[if上等]海軍を後知恵で徹底的に強化ｽﾚ[妄想ok]

　日本海軍を出師準備前後から開戦以降まで運用（ソフト）面、
　戦備（ハード）面を後知恵でテッテー的に強化するスレ。

　ＳＦにならぬように物理的技術的な限界は踏まえて下さい。
　妄想だけでは為にならないので「何故それが出来なかったのか」
　あたりにも触れてくれるとありがたい。

　史実で不可能なのは分かっているから、たまには妄想を
　爆発させてください。

２

上等自営業阻止

あくまでも物理的に可能な範囲でってことでお願いします。

空母とパイロットの供給体制を強化する。

八木博士がアンテナを開発した後、網走刑務所に監禁して
レーダーの開発に集中させる。

空母主体の艦隊編成をして輪形陣を組む。

出師準備の発令はいつだっけ？
昭和十五年？

>>6
八木の惨状をみた宇田博士がアメリカへ亡命して技術を伝え、結局戦史に影響無し。

みらい横須賀入港

Ｆ4Ｆをライセンス生産。

昭和一五年五月かな？
当時、建造中の船というと・・・

香取級練習巡洋艦、千歳級水上機母艦を建造中止
代わりに利根級二隻＋蒼龍級二隻を建造。
後は無難にパイロットの大量育成と雷電もしくは烈風の早期開発中止
流星は・・・・・一年早く出た所で戦局への影響はないな。

昭和１５年に船台上にある主な大型新造艦

横須賀　　津軽、信濃
　呉　　　日進、大和
佐世保　　阿賀野、
神戸川崎　飛鷹、秋津州
三菱長崎　武蔵、大鷹
横浜船渠　香椎

妄想爆発させてもいいけどその代償はあげなきゃいけないってこったな？

九九艦爆と零戦に続く戦闘機、無線管制技術が欲しいところだが、
代償無しに可能だろうか？
>>13の雷電の開発禁止は同意。
水上機をもう少し整理すべきかな・・・

A6Mを最初から金星エンジンで設計する。

１９４０半ばなら時期的に
進水間近の大和、武蔵、飛鷹、大鷹、津軽、日進、は工事続行。
起工したばかりの　信濃、阿賀野、香椎、秋津州、は中止可能だな。

>>17
中止するとドッグが使えなくなるから
強引に進水できるかたちまで造るか、解体するかだな

真珠湾空爆で、艦載機の有用さを実証してみせるのをやめとく。
大和、武蔵をフル稼動で戦果をあげさせ、アメ公が「週刊エセックス」を
出してくる代わりに「週刊高速戦艦」を出すよう持っていき、半年ほど
量産させたところで温存・増強していた空母機動部隊で蹴散らす。

まさに後知恵の権化だが、真珠湾空爆無しでアメが空母重視じゃなく
戦艦重視にするかどうかは未知数大きすぎ。

水雷重視の思想を替えたいが何に置き換えるべきでしょうかね？

三木原ﾀﾞｲｾﾝｾｲが超DQN空母大和でやっているように
ハワイ沖で戦艦の殴り合いをさせればよいかと。

イソップから着想を得たとか言ってるがそんな上手くいくわけない

NG技術を定義しときたいんだが。
ヘリとかジェット機とかレーザー誘導弾とかミサイルとかVT信管とか原爆とか。
基本的に、大戦中に日本軍が実現し得なかった兵器は全部NGかな？
例外は、日本の技術者発明で、採用さえすれば可能だった八木アンテナ
発展レーダーぐらいか？

>>19米の戦艦重視は問題無い
それでもエセックス１２隻と半減した護衛空母が建造されますけど
計画戦艦はノース級二隻＋ダコタ級四隻＋アイオワ級６隻＋モンタナ級５隻＋アラスカ級３隻
合計２０隻の新型戦艦に加え新型重巡多数が竣工しますね

>>20
日本が戦艦数で劣ってる限り、造船能力で劣ってる限り水雷重視は変わらんし正しい。

>>23
戦艦重視が問題無いなら。
半年間で戦艦量産ラインが大増築され、より強力で高速な新型戦艦の
研究開発が進められているハズ。いきなり空母重視に切り替えて、すぐ
週刊エセックス創刊はさすがのヤンキーどもも不可能かと。
少なくとも日本空母部隊大活躍の衝撃から、一年間は月刊エセックスが
精一杯なんでわ。

>>22
NGルールは概ねその通りですね。
移入技術はドイツで見込みがあるのはokでイギリスのレーダーなんかはNGでしょう。

>>24
はい、分かるんですけどね。史実通り進んで誘導技術が入ってくればまた違うかもしれませんし。

1940年から、着工するすべての大型艦を空母と駆逐艦のみに絞ったら、
開戦２年後までにどのぐらい空母が溜めれるかな？
もちろんパイロットと艦載機もそれに合わせて大量産の方向で。
数が揃えば、質的向上はそんなに望まなくていいや。

質的向上と言えば、工兵部隊の能力向上は絶対欲しいところ。
離島で迅速に空港造れるぐらいの能力欲しいんですが、ＮＧ技術？

>>26
レーダーに関しては、開戦早々ぐらいに現物入手したけど破壊しちゃった　てへっ
ってな史実もあるぐらいなんで、妄想大爆発なら装備を認めて欲しいトコ。

>>25
いや、まあ、
エセックス級の建造は戦前から決まっていたのだが…

>>29
いや、そうだけど生産ラインの問題で、「週刊化」に即応できるんかいな、と･･･
開戦によって戦前の建造計画は大幅に見直されるのは確実でしょうし。

NG技術だけど、終戦まで開発はされなかったけど、1940年から開発を
開始していれば間に合ったであろう、ってのはアリにしませんか？
史実通りの兵器しか使えないのはチト厳しい。
部隊編成やら運用やらで、当時の軍部体質やら国内世論やらを根拠に
妄想否定するのもナシにしませんか？ソレ考慮してると結局史実通りにしか
ならず、妄想が爆発できません（ｗ

その場合の空母は雲龍？　翔鶴？　大鳳？

何はともあれ明石型工作艦２隻と風早型給油艦４隻は外せまい。

四発の余裕ある陸上攻撃機を一式ライターのかわりに開発。誉を開発中止にする。信濃は早めに空母に設計変更する。
水上機、水上機母艦、練習巡洋艦の建造は中止。松型、雲竜型の建造を急ぐ。銀河はキャンセル。伊、独の噴進発動機の研究を行う。

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昭和十五年　　　（）内は主な空母実績
横須賀
　第２船台　津軽進水　1940.6.5（飛龍、翔鶴、雲龍）
　第６船渠　信濃起工　1940.5.4
呉
　第２ｏｒ３船台　空き？（阿蘇）
　造船船渠　大和進水　1940.8.8（蒼龍、葛城）
佐世保
　造船船台　阿賀野起工1940.6.18
神戸川崎
　造船船台　飛鷹進水　1941.6.24（瑞鶴、大鳳、生駒）
三菱長崎
　第２船台　武蔵進水　1941.11.1（天城）

翔鶴が進水まで２年半、完成まで三年９ヶ月ぐらい。

雲竜なら進水まで一年、完成まで二年ぐらいか。

大鳳が進水まで２年半、完成まで３年半、
ただし起工が1941.7月なので設計が終わっていない。

大戦略なくして必要装備は妄想できない。
いかにしてレイシスト・ルーズベルトを屈服させ、講和を行うか。
それには米本土打通しかない。強大な生産力を温存させたまま、
いくらでも出てくる水上戦力を叩いても、奴等はまいらぬ。

開戦直後に太平洋艦隊に大打撃を与え、その成功を見て速やかに
対中戦線にある関東軍100万を米東海岸に上陸させる。
まずニューヨークを壊滅させ、五大湖周辺の工業地帯を打通。
取って返して首都ワシントンを包囲、その上でフィリピン保護権の委譲、
グアム・ハワイの割譲を条件に講和を迫る。

この大戦略を実現させるために、必要な装備は何か。
膨大な戦力を輸送するための輸送船、長大な航路を運行するための
十分な給油艦、開戦時の米太平洋・大西洋艦隊を連破するための
海上戦力。商船徴用はフル活用するとしても、1940年から準備を
始めて開戦に間に合うかどうか。可能であれば、開戦後半年で勝利が可能。



と、似非打通さんしてみるテスト

仮に雲龍型を優先的に作るとなると横須賀で２隻、呉で１隻、三菱長崎で１隻。
昭和十七年の半ばに三隻、年末に１隻完成。大鳳は史実通り完成。
開戦に間に合わない上に、少し作りすぎのような気もする・・・

高速タンカーも作らないとね、洋上給油の訓練もまだまだ必要。

後知恵による強化開始を、1930年ぐらいから始めんと無理だな･･････（ｗ

もしレーダー装備が認められるなら、双発の艦載機にレドーム乗っけて
早期警戒機作っちまうのはアリなのか？もちろん、レーダーの有効範囲や
精度は当時の技術レベルに依存するとしても。爆発していいのか妄想？



･････････ダメなんだろうな･････････

秋月型の前倒し生産希望

潜水艦も是正する余地あり。

駆逐艦の主砲の高角化はどうなんだろ？
載せ替えはコストかかりすぎというか能力的に無理。

阿賀野は全てキャンセルして大淀にしたらどうか？

松型の早期生産は当然でしょう

魚雷を少し削って爆雷を充実させる

昭和恐慌の時に海運業昂進・造船・重工業育成の為に
高速輸送船を大量に建造する。

平時には当然国力増進になり、戦時には当然物資輸送、そしてココが肝心！！

簡易な改装で＊空母化可能＊の設計にしておくコレですワ




アラユル意味で人員の確保も大事なわけだが・・・

>>49機関の積み込みに問題あり

とりあえず巡航で１５ノット程度出せれば、輸送船としては必要充分な性能。
なにしろガトー級に追いつかれない・・・・

ドイツのflak37をライセンス生産し、
対空機関砲をそれに統一する。

２軸以上にしないと空母かは無理でしょう。
商業ベースに乗せるのは船形も太くしないと・・・

相手の勢力を削ぐためにもなんとか潜水艦の増強はできぬものか

潜水艦はトンあたりの建造コストがほかの艦艇の３倍。
敵の対潜戦術の進歩を考えると、潜水艦増強は費用対効果が悪すぎる。

技術の方はともかく巡洋艦以上の大まかなスケジュールから決めましょうか。

昭和十五年以降に起工して完成した主な軍艦。
信濃、雲龍、天城、葛城、
大淀、阿賀野、能代、矢矧、酒匂、秋津州、
（笠置、生駒、阿蘇、伊吹）

レーダーは独力で開発間に合うのか？ドイツへ潜水艦を使わしたら妄想としては可能？

カタパルトが欲しいが妄想の範囲でなくＳＦかな・・

輸送だ補給だ兵站だ！
この辺も忘れず整備しよう

輸送戦艦「ひえ」に兵站空母「あわ」着工希望
兵員輸送船「尼崎」「西成」「山谷」も希望

雲龍級なら４〜６隻を同時新造可能だけどそんなにいるのかな？
他の船に回した方がよいのでは？対潜とか防空とか。

海上護衛戦に問題があったんだから船団護衛専用艦の量産だな。
駆逐艦・駆潜艇と言うと連合艦隊に取られるから名前も護衛艦にする。
もちろん護衛艦だから防空護衛艦や航空護衛艦なども作る。

能力的には逆に作らないモノを考えないと行けない。

>>62
海防艦でいいじゃん。

海上護衛に力を割くと決戦兵力が不足するが？
このばあい前線での敗北よりも海上護衛を優先させる戦略をとるのか？

そもそも戦略としては長期持久しかないんだから、
海上護衛の優先は不可欠だろう。
トラックを放棄してマリアナをもっと早くから要塞化しておけば、
少々決戦兵力が不足しても何とかなるかもしれない。

それでは資源地帯が直接破壊されるのでは？

雷電、烈風、紫電改、みんなやめる。
最初から三式戦に金星をつんだのを海軍で採用し、艦載機に発展させる
余った技術者は発動機の生産現場で品質改善に努める

>>67
急がば回れということで資源地帯を攻められたらどうしようもない。
何とかマリアナに敵を引き付け、決戦に勝利し続けるしかない。

艦上機は空冷のほうが有利なんだけどね。

>>69
そのへんは戦略の建て方ですね。
マリアナでの迎撃が成功したら、連合国の反攻はインド洋から油田地帯を直接狙ってくるのではないかと。

結局、空母は何杯必要なんだろうか？

陸と海のくだらねえ争い無くすにはどれくらい遡ればいいのでしょうか？
似たような口径で弾の互換性のない機銃の開発とか、似たような航空機の開発とか・・・。

ついでに。日本はパイロット少なすぎ。史実の倍いても足りないよ・・・。

>>72
戦略によって決まる。
いつ、どのような戦略の元に何隻必要か。

（´-`）.｡oO(前線兵力に力を入れる香具師はにおうな・・

>>73
明治維新まで戻す。
日露戦争まで戻す。
2.26の後始末まで戻す。

どれでもお好きなものを。

パイロット不足。
1920年代に開戦すればモウマンタイ。

優秀な偵察爆撃機を開発したい。

ソナーは開発できるの？

艦上早期警戒機と言った物を作れないだろうか
早期警戒隊でも良いが

海軍の必要とされる強化案をリストアップしませう
軍政系が数量的なものとしてやりやすいでしょうか？

とりあえず、20ミリ機銃用のタマの量産開始をたった１ケ月前倒しするだけで
かなり違ってくる。
さもなくば製造工場を1ケ所増設ってのでも可。

戦艦を作る金と資材があれば海防艦と航空機の増強は難しくないだろ
役に立たない大和・武蔵より遥かに有効。
問題は人材だな特に航空隊は将校の不足が多すぎる。全員将校とは言わないが
小隊長以上は将校で編成したいものだ。
だが将校育成と言っても佐官クラスを育てようと思うと約２０年必要だし
兵学校の規模を大きくしても航空隊にどれだけ志願するかわからん。航空隊が
エリートコースにすれば集まるだろうが水雷屋・大砲屋は黙っていないだろう。
航空隊の増強をしようとすれば空軍の独立しかない。装備・教育の統一も出来るし
レーダー・対空砲・無線・機関砲などの研究も進むだろう。
海軍の強化に成らないな(事実海軍は空軍設立に反対したはず)日本軍の強化には成るが。

海軍主体に空軍を独立させては？
勅令が必要そうだが、このｉｆスレは全権委任された独裁者が必要だ。

>>73
森鴎外をぬっころし、脚気の対策で協調できるようにすることから始める。

「近接音波信管爆雷」
「磁気感応対潜弾」はＮＧですか

ともあれ、もう少しスピードの出る海防艦隊を整備して
シーレーン防御に力を入れる

空軍独立には憲法改正が必要だったはず。
帝国憲法では天皇は陸海軍を統帥スと成っているので陸海軍以外を
作るためには憲法改正が必要(普通の国なら)
海軍主体での独立でも海軍省からみれば利権削減になるから反対になる。
第一、主体に独立させるためには人と予算を海軍が圧倒的に多く出さないと
陸軍は納得できないだろう、海軍にそれだけの人材を出せるかの問題。

つまり天皇の信認の厚い独裁者を装備するか。

吾に石油を

>>87天皇のカイザー化のほうが速い。
少なくても満州事変を拗らせずに終らせるだろうし、
日中戦争も南京まで逝ったら交渉を纏めれるだろうし。

必要量を見積もるか。

海軍だけじゃなくて、陸軍も少しは強化してやりたいんだが・・・・・・すれ違いだけど、
もっと早い時期から陸軍の航空隊に洋上航法を教えて、
雷撃したり爆撃したりすればもっとよくなるだろう。小銃、戦車、等々も強化すれば
上陸されても何とかなるだろうし、攻め落とすための時間も短縮できるから、もっと防御
設備、飛行場などの建設に時間が割けるんじゃない？

誤爆ですが・・・・・・まあ勘弁

(日本を史実以上に強化すると双方の死者が増えるだけのような)

（原爆もあと２つ３つ余分に投下されそうな気がする）

まあそれらは妄想スレですから逆らえない権力があったということでいいんじゃない？

(>>91だから空軍独立の話が出ている訳だが)

では１９４０に陸海軍統合が施行されました。

雷電、烈風等の開発中止は賛成だけど強風→紫電→紫電解→陣風？の
流れは開発許可してください。

空軍設立の場合の任務、装備機種は？本土防空のみですかね。

後知恵ＯＫなら・・・戦闘機の隼、雷電は廃止だろう。
１５００馬力級は鍾馗と金星艦戦と熱田艦戦の３種を開発？

隼は零戦（金星？）で代用して陸海戦闘機の共通化を果たすか。

あと、補助金出してるんだから改造予定商船は最低でも出雲丸クラスで。
大鷹級３隻、海鷹級２隻が飛鷹級５隻に変更されれば随分違うでしょ。

>>99
戦艦用のドックが必要なので同時建造は無理です。
というか、条約あけですし正規空母を作りましょう・・・上のレス参照。

DB601ライセンスは愛知一社でOK?

止しなよ、ＤＢみたいなのは
三菱系イスパノエンジンが無難

スレタイだけ見れば糞スレかとおもたら
なかなか無駄に熱いですねおまえら
良スレsage

>>102安定度の高いJumoが一番。

輸入はいつだっけ？
三菱イスパノはモノにできなかったのでは？

このＩＦではどういう改変で可能になりそう？

三菱650馬力イスパノは成功

800馬力以上のイスパノは壊滅的
ユモ800馬力は大丈夫だが、重い。。。

やっぱDBじゃねーの？
思い切って三菱製熱田にしたらどうだろ？

しかも603で

ドイツ帰りの浅間丸の大角大将の寝台に隠して持ち出したんだよね？

吹っ飛んだ　水冷スレ　でさんざんやっていましたが・・・
総合的に見れば大量配備が必要な機種に水冷エンジンを
配備するのは日本には大きな負担になるんじゃないかな？

レス番号の名にかけて、正直スマンかった。

浅間丸でなく箱根丸で、しかも噴射ポンプでつた・・・

>>97 強風からわざわざ紫電にしないで、そのまま直接紫電改のせっけいにもってけないかな？
なんか無理しないで最初っからそうすることもできると思うぜ。そうすりゃまあ１年ぐらい早く紫電改
ができるわけで・・・・・あんま意味ないかも。

それから２０ミリなんだが、ドイツの奴｛マウザーだっけ？｝をもっと早くから導入できないもんだろうか。
あと日本の奴は炸薬量が少ないから下手すると飴港の奴と威力があまり変わらないらしいし。

防空巡洋艦とか作りたいんですが・・ボフォース４０ミリとか積みまくって、ヘタレでもいいけどレーダー積んでさ、
ピケット鑑だっけ？航空管制できるようにしてもいいし。レーダーはドイツから直輸入！！なんてだめ？

機銃も足りないがプロペラ技術も足りない・・・妄想スレなのにないない尽くし。

局地戦は鍾馗で十分では？

開戦時の軽巡戦力は全面的に見直したほうがいい。

5500�d級11隻、3500�d級2隻、夕張では米ブルックリン級〜に対してどうしても
見劣りする。
阿賀野級はナシにして大淀ベース？の軽巡で水雷戦指揮用８隻、防空指揮用８隻、
潜水艦隊指揮用２隻は欲しい…　ああ、夢は膨らむ…
けど、そうするとどこを削ればいんだろ？

機銃はホチキスの25�_よりボフォースの40�_で、

>>112
当時の技術でVT信管って無理ですかね。

軽巡は総五十鈴化工事でいいのでは？

陸軍も強くしてください。
お願いします。

＞＞１１６もしできたとしても量産できないでせう。工作機械がクソ！！
まともな真空官一つ造るのにクロウしてるぐらいだから無理でと思われ。

＞＞１１５機銃だけでなく高角砲なども強化できないでしょうか。機銃を４０ミリに変えるのは
当たり前ですが、まあ少し話しがずれるが、Ｂ２９対策｛開戦後のことです、すいません。｝で、
Ｂ２９等の性能は九州にきたときからわかっていたはず。そうでなくてもＢ１７などに苦しめられるのだから。
久我山の１５０ミリみたいなのをもっと早くからやっておけばどうでしょう？

まあ・・・・それにしてもやっぱレーダーとかで管制してやんないと効果が発揮できないんだが・・・・


レーダー技術に着眼するなんてあの時代、イギリスみたいな特殊な状況じゃないと、
そう簡単にいかないのはわかるけど妄想ナンで・・・・・・
１９３０年代ならばまだイギリスとの技術交換とかができると思うから徹底的に強化！

そして四発重爆がほしいと思うのは俺だけだろうか？使いこなせるかどうかはおいといて、
亜米利加本土戦略爆撃して少しでも国力の差を縮める。そのためにもＢ１７を輸入したりして｛たしかできたような気がする。
最初亜米利加もあんま興味持たなかったらしいし。｝研究！！・・・・大量生産できないからやっぱ無理かな・・
それに制空権とるためには海戦に勝たなきゃいけないしね。やっぱ空母大量生産！！之最強！！

どうせだったら防空巡キボンヌ。
長１０サンチ連装高角砲二十四基の。
トップヘビーなのは気になるけど、敵艦と殴りあうわけではないのでそこは問題無し。

ミンナ大事なこと忘れてる。
なんと言ってもブルドーザー等の建設重機と飛行場設営隊が一番重要だろう。

　それを言い出したら、日本社会全体に自動車を浸透させないと・・・(^_^;

「誉」をやめれ

>>119久我山の１５０ミリ
　それ最上型新造時の主砲ですが、返して貰って防空巡の主砲にしたいのですが・・・
　大和武蔵ははじめからサイドは高角砲ということで、残り３連装十六基。

>>116戦艦用三式弾で良いなら工作精度、量産性の問題をギリギリ解決可能。
20cm砲弾は・・・・・職人さんの手作業で量産効かないから多分無理。
長１０サンチ高角砲用のVT信管なんて試作品すら絶望的

パッシブソナーなら

後知恵おっけーってことで、潜水艦を片っ端から訪独航海につぎ込むってのは？
開戦しょっぱなから、炉理庵に次々と入港する伊号。

20ミリちょうだい！フォッケくれ！レーダー欲ｽｲ！　etc.






そのうち、ｸﾚｸﾚ厨は（・∀・）ｶｴﾚ!
とか言われて追い出されるかも・・・

第一次大戦に全面介入していたら後の歴史はどう変わったんでしょうか？
戦争に参加したことで太平洋のドイツ領接収にそれなりの大義名分を得て、
あとは比叡をジュットランドで沈めさせ、イギリスに貸しを作ると同時に
「御召艦沈没」ということで国民にドイツに対する反感を植え付ける。
日本戦艦の艦砲射撃でドイツ沿岸を直接攻撃できれば、ドイツも日本に反感持って、よりグッド。

国際連盟の成立で日英同盟は解消されるでしょうが、
それからの流れはけっこう変わりそうな。

室蘭に入れた一万トンプレスを陸軍用に一基増設。

>>128

日英関係良好
↓
対米戦回避
↓
そもそも海軍を強化する意味がなくなる(w

＞128
日英同盟は解消したとしても、事あれば第二次日英同盟に早期格可能な
特殊な通商協定を結んでおくとかいうアクロバットもあるな。
平時は英国のスターリングブロックに入れてもらって儲けさせてもらう。
そのかわり極東における日英陣営のプレゼンスは日本分担とする。

>>130
英国「日本がいるからべつにアメリカを引き込まなくていいや。ﾆﾎﾟｰﾝ人がんがれ。」
　　　　　↓
日本「大英帝国の番犬ｳﾏｰ。」
　　　　　↓
米国「旧大陸はごたごたしてるけどうちはモンロー主義ざんす。欲しいものがあったら売るよ？」
　　　　　↓
独逸「金はなんとかするからｸﾚｸﾚそんかわり商船はアメリカ船籍でね。」
　　　　　↓
英国「ヤンキーは中立といいながら、物資を公然と輸送しながら戦争に荷担している！」
　　　　　↓
日本「(え？どうしてそうなるのわたしアメリカと戦争したくないのにご主人様ったら…」

という火葬戦記的なシナリオもありえるが(w

＞＞１３０

亜米利加・・恐慌で金ほすぃー！！・・・・・・満州ゲットしてー！！そのためには日本をはめはめ・・・

日本・・・・・・えげれすさままんせー！！金もある程度入ってきてるけど・・・・・ぽちですか？

イギリス・・・日本海軍いいねー！！でもこのままだと少々ピンチかも・・・・・亜米利加とくむか・・・

>>133
どうでもいいが、日英がアジアで仲良くしてるってことは、中国市場に
政治的に一番コミットしてるのは英国になるんじゃないのか？

しかし1次大戦への積極介入をどうやってやりましょう？

英国の要求って「日本海軍come on!」というより「戦艦貸してor譲って！」だったと
思うけど。
護衛艦艇中心の欧州派遣艦隊が送られたのもUボートの被害が続出した1917年以降に英仏
から要請があったからじゃなかった？それまでインド洋以西への軍の派遣は日本の勢力
増大を懸念して英国は反対してたはず。（どれも曖昧な記憶なんで間違ってたらすんません）

金剛級を全艦英国に発注しといて戦後竣工した榛名・霧島を英海軍に編入、士官だけ日本人で
義勇艦隊扱いするとか・・・

スレの趣旨と離れてきた、スマン

>>132
アメリカがそこまで露骨にドイツを支援するかな？
むしろ洞ヶ峠を決め込むアメリカをよそに
対独参戦を再び強いられる日本、が可能性としては高い、かも。
で負けたりすると戦後に、

(;ﾟДﾟ) MG34装備シタ警官ガ・・・。




ｺﾞﾒﾝﾅｻｲ逝ってきまつ。

>>136
ルーズベルト以上に腹黒い大統領が大戦裏口参戦をねらってないかぎりあり得ないだろうね。
イギリスはちょこざいな日本人と手をがっちり結んでることもあり、アメリカが第一次大戦の
戦後処理でやったことを執念深く覚えてる。アメリカの英日陣営への参加は政治的に難しい。
ドイツ第三帝国やソビエトはアメリカと経済主義を異にしているし、史実のイギリスのような
仲立ちになる国家がないから、こちらへの参加も政治的に難しい。

世界の安定のために、アメリカは共和党出身のアメリカ大統領のもとモンロー主義を
ばく進してくれていたほうがありがたいんですけどね。(w

史実の失敗に基づいて「たられば」を追加していくと連合軍もその上をいく新た(略

>>138
紺碧の艦隊パターンで「前世の記憶をはっきり残してるのは日本人だけ」でなんとかよろしく(w

>>136
人狼？

一航艦の司令長官は南雲忠一中将ではなく山口多聞少将にする

史実通りの展開でもハワイの軍港施設や燃料タンク、
ミッドウェーの敵空母を叩き潰してくれるはず

海軍だけで光、栄、護、誉、瑞星、金星、火星、ハ四三、熱田・・・どうにもこうにも。

>>142
それは当然。
当時の技術水準で考えれば種類を絞って開発したところで
それが必ず成功するという保証はゼロに等しい、つうかむしろ何かしら問題が出てくると思った方がいい。
それぞれのエンジンは相互に保険をかけているのだよ。

だからこそ技術が向上してきたら開発機種は絞られて多用途に共用する傾向にあり、
エンジンに関しては誉が有名な例だが、やはりまだ背伸びし過ぎていたわけで。

>>142
戦時中は性能アップのためになんでもかんでも作ってみるから、
技術革新が大きいのだな。百の失敗作は一つの成功作を支えているので、
決して無駄ではないのだよ。一つの成功作を生み出す前に負けちゃうと、
何やってんだか傍目にはわかりませぬが（ｗ

