八八艦隊　戦略的背景と造艦技術

明治海軍から大正・昭和新海軍へと跳躍せんとする一大建艦計画
16隻の高速戦艦・巡洋戦艦の運用とその実力は？
13号艦の予想される艦型・兵装・防御・機関は？
八八艦隊が実現しなかったその功罪、等々
ご自由にどうぞ

>>1
オー、ジーザス・・・・
何なんだこのクソスレは！答えろデブ！

いいか、俺がこの世で我慢できないものは唯一つ
役に立たないクソスレだけだ！
こんなスレには両生生物のクソをかき集めた価値しかない。
まるでそびえ立つ巨大なクソだ！

おまえの親父がシーツにつけたシミが
ママの割れ目に付着して生まれたのがおまえだ！
しゃぶるんだろう？おフェラブタのオカマ野郎！
これ以上俺を疲れさせるな。失せろ汚れスキン顔。
五秒以内に俺の板から出て逝け！

無敵の八八艦隊は、漸減戦略の下、米海軍を太平洋の藻屑としていました。
嗚呼偉大なるかな帝国海軍。18インチ砲艦建造で、白豚どもは夜も眠れず。

関東大震災と世界大恐慌で建造費が工面できないに、十二戦艦

八八艦隊ってか大鑑巨砲の最終目標は、40インチ60口径砲、別名「メートル砲」を
三連装５基（前部３基、後部２基）合計15門も搭載した、とてつもないもの
だったらしいけど、その三面図がどっかにうｐされてたな。

ヒトラーの列車砲製造データをもらって、それすら凌駕する超巨砲を建造する
予定だったらしい。実際は51サンチ砲の試作を作った段階で敗戦してしまったが。

八八艦隊計画で、ある意味最も重要な条件に「艦齢８年以内」がある。
実現したとすれば、開戦時期にもよるけど、実質的には八八艦隊２セット!?

３２隻の戦艦は萌えるな〜

>>6
そのような妄想ボードゲームが昔出ていたな（ｗ

>>6
＞３２隻の戦艦
世界中の軍ヲタがもだえジぬな…

もともとは日露戦後の帝国国防方針でぶちあげた「夢想的」所要兵力量
大戦景気のバブルに乗じて予算化
一気に艦隊を平賀型国産近代艦艇で置換えることをもくろむ
戦艦はとりあえず加賀型と天城型４隻までが限界か
紀伊型、13号艦型は起工が大幅に遅れ、設計もかなり変わるのではないかと思う
英国Ｇ３の影響を受けた艦型になるんではないかなあ…

>>9
つまらん！お前の話は、つまらん！





つまらん。

八八艦隊の本質は
国内産業、特に造船･鉄工等重工業の発展の牽引と
補助艦艇及び邦籍船腹量の躍進的増大
そして、それによる国力増大と真の海洋国家への布石だろ

戦艦建造なんて飾りにすぎない
５５００ｔ級を20隻規模と駆逐艦を100隻規模という壮大な計画だ


信託領が増えたこととワシントン条約による方向転換、
関東大震災、世界恐慌、ロンドン条約…
八八艦隊が日の目を見るにはあまりに困難な時代だった。

>>11
そうなん？
造船業は船鉄交換までやって勝手に躍進してるし
戦艦だけに掛かる予算を見ても、あまり考えてやってるとは思えないけど・・・

まず、二線級含めて３２隻の戦艦を中心とした大艦隊に
・乗せる乗組員が足りない。
・建造しながら陳腐化防止の改装をするための造船設備が足りない。
・造船設備の新設と建造・改装を並行して進めつつ、乗組員の人件費を満たす金がない。
というわけで、
大日本帝国は破産、戦艦はできる側から南米・トルコ・オランダ等へ売却。

艦艇の半分はモスボールで保管
兵役期間を短縮して予備役兵員を大幅増
戦時になったらカテゴリー１の艦隊で防戦する一方
保管艦艇を引っ張り出して応召将兵を乗せて海へ出す
みたいなソ連式はどうよ？

案外、建艦競争が世界経済を刺激して大恐慌がなかったりして

「大恐慌」はアメリカだけでおこったようなもん。

>>13
>・乗せる乗組員が足りない。
大量練成してましたが、何か？

>・建造しながら陳腐化防止の改装をするための造船設備が足りない。
新鋭艦が必要量あるのにどうして必死こいて旧式艦を改装しなきゃいけないの？
造船設備の拡充も含めて八八艦隊計画なわけで

>・造船設備の新設と建造・改装を並行して進めつつ、乗組員の人件費を満たす金がない。
国力増大させれば税収も増大するから大丈夫なんじゃねーの
少なくとも、今の日本よりは財政は健全なわけだし

>>17
>国力増大させれば税収も増大するから大丈夫なんじゃねーの

アボガドバナナかと
国家予算の５割以上を、１０年以上に渡り何も生産しない軍艦建造につぎ込んで
平気な国家が有る訳無いだろう。日本を北朝鮮にする気か？

>少なくとも、今の日本よりは財政は健全なわけだし
何処でそんな電波受信したのか？

戦後（というか大恐慌後）は常識みたいなケインズ政策ですが、当時は異端どころか登場以前でした。
今でこそ収入のほぼ２倍を支出して、それでも足りずに別会計で色々無駄遣いしてる我が政府なんですが、
当時は正統理論が要求する「健全財政主義＝財政均衡政策」が各国政府と同様、主流派でした。

よって「軍艦を作って国力（経済力）も増大」という軍事ケインズ政策の視点と理論が、当時の文官・武官にあったかは疑問です。
あったとしても、正統理論である健全財政派との論争には勝てなかったでしょうね。（事実勝てなかった）

>>17
> >・乗せる乗組員が足りない。
> 大量練成してましたが、何か？

海軍は、ある意味兵隊ですら技術者だ。歩兵中心の陸式のように急速に拡充することはで
きん。
しかも、バランスの取れた艦隊として運用する以上、補助艦艇も相応の頭数が必要になる。
おまいさんは、戦艦を裸で出撃させるおつもりでつか？

> >・建造しながら陳腐化防止の改装をするための造船設備が足りない。
> 新鋭艦が必要量あるのにどうして必死こいて旧式艦を改装しなきゃいけないの？
> 造船設備の拡充も含めて八八艦隊計画なわけで

戦艦って、そんな簡単に使い捨てできるほど安価に作れないもんでっせ。
できるだけ耐用年数を延ばそうとするのは理の当然かと思われ。
それよりも、自動車で言うところの定期点検が必要であるという考え方は浮かびませんか？

> >・造船設備の新設と建造・改装を並行して進めつつ、乗組員の人件費を満たす金がない。
> 国力増大させれば税収も増大するから大丈夫なんじゃねーの
> 少なくとも、今の日本よりは財政は健全なわけだし

当時のＧＮＰ比における日本と米英の国力差は、今とは比較にならないほど大きかったん
よ。しかも、総予算に対する軍事費の割合は八八艦隊整備中は３０パーセント超えることが
想定されていた。
ちょうど、今の北朝鮮みたいなもんだ。で、これが健全財政であると？

>>19
つーか、今なら軍事用の技術を民生用にフィードしたり、逆にフィードしたりするのは当たり
前だが、当時の技術進歩は軍事用優先な上に軍事機密の壁で民生用にフィードすること
が政治的に難しかった。
だから、当時の日本では兵器を作ることが国力の増大につながりにくい状態だった。

しかし、その割に議会であっさり予算が通ったのはナゼ？

88艦隊なんて作るなら
その鉄、駆逐艦に回せよ。

>>22
だから、88艦隊は戦艦、巡洋戦艦を中心として、５５００ｔ級を20隻規模と
駆逐艦を100隻規模という壮大な計画だと言うておろうが。

沈めた露助の艦なんて使おうとするからド級時代に乗遅れちまってこんな無茶をするハメに？

戦艦作るなら
駆逐艦作るべきだった
何故に大和みたいなゴミを作ったのか
未だに謎。

北朝鮮の例が出たけど
当時の海軍が抱えてた恐怖感（？）みたいなものの理解というか
日英同盟が先行き怪しくなって
米が16in砲艦を大量に揃えだそうかというとき
手元にあるのは日露以来の雑他旧式艦と防御が不安な金剛型、いまいちな扶桑・伊勢型
となると、北並みの強迫観念にとらわれるのはわからんでもないような・・・

八四艦隊案（一部）　大正５年度計画　４５３２万７８１９円
戦艦×１（長門）、巡洋艦×２（天龍、龍田）、
駆逐艦×１（谷風）、潜水艦×３（呂１１〜１２、波９）、
特務艦×１（洲崎）、運送艦×１（剣崎）、

航空隊３隊増設　大正５〜９年度計画　６３万円

八四艦隊完成案　大正６〜１２年度計画　２億６１５２万１１６０円
戦艦×３（陸奥、加賀、土佐）、巡戦×２（赤城、天城）、
巡洋艦×９（球磨、多摩、北上、大井、木曽、長良、名取、五十鈴、夕張）
駆逐艦×２８（一等×１０、二等×１８）、潜水艦×１８（呂号）、
特務艦×３（野間、能登呂、知床）、運送艦×２（室戸、野島）、敷設艦×１（勝力）、

八六艦隊案　大正７〜１２年度計画　３億５４万８４３７円
巡戦×２（愛宕、高雄）、空母×１（鳳翔）、巡洋艦×３（鬼怒、由良、阿武隈）、
駆逐艦×２７（一等×１１、二等×１６）、潜水艦×４８（伊号×３、呂号×４１、波号×４）、
特務艦×５（襟裳、佐多、尻矢、鶴見、石廊）、

航空隊５隊増設　前記計画を大正１１年度まで延長　５８５万円追加
山下汽船献金　大正６年度計画追加　１００万円

八八艦隊案　大正９〜１６年度計画　５億６４８４万９２８０円（物価上昇分含まず）
戦艦×４（紀伊級）、巡戦×４（13号艦）、空母×２（翔鶴他１）
巡洋艦×１２（大型×４、中型×８−川内、那珂、神通他５）、
砲艦×５（大型×１、小型×４）、駆逐艦×３２（一等×２２、二等×１０）、
潜水母艦×２（迅鯨他１）、敷設艦×１、工作艦×１、給油艦×４（神威他３）、
砕氷艦×１（大泊）、給糧艦×１、掃海艇×６、

航空隊９隊増設　旧計画に追加　約２０００万円追加

駆逐艦補充計画（１０隻）　大正３年度計画　９８９万８５６３円
駆逐艦補充計画（６隻）　大正６年度計画　１０１７万５２４０円

ついでに、ワシントン条約締結による予算処理

建造費減額
大正１２年度　７７７４万３５１３円
大正１３年度　７０３３万２３６円
大正１４年度　８３４６万５５９１円
大正１５年度　６５１５万１５１１円
大正１６年度　５９２１万７３０５円
工事中止による実行不用建造費
大正１１年度　１億１１０８万３４９４円

条約抵触艦処分費用
大正１２年度　４２２万８１３９円
大正１３年度　２４４万円
大正１３年度追加　２６１万２３９０円

諸設備費減額
大正１２年度　３３２万６６６７円
大正１３年度　３４７万４８９８円
大正１４年度　８４９万２７２８円
大正１５年度　８７７万２２３５円
大正１６年度　７９３万３４７２円
他、大正１２〜１４年度分設備費中約７０万円を工事延期に伴い大正１５〜１６年度に繰り延べ

民間会社への補償　大正１５年度　２０００万円
�叶�崎造船所　２３６万９５００円、三菱造船�梶@２３９万６４５０円
浦賀船渠�梶@４４万９９５０円、�鞄結梵ﾎ川島造船所　１６万４７５０円
横浜船渠�梶@３９万９１７５円、�鞄｡永田造船所　１８万９２７５円
�叶�野造船所　４９万９６７５円、�鞄�本製鋼所　９８０万７４７５円
住友合資会社伸銅所　３９万７６２５円、�椛蜊竦ｻ鋼所　５万１３００円
大倉鉱業�梶@２００万１４００円、�叶_戸製鋼所　３４万７０２５円
帝国火薬工業�梶@９２万６４００円

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

さらに、単年度ごとの予算。
まずは艦艇製造予算
大正５年度　４２３５万５８１９円
大正６年度　２億６１５２万１１６０円
大正６年度追加　６３２万２６８２円
大正７年度　３億５４万８４３７円
大正７年度追加　３０５３万４４５５円
大正８年度　５２０５万９５８円
大正９年度　７億６１１１万２１５２円
大正９年度追加　３７０６万６７０５円
大正１０年度　１億５０５万１１２円
大正１１年度　８６００万４４３０円
大正１２年度　５億４４０８万５３１５円
大正１２年度追加　３億６８８６万９８９２円
大正１５年度　２６１１万４００円

艦艇改装予算
大正１２年度　５０００万円（主力艦第一次改装）

実は条約下の時代が、一番日米の海軍力の格差が小さかった時代だったりする。
無条約時代になったら、年々戦力差が開いていった（月刊エセックスとか）。
８８艦隊計画時、日米で建艦競争をした場合、ボロボロになって負けるのは日本
だったであろう事は、容易に予測がつく。

航空隊設備予算
大正５年度　６２万８６６１円
大正６年度　５０万２８９円
大正７年度　５８５万円
大正９年度　２０１９万３６８４円
大正１０年度　２１２万１９１１円
大正１２年度　５７万２５８５円（減額）
大正１４年度　６１万５９２１円
大正１５年度　６７３万７７７７円

石油貯蔵状況
　　　　　　　　貯油量　　貯油タンク容量（千ｔ）　
大正４年度　　　　１７　　　　３６
大正５年度　　　　３０　　　　４２
大正６年度　　　　３８　　　１２３　ボルネオ油輸入開始
大正７年度　　　　６２　　　１２９
大正８年度　　　　９０　　　１５６　米国油輸入開始
大正９年度　　　１２２　　　２３７
大正１０年度　　３９３　　　５４０　メキシコ・ペルシア油輸入開始
大正１１年度　　８４５　　　８６９
大正１２年度　１０８５　　　９４０　民間タンク借用
大正１３年度　１３１３　　　不明　　樺太油輸入開始
大正１４年度　１４３７　　１４９０
大正１５年度　１５４１　　１５９０

八八艦隊完成時の燃料所要量見積
戦時第１年　３６０万ｔ
戦時第２年　２６０万ｔ

参考）北樺太油田よりの輸入量
大正１３年度　　　　５４４３ｔ
大正１４年度　　　　５４００ｔ
昭和２年度　　　４万０９６９ｔ
昭和３年度　　　８万７５２１ｔ
昭和４年度　　１３万１５２６ｔ
昭和５年度　　１９万８８２３ｔ
昭和６年度　　２７万２２８４ｔ
昭和７年度　　３１万３２８４ｔ
昭和８年度　　３１万３６２１ｔ
昭和９年度　　２４万０２５１ｔ
昭和１０年度　１７万４５８９ｔ
昭和１１年度　１６万６４１３ｔ
昭和１２年度　２１万６３２９ｔ
昭和１３年度　１６万１２４５ｔ
昭和１４年度　　５万５５１８ｔ
昭和１５年度　　４万５３２１ｔ
昭和１６年度　　２万３７４０ｔ

最後に人。各年度養成員数（生徒＋選修学生）

　　　　　　　海軍兵学校　　　　海軍機関学校　　海軍経理学校
大正３年度　　１０１＋　０人　　４０＋　０人　　２０＋０人
大正４年度　　１３２＋　０人　　５０＋　０人　　２２＋０人
大正５年度　　１３０＋　０人　　５０＋　０人　　２２＋０人
大正６年度　　１８０＋　０人　　７０＋　０人　　２２＋０人
大正７年度　　１９５＋　０人　　７２＋　０人　　２３＋０人
大正８年度　　３００＋　０人　１１８＋　０人　　３５＋０人
大正９年度　　２９３＋３６人　１１８＋２５人　　３５＋４人
大正１０年度　２７４＋３７人　１０６＋２５人　　３０＋５人
大正１１年度　　５１＋２８人　　２０＋１９人　　１０＋４人
大正１２年度　　８０＋２６人　　２９＋１８人　　１２＋４人
大正１３年度　１２７＋２６人　　４７＋１８人　　２０＋４人
大正１４年度　１２２＋２６人　　４７＋１６人　　２０＋５人
大正１５年度　１３０＋２６人　　５０＋１６人　　１８＋４人

航空機搭乗員養成状況（士官＋下士官、卒業者／採用者）

大正２年度　　　４／　０＋　０／　　０人
大正３年度　　１０／　０＋　０／　　０人
大正４年度　　１２／　０＋　０／　　０人
大正５年度　　　８／　０＋　０／　　０人
大正６年度　　　４／　５＋　０／　　０人
大正７年度　　　６／　６＋　０／　　０人
大正８年度　　１２／１２＋　０／　　０人
大正９年度　　１２／１２＋１５／　１５人
大正１０年度　　７／　７＋　８／　　８人
大正１１年度　１０／１０＋　８／　　８人
大正１２年度　１１／１３＋４９／　５０人
大正１３年度　　９／１０＋８４／　９４人
大正１４年度　２８／３３＋７１／　８０人
大正１５年度　２３／２７＋７６／１０１人

海軍大学校卒業生（甲種＋機関学生、入校年次）

大正元年　　１６＋１８人
大正２年　　１７＋　０人
大正３年　　２０＋１８人
大正４年　　２０＋１２人
大正５年　　２０＋１２人
大正６年　　２４＋１４人
大正７年　　２９＋１２人
大正８年　　２９＋１５人
大正９年　　２６＋１５人
大正１０年　２２＋１５人
大正１１年　２１＋１２人
大正１２年　２２＋１０人
大正１３年　２０＋１２人
大正１４年　２０＋１０人
大正１５年　２２＋１０人

>>36
連年、採用数に対し卒業数が著しく減少しているのは、航空機搭乗員養成の困難さを示すものだそうです。

各年度の海軍総予算と国家総予算の推移はどっかのスレに書いたことがあるので
そちらを参照してください。
さすがにあんなもん、二重に書き込む気にはなれませんので。

以上、データ提供終了。

http://homepage.mac.com/norika27/

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

予算的にも、工業力でも艦齢８年以内を１６隻は不可能でしょう
金剛型は２５年使ったわけだし、１６年以内で１６隻
そのうち８隻は８年以内が限界でしょう。それでも十分すごい

>>41
それが出来ちゃうからアメちゃんはすごい

>>41-42
８年以内１６隻ということは年２隻起工すればよいことになります。
日本でも最初に揃えるくらいのことはできます。
八八艦隊計画はおろか、後の�B、�Cなどでも戦艦と空母合わせて
年２隻ペースくらいは実施しています。

問題は当然その後の維持ですが、この時代の戦艦の発達はとんでもないスピードで、
ドレッドノートがＷＷ�T当時にはすでに陳腐化していたくらいです。
おそらく造った側から陳腐化し、本格改装など施す余裕はなかったでしょう。
そんな暇があれば新戦艦起工しないとたちまちパワーバランスが崩れる危険があったわけで。
少なくとも１９３０年代以降よりもずっと短いサイクルで予備役編入されたでしょう。

このあたりはフランスの建艦事情を見れば象徴的です。
それまで列強中でも強力な海軍力を誇っていたフランスは
最悪の時期にダントン級という準ド級戦艦量産に走ってしまったため、
あっという間に建艦レースのびりっけつを走るようになってしまいます。
また、それを挽回するべく、３０隻近いド級戦艦の建造を計画します。
日露戦争で海軍が壊滅したロシアも同程度の大建艦を計画します。
米英は言わずもがな、ドイツだって最盛期は年４隻起工。

つまり、日本の八八艦隊計画は、世界的に見てもそうトンデモない規模のものではないのです、恐ろしいことに。
まさに世界中が狂奔していたとしか言いようがありませんね。
仮にＷＷ�Tが起こらなくても、いずれどこかで軍縮が提案されることになったんじゃないかな。

建艦厨うざい

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

空母と重巡はいっさい作らない、改装はしないという条件なら八八可能かもしれない
大型艦は同時に４艦までは建造可能だし、ただ誰と戦うのだろう？
中国・ソ連は海軍弱体だし、米英がほんとに攻めてくると思っていたのだろうか？

>>20
大和だの武蔵だの造ってたからこそ、戦後日本の工業国としての発展に
大いに寄与できたのだ。「大和は沈んでも技術は沈まなかった」と言われたそうな。
瞬間的な事や目先の事だけ考えては国家百年の計は成り立たないってこった。

>>46
＞米英がほんとに攻めてくると思っていたのだろうか？

まるで攻めてくる可能性などなかった、と言わんばかりの書き方ですが。


アンタ正気ですか？！

WW1直後は米英と戦う気なんて毛頭無かったよ。戦勝国同士だし。

戦艦の保有量≒国際発言力だった当時の情勢をお忘れなく。

予算の獲得上合衆国にロックオンしたのではなかったけ？

>>50
実際に対米関係がきしみ始めていたためでもあります。

ところで、誰か八八艦隊計画における翔鶴級の空母のデータ知らない
史実のような大型空母じゃなくて、鳳翔級を発展させた中型空母らしいんだけど
漏れの知ってる限りだと、排水量が１２２００トンなだけで

まー最も強く好戦的な国に対し、抗しうる防衛力を構築しておくのは安全保障上は
健全そのものの発想で、当時の軍部や政治家が、米国を危険な軍事国家と見なしたのも
まったく正当な判断だったわけで。

事実、あの国はWW2終結後も、四六時中他国に侵略戦争仕掛けてるワケだし。
現在の日本が米国に攻められる心配がないのは、「経済で負けそうになったら
ルールを変える」「国債売ろうとしたら宣戦布告とみなす。でもガンガン買え」
やら、数え上げればキリがないほどの横暴を、ブチのめされて子分になったから
仕方ない、と日本が諦めてるからに過ぎない。
当時の日本人が持ってた誇りや意地を考えれば、そんな状況を受け入れるぐらいなら
戦って死んだほうがマシだと思ったんだろうな。事実そうしたけど。

そう言えば、大分昔の話になるんだけれど、戦艦土佐と長崎ぶらぶら節と言うスレがあって、
そこが八八艦隊に関して面白い考察をしてたなあ。「八八艦隊が実行されていたとしたら、
加賀以降は天城とその改良型で占められたのでは」と言う説を始めて知ったのもあそこでね。
考えてみれば、日本が４６サンチ砲の実用化に成功したのって、昭和十年代だものなあ。

>>47
> >>20
> 大和だの武蔵だの造ってたからこそ、戦後日本の工業国としての発展に
> 大いに寄与できたのだ。「大和は沈んでも技術は沈まなかった」と言われたそうな。
> 瞬間的な事や目先の事だけ考えては国家百年の計は成り立たないってこった。

そのこと自体はある面においては紛れもなく事実。
ただし、日本が工業国として発展することに大いに寄与できたのは、あくまでも大東亜戦争
に負けたという前提があってのことですが何か？
>>20の後半に書いたように、戦前の日本の科学技術は軍事技術優先で研究が進められて
いたが民間へのフィードは「軍機」のもとに政治的に妨げられてきた。
その一例が、陸軍の機械化問題。
世界の流行に合わせ軌道車・自動車の導入を図るが、民間における自動車の普及状況は

「イタリアにすら及ばなかった」（ここ注目！）

ためその基礎となる民間企業の技術水準も欧米に並ぶべくもなかった。
日中戦争中でも輸送用トラックは輸入車が主力で、乗る車をくじ引きで決める時にシボレー
など輸入車が大人気な一方、トヨタ、日産、いすゞ等国産に当たるとその兵隊は意気消沈
したそうだ。信頼性がないため移動中にエンストして落伍するとゲリラ戦法の餌食にされる
ためだ。
これが、現在世界に冠たる自動車王国となった日本の、つい６０年ほど前までの姿だ。

戦争で敗れ、それまで積み上げた技術を自由に民需にフィードできるようになったからこそ、
今の工業国日本が存在することを忘れてはならない。

もしも日本がシヴィリアンコントロールを維持し、米英協調の元に今まで来たら、
却って国力全体や福祉は史実よりも劣ってたりしてな･････正直何か複雑だ。

>>55
戦前の会社→利益の大部分は配当金に回して設備投資は雀の涙だった罠

だって元々自動車の民間需要なんてないだろ
商売に不可欠な通信・鉄道・海運のインフラはちゃんと充実してるよ

十三号艦はホントに駄目なんか？
本腰を入れれば４６サンチ砲ぐらいなんとかなると思うが…

>>55
そりゃ自動車できる20年前に維新なんだから・・・・・・

>>55
ちょっと違う気がするが…
軍事技術の民間へのフィードが「軍機」のためそんなに妨げられていたとは思わんが…
実際、自動車にしろ航空機にしろ民用のほうが軍事用より優れていた時期は戦前はあったわけで、
とくにWW１後のバブル期にはそれなりに普及している。
大恐慌と中国での泥沼にはまっていき軍事に金と人が集中してしまい民需が冷え込んだだけでは？

軍需技術の中にある民需技術として必要とされる要素

これの割合が現代の方が高い、ということではないかと思うのだがいかがなものか。

>56
ま、間違いなくそうだろうね。奇跡の復興と言われるが、歴史とはげに複雑なものだ。
転んだはずが後々の大ジャンプの必要条件になったりするわけだし。そういう意味で
この国はきっと『奇跡』級の後遺症（それもプラス方向）を及ぼす敗戦をしたのだろうさ。

>>56

>もしも日本がシヴィリアンコントロールを維持し、米英協調の元に今まで来たら、
>却って国力全体や福祉は史実よりも劣ってたりしてな

転回点をどこにおくかによってそれは異なってくるでしょう。国民皆保険制度や
国民皆年金制度は戦後のものですが、戦前にはその萌芽が見られることから
考えて、遅かれ早かれそれらの制度は導入されていたと考えることができるで
しょう。

また、軍需は戦前においては、重工業需要のかなりの部分を占めていたことを
考えると、軍需が、工業の発展の牽引役となることは確実です。史実でも、30年
代前半には、膨大な軍需に支えられて、日本では大幅な経済成長と産業構造の
転換が見られます。

さらに、戦争で失われた国富は膨大なものであることにも留意する必要があるで
しょう。経済指標が戦前の水準に戻るのにどれくらいかかったかを考えれば十分
だと思いますが。

いずれにせよ、敗戦してかえってよかったのではないか、という考え方はちょっと
どうかなとは思いますです。日本の戦後復興は、内在的な要因にのみ支えられて
いたわけではないですからね。

# 歴史に仮定を持ち込むのは無意味であることは承知しております。でも、モーゲンソー
# 案が実行されてたら、どんな日本になってたんだろうなあ。

>>58
>だって元々自動車の民間需要なんてないだろ

そもそも、道路のインフラが未整備だという罠。
それが国民のモータリゼーションを妨げ、陸軍の機械化やパイロットの大量補充の足かせ
になってる。
つい先日まで馬匹牽引の荷車レベルだった一般国民を手間隙かけてドライバーとして育成
しなければならん日本と、既に徴兵前から自動車に親しんでおり入隊したその日から運転
できるアメリカでは、この点に関する優劣は見えてると思うが？
長文になるので割愛するが、パイロットについてもほぼ同様。

>>61
>大恐慌と中国での泥沼にはまっていき軍事に金と人が集中してしまい民需が冷え込んだだけでは？

そういう選択をしたのは当時の政府。煽ったのは赤日新聞。熱狂したのは国民。
だから、はまったのは自業自得。

つーか、現在は軍需品は最新の民需品よりは１サイクル遅かったりするケースもある。
ベストでない環境での使用に対する信頼性を重視してのことだそうだが。

八八艦隊の整備が完了して、八八八艦隊が整備されたんだったらどんな陣容になったんだろう？
十七号艦級とか見てみたいな

単純な疑問だが八八八艦隊なんぞ作ってヤシらはいったい何に使うつもりだったのだろうか？

>>66
観艦式

>>67
まあ、あながち間違ってはいないな

それだって立派な使途だよ。
他国に対する暗黙の圧力となり、国が守れればOK。
実際に使用されて戦果を挙げるのは、政治的な敗北
であり不幸なことだ。

>>26
アメリカの方が長門の存在を知って慌てて１６インチ戦艦の整備に乗り出したのだが。

>>27
ゆうかﾀﾝ乙！
いつも大量のデータうぷ、感謝しております！

＞66
本四に３本も橋を造って、奴らはいったい何をしたかったのか
と類似の質問

>>66
地球を数十回灰にできるだけのICBM配備した米ソよりは遥かに健全。

しかし、ドレッドノートが１０年経たないで二線艦に成り下がってしまった
当時の情勢には驚きを禁じえません。

八八艦隊の「一線に８年」というのは語呂合わせもあったでしょうが、
実際にそのくらいしか第一線では使えないという厳しすぎる現実があったんですね。

考えてみれば、今でも、最尖端の進化を争ってる技術は１０年持たないなあ。
ステルスetc.なんか。
イージスシステムでも、更新していかなきゃ、使いモノにならないし。

>>73
航空機の進歩が10年遅かったら、恐ろしい艦が登場していたかもしれませんね。
戦艦厨としては残念な限りです（ｗ

>>74
そうでもない。
使えるステルス機を開発できるのは、未だにアメリカだけだし、
そのアメリカにしてもF-22の実戦配備に梃子摺ってる様子を見れば。

アメリカとそれ以外の国の軍事力格差は、最先端技術の開発競争を
他の国がほとんど放棄してるからこそ生まれた格差。
冷戦時代から見れば、進歩の速度は格段に緩やかになってると思う。

>>75
ちょっと違います。
軍縮条約で戦艦の進歩が強制的にストップされ、
その間に航空機の進歩が追いつき追い越してしまったのです。

その後ＶＴ信管の登場で急速に対抗手段を備えていったように、
海軍休日が無かったなら、４０年代はまだ戦艦の時代だったでしょう
（この場合、戦艦の発達に注力する結果として航空機の進歩が遅れることも見越してます）。

>>75
順調にいけば、１９２５年頃にはイギリスの１８インチ戦艦が就役しています。
史実より１５年以上も早く！！
（あれは軍縮条約への当て馬的意味合いが強いですが、少なくとも設計は真面目に行ってます）
この調子でいけば、１９４０年代には「播磨」くらい実現していてもおかしくないかも。

そういう意味では、私は「八八艦隊の後半は天城級量産」説にやや懐疑的です。
日本がそうでも、英米がそれにつきあう必要はないわけで、
どちらも１８インチ戦艦を検討し、イギリスは起工にまで至ってます。

このような情勢で日本が高速戦艦とはいえ１６インチ艦の量産にこだわるとは思えないんです。

同感
天城型は防御に不安があるし、
ケチケチの海軍が設計をいじらずに12隻も同型艦を量産するとは思えない
何かとケチの付く１３号艦だけど
平賀デザインの１８インチ砲艦ということであの艦型で着工されるのでは？

