfv8ZyUJ
新造時の大和が、当時日本が理想とした対空兵装でしょうね。
戦艦１隻あたり、高角砲１２門、機銃２０～３０丁。
ついでに副砲も限定的な対空能力アリ。
戦艦１隻あたり、高角砲１２門、機銃２０～３０丁。
ついでに副砲も限定的な対空能力アリ。
副砲を限定的でも防空能力有とするのはさすがにひいきの引き倒し
406 ：名無し三等兵：03/07/13 14:13 ID:utSkLUQx
>>405
あの15.5センチが、最大仰角で分間15発くらい撃てればなあ。
あの15.5センチが、最大仰角で分間15発くらい撃てればなあ。
407 ： ◆OOb/EwaRAs ：03/07/13 14:19 ID:???
408 ：名無し三等兵：03/07/13 14:44 ID:utSkLUQx
こうなったらイタリア戦法だ。
主砲の内筒を削りなおして376ミリまで拡大(イタリアに倣って20ミリ広げてみた)。
単純換算で、砲弾は約18パーセント重くなる。
これできちんと徹鋼弾を使えば、ダコタに史実以上のダメージを……
…さて、命中精度と寿命がどのくらいやばいことになるんだろう。
超弩級の主砲を広げた例は聞いたこと無いからなあ……
主砲の内筒を削りなおして376ミリまで拡大(イタリアに倣って20ミリ広げてみた)。
単純換算で、砲弾は約18パーセント重くなる。
これできちんと徹鋼弾を使えば、ダコタに史実以上のダメージを……
…さて、命中精度と寿命がどのくらいやばいことになるんだろう。
超弩級の主砲を広げた例は聞いたこと無いからなあ……
409 ：名無し三等兵：03/07/13 15:04 ID:YAmmX6NR
いまさら金剛級いじるよりは信濃・紀伊・尾張を完成させた方が早いよ
>>409
サー、マジレスすれば改装より新型のほうが良いのは自明なのであります。
金剛をいじり倒すよりはいっそ超甲巡を作ったほうがよさげなのは分かっているのであります。
しかしながら、ここは金剛スレであります。どうかご理解くださいますよう。
サー、マジレスすれば改装より新型のほうが良いのは自明なのであります。
金剛をいじり倒すよりはいっそ超甲巡を作ったほうがよさげなのは分かっているのであります。
しかしながら、ここは金剛スレであります。どうかご理解くださいますよう。
411 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：03/07/13 15:15 ID:XwWPGg6X
412 ：名無し三等兵：03/07/13 15:17 ID:JQ+4hYvY
米戦艦は投弾後の日本の艦爆を落とすために主砲で水柱を形成し効果があった模様です。
なぜ日本艦隊は同じ事をしなかったんでしょう？（してたのかな？）
まさか砲の寿命云々が理由ではないでしょうに。
なぜ日本艦隊は同じ事をしなかったんでしょう？（してたのかな？）
まさか砲の寿命云々が理由ではないでしょうに。
>>403
当時の日本の工業力じゃあ、構造の簡単なホチキス２５ｍｍが精一杯だったからなあ。
それに評判の良いボフォースだって、高射機関砲としては威力不足の理由で戦後は
３インチ速射砲に取って代わられてるんだから・・・・・。
当時の日本の工業力じゃあ、構造の簡単なホチキス２５ｍｍが精一杯だったからなあ。
それに評判の良いボフォースだって、高射機関砲としては威力不足の理由で戦後は
３インチ速射砲に取って代わられてるんだから・・・・・。
ぶっちゃけ、英仏がレナウン・ダンケルク級を東洋に派遣していたら金剛級では
ビロ負けだな
ビロ負けだな
>>414
ふと思ったけど、レナウンとダンケルクのガチンコは面白そう。
クラス的にもけっこう噛み合うし。
まあ、ヴィシー政権がなんとかして東洋にダンケルクを派遣したとしても、
乗組員の士気が低すぎて使い物にならないかもしれないが…
ふと思ったけど、レナウンとダンケルクのガチンコは面白そう。
クラス的にもけっこう噛み合うし。
まあ、ヴィシー政権がなんとかして東洋にダンケルクを派遣したとしても、
乗組員の士気が低すぎて使い物にならないかもしれないが…
>415
>ふと思ったけど、レナウンとダンケルクのガチンコは面白そう。クラス的にもけっこう噛み合うし。
かたや1910年代の巡洋戦艦、片やフランス期待の高速戦艦だが、船体のサイズ的にも火力的
にも好敵手といえる。
英国の好敵手としてのフランス海軍が「ポケット戦艦追撃」だけに特化せず「航洋型駆逐艦と
組んでの大西洋通商破壊戦」「既存の巡洋戦艦を撃破可能な火力」「戦艦不在時の艦隊での
旗艦任務を行う事が可能」等の性能を齟齬無く２７０００トン余りの船体に詰め込んだダンケルク
級はレナウンに対して『攻・防・走』。全てに勝っている。
だが欧州では電探に力を入れている英国だけあって、霧の深い北海での戦闘でならばダンケ
ルク級の背後を取って六割がた有利な戦いを挑む事が出来、プラス１５インチとしては重い砲弾
を利用した遠距離での砲撃を続けられればダンケルクを撃退する事も可能。
>まあ、ヴィシー政権がなんとかして東洋にダンケルクを派遣したとしても、乗組員の士気が
>低すぎて使い物にならないかもしれないが…
自由フランスのにトゥーロンの悲劇以前にダンケルク級二隻を組み込んでおけば不可能では
無い。と、言ってみる。
あの事件までのプロヴァンス・ダンケルク級の乗員の練度は欧州でもＴＯＰクラスで砲戦に
移行すればＲ級・ＱＥ級と充分に刺し違えるか、数の有利さえあれば撃退する事も可能だった
と当時の英国は判断している。（故に、リシュリュー級の接収の時には英国は撃退されたわけ
だが）
>ふと思ったけど、レナウンとダンケルクのガチンコは面白そう。クラス的にもけっこう噛み合うし。
かたや1910年代の巡洋戦艦、片やフランス期待の高速戦艦だが、船体のサイズ的にも火力的
にも好敵手といえる。
英国の好敵手としてのフランス海軍が「ポケット戦艦追撃」だけに特化せず「航洋型駆逐艦と
組んでの大西洋通商破壊戦」「既存の巡洋戦艦を撃破可能な火力」「戦艦不在時の艦隊での
旗艦任務を行う事が可能」等の性能を齟齬無く２７０００トン余りの船体に詰め込んだダンケルク
級はレナウンに対して『攻・防・走』。全てに勝っている。
だが欧州では電探に力を入れている英国だけあって、霧の深い北海での戦闘でならばダンケ
ルク級の背後を取って六割がた有利な戦いを挑む事が出来、プラス１５インチとしては重い砲弾
を利用した遠距離での砲撃を続けられればダンケルクを撃退する事も可能。
>まあ、ヴィシー政権がなんとかして東洋にダンケルクを派遣したとしても、乗組員の士気が
>低すぎて使い物にならないかもしれないが…
自由フランスのにトゥーロンの悲劇以前にダンケルク級二隻を組み込んでおけば不可能では
無い。と、言ってみる。
あの事件までのプロヴァンス・ダンケルク級の乗員の練度は欧州でもＴＯＰクラスで砲戦に
移行すればＲ級・ＱＥ級と充分に刺し違えるか、数の有利さえあれば撃退する事も可能だった
と当時の英国は判断している。（故に、リシュリュー級の接収の時には英国は撃退されたわけ
だが）
あ、そうかレナウンとダンケルクの指しの勝負か・・・
マレーで海上決戦が発生していたら・・・
421 ：名無し三等兵：03/07/13 21:41 ID:YAmmX6NR
レパルス・ＰＯＷ対金剛・榛名・重巡７隻だから
かなりいい勝負でしょう。
途中で航空隊が来援する確率が高いので英の２戦艦は撃沈されるはず
日本側は戦艦１重巡１を喪失といったところか
野次馬としては是非見てみたい
かなりいい勝負でしょう。
途中で航空隊が来援する確率が高いので英の２戦艦は撃沈されるはず
日本側は戦艦１重巡１を喪失といったところか
野次馬としては是非見てみたい
しかし巡洋戦艦史上、最も弱いのは何だしょ！？
ガングートかインヴィンシブルかなぁ・・・やっぱ
ガングートかインヴィンシブルかなぁ・・・やっぱ
423 ：名無し三等兵：03/07/13 22:42 ID:4LsYIoru
>>422
「自称」巡洋戦艦でよいのなら、筑波型もありますね。
「自称」巡洋戦艦でよいのなら、筑波型もありますね。
424 ：名無し三等兵：03/07/13 22:54 ID:YAmmX6NR
古い順に日本の巡戦 香取・鹿島（英国製）筑波・生駒（国産）鞍馬・伊吹（国産）
ところが香取型が一番大きく、一番速く、副砲も一番強力（主砲は同じ）
なんでだろう？なんでだろう？
ところが香取型が一番大きく、一番速く、副砲も一番強力（主砲は同じ）
なんでだろう？なんでだろう？
>>424
分かってるくせに…ｗ
分かってるくせに…ｗ
独逸とソ連の艦隊決戦があれば・・・
427 ：名無し三等兵：03/07/13 23:08 ID:YAmmX6NR
４２４だけど、間違いました
速力は香取鹿島は速くない、巡戦や装甲巡洋艦ではなく戦艦に
分類すべきものでした。ごめんなさい
速力は香取鹿島は速くない、巡戦や装甲巡洋艦ではなく戦艦に
分類すべきものでした。ごめんなさい
428 ：名無し三等兵：03/07/13 23:31 ID:4LsYIoru
鞍馬はいい船だと思うけど、インヴィンシブルと比べられると辛いな。
で、金剛を見ると、イギリスの凄さを思い知らされる。
火力も世界最強だし、当時はほんとにモンスターだったんだろうな。
で、金剛を見ると、イギリスの凄さを思い知らされる。
火力も世界最強だし、当時はほんとにモンスターだったんだろうな。
430 ：名無し三等兵：03/07/13 23:43 ID:v3BlnPaT
舵室の防御はマズイね。
せめて200ミリぐらいか、予備を作ったほうがよかった。
せめて200ミリぐらいか、予備を作ったほうがよかった。
ロシア時代の装甲巡洋艦は準戦艦ともいうべき主砲を持っているな
リューリックとか
リューリックとか
>431
ttp://web.ukonline.co.uk/aj.cashmore/russia/cruisers/ryurik2/ryurik.html
こいつは排水量ではかなり有るな、巡洋戦艦と言っても良い
ttp://web.ukonline.co.uk/aj.cashmore/russia/cruisers/ryurik2/ryurik.html
こいつは排水量ではかなり有るな、巡洋戦艦と言っても良い
「巡洋艦に戦艦の主砲を乗っけてみようか」
という艦を最初に作ったのって、ひょっとして日本？
という艦を最初に作ったのって、ひょっとして日本？
>434
そう
そう
436 ：名無し三等兵：03/07/14 13:48 ID:4vTlCJh2
イージス金剛
ドイツ装甲巡洋艦 ブリュッヒャー
・世界で最初の単一砲装備の装甲巡洋艦。
・ドイツで最初の三脚檣装備艦
ttp://warships1.com/GERcp10_Blucher_prtfrt.jpg
基準排水量：１５８４２トン
満載排水量：１７３００トン
全長：１６２ｍ
全幅：２４．４ｍ
吃水：８．８ｍ
馬力：３４０００ｐｓ
速力：２４．８ノット
主砲：２１０ｍｍ(４５口径)連装砲六基
副砲：１５ｃｍ（４５口径）単装１６門、８８ｍｍ（４５口径）単装１３門
機銃：
艦載機：
魚雷発射管：４５０ｍｍ水中魚雷発射管四基
装甲
舷側：１８０ｍｍ、（ヴァイタルパート）、８０ｍｍ（ヴァイタルパートより上部）
甲板：７０ｍｍ（ヴァイタルパート）、５０ｍｍ（ヴァイタルパート以外）
砲塔：１８０ｍｍ（前盾）、８０ｍｍ（天蓋部）
副砲：１００ｍｍ（前盾）、８０ｍｍ（天蓋部）
司令塔
側面：２５０ｍｍ、天蓋：８０ｍｍ
・世界で最初の単一砲装備の装甲巡洋艦。
・ドイツで最初の三脚檣装備艦
ttp://warships1.com/GERcp10_Blucher_prtfrt.jpg
基準排水量：１５８４２トン
満載排水量：１７３００トン
全長：１６２ｍ
全幅：２４．４ｍ
吃水：８．８ｍ
馬力：３４０００ｐｓ
速力：２４．８ノット
主砲：２１０ｍｍ(４５口径)連装砲六基
副砲：１５ｃｍ（４５口径）単装１６門、８８ｍｍ（４５口径）単装１３門
機銃：
艦載機：
魚雷発射管：４５０ｍｍ水中魚雷発射管四基
装甲
舷側：１８０ｍｍ、（ヴァイタルパート）、８０ｍｍ（ヴァイタルパートより上部）
甲板：７０ｍｍ（ヴァイタルパート）、５０ｍｍ（ヴァイタルパート以外）
砲塔：１８０ｍｍ（前盾）、８０ｍｍ（天蓋部）
副砲：１００ｍｍ（前盾）、８０ｍｍ（天蓋部）
司令塔
側面：２５０ｍｍ、天蓋：８０ｍｍ
フランス装甲巡洋艦 エドガー・キーネ
・「装甲巡洋艦」と言うジャンルを造ったフランスが最後に出したクラス
・ドイツで最初の三脚檣装備艦
・「前後対称型船体」を採用により、遠方では「二隻の船が並走」しているように見えたと言う
特異な外観。
ttp://warships1.com/FREcpa15_EQuinet-LD1.jpg
ttp://warships1.com/FREcpa15_EQuinet_prtaft.jpg
基準排水量：１１２５４トン
満載排水量：１３８４７トン
全長：１５８．９ｍ
全幅：２１．５ｍ
吃水：８．４ｍ
馬力：３６０００ｐｓ
速力：２３ノット（１００％運転で２５ノット 注意：フランスは８０％出力で海外に公表する）
主砲：１９４ｍｍ(５０口径)単装砲塔八基＋ケースメイト単装六門
副砲：９ｃｍ（４５口径）単装２０門
機銃：
艦載機：
魚雷発射管：４６０ｍｍ水中魚雷発射管２基
装甲
舷側：１５０ｍｍ、（ヴァイタルパート）、１３０ｍｍ（ヴァイタルパートより上部）
甲板：６４ｍｍ（ヴァイタルパート）、３２ｍｍ（ヴァイタルパート以外）
砲塔：１５０ｍｍ（前盾）
ケースメイト：１３０ｍｍ
司令塔
側面：２０３ｍｍ、天蓋：８０ｍｍ
・「装甲巡洋艦」と言うジャンルを造ったフランスが最後に出したクラス
・ドイツで最初の三脚檣装備艦
・「前後対称型船体」を採用により、遠方では「二隻の船が並走」しているように見えたと言う
特異な外観。
ttp://warships1.com/FREcpa15_EQuinet-LD1.jpg
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基準排水量：１１２５４トン
満載排水量：１３８４７トン
全長：１５８．９ｍ
全幅：２１．５ｍ
吃水：８．４ｍ
馬力：３６０００ｐｓ
速力：２３ノット（１００％運転で２５ノット 注意：フランスは８０％出力で海外に公表する）
主砲：１９４ｍｍ(５０口径)単装砲塔八基＋ケースメイト単装六門
副砲：９ｃｍ（４５口径）単装２０門
機銃：
艦載機：
魚雷発射管：４６０ｍｍ水中魚雷発射管２基
装甲
舷側：１５０ｍｍ、（ヴァイタルパート）、１３０ｍｍ（ヴァイタルパートより上部）
甲板：６４ｍｍ（ヴァイタルパート）、３２ｍｍ（ヴァイタルパート以外）
砲塔：１５０ｍｍ（前盾）
ケースメイト：１３０ｍｍ
司令塔
側面：２０３ｍｍ、天蓋：８０ｍｍ
イギリス装甲巡洋艦 マイノリティ
・インヴィンシブルが竣工した為に一気に二線級となった悲劇の艦
・欧州ではブリュッヒャーの次の強力な装甲巡洋艦
・妙にゴテゴテとした甲板は「石炭の積み込み」や甲板作業を大いに妨げた事が当時の水兵の
手記で残っている（笑
ttp://warships1.com/BRcpa16_Shannon-LD1.jpg
ttp://warships1.com/BRcpa16_Shannon_prtfrt.jpg
基準排水量：１４８００トン
満載排水量：１５６６０トン
全長：１５７ｍ
全幅：２３ｍ
吃水：８ｍ
馬力：２８６００ｐｓ
速力：２３ノット
主砲：１９４ｍｍ(５０口径)単装砲塔八基＋ケースメイト単装六門
副砲：９ｃｍ（４５口径）単装２０門
機銃：
艦載機：
魚雷発射管：４６０ｍｍ水中魚雷発射管２基
装甲
舷側：１５２ｍｍ、（ヴァイタルパート）、７６ｍｍ（ヴァイタルパートより上部）
甲板：６４ｍｍ（ヴァイタルパート）、３８ｍｍ（ヴァイタルパート以外）
砲塔：２０３ｍｍ（前盾）、１１４ｍｍ（天蓋）、１７８ｍｍ（パーペット）
司令塔
側面：３０５ｍｍ、天蓋：不明
・インヴィンシブルが竣工した為に一気に二線級となった悲劇の艦
・欧州ではブリュッヒャーの次の強力な装甲巡洋艦
・妙にゴテゴテとした甲板は「石炭の積み込み」や甲板作業を大いに妨げた事が当時の水兵の
手記で残っている（笑
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基準排水量：１４８００トン
満載排水量：１５６６０トン
全長：１５７ｍ
全幅：２３ｍ
吃水：８ｍ
馬力：２８６００ｐｓ
速力：２３ノット
主砲：１９４ｍｍ(５０口径)単装砲塔八基＋ケースメイト単装六門
副砲：９ｃｍ（４５口径）単装２０門
機銃：
艦載機：
魚雷発射管：４６０ｍｍ水中魚雷発射管２基
装甲
舷側：１５２ｍｍ、（ヴァイタルパート）、７６ｍｍ（ヴァイタルパートより上部）
甲板：６４ｍｍ（ヴァイタルパート）、３８ｍｍ（ヴァイタルパート以外）
砲塔：２０３ｍｍ（前盾）、１１４ｍｍ（天蓋）、１７８ｍｍ（パーペット）
司令塔
側面：３０５ｍｍ、天蓋：不明
イタリア装甲巡洋艦 サン・マルコ
・準主力艦として海外でも定評のあるイタリア装甲巡洋艦の最終グループ。
・小型ながらも的確な軽量化と装甲配置で強力な攻防走を持つ
・ワシントン条約では戦艦にカウントされ、ＷＷ２にも参加した長く使われた艦
ttp://warships1.com/ITcpa10_SGiorgio-LD1.jpg
ttp://warships1.com/ITcpa10_SGiorgio_strbrd.jpg
ttp://warships1.com/ITcpa10_SGiorgio_41end.jpg
基準排水量：１００００トン
満載排水量：１１２００トン
全長：１４０ｍ
全幅：２１ｍ
吃水：７．３ｍ
馬力：２３０００ｐｓ
速力：２３．２ノット
主砲：１９４ｍｍ(５０口径)単装砲塔八基＋ケースメイト単装六門
副砲：９ｃｍ（４５口径）単装２０門
機銃：
艦載機：
魚雷発射管：４６０ｍｍ水中魚雷発射管２基
装甲
舷側：２００ｍｍ、（ヴァイタルパート）、１８０ｍｍ（ヴァイタルパートより上部）
甲板：５０ｍｍ（前面）
砲塔：１８０ｍｍ（前盾）、７０ｍｍ（天蓋）、１６０ｍｍ（パーペット）
副砲：１７０ｍｍ（前盾）、１６０ｍｍ（側面）、１８０ｍｍ（パーペット）
司令塔
側面：２５０ｍｍ、天蓋：不明
今日はココまで
・準主力艦として海外でも定評のあるイタリア装甲巡洋艦の最終グループ。
・小型ながらも的確な軽量化と装甲配置で強力な攻防走を持つ
・ワシントン条約では戦艦にカウントされ、ＷＷ２にも参加した長く使われた艦
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基準排水量：１００００トン
満載排水量：１１２００トン
全長：１４０ｍ
全幅：２１ｍ
吃水：７．３ｍ
馬力：２３０００ｐｓ
速力：２３．２ノット
主砲：１９４ｍｍ(５０口径)単装砲塔八基＋ケースメイト単装六門
副砲：９ｃｍ（４５口径）単装２０門
機銃：
艦載機：
魚雷発射管：４６０ｍｍ水中魚雷発射管２基
装甲
舷側：２００ｍｍ、（ヴァイタルパート）、１８０ｍｍ（ヴァイタルパートより上部）
甲板：５０ｍｍ（前面）
砲塔：１８０ｍｍ（前盾）、７０ｍｍ（天蓋）、１６０ｍｍ（パーペット）
副砲：１７０ｍｍ（前盾）、１６０ｍｍ（側面）、１８０ｍｍ（パーペット）
司令塔
側面：２５０ｍｍ、天蓋：不明
今日はココまで
>438
>ドイツで最初の三脚檣装備艦
はブリュッヒャーの削り忘れです。
>ドイツで最初の三脚檣装備艦
はブリュッヒャーの削り忘れです。
金剛代艦には素直に改装済みの金剛をつくっとけば～といいたい。
443 ：名無し三等兵：03/07/14 20:33 ID:+IgMQDuu
>>442
金剛代艦は速度がないのでいまいち萌えない。
火力は長門と同程度か、いっそ14インチでいいから高速を目指して欲しかった。
そういえば、日本戦艦の速度に対する執着が薄れたのは金剛代艦からかな。
金剛代艦は速度がないのでいまいち萌えない。
火力は長門と同程度か、いっそ14インチでいいから高速を目指して欲しかった。
そういえば、日本戦艦の速度に対する執着が薄れたのは金剛代艦からかな。
>金剛代艦には素直に改装済みの金剛をつくっとけば～といいたい。
条約無視になるからダメ。
条約無視になるからダメ。
445 ：名無し三等兵：03/07/14 23:02 ID:q4YVqo8d
金剛はそのまま使って先に扶桑代艦を作っちゃいけないの？
446 ：名無し三等兵：03/07/14 23:29 ID:I0YVFYpo
448 ：名無し三等兵：03/07/14 23:53 ID:FQvI8DFO
普通に第２ロンドン海軍軍縮条約に加盟して、
金剛代艦を昭和１２年１月１日に起工すればよかった。
基準排水量３５０００トン、全長２２０m
１４インチ砲４連装３基、15.5センチ３連装砲塔４基
舷側装甲１１インチ傾斜１２度、甲板５インチ、
機関１５万２千馬力、４軸、３０ｋｔ
金剛代艦を昭和１２年１月１日に起工すればよかった。
基準排水量３５０００トン、全長２２０m
１４インチ砲４連装３基、15.5センチ３連装砲塔４基
舷側装甲１１インチ傾斜１２度、甲板５インチ、
機関１５万２千馬力、４軸、３０ｋｔ
449 ：名無し三等兵：03/07/15 02:54 ID:jxzDwWoG
赤城、天城は巡戦の予定だったよね？
>>450
そうだけど・・・それが何か？
そうだけど・・・それが何か？
>>448
152000馬力@4軸だと最上みたいな機関配置になって間延びしそうなので、
大和のボイラーと機関を3/4積んで、3軸にしる（下みたいな感じ）。
□□□--機関----
□□□機関----
□□□--機関----
これで、112500馬力で27kt（ノースカそのまんまや…）
152000馬力@4軸だと最上みたいな機関配置になって間延びしそうなので、
大和のボイラーと機関を3/4積んで、3軸にしる（下みたいな感じ）。
□□□--機関----
□□□機関----
□□□--機関----
これで、112500馬力で27kt（ノースカそのまんまや…）
453 ：名無し三等兵：03/07/15 11:32 ID:TxAS2e4w
艦底をくりぬいて機関交換
455 ：名無し三等兵：03/07/15 12:47 ID:xJme3wfD
日本の軍艦設計デザイナーが３軸の戦艦を許容するかなぁ。
でもシングルスケッグでも中央軸は船体の伴流効果で推進効率が
上昇して美味しいかも。
でもシングルスケッグでも中央軸は船体の伴流効果で推進効率が
上昇して美味しいかも。
もし昭和20年7月の呉空襲で「榛名」の損害がきわめて軽微で、
戦後の海軍解体もなく、原爆実験へのドナドナもなかったら
「榛名」はどうなったでしょうねえ～
戦後の海軍解体もなく、原爆実験へのドナドナもなかったら
「榛名」はどうなったでしょうねえ～
>456
どうにもこうにも…
仮定がとっぴすぎて何をどう導けばいいのか想像がつかん。
どうにもこうにも…
仮定がとっぴすぎて何をどう導けばいいのか想像がつかん。
速めにマリアナ海戦時みたいな改装していたら、もっと活躍したかな
15.2*14→15.2*8
12.7*8 →12.7*12
15.2*14→15.2*8
12.7*8 →12.7*12
