沖縄戦に関する客観的考察スレッド

ﾜﾗﾀ

>>501
＞数年前に首里近辺で工事現場からシャーマン出てきたらしいんだけど…

こりゃ、すげえ！！
何がこのシャーマンにあったんだ！？
壊れたから埋められたのか、どうだったのか知りたい！！
更に、この戦車の搭乗員だった
じいちゃんがアメリカとかで生きていたら嬉しい。

巨大な落とし穴にはまって・・・

浮上

マスコミにリンクさせるなら中立国を経由させればいい。
事実台湾沖航空戦の大誤報はスイス経由で世界に大々的に報じられた

>>502
そのうちツバメ号とかに改名されるから安心汁ｗ
何ならはやて号でｗ

>>501
マジで？
車体丸ごと出てきたのかな？
うわ、気になる！！

ご…ごめん。
首里じゃなくて中城だったかも…
だけどほんとに丸ごと出てきたんだよシャーマン！
新聞にも写真載ってたし。どうも廃棄された戦車だったみたいよー

うちの裏山に・・・・

懐かしい・・・ルソルソかぁ（ｗ

　あんまりいじめなさんなって(苦笑

http://www.ops.dti.ne.jp/~shr/lnk/19996a.html

>514
乙です〜

ちなみに、上のリンク先から抜粋。

「考古学のおやつ」さん
ttp://www.ops.dti.ne.jp/~shr/index.html

> 沖縄・戦車
> 　宜野湾市・キャンプ瑞慶覧南西端の伊佐前原第1遺跡（グスク時代）の調査で
> 　客土除去中に第2次大戦中のシャーマン型米軍戦車。
> 　沖縄戦の旧日本軍の攻撃で大破か？沖縄県教育委員会の調査。
> 　県教委「不発弾出ることあるが，戦車は聞いたことない。故障した戦車を捨てたか」。
> 　すごいゴミ。

　沖教委のサイトにはそれらしい記述はみあたんなかった、まぁ4年も前の話じゃ
仕方がないかなぁ。

沖縄で米軍の日系人による民間人を装っての奇襲や潜入に日本軍は悩まされたみたいだな。
http://newsflash.nifty.com/news/ts/ts__kyodo_20030618ts024.htm
ついでに、トップページのニュース速報の「民間人を装え」旧日本軍の見出しから受ける印象と内容が違うな。
みだしは、日本軍が民間人を装った卑怯な行為。
実際の内容、「民間人を装って奇襲や投降したものを殺害せよ」と言う命形を出していたと言う英文資料が見つかった。

>>498
その本ですが、小学生の頃に自分も読みました。
2つの話が載っていて、一つは戦艦大和の最後、
もう一つはサイパン島のエピソードでした。

したがって、サイパン島でのお話かと思われます。
その看護婦さん、米兵にプロポーズされたりするんですよね。

>>517
俺は「民間人を装って奇襲せよ」「投降しようとする者を処置せよ」
と書いてあるように読めたが。

まぁ原文あたってみないとなんともいえないが。
共同通信だし。

>>517
＞http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030618-00000110-kyodo-soci
　これなら判り易い。
　1945年４月17日に米陸軍が没収した「西原地区における戦闘実施要領」に
「（奇襲攻撃のための準備として）服装も話し方も現地住民に見せ掛けること
が必要である。住民の服を確保せよ。攻撃の案内に現地住民を連れて行け」
　って書いてあるって話ねん。

　んで、
＞ttp://plaza18.mbn.or.jp/~modernH/books26.htm
　がモトネタみたいね。
　でも、ここを見る限り「投降する者を〜」ってのは、本当に書かれてるんですかね？

>>520
フォロー、感謝。
原本でなく、英訳と言うのがおかしいな。
意図的にな、誤訳による捏造と言うのもありうる。

　

▼戦車27連隊
◆５月３日夜。
　運玉森南側から首里北側、石嶺付近に進出を目論むが、道路に開いた弾痕のため、
軽戦車と中戦車２両しか進出できず。
◆５月４日未明
　大々的に煙幕を張って前田高南側130高地付近に進出したが、敵砲火により、軽戦
車隊は壊滅。　石嶺に後退す。
◆５月11日
　石嶺にて防衛戦。　残存戦車６両は、ダックイン戦法をとり、米軍を迎え撃つ。
◆５月13日
　130高地、140高地、150高地を守備する歩兵第22連隊を側面援護。　特に連隊の
砲兵中隊（90式野砲４門）が対戦車戦闘で活躍する。
◆５月15日
　石嶺東方地区に進出して来た米軍を撃退。
◆５月16日
　ダックインしていた戦車６両、すべて撃破される。
◆５月17日
　未明より石嶺高地、米軍の奇襲に晒されるが、夕刻には撃退するものの被害甚大。
　兵力1/4に。　砲も一門を残すのみ。
◆５月18日
　一個大隊の補充を受ける。