>>78
しかし当時の日本に１８インチ砲の製作/量産が可能だったでしょうか？
確か１９２０年代に１９インチ砲を試作し、砲身が破裂すると言う事故があったと・・・・・。
この場合、日本が第一次大戦で深入りし、日英同盟が存続し、それにより
国力が底上げされているとか、かなりＩＦの要素がないと難しいのではないでしょうか。
確か１３号艦には１６インチ砲１２門搭載案もありましたし、砲身製造技術と兵站を考えれば、
寧ろこちらの方がまだ可能性が高いと思われますが。

>78
八八艦隊計画時の日本は装甲板とかは英国からの輸入で手一杯の状態で１８インチ砲
戦艦量産など卓上の空論にしかないと思う。
二隻ずつの生産ならば米英仏独ならば可能だったとか

>>80
１３号艦の建造まではまだ時間があったこともお忘れなきよう。
１９インチ砲の試作を曲がりなりにも終えた段階で、まだ第３陣の紀伊級が
起工さえしていなかったわけです。

繰り返しますが、八八艦隊計画は、年２隻新造という、
「列強中でも比較的おとなしい」建艦計画です。
（年２隻が「おとなしい」部類に入るあたり、当時の情勢はかなりイってますが）

後、実際問題として戦後不況＆関東大震災で、建造計画が大幅に狂うことは間違いないでしょう。
ＷＷ�Tはともかく、関東大震災をいじるのはＩＦ的にもちょっと、ね。

日米が計画した主力艦数が同じなことで、八八艦隊計画って誤解されてるんじゃないかな、と思うことがあります。
八八艦隊で対米量的均衡を図ったかのように。

年２隻新造、てのはアメリカにしてみれば別に増強計画とかなくても普通に建造してた数ですからね。

>>83
前にもレスしたが、日米間の戦力格差が一番縮まっていたのが、実は
条約下のネーバル・ホリデー時代だったりする。
アメとまともに建艦競争をしては、日本に勝ち目が無いのは明らかな訳で。

そう言う意味では、横山ノビーの八八艦隊物語みたいな条約制限を課した上で、
八八艦隊建造を昭和十年代前半まで伸ばすってのは現実的な話だったんだなあ。

ノビーはやはり巨砲の神に魅入られて八八を書けたのかな(つД`)
あの気迫をかむばっくノビー

>>80
ただまあ、１６インチ３連装で将来１８インチ連装に換装を考慮、というのは
ありうる話ですね。

>>84
それは日本海軍が必死に旧式戦艦を改造したことと特型を持っていたからで
アメ側が不況とモンロー主義で予算がとれなかったからでもある。
その間にアメはモータリゼーションを成し遂げて、工業格差が絶望的に開いてしまう
そのころ日本は関東大震災やら朝鮮経営やら大きな負債をかかえてしまうのだが。

＞80
日本は大口径砲開発のトップを走っております。
410mm砲を戦艦の主砲として世界で始めて実用化したのは日本。
　日410mm砲：1914設計〜1921実用化
　米406mm砲：1913設計〜1923実用化
　英406mm砲：1922設計〜1927実用化
しかも英406mm砲は失敗作でした。

試作品の破裂は何ら問題ありません。むしろプラスです。
設計理論の問題、製造法の問題等を洗い出す絶好の機会となり得ます。
失敗原因を突き止める中で得られるものは、模倣や成功を繰り返すだけでは絶対に得られない。
理論を洗練させ限界に近づくためには、失敗の経験こそが重要なのです。
H2が落ちなければターボポンプのキャビテーションの研究は今ほど進まなかったでしょう。

おっしゃああああ！
１３号艦、着工っっっ！！！！
１８インチ８門、３０ノットじゃあああ！！！

>>90
予定通りの排水量と艦幅では、プラットフォームとしては安定しないという罠。
大和が上空で訓練中のパイロットから「金盥の様な」と言われるほど幅が広かったのは伊
達ではなかったっす。

１３号艦は、常備排水量４７５００トン、水線長で２７４メートル、幅約３３
メートル。装甲は舷側３３０ミリ、甲板１２７ミリ。１５万馬力で３０ノット。
アイオワより細長くて重武装で同じくらいの装甲、しかも少し軽い。艦橋もかなり高いから
たしかに不安定そうではある罠。

戦艦の華は夜戦だ夜戦
素早く近づいて一発ぶちかましてやればいいのよ
散布界なんて気にするでねえ

>>92
同じじゃないですよ。
甲板装甲の厚みは、舷側装甲よりもずっと総重量に影響します。
甲板全幅にわたって張られた水平装甲と、舷側のわずかな範囲にのみ張られた舷側装甲の差です。
面積からみて倍以上の影響があります。

八八艦隊の建艦ペースを考えれば、紀伊や十三号は又違った形で就役したかもってのは夢のある話ですね。
でもまあ、アメちゃんのサウスダコダやレキシントンは余りバランスの取れてないフネだったし、
純粋に三年計画艦隊への対抗を考えるならば、無理に大火力を追い求めなくても大丈夫ですかね？

　ところで、長門.陸奥.加賀.土佐の足はなんとかならんかね

　天城や紀伊が30ﾉｯﾄ近く出しているのに、26ぐらいではマズいかと。

　まさか金剛(足が遅い時代)や扶桑.伊勢(改装後)といっしょにいろという訳ではないでしょうに

　もし、26止まりなら大和は現実通りな中速戦艦になってしまうのか?

>>96
・・・・あの当時、２６ノット出るのって相当な高速戦艦だったんですけれど。
そもそも八八艦隊は当初から、速度の違う戦艦を二つの艦隊に分けて運用する予定では？
まあ米海軍ほど戦艦の間の速度差が無いので、より運用はしやすいでしょうが。

＠∀＠）バカに売ってるんだからそれでいいんだ

>>98
誤爆スマン・・・・；＠∀＠）一発だけなら誤射かもしれない

ポスト・ジュットランド型戦艦（計画案含む）の速度比較
日
長門　26.5ノット
加賀　26.5ノット
英
Ｎ３案 　23ノット
ネルソン　23ノット
米
コロラド 21
サウスダコタ　23
ちなみに長門の速力が26.5っていうのは列強には知られてなく
25ノットくらいだろうと思われていた
ちなみに大和の速力が27.5になったのは
日本が条約下で金剛型以外の保有戦艦の速力を25ノットで統一したから

>ちなみに大和の速力が27.5になったのは
これと
>日本が条約下で金剛型以外の保有戦艦の速力を25ノットで統一したから
これは何でつながるんだ？

>>101
そりゃアンタ、金剛は夜襲部隊で重巡や水雷戦隊と一緒に行動する戦艦であり、
ほかの戦艦は一艦隊の主力戦艦ですから。主力戦艦として建造された大和は、
既存の長門や伊勢の速力を意識した性能になるのは別段不思議な話じゃないでしょ？

じゃあ大和も25ノットでいいじゃん（ｗ

大和の速度は、米新戦艦の速度を23ノットと想定して、それに十分優位な
速度として決定されたんだろ。

扶桑・伊勢・長門といった旧式戦艦は艦齢15〜20年だったから
大和型戦艦に置き換えていく計画だったんだよ
そう考えたら旧式戦艦と同じ25ノットでは遅すぎる
27.5ノットってのはある意味では妥協の産物

>>103
別に25ノットとか27ノットとか特定の速度数値を狙ったわけじゃないよ。
長門や伊勢との共同行動に差し支えなく、なおかつ当時使える信頼性の高い機関を搭載した結果、
大和の最大速力が27ノットになっただけだ。つまり大和の速度が25ノットだろうが27ノットだろうが、
日本海軍の戦略には何の影響も無いって事だね。

>別に25ノットとか27ノットとか特定の速度数値を狙ったわけじゃないよ。

プ

「長門と陸奥は日本の誇り」

にふさわすい
超戦艦だたんだなあ

>>108
そりゃ海軍休日すべりこみセーフの
ほとんど反則みたいな16in砲戦艦ですから…

長門型って大改装で高速化の計画ってなかったけ？
機関を換装すれば金剛型ぐらい出そうな気がする

それにして30ﾉｯﾄの巡戦は惜しい
大東亜戦争では夜戦や空母直衛にさぞ使い勝ってがよかったろうに
でも15万馬力で30ﾉｯﾄは怪しい

>>110
そもそも戦艦自体、脚が速くても空母の護衛には余り嬉しくないんだけど・・・・・・
だってねえ、戦艦一隻で積める対空火器なんて多寡が知れてるし、燃料は莫迦食いするし。
だったら長門一隻分の燃料で秋月四、五隻賄った方が効率的じゃないかな。
実際ミッチャー中将も「戦艦なんて燃料喰らいは足手纏い」「アラスカクラスは艦隊運動の障害」
なんて言って嫌がってるしなあ・・・・・(まあアラスカの場合、操舵性能も最悪だったらしいが)

>>110
２９ノットまでの増速が検討されてます。
予算の都合と他艦との統一行動などの理由からキャンセルされました。

>>111
だって、アメリカの新鋭戦艦はなんだかんだ言って２７〜８ノットです。
３３ノットだす空母にしてみれば足手まといに感じても、ね。

でも、比島沖海戦までは戦艦が懐に突っ込んでくる危険が無視できなかったから、
どうしても味方にも戦艦は必要でした。

ところでモンタナ級の23ノット、遅すぎないか？

は？
モンタナは２８ノット出しますが？

>>115
出す予定でしたが、じゃないかな？
完成した上に、今も現役でその速度が発揮できるなら別だが。

>114

　旧サウスダコタ級(BB-49)と間違えてません？

>116

　現実に完成していたら、大和と変わらない大きさの艦で機関出力が20,000馬力高いわけだから、
28ktsは確実に出たと思いますけどね＜モンタナ

13号艦って、水栓長：274mに対して、幅：30.8m、L/B比は8.8となりかなり速度は出そう･･･
まあ裏を返せば、安定性は「戦艦スレ」でアイオワが叩かれている以上の状況になるけど。
計画どおり竣工したとしても、昭和10以降は長門の例のように
幅：約35m、公試排水量：58000t程度にはなりそうなんで問題ないか･･･??
速度がどうなるかは別にして。
それにしても大和の69100t、150000hp、L/B：256/36.9で27ktって早いそうな気がする。
それが技術の進歩なんだろうけど。

となると大和、改大和の遅さが気になるなあ。出力増すと艦型が違ってくるし
逆に天城、十三号なんか長寿艦になりそう

モンタナ、なにげにすげーな

合衆国流砲戦用戦艦の完成系だからな。
あの毎分二発の発射速度は羨ましい。

日米の格差があそこまでなかったとしたら、
超大和級は45口径46サンチ3連装×4とかに発展していただろうか…
いやそもそも大和自体の個艦性能がもうすこしおとなしめだったろうか…

モンタナみるとあのままアイオワと同じ機関積めそうだけど、
防御の為機関配置の変更の他に、機関自身の信頼性も考慮したのかな？
アイオワでも信頼性充分だったかは思うが･･･

厨房質問で恐縮ですが
縦横比と発砲時の安定性は一般に反比例すると考えてよいのでしょうか？
あるいは砲塔配置・船形など様々な要因がからむと
一概には言えない性質のものなのでしょうか？（ワースト１はアイオワですか？）

>>122
４番砲塔の配置が気になる
１番砲塔なみに位置を下げようとすると、３・４番砲塔の間で甲板を下げて
長船首楼（？）型にしないといけないと思うけど、
そうすると船体強度と航空艤装・短艇格納はどうなる？？？

>>124
その傾向はあるけどその他の要因（船体強度、砲撃大小）もあるので
それだけではいえない、というあたりでは？
アイオワの場合はさんざんここで出たけど、決定的な証拠はなかったような
気がします。

>124

　縦横比が小さいほうが安定することは確かだけど、ほぼ同一の船体で12in/50口径砲搭載の
アーカンソーと14in/45口径搭載のニューヨークでは、ニューヨークの方が散布界狭いし、
同様に14in/50口径砲搭載のテネシー級と16in/45口径砲を搭載したコロラド級では、
コロラド級の方が散布界が遥かに狭いので、砲の特性の方が影響はでかいと思われ…。

　あと縦横比の小さいネルソン級が完成時の主砲公試で散布界過大と評価されてるのも
砲の特性の方が影響がでかい、という参考になるかな。

砲弾１発当たりの運動エネルギー

大和：４４４ＭＪ
アイオワ：３５６ＭＪ
Ｖ・ヴェネト：３３４ＭＪ
リシュリュー：３０４ＭＪ
長門：３０４ＭＪ
Ｓダコタ：３０１ＭＪ
ビスマルク：２９６ＭＪ
ＫＧ�X：２０７ＭＪ

大和の化け物ぶりとＫＧ�Xのヘタレぶりがよくわかる。

ふと気がついたら、４代くらい続いたアイオワスレがとうとう消滅している。
ここが戦艦スレの伝統を引き継ぐのか？

八八艦隊スレなのに戦艦しか語られないというのは哀しいことです

>>130
暗いと不平を言う前に（ｒｙ

>>121
正直照準等々の時間を考えると、毎分一発半か二発かの違いって殆ど無いと思うんだけど。
ノビーの小説みたいに、カタログデータ通りの発射速度が常に維持されてるなら別だけどね。

アメ公だとそのうち自動装填の１６インチ砲とかやりだしそう
あと、ＫＧＶの投射弾量は馬鹿に出来ないと思うが

十三号艦が完成のあかつきはレキシントン型の装甲などボール紙のように（ry

>>134
貫いて撃沈したと思ったのもつかの間、怒濤のように建造される新型艦に
めった打ちにされ、沈没かスクラップの不本意な二択。
その前に、軍備の重みに耐えかねて、国家財政の破綻が先か。
いと哀れなり。

>>135
と言うか八八艦隊計画が実現可能な国力があったり、もしくはそこまで海軍に発言力があれば、
ヤンキーと戦争になったか正直怪しい気もするなあ。何せ海軍は予算獲得と、当面それ以外は
脅威が無いって言う理由だけで八八艦隊以降の建艦計画を立てたわけで。
下手をしたら一度も戦艦らしく使われることなく十六隻の戦艦は一生を終えて、
国民や財務省官僚たちから「税金の無駄遣い」とか叩かれてたりしてね(ｗ

>>133
戦艦が６０年代以降も海軍主力の一角を占めているとしたら、そう言うのもあったかもしれないね。
まあ射撃指揮装置の処理速度が追いつかないと、発射速度だけ上げても仕方ない所もあるが・・・。
ＫＧ５は火力がやや小さいのはアレだけど、あの使い勝手のよさと装甲の堅さは良いよなあ。

八八艦隊で日本沈没、かどうかは判らない

対抗して実施される米海軍の建艦→米国内需要を刺激→日本の対米輸出好調とか
海軍大増員→海軍の政治力増進→日本の対外政策穏健化とか
米建艦ぶっちぎりでひとり勝ち→日英同盟継続→中国問題有利に展開とか
軍縮不成立→条約派のパージなし→海軍親英米派健在とか

海軍休日の功罪や歴史の結果は結構微妙かも

でもあの時期の世界中の大量建造は、いわばゼロからのスタートだったからです。
日本の八八艦隊案やアメリカの３年計画を一つの頂点として、
このあたりで戦力が整いだしますから各国とも建艦ペースは縮小に向かうでしょう。
戦艦の能力が急速に発達するため、単艦の建造コストが鰻上りに上昇することや
造船施設の問題などもあります。

まあ、ソ連みたいに軍拡で連邦崩壊の方が
下手に第３次世界大戦うつよりマシですわな

>>76
もうひとつ条件が必要だと思う。40年代に戦争が起きないという条件が。
戦艦という艦種そのものが、「戦艦を倒すため」という目的に特化して
しまい、現実の戦争にはほとんど役に立たない代物になってしまったと
いう現実を直視すべき。
アメリカ海軍は上陸支援や空母の護衛に使ったが、前者はモニター、
後者は防空巡洋艦のほうがよほど役立つ。

戦艦どうしの対決で戦争全体の勝敗まで左右したのは、日本海海戦が
唯一の例。それですら、実は水雷艇のほうが活躍したという話がある。
機雷によって日本海軍の戦艦が大打撃を被ったという事もあった。
航空機だけでなく、潜水艦も発達してしまい、さらには誘導魚雷が
登場してしまっては、もう戦艦の活躍の場は存在しない。

皮肉な物だなあ、日本海軍は戦艦の劣勢を覆そうと水雷戦隊や航空隊に力を入れた結果、
それが戦艦その物の存在意義を根底から抹殺したんだから・・・・・。

みんな夢を見てたんだ。

駆逐艦も水雷戦隊による一斉雷撃の夢を見たが実際にもっとも役にたったのは実は松形だったってのと同じ。

>>142
別にそれ自体は皮肉ではなかろう。
皮肉なのは、それを行った海軍が世界最大の戦艦を建造したことだ。

結局、軍隊も職場だったということ
海軍士官たちも砲術・水雷・航海・航空・通信など
専門分野に分かれている。なかでも砲術・水雷を専攻する者が多く
戦艦の砲術長とか駆逐艦長などが花形とされる
まだ数が少なかった航空専攻者の発言力より、
砲術・水雷専攻者の発言力のほうが遙かに大きいため
大和や陽炎型を作らざる得なかった。大和より先に翔鶴型を
完成させただけ立派。
もちろん結果だけ見れば大和型を止めて翔鶴型を６隻作るべきだったが

>>145
政治の問題も忘れちゃだめです。
戦艦の保有量が国際発言力に無視できない影響を及ぼす当時の情勢を考えれば、
最低でも１対１の代替で現状維持は必要です。

>>146
それはそうかもしれんが、少なくとも軍縮条約に乗り続けるべきだったのでは？

>>147
難しいですね。
ワシントン条約だけならわりと容認派がいたんですが、
ロンドン条約には強い不満が持たれてました。
第２次ロンドン会議で戦艦だけでも乗っておくべきだったのかな？

>>148
>第２次ロンドン会議で戦艦だけでも乗っておくべきだったのかな？

個人的にはそう思う。少しは使いやすい戦艦になっただろうし。
海軍全体でもう一度条約下での戦争を考えたかも知れん。
裏目に出て海軍の中で揉めてガタガタになる可能性もあるが。

>>147
結局ドイツが暴れまわる以上いずれは軍縮条約は崩壊せざるをえないだろうな。
まあ日米英より出足が遅いドイツ海軍である以上、崩壊が数年は伸びただろうが

>>135
銀英スレへ逝け

>>145
禿同。

いいスレだ…

でもどうなのかな？
それだけじゃ�C計画の航空大増強を説明しきれないような・・・

って、最早八八艦隊の影も形もない（苦笑



せっかく資料提供したんだからもっと八八の議論して下さいな（笑

>>153
作ることができて、1930年代前半に一度だけ決戦に使えれば、さぞかし派手に働いただろう。
それだけ。

物凄い基本的な事なのだけれど、戦艦と巡洋戦艦が各８隻、総計１６隻になった根拠ってのは一体・・・。
戦艦更新の必要性は兎も角、よくまあここまで(国力を超えた)計画が一度とは言え通った物で。

>>154
で、日本とアメリカの間で　1930年代に戦艦による艦隊決戦が行われて、
その後何が残るかだ。
日本が負けたとしても、その後の戦況は実際の大平洋戦争の1944年以降
と大して変わらない状況。
戦艦がほとんど残っていない日本に対し、アメリカは上陸支援とかに
しか戦艦を有効には使えない。
日本が勝ったとしたら、アメリカは怒濤のごとく潜水艦や航空機を生産
して、日本の侵攻を待ち受ける事になり、結局戦艦は役立たずだという
結果になるだけ。

>>156
とりあえず双方が何を目的にして開戦するか、その前提なくして軍備だけで語られてもね。
この場合日本が史実同様孤立しているか、もしくは有効な同盟国が存在しているのか、
戦争嫌いな米国の世論はどうなのか、等々のパラメーターも噛んでくるし。

日本と有効な同盟を結べる国、つまり日本の地政学的価値を利用できる国は
結局英米しかないのでは？
独・仏・露は内陸国、ヨーロッパ統一は考えても世界の支配者にはなり得ない
世界レベルの海洋国家は英米のみ
仏と組んだ徳川幕府は滅亡、英と組んだ薩長が勝利。
露・仏・独は三国干渉トリオ、英米と組んだ日露戦争は勝利、英戦艦と米の金がモノを言った
独と組んで米英と戦ったが有効な共同作戦を行えなかった。
軍縮条約調印と引き替えに米英日三国同盟を結び仏・独・ソと対抗する方が意味がある

>>155
ガイシュツっぽいんだけど、計画当初は無謀でも何でもない。
日本は前ド級時代には、戦艦６隻・装甲巡洋艦６隻の、六六艦隊計画を
実現しているのだから。
イギリスとドイツのWW1前夜の建艦競争を考えれば、たかが16隻の戦艦
建造など屁でもない。貧乏国日本でもそれくらいの事をしないと、列強
に引き離されてしまうという、そういう時代だった。
問題は、ポスト・ジュットランド艦の建造費がべらぼうに高くなって、
日本のみならず戦艦の大量建造など不可能になってしまった事。

>>158
アメリカの日系移民の問題があるから、日米が組むのはまず無理。

何で今戦艦がなくなったの？
16インチ自動装填砲とかCIWSとかVLSが並んだ戦艦があってもいいのに。

>>159
成る程ね、ジュトランドを境に戦艦に必要となる性能と費用が一気に跳ね上がった訳だ・・・・。
そう言えばそれ以前の前弩級戦艦なんかは、割りと纏まった数が短期間に就役してるしなあ。

現代ではアメリカでも主力の空母を5年に1隻しか建造できないわけだしな。
日本はイージス艦すら5年に2隻しか建造できない。

>155
たしか、東郷氏の発案だった。
日本海海戦後はの一時期、一度に指揮できる隻数の上限が8隻だったから
らしい。

>>161
ミサイル時代に、何で16インチ砲が必要なんだよ。
ミサイル装備艦でよかったら、旧ソ連のキーロフ級は、ドレッドノート
を上回る排水量で、ジェーン年鑑で巡洋戦艦に分類されているぞ。
で、ミサイル装備艦を、わざわざ大型艦にする必要性は薄い。
小型艦に分散配備したほうが、リスクが小さい。

>>155
　海軍の偉いさん（東郷平八郎元帥だったかな？うろ覚え申し訳無い）の試算が元だったと記憶しています。
纏めて戦力として使う（指揮する）には、陣形と艦艇の距離の問題で、八隻が限界だったそうで。つまり、それ以上あっても
邪魔、となる訳ですね。だから八+八になりますた。


結構うろ覚えなので指摘とかお願いします。

移民問題でなぜ戦争しなければならないのか不明
アメリカに移民しなければ日本が滅亡するのか？
どの国家間にも問題はある、英米仏独ソ伊で
利害の完全な一致などあり得ない。
アメリカとともに英仏蘭の植民地での経済活動の機会均等
を主張すれば協力できるかも

>>161
航空機が発達した為。
航空機＋空母の場合、攻撃のイニシアチブを自由に選択出来るのに
比べ、戦艦の場合、相手が出て来てくれないと攻撃が出来ない。
あと、戦艦が基本的に対水上艦しか相手に出来ないのに比べ
（限定的に上陸支援や防空が出来るにしろ）、対水上艦、対潜、
対陸上と柔軟に攻撃出来る空母機動部隊の方が有用になった為。
あと、昔戦艦が担っていた戦略兵器としての地位も、戦略原潜と
ＩＣＢＭが役割を担っているので、多大な建造費＋維持費＋マンパワー
を要してまで戦艦を運用するメリットが無い。
今最新の技術を投入して建造しても図体の大きいイージス艦程度の
能力しか無い訳で。

>>161
戦艦って第一次世界大戦の頃からコストパフォーマンスの悪さが現れ始めてるんだよ。
航空機や誘導弾と言った、コストパフォーマンスの良い兵器を前にして、戦艦の存在価値は無い・・・。

>>168
空母だけではないよね。今ではフリゲイトだって、対艦、対空、対潜、
対陸上と、バランスよくフルに活用できる。
そんな時代に対艦、対陸上能力だけ突出させた艦を作っても、意味は無い。
経費節減のためミサイル艇を大量建造すべしという評論家・軍オタが
いるけど、結局少数しか作られていないのは、対艦能力に限定された兵器
を作っても、意味があまりないから。
それでも価格自体は安いので、ミサイル艇はそれなりには建造されている
訳だが、高価な戦艦を建造する意味はまず無い。

>>168
「図体の大きいイージス艦」というのは、実際に建造が予定されていた
らしいね。キーロフ級に対抗する原子力巡洋艦として。
結局経費の関係でその計画はボツになって、代替案としてアイオワ級が
再就役した。
もちろん、だからといって戦艦に現在も価値がある訳ではない。兵器の
価値は新造する事に意味があるかどうかで論じないと。

軍ヲタ的にはVLSを何十セルも搭載して、ミサイルを同時に多数誘導できるキワモノ艦が見たかった。
某ゲームみたいに電磁砲とかレールガンとかがあってもいいな。

自衛隊はいまだに八八艦隊を保有しているわけだが八隻の根拠は何だろう

末広がりの八

>>167

高校の歴史の復習

>移民問題でなぜ戦争しなければならないのか不明
>アメリカに移民しなければ日本が滅亡するのか？

いわゆる日米紳士協定以降の移民は、一年に20人前後。カリフォルニア州の排日移民法は、
紳士協定の後。

>アメリカとともに英仏蘭の植民地での経済活動の機会均等
>を主張すれば協力できるかも

アメリカは、蘭印以外のアジア地域の植民地にはあまり興味を示してなかったり。中国における
機会均等については、九カ国条約てのがあるね。特殊権益とかいうのを主張してワシントン体制を
破壊したのは日本。

ジュネーブでの軍縮会議を何とかまとめられたら、日本が戦争に向かうことを止められたかもね。

>>171
原子力打撃巡洋艦というやつかな？
８インチ新型砲２門、ＶＬＳ、対ミサイル装甲などが想定されていたような。

>>173
シミュレートによると対潜作戦では1隻から6隻ぐらいまでは急激に対潜能力
が上昇するが8隻を超えるとそれ以降はどれだけ数を増やしても殆ど違いが
無くなるからだそうです。

>>166
東郷じゃないと思うけど。

>>166
伊集院だよね。昭和一八年ころの愛宕の艦長の父親

>>166 >>177
ということは軍艦は基本的八隻一組が最も効率がよいということだね

日本人は「八」が好きだけど・・・拘ってたらまた痛い目にあうな。

このたび就航した新型DDが、ヘリ２機の運用能力があるのに１機しか
常備されない理由が「八九艦隊になっちゃうから」だったら暴れるぞｺﾞﾙｧ

しかし第八艦隊は強かった。第八師団も強かった。第八戦隊も
強かった。第八航空軍も強かった。第八連隊も。

>>180
特定の条件下では、な。

>>183
いま183が何か言った！
最後のは何？

逃げ足の強さで日本軍最強！！

第八連隊は意外と奮戦してたなんて話もあるが・・・・

八路軍というのもあるね、強かったかどうかわからないが

南無八幡大菩薩

八八式75�o高射砲

パルパｒ（PAM!PAM!

>>186
逃げ足に関してはイタリア軍が他の追随を許さない

大阪は日本のイタリアと自称している

確かに食い物は関西のほうが美味いなあ・・・・・・ああ、今日の晩飯何にするかなあ。

一家に一台たこ焼き器

>>183

第八航空軍？
日本の航空軍は第六までだぞ

>>196
ルメイの

保守

>>193
大阪の謳い文句は「日本のヴェニス」や。微妙に変えんな。

もうすぐ海自が１３０００トン級のへり母艦作るらしい
日経新聞に載っていた

みんな名前を考えてね！
　　　　　　　　　　　　統合幕僚本部議長

統合幕僚会議や統合参謀本部は知っているが
統合幕僚本部とはまたけったいな

そうなんです

みなさん意図的に避けていると思いますが、関東大震災の「天城」の代わりはいかに?
　そのままいけば「赤城」「愛宕」「高雄」の三隻で戦隊組むはめになります。
　もう一隻巡戦を作るにも「紀伊」級の建造がありそうもいきません。


ど　う　し　ま　し　ょ　う　?








どっかの仮想みたいに新しい戦艦を一隻作り「越後」と名前を漬ける?

