そろそろ武器輸出したら？
もういいだろ？50年もやめてたんだからさ
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2 ：名無し三等兵：03/06/27 07:22 ID:O+FXeRZF
２げと
余裕の３
輸出できる水準の武器があればな。
艦メシや缶メシは輸出できそうだが。
艦メシや缶メシは輸出できそうだが。
缶メシはつらいのでは・・・。
輸出するんじゃない。
ODAで生産して援助するんだ。
MADE IN JAPANをASEANスタンダードに。
ODAで生産して援助するんだ。
MADE IN JAPANをASEANスタンダードに。
F-2 みたいな凝ったヤツじゃなくて、
低価格でそこそこの能力がある機を開発して
売りに出す。
F-5 みたいなの。
それくらいはできるよな三菱。
低価格でそこそこの能力がある機を開発して
売りに出す。
F-5 みたいなの。
それくらいはできるよな三菱。
9 ：（￣ー￣）ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M ：03/06/27 11:25 ID:???
東アジア各国と、相互防共協定を結べれば・・・、
武器輸出のニーズも増えるかもしれない？
武器輸出のニーズも増えるかもしれない？
10 ：名無し三等兵：03/06/27 11:39 ID:GpTJ3UBe
今までぬるま湯体質でやってきた防衛産業に国際競争力はない。
売れるのは民生品を転用した部品ぐらいだよ。
米露仏と戦えるまでには何年かかることやら・・・。
売れるのは民生品を転用した部品ぐらいだよ。
米露仏と戦えるまでには何年かかることやら・・・。
武器輸出をしない事による外交上のメリットを語る香具師が多いけど・・・・
13 ：ななしさん：03/06/27 12:27 ID:MgpzXA2C
>12
中国くらいには勝てるだろ。
いくらなんでも。
中国くらいには勝てるだろ。
いくらなんでも。
14 ：ななしさん：03/06/27 12:28 ID:MgpzXA2C
ああ、値段で負けるか。
武器ではなく、人を輸出し様＞開発、生産技術の支援
特に中韓北に
で、こっちに武器を向けたら全部自爆するようにプログラムしておく
特に中韓北に
で、こっちに武器を向けたら全部自爆するようにプログラムしておく
大体半世紀も武器輸出のノウハウを失っていた日本がそう簡単に参入できると思ってんのか
>>16
それじゃ、半世紀前には武器輸出のノウハウがあったような言いぐさだな。
それじゃ、半世紀前には武器輸出のノウハウがあったような言いぐさだな。
>>17言われてみればそうだな。むしろ輸入国だったもんな。
38をロシアに売りまくっていたのはどうなった？
潜水艦は？
どうせ保有数決まってて廃棄してるんだし、
ディーゼル動力でなら世界一クラスだし
どうせ保有数決まってて廃棄してるんだし、
ディーゼル動力でなら世界一クラスだし
>>21
ヤンキーモデル？
ヤンキーモデル？
AAM-4改なんてかなり良いんじゃねえ？
ミサイル初APAR誘導・部品の見直しにより低コスト
ミサイル初APAR誘導・部品の見直しにより低コスト
金儲けに走ってミリタリーバランスを滅茶苦茶にしかねない
この国は
この国は
駄目だというより、機密保持やブラックボックスの概念のない日本人には
無理だと思う。
国内メーカー同士で足引っ張り合って、値引き合戦した挙句、競争力保持
とかぬかして、中国で生産した挙句、防衛機密全部抜かれて、気がついたら
中国軍最強、韓国軍、日本の自衛隊と全く性能が変わらない兵器持ってる
っていう状況にたちどころになると思う。生産ノーハウ渡した挙句、日本
メーカーだけアボーンは目に見えてるよ。
いまのままでよかろう。
無理だと思う。
国内メーカー同士で足引っ張り合って、値引き合戦した挙句、競争力保持
とかぬかして、中国で生産した挙句、防衛機密全部抜かれて、気がついたら
中国軍最強、韓国軍、日本の自衛隊と全く性能が変わらない兵器持ってる
っていう状況にたちどころになると思う。生産ノーハウ渡した挙句、日本
メーカーだけアボーンは目に見えてるよ。
いまのままでよかろう。
誰か北朝鮮をまねして自作兵器作れよ。
北朝鮮は日本製の監視カメラやボート用GPSを頑張って活用してどんどん開発してるぞ。
自衛隊にはかないもしないが、その辺の一般人や警察を襲撃するくらいなら余裕だろう。
北朝鮮は日本製の監視カメラやボート用GPSを頑張って活用してどんどん開発してるぞ。
自衛隊にはかないもしないが、その辺の一般人や警察を襲撃するくらいなら余裕だろう。
>>21
ドイツに勝てない。
ドイツに勝てない。
>25
まあ、そこまで盗まれることはさすがにないだろう
・・・ピンポイントで盗まれそうな悪寒はするが。
それに、盗んだ技術で1から兵器を〜とされると厳しいが、
とりあえずその国の兵器体制を日本式にしてしまえば、
そうやすやすと日本に喧嘩は売れまい。
個人的には、中国を除くインド以東のアジア各国に、
兵器を売りつけるぐらいやってほしい。
特に台湾・韓国なんて日本と同じような地勢やら情勢やらで、
導入しやすいだろう。
（韓国が日本に喧嘩売れないようにという意味も含めて）
まあ、そこまで盗まれることはさすがにないだろう
・・・ピンポイントで盗まれそうな悪寒はするが。
それに、盗んだ技術で1から兵器を〜とされると厳しいが、
とりあえずその国の兵器体制を日本式にしてしまえば、
そうやすやすと日本に喧嘩は売れまい。
個人的には、中国を除くインド以東のアジア各国に、
兵器を売りつけるぐらいやってほしい。
特に台湾・韓国なんて日本と同じような地勢やら情勢やらで、
導入しやすいだろう。
（韓国が日本に喧嘩売れないようにという意味も含めて）
>26
むしろ、最新鋭の兵器をそのまま売ってくれるからと、客が付くかもしれない・・・
むしろ、最新鋭の兵器をそのまま売ってくれるからと、客が付くかもしれない・・・
韓国が技術を無償援助しろ！と要求してくる方に3000ウォン
だから部品以外に売れる物なんてないだろ？
性能ではアメリカに勝てないし、
コストパフォーマンスでは仏露に遠く及ばない。
今から武器市場に参入したところで到底勝ち目はないよ。
性能ではアメリカに勝てないし、
コストパフォーマンスでは仏露に遠く及ばない。
今から武器市場に参入したところで到底勝ち目はないよ。
技術バカしかいないんだから商売なんて無理。
いまだに民間機さえろくに作れないだろ。
いまだに民間機さえろくに作れないだろ。
>>33
一部を除いて性能でも仏露に及ばない気がするのはおれだけだろうか？
一部を除いて性能でも仏露に及ばない気がするのはおれだけだろうか？
カブにミニミあたりを固定式機銃として装備させて途上国に売れないかなあ。
>36
それぐらい途上国でも勝手に作れるだろ。
もちろん、そんな使えないモノどこの国でもやってないけど(w
それぐらい途上国でも勝手に作れるだろ。
もちろん、そんな使えないモノどこの国でもやってないけど(w
なんせ89式小銃を28万で買ってくれる客がいる国だからな。
馬鹿馬鹿しくて外国相手の商売なんてやってられんだろ。
馬鹿馬鹿しくて外国相手の商売なんてやってられんだろ。
中露との徹底的な差別化戦略を図るべし
高品質高価格のブランド志向で行けばそれなりの需要があるはず
ターゲット＞＞＞アラブの王族ｵﾝﾘｰ
例えば「純金装甲の90式」とか
高品質高価格のブランド志向で行けばそれなりの需要があるはず
ターゲット＞＞＞アラブの王族ｵﾝﾘｰ
例えば「純金装甲の90式」とか
40 ：名無し三等兵：03/06/28 01:27 ID:PC2dGdNq
「服・車」と同じで、中国に武器工場をつくって輸入すればイイ。
または第３国に輸出する。
または第３国に輸出する。
地雷処理関連は輸出できんかな？
>>39
めちゃくちゃ弱そうな戦車だな
めちゃくちゃ弱そうな戦車だな
戦う前から負ける理由だけを探している、負け犬根性の染み付いた奴ばかりだなここは。（ｗ
戦後日本が世界市場を攻略しようとしていた時は、そんなに条件がそろっていたのかね？
戦後日本が世界市場を攻略しようとしていた時は、そんなに条件がそろっていたのかね？
46 ：さいたま右：03/06/28 16:12 ID:rntvqma6
＿
_( @)＿__ では、国内需要を当てにするのは？軍オタに軍服、機関銃の類いを売却。
／ 爪ﾟ∀ﾟ) ／＼治安が鬼のように悪化しそうですが、この際多少の犠牲でしょう。他には、外人
／|￣ ∪∪￣|＼／の軍のオタ向けに忍者ルックや日本刀、アイボ（ロッボト兵とか言い張る。）を作り売りさばく。
|さいたま ..|／ 皇軍の未来は明るいですな。
_( @)＿__ では、国内需要を当てにするのは？軍オタに軍服、機関銃の類いを売却。
／ 爪ﾟ∀ﾟ) ／＼治安が鬼のように悪化しそうですが、この際多少の犠牲でしょう。他には、外人
／|￣ ∪∪￣|＼／の軍のオタ向けに忍者ルックや日本刀、アイボ（ロッボト兵とか言い張る。）を作り売りさばく。
|さいたま ..|／ 皇軍の未来は明るいですな。
潜水艦とかは日本の奴欲しがってる国とか結構あるみたいだね
武器輸出はカネじゃないんだよ
国家の戦略なんだよワカル？
国家の戦略なんだよワカル？
果たして洋上での救難任務のためだけに今から飛行艇を導入しようという国があるだろうか？いや煽りじゃなくて。
今まで無かった飛行艇部隊運用のノウハウを手に入れて、人材も教育しなきゃならんし
最高水準だけど需要が無くてはナー。
今まで無かった飛行艇部隊運用のノウハウを手に入れて、人材も教育しなきゃならんし
最高水準だけど需要が無くてはナー。
51 ：名無し三等兵：03/06/28 18:46 ID:GAbCfIll
東芝の短ＳＡＭ、携ＳＡＭ、近ＳＡＭはｶﾅｰﾘ売れると思う。
ゲリラ、テロ組織に。
ゲリラ、テロ組織に。
日本の包丁は世界一！
53 ： ：03/06/28 19:19 ID:???
小型の装甲車両は結構いけるんじゃないか？
中古の日本車は世界中で使われてるので、民間車と部品等を
なるべく共用できるように設計したら、大人気だと思うよ。
PKOにも使えるし、自衛隊のパジェロよりは使えそうだ。
中古の日本車は世界中で使われてるので、民間車と部品等を
なるべく共用できるように設計したら、大人気だと思うよ。
PKOにも使えるし、自衛隊のパジェロよりは使えそうだ。
54 ：名無し三等兵：03/06/28 22:20 ID:dTSp86c+
ああ？
潜水艦はドイツの独壇場だろ。
次点がフランスとロシアかな。
無理無理日本が食い込むなんて。
潜水艦はドイツの独壇場だろ。
次点がフランスとロシアかな。
無理無理日本が食い込むなんて。
戦闘防護衣は売れると思う。
性能はたぶん世界一。値段も世界一なのがネックだが。
性能はたぶん世界一。値段も世界一なのがネックだが。
戦闘防護衣って亀の甲羅みてえなやつ？
日本製のマザーマシンで各国は兵器作ってる…
60 ：さいたま右：03/06/29 14:41 ID:8VF/kJ5P
_( @)＿__ 漁船に、機関銃積んで売るのは？イスラエル辺りで実績がありますが。
／ 爪ﾟ∀ﾟ) ／＼
／|￣ ∪∪￣|＼／
|さいたま ..|／
61 ：名無し三等兵：03/06/29 15:28 ID:m1czGYKK
【メニュー】
（シェフのおすすめ）
AAM-4空対空ミサイル 時価
88式地対艦ミサイル 時価
汎用護衛艦 時価
91式携帯地対空誘導弾 時価
（海軍）
汎用護衛艦 時価
輸送艦 時価
掃海艇 時価
巡視艇 時価
潜水艦（ディーゼルエレクトリック） 時価
対潜哨戒機P-X 時価
88式地対艦ミサイル 時価
（空軍）
輸送機C-X 時価
AAM-4空対空ミサイル 時価
（陸軍）
90式戦車 時価
89式装甲戦闘車 時価
96式装輪装甲車 時価
（シェフのおすすめ）
AAM-4空対空ミサイル 時価
88式地対艦ミサイル 時価
汎用護衛艦 時価
91式携帯地対空誘導弾 時価
（海軍）
汎用護衛艦 時価
輸送艦 時価
掃海艇 時価
巡視艇 時価
潜水艦（ディーゼルエレクトリック） 時価
対潜哨戒機P-X 時価
88式地対艦ミサイル 時価
（空軍）
輸送機C-X 時価
AAM-4空対空ミサイル 時価
（陸軍）
90式戦車 時価
89式装甲戦闘車 時価
96式装輪装甲車 時価
すいません、有能な政治家を他の国から輸入したいんですけど、在庫はありませんか？
63 ：名無し三等兵：03/06/29 15:33 ID:NLAnEDDR
誘導弾、潜水艦は売れそうだな。
既に輸出中ではないか
タリバンの自動車化狙撃兵の連中は
後ろに「T O Y O T A」と明確に浮き彫りしている
ランクルに乗っていたじゃないか
タリバンの自動車化狙撃兵の連中は
後ろに「T O Y O T A」と明確に浮き彫りしている
ランクルに乗っていたじゃないか
65 ：名無し三等兵：03/06/29 15:46 ID:A5zVCPyz
>>62
李登輝氏じゃだめ？
李登輝氏じゃだめ？
車両もミサイルも高すぎて売れるわけないだろ。
潜水艦だって新造艦は高すぎる。
外国が欲しがってるのは早めに退役する中古品だよ。
日本の兵器で売れるのは民生品を転用したものだけ。
潜水艦だって新造艦は高すぎる。
外国が欲しがってるのは早めに退役する中古品だよ。
日本の兵器で売れるのは民生品を転用したものだけ。
銃剣ならどうだ？
いい商売が出来そう。
いい商売が出来そう。
アレだ、銃刀法改正して民間に売ったほうが儲かると思うが
中古のDD(くも級とかゆき級)、中古の潜水艦とかを台湾や親日的な東南アジア諸国に輸出出来んのかしらん？
くも型をいまどきほしがる奴はいない。
東南アジアでもベトナムとかフィリピン以外はドイツやフランスの新品を買ってる。
東南アジアでもベトナムとかフィリピン以外はドイツやフランスの新品を買ってる。
>>70
そんなことしたら韓国が黙ってると思って？
そんなことしたら韓国が黙ってると思って？
>>73
黙ってはいないだろうが、殴りかかってはこないだろ。
黙ってはいないだろうが、殴りかかってはこないだろ。
三八式歩兵銃復刻。ガンマニヤどもにうりまくる。
一品一品名工の手作り。
一品一品名工の手作り。
いらないF-1って売れそうじゃない？
そういえば、前台湾軍スレで元台湾軍の人が降臨した時、一番欲しいのは日本の潜水艦って言ってた。
78 ： 名無し三等兵：03/07/08 09:35 ID:O8qMdv9J
台湾は中国の圧力で２隻しか近代的な潜水艦を保有しておらず、
台湾軍の弱点となっている。
台湾軍の弱点となっている。
79 ：名無し三等兵：03/07/08 16:01 ID:vO5KEAUP
ポイントは３つ
１、価格
２、技術
３、外交
１、ニワトリと卵じゃないけど武器輸出解禁になればいずれは値段は下がる
２、問題無し、中古の潜水艦や護衛艦は台湾、フィリピンには売れるだろう
３、まあ土下座外交している今の状態では・・・
１、価格
２、技術
３、外交
１、ニワトリと卵じゃないけど武器輸出解禁になればいずれは値段は下がる
２、問題無し、中古の潜水艦や護衛艦は台湾、フィリピンには売れるだろう
３、まあ土下座外交している今の状態では・・・
80 ：名無し三等兵：03/07/08 20:30 ID:SSGaO+4r
っつか、アフターサービスだろ。
退役潜水艦なんか売って、メーカーは故障した時用に部品ストックするのか?
主顧客の海自が同クラス全部退役したら、サポートは閉めるでしょ。
その後、20年は使うだろう輸出先はどうするの?
退役潜水艦なんか売って、メーカーは故障した時用に部品ストックするのか?
主顧客の海自が同クラス全部退役したら、サポートは閉めるでしょ。
その後、20年は使うだろう輸出先はどうするの?
81 ：名無し三等兵：03/07/08 20:33 ID:4gn9zVQX
いま一番輸出されてる兵器はTOYOTA？
78 名前：名無し三等兵 投稿日：03/07/06 18:42 ID:looD5L3/
ベトナムやタイ、マレーシア辺りにだったら、「転売禁止」の条件を付けて売ってもいいと思うが。
重ＭＡＴとかなら喜んで買ってくれそう
あとは輸出のメリットは国内の調達分も安くできることのはず。
闇雲な悲観論は控えた方がいい
79 名前：名無し三等兵 投稿日：03/07/06 18:48 ID:???
>>78
重ＭＡＴ買うならＴＯＷかＨＯＴ買う。
余所の国に対船艇能力なんぞ無用の長物。
お宅の闇雲な楽観論は方が控えた方がいい。
はずってなんだよはずってさあ。（藁
80 名前：名無し三等兵 投稿日：03/07/06 19:38 ID:???
輸出できないことの問題はむしろ、共同研究がアメリカの現軍需メーカー以外とは
事実上できない現状にこそあると思う今日この頃。
みなさまいかがお過ごしでしょうか。
81 名前：名無し三等兵 投稿日：03/07/06 20:40 ID:???
輸出以前に単年度会計の例外に防衛予算を指定して欲しい今日この頃。
警備艦や戦闘機が五年単位契約で購入できるなら、車輌弾薬燃料火器も含めて欲しい・・・・。
82 名前：名無し三等兵 投稿日：03/07/06 20:50 ID:926c9unH
前に川崎とアエロスパシアルがヘリを共同開発してなかったけ？
ベトナムやタイ、マレーシア辺りにだったら、「転売禁止」の条件を付けて売ってもいいと思うが。
重ＭＡＴとかなら喜んで買ってくれそう
あとは輸出のメリットは国内の調達分も安くできることのはず。
闇雲な悲観論は控えた方がいい
79 名前：名無し三等兵 投稿日：03/07/06 18:48 ID:???
>>78
重ＭＡＴ買うならＴＯＷかＨＯＴ買う。
余所の国に対船艇能力なんぞ無用の長物。
お宅の闇雲な楽観論は方が控えた方がいい。
はずってなんだよはずってさあ。（藁
80 名前：名無し三等兵 投稿日：03/07/06 19:38 ID:???
輸出できないことの問題はむしろ、共同研究がアメリカの現軍需メーカー以外とは
事実上できない現状にこそあると思う今日この頃。
みなさまいかがお過ごしでしょうか。
81 名前：名無し三等兵 投稿日：03/07/06 20:40 ID:???
輸出以前に単年度会計の例外に防衛予算を指定して欲しい今日この頃。
警備艦や戦闘機が五年単位契約で購入できるなら、車輌弾薬燃料火器も含めて欲しい・・・・。
82 名前：名無し三等兵 投稿日：03/07/06 20:50 ID:926c9unH
前に川崎とアエロスパシアルがヘリを共同開発してなかったけ？
輸出が解禁されれば、当然輸出用の開発が始まるだろうし、今の自衛隊用の兵器と値段で輸出が無理と言っているのは、日本ダメダメ教のアホ信者だけだろう。（ｗ
>>51
日本を兵器市場以前に悪の枢軸へ参入させるつもりか？(ｗ
日本を兵器市場以前に悪の枢軸へ参入させるつもりか？(ｗ
輸出が始まったらこういう兵器の開発をするから売れるだろって
んな始まってもいないこと元に話始められても（笑）
んな始まってもいないこと元に話始められても（笑）
その昔、朝日新聞の「声」に
「日本も兵器を輸出すべきだ、日本製なら世界中で売れるだろう」
というような投稿をした（勇気ある）人が居りました。
後日、その人の投稿は「声」ページ丸ごと使って総スカン食らっておりました。
さらに編集部からのコメント。
「○○氏の意見に賛同する投稿は一通もありませんでした。」
「日本も兵器を輸出すべきだ、日本製なら世界中で売れるだろう」
というような投稿をした（勇気ある）人が居りました。
後日、その人の投稿は「声」ページ丸ごと使って総スカン食らっておりました。
さらに編集部からのコメント。
「○○氏の意見に賛同する投稿は一通もありませんでした。」
>>89
何もわざわざ朝日に出さんでも。
何もわざわざ朝日に出さんでも。
>83
ジャパンアズナンバーワン信者の人ですか（ｗ
ジャパンアズナンバーワン信者の人ですか（ｗ
兵器の国際市場って、そんなに有望な市場かね。
>>89
朝日の常套手段だろそれは。
この間も有事関連法案に賛成の投書を載せておやっと思ったら、
その後にはそれに対する反論投書の雨あられ。
投書は朝日の意見を多数の意見と錯覚させるための道具だからな。
まあこれはどこの新聞も同じだが、朝日はあまりにも手口が見え透いている。
朝日の常套手段だろそれは。
この間も有事関連法案に賛成の投書を載せておやっと思ったら、
その後にはそれに対する反論投書の雨あられ。
投書は朝日の意見を多数の意見と錯覚させるための道具だからな。
まあこれはどこの新聞も同じだが、朝日はあまりにも手口が見え透いている。
>>88
それを言うなら、何も始めてないのに駄目出しばかりしている方がおかしい。
それを言うなら、何も始めてないのに駄目出しばかりしている方がおかしい。
>>92
兵器輸出は経済的理由の他に、国際政治での発言力にも影響してくるからな。
安保理五大国は死の商人の国でもあるわけで、兵器輸出に様々な利点があることも事実。
そうでなければ各国が政府を挙げて売り込みに必死になるわけがない罠。
兵器輸出は経済的理由の他に、国際政治での発言力にも影響してくるからな。
安保理五大国は死の商人の国でもあるわけで、兵器輸出に様々な利点があることも事実。
そうでなければ各国が政府を挙げて売り込みに必死になるわけがない罠。
>>95
兵器と言うのはただの商品ではなく、政治的な道具でもあるのだが・・・・・
今の日本にそれを政治力として使いこなせる頭があるか？
>>94
始める前から欠点ばかりが目立つ事項を、実際に始める馬鹿はいないよ。
やってみなけりゃ分からないじゃ事は済まないんだから。
兵器と言うのはただの商品ではなく、政治的な道具でもあるのだが・・・・・
今の日本にそれを政治力として使いこなせる頭があるか？
>>94
始める前から欠点ばかりが目立つ事項を、実際に始める馬鹿はいないよ。
やってみなけりゃ分からないじゃ事は済まないんだから。
84 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/06 21:25 ID:???
>>83
国防上の機密を考えると、ＭＢＴや誘導兵器等の輸出は躊躇われる所もあるがね。
品質価格以前に既に兵器市場は寡占状態であり、ここへ参入する意欲がメーカーにあるかどうか。
85 名前：バーナー保守員● ◆UpHosyuUiU [sage] 投稿日：03/07/06 21:28 ID:???
>>51
短ＳＡＭって８１式のこと？
メンテが大変そう。
86 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/06 21:31 ID:???
>>51
日本を兵器市場以前に悪の枢軸へ参入させるつもりか？(ｗ
87 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/06 23:08 ID:???
>>83
輸出用ってあんまり売れないんですけど・・・。
88 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/06 23:41 ID:???
輸出が始まったらこういう兵器の開発をするから売れるだろって
んな始まってもいないこと元に話始められても（笑）
89 名前：鳥兜博士[] 投稿日：03/07/07 00:02 ID:E7wmcUiR
その昔、朝日新聞の「声」に
「日本も兵器を輸出すべきだ、日本製なら世界中で売れるだろう」
というような投稿をした（勇気ある）人が居りました。
後日、その人の投稿は「声」ページ丸ごと使って総スカン食らっておりました。
さらに編集部からのコメント。
「○○氏の意見に賛同する投稿は一通もありませんでした。」
>>83
国防上の機密を考えると、ＭＢＴや誘導兵器等の輸出は躊躇われる所もあるがね。
品質価格以前に既に兵器市場は寡占状態であり、ここへ参入する意欲がメーカーにあるかどうか。
85 名前：バーナー保守員● ◆UpHosyuUiU [sage] 投稿日：03/07/06 21:28 ID:???
>>51
短ＳＡＭって８１式のこと？
メンテが大変そう。
86 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/06 21:31 ID:???
>>51
日本を兵器市場以前に悪の枢軸へ参入させるつもりか？(ｗ
87 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/06 23:08 ID:???
>>83
輸出用ってあんまり売れないんですけど・・・。
88 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/06 23:41 ID:???
輸出が始まったらこういう兵器の開発をするから売れるだろって
んな始まってもいないこと元に話始められても（笑）
89 名前：鳥兜博士[] 投稿日：03/07/07 00:02 ID:E7wmcUiR
その昔、朝日新聞の「声」に
「日本も兵器を輸出すべきだ、日本製なら世界中で売れるだろう」
というような投稿をした（勇気ある）人が居りました。
後日、その人の投稿は「声」ページ丸ごと使って総スカン食らっておりました。
さらに編集部からのコメント。
「○○氏の意見に賛同する投稿は一通もありませんでした。」
90 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/07 00:07 ID:???
>>89
何もわざわざ朝日に出さんでも。
91 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/07 00:09 ID:???
>83
ジャパンアズナンバーワン信者の人ですか（ｗ
92 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/07 00:10 ID:???
兵器の国際市場って、そんなに有望な市場かね。
93 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/07 00:18 ID:???
>>89
朝日の常套手段だろそれは。
この間も有事関連法案に賛成の投書を載せておやっと思ったら、
その後にはそれに対する反論投書の雨あられ。
投書は朝日の意見を多数の意見と錯覚させるための道具だからな。
まあこれはどこの新聞も同じだが、朝日はあまりにも手口が見え透いている。
94 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/07 00:31 ID:???
>>88
それを言うなら、何も始めてないのに駄目出しばかりしている方がおかしい。
95 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/07 00:39 ID:???
>>92
兵器輸出は経済的理由の他に、国際政治での発言力にも影響してくるからな。
安保理五大国は死の商人の国でもあるわけで、兵器輸出に様々な利点があることも事実。
そうでなければ各国が政府を挙げて売り込みに必死になるわけがない罠。
>>89
何もわざわざ朝日に出さんでも。
91 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/07 00:09 ID:???
>83
ジャパンアズナンバーワン信者の人ですか（ｗ
92 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/07 00:10 ID:???
兵器の国際市場って、そんなに有望な市場かね。
93 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/07 00:18 ID:???
>>89
朝日の常套手段だろそれは。
この間も有事関連法案に賛成の投書を載せておやっと思ったら、
その後にはそれに対する反論投書の雨あられ。
投書は朝日の意見を多数の意見と錯覚させるための道具だからな。
まあこれはどこの新聞も同じだが、朝日はあまりにも手口が見え透いている。
94 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/07 00:31 ID:???
>>88
それを言うなら、何も始めてないのに駄目出しばかりしている方がおかしい。
95 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/07 00:39 ID:???
>>92
兵器輸出は経済的理由の他に、国際政治での発言力にも影響してくるからな。
安保理五大国は死の商人の国でもあるわけで、兵器輸出に様々な利点があることも事実。
そうでなければ各国が政府を挙げて売り込みに必死になるわけがない罠。
96 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/07 00:48 ID:???
>>95
兵器と言うのはただの商品ではなく、政治的な道具でもあるのだが・・・・・
今の日本にそれを政治力として使いこなせる頭があるか？
>>94
始める前から欠点ばかりが目立つ事項を、実際に始める馬鹿はいないよ。
やってみなけりゃ分からないじゃ事は済まないんだから。
97 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/07 02:01 ID:???
>>96
そんな事を言っていたら、何も始められはしないよ。
欠点探しに一生懸命になる奴に、何も生み出せはしない。
昨日、玩具メーカーのタカラの復活劇をTVでやっていたが、会社を駄目にしたマイナス思考の社員をアイディアキラーと呼んでいたな。
98 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/07 02:04 ID:???
結局、したり顔で悲観論ばかり言っている>>96のような連中が幅を利かせたから、日本が駄目になったとも言える。
>>95
兵器と言うのはただの商品ではなく、政治的な道具でもあるのだが・・・・・
今の日本にそれを政治力として使いこなせる頭があるか？
>>94
始める前から欠点ばかりが目立つ事項を、実際に始める馬鹿はいないよ。
やってみなけりゃ分からないじゃ事は済まないんだから。
97 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/07 02:01 ID:???
>>96
そんな事を言っていたら、何も始められはしないよ。
欠点探しに一生懸命になる奴に、何も生み出せはしない。
昨日、玩具メーカーのタカラの復活劇をTVでやっていたが、会社を駄目にしたマイナス思考の社員をアイディアキラーと呼んでいたな。
98 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/07 02:04 ID:???
結局、したり顔で悲観論ばかり言っている>>96のような連中が幅を利かせたから、日本が駄目になったとも言える。
香ばしいスレだなあ・・・・・日本は兵器以外に売る物が腐るほどあるってのに、
兵器を世界へ販売してないと言うイメージをかなぐり捨ててまで輸出したいのかねえ。
最早寡占状態の兵器市場への参入なんて、日本の防衛部門を持つ企業の中で考えてる所なんぞないよ。
こう言う電波は極東やハングルで楽しんでおくれ(ｗ
兵器を世界へ販売してないと言うイメージをかなぐり捨ててまで輸出したいのかねえ。
最早寡占状態の兵器市場への参入なんて、日本の防衛部門を持つ企業の中で考えてる所なんぞないよ。
こう言う電波は極東やハングルで楽しんでおくれ(ｗ
90式戦車に冷房装備して東南アジアに輸出してみたら？
>兵器を世界へ販売してないと言うイメージをかなぐり捨てて
そのイメージって何か利点あるの？
そのイメージって何か利点あるの？
104 ：名無し三等兵：03/07/10 21:01 ID:8ZTScCpo
アラブの大富豪向けにに金箔、漆塗り、螺鈿を施した銃器なら売れそうだ。
ボディガード用に金メッキしたSMG持たせている奴がいるらしい。
ボディガード用に金メッキしたSMG持たせている奴がいるらしい。
>>104
それ面白いｗ
それ面白いｗ
106 ：名無し三等兵：03/07/10 21:20 ID:kuWHkkmH
107 ：名無し三等兵：03/07/10 21:54 ID:nXhChzDk
いやはや、武器輸出厨ってなかなかいなくならねえんだなあｗ
よく国際情勢とかでこういうスレたつんだが・・・・。
ちっとは脳みそはたらかせろってんだ
よく国際情勢とかでこういうスレたつんだが・・・・。
ちっとは脳みそはたらかせろってんだ
クレームが一杯来て、サービスマンが苦労しそうなヨカーン！
過去の日米関係を振り返れば、兵器と政治は対になるものだと明確に解るはず。
110 ：名無し三等兵：03/07/10 22:20 ID:DWtg+ko6
ホンダのバイクは南アフリカ陸軍で使われているらしいね。
111 ：名無し三等兵：03/07/10 22:23 ID:ZeiL5WPE
トヨタウォーとかありましたね
ほら、もう輸出されてるみたいだぞ。
これで満足したろう。
これで満足したろう。
１００＝１０７だよな？
厨だのWの言っているだけで、具合性のない抽象論ばかりなところは、夢想サヨクと同じ匂いがする。
厨だのWの言っているだけで、具合性のない抽象論ばかりなところは、夢想サヨクと同じ匂いがする。
>>113
極東かハンにお帰りぼうや。
極東かハンにお帰りぼうや。
115 ：名無し三等兵：03/07/10 22:29 ID:DWtg+ko6
江畑謙介氏も、
「買いかぶられている日本の実力」
と書いてたっけ。
「買いかぶられている日本の実力」
と書いてたっけ。
＞114
確かにお宅は煽ってばかりで具体的反論に欠ける。
確かにお宅は煽ってばかりで具体的反論に欠ける。
みんなけんかはよくないよ。
∧＿∧ ／￣￣￣￣￣
（ ´∀｀） ＜ まあまあ、まったりしましょう。
（ つ日と） ＼＿＿＿＿＿
と＿）＿）
反対派と賛成派、立場入れ替えて議論してみろよ。
HONDAは最初から50口径を搭載したHONDA公式テクニカルを販売しる！
武器輸出の可能性を論じるスレッドで、武器輸出を肯定するレスに「ハン板に帰れ」
と返すのはちょっと違うんじゃない？
政治的に難しいとゆう意見は分かるが、輸出競争力が全くないような意見には疑問を感じる。
日本の工業製品の輸出競争力はまだまだ捨てたものではないし、新興工業国に追い上
げられて国内の産業空洞化が懸念されている現状では、新しい輸出分野を開拓すること
も重要だ。
防衛産業も国内需要だけではジリ貧で、調達価格の上昇や開発能力の低下などの問題
が年々深刻化している。
この際、国際競争力が見込める兵器については輸出を解禁し、防衛産業の維持を計るのが
長い目で見た場合の国益だと思う。
もっとも、兵器なんかは優秀で安い外国製を買えばいいとゆう御仁とは、議論が噛み合わ
ないだろうけど。
と返すのはちょっと違うんじゃない？
政治的に難しいとゆう意見は分かるが、輸出競争力が全くないような意見には疑問を感じる。
日本の工業製品の輸出競争力はまだまだ捨てたものではないし、新興工業国に追い上
げられて国内の産業空洞化が懸念されている現状では、新しい輸出分野を開拓すること
も重要だ。
防衛産業も国内需要だけではジリ貧で、調達価格の上昇や開発能力の低下などの問題
が年々深刻化している。
この際、国際競争力が見込める兵器については輸出を解禁し、防衛産業の維持を計るのが
長い目で見た場合の国益だと思う。
もっとも、兵器なんかは優秀で安い外国製を買えばいいとゆう御仁とは、議論が噛み合わ
ないだろうけど。
＞119
で、「武器輸出＝悪」と思っているの？
で、「武器輸出＝悪」と思っているの？
＞日本は兵器以外に売る物が腐るほどあるってのに、
リアル厨房か、現実を知らない公務員あたりの戯言だよこれは。
リアル厨房か、現実を知らない公務員あたりの戯言だよこれは。
粘着反戦厨房が暴れているスレはここですか？（ｗ
>>127
それは君の勘違いですよ
それは君の勘違いですよ
>>129
お前も似たようなモンにしか見えんのだが・・・。
お前も似たようなモンにしか見えんのだが・・・。
おもっちゃいねーよヴァかが。
武器輸出は大して上手くいかないと思ってるだけだよ。
これで満足か？
さあ、お前の素晴らしい考えを教えてくれ。
武器輸出は大して上手くいかないと思ってるだけだよ。
これで満足か？
さあ、お前の素晴らしい考えを教えてくれ。
134 ：名無し三等兵：03/07/10 23:16 ID:JfggZiTg
日本が兵器を売りつけられる様な国には
日本製の兵器は買えないだろうな。
ていうか、アメの恫喝一発で輸出ＳＴＯＰされそうで
手ぇ出したくない一品だな。
日本製の兵器は買えないだろうな。
ていうか、アメの恫喝一発で輸出ＳＴＯＰされそうで
手ぇ出したくない一品だな。
>>135-136
お前等、どっちも痛いので止めれ
お前等、どっちも痛いので止めれ
>>136
悪は悪でしょう。他にどんな意味がある？
それにしても肝心の質問はいつも逃げるんだな。
で、輸出の成果などの結果論は別にして、武器輸出解禁自体に反対なの？
この点をはっきりしないと次の段階へ議論を進められないし、この質問をするための伏線が>>124の質問なんだが。
悪は悪でしょう。他にどんな意味がある？
それにしても肝心の質問はいつも逃げるんだな。
で、輸出の成果などの結果論は別にして、武器輸出解禁自体に反対なの？
この点をはっきりしないと次の段階へ議論を進められないし、この質問をするための伏線が>>124の質問なんだが。
台湾が日本の潜水艦を欲しがっていると言う話だが、
売ってくれるところが無いから、日本が売ってくれたらという話じゃないの？
輸出国の商品と比較して、ユーザーのハートに訴えるものが日本の商品にあるのか？
誰も売ってくれないから愚痴垂れてるのを真に受けるのはどうかと思う。
売ってくれるところが無いから、日本が売ってくれたらという話じゃないの？
輸出国の商品と比較して、ユーザーのハートに訴えるものが日本の商品にあるのか？
誰も売ってくれないから愚痴垂れてるのを真に受けるのはどうかと思う。
善悪論してる人はコテハンにして欲しいのだが。
長期哨戒任務前提の海自の大型ＳＳを欲しがる国は・・・・・そうは無いだろうな。
ありゃ中小国の海軍じゃ手に余る代物かもしれん。
だからこそドイツ製の小型ＳＳなんかがよく売れてるわけだし。
ありゃ中小国の海軍じゃ手に余る代物かもしれん。
だからこそドイツ製の小型ＳＳなんかがよく売れてるわけだし。
>>138
上手くいくかどうかは結果論だが、
どう考えたって上手くいかない要素の方が多いと思える。
武器輸出解禁に伴う政治問題。
米にはビンの蓋論やＦ２の開発経緯が示すように、
日本の軍事組織や軍事技術に大きな警戒を持つ勢力は少なくない。
武器輸出解禁は米との間に無駄な摩擦を生む可能性も大きい。
それに比べて、輸出が上手くいく保証なんてどこにもない上に、
どう考えても市場が大きいとは考えられない。
兵器輸出解禁には賛成しかねる。
上手くいくかどうかは結果論だが、
どう考えたって上手くいかない要素の方が多いと思える。
武器輸出解禁に伴う政治問題。
米にはビンの蓋論やＦ２の開発経緯が示すように、
日本の軍事組織や軍事技術に大きな警戒を持つ勢力は少なくない。
武器輸出解禁は米との間に無駄な摩擦を生む可能性も大きい。
それに比べて、輸出が上手くいく保証なんてどこにもない上に、
どう考えても市場が大きいとは考えられない。
兵器輸出解禁には賛成しかねる。
143 ：名無し三等兵：03/07/10 23:34 ID:QwsS/OyI
それかキロで事足りる罠
＞141
輸出用小SSを開発するべし・・・・っていいたいけど、生産国が採用しないと信用されないよね。
輸出用小SSを開発するべし・・・・っていいたいけど、生産国が採用しないと信用されないよね。
145 ：名無し三等兵：03/07/10 23:41 ID:BfAPnymQ
今のドイツ軍需企業式にインドなり第三国にトンネル会社作ってやりゃいい。
>>142
反対の為の取って付けたような曖昧な理由ばかりだな。
アメリカとの摩擦を避けるために輸出解禁に反対とは、本末転倒。
大体、そんなに大きな摩擦が起きると思う方がどうかしている。
韓国だっていくらでも輸出しているし、日米安保の重要性に比べれば杞憂と言っていいと思うね。
反対の為の取って付けたような曖昧な理由ばかりだな。
アメリカとの摩擦を避けるために輸出解禁に反対とは、本末転倒。
大体、そんなに大きな摩擦が起きると思う方がどうかしている。
韓国だっていくらでも輸出しているし、日米安保の重要性に比べれば杞憂と言っていいと思うね。
漏れがイラン人なら日本の兵器なんてアメの一声で
何もかもＳＴＯＰしそうで買えないね。
つーか別に解禁するリスク背負ってまで解禁する必要無し。無駄無駄。
何もかもＳＴＯＰしそうで買えないね。
つーか別に解禁するリスク背負ってまで解禁する必要無し。無駄無駄。
中古の戦車や潜水艦は売れるだろう。
1ユーロで売られたドイツのMiG29じゃないけど、
どんなに値段を安くしても、潰す費用より安上がりだし。
国際共同開発にも積極的に参加したほうがいい。
まあ、MBT70の例の様に、国際共同開発にも色々と問題はあるが。
それにしても、同じ敗戦国とは言え、兵器をバンバン輸出している
ドイツとは対照的だな。
兵器を輸出しまくっているドイツがアメリカに睨まれているとも聞かないし。
アメリカ自身、MP5などのドイツ製兵器を使ってるぐらいだし。
1ユーロで売られたドイツのMiG29じゃないけど、
どんなに値段を安くしても、潰す費用より安上がりだし。
国際共同開発にも積極的に参加したほうがいい。
まあ、MBT70の例の様に、国際共同開発にも色々と問題はあるが。
それにしても、同じ敗戦国とは言え、兵器をバンバン輸出している
ドイツとは対照的だな。
兵器を輸出しまくっているドイツがアメリカに睨まれているとも聞かないし。
アメリカ自身、MP5などのドイツ製兵器を使ってるぐらいだし。
＞148
韓国レベルの後進国と米国並の先進国は同列にはできません。
韓国レベルの後進国と米国並の先進国は同列にはできません。
>>149
フランスのスコーピオンって何？
フランスのスコーピオンって何？
>>147
それに小型SSはアメリカは作ってないんだし、アメリカに睨まれる理由があるのか？
それに小型SSはアメリカは作ってないんだし、アメリカに睨まれる理由があるのか？
>>154
市場競合の危険性よりは、日本が兵器を輸出する事によるその地域のパワーバランスの変化を、
ひいては日本が米国のコントロールを離れて、各地域のパワーバランスに介入する事へ繋がるのを恐れると思うんだが・・・・。
市場競合の危険性よりは、日本が兵器を輸出する事によるその地域のパワーバランスの変化を、
ひいては日本が米国のコントロールを離れて、各地域のパワーバランスに介入する事へ繋がるのを恐れると思うんだが・・・・。
って言うか単年度会計の枠を解除する方がまだ抵抗も摩擦も無くて良い・・・・・
高性能のＳＳを台湾だの中東だのといったややっこしい地域に売ったら、
いい顔しないだろうよアメさんは。
いい顔しないだろうよアメさんは。
>ヤンキーに睨まれるリスクを犯してまで買う国は無い・・・・我国の得るデ
>メリットも当然(ｒｙ
アメリカの造ってない物売って何で恨まれるんだ？
>メリットも当然(ｒｙ
アメリカの造ってない物売って何で恨まれるんだ？
むしろアメリカに売れ。
>>159
いい顔されなくても当の国が欲しいとなるとどこからか調達して来るん
だから関係ないだろ。
結局フランス、ドイツ、オランダ、ロシアが販売するだけだし。
逆に台湾の様にアメリカが売りたくても生産国が拒否する例もあるし。
いい顔されなくても当の国が欲しいとなるとどこからか調達して来るん
だから関係ないだろ。
結局フランス、ドイツ、オランダ、ロシアが販売するだけだし。
逆に台湾の様にアメリカが売りたくても生産国が拒否する例もあるし。
Ａ国「オラだちは日本の兵器で強くなっただ。
もうアメリカはいらないだ！アメリカ軍は出てげ出てげ！！」
↓
アメリカ、日本に猛抗議！！
↓
日本、Ａ国への輸出をＳＴＯＰ！
↓
そして誰も買わなくなった・・・
もうアメリカはいらないだ！アメリカ軍は出てげ出てげ！！」
↓
アメリカ、日本に猛抗議！！
↓
日本、Ａ国への輸出をＳＴＯＰ！
↓
そして誰も買わなくなった・・・
欧州諸国が自由に兵器を他国へ売買できるのは、我国ほど安全保障を米国に依存してないからかね・・・。
日本はアメリカ以外、まともでとりあえず信頼が置ける同盟国が皆無だからねえ。
国防にかかる費用を低く抑えられる代わり、ネコみたいに首根っこを?まれてる様なものだなあ。
まあどうしても兵器を売らねばならん訳でもないし、妥当な妥協点だとは思うが・・・・。
日本はアメリカ以外、まともでとりあえず信頼が置ける同盟国が皆無だからねえ。
国防にかかる費用を低く抑えられる代わり、ネコみたいに首根っこを?まれてる様なものだなあ。
まあどうしても兵器を売らねばならん訳でもないし、妥当な妥協点だとは思うが・・・・。
戦略兵器じゃ有るまいし小型SSに口出しないよ。
>>166
アメリカの圧力に対抗する為には、日本も政治力をつけないと駄目だろう。
其の為の手段としての兵器輸出でもあるわけなんだが。
大体、アメリカのお家芸の自動車産業をこれだけ日本が侵食しても日米同盟は
大丈夫なんだから、兵器輸出で日米関係がおかしくなるって言うのは、説得力がない罠。
アメリカの圧力に対抗する為には、日本も政治力をつけないと駄目だろう。
其の為の手段としての兵器輸出でもあるわけなんだが。
大体、アメリカのお家芸の自動車産業をこれだけ日本が侵食しても日米同盟は
大丈夫なんだから、兵器輸出で日米関係がおかしくなるって言うのは、説得力がない罠。
>>171
そう言うことに至る前の段階でアメリカは阻止に出てくると思うんだが・・・・・。
そう言うことに至る前の段階でアメリカは阻止に出てくると思うんだが・・・・・。
つーかアメリカと言えども万能じゃない。
そして世界は兵器を求めてる。
そして世界は兵器を求めてる。
何がなんでも反対の厨房が一人まぎれこんでないか？
というか、アメリカが、アメリカがって子供みたいな議論はうんざりだ。
というか、アメリカが、アメリカがって子供みたいな議論はうんざりだ。
>>177
大人の議論お願いします。
大人の議論お願いします。
>>176
どうぜ日本の兵器は売れないんだろう？
だったら、アメリカの安保政策が崩れようがない。（ｗ
言っている事が矛盾しているよ。
日本の兵器産業が、反対派の言うとおり競争力がないなら、アメリカは反対するはずないし、
アンリかが反対しない以上、輸出解禁のデメリットもないはずだよな？
違うか？
どうぜ日本の兵器は売れないんだろう？
だったら、アメリカの安保政策が崩れようがない。（ｗ
言っている事が矛盾しているよ。
日本の兵器産業が、反対派の言うとおり競争力がないなら、アメリカは反対するはずないし、
アンリかが反対しない以上、輸出解禁のデメリットもないはずだよな？
違うか？
↑
投了と受け取る。
投了と受け取る。
181 ：名無し三等兵：03/07/11 00:12 ID:3ylj8FXY
しかし、日本の中古潜水艦を売るとなると、船殻あたりから
かなりの程度手の内が知られてしまうわけですよね。
もちろん秘密保持契約は結ぶんだろうけど、日本の政府も企業も
その辺がザルそうで怖い。
あと、日本の潜水艦は伝統的に人手がかかるから、その点で敬遠する国もあるかも。
かなりの程度手の内が知られてしまうわけですよね。
もちろん秘密保持契約は結ぶんだろうけど、日本の政府も企業も
その辺がザルそうで怖い。
あと、日本の潜水艦は伝統的に人手がかかるから、その点で敬遠する国もあるかも。
あぁ、すまん。これは>>177向けな。
>>179
落ち着け、アメリカと言えてないぞ。
売れる売れないにかかわらず、
行動を起こした時点でアメリカがつぶしに来る可能性は考えられる。