459 ：名無し三等兵：03/07/15 21:21 ID:qiwMFuFM
戦後の海軍解体無ければ戦艦 長門・伊勢・日向・榛名（引き上げ修理）
空母 隼鷹・天城・葛城。重巡 妙高 軽巡 酒匂・大淀。が生き残り
戦艦は古いので破棄するしかない、妙高も無理だろう
軽巡２空母３駆逐艦数隻で連合艦隊再建か
空母 隼鷹・天城・葛城。重巡 妙高 軽巡 酒匂・大淀。が生き残り
戦艦は古いので破棄するしかない、妙高も無理だろう
軽巡２空母３駆逐艦数隻で連合艦隊再建か
長門と伊勢・日向は修理だろう
戦艦敷島と富士、巡洋艦の出雲と八雲はスルー?くすん・・・
戦艦敷島と富士、巡洋艦の出雲と八雲はスルー?くすん・・・
修理だろう、じゃなくて再就役だった
463 ：名無し三等兵：03/07/16 01:25 ID:w+N1CA7r
>>459
なんか、WW2の生き残りだけでも今の海自の総排水量を越えそうな勢いだなあ。
なんか、WW2の生き残りだけでも今の海自の総排水量を越えそうな勢いだなあ。
まともに動きそうなのは酒匂と駆逐艦数隻くらいしかないわけだが。
そんなので何が連合か何が艦隊かと小一時間（ｒ
そんなので何が連合か何が艦隊かと小一時間（ｒ
直せば、長門や葛城も航行可能ではあるな。
ここは前にあった戦後海軍の改装スレじゃないぞ
終戦時の可動艦で最高齢って2代目大和じゃなかったけ
>467
471 ：名無し三等兵：03/07/17 01:19 ID:gT/EG6n/
信濃丸
472 ：名無し三等兵：03/07/17 06:39 ID:JwsRE5qg
金剛級も通商破壊戦に投入すれば有効な戦い方が出来た
473 ：名無し三等兵：03/07/17 10:36 ID:FezS/6yN
通商破壊する金剛を叩くためにアイオワ級が作られた
攻撃力・防御力・速力すべてにおいて金剛型を凌ぐために
戦艦で金剛以上のスピード出すには難しい
攻撃力・防御力・速力すべてにおいて金剛型を凌ぐために
戦艦で金剛以上のスピード出すには難しい
474 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：03/07/17 11:29 ID:Gp7EtVCw
>>473
通商破壊ではなく、遊撃戦、です。
通商破壊ではなく、遊撃戦、です。
475 ：名無し三等兵：03/07/17 12:51 ID:A4PHkGE3
いずれにせよ、金剛が通商破壊を始めるとアイオワが狩りにやってくるというわけか。
空母も連れてくるかもしれないし、長くは活動できなさそう。
まあ、太平洋から一定の戦力を釣り上げることができるかもしれないが。
空母も連れてくるかもしれないし、長くは活動できなさそう。
まあ、太平洋から一定の戦力を釣り上げることができるかもしれないが。
476 ：名無し三等兵：03/07/17 13:27 ID:aAopx1C9
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477 ：名無し三等兵：03/07/17 22:05 ID:gtf5wATQ
いっそのこと、インド洋で暴れれば
478 ：名無し三等兵：03/07/17 23:36 ID:R0Kbqy7G
そういえば、小学校の頃に一番好きな言葉ってのに
俺様は「爆沈」って寄せ書きしていたよ。
当時はフッドの爆沈にすごくあこがれていますた。
俺様は「爆沈」って寄せ書きしていたよ。
当時はフッドの爆沈にすごくあこがれていますた。
481 ：名無し三等兵：03/07/18 00:08 ID:djxjY6p3
>479
シャルンホルストも悲惨だったな。３６人しか生存せずに
しかも助かった乗組員が救命艇で
北海の寒さをしのぐためにランタンかなんかに火を
つけたら爆発して最終的に数人しか
生き残らなかったような。
シャルンホルストも悲惨だったな。３６人しか生存せずに
しかも助かった乗組員が救命艇で
北海の寒さをしのぐためにランタンかなんかに火を
つけたら爆発して最終的に数人しか
生き残らなかったような。
482 ：名無し三等兵：03/07/18 00:15 ID:Mh0PN9fj
爆沈より轟沈のほうが迫力あるな
もちろん自分の船が轟沈されるのはイヤだが
もちろん自分の船が轟沈されるのはイヤだが
金剛から脱出に成功した乗員も、水中爆発があったので内臓がやられていたので救出後も次々と死んだらしい。
相手が潜水艦だったので、味方の爆雷で死んだのも多かったらしい。
相手が潜水艦だったので、味方の爆雷で死んだのも多かったらしい。
485 ：名無し三等兵：03/07/18 06:14 ID:EQDHcBjq
巡洋戦艦でもダンケルク級やガングート級は死人が少ないな
486 ：名無し三等兵：03/07/18 17:40 ID:k2eIwC9B
扶桑か山城沈没時の生存者の話を読んだ人おれば書け
>>486
最上のは読んだことあるが、その２軍艦のはきいたことないなあ
最上のは読んだことあるが、その２軍艦のはきいたことないなあ
488 ：名無し三等兵：03/07/18 20:27 ID:Mh0PN9fj
扶桑は生存者ゼロ、すべてが謎
山城は島に漂着した者もいたが原住民に食べられた
生存者は１０名以下のはず
山城は島に漂着した者もいたが原住民に食べられた
生存者は１０名以下のはず
今ぐぐったら本当でした
南無阿弥陀仏
南無阿弥陀仏
あれ？
他のサイト見たら扶桑・山城それぞれ10人ずつとか書いてある
他のサイト見たら扶桑・山城それぞれ10人ずつとか書いてある
492 ：名無し三等兵：03/07/18 20:47 ID:djxjY6p3
>484
す、水中爆発ってそんなにすごいダメージを
受けてしまうんですか(((((( ;ﾟДﾟ)))))ガクガクブルブル
す、水中爆発ってそんなにすごいダメージを
受けてしまうんですか(((((( ;ﾟДﾟ)))))ガクガクブルブル
潜水艦を爆圧で破壊するからなぁ…爆雷って。対潜有効範囲外でも辛いんだろうな、人間には。
まぁ、喰われるよりまし…？
まぁ、喰われるよりまし…？
>>492
水中で人間が爆雷の爆発にあうと、腸が穴だらけになる、そうだ。
水中で人間が爆雷の爆発にあうと、腸が穴だらけになる、そうだ。
爆圧で内臓をやられるんだと
輸送船や大和の乗組員もこれでだいぶやられた
ちなみに俺のじいちゃんも、輸送船沈められたときに、水中に人がいるのに駆潜艇が爆雷を投下
幸いじいちゃんは吐血だけで済んだが、炸裂後に多数の戦友がのけぞってブクブクと沈んでしまった
じいちゃんの軍刀は鞘がベッコリへこんでたそうだ
輸送船や大和の乗組員もこれでだいぶやられた
ちなみに俺のじいちゃんも、輸送船沈められたときに、水中に人がいるのに駆潜艇が爆雷を投下
幸いじいちゃんは吐血だけで済んだが、炸裂後に多数の戦友がのけぞってブクブクと沈んでしまった
じいちゃんの軍刀は鞘がベッコリへこんでたそうだ
近くなら手榴弾くらいでも危ない。
手榴弾で魚をとるときは、自分はひざくらいまでしか、水に入らないのが原則。
手榴弾で魚をとるときは、自分はひざくらいまでしか、水に入らないのが原則。
497 ：名無し三等兵：03/07/18 21:55 ID:cbqNVHJy
英国戦艦も水雷防御に穴があるな
498 ：名無し三等兵：03/07/18 22:34 ID:6S/VFSax
水中防御は難しい。 先進的だが細いアイオワ。 でかくても強度が疑問の大和。 考えているが機関配置が大ざっぱはリシュ。 他の戦艦も推してはかるべし。
バンガートが最強だな
＞先行者
攻撃力は列強最低だがな（ｗ
攻撃力は列強最低だがな（ｗ
普通のプールで泳いでても手榴弾一個で危ないってどっかで聞いたな。
もちろん普通のプールに手榴弾など無いわけだが。
もちろん普通のプールに手榴弾など無いわけだが。
>498
どの国も「モンタナ」「改大和級」「アルザス」では水雷防御を改善してより高い
防御能力を目指しているのに対し、ドイツ戦艦はざっくりとした造りでＨ４４でも
リシュリューやライオンにも劣るのが痛いな
どの国も「モンタナ」「改大和級」「アルザス」では水雷防御を改善してより高い
防御能力を目指しているのに対し、ドイツ戦艦はざっくりとした造りでＨ４４でも
リシュリューやライオンにも劣るのが痛いな
一次大戦からこっち、まったく進歩が無い
>>504
それは大音響で気絶するから。
それは大音響で気絶するから。
独英はＷＷ１型の防御で進歩が無いからな
洋上では空母の護衛が無いとおちおち出歩かされん
洋上では空母の護衛が無いとおちおち出歩かされん
509 ：名無し三等兵：03/07/19 14:58 ID:UlaUQCfm
>>502
沈没直後は相当生存者は居たかもしれんが、米軍の救助を拒み、
漂着した地域が反日感情が高く、相当殺され、実際に戦後日本に
帰国できた人は、ほとんど居ない、というには正しいと思う。
その記事は読んだ記憶があるが、それくらいしか元乗組員の
回想録はないですよね。
沈没直後は相当生存者は居たかもしれんが、米軍の救助を拒み、
漂着した地域が反日感情が高く、相当殺され、実際に戦後日本に
帰国できた人は、ほとんど居ない、というには正しいと思う。
その記事は読んだ記憶があるが、それくらいしか元乗組員の
回想録はないですよね。
>>505
せっかくドイツなんだから、常識を越えたような防御だったりすると面白いんだが。
「船体外板そのものが２００ミリあります。ええ、船体全体が、です。」
「船体は溶接で作られたモノコック構造です。」
「水中爆発？そんなもの船体の厚さと剛性でねじふせますよhahaha」
くらいのことは言ってほしい。
せっかくドイツなんだから、常識を越えたような防御だったりすると面白いんだが。
「船体外板そのものが２００ミリあります。ええ、船体全体が、です。」
「船体は溶接で作られたモノコック構造です。」
「水中爆発？そんなもの船体の厚さと剛性でねじふせますよhahaha」
くらいのことは言ってほしい。
>>506、>>508
進歩がないわけではない。
基本構造は第一次大戦型だが、その中で強化は行われている。
また、フランス占領に伴い水中防御構造など、改設計が行われている。
なお、ドイツ戦艦の舷側装甲が薄いのは、それだけの厚さの装甲を造れるプレス機が存在しなかったから。
ＷＷⅠ敗戦国の悲哀がこんなところにも現れている。
進歩がないわけではない。
基本構造は第一次大戦型だが、その中で強化は行われている。
また、フランス占領に伴い水中防御構造など、改設計が行われている。
なお、ドイツ戦艦の舷側装甲が薄いのは、それだけの厚さの装甲を造れるプレス機が存在しなかったから。
ＷＷⅠ敗戦国の悲哀がこんなところにも現れている。
たしか、大和の装甲って米のプレス機輸入して作ったんだよな…
と、言ってみるﾃｽﾄ
と、言ってみるﾃｽﾄ
513 ：名無し三等兵：03/07/19 16:36 ID:l+hpzkkK
いや、ドイツからの輸入だろ。と、マジレス
日本は気が狂ったか、と言われた機械ですな
金剛級を重装甲高速空母に改装すると言う厨な妄想・・・
>>515
金剛を空母に改装する前に、戦争が終わってしまうとおもわれ。
金剛を空母に改装する前に、戦争が終わってしまうとおもわれ。
517 ：名無し三等兵：03/07/19 19:59 ID:q0hrDzvw
>>514
1万6000トンプレス。
アメリカにも1万3000トンプレスしかなかったとか、
ドイツでは油圧で作動するように製作していたが、
日本がわでパッキングを増設して水圧駆動に改造した。
輸送のさいのクレーンの都合上、通常は分割しない部分も
分解できるようにして最大でも２５０トン以下にした、、、ような。
1万6000トンプレス。
アメリカにも1万3000トンプレスしかなかったとか、
ドイツでは油圧で作動するように製作していたが、
日本がわでパッキングを増設して水圧駆動に改造した。
輸送のさいのクレーンの都合上、通常は分割しない部分も
分解できるようにして最大でも２５０トン以下にした、、、ような。
519 ：名無し三等兵：03/07/19 20:22 ID:R9eXtInk
室蘭って米軍の艦砲射撃うけなかったけ？
たしか戦艦ミズーリだったはづ
たしか戦艦ミズーリだったはづ
減価償却も終わってるんだろうね。
今でも使っているのは凄いよ。
東工大の建物の暖房用に金剛型のボイラーを使っていた
という話は聞いたことあるが。
今でも使っているのは凄いよ。
東工大の建物の暖房用に金剛型のボイラーを使っていた
という話は聞いたことあるが。
521 ：名無し三等兵：03/07/20 18:22 ID:fojUNphk
>>520
機械装置は25年との大蔵省国税局のご指導があります
機械装置は25年との大蔵省国税局のご指導があります
523 ：室蘭：03/07/21 10:42 ID:C2TibhCU
≫５１９
艦砲射撃はされましたが、何か？
艦砲射撃はされましたが、何か？
しかし金剛の舷側装甲は薄いな
525 ：名無し三等兵：03/07/21 13:51 ID:+i2TkNWb
>>524
レナウンやインビンシブルよりは厚いよ。
レナウンやインビンシブルよりは厚いよ。
>525
装甲巡洋艦と一緒にしちゃったら困る
装甲巡洋艦と一緒にしちゃったら困る
？
英国の巡戦は装甲巡洋艦というよりは軽巡の延長だろう
529 ：名無し三等兵：03/07/21 14:35 ID:aTYiS3lS
もし、金剛級を３６センチ連装４基から、３０～３２センチＬ口径４連装もしくは３連装２基にしたら
どうだろうか。
後部は水偵用の飛行甲板＋缶増設にして。
厨な発想ですまんが。
どうだろうか。
後部は水偵用の飛行甲板＋缶増設にして。
厨な発想ですまんが。
ますます、？
>530
金剛級をダンケルク級に改装するのは無謀だと思います！
金剛級をダンケルク級に改装するのは無謀だと思います！
533 ：名無し三等兵：03/07/21 15:52 ID:wpAAF8no
ヘルゴラント級はなんで河内級みたいな配置なんだろうなあ
535 ：名無し三等兵：03/07/21 16:46 ID:IVvKf/UH
普通に第二次ロンドン海軍軍縮条約に参加して
昭和１２年に金剛代艦を建造すればよかった。
昭和１２年に金剛代艦を建造すればよかった。
タイガーよりレナウンの方が嬉しいかな？
537 ： ：03/07/21 17:00 ID:???
イギリスじゃあ条約で１３．５インチ砲搭載艦は絶滅したし・・・
>537
>１３．５インチ砲搭載艦は絶滅したし・・・
欧州ではフランスが保有しているプロヴァンス級のみだな
>１３．５インチ砲搭載艦は絶滅したし・・・
欧州ではフランスが保有しているプロヴァンス級のみだな
>535
>第二次倫敦条約調印
>金剛代艦
その際には藤本氏と平賀氏が大いにもめるだろうな（ｗ
>第二次倫敦条約調印
>金剛代艦
その際には藤本氏と平賀氏が大いにもめるだろうな（ｗ
540 ：名無し三等兵：03/07/21 18:35 ID:IVvKf/UH
15インチ砲戦艦と16インチ砲戦艦だけで固めたのか。
強ぇなぁ。＞英国
強ぇなぁ。＞英国
541 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：03/07/21 18:52 ID:cOWgqaL1
542 ：名無し三等兵：03/07/21 19:09 ID:sympogb+
藤本さんは鬼籍にはいってますがな。
>541
英国の15インチと14インチは御フランスの13インチ砲に性能で劣っているので
実質16インチ艦が主力でつ
英国の15インチと14インチは御フランスの13インチ砲に性能で劣っているので
実質16インチ艦が主力でつ
>543
>ゆうかさん
英国旧式15インチは弾重量が889ｋｇと重たいので遠距離で生きてきますが・・・
いかんせん測距儀の性能が電探に追いつかないので生かしきれません。
>ゆうかさん
英国旧式15インチは弾重量が889ｋｇと重たいので遠距離で生きてきますが・・・
いかんせん測距儀の性能が電探に追いつかないので生かしきれません。
546 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：03/07/21 19:24 ID:cOWgqaL1
547 ：名無し三等兵：03/07/21 19:25 ID:uYuZvOv4
ポケット戦艦もフランスの弩級戦艦との交戦を考えて
造られたんだってね。でも12インチ12門のクールベ級には３隻がかりでないと
返り討ちに逢いそうだ
造られたんだってね。でも12インチ12門のクールベ級には３隻がかりでないと
返り討ちに逢いそうだ
>548
副砲でもポケ戦艦には致命傷だからな
副砲でもポケ戦艦には致命傷だからな
>546
アメリカはBB40以降の14in50口径艦で英の15in8門鑑と同等、それ以前の45口径艦は
基本的に劣ると評価してるだけにその意見は苦しいね。
アメリカはBB40以降の14in50口径艦で英の15in8門鑑と同等、それ以前の45口径艦は
基本的に劣ると評価してるだけにその意見は苦しいね。
だからアメさんはアイオワを長砲身にしちゃったのか
ソ連製12インチ52口径とドイツ製11インチ50口径が同程度の性能だな
553 ：名無し三等兵：03/07/21 22:40 ID:EkqhPUlh
でも当初は金剛も30センチ50口径の予定だったからね。
そうしていたら、どうなっていたのだろうか？
英断なのだろうか？
案外あっさり代艦とか作れたのだろうか？
そうしていたら、どうなっていたのだろうか？
英断なのだろうか？
案外あっさり代艦とか作れたのだろうか？
>553
>金剛級初期案
確か、12インチ連装五基をブルターニュ級配置だったか？
副砲が７インチでお前ら、本当に副砲として乗せるつもりか？と、疑いたくなるような
>金剛級初期案
確か、12インチ連装五基をブルターニュ級配置だったか？
副砲が７インチでお前ら、本当に副砲として乗せるつもりか？と、疑いたくなるような
557 ：名無し三等兵：03/07/21 23:27 ID:H5WVVan4
◆男性専用◆無料です◆
http://endou.kir.jp/akira/linkvp.html
http://endou.kir.jp/akira/linkvp.html
558 ：名無し三等兵：03/07/21 23:49 ID:S1h4i+8s
>502
>509
私もその記事は読んで沈没後どうやって帰国できたのか
興味津々だったのだが沈没時で終わりでその後全く
触れられてなかったね。
生半可じゃ帰ってこれなかっただろうから
話したくないこともあるのかもしれない。
厚生省調査は結構ざるなので玉砕部隊で生存者０が公式でも
生き残りがいたりすることがある。
＃その場合捕虜になったことを強く恥じているとか
＃調査に協力しないだけの理由があることが多いみたい
>509
私もその記事は読んで沈没後どうやって帰国できたのか
興味津々だったのだが沈没時で終わりでその後全く
触れられてなかったね。
生半可じゃ帰ってこれなかっただろうから
話したくないこともあるのかもしれない。
厚生省調査は結構ざるなので玉砕部隊で生存者０が公式でも
生き残りがいたりすることがある。
＃その場合捕虜になったことを強く恥じているとか
＃調査に協力しないだけの理由があることが多いみたい
>>511
にゃるほど。
ビスマルクも最近の調査では全魚雷がほとんど通用してなかったとのこと。
（舵破壊を除く）
それに比べると、榛名、さらには戦艦である
伊勢・日向を至近弾のみで着底させられたのはイタイ。
にゃるほど。
ビスマルクも最近の調査では全魚雷がほとんど通用してなかったとのこと。
（舵破壊を除く）
それに比べると、榛名、さらには戦艦である
伊勢・日向を至近弾のみで着底させられたのはイタイ。
560 ：名無し三等兵：03/07/21 23:58 ID:EkqhPUlh
まあ乗組員も結構陸揚げしていただろうし、必死に防水する意味もなかったのでは？
あの時点ではもはや死に体だからしようがあるまい。
レイテでも相当数の至近弾喰らってたがやられたのはバルジだけだぞ＞伊勢・日向
据え物切りで直撃弾が無いのも情けない話だが。
レイテでも相当数の至近弾喰らってたがやられたのはバルジだけだぞ＞伊勢・日向
据え物切りで直撃弾が無いのも情けない話だが。
金剛が当初予定していた12inc/50calMk11砲は英国製で
大失敗作だったらしいので、現在のままで大正解だったかと。
ひょっとして評判を知って急遽変更したのかな？
ちなみに金剛の14incはMk11採用の時ヴィッカースが先走って
開発した２種類の大砲の内の一つだとか。
もう一つがライオン級に搭載の13.5inc/45calMk5だったはず。
大失敗作だったらしいので、現在のままで大正解だったかと。
ひょっとして評判を知って急遽変更したのかな？
ちなみに金剛の14incはMk11採用の時ヴィッカースが先走って
開発した２種類の大砲の内の一つだとか。
もう一つがライオン級に搭載の13.5inc/45calMk5だったはず。
563 ：名無し三等兵：03/07/22 01:44 ID:MyGpbn49
そうらしいですね。あとイギリスも30センチに見切りをつけ、
更に大口径の砲を開発しているとの情報もあったので。
まあ英断でしょうね。
個人的には扶桑級もついでにイギリスで建造して欲しかったが
お金がなかったのでしょうね。
そうなると１５ｲﾝﾁ砲×８とかなっていたと思う。
更に大口径の砲を開発しているとの情報もあったので。
まあ英断でしょうね。
個人的には扶桑級もついでにイギリスで建造して欲しかったが
お金がなかったのでしょうね。
そうなると１５ｲﾝﾁ砲×８とかなっていたと思う。
564 ：名無し三等兵：03/07/22 01:53 ID:+/mwD+Wx
>>563
しかし、それをやってしまうと超弩級艦の建造ノウハウが得られなくなて、
長門につながらない罠。
といっても、当時の日本じゃ三連装や大口径主砲の自力開発は厳しいだろうし、
当時できることというと、扶桑の主砲配置を最初から伊勢と同様にするくらいが関の山か。
しかし、それをやってしまうと超弩級艦の建造ノウハウが得られなくなて、
長門につながらない罠。
といっても、当時の日本じゃ三連装や大口径主砲の自力開発は厳しいだろうし、
当時できることというと、扶桑の主砲配置を最初から伊勢と同様にするくらいが関の山か。
565 ：名無し三等兵：03/07/22 02:00 ID:Khvlo2BM
>>562
摂津・河内での「実験」のお陰でしょうな。
４門が12inc/50cal、６門が12inc/45cal装備で、「ド級に非らず。
準ド級に過ぎない」と言われる摂津・河内ですが、金剛級を成功
させた功績は大きいです。所詮、軍縮で廃艦なのですから。
摂津・河内での「実験」のお陰でしょうな。
４門が12inc/50cal、６門が12inc/45cal装備で、「ド級に非らず。
準ド級に過ぎない」と言われる摂津・河内ですが、金剛級を成功
させた功績は大きいです。所詮、軍縮で廃艦なのですから。
566 ：名無し三等兵：03/07/22 02:19 ID:0gUP2tjE
567 ：わんにゃん＠名無しさん：03/07/22 12:25 ID:???
ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。
568 ：わんにゃん＠名無しさん：03/07/22 12:47 ID:???
ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。
>>566
単装６門でいいのか？
単装６門でいいのか？
あの配置は大失敗だったじゃないのかな。
571 ：ギコ猫ソフト ◆GOa3cju/wk ：03/07/23 02:07 ID:???
>>566
まぁたしかにそれをすると、バイタルパートは短くなるし
、主砲の射撃管制は行いやすいだろうし、主砲の爆風によ
る影響は少ないだろう。
ただ、居住区のスペースと副砲の配置に困るだろうな。
また、疑問としては、重巡の平甲板ならとにかく、長船首
楼船型でのその砲塔配列は有効だったのでしょうか?
まぁたしかにそれをすると、バイタルパートは短くなるし
、主砲の射撃管制は行いやすいだろうし、主砲の爆風によ
る影響は少ないだろう。
ただ、居住区のスペースと副砲の配置に困るだろうな。
また、疑問としては、重巡の平甲板ならとにかく、長船首
楼船型でのその砲塔配列は有効だったのでしょうか?
ケースメイトを廃止して、高角砲をつんでいれば、ミッドウェイで１隻くらい空母を助けられたんじゃないかな。
>>572
たまたま雷撃機が囮になっていたから、あの場合、アトランタ級が100隻いても無理。
たまたま雷撃機が囮になっていたから、あの場合、アトランタ級が100隻いても無理。
扶桑も三連装砲塔を採用して居ればなあ・・・・
イタリアから３連装砲塔のノウハウを購入できなかった物か
イタリアから３連装砲塔のノウハウを購入できなかった物か
いや、英国から３８．１ｃｍを四基購入だ。船体中央部の砲塔がなくなる分、機関部の隔壁
・装甲板配置が容易になる。
・装甲板配置が容易になる。
げ
副砲の他に主砲もケースメイト式にして上甲板をフラットデッキにする。
航続距離増大の為、マストを大きくし帆走も出来るようにする。
580 ：毘式：03/07/23 20:27 ID:jIO70MMi
発射速度や散布界を都合良く無視して３連装＞連装なカタログ値
ヲタが幼稚な戦記スレと勘違いして出入りしてるのはここでつか。
ヲタが幼稚な戦記スレと勘違いして出入りしてるのはここでつか。
>581
>発射速度や散布界を都合良く無視して３連装＞連装なカタログ値
装甲配置や隔壁構成の有利も見抜けず、連装砲塔ﾏﾝｾｰ厨房が居るスレッドはここでつか？
>発射速度や散布界を都合良く無視して３連装＞連装なカタログ値
装甲配置や隔壁構成の有利も見抜けず、連装砲塔ﾏﾝｾｰ厨房が居るスレッドはここでつか？
扶桑型は高速戦艦だからな
三連装はつらいよな
三連装はつらいよな
584 ：名無し三等兵：03/07/23 22:39 ID:enz0WmnE
連装３基づつ前後に２群で合計１２門が一番シンプル
＜ ＝○＝◎○＝（艦橋）マスト（煙突）後牆 ＝○◎＝○＝ ＞
＜ ＝○＝◎○＝（艦橋）マスト（煙突）後牆 ＝○◎＝○＝ ＞
>>584
居住区画の面積が伊勢以下になりそうな気がするのは気のせいでしょうか…
居住区画の面積が伊勢以下になりそうな気がするのは気のせいでしょうか…
586 ：毘式：03/07/23 22:55 ID:jIO70MMi
とどのつまりは連装なら中央砲が端の一方と揚弾機掛け持ちで発
射の遅れる３連装より発射速度を稼げる上に左右の砲を離せば発
射時期の調停も効果が上がるし散布界を小さくし易いだろうと｡
連装３基なら防御計画もやり易いし時間当たりに発射する砲弾重
量も発射速度により相殺出来る上 大口径積み易いだろうと｡
で砲１門当たりの仕事増えて命数落ちるのは長砲身に重量弾で射
程稼ぎつつ初速押さえりゃ多少マシだろと｡
３連装が攻･防･走を満足させる上で必ずしも最良とは限らず他に
もテがあると思ったからだが云い方が悪かったでつね｡
射の遅れる３連装より発射速度を稼げる上に左右の砲を離せば発
射時期の調停も効果が上がるし散布界を小さくし易いだろうと｡
連装３基なら防御計画もやり易いし時間当たりに発射する砲弾重
量も発射速度により相殺出来る上 大口径積み易いだろうと｡
で砲１門当たりの仕事増えて命数落ちるのは長砲身に重量弾で射
程稼ぎつつ初速押さえりゃ多少マシだろと｡
３連装が攻･防･走を満足させる上で必ずしも最良とは限らず他に
もテがあると思ったからだが云い方が悪かったでつね｡
>毘式ﾀﾇ
>中央砲が端の一方と揚弾機掛け持ちで発射の遅れる３連装より発射速度を稼げる
そんな、オーストリアの戦艦の砲塔じゃあるまいし・・・・
じゃあ、仏英の四連装砲塔は揚弾機は二基しかないのか？
本当に最近の軍事板の質は低下したな
>中央砲が端の一方と揚弾機掛け持ちで発射の遅れる３連装より発射速度を稼げる
そんな、オーストリアの戦艦の砲塔じゃあるまいし・・・・
じゃあ、仏英の四連装砲塔は揚弾機は二基しかないのか？
本当に最近の軍事板の質は低下したな
588 ：名無し三等兵：03/07/23 23:33 ID:1iVq1c0V
２８ｃｍクラスの長射程で発射速度が異様に早い砲が
あれば、連打しまくると艦橋や周辺構造物大破で
戦艦相手に巡戦クラスでも対等に戦えそう。
ドイツの２８ｃｍなみの命中率があればさらに良しなのでは。
あれば、連打しまくると艦橋や周辺構造物大破で
戦艦相手に巡戦クラスでも対等に戦えそう。
ドイツの２８ｃｍなみの命中率があればさらに良しなのでは。
589 ：588：03/07/23 23:35 ID:1iVq1c0V
今、書き込みしていたら隣の部屋から子供の
声みたいなのが・・・(((((( ;ﾟДﾟ)))))ガクガクブルブル
ちょっと調べに・・・やっぱりやめとこうかな(；´д⊂）
声みたいなのが・・・(((((( ;ﾟДﾟ)))))ガクガクブルブル
ちょっと調べに・・・やっぱりやめとこうかな(；´д⊂）
590 ：名無し三等兵：03/07/23 23:40 ID:b00R563P
ジュトランドの戦訓を見る限り、28センチ砲では超弩級戦艦に歯が立ちません。
ワースパイトは18発の直撃弾を受けても戦闘には支障はありませんでした。
ワースパイトは18発の直撃弾を受けても戦闘には支障はありませんでした。
>>588
幼児プレイ！？
幼児プレイ！？
主力艦にダメージを与えられるほうの限界は１３インチ砲だな
第３次ソロモン海戦で比叡は８インチ以下であぽーんされましたが、何か？
>594
比叡の場合は近すぎる。通常の砲戦距離ではない
比叡の場合は近すぎる。通常の砲戦距離ではない
596 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：03/07/24 00:42 ID:f3XjUVjW
597 ：毘式：03/07/24 00:43 ID:9L4MLff6
揚弾機が･･>やっちまいますたね陳謝。装填機 揚弾筒 揚薬塔と
も間違い無く各砲独立だが揚薬塔下部の揚薬機が中央砲と右砲の
共用(大和)の誤り｡
英１６in.は複座位置の関係で斉射が不可とあり英仏の４連装は
各装填揚弾機構及び発射速度が斉射時のものか交互撃ち方のもの
かネタが無いので不明。 以上
も間違い無く各砲独立だが揚薬塔下部の揚薬機が中央砲と右砲の
共用(大和)の誤り｡
英１６in.は複座位置の関係で斉射が不可とあり英仏の４連装は
各装填揚弾機構及び発射速度が斉射時のものか交互撃ち方のもの
かネタが無いので不明。 以上
>597
仏英のは斉射時のもの
仏英のは斉射時のもの
前後に連装１基づつ
中央に４連装１基はどうよ
俺じゃなく平賀が言ってんだけど
中央に４連装１基はどうよ
俺じゃなく平賀が言ってんだけど
ユトランドの戦訓はユトランドの時代でないと、
そのまま通用しないように思うんだが。
もちろんかなりが当てはまるが。
そのまま通用しないように思うんだが。
もちろんかなりが当てはまるが。
>>599
マジで？
平賀ともあろうものが、なんで素直に三連装三基にしなかったんだろう。
中央砲塔じゃ前後に撃てないし、額面どおりの攻撃力にならないことくらい
分かっていただろうに。
連装、三連装混載案の方がまだ説得力がある気がするな。
マジで？
平賀ともあろうものが、なんで素直に三連装三基にしなかったんだろう。
中央砲塔じゃ前後に撃てないし、額面どおりの攻撃力にならないことくらい
分かっていただろうに。
連装、三連装混載案の方がまだ説得力がある気がするな。
>>601
細長い艦体になるべく多くの大口径砲を積もうとすると
幅の狭い前後に連装を振り、中央に四連装を載せるのが
合理的な兵装配置なのです。
さすがは平賀先生なのであります。
１３号艦で採用が検討されていたのであります。
細長い艦体になるべく多くの大口径砲を積もうとすると
幅の狭い前後に連装を振り、中央に四連装を載せるのが
合理的な兵装配置なのです。
さすがは平賀先生なのであります。
１３号艦で採用が検討されていたのであります。
日本はイタリア程じゃないが速度重視だから仕方がない。
604 ：名無し三等兵：03/07/24 15:47 ID:VwbsC0Se
605 ：名無し三等兵：03/07/24 15:47 ID:VwbsC0Se
みんなぬいじゃった★全部みえちゃうよ☆
http://www3.free-city.net/home/espresso/princess/peach.html
☆綺麗なおしりときれいなおっぱいがたくさん！
http://www3.free-city.net/home/espresso/bigapple/queen.html
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606 ：毘式：03/07/24 17:17 ID:9L4MLff6
限られた船体寸法の中央に新たに砲塔ﾃﾞｯﾁ上げだと前後の砲塔1基
づつとしても機関配置やり直しに加え防御計画も面倒なのでわ｡
惑いは缶と機械室に挟まれた もともと中央砲塔である3番砲塔を
多装化しる訳でつか｡
づつとしても機関配置やり直しに加え防御計画も面倒なのでわ｡
惑いは缶と機械室に挟まれた もともと中央砲塔である3番砲塔を
多装化しる訳でつか｡
607 ：名無し三等兵：03/07/24 20:32 ID:bWqjt7If
>590
なるほど、２８ｃｍでは超弩級には歯が立たなかったですか。
しかし１８発くらったら乗組員としてはかなり怖いな。
耳が難聴になりそう
>592
隣の部屋に調べに言ったら今度は天井裏からだったので
つい最近「呪怨」ってビデオ見たばかりだったのでかなり
(((((( ;ﾟДﾟ)))))ガクガクブルブルしながらも天井裏に
のぼって調べたら・・・猫ですた。お騒がせしました。
なるほど、２８ｃｍでは超弩級には歯が立たなかったですか。
しかし１８発くらったら乗組員としてはかなり怖いな。
耳が難聴になりそう
>592
隣の部屋に調べに言ったら今度は天井裏からだったので
つい最近「呪怨」ってビデオ見たばかりだったのでかなり
(((((( ;ﾟДﾟ)))))ガクガクブルブルしながらも天井裏に
のぼって調べたら・・・猫ですた。お騒がせしました。
>598
それは間違い。フランス戦艦のは一番砲と三番砲→二番砲と四番砲という風に交互発射も
出来るけど、斉射もちゃんとできるように造ってあるが、英国戦艦は複座位置の関係上斉射は
無理。
まあ、これはノルマンディー級で四連装砲を研究したフランスの方が英国よりも進んでいたのは
致し方ない
それは間違い。フランス戦艦のは一番砲と三番砲→二番砲と四番砲という風に交互発射も
出来るけど、斉射もちゃんとできるように造ってあるが、英国戦艦は複座位置の関係上斉射は
無理。
まあ、これはノルマンディー級で四連装砲を研究したフランスの方が英国よりも進んでいたのは
致し方ない
>>573
１００隻あればなんとかなるだろ(w
１００隻あればなんとかなるだろ(w
610 ：毘式：03/07/24 22:44 ID:9L4MLff6
>598
>608
謝謝｡
斉射不能でつか｡
なおかつ初期故障続発｡期待を裏切らんなー英戦艦｡結局あそこ
の最強の砲は16in.Mk-1で最良の砲は15in.Mk-2か｡自分で戦艦の
歴史に幕引いとるな戦争中に｡ますます惚れ直しますた｡
>608
謝謝｡
斉射不能でつか｡
なおかつ初期故障続発｡期待を裏切らんなー英戦艦｡結局あそこ
の最強の砲は16in.Mk-1で最良の砲は15in.Mk-2か｡自分で戦艦の
歴史に幕引いとるな戦争中に｡ますます惚れ直しますた｡
>608
>610
英の16inMkIは「ロドネー」がビスマルク追撃戦で砲塔毎に斉射をやってるし（但し全門斉発はない）、
14inMkVIIはDoYが北岬で全門斉発をやってる記録がある上に、実際にハウが訓練で斉発している
写真もあるから、砲塔全砲を使った斉射・斉発が出来ないわけじゃないよ…。
>610
英の16inMkIは「ロドネー」がビスマルク追撃戦で砲塔毎に斉射をやってるし（但し全門斉発はない）、
14inMkVIIはDoYが北岬で全門斉発をやってる記録がある上に、実際にハウが訓練で斉発している
写真もあるから、砲塔全砲を使った斉射・斉発が出来ないわけじゃないよ…。
612 ：毘式：03/07/25 01:28 ID:/jRDRw4r
>>611
礼謝｡
左様ですか｡
4連装に新味の無い旧式な尾栓の装填機構であくまでもてめｪの巻き上げた波被りなが
ら前へ向けてぶっ放す訳ですね男らしく｡
独英の戦艦は砲填機構や防御方式に対する考え方が対称的でどち
らも主張に説得力があり嫌いになれまへん｡
KGV級やﾈﾙｿﾝ級の砲
戦能力についてまだまだ分からない事があるのでﾁﾝﾀﾗ調べてみま
つ｡ 長々とｽﾚ違い陳謝｡
礼謝｡
左様ですか｡
4連装に新味の無い旧式な尾栓の装填機構であくまでもてめｪの巻き上げた波被りなが
ら前へ向けてぶっ放す訳ですね男らしく｡
独英の戦艦は砲填機構や防御方式に対する考え方が対称的でどち
らも主張に説得力があり嫌いになれまへん｡
KGV級やﾈﾙｿﾝ級の砲
戦能力についてまだまだ分からない事があるのでﾁﾝﾀﾗ調べてみま
つ｡ 長々とｽﾚ違い陳謝｡
>>587
扶桑を計画した時期も考えてあげよう。
失敗するかもしれない三連装砲よか成功している連装砲のほうが気が楽じゃん
英国もStヴィンセント級を計画したとき、新型の13.5incを積もうって話が上がったんだけど
使い慣れた12incのほうが失敗しないだろうとのジェリコーの一声で12inc/50cal砲に
決まったくらいだから、結構冒険を嫌うわけよ。
まぁ新型50cal砲は大失敗作だったわけだが…
扶桑を計画した時期も考えてあげよう。
失敗するかもしれない三連装砲よか成功している連装砲のほうが気が楽じゃん
英国もStヴィンセント級を計画したとき、新型の13.5incを積もうって話が上がったんだけど
使い慣れた12incのほうが失敗しないだろうとのジェリコーの一声で12inc/50cal砲に
決まったくらいだから、結構冒険を嫌うわけよ。
まぁ新型50cal砲は大失敗作だったわけだが…
英国って冒険を嫌う割にはフランスの技術を良く盗むよな
615 ：名無し三等兵：03/07/25 18:05 ID:rQNIWEso
英国式四連装は斉射が出来ない→できるがするとブッ壊れる
盗む頭が有るだけまだ良いじゃん。ヘタレドイツなど接収したクレマンソーの
船体を調べても水雷防御の欠点をそのままビスマルクからＨ４４まで受け継がせたんだから
船体を調べても水雷防御の欠点をそのままビスマルクからＨ４４まで受け継がせたんだから
>616
うっせーばか
うっせーばか
しかしKGⅤ級の35,6cm4連装砲塔は1575tもあり
ネルソン級の40,6cm3連装砲塔より重かったらしい。
なにかあれば回らなくなったりして大変だっただろう。
金剛級も実績など悪くはないが間延びしている気もしなくはない。
ペンシルバニア級の方が3×4で扶桑級が見栄えがしなくなったとの
評もあるがアリゾナやペンシルバニアの沈没状況は以外と脆い。
ネルソン級の40,6cm3連装砲塔より重かったらしい。
なにかあれば回らなくなったりして大変だっただろう。
金剛級も実績など悪くはないが間延びしている気もしなくはない。
ペンシルバニア級の方が3×4で扶桑級が見栄えがしなくなったとの
評もあるがアリゾナやペンシルバニアの沈没状況は以外と脆い。
＞ワースパイトは18発の直撃弾を受けても戦闘には支障はありませんでした。
これって28cm砲にとって、かなり距離があったからですか？
これって28cm砲にとって、かなり距離があったからですか？
620 ：名無し三等兵：03/07/26 01:48 ID:nSDX5q48
２８ｃｍ擲弾筒？
621 ：毘式：03/07/26 02:04 ID:ZmrQO/9P
よく寝た･･まだ0200か･･｡
あれ金剛が居ない｡
ｸﾙｯﾌﾟのお蔵入り14in.砲載せるの鉄だってくれるというｽﾚてここ
でつか｡
あれ金剛が居ない｡
ｸﾙｯﾌﾟのお蔵入り14in.砲載せるの鉄だってくれるというｽﾚてここ
でつか｡
とはいえ金剛級が戦争なくて退役・標的艦になっていたら・・・
31ノットの標的艦か・・・
31ノットの標的艦か・・・
623 ：毘式：03/07/26 03:37 ID:ZmrQO/9P
最大戦速出した日には弾が当たらん訳ですね｡
あ､ﾏｽﾄと艦尾の中間あたりから大火柱が･･･｡
あ､ﾏｽﾄと艦尾の中間あたりから大火柱が･･･｡
>619
１１インチ砲は距離が開くと打撃力が少なくなるからです
１１インチ砲は距離が開くと打撃力が少なくなるからです
625 ：名無し三等兵：03/07/26 07:59 ID:MxvdvG9d
金剛より先に扶桑が標的艦になりそうな予感が・・
「扶桑」は「ワイオミング」みたく、砲術練習艦にするか?
>624
ウォースパイトの大口径弾による被弾（11/12in砲弾）のうち、確実なところで9発、
恐らく12発程度はドイツ艦から9,000m以内で撃たれたものだが、それが遠距離なのか？
ウォースパイトの大口径弾による被弾（11/12in砲弾）のうち、確実なところで9発、
恐らく12発程度はドイツ艦から9,000m以内で撃たれたものだが、それが遠距離なのか？
じゃあ遠距離じゃ全然駄目だが、近距離でもさっぱりのどうしようもないDQN砲だったでFA?