関東大震災の被害発生率を三分の一に変更します

>>203
天城
起工　　　　　 大正９年１２月１６日
工事中止　　 大正１１年１２月
関東大震災　大正１２年９月１日

ということで、建造続行していれば関東大震災前に進水し、大した被害を受けなかったと思われます。

むしろ大正１０年１０月に建造訓令された尾張がやばいですね。
こちらはもろに直撃を受けそうです。
まず間違いなく建造中止・解体でしょうね。

ただし、赤城，加賀は無理やり空母にした設計ぽい。
つうのは、前後方向の重心よりも後側が下がったアップ・トリムな姿勢が常態になっていて、
それは側面の写真を見ると、艦首付近では甲板3層分の乾舷がある上甲板のラインが徐々に低く
なっていき、艦尾付近では2層前後の乾舷になっているから判る。
また、艦首から全長の1/5付近から3/5付近までの間、中央船楼の要領で主船体を嵩上げし、
それが低く戻された部分から砲廓甲板が始まり（砲廓甲板の天井が上甲板のライン）、僅かに下がり
続けながら艦尾に至る。こういう継ぎ接ぎぽくて艦尾が不相応に低い船体を見ると、強度は？
耐航性は？って心配になるよ w

巡洋戦艦という共通の素材（語弊があるが w）を用いて、合衆国海軍はギャラリー・デッキと
単層格納庫（厳密にはオープン・ハンガーでないが、格納庫と舷側の間には多数開口した通路
しか設けていない）とエンクローズド・バウを備えたレキシントン型を、帝國海軍は特異な三段式
飛行甲板と３層格納庫を持つ赤城型を造った。
何でもかんでも持ち上げる所存はないが、やっぱりレキシントン型は洗練されてるよ。タービン
-電気推進の善し悪しや風圧側面積のデカい煙突形状は別として w
つまり、赤城，加賀だってギャラリー・デッキを採用できたかも知れない（すなわち格納庫の
幅は艦の横幅一杯に取る）。ギャラリー・デッキの通風は、何も舷側から引っ張るだけでなく、
直下の格納庫から吸い上げても良かったんだし。ただし、格納庫で発生したガソリン気化ガスを
吸い上げる危険を避けるため、格納庫は自然通風が良好な開口部を多く設けた構造とし、艦上
機の給油は飛行甲板に限らなければならないが。いや、むしろその方が良かったはず w

>>208
船体が斜めってるのは排水量制限をクリアするためですが、何か？

>>208
Ｑ］船体にピッチをつけて、排水量に利得があるか？
Ａ］ない！
排水量とは、船を浮かべた時、船体のうち水面下に隠れる部分が押し出す水の量。
排水量は、その時々の船の総重量（船＋積み荷）で決まる。
船の姿勢が、重心を境にしてアンバランスになるように、設計したり荷物を積んだりしても、排水量は変わらない。

>>209
釣りですか？
まあ、釣られてみますか

排水量を減じると喫水が下がるわけで
そうすると舵やスクリューの一部が水面上に出ることもあるわけだな、
それはいかんから後ろを沈めて問題が出ないようにしたわけですな。
排水量を減じなければならなかったのは条約があるからで…
つまりは、上げ足鳥か読解能力の欠如か矢張り釣りか。

「尾張」はまさしく、「終わり」ってところですか？

そしたら今度は、「紀伊」クラスは一隻足らなくなるです。まさか１３号艦
分の資材と予算で作りますか？

>>211
いや、まあ、資材は残るでしょうけど・・・
どう考えても計画のペースダウンは避けられそうにないかと。
紀伊級は３隻になるでしょうね。
改めて起工し直すにしても、前の船体を解体→再起工で
最短でも２年以上、当初予定より遅れます。
これでなんの改設計もされないわけがありません、当時の戦艦の発達速度を考えれば。

>>210
つまり、赤城と加賀は、原設計の巡戦・戦艦よりも空母の状態の方が排水量が小さくなりがちだった！、という訳でつかい？

いやはや、それってﾏﾁﾞでつか？、それともﾈﾀ？
赤城と加賀とも、大艦ながら艦首への波浪打ち込みが著しく、それが凌波性を損なう問題点として指摘されてなかったっけ？
つことは、原設計よりも乾舷が少なくなったってことでそ。それを少しでも補うために、アプトリムにすて艦首の高さを稼ごうとしたのでわ？

>213

　赤城・加賀の場合41200トン/39300トンの戦艦を27000トンの空母にするつもりだったが、
現実に完成したら30000トン前後になったんで、それ故予想したより乾舷が低くなった
ということかもしれませんな。

>>214　>赤城・加賀の場合41200トン/39300トンの戦艦

最終状態？での赤城/加賀の基準排水量は36500英ｔ/38200ｔ、公試排水量は41300英ｔ/42500ｔだたよね。

>>207
しかし日本近海の海は荒天になることもあるし、
夏から秋にかけて襲来する台風の影響は馬鹿にならんと思うが。
悪天候下の海では、アメリカ式空母のようなオープンハンガーでは強度的にも不安があるだろうし。

>>216
強度もだし、搭載機の整備の便なども無視できない問題です。
クローズド・ハンガーだったのは日本だけではありません。イギリスもです。
それに以前書いたことがあるような気がしますが、
翔鶴級空母の場合、格納庫側壁は内部からの爆風で吹き飛びやすい構造にしており、
防御面にも配慮しております。

>>178-179
伊集院五郎ですたか。thx

爆圧での脱落を配慮しても役にたたなかったよね。 普段の不便と、非常時の生存性との比較になるかな、日米の違いは。

ウチの曽祖父、｢八島｣に乗ってたらしいけど･･･
やっぱ初日で沈んだんだよなぁ(；´Д｀) ﾊｧ

翔鶴級空母の場合、格納庫側壁は内部からの爆風で吹き飛びやすい構造にしており、防御面にも配慮　>>217

そういう記述は時々見ますね。とはいえ、翔鶴型の側面図や写真を見ても、どこが爆圧逃避口なのか？
分かりづらいし、疑わしくもなってきます。もし爆圧逃避口が実在していたならば、格納庫と仕切
なしに連続した舷側区画を設け（例えば工作所に利用）、その部分の舷側外鈑を吹き飛びやすい
構造になってるのかも知れません。
むしろ、飛行甲板や上層格納庫甲板が軽構造になっていた点が、それに近い効果を発揮したように
思われます。珊瑚海海戦では、翔鶴は被弾して一部飛行甲板が破損変形しましたが、主船体・主機の
損傷は避けられました。

>日本近海の海は荒天になることもあるし　>>216

三段式当時の赤城・加賀は、上層格納庫＝飛行甲板中段に艦橋が設けられ、加賀では同甲板の両舷側
に艦尾までの煙路が導設されていましたが、基本的にはオープン・ハンガー。中層格納庫＝飛行甲板
下段も、艦首側を帆布を垂らして風除けにするだけで、基本的にはオープン・ハンガーでした（ただし
両舷側に兵員居住区等を設けていた）。それらは風の吹き込みが酷くて不評だったことも手伝い、帝國
海軍がオープン・ハンガーを避けるようになったと言われますね。

ただし、ガソリン気化ガスの艦内爆発事故のリスクを最小限にするには、やはりオープン・ハンガーを
採用する外ないでしょう。
ヨークタウン型の初期のように格納庫甲板に広く舷側開口部を設け、帆布のカーテンを吊すだけという
形まで徹底しなくても、少なくとも格納庫を艦の横幅一杯に設け、人力で開閉可能な換気扉-兼-爆圧
逃避口を舷外に面して設ける可きでしょう。もちろん戦前から、庫内での艦上機に対する給油を取り
止め、舷外配管によって飛行甲板上でのみ給油に改める可きでした。若宮の事例など水母の時代から
ガソリン気化ガスの艦内爆発事故が在ったのですから、こうした配慮は在って然る可きと考えられます。

さて、空母の話はおいといて巡洋艦の話です。（マテ）

5,500トンがた巡洋艦のうち、「川内」級が五隻（内一隻の予定艦名は「加古」）
として建造され、米「オハマ」に対抗するため「古鷹」級も建造されるでしょう
では、史実で言う「妙高」はどうなったのでしょうか？
条約も何もないと仮定すると、「妙高」のような重装備艦はなかったと推測され
るが、とすると「青葉」の量産で進んだのか？それとも、雷装のない「妙高」と
して建造したのか？はたまた、装甲巡洋艦の後継としてまったく新しい艦ができ
たのでしょうか？




資料がないので記憶だけで書いてます

条約が無いなら、どう考えても条約型重巡は無いな

>>222
些細だけど、若宮じゃなくて、能登呂では？

>>223
妙高までは軽巡発展型重巡洋艦です。
軍縮条約によってやや原計画より重武装になってますが、
もともとは軍縮条約と無関係に立案されたものです。
また、試案段階ですでに８門の雷装装備が承認されています。

おそらくやはり１万トン前後。
２０ｃｍ砲８門と発射管８門程度の艦に仕上がったでしょう。

ちなみに、アメリカの重巡第一陣、ペンサコラ級原案も
２０ｃｍ砲８門です。

ならば、史実でいうとこの「利根」はいつ出現しますかね?
例の51ｻﾝﾁ砲を積む藤本さん私案の謎の航空戦艦のテストベースとしてな
らとにかく、八八艦隊には間に合わないし、「大和」も史実の中速戦艦と
しては完成しないと思われるので…


「高雄」はとにかく、「最上」は存在すらなくなるかな?

>>227
それを知るには、軍縮条約の意義から話を進めないとならなくなりますね。
以前書いたと思うんですが、ワシントン条約最大の意義は
戦艦の激減による希少価値化です。
結果、重巡洋艦にそれまでの戦艦＝主力艦の役割が回ってきたわけです。

ではワシントン条約がなかったら？
当然、旧式戦艦がそれなりの数残っていることもあって、
巡洋艦は偵察艦以上の役割を求められることはなくなります。
いや、正確には条約型重巡以上に強力な超大型巡洋艦（旧式装甲巡洋艦や前・準ド級戦艦の代替）と
純然たる偵察巡洋艦に二極分化して進化することが予想されます。
このうち後者がギコ猫ソフトさんのおっしゃる「史実の利根」に相当します。

この場合、史実の利根のように準主力艦としての役割までは期待されません。
ですがすでに古鷹・妙高といった２０ｃｍ砲巡洋艦が出現している以上、
これに対する最低限の自衛力として２０ｃｍ砲６門程度の武装は要求されるでしょう。
極論、大淀の重巡バージョンとして結実すると予想します（砲塔は連装かもしれません）。

登場の時期ですが、史実よりもうすこし早まるか、あるいは登場しないと考えます。
戦艦が大量に残っているということは、空母の整備が史実ほど進行しないと考えられます。
また、空母の能力も単なる偵察艦以上にはならないでしょう。
「利根」の立場はこの補完です。
ですから、空母をそれなりに整備するのなら必要なく、空母の整備が最小限ならこれを補充するため
比較的早期に要求されるようになるでしょう。

>>225
はい、仰る通り。ご指摘、ｻﾝｸｽでした。
若宮×→○能登呂と訂正します、やっぱり記憶だけで書いてるとﾐｽる因ですね w

＞条約型重巡以上に強力な超大型巡洋艦･･･純然たる偵察巡洋艦に二極分化

つまり、超甲巡とスーパー乙巡が前倒しで出現するだろう、ってことですか？
なるほど！と思わなくはありませんが、超甲巡の例えば30cm三連装砲塔3基を36〜38cm二連装
砲塔3基に改めれば、すなわち巡戦リナウン級や主砲を換装した場合のシャルンホルスト級に
類した艦になります。
超ド級戦艦/巡戦クラスに対して貫通力に劣る砲を備えた超甲巡より、数は少なくても同等な
砲を備えた小型の巡戦が好まれるように思いますが、いいがでしょうか？

海軍軍縮条約の結果、条約型重巡やスーパー乙巡が生まれ、条約の許す上限に重巡の要目が
集約されていったという説に同意です。ただし、そうであればこそ、条約がなければ各国海軍
それぞれの事情や思想によって巡洋艦の備砲の在り方も幅が広がったでしょうね。

13号艦は18インチ（まぁたぶん、正46サンチだろうが）登載予定とされてるが
なんで試作砲は19インチなの？
実は昔から疑問なのだが、
アホな俺におしえてちょうだい。。。

海軍軍縮条約は日本の力を封じ込めるものでしたからね。
建造中の艦船は鉄資源の無駄といっても過言ではないでしょう。
もし、無ければ翔鶴や瑞鶴のような歴戦の素晴らしい艦船が
作られたことでしょう。

>>230
やはり、戦艦が大量に残っている、という事情が効いてきます。
つまり、戦艦の相手は戦艦がすればいいのです。
この場合の超巡洋艦に求められるのは、戦艦に対抗できることではなく、
味方戦艦の来援まで持ちこたえるか、引きずり回せればいいのです。

従来の装甲巡洋艦にはそういう能力がありましたが、巡洋戦艦に発展したことで消滅し、
結果、戦艦と巡洋艦の間には巨大な能力格差が発生してしまいました。
この超巡洋艦は、再びそういう役割と能力が求められることで誕生するものと予想します。
史実の超甲巡やアラスカ級に相当する艦になりましょうが、
前述のように戦艦に対抗可能な能力は求められないでしょうから、
彼女たちよりももう一回りスペックダウンされた艦として完成するものと思います。
また、これには大量の戦艦を維持するために、他の艦をあまり贅沢にできないという理由もあります。

ただ、戦艦の発達具合によっては、
アラスカの一回りスペックダウンどころかその逆になる可能性も大いに考えられます。
とにかく戦艦と並の巡洋艦のほぼ中間の能力が求められる、と思いますので。

ただ、数は戦艦より少数でしょう。
史実の装甲巡洋艦がそうであったように。
戦艦の維持に苦労する結果、
戦艦の数分の一、ということもありえます。

使い方としてはユトランド戦の時のドイツ巡戦部隊みたいな
感じかな

>>232
それは日本にとって、あまりにも自意識過剰というもんだろう。
条約が無かったら、日本はたちまち対米英５割以下に蹴落とされ
た上、国力がガタガタになっていだろう。

六六艦隊編成・日露戦争で、既に国力ガタガタだったんだよ。
第一次世界大戦という天佑が無かったら、国家が破綻するような
状況だった。
そうしたら、軍事的に欧米の侵略をはねのけながら、経済によって
植民地化した唯一の国として、名を残す事になっただろう。

>233
いきなり超甲巡ではなく、まずは8in防御の15000ｔクラスの装甲巡洋艦が建造されると予想します。

>>238
もちろん。
私は進化の方向性として論じているつもりです。
というか、古鷹や妙高はその進化の第一歩であるとも考えています。

巡洋艦級の主砲が６インチなのにはちゃんと理由があります。
６インチ砲弾は人力装填で発射速度を維持できる最大限の大きさ・重さだからです。
ですから６インチ巡洋艦の体系は決してなくなりません（ミサイルが登場するまでは）。
古鷹や妙高はその範疇から踏み出したことで、在来型巡洋艦とは別方向への進化を歩みだしたもの、とも
考えることができます。
また従来から８〜１０インチ砲は二等戦艦や装甲巡洋艦の主砲だったこともあり、
軍艦の体系に馴染みやすい砲でもありますね。

御フランスで計画された「戦闘巡洋艦」は１９０００トンで
１２インチ四連装二基、１３ｃｍ砲四連装二基ですのであっているかと

>110

機械屋から見た事なんですが....。

船の機関（特に軍艦の機関）を変えるってのは想像以上に苦しいっす。
例えば、増大した推進力を受けるためにスラスト軸受けを交換するだとか
ギアーを交換するだとか、増大した機関トルクを受けるためにシャフトも
大きくする（当然、船体の貫通部もボアアップしなくちゃ行けませんし
そうなるとセンター出しをやり直す）とか、果ては煙道拡張なんて必要
まであるっす。

これらの増大容積を賄うだけの余剰スペースがバイタルパート内にあるだとか
思いっきりコンパクトな機関（特にボイラっすけど）が開発されたってこと
だったら、なんとか出来る可能性もあるっすけど、そうじゃないと装甲板移設
（長手方向は船体延長でなとかなるかな？）が必須になるっすから、船体中央
〜船尾に掛けては、実質新造って言えるほどの改造が必要になると思うッス。
（だから長門なんてのは予算と期間が増えるって
結論になったんじゃないッスかね？）

ちなみに、ここらの問題（スペース問題）は砲塔を減らしても解決できない
のが悲しいところッス。

列強の主力戦艦が7〜80000tクラス、装甲巡洋艦が2〜30000tクラスゾロゾロ。
逆に空母は軽空母のみ。搭載機はヘタすると複葉機主流。
フィッシャー卿やカイザーが見たら感激して卒倒しそうな世界…。

ところで270m超の13号艦級が複数建造されれば、無理に全長を切り詰めた史実どおりの大和型は
設計の段階から別物になるでしょうね。

条約なし
　→　艦隊火力の補完を甲巡に求める必要なし
　→　甲巡は偵察巡として発達
　→　航空巡洋艦がボコボコ建造される

空母は弾着観測＋制空権が艦艇決戦の決定的要素である点は変わらないから
対敵空母戦力として案外史実に近い構成かも・・・

艦砲の大口径化で交戦距離が延びるから観測機は重要になる罠

実際に、偵察巡洋艦として求めるなら、
「青葉」級に「大淀」の格納庫を積んだみたいな艦と

水母「日進」の巡洋艦版みたいな艦とどっちが有効でつかね?


>超巡洋艦について

条約に制限はなくとも、金と資材と建造場所に制限がある
から、改「青葉」級の量産で済ますと考えていたので、ど
うしても考え方が狭いんです。

5,500ﾄﾝに対して米「オハマ」
「オハマ」に対して「古鷹」
「古鷹」に対して(以下略)
と考えられるため、エスカレートして「金剛」代艦みたい
な装甲巡が量産されても本当はおかしくはないのですが…

逆に、第二次ロンドン条約が制定されたら各国の海軍は悪夢を見ますよね
戦艦
基準排水量：２７５００トン
満載排水量：３５０００トン
主砲：１４インチまで

この案には独仏伊が納得したそうですが・・・・
（ダンケルク級やダンケルクカウンター艦がその位の排水量でしたから）
太平洋二大厨房国家米日が反論して
基準排水量：３５０００トン
主砲口径：１４インチ
に増えたが・・・・さらに厨房日本は１６インチ砲戦艦を竣工させて・・・・
もし、関東大震災が条約と重なる様に発生してたり、米国が株価大暴落が重なれば中型戦艦
の多い海軍休日になったかも
（表向きは主力艦、裏の理由では「改装して空母」「水雷戦隊の旗艦」「装甲巡洋艦」というの
実際に条約時代にそういう艦を欧州では研究していますし）

>>246
流石に条約に調印している限り、兵装と言うごまかしの聞かない部分まで違反はしないだろう。
排水量違反は何処の海軍でも当たり前に行われていたけれどね。

>>245
青葉程度ではちょっと無理です。
装甲巡洋艦の消滅がもたらしたものは何かというと、
「戦艦が出てきたらそれ以外の艦艇は蹴散らされる」という悪夢なんです。
ですから、味方戦艦の来援まで時間稼ぎができる装甲巡洋艦的役割の艦が求められるわけ。

まあ、魚雷や航空機の高性能化によって必要性が一番低下する艦種ではあります。
働く場所も限られてるし（戦艦が出てくる「かも」しれないが、味方が戦艦を初っ端から出すほどではないなんていう限定された状況ですから）。
おそらく、全艦種中一番数が少ないでしょうね。
空母の充実によって、場合によっては消滅してもおかしくないです。

でも超甲巡って条約下で重要性が増した重巡をボコれるから意味があると思う
偵察部隊の火力支援なら巡戦（高速戦艦）を付ければ済むことだし
もともと装甲巡キラーである巡戦が十分あるなら、いまさら新装甲巡を作る必要はない、
という考え方もあると思うけど、どうでつか？

>>249
つーか、戦艦という艦種自体が、コストパフォーマンス無視で巨大化
し過ぎた。
ドレッドノートの頃に、早くも水平防御の重要性と、高速性と防御力
のバランスが大切だと気付いておれば、その後超ド級戦艦の方向に
走らず、ド級高速戦艦の方向に進化したはず。

つまり、超甲巡クラスの艦が、主力艦の時代になっただろうという事。

ロンドン条約に参加したなら、次は東京条約が来ていたのであろうか。
それとも、ナチに対抗するために新条約は無かったのだろうか。

>>250
高速化は限界に達するのが早いからね。現代の技術ですら、大型艦艇は
40ノット出せない。当面これ以上の高速化は望めない、となれば
必然的に大型化に向かうだろう。開発競争をやめない限り、最終的な
陣容は変わりはしないよ。

>>251
それはないと思う
戦艦はデカイほど性能的に有利だから。
戦艦発達史ではQE級が画期だけど、あれも無暗に15in積んだわけじゃなくて
速力発揮との兼ね合いで13.5ｘ10より15ｘ8の方が有利だから15inを選択してる
12inで艦砲の進化が止まる理由が判らない

あまり大きすぎても使いにくいでしょう。
>>251
金剛型のように便利に使われるでしょうね。

金剛級と妙高級の間くらいのサイズで速力34ノットぐらいの艦
があれば使い勝手がとても良かったような気がするのだが

＞装甲巡，超甲巡の有用性

戦車関連ｽﾚで時々現れるテーマだけど、例えば120�_砲を搭載して1500�bまで120�_徹甲弾に堪える
前面装甲の戦車と、105�_砲を搭載して1500�bまで105�_徹甲弾に堪える前面装甲の戦車とは、射撃
指揮装置の能力が同等とすれば全く勝負にならない（120�_砲と105�_砲は、初速が同じで徹甲弾の
質量は1.5：1、すなわち徹甲弾の運動エネルギーが1.5：1と仮定）。大雑把な計算だが、つまり120�_
戦車は105�_戦車の前面装甲を距離2250�b付近から抜けるけれども、105�_戦車は120�_戦車の前面
装甲を距離1000�b以下に近づかなければ抜けず、105�_戦車は120�_戦車に比較して圧倒的に不利。

同じことが、戦艦と装甲巡，超甲巡との関係にも言える。したがって、少なくとも戦艦と等しい
距離で戦艦の装甲を抜ける同じクラスの砲を備えた巡戦でなければ（装甲は戦艦に劣るとしても）、
戦艦に対抗できない。装甲巡が淘汰されて巡戦に昇華されたのも、それが主な原因と思われる。

かつて装甲巡が戦艦に対抗し得た理由は、射撃指揮能力の限界によって、戦艦が装甲巡の砲の貫通
距離外から射撃できなかったため。しかし光学照準装置に頼る限り、照準可能な距離すなわち事実
上の射程にも限界がある訳で、戦艦の主砲が無制限に大きくなるとは考えにくい。もちろん戦艦
の船体も、船渠や埠頭や泊地の制限もあるので、無制限に大きくなることはないだろう。おそらく
戦艦の主砲の口径は、条約で制限されなくても50�aを大きく超えることはなかったのでないか？

>>257
大雑把にいうと地球の裏まで届くでかい大砲作っても、それを
命中させる為の射撃管制システムがなければ無意味って事だね

>巡戦でなければ（装甲は戦艦に劣るとしても）、戦艦に対抗できない
こう書くと誤解されそうだ(w
補足すると、巡戦が戦艦に比べて若干装甲に劣る弱点は、その高速を利して彼我の距離を短
時間で詰めることで補うという理屈。
だが、戦艦が高速化することで、装甲で戦艦に劣る巡戦もまた存在意義を失った訳だよな(w

　あと大型高速の巡洋艦や巡戦は高いという問題があるね。

実際の建造費用で比較するとアラスカが約$65,000,000で、サウスダコタが約$77,000,000。
これなら多少速度は遅かろうが、普通は攻防に秀でるサウスダコタを作ると思う。

ただ、そういう場面は現実にはなかなか・・・。

艦載砲の場合、貫徹威力だけを考えると2インチ程度の場合
対甲板で逆転することもあるんじゃないかな？
米軍の14インチと12インチの場合なんか余り差がなかった
と思うが。

それはさておき、
大和が30ノットでても、金剛型の様に使われたかどうか・・・。

>>260
いや、それならアイオワやデモインでしょう。
巡洋艦としてつかうのなら。

>>261

>大和が30ノットでても、金剛型の様に使われたかどうか

いや、そもそも大和はそういう風に使われるような安い戦艦じゃないし。
漸減作戦の最後で使われる真打ちだから、可能な限り温存しなくちゃ。

>>263
しかし大和の建造計画には利根のような形で30ノットを実現し翔鶴
型、利根型と組ませて高速機動部隊を編成する案があったらしい。

>>264
激しく燃料補給が追い付かない悪寒・・・・・・

>>264
なんか空母に大和を護衛させようという構図のような気もするが・・・

まあ戦艦の場合、足が速いのは七難隠す、ってな。
海軍休日の間に造機技術が進歩しちまって、
条約前後で戦艦の速力標準の差が開いたのでややこしくなってるが。

>>266
しかし実際に建造された重防御の低速艦ではなく、軽防御の高速艦
という考え方だったらしいから空母中心、あるいは大和を巡洋戦艦
のような感覚での用法だったと思う

>>268

>しかし実際に建造された重防御の低速艦ではなく、軽防御の高速艦
>という考え方だったらしいから空母中心、あるいは大和を巡洋戦艦
>のような感覚での用法だったと思う

史実では1941年初頭の段階で、日本海軍が所有する空母は、第一艦隊か
第二艦隊に分散配置ですよね。これは、おそらく、伝統的な漸減作戦の要求
するところに伴う配置だったと思うのです。まあ、砲戦重視というか、最後は
砲戦という考え方ですよね。


大和を軽防御の高速戦艦として建造して空母と一緒に運用する、という構想が
果たして大戦後半に出現したような空母機動部隊の先取りなのか、飽くまでも
漸減作戦の延長上にあったものなのかがわかると面白いでしょうね。

# 砲戦重視で行くにしても、高速力は利点ですし。

>>269
ひょっとしたら第一艦隊と一航戦、第二艦隊と二航戦以外の
別枠で、例えば新しく第三艦隊を設立して、と言うような考
え方なのではないだろうか

金剛型代艦と話が混じってない？
空母を前方配置すれば護衛に高速戦艦が欲しくなるけど、
仮に新造しても、それと主隊の大和型とは別枠じゃない？

>>270, 271

第二艦隊が夜襲を行う前に敵艦隊を捕捉し、可能なら攻撃を行って敵戦力を漸減する
という目的で、既存の航空戦隊を抽出して集成し艦隊を編制するとすれば、敵艦隊に
最初に接触する可能性があるわけですから、少なくとも敵の前衛部隊を撃退するだけの
能力を持つ戦闘艦を配備しておきたくなるでしょうね。

# もっとも、空母は高価だし脆弱ですから、前に出すという発想はあまり出ない気が
# しますけど。むしろ、後方配置になるのではないでしょうか。

その場合、空母に随伴可能でしかも敵先鋒に対抗できるという条件から、高速力が
求められることになると思います。砲力は速力ほど重要ではないでしょうね。

それとは別に、第一艦隊には、敵主力艦に対抗しうるだけの砲力と装甲を持つ戦艦が
必要になるのではないでしょう。長門ではそのうち力不足になることは見えてますし。
こちらは、速力は敵の主力艦と同等であれば十分でしょうね。

金剛クラスが真珠湾攻撃部隊に編入されたのは
イザというとき空母を曳航できる大型艦が要るから
という理由もあるらしい

>>249
難しいところです。
巡洋戦艦が本来の目的通り、前衛部隊に配備されるなら
確かに装甲巡洋艦は必要ありません。
前述したとおり、この艦種は他の手段で代替が利く、必要性が決して高くない艦です。
まだ航空機や魚雷が未発達な１９２０〜３０年代にはそれなりの存在価値がありますが、
４０年代ともなれば無用に近くなります。
敵国の対抗艦に対応する以上の意味はなくなるでしょう。

ただね、設定世界では戦艦に注力する分、他艦種の整備は贅沢には出来ないはずで、
巡洋戦艦なんてバカ高い艦の整備よりは、必要十分なレベルの戦闘力に抑えた
装甲巡洋艦に移行する可能性も捨て切れません。
まして巡洋戦艦は高速戦艦として、戦艦と一体化しつつある情勢でしたから。

>>259
逆でしょう。
速力で戦艦の攻撃から逃げ、味方戦艦のところまで引きずっていくのが
巡洋戦艦の任務です。
距離を詰めるのは自殺行為に近いです。
詰めた分、命中率は上がるのですから。

帝國海軍の謂ゆる空母機動部隊は、漸減作戦に於ける前衛部隊の発展形のように思われます。

米艦隊の基本形は、まず巡洋艦が横１列に並んだ哨戒線を先頭に、次に主力艦隊が輪型陣を組み、
さらに後方を空母が遅れて付いてくる、という配置ではなかったでしょうか？
そして空母の任務は、艦戦が艦隊にエアカバーを提供し、敵の弾着観測機の触接を排除し、また
味方の観測機の触接を掩護して、主力艦隊の砲戦を有利に進めようという戦術でしたよね。
それに対抗するに帝國海軍は、前衛部隊の空母は艦攻ないし艦偵で以て索敵し、米艦隊を捕捉する
や、前衛の巡洋艦を排除しつつ先ず空母を叩いてエアカバーを奪う。次に我が主力艦隊に随伴する
空母から艦攻隊を発進させ、低空域の視界が不良ならば高空から水平爆撃、高空域に雲が多ければ
低空から航空雷撃を用いて米戦艦の損耗に努めるという戦術だったのではなかったでしょうか？

であれば前衛部隊用として、米巡洋艦を容易に撃破できる程の高速戦艦もしくは巡洋戦艦が欲しい
ところでして、金剛型あるいは類似の艦を空母機動部隊に付けるのは当然の理屈ですね。しかも
主力艦決戦の際に主力艦隊と合流して一翼を担うとすれば、超甲巡や装甲巡では物足りない、そう
いう考え方に落ち着きそうに思われます。

>>275
貴兄の見解の方がむしろ主流ですね。
とはいえ、それと同じことなのですが、敵の戦艦を引きずって＝おびき寄せるというよりも、
敵戦艦の砲戦圏内に捉えられないように優速を利して離隔しつつ触接を保ち、また敵巡洋艦が
追撃してきた場合は砲力で圧倒するという説明の方が、巡戦のコンセプトとして適切でしょう。

ただし、巡戦と戦艦がほぼ同数で遭遇し、あるいは敵主力艦隊が巡戦部隊を追い払うために
一部戦艦を分派してきて、巡戦が戦艦と対決するつもりになった場合に限れば、>>257-259の
想定もあるだろう、と考えられますね。我ながら言い訳っぽいですが w

>277に部分的追加

･･･触接を保ち、味方主力艦隊を有利な位置に誘導する。また敵巡洋艦が･･･

>>277
＞一部戦艦を分派してきて、巡戦が戦艦と対決するつもりになった場合
この場合はつまり敵主力部隊が減勢したということですから
前衛部隊にしてみれば万々歳です。
巡戦にしてみれば主力部隊の決戦が終わるまでひきずりまわせば
派遣された敵戦艦は完全に遊兵化してしまいます。
それどころか前衛部隊には有力な巡洋艦・駆逐艦部隊が付属しているケースが多いですから、
敵戦艦は下手をすれば魚雷の槍ぶすまに突き立てられる羽目になります。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku02.html

ジュトランド海戦の結果、巡洋戦艦にもバランスの取れた攻防力が求められることとなりました。
結果、巡洋戦艦は高速戦艦に発展し、戦艦と統合されていくものと思われます。
と、すると、ただでさえバカ高い高速戦艦を前衛部隊にまで配属できるほど揃えられるか？　という
艦隊編成とは別の問題が発生してきます。
ここに前述の装甲巡洋艦が食い込む余地があるわけですね。
高速戦艦ほどの攻防力を求めないことで安く上げ、しかし主力部隊が無視できない程度の戦力を備えれば
敵主力部隊の一部を、安上がりに、遊兵化できる可能性がでてくるのです。

ただし、前衛部隊にも余裕で高速戦艦を配備できる国力のある国にとってはこの問題は無視してさしつかえありません。
まあ、もっともその国は巡洋戦艦の整備に熱心とはいえなかった上、対抗上整備しようとした艦は
欠陥品の烙印を押してもいいくらいの出来映えになってしまいましたが（苦笑

あげ

282 名前： 通りすがりMod0 [sage] 投稿日： 03/07/04 09:25 ID:???
>281

　高速戦艦は能力のことを考えれば巡洋戦艦に比べて高いものではない。
実際速度性能を少々抑えることにより高速戦艦の値段は巡戦以下に抑えられる。

例：ＱＥ級：約£2,500,000　ライオン級：£約6,800,000

　アメリカがWWI当時巡洋戦艦の建造に不熱心なのは、能力に比べて価格が高いせいもある。
彼等が装甲巡洋艦の強化型としたかったのは戦艦と同程度の価格で抑えたいという無理からぬ
考えが作用していたのは否めない事実。

　　コロラド級：$25,000,000　レキシントン級：$45,000,000

　また装甲巡洋艦も価格に比べて能力が著しく見劣りするのはWWI以前から指摘されている。
実例を挙げれば英海軍が1939年計画で考えた9.2in砲搭載大型巡洋艦の価格は$5,500,000だが、
当時の戦艦との価格と比較して

