9mm 銃弾統合スレ 5.56mm
拳銃弾、ライフル弾、散弾、特殊弾頭何でもどうぞ
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2 ：名無し三等兵：03/06/23 18:13 ID:p9RACoqg
2げっとおおおおおおおお
阻止3
4 ：名無し三等兵：03/06/23 18:28 ID:LWer/LGz
6.5mmはお呼びでないですか。
ウチの近所では戦後も製造してましたが。
ウチの近所では戦後も製造してましたが。
5 ：名無し三等兵：03/06/23 18:30 ID:l5t5aL1v
撃ちたいっす
5.7mmは駄目ですか、そうですか。
５００マグ萌え
8 ：名無し三等兵：03/06/23 20:33 ID:aibYfbBB
古いならマウザー7.63mm、最近なら.500Ｓ＆Ｗ、
って脈絡がないな、われながら。
って脈絡がないな、われながら。
7.92mmに限る。
拳銃弾の中で、近接戦闘で一番有利、と言う弾種は何よ
漏れはヒュドラ･ショックが優等生だと思うが。
漏れはヒュドラ･ショックが優等生だと思うが。
どこの国の発音方法だ・・・＜ヒュドラショック
スーパーセーフティスラッグが今も昔もこれからも最強でしゅ
防弾チョッキなんかテフロン弾ならｽﾘｽﾘ
THV最強
盛り上がらんなぁ
やっぱり地味過ぎる話題なんだろうか
やっぱり地味過ぎる話題なんだろうか
ソフトポイント弾とホローポイント弾の違いが分からん
>>18
ソフトポイント弾は被甲弾の弾頭部分の鉛が露出している弾種のことをいう
軟質（ソフト）な先端（ポイント）で
ホローポイントは着弾時に弾頭部分が変形し易いように窪んでいる弾種
窪んだ（ホロー）先端（ポイント）という意味
ホローポイントはキャスト弾とジャケット弾（被甲弾）のどちらも在る
どちらも軍隊での戦闘行為ではその使用を禁止されている。
ソフトポイント弾は被甲弾の弾頭部分の鉛が露出している弾種のことをいう
軟質（ソフト）な先端（ポイント）で
ホローポイントは着弾時に弾頭部分が変形し易いように窪んでいる弾種
窪んだ（ホロー）先端（ポイント）という意味
ホローポイントはキャスト弾とジャケット弾（被甲弾）のどちらも在る
どちらも軍隊での戦闘行為ではその使用を禁止されている。
20 ：名無し三等兵：03/06/24 20:19 ID:ble3Ux/2
バイハ以降の357・44マグナム最近では50AEや454カスール等の
弾丸を使用する拳銃がライフルを遥かに凌ぐ銃火器であるとする
風潮はどうにかならんか
弾丸を使用する拳銃がライフルを遥かに凌ぐ銃火器であるとする
風潮はどうにかならんか
>>20
バイハ以降と言うより、もっと昔からマンガとか映画で培われたイメージだからなぁ…
バイハ以降と言うより、もっと昔からマンガとか映画で培われたイメージだからなぁ…
アメリカの警察は室内戦や市街戦でM4系やショットガンなど長物をよく使っていますが。
26 ：名無し三等兵：03/06/24 21:19 ID:yObgDEOv
やはり米軍がナム戦以降5.56mを採用した事自体誤りだったのでは？ストッピングパワーの無さ、飛距離の短さは致命的でしょう。
>>26
そんな突拍子もない意見を言い出すのは天然記念物よりも少ないだろう…。
ブラックホークダウンで5.56mm一発では敵が倒れなかった、とか
その辺のエピソードを拡大解釈しすぎるとそういう意見が生まれるのだろうか？
そんな突拍子もない意見を言い出すのは天然記念物よりも少ないだろう…。
ブラックホークダウンで5.56mm一発では敵が倒れなかった、とか
その辺のエピソードを拡大解釈しすぎるとそういう意見が生まれるのだろうか？
308のホローポイントなら大口径拳銃より殺せる。
.308 ならソフトポイントでも充分マッシュルーミングします。
.308でマッチ用のBTHPじゃなくて普通のHPってあるの？
>>30
頼むからその程度のことは検索してくれ…
頼むからその程度のことは検索してくれ…
>>32
言いたい事を図で表してくれ
言いたい事を図で表してくれ
34 ：ななしさん：03/06/24 22:15 ID:BjORy3fP
>33
にわか軍オタは弾が太いかどうかだけで殺傷力が決まると思ってるって言いたいんじゃないの？
308は威力とかより反動の方が問題だと思う。
にわか軍オタは弾が太いかどうかだけで殺傷力が決まると思ってるって言いたいんじゃないの？
308は威力とかより反動の方が問題だと思う。
質問：１
ダムダム弾が使用禁止になったのは、コーティングされてない鉛が人体に影響を与えるから？
質問：２
実際、.50口径のマグナム弾をハンドガンで撃つと、かなり衝撃あると思うんだが・・・集弾率はどうなのよ？
ダムダム弾が使用禁止になったのは、コーティングされてない鉛が人体に影響を与えるから？
質問：２
実際、.50口径のマグナム弾をハンドガンで撃つと、かなり衝撃あると思うんだが・・・集弾率はどうなのよ？
>>35
ダムダム弾の人体への破壊効果が非人道的だということで
国際条約で禁止されているから、ダムダム弾は体内で変形・飛散し
それはむごい状態になる
で.50口径マグナムということでS&W.500のことだと思うが、じっくり狙って撃つ場合は
ハンドガンとしての集弾率はそんなに悪くはないね。
ダムダム弾の人体への破壊効果が非人道的だということで
国際条約で禁止されているから、ダムダム弾は体内で変形・飛散し
それはむごい状態になる
で.50口径マグナムということでS&W.500のことだと思うが、じっくり狙って撃つ場合は
ハンドガンとしての集弾率はそんなに悪くはないね。
答え：２
度胸がありゃ当たる。無い者には集弾性がどうだどころの話ではない。
ちなみに拳銃の精度が反動に影響されることは無いからね。射手の問題。
度胸がありゃ当たる。無い者には集弾性がどうだどころの話ではない。
ちなみに拳銃の精度が反動に影響されることは無いからね。射手の問題。
なんだ、このデジャブ感
40 ：名無し三等兵：03/06/25 00:34 ID:3oXOwlC+
でも銃弾のエネルギーなんてプロのピッチャーの投球より少ないからな
小さな面積に集中することによって効果を発揮してる代物だ
大口径弾はマンストッピングパワーと呼ばれるが、相手の胴体を突き飛ばすことを
目的としている。
反面、数十キロある体重を動かすことによりエネルギーの大半が失われ、意外と
傷口のダメージは小さい。
同じエネルギー量で発射された小口径弾はほとんどのエネルギーが射入に使われる。
貫通銃創は被害が少ないといわれているが、弾頭に押された体組織が後ろの体組織
をさらに押していき、射出痕は射入痕より遥かに大きくなる。
たとえるなら、体重80キロの武道家が食らうとすれば、フライ級ボクサーのパンチ
より、幕下力士の張り手の方がダメージ大きいが、体重15キロの子供が食らった
場合幕下力士の張り手では体はすっ飛ぶが、意外とダメージは小さい、フライ級
ボクサーのパンチ食らったらまあ再起不能だろう。
歩いたり走ったりしている人間に撃ちこまれた銃弾は後者の例に相当する。
まあケースバイケースの使用が一番ですね
小さな面積に集中することによって効果を発揮してる代物だ
大口径弾はマンストッピングパワーと呼ばれるが、相手の胴体を突き飛ばすことを
目的としている。
反面、数十キロある体重を動かすことによりエネルギーの大半が失われ、意外と
傷口のダメージは小さい。
同じエネルギー量で発射された小口径弾はほとんどのエネルギーが射入に使われる。
貫通銃創は被害が少ないといわれているが、弾頭に押された体組織が後ろの体組織
をさらに押していき、射出痕は射入痕より遥かに大きくなる。
たとえるなら、体重80キロの武道家が食らうとすれば、フライ級ボクサーのパンチ
より、幕下力士の張り手の方がダメージ大きいが、体重15キロの子供が食らった
場合幕下力士の張り手では体はすっ飛ぶが、意外とダメージは小さい、フライ級
ボクサーのパンチ食らったらまあ再起不能だろう。
歩いたり走ったりしている人間に撃ちこまれた銃弾は後者の例に相当する。
まあケースバイケースの使用が一番ですね
>>40
投手の球で130～140J、9mmパラベラムで500J程度のはずだが。
投手の球で130～140J、9mmパラベラムで500J程度のはずだが。
43 ：名無し三等兵：03/06/25 00:58 ID:3oXOwlC+
>41
発射時のエネルギーです
**lb/feetで比較した場合
>42
絵心無いのでスマソ
GUN誌のバックナンバー等に出ている粘土や雑誌に撃ちこまれた射入痕などを見てくれ
発射時のエネルギーです
**lb/feetで比較した場合
>42
絵心無いのでスマソ
GUN誌のバックナンバー等に出ている粘土や雑誌に撃ちこまれた射入痕などを見てくれ
45 ：名無し三等兵：03/06/25 01:11 ID:3oXOwlC+
説明不足
あくまでも**lb/feetつまりエネルギー総量であって、毎秒ではない
一般的なプロの投球で12GAスラッグや3006ｽﾌﾟﾘﾝｸﾞﾌｨｰﾙﾄﾞ位ある
あくまでも**lb/feetつまりエネルギー総量であって、毎秒ではない
一般的なプロの投球で12GAスラッグや3006ｽﾌﾟﾘﾝｸﾞﾌｨｰﾙﾄﾞ位ある
46 ：名無し三等兵：03/06/25 01:12 ID:wKBBFcVm
爆裂徹甲弾にうそ臭さを感じるのは漏れだけですか？
47 ：45：03/06/25 01:14 ID:3oXOwlC+
まちがい
20GAスラッグや308ウィンチェスターだった
20GAスラッグや308ウィンチェスターだった
48 ：キルロイ ◆dtIofpVHHg ：03/06/25 03:11 ID:???
運動エネルギーでは：
ナミの３８口径よりも、ちょっと力のあるヤツが投げたボーリング玉のほうが強い
.223：
ズポズポ貫通するので、というのは間違ったイメージのようで、ゼラチンでテスト
すると（ゼラチンが人体構造に一番近いからよくそういったテストに使われる）
中でダメージが拡散する的なすさまじさは.308以上。
ベトナムで、初めての射撃で、近距離のベトコンに連射したら、片手が飛んで、
肉？もとんでとすさまじい事になってビビったそう。
私が読んだ、ベトナムの実際の経験者のによるホン（３冊）では、M16は軽いし
反動も軽いしと、特になにも文句言ってなかった。
（この例では、初期の問題は解決したあとだろ思うので）
関係ないですが、科学雑誌で火縄銃の初速とか量っていました。ついでに銃の本で
調べたら、火縄銃がちょうど45ACPと同じぐらいのパワーでした。
ナミの３８口径よりも、ちょっと力のあるヤツが投げたボーリング玉のほうが強い
.223：
ズポズポ貫通するので、というのは間違ったイメージのようで、ゼラチンでテスト
すると（ゼラチンが人体構造に一番近いからよくそういったテストに使われる）
中でダメージが拡散する的なすさまじさは.308以上。
ベトナムで、初めての射撃で、近距離のベトコンに連射したら、片手が飛んで、
肉？もとんでとすさまじい事になってビビったそう。
私が読んだ、ベトナムの実際の経験者のによるホン（３冊）では、M16は軽いし
反動も軽いしと、特になにも文句言ってなかった。
（この例では、初期の問題は解決したあとだろ思うので）
関係ないですが、科学雑誌で火縄銃の初速とか量っていました。ついでに銃の本で
調べたら、火縄銃がちょうど45ACPと同じぐらいのパワーでした。
炸裂弾って、どれ位の口径から有効になるの？
9mmならシルバーチップのが良いだろうし。
9mmならシルバーチップのが良いだろうし。
火縄銃って意外に力あるんだな。
51 ：ななしさん：03/06/25 07:11 ID:o8WxA+uc
シルバーチップって銀の弾丸？
狼男でも撃つの？
狼男でも撃つの？
>>51
ウィンチェスター社が創立50周年記念で製作した弾のことです。
銀の外殻に水銀を満載した特殊な弾です。
9mmという口径では炸薬の威力もしれているので、
慣性の法則が働くシルバーチップの方が有効ではないかと思ったので。
なんで記念日に銀の弾かと言うと、ウィンチェスター社の在る州では
五十周年の記念日に社名の入った銀製品をお得意様にプレゼントするのが習慣だかららしいです。
狼男とは多分、関係ないと思います。
キャンペーン期間中に一定の金額の弾薬を購入した客にその場でプレゼントされた筈です。
幾らの金額で貰えたかは忘れましたが。
ウィンチェスター社が創立50周年記念で製作した弾のことです。
銀の外殻に水銀を満載した特殊な弾です。
9mmという口径では炸薬の威力もしれているので、
慣性の法則が働くシルバーチップの方が有効ではないかと思ったので。
なんで記念日に銀の弾かと言うと、ウィンチェスター社の在る州では
五十周年の記念日に社名の入った銀製品をお得意様にプレゼントするのが習慣だかららしいです。
狼男とは多分、関係ないと思います。
キャンペーン期間中に一定の金額の弾薬を購入した客にその場でプレゼントされた筈です。
幾らの金額で貰えたかは忘れましたが。
54 ：ななしさん：03/06/25 12:35 ID:Keq2Qu1U
>53
ネタにマジレスすみません。
水銀かな、とかは思ってましたが、そんな背景があるとはおもいませんでした。
本当にすみませんでした。
ネタにマジレスすみません。
水銀かな、とかは思ってましたが、そんな背景があるとはおもいませんでした。
本当にすみませんでした。
ネタそのもの以前にツッコミたいところが多くて困る
56 ：名無し三等兵：03/06/25 17:50 ID:wKBBFcVm
ttp://www.special-warfare.net/data_base/20l_individual_weapons/cart_01.html
ttp://www.special-warfare.net/data_base/20l_individual_weapons/cart_02.html
ttp://plaza15.mbn.or.jp/~INFINITY/data-03_01.html
銃弾と弾頭の種類をまとめたページ
ttp://www.special-warfare.net/data_base/20l_individual_weapons/cart_02.html
ttp://plaza15.mbn.or.jp/~INFINITY/data-03_01.html
銃弾と弾頭の種類をまとめたページ
シルバーチップは白銅披甲のホローポイント弾頭の商品名
弾丸の威力は初活力よりも弾丸が体内を通過する際の瞬間空洞の大きさと
弾頭の変形しやすさにほぼ比例する、貫徹力の高い弾種は
体内の抵抗の少ない部分を通過する場合に形成する瞬間空洞が小さい（変形し難い）ので
ダメージが比較的少ないが、通過部の弾力が限度を超えると、瞬間空洞による内圧で
あたかも爆発したような創傷を形成する、高速の弾頭による銃創で水分の多い頭部の
特に射出口に大きな創傷があるのはこのためである。
弾丸の威力は初活力よりも弾丸が体内を通過する際の瞬間空洞の大きさと
弾頭の変形しやすさにほぼ比例する、貫徹力の高い弾種は
体内の抵抗の少ない部分を通過する場合に形成する瞬間空洞が小さい（変形し難い）ので
ダメージが比較的少ないが、通過部の弾力が限度を超えると、瞬間空洞による内圧で
あたかも爆発したような創傷を形成する、高速の弾頭による銃創で水分の多い頭部の
特に射出口に大きな創傷があるのはこのためである。
>>57
マジレスを装ってネタが混じっているあたり、さすがだ。
マジレスを装ってネタが混じっているあたり、さすがだ。
59 ：名無し三等兵：03/06/25 21:57 ID:3oXOwlC+
>48
火縄銃は初速遅いが、弾頭重いからな
口径は18.7mm 弾頭重量1/12lb
他15.*mm 1/20lbもある 日本もヨーロッパも同じ
そう12GA、20GAスラッグはこの基準そのまま受け継いでいるのだ
火縄銃は初速遅いが、弾頭重いからな
口径は18.7mm 弾頭重量1/12lb
他15.*mm 1/20lbもある 日本もヨーロッパも同じ
そう12GA、20GAスラッグはこの基準そのまま受け継いでいるのだ
12ゲージってミリメートルに換算すると何mmなんでしょうか？
日本のはたまたま一致しただけだと思う…
（他の標準的な各匁の火縄銃とゲージが合致しない）
（他の標準的な各匁の火縄銃とゲージが合致しない）
>>60
18.7ミリくらい
18.7ミリくらい
>>62
どうも
どうも
64 ：名無し三等兵：03/06/26 04:07 ID:6g+QjZGl
とあるゲームで357のコルトパイソンに38spの弾丸をそのまま使用していました。
実銃では同じバレルで使用する事は可能なのでしょうか？
>>56のリンク先ではどちらも弾頭は９ｍｍとの事ですが、
可能だとすると弾の名称の357、38はどこから来ているのでしょうか？
実銃では同じバレルで使用する事は可能なのでしょうか？
>>56のリンク先ではどちらも弾頭は９ｍｍとの事ですが、
可能だとすると弾の名称の357、38はどこから来ているのでしょうか？
>>64
そんなのは銃や弾の初歩を紹介したサイトや本でいくらでも分かると思うが
リボルバーでは口径が同じで薬莢長が違う弾は、共用できる。
（もちろん長いものに対応した銃が短い弾に対応できるだけで逆はない）
38はケース径、357は弾頭の径。
そんなのは銃や弾の初歩を紹介したサイトや本でいくらでも分かると思うが
リボルバーでは口径が同じで薬莢長が違う弾は、共用できる。
（もちろん長いものに対応した銃が短い弾に対応できるだけで逆はない）
38はケース径、357は弾頭の径。
66 ：64：03/06/26 04:29 ID:6g+QjZGl
454カスールに45ロングコルトの弾が使えるってよく聞くけど
実際には11.53と11.43で微妙に違うのでは？
実際には11.53と11.43で微妙に違うのでは？
エクスプローダーの炸薬が効果的に働くには
どれくらいの口径が必要かわかる人はいませんか？
どれくらいの口径が必要かわかる人はいませんか？
71 ：ななしさん：03/06/26 07:13 ID:8eXHYzyJ
>70
昔日本軍が7.7㎜で炸裂弾作ったって。 信管の感度調整が難しくて中止になったけど。
落としただけで炸裂したらしい。
昔日本軍が7.7㎜で炸裂弾作ったって。 信管の感度調整が難しくて中止になったけど。
落としただけで炸裂したらしい。
73 ：（￣ー￣）ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M ：03/06/26 15:22 ID:???
74 ：system：03/06/26 16:22 ID:Oelmwc2L
この手の話で今一番ホットなのは、NATOの個人携行火器選定でしょう。
後方司令部とか戦車兵とか、今ならカービン持たせてる兵の次期火器です。
候補は二つ。4.6×30mmを使うH&KのPDW
www.heckler-koch.de/html/english/behoerden/02_submachineguns/02_01_index.html
と、5.7×28mm (SS190)を使う、FNのP90（および拳銃としてはFive-seveN）。
www.fnherstal.com/html/Index.htm からSmall arms、5.7×28mmとたどって下さい
どちらも小口径ながら高速と体内弾道によって殺傷力を確保すると同時に、通常の
防弾服やヘルメットを貫通する能力、低反動による高い命中率を売りにしています。
ただし有効射程は200m程度。目標体内で大きくエネルギーを失うため、貫通して
後方にさらに危害を与える可能性が低いのも特長です。
この秋ぐらいにどちらか裁定されるはず。結果が楽しみです。
後方司令部とか戦車兵とか、今ならカービン持たせてる兵の次期火器です。
候補は二つ。4.6×30mmを使うH&KのPDW
www.heckler-koch.de/html/english/behoerden/02_submachineguns/02_01_index.html
と、5.7×28mm (SS190)を使う、FNのP90（および拳銃としてはFive-seveN）。
www.fnherstal.com/html/Index.htm からSmall arms、5.7×28mmとたどって下さい
どちらも小口径ながら高速と体内弾道によって殺傷力を確保すると同時に、通常の
防弾服やヘルメットを貫通する能力、低反動による高い命中率を売りにしています。
ただし有効射程は200m程度。目標体内で大きくエネルギーを失うため、貫通して
後方にさらに危害を与える可能性が低いのも特長です。
この秋ぐらいにどちらか裁定されるはず。結果が楽しみです。
テッポ素人です。
拳銃弾に比べて小銃弾というのはずいぶん口径が小さいものなんだなあと思いました。
でもカートリッジ全体は小銃の方が大きいような。火薬は小銃弾の方が多いのかな。
対象はどちらも人体だと思うのですが、その対象に至るまでの距離という要素が最も大きく口径を決定付けるのでしょうか？
拳銃弾に比べて小銃弾というのはずいぶん口径が小さいものなんだなあと思いました。
でもカートリッジ全体は小銃の方が大きいような。火薬は小銃弾の方が多いのかな。
対象はどちらも人体だと思うのですが、その対象に至るまでの距離という要素が最も大きく口径を決定付けるのでしょうか？
はっきり言って小口径高速サブマシンガンってもんの正規軍に対する需要は
航空機搭乗員ぐらいしかありえないと思ふ。
航空機搭乗員ぐらいしかありえないと思ふ。
77 ：system：03/06/26 19:12 ID:Oelmwc2L
>>75
速度がまったく違いますから、貫通力も破壊力も小銃弾の方がはるかに
上です。もちろん有効射程も。ふつーの防弾チョッキで拳銃弾は止まりますが
小銃弾なら貫通です。>>74 に上げた弾がもてはやされているのは、基本的に
拳銃弾であるのに防弾チョッキを貫通するからです。
>>76
先に挙げました、司令部スタッフ、重い荷物持たされてかなわん無線係など
要するにカービン持ってる連中は全員新型サブマシンガンでOKかと。まあ
特殊部隊とかは別ですが。戦車兵がサブマシンガンで届かない間合い、目標に
対して自分の銃に頼るような状況ってのもなかなかないでしょうし。
速度がまったく違いますから、貫通力も破壊力も小銃弾の方がはるかに
上です。もちろん有効射程も。ふつーの防弾チョッキで拳銃弾は止まりますが
小銃弾なら貫通です。>>74 に上げた弾がもてはやされているのは、基本的に
拳銃弾であるのに防弾チョッキを貫通するからです。
>>76
先に挙げました、司令部スタッフ、重い荷物持たされてかなわん無線係など
要するにカービン持ってる連中は全員新型サブマシンガンでOKかと。まあ
特殊部隊とかは別ですが。戦車兵がサブマシンガンで届かない間合い、目標に
対して自分の銃に頼るような状況ってのもなかなかないでしょうし。
あぼーん
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↑アブラダラダラウンコデブドウテイインポキモオタ臭い
一応荒らし報告しといた
124 ：名無し三等兵：03/06/26 21:57 ID:JvLhAqNT
アクセス制限するようになってから、この種類の荒らしは
もう絶滅したと思ってたよ。
もう絶滅したと思ってたよ。
司令部スタッフたちが常備ショルダーウエポン装備する必要のある状況ってどんなんだ？
126 ：世界に広がるAAの輪：03/06/26 22:19 ID:???
☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆
☆☆☆ 最高の戦場FPS America's Army ☆☆☆
☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/game/1056109832/
・CSやHLを過去の遺物にする最先端のテクノロジー
・MOHAAやBF1942が無し得なかったWWII時代の完全再現
・OFPやR6を超越した緻密な考証によるミリタリースペック
・UT2003やQ3Aの稚拙さを脱却したリアルさ
・NSが目指していた戦略性の完成形がここに
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/game/1056109832/
☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆
☆☆☆ 最高の戦場FPS America's Army ☆☆☆
☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆
☆☆☆ 最高の戦場FPS America's Army ☆☆☆
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http://game2.2ch.net/test/read.cgi/game/1056109832/
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・MOHAAやBF1942が無し得なかったWWII時代の完全再現
・OFPやR6を超越した緻密な考証によるミリタリースペック
・UT2003やQ3Aの稚拙さを脱却したリアルさ
・NSが目指していた戦略性の完成形がここに
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☆☆☆ 最高の戦場FPS America's Army ☆☆☆
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>>125
イスラエル軍は前線では将軍もM16カービンを携帯してるぞ
イスラエル軍は前線では将軍もM16カービンを携帯してるぞ
M16カービンですか・・・
イスラエルいろんな意味で参考にならない
イスラエル軍は装備がばらばらだから総称としてM16カービンでいいような
なるほど
132 ：名無し三等兵：03/06/26 22:41 ID:pBmA6PUP
ちょっとすまん、昔見た映画かルパンⅢ世で
ﾏｸﾞﾅﾑ弾の弾頭（ﾎﾛｰﾎﾟｲﾝﾄ部？）に体温計の水銀を入れるｼｰﾝがあったんだが
どういう意味があるんだ？
そのｼｰﾝの続きではすごい威力で大穴が開いてた気がするんだが
水銀を入れただけでそんなに威力が増すもんだろうか？
ﾏｸﾞﾅﾑ弾の弾頭（ﾎﾛｰﾎﾟｲﾝﾄ部？）に体温計の水銀を入れるｼｰﾝがあったんだが
どういう意味があるんだ？
そのｼｰﾝの続きではすごい威力で大穴が開いてた気がするんだが
水銀を入れただけでそんなに威力が増すもんだろうか？
>昔見た映画かルパンⅢ世
ジャッカルの日？ルパン三世？
ジャッカルの日？ルパン三世？
分かってるとは思うが
ジャッカルの日と最近公開されたジャッカルは別物
ジャッカルの日と最近公開されたジャッカルは別物
nyで流れてるｼﾞｬｯｶﾙが本物
期待して待て!!
期待して待て!!
>>ｼﾞｬｯｶﾙの日
仏映画のなかでは超有名だと思ふ。
仏映画のなかでは超有名だと思ふ。
138 ：system：03/06/26 22:56 ID:1dFuyq17
>>132
単に柔らかい鉛というだけの事です ＞水銀
単に柔らかい鉛というだけの事です ＞水銀
ｼﾞｬｯｶﾙはｼﾞｬｯｶﾙの日のﾘﾒｲｸでしょ？
つか、どうなのよ＜水銀
何か意味あり?
弾頭を重くして初速を落とすとか？
つか、どうなのよ＜水銀
何か意味あり?
弾頭を重くして初速を落とすとか？
まあ。毒薬として効果がある訳だが＞水銀
>>139
恐ろしい事を言いますね＜リメイク
全く違う映画です。ジャッカルはクズ映画、ジャッカルの日は名作です。
水銀の意味は比重が重いのと、柔らかいので
着弾の衝撃で広がるという事だけでしょう。
最も、現実的にどこまで有効かどうかは怪しいですが。
恐ろしい事を言いますね＜リメイク
全く違う映画です。ジャッカルはクズ映画、ジャッカルの日は名作です。
水銀の意味は比重が重いのと、柔らかいので
着弾の衝撃で広がるという事だけでしょう。
最も、現実的にどこまで有効かどうかは怪しいですが。
>>143
ここの説明よーく見てください。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00005FXN8/250-1904095-0158625
>>144
岩に大穴あけた357Magはダムダム弾のほうでは。
確かに水銀弾も同じ話ですが。
ここの説明よーく見てください。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00005FXN8/250-1904095-0158625
>>144
岩に大穴あけた357Magはダムダム弾のほうでは。
確かに水銀弾も同じ話ですが。
いいんだよ。冒険活劇度Aのアニメなんだから。
リアリティ優先ルパンなんぞ観たくはないぞ。
リアリティ優先ルパンなんぞ観たくはないぞ。
ﾘﾒｲｸとモノマネは違うと思ふ。
9パラを使う現用銃の代表＝ベレッタM92F、シグP226、グロック17
って感じが強いが、USPは不人気なんだろうか…？
俺は一番「道具」っぽくて好きなんだが。
って感じが強いが、USPは不人気なんだろうか…？
俺は一番「道具」っぽくて好きなんだが。
150 ：名無し三等兵：03/06/27 07:00 ID:cIbllHZK
Universal Selbstladung Pistoleってかっこわりぃー。
同じＨ＆ＫならＰＳＰのほうがいい。
同じＨ＆ＫならＰＳＰのほうがいい。
151 ：system：03/06/27 08:29 ID:uWD0CGeE
軍用としては9パラという弾薬自体がダメ、というのがNATOの判断な
わけですが・・・まあ、ピストルってのは軍用ではないという話も
あるので、金かけて置き換えるような事は起きないかも知れません。
わけですが・・・まあ、ピストルってのは軍用ではないという話も
あるので、金かけて置き換えるような事は起きないかも知れません。
152 ：system：03/06/27 08:39 ID:uWD0CGeE
例えばJane's弾薬年鑑でFN P90用5.7×28mm弾の記述を見ると「9mmパラを代
替し、近距離においてより大きな貫徹力をもつよう、1980年代半ば、P90用に
開発された。 標準的な鋼鉄製M1ヘルメットを150mで貫通し、48層のケブラー
を50mで貫通する。いわゆるストッピングパワーは9パラの3倍と言われる。弾
着後砕ける事はないが、 回転する事で組織を傷害する（一部意訳）」。ちな
みに銃口エネルギーは5.7mmで540J、9パラで584J。
替し、近距離においてより大きな貫徹力をもつよう、1980年代半ば、P90用に
開発された。 標準的な鋼鉄製M1ヘルメットを150mで貫通し、48層のケブラー
を50mで貫通する。いわゆるストッピングパワーは9パラの3倍と言われる。弾
着後砕ける事はないが、 回転する事で組織を傷害する（一部意訳）」。ちな
みに銃口エネルギーは5.7mmで540J、9パラで584J。
>>149
軍用公用としては一番不人気で採用が少ない＜USP
軍用公用としては一番不人気で採用が少ない＜USP
>>153
MP5と抱き合わせで売ってるとか。
MP5と抱き合わせで売ってるとか。
外国のサイトで面白げな画像を見つけました。
AWMSAR7という銃なんですが、どうやらARMSAR7というライフルを改造して
リボルバーの様な独特な外観の銃に仕上げているようです。
モーゼルみたいな感じで格好良い。
http://www.planetquake.com/shattered/shine/images/ref/pistol/AWMSAR7.jpg
AWMSAR7という銃なんですが、どうやらARMSAR7というライフルを改造して
リボルバーの様な独特な外観の銃に仕上げているようです。
モーゼルみたいな感じで格好良い。
http://www.planetquake.com/shattered/shine/images/ref/pistol/AWMSAR7.jpg
>>153
ソースきぼんぬ
ソースきぼんぬ
>>156
軍用での採用は単独のソースはない。
各国の採用拳銃を地道に見ていってくれ。
公用での採用は取りあえず北米についてはここ。
ttp://www.geocities.com/CapitolHill/Senate/1703/lefs.htm
数年前のGuns＆Ammo誌の記事にもLaw Enforcementの採用が少ないとあったと記憶している。
軍用での採用は単独のソースはない。
各国の採用拳銃を地道に見ていってくれ。
公用での採用は取りあえず北米についてはここ。
ttp://www.geocities.com/CapitolHill/Senate/1703/lefs.htm
数年前のGuns＆Ammo誌の記事にもLaw Enforcementの採用が少ないとあったと記憶している。
>>157
「不人気」の評価ソースはないんだね。
「不人気」の評価ソースはないんだね。
>>いわゆるストッピングパワーは9パラの3倍と言われる
9ｍｍラウンドノーズ３発食らうとFN5.7が横転現象起こした場合は同じぐらいダメージを与えれるってことだろうね？
9ｍｍラウンドノーズ３発食らうとFN5.7が横転現象起こした場合は同じぐらいダメージを与えれるってことだろうね？
160 ：system ◆uBkmmPOcL. ：03/06/27 14:17 ID:AAQdSev8
>>159
前に上げたFNのサイトにあるゼラチン写真を見ると、そのようです。
前に上げたFNのサイトにあるゼラチン写真を見ると、そのようです。
>>160
其処のサイトのURLは？
其処のサイトのURLは？
223Remの三分の一の弾頭重量しかない5.7ｍｍが
9パラの3倍のダメージを与えられるとすれば
308なんか食らったら人体は砕けるという発想なのか？
9パラの3倍のダメージを与えられるとすれば
308なんか食らったら人体は砕けるという発想なのか？
>>162
ちがう。
５．７は弾頭構造、重心位置などを調節して、射程は短くとも、体内にエネルギーを撒き散らしやすいよう、工夫してあるということ。
ｓｓ109は、どちらかいうと射程を狙った設計で、すっぽぬけしやすいのだそうな。
Ｍ193は、二の腕にあたったりすると、吹き飛ばした例もあるらしい。
ちがう。
５．７は弾頭構造、重心位置などを調節して、射程は短くとも、体内にエネルギーを撒き散らしやすいよう、工夫してあるということ。
ｓｓ109は、どちらかいうと射程を狙った設計で、すっぽぬけしやすいのだそうな。
Ｍ193は、二の腕にあたったりすると、吹き飛ばした例もあるらしい。
164 ：system：03/06/27 15:14 ID:AAQdSev8
>>161
>>74です。次の二つのリンクの下の方。
4.6×30mmを使うH&KのPDW
www.heckler-koch.de/html/english/behoerden/02_submachineguns/02_01_index.html
と、5.7×28mm (SS190)を使う、FNのP90（および拳銃としてはFive-seveN）。
www.fnherstal.com/html/Index.htm からSmall arms、5.7×28mmとたどって下さい
ストッピングパワーとは、短時間に大量出血させる力、という意味であり、
基本的には体内弾道によって破壊される組織の体積に比例します。マッシュルーミング
も体積を増やすひとつの方法ですが、長軸を回転させるのもまたひとつの
方法という事です。
>>74です。次の二つのリンクの下の方。
4.6×30mmを使うH&KのPDW
www.heckler-koch.de/html/english/behoerden/02_submachineguns/02_01_index.html
と、5.7×28mm (SS190)を使う、FNのP90（および拳銃としてはFive-seveN）。
www.fnherstal.com/html/Index.htm からSmall arms、5.7×28mmとたどって下さい
ストッピングパワーとは、短時間に大量出血させる力、という意味であり、
基本的には体内弾道によって破壊される組織の体積に比例します。マッシュルーミング
も体積を増やすひとつの方法ですが、長軸を回転させるのもまたひとつの
方法という事です。
あぼーん
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あぼーん
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あぼーん
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>>158
Guns＆Ammoの1995年7月号を見てください。
Guns＆Ammoの1995年7月号を見てください。
あぼーん
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blank弾ってどんな効果があるんですか？
ドライバーのブラスみたいな形の弾頭だけど。
まともに飛ぶんでしょうか？
ドライバーのブラスみたいな形の弾頭だけど。
まともに飛ぶんでしょうか？
>>259
薬莢の先を閉じてあるだけ。
薬莢の先を閉じてあるだけ。
>>260
ナルホド。
ナルホド。
あぼーん
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あぼーん
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あぼーん
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なんかネタ切れっぽいんでひとつ課題を挙げてみる。
『5.7mmないし4.7mmは9mmパラの後継として普及するか否か？』
オレは今の売り方（軍や警察限定）してる限り、マイナー路線をひた走ると思うが。
『5.7mmないし4.7mmは9mmパラの後継として普及するか否か？』
オレは今の売り方（軍や警察限定）してる限り、マイナー路線をひた走ると思うが。
>>278
そのネタって消失前のハンドガンスレとかでも話題になったな。
マイナー路線のままだというのは同意だけど、
公用軍用以外で売れないのはしょうがないのでは。
民間で売るようにしても大きな市場のアメリカでは規制がうるさいし。
そのネタって消失前のハンドガンスレとかでも話題になったな。
マイナー路線のままだというのは同意だけど、
公用軍用以外で売れないのはしょうがないのでは。
民間で売るようにしても大きな市場のアメリカでは規制がうるさいし。
フランスのＴＨＶ弾はどうなんですか？
あれもえげつない弾と聞いてるんですが・・・。
あれもえげつない弾と聞いてるんですが・・・。
規制されてます。
誰かハンドガンスレ立てなおしてくれませんか。
スレ立て規制かかっちまったので。
過去スレはこんな感じ
過去スレ
おい！脳内最強のハンドガンを語ってください
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1015407647/
（ﾟдﾟ）ｳﾏｰ ハンドガン総合スレ （ﾟдﾟ）ｳﾏｰ
http://yasai.2ch.net/army/kako/998/998655133.html
ハンドガン統合スレ ２
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1035820547/ （行方未明）
ハンドガン統合スレ 3
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1047127357/ （行方未明）
スレ立て規制かかっちまったので。
過去スレはこんな感じ
過去スレ
おい！脳内最強のハンドガンを語ってください
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1015407647/
（ﾟдﾟ）ｳﾏｰ ハンドガン総合スレ （ﾟдﾟ）ｳﾏｰ
http://yasai.2ch.net/army/kako/998/998655133.html
ハンドガン統合スレ ２
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1035820547/ （行方未明）
ハンドガン統合スレ 3
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1047127357/ （行方未明）
次は小火器総合スレでいいよ
286 ：名無し三等兵：03/06/28 17:34 ID:U9DwmnzA
一昔前の刑事ドラマとか、ヤクザ映画とかでの拳銃の発砲音というのは、それこそ
ドギューンっていう感じの、独特のもので（映画やテレビとかで聞いたことがある人は
思い当たると思うが）、子供のころは銃器の発砲音というのは本当にああいう音がするものだ、
と思っていたが、ニュース番組で戦争などの銃撃戦のシーンが流れるのを見たりして、実際に
ポピュラーな銃器の発砲音はああいう、よくいえば重厚な感じの音ではなくて、もっと乾いた音、
スナイパーライフルとかの、アソルトガンやサブマシンなどの乾いた音よりは低い音の銃でも
あの「昔のテレビのドギューン」とはぜんぜん違う、ずっと地味な音するものだ、ということを
後で知った。ところで、昔の刑事ドラマやヤクザ映画の発砲音は、なにかモデルになる拳銃とか
の音を再現しているのか、それとも音響スタッフが勝手に創作したのだろうか？
ドギューンっていう感じの、独特のもので（映画やテレビとかで聞いたことがある人は
思い当たると思うが）、子供のころは銃器の発砲音というのは本当にああいう音がするものだ、
と思っていたが、ニュース番組で戦争などの銃撃戦のシーンが流れるのを見たりして、実際に
ポピュラーな銃器の発砲音はああいう、よくいえば重厚な感じの音ではなくて、もっと乾いた音、
スナイパーライフルとかの、アソルトガンやサブマシンなどの乾いた音よりは低い音の銃でも
あの「昔のテレビのドギューン」とはぜんぜん違う、ずっと地味な音するものだ、ということを
後で知った。ところで、昔の刑事ドラマやヤクザ映画の発砲音は、なにかモデルになる拳銃とか
の音を再現しているのか、それとも音響スタッフが勝手に創作したのだろうか？
シンセで造ったそれっぽい合成音
>>286
実銃の音をそのまま流すと、音域の都合で軽くなりがち。
実銃の音を参考にしつつ、いじる事が多いそうな。
参考に効果音のサイトを。
ttp://www.audiolicense.net/sfx/maincats.asp?topcat_id=103
ttp://www.a1freesoundeffects.com/weapons.html
実銃の音をそのまま流すと、音域の都合で軽くなりがち。
実銃の音を参考にしつつ、いじる事が多いそうな。
参考に効果音のサイトを。
ttp://www.audiolicense.net/sfx/maincats.asp?topcat_id=103
ttp://www.a1freesoundeffects.com/weapons.html
290 ：名無し三等兵：03/06/28 19:19 ID:U9DwmnzA
あぼーん
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312 ：名無し三等兵：03/06/28 20:11 ID:BKoNT//n
フィリピンのモロ族の突撃のおかげで、アメリカが
38口径から45口径に変えた、って実話なのかい？
38口径から45口径に変えた、って実話なのかい？
接近戦用のサブマシンガンって口径とカートリッジ形状はハンドガンに近いの？
>>313
ハンドガンに近いと言うより、一般にサブマシンガンと呼ばれる銃器は
ハンドガン用のカートリッジを使用するのが普通です。多少ホットになってるみたいですが。
>>312
その話はよく聞くけど、それが嘘だって話はあんまり聞かない。
ハンドガンに近いと言うより、一般にサブマシンガンと呼ばれる銃器は
ハンドガン用のカートリッジを使用するのが普通です。多少ホットになってるみたいですが。
>>312
その話はよく聞くけど、それが嘘だって話はあんまり聞かない。
そういえば、ベレッタM92Fのスライドが吹っ飛んだのは、SMG用の+P弾を使ったから…という話がありましたな。
…何か、言い訳臭いけど。
…何か、言い訳臭いけど。
スライド飛んだってかチェンバー破裂してマガジンとリコイルバネが結合しちまっただけだけどな
>>317
>>318
どこの話ですかね。それは…トライアルXM10について書いた資料にそんな記述はないし
スライド破断の事例にしても、
ttp://www.geocities.com/Yosemite/6078/92story.htm
ここら辺りがよく聞く説ですが。
>>318
どこの話ですかね。それは…トライアルXM10について書いた資料にそんな記述はないし
スライド破断の事例にしても、
ttp://www.geocities.com/Yosemite/6078/92story.htm
ここら辺りがよく聞く説ですが。
流石のスペック房も、7.62mmより7.92mmの方が0.3mm大きいから7.92mm最強！
とは言わないのか。
とは言わないのか。
322 ：名無し三等兵：03/06/29 18:43 ID:Si2I/tnN
人民解放軍の一部（主に香港駐留部隊）で使用されてる
ブルパップアサルトライフルは使用弾薬を独自の物（口径5.8mm）にしたそうだが
何かメリットが有るんだろうか？
ブルパップアサルトライフルは使用弾薬を独自の物（口径5.8mm）にしたそうだが
何かメリットが有るんだろうか？
>>322
FNのP90PDWを意識しての新機軸と思われ。
FNのP90PDWを意識しての新機軸と思われ。
西側5.56ｍｍ弾を流用できる＞中国5.8ｍｍ銃
が、223規格じゃ5.8は使えない
との想像をしてみる
が、223規格じゃ5.8は使えない
との想像をしてみる
325 ：名無し三等兵：03/06/29 20:09 ID:O5piCyzC
なっち
>>324
5.56の流用なんて出来るの？
5.56の流用なんて出来るの？
1. 実は.38と.357と同じ関係。
海外セールスも考えて同一口径にしたが、米帝の.223採用とは口が避けても言えない。
「中国オリジナルの5.8mmであり、しかも卓越した設計により.223も使用できる」
2. 81mm迫と82mm迫と同じ関係。
寸法に互換性を持たせているので、精度は落ちるが弾は出る。
とか。
海外セールスも考えて同一口径にしたが、米帝の.223採用とは口が避けても言えない。
「中国オリジナルの5.8mmであり、しかも卓越した設計により.223も使用できる」
2. 81mm迫と82mm迫と同じ関係。
寸法に互換性を持たせているので、精度は落ちるが弾は出る。
とか。
9×19は9×18と9×17を使えるの？
アサルトライフルが互換性在るならオートマチックもいけるはず。
アサルトライフルが互換性在るならオートマチックもいけるはず。
>>328
リムレスのケースはどこで位置決めしてるか知ってる？
リムレスのケースはどこで位置決めしてるか知ってる？
>>329
解説よろ。
解説よろ。
ケース寸法知らないから何ともいえないけど、エキストラクタにリムが咥えられた
状態でチャンバに入れば撃てなくは無いんじゃないかな。ちゃんと動くかどうかは
疑問だけど。
それと、"全長"は同じ弾でも弾頭によって変わるので一概には言えないと思う。
状態でチャンバに入れば撃てなくは無いんじゃないかな。ちゃんと動くかどうかは
疑問だけど。
それと、"全長"は同じ弾でも弾頭によって変わるので一概には言えないと思う。
9mmでもパラベラムとマカロフでは径もケース形状も違うんだが・・・
9x18の銃で9x17の弾使おうと思えば使えるみたいだよ
薬莢が膨らんだりひびが入ったりするけど
ソースは昔の雑誌Gun
薬莢が膨らんだりひびが入ったりするけど
ソースは昔の雑誌Gun
9×18なら、17も19も使えそうじゃない？
ロシアだし。
ロシアだし。
海外サイトをさらっていたら6.8x43なんてユニークな口径にぶつかったんだが、
知ってる方は居ない？ どうも5.56x45と並ぶ性能の弾らしいんだが・・・
知ってる方は居ない？ どうも5.56x45と並ぶ性能の弾らしいんだが・・・
>>339
アドレス何処？
アドレス何処？
341 ：名無し三等兵：03/06/30 20:26 ID:8JmWb4uF
抜けるHP教えてくれ。
343 ：system：03/06/30 20:45 ID:hBvVM8Jv
>342
>341先のデータにﾊｧﾊｧできないとは何事だ。
>341先のデータにﾊｧﾊｧできないとは何事だ。
>>341
> そのサイトにあるように、5.56x45の倍も重い弾を比較的遅い
> 速度で撃ち出す、というのは亜音速×サウンドサプレッサー
> という条件下での殺傷力確保に向いていそうですね。
そういう用途なら露助の9x39mmや.300 Whisper subsonicが既に有るから
どうだろう？ 特に.300 Whisperは弾頭重量240grainsもある。
それとも、7.62x51と5.56x45の代替を狙ってるのかな？
> そのサイトにあるように、5.56x45の倍も重い弾を比較的遅い
> 速度で撃ち出す、というのは亜音速×サウンドサプレッサー
> という条件下での殺傷力確保に向いていそうですね。
そういう用途なら露助の9x39mmや.300 Whisper subsonicが既に有るから
どうだろう？ 特に.300 Whisperは弾頭重量240grainsもある。
それとも、7.62x51と5.56x45の代替を狙ってるのかな？
346 ：system：03/07/01 12:59 ID:AmZ/puRS
>>345
なるほど。確かに半端かも知れませんね、重量も弾速も。
なるほど。確かに半端かも知れませんね、重量も弾速も。
347 ：名無し三等兵：03/07/01 16:24 ID:W1xa71nd
300 Whisper、初めて知ったんだけど凄いね。
ttp://www.swissmun.com/d/about/swissp/SwissP_Subsonic_300Whisper.pdf
ここでは弾頭は220grってなってる。
ttp://www.swissmun.com/d/about/swissp/SwissP_Subsonic_300Whisper.pdf
ここでは弾頭は220grってなってる。
あぼーん
ﾎｼｭ
__∧＿∧_
|（ ＾＾ ）| ＜寝るぽ（＾＾）
|＼⌒⌒⌒＼
＼ |⌒⌒⌒~| 山崎渉
~￣￣￣￣
351 ：名無し三等兵：03/07/20 16:06 ID:LXwwc2vd
あの？質問なのですが...............................。
誰かフリーリコイルエネルギーの計算式って解かりますかね？
あとジュールの値はどうやって導き出すんですかね。
マズルエナジーは弾頭初速と弾頭重量が判れば導き出せるじゃないですか。
ME=WV^2/2G （W=弾頭重量,V=弾頭初速,G=重力加速度=9.8、＾2=2乗ね。）
JとMEの比較とか変換なんて根本的に無理ですかねぇ......やっぱ。
全く手懸りと言うか取っ掛かりなくて困ってるんですが。
誰か知っていたら教えて下さい。
誰かフリーリコイルエネルギーの計算式って解かりますかね？
あとジュールの値はどうやって導き出すんですかね。
マズルエナジーは弾頭初速と弾頭重量が判れば導き出せるじゃないですか。
ME=WV^2/2G （W=弾頭重量,V=弾頭初速,G=重力加速度=9.8、＾2=2乗ね。）
JとMEの比較とか変換なんて根本的に無理ですかねぇ......やっぱ。
全く手懸りと言うか取っ掛かりなくて困ってるんですが。
誰か知っていたら教えて下さい。
352 ：名無し三等兵：03/07/20 16:09 ID:nJjbNQbD
土井たか子（李高順＝イ・コジュン）は西宮の朝鮮人部落の出身（両親共に朝鮮人）
で、後に朝鮮国籍から日本へ帰化しました。
戸籍に今も記載されている事実です。 社民党関係者は全員がもちろん知っており、
地元の兵庫７区でも多くの有権者が知っているようです。
『祖国のために政治家になりたい』と言って日本に帰化したそうです。
土井たか子の親族（甥、姪）が平城に住んでおり朝鮮労働党の幹部となって
いることもあって、北朝鮮の信任が最も厚い政治家です
で、後に朝鮮国籍から日本へ帰化しました。
戸籍に今も記載されている事実です。 社民党関係者は全員がもちろん知っており、
地元の兵庫７区でも多くの有権者が知っているようです。
『祖国のために政治家になりたい』と言って日本に帰化したそうです。
土井たか子の親族（甥、姪）が平城に住んでおり朝鮮労働党の幹部となって
いることもあって、北朝鮮の信任が最も厚い政治家です
あぼーん
355 ： 351：03/07/21 16:55 ID:1l8DDoDF
>>354
早速検索してみました。どうもです。
でも2通り見付かりました
(A)
FRE= 1/2 (銃の重量 / 32) (弾丸重量 x 弾丸初速 + 4700 x パウダーの重量/ 7000 x 銃の重量)
(B)
1.反動衝動=弾丸重量x弾丸初速+火薬量X燃焼速度）/225400
2.反動の速度=重力加速度x反動衝動/銃の重量
3.フリーリコイルエネルギー=銃の重量x反動の速度の２乗/64.4
（A）と（B）計算してみると数値が一致しません。
重力加速度や燃焼速度など びみょ？に違うのは許容なんですが余りに結果が掛け離れるのは困りモノです。
取り敢えずどっちを信じれ売いんだ？
早速検索してみました。どうもです。
でも2通り見付かりました
(A)
FRE= 1/2 (銃の重量 / 32) (弾丸重量 x 弾丸初速 + 4700 x パウダーの重量/ 7000 x 銃の重量)
(B)
1.反動衝動=弾丸重量x弾丸初速+火薬量X燃焼速度）/225400
2.反動の速度=重力加速度x反動衝動/銃の重量
3.フリーリコイルエネルギー=銃の重量x反動の速度の２乗/64.4
（A）と（B）計算してみると数値が一致しません。
重力加速度や燃焼速度など びみょ？に違うのは許容なんですが余りに結果が掛け離れるのは困りモノです。
取り敢えずどっちを信じれ売いんだ？
356 ：351：03/07/21 17:20 ID:1l8DDoDF
訂正
びみょ？に違うのは→微妙
どっちを信じれ売いんだ？→信じればいいんだ？
あとジュールの件ですが理系の基本が解ってない私には良く解らなかったです。
1J＝10の7乗エルグ＝0.239cal。1cal＝4.18605J
銃口エネルギーは同一の弾薬でも銃身長で変化してくるし、
同一銃身長,同一炸薬量でも弾頭重量で変化してくるじゃないですか。
でもジュール値って発射する銃や弾頭に関係なく薬莢に充填された炸薬の
仕事量を指すんですね。
弾薬の発射圧力だと思ってました。
でもJをcalに変換できたりして....なんかMEもJに変換出来そう...な気が。
やはり理系の基本が解ってない?
びみょ？に違うのは→微妙
どっちを信じれ売いんだ？→信じればいいんだ？
あとジュールの件ですが理系の基本が解ってない私には良く解らなかったです。
1J＝10の7乗エルグ＝0.239cal。1cal＝4.18605J
銃口エネルギーは同一の弾薬でも銃身長で変化してくるし、
同一銃身長,同一炸薬量でも弾頭重量で変化してくるじゃないですか。
でもジュール値って発射する銃や弾頭に関係なく薬莢に充填された炸薬の
仕事量を指すんですね。
弾薬の発射圧力だと思ってました。
でもJをcalに変換できたりして....なんかMEもJに変換出来そう...な気が。
やはり理系の基本が解ってない?
357 ：名無し三等兵：03/07/21 18:15 ID:ZXIUQHTT
ちょっと適当なｽﾚじゃないかもしれませんが、
OICWの第一弾とおぼしきXM８が2005年から配備になるそうです。
といっても、エアバースト機能つきでマガジンに5発か6発グレネードを装てんできる
グレネードランチャーと一体化したXM29というやつじゃなくて、単にHKG36カービンベースで
コンベンショナルな単発グレネードとの組み合わせみたいです。XM２９は軽量化やらなんやらハードルがまだ厳しいのかな。
http://www.thermaldynamics.com/pictures/xm8.jpg
http://sf1000.registeredsite.com/~user880686/cgi-bin/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic;f=5;t=005057
OICWの第一弾とおぼしきXM８が2005年から配備になるそうです。
といっても、エアバースト機能つきでマガジンに5発か6発グレネードを装てんできる
グレネードランチャーと一体化したXM29というやつじゃなくて、単にHKG36カービンベースで
コンベンショナルな単発グレネードとの組み合わせみたいです。XM２９は軽量化やらなんやらハードルがまだ厳しいのかな。
http://www.thermaldynamics.com/pictures/xm8.jpg
http://sf1000.registeredsite.com/~user880686/cgi-bin/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic;f=5;t=005057
358 ：わんにゃん＠名無しさん：03/07/22 12:55 ID:???
ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。
360 ：前科銃：03/07/27 21:41 ID:m4DCdbRc
ゴルゴ13とかで狙撃の為に現地で用意されたライフルについてゴルゴが、
『この銃に前科はあるか？』
って確認するじゃない。あれってつまり「前科」があった場合、今回の殺しでターゲットの死体に残る弾丸のライフル痕から照合されて「前科」の分の犯罪まで被りたくないって意味？
『この銃に前科はあるか？』
って確認するじゃない。あれってつまり「前科」があった場合、今回の殺しでターゲットの死体に残る弾丸のライフル痕から照合されて「前科」の分の犯罪まで被りたくないって意味？
361 ：直リン：03/07/27 21:42 ID:jdGI5Gee
362 ：360：03/07/27 21:48 ID:m4DCdbRc
で、ここからが疑問なんだけど、
「前科」のある銃とも知らないで手に入れた人が、正当防衛で相手を撃った場合。
摘出された弾のライフル痕から謂れのない冤罪を被る羽目になるのか？
って事。
「前科」のある銃とも知らないで手に入れた人が、正当防衛で相手を撃った場合。
摘出された弾のライフル痕から謂れのない冤罪を被る羽目になるのか？
って事。
364 ：360：03/07/27 21:56 ID:m4DCdbRc
警察機構とかそんなに単純なもの？
状況証拠とかなくても謂れの無い罪をライフル痕一つで特定されちゃうもの？
それとも「前科」の手懸りから捜査の糸が手繰られるのを予防する為か？→ゴルゴ
状況証拠とかなくても謂れの無い罪をライフル痕一つで特定されちゃうもの？
それとも「前科」の手懸りから捜査の糸が手繰られるのを予防する為か？→ゴルゴ
365 ：360：03/07/27 21:57 ID:m4DCdbRc
ライフル痕について詳しい方おられますか。
366 ：360：03/07/27 22:02 ID:m4DCdbRc
ライフリング・マーク 旋条痕とは銃器の指紋といわれるもので
発砲事に銃弾に刻まれる、旋条の食い込んだ跡です
これを分析する事で銃器の特定が可能になるもので
固体の特定も可能で、指紋と同じく重要な要素です
発砲事に銃弾に刻まれる、旋条の食い込んだ跡です
これを分析する事で銃器の特定が可能になるもので
固体の特定も可能で、指紋と同じく重要な要素です
皆さん詳しいですねー。当方ド素人なんですが、
マンガから「スタン弾」に興味が湧いて、調べようとしています。
非致死性の弾なんですよね？いろんな種類がある？
どなたかお詳しい方、教えてくださりませんか・・・・
本とかHPとか探しても見当たらないんですわ・・・・
マンガから「スタン弾」に興味が湧いて、調べようとしています。
非致死性の弾なんですよね？いろんな種類がある？
どなたかお詳しい方、教えてくださりませんか・・・・
本とかHPとか探しても見当たらないんですわ・・・・
>>368
スタン弾とは、人体にショックを与えて行動不能にして制圧する目的を持つ弾種
通常の弾頭より弱装で軟弱な弾体を使用する単純なものから
ビーンバッグ、ゴムスタン弾など非致死性能を追及したものまである
非致死性の武器については何冊か本が出ていたが
ノンリーサルウエポン、暴徒鎮圧用火器等の単語で探してみてはどうかな。
スタン弾とは、人体にショックを与えて行動不能にして制圧する目的を持つ弾種
通常の弾頭より弱装で軟弱な弾体を使用する単純なものから
ビーンバッグ、ゴムスタン弾など非致死性能を追及したものまである
非致死性の武器については何冊か本が出ていたが
ノンリーサルウエポン、暴徒鎮圧用火器等の単語で探してみてはどうかな。
370 ：360：03/07/28 14:06 ID:+7SDE1IO
>>367
それは分かってるけど俺が抱いている疑問は>>362の...............
”ライフル痕一つで（謂れのない）犯行を特定される程有効な証拠か？”
→”冤罪を被る羽目になるのか？” って事。
只単に犯行に使われた「銃」が同一であっただけで「犯行者」は別人かもしれないじゃない。
旋条痕照合による『同一人物に拠る犯行』と『別件』の特定基準はどこにあるのかが疑問なんです。
>>368>>369
グレネード口径じゃなくてショットガン口径の非致死性弾薬で、
昔よくあったΧ印に開くゴムスタン弾って先端が割れてるの？
それとも後端が割れてて先端がぶつかった拍子で後端からベシッと開花するの？
それとも飛翔中にもう既に開いて標的に向かっているのか？
ショットガン口径のビーンバッグ弾は怪我させそうで非致死性効果薄そうですが如何？
それは分かってるけど俺が抱いている疑問は>>362の...............
”ライフル痕一つで（謂れのない）犯行を特定される程有効な証拠か？”
→”冤罪を被る羽目になるのか？” って事。
只単に犯行に使われた「銃」が同一であっただけで「犯行者」は別人かもしれないじゃない。
旋条痕照合による『同一人物に拠る犯行』と『別件』の特定基準はどこにあるのかが疑問なんです。
>>368>>369
グレネード口径じゃなくてショットガン口径の非致死性弾薬で、
昔よくあったΧ印に開くゴムスタン弾って先端が割れてるの？
それとも後端が割れてて先端がぶつかった拍子で後端からベシッと開花するの？
それとも飛翔中にもう既に開いて標的に向かっているのか？
ショットガン口径のビーンバッグ弾は怪我させそうで非致死性効果薄そうですが如何？
>>369
やっぱりいろんな種類があるんですね。
さっそく御指摘のキーワード達で検索してみました。
ノンリーサルウェポンですか・・・なるほど。
いくつか説明してあるホームページが見つかりました。
ありがとうございますー
でもアマゾンで本を探しても見つかりません・・・
もっとスタン弾を詳しく知るには、特殊部隊系の本がいいんですかね？
御存知の本やビデオや雑誌のバックナンバーがありましたら
369さん、皆さん、教えてください。映像が見てみたいっす。
やっぱりいろんな種類があるんですね。
さっそく御指摘のキーワード達で検索してみました。
ノンリーサルウェポンですか・・・なるほど。
いくつか説明してあるホームページが見つかりました。
ありがとうございますー
でもアマゾンで本を探しても見つかりません・・・
もっとスタン弾を詳しく知るには、特殊部隊系の本がいいんですかね？
御存知の本やビデオや雑誌のバックナンバーがありましたら
369さん、皆さん、教えてください。映像が見てみたいっす。
373 ：360：03/07/28 16:37 ID:+7SDE1IO
>>371
＞軍板で聞く質問ですらない。
って言い切ってますが、そうでしょうか？
例えば私が犯罪者の立場だったら替えバレルを多数用意するとか、
密造して犯行の度に処分するとか、
技術的にどうかは兎も角、アイデアとしては、
ライフリングを切り直したり等細工して旋条痕照合を回避するとか、
旋条痕が残らないフランジブル弾や装弾筒付弾頭を使うとか、
いろいろ考え付きますが、そうならない物理的、効率的、技術的、な理由が在るんじゃないかと思ったまでです。
＞軍板で聞く質問ですらない。
って言い切ってますが、そうでしょうか？
例えば私が犯罪者の立場だったら替えバレルを多数用意するとか、
密造して犯行の度に処分するとか、
技術的にどうかは兎も角、アイデアとしては、
ライフリングを切り直したり等細工して旋条痕照合を回避するとか、
旋条痕が残らないフランジブル弾や装弾筒付弾頭を使うとか、
いろいろ考え付きますが、そうならない物理的、効率的、技術的、な理由が在るんじゃないかと思ったまでです。
>>372
チョト古いけど「殺さない兵器」という本が手元にあったよ。
チョト古いけど「殺さない兵器」という本が手元にあったよ。
375 ：名無し三等兵：03/07/28 20:09 ID:RghBDJ20
>>356
>薬莢に充填された炸薬の・・。
チョト気になりましたのでカキコします。“炸薬”というのは砲弾等に填実
される高性能爆薬の事を指し、銃砲類の薬莢に充填されるのはずっと爆速の
遅い種類で、発射薬または装薬と呼ばれます。もし、薬莢に炸薬を入れて
爆発させた場合は薬室もろとも吹っ飛ぶ事となります。
>薬莢に充填された炸薬の・・。
チョト気になりましたのでカキコします。“炸薬”というのは砲弾等に填実
される高性能爆薬の事を指し、銃砲類の薬莢に充填されるのはずっと爆速の
遅い種類で、発射薬または装薬と呼ばれます。もし、薬莢に炸薬を入れて
爆発させた場合は薬室もろとも吹っ飛ぶ事となります。
>>373
それのどこが軍事の質問なんだか。
替えバレルをそんなにポンポン購入して犯罪する人間がいるか？
バレルが変えてあったらシリアルでばれるし、購入したバレルで足がつく。
ライフリングは普通切りなおせるものではないし、切りなおす技術が
そんなに簡単なものだと思うのか？
旋条痕が残らない武器を使うという事は特別な武器を使っている
ということで特定されると想像できないのか？
いや、技術の知識以前にそんな子ども騙しの対策取って
済むと本気で考えられるのか信じられない。
それのどこが軍事の質問なんだか。
替えバレルをそんなにポンポン購入して犯罪する人間がいるか？
バレルが変えてあったらシリアルでばれるし、購入したバレルで足がつく。
ライフリングは普通切りなおせるものではないし、切りなおす技術が
そんなに簡単なものだと思うのか？
旋条痕が残らない武器を使うという事は特別な武器を使っている
ということで特定されると想像できないのか？
いや、技術の知識以前にそんな子ども騙しの対策取って
済むと本気で考えられるのか信じられない。
>>373
無知なのではなく想像力が貧困なようだから教えよう。
撃った銃を特定する手段が旋条痕というだけであって、
犯人を特定する手段は他に無数に存在する。
そして、犯人を特定する手段は軍板の話題ではない。
貴方の疑問は犯人を特定する手段が旋条痕にしかない
とした上でしか成り立たないものである。
無知なのではなく想像力が貧困なようだから教えよう。
撃った銃を特定する手段が旋条痕というだけであって、
犯人を特定する手段は他に無数に存在する。
そして、犯人を特定する手段は軍板の話題ではない。
貴方の疑問は犯人を特定する手段が旋条痕にしかない
とした上でしか成り立たないものである。
378 ：馬 ◆t6512TRFE2 ：03/07/28 22:40 ID:???
両方とも打ち易いから好き。
379 ： ：03/07/28 23:11 ID:???
ねぇねぇ！俺のアイデアを聞いてよ！！
９粍クラスの拳銃弾をアルミの様な比重の軽い物で作り、パウダーを急燃性の物に
するのってどうだろう？
初速が速いからボディーアーマーなんかティッシュペーパーみたく打ち抜けるし、
比重が小さいからストッピングパワーも期待出来るし、射程も長くはない。
対テロ用に最適じゃん！！
９粍クラスの拳銃弾をアルミの様な比重の軽い物で作り、パウダーを急燃性の物に
するのってどうだろう？
初速が速いからボディーアーマーなんかティッシュペーパーみたく打ち抜けるし、
比重が小さいからストッピングパワーも期待出来るし、射程も長くはない。
対テロ用に最適じゃん！！
381 ：360：03/07/28 23:35 ID:+7SDE1IO
>>376
レスありがちうございます。
そういう事を聞きたかったのです。
＞技術の知識以前にそんな子ども騙しの対策取って済むと本気で考えられるのか
思ってないから引っ掛かっていました。
？バレルが変えてあったらシリアルでばれる。
？購入したバレルで足がつく。
？ライフリングは普通切りなおせるものではない。
？切りなおす技術はそんなに簡単なものではない。
？旋条痕が残らない武器を使うという事は特別な武器を使っている
ということで特定される。
成る程ね。ありがとうございました？
少なくとも以上の項目位、クリアできないのが現状なのですね。
>>377
＞犯人を特定する手段は他に無数に存在する。
そして、犯人を特定する手段は軍板の話題ではない。
元々そういう話ですし........。
結論として旋条痕が一致したくらいじゃ特定された銃の「前科」犯行までは状況証拠も合わせなければ当然立件されようがない。
とすると....あくまで極論としてゴルゴがあそこまで銃の「前科」にナーバスにならなくてもシラを切り通そうと思えば通せると....。
レスありがちうございます。
そういう事を聞きたかったのです。
＞技術の知識以前にそんな子ども騙しの対策取って済むと本気で考えられるのか
思ってないから引っ掛かっていました。
？バレルが変えてあったらシリアルでばれる。
？購入したバレルで足がつく。
？ライフリングは普通切りなおせるものではない。
？切りなおす技術はそんなに簡単なものではない。
？旋条痕が残らない武器を使うという事は特別な武器を使っている
ということで特定される。
成る程ね。ありがとうございました？
少なくとも以上の項目位、クリアできないのが現状なのですね。
>>377
＞犯人を特定する手段は他に無数に存在する。
そして、犯人を特定する手段は軍板の話題ではない。
元々そういう話ですし........。
結論として旋条痕が一致したくらいじゃ特定された銃の「前科」犯行までは状況証拠も合わせなければ当然立件されようがない。
とすると....あくまで極論としてゴルゴがあそこまで銃の「前科」にナーバスにならなくてもシラを切り通そうと思えば通せると....。
>>372
「殺さない兵器」っていうのはピンポイントなタイトルですね。
どうもありがとうございます。
もう出版はされてないみたいなので、古本で探してみます。
それにしても非殺傷兵器の本やビデオって意外と少ないんですかねー
「殺さない兵器」っていうのはピンポイントなタイトルですね。
どうもありがとうございます。
もう出版はされてないみたいなので、古本で探してみます。
それにしても非殺傷兵器の本やビデオって意外と少ないんですかねー
製造番号が近い銃なら、線条痕が似ているのではないか?
旋条痕についてだけど、武器（の個体）の特定と犯人の特定は別だろ？
なんでこんなにもめるのか・・・
ゴルゴが「前科」を問題視するのは銃の入手経路等から調達ルートを潰されるのが
問題だと考えるのが自然じゃないかな。
「ああ、あの銃だったらゴルゴに渡しましたよ」なんていう口の軽いヤツから
銃を調達するとも思えんし。
>>383
似るらしいよ。
同じ銃でも沢山撃てば変化するものでもあるらしい。
らしいらしいですまんが。
なんでこんなにもめるのか・・・
ゴルゴが「前科」を問題視するのは銃の入手経路等から調達ルートを潰されるのが
問題だと考えるのが自然じゃないかな。
「ああ、あの銃だったらゴルゴに渡しましたよ」なんていう口の軽いヤツから
銃を調達するとも思えんし。
>>383
似るらしいよ。
同じ銃でも沢山撃てば変化するものでもあるらしい。
らしいらしいですまんが。
385 ：360：03/07/29 15:07 ID:/vvXKK9U
>>384
＞旋条痕についてだけど、武器（の個体）の特定と犯人の特定は別だろ？
そうですね。取り締まる側からすれば...........。
論点がズレちゃうんだけど、要は弾丸に「犯人と特定される痕跡を残さない工夫」を銃や弾に何処まで凝らす事が出来るのか、また出来ないのか、可能なのか不可能なのか、その境界線をどうやら知りたかったみたいです。
いろいろ御意見ありがとうございました。
＞旋条痕についてだけど、武器（の個体）の特定と犯人の特定は別だろ？
そうですね。取り締まる側からすれば...........。
論点がズレちゃうんだけど、要は弾丸に「犯人と特定される痕跡を残さない工夫」を銃や弾に何処まで凝らす事が出来るのか、また出来ないのか、可能なのか不可能なのか、その境界線をどうやら知りたかったみたいです。
いろいろ御意見ありがとうございました。
386 ：名無し大佐：03/07/29 15:18 ID:zZMXIhsV
銃弾と違うがアパッチのチェーンガンってバルカンとどうちがうんだ？
チェーンガンは、単銃身のチェーン駆動。
バルカンは、複数銃身のモーター駆動。
バルカンは、複数銃身のモーター駆動。
>>360は想像力が貧困って言うか、まだ高校生ぐらいだろ。大目に見てやれ
ホローポイント弾って実戦で使用したら何かの違反になるの？
>389
実戦が、多国間戦争を意味するならば、
ハーグ陸戦条約のダムダム弾禁止宣言で、103年前から禁止。
ただし、条約未加盟国との戦争だったら、問題なし。
自国内での警察活動への使用は、当該国の法律だから、
当然ながら国際規制は無い。
実戦が、多国間戦争を意味するならば、
ハーグ陸戦条約のダムダム弾禁止宣言で、103年前から禁止。
ただし、条約未加盟国との戦争だったら、問題なし。
自国内での警察活動への使用は、当該国の法律だから、
当然ながら国際規制は無い。
5.56mmX45のサブソニック弾ってあるんですか？
人間が撃つ銃で最大口径って20ミリ?
(あれの弾って他の何かと共通?専用?)
(あれの弾って他の何かと共通?専用?)
>392
榴弾もありなら40mmがありますが。
榴弾もありなら40mmがありますが。
>>391
あるよ、重量弾なので近距離でのストッピングパワーも向上しているそうだ。
あるよ、重量弾なので近距離でのストッピングパワーも向上しているそうだ。
395 ：（￣ー￣）ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M ：03/07/30 20:56 ID:???
っつーか・・・火縄銃なら・・・かなりの大口径が有ったハズｗ
>>393
プレデターとかもありですか？
プレデターとかもありですか？
日本で合法的にアサルトライフルを所持することは可能なのでしょうか？
例えば、猟友会の人がいのししを撃つのにAK74を持ってくのって、OK?
例えば、猟友会の人がいのししを撃つのにAK74を持ってくのって、OK?
セミオートで5発しか入らないマガジン専用に改造したものをアサルトライフルと呼ぶなら可能
>>397
なんでこっちで聞かないんだ？
●初心者歓迎 スレを立てる前に此処で質問を 92
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1058973546/l50
なんでこっちで聞かないんだ？
●初心者歓迎 スレを立てる前に此処で質問を 92
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1058973546/l50
>>397
>>398をに加えて言うと、所持できるのは軍用そのものではなく同型の民間向けモデル。
なので軍にのみ納入されてるカスタムバレルとかはダメ。着剣装置もアウトだったかな。
口径６ミリ未満は問答無用でダメなのでM16を持ちたい人はボアアップ＆特製弾丸
その他改造でものすごい出費。そんなわけで比較的少ない改造で所持できるL1A1が
その手のマニアの間では人気だったな。１０年以上前の話だけどね。
>>398をに加えて言うと、所持できるのは軍用そのものではなく同型の民間向けモデル。
なので軍にのみ納入されてるカスタムバレルとかはダメ。着剣装置もアウトだったかな。
口径６ミリ未満は問答無用でダメなのでM16を持ちたい人はボアアップ＆特製弾丸
その他改造でものすごい出費。そんなわけで比較的少ない改造で所持できるL1A1が
その手のマニアの間では人気だったな。１０年以上前の話だけどね。
401 ：アサルトライフルじゃないが：03/07/31 00:15 ID:???
セミオートのみならPSG-1でいいじゃん… ショートマガジン、7.62mm、着剣不可。どうよ。
>>400
その手のマニアの人たちって何を撃ってたんでしょうか？
やっぱりいのしし？ それとも標的？
日本にもベンチレスト競技ってあるんですよね
競技射撃で使ってるのは、308とか30-06とかでしょうか？
その手のマニアの人たちって何を撃ってたんでしょうか？
やっぱりいのしし？ それとも標的？
日本にもベンチレスト競技ってあるんですよね
競技射撃で使ってるのは、308とか30-06とかでしょうか？
>>401
重量8.1kg。これで狩りに行ったら先に自分がへばりそうだな。値段もすごそう。
重量8.1kg。これで狩りに行ったら先に自分がへばりそうだな。値段もすごそう。
405 ：三等兵 ◆6R4RFUSYwU ：03/07/31 09:58 ID:???
ゴルゴの「前科」云々は別件ﾀｲｰﾎを嫌ってるからじゃないの？
と蒸し返してみる。
と蒸し返してみる。
>403
ラティ対戦車ライフルはフィンランド軍の装備から外された際、1000挺ほどが
アメリカのコレクター共に売却されたらしい。
ラティ対戦車ライフルはフィンランド軍の装備から外された際、1000挺ほどが
アメリカのコレクター共に売却されたらしい。
最強は三尺玉。これ。
↑ここまでつまらんレスはひさしぶりだ
PSG-1は実際に猟銃として個人で購入した日本人が２，３人いたはず。
412 ：キルロイ ◆dtIofpVHHg ：03/08/01 10:17 ID:???
AR-15はそこそこ有る模様。米でAR-15として売られているのもセミオートのみ＋５発
マグ二つです
（実際は２０連なので分解して組みかえれば２０連になる、米の一般的な狩猟のレギュ
レーションに合わせてそうなっているらしい）
ただ日本だと慣習？上、最初からあのピストルグリップは無理なようで、サム
ホイール型だかという親指を通す穴があるストック一体型になるらしい。
フラッシュハイダーも無いのが普通の模様、法律上は日本でも問題ないのですが。
ただ、日本では6mm以上でないと狩猟に使えない！ために6mmPPC弾用に加工
する例が多いそう（このタマはベンチレスト用らしい）
日本国内だと、大抵のモノは223でカバーできるそうだが、漁に使えないんじゃあねえ。
そういえばAR-15ベースでハーフライフルのバレルで変な散弾カートリッジ仕様にする
というのが有るそう（散弾と言ってもスラッグ専用になるわけだが）
#PSG-1よりG3系の方が安くてシブいかも。
マグ二つです
（実際は２０連なので分解して組みかえれば２０連になる、米の一般的な狩猟のレギュ
レーションに合わせてそうなっているらしい）
ただ日本だと慣習？上、最初からあのピストルグリップは無理なようで、サム
ホイール型だかという親指を通す穴があるストック一体型になるらしい。
フラッシュハイダーも無いのが普通の模様、法律上は日本でも問題ないのですが。
ただ、日本では6mm以上でないと狩猟に使えない！ために6mmPPC弾用に加工
する例が多いそう（このタマはベンチレスト用らしい）
日本国内だと、大抵のモノは223でカバーできるそうだが、漁に使えないんじゃあねえ。
そういえばAR-15ベースでハーフライフルのバレルで変な散弾カートリッジ仕様にする
というのが有るそう（散弾と言ってもスラッグ専用になるわけだが）
#PSG-1よりG3系の方が安くてシブいかも。
PSG-1よりセミオートのみにしたSG-1とかMSG-90とかの方がいいのかな。
MSG-90だとたいしたかわらなそうだな。
MSG-90だとたいしたかわらなそうだな。
414 ：ぼるじょあ ◆ySd1dMH5Gk ：03/08/02 04:14 ID:???
∧＿∧ ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ （ ・３・） ( ＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
＝ ◎――――――◎ 山崎渉&ぼるじょあ
ﾋﾟｭ.ｰ （ ・３・） ( ＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
＝ ◎――――――◎ 山崎渉&ぼるじょあ
416 ：名無し三等兵：03/08/03 17:36 ID:86pyuHRL
ＡＫ47の弾でオートマグの弾は作れるでしょうか？
空薬莢を（定規で...）実測するとケースヘッド径が
.308（約12mm？）より1mm程足りない感じ。（11mmから11.5mmってとこか？）
7.62X39は.44ＡＭＰ弾のケース長、約33mmの所からネック部が始まっているし...
仮に作れたとしても増々ジャムがヒドクなるだけかナ？
などと..ッフと思い付いた。
空薬莢を（定規で...）実測するとケースヘッド径が
.308（約12mm？）より1mm程足りない感じ。（11mmから11.5mmってとこか？）
7.62X39は.44ＡＭＰ弾のケース長、約33mmの所からネック部が始まっているし...
仮に作れたとしても増々ジャムがヒドクなるだけかナ？
などと..ッフと思い付いた。
>>417
[416] の質問（というかネタは）ストックの44オートマグピストルから7.62X39mm弾からこしらえた.44AMP弾を発射出来ないだろうか、または、どうなるんだろうかって意味です。
.44AMP弾は.308弾や30-06弾のケースを切り詰めて作るワイルドキャット弾じゃないですか。（念為）そこをＡＫの弾を流用して作ったらどうなるのかっていう下らないネタです。
薬室形状やら銃身長やら再設計して効率的に高性能を引き出すってのはちょっとしょうのなさからは意味が離れちゃうンですけど.........。
[416] の質問（というかネタは）ストックの44オートマグピストルから7.62X39mm弾からこしらえた.44AMP弾を発射出来ないだろうか、または、どうなるんだろうかって意味です。
.44AMP弾は.308弾や30-06弾のケースを切り詰めて作るワイルドキャット弾じゃないですか。（念為）そこをＡＫの弾を流用して作ったらどうなるのかっていう下らないネタです。
薬室形状やら銃身長やら再設計して効率的に高性能を引き出すってのはちょっとしょうのなさからは意味が離れちゃうンですけど.........。
>>412
>ただ日本だと慣習？上、最初からあのピストルグリップは無理なようで、サム
ホイール型だかという親指を通す穴があるストック一体型になるらしい。
フラッシュハイダーも無いのが普通の模様、法律上は日本でも問題ないのですが。
この辺は場所によってかなり適当。ある所では空気銃所持するのに何年も所轄通い
した人もいれば、フラッシュハイダー、ピストルグリップのAR15（許可証上でそう
表記していないかもしれないが）を所持している人もいる。
この辺は一律に語れない。K札の対応がまちまちなのだからしょうがないが。
>ただ、日本では6mm以上でないと狩猟に使えない！ために6mmPPC弾用に加工
する例が多いそう（このタマはベンチレスト用らしい）
これは銃刀法で規定されていることなので、その通り！
しかし、PPCに改造するのは少数じゃないかな。最初からPPCになっている物は別として
（クローンメーカーではそういうのもある）、ボルト径まで変えにゃならんので
普通は223を6mmにネックアップするだけだよ。
これはフルダイとシーターを用意するだけなので、出費は一万円とかそんなもんだ。
それと銃身交換代だけど、そんなに高いもんでもないよ。
散弾銃への改造は今ではダメらしいが、ライフルは今でもOKらしい。
これも場所によるけどね！ ライフルは審査が所轄じゃなくて県警本部まで行くので
かえっていい加減な対応は出来ないからむしろましなんだよ。
あと、見た目がどうだろうが、これらの銃はあくまで狩猟用のライフル銃で、アサルトライフル
でも軍用ライフルでもないんだ。見た目がどう見えてもね！ あくまで法的にどうかって事が
大切なんだな。
>ただ日本だと慣習？上、最初からあのピストルグリップは無理なようで、サム
ホイール型だかという親指を通す穴があるストック一体型になるらしい。
フラッシュハイダーも無いのが普通の模様、法律上は日本でも問題ないのですが。
この辺は場所によってかなり適当。ある所では空気銃所持するのに何年も所轄通い
した人もいれば、フラッシュハイダー、ピストルグリップのAR15（許可証上でそう
表記していないかもしれないが）を所持している人もいる。
この辺は一律に語れない。K札の対応がまちまちなのだからしょうがないが。
>ただ、日本では6mm以上でないと狩猟に使えない！ために6mmPPC弾用に加工
する例が多いそう（このタマはベンチレスト用らしい）
これは銃刀法で規定されていることなので、その通り！
しかし、PPCに改造するのは少数じゃないかな。最初からPPCになっている物は別として
（クローンメーカーではそういうのもある）、ボルト径まで変えにゃならんので
普通は223を6mmにネックアップするだけだよ。
これはフルダイとシーターを用意するだけなので、出費は一万円とかそんなもんだ。
それと銃身交換代だけど、そんなに高いもんでもないよ。
散弾銃への改造は今ではダメらしいが、ライフルは今でもOKらしい。
これも場所によるけどね！ ライフルは審査が所轄じゃなくて県警本部まで行くので
かえっていい加減な対応は出来ないからむしろましなんだよ。
あと、見た目がどうだろうが、これらの銃はあくまで狩猟用のライフル銃で、アサルトライフル
でも軍用ライフルでもないんだ。見た目がどう見えてもね！ あくまで法的にどうかって事が
大切なんだな。
英国狙撃ライフルのAW/M（だっけ？）とか日本にもピッタリかも・・・・
すいません、ちょと教えてくだされ。
M1ガーランドやBARの30-06って、7.62mm×63ですよね。
んで、308ウィンチェスターって、7.62mm×51ですよね。NATO弾とも言う。
それではM1カービンが使用した実包って何でしたっけ？
M1ガーランドやBARの30-06って、7.62mm×63ですよね。
んで、308ウィンチェスターって、7.62mm×51ですよね。NATO弾とも言う。
それではM1カービンが使用した実包って何でしたっけ？
>>421
.30 carbineだよ
.30 carbineだよ
JDWよりコピぺ
タボールアサルトライフル順調に配備されてるみたい。
イスラエル国防省は、IMI 社に対して新型 5.56mm 自動小銃・Tavor Tar-21
を、まず 15,000 挺、発注することを認めた。Amos Yaron 国防相によると、
今後、この自動小銃はイスラエル国防軍 (IDF) に対して段階的に導入が図
られるとの由。初回発注分の経費は 2,000 万ドルを超える。
昨年、IDF の Givati 旅団が、M16A1 の代替用として、Tavor と、アメリカ
製の M4A1 を比較試験した。その結果、市街戦では Tavor の方が好ましい
という結論が得られたもの。2004 年から Tavor の納入が開始され、まず、
現役旅団 4 個に対して配備が進められる。その後、さらに 40,000 挺が納
入されて、予備役部隊にも行き渡らせる予定。
なお、Tavor のローンチ・カスタマーはインドで、昨年 12 月に 2,000 万
ドルほどで、Tavor と、7.62mm 自動小銃の Galil 狙撃銃を発注している。
また、この契約では弾薬に加えて暗視サイトやレーザー測距儀などの照準装
備も発注されている。
イスラエル軍が使用する Tavor にはレーザー目標指示器と統合反射型光学
照準器が装備されることになっているほか、ヘルメットに装備する暗視装置
に適合させるためのアタッチメントも用意される。さらに、角を回りこんだ
先に対して安全に照準できるための装備や、演習で使用するレーザー模擬攻
撃装置の MILES も用意される。
M4A1カービンよりもいいらしいなタボール
タボールアサルトライフル順調に配備されてるみたい。
イスラエル国防省は、IMI 社に対して新型 5.56mm 自動小銃・Tavor Tar-21
を、まず 15,000 挺、発注することを認めた。Amos Yaron 国防相によると、
今後、この自動小銃はイスラエル国防軍 (IDF) に対して段階的に導入が図
られるとの由。初回発注分の経費は 2,000 万ドルを超える。
昨年、IDF の Givati 旅団が、M16A1 の代替用として、Tavor と、アメリカ
製の M4A1 を比較試験した。その結果、市街戦では Tavor の方が好ましい
という結論が得られたもの。2004 年から Tavor の納入が開始され、まず、
現役旅団 4 個に対して配備が進められる。その後、さらに 40,000 挺が納
入されて、予備役部隊にも行き渡らせる予定。
なお、Tavor のローンチ・カスタマーはインドで、昨年 12 月に 2,000 万
ドルほどで、Tavor と、7.62mm 自動小銃の Galil 狙撃銃を発注している。
また、この契約では弾薬に加えて暗視サイトやレーザー測距儀などの照準装
備も発注されている。
イスラエル軍が使用する Tavor にはレーザー目標指示器と統合反射型光学
照準器が装備されることになっているほか、ヘルメットに装備する暗視装置
に適合させるためのアタッチメントも用意される。さらに、角を回りこんだ
先に対して安全に照準できるための装備や、演習で使用するレーザー模擬攻
撃装置の MILES も用意される。
M4A1カービンよりもいいらしいなタボール
禿っ
(⌒V⌒)
│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
⊂| |つ
（＿）（＿） 山崎パン
│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
⊂| |つ
（＿）（＿） 山崎パン
-e
429 ：名無し三等兵：03/08/17 00:12 ID:21HkdX36
SASの有名な写真でMP5（SD？）にスコープ付けてる香具師ですが
有効射程は如何程でしょう？
短距離のスナイパーとして今でも有効ですか？
有効射程は如何程でしょう？
短距離のスナイパーとして今でも有効ですか？
ほぅ、専用弾なのでつか
ガス圧の調整はどーするんでしょ？分解すれば出来る？
SDは別枠扱いでつか？
ガス圧の調整はどーするんでしょ？分解すれば出来る？
SDは別枠扱いでつか？
Thx!
>>432
軟弾頭使うと減音効果薄れるけどな。
軟弾頭使うと減音効果薄れるけどな。
435 ：名無し三等兵：03/08/17 23:04 ID:21HkdX36
ちょとよーわからんのでつが
M16A１とA2の弾薬は互換性がない！のでしょうか？
無理なく使用できるのですか？
M16A１とA2の弾薬は互換性がない！のでしょうか？
無理なく使用できるのですか？
>>435
A2の弾薬は現行NATO弾のSS109であるが
A1の標準弾薬はM193という米軍独自の弾薬
ケースのサイズは同じだがSS109の方がよりホットなので
A1の弾薬はA2でも使用可能だがA2の弾薬はA1では使用出来ないという
いわゆる上位互換性があると言う訳だす。
A2の弾薬は現行NATO弾のSS109であるが
A1の標準弾薬はM193という米軍独自の弾薬
ケースのサイズは同じだがSS109の方がよりホットなので
A1の弾薬はA2でも使用可能だがA2の弾薬はA1では使用出来ないという
いわゆる上位互換性があると言う訳だす。
間違ってA1でSS109使用したらどーなりまつか？
>436
ホットになってるが、弾の重さが重くなったと言う点が重要。
これに伴って、A1とA2では、ライフリングピッチが変更された。
>437
よって、SS109をA1で撃つと、横転しやすくなる。
ホットになってるが、弾の重さが重くなったと言う点が重要。
これに伴って、A1とA2では、ライフリングピッチが変更された。
>437
よって、SS109をA1で撃つと、横転しやすくなる。
弾の変更に伴って、各パーツも強度上げてありますか？
トリガーとか撃針とか
トリガーとか撃針とか
>>439
変更（強化）された部分は緩衝器と銃身、A2では強化フレームとカートデフレクターが追加されて
初期の民間型A2はA1レシーバーに緩衝器と強化銃身を装着したものが流通しました
従来のA1ユーザーの為のレトロフィットキットとしても強化銃身と緩衝器が販売されています。
変更（強化）された部分は緩衝器と銃身、A2では強化フレームとカートデフレクターが追加されて
初期の民間型A2はA1レシーバーに緩衝器と強化銃身を装着したものが流通しました
従来のA1ユーザーの為のレトロフィットキットとしても強化銃身と緩衝器が販売されています。
>>438
弾の重さとライフリングピッチってどういう関係にあるんですか？
Ａ２のほうがピッチがきついってことですよね？
重い弾で適正な回転掛からないと横転しやすくなるんですか？
Ａ１でSS109を撃つと、どの程度の距離から集弾率が低下してくるのでしょう？
弾の重さとライフリングピッチってどういう関係にあるんですか？
Ａ２のほうがピッチがきついってことですよね？
重い弾で適正な回転掛からないと横転しやすくなるんですか？
Ａ１でSS109を撃つと、どの程度の距離から集弾率が低下してくるのでしょう？
ライフリング・ピッチを強くするのは、弾道性能向上と飛翔中の転芯対策が目的
抜弾抗力が高くなるがジャイロ効果が強め、次いで強装化して射程を延ばしている。
抜弾抗力が高くなるがジャイロ効果が強め、次いで強装化して射程を延ばしている。
＞間違ってA1でSS109使用したらどーなりまつか？
Ｍ193が55ｇｒの弾を使用していて、ＳＳ109が62ｇｒ。当然、ＳＳ109の方が
長いので横転弾が発生しやすくなり、当たらなくなる。Ｍ193とＭ855では腔圧
（最大58000psi）は変わってないので装薬は増やしてないと思われ。
カタログデータでは自衛隊の89式普通弾は若干、ホットロードになっている
ようですね。58000psi=4081ｋｇ/ｃｍ＾2に対して4303ｋｇ/ｃｍ＾2と成ってい
ます。
Ｍ193が55ｇｒの弾を使用していて、ＳＳ109が62ｇｒ。当然、ＳＳ109の方が
長いので横転弾が発生しやすくなり、当たらなくなる。Ｍ193とＭ855では腔圧
（最大58000psi）は変わってないので装薬は増やしてないと思われ。
カタログデータでは自衛隊の89式普通弾は若干、ホットロードになっている
ようですね。58000psi=4081ｋｇ/ｃｍ＾2に対して4303ｋｇ/ｃｍ＾2と成ってい
ます。
>>442
辺レスありがとうございます
辺レスありがとうございます
お写真ね、M855ってのが米軍でのSS109の呼び名
ttp://www.atk.com/defense/descriptions/products/small-caliber/5-56mm.htm
ttp://www.atk.com/defense/descriptions/products/small-caliber/5-56mm.htm
446 ：名無し三等兵：03/08/24 02:19 ID:BkjbvP8N
大戦後しばらくして、サブマシンガンは必要性がすくなくなった
と言われ、MP5が出てなんか需要が増えたみたいで、最近は貫通力小さい
と言われ、この先、サブマシンガン事情はどーなると思いますか？
と言われ、MP5が出てなんか需要が増えたみたいで、最近は貫通力小さい
と言われ、この先、サブマシンガン事情はどーなると思いますか？
戦闘距離が短い近接戦闘での有用性は揺るがないだろうが
ハンドガンとPDWの中間の弾薬が開発され普及する可能性もある
だが今のところはSS109がCQB用としてプルーフされている様子
純粋な拳銃弾を使うSMGは9mmより強力な弾薬が主流になるだろうか
あるいはM4CQBRやG36C、SG552のような近接戦闘用の短縮型突撃銃が主流となるのか。
ハンドガンとPDWの中間の弾薬が開発され普及する可能性もある
だが今のところはSS109がCQB用としてプルーフされている様子
純粋な拳銃弾を使うSMGは9mmより強力な弾薬が主流になるだろうか
あるいはM4CQBRやG36C、SG552のような近接戦闘用の短縮型突撃銃が主流となるのか。
448 ：名無し三等兵：03/08/25 16:38 ID:dpB3l0Fz
９ｍｍパラを使用した長銃身のカービンはないのでしょうか？
９ｍｍパラでは銃身長・有効射程はどの位まで伸ばせるでしょうか？
９ｍｍパラでは銃身長・有効射程はどの位まで伸ばせるでしょうか？
>>448
H&K９４辺りの長銃身モデルがあるね、MP‐5のカービンモデル
有効射程は200mくらいで通常の3割増くらい、至近距離での狙撃に対応出来る
まあ、ピストルカービンよりは扱い易いだけで、毛が生えた程度だけど有効ではある。
H&K９４辺りの長銃身モデルがあるね、MP‐5のカービンモデル
有効射程は200mくらいで通常の3割増くらい、至近距離での狙撃に対応出来る
まあ、ピストルカービンよりは扱い易いだけで、毛が生えた程度だけど有効ではある。
450 ：名無し三等兵：03/08/25 20:00 ID:K0VbYuYk
銃弾の火薬の代わりになる物って無い？ニトロとかガスとか。
その話題を振ると、電磁レールガンが出てくるが
現状では携帯火器で実用出来る見込みはあまり無い。
現状では携帯火器で実用出来る見込みはあまり無い。
空気とかな
ｳﾁのゴム弾発射装置は約150kg/cm~2でφ10cmくらいのゴム弾を発射
30m向こうの厚さ10mmのガラスを粉砕すると取説にある
一回撃つと再充填が必要な罠
精密射撃は無理だが、50mくらいなら車程度の的には当てれそう
ｳﾁのゴム弾発射装置は約150kg/cm~2でφ10cmくらいのゴム弾を発射
30m向こうの厚さ10mmのガラスを粉砕すると取説にある
一回撃つと再充填が必要な罠
精密射撃は無理だが、50mくらいなら車程度の的には当てれそう
453 ：名無し三等兵：03/08/27 09:59 ID:KXIkiX91
スチール製やカッパー製の薬莢はリローディングできない。
安価な.22ＬＲ等のリムファイアカートリッジもリローディングできない。
では、効率とか手間とか価格とか考えて.25ＡＣＰとかリローディングとかするものなのかな。
安価な.22ＬＲ等のリムファイアカートリッジもリローディングできない。
では、効率とか手間とか価格とか考えて.25ＡＣＰとかリローディングとかするものなのかな。
454 ：名無し三等兵：03/08/28 00:24 ID:aNGm/T7t
リローディングなし、一回で使い捨てのスチール薬莢なんて物
はないのですか？コスト的にどーでしょう？
はないのですか？コスト的にどーでしょう？
AKは鉄の薬莢でしょ？
9ミリでも真鍮（金色）でなく銀とか黒とかの薬莢あるでしょう。
ＡＫは昔は銅だったが、既に銅すらコスト高ってことか？
あの黒い塗料てかコーティングが今風の錆止めの秘訣なんだろうな。
ＡＫは昔は銅だったが、既に銅すらコスト高ってことか？
あの黒い塗料てかコーティングが今風の錆止めの秘訣なんだろうな。
再装填を考えるなら真鍮が最適
他の材質は生産性や使い捨てを前提にした選択といえるか
でも材質への対応性では日本のプレス屋さんがトップらしい
早く銃器産業が再興しないかなあ。
他の材質は生産性や使い捨てを前提にした選択といえるか
でも材質への対応性では日本のプレス屋さんがトップらしい
早く銃器産業が再興しないかなあ。
458 ：名無し三等兵：03/08/28 13:02 ID:QyhKXIR7
それで.25ＡＣＰのリローディングの実情は如何なのでしょうか。
スチール薬莢は、すでにAKとかが使っているだろう？（もとはWW2のMP44あたりらしい）
アルミ薬莢は、１／３くらいの値段だとか聞いたが…
補完よろ。
アルミ薬莢は、１／３くらいの値段だとか聞いたが…
補完よろ。
460 ：名無し三等兵：03/08/28 13:18 ID:pqtBAdxe
４０ミリグレネードの弾頭と薬莢の色はきれいだよねえ
黄色とか青とか？
どっちかが練習用でどっちかが実弾。
青が練習用だっけ？
どっちかが練習用でどっちかが実弾。
青が練習用だっけ？
練習用のブランクカートみたいなプラスチックの薬莢もあったな。
>>458
リローディングツールはもちろん普及しているのだろうが
ファクトリーロードの物が価格や品質の面で非常に安定しているので
あえてリロードするメリットがない
したがって他の大口径のものよりはリロード用の材料も少ないが
その代わり、市販品のバリエーションは大変豊富だ。
リローディングツールはもちろん普及しているのだろうが
ファクトリーロードの物が価格や品質の面で非常に安定しているので
あえてリロードするメリットがない
したがって他の大口径のものよりはリロード用の材料も少ないが
その代わり、市販品のバリエーションは大変豊富だ。
>>462
警察機関でいう「特殊訓練弾」ですな
5mくらい離れた標的紙の上側に照準用の黒丸があってそこを狙うと下側の的に着弾するようになってる
実弾に比べて反動が無いに等しいのでこれでゴルゴ並みの成績出しても、
レンジでやると反動にﾋﾞﾋﾞって成績ガタ落ちになるﾔｼもいる（特に女子）
撃たれたことはないので、CQB訓練に使えるかは知らない
警察機関でいう「特殊訓練弾」ですな
5mくらい離れた標的紙の上側に照準用の黒丸があってそこを狙うと下側の的に着弾するようになってる
実弾に比べて反動が無いに等しいのでこれでゴルゴ並みの成績出しても、
レンジでやると反動にﾋﾞﾋﾞって成績ガタ落ちになるﾔｼもいる（特に女子）
撃たれたことはないので、CQB訓練に使えるかは知らない
>>463
.25ＡＣＰって安いの？
普及している9㎜x19や.22ＬＲと違って.380、.32ＡＣＰ等は割高感が強いって聞き及んでるのですが。
例えば個人で.25のリローディングツール揃えるのは稀でしょうかね？（幾らくらいするんだろ？）
射撃場経営者は.25の薬莢拾い集めて詰め直しているのか、それとも費用対効果で採算が薄くて空薬莢は処分しちゃってるのか....とか、色々気になって来ちゃいました。（＾‐＾）
.25ＡＣＰって安いの？
普及している9㎜x19や.22ＬＲと違って.380、.32ＡＣＰ等は割高感が強いって聞き及んでるのですが。
例えば個人で.25のリローディングツール揃えるのは稀でしょうかね？（幾らくらいするんだろ？）
射撃場経営者は.25の薬莢拾い集めて詰め直しているのか、それとも費用対効果で採算が薄くて空薬莢は処分しちゃってるのか....とか、色々気になって来ちゃいました。（＾‐＾）
>>465
価格的には.22LRや9mm×19の方が安いだろうが
矢張り最小口径の自動式用なのでそれなりの需要があるから
量産する事にデメリットは無いと思われる
でも射撃場とかならリロードのノウハウがあれば安上がりでいいかもね。
価格的には.22LRや9mm×19の方が安いだろうが
矢張り最小口径の自動式用なのでそれなりの需要があるから
量産する事にデメリットは無いと思われる
でも射撃場とかならリロードのノウハウがあれば安上がりでいいかもね。
467 ：名無し三等兵：03/08/29 11:32 ID:XlQLD3JH
デザートイーグル.41マグナムはリヴォ用のせミリムドを使うのだろうか？
.50AEと.44MAGはリム径一緒だからバレル交換のみでＯＫだけど.357はスライド内部ボルトアセンブリーやら交換しないと使えない。（まあ.50.44間もリコイルスプリングとかあるけど....）
で.41の場合もリム径（ケースヘッド）の関係からスライドごと交換だろうか？
（マガジンなんかも各口径別々で共用する事なんて出来ないのかねえ...）
468 ：名無し三等兵：03/08/31 20:28 ID:BzxKondG
中国軍が次期小銃弾にオリジナルの5、8ミリを選定したのって
なんで？
5、56NATOや5、45RUSSIAじゃ駄目だったのか？
なんで？
5、56NATOや5、45RUSSIAじゃ駄目だったのか？
>>468
その両者より高威力の独自の弾薬で、輸出兵器市場のシェアを狙っているのかもね。
その両者より高威力の独自の弾薬で、輸出兵器市場のシェアを狙っているのかもね。
472 ：キルロイ ◆dtIofpVHHg ：03/09/07 19:10 ID:???
テスト
473 ：キルロイ ◆dtIofpVHHg ：03/09/07 21:18 ID:???
>>463
25APCはどんな市販カートリッジ選んでも最弱だそう。２２LRよりも。
酔っ払った男の後頭部に至近から数発打ち込んでもそのまま寝て、朝痛み
に気が付いて自分で病院にいって頭の皮膚から取ったという話を聞いた。
22LRなら、ちゃんとしたタマで至近なら頭蓋骨はまず貫通ですが。
22LRはハンドロード不可ですがかなり強力なカートリッジが有ります。
25APCはリロード可能ですが、銃のほうがこの弱さに合わせた設計ですので。
（もっとも２２ショートのほうが弱いか）
手元のデータでは32APCの半分以下、38SPLの三分の程度。
25APCはどんな市販カートリッジ選んでも最弱だそう。２２LRよりも。
酔っ払った男の後頭部に至近から数発打ち込んでもそのまま寝て、朝痛み
に気が付いて自分で病院にいって頭の皮膚から取ったという話を聞いた。
22LRなら、ちゃんとしたタマで至近なら頭蓋骨はまず貫通ですが。
22LRはハンドロード不可ですがかなり強力なカートリッジが有ります。
25APCはリロード可能ですが、銃のほうがこの弱さに合わせた設計ですので。
（もっとも２２ショートのほうが弱いか）
手元のデータでは32APCの半分以下、38SPLの三分の程度。
474 ：キルロイ ◆dtIofpVHHg ：03/09/07 21:22 ID:???
>>419 おくれましたがありがと。
>あと、見た目がどうだろうが、これらの銃はあくまで狩猟用のライフル銃で
そういうわけですね。基本的には長さセミオート弾数と。
ちょっと離れて打ち合えば、FMJ入れたアサルトライフルよりもはろーぽいんと入れた
狩猟銃の方が怖いですね。
>あと、見た目がどうだろうが、これらの銃はあくまで狩猟用のライフル銃で
そういうわけですね。基本的には長さセミオート弾数と。
ちょっと離れて打ち合えば、FMJ入れたアサルトライフルよりもはろーぽいんと入れた
狩猟銃の方が怖いですね。
＞酔っ払った男の後頭部に至近から数発打ち込んでもそのまま寝て、朝痛み
に気が付いて自分で病院にいって頭の皮膚から取った＜25ACP（弱ッ！）
＞手元のデータでは32APCの半分以下、38SPLの三分の程度。（25ACP）もっとも２２ショートのほうが弱いか（更に弱ッ！）
→２２ショートって坂本竜馬が使ってたS＆W＃2だよね？殺傷力弱ッ！
に気が付いて自分で病院にいって頭の皮膚から取った＜25ACP（弱ッ！）
＞手元のデータでは32APCの半分以下、38SPLの三分の程度。（25ACP）もっとも２２ショートのほうが弱いか（更に弱ッ！）
→２２ショートって坂本竜馬が使ってたS＆W＃2だよね？殺傷力弱ッ！
エネルギー(ジュール)から見れば22ショート、25APCって投手の投球よりも少ないもん。
477 ：キルロイ ◆dtIofpVHHg ：03/09/08 14:48 ID:???
>>475 25ACPの銃って今はめったに無いというか作られてないと思う。
ましてや22ショートはタマ売ってるのかな？
>>476 確かにボール投げつけた方がダメージ有るかも。
.38SPLだと腕力のある男が投げるボーリングのタマぐらいのエネルギーが有るそうで。
.22LR以外で容易に入手できる一番弱いタマって３２口径だと思われ。
ましてや22ショートはタマ売ってるのかな？
>>476 確かにボール投げつけた方がダメージ有るかも。
.38SPLだと腕力のある男が投げるボーリングのタマぐらいのエネルギーが有るそうで。
.22LR以外で容易に入手できる一番弱いタマって３２口径だと思われ。
ポケットピストルなら色々あるんじゃない.22ショート。
ＮＡＡのミニリヴォルバーとかベレッタのポケットオートとか。
昔のデリンジャー用の.41リムファイヤとかも売ってるのかな？（コレクション用か....）
ＮＡＡのミニリヴォルバーとかベレッタのポケットオートとか。
昔のデリンジャー用の.41リムファイヤとかも売ってるのかな？（コレクション用か....）
.22ショートは競技用としては一般的なのだが。
まだ普通には売ってないだろうけど最近380ACPをネックダウンして.32の
弾頭付けたのとか、32ACPに25の弾頭付けたのとか発表されてるね。
22LRネックダウンの.17は大手の各社が一押しで出してるし。
まだ普通には売ってないだろうけど最近380ACPをネックダウンして.32の
弾頭付けたのとか、32ACPに25の弾頭付けたのとか発表されてるね。
22LRネックダウンの.17は大手の各社が一押しで出してるし。
＞22LRネックダウンの.17は大手の各社が一押しで出してるし。
競技及びプリンキング用途に需要が見込めるって事かな？
競技及びプリンキング用途に需要が見込めるって事かな？
ボトルネックにする事で初速と安定性を向上させて、弾道性能を上げる訳か
いわば7ｍｍMAUSERや8mm南部のリプロダクションということだな
セルフディフェンス用としてはどうなんだろうね。
いわば7ｍｍMAUSERや8mm南部のリプロダクションということだな
セルフディフェンス用としてはどうなんだろうね。
使えないだろうね。
ピアス能力もそれ程ないと思われ。
ピアス能力もそれ程ないと思われ。
483 ：キルロイ ◆dtIofpVHHg ：03/09/11 21:11 ID:???