>>141
ないね。
ミッドウェーはともかくハワイは。
ハワイで基地施設やタンクを叩くという方針は当初からなかった。
まして重油タンクに至ってはダミーと考えていた参謀もいたくらいで・・・
（当時の日本は新造重油タンクの大半が地下式だったため、アメリカも当然同様の措置をとっていると判断したらしい）
ハワイに二次空襲をかけてもせいぜい中小破した軍艦がもうちっとてひどいダメージを受ける程度にしかならないよ。
ハワイ空襲は作戦目的の達成という視点で見る限り１００％近い成功を収めたの。
あれ以上を求めるなら戦前の計画段階で詰めておく必要がある。

あと二回は攻撃したかったよね、後知恵ありなら。

>>146
後知恵ありなら、アメリカの日本大使館に「国際情勢の激変に対応する必要があるので、
大使館員は定時に出勤すること。対米交渉に関する外交業務の遂行に問題が発生し、
日本の国際的信用の失墜が生じた場合、諸君らが全面的な責任を負うものとする。」
という書類を持たせたお目付も送り込んでおきたい。

>>147
それをやっちゃうと、真珠湾奇襲があれほどの成功を収める事はなくなるね。

歴史に残るあの汚点に比べれば、それすらも許容できる気がする。
確実に「攻撃の三十分前」に宣戦布告文書を手渡し、同時にマスコミに発表だ。

まあそれ以前よりの後知恵が許されるなら、日米開戦にならないように国際状況を操作したいけど。

つーか真珠湾自体あんまり意味ないような・・・。
どうせやるなら旧式戦艦数隻沈めてもしょうがないからハワイ占領するしかない。

しかし帝国の海運力ではハワイの維持はあまりにも重荷だ。事前に日本の国力強化をやるか‥

>>151
「ハワイの維持が可能」という線まで日本を強化した場合、
中国で戦争続ける必要がなくなるんじゃないかと……

というか、そこまで余裕があるならドイツと同盟組むかなあ？

まあスレ違いの気もするが、
ハワイを占領した後南方は資源地帯以外手を出さずに消耗戦を避け、持久体制を固める。
同時にソ連に宣戦布告し、連合艦隊は４２年中にスエズを攻略してドイツを支援する。
これでドイツの敗戦を回避すればあるいは・・・。

　それを言うなら、アメリカと戦争を始めたこと自体が・・・POMPOMPOM

アラスカ油田って、いつから開発されてたんだっけ？
アラスカ占領したいな。ハワイより近いし。時間かけて陸軍ガンガン輸送して、
米本土打通とか妄想できるし、資源地帯防衛と前線基地防衛を兼用できて一石二鳥。

>>155
樺太にもオハ油田があるぞ、日露戦争の賠償で樺太をぶんどれていれば‥

>>154
アメリカ兵は不死身ではないし、アメリカとて決して無敵ではない。
産業地帯を潰してしまえば、強大な生産力に脅える必要もなくなる。
何をどうしてもアメリカには勝てない、と考えるのは負け犬根性強すぎだ。

>145
最近「真珠湾の暁」読んだでしょ。

>>156
オハ油田だけじゃ、当時の日本の消費量すら支えるのに不十分だしな。
後知恵ならやっぱアラスカ欲しい。飛び地だから、勝てば割譲を迫る
事もできるし。

旧軍もできる範囲で結構がんばってるんだけどね…

海軍は開戦前の軍備計画で既に基地空軍化を指向してるし、
陸軍も南東方面の戦訓ですぐにダンプ、ブル装備の機械化飛行場設営部隊を編成してるし
但し、例によって輸送中に装備ごと海没（泣

海上通商路の問題を満州の油田も有力だ。
硫黄分が多いから優良とはいえないが何しろ量がある。

歴史犯罪が許されるなら、「ロシアからのアラスカ購入」を妨害して、
「アラスカはロシア領のまま」で、日露戦争により「日本に割譲」‥

あぁ、歴史の後知恵による国力強化が可能なら、満州油田をフル開発
できるのか。南方進出の動機がこれで消えるんだなぁ。
ただし陸軍の権限がますます増える。日本は大油田の発見された満州を
史実以上に手放したくなくなるだろうし、アメリカも欲しがる。
満州油田開発でも、日米開戦は避けられないな。宣戦布告はアメリカが
やる事になるだろうけど。

後知恵炸裂、もっとも効率的な建艦計画ってどんなのだろ。

とりあえずロンドン条約締結前に扶桑、伊勢型を廃艦または空母に改装、
代艦として高速戦艦新造、1930年代には対潜艦艇の充実を図るとか。
変わりに削るのは潜水艦と重巡？
ただですら軽巡の更新が進まなかった上に、重巡の数まで減ったら
水雷戦隊の戦力大幅ﾀﾞｳｿ・・・。

何かいいアイデアありますかね？

開戦当初から全軍特攻
必要なのは気合だけだ！！

後知恵を許されるなら、リットンのお勧めに従いアメリカに満州国を承認してもらう。
まあ陸軍を説得せにゃならんかもだ。満州鉄道を？(なっち風)

とりあえず工場から基地に飛行機納入するのに
分解して牛車使ってたってのをどうにかしようぜ

工場に飛行場くらいつけようよ

英語のタブー表現、淫猥な単語等で高度な暗号を組む。

アイヌ語で暗号つくるってのはダめ？
ウィンドトーカーズで米軍はナバホ語を使って破れない暗号を
つくったときいたんで・・

敵暗号解読と自暗号強化。数学者と学生を集めてプロジェクトチームを作る。
こういう柔軟な考えが出来なかったのは旧軍の問題だからな。

軍縮の時だったかな。
日本だって鹿児島のとあるむらの人をヨーロッパと日本から
電話で喋らせた暗号を使ったのですが・・・
どうも見破られていた模様。

日本諸地域の風俗は欧米でもそこそこ研究されてただろうから
戦略暗号としては使えないと思われ。
新しい文法の人工言語をまるまる一つ作って維持するのも大変だし、
それだって解読されるだろう。

大慶油田を物にしたば場合、回り回って中国にオイル不足が起きて
思わぬ理由で日本が戦争をしなければ行けないような立場に置かれるかも
知れませんよね？

実に興味深い。

はたして量産（？）空母は雲龍型で良いのだろうか？

>>173
装甲空母は建造に手間がかかりドックを塞ぐ時間が長い上、高価。
日本には大型ドックの数が限られているわけですからちょっと厳しい。
雲龍の拡大型をブロック工法で量産というのはまあ現実的な路線では？
いくら空母に見合うだけのパイロットと機体を揃えるのも大変ですけど。

>>173
用途によりけり。
船団護衛に使うなら贅沢。大型機を運用するには能力的に苦しいかも。

彗星を運用できるかどうかでの判定であれば合格を上げても良いのでは？

一式陸攻はどう？
対艦戦力としては索敵と夜間雷撃にしか使えないような気がします。
さりとて早期に銀河のような機体があってもどうかなぁという気が・・・

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>>177
対潜哨戒とかいってみる。それなら九六式とかの改造で十分か。

しかしあの防御力の無さは厳しすぎる。B-17並とは言わなくても、ワンショットライターは‥

迎撃戦略を採るのであれば基地航空隊は必須だが、
デフォルトで投入できるのは一式陸攻だけでは？
それとも単発の艦上機を流用して遠距離攻撃は諦めるかだが・・・

遠距離攻撃は諦めるに一票。

>>180
陸海の協力がうまくいってる世界なんだから、
無理に海軍が陸攻や局戦を開発しなくてもいいんじゃない。
堀越チームが過労死寸前に追い込まれずに済むし。

長距離偵察、対潜哨戒機は、陸軍機を流用ってことでどうよ？

>>182いや、そうでなく長距離から空母攻撃をする
手段自体に問題がないかってこと。

元々陸攻はそういう同期で空母の代わりに陸上基地から対艦攻撃をする機種だけど、
実際に防空をされたりすると攻撃は困難。

高速爆撃機で急降下？
高速雷撃機で雷撃？
あとは夜間攻撃ぐらいしか思いつかない。
後知恵をフルに使うと誘導兵器の開発に血路を見出すというのもあるけど、
これは妄想の範囲外かな？

飽和攻撃・・・を失念していました。
犠牲大杉か？

誘導兵器は戦前から地道に投資して、大戦の後半にはなんとかってとこでは。
ケ号、ロケット滑空爆弾、音響誘導の酸素長魚雷あたり。

>>183
滑空爆弾とかフリッツXは、エアカバーが厚い米機動部隊に対しては
効果を見込めないでしょう。上空まで到達できない。

いくら後知恵OKでも、巡航ミサイルはオーパーツ(w　なので、
せめて対艦・対地ロケット弾を開発して、
地道にピケット艦から潰していく他ないような・・・

石炭液化技術をドイツに教えてもらうっていうのはどう？

日本の石炭液化技術は技術レベルが低いためにお金が掛かりすぎて
実用レベルにはほど遠かったけど、ドイツは戦争末期には人造石油の割合が５０％
超えていたらしいね。あと航空ガソリンはほぼ１００％人造石油だと。

それに船の燃料の重油は人造石油じゃなくても、粉末化した石炭を液体に溶かすので
代用できるらしいから技術的ハードルはかぎりなく低くなる。

石炭だと国内、中国で産出されるから航空隊も艦隊も　本土近くで
訓練できるようになるので、マリアナ、レイテの時みたいな
制約はなくなる

>>185
1940年代の音響誘導魚雷は、最も進んだものでも
艦隊運動中の戦闘艦艇相手に使えるものにはならないと思われ。
雷速が早いとハイドロフォンが失探してしまうので、低速の商船か
対潜警戒で速度を落とした護衛艦にしか当たらんのでは。

第一次大戦勃発時，青島にドイツ潜水艦数隻が在泊していた

開戦時に脱出した独Ｕボートは，ドイツ東洋艦隊を無事に
本国海域へ逃れさせるための囮として，イギリスの同盟国
である日本の通商路を破壊しつつ西太平洋に出没

これを追跡する日本海軍は敵にほんろうされ，日本船が
Ｕボートに沈没させられると，艦隊司令の実家に石が投げ込まれる
ような事態となる

それでもなんとか（燃料切れで立ち往生の）Ｕボートを捕捉
これを撃滅する事に成功するが，ここで日本海軍は，対潜水艦戦
技術の重要さと海上護衛戦の重大さを会得するのどえぇえす

>>188
酸素魚雷で雷速を落とせば恐ろしく長射程になりますよ旦那。

まあそれでも技術的な問題は山積しているが…
圧電効果の高い材料の技術とか、音響処理技術を持っていかないと駄目か…

彗星がもうちょっと早くに実用レベルに達していたら
空母決戦の様子がすこし変わっていたような気がするな。

空母に積める飛行機の数なんてしれているのだから、
エンジンの製作工員や整備要員にエキスパートを結集して
なんとかできなかったものだろうか？
翔鶴×２、準鳳×２用に130機＋予備機作ってガ島戦時
にまにあわすことができれば、速度が速くなって生存率アップで命中率アップ
＋５００キロ爆弾で破壊力アップで米空母を撃沈できたのではないだろうか？

航空要員の消耗も低くて済み、４３年も空母による作戦行動が行え
たのではないだろうか？
まあ４３年末にはインディペンデンスとエセックス級がでてくるから
それ以降は史実とかわらんだろうが・・・

>189
　露探艦隊ならぬ、獨探艦隊ですか。
　でもシチュエーション的に良いですな。

>>187
　北海道人造石油滝川工場は石炭から石油を作る工場で、
ドイツから導入された技術であるフィッシャー法を用いていました。
施設は戦争中に完成し、生産を始めましたが、不慣れな為と触媒（コバルト）
の不足の為、人造石油の生産量は1万数千トンから3万トンにとどまり、
現在の邦貨に換算して1兆円も掛かった施設としてはまったく戦力に
貢献できませんでした。戦後、数年間は操業していたのですが、
コスト的にまったく合わず倒産し解体され夢のように消えていきました。

アメでは1000馬力でSBDが作れるのだから、日本でも妄想で作れないか？
栄か金星・・・

金星彗星→熱田彗星という先祖帰り艦爆のストーリーには無理がある？

>>193
その話は知ってる。
ドイツの人造石油の技術は戦時中もすさまじいスピードで
改良が加えられ実用レベルに達している。
日本に導入された技術は、ごく初歩的な段階なので意味がなかった
が、ドイツから新技術がリアルタイムに伝わっていて
それをモノにする力があったなら、量的にもコスト的にも
引き合ったと思われ。「モノにする力」のハードルは
ちと高いと思うけどね

艦隊攻撃より、偵察活動より、通商破壊よりもドイツからの技術移入が重要だったか。
実際は貰えるものと貰うないものがあるんだけどね。

妄想は楽しいな。

陸攻の寿命は短かったな

>>195
とりあえず、陸軍燃料廠をもう一回読み直せばよいのでは？

ハワイ作戦は機体をドイツ塗装にして行なえば良かった

特に双発以上の陸上機が直衛機付きの大型艦を沈めた例は皆無？

陸攻はタンクさえ何とかすりゃいい飛行機なんだけどな。

マレー沖がたった一回の限界点か。

ラバウル戦でしょっぱなから大損害出してるしな。
重慶空襲の時点で気付くべきだったな。

>>200
適切に直衛機がいると航空機で大型艦を沈めるのは困難というのがWW2の結果

>>200

イタリア戦艦を誘導爆弾で沈めた時って直衛ってあったけ？

＞艦隊攻撃より、偵察活動より、通商破壊よりもドイツからの技術移入が重要だったか。

レーダーや石油液化技術など、科学の分野ではドイツの助けがあったら
ずいぶんプラスになっただろうね。設計図だけなら潜水艦にも
積めるし。

それにしても日独交流の潜水艦の生存率の低さにはビックリするな

緒戦のラバウルとマーシャルでは魚雷が間に合わずに水平爆撃にいったのが問題では？

訪独　週間イ号

伊号やりすぎｗ

>>207
あそこでもうちょっと時間かけてりゃあなあ
まあ今更言ってもしょうがないが。

薄暮攻撃などなら使える。

日中戦争がなくて、国力の消耗がなければ正規空母１２隻とかで開戦できたかも

あとは米国との戦争の理由か・・・

航続長いつったって戦闘機の援護がなけりゃだめなんだから...
もっと短くしてもよかったのでわ？

パイロットが居ない、乗組員が居ない。

日本の後知恵兵器開発に対して
米国がどう対応してくるか予測するのも
話がリアルになっていいかもな

正規空母が何隻できるか見積もる？

>>217
どの程度の空母を何隻運用できるかにした方が良いのでは？

何隻？

>>212戦争やる気満々だったルーズベルトにモンロー主義なぞありはしません
更なる陰謀、謀略で外交努力は粉砕されるでしょう。

潜水艦で零戦をドイツに運んでライセンス生産させる
そんで第二次バトルオブブリテン開始
ドイツ空軍が爆撃隊を護衛しつつイギリス空軍を撃滅してイギリス本土上陸

ドイツの好みに合わせて零戦に防弾板をつけて多少性能が低下しても
戦闘機隊が爆撃隊を最後まで護衛できるほうが重要

アメリカはヨーロッパ戦線が大忙しになるから
その間に太平洋を日本軍が席巻する
バトルオブブリテンに零戦が使われれば太平洋での
零戦神話は生まれなくなるだろうけど

>>220
そんなしちめんどくさいことしなくても、
設計図、あわよくば技術者を運べばよろしい。
独ソ戦前ならシベリア鉄道経由でも可能だ。

戦艦群も真珠湾攻撃に参加させとけば、と後知恵で言う輩がいるが、
当時の戦艦の重要性を理解していない。
戦艦こそが最重要艦であった戦前、すなわち戦艦はもっとも注目される艦なわけで、
これが出撃して姿を消したらどこの国でも何かある、と考える。
つまり戦艦群＝第１艦隊は南雲部隊への注目を逸らす、いや開戦を戦略的奇襲にするために
内地に留まらなければならなかった。
実際に出撃し、姿を見られてた南方部隊だけなら大げさな船団護衛、で誤魔化しが利く。

かくして戦艦は、
戦艦以外で戦艦を沈めるための手段が現実化していくことにより、迂闊に使えなくなってしまった。

中島に隼を諦めて鍾馗の開発を急がせ、川崎には飛燕の開発をしないで
爆撃機の開発と生産を優先させるべきだった。
川西には水上戦闘機の開発を止めさせ、４発重爆を開発させるべきだった。

>>169
いや、陸軍暗号は終戦まで解読できなかったのは有名な話で、
海軍や政府も暗号のノウハウを陸軍に習っておけば・・・

設計図とか技術者が居れば　っか・・
人は城　人は石垣といったものだが、レアメタルまで精製できるのかねぇ。

>>225
帝國海軍の暗号が解読されていただけでなく、連合軍がアラスカ，ハワイ，オーストラリアなど
太平洋沿岸各地に電波傍受／標定施設を置き、日本艦船の位置をかなり詳細に把握し続けて
いたことが痛かった。この電波傍受ネットワークが母体になって、後のエシュロンとなる。

まず陸軍と海軍の統合幕僚本部を設ける
技術部門の統合も行う
その上で
とりあえず航空戦力について
制空戦闘機は零戦22型＞空冷飛燕（ようは5式戦）＞疾風
艦爆は99式＞彗星＞流星
艦攻は97式＞流星
（陸上機は空母機に仕立て直し）
防空戦闘機は2式戦＞震電＞橘花（かな〜）
双発戦闘機＆戦略偵察機は100式司偵＞キ83
陸上爆撃機は1式＞飛龍＆銀河
4発爆撃機は諦め既存機種の積載量増加＆投入数で勝負
空中無線機の性能を確実化し、編隊空戦の」徹底
機上レーダーの開発
各種マニュアルの整備、製品企画の統一徹底
高高度対応は当初酸素噴射＞その後の排気タービンもしくは機械式2段過給器
発動機と搭載火器の陸海統一ときりないっすな・・・
でもこのぐらいやっとおけば少しはカッコつくかな

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/moe/jaz02.html

>>226
別にそのまま複製する必要などないよ。
この場合必要なのは何よりも「設計思想」であって、
それさえもたらせば後は自力で国情にあった機体を開発できるだけの潜在力が
ドイツにはちゃんと備わっている。

同じことは日本にも言える。
ドイツの技術者が重戦闘機ﾏﾝｾｰの設計思想を提供したら、
ドイツに比べれば技術的ハードルはやや高いにせよ、
史実より早く重戦闘機が実戦配備され、大いに活躍しただろう。

>>228
疾風は稼働率低すぎ。
ドイツ製の別のエンジンを積んだ機体にするべき。
あと銀河があれば飛龍いらないだろ。

>>232
疾風の稼働率問題は技術者のレベル低下の問題の方が大きい。
ドイツ製のエンジンなんて積んだら一層ひどくなることは確実。

はっきり言って技術者をホイホイ赤紙で召集したのは日本の犯した戦略的ミスの中でも
最大級のレベルに位置する大失敗。

満州へのユダヤ人の受け入れ政策も早期に実施したい予感。

>>230 あのな。ターボとか高温に耐えられる合金が技術者だけで
手に入るのか？1980年初頭まで日本車は直ぐ壊れるということで
評価も低かったよww。

ニューカレドニア占領すればニッケルは手に入るけど、維持が大変だな。

http://homepage3.nifty.com/coco-nut/
キタ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!
http://www.k-514.com/

工作機械の国産化にもう少し力を入れようぜ。

動員体制の見直しが必要、と言うか熟練工の徴兵免除をやるだけで
だいぶ稼働率が改善されるのでは？

軍需大臣としてシュペーアをつれて来る。

>>240
当時の町工場の製品管理水準ではシュペーアつれてきてもどうにもならん。

>240
ドイツ、シュペーアを引き抜かれる　＞　早期敗北
これを日本有利につなげろと？

重戦、重戦って言うけど
どうせ火力・馬力で太刀打ちできないの見えてるしなあ
まだくるくる回れる軽戦の方が生存率は高いのかも…

あとあれですか、ターボの密輸が捕まらず成功していれば…
しかしB29のパチモンを作ったソ連は考えるとスゲェな

考えれば考えるほど、対米戦は後知恵でも無理だな。
国力差が圧倒的だし、国力を削ろうにも工業の中心地域は
日本からまともに手のだせない五大湖と東海岸。
正直、「全世界vsアメリカ」にでもしないとどうにもこうにも‥

B29があればウェークからハワイが爆撃できると妄想・・・
あれ、離陸距離が足りないかな？

もうアレしかないだろ。
潜水艦から補給を受けた大艇で細菌兵器をばら撒く。
でないと何のために731で開発したのか分からん。
片道攻撃なら五大湖まで届くよな？

>246
報復されてもいいのか？
細菌戦を仕掛けなくても核二発
そんなもの仕掛けたら、核＋生物＋化学・・・・

それ以前に、そんなたいしたものは７３１にも無いわけだが

>232
銀河は戦術用として使いたかったのです・・・
って言うか好きなので削りづらい（苦笑）
飛龍に関しては、発動機交換、落下増槽装備等々で
2〜3ｔの爆弾搭載量を予定し、銀河に関しては機種をソリッド化
一種の強襲＆ゲリラ機としての機能を想定した場合なのです（苦しい）

>247
確かにそのとおりだと思いますが・・；・
やるとしたらそれぐらいしか・・・
それとも核開発成功した振りします？

>>247
米に生物兵器はないよ。
SARS並みの伝染病が蔓延したら継戦能力にかなり影響が出るだろう。

だからさ、米国がその工業力発揮して、週刊空母出してくるまで待ってやる
必要なんてないって。後知恵なら、開戦時の米艦隊を早期に壊滅させて、
その上でアラスカに陸上戦力を半年かけて大輸送、陸路で大陸横断させればいいさ。
陸軍頼みがイヤなら、ホーン岬まわってフォークランド占領し、そこ経由で
東海岸直接攻めてもいいしね。

ただ、海軍の構築ってのは２〜３年でなんとかなるもんじゃない。
後知恵で「当時の」テクノロジーのみ使って増強するとしても、20年は必要か。

>251
やっぱり日露戦争後まで遡る？

>>251
むしろ開戦時の米艦隊を早期に壊滅させてソ連の仲介で講話が吉かと。
仲介の見返りに連合艦隊の半数と満州を四分の一ほどくれてやればまぁ平気でない？

ｗｗ２発生前からドイツに原子爆弾の開発を依頼し、多額の金を払い注文する。
真面目に開発を進めてくれれば完成するかも。

>>253
この手のスレでさんざん既出だが、
いくら米艦隊が壊滅してもそれで講和はないよ。
ソ連も仲介なんかしない。

>255
せめて米兵に何十万単位の損失を与えて
どんどん壊して沈めて、戦時公債乱発させて
国民に厭戦気分を蔓延させないとね・・・

>>252
遡ろう。各国が超ド級艦の開発に血道をあげてる間に、
後ろ指差されながらも空母機動部隊主体の海軍構築に全力を注ごう。
あと50万の陸軍を海上輸送できる体制の構築にも。もちろん軍属の
フネだけじゃ不可能だから、民間船もアテにするけど。

>>253
ソ連はアメリカ倒した後、敵対しなきゃならない最大の敵。
可能な限りWW2で国力削いどかなきゃならない。

>>254
完成しても100％引き渡してくれない。

>>255
よほど政治的に追いつめられていれば別だけど、アメリカにしてみれば時間をかければ
絶対に勝てる戦争だけに戦争継続の努力するだろうからな。
それにいくら後知恵だからって敵が常に史実通り動くわけじゃない。
こちらの動静が後知恵で史実から乖離すれば、敵の動静もそれに対応して変化する。
とくに戦術レベルとなったらカオスに近くなり、先読みは不可能。

>>255
＞米艦隊が壊滅してもそれで講和はないよ。
そこがよくわからん。騙まし討ちではなかったら
アメリカの上院が黙ってないと思うのだが。
ではドーリットル空襲の意義は？過去スレでもいいですが、
できれば簡潔にお願いしたい。

後知恵でも軍拡を進めれば、アメリカが日本を仮想敵国とする以上、
それに対抗可能な軍事力を構築するだろう。だが当時の世界は大鑑巨砲主義、
日本が空母と駆逐艦と揚陸艦・輸送艦ばっか作ってても、その力を侮り
有効な対策を打たない（打てない）可能性がある。後知恵で勝つとすれば、
海軍構成の過渡期であったその隙を突くしかない。
その隙も、米国がその異様な生産力と適応力で、またたく間に海軍を再構築
してくるまでの猶予なので、その猶予を最大限生かすためには、陳腐に聞こえても
米本土東海岸上陸をやるしかない。

逆に言えば、総合的な国力で劣る日本が後知恵でも勝つには、大鑑巨砲から
空母マンセーへと移行する過渡期にあったWW2の時期だけが、唯一勝てる
時代であったとも言える。

>>259
政府も議会も、絶対に勝てる相手に対して
戦争を不利な形で終わらせるつもりはないということ。
欧州戦線との兼ね合いもあるしね。
ドーリットル空襲は国民に対して具体的な戦果を示すために必要だったが、
別にやらなかったとしても戦争継続が困難になるほどの影響はない。

>259
あれは単なる「やり返したぞ!!」
っていうジェスチャーだったと思うんですが、
戦略的には、戦力の分散を狙ったんでしょうかね〜でも
やっぱ単なるポーズかな。

>>255大量の空母と戦艦が手に入るなら一応仲介努力はすると思うが。
何もしないと言い切れる程スターリンは人格良くない（ｗ

>>262
アメリカ国民と兵の士気を高める為の博打だね。
普通、アメリカがやる手ではない。

フィリピンとウェーキ、グァムを占領された上に、
蘭領防衛に失敗して水上戦闘でぼろ負けした後だから
士気を高めようとしたのだろう。

>>261
結果論以外で、絶対に勝てるかどうかなど本当は誰にもわからん。
朝鮮戦争やベトナム戦争はどうだった？ソマリア出兵は？

当時の人間にとっては、すべてが可能性のある「予測」に過ぎない。
現存する艦隊が全滅しても、「絶対勝てる」なんて予測を打ち出すのは
旧日本軍ぐらいのものだ。

>264
Ｆ・ルーズベルトの個人的な嗜虐趣味？
それとも幼児性？？

>>264
どっちかというと真珠湾の報復だろう
ホワイトハウスの発案、という話は聞いたことがないが？

既に空母でマーシャル群島をちょこちょこ叩いていたので、
同じく、インド洋、南西太平洋へ進撃中の日本軍への牽制ということではないか？

敵味方に対する心理的影響が第一だったんじゃないか？

コラでもそっくりさんでもつかってルーズベルトのあられもない写真を捏造。
選挙前に根も葉もないうわさを流す等の妨害行為を行い彼奴を大統領の椅子から追い出す。

･･･どこも海軍の強化案ではないな。
海上護衛総隊を開戦前から組織するってのは既出なんだろうなあ。

帝国華撃団は敵国元首をスキャンダルにまみれさせて
失脚させるために設立された秘密部隊である。

|__ﾙｰｽﾞﾍﾞﾙﾄってMらしいね…
　|/￣￣￣￣￣
(　´д)ﾋｿ(´д｀)ﾋｿ(д｀ ) <正直萎えだな
.　　　　　　__|ヽ＿＿＿
　　　　　　|ﾛｰｿｸ責めが好きらしい

>>269秘書のウッドソン女史と執務室でイチャついPAM!PAM!PAM!