KGV：£7,500,000　ヴァンガード：£8,000,000（戦時インフレの結果
実際の最終価格は£11,250,000）安いとは言い難いし、能力的には大幅に劣る。
1940年度計画の15,000トン型8in重巡洋艦が£2,500,000であることを考えると、
重巡に比べても能力・価格的に中途半端感がある。中途半端で高い艦は議会に必要性を
説得するのもまた難しいのよ（米英の例をみりゃ一杯そういう話が出てくる）。
結局は大戦前における英海軍の構想のように巡洋戦艦としても使用出来る程々の高速性能を
持った戦艦と、通常の巡洋艦を整備するのが主流になるんじゃないかね。

283 名前： 名無し三等兵 投稿日： 03/07/04 09:33 ID:swDOMSWJ
金が有るなら高速戦艦を造っていれば間違いはない、ということね

しかし八八艦隊は速力偏重気味のような・・・
天城型はともかく、紀伊型以降も全部30kt（できるできないは別にして）
敵前衛は瞬殺できても、低速重防御の敵主力に勝てるかは不安になる
つーか、想定している戦術がちょとわからん

284 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 03/07/04 10:02 ID:???
>>283
丁の字戦法。速度の優位を活かして敵の戦闘に一点集中砲火

285 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 03/07/04 10:03 ID:???
>>282
でも条約の制限がなければ巡洋艦の強化もエスカレートしそうな予感
どっかの国がえーいと備砲を9インチにすれば、次は11インチ、12インチと・・・
結局20,000tクラスの化け物巡洋艦がでてきそうな気がする
軍拡のダイナミズムってそんなもんでしょ？

286 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 03/07/04 10:14 ID:???
>>285
>20,000tクラスの化け物巡洋艦
巡洋戦艦？　ハッシュハッシュ型巡洋艦？

287 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 03/07/04 10:20 ID:???
>>284
そやけど、大規模艦隊戦でＴ字は言うほど有利か？

288 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 03/07/04 10:23 ID:???
>>287
実際の理論はともかく、日本どころか世界中の海軍軍人が
その気になって中毒のようになってしまっている。
一種の宗教のようなもの。

289 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 03/07/04 10:29 ID:???
>>286
いや、そこまでいかなくても
備砲9〜10インチできちんと対応防御、速力30ktオーバーで
それぐらいの排水量になるのでは？

290 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 03/07/04 11:59 ID:???
>>287
高速であることの利点は相手を戦略的・戦術的に分断して各個撃破できること
T字とかはあんまり関係ない

291 名前： 283 [sage] 投稿日： 03/07/04 12:43 ID:???
>>290
そりゃ敵より優速の方がイイに決まってるけど、
火力・防御力との兼ね合いもあるじゃないですか。
米英の戦艦が23kt台なのに（巡戦は別にして）、
何故八八艦隊の天城型以降は全部30ktにこだわるのか、ちくっとわからんわけでして。
艦型の増大も馬鹿にならんでしょ？

292 名前： ゆうか ◆9a1boPv5wk 投稿日： 03/07/04 14:33 ID:6xFEqf2n
丁時というより、丁時を描くことで相手に同航戦を強いる狙いがあります。
つまり砲撃時間を長くとり、確実に相手を仕留めるのね。
このとき相手より優速だと、常に頭を抑え続けることで相手の進路＝相手の戦術をコントロールすることが可能になります。
丁時までいかなくてもイの時くらいは描いて、敵の殿艦あたりには砲撃をさせない、とかね。

293 名前： ゆうか ◆9a1boPv5wk 投稿日： 03/07/04 14:39 ID:6xFEqf2n
>>291
ジュトランド海戦の結果、２３ノット程度では決戦の場に居合わせるのは困難。
つまり、鈍足の戦艦は単なる足手まといという認識が出来上がりました。
ここで、日本には有利な点が一つ。
ようやく四四艦隊の整備が終わろうか、というところで、
日本には旧式の鈍足戦艦がほとんど存在しなかったのです。
つまり、戦列を組む意味で、足の遅い艦のことを気にかけず、一気に高速化を図れたわけ。
米英の場合、大量のド級・超ド級旧式戦艦を抱え込んでいたため、
これらの戦艦を見捨てるわけにもいかず、あまり一気に高速化に踏み切れない事情があったんですね。

なお、これは後の大和と旧式戦艦の間にも成立する関係です。
大和が高速化にそれほど熱心でなかったのは、このとき日本には２５ノットの高速戦艦６隻があり、
彼女らと戦列を組む以上はあまり高速でも意味がなかったからです
（勿論速いにこしたことはありませんが、優先度は低かったということ）。

294 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 03/07/04 14:55 ID:???
>>291
想定が一度限りの迎撃、決戦。主眼は敵を逃がさずに撃滅する。日本海海戦の夢よもう一度。

敵主力戦艦を拘束する遊撃戦力としての巡洋戦艦群。
それと共同作戦を行うための主力戦艦。

ゆうか氏も書いている通り、主力の足が遅ければ遊撃戦力が各個撃破される危険性がある。
遊撃戦力の足が遅ければ、敵艦隊を拘束できない。
想定した戦術に沿うようなパッケージングということだな。

295 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 03/07/04 14:57 ID:???
>>292-293
なるほど、サンクスです。
ただ速力の統一という観点から見ると長門型・加賀型４隻までの26kt台と
紀伊型以降の30kt台の差が気になる・・・

296 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 03/07/04 15:03 ID:???
　戦略面では自艦隊の優速をもって抑止効果を狙っていたのでは、と発言してみるテスト。＞八八艦隊主力

　あちら側はフィリピン近海まで来なければならず、その分燃料を気にしなければならない。
つまり、日本海軍主力に匹敵する様な速度を発揮させることは難しく、それは「速度も戦艦の武器と成り得る」
事を考えれば極めて不利に働く。（逃げることも難しくなるし、相手に逃げを打たれたら追えなくなるetcetc）

であれば、日本海軍を相手にするのは止めておこう、或いは極力避けよう、とはならないだろうか？

297 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 03/07/04 15:06 ID:???
>>295
　長門型は高速改装の予定があったのでは？
実際、改装時にも高速戦艦化案が出てた（はず）。

298 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 03/07/04 15:13 ID:???
主力と遊撃のセットという観点からみても
全部30ktにする必要はないじゃないですか。
26ktでも米戦艦群に対して十分優速。
長門型は早期に２線級化するだろうし、すると残る26kt艦は加賀型２隻だけ。
日本海軍は巡戦（あえてこう呼びます）だけで艦隊決戦をやるつもりか、と。

299 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 03/07/04 15:18 ID:???
だけど砲撃戦って最大戦速でやるものじゃないと思ったりもする。
何より命中しなくなるし、一部の艦が被弾して速力が少しでも低下すれば、
たちまち陣形が崩れてしまうから。

300 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 03/07/04 15:28 ID:???
>>299
敵を補足、あるいは追撃、撤退、どれについても速力は重要。
むろん、艦隊の平均速力を上げるべく努力し、それが適わない場合は速力は妥協される。

301 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 03/07/04 15:32 ID:???
でもそのかわり何かが犠牲になる
正直、紀伊の防御でダコタと打ち合うのは不安
13号艦なんか対応防御ですらないし

302 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 03/07/04 15:43 ID:???
>>801
ミサイルさえ防ぐことが出来ればなんとか。

303 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 03/07/04 15:50 ID:???
>>301
１３号艦の排水量であれだけの火力・速力を備え、
さらに18in.対応防御まで施すのは不可能でしょう。

304 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 03/07/04 15:55 ID:???
>>301
まず、相手に決戦を強要するのが優先。相手を取り逃がしたら、戦いにすらならない。

決戦に際して漸減作戦を行う道具としての艦隊の建造が88艦隊計画だったわけで、
戦艦はその中の一要素。重要な要素ではあったが、それが全てではない。
だからこそ補助艦艇も含めて計画されていたと。

ついでに言えば、本気で作っていたら後期の艦に関しては設計変更もあったかもしれない。

305 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 03/07/04 16:27 ID:???
>>301
細かいことかもしれんが、
八八艦隊は、対米漸減作戦用ではないのでは？
正々堂々、真っ向からの迎撃一発勝負用艦隊だったような気がする。

306 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 03/07/04 17:28 ID:???
>>305

>正々堂々、真っ向からの迎撃一発勝負用艦隊

多分ね。日本海軍はアメリカ相手に攻勢を取るなんてことは考えてなかったと思う。
潜在的な国力差を考えればきわめて健全な発想やね。

となると、オレンジ計画に従って日本近海に攻め寄せてくるアメリカ艦隊を迎撃する
ということになるわけだけど、その時に、条約によってすでに存在している戦力差が、
無条約時代に突入した場合には更に拡大することを日本海軍は認識していたと思う。

そこで出てくんのが漸減作戦で、統制魚雷戦と、後には航空攻撃で、敵主力にカンナを
かけた後で、第一艦隊が敵主力の戦艦部隊と戦うって考え方やね。詳しいことは>>276氏が
書いてくれてはります。

つまり、漸減作戦と迎撃作戦は矛盾しない、というか当初から統合されてたわけです。

307 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 03/07/04 18:46 ID:???
>>301
戦場で何隻集められるか？という点でしょう。

16対10なら数で優位になれます（ｗ

308 名前： 名無し三等兵 [sag] 投稿日： 03/07/04 19:13 ID:???
排水量約２６５００トンのダンケルク級でさえＱＥ＆Ｒ級やシャルンホルスト級を
ボコレるんだから。２００００トン級の装甲巡洋艦でもデ・モイン位へでもないだろう

310 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 03/07/04 19:51 ID:???
>>307
笑い話じゃなくて本当にそう言う運用を目指してたんだろうね。
各個撃破は戦術上の理想の一つだものなあ。

311 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 03/07/04 19:58 ID:???
ちょっと旧いが日本海海戦で出雲型装甲巡洋艦がボロヂノ型
戦艦をボコっていたのだから数が有ればなんとかなるのでしょう

312 名前： 通りすがりMod0 [sage] 投稿日： 03/07/04 20:08 ID:???
>282

　巡洋艦の強化が進む＞高速戦艦との区別が不明確になる＞対費用効果の問題から
高速戦艦に統合＞振り出しに戻る。

　…まあこういうとこでしょうか。

313 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 03/07/04 20:32 ID:???
>>312

砲戦だけに頼るならそうなるんだろうねえ。

ただ、航空機の性能はどんどん上がっていくし、魚雷の性能も上がる。
整備しやすい航空機と、安上がりな駆逐艦中心の水雷戦隊に重点を移すという発想が
出て来るのは時間の問題やねえ。

314 名前： ギコ猫ソフト ◆GOa3cju/wk [sage] 投稿日： 03/07/04 20:42 ID:???
どの道、当時の日本海軍は一回こっきりの決戦しかやれる
分の艦を揃えられないでしょうから、八八艦隊と史実並の
巡洋艦でやりあうのがいいところじゃないだろうかな?
そうするとドックの関係上、旧式戦艦の改装なんてろくに
出来ないと思われるため、足の遅い「扶桑」「伊勢」はほ
ぼ置いてきぼり。「金剛」はなんとか「長門」「加賀」に
追いつけるとしても装甲が悲惨すぎなため、とても米の16
ｲﾝﾁ級とはやれない。そんな「長門」「加賀」も「天城」
「紀伊」13号と比べると足に不安があり共同戦が張れない。


本当に決戦ができるかな?

315 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 03/07/04 21:13 ID:???
>>314
金剛は巡洋艦潰しに専念。第二艦隊はレキシントン級を中核とする米前衛艦隊と対決。
レキシントン級も装甲はブリキなので、チキンゲーム。

ついでに米の16インチ砲艦も水平装甲は薄いので、お互い損害続出。
一回限りなら楽しい勝負ができるだろう。
開戦時期：米側の改装状況にもよるが。向こうも予算不足で大した改装はできないとすれば、
良い勝負だと思う。日本側はどのみち2度目はないだろうが。
316 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 03/07/04 21:35 ID:???
結局「いつ決戦を行うか」なわけだが･･･
昭和8年位が目安か？

317 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 03/07/04 22:08 ID:???
>>316
昭和16年に真珠湾を攻撃したのには、石油備蓄が底をつく、という理由のほかに、
戦力的に米国と何とか戦える限界点に来ている、という判断があったはずでつ。

318 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 03/07/04 23:01 ID:???
エセックス級と翔鶴級、アイオワ級と大和級の完成のタイムラグ
を利用した一人時間差攻撃

319 名前： 307 [sage] 投稿日： 03/07/04 23:16 ID:???
＞314-315
おお、そうか。
金剛型も居たな（ｗ　これで20対10か・・・。

320 名前： 名無し三等兵 投稿日： 03/07/05 00:29 ID:vGv/E4/H
金剛型は水平がペラペラだし
伊勢型以前は決戦以外のお仕事してた方がいいと思われる

米側巡洋艦が雷力を重視しないなら水雷防御の弱いプレ・ユトランド戦艦でも相当使える駒になりますからな

321 名前： 名無し三等兵 [age] 投稿日： 03/07/05 01:47 ID:???
>>290　>>306
てか、優速こそ漸減作戦に不可欠な要諦なのでつよ

つまり、不利な時には敵艦隊を振りきれ、有利な時には敵艦隊を逃がさない
そのためにこそ、相手を上回る速力＝優速が最も大事と思われ
しかも、例えば個艦火力に劣っていたとしても、自分の艦隊を集中して分散した敵艦隊に当たる形を
採れば補える
だが、速力だけは、作戦面でどんなに工夫しても補えない要素だ罠

322 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 03/07/05 02:04 ID:???
>>322

んで、彼が太平洋を長駆侵攻してくるのに対し、我は、自国近海にて迎撃すれば
よいわけであるから、多少航続力は低下してもよいから速力を高めるべし、って方向に
進んだと考えてよい訳でせうか。

# こんなこと言う間に航続力調べんとなあ…。

323 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 03/07/05 02:11 ID:???
ついでに浮遊機雷ばらまくから敵は徐行運転を余儀なくされる

324 名前： 名無し三等兵 [age] 投稿日： 03/07/05 03:20 ID:???
>>322
良い訳でつ。
んで、設計仕様の優先順位が、�@速力，�A荒天時の安定性（友鶴事件と第四艦隊事件以降），
�B攻撃力になり、その後に防御力や航続力（乗員の課業シフトも含む）が位置付けられてる。
逆に米海軍では、�@航続力（乗員シフトや耐航性を含む、広い意味の継戦能力と捉えても良い），
�A生存性（狭い意味の防御力に留まらない）になり、兵力で優勢なため攻撃力の要求は日本海軍
ほど切実でない。

325 名前： ギコ猫ソフト ◆GOa3cju/wk [sage] 投稿日： 03/07/05 07:29 ID:???
速力が重要なのはわかりましたが、一つ疑問

「天城」「紀伊」13号は30ﾉｯﾄ近くだせ、「長門」はﾃﾞｯﾄﾞｽﾍﾟｰｽがあるため、そこに機関を積み、29ﾉｯﾄまで出
す改装計画があったらしい。(航空戦艦「長門」説かな?)
(実際の「長門」も機関をｷﾞﾘｷﾞﾘまで性能を引き出させ
一回こっきりの決戦だからと容認したらしい)
　それでは「加賀」はどうなりますか?
「長門」より汽缶搭載数が減り、煙突数が減るが40ｻﾝﾁを
10門積むためにｷﾞﾘｷﾞﾘまで切り詰めたどう見ても余裕の無い船体
(某造船屋が伏見宮だっけに最高の出来と言ったらしい)
速力向上はできるの?

326 名前： 名無し三等兵 投稿日： 03/07/05 09:37 ID:OxpQVHRR
基本的には無理では？ 後の改装で機械半分換えたけど、 昭和１０年以降だもんね。

327 名前： 名無しさん＠Linuxザウルス [sage] 投稿日： 03/07/05 12:21 ID:???
しかし、八八艦隊が存在している世界で大和型がどのような艦になるのかは興味がありますね。
史実の戦闘力を維持したまま30ノットをねらおうとすれば8−9万トン、
全長300メートル級の化け物になりそうだし、
史実と違って八八艦隊が整備されている状況なら速度を落とそうとは思わないはず。

もっとも、この世界の１９３０年代では既に１８インチ艦が日英に存在していることから、
開き直って１０万トン級の２０インチ戦艦を作り始めるかも。
大艦巨砲主義者の夢ですな。

328 名前： 海軍国以外は・・・ [sage] 投稿日： 03/07/05 14:18 ID:???
フランスは
ダンケルク級二隻、リシュリュー級四隻、アルザス級四隻で息切れ
イタリアは
フランチェスコ・カラッチェロ級４隻にヴィットリオ･ヴェネト級四隻に
１９４５年度計画案（ヴェネト級１６インチ装備バージョン）２隻・・・
出来るかな？Ｃ・Ｄ・カブールとＡ・ドリアが含まれてないのは２８ノットの高速を
持つカラッチェロがあればダンケルクの対抗艦は不要と思っての事。
とは言え、カラッチェロが存在しているならばフランスはベアルン含むノルマンディー級を
無理やりにでも整備する必要があるから＋５隻になるな。
ＷＷ２は御互いに船動かす石油を確保するのに大変だ

329 名前： ゆうか ◆9a1boPv5wk 投稿日： 03/07/05 15:44 ID:m1OAXJrO
>>313
時間の問題なのは事実で、ゆっくりとそういうバランス型海軍に変化していくのは間違いないところですが、
とにかく戦艦が大量に残っている、という事情は常に重くのしかかっています。
ですから空母やその他補助艦の充実はものすごくスローペースになったはず。

330 名前： ゆうか ◆9a1boPv5wk 投稿日： 03/07/05 15:47 ID:m1OAXJrO
>>315
大改装の類は行われなかったでしょう。
前述しましたが、そんな手間かけるくらいなら新戦艦起工するべきなのです。
でないとあっという間に建艦レースに置いていかれます。

ただし、どの道いずれは戦艦の発達にも限界点が来るわけで（理論はともかく現実的な制約のため）。
こうなると改装にも目が向くようになるでしょうね。

331 名前： ゆうか ◆9a1boPv5wk 投稿日： 03/07/05 15:50 ID:m1OAXJrO
>>324
荒天時の安定性は、普通に設計している分にはさして問題にならなかったでしょう。
友鶴のような設計にしちゃったから問題が顕在化したのです。

ちなみに面白いデータ。
天城級巡洋戦艦に比べて紀伊級戦艦は、１０インチ、つまり２５ｃｍほど吃水が深くなっており、
要するに航洋性が低下しています。
でも、特に問題にはなりませんでした。

332 名前： 名無し三等兵 投稿日： 03/07/05 15:50 ID:oEPNjBiX
日本は第２ロンドン条約に加入すべきだった。
35000トン金剛代艦を見たかった。

333 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 03/07/05 15:52 ID:???
>>327
どうして大和がでてくるのか漏れには分からん
無論、第2世代第3世代の八八艦隊の戦艦達に46センチ砲積んで対応防御した船はでてくるだろうけどさ
そして、大和と命名されるかもしれんけどさ
それは史実の大和とは全く無関係の船だぎゃ
史実の大和は八八艦隊がポシャッテ、条約がある故の船なわけでさ…

334 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 03/07/05 16:07 ID:???
>332
主砲が14インチになるけど、良いの？

335 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 03/07/05 16:09 ID:???
>>334
それで米英協調が実現し国家の破滅が避けられるならば・・・・・

336 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 03/07/05 16:33 ID:???
>335
むう、後は隻数の勝負になりますね。各国中型戦艦スレの世界みたいに
補助戦力の充実した世界になりそうです。

337 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 03/07/05 17:32 ID:???
英国も最終的にはＫＧ５を作ったみたいだけど、スッポリ条約に収まる１４インチ戦艦を
考えている。
１９２７年度案
全長：１８２．８ｍ
全幅：３０．５ｍ
吃水：１０．０６ｍ
基準排水量：２８０００トン
馬力：４５０００ｐｓ
速力：２３ノット
主砲：１４インチ三連装三基
副砲：１５．２ｃｍ１２門
高角砲：１２．７ｃｍ八門
機銃：ポンポン砲４丁
艦載機：２機
魚雷発射管：６３ｃｍ２門で２４本搭載
装甲
舷側：３０５ｍｍ、
甲板：１７１ｍｍ（ヴァイタルパート）、１１０ｍｍ（主要部以外）
砲塔：３５６ｍｍ（前盾・パーペット）、２５４ｍｍ（側面・後部）、天蓋部は不明
司令塔
側面：３５６ｍｍ、天蓋：１５２ｍｍ
基本的な砲配置はネルソンと同等でしたが、圧倒的に速度が弱いです。

338 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 03/07/05 17:36 ID:???
>>331
友鶴事件・第四艦隊事件以降、その対策としてトップヘヴィーな艦は兵装を減じて、安定性や船体
強度の改善が図られている。これが、安全性の優先順位が攻撃力よりも上になったとする根拠。
そして条約の枠組による埋められない兵力差があったからこそ、個艦攻撃力の優越に躍起になり、
友鶴＝水雷艇；千鳥型が二等駆逐艦並の兵装が求められ、標準的な一等駆逐艦を凌駕する特型が
造られた。「問題が顕在化する／しない」という文脈ではないと思うよ。
作戦海域や海象によって行動を制限するか否か？によっては、安定性や強度に劣る艦艇でも構わ
なかった。しかし帝國海軍は、海域や海象に制約されないことを強武装よりも優先した訳であり、
そこに帝國海軍のポリシーが現れてると考えられるんだよな。

もうひとつ、喫水の大小なんだけど、喫水は乾舷との比率や船体の深さ（甲板〜船底までの･･･）に
占める割合で論じられる可き要素であり、それだけを取り出しても航洋性に関して何の意味も
ないよ。
普通、喫水が小さくなる＝乾舷が大きくなると、重心が上昇して安定性が低下するという見方が
為される。逆に喫水が大きくなる＝乾舷が小さくなると、船首が波浪に被られやすくなって凌波
性が低下するという見方が為される。ま、一般的な例に過ぎないのだが w

339 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 03/07/05 17:36 ID:???
上の続き
１９２７年度案�U
全長：２０２ｍ
全幅：３０．５ｍ
吃水：１０．０６ｍ
基準排水量：２９２００トン
馬力：４５０００ｐｓ
速力：２３ノット
主砲：１４インチ連装四基
副砲：１５．２ｃｍ１２門
高角砲：１２．７ｃｍ八門
機銃：ポンポン砲４丁
艦載機：２機
魚雷発射管：６３ｃｍ２門で２４本搭載
装甲
舷側：３０５ｍｍ、
甲板：１７１ｍｍ（ヴァイタルパート）、１１０ｍｍ（主要部以外）
砲塔：３５６ｍｍ（前盾・パーペット）、２５４ｍｍ（側面・後部）、天蓋部は不明
司令塔
側面：３５６ｍｍ、天蓋：１５２ｍｍ
基本的な砲配置は金剛級と同等でしたが、圧倒的に速度が弱いです。しかし、連装４基と
三連装三基で約１０００トンも違うのに驚きです。

340 名前： 名無し三等兵 [age] 投稿日： 03/07/05 17:44 ID:???
>>339　>連装４基と三連装三基で約１０００トンも違うのに驚き

んぢゃ、四連装２基なら基準排水量27,000�dに収ﾏﾀｰﾘすて(・∀・)

342 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 03/07/05 17:46 ID:???
続いて第二次ロンドン条約強化案。
排水量２７０００トンで主砲１２インチ砲案（絶対、どこの国も賛同したがらない）を研究した物
全長：１８６ｍ
全幅：２９．３ｍ
吃水：１０．０６ｍ
基準排水量：２５４００トン
馬力：３７０００ｐｓ
速力：２３ノット
主砲：１２インチ連装四基
副砲：１５．２ｃｍ１２門
高角砲：１２．７ｃｍ八門
機銃：ポンポン砲４丁
艦載機：１機
魚雷発射管：撤廃
装甲
舷側：３１７ｍｍ、（ヴァイタルパート）、７５ｍｍ（ヴァイタルパートより上部）
甲板：不明
砲塔：３１７ｍｍ（前盾）、２１６ｍｍ（側面・後部）、１４６ｍｍ（天蓋部）３３０ｍｍ〜２２８ｍｍ
（パーペット上部→下部）
司令塔
側面：２５４ｍｍ、天蓋：１１４ｍｍ
砲塔配置はＱＥで、速力は前案と変わらず、より一層、海防戦艦的になっています。

343 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 03/07/05 17:49 ID:???
続いて第二次ロンドン条約強化案�U
排水量２７０００トンで主砲１２インチ砲案（絶対、どこの国も賛同したがらない）を研究した物
全長：１９２ｍ
全幅：３１．１ｍ
吃水：１０．０６ｍ
基準排水量：２８２００トン
馬力：８００００ｐｓ
速力：２７ノット
主砲：１２インチ連装四基
副砲：１５．２ｃｍ１２門
高角砲：１２．７ｃｍ八門
機銃：ポンポン砲４丁
艦載機：１機
魚雷発射管：撤廃
装甲
舷側：３１７ｍｍ、（ヴァイタルパート）、７５ｍｍ（ヴァイタルパートより上部）
甲板：不明
砲塔：３１７ｍｍ（前盾）、２１６ｍｍ（側面・後部）、１４６ｍｍ（天蓋部）３３０ｍｍ〜２２８ｍｍ
（パーペット上部→下部）
司令塔
側面：２５４ｍｍ、天蓋：１１４ｍｍ
砲塔配置はＱＥで、速力は２７ノットと、向上し中型戦艦となっていますが・・・・
同排水量のダンケルク級やイタリア改装戦艦と比べて砲戦力にも機動力にも負けるのは目に
見えています。

344 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 03/07/05 17:52 ID:???
>>340
>んぢゃ、四連装２基なら基準排水量27,000�dに収ﾏﾀｰﾘすて(・∀・)
それはそうなのですが、実際問題、実用に足るのか当時の彼らでは疑問でしょう。キングジョージ
5世の四連装砲もそれ以前にダンケルク級での仕様実績が有ってやっと採用できた物です。
大事な主力艦に得体の知れない砲配置にするのは流石に忍びなかったのでしょう。

346 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 03/07/05 18:00 ID:???
続いて第二次ロンドン条約強化案�V
こっから１４インチに戻ります
全長：１８９ｍ
全幅：３１．７ｍ
吃水：１０．０６ｍ
基準排水量：２９０７０トン
馬力：４３５００ｐｓ
速力：２３ノット
主砲：１４インチ連装四基
副砲：１５．２ｃｍ１２門
高角砲：１２．７ｃｍ八門
機銃：ポンポン砲６丁
艦載機：２機
魚雷発射管：撤廃
装甲
舷側：２８０ｍｍ、（ヴァイタルパート）、１００ｍｍ（ヴァイタルパートより上部）
甲板：１４０ｍｍ（ヴァイタルパート）、９０ｍｍ（ヴァイタルパート以外）
砲塔：２９２ｍｍ（前盾）、２０３ｍｍ（側面）、１５２ｍｍ（後部）、１４６ｍｍ（天蓋部）
２２８ｍｍ〜２０３ｍｍ〜１７８ｍｍ（パーペット上部〜下部）
司令塔
側面：２２８〜１５８ｍｍ、天蓋：１００ｍｍ
砲塔配置はＱＥで、速力は２３ノットと、鈍足戦艦になっています。ですが、火力は１４インチで
かろうじて１６インチ砲艦と戦えるという状態です。ただ、防御がイタリア改装旧式戦艦ばりの
薄装甲で、速力遅い、火力優位、装甲薄いでシャルンホルスト級を越える駄目戦艦です。

347 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 03/07/05 18:01 ID:???
＞キングジョージ5世の四連装砲もそれ以前にダンケルク級での仕様実績
英仏で艦砲開発に関するデータ交換ってあったの？

348 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 03/07/05 18:03 ID:???
>347
いえ、ありませんでした。ですが、相手の戦艦のドック入りしている期間や頻度を見れば一目
瞭然でしょう

349 名前： 三四丸 [age] 投稿日： 03/07/05 18:33 ID:???
金剛型代艦として、
45〜50口径の41ｻﾝﾁ三連装砲塔２基を背負式に艦前半部に配置、
副砲を省略して12.7ｻﾝﾁ若しくは長10ｻﾝﾁ連装高角砲を10〜12基備えた、
比較的小型の高速戦艦を孟宗すて、萌ぇ萌ぇでつ〜ぅ。ﾊｧﾊｧ

主たる用途は、餅和了、空母機動部隊の掩護と防空でつ！

350 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 03/07/05 18:36 ID:???
空母部隊の掩護なら１６インチ砲いらないじゃん

351 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 03/07/05 18:47 ID:???
>>349
・・・・そんなのいらないから最上か利根をもう４隻作らせてくださいって感じだな。

352 名前： 三四丸 [age] 投稿日： 03/07/05 18:55 ID:???
>350
んにゃ、空母が討ち漏らすた戦艦が突入すてきた場合に備え、てか突入させなひ貯めに炒るのでつ！、とか逝ってみる。ﾜﾗ

手負い乍も果敢に突進して来るアイヲワ級、良い敵ござんなれと砲戦体制に移る金剛代艦････萌ぇ萌ぇでつ〜ぅ。ｳﾞﾊｧｰ
（んなことァ、まづ無ひだろが ku）

353 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 03/07/05 19:19 ID:???
>352
転舵して逃れようとする空母、時間を稼ぐために敵戦艦に決死の肉薄雷撃をかける水雷戦隊！

…というのも萌えますです。

354 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 03/07/05 20:47 ID:???
>347

　フランス艦の四連装砲塔とKG5の砲塔は機構が全く異なるので、設計に当たって
参考にした形跡はないですね。

>348

　1935年10月の段階で14in砲四連装砲の採用が英海軍軍令部長によって決裁されているから、
KG5の4連装砲塔採用決定の時にはフランス艦の実績は未だ出てません（ダンケルクの完成は
Battleshipsによれば1936年2月、Conwayだと1937年春。どっちにせよKG5の四連装砲塔選定は
それより前の話です）。

355 名前： 名無し三等兵 [sagｅ] 投稿日： 03/07/05 23:15 ID:???
ＱＥ代艦のスペック描いてくれた人アリアトン
イギリスも代艦を真剣に考えていたのね。でも、金剛級代艦ほど弾けていないけど

356 名前： 名無し三等兵 投稿日： 03/07/06 07:34 ID:1yVvYed+
だれも書かないが、「陸奥」の40センチ砲10門というのはどうなんだ?

357 名前： 名無し三等兵 投稿日： 03/07/06 07:54 ID:HWtFZHlC
2*3*****3*2の配置は何故土佐でやらなかったの？ 陸奥でできるならできたはず。

358 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 03/07/06 13:36 ID:???
>だれも書かないが、「陸奥」の40センチ砲10門というのはどうなんだ?