>>478 他：ども、22ショート、22ロング、22CB(?)は今でも結構使われているみた
いですね。ライフルやハンドガンの22コンバージョンでも、LR以外に上のも使うよ
うです。
そういえばGunの室内でクイックドロウの記事があったが、使っていたタマは22ショー
トだったはず。（見た目はSAAとかみたいだけど）こういった使い方が有るんですね。
（防音防弾をあまり考えないで済む）
.41は知らないのですが、リムファイアは薬莢の再利用が出来ないという問題が。
（市販のが有ったら高いでしょうね）
リムファイアの銃をセンターファイア化するという改造も有るそうだけど。
H&KのP7でカートリッジを三種類使えるのモデルが会ったけど、当然ながら22LRにす
る場合はファイアリングピン周りも交換でしたね（ストライカーだから違う呼び方かも）
・たまたま手元に資料がある.223Rem→.22カートリッジ型アダプター。
中に.22ショート、.22ロング、 .22LR、.22CBを入れて撃てるそう、無改造で。
M16とかで、歩哨とかを静かに殺したい時とかに使えるかも、近距離のみだが。
（もっともボルトは手で操作しなきゃならんけどね）
いですね。ライフルやハンドガンの22コンバージョンでも、LR以外に上のも使うよ
うです。
そういえばGunの室内でクイックドロウの記事があったが、使っていたタマは22ショー
トだったはず。（見た目はSAAとかみたいだけど）こういった使い方が有るんですね。
（防音防弾をあまり考えないで済む）
.41は知らないのですが、リムファイアは薬莢の再利用が出来ないという問題が。
（市販のが有ったら高いでしょうね）
リムファイアの銃をセンターファイア化するという改造も有るそうだけど。
H&KのP7でカートリッジを三種類使えるのモデルが会ったけど、当然ながら22LRにす
る場合はファイアリングピン周りも交換でしたね（ストライカーだから違う呼び方かも）
・たまたま手元に資料がある.223Rem→.22カートリッジ型アダプター。
中に.22ショート、.22ロング、 .22LR、.22CBを入れて撃てるそう、無改造で。
M16とかで、歩哨とかを静かに殺したい時とかに使えるかも、近距離のみだが。
（もっともボルトは手で操作しなきゃならんけどね）
銃身長の質問ですが、４５ＡＣＰのガバとトンプソンでは
トンプソンは有効射程如何ほどでしょう？
カービンとしての捉え方してもいいでしょうか？
トンプソンは有効射程如何ほどでしょう？
カービンとしての捉え方してもいいでしょうか？
485 ：キルロイ ◆dtIofpVHHg ：03/09/12 02:28 ID:???
実際の数字はじほとんどありませんが参考までに。
有効射程というのは良く使われますが、ここでは実用的な射程を考えます。
実戦では敵は動き潜み姿をさらしたら隠れそして反撃します。
ベンチレスト（精度などの計測のために銃を発射する台）で撃って射程と精度が良
くても、人間が撃つ場合では、ヒトがそれだけその能力を引き出せるかが問題です。
個人の腕の差はともかくとして「ヒトが銃の能力を引き出しやすいか」は銃によっ
て大きく違います。ライフルとピストルにおいての近距離で、その二つのベンチレ
ストで集弾が実用的にはほとんど変わらなくても実際に近距離で撃ちあう場合には
ライフルが圧倒的に優位なのはこのためです。
・トンプソン
バレルが長い分遠距離での弾道は有利。単射ならばストックが有りホールディング
とサイティングがしやすいという点では圧倒的に有利です。ただしオープンボルト
のためからのトリガーを引いてから発射するまでの振動はガバより大きい。トータル
ではこれはそれほどマイナスにならないだろう。
有効射程というのは良く使われますが、ここでは実用的な射程を考えます。
実戦では敵は動き潜み姿をさらしたら隠れそして反撃します。
ベンチレスト（精度などの計測のために銃を発射する台）で撃って射程と精度が良
くても、人間が撃つ場合では、ヒトがそれだけその能力を引き出せるかが問題です。
個人の腕の差はともかくとして「ヒトが銃の能力を引き出しやすいか」は銃によっ
て大きく違います。ライフルとピストルにおいての近距離で、その二つのベンチレ
ストで集弾が実用的にはほとんど変わらなくても実際に近距離で撃ちあう場合には
ライフルが圧倒的に優位なのはこのためです。
・トンプソン
バレルが長い分遠距離での弾道は有利。単射ならばストックが有りホールディング
とサイティングがしやすいという点では圧倒的に有利です。ただしオープンボルト
のためからのトリガーを引いてから発射するまでの振動はガバより大きい。トータル
ではこれはそれほどマイナスにならないだろう。
486 ：キルロイ ◆dtIofpVHHg ：03/09/12 02:29 ID:???
しかし本来？のフルオート射撃では本体が重くとも４５ＡＣＰとオープンボルト構
構から、ちょっと距離が離れるとかなり当てにくいです。
熟練した射手は、屋内のレンジのヒューマンターゲットへのフルオート射撃で、全
弾をボディ中央部にまとめられるそうです。
しかし、相手は回避も反撃もせず、自分は動かず同じ点を撃つ状況なので実戦の参
考にはなりにくいでしょう。トンプソンを持ち出す場合の相手の敵はえてして重装
備で連度も高いです。
フルオートの目的は、至近距離で多くの敵が目の前にある場合は言うまでも有りま
せんが、離れている場合は命中はほとんど期待せずに、隠れたり伏せたりし
た敵が攻撃してきたり移動したりするのを「押さえ込む」性質が強いです。
・ガバメント
単に軍用ピストルとしての精度は、現在でも十分です。
ハンドガンがどれほど当てにくいかは、エアガンを撃つと体験できます（反動が無くとも）
FBIの統計で「打ち合いにおいて命中した距離は、ほとんどが１０ヤード以内である」
というのが参考になるでしょう。
使い手によって実際の有効射程は大きく変わりますが「有効射程」はガンファイト
の実際を知ら ない方が考えるよりもずっと短いようです。
構から、ちょっと距離が離れるとかなり当てにくいです。
熟練した射手は、屋内のレンジのヒューマンターゲットへのフルオート射撃で、全
弾をボディ中央部にまとめられるそうです。
しかし、相手は回避も反撃もせず、自分は動かず同じ点を撃つ状況なので実戦の参
考にはなりにくいでしょう。トンプソンを持ち出す場合の相手の敵はえてして重装
備で連度も高いです。
フルオートの目的は、至近距離で多くの敵が目の前にある場合は言うまでも有りま
せんが、離れている場合は命中はほとんど期待せずに、隠れたり伏せたりし
た敵が攻撃してきたり移動したりするのを「押さえ込む」性質が強いです。
・ガバメント
単に軍用ピストルとしての精度は、現在でも十分です。
ハンドガンがどれほど当てにくいかは、エアガンを撃つと体験できます（反動が無くとも）
FBIの統計で「打ち合いにおいて命中した距離は、ほとんどが１０ヤード以内である」
というのが参考になるでしょう。
使い手によって実際の有効射程は大きく変わりますが「有効射程」はガンファイト
の実際を知ら ない方が考えるよりもずっと短いようです。
487 ：キルロイ ◆dtIofpVHHg ：03/09/12 02:43 ID:???
・カービン
には当てはまらないでしょう。昔は通常のライフルよりも弱いタマか拳銃弾を使
うライフルより短く軽量の銃で、当時はライフルやカービンにはフルオートは無い。
最近では上のようなものも残っているが、とくに良くカービンと聞くのは、小口径
アサルトライフルの短銃身（＋ストックがテレスコまたは折りたたみの場合が多い）
のものをそう呼びます。
実は現在のアサルトライフルの小口径カートリッジよりも、黒色火薬時代の軍用ライ
フルのほうが強力（エンネルギーが大きい）事が多い事が多いようで。
つまりトンプソンは分類としてはSMGですが、一般に米などではSMGも単にマシンガン
と呼んだり書いたりする事が多いようです。
☆米の時期ライフルのために集めた資料（ベトナム前、つまり朝鮮戦争）には
・銃弾の効果（当たれば殺傷力が有るという意味）は３００ヤードを超える。
・標準をして狙った射撃よりも、近距離でのRandom fireのほうが多くの死傷者を生む。
・優秀な射手は３００ヤード以上で当てる事ができる。
・実際の死傷者のほとんどは１００ヤード以内で発生する。
こういったのが小口径ライフルの採用につながったのでしょう。
には当てはまらないでしょう。昔は通常のライフルよりも弱いタマか拳銃弾を使
うライフルより短く軽量の銃で、当時はライフルやカービンにはフルオートは無い。
最近では上のようなものも残っているが、とくに良くカービンと聞くのは、小口径
アサルトライフルの短銃身（＋ストックがテレスコまたは折りたたみの場合が多い）
のものをそう呼びます。
実は現在のアサルトライフルの小口径カートリッジよりも、黒色火薬時代の軍用ライ
フルのほうが強力（エンネルギーが大きい）事が多い事が多いようで。
つまりトンプソンは分類としてはSMGですが、一般に米などではSMGも単にマシンガン
と呼んだり書いたりする事が多いようです。
☆米の時期ライフルのために集めた資料（ベトナム前、つまり朝鮮戦争）には
・銃弾の効果（当たれば殺傷力が有るという意味）は３００ヤードを超える。
・標準をして狙った射撃よりも、近距離でのRandom fireのほうが多くの死傷者を生む。
・優秀な射手は３００ヤード以上で当てる事ができる。
・実際の死傷者のほとんどは１００ヤード以内で発生する。
こういったのが小口径ライフルの採用につながったのでしょう。
488 ：キルロイ ◆dtIofpVHHg ：03/09/12 04:00 ID:???
・銃身長とかについて補足、下のサイトにガバとトンプソンのデータが有ります。
ttp://www.special-warfare.net/data_base/
銃身長が倍ちかいのに初速は５％程度しか高くないですね、これは45ACPが拳銃で
使用する事を考えられたカートリッジだからです。45ACPでも軽量で装薬がホット
なもので試せば差は広がるでしょう。
繰り返しになりますが、銃身が長いという重量バランスが実用の射撃精度の向上に
影響する面がほとんどのわけです。
銃身長と精度などについては、下が詳しいでしょう。
ttp://www.fareast-gun.co.jp/column/meityuu.html
海兵隊員は６００ヤード長で動く人台ターゲットにかなりの割合でヒットさせるそう
ですが、こういった射程になると初速の差は精度に大きく影響します。
・普通の兵がアサルトライフルで特殊部隊の類がカービンなのは？（蛇足ですが）
（これは私見ですが）
特殊部隊は屋内、市外戦といった近距離がメインというのが有ります、しかしかな
り遠い目標には短銃身は不利です、近距離戦でも、少しとり回しが良く若干軽いだけ
がメリットで、銃声は逆に大きくなってしまいます。
以前、長い銃身はバランスを保ちやすいというメリットが有ると書きましたが、特
殊部隊の隊員は短い銃身によるそういったデメリットが無い腕が有るのでしょう。
そしてカービンの短銃身が影響になるほいど遠い敵は他の手段で倒すのでしょう。
そしてこのような部隊は自分の足での移動が多く、肩に銃を吊る事は少なく多くは
体の前で保持するでしょう。とくにこのように保持した場合は、同じ重量でも短い
ほうがずっとラクなのです。
ttp://www.special-warfare.net/data_base/
銃身長が倍ちかいのに初速は５％程度しか高くないですね、これは45ACPが拳銃で
使用する事を考えられたカートリッジだからです。45ACPでも軽量で装薬がホット
なもので試せば差は広がるでしょう。
繰り返しになりますが、銃身が長いという重量バランスが実用の射撃精度の向上に
影響する面がほとんどのわけです。
銃身長と精度などについては、下が詳しいでしょう。
ttp://www.fareast-gun.co.jp/column/meityuu.html
海兵隊員は６００ヤード長で動く人台ターゲットにかなりの割合でヒットさせるそう
ですが、こういった射程になると初速の差は精度に大きく影響します。
・普通の兵がアサルトライフルで特殊部隊の類がカービンなのは？（蛇足ですが）
（これは私見ですが）
特殊部隊は屋内、市外戦といった近距離がメインというのが有ります、しかしかな
り遠い目標には短銃身は不利です、近距離戦でも、少しとり回しが良く若干軽いだけ
がメリットで、銃声は逆に大きくなってしまいます。
以前、長い銃身はバランスを保ちやすいというメリットが有ると書きましたが、特
殊部隊の隊員は短い銃身によるそういったデメリットが無い腕が有るのでしょう。
そしてカービンの短銃身が影響になるほいど遠い敵は他の手段で倒すのでしょう。
そしてこのような部隊は自分の足での移動が多く、肩に銃を吊る事は少なく多くは
体の前で保持するでしょう。とくにこのように保持した場合は、同じ重量でも短い
ほうがずっとラクなのです。
>>488
Ｍ１カービンやトンプソンSMGは塹壕戦の至近戦闘用として開発されたトレンチガンと観てよろしか？。
とすると、現代のCQBなどに於いて10メートル以内のクローズコンバットでは、SMGとピストルどちらの方が有効か。
（例えば互角の腕の者が1対1でSMGとピストルでタイマン勝負したとしたら...）
Ｍ１カービンやトンプソンSMGは塹壕戦の至近戦闘用として開発されたトレンチガンと観てよろしか？。
とすると、現代のCQBなどに於いて10メートル以内のクローズコンバットでは、SMGとピストルどちらの方が有効か。
（例えば互角の腕の者が1対1でSMGとピストルでタイマン勝負したとしたら...）
スネークショットとかリボルバーだけでオート用は余り聞かないのは無いからですかね？
491 ：キルロイ ◆dtIofpVHHg ：03/09/12 10:08 ID:???
>>488 私の記憶では、カービンはカービン、ＳＭＧはＳＭＧです。
第一次大戦前あたりから塹壕戦が多くなり、主に塹壕から撃つのが通常のライフル
で、塹壕等に突入する、騎兵用などで前者を短くしたモデルは大抵カービンと呼ば
れます。カービンにはタマ自体から違う設計のものもありますが。
またアサルトライフル以前のカービンは各種オートかボルトアクションのセミオー
トで、同じくアサルトライフル以前のＳＭＧは拳銃弾でフルオートで撃てるモノで
す。
・トレンチガンというのはWWIから塹壕等で威力を発揮したショットガンです。
詳しくはこっち。ttp://www.special-warfare.net/data_base/index.html
M1897は正式な愛称だか俗称だかは不明ですが、ほとんどトレンチガンと呼ばれます。
WW2ではイサカが中心となったようですが。朝鮮はわからないがベトナムでは特にト
ンネル用として人気が高く、他には視界不良の場所でのポイントマン（尖兵）が使う
事が多かったそうです。米ではパトカーにも放り込んでありますね。
散弾は40m程度から威力が急激に落ちます（広がりすぎるのと弾速の急低下）
米のイナカの警察では昔レバー＝アクションライフルをパトカーに積んでいたとい
う例を知っていますが、現在はまずショットガンです。バカ広いイナカの警察でも、
という事を考えればガンファイトの近さの参考になるかも。
第一次大戦前あたりから塹壕戦が多くなり、主に塹壕から撃つのが通常のライフル
で、塹壕等に突入する、騎兵用などで前者を短くしたモデルは大抵カービンと呼ば
れます。カービンにはタマ自体から違う設計のものもありますが。
またアサルトライフル以前のカービンは各種オートかボルトアクションのセミオー
トで、同じくアサルトライフル以前のＳＭＧは拳銃弾でフルオートで撃てるモノで
す。
・トレンチガンというのはWWIから塹壕等で威力を発揮したショットガンです。
詳しくはこっち。ttp://www.special-warfare.net/data_base/index.html
M1897は正式な愛称だか俗称だかは不明ですが、ほとんどトレンチガンと呼ばれます。
WW2ではイサカが中心となったようですが。朝鮮はわからないがベトナムでは特にト
ンネル用として人気が高く、他には視界不良の場所でのポイントマン（尖兵）が使う
事が多かったそうです。米ではパトカーにも放り込んでありますね。
散弾は40m程度から威力が急激に落ちます（広がりすぎるのと弾速の急低下）
米のイナカの警察では昔レバー＝アクションライフルをパトカーに積んでいたとい
う例を知っていますが、現在はまずショットガンです。バカ広いイナカの警察でも、
という事を考えればガンファイトの近さの参考になるかも。
493 ：キルロイ ◆dtIofpVHHg ：03/09/12 10:50 ID:???
＞互角の腕の者が1対1でSMGとピストルでタイマン勝負したとしたら
両方が両手で前方に構え、同時に相手を見つけたとでもします。銃も両方中程度で。
私が選べるならば、迷わずSMGにします。「ハンドガンのほうが振り回しやすいだろ？」
というのは事実です、同じ条件で
「発見した相手の大体の位置にマズルを向ける」のでしたらハンドガンのほうが早いです、
しかしその後「トリガーを引けば当たるようにちゃんとポイントする」点でははるか
にSMGが有利です。
・ハンドガンは両手保持でも片手は補助程度、SMGはイングラムのヒモみたいなフォ
アグリップ以外はまず前部をグリップできます。
・ＳＭＧの多くはおりたたみでチープでもストックが付いている。
ストックが有ることによるエイミングと次弾発射への貢献は多きいです。
・これにらに重さが加わると、トリガーを引くときのブレにおいて大変有利です。
以前エアハンドガンをいじってトリガーを軽くしても、狙う時はコレでブレないよ
うにしないと大外れしますが、自衛隊の６４式はトリガーが重くても特に気を使わない
ですみました。
・上に似ているが長くて重い事により銃口方向を安定させやすい
銃口を振りながら撃つ散弾銃ですが、鳥うちではそのために長めの銃身を使いま
す、長目というのはもっと短くても調整でほぼ同じバラまきかたが出来るという事
です。単発スラッグ弾用と散弾用の通常のバレルの長さの差は20cm程度以上あります
が、スラッグがバレルが長くても初速がほとんど上がらないからというより、スラッ
グは一発弾なので銃口を振りながら撃たないからです。
クレー射撃でも軽いと感じる場合はおもりを付けバランス調整するそうです。
両方が両手で前方に構え、同時に相手を見つけたとでもします。銃も両方中程度で。
私が選べるならば、迷わずSMGにします。「ハンドガンのほうが振り回しやすいだろ？」
というのは事実です、同じ条件で
「発見した相手の大体の位置にマズルを向ける」のでしたらハンドガンのほうが早いです、
しかしその後「トリガーを引けば当たるようにちゃんとポイントする」点でははるか
にSMGが有利です。
・ハンドガンは両手保持でも片手は補助程度、SMGはイングラムのヒモみたいなフォ
アグリップ以外はまず前部をグリップできます。
・ＳＭＧの多くはおりたたみでチープでもストックが付いている。
ストックが有ることによるエイミングと次弾発射への貢献は多きいです。
・これにらに重さが加わると、トリガーを引くときのブレにおいて大変有利です。
以前エアハンドガンをいじってトリガーを軽くしても、狙う時はコレでブレないよ
うにしないと大外れしますが、自衛隊の６４式はトリガーが重くても特に気を使わない
ですみました。
・上に似ているが長くて重い事により銃口方向を安定させやすい
銃口を振りながら撃つ散弾銃ですが、鳥うちではそのために長めの銃身を使いま
す、長目というのはもっと短くても調整でほぼ同じバラまきかたが出来るという事
です。単発スラッグ弾用と散弾用の通常のバレルの長さの差は20cm程度以上あります
が、スラッグがバレルが長くても初速がほとんど上がらないからというより、スラッ
グは一発弾なので銃口を振りながら撃たないからです。
クレー射撃でも軽いと感じる場合はおもりを付けバランス調整するそうです。
494 ：キルロイ ◆dtIofpVHHg ：03/09/12 10:52 ID:???
・これらから反動がハンドガンより軽く、次弾をより正確に早く打てる。
私だったら一発でヒットできると撃つ直前に思っても、何も考えず続けて２－３発
は撃ちます。これは近距離でのガンファイトの基本の一つです。
でもハンドガンは９ｍｍのベレッタM9、SIG、グロッグあたりとして、SMGは何を標
準にするべきだろう？フルオートが１００マンしちゃうMP5シリーズは論外だし、
安すぎるTEC9はそもそもピストル扱いでフルが無いからＳＭＧじゃない、
イングラムは小さすぎる・・・・
ベレッタのM12（だっけ？）かＵＺＩあたりがポピュラーで値段も手ごろで、MP5系
のようなCQB作戦専用ロールスロイスでもないから良いかも。
９ｍｍ機関拳銃も悪くないと思う。
ショートバレルの小口径アサルトライフルのSMG扱いがOKなら（笑）その手のモデル
は良いですね。
私だったら一発でヒットできると撃つ直前に思っても、何も考えず続けて２－３発
は撃ちます。これは近距離でのガンファイトの基本の一つです。
でもハンドガンは９ｍｍのベレッタM9、SIG、グロッグあたりとして、SMGは何を標
準にするべきだろう？フルオートが１００マンしちゃうMP5シリーズは論外だし、
安すぎるTEC9はそもそもピストル扱いでフルが無いからＳＭＧじゃない、
イングラムは小さすぎる・・・・
ベレッタのM12（だっけ？）かＵＺＩあたりがポピュラーで値段も手ごろで、MP5系
のようなCQB作戦専用ロールスロイスでもないから良いかも。
９ｍｍ機関拳銃も悪くないと思う。
ショートバレルの小口径アサルトライフルのSMG扱いがOKなら（笑）その手のモデル
は良いですね。
495 ：キルロイ ◆dtIofpVHHg ：03/09/12 13:06 ID:???
>>490 >>492さんに先を越されてしまいましたが、調べたらおもしろい事に気が付いた。
ttp://the-armory.com/shopsite_sc/store/html/shot.html
.45ACPと9mmパラのショットシェルも有るのです。で弾頭重量を計算したら、この
二つは標準の５～６割なんです。.22LRと.38splは軽めという程度なのに。
オート用のが軽いのは何故なんだろう？（.22LRはオートも有るけど）
ひょっとしたら多段数ショットガンとか小型ショットガンという感じの規制があって
オートで動かないようにしているのか？
散弾銃は米でも全長の規制は厳しいから（ソードオフショットガンの所持罪はけっ
こう重いそう）それの関連でハンドガン用ショットシェルは規制があるのかも。
ttp://the-armory.com/shopsite_sc/store/html/shot.html
.45ACPと9mmパラのショットシェルも有るのです。で弾頭重量を計算したら、この
二つは標準の５～６割なんです。.22LRと.38splは軽めという程度なのに。
オート用のが軽いのは何故なんだろう？（.22LRはオートも有るけど）
ひょっとしたら多段数ショットガンとか小型ショットガンという感じの規制があって
オートで動かないようにしているのか？
散弾銃は米でも全長の規制は厳しいから（ソードオフショットガンの所持罪はけっ
こう重いそう）それの関連でハンドガン用ショットシェルは規制があるのかも。
＞私が選べるならば、迷わずSMGにします。
禿同ですが、それは私が射撃の達人或いは戦闘のプロではないからです。
特殊部隊員はドアエントリーの際にSMGとピストルを状況に合わせて臨機応変に使い分けるそうですが、その判断基準はどの辺にあると思いますか？
つまり、SMGよりピストルの方が有利に働く状況ってどういった事でしょう。
と云うよりはSMGがピストルより不利に働く状況が生まれるって事でしょうか。
米のソコムピストル採用や、仏のGIGNのリヴォとオートをニ挺吊りで同時に装備させる戦術方針....等々
（人質救出の為の速やかな犯人制圧とか、敵に察知されずに歩哨を片付けるといった、任務に於けるツールセレクト以外の部分で.....）
銃撃戦闘に於いての拳銃の有用性／特性等についての明瞭な戦闘力学が働いての決定だと思うのですが。
禿同ですが、それは私が射撃の達人或いは戦闘のプロではないからです。
特殊部隊員はドアエントリーの際にSMGとピストルを状況に合わせて臨機応変に使い分けるそうですが、その判断基準はどの辺にあると思いますか？
つまり、SMGよりピストルの方が有利に働く状況ってどういった事でしょう。
と云うよりはSMGがピストルより不利に働く状況が生まれるって事でしょうか。
米のソコムピストル採用や、仏のGIGNのリヴォとオートをニ挺吊りで同時に装備させる戦術方針....等々
（人質救出の為の速やかな犯人制圧とか、敵に察知されずに歩哨を片付けるといった、任務に於けるツールセレクト以外の部分で.....）
銃撃戦闘に於いての拳銃の有用性／特性等についての明瞭な戦闘力学が働いての決定だと思うのですが。
ベレッタM92Fのスライドをショットシェル用シングルショットに交換してゴム弾やスモーク弾他、20Gaだか12Gaだかのショットシェルが撃てる様に出来るらしい。
ロシアの.50口径リボルバーには暴動鎮圧用にゴム弾が用意されてるそうな。
で、デザートイーグルなんだけどガスオペのディレーテッドブローバックだからゴム弾は無理っぽいかなぁ..........。
ＬＡＲグリズリーなら.50ＡＥゴム弾いけるかねぇ。
大口径銃は暴動鎮圧用途とかの非致死弾に向いてると思うのだが如何でつか。
ロシアの.50口径リボルバーには暴動鎮圧用にゴム弾が用意されてるそうな。
で、デザートイーグルなんだけどガスオペのディレーテッドブローバックだからゴム弾は無理っぽいかなぁ..........。
ＬＡＲグリズリーなら.50ＡＥゴム弾いけるかねぇ。
大口径銃は暴動鎮圧用途とかの非致死弾に向いてると思うのだが如何でつか。
大口径の拳銃弾ではたしか訓練用の、命中すると粉々になる安全な物がある
シムニッションの類だが、その非致死性を暴徒鎮圧用に流用しているところもあるのではないかな
ちなみに自動装填式でもちゃんと作動するように造ってあるので、特別なオペレーションは要らないそうだ。
シムニッションの類だが、その非致死性を暴徒鎮圧用に流用しているところもあるのではないかな
ちなみに自動装填式でもちゃんと作動するように造ってあるので、特別なオペレーションは要らないそうだ。
499 ：キルロイ ◆dtIofpVHHg ：03/09/12 15:52 ID:???
>>496 丁寧なレスどもです。
・まずピストル射撃の能力ですが（前でピストルを貶めすぎたので）
高いレベルの方だと信じがたい事ができます。西部劇時代のガンアクション芸人？
で覚えている例では、１インチ角の小切れを助手に投げさせ、シングルアクション
リボルバー一発で一つ当てる、というのを数百回連続で成功させたというのです。
（装弾とかの手間をどうしたかちょっと疑問だけど）
イスラエルのモサド工作員のピストル教官が見せた例では、１０ｍ先のかべ？のク
ギの頭（けっこう大きいんだろうが）に速射で全弾命中が常時可能だそうです。
（攻核機動隊でトグサが素子にピンショット云々と聞くのはこれが元ネタのはず）
アンディ・マグナブのSAS戦闘員では、シアーを加工しただけのブローニングハイ
パワーで、人ごみの中で他人をかきわけて50m先の人間を確実にヒットできる訓練
をするとか（他の元SASが書いた本で、マグナブのブラボー・２・ゼロは大幅な誇張
が多いというのを説得力を感じる形で主張していた例もあるし、海外ではノンフィッ
クションとされていても実際はそうでない例は多いそうだが）DAリボルバーでフルオー
トとしか思えない一瞬の銃声と共に６つのタバコ箱に全部当てちゃうとか。
・まずピストル射撃の能力ですが（前でピストルを貶めすぎたので）
高いレベルの方だと信じがたい事ができます。西部劇時代のガンアクション芸人？
で覚えている例では、１インチ角の小切れを助手に投げさせ、シングルアクション
リボルバー一発で一つ当てる、というのを数百回連続で成功させたというのです。
（装弾とかの手間をどうしたかちょっと疑問だけど）
イスラエルのモサド工作員のピストル教官が見せた例では、１０ｍ先のかべ？のク
ギの頭（けっこう大きいんだろうが）に速射で全弾命中が常時可能だそうです。
（攻核機動隊でトグサが素子にピンショット云々と聞くのはこれが元ネタのはず）
アンディ・マグナブのSAS戦闘員では、シアーを加工しただけのブローニングハイ
パワーで、人ごみの中で他人をかきわけて50m先の人間を確実にヒットできる訓練
をするとか（他の元SASが書いた本で、マグナブのブラボー・２・ゼロは大幅な誇張
が多いというのを説得力を感じる形で主張していた例もあるし、海外ではノンフィッ
クションとされていても実際はそうでない例は多いそうだが）DAリボルバーでフルオー
トとしか思えない一瞬の銃声と共に６つのタバコ箱に全部当てちゃうとか。
500 ：キルロイ ◆dtIofpVHHg ：03/09/12 15:53 ID:???
・基本的にCQB（に限らず屋外でもそうだが）SMGかライフルを持つ場合のピストルの
最大目的はサイドアームなのが普通でしょう。
・拳銃特有のアドバンテージ
コンシールドキャリー（隠して持ち運ぶ）は状況によっては重要です。
銃犯罪のほとんどがハンドハガンによるのと同様に対犯罪側にも有利点があります。
いわゆるCQBや対テロがメインの特殊部隊員の多くは私服での情報収集やそういった
状況の戦闘を学び、そのような任務にも付きます。SWATも訓練や本番以外の普段は制
服警官や私服刑事をしているのが多いです。こういった場合だと隠し切れない獲物を
持つわけには行かないでしょう。
>特殊部隊員はドアエントリーの際にSMGとピストルを状況に合わせて臨機応変に
>使い分けるそうですが、その判断基準はどの辺にあると思いますか？
>つまり、SMGよりピストルの方が有利に働く状況ってどういった事でしょう。
サプレッサーを付けたハンドガンも持って、状況によってどっちを使うか選ぶとい
うのは例を聞いたし納得しやすいけど。
コンシールドの必要性がなければ、ハンドガンの重要性は小さいけど。
・いきなりだがこのネタでコピペを作ったので次に乗せる。
昔のNY(だったと思う）のSWATの装備でMACが混ざっていたが、こういった込み入った
状況で使うんだとか。何せ当時はM16がメインだったそうだから。
最大目的はサイドアームなのが普通でしょう。
・拳銃特有のアドバンテージ
コンシールドキャリー（隠して持ち運ぶ）は状況によっては重要です。
銃犯罪のほとんどがハンドハガンによるのと同様に対犯罪側にも有利点があります。
いわゆるCQBや対テロがメインの特殊部隊員の多くは私服での情報収集やそういった
状況の戦闘を学び、そのような任務にも付きます。SWATも訓練や本番以外の普段は制
服警官や私服刑事をしているのが多いです。こういった場合だと隠し切れない獲物を
持つわけには行かないでしょう。
>特殊部隊員はドアエントリーの際にSMGとピストルを状況に合わせて臨機応変に
>使い分けるそうですが、その判断基準はどの辺にあると思いますか？
>つまり、SMGよりピストルの方が有利に働く状況ってどういった事でしょう。
サプレッサーを付けたハンドガンも持って、状況によってどっちを使うか選ぶとい
うのは例を聞いたし納得しやすいけど。
コンシールドの必要性がなければ、ハンドガンの重要性は小さいけど。
・いきなりだがこのネタでコピペを作ったので次に乗せる。
昔のNY(だったと思う）のSWATの装備でMACが混ざっていたが、こういった込み入った
状況で使うんだとか。何せ当時はM16がメインだったそうだから。
501 ：キルロイ ◆dtIofpVHHg ：03/09/12 15:57 ID:???
そんな事より１よ、ちょいと聞いてくれよ。ハンドガンとあんま関係ないけどさ。
先週、重武装強盗犯が来やがったんです。所轄内で。
そしてらなんか警官めちゃくちゃいっぱい現場に入っていて何だかわからないんです。
で、無線聞いたら現場本部が
「犯人は地下通用路側に逃走していると思われる、全館内を迅速に捜索せよ」
とか言っているんです。もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、ポイントブランクのボディアーマー被った如きで普段相手にしてない重武装犯
相手に張り切ってんじゃねーよ、ボケが。
ハンドガンにミニ１４持ってるだとよ、ミニ１４。
えらく年上の刑事部長もハイだし、おめでてーな、定年間近に。
よーしパパ撃たれても平気だぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、５０セントやるからからトインキーズ食ってろと。
屋内のガンファイトってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
死角やドアの向こうの奴がいつ撃ってきてもおかしくない、
撃つか撃たれるか、そんな雰囲気が怖いんじゃねーか。死にたいアホはすっこんでろ。
先週、重武装強盗犯が来やがったんです。所轄内で。
そしてらなんか警官めちゃくちゃいっぱい現場に入っていて何だかわからないんです。
で、無線聞いたら現場本部が
「犯人は地下通用路側に逃走していると思われる、全館内を迅速に捜索せよ」
とか言っているんです。もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、ポイントブランクのボディアーマー被った如きで普段相手にしてない重武装犯
相手に張り切ってんじゃねーよ、ボケが。
ハンドガンにミニ１４持ってるだとよ、ミニ１４。
えらく年上の刑事部長もハイだし、おめでてーな、定年間近に。
よーしパパ撃たれても平気だぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、５０セントやるからからトインキーズ食ってろと。
屋内のガンファイトってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
死角やドアの向こうの奴がいつ撃ってきてもおかしくない、
撃つか撃たれるか、そんな雰囲気が怖いんじゃねーか。死にたいアホはすっこんでろ。
502 ：キルロイ ◆dtIofpVHHg ：03/09/12 15:58 ID:???
で、やっと地下通用路へのエレベーターに乗れたかと思ったら隣の奴が、
「ドア開いたらタクティカルライト点灯で目潰し」とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、隠れて待ち伏せされてそうな通用路でタクティカルライトなんて使えねーん
だよ、ボケが。得意げな顔して何が、タクティカルライトだ。
お前は本当にCQBの基本を知っているのかと問いたい、問い詰めたい、
小一時間問い詰めたい。
お前、シュアファイア使うのがかっこいいと思っているだけちゃうんかと。
CQB通の俺から言わせてもらえば今、敵が向こうに待ち伏せしていた場合の選択は、
MAC、これだね。
フラッシュバン、MACでギョク（弾丸）大盛り。これがこのピンチの逃れ方。
MACってのはフルオートでタマがたくさん入っている。
そん代わりサイズは控えめ。これ。
で、ドアが開き出したらフラッシュバン投げてMAC11で外を掃射。
そんでフラッシュバンがドン。これ最強。
しかしこれを安易にすると状況レポートのチェックが厳しくなるという、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前らド素人は、周りを固める仕事でもしてなさいってこった。
「ドア開いたらタクティカルライト点灯で目潰し」とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、隠れて待ち伏せされてそうな通用路でタクティカルライトなんて使えねーん
だよ、ボケが。得意げな顔して何が、タクティカルライトだ。
お前は本当にCQBの基本を知っているのかと問いたい、問い詰めたい、
小一時間問い詰めたい。
お前、シュアファイア使うのがかっこいいと思っているだけちゃうんかと。
CQB通の俺から言わせてもらえば今、敵が向こうに待ち伏せしていた場合の選択は、
MAC、これだね。
フラッシュバン、MACでギョク（弾丸）大盛り。これがこのピンチの逃れ方。
MACってのはフルオートでタマがたくさん入っている。
そん代わりサイズは控えめ。これ。
で、ドアが開き出したらフラッシュバン投げてMAC11で外を掃射。
そんでフラッシュバンがドン。これ最強。
しかしこれを安易にすると状況レポートのチェックが厳しくなるという、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前らド素人は、周りを固める仕事でもしてなさいってこった。
カートキャッチャがとICレコーダあればレポートもラクチン
但し、法執行中だという事を忘れると、減棒処分の証拠も残る罠
MACも無駄ダマが多いってんで最近評判悪いしな
サプレッサ付けてストック展開していても、大飯食らい呼ばわり
バーストショットが有効なんだけどな、弾幕なんて大げさだぜ、装備課の奴
そう言えば伸縮ストック装備の銃で法執行したら、誤射が多くなるとか言うのも居るし
肩身が狭いよねERT稼業はさ。
但し、法執行中だという事を忘れると、減棒処分の証拠も残る罠
MACも無駄ダマが多いってんで最近評判悪いしな
サプレッサ付けてストック展開していても、大飯食らい呼ばわり
バーストショットが有効なんだけどな、弾幕なんて大げさだぜ、装備課の奴
そう言えば伸縮ストック装備の銃で法執行したら、誤射が多くなるとか言うのも居るし
肩身が狭いよねERT稼業はさ。
アンディ・マグナブの「SAS戦闘員」読みかけなんですが（まだ全然序盤の読み始めですがね...ｗ）大幅な誇張が多いんですか？
>>504
その話題は，特殊部隊スレとかで一時期話題になってました．
その誇張と腐してる本の作者は，実は国防義勇軍のSAS隊員だったりするので
（要は予備役みたいな感じらしいです），マクナブの本の名声を借りた，売名行為
だと見る人も多かったです．（私もそう感じています）
ま，どっちにしろ私らには，真相なんてわからないでしょうけどね．
その話題は，特殊部隊スレとかで一時期話題になってました．
その誇張と腐してる本の作者は，実は国防義勇軍のSAS隊員だったりするので
（要は予備役みたいな感じらしいです），マクナブの本の名声を借りた，売名行為
だと見る人も多かったです．（私もそう感じています）
ま，どっちにしろ私らには，真相なんてわからないでしょうけどね．
506 ：キルロイ ◆dtIofpVHHg ：03/09/12 17:37 ID:???
>>503 >>502のネタは、突入での通常のメインウェポンがM16だった頃だとしてく
ださい。
>>504->>505
自分がその批判を説得力が有ると思ったのは（ブラボー２ゼロにおいて）「こういっ
た作戦は初めから最後まで静かに行うのが当然で、このような騒ぎになった事を･･･」
という感じの所でした。普通はswatや特殊部隊の作戦は大きな想定外の事はまず起こ
らずさっくり訓練同様に終わるのが通常であり、予定外の映画みたいな事が起こって
しまうのは大きなミスなのが普通、という考えからです。
しかし、考えれてみればレーダーとファイバ網の破壊のためにこれから戦地となる
敵国の奥深くに進入するってのはリスクも高く、あのような程度（大事だが）の起
こる可能性は考えた上でのもので、このような自体が起こっても非難する理由には
ならないと考える方が正しいのかも。
でもあの本でのマクナブの批判は、１ページも無い程度だから情報も少ないけど、
批判するにしても弱いし。売名というより大売れしたヤツへのやっかみとかかも。
ださい。
>>504->>505
自分がその批判を説得力が有ると思ったのは（ブラボー２ゼロにおいて）「こういっ
た作戦は初めから最後まで静かに行うのが当然で、このような騒ぎになった事を･･･」
という感じの所でした。普通はswatや特殊部隊の作戦は大きな想定外の事はまず起こ
らずさっくり訓練同様に終わるのが通常であり、予定外の映画みたいな事が起こって
しまうのは大きなミスなのが普通、という考えからです。
しかし、考えれてみればレーダーとファイバ網の破壊のためにこれから戦地となる
敵国の奥深くに進入するってのはリスクも高く、あのような程度（大事だが）の起
こる可能性は考えた上でのもので、このような自体が起こっても非難する理由には
ならないと考える方が正しいのかも。
でもあの本でのマクナブの批判は、１ページも無い程度だから情報も少ないけど、
批判するにしても弱いし。売名というより大売れしたヤツへのやっかみとかかも。
特殊部隊に於けるブルパップの需要はどんなもんですか？
どんな評価でしょう？
どんな評価でしょう？
508 ：キルロイ ◆dtIofpVHHg ：03/09/13 17:29 ID:???
・ブルパップでないアサルトライフルの短銃身が実戦で使われたのもあって、ブル
パップの時代は終わったようですが、こんな写真があります。
※台湾の特殊部隊の本から。
・L-85（英）最悪なのでSBSとSASは使っていないはず。
小型ボートやロープ降下の写真があるが、L85は実戦では使わない事が多いそうで。
・AUG：ブルパップとしては最も多くの国に輸出されており、工具ナシですばやくバレル
が変更できてショートバレルも有るので使われているでしょう。
CQBのカッコでショートバレルAUGを構えてるのが有る。
・FAMAS：写真はもっとも多い。銃がいかにも使い込まれており、他の点でも圧倒
的な「らしさ」を感じさせる。
バイク部隊、ヘリボーン部隊、デカいリュックを背負った緑ベレーに金バッジ、キャ
プションでは外人部隊だと思う集合写真だが、FAMAS持ちは全員着剣。青ヘルに国連
バッジ。積雪した山、ロッククライミング、明るい緑のベレーを被りばかでかい背
嚢を背負って水平のロープを渡るハデな負傷が顔にあるオヤジ。
市街での写真が二つあるが、完全な国内の一般市街地（フランス以外は全部演習場の類）
見開きのデカい市街での写真は、表通りからちょっと裏に入った感じの路地だが、
民間人数名も写っており、先頭の兵隊は対戦車ロケットまでかついでいる。
アサルトライフルスレで「パリに行ったら地下鉄とかでFAMAS持つ兵がよく居る」
という書き込みが有りました。
パップの時代は終わったようですが、こんな写真があります。
※台湾の特殊部隊の本から。
・L-85（英）最悪なのでSBSとSASは使っていないはず。
小型ボートやロープ降下の写真があるが、L85は実戦では使わない事が多いそうで。
・AUG：ブルパップとしては最も多くの国に輸出されており、工具ナシですばやくバレル
が変更できてショートバレルも有るので使われているでしょう。
CQBのカッコでショートバレルAUGを構えてるのが有る。
・FAMAS：写真はもっとも多い。銃がいかにも使い込まれており、他の点でも圧倒
的な「らしさ」を感じさせる。
バイク部隊、ヘリボーン部隊、デカいリュックを背負った緑ベレーに金バッジ、キャ
プションでは外人部隊だと思う集合写真だが、FAMAS持ちは全員着剣。青ヘルに国連
バッジ。積雪した山、ロッククライミング、明るい緑のベレーを被りばかでかい背
嚢を背負って水平のロープを渡るハデな負傷が顔にあるオヤジ。
市街での写真が二つあるが、完全な国内の一般市街地（フランス以外は全部演習場の類）
見開きのデカい市街での写真は、表通りからちょっと裏に入った感じの路地だが、
民間人数名も写っており、先頭の兵隊は対戦車ロケットまでかついでいる。
アサルトライフルスレで「パリに行ったら地下鉄とかでFAMAS持つ兵がよく居る」
という書き込みが有りました。
P-90もブルパップに含まれるかな？
510 ：キルロイ ◆dtIofpVHHg ：03/09/13 20:17 ID:???
でもP-90って、射程等の問題で用途が限定されるよね
CQC向きではあるけど、タクティカルリロードが構造上錬度を上げても
短時間で出来ないし、性能自体はペルーの例もあるように優秀なんだけどね。
CQC向きではあるけど、タクティカルリロードが構造上錬度を上げても
短時間で出来ないし、性能自体はペルーの例もあるように優秀なんだけどね。
メインにP-90、サブにFN FIVE SEVEN
ファブリック・ナショナル社マンセー
ファブリック・ナショナル社マンセー
>>508
> アサルトライフルスレで「パリに行ったら地下鉄とかでFAMAS持つ兵がよく居る」
> という書き込みが有りました。
私は所用でパリに数年滞在したことがありますが、確かに市内ではFAMASを持っている
兵士はそこら中にいましたね。しかし、マガジンを装填している兵士は一人もいませんでした。
私はあれでゴミが入ったりしないのかといつも不思議に思っていました。
> アサルトライフルスレで「パリに行ったら地下鉄とかでFAMAS持つ兵がよく居る」
> という書き込みが有りました。
私は所用でパリに数年滞在したことがありますが、確かに市内ではFAMASを持っている
兵士はそこら中にいましたね。しかし、マガジンを装填している兵士は一人もいませんでした。
私はあれでゴミが入ったりしないのかといつも不思議に思っていました。
514 ：キルロイ ◆dtIofpVHHg ：03/09/13 22:37 ID:???
>>513 マガジンを入れなくとも、遊底が閉鎖されているのでマガジン挿入部からの
異物混入による問題は、よほど劣悪な環境でもなければ心配しなくても良いです。
（マガジン給弾のオートライフル全般で）
あと、兵隊は、暴発（落としてとかよりも、間違ってトリガーを引くのが多い）を
しないように行動から習慣付けられます。それ故マガジンを持っていても不必要な
時は入れません。特に街中では（写真は訓練なのでほとんどマガジンを入れている
ようですが、フランス市街２枚は、アングルから両方マガジンの有無が確認できま
せんでしたが。
自衛隊のカンボジアＰＫＯの実例です。道路の歩哨だかの際、日本人がめずらしい
のか多くの人間に囲まれて、怖く思い無線で許可を受けてマガジンをポーチから出
して６４に入れたら、即座に近くに誰も居なくなったそうです。銃がどういうモノ
か知っている人間の当然の反応なわけです。
異物混入による問題は、よほど劣悪な環境でもなければ心配しなくても良いです。
（マガジン給弾のオートライフル全般で）
あと、兵隊は、暴発（落としてとかよりも、間違ってトリガーを引くのが多い）を
しないように行動から習慣付けられます。それ故マガジンを持っていても不必要な
時は入れません。特に街中では（写真は訓練なのでほとんどマガジンを入れている
ようですが、フランス市街２枚は、アングルから両方マガジンの有無が確認できま
せんでしたが。
自衛隊のカンボジアＰＫＯの実例です。道路の歩哨だかの際、日本人がめずらしい
のか多くの人間に囲まれて、怖く思い無線で許可を受けてマガジンをポーチから出
して６４に入れたら、即座に近くに誰も居なくなったそうです。銃がどういうモノ
か知っている人間の当然の反応なわけです。
マガジンで思い出したけど誘導隊が訓練の時に弾倉抜いてるのは実践的じゃないからダメって書いてる本があったな。
実戦経験豊富な天下の米陸軍様が弾倉抜いて訓練してる写真が新聞に載ってたのは何かの間違いですかね。
つーか誘導隊の訓練は戦闘訓練がメインって訳でもないんだし・・・
実戦経験豊富な天下の米陸軍様が弾倉抜いて訓練してる写真が新聞に載ってたのは何かの間違いですかね。
つーか誘導隊の訓練は戦闘訓練がメインって訳でもないんだし・・・
＞マガジンをポーチから出して６４に入れたら、即座に近くに誰も居なくなった..
いかすシチュエーションだ
いかすシチュエーションだ
517 ：キルロイ ◆dtIofpVHHg ：03/09/14 22:43 ID:???
>>508 の、
＞明るい緑のベレーを被りばかでかい背嚢を背負って水平のロープを渡る、
＞ハデな負傷が顔にあるオヤジ。
これの部隊がわかりました（ベレーのバッジから）
ttp://www5c.biglobe.ne.jp/~recon/2-DATABASE-FRANCE.htm
ここの一番上のです。SASの捕虜訓練は、長い時間に同じ姿勢をとか、寒いとか、
尋問を繰り返すとかだが、特になみのしないで尋問に「答えてよいこと」だけ言っ
てれば、時間切れで合格（それでも大変だけど）
こっちは捕まえたら殴って地下室に放り込んで、脱出は目隠しでさせて出口まで
行けないとまた殴られて、だとか。
・SAS選定の最後の捕虜体験訓練の尋問での伝統。
寒い所にすっぱだかに転がす、女性尋問役が二人来る、あお向けにする。
「ずいぶんちいさいチムポだけどつかえるの？」「私には見えませんけど」
それぞれ別の作者のSASの本３冊で同様でセリフも似ていた･･･イギリス人ってのは(w
＞明るい緑のベレーを被りばかでかい背嚢を背負って水平のロープを渡る、
＞ハデな負傷が顔にあるオヤジ。
これの部隊がわかりました（ベレーのバッジから）
ttp://www5c.biglobe.ne.jp/~recon/2-DATABASE-FRANCE.htm
ここの一番上のです。SASの捕虜訓練は、長い時間に同じ姿勢をとか、寒いとか、
尋問を繰り返すとかだが、特になみのしないで尋問に「答えてよいこと」だけ言っ
てれば、時間切れで合格（それでも大変だけど）
こっちは捕まえたら殴って地下室に放り込んで、脱出は目隠しでさせて出口まで
行けないとまた殴られて、だとか。
・SAS選定の最後の捕虜体験訓練の尋問での伝統。
寒い所にすっぱだかに転がす、女性尋問役が二人来る、あお向けにする。
「ずいぶんちいさいチムポだけどつかえるの？」「私には見えませんけど」
それぞれ別の作者のSASの本３冊で同様でセリフも似ていた･･･イギリス人ってのは(w
>>517
オースティンパワーズとか、ミスター・ビーンとか見てればイギリス人の性格が…ｗ
オースティンパワーズとか、ミスター・ビーンとか見てればイギリス人の性格が…ｗ
それでも旧ＫＧＢの比ではないのでは？
スぺツナズの隊員養成過程とかもコレ以上に過酷＆非人道的そうだし.....ｗ
スぺツナズの隊員養成過程とかもコレ以上に過酷＆非人道的そうだし.....ｗ
520 ：キルロイ ◆dtIofpVHHg ：03/09/15 03:01 ID:???
西側では、という事で。厳しさではスペツナズどころじゃないらしいのが我が国の近(ry
まあ、上には上が....ｗ
＞・SAS選定の最後の捕虜体験訓練の尋問での伝統。
Ｍ夫には応えられませんナｗ
＞・SAS選定の最後の捕虜体験訓練の尋問での伝統。
Ｍ夫には応えられませんナｗ
522 ：キルロイ ◆dtIofpVHHg ：03/09/15 06:01 ID:???
>>503 >カートキャッチャがとICレコーダあればレポートもラクチン
しかしこれを使ってるのを忘れて
「このガン持ってなかったヤツに例のチーフスペシャル持たせとけ、そうそう前ん
時のガサ入れでパクっといやヤツ」
とか言うと、内務監査にマークされるで済まない、諸刃の剣。
まあ未だにSWATと呼んでるヤツは、ウチに来たら気をつけるこった。
このあたりの元ネタは主に狙撃警官キーオウ：カーステン・ストラウド
NYPDのNYPD ESU（緊急対応ユニット）の元海兵隊員のスナイパーが、同業の父親
の事件に絡んだ陰謀にまきこまれそうになり････というちょっとミステリも入った
傑作。ガンアクションでおかしい所も無いはず（H&Kのこのモデル名は三点バースト
有ったかな、よいう疑問程度）アマゾンなら新品も中古も在庫している。
ちなみに後にヒットした「極大射程」はカブリすぎ。主人公が元海兵隊員のスナイパー
なんてのは有り勝ちだから良い（元海兵隊員ってのは良く有りますね）
親子で元兵隊、父親は後に警官。父親が警官として関わった事件からの流れで、息
子はハメようとするやつに追われるというのが同じ所。
今本屋で売ってるカーステン・ストラウドの「ブラックウオータートランジット」
という長編は、一般人には複雑な構成がウケると思う（自分は前作の方が好き）
「敵がバレットで遠距離狙撃」は良いが「サイレンサー付きで音がしない」という
のが唯一だが致命的にダメすぎる。サイレンサーという言い方がシロウトだし、超
高速弾だから消音なんてほとんどできねーし、サブソニック弾だとしたらそんな距
離狙えません。
しかしこれを使ってるのを忘れて
「このガン持ってなかったヤツに例のチーフスペシャル持たせとけ、そうそう前ん
時のガサ入れでパクっといやヤツ」
とか言うと、内務監査にマークされるで済まない、諸刃の剣。
まあ未だにSWATと呼んでるヤツは、ウチに来たら気をつけるこった。
このあたりの元ネタは主に狙撃警官キーオウ：カーステン・ストラウド
NYPDのNYPD ESU（緊急対応ユニット）の元海兵隊員のスナイパーが、同業の父親
の事件に絡んだ陰謀にまきこまれそうになり････というちょっとミステリも入った
傑作。ガンアクションでおかしい所も無いはず（H&Kのこのモデル名は三点バースト
有ったかな、よいう疑問程度）アマゾンなら新品も中古も在庫している。
ちなみに後にヒットした「極大射程」はカブリすぎ。主人公が元海兵隊員のスナイパー
なんてのは有り勝ちだから良い（元海兵隊員ってのは良く有りますね）
親子で元兵隊、父親は後に警官。父親が警官として関わった事件からの流れで、息
子はハメようとするやつに追われるというのが同じ所。
今本屋で売ってるカーステン・ストラウドの「ブラックウオータートランジット」
という長編は、一般人には複雑な構成がウケると思う（自分は前作の方が好き）
「敵がバレットで遠距離狙撃」は良いが「サイレンサー付きで音がしない」という
のが唯一だが致命的にダメすぎる。サイレンサーという言い方がシロウトだし、超
高速弾だから消音なんてほとんどできねーし、サブソニック弾だとしたらそんな距
離狙えません。
523 ：キルロイ ◆dtIofpVHHg ：03/09/15 06:23 ID:???