Ｆ２の時などがいい例だ。
アメリカは日本の潜在的な部分に畏れを持っているからだ。
落ち着け、アメリカと言えてないぞ。
売れる売れないにかかわらず、
行動を起こした時点でアメリカがつぶしに来る可能性は考えられる。
Ｆ２の時などがいい例だ。
アメリカは日本の潜在的な部分に畏れを持っているからだ。
兵器輸出ごときでアメリカが怒ってたら、
フランスあたりはとっくにぬっ殺されてるだろうな。
フランスあたりはとっくにぬっ殺されてるだろうな。
アメリカが怒るような国に売ったか？
フランスが経済や安全保障を日本ほどアメリカに依存しているか？
フランスが経済や安全保障を日本ほどアメリカに依存しているか？
>>183
あれはアメリカが得意の航空機だからだよ。
それに当時は日米貿易摩擦が真っ盛りの頃だから、安保政策よりもアメリカの国内産業向けの政治的理由が大きかった。
なんでもかんでも一緒にして、アメリカが必ず潰しにくるというのは間違い。
＞アメリカは日本の潜在的な部分に畏れを持っているからだ。
あれれ？
日本の兵器なんか売れないはずじゃないのか？
それともアメリカは、そんな事も分からないハン板や極東板の厨房並みの馬鹿か？
あれはアメリカが得意の航空機だからだよ。
それに当時は日米貿易摩擦が真っ盛りの頃だから、安保政策よりもアメリカの国内産業向けの政治的理由が大きかった。
なんでもかんでも一緒にして、アメリカが必ず潰しにくるというのは間違い。
＞アメリカは日本の潜在的な部分に畏れを持っているからだ。
あれれ？
日本の兵器なんか売れないはずじゃないのか？
それともアメリカは、そんな事も分からないハン板や極東板の厨房並みの馬鹿か？
アメリカの安保政策が崩れるからダメとか言ってる人がいるけど、
NATO加盟国に売る分には別にいいでしょ。
そりゃあ、キューバやリビアに売ったら問題が起こるかもしれないけど。
個人的には、
「○×国に武器を売られたくなかったら、○×の件譲歩してくれや(・∀・)」
ぐらい言い返せる国になってほしいのぅ・・・
NATO加盟国に売る分には別にいいでしょ。
そりゃあ、キューバやリビアに売ったら問題が起こるかもしれないけど。
個人的には、
「○×国に武器を売られたくなかったら、○×の件譲歩してくれや(・∀・)」
ぐらい言い返せる国になってほしいのぅ・・・
と言うか何の為の兵器輸出なのだろうか・・・・・・・・
兵器産業なんかに新規参入する労力があったら
その分既存産業に力入れたほうが安全確実でしょうに。
武器なんて生産性の無い物は欧米辺りにやらせとけばいいじゃないか。
その分既存産業に力入れたほうが安全確実でしょうに。
武器なんて生産性の無い物は欧米辺りにやらせとけばいいじゃないか。
＞NATO加盟国に売る分には別にいいでしょ
ＮＡＴＯ加盟国って大半が欧米製兵器で武装してるんだが・・・・・・・
それこそ未知数の日本製装備が割り込む隙などあるのかねえ。
ＮＡＴＯ加盟国って大半が欧米製兵器で武装してるんだが・・・・・・・
それこそ未知数の日本製装備が割り込む隙などあるのかねえ。
>>185
＞アメリカが怒るような国に売ったか？
ん？日本は必ずアメリカが怒る相手に兵器を売らないと駄目なのか？（プッ
＞フランスが経済や安全保障を日本ほどアメリカに依存しているか？
じゃ、韓国はどうなんだ？
日本以上にアメリカに依存しているぞ。
韓国とアメリカで兵器輸出で摩擦が起きたなんて聞いたことないが。
＞アメリカが怒るような国に売ったか？
ん？日本は必ずアメリカが怒る相手に兵器を売らないと駄目なのか？（プッ
＞フランスが経済や安全保障を日本ほどアメリカに依存しているか？
じゃ、韓国はどうなんだ？
日本以上にアメリカに依存しているぞ。
韓国とアメリカで兵器輸出で摩擦が起きたなんて聞いたことないが。
お前は韓国と日本を同レベルに考えるのか？
＞兵器のコストダウン
単年度会計枠を解除すれば、兵器輸出ほどの危険性無くコストダウンが出来るけど・・・・
＞運用データのフィードバック
自国の最新防衛技術を海外へ出すのと引き換えなんだが・・・・・・
＞自国が有利になるようにパワーバランスの調整
まあ中古のＤＤやＤＥを安価に日米共通の同盟国へ貸与して、
中国への間接的な抑止力にするとかなら・・・・可能性としてはあるが・・・・。
単年度会計枠を解除すれば、兵器輸出ほどの危険性無くコストダウンが出来るけど・・・・
＞運用データのフィードバック
自国の最新防衛技術を海外へ出すのと引き換えなんだが・・・・・・
＞自国が有利になるようにパワーバランスの調整
まあ中古のＤＤやＤＥを安価に日米共通の同盟国へ貸与して、
中国への間接的な抑止力にするとかなら・・・・可能性としてはあるが・・・・。
フランスの武器輸出って米ソの隙間市場向けでしょ。米ソはあくまで武器援助であって
商売じゃあないだろう。米が売らない、売れない、売ったと言われたくない所に仏が
替わりに売っていたような。
商売じゃあないだろう。米が売らない、売れない、売ったと言われたくない所に仏が
替わりに売っていたような。
けど、日本の中古の護衛艦って艦齢いっぱいまで使ってるからぼろぼろじゃあ・・・。
需要があるのは中古SSのような気もするけどな。
自衛隊は艦齢が若いうちに廃棄してしまうので、買い手はなんぼでもいそうなﾖｶﾝ
安全保障上はDDなどを売却した方がメリットが大きいのだろうが。
自衛隊は艦齢が若いうちに廃棄してしまうので、買い手はなんぼでもいそうなﾖｶﾝ
安全保障上はDDなどを売却した方がメリットが大きいのだろうが。
全然説得力がないんだよ。
お前の場合、仮定に仮定を重ねて、現実場慣れした結論を出しているだけ。
ま、お前がアメリカの大統領だって言うなら、信じてやっても良いけどね。（ｗ
しかし、アメリカが、アメリカがって馬鹿の一つ覚えみたいに言っているけど、そんなにアメリカにトラウマがあるのか？
お前の場合、仮定に仮定を重ねて、現実場慣れした結論を出しているだけ。
ま、お前がアメリカの大統領だって言うなら、信じてやっても良いけどね。（ｗ
しかし、アメリカが、アメリカがって馬鹿の一つ覚えみたいに言っているけど、そんなにアメリカにトラウマがあるのか？
>>200
つっても艦齢３０年とかはやっぱみんな引くだろ。
つっても艦齢３０年とかはやっぱみんな引くだろ。
205 ：名無し三等兵：03/07/11 00:35 ID:Pl086Tdv
中古の護衛艦を引退させるなら、輸出するんじゃなくて近代化改装すれば良いのにな、
こんな時代なんだから財務省も近代化改装に理解を示すべきだ。
こんな時代なんだから財務省も近代化改装に理解を示すべきだ。
207 ：名無し三等兵：03/07/11 00:36 ID:3ylj8FXY
>>205
いや、それを認めると新規の護衛艦調達予算が削減されてしまい・・・・・。
いや、それを認めると新規の護衛艦調達予算が削減されてしまい・・・・・。
大体、欧州がアメリカへの依存が低いなんて言っているが、冷戦期はそれこそ欧州はアメリカに相当依存していたぞ。
6万両のMBTを持つソ連機甲師団と文字通り相対していて、どれほど欧州が怯えていたと思うんだ。
今だって、コソボ紛争を見れば分かるようにアメリカに頼らなければ欧州は自分のケツも拭けない状況なんだよ。
そんな中だって各国は武器輸出を続けていたし、それが原因で同盟が危なくなった事もない。
6万両のMBTを持つソ連機甲師団と文字通り相対していて、どれほど欧州が怯えていたと思うんだ。
今だって、コソボ紛争を見れば分かるようにアメリカに頼らなければ欧州は自分のケツも拭けない状況なんだよ。
そんな中だって各国は武器輸出を続けていたし、それが原因で同盟が危なくなった事もない。
211 ：名無し三等兵：03/07/11 00:38 ID:Pl086Tdv
護衛艦だけじゃない、74式も近代化改装して「74式ｶｲ」としてくれ
・政治外交上の問題。
→NATO加盟国に売って、なにか問題ある？
・販売価格の問題。
→中古兵器売ればいいじゃん。
(兵器ではないが、日本の航空会社が使っていた飛行機は程度が良くて大人気)
>>209
その6万両のMBTと対峙していた欧州軍の主力戦車は、レオパルド1,2・・・
→NATO加盟国に売って、なにか問題ある？
・販売価格の問題。
→中古兵器売ればいいじゃん。
(兵器ではないが、日本の航空会社が使っていた飛行機は程度が良くて大人気)
>>209
その6万両のMBTと対峙していた欧州軍の主力戦車は、レオパルド1,2・・・
>>211
新戦車が買えなくなります。
新戦車が買えなくなります。
>保守整備に関しちゃいっさい関知せずってところで。（ｗ
整備代ふんだくる機会が減る。
整備代ふんだくる機会が減る。
215 ：名無し三等兵：03/07/11 00:39 ID:XlQO1SAF
どうせ武器商売やるなら、中古品の販売はやめよーよ。なんてゆうか貧乏人相手の商売は
カッコ悪いと言うかせせこましいと言うか、やっぱ世界に誇れる兵器を売った方が良いと思うよ。
カッコ悪いと言うかせせこましいと言うか、やっぱ世界に誇れる兵器を売った方が良いと思うよ。
コソボは頼ったと言うよりは嬉々として首突っ込んだというか。
220 ：名無し三等兵：03/07/11 00:44 ID:Pl086Tdv
カッコ悪くて鈍重な90式よりも、カッコよくなった74式ｶｲが並んでる方が嬉しいぞ。
>>220
どんな形になるかもわからないＴＫＸを想像する方が楽しいぞ。
どんな形になるかもわからないＴＫＸを想像する方が楽しいぞ。
なんと言うか自衛隊向けとしては良い商品が世界市場で同じように評価
されるとは限らないと思うんだが。
予算も投入できる技術も制限がかかる状態で世間が喜ぶ物は中々出来な
いと思うぞ。
日本が「武器輸出します」と言ってもアメリカは「やれるもんならやっ
てみろ。武器の世界は甘くないぞ」と言うのが本音だろ。
されるとは限らないと思うんだが。
予算も投入できる技術も制限がかかる状態で世間が喜ぶ物は中々出来な
いと思うぞ。
日本が「武器輸出します」と言ってもアメリカは「やれるもんならやっ
てみろ。武器の世界は甘くないぞ」と言うのが本音だろ。
造船は今でも競争力あるし、MEKOのように上手くパッケージングすれば売れる気がする。
９０式が鈍重と言う意見は始めて聞いたな・・・・・。
>MEKOのように上手くパッケージングすれば売れる気がする。
そのマーケティングリサーチと実績あるメーカーを相手にしていくのが大問題。
今から車メーカーを造ろうとしてもトヨタやホンダは気にもしないだろ。
そのマーケティングリサーチと実績あるメーカーを相手にしていくのが大問題。
今から車メーカーを造ろうとしてもトヨタやホンダは気にもしないだろ。
介入は渋ったけど挿入は嬉々として・・・
>>226
ﾋｭﾝﾀﾞｲを知らないのは･････状態？
ﾋｭﾝﾀﾞｲを知らないのは･････状態？
19世紀から伝統のあるメーカーを相手にするのは骨だぞ。
各造船所の軍艦用の人間は護衛艦で手一杯では？
確かに武器技術って特殊だよな。
欧米の武器メーカーって歴史と伝統に裏づけされたものだよなあ。
大昔に「イタリア製の大砲」って聞いて驚いた事を思い出したよ。俺は
イタリアに産業なんか無いと思っていたから（苦笑）
欧米の武器メーカーって歴史と伝統に裏づけされたものだよなあ。
大昔に「イタリア製の大砲」って聞いて驚いた事を思い出したよ。俺は
イタリアに産業なんか無いと思っていたから（苦笑）
>>230
>>231
アホくさ、ケチつけようと思えばいくらでもケチはつけられる罠。
しかし日本の造船業の底力も競争力も十分。
それとも、護衛艦の設計の際に、各国の艦艇の研究をしていないとでも？
第一、お前らみたいにマイナス思考だったら、ホンダは今でも自転車屋のままだよ。
>>231
アホくさ、ケチつけようと思えばいくらでもケチはつけられる罠。
しかし日本の造船業の底力も競争力も十分。
それとも、護衛艦の設計の際に、各国の艦艇の研究をしていないとでも？
第一、お前らみたいにマイナス思考だったら、ホンダは今でも自転車屋のままだよ。
>>233
チェルノブイリ直後、イタリア産パスタの放射能残留が報道されてたと思うぞ。（ｗ
チェルノブイリ直後、イタリア産パスタの放射能残留が報道されてたと思うぞ。（ｗ
のエバーグリーンの船に萌えー
本気になればいい艦船作れそう。
本気になればいい艦船作れそう。
>ケチつけようと思えばいくらでもケチはつけられる罠。
市場に将来性や発展性を有るのを考えるのが君の頭の中ではケチをつけ
ると翻訳されるのか？
第一ホンダは自転車に米軍払い下げの発動機を取り付けた単車メーカー
としてスタートしたんであって自転車屋だった事はないぞ。
市場に将来性や発展性を有るのを考えるのが君の頭の中ではケチをつけ
ると翻訳されるのか？
第一ホンダは自転車に米軍払い下げの発動機を取り付けた単車メーカー
としてスタートしたんであって自転車屋だった事はないぞ。
>>237
ホンダは元々自転車屋。
調べるのに時間をかけた割にはお粗末だな。（ｗ
＜市場に将来性や発展性＞なんて>>230,231のレスの何処にある？
どっちにしても、お前のような考え方じゃ、トヨタもホンダも世界的な企業にはならなかった。
ああ、それから欠点ばかりを指摘する事は、普通ケチをつけるという。
日本の造船業の実績を無視した>>226のようなレスが典型だな。
ホンダは元々自転車屋。
調べるのに時間をかけた割にはお粗末だな。（ｗ
＜市場に将来性や発展性＞なんて>>230,231のレスの何処にある？
どっちにしても、お前のような考え方じゃ、トヨタもホンダも世界的な企業にはならなかった。
ああ、それから欠点ばかりを指摘する事は、普通ケチをつけるという。
日本の造船業の実績を無視した>>226のようなレスが典型だな。
売れるか売れないかは、実際にその企業がリサーチなど
すれば判ることではないか？売れそうなら、売るようになるし、
売れそうにないなら、売らない。これ資本主義の原則。
ひょっとしたら、新たに作る際に、輸出とか共同開発を考慮する
ようになるかもしれない。
判ってることは、宝くじは買わないと当たらない、ということ。
すれば判ることではないか？売れそうなら、売るようになるし、
売れそうにないなら、売らない。これ資本主義の原則。
ひょっとしたら、新たに作る際に、輸出とか共同開発を考慮する
ようになるかもしれない。
判ってることは、宝くじは買わないと当たらない、ということ。
ホンダのバタバタなんかどちらにでもとれるしな。
何でもいいけど何下らない言い合いしてるんだ？
何でもいいけど何下らない言い合いしてるんだ？
何よりもまず輸出可能を主張してる人間は何年後からを想定してるんだ？
5年後か10年後か20年後かをはっきりしないとそもそも議論が成り立たないだ
ろう。
まさか1〜2年後を主張するわけじゃないだろうし。
5年後か10年後か20年後かをはっきりしないとそもそも議論が成り立たないだ
ろう。
まさか1〜2年後を主張するわけじゃないだろうし。
安く 運用するのに教育がいらないメリットを考えて
91式携帯用地対空誘導弾（SAM-2）でしょう
イラクなんか涙を流して買ってくれそう
91式携帯用地対空誘導弾（SAM-2）でしょう
イラクなんか涙を流して買ってくれそう
>>243
イラクよりもイランとかきｔ・・・・￥・・・・・・￥・・・￥
イラクよりもイランとかきｔ・・・・￥・・・・・・￥・・・￥
輸出はともかくさっきニュースで言ってたアメリカの武器未納品が400億円に
達するのが本当なら国産化に拍車が掛かるかもな。
達するのが本当なら国産化に拍車が掛かるかもな。
＞246
あ、そこら辺もう少し詳しく
あ、そこら辺もう少し詳しく
とりあえず解禁してみればいいよ。
メーカーにやる気と根気さえあれば、ある程度はいけそうだし。
メーカーにやる気と根気さえあれば、ある程度はいけそうだし。
ホンダのスーパーカブはとっくの昔に
アフリカや東南アジアで軍用として
バリバリ働いていますよ。
アフリカや東南アジアで軍用として
バリバリ働いていますよ。
ホンダがAPC作ったらバカ売れしそうだな。
251 ：名無し三等兵：03/07/11 21:46 ID:Pl086Tdv
ASIMOに武装を付けよう、売れるよ！
252 ：名無し三等兵：03/07/11 21:50 ID:fr0uX4D3
>>233
フェラーリを知らないの？
フェラーリを知らないの？
253 ：名無し三等兵：03/07/12 14:09 ID:DXmtjBGS
まず無理。何故ならば、世界中には日本の武器よりも価格がリーズナブルで優れた武器が溢れています。
小銃は、逆立ちしてもベルギーには勝てない。
もし、輸出が可能ならば、一般トラックを軍用に輸出か。
小銃は、逆立ちしてもベルギーには勝てない。
もし、輸出が可能ならば、一般トラックを軍用に輸出か。
254 ：名無し三等兵：03/07/12 14:20 ID:3E5U0lCa
90式戦車って今は8億ぐらいでは？
どこか買ってくれないかな・・・。
どこか買ってくれないかな・・・。
その気になれば１．２年後からでも十分に商売になりそうな国産兵器。
その名もカーナビ。
ていうかT-72改装ビジネスなどに車載電子兵装の一部を供給、みたいな形で相乗りしていくなら十分に商機がありそうだが。
この手の商売の場合、政治的にややこしいことになる可能性も最小限だしね。
完結した、目立つ兵器の輸出はそれ自体政治的活動になって面倒な方向に深入りしてしまうこともあるのでこのあたりで納めておくのが無難かと…
その名もカーナビ。
ていうかT-72改装ビジネスなどに車載電子兵装の一部を供給、みたいな形で相乗りしていくなら十分に商機がありそうだが。
この手の商売の場合、政治的にややこしいことになる可能性も最小限だしね。
完結した、目立つ兵器の輸出はそれ自体政治的活動になって面倒な方向に深入りしてしまうこともあるのでこのあたりで納めておくのが無難かと…
それこそトラックや無線機、各種工作機械などは表向き民生用として売買され最終的には兵器に、ということが今までもいくらでもあったわけで、これを完全に合法的な太鼓判付きビジネスとしてある程度コントロール下に置く,というのはそれなりに合理的かと。
国策として行うことで外交カードとしても使えるし、望まない客に商品が渡る確率を下げることも(やり方によっては)可能。
完結した「兵器」の商売は日本の実績を考えるとリスクが高すぎるけど、今現に商品として競争力を確立している品を、ラベルを貼り替えて売るだけならリスクは最小、商売のサイズも予想がつくといいことずくめ。
国策として行うことで外交カードとしても使えるし、望まない客に商品が渡る確率を下げることも(やり方によっては)可能。
完結した「兵器」の商売は日本の実績を考えるとリスクが高すぎるけど、今現に商品として競争力を確立している品を、ラベルを貼り替えて売るだけならリスクは最小、商売のサイズも予想がつくといいことずくめ。
257 ： ：03/07/12 15:28 ID:???
メーカーが高額な開発負担と注文を取るためだけの生産設備維持の固定費
負担に耐えきれるかどうか疑問だね。
それにメーカーの武器売却を日本政府が支持・支援してくれるかどうかも
やっぱり疑問。
負担に耐えきれるかどうか疑問だね。
それにメーカーの武器売却を日本政府が支持・支援してくれるかどうかも
やっぱり疑問。
258 ：名無し三等兵：03/07/12 17:00 ID:qEaBQrW+
>>254
「90式戦車を10億円で売りますよー」
といえば、手をあげる国はいっぱいあると思われ。
ただ、
サウジアラビア（これ以上アメリカにぼったくられたくないです）
イラン（石油とバーターで高性能な兵器を調達したいです）
シリア（アメリカが武器を売ってくれません）
みたいなのが多いんじゃないかと。
政治的に輸出可能そうな国が含まれるかどうかは微妙…
「90式戦車を10億円で売りますよー」
といえば、手をあげる国はいっぱいあると思われ。
ただ、
サウジアラビア（これ以上アメリカにぼったくられたくないです）
イラン（石油とバーターで高性能な兵器を調達したいです）
シリア（アメリカが武器を売ってくれません）
みたいなのが多いんじゃないかと。
政治的に輸出可能そうな国が含まれるかどうかは微妙…
軍事援助になるわけだから、国家戦略がないとね・・・
もうかりゃいいってもんじゃないでしょう
もうかりゃいいってもんじゃないでしょう
何とかしてOH-1を売りに出せないかな。
あと今度の新戦車は予め性能を落とした輸出用も設計の段階から考えておくとか、そういうことは出来ない？
あと今度の新戦車は予め性能を落とした輸出用も設計の段階から考えておくとか、そういうことは出来ない？
無理無理言われてきたものを成功させて日本は発展してきたんだ。
解禁さえしてしまえばどうとでもなるだろ。
ならなくたって今までとたいして変わらないんだからいいさ。
解禁さえしてしまえばどうとでもなるだろ。
ならなくたって今までとたいして変わらないんだからいいさ。
>>251
売却した９０式戦車が第３国に転売された場合、日本政府はどんな対応すべきか？
今の日本政府、外務省、防衛庁を考えるとそこまで考慮なんて出来ないでしょう。
もし売却した平気で、日本人が攻撃されたらどうするのか？ 米軍が攻撃され
損害、死者がでたらどうするのか？ そこまで冷徹に考えて、売却すべきかと
思うね。 社民党と朝日新聞の兵器メーカーのバッシングで終わるよ。
売却した９０式戦車が第３国に転売された場合、日本政府はどんな対応すべきか？
今の日本政府、外務省、防衛庁を考えるとそこまで考慮なんて出来ないでしょう。
もし売却した平気で、日本人が攻撃されたらどうするのか？ 米軍が攻撃され
損害、死者がでたらどうするのか？ そこまで冷徹に考えて、売却すべきかと
思うね。 社民党と朝日新聞の兵器メーカーのバッシングで終わるよ。
>>263
第三世界で中古のM16やFNCがけっこう広まっている。
ソマリアみたいにそれを持った民兵がアメリカ兵を殺す事件もたまにおきるが、
コルトやベルギーにアメリカが抗議したなんて聞いたこと無いぞ。
イラクのミラージュを見て、フランス国民が抗議したのか？
売却した戦車が第三国に転売？
転売されるような状況では、もう旧式化していて脅威ではない。
というか戦車で日本人が殺される状況ってなんだよ。
第三世界で中古のM16やFNCがけっこう広まっている。
ソマリアみたいにそれを持った民兵がアメリカ兵を殺す事件もたまにおきるが、
コルトやベルギーにアメリカが抗議したなんて聞いたこと無いぞ。
イラクのミラージュを見て、フランス国民が抗議したのか？
売却した戦車が第三国に転売？
転売されるような状況では、もう旧式化していて脅威ではない。
というか戦車で日本人が殺される状況ってなんだよ。
265 ：名無し三等兵：03/07/13 04:57 ID:mq1GfBtL
一応言っておくと、
フランスがイラクにミラージュを
売ったか供与した時は
イラクは味方でした。
フランスがイラクにミラージュを
売ったか供与した時は
イラクは味方でした。
スティンガーが中古市場に流れそうになったときは、アメリカは慌てたけどねー
(⌒ヽ:::::::::::'''''-,,
＼丶. /／ ＜´・＼ ::::::::::::::::::ヽ
＿＿＿＿＿＿＿ ﾌｱ ｌ o ハ::::::::::::::::::::::ヽﾈﾖ･･･ ,
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267 ：名無し三等兵：03/07/13 08:14 ID:wHkggy/P
クソサブマシンガンである９ｍｍ機関拳銃を発展途上国の軍隊に売る
268 ：名無し三等兵：03/07/13 08:25 ID:3CSbQtJE
>北か厨でつくった格安ＡＫ−４７だろ。
両国ともAK-74系統に移行してて流石にAK-47はもう作ってないって（w
中古品を売る事は有るかもしれないが。
両国ともAK-74系統に移行してて流石にAK-47はもう作ってないって（w
中古品を売る事は有るかもしれないが。
>>267
だからあれはＳＭＧじゃなくってマシンピストルだってば・・・・・。
だからあれはＳＭＧじゃなくってマシンピストルだってば・・・・・。
271 ：（￣ー￣）ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M ：03/07/13 14:23 ID:???
>>270
ＳＭＧ≒マシンピストル・・・では？
ＳＭＧ≒マシンピストル・・・では？
どーでもいいよ。
すでに４WDみたいな軍事転用可能品をさんざん売ってるんだし。
すでに４WDみたいな軍事転用可能品をさんざん売ってるんだし。
273 ：名無し三等兵：03/07/13 14:38 ID:5V1qQDPC
いやあ、妄想がふくらむねぇｗ
武器の輸出って、どこの国が日本のバカ高い武器かうの？
それに、相手国だって、輸出国の軍事的な援助も期待して買うわけだよ。
海外派兵できない日本の武器買う国がどこにあるんだ？
ドイツは実績があって、信頼性も高いから採用されてるが、
武器輸出後進国の日本が入れる隙間なんかないだろうよ。
ま、妄想としては楽しいけどな。
武器の輸出って、どこの国が日本のバカ高い武器かうの？
それに、相手国だって、輸出国の軍事的な援助も期待して買うわけだよ。
海外派兵できない日本の武器買う国がどこにあるんだ？
ドイツは実績があって、信頼性も高いから採用されてるが、
武器輸出後進国の日本が入れる隙間なんかないだろうよ。
ま、妄想としては楽しいけどな。
逆に国産であると言う理由だけで馬鹿高いコストを
正当化する国内メーカーに反省の意味で広い世界を見てもらいたい
気もする。
兵器が良くなるのは実戦で磨かれてか
ライバル商品を意識してだろうけど
あまり日本に実戦に参加して欲しいとは思わない。
正当化する国内メーカーに反省の意味で広い世界を見てもらいたい
気もする。
兵器が良くなるのは実戦で磨かれてか
ライバル商品を意識してだろうけど
あまり日本に実戦に参加して欲しいとは思わない。
なーんか次世代艦隊スレにもいたけど、アリアドネ厨が取り付いてるな・・・・・。
>273
とりあえずもう反論は出ているので1-272読め
とりあえずもう反論は出ているので1-272読め
>>264
日本政府が某国へ輸出承認した９０式戦車が、隣国への侵攻作戦に用いられた。、
その際に逃げ遅れたピースボートの辻本清美一味と朝日新聞駐在員が、９０式
戦車の砲撃or機銃掃射により死亡。
その時、社民党と朝日新聞はどうな対応をとるのか？ 考えてみてくれ。
日本政府が某国へ輸出承認した９０式戦車が、隣国への侵攻作戦に用いられた。、
その際に逃げ遅れたピースボートの辻本清美一味と朝日新聞駐在員が、９０式
戦車の砲撃or機銃掃射により死亡。
その時、社民党と朝日新聞はどうな対応をとるのか？ 考えてみてくれ。
>>273
例えば、90式の輸出価格を10億と仮定して見る
商売的には可能な額だ、政治的に承認されるかは別としてね。
さて、高いというのなら
これが他と比べていかに高いか語ってもらおうか、アリアドネ的に。(w)
例えば、90式の輸出価格を10億と仮定して見る
商売的には可能な額だ、政治的に承認されるかは別としてね。
さて、高いというのなら
これが他と比べていかに高いか語ってもらおうか、アリアドネ的に。(w)
280 ：名無し三等兵：03/07/13 22:13 ID:5V1qQDPC
>277
え？ 何か問題あるの？
社民党の台詞も朝日新聞の紙面も、何も変わらずいつもどおりだよ。
え？ 何か問題あるの？
社民党の台詞も朝日新聞の紙面も、何も変わらずいつもどおりだよ。
282 ：名無し三等兵：03/07/13 23:18 ID:r0pv1ZTU
１０億あったらＴ−８０なら四台、
Ｔ−９０なら五台買えるかな。
Ｍ−１とは値下げ競争だな。
Ｔ−９０なら五台買えるかな。
Ｍ−１とは値下げ競争だな。
>>280
国内向けより高いじゃん。
国内向けより高いじゃん。
>>273のような奴に限って、兵器市場も国際政治も分かってないんだよな。
自分に都合が言い事例をつまみ食いして普遍化して語るから、それ以外の
事例が出てくるとアメリカが黙ってないと切れて暴れ出す。（ｗ
自分に都合が言い事例をつまみ食いして普遍化して語るから、それ以外の
事例が出てくるとアメリカが黙ってないと切れて暴れ出す。（ｗ
>>280
梱包費用、輸送代、相手国のバックマージン込みの価格だろ
梱包費用、輸送代、相手国のバックマージン込みの価格だろ
>>280
根拠は>258からの引用、国内調達価格+2億程度
「商売的には可能」そうな適当な数字とはいえ
最低ラインの基準になるのはこの辺の額だと思うのは妥当では？
(売り先によりけりでずいぶんと変るだろうが)
まぁ、貴兄的には国産兵器は法外に高くなければならないのだろうが。
(その代表格である90式なら尚更)
>>282
90式はまさしくその相手と、それと同程度のキルレシオを想定して
開発された訳だから、適価。
根拠は>258からの引用、国内調達価格+2億程度
「商売的には可能」そうな適当な数字とはいえ
最低ラインの基準になるのはこの辺の額だと思うのは妥当では？
(売り先によりけりでずいぶんと変るだろうが)
まぁ、貴兄的には国産兵器は法外に高くなければならないのだろうが。
(その代表格である90式なら尚更)
>>282
90式はまさしくその相手と、それと同程度のキルレシオを想定して
開発された訳だから、適価。
90式の価格は11億だと今だに思っている>>280が居るスレはここですか？
>>273=>>280なわけだが、彼は90式の最新の調達価格を知らないが、90式叩きの為の昔の値段は知っている。
これから考えるとこの人は軍オタではなく、反戦厨か段階左翼のなれの果てではないか？
どちらにしても、まともに相手にするような意見ではないと思う。
これから考えるとこの人は軍オタではなく、反戦厨か段階左翼のなれの果てではないか？
どちらにしても、まともに相手にするような意見ではないと思う。
初めに出てきた時は、軍事板住人っぽいﾌﾘをして
賛成派をﾊﾝ厨、ｳﾖ扱いをしていたものの・・・
軍事板の空母や原潜、核武装とは違い、
このネタは決着のついた過去ログが存在しないと言う罠。
毎回、大抵2つに意見が割れる。
賛成派をﾊﾝ厨、ｳﾖ扱いをしていたものの・・・
軍事板の空母や原潜、核武装とは違い、
このネタは決着のついた過去ログが存在しないと言う罠。
毎回、大抵2つに意見が割れる。
しかし、武器輸出しないでもやっていける、というのは実績があるからな。
いやはや、論理的な思考ができない方々とお話しするのは難しいですねｗ。
１０億円で90式売ってあげるんですか？
それでもうかるんですか？それとも実績作りのために安めに売るのかな？
それとも、国内ではクーラー付きの１４０ミリ砲装備９０式調達して、
いまのまともな90式を海外に余剰兵器として売るのかな？
それに、バカ高い国産兵器の代表って９０式じゃないだろ。
それとも90式しかしらないのかな？ｗ
ま、なににしても、輸出厨の妄想ってのは燃料としてはあまり質の高いもんじゃないようだ。
まだ、国際情勢板のほうがまともだったなあｗ。
１０億円で90式売ってあげるんですか？
それでもうかるんですか？それとも実績作りのために安めに売るのかな？
それとも、国内ではクーラー付きの１４０ミリ砲装備９０式調達して、
いまのまともな90式を海外に余剰兵器として売るのかな？
それに、バカ高い国産兵器の代表って９０式じゃないだろ。
それとも90式しかしらないのかな？ｗ
ま、なににしても、輸出厨の妄想ってのは燃料としてはあまり質の高いもんじゃないようだ。
まだ、国際情勢板のほうがまともだったなあｗ。
294 ：名無し三等兵：03/07/14 11:51 ID:YJY3dh31
いずれにしても、先進国の場合は軍事予算自体が縮小である。そうである以上、日本の武器が海外に
進出する可能性はゼロである。日本の89小銃よりもM１６小銃でしょう。
別に輸出する必要もないでしょう。
進出する可能性はゼロである。日本の89小銃よりもM１６小銃でしょう。
別に輸出する必要もないでしょう。
90式って7億か8億くらいじゃなかったっけ？
>>293
90式は10億で売れば十分儲かるぞ。
90式は10億で売れば十分儲かるぞ。
儲からないというのならその根拠を示せばいいのに・・・
煽ってるだけじゃ自分のレベルも低いっていってるようなもんだけど・・・
煽ってるだけじゃ自分のレベルも低いっていってるようなもんだけど・・・
正直ドイツやロシアの戦車が世界市場に出回ってる中日本の戦車を欲しがる国
有るのか？
有るのか？
>>298
セールスマンの力量しだい。
セールスマンの力量しだい。
実戦配備以来近代改修もせず実質1世代落ち状態の90式をレオパルドA5やT-90
相手に販売するのは難しい様な気もするが。
海外に売る気ならそれを機に改修パーツが開発されるんだろうけどそうすると
又ネックである値段を押し上げてしまうが。
相手に販売するのは難しい様な気もするが。
海外に売る気ならそれを機に改修パーツが開発されるんだろうけどそうすると
又ネックである値段を押し上げてしまうが。
途上国に74式に追加部品つけて中古で格安販売した方がまだ現実的の様な・・・。
>>293
単純に原価の話なら、8億で足が出ないのは実証済み
10億なら充分儲け出ると言っても問題ないですが、なにか？
最終的に、量産効果を得る為としても
今から国産兵器を輸出するのは得策ではない､というのは
残念だけど賛同するよ。
ただね、「輸出できない＝馬鹿高だから」なんて根拠も無く妄想垂れ流してると
せっかくのご高説も台無しですよ？(w
単純に原価の話なら、8億で足が出ないのは実証済み
10億なら充分儲け出ると言っても問題ないですが、なにか？
最終的に、量産効果を得る為としても
今から国産兵器を輸出するのは得策ではない､というのは
残念だけど賛同するよ。
ただね、「輸出できない＝馬鹿高だから」なんて根拠も無く妄想垂れ流してると
せっかくのご高説も台無しですよ？(w
第四世代戦車はコンセプトも実物も未だ存在しません。
>海外に売る気ならそれを機に改修パーツが開発されるんだろうけどそうすると
>又ネックである値段を押し上げてしまうが。
それはそれで陸自の「作ったら作りっぱなしで後のフォロー無し」という悪し
き伝統が改善されるから売れなくても意味はあるんでないか？
>又ネックである値段を押し上げてしまうが。
それはそれで陸自の「作ったら作りっぱなしで後のフォロー無し」という悪し
き伝統が改善されるから売れなくても意味はあるんでないか？
90式ってちょくちょく改良してなかったっけ？
>>305
自動装填装置の装弾不良の改善は一生懸命やってると言うのは聞いた事あるけど。
自動装填装置の装弾不良の改善は一生懸命やってると言うのは聞いた事あるけど。
現実路線で考えると商売になると期待できそうなのは
トヨタ製の軍用トラックとかになるのか？
トヨタ製の軍用トラックとかになるのか？
>>306
一所懸命やってるではなく、その問題は初期に解決されています。
一所懸命やってるではなく、その問題は初期に解決されています。
賛同していただけたようで、感謝します。
ま、もれも妄想としては国産兵器輸出したいんだが、
いかんせん、現実みると、それ以前の問題が山積みでできそうにないんだよねえ。
ここが、武器輸出を妄想するスレとかいうんだったら、おもしろいんだがｗ
ま、もれも妄想としては国産兵器輸出したいんだが、
いかんせん、現実みると、それ以前の問題が山積みでできそうにないんだよねえ。
ここが、武器輸出を妄想するスレとかいうんだったら、おもしろいんだがｗ
>>308
やっぱりランクル、トラック辺りが適当ではないかと。
やっぱりランクル、トラック辺りが適当ではないかと。
311 ：名無し三等兵：03/07/14 15:12 ID:mJnjzlhR
情況から考えるに、戦車や潜水艦等のモロ兵器輸出は無理と思われ
最初は、東南アジア海域の海賊対策を名目とし、２００tクラスの高速巡視艇を、ODAを絡めて、大量建造し、各国５隻程度を購入していただく。
これにより、船価が下がり、海上保安庁の旧式巡視船の代替が可能。
この程度から始め、徐々に間口を広げてゆく。
最初は、東南アジア海域の海賊対策を名目とし、２００tクラスの高速巡視艇を、ODAを絡めて、大量建造し、各国５隻程度を購入していただく。
これにより、船価が下がり、海上保安庁の旧式巡視船の代替が可能。
この程度から始め、徐々に間口を広げてゆく。
312 ：名無し三等兵：03/07/14 15:47 ID:aEhwP6R6
日本が兵器を売るとしたら、その対象は、
条件1 「日本製の兵器を買える程度には金がある」
条件2 「日本と友好関係にあるか、少なくとも敵対していない」
条件3 「そこに兵器を売ってもアメリカににらまれない」
この3条件を満たす必要があると思う。
……かなり困難な条件だな。
条件1 「日本製の兵器を買える程度には金がある」
条件2 「日本と友好関係にあるか、少なくとも敵対していない」
条件3 「そこに兵器を売ってもアメリカににらまれない」
この3条件を満たす必要があると思う。
……かなり困難な条件だな。
純粋に商売として考えれば、売れそうなものは結構あると思うけど・・・。
まぁ、武器輸出を解禁するだけなら、たいした弊害もないっしょ。
日本ってどんぐらい（％）自国で武器生産してるの？小さいのは
国産だろうが、イージス艦は組み立てだけ日本でしてキットは米国から調達だった
んだってね。
国産だろうが、イージス艦は組み立てだけ日本でしてキットは米国から調達だった
んだってね。
>>315
戦車やフネ、ヒコーキなんぞはとっくに市場が成熟してるわけでそんなところに乗り込んでいってもディスカウント合戦に巻き込まれて負けるだけ。
蓄積が違うんだからしょうがない(売ったら終わりなんて思ってるわけじゃないよね？)
ならばとっくに日本製品軍需物資が商品として成功してる分野を追認して後押ししてやればいい。
各種電子部品、工作機械、非戦闘車両なんかは迂回ルートをたどってヒット商品でしょう。
これらを政府が正式な商売として認める。
認めた上で都合の悪い国に流れないようにコントロールする。
戦車やフネ、ヒコーキなんぞはとっくに市場が成熟してるわけでそんなところに乗り込んでいってもディスカウント合戦に巻き込まれて負けるだけ。
蓄積が違うんだからしょうがない(売ったら終わりなんて思ってるわけじゃないよね？)
ならばとっくに日本製品軍需物資が商品として成功してる分野を追認して後押ししてやればいい。
各種電子部品、工作機械、非戦闘車両なんかは迂回ルートをたどってヒット商品でしょう。
これらを政府が正式な商売として認める。
認めた上で都合の悪い国に流れないようにコントロールする。
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>316
自動車はとっくに市場が成熟してると言われているところに
乗り込んでいって勝ちましたが、何か？
自動車はとっくに市場が成熟してると言われているところに
乗り込んでいって勝ちましたが、何か？
320 ：名無し三等兵：03/07/14 19:01 ID:QPmwFDba
仮に９０式を売るとしたらドイツが主砲のことで
揉めて別になりそうなんだが・・・・
日本製AR-18はIRAの皆さんに好評だったし、
質が良ければ高いからといって売れないとゆう訳では
なさそう、もっとも小銃と戦車では話が違うだろうが・・
揉めて別になりそうなんだが・・・・
日本製AR-18はIRAの皆さんに好評だったし、
質が良ければ高いからといって売れないとゆう訳では
なさそう、もっとも小銃と戦車では話が違うだろうが・・
>仮に９０式を売るとしたらドイツが主砲のことで
>揉めて別になりそうなんだが・・・・
仮に話が成立しても「主砲はドイツから直接買うので車体だけで良いです」と
なりそうな・・・。
>揉めて別になりそうなんだが・・・・
仮に話が成立しても「主砲はドイツから直接買うので車体だけで良いです」と
なりそうな・・・。
そうまでして買うくらいならレオ２買う砲がまし
わざわざ高い日本戦車買う必要ないな・・・・
わざわざ高い日本戦車買う必要ないな・・・・
324 ：名無し三等兵：03/07/14 19:18 ID:NTpp9Ng+
スウェーデンが部隊運用試験用にレオ2（TVM-2）十数両を購入したときの単価は約10億円。
>>324
現時点での最新鋭がそのお値段とすると基本的には10年以上変化のない商品を売ろうと思うとかなりディスカウントするか、あるいはよほど相手の足元を見るか。
たとえばどこからも売ってもらえないような村八国家相手の商売(w
売った後どうなるかは神のみぞ知る…
現時点での最新鋭がそのお値段とすると基本的には10年以上変化のない商品を売ろうと思うとかなりディスカウントするか、あるいはよほど相手の足元を見るか。
たとえばどこからも売ってもらえないような村八国家相手の商売(w
売った後どうなるかは神のみぞ知る…
>>326
ある程度は把握してるから「商売になるのかな？」と疑問なんです。
正札商売は絶無に近いのが兵器商売で、値付け以外に様々なオフセットや表に出ないディスカウントが行われるのが常。
国策としてプレゼンスを維持するために商売抜きの取引を行うならともかく、国内調達価格をもとにそれなりの利益を出すのはどういう条件の元なのかと…
さらにいうと国内調達状況のように五月雨式にチョロチョロ出荷するのでは話になりません。
ハナから国内向けにある程度大きな生産設備があって、自国の需要に一区切りついてからその設備の維持も兼ねて他国に売ればいい、という兵器販売老舗国とは違って日本の場合それなりに生産設備などを拡充する必要があります。
当然その費用は販売価格に被せるわけにはいかないから当初は自腹。
その費用を回収する間販売が続く保証もなければ、そもそも契約を結んで準備が済むだけ済んだあたりで「はい、キャンセルね」なんてのもいくらでもあるのが兵器ビジネスなんですが。
そのあたり理解した上で国産戦車の輸出とか考えてます？
プラモデルじゃないんだから注文が来た！はい作って売りまくれ！！
というのとは「全然違う」んですが…
ある程度は把握してるから「商売になるのかな？」と疑問なんです。
正札商売は絶無に近いのが兵器商売で、値付け以外に様々なオフセットや表に出ないディスカウントが行われるのが常。
国策としてプレゼンスを維持するために商売抜きの取引を行うならともかく、国内調達価格をもとにそれなりの利益を出すのはどういう条件の元なのかと…
さらにいうと国内調達状況のように五月雨式にチョロチョロ出荷するのでは話になりません。
ハナから国内向けにある程度大きな生産設備があって、自国の需要に一区切りついてからその設備の維持も兼ねて他国に売ればいい、という兵器販売老舗国とは違って日本の場合それなりに生産設備などを拡充する必要があります。
当然その費用は販売価格に被せるわけにはいかないから当初は自腹。
その費用を回収する間販売が続く保証もなければ、そもそも契約を結んで準備が済むだけ済んだあたりで「はい、キャンセルね」なんてのもいくらでもあるのが兵器ビジネスなんですが。
そのあたり理解した上で国産戦車の輸出とか考えてます？
プラモデルじゃないんだから注文が来た！はい作って売りまくれ！！
というのとは「全然違う」んですが…
>>327
工業製品における量産効果を勉強して、出直して来なさい。
工業製品における量産効果を勉強して、出直して来なさい。
>>328
量産設備という言葉を覚えたのは感心しますが、次は意味を理解しましょう。
>>327で書いたのはまさしくその量産効果という点における日本の不利、なんですがね。
量産効果という言葉を表面的にでも理解してれば読みとれるはずなんでが。
量産設備という言葉を覚えたのは感心しますが、次は意味を理解しましょう。
>>327で書いたのはまさしくその量産効果という点における日本の不利、なんですがね。
量産効果という言葉を表面的にでも理解してれば読みとれるはずなんでが。
>>329
っていうかむしろ、少量の国内向けしか作ってない分
生産能力に余剰があるじゃないの？
そら、「兵器販売老舗国」とやらとは肩を並べるとまではいかなくとも
そもそも､90式のラインは今の製造ペースがいっぱいいっぱい？
っていうかむしろ、少量の国内向けしか作ってない分
生産能力に余剰があるじゃないの？
そら、「兵器販売老舗国」とやらとは肩を並べるとまではいかなくとも
そもそも､90式のラインは今の製造ペースがいっぱいいっぱい？
>>330
国内の少量五月雨式だからこそ量産効果が生きてこないわけです。
生産設備の余剰があろうとなかろうと、現実に作られてる数が少ない以上量産によるメリットは生きてきません。
>そもそも､90式のラインは今の製造ペースがいっぱいいっぱい？
仮に多少の余剰があったところで、実際にそれら遊んでる設備をフル稼働状態に持っていくのは相当のリソースを必要とします。
町工場レベルでさえ、新規ラインの立ち上げや休眠ラインの再稼働にはとんでもない手間暇人カネが注ぎ込まれることはご承知の通り。
つまり自国向けにある程度大規模な生産体制がすでに存在する老舗兵器屋国家と違い、日本はまず工場から立ち上げなくてはならない。
しかもその拡充した工場は自国向け生産である程度減価償却の進んだ老舗と違って純粋に商売だけで元を取らなければならない。
で、先にも述べたように兵器ビジネスはきわめて不誠実というか不安定というか、ドタキャン当たり前のヤクザな世界です。
苦労してカネも人も時間もかけて商売に参加する権利を手に入れても,兵器商売とは先にも述べたように何とも不誠実というか不安定というか、ドタキャン、契約変更当たり前のヤクザな世界。
新規にカネをかけて商売道具をそろえた裸一貫スタートの商人が出だしで躓いた場合そのダメージ、つまりリスクは親の使い古しの商売道具で始めた２代目とは比較になりません。
自国の需要が小さい、つまり生産体制もコンパクトな日本がある程度実入りの大きい商売に手を出そうということはこの三重苦に挑むと言うことです。
これで商売に明るい未来が見える人はよほどの天才あきんど、全く商売の知識のない(それも慎重さに欠ける人間、メタンアンフェタミン常用者くらいではないでしょうか。
国内の少量五月雨式だからこそ量産効果が生きてこないわけです。
生産設備の余剰があろうとなかろうと、現実に作られてる数が少ない以上量産によるメリットは生きてきません。
>そもそも､90式のラインは今の製造ペースがいっぱいいっぱい？
仮に多少の余剰があったところで、実際にそれら遊んでる設備をフル稼働状態に持っていくのは相当のリソースを必要とします。
町工場レベルでさえ、新規ラインの立ち上げや休眠ラインの再稼働にはとんでもない手間暇人カネが注ぎ込まれることはご承知の通り。
つまり自国向けにある程度大規模な生産体制がすでに存在する老舗兵器屋国家と違い、日本はまず工場から立ち上げなくてはならない。
しかもその拡充した工場は自国向け生産である程度減価償却の進んだ老舗と違って純粋に商売だけで元を取らなければならない。
で、先にも述べたように兵器ビジネスはきわめて不誠実というか不安定というか、ドタキャン当たり前のヤクザな世界です。
苦労してカネも人も時間もかけて商売に参加する権利を手に入れても,兵器商売とは先にも述べたように何とも不誠実というか不安定というか、ドタキャン、契約変更当たり前のヤクザな世界。
新規にカネをかけて商売道具をそろえた裸一貫スタートの商人が出だしで躓いた場合そのダメージ、つまりリスクは親の使い古しの商売道具で始めた２代目とは比較になりません。
自国の需要が小さい、つまり生産体制もコンパクトな日本がある程度実入りの大きい商売に手を出そうということはこの三重苦に挑むと言うことです。
これで商売に明るい未来が見える人はよほどの天才あきんど、全く商売の知識のない(それも慎重さに欠ける人間、メタンアンフェタミン常用者くらいではないでしょうか。
そういえば、生産ラインを過剰に維持しているから値段が高いというのをどこかで聞いたことがある。
まぁ武器輸出が解禁されるんだったら、政府は武器輸出に関してやる気が出てきたってことだから今ある問題点は解消される方向に向かうだろうけどね。
334 ：通常のスカッドの３倍：03/07/14 22:22 ID:???