>>518
ああ、すんげぇｻﾝｸｽです！！
それです、それです、そうか、ｻｲﾊﾟﾝでしたか。
たしか、移住するときに写真には工場が写っていたが、
合成写真で騙されたという話から始まるんでしたね。
勘違い、失礼でした。

ちょっと書きたいので流れを無視してしまいます…

沖縄人は沖縄人であるが故に日本軍に殺されなければならなかったのであるか？

そんなことはない。日本軍は民間人がいる戦域では大抵こういう醜態を演じている。
サイパンしかりフィリピンしかり、軍人は民間人を退避壕、洞窟から追い出し、
候敵器、観測機を恐れるあまり、子供を黙らせるために殺しているのだ。

実際には起こらなかった、本土決戦でも同じ事件が起こったはずである。
したがって、この沖縄戦をもってして「沖縄vs日本軍」という構図を描きだそうとするのは
「沖縄だけが特別な犠牲者で他の日本の地域とは違うのだ」（まー実際そうだけど）
ということをことさら強調しようとする意図的なプロパガンダだろう。

サイパンやフィリピンで死んだ、在留邦人はもっと悲惨だ、彼等も多くが死に、生き残った者も
故郷を永遠に失ったのだから。彼等は声もあげられまい…

>524
だってプロパガンダだもん。

沖縄戦における日本軍の行為がクローズアップされたのは
沖縄返還交渉の中身が沖縄側の期待とかけ離れてきていることが明らかになった時期の話。
要するに「日本はやっぱり信用できない」ということを主張するために
沖縄戦の中に潜む日本軍の体質の普遍性をきっちり追究せぬまま
声高に叫ばれてたってえのが実際のところなわけで。

…そんな言い方に充分すぎる説得力を感じさせてしまうほどに、
戦後日本の沖縄に対する扱いはいい加減だったわけだが。

>>524
ウチのじいさん一家は満州帰還組で、
そりゃもうバッタバッタ周りが死んでいったと聞くけど、
じいさんは日本を憎めとは教えていませんね。
日本人だからね。

>>524
>サイパンしかりフィリピンしかり、軍人は民間人を退避壕、洞窟から追い出し、
候敵器、観測機を恐れるあまり、子供を黙らせるために殺しているのだ。

壕は軍が優先的に使うべきもので、
民間人が使用すること自体間違っているのですが。
それに子供まで軍の傍に連れて来る民間人のほうが問題なのですが。

>>527
侵略軍から逃げる避難民がそうするのは、やむをえない。

>527
軍が作った壕ならともかく、
実際は民間人の既使用洞窟を接収してるんだけど？
沖縄戦の民間人死者の大半が潰走期に発生してる、ってのは
結局はこういうこと、なわけで。

外に出たら死にます、でも軍が使うから出て行け。
こーいうことをやっていたとしたら、そりゃあ後世恨み買っても当然。
いや、ワルイのは現地軍じゃないよ？
戦略的に無意味な流血しかもたらさないと分かっていて、
それでもなお無茶な攻勢と無茶な玉砕命令を出した、大本営がワルイ。
仮に日本軍が組織的な戦闘を最後まで行えていたら、
わざわざ民間人の逃げ込んだ洞窟を
いきなりやってきて命令書もなしに接収するなんて無茶、せずに済んだんだから。

>>528
いや違う。民間人がすべき義務は軍の邪魔にならないように、
戦場からできるかぎり離れること。
それをしなかったのは民間人の問題。

>>529
だれが作ろうが、軍がそれをすべて接収することになる。
というか壕と言う壕はすべて一律に軍に優先権が存在する。
それに抗議するのは民間人のお門違いという物。
そもそも事前に勧告が出ているのに疎開しなかった民間人が悪い。

>>530
民間人が避難できるように、行政と調整するのは、戦闘に任ずる軍の責任。
漏れのすんでいる地域では、そういう避難計画があった、と副読本に書いてあった（神奈川だが）

>>531
その避難計画に充分まだ余裕があった。
また島内疎開でさえ民間人は従わなかった。

このことくらい過去スレで議論済みのことなんだけど。

>>532
そうなの？島民は避難しなかったのか…
じゃあ、どうして対馬丸なんかに載せたんだろう（撃沈は不幸だったにしろ）

牛島満中将ってまじでカスだよね。最後の最後まで戦えと言っておきながら、後は知らないという風に自殺しやがった。無責任すぎる。
おかげで民間人は悲惨な末路をたどってしまった。