・SWAT
今この呼称なのは元祖のLAPDだけなんですね。
ちょっと前SWATって洋ゲー裏に（C)LAPDとか書いてあったの見て、商標で設け
てんのかもと思ったら、最近SWAT正式採用のために.45ACPオートを作らせてた
が（市販もするが）それにしてもタマ数は9mmほど要らんでも警察も.45ACP好きか？
>>496
>米のソコムピストル採用や、仏のGIGNのリヴォとオートをニ挺吊りで同時に装備
>させる戦術方針....等々
・ソコムは消音専用で、やりたい事みんなやった銃でしょう。
.45でダブルカラムマガジン、専用フラッシュライト/可視、赤外レーザとか。
サプレッサー無しのハンドガンとしては、デカい重い太いと良い所ナシでは？
.45ACPなのは、もともと大口径で重いブレットなので、サブソニック化してもFMJしか
使えん状況では最強！という考えでは。
私は最強厨房的だと思います。.223だってサブソニック弾あるし。
その最強っぽさから注目され人気は有るが、独自性は無いし。
実際の作戦でもめったに使わんと思う。
自分だったら、ベレッタM9でグリップ形状を改良して、マズル下にレール切ってライト類
を容易に確実に付けられるようにした市販カスタムが有る。
バレルの先がちょっと出てるから、かんたにサプレッサーをちゃんと付けられるように加工できる。
あとは消音用にスライドロック機構を付けりゃ良い。
サブソニック弾は使う量は少ないからそんなに重いのが良ければタングステンあたりでも使えば。
今この呼称なのは元祖のLAPDだけなんですね。
ちょっと前SWATって洋ゲー裏に（C)LAPDとか書いてあったの見て、商標で設け
てんのかもと思ったら、最近SWAT正式採用のために.45ACPオートを作らせてた
が（市販もするが）それにしてもタマ数は9mmほど要らんでも警察も.45ACP好きか？
>>496
>米のソコムピストル採用や、仏のGIGNのリヴォとオートをニ挺吊りで同時に装備
>させる戦術方針....等々
・ソコムは消音専用で、やりたい事みんなやった銃でしょう。
.45でダブルカラムマガジン、専用フラッシュライト/可視、赤外レーザとか。
サプレッサー無しのハンドガンとしては、デカい重い太いと良い所ナシでは？
.45ACPなのは、もともと大口径で重いブレットなので、サブソニック化してもFMJしか
使えん状況では最強！という考えでは。
私は最強厨房的だと思います。.223だってサブソニック弾あるし。
その最強っぽさから注目され人気は有るが、独自性は無いし。
実際の作戦でもめったに使わんと思う。
自分だったら、ベレッタM9でグリップ形状を改良して、マズル下にレール切ってライト類
を容易に確実に付けられるようにした市販カスタムが有る。
バレルの先がちょっと出てるから、かんたにサプレッサーをちゃんと付けられるように加工できる。
あとは消音用にスライドロック機構を付けりゃ良い。
サブソニック弾は使う量は少ないからそんなに重いのが良ければタングステンあたりでも使えば。
524 ：キルロイ ◆dtIofpVHHg ：03/09/15 08:05 ID:???
>>496 GIGN
ハンドガン二挺吊りはみつけられないが、オートも使うというのは発見した。
ttp://www.na.rim.or.jp/~work/cs/real_cs/css_real_gign.htm
>装備面ではMP5シリーズ、マニューリンM73（.357 マグナムリボルバー）、
>SPAS12コンバットショットガン（改良型）狙撃用には FR-F1（改良型）ライフル
>が一般的です。それに加えて各種オートマチックハンドガン、
・でも二挺吊りは考えにくい、私服でコンシールドなら片方はMP5Kあたりだろう。
MR96の解説ページ
http://www.sportingguns.com.au/Pistols/manurhin/MR96_19.html
高い操作性、優れたグリップ、調整等にすぐれたサイト、高い強度と精度、もっとも
目を引くのは、特別な構造により非常に早く再装填が可能だという事。
●なんでリボルバーか：序論
最近フランスはH&K対し「非常に強力な9mm弾を多数使用して問題が生じないMP5」
を求めた。H&Kは、僅かな変更だけで主要部品を変えずに成功した。
このFモデルは現行のMP5モデル全体のベースとなっているみたいだ。
ハンドガン二挺吊りはみつけられないが、オートも使うというのは発見した。
ttp://www.na.rim.or.jp/~work/cs/real_cs/css_real_gign.htm
>装備面ではMP5シリーズ、マニューリンM73（.357 マグナムリボルバー）、
>SPAS12コンバットショットガン（改良型）狙撃用には FR-F1（改良型）ライフル
>が一般的です。それに加えて各種オートマチックハンドガン、
・でも二挺吊りは考えにくい、私服でコンシールドなら片方はMP5Kあたりだろう。
MR96の解説ページ
http://www.sportingguns.com.au/Pistols/manurhin/MR96_19.html
高い操作性、優れたグリップ、調整等にすぐれたサイト、高い強度と精度、もっとも
目を引くのは、特別な構造により非常に早く再装填が可能だという事。
●なんでリボルバーか：序論
最近フランスはH&K対し「非常に強力な9mm弾を多数使用して問題が生じないMP5」
を求めた。H&Kは、僅かな変更だけで主要部品を変えずに成功した。
このFモデルは現行のMP5モデル全体のベースとなっているみたいだ。
525 ：キルロイ ◆dtIofpVHHg ：03/09/15 08:07 ID:???
●GIGNがリボルバーを採用した理由～あくまで想像だが。
ミドル級かそれ以上のボディアーマーを確実に抜けるハンドガンが欲しかった。
現在の警察でもっとも採用例が多いのはタイプII程度だろう。
GIGNの発足は７３年。当時は一段弱いタイプII-Aあたりが標準（重さとかさばり
から着用に耐えうるかからも）だろうが余裕を見てタイプIIを確実に抜けるモノが
欲しかったのだろう。タイプIIが止められる上限は、.357Magでも高速のJHP。
そのころでタイプIIを越えるものは着用すると厚さと重さから実用的でないはずだ。
当時タイプIIを確実に抜くハンドガンはオートでは無理だ。リボルバーとなる。
リボルバーは弾頭形状や重量の違いでの動作不良はありえない。
強度が有れば標準的なパワーのカートリッジより、かなり強力なものを使用できる。
これらはオートには無理な事だ。
●またリボルバーを採用。
９７年ごろに現在のMR96に変わった。オートマチックは大きく進歩し、かつては夢
だった確実に動作するオートぼマグナムも有る、なのになぜまたリボルバーか？
ボディアーマーも進歩したからだ。ケブラーを大きく上回るスペクトラと、ボディ
側の新素材の衝撃吸収剤。弾丸を防いでも、ショックはあまり吸収できなかったが
これによってショックは大幅に減衰させられる。さらにパワーアップするとなると
リボルバーが有利で、今までの訓練の成果も生きる。たぶんこれが理由だろう。
ミドル級かそれ以上のボディアーマーを確実に抜けるハンドガンが欲しかった。
現在の警察でもっとも採用例が多いのはタイプII程度だろう。
GIGNの発足は７３年。当時は一段弱いタイプII-Aあたりが標準（重さとかさばり
から着用に耐えうるかからも）だろうが余裕を見てタイプIIを確実に抜けるモノが
欲しかったのだろう。タイプIIが止められる上限は、.357Magでも高速のJHP。
そのころでタイプIIを越えるものは着用すると厚さと重さから実用的でないはずだ。
当時タイプIIを確実に抜くハンドガンはオートでは無理だ。リボルバーとなる。
リボルバーは弾頭形状や重量の違いでの動作不良はありえない。
強度が有れば標準的なパワーのカートリッジより、かなり強力なものを使用できる。
これらはオートには無理な事だ。
●またリボルバーを採用。
９７年ごろに現在のMR96に変わった。オートマチックは大きく進歩し、かつては夢
だった確実に動作するオートぼマグナムも有る、なのになぜまたリボルバーか？
ボディアーマーも進歩したからだ。ケブラーを大きく上回るスペクトラと、ボディ
側の新素材の衝撃吸収剤。弾丸を防いでも、ショックはあまり吸収できなかったが
これによってショックは大幅に減衰させられる。さらにパワーアップするとなると
リボルバーが有利で、今までの訓練の成果も生きる。たぶんこれが理由だろう。
526 ：キルロイ ◆dtIofpVHHg ：03/09/15 08:35 ID:vjoTQqTe
●最後にフランスの部隊の特徴として
テロリスト等に対し、攻撃されていなくとも危険と判断したら、先手の秘密作戦で
けっこうな数を皆殺しにして、死体を含め証拠を残さず離脱し、世間に発表しない。
とかって事をけっこうやってるらしいんですよ。
・米のSEALSは隠れて不正規作戦とかもしてるらしいが、目立つのは「敵地に上陸し
たら、CNNのカメラマンが待ち受けていた」とかです。アメリカの場合は、多くは
大っぴらにハデにやっちゃいます、Flashスレのガンシップ攻撃のように。
・イギリスのSASやSBSは、IRAやPIRAの過激な幹部をサクっと暗殺したりします。
爆弾でドンの他、内ゲバに見せかけたり。小型トラックあたりで跳ね殺すのも得意
だそうです。あとは突入した犯人の生き残りで、尋問して聞き出す情報を持たない、
捕虜にする価値が無い場合は「抵抗した」事にして両手を上げててもしらんぷりでパン。
フランスの政治家や軍人は、英米よりもスマートなやり方だと思っているそうで。
テロリスト等に対し、攻撃されていなくとも危険と判断したら、先手の秘密作戦で
けっこうな数を皆殺しにして、死体を含め証拠を残さず離脱し、世間に発表しない。
とかって事をけっこうやってるらしいんですよ。
・米のSEALSは隠れて不正規作戦とかもしてるらしいが、目立つのは「敵地に上陸し
たら、CNNのカメラマンが待ち受けていた」とかです。アメリカの場合は、多くは
大っぴらにハデにやっちゃいます、Flashスレのガンシップ攻撃のように。
・イギリスのSASやSBSは、IRAやPIRAの過激な幹部をサクっと暗殺したりします。
爆弾でドンの他、内ゲバに見せかけたり。小型トラックあたりで跳ね殺すのも得意
だそうです。あとは突入した犯人の生き残りで、尋問して聞き出す情報を持たない、
捕虜にする価値が無い場合は「抵抗した」事にして両手を上げててもしらんぷりでパン。
フランスの政治家や軍人は、英米よりもスマートなやり方だと思っているそうで。
つまり
「バイバイテロリスト、そんなにこの世が気に入らないなら、二度とあの世から戻って来るな」 パンッ
てことだね。
「バイバイテロリスト、そんなにこの世が気に入らないなら、二度とあの世から戻って来るな」 パンッ
てことだね。
528 ：名無し三等兵：03/09/15 11:50 ID:utFABjS5
特殊部隊マンセー
>>525
キルロイさんの理解してきた特殊部隊のセオリーからするとリヴォルバーの標準装備は首を傾げる選択なんだろうけど、実際事実だから某かの根拠を見い出そうとした結果の「考察」と見受けました。
しかもオートマとの2丁吊りな訳だし、オートマの方がむしろサブ扱いなのは何故？みたいな.....。
恐らく拳銃より短機関銃の有用性を信じて止まないキルロイさんにとっては摩訶不思議な...と言うより合点の行かない事なのかもね。
でも世界一射撃訓練に時間を割くGIGNのライフルとピストルの訓練の割合見ればGIGNがＣＱＢのファーストショットに如何に重点置いてるか解る気もするけど。
弾の威力や防弾服云々とかそうゆう問題だったらP90やＦＮ5-7使ってるよ。
GIGN隊員だったら全員がハナから必中でヘッドショットを狙う。リヴォに固執するのは多分その為。
キルロイさんの理解してきた特殊部隊のセオリーからするとリヴォルバーの標準装備は首を傾げる選択なんだろうけど、実際事実だから某かの根拠を見い出そうとした結果の「考察」と見受けました。
しかもオートマとの2丁吊りな訳だし、オートマの方がむしろサブ扱いなのは何故？みたいな.....。
恐らく拳銃より短機関銃の有用性を信じて止まないキルロイさんにとっては摩訶不思議な...と言うより合点の行かない事なのかもね。
でも世界一射撃訓練に時間を割くGIGNのライフルとピストルの訓練の割合見ればGIGNがＣＱＢのファーストショットに如何に重点置いてるか解る気もするけど。
弾の威力や防弾服云々とかそうゆう問題だったらP90やＦＮ5-7使ってるよ。
GIGN隊員だったら全員がハナから必中でヘッドショットを狙う。リヴォに固執するのは多分その為。
>>529
リヴォルバーは動作機構がオートマに比べて単純で、ジャムが起こりにくい
(いやのそ最近のオートマでジャムが起こるなんてまあ極小の確率なんだけど
気にする人はいるんだろうなあ、と)から、いざって時のためのサブウェポン
として装備するという話を聞いたことがあります。
にしても、銃弾スレだけど、やっぱり運用とかの話になっちゃうのね。いや、
それはとても健全なことだと思いますが。
リヴォルバーは動作機構がオートマに比べて単純で、ジャムが起こりにくい
(いやのそ最近のオートマでジャムが起こるなんてまあ極小の確率なんだけど
気にする人はいるんだろうなあ、と)から、いざって時のためのサブウェポン
として装備するという話を聞いたことがあります。
にしても、銃弾スレだけど、やっぱり運用とかの話になっちゃうのね。いや、
それはとても健全なことだと思いますが。
初弾の命中率はオートよりもリボルバーの方が高いからでしょう。
ジャムらないし。２～３発で勝負がつくような場合ならオートでもリボルバーでも大差ないし。
ＧＳＧ９の編成当時はメインのサイドアームはチーフで、モガディシオの救出作戦時でもチーフでテロリストを撃ったが倒れずにＭＰ５でやっと倒したって話があったそうだし。
それ以降はＧＳＧ９もＳ＆ＷのＭ19に換えたそうだ。そんでもって今はＨＫ-Ｐ7とグロック17の併用。
ジャムらないし。２～３発で勝負がつくような場合ならオートでもリボルバーでも大差ないし。
ＧＳＧ９の編成当時はメインのサイドアームはチーフで、モガディシオの救出作戦時でもチーフでテロリストを撃ったが倒れずにＭＰ５でやっと倒したって話があったそうだし。
それ以降はＧＳＧ９もＳ＆ＷのＭ19に換えたそうだ。そんでもって今はＨＫ-Ｐ7とグロック17の併用。
532 ：キルロイ ◆dtIofpVHHg ：03/09/15 12:18 ID:???
●フランスの場合の補足：あくまで国は何も言わないのでどこまでホントだかですが。
まずここが詳しいです。
ttp://www.na.rim.or.jp/~work/cs/real_cs/css_real_gign.htm
・「秘密」というより「存在からよくわからない」
本当に民間人、外人部隊員、正規の軍人だけど、出向みたいな形で集めるのが多い。
非公式とか秘密とかでなく「公式にも非公式にも存在しない」という形で、特定の
建物がこの部隊の本部ですよ、なんてのも無い。
・仏だとこんな感じの作戦。目標はゲリラ訓練キャンプ（小規模、外国の郊外）
勝手にトラックかヘリでこんにちわ、そーっと攻撃位置まで進む。攻撃開始から
３分程度で終わる。生きている人間は車両トラック内まで歩かせて、価値が無いと
確認したらパン（ペルーと同じ、殺してから引きずるよりラクでしょ？）
雇われた無関係の大工さんとも、ごめんなさい。安全な所まで行ったら、死体衣服
他あらゆる証拠を消す。
ただし、記録の写真やビデオは撮って残す。突入前は外から、制圧したら中に入っ
て一通り撮影。もし幹部とかがいたら、仏警察や軍でなく、どこかのセーフハウスに
ひとまず放り込む。あとは上官が利用法を決める。尋問は有っても裁判はまず無い。
・gign.orgなんてドメインが！オフィシャルじゃないのは良い、仏語だけはカンベン。
http://www.gign.org/
http://www.gign.org/accessoires/armement.php
二番目は武装だよわーい。
まずここが詳しいです。
ttp://www.na.rim.or.jp/~work/cs/real_cs/css_real_gign.htm
・「秘密」というより「存在からよくわからない」
本当に民間人、外人部隊員、正規の軍人だけど、出向みたいな形で集めるのが多い。
非公式とか秘密とかでなく「公式にも非公式にも存在しない」という形で、特定の
建物がこの部隊の本部ですよ、なんてのも無い。
・仏だとこんな感じの作戦。目標はゲリラ訓練キャンプ（小規模、外国の郊外）
勝手にトラックかヘリでこんにちわ、そーっと攻撃位置まで進む。攻撃開始から
３分程度で終わる。生きている人間は車両トラック内まで歩かせて、価値が無いと
確認したらパン（ペルーと同じ、殺してから引きずるよりラクでしょ？）
雇われた無関係の大工さんとも、ごめんなさい。安全な所まで行ったら、死体衣服
他あらゆる証拠を消す。
ただし、記録の写真やビデオは撮って残す。突入前は外から、制圧したら中に入っ
て一通り撮影。もし幹部とかがいたら、仏警察や軍でなく、どこかのセーフハウスに
ひとまず放り込む。あとは上官が利用法を決める。尋問は有っても裁判はまず無い。
・gign.orgなんてドメインが！オフィシャルじゃないのは良い、仏語だけはカンベン。
http://www.gign.org/
http://www.gign.org/accessoires/armement.php
二番目は武装だよわーい。
おフランス方式怖いな。でも効果的だと思われ。
案外極東のどこか平和ボケしてる国もその方式採用してたりして。
ＧＩＧＮに訓練に行ってるんでしょ、実行して無くてもやり方は熟知してたりして。
案外極東のどこか平和ボケしてる国もその方式採用してたりして。
ＧＩＧＮに訓練に行ってるんでしょ、実行して無くてもやり方は熟知してたりして。
>>530
ジャムよりも発射状態へのアクセスがオートの場合手間取る。（遅くなる）
コック＆ロックやＤＡ／ＳＡじゃダメな位、仕様条件シビアな戦術方針なんでしょう。ｗ
だったらグロック辺りでもいいと思うのだけど、やっぱリボに比べるとタイムロスや命中の不確実性が生じるのかな？。
メインがリボでサブがオートなのはリボがファーストアタック用でリロードせねばならない展開ではオートの方を使うんだろうね。
でもそこまでして使い分ける為にニ丁吊るす？って感じ。
もちろん状況に合わせて装備も変化するのだろうけどＧＩＧＮメンバー全員に課せられた基礎能力なんだろうな。
＞にしても、銃弾スレだけど、やっぱり運用とかの話になっちゃうのね。
禿同。.....いいのか？
ジャムよりも発射状態へのアクセスがオートの場合手間取る。（遅くなる）
コック＆ロックやＤＡ／ＳＡじゃダメな位、仕様条件シビアな戦術方針なんでしょう。ｗ
だったらグロック辺りでもいいと思うのだけど、やっぱリボに比べるとタイムロスや命中の不確実性が生じるのかな？。
メインがリボでサブがオートなのはリボがファーストアタック用でリロードせねばならない展開ではオートの方を使うんだろうね。
でもそこまでして使い分ける為にニ丁吊るす？って感じ。
もちろん状況に合わせて装備も変化するのだろうけどＧＩＧＮメンバー全員に課せられた基礎能力なんだろうな。
＞にしても、銃弾スレだけど、やっぱり運用とかの話になっちゃうのね。
禿同。.....いいのか？
535 ：キルロイ ◆dtIofpVHHg ：03/09/15 13:00 ID:???
>>529 実際事実だから某かの根拠を見い出そうとした結果の「考察」と見受けました。
もちろん考察です。前の武装のリンクが読めればもうちょっと解るかも。
>恐らく拳銃より短機関銃の有用性を信じて止まないキルロイさんにとっては
「多くの状況では」SMGが圧倒的に有利というわけでして。
込み合った電車飛行機市街地、多人数がいる部屋など。
コンシーラブリティを生かせれば、圧倒的なアドバンテージにも成ります。
●SMGが兵装に有るのだから、ハンドガン二挺と組むのだと思います。
武装を見るとSMGとかも有りますから、SMG射手とハンドガン二つ射手が組むと考えれば
合理的です（SMG射手がオート二つ吊ってるかはおいておく）
フルオートは人質を打たないと反動と銃口を動かす事から、こまかく打ち分けるには、ハンド
ガンのほうが向いていると思います（GIGNなら相当のウデだし）
たとえば突して、マズルを向けてるヤツをフルオートがなぎ払い、同時にマズルを向けようとす
るヤツをハンドガンでパパパパパンとか。
>GIGNのライフルとピストルの訓練の割合見ればGIGNがＣＱＢの
>ファーストショットに如何に重点置いてるか解る気もするけど。
CQBでは特に一発目が大事ですね。防弾チョッキブランドの「セカンドチャンス」は
「There is no second chance」（綴り自信ナシ、二度目のチャンスは無い）からですし。
>弾の威力や防弾服云々とかそうゆう問題だったらP90やＦＮ5-7使ってるよ。
あとこいいった方は保守的なのもありまして。
うーん、P90はペルー以来聞かないし、5-7は性質上からしかたないが本当に売れているのか？
もちろん考察です。前の武装のリンクが読めればもうちょっと解るかも。
>恐らく拳銃より短機関銃の有用性を信じて止まないキルロイさんにとっては
「多くの状況では」SMGが圧倒的に有利というわけでして。
込み合った電車飛行機市街地、多人数がいる部屋など。
コンシーラブリティを生かせれば、圧倒的なアドバンテージにも成ります。
●SMGが兵装に有るのだから、ハンドガン二挺と組むのだと思います。
武装を見るとSMGとかも有りますから、SMG射手とハンドガン二つ射手が組むと考えれば
合理的です（SMG射手がオート二つ吊ってるかはおいておく）
フルオートは人質を打たないと反動と銃口を動かす事から、こまかく打ち分けるには、ハンド
ガンのほうが向いていると思います（GIGNなら相当のウデだし）
たとえば突して、マズルを向けてるヤツをフルオートがなぎ払い、同時にマズルを向けようとす
るヤツをハンドガンでパパパパパンとか。
>GIGNのライフルとピストルの訓練の割合見ればGIGNがＣＱＢの
>ファーストショットに如何に重点置いてるか解る気もするけど。
CQBでは特に一発目が大事ですね。防弾チョッキブランドの「セカンドチャンス」は
「There is no second chance」（綴り自信ナシ、二度目のチャンスは無い）からですし。
>弾の威力や防弾服云々とかそうゆう問題だったらP90やＦＮ5-7使ってるよ。
あとこいいった方は保守的なのもありまして。
うーん、P90はペルー以来聞かないし、5-7は性質上からしかたないが本当に売れているのか？
P90、自衛隊が購入したとかしないとか… 特殊作戦群用か？
537 ：キルロイ ◆dtIofpVHHg ：03/09/15 13:16 ID:???
＞発射状態へのアクセスがオートの場合手間取る。（遅くなる）
これについては、事件スレの「さいたま警部補装弾確認直後誤射」で私も書きま
した。
●５７の類の超軽量高速弾は、スペクトラやケブラーの繊維系にはやたらに強いのがプﾚ－トに弱い。
チタンセラミックポリカーボネート系複合材の硬質プレート防弾素材には弱いんで
す。 プレートがで前面あたりにだけ有って、.308FMJを止めれるというのは、１０
キロ程度有ります。 しかし、５７系でしたらずっと薄いプレートを外に加えるだ（５７とははっきり言ってなかったが）
複合プレートな硬度とネバリが高いので、プレートを抜けた時は速度はガタ落ちで弾頭もグチャグチャとか。
>GIGN隊員だったら全員がハナから必中でヘッドショットを狙う。リヴォに固執
>するのは多分その為。
アタマというのは小さいだけでなく、何をするにも一番最初に動きますから、大
きさ以上に難しいんですよね。
原よりも胸上部のほうがルトッピングパワーが高いそうで。
まあ完全に意見一致しませんでしょうが、おたがいまたーりと話すという事で。
これについては、事件スレの「さいたま警部補装弾確認直後誤射」で私も書きま
した。
●５７の類の超軽量高速弾は、スペクトラやケブラーの繊維系にはやたらに強いのがプﾚ－トに弱い。
チタンセラミックポリカーボネート系複合材の硬質プレート防弾素材には弱いんで
す。 プレートがで前面あたりにだけ有って、.308FMJを止めれるというのは、１０
キロ程度有ります。 しかし、５７系でしたらずっと薄いプレートを外に加えるだ（５７とははっきり言ってなかったが）
複合プレートな硬度とネバリが高いので、プレートを抜けた時は速度はガタ落ちで弾頭もグチャグチャとか。
>GIGN隊員だったら全員がハナから必中でヘッドショットを狙う。リヴォに固執
>するのは多分その為。
アタマというのは小さいだけでなく、何をするにも一番最初に動きますから、大
きさ以上に難しいんですよね。
原よりも胸上部のほうがルトッピングパワーが高いそうで。
まあ完全に意見一致しませんでしょうが、おたがいまたーりと話すという事で。
＞たとえば突して、マズルを向けてるヤツをフルオートがなぎ払い同時にマズルを向けようとするヤツをハンドガンでパパパパパンとか。
逆だと思います。ハンドガンが先手。ＳＭＧで先頭のハンドガンナーを援護だと思いますが。
余り特殊部隊に詳しくないですが、テロ屋にとって圧倒的火力のＳＭＧは有用と思いますが、人質に当ててはならない特殊部隊にとっては諸刃の剣だと思うのです。
犯人だけを確実に射殺する正確さは混み入った狭い場所ではＳＭＧは不向きでしょう。
逆だと思います。ハンドガンが先手。ＳＭＧで先頭のハンドガンナーを援護だと思いますが。
余り特殊部隊に詳しくないですが、テロ屋にとって圧倒的火力のＳＭＧは有用と思いますが、人質に当ててはならない特殊部隊にとっては諸刃の剣だと思うのです。
犯人だけを確実に射殺する正確さは混み入った狭い場所ではＳＭＧは不向きでしょう。
540 ：キルロイ ◆dtIofpVHHg ：03/09/15 15:06 ID:???
状況はわかりやすく、二人対二人、突入時の投げたスタングレネードは、玄関内の
段差にひっかかって犯人側はちょっと目が眩む、とします。
>>538 ドアエントリーは、通報一名ずつ肺っていきますが、
・私だったらＳＭＧを先に入れます。
ＭＰ５系でしたら、セミで突入する事も多いんです（法執行官向けＳＭＧとアサル
トの半分はセミのみだし）ましてやＭＰ５は、エルゴノミクス的構造、セレクター
の変えやすさ、銃口のジャンプが少なく反動も若干弱いです。
（ローラーロッキングで熱エネルギに生るなど）
フルで突入しても、人質どうしの間にわずかな隙間だけ出ている犯人を撃たなきゃ
というのはそうないでしょう。特に狭くなければセミ同士でもＭＰ５が勝つでしょう。
・私が犯人でしたら（ＳＭＧのとハンドガンとのペア）
人質の後ろに隠れて、人質に銃突きつけているのはハンドガン、
そこから離れて部屋の奥の通路とかへのカゲに隠れて、ＳＭＧで待ち構えるのがＳ
ＭＧ射手。こうしますね。ＳＭＧ射手は広い射撃可能角度から、人質も犯人も狙え
ます。人質側にＭＰ５を持たせるメリットは無いです。人質に向けたＭＰ５を警察
に向きなおすのは、重いし不利ですから。
段差にひっかかって犯人側はちょっと目が眩む、とします。
>>538 ドアエントリーは、通報一名ずつ肺っていきますが、
・私だったらＳＭＧを先に入れます。
ＭＰ５系でしたら、セミで突入する事も多いんです（法執行官向けＳＭＧとアサル
トの半分はセミのみだし）ましてやＭＰ５は、エルゴノミクス的構造、セレクター
の変えやすさ、銃口のジャンプが少なく反動も若干弱いです。
（ローラーロッキングで熱エネルギに生るなど）
フルで突入しても、人質どうしの間にわずかな隙間だけ出ている犯人を撃たなきゃ
というのはそうないでしょう。特に狭くなければセミ同士でもＭＰ５が勝つでしょう。
・私が犯人でしたら（ＳＭＧのとハンドガンとのペア）
人質の後ろに隠れて、人質に銃突きつけているのはハンドガン、
そこから離れて部屋の奥の通路とかへのカゲに隠れて、ＳＭＧで待ち構えるのがＳ
ＭＧ射手。こうしますね。ＳＭＧ射手は広い射撃可能角度から、人質も犯人も狙え
ます。人質側にＭＰ５を持たせるメリットは無いです。人質に向けたＭＰ５を警察
に向きなおすのは、重いし不利ですから。
541 ：キルロイ ◆dtIofpVHHg ：03/09/15 15:23 ID:???
・粘着とかアゲアシっぽいですが許して。
ヘッドショット一発だからリボルバー、というのはありえます。
しかし、でしたら.357Magの必然性が感じられません。
重く、反動も強くなります。射程距離とパワーは.38SPLで問題ありません。
アタマやアゴのホネは硬いので、浅く当たると跳ねちゃいますが、.38SPL+PでGIGN
のウデで当てればOKでしょう。
それにしても、セマーリンってイイ形しているなあ。FAMASに通じるゴーイングマイ
ウェイを良いイミで感じさせる。でもGIGNのサイト、英語も使えるようにして。
ヘッドショット一発だからリボルバー、というのはありえます。
しかし、でしたら.357Magの必然性が感じられません。
重く、反動も強くなります。射程距離とパワーは.38SPLで問題ありません。
アタマやアゴのホネは硬いので、浅く当たると跳ねちゃいますが、.38SPL+PでGIGN
のウデで当てればOKでしょう。
それにしても、セマーリンってイイ形しているなあ。FAMASに通じるゴーイングマイ
ウェイを良いイミで感じさせる。でもGIGNのサイト、英語も使えるようにして。
通は.357Magの回転式に.38spl+P+のホットロードでハイテクホローポイント装填で
ストッピングパワーと撃ち易さのバランスを取っているよね
セマーリンって、手動連発の癖に見た目自動装填って言うのがｶﾜｲｲ。
ストッピングパワーと撃ち易さのバランスを取っているよね
セマーリンって、手動連発の癖に見た目自動装填って言うのがｶﾜｲｲ。
543 ：キルロイ ◆dtIofpVHHg ：03/09/15 17:05 ID:???
>>542 なるほど、38splでも大抵＋PはOKだから、作りが良ければ+P+程度なら撃て
る、コンパクトだが軽いので（特に3in程度だと）リコイルが大きい。
しかし.357でフルローディング（特に弾頭が重いヤツ）もキツいしそれほどのパ
ワーは要らない場合が多い。
なので38spl+P+程度の装薬で、軽量高速だが、着弾してすぐ開く古いJHPではなく、
ある程度浸透してから開くハイテクホローポイントを使うと。
そすれば銃は.357で安心でき重さがリコイルを減らし、ポインティングしやすくなり
（重いけど）軽量ぎみの高速弾だから銃口エネルギーとストッピングパワーが高いわ
りにリコイルはマイルド、なるほど.357magフレーム？もアリですな。
フトおもったが、フレームだけでもポリマーのDAリボルバーって･･･無いだろうなあ。
る、コンパクトだが軽いので（特に3in程度だと）リコイルが大きい。
しかし.357でフルローディング（特に弾頭が重いヤツ）もキツいしそれほどのパ
ワーは要らない場合が多い。
なので38spl+P+程度の装薬で、軽量高速だが、着弾してすぐ開く古いJHPではなく、
ある程度浸透してから開くハイテクホローポイントを使うと。
そすれば銃は.357で安心でき重さがリコイルを減らし、ポインティングしやすくなり
（重いけど）軽量ぎみの高速弾だから銃口エネルギーとストッピングパワーが高いわ
りにリコイルはマイルド、なるほど.357magフレーム？もアリですな。
フトおもったが、フレームだけでもポリマーのDAリボルバーって･･･無いだろうなあ。
>>543
マテバのオートマティック系列のポリマーロアーフレームが有ればそれかな？
単なる軽量フレームなら、スカンジウムやチタニウムフレームがあるんだけど
あれはレディスミスなんかのコンシーラブル系の香具師だからなあ・・・。
マテバのオートマティック系列のポリマーロアーフレームが有ればそれかな？
単なる軽量フレームなら、スカンジウムやチタニウムフレームがあるんだけど
あれはレディスミスなんかのコンシーラブル系の香具師だからなあ・・・。
546 ：キルロイ ◆dtIofpVHHg ：03/09/15 18:16 ID:???
>>544 THX!スカンジウムやチタニウムフレームとなると、商品性目的っぽいなあ。
マテバって下から出てくるのだけじゃなくて他にも妙なの作ってるんですね。
もっともアレの撃った感じって、特に変わらないとか（笑
グロッグよかはその効果があるっていうのにね。
>>545 そういった作戦自体少ないですし、やる国も少ないですから。
こういったのはテロリストの作戦だし。テロは積極的に無差別的にやりますが。
あの例はあくまで作り話だが「フランスがやったんじゃないか？」と言われたのを
例にしている。
訓練キャンプが有る外国となると国自体もヤバいので証拠は残せない。
その国は、無関係の人間がいたと非公式に講義したらしい。フランス側の公式回答
はナシだったが、専門家は「こういった作戦をする時は無関係の人間の存在は好ま
しくないし、こういった作戦前には十二分に対象施設を作戦開始まで監視するから、
そのクレームはいいがかりだろうとの事。
・無関係の人間が、で有名なハナシ。
「ブラヴォー・ツー・ゼロ」ですね。ＳＡＳの湾岸戦争開始前の破壊工作で、帰る
のが遅くなってカラの水路？に隠れていたけど、１０歳ほどの犬をつれた牧童に見
つかった。ここでソイツを殺しておけば問題ナシだったがそれはやらなかった。
なので村の武装民兵がわらわら来てしまいには正規軍も来た････というハナシ。
おなじ著者のＳＡＳがコロンビアの警察を訓練して、コカイン製造工場を叩くとい
うハナシがあったが、生き残りは捕虜にして、コックは作戦が終わったＳＡＳ隊員
にコーヒーを入れさせられておわり。
マテバって下から出てくるのだけじゃなくて他にも妙なの作ってるんですね。
もっともアレの撃った感じって、特に変わらないとか（笑
グロッグよかはその効果があるっていうのにね。
>>545 そういった作戦自体少ないですし、やる国も少ないですから。
こういったのはテロリストの作戦だし。テロは積極的に無差別的にやりますが。
あの例はあくまで作り話だが「フランスがやったんじゃないか？」と言われたのを
例にしている。
訓練キャンプが有る外国となると国自体もヤバいので証拠は残せない。
その国は、無関係の人間がいたと非公式に講義したらしい。フランス側の公式回答
はナシだったが、専門家は「こういった作戦をする時は無関係の人間の存在は好ま
しくないし、こういった作戦前には十二分に対象施設を作戦開始まで監視するから、
そのクレームはいいがかりだろうとの事。
・無関係の人間が、で有名なハナシ。
「ブラヴォー・ツー・ゼロ」ですね。ＳＡＳの湾岸戦争開始前の破壊工作で、帰る
のが遅くなってカラの水路？に隠れていたけど、１０歳ほどの犬をつれた牧童に見
つかった。ここでソイツを殺しておけば問題ナシだったがそれはやらなかった。
なので村の武装民兵がわらわら来てしまいには正規軍も来た････というハナシ。
おなじ著者のＳＡＳがコロンビアの警察を訓練して、コカイン製造工場を叩くとい
うハナシがあったが、生き残りは捕虜にして、コックは作戦が終わったＳＡＳ隊員
にコーヒーを入れさせられておわり。
そういやニキータんとこの組織っておフランスだったね
目撃者も消しかねない仕事っぷりが、ＣＩＡやＭＩ６とは違うイメージで
非合法活動っていうのが板についてたね、アメリカのＴＶ版もそんな感じだった。
目撃者も消しかねない仕事っぷりが、ＣＩＡやＭＩ６とは違うイメージで
非合法活動っていうのが板についてたね、アメリカのＴＶ版もそんな感じだった。
>>540
ＳＡＳ式はそこまで拳銃を重視してないかもしれんが、それでもボディバンカー持った前衛は拳銃だし、ましてＧＩＧＭは長銃身のリボルバーにバイポットつける位だ（何に使うんだろう？）。
ドアエントリーの際に拳銃が先かＳＭＧが先かは中の状況次第で絶対に決まっている訳じゃない。
テロリストの拳銃とＳＭＧの役割分担はそうだろうね。その方が自然だ。
ちょっと前（2.3年？）のコンマガにナイツがカスタムしたスーパーレッドホークのサイレンサーリボルバーが載っていたが（ショルダーストックとバイポッドにスコープ付きのヤシ）試作させた部隊名は伏せられてたが、そんなモノをわざわざ造らせるトコと言ったら.....。
ＳＡＳ式はそこまで拳銃を重視してないかもしれんが、それでもボディバンカー持った前衛は拳銃だし、ましてＧＩＧＭは長銃身のリボルバーにバイポットつける位だ（何に使うんだろう？）。
ドアエントリーの際に拳銃が先かＳＭＧが先かは中の状況次第で絶対に決まっている訳じゃない。
テロリストの拳銃とＳＭＧの役割分担はそうだろうね。その方が自然だ。
ちょっと前（2.3年？）のコンマガにナイツがカスタムしたスーパーレッドホークのサイレンサーリボルバーが載っていたが（ショルダーストックとバイポッドにスコープ付きのヤシ）試作させた部隊名は伏せられてたが、そんなモノをわざわざ造らせるトコと言ったら.....。
マニューリンＭＲ73はＳ＆ＷＬフレームよりも耐久性が高いそうで。
結構５インチクラスの銃身が似合いますね。４インチや６インチはバランスが案外良く見えない。
＞長銃身のリボルバーにバイポットつける位だ（何に使うんだろう？）。
超近距離狙撃じゃないですか？たしかＭ29の超ロングバレルにバイポットとピストルスコープを付けた香具師の写真を見たことありますね。
＞カスタムしたスーパーレッドホークのサイレンサーリボルバー
本当はハリウッド用じゃねーの？映画やドラマ（Ｘファイルだった（ry）でよくみた事あるけど。
結構５インチクラスの銃身が似合いますね。４インチや６インチはバランスが案外良く見えない。
＞長銃身のリボルバーにバイポットつける位だ（何に使うんだろう？）。
超近距離狙撃じゃないですか？たしかＭ29の超ロングバレルにバイポットとピストルスコープを付けた香具師の写真を見たことありますね。
＞カスタムしたスーパーレッドホークのサイレンサーリボルバー
本当はハリウッド用じゃねーの？映画やドラマ（Ｘファイルだった（ry）でよくみた事あるけど。
サプレッサー装備の.44Magnumリボルバーって、至近距離での狙撃用にいいんでないの
特殊な弾頭を使いたいときに作動不良の心配が無いし、亜音速弾でもストッピングパワーが落ちにくいし
まあ、趣味に振ってバフバスターとかいうキワモノカテゴリーもあるしね。
特殊な弾頭を使いたいときに作動不良の心配が無いし、亜音速弾でもストッピングパワーが落ちにくいし
まあ、趣味に振ってバフバスターとかいうキワモノカテゴリーもあるしね。
551 ：キルロイ ◆dtIofpVHHg ：03/09/16 00:24 ID:???
>>550 残念な事に、リボルバーにはシリンダーギャップが有ります。
精度が良くとも、シリンダーギャップで30~60m/secほど弾速が落ちるそうです。
なので良質のリボルバーにサブソニック弾を装填し、大きく両立のサプレッサーを
付けてもほとんど音は減衰しないそうです。弾頭のすぐ前にあるギャップから抜け
てしまうそうで。
昔のソ連が作った、最初から消音を目的としたリボルバーがありますが、シリンダー
部を全部から全体的に包むとうな形状になっていたと思います。
そのままサプレッサーを装着して十分な効果があるのは、これぐらいだそうです。
実銃の雑誌で、サプレッサーを付けたリボルバーはこれ以外に記憶がありません。
あるサタデーナイトスペシャルと、同口径同銃身長のS&W製リボルバーの弾速を比
べてみたら、ほとんど変わらなかったそうです。これはシリンダーギャップのロス
の大きさの影響から逃れられない例だそうです。
もっとも、オートでも閉鎖／解放機構によって効果は大きく差が出るそうです。
一番確実なのは、銃を加工してスライドがロックされたまま下がらないようなレバー
を付けて、サプレッサー使用時は装填した後それでロックし、一発で目標を仕留め、
即座に手でまたスライドを引くという形になります。
このような機構を備えた中国の消音拳銃や、米軍でこのような改造をされた銃も有り
ます。もっともちゃんとしたロックまたはディレイドブローバックならば、サブソ
ニック弾とサイレンサーのみで十分な効果が有ります。
精度が良くとも、シリンダーギャップで30~60m/secほど弾速が落ちるそうです。
なので良質のリボルバーにサブソニック弾を装填し、大きく両立のサプレッサーを
付けてもほとんど音は減衰しないそうです。弾頭のすぐ前にあるギャップから抜け
てしまうそうで。
昔のソ連が作った、最初から消音を目的としたリボルバーがありますが、シリンダー
部を全部から全体的に包むとうな形状になっていたと思います。
そのままサプレッサーを装着して十分な効果があるのは、これぐらいだそうです。
実銃の雑誌で、サプレッサーを付けたリボルバーはこれ以外に記憶がありません。
あるサタデーナイトスペシャルと、同口径同銃身長のS&W製リボルバーの弾速を比
べてみたら、ほとんど変わらなかったそうです。これはシリンダーギャップのロス
の大きさの影響から逃れられない例だそうです。
もっとも、オートでも閉鎖／解放機構によって効果は大きく差が出るそうです。
一番確実なのは、銃を加工してスライドがロックされたまま下がらないようなレバー
を付けて、サプレッサー使用時は装填した後それでロックし、一発で目標を仕留め、
即座に手でまたスライドを引くという形になります。
このような機構を備えた中国の消音拳銃や、米軍でこのような改造をされた銃も有り
ます。もっともちゃんとしたロックまたはディレイドブローバックならば、サブソ
ニック弾とサイレンサーのみで十分な効果が有ります。
米国内でのサイレンサー購入は出来ないとききましたが
サブソニック弾は簡単に購入出来るのですか？
サブソニック弾は簡単に購入出来るのですか？
重量弾と弱装薬の組み合わせでリロードするしかない筈
ファクトリーロードは法執行関連でしか入手出来ない弾薬だったと思うぞ
サプレッサーとの組み合わせくらいしか用途の無い弾薬だし。
ファクトリーロードは法執行関連でしか入手出来ない弾薬だったと思うぞ
サプレッサーとの組み合わせくらいしか用途の無い弾薬だし。
554 ：キルロイ ◆dtIofpVHHg ：03/09/16 16:36 ID:???
.38splや.45ACPは、最初から音速を超えてません（平均的なもの）
市販の9mmも、ハイパワーでないものならば音速をたいして超えてません。
9mmのように種類が多ければ、かなり弾頭が重いものもあります。
サプレッサー目的でなくとも、最初から音速以下のが有っても不思議ではない。
ブローバック（ショートリコイル等含む）はブレットが軽いのに弱くマニュアル
ではＮグレイン以上のカートリッジを使ってください、とは有るのが普通だが、
装薬や初速などの指定は聞かないので。弾頭が重ければ、装薬は少なめでもちゃ
んと動作します。
Ｈ＆ＫのMP5SD（最初からサプレッサーが組み込まれている）はバレルが短いの
で、通常の9mmでも亜音速になるので減音効果は有ります。
効果を出すためにサブソニック使うのが普通ですが。
市販の9mmも、ハイパワーでないものならば音速をたいして超えてません。
9mmのように種類が多ければ、かなり弾頭が重いものもあります。
サプレッサー目的でなくとも、最初から音速以下のが有っても不思議ではない。
ブローバック（ショートリコイル等含む）はブレットが軽いのに弱くマニュアル
ではＮグレイン以上のカートリッジを使ってください、とは有るのが普通だが、
装薬や初速などの指定は聞かないので。弾頭が重ければ、装薬は少なめでもちゃ
んと動作します。
Ｈ＆ＫのMP5SD（最初からサプレッサーが組み込まれている）はバレルが短いの
で、通常の9mmでも亜音速になるので減音効果は有ります。
効果を出すためにサブソニック使うのが普通ですが。
MP5SD実射動画あり。こりゃ凄いわ。
ttp://www.hkpro.com/mp5sd.htm
ttp://www.hkpro.com/mp5sd.htm
装薬に関して教えてください
９ｍｍパラでもCal.50でも同じ物ですか？
９ｍｍパラでもCal.50でも同じ物ですか？
>>556
装薬は、燃焼速度により数種類存在する
異なる口径でも、必要な腔圧・銃身長・弾頭重量によって
同じ装薬の組み合わせになる事も有るが
9mmparaは拳銃用の即燃性の装薬
cal.50はライフル用の遅燃性の装薬が主に使用されている
ところでcal.50って.50AEのことじゃないよね。
装薬は、燃焼速度により数種類存在する
異なる口径でも、必要な腔圧・銃身長・弾頭重量によって
同じ装薬の組み合わせになる事も有るが
9mmparaは拳銃用の即燃性の装薬
cal.50はライフル用の遅燃性の装薬が主に使用されている
ところでcal.50って.50AEのことじゃないよね。
558 ：あいーん：03/09/16 20:32 ID:grTqykAr
あいーん
559 ：名無し海兵隊員 ◆PUOpCKm7LE ：03/09/16 23:50 ID:???
それとあれだ、サイレンサー付けるなら最強はコンテンダーw
562 ：名無し海兵隊員 ◆PUOpCKm7LE ：03/09/17 00:23 ID:???
フランスの部隊がリボルバーを重用するのはその昔国産のオートマ（でき悪し）
の使用を強要されてえらい目にあったからだという話がありませんでしたっけ。
の使用を強要されてえらい目にあったからだという話がありませんでしたっけ。
564 ：名無し海兵隊員 ◆PUOpCKm7LE ：03/09/17 00:36 ID:???
（ ・∀・）旦~~~ ﾏﾀｰﾘﾏﾀｰﾘ
国産ってMAB MA15のこと？そんなによくないの～？
国産ってMAB MA15のこと？そんなによくないの～？
MP5SDでつが、３以前のマガジンは４以降にも使用出来まつか？
あれはジャミングあったんでつか？
あれはジャミングあったんでつか？
フランスの警察用はMAB-PA15というよりPA1950とかユニークの中型、小型オート、マニューリン製ワルサーPPのコピーじゃないかな。
大戦後ドイツでフランスの為に作らせたワルサーP38も多かったとか。
（生産終了後、フランス軍が工場を爆破したそうでつ）
それが老朽化して交換することに決まってなぜかわからんが全面的にリボルバーに替わった。
最初はS&Wのリボルバーを輸入してたらしいが、357マグナムをバカスカ撃ち過ぎてすぐガタガタになったので、
今度は自国生産することに決めて、その新型リボルバーの生産が軌道に乗るまでスタームルガーのリボルバーを輸入した。
（部品だけだったかも）
大戦後ドイツでフランスの為に作らせたワルサーP38も多かったとか。
（生産終了後、フランス軍が工場を爆破したそうでつ）
それが老朽化して交換することに決まってなぜかわからんが全面的にリボルバーに替わった。
最初はS&Wのリボルバーを輸入してたらしいが、357マグナムをバカスカ撃ち過ぎてすぐガタガタになったので、
今度は自国生産することに決めて、その新型リボルバーの生産が軌道に乗るまでスタームルガーのリボルバーを輸入した。
（部品だけだったかも）
>>551
＞ 残念な事に、リボルバーにはシリンダーギャップが有ります。
精度が良くとも、シリンダーギャップで30~60m/secほど弾速が落ちるそうです。
シリンダーギャップは比較的多彩な範囲の発射圧力の弾丸を撃ち分けられる リボルバーに必要なものとも言え、極端にホットなハンドロードを撃つなどの事故に備えた意味合いもあるのです。
弾速の低下はオートには真似出来ないホットロードで対処すれば威力的にはむしろ有利です。
オートではマルファンクションの原因になるのでリボルバー程ＭＥに幅がある弾種は撃ち分けられないとも言えます。
有名なコルトパイソン（旧モデル）はシリンダーギャップが大きい事で有名ですし、357撃つには耐久性に乏しいS＆W Kフレームのシリンダーギャップも同じくらいです。
逆に頑丈なスタームルガーやS＆W N.357等はシリンダーギャップがタイトに造られています。
＞あるサタデーナイトスペシャルと、同口径同銃身長のS&W製リボルバーの弾速を比べてみたら、ほとんど変わらなかったそうです。
これはシリンダーギャップのロスの大きさの影響から逃れられない例だそうです。
粗悪品（サタデーナイトスペシャル）と代表的リボルバー（S&W製）の評価を弾速で比較する処等がオートピストル派的見解でつな。
でも551のカキ込みの論旨は「消音」についてなのでリボルバーが構造的に向いていない事は否定するものでは有りません。
只、説明の引用が引っ掛かりました。
関心の薄い方面の事柄までの広い見識は感服しないでもないですよ。
＞ 残念な事に、リボルバーにはシリンダーギャップが有ります。
精度が良くとも、シリンダーギャップで30~60m/secほど弾速が落ちるそうです。
シリンダーギャップは比較的多彩な範囲の発射圧力の弾丸を撃ち分けられる リボルバーに必要なものとも言え、極端にホットなハンドロードを撃つなどの事故に備えた意味合いもあるのです。
弾速の低下はオートには真似出来ないホットロードで対処すれば威力的にはむしろ有利です。
オートではマルファンクションの原因になるのでリボルバー程ＭＥに幅がある弾種は撃ち分けられないとも言えます。
有名なコルトパイソン（旧モデル）はシリンダーギャップが大きい事で有名ですし、357撃つには耐久性に乏しいS＆W Kフレームのシリンダーギャップも同じくらいです。
逆に頑丈なスタームルガーやS＆W N.357等はシリンダーギャップがタイトに造られています。
＞あるサタデーナイトスペシャルと、同口径同銃身長のS&W製リボルバーの弾速を比べてみたら、ほとんど変わらなかったそうです。
これはシリンダーギャップのロスの大きさの影響から逃れられない例だそうです。
粗悪品（サタデーナイトスペシャル）と代表的リボルバー（S&W製）の評価を弾速で比較する処等がオートピストル派的見解でつな。
でも551のカキ込みの論旨は「消音」についてなのでリボルバーが構造的に向いていない事は否定するものでは有りません。
只、説明の引用が引っ掛かりました。
関心の薄い方面の事柄までの広い見識は感服しないでもないですよ。
>>567
> シリンダーギャップは～
宜しければ、この文章の内容に関するソースを示して戴けませんか？
シリンダーギャップはリボルバーの構造上、必然的に付いて回る問題ではありますが、
それがむしろ必要な物であるとの見解は初耳です。
全品回収となったRuger Blackhawk 357 Maximum の様な例もあり、私にはそうは思えません。
> シリンダーギャップは～
宜しければ、この文章の内容に関するソースを示して戴けませんか？
シリンダーギャップはリボルバーの構造上、必然的に付いて回る問題ではありますが、
それがむしろ必要な物であるとの見解は初耳です。
全品回収となったRuger Blackhawk 357 Maximum の様な例もあり、私にはそうは思えません。
シリンダーギャップは出来れば無い方が良いが
回転弾倉を作動させる以上は隙間は必ず設定しなければならない
この寸法がメーカーのノウハウで、設計に失敗すると
銃身命数よりも早期のフレーム焼損などの原因となる。
回転弾倉を作動させる以上は隙間は必ず設定しなければならない
この寸法がメーカーのノウハウで、設計に失敗すると
銃身命数よりも早期のフレーム焼損などの原因となる。
>>567はボルトアクション式の薬室にあるガス抜き穴と混同していると思われ。
>>568
月刊GUN誌
`81/11月号 ルガースピードシックス
`83/11月号 ルガーセキュリティシックス＆スモルト
`93/6月号 ウルティメイトパイソン特集など？
（Ｊａｃｋ氏のパイソン特集全般に必ずと言っていい程シリンダーギャップの話は出て来ます）
`00/8月号 マキシン45-70実射リポート
`01/2月号 475ラインバー特集
`01/10月号 480ルガー特集
`01/11月号 480ルガー追記......等々。
（ターク氏のレポートは概ね弾丸プレッシャーと材質や強度について書かれています）
面倒なので...確認してませんが大体上記の特集記事で触れられていたと思います。（うろ覚えｽｲﾏｿ-ﾝ）
あと44マグ記事全般にも言えます。
ブラックホーク357マキシマムの特集号は未見なので良く解りませんが....。
>>570
チャンバー内フルートの事でしょうか？
良く解りませんが...シリンダーギャップとどう混同してるのでしょうか。
月刊GUN誌
`81/11月号 ルガースピードシックス
`83/11月号 ルガーセキュリティシックス＆スモルト
`93/6月号 ウルティメイトパイソン特集など？
（Ｊａｃｋ氏のパイソン特集全般に必ずと言っていい程シリンダーギャップの話は出て来ます）
`00/8月号 マキシン45-70実射リポート
`01/2月号 475ラインバー特集
`01/10月号 480ルガー特集
`01/11月号 480ルガー追記......等々。
（ターク氏のレポートは概ね弾丸プレッシャーと材質や強度について書かれています）
面倒なので...確認してませんが大体上記の特集記事で触れられていたと思います。（うろ覚えｽｲﾏｿ-ﾝ）
あと44マグ記事全般にも言えます。
ブラックホーク357マキシマムの特集号は未見なので良く解りませんが....。
>>570
チャンバー内フルートの事でしょうか？
良く解りませんが...シリンダーギャップとどう混同してるのでしょうか。
↑訂正
`83/8月号 ルガーセキュリティシックス＆スモルト
`83/8月号 ルガーセキュリティシックス＆スモルト
>>571
薬室内のフルートは、ケースの貼り付き防止のために切ってあるもので、ガス抜き穴は
銃身閉塞等の異常腔圧時に薬室破裂等の重大事故を防ぐ為に薬室上部に空いている
文字通り非常時に燃焼ガスが抜ける穴で、通常はここからガスが噴出する事はない。
薬室内のフルートは、ケースの貼り付き防止のために切ってあるもので、ガス抜き穴は
銃身閉塞等の異常腔圧時に薬室破裂等の重大事故を防ぐ為に薬室上部に空いている
文字通り非常時に燃焼ガスが抜ける穴で、通常はここからガスが噴出する事はない。
シリンダーギャップは>570や>573の説明にあるガス抜き穴の様な積極的なものではありません。
ギャップのクリアランスは>569の示す様に言わばその銃の仕様です。
銃本体の強度と弾薬の発射圧力の兼ね合いでクリアランスは決まって来ます。
リボルバーにとって使用範囲にある様々な弾丸圧力（例：38+Pから357マキシムロード迄）を撃つ為にシリンダーーギャップクリアランス設定値は設計の帳尻を合わす肝であり重要な箇所です。
そう意味合に於いては必要と言えるでしょう。
ギャップのクリアランスは>569の示す様に言わばその銃の仕様です。
銃本体の強度と弾薬の発射圧力の兼ね合いでクリアランスは決まって来ます。
リボルバーにとって使用範囲にある様々な弾丸圧力（例：38+Pから357マキシムロード迄）を撃つ為にシリンダーーギャップクリアランス設定値は設計の帳尻を合わす肝であり重要な箇所です。
そう意味合に於いては必要と言えるでしょう。
575 ：名無し三等兵：03/09/19 01:29 ID:MAteZpV0
すみませんシロートです。
世界最強の（打撃力世界一という事で）リヴォルバー用の弾薬って、
なんて言うのなんでしょうか。
ここ、弾薬の専門家の人いっぱい移送だから、きっと知ってる人いると思っての
カキコミでする。よろしくお願いします。
世界最強の（打撃力世界一という事で）リヴォルバー用の弾薬って、
なんて言うのなんでしょうか。
ここ、弾薬の専門家の人いっぱい移送だから、きっと知ってる人いると思っての
カキコミでする。よろしくお願いします。
>>571
取りあえず手元にある分だけですが確認しました。
`01/2月号 475ラインバー特集
`01/10月号 480ルガー特集
`01/11月号 480ルガー追記
に関しては、確かに弾丸プレッシャーと材質や強度については触れられていますが、
肝心のシリンダーギャップについては触れられていませんでした。
`00/8月号 マキシン45-70実射リポート
には
> 世の中には常識はずれの人が存在する。
> メーカーが何を注意しようが自分で試行錯誤の危険なリロードをする者が必ず現れる。
> そこでマグナム･リサーチ社は解決策を考えた。
> それはシリンダーの長さを意図的に長くデザインすることだった。
～中略～
> この方法はケース容量の拡大と同じ意味となり、プレッシャーを下げる効果がある。
> そしてまたバレル･エンドとシリンダーの前部に十分なクリアランスを持たせ、
> 余分なガスが逃げ出せるようにしたものだ。
の事を仰っているのでしょうか？
この手のオーバーロードをも想定したマグナム･リボルバーでは、
確かにフールプルーフとしても必要な事の様ですね。
特殊な例だとは思いますが。
残りの号については実家にあるはず（笑）なので、
次に帰った時にでも確認します。
取りあえず手元にある分だけですが確認しました。
`01/2月号 475ラインバー特集
`01/10月号 480ルガー特集
`01/11月号 480ルガー追記
に関しては、確かに弾丸プレッシャーと材質や強度については触れられていますが、
肝心のシリンダーギャップについては触れられていませんでした。
`00/8月号 マキシン45-70実射リポート
には
> 世の中には常識はずれの人が存在する。
> メーカーが何を注意しようが自分で試行錯誤の危険なリロードをする者が必ず現れる。
> そこでマグナム･リサーチ社は解決策を考えた。
> それはシリンダーの長さを意図的に長くデザインすることだった。
～中略～
> この方法はケース容量の拡大と同じ意味となり、プレッシャーを下げる効果がある。
> そしてまたバレル･エンドとシリンダーの前部に十分なクリアランスを持たせ、
> 余分なガスが逃げ出せるようにしたものだ。
の事を仰っているのでしょうか？
この手のオーバーロードをも想定したマグナム･リボルバーでは、
確かにフールプルーフとしても必要な事の様ですね。
特殊な例だとは思いますが。
残りの号については実家にあるはず（笑）なので、
次に帰った時にでも確認します。
>>576
http://mysite.elixirlabs.com/index.php?uid=12665&page=1408
http://www.smith-wesson.com/Products/Firearms/pc/m500h.htm
これですね。一番威力があるのは、440grの弾丸を1625fpsで発射して、初活力は2580ft/lbs.
