沖縄戦に関する客観的考察スレッド

客観的に考察をしましょう。
議題としては、
●日本軍の南部へ戦線を下げたのは妥当か？
●和製パンツァーファウストなどの歩兵用携帯対戦車兵器の投入問題
●住人の問題
●航空隊、海軍の戦略、戦術の問題
などがあります。

では、客観的な考察をしていきましょう。

2

客観的ねぇ・・・
前もこんなスレあったような。

ミリ哲がこの過去スレに登場していたな。

そもそも硫黄島が陥ちてるのに沖縄を死守する意味は？

>>5
本土決戦までの時間稼ぎでしょ？

32Aの配置は、あの程度の部隊内容ではきわめてよく練られた
適切な配置だと思う。軍団砲兵の温存と火力の集中、反射面複郭回廊陣地
の多用など、精一杯の内容ですね。
なお沖縄のあの時点での価値は、最後に残った南方航路の完全遮断と
本土上陸作戦における事前集積地、比較的良質な港湾3港を有するため、
策源化するために必要であったと思慮される。

陸戦学会の沖縄戦史を市販して欲しい
アマゾンで沖縄戦を色々検索してみたが、市民団体とかの悲惨証言集ばっかりだ！

>>7
市販されている良書知りませんか？

>>8
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4769821522/qid%3D1054375885/249-1243591-5827505

ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4769822189/qid=1054375934/sr=1-5/ref=sr_1_2_5/249-1243591-5827505

の二つは良いと思われる。持ってるかも知れんが・・・
スレ違いのためsage

>>8
今は絶版かもしれませんが…、読売新聞社より出版されていた
八原博通高級参謀著「沖縄決戦」という書物が、市販のものではかなりの
良書です。八原大佐の作戦には批判も多いのですが、全般状況を知るには
良書ですね。
あと古書でもし陸戦史集がみつかればそれもお奨めします。

10は僕です

>>9
沖縄―日米最後の戦闘 これは良さそうですね
早速購入してみます。

>>10
沖縄決戦も探してみます。

牛島がアホって言う人もいるが、彼は結構の人物やったみたい。
いつも海軍の太田さんがいい人っぽく言われてるけどね。
トップがもっと早く降伏してたら犠牲は減ったっていってるが、
あの時代の軍人にそれを平気で求めちゃうんがアホ現代人なんすね。
ちなみに沖縄戦の戦術は良く出来てるさ。

>>13
まあ、戦術に関しては血みどろの教訓を得ていたからね。

長勇がdqnということでいいですね？

>>8

「アメリカ海兵隊の太平洋上陸作戦」もよく調べてあるよ。

＞１５

長参謀長・・・往生際が悪かったなぁ・・・

おっ！２７０式殿復活か？
８１式殿はいないのかな？

確か、過去スレッドではミリ哲は、住人に大きな責任があると言っていたな。

言ってないよ。
民間人死者に対する軍の責任ばかりが言われて
県の責任が問われなかったことに対する批判はしてたけど。

>13
っていうか降伏しちゃいけないってのが命令だからねえ。

…そういう意味じゃ、末期の大本営は同盟国のちょび髭と大差ないのか。

八十四師団の配置ができなかった（間に合わなかった）ことが痛恨ですよね

>21
　増派が成功していた場合、逆に32軍上層部での持続論が積極論に抑えられて、
陸軍中央部の意図したとおりの着上陸時の水際反攻をやらかし、むしろ沖縄陥落は
早まったかもしれないですね。
　もっとも県民にとっては、その方がありがたくはあるのですが。

>>22
というか、沖縄戦をどう考えているの？

http://life.fam.cx/mfg/

>23
んなこと聞く必要あるの？
ここは踏み絵スレじゃないんだが。

>>25
いや、22の沖縄戦というものの考え方が聞きたいもので。
皮肉だけじゃなく、もし自分が司令官だったらとかの認識はどうなのか？
というのが無いので。

＞増派が成功

９師を引き抜いた時点で、大本営は本気で増派する気がなかったと思ふ。
それにしても大本営の定見の無いことといったら（ｗ

大和以下艦隊の沖縄特攻の後、連合艦隊は組織的戦闘力を喪失した

まともな作戦能力自体、レイテで喪失してるワケだが。

参考

http://www.bk.dfma.or.jp/~senshi/01-01.htm

>27
　なんつうか、軍事板でもよく見かけるアレなんですが

　　オレはここが重要だと思ってるから、相手も、ここが重要だと思っているに違いない

という自我肥大というか、客観性の欠如というか、まぁそんなかんじではありますよね。
　そんないい加減な中央と、現地の32軍で相互不信が増幅したとしても、まぁ仕方が
ないというか、巻き添えを食った沖縄県民こそ、イイ面の皮、という気がしますけど。

　最終的に、言い方はあれですが、首里を捨てるかどうかの話の時の進言の通り
現状維持の徹底をおこなっていれば真部仁の丘でのバンザイクリフの再現は
なかったわけで、それはそれで罪深いもんだよなぁ、とは思いマスです。

沖縄戦開始前の県庁の動きも見てると、本土決戦、
第一にその準備と対象は陸海軍部の為のものであった、というわけだが。

>>22

32AHQとしては恐らく前進転出した9Dの陣地に配置したいところでしょうね、
中および北飛行場周辺から、東、南という感じで陣地が空き状態ですから、
そこで敵を停滞させると、砲兵発揮も容易だし、米軍の計画はずいぶん
遅れるでしょうからね。

ﾁｮﾝのﾊﾞｶが日本軍の玉砕地に落書き
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1054144986/
::