>>270
萌えの理解できない毛唐どもに、彼女らの魅力が通用するであろうか

なんか、今の軍事板の惨状を体現してるスレだなｗ

実状を理解しつつ妄想を書くという高級なスレですな。

みんな帰っといで！

>>269
役に立ちそうもない海上護衛総隊組織するくらいならば
それに使う資材を空母などに転用するほうが有効だと思う。

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>277
そのとおり、
ようは情報戦略でありんす。

>>277せめて創設時にそこそこ海防艦があれば
機材の改良もできたろうに｡･ﾟ･(ﾉд`)･ﾟ･｡

　戦うのであれば、人口だけ考えても米は日の二倍。
　妄想で日本の技術レベルを上げたとしても短期決戦を行ってケリを
つけなければ、いつしか米に追いつかれる。
　長期持久を語る意見もあるが私には終わりが見えない。
　劣っているものは犠牲を払いつつ押して押して短期決戦を
強要せねば結果は必敗しかあり得ない。
　日本の戦略に決戦指向以外の何が残るのか？

>>281フィンランドはソ連相手に同じ事やって半殺しにされましたが
少なくとも満州、台湾を失った上に損害額を考えたく無い程
都市を粉砕された挙句に無条件降伏した日本よりはマシかも。

視点を変えてみると…
軍艦作るような予算があったら同盟通信を強化するか、ロイター通信社か
ＡＰ通信を買収は無理だから資本参加して海外における宣伝活動を強化するとか、
無理に国産にこだわらずに、フォードの横浜工場の拡張などを認め
どんどん外資を誘致、アジアにおけるアメリカの工場としての役割を果たし
アメリカ経済界を味方につけるとか…
後知恵使えるなら、やれることがいくらでもあったような気がするな。
やはり後知恵でも軍事力頼みでアメリカに対抗は難しいよ。

アメリカの上とはいわないが、せめて中国以上のロビー活動をしなくては。

結局のところ勝てないの？＞＞２８３空母たくさん造ったり、組織改革とか、技術をうんぬんすればまあ敵艦隊撃滅できて、そのあとが続かないッテのもわかるけど
亜米利加が回復するまでの間にイギリス海軍を撃滅できません？そうすりゃ補給に苦しむドイツ軍も楽ができるし、それに併せて日本がソ連に対して宣戦布告
すればどうなる？確かソ連は日本が真珠湾攻撃するのをしっててあまり軍を満州とかに置いてなかった気がする。その隙をついて日本が一気になだれ込んで
ウクライナとかの重工業地帯を戦略爆撃して、まあＴ３４に勝てないかもしれないがドイツからパンツァーファストもらったり四号線車でもつくてれば・・空に関して
はまあ制空権をとれるだろうから、敵の機甲部隊を９９式鑑爆とかで空中支援すれば何とかなるでしょ。その間にドイツは戦力回復できるから一気に挟み撃ち！！
亜米利加が戦力回復するまでにマリアナとかを要塞化しておけばしばらくはもつでしょ。そんなにすぐにできるもんじゃないし。ソ連のあとはイギリスをあぼーん。
それからドイツと協力して亜米利加を一気に・・・・・・・・・・・・


以上妄想でした。でもどうです？

＞＞上　　　　　　敵の機甲部隊がきても

帝国工業規格…ＩＪＩＳを制定する

ってのはＮＧ？

>>285
>亜米利加が回復するまでの間にイギリス海軍を撃滅できません？
不可能。どこで決戦するつもりだ？インド洋？相手が乗らなければ決戦できないぞ。
インド攻略作戦を行ったら、対ソ戦に支障が出るしな。

>日本が一気になだれ込んで ウクライナとかの重工業地帯を戦略爆撃して、
満州からウクライナにどうやってなだれ込むつもりだ？
シベリア横断して補給線の維持は？　話にならん。

>以上妄想でした。でもどうです？
シベリア鉄道でモスクワまで行ってきな。

>>287
IJISを制定しても、規格に沿うように指導して製品管理を徹底できるかな？
それだけの品質の需要は？

>>285
補給が続かないよ…略奪でもするかい？
単純な消耗物資の補給だけでなくお金がね…レアメタルがね…

いくら蝗軍でも払うものは払っている。戦争中に海外に流出した
資産だけでフランスへ金換算33ｔ57kg、タイへ44ｔ838kg、
中国へ53t834kg、だらだらと使い続けて終戦時の日銀資産は91t412kg…
戦場で負けなくても国家財政破綻で超インフレ発生→ゲームオーバー

ちなみにドイツはもっとひどい。敗戦時のライヒスバンクの資産は、
わずかに30t強、ユダヤ人から略奪した500t分の資金がなければ
東部戦線どころじゃなかったはず。ドイツだって東欧やスイス、
開戦まではソ連から膨大な物資を買っていたんだから。

ちなみにアメリカの資金量は1万7831t176kg(終戦時)!!

日本とドイツ足して100倍してもまだまだ足りない…
持久戦なんて妄想もいいとこだと私は思いますです。

少なくとも、アメリカが核を完成させる前に
ケリをつける方法を考えないと・・・

>>289
まぁ、製品管理が出来なければ「総力戦」は乗り切れないわけで…

三八式小銃の話は知っているでしょ？
独逸の薬莢を見て
「とてもこんな薬莢は生産できない」と日本の技術者は嘆いていたし…

大量消費品をどう生産するかでも変わると思うが…

>>287

>帝国工業規格…ＩＪＩＳを制定する

国産の機械工具の精度がねえ……。
ボールベアリングの精度を全数検査してたってのは、ほんまなのかなあ……。

JES の立場やいかに？

>>295

なんか以前にちょっと調べてみたら、JES以外にも陸軍と海軍が独自に
規格を定めていたりして、なんでそうなったのか調べてみたい衝動に駆られた
ことがありますわ。

結局、陸攻の単独攻撃では米機動部隊を捕捉することは不可能なの？
重巡に当てたような気がするのだが？

http://homepage.mac.com/yuuka20/

>>297
捕捉は可能。
問題は損害に見合う戦果を挙げられるか否か。

日本がアメリカに勝つにはドイツにも後知恵を授ける必要があるよな

BOB時に零戦を供給するか
日ソ不可侵条約を締結しないでソ連侵攻か

不可侵じゃなくて中立だった

そうだよ、亜米利加と戦う前にまずソ連をたたいたらどう？ドイツと一緒にさ。そうすればドイツもスターリングラードみたいなこともなくなるし両方ともおいしいと思うんだが・・・・・・・・・

運用面で考えれば艦隊司令長官・戦隊司令クラスを先任順ではなく【適材適所】で補職できるように【軍令承行令】の改正を求める！
そうすれば１航艦の司令長官に水雷屋を持ってくるという妙な人事をしないですむし
４艦隊の司令長官に戦下手の軍政家を補職しないでもすむってもんだ
それによって永野総長・嶋田大臣に有能な補佐役をつけることも可能だしな
人事面が改善されればハード面の強化が遅れても何とかならないかな…

>>303
その話題を見るといつも真っ先に山口多聞少将が頭に浮かんでくる

問題は緒戦に勝つ事だけでなくソ連を釣って仲介させるにはどうすればいいかだ。
スターリンが死ぬ程喜ぶ貢ぎ物は連合艦隊以外に何か無いだろうか？

>>300（304）
いや、山口提督は少将だから艦隊司令長官は無理だろ？　３７期の小沢中将辺りが妥当ではないか
抜擢人事も可能にして昇進を早める、っていう手もあるか…米海軍はそれをやったんだよねぇ…
硬直した組織を非常時ということで柔軟に運用するだけでもだいぶ違ったと思うんだが

金剛型4隻　14"(L45)2*4、32kt
扶桑型4隻　14"(L45)3*4、30kt
赤城型4隻　16"(L45)2*4、33kt
長門型4隻　16"(L45)3*4、31kt
富士型4隻　18"(L45)2*4、34kt
大和型4隻　18"(L45)3*4、32kt

こんな綺麗な並びの24隻の戦艦があれば、後はどうでも良い…

>303
>４艦隊の司令長官に戦下手の軍政家を補職しないでもすむ

　この時点で、認識がダメダメ

ところで、満州のターチン油田を後知恵で発見するのはありですか？
石油で困ることは絶対に無くなりますが。

（´-`）.｡oO(枝葉の提案、論議が多いな・・経済的観点でだれか突っ込めよ。

１９３０年に日本海軍は防衛海軍として固まってしまったんだから、
植民地獲得のための攻勢海軍などもってのほか。
888艦隊計画時のマトモな補助艦艇ｷﾎﾞｰするが・・維持はできんだろ。

まず隗より

対米戦が30年早すぎた。70〜80年代に開戦していれば…

昭和46年度対米戦争計画
第１段階（開戦後30分）
大陸間弾道弾200基、中距離弾道弾50基
米本土・布哇・比島の核部隊、政治経済中枢、空軍基地、艦隊、駐屯地、装備集積地への先制第１撃

第２段階（開戦後24時間）
司令部偵察機・陸偵、重爆・大攻飛行隊　300機
戦果確認、残存目標に対する第２次核攻撃

第３段階（開戦後48時間）
陸軍空挺師団２個、海軍特別陸戦団（空挺）１個
米本土内等の枢要地域に対する電撃的着陸侵攻

第４段階（開戦後30日〜）
陸軍機甲軍４個、海軍機動陸戦師団２個
米本土等に対する上陸侵攻・残敵掃討作戦

>>313

週に一度は白い飯を食いたいんだけどな。肉は一ヶ月に一度でいいから。

>>310

>経済的観点でだれか突っ込めよ。

どこから突っ込めばいいのやら……。だいたい、>>1からして、

>ＳＦにならぬように物理的技術的な限界は踏まえて下さい。

なんて書いておきながら、

>史実で不可能なのは分かっているから、たまには妄想を
>爆発させてください。

これですから。

>>313
日本の高度成長は1930年代から始まってたから上手くやれば50年代には
史実の70年代並となっていた可能性は高いとはいえ、それは無理ではないかな。
ICBM攻撃はたとえ通常弾頭でも受ける側からしたら核攻撃と判断される。核の報復を招くよ。

>>303
それができるくらい柔軟な上層部だとしたら、
そもそも戦争が始まらないような気もするが。

…というか、この辺が火葬戦記のジレンマなんだよなあ。
一生懸命歴史改変して、アメリカと互角に戦えるくらいの国力を持たせると、
今度はアメリカと戦争する理由もなくなってしまうという……

つまり末枝末葉で強化しろってことでつじつまが合っているのでは。
百年の計を踏まえてそれは出来なかったりするが。

もしスペイン内戦に日本”も”干渉していたら・・・

>>316
ソ連軍参謀本部式の、
最初から全面核攻撃、そのあと戦車でパリまで遠足、
柔軟反応戦略って何？ってやつです。
凝った戦略奇襲は日本の方がソ連よりウマいと思うんだけど

戦略攻撃に対する抗堪性は日本のほうが格段に弱いから、日本国は間違いなく国民ごと消滅するな。

>>321
陛下が空中御所機に待避あそばされご健在なら国体は護持されます

「陛下、米国の報復攻撃による死傷者は推定8000万人、
統合参謀本部、赤城山地下の本土宇宙防空司令部は音信不通、
本機の燃料はあと１時間です」

「あ、そう」

あの、ここまで妄想走りまくって
いいのかね・・・

止める人間がいるうちはいい。いなくなったら終わりだ。

誰か止めて(ﾟДﾟ；)
本題に・・・

後知恵が許されるのなら、俺なら日米戦争が起きない国際情勢の醸成に全力を尽くすがな。
あそこまで分の悪い大ばくちなんかやれたもんじゃない。

>327
あぁ〜またそんな方向に・・・・

>>327
激しく同意。

後知恵、妄想でいかにアメリカ軍に勝つか
それを考えるのが楽しいんじゃないか

隠密機動部隊で西海岸までやってきて

「アメリカ本土を爆撃してみる…とか言ってみるテスト」

というビラをまいて米国民を揺さぶる

風船ﾋﾞﾗ爆弾かいな

>331
東海岸なら効果が上がるだろうけど、
西海岸なら政治的影響力が不足している気がする

摩天楼を乱舞する海軍機萌え

>>327
あまりにもナイーブすぎるな。
あの頃の国際情勢なんて、正義のカケラもない。弱肉強食真っ只中。
今も大して変わってないけど（ｗ
欧米の切ってくるカードに後知恵で対応すれば、その後知恵にさらに
対応したカード切ってくるだけ。連中の目的は、国際平和じゃなく
自国の国益、つまり金儲けなんだから。自国さえ繁栄すれば、
極東の島国がどんなに貧乏しても知ったこっちゃなかろうな。
それでもどうしても戦争避けたけりゃ、戦わずして無条件降伏すりゃ
戦争そのものは避けられるだろうな。日本もアメリカの奴隷として
そこそこ繁栄するだろうが、たぶんその世界の日本の主要企業は
銀行も含めてほとんどがアメリカ資本だろうよ。経済植民地完成。

こうなったら海軍陸戦隊を陸軍の存在を有名無実化できるくらい
徹底的に強化してしてみよう。
そうすれば統帥の一本かも事実上可能だ。

>>335
となると、二.二六事件で陸軍にもうちょっと頑張ってもらって、
天皇親率で近衛師団出動という事態を演出すればいいのかな。

で、天皇怒り狂い、陸軍首脳部の総更迭を言い出す
→天皇をなだめられず、陸軍が反乱をおこす(天皇暗殺計画でも可)
→鎮圧される
→陸軍は逆賊の汚名を着て、永久に日陰者
→海軍大拡大

>>336
2.26では遅い。竹橋事件はどうだろう。

>>331
サンジエゴに機動部隊襲来、艦載機を出撃させる
↓
米国民「ジャップの奇襲だ！隠れなきゃ！」
↓
ビラ投下
↓
米国民ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>>338
「リメンバーサンディエゴ！！」
↓
東京に原爆投下。

>336
　でも、その前年に5.15やってるし、海相が「僕は聞かなかったことにしておいてくれ」の
大角ですからねぇ。
　横鎮だけで陸軍と殴り合いしようとしたところで、突然陸海軍首脳部で汚い手打ちが
行われて反乱軍は始末、海軍は、米内・井上のうるさいコンビを予備役編入で両者
痛み分け、そのあとは余計に三宅坂幕府大盛況、という流れになりそうな気がしますが。

つーか、強化するのがスレの目的で対米戦に勝つ必要など全く無いのだが

>>340
天皇が神がかり的に強権発動し、陸軍の粛清を強硬に言い出せばなんとか……

多分、暗殺or強制退位の動きが生じると思うけど、やはり神がかり的にそれを察知、
さらに神がかり的手腕でその陰謀を暴きだし、白日のもとに晒し、国民がおそれおののく。
天皇が一切妥協せずにここまですれば、上層部極右派の処刑と
陸軍幹部の大幅更迭までは持ち込めると思う。

…が、日本の政治システムがめためたになるな。

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/moe/jaz05.html

>>342
その後陛下が直属の諮問機関および政策立案機関を設置し、
開明的な民主主義憲法を制定し、20年ぐらいしてから人間宣言をして勇退。

>344
国民がついていけなそうに思う

後知恵工作開始時点からかなり時間をかけて変えていかないと無理がありすぎるな。

>>345
逆に思いっきり追従してしまえる鴨。
機を見るに敏な官僚香具師も居るだろうし。

>>344
そこまでやったら日本史どころか世界史の教科書に載るなあ。

日本の戦争が激しくなったのは、朝鮮動乱なども原因だが5.15など軍部のクーデターが起り、
それをスムーズに解決するためと称して軍人が政治に介入するようになったことが大きい。
それでも大東亜戦争の開戦にあたり昭和天皇は最後まで反対していたと言われている。
軍人が政治家になったり政治に介入した事が戦争へと必要以上に駆り立てたのではないか。
日米安保条約というのは別の意味では日本をけん制する目的もあったのではないかな。
時は既に遅いか、反撃のラッパは吹き鳴らされて、人類は多難な時へと突入する。
国連の決議なしでアメリカは攻撃を開始して、世界の秩序は崩れ去った。
それは邪悪な想念波動と光明の想念波動による2つの波動が凄まじい勢いで交錯したり
衝突し合う戦いでもあり、想念による念力と念力の壮大な戦争でもあります。
このHP記事↓でも読んで、参考にしてくれ。
ttp://www.d7.dion.ne.jp/~tohmatsu/

＞軍人が政治に介入するようになったことが大きい。
朝日新聞みたいなマスコミが市民を煽ったのは大きくないの？

全くに報道のマスコミ活動は行き過ぎる部分があると思う。
それで国民は騙されたり迷惑を被ったりする。
話題性のみに走らず、慎重に行動してもらいたいものです。

天皇、軍部、国民（民間企業・マスコミ・知識人層）で、あの戦争に責任がない連中はいないよ。
もちろん、日本の責任だけでもないがな。
まあ、旧西ドイツでもワイマール憲法下での市民の責任を指弾した書「６００万のヒットラーが居た」という本は、総スカンくらったそうだし。
甘く心地よい被害者意識に逃げ込みたいのは誰もが同じということなんかな。
昭和天皇の戦争関与の程度はどれぐらいだったかは、今後の研究、頑迷宮内庁の情報公開を待つしか無い罠。

海軍を強化するとしたら、艦船航空機以上に「政治力・国内での基盤・影響力」だと漏れは思うのだが。
シーメンス事件、竹内少佐の公金拐帯事件など、当時の艦政本部が「伏魔殿」と呼ばれ、内閣まで潰したのも、
裏を返せば海軍の政治力・資金力のなさ故。陸助ならもっと上手くやったろう。
・・・・マーチャントネイビーな層が薄かった帝国海軍ではしょせんダメかな。

>>352
1935年時点で日本の予算の国債依存率は34.9％
歳出のうち陸海軍予算は46.2％に達している。

日銀・政府保有の金・外貨保有高は
1920年の1634トンから4分の1の399トンにまで激減
これ以上の軍事費の増額は自殺行為。
日本の開戦理由のひとつは満期の来た外債を払えないためだったりする。

なるほど。日本は長期戦にたえられない貧乏国だったというのがしみじみわかりますね。
海軍を強化しようにも陸軍もいるし、そもそも国力がついていかないのでは(ry

大和型戦艦４隻ありますがなにか？とﾊｯﾀﾘをかましてみる

その後の日米開戦まで軍備の維持のため、債券を発行して国内の金地金を
かき集めてアメリカに向けて輸送し、アメリカ政府に売却してその代金として
くず鉄やレアメタルや石油など資源を輸入して何とかしのいでいた。
輸送した金地金の量は4年間で609トンに達する。

ただ軍備を維持するだけでこれだよ。まさに血を吐きながら走るマラソン
それより開戦まで日本の軍備はアメリカに頼って維持していたんだよね…

310の注文通り経済から突っ込んでみました。（353と356）

316の日本の高度成長云々は内情からすればこんなもんです。
結局、いつか破産して国家の信用がなくなったでしょう。
当時はIMFも世界銀行もなかったからね、国内で餓死者続出になったりして。

報道機関の責任云々についてはちょっと当時の新聞に同情します。
いくら新聞が公共性が高いからといって営利企業であることに違いありません。
利益を出すために、売るためには派手な記事を書かなければならないし、
反戦的なことを書いて軍ににらまれでもしたら、戦場の取材は許可されなくなる
でしょうし、いろいろ嫌がらせを受けるのは間違いありません。
例えば、総合通信社などは公正中立を心がけたほうですが、赤字続きで
外務省からの援助がなくてはやっていけない状況でした。
結局陸軍からも援助を受けるようになって御用報道機関に堕してしまいました。

結局なんでも最後はお金の問題です。
戦争は政治の延長、政治は経済の延長。

１９２０年と１９３５年では途中の金解禁による被害があるから・・貧弱云々と
いうわけではない・・失政です。
問題は国内における社会資本に対する公共事業をせずに、満州や軍隊という公共事業を
行なったために、軍部の発言力を封じることに失敗したことが問題ありとｵﾓﾜﾚ。
日本の議会は少なくとも、戦争の予算を認めてしまってます。

なんか、既に詰まれている碁の先を考えるってのは
切ないものがありますな。

批判ばかりだけではつまらないので・・ひとつ。

三国同盟をせずに・・フランス、オランダ等ベネルクスと独自に軍事協定
を結んで、フランス領マダガスカル、仏領ベトナム、仏領ニューギニア等
アジアにおけるフランス領を中国市場も共同で開拓するという密約の
元に、借り入れできないかな？
平行して中国問題の解消と日蘭会商の有利な進行で面白くなるとおもわれ。

また１９３６年の第２次ロンドン軍縮も当然参加して
アメリカの軍拡を未然に防ぐ。

金解禁による被害は大きかったですが、基本的にだらだらと消耗を続けた
という印象ですね。軍事費の負担が大きすぎたんでしょうね。

後、たしかに30年代に入って日本の工業生産と貿易額は急上昇しました。
しかし上昇した内訳をよく見るとほとんどアメリカに頼った成長だったりする…
フォードやGMの工場が中国などへの輸出のための工場を日本に建設したり、
機械・金属の50％近くもアメリカからの輸入に頼り、主要輸出製品の綿製品の
原料となる綿花も、インド産252万円に対しアメリカ産400万円を輸入してます。
30年代後半の日本の成長はまさにアメリカと満州に頼っていたんですよね…
その大事な貿易相手と戦争したんだからなんか間違ってるような気がします。

間違い、GMの工場建設は陸軍の干渉もあって流れています。

妄想上等で、日本に一人の天才がいました。
その人はなんと核爆弾の開発に成功しました。
晴嵐に搭載し、イ400から夜間発進。サンフランシスコを核攻撃！
まさに戦略核原潜のような抑止力になりましたとさ。

とぉう！

アメリカの開発した原爆の重さ5ｔ。
で、当時の日本にこれを積める飛行機は無かったとさ。

　それ以前に、イ400なんてどん亀が太平洋を横切れるわけがないのでわ。

ウラン濃縮のための大量の設備の整備が大変だな。
それを動かす電力も捻出しないといけないし。
原子炉でプルトニウムを製造できるようになれば一段落だが。
朝鮮併合を無しにして、半島に投下した資本一切を国内のインフラ投資に振り分けるか‥

BC兵器が正解だったのかも・・・

>>367最初の一回だけなら平気だと思うが？
連合軍が死ぬ程用意周到ならロイヤル・オークは撃沈されなかった。

バルチック艦隊が艦隊を主力部隊と陽動部隊に二分してれば、こーゆー
問題は起こらなかっただろうなあ…。

国内経済は対米依存、重工業も対外依存度が高い。
経済力は長期戦に耐えられず、そもそも国力も低い。

海軍を強くするためには日本改造計画を練るべきであろうが
本末転倒ということだろうか(苦笑

確かに・・・まさに正論（￣ー￣）

陸軍：「日本の国益より、陸軍の利権の方が重要じゃあ！！！」

海軍を徹底的に強化するには国力の充実に加え宿敵である陸軍の壊滅が必須。

>>374
そういう奴らに独断専行体質を定着させて幅を利かせないようにするため
満州事変は失敗せねばならない予感

>>375閣下！
満州事変の無様な失敗と二・二六事件の事前発覚による陸軍政治力の撃滅はいかがでしょうか！

　　|　　(ﾟ∀ﾟ)ﾉ ｷﾃﾈｰ! http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1054763051/l50
　／￣ﾉ( ﾍﾍ ￣￣

　　|　　(ﾟ∀ﾟ)ﾉｷｭﾝｷｭﾝ!
　／￣ﾉ( ﾍﾍ ￣￣

　　|　　(ﾟ∀ﾟ)ﾉｷｭﾝｷｭﾝ!
　／￣ﾉ( ﾍﾍ ￣￣

　　|　　(ﾟ∀ﾟ)ﾉｷｭﾝｷｭﾝ!
　／￣ﾉ( ﾍﾍ ￣￣

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　／￣ﾉ( ﾍﾍ ￣￣

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　／￣ﾉ( ﾍﾍ ￣￣

　　|　　(ﾟ∀ﾟ)ﾉｷｭﾝｷｭﾝ!
　／￣ﾉ( ﾍﾍ ￣￣

>>377
失敗しようが世論の支持は陸軍のものではないかな？
政党政治は利権漁りで権威は失墜、経済界も団琢磨の例もあるしね。
暗殺を恐れて動けない…

そもそも重要なのは海軍が政治に目覚めることではないか

>>379
というか、むしろ天皇を政治に目覚めさせて…

天皇が後世に記憶を持って転生したら戦争を止められただろうか

>381
「その後の繁栄のためにはやむを得ない」とか決断する可能性もあるわけで

他の軍事スレからのテンプ

>69 ：名無し三等兵 ：03/06/05 16:49 ID:???
>大学の授業の記憶モードなのですまない。
>アメリカと不戦条約を結ぶ機会がBoBの最中にあったようだ。
>当時破竹の勢いで英本土に迫る独軍に、アメリカはこのままでは英国が持たないと判断し、
>秘密交渉で日本の既得権益承認など日本にかなり譲歩した案を示したが、
>日本側も独軍が英本土を陥とすと判断し、さらに譲歩を引き出せると考え、
>これに応じなかった。そうこうしているうちに独軍は勢いを失い、
>アメリカもこの案を打診することはなくなり、交渉を引き延ばすだけとなった。

>時間の問題だろうが、個人的にはこのとき飲んでおけば、
>しばらく息がつけると思う。

>>381-382
明治大帝が昭和天皇に憑依すればいいのでは？(w

>>379

>政党政治は利権漁りで権威は失墜

実はそうでもないんだな。少なくとも日中戦争を始めてしまった時点では、
政党側はそれなりの権威を有して、政治において有力なアクターとして
振舞ってるよ。

第一次大戦で，アメリカを連合国にしない

ドイツの暗号戦で失敗したが，メキシコにアメリカを攻撃させ
さらに謀略で日本もコレにかませる・・・ってのがあったらしい

もちろん失敗したが，航空機が主兵力となった第二次大戦ではなく
第一次大戦において日本がアメリカと戦っていたら？

さて，どこまでやれたろうか？

日英同盟は存続しており

日本はドイツと戦いつつアメリカとも戦うという紺碧世界である

フィリピン攻略すら危ういな。

>>385
1930年ごろには政友会はもはや森、鈴木ら陸軍派にのっとられています。
田中義一の急死の後、そういう方面に疎い犬養が総裁になり、
政権をとるために、第58回特別議会で、統帥権干犯問題を仕掛けたのです。
浜口首相の暗殺後、若槻礼次郎が組閣しますが閣内不一致で崩壊。
解散総選挙により政友会は大勝し、用済みとなった犬養は暗殺されます。

その後は政党政治は消滅したといって良いでしょう。

戦後左翼政党が自民党を攻撃する材料として靖国参拝や従軍慰安婦を
持ち出したのと変わってないですね。日本の政治家というものは…

曰く、「人間は歴史から何も学ばず何も忘れない」
学んだのは外圧を利用すると言う手法だけ

>>388

>その後は政党政治は消滅したといって良いでしょう。

ま、わたしもそう思ってたんですけどね。第七三議会での国家総動員法を巡る
政党側と政府側のやり取りや第一次近衛内閣退陣の経緯を見ていると、「消滅
したといってよい」とはとても言えないな、と考えるようになったわけです。

日中戦争開始後も政友会、民政党は、案外しぶとく政党政治の復活を狙ってた
し、それなりの政治勢力として評価することが可能です。

政党政治というよりも単に自分たちの利権を守ろうとしていたような…

リソースを注ぎ込んだ割りには効果が少なかったことを削っていきましょうか

甲標的と母艦などいかが？

>392
どのような運用を？

>>393生存重視なら特設母艦作ってインド洋で通商破壊に勤しむぐらいしか無い
天龍級やら水上機母艦引き連れて商船狩りをやらすぐらいなら問題無いでしょう。

>>392-394
甲標的は外洋兵器なので本質的に港湾奇襲には向かなかった。
真珠湾で全艦未帰還となったのも当然の結果なのよね。

いや、＞３９２は
＞リソースを注ぎ込んだ割りには効果が少なかったことを削っていきましょうか
っつってるんだから甲標的と母艦は削るつもりなんじゃない？　運用もへったくれもなく。