標準的な9mm paraがだいたい440fps/lbsだから威力は推して知るべしですが。
# ただ、実用的じゃないよねえ。やっぱりビッグゲーム用でしょうか。
http://mysite.elixirlabs.com/index.php?uid=12665&page=1408
http://www.smith-wesson.com/Products/Firearms/pc/m500h.htm
これですね。一番威力があるのは、440grの弾丸を1625fpsで発射して、初活力は2580ft/lbs.
標準的な9mm paraがだいたい440fps/lbsだから威力は推して知るべしですが。
# ただ、実用的じゃないよねえ。やっぱりビッグゲーム用でしょうか。
なんとか.500S＆Wマグナムの装薬量が判らないものか？
フリーリコイルエネルギーからも大凡でも逆算する事が出来れば....。
フリーリコイルエネルギーからも大凡でも逆算する事が出来れば....。
581 ：名無し戦車兵 ◆AjVVvHyOpE ：03/09/19 21:14 ID:MAteZpV0
>>581
M500は銃が重いから反動がデザートイーグル並なら片手でも撃てるだろうね。
銃が重いにも関わらず反動が.500ラインバー程あったなら片手で撃ったらマズルジャンプとかで怪我するだろうね。
.50 A E弾 ：銃本体重量2kg の場合の反動値→25.5 フィートポンド
.500 ラインバー：銃本体重量13.6kg の場合の反動値→62.3 フィートポンド
M500を二丁拳銃で諸手撃ちとか.....ｗ
.500S＆Wマグナムの装薬量が何gr（グレイン）なのか判ればねぇ....
M500は銃が重いから反動がデザートイーグル並なら片手でも撃てるだろうね。
銃が重いにも関わらず反動が.500ラインバー程あったなら片手で撃ったらマズルジャンプとかで怪我するだろうね。
.50 A E弾 ：銃本体重量2kg の場合の反動値→25.5 フィートポンド
.500 ラインバー：銃本体重量13.6kg の場合の反動値→62.3 フィートポンド
M500を二丁拳銃で諸手撃ちとか.....ｗ
.500S＆Wマグナムの装薬量が何gr（グレイン）なのか判ればねぇ....
583 ：キルロイ ◆dtIofpVHHg ：03/09/19 23:18 ID:???
>>567 レスはできませんが、どもです。
機構としてはオート派ですが、もし米に住んでコンシールドＯＫとなったら、
S&Wの38splの２インチ程度のリボルバーに、38+Pのハイテクホローポイントという
選択をするかもしれません。デカい銃を危なそうな時に持ち歩くより、この程度の
を常時持っている方が良いかもとか。
・ハイパワーハンドガン
米ではハンドガンの狩猟のOKだそうですからね。
というかオート、リボどちらもハイパワーハンドガンってのは米だけが市場のような。
・357SIGってオート用カートリッジ
データで見る文にはかなり強力そうだけど（10mmより強力）逆に強力すぎて普及しない
んでしょうなあ。デザートイーグルとかまで行くと一般人が買ってくれますが。
機構としてはオート派ですが、もし米に住んでコンシールドＯＫとなったら、
S&Wの38splの２インチ程度のリボルバーに、38+Pのハイテクホローポイントという
選択をするかもしれません。デカい銃を危なそうな時に持ち歩くより、この程度の
を常時持っている方が良いかもとか。
・ハイパワーハンドガン
米ではハンドガンの狩猟のOKだそうですからね。
というかオート、リボどちらもハイパワーハンドガンってのは米だけが市場のような。
・357SIGってオート用カートリッジ
データで見る文にはかなり強力そうだけど（10mmより強力）逆に強力すぎて普及しない
んでしょうなあ。デザートイーグルとかまで行くと一般人が買ってくれますが。
>>580
リローディングの為のデータを見ると40.4grから44grの装薬量だってさ。
リローディングの為のデータを見ると40.4grから44grの装薬量だってさ。
585 ：名無し戦車兵 ◆AjVVvHyOpE ：03/09/19 23:48 ID:MAteZpV0
357SIGが10mmより強力・・・・なこたない
そりゃFBIが採用した減装弾は357SIGよりパワーは低いけどね
そりゃFBIが採用した減装弾は357SIGよりパワーは低いけどね
＞500 ラインバー：銃本体重量13.6kg →1.36kg（ ´Д｀）
.500S＆W：本体重量2Kgの銃から装薬量40.4grから44grで、弾頭重量440grの弾丸を1625fpsで発射した場合の反動値は大凡.........
56.854フィートポンドと出ました。（厳密性無し、飽く迄目安程度のモノｗ）
フルロードの片手撃ちはヤバいね。弱装にしないと無理。
.500マグナムの弱装版.50ｓｐｌとかないのかな？
.500S＆W：本体重量2Kgの銃から装薬量40.4grから44grで、弾頭重量440grの弾丸を1625fpsで発射した場合の反動値は大凡.........
56.854フィートポンドと出ました。（厳密性無し、飽く迄目安程度のモノｗ）
フルロードの片手撃ちはヤバいね。弱装にしないと無理。
.500マグナムの弱装版.50ｓｐｌとかないのかな？
500マグナムの間に44マグ並の50スペシャル弾やスペシャル+Pの様な減装弾を2～3段階設定して、M-500のフルラグ銃身にもワンタッチで着脱出来るバレルウェイト（PPCカスタム風角バレルなヤツ）をアフターパーツとして用意する。
さすればプリンキングやトレーニングにも対処出来、フルロードの500マグも気兼ねなく（手首を痛める心配なく）撃つ事が出来る......と妄想。
ハンティングシーンでは無論バレルウェイトは外して行く。
（拳銃の携帯に2キロ以上は最早弊害が生じるから）
本番ではリコイルグローブしてフルロードの反動に耐えるのみ...てのは如何？
メーカーが用意しなくてもユーザーがコレ位の工夫はしそうだと思うのだが。
さすればプリンキングやトレーニングにも対処出来、フルロードの500マグも気兼ねなく（手首を痛める心配なく）撃つ事が出来る......と妄想。
ハンティングシーンでは無論バレルウェイトは外して行く。
（拳銃の携帯に2キロ以上は最早弊害が生じるから）
本番ではリコイルグローブしてフルロードの反動に耐えるのみ...てのは如何？
メーカーが用意しなくてもユーザーがコレ位の工夫はしそうだと思うのだが。
590 ：キルロイ ◆dtIofpVHHg ：03/09/23 03:35 ID:???
★ハイパワーハンドガンはより軽量高速弾の方が良いのでは？個人的な考え。
・ビッグゲーム用狩猟用ライフルでの高速弾の問題。
狩猟のビッグゲームの場合だが、同じ弾丸でも速度が高いほうが「威力が落ちる」
場合が有そうだ。
速すぎると、着弾直後の皮膚からすこし入った所で、ジャケットと弾芯が分離、
そしてそれらが細かく分解する。運動エネルギーが最初に弾丸自体を大きく崩壊
させるのに消費され、そして細かく軽量になった破片は貫通力を大幅に失う。
＃グレーザー・セィフティーの中が、鉛の微粉末を、着弾で分解するものだったら？
・ハンドガンにおいての軽量高速弾
ハンドガンでも初期のホローポイントは効果的に働かないものが多く、しかも
現在市販されているJHP等でも、実際は全くマッシュルーミングしないものが有る。
・特に対人以上向きのハイパワーハンドガンは米が最大の市場なので、
速度より口径になってしまったのだろう。
・最近のブレットの例
全銅弾については下が良いでしょう（前も出したが）
ttp://www.fareast-gun.co.jp/column/barnes.html
レミントンのCore-Loktというカートリッジ
ttp://www.remington.com/ammo/pistol_revolver/crlkthdgn.htm
ttp://www.remington.com/ammo/centerfire/pre_coreloktultra.htm
下はライフル用で、わかりやすいビデオでの説明が有ります。
上はハンドガン用ですが、.357Mag以上しか無いのは高速用の構造故でしょう。
●最もハイパワーなクラスのハンドガンは、主流の.44~よりも小口径が良いのでは？
・ビッグゲーム用狩猟用ライフルでの高速弾の問題。
狩猟のビッグゲームの場合だが、同じ弾丸でも速度が高いほうが「威力が落ちる」
場合が有そうだ。
速すぎると、着弾直後の皮膚からすこし入った所で、ジャケットと弾芯が分離、
そしてそれらが細かく分解する。運動エネルギーが最初に弾丸自体を大きく崩壊
させるのに消費され、そして細かく軽量になった破片は貫通力を大幅に失う。
＃グレーザー・セィフティーの中が、鉛の微粉末を、着弾で分解するものだったら？
・ハンドガンにおいての軽量高速弾
ハンドガンでも初期のホローポイントは効果的に働かないものが多く、しかも
現在市販されているJHP等でも、実際は全くマッシュルーミングしないものが有る。
・特に対人以上向きのハイパワーハンドガンは米が最大の市場なので、
速度より口径になってしまったのだろう。
・最近のブレットの例
全銅弾については下が良いでしょう（前も出したが）
ttp://www.fareast-gun.co.jp/column/barnes.html
レミントンのCore-Loktというカートリッジ
ttp://www.remington.com/ammo/pistol_revolver/crlkthdgn.htm
ttp://www.remington.com/ammo/centerfire/pre_coreloktultra.htm
下はライフル用で、わかりやすいビデオでの説明が有ります。
上はハンドガン用ですが、.357Mag以上しか無いのは高速用の構造故でしょう。
●最もハイパワーなクラスのハンドガンは、主流の.44~よりも小口径が良いのでは？
591 ：キルロイ ◆dtIofpVHHg ：03/09/23 04:08 ID:???
>>577 指摘ども、その通りでした。
> >>551
> 亀レスですし、別件で名前も出てますがナガンでもサイレンサーの効果がある筈
> です。ベルギー設計のロシア製リボルバーですけど。
ナガンで調べたら一発でした。１９世紀のモノですね。
ttp://www.ks-depots.com/contents/wepons/handgun/revolver/pages/naganm1895.htm
>>551の
>昔のソ連が作った、最初から消音を目的としたリボルバーがありますが、
というのは「ソ連がナガンにサプレッサーを付けて使ったと言われている」と何か
で読んだのを自分が勘違いしたのです。構造も間違って書いてました。
薬室前部が広がっており、バレル後端が細くなっていて、シリンダーが前進する事
によってシールするというわけですね。
> >>551
> 亀レスですし、別件で名前も出てますがナガンでもサイレンサーの効果がある筈
> です。ベルギー設計のロシア製リボルバーですけど。
ナガンで調べたら一発でした。１９世紀のモノですね。
ttp://www.ks-depots.com/contents/wepons/handgun/revolver/pages/naganm1895.htm
>>551の
>昔のソ連が作った、最初から消音を目的としたリボルバーがありますが、
というのは「ソ連がナガンにサプレッサーを付けて使ったと言われている」と何か
で読んだのを自分が勘違いしたのです。構造も間違って書いてました。
薬室前部が広がっており、バレル後端が細くなっていて、シリンダーが前進する事
によってシールするというわけですね。
ちなみにナガンの設計思想は、まず７発があって、そのためには小口径でなくてはならず
それでは威力が低下するのでガスタイトにした、とどこかで読んだ気がする
それでは威力が低下するのでガスタイトにした、とどこかで読んだ気がする
>>590
例の「銃創学の本」に書いてあったでしょう。
まず、拳銃弾はライフル弾に比べて初速が大分低いという事実を失念していますね。
＞・ビッグゲーム用狩猟用ライフルでの高速弾の問題。
キネティックエナジー消費量がクリティカルになるのが大凡800m／S付近からで、着弾後のコアの分離による弾頭質量の低下がキネティックエナジーの減少に繋がる訳です。（全銅弾についてのサイトの理解と論拠についてです）
これに対して拳銃弾は高速でも、せいぜい400？m／s。
低速銃創の威力を高める場合は高速銃創の様な弾丸が侵徹していく際の衝撃波による細胞の破壊（キネティックエナジーの消費）よりも....
→弾頭重量／永久空洞による細胞の直接破壊（口径）／エクスパンションとキネティックエナジーの完全消費（盲貫銃創）...等、KOPF(打倒力因子)に求められる訳です。
＞★ハイパワーハンドガンはより軽量高速弾の方が良いのでは？個人的な考え。
M-500などが過剰なまでに大口径高威力な仕様である理由は大型獣撃退用狩猟拳銃には高いＫＯＰＦが求められるからで、例えば弾速750m／sに達する.22口径拳銃では上記の高速ライフル弾ジャケット分離による質量不足→威力不足でバーミント用にしか使えないからです。
＞●最もハイパワーなクラスのハンドガンは、主流の.44~よりも小口径が良いのでは？
44マグは威力と反動の釣合いが採れて狩猟拳銃弾として最も普及してるからですが、実際小口径の方が良ければとっくに主流になってるでしょう。
軽量高速弾が使われないのは熊など大型獣からの護身用途だからで、害獣駆除用としては（昔から）ニーズは高いものがあります。
弾頭のマッシュルーミングやエクスパンションは狩猟用途と対人用では、またライフルと拳銃では要求される仕様が異なって来るので一色多に語るのは別かとｵﾓﾜﾚ
例の「銃創学の本」に書いてあったでしょう。
まず、拳銃弾はライフル弾に比べて初速が大分低いという事実を失念していますね。
＞・ビッグゲーム用狩猟用ライフルでの高速弾の問題。
キネティックエナジー消費量がクリティカルになるのが大凡800m／S付近からで、着弾後のコアの分離による弾頭質量の低下がキネティックエナジーの減少に繋がる訳です。（全銅弾についてのサイトの理解と論拠についてです）
これに対して拳銃弾は高速でも、せいぜい400？m／s。
低速銃創の威力を高める場合は高速銃創の様な弾丸が侵徹していく際の衝撃波による細胞の破壊（キネティックエナジーの消費）よりも....
→弾頭重量／永久空洞による細胞の直接破壊（口径）／エクスパンションとキネティックエナジーの完全消費（盲貫銃創）...等、KOPF(打倒力因子)に求められる訳です。
＞★ハイパワーハンドガンはより軽量高速弾の方が良いのでは？個人的な考え。
M-500などが過剰なまでに大口径高威力な仕様である理由は大型獣撃退用狩猟拳銃には高いＫＯＰＦが求められるからで、例えば弾速750m／sに達する.22口径拳銃では上記の高速ライフル弾ジャケット分離による質量不足→威力不足でバーミント用にしか使えないからです。
＞●最もハイパワーなクラスのハンドガンは、主流の.44~よりも小口径が良いのでは？
44マグは威力と反動の釣合いが採れて狩猟拳銃弾として最も普及してるからですが、実際小口径の方が良ければとっくに主流になってるでしょう。
軽量高速弾が使われないのは熊など大型獣からの護身用途だからで、害獣駆除用としては（昔から）ニーズは高いものがあります。
弾頭のマッシュルーミングやエクスパンションは狩猟用途と対人用では、またライフルと拳銃では要求される仕様が異なって来るので一色多に語るのは別かとｵﾓﾜﾚ
594 ：キルロイ ◆dtIofpVHHg ：03/09/23 16:06 ID:???
>>586 ども。まとまった資料がやっと見つかりました。
corbonのリストです、別にライフル弾もありますが、かなりハイパワーでないと
扱ってません。
ttp://mysite.elixirlabs.com/index.php?uid=12665&page=1609
確かに、若干ですが10mmの方が上です。
>そりゃFBIが採用した減装弾は357SIGよりパワーは低いけどね
コレかもしれません。全体的にかなり低目で、10mmはかなり低い。
（手元から写すと、10mmAuto：180gr 1055fps 455ft-lbs）
corbonのリストです、別にライフル弾もありますが、かなりハイパワーでないと
扱ってません。
ttp://mysite.elixirlabs.com/index.php?uid=12665&page=1609
確かに、若干ですが10mmの方が上です。
>そりゃFBIが採用した減装弾は357SIGよりパワーは低いけどね
コレかもしれません。全体的にかなり低目で、10mmはかなり低い。
（手元から写すと、10mmAuto：180gr 1055fps 455ft-lbs）
595 ：キルロイ ◆dtIofpVHHg ：03/09/23 18:34 ID:???
★私はまずは.44Mag＋の威力からと考えていますが、それを覆えるとは思いません。
かつての.44Magの売価がガバの２～３割高程度だった事もあるのですから。
しかし威力と実用性は同程度以上を考えています。
>>424 わかりずらい分ですまそです。
・小口径っても、バーミントンとかならともかく、
私は9mm程度のつもりで考えています。さすがに２２口径程度とかなど考えてません。
・拳銃の低速銃創とライフルの高速銃創などを一緒にしていないか？
これは「どちらの場合でも、運動エネルギーの有効利用がうまくいくようになっている」
という例として上げました。銃創の混同をしているわけではないです
（そうも読めるのは私の文章からですが）
●ハンドガンの弾速はライフルのそれに遠く及ばない―通常ならばだ。
・オートマグのバリエーションにあった.357AMPで、2200fpsを可能にした例が有る、6.5inバレルで。
（110gr。AK47の2300fpsに迫る、AKは遅い法だが）これは古い記録です。
同様の目立たない初速追求は多い
『ハンドガンのブレットの速度はライフルに遠く及ばない』というのは、
通常のハンドガンで通常のブレットを使用した場合です。
オートマグのカートリッジは全て.308のネックダウンで、３0mmちょいのケース長と締められた？ネック
構造を持ち圧力には強い。これを上回る。好評されているデータはさすがに2000fpsだけどね。
ttp://www.44automag.org/reloading/357amp.htm
かつての.44Magの売価がガバの２～３割高程度だった事もあるのですから。
しかし威力と実用性は同程度以上を考えています。
>>424 わかりずらい分ですまそです。
・小口径っても、バーミントンとかならともかく、
私は9mm程度のつもりで考えています。さすがに２２口径程度とかなど考えてません。
・拳銃の低速銃創とライフルの高速銃創などを一緒にしていないか？
これは「どちらの場合でも、運動エネルギーの有効利用がうまくいくようになっている」
という例として上げました。銃創の混同をしているわけではないです
（そうも読めるのは私の文章からですが）
●ハンドガンの弾速はライフルのそれに遠く及ばない―通常ならばだ。
・オートマグのバリエーションにあった.357AMPで、2200fpsを可能にした例が有る、6.5inバレルで。
（110gr。AK47の2300fpsに迫る、AKは遅い法だが）これは古い記録です。
同様の目立たない初速追求は多い
『ハンドガンのブレットの速度はライフルに遠く及ばない』というのは、
通常のハンドガンで通常のブレットを使用した場合です。
オートマグのカートリッジは全て.308のネックダウンで、３0mmちょいのケース長と締められた？ネック
構造を持ち圧力には強い。これを上回る。好評されているデータはさすがに2000fpsだけどね。
ttp://www.44automag.org/reloading/357amp.htm
596 ：キルロイ ◆dtIofpVHHg ：03/09/23 18:36 ID:???
・逆にライフルは大幅な短銃身化しても実用性を維持した。
M16A1のバレル長は538mm、現在最短のM607では254mm（わずか１０インチだ！）
半分以下になっても、A1の3241fpsに対し、2750fpsの初速を維持している。
HK53に至っては銃身長211mm、僅か８．３インチだ。ロングバレルのハンドガンのサイズだ。
●極論すれば、あと違うのは前後のストックとカートリッジとなる。もちろん撃てなければならないが。
＞44マグは威力と反動の釣合いが採れて狩猟拳銃弾として最も普及してるからですが、
＞実際小口径の方が良ければとっくに主流になってるでしょう。
これはその通りだと思います、私はもうそろそろ、軽めの９ｍｍ程度の弾頭、もっと軽量の本体、
低反動で同等以上のハイパワーハンドガンが出てくるとか、計画されるとかされて良いのでは？
と考えているわけです。
（しかし、確かに大口径をマイナスに解釈しすぎたかもしれない反省）
M16A1のバレル長は538mm、現在最短のM607では254mm（わずか１０インチだ！）
半分以下になっても、A1の3241fpsに対し、2750fpsの初速を維持している。
HK53に至っては銃身長211mm、僅か８．３インチだ。ロングバレルのハンドガンのサイズだ。
●極論すれば、あと違うのは前後のストックとカートリッジとなる。もちろん撃てなければならないが。
＞44マグは威力と反動の釣合いが採れて狩猟拳銃弾として最も普及してるからですが、
＞実際小口径の方が良ければとっくに主流になってるでしょう。
これはその通りだと思います、私はもうそろそろ、軽めの９ｍｍ程度の弾頭、もっと軽量の本体、
低反動で同等以上のハイパワーハンドガンが出てくるとか、計画されるとかされて良いのでは？
と考えているわけです。
（しかし、確かに大口径をマイナスに解釈しすぎたかもしれない反省）
>>595
＞『ハンドガンのブレットの速度はライフルに遠く及ばない』というのは、
通常のハンドガンで通常のブレットを使用した場合です。
確かに例外はある。しかし16インチ以下から、そこそこの弾頭重量があって、ＭＶ800m／sはかなり難しい設定値とｵﾓﾜﾚ
＞『ハンドガンのブレットの速度はライフルに遠く及ばない』というのは、
通常のハンドガンで通常のブレットを使用した場合です。
確かに例外はある。しかし16インチ以下から、そこそこの弾頭重量があって、ＭＶ800m／sはかなり難しい設定値とｵﾓﾜﾚ
>>596
＞現在最短のM607では254mm（わずか１０インチだ！）
半分以下になっても、A1の3241fpsに対し、2750fpsの初速を維持している。
HK53に至っては銃身長211mm、僅か８．３インチだ。ロングバレルのハンドガンのサイズだ。
まじ！？
＞現在最短のM607では254mm（わずか１０インチだ！）
半分以下になっても、A1の3241fpsに対し、2750fpsの初速を維持している。
HK53に至っては銃身長211mm、僅か８．３インチだ。ロングバレルのハンドガンのサイズだ。
まじ！？
601 ：キルロイ ◆dtIofpVHHg ：03/09/23 19:53 ID:???
>>428 16in超の「ハンドガン」を持っていたらATFから
「バレル長すぎるからライフル扱いだろがゴルァ！全長26in以下だから違法だろがｺﾞﾙｧ！！
クラス３取って金払ってねえだろがゴラゴラゴルアァァ！！！」となると解ってる通の方ですね。
たしかにソコがネックなんですが、それもいろいろと（それはそのうちに）
>>429 マジマジですフラッシュハイダは含みませんけど（笑
・HK53はココ、ビデオもどぞ。
http://www.hkpro.com/hk53.htm
・配備が遅れるG36。ビデオは最短の36Cは出ないけど、ストック畳んでバカスカ撃ちます。
http://www.hkpro.com/G36.htm
>>431
>AK47スぺツナズも従来からの弾薬と加速しそうもない程の短銃身だが、
>あの辺もちゃんと装薬無駄にせずちゃんと燃焼させられてるのだろうか？
使うのは同じタマだと効いたが（専用の弱いのが有るかも）バレル内で燃焼しきれなくなって、
外でブラストになるヤツはマズル先の目立つので抑えようという設計。
「ムダにせず燃焼させられるのか？」：設計を合わせた弱装弾でなければムダになっちゃいます。
「バレル長すぎるからライフル扱いだろがゴルァ！全長26in以下だから違法だろがｺﾞﾙｧ！！
クラス３取って金払ってねえだろがゴラゴラゴルアァァ！！！」となると解ってる通の方ですね。
たしかにソコがネックなんですが、それもいろいろと（それはそのうちに）
>>429 マジマジですフラッシュハイダは含みませんけど（笑
・HK53はココ、ビデオもどぞ。
http://www.hkpro.com/hk53.htm
・配備が遅れるG36。ビデオは最短の36Cは出ないけど、ストック畳んでバカスカ撃ちます。
http://www.hkpro.com/G36.htm
>>431
>AK47スぺツナズも従来からの弾薬と加速しそうもない程の短銃身だが、
>あの辺もちゃんと装薬無駄にせずちゃんと燃焼させられてるのだろうか？
使うのは同じタマだと効いたが（専用の弱いのが有るかも）バレル内で燃焼しきれなくなって、
外でブラストになるヤツはマズル先の目立つので抑えようという設計。
「ムダにせず燃焼させられるのか？」：設計を合わせた弱装弾でなければムダになっちゃいます。
10インチバレル以下で150gr程の弾を2700fps以上に加速させるには大口径弾をネックダウンさせたものよりも離脱装弾筒付弾頭を使って撃ち出す方が有効かとｵﾓﾜﾚ。
603 ：キルロイ ◆dtIofpVHHg ：03/09/24 01:47 ID:???
>>433 ソレは私の二つの案のメインです。だいたい当たってたりして。
離脱装弾筒付弾頭は実際.50口径もあれば充分実用性が見込める。
既に12.7X99の.50BMGにはあるし....。
チャンバー形状や口径（銃身）を替えなくていいので、そのまま装弾筒付弾のマガジンに差し換えれば同じ銃から様々な違う口径弾を発射することが出来る。
例えば.50口径以下でサボットが噛ませられる範囲でなら.45口径だろうと9ミリだろうと.22口径だろうと発射可能。
ピアス能力や殺傷力などを状況に合わせて選択出来る事になる。
短銃身で加速するのに充分な発射圧力を得るのに同口径よりも装弾筒付の方が推進面圧が大きい分、初活力が稼げるので有利。
銃口を抜ければサボが離脱して小口径弾頭が高初速を得て投射されるのは戦車砲と同じ。
9ミリルガーや.45APCでのサボットとかよりも.223や.308を大口径化したモノや昨今の強力な.50口径拳銃弾にサボを噛ました物の方が実用効果は高い。
更に.50口径程の大口径になると非致死性のゴム弾の効果も出て来る。
しかし従来からの弾頭に比べ（集弾率や銃身の耐久性、弾薬コスト等）どの様な弊害があるのやら........良い事ずくめの筈がないだろうしなァ。
既に12.7X99の.50BMGにはあるし....。
チャンバー形状や口径（銃身）を替えなくていいので、そのまま装弾筒付弾のマガジンに差し換えれば同じ銃から様々な違う口径弾を発射することが出来る。
例えば.50口径以下でサボットが噛ませられる範囲でなら.45口径だろうと9ミリだろうと.22口径だろうと発射可能。
ピアス能力や殺傷力などを状況に合わせて選択出来る事になる。
短銃身で加速するのに充分な発射圧力を得るのに同口径よりも装弾筒付の方が推進面圧が大きい分、初活力が稼げるので有利。
銃口を抜ければサボが離脱して小口径弾頭が高初速を得て投射されるのは戦車砲と同じ。
9ミリルガーや.45APCでのサボットとかよりも.223や.308を大口径化したモノや昨今の強力な.50口径拳銃弾にサボを噛ました物の方が実用効果は高い。
更に.50口径程の大口径になると非致死性のゴム弾の効果も出て来る。
しかし従来からの弾頭に比べ（集弾率や銃身の耐久性、弾薬コスト等）どの様な弊害があるのやら........良い事ずくめの筈がないだろうしなァ。
>>599
＞バイカル9mmSMG→バイソン9mmSMG
＞バイカル9mmSMG→バイソン9mmSMG
拳銃弾の.22JETマグは6インチ銃身からマキシマムロードで40grの弾頭を2450fps(746.9m/s)まで加速するそうだ。
.30カービン弾を使うオートマグ3はファクトリーロードで110grを1476から1680fpsで叩き出すのでリロードすれば1700fps(518m/s)以上は堅いだろう。
.223を10インチから2700fps(823m/s)で発射出来ても弾頭質量不足（62gr）は否めない。
つまり問題...と言うか、焦点は
＞10インチバレル以下で150gr程の弾を2700fps以上に加速....
...させられるかどうか。要は
→拳銃から.308相当の威力を引き出せるか？
である。
オートマグ.357AMPは>>595のWebの表の最高値によると...
110gr /2020fps(615.85m/s) →威力222.2 ft.lbs 打倒力11.3
125gr /1894fps(577.43m/s) →威力236.7 ft.lbs 打倒力12.0
140gr /1799fps(548.47m/s) →威力251.8 ft.lbs 打倒力12.8
158gr /1686fps(514.02m/s) →威力266.3 ft.lbs 打倒力13.5
秒速800メートルには程遠いし威力（殺傷力）も弾頭重量の重い方が高い。
HVWの効果が期待出来なければLVWの効果を上げて.308相当の威力（殺傷力）を得ようとして来たのがこれまでの拳銃弾開発の背景だし高率がいい。
あとはキルロイ氏の説く様にブレットの材質次第でこれらの事情も変わっては来る。
.30カービン弾を使うオートマグ3はファクトリーロードで110grを1476から1680fpsで叩き出すのでリロードすれば1700fps(518m/s)以上は堅いだろう。
.223を10インチから2700fps(823m/s)で発射出来ても弾頭質量不足（62gr）は否めない。
つまり問題...と言うか、焦点は
＞10インチバレル以下で150gr程の弾を2700fps以上に加速....
...させられるかどうか。要は
→拳銃から.308相当の威力を引き出せるか？
である。
オートマグ.357AMPは>>595のWebの表の最高値によると...
110gr /2020fps(615.85m/s) →威力222.2 ft.lbs 打倒力11.3
125gr /1894fps(577.43m/s) →威力236.7 ft.lbs 打倒力12.0
140gr /1799fps(548.47m/s) →威力251.8 ft.lbs 打倒力12.8
158gr /1686fps(514.02m/s) →威力266.3 ft.lbs 打倒力13.5
秒速800メートルには程遠いし威力（殺傷力）も弾頭重量の重い方が高い。
HVWの効果が期待出来なければLVWの効果を上げて.308相当の威力（殺傷力）を得ようとして来たのがこれまでの拳銃弾開発の背景だし高率がいい。
あとはキルロイ氏の説く様にブレットの材質次第でこれらの事情も変わっては来る。
608 ：キルロイ ◆dtIofpVHHg ：03/09/25 19:49 ID:???
●自分はブルパップもありと考えています。銃身長を長くできやすいですし。
軍用としてのブルパップはデメリットはいろいろ有ります。今のショートバレル
のをストック畳んだ方がよほど小さいとか。
以外な所では100発とかの大型マグ付けるととても使いにくくなるとかで。
大きさを気にしなくて良いハンドガンでしたらブルパップも有りでしょう。
●レスアンカーがズレていましたすまそ：Jane（2ch用ユーザエージェント）のせい。
>>603のレスは、実際は602へです。
>>597 ども。
>確かに例外はある。しかし16インチ以下から、そこそこの弾頭重量があって、ＭＶ800m／sはかなり難しい設定値とｵﾓﾜﾚ
そのとうりだと思います。設計製造が即できるのは目指さないで、いくらか研究と
テストをすれば可能、という程度で考えています。
軍用としてのブルパップはデメリットはいろいろ有ります。今のショートバレル
のをストック畳んだ方がよほど小さいとか。
以外な所では100発とかの大型マグ付けるととても使いにくくなるとかで。
大きさを気にしなくて良いハンドガンでしたらブルパップも有りでしょう。
●レスアンカーがズレていましたすまそ：Jane（2ch用ユーザエージェント）のせい。
>>603のレスは、実際は602へです。
>>597 ども。
>確かに例外はある。しかし16インチ以下から、そこそこの弾頭重量があって、ＭＶ800m／sはかなり難しい設定値とｵﾓﾜﾚ
そのとうりだと思います。設計製造が即できるのは目指さないで、いくらか研究と
テストをすれば可能、という程度で考えています。
609 ：キルロイ ◆dtIofpVHHg ：03/09/25 19:52 ID:???
●ブレットについては後に。
>>607
.22JetMagは初めて知りました。
しかしオートマグ３はマガジンをグリップ内にする気なのでしょうか？.30ｶｰﾋﾞﾝとは。
例のオートマグのサイトのデータは、6.5インチで、発表して問題が無い装薬ですし。
44automag.orgなんてドメイン持っていますから、市販のローディング本同様、かな
りマージンを取っているものと思われます。
357AMPはかなり容量が大きく、プレッシャーにも強いでしょうし。
強化された.308のケースを作っているいる所が有るらしいですし。
>>604
・ブルパップ：薬室長3.5インチの１２番、
ライフルがスムースかは考えていない。
・ブルパップ：他のカートリッジや違うゲージのシェルもありそうだけども。
・グリップ内マガジン：.50AEでサボ
とりあえずはこんなんのを考えてます。
＞口径よりも装弾筒付の方が推進面圧が大きい分（略しました）
装薬の有利さもあるので、それらの兼ね合いで速度を稼ぐのに有利ですね。
ただし１２番だと、クラス３モノになりそうだがそれは諦める（ｗ
ショットガン用のライフルバレルだと、16インチ丁度でも規制対象でしょうから。
●想像ですからクラス３ライセンスが、というのもアリとします。
>>607
.22JetMagは初めて知りました。
しかしオートマグ３はマガジンをグリップ内にする気なのでしょうか？.30ｶｰﾋﾞﾝとは。
例のオートマグのサイトのデータは、6.5インチで、発表して問題が無い装薬ですし。
44automag.orgなんてドメイン持っていますから、市販のローディング本同様、かな
りマージンを取っているものと思われます。
357AMPはかなり容量が大きく、プレッシャーにも強いでしょうし。
強化された.308のケースを作っているいる所が有るらしいですし。
>>604
・ブルパップ：薬室長3.5インチの１２番、
ライフルがスムースかは考えていない。
・ブルパップ：他のカートリッジや違うゲージのシェルもありそうだけども。
・グリップ内マガジン：.50AEでサボ
とりあえずはこんなんのを考えてます。
＞口径よりも装弾筒付の方が推進面圧が大きい分（略しました）
装薬の有利さもあるので、それらの兼ね合いで速度を稼ぐのに有利ですね。
ただし１２番だと、クラス３モノになりそうだがそれは諦める（ｗ
ショットガン用のライフルバレルだと、16インチ丁度でも規制対象でしょうから。
●想像ですからクラス３ライセンスが、というのもアリとします。
610 ：名無し海兵隊員 ◆PUOpCKm7LE ：03/09/25 20:28 ID:???
（ ・∀・）旦~~~ ﾏﾀｰﾘﾏﾀｰﾘ
エアガンならオートマグ3を握ったことがあるけど、すごく持ちにくいよ！
トリガーリーチも長いしね～
ライフルの弾薬で離脱装弾筒付弾頭は昔にあったらしいけど、命中精度が悪すぎて廃れたって聞いたよ！
エアガンならオートマグ3を握ったことがあるけど、すごく持ちにくいよ！
トリガーリーチも長いしね～
ライフルの弾薬で離脱装弾筒付弾頭は昔にあったらしいけど、命中精度が悪すぎて廃れたって聞いたよ！
念のため補足しときますと....
.22Jetマグは357マグナムをネックダウンしたもので`60代に狩猟用に開発された弾薬。
使用銃には S＆W M53 等がある。
オートマグ2は.22リムファイアマグナムを10発を装填 `87頃に登場。
その２年後`98頃にオートマグ3が登場。
オートマグ３は7.62X33をマガジンに8発装填し、トリガーリーチは約8センチにもなる。（トイガンから実測ｗ）
トリガーはデザートイーグルよりも遠い気がする.....その分グリップ幅は薄いが。
その後オートマグ4（45ウィンマグ）オートマグ5（50AE）と続く。
AMT社改めIAI社製。米2流銃器メーカー。ステンレスオートを好んで製造。
ターミネーター（一作目）で使用されたクローンガバ.45ハードボーラーが有名。
オートマグシリーズの他10ミリオートのクローンガバ、「ヤグェリナ」等が有る。
総じて駄銃という風潮。
.22Jetマグは357マグナムをネックダウンしたもので`60代に狩猟用に開発された弾薬。
使用銃には S＆W M53 等がある。
オートマグ2は.22リムファイアマグナムを10発を装填 `87頃に登場。
その２年後`98頃にオートマグ3が登場。
オートマグ３は7.62X33をマガジンに8発装填し、トリガーリーチは約8センチにもなる。（トイガンから実測ｗ）
トリガーはデザートイーグルよりも遠い気がする.....その分グリップ幅は薄いが。
その後オートマグ4（45ウィンマグ）オートマグ5（50AE）と続く。
AMT社改めIAI社製。米2流銃器メーカー。ステンレスオートを好んで製造。
ターミネーター（一作目）で使用されたクローンガバ.45ハードボーラーが有名。
オートマグシリーズの他10ミリオートのクローンガバ、「ヤグェリナ」等が有る。
総じて駄銃という風潮。
訂正
その２年後`98頃にオートマグ3が登場。→`89頃に登場。
その２年後`98頃にオートマグ3が登場。→`89頃に登場。
「MPBR」
M855: 382.5ヤード
M193: 337.5ヤード
7.62x39mm M43: 280ヤード
6.8x43mm: 350ヤード
....などとよく表記される
MPBR（Mean Point Blank Range=最大のポイント・ブランク範囲）とは何でしょうか？
適切な殺傷力の最大有効範囲という意味でしょうか？
614 ：キルロイ ◆dtIofpVHHg ：03/09/25 23:09 ID:???
>>613 興味が湧いたので調べました。まず単語述語で、
Mean pointで「平均点」の意味なんですが、この場合は違うと思われ。
Point blankで「ゼロ距離」の意味が正解でしょう。
まずデータだけからだと「有効な射程距離」ではないかと思います。
6.8mmは知らないですが、他の数値を相対的に見ると。
サイティングか、殺傷力かのどちらかだと思います。
自分のヘヴォい前頭葉で約すと「ゼロ距離を意味する距離」となりますが･･･
ttp://www.angelfire.com/art/enchanter/bullet.html
上を見たら同じデータが有りました。
ダメダメな英文解読力からですが、ゼロインされた銃で、目標をサイティングする
時にサイトを調整しないで狙える、という感じの意味では？
ヒットした対象のダメージがどうこうという記述は無いのもありますし。
（英文を読む能力はダメダメですが）
Mean pointで「平均点」の意味なんですが、この場合は違うと思われ。
Point blankで「ゼロ距離」の意味が正解でしょう。
まずデータだけからだと「有効な射程距離」ではないかと思います。
6.8mmは知らないですが、他の数値を相対的に見ると。
サイティングか、殺傷力かのどちらかだと思います。
自分のヘヴォい前頭葉で約すと「ゼロ距離を意味する距離」となりますが･･･
ttp://www.angelfire.com/art/enchanter/bullet.html
上を見たら同じデータが有りました。
ダメダメな英文解読力からですが、ゼロインされた銃で、目標をサイティングする
時にサイトを調整しないで狙える、という感じの意味では？
ヒットした対象のダメージがどうこうという記述は無いのもありますし。
（英文を読む能力はダメダメですが）
http://thebbs.jp/sum.html?2/test/img/1064563655912455.gif
↑ミーン.ポイント.ブランク.レンジとは違いますが......一応「MPBR」です。（ｗ
↑ミーン.ポイント.ブランク.レンジとは違いますが......一応「MPBR」です。（ｗ
>>610
＞ライフルの弾薬で離脱装弾筒付弾頭は昔にあったらしいけど、命中精度が悪すぎて廃れたって聞いたよ！
ライフルと違って拳銃の守備範囲は50メートルくらいだから少々精度が落ちてもアクセレーター弾の有用性は揺るがないのでは？
＞ライフルの弾薬で離脱装弾筒付弾頭は昔にあったらしいけど、命中精度が悪すぎて廃れたって聞いたよ！
ライフルと違って拳銃の守備範囲は50メートルくらいだから少々精度が落ちてもアクセレーター弾の有用性は揺るがないのでは？
617 ：名無し三等兵：03/09/27 20:05 ID:WJWiMzm5
ブッシュマスター（10インチバレル全長53センチ程度）やAK47Sスぺツナズの使用弾薬を.50ベイウルフ弾にするという案。
.50ベイウルフは.223のOAL(ケース長)と7.62x39とケースヘッドが共通なリベーテッドリム.カートリッジで.223系のコンポーネントをベースに出来る前提で開発された。
http://thebbs.jp/sum.html?0/test/img/1064657817914607.jpg
HP弾 325gr 弾速1950fps 初活力2743ft.ibs
FP弾 400gr 弾速1800fps 初活力2876ft.ibs
（↑16インチからのデータ.20Gaショットガンとほぼ同威力らしい）
ブッシュマスター.50口径にドラムマガジンを付け、両手保持し胸の真ん中に持って来てCQBで振り回すアイデアは如何だろう。
.50ベイウルフは.223のOAL(ケース長)と7.62x39とケースヘッドが共通なリベーテッドリム.カートリッジで.223系のコンポーネントをベースに出来る前提で開発された。
http://thebbs.jp/sum.html?0/test/img/1064657817914607.jpg
HP弾 325gr 弾速1950fps 初活力2743ft.ibs
FP弾 400gr 弾速1800fps 初活力2876ft.ibs
（↑16インチからのデータ.20Gaショットガンとほぼ同威力らしい）
ブッシュマスター.50口径にドラムマガジンを付け、両手保持し胸の真ん中に持って来てCQBで振り回すアイデアは如何だろう。
樹脂弾頭で暴徒鎮圧用にいい予感。
619 ：キルロイ ◆dtIofpVHHg ：03/09/28 11:11 ID:???
オートマグの後継モデルが出ないのは？と思っていました。
どうしようもない後継機が出ていたわけですね。
>>441 私は調べてウェブでを見ただけですが、冗談のようなグリップ。
ロシアのオートの写真をPCに取り込んだ時、うっかりヨコに伸ばしたというか。
持ちにくそうと思いましたが、やっぱりそうですか。
>>442 >オートマグ2は.22リムファイアマグナムを10発を装填
何故.22？何故リムファイア？
レミントンのアモで、.17リムファイアの高速弾が有りましたが（パワーは弱い）
２と３は、何をかんがえてこういった仕様にしたのかが気になる。
どうしようもない後継機が出ていたわけですね。
>>441 私は調べてウェブでを見ただけですが、冗談のようなグリップ。
ロシアのオートの写真をPCに取り込んだ時、うっかりヨコに伸ばしたというか。
持ちにくそうと思いましたが、やっぱりそうですか。
>>442 >オートマグ2は.22リムファイアマグナムを10発を装填
何故.22？何故リムファイア？
レミントンのアモで、.17リムファイアの高速弾が有りましたが（パワーは弱い）
２と３は、何をかんがえてこういった仕様にしたのかが気になる。
>>619
IAIのオートマグシリーズのラインナップはもう随分前の話なのかもしれませんが.....。
いわゆる最初の44オートマグとは別モノであり、名前（ブランド？）を拝借してるだけで後継モデルと言う訳ではないでしょう。
オートマグ2が.22WRMなのはバーミント用.22ライフルのセカンド銃としての需要を見込んで設計されたもので、オートマグ3もM1カービンのアモと互換を持たせたセカンド用として造られたそうですが、あまり売れてないでしょうな、多分。
IAIのオートマグシリーズのラインナップはもう随分前の話なのかもしれませんが.....。
いわゆる最初の44オートマグとは別モノであり、名前（ブランド？）を拝借してるだけで後継モデルと言う訳ではないでしょう。
オートマグ2が.22WRMなのはバーミント用.22ライフルのセカンド銃としての需要を見込んで設計されたもので、オートマグ3もM1カービンのアモと互換を持たせたセカンド用として造られたそうですが、あまり売れてないでしょうな、多分。
621 ：キルロイ ◆dtIofpVHHg ：03/09/28 22:23 ID:???
>>620更に詳しくありがとうございます。
初代から「オートマグ」の権利を持つ会社がコロコロ変わっているんですね。
ttp://www.01.246.ne.jp/~emw/test5.htm
日本語で詳しいサイトをみつけました。
ハンドガンハンティングがアリなら、バーミントンも、という事ですね。
バーミントン用にマグナムというのが面白いですが。
初代から「オートマグ」の権利を持つ会社がコロコロ変わっているんですね。
ttp://www.01.246.ne.jp/~emw/test5.htm
日本語で詳しいサイトをみつけました。
ハンドガンハンティングがアリなら、バーミントンも、という事ですね。
バーミントン用にマグナムというのが面白いですが。
＞オートマグ2が.22WRMなのはバーミント用.22ライフルのセカンド銃として...
→.22WMR弾使用の22口径ライフルという意味です。（念為）
それまで22口径ライフルとアモの互換を持たせたセカンド銃にスタームルガーのシングルシックス.22WMR口径があったそうです。（結構売れてた様で）
.22WRMを使うオートピストルとしてはオートマグ2は成功作だそうで、同じ様な.22WMRオートピストルにグレンドルP30（装弾数30+1！）という駄銃があります。
30カービンを使う拳銃はコンテンダーを除けばオートマグ3が唯一でしょう。
→.22WMR弾使用の22口径ライフルという意味です。（念為）
それまで22口径ライフルとアモの互換を持たせたセカンド銃にスタームルガーのシングルシックス.22WMR口径があったそうです。（結構売れてた様で）
.22WRMを使うオートピストルとしてはオートマグ2は成功作だそうで、同じ様な.22WMRオートピストルにグレンドルP30（装弾数30+1！）という駄銃があります。
30カービンを使う拳銃はコンテンダーを除けばオートマグ3が唯一でしょう。
623 ：キルロイ ◆dtIofpVHHg ：03/09/28 23:19 ID:???