＞現地の32軍で相互不信が増幅

当然でしょうね。９師引き抜いたくせに飛行場も守れとか言って。
八原参謀内心ムカついただろうなぁ・・・

＞現状維持の徹底

それにしても長参謀長往生際悪すぎ。

抗戦

メジャーすぎて誰も言わないが「失敗の本質」ってどうよ？

>32
　まぁ、その時点では知っていたかいないかに関わらず「護国の盾」になるという意識では
県民一丸となって励んでいたわけで、当然の事ながら、その戦いで矢面に立つ帝国陸海軍
に対する沖縄県民の期待や協力は持てる全力をあげたものであったことは太田電を見る
までもなく明らかなわけですけどね。

>33
　実際問題として84師が、精鋭と目された9師の代替となったかどうかについては、わし的
には疑問符なんですが、そういう意味では9師が抜けた後の島尻に24師を充当して、同時に
同師団の持ってる砲兵力発揮のための余地を残すことは、当然考えつくことのように思え
ましたです。
　いずれにせよ、沖縄戦の要諦と、主目的である「護国の捨て石となって、島丸ごとで
遅滞戦術」が遂行できたのは、牧港から中城湾に至る狭隘部で頑張れた間だけで
糸満あたりの遠浅の海岸に揚がられたら、東風平から首里にいたる地域に押し込められて
立ち往生、というところでしょうか。
　その意味でも、やはり24師を島尻においたのは、あの時点では正しい判断であったかも
とは思いマスです。
　北部は、もうどうしようもないですよね。

>35
　確かに、軍隊の指揮としては、上位部隊の意を体さず、独断専行したのは「ダメだ」と
言われればダメなんでしょうが、なんてったて中央で事実上の口出しをしてたのは
「あの」服部卓四郎ですからねぇ。
　なんで、あんなゴミみたいなのが大本営陸軍部でのさばってるのやら・・・。
　ところで長くんに関しては、わしも、何とも精神主義的なやっちゃなぁ、という印象が
あったんですが、よくよくかんがえてみれば、実際問題として牛島くん以下、どのみち
全員戦死が決定している段階で、ああいう意味のない突撃や反攻を主張したというのは
戦後の牛島司令官の「世評」を気にしての行動なのかもなぁ、という気もしましたです。
　なんというか空自のパイロットが墜落寸前で、もう助からないのにも関わらず整備員
のために脱出装置を作動させる、というあれに似たメンタリティというか。

　そのためにすりつぶされた2個大隊の連中にとっては、たまったもんじゃありませんが。

ゴミみたいな奴こそが、大本営では出世する罠
幼年学校、陸士、陸大と優秀な成績で出た奴が無能なのは
なんでだろ〜♪

>40
現在でもそうでしょ

＞「世評」を気にしての行動

なるほどなぁ・・・抗命ってことね・・・

＞すりつぶされた

兵士と砲弾を意味なく失うことと引き換えの名誉か・・・

＞整備員のために脱出装置を作動

本当ですか？！

>>海の人殿
私も知りたいです＞脱出装置

確かに後々まで「脱出装置が作動しなかったのではないか！？」と整備員の方が
悩むことになるのでしょうけれども・・・逝き間際に壮絶な思いやりですね。
想像して泣けてきました・・・･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･

死守！

>40-41
　沖縄戦でもそうなんですが、服部に限らず台湾の第10方面軍とか海軍まで
事実上不可能な「飛行場維持・奪回」なんてバカなことを言ってて、後世の
我々から見れば(陸戦は専門外のわしのような人間にとってすら)失笑もの
なんですが、当時の指揮を執るレベルにいる人間の思考として、それが組織の
方針として決定づけられ、あまつさえ他の組織にそれを強制するに足る
「組織的合理性(論理的合理性とは全く別物、いわゆる「雰囲気」)」をもつと
考えられ、行動せられたことは、戦後の日本人がもっとも疑問に思い、調査
研究しなくてはいけなかったことなんじゃないかなぁ、なんて思ったりも
しますです。

>42
　まぁ、まともな頭があって、ある程度指揮権上位にいる人間であれば
「持久戦術」などと言ってみたところで、それは「持つこと久しく来援・
反撃を待つ」ものではなくて、単なる全滅までの時間稼ぎでしかないこと
なんて判りすぎるくらい判っていたことでしょうし、ましてや地元住民の
心配をせずに心おきなく戦えた硫黄島と異なり、個々の兵士と同様
「天皇の赤子」たる多数の国民を抱えた土地での戦闘で、なおかつ日本固有の
領土での戦闘、ということで第32軍にかかった有形無形のプレッシャーは相当
なもんだたと思いますです。
　こういうと抽象的な表現になりますが、具体的な逸話としてわしが忘れられ
ないのが、兵団派出が下令される前日だか当日に、沖縄県の島田知事を招いて
一大演習を実施し、知事もその威容と戦闘力を目の当たりにして「これで沖縄
の守護は一安心」と喜んで引き上げられた、その直後に兵団派出の命令が来た
日には、翌日、どのツラ下げて知事と会えばいいのか、わたしだったら途方に
くれてしまいますです。

>42-43
　わしの父親は空自隊員(土方ですが:-p)なんですが、そっち方面でも訊いた
事がありますし、現役・退官パイロットからも聞いたことがあるので、特に
「こうしろ」と定めれているわけではないけれど、ある意味の不文律になって
いることのようですね。
　同種のことは、わしなんかが所属していた海自の電信員にもありまして
総員離艦の際に、電信員長、暗号員長は艦長らとともに最後にフネを離れる
ように規定されているんですが、実際には「最後の通信」という戦闘略報
(本艦は、どのような原因により、どこで沈没するのか、という戦訓通報的な
もの)を送信する必要があったり、暗号書表を破棄するため、フネが放棄
される瞬間まで電信室で送信を行ったり書表の破壊を行う必要があって
暗黙のうちにフネと運命をともにすることになっていたりしますです。
　いまはEPIRBなどがあるので、そんなに極端なことはないでしょうが
人命軽視とか精神主義とは全く別に合理的な要求から発生する、このような
犠牲は、軍事組織にはつきものであり、またそれだからこそ軍隊でなければ
実行ができない、という部分もあるのではないかと。