>>196特設母艦なら貨物船改造でＯＫですが
千歳級は下らない船なのに死ぬ程豪華過ぎて使うのも恐ろしい。

後知恵でいいんだろ、後知恵で。

・利根カタパルトの徹底点検
・赤城、加賀、蒼龍、飛龍に不燃対策、消火設備増設
・友永機の無線機撤去「何故でありますか！？」「いいから、貴様は何も報告するな」

これでＭＩ作戦は圧勝である！

>>398
そこでやっと五分のラインに指をかけたくらいじゃないかという気もするが…

・輪形陣の採用
・高射装置と高角砲の改良
・対空戦に関する艦内指揮系統の改善
・艦隊全体の対空戦を指揮する部署の追加
・ついでにレーダーの試験を榛名とかにやらせちゃう
くらいやれば万全だが。

後知恵作戦　レイテ編

・愛宕座乗の栗田長官に重い鋼製のボディーアーマーを着ていただく
・全艦艇の艦橋に艦型シルエット付きの「米國艦隊型空母ト特空母ノ識別要領」をデカデカと掲示
・大和通信要員に厳命
　「南西方面艦隊からの敵機動部隊情報は無視せよ」
　「はあ？」
　「ヤキ１カに敵空母は絶対いないの！！！」
　「？？？」

これで捷号作戦は完勝である！

しかしなんだな。
自分が後知恵ばりばり状態で1935年時点の天皇に憑依したとしても
もはやどうしようもないんだろうなあ…

やるとしたら、いちかばちかの逆クーデターか…

せめて大正中期。できれば明治末期だな。第一次世界大戦のころから改変していかないと。
対米戦で、どう戦っても戦争経済破綻＋最終的に本土焼け野原はたまらん。

海軍出身者を次々と元老に任命。
国策策定から陸軍を排除。

>398
>401
　ハゲしくﾜﾗﾀ（笑）
　シリーズ化キボンヌ

>>403
＞対米戦で、どう戦っても戦争経済破綻＋最終的に本土焼け野原はたまらん。
戦争経済破綻はともかく本土焼け野原にならん方法もあった筈だ。

海軍を強化＝陸軍を抑制＝日中戦争防止、かな。
日中戦争は対米開戦の大きな要因でもあるから、満州だけで満足しておけば（正確には満蒙か）
大東亜戦争は起きなかった可能性もある。
まあそこまでは希望的観測が過ぎるとは思うけど。

スマン。＋じゃなくて｜だな。
戦争経済崩壊したら無条件降伏かそれにちかい屈辱的な講和条約で
国威は失墜し今後数十年は相手の風下に置かれることうけあい。
もう一つの道に「対米戦の早期講和」があるが、天運と相手の都合に
頼り切ったギャンブルで成功率は僅少だから後知恵的には論外。

やはり日本単独で対米戦は厳しいな。イギリス引き込んで日英同盟をもって
これに当たろう。アメリカがどんな手でも使って手に入れようとした、
満州共同経営権を女王陛下に譲り渡そう。レーダーも入手できるし。
イギリスと手を組んで植民地経営する事で、アジア全体には敵視されるだろうけど、
対米戦で今後50年は立ち直れないだけのダメージを与えてから、対英戦すれば
なんとか名誉回復できるか。イギリスが味方なら、オーストラリアから支援が
受けれるし、カナダから陸上戦力を送ることもできるし。
できればドイツあたりもなんとか利権をチラつかせて、対米戦に引き込みたいな。
戦後は日本がアラスカ・ハワイ・西海岸を、イギリスが東北部、ドイツが南西部を
それぞれ分割統治。再統合しないよう、色々手を打っておく･･･と。

いや、我ながら香ばしいな。

>>407
時間は稼げると思うけど、世界のブロック経済が解かれない限り、
満州及び本土市場を開放して米の経済植民地になるか、いやがらせを
積み重ねられて軍部が暴走、あるいは難癖つけられて正義の名の下に
宣戦布告されるか、のどっちかしかないと思うよん。

焼け野原にされずに米の支配を受けて、愛国心と独立心と誇りを失ってない
当時の国民が我慢できるかどうかは難しいけどね。少なくとも大暴動がおきて
鎮圧のために米軍が『進駐』するだろうね。

続・後知恵作戦　海軍艦艇編

・大和　
設計時から左舷の装甲増厚・左舷の水密区画を細密化
「つーか使わない主砲を載せるの無駄だし、それ言うと大和自体いらないわけだけど、
　個人的に後の日本アニメ界の隆盛のためを考えると建造中止というわけにも…」
「何をブツブツ言っておられるのでありますか？」

・最上
艦首に衝撃破壊構造を採用。できれば緊急時後進用の推進器も欲しい

・大鳳
「火気厳禁！補機類は全て防爆構造！ラッタルはゴムで被覆！鋲打ちの靴は履くな！
静電気の多い奴は艦から下ろせ！」
「なんですか？なんですか？大鳳で何が起こるのですか！？」

・信濃
「・・・福井少佐に、とにかく写真を沢山撮っておくようにと言っといてくれ」

>>398
『ミッドウェー島の真水製造装置は故障中』という暗号を専用（単独）で作っておく

>>410
英国が味方だとだいぶ違うんじゃないかな。
史実の日本が絶望的に不足していた外交能力がかなり強化される。

ただ、アメリカのバックアップなしの英国は
見かけほど強くない可能性が高いが…

＞「なんですか？なんですか？大鳳で何が起こるのですか！？」

ﾊﾞｶｳｹ（ｗ

>>413
イギリスの譜代同盟国になってると、英国の影響下にある諸地域との貿易が楽になる。
正面衝突しなければ英連邦市場とも接続できる。

>>409
まてや、女王陛下ではなく国王陛下だぞ

>411
>「なんですか？なんですか？大鳳で何が起こるのですか！？」

　わしもﾊﾞｶｳｹ（笑）

>412
　昔NECが同じようなことしてましたな:-p

>>412
ちょっとまて。本土からトラックに打たれた電文は
「ミッドウェーでは真水が不足している模様」だろう

陸奥にカウンセラーを乗せる。
「ノイローゼになっても問題がないようにカウンセラーを乗艦させる。」
「何故でありますか？わが軍にそのような必要があるのですか？第一なぜ陸奥に。」
「どうしてもだ。あと弾薬庫の管理は厳重にな。」

>>419弾薬庫に放火するアフォが出ないように巡洋艦以上の船には
全員精神科医を乗せるべし

>>420
さらに、日本人の性格上自分から「ノイローゼです」という奴はいないので、
将兵全員に月一度のカウンセリングを義務付ける。

>400
おもろい（＾。＾）
それが端的でよい。
その調子でヘンダーソン飛行場と餓島上陸船団もアボーン!!

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>>410
だが欧州大戦と連動しない形での開戦になる可能性は否定できない。
日米双方とも、欧州のケンカにカタがつくまでは様子見になるだろう。
そうすれば英独どちらが勝ち残るにせよ、欧州という有力な第三国が中立国として残るから
かつての日露戦争の構図になって、決戦とその後の仲介、という形での終戦が期待できるかも。
これなら勝敗いずれにしても双方多少の譲歩で収まるはず。
史実のように勝者が敗者を好き勝手できるようにはならないだろう。

８月に入ったらすぐに降伏しよう
アメリカに人類史最大級の汚点を作らせずに済むぞ

>>424

>日米双方とも、欧州のケンカにカタがつくまでは様子見になるだろう。

当時の日和見ジャップにそんな真似ができるわけがない。

机上の空論。

あ、そういうスレなんだっけね（ｗ

>>426できる可能性もある
全部ダメと言い切る香具師はいい加減だな（ｗ

>>427

>できる可能性もある

その可能性とやらをきぼんぬ（ｗ

# ま、出せないなら別にいいです。出せなくて当たり前なんですから。

まぁまぁ(ﾟДﾟ；)

>>424
英国との関係が余程悪い状態で欧州大戦が開戦したか、
独とアメリカの関係が英国と同等に緊密でなければ、
アメリカは、英国に援助を行うであろうし、さらに英国が負けそうになれば、
アメリカが参戦するのではないでしょうか？
独と英どちらが残ればアメリカが得をするか、となれば、英国だと思います。
史実でも、独軍の攻勢で英本土が窮地に陥ったとき、
日本と妥協してでも欧州に参戦しようとしていたようです。
英米独の関係がある程度史実どおりであれば、
独が英米連合を破るか、
日本が英にとってアメリカと同程度の得になる国になるか、
そうならないと中立国の出現は難しいと思います。

>>430
史実でもやったように、名目中立、実質的参戦というケースは十分に考えられます。
しかし名目とはいえ中立である以上、やれることには限りがあります。
かといって参戦は、米国世論が簡単には許してくれません。

場合によっては日本が枢軸に、アメリカが連合に肩入れする
別の意味での日露戦争の構図になるやもしれませんね。
どちらにしても日米の直接対決は当分先の話になります。

どうかね？
真珠湾以前でもアメリカはイギリスに明確な支援を行っていた
武器の売却をやっていたし、ドイツに対しての通商航路の破壊だって手を貸していたのではないか？
これで中立国って言うのも無理がありすぎる。
ヒトラーの方は、アメリカの本格参戦を恐れて堪え忍んだようだが、日本にしてみれば日中戦争を
理由に石油などの禁輸処置を行われ、あのままでは日本経済が破綻するまでに追いつめられていた。
加えて真珠湾が無くてもアメリカは日本と戦争していたよ。
大統領命令で日本に対しての挑発行為をしていたようだからね。
ほれ、イラクに対する国連の査察でも、当時の査察官がイラクを挑発する行為を繰り返せと命ぜられ
ていたことを告白しただろう？
それと同じペテンを繰り返していたのだよ。
あそこがアメリカやイギリスの怖いとこでね。
あれだけの国力がありながら、目的のためならこんなペテンも平気で行う。
だから私は真珠湾海戦は仕方がなかった。アレがないと初頭の日本の優勢の確保は無理だった。
そんなことも考えているよ

>>432
前提条件が違います。
欧州大戦と連動しない形での日米開戦を論じているのですから
このケースでは日独軍事同盟は存在しません。
「裏口からの参戦」はできないのですから、日本を挑発する理由はないわけです。
この場合の日米の関係は一種の競争相手・ライバルであって、敵ではありませんから、
求めて敵対関係に発展させる必要もありません。

>>428やろうと思えばできるさ。
ドイツ降伏半分確定後で日本が(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ状態で
どう希望的に見ても負け上等！な状況で戦争が始まるだろうけど。

この手で完勝！
広東の日本軍支配地域の市場でハクビシンを買いまくる！
ハルピンでマルタに生肉をひたすら食わせる！
得体の知れない新種の肺炎が発見される！
致死性が強くなるまで改良する！
中国人移民に感染させアメリカに送りこむ！
四川省にも送りこむ！
ロシアにも送りこむ！
帝国本土は検疫を徹底し熱のあるものは日本人でも追い返す！
第二のスペイン風邪と呼ばれることでしょう。

>>435
今でも不法入国者から感染者が出ないか戦々恐々としてるってのに
６０年前に同じことやられたら日本でアウトブレイクしないわきゃない。

ここはどこと一応聞いてみる。

おまえら、いつまでもスレ違いを続けるな

>438
タリホー!!!
やった同調者発見！
みなさん元筋に戻りましょう（笑）

第一次大戦がこじれまくるとかで
ドイツと日本が物凄く仲が悪かった場合を考えるとどうだろう？
特に、陸軍がドイツを毛嫌いしているような状態なら完璧。

この場合、アメリカは日本を殴りつけても欧州に参戦できないから、
あんまり露骨な挑発はしないで中国市場開放を粘り強く求めてきたりしないかな？

＞あんまり露骨な挑発はしないで中国市場開放を粘り強く求めてきたりしないかな？

しない。あの時代は、欲しいモンは相手を殴り飛ばして取り上げるのが正義。
ケンカに負ける香具師に喋る資格はない。米本土で標榜される自由と正義は、
あくまで白人が対象。もちろん黒人に参政権つまり喋る権利はなかった。
日本が市場開放しなきゃ、どっちみち潰してただろう。イギリスあたりの反対でも
あれば別だが。

>440
　その場合、おそらくアメリカは満蒙の日本利権について、ソビエトと調停する替わりに、
ヨーロッパ戦線への日本の参戦を求めてくるものと思われ。
　(あくまで「調停」ね（笑）)

　帝国陸軍は思いもよらぬシベリア鉄道経由で東部戦線へ、帝国海軍は前回の大戦
と同様、インド洋の海上交通路の要として思いもよらぬ護衛作戦。

　それぞれの戦訓から、ようやく帝国陸海軍は国際レベルの戦闘様式を獲得して
第3次世界大戦へ向けてなだれこむ、というかんじ鴨?
　:-p

>>441

>しない。あの時代は、欲しいモンは相手を殴り飛ばして取り上げるのが正義。

第一次世界大戦後まがりなりにも成立した国際協調の枠を無視しつつ、
中国を殴り飛ばして排他的に利権を獲得しようとしていた日本の行為を、
アメリカはずいぶん我慢してたんだがねえ……。

>>440

>第一次大戦がこじれまくるとかで
>ドイツと日本が物凄く仲が悪かった場合を考えるとどうだろう？

日本とドイツは、あんまり利害の対立がないので(山東省の利権をドサクサ紛れに
奪い取った日本を、ドイツは恨むかもしれませんが)、日本がドイツを恨むような
ケースは考えづらいのよね。具体的にどんな可能性を考え付きます？

あと、日本陸軍は、ずいぶん強くドイツの薫陶を受けてるし、第一次世界大戦の
段階じゃ、直接陸大で絞られた連中もまだ現役なんじゃない？

最近　Ｕボートの栄光と悲劇というドキュメントを見たが・
イギリスの軍人も日本の軍人も護衛戦というのは軽視してましたがな。
よぉは・・戦況に即座に対応できるほどの国力が育成されてない
以上難しいと思われます。

根本的に中国との戦争が短期に終了するという前提だったのに・・
長期化し、さらにアメリカとの戦争に突っ込むのは狂気の沙汰では
ないということをなんで戦後教育で・・以下略

>443

当時「中国」なんて存在したっけ？
それと、ハリマン覚書を無効にした後
アメリカが行ったことは排日移民決議とオレンジでは？
盧溝橋事件後は義勇軍派遣したし。

我慢なんぞしていたのか？

>>445
>当時「中国」なんて存在したっけ？

当時っていつのことです？それによって回答が変わりますが、1935年に
国民党政府がアメリカやイギリスの資金援助によって幣制改革に成功して
からは、統一国家と見ていいと思いますが。

>それと、ハリマン覚書を無効にした後
>アメリカが行ったことは排日移民決議とオレンジでは？

両者に因果関係はあるんでしょうか？
それから、アメリカが日本を仮想敵国とするのは、当時の情勢からして当然
でしょう。ほぼ同じ時期に日本もアメリカを仮想敵国とした研究を始めている
わけですし。当時、日本はアジアにおける唯一の軍事大国であったことを
忘れちゃ駄目です。
あと、1920年代を通じて両者の経済・文化レベルでの交流が拡大していった
ことを無視しちゃ駄目でしょ。

>盧溝橋事件後は義勇軍派遣したし。

それが何か問題があるんでしょうか？あと影響力という点では、義勇軍より、
上にあげた幣制改革での資金援助のほうがよっぽど問題だと思いますよ。

>>444
>根本的に中国との戦争が短期に終了するという前提だったのに・・
>長期化し、さらにアメリカとの戦争に突っ込むのは狂気の沙汰では
>ないということをなんで戦後教育で・・以下略

トラウトマン工作や宇垣外相の和平交渉が流れてしまう経緯を取り上げるのは
大変教育的なことだと思います。幼稚園の砂場で学べることを再確認するという
意味で。あと、「正気の沙汰」ですね、この場合 ^^;

>>443
＞＞第一次世界大戦後まがりなりにも成立した国際協調の枠を無視しつつ、
＞＞中国を殴り飛ばして排他的に利権を獲得しようとしていた日本の行為を、
＞＞アメリカはずいぶん我慢してたんだがねえ……。

国際連盟に加盟するのをドタキャンした上に、人種差別撤廃条項の否認をした
アメリカに、我慢もへったくれも無いでしょう。
山東省権益は日本に対する論功褒賞と、人種差別撤廃条項の否認をした事に
対する代償とでもあった。

作戦の全てがラッキーでうまく行ったと仮定したら々だろうか？

「それは、中国問題を巡って米国との利害調整に失敗し…」
「つまらん！おまえの話は、つまらん！」

もし潜水艦攻撃が全て当たっていたら・・・

エンタープライズもサラトガもワスプ（史実では沈没）も雷撃であぼーん。

>>448
勝つ→驕る→それでも勝つ→ますます驕る→（（繰り返す））
→時空犯罪者でもフォローの仕様がなくなる→ついに負ける→あぼーん

こういうサイクルになりそうな気がする…
勝ち戦から何かを学ぶのは難しいし、日露のころならともかく
第二次大戦の日本なら、イケイケムードに流されそうだ…

>452
禿同

＞＞４５２　軍部のヘッドをそう取っ替えすれば・・・・・何とかならない？

日本的組織においては、頭がすげ替わった位で官僚が変わるのは望み薄でしょう。

結論、結局どんなにあがいても勝のは無理無理！！でよろしいかな？

とりあえず、軍艦の能力向上策。・・・乗員を１割増やす。
増やした乗員は、ダメコン要員。

>>456
まともなifでは無理でしょう。残念ながら。
江田島平八が1万人いるとか、それくらいぶっとんだ条件でないと
アメリカには勝てません。

「戦争を止めるにはどのあたりから介入すべきだろうか」
「あまり遡るとタイムマシンの燃料代も馬鹿になりませんからね、
　まあ順当に小泉政権成立あたりでしょうか」
「おいおい、僕の言ってるのは大東亜戦争のことなんだが」

だから、勝つ必要ないんだってば。

なら何のために強化するんだ？
別に史実のままでもよかろう。

目的は１の通りだろうよ

なんかＲＳＢＣ密書の読者が多そうなスレになってきたな。


>>459
ワラタ

>>460
ぼくのたいせつなかいぐんがぼろぼろにされるのがいやなだけです

じゃあこんな感じ↓でヤンキーどもを叩きのめそう。

ttp://www.cwo.zaq.ne.jp/bface700/88fleet1934_top.html

ちなみにこの下層戦記においては、第二章で全米に反応弾が落とされ
各国に分割占領されるルートが最も好きだ

漏れも正直、海軍はあれ以上強化しない方がいいと思う。
ただ、八八艦隊計画の主力艦以外の計画を残せないかな、
と思ったりする。

>>466
甘い。
八八艦隊計画の本質は海軍全体の一斉リニューアル。
戦艦新造にばかり目がいくのは当然だが、それ以上に強烈な人員拡充や補助艦充実に予算が食われてた。
はっきり言って「戦艦など飾りです、偉い人には以下略」なのだ。

>>467
なんか厨っぽく聞こえると思うが、
そっちが金喰うのも無理というのは分かっていた。
ただ、海を行く戦艦よりも、船団護衛する軽巡や、
巨艦にわらわらと群がって魚雷を叩き込む駆逐艦の方が好みなんだ。
このスレの1に書いてある通り、妄想に浸りたかっただけなんだ。
たしかに、466は「実現可能ではないのか」という推測っぽく読めるので、
すまなかった。

>>465
面白いものを読ませてもらった。
漏れはひたすら英国に追従し、のし上がるルートだった。

支那事変がなければ・・・というＩＦがありますが、
もしなかった場合、�Bはともかく�Cはかえって縮小された可能性も低くないのです。
（特に航空軍備は倍増を図ってましたからね）

９７式中戦車チハが支那事変を機に贅沢な仕様（日本にとって）で開発が決定したなど、
軍備増強の口実にこの事変はかなり利用されてます。

>>380-381
史実でも昭和天皇陛下は政治や戦局に大きな関心を寄せてましたよ。
ただ、自らの発言が政治を左右することを憂慮され、政治的指導力を発揮した機会は
非常に少ないのですが。

どうでもいいけどそんな予算どこから持ってくるんだよっ？

八八艦隊は関東大震災と大恐慌で実現不可





…といってみるテスト

愛する祖国のため80年前にもどって俺がフィリピン海プレートを押さえとくから安心しる！

佐藤大輔に頼め・・・・（ＰＡＭ

>>474
気の長い話だな。
もしくはそんなに完結させたくないのか。

よく問題にされる第一航空艦隊人事

長官を　　南雲忠一　→　塚原二四三
とか
参謀長を　草鹿龍之介→　山口多聞

とかのパターンでもよかったのでは？

第二次上海事変で陸軍に妥協して中国と講和する。
陸軍予算減で予算の適正化が可能か？

草鹿任一でもいいのでは？

日独防共協定も日英同盟も結ばない。
日中戦争もしない。
アメリカと仲良く満州とかの利権を山分け。

バトルオブブリテンは英国が勝利。
独ソ戦は独逸勝利。ウラル山脈より西を支配する。
このあたりで英独が講和。

英独が争っている隙に、アジア各国の独立運動をアメリカとともに支援。
戦後、大東亜共栄圏ができる。

戦争しないのが海軍強化への近道

アメリカ　一億三千万人（うち黒人１１％）
日本　八千万人

>>479
な、なんか良さげ…

アカだけ殺っちまって、英独講和の掛け橋になり、米と組んでアジアを解放か。
対中戦と満州国は無かったことにすれば…

>>482
以前にも主張したけど、満州国までなら米はともかく英仏は黙認（いや形式的抗議か）したでしょう。
そうならなかったのは、上海事変に代表されるように英仏の利権地域に戦火が飛び火したから。

利権が得られれば米だって黙認するでしょ。

日中戦争
後知恵でみると不毛にしか思えんが
あれを回避するということは、
明治以来の日本の安全保障・対外政策の全否定なんだな、これが。

満洲は日露戦争の屍の上に築かれた日本の生命線
これを一部でも列強にくれてやるというのは
当時の国民感情では、
いまの沖縄を中国に割譲するようなもんなんだな、これが。

>>485
＞当時の国民感情では、
＞いまの沖縄を中国に割譲するようなもんなんだな、これが。

沖縄にはコストがかかってるという意識が希薄だから
公的資金を投入した「りそな」を外国資本っていうほうが近くないか？

躾は重要。
満州事変後の板垣と石原を処罰していれば・・・

石原は日中戦争を押さえようと奔走したけど
「我々は満州事変の時の貴方をみならってやっているのだ」
でしたからねえ。統帥の基本を犯した石原はいってよし。
せめて永田鉄山が存命で重鎮をなしていたらな‥

満蒙を中国本土から分離する、つーのは陸軍の既定方針で、
別に関東軍や石原っちひとりの暴動ではない、
つー話を聞いたことがあるが。

張作霖が生きてりゃ、事情が違ってきたんかねえ…
河本の馬鹿の方が重罪のような気がする

>>489
確かに陸軍当局としても結果オーライなのだが、
コントロールできない外線軍が国を滅ぼしたとも言えます。
躾は百年祟りますな。

明治憲法もいじったほうがいいかな。

改憲条項
憲法は常に現実に則するべきであって、改訂と見直しに関しては随時行うべし。

統帥条項
全軍の統帥権は、国家元首である天皇陛下より発し、議会内閣を通し軍に及ぶ。

とかなんとか。

議会通すと政治的な出兵が増えそうだが
当時の民度を考えるとな…

戦争の責任者は海軍だよ
陸軍は悪くない

>493
　精神が異常な人間/組織に責任を取らせるのは不可能だからね。

　途中で書きこんじまったぜ。

>493
　精神が異常な人間/組織に責任を取らせるのは不可能だからね。
　満州という精神病院で飽きたらずソビエトにまでちょっかいかけてた、あの時期の
キチガイじみた陸軍では、そりゃ悪い・悪くない以前に、何をしちゃいけないのか
何をすればいいのかすらも判断できないのは当然だわな。

>>495
そりゃ言い過ぎでんがな。
喧嘩せんでもええ米国を目の敵にして、艦艇比率で大騒ぎして
あげくに一言「やったら負けます」と言えなかったのは海軍さんでっしゃろ。

支那問題も関係ないとは言わせませんで。
海南島をぶんどった件は知らんぷりでっか？

>496
　をいをい、そのあたりは当然前提ですがな。
　>493が「陸軍は悪くない」ということだから、それに対する突っ込みをしただけで。

　帝国海軍に関しては、海南島どころか、そもそもの初めに止める陸軍を尻目に
無責任・無思慮に戦線を拡大した責任は、罪万死に値しますわな。

政治を無視すれば・・・
陸海一体の前提ならガタルカナルでもマリアナでも２倍近い物資を
注ぎ込む潜在力があることになるが・・・だったらどうだったの？

海軍も陸軍も所詮負け犬。

>>498
その前にソロモン、ニューギニアで陸海仲良くこき使われて
仲良く消耗してると思われ。

時期はずれ込むのか？

海軍艦艇の25�o3連装機銃を4連装に変更。

動員体制でいうとドイツかアメリカが一番よかったんでしょうかね？
日本は熟練工を一平卒で玉よけにしたり、あまり成功した
イメージがないです。

日本に独立空軍があったら…

１）海軍にそっぽ向かれて陸軍航空だけ独立。
　地上直協を無視して、航空撃滅一本槍、高速中爆と戦闘機だけの使えねえ空軍になる。

２）奇跡的に海陸航空合同。しかし旧海陸派閥で熾烈な暗闘。
　結局、開発・生産・規格は別系統。戦史家のもの笑いの種になる。

３）奇跡的に海陸航空合同。奇跡的に軍内融和。
　ドゥーエ式空中艦隊バリバリ路線で、重爆大整備、アジアの空を暴走。
　チタや浦塩に独断進攻して大御心をおおいに悩ます。

ろくな妄想がでないのは漏れがひねてる所為？

「徹底」にはほど遠いです。

徹底強化なんて贅沢は言いません。
航空関係の進捗率が軒並み一年進んでくれるだけでいいです。
震電が実戦配備された姿を見られれば、もはや何も言い残すことはありません！

史実より善戦できるほどいいじゃんか
原爆が日本各地に降ろうが、赤化しようが

>>304
そもそも予算が回らず、大幅に立ち遅れるかもしれない。
史実では予算が苦しく陸戦だけに専念したかった陸軍が
空軍を独立させたがって、
漸減作戦を考えていてそのために航空機を整備してきた
海軍がそれを阻止する形だったらしい。
山本五十六も空軍独立に強く反対していたようだ。


海軍強化する為に、国の産業基盤とか、国民の生活レベルとか、民度とか、
そっちを強化したいよなぁ。
基本的なリソースが限られてるから、あっちを強くすれば、こっちが弱くなる。

>496
一応、
山本長官が近衛首相に
負けますと言った気がしますが・・・

あれだな、日清戦争からやり直さないと

>>510
いいや、WW1で欧州並みの本格的な航空戦があれば・・・

>>510
関東大震災がないだけでも随分変わると思うのだが

x2大和型が必要だ。
滿載排水量592,000t、全長526m　全幅7(ry

海防艦占守型、御蔵型、一号以降を昭和17年後期までに一気に造れると
いいんだがな…170隻位あったが。あー、あと護衛空母と軽巡柏原も。

戦は数だぜ、兄貴！

護衛空母でも「海鷹」はいらん

>>512
関東大震災の分のエネルギーはどこにやろう？
いくらなんでも地球全土でのエネルギー収支はおなじに保たないと(w

>>516
もっと規模の小さい地震数回に分けられれば・・・（笑

>>515
対潜活動できりゃしょぼくてもいいんじゃない？

【勝てるか!?】もし旧海軍と陸軍が仲良しだったら【アメリカ！】

ってスレ建ててもイイですか？

仲良くってのは、どの程度の仲良くなの？
そして、いつから仲良しになるの？

>>516
せっかくだからニューヨークにおすそ分けしてあげましょう。

>>521
ニューヨークだと他地域の経済力と工業力で10年も経てば復興される予感。

ここは
・パナマ運河崩壊による合衆国経済の分断
・ハワイ諸島真珠湾他良港地形消滅
のどちらが吉かと。

すでに人間の力の範疇を越えている…

水上機母艦スレから流れてきたが、後知恵で
千歳、千代田、瑞穂、日進、秋津州
のリソースを他に回すのは強化案だとおもふ。
　大鯨、剣埼、高崎と合わせて１万トン強２９ノットの軽空母が
７隻前後あれば約２１０機分をミッドウェーで母艦を失った戦力を
ほとんどフォロー可能ではないだろうか？
　消耗スピード不問。