>>617
.50ベイウルフ弾が、それらの機関部に流用しやすくとも大きな問題があります。
.223は60gr前後、AKは123grです。
これらに比べてその弾薬は弾頭重量が非常に重く、初速も速いのでエネルギーは
.308NATO(150-180gr程度、６４式は110gr程度ですが）とほとんど同じです。
エネルギーが同じで、弾頭重量が数倍になると反動も数倍になります。
このカートリッジの目的がわかりません。適当に英語でググってもヒットしません
し。マイナーなワイルトキャットカートリッジだと思うのですが。
ブルパップのブッシュマスターは、2.4kg程度で反動が少ない.223を撃つものです。
弾頭が全銅かその系統で、先端に窪みが有る事からハンティングライフルでしょう。
人間相手に使うメリットは皆無と言えます。現在はCQBでも反動が少なく、ボディア
ーマーを抜ける5.56mmNATOが増えています。
もしそのような銃を作って強度が大丈夫だとしても、単発の反動は大型獣用の大口径
ハイパワーマグナムライフルなみになるでしょう。
.308程度のエネルギー、超大口径、超重量弾が必要なターゲットには向きますが、
これを人間に使うのはメリットがありません。
※データは大雑把です・否定的な事ばかり言いましたが、悪意は無いので失礼。
.50ベイウルフ弾が、それらの機関部に流用しやすくとも大きな問題があります。
.223は60gr前後、AKは123grです。
これらに比べてその弾薬は弾頭重量が非常に重く、初速も速いのでエネルギーは
.308NATO(150-180gr程度、６４式は110gr程度ですが）とほとんど同じです。
エネルギーが同じで、弾頭重量が数倍になると反動も数倍になります。
このカートリッジの目的がわかりません。適当に英語でググってもヒットしません
し。マイナーなワイルトキャットカートリッジだと思うのですが。
ブルパップのブッシュマスターは、2.4kg程度で反動が少ない.223を撃つものです。
弾頭が全銅かその系統で、先端に窪みが有る事からハンティングライフルでしょう。
人間相手に使うメリットは皆無と言えます。現在はCQBでも反動が少なく、ボディア
ーマーを抜ける5.56mmNATOが増えています。
もしそのような銃を作って強度が大丈夫だとしても、単発の反動は大型獣用の大口径
ハイパワーマグナムライフルなみになるでしょう。
.308程度のエネルギー、超大口径、超重量弾が必要なターゲットには向きますが、
これを人間に使うのはメリットがありません。
※データは大雑把です・否定的な事ばかり言いましたが、悪意は無いので失礼。
>>623
メーカーのAlexander Arms LLCのHP。
http://www.alexanderarms.com/
Alexander Arms .50 Beowulfについてのレポート。
http://www.gunblast.com/50Beowulf.htm
同様のコンセプトで開発されている、Leitner-Wise LW15.499。
http://www.leitner-wise.com/products/499.htm
どちらも日本で既に紹介された事があります。
>>617
横レス失礼。
メーカーのAlexander Arms LLCのHP。
http://www.alexanderarms.com/
Alexander Arms .50 Beowulfについてのレポート。
http://www.gunblast.com/50Beowulf.htm
同様のコンセプトで開発されている、Leitner-Wise LW15.499。
http://www.leitner-wise.com/products/499.htm
どちらも日本で既に紹介された事があります。
>>617
横レス失礼。
＞このカートリッジの目的がわかりません。
.50ベイウルフ弾はM１６系の.223アサルトライフル等を大口径にコンバートするコンセプトで、公的機関用にSS190弾とは逆発想で開発した低速重量弾。
拳銃弾に限らず低速重量弾は射程が伸びると急激に失速して威力を失うので二次被害を抑えられる。
勿論、ハンティング用途の需要も見込める。
＞これを人間に使うのはメリットがありません。
オーバーキルスペック（過剰威力）なのではなくて対ボディアーマー及びストッピングパワーの両立が狙いと思われ。
軽量高速弾の侵徹性に比して、防弾プレートに対しては打倒力やブラントトラウマ等によるダメージを与える発想。
また3A以下のボディアーマー程度はパワーで楽に無効化（貫通）出来ると思われ。
但し.223と比べてファイアーパワーの半減、携行弾数の制限、弾薬重量が増大すると言った欠点がある。
反動も増大し連射性能も低下します。弾薬用途の性質上あまり関係ないが...。
※断定的な物言いは（当人には其の積りが無くても...）齟齬の素になり兼ねないから慎んだほうがいいよ。
.50ベイウルフ弾はM１６系の.223アサルトライフル等を大口径にコンバートするコンセプトで、公的機関用にSS190弾とは逆発想で開発した低速重量弾。
拳銃弾に限らず低速重量弾は射程が伸びると急激に失速して威力を失うので二次被害を抑えられる。
勿論、ハンティング用途の需要も見込める。
＞これを人間に使うのはメリットがありません。
オーバーキルスペック（過剰威力）なのではなくて対ボディアーマー及びストッピングパワーの両立が狙いと思われ。
軽量高速弾の侵徹性に比して、防弾プレートに対しては打倒力やブラントトラウマ等によるダメージを与える発想。
また3A以下のボディアーマー程度はパワーで楽に無効化（貫通）出来ると思われ。
但し.223と比べてファイアーパワーの半減、携行弾数の制限、弾薬重量が増大すると言った欠点がある。
反動も増大し連射性能も低下します。弾薬用途の性質上あまり関係ないが...。
※断定的な物言いは（当人には其の積りが無くても...）齟齬の素になり兼ねないから慎んだほうがいいよ。
＞622
ルガ－ブラックホークに.30カービンのモデルが有りました。
人気は無くすぐ消えた様ですが。
ルガ－ブラックホークに.30カービンのモデルが有りました。
人気は無くすぐ消えた様ですが。
>>626
あ！..........（￣□￣；） そういえば........ （汗
次いでだから質問しとこう....
フリーダムアームズなどのSAリボルバーで50AE仕様みたいなリベーティドリム弾の装填はどうしてるんだろう？
ムーンクリップなんか使えないしねェ。不思議、フシギ。
あ！..........（￣□￣；） そういえば........ （汗
次いでだから質問しとこう....
フリーダムアームズなどのSAリボルバーで50AE仕様みたいなリベーティドリム弾の装填はどうしてるんだろう？
ムーンクリップなんか使えないしねェ。不思議、フシギ。
>>627
SAだったらエジェクターロッドで一発づつエジェクトだから問題なしでは？
SAだったらエジェクターロッドで一発づつエジェクトだから問題なしでは？
>>627
リベイテッドケースは、リム径がベース径より小さくて引っ掛からないから
シリンダーの前からすっぽ抜けるんじゃないか？って事かな。
現物を手にとって見た事がある訳じゃないから憶測になるけど、
50 Action Expressは弾頭径が.500inch、ケースのネック径が.540inchだから、
オートマチックと同様にその段差を利用して、シリンダーチェンバーの内径を
弾頭部分で一段細くしておけば、それで問題無いんじゃない？
リベイテッドケースは、リム径がベース径より小さくて引っ掛からないから
シリンダーの前からすっぽ抜けるんじゃないか？って事かな。
現物を手にとって見た事がある訳じゃないから憶測になるけど、
50 Action Expressは弾頭径が.500inch、ケースのネック径が.540inchだから、
オートマチックと同様にその段差を利用して、シリンダーチェンバーの内径を
弾頭部分で一段細くしておけば、それで問題無いんじゃない？
＞628
そのリムが無くても廃莢し易いメリットを生かしてか、最近ドイツの
メーカーが7.62×39のケースを.357弾頭用にネックアップした弾をSAA
のレプリカと組み合わせて発表してましたな。本家ロシアの9mm×39との
関係および互換性は存じませんが。
因みにそのメーカーはその前年には.357magのケースを.30にネックダウン
したカートを同じくSAAレプリカとセットでIWAに出品しちょりましたが。
そのリムが無くても廃莢し易いメリットを生かしてか、最近ドイツの
メーカーが7.62×39のケースを.357弾頭用にネックアップした弾をSAA
のレプリカと組み合わせて発表してましたな。本家ロシアの9mm×39との
関係および互換性は存じませんが。
因みにそのメーカーはその前年には.357magのケースを.30にネックダウン
したカートを同じくSAAレプリカとセットでIWAに出品しちょりましたが。
連続でスマソ
訂正でやんス
やはりいい加減な記憶に頼って書きちらすもんではありませんな。
過去のGun誌を漁ってみるとドイツのメーカーでは無くイタリアの
フィリ・ピエッタ社でした。
2000年のIWAで.357のケースにAKの弾。
2002年にAKのケースに.357の弾の物。
用途はアメリカのウエスタンスタイルシューティング競技向けだ
そうですが。
訂正でやんス
やはりいい加減な記憶に頼って書きちらすもんではありませんな。
過去のGun誌を漁ってみるとドイツのメーカーでは無くイタリアの
フィリ・ピエッタ社でした。
2000年のIWAで.357のケースにAKの弾。
2002年にAKのケースに.357の弾の物。
用途はアメリカのウエスタンスタイルシューティング競技向けだ
そうですが。
応レスありがとうございます。
弾のケース長とケースマウスの段差だけでシリンダーに引っ掛ける事で撃発に充分ならばそれでいいんです。
ムーンクリップなどでリムを引っ掛けなければ不発になると思ったので、何か特別な工夫が施されてるのかと思ってました。
するとSAリボルバーの弾には必ずしもリムは必要無いって事ですかね。
ムーンクリップやリムの必要性ってシリンダーからのエジェクトの為なんですね。
弾のケース長とケースマウスの段差だけでシリンダーに引っ掛ける事で撃発に充分ならばそれでいいんです。
ムーンクリップなどでリムを引っ掛けなければ不発になると思ったので、何か特別な工夫が施されてるのかと思ってました。
するとSAリボルバーの弾には必ずしもリムは必要無いって事ですかね。
ムーンクリップやリムの必要性ってシリンダーからのエジェクトの為なんですね。
＞632
それで激発出来なかったら殆どのオートは激発出来ない事になるよ？
クリップを使用するM25等のリボルバーでも激発だけならクリップ無しで
できるようです。
あと上記のフィリ・ピエッタ社のIWA2002出展モデルですが、記事をよく
見直してみるとキャプションの間違いのようで、2000年のと同じものの
ようですね。名称の「30-357」からしても写真の弾頭形状から見ても.30
口径の弾頭を.357magのケースに組み合わせたものに間違い無さそうです。
ですからこのリムレスケースの排莢云々…の話の例には不適切でした。
それで激発出来なかったら殆どのオートは激発出来ない事になるよ？
クリップを使用するM25等のリボルバーでも激発だけならクリップ無しで
できるようです。
あと上記のフィリ・ピエッタ社のIWA2002出展モデルですが、記事をよく
見直してみるとキャプションの間違いのようで、2000年のと同じものの
ようですね。名称の「30-357」からしても写真の弾頭形状から見ても.30
口径の弾頭を.357magのケースに組み合わせたものに間違い無さそうです。
ですからこのリムレスケースの排莢云々…の話の例には不適切でした。
＞それで激発出来なかったら殆どのオートは激発出来ない事になるよ？
アストラやリャマみたいな9mmラルゴとかみたいなある程度のＯＡＬ（ケース長）の異なる9mmアモを共用出来るピストルもあるし、メデューサ.リボルバーの様にリムでアモを保持している銃もある。
M25はクリップ無しで撃発する為に、リボルバーにも拘わらず.45ＬＣ用と.45ＡＣＰ用のそれぞれ異なるＯＡＬに合わせたシリンダーが必要で2種類ある。
（ほとんどのオート弾用リボルバーのシリンダーはオート弾専用だが....）
駄銃オートのマルファンクションの原因の一つにボルトフェイスとケースヘッドの噛み合わせの不具合があるが、確かにジャムっても撃発が可能な場合もあるだろう。
不発はリムを確り保持していないと撃針が信管に届かない事もあるし、信管を叩いても打撃が充分でなく発火しない場合もある。
アストラやリャマみたいな9mmラルゴとかみたいなある程度のＯＡＬ（ケース長）の異なる9mmアモを共用出来るピストルもあるし、メデューサ.リボルバーの様にリムでアモを保持している銃もある。
M25はクリップ無しで撃発する為に、リボルバーにも拘わらず.45ＬＣ用と.45ＡＣＰ用のそれぞれ異なるＯＡＬに合わせたシリンダーが必要で2種類ある。
（ほとんどのオート弾用リボルバーのシリンダーはオート弾専用だが....）
駄銃オートのマルファンクションの原因の一つにボルトフェイスとケースヘッドの噛み合わせの不具合があるが、確かにジャムっても撃発が可能な場合もあるだろう。
不発はリムを確り保持していないと撃針が信管に届かない事もあるし、信管を叩いても打撃が充分でなく発火しない場合もある。
http://thebbs.jp/war/r.exe/1027136056.e40
これの「てゆうか」ってひとのレスどうなんでしょうか
これの「てゆうか」ってひとのレスどうなんでしょうか
＞634
.45ACPリボルバー用のリムドケースなんてのも有りましたね。
リムの厚さがリム+クリップの厚さになっているやつが。
リロード（銃への再装填では無く詰め直しの方）のとき、リボルバー流に
ケースのマウスを絞った時はリムやクリップが無いと不安かも。
オートの中にはエキストラクターが無い物も有るのでこれはほぼ完全に
マウスの引っ掛かりで激発力に対抗していると言えるでしょう。
さすがにテーパーはそれ程影響を与えているとは思え無いですし。
.45ACPリボルバー用のリムドケースなんてのも有りましたね。
リムの厚さがリム+クリップの厚さになっているやつが。
リロード（銃への再装填では無く詰め直しの方）のとき、リボルバー流に
ケースのマウスを絞った時はリムやクリップが無いと不安かも。
オートの中にはエキストラクターが無い物も有るのでこれはほぼ完全に
マウスの引っ掛かりで激発力に対抗していると言えるでしょう。
さすがにテーパーはそれ程影響を与えているとは思え無いですし。
>>635
じゃあ俺は、元SATでデザートイーグルとストライダーを愛用しているという設定で…
じゃあ俺は、元SATでデザートイーグルとストライダーを愛用しているという設定で…
638 ：キルロイ ◆dtIofpVHHg ：03/10/08 08:39 ID:???
>>625
＞※断定的な物言いは（当人には其の積りが無くても...）
＞齟齬の素になり兼ねないから慎んだほうがいいよ。
うーん、この場合は齟齬があって自分が間違っていたら、はっきり叩かれて下さい、
と思って書いています（カゼ引いて寝てました）
＞防弾プレートに対しては打倒力やブラントトラウマ等によるダメージを与える発想。
そういった能力は実際に高いでしょう、大きな問題としては
・装弾数が低い：民生用紹介ページでは7roundsと有ります。
・AR-15ベースの銃から、リコイルが.308フル装薬の数倍のリコイルのタマを撃つ。
確かに同エネルギーならブラントトラウマは重量低速弾の方が高いでしょうが。
コレを２発ヒットする間で、308+P程度なら４発は叩き込めそうです。
・遠くに飛ばないから二次被害が少ない？
飛距離ではそうでしょうが、肝心の屋内でのカベの貫通力は凶悪そうですし。
・これはアメリカでよく有る、
「軍、法執行官向けで民間モデルも有るよ」という売り方で、そういうのにあこがれる
民間人を狙ったモノでは？M16ベースだと安く作れますし。
＞※断定的な物言いは（当人には其の積りが無くても...）
＞齟齬の素になり兼ねないから慎んだほうがいいよ。
うーん、この場合は齟齬があって自分が間違っていたら、はっきり叩かれて下さい、
と思って書いています（カゼ引いて寝てました）
＞防弾プレートに対しては打倒力やブラントトラウマ等によるダメージを与える発想。
そういった能力は実際に高いでしょう、大きな問題としては
・装弾数が低い：民生用紹介ページでは7roundsと有ります。
・AR-15ベースの銃から、リコイルが.308フル装薬の数倍のリコイルのタマを撃つ。
確かに同エネルギーならブラントトラウマは重量低速弾の方が高いでしょうが。
コレを２発ヒットする間で、308+P程度なら４発は叩き込めそうです。
・遠くに飛ばないから二次被害が少ない？
飛距離ではそうでしょうが、肝心の屋内でのカベの貫通力は凶悪そうですし。
・これはアメリカでよく有る、
「軍、法執行官向けで民間モデルも有るよ」という売り方で、そういうのにあこがれる
民間人を狙ったモノでは？M16ベースだと安く作れますし。
確かに。まだどこも採用してないだろうし、実際海のモノとも山のモノとも判らないってとこでしょうな。
.50口径弾1発より.308弾2発の方が殺傷力高そう。
（至近で4発も撃ち込んだらズタズタになるって。それこそオーバーキルかと....。）
.308は狙撃用でしょ？
二次被害は周辺の住民は避難させてるから貫通や跳弾よりも飛距離が問題になってくるのかも。
SS190も短距離で急速にエネルギーを失うから.223より特殊作戦に適している訳だし。
.50口径弾1発より.308弾2発の方が殺傷力高そう。
（至近で4発も撃ち込んだらズタズタになるって。それこそオーバーキルかと....。）
.308は狙撃用でしょ？
二次被害は周辺の住民は避難させてるから貫通や跳弾よりも飛距離が問題になってくるのかも。
SS190も短距離で急速にエネルギーを失うから.223より特殊作戦に適している訳だし。
640 ：キルロイ ◆dtIofpVHHg ：03/10/08 14:11 ID:???
>>608
>.308は狙撃用でしょ？
そです(-_-;いや、６４式という超軽量弾(110gr程度）１０％装薬カット（対通常
NATO）という「反動の軽さと発射速度の遅さが世界一の7.62mmアサルトライフル」
使ってたモンで。G3の射撃を見ると、反動が倍くらいに見えますから。
・正しい目標に撃ち回りに二次被害を与えなきゃ「殺しすぎ」は通常無いようで。
昔の米警察実録モノですと、裏口を固めていたSWAT（M-16所持）が、犯人がハンド
ガン片手にドアから出た途端セミオートで５発ほど一気に食らわせたり、
武装強盗の二人組みの車を止めて警官が５人が囲んだ直後、警官が全員で
３０発程ハンドガンを撃ちまくってました（昔は射殺基準が甘かったとはいえ）
ディフェンス用の講座でも「逃げられなきゃ動かなくなるまで撃て」ですし。
･SS109（M193の後釜、）は４００ｍ以上での精度向上がポイントでして
海兵隊は人大のターゲットにほとんどヒットせたりします。
SS109は「貫通力の向上」と「400m以上いをで安定してとぶ」というの希望を実現し
たモノです。
・あの５０口径弾って、弾頭重量と速度からすると、
.300ウィンチェスターマグナムかそれ以上の反動になりそうです。
>.308は狙撃用でしょ？
そです(-_-;いや、６４式という超軽量弾(110gr程度）１０％装薬カット（対通常
NATO）という「反動の軽さと発射速度の遅さが世界一の7.62mmアサルトライフル」
使ってたモンで。G3の射撃を見ると、反動が倍くらいに見えますから。
・正しい目標に撃ち回りに二次被害を与えなきゃ「殺しすぎ」は通常無いようで。
昔の米警察実録モノですと、裏口を固めていたSWAT（M-16所持）が、犯人がハンド
ガン片手にドアから出た途端セミオートで５発ほど一気に食らわせたり、
武装強盗の二人組みの車を止めて警官が５人が囲んだ直後、警官が全員で
３０発程ハンドガンを撃ちまくってました（昔は射殺基準が甘かったとはいえ）
ディフェンス用の講座でも「逃げられなきゃ動かなくなるまで撃て」ですし。
･SS109（M193の後釜、）は４００ｍ以上での精度向上がポイントでして
海兵隊は人大のターゲットにほとんどヒットせたりします。
SS109は「貫通力の向上」と「400m以上いをで安定してとぶ」というの希望を実現し
たモノです。
・あの５０口径弾って、弾頭重量と速度からすると、
.300ウィンチェスターマグナムかそれ以上の反動になりそうです。
641 ：キルロイ ◆dtIofpVHHg ：03/10/08 14:15 ID:???
・近距離、大威力の狙撃銃なのかも。
軍用モデルの５０口径はM-16タイプのセミオートと、ボルトアクション！です。
ヤクがキマった巨漢がブ厚いボディアーマー着てようがハリ倒せるでしょう。
バンやトラックに部分的に装甲として薄い鋼板を溶接したようなクルマにも効き
そうです（組織犯罪とかならアリでしょうね、あの国では）
ボルトアクションも有るのがナゾですが････
・こういったの書いていると、アメリカ人って別の人種とつくづく思います。
悪意は無いですが。イラク統治でやられているようですが、士気が崩壊しそうに無
いと思います。なにしろ歴史が歴史ですから。
軍用モデルの５０口径はM-16タイプのセミオートと、ボルトアクション！です。
ヤクがキマった巨漢がブ厚いボディアーマー着てようがハリ倒せるでしょう。
バンやトラックに部分的に装甲として薄い鋼板を溶接したようなクルマにも効き
そうです（組織犯罪とかならアリでしょうね、あの国では）
ボルトアクションも有るのがナゾですが････
・こういったの書いていると、アメリカ人って別の人種とつくづく思います。
悪意は無いですが。イラク統治でやられているようですが、士気が崩壊しそうに無
いと思います。なにしろ歴史が歴史ですから。
揚げ足取りたく無いンでつが.....。
＞・近距離、大威力の狙撃銃.......
ってどういったモノでしょうか？
＞軍用モデルの５０口径はM-16タイプのセミオートと、ボルトアクション！です。
てのもよく意味が解りません。
＞ボルトアクションも有るのがナゾですが････
何がナゾになっているんですか？読解力なくて申し訳ない。
＞・近距離、大威力の狙撃銃.......
ってどういったモノでしょうか？
＞軍用モデルの５０口径はM-16タイプのセミオートと、ボルトアクション！です。
てのもよく意味が解りません。
＞ボルトアクションも有るのがナゾですが････
何がナゾになっているんですか？読解力なくて申し訳ない。
プライマー（信管）だけでも弾丸は発射出来るそうですが、プライマーだけの後退量でジャムらずに自動装填のサイクルは可能でしょうか？
（ステージガン用の）ブランクカート用チャンバーとかブランクカートとかじゃなしに、実弾から装薬を抜いた状態で実射用のピストルで。
（ステージガン用の）ブランクカート用チャンバーとかブランクカートとかじゃなしに、実弾から装薬を抜いた状態で実射用のピストルで。
>>643
どこでそんな話を聞いてきたのか知らないけど、
プライマーの撃発の力だけでまともに発射するのは、
ライフリングの無いスムーズボアで、かつ余程短い銃身でもない限り
まず無理です。
大概、一応は弾頭が薬莢から離れるものの、
ライフリングとの摩擦抵抗で銃身の途中で停弾を起こします。
どこでそんな話を聞いてきたのか知らないけど、
プライマーの撃発の力だけでまともに発射するのは、
ライフリングの無いスムーズボアで、かつ余程短い銃身でもない限り
まず無理です。
大概、一応は弾頭が薬莢から離れるものの、
ライフリングとの摩擦抵抗で銃身の途中で停弾を起こします。
>645
ひょっとして小説か何かが元ネタだったりします？
素人意見で失礼ですが、スライドが後座しきらないのではないでしょうか？
644の方が言ってるように、弾頭がプライマーの力だけでは銃口から叩き出される事もできないのであれば、
薬莢及びスライドにかかる反作用も弱いわけで、そうなると再装填のサイクルが作動するか怪しいものだと思います。
ガス圧はそもそもロックを解除できませんし、ショートリコイルではロック解除の時点で力尽きそう。
作動にそれほど大きな力を要求されない小口径ストレートブローバックの銃でも無理っぽいのでは。
ひょっとして小説か何かが元ネタだったりします？
素人意見で失礼ですが、スライドが後座しきらないのではないでしょうか？
644の方が言ってるように、弾頭がプライマーの力だけでは銃口から叩き出される事もできないのであれば、
薬莢及びスライドにかかる反作用も弱いわけで、そうなると再装填のサイクルが作動するか怪しいものだと思います。
ガス圧はそもそもロックを解除できませんし、ショートリコイルではロック解除の時点で力尽きそう。
作動にそれほど大きな力を要求されない小口径ストレートブローバックの銃でも無理っぽいのでは。
プライマーの発火爆圧は以外と有る。（昔、たけしの万物創世記でやってたｗ）
そりゃぁ、もうモデルガン用の火薬キャップなど比較にならない位大きな力が働く。
実銃のジャムの原因にはスライドの後退量不足もあるのでそういう意味ではプライマーだけでは確かに怪しいが、圧力的にはリコイルスプリングを圧縮しスライドの重量を後退させる力はある筈。多分.......。
（火薬キャップでモデルガンもショートリコイルする訳だし）
そりゃぁ、もうモデルガン用の火薬キャップなど比較にならない位大きな力が働く。
実銃のジャムの原因にはスライドの後退量不足もあるのでそういう意味ではプライマーだけでは確かに怪しいが、圧力的にはリコイルスプリングを圧縮しスライドの重量を後退させる力はある筈。多分.......。
（火薬キャップでモデルガンもショートリコイルする訳だし）
>>647
モデルガンのリコイルスプリングははるかに弱いわけだがw
モデルガンのリコイルスプリングははるかに弱いわけだがw
>>647
実はモデルガンはショ－トリコイルしている様に見せてかけているだけで、
ショートリコイルはしてなかったりする。
バレルを固定してスライドだけ後ろに引いてごらん？
バレルとスライドがロックされた、実銃のショートリコイルではスライドは動かないけど
モデルガンの場合はロックされてないから動くでしょ？
実はモデルガンはショ－トリコイルしている様に見せてかけているだけで、
ショートリコイルはしてなかったりする。
バレルを固定してスライドだけ後ろに引いてごらん？
バレルとスライドがロックされた、実銃のショートリコイルではスライドは動かないけど
モデルガンの場合はロックされてないから動くでしょ？
雷管だけで発射する弾薬を検索してみたところ、
リムファイアの22口径で22BBというものがあるそうです。
ttp://www.angelfire.com/co/gerskisgunlinks/images/mypics/22.jpg
の一番左。
ほとんどの所で(in revolvers only)って注釈が付いてましたが。あと室内用だとか。
リムファイアの22口径で22BBというものがあるそうです。
ttp://www.angelfire.com/co/gerskisgunlinks/images/mypics/22.jpg
の一番左。
ほとんどの所で(in revolvers only)って注釈が付いてましたが。あと室内用だとか。
無理かー？オートじゃ....
>>650
リボルバーというより、主にシングルショットの屋内射撃用だね。
リボルバーというより、主にシングルショットの屋内射撃用だね。
抜弾抗力以上の腔圧は雷管だけでは通常出せない
ましてや自動装填機構を作動させるのは恐らく無理
そういった目的の訓練用弾薬が現在主流のシムニッションとかいうもので
最低の威力と自動装填機構の完全動作を両立させているものだ
構造的には、モデルガンのＢＬＫ用の薬莢に類似した構造になっている。
ましてや自動装填機構を作動させるのは恐らく無理
そういった目的の訓練用弾薬が現在主流のシムニッションとかいうもので
最低の威力と自動装填機構の完全動作を両立させているものだ
構造的には、モデルガンのＢＬＫ用の薬莢に類似した構造になっている。
リローディングの際パウダーチャージを忘れてクリンプしてしまい、気付かずに射撃してしまうミスが良く有るという。
短銃身ならプライマーだけでも抜弾する位のプレッシャーは発生させられる。
短銃身ならプライマーだけでも抜弾する位のプレッシャーは発生させられる。
656 ：キルロイ ◆dtIofpVHHg ：03/10/12 07:04 ID:???
・プライマーだけで発射の銃
専用のバレルで、屋内でクイックドロウをやる時つかいますよ。
音も小さい。漏れが見たのはフウセン割っていた。
こういった競技があるとか。
専用のバレルで、屋内でクイックドロウをやる時つかいますよ。
音も小さい。漏れが見たのはフウセン割っていた。
こういった競技があるとか。
成る程。
競技用ブランクでなく、パウダーチャージを忘れてリローディングした弾でオートを撃った場合は矢張りジャムりますか？
競技用ブランクでなく、パウダーチャージを忘れてリローディングした弾でオートを撃った場合は矢張りジャムりますか？
658 ：キルロイ ◆dtIofpVHHg ：03/10/12 10:21 ID:???
>>657 肝心の事言いわすれた。シングルアクションリボルバーのクイックドロゥで、
すぐ目の前のふうせんを割る？までをタイムを自動？計測するストップウオッチで
測り、表示される（大体の記憶）タマはゴムか樹脂と思われ。
この手のクイックドロウは、ヘタこくと自分の足とかを撃っちゃう可能性があるが、
このタマだったら「いてて」程度で済むし部屋ん中でもでいるし。
すぐ目の前のふうせんを割る？までをタイムを自動？計測するストップウオッチで
測り、表示される（大体の記憶）タマはゴムか樹脂と思われ。
この手のクイックドロウは、ヘタこくと自分の足とかを撃っちゃう可能性があるが、
このタマだったら「いてて」程度で済むし部屋ん中でもでいるし。
659 ：キルロイ ◆dtIofpVHHg ：03/10/12 22:58 ID:???
>>642 遅レスすまそ。専用ブラウザだとおかしくなるんで忘れていました。
＞・近距離、大威力の狙撃銃.......
（これはかなりムリに考えた用途ですが）
狙撃ってのは、ごく近距離でもそう呼ぶ事が多いです（狙って撃てば）
「狙撃事件」の多くがそうであるように（日本語の問題かも）突入では使いませんが。
CQB（特に突入隊員）の射撃距離は、無茶苦茶近距離です。
以前のGUN誌で米のどこぞの（いわゆる）SWATの室内突入（MP5使用）記事にて。
「もっと下に向けて、ツマ先を撃つように」とかマネした記者が言われていた。
実際写真では、２～３ｍ先の床に向けていると言って良いほど。
この距離で一発撃つとマズルが20cmは跳ね上がる銃はマズい、ことに犯人に正対
して遅いと反撃食らう状況だとダメダメ（相手は一人と限らない）
距離は１０ｍ～程度で、屋内でも廊下や広い部屋にて、と。
＞軍用モデルの５０口径はM-16タイプのセミオートと、ボルトアクション！です。
リンク先の軍用部門のページを見ていただけばわかりますが、↑のように２モデル
有るわけでして。
＞ボルトアクションも有るのがナゾですが････
狙撃銃スレで他の方が書いていますが、ボルトアクションの有利点は、重量とコス
ト以外にほとんど有りません。精度は実用上では差は無いと言えます。動作の確実
性は、環境が悪くなければ問題は出ません。
・でも、コストからでしょうね、ボルトアクションは違うタマの銃作るのラクですし。
ボルトアクションに対しオートは２－３倍になりかねないので。
＞・近距離、大威力の狙撃銃.......
（これはかなりムリに考えた用途ですが）
狙撃ってのは、ごく近距離でもそう呼ぶ事が多いです（狙って撃てば）
「狙撃事件」の多くがそうであるように（日本語の問題かも）突入では使いませんが。
CQB（特に突入隊員）の射撃距離は、無茶苦茶近距離です。
以前のGUN誌で米のどこぞの（いわゆる）SWATの室内突入（MP5使用）記事にて。
「もっと下に向けて、ツマ先を撃つように」とかマネした記者が言われていた。
実際写真では、２～３ｍ先の床に向けていると言って良いほど。
この距離で一発撃つとマズルが20cmは跳ね上がる銃はマズい、ことに犯人に正対
して遅いと反撃食らう状況だとダメダメ（相手は一人と限らない）
距離は１０ｍ～程度で、屋内でも廊下や広い部屋にて、と。
＞軍用モデルの５０口径はM-16タイプのセミオートと、ボルトアクション！です。
リンク先の軍用部門のページを見ていただけばわかりますが、↑のように２モデル
有るわけでして。
＞ボルトアクションも有るのがナゾですが････
狙撃銃スレで他の方が書いていますが、ボルトアクションの有利点は、重量とコス
ト以外にほとんど有りません。精度は実用上では差は無いと言えます。動作の確実
性は、環境が悪くなければ問題は出ません。
・でも、コストからでしょうね、ボルトアクションは違うタマの銃作るのラクですし。
ボルトアクションに対しオートは２－３倍になりかねないので。
660 ：(￣(エ)￣)y-~：03/10/13 21:24 ID:???
サァ皆 カタログデーターも大事だけど 実際に撃ってみよう!
308の反動がきつい？＜マヂでつか
一事が万事 経験しないとわかりませんよ!!
外国で撃つことも何とかできますし～ 国内でも普通の人がちゃんと
スポーツ用途として申請すれば散弾銃をもてるじゃないか！
机上の空論とよばれないためにも 少しは実弾射撃を経験しよう！
308の反動がきつい？＜マヂでつか
一事が万事 経験しないとわかりませんよ!!
外国で撃つことも何とかできますし～ 国内でも普通の人がちゃんと
スポーツ用途として申請すれば散弾銃をもてるじゃないか！
机上の空論とよばれないためにも 少しは実弾射撃を経験しよう！
くまだ
>>660
外国で撃った事はあるが、撃っていない弾薬、銃などは所謂「机上の空論」で想像と推測を巡らす他無い。
そういう意味に於いては全く実銃射撃の経験がなくとも「机上の空論」でも理解を補う事は出来ると考えているのだが？
勿論、程度の問題ではある。
（カタログデータ第一主義の傾向止むなしはｗ日本のガンヲタ独特の特徴で悲しいけど、むしろ平和的とも執れなくも無い訳だし....ｗｗｗ）
外国で撃った事はあるが、撃っていない弾薬、銃などは所謂「机上の空論」で想像と推測を巡らす他無い。
そういう意味に於いては全く実銃射撃の経験がなくとも「机上の空論」でも理解を補う事は出来ると考えているのだが？
勿論、程度の問題ではある。
（カタログデータ第一主義の傾向止むなしはｗ日本のガンヲタ独特の特徴で悲しいけど、むしろ平和的とも執れなくも無い訳だし....ｗｗｗ）
何も知らず、考えず、ただ感覚的に射撃経験してたり、或いは解ってないで射撃するのと、射撃経験がない故に思いを巡らし理解しようとするのでは、
例えば同じ射撃映像を観ていても、その映像から読み取れる理解の程には差が出て来る。
でもまあこれも程度の問題。
例えば同じ射撃映像を観ていても、その映像から読み取れる理解の程には差が出て来る。
でもまあこれも程度の問題。
＞308の反動がきつい？＜マヂでつか
経験を根拠にした発言ですか？
.308を撃った事はないですが、反動キツいだろうね多分。想像付く。
.308を撃って反動キツいか否かは銃の重さに拠る。当たり前の事だが。
M60 GPMGからの単射ならばそれ程反動はキツくないだろうし、トライポッドからならフルオートも苦にならない筈。（確かに実際射撃した訳でないから断定的には言えないねｗ）
しかし小銃からフルオート射撃するには幾ら屈強な射手でもコントロールが難しい（キツい）だろう。
射手の体格や体重によっても感覚の受け方は変わってくる。
大柄な射手は小柄な射手に比べ反動を小さく感じるかもしれないし、ショルダーパットへのキックは強くかんじるかもしれない。
と、云った様な意味では.308だって充分キツいでしょ？
経験を根拠にした発言ですか？
.308を撃った事はないですが、反動キツいだろうね多分。想像付く。
.308を撃って反動キツいか否かは銃の重さに拠る。当たり前の事だが。
M60 GPMGからの単射ならばそれ程反動はキツくないだろうし、トライポッドからならフルオートも苦にならない筈。（確かに実際射撃した訳でないから断定的には言えないねｗ）
しかし小銃からフルオート射撃するには幾ら屈強な射手でもコントロールが難しい（キツい）だろう。
射手の体格や体重によっても感覚の受け方は変わってくる。
大柄な射手は小柄な射手に比べ反動を小さく感じるかもしれないし、ショルダーパットへのキックは強くかんじるかもしれない。
と、云った様な意味では.308だって充分キツいでしょ？
極論だが個人的には.223ですらキツいと認識してる位です。（ｗ
単射なら確かにそれ程でもないかもしれない。体験射撃程度なら子供でも撃てる訳だし。
しかしフルオートでリコイルコントロールに習熟の差が出る様ではキツいと言わざるを得ないだろうな。
確かにAKに比べれば反動は軽いだろうし習熟期間も早い。
しかしそれで「反動がキツくない」事にはならないと思う。
反動に対してまだまだ銃が軽い証拠。でも銃は重ければ良い訳でも無い。
片手で銃を支えられる程に軽量で、片手で充分フルオートをコントロール出来れば、その小銃の重量と弾薬のバランスは「反動がきつくない」と言えるだろうと思う。
.308も.223も撃った事は無いが以上の様に認識していますが？
単射なら確かにそれ程でもないかもしれない。体験射撃程度なら子供でも撃てる訳だし。
しかしフルオートでリコイルコントロールに習熟の差が出る様ではキツいと言わざるを得ないだろうな。
確かにAKに比べれば反動は軽いだろうし習熟期間も早い。
しかしそれで「反動がキツくない」事にはならないと思う。
反動に対してまだまだ銃が軽い証拠。でも銃は重ければ良い訳でも無い。
片手で銃を支えられる程に軽量で、片手で充分フルオートをコントロール出来れば、その小銃の重量と弾薬のバランスは「反動がきつくない」と言えるだろうと思う。
.308も.223も撃った事は無いが以上の様に認識していますが？
連書きｽﾏｿ
外国に行ってちょこちょこっと体験射撃してきた時の印象だけで語る人の言葉より
銃器の専門家や実戦経験のある軍人が書いた文章をそのまんま受け売りしてる人の言葉の方が
参考になることもある。
シューティングツアーに参加した素人が.308をフルオートでバラ撒いてみて
「なんだ、意外とたいしたことないじゃん」って言うこともあれば、
ベテランの軍人が「.308のフルオートは反動がキツ過ぎてコントロールが難しく、
ショートレンジでは不利だ」って言うこともあるからね。
あと、「.308の反動がキツい」っていうのはフルオート射撃の話だろうから、
国内での狩猟用ライフルの経験で語るのもちょっと違うよね。
銃器の専門家や実戦経験のある軍人が書いた文章をそのまんま受け売りしてる人の言葉の方が
参考になることもある。
シューティングツアーに参加した素人が.308をフルオートでバラ撒いてみて
「なんだ、意外とたいしたことないじゃん」って言うこともあれば、
ベテランの軍人が「.308のフルオートは反動がキツ過ぎてコントロールが難しく、
ショートレンジでは不利だ」って言うこともあるからね。
あと、「.308の反動がキツい」っていうのはフルオート射撃の話だろうから、
国内での狩猟用ライフルの経験で語るのもちょっと違うよね。
キツい、キツくないという言葉自体が主観でしかありえないので
どうにもならないよ。多数の人間の主観の統計なら参考になるけど、
1人の人間の主観には「そうですか」としか言えないから。
どうにもならないよ。多数の人間の主観の統計なら参考になるけど、
1人の人間の主観には「そうですか」としか言えないから。
禿同
まあ、カラシニコフは、構え方が甘いとバットプレートの後が付くとは言うがね。
言うかね？
30-06や12Ga、375H＆Hじゃあるまいし。
30-06や12Ga、375H＆Hじゃあるまいし。
撃った弾数にもよるでしょ。
体格にもよるしな。
着てる服にもよるよね。
全裸でスナイプ
海パン刑事！
ふんどしスナイパー
全身タイツで狙撃
http://www.reloadammo.com/357loads.htm
↑弾丸のリローディングデータに関するHPですが、下記表のFPSはパウダーの燃焼速度を表しているのでしょうか？それとも弾丸速度を表してるのでしょうか？
弾丸速度を表してるのであれば何インチのバレルからの結果なのでしょう。
110 grain JHP (Jacketed Hollow Point)
Bullseye 9.0 gr. 1,690 FPS
Unique 10.0 gr. 1,735
HS6 10.6 gr. 1,612
HP38 7.9 gr. 1,414
No. 2 8.8 gr. 1,324
No. 5 10.8 gr. 1,340
231 8.8 gr. 1,575
110グレインJHP弾頭の357マグナムの各メーカーのパウダーチャージ量の表だと思うのですが。
↑弾丸のリローディングデータに関するHPですが、下記表のFPSはパウダーの燃焼速度を表しているのでしょうか？それとも弾丸速度を表してるのでしょうか？
弾丸速度を表してるのであれば何インチのバレルからの結果なのでしょう。
110 grain JHP (Jacketed Hollow Point)
Bullseye 9.0 gr. 1,690 FPS
Unique 10.0 gr. 1,735
HS6 10.6 gr. 1,612
HP38 7.9 gr. 1,414
No. 2 8.8 gr. 1,324
No. 5 10.8 gr. 1,340
231 8.8 gr. 1,575
110グレインJHP弾頭の357マグナムの各メーカーのパウダーチャージ量の表だと思うのですが。
それは弾速だと思うよ。
単位はfeet per second（フィート/秒）だから、.357マグナムならそんなもんでしょ。
単位はfeet per second（フィート/秒）だから、.357マグナムならそんなもんでしょ。
やはり6インチ位のコンテンダー辺りからか。
英語苦手だからよくわからんけど、何インチのバレルかはそこには書いてないみたいだね。
パウダーの燃焼速度って同じ製品でも入れる量とケース容積との比率、
ケース形状（内径×長さの比率とか）の違いや抜弾抵抗の大きさとか、
様々な条件によって変わるものだろうから、
.357マグナムで110gr弾頭でBullseyeを9.0gr入れたら燃焼速度はこれくらいになる・・・とかは
その表作った人にもわかんないんじゃないかなあ？
そういうのを測定する方法ってあるのかなあ、、、想象つかないんだけど。
パウダーの燃焼速度って同じ製品でも入れる量とケース容積との比率、
ケース形状（内径×長さの比率とか）の違いや抜弾抵抗の大きさとか、
様々な条件によって変わるものだろうから、
.357マグナムで110gr弾頭でBullseyeを9.0gr入れたら燃焼速度はこれくらいになる・・・とかは
その表作った人にもわかんないんじゃないかなあ？
そういうのを測定する方法ってあるのかなあ、、、想象つかないんだけど。
リローディングに際して拳銃弾用の即燃性パウダーやマグナム用パウダー、ライフル用の遅燃性パウダーなど装薬の種類と各弾薬のレシピがあるそうです。
燃焼速度が適合しないパウダーや使ってはならないパウダー等々。
パウダーの顆粒形状の表面積の具合で燃焼速度が決まって来るそうです。
燃焼速度が適合しないパウダーや使ってはならないパウダー等々。
パウダーの顆粒形状の表面積の具合で燃焼速度が決まって来るそうです。
銃身内径と弾頭の外径の公差は如何ほどでしょうか？
クリアランスというか
一般的或いは定められた基準が有りまつか？
クリアランスというか
一般的或いは定められた基準が有りまつか？
公差？良く判らんが、アレだ。
9パラや.380は.355口径で38splや357マグは.357口径でしょ。
でもバレル内径は共用出来たり共通だったりするし、コルトパイソンは同じ３５７口径の銃の他のバレルより銃身内径がタイトだったりする。
同口径弾薬でもジャケット弾とリード弾じゃ弱冠弾頭のDIAが違ってるし、ボア径とグルーブ径である程度のギャップは間尺が合ってしまう。
0.00までの誤差は許容範囲内で、何か基準があるとすれば弾丸規格の方に銃の方が合せて製造されるのが一般的じゃない？
ファクトリーアモにも弾丸規格の弱冠の誤差があって同じ銃で各々違うメーカーの弾使うと調子のいい、相性の悪いが出て来る訳だし。
？ー支離滅裂.....（慌／汗
9パラや.380は.355口径で38splや357マグは.357口径でしょ。
でもバレル内径は共用出来たり共通だったりするし、コルトパイソンは同じ３５７口径の銃の他のバレルより銃身内径がタイトだったりする。
同口径弾薬でもジャケット弾とリード弾じゃ弱冠弾頭のDIAが違ってるし、ボア径とグルーブ径である程度のギャップは間尺が合ってしまう。
0.00までの誤差は許容範囲内で、何か基準があるとすれば弾丸規格の方に銃の方が合せて製造されるのが一般的じゃない？
ファクトリーアモにも弾丸規格の弱冠の誤差があって同じ銃で各々違うメーカーの弾使うと調子のいい、相性の悪いが出て来る訳だし。
？ー支離滅裂.....（慌／汗
ども
拳銃弾やライフル弾についてなのですが。
弾頭の体積を知りたいのですが、どなたかデータを持っているor良い方法を知りませんか？
弾丸着弾時の圧力や慣性抵抗を計算したいんですが、体積だけはどうにもデータが集まりません。
弾頭重量はデータが比較的集まったので、銅と鉛の比重から・・・とも思ったのですが
そもそもこの重量のデータが弾頭の種類まで明記してあるわけでもなく、有効桁数も２，３桁程度
なので非常に怪しい計算結果になってしまいました。
また、口径はわかっていますから写真や画像から比率を求めて（弾頭先端は簡易的に楕円と近似）
計算してみたところ、先ほどの重量から計算した値の±100%程度の誤差が見られました。
もう話になりません。
解決方法としては
１．真横から撮影した比較的高解像度の弾頭画像を集める
２．どこかから体積データを探し出す
ですが、もういっぱいいっぱいです。そんなに都合よく落ちてませんでした。
どなたか助言いただけませんか？
弾頭の体積を知りたいのですが、どなたかデータを持っているor良い方法を知りませんか？
弾丸着弾時の圧力や慣性抵抗を計算したいんですが、体積だけはどうにもデータが集まりません。
弾頭重量はデータが比較的集まったので、銅と鉛の比重から・・・とも思ったのですが
そもそもこの重量のデータが弾頭の種類まで明記してあるわけでもなく、有効桁数も２，３桁程度
なので非常に怪しい計算結果になってしまいました。
また、口径はわかっていますから写真や画像から比率を求めて（弾頭先端は簡易的に楕円と近似）
計算してみたところ、先ほどの重量から計算した値の±100%程度の誤差が見られました。
もう話になりません。
解決方法としては
１．真横から撮影した比較的高解像度の弾頭画像を集める
２．どこかから体積データを探し出す
ですが、もういっぱいいっぱいです。そんなに都合よく落ちてませんでした。
どなたか助言いただけませんか？
弾頭重量と、鉛と銅合金の比重から体積は算出出来るんでないの？
>>688
フルメタルジャケットの重量なのか、フルリードの重量なのかわからんのですよ。
また、弾種によっても銅と鉛の比率は違うでしょうし、そもそも純鉛、純銅でできているとは
考えにくいわけです。おそらく合金じゃないんでしょうか。結構比重が変わるかと。
フルメタルジャケットの重量なのか、フルリードの重量なのかわからんのですよ。
また、弾種によっても銅と鉛の比率は違うでしょうし、そもそも純鉛、純銅でできているとは
考えにくいわけです。おそらく合金じゃないんでしょうか。結構比重が変わるかと。
JHPなど込み入った材質構造の体積は取り敢えず諦めてFMJかオールリードのキャスト弾に先ず数値を絞り込んで弾頭体積の大凡の基準値を決める。
オールリードのキャスト弾をハンドロードしている人なら材質も一定だし形状も分っているので体積を導き易いのでは？
そこを基準にしていって弾頭体積の概要を掴んでから→FMJ→JHP→特殊弾頭と大凡の数値を絞り込んで行くとか.....。
取り敢えず↓ここで質問してみれば。
http://www.dokidoki.ne.jp/home2/banboo/
でもなんで弾丸着弾時の圧力や慣性抵抗を計算したいんですか？
それによって何が判って来るのか興味ある罠。（ｗ
オールリードのキャスト弾をハンドロードしている人なら材質も一定だし形状も分っているので体積を導き易いのでは？
そこを基準にしていって弾頭体積の概要を掴んでから→FMJ→JHP→特殊弾頭と大凡の数値を絞り込んで行くとか.....。
取り敢えず↓ここで質問してみれば。
http://www.dokidoki.ne.jp/home2/banboo/
でもなんで弾丸着弾時の圧力や慣性抵抗を計算したいんですか？
それによって何が判って来るのか興味ある罠。（ｗ
弾丸の攻撃力を客観的な数値で表せないかと考えているんです。 運動エネルギだけでは攻撃力は表現できませんから。 時速5km/hの普通自動車と9パラ2発が同じ攻撃力なのは納得いかんのです。
>>691
ん～、気持ちは理解できるし興味深いとも思うけど難しいよ。
弾頭の形状や素材の硬度、軟らかさによっても変わるだろうし、
弾丸自体も味噌擂り運動をしている以上、対象に垂直に着弾する訳でもないし、
不確定な要素が余りにも多過ぎて数値化が困難だからこそ、今まで運動エネルギーや
パワーファクター、ノックアウトパワーファクターの様な大まかな数値化しかされていないんじゃない？
ん～、気持ちは理解できるし興味深いとも思うけど難しいよ。
弾頭の形状や素材の硬度、軟らかさによっても変わるだろうし、
弾丸自体も味噌擂り運動をしている以上、対象に垂直に着弾する訳でもないし、
不確定な要素が余りにも多過ぎて数値化が困難だからこそ、今まで運動エネルギーや
パワーファクター、ノックアウトパワーファクターの様な大まかな数値化しかされていないんじゃない？
>>692
それは百も承知なんですがね。
でも運動エネルギだけじゃ納得いかないじゃないですか。
今考えているモデルはマッシュルーミングもしませんし、
人体は高粘性の流動体と仮定しており、概算もいいところなんですが
それでも被弾時の物理的な挙動をいくらかはつかめると思います。
実際のストッピングパワーとは概念的に違うものですけどね。
それは百も承知なんですがね。
でも運動エネルギだけじゃ納得いかないじゃないですか。
今考えているモデルはマッシュルーミングもしませんし、
人体は高粘性の流動体と仮定しており、概算もいいところなんですが
それでも被弾時の物理的な挙動をいくらかはつかめると思います。
実際のストッピングパワーとは概念的に違うものですけどね。
どうでもいいけど鉛はリードじゃなくてレッドだよ。
最初、読んでて意味が解らなかった・・・
最初、読んでて意味が解らなかった・・・
銅はCopper
じゃ、リードって何？
狙い越し
じゃ、リードブレットって何でつか？
>>695
キミはスゴイ（w
キミはスゴイ（w
？
まさにそういうことです。
そこを基点に弾力を考慮してみたり、剛体や複合素材なんかを考えたりできないかなと。
そこを基点に弾力を考慮してみたり、剛体や複合素材なんかを考えたりできないかなと。
理系の頭はないから与えられたフォーミュラで計算するしか出来ないしなー。
どういう計算するの？
どういう計算するの？
>>693
瞬間空洞と永久空洞を作り出す、瞬間的なエネルギー密度を計算してみよう
人体の粘性抵抗から弾丸の減速率を算出し、瞬間的に生じる衝撃波の速度と効果時間が出る筈だ
人体の密度と水分から来る、瞬間的な体内圧力の急上昇による、内部爆発だからね
それを人体の物理的特性と比較すれば、その威力が理解し易いだろうかね
ちなみに5km/hで走行する自動車の先端に太さ9mmの鉄棒を付けて人体で受け止めてみれば
総エネルギー量が等しいと理解できるかな、多分5km/hでほとんど減速する事無く貫通してしまう事だろうね
で、弾丸の威力の目安として、弾丸が人体を拡張し衝撃を受ける時間が短いほど、爆発速度が速くなり
その結果衝撃波の伝播する範囲が広くなり人体の損傷が大きくなり、高威力であると考えられる
つまり口径が大きい程損傷範囲が広くなる
初速が速い程爆発速度が速くなる
減速度が大きい程効率良く人体にエネルギーを伝達する
と言った評価が出来るかな。
瞬間空洞と永久空洞を作り出す、瞬間的なエネルギー密度を計算してみよう
人体の粘性抵抗から弾丸の減速率を算出し、瞬間的に生じる衝撃波の速度と効果時間が出る筈だ
人体の密度と水分から来る、瞬間的な体内圧力の急上昇による、内部爆発だからね
それを人体の物理的特性と比較すれば、その威力が理解し易いだろうかね
ちなみに5km/hで走行する自動車の先端に太さ9mmの鉄棒を付けて人体で受け止めてみれば
総エネルギー量が等しいと理解できるかな、多分5km/hでほとんど減速する事無く貫通してしまう事だろうね
で、弾丸の威力の目安として、弾丸が人体を拡張し衝撃を受ける時間が短いほど、爆発速度が速くなり
その結果衝撃波の伝播する範囲が広くなり人体の損傷が大きくなり、高威力であると考えられる
つまり口径が大きい程損傷範囲が広くなる
初速が速い程爆発速度が速くなる
減速度が大きい程効率良く人体にエネルギーを伝達する
と言った評価が出来るかな。
>>705
それは判ってるんですけどね。
データを集めて式を導かないと意味がないんですよ。
ちなみに、写真からの体積の概算は比較的信頼できそうです。
材質のはっきりした弾頭の画像から導いた体積と質量/比重から求めた体積が
おおよそ一致しました。サンプル数は2点ですが。
しばらく画像集めをしようと思います。
ちなみに、FNファイブ・セブン・ピストルで使用するSS190の弾頭体積を写真から
求めたところ、質量2グラムとなる材質の比重がアルミより少し重い程度という
計算結果となり、不思議に思っていたのですが、
実際にコアはアルミらしいとGUN読者の知り合いが教えてくれました。
意外と正確っぽいです。あまり過信はできませんが。
それは判ってるんですけどね。
データを集めて式を導かないと意味がないんですよ。
ちなみに、写真からの体積の概算は比較的信頼できそうです。
材質のはっきりした弾頭の画像から導いた体積と質量/比重から求めた体積が
おおよそ一致しました。サンプル数は2点ですが。
しばらく画像集めをしようと思います。
ちなみに、FNファイブ・セブン・ピストルで使用するSS190の弾頭体積を写真から
求めたところ、質量2グラムとなる材質の比重がアルミより少し重い程度という
計算結果となり、不思議に思っていたのですが、
実際にコアはアルミらしいとGUN読者の知り合いが教えてくれました。
意外と正確っぽいです。あまり過信はできませんが。
>>705
ちなみに、慣性抵抗は速度の2乗に比例するので
時速５ｋの自動車に9mmの鉄棒を付けたものと９パラ２発では
ダメージの度合いは９パラのほうが上のはずです。
自動車に9mmの鉄棒だとほとんどのキネティックエナジーの消費を
粘性抵抗に頼ることとなり、貫通しやすいであろうという予測も立ちます。
ちなみに、慣性抵抗は速度の2乗に比例するので
時速５ｋの自動車に9mmの鉄棒を付けたものと９パラ２発では
ダメージの度合いは９パラのほうが上のはずです。
自動車に9mmの鉄棒だとほとんどのキネティックエナジーの消費を
粘性抵抗に頼ることとなり、貫通しやすいであろうという予測も立ちます。
ちなみに、ちなみにって、俺はちなみちゃんか？
駄レス失礼。
駄レス失礼。
空気抵抗による弾の残速度はどうやって計算するのでしょうか？
落下高=1/2x重力加速度9.8x弾丸の飛翔時間の＾2乗
残速度=弾丸初速x（e＾-2（5x空気密度x抵抗系数x弾丸投影面積/弾丸重量）x飛行距離）＾.5
e=？
eってなんの数値でしょうか？
事例 30モーゼルで300m先を狙った場合。
425m/sx（e^-2x1,25kgt-s~2/m~4xCd0.28x7.63фπ/85gr)x300m~5=279m/s
eが解りません。
また、この導き出された数値にどう着弾落差の式を当てはめたら良いのでしょうか？。
昔のコンマガに載っていた式なのですが......。
落下高=1/2x重力加速度9.8x弾丸の飛翔時間の＾2乗
残速度=弾丸初速x（e＾-2（5x空気密度x抵抗系数x弾丸投影面積/弾丸重量）x飛行距離）＾.5
e=？
eってなんの数値でしょうか？
事例 30モーゼルで300m先を狙った場合。
425m/sx（e^-2x1,25kgt-s~2/m~4xCd0.28x7.63фπ/85gr)x300m~5=279m/s
eが解りません。
また、この導き出された数値にどう着弾落差の式を当てはめたら良いのでしょうか？。
昔のコンマガに載っていた式なのですが......。
自然対数の底だと思われ。
e≒2.7182818285･･･以下続く
e≒2.7182818285･･･以下続く
>>710
単位が不明な項が多いのでよくわからないのですが、一応解釈してみると
v0=v*（e＾-2（5*p*Cd*s/m）*l）＾0.5
v0:残速度[m/s]
v:弾丸初速[m/s]
p:密度(空気:1.25)[kg/m^3]
s:弾丸投影面積[mm^2]?