＞幼年学校、陸士、陸大と優秀な成績で出た奴が無能なのは

でも岡村寧次陸軍大将の場合は、知勇兼備の名将で間違いなかった。

1904(明治37)年10月24日　陸軍士官学校(16期)卒
1913(大正2)年　陸軍大学校(25期)恩賜卒
http://www007.upp.so-net.ne.jp/togo/human/ao/yasujiok.html

沖縄戦と言や〜奥山大尉の義烈空挺の隊員の一人が米軍陣地を突破して
首理の３２軍司令部に報告してるって聞いたことがあるが名前や階級、
その後どうなすったか等知ってる人いる？

和製パンツァーファウストは？

フトン爆弾による大和魂人間爆発式対戦車地雷は？

バッグナーをアボンした神は？

91式10センチ榴では？＞51

>●和製パンツァーファウストなどの歩兵用携帯対戦車兵器の投入問題

これってどうやって議論するんだ？
該当するのは4式7センチ噴進砲しかないけどそもそも生産されてないし。

前スレで「対馬丸がぁ〜でぇ〜だから疎開なんて出来なかったんだ！」とか
粘着している奴がいたが、あの後気になって調べたら、結局対馬丸以外は
疎開船が攻撃された事例はないんだよね。

どうも調べれば調べるほど、疎開に関する軍の責任が従来言われていたほど
重くはなかったように思えてくる。。。

>>54
何よりも県民の本土疎開に軍は関与してないし。
軍が協力してればもう少し多くの県民が疎開できたかもしれないけど、本土に
逃げても食料が無いのは同じだし。
米軍の砲火に直接晒されないだけ多少ましかもしれんが。

>54
だからその話はもう前スレで結論出てるんだってば。
住民疎開の第一責任を問われるべきは政府と県。
軍、とくに32軍に責任を負わせるのは筋違い。彼らは行政機関じゃないんだから。

とはいえ、32軍が遂行させられた任務内容の無意味さを思うと
やっぱり県民はいい面の皮だったとしか言いようがないんだけど。
県民は軍を「沖縄を守るために来た」と思っていて、
32軍に大本営が要求したことはそれとはまったく違うことだった、と。

この時期政府が沖縄県民に提示できるのは「故郷で死にますか？空腹に耐えな
がら本土で少し長生きするのに賭けますか？」だけだもんな。

展望がないにも程があるな…。だめだめじゃん

43です。

>>海の人殿
教えていただいてありがとうございます。うう、淡々とした貴殿の語り口調に
私の緩い涙腺は滂沱と汗を流すものであります。

>>58
レイテで実質戦う能力無くしてるし。

>>56
馬鹿か？県や政府はすでに疎開命令も出し、その準備も進んでいた。
問題は、それに従わなかった住人の問題。
大きな責任は住人がわにあると過去スレッドで結論が出ていたの知らないのか？

>>61
諸氏に告ぐ。住民誹謗はスルーで。

>>62
誹謗というよりも、的確な指摘だろ。


諸氏に告ぐ、>>62のような感情論はスレの主旨にふさわしくないので、スルーということで。

>>61
そう言えば、県内疎開に関する問題も出ていましたね。
疎開にはもってこいの場所なんですけど。

>>63
了解

>>43
亀レスですが・・・
整備員の事を思い、もう間に合わないのに射出座席を作動させたって話からする
に、入間ABのT-33の事だと思います。

安全な場所に墜とす為にギリギリまで頑張って河川敷に機体を持って行っ
たんですが、その時にはベイルアウトしても落下傘が開かない高度になっ
てしまっていたんです。
んで、ベイルアウトしても助からないのは承知で、整備員が気を病まない様に
と最後にベイルアウトしたって話です・・・

>61
住人がわにあると一人だけひたすら強弁してた奴がいるってのなら知ってるが。

>66
住人がわに無いと一人だけひたすらみえみえの自作自演しながら強弁してた奴がいるってのなら知ってるが。

>>46　レスサンキュ。

つまりあのスレにはお前等二人しかいなかったと（ｗ

疎開と言ってもどうせ日本中腹ペコ状態だしな。
内閣が芋類増産を打ち出さなきゃならん程食料不足なんではどうせ意味無い。

>腹ペコ
田舎に逃げ込めば何とかなった鴨。
輸送網が破壊されまくって都市部が腹グーグーなだけで、日本全体、特に農村
を見れば食い物は結構あったそうな。

>>71
あるところにはあるものだ。

俺の母ちゃんも戦時中岩手に疎開してたが、食い物に不自由はしなかったらしい。
戦争が終わって東京に戻ってからの方が食い物がなくて大変だったと言ってた。

統制経済とかいいながら、結局は農産物を管理出来なかったんだからな。
輸送・流通の未整備や人出不足もあったが。

やはり沖縄戦などやらずレイテの段階で（理想を言えばマリアナ）素直に手を
上げるべきだったな。

マリアナ・レイテ決戦を最初から放棄して、打通作戦にリソースの大半
を叩き込むべきだった。中国との戦争なら、戦死者５０万対３５００万と、
面白いように戦果をあげられる。そして重慶・成都も陥落させてから、
全軍隊を引き上げれば、日本軍損害は史実よりずっと少なくて済む。