>>524
航空隊に関して最後の条件があるなら、別にそんなに軽空母は要らない。

こうなったら、戦国時代からやり直そうぜ。

北條早雲からですかい？

戦国時代の日本は、鉄砲の生産数が世界一だったそうな。

>>524
飛行甲板のせいで新鋭機が飛べんぞな…。
それじゃあ折角の熟練搭乗員が再び海の藻屑になる。
火薬式じゃないカタパルトでも付けろってのか？

それにその案は開戦前、それともミッドウェー海戦以降、
どちらの時期に実行するんだ？戦争後半だと資材面で厳しいからなぁ。

それと、最上級未成艦の二隻も追加希望。
これで最大十隻だ。あぁ、ジープ空母が羨ましい…。

それに、搭乗員もいない。教官も不足、訓練用のガソリンも
不足、資材も技術もないから航空機も不足。

……鬱だ、誰か解決策キボンヌ

つーか、余ってる物は無いのか＃

>>530
セメントと石炭。これだけは結構ある。

>>531
…そんだけか、それだけなんか。
資材面で苦労しないのは陣地構築と施設関係増築に鉄道輸送…、
技術もありゃ人造石油も可ってとこか。
おいおい、鉄鉱石まで辛いのかよ…。

離陸用の補助ロケットの開発をしておけば・・・カタパルト必要なし。
ただし、両翼に取り付ける方式はくるくる回る可能性があるので危険だな。
単発で取り付け可能な構造を考えないと。

応用技術で噴進砲からミサイル技術へ通じるかも。

　そりゃまぁ、何しろあまりの鋼材の不足から、かちかち山の狸の泥船ならぬ
セメントでフネ作ってたくらいだしねぇ。

>533
ありましたよ。
天山で実用化されているはずです。

>>533
彗星でも積んでるのがあったな（たしか43型）

全然足りない

>536
そうでした、43型ですね（Ｄ4Ｙ4）
こいつは何なんですかね・・・防弾強化型のようですが。
機首下面両側方に離陸促進用の4ＦＲ110型噴進器（最大推力1.200�s）2本
後部胴体下面に4ＦＨ121型噴進器（最大推力2.000�s）3〜2本
だったようです。

山川新作の著書「空母艦爆隊」には
陸上で誤作動させたところ、すさまじい音とともに尾翼がぴょこっと持ち上がったそうな

>>539
読んだよ
たしかそれでがっかりしてロケットをはずさせたら、
ロケットがついてた場所にベニヤ板を貼り付けられたとか・・・

米軍の将官全員に時空犯罪者が盗聴器をしかけ、
それを全部日本に傍受させたら勝てるかな？

完全に後だしじゃんけん可能状態だが……

やはり戦国時代から石油の備蓄を・・・

>>541
その前にゾルゲﾀﾝをなんとか汁！
面白いことになる。

>>542
をいｗ

>>542
石油の備蓄だけじゃどうにもならんぞ！

少なくとも
織田信長が天下を取った頃から航空要員の育成を始めないと

う〜ん、軽空母に於ける新鋭機の運用問題は片付いた…と。>>533感謝、忘れてた。
一応考えておきたいんだけど、電気式（だったような…とにかく火薬式じゃないほう）
射出機の登場っていつ頃なんだ？

ジープ空母の活躍できた理由なんだし、1943年頃にゃ運用されてたんだよね？
日本も一応手を出していてもおかしく無い分野かな、と。

でもまぁ、墳進補助装置はｲｲﾅ…

あとな、悲しい話だが、1500〜1800馬力級の発動機積んだ艦上機を開戦前に飛ばすには
工業力が貧弱すぎて漏れのｵﾂﾑじゃ妄想すらできん。火星位しか。そこもﾀﾚｶ、ｶﾞﾑﾊﾞｯﾃｸﾚ！

工業力などの国力を高めるのなら、やはり戦国時代から・・・

>>544-545
中生代・白亜紀の生物層を変更して日本に石油埋蔵層を（ｒｙ

だからぁ、聖徳太子の時代に産業革命起こしてカラシニコフ銃を大量生産し、
蒸気船作ってフィリピン・インドネシア・オーストラリア・太平洋諸島・
南北アメリカ大陸を大侵略、原住民は後顧の憂いを絶つために皆殺し、
500年ぐらいで白人どもがまだ希望岬も越えられない間に太平洋を内海とした
３大陸１列島、人口30億人の単一民族国家作っとくんだよ。
全世界を相手に戦争しても、一蹴できるだけの超大国ができるぞ。

内部分裂防止だけが最大の問題ではあるが、どう転んでも元祖日本列島は
現在の英国以上の地位を保てるだろう。

>>549
それにちかいスペキュレーションをやった書物があるよ。
確か、竹内文書とかいったかな。

>>546
それほど無理をしなくても昭和１８年に１５００馬力級、
昭和２０年に２０００馬力級と順当に投入できれば
どれほどよいことか・・・

可能性としてはそんなに無理な話ではない。

真珠湾で重油タンクを攻撃していれば・・・

>>542
徳川埋蔵金もしっかりゲットしとかないと。

>>549
原住民とは同化するのが、いと美しきかな。

列島に閉じこもった徳川家はチキンということでFA?

>>509
半年くらいなら暴れて見せるがその後は知らんといった。

確かに負けるよって言ってるように聞こえなくもないが、はっきり言ってるわけじゃないし。

藁にもすがりたいヤシらなら
「そうか、半年も戦えるのか！　じゃあ開戦だ( ﾟДﾟ)ﾋｬｯﾎｳ ！」
ってなりかねず。　実際なったし。

まあ、国家予算の三割近く注ぎ込んで維持整備してきたのに負けるじゃ「面子」が立たんしな。

戦国時代の工業水準でAK作ることでける？

>>557
それを言うなら「戦前」では？

>>551
その2000馬力級って…誉か？誉なのか？

昭和20年には敗戦…PAM!

>>558
いや、戦国時代。
足軽歩兵がAKぶっ放すがちょっと萌え。

>>560
> 足軽歩兵がAKぶっ放すがちょっと萌え。
頑張ればそこそこ行くのでは。

ダラ村とかだと親父が適当に作ってるし、ほかんとこでも
真鍮版を丸めて薬莢作ってたとこもあるぐらいだし。
ただ恐ろしく高価につきそうだし、火薬も問題かな？

でもそんなものまで作らなくても、先込めでも頑張ればけっこういけるみたい。
ttp://web.kyoto-inet.or.jp/people/sakaki/OverSeas2/1000yards.htm##MuzzleLoaders
これで10人ぐらいのスナイパーチーム作って大将を狙撃しまくりの方が効くかも。

足軽歩兵がAKぶっ放すのもいいが、武田装甲師団もいいぞぉ〜。

>>562
ﾅｶﾞｼﾉの戦いで信長軍団にRPG−７で吹っ飛ばされるとか。

ってスレ違いﾀﾞロー＃

それでは志茂田氏の某作品近似になるんだが、
誰か、止めてくれ。

SFは禁止だろ

海軍を強化するより・・政策を変えるべきだろ。

ではどうぞ

みてね〜♪
http://www1.free-city.net/home/s-rf9/page003.html

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

>>566
まあそうすると英国と仲良し、米国とお友達という線を狙うことになるわけだが…

ハッ！もしや赤化政策をとってソ連、中国共産党と共産連合を形成とかって選択肢もあり？

>>570
とりあえず大アジア主義をなんとかしよう。

だって強化が目的のスレなんだもんな

八紘一宇　なかなかいい政策じゃない？　

>573
禿同

爆弾完全マニュアル
http://mgfai.tripod.co.jp/
花火で爆弾から１０００円でつくる時限発火装置？
一万円で家数軒バラバラ、日用品のみで作る驚異の爆薬、仕掛け方の解説も？・・・
黒色火薬なんて目じゃない。今もっとも熱いサイト！！
爆弾の作り方、爆弾製造法、時限爆弾の作り方の恐怖をあなたに教えます。

なあみんな結局さ１９３０年代から強化しなくちゃ勝てないって。それか樺太の石油を日露戦争でぶんどってるかしないとさ。まけたら八紘一宇もクソもないでしょ。
史実より国力が２倍か３倍あって何とか講和できるぐらいじゃないの？どうやってやるかについてはわからんけど。それでもアメリカにとっちゃ長期戦にすれば楽勝な訳だが・・・・・・・・

>>576
強化案はみんないろいろと出してくれるが、結局のところ・・・てのはたしかに辛いなｗ

>>571
後醍醐天皇病死で鎌倉幕府存続。

陸軍なら、山縣を維新前に殺して、大村を生かして大臣なり何なりにしておけば、
ある程度の問題は回避できると思う。
ただ、鎮台制などになって外征ができる陸軍では無くなると思うが。
まあ、その分海軍に人と予算が回るから良いかもしれない。

>>579
大外洋艦隊をバックに南進論で暴走し、南方資源地帯に数々の傀儡政権を樹立した海軍を、
不戦陸軍論・専守防衛・英米調和政策を奉じる陸軍良識派が押さえ切れず、ついにあぼーん！
極東軍事裁判で嶋田、永野、山本（生きてた）、豊田、あと米内w井上w富岡wらが処刑される。

>>579
「東の太陽、西の鷲」で既出ネタ也。

では、WW�U当時の日本の国力を2倍〜3倍にしようではないか。
とりあえず、明治維新からスタートで。

　>582
　満州事変を起こさない。
　シナと小競り合いをしない。

　それから、自分のスレも一読しておいたほうがいい。
　樺太を占領してオハ油田をゲットなどという恥ずかし
いコトをいわないですむ。

　ちなみに、日ソ基本条約で、北樺太の油田採掘権を
４５年分ぶんどってるぞ。

　ttp://matsuyama.cool.ne.jp/cmay/index.html

どんなに頑張ってもアメリカには勝てない。烈風を出しても震電を出してもベアが来るようにね。
こっちが新兵器を考えても無駄無駄。まともに運用できない。運用しても作戦を読まれる。
情報技術が日本には致命的に欠けている。科学技術以上に。
ただ、イタリアが何もしなかったらどー転ぶかは分からんけど。

安寧を破壊する男紫明がやってきた　ﾔｱﾔｱﾔｱ

とゆうかさ、ドイツが負けたのってイタリアのせいでしょ？そのせいで確かわざわざロンメルがいろいろやんなきゃ行けなくなって、対ソ連戦の開始が遅れてその間にＴ３４が大量に・・・・・・・
イタリアはなにもしないで日本に技術援助＆海軍をドイツに渡す。それだけでドイツはソ連に勝！！−＞そうするとまあイギリスもアボーンにちかじかなるだろう。そうなれば・・・・・・・日本勝てません？

>>586
戦争全体からすればロンメルがやってたことって単なる局地戦。
バルバロッサに投入された兵力から考えればアフリカ軍団なんてすずめの涙程度。

ﾙｰｽﾞﾍﾞﾙﾄ暗殺案は出たのか？

>>587
局地戦ではあっても、イタリアの海運を破壊するなど影響は決して小さくありませんよ。
少なくとも投入された兵力に比べてはるかに大きな影響を戦争全体にもたらしてます。

>>589
つうか、逆。
戦略的要地なのに局地戦並みの装備と兵力で戦わされてたということ
だからロンメルがいかに努力しようとも枢軸側から見て効果が局地戦並みだったということ

>>584
いちお、震電はあくまでも対爆撃機用の迎撃戦闘機であって
ベアキャットと４つがっぷりで戦うつもりなど毛頭ないことをお忘れなく。

実際、イタリアは痛いよな〜　戦わないで好意的中立を守り続けてくれれば…　
ドイツ絶頂期にムッソリーニが「輪が濃くも参戦するぞ」と
チャーチルに脅しをかければイギリスも屈服せざる得まい。

それが、蓋を開けてしまえばヘタリア、もう恐れてもらえない。
「イタリア参戦」カードこそ枢軸の切れない切り札だったのに…

＞＞５８７でもそれで１ヶ月だっけ？バルバロッサ作戦開始が遅れたことにたいして逝っている。ドイツにとって南方から突き上げられちゃたまらん！！ッテことで始メタンでしょ？兵力云々じゃなくて時間の問題を逝っているつもりなんだが・・・・・・・・
別にも文句言ってる訳じゃないんだ、ごめん俺国語６０点ぐらいしかとれんから・・・・・・・・・とにかくレスありがトン！！

>>593
あなたの言ってるのはバルカン半島侵攻作戦のこと。
北アフリカ戦線とは直接関係ないよ。

やっぱりゾルゲを何とかしないで、ソビエトが旗色が悪くなって太平洋側から
部隊を流し始めたところでもう一回関東軍に暴走していただくとか。

>>595
むしろソ連の予備兵力を引きつけておいた方がいいのでは？
できれば、シベリア鉄道の破壊工作ができればなおいいが、
こちらは対ソ戦に突入する可能性があるので難しい。

つまりイタリアが最初から連合国として参戦してくれればいいの？

>597
イタリアもなんだけど、やつぱりアノ国の法則使うしかないのでは。
さっさとニダ半島放り出してしまうに限るニダ！。

ということで疫病神はメリケンに押、まかせるのががよろしいかと。

>>597
違う。枢軸寄り中立を守っていてくれればベスト。

女とパスタは最高なんだがな…（苦笑）

半島を抱え込まなければねぇ

>>598
混じれ酢すると、半島は要らないけどその先の中国、露西亜の油田が欲しい。

1750年代に時間犯罪者の工作により鎖国終了。
欧州への留学生多数派遣。
欧州の文物の緩やかな取り入れが進行。
朱子学や陽明学に替わり洋学の一般化進む。
水力紡績機や力織機の導入により対朝鮮、対清貿易の拡大。
上記に伴い英国との利権摩擦発生するも、英国の対北東アジア及び極東ロシア貿易の中継拠点としての投資額増加。
各藩の殖産興業の進展に伴い幕藩体制の弱体化と、身分制度の崩壊が始まる。
1810年代、フランス革命の影響を受けた人士による暴動が各地におこるも鎮圧。
1820年代、産業革命の影響ﾓﾛ受け。対清貿易額急増。
これより農民の工商民化進む。都市人口の急増。
1840年代,幕藩体制崩壊。弘化維新。2年余の内戦の末に、旧幕府側勢力と反幕府諸勢力との和解が成立。四民平等をうたい、象徴天皇をいただきつつも、その実、旧幕府官僚と諸藩の新興テクノクラートによる新政府の治める大日本国成立。

後はがんがって1940年代まで国力4倍増（当社比）

こんなんでやればどう？

田沼意知が生きていたら、というのは考えたことがある。

>603
おまえ、日本史詳しくないだろ

>600
パスタは判るけど・・・
女って付き合ったことあるのかい？？

>>606
漏れは600じゃないが、イタリー女喰うのにわざわざ付き合う必要なんて
ないよ。現地いけばいくらでも売ってる。美味いぞ。

まぁ、若けりゃ若いほど旨いのは万国共通って感じだが。
しかし個人的な限度としては、14歳以上になるかな。

>605
うん。あんまり。
選択は世界史だったし。
それももう２０年近く昔の事だからねえ。

単純に明治維新の1世紀前頃に、国際社会にデビューして
実際の明治維新の発生した頃には
すでに工業基盤と近代合理主義を身に付けていたとでもしないと
経済力や生産力はともかく、
裾野からの人的資源の拡充は望めんだろうと思ったんです。
戦前の民度及び市民感覚（プロ市民のそれとは違いますよ）の低さは
現在では想像するだに恐ろしいものがあります。

現在我々の持つ合理性・バランス感覚・人権意識等々は
好むと好まざるに関わらず、
あの敗戦によるアメリカンデモクラシー統治（糞ｯﾀﾚ）により醸成されてきました。
それに近い位置まで、自力で想定開戦時期までにもっていくには
２世紀くらいかかるかなと、サクっと考えて逆算したもんですから。
だから当然諸外国、内部諸勢力からの抵抗や干渉は
ないわけはないけど、意図的に無視してみました。

今の我々に近い感覚の日本人に
1930年代に八八艦隊を２セットくらい持てる国力を持たせたかったんです。

>604
最初はそれをスタートラインに置こうとも思ったんですが
想定開戦時期まで150年しか無いので止めました。

>>608
いや、時間犯罪するなら明智光秀を暗殺する方が簡単だし面白いと
思われるんだが。信長が統治してれば最初から鎖国なんかしないと思うし、
ヘタしたらオーストラリアや北米大陸の西半分には、殖民された日本人による
独立国家が誕生する可能性すらある（妄想暴走気味
当然そうなれば、アングロサクソンとの武力衝突は、WW2より何世紀も早く
行われる事になるんで、結果も想定しづらいしｽﾚ違いになるんでこの辺で。

>607
売春婦と寝てうまいとは・・・(^-^;

それとも本音引き出せるほどいい男で、
すごいテクニックの持ち主なのかい？

一般人と遊ばなきゃわかんないでしょ・・・・・（それを付き合うといったまで）
どうも2次元的な発想が多いな

>>608
黒船と艦隊決戦する羽目になりそうだな

>>610
ネタスレに痛スレ

貴殿も大人なら「ほぉ、私なら御仏蘭西の方が…」とネタで返すべし
無理強いはしないが…

>612
ネタだったのか・・・・(^-^;
スマンそー＿ー’今後そうしやす

>>608

>戦前の民度及び市民感覚（プロ市民のそれとは違いますよ）の低さは

個人的には、戦前の民度は高かったと思ってますけどね。アジに弱いのは
どの社会でもほぼ同じです。

>あの敗戦によるアメリカンデモクラシー統治

あー、大正デモクラシーも、アメリカンデモクラシーの影響を濃厚に
受けていたりするわけですが。

>想定開戦時期まで150年しか無いので止めました。

1740年てのは何の必然性もありませんね。田沼政治が、社会のどのような動きを
反映したものであるかを考えれば、それはわかってもらえると思います。

40口径1016mm砲搭載戦艦ｷﾎﾞﾝ

>>612

ｽﾚ？ﾚｽ？

>>613ネタだろうが何だろうがここでそんなこと言い始めるこいつが馬鹿。どうせパチ。つーかほんとだとしても値・・・・・・・・・ださいよ。

偽情報でアメリカを一カ所に集めて待ち伏せ攻撃

お見通しかよ

あのさ、当時の駆逐艦の主砲ってあんまり役に立たないよね？
命中精度が低くて当たらないし威力は低いし・・・。
いっそのことあれをドイツ製の4連装37mm機関砲とかに換えてはどうだろうか？
防空能力は飛躍的に増大し、駆逐艦以下の水上艦艇なら破壊力も十分だ。
大型艦艇でも艦橋を狙えばそれなりの効果があるだろう。
127mmに比べると射程が短いが、どうせ37mmが届かない距離では滅多に移動目標には当たらない。

ふとこんなことを考えた。

雷装の方がもっといらない

雷装は一応ないと困る。
めったに使う機会はないが。

>>620
あの〜、
勿論ネタだよね

＞＞６２２日本は酸素魚雷を開発したことで戦艦をほぼ無用の長物としたと思う。今まで巡洋艦が魚雷撃ってもやっぱ痛いけど威力は低いし当たらないし、航跡見えるから何とかなるし遅いし、当てようと思ったら思いっきり知かずかなきゃならないからぼこられまくり
。しかし酸素魚雷は半端じゃない。今まで日本は数の不利を何とかしようと水雷夜襲にこだわっていたが、それは大艦巨砲主義をある意味否定することになっていたんだと思う。夜間だったら思いっきり近づくことができるしね。
駆逐艦１０隻対戦艦一隻じゃどう考えても駆逐艦が有利だ。資金面デモね。それの発展が航空機による雷撃だったと俺は思うんだが・・・・・・・・・どうよ？

>>624
その見方は正しいと思う。
しかしレーダー射撃などにより戦艦の射撃精度が向上すると駆逐艦が
雷撃可能な（命中が期待できる）距離に到達するのは困難だろう。
艦隊決戦で戦艦が無用の長物になったわけではないと思う。

俺は>>620も決して悪くはないと思うのだが・・・。
史実での127mmの命中率の低さには目を覆いたくなるものがある。
駆逐艦同士がお互いに最大戦速で航行し艦が激しく動揺する中では命中率の向上には限界があるだろう。
それならいっそのこと大口径機関砲弾をばら撒いたほうが有効ではないだろうか。
航空機に対しても有効だろう。

>>626
実際に戦後のソ連のクルップニイ級駆逐艦はＺＩＦ−３１Ｂという
５７ｍｍ７０口径４連装機関砲を４基搭載しているね。
５７ｍｍは日本もホ３１５７を開発中だったが終戦に間に合わなかった。
これをもっと早く開発していて駆逐艦に搭載していれば大きな戦果を上げたことだろう。

でも、その次のフェーズでは、誘導魚雷を
砲戦距離の彼方からガッポリ放出して終了
みたいなことにならないのかね？

けどアレじゃん？

大口径機関砲弾っつっても所詮は豆鉄砲だし。
船上を瓦礫に替えてしまうことは可能かもしれんけど、とどめを刺せないじゃん。

もし敵駆逐艦が損害をかえりみず突進してきたらさ、
一個でも主砲が生き残ってたら相手の勝ちになっちまうぜ。
雷装が生き残ってたら間違いなく終わる。
（日本の魚雷は機銃弾程度じゃ誘爆しないようになってたね。アメちゃんのはどうだろ？）

それくらいなら、ここは一発の威力を保持しつつ、近距離戦での優位を確保するために
主砲口径はそのままで、射撃速度あげた方が良いんじゃないかな。
どうせ徹甲弾なんかないんだし、127mm高角砲を両用砲として使えればなー。
射程の問題はあるけど、最大射程は捨てるつもりで。もともと命中率低いんだし。

南方地域及び近海を機雷封鎖し航空機と潜水艦による哨戒を実施。

>>629
仰角０℃付近では高角砲のほうが発射速度は低いですよ
まあ、動揺とか波浪のほうが発射速度に与える影響は大きいが

機関砲と大砲の射程の差は考えなくてよろしいのか？

では１２７ｍｍバルカンでＦＡ

徹通曳通通徹通曳通通徹通曳とかばらまいてＧＯ！

>>632
25粍機関砲は有効射程が短くて敵機を叩き落すには辛かったようだな。
日本航空部隊の肉薄攻撃位近接してくれんと…思いっきり関係ないが。

>>大砲派と機関砲派へ

有利な戦法で勝負ってのは漸減作戦、決戦思考の旧海軍と変わらんな。
そんなことしても数で負けると思う…あいつら我が海軍の総力2セット分
位潰しても平気で1年後には復活するだろうし。多分復活後には対応策を練ってくるだろう。

俺は何度でも復活する米海軍に対抗するには後2、3手先を読まないとあかんと思うわけよ。

ｿｺﾝﾄｺﾄﾞｳﾖ？

>>634
そうだな、連合艦隊全部ちゃいして陸上航空兵力の強化に努めるか。

遠距離雷撃可能な大攻とそれに耐える長射程魚雷があればヨシ。
旧ソ連がやろうとしてたTU95の飽和ミサイル攻撃みたいな感じで。
最初に強化するのはなんといっても戦闘機だけど。
あと基地整備用の土木部隊の強化も。

これで正面戦力のコストは戦艦揃えるより安くなるな。
んー。けど航空兵力の集中って点で
基地が空母より優位にあるのは間違いないが、
そいつをどうやって効率的に運用するかだなー。
あと基地適地がないところに攻められたら困るなー。反撃できないし。
そこら辺は後々考えるか。


……もう海軍じゃないな。空軍だ。

小手先だけ工夫してもしょうがないのでまず戦略から練り直そうってことになって
でも10年や20年ではどうしようにもだめぽせめて100年前からってことになって
やっぱりまた小手先の工夫に戻ってきた

というお話サ

いや、もちろん駆逐艦の主砲を大口径機関砲に変えたところで戦局に与える影響は僅かだろうが、
そういった小手先の工夫を積み重ねることによって戦力を強化するというアプローチもあっていいと思う。

で、
>>629
駆逐艦の場合、艦橋構造物が瓦礫の山と化してしまえば戦闘能力は十分奪えると思うがどうだろうか。
当たらない大砲よりずっとましだろう。
また対航空機も考えると遥かに機関砲のほうが優位だと思われる。
>>632
37mmや57mmの射程外の距離では12.7ｻﾝﾁはほとんど役に立たないだろう。
史実の海戦を見ると分かるが、なかなか当たらない。

でもね、機関砲の一番のネックは射程の短さだと思うんだけどな。
数千メートルの懐に飛び込むまで一方的に射たれるだけ、というのがどれほどの恐怖か。
それに、魚雷発射までの牽制が目的なのに、魚雷発射時の対的距離と同程度の射程しか持ってなくて
なんの役に立つの？

そしてもう一つ。
対空火網を形成する上でも問題ですよ。
機銃の射程では一般に自分自身しか守れません。
僚艦に援護射撃を行うにはやはり砲が必要です。
さらに、これは米軍のケースですが、機銃ではＶＴ信管は積めません。
傑作と言われたボフォース４０ｍｍが新３インチ両用砲に取って代わられたのは、
射程の問題もさることながら、ＶＴ搭載のため、と言う理由が大きいです。

>638
逆にいうとＶＴ信管が無い場合はボフォースが対空戦闘に有利ということ？
５インチと40mmを両方搭載できないのだろうか・・・

>>639
ボフォース４０ｍｍでは威力・射程両面で不足と判断される事態が生じたのです。
言うまでも無く、カミカゼです。
従来の攻撃法でなら投弾前に撃退できたところを、
特攻機は文字通りの意味でのゼロ距離まで突っ込んできます。

つまり在来機が相手なら追い払えばよく、その目的にはボフォースは十分過ぎるほど適合していましたが、
特攻機は絶対に墜とさねばならなくなったのです。
そのためにより遠距離まで、より大威力の攻撃を投射する必要が生じました。
従来から新３インチは開発されてはいましたが、開発が加速されたのは
まぎれもなく特攻機の出現が理由です。

護衛艦艇のほんらいの任務は、我がHVTに対する敵機による攻撃を失敗させることであるから、
対空砲に与えられる役割も、我がHVTまたは味方護衛艦艇に対する敵機の投弾を妨害すること、
となると思う。長射程で発射速度と精度が高い対空砲は、それに打ってつけでは？
もちろん、自艦の近辺から輪形陣を乗り越えようとする敵雷撃機や、自分に向かってきた
敵機の投弾妨害のためにも、近距離での即応性が高い機銃は重要な装備であるけれど。

>>638
魚雷発射のための牽制といっても、当たらない127mmでは大した牽制にはならないのでは？
接近してからも魚雷だけで敵に致命的な打撃を与えられる可能性は大きくないでしょうし、
機関砲と併用したほうが効果的でしょう。
また対空戦闘における射程の面からいえば57mmであれば十分ではないでしょうか。

>>640
米軍はもちろんカミカゼなど行うわけがないし、
40mmが威力不足と言ってもそれはVT信管があればの話です。
日本海軍の12.7ｻﾝﾁや10ｻﾝﾁと比較した場合には機関砲の方が有効でしょう。

砲と機銃の本質的な違いを考えてください。
決定的に異なるのは、機銃は直接当たらなければ意味がないのに対し、
砲は付近で爆発させればよいこと。
つまり時限信管の存在です。
砲の有効射程が機銃より圧倒的に優るのは、砲が目標近くで炸裂させることにより、
大威力を最大射程付近まで運搬できることにあります。
機銃は射撃直後が最大の威力を持ち、遠方に達するほど威力は低下します
（これは砲も同じですが、砲の場合、低下の度合いが機銃よりはるかに小さいと考えてください）。