629 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：03/07/26 15:08 ID:Pr2CRukz
630 ：名無し三等兵：03/07/26 15:09 ID:Mhlc0Rjg
昨夜はサルのように抜きまくってしまった・・・
↓ ↓ ↓
☆貴方の見たい娘がイッパイ（＾０＾）☆無修正☆
http://endou.kir.jp/akira/linkvp.html
◆◇◆◇ 本気汁丸出しのお○○こが！ ◇◆◇◆
↓ ↓ ↓
☆貴方の見たい娘がイッパイ（＾０＾）☆無修正☆
http://endou.kir.jp/akira/linkvp.html
◆◇◆◇ 本気汁丸出しのお○○こが！ ◇◆◇◆
633 ：名無し三等兵：03/07/26 18:00 ID:DfA+vjmW
>>６３２
夏厨か？いずれにしても知識が足らんな。
夏厨か？いずれにしても知識が足らんな。
>>633
ただのバカでしょう
ただのバカでしょう
せめてマッケンゼン級があればなあ・・・・・
636 ：名無し三等兵：03/07/26 22:51 ID:N/2fFvd8
魚雷２本で沈むのはマズイですね。
これだったら後部砲塔2基と副砲取って対空砲火と舵室強化して
予備浮力も増やしたほうがよかったね。
もともとバルジが足りなかったみたいだし。
これだったら後部砲塔2基と副砲取って対空砲火と舵室強化して
予備浮力も増やしたほうがよかったね。
もともとバルジが足りなかったみたいだし。
637 ：毘式：03/07/27 01:39 ID:gZbGY4kn
英側の信管が独側の大遅延のそれよりも鋭敏な為にﾋｯﾊﾟｰの巡戦
群も派手に大破しながら致命弾が案外少なかった旨の記述を見た
事がありやす｡
信管の調定不充分か独側の耐弾防御を過少に見積もったのか
はたまた準徹甲弾ついぶっ放したのか｡
ただﾄﾞｲﾂ側は強靭なﾀﾞﾒｺﾝによる抗堪性を立証しておきながら
なお克服すべき問題点を露呈しつつ沈んでるな｡ この点では論外
とも言える英式の防御要領を踏襲の金剛級あるいは自称ﾎﾟｽﾄｼﾞｭﾄﾗ
ﾝﾄﾞ型の長門級まではﾌｯﾄﾞと互角の耐弾力惑いはそれ以下と思わ
れ｡
群も派手に大破しながら致命弾が案外少なかった旨の記述を見た
事がありやす｡
信管の調定不充分か独側の耐弾防御を過少に見積もったのか
はたまた準徹甲弾ついぶっ放したのか｡
ただﾄﾞｲﾂ側は強靭なﾀﾞﾒｺﾝによる抗堪性を立証しておきながら
なお克服すべき問題点を露呈しつつ沈んでるな｡ この点では論外
とも言える英式の防御要領を踏襲の金剛級あるいは自称ﾎﾟｽﾄｼﾞｭﾄﾗ
ﾝﾄﾞ型の長門級まではﾌｯﾄﾞと互角の耐弾力惑いはそれ以下と思わ
れ｡
正直、46センチ×8、31ノットの金剛級みたいな戦艦大和を作って欲しかった。
639 ：名無し三等兵：03/07/27 02:04 ID:2EXHTtyf
>>638
18インチ連装四基で対16インチ防御だと、基準排水量で6万トン前後、
全長270-280メートル、全幅35メートル程度かな。
機関がでかくなるから、大和並の重防御は難しいと思う。
30ノットを出すためには20万馬力くらいは要求されそうだけど、
これは、大和の初期案を考えればなんとかなりそうではある。
駒としては非常に強力だけど、どうせ油不足で出し惜しみされるだろうから、
大和が高速でも戦局には寄与しないだろうけど。
18インチ連装四基で対16インチ防御だと、基準排水量で6万トン前後、
全長270-280メートル、全幅35メートル程度かな。
機関がでかくなるから、大和並の重防御は難しいと思う。
30ノットを出すためには20万馬力くらいは要求されそうだけど、
これは、大和の初期案を考えればなんとかなりそうではある。
駒としては非常に強力だけど、どうせ油不足で出し惜しみされるだろうから、
大和が高速でも戦局には寄与しないだろうけど。
＞なお克服すべき問題点を露呈しつつ沈んでるな
教える
教える
641 ：毘式：03/07/27 04:32 ID:gZbGY4kn
水線下及び艦首尾の非装甲帯に被弾した際には細分された防水
区画をもってしても結局は相応の浸水を許しﾄﾘﾑを正すべく注水が加わるので喫水の増加により速力は低下し戦列から落伍する｡
外装と隔壁も従来の鋲止めでは被弾の際に予想を越えた広範囲
にわたり鋲が脱落惑いは緩んで2次的な浸水を招く｡
ｻﾞｲﾄﾞﾘｯﾂが大破しつつ5,000tの浸水に擱坐しながら曳航により
帰投しえた一方でより効果的な防御計画なはずのﾘｭｯﾂｫｰは2発の
命中弾による艦首部の浸水甚大で曳航不能に陥っている｡
結局ﾄﾞｲﾂでは集中防御方式は歓迎されずむしろより徹底した区
画細分と艦首尾にわたる装甲を施した上で防御重量の増加を電気
溶接採用による重量相殺へと進む訳なんだが｡
また当初見込みの喫水を往々にして越えてしまいもともと大き
くない乾舷が余計に小さくなるのは支障をきたしがちな航洋性や
射撃性能を荒天時や被弾の際に更に悪化させる｡ 重油専焼缶につ
いても調達可能な石油事情から導入が遅れている｡
これらの課題をおおむね払拭した最初のﾄﾞｲﾂ戦艦がﾋﾞｽﾏﾙｸ級のﾊ
ｽﾞだったが･･｡まだあったのね宿題が｡
区画をもってしても結局は相応の浸水を許しﾄﾘﾑを正すべく注水が加わるので喫水の増加により速力は低下し戦列から落伍する｡
外装と隔壁も従来の鋲止めでは被弾の際に予想を越えた広範囲
にわたり鋲が脱落惑いは緩んで2次的な浸水を招く｡
ｻﾞｲﾄﾞﾘｯﾂが大破しつつ5,000tの浸水に擱坐しながら曳航により
帰投しえた一方でより効果的な防御計画なはずのﾘｭｯﾂｫｰは2発の
命中弾による艦首部の浸水甚大で曳航不能に陥っている｡
結局ﾄﾞｲﾂでは集中防御方式は歓迎されずむしろより徹底した区
画細分と艦首尾にわたる装甲を施した上で防御重量の増加を電気
溶接採用による重量相殺へと進む訳なんだが｡
また当初見込みの喫水を往々にして越えてしまいもともと大き
くない乾舷が余計に小さくなるのは支障をきたしがちな航洋性や
射撃性能を荒天時や被弾の際に更に悪化させる｡ 重油専焼缶につ
いても調達可能な石油事情から導入が遅れている｡
これらの課題をおおむね払拭した最初のﾄﾞｲﾂ戦艦がﾋﾞｽﾏﾙｸ級のﾊ
ｽﾞだったが･･｡まだあったのね宿題が｡
642 ：アルザス ◆KOQiu10MQo ：03/07/27 14:29 ID:jApkhHOZ
>641
最近の軍事板もやっとココまで考察の出来るコテハンが現れたか・・・・
僥倖僥倖
最近の軍事板もやっとココまで考察の出来るコテハンが現れたか・・・・
僥倖僥倖
>>641
禿同 独逸艦の徹底した水密･断片防御対策はもっと評価されてしかるべき
だと思うのだが どうも防御装甲の話に偏りがちだよね。
リュッツオウの場合艦首水線下の魚雷区画に命中した１発が致命傷だった
と聞いた事があります。
ここからの浸水を押さえられず 艦首が水線下に没した結果 スクリュウが
水をとらえられなくなり 自沈にいたったとか とか。
ザイドリッツも艦首への浸水で艦尾にかなり注水を行いなんとか艦首の沈下
を押さえられたのが生還への鍵だった様です。
ザイドリッツの浸水は艦首直撃弾のせいで鋲がゆるんだ箇所からの浸水発見
が遅れたせいだとか。
禿同 独逸艦の徹底した水密･断片防御対策はもっと評価されてしかるべき
だと思うのだが どうも防御装甲の話に偏りがちだよね。
リュッツオウの場合艦首水線下の魚雷区画に命中した１発が致命傷だった
と聞いた事があります。
ここからの浸水を押さえられず 艦首が水線下に没した結果 スクリュウが
水をとらえられなくなり 自沈にいたったとか とか。
ザイドリッツも艦首への浸水で艦尾にかなり注水を行いなんとか艦首の沈下
を押さえられたのが生還への鍵だった様です。
ザイドリッツの浸水は艦首直撃弾のせいで鋲がゆるんだ箇所からの浸水発見
が遅れたせいだとか。
644 ：名無し三等兵：03/07/28 13:48 ID:BkkgjmHN
大和型は直接的な防御にこだわりすぎた。
そのために魚雷による衝撃、浸水による圧力に耐えられない。
だから一度浸水が始まると広がっていく。
そのために魚雷による衝撃、浸水による圧力に耐えられない。
だから一度浸水が始まると広がっていく。
鋲接構造は衝撃で緩むし、緩むと再コーキング（鋲の頭とか接合部の金属を延ばして密着させる）かポテ充填しないといつまでも漏れつづけるよ
致命的な漏れではないけど、じわじわと漏れつづけてビルジが溜まる
応急処置ならセメントボックスでなんとかなるかもしれんが、戦闘中にはなんともならない
当時は溶接盛りで直すのは無理だったろうし
戦闘艦は溶接構造のほうがいいですね
もっとも、溶接欠陥から外板破断とかあるから寒冷地は怖いけど、南方での活動が主だった日本にとっては欲しかった技術
致命的な漏れではないけど、じわじわと漏れつづけてビルジが溜まる
応急処置ならセメントボックスでなんとかなるかもしれんが、戦闘中にはなんともならない
当時は溶接盛りで直すのは無理だったろうし
戦闘艦は溶接構造のほうがいいですね
もっとも、溶接欠陥から外板破断とかあるから寒冷地は怖いけど、南方での活動が主だった日本にとっては欲しかった技術
646 ：名無し三等兵：03/07/28 15:33 ID:QXfI5rhO
すごいＨなサイトをハッケーン！
でもＨじゃない人は絶対にみない方がいいでつ。
美少女のクッキリ縦スジがっ！(*´Д`*)ハァハァ
http://plaza16.mbn.or.jp/~satchel/idolno_omanko/
でもＨじゃない人は絶対にみない方がいいでつ。
美少女のクッキリ縦スジがっ！(*´Д`*)ハァハァ
http://plaza16.mbn.or.jp/~satchel/idolno_omanko/
647 ：名無し三等兵：03/07/28 17:54 ID:vw5JW9TD
648 ：名無し三等兵：03/07/28 18:29 ID:ta6YJSEe
>>647
(((((((( ；゜Д゜)))))))ガクガクブルブルガタガタブルガタガクガクガクガクガク
(((((((( ；゜Д゜)))))))ガクガクブルブルガタガタブルガタガクガクガクガクガク
ただ、装甲板は電気溶接がやりにくいんだな。
軍用艦の装甲って、そのものが船体外板になってるものは少ないよ
船体構造作って、その上にスタッドつけた装甲板を外板に貫通穴あけて装着が普通
装甲板に鋲のための穴あけは手間がかかりすぎるし、溶接はせっかく熱処理してるのが焼き戻ちゃうし
船体構造作って、その上にスタッドつけた装甲板を外板に貫通穴あけて装着が普通
装甲板に鋲のための穴あけは手間がかかりすぎるし、溶接はせっかく熱処理してるのが焼き戻ちゃうし
表面にコンクリートの層とか作るのは駄目？
船体を覆う殻みたいなイメージ。
魚雷を受けても殻が砕けるだけで、そこでエネルギーを消費するので
本体にダメージが行きにくいとか。
船体を覆う殻みたいなイメージ。
魚雷を受けても殻が砕けるだけで、そこでエネルギーを消費するので
本体にダメージが行きにくいとか。
>>651
それは魚雷による破壊効果の仕組みを理解していないよ。
それは魚雷による破壊効果の仕組みを理解していないよ。
653 ：名無し三等兵：03/07/28 23:22 ID:BkkgjmHN
水線下は19ミリぐらいの隔壁で細分化したほうがいいのでは？
でも水中弾にはよくないかな？
どっちみち油の層で衝撃は吸収させないといけないな。
でも水中弾にはよくないかな？
どっちみち油の層で衝撃は吸収させないといけないな。
水線下爆圧防御に関しては、空間を挟んで耐力材を配置したバルジが有効
いまなら、発砲ウレタンに類似した不燃性のものでも充填するところ
気体＝固体（液体）の層変化でエネルギーを逃がす仕様
水密鋼管って、有効だったとは思えないのは俺だけ？
いまなら、発砲ウレタンに類似した不燃性のものでも充填するところ
気体＝固体（液体）の層変化でエネルギーを逃がす仕様
水密鋼管って、有効だったとは思えないのは俺だけ？
655 ：名無し三等兵：03/07/29 01:13 ID:JIkVxLI+
分厚い装甲を支えるフレームも強化しないと。
それだったら、装甲2箇所にわけて分散で装着したほうがいいかも。
410ミリでの強度の高さは当時としてはあやしい。
100ミリが限度だったのでは？
それだったら、装甲2箇所にわけて分散で装着したほうがいいかも。
410ミリでの強度の高さは当時としてはあやしい。
100ミリが限度だったのでは？
>いまなら、発砲ウレタンに類似した不燃性のものでも充填するところ
そんなことしてるのは昔の仏戦艦だけ。
そんなことしてるのは昔の仏戦艦だけ。
>656
何気に効果があった模様
何気に効果があった模様
桐でも詰めとけ
659 ：名無し三等兵：03/07/29 01:42 ID:JIkVxLI+
大和型は46センチ50口径の２連装、3基のほうがよかった。
660 ：毘式：03/07/29 02:59 ID:okg+tleF
1917年のﾍﾘｺﾞﾗﾝﾄ･ﾊﾞｲﾄでは 軽巡ｹｰﾆﾋｽﾍﾞﾙｸが英ｶﾚｲｼﾞｬｽから15in.
砲弾を1発頂戴している(公試後初の実戦参加となった巡戦ﾚﾊﾟﾙ
ｽの放った生涯唯一の命中弾とする記述もありまつ)が 被弾した
舷側石炭層が効果的な防御となり 火災のみにとどまっている｡
これは極端な例であくまで艦の死命は当たりどころ次第という参
考でしかないが 舷側石炭層という間接防御が目論み通りの効果
をあげた好例ではある｡
両大戦を通じﾄﾞｲﾂ主力艦の水平及び垂直防御の装甲厚等は目に見
える数値が決して大きくなくむしろ控え目なのに対して 防御装
甲を極力構造材の一部とし新戦艦では更に溶接による接合を多用
する等の工法の見直しが間接防御の充実にひと役買っている｡
ただ船体はそれ自体が 本来応力分布や強度配分に気を使う柔構
造であるべきで 溶接を多用し同じく第2砲塔を01甲板に接合し
た最上あたりは円筒部にｼﾜ寄せがきて変形なぞしたりける｡ ﾄﾞｲﾂ
艦はどうだったんだろ｡やはりｻｼﾞ加減が難しいのか｡
とりあえず折れたりひん曲がったりせずにﾄﾞﾝｶﾞﾗのまま海底にい
る訳なんだが｡
砲弾を1発頂戴している(公試後初の実戦参加となった巡戦ﾚﾊﾟﾙ
ｽの放った生涯唯一の命中弾とする記述もありまつ)が 被弾した
舷側石炭層が効果的な防御となり 火災のみにとどまっている｡
これは極端な例であくまで艦の死命は当たりどころ次第という参
考でしかないが 舷側石炭層という間接防御が目論み通りの効果
をあげた好例ではある｡
両大戦を通じﾄﾞｲﾂ主力艦の水平及び垂直防御の装甲厚等は目に見
える数値が決して大きくなくむしろ控え目なのに対して 防御装
甲を極力構造材の一部とし新戦艦では更に溶接による接合を多用
する等の工法の見直しが間接防御の充実にひと役買っている｡
ただ船体はそれ自体が 本来応力分布や強度配分に気を使う柔構
造であるべきで 溶接を多用し同じく第2砲塔を01甲板に接合し
た最上あたりは円筒部にｼﾜ寄せがきて変形なぞしたりける｡ ﾄﾞｲﾂ
艦はどうだったんだろ｡やはりｻｼﾞ加減が難しいのか｡
とりあえず折れたりひん曲がったりせずにﾄﾞﾝｶﾞﾗのまま海底にい
る訳なんだが｡
661 ：毘式：03/07/29 05:45 ID:okg+tleF
喫水幅比の小さい(ここでは船体長に対する常識的な喫水の割り
には幅が不足の意味)ｸﾞﾅｲｾﾞﾅｳ級が 建造中の設計変更による重量
増で当初予定の排水量とついでに計画喫水も超過して 舷側装甲
帯の上縁は 洋上が平穏でない限り大抵水面に没するという得意の結末に終わったので
(米ﾉｰｽｶﾛﾗｲﾅ級は排水量の割りに短い船体と天地寸法の狭い船体
の為その後の過積載で似たような展開)ﾋﾞｽﾏﾙｸでは幅を充分に確
保した甲斐あって 喫水は不当に深くならずに済んでいる｡
ただ通商破壊に長期従事する為の居住性を確保しつつ 復元性も
犠牲には出来ないので 高さはともかく首尾方向に長大な上部構
造物を構成している｡
それを構成しる軽合金 ﾈﾀが手元に無く 正体がわからないかわり
に良く燃えるらしく 自沈のさい爆砕しそこねたｱﾄﾞﾐﾗﾙ･G･ｼｭﾍﾟｰ
を調査した英海軍は これら軽合金使用の上構が特に景気よく燃
えている点に注目しそれまで検討していた似たような合金の使用を見合わせている｡
ﾗｲｵﾝ級に毛の生えた程度の水平防御の金剛を文字通りの高速戦艦
にしるには まずは余分なﾓﾝ取っ払うに限ると思われ｡
には幅が不足の意味)ｸﾞﾅｲｾﾞﾅｳ級が 建造中の設計変更による重量
増で当初予定の排水量とついでに計画喫水も超過して 舷側装甲
帯の上縁は 洋上が平穏でない限り大抵水面に没するという得意の結末に終わったので
(米ﾉｰｽｶﾛﾗｲﾅ級は排水量の割りに短い船体と天地寸法の狭い船体
の為その後の過積載で似たような展開)ﾋﾞｽﾏﾙｸでは幅を充分に確
保した甲斐あって 喫水は不当に深くならずに済んでいる｡
ただ通商破壊に長期従事する為の居住性を確保しつつ 復元性も
犠牲には出来ないので 高さはともかく首尾方向に長大な上部構
造物を構成している｡
それを構成しる軽合金 ﾈﾀが手元に無く 正体がわからないかわり
に良く燃えるらしく 自沈のさい爆砕しそこねたｱﾄﾞﾐﾗﾙ･G･ｼｭﾍﾟｰ
を調査した英海軍は これら軽合金使用の上構が特に景気よく燃
えている点に注目しそれまで検討していた似たような合金の使用を見合わせている｡
ﾗｲｵﾝ級に毛の生えた程度の水平防御の金剛を文字通りの高速戦艦
にしるには まずは余分なﾓﾝ取っ払うに限ると思われ｡
662 ：魚雷防御：03/07/29 11:14 ID:JIkVxLI+
アイオワ、大和型、サウスダコタの分厚い装甲が艦底までのびる
水中防御システムは、ノースカロナイナの多層防御システムより劣っていた。
モンタナではノースカロナイナのを改良していた。
ソビエトの新型計画戦艦も最終的にそのように変更した。
フランスはもともとそうだったし、
日本は最後まで多層防御システムを考えてなかったのだろうか？
だけど太平洋戦争でかなり戦訓を得たので
50センチ砲搭載艦だったらかなり設計変更あったのではないだろうか？
水中防御システムは、ノースカロナイナの多層防御システムより劣っていた。
モンタナではノースカロナイナのを改良していた。
ソビエトの新型計画戦艦も最終的にそのように変更した。
フランスはもともとそうだったし、
日本は最後まで多層防御システムを考えてなかったのだろうか？
だけど太平洋戦争でかなり戦訓を得たので
50センチ砲搭載艦だったらかなり設計変更あったのではないだろうか？
水中弾に対しては多層防御システムは無力 あくまでも爆圧に対する防御
なんで、水中弾の研究をしてた日本が、水線下装甲を重視したのはわかりやすいかも
なんで、水中弾の研究をしてた日本が、水線下装甲を重視したのはわかりやすいかも
多層防御って集中防御と矛盾するんかな？
665 ：魚雷防御：03/07/29 12:06 ID:JIkVxLI+
ヘタリアのプリエーゼ式水雷防御は水中弾は全く考えていないな
護衛艦部門に左遷された米国留学の造艦士官を据えていれば・・・（ノヘ）
タラント空襲でヴォットリオ・ヴェネト以上の船は余裕で浮いて
いたかもしれない
護衛艦部門に左遷された米国留学の造艦士官を据えていれば・・・（ノヘ）
タラント空襲でヴォットリオ・ヴェネト以上の船は余裕で浮いて
いたかもしれない
667 ：名無し三等兵：03/07/29 13:20 ID:JIkVxLI+
大和型より長門型のほうが魚雷防御は強くない？
大和型って魚雷防御スペースがないような？
水中弾には強いかもしれないけど。
大和型って魚雷防御スペースがないような？
水中弾には強いかもしれないけど。
防水区画の割合が、大和型よりも長門型のほうが高いって話なんだけど。
範囲については、主砲弾用の防御と水中防御を別に考えたほうが得策だったと…
671 ：名無し三等兵：03/07/30 01:39 ID:VeKgKrdW
大和型の隔壁って薄いとこがあるんだよね。
それに分厚い装甲支えるフレームの強度不足。
根本的に改善不可能でした。
次の新型戦艦に設計に反映されるはずだったのだろう。
それに分厚い装甲支えるフレームの強度不足。
根本的に改善不可能でした。
次の新型戦艦に設計に反映されるはずだったのだろう。
46センチ砲に耐えなくてはならないから、
無理があるよ。あちこちに。
無理があるよ。あちこちに。
>671
そんな設計を流用する超大和級では更なる無茶な設計が出そう
そんな設計を流用する超大和級では更なる無茶な設計が出そう
基本的な船体構造としては、二重底（キール）、肋材、梁、隔壁、外板でなってる