>>310
ランクルは盗品を安く買う。これが通の頼み方。
ランクルは盗品を安く買う。これが通の頼み方。
335 ：名無し三等兵：03/07/14 22:47 ID:a1x1p56L
>>331
＞生産設備の余剰があろうとなかろうと、現実に作られてる数が少ない以上量産によるメリットは生きてきません。
この人、馬鹿？
輸出で量をさばくから量産効果が出るんだろ。
逆にいえば、輸出できなくて量がさばけないから
設備稼働率が低くて量産効果が出ないとも言える。
＞生産設備の余剰があろうとなかろうと、現実に作られてる数が少ない以上量産によるメリットは生きてきません。
この人、馬鹿？
輸出で量をさばくから量産効果が出るんだろ。
逆にいえば、輸出できなくて量がさばけないから
設備稼働率が低くて量産効果が出ないとも言える。
>>336
一般的な商売なら「将来の生産拡大に伴う量産効果」を見込んで無茶な値付けもありでしょう、というか当初は赤字覚悟、というような商売は世の中当たり前です。
しかしながら前述したように兵器商売はその「見込み」がめちゃくちゃ当てにならないヤクザ商売です。
従って「これからどんどん売れるから当初は赤字」とかやってると赤字のまま商売が途切れて夜逃げ確定,とかがあり得るわけです(それでつぶれた兵器メーカ、こんな話題に絡んでくる人なら二，三思い当たるよね？)
だからこそ「将来の」ではなく「現時点での」量産効果が重要なんですわ。
ここまで説明されればさすがに理解できますか？
一般的な商売なら「将来の生産拡大に伴う量産効果」を見込んで無茶な値付けもありでしょう、というか当初は赤字覚悟、というような商売は世の中当たり前です。
しかしながら前述したように兵器商売はその「見込み」がめちゃくちゃ当てにならないヤクザ商売です。
従って「これからどんどん売れるから当初は赤字」とかやってると赤字のまま商売が途切れて夜逃げ確定,とかがあり得るわけです(それでつぶれた兵器メーカ、こんな話題に絡んでくる人なら二，三思い当たるよね？)
だからこそ「将来の」ではなく「現時点での」量産効果が重要なんですわ。
ここまで説明されればさすがに理解できますか？
やっぱバラで売るしかないかなー
９０式の自動装填装置ってイスラエルだったかが興味持ってなかったっけ？
乗員が減らせるってことで
９０式の自動装填装置ってイスラエルだったかが興味持ってなかったっけ？
乗員が減らせるってことで
>337
違うぞ。F-22とかの例を見ろ。
将来の生産拡大を見越して安くするんじゃない。
何十機買うからじゃあ生産設備いれていくら、何機に減ったからじゃあ
その分一機当たりの価格が値上がりしていくらになります、という感じだ。
量産効果を見越して値下げして売るんじゃない。
量産効果で安くなる分、値下げするんだ。
ここまで説明されればさすがに違うと理解できますか？
違うぞ。F-22とかの例を見ろ。
将来の生産拡大を見越して安くするんじゃない。
何十機買うからじゃあ生産設備いれていくら、何機に減ったからじゃあ
その分一機当たりの価格が値上がりしていくらになります、という感じだ。
量産効果を見越して値下げして売るんじゃない。
量産効果で安くなる分、値下げするんだ。
ここまで説明されればさすがに違うと理解できますか？
>>339
>何十機買うからじゃあ生産設備いれていくら、何機に減ったからじゃあ
>その分一機当たりの価格が値上がりしていくらになります、という感じだ。
設備投資費をまるまま販売価格に乗せるのが前提なら、当初大きな設備投資が必要な日本の場合,すでにある設備を利用して生産を行う国に比べて「圧倒的に不利」なんですが。
つまり日本としては
「設備投資費をいきなり被せて勝ち目のない価格競争に打って出る」
「設備投資費は将来の販売拡大を見越して長期計画で回収する」
の二つに一つです。
で、前者はほぼ勝ち目なし。
つまり日本としては後者、設備投資を直接価格に転用しない形で販売が順調に進むことを願いながら綱渡りを続ける。
という選択肢しかないわけです。
で、こんな不安定で先の見えない商売、身銭切ってまで乗り込む価値がありますか？という主張。
というかさ。
戦闘機市場におけるF-22みたいにある意味「換えが効かない」存在であるならともかく、戦車市場における90式は「いくらでも代わりはある」存在でしょうに。
F-22みたいな殿様商売のまねしたら「あっ」という間に同業者に付け入られますよ。
>何十機買うからじゃあ生産設備いれていくら、何機に減ったからじゃあ
>その分一機当たりの価格が値上がりしていくらになります、という感じだ。
設備投資費をまるまま販売価格に乗せるのが前提なら、当初大きな設備投資が必要な日本の場合,すでにある設備を利用して生産を行う国に比べて「圧倒的に不利」なんですが。
つまり日本としては
「設備投資費をいきなり被せて勝ち目のない価格競争に打って出る」
「設備投資費は将来の販売拡大を見越して長期計画で回収する」
の二つに一つです。
で、前者はほぼ勝ち目なし。
つまり日本としては後者、設備投資を直接価格に転用しない形で販売が順調に進むことを願いながら綱渡りを続ける。
という選択肢しかないわけです。
で、こんな不安定で先の見えない商売、身銭切ってまで乗り込む価値がありますか？という主張。
というかさ。
戦闘機市場におけるF-22みたいにある意味「換えが効かない」存在であるならともかく、戦車市場における90式は「いくらでも代わりはある」存在でしょうに。
F-22みたいな殿様商売のまねしたら「あっ」という間に同業者に付け入られますよ。
しかしこれからM60やT72の中古品が大量に出回るしそのバージョンアップキッ
トも存在する。
いろんな国が途上国向けの格安戦車も販売されてるのに90式が割って入るのは
至難の業だな。
トも存在する。
いろんな国が途上国向けの格安戦車も販売されてるのに90式が割って入るのは
至難の業だな。
>>340の人は90式量産用の設備投資費がかなり嵩むと見てる点が変。
>>332みたいな話は日本の軍需産業では常識だったと思っていたが、
既にある設備を全力量産体制に切り替えるのは新規設備構築よりは遥かに安いぞ。
んで、量産効果による単価下げと量産体制増強のコストを相殺すると、
結果としては安くなるほうに傾くのではなかろうか？
まあ、売る先が無さそうだという意見には同意するが。
>>332みたいな話は日本の軍需産業では常識だったと思っていたが、
既にある設備を全力量産体制に切り替えるのは新規設備構築よりは遥かに安いぞ。
んで、量産効果による単価下げと量産体制増強のコストを相殺すると、
結果としては安くなるほうに傾くのではなかろうか？
まあ、売る先が無さそうだという意見には同意するが。
>>342
>>332みたいな話は日本の軍需産業では常識
どこの世界の常識か知りませんが、戦車に関しては事実上「手工業」ですよ。
それも日本の場合規模からすると工場制ではなく家内制手工業に近い(汗
自動車工場のごとく機械でガシャコンガシャコン量産、とかいうのがイメージにあると「休止ラインを動かせばいいじゃん」と短絡しがち。
手工業体勢で生産拡大とはすなわち人員の大幅拡充であり、戦車工場の生産要員拡充というのはコンビニバイトを増員するように一朝一夕にはいかないもの。
つまり「戦時に人員とカネを湯水のごとく投入すれば緊急生産が可能ですよ」というレベル。
拡充にはカネも時間もアホみたく食います。
>>332みたいな話は日本の軍需産業では常識
どこの世界の常識か知りませんが、戦車に関しては事実上「手工業」ですよ。
それも日本の場合規模からすると工場制ではなく家内制手工業に近い(汗
自動車工場のごとく機械でガシャコンガシャコン量産、とかいうのがイメージにあると「休止ラインを動かせばいいじゃん」と短絡しがち。
手工業体勢で生産拡大とはすなわち人員の大幅拡充であり、戦車工場の生産要員拡充というのはコンビニバイトを増員するように一朝一夕にはいかないもの。
つまり「戦時に人員とカネを湯水のごとく投入すれば緊急生産が可能ですよ」というレベル。
拡充にはカネも時間もアホみたく食います。
__∧＿∧_
|（ ＾＾ ）| ＜寝るぽ（＾＾）
|＼⌒⌒⌒＼
＼ |⌒⌒⌒~| 山崎渉
~￣￣￣￣
>343
んじゃ、1台作るのに何人ぐらいかかるの？
上で出てる8億ぐらいだから10億で売れば充分黒字、って話とあわせると、
1台売れるなら2億の利益だから、人件費だけの単純計算だと年収1000万円
の技術者を20人雇える。
もちろんこれは育成費用その他をまったく含んでないわけだが、
実際の現場が20人の増強で年5台は作れます、とかいうんだったら
充分問題ない。
そういうところが解らないんじゃ、生産拡大できないなんて言えないぞ。
それに、売れるというなら量産しやすい体制に切り替えることだって考えられる。
数がさばけないから手工業で売ってるわけだからな。
んじゃ、1台作るのに何人ぐらいかかるの？
上で出てる8億ぐらいだから10億で売れば充分黒字、って話とあわせると、
1台売れるなら2億の利益だから、人件費だけの単純計算だと年収1000万円
の技術者を20人雇える。
もちろんこれは育成費用その他をまったく含んでないわけだが、
実際の現場が20人の増強で年5台は作れます、とかいうんだったら
充分問題ない。
そういうところが解らないんじゃ、生産拡大できないなんて言えないぞ。
それに、売れるというなら量産しやすい体制に切り替えることだって考えられる。
数がさばけないから手工業で売ってるわけだからな。
>>345
>8億ぐらいだから10億で売れば充分黒字、
10億出せばレオパルド２やチャレンジャー２などの最新リビジョンが買えます。
誰も好きこのんで10年前から代わり映えのしない、それも輸出実績(国外使用歴)のない商品に手など出しません。
つまり大幅なディスカウント乃至は潤沢なオフセット契約が必要になります。
あるいは輸出用に最新仕様をでっち上げて競争力のある商品にするか、カネかかるけどね。
>育成費用その他をまったく含んでないわけだが
一番肝心なものを含まずに完結しないでください、まったく話になりませんよ、よくその程度の見識で話に絡む気になるもの。
>売れるというなら量産しやすい体制に切り替えることだって考えられる。
あのう、これまで長々書いてきたのは「売れることを前提に設備投資その他を行うのは兵器ビジネスではリスクが大きい」ということなんですが、全く無視ですか。
それとも読めてませんか。
読まないにせよ読めないにせよ会話に参加する資格の欠如に他なりませんが(汗
>8億ぐらいだから10億で売れば充分黒字、
10億出せばレオパルド２やチャレンジャー２などの最新リビジョンが買えます。
誰も好きこのんで10年前から代わり映えのしない、それも輸出実績(国外使用歴)のない商品に手など出しません。
つまり大幅なディスカウント乃至は潤沢なオフセット契約が必要になります。
あるいは輸出用に最新仕様をでっち上げて競争力のある商品にするか、カネかかるけどね。
>育成費用その他をまったく含んでないわけだが
一番肝心なものを含まずに完結しないでください、まったく話になりませんよ、よくその程度の見識で話に絡む気になるもの。
>売れるというなら量産しやすい体制に切り替えることだって考えられる。
あのう、これまで長々書いてきたのは「売れることを前提に設備投資その他を行うのは兵器ビジネスではリスクが大きい」ということなんですが、全く無視ですか。
それとも読めてませんか。
読まないにせよ読めないにせよ会話に参加する資格の欠如に他なりませんが(汗
>もちろんこれは育成費用その他をまったく含んでないわけだが
ﾜﾗﾀ
それを勘定に入れずに人員増大！
素晴らしすぎます。
ひょっとしてお前別のスレッドで"大和が30隻あったら日本は戦争に勝てた！"
とか大まじめに語ってる連中の一人だろ。
もちろんこれは建造費その他はまったく考えないわけだが(ﾌﾟ
ﾜﾗﾀ
それを勘定に入れずに人員増大！
素晴らしすぎます。
ひょっとしてお前別のスレッドで"大和が30隻あったら日本は戦争に勝てた！"
とか大まじめに語ってる連中の一人だろ。
もちろんこれは建造費その他はまったく考えないわけだが(ﾌﾟ
>>346
あれれ？９０式の値段を知らなかったお前自身も、資格がないんじゃないのか？（大笑い
習ったばかりの言葉を使いたがるのは分かるが、粘着電波はそのくらいにしておけ。
それから、契約も決まっていないのに「売れることを前提に設備投資その他を行う」国なんてないでしょ。
馬鹿すぎるよ、お宅。
あれれ？９０式の値段を知らなかったお前自身も、資格がないんじゃないのか？（大笑い
習ったばかりの言葉を使いたがるのは分かるが、粘着電波はそのくらいにしておけ。
それから、契約も決まっていないのに「売れることを前提に設備投資その他を行う」国なんてないでしょ。
馬鹿すぎるよ、お宅。
>>346
90式が10年前から代わり映えしないなんて本気で信じてる奴が、未だに軍事板にいたのね。
あと、>>345を見れば1台当たりで2億円の利益で年5台でも技術者20人増強には
問題なく対応できるって話であって、技術者育成を2億円でやるって話ではないようだが？
人に｢一番肝心なものを含まずに完結しないで下さい｣とか言う前に、
相手がどんな数字を出してきたのか、全部チェックするべきではあるまいか。
90式が10年前から代わり映えしないなんて本気で信じてる奴が、未だに軍事板にいたのね。
あと、>>345を見れば1台当たりで2億円の利益で年5台でも技術者20人増強には
問題なく対応できるって話であって、技術者育成を2億円でやるって話ではないようだが？
人に｢一番肝心なものを含まずに完結しないで下さい｣とか言う前に、
相手がどんな数字を出してきたのか、全部チェックするべきではあるまいか。
>>349
＞90式が10年前から代わり映えしないなんて本気で信じてる奴が、未だに軍事板にいたのね。
イラク戦争関連でこの板に居付いた平和主義者の残りかすと思われ。
多分、江畑あたりの本を読んで分かったつもりになっているんでしょう。
でも、需要予測に基づく民生品の設備投資と、受注生産の兵器の
設備投資の違いもわからないようだから、基礎知識の欠如が顕著。
お話にならないね。
＞90式が10年前から代わり映えしないなんて本気で信じてる奴が、未だに軍事板にいたのね。
イラク戦争関連でこの板に居付いた平和主義者の残りかすと思われ。
多分、江畑あたりの本を読んで分かったつもりになっているんでしょう。
でも、需要予測に基づく民生品の設備投資と、受注生産の兵器の
設備投資の違いもわからないようだから、基礎知識の欠如が顕著。
お話にならないね。
>>348
>契約も決まっていないのに「売れることを前提に設備投資その他を行う」国なんてない
それを書いたのは私じゃないんですが。
>売れるというなら量産しやすい体制に切り替えることだって考えられる@>>347
に対する「それはリスクが大きすぎ」、というツッコミです。
売れると確実にわかってから？契約？JDWあたり読んでみれば毎週のように「cancelled」な記事が並んでますよ。
契約を結んで、カネをかけて生産態勢を整えて、さて出荷というところで「あ、さっきのチャイね」
違約金や前払いなどでカバーしきれる、などと甘い考え方は捨てた方がいい。
競争の激しい商売、契約を結ぶためにその手の条項を撤廃したり、または契約条件に残す代わりに大幅なディスカウントが行われたりする。
つまり「新たに生産体制を拡大して」そこから商売を始めるのはとてつもなくリスクが高いんです。
しつこくしつこく「商売のために新しく設備投資してから始める日本は不利だ」と書いてるのです。
>契約も決まっていないのに「売れることを前提に設備投資その他を行う」国なんてない
それを書いたのは私じゃないんですが。
>売れるというなら量産しやすい体制に切り替えることだって考えられる@>>347
に対する「それはリスクが大きすぎ」、というツッコミです。
売れると確実にわかってから？契約？JDWあたり読んでみれば毎週のように「cancelled」な記事が並んでますよ。
契約を結んで、カネをかけて生産態勢を整えて、さて出荷というところで「あ、さっきのチャイね」
違約金や前払いなどでカバーしきれる、などと甘い考え方は捨てた方がいい。
競争の激しい商売、契約を結ぶためにその手の条項を撤廃したり、または契約条件に残す代わりに大幅なディスカウントが行われたりする。
つまり「新たに生産体制を拡大して」そこから商売を始めるのはとてつもなくリスクが高いんです。
しつこくしつこく「商売のために新しく設備投資してから始める日本は不利だ」と書いてるのです。
>>349
>90式が10年前から代わり映えしない
細かい改良は行われてるようですが、競争相手は「今回のモデルから装甲を大幅強化しました」「エンジン換装で機動力向上！」だのがセールストークなわけです。
同じ値段で勝負できると思うならよほど太平楽な商売ですな。
改良度合いなんてのは商売敵との比較で考えないと(商品としては)意味がないんですが。
ま、実際に買う国がどう判断するか、というのはそれぞれでしょうがとにかく最初から大きなハンデが存在することは確かでしょうね。
>相手がどんな数字を出してきたのか、全部チェックするべきではあるまいか。
チェック(いうほど大げさでもないが)したからこそ「何を横道にそれるかな」と嘆息してるんです。
私は徹頭徹尾「不安定な兵器ビジネスで初期投資を増やすのはリスクが大きい」と書いてるんですが。
技術者育成も含めた増員そのものにかかるコストとはまさしくこの初期費用に他ならないのですが。
つまり人を増やすのも機械を増やすのも、どっちにせよ初期コストが大きく発生する、と言うこと。
初期費用をかけるリスクを語ってるのになぜ「初期費用は考えずにいると」と出てくるのがホント不思議。
>90式が10年前から代わり映えしない
細かい改良は行われてるようですが、競争相手は「今回のモデルから装甲を大幅強化しました」「エンジン換装で機動力向上！」だのがセールストークなわけです。
同じ値段で勝負できると思うならよほど太平楽な商売ですな。
改良度合いなんてのは商売敵との比較で考えないと(商品としては)意味がないんですが。
ま、実際に買う国がどう判断するか、というのはそれぞれでしょうがとにかく最初から大きなハンデが存在することは確かでしょうね。
>相手がどんな数字を出してきたのか、全部チェックするべきではあるまいか。
チェック(いうほど大げさでもないが)したからこそ「何を横道にそれるかな」と嘆息してるんです。
私は徹頭徹尾「不安定な兵器ビジネスで初期投資を増やすのはリスクが大きい」と書いてるんですが。
技術者育成も含めた増員そのものにかかるコストとはまさしくこの初期費用に他ならないのですが。
つまり人を増やすのも機械を増やすのも、どっちにせよ初期コストが大きく発生する、と言うこと。
初期費用をかけるリスクを語ってるのになぜ「初期費用は考えずにいると」と出てくるのがホント不思議。
>>350
>需要予測に基づく民生品の設備投資と、受注生産の兵器の設備投資の違いもわからないようだから
アホ丸出しですか、それとも文盲ですか。
これは「受注契約が結ばれたならキャンセルされるおそれが少ない,されても違約金などでカバーできる」という
ことを前提にしています。
そしてその前提が不確かなものであれば当然需要予測して前もって設備投資した結果コケる可能性がある、というのと同じようにリスクがあるわけです。
受注契約の信頼性自体が低いのが兵器ビジネスだ、と書いてるんです、しつこく。
受注後設備投資を行って生産出荷、資金回収。
兵器輸出の可能性を考えるならこういった兵器市場の特性なんかは「基礎知識」だと思ってたんですがね。
>需要予測に基づく民生品の設備投資と、受注生産の兵器の設備投資の違いもわからないようだから
アホ丸出しですか、それとも文盲ですか。
これは「受注契約が結ばれたならキャンセルされるおそれが少ない,されても違約金などでカバーできる」という
ことを前提にしています。
そしてその前提が不確かなものであれば当然需要予測して前もって設備投資した結果コケる可能性がある、というのと同じようにリスクがあるわけです。
受注契約の信頼性自体が低いのが兵器ビジネスだ、と書いてるんです、しつこく。
受注後設備投資を行って生産出荷、資金回収。
兵器輸出の可能性を考えるならこういった兵器市場の特性なんかは「基礎知識」だと思ってたんですがね。
うが、編集ミスで文章が入れ替わった…
>>350
>需要予測に基づく民生品の設備投資と、受注生産の兵器の設備投資の違いもわからないようだから
アホ丸出しですか、それとも文盲ですか。
受注後設備投資を行って生産出荷、資金回収。
これは「受注契約が結ばれたならキャンセルされるおそれが少ない,されても違約金などでカバーできる」という
ことを前提にしています。
そしてその前提が不確かなものであれば当然需要予測して前もって設備投資した結果コケる可能性がある、というのと同じようにリスクがあるわけです。
受注契約の信頼性自体が低いのが兵器ビジネスだ、と書いてるんです、しつこく。
兵器輸出の可能性を考えるならこういった兵器市場の特性なんかは「基礎知識」だと思ってたんですがね
>>353
そりゃお前、同じ民生品の国内売買で比べたら受注生産の設備投資は
確実に回収できるんだろうけど...
国際取引、それも武器商売の場合いくらでも契約自体がポシャるぞ。
相手がドタキャンかますこともあれば自国政府や国際社会からの横やり
で反故になることもある。
違約金なんかも踏み倒されて潰れた会社や国の支援が入ることなんか
いくらでもある話。
一般的な商売の基礎知識だけで武器商売の基礎知識をカバーできると
思ってるあたり結構寒いぞ。
そりゃお前、同じ民生品の国内売買で比べたら受注生産の設備投資は
確実に回収できるんだろうけど...
国際取引、それも武器商売の場合いくらでも契約自体がポシャるぞ。
相手がドタキャンかますこともあれば自国政府や国際社会からの横やり
で反故になることもある。
違約金なんかも踏み倒されて潰れた会社や国の支援が入ることなんか
いくらでもある話。
一般的な商売の基礎知識だけで武器商売の基礎知識をカバーできると
思ってるあたり結構寒いぞ。
スマン、355は>>350だ
＞350
民生品の商売と混同してるのはそちらでは。
兵器と民生品の同じ理屈が通じるなら純粋に先行投資と受注生産の比較が適切なんだろう
けど。
商慣習も客筋もルールも全然違うじゃん。
民生品の商売と混同してるのはそちらでは。
兵器と民生品の同じ理屈が通じるなら純粋に先行投資と受注生産の比較が適切なんだろう
けど。
商慣習も客筋もルールも全然違うじゃん。
大量販売するには生産能力が不足。
輸出のためだけに生産拡大は論外。
少量販売はそもそも商売にならない。
ここはもちろん、「なんで少量販売で商売にならないんだよ！」とろくに調べも
せずに脊髄反射で噛みついてくるﾔｼを期待(w
輸出のためだけに生産拡大は論外。
少量販売はそもそも商売にならない。
ここはもちろん、「なんで少量販売で商売にならないんだよ！」とろくに調べも
せずに脊髄反射で噛みついてくるﾔｼを期待(w
>>352
＞細かい改良は行われてるようですが、競争相手は「今回のモデルから装甲を大幅強化しました」
＞「エンジン換装で機動力向上！」だのがセールストークなわけです。
･･･あ〜〜〜〜〜、とりあえず、90式と外国製戦車の性能比較を解っていないのかね？
M1A1→M1A1HAの装甲強化後よりも初期からの90式の装甲の方が堅いし、
チャレンジャー2のエンジン換装後よりも初期型90式のほうが速いんだけど。
＞初期費用をかけるリスクを語ってるのになぜ「初期費用は考えずにいると」と出てくるのがホント不思議。
リスクをとりあえず考慮の外において、年1両を2億高く売りつけただけで単純に年収1000万の
技術者が20人雇えるという話から、例えば年5両を輸出価格で販売できれば初期投資相当の
コストが簡単に回収できるという風に読み取れないのだろうか？
上積み価格を1億に圧縮してもまだ利益は大きいし、いい顧客を見出せれば年5両なんて
小口契約どころの騒ぎではないぐらいに売れると見るが如何か？
＞細かい改良は行われてるようですが、競争相手は「今回のモデルから装甲を大幅強化しました」
＞「エンジン換装で機動力向上！」だのがセールストークなわけです。
･･･あ〜〜〜〜〜、とりあえず、90式と外国製戦車の性能比較を解っていないのかね？
M1A1→M1A1HAの装甲強化後よりも初期からの90式の装甲の方が堅いし、
チャレンジャー2のエンジン換装後よりも初期型90式のほうが速いんだけど。
＞初期費用をかけるリスクを語ってるのになぜ「初期費用は考えずにいると」と出てくるのがホント不思議。
リスクをとりあえず考慮の外において、年1両を2億高く売りつけただけで単純に年収1000万の
技術者が20人雇えるという話から、例えば年5両を輸出価格で販売できれば初期投資相当の
コストが簡単に回収できるという風に読み取れないのだろうか？
上積み価格を1億に圧縮してもまだ利益は大きいし、いい顧客を見出せれば年5両なんて
小口契約どころの騒ぎではないぐらいに売れると見るが如何か？
>>351,>>352,>>353,>>355,>>357は内容も電波も同一のようで、どうも自作自演ぽい。
よって、>>351にだけ反論。
>>351
＞それを書いたのは私じゃないんですが。
なんか自作自演ぽい書き込みが多いけど、自分で書いたことくらい確認しようや。（ｗ
＞「商売のために新しく設備投資してから始める日本は不利だ」
あのさ、自分の論理に合う事例だけで考えるから電波になるんだよ。
大体、なんで必ず新規の設備投資が必要になるんだ？（ｗ
お前の妄想の前提に合わない武器輸出なんて存在しないはずってか？
逆に他の国は新規の設備投資が本当にいらないと本当に思っているのか？
輸出専用モデルって言うのも結構あるんだがね。
ああ、それと輸出保険くらい調べてからリスク云々を良いぞ方がいいぞ。
自作自演している暇があったら、もう少し勉強しなさい。
よって、>>351にだけ反論。
>>351
＞それを書いたのは私じゃないんですが。
なんか自作自演ぽい書き込みが多いけど、自分で書いたことくらい確認しようや。（ｗ
＞「商売のために新しく設備投資してから始める日本は不利だ」
あのさ、自分の論理に合う事例だけで考えるから電波になるんだよ。
大体、なんで必ず新規の設備投資が必要になるんだ？（ｗ
お前の妄想の前提に合わない武器輸出なんて存在しないはずってか？
逆に他の国は新規の設備投資が本当にいらないと本当に思っているのか？
輸出専用モデルって言うのも結構あるんだがね。
ああ、それと輸出保険くらい調べてからリスク云々を良いぞ方がいいぞ。
自作自演している暇があったら、もう少し勉強しなさい。
>>359
>90式と外国製戦車の性能比較を解っていないのかね？
はぁ、やはり出てきたスペック厨。
セールストークと書いてるのが理解できませんか。
日本のセールストークが「我が国の商品は10年前も今も最強のままだ」というモノであるとして、どこの国も「我が国の最新型が最強」とセールスを並べてる中で日本だけがその売り文句を信じてもらえると確信できる根拠は何なのか聞いてみたい。
仮に多少優位を信じてもらえたとしてすでに複数の国に利用されて実績のある戦車が、それも最新バージョンが競争相手なんです。
楽観できる理由がわからない。
「90式は最強だ、だから高くても売れる」という思いこみがそれ以降の思考を止めてませんか。
>年5両を輸出価格で販売できれば初期投資相当のコストが簡単に回収できるという
だからその「できれば」という前提があやふやなのが兵器ビジネスだと書いてるんですがいい加減飽きた…
そういう「甘い見通しの通らない」市場だというのを理解した上での発言だとしたらバカとしか言いようがない。
そもそも年間五両なんて取引、サンプル出荷や補充のための中古スポット取引以外ほとんど見たことないです、というか覚えてる限りでは皆無です。
その数でも商売になるとそこまで自信があるのでしたら二三心当たりくらいないですか？実際の取引の。
>いい顧客を見出せれば年5両なんて小口契約どころの騒ぎではないぐらいに売れると見るが如何か？
バカ確定ですか。
最初から大口顧客を「取れてしまったとき」のことを問題にしてるんですが。
ヘタに大口顧客なんぞ掴んでしまうと生産拡大のための投資のリスクが生じてしまう、と「何度書いたら」読解できるんでしょう。
そして競争相手はその「大口相手のための設備拡張」が必要のない連中なんですがそのあたりも「何度書いたら」飲み込んでいただけるんでしょう。
大口顧客を相手にする場合、一方は初期投資のリスクが最低限で、片やいきなり大きなリスクを抱え込む。
こんなハンデキャップマッチでどうやって成功する見込みが得られるのか、参考のために聞いておきたい。
ひょっとしたらあなたは商売の天才で誰も思いつかない一方的に不利な取引の成功させ方を知ってるのかも…
>90式と外国製戦車の性能比較を解っていないのかね？
はぁ、やはり出てきたスペック厨。
セールストークと書いてるのが理解できませんか。
日本のセールストークが「我が国の商品は10年前も今も最強のままだ」というモノであるとして、どこの国も「我が国の最新型が最強」とセールスを並べてる中で日本だけがその売り文句を信じてもらえると確信できる根拠は何なのか聞いてみたい。
仮に多少優位を信じてもらえたとしてすでに複数の国に利用されて実績のある戦車が、それも最新バージョンが競争相手なんです。
楽観できる理由がわからない。
「90式は最強だ、だから高くても売れる」という思いこみがそれ以降の思考を止めてませんか。
>年5両を輸出価格で販売できれば初期投資相当のコストが簡単に回収できるという
だからその「できれば」という前提があやふやなのが兵器ビジネスだと書いてるんですがいい加減飽きた…
そういう「甘い見通しの通らない」市場だというのを理解した上での発言だとしたらバカとしか言いようがない。
そもそも年間五両なんて取引、サンプル出荷や補充のための中古スポット取引以外ほとんど見たことないです、というか覚えてる限りでは皆無です。
その数でも商売になるとそこまで自信があるのでしたら二三心当たりくらいないですか？実際の取引の。
>いい顧客を見出せれば年5両なんて小口契約どころの騒ぎではないぐらいに売れると見るが如何か？
バカ確定ですか。
最初から大口顧客を「取れてしまったとき」のことを問題にしてるんですが。
ヘタに大口顧客なんぞ掴んでしまうと生産拡大のための投資のリスクが生じてしまう、と「何度書いたら」読解できるんでしょう。
そして競争相手はその「大口相手のための設備拡張」が必要のない連中なんですがそのあたりも「何度書いたら」飲み込んでいただけるんでしょう。
大口顧客を相手にする場合、一方は初期投資のリスクが最低限で、片やいきなり大きなリスクを抱え込む。
こんなハンデキャップマッチでどうやって成功する見込みが得られるのか、参考のために聞いておきたい。
ひょっとしたらあなたは商売の天才で誰も思いつかない一方的に不利な取引の成功させ方を知ってるのかも…
中途半端な基地外が住み着いたようなのでageておく。
>>360
妄想部分は流しますよ、どうせ不毛な水掛になるだけだし。
>自分で書いたことくらい確認しようや。（ｗ
思わず確認してしまいましたよw
>>348末尾の指摘してるのは>>346におけるワタシの
>「売れることを前提に設備投資その他を行うのは兵器ビジネスではリスクが大きい」
という発言のことだと解釈してます。
ですがこれはそれより前の
>売れるというなら量産しやすい体制に切り替えることだって考えられる。 @>>345
という発言に対して「それはリスクが大きいよ」と書いてるだけなんですがね、>>351の「繰り返しになりますが」
というかそれまでの発言を見ればわかるはずですが、その見込みで投資することを否定するがワタシの基本スタンス。
というわけで>>348末尾は完全に見当違いのところをつついてます。
>大体、なんで必ず新規の設備投資が必要になるんだ？（ｗ
大口の取引をこなそうとすれば当然ながら生産拡大が必要です、バカでもわかりましょうが。
そして戦車の新規販売において小口取引なんてまず存在しませんよ。
五両だの10両だのといった取引はそのほとんどがサンプル出荷だったり損耗補填用のスポットです。
本格的に部隊編成を行うための新規取引においてチョボチョボ何年にもわたって引き渡しを望むような国はほとんどありませんよ。
為替や経済状況、国際情勢の変化のリスクもあるのにそんな悠長な商売,誰がやってられますかいな。
というか>>361でも別の人?に対して書きましたが、実際にどういう小口取引があったか例くらい出せませんか。
ソース厨じゃあるまいし「どこの本/ニュースで見たんだよ！」などとは言いません、どことどこの国のだいたいいつ頃の(10年単位くらいでいい)取引か程度でいいですから。
「お前の妄想」などと大上段に口に出せるくらいならその程度示せませんかね。無理ならいいですけど。
妄想部分は流しますよ、どうせ不毛な水掛になるだけだし。
>自分で書いたことくらい確認しようや。（ｗ
思わず確認してしまいましたよw
>>348末尾の指摘してるのは>>346におけるワタシの
>「売れることを前提に設備投資その他を行うのは兵器ビジネスではリスクが大きい」
という発言のことだと解釈してます。
ですがこれはそれより前の
>売れるというなら量産しやすい体制に切り替えることだって考えられる。 @>>345
という発言に対して「それはリスクが大きいよ」と書いてるだけなんですがね、>>351の「繰り返しになりますが」
というかそれまでの発言を見ればわかるはずですが、その見込みで投資することを否定するがワタシの基本スタンス。
というわけで>>348末尾は完全に見当違いのところをつついてます。
>大体、なんで必ず新規の設備投資が必要になるんだ？（ｗ
大口の取引をこなそうとすれば当然ながら生産拡大が必要です、バカでもわかりましょうが。
そして戦車の新規販売において小口取引なんてまず存在しませんよ。
五両だの10両だのといった取引はそのほとんどがサンプル出荷だったり損耗補填用のスポットです。
本格的に部隊編成を行うための新規取引においてチョボチョボ何年にもわたって引き渡しを望むような国はほとんどありませんよ。
為替や経済状況、国際情勢の変化のリスクもあるのにそんな悠長な商売,誰がやってられますかいな。
というか>>361でも別の人?に対して書きましたが、実際にどういう小口取引があったか例くらい出せませんか。
ソース厨じゃあるまいし「どこの本/ニュースで見たんだよ！」などとは言いません、どことどこの国のだいたいいつ頃の(10年単位くらいでいい)取引か程度でいいですから。
「お前の妄想」などと大上段に口に出せるくらいならその程度示せませんかね。無理ならいいですけど。
>逆に他の国は新規の設備投資が本当にいらないと本当に思っているのか？
いらない、ではなく少なくて済む、と書いてるだけですが。
ひょっとしたら(日本との)比較の上で「いらない」と書いてしまってる部分があるかも知れませんが…
ちょっと見つけられませんでした、見落としてたらすみません、それはただの勢いつけすぎです(汗
>輸出専用モデルって言うのも結構あるんだがね。
輸出専用モデルという言葉の存在は知っていても実体は知らないままですか、知らなければ好きに口に出せようものですが。
輸出専用モデルなんてのはあるいは自国現用車両の改良型であったり、旧式兵器の焼き直しであったりで基本的には従来の生産ラインを活かしたモノがほとんどですがね。
>輸出保険
輸出保険が存在する上でさらにリスクがあるんですが何か。
大抵の国では被害金額に対してしか適用されないですよ。
「入るはずだった儲けがフイになる」ことで企業というのは計り知れないダメージを食うんですが、仮に損害が完全に補填されたとしても(それ自体が難しいんだけどね)
どんどんカネを回してるんで一カ所で途切れるとそれだけで大ダメージなんですが。
なんかゲームみたいに儲けたカネはどんどんプールしたり好きなタイミングで綺麗に使えたり,とか想像してない？
いらない、ではなく少なくて済む、と書いてるだけですが。
ひょっとしたら(日本との)比較の上で「いらない」と書いてしまってる部分があるかも知れませんが…
ちょっと見つけられませんでした、見落としてたらすみません、それはただの勢いつけすぎです(汗
>輸出専用モデルって言うのも結構あるんだがね。
輸出専用モデルという言葉の存在は知っていても実体は知らないままですか、知らなければ好きに口に出せようものですが。
輸出専用モデルなんてのはあるいは自国現用車両の改良型であったり、旧式兵器の焼き直しであったりで基本的には従来の生産ラインを活かしたモノがほとんどですがね。
>輸出保険
輸出保険が存在する上でさらにリスクがあるんですが何か。
大抵の国では被害金額に対してしか適用されないですよ。
「入るはずだった儲けがフイになる」ことで企業というのは計り知れないダメージを食うんですが、仮に損害が完全に補填されたとしても(それ自体が難しいんだけどね)
どんどんカネを回してるんで一カ所で途切れるとそれだけで大ダメージなんですが。
なんかゲームみたいに儲けたカネはどんどんプールしたり好きなタイミングで綺麗に使えたり,とか想像してない？
とりあえず今の日本の生産体制のままで商売になる、という意見が主流みたいだな。
それならそれで「こんな取引が実際には行われている、日本でも商売になるだろ」ってなサ
ンプルはないんかいな。
説得力のあるのが一発出れば半可通なんぞそのまま恥じ入って消えそうだ(藁
それならそれで「こんな取引が実際には行われている、日本でも商売になるだろ」ってなサ
ンプルはないんかいな。
説得力のあるのが一発出れば半可通なんぞそのまま恥じ入って消えそうだ(藁
>>365
生産数が多くない「AR-18がIRAに愛用されてた」と言うのはサンプルにならんか？
生産数が多くない「AR-18がIRAに愛用されてた」と言うのはサンプルにならんか？
367 ：名無し三等兵：03/07/15 23:11 ID:1wYQKE18
>M1A1→M1A1HAの装甲強化後よりも初期からの90式の装甲の方が堅いし、
こんな秘匿度の高い情報をどこから入手されたかご教授願います。
こんな秘匿度の高い情報をどこから入手されたかご教授願います。
>>361
＞セールストークと書いてるのが理解できませんか。
↑
↓
＞日本のセールストークが「我が国の商品は10年前も今も最強のままだ」というモノであるとして
なしてわざわざ変に不利臭いセールストークの前提で考えなきゃあならないのやら。
｢どの国の最新型戦車より、我が国の戦車は強い｣で十分でしょ。
10年前とか変な文言入れて、それで商談に有利に働くとお思いか？
セールストークについて理解できている方のお言葉とは思えませんな。
＞「90式は最強だ、だから高くても売れる」という思いこみがそれ以降の思考を止めてませんか。
｢90式は高い、だから売れない｣という思い込みで思考停止している方にだけは言われたくありません。
＞年間五両なんて取引、サンプル出荷や補充のための中古スポット取引以外ほとんど見たことないです
＞（ｒｙ
＞その数でも商売になるとそこまで自信があるのでしたら二三心当たりくらいないですか？実際の取引の。
･･･その、サンプル出荷そのものではご不満か？
＞最初から大口顧客を「取れてしまったとき」のことを問題にしてるんですが。
サンプルも無しでいきなり大量購入を決定するような男前な国軍って、一体何処でしょうね？
小規模増産体勢(来年辺りから90式の生産自体が縮小されるらしいからそれ自体不要かも)で
サンプルを幾つかの国に配布し、気に入った国にはライン増産の話を持ち出してその上で商談に臨む。
勿論、これではややコスト高になるから蹴られる可能性は十分ありますが、蹴られた所で
損害そのものは殆んど発生しない。何しろ、生産予定がなければラインも不要だから。
代金の先払いを引き出せれば殆んどの問題は解決しますが、そうでない場合には
量産途中での契約破棄、なんて可能性が出てくるでしょうかね。
＞セールストークと書いてるのが理解できませんか。
↑
↓
＞日本のセールストークが「我が国の商品は10年前も今も最強のままだ」というモノであるとして
なしてわざわざ変に不利臭いセールストークの前提で考えなきゃあならないのやら。
｢どの国の最新型戦車より、我が国の戦車は強い｣で十分でしょ。
10年前とか変な文言入れて、それで商談に有利に働くとお思いか？
セールストークについて理解できている方のお言葉とは思えませんな。
＞「90式は最強だ、だから高くても売れる」という思いこみがそれ以降の思考を止めてませんか。
｢90式は高い、だから売れない｣という思い込みで思考停止している方にだけは言われたくありません。
＞年間五両なんて取引、サンプル出荷や補充のための中古スポット取引以外ほとんど見たことないです
＞（ｒｙ
＞その数でも商売になるとそこまで自信があるのでしたら二三心当たりくらいないですか？実際の取引の。
･･･その、サンプル出荷そのものではご不満か？
＞最初から大口顧客を「取れてしまったとき」のことを問題にしてるんですが。
サンプルも無しでいきなり大量購入を決定するような男前な国軍って、一体何処でしょうね？
小規模増産体勢(来年辺りから90式の生産自体が縮小されるらしいからそれ自体不要かも)で
サンプルを幾つかの国に配布し、気に入った国にはライン増産の話を持ち出してその上で商談に臨む。
勿論、これではややコスト高になるから蹴られる可能性は十分ありますが、蹴られた所で
損害そのものは殆んど発生しない。何しろ、生産予定がなければラインも不要だから。
代金の先払いを引き出せれば殆んどの問題は解決しますが、そうでない場合には
量産途中での契約破棄、なんて可能性が出てくるでしょうかね。
369 ：名無し三等兵：03/07/15 23:25 ID:SHoMHpSZ
速度の速い、機動性に優れた沿岸警備艇を輸出しなさい。これなら侵攻とかそういう問題のものじゃないでしょう。
武装は適当に。
武装は適当に。
370 ：名無し三等兵：03/07/15 23:31 ID:SHoMHpSZ
速度は50ノット出て、機動性は最強。
乗員は15名で武装は○○ミリ機関砲、対潜ミサイル、対艦ミサイル。
オプションで艦隊司令部とアクティブリンクを確立できるようにして、第四次中東戦争の時みたく、ミサイル艇が飽和攻撃できるようにすれば、売れる？
乗員は15名で武装は○○ミリ機関砲、対潜ミサイル、対艦ミサイル。
オプションで艦隊司令部とアクティブリンクを確立できるようにして、第四次中東戦争の時みたく、ミサイル艇が飽和攻撃できるようにすれば、売れる？
>>368
>｢90式は高い、だから売れない｣という思い込みで思考停止している方にだけは言われたくありません。
つまり高くない、ディスカウント合戦に耐えられると？まだ自国向け生産も終わってない少量生産車両が自国向けの生産を終えて枯れた生産設備から出てくる競合相手に対して？
それならそれで素晴らしいことですが…
ワタシの知る国内調達価格(数年前で9億切りそうだったから今だと8億前後?)からすると、その価格をそのまま上乗せなしで持ち出したとしてもディスカウント勝負になればあっさり負けそうなんですが。
まー高くないというのならそうなんでしょう、もう面倒になってきました。
>･･･その、サンプル出荷そのものではご不満か？
そのサンプルは何のために出すのか。
大口の契約を取り付けるための評価品なんですが理解してます？
大口契約を望まずにサンプルだけばらまいてどうしますか(汗
当然派手なディスカウントと膨大なオフセット契約、買い戻しなどの付帯事項でもって基本邸には評価する側の懐を痛めないようになってます。
つまり営業経費として売る側が持ち出し。
>損害そのものは殆んど発生しない。何しろ、生産予定がなければラインも不要だから。
いったい人の話のどこを読んでます？
契約もすんで、ラインも作って、いざ出荷という時点で、あるいは納入の途中で流れることのリスクを言ってるんですが。
つまり投資したあげく取り返す前に宙に浮くリスク。
そんな(一般的な商道徳からすれば)没義道もいいところな行為がまかり通ってしまうから繰り返し指摘してるんです。
>代金の先払いを引き出せれば殆んどの問題は解決しますが
「宝くじ一等が当れば〜も何もかも買えるのに」ですね。
よほどディスカウントするか、よほど力関係に差のある取引かでないとそんな取引を飲ませるのは難しいでしょう。
いっそライセンスを売ることを考えたほうがまだしも芽が出そうだが…
とはいえその場合90式に用いられている他国ライセンスの扱いでやはりまた出費がかさむのかな。
ライセンス生産の取引に関してはほとんど知識がないからよくわからん。
>｢90式は高い、だから売れない｣という思い込みで思考停止している方にだけは言われたくありません。
つまり高くない、ディスカウント合戦に耐えられると？まだ自国向け生産も終わってない少量生産車両が自国向けの生産を終えて枯れた生産設備から出てくる競合相手に対して？
それならそれで素晴らしいことですが…
ワタシの知る国内調達価格(数年前で9億切りそうだったから今だと8億前後?)からすると、その価格をそのまま上乗せなしで持ち出したとしてもディスカウント勝負になればあっさり負けそうなんですが。
まー高くないというのならそうなんでしょう、もう面倒になってきました。
>･･･その、サンプル出荷そのものではご不満か？
そのサンプルは何のために出すのか。
大口の契約を取り付けるための評価品なんですが理解してます？
大口契約を望まずにサンプルだけばらまいてどうしますか(汗
当然派手なディスカウントと膨大なオフセット契約、買い戻しなどの付帯事項でもって基本邸には評価する側の懐を痛めないようになってます。
つまり営業経費として売る側が持ち出し。
>損害そのものは殆んど発生しない。何しろ、生産予定がなければラインも不要だから。
いったい人の話のどこを読んでます？
契約もすんで、ラインも作って、いざ出荷という時点で、あるいは納入の途中で流れることのリスクを言ってるんですが。
つまり投資したあげく取り返す前に宙に浮くリスク。
そんな(一般的な商道徳からすれば)没義道もいいところな行為がまかり通ってしまうから繰り返し指摘してるんです。
>代金の先払いを引き出せれば殆んどの問題は解決しますが
「宝くじ一等が当れば〜も何もかも買えるのに」ですね。
よほどディスカウントするか、よほど力関係に差のある取引かでないとそんな取引を飲ませるのは難しいでしょう。
いっそライセンスを売ることを考えたほうがまだしも芽が出そうだが…
とはいえその場合90式に用いられている他国ライセンスの扱いでやはりまた出費がかさむのかな。
ライセンス生産の取引に関してはほとんど知識がないからよくわからん。
妄想電波にどんどん拍車がかかってきています。
でも、面白くないしつまらない。
MARINE COME BACK〜〜〜！！
>>273
>>280
>>293
>>325
>>327
>>331
>>343
>>346
>>351
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>>364
でも、面白くないしつまらない。
MARINE COME BACK〜〜〜！！
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>>364
ディスカウント合戦かぁ。
M1A1の輸出価格って10億ぐらいだったと思うけどな。
ラインメタル120mmで撃たれて初弾であぼーんしない事をスペックの下限とする
ようなコンペの場合、90式に対して廉価と言えるほど値下げが可能な戦車は無い
と思うぞ。
M1A1の輸出価格って10億ぐらいだったと思うけどな。
ラインメタル120mmで撃たれて初弾であぼーんしない事をスペックの下限とする
ようなコンペの場合、90式に対して廉価と言えるほど値下げが可能な戦車は無い
と思うぞ。
>>373
オフセットも何もなしの正味十億？
それはまた上手くやってるなー、やっぱ戦闘実績が物を言うのかな。
というかどこの国相手？
兵器商売って相手によって値段がくるくる変わるじゃん。
アメリカの強い影響下にある国に対する販売ならふっかけることも可能っぽ
いけど、そうではない普通に商売敵と殴り合うような商売でどんな値段(＋契
約内容)なのか結構興味あるな。
逆にその正味10億てのが商売敵と殴り合ってディスカウントした末の価格だ
とすると強気に出られる相手の場合どんな値段がついてるのか。
オフセットも何もなしの正味十億？
それはまた上手くやってるなー、やっぱ戦闘実績が物を言うのかな。
というかどこの国相手？
兵器商売って相手によって値段がくるくる変わるじゃん。
アメリカの強い影響下にある国に対する販売ならふっかけることも可能っぽ
いけど、そうではない普通に商売敵と殴り合うような商売でどんな値段(＋契
約内容)なのか結構興味あるな。
逆にその正味10億てのが商売敵と殴り合ってディスカウントした末の価格だ
とすると強気に出られる相手の場合どんな値段がついてるのか。
武器輸出の解禁は、安保政策上の国防産業の維持育成が一つの目的。
もちろん国際政治力の拡大や、経済上のメリットもあるかもしれないが、基本は国防産業の維持でしょう。
三菱が戦闘車両から撤退を考えているという話もあるので、輸出解禁はそろそろ真剣に考えた方がいいのでは？
そもそも輸出を禁止している事のメリット自体が少ない（ほとんどない？）ので、輸出解禁に反対する理由がないと思うのだが。
リスクが大きいと騒いでいる人がいるようだけど、国防産業なんて国の丸抱えみたいなもので、輸出失敗が原因で大所の要の企業が潰れるような事にはまずならない。
輸出を解禁すれば国際共同開発にも道が開けるし、競争によって産業自体の効率化も望める等メリットも大きいので、それなりのリスクは取ってもいいでしょう。
ところで、正式受注の後でキャンセルされた大口契約ってゆうのは、どれほどあるのだろう？
具体例を知っていたら上げて欲しい。
もちろん国際政治力の拡大や、経済上のメリットもあるかもしれないが、基本は国防産業の維持でしょう。
三菱が戦闘車両から撤退を考えているという話もあるので、輸出解禁はそろそろ真剣に考えた方がいいのでは？
そもそも輸出を禁止している事のメリット自体が少ない（ほとんどない？）ので、輸出解禁に反対する理由がないと思うのだが。
リスクが大きいと騒いでいる人がいるようだけど、国防産業なんて国の丸抱えみたいなもので、輸出失敗が原因で大所の要の企業が潰れるような事にはまずならない。
輸出を解禁すれば国際共同開発にも道が開けるし、競争によって産業自体の効率化も望める等メリットも大きいので、それなりのリスクは取ってもいいでしょう。
ところで、正式受注の後でキャンセルされた大口契約ってゆうのは、どれほどあるのだろう？
具体例を知っていたら上げて欲しい。
>>377
>武器輸出の解禁は、安保政策上の国防産業の維持育成が一つの目的。
>そもそも輸出を禁止している事のメリット自体が少ない
装甲車両に使われてる防弾鋼板ひとつ取っても防秘の塊で輸出は不可能
って知った上で書いてるか？
輸出しない事自体が国防の一環なんだけどなぁ。
>武器輸出の解禁は、安保政策上の国防産業の維持育成が一つの目的。
>そもそも輸出を禁止している事のメリット自体が少ない
装甲車両に使われてる防弾鋼板ひとつ取っても防秘の塊で輸出は不可能
って知った上で書いてるか？
輸出しない事自体が国防の一環なんだけどなぁ。
まぁ、90式が高い兵器化と言えばそうでもない
輸出市場でも、(売り方にもよるだろうが)相応の競争力を持っている。
日本の余剰生産能力を問題とする香具師もいるようだが
はたして、それが問題になるような大口･･･たとえば、陸自調達と同程度(約20両/年)以上の規模
顧客などいるのだろうか？
･･･でもそれでは量産国効果は得られないだろう、と突っ込まれるだろうが
輸出分で国内向け以上の利益率を上げられるとなればずいぶんと違ってくる。
そもそも、中々得られない量産効果は単年度でしか認められない予算が
諸悪の根源なのだから、輸出による量産効果は(とりわけ日本の場合)二次的だろう。
ただ、そういった兵器は同時に「国際政治の駒」であり
それをただ何もしないで腐らすのも惜しい、という訳で
では、(もし出したとしたら)受け入れられるのかという話をしているまで。
輸出市場でも、(売り方にもよるだろうが)相応の競争力を持っている。
日本の余剰生産能力を問題とする香具師もいるようだが
はたして、それが問題になるような大口･･･たとえば、陸自調達と同程度(約20両/年)以上の規模
顧客などいるのだろうか？
･･･でもそれでは量産国効果は得られないだろう、と突っ込まれるだろうが
輸出分で国内向け以上の利益率を上げられるとなればずいぶんと違ってくる。
そもそも、中々得られない量産効果は単年度でしか認められない予算が
諸悪の根源なのだから、輸出による量産効果は(とりわけ日本の場合)二次的だろう。
ただ、そういった兵器は同時に「国際政治の駒」であり
それをただ何もしないで腐らすのも惜しい、という訳で
では、(もし出したとしたら)受け入れられるのかという話をしているまで。
>>382
イランとか良い例じゃ婦負の？
パーレビ政権のときにはオイルマネーで世界中から
それこそ洋の東西とわずに御陰で兵器体系がえらく
いびつになってるがな、イギリスのチャレンジャーとか
アメリカのキッド級とかはそのときに発注したものだが
イラン革命で全部キャンセル
イランとか良い例じゃ婦負の？
パーレビ政権のときにはオイルマネーで世界中から
それこそ洋の東西とわずに御陰で兵器体系がえらく
いびつになってるがな、イギリスのチャレンジャーとか
アメリカのキッド級とかはそのときに発注したものだが
イラン革命で全部キャンセル
382 ：名無し三等兵：03/07/16 01:25 ID:Qpj3KQb3
>>378
>装甲車両に使われてる防弾鋼板ひとつ取っても防秘の塊で輸出は不可能
>って知った上で書いてるか？
>輸出しない事自体が国防の一環なんだけどなぁ。
へぇ、日本の防弾鋼鈑がそんなに素晴らしいものとは知らなかった。
そんな大層な物なら高く売れそうだし、輸出は簡単だね。
逆に大した事なければ、たかが防弾鋼鈑の能力なんてどんぐり背比べで
その能力が知れたって、どってことないから無問題。
（この皮肉は通じるかな？）
>装甲車両に使われてる防弾鋼板ひとつ取っても防秘の塊で輸出は不可能
>って知った上で書いてるか？
>輸出しない事自体が国防の一環なんだけどなぁ。
へぇ、日本の防弾鋼鈑がそんなに素晴らしいものとは知らなかった。
そんな大層な物なら高く売れそうだし、輸出は簡単だね。
逆に大した事なければ、たかが防弾鋼鈑の能力なんてどんぐり背比べで
その能力が知れたって、どってことないから無問題。
（この皮肉は通じるかな？）
>>382
> そんな大層な物なら高く売れそうだし、輸出は簡単だね。
高性能が故に輸出が憚られる物が有るという事に考えが及ばないｱﾌｫですか？
90式にしても制式化からこれだけ年数を重ねていながら、いまだに複合装甲の
覆いが外された場面を捉えた映像が一つも流出していない事を考えれば、防衛
庁がどれだけ神経を尖らせているか解ろう物なのにねぇ。
> そんな大層な物なら高く売れそうだし、輸出は簡単だね。
高性能が故に輸出が憚られる物が有るという事に考えが及ばないｱﾌｫですか？
90式にしても制式化からこれだけ年数を重ねていながら、いまだに複合装甲の
覆いが外された場面を捉えた映像が一つも流出していない事を考えれば、防衛
庁がどれだけ神経を尖らせているか解ろう物なのにねぇ。
>>383
あの「覆い」の下にあるのはそれこそ防弾鋼板で、複合装甲はその中でしょ。
あの「覆い」の下にあるのはそれこそ防弾鋼板で、複合装甲はその中でしょ。
385 ：名無し三等兵：03/07/16 01:51 ID:Qpj3KQb3
売れるか売れないか、の話をしてたんじゃないの？
売るべきか売らざるべきかはまた別の話だと思うんだが。
売るべきか売らざるべきかはまた別の話だと思うんだが。
>>383
良く観ると車体前部の複合装甲とおぼしき部分にも同じ物が掛かっている･･･
あれは防水シートらしいが、それではその下の状態がこうも出てこない理由にもならんし
そもそも、形状が機密になるとも考えにくい(レオ2A5のショト装甲だって晒している訳だし)
･･･実際、なんだろうね。
良く観ると車体前部の複合装甲とおぼしき部分にも同じ物が掛かっている･･･
あれは防水シートらしいが、それではその下の状態がこうも出てこない理由にもならんし
そもそも、形状が機密になるとも考えにくい(レオ2A5のショト装甲だって晒している訳だし)
･･･実際、なんだろうね。
>>386
仮に､戦車を欲し、M1系やレオ2系が売り込む(事ができる情勢の)国があったとしたら
それらと競合するポテンシャルはある、とだけ。
まぁ、このテの大型兵器の商談は、商売というより外交なんで解らんけど
でも使えば有効な手段となる可能性は有る､と。
少なくとも、「セールストークだけ」なルクレルクには遅れをとらんでしょ。
仮に､戦車を欲し、M1系やレオ2系が売り込む(事ができる情勢の)国があったとしたら
それらと競合するポテンシャルはある、とだけ。
まぁ、このテの大型兵器の商談は、商売というより外交なんで解らんけど
でも使えば有効な手段となる可能性は有る､と。
少なくとも、「セールストークだけ」なルクレルクには遅れをとらんでしょ。
>>368と>>371のやり取りがオモロイね。
>368：･･･その、サンプル出荷そのものではご不満か？
>371：そのサンプルは何のために出すのか。
大口の契約を取り付けるための評価品なんですが理解してます？
>368：サンプルも無しでいきなり大量購入を決定するような男前な国軍って、一体何処でしょうね？
(中略)サンプルを幾つかの国に配布し、気に入った国にはライン増産の話を持ち出してその上で商談に臨む。
・>>371の突っ込み、派手に空振り。
>368：損害そのものは殆んど発生しない。何しろ、生産予定がなければラインも不要だから。
>371：いったい人の話のどこを読んでます？
契約もすんで、ラインも作って、いざ出荷という時点で、あるいは納入の途中で流れることのリスクを言ってるんですが。
>368：代金の先払いを引き出せれば殆んどの問題は解決しますが、そうでない場合には
量産途中での契約破棄、なんて可能性が出てくるでしょうかね。
・>>371は>>368の何処を読んでいるんだろう？
>368：･･･その、サンプル出荷そのものではご不満か？
>371：そのサンプルは何のために出すのか。
大口の契約を取り付けるための評価品なんですが理解してます？
>368：サンプルも無しでいきなり大量購入を決定するような男前な国軍って、一体何処でしょうね？
(中略)サンプルを幾つかの国に配布し、気に入った国にはライン増産の話を持ち出してその上で商談に臨む。
・>>371の突っ込み、派手に空振り。
>368：損害そのものは殆んど発生しない。何しろ、生産予定がなければラインも不要だから。
>371：いったい人の話のどこを読んでます？
契約もすんで、ラインも作って、いざ出荷という時点で、あるいは納入の途中で流れることのリスクを言ってるんですが。
>368：代金の先払いを引き出せれば殆んどの問題は解決しますが、そうでない場合には
量産途中での契約破棄、なんて可能性が出てくるでしょうかね。
・>>371は>>368の何処を読んでいるんだろう？
そのやりとりに関して言えば>>368が一方的にボケ倒してるが。
ことは商売の話なのに(商売にならない)サンプル出荷だけで満足する
阿呆はいないだろ。
でもって生産予定が立ってラインができたあとのキャンセルによる損害
の可能性、という点に対して生産予定がなければラインも不要、従って
損害なしだと言い出す。
事故が起こった際の被害の話をしてるところに「事故がなければ損害も
ないよ」と口を挟むかのようだ
>>371の言ってることのアレさはともかくとしてとりあえず>>368は人の話
をまったく読んでないのも確かだ。
天然vs電波戦争だな
ことは商売の話なのに(商売にならない)サンプル出荷だけで満足する
阿呆はいないだろ。
でもって生産予定が立ってラインができたあとのキャンセルによる損害
の可能性、という点に対して生産予定がなければラインも不要、従って
損害なしだと言い出す。
事故が起こった際の被害の話をしてるところに「事故がなければ損害も
ないよ」と口を挟むかのようだ
>>371の言ってることのアレさはともかくとしてとりあえず>>368は人の話
をまったく読んでないのも確かだ。
天然vs電波戦争だな
391 ：名無し三等兵：03/07/16 11:50 ID:WisijRiw
なんで90式に限定した話になってるの？
なにも強敵の多い所に日本がノーブランド状態の戦車にしなくてもトラックと
か哨戒艇とか日本が世界に冠たる有名ブランド状態の物から売っていけば良い
のでは？
TOYOTAやMITUBISHIの名前を利用しない手はない。
なにも強敵の多い所に日本がノーブランド状態の戦車にしなくてもトラックと
か哨戒艇とか日本が世界に冠たる有名ブランド状態の物から売っていけば良い
のでは？
TOYOTAやMITUBISHIの名前を利用しない手はない。
うむ。
トラックや各種部品などで商売しろ、という声は根強くあるのだがほとんどがスルー
されて90式売れ!売れない!論争に流れる。
トラックや各種部品などで商売しろ、という声は根強くあるのだがほとんどがスルー
されて90式売れ!売れない!論争に流れる。
394 ：名無し三等兵：03/07/16 12:00 ID:WisijRiw
>>393
民間取引→軍事転用
と
軍用として輸出
には思いっきり大きな隔たりがあると思うんだが。
体裁だけでなく商売の内容そのものもかなり変わってくる。
ぶっちゃけていえば「より大きな儲けが見込める」
民間取引→軍事転用
と
軍用として輸出
には思いっきり大きな隔たりがあると思うんだが。
体裁だけでなく商売の内容そのものもかなり変わってくる。
ぶっちゃけていえば「より大きな儲けが見込める」
>>395
具体的には？
具体的には？
>>395
この辺りのお話に官僚が出張って規制されたら旨味がへる
と言うかぶっちゃけ政治家にマージン取られて全然旨くなくない。
儲からないの確定。
その点「転用」は商習慣も転用可能な分、いまの延長で商売できる。
今の世相は儲けることより損を出さないことが重要ですよ。
この辺りのお話に官僚が出張って規制されたら旨味がへる
と言うかぶっちゃけ政治家にマージン取られて全然旨くなくない。
儲からないの確定。
その点「転用」は商習慣も転用可能な分、いまの延長で商売できる。
今の世相は儲けることより損を出さないことが重要ですよ。
>>396
民間用トラックをそのまま売るのと「軍用トラックという商品」というパッケージとして
売るのでは値段がかなり違うんでない？
そうでなくてもおおっぴらにやれることで商売のチャンス広がるし。
なにせ「民間トラック売ってくれたらあっとはこっちで上手いことやります」な国だけ
でなく普通に「軍用トラック売ってくれ！」な国も商売相手になりうるわけだし。
潜在的な市場が一気に広がる。
民間用トラックをそのまま売るのと「軍用トラックという商品」というパッケージとして
売るのでは値段がかなり違うんでない？
そうでなくてもおおっぴらにやれることで商売のチャンス広がるし。
なにせ「民間トラック売ってくれたらあっとはこっちで上手いことやります」な国だけ
でなく普通に「軍用トラック売ってくれ！」な国も商売相手になりうるわけだし。
潜在的な市場が一気に広がる。
>>397
それ言い出したらどこの国の企業も武器輸出じゃ儲からないね。
日本の政治家や官僚だけがことさらにマージン取りたがり規制したがるわけじゃな
いんだから。
ともあれ上で書いたようにチャンスが増えることが大切かと。
道が開けたあとも転用のほうが儲かるケースは転用で売ればいいし、軍用として売
れる(儲かる)ケースはそっちでやればいい。
現状では選択する以前に方法が一つしかない。
今の世相だからこそことさらに商売の幅を狭めたままに置くべきではないのではな
いかと。
当然ながら>>398も私です。
それ言い出したらどこの国の企業も武器輸出じゃ儲からないね。
日本の政治家や官僚だけがことさらにマージン取りたがり規制したがるわけじゃな
いんだから。
ともあれ上で書いたようにチャンスが増えることが大切かと。
道が開けたあとも転用のほうが儲かるケースは転用で売ればいいし、軍用として売
れる(儲かる)ケースはそっちでやればいい。
現状では選択する以前に方法が一つしかない。
今の世相だからこそことさらに商売の幅を狭めたままに置くべきではないのではな
いかと。
当然ながら>>398も私です。
軍用トラックにそれほどハイバリューあるか？
先進国は、それなり高度なものを要求するし、興進国は、独特の事情を抱えているところが多い。本当の発展途上国は、自動車自体が貴重だし。
先進国は、それなり高度なものを要求するし、興進国は、独特の事情を抱えているところが多い。本当の発展途上国は、自動車自体が貴重だし。
この間のイラク債権に関するパリクラブの会議で、各国の債券額が確定したけれど、
フランスやロシアは軍事関連の債権が8割削減されて、半泣きらしいね。
誰かさんの説によると、これでフランスやロシアの軍需企業がボコボコ潰れそうだけど
どうなんだろうね？
フランスやロシアは軍事関連の債権が8割削減されて、半泣きらしいね。
誰かさんの説によると、これでフランスやロシアの軍需企業がボコボコ潰れそうだけど
どうなんだろうね？
パリクラブの軍事債権の削減割合は６５％だった。訂正します。
さっきから長文レスしてる香具師よトッリプつけてくれないか？
>>403
何ですそれ？
何ですそれ？
>>385
> へぇ、装甲車の防弾鋼鈑が90式と同程度とは知らなかった。
何処をどう読めばそういう結論になるのやら。
> （この皮肉は通じるかな？）
自分の脳内でしか通じない理屈を開陳されてもこちらとしてはどうしようも無いのだが。
> へぇ、装甲車の防弾鋼鈑が90式と同程度とは知らなかった。
何処をどう読めばそういう結論になるのやら。
> （この皮肉は通じるかな？）
自分の脳内でしか通じない理屈を開陳されてもこちらとしてはどうしようも無いのだが。
>>406
ああ、そうかごめんな。
次からは馬鹿にも判る書き方するように心掛けるよ。
複合装甲と防弾鋼板を並べて書いたのはどちらも防秘物件で輸出
なんか不可能だって意味であって、被弾に対する抗堪性が同等だ
って意味では「絶対に」無いからね。
これで解ったかな？
ああ、そうかごめんな。
次からは馬鹿にも判る書き方するように心掛けるよ。
複合装甲と防弾鋼板を並べて書いたのはどちらも防秘物件で輸出
なんか不可能だって意味であって、被弾に対する抗堪性が同等だ
って意味では「絶対に」無いからね。
これで解ったかな？
そりゃま防弾鋼板や戦車砲の砲身なんて、その国の冶金技術のレベルを知るには最高のサンプルだものな・・・・。
５０口径弾に耐えられる軽装甲機動車の装甲鈑なんて、絶対に海外には出したくないな。
５０口径弾に耐えられる軽装甲機動車の装甲鈑なんて、絶対に海外には出したくないな。
だから別に日本が輸出しなくても
アメリカやフランスとかがバンバン
売ってるから貴方が言う防秘は
ほっといても漏れるだろうよ、
防秘にしたいならデチューンする
とかブラックボックスにするだろう
アメリカやフランスとかがバンバン
売ってるから貴方が言う防秘は
ほっといても漏れるだろうよ、
防秘にしたいならデチューンする
とかブラックボックスにするだろう
先生！イスラエル君がお漏らしてます！
別に実物を輸出したからといって、製法までばれる訳じゃなかろう。
ばれて簡単に真似されるような技術なら、逆に拘るほどの秘密でもあるまい。
ただ、性能や弱点を隠したい新型の主力戦車などの輸出を控えたいという意見もわかる。
だから、どこの国でも兵器の輸出には様々な規制があるわけで、相手を選ぶべきなんだろう。
ばれて簡単に真似されるような技術なら、逆に拘るほどの秘密でもあるまい。
ただ、性能や弱点を隠したい新型の主力戦車などの輸出を控えたいという意見もわかる。
だから、どこの国でも兵器の輸出には様々な規制があるわけで、相手を選ぶべきなんだろう。
416 ：名無し三等兵：03/07/17 22:32 ID:YD0HtpWJ
治金技術が云々という話の流れを変えるようだけど、自慢のミサイル類は輸出できそう？
空対空ミサイルは無理でも対戦車ミサイル、特に96MPMS辺りは需要があるんじゃないか？
空対空ミサイルは無理でも対戦車ミサイル、特に96MPMS辺りは需要があるんじゃないか？
417 ：以上、自作自演でした。：03/07/17 22:46 ID:???