ある意味、ＶＴはおまけに過ぎません。
目標の近くで炸裂させることができるのが砲の強みであり、
ＶＴはその確率を押し上げる手段でしかないのです。

つまり、機銃だけではだめ（どれほど大口径でも、時限信管を搭載しなければそれは機銃です）、
砲だけでもだめなんです。
機銃の利点はご承知の通り、弾量にこそあります。
威力低下が小さい近距離でなら、機銃は砲よりもずっと高効率なのです。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

＞魚雷発射までの牽制が目的なのに、魚雷発射時の対的距離と同程度の射程しか持ってなくて
＞なんの役に立つの？

つまりね、結局射たないんなら搭載するだけ無駄じゃん？　て話になるんですよ。
少なくとも対水上戦に関する限り、機銃の射程じゃ無意味なんです。

何をどうしようがアメリカには勝てん。

よって、大正時代まで戻り、対中２１ヶ条要求をやらず、
対中、対露宥和政策を貫く。

もちろん時限信管の利点は分かりますが、
当時の射撃精度ではそもそも遠距離では航空攻撃の阻止は大して期待できないでしょう。
レーダーとVTによって正確に敵機の近くで炸裂させられる現代とは違います。
それならいっそのこと遠距離での阻止は大型艦艇に任せてある程度個艦防空に徹する方がいいのではないでしょうか？
また57mmであれば時限信管付きの対空砲弾の使用も可能では？

>>645
当時の交戦距離であれば57mmでも十分届くはずです。
もちろん魚雷の届く距離ですが、
当時は駆逐艦以下の艦艇同士の砲戦ではそれくらいの距離にならなければ命中精度の関係で
有効な打撃は与えられなかったはずです。
確実に艦橋構造物にダメージを与えられる機関砲は有効だったでしょう。

>>647
大型艦艇は数が足りない。
57mmでは被害半径が小さい（時限信管を積めたとして）。
小型艦が個艦防空に徹してHVUをどうするのか、という話がある。
輸送船の護衛に常に十分な大型艦をまわすとでも？

>>649
当時の射撃精度と時限信管ではそもそも広範囲に渡って濃密な火網を形成するのは無理がある。
米軍並みの護衛艦艇の数とVT信管があれば話は別だろうが。
それならば個艦防空＋アルファの範囲でも確実に阻止したほうがいいと思うのだが。

まずアメリカのように空母個艦に追従する輪形陣を採用する。
これは間違いなく防空力の向上につながる。
そのうえで、艦隊の高角砲を増強する。

方向としてはこういう形？

空母に随伴しない駆逐艦の汎用性が下がるな。
高角砲の改造で間に合うのか？

駆逐艦が常に魚雷に頼るわけではありません。
砲戦に終始し、どちらかがどちらかを追い払う、という海戦も少なからずあります。
こういう場合どうですか？　一方的に射たれては戦場の支配権を握るのは不可能でしょう。

相手に届く、これは火力の最低条件です。
少なくとも同クラスの艦が持っている火力と同程度の射程を自らも有しておかない限り、
上記のように一方的に不利なケースが生じてしまうのです。

少なくとも空母直衛の駆逐艦は対空に特化しても良いのではないか・・・

機銃駆逐艦は自艦防空と夜間近接戦闘用ということになるね。
対戦も強化できるか・・・

小荒巻スレッドは此処ですか？

米艦アトランタ・・・

５５００Ｔ級の五十鈴化のほうが優先じゃないか？
空母一隻に二隻ずつ付けても良いぐらいだ。

>>650
>それならば個艦防空＋アルファの範囲でも確実に阻止したほうがいいと思うのだが。

大口径機銃を用いれば確実に敵航空機を阻止できるというきちんとした根拠を述べてくれ。

機銃駆逐艦…死んでも乗りたくない
敵水上艦に遭遇したらなぶり殺しだし、
駆逐艦程度の小艦に機銃満載しても知れてる

>>652
一定の距離で相手に届くということと、その距離で有効な打撃を与えられるということは違います。
火力の最低条件というのは後者でしょう。
一時的に遠距離でアウトレンジされる可能性がないわけではありませんが、
当時の射撃精度であれば大した損害は被らないでしょう。
決定的な打撃を与えるためには少なくともどちらかが魚雷当たる距離まで接近しなければなりません。
この点では速度において勝る日本の艦艇は有利ではないでしょうか？

雷装かボフォースか、というと確かに迷うな

>>660
決定的な打撃を与えるに至らない小競り合いの方が
小型艦同士の戦いでは普通なんじゃない？

長良
14.0cm/50口径砲単装7基
13mm4連装機銃1基
25mm連装機銃2基
61cm魚雷４連装発射管2基8門

五十鈴
12.7cm/40口径連装高角砲3基
25mm3連装機銃11基
25mm単装機銃5基
61cm魚雷４連装発射管2基8門

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>>660
艦隊決戦において日本の駆逐艦は駆逐艦相手に魚雷を使うことは想定していなかったと思う。
敵護衛鑑定を重巡を露払いに、自らも砲力で排除しながら、大型艦への雷撃を想定していた。

ドクトリン自体を大きく変えるなら別だが。

>>661
後知恵的にはボフォースかも知れないが、そも想定戦術を考え直すという手もある。

>>658
投射量の問題。
57mm機関砲弾の重量は127mmの10分の１程度でしょうが、
日本が開発していたホ3157の発射速度は毎分300発。
これを4連装3基搭載すれば遥かに大きな投射量になる。
遥かに確実性は増すと思うのだが。

>>660
うむ。機銃しか打ってこない敵艦がいたら不気味だな。
その種の威嚇効果は有るかもしれん。
つーか、魚雷おろして機銃積めよ（ｗ

ついでに言えば、数的劣位を想定して火力を決定していたような気がする。
機銃への割り切りは駆逐艦の汎用性を損なうような気もするな。

汎用艦と対空特化艦の比率が問題だな・・・

>>665
いや、魚雷を使うかどうかはともかく魚雷が当たるぐらいの距離ということですよ。
砲戦も含めて、当時の交戦距離はそれぐらいだったはずです。

むしろ高角砲を最大に積んで発射管は１〜２基で我慢。
無論、バリバリ後知恵だ。

>>666
敵機に追随させるためには連装機銃周りのシステムも必要となるだろうし（動力銃座など）、
照準装置なども必要になる。
その分の労力と効果かはっきりしない。

その分の労力を高角砲周りにつぎ込むという選択肢もある。

ボフォ４連装って１基10トンだっけか？重いな…

噴進砲にするか・・・

>>671
高角砲の数より装填、照準システムが大事だろう。
ついでに対潜装備も充実すればなおいい。

アメリカと仲良くしてウースター型を買うのはどうよ？
帝国海軍の艦隊防空能力は飛躍的に強化されるぞ

防空型陽炎の仕様ｷﾎﾞﾝﾇ

>>676
戦争をやらずに済めば軍備に金は使えるが、改革できずに日本全体の発展は滞るかも。

曳光弾の比率を９割ぐらいにして
全艦から立ち上る火柱で米機のパイロットをびびらせるというのも有りだな

>>679
二回目からは「ジャップの対空砲火はこけおどしだぜ！」でそ。
奇策は見破られると無意味になる罠。

>改革できずに日本全体の発展は滞るかも

帝国海軍の防空能力強化のためには、そのようなことは問題ではない

つまり機関砲積めって言ってる奴はこういうのが欲しいんだな？
http://www.eurus.dti.ne.jp/~freedom3/kanin.htm
５７ｍｍ７０口径４連装機関砲×４基（プロジェクト５７）は確かに強そうだ。
ミサイル発射機積まなくていいんなら3000tぐらいでできるだろう。

>>681
長期的に見ると技術立国した方が防空能力は強化されると思いますが。

あ、こっちの方がいいな。
キルディン級ミサイル駆逐艦
http://www.eurus.dti.ne.jp/~freedom3/kildin.htm
対空ミサイル積んでない駆逐艦でも機関砲しか積んでないんだから、
ソ連海軍は機関砲だけでも防空能力は確保できると考えていたのではないだろうか？

だって短期的視野のスレなんですもん

>>680
じゃあ、曳光弾の比率を弾数ごとに変える
最初の100発は９割で、次の100発は１割とか
こけ脅しと思って接近したら、いきなり通常弾の雨に切り替わる…

…最初から普通に打ってりゃいいのか

>>660
＞一時的に遠距離でアウトレンジされる可能性

これで勝敗が決まってしまう戦闘は多いんですよ。
特に駆逐艦のような小型艦艇同士の小競り合いだと、どちらも大きな損害を受けることなく
一方が戦場を去ることで戦闘が決着してしまうケースは珍しくありません。

防空陽炎型って言っても魚雷を１門降ろして両用砲を３門から４門にするだけ
あまり変化なし

>>684
だって現在の経空攻撃に対して半端な高角砲は意味がないスキー

対水上・対空両用魚雷を開発すればイイじゃん！
俺ってアタマイー

輪形陣強化案に賛成。
ミッドウェーで回避運動をした飛龍が遠くに走っていったりしたのは問題。
おかげで助かったが…

>>689
50年代の設計だから、
まだ過渡期で第二次大戦のような航空攻撃を想定していたのではないだろうか？
当時はまだ航空機搭載の対艦ミサイルもなかったしね。

>>691
つっても、駆逐艦級に実用的な対空火力が大戦後半まで備わっていなかった日本では
輪形陣にはアメリカほどの魅力はありません。

南雲艦隊が南太平洋海戦で採用した前衛重視型の陣形は
日本の軍艦事情にはそれなりに適合したものだったと言えます。

真珠湾攻撃部隊を輪形陣に配分してみる・・・

赤城（比叡、谷風）
加賀（霧島、浦風）
蒼龍（利根、浜風）
飛龍（筑摩、磯風）
瑞鶴（阿武隈、不知火、霞）
翔鶴（秋雲、陽炎、霰）

三隻じゃ輪形陣にならねー
（ミッドウェーへ砲撃に行ったＤＤ２隻を除く）

>693
アメリカも駆逐艦のみで輪形陣を構成していた訳ではないが・・・

>>693
後知恵強化スレなんで、史実を踏まえた上で、それに拘りすぎず強化しようや。

間違いもあろうが空母周りにいた艦

アメリカ
　　空母／戦巡／ＤＤ
珊瑚　２／　８／１２
ＭＩ　３／　８／１５
２ソ　２／１０／１６
南太　２／　７／１４


日本
　　空母／戦巡／ＤＤ
珊瑚　２／　２／　６
ＭＩ　４／　５／１２
２ソ　３／　７／１０
南太　３／　０／　９


日本は基本的な物量が違うが姿勢も悪い。

スタンダート・トマホークの開発！

>>696
なら提案しましょう。
駆逐艦級の５インチ砲の高角化ではなく、
主砲は平射砲と割り切り、専用に８ｃｍ高角砲を搭載する方向で
対空火力強化の方針を決定していたら・・・？

まず、２、３番砲塔の背負い式は廃止、初春級のように背中合わせの形にして重心低下、中央に高角砲搭載。
あるいは２番砲塔を中央部に移設（この場合は砲塔ではなく砲架式に変更？）、
艦首あるいは艦尾に高角砲搭載。
うーん、美しくはないですね。

リスクはかなり伴うが、旧式軽巡の防空巡化や防空巡（昭和１３年度計画）の建造
ところで、�D計画の八一五艦級はどうかな
主兵装は秋月級駆逐艦と同じで、排水量は５，８００トンの奴なんだが

>>700
最上級の建造に走らなければその方向性はアリです。
５５００ｔ軽巡がいつまでも水雷戦隊旗艦任務に就いていなければならなかったのは、
他に候補がいなかったから。
�@〜�A計画で６隻程度、阿賀野に相当する旗艦巡洋艦を建造したなら
５５００ｔ軽巡は他用途に転用できます、というかそうすべき時期にきています。

５５００ｔ軽巡は、開戦前には常備排水量で７０００ｔに達していた艦もあります。
速力の方も３０ノットがやっと、という艦が少なくありませんでした。
旗艦巡洋艦としては完全に能力不足に陥っていたわけです。

空母防空艦は五千〜一万トンで航続距離と高角砲と水偵を装備した専用艦でいいな

癒す清涼サイト
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/

>>699
新大東亜戦争（仮想戦記）かなにかでそんなネタがあったような気がしたな。
もっとも前部主砲は14センチ単装砲だったような気がしたが。
で、後部に8センチ高角砲と。

美しさは二の次で良かろうが、対潜能力は欲しいかもな。

>705
防空艦に対潜能力はいらないのでは？

>>699
エゲレスみたいな感じやね。
主砲の高角砲化よりは抵抗も少ないだろうな。
そういえば「平射時の発射速度は平射砲＞高角砲」らしいけど、
さいしょから対空対地両用に開発されたドイツの88なんかはどうだったんだろう？

やっぱ多少重くなってもいいから八九式の両用砲架が欲しいなあ。

けど、ゆうか氏の案が古い方の8センチを搭載するってんなら
それはそれで萌えるな（ｗ
軽いから戦中にはあちこちに増設することになりそうだ。
アメ公の旧式戦艦みたく、主砲の上に二階建て式に８センチが乗っかるバカギミックとか。

それとも九八式長８センチの単装化を狙ってるのかな？

秋月や照月をガタルカナル戦へ注ぎ込むとは狂気の至り。

□■□■□第８回・迷惑メールサイト緊急訪問□■□■□

諸君、訪問の時間だ。
たった今、友軍よりの緊急支援要請を受電した。
・支援開始　6月27日2200時出撃（後方支援求む）
・義勇兵募集窓口 http://jbbs.shitaraba.com/news/938/　
・支援開始2時間前にブリーフィングを行う。上記URLに集合せよ
各員、補給スレにて装備を受領の上、出撃時刻まで自室にて待機！

以上だ。総員必ず帰還しろ！これは、命令だ。

疑問を投げかけるばかりですまないが、
砲より、高射用の射撃統制装置やら、先に発見する電探に問題があったのではないのか？
あと、駆逐艦スレでもさんざん話題になった乙型みたいなフネでも無い限り、主砲そのまま
（それは、できれば高角砲にこしたことはないけれど）
40�oクラス（ひょっとして、日本だと毘式ポムポムのみか？）と25�oで機銃
ハリネズミにした方が良いのではないだろうか？
小さいフネだと、近接対空用に特化した方がいい気がするんだけど。

駆逐艦規模だと対空砲のプラットフォームとしてあんまりおいしくないって説もあるからなあ。
射撃時の安定性とか、充分な射撃指揮装置の付与を考えたらもう少し大きいほうが良いらしい。
それに一基の射撃指揮装置で同時に指揮できる高角砲が最大で四基だから、
投射弾量で命中率の低さをカバーする対空射撃ではたしかに効率的じゃないかも。
やっぱアトランタくらい高角砲積んでないと効果的じゃないんだろうなー。
日本以外の国の防空艦ってたいてい軽巡以上の大きさだし。ウースターはとりあえず措くにしても（ｗ

やっぱ駆逐艦に多くを期待するのはやめて、在来砲＋機銃ハリネズミってのが一番良いのかも。

……史実とかわらんじゃん。


>>710
＞小さいフネだと、近接対空用に特化した方がいい気がするんだけど。
全面的に同意しまふ。
あと、射撃指揮装置はたしかにペケだけど、アメ公のがずば抜けてるだけで
九四式は世界標準程度の性能はあったような。
あと早期警戒電探にしても、二一号はそこそこの性能を持ってるし、特に
手を加える必要はないんじゃないかな。
もっとも優先して手をつけるべきは、高角砲と近距離用の25粍の
間を埋める大口径機関砲の開発だと思う。
ビッカース40粍はクソ銃だったので、せめてラインメタルがあれば……。
あるいは数だけは残ってたアームストロングの47mm速射砲を改造するか？

http://www.abc-cgi.com/rank/ranklink.cgi?id0=r1201&id=mercury

質問！
機銃は個艦防空、高角砲は艦隊防空つーイメージがあるんですが
40〜50mmクラスで艦隊防空は可能なのでしょうか？

艦隊というか、空母が守れればいいのでは？

空母防空艦要求仕様

速力３３〜３４ｋｔ
↓

>>715
いきなりアウト。
護衛艦の速力は主力艦の機動に敏速に対応できねばならないため、
主力艦の速度＋３ノット以上が理想です。
秋月の３３ノットはぎりぎり妥協の産物で、用兵側がかなりの不満を抱いていたことは
�D以降の改「秋月」の要求性能からも明らかです。

３６ノットかな？

阿賀野型ベースで商船構造にするか・・・

航続距離：１８ノットで８千浬

連装高角砲×４基（8mm?, 12.7mm?, 10mm?)

>>707
ロシアの戦艦なんかすごいですよ。
小口径だけど単装高角砲を主砲塔の上に四基も搭載した例があります。

私のは発展の方向性、ですから１９２０年代後半〜３０年代にかけての
対空火力強化案の別方向として想定したものです。

>>717
釈迦に説法かもしれませんが、簡単に図示すると、

↑　↑
主　護

が取り舵９０度で同じ位置関係を保つには

←護←←
　　　　　 ↑
←主←　↑
　　 　↑ ↑

こんな具合で大回りしなきゃならないんで、主力艦以上の速度が必要になる、というわけですね。

３０ノット前後に速度を固定して対空火器のフォーメーションを維持するのと。
空母単艦で全力回避するのではどちらが効果的でしょうか？
場合によるようなかんじもしますが・・・そういえば飛龍は速度を落としていたときに奇襲されていましたね。

まあ、輪形陣の強みは
中央の主力艦がどの方向に転舵しても、護衛艦が作る「輪」が崩れないことにあるわけで。

マリアナ沖の写真など見ると日本のフネが大転舵で逃げまくっているけど、
アメは違うんですかね？

襲撃を受ける最終段階では舵を切るんだろうけど、それまでは輪形陣を維持。
回避運動中は護衛艦は全速で追従。
それでも緊急性がないときは速度を落として待たないと維持が難しそうですね。

>723
米型の輪形陣については
基本的に爆撃機の緊密編隊と同じ考え方で、陣を崩さずに各艦艇の対空砲火で
相互支援する形であったと聞いてます。当然個艦防御という発想は無く、勝手な転舵・機動は
処罰対象であったとも、言われています。

それに対し、レーダーによる対空方位板及びに射撃統制装置を持たなかった日本では
必然的に個艦防御となり、大転舵・・・・・となるわけです。
敵弾をかわす名手の艦長が伝説になったりするぐらいですから、
日本人の名人芸を好む気質も手伝ったのかもしれません。

米のピケット艦は上記方法に準じませんので、
攻略法としては周りから削っていくしかなかったかと思います。

当時の日本には個艦回避の戦術の方がマッチしていたのでしょうか？

組織と発想の問題では‥

南太平洋海戦では護衛のほとんどが前衛部隊へ行っちゃって、
空母の周りには駆逐艦が数隻居ただけだからなぁ。

新造駆逐艦の主砲は長１０ｃｍ砲を採用（島風級の時に検討されていた搭載案の前倒しということで）
秋月級の雷装中止と高射装置二基の常備

無理かな

昭和１０年前後から改装を始めないと間に合わない。

装甲空母という方向性はないのかな？
かえって40年代になるまで飛行甲板の装甲化がなされなかったほうが
不思議でならない

>>730
30年代にそれすると空母の最大の武器である搭載機数が大幅に減少するから。
イギリスのが良い例。さらに弾薬・魚雷の搭載量も日米の艦隊空母よりも少なく、継戦能力が低かった。

そりゃ丈夫かもしれんけどさ、日米が展開した機動部隊決戦ではまず無意味。
敵艦隊の索敵、攻撃、そして自艦隊の直衛とか考えたら、相当数の装甲空母を建造するか、あるいは巨大化するしかない罠。
どちらもコスト的にはペケだね。

上のほうで機銃は個艦防空しかできないって書いてあるけど、
57mmなら時限信管も使えるし射程も長いから十分艦隊防空に使えるんじゃないの？
何より投射量が遥かに多いのは大きな利点だ。
だから50年代のソ連海軍は従来の主砲の代わりに57mm16門なんていう駆逐艦を作ったんだろう。
その後ミサイルの発達によって30mmCIWSに取って代わられたけどね。

>>732
長10ｻﾝﾁとホ3157を比較すると砲弾重量は8倍、発射速度は15倍違うな。
秋月級の10ｻﾝﾁ連装4基を57mm4連装4基に換装したとすると、
単純計算で投射量は4倍近い。

>>713
そりゃ、こういうコンセプトの小さい駆逐艦だけしかいない所に戦爆連合きたら
持たないと思う。
砲の方が良いんだが、艦が小さくて駆逐艦だとFCSやら、重い高射砲塔やら、
いろいろと不都合だ。そういうのは、大きな艦に任せよう。
で、次善の策として、特にFCSも要らないし、軽いし、機銃だな、
というできることをやる方向の考えだった。
確かに機銃は射程はないが、弾幕張ってれば射点をそらす事はできるし、
より断続して撃てる。艦載機も結構嫌がってたとどこかで読んだ覚えがある。
なんというか、「海軍を強化」でなくて「駆逐艦を防空強化」になってるが。
でも、史実の海軍も砲塔一基下ろして機銃積んでるんだよな。
やれる範囲で頑張ってたんだと思う。

だからDDの生存性よりもCVの生き残りを考えろっーの

一応４０ミリｸﾗｽの機銃ですと毘式４０ミリのほか5式（ボーフォス）40ミリ、
ラインメタル不法コピーの試製一式の37ミリ　陸軍が試作した試製47ミリ高射砲
がありますな。

突込み所満載の意見かもしれませんが
一応気休め程度でも高射能力があってもいいと思います。九八式を積んでもいいし
史実同様三年式の仰角アップ（ただし装填の際水平に戻す必要がないような改造
はせにゃならんかと）でもいいと思います。機銃だけでは対艦能力と防空能力だけ
の問題だけでなく対地砲撃任務など汎用性が低下してしまうのでは？
防空の問題では四千ｍ前後から水平爆撃をしてくる双発機や哨戒任務のＢ１７に対
して無力で（まあ八九式も三年式でもそんなに当らんけど）になってしまうでしょう。
対艦任務にしても確かに57ミリの大量搭載の投弾量は対したものですが五インチｸﾗｽ
は直撃で駆逐艦ｸﾗｽなら即死を狙うことも不可能じゃないし肉薄雷撃を阻止するには
心細いのでは。
　結局あらゆる状況にそこそこ能力を発揮できる両用砲　大口径機銃　小口径機銃
の三段装備がよいと思います。
続く

とはいえ
　＞次善の策として、特にFCSも要らないし、軽いし、機銃だな、
これに賛同ですね。４０ミリ機銃一基一基までＦＣＳを組み込み　両用砲はレーダー
連動のＦＣＳまで構築する芸当は貧国日本にゃ無理でしょうな。
＞確かに機銃は射程はないが、弾幕張ってれば射点をそらす事はできるし、
＞より断続して撃てる。艦載機も結構嫌がってたとどこかで読んだ覚えがある
最も米軍が嫌がった火器は２５ミリ機銃と聞いた覚えがあります。ただすぐ弾
切れしてしまうとも。また陸軍の船舶砲兵の回想（うろ覚え）では高射砲は陸
軍の方がよくあたり機銃は海軍のほうがよく当るといっていたような。
（でも陸軍の八八式高射砲の方が古いのになあ）

そんなわけで私は防空は「エリコン９９式二号銃２０ミリ単装機銃大量搭載案」を提示します。
１　九六式２５ミリの射程とエリコンの射程はそれほど変らず、初速では九六式がやや
勝るが発射速度はエリコン早く充分補えそう
２　上記のように弾幕を張ることは結構効果があるが九六式では弾不足が問題となったが
航空機ようで大量生産しているのでエリコンなら解決できる
３　２５ミリ機銃の実績では単装方式が一番好評だったそうです。追随性がよく
連装　三連装機銃では照準手と射撃手と二人必要でどうしても射撃にラグができる
ためと言われています。連装以上にする場合は強力なＦＣＳの連動が必要と思われる
４　米軍の特攻阻止の実績

ところで一寸お聞きしたいのですが九五式機銃射撃統制装置の評価てどうなので
しょう？あまり聞かないので大したことが無いことを前提に上記の意見を述べ
させていただきました。

米軍の対空射撃システムってそんなにすごかったの？ヘタレなんでおしえてくださいおねがいします。

あのー、空母機動部隊に付けられてた駆逐艦て、対潜戦闘も担当するんじゃないんですか？

だったら、12cmおろして機銃積むなんて話にはならんと思うんですが。

中射程の機関砲にいいものが無かったことと、
開発が遅かったことが痛かったと思います。
雷撃の場合、射点は25mmの外であった可能性が大！

扶桑級と伊勢級の砲塔配置を、前後に３基づつピラミッド配置にして
おけば、防御力も増し、機関交換による速度アップも可能だったろうに・・

古鷹級は15センチ連装４〜５基、または３連装３基にしておけば、最上級
で無理する事は無かったのになあ・・

一応聞いておきたいのだが、今皆さんが議論している
対空火力強化案で対応できる時期はいつ頃までなんだい？
昭和20年前半頃まででいいのかな？

日本の国力からみて無理させると後が続かんのよね…。
何の本か忘れたが艦隊出撃の際、基地に蓄えた機関砲弾
その他の弾薬を搭載したら備蓄が無くなったそうじゃないか。一回の出撃で。
本当かどうか知らんが、な。

新たに高角砲、機関砲を一新、標準化するとなると、時間がもの凄く（頑張って4，5年）かかると考えるのが
現実的じゃないかな。資源的、基礎工業力（数を揃える力）から考えて、
粍波の電探、照準儀を開発して主力艦に搭載したほうが無理が無いのでは？
新型の機関砲、高角砲開発と同時進行も出来るしさ。

あとさ、対空能力を高める理由は何さ？空母が沈められるのを阻止したいんでしょ？
なら、完璧に爆撃、雷撃から護るなんて不可能なんだし、空母の生存性確保の為に
やれることってあるよね。可燃性の塗料の使用のあたりとか。

それより前にダメコンの思想をやね…。

>>743
だからいまあるもので何とかする、今ない高角砲と25粍の間を埋める
中口径機関砲の開発を最優先すべきといったんだけどな。
電探？　照準儀？
そんなもの新開発してもただでさえ発電容量の少ない日本艦で運用できるほどに
コンパクトに収まるものにするのにどれだけかかるやら。艦の方の発電力強化をするにしても時間はかかるしな。
今あるものの信頼性を強化していく方が健全だな。貧乏臭いけど。
電探があっても防空網に穴があったら、そこをつかれたら終了。
無いものを先に作るのが道理じゃないかな。

それからさ、空母不燃化に関しちゃエンガノ岬沖海戦の瑞鶴レベルで
十分だと思ってるんでね、俺は特に言うことは無い（てかアレは最強）。
史実にすでにある強化策では不満か？

>>745
史実には無い強化策は、やっぱ>>744の言っているダメコンだろう。
手空きの者にやらせるなんぞ間違っておる。戦闘中に手空きの奴が
いる訳が無い。

エンガノの瑞鶴はやりすぎでその後のことを考えていない。

中央隔壁撤去のこと？これもまちまちだが。

戦艦に乗っている優秀な将兵を実働部隊へ異動させるだけでも強化になるんじゃないか？

>>738
優秀
だが九五式というあたりを勘案してね

>>743
そういえば、日本にも空母があったんだよな。頭から抜け落ちていたよ。
覇者の戦塵のダンピールを読んでいたので、
船団護衛だったり、戦艦抜きの小艦隊の防空戦闘を想定していた。
「負けかけた海軍を後知恵で強化する（艦艇強化、艦艇建造）」
になっていたよ。