長門と陸奥の建造期間がずれた時に、平賀が持ち込んだ強化案だよな
でもあれは、計画の進行に弊害が出るからポシャッた奴じゃなかったけ
だから仮にやったら、ワシントン海軍軍縮条約に間に合わなくなるんじゃないの

359 名前： 名無し三等水兵 [sage] 投稿日： 03/07/06 13:43 ID:???
>>357
堅実さを狙ったからではないの？
つーか、>>356の「陸奥の10門案」は平賀氏の単なる私案なわけだが。
まぁ、先に書いた「どうせ国力的に予定通りの完成は無理」という主張はここではまったく
支持を得られなかったから別にしても、ミクロなレベルではある程度無理せず頭数を揃えよ
うとする工夫の一つであったかと思われ。
16インチ連装砲塔なら既に経験があるが、三連装となるとこれまで経験がないので製造・
運用上の不安があったということもあるのではなかろうか。
「紀伊」の設計を、ほぼ「天城」の流用でまとめたのも新たに考えるより手数が少なくて済む
と考えたからだろうし、船体の甲板配置を割に単純な設計としたのも工数を少なくしたかっ
たからではないか。
近藤（八八艦隊戦艦）ｖｓ平賀（陸奥私案）は同時に5500トン軽巡（近藤デザインかは知らな
いが思想的には近いと思う）ｖｓ夕張という形でも見られるが、どちらが長く一線で使用でき
たかと考えれば、勝負あったように思うのだがどうでしょうか？

360 名前： 名無し三等兵 投稿日： 03/07/06 18:10 ID:gQNDqWzA
>>359
そんなことはない。
巡洋艦で比べるなら５５００ｔ軽巡と古鷹を比べるべき。
夕張は単なる試作艦なのだから（それでも一個人の思想に沿った軍艦を試作とは言え実現させてしまったのはスゴい）

361 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 03/07/06 19:48 ID:???
どっちにしろ電気溶接を弾圧したクソッタレであることには変わりなし＞平賀

362 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 03/07/06 22:19 ID:???
>>361
当時の技術的成熟度、安定度を考えれば已む無しかと。

363 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 03/07/06 23:01 ID:???
>>359
てか、三連装砲塔は伊勢型の段階で実現されて然る可しと思うがな。
扶桑型→連装砲塔６基は致し方あるまいとは思う、金剛型をストレッチして連装砲塔２基を増やした
ような設計だから。また伊勢型→１-２番砲塔，３-４番砲塔，５-６番砲塔をそれぞれ背負式にした
レイアウトは、連装砲塔６基の配置としては洗練されているとは思う。駄菓子菓子、防御力を充実
させようとすれば船体幅が薄いのはﾏｽﾞｰだし、そこぞこ船体幅を確保するなら連装砲塔ではなく
三連装砲塔を採用しても差し支えない訳だ。
それに防御す可き長さ、すなわち最前方の主砲塔バーベット〜最後方の主砲塔バーベットの間が、
連装６基よりも三連装４基の方が短くて済む。もちろん、後知恵ではあるが w

364 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 03/07/06 23:07 ID:???
>>363
建造施設の問題。
量産効率によるコスト削減の問題。

元々伊勢級は扶桑級３、４番艦として計画されており、
そこに出来うる限りの改正を盛り込んだものです。
ですから連装から３連装なんて根本的な設計変更はありえません。
やるなら扶桑からやらないとダメで、現に扶桑には３連装砲塔案はあるんです。

365 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 03/07/06 23:25 ID:???
>>359
夕張ねえ？
>360も指摘してるが試作艦的色彩が強いでそ。砲・魚雷発射管を首尾線配置にして、5500ﾄﾝ型と同じ片舷射線を確保しつつ排水量を小さくまとめているが、少し垢抜けないよに感じる罠。
形式の異なる2種類の砲塔を備えてたり（つか2連装砲塔と防盾付き単装砲座なんだけど）、後がオープンな単装砲座の直後に1甲板上げて2連装砲塔を置き、“軒”を伸ばして砲の吹き戻しを避けたり、芸が細かいんだけど何かイマイチぽい(w
砲・発射管を首尾線配置にするにしても、2連装砲塔3基にして内2基を艦橋前に背負式、高角砲と第3砲塔を上部構造物の後端に背負式とか何とか？、もっと垢抜けた設計でも良かったのでわ？

366 名前： 365ですた(w [sage] 投稿日： 03/07/06 23:36 ID:???
>現に扶桑には３連装砲塔案はあるんです　>>364
それに越したことはないでそ！
艦橋および後部艦橋の前後に2連装砲塔3基を振り分け、それぞれ別の方位盤で射撃指揮させようつう意図は理解しるし、金剛と同型式の2連装砲塔を流用できてｳﾏｰ(´д｀)、船体が細身なら主機出力も少なくて(・∀・)Ｅ！てのも分かるけどな。
何だか間延びした側面配置だし、船体がポッキリ逝きわせんかと心配になる罠(w

367 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 03/07/06 23:41 ID:???
>>364
この文体はゆうかﾀﾝだな。
ＩＤ出し忘れたか（ｗ

368 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 03/07/07 00:18 ID:???
>>366
＞艦橋および後部艦橋の前後に2連装砲塔3基を振り分け、
＞それぞれ別の方位盤で射撃指揮させようつう意図は理解しるし
そんな計画、扶桑建造案の中で出てたっけ？
基本的に全主砲を単一目標へ指向しての射撃が、戦艦主砲射撃の常道だと思ったんだが。
しかし皮肉な物だねえ、建造当初や運用してる人間からはそれ程文句が無かったのに、
構成の趣味人が一番好き勝手に文句をつけるとは(ｗ

369 名前： 名無し三等兵 [age] 投稿日： 03/07/07 01:05 ID:???
>>368　>建造当初や運用してる人間からはそれ程文句が無かったのに

そうなのか？

３-４番砲塔とその弾火薬庫が主機区画と被ってる脆弱性の指摘が、唯の一度もなかったと？

370 名前： ゆうか ◆9a1boPv5wk 投稿日： 03/07/07 01:11 ID:hv+TS1cf
>>369
あったからこそ、伊勢級が生まれたわけですが。
相当強い不満でなければ、新艦形にしたりしません。
少なくとも扶桑を伊勢に改設計する手間やコスト上昇を容認できる、
あるいはしなければならないほどの問題になったと考えられます。

371 名前： ギコ猫ソフト ◆GOa3cju/wk [sage] 投稿日： 03/07/07 03:03 ID:???
「扶桑」の改良型として「伊勢」は作られた
主砲の位置や副砲の口径も改善され、機関性能も向上。
「扶桑」よりカタログデータならすべてにおいて、使いやすいはずだった。

しかし、上構部分(０２甲板だっけ?)の長さが足らずに副
砲がケースメイト内におさまらず一部露天搭載だったこと
とそんな副砲を載せるスペースすらないため、乗員スペー
スなんて二の次と考えられずにいたため帝国海軍戦艦最悪
の居住性を誇った。
(5,500ﾄﾝ級も居住性が悪かったらしいが、まさか八八艦隊
計画の艦はみんな居住性が悪かったのではないだろうか?)

八八艦隊は小笠原沖で迎撃、だからな
居住性なんぞどうでもいいな

>312
独逸と同じく短期集中決戦型か

>313
独逸の海軍戦略て、短期集中決戦型だたの？
帝政独逸もナチ独逸にしても、前半：通商破壊、後半：要塞艦隊（防護された軍港内に健在であり
続けることで、敵艦隊の多くを拘束し有効な活動を妨害する、つう考え方）だたのでわ？

決戦主義なのは日本と同じですが、
日本は自分達の制海域にアメリカが飛び込んでくるのに対し、
ドイツは英国の制海域に自分から飛び込んでいかなければならないという差があります。

故に「短期」決戦型ではありません。
英国が艦隊を分散させて（分散するように仕向けて）戦力差が縮まるのをじっと待ち、
一気に片をつける「機会主義型」決戦主義、とでも言えましょうか。

>>313

日本の対米戦略ってのは、基本的に、フィリピンなどの東南アジアにおける
米国拠点を速やかに占領し、南方資源地帯を確保して長期自給体制を確立
した後に、米本土から来寇する主力艦隊を日本近海において迎撃するという
作戦でつね。

>>316
元々の戦略に南方制圧があったんだっけ？
むろん、航路の間接護衛のためのフィリピン制圧はあっただろうが。
対英、対蘭関係悪化までは資源地帯確保は対米戦略ではなかったような気がするが、
記憶違いかな？

国防方針・用兵綱領の推移
ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet/2687/siryo/siryo15.html

昭和１１年の第３次改定後は、比島・グアムを占領して邀撃でんな。

八八艦隊計画艦って注排水区画もなければ、缶は混焼
なにげにオールドだな
まともな測距儀も載せられないと聞く

>>319
1920年代のフネ（設計はもっと前）に期待しすぎです（苦笑

パークスの加賀、天城、13号艦の想像図がｶｺｲｲ
ttp://homepage3.nifty.com/tompei/favorite_sea.htm

13号艦の絵は艦橋がエンクローズされてるように見えないでもないけど
やっぱ考えて画いてるのか？

>>321
というより、13号の絵(図面)はあくまで想定図であって、
まんまあの通りにできるわけではないらしい。
なにしろ、13号自体が単なる検討案という説もあるぐらいだから…


ちなみに、13号艦の艦橋鐘楼物は46ｻﾝﾁ砲の爆風や圧力に
耐えなければならないため、「長門」みたいな七脚櫓マス
トを基本としながらも、エンクローズドは行われたと思い
ます。また、日本戦艦初の重油専焼缶を積むはずなので、
煙突その他もあの図とは違う型になったと思われます。
(後の「大和」の塔型艦橋鐘楼物は時代的に早すぎますの
で、完全ではないです)

>>322
重油専焼になると煙突の形が変わるというのは
缶の数が変わるから、ということでつか？

>>323
缶の数、配置、排煙の量などに左右されます。
後は、排煙が重要設備にかかりにくいような配慮によっても煙突の形が変わります。
長門の誘導煙突なんか好い例ですね。

物凄い陳腐な質問かもしれないけれど・・・・・それまで英国技術におんぶに抱っこだった日本海軍が、
比較的短期間で長門みたいな優秀な戦艦を設計できたのは・・・何故だろうか？

それに対する説明が、すなわちアジアでは日本のみ近代化に成功した理由になる（他にトルコとタイが独立を保ったけれども、近代化という点では日本に劣る）。

で、日本は英国海軍が世界一と見定め、ハードを輸入しソフトも模倣したが、元々ソフトは完全な模倣は無理で、修得し応用が利くようになった段階で独自性を帯びている。
超ド級戦艦：金剛は輸入だったが、それ以前にド級艦を国産している。続く３隻の国内建造で早くも超ド級艦のハードを吸収し、扶桑型・伊勢型ではやや拙いながらもそれを応用している。
その後の長門型で、まあまあ英米に伍する建艦技術を実現した訳だ。

それに元々、開国・維新自体が日本の海上防衛力強化の為のもの
ぶっちゃけ明治帝国は列強の侵攻を粉砕できる大戦艦を造るために成立したと行っていい
海外技術をピーコしまくって
教育水準の比較的高い人口７千万の国が集中的にリソースを投入すれば
まあ長門・大和ぐらいはものになるだろう
それでも米英には勝てないわけだけど、うん

>>327　>海外技術をピーコしまくって
というが、金剛のハードと以降の米英欧の公開されていた技術情報を集めただけでは、
長門型や大和型を設計建造することは不可能。当然ながら、そこには日本が独力で発展
させた技術体系と、それを育む土壌が在った。そのことを見落としてはならない。
>それでも米英には勝てないわけだけど、うん
「何に勝てなかった」と言いたいのか不明瞭だが、戦争の勝敗ならば、もし対英単独
戦争で且つビルマ-インド国境までなら余裕で勝っていただろうし、事実、小兵力を
充てた支作戦に過ぎなかったビルマ戦で快勝している。史実の対米戦争でも、一時的
ながら太平洋戦域に於いて連合国側を劣勢に追い込んでいるのだから、なかなか捨てた
ものではない。
技術競争の優劣にせよ、ハンデなしで戦える水準の兵器を生産して実戦に投入している
事実を評価しない訳にはいかない。

造船技術は総合技術なんで、日本独自といわれてもねえ。 卑下することもないがﾔﾛｰｼﾞﾀﾞｲになってもしゃーない。

大和・翔鶴などを建造可能な国は米・英・日だけだったことは事実
黒船に驚いたちょんまげをつけた黄色い猿が力を付けていたことは間違いない

英は金剛を売ったことを後悔したかもしれない、金剛がなかった場合の
摂津進化型の扶桑や長門がどんな形になったか想像するとおもしろい

日本発の造船技術ってなにか有るんだろうか？
基本的に欧米の量的拡大に過ぎないと思ってるんだが。

>>329
>328の文中のどこに、夜郎自大を感じさせる部分があったか。>329のよな香具師は、日本や日本人や日本的なるものを矮小化させよとしてる、しかも中立を装いながらだから始末が悪い。偽装ﾆﾎﾟｰﾝ人つか在日みたいな香具師 pu

>造船技術は総合技術なんで、日本独自といわれてもねえ
読み間違い＆知ったか鰤で、ﾂｺｰﾐ>>>ｼﾞﾊﾞｰｸしる厨ﾊｹｰﾝ(・∀・)
まず、前ﾚｽ>>326-328を見ても「日本独自(な技術)」と同意の記述はなく、>326では「同様な技術の評価や利用の仕方に、独自性が見られる」という意味で、「独自性」を用いてゐると思われ。
>328では、「米英に技術指導を乞うことなく」つう意味で、「独力」を用いてゐるのは明らか。
次に、「日本でのみ採用された造艦・造兵技術」という意味なら、そういうものは少ない。しかし、欧米でのみ採用された技術も多くはない。
あらゆる分野で言えることだが、同様な結果を求めて別々に研究したところ、開発過程が異なるものの、同様な形状に行き着くことが多い。その例の一つが、バルバス・バウだ。
そうである上は、>329は、開発過程に於いても「日本独自ではなかった証拠」すなわち日本の技術が全て欧米の剽窃であったことの証拠を、具体的に上げろ。

>>331は「量的拡大に過ぎない」と言ってるけれども、46糎砲は30口径銃を単純に60倍に量的拡大しただけではない。(←流石のこの喩えは変。pu)
例えば20糎を超えるような大口径の砲は、砲身がとう圧に耐える以前に自重で曲がらないように堪えなければならないし、そうかと言って無闇にとう厚を増やしてもうまく行かない。単なる量的拡大では済まない技術的ハードルがある。
それに、金剛型は設計と1番艦の建造は英国に任せたが、2番艦比叡以降がノック・ダウン生産だった訳ではないし、扶桑型以降は部分的に金剛型を踏襲するもの国産には違いない。
その時点で、量的拡大よりも高いハードルを超えているのだが。

Q.E.と長門みればｺﾋﾟｰとはいわんが同系列のようにみえる。 その後、冶金や電気などの発達に差が出てしまった。

バルブ型の船首は、別に各国が同時にハケーンしたわけではないのでは？

　__∧＿∧_
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　　 ~￣￣￣￣

ひと口に“球状船首”といっても色々あって、その形は一様ではない。
ビスマルクのように余り突出していないのもあれば、大和型のように著しく突出したもの、
翔鶴型のように両者の中間もあり、突出の度合や丸味のつけ方は様々。
そして最適な突出や丸味は、最も推進効率を高めたい速力域や船体の線図に応じて変わる。
つまり、球状船首で推進効率を高めるという着眼が同じでも、それぞれの海軍の事情や
艦種の性格付け、研究に注いだマンパワーや資金によって違ってくる。
もし、｢誰か１人が発明したなら、“球状船首”を採用した全ての船が同じ突出度や
カーブ｣と想像している人がいたとしたら、それは見当違いと思われ。そして、球状船首
という発想が同じでも、その料理の仕方に各国海軍の独自性が現れると思われ。

>>332が、推進効率を高めるという課題に取り組んだ結果、球状船首という発想に至った
という意味で例にあげてるなら、その通りと思われ。

落ちた？

おっと、
>翔鶴型のように両者の中間
は間違いで、翔鶴型はビスマルクのように余り突出していない。

長門と言えば・・・・トラトラトラ用に作られたフルサイズ模型を見たかったなあ・・・・。

ﾋﾞﾙ･Gｲﾂ君が日本海軍の超ﾏﾆｱだったらなぁ…

大和型の一隻や二隻復元して呉れたやも知れん(妄

>>341
超マニアだったら金が入るたんびに散財して今のような金持ちになっていないとおもわれ。
むしろ金持ちになった今こそ大和型の美しさについて教育してマニアにしたてたい。

>342
では、播磨級の美しさを教育して…

日露戦時に12in砲の国産に成功し（ライセンス生産だが）
タービンも国産化に成功している。
ん？日本もド級一番乗りの可能性あったじゃん。
現実は安芸だったけど…

>>344
マジで薩摩・安芸には、30サンチ８門案があった。
採用しなかったのが惜しまれる。

>>345
戦争中だったし冒険はできなかったんじゃないかな。

>>345
たしかあの当時の背負い式の大砲って、一発撃ったら爆炎とかでしばらく次が
撃てなかったはずでは？

実際に、「扶桑」にて爆煙問題があったはずでは・・・

黒色火薬？

　__∧＿∧_
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　　 ~￣￣￣￣

あげ

>>350
あげてねーつーの

>351サンクスコ

>>347
薩摩、安芸で導入が検討された30サンチ８門案は、砲塔のタンデム配置。
つまりドレッドノートの後部の砲塔配置と同じ事を、前後でやろうという
案。背負い式ではないよ。

>>347
というか、背負い式砲塔の上側は首尾線方向への砲撃が禁止されてました。
いつごろ解禁されたのかは寡聞にして知りませんが、
超ド級戦艦の初期の頃でもまだ禁止してましたから、
多分WW�T戦後〜条約期の改造あたりで何らかの対策が採られたと想像しています。

>353
前後方向斉射が出来ないが、舷側方向への斉射による弾量はドレッドノート互角だな

>>355
つまり、背負い式ではないが、ミシガン配置と同等だった訳です。

>354
米仏は上段側砲塔の斉射による、下段砲塔の照準機の損壊は克服できていたようだ
仏はアンリ四世の、米は二重砲塔の使用実績による物と聞いている。

金剛の輸入で最大の成果は建艦思想とＶＣ鋼製造技術ではなかろうか
特にＶＣ鋼はその後の日本海軍の装甲板の基礎となっている。

背負式砲塔の上側が首尾線方向に撃てなかったのは、
下側砲塔の照準用観測窓から爆風が流入するためだったと聞いた覚えが。
その後一元化された射撃指揮統制が行われるようになり、
測距儀が別配置されるようになって問題が解消したとか……

個人的に一言。
「加賀」級ってあの３番砲塔と４番砲塔の配置を見ている
と、何か散布界が悪そうな気がしてならないが…
(「妙高」しかり、「ネルソン」も)
しかも、後の「天城」級といい３番砲塔をケツに向けてい
るためイランスペースを取っていると思うのは漏れだけで
つか?

追加。何故３番砲塔は一段低く配置されたかご存じなかた
いらっしゃいませんか?

>>360
そりゃ重心を低くするためじゃないですか？
まさか３段にするわけには。
前２、後３における一般的な配置だと思いマスけど。

>>360
えーと、もしかして「射界」のつもりで書いてるんでしょうか？

>>360
理由１）土佐型←長門型のストレッチ：追加重量物（３番砲塔）はなるべく中央に置きたい
理由２）砲戦指揮の都合：後部砲塔群（３〜５番）を統一指揮する場合、
　３番だけ旋回方向が180度逆だと不便である

>>361-363
解釈ありがとうございます
T字戦法を行うから前でも後ろでもよいと思っていたので
すが、射撃指揮所の問題もありましたね。
しかし、「加賀」級は余分なスペースが無さ過ぎですね。
仮に、射出器を装備するとしたとき、いったいどこに置く
のでしょうか?

>>363　>土佐型←長門型のストレッチ
韃靼だけど、まず長門型ストレッチ＆主機強化→巡戦；赤城型にして41糎連装砲塔×4基＝8門。
上記配置の赤城型の主機をそのままに船体を拡幅→土佐型にして41糎三連装砲塔×4基＝12門。これなら合計
火力は変わらないでつ。
次に土佐型ストレッチ＆主機強化→紀伊型にして46糎砲連装砲塔×4基＝8門･･･の方が、系統的発展つう感じ
になるでそ。

>>364
航空兵装：普通に扶桑・日向のように最後部に置けるのでは？
短艇類：戦艦加賀の完成模型写真（KKﾍﾞｽﾄｾﾗｰｽﾞの「海軍艦艇史１」にデカイ写真有り)
だと煙突と第３砲塔の間に搭載

航空儀装は第３砲塔上という手もあるけど、これを採用した扶桑型の場合は
ボイラー換装で空いた全部缶室を格納庫として利用した都合だそうで。
使い勝手が悪いということで後に伊勢型と同様に最後部に移設されとります。

>366
「加賀」や「扶桑」「伊勢」含めて改装工事なんてやれな
いと言ってみるテスト
航空関連の装備は(「扶桑」はともかくとして)艦尾延長
工事をして、やっとカタパルトを乗せたレベルですから、
「加賀」も同様に延長工事をしないと乗せられないと思い
ますが…
「天城」「紀伊」はその点、そこそこのスペースがありま
すから楽ですな。

しかし無茶な計画だったなあ

>>368
年２隻程度の戦艦建造なら、それほどでもない
ＷＷ１前夜のドイツ・イギリスのほうがすさまじいよ

>369
船のサイズが違うｗ

どうせなら、八八艦隊作らせたほうがよかったね。　→　金がない　→　侵略　→　英仏と早期に対決　→　早く敗戦　→　早くから経済発展
うちらは、もっと経済発展の進んで日本に住んでいたかも。

当時は航空機が未発達なので海戦で勝っても米軍の日本侵攻は難しい
無条件降伏ではなく講和という形を取る、湾岸戦争後のイラクのように
１０年間経済封鎖され、世界の最貧国に転落もありうる。
以外に海戦で日本が勝ってしまい１０年くらい対立が続く可能性もある
空襲が無いのだから陸続きでない国の戦争は完全決着はつかないのでは

>>372
仮に日本が勝ったとしても、できることはあんまりないわけですね。
日本海海戦なみの完全勝利でも、アメリカ本国に侵攻できるわけでもなし…

あ、ダニエルズ艦隊全艦撃沈(or拿捕)で味方に喪失艦なしとかの
厨房妄想的な状況なら、ハワイくらいはもらえるかな？

下校中の小２にわいせつ行為、共○党地区委職員逮捕

浦和署は１４日、埼玉県越谷市、共産党埼○東部南地区委○会職員高○博○容疑者（２６）
をわいせつ目的略取、強制わいせつなどの疑いで逮捕した。
調べでは、高○容疑者は先月２８日午後３時ごろ、さいたま市内の路上で、
下校途中の小学２年の女児（７）を無理やりワゴン車の中に連れ込み、
手足を粘着テープで縛ったうえ、約３０分間、わいせつな行為をした疑い。
高○容疑者は実在する教諭の名前を挙げて「先生に会いに行くから小学校への
道を教えて」などと近づいた。
調べに対し、容疑を認めているという。
高○容疑者は、同地区委員会で赤旗新聞の配達、集金管理を担当している。
高○容疑者は約１時間前にも、近くの路上で小学１年の女児（６）を
同じ手口で車内に連れ込もうとしたが、同級生の母親が通りかかったため、逃げた。
この母親が車のナンバーを控えていた。

＋＋＋＋＋＋＋＋＋＊

>>373

>仮に日本が勝ったとしても、できることはあんまりないわけですね。
>日本海海戦なみの完全勝利でも、アメリカ本国に侵攻できるわけでもなし…

戦争はじめる前に、アメリカ以外の国とは仲良い状態を絶対に保持できるように
しておかないとあきませんね。

# まあ、1930年代の前半くらいまではなんとか中立に持ち込めるでせう。

>>369
>年２隻程度の戦艦建造なら、それほどでもない
>ＷＷ１前夜のドイツ・イギリスのほうがすさまじいよ

値段が違う。　なにより国力が段違い。

>>373
>仮に日本が勝ったとしても、できることはあんまりないわけですね。
>日本海海戦なみの完全勝利でも、アメリカ本国に侵攻できるわけでもなし…

当時の帝国はフィリピン割譲くらいで満足してたんだよ

米本国軍が来るまでにフィリピン占領→米太平洋艦隊来る→連合艦隊が迎撃
日露の丸焼き…

>>376
オレンジ作戦だと、日本の海上封鎖で屈伏に追い込む計画では？

　当時の日本でも海上封鎖されれば苦しいと思います。　食糧難から、赤色革命か無条件降伏かを選べといわれたら、降伏してしまうのではありませんか。

潜水艦戦になるな、結局封鎖される。
つーか、メインの貿易相手はアメリカだし。

ロンドン条約を掻い潜って土佐を廃艦にせず残す方法はまず無いだろうな。
タンカーに改造して無理矢理民間に売り飛ばしても色々と問題起きそうだ。

戦前の日本を兵糧責めにするのは何年もかかるぞ
海上封鎖する米軍のほうが経費がかかる
日本を屈服させればアジアをアメリカが支配することになりますが
英・仏・蘭・ソ・中もそれは望まないだろう。
英の仲介で手打ちか？

技術力でもはや劣っていたのだから
今更、ドデカイ戦艦作ったって駄目でしょ。

それにしても日本の海軍はいつから経済力無視して建艦競争に参加していくことになったんでしょうか？
具体的にいつか、なぜそんな無謀な思考に変わったのか分からんなあ・・・

>>382
すべては組織防衛の為です。
奴らは海軍予算維持の為なら国家経済を潰すことすら断行します。

陸軍だって予算獲得のため中・ソと軍事衝突繰り返していた。
国を破産させても高速道路を造る運輸省、
薬害で何千人死んでも天下り先の製薬会社の利益を死守する厚生省の同類か？

　車板と間違って来たついでに一言、オタだからしょうがないけど
自分でできもしないこと脳内であーだこーだ言って楽しいの？
　自衛隊入ったら？

車板と軍事板を間違えた来ただと？・・・・・・

面白いヤツだ。

>>377
さすがに海上封鎖で屈服は無理だろう。
数カ国共同で経済封鎖して、通商破壊活動を続けるくらい。

その割にダニエルプランの潜水艦整備計画はええかげん。
この時代だと機雷封鎖もどこまでできるのか…

いざとなれば潜水艦くらい何時でも多量整備出来るから計画
しなくても良いのか？

スレが消えてまたループかよ

>>387　>さすがに海上封鎖で屈服は無理だろう。
同意。歴史上、経済制裁や海上封鎖だけで屈服した例はない。
ABCD包囲網による経済封鎖だけでは日本は屈服しなかったし、湾岸戦争後〜イラク戦争前のイラクも
そうだったし、キューバはそれに近い状態だったが、現在に至るも屈服していない。>>377

＞潜水艦
とはいえ、戦略として潜水艦に何を求めるか？、技術的に潜水艦にどこまで求め得るか？にかかってくるでそ。
帝國海軍は潜水艦に対主力艦隊攻撃を期待し、合衆国海軍は開戦前には長距離哨戒を期待し、
開戦後には通商破壊も併せて行った。その結果は、ここで述べるまでもない。
しかし現代では、攻撃原潜は空母機動部隊にさえ深刻な脅威を及ぼしている。
帝國海軍のコンセプトは技術が伴わなかっただけで、戦略としては誤りではなかった、
そういう見方も成り立つ訳だ。

>>389
>帝國海軍のコンセプトは技術が伴わなかっただけで、戦略としては誤りではなかった、
>そういう見方も成り立つ訳だ。

苦しいを通り越して，知障的な言い訳ですな。

オランダが巡洋戦艦を購入していたらどうなっていただろう？？
シャルンホルストもどきの

重巡は門数少なくしてでも防御が欲しかった

>>392
条約型重巡は、１万トンじゃ８インチ防御をまんべん無く施すのは無理なので
弾薬庫防御などにリソースを割り振っただけでしょ。

８インチに対して本格的な防御力もった重巡って、デ・モイン級とかの話

>>392-393
というか、１万トンで十分な防御を施した場合、武装は古鷹級程度にしかならないとの検討結果が出ています。
なお、この場合の「十分な防御」は、高雄以降の重巡の船体防御＋主砲塔への本格的装甲防御、というレベルです。

20cmに換装する前の最上こそ条約時代の巡洋艦としては最強。
条約型巡洋艦を相手にするのなら20cm砲の貫通力は不要。

>>395
相手が数が多いのが前提だから、廃艦所用弾数との絡みで一発の威力が大きい方がいい、
という意見が最強巡洋艦スレかどこかで出ていたような。

仮装巡洋艦エムデンと、オーストラリア重巡の１騎うちで
４インチでは６インチに対抗出来ないって戦訓あったから
８インチにこだわったんだろう。

しかし11インチを積むポケ戦でも6インチ軽巡二隻には勝てなかったようで

>苦しいを通り越して，知障的な言い訳ですな。>>390

pu 俺は、誰かに言い訳しなきゃならん立場にないが？
もう少し利口そうに見える煽りでないと、釣果は芳しくないんじゃないか？w

>>398
ちゃいます。
勝つ気がなかったんです。
本格的な海戦に巻き込まれれば自分もそれなりの損害を受け、
事後の戦闘行動が著しく困難になるから、早い段階で逃げ出したかったんです。

なお、ポケット戦艦は船体防御は並の巡洋艦程度です。

>>400
理屈が破綻してますな

>>401
逃げ出したけど、中立国の港で包囲されたから自沈したんだろ？
その意味ではまったく「勝つ気がなかった」で正しい。

もしシャルンホルスト級だったら、出撃して蹴散らしていただろうね
同じ１１インチでも、まったく条件が違うことに中尉

>早い段階で逃げ出したかったんです。>>400
胴囲。通商破壊が任務だからね、それは説明不要。

>>401ﾊｲﾊｲ、それで？。何か発言する程の内容があるのかな、ﾁﾐの脳内に？

>403
401/ID:uYuZvOv4は金剛スレでもゆうか ◆9a1boPv5wk 氏に、
難癖つけてる阿呆ですわ。
相手にせん方が良ろし。

ポケ戦はああいう条件で縛り続けられた状況で作り上げた船だから…
とりあえずあの程度の性能が精一杯なんじゃ。

逝ってこいな通商破壊にしか使えんかったんでしょうね。

艦隊決戦出来るでもなし、巡洋艦と一緒に行動出来るでもなし…

お荷物艦ですね。

>>405
つーか元々、対仏戦用の通商破壊艦だし。

それにバルト海防衛用の海防戦艦しか造れないように仕組まれた条約の制限の裏を掻いて、
英国の巡戦３隻以外には天敵がいないニッチな艦をでっちあげた
アイデアは特筆すべきだと思うけど。
ディーゼル推進、電気溶接などハイテクもてんこ盛り（どっちも帝国海軍は・・・）

>>406
いやハイテク技術実験艦としてのがんばりは買うが
アイデアは企画倒れ。　無駄使いがすぎます。

>>407
むむむ・・・
そこまで言うからには当時の状況でどういうリソースの振り方があったか
逆に伺いたいでござる（いや、嫌味でなくホントに）

久しぶりの軍板に来て、馬鹿スレを見つけたので一言。
八八艦隊が実現した日を妄想する戦艦ヲタは多いけれど
観艦式の主役以外に何かメリットはあるのかねえ？

当時の日本の国力・経済力で実現可能かという言い古された議論は
そばに置いておくとしても、
八八艦隊が完成した日から艦の加齢が始まるので、新鮮な内に使うしかない。

完成したらすぐにアメリカに戦争をしかけるか、逆にアメリカが日本に
攻めてくるのが確実なら意味があるが
それとも、中国　ソ連極東部　フィリピン　オーストラリアの占領を
かんがえていたのか？

いずれにせよ、戦艦しか頭の中に無い大馬鹿者の白昼夢ですな。

今日の昼飯は冷麦にするか・・・
風鈴も買いに行こうっと

ヒナのダイダイダーイ好きな>>409おにいたま
…なんでそんなことをいうのかな?
…ぐすっ。ヒナ、涙が出ちゃってサミシイサミシイ病になっちゃうよ。

>>409
基本的に、兵器ってのは抑止力のためにあるものだぞ。

>>411
雛子なら、九四四四艦隊でどうか？　旗艦は戦艦ピヨちゃん。

戦艦９　巡戦４　重巡４　軽巡４

>409
だから八八艦隊計画の真の主役は、同時に整備される補助艦艇の大群だと……

>>414のようなレスをする香具師は、八八艦隊の他に膨大な補助艦艇を
整備する国力が、当時の日本にあったと真面目に考えているようだな。

救い難いバカだな。

ぐすっ…花穂>>415お兄ちゃまに見捨てられちゃうよ〜
でも、でもね、花穂、八八艦隊計画が国家財政に与える影
響の大きさがどれぐらいなのかを説明した方がいいと思う
んだ。
それでね、花穂、八八艦隊が残した艦隊の運営に基づく、
個艦優良主義と漸減作戦についても語りたいなぁ…
だからいつまでも…花穂と一緒にいて…
ね、お兄ちゃま

ぐすっ…花穂>>415お兄ちゃまに見捨てられちゃうよ〜
でも、でもね、花穂、八八艦隊計画が国家財政に与える影
響の大きさがどれぐらいなのかを説明した方がいいと思う
んだ。
それでね、花穂、八八艦隊が残した艦隊の運営に基づく、
個艦優良主義と漸減作戦についても語りたいなぁ…
だからいつまでも…花穂と一緒にいて…
ね、お兄ちゃま

>>416
建艦費と維持費で、国家予算の５割ってのは
このスレにおける暗黙の了解事項だろ？

今さら何を語れと

ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

>>417
最初のほう見れ。
ゆうか氏が予算状況についても書いてくれてるぞ。

またループかよ
正直犀の川原で石を積み上げるのはウンザリ

賽の河原

ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

>>416
花穂ちゃん、パパとママに聞いたらね１２人も妹（八四艦隊）を養うだけでも
大変なのに、１６人の妹が生まれたらお家は破産しちゃうよ〜だって。

花穂ちゃんも、妹はあきらめてね。

暑い…じゃなくて、予算といえば、関東大震災の補正予算
は八八艦隊にどれぐらい響くのかな、かな?
このスレで「尾張」はｱﾎﾞｰﾝと決定みたいでしたが、「阿
武隈」に「那珂」や5,500ﾄﾝ級の残りの予算算出は大丈夫
でしょうか?