で、当時の船の甲板はすべて横梁構造（梁が横断方向で連続）
これを縦梁構造（前後方向に梁が連続）にすることで、特に前後に長い巡洋艦艦形では同一重量で構造強化できるはず
装甲板で曲面を出すのは非常に困難 小さい装甲板だと、弱点である接合部が増える
なので、無理に船体構造材と装甲板は無理に密着させずに、スペーサー入れて装着でも良かったような
装甲板にも構造の一部を持たせたいのはわかるけど、衝撃でスタッドは剥がれるし、スペース無しだと外板の鋲が緩むし
船体外形としてはいずれにせよ、その外側にバルジがつくから問題無し
バルジ部分って水中爆発の衝撃を食うと、変形することで衝撃緩和するんですよね？
あと、内部の液体で衝撃を分散させて応力の集中を避けると
どうにも水密鋼管の意味がわからないのですが、どの由来で爆圧（雷撃）防御に採用されるようになったんでしょう
で、当時の船の甲板はすべて横梁構造（梁が横断方向で連続）
これを縦梁構造（前後方向に梁が連続）にすることで、特に前後に長い巡洋艦艦形では同一重量で構造強化できるはず
装甲板で曲面を出すのは非常に困難 小さい装甲板だと、弱点である接合部が増える
なので、無理に船体構造材と装甲板は無理に密着させずに、スペーサー入れて装着でも良かったような
装甲板にも構造の一部を持たせたいのはわかるけど、衝撃でスタッドは剥がれるし、スペース無しだと外板の鋲が緩むし
船体外形としてはいずれにせよ、その外側にバルジがつくから問題無し
バルジ部分って水中爆発の衝撃を食うと、変形することで衝撃緩和するんですよね？
あと、内部の液体で衝撃を分散させて応力の集中を避けると
どうにも水密鋼管の意味がわからないのですが、どの由来で爆圧（雷撃）防御に採用されるようになったんでしょう
675 ：名無し三等兵：03/07/30 13:11 ID:VeKgKrdW
大和型は２連装３基でよかったのでは？
散布界の問題や防御も充実できた。
あの砲の重量では８万トンにになるはず。
ムリして作ったので浸水止まらず。。。。
散布界の問題や防御も充実できた。
あの砲の重量では８万トンにになるはず。
ムリして作ったので浸水止まらず。。。。
676 ：名無し三等兵：03/07/30 13:35 ID:2uixZnqa
浸水しても浮力が残るというのもありかな？水密鋼管。
水密鋼管バルジって、エアサスペンションっぽい感じの衝撃低減
水密鋼管って両端を塞いだ中空のパイプ（中は空気）でいいの？
まともにドイツ艦を評価できる人がいてよかった。
他で「WW1型から脱してないので、一本の魚雷でも沈没する」
とか言ってるのは例の分館を見た人なんだろうな。
他で「WW1型から脱してないので、一本の魚雷でも沈没する」
とか言ってるのは例の分館を見た人なんだろうな。
＞例の分館を見た人
一本で沈没なんて書いてあったっけ？ロクでもない旧式だとはあったような気がするが
一本で沈没なんて書いてあったっけ？ロクでもない旧式だとはあったような気がするが
ちなみに、防水中央縦隔璧が存在することが日本の軍艦の共通する欠点である。
>>681
必ずしもそうだとは言い切れない。
必ずしもそうだとは言い切れない。
いや、実際かつて「ビスマルクは2本の魚雷で瞬時に沈没」
という判定があったし。スレの大半が賛成で。
（ソードフィッシュの2本は除くが）
そして最近のNHKBSで実際に潜航調査したら
「魚雷はバルジを少し浸水させただけ」とわかったしな。
分館を見た連中は一気に思考が最果てにジャンプしたものと思われる。
という判定があったし。スレの大半が賛成で。
（ソードフィッシュの2本は除くが）
そして最近のNHKBSで実際に潜航調査したら
「魚雷はバルジを少し浸水させただけ」とわかったしな。
分館を見た連中は一気に思考が最果てにジャンプしたものと思われる。
雷撃に耐えるのには装甲はあんまり役に立たないはず
戦車におけるHESHみたいに衝撃伝播しちゃうと、装甲を超えて構造材にダメージくるわけだし
で、鋲接だと飛んだり緩んだりして浸水 溶接だと、破断しないかぎり耐えるはず
バルジの空間で水雷防護って中空装甲みたいだなぁ
戦車におけるHESHみたいに衝撃伝播しちゃうと、装甲を超えて構造材にダメージくるわけだし
で、鋲接だと飛んだり緩んだりして浸水 溶接だと、破断しないかぎり耐えるはず
バルジの空間で水雷防護って中空装甲みたいだなぁ
>>681
後のほうになると、無理矢理にでも穴開けまくってたみたい
後のほうになると、無理矢理にでも穴開けまくってたみたい
>683
ああ、なんでもちょっとした異論がでると極端にすぎる結論をいきなりひねり出す人はいるよね。
ああ、なんでもちょっとした異論がでると極端にすぎる結論をいきなりひねり出す人はいるよね。
687 ：名無し三等兵：03/07/30 23:25 ID:RlaMWcj+
>678
ＯＫ
ＯＫ
>>676
主な機能はそうでしょうね。
主な機能はそうでしょうね。
金属の束をぎっしりつめたら衝撃がモロに伝播してしまう気がするんだが
>>660
第二次ヘリゴランドので ケニーヒスベルクがうけた１発は
たしか不発弾だったはず。
これで英国の大型巡洋艦は戦艦と同じ大砲を持ってるのが
独逸にばれちゃった…
独逸人造船官曰く｢巡洋艦に戦艦の大砲とはバカげた設計だ。｣
って言うのを昔なんかの資料で読んだ。
ちなみに英国はＷＷⅠ中に独逸人が38cm連装三基搭載の高速巡洋艦を創ってる
と本気で思ってたらしい。
第二次ヘリゴランドので ケニーヒスベルクがうけた１発は
たしか不発弾だったはず。
これで英国の大型巡洋艦は戦艦と同じ大砲を持ってるのが
独逸にばれちゃった…
独逸人造船官曰く｢巡洋艦に戦艦の大砲とはバカげた設計だ。｣
って言うのを昔なんかの資料で読んだ。
ちなみに英国はＷＷⅠ中に独逸人が38cm連装三基搭載の高速巡洋艦を創ってる
と本気で思ってたらしい。
691 ：毘式：03/07/31 00:48 ID:oH6GXdIt
毎度の惰ﾚｽ陳謝｡
で､駄ﾚｽで面目無いが 多重円筒式防御はその効果よりも 水中防御
に要する重量軽減を狙ったのでは｡
で､駄ﾚｽで面目無いが 多重円筒式防御はその効果よりも 水中防御
に要する重量軽減を狙ったのでは｡
692 ：毘式：03/07/31 01:09 ID:oH6GXdIt
>690
一応はそう言う案も出ているが、大口径砲搭載巡洋戦艦はマッケンゼンまで待つことに成る
一応はそう言う案も出ているが、大口径砲搭載巡洋戦艦はマッケンゼンまで待つことに成る
魚雷で穴があくのかよ
夏だな
夏だな
>683>694
海外の研究者からはキャメロンのあれは既に「法螺」扱いされているので、余り信用しないほうが
良いと思われ。
実際「海底に眠るビスマルク」だと左舷側の魚雷命中箇所は特定できなかったとされて、
魚雷命中箇所と想定した調査箇所では船体内部の防御隔壁には破口が生じてなかったので
損傷を与えていない事になっているけど、その前の年に英国の4TVが行った海底調査だと、
ビスマルクの船体には4ヶ所魚雷による破口が生じており、程度の差はあれ船体内部の
防御隔壁に損傷を与えている（主要区画内部に浸水を生じせしめた）ことが確認されているからねぇ。
海外の研究者からはキャメロンのあれは既に「法螺」扱いされているので、余り信用しないほうが
良いと思われ。
実際「海底に眠るビスマルク」だと左舷側の魚雷命中箇所は特定できなかったとされて、
魚雷命中箇所と想定した調査箇所では船体内部の防御隔壁には破口が生じてなかったので
損傷を与えていない事になっているけど、その前の年に英国の4TVが行った海底調査だと、
ビスマルクの船体には4ヶ所魚雷による破口が生じており、程度の差はあれ船体内部の
防御隔壁に損傷を与えている（主要区画内部に浸水を生じせしめた）ことが確認されているからねぇ。
>683
netawo
netato
hanndandekinai
natutyuudesuka??
netawo
netato
hanndandekinai
natutyuudesuka??
>683
アルザスに説教入れてもらえ（藁
アルザスに説教入れてもらえ（藁
金剛って水中弾の防御とか有ったの？？
蜂の巣を突ついたような反応がオモロイ
695 ：名無し三等兵 ：03/07/31 10:04 ID:???
魚雷で穴があくのかよ
夏だな
夏だな
魚雷で穴があくのかよ
夏だな
夏だな
まきのさんは「石油缶みたいなのを区画内に並べられたら…」なんていってましたね。
natuda
>>696
なるほど。つーことは大口径弾の直撃が数発とかはさらに怪しいな。
なるほど。つーことは大口径弾の直撃が数発とかはさらに怪しいな。
706 ：名無し三等兵：03/08/01 11:17 ID:Mi3q1hjN
比叡だけバルジが大きいけど、ほかの３隻は予備浮力が足りないことだからヤバクない？
707 ：１５：03/08/01 12:05 ID:ZcxGKAtR
ヤバイというほどの差はないと思われ・・・
全幅で１ｍ程度の違いではね
全幅で１ｍ程度の違いではね
708 ：707：03/08/01 12:09 ID:ZcxGKAtR
すまん、他所での名で、やってしもうた。
709 ：名無し三等兵：03/08/01 13:55 ID:Mi3q1hjN
１メートルはでかいと思うのですが。
710 ：名無し三等兵：03/08/01 16:50 ID:dSi+/dzq
ソウデスカ
711 ：名無し三等兵：03/08/01 18:00 ID:Mi3q1hjN
ところで魚雷２本で沈んだ原因は？
アラスカだって沈まないと思う。
アラスカだって沈まないと思う。
イタ戦と互角だな
713 ：毘式：03/08/01 22:49 ID:HFh0hq1G
>711
舷側と艦首付近へ被雷した際の 急速な浸水 また傾斜により砲塔
内の砲弾が倒れ･･と 確か｡
舷側と艦首付近へ被雷した際の 急速な浸水 また傾斜により砲塔
内の砲弾が倒れ･･と 確か｡
駄目根が駄目だから
716 ：名無し三等兵：03/08/01 23:06 ID:YusvFts7
日本の金剛級は、アメリカのアイオワ級。
717 ：ギコ猫ソフト ◆GOa3cju/wk ：03/08/01 23:17 ID:???
>>711
なにしろ古い艦ですから、もう船体が駄目だったのと、缶室に浸水してその後、機械
室がやられ応急排水ができなくなったとも考えられます。
もっとも、「妙高」や「高雄」みたいに、水師出撃の工事でバルジ内を埋め過ぎて整
備不良だったのかもしれません。
なにしろ古い艦ですから、もう船体が駄目だったのと、缶室に浸水してその後、機械
室がやられ応急排水ができなくなったとも考えられます。
もっとも、「妙高」や「高雄」みたいに、水師出撃の工事でバルジ内を埋め過ぎて整
備不良だったのかもしれません。
あの頃の米の魚雷の威力に絶えられる艦ばないんじゃないかな。
719 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：03/08/02 04:00 ID:0pJ8lJAq
>>718
それは日本の酸素魚雷にしても同じですが、
結局は設計時に想定した以上の被害（浸水）を生じる、ということであって、
被害を食い止められないということにはなりません。
金剛のケースはやはり老朽化による各所からの漏水と、
何よりその後しばらく突っ走ったことで傷口に塩を塗ってしまったようです（信濃と同じですね）
それは日本の酸素魚雷にしても同じですが、
結局は設計時に想定した以上の被害（浸水）を生じる、ということであって、
被害を食い止められないということにはなりません。
金剛のケースはやはり老朽化による各所からの漏水と、
何よりその後しばらく突っ走ったことで傷口に塩を塗ってしまったようです（信濃と同じですね）
720 ：ぼるじょあ ◆ySd1dMH5Gk ：03/08/02 04:03 ID:???
∧＿∧ ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ （ ・３・） ( ＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
＝ ◎――――――◎ 山崎渉&ぼるじょあ
ﾋﾟｭ.ｰ （ ・３・） ( ＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
＝ ◎――――――◎ 山崎渉&ぼるじょあ
大被害で大傾斜、砲弾倒れてドッカーンはあるのに
大嵐で大傾斜、砲弾倒れてドーンや
衝突の衝撃で砲弾倒れてドーンが無いのはなぜ？
大嵐で大傾斜、砲弾倒れてドーンや
衝突の衝撃で砲弾倒れてドーンが無いのはなぜ？
age
>>721
普通の艦の場合、傾斜30度で転覆沈没するため
その程度では砲弾は横転しない（その程度で横転したら大和は・・・）
大和は頑丈なため傾斜90度という異常事態になって、さらに完全転覆してから爆沈
普通の艦の場合、傾斜30度で転覆沈没するため
その程度では砲弾は横転しない（その程度で横転したら大和は・・・）
大和は頑丈なため傾斜90度という異常事態になって、さらに完全転覆してから爆沈
教えてクンでスマソだが、金剛、榛名のレイテでの至近弾による
ダメージはどんなものだったかご存知の方はいませんか。
「連合艦隊の最後」あたりだと鋲がゆるんで重油の帯を引いて
いることになってますが。
正直、金剛の沈没原因にいくらかは関係しているのではないかと
思うのですが。
また、金剛と浦風の被雷時は荒天だったので、浸水しやすい状況
だったと思います。
ダメージはどんなものだったかご存知の方はいませんか。
「連合艦隊の最後」あたりだと鋲がゆるんで重油の帯を引いて
いることになってますが。
正直、金剛の沈没原因にいくらかは関係しているのではないかと
思うのですが。
また、金剛と浦風の被雷時は荒天だったので、浸水しやすい状況
だったと思います。
>>723
３０°って米駆逐艦かよ
３０°って米駆逐艦かよ
>723
復元性に難ありといわれたファラガット級でも、正しい対処を行えば７０度までいける。
復元性に難ありといわれたファラガット級でも、正しい対処を行えば７０度までいける。
727 ：名無し三等兵：03/08/02 12:09 ID:4HmXeahJ
石破防衛庁長官は１月８日に海自佐世保地区、翌９日に陸自相浦駐屯地を視察し、隊員
を激励した。
相浦では昨年３月に新編された離島対処の専門部隊・西方普通科連隊（隊員約６６０人）
で建物屋上からの降下訓練などを視察した。
長官は８日、西川運用局長、古庄海幕副長らを伴い、厚木基地から長崎空港までＰ３Ｃ
哨戒機、同空港からはＭＨ５３Ｅ掃海ヘリなどを乗り継いで佐世保総監部に到着。
尾崎総監から佐世保地方隊の現状報告を受けたあと、平瀬体育館で佐世保地区の隊員約
４００人に「国民から最も信頼される組織であり続ける為さらに精進を」と訓示した。
続いて佐世保資料館を視察した。
９日は先崎陸幕長も伴い車で相浦駐屯地に到着。司令部庁舎で松川西方総監、谷川相浦
駐屯地司令、越智西方普連長からそれぞれ現状報告を受け、営庭で西方航ヘリの支援に
よる西方普連の訓練を視察した。
訓練では、４階建て隊舎屋上（高さ約１５メートル）から６人の隊員がロープで懸垂降下
、ＵＨ１多用途ヘリから４人の隊員がリペリング降下を行ったあと、ＣＨ４７Ｊ輸送ヘリ
による偵察小隊と小型車両の空輸や１２０ミリ迫撃砲のつり下げ輸送などが展示された。
長官は途中、ＵＨ１に搭乗して空からも視察した。
このあと営庭で、相浦地区所在部隊の隊員約１０００人に訓示、次いで庁舎会議室で陸幕長
以下の主要幹部と会食し、午後、長崎空港から空自Ｕ４多用途支援機で入間基地に戻った。
を激励した。
相浦では昨年３月に新編された離島対処の専門部隊・西方普通科連隊（隊員約６６０人）
で建物屋上からの降下訓練などを視察した。
長官は８日、西川運用局長、古庄海幕副長らを伴い、厚木基地から長崎空港までＰ３Ｃ
哨戒機、同空港からはＭＨ５３Ｅ掃海ヘリなどを乗り継いで佐世保総監部に到着。
尾崎総監から佐世保地方隊の現状報告を受けたあと、平瀬体育館で佐世保地区の隊員約
４００人に「国民から最も信頼される組織であり続ける為さらに精進を」と訓示した。
続いて佐世保資料館を視察した。
９日は先崎陸幕長も伴い車で相浦駐屯地に到着。司令部庁舎で松川西方総監、谷川相浦
駐屯地司令、越智西方普連長からそれぞれ現状報告を受け、営庭で西方航ヘリの支援に
よる西方普連の訓練を視察した。
訓練では、４階建て隊舎屋上（高さ約１５メートル）から６人の隊員がロープで懸垂降下
、ＵＨ１多用途ヘリから４人の隊員がリペリング降下を行ったあと、ＣＨ４７Ｊ輸送ヘリ
による偵察小隊と小型車両の空輸や１２０ミリ迫撃砲のつり下げ輸送などが展示された。
長官は途中、ＵＨ１に搭乗して空からも視察した。
このあと営庭で、相浦地区所在部隊の隊員約１０００人に訓示、次いで庁舎会議室で陸幕長
以下の主要幹部と会食し、午後、長崎空港から空自Ｕ４多用途支援機で入間基地に戻った。
うーん、傾斜30度ってたしか砲弾運搬車が転覆して砲弾運搬が出来なくなる角度じゃなかったっけ
武蔵は魚雷の命中で射撃管制盤が外れたんだっけか
>729
1942年にトップヘビー対策として、5インチ砲一門が撤去されているが、
それでもなお復元性に難があった。
戦時中だったので、根本的な対策を施すことができなかったのだろう。
1942年にトップヘビー対策として、5インチ砲一門が撤去されているが、
それでもなお復元性に難があった。
戦時中だったので、根本的な対策を施すことができなかったのだろう。
733 ：名無し三等兵：03/08/02 14:46 ID:4HmXeahJ
信濃は魚雷４本で沈んだ。
比叡は20センチ砲で命取り。
扶桑は魚雷で火薬庫引火。急激に傾いて砲弾あぼん？
大鵬は不発魚雷でガソリンタンクに亀裂アボン。
比叡は20センチ砲で命取り。
扶桑は魚雷で火薬庫引火。急激に傾いて砲弾あぼん？
大鵬は不発魚雷でガソリンタンクに亀裂アボン。
「大鳳」
漢字まちがえんな
漢字まちがえんな
735 ：毘式：03/08/02 14:52 ID:jzQxlqeo
砲弾運搬に加えて 機械室 発電室が機能していたとしても 砲
の俯仰はともかく旋回自体が困難あるいは不能に陥る｡
もっともその頃になると 射ってる場合では無いんだが｡
の俯仰はともかく旋回自体が困難あるいは不能に陥る｡
もっともその頃になると 射ってる場合では無いんだが｡
乗組員が全員乗っていなかったというのは本当かな。
分かる人が嘶くてオタオタしたという話を聞いたことがあるが・・・
分かる人が嘶くてオタオタしたという話を聞いたことがあるが・・・
737 ：名無し三等兵：03/08/02 16:14 ID:cfBhAdgy
沈没した霧島か比叡を撮影したら、艦体が上下さかさまになっていた。
普通は、沈没の過程で元通りになる(ビスマルクも)。
このあたりに、金剛が簡単に沈んだ秘密があるんじゃないかな。
普通は、沈没の過程で元通りになる(ビスマルクも)。
このあたりに、金剛が簡単に沈んだ秘密があるんじゃないかな。
739 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：03/08/02 18:30 ID:biKvrsl0
740 ：播磨釣連盟我々 ◆sl.XH/3C2E ：03/08/02 18:32 ID:???
田代まさしゆかりのあの中学校のホームページを100万ヒットさせようという企画です
田代に興味がある方はアクセスお願いします
もちろん田代砲を発射するのも大歓迎です！
田代政の名にかけて必ず100万ヒットさせましょう！
http://degu.jpn.org/ranking/bass/autorank/rankem.cgi?action=in&id=lureshop
※暇な方はこの文章を他の板にばら撒いてください
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※暇な方はこの文章を他の板にばら撒いてください
>>738
あのアイオワやサウスダコタだってあそこに沈んでいたらワカラン
あのアイオワやサウスダコタだってあそこに沈んでいたらワカラン
いくら構造物が重いって言っても、船体より重いわけない
>>738、739,741,742
大和や長門も上下逆さに沈んでいるんだな。
大和や長門も上下逆さに沈んでいるんだな。
>>743
大和はあちこち千切れてバラバラ死体状態でつ・・・
大和はあちこち千切れてバラバラ死体状態でつ・・・
746 ：最南端 ◆3C2dPQ.Pl2 ：03/08/02 19:12 ID:???