とりあえずスティンガーぐらい売りに出せよ・・・・
潜水艦ならフィンランドやトルコに売ったらいいと思う・・爆安で・・
台湾に売ったら・・後が怖い
潜水艦ならフィンランドやトルコに売ったらいいと思う・・爆安で・・
台湾に売ったら・・後が怖い
要は＜防秘物件で輸出なんか不可能だ＞などど言いきっている>>407があれなだけだろ。
>>414
韓国なんかブラックブックスをわざわざ降ろしてコピー、オリジナル
製品として売ろうとするかな。
最近は、銘菓「ひよこ」のパチモン売り出して「伝統９０年」とキャッチ
コピーつけて売りくらいだ。
韓国なんかブラックブックスをわざわざ降ろしてコピー、オリジナル
製品として売ろうとするかな。
最近は、銘菓「ひよこ」のパチモン売り出して「伝統９０年」とキャッチ
コピーつけて売りくらいだ。
>417
逆に、台湾に売るというのならば、アメも邪魔どころか、
諸手をあげて歓迎してくれるだろう。
武器送りたいけど、自分でやると中国との関係が面倒くさいから。
逆に、台湾に売るというのならば、アメも邪魔どころか、
諸手をあげて歓迎してくれるだろう。
武器送りたいけど、自分でやると中国との関係が面倒くさいから。
421 ：名無し三等兵：03/07/18 01:37 ID:6uoIswcQ
また90式の話に戻ってる。
輸出できる武器と言うと戦車しか思いつかんのか・・・。
輸出できる武器と言うと戦車しか思いつかんのか・・・。
>>408
あれ汎用材だけで秘物件一切用いてないらしいが
あれ汎用材だけで秘物件一切用いてないらしいが
423 ：名無し三等兵：03/07/18 02:09 ID:NBgIATps
>>421
そこそこ大物で、わりと市場があって、日本が国産している装備品となると、
まあ、戦車が出てくるかと。
いや、別に装甲車を売ってもいいけど、
89式装甲戦闘車は９０式戦車以上に買う奴の気が知れないし。
そこそこ大物で、わりと市場があって、日本が国産している装備品となると、
まあ、戦車が出てくるかと。
いや、別に装甲車を売ってもいいけど、
89式装甲戦闘車は９０式戦車以上に買う奴の気が知れないし。
航空機
戦闘機はアメちゃんのライセンス、ヘリに国産があるがやはりアメちゃん、イギリス、
ドイツ、フランスとかぶるから競合必至。
艦艇
搭載兵装が基本的にアメちゃんで国産FCSもアメちゃんに合わせてある。レーダー
を海外に出すといったら海幕発狂するかも。艦艇のドンガラなら韓国に負けるし
エンジンもガスタービンが外国製。小型艦はイタリアドイツ、大型艦はアメリカの
中古艦供与と競合するけど…
車両
装甲車両はその装甲材質を晒したくない。非装甲車両なら民生品の転用で儲けられる。
弾薬・ミサイル
ミサイルの持ち出しは敵が防衛庁となる。銃砲弾はスケールメリットで負け。
…国策として武器輸出するより、日本の「これが欲しい」というご指名があったと
きに「せっかくいただいたお話ですので今回はお受けします」みたいにやっておく
程度でいいんじゃないかな。オファーした国に角が立たないように、武器輸出は国
策じゃないですよという政治的ポーズを維持するために。
出所のわからない武器で迷惑受けたくないという考えが国際的な武器取引の監視機構
の創設に繋がっているわけだし「武器を輸出しない先進国」というのはその中でそれ
なりの重きを成している。武器輸出入の監視の精度を上げることで日本に敵対する国
への武器輸入や輸出による資金獲得の把握や、場合によっては阻止ができるかもしれ
ない。安全保障上からは武器輸出の外貨より日本に役立つ精度の後押しのほうがよろ
しいような気がする。
戦闘機はアメちゃんのライセンス、ヘリに国産があるがやはりアメちゃん、イギリス、
ドイツ、フランスとかぶるから競合必至。
艦艇
搭載兵装が基本的にアメちゃんで国産FCSもアメちゃんに合わせてある。レーダー
を海外に出すといったら海幕発狂するかも。艦艇のドンガラなら韓国に負けるし
エンジンもガスタービンが外国製。小型艦はイタリアドイツ、大型艦はアメリカの
中古艦供与と競合するけど…
車両
装甲車両はその装甲材質を晒したくない。非装甲車両なら民生品の転用で儲けられる。
弾薬・ミサイル
ミサイルの持ち出しは敵が防衛庁となる。銃砲弾はスケールメリットで負け。
…国策として武器輸出するより、日本の「これが欲しい」というご指名があったと
きに「せっかくいただいたお話ですので今回はお受けします」みたいにやっておく
程度でいいんじゃないかな。オファーした国に角が立たないように、武器輸出は国
策じゃないですよという政治的ポーズを維持するために。
出所のわからない武器で迷惑受けたくないという考えが国際的な武器取引の監視機構
の創設に繋がっているわけだし「武器を輸出しない先進国」というのはその中でそれ
なりの重きを成している。武器輸出入の監視の精度を上げることで日本に敵対する国
への武器輸入や輸出による資金獲得の把握や、場合によっては阻止ができるかもしれ
ない。安全保障上からは武器輸出の外貨より日本に役立つ精度の後押しのほうがよろ
しいような気がする。
426 ：名無し三等兵：03/07/18 12:21 ID:Xl3EOgtg
>そこそこ大物で、
目立たない小物でもいいんじゃねーの？
軍籍にある砕氷船とか沿岸警備艇とか前から出てるトラックとか・・・。
目立たない小物でもいいんじゃねーの？
軍籍にある砕氷船とか沿岸警備艇とか前から出てるトラックとか・・・。
＞営業努力しだいで
問題はここにもあるなあ。
悪かろうが安いなら同じ営業努力したら安いほうが売れるですよ。
なんだっけ、砲身がモロにドイツ製の韓国産自走砲を買った国があったけど
悪くても安いほうが売れる例をあげればそれになるかな。
高い側は「費用をそれ以上掛けるな！」と言われて営業活動が制限されたりな。
外洋での動揺がひどく船酔い続出で困るぐらい悪い出来であっても、
天気のいい日に沿岸でテストしたら沈没するほど悪いわけじゃないだろうし。
問題はここにもあるなあ。
悪かろうが安いなら同じ営業努力したら安いほうが売れるですよ。
なんだっけ、砲身がモロにドイツ製の韓国産自走砲を買った国があったけど
悪くても安いほうが売れる例をあげればそれになるかな。
高い側は「費用をそれ以上掛けるな！」と言われて営業活動が制限されたりな。
外洋での動揺がひどく船酔い続出で困るぐらい悪い出来であっても、
天気のいい日に沿岸でテストしたら沈没するほど悪いわけじゃないだろうし。
つーかどこの国もバリバリの最新兵器を求めてるわけじゃないし。
限られた軍事予算でバランスを求める国も出てくるだろう。
限られた軍事予算でバランスを求める国も出てくるだろう。
74式の足回りすっきり+若干の近代化仕様車の方が需要が多い気もするが。
輸出するのは整備も簡単にしたほうがいいと思う
いわれて見ればそうだね、
９０式戦車等、ハナから輸出を念頭に入れてない品物を
どうこうしようと言うより
市場調査からどのような品物が求められているのかを
調査してから初める方がやる気のある態度と言える。
９０式戦車等、ハナから輸出を念頭に入れてない品物を
どうこうしようと言うより
市場調査からどのような品物が求められているのかを
調査してから初める方がやる気のある態度と言える。
dd
434 ：わんにゃん＠名無しさん：03/07/22 13:05 ID:???
ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。
434は黒人の肉便器
なんか消えてるのでもっかいカキコ。
東南アジアの国なんかも、国益（シーレーン防衛やら資源確保やら）で
売れないことも無いと思う。もちろん、高かったら買わないだろうが・・・
インドネシアとかマレーシアとか、一応島国同士ということで、
求めている兵器も（アメリカやロシアと比べて）日本に近いと思われる
ので、市場はあるのでは・・・と妄想してみる。
東南アジアの国なんかも、国益（シーレーン防衛やら資源確保やら）で
売れないことも無いと思う。もちろん、高かったら買わないだろうが・・・
インドネシアとかマレーシアとか、一応島国同士ということで、
求めている兵器も（アメリカやロシアと比べて）日本に近いと思われる
ので、市場はあるのでは・・・と妄想してみる。
保守
売ることが前提なら
お買い得感のある中古か
価格競争に勝てる様な簡便な物を
新たに開発するのでないか？
お買い得感のある中古か
価格競争に勝てる様な簡便な物を
新たに開発するのでないか？
>>436
インドネシアやマレーシアには、海賊退治とか共通の国益もあるし、スクラップ予定の退役護衛艦やＦ４を無料で配っても良いと思うが。。
問題なのは、同じアセアン諸国内でも対立があるってことだ。
インドネシアとマレーシアは、仲が悪いし
マレーシアと日本が自由貿易協定を結んでいる。友好国シンガポールの間も仲が悪い。
インドネシアに供与するのであれば、それらの国々にも配慮が必要だが、売却先を増やせば当然、別の問題も出てくる。
武器の売却は単純な商売ではなく、外国問題が常に絡むよ
>>438
台湾に武器を輸出すれば、中国が猛反発だな。
それに見合うだけのメリットがあるとは思えない。
インドネシアやマレーシアには、海賊退治とか共通の国益もあるし、スクラップ予定の退役護衛艦やＦ４を無料で配っても良いと思うが。。
問題なのは、同じアセアン諸国内でも対立があるってことだ。
インドネシアとマレーシアは、仲が悪いし
マレーシアと日本が自由貿易協定を結んでいる。友好国シンガポールの間も仲が悪い。
インドネシアに供与するのであれば、それらの国々にも配慮が必要だが、売却先を増やせば当然、別の問題も出てくる。
武器の売却は単純な商売ではなく、外国問題が常に絡むよ
>>438
台湾に武器を輸出すれば、中国が猛反発だな。
それに見合うだけのメリットがあるとは思えない。
442 ：名無し三等兵：03/07/27 12:45 ID:31gpo9rS
三菱の経営者がかつて言った言葉。
三菱ブランドの兵器を世界に売れば儲かるのでは、という質問にたいして
紛争当事国に売ってその国が勝っても､戦争の結果国土の疲弊と経済の悪化
で資金回収が困難だ､むしろ戦争当事国双方にダム､発電所．農耕灌漑
設備を売りたい。こっちのほうが国民が豊かになり返済してくれる、
三菱も戦争に加担せず儲かり、かつ喜ばれるではないか。
三菱ブランドの兵器を世界に売れば儲かるのでは、という質問にたいして
紛争当事国に売ってその国が勝っても､戦争の結果国土の疲弊と経済の悪化
で資金回収が困難だ､むしろ戦争当事国双方にダム､発電所．農耕灌漑
設備を売りたい。こっちのほうが国民が豊かになり返済してくれる、
三菱も戦争に加担せず儲かり、かつ喜ばれるではないか。
>>442
真理だ
真理だ
>>442
三菱の経営者にしてみれば、武器輸出が解禁になって独占市場を失う方が怖いでしょ。
日本の軍需産業なんてものは、国におんぶだっこされて守られてきた産業だ。
そんな産業が外国との競争の荒波にどれほど弱いかは、金融破綻が証明しているでしょう。
武器輸出は単純に紛争に繋がるというより。相手国の安全保障の根っこの部分に影響力を及ぼせる外交カードとなるものだ。
だからこそ。どこの国も熱心にやっているのであって、日本がやらないのは単にアメリカに睨まれるのが嫌なのと。
軍需産業の保身のためだよ
三菱の経営者にしてみれば、武器輸出が解禁になって独占市場を失う方が怖いでしょ。
日本の軍需産業なんてものは、国におんぶだっこされて守られてきた産業だ。
そんな産業が外国との競争の荒波にどれほど弱いかは、金融破綻が証明しているでしょう。
武器輸出は単純に紛争に繋がるというより。相手国の安全保障の根っこの部分に影響力を及ぼせる外交カードとなるものだ。
だからこそ。どこの国も熱心にやっているのであって、日本がやらないのは単にアメリカに睨まれるのが嫌なのと。
軍需産業の保身のためだよ
>>445
その知ったかの根拠も述べてみな（ｗ
その知ったかの根拠も述べてみな（ｗ
447 ：442：03/07/27 14:56 ID:31gpo9rS
445さんの説も否定できないが、日本は、武器を売らないという国家戦略で
交易相手国に敬意を払われている｡その国の敵対国に武器を売っていないのだから。
交易相手国に敬意を払われている｡その国の敵対国に武器を売っていないのだから。
448 ：名無し三等兵：03/07/27 15:00 ID:dPV+wWn8
日本の防衛産業は外国との競争には勝てないだろ。やっぱ。
なんせ「高い」よ。
なんせ「高い」よ。
>448
「輸出」などができず大量生産できないのも一因ですが、何か？
「輸出」などができず大量生産できないのも一因ですが、何か？
日本の自動車や機械製品が外国で売れてると思っている馬鹿がまだいるのか？
高いだけで技術力がない日本製品を買うのは日本人だけなんだよカス
高いだけで技術力がない日本製品を買うのは日本人だけなんだよカス
>>447
残念ながら、日本が武器を売らないことを認識している国の方が少ない。
日本は軍事技術を外に出さないために武器を輸出しない
そんな批判をする方々もいるよ。
>>448
単価が上がるのは、予算を単年度決算でやるから、一年当たりで調達する装備の数が限られていること。
武器を輸出しないから、量産数が限られているから、単価が上がらざろう得ないこと。
加えて財務省が開発費をケチるものだから、開発費の不足を装備の売却価格で補うため。
そのほかにも装備の保管庫が限られているため、ミサイルなどは保管する場所がない。
しかし量産体制を維持するために量産可能な分だけの代金も渡す必要があること。
・・・・これらを差し引いても高いから、利権構造も無いとは言えないけど。
残念ながら、日本が武器を売らないことを認識している国の方が少ない。
日本は軍事技術を外に出さないために武器を輸出しない
そんな批判をする方々もいるよ。
>>448
単価が上がるのは、予算を単年度決算でやるから、一年当たりで調達する装備の数が限られていること。
武器を輸出しないから、量産数が限られているから、単価が上がらざろう得ないこと。
加えて財務省が開発費をケチるものだから、開発費の不足を装備の売却価格で補うため。
そのほかにも装備の保管庫が限られているため、ミサイルなどは保管する場所がない。
しかし量産体制を維持するために量産可能な分だけの代金も渡す必要があること。
・・・・これらを差し引いても高いから、利権構造も無いとは言えないけど。
某社の4輪駆動車を盗まれたのだが
リベリアで同じ車にマシンガン積んでいるのを見て
兵器になってしまっている、と思ったのだが
盗まれた車はパーツにばらされて海外にいってしまったらしい
日本車はパーツの互換性がいいから国内では古い車でも
海外ではそれなりに需要があるらしい
こう考えると、政府の把握してないところ、見ていないところで
結構民生品流用としての兵器は輸出されているのでは？
リベリアで同じ車にマシンガン積んでいるのを見て
兵器になってしまっている、と思ったのだが
盗まれた車はパーツにばらされて海外にいってしまったらしい
日本車はパーツの互換性がいいから国内では古い車でも
海外ではそれなりに需要があるらしい
こう考えると、政府の把握してないところ、見ていないところで
結構民生品流用としての兵器は輸出されているのでは？
トヨタのピックアップトラックに重機関銃乗せた奴でつね＞テクニカル
>>452
いまさら言うまでもないが、北朝鮮のノドンミサイルの中枢部分は、秋葉原あたりで売られている民生品だ。
ベトナム戦争で米国軍が使ったスマート爆弾のカメラは、確か東芝のものだった。
パーツ単位では、かなり日本製が出回っているでしょう。
車にしても、市販のジープあたりを補強して機関砲でも載せれば十分に軍用車だ。
実際に自衛隊で使われている車やバイクも最近は、そんなものだし。
いまさら言うまでもないが、北朝鮮のノドンミサイルの中枢部分は、秋葉原あたりで売られている民生品だ。
ベトナム戦争で米国軍が使ったスマート爆弾のカメラは、確か東芝のものだった。
パーツ単位では、かなり日本製が出回っているでしょう。
車にしても、市販のジープあたりを補強して機関砲でも載せれば十分に軍用車だ。
実際に自衛隊で使われている車やバイクも最近は、そんなものだし。
どこか外国と合同で軍需企業を設立。
完成した兵器の内、自衛隊が購入する分以外の販売権は相手国に譲る。
第３国への売上の中から、日本は開発に関わった分の分け前は頂くが、売った
国へ手数料は出す。
こんなやり方はダメ？一応「輸出」に直接関わっちゃいない。
完成した兵器の内、自衛隊が購入する分以外の販売権は相手国に譲る。
第３国への売上の中から、日本は開発に関わった分の分け前は頂くが、売った
国へ手数料は出す。
こんなやり方はダメ？一応「輸出」に直接関わっちゃいない。
＞４５５
ベトナムでテレビ誘導使ってたのか・・・しらんかった
プリズムへこへこ動かすレーザー誘導だけだとばっかり
ベトナムでテレビ誘導使ってたのか・・・しらんかった
プリズムへこへこ動かすレーザー誘導だけだとばっかり
>>445馬鹿？
＞日本の軍需産業なんてものは、国におんぶだっこされて守られてきた産業だ。
＞そんな産業が外国との競争の荒波にどれほど弱いかは、金融破綻が証明しているでしょう。
赤字ギリギリで勝負してる防衛産業はコレ以上弱り様が無いですが何か？
むしろ利権目当てより殆どボランティア精神で参加しとる企業の方が多いんだが
一発辺りの値段を考えたくもないＣＩＷＳ用手作りタングステン弾なんぞもあるぐらいだ
＞日本の軍需産業なんてものは、国におんぶだっこされて守られてきた産業だ。
＞そんな産業が外国との競争の荒波にどれほど弱いかは、金融破綻が証明しているでしょう。
赤字ギリギリで勝負してる防衛産業はコレ以上弱り様が無いですが何か？
むしろ利権目当てより殆どボランティア精神で参加しとる企業の方が多いんだが
一発辺りの値段を考えたくもないＣＩＷＳ用手作りタングステン弾なんぞもあるぐらいだ
あげ
462 ：名無し三等兵：03/08/01 18:41 ID:84RH0E14
サウジアラビア、90式売ってよ〜|って打診してこなかったっけ？
>>462M1系列の戦車を一両十数億でボッタくられれば当たり前だと思うが？
465 ：ぼるじょあ ◆ySd1dMH5Gk ：03/08/02 04:06 ID:???
∧＿∧ ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ （ ・３・） ( ＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
＝ ◎――――――◎ 山崎渉&ぼるじょあ
ﾋﾟｭ.ｰ （ ・３・） ( ＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
＝ ◎――――――◎ 山崎渉&ぼるじょあ
>464
アメってそんな値段で輸出してるの？ 散々価格競争力無い
とか言ってたやつも居たけど、余裕で勝てるじゃん！
沙漠で90式が使えるかは別として｡･ﾟ･(ﾉД`)
アメってそんな値段で輸出してるの？ 散々価格競争力無い
とか言ってたやつも居たけど、余裕で勝てるじゃん！
沙漠で90式が使えるかは別として｡･ﾟ･(ﾉД`)
468 ：名無し三等兵：03/08/05 05:12 ID:ymXyIZCp
落ちそうだから、ageとく
age
>>467戦車兵の訓練費や整備施設なんて戦闘機とは違うんだから
１両頭３から五億で足りる。一両十数億などボッタくり以外の何なんだ？
１両頭３から五億で足りる。一両十数億などボッタくり以外の何なんだ？
潜水艦って製作に携わった人がそのまま乗り組み員になるんでしょ？
確かどこかの国で64式小銃売ってくれぃと言ってた国はなかったっけか
９０式の話で思い出しましたが、レオ２って輸出より国内向け
生産の方が圧倒的に多かったですよね？Ｍ１も。
あちらさんは試作だけで百両以上作っちゃう位、何千両も
生産してるからこその品質と値段な訳で。輸出云々はあくまでオマケでは？
日本だと母数が小さいからかなり苦しいのではないか？と思います。
そもそも、「一気に量産」を繰り返す国と、国内産業保護策として
公共投資の様にチマチマ手作りしてる国ではいろいろ
しょってる十字架が違うかと・・・
生産の方が圧倒的に多かったですよね？Ｍ１も。
あちらさんは試作だけで百両以上作っちゃう位、何千両も
生産してるからこその品質と値段な訳で。輸出云々はあくまでオマケでは？
日本だと母数が小さいからかなり苦しいのではないか？と思います。
そもそも、「一気に量産」を繰り返す国と、国内産業保護策として
公共投資の様にチマチマ手作りしてる国ではいろいろ
しょってる十字架が違うかと・・・
兵器そのものよりも技術者が先に流出しそうな予感。
海外での評価は高いからね。
海外での評価は高いからね。
技術者をどう縛るかが問題だな。
国益上、軍事機密はもちろん、技術の流出は極めて危険。
輸出対象がイスラム圏（アジアのそれを含む）ならなおさら。
国益上、軍事機密はもちろん、技術の流出は極めて危険。
輸出対象がイスラム圏（アジアのそれを含む）ならなおさら。
>>476
そこは太陽政策で（笑）
そこは太陽政策で（笑）
(⌒V⌒)
│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
⊂| |つ
（＿）（＿） 山崎パン
│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
⊂| |つ
（＿）（＿） 山崎パン
どうも最新式にばかり話題がいく気がする
ＭＢＴなどは日本ですらコスト的に不利なのを承知の上で
自国開発する類の物、最新式を買える資力があるなら
独自に開発しようとするのではないか？
むしろ市場に求められているのはローテク兵器なのでは？
いくらＴ−５５、Ｍ−６０が整備性がよくて
部品取りに困らないくらい大量生産されていたと言っても
そのうち使いつぶされる。
１０台でかかってもＭ１やレオパルドに敵わなくても
同じコストで１５台そろえられ、ＭＢＴとしての
役割も果たすことのできる兵器を開発できれば
買い手は付くのではないか？
ＭＢＴなどは日本ですらコスト的に不利なのを承知の上で
自国開発する類の物、最新式を買える資力があるなら
独自に開発しようとするのではないか？
むしろ市場に求められているのはローテク兵器なのでは？
いくらＴ−５５、Ｍ−６０が整備性がよくて
部品取りに困らないくらい大量生産されていたと言っても
そのうち使いつぶされる。
１０台でかかってもＭ１やレオパルドに敵わなくても
同じコストで１５台そろえられ、ＭＢＴとしての
役割も果たすことのできる兵器を開発できれば
買い手は付くのではないか？
482 ：名無し三等兵：03/08/17 12:31 ID:xfxBLAkJ
一つはっきりさせておきたいが、「武器輸出を解禁する」と「現実に国産兵器が売れる」は、
別問題。
実際問題、武器輸出を解禁しても、現実に国産兵器が多く売れるようになるまでには、
かつての自動車産業のように長い年月と多大な努力が必要だろう。ただ、それにしても、
まず武器輸出を解禁しないと事は始まらないのだが。
そして、解禁してそのような道を目指すべきかどうかが問題だ。
別問題。
実際問題、武器輸出を解禁しても、現実に国産兵器が多く売れるようになるまでには、
かつての自動車産業のように長い年月と多大な努力が必要だろう。ただ、それにしても、
まず武器輸出を解禁しないと事は始まらないのだが。
そして、解禁してそのような道を目指すべきかどうかが問題だ。
ソ連の崩壊は膨張しすぎた軍事費を維持できなくなったから
とも言われているが
安価で大量配備が可能な兵器では使い道がないほど
高性能化した兵器が存在すればそれはそれで
世界平和に貢献していると言う意味？
とも言われているが
安価で大量配備が可能な兵器では使い道がないほど
高性能化した兵器が存在すればそれはそれで
世界平和に貢献していると言う意味？
ソース要求されるほど変な事言ったかなぁ？
公式は知らないでつ。とりあえずぐぐったら
こんな個人サイトがありました。
ttp://combat1.hp.infoseek.co.jp/M1.htm
> 1979年5月には、先行少量生産車（LRIP＝Low initial rate
production）110両分が製作されて、実働部隊や寒冷地・熱帯地方や
砂漠地方での最終段階の実働試験が繰り返された。
純粋な試作は11両、フィードバックのための試験用でさらに110両、ですな。
90式が100両揃えるのに何年かかったか思うと・・・（涙）
公式は知らないでつ。とりあえずぐぐったら
こんな個人サイトがありました。
ttp://combat1.hp.infoseek.co.jp/M1.htm
> 1979年5月には、先行少量生産車（LRIP＝Low initial rate
production）110両分が製作されて、実働部隊や寒冷地・熱帯地方や
砂漠地方での最終段階の実働試験が繰り返された。
純粋な試作は11両、フィードバックのための試験用でさらに110両、ですな。
90式が100両揃えるのに何年かかったか思うと・・・（涙）
>>484
実働試験と性能確認試験は全く別物だと思うがね。
実働試験と性能確認試験は全く別物だと思うがね。
484は国産兵器が海外製品より高くて劣っていると思い込みたいチョン
日本製兵器の優秀性は、アメリカ陸軍の提督も認めている事実。
ププ
日本製兵器の優秀性は、アメリカ陸軍の提督も認めている事実。
ププ
いくらなんでも陸軍に提督はねえだろ。
>487
清王朝時代の中国での話。
陸軍将官の呼称のひとつとして提督があり、
海軍将官の呼称として「水師提督」があった。
海軍将官＝提督というのはむしろ誤用なんだが、アジアにおける海軍の一人者たる
日本が行った誤用なので今では漢字文化圏でのスタンダードになっている。
これを苦々しく思っている中国人がいるかどうかは知らないし興味もないが、
とりあえず486は中国人にケテーイ。
清王朝時代の中国での話。
陸軍将官の呼称のひとつとして提督があり、
海軍将官の呼称として「水師提督」があった。
海軍将官＝提督というのはむしろ誤用なんだが、アジアにおける海軍の一人者たる
日本が行った誤用なので今では漢字文化圏でのスタンダードになっている。
これを苦々しく思っている中国人がいるかどうかは知らないし興味もないが、
とりあえず486は中国人にケテーイ。
武器輸出できていれば外交関係に無節操な日本企業なら台湾辺りに
新商品ができる度に売り込みを掛けていたであろう事は確実だな。
新商品ができる度に売り込みを掛けていたであろう事は確実だな。
490 ：名無し三等兵：03/09/14 19:09 ID:ludCSvxN
別に積極的に売り込む必要は無いんじゃないかな。
外交で使えるカードが増えるだけでも、大分違うと思うが。
例えば台湾に潜水艦を売却などというカードは、中国に対してはものすごく効果的に働くと思うが。
もっとも、政治や官僚がそのカードを使いこなせないようでは話にならないけど。
外交で使えるカードが増えるだけでも、大分違うと思うが。
例えば台湾に潜水艦を売却などというカードは、中国に対してはものすごく効果的に働くと思うが。
もっとも、政治や官僚がそのカードを使いこなせないようでは話にならないけど。
491 ：名無し三等兵：03/09/14 20:43 ID:gDnCvcRK
東南アジアに日本を盟主とした軍事同盟を作って、
日本の退役兵器を格安で販売すりゃええ。
日本の退役兵器を格安で販売すりゃええ。
492 ：名無し三等兵：03/09/14 21:01 ID:YZA901+T
494 ：名無し三等兵：03/09/14 23:20 ID:HQhT6mZU
>490
逆に言うと何を売るにしても、売却先って台湾くらいしか思いつかないと言う罠
逆に言うと何を売るにしても、売却先って台湾くらいしか思いつかないと言う罠
495 ：少佐：03/09/14 23:26 ID:oxX7NrwJ
トヨタの中古車なんかは後進国では重要な武器として使われている
のだが、大変評判がいいんだよ。
のだが、大変評判がいいんだよ。
台湾はアメの縄張り。
トヨタの中古車ならね。トヨタの中古車なら・・・
足回りボロボロの７４式の中古を売りつける？
Ｍ６０と交換汁！って言われそうな悪寒
Ｍ６０と交換汁！って言われそうな悪寒
誤壱百 奪取!!
501 ：名無し三等兵：03/09/20 03:48 ID:g5GWzBvx
競争力無いって意見たくさんあると思いますけど
日本は実力的には参入できると思いますよ
なぜなら日本はあらゆる産業が育ってて底辺が広いから、
本気出したら日本はほかの国が新しい市場に参入しようとするの
よりはうまくやるはずです。コスト面の話も出てるけどそこは
民生用製品のノウハウを大きく生かせる分野だし。
アメリカは日本に武器市場に参入されたらいやでしょうね。
すでに参入してるEUにはそりゃ文句いわないですよ、でも力の
ある新規参入者の出現はたぶん露骨にいやがりますよ。
日本は実力的には参入できると思いますよ
なぜなら日本はあらゆる産業が育ってて底辺が広いから、
本気出したら日本はほかの国が新しい市場に参入しようとするの
よりはうまくやるはずです。コスト面の話も出てるけどそこは
民生用製品のノウハウを大きく生かせる分野だし。
アメリカは日本に武器市場に参入されたらいやでしょうね。
すでに参入してるEUにはそりゃ文句いわないですよ、でも力の
ある新規参入者の出現はたぶん露骨にいやがりますよ。
甘いなー。
飛行機見りゃ分かる。アメリカの下請けでもやらされるのが関の山。
飛行機見りゃ分かる。アメリカの下請けでもやらされるのが関の山。
503 ：名無し三等兵：03/09/20 09:53 ID:3c5okp1o
ボーイング・三菱とかロッキードマーチンIHIとかレイセオンＮＥＣ等々合弁会社ができそう。
日本から輸出できるようになれば、安心して外資が日本の技術を買いあさりに来るだろうな。
>>501とか
個々に軍用転用可能な部品があるのと、それをシステムとしてまとめ上げ、製品にするのは全く違う話。
その蓄積（含む実戦）が日本には決定的に欠如している。F1なんかわかりやすい例なんじゃないかな？
日本の自動車工業力は世界でもトップレベルだし、モータースポーツでも、ラリーなんかではそこそこ
実績がある。それでもF1という特別なカテゴリでは（ル・マンもそうかも）なかなかトップに手が届かない（最近）。
一時のマクラーレン・ホンダが強かったのは、ずっとグランプリに参戦してノウハウをため続けていたから。
「兵器」というのはそういう特殊なカテゴリの工業製品なわけで。
また既存or現用の兵器が優秀で、潜在的な需要があるとしても（実際どうだかは分からないけど）、
実際それを輸出し、日本と全く違った環境でセールストークに近いかたちでの稼働を保証するのはなかなか大変。
ビジネスとして新規参入が可能かどうかは怪しいと思う。
国策として警備艇の供与を（パシフィックフォーラムみたいに）・・・なんていうのなら実現性はあるかもしれない。
個々に軍用転用可能な部品があるのと、それをシステムとしてまとめ上げ、製品にするのは全く違う話。
その蓄積（含む実戦）が日本には決定的に欠如している。F1なんかわかりやすい例なんじゃないかな？
日本の自動車工業力は世界でもトップレベルだし、モータースポーツでも、ラリーなんかではそこそこ
実績がある。それでもF1という特別なカテゴリでは（ル・マンもそうかも）なかなかトップに手が届かない（最近）。
一時のマクラーレン・ホンダが強かったのは、ずっとグランプリに参戦してノウハウをため続けていたから。
「兵器」というのはそういう特殊なカテゴリの工業製品なわけで。
また既存or現用の兵器が優秀で、潜在的な需要があるとしても（実際どうだかは分からないけど）、
実際それを輸出し、日本と全く違った環境でセールストークに近いかたちでの稼働を保証するのはなかなか大変。
ビジネスとして新規参入が可能かどうかは怪しいと思う。
国策として警備艇の供与を（パシフィックフォーラムみたいに）・・・なんていうのなら実現性はあるかもしれない。
>>505
ん、漏れの書き方がわかりにくいな。
要はその
＞血を吐く思い
で海外での運用に適用させようとした現用の国産兵器はないだろうってこと。
例えば砂漠地帯での戦車砲の照準ってのは日本とは違った修正が必要でしょう。
そういうノウハウもゼロから積み上げて行かなくちゃならない。
そこまでするだけの旨味がビジネスとしてあるかどうか、と。
ん、漏れの書き方がわかりにくいな。
要はその
＞血を吐く思い
で海外での運用に適用させようとした現用の国産兵器はないだろうってこと。
例えば砂漠地帯での戦車砲の照準ってのは日本とは違った修正が必要でしょう。
そういうノウハウもゼロから積み上げて行かなくちゃならない。
そこまでするだけの旨味がビジネスとしてあるかどうか、と。
507 ：名無し三等兵：03/09/20 12:59 ID:byIWwqEh
>503
逆に、外国の軍事企業を買収するって手はあるわな。有力なところだと向こうの政府が禁止する
だろうけど、無名のところを買い取って日本企業の隠れ蓑にする手はあるかも。
逆に、外国の軍事企業を買収するって手はあるわな。有力なところだと向こうの政府が禁止する
だろうけど、無名のところを買い取って日本企業の隠れ蓑にする手はあるかも。
輸出をまったく考えていない現状をみて、「輸出なんてしたって売れないよ」といわれてもな。
すっぱいブドウ
>>504
>個々に軍用転用可能な部品があるのと、それをシステムとして
>まとめ上げ、製品にするのは全く違う話。
>その蓄積（含む実戦）が日本には決定的に欠如している。
まったくそのとおりですよ、でも、中国じゃ作れないロケットを日本なら
現実に開発できるしその安価版も作ってるわけですよ。
比較の問題であって、日本は新参者としては潜在能力を秘めている
ので嫌われるタイプだということです。戦車やヘリなど評価が
高いものを実際にすでに持っていてコストダウンだけなら日本は
ノウハウがあるし、最初はどこの国もいろいろな面が欠如して
るんですから。韓国がいくらがんばってもだめでしょうが
日本なら可能性あるでしょう。
>個々に軍用転用可能な部品があるのと、それをシステムとして
>まとめ上げ、製品にするのは全く違う話。
>その蓄積（含む実戦）が日本には決定的に欠如している。
まったくそのとおりですよ、でも、中国じゃ作れないロケットを日本なら
現実に開発できるしその安価版も作ってるわけですよ。
比較の問題であって、日本は新参者としては潜在能力を秘めている
ので嫌われるタイプだということです。戦車やヘリなど評価が
高いものを実際にすでに持っていてコストダウンだけなら日本は
ノウハウがあるし、最初はどこの国もいろいろな面が欠如して
るんですから。韓国がいくらがんばってもだめでしょうが
日本なら可能性あるでしょう。
>>510
もうすぐ中国製の有人宇宙船が飛ぶぞ。
それはそれとして。
潜在能力があることは言えるが、それを顕在化させるためのコストが果たして引き合うものかどうか。
兵器製造業が合併の繰り返しをしているのは、市場の厳しさをあらわしている。
そこに本業の片手間に（やむを得ず）御用奉公をして兵器を作っている日本企業が参入しても・・・。
（って、まあアメリカなんかでもGEなんか兵器が主ってわけでもないけど、まあ桁が違う）
それこそ採算度外視で国策兵器製造廠でも作れば話は別かもしれないが・・・。
もうすぐ中国製の有人宇宙船が飛ぶぞ。
それはそれとして。
潜在能力があることは言えるが、それを顕在化させるためのコストが果たして引き合うものかどうか。
兵器製造業が合併の繰り返しをしているのは、市場の厳しさをあらわしている。
そこに本業の片手間に（やむを得ず）御用奉公をして兵器を作っている日本企業が参入しても・・・。
（って、まあアメリカなんかでもGEなんか兵器が主ってわけでもないけど、まあ桁が違う）
それこそ採算度外視で国策兵器製造廠でも作れば話は別かもしれないが・・・。
512 ：名無し三等兵：03/09/25 22:32 ID:LbexOdF5
＞＞５１０、まぁ、一番いい例は北朝鮮でしょう。なぜなら、ミサイル部品の大半は
日本製なんだし・・もっとも、日本に対する当てつけかもしれんが・・
日本製なんだし・・もっとも、日本に対する当てつけかもしれんが・・
513 ：名無し三等兵：03/09/25 22:49 ID:QrtQjGvN
>>512
北朝鮮のミサイルの部品の大部分が日本製と言っても、幾らなんでも防衛庁規格の本格的な部品などは、北朝鮮系企業が幾らがんばっても手に入れられないだろう。
多分にパチンコの基盤を流用したり、秋葉原あたりで売られている民生品を使ったりしているだけだ。
多分、制御システムのかなりの部分が日本製ってのは間違いないだろうが、その程度のものだよ。
北朝鮮のミサイルの部品の大部分が日本製と言っても、幾らなんでも防衛庁規格の本格的な部品などは、北朝鮮系企業が幾らがんばっても手に入れられないだろう。
多分にパチンコの基盤を流用したり、秋葉原あたりで売られている民生品を使ったりしているだけだ。
多分、制御システムのかなりの部分が日本製ってのは間違いないだろうが、その程度のものだよ。
514 ：名無し三等兵：03/09/25 22:52 ID:QrtQjGvN
>>510
アセアン諸国あたり、特にシンガポールあたりに廃棄予定の戦闘機や艦艇を無償供与すればいい
そうすれば、初期投資は「無償」でも、メンテナンスとかで日本の関わる余地は幾らもあるし。
その上、あちらさんが日本製の兵器に馴れると、他国からの輸入は効率的ではなくなる。
新造も日本製を求めるようになるよ
アセアン諸国あたり、特にシンガポールあたりに廃棄予定の戦闘機や艦艇を無償供与すればいい
そうすれば、初期投資は「無償」でも、メンテナンスとかで日本の関わる余地は幾らもあるし。
その上、あちらさんが日本製の兵器に馴れると、他国からの輸入は効率的ではなくなる。
新造も日本製を求めるようになるよ
シンガポールも舐められたものだな・・・
>>514サウジならそこそこ安い（米が足元見て暴利吹っ掛けるから）日本製兵器を買うだろう。
コメの値段が諸外国の 10 倍以上だから、とうてい輸出なんかできないよ。
519 ：名無し三等兵：03/09/26 11:07 ID:Mmr5NNWx
シンガポールの国家予算は１６万ドル弱。
いかにアセアンで唯一の先進技術立国であっても、東京二十三区より少し広い程度の国土と４００万程度の人口しか持たない小国だよ。
先進諸国並の軍事力は維持出来るわけがない。
現在のシンガポールは、マレーシアと仲の悪いこともあるだろうが、国家予算の３０％を軍事費に当てている。
これ以上の軍拡は経済の足を引っ張ることになるだろう。
もっとも海軍の人員も４５００人程度だ。これでは駆逐艦を動かせる人員を割けるのも難しいか
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/singapore/data.html
いかにアセアンで唯一の先進技術立国であっても、東京二十三区より少し広い程度の国土と４００万程度の人口しか持たない小国だよ。
先進諸国並の軍事力は維持出来るわけがない。
現在のシンガポールは、マレーシアと仲の悪いこともあるだろうが、国家予算の３０％を軍事費に当てている。
これ以上の軍拡は経済の足を引っ張ることになるだろう。
もっとも海軍の人員も４５００人程度だ。これでは駆逐艦を動かせる人員を割けるのも難しいか
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/singapore/data.html
それじゃあ、マレーシアだ。
>>518ハァ？農産物と工業製品を同一視するなよ
523 ：名無し三等兵：03/09/26 14:11 ID:TnRYKxtC
>>522
ミサイル艇やコルベットくらいならね。
しかし駆逐艦は、２００人や３００人の搭乗員が必要だ。
バックアップを含めれば、その数倍は必要だろう。
さらに艦隊として機能させるためには、駆逐艦一隻では意味がない。
３，４隻は最低限必要でしょ。それを考えると４５００人程度の海軍に駆逐艦保有は、現実的ではないでしょう
ミサイル艇やコルベットくらいならね。
しかし駆逐艦は、２００人や３００人の搭乗員が必要だ。
バックアップを含めれば、その数倍は必要だろう。
さらに艦隊として機能させるためには、駆逐艦一隻では意味がない。
３，４隻は最低限必要でしょ。それを考えると４５００人程度の海軍に駆逐艦保有は、現実的ではないでしょう
＞523
新嘉坡の揚陸艦がどれほどの人数で動いているか調べれ。
新嘉坡の揚陸艦がどれほどの人数で動いているか調べれ。
525 ：名無し三等兵：03/09/26 15:43 ID:/rGLGFon
>427 飛行艇の海上救難って案外難しいんだＹＯ。海上でヘリがホイスト出来ない位い荒れている海に着水して、遭難者を飛行艇に収容するのが大変なんだ。
着水してから目標に飛行艇を寄せるのも大変だし、それからボートを出して人を収容すのがこれまた大変。静止している飛行艇は不安定だし、荒天だとゴムボートは言う事を聞かないし、おまけにプロペラは回っているしね。
着水してから目標に飛行艇を寄せるのも大変だし、それからボートを出して人を収容すのがこれまた大変。静止している飛行艇は不安定だし、荒天だとゴムボートは言う事を聞かないし、おまけにプロペラは回っているしね。
90式評価高いです。
http://angrif.hp.infoseek.co.jp/tkrankf.htm
http://angrif.hp.infoseek.co.jp/tkrankf.htm
528 ：名無し三等兵：03/09/26 20:59 ID:btzjJuYr
>525 プロペラが波叩くんだよ！その後ろにボートがいるんだよ。外洋で白波立っている水面に決死隊と同じです。
取りあえず、
欧州諸国との共同開発が出来るようになる。
米国との共同開発も手間が減る。
海外派遣の際に持ち出す装備の手続きも楽になる。
中古、廃品装備の処分が楽になる。
欧州諸国との共同開発が出来るようになる。
米国との共同開発も手間が減る。
海外派遣の際に持ち出す装備の手続きも楽になる。
中古、廃品装備の処分が楽になる。
530 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/09/26 21:16 ID:???