まあ44年段階では打通で盛り上がってる陸軍が降伏など受け入れないだろうな。

アメリカも交渉など受け入れないと思う。
すでに対共産主義政策（後の冷戦）へとシフトが始められて居たし、枢軸国は邪魔。

>>78
レイテなら無条件降伏。
マリアナなら中国（満州国含む）からの完全撤退と大陸における権益放棄・・・くらいで話つかないかなぁ？

>>79
戦後に戦争犯罪人とされた人達の政権からの排除。
陸海軍が政権に干渉できない仕組みを作ること。

日本の内政面の改革は絶対に求められると思うよ。

沖縄戦の反攻について、天皇が反攻を示唆したものであって
牛島司令官と長参謀長は天皇の意思を無視できなかったということでしょうね。
八原氏は大本営の要請が天皇の意思を背景にしていたことを知らなかったわけで…

日本軍の武装解除と戦争犯罪人の処罰は絶対条件だろう。

>田舎に逃げ込めば何とかなった鴨。

海外からのエネルギー、食料輸入が遮断された場合日本本土で養える人口は
3,000万〜5,000万人。
都会の人間が大量に田舎に流れ込めばやはり食糧危機が起きる。

死守せよ。

http://homepage.mac.com/yuuka20/

>>80
なんか誤解してるようだが、天皇が反攻を示唆したなんてことはないよ。
ただ沖縄を見捨てるのかと問い詰められただけ。
９D引き抜きをやらかしている大本営は天皇へのエクスキューズのために
無茶な反攻を指示したわけ。
とことん腐ってるな＞大本営

>>71-73
昭和20年の冬は大量の餓死者が出るという政府の予測が出てるけどね。
農村だって食糧が有り余ってたわけじゃない。人ではとられてるし、
肥料に必要な燐の還送もストップしてて、事実この年は凶作だった。

米軍の進駐と緊急の食糧援助でなんとか凌げたわけで。
まああとでしっかりカネ取られてるけど。

しかも食糧援助といっても、脱脂粉乳とかトウモロコシ粉とか、
「豚のえさ」にすぎなかったのだがな。それで高い金取られて
命の恩人だなんて、占領プロパに騙された馬鹿なやつらだ。

占領軍のプロパンガス？

＞占領プロパ

よく燃えそうだが。

>>87
砂漠で干涸らびる寸前なら、大阪の臭い水道水だって
極上の甘露になるだろうさ

打痛さん登場と同時にｽﾚの空気が変わったぞ

「豚のエサ」と見返りに、１９５１年サンフランシスコ平和条約まで、
戦争賠償として多くの物資を持っていかれた。

戦争当時より戦後のほうが食糧難に悩んだというのは、そのため。

で、その物資がポークランチョンだったりするのね。

＞砂漠で干涸らびる寸前なら、

豚の飼育用の脱脂粉乳やトウモロコシ粉と引き換えに、「戦争賠償」
として膨大な国内物資を持っていかれた日本。これは東南アジアで
「近代文明の恩恵を施した」という、植民地支配のテクニックだ。
援助受けたどころじゃなかった。

うん、よくしてもらったよねアメリカには。

>>93
負けたのだからしゃーないべ
生命維持に必要な熱量確保出来ただけでも御の字だよ

日本・ドイツ・ソ連の行為に比べればはるかにアメリカの方がましだな。

東京大空襲や原爆投下は、ナチやソ連の蛮行と大差なかったと思う。

中国が戦勝国でありながら満州をソ連に握られるという条件を
課されかつ国連加盟さえ認められなかったのに対し、日本は敗戦国で
ありながら国土を維持し平和条約で国連加盟になったのは、
終戦時の温存戦力の差としか思えない。

負けたんだからしょうがない。
生きていけるだけ（それでもある程度餓死者は出たが）の最低限のカロ
リーが確保できただけでも良しとしないと。

終戦時の温存戦力???

中華民国は安保理の常任理事国ですが何か。

>国土を維持し平和条約で国連加盟になったのは、
>終戦時の温存戦力の差としか思えない。

地政学上の条件は無視ですか。

>>100
いつの話やねん（w

>>97
中華民国は国連創設時から加盟国かつ安保理常任理事国。
71年に中華人民共和国に代表権が移った。
日本の国連加盟は日ソ国交回復後の56年。

>>103
んーなこたあ知ってる。

チミは国際連盟と国際連合を混同してるのかとおもったよ。（ww

>>104
ハァ？そんな低レベルの勘違いをするのは君くらいだろ。

何事もなかったかのように再開
↓

では奉天会戦について語りま〜す。

奉天会戦、何故に？（なっち風）

なんとなく。

15レス以内に>>1が「和製パンツァーファウスト」と言い出すのに13ギルギット。

必要だったのは和製PFではなくフトン爆弾と言い出す・・・ヤツはいないか。

>>111
いや、破甲爆雷のＨＥＡＴ化だろう。

レールガンさえあれば・・

>>113
レールガンに電力供給する発電所さえあれば…
いや、発電所へ供給する重油さえあれば…
重油を得るために、南方へ出撃だ！

南方に出撃するためには船が必要だ…
船を護衛するためには軍艦も必要
軍艦を守るために航空機が必要だ
航空機を作るためには、アルミと鉄が必要だから、南方に出撃しないと！
あれ…

沖縄戦について、沖縄の日本軍を糞味噌のようにののしる
人が多いが、彼らはよくがんばったと思う。物資もままなら
ない中で、八原大佐の合理的作戦展開で、米軍に多大な出血
しいたのだから、住民避難の問題だって、役所や地元民の責任
も大いにあると思う。

沖縄の日本軍は中央の命令で戦しただけなのに、どうして
あんなひどい扱いをうけるのかわからない、悪いのは参謀本部
であり、軍隊の親分である「昭和天皇」にあるのではないか。