沈没直後は艦内にまだ空気が残っている為、艦上の構造物が重みで下に、
空気の溜まってしまった艦底が上になってしまう。
溜まった空気がある程度抜ける程水深があると重い船体が下に、
それより軽い構造物が上になってしまう。
ビスマルクは4000m位で空気が抜けてしまって復元したが、
大和などは精々数百mの水深だった為に空気が抜け切れず構造物が下になってしまった。
因みに大和は沈没時の爆発で第2砲塔付近から折れてしまった為、
前部は空気が比較的早く抜けてしまった＆砲塔が抜け落ちてしまって構造物が殆ど存在しなかったので
浅い水深でも復元してしまった。
こんな感じじゃなかったかな。
空気の溜まってしまった艦底が上になってしまう。
溜まった空気がある程度抜ける程水深があると重い船体が下に、
それより軽い構造物が上になってしまう。
ビスマルクは4000m位で空気が抜けてしまって復元したが、
大和などは精々数百mの水深だった為に空気が抜け切れず構造物が下になってしまった。
因みに大和は沈没時の爆発で第2砲塔付近から折れてしまった為、
前部は空気が比較的早く抜けてしまった＆砲塔が抜け落ちてしまって構造物が殆ど存在しなかったので
浅い水深でも復元してしまった。
こんな感じじゃなかったかな。
金剛もバラバラ死体かな。
748 ：毘式：03/08/02 23:09 ID:jzQxlqeo
老朽とは云え艦体構造自体に欠陥があるわけでは無く 例えば縦
通隔壁に関しても
片舷浸水を局限し得る為の区画細分と防御が
効果的になされていれば それ自体深刻な問題にはならないはず｡ 沈没した戦艦の多くが爆沈となる原因は 弾火薬庫の防火隔壁防
御が徹底していない点にもあるのでは｡
通隔壁に関しても
片舷浸水を局限し得る為の区画細分と防御が
効果的になされていれば それ自体深刻な問題にはならないはず｡ 沈没した戦艦の多くが爆沈となる原因は 弾火薬庫の防火隔壁防
御が徹底していない点にもあるのでは｡
>>748
改行してね
改行してね
戦艦金剛を近代化改装してイージスシステム搭載させるとしたら金剛はどんな装備になると思う？
751 ：毘式：03/08/03 00:29 ID:wFLfRNnf
>749
悔い改めまつ｡
悔い改めまつ｡
752 ：名無し三等兵：03/08/03 12:12 ID:XEF9Lfy+
現在の砲塔は単装だけど、やはり命中率や発射速度の問題ですか？
超大和型は60センチ50口径単装砲２基でもいいかも。
超大和型は60センチ50口径単装砲２基でもいいかも。
･･･モニター艦？
>752
ロシアの備砲は連装だぞ
ロシアの備砲は連装だぞ
>754
発射速度が要求に足らないから連装にして誤魔化したんだよな
発射速度が要求に足らないから連装にして誤魔化したんだよな
金剛級をすべて退役させ、工作艦（明石みたいな船ね）に改装しよう。
なんて考えている私は鬼畜でしょうか？
で、あまったトン数を使用して、新造艦をつくる・・・と。
なんて考えている私は鬼畜でしょうか？
で、あまったトン数を使用して、新造艦をつくる・・・と。
757 ：名無し三等兵：03/08/05 23:38 ID:qSNPXpso
金剛には工作艦より改造空母のほうが向いていると思われ
ずいぶん豪華な工作艦だな
759 ：名無し三等兵：03/08/06 00:14 ID:1nGZZOA8
空母に改装して約50機×4 ちともったいないか？ 工作艦はかなりつらいかな。
榛名と霧島。
残ったのは榛名だが、建造開始時には霧島と命名されるはずだった船体。
で、榛名になるはずだった霧島も転覆して沈んでいるのは確か。
（ＴＶでやってたね～、鉄底海峡）
残ったのは榛名だが、建造開始時には霧島と命名されるはずだった船体。
で、榛名になるはずだった霧島も転覆して沈んでいるのは確か。
（ＴＶでやってたね～、鉄底海峡）
761 ：名無し三等兵：03/08/06 00:43 ID:dUskWgN7
金剛級を、米海軍は最大の脅威と見ていたという話を聞いたことがある。
長門でも、伊勢でも、扶桑級でもない。
３６センチといっても、当時のレベルでは大口径砲。
それで３０ノットの高速で、航続距離も長い。
米海軍のアイオワ級は、日本の金剛級に対抗する戦艦として、建造された。
だから速力３３ノット。
それ以後の米海軍の戦艦は、全て３０ﾉット以下。
長門でも、伊勢でも、扶桑級でもない。
３６センチといっても、当時のレベルでは大口径砲。
それで３０ノットの高速で、航続距離も長い。
米海軍のアイオワ級は、日本の金剛級に対抗する戦艦として、建造された。
だから速力３３ノット。
それ以後の米海軍の戦艦は、全て３０ﾉット以下。
762 ：名無し三等兵：03/08/06 00:54 ID:jCgb5gGa
763 ：名無し三等兵：03/08/06 01:39 ID:wDViRYli
>>762
ありゃ、それなら例の対抗馬説も怪しいにゅ。
ありゃ、それなら例の対抗馬説も怪しいにゅ。
765 ：名無し三等兵：03/08/06 01:46 ID:jCgb5gGa
敵艦を確実に迎撃、遮断、捕捉、追尾、撃滅するには「５ノット優速」が必要だから
アイヲワの33ノットは正しい。
アイヲワの33ノットは正しい。
766 ：名無し三等兵：03/08/06 07:30 ID:oGeNFnU1
金剛型は新造時は２７ノット、一時改造後２６ノット、二時改装後３０ノット
がんばって速くなっている
がんばって速くなっている
戦艦改装で4ノット増速ってなにげにすごいな
769 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：03/08/06 21:37 ID:bxa4rFVW
>>768
ちゃいます。
完全に金剛を意識してます。
もともとアイオワ級は金剛と同数の四隻の計画でした。
これは３隻１隊が基本のアメリカにしては異例です。
両洋艦隊計画で予算が潤沢になった結果、５、６番艦が追加されたのです。
ちゃいます。
完全に金剛を意識してます。
もともとアイオワ級は金剛と同数の四隻の計画でした。
これは３隻１隊が基本のアメリカにしては異例です。
両洋艦隊計画で予算が潤沢になった結果、５、６番艦が追加されたのです。
770 ：ゅぅか様：03/08/06 21:48 ID:FBDu8k6f
日本の新戦艦を四万とん四十せんち三十のっとと見積もっていたなら、 アイオワは主力艦になるかと。
771 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：03/08/06 22:51 ID:YEIx+6xW
>>770
もちろん。
でも「新戦艦」とは攻防において同等程度しか求められていません。
考えようによってはノースカロライナと同世代、つまり２世代前の戦艦と同等の攻防力ということです。
アイオワのキモはあくまでも３３ノットの高速力です。
もちろん。
でも「新戦艦」とは攻防において同等程度しか求められていません。
考えようによってはノースカロライナと同世代、つまり２世代前の戦艦と同等の攻防力ということです。
アイオワのキモはあくまでも３３ノットの高速力です。
２世代って言っても５年も離れてないやん
773 ：名無し三等兵：03/08/06 22:56 ID:1i/1yY+d
なんだか金剛を意識というよりは
金剛代艦を意識しているようにも思えるが……
金剛代艦を意識しているようにも思えるが……
775 ：名無し三等兵：03/08/06 23:01 ID:oGeNFnU1
ノースカロライナ級とサウスダコタ級は純戦艦
大きくて新しくてもアイオワ級は巡洋戦艦タイプなので
防御力はさほどでない、それに幅の制限もある。
防御力ならモンタナが優れているはず、そのかわり大きくて馬力いっしょなので遅いはず
大きくて新しくてもアイオワ級は巡洋戦艦タイプなので
防御力はさほどでない、それに幅の制限もある。
防御力ならモンタナが優れているはず、そのかわり大きくて馬力いっしょなので遅いはず
>>775
アイオワってそんなに装甲薄かったっけ？
アイオワってそんなに装甲薄かったっけ？
母さんの私の産道が狭いばっかりに、
偉くスマートで産まれてきたなんて、
ほんとに、孝行娘。
スマートすぎて、ふらふらしていたみたいだけど。
偉くスマートで産まれてきたなんて、
ほんとに、孝行娘。
スマートすぎて、ふらふらしていたみたいだけど。
>775
アイオワの装甲厚は基本的にサウスダコタと同一なので、ノースカロライナより
砲塔防御や水平装甲防御はより強力だよ…。
アイオワの装甲厚は基本的にサウスダコタと同一なので、ノースカロライナより
砲塔防御や水平装甲防御はより強力だよ…。
>>776
薄くはない。只、16インチSHSの火力が大きいので、自艦対応防御とは言いがたい。
尤も長門やライオン程度の火力が相手ならば、十分防御できただろうけどね。
あのバケモノを始末出来そうなのは・・・・戦艦ならばやっぱり大和程度だろうなあ。
薄くはない。只、16インチSHSの火力が大きいので、自艦対応防御とは言いがたい。
尤も長門やライオン程度の火力が相手ならば、十分防御できただろうけどね。
あのバケモノを始末出来そうなのは・・・・戦艦ならばやっぱり大和程度だろうなあ。
780 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：03/08/06 23:42 ID:tgEW/wZt
例えばね、日本の新戦艦の速力が３０ノットと伝わってきてるんだから、
同じ３０ノットにすればより攻防のバランスがとれた戦艦に仕上がるんです。
それをせずさらに３ノットの上乗せを選んだというのには、明らかにそれだけの意志が働いています。
同じ３０ノットにすればより攻防のバランスがとれた戦艦に仕上がるんです。
それをせずさらに３ノットの上乗せを選んだというのには、明らかにそれだけの意志が働いています。
結果的に最高の空母護衛艦に仕上がりましたね
最も成功した戦艦ですな
最も成功した戦艦ですな
782 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：03/08/06 23:45 ID:tgEW/wZt
>>772
１９１０～２０年代の戦艦発達のペースから見れば、
２世代５年違えば全く別次元の性能を備える可能性が十分にありえます。
５年というのは、少なくともそう考えても不思議ではないだけの時間のはずなんですよ。
１９１０～２０年代の戦艦発達のペースから見れば、
２世代５年違えば全く別次元の性能を備える可能性が十分にありえます。
５年というのは、少なくともそう考えても不思議ではないだけの時間のはずなんですよ。
>>781
戦艦が空母の護衛に適してるってのは戦後の説だと思うけどねえ。
ミッチャー提督なんかは戦艦は小回りが利かないし大飯ぐらいだから邪魔って言ってたらしいし。
戦艦１隻で数隻の巡洋艦、駆逐艦が動く事を思うと、ねえ。
戦艦が空母の護衛に適してるってのは戦後の説だと思うけどねえ。
ミッチャー提督なんかは戦艦は小回りが利かないし大飯ぐらいだから邪魔って言ってたらしいし。
戦艦１隻で数隻の巡洋艦、駆逐艦が動く事を思うと、ねえ。
>>784
戦艦一隻でってのは戦艦一隻分の燃料でって事ね。
戦艦一隻でってのは戦艦一隻分の燃料でって事ね。
>>784
じゃあ他に役にたつ使い方があるとでも？
じゃあ他に役にたつ使い方があるとでも？
>>786
役に立ってないんだがなあ、史実でもさして。
空母機動部隊を守ったのは実質、ＣＩＣとレーダーの支援で常に優位なポイントから迎撃を行えた戦闘機隊で、
ＶＴ信管砲弾を打ち出す５インチ両用砲ではなかったし。
マリアナでは日本海軍戦艦部隊に備えて独立運用してたのなんかを見てると、
結局「あるから使っただけで、なくても別に困らない」と言うのは、ダコもアイオワもアラスカも変わらんと思う。
役に立ってないんだがなあ、史実でもさして。
空母機動部隊を守ったのは実質、ＣＩＣとレーダーの支援で常に優位なポイントから迎撃を行えた戦闘機隊で、
ＶＴ信管砲弾を打ち出す５インチ両用砲ではなかったし。
マリアナでは日本海軍戦艦部隊に備えて独立運用してたのなんかを見てると、
結局「あるから使っただけで、なくても別に困らない」と言うのは、ダコもアイオワもアラスカも変わらんと思う。
それでも大和・長門・金剛よか役に立ってるな
>>788
ケースバイケース。状況を逆にしたら全然変わってくる、それだけ。
ケースバイケース。状況を逆にしたら全然変わってくる、それだけ。
要するに戦艦なんて役に立たなかったってこと
でもアイオワ級はそれでも湾岸戦争まで役にたたんだから、やっぱ成功作でしょ
でもアイオワ級はそれでも湾岸戦争まで役にたたんだから、やっぱ成功作でしょ
金剛は役に立ってるけど
>>791
ペンシルベニアの方が役に立ってるけどな＞対地砲撃
ペンシルベニアの方が役に立ってるけどな＞対地砲撃
>>794
その通りだけど････アイオワって主砲に致命的な欠陥、あったっけ？
その通りだけど････アイオワって主砲に致命的な欠陥、あったっけ？
上陸作戦の時に戦艦が居ると居ないでは、兵隊の士気がまったく違うらしいね。
特に、砲撃の音。
特に、砲撃の音。
>>797
成る程ね、全くその通りで。
成る程ね、全くその通りで。
>>797
堅固なべトントーチカが目標で一体何の不満が・・
堅固なべトントーチカが目標で一体何の不満が・・
>782
法螺吹いちゃいかん。ノースカロライナはFY37計画艦、サウスダコタはFY38計画艦、
アイオワはFY39-40計画艦なので、実質この三クラスの間隔はたった二年だよ。
法螺吹いちゃいかん。ノースカロライナはFY37計画艦、サウスダコタはFY38計画艦、
アイオワはFY39-40計画艦なので、実質この三クラスの間隔はたった二年だよ。
スレ違いだけど、
３タイプのアメリカ新戦艦は、仮想的はあるけどそのとき建造可能な最大の戦艦だったんですよね。
BB55:35000T/14in，BB57:35000T/16in、BB61:45000T/16inと全て制限の上限になるわけです。
条約から抜ける気がないのでそれ以上の戦艦を計画するわけではなく
たまたま出来た戦艦が、55-60の6隻は扶桑-陸奥、61-64が金剛型をつぶすのに最適だっただけで、
考えても意味のないことだけど、
条約の縛りがなければ、日本の新戦艦を40000T/16in/30ktと予測したとしても、
確実にそれをつぶせる戦艦を計画した可能性が高いとは思います。
もしも金剛対策としてアイオワのような圧倒的なものを計画したとするならば、
余計そのような気がするのですが…
３タイプのアメリカ新戦艦は、仮想的はあるけどそのとき建造可能な最大の戦艦だったんですよね。
BB55:35000T/14in，BB57:35000T/16in、BB61:45000T/16inと全て制限の上限になるわけです。
条約から抜ける気がないのでそれ以上の戦艦を計画するわけではなく
たまたま出来た戦艦が、55-60の6隻は扶桑-陸奥、61-64が金剛型をつぶすのに最適だっただけで、
考えても意味のないことだけど、
条約の縛りがなければ、日本の新戦艦を40000T/16in/30ktと予測したとしても、
確実にそれをつぶせる戦艦を計画した可能性が高いとは思います。
もしも金剛対策としてアイオワのような圧倒的なものを計画したとするならば、
余計そのような気がするのですが…
仮想的→仮想敵に訂正です。
高速戦艦が機動部隊に必要なのは，対空砲火で航空機から空母を守るのは２番目で巡洋艦から守るのが主目的と聞いたことがある。
ハワイで南雲が、 引き返す判断をしたのは(空母だけでなく)２隻の高速戦艦では行方のわからない米巡洋艦から空母を守りきれない考えたかららしい。
ハワイで南雲が、 引き返す判断をしたのは(空母だけでなく)２隻の高速戦艦では行方のわからない米巡洋艦から空母を守りきれない考えたかららしい。
>>805
もう湿気ってるそんな燃料じゃ燃えないよ
もう湿気ってるそんな燃料じゃ燃えないよ
給糧艦「金剛」
いいかもしんない。
いいかもしんない。
「金剛羊羹」って、なんか歯が欠けるほど固そう。
金剛級代艦が竣工したら、八インチ四連装砲四基１６門の強力な重巡が誕生する。
>>811
…まさかとは思うが、金剛の砲塔を8インチ砲に換装しようとか考えてます？
…まさかとは思うが、金剛の砲塔を8インチ砲に換装しようとか考えてます？
>812
うん
うん
814 ：名無し三等兵：03/08/10 10:54 ID:qY499xsV
比叡はと36センチ砲連装３基で副砲撤去、舵室強化と対空防御の強化したほうがよかった。
815 ：名無し三等兵：03/08/10 16:15 ID:AhZr5i/E
>>814
それを結果論という。
それを結果論という。
816 ：名無し三等兵：03/08/10 16:37 ID:asP6iTMd
金剛級の改装は正解だったけど、伊勢、扶桑級は中途半端だね。
伊勢、扶桑級は砲塔を1基減らして、その分装甲を強化すべきだった。
それ以前に伊勢級と扶桑級を解体して5500t級軽巡を増産すべきだったと思うが。
伊勢、扶桑級は砲塔を1基減らして、その分装甲を強化すべきだった。
それ以前に伊勢級と扶桑級を解体して5500t級軽巡を増産すべきだったと思うが。
817 ：名無し三等兵：03/08/10 16:41 ID:AhZr5i/E
３６サンチ砲塔の重量は６１０トンぐらいだったが、それで、どれぐらい
装甲が強化可能ですか？
装甲が強化可能ですか？
>>817
ざっと甲板装甲なら１０ミリ弱、舷側装甲なら１５ミリ程分の重量になります。
ざっと甲板装甲なら１０ミリ弱、舷側装甲なら１５ミリ程分の重量になります。
819 ：名無し三等兵：03/08/10 16:48 ID:AhZr5i/E
じゃあ、全部甲板装甲に・・・・・いや、ついでにもうひとつ外してもっと
厚く。ついでに速力(ry・・・・・
厚く。ついでに速力(ry・・・・・
820 ：毘式：03/08/10 18:22 ID:i9knEdV5
より小型にして高効率かつ高出力を得られる機関を搭載した 後
の新戦艦と違って､ 長大な機関とその重量が 砲の配置と防御重
量のいずれにも影響を及ぼしている英式の巡戦では 特に幅員の
狭い最後部に居座るY砲も防御上問題無しとしない｡
火力なら連装3基で充分だったと思う｡
ただ仮に3番なり4番を撤去しても防御に対する不備はそのまま残
る｡
どのみちあの配置あの重量分布による重心位置で安定している艦
に 砲搭の撤去は最初から海軍の頭には無かったかも知れませんね｡
の新戦艦と違って､ 長大な機関とその重量が 砲の配置と防御重
量のいずれにも影響を及ぼしている英式の巡戦では 特に幅員の
狭い最後部に居座るY砲も防御上問題無しとしない｡
火力なら連装3基で充分だったと思う｡
ただ仮に3番なり4番を撤去しても防御に対する不備はそのまま残
る｡
どのみちあの配置あの重量分布による重心位置で安定している艦
に 砲搭の撤去は最初から海軍の頭には無かったかも知れませんね｡
3番4番除去してほかの砲塔を残すと、船の前後だけが重い状態になります
そうすると、船体中央部の甲板には前後方向に引張る力がかかります
金属は圧縮よりは引っ張りに強いので、甲板をすこし厚めのものに張りかえれば大丈夫でしょう
が、船体底部の外板が座屈するのが心配です
これっちは解決しようとすると、船体構造に手を加えないとならないので、新造並に手間隙かかると思います
なにかで都合よく重量嵩んでくれればいいんですけど、機関は体積食うけど重くはないんだよなぁ
2番4番はともかく、1番6番砲塔の装甲増大はかなり難しいかと どっちかというと軽くしたいくらい
そうすると、船体中央部の甲板には前後方向に引張る力がかかります
金属は圧縮よりは引っ張りに強いので、甲板をすこし厚めのものに張りかえれば大丈夫でしょう
が、船体底部の外板が座屈するのが心配です
これっちは解決しようとすると、船体構造に手を加えないとならないので、新造並に手間隙かかると思います
なにかで都合よく重量嵩んでくれればいいんですけど、機関は体積食うけど重くはないんだよなぁ
2番4番はともかく、1番6番砲塔の装甲増大はかなり難しいかと どっちかというと軽くしたいくらい
フランスのブルターニュ級も荒天だと艦首が波に突っ込むから、艦首側装甲撤去して
鼻を軽くしたんだよな
鼻を軽くしたんだよな
823 ：名無し三等兵：03/08/11 13:40 ID:0INbTFYn
第二次改装時に金剛は艦前部の喫水が大きくならないように、
舷側副砲群のうち前方２基ずつ下ろしています。
前方の副砲は、まあもとから波をもろにかぶるので有効な砲撃ができない場所だったのですが。
舷側副砲群のうち前方２基ずつ下ろしています。
前方の副砲は、まあもとから波をもろにかぶるので有効な砲撃ができない場所だったのですが。
824 ：名無し三等兵：03/08/11 14:28 ID:ntx//+TV
ドキュウ戦艦は副砲中間砲を廃止した単一巨砲搭載艦のことだろう？
それが定義のはづだ。
ところが超弩級の金剛から大和まで副砲を積んでいるし、他国の戦艦もそうだ。
米の条約後戦艦以外は副砲がある。
おそらく駆逐艦対策だろうがいつから定義が変わったのか知っている人いる？
それが定義のはづだ。
ところが超弩級の金剛から大和まで副砲を積んでいるし、他国の戦艦もそうだ。
米の条約後戦艦以外は副砲がある。
おそらく駆逐艦対策だろうがいつから定義が変わったのか知っている人いる？
>>824
ドレッドノ－ト（ど級戦艦の祖）にも、舷側副砲が憑いていなかったか？
ドレッドノ－ト（ど級戦艦の祖）にも、舷側副砲が憑いていなかったか？
>824>825
ドレッドノートにも水雷艇撃退用の12ポンド砲が付いてますね。
装備位置は舷側ではなくて主砲塔天蓋部という中々無茶な場所です（ｗ。
ドレッドノートにも水雷艇撃退用の12ポンド砲が付いてますね。
装備位置は舷側ではなくて主砲塔天蓋部という中々無茶な場所です（ｗ。
827 ：名無し三等兵：03/08/11 16:46 ID:NbyscDzo
タイガーと金剛どっちがつおい？
>金剛
むろんティーゲルン最強。
後から作った方が・・・
831 ：毘式：03/08/11 21:08 ID:o4/MmWMQ
ひょっとして どちらも当たらんのでは｡
832 ：ギコ猫ソフト ◆GOa3cju/wk ：03/08/12 00:42 ID:???