>>425
ちょっとぐぐってみたところ
損害推定額は55億円らしい
八八艦隊が幾つつくれますかねぇ

>>426
オージーザス・・・・・八八艦隊が二つそっくり揃えられる金額じゃないか。

>>408
なんかスレ違いなんで少しだけ。
当時の独逸海軍がどうあるべきなのか？が問題なのですが…

結論から言って速力重視に割り振った船をつくっとけば汎用性が高いかと。
6inc搭載軽巡洋艦でしょうかね。
戦艦は古いながらもＳ･ホルシュタインがあるのでサポート用巡洋艦。
水上艦での通商破壊はオススメしかねますが彼女で十分可能です。

11incを積みたいのは解りますがそれだと速力を22kntくらいまで落として
ちゃんとした装甲防御を施してやったほうがよいかと思いますが…
やっぱ無駄使い艦にしかならないような。
排水量１万tだとやっぱ軽巡創るのが良いですねぇ。

まぁ当時の独逸に強力な海軍は要らないんでなにも創らないが正解なんですけどねぇ。

>>425-427
戦艦に限らず兵器の実物とプラモデルは違います
キットを買って組み立てればあとは金がかからないとでも
思っているのですか？

>>428
>まぁ当時の独逸に強力な海軍は要らないんでなにも創らないが正解なんですけどねぇ。

それをこのスレで言ってはいかんだろう。
言うなら、900過ぎて次スレの話の時に、八八艦隊の必要性と共に言わないと。

バルト海に睨みをきかす艦艇としてはポケ戦は悪くないと思う。
海防戦艦とやり合うこと考えると。相手より優れた艦艇を当てるのは基本だから。
政治的プレゼンも考えると、意味は大きかった。
周辺国に与えた影響やイメージも含めて。

>430
フランスがダンケルクを作ってしまったことで大失敗だったかと

>>431
違いますよ。
フランスにダンケルクを作らせたことが「大成功」なんです。
これは事実上ダンケルク以外の艦ではポケット戦艦に対抗不能である、と
フランス自身が認めたことを告白したようなものだからです。
これにさらに対ダンケルクの主力艦、つまりはシャルンホルストをあてがっておけば
ポケット戦艦はやはり脅威として残ります。

まあ結果的にはシャルンホルストが駄作だったため、成果は半減してしまいましたが
（シャルが駄作となったのは完全に政治的な要因によるもので、彼女自身の責とするのはいささか酷ではありますが）

>>429
プラモデルの保守だってタダじゃないよ

関東大震災から金融恐慌にいたる過程で失われた金を考えると維持費なんてはした金

話、噛み合ってねー

�@八八艦隊は実現不可能、考えるだけ無駄
�A八八艦隊は実現不可能、でも諸艦の艦型・性能は考える価値がある
�B諸艦の艦型・性能は考える価値がある、でも既に言い尽くされた
�C八八艦隊は実現可能、おまいらの蒙を啓いてやる
�D八八艦隊には興味がない

どれよ？

戦艦　　　薩摩・安芸・摂津・河内・扶桑・山城・伊勢・日向
巡洋戦艦　筑波・生駒・鞍馬・伊吹・金剛・比叡・榛名・霧島

八八艦隊完成しているがな・・・

>>436
あ、スマンが「筑波」は1917年（「山城」が竣工した年の一月）に火（薬
庫の爆発で沈没、「河内」は1918年（「日向」が竣工した年の七月）に同
じく火薬庫の爆発で沈んでいます。


一応速力のカタログデータ
「薩摩」速力18.3ノット　
「安芸」同20ノット
「摂津」同20ノット
「扶桑」同22.5ノット
「伊勢」同23ノット
「生駒」同20.5ノット
「鞍馬」同21.3ノット
「伊吹」同22.5ノット
「金剛」同27.5ノット

生駒・鞍馬・伊吹は金剛と共同行動はとれそうにないな
太平洋戦争では低速のため使い道が無かった扶桑が十分速い
戦争が２０年早ければ伊勢・日向は傑作戦艦として歴史に名を残していたかも

>438
呪地ランドの英国戦艦の二の舞かと

>>433
１．対ネコ　ゲリコマ戦
２．お袋　ハタキ攻撃
３．彼女査察団に対する隠ぺい工作中の事故
４．おもちゃ欠乏した弟による破壊作戦

>>432
>違いますよ。
>フランスにダンケルクを作らせたことが「大成功」なんです。
>これは事実上ダンケルク以外の艦ではポケット戦艦に対抗不能である、と
>フランス自身が認めたことを告白したようなものだからです。

その考え方はおかしいのでは？
それだと金剛はアイオワを創らせたから…とか
そもそも兵器開発はシーソーゲームになるもんでしょう。

この場合ダンケルクによって無力化させられてしまう ポケ戦 のほうがまずいと思われ。

ダコタやワシントンが出来たからと言って 長門級が 完全無力化させられたわけでは
有りませんもんねぇ。

ポケ戦の場合速力26kntが致命的ではないでしょうか。
条約開けの新戦艦は軒並み彼女以上の速力艦ぞろいです。
そうなると 火力・装甲ともに劣るポケ戦の驚異は相対的に低下します。

もう通商破壊しか彼女達の生きる道は無くなってしまうわけですね。
しかもここでも速力の問題が…一度見つかると逃げ切れないじゃん。

やはりポケ戦は条約にあぐらかいた船なわけですよ。

「あぐらかいた」という表現は適切ではないと思う。
好き好んで、ああいうふねにした訳でもなかろう？

>>441
>その考え方はおかしいのでは？
軍備の抑止効果としては基本的な考え方だと思うが。
対抗手段が少ない戦力を保有して、相手に負担を強いる、
あるいは軍事力の行使を躊躇わせるというのは。

>この場合ダンケルクによって無力化させられてしまう ポケ戦 のほうがまずいと思われ。
制限があるから仕方が無かろうに。
同じ論法で行けば、ノース・カロライナは大和に対抗できないからまずい、となるが。

>ポケ戦の場合速力26kntが致命的ではないでしょうか。
>条約開けの新戦艦は軒並み彼女以上の速力艦ぞろいです。
これも無い物ねだりだなあ。
それに逆に言えば、新戦艦でなければ対抗不能なら、新戦艦出してくることによって
戦力を誘致できるとも考えられるが？
対抗する相手にとっては、ポケ戦で新戦艦を拘束されてはたまらないだろう。

>やはりポケ戦は条約にあぐらかいた船なわけですよ。
これに至っては何をか言わんや、だな。ポケ戦にケチ付けたいだけちゃうんかと。
あの時期に条約破棄してもっと強力な軍艦作れとでも？
それとも、自分ならあの時点で条約内でもっと有効な軍艦を作れると主張するつもりかな？

バルト海で他国の海防戦艦と戦うなら、あの制限の中で造られた船としては良くできてる。
大型艦には見せ金という意味も大きい。
実際はどうであれ、他国に格上の艦艇を当てなければならないと考えさせる意味は大きい。
軍事力のプレゼンとしてはね。

評価基準が食い違ってるような

�@ポケ戦は、計画・竣工時点ではナイスなアイデアだけど
�Aその後、対抗側の巡戦・巡洋艦の充実で陳腐化、実戦でもイマイチ
（巡洋艦に負けてるじゃん、駄目じゃん、というのは独海軍でも認識）

どっちを見るかで、そりゃ評価変わるっしょ？
零戦と一緒でさ

>ノース・カロライナは大和に対抗できないからまずい
これはある意味そのとおりでは？
日本新型戦艦の性能を読み違えているわけだし。

>>444
ノースカロライナは第二次ロンドン条約の制限内で計画された戦艦じゃないか？
読み違えも何も、あの時期の状況であれ以上の戦艦を設計するのは難しいだろう。
最初から日本のように条約にのる気が無ければ別だろうが。
何でも後知恵で批判しても仕方がないだろうに。

>ポケット戦艦
>ダンケルク級
当時のフランスにとってポケット戦艦とは「良い口実が出来た」と言う事に尽きるのであります。
当時のフランスは知っての通り、今の現代日本と同じく。軍備の増強に否定的な世界で、ましてや
ＷＷ１で活躍できなかった海軍を増強する事など「金の無駄遣い」だったのです。
海軍としては旧退化したクールベ級やもはや１２インチ砲艦以下にだけ優位が保てるブルター
ニュ級以上の戦艦が欲しかったので有りますが・・・前述の理由で議会を通らなかったのです。
そこへ、「戦艦よりも速い足と条約巡洋艦の攻撃力では撃沈不能」と喧伝されるポケット戦艦が
現れました。
　フランスの世論はかつての強大なドイツが造った装甲艦に驚愕します。確かに最大速力２１ノッ
トしか出ないクールベ級・ブルターニュ級では追いつけず、大量整備しつつ有った条約型巡洋艦
・大型駆逐艦では追いつけても火力で一蹴されてしまいます。それに、フランスはＷＷ１で巡洋
戦艦を設計はしましたが建造は出来なかったので、ドイツの装甲艦は「さして脅威でもないが、
厄介な敵」としてフランスの世論をにぎわしたのです。そうした世論を逆手に取ったのが
ジョルジュ・レイグでした、彼は関係各所に働きかけ、
「ドイツの装甲艦を攻防速で凌駕し、着実に無力化しうる高速戦艦」
を建造する許可をえました。その艦は速力３０ノット以上。少ない命中弾で確実に葬る強力な砲。
ドイツの２８cmが通用しない装甲を持つ事」を要求命題とし、それ以前に計画された戦闘巡洋艦
の計画案を発展させた戦艦として花開き、それがダンケルク級と成ったのです。
数々の新機軸を投入されたダンケルク級は「ネルソン級に準じた前部集中防御」「ジョージ卿の
航空戦艦」「衝撃吸収素材による水雷防御」「四連装砲塔」「投影面積の少ない塔型艦橋」を
組み込まれて欧州屈指の優秀艦になったのです。
フランスにこのような強力で優秀な戦艦を作るネタを提供してくれたドイツにフランス海軍は勲章
でもあげないといけませんよね

>>445
後知恵と過失を指摘することとは違う

条約制限内と言っても、
日本が16in砲艦を造れば自動的に失効するのはお忘れか？
だいたい、無条約時代に突入する遙か以前から、日本は大和型の建造を準備していたわけで、
政治的配慮を優先して漫然と14in砲艦の整備を計画して
日本海軍の思惑にはまって、主力艦の性能で差を付けられたのは
失策だろう

>>446
ついでに、強力で優秀なダンケルク級の素晴らしい戦歴に敬意を表し、
類い希なる戦果にも勲章を与えるべきだろうな。

>>447
設計変更して16in積んで、ダコタ作って数をそろえたろう。
打てる手はうってると思うが。

で、過失の指摘としては、当時米海軍はどうすべきだったのかね？
過失を指摘するからには、当時米海軍が可能だった対策が当然あるんだろうから、
是非教えてもらいたい。

最後はひたすら連合国にボテ繰り回されるダンケルクﾀｿ萌。しかし、いずれも致命傷と
ならず、最後に自沈を選ぶのには涙を誘う。

>>449
SHSもあったな。

>448
ドイツｵﾀがいるな（ﾌﾟ

>>449
>過失の指摘としては、当時米海軍はどうすべきだったのかね？

普通に相応の排水量の16〜18in砲艦をつくりゃいいーじゃん（ｗ
お手軽すぎ？
でも条約への配慮以外に制約ないし
少なくても米海軍としては42年からしばらく
大和型と正面から撃ち合える戦艦がないのは痛いと思うのだけど

>>453
>お手軽すぎ？
お手軽すぎ。後知恵のような気がするがな。

まず日本海軍の戦艦の要項を入手しなけりゃならん。
日本国内での諜報で、米海軍が秘匿されている大和級の要項をどうやって掴むのかね？
それから18inなら新型砲の開発が必要でやはり間に合わんだろう。

>でも条約への配慮以外に制約ないし

パナマが通れないぞ。新戦艦の数が揃えば、モンタナみたいなのを計画するが。

ヴィンソン案の通過まで予算で苦しんでいたので、予算もひねり出せるかどうか。
どちらにせよノースカロナイナの時点では間に合わないだろうな。

>少なくても米海軍としては42年からしばらく
>大和型と正面から撃ち合える戦艦がないのは痛いと思うのだけど

18in戦艦作って新戦艦が遅れるよりは使える新戦艦があるだけまし。
ダコタが出てくればノースカとダコタで数で立ち向かえる。
彼我の戦力回復力を考えれば、それで十分。
金剛が厄介なんで、アイオワが就役するまで戦争は避けたいが、
その前に戦争になれば仕方がない。あるもので戦う。そのうち戦力は揃う。

>>454
数揃えばダコタで十分というのは勿論同意
でも、それなら最初から大和と同格の戦艦造っときゃいいじゃん
つーのがこちらの趣旨
素直でしょ

18in砲は間に合わないから、まあモンタナ級で弾量勝負
史実どおりパナマ運河拡張予算とセットで

こっちから見るとそっちは無理やり現実を弁護してるように思えるんだけど
ＮＣやＫＧＶはあれで良いわけ？

通り掛かりの者だが、八八艦隊は（予算や国力は別として）実現可能性はあったのかね？
１９２０年代初めと、１９４０年頃を較べれば、国力や造船能力に於いてもはるかに
後者の時期が上回っているはずだが、開戦後に日本海軍が建造できたのは

雲竜型空母（２万トン弱）６隻、内３隻は未成、伊吹（重巡改造）１隻未成、軽巡大淀など
あとは信濃などだが・・・
国家存亡の危機でさえこの有様、まして平時で毎年大型戦艦２隻が造れるのか？

>>455
予算は？　工期は？

こちらから見れば、そちらは当時の状況下で実現が困難なことを無理矢理主張しているように見える。

現状の旧式戦艦を予算の中で可能な限り代替したい。
できるだけ早く、数をそろえたい。
そう考えればKGVやNCは合格点。
軍備全体を考えれば、戦闘には勝てないかも知れないが戦争には負けない。

>>456
予算や国力を考えなければできる。予算があれば新しい工廠が作れるから。
と、いうのを置くとしても、開戦後は損傷間の修理に大型船渠を空ける必要があるから。
前に誰かがどこかに開戦後の船渠の状況一覧を挙げてくれたが、どこだったかな？

>>453
完全に後知恵です。
戦後要目が判明するまで、米軍の大和要目見積は42000t、16in砲9門、30kt。
米軍見積では、アイオワ級は大和より格上。
ノースカロライナ、サウスダコタでも速度を除けば同格。
大和と正面から撃ち合えると考えています。

>>456
最初の方を見るべし
あと、１９４０年頃のほうが国力が上回っているかどうかは微妙
不況から脱出できないまま支那事変だし

>>456
少なくとも戦争しながら、大和型を量産するのは無理じゃない？

>>457
予算、工期っていいますけど
ＮＣはビンソン＝トラメル法案の第１着手で、起工も大和型と同じ３７年なんで
艦型を５〜６万トンに拡大しても
金・設備のクリヤは不可能ではないでしょう？

>>459
そりゃそうなんですけど
その仮想敵の建艦計画への見積もりの甘さが過失だとも思います

>>462
幾ら日本が16インチ砲戦艦を開発する、と言う見越しがあったとしてもそれは見越しに過ぎず、
それだけを根拠に条約締結国が率先して条約を無視し、巨大戦艦を建造するなど不可能。
少し条約と言うものの重みを軽く見過ぎてはいないか？
大体戦前の軍拡嫌いの合衆国国民が、そんな不確かな根拠で軍備に巨額の血税が使われる事を看過したと思う？

>>462

>ＮＣはビンソン＝トラメル法案の第１着手で、起工も大和型と同じ３７年なんで

これと、

>艦型を５〜６万トンに拡大しても
>金・設備のクリヤは不可能ではないでしょう？

これの関連がまったく不明。そりゃま、不可能ではないって言い方すれば、
なんだって不可能ではないよね（ｗ

つまらん面子にこだわって意地になるのやめたら？

八八艦隊が現実に出来たとしてどこに泊めるつもりだったんだろう

>>465
ﾒｻﾞｼ(゜Д゜)ｳﾏｰ

ｽﾏﾝ誤爆しますた。吊ってきます。

いやこれなら誤爆になってないと強弁できる！ありがとう465。ｲｷﾙ
（ﾟ∀ﾟ）ｱﾋｬ

目刺のようにつながれた１６隻の巨大艦船

≫４６５
陸奥湾がいい。広いしなかなか良いと思うんだが。大湊もあるし。
ちなみに、そこ俺の地元。ヨロシク。

整備するドックも必要だよな・・・

米国も国力があるんで可能だったんだよな

八八艦隊つくったら金剛や扶桑はどうするつもりだったんだろう？
計画がすべて完成すれば戦艦が２４隻になってしまう

金剛・扶桑を含めて既存艦＋長門・陸奥・加賀・土佐・天城・赤城・高雄・愛宕
で艦齢１６年以内で八八艦隊なら無理なく建造可能だろう。

「扶桑」で16インチ砲の殴り合いに参加する気?
「紀伊」でも「サウスダコタ」とは危険なのに…

陸軍と戦争するための八八艦隊。当然停泊するのは、寒帯・青森大湊
地もティーが歓待。精神は緩怠。

仮に関東大震災が無かったとしても、陸軍との間で軍事予算の
奪い合いは当然起こって、海軍予算だけを増やすのは困難だろうし
予算が議会を通過するとは思えないから
土佐・加賀　赤城・天城　以降の艦は計画倒れに終わるだろう。

>>476
八八艦隊までは予算が成立しているんだが・・・
建造実績でも、紀伊級２番艦尾張までは建造が発令されている。
その後の年２隻新造とか八八八艦隊計画までいくとさすがにわからんがね。

≫４７３
アメリカ海軍にも１４インチ砲戦艦が多数いるのだから、それにぶつける
ために必要。

条約交渉が決裂してアメリカも大艦巨砲に走った場合、
イギリスは史実のライオンに匹敵する艦をKGVの時期に起工するだろうから、
その結果ドイツが(((( ;゜Д゜)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙになるのかな？

ビスマルクでもライオン相手じゃ分が悪いだろうし、
手元に使える16インチ艦がいればチャーチルもめっさ強気になるだろうし。

その上実戦だとビスマルクはネルソン相手でも分が悪すぎる…

>>480
というか、ネルソンは足止めてガチンコの殴り合いだったら、16インチ艦最強クラスじゃないかと。
長門でも分が悪いし、14インチ傾斜という装甲を考えると、近距離で遭遇したらノースカでさえ危ない気がする。

まあ、ネルソンは速度が遅いから、ビスなら逃げられるけど、
相手がライオンだった場合、逃げると言う選択肢すら与えられないからなあ。

ネル＋ロドＶＳビス＋ティルならドイツ軍の方が有利だろう？
数が増えれば増えるほど速度や運動性能がモノを言うと思う。
アイオワ型４隻が戦隊を組めば無敵だろう。

>>482
ああ、無敵だ。日本の水雷戦隊に内懐に入り込まれさえしなければね。
一発食らうと、多分艦首がもげるよ。（ｗ

イギリス戦艦の主砲戦距離で一発食ったらおしまいの予感…

八八艦隊は日本の実情をかんがえると年一隻程度が限界なんじゃないかな?

作るだけなら計画通りに作れたかもしれない。

ただ、訓練なんかに金を割いてられなくなるから作るはしから岸壁に
つないで保管艦状態、錬度も下がりまくりでとうてい戦争できるような
状態じゃなかったかもね。

フランスも計画通りに竣工していったらドイツにとって悪夢になるな
ダンケルク級２、リシュリュー級４、アルザス級４隻の１５万トンの重装甲戦列艦が
・・・・
リシュリューだけでもビスマルクには対抗不能なのに、１６インチ九門で固さではライオン・モンタナ級の
戦艦四隻が揃うんだから

>>487
ドイツ海軍以上にイタリア海軍にとって悪夢

>>488

まずフランスにとって悪夢かもね。維持費いくらかかるんだろ。

ソ連はビスマルクもモンタナもびっくりするような超巨大戦艦の
計画をいくつも立てていたがついに一隻も戦艦を作ることはできなかったとさ
めでたし、めでたし。

>490
ソ連は実現不能な戦艦や巡洋艦を多く設計しているな

>>491
それを言ったら13号艦あたりもかなり実現性が危ういような気がしますが。

18インチ8門で、舷側装甲が330ミリ傾斜で、
排水量は5万トンを切って、それを30ノットで走らせようっていうんだから…

>>492
あの計画案は概念図だからあのまま行ったかは不明だね。
あの当時、１３号艦は文字通り紙の上にしか存在しない巨艦だったし。
まあ紀伊までは結構堅実な設計してたし、何処かで修正は入ったんじゃない？実際建造されてたら。

51サンチ砲は実際に艦上で運用できるもんだろうか？

>>494
器をでかくすればできるんでねーか？

ソ連は計画好きだし。

>>496
日本人もね…ﾊｧ


「金剛」スレに遊びに行って思ったが、八八艦隊後の艦は13号の戦艦化か(重装甲)、「紀伊」の18吋化(重武装)かどっちだろう?
(史実の「大和」は八八艦隊のいわゆる高速戦艦思想下で
は、中速戦艦は嫌われると思います)

>>497
どうでしょう？長門、加賀、紀伊と言った一艦隊の戦艦郡の実行速度が25〜27ｋｔである事を考えると、
一艦隊に配備される新型主力戦艦としては十分許容されるのでは？

>>498
紀伊で３０ノット弱を達成した以上これが戦艦の基準速力になります。
少なくともこれより下、ということはありません。

ちなみに天城は計画段階ではレキシントンに対抗するため、３５ノットもの超高速を要求されてます。
上げれるものなら速力は上げたいんです。

>>499
いや、紀伊はあの排水量では２８ノット強程度ではって話もあるので、
大和が共同行動に困るほど、極端な速度の差は無いのではないかと・・・・・
それに長門や加賀じゃあ、その速度は(例え改装しても)出せたんでしょうかねえ。

しかし天城ってそんな駆逐艦並みの速度まで要求されてたんですか。
そりゃ早ければ早いに越した事はないんでしょうが、戦艦を３５ノットって
要求した側は本気でそんな事が実現できると思ってたんでしょうかね。
一瞬正気を疑いましたよ。

戦艦を３５ノットで・・・。
迫力あるだろうなぁ。

昭和のはじめあたりは、機関の進歩が著しかったのでので、紀伊の最終設計
完了までに、数万馬力のアップで、なんとか３０ノット達成。というのは
ありえませんかねえ？

>>500
紀伊の場合はあの排水量ではなく、言われている装甲強化を実施したら
予定された天城級より1400トンの増加では止まらず、速度は天城級より
1ノット以上低下するだろうという話が出ている。

常備排水量で30ktといっても意味ないしなあ。

>>502
排水量が計画よりオーバーして、公試排水量が47000トンくらいだったとして、
15万馬力あれば30ノットは発揮できるはず。
このくらいなら、頑張れば無理ではないような気がするな。

>>505
では十三号艦には三○節は無理だな。

しかし太平洋の真中で、お互いに見敵できるのかどうか？
索敵技術に難がありすぎるのでは？

>>507
小笠原沖

ワシントン条約によって新領を獲得してマリアナ沖になるわけだけど、そうすると戦艦他の建造が禁止されちゃうし

ソ連もこのくらいの↓
ttp://www.bobhenneman.info/FrunzeHistory.htm
をコツコツと近代化改装していりゃ少なくてもシャルンホルストへの牽制位には
なったのに、無駄な新造艦期待するから

しかし、このガングート級改は心なしか武装配置が大和級のプロトに似ているな
ちなみに「帝國の聖戦４」に出て来るガングートはコレが元ネタです。

第一次世界大戦そのものが、持久戦で、総力戦で、艦隊決戦が不発だったのに、「20／30年代太平洋戦争」で艦隊決戦が起こるのかと疑問に思います。
というよりも、そもそも太平洋戦争そのものが可能なのかも？

>>510
日米がやりあうなら、他にやりようが少ない。
条件がWW1とは大きく異なる。
制海権とって陸兵上げるか、通商破壊を延々とやるしかないだろうが、
どちらの海軍も持っているものは使いたがるだろ。

戦争を始めるのは簡単だ。終わらせるのは大変だが。
第一次大戦型の世界大戦になると決まったわけでもないしな。

疑問の余地は否定できないが、根拠がWW1だけではな。
もう少しきちんとした疑問の理由を挙げてくれれば話しやすいが。

>>510
「第１次世界大戦の主戦場は、ベルギーからフランス東部にかけて陸上であり、
　ユトランド海戦など西部戦線の翼側の攻防に過ぎないとさえ言える。
　故に、海上の戦いが帰趨を決する将来の日米戦争に、第１次大戦に於ける
　海軍力の影響の度合を適用するは、合理的とは思わざる可し。 　　　　　　　」
と、考えたんじゃないか？、当時の帝國海軍首脳は。
それに、戦艦部隊の間で真っ向勝負は生起しなかったけれども、空母機動部隊つう形で
主力艦隊同士の決戦は起こった、第２次世界大戦でさ。

いまだに、日本がアメリカに対して侵略戦争を挑んだように思い込まされてる椰子がいるけど
勿論それは正しくないし、実態はアメリカが欧州参戦したいため、日本が戦争に訴えざるを得ない
ように執拗に仕向けたもの。
日本の意志とは裏腹に、いずれにしても日米戦争は避けられなかった。
日本の戦争意図は、アメリカに日本を攻撃する意志を失わせて講和に持ち込むこと以外になかった。
ま、当たり前のことなんだが。だもんで、sage。

>いまだに、日本がアメリカに対して侵略戦争を挑んだように思い込まされてる椰子がいるけど
>勿論それは正しくないし、実態はアメリカが欧州参戦したいため、日本が戦争に訴えざるを得ない
>ように執拗に仕向けたもの

いまだにこんな謬説信じ込んでる香具師がいるんだねえ……。

最初・・ドイツを孤立させ日本を米英秩序の中に再び取り込むため政治・経済的圧力をかける。
石油を禁輸すると自暴自棄で暴発するので石油は輸出する。

開戦直前・・ドイツに対して米が参戦できるように日本を暴発させることによって
　アメリカ国民の世論を納得させた。

　途中でアメリカの思惑が変化したのではないか？
日本が米を侵略？妄想だろう、
　　　

日中戦争に関しては一切無視ですか？
国民党のロビー活動によって、可哀相な中国を虐める日本という
悪役のイメージがついたのもお忘れなく
アメリカにあそこまでおいつめられたのも日本が大陸に深入りしすぎたからだし
欧州諸国が仲介してくれなかったのも、欧州諸国のアジア権益の障害になると
判断されたからだが？

>515
それはどうだろう

アメリカにとっても、中国はフロンティアの最西端。
ハワイ、フィリピンときて、最後は中国狙い。
日露戦争直後の艦隊派遣なんかやる気まんまんだろ。

欧州各国は日米の中国争いで、強いほうについたんだろ。
そうなるまでは、日本は極東の番犬だった。

>>507
アメリカ海軍には、ハワイ→グァム→フィリピン→台湾ないし日本本土という侵攻軸と、アリューシャン〜
ミッドウェー〜ウェーク〜グァム〜フィリピンという警戒線があった。
対する日本海軍は、ケェゼリン〜ヤルートなどマーシャル諸島を前哨拠点にして、マリアナ−パラオ−
トラックの相互支援により、グァムを中継しようとする米太平洋艦隊を捕捉撃滅しようと構想していた。
それ故、「お互いに見敵できるのかどうか？」の心配はない。
緒戦で日本がウェーク，グァム，フィリピンを攻略した理由は、米太平洋艦隊の侵攻する足場を奪うため。
次の段階で、アリューシャン〜ミッドウェーを攻略しようとした目的も同じ。

>>507
八八艦隊の補助艦艇はその多くが偵察目的艦です。
水雷戦隊でさえこのころは、艦隊の前方偵察の方が主任務だし。
小型空母２隻もあきらかに偵察用・潜水艦もおなじくです。

日露のの時と同じで、早期発見が勝利の鍵だってのは理解してたみたい。
小笠原諸島か台湾→フィリピンラインを決戦場に定めたのもこのためでしょうね。

もっとも当時の技術では大海の中で艦隊が接触出来たのかは疑問ですが…

第２３日東丸みたいのを東経１８０度線上に３０海里ごとに並べておけば
いいんでは？＞哨戒線

>>513
＞いまだにこんな謬説信じ込んでる香具師がいるんだねえ……。

具体的な検証や反論は一切ナシで、ただ相手を小馬鹿にして全否定、
それで自説の正当性を証明できたと思い込んで悦に入る香具師が湧いてくるのは、
やっぱ夏真っ盛りだからか。暑苦しいねぇ。

>>520
まったくだ。君をみていると実に暑苦しい。

>>521
３点。

満点もらっちゃった。てへっ

おまいら、スレ違いの話題で喧嘩するのは勘弁して下さい。

巡洋戦艦としても、空母としても、赤城はレキシントンに遠く及ばない。

>>525
ガチンコ勝負では敗北確実なレキシントンを持ち上げて楽しいか？

レキシントン(巡戦)とか見てると、ヤンキーってたまにトンでもないもの作るよなあ・・・・・。

>527
同感
、普通に竣工していたらシャルンホルスト以上に鉄の無駄遣い艦間違いなしだな

時代の流れに逆行したＷＷ２ドイツ戦艦とアメリカ巡洋戦艦を比べるのは酷な話だ

「レキシントン」の運用は超「アラスカ」級みたいなもの
と言ってみるテスト。




ま、ハッシュハッシュクルーザーよりはましかな…

レキシントンを設計するが、アイオワも建造するのが米軍の凄いところだな。

>531
>レキシントンとアイオワ
それを言うならばレキシントンとサウスダコダじゃないか？？
アイオワとは時代が違うぞ

ダニエルプランの「サウスダコダ」級に「アイオワ」がい
なかったけ?