>>742
それは爆風問題が強烈になりすぎる気が・・・＞ピラミッド

古鷹は結局のところ、軽巡の延長です（実は妙高も）。
私はむしろ、イギリスがホーキンスでやったように、
古鷹を純然たる軽巡に格下げして保有量を稼げば・・・と思うんですが、
重巡の数が揃ってなかったロンドン前ではそれも難しいでしょうねぇ・・・
ロンドン条約締結後にそうする道はなかったのかな？

やっぱり、ＩＦ強化案としては
各種量産型のプロトタイプを戦前に研究しておく、てことに尽きるかな？

二線級駆逐艦、中・小型潜水艦、護衛艦艇、その他諸々、諸々・・・
大型艦だって、例えば巡潜甲・乙・丙はもっと船体を共通化できたろうし。

>>753

>各種量産型のプロトタイプを戦前に研究しておく

動機をどうします？

日本の軍首脳部は第一次世界大戦の結果を見て総力戦について認識を
十分持った上で、その上で短期決戦戦略を選択したわけですが。

それに、長期戦を前提にするなら、

効率が悪い開発システムをどうにかする、とか、
そもそも、陸軍と海軍で同じエンジンのライセンスを別に買うとはどういうことなのか、とか、
体系的な戦訓調査のシステムをどうにかする、とか、
戦時の大量生産を前提とした品質管理システムをどうにかする、とか、
貧弱な基礎工業レベルをどうにかする、とか、
国民の教育程度の平均を底上げする、とか、
臨時徴用された工員や整備員にもわかるようなマニュアルを作る、とか、

量産型云々する前に、やることは多いような気がします。上に挙げたものは、
実際に太平洋戦争中に何とかなったものと、どうにもならなかったものとが
ありますけどね。漢字制限は軍が着手したなんて意外な事実もあることですし。

というわけで、電探用の真空管の歩留まりを上げるために奮闘する技術士官が主人公の
火葬戦記キボン（ｗ

>>754
一部の艦艇についてはやってるんですよ＞プロトタイプ
掃海艇なんか戦時には護衛艦としての役割も期待されてます。
つまり、もっと大々的にやれんかったんかな、ということ。

後もう一つの問題は、
短期決戦をどこまでと捉えるか、です。
比島を封鎖し、救援に赴いた米艦隊と決戦、というのが短期決戦案のキモですが、
これとてすぐに来攻するとは限りません。
半年や１年は日本だって覚悟していたでしょう。

つまり、短期決戦案でも１年やそこらは戦争するんです。

>>756
短期決戦の想定ってのは時期の話ではなくて
大きい海戦を制してそこで戦争の帰趨を決めるって思想。

だから戦時中の生産力が戦局に影響しなくなる内に勝負がつけられれば短期決戦とうことになるでしょう

>754&753

>>各種量産型のプロトタイプを戦前に研究しておく

>動機をどうします？

　動機は単純明快。短期決戦は不可能だという事実を受け入れたから。

　万が一、ハワイを占領できてもそこで講和してくれる可能性は低い。

　イヤでも長期持久戦に対応せざるをえない。

　じゃ、量産用艦艇のプロトタイプを作りましょう、ということになる。

　758の続き

　で、問題なのは、航洋型護衛艦のプロトタイプが「占守型」という笑えないジョーク。

　ここで、横須賀鎮守府の水兵さんに恨まれても、御蔵型くらいはつくるべきだった。

　>754

　真空管の歩留まりを上げるんなら、早慶戦のラジオ放送を継続するほうが確実。

>>758
短期決戦が不可能だと言う事実を受け入れるなら
戦争そのものを回避するよう動くから無意味でしょ。

うわ…きやがった

短期決戦うんぬんの話は短期急進戦略のスレでやれよ。
ここはもっと戦術的な事を語るスレだろ。

>>762
海軍の強化策のスレではないのか？

そうだといいね。（＾＾＾）

>動機は単純明快。短期決戦は不可能だという事実を受け入れたから　>>758
［if上等･･･妄想ok］だからそれで医院だけど、
�@既に経済力＆工業生産力の格差があり、�A世界不況による列強の経済ブロック化で貿易がふるわなくなり、�B致し方なく満州開発に向かったところがアメリカと対立つう構図だった訳だ。
で、長期持久戦を可能にするには�@の格差を埋めなければならない。
�C格差を埋めるには、少なくともアジアに於ける英蘭の植民地を“解放 w”して日本の経済圏に取り込む必要があり、しかも市場としても成熟させるには、国民教育普及〜インフラ整備〜現地資本育成まで10年20年の長期間と莫大な投資を要する。
したがって、早くとも満州経営が軌道に乗って日満経済ブロックの生産力がアメリカに対抗できる水準に達するまでは、長期持久戦であれ短期決戦であれ対米戦争は無謀であり、現実的な線では海軍軍備は当面は対米“抑止力”として機能すれば良い、というのが当時の認識では？
そして、もし不運にも対米戦が生起した場合、
�D短期決戦勝利によって早期に講和すなわち政治的解決に持ち込む外に途はない、
つう考えに基づいて海軍軍備を整備してきた訳だ。
んで陸軍の務めは、満州に脅威を及ぼすソ連の抑止が第一であり、だもんで支那の戦線拡大には消極的だったんだよな。
なお陸海軍の対立は、端的には予算と資源の奪り合いだが、要は“役職の椅子の数”を巡るお役所間で在りがちな確執に過ぎない。予算が増えれば組織も拡大でき、“役”付きになる者の数も増える。だが、予算の総額は限られてるから奪り合いになる、と w

あ、>>765の�Dだけど、「それで勝てる」なんて景気のいい噺ぢゃないよ w
そうなった場合、「幾らかでも可能性がありそうな方法は、それしか残されていない」つう程の悲愴な心持ちだ罠。

昭和17年後半以降（ミッドウェーで空母4隻喪失の後）の空母増勢要請に於いて、航空本部が提案した『航空母艦整備方針に関する意見』に、当時の航空本部総務部長；大西瀧治郎が起案した“急造空母案”がある。
漏れとしては、この“急造空母案”を○四-ﾏﾙﾖﾝ-増強計画から採用して欲すぃかた、もちろん大西総務部長が考えついたかどか？時期的に難すぃと思うが w

以下は航空本部“急造空母案・17年後半”の要目、（ｶｯｺ）内は艦政本部“簡易空母案・19年後半”。ｿｰｽは学研・歴史群像シリーズ『日本の航空母艦パーフェクトガイド』w
* 艦　 型；隼鷹型に準じた島型（飛鷹型に準じた煙突を艦橋に設ける）
* 速　 力；最高28kt、ただし18ktで15000海里の航続力（最高27kt、18ktで15000海里は同じ）
* 飛行甲板；（甲板長230ｍ以上、甲板幅27ｍ以上）
* 格納庫；飛行甲板直下の居住区＝米空母で言えばギャラリー・デッキの下に、１段の格納庫を設ける＝単層格納庫
* 搭載機；艦戦24，艦攻兼艦爆24，艦偵6＝計54機（24，24，6＝54機は同じ）
* 爆弾等；原則的には航空魚雷は搭載せず、500kg爆弾＝50番のみ73個を定数（50番を72個）
* 　　　　　臨時に魚雷を搭載する場合、根拠地で調整済みの魚雷を格納庫側壁の魚雷架に24本格納
* 防　 御；爆弾庫のみ100mm厚CNC鋼鈑を使用、機銃弾庫や機関区画は防御せず、代わりに可能な限り多くの爆圧逃避口を設ける
* 対空火器；高角砲は装備せず、25mm三連装機銃をできるだけ多く装備（25mm三連装機銃をなる可く多数）
* その他；（発着兵器は改飛龍型＝雲龍型に準ず、爆雷および探信号儀は装備せず、110cm探照灯は2基に減らす。
* 　　　　　反面、対空見張兵装を強化し能力を極力向上す、無線は艦隊旗艦の能力を目処とし増強す）
漏れが付け加えれば、
* 艦橋煙突は要らんから、主機をシフト配置にして欲すぃ
* 飛行甲板の幅は29〜30ｍ欲すぃ。船体が肥えるけど速力が低いので、主機出力は10万〜12万馬力で済むのでわ？
* 昇降機は2基でいい、その代わり艦戦で3機，艦攻で2機が載る広さをｷﾎﾞﾝﾇ。艦戦4機，艦攻3機なら尚良シ
* 格納庫甲板内部の高さを甲板3層分確保、格納庫甲板を上甲板＝第１甲板レベルとして、可能な範囲で装甲防御をｷﾎﾞｰﾝ。
ま、基準排水量は飛龍型と翔鶴型の中間で、2万ｔ位かな？。でも、格納庫甲板の装甲防御は難しそうでつ w

要人を乗せる飛行機には防弾装備と護衛をつける

まず要人を重装甲にしよう（・∀・）

ありゃりゃ、>艦戦4機，艦攻3機なら尚良シ　>>767は流石にどうかな？
>艦攻3機なら尚良シ<に訂正。
たぶん艦戦も3機どまり、これを4機昇降可能としると無闇にデカくしる必要がありそ。それに当時は1編隊（＝1小隊）は3機編成なので、4機を同時に昇降できても余り意味ないし w

＞対空火力の強化策つうお題でしが･･･
* 25mm機銃；銃身の水冷化とベルト給弾式に変更して、実質的な発射速度を上げる。
史実では空冷で、銃身過熱を避けるため5発毎の切り撃ちが原則。最後まで改善されなかった15発入り函形弾倉も、それに見合ってた訳だよな w
単装銃架を推す面々も多いけど、漏れとしちゃ射手1名で旋回＆俯仰ができる電動銃座が良いな。
例えば、左右両足用の2つの足踏みスイッチで、左を踏めば左旋回、右を踏めば右旋回。天辺に発射ボタンを付けた操縦桿型レバーで、引けば仰向き（座席も同時に）、押せば俯向き、と。
電力供給が停まった場合のバックアップ用として、左右の足踏みスイッチの間に自転車式のペダルを設け、それを踏み回して旋回。それに似たハンドルを射手の胸元に設け、それを両手で回して俯仰。
そして射手の号令か合図で、装弾手が射手と反対側にある引鉄を操作、と。射撃中は装弾手の手を空けられるからな w
これ式で2連装なら実現可能っぽいのでわ？。たとえ2連装でも水冷＆ベルト給弾で発射速度が上がれば、3連装よりも火力が劣らないと思われ。

　>756
　説明不足だったようだ。

　満州の権益を独占していれば、対米戦は不可避。
　　米国は石油を禁輸して、満州を開放するよう圧力をかける。
　　陸軍と政府は、満州の権益を開放しない。
　　米国は蘭印に、石油を輸出しないように圧力をかける。
　　蘭印を占領しなければ、石油を確保できない。
　　対米戦は不可避。
　対米戦は短期で講和は不可能。
　生産力を可能な限り効率良く使うよう努力しなければならない。

　北満州油田が発見されんと、そのノリは無理だな。

満州だけなら保持可能だよ。

>生産力を可能な限り効率良く使うよう努力しなければならない。>>771
まぁ、そぉだ、史実をアンチョコに汁とな。［後知恵］だから桶なんだが w

だもんで「短期決戦→講和はアカンかも判らへん、やぱり長期戦も覚悟せんならんか？」てところから再スタートね w
で、漏れが「日本の負けだぁ！」と切に感汁 pu のわ“戦略性”だ罠。口惜しいが、戦略的思考，戦略的判断に於いてアメリカはわが国を凌駕していた、と。
「物量に負けた」と仰る方々は多いが、「物量の優位は、戦術の優劣を超えて勝利をもたらす」が真理ならば、物量で優位に立つことに最大の努力を傾けるのは戦略として正解な訳だ。
では、アメリカを“物量の優位”に立たしめない戦略とは何か？
それはアメリカの物量優位が致命的な差に広がらないように、�@日本も兵力増強（軍需品の生産増大と各種兵員養成）に一層の努力を払う，�A戦略攻撃によってアメリカの大量生産を阻害する。
また戦闘に於いて常に高い交換比を強いるため、�B情報力の優越と�C機動性の優越で主導権を保ち，総兵力では劣っても�D戦闘場面では兵力集中に努め、常に連合軍に優る兵力を展開する、と。簡単ぢゃないが w

むしろ通常兵器全廃近くにして核兵器と輸送手段を開発したほうが結果的に強化になるな。

となると、まず対中国戦に“はまり込んで”いて2正面作戦てのが戦略的にﾏｽﾞｰだし w、次に攻撃力優先の建艦政策もﾏｽﾞｰだ罠。
なぜなら日米開戦後、アメリカの兵器戦時量産体制が整うと共に、日米の兵力差は急速に拡大する。
したがって艦船に関しては、概ね開戦前に整備済みの艦船を主体として戦争の全期間を戦わざるを得ない。つまり開戦後は、大幅な兵力増強（もちろん相対的な）は望めないつう訳だ w
そうなると、艦の設計は攻撃力よりも生存性を重視し、個艦の攻撃力で勝らずとも作戦面の兵力集中によって補い、艦ハ甚大ナル損傷ヲ被ルトモ帰投シテ戦力ニ復帰スルヲ求ムつう考え方を採る必要があるんだよな。
んで、攻撃兵器よりもダメコンやレーダーに力を入れ、米豪間の補給航路を脅かし、連合国側の無電傍受／方位測定網も潰しに行かねばならん。

ま、そこまでやっても、負けないだけが精一杯で、勝つまでには至らないのが、哀すぃところだ罠 w
他力本願ながら、米政府が途中で投げるか米国世論が対日戦に反対するまで、高い交換比を保ち累々たる損害を強いつつ戦争を継続しなけりゃならん。米国世論を「対日反戦、対日講和」に仕向ける工作も要るよな。

中国のロビー活動を封鎖して腐敗体質を暴露したり、共産党の勢力伸長を宣伝したり・・・
現実なのに信じて貰えそうもない。

>>767
艦本が納得しませんが。艦本、解体します？

>>776
うむ。
つか、国民政府の腐敗や中国共産党の伸張（瑞金ソヴィエトが国府軍に攻められ、一時は壊滅の危機に陥ったけど w）を各国世論に訴えるには、独逸ナチス政権への接近はマイナスだよな。
「ナチは世界の敵」つう宣伝が奏功し、シベリア出兵などソヴィエト革命直後の干渉戦争を仕掛けた相手であるソ連とも対独戦で共闘しよう！て位だから、日独伊三国防共協定や三国軍事同盟は損 w
むしろ欧州戦線でのイギリス劣勢に乗じ、日英同盟復活と援軍派遣を申し入れる可き。
御前会議で「対米英開戦已ム無シ」と決した時点で、ドイツはバトル・オブ・ブリテンに敗れて英国侵攻が頓挫し、スターリングラード攻防戦で膠着状態に陥ってた。
その時点で、「独逸の反ユダヤ政策は、有色人種に対する差別と同じであり、大日本帝國としては決して相容れざるところにして云々」つう声明をブチ上げても良かったよな気がするな w
また、国府は米国メディアに賄賂攻勢も仕掛けていただろから、それをバラしたり、国府を装って賄賂を送り、それを他のメディアで暴露させるつうスキャンダルを仕組んでも良かった。で、支那人の汚さをアピールする w
他方、国府軍や中共軍の残虐行為を配信社を通じて欧米に報道し（大衆は残虐なニュースを好むものだからな w）、側面から日本の対支軍事行動の正当性を強調、と。上手くいきゃ(・∀・)Ｅ！がな w

>>776

日本が錦州や重慶の爆撃やらかしたり、パネー号を誤爆して撃沈したり、
南京占領のときにいろいろやっちゃったりしたからですな。


後知恵というなら、いっそハルノート受け入れてしまえばいいんですよ。中国からも
撤兵できてアメリカとの貿易も再開されるから確実に経済事情は好転するし。
んで、米軍の船団護衛のお手伝いしながらノウハウを学び、ついでに軍事技術も移転
すればいいんです。連合国側につけば、第一次世界大戦のときくらいの需要は見込める
でしょうから経済規模も拡大するし。当然、規格品の量産なんて思想も入ってくるでしょ。

で、その上でマル５でもマル６でもマル７でも好きなだけ建艦計画立てればいいんです。
欠点は、陸海軍と右翼のどうしょうもない連中が騒ぐくらいのことだけど、そいつらは天皇の
名のもとに粛清してしまえばよろしい。どうせ、いたって役に立たない連中なんですから（ｗ

>>777
昭和17年後半の時点では納得しなかったから、だからこそ航空本部の案が却下された。＞艦本
でもな、そこが“戦略性”に劣っていた所以と思われ。

粛正できる機関無し

>いっそハルノート受け入れてしまえばいいんですよ　>>779
んんん厳しいよな、受諾を表明した上でハル・ノートの内容をどこまで“値引き”できそうか？にも関係するし w
てか、明治維新からして「日本を近代化して独立を全うすること」が大目的だったし、その延長に「日本が先頭に立って亜細亜を近代化に導き、以て亜細亜人種を欧米列強の植民地支配から脱しせしむ」つうイデオロギーがあった。
その当の日本が、戦わずしてアメリカに屈服するのは日本人として我慢しづらいことではある罠 w

>>782

そんな正義とか大義なんて、一部の阿呆以外は信じちゃいませんが。
そういう間抜けな妄想を信じているバカを天皇の名のもとに排除してしまえばいいだけのこと。

誰だって金持ちになるのがいいに決まってます。

>>783
>そういう間抜けな妄想を信じているバカを天皇の名のもとに排除してしまえばいいだけのこと
だれがやるの？
いまのバカ官僚を排除できないように、あの時も排除できない状況があった。

>規格品の量産なんて思想　>>779
ヘンリー・フォードが拓いたマス・プロダクションは、システム工学的な考え方やオペレーションズ・リサーチ（略してＯＲ）つう数値予測の手法と共に、WWIIの帰趨のみならず戦後の経済にも多大な影響を残したと思われ。
その意味でも、戦前に日本に進出したアメリカの自動車メーカーから“マスプロの極意”を学べなかった点は、真に残念。

マスプロの極意とは、単なる流れ作業方式ではない。
無教育なマイノリティでも作業をこなせるように、工程を細分化して工員１人々々の専業として割り当て、識字力がなくても理解できる位の挿し絵入りマニュアルを与え、１つの作業を完全に修得するまでＯＪＴ（On the Job Trainingの略、訳すと作業間訓練）を施す。
また生産性を上げるためには、専用の治具工具や製造機械，生産効率を追求した生産ラインを創案して設備し、必要なら設計段階から修正する。流れ作業も、それらの１例に過ぎない。
それを応用した結果、女性の臨時工でさえ確実かつ効率的な航空機の製造が可能になったし、徴兵されて間もない新兵に兵器の操作法を修得させるために要する期間を短縮できた。
（例えば、ある部品が重くて平均的な女性の腕力で持ち上げられないなら、女性でも簡単に動かせるように設計段階から部品を小さく軽くするか、或いは機械で部品をハンドリングする、そういう工夫。）
またシステム工学やＯＲは、これまた効率的な戦力構築や兵力運用に寄与した。
これら３つに逸早く価値を見出したアメリカの戦略性は、やっぱり凄い！と評価せざるを得ない。

>そんな正義とか大義なんて、一部の阿呆以外は信じちゃいませんが。>>783
果たしてそうかな？
>亜細亜人種を欧米列強の植民地支配から脱しせしむ<とは、言い換えれば「人類平等，人種差別撤廃」であり、幕末に結んだ不平等条約に始まって独皇帝の黄禍論，アメリカの排日移民法等々、日本国民が等しく憤り改善を望んでいたことだよ。
流石に好んで死に急ぐことはあるまいが w、「奴隷として生きる」ことに甘んずる位なら、自由と誇りのために血の代償を払うのも当然ではないか？
それを>一部の阿呆<とは暴言だと思うぞ、現代でもアラヴ過激派は自爆テロやってる位だしな。

>「人類平等，人種差別撤廃」　>>786
あ、１つ付け足して「人類平等，人種差別撤廃，民族自決」ね w

>783ﾀﾝは、これらの理念を“間抜けな妄想”て思ってるかい？

>>786-787
>「人類平等，人種差別撤廃，民族自決」ね
>日本国民が等しく憤り改善を望んでいたことだよ。

はい、ダウト！　特に民族自決。
>欧米列強の植民地支配から脱する→日本の勢力圏にする。

>自由と誇りのために血の代償を払うのも当然ではないか？
→火事場泥棒と自己の短期的な利益追求、及びそれらを止められない保身と、
国家としての意思決定プロセスの崩壊の結果。

>これらの理念を“間抜けな妄想”て思ってるかい？

JAROに訴えられそうな誇大広告。
対華二十一箇条の 要求辺りから中国を食い物にしようとした事実がある以上、
奇麗事を鵜呑みにするのは難しい。
まあ言ってることとやってることが違うのは人の性、いずこも同じ夏の夕暮れ。

>>788
ま、要はもっと腹黒くなれと皆さん仰りたいわけだなｗ
それならもっと効果的な方法があるではないか。

ほら「中国」だ、ここが鍵ではないかな？

>>789
案外、正論っていちばん力があって、長期的には国益にもかなうもんよ。

>>783
確実に内戦になるね。
大陸でなんちゃって商人になってたヴァカな国民だって沢山いるんだよ。
そいつらとか大陸浪人とか陸軍とか、海軍だけで抑えこめるかね？
のちには天皇殺して聖戦遂行ってな事を考えてる連中もいるくらいだし。
自分たちの利益のためなら、天皇くらい殺すよ、陸軍も。右翼も。とうぜん海軍も。

暴走する抵抗勢力の勢いを舐めちゃいけない。

>>791
玉音盤を奪ったりしている時点で、逆賊だよな＞陸軍

2.26の時点で逆賊。5.15の時点で海軍も逆賊。

こらこら・・・(^-^;
ハイ！並んで並んで(^o^)

もし

＞対華二十一箇条の 要求辺りから中国を食い物にしようとした

あれは希望要項のみで、すぐに引っ込めたんだがな。ヤルタ協定
では二十一か条関連の権益問題は、ソ連に帰することに決まった。
日本がそんなに気に入らないのなら、ソ連に食いちぎられてしまえ
ばいい。中国に渡すくらいなら、日露戦争で同じように血を流した
ロシア人にくれてやったほうが百倍まし。返して欲しければ中国も
朝鮮戦争などで血を流してアメリカと対決することだ。

>>783
天皇の名の下にって

なんか勘違いしているようだが
軍部が政府から干渉されないために形式上天皇の下に軍権力を直結しただけで
天皇が命令すればどんなことでもできるって政治形態じゃないんだが。

ﾃﾞ･ﾓｲﾝ型やｳｰｽﾀｰ型の量産…うらやますぃ(;´Д`)ｲｲﾅｧｱﾒﾁｬﾝ

>>788
>はい、ダウト！　特に民族自決。
>欧米列強の植民地支配から脱する→日本の勢力圏にする。
元々ｽﾚ違いのﾚｽから始まったんだが･･･ﾔﾚﾔﾚ┐(´〜｀)┌

つうことはSA、日本人は『人類平等』も『人種差別撤廃』も理念として抱いてなかったと仰る訳だ、>788ﾀﾝは。
1919年1〜6月のベルサイユ講和会議にて、日本代表；牧野伸顕が国際連盟規約前文に人種差別撤廃条項を挿入す可しと提案してまつが、何か？
てか、人類平等だからこそ人種差別を撤廃しなけりゃならん訳で、「欧米各国＝欧米諸民族が独立国家として不可侵の主権を有する以上、アジア，アラヴ，アフリカの諸民族もまた主権国家として独立する権利を同等に有するはず」てのが民族自決の概念なのよ。
『五族共和』や『八紘一宇』がプロパガンダに利用された側面も否定しないけど、それは「人類平等，人種差別撤廃，民族自決」と隣合わせの理念で、日本人全体が受け容れ正しいと信じていたんだよな。
つまり、先に近代化に成功して欧米列強に追いついた日本が（そうとばかり言えない部分もあったけど w）、アジア諸地域の独立や近代化を応援しなけりゃならんて理念だ罠。
だからこそ満州国を“わざわざ”独立させ、日本の関与と支援を段階的に減らして行く予定だったし、多民族が同等の権利を有して国の繁栄に協力し合うつう『五族共和』だった訳よ。
だからね、>日本の勢力圏にする<てよりも「日本が独立の後盾になる」てのが正しい見方。そりゃ日本の経済ブロックにﾘﾝｸさせることでもあるけど w

で、日韓併合は、大韓帝国側から懇請されたから少々気が進まないながらも受諾した、合法的な国家連合。だもんで、朝鮮人も日本国民として同等の権利を認められた。台湾人もまた平等な日本国民だったし、自治権拡大も段階的に認めてきた。
国境の内側に取り込み、現地人をマイノリティとして差別し虐待し、強引に白系ロシア人を入植するロシア式の併合政策とは異なる罠。
（あ、どこかから「ﾊﾝ板に逝け！」つう肥えが･･･w）

>>798
ま、高射装置＋高角砲の組合せを何ｾｯﾄ装備しるか？の問題でもあるよね。
当初、秋月型は高射装置1基＋長10ｻﾝﾁ連装高角砲2基の組合せを2ｾｯﾄ備える所存が、高射装置の不足から高射装置1基＋長10ｻﾝﾁ連装高角砲4基の組合せを1ｾｯﾄに改めますた。
であれば、基準排水量2000屯程度の船体に高射装置1基＋12.7ｻﾝﾁ連装高角砲3基の組合せを1ｾｯﾄでも良かった訳だし、米の防空艦1隻分の対空火力を駆逐艦2隻で実現すても支障ないでそ。

>>799
>日本人は『人類平等』も『人種差別撤廃』も理念として抱いてなかったと仰る訳

自分たちに都合が良い『人類平等』、自分たちの利益に適う『人種差別撤廃』は
考えていたし、利益に適う範囲で実行しようともしていただろうな。
利益に適わない場合は平然と理念を無視したが。

そりゃあ概念や理念は好きなことは言えるさ。
ただ、行動を見るとねえ、少なくとも他国の領土を切り取って満州国として独立させるのは、
平等な相手として見てることにはならんだろう。『民族自決』でもないし。

>『五族共和』や『八紘一宇』がプロパガンダに利用された側面も否定しないけど、
漏れはそっちの側面から見る、貴方は日本人がどんなフィクションを信じていたか語る。
それでよかろう。

>だからね、>日本の勢力圏にする<てよりも「日本が独立の後盾になる」てのが正しい見方。
>そりゃ日本の経済ブロックにﾘﾝｸさせることでもあるけど w

まあ、「正しい見方」と主張するのは個人の自由だ。
安全保障、経済、（おそらくは内政）に至るまで日本の影響を残したと思うから、
漏れは勢力圏と呼ぶがね。

ま、スレ違いの話題だからこの辺にしておくよ。

満州は歴史的に見て漢民族の生活範囲外（長城の外）、半遊牧民族　満州族の祖国。

直前は張作霖、張学良の軍閥支配下。中国のロビー活動によって中国領土となってしまったが元々は中国ではない。

>>802
よくしらん外人がそこは中国といってもなんだかなー。
内陸国が捕鯨に反対しているようなもんか、その投票で規定されては・・・

>>802
それを決定するのはそこに住んでる連中だろ。
その論法で行けば、他国が沖縄を独立させても日本は文句が言えなくなるぞ。

それどころか北海道も危ないな

歴史性を考えても、実力行使にしても、満州を国民党が支配したことなど一度もなかったんじゃないか？

>>806
国民党＝中国ですか？

じゃ、ハワイも開放しなきゃな

張学良易幟が無視されてますよ〜

なんだよ、スレ違いな上に論点ズレまくり(w

満州建国後、河北省（直隷省）以南から支那人が大挙流入してるのだから、
満州国は日帝が満州人や内蒙古人ほかを搾取してるよな植民地でないことは確かだよな、だろ？
支那本土よりも暮らしやすいor稼ぎやすい土地だと思ったから、満州に移住してくる訳でさ、
そうじゃなかったらわざわざやってくるはずない。元いた土地よりも酷く搾取されるために、
誰がわざわざやってくるものか！、だよな。
てことは、日本は満州で「五族共和」の理想を実現する努力を実際にしてたんだよな、少なくとも。

でも「五族共和」て言葉は凄い。共和制の共和なんでさ、もろ民主主義政体を指してるし、
君主制の否定まで連想させかねないよな(w

なお、国民党は、終戦後に初めて満州に進出した。中共が満州に浸透進出しだしたのも、その前後。
しかし、国共内戦になって、国府軍は早々と満州から叩き出されますたとさ(w

秋月を待たずして、天龍、龍田、夕張を防空艦にしてみたいね。

349 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/06/29 21:48 ID:???
ん、本格的な日米空母からの空襲を受けた空母は全て被弾している？

>>811
てか、5500�d型軽巡は手当たり次第に防空巡に改装しる！

>>813
連装高角砲は３基以上にはならんのかね？

>>785

おっしゃるとおりなんですが、日本でも、1944年位からは、学徒動員で動員された
学生を使って量産が始まっていたわけで。

もちろん、品質はお話にならなかったわけですが、動員された学徒が作業に従事できた
ということは、それなりに量産に対する模索は始まっていたのでしょうね。

なにより、「戦闘機飛燕技術開発者の戦い」などを読んでいると、日本では、女学生が
魂を込めて一つ一つベアリングを削りだしていたそうではないですか。なんと素晴らしいのでしょう。

# この段、某所の剽窃

あと、科学的な分析手法の導入は素直に連合軍側がすごいと思える点ですね。OR導入したのは、
WWIIの時のイギリスでしたっけ。彼らの戦争の様相の変化に対する反応の速さと、それを可能と
する地力はたいしたものだと思います。

>>814
なりますよ。
ご存知かもしれませんが、長１０ｃｍ高角砲搭載の防空巡洋艦への改装計画が存在し、
連装７基搭載案も検討されています（多分そこまではさすがに無理があったと思うけど）。
連装３基というのは資材や工期の都合による妥協の産物です。

5,500ﾄﾝ級はたしか足がノロくなっていたのと、航続距離の関係で改装が進まなかったのでは?
後、水雷戦隊の旗艦(潜水艦隊の旗艦も)としての任務があり改装したくともできなかったのでは?