鉄道・道路管制・発電および送電システムなど、不可欠の社会インフラを押さえてから
「では安全保障に関わるハードウェアも」と売り込む方が値引き幅を小さくできるんじゃあ
ないかと思ったり。
「では安全保障に関わるハードウェアも」と売り込む方が値引き幅を小さくできるんじゃあ
ないかと思ったり。
531 ：名無し三等兵：03/09/26 21:27 ID:fbXqQyD8
http://www.jyouhou.ne.jp/j/index.cgi?anorio
メールでお送りするメールマガジンです。
情報の内容は「人生生活において、知っていると得をする情報」
すべてです。その他、多くの一般人が知らないこと、
裏情報、裏技をノージャンルでお送りします。
（内容は懸賞の裏技,携帯電話iモード裏技など多種多様。
伊東家の食卓の裏ワザと比べ物にならない高レベルです）
メールでお送りするメールマガジンです。
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すべてです。その他、多くの一般人が知らないこと、
裏情報、裏技をノージャンルでお送りします。
（内容は懸賞の裏技,携帯電話iモード裏技など多種多様。
伊東家の食卓の裏ワザと比べ物にならない高レベルです）
532 ：名無し三等兵：03/09/27 07:46 ID:bk0SYBMW
精密な兵器は日本でしかそれも訓練でしか使えないよ。
じゃあ世界中の兵器って日本でしか使えないんだな
もちろん核兵器も日本でしか爆発しないのだな。
>534
痛い真理を突いたな。
痛い真理を突いたな。
軍用ナイフなんか、日本は結構輸出しているのにな。
旧通産省的にはどんな判断がされているんだろうか。
旧通産省的にはどんな判断がされているんだろうか。
537 ：名無し三等兵：03/10/11 22:12 ID:YaMSJ2rD
ageトコウ
538 ：sage：03/10/11 23:17 ID:6wZuU7ZG
>535
核兵器は精密な兵器じゃないんだろ？
核兵器は精密な兵器じゃないんだろ？
539 ：名無し三等兵：03/10/11 23:18 ID:uQPqKjTG
日本が輸出できる品ってあるか？
>539
既に、さまざまな部品が北朝鮮に輸出されてまつ。
それより防衛朝刊が、兵器を外したドンガラの艦船なら、
輸出可能と先日発言したらしい。
既に、さまざまな部品が北朝鮮に輸出されてまつ。
それより防衛朝刊が、兵器を外したドンガラの艦船なら、
輸出可能と先日発言したらしい。
541 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/10/12 05:16 ID:???
つまりは
１ 政治的に安定（特にｱﾒを刺激しない）
２ 性能的、あるいは価格的に競合製品と張り合える
３ 国内における増産が比較的容易
となると。。。誘導弾は案外いけるな。目的をどこに置くかが
問題ではあるが。
１ 政治的に安定（特にｱﾒを刺激しない）
２ 性能的、あるいは価格的に競合製品と張り合える
３ 国内における増産が比較的容易
となると。。。誘導弾は案外いけるな。目的をどこに置くかが
問題ではあるが。
542 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/10/12 05:25 ID:???
>541
ごめん。売り込み先はＮＡＴＯ諸国ね。
ごめん。売り込み先はＮＡＴＯ諸国ね。
正直、技術の漏洩や流出を考えると、欧州相手でもどうかな・・・・
コマツもモワーグとの提携で煮え湯を飲まされたなんて噂もあるし。
コマツもモワーグとの提携で煮え湯を飲まされたなんて噂もあるし。
544 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/10/12 15:34 ID:???
>543
だから「目的をどこに置くか」なのさ。
個人的には、技術流出の危険を冒してでも、２０〜３０年先の情勢を
見越して、共同作戦行う可能性のある国の兵器体系に我が国のそれを
組み込もうと考える政治家がいるなら、話だけは聞いてもいいとは思う。
だから「目的をどこに置くか」なのさ。
個人的には、技術流出の危険を冒してでも、２０〜３０年先の情勢を
見越して、共同作戦行う可能性のある国の兵器体系に我が国のそれを
組み込もうと考える政治家がいるなら、話だけは聞いてもいいとは思う。
545 ：名無し三等兵：03/10/12 23:00 ID:XByFr8Lc
>544
結局、アメリカとその同盟国にまず限定されるか。んでヨーロッパは除外。アメリカも
日本から買いたいような兵器はないだろうし。んで恒常的に紛争を抱えてるところも
避けるとする。
とすると残りは台湾、東南アジア諸国、オーストラリア、南米あたりか。さらに共同作戦
となると台湾・東南アジア位と言うことになるな。
結局、アメリカとその同盟国にまず限定されるか。んでヨーロッパは除外。アメリカも
日本から買いたいような兵器はないだろうし。んで恒常的に紛争を抱えてるところも
避けるとする。
とすると残りは台湾、東南アジア諸国、オーストラリア、南米あたりか。さらに共同作戦
となると台湾・東南アジア位と言うことになるな。
なんで問答無用でヨーロッパは除外なんだよ。
ヨーロッパ製の兵器は買ってるし、スウェーデンとの技術交流もやってる。
一方的な輸出じゃなくても、共同開発ができれば利はある。
ヨーロッパ製の兵器は買ってるし、スウェーデンとの技術交流もやってる。
一方的な輸出じゃなくても、共同開発ができれば利はある。
売るんだったら、韓国は、どうだろう？
政治的に安定して、アメリカの同盟国で、韓国の敵は、北朝鮮だし
まあ斜め上を行く国では、あるけど・・・
政治的に安定して、アメリカの同盟国で、韓国の敵は、北朝鮮だし
まあ斜め上を行く国では、あるけど・・・
米国と競合するような武器を、市場をぶんどるぐらいの決意と資本を投入して
武器輸出するというならば、できれば国連常任理事国入りし拒否権がほしい。
各国のイチャモンを蹴散らさねばならないから。
同様に、理論武装するために海外で本格的に活動する情報機関もいる。
テロリストに武器が渡ってる？そんなことは断じてない。そんなこと言うなら、お前の国の武器の方が問題だ、、、と言わねばならない。
輸出の窓口になる会社つくって、防衛庁のOBやらを入れて、、、て、どっかで聞いたことあるようなこともしないと。
でも、日本に必要なのは、そういう武器輸出でなくて、有償の供与ってやつでしょ。
それぐらいは、して良いと思う。
外交手段の幅が広がるし、
武器輸出はできないと言うと、だったらタダでくれ！と言い出す国が身近にいそうだから。
武器輸出するというならば、できれば国連常任理事国入りし拒否権がほしい。
各国のイチャモンを蹴散らさねばならないから。
同様に、理論武装するために海外で本格的に活動する情報機関もいる。
テロリストに武器が渡ってる？そんなことは断じてない。そんなこと言うなら、お前の国の武器の方が問題だ、、、と言わねばならない。
輸出の窓口になる会社つくって、防衛庁のOBやらを入れて、、、て、どっかで聞いたことあるようなこともしないと。
でも、日本に必要なのは、そういう武器輸出でなくて、有償の供与ってやつでしょ。
それぐらいは、して良いと思う。
外交手段の幅が広がるし、
武器輸出はできないと言うと、だったらタダでくれ！と言い出す国が身近にいそうだから。
あのー水を差して、申し訳ないが、既に特例で武器輸出はされているのですが・・・
＞テロリストに武器が渡ってる？そんなことは断じてない。
そこでオメガの出番ですよ。
そこでオメガの出番ですよ。
553 ：名無し三等兵：03/10/22 22:11 ID:XbXXnRF7
下手なところに輸出してしまうと、
国内の治安維持で使用されてしまいそうで、嫌かも。
やっぱり、90式は極東ソ連軍と対峙してなんぼのもの。
ｱﾁｪとかﾁﾓｰﾙで活躍するシーンは見たくないな。
国内の治安維持で使用されてしまいそうで、嫌かも。
やっぱり、90式は極東ソ連軍と対峙してなんぼのもの。
ｱﾁｪとかﾁﾓｰﾙで活躍するシーンは見たくないな。
>>551
対人地雷除去装置だっけ？特例の中身を教えて。
対人地雷除去装置だっけ？特例の中身を教えて。
>>554
武器輸出には、完成品の武器（ハード）は当然なのですが、その他に、図面，技術情報，ソフトウェアなどやその武器等に従事しているエンジニアも含まれます。
差障りの無い程度の特例は、F-2の主翼やインレットです。
日米共同開発の調整段階で、武器輸出規制が障害になったため、
これら、F-2に関連する次項について、特例と認めた経緯があります。
武器輸出には、完成品の武器（ハード）は当然なのですが、その他に、図面，技術情報，ソフトウェアなどやその武器等に従事しているエンジニアも含まれます。
差障りの無い程度の特例は、F-2の主翼やインレットです。
日米共同開発の調整段階で、武器輸出規制が障害になったため、
これら、F-2に関連する次項について、特例と認めた経緯があります。
556 ：名無し三等兵：03/10/25 11:33 ID:Ff5QYR6P
557 ：名無し三等兵：03/10/25 11:49 ID:wU/yTpUK
>>540
装備を外したと言っても、輸出して使う以上は、そのままってことはあり得ないわけであり。
実質、日本の支援で装備を更新するって形になるだろうな。
>>543
欧州相手に売却する場合は、欧州装備は、アメリカ製と欧州製だろう。
その場合、バックアップをどうするかだ。
>>545
台湾に輸出するとなれば、中国からの猛反発がもの凄い
アセアン諸国も南沙問題で、中国との対立を抱えている
イスラエルあたりと多少、揉めることを覚悟の上なら中東あたりだが
中東の方は欧州や米国が利権を持っているから、簡単には崩せないだろうな。
まあ。どしても売却するのであれば、どのみちスクラップにしていた中古艦艇を売却するのであれば
中東やアセアンあたりなら無償供与で良いでないか？
あの辺りの海の安定は、日本の安保に直接響くわけだし
装備を外したと言っても、輸出して使う以上は、そのままってことはあり得ないわけであり。
実質、日本の支援で装備を更新するって形になるだろうな。
>>543
欧州相手に売却する場合は、欧州装備は、アメリカ製と欧州製だろう。
その場合、バックアップをどうするかだ。
>>545
台湾に輸出するとなれば、中国からの猛反発がもの凄い
アセアン諸国も南沙問題で、中国との対立を抱えている
イスラエルあたりと多少、揉めることを覚悟の上なら中東あたりだが
中東の方は欧州や米国が利権を持っているから、簡単には崩せないだろうな。
まあ。どしても売却するのであれば、どのみちスクラップにしていた中古艦艇を売却するのであれば
中東やアセアンあたりなら無償供与で良いでないか？
あの辺りの海の安定は、日本の安保に直接響くわけだし
559 ：名無し三等兵：03/10/25 11:54 ID:wU/yTpUK
>>555
どのみち、武器輸出三原則も限界に来ている。
防衛予算の問題だけでなく、外国との兵器の共同開発などでも障害となり始めた。
そろそろ見直そうかとの意見もあちこちで出ている。
二三年もすれば変わってくるだろう。
抵抗しているのは、何でも反対の共産党とおとぼけ集団の社民・公明くらいだろう
どのみち、武器輸出三原則も限界に来ている。
防衛予算の問題だけでなく、外国との兵器の共同開発などでも障害となり始めた。
そろそろ見直そうかとの意見もあちこちで出ている。
二三年もすれば変わってくるだろう。
抵抗しているのは、何でも反対の共産党とおとぼけ集団の社民・公明くらいだろう
560 ：名無し三等兵：03/10/25 13:57 ID:W0KlHVkz
>>550
それを好んでやっているのはアメリカ。
日本の場合は、アメリカの世界戦略に組み込まれているから、必ずしもその手段を取れないと思うよ。
当たり障りの無いところに武器を供与するにしても、アジア圏では中国との対立があるしね。
それなりの外交センスが無いと駄目だよ。
日本の場合は、むしろフランスのように金さえ出せば売ってやる。
その手法も考えても良いと思うけど
それを好んでやっているのはアメリカ。
日本の場合は、アメリカの世界戦略に組み込まれているから、必ずしもその手段を取れないと思うよ。
当たり障りの無いところに武器を供与するにしても、アジア圏では中国との対立があるしね。
それなりの外交センスが無いと駄目だよ。
日本の場合は、むしろフランスのように金さえ出せば売ってやる。
その手法も考えても良いと思うけど
>>553
96式ののっぺりとしたボディは治安維持に最適との噂
96式ののっぺりとしたボディは治安維持に最適との噂
562 ：名無し三等兵：03/10/25 15:06 ID:3pS3vdFA
>>560
好ましい買手がいたとしても、米国が横やりを入れてきたら面倒なことになりそう。
米国以外の国でも、国連の場で問題視してくると、貿易黒字国の日本の武器輸出を
好意的に見てくれる国は少ないだろうし、フランスとちがって拒否権がないし。
民生品と軍事品の際にあたるようなモノで、
自由な貿易を阻害すべきでない。そんな事すると保護主義を招きかねない。
といった主張ができないと難しいのかも。
たとえば、練習機だとか高速艇だとか、、、。
好ましい買手がいたとしても、米国が横やりを入れてきたら面倒なことになりそう。
米国以外の国でも、国連の場で問題視してくると、貿易黒字国の日本の武器輸出を
好意的に見てくれる国は少ないだろうし、フランスとちがって拒否権がないし。
民生品と軍事品の際にあたるようなモノで、
自由な貿易を阻害すべきでない。そんな事すると保護主義を招きかねない。
といった主張ができないと難しいのかも。
たとえば、練習機だとか高速艇だとか、、、。
564 ：名無し三等兵：03/10/25 17:34 ID:Ff5QYR6P
566 ：名無し三等兵：03/10/25 18:22 ID:hDVmNybf
日本は物価が高いんだから、そこらへんが買うと思うか？？と俺は思うけど。ロシアが妥当でしょ。やっぱ。
それ以前に 左派や、強酸 舎明がうるさすぎて無理と思われ・・
568 ：緑装薬４ ◆.4aL5K3vps ：03/10/25 19:17 ID:IMtBskdi
北朝鮮に、ばか高い日本製兵器を輸出して破産させるスレは、ここでつか？
569 ：名無し三等兵：03/10/25 19:22 ID:NkVLGMMQ
高すぎて商売にならんだろ。
どれだけ量産効果がでるやら・・・。
どれだけ量産効果がでるやら・・・。
>>569主目的はどちらかと言えば量産効果よりも
少ない利益で頑張る生産メーカーの負担軽減だろう
少ない利益で頑張る生産メーカーの負担軽減だろう
>>568
( ・3・)えぇー？台湾に何とかして９０式や８９式を売り込むスレだＹＯ。
( ・3・)えぇー？台湾に何とかして９０式や８９式を売り込むスレだＹＯ。
572 ：名無し三等兵：03/10/25 21:25 ID:SvnJsYzV
日本が武器輸出三原則を破棄した場合…
サウジ「もしもし、九〇式戦車を売ってほしいのですが」
防衛庁「一両１０億円ですよ。高いですよ。」
サウジ「問題ありません。即金で払ってもＯＫです。」
防衛庁「ほほう( ﾟ∀ﾟ) 、して、いかほどご入り用ですか？」
サウジ「とりあえず3年で200両ほど」
防衛庁「ライン的に40両が限界です」
サウジ「帰る」
インドネシア「退役潜水艦を売ってください」
防衛庁「ああ、それならお安くできます。現状渡しになりますが。」
ネシア「え？ 再整備とか、うちに合わせた艤装とかお願いしたいんですが。」
防衛庁「潜水艦はドックがいっぱいなので手間のかかることはできないんですよ。」
ネシア「帰る」
なんか、大物は難しそうな気がするなあ。
やっぱり、3000万円台で作れる軽装甲機動車とかがいいのかな。
サウジ「もしもし、九〇式戦車を売ってほしいのですが」
防衛庁「一両１０億円ですよ。高いですよ。」
サウジ「問題ありません。即金で払ってもＯＫです。」
防衛庁「ほほう( ﾟ∀ﾟ) 、して、いかほどご入り用ですか？」
サウジ「とりあえず3年で200両ほど」
防衛庁「ライン的に40両が限界です」
サウジ「帰る」
インドネシア「退役潜水艦を売ってください」
防衛庁「ああ、それならお安くできます。現状渡しになりますが。」
ネシア「え？ 再整備とか、うちに合わせた艤装とかお願いしたいんですが。」
防衛庁「潜水艦はドックがいっぱいなので手間のかかることはできないんですよ。」
ネシア「帰る」
なんか、大物は難しそうな気がするなあ。
やっぱり、3000万円台で作れる軽装甲機動車とかがいいのかな。
573 ：名無し三等兵：03/10/25 21:31 ID:YkwxFeqG
そら国内だけしか考えられてないからしょうがないよな。
法整備が出来た後に少しずつラインを増やしていくとか
他国でライセンス生産だけやっていただくとか。
法整備が出来た後に少しずつラインを増やしていくとか
他国でライセンス生産だけやっていただくとか。
574 ：名無し三等兵：03/10/25 22:18 ID:hDVmNybf
５７２、激しくワラタ・・・確かにそうなるな・・・
575 ：ジム：03/10/25 22:21 ID:d9EO72fq
ロシアの原潜に高機能推進プロペラ売った１部上場企業があったなｗ
576 ：緑装薬４ ◆.4aL5K3vps ：03/10/25 22:24 ID:Jdo2Ovba
＞５７２
笑った！
まあ、三菱なら、ＣＡＮＴＥＲ作るライン潰してでも９０戦車のラインに
したほうが利益ありそうだが。
笑った！
まあ、三菱なら、ＣＡＮＴＥＲ作るライン潰してでも９０戦車のラインに
したほうが利益ありそうだが。
577 ：名無し三等兵：03/10/25 22:31 ID:09y2gaEw
578 ：名無し三等兵：03/10/25 22:32 ID:hDVmNybf
５７６、確かに。それに日本人の手先の器用さを生かして高性能弾薬（なんでもいいけど）を作って輸出！！
>>579
緑は本職であることを匂わせる自称パンピーで実際はただのヒッキー厨だからほっといてやれ。
緑は本職であることを匂わせる自称パンピーで実際はただのヒッキー厨だからほっといてやれ。
こんの不景気にラインが足りないなんて、
景気のいい話をしてるじゃねえか。
景気のいい話をしてるじゃねえか。
583 ：名無し三等兵：03/10/25 22:50 ID:hDVmNybf
５８２、それを言っちゃあお終めえよ・・・だってこのレス日本が不景気だからそろそろ武器輸出したらってこと言ってんだろ？？
>>563
フランス自身、ラファールを韓国に売ろうとして横槍を食らったし。
フランス自身、ラファールを韓国に売ろうとして横槍を食らったし。
>>576
規模と生産量を調べた事ないんだろかｗ
規模と生産量を調べた事ないんだろかｗ
586 ：名無し三等兵：03/10/26 11:18 ID:Jyy7/Ky7
世界市場での信頼を考えると、三菱電機製の電子機器にレイセオンのシールを
貼って売るという形だろうな。
レイセオンやロッキードマーチンにOEM供給でＪ隊用装備品の単価も下げると・・・
587 ：名無し三等兵：03/10/27 03:36 ID:fA3lDBFo
ちょっと別な事で調べ物をしていたら、面白いものを見つけた。
Koji.netのJDWから引用なんだけど、
ttp://www.kojii.net/jdw/jdw020731.html
>・南アフリカ軍が 360 万ドルで 75 両を発注している空挺輸送車 Gecko の
> うち、最初の 4 両がトライアル用として 7/22 に納入された。2003/2 に
> 全車の納入が完了する予定。
> (中略)
> エンジンはダイハツ製の 952cc・3 気筒ディーゼルで、出力 31HP。CVT
> ミッションとチェーンを介して 8 個の車輪を駆動する。最高速度は 45km/h、
> 燃料搭載量は 50L で、航続距離は 200-250km。
ダイハツ製のエンジンって……現行の武器輸出三原則的に問題じゃないのだろうか。
Koji.netのJDWから引用なんだけど、
ttp://www.kojii.net/jdw/jdw020731.html
>・南アフリカ軍が 360 万ドルで 75 両を発注している空挺輸送車 Gecko の
> うち、最初の 4 両がトライアル用として 7/22 に納入された。2003/2 に
> 全車の納入が完了する予定。
> (中略)
> エンジンはダイハツ製の 952cc・3 気筒ディーゼルで、出力 31HP。CVT
> ミッションとチェーンを介して 8 個の車輪を駆動する。最高速度は 45km/h、
> 燃料搭載量は 50L で、航続距離は 200-250km。
ダイハツ製のエンジンって……現行の武器輸出三原則的に問題じゃないのだろうか。
↑ダイハツがどうかは知らないんだけども、海外の子会社とかの製品だと
どうなるんだろう。
どうなるんだろう。
まずは初心者にも扱いやすいと評判のアリサカライフル再生産から始めよう
592 ：名無し三等兵：03/10/28 01:12 ID:iv9lQrLn
>590
日本企業の所有する特許と設計図を使用して日本の資本で出来た海外の企業が海外で生産
したとしても「製品そのもの」は日本の国境線を出入りしてないから「武器輸出」にはならない
かも。
日本企業の所有する特許と設計図を使用して日本の資本で出来た海外の企業が海外で生産
したとしても「製品そのもの」は日本の国境線を出入りしてないから「武器輸出」にはならない
かも。
593 ：age：03/10/28 01:18 ID:cCQLl4uk
594 ：名無し三等兵：03/10/28 01:40 ID:dvNd00vk
「スペイン政府はこのほど、総額46億ドルの国防再装備計画を承認した。
（中略）
S-80潜水艦4隻の建造は、国営のイサル造船所に10年間に渡って
1,000人分労働を供給することが期待されている。」
↑みたいな記事を世界の艦船で読み、この不況の中、
雇用対策の面を強調すれば、武器輸出解禁に対する世間の目も
変わってくる気がしたりしなかったり（藁
（中略）
S-80潜水艦4隻の建造は、国営のイサル造船所に10年間に渡って
1,000人分労働を供給することが期待されている。」
↑みたいな記事を世界の艦船で読み、この不況の中、
雇用対策の面を強調すれば、武器輸出解禁に対する世間の目も
変わってくる気がしたりしなかったり（藁
595 ：名無し三等兵：03/10/28 02:12 ID:P/yG4Vx2
しかし、フランスなどの国家は
どうやって兵器の技術を守っているのだろう？
どうやって兵器の技術を守っているのだろう？
596 ：名無し三等兵：03/10/28 02:44 ID:Baz3/5ft
>>593
社民には、もはやそんな力はない
むしろ共産の方が面倒だよ。
それにベトナム戦争時代の誘導爆弾はソニーのカメラが使われていたし
パーツ単位の軍需への輸出は、遙か以前から行われている。
いまさら騒いでもって気になるけど
>>594
政治家が面倒が嫌だから駄目だろ。
国民の多くは雇用対策になるって言えば、ねじの飛んだ連中以外は、何も言わないよ
社民には、もはやそんな力はない
むしろ共産の方が面倒だよ。
それにベトナム戦争時代の誘導爆弾はソニーのカメラが使われていたし
パーツ単位の軍需への輸出は、遙か以前から行われている。
いまさら騒いでもって気になるけど
>>594
政治家が面倒が嫌だから駄目だろ。
国民の多くは雇用対策になるって言えば、ねじの飛んだ連中以外は、何も言わないよ
>それにベトナム戦争時代の誘導爆弾はソニーのカメラが使われていたし
ﾆﾀﾆﾀ
ﾆﾀﾆﾀ
ところで、立場を明確にせず、対立する両者に民生品売りつけて儲ける、という
やり方はもう古いのだろうか？
ま、立場を明確にするのはいいが、フランスみたいにあからさまだと、結局敵を
増やすか
やり方はもう古いのだろうか？
ま、立場を明確にするのはいいが、フランスみたいにあからさまだと、結局敵を
増やすか
600 ：名無し三等兵：03/11/07 01:55 ID:pcP+/A7q
これ以上、貿易摩擦を発生させないで下さい。
経済産業省も外務省も国賊とノータリンの巣窟です。
と、言うことで６００ゲト！
経済産業省も外務省も国賊とノータリンの巣窟です。
と、言うことで６００ゲト！
>>599中東の国に原子炉売るのも危険かと
602 ：名無し三等兵：03/11/16 20:28 ID:ioH9SDxg
着実に一歩前進。
【開発】武器輸出３原則の緩和検討へ＝日米共同の次世代型ミサイル防衛研究で−政府
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1068974413/l50
【開発】武器輸出３原則の緩和検討へ＝日米共同の次世代型ミサイル防衛研究で−政府
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1068974413/l50
603 ：名無し三等兵：03/11/16 22:40 ID:1jomEcNi
パジェロミニ MR
ベースはXR
オープントップ、Fガラス可倒式、軽機装着用架台標準装備。
カラーバリエーションはオリーブドラブ、デザート、ホワイト。迷彩はオプション。
エアコン、オーディオレス。
国内渡し価格で６０万円。
装甲とか余計な改造せずに安価に徹すれば、さぞ売れると思うよ。
ベースはXR
オープントップ、Fガラス可倒式、軽機装着用架台標準装備。
カラーバリエーションはオリーブドラブ、デザート、ホワイト。迷彩はオプション。
エアコン、オーディオレス。
国内渡し価格で６０万円。
装甲とか余計な改造せずに安価に徹すれば、さぞ売れると思うよ。
604 ：名無し三等兵：03/11/16 22:48 ID:wBqGmdeW
>603
オーディオはともかく、エアコンレスはエンジンをいじる必要があるからコストが上がるよ。
オーディオはともかく、エアコンレスはエンジンをいじる必要があるからコストが上がるよ。
605 ：名無し三等兵：03/11/17 00:02 ID:W+QzJ7Jf
>>604
そうですか。
まぁ軍用とは言っても普段はキャンバス被せて使うでしょうし、エアコンあってもいいですね。
本当は軽トラ４駆の軍用バージョンの方が売れる気がするけど、やっぱ見た目も大事だし・・・
そうですか。
まぁ軍用とは言っても普段はキャンバス被せて使うでしょうし、エアコンあってもいいですね。
本当は軽トラ４駆の軍用バージョンの方が売れる気がするけど、やっぱ見た目も大事だし・・・
607 ：名無し三等兵：03/11/17 01:09 ID:SiyuRdyy
>>602
これ、単にアメリカに便宜を図るためだけの意味に読めるんだが…
これ、単にアメリカに便宜を図るためだけの意味に読めるんだが…
武器輸出がだめなら、防具輸出はいいのかえ？
>>605
ヘビーに使うならパジェロミニよりジムニーだろ。
ヘビーに使うならパジェロミニよりジムニーだろ。
そもそも武器輸出は違反でもなんでもない。
安保の時に共産党が騒いだから自主的に制限してただけの話。
安保の時に共産党が騒いだから自主的に制限してただけの話。
【政治】「武器輸出３原則」見直しも…久間・自民幹事長代理
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1069447108/
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1069447108/
なんだか日本は右翼化してるね
左に振れてたのが中道に戻りつつあるのだ。
松島基地オープンハウス見に行ったらダイハツハイゼットだと
思うが…オリーブドラブの軽トラあって笑った！
思うが…オリーブドラブの軽トラあって笑った！
軽トラならまだいいよ。公道じゃまずお目にかかれんボンネットトラックまで走ってるもんな。
616 ：名無し三等兵：03/12/09 01:37 ID:Uopv8WsD
つーかさぁ、後方支援がo.k.なら、売れるかどうかは別として輸送機の類は
輸出しても問題ないって論理になるよなあ。逆に、輸送機といったロジスティクス
の類が輸出できないとなれば、後方支援も違法になるわなぁ。政府の人たちは
そのへんどう整合性とるつもりなんだろう？
輸出しても問題ないって論理になるよなあ。逆に、輸送機といったロジスティクス
の類が輸出できないとなれば、後方支援も違法になるわなぁ。政府の人たちは
そのへんどう整合性とるつもりなんだろう？
＞後方支援がo.k.なら、売れるかどうかは別として輸送機の類は
＞輸出しても問題ない
意味不明
＞輸出しても問題ない
意味不明
輸出仕様を勘違いして、うっかり性能up
させてしまうメーカーはないだろな？
させてしまうメーカーはないだろな？
620 ：名無し三等兵：03/12/09 02:42 ID:FUqZW/Mr
ためしに「武器も売ることにしますた。買いたい国は品目と個数を言ってください」と言ったら、
どの国がどんな武器を欲しがるだろう？
軽装甲機動車あたりはかなり汎用性がありそうだが、3000万円は
途上国には重いだろうしなあ…
どの国がどんな武器を欲しがるだろう？
軽装甲機動車あたりはかなり汎用性がありそうだが、3000万円は
途上国には重いだろうしなあ…
621 ：名無し三等兵：03/12/09 03:26 ID:zOPKWw7N
>>620
自衛隊が使い古して退役間際のF4とか、廃棄処分する護衛艦とか。
あるいは民生品に近い装備とか。。
そんなものを供与の形で贈れば良いだろ。
装備を持っていればメンテナンス云々で日本を頼るようになるし。
供与先の国相手との友好関係を維持する道具ともなる
スクラップよりは意義のあるとおもうが
自衛隊が使い古して退役間際のF4とか、廃棄処分する護衛艦とか。
あるいは民生品に近い装備とか。。
そんなものを供与の形で贈れば良いだろ。
装備を持っていればメンテナンス云々で日本を頼るようになるし。
供与先の国相手との友好関係を維持する道具ともなる
スクラップよりは意義のあるとおもうが
腐れ縁と既得権益（彼我の汚職政治屋、腐敗軍人など）が出来て、
両国民ともたかられまくる、と。
両国民ともたかられまくる、と。
623 ：少佐：03/12/09 06:44 ID:74ofKOMG
トヨタの車なんかは軍事車両としても海外で人気があって、タリバンなんかも
愛用してるよ。
愛用してるよ。
624 ：名無し三等兵：03/12/09 13:35 ID:4jMTMtar
「武器」の定義も多用だ。武器を戦闘行為に必要なもとと定義すれば、インスタントラーメンやミネラルウォーター
、女性兵士のための生理用品、薬品、医療用具、衣類も「武器」となる。
腹が減っては戦ができないのは古今東西普遍にして不変の摂理。兵糧攻めは、立派
な戦法だしね。
、女性兵士のための生理用品、薬品、医療用具、衣類も「武器」となる。
腹が減っては戦ができないのは古今東西普遍にして不変の摂理。兵糧攻めは、立派
な戦法だしね。
625 ：名無し三等兵：03/12/18 18:14 ID:F13CYN88
今日の読売、読んだ？
627 ：名無し三等兵：03/12/18 22:14 ID:7MASe5EP
武器輸出三原則を日本が決めたのはアメリカの軍事産業の陰謀だよ
アメリカの軍事産業にとっては、日本が武器輸出しないほうがいいからね。
アメリカの軍事産業にとっては、日本が武器輸出しないほうがいいからね。
628 ：名無し三等兵：03/12/18 23:28 ID:y7ywfI24
武器輸出って、腐れ縁を作るようなものだからね。
629 ：名無し三等兵：03/12/19 01:20 ID:ro9SQJhq
630 ：名無し三等兵：03/12/19 01:22 ID:ro9SQJhq
小泉首相がMD構想参加に合わせて、ついに武器輸出三原則の緩和を決めた。
MD構想そのものは民主党も賛成しているのだし。
左派以外は反対も出来ないだろうよ。
もし反対するようであれば、それこそ民主党は社会党レベルってことだ。
おそらく装備の供与や多国間での武器の開発が可能となるだろう。
一歩前進とは言えるな
MD構想そのものは民主党も賛成しているのだし。
左派以外は反対も出来ないだろうよ。
もし反対するようであれば、それこそ民主党は社会党レベルってことだ。
おそらく装備の供与や多国間での武器の開発が可能となるだろう。
一歩前進とは言えるな
このまま解禁したらアメに美味いところだけ持って行かれそうです。ﾀｽｹﾃ下さい。
兵器は武器を扱うもための道具と聞いた事がある。
ミサイルは武器で、載せる飛行機は兵器。
120mm砲は武器で、載せる戦車は兵器。
実際の所、どうなんだろ
ミサイルは武器で、載せる飛行機は兵器。
120mm砲は武器で、載せる戦車は兵器。
実際の所、どうなんだろ
>77
通常動力潜水艦の中では最高クラスの性能だからねぇ。
台湾のことだから海峡の防衛だけじゃなくてシーレーン死守しないとやばいし
外洋型通常動力潜水艦がほしいって事でしょうかね？
でも、原潜がほしいけど買えないから替わりでって事だろうね。
通常動力潜水艦の中では最高クラスの性能だからねぇ。
台湾のことだから海峡の防衛だけじゃなくてシーレーン死守しないとやばいし
外洋型通常動力潜水艦がほしいって事でしょうかね？
でも、原潜がほしいけど買えないから替わりでって事だろうね。
このスレ建ったの半年前だけど、随分と武器輸出に関する状況は変化したもんだな
>>1-10ぐらいまでしか読んでないけど
外国で兵器を作る機械って日本製が多いんじゃないかと脳内妄想
どっかの銃器メーカーの旋盤が日本製という記事が何かの銃雑誌に紹介されてたという記憶がある
で、どっかの政党が「日本製の機械を軍事転用しない・日本製の機械で兵器を作らない」とかいう
提案をあげたことがあるそうな
外国で兵器を作る機械って日本製が多いんじゃないかと脳内妄想
どっかの銃器メーカーの旋盤が日本製という記事が何かの銃雑誌に紹介されてたという記憶がある
で、どっかの政党が「日本製の機械を軍事転用しない・日本製の機械で兵器を作らない」とかいう
提案をあげたことがあるそうな
638 ：名無し三等兵：03/12/23 16:37 ID:jVwbfluD
南アフリカの兵器工場の工作機械は日本製だぜい。
>>635出港したら一ヵ月も帰ってこない
通常動力潜水艦なんて日本ぐらいだ。
通常動力潜水艦なんて日本ぐらいだ。
641 ：名無し三等兵：04/01/04 22:46 ID:cj/+4d9M
ttp://www.asahi.com/politics/update/0104/005.html
＞武器輸出三原則見直し、民主も「検討の余地」と同調
＞民主党の菅代表は４日のＮＨＫの討論番組で、ミサイル防衛（ＭＤ）
＞システム導入に伴う武器輸出三原則の見直しについて、「私たちも
＞ＭＤの必要性は感じている。それを進めるうえで、見直しが必要かは
＞検討の余地がある」との考えを示した。
＞武器輸出三原則見直し、民主も「検討の余地」と同調
＞民主党の菅代表は４日のＮＨＫの討論番組で、ミサイル防衛（ＭＤ）
＞システム導入に伴う武器輸出三原則の見直しについて、「私たちも
＞ＭＤの必要性は感じている。それを進めるうえで、見直しが必要かは
＞検討の余地がある」との考えを示した。
642 ：名無し三等兵：04/01/04 22:50 ID:wkwlFgev
イスラエルが潜水艦もってたとして使う相手はどこだ？
エジプトか？
エジプトか？
643 ：レオレオ・ギザ：04/01/04 22:58 ID:d0O3/aPM
輸出三原見直しに大賛成ーっ！
ソレを国防とかにも回せば膨大な「税金」の節約になるかな？
でも軍事技術的には… ロシアに１０〜３０年劣る
ソレを国防とかにも回せば膨大な「税金」の節約になるかな？
でも軍事技術的には… ロシアに１０〜３０年劣る
６０式自走無反動砲をアフリカや東南アジアに持って行って様子をみる
のはどうか？
のはどうか？
軍事技術が他の技術体系と隔絶した存在だと思っている香具師か･･･
確かに、露助のローテク風から来る信頼"感"とか
カタログスペックのコケオドシノウハウなんかは遠く及ばんが。
確かに、露助のローテク風から来る信頼"感"とか
カタログスペックのコケオドシノウハウなんかは遠く及ばんが。
>>644
世界のパワーバランスを崩してどうするつもりだ？
世界のパワーバランスを崩してどうするつもりだ？
確かに、現状では米英仏露独中にかなわない。最初は大赤字覚悟の輸出に
なるかもしれない。
しかし、実戦に使われたり、日本国内と異なる使われ方をしてその結果が
設計サイドにフェードバックされたり、量産効果で調達コストが下がるよ
うなことがあれば利益になるね。
なるかもしれない。
しかし、実戦に使われたり、日本国内と異なる使われ方をしてその結果が
設計サイドにフェードバックされたり、量産効果で調達コストが下がるよ
うなことがあれば利益になるね。
おまいら何を浮かれてやがりますか？
MD開発と配備で3原則に引っかかりそうだから特例でも設けましょうかって程度の話に。
MD開発と配備で3原則に引っかかりそうだから特例でも設けましょうかって程度の話に。
＞ 確かに、現状では米英仏露独中にかなわない。
確かにそうだが。
＞ 大赤字覚悟の輸出
にはまずなりえん、てか意味なし。(まぁ、ものにもよるが)
武器輸出とは商売にあらず(まぁ、採算云々はあるだろうが)
外交なり。
確かにそうだが。
＞ 大赤字覚悟の輸出
にはまずなりえん、てか意味なし。(まぁ、ものにもよるが)
武器輸出とは商売にあらず(まぁ、採算云々はあるだろうが)
外交なり。
そういうもんかな。仏独は少し外交色が薄いと思うけど。
スイスとかスウェーデンも。
スイスとかスウェーデンも。
>>650
それすら、「中立国であるという政治色」によるものである訳だが。
それすら、「中立国であるという政治色」によるものである訳だが。
652 ：名無し三等兵：04/01/05 00:28 ID:YQS7uNVE
>>647
武器輸出で外貨をどんどん稼いでいる国の方が少数派だろう。
どこの国だって自国向け生産数より、外国向け生産の方が多いなんてことはあるまい。
最大の武器輸出大国アメリカだって、ベストセラー戦闘機のF16の生産数でも、自国向けと外国向けの数は、ほぼ同じ程度だ。
結局のところ、武器輸出のメリットは、数字上とは別のとこだ。
輸出した後は、メンテナンスなどで製造国に頼るわけだから、輸出後も外交カードになる。
装備も出来るだけ多く作れると、量産効果で主に自国向け価格の単価が押さえることが出来る。
先進国の武器輸出のメリットは、そんなとこだろうな。
とりあえず石破さんが、退役艦艇などの輸出を考えているようだが、いままでスクラップにしていたのだから、そこいらあたりから始めれば良いだろうよ。
輸入を受け入れた国は、バックアップ体制などを考慮に入れて、その後も日本の武器を受け入れるようになるし、安全保障で日本に頼るわけだから、ODAなんぞより、よっぽど強力な外交カードになる
武器輸出で外貨をどんどん稼いでいる国の方が少数派だろう。
どこの国だって自国向け生産数より、外国向け生産の方が多いなんてことはあるまい。
最大の武器輸出大国アメリカだって、ベストセラー戦闘機のF16の生産数でも、自国向けと外国向けの数は、ほぼ同じ程度だ。
結局のところ、武器輸出のメリットは、数字上とは別のとこだ。
輸出した後は、メンテナンスなどで製造国に頼るわけだから、輸出後も外交カードになる。
装備も出来るだけ多く作れると、量産効果で主に自国向け価格の単価が押さえることが出来る。
先進国の武器輸出のメリットは、そんなとこだろうな。
とりあえず石破さんが、退役艦艇などの輸出を考えているようだが、いままでスクラップにしていたのだから、そこいらあたりから始めれば良いだろうよ。
輸入を受け入れた国は、バックアップ体制などを考慮に入れて、その後も日本の武器を受け入れるようになるし、安全保障で日本に頼るわけだから、ODAなんぞより、よっぽど強力な外交カードになる
>>652
そらその通りなんだが
はたして、日本の兵器を買う国＝日本と軍事面の関係強化というカードを切る国があるかどうかだね
日本と･･･なんてまどろっこしい真似しなくても米国と組めば結果として同じだし。
ともあれ、軍事的に米国一辺倒過ぎる日本に魅力は無く、即ち日本の兵器に魅力が無い
日本の武器輸出解禁とは事実上脱･米国一辺倒宣言であり、それだけの覚悟と政治的能力を求められ
その意味で、日本の武既出なぞ解禁したところで前途多難というのが漏れの持論な訳だが。
兵器輸出にネガティブであれ、ポジティブであれ
金勘定やスペックに偏向し杉な香具師が多いのは何故だ？
ま、当座の現実問題として兵器(技術)輸出は上記の理由で
対米限定にしかありえない、ってのがオチ棚。
そらその通りなんだが
はたして、日本の兵器を買う国＝日本と軍事面の関係強化というカードを切る国があるかどうかだね
日本と･･･なんてまどろっこしい真似しなくても米国と組めば結果として同じだし。
ともあれ、軍事的に米国一辺倒過ぎる日本に魅力は無く、即ち日本の兵器に魅力が無い
日本の武器輸出解禁とは事実上脱･米国一辺倒宣言であり、それだけの覚悟と政治的能力を求められ
その意味で、日本の武既出なぞ解禁したところで前途多難というのが漏れの持論な訳だが。
兵器輸出にネガティブであれ、ポジティブであれ
金勘定やスペックに偏向し杉な香具師が多いのは何故だ？
ま、当座の現実問題として兵器(技術)輸出は上記の理由で
対米限定にしかありえない、ってのがオチ棚。
台湾のディーゼル潜みたいに、米国が支援したくても出来ず、米国の
承認のもとで肩代わりするのが精一杯。
承認のもとで肩代わりするのが精一杯。
655 ：名無し三等兵：04/01/05 03:21 ID:YQS7uNVE
>>653
そこまで難しく考える必要はないと思うが、
何しろ武器輸出は、カナダや韓国のように日本以上にアメリカ依存の国でもやっていることだ。
武器供与が即軍事同盟に結び付くほどのものではない、ただ、軍事面で何らかの関係が必要なのは事実だけどね
ただ。武器輸出を軍事同盟云々まで考えなくても、安全保障で日本の支援を受けるってのは、それなりの外交力になる。
ただね。紛争が起こったら支援できない
武器輸出が改正されても、そんな状況では問題だな。
紛争時こそ武器が必要なのだからな。
まあ。とりあえず、親日国で地政学的に日本との間で衝突や外交上の懸案事項が起こり難い、中東諸国とかアフリカ諸国やオセアニア諸国あたりをターゲットにして武器輸出解禁をするのはどうかね？
アセアンあたりなら、中国と摩擦が起こりかねない国もあるけど、そのあたりなら欧州と商戦合戦が起こるくらいだ。
そこまで難しく考える必要はないと思うが、
何しろ武器輸出は、カナダや韓国のように日本以上にアメリカ依存の国でもやっていることだ。
武器供与が即軍事同盟に結び付くほどのものではない、ただ、軍事面で何らかの関係が必要なのは事実だけどね
ただ。武器輸出を軍事同盟云々まで考えなくても、安全保障で日本の支援を受けるってのは、それなりの外交力になる。
ただね。紛争が起こったら支援できない
武器輸出が改正されても、そんな状況では問題だな。
紛争時こそ武器が必要なのだからな。
まあ。とりあえず、親日国で地政学的に日本との間で衝突や外交上の懸案事項が起こり難い、中東諸国とかアフリカ諸国やオセアニア諸国あたりをターゲットにして武器輸出解禁をするのはどうかね？
アセアンあたりなら、中国と摩擦が起こりかねない国もあるけど、そのあたりなら欧州と商戦合戦が起こるくらいだ。
656 ：名無し三等兵：04/01/05 17:56 ID:z+nnwihs
>>650
フランスの場合殆ど官民癒着、というか本物の軍産複合体にしか見えない罠。
80年代の初めに大統領が中東訪問した際には、
ぞろぞろ軍需産業や大企業の人間引き連れて製品ガンガン売りつける事までしてるし。
今はどうだか知らんが。
フランスの場合殆ど官民癒着、というか本物の軍産複合体にしか見えない罠。
80年代の初めに大統領が中東訪問した際には、
ぞろぞろ軍需産業や大企業の人間引き連れて製品ガンガン売りつける事までしてるし。
今はどうだか知らんが。
メルカバの暗視鏡は日本製だったような。
ところで９０式戦車の寸法ってｃｍなの？それともアメに合わせて
インチなの？
インチなの？
659 ：名無し三等兵：04/01/05 18:35 ID:YQS7uNVE
660 ：名無し三等兵：04/01/06 00:35 ID:ULQo5CYj
>>658
国際規格のセンチではないか？
アメリカも、最近では国内向けはともかく、国外にも向ける必要があるものは、国際規格のセンチを使うし。
まあ。ＮＡＳＡがセンチを使い、企業がインチを使うので、混乱してセンチでＮＡＳＡが設計したところ。
企業の方がインチだと思って作ったもので、せっかくの火星探査衛星が火星の地表にたたきつけられた
そんなこともあったようだけどさ。
国際規格のセンチではないか？
アメリカも、最近では国内向けはともかく、国外にも向ける必要があるものは、国際規格のセンチを使うし。
まあ。ＮＡＳＡがセンチを使い、企業がインチを使うので、混乱してセンチでＮＡＳＡが設計したところ。
企業の方がインチだと思って作ったもので、せっかくの火星探査衛星が火星の地表にたたきつけられた
そんなこともあったようだけどさ。
＞ＮＡＳＡがセンチを使い、企業がインチを使うので、混乱してセンチで
＞ＮＡＳＡが設計したところ。
＞企業の方がインチだと思って作ったもので、せっかくの火星探査衛星が
＞火星の地表にたたきつけられた
＞そんなこともあったようだけどさ。
>>660
ミス自体はあり得るが、因果関係が何故解ったのか疑問。
誰か火星まで調査に行ったのかい？
ソースきぼん。
＞ＮＡＳＡが設計したところ。
＞企業の方がインチだと思って作ったもので、せっかくの火星探査衛星が
＞火星の地表にたたきつけられた
＞そんなこともあったようだけどさ。
>>660
ミス自体はあり得るが、因果関係が何故解ったのか疑問。
誰か火星まで調査に行ったのかい？
ソースきぼん。
いまだに日本製の兵器がダメとかいってる香具師がいるとはな・・・・
まあどうせいキヨタニやアリアドネや軍研やPANZERとかいう最新の軍事技術のかけらも
理解していない自称評論家どもが書いたクソ記事に洗脳されているんだろうがな・・・・
キヨタニなんて海外の装甲車両なら全周ＲＰＧ防げるなんてとんでもない妄想をほざいてるくらいだしナ
まあどうせいキヨタニやアリアドネや軍研やPANZERとかいう最新の軍事技術のかけらも
理解していない自称評論家どもが書いたクソ記事に洗脳されているんだろうがな・・・・
キヨタニなんて海外の装甲車両なら全周ＲＰＧ防げるなんてとんでもない妄想をほざいてるくらいだしナ
663 ：名無し三等兵：04/01/07 16:40 ID:oKLWDNdd
>>662殿
それは本当に書かれていたんですか？
それは本当に書かれていたんですか？
665 ：名無し三等兵：04/01/07 16:57 ID:bEDY3D1q
おめー等なあ。世界最高峰の日本技術で何が兵器だよ。
呆れるわ。せっかく戦争終結して５０年たったってのに
また兵器かよ。考え方進化させろって。おめー等みてーなの
がいるから戦争がいつ起きるかわかんねーんだよ。
５０年たったからもういいだろってそういう問題じゃねーんだよ。
またマイナス２０度の世界で毛布１枚で暮らしてーのか。
脳内戦争ヤローが。
呆れるわ。せっかく戦争終結して５０年たったってのに
また兵器かよ。考え方進化させろって。おめー等みてーなの
がいるから戦争がいつ起きるかわかんねーんだよ。
５０年たったからもういいだろってそういう問題じゃねーんだよ。
またマイナス２０度の世界で毛布１枚で暮らしてーのか。
脳内戦争ヤローが。
>>665
もう少し世界史を勉強汁
もう少し世界史を勉強汁
>>665
戦争によって人間は技術を進歩させてきたわけだが・・・・・
戦争によって人間は技術を進歩させてきたわけだが・・・・・
668 ：おまけ：04/01/07 17:21 ID:mskYrNXt
>>665
武器その物は輸出してないがかなり前から武器や兵器に転用可能な部品は輸出または現地の子会社で製造されてますよ。
武器その物は輸出してないがかなり前から武器や兵器に転用可能な部品は輸出または現地の子会社で製造されてますよ。
無視しろよ
レミントン社だかどこだかは銃身の７〜８割を日本から輸入してるそうだが。
マジ？豊和からかな？
672 ：名無し三等兵：04/01/07 17:35 ID:bEDY3D1q
確かに技術は進化したがその分人が死んだし、今は核の時代だぜ。
少しでもたがが外れれば人類の危機なんだよ。
そんな時代に５０年たったからそろそろ武器輸出しようかなんて
相当考えがいかれとるわ。
少しでもたがが外れれば人類の危機なんだよ。
そんな時代に５０年たったからそろそろ武器輸出しようかなんて
相当考えがいかれとるわ。
６０年代頃の国産兵器が載ってる本に６０式の開発の話が載ってたな。
試験見に来たイスラエル人が「まさに理想の対戦車兵器だ」みたいなこと言ったってやつ。
今はさすがに欲しがらないか。
試験見に来たイスラエル人が「まさに理想の対戦車兵器だ」みたいなこと言ったってやつ。
今はさすがに欲しがらないか。
674 ：おまけ：04/01/07 18:55 ID:mskYrNXt
>>673
イスラエルが買うかどうかは別としてそれなりに需要はあると思いますよ。値段をどこまで下げられるにもよるけど。
イスラエルが買うかどうかは別としてそれなりに需要はあると思いますよ。値段をどこまで下げられるにもよるけど。
675 ：名無し三等兵：04/01/07 19:09 ID:oKLWDNdd
９０式は、台湾や韓国などの日本と地政学的に近い国土には、欲しがる苦にはあるだろう。
まあ。韓国あたりに売却するのは、日本の安保の上では、あまり好ましくないけど
まあ。韓国あたりに売却するのは、日本の安保の上では、あまり好ましくないけど
>>675
韓国には河原の石で底が割れる廉価版を売ろう
韓国には河原の石で底が割れる廉価版を売ろう
>>678
人間がただ1人しか存在しない世界になったら。
人間がただ1人しか存在しない世界になったら。
というか核兵器だけで軍事バランスが保たれると思っているのはちょっと痛いな。
681 ：おおおお：04/01/08 23:19 ID:qUMJNHJF
しかしあれだね、武器輸出解禁し始めたら朝日新聞あたりが大騒ぎするだろうな。
とにかく「軍事」となのつくものは無条件で拒否反応示すからね。そのくせ中国様
が対人地雷あちこちにばらまいてもうんともすんとも言えないんだからな。
何年か前のビッグレスキューの時石原都知事が自衛隊の装甲車を銀座で走らせたら
鬼の首でもとったように騒いでいたけどさ、もし朝日新聞社の本社の真ん前でサリンが
ばら撒かれたりしたら、朝日はどうするんだろうね。自分で処理するのかね？
詳しいこと全然知らないけど自衛隊の装甲車って毒ガスを遮断できるんだろ？
とにかく「軍事」となのつくものは無条件で拒否反応示すからね。そのくせ中国様
が対人地雷あちこちにばらまいてもうんともすんとも言えないんだからな。
何年か前のビッグレスキューの時石原都知事が自衛隊の装甲車を銀座で走らせたら
鬼の首でもとったように騒いでいたけどさ、もし朝日新聞社の本社の真ん前でサリンが
ばら撒かれたりしたら、朝日はどうするんだろうね。自分で処理するのかね？
詳しいこと全然知らないけど自衛隊の装甲車って毒ガスを遮断できるんだろ？
683 ：名無し三等兵：04/01/09 03:33 ID:gXk0Jcrk
まじめに考察してみる。
世界最薄のコンドーム
世界最薄の生理用品（女性兵用）
バウリンガル（軍用犬用）
渋谷あたりの女子高生（慰安用）
カラオケ、ファミコン、人生ゲーム（同じく慰安用）
カーナビ、Iモード
工作機械各種（スキュードプロペラなど特殊工作用）
ロータリーエンジン
ハイブリッドエンジン
個体ロケット
抗張力鋼
制震鋼板
炭素繊維（ケブラーのかわり）
アナログのカスタムIC
ろくなもの思いつかん。
世界最薄のコンドーム
世界最薄の生理用品（女性兵用）
バウリンガル（軍用犬用）
渋谷あたりの女子高生（慰安用）
カラオケ、ファミコン、人生ゲーム（同じく慰安用）
カーナビ、Iモード
工作機械各種（スキュードプロペラなど特殊工作用）
ロータリーエンジン
ハイブリッドエンジン
個体ロケット
抗張力鋼
制震鋼板
炭素繊維（ケブラーのかわり）
アナログのカスタムIC
ろくなもの思いつかん。
>渋谷あたりの女子高生（慰安用）
一丁頼みます。
一丁頼みます。
携行SAMなんか輸出したらアメリカはマジで嫌がるだろうな。
>>681
いつも居る板に（･∀･）ｶｴﾚ
いつも居る板に（･∀･）ｶｴﾚ
ｷﾀ━━（ﾟ∀ﾟ）━━━!!!!