>>824
そもそも、「ドレッドノート」の要求には副砲は全廃するが、対水雷艇防御の小口径砲は搭載するとあります。
ちなみに、「ドレッドノート」の次の「ベレロフォン」にて、三インチ砲では威力不
足ということで、四インチ砲を積んでます。なお「ジュットランド海戦」当時グラン
ドフリート旗艦「アイアン・デューク」から再び六インチ砲に戻っています。
ちなみに、何故弾薬量で敵を圧倒する中間砲式をやめて、単一主砲多数搭載になった
かは砲戦距離の増大を考えて一早く、大口径の弾をどれだけ叩き込むかを考え、行き
着いた先がそれだったというのが要因ですかね
そもそも、「ドレッドノート」の要求には副砲は全廃するが、対水雷艇防御の小口径砲は搭載するとあります。
ちなみに、「ドレッドノート」の次の「ベレロフォン」にて、三インチ砲では威力不
足ということで、四インチ砲を積んでます。なお「ジュットランド海戦」当時グラン
ドフリート旗艦「アイアン・デューク」から再び六インチ砲に戻っています。
ちなみに、何故弾薬量で敵を圧倒する中間砲式をやめて、単一主砲多数搭載になった
かは砲戦距離の増大を考えて一早く、大口径の弾をどれだけ叩き込むかを考え、行き
着いた先がそれだったというのが要因ですかね
833 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：03/08/12 00:50 ID:yiPWTMnK
>>832
なお、ドレッドノートの革新は単一巨砲だけではなく、タービン搭載による高機動力もです。
むしろこちらの方が重要かもしれません。
中間砲の廃止は、つまりこの先砲戦距離の増大によって中間砲の出番はなくなるという判断ですね。
ちなみにドレッドノートの小口径砲は上構にも搭載されています。
副砲全廃に関しては結局一般化しなかったですね。
なお、ドレッドノートの革新は単一巨砲だけではなく、タービン搭載による高機動力もです。
むしろこちらの方が重要かもしれません。
中間砲の廃止は、つまりこの先砲戦距離の増大によって中間砲の出番はなくなるという判断ですね。
ちなみにドレッドノートの小口径砲は上構にも搭載されています。
副砲全廃に関しては結局一般化しなかったですね。
834 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：03/08/12 01:15 ID:yiPWTMnK
まあもともと中間砲は、副砲の大口径化によって出現した徒花です。
いずれ主砲に収斂されていくのが真っ当な道だったと言えますね。
いずれ主砲に収斂されていくのが真っ当な道だったと言えますね。
835 ：毘式：03/08/12 02:04 ID:+xuayjnw
色々な本で､ｲｷﾞﾘｽが日本の要求を容れて 意欲的に新機軸を盛り
込んで云々･･ という概ねｲｷﾞﾘｽに対して好意的な書かれ方をされ
る金剛だけど あれはｲｷﾞﾘｽにしてみれば どうだったんでしょう｡
後々 15in.を自分とこに制式化するのと併せて 造るには造った
36ｻﾝﾁは 技術的叩き台の輸出として数を売っちまえと｡
もし自分とこの13in.を 36ｻﾝﾁに対して特に遜色もないと評価し
ていたのなら こちらも自分とこに大量に造った13in.さえそのま
ま海軍にｻﾊﾞければ 実にｵｲｼｲなどと考えもしてみたり｡
英巡戦が金剛を完全に凌駕するのは ﾌｯﾄﾞの登場を待たねば･･･
なんて事も書かれたりもしているが ｲｷﾞﾘｽにしてみれば全くの予
定通りに事が運んでいるに過ぎず 連中の誤算はﾕﾄﾗﾝﾄﾞで威勢よく
商品が沈み過ぎた程度だったのでは｡
してみると ﾗｲｵﾝや 特にﾀｲｶﾞｰに比べて圧倒的でも無い金剛の受注
は そのｽﾍﾟｯｸで日本を唸らせ 自分とこにしてみれば特に貴重でも
無い技術(これこそ日本には願っても無い新技術)の開陳に過ぎず
実は慎重にｺｽﾄを押さえたりもして 戦争屋ｲｷﾞﾘｽにしてみればｳﾏｲ
話以外の何物でもなかったのでは と思うのですが｡
込んで云々･･ という概ねｲｷﾞﾘｽに対して好意的な書かれ方をされ
る金剛だけど あれはｲｷﾞﾘｽにしてみれば どうだったんでしょう｡
後々 15in.を自分とこに制式化するのと併せて 造るには造った
36ｻﾝﾁは 技術的叩き台の輸出として数を売っちまえと｡
もし自分とこの13in.を 36ｻﾝﾁに対して特に遜色もないと評価し
ていたのなら こちらも自分とこに大量に造った13in.さえそのま
ま海軍にｻﾊﾞければ 実にｵｲｼｲなどと考えもしてみたり｡
英巡戦が金剛を完全に凌駕するのは ﾌｯﾄﾞの登場を待たねば･･･
なんて事も書かれたりもしているが ｲｷﾞﾘｽにしてみれば全くの予
定通りに事が運んでいるに過ぎず 連中の誤算はﾕﾄﾗﾝﾄﾞで威勢よく
商品が沈み過ぎた程度だったのでは｡
してみると ﾗｲｵﾝや 特にﾀｲｶﾞｰに比べて圧倒的でも無い金剛の受注
は そのｽﾍﾟｯｸで日本を唸らせ 自分とこにしてみれば特に貴重でも
無い技術(これこそ日本には願っても無い新技術)の開陳に過ぎず
実は慎重にｺｽﾄを押さえたりもして 戦争屋ｲｷﾞﾘｽにしてみればｳﾏｲ
話以外の何物でもなかったのでは と思うのですが｡
836 ：毘式：03/08/12 02:18 ID:+xuayjnw
>835
それとですね､ 毎度の長駄レス｡
お詫びしまつ
それとですね､ 毎度の長駄レス｡
お詫びしまつ
837 ：名無し三等兵：03/08/12 05:13 ID:S+sK+7gz
三笠にしろ、香取・鹿島、金剛にしろ新鋭戦艦を外国に売っている英国は変わっていますね
日英同盟があるからだろうか、それとも造船所はあくまでビジネスに徹していたのだろうか？
日本に軍艦を注文する国は無かったのだろうか？
第一次大戦中、仏に廉価駆逐艦を輸出したことと中国・タイに巡洋艦もどきを売ったことぐらいしか知らないが
英は独・仏・伊には戦艦を売っていたのだろうか？直接競合関係にある国には売らないのかな？
日英同盟があるからだろうか、それとも造船所はあくまでビジネスに徹していたのだろうか？
日本に軍艦を注文する国は無かったのだろうか？
第一次大戦中、仏に廉価駆逐艦を輸出したことと中国・タイに巡洋艦もどきを売ったことぐらいしか知らないが
英は独・仏・伊には戦艦を売っていたのだろうか？直接競合関係にある国には売らないのかな？
>>837
英国の輸出戦艦ではブラジルへの「ミーナ・ジェライス」や
トルコへの「サルタン・オスマンI」のような例もありますので、
日英同盟があったから特別と言うわけでもないです。
トルコの場合はWW1が始まった事により1隻も輸出されませんでしたが。
日本、ブラジル、チリが戦艦輸出先です。
チリへのド級艦の輸出は新造ではありませんでしたが
英国の輸出戦艦ではブラジルへの「ミーナ・ジェライス」や
トルコへの「サルタン・オスマンI」のような例もありますので、
日英同盟があったから特別と言うわけでもないです。
トルコの場合はWW1が始まった事により1隻も輸出されませんでしたが。
日本、ブラジル、チリが戦艦輸出先です。
チリへのド級艦の輸出は新造ではありませんでしたが
>835
当時の日本の14in砲徹甲弾の砲弾重量が分からないけど、タイガーが使用していた
13.5in/45口径（H)と榴弾で比較すると13.5inの方が若干砲弾重量重かったりするので、
タイガーと金剛では砲弾一発当たりの威力は同等程度の可能性も否定出来ませんね。
因みにヴィッカースの14inは元来輸出専用砲でありんすが、その後開発されてカナダに
搭載されていたより重く威力の高い砲弾は日本には引き渡されてませんね。
当時の日本の14in砲徹甲弾の砲弾重量が分からないけど、タイガーが使用していた
13.5in/45口径（H)と榴弾で比較すると13.5inの方が若干砲弾重量重かったりするので、
タイガーと金剛では砲弾一発当たりの威力は同等程度の可能性も否定出来ませんね。
因みにヴィッカースの14inは元来輸出専用砲でありんすが、その後開発されてカナダに
搭載されていたより重く威力の高い砲弾は日本には引き渡されてませんね。
タイガーは２１発の直撃弾に耐えた実績があるが・・・１１インチか１２インチ？
842 ：名無し三等兵：03/08/12 10:04 ID:78PyrLn+
飛行機施設と副砲撤去で高角砲４基増設はどう？
>837
>英は独・仏・伊には戦艦を売っていたのだろうか？直接競合関係にある国には売らないの？
大型艦の販売の形跡はありませんが、イタリアに対しては前弩級艦の時代から日本と同じく
技術提供の実績が有り、イタリアはコンテ・ディ・カブールの時代まで英国から技術を盛んに
導入していました。
フランス・ドイツはライバル関係にあるイギリスと違って独自路線を突き進みます。
結果的に船体構造のフランス、砲製造技術のドイツに戦艦技術に置いてＷＷ２の英国は後塵を
拝することになり、ポンコツ戦艦や勘違い戦艦で戦う羽目になるのは別の話。
>英は独・仏・伊には戦艦を売っていたのだろうか？直接競合関係にある国には売らないの？
大型艦の販売の形跡はありませんが、イタリアに対しては前弩級艦の時代から日本と同じく
技術提供の実績が有り、イタリアはコンテ・ディ・カブールの時代まで英国から技術を盛んに
導入していました。
フランス・ドイツはライバル関係にあるイギリスと違って独自路線を突き進みます。
結果的に船体構造のフランス、砲製造技術のドイツに戦艦技術に置いてＷＷ２の英国は後塵を
拝することになり、ポンコツ戦艦や勘違い戦艦で戦う羽目になるのは別の話。
金剛よりタイガーのが強いよ
845 ：名無し三等兵：03/08/14 22:40 ID:gDmpdYl1
>>８４２
高角砲は８９式？
高角砲は８９式？
846 ：名無し三等兵：03/08/14 23:44 ID:C22efWAK
847 ：名無し三等兵：03/08/15 00:15 ID:3JBeMEwV
>>835 >>337
838の言う通り、日本だけ依怙贔屓した訳ではない。
むしろ、輸出戦艦で新技術を試して、自国の艦には堅実な技術のみ導入
というのは、イギリスの伝統みたいなもの。
（例外はドレッドノート）
838の言う通り、日本だけ依怙贔屓した訳ではない。
むしろ、輸出戦艦で新技術を試して、自国の艦には堅実な技術のみ導入
というのは、イギリスの伝統みたいなもの。
（例外はドレッドノート）
848 ：毘式：03/08/15 00:23 ID:vaoG9ywW
>>840
手許のネタ( ひょっとして皆さんの処にも )ではライオンとプリンセスロイアル
が当初の13.5in.砲弾を､ クインメリ－とタイガーが より重量の増した同口径弾
を装備し 後者が金剛の14in.と同等の砲弾重量である旨 記載されています｡
ただ､ フッドの15in.砲身長もキリ良く四捨五入されていたりと 大まかな比較に
留まっているのかも知れず 仰る通り英側の砲弾重量が金剛のそれを上回っている
可能性はあるかも知れませんね｡
既に３番艦と準同型艦で 次の段階の砲弾へと移行していたとは知りませんでした｡
また､これらの変更による弾道性能の変化とは関係無く 恐らく錬度の問題で､編成
時の射撃成績が4隻のうち最も優秀だったのは クインメリ-であったとする文献も
あります｡
>>835
13in.ではなく 13.5in.の誤りでした｡ スミマセン
手許のネタ( ひょっとして皆さんの処にも )ではライオンとプリンセスロイアル
が当初の13.5in.砲弾を､ クインメリ－とタイガーが より重量の増した同口径弾
を装備し 後者が金剛の14in.と同等の砲弾重量である旨 記載されています｡
ただ､ フッドの15in.砲身長もキリ良く四捨五入されていたりと 大まかな比較に
留まっているのかも知れず 仰る通り英側の砲弾重量が金剛のそれを上回っている
可能性はあるかも知れませんね｡
既に３番艦と準同型艦で 次の段階の砲弾へと移行していたとは知りませんでした｡
また､これらの変更による弾道性能の変化とは関係無く 恐らく錬度の問題で､編成
時の射撃成績が4隻のうち最も優秀だったのは クインメリ-であったとする文献も
あります｡
>>835
13in.ではなく 13.5in.の誤りでした｡ スミマセン
>毘式ﾀｿ
まあ、１３インチでも後の世では１４インチを上回る能力のものが出ている以上、
口径の優位は揺るぎ易い物なのですね。
まあ、１３インチでも後の世では１４インチを上回る能力のものが出ている以上、
口径の優位は揺るぎ易い物なのですね。
（＾＾）<山崎マンセ
,,.-‐''""""'''ー-.､
,ｨ" ＼
/ `､
,i i
r'-=ﾆ;'_ー-､___,,.ｨ‐‐-,,_ __|
| r,i ~`'ー-l;l : : : `l-r'"ﾒ､
ヾ､ `ー‐'": i!_,l_ノ`
| ,:(,..､ ;:|/
| ,,,..;:;:;:;,/
/ `::;;. '"`ﾆ二ﾉ なめたらイカンぜよ！
/7 ﾞﾞ:`-､;:;:;;;:;:;:;;/
,,.ィ"`:､ "/;:`ｰ-:､.._ ｄふぁｓふぁ
大河戦車 （＾＾）<山崎マンセ
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(⌒V⌒)
│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
⊂| |つ
（＿）（＿） 山崎パン
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（＿）（＿） 山崎パン
保全
英国製のほうは何となく低性能な感じ
イギリスはイタリアにを唆して３連装とかやらせるからなぁ
失敗作の戦艦ってあったっけ？
日露戦争の時に買いとった二隻ぐらい？これだって失敗とは違うような気がするし・・・
失敗作の戦艦ってあったっけ？
日露戦争の時に買いとった二隻ぐらい？これだって失敗とは違うような気がするし・・・
855 ：毘式：03/08/17 09:52 ID:I5iONWaU
初速と射程で13.5in.が僅かに及ばないようですが､火力はほぼ同水準なのでしょう｡
若干なりとも効果的な改正がその防御に施されているのなら よりカネをかけてある
のは英艦の方かも知れませんね｡ 対費用効果がそれに見合ったモノであったかは つ
いぞ謎ですが｡
ただ マーフィの法則ではありませんが 時計が２つあると今の時刻が判らなくなる
のと同様 ネタもあればある分だけ 記述や内容の解釈が異なるのは 困りモノです｡
大和やアイオワの射程など 同じ数字に出くわす方が困難ですし､果ては 本来ヤード
表記の射程を 換算する事無くそのままメートル表記として､どういう訳か1割強とお
ぼしき延伸を果たしている艦もある等 勝手に性能が向上したり低下したりするのも
不思議と云えば不思議です｡
実際の砲戦では よほどの差でも無い限り 射程や装甲厚等の数値上の優劣は問題に
はならない事を考えると 後はその砲の何に期待し どのような砲戦を有利に運ぼう
として どのような被害を想定した設計なのかが､その艦の優劣を明らかにするので
しょう｡
若干なりとも効果的な改正がその防御に施されているのなら よりカネをかけてある
のは英艦の方かも知れませんね｡ 対費用効果がそれに見合ったモノであったかは つ
いぞ謎ですが｡
ただ マーフィの法則ではありませんが 時計が２つあると今の時刻が判らなくなる
のと同様 ネタもあればある分だけ 記述や内容の解釈が異なるのは 困りモノです｡
大和やアイオワの射程など 同じ数字に出くわす方が困難ですし､果ては 本来ヤード
表記の射程を 換算する事無くそのままメートル表記として､どういう訳か1割強とお
ぼしき延伸を果たしている艦もある等 勝手に性能が向上したり低下したりするのも
不思議と云えば不思議です｡
実際の砲戦では よほどの差でも無い限り 射程や装甲厚等の数値上の優劣は問題に
はならない事を考えると 後はその砲の何に期待し どのような砲戦を有利に運ぼう
として どのような被害を想定した設計なのかが､その艦の優劣を明らかにするので
しょう｡
856 ：名無し三等兵：03/08/17 10:37 ID:Cb6KJ13G
老朽化には勝てん。
日本海軍は艦齢15年を超える軍艦は破棄すべきであった。
日本海軍は艦齢15年を超える軍艦は破棄すべきであった。
>>856
何処の海軍もそんな贅沢は許されません。
何処の海軍もそんな贅沢は許されません。
ドイツはスゲーよな
「ドイツの３０センチ砲弾は現有の全ての装甲を貫くことが出来る」
「３０センチを２８センチに落とす代わりに方の性能を上げて対抗する」
とか技術に対する確信というか信念がとても強い。
「ドイツの３０センチ砲弾は現有の全ての装甲を貫くことが出来る」
「３０センチを２８センチに落とす代わりに方の性能を上げて対抗する」
とか技術に対する確信というか信念がとても強い。
859 ：名無し三等兵：03/08/17 11:35 ID:eFP3M/WZ
軍縮条約で代艦が建造できる年数は決まっているはず
独はたとえ優れていても外国技術は使わない、
ドイツ人だけが新技術を創造できるからだ、
たとえ大和や大鳳の設計図を渡しても作らなかっただろう
独はたとえ優れていても外国技術は使わない、
ドイツ人だけが新技術を創造できるからだ、
たとえ大和や大鳳の設計図を渡しても作らなかっただろう
空母の艤装技術は随分あてにされたようだが？
>>861
レーダー連動のタイ空砲技術と交換すればよかったのにな
レーダー連動のタイ空砲技術と交換すればよかったのにな
失敗作と言えば
日清戦争時の「三景艦」
日清戦争時の「三景艦」
865 ：カーネル・サンダース：03/08/18 12:10 ID:???
あれはフランス製 >864
>>864
失敗したのは３２ｃｍ砲の搭載だけで、巡洋艦としてかなり優秀な艦だよ。
失敗したのは３２ｃｍ砲の搭載だけで、巡洋艦としてかなり優秀な艦だよ。
>865
いや、本当は8000トンで１２．５インチ単装二基、速力２０ノットの案があったのだが、金の無くて
港湾整備に乏しい日本が
握 り つ ぶ し た
のが真相。元の原案ではフランスの「Ｃ・マルテル」を小型化した様な装甲巡洋艦の走りのよーな
ものがあったとか。
当時の日本で吃水の深い軍艦は多くの港に入れなかったし、貧乏国日本では金の掛かる
「機関部」と「大口径砲」を大量に積んだ原案はとてもじゃないが金が掛かりすぎて採用できる
はずもなく、ﾍﾞﾙﾀｿを怒鳴り散らし、宥めすかして能力を半分にさせたのが三景艦。
トリビア：三景艦は貧乏国日本が失敗作になるように仕向けた自爆作。
いや、本当は8000トンで１２．５インチ単装二基、速力２０ノットの案があったのだが、金の無くて
港湾整備に乏しい日本が
握 り つ ぶ し た
のが真相。元の原案ではフランスの「Ｃ・マルテル」を小型化した様な装甲巡洋艦の走りのよーな
ものがあったとか。
当時の日本で吃水の深い軍艦は多くの港に入れなかったし、貧乏国日本では金の掛かる
「機関部」と「大口径砲」を大量に積んだ原案はとてもじゃないが金が掛かりすぎて採用できる
はずもなく、ﾍﾞﾙﾀｿを怒鳴り散らし、宥めすかして能力を半分にさせたのが三景艦。
トリビア：三景艦は貧乏国日本が失敗作になるように仕向けた自爆作。
身の丈にあわない船を造って飾って置くよりましだな
>868
でも、原案の方が使えそうな罠
でも、原案の方が使えそうな罠
>>869
最終的に富士級戦艦に結実しまつ。
最終的に富士級戦艦に結実しまつ。
>>867
三景艦は、四隻建造予定を三隻に減らして、
その代わりに船体を6000トン級に拡大し、
12インチ連装砲を一基載せればよかったんじゃないかとも思う。
だって、7000トン程度の定遠が12インチを四門積んでいるのに、
4000トンの船体に32センチが一門というのはあまりに効率が悪い気がする。
三景艦は、四隻建造予定を三隻に減らして、
その代わりに船体を6000トン級に拡大し、
12インチ連装砲を一基載せればよかったんじゃないかとも思う。
だって、7000トン程度の定遠が12インチを四門積んでいるのに、
4000トンの船体に32センチが一門というのはあまりに効率が悪い気がする。
原案のままだと二隻しか整備できんだろう。
Gangut Pre-Dreadnought
ttp://www.oz.net/~markhow/pre-dred/gangut.gif
ttp://www.oz.net/~markhow/pre-dred/gangut.htm
>871
それだと艦幅が増大して高速が出ない罠。５０００tで１２インチ連装
何ていったら、全長つめて艦副増やさなきゃ横に斉射したときにヒックリ
返るといってみるテスト
ロシアのガングート（初代）でも１２インチ一門で７０００トンだぞ
ttp://www.oz.net/~markhow/pre-dred/gangut.gif
ttp://www.oz.net/~markhow/pre-dred/gangut.htm
>871
それだと艦幅が増大して高速が出ない罠。５０００tで１２インチ連装
何ていったら、全長つめて艦副増やさなきゃ横に斉射したときにヒックリ
返るといってみるテスト
ロシアのガングート（初代）でも１２インチ一門で７０００トンだぞ
所詮、原案どおりであっても、すぐに陳腐化するのはまぬがれなかった
のだし、黄海海戦でも活躍したのだし、三景艦は、それはそれで
良かったのだろう。
のだし、黄海海戦でも活躍したのだし、三景艦は、それはそれで
良かったのだろう。
なんだかんだいって、事実その三景艦で勝ったんだから
>>873
うーむなるほど…
逆に考えると、7000トンの船体に12インチを四門積み、さらに防御を充実させた定遠は
かなり頑張っていた設計なのかな。
速度がやや遅いけど、この時代の船としては取り立ててひどいわけじゃないし。
ドイツ、侮りがたし。
うーむなるほど…
逆に考えると、7000トンの船体に12インチを四門積み、さらに防御を充実させた定遠は
かなり頑張っていた設計なのかな。
速度がやや遅いけど、この時代の船としては取り立ててひどいわけじゃないし。
ドイツ、侮りがたし。
鎮遠級が後にせき有ったら勝てたかも
>878
というか、東アジア史の大恩人という気もする＞西太后
彼女が本当に優秀な人物だったら、
袁世凱のような軍閥乱立が無くなり
中華民国の政情不安も無くなり
共産革命という回り道も無くなり
下手したら今頃中国がとんでもない強国になってた可能性も…w
というか、東アジア史の大恩人という気もする＞西太后
彼女が本当に優秀な人物だったら、
袁世凱のような軍閥乱立が無くなり
中華民国の政情不安も無くなり
共産革命という回り道も無くなり
下手したら今頃中国がとんでもない強国になってた可能性も…w
>>878
ただ、西太后個人が、いくら英明であったとしても、所詮、無能な皇帝を
影で操る存在にしか過ぎない訳だし。
さらに、日清戦争自体、清と日本の全面戦争ではなく、北洋軍閥と日本の
戦争だった訳だし。
どんなに英明であっても、いや、英明であればなおさら、いち軍閥の艦隊
に、そこまでテコ入れはせんだろう。
むしろ軍閥を、何とか清の正規軍として改組すべく、行動するだろう。
ただ、西太后個人が、いくら英明であったとしても、所詮、無能な皇帝を
影で操る存在にしか過ぎない訳だし。
さらに、日清戦争自体、清と日本の全面戦争ではなく、北洋軍閥と日本の
戦争だった訳だし。
どんなに英明であっても、いや、英明であればなおさら、いち軍閥の艦隊
に、そこまでテコ入れはせんだろう。
むしろ軍閥を、何とか清の正規軍として改組すべく、行動するだろう。
>>880
＞むしろ軍閥を、何とか清の正規軍として改組すべく、行動するだろう。
「統一された指揮系統を持つ強力な国防軍」なんてのが、
万が一あの時代の中国に建設されてたら
世界が全く別の歴史を歩み始めるだろうな……
＞むしろ軍閥を、何とか清の正規軍として改組すべく、行動するだろう。
「統一された指揮系統を持つ強力な国防軍」なんてのが、
万が一あの時代の中国に建設されてたら
世界が全く別の歴史を歩み始めるだろうな……
>>882
それをやるならそもそも大宰相制を導入しておかないとね。
それをやるならそもそも大宰相制を導入しておかないとね。
｢想像して欲しい。愛する家族を奪い失ってゆく、戦争という地獄を」
887 ：名無し三等兵：03/08/18 22:17 ID:u1fqlBAG
中国で統一された指揮系統を持つ軍をつくり、国家を掌握していた権力者・・・
秦始皇帝・漢武帝・光武帝・李世民・永楽帝・洪武帝・乾隆帝・・・
彼らはとてつもない人物なんだろうな
秦始皇帝・漢武帝・光武帝・李世民・永楽帝・洪武帝・乾隆帝・・・
彼らはとてつもない人物なんだろうな
>>888
888getおめ
888getおめ
890 ：名無し三等兵：03/08/19 02:09 ID:20xLY+dM
帝國海軍ケチだね
満州国も一応は河川海軍を持っていたんだよね
893 ：名無し三等兵：03/08/20 07:34 ID:X4FOa/l2
満州国海軍に扶桑・山城を売り払うか？
894 ：名無し三等兵：03/08/20 10:42 ID:VJ/gFIgf
旧式戦艦と他の老朽艦の資材で新型空母と松級作ったほうがまだまし。
895 ：名無し三等兵：03/08/20 10:55 ID:ahzUjKOl
351 名前：海の人 ◆STEELmK8LQ 投稿日：03/08/20 10:42 ???