>>817
それより何より、改装する金と手間で新造艦造った方が得策という判断でしょうね。

このスレの流れから言えば、是非とも改装すべきだった、ということになりますか。
「後知恵」ですから（苦笑

>>814
89式12.7cm連装高角砲の弾薬込み総重量は、3年式14cm単装水平砲2基分でお釣りがくる程度だったんぢゃなひ？
であれば、方位盤1基→高射装置1基，14cm単装砲7門→12.7cm連装高角砲3基が順当では？、25mm機銃も増やしたいし。
それに、高射装置が指揮する高角砲の数は、公算射撃上、6門あれば過不足ないのでない？

大和の改造に使った連装高角砲六基を他へ回したり、瑞穂から三基外したり。

摂津の船体を利用してなにかできないかな？
機関を駆逐艦用に改装したら何ノット出るかな。

　コソーリコソーリ。

　そんないじましいことをしなくても大丈夫です。
　ここに陸軍の馬鹿どもをだまくらかして手に入れた日華事変の戦費
５０億円（当時）がありますから、お好きに使ってください。
　ちなみに、大和のお値段は１億２０００万円ですから、資材のメドさえ
つけば、大和型を４０隻以上建造可能という厨房もビクーリな建艦計画
を立案できます。

　コソーリコソーリ。

発射管外して六基搭載しよう、乗るはず。

こっちこそ連装三基が限界？

811 ：名無し三等兵 ：03/06/29 21:35 ID:???
秋月を待たずして、天龍、龍田、夕張を防空艦にしてみたいね。

う…わ

つか、柱島艦隊の高角砲をまわせや

>>819
5500tクラスは改装する暇もなく、こき使われていたわけだが

8mmは性能悪い？

80mmにしとけ

　さて、質問です。

　大和　　１億３８００万円
　大淀　　　３１１６万円
　阿賀野　　２６４０万円

　それぞれの建造費です。
　あなたは１億３８００万円あれば、どう使いますか？

>>831
大和と大淀や阿賀野を比較するのは不公平ですよ。
�Bと�C、わずか２年の間にもインフレは結構進行してます。
比べるなら信濃とじゃないと。

またか。

　>832
　じゃ、信濃の１億４７７０万円に変更します。
　夕雲型　１０６０万円も追加しましょうか。
　大和１隻分で、1個水雷戦隊も造れない・・・。
　駆逐艦って、高いなあ・・・。

>>831

海上護衛用艦艇や商船の建造
海上護衛の専門学校創立
対潜網や機雷の製造
対潜技術や掃海技術や船団方式などの研究

国体の護持は念頭にありませんか？

>>831
全世界のお料理とお菓子を製造可能な超「間宮」級給糧艦（３２０００トン×２隻）を(PAM!

とりあえず、投資してタミチュウでもageるか。

人件費は？

後知恵で大和とか戦艦の使い方を変えるとどうなる？

まず作らないという選択肢を提案したい

出来ちゃったもんは仕方がねぇじゃん。

出来ちゃったもんは仕方がねぇじゃん。　

使わずに無条件降伏。賠償でアメリカに譲渡。それが嫌なら自沈。

巡洋艦つくろうよ。
6ｲﾝﾁ砲3連装×3基　魚雷発射管8門
↑こんな感じで。

軽巡の１２．７センチ高角砲への換装より１４センチ砲の
高角砲化をした方が負担が少なく戦力になるんじゃない？

戦艦が使い物にならないと思っている馬鹿。

燃費が悪いんだよ

長砲身１４０ミリ高角砲萌ぇ〜

というか高角砲より高射装置なんとかしたいなぁ。
簡易の4式相当のものを開戦前から量産とか…
妄想がすぎるか。

阿賀野型の７．６センチ対空砲は？

弱すぎ

8.0cm/40口径対空砲
12.7cm/40口径対空砲
10.0cm/65口径両用砲
7.6cm/65口径対空砲


12.7cm/50口径砲 特型
12.7cm/50口径両用砲 甲型
12.7cm/40口径両用砲 丁型
14.0cm/50口径砲 旧乙巡
15.5cm/60口径砲 乙巡
20.3cm/50口径砲 甲巡

こうしてみると既存砲の仰角を上げた方が負荷が軽くて済むね。

>>846
半自動装填装置組み込むのが大変そう。

もともと人力で扱える最大限の大きさってこれじゃん？（日本人の場合）
って条件で作られたブツだからなあ。

それなのに阿賀野では動力装填でもない152mmを再利用しやがって……
バカがっ……

ん？
阿賀野の主砲は扶桑とか金剛とか摂津の副砲と同じ？
ずいぶん時間が空いてますよね。

種類もう大杉

>>846
干支、三年式十四糎水平砲は、薬嚢式（薬莢式ぢゃなく、砲弾だけ先に込めてから、装薬嚢を
込め、隔螺式の閉鎖器を回し閉じる形式）のため、発射速度が遅い。
砲座ばかりか、薬室や閉鎖器までいじって薬莢式に改造しない限り、あまり役に立たなそう。
その点、八九式高角砲は半自動装填で信管調定器（高射算定機に連動して、時計式信管に発火
秒時を調定する装置）が組み込まれてるので、下手に旧式砲を改造するのとは雲泥の差がある。
一見ものたりない、八九式高角砲の40口径という砲身長も、実は砲身が重くなり過ぎないように
して敵機に対する追従性を確保しるための措置。飴の５吋両用砲なんぞは38口径だ罠。

八九式の漏れ的改良案とすては、砲室の床を砲と共に旋回する式にすて、砲側に応急弾薬函を
造り付けにしる。応急弾薬函には下辺に蝶番がある蓋を付け、手前に開いたら装填手用の踏み
台になるようにしる。応急弾薬函には徹甲弾もしくは通常弾を格納し、水上目標つまり水平
射撃の際は弾薬函の蓋を踏み台にすて装填しる。こうすれば砲身に仰角が付けてなくても（砲尾
が下がってなくても）、発射速度は落ちないだろよ。

二階建的発想ですね

なるほど。このスレもダメかと思ったが、まだまだいけるな。
ところで、アメリカの艦の砲塔は日本の同等の砲塔に比べて
旋回速度が速いとかあるんだろうか？

８インチ砲は高雄で上げた仰角を最上以降で下げている。
対空射撃としては如何なものか。

ttp://www.asahi-net.or.jp/~zq9j-hys/navy1.htm

６５口径九八年式１０センチ連装高角砲
口径　　　　 １０ｃｍ　
砲身長　　　 ６５口径　
初速　　　　 １０００ｍ／ｓ　
弾量　　　　 １３ｋｇ　
薬量　　　　 ５．７５ｋｇ　
発射速度　　 約１９発／分
俯仰速度　　 約１６度／ｓ　
旋回速度　　 約１２度／ｓ　
最大射程　　 １９５００ｍ　
砲塔重量　　 約２０．３６９トン（楯を除く）　
最大俯仰角度 −１０度〜＋９０度　
操作要員　　 １１人　

この九八年式１０センチ連装高角砲は昭和１３年に制式採用された。
性能については表のようになっている。一つ大きな特徴としては、
他の駆逐艦のＢ、Ｄ型砲塔では砲弾と装薬が別々になっていたのに
対して、この高角砲では砲弾と装薬は金属ケースによる薬莢型で
一体化されていたことだろう。当時の火砲は今日のような完全な
自動砲では無いから、砲弾の装填や移動には人力を省けなかった。
従って弾薬が装薬と砲弾で一体化している事のメリットは発射速度を
確保する上で大きかったといえよう。また発射速度には砲弾の重さも
関係してくる。長時間の作業では疲労度が発射速度を左右するからだ。
この高角砲が口径１０センチなのも、そうした点を考慮したためとも言われる。

４０口径八九年式１２．７センチ連装高角砲

口径　　　　 １２．７ｃｍ　
砲身長　　　 ４０口径　
初速　　　　 ７２０ｍ／ｓ　
弾量　　　　 ２３ｋｇ　
薬量　　　　 ４．０ｋｇ　
発射速度　　 約１４発／分×２
俯仰速度　　 約１２度／ｓ　
旋回速度　　 約６度／ｓ　
最大射程　　 １３２００ｍ　
砲塔重量　　 約２０．３トン（楯を除く）　
最大俯仰角度 −８度〜＋９０度　
操作要員　　 １１人　

　第一次世界大戦で姿を表した新兵器である航空機は、戦後も
著しくその性能を向上させつづけた。大正末から昭和にかけての
こうした趨勢に、高角砲もより高性能のものが求められるように
なった。昭和３年から設計に着手し、昭和６年には連続発射試験に
成功する。これ以降、本高角砲は海軍を代表する高角砲となり、
空母をはじめとして多くの艦艇に搭載されるようになる。
　従来の高角砲にはない本砲の特徴としては、弾薬を人力で装填樋に
のせるたあとは自動機力装填される装填装置があることと、信管秒時
自動調定装置がついていたことである。信管秒時自動調定装置は
砲尾にあり給弾のさいに自動的に最新の測定秒時を調定することが
可能になっていた。

４５口径一〇年式１２センチ高角砲

口径　　　　 １２ｃｍ　
砲身長　　　 ４５口径　
初速　　　　 ８２５ｍ／ｓ　
弾量　　　　 ２０．４ｋｇ　
弾薬包重量　 ３３．５ｋｇ　
発射速度　　 約１１発／分
俯仰速度　　 約　度／ｓ　
旋回速度　　 約　度／ｓ　
最大射程　　 １３２００ｍ　
砲塔重量　　 約　トン　
最大俯仰角度 −１０度〜＋７５度　
総生産数　　 昭和７年から昭和１９年まで　２１８７門

　本来は艦艇搭載の高角砲であったが、高い初速から比較的遠距離まで
砲弾が到達した。それもあって太平洋戦争中は陸揚げされ、地上用の
高角砲などとして利用された。二本の駐退機を砲身上に持ち、複座機は
その中に置かれている。砲床は画像のように地上に固定されている。

>863
最大射高はわかりませんか？

俺は893じゃないけどそれぞれ最大射高は

8cm　7200m
12cm 10000m
12.7cm　9300m
長8cm 9100m
長10cm 11000m

こんなとこか？
数字の信頼性は微妙。資料によって400mとか酷いので12cmで14000mとかもあったが…
適当に炸薬量とかからそれっぽい数字かきました。適当ですまそ。

>865
長10センチと12.7センチの差はこんなものか・・・・
ちと考えてたことが出来そうもない・・・ー＿ー’

艦隊防空では高度はそれほど問題にならないのでは？
どちらかというと弾量を確保するための発射間隔が問題？

>867
すみません。
対B29用として、進入路にピケ艦と対空網形成などという妄想を思いついてたので・・・(^-^;
ただ侵入高度は1万メートルなかったはずなので可能か(^o^)

高射砲陣による最大効果はパイロットへのプレッシャーです。

>867
ですよね

>>869
だな。
でもまあ、高めの高度を余り変針せずに進入する水平爆撃には有効だろうし、
急降下に移る前に一定高度で進入しようとする爆撃機の牽制にも少しは役立つかな？
だが、むしろ高角砲の有効射高の下限より低く、攻撃する敵機の高度を下げ
させる意味の方が大きいと思われ。その上で、敵機を高角機銃の火網で捉える、と。
だもんで、高角砲と高角機銃の有効射高の間に隙間が生じないように、20mm級の
機銃と高角砲との中間に40mm級の機関砲が要るつう理屈になる訳だ。

それでも強化にはなるね

873 名前：名無し三等兵[age] 投稿日：03/07/04 10:02 ID:???
積めるだけ積むというのが結論？

874 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/04 14:57 ID:???
なら弾薬の備蓄量も何とかせねば…

875 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/04 15:12 ID:???
　>874
　その前に機銃の種類を整理汁！！


876 名前：名無し三等兵[] 投稿日：03/07/04 19:40 ID:B6p9ZOW1
>875
40�_クラスの火砲もね

877 名前：名無し三等兵[] 投稿日：03/07/04 23:05 ID:ebFl9/dr
機銃の整理は一部の旧式艦なんかを除いて
九六式25mmに整理されているが…

日本で40mm級って難しそうだなぁ。
米軍は>>871みたいなことをやってるんだけど
40mmは人力じゃなかったし（日本でやるとしたらやっぱ人力になると思う。）
日本も一時期40mmを使ってたんだけど現場から評判悪くてすぐ消えちゃった
って前科もあるから…40mm級の採用はなかなか難しいのでは？

878 名前：名無し三等兵[] 投稿日：03/07/04 23:18 ID:S68neSUs
>877
しかし、それが無いと、中距離防空網に間隙が出来る。
実際、その事が防御火網の形成にバランスを欠く事となり、
日本艦艇防空網の弱点となっていたのでは・・・・

たしかボフォースのデッドコピーがあったはずなのだが・・

879 名前：名無し三等兵[age] 投稿日：03/07/05 02:49 ID:???
>>878
つか、ボフォース社があるスェーデンは（とエリコン社があるスイスも）中立国だったので、
大戦中でもライセンス生産は不可能ぢゃなかった。
つまり、ボフォース式40�_機関砲を採用すれば、どちらかというと中途半端な25�_機銃を使う
必要がなく、もっと軽便なエリコン式20�_機銃で済む。
てか、40�_二ないし四連装を対空火器の主力とし、それを装備できない場所には20�_単装を数挺
一群単位で装備し、さらに重量容積に余裕がある艦には5吋両用砲も装備するという米海軍の
選択は、ベストチョイスだた！と思う訳よ。

因みに人力で操作する対空機銃は、普通なら20�_単装が上限でそ。25�_単装は、低発射速度で
15発入り箱形弾倉だたから何とか振り回せた。右肩のみ片方だけの肩当とガングリップが機銃の
左側にオフセットされてるレイアウトでは、ベルト給弾式＆高発射速度にしたら重さや振動でﾏｽﾞｰ
だったろうと思われ。なおエリコン式20�_単装では、両肩を左右の肩当に入れ（つまり銃身が銃手
の正中線に位置）、さらに銃手の背にベルトを回す。すなわち体重かけて機銃を俯仰させ保持する
ので、25�_よりも命中率が良かったはずだ罠。

880 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/05 05:18 ID:???
>>877
ヴィッカースの４０mmはイギリス人でないかぎり投げ出します。

ボフォースにしても、日本で作るのは難しいと思われ。
あとからいろいろ資料の手に入ったラインメタルすら
まともにコピーできなかったんだし。

それよりはこれ、イタ公の37�_でどん！
ttp://www.warships1.com/Weapons/WNIT_37mm-54_m1932.htm

登場時期も早いし、ちょっと射程が短いのが玉に瑕だが、
これなら戦前からバリバリに量産可能ですよﾏﾏﾝ！

881 名前：名無し三等兵[age] 投稿日：03/07/05 07:46 ID:???
それいい

882 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/05 19:39 ID:???
問題はどうやって設計図を入手するかだが・・・
伊潜で地中海まで行くのか？

883 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/05 20:21 ID:???
ああ、そっか。１の条件が出師準備の頃からだから、戦前の装備は無理か。

もうこうなったら毘式をまた持ち出すか？
けどあの発射速度の遅さは我慢ならん……
あー、なんか適当な中口径機関砲がどっか転がってないかな！

それか出師段階で無理矢理優速貨客船をイタリアに赴かせて、
開戦直前までに機銃と設計図積んでインド洋あたりにトンズラ。
突破船の戦前版で逝ってはいかが？
１年くらいで戦力化はさすがに無理かもしれんけど、どうにかなってくれ。

884 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/05 20:26 ID:???
>>882
中立国に船籍を置く商船で運んでもらえば無問題。

伊号潜やU-Boatが日独間を往復しようとしたのは、両国とも枢軸国だったから。

885 名前：名無し三等兵[age] 投稿日：03/07/05 20:27 ID:???
逆に何処まで遡れれば入手可能なんだろ？
ＤＢのライセンスのダブり分で回して貰おう、箱根丸カモーン。

886 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/05 20:57 ID:???
戦争しなければ非常に強力な海軍として存在しつづけたと思われるがｗ

887 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/05 21:15 ID:???
それを言っちゃおしまい

888 名前：('ｰ`)y-~~ ◆uZEEK0eJu. [sage] 投稿日：03/07/05 21:22 ID:???
ライセンス生産を取れば生産できるのか。
陸軍と海軍の２０�_機関砲弾が統一できてなかったが、
果たして大量にストックできるかどうか妖しいと思われ。

889 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/05 22:03 ID:???
>>883
ドイツから37mmを導入とか

890 名前：名無し三等兵[] 投稿日：03/07/05 22:08 ID:WwMCdsL7
いやだからデッドコピーあったはずだって・・・(^◇^;
ボフォースの・・確か陸軍かな？
調べておくよ

891 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/05 22:14 ID:???
暗号や航空機の分野以外でも陸軍の力を借りたい所はたくさんあるが…
多分無理だと思う。ここは陸軍のことはすっぱりあきらめて違う国なんだという認識でいっては？
+思考で、暗号、諜報技術を鍛えるためと陸軍技術の取得を目的として陸軍に大規模な諜報戦をしかけるとかぶっとんだことをする方が…

まあ、規格の統一はすっぱりあきらめましょう。

892 名前：名無し三等兵[] 投稿日：03/07/05 22:35 ID:RgkaphA4
妄想なんだから陸軍と海軍が仲良くしてたってことにしようぜ・・・・・・・・・まじで。そうすりゃ余分な予算や資源が浮くから、使えるのも１，５ばいぐらいになるんでね？

タダでさえなんもないのに・・・・・・・

893 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/05 22:38 ID:???
五十六も開戦したくなかった様だがｗ

894 名前：('ｰ`)y-~~ ◆uZEEK0eJu. [sage] 投稿日：03/07/05 23:00 ID:???
陸軍と海軍の間で積極的な戦法の検討があればいいね・・

統合軍が出来れば少ない予算を有効に使えるでしょうなァ。

895 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/05 23:05 ID:???
それではカードゲームで予算の取り合いが出来ないではないくゎ

896 名前：('ｰ`)y-~~ ◆uZEEK0eJu. [sage] 投稿日：03/07/05 23:07 ID:???
あのカードゲームは慣れるとどんな予算でも有利に獲得できるもんなぁ。


897 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/05 23:52 ID:???
ボフォースの４０ミリ機関砲のデッドコピーは海軍
ドイツの３７ｍｍは陸軍の仮称一式（中国戦線で鹵獲）

898 名前：名無し三等兵[age] 投稿日：03/07/06 03:07 ID:???
>>888-897
まあ何だな、陸海軍とも「協力し合うのは良いことだ、勿論それは言うまでもない」（←総論賛成）
なのだが、「しかし当然ながら、陸（海）に係わる問題は陸軍（海軍）主導でなければならぬ」とし、
それぞれが関心のない課題以外は「それは陸（海）にとって重大な関心事ゆえ、陸軍（海軍）主導で
解決する可き」（←利権保全）と主張した訳だ、どこの国でも同じだが w

で、帝國陸海軍の間の協力関係を円滑にするには、これら２つの官僚組織を上の部分から一部
統合し、かつ陸海軍それぞれの派閥から相応に距離を置いた閣僚が所掌する。具体的には、陸海
軍省を例えば国防省に統合し、現役武官でない国防大臣が所掌する。
しかも所掌する大臣と内閣総理大臣は、政治戦略と軍事戦略の境目を認識し、かつ軍事戦略に
関しても軍令部や参謀本部に簡単に言いくるめられない程度には、軍事に深い理解と高い見識
が求められる。つまり政治家も軍事音痴ではアカンてことやね、これは今でも変わらんけどな w

つまり陸海軍の「予算を奪り合う、役職の椅子の数を巡る」対立を国防省よりも下位のレベルに
抑え、国防大臣が国防省内で陸海軍の確執をバランスさせられる立場を与える訳だ。逆に言えば、
国防大臣が現役武官であっては大臣を出していない側の軍が納得しないだろ w
また、「軍は政治に干渉しない、口出しするのは国防予算の内の配分だけ」て方向に誘導できる w

899 名前：続898[age] 投稿日：03/07/06 03:42 ID:???
で、空軍独立にしても、陸・海軍省を統合した国防省の下でなら上手く行きやすいだろ。つまり陸・海・
空軍省と３つに増えれば、それだけ省間の予算獲得競争が禿しくなる。投合した国防省の下では、競争
は予算案作成作業に留まる訳だ w
また陸軍から空軍が独立すれば、空軍長官の椅子が新設されるし、将官になれる人数も少し増える。
海軍航空隊出身者も、所定の高級幹部教育を経れば空軍の将官〜長官に成れる制度にすれば、海軍
だって賛成する罠 w

もしそうしていたなら、零式戦闘機21型（＝艦上機型）と同時期に31型（イナーシャスターターや
テールフックを外し、機体銃を13粍2挺に強化、主翼銃を20粍から13粍に変更した空軍仕様＝陸上
機型。もちろん史実では存在しない）が出現してたりして！(・∀・)

900 名前：900get、実話898[age] 投稿日：03/07/06 03:58 ID:???
＞妄想の零式戦闘機31型（空軍仕様＝陸上機型）
31型は翼端折り畳み機構が省かれてるが、胴体下に250瓩爆弾1発を積み、あるいは胴体下に
2発と左右の翼下に各1発の60瓩爆弾計4発を積んで急降下爆撃できたり汁とｳﾏｰ。(´д｀)
また31型を試した海軍パイロットが13粍機銃4挺を欲しがって、艦上機型でも武装変更に
なったり汁とｲｲ！(・∀・)

901 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/06 05:37 ID:???
>>898
明治以来の日本の官僚機構や学歴・学閥社会において専門家集団を御することほど困難な事はないと思われ。
それが出来れば科挙を発明してしまった中国はあんな苦労もせず、お隣の新興島国に負けたりもしなかったろう。

902 名前：('ｰ`)y-~~ ◆uZEEK0eJu. [sage] 投稿日：03/07/06 10:32 ID:???
>901　江戸時代から明治に変わるときに、日本の官僚組織がそのまま
使われたのでしたら、難しいといえるでしょうね。

903 名前：名無し三等兵[] 投稿日：03/07/06 11:29 ID:hBegLCH/
いや何事も新しいことを考えて実行するのって難しいよ
俺仕事やっててほんとそう思う。あのときこうしておけばよかったって
思うのはいつも後だしな・・・・・

904 名前：こりゃ陸さんか…[sage] 投稿日：03/07/06 15:48 ID:???
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905 名前：紫明 ◆M6R0eWkIpk [sage] 投稿日：03/07/06 16:16 ID:???
　海軍を教化するよりも、あの御方が大陸派遣軍首脳部を鉄拳制裁で
修正するように改変した方が早くて確実かもしれぬ。

後はお頼み申す。

空軍独立しても対地支援とか、いろいろめんどくさそう。艦載機とか全部空軍が開発するの？
空軍独立すると技術の進歩は早まりそうだがドイツみたく空母できなくなりそうだな・・・・・

そうかな？
陸軍も重慶爆撃などで長距離機の必要を認めていたし太平洋という
仮想戦地がある以上海寄りの空軍になると思うけど。
ドイツは逆に陸指向が強すぎた。

>>884
大陸を戦場に想定しても実は同じことです。
貴方が述べているように欧州とは比べ物にならないほど戦場の懐が深く、
また交通網が発達していませんから。

仮に開戦初期のバランスが悪くても総合空軍で有れば
島嶼航空戦に対応した生産注力とかが可能になる。

>>886
アメの生産力は圧倒的なので
それでは負けてしまう

勝ち負けを論じるスレじゃないでしょ
有効か無効かを考えるトコ

基本的に戦略空軍関連のみを独立させたら？

司令部要員は陸：海＝4：6位か…逆かな。

少なくとも工場生産能力や資源の取り合いはましになるか…な？
空軍っつうと独逸が手本か。山下奉文将軍だっけ、独逸に逝った人
…東條さんとの確執がネックかな。

防空部隊は陸軍式のままでも通用しそうだね

この辺の艦艇の使い方を再検討しる
漏れは練習巡の潜母化は良い使い方だったと思う
他の船も潜母に回して浮いた5500t級軽巡をもっと前線へ出すべきだったと思うのれす


練習巡洋艦　香取、鹿島、香椎
　基準 5,890t、18ノット、14cm/50口径砲 連装２基 ４門,
　12.7cm/40口径対空砲 連装１基 ２門,25mm対空機銃 ４門,
　53cm魚雷発射管 連装２基 ４門, 航空機 １機

二等巡洋艦　八十島、五百島
　常備 2,500t、22.2ノット、12.7cm/40口径砲 連装１基単装１基 ３門
（五百島 連装３基 ６門）,25mm対空機銃 ２０門, 53cm魚雷発射管 連装２基 ４門

潜水母艦　迅鯨、長鯨
　基準 5,160t、18ノット、14cm/50口径砲 連装２基 ４門,
　8cm/40口径対空砲 ２門, 機関銃 ２挺, 航空機 １機

敷設艦　沖島
　基準 4,400t, 20ノット、兵装 14cm/50口径砲 連装２基 ４門,
　8cm/40口径対空砲 ２門, 機雷 ５００発,航空機 １機

敷設艦 津軽
　基準 4,000t、20ノット、兵装 12.7cm/40口径対空砲 連装２基 ４門,
　25mm対空機銃 ４門, 機雷 ６００発,航空機 １機

水上機母艦　秋津洲
　基準 4,650t、19ノット、兵装 12.7cm/40口径高角砲 連装２基 ４門,
　25mm対空機銃 １０門, 大型飛行艇 １機

　統合軍とまではいかないまでも混成軍は可能だったんじゃないかな？
例えば南洋の孤島で数が足りずに九六艦戦を配備したような島へは
防空用の鍾馗なりと陸攻の組み合わせで派遣する。
　その分の海軍戦闘機は空母要員として訓練。

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