http://www.yomiuri.co.jp/main/news/20040114it04.htm
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688 ：名無し三等兵：04/01/14 12:22 ID:ZwzzUtqs
>>687記事より
>石破長官は、＜２＞９０式戦車など、他国と共同開発できない日本が国産開発した装備品が、
米国などに比べ数倍の価格になっている――ことなどを指摘。
９０式ってそんなに高い？Ｍ１Ａ２の２倍はしないのでは
>石破長官は、＜２＞９０式戦車など、他国と共同開発できない日本が国産開発した装備品が、
米国などに比べ数倍の価格になっている――ことなどを指摘。
９０式ってそんなに高い？Ｍ１Ａ２の２倍はしないのでは
M1A2（国内向け）の2倍は堅いと思われ。
輸出向けと比べたらそう高くないかもしれんが
輸出向けと比べたらそう高くないかもしれんが
>>688
M1A1がサウジに輸出された時が（色んなもの込みで）30億、
アメリカ国内でM1A2への改良費用が、ドル120円で7億オーバー。
（M1→M1A1→M1A1（HA）→M1A2の改良費って、全部で幾ら何でしょうか？）
これは高いのかね…
M1A1がサウジに輸出された時が（色んなもの込みで）30億、
アメリカ国内でM1A2への改良費用が、ドル120円で7億オーバー。
（M1→M1A1→M1A1（HA）→M1A2の改良費って、全部で幾ら何でしょうか？）
これは高いのかね…
691 ：Belgar '＠-＠' ◆Tank//a5rg ：04/01/14 13:09 ID:???
科学防護車とか輸出できないの？
侵略的とかでは無いと思うが。
侵略的とかでは無いと思うが。
科学防護車なら輸出できるかもしれない
693 ：Belgar '＠-＠' ◆Tank//a5rg ：04/01/14 13:16 ID:???
単価が下がればの話ですけどね･･･
中東とか金鉱山とかで儲かってる国が買ってくれるかも･･･
中東とか金鉱山とかで儲かってる国が買ってくれるかも･･･
694 ：Belgar '＠-＠' ◆Tank//a5rg ：04/01/14 13:19 ID:???
軍向けだけじゃなくて警察やなんかにも需要あるっぽいですから、結構いけるかもしれないですね
科学防護車ならな。そんな兵器はないから。
日本は生物兵器対策の装備を米から買ってるのが現状で氏。
技術（日）→製造（米）→機械・部品（米）→日本？
信頼性が高ければそこそこに色々需要あると思われる
実は化学戦防護能力こそ化学戦遂行能力の一端だたーりもするんだがな。
そう考えると「侵略」とやらの象徴だたーり。
軍事は常に盾と矛のセット。
そう考えると「侵略」とやらの象徴だたーり。
軍事は常に盾と矛のセット。
700get
701 ：名無し三等兵：04/01/14 13:50 ID:lMKw+9KJ
石破は武器輸出には積極的で、福田は消極的だ。
これは石破が親米派で、どっちかと言うと国粋派に対して、福田は中国に近く、どちらかと言うとリベラル派というのが影響しているだろう。
いまのアメリカは日本の武器輸出など怖くは無い。
やりたければやれってとこだろうが、日本の武器輸出を怖がっている、中国や韓国などの比較的に新しい武器輸出国が日本の武器輸出の解禁を嫌がっているのだと思うよ。
安価を武器にアジアの武器市場に食い込んでると言っても、日本が武器輸出を解禁すれば中国あたりも苦しくなるからね
これは石破が親米派で、どっちかと言うと国粋派に対して、福田は中国に近く、どちらかと言うとリベラル派というのが影響しているだろう。
いまのアメリカは日本の武器輸出など怖くは無い。
やりたければやれってとこだろうが、日本の武器輸出を怖がっている、中国や韓国などの比較的に新しい武器輸出国が日本の武器輸出の解禁を嫌がっているのだと思うよ。
安価を武器にアジアの武器市場に食い込んでると言っても、日本が武器輸出を解禁すれば中国あたりも苦しくなるからね
すまんが中国製と日本製は競合すること無いと思うんだが、兵器分野に限っては。
ドンキホーテで買い物するDQNが、三越で買い物するとでも思ってんのかね。
台湾ですが
潜水艦を早速売ってください。
後 護衛艦もお願いします。
１８年落ちでかまわないので、どこよりも高く買います。
それとＥ−２も Ｐ３−Ｃも待っております。
潜水艦を早速売ってください。
後 護衛艦もお願いします。
１８年落ちでかまわないので、どこよりも高く買います。
それとＥ−２も Ｐ３−Ｃも待っております。
>>706
よ〜し、じゃパパはるな売っちゃうよ〜
よ〜し、じゃパパはるな売っちゃうよ〜
708 ：名無し三等兵：04/01/14 16:11 ID:3vo8l6ci
これまた中古が大量発生しそうなスプルーアンスとかペリーとかと競合しない？
710 ：名無し三等兵：04/01/14 16:26 ID:045f6QhB
>>708
いや、そこはあえて中古のセンチュリーで(ry
いや、そこはあえて中古のセンチュリーで(ry
非戦の誓いはどこへ・・・・・・
赤ちゃんや子供たちを惨殺して儲けるなんて絶対に駄目！！
赤ちゃんや子供たちを惨殺して儲けるなんて絶対に駄目！！
713 ：名無し三等兵：04/01/14 16:57 ID:x8ustUEf
「奴隷の平和」で赤ちゃんや子供たちを惨殺されても良いのですか。
い〜んです。
イラクの子供たちに使われるミサイルは日本の電子製品が使われている。
つまり日本の製品がイラクのこどもたちのいのちを奪っているということ・・・
つまり日本の製品がイラクのこどもたちのいのちを奪っているということ・・・
今日も明日も日本の製品が人のいのちを奪っていく。
何の権利があって人を殺してお金を儲けるの？
何の権利があって人を殺してお金を儲けるの？
トマホークもマーベリックもヘルファイアもTOWもジャベリンもアメリカ製だっちゅうの。
日本の技術が使われているかも知れないが、それは日本が誇る高度な技術を呪うべし。
日本の技術が使われているかも知れないが、それは日本が誇る高度な技術を呪うべし。
719 ：Belgar '＠-＠' ◆Tank//a5rg ：04/01/14 19:17 ID:???
野戦医療セットは？
例
某A国
日本と仲良し。余りお金無い
某X国
日帝は謝罪と賠償（略 そこそこの資金力
ある年、某X国が某A国に次の様な要求を突きつけてきました。
一、A国内で産出される石炭を安価でﾖｺｾ
一、国境線に配備してる部隊を消せ
当然某A国は拒否しました。
そうすると･･･
某Ｘ国は次の様に言ってきました、
「ｵﾙｧ、テメ、ｺﾉﾔﾛﾌﾟﾝｽｶ」
しかも、国境に旧式ながら戦車や対空砲を大量に配備して恫喝してきました。
そして2年が経ちました･･･
毎月小規模な小競り合いがあります。
某A国は日本にお願いに来ました。
「日本の優秀な武器を買いたい！お願い！！」
日本は断りました。Ａ国ﾀﾝの事は好きだけど、国内が･･･
そして･･･
X国はA国のX国に対する経済政策を不当な言いがかりとして国境線を破って侵攻してきました･･･
某A国
日本と仲良し。余りお金無い
某X国
日帝は謝罪と賠償（略 そこそこの資金力
ある年、某X国が某A国に次の様な要求を突きつけてきました。
一、A国内で産出される石炭を安価でﾖｺｾ
一、国境線に配備してる部隊を消せ
当然某A国は拒否しました。
そうすると･･･
某Ｘ国は次の様に言ってきました、
「ｵﾙｧ、テメ、ｺﾉﾔﾛﾌﾟﾝｽｶ」
しかも、国境に旧式ながら戦車や対空砲を大量に配備して恫喝してきました。
そして2年が経ちました･･･
毎月小規模な小競り合いがあります。
某A国は日本にお願いに来ました。
「日本の優秀な武器を買いたい！お願い！！」
日本は断りました。Ａ国ﾀﾝの事は好きだけど、国内が･･･
そして･･･
X国はA国のX国に対する経済政策を不当な言いがかりとして国境線を破って侵攻してきました･･･
設定が厨臭いから却下
なんか見えてるし
なんか見えてるし
722 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：04/01/14 22:47 ID:???
>719
「ブツがあればなんとかなる」ものではないので、輸出先の軍隊に高度な医療技術が
そなわっていることが前提となるので、売り込み先が限られるし、そのくらいの技術がある
国であれば同等の装備はもっているし・・・で、ちと望み薄でつね。
「ブツがあればなんとかなる」ものではないので、輸出先の軍隊に高度な医療技術が
そなわっていることが前提となるので、売り込み先が限られるし、そのくらいの技術がある
国であれば同等の装備はもっているし・・・で、ちと望み薄でつね。
部品と言うかコンポーネントと言うかそういうものを欧米の兵器メーカーに提供して
欧米兵器メーカーが自社の部品や他のメーカの部品とシステムにまとめて売ると言うパターンは？
欧米兵器メーカーが自社の部品や他のメーカの部品とシステムにまとめて売ると言うパターンは？
724 ：名無し三等兵：04/01/15 02:03 ID:DJYXIFWn
半年以上放置されてたのかこのスレ。
とりあえず、武器輸出解禁てニュースが流れてきたのでリンク上げ
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040114-00000004-yom-pol
武器輸出３原則見直し、米国以外も対象に…防衛長官
【ハーグ＝吉山一輝】石破防衛長官は１３日夜（日本時間１４日未明）、武器輸出３原則の見直しに関連し、見直しの対象を米国以外にも広げるべきだとの考えを示した。
--------------------------------------------------------
しかし、たれぱんだ長官だしなぁ。解禁したからといって買ってくれる国が
あるかどうかちょっとは考えたのか？
とりあえず、武器輸出解禁てニュースが流れてきたのでリンク上げ
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040114-00000004-yom-pol
武器輸出３原則見直し、米国以外も対象に…防衛長官
【ハーグ＝吉山一輝】石破防衛長官は１３日夜（日本時間１４日未明）、武器輸出３原則の見直しに関連し、見直しの対象を米国以外にも広げるべきだとの考えを示した。
--------------------------------------------------------
しかし、たれぱんだ長官だしなぁ。解禁したからといって買ってくれる国が
あるかどうかちょっとは考えたのか？
725 ：名無し三等兵：04/01/15 02:05 ID:DJYXIFWn
しもた。誤爆スマソ
726 ：名無し三等兵：04/01/15 02:11 ID:DJYXIFWn
ていうかＡBoneでリロードしても７７番までしか読み込まない。
どうなってんねん
どうなってんねん
○井リアル銃器
アメリカ偏向から脱却したいんだろうな。
兵器が高度に政治的なシロモノであるということを
ようやく積極的に利用しはじめようとしているのだろう
兵器が高度に政治的なシロモノであるということを
ようやく積極的に利用しはじめようとしているのだろう
>724
そのための論拠に既存の国産兵器（例えば90式戦車）を
ゲル長官が貶めたのは腹立たしいが。
アメリカとの共同開発を思考しているのだろうかね。
国外輸出が実現すれば、三菱重工を引き止める材料に成るかも。
そのための論拠に既存の国産兵器（例えば90式戦車）を
ゲル長官が貶めたのは腹立たしいが。
アメリカとの共同開発を思考しているのだろうかね。
国外輸出が実現すれば、三菱重工を引き止める材料に成るかも。
自民党の一部は石破氏の意見に賛同しているが、福田官房長官は消極的だし
一番のリーダーの小泉氏も消極的だ。
ただでさえやっかいなこの時期にこれ以上、論争の種を蒔きたくないのだろうな。
そして野党と公明党は、みな反対だ。
しかしな。軍需鎖国を続けていては、日本の国防上、きわめて問題が大きい。
石破氏の主張の通り、本来はもっとオープンに行うべきことだ。
欧州などとの多国間軍事開発などを積極的に進めないと、日本製の兵器が馬鹿みたいに高くなるだけでなく
日本の軍需産業自体も技術的に世界の水準から取り残されてしまう。
一番のリーダーの小泉氏も消極的だ。
ただでさえやっかいなこの時期にこれ以上、論争の種を蒔きたくないのだろうな。
そして野党と公明党は、みな反対だ。
しかしな。軍需鎖国を続けていては、日本の国防上、きわめて問題が大きい。
石破氏の主張の通り、本来はもっとオープンに行うべきことだ。
欧州などとの多国間軍事開発などを積極的に進めないと、日本製の兵器が馬鹿みたいに高くなるだけでなく
日本の軍需産業自体も技術的に世界の水準から取り残されてしまう。
>>729
しかし、ゲル長官は「戦車」とは言ったが「90式戦車」とは言っていない
「三原則を守って戦車が欧米の数倍の値段になってもいいのか」とはいったが
「90式は欧米の戦車の二倍」とは言っていない。(勝手に書かれてるが)
まぁ、それすら記者の主観を比較的はさまない
「発言の要約という記事」からの引用でしかないのだが。
藻前ら、ﾏｽｺﾞﾐに踊らされすぎ。
発言そのもののビデオとか記事、見た香具師いない？
しかし、ゲル長官は「戦車」とは言ったが「90式戦車」とは言っていない
「三原則を守って戦車が欧米の数倍の値段になってもいいのか」とはいったが
「90式は欧米の戦車の二倍」とは言っていない。(勝手に書かれてるが)
まぁ、それすら記者の主観を比較的はさまない
「発言の要約という記事」からの引用でしかないのだが。
藻前ら、ﾏｽｺﾞﾐに踊らされすぎ。
発言そのもののビデオとか記事、見た香具師いない？
常識的に考えて、これから退役する74や60の話をしてる訳ないから90式の話と解釈するのが普通と思われ
戦車よりも潜水艦をお願いします。
自国の選挙を他国に左右されないためには、潜水艦が必要です。
戦車を持ってくるには船が必要で、その船ここまでが来なければ
戦車を買う必要がないので。
それに、日本の造船所から近いので部品の取り寄せも簡単に出来るので。
我国には４０年以上前の潜水艦の運用実績があります、よって
２０年前の品物でも問題ないです。
それに潜水艦は防衛兵器であり大陸への侵攻を目的にしたものでもないので
ぜひとも、潜水艦を販売リストに上げてください。
ということで、日本の皆さんの真面目な議論を期待しております。
自国の選挙を他国に左右されないためには、潜水艦が必要です。
戦車を持ってくるには船が必要で、その船ここまでが来なければ
戦車を買う必要がないので。
それに、日本の造船所から近いので部品の取り寄せも簡単に出来るので。
我国には４０年以上前の潜水艦の運用実績があります、よって
２０年前の品物でも問題ないです。
それに潜水艦は防衛兵器であり大陸への侵攻を目的にしたものでもないので
ぜひとも、潜水艦を販売リストに上げてください。
ということで、日本の皆さんの真面目な議論を期待しております。
>733
一度着上陸スレと新防衛大綱スレに行ったほうがいい。
識者が100％の海上輸送破壊は不可能と断じている。
その程度の論拠では戦車不要厨と疑われる。
実際そうかもしれん文章に見えるが。
一度着上陸スレと新防衛大綱スレに行ったほうがいい。
識者が100％の海上輸送破壊は不可能と断じている。
その程度の論拠では戦車不要厨と疑われる。
実際そうかもしれん文章に見えるが。
>>734
というか、防衛兵器云々とか言ってる輩になにマジレスしてますか、と。
というか、防衛兵器云々とか言ってる輩になにマジレスしてますか、と。
ちなみに
２７０氏曰く
海空で３割撃破できれば御の字
２７０氏曰く
海空で３割撃破できれば御の字
ゲル長官が、国産戦車は海外の数倍高い現状でいいのか？と言ったことは確かだから普通に考えたら90式のことだろうな。
>>732
74式クラスでも、アセアン諸国あたりに持っていけば、充分、主力戦車でやっていける。本来なら供与していけば良いのだよ。
>>733
日本の潜水艦の能力は、通常型としては世界でもトップクラスだろうが
しかし台湾海峡のような細い海で、日本の潜水艦のような大型潜水艦が果たして充分な能力を発揮できるだろうか？
加えて台湾に輸出するとなれば、中国の反発がものすごい。
歴史問題やら領土問題で、日本が何もしなくても向こうさんでは騒ぎになるのに台湾支援となれば、真っ向から中国と対決する覚悟が必要だよ
74式クラスでも、アセアン諸国あたりに持っていけば、充分、主力戦車でやっていける。本来なら供与していけば良いのだよ。
>>733
日本の潜水艦の能力は、通常型としては世界でもトップクラスだろうが
しかし台湾海峡のような細い海で、日本の潜水艦のような大型潜水艦が果たして充分な能力を発揮できるだろうか？
加えて台湾に輸出するとなれば、中国の反発がものすごい。
歴史問題やら領土問題で、日本が何もしなくても向こうさんでは騒ぎになるのに台湾支援となれば、真っ向から中国と対決する覚悟が必要だよ
>>738
たかが潜水艦の運用に支障がでるほど細いのか？
たかが潜水艦の運用に支障がでるほど細いのか？
>>739
ドーバー海峡の数倍程度、その程度の海で果たして海自の大型潜水艦が意味があるのだろうかって言っているのです
ドーバー海峡の数倍程度、その程度の海で果たして海自の大型潜水艦が意味があるのだろうかって言っているのです
＞しかし台湾海峡のような細い海で、日本の潜水艦のような大型潜水艦が果たして充分な能力を発揮できるだろうか？
中共海軍も同条件だし、台湾も潜水艦保有してます。
＞中国の反発がものすごい。
武器輸出国が他国の武器輸出非難しようと知ったこっちゃねえっす。
円借款の停止ならびに借款の即時返済・円建て債の停止
日本国内の中国系（中共系）の一切の資金凍結やられるのイヤなら
文句言うなです。
中共海軍も同条件だし、台湾も潜水艦保有してます。
＞中国の反発がものすごい。
武器輸出国が他国の武器輸出非難しようと知ったこっちゃねえっす。
円借款の停止ならびに借款の即時返済・円建て債の停止
日本国内の中国系（中共系）の一切の資金凍結やられるのイヤなら
文句言うなです。
>>742
台湾への武器供与の政治的意味合いを理解してる？
台湾への武器供与の政治的意味合いを理解してる？
>>738
74式は陸自の主力戦車なのでお譲りできません。
74式は陸自の主力戦車なのでお譲りできません。
>ドーバー海峡の数倍程度、その程度の海で果たして
>海自の大型潜水艦が意味があるのだろうかって言っているのです
第2次大戦中の潜水艦に比べれば、遥かにマシです。
100％上陸を阻止する事は望んでいませんが、
潜水艦がその海域に常に存在するという事のプレッシャーは
侵攻側にとっていやなものになります。
>海自の大型潜水艦が意味があるのだろうかって言っているのです
第2次大戦中の潜水艦に比べれば、遥かにマシです。
100％上陸を阻止する事は望んでいませんが、
潜水艦がその海域に常に存在するという事のプレッシャーは
侵攻側にとっていやなものになります。
746 ：名無し三等兵：04/01/15 22:14 ID:ALJwhDtH
救難飛行艇をフィリピンやインドネシアやマレーシアあたりに売る
>>744
茶を吹き出しかけた
茶を吹き出しかけた
陸自の現役装備。
64式対戦車誘導弾、60式自走無反動砲、60式装甲車、64式小銃、62式軽機関銃・・・・。
陸自は60年代ブームを先取りですか？
64式対戦車誘導弾、60式自走無反動砲、60式装甲車、64式小銃、62式軽機関銃・・・・。
陸自は60年代ブームを先取りですか？
750 ：名無し三等兵：04/01/15 23:26 ID:RYDj+RUf
>>738
車体そのものは無償か格安で売るにしても、日本製の武器が途上国に維持できるかな？
日本の防衛費では本格的な軍事援助は難しいから、本体が安くても交換部品まで原価割りになるとは思えない。
100万円で中古ポルシェを買った貧乏人が維持費に泣くようなことになりそうな。
車体そのものは無償か格安で売るにしても、日本製の武器が途上国に維持できるかな？
日本の防衛費では本格的な軍事援助は難しいから、本体が安くても交換部品まで原価割りになるとは思えない。
100万円で中古ポルシェを買った貧乏人が維持費に泣くようなことになりそうな。
>>748
74が主力ってのはマジなんだが・・・
74が主力ってのはマジなんだが・・・
>>751
おいおいそれはそうだが、ちょっと意味合いが違うのは分かるだろ？
おいおいそれはそうだが、ちょっと意味合いが違うのは分かるだろ？
755 ：名無し三等兵：04/01/16 10:55 ID:gLJL4IgN
>>736
どこの国が日本にそれだけの大艦隊を送れるのだ？
北朝鮮の貧弱な空海力では日本海を渡ることなどできない
ソノ前に全滅に出来る。
中国艦隊にしても、まともな対空能力をもった艦艇は旅海級などわずかな新鋭艦のみだ。
ロシア海軍の再建も、あと二十年は必要だろう。
韓国海軍も貧弱だが、地理的に近いことが侵攻を可能とするが、三個艦隊全て投じても、海上自衛隊二個艦隊に太刀打ちできないだろう。
>>742
台湾が保有するのは、確かアメリカのキッド級だったよね。輸出用に少数作る哨戒型潜水艦。しかし中国海軍は艦艇と潜水艦の数だけはふんだんにある。それらが台湾海峡に集結したら、対応がかなり困難だよ。
まあ。現時点では台湾のみでも対処は可能だけどね。
それと台湾への武器供与を行なっているのは、いまではアメリカくらいではないか？
中国との摩擦を恐れて台湾への武器供与は、どこの国も及び腰だよ。
日本が武器供与を始めたら、中国は何らかの制裁があるだろう。
市場から締め出すことは出来なくても、日本製品の輸入に制限を科すくらいやるよ。
それに見合うだけのメリットがあるならやるべきだが、現時点ではそれは無いね
どこの国が日本にそれだけの大艦隊を送れるのだ？
北朝鮮の貧弱な空海力では日本海を渡ることなどできない
ソノ前に全滅に出来る。
中国艦隊にしても、まともな対空能力をもった艦艇は旅海級などわずかな新鋭艦のみだ。
ロシア海軍の再建も、あと二十年は必要だろう。
韓国海軍も貧弱だが、地理的に近いことが侵攻を可能とするが、三個艦隊全て投じても、海上自衛隊二個艦隊に太刀打ちできないだろう。
>>742
台湾が保有するのは、確かアメリカのキッド級だったよね。輸出用に少数作る哨戒型潜水艦。しかし中国海軍は艦艇と潜水艦の数だけはふんだんにある。それらが台湾海峡に集結したら、対応がかなり困難だよ。
まあ。現時点では台湾のみでも対処は可能だけどね。
それと台湾への武器供与を行なっているのは、いまではアメリカくらいではないか？
中国との摩擦を恐れて台湾への武器供与は、どこの国も及び腰だよ。
日本が武器供与を始めたら、中国は何らかの制裁があるだろう。
市場から締め出すことは出来なくても、日本製品の輸入に制限を科すくらいやるよ。
それに見合うだけのメリットがあるならやるべきだが、現時点ではそれは無いね
756 ：名無し三等兵：04/01/16 10:56 ID:gLJL4IgN
757 ：名無し三等兵：04/01/16 11:02 ID:gLJL4IgN
そう言えば、読売新聞が社説で石破発言を支持していた。
http://www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20040115ig90.htm
他の大手三紙＋共同通信の意見はよくわからないが。
これまでの経緯を考えると、毎日・朝日・共同通信は反対だろうな。
産経の方は、自民党首脳（幹事長かな？）の談話として三原則の見直し容認論を展開していた。
http://www.sankei.co.jp/news/040115/0115sei073.htm
しかし民主党や公明が反対している以上は、小泉は消極的になるだろうな。
あの人は最近、弱腰だから。
http://www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20040115ig90.htm
他の大手三紙＋共同通信の意見はよくわからないが。
これまでの経緯を考えると、毎日・朝日・共同通信は反対だろうな。
産経の方は、自民党首脳（幹事長かな？）の談話として三原則の見直し容認論を展開していた。
http://www.sankei.co.jp/news/040115/0115sei073.htm
しかし民主党や公明が反対している以上は、小泉は消極的になるだろうな。
あの人は最近、弱腰だから。
>755
>どこの国が日本にそれだけの大艦隊を送れるのだ？
着上陸スレと防衛大綱スレを読め、話はそれからだ。
>どこの国が日本にそれだけの大艦隊を送れるのだ？
着上陸スレと防衛大綱スレを読め、話はそれからだ。
760 ：名無し三等兵：04/01/16 11:36 ID:gLJL4IgN
>>759
だからどこの国がそれだけの大艦隊を送るのだ？
アメリカ以外に100を超えるまともな外洋艦艇を保有する国など存在しない。
世界第二位の水上戦力を誇る海上自衛隊も５０隻程度だ。
１００隻の外洋艦隊など、はなっから想定外だ
だからどこの国がそれだけの大艦隊を送るのだ？
アメリカ以外に100を超えるまともな外洋艦艇を保有する国など存在しない。
世界第二位の水上戦力を誇る海上自衛隊も５０隻程度だ。
１００隻の外洋艦隊など、はなっから想定外だ
>>760
よく読めよ･･･なら、小規模艦艇群なら撃破可能なのか？
よく読めよ･･･なら、小規模艦艇群なら撃破可能なのか？
彼が着上陸する時と場所を我が設定可能で
なおかつ、その時と場所に「圧倒的な空海の大兵力」を集中させうる
能力と環境が整った場合のみ、完全撃破は可能かもしれないけど
なんでそう、都合のいい前提条件でモノが語れるか不思議。
なおかつ、その時と場所に「圧倒的な空海の大兵力」を集中させうる
能力と環境が整った場合のみ、完全撃破は可能かもしれないけど
なんでそう、都合のいい前提条件でモノが語れるか不思議。
>>763
現在の戦闘では、敵の存在を的確に把握した方が勝利なのは当たり前でしょう。
日本の防空ラインの能力を過小評価しないで欲しいものだ。
それと実戦では確かに計算外のことも起こるでしょうけど、そのような誤差を差し引いても問題になるほどのものではない。
現在の戦闘では、敵の存在を的確に把握した方が勝利なのは当たり前でしょう。
日本の防空ラインの能力を過小評価しないで欲しいものだ。
それと実戦では確かに計算外のことも起こるでしょうけど、そのような誤差を差し引いても問題になるほどのものではない。
南アフリカ共和国軍が入札を希望しています。許可しますか？
Yes/No
Yes/No
>>764
少数の戦力によるゲリラ的な攻撃ならともかく、多数の艦隊が動くとなれば、完全に隠蔽することなど不可能。
海上自衛隊を圧倒できる艦艇の揃えることが万が一出来たとしても、着上陸作戦を隠し通すことなど、無理ですよ。
だいたい艦艇にもローテーションってものがあり、実際に侵攻のために動かせる戦力など最大でも全体の三分の二程度。
都合の良い条件といえば、あなたの方こそ、この時代に侵攻のための大部隊の動きを長期間にわたり完全に隠蔽して戦力を集中する。そっちの方が都合の良い前提だと思いますけどね
少数の戦力によるゲリラ的な攻撃ならともかく、多数の艦隊が動くとなれば、完全に隠蔽することなど不可能。
海上自衛隊を圧倒できる艦艇の揃えることが万が一出来たとしても、着上陸作戦を隠し通すことなど、無理ですよ。
だいたい艦艇にもローテーションってものがあり、実際に侵攻のために動かせる戦力など最大でも全体の三分の二程度。
都合の良い条件といえば、あなたの方こそ、この時代に侵攻のための大部隊の動きを長期間にわたり完全に隠蔽して戦力を集中する。そっちの方が都合の良い前提だと思いますけどね
＞ 日本の防空ラインの能力を過小評価しないで欲しいものだ。
日本海の広さを過小評価するなよ･･･
日本海の広さを過小評価するなよ･･･
>>765
日本の防空ラインは優秀ですね。Mig25事件以降はE-2Cもあるしね。
んでな、「防空ライン」とやらは敵航空機の侵入に備えるものであってな。
船は空を飛ばない。「防空ライン」で海上目標は捕捉・撃破はできない。
もともとそのような目的のためのものじゃないから。
「ライン」って言葉を使うあたり、敵がバカ正直に「戦闘前には越えないようにしなくちゃ！」
と守ってくれると考えてそうだなお前。
日本の防空ラインは優秀ですね。Mig25事件以降はE-2Cもあるしね。
んでな、「防空ライン」とやらは敵航空機の侵入に備えるものであってな。
船は空を飛ばない。「防空ライン」で海上目標は捕捉・撃破はできない。
もともとそのような目的のためのものじゃないから。
「ライン」って言葉を使うあたり、敵がバカ正直に「戦闘前には越えないようにしなくちゃ！」
と守ってくれると考えてそうだなお前。
ttp://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%CB%C9%B6%F5&kind=jn
ぼうくう ばう― 0 【防空】
航空機・ミサイルなどによる空からの攻撃を防ぐこと。
「―演習」
ぼうくう ばう― 0 【防空】
航空機・ミサイルなどによる空からの攻撃を防ぐこと。
「―演習」
771 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：04/01/16 12:41 ID:???
>764
> なんでそう、都合のいい前提条件でモノが語れるか不思議。
そういえば、この類の人たちは、以前も「陸自のSSM-1は、中間誘導も、ましてやターゲティング
すらしなくても百発百中、さらに、対艦ミサイル連隊は予知能力をもったエスパーに指揮されて
いるので、敵の着上陸地点は事前に了解済みで、敵が上陸を指向してくる地域に全く何の
ラグタイムもなく到着し布陣を完了できる」と言い切った方たちのしっぽですから。
> なんでそう、都合のいい前提条件でモノが語れるか不思議。
そういえば、この類の人たちは、以前も「陸自のSSM-1は、中間誘導も、ましてやターゲティング
すらしなくても百発百中、さらに、対艦ミサイル連隊は予知能力をもったエスパーに指揮されて
いるので、敵の着上陸地点は事前に了解済みで、敵が上陸を指向してくる地域に全く何の
ラグタイムもなく到着し布陣を完了できる」と言い切った方たちのしっぽですから。
>>768
ついでに言うと、日本の港湾施設の陸揚げ能力も過小評価して欲しくないな。
ん？着上作戦に港湾施設使う訳無いと？
だからなんでそう都合のいい･･･(ry
大規模着上って言うと、なんでこう
ノルマンディみたいのを連想する香具師が多いんだ？
ついでに言うと、日本の港湾施設の陸揚げ能力も過小評価して欲しくないな。
ん？着上作戦に港湾施設使う訳無いと？
だからなんでそう都合のいい･･･(ry
大規模着上って言うと、なんでこう
ノルマンディみたいのを連想する香具師が多いんだ？
>>769
低速の艦艇なら、戦闘機以上に把握は容易ですけど？
一例を挙げれば、日本にはP3Cが八十機もある。一方、アメリカは全世界に展開するP3Cが300機程度。輸出型だからアメリカ軍のものほど優秀でなくても、世界でも最高の哨戒機が80機も保有している国は日本だけだよ。
日本周辺の狭い範囲にそれだけの哨戒機が飛んでいるのですよ。探査能力は圧倒的といえますけど
もちろん他にも海上探知システムが日本にはあります。
低速の艦艇なら、戦闘機以上に把握は容易ですけど？
一例を挙げれば、日本にはP3Cが八十機もある。一方、アメリカは全世界に展開するP3Cが300機程度。輸出型だからアメリカ軍のものほど優秀でなくても、世界でも最高の哨戒機が80機も保有している国は日本だけだよ。
日本周辺の狭い範囲にそれだけの哨戒機が飛んでいるのですよ。探査能力は圧倒的といえますけど
もちろん他にも海上探知システムが日本にはあります。
>>772
港湾施設など破壊してしまえば終わり。有事には港湾施設の破壊くらい行いますよ。それをやらなくても艦艇を接岸して、大部隊を下ろす。
そんなことをやっている間、完全に無防備になるわけですから、添え物斬りになるだけだ。
それを阻止するために空母や揚陸艦艇などが必要なのだが、中国海軍の揚陸能力は一個師団程度。
一個師団が上陸しても、てぐすね引いて待ち受ける陸上自衛隊にやられるだけ。しかも空母が無いから、上陸時にはほとんど無防備の状態だ。これでどうやって上陸作戦を行うのか聞きたいものだ。
>>771
彼我の能力差を語ればはっきりしていますけどね。
現在の戦争は神がかりではない、きわめて厳格な唯物論が支配する世界です
港湾施設など破壊してしまえば終わり。有事には港湾施設の破壊くらい行いますよ。それをやらなくても艦艇を接岸して、大部隊を下ろす。
そんなことをやっている間、完全に無防備になるわけですから、添え物斬りになるだけだ。
それを阻止するために空母や揚陸艦艇などが必要なのだが、中国海軍の揚陸能力は一個師団程度。
一個師団が上陸しても、てぐすね引いて待ち受ける陸上自衛隊にやられるだけ。しかも空母が無いから、上陸時にはほとんど無防備の状態だ。これでどうやって上陸作戦を行うのか聞きたいものだ。
>>771
彼我の能力差を語ればはっきりしていますけどね。
現在の戦争は神がかりではない、きわめて厳格な唯物論が支配する世界です
775 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：04/01/16 12:54 ID:???
>774
> 港湾施設など破壊してしまえば終わり。
> しかも空母が無いから、上陸時にはほとんど無防備の状態だ。
ヽ, ｀ヽ /ﾟヽ
,.' -─-ヽ. / )
＜i iﾉﾘﾉ)）)）＞ / (
ﾉl i_ﾟ ヮﾟﾉli / )
（ (ｉ/wkつつ7 (
∠,ﾉ,ｲつつ )
(,
釣れまつか?
> 港湾施設など破壊してしまえば終わり。
> しかも空母が無いから、上陸時にはほとんど無防備の状態だ。
ヽ, ｀ヽ /ﾟヽ
,.' -─-ヽ. / )
＜i iﾉﾘﾉ)）)）＞ / (
ﾉl i_ﾟ ヮﾟﾉli / )
（ (ｉ/wkつつ7 (
∠,ﾉ,ｲつつ )
(,
釣れまつか?
>>773
＞低速の艦艇なら、戦闘機以上に把握は容易ですけど？
水平線超の問題は無視かよ。
＞80機のP-3C
ホントにそれが日本海(少なくとも排他経済水域)全域をカバーできると思っているのか？
24時間、365日絶え間なくフォローできるのか？
そもそも、ひこーきとふねの乗り物としての本質的な違いを理解しているか？
＞低速の艦艇なら、戦闘機以上に把握は容易ですけど？
水平線超の問題は無視かよ。
＞80機のP-3C
ホントにそれが日本海(少なくとも排他経済水域)全域をカバーできると思っているのか？
24時間、365日絶え間なくフォローできるのか？
そもそも、ひこーきとふねの乗り物としての本質的な違いを理解しているか？
>>773
低速の艦艇なら高価な戦闘機などよりも山ほど揃えられるし、
おまけに個人所有も簡単なので把握は圧倒的に大変ですが？
飛行機なら結構いきなり撃墜してもいいですが船はそうも行きません。
だって戦争だろうと漁師は漁に出ますから。
北は何故に工作船を漁船に見せかけたのか考えてみたらどうです？
低速の艦艇なら高価な戦闘機などよりも山ほど揃えられるし、
おまけに個人所有も簡単なので把握は圧倒的に大変ですが？
飛行機なら結構いきなり撃墜してもいいですが船はそうも行きません。
だって戦争だろうと漁師は漁に出ますから。
北は何故に工作船を漁船に見せかけたのか考えてみたらどうです？
778 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：04/01/16 12:59 ID:???
>777
ついでにいうと、現在日本近海を遊弋している、漁船にしちゃアンテナが一杯立ってて
しかも網も集魚灯もついてない「漁船」についてもね〜（笑）
ついでにいうと、現在日本近海を遊弋している、漁船にしちゃアンテナが一杯立ってて
しかも網も集魚灯もついてない「漁船」についてもね〜（笑）
779 ：名無し三等兵：04/01/16 12:59 ID:gLJL4IgN
>>776
>>低速の艦艇なら、戦闘機以上に把握は容易ですけど？
>水平線超の問題は無視かよ。
その弱点を解消するために哨戒機や哨戒ヘリそして偵察衛星があるのですけど。
日本もすでに二機の偵察衛星を持っていますし、大部隊が動くとなれば把握することは可能です。
>>80機のP-3C
>ホントにそれが日本海(少なくとも排他経済水域)全域をカバーできると思っているのか？
>＞80機のP-3C
>ホントにそれが日本海(少なくとも排他経済水域)全域をカバーできると思っているのか？
>24時間、365日絶え間なくフォローできるのか？
二十四時間体制で動いていますし、艦艇が大陸から日本に渡るには数日の時間が必要です。数日間、大艦隊が移動することを探知できないと思うのですか？
>>低速の艦艇なら、戦闘機以上に把握は容易ですけど？
>水平線超の問題は無視かよ。
その弱点を解消するために哨戒機や哨戒ヘリそして偵察衛星があるのですけど。
日本もすでに二機の偵察衛星を持っていますし、大部隊が動くとなれば把握することは可能です。
>>80機のP-3C
>ホントにそれが日本海(少なくとも排他経済水域)全域をカバーできると思っているのか？
>＞80機のP-3C
>ホントにそれが日本海(少なくとも排他経済水域)全域をカバーできると思っているのか？
>24時間、365日絶え間なくフォローできるのか？
二十四時間体制で動いていますし、艦艇が大陸から日本に渡るには数日の時間が必要です。数日間、大艦隊が移動することを探知できないと思うのですか？
まぁ、日本にそのようなステキ洋上索敵能力があるのなら
平時から日本近海の海難事故なぞあろうはずも無いのだが。
ところで諸兄、ここ着上陸スレではないですよ？
平時から日本近海の海難事故なぞあろうはずも無いのだが。
ところで諸兄、ここ着上陸スレではないですよ？
781 ：名無し三等兵：04/01/16 13:01 ID:gLJL4IgN
＞艦艇が大陸から日本に渡るには数日の時間が必要です。
( ﾟдﾟ)……
そうか根拠基地から出発したら絶対に攻撃せんとイカンのか。
( ﾟдﾟ)……
そうか根拠基地から出発したら絶対に攻撃せんとイカンのか。
>>781
まあ釣りを楽しみたいならsageずともE-mailに仕込む程度はして欲しいものだが
軍板は存外ブラウザ使用者も多くかなりの釣果となることが予測されるがどうか
防空すれば敵艦隊を撃滅できると考える貴兄には予測しがたいかもしれぬが
まあ釣りを楽しみたいならsageずともE-mailに仕込む程度はして欲しいものだが
軍板は存外ブラウザ使用者も多くかなりの釣果となることが予測されるがどうか
防空すれば敵艦隊を撃滅できると考える貴兄には予測しがたいかもしれぬが
785 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：04/01/16 13:31 ID:???