Cd:形状から定まる抵抗係数(球体:0.5;30モーゼル弾頭:0.28)[単位無し]
m:弾丸重量[gr]?グレイン？
l:飛行距離[m]
s=pi*r^2=3.815^2*3.14159=45.7234[mm^2]
r:半径=7.63/2=3.815[mm]
ということかと思います。
で、代入してみると
425*(2.7182818285^-2*(5*1.25*0.28*45.7234/85)*300)^0.5
=2627.4465838407
全然だめぽですた。グレインをグラム換算したり、面積をm^3に換算しても答えは一致しません。
ところで、>>710の最初の式と事例の式が違うんですけど、式はこれであってますか？
記号も違うし、単位と定数がごっちゃになってて何を意図している数値なのか正直わかりません。
誰か俺にも教えてください。
単位が不明な項が多いのでよくわからないのですが、一応解釈してみると
v0=v*（e＾-2（5*p*Cd*s/m）*l）＾0.5
v0:残速度[m/s]
v:弾丸初速[m/s]
p:密度(空気:1.25)[kg/m^3]
s:弾丸投影面積[mm^2]?
Cd:形状から定まる抵抗係数(球体:0.5;30モーゼル弾頭:0.28)[単位無し]
m:弾丸重量[gr]?グレイン？
l:飛行距離[m]
s=pi*r^2=3.815^2*3.14159=45.7234[mm^2]
r:半径=7.63/2=3.815[mm]
ということかと思います。
で、代入してみると
425*(2.7182818285^-2*(5*1.25*0.28*45.7234/85)*300)^0.5
=2627.4465838407
全然だめぽですた。グレインをグラム換算したり、面積をm^3に換算しても答えは一致しません。
ところで、>>710の最初の式と事例の式が違うんですけど、式はこれであってますか？
記号も違うし、単位と定数がごっちゃになってて何を意図している数値なのか正直わかりません。
誰か俺にも教えてください。
＞面積をm^3に換算
面積をm^2に換算
の間違いです。
面積をm^2に換算
の間違いです。
>>713
Vy=Vo*(e^-2ky)^.5
k=.5*A*Cd*S*/M
A=空気密度→1.25kgf.s^2/m^4
Cd=抵抗係数→0.28
s=投影面積
M=弾丸質量
（.30モーゼル→7.63mm 85グレイン）
Vy=残速度→279m／s（300m迄の到達時間0.47秒）
Vo=初速度→425m／s
y=飛行距離→300m
e=?
事例に載っていたのはこれだけなんです。済みません（泣
Vy=Vo*(e^-2ky)^.5
k=.5*A*Cd*S*/M
A=空気密度→1.25kgf.s^2/m^4
Cd=抵抗係数→0.28
s=投影面積
M=弾丸質量
（.30モーゼル→7.63mm 85グレイン）
Vy=残速度→279m／s（300m迄の到達時間0.47秒）
Vo=初速度→425m／s
y=飛行距離→300m
e=?
事例に載っていたのはこれだけなんです。済みません（泣
>>715
やっぱり式が違う・・・。うーん、でもやっぱり計算が合わないです。
もっと物理に詳しければこの式そのものを検証したりできるんですが、さっぱりわからんです。
そもそもeが自然対数の底で合ってるのか不安になってきた。
力になれなくてすまそ。
やっぱり式が違う・・・。うーん、でもやっぱり計算が合わないです。
もっと物理に詳しければこの式そのものを検証したりできるんですが、さっぱりわからんです。
そもそもeが自然対数の底で合ってるのか不安になってきた。
力になれなくてすまそ。
>>716
いえいえ、こちらこそ有り難うございました。
まあ
＞http://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/java/ja15aa.htm
のサイトで数値を入力すれば算出してくれるのかな。
でも砲弾の計算っぽいし、銃弾の計算式が知りたかったんですが、やはり礎的な部分が解って無いですから、自分は基。
いえいえ、こちらこそ有り難うございました。
まあ
＞http://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/java/ja15aa.htm
のサイトで数値を入力すれば算出してくれるのかな。
でも砲弾の計算っぽいし、銃弾の計算式が知りたかったんですが、やはり礎的な部分が解って無いですから、自分は基。
＞やはり礎的な部分が解って無いですから、自分は基。
→やはり基礎的な部分が解って無いですから、自分は。
→やはり基礎的な部分が解って無いですから、自分は。
719 ：名無し三等兵：03/10/28 19:11 ID:jX1cFHVC
エイブラムスの装甲を貫く謎の小口径弾が出たそうだ
720 ：名無し三等兵：03/10/28 19:22 ID:DfrG4RD4
http://news.www.infoseek.co.jp/topics/world/military.html?d=28yomiuri20031028id02&cat=35&typ=t
鉛筆大「謎の弾丸」、米最強戦車１発で痛手 (読売新聞)
【ワシントン＝笹沢教一】世界最強の装甲性能を誇る米陸軍の最新鋭主力戦車
「エイブラムス」が今年８月、イラク・バグダッドで、鉛筆ほﾇの細さの弾丸１発で、
厚さ約１０センチの鋼鉄板や砲塔などを４か所も貫通され、攻撃力を損なう重大な損害を
受けていたことが２７日、明らかになった。米軍事専門紙「ディフェンス・ニュース」が報じた。
乗り込んでいた砲手らは軽いけがだったが、砲身根元の電子射撃制御システムが破壊されるなど
実質的な被害が大きく、米軍は謎の弾丸の正体探しに躍起だ。
同紙によると、貫通した穴は小指が入らないほど小さいため、既知のロケット弾ではなく
別の武器や砲弾が使用された可能性が高いとしている。エイブラムス戦車は、劣化ウランを
使用した最強の装甲を多重に装備しており、これをいとも簡単に破る武装がイラク側の
反米勢力にあるとは考えられていなかった。
最近の対戦車ロケット弾は、着弾時に溶けた金属などが噴き出して装甲への貫通力を
高める仕組みになっており、米国の専門家は「小口径にして噴射を集中させ、貫通力を
高めたのではないか」と推測している。 [ 2003年10月28日14時51分 ]
鉛筆大「謎の弾丸」、米最強戦車１発で痛手 (読売新聞)
【ワシントン＝笹沢教一】世界最強の装甲性能を誇る米陸軍の最新鋭主力戦車
「エイブラムス」が今年８月、イラク・バグダッドで、鉛筆ほﾇの細さの弾丸１発で、
厚さ約１０センチの鋼鉄板や砲塔などを４か所も貫通され、攻撃力を損なう重大な損害を
受けていたことが２７日、明らかになった。米軍事専門紙「ディフェンス・ニュース」が報じた。
乗り込んでいた砲手らは軽いけがだったが、砲身根元の電子射撃制御システムが破壊されるなど
実質的な被害が大きく、米軍は謎の弾丸の正体探しに躍起だ。
同紙によると、貫通した穴は小指が入らないほど小さいため、既知のロケット弾ではなく
別の武器や砲弾が使用された可能性が高いとしている。エイブラムス戦車は、劣化ウランを
使用した最強の装甲を多重に装備しており、これをいとも簡単に破る武装がイラク側の
反米勢力にあるとは考えられていなかった。
最近の対戦車ロケット弾は、着弾時に溶けた金属などが噴き出して装甲への貫通力を
高める仕組みになっており、米国の専門家は「小口径にして噴射を集中させ、貫通力を
高めたのではないか」と推測している。 [ 2003年10月28日14時51分 ]
鉛筆大の弾丸が残っていて回収された訳でなく、鉛筆程の風穴が4箇所空いていた訳ね。
M1の装甲貫く破格の装弾筒付き対戦車ライフル弾かと思っちゃったよ（ｗ
M1の装甲貫く破格の装弾筒付き対戦車ライフル弾かと思っちゃったよ（ｗ
最近の鉛筆はえらく丈夫にできてるんだな。
１発で
４か所貫通とは
これいかに。
お～いケネディ～
４か所貫通とは
これいかに。
お～いケネディ～
５０ブローニングより小口径の弾丸で使われている徹甲焼夷弾って有る？
725 ：（￣ー￣）ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M ：03/10/30 20:36 ID:???
726 ：名無し三等兵：03/10/31 07:08 ID:ODmn5YF9
.30-06と.308。ブレット同じ物じゃない？
M60GPMGやミニガンとか用に徹甲焼夷弾くらい用意されてる。
M60GPMGやミニガンとか用に徹甲焼夷弾くらい用意されてる。
２０ｍ先の標的を撃つ場合（相手は熊）
一番破壊力（殺傷能力）高い弾丸は何ですか？ショットガンのスラッグ弾などは
凄そうなのですが？
一番破壊力（殺傷能力）高い弾丸は何ですか？ショットガンのスラッグ弾などは
凄そうなのですが？
えーと、２０ミリのラティとか？
対戦車ライフルやアンチマテリアルライフルもアリ？(^^;
普通の一般市民でも入手できそうな弾の中で言うなら.50BMGのソフトノーズかな、、
アメリカ限定かもだけどこれ使う銃も普通に買えるし。
相手が熊なら.375H&Hマグナムか.338ラプアマグナムあたりで充分のような気がする。
念のために.458Win.Mag.でも持ってく？
普通の一般市民でも入手できそうな弾の中で言うなら.50BMGのソフトノーズかな、、
アメリカ限定かもだけどこれ使う銃も普通に買えるし。
相手が熊なら.375H&Hマグナムか.338ラプアマグナムあたりで充分のような気がする。
念のために.458Win.Mag.でも持ってく？
ハンティングライフルに求められる仕様感とミリタリーとの絶対的なデザインの差異は想像も着かんが、.50BMGも.375H&Hマグナムもオーバースペック（キル）だろう。
.375H&Hマグナムは10発も撃つと3ヵ月軽い鞭打ちによる謎の偏頭痛に悩まされたと「アラスカ物語」か「トイズジャンクション.アラスカ編」に書いてあったぞ((((((；ﾟДﾟ))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
ミリタリーチックな.50BMGはそんな事ないと思うが射撃直後3秒ほど衝撃波で視力が霞むとも聞いたから、もし20m内で熊を外したとなったらこれもまた更に((((((；ﾟДﾟ))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
ソリに乗ったラティなんか20m内まで接近された時点でアウトだろう。（´,_ゝ`）ﾌﾟｯツ
結論。なんだかんだで.30-06が最適。あとはガイドに.375H&Hか.338ラプア持たせとけ。
.375H&Hマグナムは10発も撃つと3ヵ月軽い鞭打ちによる謎の偏頭痛に悩まされたと「アラスカ物語」か「トイズジャンクション.アラスカ編」に書いてあったぞ((((((；ﾟДﾟ))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
ミリタリーチックな.50BMGはそんな事ないと思うが射撃直後3秒ほど衝撃波で視力が霞むとも聞いたから、もし20m内で熊を外したとなったらこれもまた更に((((((；ﾟДﾟ))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
ソリに乗ったラティなんか20m内まで接近された時点でアウトだろう。（´,_ゝ`）ﾌﾟｯツ
結論。なんだかんだで.30-06が最適。あとはガイドに.375H&Hか.338ラプア持たせとけ。
>>729
>>730
>>731
ありがとうございます。装備は市民に手に入るＬｖで重量が負担にならないＬｖです。
375Ｈ＆Ｈマグナムが良いみたいですね。
でも、撃つ人を選ぶ弾丸みたい？
実は仕事を兼ねた釣り旅行に行くんです。長期で。
場所が灰色熊の出没地域なのです。勿論、その時はガイドに同行してもらいますが
個人でもハンドガンを装備したいな、と思ったんです。
仕事の装備上、自分がライフルを持って歩くのは無理そうなのでハンドガンがベストです。
本当はショットガンが好きなのですが。
４４マグナム弾は海外に旅行に行った時に撃った経験がありますが
正直、下手だったなぁ。
>>730
>>731
ありがとうございます。装備は市民に手に入るＬｖで重量が負担にならないＬｖです。
375Ｈ＆Ｈマグナムが良いみたいですね。
でも、撃つ人を選ぶ弾丸みたい？
実は仕事を兼ねた釣り旅行に行くんです。長期で。
場所が灰色熊の出没地域なのです。勿論、その時はガイドに同行してもらいますが
個人でもハンドガンを装備したいな、と思ったんです。
仕事の装備上、自分がライフルを持って歩くのは無理そうなのでハンドガンがベストです。
本当はショットガンが好きなのですが。
４４マグナム弾は海外に旅行に行った時に撃った経験がありますが
正直、下手だったなぁ。
灰色熊の出没地域での護身用途なら454カスール。
最低でもブラックホーク.44。
別にハンティングでないなら12Gaの一粒弾でもOKなのでは？
使わない事を祈ります。（マヂで）
アラスカでもマッドマックスみたいなソードオフはやっぱダメなのかね？
最低でもブラックホーク.44。
別にハンティングでないなら12Gaの一粒弾でもOKなのでは？
使わない事を祈ります。（マヂで）
アラスカでもマッドマックスみたいなソードオフはやっぱダメなのかね？
下手に.44マグナムとかで傷を負わせて余計怒らせるよりは、
何も持たずにガイドさんに任せた方がいいような気もする。
まあでも丸腰だと不安だろうから気休めに何か持ってた方がいいのかもなあ。
何も持たずにガイドさんに任せた方がいいような気もする。
まあでも丸腰だと不安だろうから気休めに何か持ってた方がいいのかもなあ。
最低限の装備として.357magのリボルバーくらいは用意した方が吉
熊以外にも猛獣は居るからね、まあ自衛用に何か持っておけば
逃げるにせよなんにせよ、落ち着いて行動出来る様に備えておきましょう。
熊以外にも猛獣は居るからね、まあ自衛用に何か持っておけば
逃げるにせよなんにせよ、落ち着いて行動出来る様に備えておきましょう。
20ｍなら30-06のM1ライフルがいいんじゃないか？連射もできるし。
あー、アレだ。
そういうときは鈴をぶらさげとくのがいいんでは。
当たらない銃を振り回すより銃持ってるガイドの邪魔にならんようにするのが良さげ。
どうしてもというなら催涙スプレーとかのほうが……
そういうときは鈴をぶらさげとくのがいいんでは。
当たらない銃を振り回すより銃持ってるガイドの邪魔にならんようにするのが良さげ。
どうしてもというなら催涙スプレーとかのほうが……
まあ、マジレスさせてもらうとピコピコハンマーが最強なわけなんだが。
ペットボトルもいいそうだ
パコパコ！って奇音が良く利くらしい
パコパコ！って奇音が良く利くらしい
>>734>>735
認識甘過ぎ。
熊用護身銃の使用なんてホントに最悪の状況下の場合のみだ。
トイレもない所で用を足す時もガイドに付いて居て貰う気かね？
ホントに熊に襲われる時は偶然に遭遇してしまった最至近距離だから2発発射出来るか出来ないかだから。
プロの357より素人の454だよ。
>>736
確かに釣りしてる時でも傍らにライフルを置いといた方が良いが、そうも行かないからハンドキャノンの需要がある。
>>737
日本と事情がちがう。生き物地球紀行とか観れ（ｗ
>>738
確かにピコピコハンマーは最強。
>>739
( ﾟ,_ゝﾟ)ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ
お前みとってペットボトルは(*´д`*)ハァハァ汁物かもしれんが>>738にとっちゃどうでもいいことなんだYO!ピコピコハンマーが最強なわけなんだからな！勘違い野郎！
一遍、逝ってこい！
認識甘過ぎ。
熊用護身銃の使用なんてホントに最悪の状況下の場合のみだ。
トイレもない所で用を足す時もガイドに付いて居て貰う気かね？
ホントに熊に襲われる時は偶然に遭遇してしまった最至近距離だから2発発射出来るか出来ないかだから。
プロの357より素人の454だよ。
>>736
確かに釣りしてる時でも傍らにライフルを置いといた方が良いが、そうも行かないからハンドキャノンの需要がある。
>>737
日本と事情がちがう。生き物地球紀行とか観れ（ｗ
>>738
確かにピコピコハンマーは最強。
>>739
( ﾟ,_ゝﾟ)ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ
お前みとってペットボトルは(*´д`*)ハァハァ汁物かもしれんが>>738にとっちゃどうでもいいことなんだYO!ピコピコハンマーが最強なわけなんだからな！勘違い野郎！
一遍、逝ってこい！
M1ライフルに徹甲弾が最強だな
>>740
この場合、プロが持ってるのはライフルだろ。
頭だけ見る位置でしゃがんでりゃいいじゃん。
だいたいクソしてるときに襲われて銃なんか抜けるのか。
持っていくのはいいけど、だったら何？
威嚇だけなら漏れは９パラのでいいと思うけど。
不慣れなﾔｼが４５口径なんか持ってたってどうせ当たらんよ。
この場合、プロが持ってるのはライフルだろ。
頭だけ見る位置でしゃがんでりゃいいじゃん。
だいたいクソしてるときに襲われて銃なんか抜けるのか。
持っていくのはいいけど、だったら何？
威嚇だけなら漏れは９パラのでいいと思うけど。
不慣れなﾔｼが４５口径なんか持ってたってどうせ当たらんよ。
>>742
>この場合、プロが持ってるのはライフルだろ。
ガイドの事？
＞頭だけ見る位置でしゃがんでりゃいいじゃん。
ガイドはボディガードではありませんよ。四六時中守ってくれる訳では無いし、常に獣に付け狙われる様な恐ろしい所でも無い。
勘違いしてる様だが熊の方だって人間には近付きたく無いし、お互い存在を確認してたら警戒してむしろ避けるくらいだ。
それでも偶発的に物陰とか木立で気配に気付かず至近距離迄接近してしまう場合がある。
熊は人間が怖いし、人間は熊が怖いから不意に近距離で出くわすと緊迫すうわけだ。
＞だいたいクソしてるときに襲われて銃なんか抜けるのか。
野外で"用を足す"時は片手に銃は基本みたいですよ。（つか、基本）
＞威嚇だけなら漏れは９パラのでいいと思うけど。
不慣れなﾔｼが４５口径なんか持ってたってどうせ当たらんよ。
人間相手の銃撃戦と取り違えている。熊は撃ち返して来ないよ。
遠方なら威嚇効果はあるが、拳銃を使わねばならない差し迫った状況とはもう目の前に臨戦体制をとった凶暴な熊が居る時だ。
どうせ当たらんよ、じゃ済まない。当てても急所にぶち込まなきゃこっちがぶち殺されてしまう....そんな状況。
そんな時９パラなんてなんの役にも立たない。却って熊を凶暴にするだけだ。９パラは対人用に開発された拳銃弾薬だ、熊にとって９パラなんて通用しない。それは357マグナムでも同じ。
不慣れなﾔｼでも、４５口径の射撃がキツかろうとも、撃たなきゃ死ぬ事になる。
そんな状況なら不慣れなﾔｼでも撃つ他、無いだろ？
>この場合、プロが持ってるのはライフルだろ。
ガイドの事？
＞頭だけ見る位置でしゃがんでりゃいいじゃん。
ガイドはボディガードではありませんよ。四六時中守ってくれる訳では無いし、常に獣に付け狙われる様な恐ろしい所でも無い。
勘違いしてる様だが熊の方だって人間には近付きたく無いし、お互い存在を確認してたら警戒してむしろ避けるくらいだ。
それでも偶発的に物陰とか木立で気配に気付かず至近距離迄接近してしまう場合がある。
熊は人間が怖いし、人間は熊が怖いから不意に近距離で出くわすと緊迫すうわけだ。
＞だいたいクソしてるときに襲われて銃なんか抜けるのか。
野外で"用を足す"時は片手に銃は基本みたいですよ。（つか、基本）
＞威嚇だけなら漏れは９パラのでいいと思うけど。
不慣れなﾔｼが４５口径なんか持ってたってどうせ当たらんよ。
人間相手の銃撃戦と取り違えている。熊は撃ち返して来ないよ。
遠方なら威嚇効果はあるが、拳銃を使わねばならない差し迫った状況とはもう目の前に臨戦体制をとった凶暴な熊が居る時だ。
どうせ当たらんよ、じゃ済まない。当てても急所にぶち込まなきゃこっちがぶち殺されてしまう....そんな状況。
そんな時９パラなんてなんの役にも立たない。却って熊を凶暴にするだけだ。９パラは対人用に開発された拳銃弾薬だ、熊にとって９パラなんて通用しない。それは357マグナムでも同じ。
不慣れなﾔｼでも、４５口径の射撃がキツかろうとも、撃たなきゃ死ぬ事になる。
そんな状況なら不慣れなﾔｼでも撃つ他、無いだろ？
・・・.45ACPの方が対人に特化した弾薬なんだが
.357magnumというのは、実際に熊を撃退した最低限の威力と言う意味
的確に急所を捉えなければ、.454だろうが.500だろうが屁のツッパリにもならないからね
素人が使いこなせるのは.44magnumが限度と言うのが一般的なので
可能ならばレンジで多少の練習をしてから現地に向かうのが正解なわけで
そうでないならガイドの言う通りに行動するのがいいでしょうな。
.357magnumというのは、実際に熊を撃退した最低限の威力と言う意味
的確に急所を捉えなければ、.454だろうが.500だろうが屁のツッパリにもならないからね
素人が使いこなせるのは.44magnumが限度と言うのが一般的なので
可能ならばレンジで多少の練習をしてから現地に向かうのが正解なわけで
そうでないならガイドの言う通りに行動するのがいいでしょうな。
ああもうめんどくせぇ。
もうあれだ、ラジカセでも背負っとけ。
そんでカナディアンロッキーに恥ずかしいゲームのテーマソングを響き渡らせとけ。
もうあれだ、ラジカセでも背負っとけ。
そんでカナディアンロッキーに恥ずかしいゲームのテーマソングを響き渡らせとけ。
45ACPなガバって陸軍の試験の一環ででシカゴのと殺場で牛さんを的に
撃って一発で殺せたから採用されたとか、そういう話を何かで見たような・・・
撃って一発で殺せたから採用されたとか、そういう話を何かで見たような・・・
ハンドガンスレでも熊退治の話なかたっけ？
とりあえず38口径持っていってツレの脚を…というのはダメだよな
とりあえず38口径持っていってツレの脚を…というのはダメだよな
実戦では熊相手だろうが人間相手だろうが、標的も動くし自分も動いて撃つからなあ。
停まっていて着実に撃ち込むなら.22LRでも相当殺傷力あるだろう。S&Wの.22ショートでは怪しいが。
しかし45LCも45ACPもスゴイな。意外と威力あるんでつね。
停まっていて着実に撃ち込むなら.22LRでも相当殺傷力あるだろう。S&Wの.22ショートでは怪しいが。
しかし45LCも45ACPもスゴイな。意外と威力あるんでつね。
>>バッファローを一発で仕留める弾薬として
ふ━━━━━━━━( °_ゝ°)━━━━━━━━ん
ふ━━━━━━━━( °_ゝ°)━━━━━━━━ん
357マグナムと45ACP、要するに威力の強いのはどっちなのですか？
↓
.357MAGの公称値→ Bw158gr MV1350fps ME640ft.lbs PF213 KOPF10.8
.45ACPの公称値→ Bw230gr MV875fps ME391ft.lbs PF201 KOPF12.9
パワーファクターだと357、KOPFだと45、どっちなんだ？エネルギーならマグナムだが.....。
↓
.357MAGの公称値→ Bw158gr MV1350fps ME640ft.lbs PF213 KOPF10.8
.45ACPの公称値→ Bw230gr MV875fps ME391ft.lbs PF201 KOPF12.9
パワーファクターだと357、KOPFだと45、どっちなんだ？エネルギーならマグナムだが.....。
場合によっては45ACPは44magよりも身体にダメージを与える。
どっちもJHPの場合なら、傷の治りが遅いのは サン ゴー ナナ Mag。
どっちもJHPの場合なら、傷の治りが遅いのは サン ゴー ナナ Mag。
どっちもFMJの場合
357mag＜45ACP で、
どっちもJHPの場合
357mag＞45ACP でOK?
違うか........。
357FMJ＜44FMJ≦45ACPハイテクHP=ストッピングパワー かな？
357mag＜45ACP で、
どっちもJHPの場合
357mag＞45ACP でOK?
違うか........。
357FMJ＜44FMJ≦45ACPハイテクHP=ストッピングパワー かな？
４５ACPで殺せない生物は？
かぜウィルス、象、木。
象は殺せるよ。
全体的に植物は難しそうだな。わかめとか
>>763
当たり所が良い箇所を教えて。
当たり所が良い箇所を教えて。
口の中の上顎の奥。
目。
耳の穴。
ぼんのくぼ。
頸動脈
気管
目。
耳の穴。
ぼんのくぼ。
頸動脈
気管
FMJで骨に当たらず、主要な臓器を傷つけない場合
貫通銃創の場合は.45ACPの方がダメージが大きい
盲管銃創で体内に留まる場合は.357magの方がダメージが大きい
ハイテクホローポイントの場合はキネティックエナジーの消費度に拠るが
概ね.357magが有利だろうね。
貫通銃創の場合は.45ACPの方がダメージが大きい
盲管銃創で体内に留まる場合は.357magの方がダメージが大きい
ハイテクホローポイントの場合はキネティックエナジーの消費度に拠るが
概ね.357magが有利だろうね。
キネティックエナジー（KE）は弾丸の残存ME数だから.357有利は判るがKOPFは.45の方が上。
瞬間空洞効果は.357程度のMVではまだまだ威力が薄いからKEの有効消費はブレットのエクスパンション（変型、拡張）に懸っている訳だ。
同じハイテクホローポイントを使った場合、GSWは浅いが射入口付近のダメージが酷い事になるのは.45のKOパワーの方かと。
まあ、ハイテクホローポイントが人体に有効に機能した場合は.357だろうが.45だろうが立ってられない程のダメージだとは思うが。
でも侵徹深度のどの辺で弾頭をエクスパンションさせるかのコントロールは、ブレットデザインにも因るから、射入口付近で早期にエクスパンションさせられれば矢張り.357なのかな?
４４ＭＡＧ、５０ＡＥや４５４カスール食らったら
流石に動けないんじゃない、相手が人間だったら
流石に動けないんじゃない、相手が人間だったら
>>768
＞２，３発も４５ＡＣＰを腹にぶち込まれて結構助からない→部位への銃撃は「結構」当たり所が良かった事になるんじゃないの？（揚げ足取りかナ？）
４４ＭＡＧ、５０ＡＥや４５４カスール食らったって必ず御陀仏ってわけでもない。
幾ら高威力っても手足への銃撃じゃおいそれとは死なない.......行動不能になるかもしれんが被弾者の生理状態とか根性次第だろうな。（ｗ
要は行動不能に「即死」とか「瀕死」が含まれてるってだけだ。
遠距離ではそれほど弾丸の行動不能効果=ストッピングパワーは関係ない。
でも近距離だと>>769の言う様に心臓に致命傷を与えても反撃される場合もある。
だけど仮に殺傷力が低くても行動阻止威力が有れば一旦、賊の反撃行動を鈍らせ抑えた上で止めの一撃を喰らわす事も可能となる。
４５ＡＣＰを２，３発ぶち込まれ、その後病院に担ぎ込まれ救命しても、４５ＡＣＰの銃撃によって賊を「行動不能」にさえ出来れば４５ＡＣＰにはストッピングパワー効果が充分に有る事になる訳だ。
.45口径信仰が根強いのはマグナムと違って連射、早射性とストッピングパワー効果が釣合ってるから。（威力の割に比較的、軽反動）
ファイアーパワーを余り重視してない頃のアメリカンポリスの.357マグナムの普及も求められる適度な威力（貫通力＆殺傷力＆阻止力）と反動が実戦に於いて釣合ってたから。
射手のスキルと弾薬特性と想定される状況の度合いで求められる弾丸威力が決まって来るので10mmオートなど威力があっても要らんという事になって来る（様だｗ）。
＞２，３発も４５ＡＣＰを腹にぶち込まれて結構助からない→部位への銃撃は「結構」当たり所が良かった事になるんじゃないの？（揚げ足取りかナ？）
４４ＭＡＧ、５０ＡＥや４５４カスール食らったって必ず御陀仏ってわけでもない。
幾ら高威力っても手足への銃撃じゃおいそれとは死なない.......行動不能になるかもしれんが被弾者の生理状態とか根性次第だろうな。（ｗ
要は行動不能に「即死」とか「瀕死」が含まれてるってだけだ。
遠距離ではそれほど弾丸の行動不能効果=ストッピングパワーは関係ない。
でも近距離だと>>769の言う様に心臓に致命傷を与えても反撃される場合もある。
だけど仮に殺傷力が低くても行動阻止威力が有れば一旦、賊の反撃行動を鈍らせ抑えた上で止めの一撃を喰らわす事も可能となる。
４５ＡＣＰを２，３発ぶち込まれ、その後病院に担ぎ込まれ救命しても、４５ＡＣＰの銃撃によって賊を「行動不能」にさえ出来れば４５ＡＣＰにはストッピングパワー効果が充分に有る事になる訳だ。
.45口径信仰が根強いのはマグナムと違って連射、早射性とストッピングパワー効果が釣合ってるから。（威力の割に比較的、軽反動）
ファイアーパワーを余り重視してない頃のアメリカンポリスの.357マグナムの普及も求められる適度な威力（貫通力＆殺傷力＆阻止力）と反動が実戦に於いて釣合ってたから。
射手のスキルと弾薬特性と想定される状況の度合いで求められる弾丸威力が決まって来るので10mmオートなど威力があっても要らんという事になって来る（様だｗ）。
8連発の.357リボルバーと8連発及び14連発の.45オートはどちらが有効か。
軍用だとファイアーパワーが重視されるのでローエンフォースとセルフディフェンスで言うと。
.45x8A＜.357X8R＜.45X14A と言う事になるのかな？
9パラは威力の不足分を手数で補い.380だともっと数にモノ言わさなけりゃならない。
.22口径や5.7mmは殺傷力はあるが阻止威力が無い。
10X25mmも.357より反動が重い様には思えないのだが.........。（なにかダメなんだろうな）
.357マグナムVS.45ACPはそのまま.357シグVS.40S&Wともとれるね。
775 ：名無し三等兵：03/11/05 17:52 ID:b73wC+dP
結局、どの様な弾丸を使おうが頭に当てなきゃ即行動不能には出来ないって事ね。
うまく神経をブッちぎるか、神経の至近に着弾して麻痺させるか、
骨を砕いて腕が動かなくするか、ぐらいでないとダメかな。
骨を砕いて腕が動かなくするか、ぐらいでないとダメかな。
某国Ｋ札長官は何でした？
.357マグ、四発？
いまは元気にしてみえるの？
.357マグ、四発？
いまは元気にしてみえるの？
357マグのホローポイントで３発だったっけな。
そこそこ元気らしいが
そこそこ元気らしいが
357でもまだまだ威力が足らんか。
3発受けても殺傷力としては充分で無いとは言えないと云う事？
ヘッドショット決められないんじゃ44マグナムや.50AE何発かブチ込まなきゃ葬れない？
.50AEや.454カスールくらいMEあれば弾頭構造次第では3Aのボディアーマーくらい抜けるだろうしな。
まあ、いくら筋トレしようが映画以外でDEやSRH454で銃撃戦するのは（不可能じゃないがプロ相手には）無謀というものだが.......。
でも熊相手以外でも、アレだ。SPに囲まれたVIPを襲撃する分には有効なのかも。（ｗ
コルト製な357magじゃなくてニューナンブな38SPだったとか・・・
781 ：名無し三等兵：03/11/05 21:58 ID:s8KOluki
撃たれた当時は生死をさまよってます
782 ：名無し三等兵：03/11/06 10:22 ID:kRxnqw91
腹に一発喰らってすぐ死ぬ奴もいれば
体中に十数発喰らっても生き延びる奴もいる。（急所にも喰らいながら）
人体とは不思議なものだな。。。
体中に十数発喰らっても生き延びる奴もいる。（急所にも喰らいながら）
人体とは不思議なものだな。。。
脚に銃弾を受けて死ぬ人もいるんだよ、、、
ナイクラッドってどういう効果があるんですか？
HPの孔にプラで蓋してんですよね？（違う？）
＞貫通性能は良いけど内臓に対するダメージが少なくて......
変型、拡張は控えめだけど盲管銃創で体内に留まるって事？
あ、アレ？
ジーンズとか衣服で変型が始まるのをプラ帽で遅らすんだっけ？
うろ覚えｽﾏｿだが.......。
HPの孔にプラで蓋してんですよね？（違う？）
＞貫通性能は良いけど内臓に対するダメージが少なくて......
変型、拡張は控えめだけど盲管銃創で体内に留まるって事？
あ、アレ？
ジーンズとか衣服で変型が始まるのをプラ帽で遅らすんだっけ？
うろ覚えｽﾏｿだが.......。
ちがうか！ナイロンコートされたブレットだったか？
>>783
ヤン・ウェンリー。
ヤン・ウェンリー。
Ｋ松元長官は駐スイス大使に着任されたよ。ご健在。
んで、あの長官狙撃事件でつが
どの銃で
どの位の距離から
やったんでしょうか？
どの銃で
どの位の距離から
やったんでしょうか？
対人用じゃないの？＜ナイクラッド
>>792
ナイクラッドとKTWと間違ってないか？
ナイクラッドは鉛中毒防止の為にナイロンコートされたホローポイントで、これを撃ったらプラスチックの焦げた匂いがする。
防弾ベストを貫くために作られたのがKTW。真鍮ムクの弾頭にテフロンコートしただけのもの。
ナイクラッドとKTWと間違ってないか？
ナイクラッドは鉛中毒防止の為にナイロンコートされたホローポイントで、これを撃ったらプラスチックの焦げた匂いがする。
防弾ベストを貫くために作られたのがKTW。真鍮ムクの弾頭にテフロンコートしただけのもの。
KTWは発売当時（`80前半）販売制限されてたでしょ？「１人一発まで」みたいな。
今はどうなのかな。つか、まだ製造してるの？
ナイクラッドはフツーに手に入る。鉛中毒防止の為だったんだ。＜792
でも何の為のブレットなんだか....銃弾喰らった犯人の健康に配慮して？
>>784の言の通りならヒットマン的にナイクラッドの選択は疑問符だな。
撃たれた方には「ナイクラッドでラッキーだったね」って事になる。
今はどうなのかな。つか、まだ製造してるの？
ナイクラッドはフツーに手に入る。鉛中毒防止の為だったんだ。＜792
でも何の為のブレットなんだか....銃弾喰らった犯人の健康に配慮して？
>>784の言の通りならヒットマン的にナイクラッドの選択は疑問符だな。
撃たれた方には「ナイクラッドでラッキーだったね」って事になる。
81 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/09 21:31
>80 長官を狙撃した犯人が使用したとされる弾丸は、
357magの、フェデラル社製のナイクラッド（HP,SWC）と言う弾丸です。
これは、主に屋内での標的射撃のための弾丸で、威力のある弾丸ではありますが、
この弾丸よりも強力な357magの弾丸は、たくさんあります。
犯人が、どういう意図でこの弾丸を使用したかは判りませんが、
長官が無事に回復なさったのは、長官ご自身の体力や担当医師の腕だけではなく
弾丸の選択によるものという側面も存在します。
82 名前： 81の補足 投稿日： 02/05/10 00:47
>主に屋内での標的射撃のための弾丸
屋内射場で、鉛が露出した弾丸を撃つと、気化した鉛の濃度が高くなり、
鉛中毒の可能性が出てくるため、弾丸全体をナイロンコートした弾丸が開発されました。
>80 長官を狙撃した犯人が使用したとされる弾丸は、
357magの、フェデラル社製のナイクラッド（HP,SWC）と言う弾丸です。
これは、主に屋内での標的射撃のための弾丸で、威力のある弾丸ではありますが、
この弾丸よりも強力な357magの弾丸は、たくさんあります。
犯人が、どういう意図でこの弾丸を使用したかは判りませんが、
長官が無事に回復なさったのは、長官ご自身の体力や担当医師の腕だけではなく
弾丸の選択によるものという側面も存在します。
82 名前： 81の補足 投稿日： 02/05/10 00:47
>主に屋内での標的射撃のための弾丸
屋内射場で、鉛が露出した弾丸を撃つと、気化した鉛の濃度が高くなり、
鉛中毒の可能性が出てくるため、弾丸全体をナイロンコートした弾丸が開発されました。
＞フェデラル社製のナイクラッド（HP,SWC）
HP,SWC←ホローポイントとセミワッドカッターを併用したって意？かな。
ナイクラッドは鉛公害対策に配慮したもので、
弾が外れた場合ナイロンジャケットが鉛のコアの飛散を防ぎ、
命中した場合ジャケットとコアが分離する。
環境に優しく、賊に厳しい弾丸の様でつ。但し、
骨とかに当らないと分離しない模様。分離させないと変型、拡張も起こらない？
そこ迄の行程で大分仕事させてるしなぁ..........KEも消費して残って無い。
HP,SWC←ホローポイントとセミワッドカッターを併用したって意？かな。
ナイクラッドは鉛公害対策に配慮したもので、
弾が外れた場合ナイロンジャケットが鉛のコアの飛散を防ぎ、
命中した場合ジャケットとコアが分離する。
環境に優しく、賊に厳しい弾丸の様でつ。但し、
骨とかに当らないと分離しない模様。分離させないと変型、拡張も起こらない？
そこ迄の行程で大分仕事させてるしなぁ..........KEも消費して残って無い。
（骨とか）硬いものに当らないと分離しない
→分離させないと変型、拡張も起こらない
→そこ迄の行程で大分仕事させてKEも消費して残って無い罠。
→やっぱり環境問題に配慮した分低威力
→撃たれても助かる公算が高い。
→長官襲撃失敗。
♪♪デメタシ、デメタシ♪♪
→分離させないと変型、拡張も起こらない
→そこ迄の行程で大分仕事させてKEも消費して残って無い罠。
→やっぱり環境問題に配慮した分低威力
→撃たれても助かる公算が高い。
→長官襲撃失敗。
♪♪デメタシ、デメタシ♪♪
つーか、防弾チョッキ貫通して体内で弾が砕けてたってのは無視ですか
>>798
そうなんだ。2Aクラスの防弾チョッキ？
そうなんだ。2Aクラスの防弾チョッキ？
防弾チョッキなんて着てなかったよ。
でも撃った奴はそれを前提にしてたからケツを狙ったんだよ。
骨盤内には動脈が走ってるからホローポイントでかき回せば助からんはずだった。
死ななかったのはものすごーくツイてたから。
でも撃った奴はそれを前提にしてたからケツを狙ったんだよ。
骨盤内には動脈が走ってるからホローポイントでかき回せば助からんはずだった。
死ななかったのはものすごーくツイてたから。
相当の遠距離射撃？
致命傷になるような傷でも生きてる場合もあるし
逆に簡単に死ぬ場合もあるって事を理解できないのか？
逆に簡単に死ぬ場合もあるって事を理解できないのか？
脚撃たれて死んだ人は沢山居る。その後のフォロー次第だ。
804 ：名無し三等兵：03/11/08 19:01 ID:SxjBUvBP
>>789>>802
射撃距離が気になるのは、
実戦に於いての命中率（集弾精度とちょっち違う？）からですか？
それとも357の威力、殺傷力の減少率（MV,KEの低下）からですか？
それとも、その両方？
命中率は射手の腕と銃の問題だが.......357の実戦的な有効殺傷距離は何処迄近付けばいいのかって問題？
確かに>>802>>803の言う通りなのだが。
射撃距離が気になるのは、
実戦に於いての命中率（集弾精度とちょっち違う？）からですか？
それとも357の威力、殺傷力の減少率（MV,KEの低下）からですか？
それとも、その両方？
命中率は射手の腕と銃の問題だが.......357の実戦的な有効殺傷距離は何処迄近付けばいいのかって問題？
確かに>>802>>803の言う通りなのだが。
モロ族って何かすごい特別な特徴あるんですか？
ランボーの様に痛みを無視できる。（ｗ
超軍人ガイアの様になんでもアドレナリンでなんとかする。
或いはエンドルフィンで.............（以下略）
或いはエンドルフィンで.............（以下略）
809 ：名無し三等兵：03/11/08 19:29 ID:34XRLutc
口径３００ミリ弾
趣味で熊なんて撃つなよな。
>>806
他の弾はいくら当たっても平気だけど、45口径で撃たれると即死します。
他の弾はいくら当たっても平気だけど、45口径で撃たれると即死します。
812 ：system：03/11/08 20:14 ID:8U5JdeZ8
まあ、とりあえずストッピングパワーは中枢神経破壊か失血でしょう。
失血も結局はそれで脳の機能停止を来して初めて有効。心臓にデカい
穴開けるのが一番効率よいでしょうが、それでも数秒は動けるでしょう。
撃ち返されるには十分です。もちろん、鼻血見ても失神してストップする
人もいるわけなので、中枢神経破壊（脳から胸椎上部あたりまで）が
無理なら、極度に小心者にさせて血一滴で倒れてもらう方法とか・・・
失血も結局はそれで脳の機能停止を来して初めて有効。心臓にデカい
穴開けるのが一番効率よいでしょうが、それでも数秒は動けるでしょう。
撃ち返されるには十分です。もちろん、鼻血見ても失神してストップする
人もいるわけなので、中枢神経破壊（脳から胸椎上部あたりまで）が
無理なら、極度に小心者にさせて血一滴で倒れてもらう方法とか・・・
>>812
じゃあ長官が死ななかった理由は何でしょうか？
じゃあ長官が死ななかった理由は何でしょうか？
>>813
内蔵破裂や中枢神経破壊などの即死要因がなかった
処置が適切且つ迅速であった
射手に殺害の意思がなかった（頭部・胸部を集中して狙って居無い）
等の要因が考えられるが、本人が死にたくないと強く思ったのが一番の要因
逆だと、かすり傷でもショックで死んでしまう事がある
前出のモロ族も「アメ公を倒すまでは死なねぇぞ」という気合の入った
コンバットハイの状態だから、.38口径の拳銃弾ごときでは倒れなかったのが真相かと。
内蔵破裂や中枢神経破壊などの即死要因がなかった
処置が適切且つ迅速であった
射手に殺害の意思がなかった（頭部・胸部を集中して狙って居無い）
等の要因が考えられるが、本人が死にたくないと強く思ったのが一番の要因
逆だと、かすり傷でもショックで死んでしまう事がある
前出のモロ族も「アメ公を倒すまでは死なねぇぞ」という気合の入った
コンバットハイの状態だから、.38口径の拳銃弾ごときでは倒れなかったのが真相かと。
815 ：system：03/11/08 21:45 ID:8U5JdeZ8
>>814
確か、敵を倒して死ぬと天国に行けるけど、ただ死んだら地獄行きとか
そんな感じの信仰みたいのがあったように憶えてます。だからとにかく
１人敵を殺してスコア記録しとかないと逝けない、と。
38口径でも致命傷を受ければちゃんと死んでるんですが、問題はそれまでに
アメ公を殺すだけの時間があったということです。うん。中枢神経破壊以外にも
ストッピングパワー稼ぐ手段はありますね。両腕切り落とすか、首はねて
目と手の連携を壊す。
確か、敵を倒して死ぬと天国に行けるけど、ただ死んだら地獄行きとか
そんな感じの信仰みたいのがあったように憶えてます。だからとにかく
１人敵を殺してスコア記録しとかないと逝けない、と。
38口径でも致命傷を受ければちゃんと死んでるんですが、問題はそれまでに
アメ公を殺すだけの時間があったということです。うん。中枢神経破壊以外にも
ストッピングパワー稼ぐ手段はありますね。両腕切り落とすか、首はねて
目と手の連携を壊す。
>>812
＞脳の機能停止を来す.......
貧血？失神？ブラッドロス（出血多量）と多量出血ショックによるストッピングパワー効果は別。
＞鼻血見ても失神してストップする人もいるわけなので、.......
精神リアクションという。賊が極度に小心者かどうかは賊の身体状態（スーパーチャージ）がどうかと同じくらい予測不能なのだが。
銃撃戦で敵の小心を当て込むのは無理が有るぞな。
>>813
>>800>>802>>803を嫁。
曰く、
＞死ななかったのはものすごーくツイてたから。
＞致命傷になるような傷でも生きてる場合もあるし逆に簡単に死ぬ場合もある
＞その後のフォロー（応急手当て、救命措置、治療、等医療行為）次第だ。
＞脳の機能停止を来す.......
貧血？失神？ブラッドロス（出血多量）と多量出血ショックによるストッピングパワー効果は別。
＞鼻血見ても失神してストップする人もいるわけなので、.......
精神リアクションという。賊が極度に小心者かどうかは賊の身体状態（スーパーチャージ）がどうかと同じくらい予測不能なのだが。
銃撃戦で敵の小心を当て込むのは無理が有るぞな。
>>813
>>800>>802>>803を嫁。
曰く、
＞死ななかったのはものすごーくツイてたから。
＞致命傷になるような傷でも生きてる場合もあるし逆に簡単に死ぬ場合もある
＞その後のフォロー（応急手当て、救命措置、治療、等医療行為）次第だ。
>>810
趣味だけで、わざわざ大金注ぎ込んで危険な場所へ行けるものではない。
そりゃ、ガイドには強力な銃で万が一の時には援護してもらうさ。
けど人生レンジで計画と準備をして時間をかけて遠征する訳だから、『猛獣と銃で対峙する』という行為にそれまで生きて来て積み重ねた信念とか人生観、哲学、持論、の実正とか色々な思いが掛って来てると思うぞ。
ハンドキャノンよりはハイパワーライフルで仕留める方が容易い。
ハンドキャノンよりクロスボウで仕留める方が困難で危険だが、自分を試す甲斐は大きい。
ハンターの取り組む姿勢にもよる。
だが、そもそも大物を仕留める事事態が非常に困難であり、熟練ハンターでさえ大金費やして遠征しても空振りに終わる場合もある。
写真だけ見てると安易に仕留めた様に感じられるが、（残酷、非道、とか狩猟の是非の前に）仕留める迄の困難と仕留められた幸運を考えると、（仕留めた獲物を前にして）満々の笑みを浮かべてしまうのも解らんでも無いが。
まあ漏れもハンティングは確かに"エグイな"とは感じるが..........。
趣味だけで、わざわざ大金注ぎ込んで危険な場所へ行けるものではない。
そりゃ、ガイドには強力な銃で万が一の時には援護してもらうさ。
けど人生レンジで計画と準備をして時間をかけて遠征する訳だから、『猛獣と銃で対峙する』という行為にそれまで生きて来て積み重ねた信念とか人生観、哲学、持論、の実正とか色々な思いが掛って来てると思うぞ。
ハンドキャノンよりはハイパワーライフルで仕留める方が容易い。
ハンドキャノンよりクロスボウで仕留める方が困難で危険だが、自分を試す甲斐は大きい。
ハンターの取り組む姿勢にもよる。
だが、そもそも大物を仕留める事事態が非常に困難であり、熟練ハンターでさえ大金費やして遠征しても空振りに終わる場合もある。
写真だけ見てると安易に仕留めた様に感じられるが、（残酷、非道、とか狩猟の是非の前に）仕留める迄の困難と仕留められた幸運を考えると、（仕留めた獲物を前にして）満々の笑みを浮かべてしまうのも解らんでも無いが。
まあ漏れもハンティングは確かに"エグイな"とは感じるが..........。
なぁ、バネットＭ８２から飛び出してくる５０口径の弾を人間が喰らうとどーなるん？
死ぬ。
どー死ぬ？具体的に詳しく。
即死する。
貫通力の低い弾丸なら最強
9ﾐﾘで十分いける
装弾数多いし
9ﾐﾘで十分いける
装弾数多いし
>>821 体の損傷具合を詳しくしりたい。こればっかりはぐぐっても無駄。
知識を借りたい。頼みます。
知識を借りたい。頼みます。
1kmさきから３人貫通して５人分の死体袋がいるぐらい
ばらばらっていわれてるけど・・・
ばらばらっていわれてるけど・・・
>>823
先ず12.7x99の命中距離の残速度による。
あと弾頭構造による。
ブレットは普通のミリタリーボールとしても残速度が解らないとなんとも言えん。
流石に12.7x99の残速度が載っている所はチョイとググったくらいじゃ解らんかった。
1000m以上先を狙撃出来るライフルなので、MEをそのまま威力として見るのはどうかと思うが、
銃口エネルギー12185ft-lbsとすると7.62x51の約4.8倍.460ウェザビーマグナムの約1.5倍となる。
マクミランM87やパウザP50の特集では50m先の1ガロン缶2個を爆発させてたが、殺傷力の度合いと云う意味では意味が無い。
が、ME12185ft-lbsのパワーはそれぐらい。
FMJでも人の頭くらい軽く粉砕して吹き飛ばすだろうが、それが胴体、1000m先となるとどうかな？
矢張り威力の程度は飛距離の残速度次第だろうな。
先ず12.7x99の命中距離の残速度による。
あと弾頭構造による。
ブレットは普通のミリタリーボールとしても残速度が解らないとなんとも言えん。
流石に12.7x99の残速度が載っている所はチョイとググったくらいじゃ解らんかった。
1000m以上先を狙撃出来るライフルなので、MEをそのまま威力として見るのはどうかと思うが、
銃口エネルギー12185ft-lbsとすると7.62x51の約4.8倍.460ウェザビーマグナムの約1.5倍となる。
マクミランM87やパウザP50の特集では50m先の1ガロン缶2個を爆発させてたが、殺傷力の度合いと云う意味では意味が無い。
が、ME12185ft-lbsのパワーはそれぐらい。
FMJでも人の頭くらい軽く粉砕して吹き飛ばすだろうが、それが胴体、1000m先となるとどうかな？
矢張り威力の程度は飛距離の残速度次第だろうな。
対物ライフルで人を撃っちゃいけません。
いや、拳銃なら人を撃ってもいいってわけじゃないんだが。
いや、拳銃なら人を撃ってもいいってわけじゃないんだが。
本来はエアガンでも人を撃ってはダメなんだが
確かに国際法で禁じられてるから公式には戦果として報告する訳にはいかないしな。
4000m以上有効射程で威力不足どころか、元々オーヴァーキルだしな。
でも関心の焦点はそのオーヴァーキル具合にあったりする訳で。ｗ
戦術的有用性の他に小銃の規格を越えた破壊力は勇ましさの暗喩でもある訳だ。
4000m以上有効射程で威力不足どころか、元々オーヴァーキルだしな。
でも関心の焦点はそのオーヴァーキル具合にあったりする訳で。ｗ
戦術的有用性の他に小銃の規格を越えた破壊力は勇ましさの暗喩でもある訳だ。
それは用兵側お互いの暗黙の了解。ｗ
度が過ぎるとより多く被害を被ってる方が人道主義的な批判で政治圧力をかけて来る。
度が過ぎるとより多く被害を被ってる方が人道主義的な批判で政治圧力をかけて来る。
.50口径の劣化ウラン徹甲弾は、射手も被爆して大変な訳だが・・・
833 ：system：03/11/10 22:59 ID:6zRYCmsM
別に炸裂弾じゃないんだから、スペシャルなことは起きませんよ。
ついでにHEでも人体内で起爆するような信管じゃ車両相手に
使えませんから、貫通後に起爆、です。
ついでにHEでも人体内で起爆するような信管じゃ車両相手に
使えませんから、貫通後に起爆、です。
クロアチアで12.7ｍｍの狙撃銃で人の腕を撃ったら着弾の衝撃だけで死んだそうだけどね。
CAL50.で人体を撃ったら出て行った方の貫通孔がものすごい事になりそうですね・・・
836 ：名無し海兵隊員 ◆PUOpCKm7LE ：03/11/10 23:31 ID:???