>>533
あのー、対馬丸にどれくらいの人がのって、
対馬丸にどれくらいの人がのれるか知っていますか？

>>534
牛島中将が死ぬｊ頃にはもう部隊を指揮するすべ（通信等）は全て失われています。

戦場において、黙らせるために赤子を殺すという話は沖縄戦だけに見られる話ではない。
元寇のときの対馬や壱岐の住民もモンゴル兵や高麗兵に見つかるのを恐れて、連れていた
赤子を殺したという記録があるそうだ。
おそらく世界中に見られる話なのではないか。ことさら沖縄戦時の日本兵を悪く言いたいが
為にこのことを持ち出す輩がよく見られるが。

中世以前の話と比べられてもな。

問題とされるべきは、そういう行為がどこまで
「国民国家を構成するための必要悪」とみなされるか、だろ。
WW2の時点で言えば、日本軍はそういう組織だったとしか言いようがない。
国民国家としての義務を国民に要求しつつ、
それに応えるだけの保護を国民に提供してきたとはとても言い難い勢力。

…ま、沖縄に限った話じゃないんだがな。
本土決戦にまでもつれこめば、1945年6月の沖縄で起きた惨劇が
日本全土で繰り広げられたことだろう。それだけは間違いない。

>>538
決して「必要悪」じゃないよ。
そもそも善悪なんてもの恣意的なものであり、
戦争に善悪というものを持ちこむべきじゃない。

>539
戦争に善悪云々じゃなくて、
「国民国家がその生存のために国民に犠牲を強いること」が必要悪だ、っていう文脈なんだけど？

>>540
だからそれに「悪」とかいう概念を持ちこむなってことだ。
分かるな。「必要悪」と言っても所詮は善悪談義になってしまう。

>>540
戦争は現実の事象でしかない。
善悪は人間が勝手に判断する事である。

>>542
だからそんな善悪なんてもの持ちこむなと言われてるだろ。
なんど言われたら気が済むのだ？

>>543
ageんな、ヴォケ！

>>537
＞戦場において、黙らせるために赤子を殺すという話は
＞沖縄戦だけに見られる話ではない。

ああ、これも妊婦の腹裂きと似たような話なの？

>541
…まあいい。

文脈抜きで「善悪」という「単語」に反応し
キレる奴がいるということだけは、よく分かった。

＞戦場において、黙らせるために赤子を殺すという話は
＞沖縄戦だけに見られる話ではない。

　なおついでながら一言つけくわえると、明清時代の虐殺記録は
前掲の『揚州十日記』や『蜀碧』の中にその虐殺方法の残忍ぶり
が克明に伝えているが、近代では中国共産軍の大衆殺害方法「六
十大刑罰」としてこれが継承されている。そのうち三，四その例
をあげれば「沾油ばく（食へんに莫）」（人間のテンプラ）、
「控眼割耳」（目を抉り耳を削ぐ）、「開胸？」（生きたまま胸
を割き内臓を出す）、「仮剥皮」（生きたまま顔の皮を剥ぐ）、
「打鉄」（全身に釘を打ち込む）などであり、これらは昭和三年
の済南事件、十二年の通州事件の際、日本人居留民に対して実施
されたものである。
　これらの猟奇的なまでに凄惨な人間屠殺の方法は、およそ淡白
を好む日本民族のなし得るところではない。日本の戦史にもその
例をみない。南京事件で中国人の証人が、「生きうめ」「心臓え
ぐり」「妊婦の腹をたち割って、赤子を銃劔の先で刺した」「耳
を削ぎ鼻を削いだ」等証言しているが、これらの虐殺方法は、
実 は他ならぬ中国人自身の伝統的虐殺方法なのである。

南京事件の総括〜虐殺否定十五の論拠　田中正明著　謙光社 P.246より

「必要悪」の意味がわからんアホがいるｽﾚはここですか？

>>548
わかりやすく説明お願いします。

>>547
打通っ！！
落ちぶれたものだなっ！！

＞南京事件の総括〜虐殺否定十五の論
＞田中正明著　謙光社 P.246より
＞
＞したがって、中国のチンピラ・ゴロツキどもを退治した
＞日本陸軍は偉大である。

抜けているぞっ！！

したがって、武田が偉大な事は誰にでも明白な事である。

「善悪」、「必要悪」という「単語」の意味がわからずに
持ち出したいアホがいるｽﾚはここですか？

説明ギボンヌ

>>551
誰だっけ？
「戦争は悪ではない。ただ、そこに結果があるだけだ」といった人は？