制空権とか制海権とかゆってる時点で釣り確定
ソノ心は？
「領空侵犯」はあっても「領海侵犯」なぞ存在しない事を
「制空権」なぞ、その時々に瞬間的に発生するものであるという事を
そもそもが航空部隊と海上/陸上部隊との根本的な違いを理解していないか意図的に無視している
軍板住人にあるまじき香具師が集うスレはここですか？
「制空権」なぞ、その時々に瞬間的に発生するものであるという事を
そもそもが航空部隊と海上/陸上部隊との根本的な違いを理解していないか意図的に無視している
軍板住人にあるまじき香具師が集うスレはここですか？
>>787
まったく理解できないな。抽象的な言葉の羅列に過ぎないですね
まったく理解できないな。抽象的な言葉の羅列に過ぎないですね
内国産兵器なんてサムソンKF-16より需要があるか怪しいもんだ。
>>788
だめだこりゃ。
だめだこりゃ。
>>788
船は、単に無断で近づいてきたというだけでは攻撃するに足る要件にはならない。
飛行機の飛んでいない戦域における大多数の時間には制空権なぞ存在しない。
航空部隊が戦域で過ごす時間は絶望的にまで瞬間である。
まぁ、言うからにはそれくらいは理解してますよね？w
船は、単に無断で近づいてきたというだけでは攻撃するに足る要件にはならない。
飛行機の飛んでいない戦域における大多数の時間には制空権なぞ存在しない。
航空部隊が戦域で過ごす時間は絶望的にまで瞬間である。
まぁ、言うからにはそれくらいは理解してますよね？w
>>787
そもそも制空権も十分に確保できない海域で対空能力を十分に持てない艦艇を配置することは、自殺行為以外の何物でもないが
そもそも制空権も十分に確保できない海域で対空能力を十分に持てない艦艇を配置することは、自殺行為以外の何物でもないが
>>792
識別の問題が航空だとよりハッキリする。
飛行機は意図の秘匿のために2〜3日滞在するってのがムリな乗り物なのよ
維持に手間が必要なんでまず数自体も限られるしな。
>>793
敵艦隊への対処に「防空ライン」と言い出すバカさ加減を誤魔化すのやめたら？
識別の問題が航空だとよりハッキリする。
飛行機は意図の秘匿のために2〜3日滞在するってのがムリな乗り物なのよ
維持に手間が必要なんでまず数自体も限られるしな。
>>793
敵艦隊への対処に「防空ライン」と言い出すバカさ加減を誤魔化すのやめたら？
>>794
その問題は攻める側にこそ求められる問題であり、守る側は比較的に容易に解消できる問題です。
距離的に守る側の方が近いのですから
あなたの指摘の通り艦艇が侵攻する間中、航空機を上空に張り付けるわけにはいかない
一方、守る側は距離的により近く、敵の航空機が到達する以前に接近して攻撃を加えることが可能となってくる。
いま何が議題になっているかを理解してから話を進めてくれないものですか？
その問題は攻める側にこそ求められる問題であり、守る側は比較的に容易に解消できる問題です。
距離的に守る側の方が近いのですから
あなたの指摘の通り艦艇が侵攻する間中、航空機を上空に張り付けるわけにはいかない
一方、守る側は距離的により近く、敵の航空機が到達する以前に接近して攻撃を加えることが可能となってくる。
いま何が議題になっているかを理解してから話を進めてくれないものですか？
毎日が転向すれば勝ち。産経は影響力なし。
ウザイから誘導汁･･･っていえば
着上陸スレって何処言ったんだ？
着上陸スレって何処言ったんだ？
防衛庁長官が発表した「武器輸出３原則」の見直しに賛成？反対？：投票結果
http://news.fs.biglobe.ne.jp/special/deffence.html
http://cgi.news.fs.biglobe.ne.jp/vote/no253/vote_result.cgi
反対意見を見てみると、平和主義に反するからとか、テロが拡散するとか、軍事輸出大国になるからとか
どうも感情的に反対ってのが多いな。
賛成意見を読んでも、金を儲けた方が良いとか、アメリカに心臓を握られているとか
どうもこちらも感情論や知識不足が多い。。
しかし投票結果は賛成がわずかに多いみたいだな
http://news.fs.biglobe.ne.jp/special/deffence.html
http://cgi.news.fs.biglobe.ne.jp/vote/no253/vote_result.cgi
反対意見を見てみると、平和主義に反するからとか、テロが拡散するとか、軍事輸出大国になるからとか
どうも感情的に反対ってのが多いな。
賛成意見を読んでも、金を儲けた方が良いとか、アメリカに心臓を握られているとか
どうもこちらも感情論や知識不足が多い。。
しかし投票結果は賛成がわずかに多いみたいだな
800
>>795
今なにが議題って敵味方識別の話だよ。
航空機は策源地が簡単に割れる。
燃料に限りがあるから飛び始めたら目的に向かわんと墜落するんで。
船はゆっくりでいい。わざわざ太平洋側から回りこんでも構わない。
外洋でゆっくり偽装して戻ってきてもいい。
米国からのコンテナ船、パナマ船籍で船員が全員中国人ってのが来るわけだな。
今なにが議題って敵味方識別の話だよ。
航空機は策源地が簡単に割れる。
燃料に限りがあるから飛び始めたら目的に向かわんと墜落するんで。
船はゆっくりでいい。わざわざ太平洋側から回りこんでも構わない。
外洋でゆっくり偽装して戻ってきてもいい。
米国からのコンテナ船、パナマ船籍で船員が全員中国人ってのが来るわけだな。
>>801
本気で言っているの？
戦闘機の策源の問題は、塹壕でも容易すれば対処は可能だ。
船の場合は、偽装した船舶が大挙としてやってくるとでも言うのですか？
空母も含めて。。
第二次大戦時代には、似たような作戦はあったと思いますが、現在ではかなり無理があるな
本気で言っているの？
戦闘機の策源の問題は、塹壕でも容易すれば対処は可能だ。
船の場合は、偽装した船舶が大挙としてやってくるとでも言うのですか？
空母も含めて。。
第二次大戦時代には、似たような作戦はあったと思いますが、現在ではかなり無理があるな
「かぜ」型の中古って需要ないかなぁ…。
あの手の防空艦ってほしがる国もあるような気がするけど。
古すぎてダメかな？
あの手の防空艦ってほしがる国もあるような気がするけど。
古すぎてダメかな？
C-1に話があったらすぃ
>>802
>戦闘機の策源の問題は、塹壕でも容易すれば対処は可能だ。
根本的に話が通じてないな。
謎の航空機であろうとも策源が敵国であることはすぐ知れるので
やってくるのは敵機であり有効射程にはいったら撃っていいと言う話。
航空機を運用できる団体ってのは限られる。軍隊か航空会社だけと決め付けていい。
航空会社は決まりきった機種を運用してるから判別も容易。
軍用機も決まりきってるので判別が容易。
>船の場合は、偽装した船舶が大挙としてやってくるとでも言うのですか？
今でも偽装してない普通の貨物船が大挙してやってきて貿易をしています。
平時である現在でもその全てを臨検することは不可能です。
てか空母って何？ アメリカと戦争でもすんの？
なら事前に完璧に意図を把握して1年前から時間と場所を通告されてたって勝てねえよ。
>戦闘機の策源の問題は、塹壕でも容易すれば対処は可能だ。
根本的に話が通じてないな。
謎の航空機であろうとも策源が敵国であることはすぐ知れるので
やってくるのは敵機であり有効射程にはいったら撃っていいと言う話。
航空機を運用できる団体ってのは限られる。軍隊か航空会社だけと決め付けていい。
航空会社は決まりきった機種を運用してるから判別も容易。
軍用機も決まりきってるので判別が容易。
>船の場合は、偽装した船舶が大挙としてやってくるとでも言うのですか？
今でも偽装してない普通の貨物船が大挙してやってきて貿易をしています。
平時である現在でもその全てを臨検することは不可能です。
てか空母って何？ アメリカと戦争でもすんの？
なら事前に完璧に意図を把握して1年前から時間と場所を通告されてたって勝てねえよ。
807 ： ◆npj6KVAw8o ：04/01/16 20:13 ID:???
まぁ、何せよ、ｱｻﾋﾟﾁﾝﾌﾟﾝは反対していたよ(今日の朝刊かな？)。
>>802
偽装も何も、徴用された民間船そのものが来ますが何か？
フォークランド紛争って知ってますか？
っていうか、偽装民間船による着上なんて実質行われてますね
大規模着上作戦ではそれはなく、あるいは無視していい存在ですか？
着上陸といえばノルマンディ風の敵前着上しか思いつかないみたいですが
現在では（ではなくても）かなり無理がありますね？
偽装も何も、徴用された民間船そのものが来ますが何か？
フォークランド紛争って知ってますか？
っていうか、偽装民間船による着上なんて実質行われてますね
大規模着上作戦ではそれはなく、あるいは無視していい存在ですか？
着上陸といえばノルマンディ風の敵前着上しか思いつかないみたいですが
現在では（ではなくても）かなり無理がありますね？
809 ：おおおお：04/01/16 22:05 ID:bmxHeAAn
そもそも「武器」の意味がわからん。殺傷能力のあるもとするか、軍事行動に必要な
もとするかラインは有るのか？
戦車とか銃は駄目だが、ＧＰＳやパソコンやファックスはどうなのか？日本に寄港した
アメリカの空母は真っ先にスーパーに電話して、インスタントラーメンやら
野菜やら軍事行動に不可欠な食糧を買い込むがスーパーは死の商人になるのか？
もとするかラインは有るのか？
戦車とか銃は駄目だが、ＧＰＳやパソコンやファックスはどうなのか？日本に寄港した
アメリカの空母は真っ先にスーパーに電話して、インスタントラーメンやら
野菜やら軍事行動に不可欠な食糧を買い込むがスーパーは死の商人になるのか？
810 ：名無し三等兵：04/01/16 23:29 ID:t0aOSUfD
>809
ググると防衛白書に書いてある。
http://www.jda.go.jp/j/library/wp/15/2003/html/15s30000.html
＞(2) 武器の定義
＞ 「武器」という用語は、種々の法令又は運用の上において用いられており、
＞その定義については、それぞれの法令等の趣旨によって解釈すべきものであ
＞るが、
＞ 1) 武器輸出三原則における「武器」とは、「軍隊が使用するものであっ
＞ て、直接戦闘の用に供されるもの」をいい、具体的には、輸出貿易管
＞ 理令別表第一の第197の項から第205の項までに掲げるもののうちこの
＞ 定義に相当するものが「武器」である。
ググると防衛白書に書いてある。
http://www.jda.go.jp/j/library/wp/15/2003/html/15s30000.html
＞(2) 武器の定義
＞ 「武器」という用語は、種々の法令又は運用の上において用いられており、
＞その定義については、それぞれの法令等の趣旨によって解釈すべきものであ
＞るが、
＞ 1) 武器輸出三原則における「武器」とは、「軍隊が使用するものであっ
＞ て、直接戦闘の用に供されるもの」をいい、具体的には、輸出貿易管
＞ 理令別表第一の第197の項から第205の項までに掲げるもののうちこの
＞ 定義に相当するものが「武器」である。
>>809
武器の定義とか書いてある。
http://www.jda.go.jp/j/library/wp/2000/siryo/dt12032a.htm
輸出貿易管理令別表第一の第1項
http://law.e-gov.go.jp/htmldata/S24/S24SE378.html#3000000001000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
↑これかね？（URL長！）
武器の定義とか書いてある。
http://www.jda.go.jp/j/library/wp/2000/siryo/dt12032a.htm
輸出貿易管理令別表第一の第1項
http://law.e-gov.go.jp/htmldata/S24/S24SE378.html#3000000001000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
↑これかね？（URL長！）
>>803
>>804
フィリピンでは、第二次大戦時代の魚雷艇も現役でがんばっている。ソノ程度の装備しか持たない国もあります
オーストラリア海軍だって、艦齢４０歳になる艦艇を保持している。
艦齢２０歳程度の駆逐艦なら格安で供与してやるって言えば、引っ張りだこになると思いますよ。
>>804
フィリピンでは、第二次大戦時代の魚雷艇も現役でがんばっている。ソノ程度の装備しか持たない国もあります
オーストラリア海軍だって、艦齢４０歳になる艦艇を保持している。
艦齢２０歳程度の駆逐艦なら格安で供与してやるって言えば、引っ張りだこになると思いますよ。
>>812
海自は艦齢20年の船を手放せるほど贅沢ではありませんが？
それにフィリピンクラスになると、金がない故にアレを使い続けているし、
新しい船の維持費をまかないきるか怪しいところです。
それに同じような船でドイツの防空艦が引っ張りだこにならなかった時点で明らかでしょう。
海自は艦齢20年の船を手放せるほど贅沢ではありませんが？
それにフィリピンクラスになると、金がない故にアレを使い続けているし、
新しい船の維持費をまかないきるか怪しいところです。
それに同じような船でドイツの防空艦が引っ張りだこにならなかった時点で明らかでしょう。
中古勝手維持する金すらないというケースもあるからね
メンテまで面倒見たら貸してるこちらにとって手間と金のブラックホールになりかねないかも。
アセアン諸国に関して言えば軍より沿岸警備隊に装備を供与したほうが海賊対策として国益に適うかと。
メンテまで面倒見たら貸してるこちらにとって手間と金のブラックホールになりかねないかも。
アセアン諸国に関して言えば軍より沿岸警備隊に装備を供与したほうが海賊対策として国益に適うかと。
まあ海軍と海賊が裏で結託してるような場合が多いから船やって片が付くような問題ではないんだけどね。
>>813
海自の護衛艦の退役は確か２５年のはずだ。２０年とは例えであり。海自で退役する程度の艦艇なら引きとり手がいるって述べたのです。世界を見渡せば先進国の退役艦艇を供与を受けて使っている国なら幾らもいる。
むしろ新造艦を使いはじめる国の方が少数派でしょう。
>>814
巡視船の供与ならすでに始まっています。ご指摘の通り海賊対策の一環として、海保の巡視船をアセアン諸国に無償供与しています。
先端兵器はデリケートですから、護衛艦を供与を受けた相手国はメンテなどの面で供与国に依存するようになり。それが外交カードともなるのです。
海自の護衛艦の退役は確か２５年のはずだ。２０年とは例えであり。海自で退役する程度の艦艇なら引きとり手がいるって述べたのです。世界を見渡せば先進国の退役艦艇を供与を受けて使っている国なら幾らもいる。
むしろ新造艦を使いはじめる国の方が少数派でしょう。
>>814
巡視船の供与ならすでに始まっています。ご指摘の通り海賊対策の一環として、海保の巡視船をアセアン諸国に無償供与しています。
先端兵器はデリケートですから、護衛艦を供与を受けた相手国はメンテなどの面で供与国に依存するようになり。それが外交カードともなるのです。
潜水艦は16年じゃなかった？
インド洋で海賊がタンカー＋原油を強奪
↓
人民解放軍が買い取る
↓
それを転売
↓
その金で海自中古護衛艦を購入
↓
人民解放軍フィリピン侵攻ｳﾏｰ
↓
人民解放軍が買い取る
↓
それを転売
↓
その金で海自中古護衛艦を購入
↓
人民解放軍フィリピン侵攻ｳﾏｰ
インド洋で海賊がタンカー＋原油を強奪
↓
人民解放軍が買い取る
↓
それを転売
↓
その金で海自中古護衛艦を購入
↓
困ったアセアン諸国が対抗して海自中古護衛艦を所望
↓
日本大儲け
↓
人民解放軍が買い取る
↓
それを転売
↓
その金で海自中古護衛艦を購入
↓
困ったアセアン諸国が対抗して海自中古護衛艦を所望
↓
日本大儲け
>>816
＞メンテなどの面で供与国に依存するようになり。それが外交カードともなるのです。
巡視艇や護衛艦のようなフネでアセアン諸国でメンテを日本に依存する部分っていたらどこだろ
国産といわれてもミサイルや火砲は外国製の場合が多いわけだし。エンジンと電子機器関連あたりか？
土建がらみのODAよりは安くつきそうですけどね。
＞メンテなどの面で供与国に依存するようになり。それが外交カードともなるのです。
巡視艇や護衛艦のようなフネでアセアン諸国でメンテを日本に依存する部分っていたらどこだろ
国産といわれてもミサイルや火砲は外国製の場合が多いわけだし。エンジンと電子機器関連あたりか？
土建がらみのODAよりは安くつきそうですけどね。
821 ：名無し三等兵：04/01/17 11:18 ID:gb7ueCCB
金儲けの観点からは無意味だな。
外交上の国益がメインでしょ。
武器そのものよりも周辺技術を無償供与し、
アジア諸国の国防が日本ぬきではなりたたないように
もっていく。
それで、日本が極東の安全保障と軍縮のイニシアティブ
を握る。
アメリカは最終的には自国の国益を優先するから（あたりまえだが）
日本はオルタナティブを持たねばならない。
故・高坂正尭も似たようなことを言っていた。
外交上の国益がメインでしょ。
武器そのものよりも周辺技術を無償供与し、
アジア諸国の国防が日本ぬきではなりたたないように
もっていく。
それで、日本が極東の安全保障と軍縮のイニシアティブ
を握る。
アメリカは最終的には自国の国益を優先するから（あたりまえだが）
日本はオルタナティブを持たねばならない。
故・高坂正尭も似たようなことを言っていた。
>>813
14DDGの就役で退役すると思われる「たちかぜ」型２艦のコトを
考えてのことだったのですが、維持する面まで考えて護衛艦
の退役艦にメリットを感じてもらえるかどうか、ということですね。
「たちかぜ」型じゃーきついっすかねぇ・・・。
14DDGの就役で退役すると思われる「たちかぜ」型２艦のコトを
考えてのことだったのですが、維持する面まで考えて護衛艦
の退役艦にメリットを感じてもらえるかどうか、ということですね。
「たちかぜ」型じゃーきついっすかねぇ・・・。
自衛隊の装備を中古で売るとか、
輸送機を供与するとか、
アメ以外との武器の共同開発とか、
こんくらいだったら大して反対も大きくないんじゃね？
まぁ、自衛隊のやることは何でも反対って人たちは別だけど（藁
輸送機を供与するとか、
アメ以外との武器の共同開発とか、
こんくらいだったら大して反対も大きくないんじゃね？
まぁ、自衛隊のやることは何でも反対って人たちは別だけど（藁
自衛隊の中古を売るとかASEAN諸国を馬鹿にし過ぎだろ。
>>821
小銃一丁でも本家自衛隊が汲々として６４式を後生大事に使っているのに
アジア各国に国防が日本ぬきではなりたたないようにするまで持っていくのは難しいだろ。
量産効果といわれてもどれぐらい単価が下がるか怪しいものだし。
小銃一丁でも本家自衛隊が汲々として６４式を後生大事に使っているのに
アジア各国に国防が日本ぬきではなりたたないようにするまで持っていくのは難しいだろ。
量産効果といわれてもどれぐらい単価が下がるか怪しいものだし。
826 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：04/01/17 13:47 ID:???
まぁ、あのヴァカ長官の脳内も、同じようなレベルなのではないかと思われ。
陸自の先遣隊も、あんなバカ長官に見送られても嬉しくも何ともなかろうなあ・・・。
>>829
そこら辺になると維持費が困難になってくるんだよ。
そこら辺になると維持費が困難になってくるんだよ。
>>829
ベトナム経済は急速な高成長を遂げ米国との関係改善も進行してる
潜在的な人的・天然資源にも恵まれ将来的には東南アジア随一の大国に発展する可能性が高い。
米国側にとっても絶対に外せない重要なパートナーとなるだろう。
日本の兵器需要があるとは思えない。
フィリピンについてはまったく旨味なし、論外。
ベトナム経済は急速な高成長を遂げ米国との関係改善も進行してる
潜在的な人的・天然資源にも恵まれ将来的には東南アジア随一の大国に発展する可能性が高い。
米国側にとっても絶対に外せない重要なパートナーとなるだろう。
日本の兵器需要があるとは思えない。
フィリピンについてはまったく旨味なし、論外。
米越の接近は注目すべきだと思う。
今年中にF-16Cベトナム供与の話が出ても俺は驚かない。
今年中にF-16Cベトナム供与の話が出ても俺は驚かない。
それはどうかな？
アセアン諸国は、確かにアメリカへの依存が高いが、その反面、アメリカへの反発と中国への脅威感がかなり強い
日本が彼らを牽制してくれる存在になってくれたら良い。
そんな期待感がけっこうあるよ
日本が本気でアセアンを引っ張っていく気なら、アセアンだって乗ってくるだろう
もっとも日本の政治家たちにその度胸があるとは思えないが
アセアン諸国は、確かにアメリカへの依存が高いが、その反面、アメリカへの反発と中国への脅威感がかなり強い
日本が彼らを牽制してくれる存在になってくれたら良い。
そんな期待感がけっこうあるよ
日本が本気でアセアンを引っ張っていく気なら、アセアンだって乗ってくるだろう
もっとも日本の政治家たちにその度胸があるとは思えないが
>>833ODAで信用は勝ち取ってますな。
日本が兵器を売り込んでも差し支えない範囲では買うだろう。
日本が兵器を売り込んでも差し支えない範囲では買うだろう。
アセアンを一括りにして語るからわけわかめになる
下手な期待にのってインパールの二の舞はごめんだが
どっちかっていうと菅直人が「MDのための部品供給なら同情できる」（詳細は覚えてない）
と、事実上MDがらみなら容認と発言しているのが大きな変化だな。
ま、いまの日本の技術力じゃ共同開発の参入が精一杯なんでたいした変化はないかと
と、事実上MDがらみなら容認と発言しているのが大きな変化だな。
ま、いまの日本の技術力じゃ共同開発の参入が精一杯なんでたいした変化はないかと
公明も容認みたいね。
すると反対はお馴染みの面子ですな。
すると反対はお馴染みの面子ですな。
公明党も尻に火が付いてるので、この先どーなるか不明。
創価学会内で執行部に反旗翻す香具師続出、反対運動に発展している模様。
創価学会内で執行部に反旗翻す香具師続出、反対運動に発展している模様。
840 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：04/01/19 08:29 ID:???
とあるメーリングリストとってるんだが、今朝の便でこんなのが掲載されていて唖然とｼﾀｰﾘ。
> 以下は、元自衛官の方から頂いた「武器輸出」に関する見解です。
> 「武器輸出には次のように多様な側面の国益があります。
>
> （１）武器が売れて利益が上がる。（当然ですね）
> （２）実戦における能力評価の機会が得られ易く、性能的、価格的に国際競争力
> が付いた武器を自国軍に提供できるので、直接に国防に寄与する。
> （３）武器供給国は購入国を政治的にもコントロールし易く、安全保障上の影響
> 力を強められる。
> （４）購入国軍との人的交流も深まるが、途上国ほど軍人が将来に政治家として
> その国家の実権を握ることが多く、政治、経済、文化等の多様な分野でも
> 供給国と結び付きが強まる。
>
> 「死の商人はイヤ」みたいな見方が多いですが、ものごとの一部しか見ない個人
> 主義的、観念論的な発想に思えます。」
・・・そんな都合よく物事が運ぶわけ無いだろ・・・(力無い笑
つうか典型的な公務員的発送だわな、こいつにいっぺんスーツケース持たせて、新聞か
何かの営業させてみろ、というかんじ。
商業活動の根本が理解できてない。
なんか一等自営業センセのアヤしいニュースソース(ヴェトナム戦争への派遣とか、海自の
ピンハネとか)もそうなんだけど「元自衛官」を名乗ってデタラメまき散らしてるキチガイがいる
模様。
> 以下は、元自衛官の方から頂いた「武器輸出」に関する見解です。
> 「武器輸出には次のように多様な側面の国益があります。
>
> （１）武器が売れて利益が上がる。（当然ですね）
> （２）実戦における能力評価の機会が得られ易く、性能的、価格的に国際競争力
> が付いた武器を自国軍に提供できるので、直接に国防に寄与する。
> （３）武器供給国は購入国を政治的にもコントロールし易く、安全保障上の影響
> 力を強められる。
> （４）購入国軍との人的交流も深まるが、途上国ほど軍人が将来に政治家として
> その国家の実権を握ることが多く、政治、経済、文化等の多様な分野でも
> 供給国と結び付きが強まる。
>
> 「死の商人はイヤ」みたいな見方が多いですが、ものごとの一部しか見ない個人
> 主義的、観念論的な発想に思えます。」
・・・そんな都合よく物事が運ぶわけ無いだろ・・・(力無い笑
つうか典型的な公務員的発送だわな、こいつにいっぺんスーツケース持たせて、新聞か
何かの営業させてみろ、というかんじ。
商業活動の根本が理解できてない。
なんか一等自営業センセのアヤしいニュースソース(ヴェトナム戦争への派遣とか、海自の
ピンハネとか)もそうなんだけど「元自衛官」を名乗ってデタラメまき散らしてるキチガイがいる
模様。
最初の当然ですねが当然じゃないから笑える。
とりあえず既存の輸出国と対抗するより バージョンアップキットを売る方が利益上がりそう。
と思って作った
Ｔ７２バージョンアップキット、
Ｔ５５バージョンアップキット、
Mig21バージョンアップキット・・・・。
えへへへへへへへへｈ
Ｔ７２バージョンアップキット、
Ｔ５５バージョンアップキット、
Mig21バージョンアップキット・・・・。
えへへへへへへへへｈ
>>843
それより自分ところの兵器のバージョンアップキットを・・・・・・
それより自分ところの兵器のバージョンアップキットを・・・・・・
>840
この場合はメルマガの読者がお客さまなのだから美味しいうたい文句を
羅列するのは売り込みの基本に則っていると思うが。
この場合はメルマガの読者がお客さまなのだから美味しいうたい文句を
羅列するのは売り込みの基本に則っていると思うが。
>>843
全然売れないんだよね。
全然売れないんだよね。
金持ってるところは新品買うし、
持ってないところはバージョンアップすらできないという……
持ってないところはバージョンアップすらできないという……
別に世代遅れの兵器のバージョンアップキットだけで無く
新品のバージョンアップも有りでは〜
モンキーモデルを持つサウジ辺りに売りつけるとか(Ｗ
新品のバージョンアップも有りでは〜
モンキーモデルを持つサウジ辺りに売りつけるとか(Ｗ
ランクル・パジェロ改造して売りつける。重機搭載型やＴＯＷ搭載型とか。
軽装甲をほどこして第三世界現地改造型と同じくらいの価格で売れれば
国際社会で非難されるぐらい世界中の戦場で活躍したりして。
いや、もう「ＴＯＹＯＴＡ」なら大活躍しているか・・・・・・
軽装甲をほどこして第三世界現地改造型と同じくらいの価格で売れれば
国際社会で非難されるぐらい世界中の戦場で活躍したりして。
いや、もう「ＴＯＹＯＴＡ」なら大活躍しているか・・・・・・
素人考えで、兵器は小銃・拳銃くらいに抑えて
弾薬・爆薬あとはレーションや戦闘服（砂漠・冬季迷彩）
をメイン売り出したら国内の弾薬とかが安くなりそうな悪寒
流石に戦車や潜水艦は機密が多いだろし
実績（戦果）の無いのは市場を割り込めないかも
それよか日本の品質管理の高さを宣伝しつつ、売りまくって
大量生産→一発の単価下がる→国内で射撃訓練いっぱいできて( ﾟ∀ﾟ)
ついでに弾・爆薬のストックができりゃ御の字( ﾟ∀ﾟ)
中東・アフガンにチェチェンあとはアフリカ各国に・・・・・( ﾟ∀ﾟ)
弾薬・爆薬あとはレーションや戦闘服（砂漠・冬季迷彩）
をメイン売り出したら国内の弾薬とかが安くなりそうな悪寒
流石に戦車や潜水艦は機密が多いだろし
実績（戦果）の無いのは市場を割り込めないかも
それよか日本の品質管理の高さを宣伝しつつ、売りまくって
大量生産→一発の単価下がる→国内で射撃訓練いっぱいできて( ﾟ∀ﾟ)
ついでに弾・爆薬のストックができりゃ御の字( ﾟ∀ﾟ)
中東・アフガンにチェチェンあとはアフリカ各国に・・・・・( ﾟ∀ﾟ)
あ．．．第三世界の戦場だと略奪が一番多いので、その手の物資 もうけ薄いです。
852 ：おおおお：04/01/22 10:08 ID:AWz/ZWWG
週間新潮で読んだけど、防弾チョッキもだめらしいね。
>>850
意味無いな。
意味無いな。
設計図だけの販売って
ありですか・・・
ありですか・・・
>>854
すげての権利を譲渡するよりライセンス生産したほうが良い
すげての権利を譲渡するよりライセンス生産したほうが良い
すでに自民党の重鎮連中が指摘しているが、武器の開発・製造価格の高騰で世界的にも多国間で行うことが当たり前になっている。
武器開発費が決して潤沢ではない日本一国が、独自開発に拘ったとこで、世界的な武器の技術革新の流れに遅れを取るだけだ。
だいたい世界のほとんどの国が武器輸出をやっている現状で、日本だけが平和国家と悦に入って武器輸出を禁止して何になる。
武器輸出反対継続派は、武器を輸出を禁止することが外交・安全保障上どれほどのデメリットになっているか、理解は出来ないようだ。
武器開発費が決して潤沢ではない日本一国が、独自開発に拘ったとこで、世界的な武器の技術革新の流れに遅れを取るだけだ。
だいたい世界のほとんどの国が武器輸出をやっている現状で、日本だけが平和国家と悦に入って武器輸出を禁止して何になる。
武器輸出反対継続派は、武器を輸出を禁止することが外交・安全保障上どれほどのデメリットになっているか、理解は出来ないようだ。
そうかあ？
日本より高度な武器を持ってる国ってアメリカとロシア以外にあんの？
だいたいいまさらどこに売るんだよ。
いま武器輸出解禁したら、売国政治家が中国に売りまくる悪寒。
日本より高度な武器を持ってる国ってアメリカとロシア以外にあんの？
だいたいいまさらどこに売るんだよ。
いま武器輸出解禁したら、売国政治家が中国に売りまくる悪寒。
>>858
藻前の言う技術が日本に無いとでも？
基本的に、そんな技術ない国が殆んどなんだからそこに売ればよい
技術を持った国同志なら共同開発というカードを持てる。
＞ そもそも日本製の兵器も、大半がどっかの国のライセンス生産ではないか
ﾊｧ?
藻前の言う技術が日本に無いとでも？
基本的に、そんな技術ない国が殆んどなんだからそこに売ればよい
技術を持った国同志なら共同開発というカードを持てる。
＞ そもそも日本製の兵器も、大半がどっかの国のライセンス生産ではないか
ﾊｧ?
砲填兵装はオットメ・ラインメタル・エリコン、
誘導兵器のアスロックもパトリオットもホークもラ国。
主力戦闘機に到っては機体自体がラ国。
まあ、これらで実用品開発する困難さを考えると、当たり前の様な気がするが。
誘導兵器のアスロックもパトリオットもホークもラ国。
主力戦闘機に到っては機体自体がラ国。
まあ、これらで実用品開発する困難さを考えると、当たり前の様な気がするが。
どうでしょうね。航空自衛隊の航空機はライセンス生産と共同開発国産と
自国開発国産とありますし。陸上自衛隊だとライセンス生産と自国開発ですし。
でも問題は国産の定義次第ということもありますが。
ユーロコプターとかエアバスみたいな多国籍企業もあるし、日本でも株式公開して
る会社が兵器を開発しているわけですし、企業が日本にあるから日本の会社だとは
資本の面からは言えない事態もあるだろうと。技術がそれなりに国内に育成されて
いるなら無理に共同開発しなくてもいいような気もする。
自国開発国産とありますし。陸上自衛隊だとライセンス生産と自国開発ですし。
でも問題は国産の定義次第ということもありますが。
ユーロコプターとかエアバスみたいな多国籍企業もあるし、日本でも株式公開して
る会社が兵器を開発しているわけですし、企業が日本にあるから日本の会社だとは
資本の面からは言えない事態もあるだろうと。技術がそれなりに国内に育成されて
いるなら無理に共同開発しなくてもいいような気もする。
>>859
日本は世界でも第二位の技術大国です。分野によっては世界一の部分は幾らでもある。しかしこと軍需に関しては、先進国の中では下の方です。
その大きな理由は軍需に費やす予算の少なさに加えて、国自体が安全保障への自覚が乏しいことがある。
先進国のほとんどは技術の牽引役は軍需です。しかし日本は民需が中心で、軍需には費やす予算が乏しい。そのため他の国と違って技術開発の統一性が乏しく軍需では、アメリカどころかドイツやイギリスにも及ばないでしょうね。
そうでないというなら純日本製の装備で世界のトップに行っているものを教えて欲しいですね。
日本は世界でも第二位の技術大国です。分野によっては世界一の部分は幾らでもある。しかしこと軍需に関しては、先進国の中では下の方です。
その大きな理由は軍需に費やす予算の少なさに加えて、国自体が安全保障への自覚が乏しいことがある。
先進国のほとんどは技術の牽引役は軍需です。しかし日本は民需が中心で、軍需には費やす予算が乏しい。そのため他の国と違って技術開発の統一性が乏しく軍需では、アメリカどころかドイツやイギリスにも及ばないでしょうね。
そうでないというなら純日本製の装備で世界のトップに行っているものを教えて欲しいですね。
>>860
まあ。世界最高の軍需産業大国のアメリカにしても、何もかも純国産ってわけではないからな。仕方が無いって面もあるが
>>861
部品の面では、アメリカの兵器だけでなく多くの国の兵器にすでに日本製が入っているはずだ。
しかし個々のパーツでは出来ていても、それを組み合わせればすぐに製品が出来るわけではなく。
装備としては、先進国の水準で日本のものは決して優れているわけではないな。
まあ。世界最高の軍需産業大国のアメリカにしても、何もかも純国産ってわけではないからな。仕方が無いって面もあるが
>>861
部品の面では、アメリカの兵器だけでなく多くの国の兵器にすでに日本製が入っているはずだ。
しかし個々のパーツでは出来ていても、それを組み合わせればすぐに製品が出来るわけではなく。
装備としては、先進国の水準で日本のものは決して優れているわけではないな。
武器輸出三原則の解禁のメリットとデメリット
デメリット
紛争を助長する可能性がある
兵器技術の拡散に繋がる。
憲法に抵触する可能性がある。
外交問題が生じ易い
メリット
量産効果による兵器価格高騰を押さえられる
多国間の兵器開発が可能となり日本の負担の軽減を図れる
供与相手国に対しての外交カードとなり得る
退役装備の売却などで、防衛費の支出を軽減できる。
てなとこかな？
デメリット
紛争を助長する可能性がある
兵器技術の拡散に繋がる。
憲法に抵触する可能性がある。
外交問題が生じ易い
メリット
量産効果による兵器価格高騰を押さえられる
多国間の兵器開発が可能となり日本の負担の軽減を図れる
供与相手国に対しての外交カードとなり得る
退役装備の売却などで、防衛費の支出を軽減できる。
てなとこかな？
866 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：04/01/22 16:13 ID:???
>864
そして、それについて今まで出ているのが
量産効果による兵器価格高騰を押さえられる
→ スケールメリットと価格は別な経済原則で決まるので無関係
多国間の兵器開発が可能となり日本の負担の軽減を図れる
→ 米とのF-2や、モワグ/コマツの装輪装甲車の共同開発を見れば判るように、多国間での
開発に武器輸出は関係がなく、さらに共同開発で負担の軽減が図れるか否かは外交マター
であり防衛庁とは無関係
供与相手国に対しての外交カードとなり得る
→ 害務省がきちんと仕事をしない限り、何にもならない。
むしろ現在の害務省の勢いだと、中国あてに最新技術流出の懸念が大きい。
この場合、むしろASEANからは深く恨まれる。
退役装備の売却などで、防衛費の支出を軽減できる。
→ ただですら耐用年数をごまかしてボロボロになるまで使った装備を無償ではなく買ってまで
使うような相手が具体的にあげられていない。
→ 全体的に、いかにも公務員が言いそうな経済原則を知らない人の意見であり、末路は
ハコモノ公共事業
ということになってますてず。
そして、それについて今まで出ているのが
量産効果による兵器価格高騰を押さえられる
→ スケールメリットと価格は別な経済原則で決まるので無関係
多国間の兵器開発が可能となり日本の負担の軽減を図れる
→ 米とのF-2や、モワグ/コマツの装輪装甲車の共同開発を見れば判るように、多国間での
開発に武器輸出は関係がなく、さらに共同開発で負担の軽減が図れるか否かは外交マター
であり防衛庁とは無関係
供与相手国に対しての外交カードとなり得る
→ 害務省がきちんと仕事をしない限り、何にもならない。
むしろ現在の害務省の勢いだと、中国あてに最新技術流出の懸念が大きい。
この場合、むしろASEANからは深く恨まれる。
退役装備の売却などで、防衛費の支出を軽減できる。
→ ただですら耐用年数をごまかしてボロボロになるまで使った装備を無償ではなく買ってまで
使うような相手が具体的にあげられていない。
→ 全体的に、いかにも公務員が言いそうな経済原則を知らない人の意見であり、末路は
ハコモノ公共事業
ということになってますてず。
867 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：04/01/22 16:14 ID:???
え?なに、釣りなの?
これまで出てきた意見を中間でとりまとめてくれたのかと思ったーよ。
これまで出てきた意見を中間でとりまとめてくれたのかと思ったーよ。
>>862
＞ そうでないというなら純日本製の装備で世界のトップに行っているものを教えて欲しいですね。
戦車とか艦艇(汎用DD、ディーゼル潜)、一部誘導弾なんかも。
"純"国産でないだろと言えばまさにその通り、しかし各コンポーネントを作る技術もではあるが
肝心なのはそれらをフネなりセンシャなりにまとめる技術な訳で。
それこそ、純国産の兵器だけで商売している武器輸出国なぞない罠。
H2ロケットは"純"国産だが、H2Aは"純"国産ではない
その違いを知った方がいいというか、純国産に拘りすぎたところで弊害しかない証左というか。
まぁもちろん、だからといって突出した技術力という訳でもないんで
新規参入者としては苦しいところ多々になるのも確かだが。
＞ そうでないというなら純日本製の装備で世界のトップに行っているものを教えて欲しいですね。
戦車とか艦艇(汎用DD、ディーゼル潜)、一部誘導弾なんかも。
"純"国産でないだろと言えばまさにその通り、しかし各コンポーネントを作る技術もではあるが
肝心なのはそれらをフネなりセンシャなりにまとめる技術な訳で。
それこそ、純国産の兵器だけで商売している武器輸出国なぞない罠。
H2ロケットは"純"国産だが、H2Aは"純"国産ではない
その違いを知った方がいいというか、純国産に拘りすぎたところで弊害しかない証左というか。
まぁもちろん、だからといって突出した技術力という訳でもないんで
新規参入者としては苦しいところ多々になるのも確かだが。
ていうか、フランスより劣っていると素直に認めたまえ
>>869
ヒコーキ以外で負ける気しませんが、何か？
･･･あいや、海の人曰くところの「武器輸出を用いた外交」で勝てる気がしないのも確かだが。
てか、そうだとしてもそうそう卑下する事でもない、高望みしすぎ。
ヒコーキ以外で負ける気しませんが、何か？
･･･あいや、海の人曰くところの「武器輸出を用いた外交」で勝てる気がしないのも確かだが。
てか、そうだとしてもそうそう卑下する事でもない、高望みしすぎ。
>>866
>スケールメリットと価格は別な経済原則で決まるので無関係
抽象的過ぎてなんと言えませんね。F2も、量産体制が整って、価格は幾分下がりましたよ。商品価格と開発費そして生産数は密接に関わっているものです。
スケールメリットといわれてもね。
＞開発に武器輸出は関係がなく、さらに共同開発で負担の軽減が図れるか否かは外交マター
通常、この種の外交は防衛庁も関わるのが普通ですけど。金融問題では財務省も加わって行っているように
それと開発に武器輸出が関係ないとはどういう意味ですか？
まったく理解不明ですね。
現時点では日本が共同開発したものは、他国に輸出できないこともあり。アメリカ以外とは共同開発を行っていません。
そもそもアメリカ以外とは共同開発が出来ない状況だから、足元を見られるのでしょう。
＞→ 害務省がきちんと仕事をしない限り、何にもならない。
＞ むしろ現在の害務省の勢いだと、中国あてに最新技術流出の懸念が大きい。
これは武器輸出とは関係ない、外務省の低落の問題でしょう。
しかし中国に武器を売却することをアメリカが認めるとも思えませんね。
また。戦略的にも中国に輸出する危険性を理解できないほど、日本の政治家が馬鹿とは思えませんが
まあ。そんなに馬鹿なら日本の国民がそんな馬鹿を選んだってことですから、めぐり巡って自業自得ですね。
いつもその種の意見を聞いていて思うのですけどね、責任転嫁はやめてもらいますか？
外務省が馬鹿とか政治家がだらしないとか、それらの主張は結局のところ、そうした連中を選んでいる自分自身に戻ってくるのですよ。
どしても問題があると言うのであれば、武器輸出ではなくやり方に問題があるのでしょう。
戦争がいやだから、軍事を語るのもいやだ。そういう平和主義者の主張につながるものを感じますよ。あまりにも幼稚な主張です
>スケールメリットと価格は別な経済原則で決まるので無関係
抽象的過ぎてなんと言えませんね。F2も、量産体制が整って、価格は幾分下がりましたよ。商品価格と開発費そして生産数は密接に関わっているものです。
スケールメリットといわれてもね。
＞開発に武器輸出は関係がなく、さらに共同開発で負担の軽減が図れるか否かは外交マター
通常、この種の外交は防衛庁も関わるのが普通ですけど。金融問題では財務省も加わって行っているように
それと開発に武器輸出が関係ないとはどういう意味ですか？
まったく理解不明ですね。
現時点では日本が共同開発したものは、他国に輸出できないこともあり。アメリカ以外とは共同開発を行っていません。
そもそもアメリカ以外とは共同開発が出来ない状況だから、足元を見られるのでしょう。
＞→ 害務省がきちんと仕事をしない限り、何にもならない。
＞ むしろ現在の害務省の勢いだと、中国あてに最新技術流出の懸念が大きい。
これは武器輸出とは関係ない、外務省の低落の問題でしょう。
しかし中国に武器を売却することをアメリカが認めるとも思えませんね。
また。戦略的にも中国に輸出する危険性を理解できないほど、日本の政治家が馬鹿とは思えませんが
まあ。そんなに馬鹿なら日本の国民がそんな馬鹿を選んだってことですから、めぐり巡って自業自得ですね。
いつもその種の意見を聞いていて思うのですけどね、責任転嫁はやめてもらいますか？
外務省が馬鹿とか政治家がだらしないとか、それらの主張は結局のところ、そうした連中を選んでいる自分自身に戻ってくるのですよ。
どしても問題があると言うのであれば、武器輸出ではなくやり方に問題があるのでしょう。
戦争がいやだから、軍事を語るのもいやだ。そういう平和主義者の主張につながるものを感じますよ。あまりにも幼稚な主張です
＞無償ではなく買ってまで
＞ 使うような相手が具体的にあげられていない。
世界の大部分の軍隊の装備がそんなものですが。そもそも自衛隊の装備は世界からみて耐用年数が短すぎる。普通なら充分に使えると見るべきだが
現実にアメリカから供与を受けた戦闘機はアメリカに返還されたあとは台湾が使っています。
＞→ 全体的に、いかにも公務員が言いそうな経済原則を知らない人の意見であり、末路は
ハコモノ公共事業
全体的に抽象的で具体性が乏しい
要するにこのような主張ならだめなものはだめだ。
それと同様の主張であり、明確な反論もやりようがないですね。
単なる野次にしか聞こえません
まあ。あなたの意見はいつもそうですけど
>>870
外交で負けるからやっては駄目とか、その手の意見は結局のところ、自分自身で外交の手段を狭め外交をより弱くするものに他ならない。
海の人とか一部の良識派と称する連中が、外務省やら日本の政治家が信用できないとか言って、諜報機関を作っては駄目とかそんなことを言い出しますが
それは結局のところ、外交や内政そのものを狭めて自ら弱くしているのですよ。ｔ
例えば商売をやっている人間が、自分は宣伝が苦手だから宣伝に金を賭けるのは自分で首を絞めるようなものだ。
そんなことを言い出したらどうなりますか？
何でもメリットもデメリットもある。駄目だから駄目
そんな主張はあまりにも幼稚すぎる。
外交で負けるからやっては駄目とか、その手の意見は結局のところ、自分自身で外交の手段を狭め外交をより弱くするものに他ならない。
海の人とか一部の良識派と称する連中が、外務省やら日本の政治家が信用できないとか言って、諜報機関を作っては駄目とかそんなことを言い出しますが
それは結局のところ、外交や内政そのものを狭めて自ら弱くしているのですよ。ｔ
例えば商売をやっている人間が、自分は宣伝が苦手だから宣伝に金を賭けるのは自分で首を絞めるようなものだ。
そんなことを言い出したらどうなりますか？
何でもメリットもデメリットもある。駄目だから駄目
そんな主張はあまりにも幼稚すぎる。
874 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：04/01/22 17:16 ID:???
>871
・・・なんだ、やっぱり釣りだったのね。
・・・なんだ、やっぱり釣りだったのね。
>>874
反論できなくなるとつりで逃げるのをやめてくれますか？
反論できなくなるとつりで逃げるのをやめてくれますか？
876 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：04/01/22 17:28 ID:???
>875
レスつけて相手しようと思う、しきい値越えただけだから気にしないで、まぁがんばって。
レスつけて相手しようと思う、しきい値越えただけだから気にしないで、まぁがんばって。
携帯兵器位なら単純な工業生産論で通用するんでないの。韓国みたいに
弾薬を輸出しまくるとか
弾薬を輸出しまくるとか
>>871
＞日本の政治家が馬鹿とは思えませんが
ｴｰ ここが一番の問題なんじゃない。お上のやることを信用しすぎ。
今まで不合理な行動とってたのが今後は合理的になると期待したい気持ちは
良く分かるけどね、期待するな。
＞日本の政治家が馬鹿とは思えませんが
ｴｰ ここが一番の問題なんじゃない。お上のやることを信用しすぎ。
今まで不合理な行動とってたのが今後は合理的になると期待したい気持ちは
良く分かるけどね、期待するな。
まぁ、デッキにカードを並べるというのはそのカードを使えるというメリットと共に
そのカードを相手に使われる、奪われるというデメリットが有るんだがな。
カードをデッキに並べるか否かという段で
我らがプレーヤー様がヘタレか否かは関係無いなどという理屈は通らん。
コスト削減の名目の元、考えもなしに日本の技術がどれだけ海外に流出したと思ってる？
そのカードを相手に使われる、奪われるというデメリットが有るんだがな。
カードをデッキに並べるか否かという段で
我らがプレーヤー様がヘタレか否かは関係無いなどという理屈は通らん。
コスト削減の名目の元、考えもなしに日本の技術がどれだけ海外に流出したと思ってる？
>>871
＞そうした連中を選んでいる自分自身に戻ってくるのですよ。
てかあれですよ、別に自分自身を見直すなんて苦行をしなくてもだな
近隣の人間の程度を見てれば予想がつかないかね？
間違い無く愚かな選択をしてその結果を享受するハメになる。
＞そうした連中を選んでいる自分自身に戻ってくるのですよ。
てかあれですよ、別に自分自身を見直すなんて苦行をしなくてもだな
近隣の人間の程度を見てれば予想がつかないかね？
間違い無く愚かな選択をしてその結果を享受するハメになる。
882 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：04/01/22 17:43 ID:???