>>529
時代の流れに逆行したのはどっちもどっちだと思うけど。
すでに巡洋戦艦の防御強化の流れは起き始めていたし。
（レキシントンもある程度は改正で防御強化を図ったけど、基本理念がダメダメでしたね＾＾）

>>530
ある意味オマハと同程度の戦略的価値しかないから（どう考えても主力艦とはまともに戦えそうにない）、
ハッシュハッシュと「もったいないオバケ」レベルではいい勝負でしょう。

レキシントンは太平洋のスカウトだからいいんだぁいヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧｧﾝ

＞レキシントンは、ハッシュハッシュと・・・いい勝負

どちらも、姉妹そろって空母に化けた支那
だが、空母としての出来映えつうか先進性でわ、Lady-Lexの勝ち！

>>534
そやけど、ゆうか氏が言ってた敵前衛巡洋艦隊殲滅用の超甲巡として使えば、結構凶悪では？　>Lex

>>537
上手く想定した状況で使えれば、ね。
日本側の88艦隊計画艦と当たらず、
金剛級と遠距離でやり合わなければ……結構凶悪かも知れない。

ワシントン条約で米のコーストガードは制約は何もなかったのでつか？

もしなかったら、

日本は海上保安庁を設立して海軍から人員を一杯出向させて
水雷艇のスペック落として性能アップ可能にしたのを警備艦甲
後の海防艦のスペック落としたのを警備艦乙
飛行機も欲しいから航空警備艦と称して商船改造空母を大量生産
ついでに駆潜艇、掃海艇、敷設艇を大量生産

もしなんかあったら海軍に編入
警備艇甲を水雷戦隊
警備艇乙と航空警備艇、駆潜艇、掃海艇、敷設艇を
海上護衛総隊（作るかどうか知らんけど）に編入

するってのはどう？

>>539は誤爆でつ、スマソ

レキシントン級は通商破壊戦にもいいかもしれない。
結構使えそうじゃない？ＬＥＸ

無駄使い

もったいなくない？

35knt計画のｌｅｘだと古鷹の主砲でも舷側装甲を打ち抜けるゾ。
甲板装甲にいたっては…缶が露出してたらどんな甲板はっても
意味がない。

八八艦隊
当時の日本艦隊は、　　戦艦４隻で一個船隊。
　　　亜米利加艦隊は、戦艦３隻で一個艦隊。
この違いはなぜでしょうか？　特に航空機の編隊は日本が３機に固執したのに、米と独は４機編隊
どうしてこんな違いが出たのかな。　ご存知の方ご教授ください。

＞航空機の編隊は日本が３機に固執したのに、米と独は４機編隊
固執していない。昭和18年以降、日本海軍航空隊も４機編隊制に改めた。
その理由として･･･
�@３機編隊では、１機毎に各個に戦闘しつつ他の２機と連係を保ち、離ればなれにならないよう
　 行動するのが極めて難しい。しかし１機で孤立してしまうと、撃破される危険性が非常に高い。
�A２機で１区隊、２区隊４機で１小隊（＝１編隊）になり、統一行動を取る訓練は短期間で可能。
�B第１線部隊の練度が下がったため、３機１組による編隊空戦はほとんど期待できなくなった。
�C４機に１名の小隊長がいれば足りる。
･･･以上４点が教範に上げられている。
４機編隊制の戦術は、基本的には１区隊が一撃離脱を行い、その間は別の区隊が掩護し、それを
交互に交替しながら繰り返す。米独の戦術も、これと類似している。
米海軍では、開戦後にサッチ･ウィーブが開発され普及した。しかし戦前の古い形では、日米独とも
３機編隊が一般的だった、と思うのだが。（←最後の部分は曖昧記憶モードなので、眉に唾つけてね w）
ttp://www.warbirds.jp/truth/s_gun3.htm

レキシントンは偵察要員

>>537
問題はですね、レックスには対抗艦がしっかりと存在することなんですよ。
八八艦隊のうち長門・加賀を除く１２隻はレキシントン級を攻防で上回る能力をもっています。
つまり２対１で、しかもレキシントンは特に防御ではるかに劣ります。
レックスが巡洋艦を瞬殺できるように、とまではいいませんが、
天城以降の高速戦艦はレックスに圧勝できます。
ただでさえ攻防共一枚上なところに２対１ですから。
ダニエルズプランでは戦艦と巡洋戦艦の速力差がありすぎて、容易に各個撃破されてしまいかねないんですね。

遊撃戦は相手の戦力を分散させることに最大の意義があるのですが、
ところがどっこい、日本はレキシントンの遊撃戦にほぼ主力の全力で立ち向かえちゃうんです。
オマハと同程度の戦略価値しかない、というのはそういうことです。
遊撃戦に使うだけの価値がないんです、レックスには。
（そりゃ実際に戦えばそういう風に使うでしょうけどね、速攻でボコられるでしょう）

スレタイを良く読みませう。
アメリカは国力・造船能力に余裕があったから、細分化されたの用途に特化した
「単能艦」を建造する方針が取れたのです。レキシントンが戦艦と打ち合うことは
考えていなかったのは明らか。

WW�Uでも、巡洋艦の雷装を全廃する方針がとれた。日本の巡洋艦は魚雷に誘爆して
致命傷になった例が多々あります。

>>548
すんません、言葉不足でした。
米海軍がダニエル計画に加えて戦艦・巡戦を追加建造してくるのを前提にしてます。

ＬＥＸはご指摘のとおり問題艦なので早期に２線級化すると思うのですが、
米艦隊に有力な高速戦艦群が追加されて、日本の巡洋戦艦がそれに拘束されるような場合、
ＬＥＸを超甲巡的に前衛部隊で使われると、
日本としては対応が苦しくなる、
で、ＬＥＸも（本来の用途で）使える余地が出てくるのでは・・・程度の意味です、ハイ。

>>548
主力艦を見つけたら即逃走で、
ひたすら重巡以下を食い荒らすのはだめでしょうかね？

レキシントンなら実測33ノットを余裕で発揮するでしょうし、
天城は30ノットがやっと。
逃げれば逃げ切れそうな気がします。
……というか、単にでかいアラスカになっちゃいますが。

>>550
>米艦隊に有力な高速戦艦群が追加されて、
あの当時、米海軍にそういった思想の元に高速戦艦の具体計画があったとは
寡聞にして知らないので、ソースや資料を希望。

>>551
片方にのみ都合の良い想定を出せばいくらでも可能。
逆に言えば、限定状況でしか使えない。
例えば、主力同士の機動力では日本側に軍配が上がるので、米主隊の方へ
日主隊が向かった場合どうするのか。
多様な状況に適応できる高速戦艦に劣るのはやむを得ない事実。

>>552
空論ではありますが、
もしも紀伊-13号艦が建造されると、アメリカはその対応を必死に行う可能性は充分にあるのでは？
日本は8-8艦隊の維持は難しいが、アメリカならつらいながらもそれ以上の陣容にするような…
ワシントン条約の締結は起こるべくして起こったんですね。

>>553
それこそサウスダコダクラスをベースに、主砲を１８インチ８門へ換装したフネとか作ってたかもね。
まああの軍縮条約は、何処の国にとっても一応は妥当なラインだったろうね。

>>554
アメリカの次期戦艦はまさにそれです。
更なる高速化は考慮されていないことに注意。
以前にも述べましたが、大量の在来戦艦を抱え込んでいるアメリカは
彼女らを無視して一気に高速化を図れない事情があるんです。
サウスダコタでようやく２ノットの速度向上を図ったばかりですし。

普通に装甲巡洋艦造った方が・・・・
あ、艦隊決戦時の主力誘引と言う任務が（懲罰艦隊？

>>555
1922年度計画艦がそんな性能ですな。
やっぱり新型戦艦と言えど既存の戦力ストックを無視できないのは、洋の東西を問わないんですな。
そう言う意味では、ＮＣとＳＤで一気に戦艦戦力の高速化を図ったのは、まさに画期的だったんでしょうね(米軍にとって)。

>>555
その計画は市って折るのだが…
問題は、アメリカが日本の計画の進行を見て予定通りの漸進策をとるかどうか？
どちらにしろｉｆものなので不毛かもしれませんが
紀伊型造っている間にダコ10隻のうち4隻位を史実の18in艦として完成、
プラスサラ以降の設計を改める可能性もあるような。
そして、13号作っている間に対抗艦（18in､27kt）を6隻位造る気がするのだが…

>>558
多分そこまで高速化はしません。
プレ３年計画戦艦は２１ノットが標準ですが、この頃の日本戦艦は２３ノット以上出します。
つまりアメリカはもともと速度に対する要求の優先順位は日本に比べて低いのです。
サウスダコタが２３ノットに向上したのは当然長門以降の八八戦艦が念頭にありますが、
公称値２３ノットを、実測２５ノット程度と予想していたようです。

まずサウスダコタと戦列を組む次期戦艦は２３ノットで確定でしょう。
その次でもせいぜい２５ノットと見ます。

ダコって確か６隻じゃなかったっけ・・・・コロラド４、ダコ６、レックス６だったと思ったんだが。

たしかにﾀﾞｺは6だわ。

よく知らんけど、米戦艦も
1916年の設計案で、排水量60,000〜70,000、26〜30knot、主砲18in、
なんてのも一応あるみたい・・・

金剛を意識して速力upを目指したというノースカロライナも
設計案（1〜16ｄ）を見る限り、30knot案が主流なので
状況次第では米海軍超大型高速戦艦出現、に感情的一票なんですが
どんなものでしょう・・・

>>562
前述の通り、在来戦力無視で一気に高速化というのは非常にリスキーな選択です。
金剛キラーを目指したアイオワや、１０数年も世代が開いて一から戦力を構築し直すことができたノースカロライナのように、
明確な戦術思想や確固たる決意がなければちょっと選べませんよ。

>>563
一気に16隻も作るなら、新型戦艦だけで4-5戦隊作れますし、
既存戦力は二戦級扱いしちゃってだめですかね？

日本の八八艦隊は既存戦艦に対して+4から+7ノットとかなり高速化してますし
大量建造なら思い切った高速化もありじゃないかという気がしますが。

ロンドンでフッドの設計を知った連中の、ダコタも高速戦艦に、という声も
在来艦を捨てられない当局の決定で没に・・・
理屈ではゆうか氏のいうとおりかと。

でも、八八艦隊が在来の低速戦艦を陳腐化させた結果
米が八八艦隊の逆みたいに、一気に高速戦艦群で艦隊の刷新を図るのも見てみたい・・・

>>564
日本の場合は「既存戦艦」が扶桑〜日向のたった４隻しかありませんでした（河内級は論外）。
だからこそ、一足飛びの高速化を決断できたんです。
これに対してアメリカはド級戦艦８隻、超ド級戦艦１１隻をすでに建造しています。
加えて３年計画最初の４隻は、在来型と同じ２１ノットです。

また、大量建造といいますが、３年計画の建造ペースは
1916年度　ＢＢ×４、ＢＣ×４
1917年度　ＢＢ×３、ＢＣ×１
1918年度　ＢＢ×３
1919年度　ＢＣ×1
というわけで、実のところ1916年度にそれまでの３年分を一気に建造したのを除いては
平常ペースなんです。

つーか金剛に対抗してｱｲｵﾜということは
天城型にも同じことをしてくるのでは？

>>567
金剛：アイオワの比＝天城：その新型アメリカ戦艦の比

やべえ、
18インチ砲12門搭載の10万トン級戦艦で25万馬力の33ノットくらいって
解が想像できて、めちゃくちゃ萌えてしまった。

実現不可能・・・。

金剛は捨て駒にしても十分に割りの合う旧式巡洋戦艦だったからこそ脅威なわけで…
金剛と新鋭戦艦を１対１で交換なら日本海軍ｳﾏｰで
天城と新鋭戦艦を１対１で交換なら米海軍ｳﾏｰになるだろ

２期３期の八八艦隊が整備されて天城型が史実の金剛型と同じような位置付けになれば話は別だろうが

実現せんかったからしゃーないけど 16年の計画は改正されただろね、日米とも。

>>570
天城を惜しげもなく捨て駒にできる日本海軍……

なんか、それを可能にする国力があったら、そもそも
戦争が起こらない気がする…

「サウスダコタ」18インチ案は、1919年8月に18インチ48口径連装砲塔４基に
、副砲6インチ53口径三連装砲塔６基というのがあります。

ちなみに同じ時期に、高速戦艦（巡洋戦艦ではなく）案として、16インチ三
連装4基、常備排水量54,500トン、速力30ノットというのもあったそうな。
（激しく無理っぽい。だいたい13号艦ですら経済的に47,500トンに抑えろと言
われてるぐらいなのに）←関係ない？



米艦の速度については、電気推進を最新技術だどーだかと言って採用したのも
の原因一つではないでしょうか？

＞米戦艦のターボ-エレクトリック（タービン電気推進）

当時の技術では、重量的にはメリットがなかったけれども主機配置の自由度が増した事は確か

ターボ-エレクトリックを採用した目的は、燃費改善による航続距離の延伸ぢゃなかったかなぁ？

レキシントンの元案って
排水量２７０００トンで１６インチ４門、３５ノットの巡洋戦艦だったそうな・・・

考えたらサウスダコタは、従来どっちかというと対独戦備として
年２隻のペースで整備してきた低速戦艦の延長というだけで
特に日本を意識した設計でもないような

設計への影響と言う点では英戦艦の影響が断然大きいし
八八艦隊vs３年計画という見方に再考の余地があるのかも

>>573
基礎的なことなので偉そうにカキコするのもアレなんですが
電気推進については減速ギアが不要で
直結タービンにくらべて巡航時の燃費が向上するのが最大のメリットでしょう
出力についてはレキシントンで18万馬力を叩き出しているので問題はないかと。

ターボエレクトリックは、ギアードタービンに比べて最大出力が20-30％小さく
なるんでしたっけ？
サラトガのボイラーでギアードタービンだったら21-23万馬力になりそうな…
だから煙突がでかいのね。

>>577
1910年代の米国の造機技術では、
大出力ギアードタービンの建造が難しかったことも考慮すべきでしょうね。
高性能なエンジンを建造するには、まだ時間が掛かる。
でも戦艦戦力の増強は待ったなしで行わなければならない。
仰るように減速ギアが不要と言うターボエレクトリックのメリットは、ここでも生きてくるわけです。

「紀伊」のプラモなんて海外ではあるんだ・・・・
ttp://steelnavy.com/IHP%20Project%2013-16.htm

欲しい...

580のリンク先は13号艦だけど・・・

しかし適当な組み立て説明書だな…

まぁ頑張れば、「長門」から「土佐」ぐらいはご家庭でも作れると思われます。

それはとにかく、13号は自分の脳内では、関東大震災の財政難と技術的困難から完成
は昭和ヒトケタ後半だと思っています。ただその時には「サウスダコタ」も18インチ
砲搭載型ができているかもしれません。そうすると、砲撃力その他が「サウスダコタ
」と互角であって、超越しない理由から二隻ぐらいで建造打ち止めになって新型に移
行しているかも…

　　　 　∧＿∧　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（　 ・３・） (　　＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ

応援しない

長門
陸奥

取りあえず暇だし
八八艦隊全艦の名前でも考えるか？

ところで、日露戦争の時の６隻の戦艦の艦名は、永久欠番みたいなもの
なんですか？
襲名した軍艦が、いないような気がするので・・・

横山信義の、「八八艦隊物語」を語るってのは、どうだ？

>>590
それ読んだが結構面白かったね

>>589
三笠は永久欠番（記念艦）。
朝日は太平洋戦争まで在籍（特務艦）。
その他の戦艦は命名基準が変わったために二代目、三代目がいないものと
思われ。

八八艦隊物語シリーズより

ルイジアナ級戦艦（史実のモンタナ級）
http://banners.cside.biz/cgi/img-box/img20030803204626.jpg
フロリダ級戦艦（戦艦・信濃を戦後米軍が竣工させた艦。『鋼鉄のキメラ』）
http://banners.cside.biz/cgi/img-box/img20030803204441.jpg
ユナイテッド・ステーツ級（戦後アメリカの主力戦艦）
http://banners.cside.biz/cgi/img-box/img20030803205002.jpg
ハズバンド・Ｅ・キンメル級（原子力戦艦）
http://banners.cside.biz/cgi/img-box/img20030803204551.jpg
プレジデント級（90年代アメリカ主力戦艦）
http://banners.cside.biz/cgi/img-box/img20030803205125.jpg
プレジデント級（イージス改装後）
http://banners.cside.biz/cgi/img-box/img20030803205232.jpg

＞593
面白いけど、ステーツと、キンメルがいまひとつ。他はなかなかイイ！

>>589
まず八島と初瀬が爆沈なので不吉扱いで採用不可。
三笠は記念艦、朝日はまだ現役。
残るは敷島と富士ですが、富士はいずれ超甲巡か重巡に採用されたでしょう。
敷島は水上機母艦あたりで採用されることになるかと思われます。

>595

　敷島も富士も太平洋戦争終了時まで海軍の艦籍にあるのは無視して良いのでっか？（ｗ

>>596
ありましたっけ？（ｗ
すいません、今ちょいと資料に当たれない環境からレスしてるんで。
勇み足だったかな？

朝日は途中で沈んだからなあ

　　　　　　　 ,,,..
　　　　　　　 (Θ=-
　　　　　　　 |.|
　　　　　　　 |.|
　　　　　　,,ノﾉ
　　　　 γ (,,ﾟДﾟ) 　　＜折らないか
　　 　'彡 （ﾉ　ﾉつ
　 　 　　'''U"U
　　　　 　││
　　　　 　││
　　　　 　││
　　　　 　││
　　　　　 "　 "
燃やされた千羽鶴を取り戻すため、今現在有志が折り続けている模様。
14万羽に届かなくても、被災者に哀悼の気持ちをささげるのに
意味があるとは思いませんか？
政治思想云々抜きに、ちょっと折ってみませんか？

平和記念公園の焼けた折り鶴１４万羽折らないか？４
http://off.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1059911297/l50
まとめサイト
ttp://f18.aaacafe.ne.jp/~oriduru/
支援フラッシュ
ttp://members.tripod.co.jp/oriduruproject/index.html

>597

　富士は輸送艦に転籍後再度練習艦に転籍、最終的には宿泊艦として1945年まで横須賀にあり、
敷島も輸送艦に転籍後最終的に宿泊艦として1945年まで佐世保にありますのです（ｗ。

宿泊艦って言っても新兵訓練用の兵舎だけどね・・・

「富士」の場合、海防艦に編入した際にボイラーの換装並びに、煙突の改良を行って
いるため、艦としては健全そのものでした。
ちなみに、「敷島」も「富士」も、ついでに「朝日」も海防艦籍だったのが、ワシン
トン条約があったため武装、装甲を撤去して特務艦になっています。
という訳で、この辺からは八八艦隊に名前が取れないと思います。


「紀伊」級の三番艦、四番艦の名前はどうなんでしょ？
高木惣吉少将によると、「駿河」「近江」らしいのですが、「紀伊」「尾張」ときた
ら、徳川家関連が来そうですが…

まさか「水戸」？

>>602
駿河には駿府城、近江（正確には山城？）には伏見城があるから問題ないかと思われ。

「筑波」では？

>604
常陸でそ

筑波では、巡戦か重巡
（分国名を冠された戦艦よりデカい、山岳名の巡戦が在るってのも何だが w）

では、出羽はどうでそ
雄大さなら陸奥に負けないし、似た語感の艦名がないから識別上も支障なし

でもなぁ、出羽，磐城，常陸，相模，摂津，播磨，出雲，安芸は既に使われてたような？、
繰り返しだと他の道府県からクレームがつきそうな
佐渡，能登，若狭, 安房，伊豆，志摩，和泉，淡路，阿波，伊予は弱っちぃし（漏れの主観）、
三河，讃岐，周防は語感に重々しさがない
甲斐，飛騨，美濃，近江，丹波には海がない（あ、山城にも海がないから、まぁいいか w）
上下前後が付いた国名も何だかなぁ、でも吉備とかにしちゃえばいいんだけど w

扶桑のノリなら、八洲（この場合、島だと軽々しい），敷島の再起用もありでそ
しかし、瑞穂や秋津洲が水母なのは問題！、豊葦原も料理しづらい w
扶桑〜日向の４隻が世界をリードする超戦艦だったから、
扶桑除く３隻を八洲，敷島，秋津洲，瑞穂から選べばよかったな
伊勢，日向は神社絡みで、もちろん伊勢神宮と霧島神宮に因む（ただし現在は大隅の霧島町 w）
それなら安芸（厳島神社），出雲（出雲大社）と組み合わせるのも一法

因みに分国名で既出は、壱岐，丹後，相模，周防，肥前，石見，薩摩，安芸，河内，摂津と確認
捕獲艦のリネーム後の艦名は、心なしか軽々しい感じが･･･w

あと、もともとあった国名でなく、律令制度の途中から増えた国名は戦艦名に
なりにくかった気がする。
大隈、能登、美作、羽前・羽後、磐城、安房。確か和泉も。
（例外的に加賀は予定艦名に入っているが）

>>606-608
「連合艦隊軍艦銘銘伝」嫁。
普及版も出たぞ。

さて、グループ分けすると･･･
�@日本全体を指す雅名；
　　　大和，扶桑，瑞穂，八洲，敷島，秋津洲
�A皇室や神社に関連；
　　　山城，武蔵（宮城がある），伊勢，日向，安芸，出雲，
　　　信濃（戸隠神社、善光寺ではない w），讃岐（金比羅様 w），伊予（水軍の神様、
　　　大山祗神社）も入れていいかな？
�B首都が置かれた国；
　　　大和，山城，近江（近江宮），摂津（難波宮），武蔵
�C勤王雄藩に関連；
　　　薩摩，大隅，肥前，長門，周防，土佐，常陸（水戸藩）
�D徳川家に関連；
　　　武蔵，常陸，駿河，三河，尾張，紀伊
�E地積が広い国あるいは分割前の国名やその辺りを代表する国名；
　　　陸奥，出羽，吉備，筑紫，信濃，越後（越中や越前はシマらない w），上総，肥前
�F一島一国ないし半島；
　　　佐渡，能登，丹後，隠岐，壱岐，対馬，安房，伊豆，志摩，淡路，大隅，
　　　（やや厳しいが）琉球，蝦夷，（となると）朝鮮，台湾（もアリか？w）
�G上中下前後遠近が附された国名；　　　肥前，肥後，筑前，筑後，豊前，豊後，備前，備中，備後，丹後，近江，遠江，
　　　上野，下野，上総，下総
�H海なし県 w；
　　　上野，下野，甲斐，信濃，飛騨，美濃，近江，伊賀，山城，大和，河内，丹波，美作
�I上記いずれにも含まれない国名；
　　　加賀，若狭，但馬，因幡，伯耆，石見，相模，和泉，播磨，阿波
･･･嗚呼、しんど w

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

>>610
海軍鎮守府が置かれた国という区分がある。
安芸、相模、肥前、丹後と四国全てが採用された。

なお、鹵獲露戦艦には当初四国の四国名が採用候補に挙がっていた。

>�G上中下前後遠近が附された国名；
>　　　肥前，肥後，筑前，筑後････上総，下総

越前，越中，越後が抜けてたから追加。

上中下前後遠近が附いてると、何だか軽々しい感じがするので、どっちかつぅとお薦めでない
しかし越中は決してシマらない分国名ではない、なにしろ“褌”があるではないか！w

「常陸」はとてもありそうだと思う。
香取、鹿島の社があるし勤王水戸藩の地盤。

戦艦はともかく巡戦は山岳名だから赤城,天城,高雄,愛宕はケテーイ？
１３号艦級は史実の重巡の艦名だと
妙高,那智,羽黒,足柄,鳥海,摩耶から選ぶの？

金剛比叡榛名霧島筑波生駒鞍馬伊吹
富士三笠岩手浅間春日
笠置新高音羽畝傍阿蘇
は使用済み

長門
陸奥
加賀
土佐
（紀伊）
（尾張）
（駿河）
（近江）

赤城
天城
高雄
愛宕
（大和）
（武蔵）
（信濃）
（常陸）

意表をついて巡戦の後半は戦艦扱いになるとか？

北海道・台湾・朝鮮半島・樺太の地名は使わないのかな？
新鮮でいいともうけど

>>617
2000円札の図柄で、首里城と紫式部をあしらったのは、
沖縄サミットに来なかった中国に対して、
「沖縄は日本の国土である」事をアピールする政治工作だったという
話を聞いた事があるな。本当の話かどうかは知らないが。

初期に天城型巡洋戦艦の艦名候補にあがっていた愛鷹(あしたか)ですが
武勲艦高雄の名を入れるために外れたという記述を見たことがあります
学研の歴史群像太平洋戦史シリーズだったと思いますが
こうした没になった艦名を調べるのに良い書籍なんてありますか？

>>619

連合艦隊軍艦銘銘伝

使って欲しかった国の名前・・筑紫・吉備・常陸
　　　　　　　 山岳名・・雲仙・羊蹄・開聞・吾妻・石鎚
　　　　　　　　河川名・・・面河・日置・雄物・仁淀

「吾妻」はある
「によど」もある

>>619
てことは、初期案だと天城型の艦名は

天城、赤城、愛宕、愛鷹になるんでしょうか。

始めの音を"あ"で統一しようとしてたんでしょうかね？

「あ級巡洋戦艦」と後世呼ばれたかもしれない

NHKでやってたが、ドナウ川の水位が下がって旧ドイツ軍の戦艦が
こんにちは　したそうだ。艦名何？
場違いかもしれんが教えてー。

山の名前つーと……

「傾（かたむき）」
「大崩（おおくえ）」
「白旗（しらはた）」
「韓国（からくに）」

……ごめんなさい。

日本国（山形県）は駄目？

あるいは霧ヶ峰や野口五郎、神戸丸・・・

ポンポン・・

>>617
鈴谷(樺太)、新高(台湾)はあった筈だ。

今日は８月８日、八八艦隊記念日です。

>>623
それ、(・∀・)ｲｲ！

巡戦「あ」型、萌ぇぇ(＊´д｀＊)

「愛鷹」は 「富士」より小さいという理由で、不採用だったような

>>633
軍艦銘銘伝参照。

一号機雷よけのスプーンバウage

>>635
おでこ

>>636
赤城や加賀みたいにすればカコいいのだが・・・・

http://homepage.mac.com/hiroyuki45/jaz01.html

http://homepage.mac.com/hiroyuki45/

同型艦は関連する名前で揃えてる事が多いから、単独のみの名前は使いづらそう。
大和・武蔵…昔の首都・今の首都
長門・陸奥…本州の端
伊勢・日向…神社
etc

播磨は某巨大戦艦１艦のみ単独でなんか納得できる。

播磨と対比なら美濃あたりか？
紀伊・尾張は御三家つながり
筑紫・吉備は分割された大国、越（こし）もそうだが
安房・能登・伯耆・因幡・丹波・但馬・美作・讃岐・伊予・周防・大隅・・・
あまり巨大戦艦のイメージではないな。

>>641
確か、設定では播磨の同型艦は「播磨」「能登」「美濃」だったはず。

あのー、「レッドサンブラッククロス」の話ですか？

まぁあれも八八艦隊に関係する艦が出てきますからいいんですけどね。



それはとにかく、スプーンバウ。機密兵器な一号機雷が関連しているが、あの兵器は
アメリカさんにバレバレだったような気が…

>>642
あれ、常陸は？

>>644
それは超播磨型戦艦の名前だったような…

というか、さすがにすれ違いなのでsage

＞伊勢・日向…神社
扶桑・山城・伊勢・日向ぢゃなくて、伊勢・日向・安芸・出雲ならオール神社の「役」完成 w

＞播磨と対比なら美濃あたりか？
播磨と釣り合わせるなら、同じ３音の信濃かな。美濃だと２音なんで語呂がｲｸﾅｲ(・Ａ・)
３音で揃えるから、長門・播磨・信濃に、越後か丹波を加えて同型・準同型４隻に命名しる！
越後は、上杉謙信でﾁｮﾄｶｺｲｲ！