赤紙一枚の戦争平社員と戦争管理職の責任を明確にして
論議すべきだね。

＞あんなひどい扱い

住民に対して皇軍らしくない振る舞いがあったから。
もっとも不心得者はどこの組織にでも存在するが。

＞軍隊の親分である「昭和天皇」

天皇機関説・・・

＞軍隊の親分である「昭和天皇」

親分であったのは権威を利用する場合のみ
昭和天皇が、軍の大権を自ら動かしたのは２２６とポツダム宣言受け入れの
時だけだろ。
そこら辺理解している？

>>118
ハァ？そんな低レベルの勘違いをするのは君くらいだろ。

>>119
おや？　図星だったかい（ｗ

お前ら素でやりあってるの？
ある意味神だな。

>>119
>>120
君たちの真摯に議論する姿勢には>>1は涙を流して喜んでいるだろう。

>>119
ひとのセリフパクんなよ・・・・

とりあえず、沖縄上陸戦直前に内地出張して島に二度とかえらないで
バックれた前知事と、その次に身一つで随員をつれずに大量の医薬品と
共に沖縄に赴任した新知事はだれ？

そういえば、未だに晒されていないな>島田叡知事の前任
今度、父親と会う時に聞いておく。

ちなみにＷＥＢを漁っていたら、赴任に当たって、身一つではなく大量の医薬
品をかっぱらってきたらしい。赴任条件として突きつけたそうだ。
グッジョブ！

泉守紀

101＞地政学上の条件は無視ですか。

地政学上の条件としては、日本の場合もう一方の主要交戦国だった中国が、
連合国の中では例外的なまでに脆弱なチンピラゴロツキの群れだったから。
この点が日本が地政学的にドイツより恵まれていたのだろう。

>126

沖縄タイムズの読者投稿で晒されているな。

http://www.google.co.jp/search?q=cache:e_p63dZahwIJ:www.okinawatimes.co.jp/opi/20030327_2.html+%E6%B3%89%E5%AE%88%E7%B4%80&hl=ja&ie=UTF-8

http://member.nifty.ne.jp/uruma/1994.htm
●1月24日　〔書評〕『汚名　第26代県知事泉守紀』野里洋著　
沖縄戦の本質を知る　〔米須興文〕
琉球新報　朝刊

だれか読んだ人いる？

嶋田　叡

沖縄県知事

大正１４年、内務省に入り、佐賀県書記官、警察等を歴任。
昭和２０年、沖縄戦前に離県した前任知事

泉守紀の後を受けて、
沖縄県知事に就任し軍と共に沖縄戦に参戦、
沖縄南部の激戦地で消息を絶った。
遺骨は発見されていない。
死を覚悟して県知事となり、疎開と食糧確保に尽力、沖縄戦下の国民の犠牲を最小限にくいとめよう

とした努力は高く評価され、
昭和５１年に島民により摩文仁岳に「島守の塔」が建立された。

知事が戦死するとは・・・・


　

http://www.asahi-net.or.jp/~un3k-mn/hondo-oki2.htm
張り忘れた。お墓の写真がある。

http://www2s.biglobe.ne.jp/~tbc00346/component/old_book4.html

泉氏って沖縄戦後、げ、俺の住んでいた所、香川県に赴任してる。

http://www.library.pref.kagawa.jp/kgwlib_doc/local/local_2033-21.html
1945　（昭和20年）
１・29　知事小菅芳次が台湾交通局長に転任．同30日沖縄県知事泉守紀が本県第
33代知事に任官（歴代香川県知事調）
４・21　知事泉守紀が休職となり，代わって代議士木村正義が本県第34代知事に
任官（歴代香川県知事調）
　　　

しまだ　あきら
島田　叡
1901.12.25(明治34)
1945. 6.(昭和20)
◇太平洋戦争末期の沖縄県知事。兵庫県生れ。
　1925(大正14)東京帝国大学法学部卒業。同年、内務省に入り、
佐賀県書記官を振り出しに徳島・岡山・長崎・佐賀県など大半
を警察官僚として過ごす。1944(昭和19)大阪府内政部長。
　米軍が沖縄に上陸するのを恐れた前任県知事泉守紀が公務出
張の名目で上京しそのまま香川県知事に転じたため、とくに内
務省から請われて、1945. 1.(昭和20)死を覚悟で沖縄県知事に
就任。沖縄守備軍首脳と折衝し婦女子の県外疎開をはかり、２
月には台湾に飛んで県民の食料の確保に努める。米軍上陸後、
繁多川(ﾊﾝﾀｶﾞﾜ)の地下壕内で戦時行政に当たり、６月下旬、沖
縄本島南部の激戦地摩文仁丘付近で姿を消し、遺骨が発見され
ないことから入水自殺したものとみられている。

泉守紀を批評してみる
度胸：人並み（まぁ、地獄にいると悟ったらね・・・）
責任感：並み以下（せめては口実つけて、公式に転任を請えよな）
指揮力：並み以下（在任中にあってさえ有効な疎開策を取らなかった）
覚悟：だめぽ（罪悪感を負いながら、自己保存手段とした香川県知事の肩書き
とともに生きていったならまだしも、半年もやり通せないようでは・・・）

嶋田知事
度胸：人並み以上（「僕は死ぬのは怖く無いよ。人としての心を失うことが
怖いんだ」とは、彼の遺した言葉である）
覚悟：人外
指揮力：やはり人外（疎開への号令が本格化したのは、彼が来てからである）
責任感：現人神