>877
> 弾薬を輸出しまくるとか
いあ韓国ならそれは可能だと思うんですよ「安かろう悪かろう」が通用しますし。
ただ、武器輸出のメリットとして必ず挙げられる「スケールメリット」が、そこでまずアウト
なんですよ。
つまり輸出相手国が、都合良く自衛隊が使うような弾薬を自衛隊が使うように使ってるわけが
ないわけで。
どのみち相手国のニーズに合わせた弾薬生産ラインを新たに立ち上げなくてはならない
わけです、まぁそれ以前に売れるかどうかはともかくとして(微苦笑
このあたり、メリットメリットとフケ止めシャンプーみたいに連呼されてるときには全然
誰も顧みないんですが、弾薬って、そんなに汎用性があるもんではないわけで。
むしろ米国海軍と共通の弾薬が使えることを追求するあまり海自がMk-45みたいなヘンな
シロモノをつかまされたりというほうが世界的には珍しい話なワケです。
武器見本市にいけば判りますがAmmunitionの会社は、どこもしのぎをけずってますです。
> 弾薬を輸出しまくるとか
いあ韓国ならそれは可能だと思うんですよ「安かろう悪かろう」が通用しますし。
ただ、武器輸出のメリットとして必ず挙げられる「スケールメリット」が、そこでまずアウト
なんですよ。
つまり輸出相手国が、都合良く自衛隊が使うような弾薬を自衛隊が使うように使ってるわけが
ないわけで。
どのみち相手国のニーズに合わせた弾薬生産ラインを新たに立ち上げなくてはならない
わけです、まぁそれ以前に売れるかどうかはともかくとして(微苦笑
このあたり、メリットメリットとフケ止めシャンプーみたいに連呼されてるときには全然
誰も顧みないんですが、弾薬って、そんなに汎用性があるもんではないわけで。
むしろ米国海軍と共通の弾薬が使えることを追求するあまり海自がMk-45みたいなヘンな
シロモノをつかまされたりというほうが世界的には珍しい話なワケです。
武器見本市にいけば判りますがAmmunitionの会社は、どこもしのぎをけずってますです。
F-35に今から参入できないかねぇ
E-767やKC-767が日米以外からオファーがあった場合どうなんのかね。
日本からB767の部品供給してるみたいだが。
>>811の別表によると
> （九） 軍用航空機若しくはその附属品又はこれらの部分品
とあり、輸出禁止三原則に引っかかると思うんだが。
日本からB767の部品供給してるみたいだが。
>>811の別表によると
> （九） 軍用航空機若しくはその附属品又はこれらの部分品
とあり、輸出禁止三原則に引っかかると思うんだが。
KC-767はイタリアが導入予定の筈。
一応手続き上は民間型のB767を購入して、改造してもらうと言う形だから
売るのは民間型で改造するのは向こうの勝手だから問題ないと言うような
説明だったと思う。
まあ、武器輸出を解禁すればこういう屁理屈を考える手間が多少は減るぐらいの
メリットはあるだろう。
一応手続き上は民間型のB767を購入して、改造してもらうと言う形だから
売るのは民間型で改造するのは向こうの勝手だから問題ないと言うような
説明だったと思う。
まあ、武器輸出を解禁すればこういう屁理屈を考える手間が多少は減るぐらいの
メリットはあるだろう。
結局原則は無いに越したことはないということで・・・・
部品から工作機械まで話が及べば(ry
>>882
世界の武器市場を見れば大別して、旧東側と西側そして中国や南アフリカあるいはイスラエルなどの国々が上げられる。
しかし元々の技術は、旧ソ連とアメリカそして欧州のものだ。
ほとんどの国が国産では、満足な対空ミサイルや対艦ミサイルなどの先端兵器が作れないってことですよ。
砲弾にしても同じことで、現在、用いられている砲の多くは、欧州のものに収斂する。
つまりそれらの問題は西側諸国なら同じアメリカベースのものを使っている国であり、さほど問題にはならない
砲弾云々に関しては、ミサイルのような精密機器と違い。量産はかなり容易だ。
別段、指摘されるほど問題になるとは思えないがな
世界の武器市場を見れば大別して、旧東側と西側そして中国や南アフリカあるいはイスラエルなどの国々が上げられる。
しかし元々の技術は、旧ソ連とアメリカそして欧州のものだ。
ほとんどの国が国産では、満足な対空ミサイルや対艦ミサイルなどの先端兵器が作れないってことですよ。
砲弾にしても同じことで、現在、用いられている砲の多くは、欧州のものに収斂する。
つまりそれらの問題は西側諸国なら同じアメリカベースのものを使っている国であり、さほど問題にはならない
砲弾云々に関しては、ミサイルのような精密機器と違い。量産はかなり容易だ。
別段、指摘されるほど問題になるとは思えないがな
武器輸出すれば儲かるとか言ってる人いますけど、商売なめてますね。
作って売るだけではコスト競争に巻き込まれて儲からないし、
先端技術で勝負しては競争相手を増やすことになりかねない。
そこで製品を売って売りっぱなしというビジネスから発想を転換。
今時のビジネスの発想を取り入れ、輸出相手国の
防衛体制や戦争遂行体制をトータルコーディネイトすることにしよう。
例えば、クウェートに国境要塞線による対イラク防衛を提案するとか、
オーストラリアにニュージーランド征服を提案し上陸用舟艇を売り込むとか、
そんな感じに売り込む。
今の時代、従来の狭い発想に凝り固まっていたのでは儲からないよ。
作って売るだけではコスト競争に巻き込まれて儲からないし、
先端技術で勝負しては競争相手を増やすことになりかねない。
そこで製品を売って売りっぱなしというビジネスから発想を転換。
今時のビジネスの発想を取り入れ、輸出相手国の
防衛体制や戦争遂行体制をトータルコーディネイトすることにしよう。
例えば、クウェートに国境要塞線による対イラク防衛を提案するとか、
オーストラリアにニュージーランド征服を提案し上陸用舟艇を売り込むとか、
そんな感じに売り込む。
今の時代、従来の狭い発想に凝り固まっていたのでは儲からないよ。
いいやこんな発想はＰ４の神崎悟だな
>>889
おいおい、そら>>882を肯定する理屈だぜ？w
誰でもできる、いくらでも替えがあるモノなぞ結局安く買い叩かれるのがオチ。
そんなもんに、いかほどの利益(額面上、外交上共)が有ると思う？
･･･っていうか、「誰にでもできる」んなら普通自前で調達するな･･･
おいおい、そら>>882を肯定する理屈だぜ？w
誰でもできる、いくらでも替えがあるモノなぞ結局安く買い叩かれるのがオチ。
そんなもんに、いかほどの利益(額面上、外交上共)が有ると思う？
･･･っていうか、「誰にでもできる」んなら普通自前で調達するな･･･
新生イラク機甲師団
「サウジ国境を突破してクェート要塞線を迂回する。ゆくぞ」
「サウジ国境を突破してクェート要塞線を迂回する。ゆくぞ」
兵器会社起こして軍需産業のドンになりたい。その為だけに早く解禁してね
>>896
さんざん他の人が記しているから指摘するまでもないが、武器輸出で多大な利権が得られる時代は、ソ連の崩壊とともに終わっている。
現在は世界的に緩やかな軍拡の時代になっているが、やはり冷戦期とは比べれば、大幅に縮小しているからな。
さんざん他の人が記しているから指摘するまでもないが、武器輸出で多大な利権が得られる時代は、ソ連の崩壊とともに終わっている。
現在は世界的に緩やかな軍拡の時代になっているが、やはり冷戦期とは比べれば、大幅に縮小しているからな。
日本の軍需航空宇宙産業育てる為にはどうしたらいいかって考えて欲しい＞ゲル
国際競争に晒すのも一つの手だが、多分、武器輸出を解禁した場合は、かなりの防衛産業がつぶれるだろう。
しかし国際競争力が無いものが退場するのは仕方がないことだ。
利権保護集団の自民党の中からも、武器輸出解禁の動きが出てきたことも、特筆するべきだと思うよ。
防衛産業からの利権を守るべき自民党が、解禁を口に出しはじめたってことは、いい加減に防衛産業鎖国状態に限界が来ってことだ。
そんで私は輸出解禁賛成派なんだけどね。
しかし国際競争力が無いものが退場するのは仕方がないことだ。
利権保護集団の自民党の中からも、武器輸出解禁の動きが出てきたことも、特筆するべきだと思うよ。
防衛産業からの利権を守るべき自民党が、解禁を口に出しはじめたってことは、いい加減に防衛産業鎖国状態に限界が来ってことだ。
そんで私は輸出解禁賛成派なんだけどね。
輸出解禁と言い出せば諸外国がユニューもカイキンシル！と言い出す。
今だって入札で決めてるんだから改めてそんなことしないでいいはずだが、
奴等は政府がシェア保証しろって要求を突きつけてくるんだよな。
日本が武器輸出解禁を言い出すの目的は調達費用の低減であって
国外企業の利益保証ではないのだが、残念なことにその「効果」を推し量るのに
防衛費の何%が他国企業に支払われているか、という指標が意図的に選ばれる
可能性が否定できない。
ある装備が安くなれば、その装備が防衛費に占める割合は減るのに、だ。
そういう指標を使って圧力のネタにしようと考える国外企業はいるだろうし
そういう企業から献金貰って指標を採用させる圧力を加える議員もいるだろう。
今だって入札で決めてるんだから改めてそんなことしないでいいはずだが、
奴等は政府がシェア保証しろって要求を突きつけてくるんだよな。
日本が武器輸出解禁を言い出すの目的は調達費用の低減であって
国外企業の利益保証ではないのだが、残念なことにその「効果」を推し量るのに
防衛費の何%が他国企業に支払われているか、という指標が意図的に選ばれる
可能性が否定できない。
ある装備が安くなれば、その装備が防衛費に占める割合は減るのに、だ。
そういう指標を使って圧力のネタにしようと考える国外企業はいるだろうし
そういう企業から献金貰って指標を採用させる圧力を加える議員もいるだろう。
>>900
まぁ、既に人工衛星で
技術開発/学術目的の衛星ではない≒実用衛星≒だったら漏れら(海外メーカー)にも入札させろや≒国内メーカーあぼーん
という図式で､日本メーカーは「技術衛星」というお題目でしか衛星作れなくなってるしな･･･
まぁ、既に人工衛星で
技術開発/学術目的の衛星ではない≒実用衛星≒だったら漏れら(海外メーカー)にも入札させろや≒国内メーカーあぼーん
という図式で､日本メーカーは「技術衛星」というお題目でしか衛星作れなくなってるしな･･･
偵察衛星、おっと日本では情報収集衛星というんだっけ？
公称解像度１ｍの性能で一基約２６０億円ならむしろ安いと思う。
まあおそらく２０年たっても公称解像度１ｍなんだろうが。
寿命を6年ぐらいして年２基ずつ打ち上げれば計１２基保有できるんだが、
日本政府が情報を生かせるような国にならなければ意味はないんだよなぁ。
公称解像度１ｍの性能で一基約２６０億円ならむしろ安いと思う。
まあおそらく２０年たっても公称解像度１ｍなんだろうが。
寿命を6年ぐらいして年２基ずつ打ち上げれば計１２基保有できるんだが、
日本政府が情報を生かせるような国にならなければ意味はないんだよなぁ。
>>904
雨サンから
そんなに衛星上げると大変でしょう。手伝ってあげるよ。
運用と解析はこっちでやってあげるから管制室は三沢基地の中に作ってね。
解析は本国でやるから、解析できたらメモしてｆａｘしてあげる。
送り先は首相官邸でいいんだよね。
とか言われたりしてな。
雨サンから
そんなに衛星上げると大変でしょう。手伝ってあげるよ。
運用と解析はこっちでやってあげるから管制室は三沢基地の中に作ってね。
解析は本国でやるから、解析できたらメモしてｆａｘしてあげる。
送り先は首相官邸でいいんだよね。
とか言われたりしてな。
906 ：名無し三等兵：04/01/24 12:55 ID:EPyGv8sX
結局みんなどうしたいんだろう。武器輸出をしてはならないと言うならば
武器の生産を完全にあきらめて輸入に頼る方がよいと思ってるのか、それ
とも現状の小規模生産を延々続けてバカ高い兵器を使い続けた方がよいと
思ってるのか。
武器の生産を完全にあきらめて輸入に頼る方がよいと思ってるのか、それ
とも現状の小規模生産を延々続けてバカ高い兵器を使い続けた方がよいと
思ってるのか。
漏れは航空機などの開発するのに大金の掛かる兵器は
輸出を考えた上での共同開発が良いと思う
輸出を考えた上での共同開発が良いと思う
908 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：04/01/24 14:37 ID:???
>906
ヽ, ｀ヽ /ﾟヽ
,.' -─-ヽ. / )
＜i iﾉﾘﾉ)）)）＞ / (
ﾉl i_ﾟ ヮﾟﾉli / )
（ (ｉ/wkつつ7 (
∠,ﾉ,ｲつつ )
(,
釣れまつか?
ヽ, ｀ヽ /ﾟヽ
,.' -─-ヽ. / )
＜i iﾉﾘﾉ)）)）＞ / (
ﾉl i_ﾟ ヮﾟﾉli / )
（ (ｉ/wkつつ7 (
∠,ﾉ,ｲつつ )
(,
釣れまつか?
国内宇宙産業のパイの小ささでは無理でつ
あれは呆れるほど大陸間弾道弾に大金突っ込めるような下地のある国だからできるのでつ。
あれは呆れるほど大陸間弾道弾に大金突っ込めるような下地のある国だからできるのでつ。
売れそうなモノは売ればいい。
売れそうに無いのは諦めればいい。
買った方がいいものは買えばいい。
リ・ス・ト・ラ
売れそうに無いのは諦めればいい。
買った方がいいものは買えばいい。
リ・ス・ト・ラ
売れそうなモノはパクられてコピーが出回り日本からは買ってくれない。
売れそうに無いのは初めから売れないので気にするな。
買った方がいいものは買いたいと言っても売ってくれるとは限らない。
買いたい理由が性能でなく価格にある場合は国産より1円安い値段で
入札されるから単価で1円ほどお徳であろう。
消費税分も安くなりはしないから国産買ったほうが払った企業の
社員が日本に税金を払ってくれる分だけマシ。
談合は日本企業以外でもフツーにやりますよ
>>806
>現状の小規模生産を延々続けてバカ高い兵器を使い続けた方が
高価格の根本は小規模生産にあり、それは財務省の単年度会計が原因である。
複数年度会計の導入を行えば規模は増すよ。問題は財布を握ってる側にある。
売れそうに無いのは初めから売れないので気にするな。
買った方がいいものは買いたいと言っても売ってくれるとは限らない。
買いたい理由が性能でなく価格にある場合は国産より1円安い値段で
入札されるから単価で1円ほどお徳であろう。
消費税分も安くなりはしないから国産買ったほうが払った企業の
社員が日本に税金を払ってくれる分だけマシ。
談合は日本企業以外でもフツーにやりますよ
>>806
>現状の小規模生産を延々続けてバカ高い兵器を使い続けた方が
高価格の根本は小規模生産にあり、それは財務省の単年度会計が原因である。
複数年度会計の導入を行えば規模は増すよ。問題は財布を握ってる側にある。
仮に戦車の協同開発をやるとして、どこの国と開発するよ？
やっぱアメリカ？
やっぱアメリカ？
914 ：おおおお：04/01/24 20:57 ID:nojJRyka
素人考えだけど、アメリカ以外で共同開発するとしたらどこが一番メリットが高いかな・
フランスかドイツじゃないすか？
ロシアや中国は問題外だし
ロシアや中国は問題外だし
916 ：名無し三等兵：04/01/24 22:02 ID:EPyGv8sX
>911
米空軍がボーイングとやったようなリース方式とか考えるか。
米空軍がボーイングとやったようなリース方式とか考えるか。
砲だけならイタリアも捨てがたい。
小銃だけでもなんとか汁。MINIMIが200万てのはしゃれにならん
＞高価格の根本は小規模生産にあり、それは財務省の単年度会計が原因である。
＞複数年度会計の導入を行えば規模は増すよ。問題は財布を握ってる側にある。
厨な質問ですまんのだが、なぜ複数年度会計を導入せんのだろ？
おしえてくれ・・・・。
＞複数年度会計の導入を行えば規模は増すよ。問題は財布を握ってる側にある。
厨な質問ですまんのだが、なぜ複数年度会計を導入せんのだろ？
おしえてくれ・・・・。
第１１師団はロシア製兵器をもっと採用すべきじゃないか？
あの、早く走れるﾔｼほしｽｲ。
922 ：名無し三等兵：04/01/24 23:51 ID:EPyGv8sX
日本程度の軍の規模では軍需産業は世界のトップクラスとは勝負できない、
かと言って全面的に輸入に頼るとなんか不安だ。
いっそ小規模な生産をメーカーに押しつけるのやめて、国が直轄で生産した
ほうがよくね？
かと言って全面的に輸入に頼るとなんか不安だ。
いっそ小規模な生産をメーカーに押しつけるのやめて、国が直轄で生産した
ほうがよくね？
台湾ですが
共同開発しませんか、いろいろと
何なら、ダミー商社用意します。
という話が共同開発すると出てくるのでは
共同開発しませんか、いろいろと
何なら、ダミー商社用意します。
という話が共同開発すると出てくるのでは
なるほどねえ、そんな理由ならメリットのほうが多いとおもうけどな。
89式の調達価格見てるとため息がでる。
89式の調達価格見てるとため息がでる。
単年度調達（年度毎に特定の車種へ資源集中し大量生産してコスト大幅削減）
1999年 89FV 150 両 99榴 50 両 87RW 50両
2000年 90TK 100 両 回収車・戦車橋 30 両
2001年 MLRS 20 両 96RT 100 両
2002年 87AW 50 両 96WAPC 200 両
・
・繰り返し
・
まあ、ライン置いとく経費ってのもあるから色々難しい問題はあるけどね。
人は転用できると言っても、そんなに複数のラインを毎年
切り替えて覚えられるかという問題もある。モノによって必要な専門も違うし。
でも、クライスラーだのサーブだのはやってる訳で、日本だけできないのは構造的問題。
職人に頼らない産業への転換が鍵？
1999年 89FV 150 両 99榴 50 両 87RW 50両
2000年 90TK 100 両 回収車・戦車橋 30 両
2001年 MLRS 20 両 96RT 100 両
2002年 87AW 50 両 96WAPC 200 両
・
・繰り返し
・
まあ、ライン置いとく経費ってのもあるから色々難しい問題はあるけどね。
人は転用できると言っても、そんなに複数のラインを毎年
切り替えて覚えられるかという問題もある。モノによって必要な専門も違うし。
でも、クライスラーだのサーブだのはやってる訳で、日本だけできないのは構造的問題。
職人に頼らない産業への転換が鍵？
>>927
そこまでやらなくても、単年度予算が解消されれば状況は変わるよ十分。
長期的な調達が可能なら、出来る事が随分変わる。
まぁ、>>925みたいな事もあるかもしれんが、、
ちなみに、戦車の値段は安いぞ、日本の場合。FVはあれだけど。
そこまでやらなくても、単年度予算が解消されれば状況は変わるよ十分。
長期的な調達が可能なら、出来る事が随分変わる。
まぁ、>>925みたいな事もあるかもしれんが、、
ちなみに、戦車の値段は安いぞ、日本の場合。FVはあれだけど。
>>922
自衛隊を舐めすぎor外需にドリーム見すぎ
自衛隊の需要はけっこうでかいぞ、DDや戦車みたいな大物に限って、だが････
小銃とかみたいな小物は確かに･･･
>>925
しかしまぁ･･･90MBTや89FVが未だに単年度な理由にはならんよなぁ･･･
理屈も解るが、もっと弾力的に運用してﾎｽｨ･･･
自衛隊を舐めすぎor外需にドリーム見すぎ
自衛隊の需要はけっこうでかいぞ、DDや戦車みたいな大物に限って、だが････
小銃とかみたいな小物は確かに･･･
>>925
しかしまぁ･･･90MBTや89FVが未だに単年度な理由にはならんよなぁ･･･
理屈も解るが、もっと弾力的に運用してﾎｽｨ･･･
930 ：べるりん ◆Belgar/rRI ：04/01/26 19:01 ID:???
なんでそう、武器全部を輸出したがるの？
砲弾一発でも転輪一個でも誇れる技術を持てば欲しがられるでしょ。
安定性、メンテナンス性が高いエンジンキット開発してみるとかさ。
戦車一両を輸出するよりずっと買い手がつく可能性が高いと思うけど。
だめ？
砲弾一発でも転輪一個でも誇れる技術を持てば欲しがられるでしょ。
安定性、メンテナンス性が高いエンジンキット開発してみるとかさ。
戦車一両を輸出するよりずっと買い手がつく可能性が高いと思うけど。
だめ？
932 ：名無し三等兵：04/01/28 14:31 ID:IXuW2AgQ
ここの投票なんだけど、
防衛庁長官が発表した「武器輸出３原則」の見直しに賛成？反対？
http://news.fs.biglobe.ne.jp/special/shuinsen.html
ま、投票はともかく、反対意見のコメントが・・・
反対
平和を阻害する米帝との軍事同盟は破棄し、自衛隊は即刻解体、
偉大なる朝鮮人民軍に駐留してもらえばいいと思います。マンセー!（女性 １０代 学生 ）
反対
日本人は、基本的に劣等人種なので、武器なんて高等なものについて自由な権利を与えるべきではない。
基本的に猿並の頭脳しか持たない連中なので、高等種族であり、
悠久の歴史を持つ朝鮮民族が、しっかりと管理してあげるべきだ。
自衛隊は直ちに解体。韓国軍に編入し、朝鮮民族の為に戦う奴隷となるべし。
それが日本の正しい未来である。（男性 ２０代 その他 ）
反対
日本の民生用技術は優秀なので、軍事輸出が可能になれば、
たちまち世界一優秀な武器をつくり世界の武器市場を制してしまうと思う。
危険。だから自衛隊は即刻解散したほうがいい。
ただし、世界平和の為にも、ＯＤＡとして中国圏（北京・香港）には無償で武器を供与していくべきだと思う。
友好のためにも毛沢東語録を国語教科書に採択してほしい。（男性 ５０代 自営業 ）
おまいら、遊ぶな。w
防衛庁長官が発表した「武器輸出３原則」の見直しに賛成？反対？
http://news.fs.biglobe.ne.jp/special/shuinsen.html
ま、投票はともかく、反対意見のコメントが・・・
反対
平和を阻害する米帝との軍事同盟は破棄し、自衛隊は即刻解体、
偉大なる朝鮮人民軍に駐留してもらえばいいと思います。マンセー!（女性 １０代 学生 ）
反対
日本人は、基本的に劣等人種なので、武器なんて高等なものについて自由な権利を与えるべきではない。
基本的に猿並の頭脳しか持たない連中なので、高等種族であり、
悠久の歴史を持つ朝鮮民族が、しっかりと管理してあげるべきだ。
自衛隊は直ちに解体。韓国軍に編入し、朝鮮民族の為に戦う奴隷となるべし。
それが日本の正しい未来である。（男性 ２０代 その他 ）
反対
日本の民生用技術は優秀なので、軍事輸出が可能になれば、
たちまち世界一優秀な武器をつくり世界の武器市場を制してしまうと思う。
危険。だから自衛隊は即刻解散したほうがいい。
ただし、世界平和の為にも、ＯＤＡとして中国圏（北京・香港）には無償で武器を供与していくべきだと思う。
友好のためにも毛沢東語録を国語教科書に採択してほしい。（男性 ５０代 自営業 ）
おまいら、遊ぶな。w
>（男性 ５０代 自営業 ）
閣下！こんなところで遊んでないで原稿原稿!(w
閣下！こんなところで遊んでないで原稿原稿!(w
現時点では賛成のほうが多いな。
http://cgi.news.fs.biglobe.ne.jp/vote/no253/vote_result.cgi
http://cgi.news.fs.biglobe.ne.jp/vote/no253/vote_result.cgi
こんなのもｗ
見直しとは刃向かうことだ。将軍様に刃向かえばどうなるか解ってるのか！阿呆！馬鹿な国民だ。
ノドンの照準は東京だぞ。以前からあほな動きをすれば火の海にするって言ってる。おとなしくしていれば平和だ。それに自衛隊は違憲だ。即廃止。それでうまくいく。
社民党の方は絶対正しい。護憲で平和だ。こちらが平和にしていれば誰も攻撃などするはずもない。何もしないでおとなしくしていれば、誰も何もしない。
解ったか！ 刃向かう物には容赦はしないのだ。火の海だ。
おとなしものは思い通りにされる面もあるかもしれないが平和で有ればいいだろう。
これで問題ない。
（男性 ５０代 自営業 ）
絶対に絶対に武器など持っても作ってもいけない。自衛隊など廃止すべき。なぜなら軍隊は憲法違反だ。今ある武器も即時に破棄すべき。そうすれば必ず平和な国になる。
他国が攻めてくることは絶対に考えない。そうすれば武器も要らない。
それに他国が核ミサイルを日本に打ち込む想定も即やめる。仮にそうなれば一度にたくさんの人が亡くなる。
そんなひどい事するはずない。またそうなる前に相手の要求を全部聞き入れればひどいことにならない。
本気で世界平和を考えてやるべきだ。
そしたら争いは起こらない。日本から軍隊がいなくなればとてもやりすくなると思う。
（男性 ５０代 自営業 ）
見直しとは刃向かうことだ。将軍様に刃向かえばどうなるか解ってるのか！阿呆！馬鹿な国民だ。
ノドンの照準は東京だぞ。以前からあほな動きをすれば火の海にするって言ってる。おとなしくしていれば平和だ。それに自衛隊は違憲だ。即廃止。それでうまくいく。
社民党の方は絶対正しい。護憲で平和だ。こちらが平和にしていれば誰も攻撃などするはずもない。何もしないでおとなしくしていれば、誰も何もしない。
解ったか！ 刃向かう物には容赦はしないのだ。火の海だ。
おとなしものは思い通りにされる面もあるかもしれないが平和で有ればいいだろう。
これで問題ない。
（男性 ５０代 自営業 ）
絶対に絶対に武器など持っても作ってもいけない。自衛隊など廃止すべき。なぜなら軍隊は憲法違反だ。今ある武器も即時に破棄すべき。そうすれば必ず平和な国になる。
他国が攻めてくることは絶対に考えない。そうすれば武器も要らない。
それに他国が核ミサイルを日本に打ち込む想定も即やめる。仮にそうなれば一度にたくさんの人が亡くなる。
そんなひどい事するはずない。またそうなる前に相手の要求を全部聞き入れればひどいことにならない。
本気で世界平和を考えてやるべきだ。
そしたら争いは起こらない。日本から軍隊がいなくなればとてもやりすくなると思う。
（男性 ５０代 自営業 ）
938 ：ａｂｃ：04/01/28 22:34 ID:6mMOkzBZ
１５日付けの朝日新聞朝刊で「困った防衛庁長官だ」と題して、
訪欧中の石破防衛庁長官が行った『武器輸出三原則の見直すべき』という発言を
あげつらい、まるで鬼の首でも取ったかのような社説を掲載している。
社説を読んでいると、まるで日本が武器輸出を解禁し、世界に
兵器を輸出して大儲けを企んでいる、とでも言いたげな内容だ。
曰く、「日本は世界に冠たる技術大国である。ミサイルから小銃まで作って
売る気になれば武器輸出大国になれる」という。
こういうのを世の中では夜郎自大という。現在の我が国には兵器輸出大国になるメリット
もないし、その技術、マーケティング能力もない。
訪欧中の石破防衛庁長官が行った『武器輸出三原則の見直すべき』という発言を
あげつらい、まるで鬼の首でも取ったかのような社説を掲載している。
社説を読んでいると、まるで日本が武器輸出を解禁し、世界に
兵器を輸出して大儲けを企んでいる、とでも言いたげな内容だ。
曰く、「日本は世界に冠たる技術大国である。ミサイルから小銃まで作って
売る気になれば武器輸出大国になれる」という。
こういうのを世の中では夜郎自大という。現在の我が国には兵器輸出大国になるメリット
もないし、その技術、マーケティング能力もない。
939 ：ａｂｃ：04/01/28 22:35 ID:6mMOkzBZ
ソ連崩壊後、世界の兵器市場は統合され、国防予算を減らす国も多くなった。
また、東西対決構造崩壊で、主力戦闘機や戦車、艦艇にいたるまで余剰兵器が
市場に流れ出した。全体でみれば市場のパイは縮小し、競争は激化しているのが現実だ。
ドイツですら９０年に２８万人もいた軍需産業従事者が、今世紀初頭には５万人にまで激減している。
それ故、各国とも規模の拡大や共同開発、技術提携を進めている。
欧州大陸がＥＡＤＳやタレスに集約され、英国ではＢＡＥシステムズに集約されている。
またアメリカ企業であるＧＤＬＳ（ジェネラル・ダイナミックス・ランド・システムズ）
は同国の大手ＧＭディフェンスを傘下にし、更にスウェーデンのボフォース社やスペインの
国営兵器工廠、サンタバーバラ、スイスのモワーグなども傘下に組み込んでいる。
今や世界唯一の超大国米国ですら、自国のみで兵器体系を完結できない。
ところが我が国の防衛産業ときたら、防衛庁需要に頼り切りで、まるで年末工事に
頼り切りっていた田舎の土建屋のように惰眠をむさぼっている。冷戦時代からのぬるま湯
に浸り切っている。先にも書いたが、海自が導入する２０機にも満たないＥＨ−１０１
を何故川崎重工で「ライセンス生産」するのか？ それは「零細企業」が多いほど制服、
背広組を問わず、天下り先の数も増えるという卑しい魂胆があるからである。
この卑しい連中のために、開発力もない零細規模の我が国の防衛産業が、
殆ど再編成されないまま現在まで多数生き残ってしまった。しかも、
硬直した官民関係や因習も冷戦時代となんら変わっていない。
940 ：ａｂｃ：04/01/28 22:36 ID:6mMOkzBZ
もはや我が国には先進国としての兵器開発能力がなくなりつつある。
長官の発言の真意は、もはや我が国だけ、もしくは米国とだけの技術提携では
防衛産業の基盤の存続すら怪しくなっているのだから、他の国との共同開発など含めて、
より多様な道を探っていくべきだ、というものだ。例えば欧州諸国では
７カ国が参加して、次期大型輸送機として、エアバス・ミリタリー社の
Ａ４００Ｍを開発中である。現行法ではこのようなプロジェクトに
日本は参加できない。このプロジェクトは一時、英国が抜けるだの、
ドイツが調達機数を減らすだの、例によって揉めたが、そのとき日本が
名乗りを挙げれば、政治的には欧州各国に恩を売れたろうし、
現在独自で進めているＣＸよりは生産機数からいっても調達コストは大幅に
低くなるだろう。むろんそれが自衛隊の要求する性能等と合致していればの話だが
（もっとも要求仕様書をメーカーに書かせている自衛隊が合理的な仕様を提示
しているかは、はなはだ疑問だが）
長官の発言の真意は、もはや我が国だけ、もしくは米国とだけの技術提携では
防衛産業の基盤の存続すら怪しくなっているのだから、他の国との共同開発など含めて、
より多様な道を探っていくべきだ、というものだ。例えば欧州諸国では
７カ国が参加して、次期大型輸送機として、エアバス・ミリタリー社の
Ａ４００Ｍを開発中である。現行法ではこのようなプロジェクトに
日本は参加できない。このプロジェクトは一時、英国が抜けるだの、
ドイツが調達機数を減らすだの、例によって揉めたが、そのとき日本が
名乗りを挙げれば、政治的には欧州各国に恩を売れたろうし、
現在独自で進めているＣＸよりは生産機数からいっても調達コストは大幅に
低くなるだろう。むろんそれが自衛隊の要求する性能等と合致していればの話だが
（もっとも要求仕様書をメーカーに書かせている自衛隊が合理的な仕様を提示
しているかは、はなはだ疑問だが）
941 ：ａｂｃ：04/01/28 22:37 ID:6mMOkzBZ
また、中古兵器の売却に関しては、古い兵器を解体処分するとかなりの費用が
かかる。だったら正直な話、他国に売ったほうが財政的に助かる。
因みに武器輸出三原則では全く輸出を規制しているわけでない。
ご存じの通り、東南アジアでは大規模な海賊行為が横行しているが、インドネシアなど
この海域の海軍は十分な性能を持った艦艇を十分な数だけ保有しているわけではない。
ならば、海自で不用となった護衛艦から対艦ミサイルなど強力な兵装をはずして、
無償で供与すれば東南アジアの海上保安上メリットがあろう。旧式といっても、
もともと一般船舶より護衛艦は足が速いし、余分な兵装を取り除いた上、
その操作要員や彼らの消費する物資を搭載する必要がない分、更に足は速くなるだろう。
むしろ、米国との提携との方が問題だ。何しろ米国は三原則が禁止している紛争国というよりも
現在は戦争当事国だ。
因みに空自も導入を決定しているボーイング社の７６７をベースにした空中給油機には
我が国の三菱重工、川崎重工など多くの航空関係メーカーも関わっている。
ボーイング７６７は我が国の重工がパートナー（まあ、実際は単なる下請けだが）として
参加全体の１５パーセントの作業を分担している。
既存の中古機から改造するなら別だが、米国以外の国が新たな機体として
ボーイングにこの給油機を発注すると日本の「パートナー」各社は武器輸出に
抵触することになる。
かかる。だったら正直な話、他国に売ったほうが財政的に助かる。
因みに武器輸出三原則では全く輸出を規制しているわけでない。
ご存じの通り、東南アジアでは大規模な海賊行為が横行しているが、インドネシアなど
この海域の海軍は十分な性能を持った艦艇を十分な数だけ保有しているわけではない。
ならば、海自で不用となった護衛艦から対艦ミサイルなど強力な兵装をはずして、
無償で供与すれば東南アジアの海上保安上メリットがあろう。旧式といっても、
もともと一般船舶より護衛艦は足が速いし、余分な兵装を取り除いた上、
その操作要員や彼らの消費する物資を搭載する必要がない分、更に足は速くなるだろう。
むしろ、米国との提携との方が問題だ。何しろ米国は三原則が禁止している紛争国というよりも
現在は戦争当事国だ。
因みに空自も導入を決定しているボーイング社の７６７をベースにした空中給油機には
我が国の三菱重工、川崎重工など多くの航空関係メーカーも関わっている。
ボーイング７６７は我が国の重工がパートナー（まあ、実際は単なる下請けだが）として
参加全体の１５パーセントの作業を分担している。
既存の中古機から改造するなら別だが、米国以外の国が新たな機体として
ボーイングにこの給油機を発注すると日本の「パートナー」各社は武器輸出に
抵触することになる。
確かボーイング社に発注したKC767は、アメリカ軍にも売り込みを計ったが、計らずも汚職が暴露され売り込みが頓挫したとか。。
続報がないが、どうなったのかな？
続報がないが、どうなったのかな？
>>938-941
どこの駄文コピペだ？
どこの駄文コピペだ？
飛行艇を、アラブの金持ちに売って、
暫くそれで様子見たらいかがでしょう。
暫くそれで様子見たらいかがでしょう。
朝日や毎日に投書してこい
MLRSの弾ってライセンス生産してないよね。
ああゆう「替刃で儲ける」方式の武器を売りたいね。
ああゆう「替刃で儲ける」方式の武器を売りたいね。
947 ：あげ：04/01/29 22:18 ID:kp0k7uu2
ａｇｅ
948 ：あげ：04/01/29 22:18 ID:kp0k7uu2
949 ：見つけたよ：04/01/29 22:20 ID:kp0k7uu2
まぁ、新戦車が最後のご奉公とまで言われてたM菱も
まだやる気があるんだという意思表示という意味で、歓迎すべきだな･･･
まだやる気があるんだという意思表示という意味で、歓迎すべきだな･･･
宇宙の平和利用って軍事目的には使わないってことか。
こんなの国内需要をわざわざ押さえ付けてるだけのような。
俺は自衛隊も気象衛星を持っても良いと思ってる。
気象庁のやつと二本立てでリスク分担したら良いんじゃないかな。
前の方にもあるけど自衛隊の衛星ならスーパー301条には
引っかからないっぽいから、これをよく利用すべきだなあ。
こんなの国内需要をわざわざ押さえ付けてるだけのような。
俺は自衛隊も気象衛星を持っても良いと思ってる。
気象庁のやつと二本立てでリスク分担したら良いんじゃないかな。
前の方にもあるけど自衛隊の衛星ならスーパー301条には
引っかからないっぽいから、これをよく利用すべきだなあ。
喪前らいいのか？重工までクライスラー三菱とかになっちまうかもしれんぞ？
＞国際共同
イギリスですら、新空母をフランス人に頼ってるくらいだから
世の流れではあるかもしれんが、少なくとも喪前らの思ってるような
薔薇色の未来ではないような気がするぞ。
＞国際共同
イギリスですら、新空母をフランス人に頼ってるくらいだから
世の流れではあるかもしれんが、少なくとも喪前らの思ってるような
薔薇色の未来ではないような気がするぞ。
ヒュンダイ三菱とかデーウー川崎とか
埋め
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績め
http://www.jda.go.jp/j/library/wp/2000/siryo/dt12032a.htm
武器輸出三原則
佐藤内閣総理大臣、昭42．4．21、衆・決算委
（要旨）
外国為替及び外国貿易管理法及び輸出貿易管理令についての政府の
運用方針として、具体的には、次の場合は、武器輸出は認められないこと
とされている旨を明らかにしたもの。
一、 共産国向けの場合
二、 国連決議により武器等の輪出を禁止されている国向けの場合
三、 国際紛争の当事国又はそのおそれのある国向けの場合
武器輸出三原則
佐藤内閣総理大臣、昭42．4．21、衆・決算委
（要旨）
外国為替及び外国貿易管理法及び輸出貿易管理令についての政府の
運用方針として、具体的には、次の場合は、武器輸出は認められないこと
とされている旨を明らかにしたもの。
一、 共産国向けの場合
二、 国連決議により武器等の輪出を禁止されている国向けの場合
三、 国際紛争の当事国又はそのおそれのある国向けの場合
武器輸出に関する政府統一見解
三木内閣総理大臣、昭51．2．27、衆・予算委
（全文）
（1）政府の方針
「武器」の輸出については、平和国家としての我が国の立場からそれに
よって国際紛争等を助長することを回避するため、政府としては、従来
から慎重に対処しており、今後とも、次の方針により処理するものとし、
その輸出を促進することはしない。
一、 三原則対象地域については、「武器」の輸出を認めない。
二、 三原則対象地域以外の地域については、憲法及び外国為替及び
外国貿易管理法の精神にのっとり、「武器」の輸出を慎むものとする。
三、 武器製造関連設備（輸出貿易管理令別表第一の第109の項など）の
輸出については、「武器」に準じて取り扱うものとする。
（2）武器の定義
「武器」という用語は、種々の法令又は運用の上において用いられており、
その定義については、それぞれの法令等の趣旨によって解釈すべきもので
あるが、
一、 武器輸出三原則における「武器」とは、「軍隊が使用するもので
あって、直接戦闘の用に供されるもの」をいい、具体的には、
輸出貿易管理令別表第一の第197の項から第205の項までに
掲げるもののうちこの定義に相当するものが「武器」である。
二、 自衛隊法上の「武器」については、「火器、火薬類、刀剣類その他
直接人を殺傷し、又は、武力闘争の手段として物を破壊すること
を目的とする機械、器具、装置等」であると解している。なお、
本来的に、火器等を搭載し、そのもの自体が直接人の殺傷又は
武力闘争の手段として物の破壊を目的として行動する護衛艦、
戦闘機、戦車のようなものは、
右の「武器」に当たると考える。
（注）平成3年11月の輸出貿易管理令の一部改正により、（1）の「第109の項」
及び（2）の「第197の項から第205の項」は、「第1項」に変わっている。
三木内閣総理大臣、昭51．2．27、衆・予算委
（全文）
（1）政府の方針
「武器」の輸出については、平和国家としての我が国の立場からそれに
よって国際紛争等を助長することを回避するため、政府としては、従来
から慎重に対処しており、今後とも、次の方針により処理するものとし、
その輸出を促進することはしない。
一、 三原則対象地域については、「武器」の輸出を認めない。
二、 三原則対象地域以外の地域については、憲法及び外国為替及び
外国貿易管理法の精神にのっとり、「武器」の輸出を慎むものとする。
三、 武器製造関連設備（輸出貿易管理令別表第一の第109の項など）の
輸出については、「武器」に準じて取り扱うものとする。
（2）武器の定義
「武器」という用語は、種々の法令又は運用の上において用いられており、
その定義については、それぞれの法令等の趣旨によって解釈すべきもので
あるが、
一、 武器輸出三原則における「武器」とは、「軍隊が使用するもので
あって、直接戦闘の用に供されるもの」をいい、具体的には、
輸出貿易管理令別表第一の第197の項から第205の項までに
掲げるもののうちこの定義に相当するものが「武器」である。
二、 自衛隊法上の「武器」については、「火器、火薬類、刀剣類その他
直接人を殺傷し、又は、武力闘争の手段として物を破壊すること
を目的とする機械、器具、装置等」であると解している。なお、
本来的に、火器等を搭載し、そのもの自体が直接人の殺傷又は
武力闘争の手段として物の破壊を目的として行動する護衛艦、
戦闘機、戦車のようなものは、
右の「武器」に当たると考える。
（注）平成3年11月の輸出貿易管理令の一部改正により、（1）の「第109の項」
及び（2）の「第197の項から第205の項」は、「第1項」に変わっている。
輸出貿易管理令別表第一の第1項
http://law.e-gov.go.jp/htmldata/S24/S24SE378.html#3000000001000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
（一） 銃砲若しくはこれに用いる銃砲弾（発光又は発煙のために用いる
ものを含む。）若しくはこれらの附属品又はこれらの部分品
（二） 爆発物（銃砲弾を除く。）若しくはこれを投下し、若しくは発射する装置
若しくはこれらの付属品又はこれらの部分品
（三） 火薬類（爆発物を除く。）又は軍用燃料
（四） 火薬又は爆薬の安定剤
（五） 指向性エネルギー兵器又はその部分品
（六） 運動エネルギー兵器（銃砲を除く。）若しくはその発射体又はこれら
の部分品
（七） 軍用車両若しくはその付属品若しくは軍用仮設橋又はこれらの部分品
（八） 軍用船舶若しくはその船体若しくは付属品又はこれらの部分品
（九） 軍用航空機若しくはその附属品又はこれらの部分品
（十） 防潜網若しくは魚雷防御網又は磁気機雷掃海用の浮揚性電らん
（十一） 装甲板、軍用ヘルメット若しくは防弾衣又はこれらの部分品
（十二） 軍用探照灯又はその制御装置
（十三） 軍用の細菌製剤、化学製剤若しくは放射性製剤又はこれらの
散布、防護、探知若しくは識別のための装置若しくはその部分品
（十四） 軍用の化学製剤の探知若しくは識別のための生体高分子若しくは
その製造に用いる細胞株又は軍用の化学製剤の浄化若しくは
分解のための生体触媒若しくはその製造に必要な遺伝情報を
含んでいるベクター、ウイルス若しくは細胞株
（十五） 軍用火薬類の製造設備若しくは試験装置又はこれらの部分品
（十六） 兵器の製造用に特に設計した装置若しくは試験装置又はこれらの
部分品若しくは附属品
http://law.e-gov.go.jp/htmldata/S24/S24SE378.html#3000000001000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
（一） 銃砲若しくはこれに用いる銃砲弾（発光又は発煙のために用いる
ものを含む。）若しくはこれらの附属品又はこれらの部分品
（二） 爆発物（銃砲弾を除く。）若しくはこれを投下し、若しくは発射する装置
若しくはこれらの付属品又はこれらの部分品
（三） 火薬類（爆発物を除く。）又は軍用燃料
（四） 火薬又は爆薬の安定剤
（五） 指向性エネルギー兵器又はその部分品
（六） 運動エネルギー兵器（銃砲を除く。）若しくはその発射体又はこれら
の部分品
（七） 軍用車両若しくはその付属品若しくは軍用仮設橋又はこれらの部分品
（八） 軍用船舶若しくはその船体若しくは付属品又はこれらの部分品
（九） 軍用航空機若しくはその附属品又はこれらの部分品
（十） 防潜網若しくは魚雷防御網又は磁気機雷掃海用の浮揚性電らん
（十一） 装甲板、軍用ヘルメット若しくは防弾衣又はこれらの部分品
（十二） 軍用探照灯又はその制御装置
（十三） 軍用の細菌製剤、化学製剤若しくは放射性製剤又はこれらの
散布、防護、探知若しくは識別のための装置若しくはその部分品
（十四） 軍用の化学製剤の探知若しくは識別のための生体高分子若しくは
その製造に用いる細胞株又は軍用の化学製剤の浄化若しくは
分解のための生体触媒若しくはその製造に必要な遺伝情報を
含んでいるベクター、ウイルス若しくは細胞株
（十五） 軍用火薬類の製造設備若しくは試験装置又はこれらの部分品
（十六） 兵器の製造用に特に設計した装置若しくは試験装置又はこれらの
部分品若しくは附属品
965 ：abc：04/02/14 14:22 ID:rmuvXZln
朝日新聞は「非武装」の空中給油機やAWACSより、弾のでるAK-47の方が危険という
んだろうなあ。単なる火器より、現代の電子化された兵器に必要不可欠のフラットディスプレイなんざ、
製造国は日本がダントツ、フラットディスプレイは韓国、台湾でもつくっているが、
これまた製造器は日本製。また兵器工場で使用されている工作機械だって日本製が多い。
軍用のパソコンやファックスなんかも中身は日本製ってのが多い。オーストラリア陸軍の
ランドローバーは「いすゞ」のディーゼルエンジン積んでるしね。
いまや何が兵器だ、という定義をよく考えなくちゃいけないところに来ているんだけどね。
そのような考えはないってわけね。そういう議論をするよりも人の揚げ足取りの方が大事なわけだ、
大朝日は。そんなことだから未だに人民日報築地支局と言われるんだよな。
武器輸出ならば、無闇やたらと紛争地域に対人地雷を含む各種兵器売り
まくっている本国の北京政府に文句のひとつも言ったらどうだろうねえ。
おまけに彼の国は我が国に核ミサイルのねらいをつけておいてODA貢がせているんだ
から。
実は、日本は戦闘機の輸出をしたことがある。しかも台湾に。これは、
アメリカから輸入したF−１０４を米国に返還することを建前にして、実際には、
その後我が国でライセンス生産した機体を米国に「輸出」、米国はそれを台湾に
供与したということ。機体にはしっかり三菱重工のプレートが貼ってあった。
これは割と有名な話なんだが、このアメリカ経由という手をつかえば何でも可能
になっちゃうんだけどね。
んだろうなあ。単なる火器より、現代の電子化された兵器に必要不可欠のフラットディスプレイなんざ、
製造国は日本がダントツ、フラットディスプレイは韓国、台湾でもつくっているが、
これまた製造器は日本製。また兵器工場で使用されている工作機械だって日本製が多い。
軍用のパソコンやファックスなんかも中身は日本製ってのが多い。オーストラリア陸軍の
ランドローバーは「いすゞ」のディーゼルエンジン積んでるしね。
いまや何が兵器だ、という定義をよく考えなくちゃいけないところに来ているんだけどね。
そのような考えはないってわけね。そういう議論をするよりも人の揚げ足取りの方が大事なわけだ、
大朝日は。そんなことだから未だに人民日報築地支局と言われるんだよな。
武器輸出ならば、無闇やたらと紛争地域に対人地雷を含む各種兵器売り
まくっている本国の北京政府に文句のひとつも言ったらどうだろうねえ。
おまけに彼の国は我が国に核ミサイルのねらいをつけておいてODA貢がせているんだ
から。
実は、日本は戦闘機の輸出をしたことがある。しかも台湾に。これは、
アメリカから輸入したF−１０４を米国に返還することを建前にして、実際には、
その後我が国でライセンス生産した機体を米国に「輸出」、米国はそれを台湾に
供与したということ。機体にはしっかり三菱重工のプレートが貼ってあった。
これは割と有名な話なんだが、このアメリカ経由という手をつかえば何でも可能
になっちゃうんだけどね。
むかしはソニー製のテレビカメラが誘導爆弾に搭載されてベトナム人民殺したとか
騒いでたけどね＞朝日新聞
> 実は、日本は戦闘機の輸出をしたことがある。しかも台湾に。これは、
>アメリカから輸入したF−１０４を米国に返還することを建前にして、実際には〜
ずいぶん事実誤認があるね（ｗ
バカはこういう与太話にすぐ飛びつくからなぁ
騒いでたけどね＞朝日新聞
> 実は、日本は戦闘機の輸出をしたことがある。しかも台湾に。これは、
>アメリカから輸入したF−１０４を米国に返還することを建前にして、実際には〜
ずいぶん事実誤認があるね（ｗ
バカはこういう与太話にすぐ飛びつくからなぁ
ソニー製テレビカメラねぇ……
ベトナムの映像が米国の家庭で放映されたおかげで反戦気運が高まったんだろうに。
映像がなきゃ反戦運動したって「またアカが与太飛ばしてるぜ」で済まされてたぞ。
禍福は糾える縄の如し
ベトナムの映像が米国の家庭で放映されたおかげで反戦気運が高まったんだろうに。
映像がなきゃ反戦運動したって「またアカが与太飛ばしてるぜ」で済まされてたぞ。
禍福は糾える縄の如し
969 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：04/02/14 19:39 ID:???
前哲っちゃんは、野党の情報筋経由であの人が仕入れる生情報の情報源としては
おいしい評論家だけど、本人の分析とか評論は相手にしなくてもよいですわな。
おいしい評論家だけど、本人の分析とか評論は相手にしなくてもよいですわな。
ＴＯＹＯＴＡやＮＩＳＳＡＮが戦闘車両を輸出してるでしょ
そういやイラン・イラク戦争で日本製の車とかが活躍したって聞いたんだけど本当？
イラン・イラク戦争 日本でググると一般的なものしか出てこないんで
イラン・イラク戦争 日本でググると一般的なものしか出てこないんで
イライラはどうだっけ？
この戦争じゃないけど、ATM載せた日本車でトヨタウォーなんて呼ばれるくらいの活躍を
したことはあるらしいが。
イライラで武器輸出といえば、コマツのブラジル法人が戦車造ってイランに輸出してたって
話を聞いたことがあるが、本当だろうか？
この戦争じゃないけど、ATM載せた日本車でトヨタウォーなんて呼ばれるくらいの活躍を
したことはあるらしいが。
イライラで武器輸出といえば、コマツのブラジル法人が戦車造ってイランに輸出してたって
話を聞いたことがあるが、本当だろうか？
海外法人なら問題ないよね。
mL（ ＾∇＾ ）グッチャー！
977 ： ：04/02/29 13:00 ID:???
軍専用に仕立てたトラック類でよければ、
もういくらでも売ってますが。
火野とかいすづとか。
もういくらでも売ってますが。
火野とかいすづとか。
978 ：名無し三等兵：04/02/29 13:09 ID:gRUyuZyq
武器輸出したほうがいい気がします。退役艦や旧式装備など。買い手がいりゃスペックダウンでうってある程度金が手に入ると思います。それを防衛費の追加に。出来たらいいなぁ。とはふと思う。ただアメやチャンや露助が何言うかとか武器輸出三原則とかが問題ですが。
YS-11は輸出になったんだっけ？
使い古しを。
・・・あれ、民間だっけ・・・
使い古しを。
・・・あれ、民間だっけ・・・
980 ：名無し三等兵：04/02/29 21:52 ID:otsy8C9r
mL（ ＾∇＾ ）グッチャー！
輸出用ダウングレードのノウハウも無いしなあ。
983 ：名無し三等兵：04/03/02 23:22 ID:CWeNYTpT
秋葉原に集まる諸外国人の購入品目デ−タを分析する必要
がある。民生品の安い単価で武器転用可能な商品を買い付ける
ベテランがいるはずだ。輸出先が日本にとって敵対行為を
しかねない国家、あるいは、軍事集団であるかをデ-タニ記録
シ、監視するべき・・公安調査庁よ是非やりなさい。
がある。民生品の安い単価で武器転用可能な商品を買い付ける
ベテランがいるはずだ。輸出先が日本にとって敵対行為を
しかねない国家、あるいは、軍事集団であるかをデ-タニ記録
シ、監視するべき・・公安調査庁よ是非やりなさい。
984 ：名無し三等兵：04/03/03 00:55 ID:M7qJdS/I
日本が武器輸出を開始する場合の最大のライバルはアメリカだよ。
武器輸出を口に出す以上は、そのことは理解しているよね。
何と言っても、日本の装備は国産も含めてアメリカの技術が本になっている。
しかもアメリカからの輸入品にも互換性があるようにしているものも多い。
そうなると当然、採用する国はすでにアメリカの装備を採用している国が中心になるだろう。
しかしライバルが強力過ぎて、なかなか参入は難しいだろうな。
石破大臣が、武器輸入に言及した時に朝日新聞が、日本は武器輸出大国になる何て書き立てて失笑してしまったが、世界一の軍事大国のアメリカ相手のもっとも得意とする分野で競争しても、そうそう勝てるわけが無いだろうに
武器輸出を口に出す以上は、そのことは理解しているよね。
何と言っても、日本の装備は国産も含めてアメリカの技術が本になっている。
しかもアメリカからの輸入品にも互換性があるようにしているものも多い。
そうなると当然、採用する国はすでにアメリカの装備を採用している国が中心になるだろう。
しかしライバルが強力過ぎて、なかなか参入は難しいだろうな。
石破大臣が、武器輸入に言及した時に朝日新聞が、日本は武器輸出大国になる何て書き立てて失笑してしまったが、世界一の軍事大国のアメリカ相手のもっとも得意とする分野で競争しても、そうそう勝てるわけが無いだろうに
武器輸出したら戦争がはじまる。。。。
おまえら人間のクズだな。
おまえら人間のクズだな。