>350
砧クン元気?
↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
馬鹿低脳。
日本語もろくに記述できない低脳野郎。
日本教育の恥。
低脳低脳低脳。
万個万個万個。主体主体主体主体。
金正日国防委員長万歳。
>350
砧クン元気?
↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
馬鹿低脳。
日本語もろくに記述できない低脳野郎。
日本教育の恥。
低脳低脳低脳。
万個万個万個。主体主体主体主体。
金正日国防委員長万歳。
896 ：名無し三等兵：03/08/20 11:24 ID:ahzUjKOl
荒らしてしまいまして大変申し訳御座いません。
はっきり言おうか
海の人よりお前がうざい
海の人よりお前がうざい
満州国海軍の保有艦ってなんだ？
900 ：毘式：03/08/21 09:21 ID:FaG+VF1o
900 ごっつぁんです｡
901 ：名無し三等兵：03/08/21 13:04 ID:r+p3Wqpv
滋賀県の間違われやすい地名。
米原（まいはら）甲賀（こうか）堅田（かたた）浅井（あざい）甲西（こうせい）
米原（まいはら）甲賀（こうか）堅田（かたた）浅井（あざい）甲西（こうせい）
湖で海での再起を夢見るボリビア海軍というのもあるぞ。
レナウン対金剛では圧倒的にレナウン有利？
906 ：名無し三等兵：03/08/25 15:06 ID:dxj6cmBb
＞９０５
微妙
微妙
レナウンＶＳクロンシュタットでも微妙なのに
やっぱり、主砲の対応防御が無いフネは微妙。
>905
レナウンは１５インチ砲の優位が薄いからなあ、甲板装甲強化している金剛級に対して優位に立てない
電探による射撃でも、測距儀が小型のために誤差修正がし難い罠。
レナウンは１５インチ砲の優位が薄いからなあ、甲板装甲強化している金剛級に対して優位に立てない
電探による射撃でも、測距儀が小型のために誤差修正がし難い罠。
金剛はやりようによっちゃ16インチ艦ともやりあえたしなあ
911 ：名無し三等兵：03/08/26 22:28 ID:pUBz9sLW
結局のところ、金剛があんなに簡単に沈んだ原因って？
913 ：名無し三等兵：03/08/27 07:26 ID:vBxQP3xY
装甲が薄い上に船体が腐りかけていたらしい
それよりレイテで伊勢・日向が生還できたことの方が不思議だ。
それよりレイテで伊勢・日向が生還できたことの方が不思議だ。
６門は少ない？
まあ、８門よりは少ないんだろうけど・・・
ポケット戦艦、青葉級、エクゼター級、必要最低ラインじゃない？
まあ、８門よりは少ないんだろうけど・・・
ポケット戦艦、青葉級、エクゼター級、必要最低ラインじゃない？
915 ：名無し三等兵：03/08/27 13:41 ID:q5iVHh4/
濃も浸水止まらなかったしね。隔壁が薄いのでは？
直接的な防御に偏りすぎたかもしれませんね。
魚雷の衝撃で装甲自体が動いてリベットが緩む？
現在の軍艦は船体自体の強化と細分化してるだけですよね？
いくら装甲が厚くてもそれを支えるフレームが弱ければ、
魚雷のような衝撃にはフレームが耐えられない。
日本は水線下の防御に関しては水中弾に関心が集まって、
魚雷による衝撃を考えていなかった。
まして大戦末期の米魚雷の火薬の向上にはなおさら耐いられない。
アメリカはノースカロナイナとサウスダコタの防御方式の
魚雷防御の実験をしたらノースカロナイナのほうが若干上だたった。
大和型はサウスダコタ方式。
日本も大和型の魚雷被害で気づいたが時すでに遅し。
もし超大和型が設計されたら、
はかなり設計的に影響があったのは事実。
直接的な防御に偏りすぎたかもしれませんね。
魚雷の衝撃で装甲自体が動いてリベットが緩む？
現在の軍艦は船体自体の強化と細分化してるだけですよね？
いくら装甲が厚くてもそれを支えるフレームが弱ければ、
魚雷のような衝撃にはフレームが耐えられない。
日本は水線下の防御に関しては水中弾に関心が集まって、
魚雷による衝撃を考えていなかった。
まして大戦末期の米魚雷の火薬の向上にはなおさら耐いられない。
アメリカはノースカロナイナとサウスダコタの防御方式の
魚雷防御の実験をしたらノースカロナイナのほうが若干上だたった。
大和型はサウスダコタ方式。
日本も大和型の魚雷被害で気づいたが時すでに遅し。
もし超大和型が設計されたら、
はかなり設計的に影響があったのは事実。
「海軍めしたき物語」
鬼の金剛、地獄の霧島。筆者は霧島のめしたき係りに配属される。
重労働とびんたの日々。
霧島はミッドウェイ開戦に参加、戦闘中に上甲板に登った筆者は僚艦の空母が
大炎上しているのを目撃する。
猛火の中空母の甲板後方からバラバラと落ちる黒い陰「人だ！」筆者の目からは
涙が出てきて止まらない。
鬼の金剛、地獄の霧島。筆者は霧島のめしたき係りに配属される。
重労働とびんたの日々。
霧島はミッドウェイ開戦に参加、戦闘中に上甲板に登った筆者は僚艦の空母が
大炎上しているのを目撃する。
猛火の中空母の甲板後方からバラバラと落ちる黒い陰「人だ！」筆者の目からは
涙が出てきて止まらない。
ノースカロナイナとサウスダコタの防御方式の内容
それぞれ教えて下さい
それぞれ教えて下さい
918 ：名無し三等兵：03/08/27 17:29 ID:q5iVHh4/
>>917
ノは多層隔壁による防御。意外に衝撃に強し。油の層もあった？
サは艦底まである分厚い装甲。アイオワもそう。
大和型は途中角度を変えてるから最悪。
モンタナは多層防御で水中弾対策の装甲追加。
ノは魚雷１本で1000トンの浸水。
大和は3000トン？もっと？火薬庫も浸水。
ノは多層隔壁による防御。意外に衝撃に強し。油の層もあった？
サは艦底まである分厚い装甲。アイオワもそう。
大和型は途中角度を変えてるから最悪。
モンタナは多層防御で水中弾対策の装甲追加。
ノは魚雷１本で1000トンの浸水。
大和は3000トン？もっと？火薬庫も浸水。
「伊勢」の中瀬艦長と「日向」の野村艦長だね。
ハルゼーをして「あの両生類を何とか汁！ヽ（`Д´）ﾉ」と苛立たせるほど、
しぶとく的確な回避運動と対空射撃で生還したって逸話もあるほどで。
ハルゼーをして「あの両生類を何とか汁！ヽ（`Д´）ﾉ」と苛立たせるほど、
しぶとく的確な回避運動と対空射撃で生還したって逸話もあるほどで。
924 ：名無し三等兵：03/08/27 22:53 ID:cG6IVwdZ
「基本に忠実」って気もするけどね。その射撃法。
飛行甲板上に並べた特設機銃も有効だったらしいな。
飛行甲板上に並べた特設機銃も有効だったらしいな。
926 ：名無し三等兵：03/08/27 23:34 ID:vBxQP3xY
９１３です、
やはり乗組員が優秀だったんですね、勉強になりました。
やはり乗組員が優秀だったんですね、勉強になりました。
金剛が簡単に沈んで、伊勢・日向がしぶとく生き残ったというのは、
近代改装の時期によるものも大きいのではないかな？
金剛の防御強化は昭和６年に終わる第一次改装で行われたのに対し、
伊勢・日向は昭和12年・11年に終わる改装で防御強化をしている。
近代改装の時期によるものも大きいのではないかな？
金剛の防御強化は昭和６年に終わる第一次改装で行われたのに対し、
伊勢・日向は昭和12年・11年に終わる改装で防御強化をしている。
928 ：名無し三等兵：03/08/28 00:15 ID:htUgviFr
そもそも新造時から、防御力が違ったこともたしか。金剛型は第一次大戦前
の、水中防御があまり発達してなかった時代の設計で、改装でバルジが付いても
２５０キロていどの炸薬にしか耐えられない構造だった。
つまり、航空魚雷はともかく、潜水艦の５３センチ魚雷に耐えられなかったのは
仕方がないと言える。
の、水中防御があまり発達してなかった時代の設計で、改装でバルジが付いても
２５０キロていどの炸薬にしか耐えられない構造だった。
つまり、航空魚雷はともかく、潜水艦の５３センチ魚雷に耐えられなかったのは
仕方がないと言える。
水中防御はイタ戦並だな
930 ：名無し三等兵：03/08/28 11:42 ID:Rm3TJ9HU
信濃の沈没は隔壁の薄さと水中防御の欠陥も原因だった。
信濃は航行中も工事をしていて、防水ハッチ越しに溶接ケーブルとかの
配管が這っていたので密閉隔壁を作れなかった部分があったことも沈没の
原因では？
配管が這っていたので密閉隔壁を作れなかった部分があったことも沈没の
原因では？
少なくともﾄﾞﾝｶﾞﾗとしては大和級なわけだから、
魚雷ちょびっとで沈むべきフネではない。
>930の言いぐさは信濃に関する限りただのいいがかりだな。
魚雷ちょびっとで沈むべきフネではない。
>930の言いぐさは信濃に関する限りただのいいがかりだな。
933 ：名無し三等兵：03/08/28 12:32 ID:Rm3TJ9HU
未完成だけでが原因ではないと思います。
いろいろ本を読んでみましょう。
いろいろ本を読んでみましょう。
その場合大和級他二隻と信濃との設計の相違についての指摘が必要になると思われ
935 ：名無し三等兵：03/08/28 13:13 ID:Rm3TJ9HU
大和級自体が水中防御に欠陥あり。
至近弾だけで沈んだから伊勢・日向もいまいちとしかいえない。
>935
魚雷一発で沈むほどの欠陥かね？
魚雷一発で沈むほどの欠陥かね？
ここは金剛スレだぞ
939 ：名無し三等兵：03/08/28 14:07 ID:Rm3TJ9HU
>939
だから、それは大和級全体の欠陥であって、
信濃がその中でもさらに脆かった理由を説明してはいないだろ、っての。
だから、それは大和級全体の欠陥であって、
信濃がその中でもさらに脆かった理由を説明してはいないだろ、っての。
942 ：名無し三等兵：03/08/28 17:08 ID:F5r61u2A
>>939
たびたび引き合いに出されるノースカロライナだが、浸水が１０００トンという
のは、命中箇所が一番砲塔の脇の艦幅が狭く、スペースの少ない所だったのも
ある。装甲にも、亀裂が入るなどの損害があり、米海軍では防御の不足だと
された。
ノースカロライナの水中防御方式自体は大和より優れているのだが、
もともと３００キロのＴＮＴ爆薬の炸裂に対応するという設計だったので
より強力な５３センチ酸素魚雷には耐えられなかった。
たびたび引き合いに出されるノースカロライナだが、浸水が１０００トンという
のは、命中箇所が一番砲塔の脇の艦幅が狭く、スペースの少ない所だったのも
ある。装甲にも、亀裂が入るなどの損害があり、米海軍では防御の不足だと
された。
ノースカロライナの水中防御方式自体は大和より優れているのだが、
もともと３００キロのＴＮＴ爆薬の炸裂に対応するという設計だったので
より強力な５３センチ酸素魚雷には耐えられなかった。
943 ：名無し三等兵：03/08/28 19:00 ID:Rm3TJ9HU
>>942
大和型の継ぎ目の欠陥知ってますか？
大和型の継ぎ目の欠陥知ってますか？
945 ：942：03/08/28 19:12 ID:F5r61u2A
>>943
知ってますよ。あれは欠陥であると思います。
知ってますよ。あれは欠陥であると思います。
ID:Rm3TJ9HU
そんなのここにいる奴なら、普通知ってるから粘着するなよ
それとも、御前はアンチ大和厨なのか
そんなのここにいる奴なら、普通知ってるから粘着するなよ
それとも、御前はアンチ大和厨なのか
明日は暑くなりそうだよ。
949 ：名無し三等兵：03/08/28 20:02 ID:Rm3TJ9HU
950 ：名無し三等兵：03/08/28 20:06 ID:Rm3TJ9HU
サウスダコタ最強！！
最強の戦艦スレに逝け>>950
952 ：945：03/08/28 20:28 ID:F5r61u2A
水線下２・５ｍあたりの装甲の継ぎ目の事でしょ？支持材のリベット構造が
実は強度不足で、昭和１８年に潜水艦に雷撃された時にその部分から下が
艦の内側に押し込まれ、内部の隔壁に穴をあけた事で思わぬ浸水が発生した。
鋼材というのは粘りがあるので、爆発で押し込まれた部分は、もとの位置
に、何事もなかったかのように戻っていたそうです。
その後の対策として、背材の取り付け強化と隔壁の増設が行われたらしいが
根本的な解決には至らなかったようだ。
実は強度不足で、昭和１８年に潜水艦に雷撃された時にその部分から下が
艦の内側に押し込まれ、内部の隔壁に穴をあけた事で思わぬ浸水が発生した。
鋼材というのは粘りがあるので、爆発で押し込まれた部分は、もとの位置
に、何事もなかったかのように戻っていたそうです。
その後の対策として、背材の取り付け強化と隔壁の増設が行われたらしいが
根本的な解決には至らなかったようだ。
953 ：毘式：03/08/29 01:25 ID:cFtX/dVX
被雷に対してS．ダコタの防御要領よりもN．カロライナのそれが有効だったのなら
その全部を破壊或いは貫通されたとされる三層の防御隔壁が効果的だったのかな｡
落角を伴って飛来する砲弾に対しては 艦底迄の傾斜装甲を船殻の内側に備えたS．
ダコタの方が恐らく有利のはずで､この方式のままでは雷撃に対して不充分だとす
ると 砲の搭載位置の船体も含めてもう少し幅が必要になる｡ 所定の速力維持の為
には水線長も必要になる為､１６in.砲搭載でこのクラスより防御を充実させつつ
過不足の無い速力を発揮出来る戦艦を基準排水量３万５千tの枠内で計画するのは
火力を犠牲にしない限り 恐らく困難だったでしょう｡
>>905 大遅延レスのお許しを｡
もともと水線甲帯厚の数値がインビンシブル級と同程度で水平防御は金剛とほぼ同
等のレナウンでしたが､最終的な改装後は これも改装を重ねた金剛と同等の水線甲
帯を備えるに至りました｡ ただ水平防御に関しては 金剛も弾火薬庫上を特に強化
しており 数値上は金剛がやや有利でしょう｡ 仰角を引き上げ数値上の射程で勝る
金剛とはいえ 互いに大落角弾に対しては充分とは云えない両艦がサシで撃ち合う
とすれば ２万m以内の開始となる可能性が高いのでは？｡
夾叉に持ち込んで諸元を掴んだ後に斉射に移る訳ですが 仰角の浅い距離であれば
着弾までの時間が短い上 より高い精度の射撃を期待出来､ こうなると時間の経過と
ともに門数の多い金剛が有利と云えますが あくまでもこの時点で金剛が無事に射撃
を続行出来ていればの話です｡
レナウンに関しても ３割がた大きい砲弾重量は理屈上では時間当たりの発射弾量
を相殺し得る材料と云えますが これも諸元を掴む迄が正念場となるでしょう｡
好天下視界良好であれば 条件はほぼ互角と云えますが､いずれにせよ互いに安全
距離の無いままの砲戦ですから 外野にしてみれば好カード以外の何者でも無い訳
で､ぜひ安全な場所にいる 例えば扶桑の艦橋あたりから見物したいものです｡
流れダマが飛んで来なければのハナシですが｡
その全部を破壊或いは貫通されたとされる三層の防御隔壁が効果的だったのかな｡
落角を伴って飛来する砲弾に対しては 艦底迄の傾斜装甲を船殻の内側に備えたS．
ダコタの方が恐らく有利のはずで､この方式のままでは雷撃に対して不充分だとす
ると 砲の搭載位置の船体も含めてもう少し幅が必要になる｡ 所定の速力維持の為
には水線長も必要になる為､１６in.砲搭載でこのクラスより防御を充実させつつ
過不足の無い速力を発揮出来る戦艦を基準排水量３万５千tの枠内で計画するのは
火力を犠牲にしない限り 恐らく困難だったでしょう｡
>>905 大遅延レスのお許しを｡
もともと水線甲帯厚の数値がインビンシブル級と同程度で水平防御は金剛とほぼ同
等のレナウンでしたが､最終的な改装後は これも改装を重ねた金剛と同等の水線甲
帯を備えるに至りました｡ ただ水平防御に関しては 金剛も弾火薬庫上を特に強化
しており 数値上は金剛がやや有利でしょう｡ 仰角を引き上げ数値上の射程で勝る
金剛とはいえ 互いに大落角弾に対しては充分とは云えない両艦がサシで撃ち合う
とすれば ２万m以内の開始となる可能性が高いのでは？｡
夾叉に持ち込んで諸元を掴んだ後に斉射に移る訳ですが 仰角の浅い距離であれば
着弾までの時間が短い上 より高い精度の射撃を期待出来､ こうなると時間の経過と
ともに門数の多い金剛が有利と云えますが あくまでもこの時点で金剛が無事に射撃
を続行出来ていればの話です｡
レナウンに関しても ３割がた大きい砲弾重量は理屈上では時間当たりの発射弾量
を相殺し得る材料と云えますが これも諸元を掴む迄が正念場となるでしょう｡
好天下視界良好であれば 条件はほぼ互角と云えますが､いずれにせよ互いに安全
距離の無いままの砲戦ですから 外野にしてみれば好カード以外の何者でも無い訳
で､ぜひ安全な場所にいる 例えば扶桑の艦橋あたりから見物したいものです｡
流れダマが飛んで来なければのハナシですが｡
954 ：名無し三等兵：03/08/29 01:33 ID:r+kCf87h
>>953
サウスダコタとノースカロナイナは
実験で魚雷をためしてるそうだ。
そしたらノースのほうが優れてた。
サウスのほうが悪い原因は書いてあったが、
私はには理解できなかった？
やはり装甲自体が動いてしまうことだったような？
モンタナ級ではノース方式に改良加えて、
水中弾対策で装甲追加してあった。
大和型はよくみるとスペースが足りない？
長門のほうが魚雷には強かったのでは？
サウスダコタとノースカロナイナは
実験で魚雷をためしてるそうだ。
そしたらノースのほうが優れてた。
サウスのほうが悪い原因は書いてあったが、
私はには理解できなかった？
やはり装甲自体が動いてしまうことだったような？
モンタナ級ではノース方式に改良加えて、
水中弾対策で装甲追加してあった。
大和型はよくみるとスペースが足りない？
長門のほうが魚雷には強かったのでは？
つうかここは金剛スレだろ
さっきからスレ違いなこと話してる馬鹿はさっさと消えろ
さっきからスレ違いなこと話してる馬鹿はさっさと消えろ
956 ：名無し三等兵：03/08/29 02:59 ID:E3QLup9B
話題が尽きてきたか…
金剛は、なんというか、明確な方針で作られててそれが成功しているだけに、
つっこみどころが少ないというのはあるな。
これ以上いじりようのない戦艦だし。
金剛は、なんというか、明確な方針で作られててそれが成功しているだけに、
つっこみどころが少ないというのはあるな。
これ以上いじりようのない戦艦だし。
結果として金剛型を名戦艦ならしめたが
寿命を縮める結果にもなった
寿命を縮める結果にもなった
アレ以上寿命延ばしてどーすんだ。
959 ：名無し三等兵：03/08/29 18:30 ID:r+kCf87h
老朽化は問題です。
艦齢20年を超える船は破棄して鉄を再利用をするべきです。
維持費だけでも金がかかる。
艦齢20年を超える船は破棄して鉄を再利用をするべきです。
維持費だけでも金がかかる。
そして破棄し、資材を再生するのにも又莫大な(ｒｙ
『「金剛」代艦』作るのも金がいるよ
扶桑級を改造
963 ：流花星桜 ◆glwcae0dRI ：03/08/29 23:38 ID:???
ところで、次スレって炒ります？
>>963
もし立てるんだったら巡洋戦艦スレにしたほうがいいかも
もし立てるんだったら巡洋戦艦スレにしたほうがいいかも
巡洋戦艦・巡洋艦 スレはあるよ。
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1057291985/
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1057291985/
>>965
半壊滅状態じゃん、それ
半壊滅状態じゃん、それ
おれのじーちゃんは『金剛』に乗っていた。
が、シーライオンに沈められたときには休暇（？）か何かで
乗っていなくて助かったらしい。
沈められたと聞いたときには、人目をはばからず泣いたそうな。
が、シーライオンに沈められたときには休暇（？）か何かで
乗っていなくて助かったらしい。
沈められたと聞いたときには、人目をはばからず泣いたそうな。
タイガー級は今一へたれだな
1000
なにをいう、タイガーﾏﾝｾｰ
それよりも金剛級にも九四式か零式の水偵を積んでほしかった・・・
それよりも金剛級にも九四式か零式の水偵を積んでほしかった・・・
それでMI作戦で九五式を一機しか索敵に出せなかったわけだ。
榛名機だったかな？
榛名機だったかな？