>たとえば県外への学童疎開については、次の世代を確保するために軍の反対
>をおして強行し、

ここで言ってる「軍」て32軍か大本営かどちらだろう？

しかし沖縄本島北部に民間人を移動させて「疎開」だと思ってたならアメリカ
軍の力に対して認識が相当甘いと思うんだが。

まさかアメリカが太平洋南部戦線やヨーロッパ戦線にどのくらい船舶や兵力を
送り込んでるか知らなかったとか。

>>137
戦闘に巻き込まないという意味では極めて適切だよ。
まあ米軍なら民間人しかいなくても承知で砲爆撃浴びせるかもしれんが。

北部には攻撃してこないという根拠はなんなのか・・・。
確かに工業基盤の無い地域に居る民間人を攻撃してもアメリカ軍に何の利益も
無いわけだが。

>>133
休職というのは珍しいね。
その任にあらずと判断されたのか。

あのさ、いくら絶望的だからって即刻武装解除・無条件降伏なんて非現実的だぞ。

ソ連軍がベルリンに攻めてきた時、ドイツ軍はハイ負けましたで即刻武装解除
して潔く女を敵兵に差し出せばよかったのだろうか。残虐なナチスのＳＳ突撃隊
といえども、その戦歴さえも否定する欧米人はあまりいないと思うが。

というか、民間人の意識の低さが目にあまる。
軍の足手まといにならないための行動を考えなかったのだろうか。

>>142
そうなんだよなぁ・・・絶望的状況だからこそ降伏なんてできないんだよな。
>>143
そうは言っても大本営や政府にも責任の一端があるっしょ。

＞軍の足手まといにならないための行動を考えなかったのだろうか。

戦時中とは言っても住民の中にはおれさまのようなヒキコモリも居ただろう。
そういう香具師を連れ出すのにはやはり手間がかかる。大東亜戦争は正しい
戦争だが、ヒキコモリには生きにくい時代だった。

民間人は危機への対処も実感も薄い傾向にあるからね。
持ち出す家財から果ては疎開の是非に到るまで、あれこれ迷っているうちに、
逃げ場を失ったと見るのが妥当じゃないかな？

ちなみにうちの祖父（既に他界）と父は、「この戦争（沖縄戦）はすぐに
終わる」とか決め込んで那覇に居座り込んで、見事逃げ場を失ったクチ。
これほどのトンチキぶりをさらしておいてよくもまぁ、生き残れたものだ。

>>143-144
住民の意識の低さをあげつらうだけってのは一方的に過ぎるさ。
足手まといにならない行動たって、満足な情報もないはずだしな。

だからと言って、すくなくとも現地の32軍の責任にするのも問題ありだ。
本来なら、島外疎開を大々的にやるべきだったんだろうが、それは現地の軍の判断には余るところだし、
そのためのリソース調達は、もっと上位の司令部の責…もっと言えば、大本営の責において行うべきところだろう。
ところが、それさえも、米軍の圧倒的制空権・制海権の下では不可能に違いなく…。

根本的な間違いは、沖縄本島を戦場にするまで粘っちまったことだ。

＞根本的な間違いは、沖縄本島を戦場にするまで粘っちまったことだ。

ドイツ軍は立派だ、首都陥落までよくぞ降参せずに戦い抜いた！

日本はへたれだ、首都どころか本土決戦さえ放棄して降参とは！

>>148は特攻崩れ

>>149
駄痛崩れだろ。

>146
　あながちトンチキとは言えないかも、戦線移行図を見ると、大本営にせっつかれた
ムチャ攻めのあと、ものすごい勢いで戦線縮小したので(そのせいで、島尻の避難民と
軍部隊が混交しちゃったわけですが)那覇のあたりは、小禄の海軍航空隊以外は
たいした戦闘はなかったはずですし。

　沖縄戦で、とみに悲惨な状況が発生するのは島尻地区に戦場が移ってから
ですし。
　まぁ何はともあれ生き残ってよかったですなぁ。

その所為で誰かを犠牲にしていなければね。
そんな事が無かったと期待するよ…。

>>146
軍も、行政（沖縄県庁）も、対応が遅きに失したって感じですものね。

根本的な間違いは、沖縄本島を戦場にするまで粘っちまったことだ。

極論してしまえば↑に尽きるでしょうし。
敵軍の着上陸を許した時点で、既にアレですし。
だからと言って戦わない訳には・・・
なんかもう大本営＆軍令部の無計画ぶりが全ての元凶っぽい。

那覇だけでも無防備都市宣言して沖縄の住民
を那覇周辺に集めるって手を取れば・・・ダメか。

>153
そもそもそこまで住民の生命を重視する発想が日本に根付いていたのなら（以下略

第９師団引き抜きの問題が大きく言われるけれど
それでも、ああそれでも
32軍は大戦後半の日本軍としてはしっかりした準備の上で戦えたほう、なんだよな。
「本土決戦」ともなれば、島尻地区で繰り広げられたような状況が
はじめっから延々と民族絶滅まで続いた可能性が高かったわけで…

>>153
＞根本的な間違いは、沖縄本島を戦場にするまで粘っちまったことだ。
とはいえ、沖縄でなければ台湾が戦場になっただけでしょう。
どちらにせよ、さけることは出来ないし。
和平交渉を考えるのならば、ニューギニア戦線が硬直したときにまで戻らないと。
これも陸軍をどう納得させるかということでしょうけど。

無計画なことはないと、住人に関しては早くから本土への疎開勧告は出ていたし、
島内疎開でさえ勧告していたのだから。

>>154
住人の保護はちゃんと考えていたよ、
疎開勧告を出し船も用意した。
しかし、住人はあまり従わず。船の定員を大きく下回るありさまで、
住人が従っておれば、もっと被害は少なくて済んだと考えられるけど。

>143

祖国防衛戦っていうのは軍民一体となって抵抗するものだと思うが。
その意味では沖縄県民は良く戦ったと思うし、現地の軍も良く戦ったと思う。
戦争後半のやられっぱなしの中で硫黄島、沖縄の二つの戦いの奮戦は
日本軍恐るべしをアメリカ軍に植え付けたと思う。

俺はポツダム宣言を受諾して当然だと思うし、もっと早く受諾すべきだと
思うが、世界的、または世界史上首都が陥落せずに無条件降伏を受け入れた
国はほとんどない。負けはもう見えてても民族、または国家の意地
で戦い続ける
しかしながら、あの時点ですら日本国民は首都決戦をする
ことすらできなかったわけで、その中で唯一戦った県民をどうして
そのように辱めることができようか？