（ ・∀・）旦~~~ ﾏﾀｰﾘﾏﾀｰﾘ
>837
外傷性ショック死というのもあるからねぇ。
外傷性ショック死というのもあるからねぇ。
おいお前等カメラの前を横切る50口径弾の映像を見た事ありますか？
あんなのが当たるんですよ、痛いどころか遺体になっちゃうっての。
あんなのが当たるんですよ、痛いどころか遺体になっちゃうっての。
>>837-838
わかってる人が多いと思うけど一応補足。
医学的に言う「ショック症状」とは、
簡単に言うと「血流量の減少によって生じる症状」のことね。
ビックリして心臓麻痺起こしたりすることじゃないです。
「外傷性ショック」とは、外傷によって血圧が低下し、臓器等に障害を及ぼすことを言います。
>>839
わかってる人が多いと思うけど一応補足。
医学的に言う「ショック症状」とは、
簡単に言うと「血流量の減少によって生じる症状」のことね。
ビックリして心臓麻痺起こしたりすることじゃないです。
「外傷性ショック」とは、外傷によって血圧が低下し、臓器等に障害を及ぼすことを言います。
>>839
ちょっと説明不足のような気がするんでさらに補足。
>>837さんの言う「痛みによるショック症状」というのは「神経性ショック」と呼ばれるもので、
激しい痛みによって自律神経のバランスが狂い、
血圧･脈拍が低下して失神するような場合のことを言います。
>>837さんの言う「痛みによるショック症状」というのは「神経性ショック」と呼ばれるもので、
激しい痛みによって自律神経のバランスが狂い、
血圧･脈拍が低下して失神するような場合のことを言います。
なるほろースグに死ねないのも つらいね
>>840
阪神大震災の時によく報じられてた「クラッシュ症候群」が「外傷性ショック」に当るのかな？
「ショック症状」が出血多量死、一歩手前の症状で、
「神経性ショック」が銃撃などによる下半身の弛緩や、格闘技なんかで痛みに対する酩酊状態からの突然の失神なんかがこれに当るわけ？
阪神大震災の時によく報じられてた「クラッシュ症候群」が「外傷性ショック」に当るのかな？
「ショック症状」が出血多量死、一歩手前の症状で、
「神経性ショック」が銃撃などによる下半身の弛緩や、格闘技なんかで痛みに対する酩酊状態からの突然の失神なんかがこれに当るわけ？
>>843
「クラッシュ症候群」のことはよく知らないけど、
たぶん筋組織の損傷が原因で血行不良になって麻痺などの症状が出るものだから、
外傷性ショックの一種だと思います。
＞「ショック症状」が出血多量死、一歩手前の症状で、
これも「外傷性ショック」、もっと詳しく言うと「外傷による出血性ショック」かな。
「ショック症状」という言葉だけだと、血流量の減少によって生じる症状全般を指し、
失血が原因とは限りません。例えばアレルギーが原因でショック状態になることもあります。
ショック症状の原因はこれ以外にも心機能の低下や毒素によるものなど様々ですが、
「神経性ショック」の場合は痛みなどの精神的なものが原因で、
直接的な損傷等が無いので症状は比較的軽く、これが直接の死因になったり、
後々まで障害が残るほどの重い症状まで至ることはあんまりないみたいです。
＞銃撃などによる下半身の弛緩
怪我の痛みによる神経性ショックが原因となる場合もあると思うけど、
銃弾による損傷そのものが原因になることもあるだろうからどちらとも言えないかな。
＞格闘技なんかで痛みに対する酩酊状態からの突然の失神
痛いだけで特に損傷が無いようなら、神経性ショックの可能性は高いと思います。
これでだいたい合ってるはずだけど、専門家じゃないんで、
もっと具体的で詳しいことが知りたかったらそっち系の板で聞いた方がいいかも(^^;
「クラッシュ症候群」のことはよく知らないけど、
たぶん筋組織の損傷が原因で血行不良になって麻痺などの症状が出るものだから、
外傷性ショックの一種だと思います。
＞「ショック症状」が出血多量死、一歩手前の症状で、
これも「外傷性ショック」、もっと詳しく言うと「外傷による出血性ショック」かな。
「ショック症状」という言葉だけだと、血流量の減少によって生じる症状全般を指し、
失血が原因とは限りません。例えばアレルギーが原因でショック状態になることもあります。
ショック症状の原因はこれ以外にも心機能の低下や毒素によるものなど様々ですが、
「神経性ショック」の場合は痛みなどの精神的なものが原因で、
直接的な損傷等が無いので症状は比較的軽く、これが直接の死因になったり、
後々まで障害が残るほどの重い症状まで至ることはあんまりないみたいです。
＞銃撃などによる下半身の弛緩
怪我の痛みによる神経性ショックが原因となる場合もあると思うけど、
銃弾による損傷そのものが原因になることもあるだろうからどちらとも言えないかな。
＞格闘技なんかで痛みに対する酩酊状態からの突然の失神
痛いだけで特に損傷が無いようなら、神経性ショックの可能性は高いと思います。
これでだいたい合ってるはずだけど、専門家じゃないんで、
もっと具体的で詳しいことが知りたかったらそっち系の板で聞いた方がいいかも(^^;
>>840丁寧な解答有り難うございます。
で、整理してみると「ショック症状」の中に「外傷性ショック」が含まれていて、「神経性ショック」に対して物理的な生命機能障害（？）なわけだ。
「神経性ショック」の方は「ビックリして心臓麻痺起こしたりすること」も含まれちゃうわけね。
と、すると>>834の死因は「神経性ショック」を引き出す程の大怪我を.50BGMが一瞬にして与えたって事でOK?
確かにね、腕失ったくらいじゃ人は死なないよね。失血は物理的なものだけど、鮫に片足喰われても自力で助かった人もいるし。
で、整理してみると「ショック症状」の中に「外傷性ショック」が含まれていて、「神経性ショック」に対して物理的な生命機能障害（？）なわけだ。
「神経性ショック」の方は「ビックリして心臓麻痺起こしたりすること」も含まれちゃうわけね。
と、すると>>834の死因は「神経性ショック」を引き出す程の大怪我を.50BGMが一瞬にして与えたって事でOK?
確かにね、腕失ったくらいじゃ人は死なないよね。失血は物理的なものだけど、鮫に片足喰われても自力で助かった人もいるし。
あ、いや、そういうことではなくて、、
確かにものすっごい痛みで神経性ショックを引き起こす可能性はあるし、
ビックリした時に同様の症状を起こすことも無いわけじゃないけど、
既に書いたように軽い症状で済む程度のものだから、
余程心臓が弱い人（心臓に持病を持ってる人やお年寄りとか）でない限り
死ぬことはまず無いと思いますよ。
普通に健康な人なら、しばらく安静にしてれば何事も無く起き上がれる程度。
腕を撃たれただけでも手当てが遅れれば失血性ショックで死亡することは充分あり得るから、
>>837さんの推測が正しいんじゃないかと自分は思ってます。
確かにものすっごい痛みで神経性ショックを引き起こす可能性はあるし、
ビックリした時に同様の症状を起こすことも無いわけじゃないけど、
既に書いたように軽い症状で済む程度のものだから、
余程心臓が弱い人（心臓に持病を持ってる人やお年寄りとか）でない限り
死ぬことはまず無いと思いますよ。
普通に健康な人なら、しばらく安静にしてれば何事も無く起き上がれる程度。
腕を撃たれただけでも手当てが遅れれば失血性ショックで死亡することは充分あり得るから、
>>837さんの推測が正しいんじゃないかと自分は思ってます。
ガセですか？（ｗ
腕の欠損だけじゃ即死はちょっと考え難いって事ですよね。
自分は、死刑囚を使った臨床試験か何かで「心因性」での死亡もあり得ると思ったので、銃撃でもあるいは....とも思ったんですが。（ｗ
所謂、ビビり氏にってやつです。
腕の欠損だけじゃ即死はちょっと考え難いって事ですよね。
自分は、死刑囚を使った臨床試験か何かで「心因性」での死亡もあり得ると思ったので、銃撃でもあるいは....とも思ったんですが。（ｗ
所謂、ビビり氏にってやつです。
>>847
目隠しした被験者の手首に一瞬焼きゴテを当ててから手首に人肌の水を少量流すと
手首を切られて出血が続いていると思い込む為、数時間で心停止してそのまま死亡と言うのがある
まあ、被弾した瞬間「もうダメポ」と思ったら死んじゃうって事だね
銃撃戦で被弾して居無いのに死んだ警察官というのもいるそうだ。
目隠しした被験者の手首に一瞬焼きゴテを当ててから手首に人肌の水を少量流すと
手首を切られて出血が続いていると思い込む為、数時間で心停止してそのまま死亡と言うのがある
まあ、被弾した瞬間「もうダメポ」と思ったら死んじゃうって事だね
銃撃戦で被弾して居無いのに死んだ警察官というのもいるそうだ。
銃弾スレだしな......このままGSW（銃創）の話題で突っ走って良いものやら。（汗
でも銃弾のマンストッピングパワーはこの辺押さえとかないと理解らないしナ...。
でも銃弾のマンストッピングパワーはこの辺押さえとかないと理解らないしナ...。
人間って気の生き物なんだな～と何となく納得。
思い込みだけでも死ぬとかいう話になると、もう銃弾の威力とは無関係な話になっちゃうからなあ。
ていうか、やる気満々の相手をノックアウトする要素を数値化したのが
KOPFなんだし、そのPFでダウンするかは被弾した人間の状態にも拠るからねえ
被弾する側の対KOPFが低ければダウンまたはショック死となるんだろう。
KOPFなんだし、そのPFでダウンするかは被弾した人間の状態にも拠るからねえ
被弾する側の対KOPFが低ければダウンまたはショック死となるんだろう。
まあ、厳密には殺傷力、キリングパワーとKOPFはイコールじゃないんだけど、MEの低い拳銃に限ればKOPFイコール、ストッピングパワーでも差し支えないと思う。
KOPFは各種ブレットのエクスパンションの仕事量って見地で低速銃創の程度を決める要素。
故に5.7X28のストッピングパワーが9X19の3倍ってゆうFNの弁が銃創学的にはどうも鵜呑みにできない。（ｗ
PFはなんなんでしょう？IPSCのレギュレーション以外の弾丸威力を大雑把でも何か表してるのだろうか？
KOPFは各種ブレットのエクスパンションの仕事量って見地で低速銃創の程度を決める要素。
故に5.7X28のストッピングパワーが9X19の3倍ってゆうFNの弁が銃創学的にはどうも鵜呑みにできない。（ｗ
PFはなんなんでしょう？IPSCのレギュレーション以外の弾丸威力を大雑把でも何か表してるのだろうか？
イングラムのＭ１０（９ｍｍ）とかＭ１１（３８０ＡＣＰ）とかって装弾数３０発の場合
何秒くらいで撃ち切っちゃうの？
何秒くらいで撃ち切っちゃうの？
結構早かった気がするが....1200発/分？
一秒2０発として1.5秒。
一秒2０発として1.5秒。
ありがと、そんなに早く撃ち切っちゃうの？マガジンに納まる弾の数じゃ全然足りないね。
M10で1000発/分、M11で1200/分だったかな。
ドアを蹴破って飛び込んだらサプレッサーを掴んで引き金を引きつつ
敵に正対して銃口をV字に振るのが基本使用法だったか。
ドアを蹴破って飛び込んだらサプレッサーを掴んで引き金を引きつつ
敵に正対して銃口をV字に振るのが基本使用法だったか。
>>857 M10って実用的？マガジンが、あっというまに空になるんですけど、、、
>>858
フルオートで撃てる銃は30発マガジンだろうが70発マガジンだろうが数秒でカラですよ。
それに向いた状況でしか使わないか、撃ち方を工夫するとか、セミオートにするとか…
そういった方法で扱っているわけです。用途によってはM10も実用的でしょう。
フルオートで撃てる銃は30発マガジンだろうが70発マガジンだろうが数秒でカラですよ。
それに向いた状況でしか使わないか、撃ち方を工夫するとか、セミオートにするとか…
そういった方法で扱っているわけです。用途によってはM10も実用的でしょう。
>>859御教授感謝。
age
ショットガンの有効射程距離って何ｍ位なんですか？初心者質問申し訳ない。
装弾の種類によって違うけど、大雑把に言えば
散弾なら40～50m程度、スラッグで100m以内ってとこかな。
散弾なら40～50m程度、スラッグで100m以内ってとこかな。
ありがとう。散弾なら１００ｍでくらっても軽いヤケドくらいですむんですね。
有効射程より大幅に遠くても怪我くらいはするような気がする。
最近、友達と言い争いになった話題。
9mmと45ACPのどちらがダメージを与えるか？って。概出話題すんまそん
友達が本で読んだみたいで
9mmはスピードもエネルギーも45ACPよりも上だから
9mmは45ACPに重量しか劣ってない、よって互角。と言うんです。
45ACPに対してアメリカ人は何か幻想の様なモノをもってるだけとまで言うんです。
俺は単純にデカイ弾で撃たれたほうがダメージあると思うんですが？違います？
あ～でも、ライフルの弾は小さいな～
9mmと45ACPのどちらがダメージを与えるか？って。概出話題すんまそん
友達が本で読んだみたいで
9mmはスピードもエネルギーも45ACPよりも上だから
9mmは45ACPに重量しか劣ってない、よって互角。と言うんです。
45ACPに対してアメリカ人は何か幻想の様なモノをもってるだけとまで言うんです。
俺は単純にデカイ弾で撃たれたほうがダメージあると思うんですが？違います？
あ～でも、ライフルの弾は小さいな～
>>866
米国での話では、9mmと.45ACPの比較は未だに議論の対象になっているね
厳密には弾頭の形状によって殺傷力が違うので、それぞれ有利な条件がある
変形しにくいFMJならば .45ACP＜9mmpara
体内に浸徹してから先端が展開するHP系ならば .45ACP＞9mmparaとなる場合もあるが
初速よりも弾頭重量と減速率によりけりだね、つまるところ命中時の運動エネルギー消費量の問題で
張り倒されるか、突き刺されるか、どちらが痛いかという問題。
米国での話では、9mmと.45ACPの比較は未だに議論の対象になっているね
厳密には弾頭の形状によって殺傷力が違うので、それぞれ有利な条件がある
変形しにくいFMJならば .45ACP＜9mmpara
体内に浸徹してから先端が展開するHP系ならば .45ACP＞9mmparaとなる場合もあるが
初速よりも弾頭重量と減速率によりけりだね、つまるところ命中時の運動エネルギー消費量の問題で
張り倒されるか、突き刺されるか、どちらが痛いかという問題。
868 ：名無し三等兵：03/11/15 21:21 ID:6HSq+3mV
>>866
KOPF（ノックアウトパワーファクター=打倒力因子）なら45が上。
マンストッピングパワー（行動阻止威力）も45が上。
9ミリに比べて同程度のME(マズルエナジー)、FRE（反動値）で45はMV(弾速)を犠牲にしてBw(弾頭重量)を稼いだ。
貫通力は9ミリの方が上なので深手を負わす殺傷力は9ミリの方が上だが対人用に威力を上げる為、貫通し難い弾丸を使うので余り関係ない。で余り関係ない。
45口径は装弾数を増やすとかさ張るためファイアーパワー（火力）では不利だ。
9ミリパラと45ACPの威力の差は2：3。装弾数なら逆に3：2となる。
賊に対し45口径2連射喰らわすダメージは9ミリ3発分に相当する。
一発当たりの行動阻止効果も45の方が引き出し易い。
45に対し9ミリは手数で勝負と云う事になる。
KOPF（ノックアウトパワーファクター=打倒力因子）なら45が上。
マンストッピングパワー（行動阻止威力）も45が上。
9ミリに比べて同程度のME(マズルエナジー)、FRE（反動値）で45はMV(弾速)を犠牲にしてBw(弾頭重量)を稼いだ。
貫通力は9ミリの方が上なので深手を負わす殺傷力は9ミリの方が上だが対人用に威力を上げる為、貫通し難い弾丸を使うので余り関係ない。で余り関係ない。
45口径は装弾数を増やすとかさ張るためファイアーパワー（火力）では不利だ。
9ミリパラと45ACPの威力の差は2：3。装弾数なら逆に3：2となる。
賊に対し45口径2連射喰らわすダメージは9ミリ3発分に相当する。
一発当たりの行動阻止効果も45の方が引き出し易い。
45に対し9ミリは手数で勝負と云う事になる。
世界で一番人が人を撃ってる国の「思いこみ」なら
それなりの信憑性はあるんじゃねーの＞45神話
FBIなんて現実に武装強盗犯と撃ち合うハメになったあげく、
やっぱ「45」っつーってるわけだし。
それなりの信憑性はあるんじゃねーの＞45神話
FBIなんて現実に武装強盗犯と撃ち合うハメになったあげく、
やっぱ「45」っつーってるわけだし。
872 ：名無し三等兵：03/11/15 22:22 ID:6HSq+3mV
>>866
＞俺は単純にデカイ弾で撃たれたほうがダメージあると思うんですが？違います？
あ～でも、ライフルの弾は小さいな～
まず、ライフル弾と拳銃弾だと速度が違う。
MEは速度の二乗で上がっていくので低速弾の拳銃ではMEでの破壊力よりも、
より、弾を重く大きくした方が威力が増す。
ライフルが口径が小さくても拳銃より威力があるのは弾の大きさに頼らず、
高速エネルギーが威力に変換されるから。
＞俺は単純にデカイ弾で撃たれたほうがダメージあると思うんですが？違います？
あ～でも、ライフルの弾は小さいな～
まず、ライフル弾と拳銃弾だと速度が違う。
MEは速度の二乗で上がっていくので低速弾の拳銃ではMEでの破壊力よりも、
より、弾を重く大きくした方が威力が増す。
ライフルが口径が小さくても拳銃より威力があるのは弾の大きさに頼らず、
高速エネルギーが威力に変換されるから。
873 ：843：03/11/15 22:30 ID:6HSq+3mV
875 ：名無し三等兵：03/11/16 00:13 ID:apd1twuG
マテリアルを英和辞典でひいて味噌。人って意味もあるぜ：。
パワーファクターだと357、KOPFだと45、エネルギーならマグナムだが.....。
ブレットの種類の選択と銃撃の対象、当て所による。
だが概ね357≧45。但しマグナムの方が反動が大きく連射性に劣る気がする。
ブレットの種類の選択と銃撃の対象、当て所による。
だが概ね357≧45。但しマグナムの方が反動が大きく連射性に劣る気がする。
アンチ材料ライフル
アンチ原料ライフル
アンチ資源ライフル
アンチ要素ライフル
アンチ資料ライフル
アンチ題材ライフル
アンチ生地ライフル
アンチ（有望な）人材ライフル
どれがお気に入りでつか？
アンチ原料ライフル
アンチ資源ライフル
アンチ要素ライフル
アンチ資料ライフル
アンチ題材ライフル
アンチ生地ライフル
アンチ（有望な）人材ライフル
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>>877
対“ブツ”ライフル
対“ブツ”ライフル
＞.45か9mmか
何年か前のGunに載ってたハワイだかの元警官・現私立探偵のインタビューが面白かった。
＞強盗の撃った45口径が俺の膝をかすめた。
＞その衝撃で俺（※当該人物はプロレスラー並みの体格）は吹っ飛ばされた。
＞だから俺は45口径を選んだ。
＞しかし１発撃たれた俺はまだ生きてる。だから俺は必ず２発撃つ（つまり２発あてる）。
何年か前のGunに載ってたハワイだかの元警官・現私立探偵のインタビューが面白かった。
＞強盗の撃った45口径が俺の膝をかすめた。
＞その衝撃で俺（※当該人物はプロレスラー並みの体格）は吹っ飛ばされた。
＞だから俺は45口径を選んだ。
＞しかし１発撃たれた俺はまだ生きてる。だから俺は必ず２発撃つ（つまり２発あてる）。
↑こうして.45神話が作られていく訳ですね。
9mmで同じ経験をして比べた訳でもないのに…。
9mmで同じ経験をして比べた訳でもないのに…。
>>880
で、あんたはどっちで撃たれたわけ？
で、あんたはどっちで撃たれたわけ？
どちらか片方で撃たれても無意味
>>880
「だから俺は２発撃つ」って段階で、証言者さえ神話級には崇めてないのがわかるが。
「だから俺は２発撃つ」って段階で、証言者さえ神話級には崇めてないのがわかるが。
９ｍｍと４５ＡＣＰで撃たれた痕を見ても区別がつかない、それほど両方とも差が
無い。って銃の本で読んだのだが。。。
無い。って銃の本で読んだのだが。。。
>>884
外見はどうか知らないけど、医者に言わせれば、
.45で撃たれた傷はナイフで切られたのと同じようなもので手当ても簡単だが、
9mmなどの高速弾では衝撃波で毛細血管が破壊される為に簡単にはいかないとか。
たしかGUNの記事で読んだと思う。
外見はどうか知らないけど、医者に言わせれば、
.45で撃たれた傷はナイフで切られたのと同じようなもので手当ても簡単だが、
9mmなどの高速弾では衝撃波で毛細血管が破壊される為に簡単にはいかないとか。
たしかGUNの記事で読んだと思う。
9ミリ程度の弾速じゃ大した衝撃波（瞬間空洞現象）じゃない。
45の手当てが簡単というのは9ミリに比べ盲管銃創の程度が浅い為と思われ。
357もそうだけど弾丸威力に大きな差はない。
だが僅かな差が銃撃及び銃撃戦の結果を左右する訳で、
如何に各々の弾薬に限られたパワーを有効に活用するのかは状況に見合った弾頭の種類の選択にかかっている。
45の手当てが簡単というのは9ミリに比べ盲管銃創の程度が浅い為と思われ。
357もそうだけど弾丸威力に大きな差はない。
だが僅かな差が銃撃及び銃撃戦の結果を左右する訳で、
如何に各々の弾薬に限られたパワーを有効に活用するのかは状況に見合った弾頭の種類の選択にかかっている。
887 ：名無し三等兵：03/11/17 08:59 ID:vbXXPoc+
９ミリ、４５ＡＣＰ、３５７Ｍａｇってそんなに差が無いのね？
なるほど。
じゃあ、４０Ｓ＆Ｗと３５７ＳＩＧも差なんて無いの？
なるほど。
じゃあ、４０Ｓ＆Ｗと３５７ＳＩＧも差なんて無いの？
あるにはあるよ＜弾丸の差
そういう統計的資料もあるし、それだけ分析してる研究誌もあるくらいだ。
私の知識と記憶力じゃとてもここで説明できないけど。
射手の感覚というのは体験とか周囲の人の影響もあるから
必ずしもアテにならないんだけど、ただ本人がそれで信頼感を
感じるならそれはそれで正しいとも言える。
そういう統計的資料もあるし、それだけ分析してる研究誌もあるくらいだ。
私の知識と記憶力じゃとてもここで説明できないけど。
射手の感覚というのは体験とか周囲の人の影響もあるから
必ずしもアテにならないんだけど、ただ本人がそれで信頼感を
感じるならそれはそれで正しいとも言える。
人から聞いた話だけど、9mmは板を貫通する。45ACPは板を割る。その違いだって言ってた。
人から聞いた話では エスキモーの（略
各々弾丸パワーの数値や使用銃からの発射時の反動、装弾数等のパラメータを考慮して比較する事は出来る。
それ以外でも実践的な（或いは実戦的な）使用感も雑誌の特集記事など気になる銃の実力は想像出来る。
（問題は他の銃との比較で思い込みを排除する事が肝要）
40S＆Wは9パラと45口径の威力、反動、装弾数、など中間的バランスの弾。
357シグは40S＆Wの弾速を高めたものだから貫通力が増している筈。
9パラ、40S＆Wより貫通力が必要で、357マグナムより低反動な高速拳銃弾が357シグ。と、想像。
357マグナム級の反動があって威力がある拳銃弾に10ミリオート（10X25）がある。
オートは装填サイクルの関係があるので余り弾のリロードの幅は取れないのだが、リボルバーで357マグナムのホットロードを使えば反動は酷くなる分10ミリより強力弾が発射出来る。
最も10ミリもリボルバー用にマキシムチャージすればそれ以上のパワーが出せるが、10ミリ用オートから撃てば銃が耐えられないだろう。
因って、装薬量と弾頭の種類を調整すれば.....357＞10ミリ＞357シグ....の順かな？
但し反動がキツくなるので銃撃戦闘にはどんどん不向き（不利）になっていく。
そうなると357マグより357シグだ。
まあ、45ACPと40S＆Wの相関に、そのまま357マグと357シグの相関を見い出すのは既に個人的な思い込みでしかないのだが......ｗｗｗ
それ以外でも実践的な（或いは実戦的な）使用感も雑誌の特集記事など気になる銃の実力は想像出来る。
（問題は他の銃との比較で思い込みを排除する事が肝要）
40S＆Wは9パラと45口径の威力、反動、装弾数、など中間的バランスの弾。
357シグは40S＆Wの弾速を高めたものだから貫通力が増している筈。
9パラ、40S＆Wより貫通力が必要で、357マグナムより低反動な高速拳銃弾が357シグ。と、想像。
357マグナム級の反動があって威力がある拳銃弾に10ミリオート（10X25）がある。
オートは装填サイクルの関係があるので余り弾のリロードの幅は取れないのだが、リボルバーで357マグナムのホットロードを使えば反動は酷くなる分10ミリより強力弾が発射出来る。
最も10ミリもリボルバー用にマキシムチャージすればそれ以上のパワーが出せるが、10ミリ用オートから撃てば銃が耐えられないだろう。
因って、装薬量と弾頭の種類を調整すれば.....357＞10ミリ＞357シグ....の順かな？
但し反動がキツくなるので銃撃戦闘にはどんどん不向き（不利）になっていく。
そうなると357マグより357シグだ。
まあ、45ACPと40S＆Wの相関に、そのまま357マグと357シグの相関を見い出すのは既に個人的な思い込みでしかないのだが......ｗｗｗ
同じ弾頭で9ミリパラより貫通性能のある9ミリ弾が357シグ。
ネックダウンしただけでケースが同じなのでバレルさえ交換すればそのまま40S＆Wが使える。
貫通性能が欲しければ357シグ。
ストッピングパワーを増加したければ40S＆W。
装弾数を増やしたければ9ミリパラベラム。
ネックダウンしただけでケースが同じなのでバレルさえ交換すればそのまま40S＆Wが使える。
貫通性能が欲しければ357シグ。
ストッピングパワーを増加したければ40S＆W。
装弾数を増やしたければ9ミリパラベラム。
おまえらバカだな（ｗ
４５ＡＣＰと９ｍｍは同等だよ。いやむしろ９ｍｍが上
４５ＡＣＰと９ｍｍは同等だよ。いやむしろ９ｍｍが上
銃撃戦の仕様に堪える低反動で最効率のストッピングパワー特性を秘めているのが45ACP。
銃撃戦の使用に堪える反動で大きな発射エネルギーを弾頭の選択次第でストッピングパワーにも貫通性能にも振れ、装弾数が犠牲になるがリボルバーなら強装弾も可能なのが357マグナム。
銃撃戦の使用に堪える反動で大きな発射エネルギーを弾頭の選択次第でストッピングパワーにも貫通性能にも振れ、装弾数が犠牲になるがリボルバーなら強装弾も可能なのが357マグナム。
>>894
日本語がおかしいぞ……
日本語がおかしいぞ……
9パラは拳銃弾のスタンダードだが、9パラだけじゃ至らない要求性能、特性が求められたから多くの弾薬が開発されて来た。
おまえらバカだなアメリカ人でもないくせに４５に信仰心めいたものもってんのか？（ｗ
ストッピングパワー？
プッ
弾薬としての能力は９ｍｍも４５ＡＣＰもかわらねーよ
ストッピングパワー？
プッ
弾薬としての能力は９ｍｍも４５ＡＣＰもかわらねーよ
所詮、拳銃弾
どこぞのゲームじゃねーんだよ？
９ｍｍ以上からは馬鹿みたいに差なんてねーよ
どこぞのゲームじゃねーんだよ？
９ｍｍ以上からは馬鹿みたいに差なんてねーよ
9パラの殺傷力は必要にして充分だろう。
だが、銃撃戦闘では、特に拳銃を使った至近戦闘に於いては命中させても、相手の弾を喰らっちゃ元の木阿弥。
銃の弾丸性能としては命中させた後に相手から弾を喰らわないのが重要。
確かに9パラ喰らったら只では済まない。しかしたった1発じゃ即行動停止は中々に難しい。
だから手数で勝負する。それは45も同じ。手数と1発当たりの阻止威力との度合いの問題。
だが、銃撃戦闘では、特に拳銃を使った至近戦闘に於いては命中させても、相手の弾を喰らっちゃ元の木阿弥。
銃の弾丸性能としては命中させた後に相手から弾を喰らわないのが重要。
確かに9パラ喰らったら只では済まない。しかしたった1発じゃ即行動停止は中々に難しい。
だから手数で勝負する。それは45も同じ。手数と1発当たりの阻止威力との度合いの問題。
日本人のマニアに45オート信仰が浸透してるのは確かだが
45ACPと9mmとじゃ違いがあるのは間違いない。
（だからって45口径が最高と思ってるのはアメリカ人と日本人の一部マニアだけだろう）
シューターへの影響は、連射した際の速度から反動の大きさまで違う。
相手へのダメージだけで同じ云々語っても片手落ちというものだ。
45ACPと9mmとじゃ違いがあるのは間違いない。
（だからって45口径が最高と思ってるのはアメリカ人と日本人の一部マニアだけだろう）
シューターへの影響は、連射した際の速度から反動の大きさまで違う。
相手へのダメージだけで同じ云々語っても片手落ちというものだ。
>>901
だからー、その阻止威力とやらが９ｍｍも４５ＡＣＰもかわらねーっていってんの
だからー、その阻止威力とやらが９ｍｍも４５ＡＣＰもかわらねーっていってんの
>>898
＞「銃撃戦の使用に耐える」←は357マグナムに使った表現だな。
これが44マグナムだったら反動が大きくて1発撃つ間に9パラなら4.5発打ち返されて来る。
357の反動は銃撃戦をしても実用範囲の反動値って意味。
＞「銃撃戦の使用に耐える」←は357マグナムに使った表現だな。
これが44マグナムだったら反動が大きくて1発撃つ間に9パラなら4.5発打ち返されて来る。
357の反動は銃撃戦をしても実用範囲の反動値って意味。
>>903
なんだ、9ミリと45のストッピングパワーの差異が知りたいのか？
板の前の方に2.3巡は討論されてるから嫁。
>>902
9パラと45の反同値はそれ程変わらない。受ける反動の性質が違うとは良く聞くが、弾薬から来る連射性は拳銃程度の場合は略同等。
むしろ使用モデルの重量や回転速度の方が要素が大きいのでは？
反動と連射性なら357マグや10ミリの方が銃撃戦に於いては問題要素。
なんだ、9ミリと45のストッピングパワーの差異が知りたいのか？
板の前の方に2.3巡は討論されてるから嫁。
>>902
9パラと45の反同値はそれ程変わらない。受ける反動の性質が違うとは良く聞くが、弾薬から来る連射性は拳銃程度の場合は略同等。
むしろ使用モデルの重量や回転速度の方が要素が大きいのでは？
反動と連射性なら357マグや10ミリの方が銃撃戦に於いては問題要素。
>>905 おまえらの勘違い討論見てどー思えと？
４５をしつこく使い続けてるのはアメリカ人だけ
４５をしつこく使い続けてるのはアメリカ人だけ
45ACPと9パラのマン・ストッピングパワーに差は無いと言い切る本が多い現実。
軍事板からのお知らせ
人を撃ったことの無い方のレスはお断りしております
人を撃ったことの無い方のレスはお断りしております
住人代表からのお知らせ
人を撃ったことのある人の方が圧倒的に少ないです
人を撃ったことのある人の方が圧倒的に少ないです
＞おまえらの勘違い討論見てどー思えと？
＞45ACPと9パラのマン・ストッピングパワーに差は無いと言い切る本が多い現実。
＞だからー、その阻止威力とやらが９ｍｍも４５ＡＣＰもかわらねーっていってんの
では語って頂こう。
こちらの言う事に信憑性を感じない。読み返すに値しないというのなら、もう貴方の主張、見解を拝聴する他無いですな。
「9パラと45、威力が同じ訳ネーじゃン」
↑ホラ、とりあえず批判、反論を展開してみ。
＞45ACPと9パラのマン・ストッピングパワーに差は無いと言い切る本が多い現実。
＞だからー、その阻止威力とやらが９ｍｍも４５ＡＣＰもかわらねーっていってんの
では語って頂こう。
こちらの言う事に信憑性を感じない。読み返すに値しないというのなら、もう貴方の主張、見解を拝聴する他無いですな。
「9パラと45、威力が同じ訳ネーじゃン」
↑ホラ、とりあえず批判、反論を展開してみ。
>>903
なんで口径の大きさもPFもKOPFも違うのに対して違わないんですか？
MEが僅かに9ミリの方が高いからですか？でもそれは+Pではないんですか？
装弾数が多いからですか？でもそれは弾丸1発のパワーの差じゃないですよね？
どうしてなのか教えて下さい。お願いします。
なんで口径の大きさもPFもKOPFも違うのに対して違わないんですか？
MEが僅かに9ミリの方が高いからですか？でもそれは+Pではないんですか？
装弾数が多いからですか？でもそれは弾丸1発のパワーの差じゃないですよね？
どうしてなのか教えて下さい。お願いします。
>>911
DWNの記事ってなんですか？
DWNの記事ってなんですか？
>>910
データハウスからでているカヅキ・オオツカの銃器使用マニュアル―愛蔵版―
を読むと。
大きくて力強い、４５ＡＣＰは見るからにマッチョで太い胴回りはさぞや大量の
パウダーを内蔵させてることを連想させずにはいられない。
しかし９ｍｍとの比較した場合、速度やエネルギーの数値の違いが４５ＡＣＰの分を
悪くしている。繰り返すが４５ＡＣＰ信奉者に対して何ら恨みは無い。ただし
本人が体験したならまだしも、４５ＡＣＰにまつわるこれまでの伝説や神話には
正直いって「ウンザリ」している。４５ＡＣＰ信奉者にはいささか酷かも知れないが
以下の様な事例を掲載する。
って書いてある。以下の事ってのは９ｍｍで撃たれた人と４５ＡＣＰで撃たれた人達の
数多くの比較なんだけど
違いって違いが無いんだよね。撃たれた時の状況等、一つとっても。
データハウスからでているカヅキ・オオツカの銃器使用マニュアル―愛蔵版―
を読むと。
大きくて力強い、４５ＡＣＰは見るからにマッチョで太い胴回りはさぞや大量の
パウダーを内蔵させてることを連想させずにはいられない。
しかし９ｍｍとの比較した場合、速度やエネルギーの数値の違いが４５ＡＣＰの分を
悪くしている。繰り返すが４５ＡＣＰ信奉者に対して何ら恨みは無い。ただし
本人が体験したならまだしも、４５ＡＣＰにまつわるこれまでの伝説や神話には
正直いって「ウンザリ」している。４５ＡＣＰ信奉者にはいささか酷かも知れないが
以下の様な事例を掲載する。
って書いてある。以下の事ってのは９ｍｍで撃たれた人と４５ＡＣＰで撃たれた人達の
数多くの比較なんだけど
違いって違いが無いんだよね。撃たれた時の状況等、一つとっても。
>>914弾が違っても撃たれた人たちのダメージや撃たれた後の状態が似たようなもんなら
同じ弾で撃たれたって言われても仕方ない罠（ｗ
同じ弾で撃たれたって言われても仕方ない罠（ｗ
>>914
その本折りも詠んだよ。その上で9パラと45は違うと言ってるのだが、貴方が言う
＞９ｍｍも４５ＡＣＰもかわらねーっていってんの
って根拠はそれだけでつか？
貴方が一笑にしたこれ迄の「勘違い討論」もこの本を踏まえての書き込みだったと思いますが？（皆さん違ってたら済みませんよ）
折れも45APCの信奉者と言う訳ではないがその本も含め諸々総合してみると3：2で45が上という見解に至る訳だが。
何故そう思うかは「勘違い討論」で散々説明してきたつもり。
その本折りも詠んだよ。その上で9パラと45は違うと言ってるのだが、貴方が言う
＞９ｍｍも４５ＡＣＰもかわらねーっていってんの
って根拠はそれだけでつか？
貴方が一笑にしたこれ迄の「勘違い討論」もこの本を踏まえての書き込みだったと思いますが？（皆さん違ってたら済みませんよ）
折れも45APCの信奉者と言う訳ではないがその本も含め諸々総合してみると3：2で45が上という見解に至る訳だが。
何故そう思うかは「勘違い討論」で散々説明してきたつもり。
別にあたりゃどっちも痛い。
それでいいよ。
どっちでもいい。
この話題つまんない。
やめれ。
終わりにしよう。
終了。
それでいいよ。
どっちでもいい。
この話題つまんない。
やめれ。
終わりにしよう。
終了。
そうね
やめよう。
やめよう。
銃弾スレで当たればどれでも痛い、どっちでもいいよ。
って間違ってないかい？
って間違ってないかい？
>>914
勘違いスマソ。
>>918
＞過去の討論で切り返してくるのは....
もうコチラ的には2度手間だし...それにまだ反論聞いてないしね。
＞同じようなダメージってデータ―として比較されてる事実はどうする？
ってのも45が幾分阻止効果が引き出し易いってだけで、9ミリより大幅に有利って訳ではない。
45の方がGSWの範囲が広い分急所にダメージが届く割合も高いが、銃撃戦の勝敗が命中箇所と状況次第な事に変わりない。
勘違いスマソ。
>>918
＞過去の討論で切り返してくるのは....
もうコチラ的には2度手間だし...それにまだ反論聞いてないしね。
＞同じようなダメージってデータ―として比較されてる事実はどうする？
ってのも45が幾分阻止効果が引き出し易いってだけで、9ミリより大幅に有利って訳ではない。
45の方がGSWの範囲が広い分急所にダメージが届く割合も高いが、銃撃戦の勝敗が命中箇所と状況次第な事に変わりない。
>>922
貴方は受答えの仕方が大人だね。非常に良いよ。煽られた口調のレスにも今回は冷静だった。
うん、好感が持てる人物ですね。
貴方の様な大人の受答えが出来る人物を見ていると
子供の様な受答えしか出来ない自分が恥ずかしいです。
反省します。
色々と誤解をうむ発言もありましたが、許してください。
貴方は受答えの仕方が大人だね。非常に良いよ。煽られた口調のレスにも今回は冷静だった。
うん、好感が持てる人物ですね。
貴方の様な大人の受答えが出来る人物を見ていると
子供の様な受答えしか出来ない自分が恥ずかしいです。
反省します。
色々と誤解をうむ発言もありましたが、許してください。
ハイテクHPの45のストッピングパワーは効果絶大だが、同じブランドのハイテクHPでも9ミリの方のGSWは殺傷（致命傷）寄りの深手を形成するのは想像に難くないと思う。
MEの消費方向の基本的性質がブレット構造依然に弾頭重量と弾速で方向付けられている。
MEの消費方向の基本的性質がブレット構造依然に弾頭重量と弾速で方向付けられている。
>>923
＞今回は冷静だった。
？！ 前回があるのか？折れ。......まあ,それはいいや。
色々と誤解をうむ、とか、許してください、とか言ってるが別に誤解もしてないし謝られる謂れもないのだが......。
また誤爆するとアレだから改めて聞くと
＞４５ＡＣＰと９ｍｍは同等だよ。いやむしろ９ｍｍが上
とか云ってなかった？
確かにファイアーパワー（装弾数）は9ミリ有利だけど文脈から察するに逸れ意外にも何か9ミリにメリットを感じてると診たが？
出来ればその見解を語って欲しかった。
まあ、もし............宜しければだが、出来ればね。
＞今回は冷静だった。
？！ 前回があるのか？折れ。......まあ,それはいいや。
色々と誤解をうむ、とか、許してください、とか言ってるが別に誤解もしてないし謝られる謂れもないのだが......。
また誤爆するとアレだから改めて聞くと
＞４５ＡＣＰと９ｍｍは同等だよ。いやむしろ９ｍｍが上
とか云ってなかった？
確かにファイアーパワー（装弾数）は9ミリ有利だけど文脈から察するに逸れ意外にも何か9ミリにメリットを感じてると診たが？
出来ればその見解を語って欲しかった。
まあ、もし............宜しければだが、出来ればね。
人を殺すにはＨＰに限る。
ＨＰ同士なら完全に９ｍｍに４５ＡＣＰは勝る。
理論的にもね。
ＨＰ同士なら完全に９ｍｍに４５ＡＣＰは勝る。
理論的にもね。
殺傷力は貫通力のある方が高い。
人を殺すにはＨＰに限るかどうかは解らんが。
人を殺すにはＨＰに限るかどうかは解らんが。
>>925
９ｍｍと４５ＡＣＰのストッピングパワーの差って科学的に証明されてるの？
弾薬そのものってよりも人体に影響する数値。
人体に数値ってのも変だな、う～ん。。。身体に当った時の身体に与えるエネルギーの数値が高いのはどっち？
９ｍｍと４５ＡＣＰのストッピングパワーの差って科学的に証明されてるの？
弾薬そのものってよりも人体に影響する数値。
人体に数値ってのも変だな、う～ん。。。身体に当った時の身体に与えるエネルギーの数値が高いのはどっち？
HPは殺すと言うよりも
助かる確率を下げるんだよ。
助かる確率を下げるんだよ。
今の所、ストッピングパワーは数値化出来ません。
弾薬そのもの威力の基準はPF,KOPF,ME,などが挙げられますがそれ意外になにかあったら誰か教えて下さい。
むしろこっちが聞きたいくらいですわ。
銃弾が当った時の身体に与えるエネルギーの数値はME(KE)となるだろうね。
パウダーチャージによるだろうけど9ミリの方がME高い（のかな？）
と、すると45より9ミリの方が人体にを与えるダメージが大きい事になるかな。
でも、（何度も云ってるのだが...）銃撃戦での殺傷力と行動阻止力は効果が別。
拳銃弾よりも石飛礫の方がストッピングパワーが勝る場合もある。
.....と思うが。極論だが。
弾薬そのもの威力の基準はPF,KOPF,ME,などが挙げられますがそれ意外になにかあったら誰か教えて下さい。
むしろこっちが聞きたいくらいですわ。
銃弾が当った時の身体に与えるエネルギーの数値はME(KE)となるだろうね。
パウダーチャージによるだろうけど9ミリの方がME高い（のかな？）
と、すると45より9ミリの方が人体にを与えるダメージが大きい事になるかな。
でも、（何度も云ってるのだが...）銃撃戦での殺傷力と行動阻止力は効果が別。
拳銃弾よりも石飛礫の方がストッピングパワーが勝る場合もある。
.....と思うが。極論だが。
そのＭＫ？って分かりやすく言うとゲーセンのパンチングマシーンで出す数値みたいなもの？
装弾数の事や大差無いマンストッピングパワーのを考えた結果
４５ＡＣＰよりも９ｍｍのほうが優れた弾丸という結論がでますね。
４５ＡＣＰよりも９ｍｍのほうが優れた弾丸という結論がでますね。
933 ：ＤＤＫＩＥＲＳＡＢＯＯＭ：03/11/17 17:26 ID:???
あのさぁ～この世に増装弾や強化弾なるものが存在してる以上
４５＞９
なんだよ？
４５＞９
なんだよ？
ようするに撃ちやすくて当てやすい方が戦いに向いてるということでよろしいか？
いくら弾の持つエネルギーが高かろうがまず当てることが大事
当てるには良く練習することが大事
良く練習するには…
いくら弾の持つエネルギーが高かろうがまず当てることが大事
当てるには良く練習することが大事
良く練習するには…
値段が安い弾が最強ってことか。
.22LRだな。
.22LRだな。
なこたーない
水銀弾が使えればどんな口径でも関係ないよ。
「いっぱい弾入るから使い安い」という理由で9mmのが良い派
この手のスレでこの種の発言者の知っている水銀弾とは、
例外なくＴＶアニメ版ルパン三世で登場した「水銀弾」である。
↓
939 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/11/18 03:45 ID:???
水銀弾が使えればどんな口径でも関係ないよ。
例外なくＴＶアニメ版ルパン三世で登場した「水銀弾」である。
↓
939 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/11/18 03:45 ID:???
水銀弾が使えればどんな口径でも関係ないよ。
943 ：ddfaＥＲＳＡＢＯＯＭ：03/11/18 08:27 ID:???
反動は９よりも４５のほうがくる。
結局の所槍でぶっ刺すかバットで殴り倒すかの違いを論じてるようなもんだろう。
相手に深手を負わす(致命的な部分に命中させたい)なら9mm、
殴り倒して動きを止めるなら45というだけで。
腕に自信があって頭や臓器に打ち込める自信があるなら9mm使えばいいだろうし
胴体狙わんと当たンネーYOという香具師は45使えばいい。
まあ俺みたいに手のデカい奴ならパラ・オーディナンスあたりの45多弾倉使えば済む話だが。
相手に深手を負わす(致命的な部分に命中させたい)なら9mm、
殴り倒して動きを止めるなら45というだけで。
腕に自信があって頭や臓器に打ち込める自信があるなら9mm使えばいいだろうし
胴体狙わんと当たンネーYOという香具師は45使えばいい。
まあ俺みたいに手のデカい奴ならパラ・オーディナンスあたりの45多弾倉使えば済む話だが。
>>944糞くせぇ
>>944
４０Ｓ＆Ｗは竹バット？
４０Ｓ＆Ｗは竹バット？
９ミリなら胸から上に弾丸を受けなければ簡単には死にはしない、と聞いた。
949 ：名無し三等兵：03/11/18 14:24 ID:YbRxumSm
５０ＡＥと４５４カスールって
どっちがパワーあるの？ド素人でごめんね。
どっちがパワーあるの？ド素人でごめんね。
当たったら痛そうなのは45ACP
50AEより痛そうな気がする。（根拠無し）
50AEより痛そうな気がする。（根拠無し）
しかし実質的には454カスール。
MEもKPOFも454カスールが上。
でもココ迄来ると最早ストッピングパワー云々等の問題じゃないね。（ｗ
余り意味はないが、どーしても、と銃撃戦に使うと言うのなら50AEの方だろうな。
ファイアパワー、反動値を考えるとスーパーレッドホークよりはデザートイーグルの方が実戦に則している。
MEもKPOFも454カスールが上。
でもココ迄来ると最早ストッピングパワー云々等の問題じゃないね。（ｗ
余り意味はないが、どーしても、と銃撃戦に使うと言うのなら50AEの方だろうな。
ファイアパワー、反動値を考えるとスーパーレッドホークよりはデザートイーグルの方が実戦に則している。
>>952
しかし、って何だ？
しかし、って何だ？
954 ：名無し三等兵：03/11/18 15:41 ID:YbRxumSm
>>952
サンクス
サンクス
５０ＡＥと４５４カスール、どっちがパワーあるか？という問いに、
＞実弾見れば100人が100人50AEとこたえます
という一般的に受ける「印象」に対応した口上。
＞実弾見れば100人が100人50AEとこたえます
という一般的に受ける「印象」に対応した口上。
重箱の隅スレ
一言居士スレ
一言居士スレ
>>955へ 950をしっかり読め！！
>>957
どうやら勘違いしてた様だ。スマソ
どうやら勘違いしてた様だ。スマソ
今の時代、リボルバーの価値が
オートよりも破壊力のある弾を撃つことが出来る
それだけだからな
オートよりも破壊力のある弾を撃つことが出来る
それだけだからな
ボブサップみたいな香具師がＤＥ５０ＡＥをつかっても
銃撃戦に不利かい？
銃撃戦に不利かい？
あー。銃の重量と腕力の問題ね。どうだろうねー？
銃撃戦に不利といよりも携行に弊害があるんじゃない？拳銃としては。
拳銃は構えた時よりも、常に携行している時の重さがネックになってくるらしいから。
重量2kgの鉄の塊を日中常に身に付けてるのは結構サップでも肩凝るんじゃないかな。
そりゃ常人に比べりゃあ大した疲労が蓄積するわけでもないと思うが。
銃撃戦に不利といよりも携行に弊害があるんじゃない？拳銃としては。
拳銃は構えた時よりも、常に携行している時の重さがネックになってくるらしいから。
重量2kgの鉄の塊を日中常に身に付けてるのは結構サップでも肩凝るんじゃないかな。
そりゃ常人に比べりゃあ大した疲労が蓄積するわけでもないと思うが。
例えばリボルバーにバレルウエイトを着ける事があるよね。
重量2kgの500マグナムの重量を1.5kgに軽量化する。
で、シッカリ固定される1.5kgの脱着式バレルウエイトを同時に携帯する。
緊急時の抜き撃ちには軽量化による大反動を覚悟しなくちゃならないが、重量分割された都合3kgの銃を携行してる事になり、500マグナムの反動を軽減する工夫のアイデアだ。
ショルダーホルスターやベルトホルスターに2kgの銃を一方にだけ吊るすより、両脇や左右の腰に1.5kgづつ計3kgを吊った方が疲労の具合が軽い様な気がする。
まあ極端な話だが軍用のベルトキットや背嚢の重量分散による疲労軽減の理屈と同じ。
重量2kgの500マグナムの重量を1.5kgに軽量化する。
で、シッカリ固定される1.5kgの脱着式バレルウエイトを同時に携帯する。
緊急時の抜き撃ちには軽量化による大反動を覚悟しなくちゃならないが、重量分割された都合3kgの銃を携行してる事になり、500マグナムの反動を軽減する工夫のアイデアだ。
ショルダーホルスターやベルトホルスターに2kgの銃を一方にだけ吊るすより、両脇や左右の腰に1.5kgづつ計3kgを吊った方が疲労の具合が軽い様な気がする。
まあ極端な話だが軍用のベルトキットや背嚢の重量分散による疲労軽減の理屈と同じ。
>>963そーゆー話じゃねーんだよ ボキャッ
ボブ・サップがバリケードシューティングをマスターすれば最強！
2m以内なら銃を使う迄も無く.........ボキャッ（ｗｗｗｗ
2m以内なら銃を使う迄も無く.........ボキャッ（ｗｗｗｗ
グロック１７が米警察相手に売れに売れまくった理由の一つだったっけ？＞軽量
>>964ならどーゆー話か言ってみろ サル
折れは反動のパワーに負けないで連射するというよりも、
銃その物の重さに対する取り回しについて余裕なのか？、だと思うが。
銃その物の重さに対する取り回しについて余裕なのか？、だと思うが。
あの辺の銃はパカパカ軽快に連射するんじゃなく、
１発の破壊力と発射するたびに重量と反動で振り回されるのを
楽しませるために開発したもんだろ。
１発の破壊力と発射するたびに重量と反動で振り回されるのを
楽しませるために開発したもんだろ。
>>972そんな事聞いてるんじゃねーよ、カバ
一応、軍用拳銃として開発された様だが、ハンティングユースや当時、米国で盛んだったメタリックシルエット競技の市場に合わせて参入してきた形となった。
オートマグは高いプリンキング銃と化してしまったが、DEは初めから性能本意の実用銃として開発されたでしょう。
オートマグは高いプリンキング銃と化してしまったが、DEは初めから性能本意の実用銃として開発されたでしょう。
ＤＥの２丁拳銃 萌えだ～
昔のレポートでさあ、DEについて「ガスが真後ろに来るから
メガネしてないと目を開けてられねえよお」ってなかったっけ。
メガネしてないと目を開けてられねえよお」ってなかったっけ。
いつ頃のレポートかにもよるよ。
微妙にバージョン上がってるし、今は問題も解消されてんじゃないの。
ディレーテッド.ブローバックのガスポートの数の問題でしょ？
あとはブレットのカスがエジェクションポートから巻き返すとか？
よく知らんが、まだ357しか無い頃の事じゃないの。
誰ぞバージョン違いに詳しい香具師は居らんかえー
微妙にバージョン上がってるし、今は問題も解消されてんじゃないの。
ディレーテッド.ブローバックのガスポートの数の問題でしょ？
あとはブレットのカスがエジェクションポートから巻き返すとか？
よく知らんが、まだ357しか無い頃の事じゃないの。
誰ぞバージョン違いに詳しい香具師は居らんかえー
ガスポートの数は確かに増やしてるみたい。