２音で揃えるなら、土佐・加賀・美濃・甲斐では。
陸奥・出羽を組み合わせてもいいが、こちらは雄大すぎて別格のような w
陸奥・出羽とくれば、吉備・筑紫でそ！

＞紀伊・尾張は御三家つながり
紀伊・尾張に、常陸（水戸藩）と駿河（江戸城明け渡し後の本家徳川藩）を加えて４隻。

＞筑紫・吉備は分割された大国、越（こし）もそうだが
越の国（福井〜新潟）もそうだが、総の国（千葉）、毛野の国（群馬〜栃木）、豊の国（福岡〜大分）、
肥の国（長崎〜熊本）もそう。
その同類でも、隼人（鹿児島）ってのﾁｮﾄｶｺｲｲ！
下肥ではｶｺつかん、腰や房が豊で毛が見えたらｲﾔﾗｽｨ w。しかし、ﾌﾈは女だから(・∀・)ｲｲ！つぅ
香具師がいるかも？w

播磨が強そうに感じるのは、某相撲漫画のせいなのか？

>>647
うむ…確かに、顔が浮かんでくる（苦笑

ＲＳＢＣワールドの播磨灘は、播磨の甲板上に特設土俵を設けて勝負してそうだな。（苦笑

新巡戦「高千穂」キボンヌ

>>650
なぜ新戦艦高千穂、と言わないのですか！
・・・もしかして元ネタ知らない？　それとも知っててやってる？（苦笑

>>651
……というか、ゆうかさんいったい何歳なんだろう……？

>>652
まだ３０になってませんよ私。

新戦艦「高千穂」か…

あんな活躍のしかたをする戦艦なんてありえないだろうな
。



ちなみに沈んだはずの「土佐」が本当は就役していて、日本がピンチの時に「高千穂」
みたく颯爽と現れるという話が小国民に流れたとかなんとか…

艦齢15年を超えた船は破棄して新型艦建造したほうがよかったね。
老朽艦は被弾すると浸水止まらん。
金剛がいい例。

新戦艦「高千穂」って、有名でけど、今はどこで読めるんですか？
本とか出てます？

著作権は切れているから、電子テキストとして
あがってても問題ないはずだけれど、
青空文庫には無かったなぁ。

高千穂って高速戦艦なの、それとも巡戦？

>658
山岳名だからね、巡戦か重巡

･･･しかし、霧島とかぶってるぢゃないか？、

霧島三山の一つだし（ほか二つは韓国岳、新燃岳）

「高千穂」と「霧島」って、「富士」と「愛鷹」みたいなものか？




まぁ「初瀬」が沈んだといって、「綾瀬」（「夕張」の当初の予定艦名）も縁起が悪
いとスルーした帝国海軍だからなぁ…ないかもね。

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

保全

８．８艦隊って大鳳級８隻に、雲龍級８隻のことでしたよね。
なんか文句ある。
それとも、雲龍級のかわりに翔鶴級８隻でしたっけ。
なんか文句ある。
長門級何隻もつくる計画考える人なんているわけありませんもんね。

>>663
載せる航空機もないのに空母造ろうってか？
復員船にしては贅沢だな。

八八艦隊時代の空母を考えよう

鳳翔型８隻ですか？

>>665
龍譲のように欲張った設計ものになりそうでつね。機関は五千五百トン型
軽巡のを流用とかね。

　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　　（　＾。＾）＜　アドルフ山崎ー
　　（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿
　　｜ ｜　|
　　（_＿）＿）

>667
てか、龍驤が起工された時の設計は、１万トン未満の空母は制限外とするワシントン条約の規定に
沿ったもので、基準排水量１万トン未満で格納庫１段の軽空母としては常識的な線だった。
しかしロンドン軍縮会議で１万トン未満の空母も制限する方向に決し、起工直後の龍驤の設計が
大幅に改められて格納庫が２段に増えた。
その結果、耐航性や復原性が劣下したばかりか、搭載機数と飛行甲板広さがアンバランスな空母に
なってしまった。

八八艦隊が潰えない前提で空母が本格的に導入されたとしたら、基本計画Ｇ８案として知られる蒼龍
原案に近い形になったのでは？
Ｇ８案は、直立して独立した煙突を後に従えた島型艦橋を持ち、艦首に15.5センチ砲５門（三連装の
一番砲塔と背負式に二連装の二番砲塔）を備えていた。それから推測すると八八型の空母１番艦は、
20センチ連装砲２基を備えた基準排水量１万６-７千トン位になったのではないかな？

まぁ「鳳翔」も十四サンチ砲を積んでいたから、予想としての「蒼龍」原案の対水上戦装備は間違いじゃないはず。
ただ、建造するにしろ、小形空母過ぎだと発展性が皆無なことと、搭載機が少ないた
めお役にたちそうもないし、といって大型空母（当時「赤城」「加賀」で超大型レベ
ル）は八八艦隊の艦でドックが満杯だから実現はかなり無理かと思われるから、中型
しかも「青葉」級並の「龍驤」でようやく建造可だな…
その点、八八艦隊計画の常備排水量12,500�d級空母はそこらがギリギリの建造になる
かも…そして、一回コッキリの決戦が訪れずに航空機の発展に追い越されたりして使
いものにならなくなる…

鳳翔と翔鶴級二隻か…
ところで、翔鶴級は鳳翔の拡大発展版らしいがスペックはどうだったんだろう？

遠藤昭氏の説によれば、改鳳翔型＝翔鶴型を隔年１隻、計四隻を当面整備する予定だったということです。
正直、ソース元がソース元だけに信頼性今ひとつなんですが。
（でも氏、少なくとも昔はまともな業績も残してる−「高角砲と防空艦」とか−から、意外と侮れない）

遠藤って標準原価計算を東京商科大の太田哲三大先生が昭和に入ってから
日本に持ち込んだにもかかわらず紀伊＆13号艦で海軍が導入したと主張する
香具師の事か？

>>673
つーか、「福井静夫は海軍艦艇に関する資料を私蔵したまま公開しないので一般に公開汁！」
と各方面でアジってた香具師の事か？

たしかに、そんな事いってたよなあ・・・

長門級の湾曲煙突はどうにかならんかったのか

いや、「どうにかした」結果があれなんだから、いいんだよ！

無理ゃんこ１本煙突にした結果、上構の上は広くなったが、上構の中を煙路を引き回さなきゃ
ならなくなった

・・・得だったのかねぇ？、集合煙突

ＭＡＣにする頭は無かったのかねぇ？？

MACって？

>>680
煙突とマストを一体化したもので、例としては、戦艦ならリシュリュ−級が
そう。身近な例なら、しらね型やたちかぜ型がある。

煙突と言えば、ドレッドノートは第１煙突の直後に三脚楼をおいているが
「観測所は煙突からの煤煙と炎熱に悩まされた」　明らかな設計ミスだが
小学生でも気付きそうな事が、なぜ見逃されたのか不思議だ。

コロンブスの卵だな

>ＭＡＣ
ガングートとかも一種のＭＡＣだな

>>682
単一巨砲艦にしたら爆風で艦載艇を置くところが煙突周りだけに
なった。　重量の問題からマストとデリックを一体化したかった…
じゃ第一煙突の後ろにﾏｽﾄを持ってくるのが一番好ましい。
技術者のココロはこどもなんだ













わかってやれよ。

>>679
MACなんぞにしたら、万が一のときに煙突とマストがいっぺんに吹っ飛ぶ
と言ってみるテスト。

煙突が近くにあるために、居住性が悪くなるだけではないのかな？
空母加賀しかり、5500トンしかり
しかもフレンチトーストな戦艦は後部射撃所にもろだから熱で艦内の機器がイカれたかも

>>606
今思ったが、出羽は、航空戦艦だといい感じの名前かもね。
出雲、飛騨が同型ということにして。
旧国名で空に関する文字入ってるしｗ

>>682
まあ６０年も昔のことだから作ってみて初めてだめぽって気づくことも多かったろう
日本に限らずどこでもあった話。

>>689
６０年以上に訂正

バルバスバウの流体力学的な原理と数値演算レベルでの解明はここ１０年だったからなぁ、、
昔の船型の選定はひたすら実験、実験、実験だったのだろうなぁ。

>687
>後部射撃所にもろだから熱で艦内の機器がイカれたかも
資料を読む限りはそんな事はでていないね

「真相・戦艦大和ノ最後」のP−２２４に、「紀伊」「尾張」速力２３ノット
とあるが、いくらなんでもばれるだろ
実際に英国には「長門」の速力について、艦型から推測されていたそうだし

>>693
それでも２５ノットくらいの予想だったらしいです。
さすがにさらにプラス１．５ノットとまでは思わなかったようで。

実際のところ、もし軍縮条約がなければ
どういった形で建艦競争が繰り広げられたのでしょうか。

アメリカがダニエルズプラン16隻を揃えるのはまず確実。
日本の八八艦隊は、加賀・土佐・天城級４隻までは作るでしょう。
特に天城級はレキシントン対策として大きな意味を持ってくる。

問題は紀伊級。これが作られる時期にはサウスダコタ級が現れているわけで。
紀伊級ではサウスダコタに対抗は厳しいことは明らか。
結局紀伊級は、紀伊・尾張の２隻で打ち切られ、
11番艦・12番艦は別物になるのではなかろうか？
日本初の３連装砲にチャレンジするか、
それとも13番艦に搭載予定の46センチ砲を積むか。
で、尾張はまず確実に震災でポシャリ、紀伊は同形艦なしになると。

一方のアメリカも、レキシントンでは天城に対抗は厳しいので
３年計画の次は巡洋戦艦を作ってくるでしょう。
ダコタと同じ50口径16インチ３連装砲×３・速力30ノット前後、
史実のアイオワをスケールダウンさせたような艦になりそう。

この艦に対抗するために、13番艦は46センチ砲装備で30ノットは
必須になってくるでしょう。
予定よりも排水量はかなり上回るでしょうが。

日本の建艦計画は、いくら予算を取ったとはいえ、
技術的問題と震災の影響で遅れることは間違いない。
でも正直遅れた方がかえって都合がいいかもしれない。
1929年まで粘れば恐慌に突入。
アメリカには新造艦の予算がつきにくくなってくるハズ。
ひょっとすると対米７割はなんとか達成できるかも。

>震災の影響で遅れることは

これで死産しそう＞八八艦隊
ただでさえ金喰ってる上に、国家予算の何倍に損失が出たらもうお終いでしょう
陸軍も震災のせいで、近代化計画がおしゃかになったし

震災がもしなかったら？が気になってきた

じゃ、震災の影響で泣く泣く八八艦隊計画は頓挫。
11番艦以降は建造中止になり、尾張も震災で失われ
日本海軍は悲嘆に暮れる・・・

時は流れて1930年代、昭和恐慌も乗り切り景気は上向いた日本。
大陸はキナ臭くなり、史実以上に日米の海軍戦力比が開いていることから
アメリカもやや強硬気味。
ここで艦隊派は再び夢を見ます。
「八八艦隊の残り７隻の建造を！」
ということで、この時期に13番艦級４隻とそれに続く46センチ砲戦艦３隻
（46センチ砲連装４基で８門に対応防御、速力は27〜29ノット程度）が
建造され、めでたく八八艦隊完成。

そして長門・陸奥・加賀・土佐の代艦として、
また英米の18インチ砲艦への対抗として
大和級（50センチ３連装３基の10万トンクラス）が登場！

これならいかがでしょう？

軍縮条約が無いとすると
経済・政治・国際関係も全く異なったものになってくるから
その仮定は意味がない

>700
それをいっちゃぁお終いだようぅ・・・。しくしく。
夢を見たかっただけなんだよう・・・。

>>700
まあ、その辺は既にスレの立ち上がりの時点で指摘したし、他からも指摘されているが、
ほとんど愛国心で反論されるかスルーされてきている。
このスレは「何が何でも完成」派が主流のようだからここまでスレが伸びてから敢えて指摘
することではないと思われ。（ｗ

支援

愛国心？大艦巨砲萌えだろ？

たしかに八八艦隊は、大艦巨砲主義の極まったものですから…
実際に完成したらそれこそ、八八艦隊のために国があるみたいな言われようにな
ったりして（w

１３号艦に４６センチ砲搭載するって話はいったい誰がいいだしたのか
って遠藤せんせが言ってたよ。
平賀氏の発言を調べたけどそんな発言はなかったってさ。

保守

18吋はやっぱり無理と言ってみるテスト

保守

　　　　　　　 ＿＿＿＿__
　　　　 ヾ／::::::::::::::::::::::::::ヾヽ
　　　　　ｉ:::::::::（（（（（（（（（⌒);) 　　　湿度の高いジメジメとした熱帯夜の中
　 　　 　|:::::::/ 　　　　　　　.iﾉ 　　　 >>1はおもむろにパンツの中から
　 　　 　|::::/　　　　ヘ　　/ |　　　 　己のイチモツを取り出した！
　　　　,⊥|:|----（＝・)-(=・)　　　　 まだ、実戦経験がないためか？
　　　　l 　!:;　∪　 ⌒´⊃｀ | 　 　 　 亀頭の色彩は綺麗なサーモンピンクだ
　　　　ゝ_┃ 　　　　´__＿/
　 　　 　 |┗━⊃<二二ｙ' 　 　 　　　 ハードディスクの７割を占めようかという
　　　　 　|　　 ＼＿二／　　　　　　　 ロリ画像の数々……
　　　　／ト、　　　／７:`ヽ､_ 　　　　　 さぁ今日のオカズは何だ？
　　／::::::::|　~''x‐''''~~　/::::::::::::::`ー　　 洋物か？あるいは国産か！？
／::::::::::::::::| ,,イ;;;;>､　/::::::::::::::::::::::::::　　 少女のまだ未発達の肉体が
::::::::::::::::::::::|　/:::::|　/:::::::::::::::::::::::::::::::　　鬼畜な>>1のリビドーを刺激する！


人差し指と親指で作ったイチモツへのエンゲージリングを
己のペースで……まるで太鼓を叩く猿のオモチャのような激しい上下の反復運動

ああーーーーと！ここでアクシデント発生だぁーーーーー！！！
なんとティッシュボックスの中が空っぽだ！！
>>1の亀頭から無色透明な先走り汁が溢れ出す！
んっ！？……まさか、まさかっ！そのまま出すのかーー！？
この男は、たった一瞬の快楽のためにそこまでのリスクを犯すのか？

ああっと>>1はどうやら覚悟を決めたようだ、その表情は心なしか落ち着いている
自分の運命を覚悟した神風特攻隊のような清々しい漢（おとこ）の顔だ
あ゛あ゛あ゛あ゛あ゛あ゛あ゛あ゛あ゛あ゛あ゛っと！！！！！！
滑らかな放物線を描き母と父から受け継いだ濃厚なザーメンが
>>1のキーボードとディスプレイを直撃するーーーーーーーーーーーっ！！！

だって幅がアイちゃんよか２メートルも細いですぜ、八号型巡洋戦艦。

>423
日本人をバカにするな殺すぞキサマ。

そういえば、何気に「天城」と「13号」の幅は一緒の30.8�bだな


まぁ単なる構想上の計画だからいいのだが…

>>706
あの人は平賀一派に特別な感情をお持ちのようなので鵜呑みは危険。
嘘ついてるんでないにしても、眼鏡が曇ってるor歪んでる可能性は大きい。

そういえば、今日はワシントン軍縮会議の日だな

消し去られた計画艦船にお線香を立てよう



　　　￥＾
　　【　】

嗚呼、まだこのスレに人がいたんですね・・・
って、覗いてる私も私か（苦笑

>>715
いや、まだ八八艦隊計画の駆逐艦について語られていないですよ

ということで
　　　　　　　＿_　
　　 　　　, ' ＿＿ヽ
　 　 　　i／ﾉﾉﾚﾘ)〉
　　,,,.,.,,<ゝ|| ﾟ ｰﾟﾉ!　,,,.,.,,
　 ﾐ　 　ﾐ⊂〉：；iつﾐ　 　ﾐ
　 　"""　 く/_|ｊつ　"""
　 　 　 　　 し'

もしネタが無いなら、戦後の海自の新八八艦隊について語ろう。

新八八艦隊好きだけど、…萌えないんだもん♪

保守。で、燃料投下


八八艦隊成立時の駆逐艦に「吹雪」並みの重装備が必要かな？いや、「睦月」
以降の駆逐艦も欲しいと思われるが、「平甲板」型の数に対抗するためには「
睦月」の量産では不満だろうが、「吹雪」並みの重武装も量産制を阻害するか
ら（ある程度は数が欲しい）

とすると、主砲は連装砲架、魚雷は６２cm３連装ぐらいでとなると・・・

「初春（改正後）」！？

特型は重武装より外洋航行能力の獲得の方がはるかに重要なポイント。

>>720
同意
艦隊決戦の数に入らなかった従来の駆逐艦と比べ、特型以降は数に入るようになり
迎撃決戦艦隊志向の日本海軍の目的に合った物であった。

>>719
>魚雷は６２cm
変な火葬小説読みすぎでは。

いやいや、失敗すたなぁ
本人は戦艦を建造するのに精一杯だから駆逐艦はできるだけ簡単なのを…
と言いたいだけです。
62ｻﾝﾁと書いたことは単なる間違いです

http://www02.so-net.ne.jp/~muraji/

http://www.maromaro.com/

http://www7.ocn.ne.jp/~zerosiki/

戦略関係の書評ならここらへんだね

保守age

船体比が9:1の18吋砲搭載の巡洋戦艦…

昭和１１年１月１５日ロンドン軍縮条約脱退記念あげ

良スレなので書き込み保守

ワシントン会議海軍軍備制限条約調印(大正11年)あげ

DDHｘ8
DDGｘ8

　　　　　＝八八艦隊

八八艦隊の最初の１６隻ぐらいは出来るように思えるけど
その後長門を更新するとしたらどんな戦艦が出来ただろうか？

最初の16隻作ったから作れないと思います。

>731
天城→紀伊と同様に
13号艦の装甲強化・速力低下が一番ありえそう。

超拡大型三景艦八八艦隊、砲前向き８隻＋後向き８隻、の統制射撃を夢に見た。

紀伊あげ

「戦前船舶」第８・９号合併の62・63頁にある
「八八八艦隊の巡洋艦整備計画」を自分なりに消化したんだが、

1個水雷戦隊が
古鷹クラス（旗艦。5500t級拡大型でも可？）
＋4個駆逐隊（それぞれ5500t級１隻＋駆逐艦４隻）

って事ですな。
駆逐隊と言う名前は使わないかもしれないけど。

んで、第１艦隊・第２艦隊にそれぞれ２個水雷戦隊を配備、
戦艦・巡洋戦艦直衛用に各２個巡洋艦戦隊を配備するとして、
5500t級は合計16隻〜24隻
7100t級が合計４隻
10000t級（妙高原案？）が合計16〜８隻
は必要になりますね。

もしかしたら第１艦隊の水雷戦隊は１個かもしれないですが。

他に３〜５艦隊用にも巡洋艦が要るだろう。
つまり、１個巡洋艦戦隊＋１個水雷戦隊。
こっちの水雷戦隊は第１・第２みたいにはせずに、
軽巡１＋駆逐艦８〜16ぐらいでしょう。
（あと、第６艦隊は思想的にまだでしょう。）
でそれぞれ巡洋艦が３〜５隻で合計９〜15隻。
龍田級・夕張をこっちに加えるとして、利根・筑摩型も使うとすれば
史実とさほど変わらないのかもしれないですね。

保守あげ

まあ１３号艦はある意味Ｈ４２と似たような存在ですな。

>>325
最近知ったので亀レス。
長門にも英国の影はすさまじくちらついてます。
というかこの頃の英国は設計図や技術なんかを同盟国にバラ撒きまくっており、
アメリカも日本もその恩恵を大いに受けています。
長門の主砲塔なんか、実は英国発案と言っても過言ではないほどです。
その証拠として、長門の主砲は厳密な４５口径砲ではありません。
つまり英国発・１６インチ主砲塔を正４１ｃｍに改正した結果、４４．６口径砲になっているわけで。

>>739
影どころか戦艦のほとんどが英国の発想だったハズですが・・・（＾＾；
砲塔の採用・砲塔の中心線配置等など。
あと、長門は16インチ砲を搭載した世界初の艦だった気も・・・
口径は46口径以上ではないでしょうか？

日英同盟あっての八八艦隊だからな

いや実際すごいんですよ。
要は同盟国の実力の底上げが目的らしいんですが、
最新の技術や設計図が惜しげもなく提供、あるいはバーゲンセール状態なんですね。
どうやら３連装主砲塔なんかもその中にはあったようです。
陸奥が一旦３連装砲塔採用決定に至ったのもその辺りが関係しているとみて間違いないでしょう。
もちろん、これは戦艦だけではなく、空母や巡洋艦といったあらゆる艦種にわたっています。

それどころか、ライバルアメリカの３年計画戦艦の設計図まで英国経由で入手しているようです。
マジかよ、て感じですが、傍証はあります。
日本が描いたレキシントンだのコロラドだのの断面図はやたら詳細なんです。
推定だけでここまで描けるものではなく、実物が手元にあったと考えるのが自然。

>>742
だからレキシントンの設計図みて「ぷっ」とか笑ってたのかもしれません（笑
この蜜月関係は、少なくともネルソン建造までは続いてます（つまりネルソンの設計図も入手してる）。

そりゃ米が『日英同盟切れ』とか文句をつけてくる訳だ…

その頃はイギリスをも信用していなかったというのは本当か？
どんな感じだったの？

>>745
さてね。
だが政府はどうあれ、海軍は間違いなく蜜月だった。

「紀伊と尾張の着工命令」は時期を考えると「軍縮条約のための当て馬」
に見えるんですが、軍縮条約が無かったら改天城級ではなくもっと抜本的
に改められた艦になったんでしょうか？

>>745
　その辺は、英国が「庇護すべき対象」から、「対等なパートナー」としてのそれなりのお付き合い
を求めてきた事を、関係が冷えてきたと見てしまった面があると思う。
　民族主義的な自立意識が、反欧的な行動とセットになった部分もあるとは思うが、ＷＷ１での支援
要請や、華府会議なんかで求められた、列強同士の外交を、日本叩きだ、亜細亜蔑視だと錯覚しちゃ
ったのかもしれないね

>>748
錯覚じゃないのだが・・・

とはいえ、日英同盟切ったのは日本からだからなぁ・・・・幣原さえ（ｒｙ

求人１：
　ダインコート卿の思いつきの人柱募集中。新型弩級戦艦一隻格安にて。
　砲力優秀、建造施設当方負担。予定速力２２．５ノット。
　ただし納品確度は保証致しませんので御了承ください。

求人２：
　サーストン技師の腕試しのテストベッド募集。改ライオン級巡洋戦艦一隻。
　砲力速力とも世界最高峰を保証、将来の発展性大。
　初回特典として設計図面一式が付属します。

　いや、英国と対等に付き合うのなら、その程度は飲み込まなくちゃならんだろ。。。
　内心蔑視されていようが、二枚舌使われて時々裏切られようが、、、それが大人の外交。
尾崎豊みたく「オトナは汚い！」と叫んでテンパッていたのが日本って気がするのだがどうよ

ところでワシントン条約でイタリアやフランスは保有戦艦の数だけは日本と
同じだったのだから、軍事費さえあれば代艦の建造で日本以上の戦艦戦力も
持ち得たわけだ・・・
「そんな金がどこから出てくるんだ！」と言われれば一言もないがｗ

>>753
へ？　一体何を・・・？

ワシントン条約では建造後２０年経った艦は代艦を３万５０００トン、主砲
１６インチ以下の条件で建造出来るから、ロンドン条約には調印していない
イタリアやフランスの場合、既存の艦を廃棄すれば３万５０００トン級戦艦
を１９３６年の時点で１０隻まで建造出来ました。

>>755
いや、総排水量１７万５０００トンのワシントン条約規定をお忘れか？
ロンドン条約に調印していなかった仏伊は日米英３強に先駆けて
新戦艦を起工できたのだが（ロンドン条約調印国はさらに５年起工開始が延長されたため）、
総排水量の規定は生きてるよ。
無条約時代に入るまでは、３万５０００トンで作るなら仏伊は５隻までしか建造できない。
特に仏は第２次ロンドン条約調印国だし・・・

なので、ダンケルクだの伊改装中型戦艦だのってのは総排水量枠の中で
戦艦の隻数を増やすための苦肉の策でもあるわけだ。

＞757
というより、軍備は相対的だから、ドイツの26000トンに対抗できれば良いのでしょう、
ドイツがビスマルク級を作るとは、予想外でしょう

と言う事はバイキング軍や海賊達は条約に無関係なんで
総排水量の制限は無かったのだな？

そりゃそうでしょう。
アルゼンチン海軍が突然１０万トンの戦艦を作るとか言い出しても、
拳骨以外にとめるすべはありません。

イギリスなら金さえ出せば作りそうだ。
そして必要になれば容赦なく買い取りｗ

>>758
なにもフランスの仮想敵はドイツだけではないので、
その説は多少的外れです。

このスレ、八八艦隊からワシントン・ロンドン条約スレになってる・・・

まあ、八八艦隊を語る上では外せない話題だし。

>761
戦前の通説でした

畜生イギリスと仲良くしてキチガイみたいな大戦艦作ってあそびたかったぜ

ごめん、このスレに関係ないけど、
今テレビ東京でアメリカ原潜（７０００ｔクラス）の内部レポやってるよ

第一時代戦がおきなければ、面白い戦艦時代になったと思うのだが。
戦訓がなく、論理だけを優先させて建造される大戦艦群なんて楽しいではないか。
で、日本が１８インチを持ち出せは、英、独は過剰反応してもっと面白いのを作るに違いないし.

>>767
イギリス艦が酷い事になりそうな悪寒。
フィッシャー卿の天下だし。

八八艦隊をウォーターラインで揃えてみたいけど
取り敢えず水雷戦隊あたりから始めるのが簡単そう。
戦艦は厳しそうだ…

本当に全部作るとしたら、殆どライフワークになっちゃうよね。

本日22日、ロンドン海軍軍縮条約調印あげ(昭和5年)

>>760
てことは…

「いやはや、満州国海軍が6万トン級の戦艦を作るといいだしましてな。同盟関係とはいえ、相手は独立国ですから
頭ごなしにやめろというわけにもいかず、いささかこまっておるのですよ。はっはっは。」

という論法もありなんだろうか。

>770
満州国じゃあ、独立国とは認めてもらえないでしょう。
タイなら、通っちゃうかもしれないｗ

>770
そういう仮想戦記あったな。相手はヨーロッパの架空国家だけど。

>>760
ワシントン条約加盟国は戦艦の輸出禁止。
なのでアルゼンチンが造るつもりなら、設計だけ支援してもらって自国で造るか、
条約未加盟の国を頼るしかありません。
もちろん、ドイツはベルサイユ条約に縛られてます。

>>771
なら、タイに巨大ドックを作り日本から技師を派遣しといて。
「いやはや、タイ海軍が５０万トン級の戦艦を作るといいだしましてな。同盟関係とはいえ、相手は独立国ですから
頭ごなしにやめろというわけにもいかず、いささかこまっておるのですよ。はっはっは。」
といって怪物戦艦を作って遊んでみる。
後世の軍ｵﾀに何て言われるか楽しみだ。
というか浮くのだろうか、自然崩壊しそうな気がするのだがｗ

>>774
タイ人は外交がうまいから、その巨大戦艦の砲口がどっちを向くのかいささか心配ではあるが。

>>772
北海の堕天使ですね。
フランス戦艦の艦名がナポレオニックから来てるのが新鮮だったり。

http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/mokei/1083215421/307
によるとチンタオから八八艦隊の戦艦が出るかも？

どの時代のつもりで出すんだろう？
やっぱり新造時？
13号艦の想像図はなんかイメージ的に物凄くトップヘビーで
駄目駄目な感じなので、もうちっと現実的になってほっしーな

保守

>>777

正直なところ、八八艦隊の戦艦を出したところでどれぐらい売れるんだろう？
新造時の想定で作ったところで、他の艦艇と時期が違いすぎて揃えにくいし、
大戦時を想定して作ったら考証とかがアレだし。

>>771
日本が満州国内のありとあらゆる優先権を取りまくりであっても、主権と政府が
中国人のものであれば、当時の国連は独立国として承認する空気があった。

リットン調査団の出した報告と勧告も、その方向でまとめようという動きはあった。
だけど「中国人の主権」「中国人政府」という点を日本が拒否したためにあんな羽目に。

>>６７８
　何で戦艦長門は初期煙突が２本なんでだと不思議だった。答えは簡単、ボイラー
が２つあり、片一方で石炭を焚き燃費節約をしていたわけ、外国に出るときは
かっこわるいから当時高価だった重油を焚いて走った。昭和６年世界の趨勢にしたがい
重油一本にしたわけ。よって煙突は１本。そのローンのいきずまりが昭和１６年。

結婚した時、私の700分の1艦隊が除籍→解体されったっけ…
自慢の呉軍港があっという間にスカパ・フロー
ハハハ結婚って楽しいぞ…
長門なんか半年掛けて作ったのに…

>782
おお！わかるぞ
15年かけて収集した綺麗なおねいさん達のグラビアのスクラップが
一夜にしてｱﾎﾞｰﾝされた時は…

ホントに結婚って楽しいですよね。

い、いかん、スレ違い失礼

……貴様ら。

全く遠きドリームランドの話はスレ違いですよ。
……やっぱりドリームランドは遠くにあって思うものなんですなあ……

>779
5年くらい前なら、架空戦記の流行に乗っかって以下略、という方向もあったんでしょうけどねえ。
でもまあ、逆に長門あたりも新造時想定のバージョンが出てくれれば何とかなるんでは？

ホッシュ

　

hosyu

ところで、八八艦隊が実現した場合の次期主力艦は、
どんなデザインになっただろうか。
まさか史実通りの大和なんて出現しないだろうし。

>>792
国力消耗により新造艦建造どころではないに一票

>>793
まぁ、それは確かにそうなんだが、
何から何まで現実に目を向けていると雁字搦めになってしまうので
此処は国力の制約を解決できていると仮定してﾖﾛ

>>793
愛国心が足らないぞ。

>>793
国家というのは、意外としぶといもんさ。
北朝鮮だって、数万から数十万というオーダーで餓死者出しながら、
本来であれば核開発どころじゃないはずだが、現実はやってるよな？

人権意識と平和思想が高まった現代にあっても、これだ。
弱肉強食が正義の国際社会で、有色人種が人間扱いされてるのは日本だけ、
それもこれも戦艦のおかげです。っつー当時の世界なら、国力消耗で
貧乏人が粟やひえを喰わなきゃいけなくなっても、建艦競争からは
降りられない。降りれば奴隷にされるんだからな。