ポツダム宣言の無条件受託だもん。
天皇は健在だもん。
国体護持できるなら、軍隊が降伏したって別にいいもん。

>>156
平然と、敵に内通していたり、軍が優先的に使われるべき壕などを
勝手に使用していた責任はどうしても残ってしまう。
無論、よく日本軍に貢献してくれた人人も沢山いるだろう、
だから責任を指摘しなければ、その人達の貢献を台無しにしてしまいかねない。

>156
たしかに言っている事は理解できるが、それらが完全に無い
戦場なんてあるだろうか？
敵に内通するものは、常にいるものだし、戦渦を逃れて壕や軍に
助けを求める人も必ずいる。

まあ、職業軍人や官僚で最善を尽くさなかった人にはどれほどの
罵声を浴びせても良いと思うけど、民間人に対してそこまで
完璧を求めるのはどうかと思うな。

沖縄の悪口をしゃべるのはやめてください。
軍事ばかりしている人たちになにがわかるの？

>>159
難しい問題ですね。
はっきり言って、軍は戦う為にそこにいる訳で、必ずしも（戦術的局面において）民間
人保護を最優先にはできませんしね。

>>160
戦争の事がわかります。

>>162
アフォ。

>>159
>職業軍人や官僚で最善を尽くさなかった人にはどれほどの
罵声を浴びせても良いと思うけど

そのほうが問題と思うけど。
職業軍人であろうが民間人であろうが、
どちらにせよ、「結果」が重要視され要求される「戦争」というものから考えると
同じことになってしまう。
民間人が絡むと、民間人を擁護してしまう感情論が出てきてしまうのが常だな。
それが客観的となると言えるがどうかは別になる。

>>158
>平然と、敵に内通していたり、軍が優先的に使われるべき壕などを
>勝手に使用していた責任はどうしても残ってしまう。

では、お約束の・・・　ソースをキボンヌ。

>>164
そう、その通りだな。
結局の所、良かれ悪しかれ結果が全てだからな、戦争は。

一種の自然災害みたいなもんだな。
２次災害の危険があるのに避難しない民間人の世話までは警察や消防だってできやしない。
民間人だから保護されて当然みてぇな事を言われても、そうはならねぇんだよな、困った事に。

＞164

なにが問題だかよくわからないけど、
職業軍人や官僚など国から給料をもらっている人は
それ相応の義務を果たさなければならないということですよ。
自分の職務を遂行するため時には命を懸けなければならない
それが、いわゆる公務員なわけで。

＞166
あの当時、民間人だから保護されて当然なんて人がいたのだろうか。
俺はよくわからんが、米国の攻撃からそれこそ命からがら逃げてきた
人が多かったと思うぞ。
そんなことを言っているのはむしろ今の国民だろう・・・・。

>167
>職業軍人や官僚など国から給料をもらっている人は
それ相応の義務を果たさなければならないということですよ。

それが感情論なわけで、現実には人事、人の努力では
できないこともあるのです。
それをまずは理解すべきだと。

平然と、敵に内通していたり、軍が優先的に使われるべき壕などを
勝手に使用していた責任

沖縄板で発言してごらんなさい。
私たち県民と対決しましょう。

日本は沖縄を捨石にした。
日本軍が赤ちゃんに毒ミルクを飲ませて殺した。
平和に暮らしていた私たちを巻き添えにした日本軍！
米軍までつれてきてわたしたちに何の罪があるの？
沖縄をおもちゃにしないで。わたしたちの苦しみを「考察」
などと・・・。
沖縄板へ来て県民の怒りを御覧なさい。
災いをまきちらす国・・・日本を許さない。

基地ができたのは日本軍のせい。
沖縄をまきぞえにして沖縄をうったから基地ができた。
いつだって日本の都合で苦しんできた私たちは
日本軍が大嫌いです。
スパイときめつけて赤ちゃんや子供を火の中にほうりこんだ日本軍。
赤ちゃんが泣き喚くから殺した日本軍。
日本軍が来て何もいいことなんかない。

>スパイときめつけて赤ちゃんや子供を火の中にほうりこんだ日本軍。
>赤ちゃんが泣き喚くから殺した日本軍。

矛盾。
火の中に放り込んだら「文字通り」火が付いたように泣き出します。
hStlpJU9は放置の方向で。

＞スパイときめつけて赤ちゃんや子供を火の中にほうりこんだ日本軍。

意味不明

>170

勝手に独立でもして消えてください。
血税のブラックホールが無くなれば少しは景気も良くなります。
４７都道府県中最下位の県民所得で、
基地の地代収入も無く、沖縄対策費用を初めとする膨大な補助金も無く
してどうやって全国９位の人口密度で暮らしていくかは謎ですが、
ソテツを食べているうちにそのうち適正になって行くでしょう。

しかし見てきたようなことを言いますが、貴方は戦中派なんですか？
精神年齢は１５歳ぐらいに見えますが。
ああ、一つだけ確認し忘れました。
本当に、沖縄出身ですか？

http://www.d1.dion.ne.jp/~yao_s/nikki/okinawasen1.htm

時、沖縄での日本兵の悪行は沖縄全土ではとても有名です。
本土の人たちが今も差別されやすいのはこの経験が原因になっています。
しかし本土の人はそれを知りません。

防空壕や大きなお墓の中に隠れている地元住民を脅して
食料や避難場所を強奪し、
歯向かう者は切り殺したり撃ち殺した事もあったそうです。
当時は「降伏」「降参」を口にするだけでも切り殺されたそうです。

何のための戦争か。何のための軍隊だったのか。
国や国民を守れない兵士が、誰のために戦ったと言うのか。

http://www-cgsc.army.mil/carl/resources/csi/Pearlman/pearlman.asp
原爆投下作戦
http://www-cgsc.army.mil/carl/resources/csi/huber2/huber2.asp
日本本土上陸作戦
http://www-cgsc.army.mil/carl/resources/csi/Huber/Huber.asp
沖縄戦
http://www.excite.co.jp/world/text/
翻訳サイト

＞175

一方のサイドからのプロパガンダを信用するには
一寸歳を取りすぎたんでね。

http://kyoto-getto.hp.infoseek.co.jp/okinawa/war/war2/war2f.html
日本軍による沖縄住民虐殺

沖縄戦を生き延びた沖縄の人々に、後に行ったアンケートの中で
「日本兵と米兵のどちらが怖かったか」という問いに対して、日本兵と
答えた人と米兵と答えた人がほぼ同率であるという結果が出ました。
頼りになる味方であるはずだった日本兵の方が怖かったというのは
どういうことなのでしょうか。
そこには日本兵による住民虐殺の事実が隠されています。

沖縄戦では軍に保護を求める住民が軍とともに行動し、軍を追う形で
ともに南部へと逃げてきました。
住民は軍の情報にとても近い存在だったのです。
ですから、住民が米兵に投降しようものなら、軍の情報が漏れるとして
日本軍が沖縄住民を背後から射殺したのです。

決して窮地に陥った軍のどさくさの行為ではありません。
それ以前から、「住民の諜報活動に注意せよ」との軍中央からの
文書が配られています。さらには方言を禁止し、会話をすべて
軍が把握できるようにしようとしたのです。実際方言をしゃべって
いたためにスパイとして虐殺された沖縄住民もいます。

艦砲から逃れて壕へ入ろうとした住民を軍が作戦に使っているからという名目で艦砲の嵐の中に追い出したり、中には住民が避難しているところに日本軍がやってきて追い出すケースもあったようです。その結果、艦砲に当たって命を落とした住民も多数目撃されています。
ガマに避難する住民の子どもを「泣くと敵に見つかるから」と恫喝して”処分”させたり、親子ごと追い出したりしました。
沖縄戦ではこうした証言が相次いでいます。
「軍は住民を守らない」

>>174
沖縄板で発言できない弱虫のくせに。

http://kyoto-getto.hp.infoseek.co.jp/okinawa/war/war2/war2j.html

もうひとつの沖縄戦〜波照間マラリア地獄

波照間の島民の３分の１がマラリアで命を奪われていったのです。
波照間島の校長が石に刻んだ「忘勿石」はいまでも西表島の
住民疎開の地域に刻まれています。

山下は沖縄の日本軍の指揮官牛島より直接命を受け、
沖縄離島のゲリラ隊育成の使命を帯びた秘密工作員だったのです。
この西表島への謎の疎開も敵のかく乱作戦の一部だったようです。

>>180
スレタイを見ろ。

http://www.linkclub.or.jp/~izumito/seikatukyoiku/li_maruki9603.html


　末田准尉の述懐


ひょっと見ると赤ちゃんをおんぶした母親が頭を割られて虫の息で、
そばで赤ちゃんがピクピクしている。
かわいそうに思ってもどうにも出来ませんものね。
私の後からきた二人の兵隊が、その母親が腰に巻きつけていた
米袋を奪う、それも倒れたばかりの人のものを持っていくのです。
戦争というのは本当に残酷なものですね。……東風平辺りの丘陵で、
私たちの部隊の先発が『ガマ調達』をやっていました。
つまり住民がかくれているガマ（洞窟）に押しかけ『こらっ、
このガマはいまから軍が使用する、直ぐ出て行け！』といって住民を
追い出して兵隊がもぐりこむのです。
その時、食糧も水もみなとりあげます。……
そのガマでは老婆が、泥の中にひざまずいて、ここを出て行ったら、
アメリカーの弾丸に当たります。なんとか２、３日待って下さい、
と手を合わせました。すると下士官は軍刀をひっこ抜いて、
ようしじゃ首を切ってやるとおどかすのです。……
もう沖縄住民は日本軍は友軍だとは思わなくなっていました」
　末田さんの反省と慚愧の思いをこめて語る話に、私はいつしか胸が痛くなる思いで聴き入っていた。

　

>167

>職業軍人や官僚など国から給料をもらっている人は
>それ相応の義務を果たさなければならないということですよ。

まあ当時軍に協力するのは国民の義務だった訳だが。

末田さんから聞いたことをメモをたよりに再現してみる。

八重瀬に移る途中、富盛の知念たちの壕の近くで、日本軍の敗残兵が村の娘２人を連行し、
泣きすがる老人を殴ったり蹴ったりするというさわぎがあった。
娘の一人を抑えつけている下士官は、「俺たちはお前ら沖縄人を守るためにこんな
ひどい目にあってんだぞ！　お前ら少しは日本のためになれ、
手向かう奴はうち殺すからそのつもりでいろ！」
とどなっている。ほかの敗残兵たちも、住民の食糧や水を奪って
「お前ら誰のおかげで生きていられるんだ！」
と取りすがる住民を足蹴にしている。雨のあがった薄暮である。
知念少尉は３人の観測班の者と一緒に砂糖黍畑の丘からおりてくるところで、
娘たちの悲鳴をきき、走って集落にやってきた。
「こらっやめんか、やめろ！　このウジ虫ども、手を放せ！」
　知念たちに瞬間たじろぎをみせたが、敗残兵７、８人はすぐ開き直り、
「この負け戦さに将校も何もあるかい、黙って沖縄のために死んでいけるかい……
邪魔だてするなら貴様らとやるか」
と、軍曹の一人が刀を抜いた。自暴自棄になっている敗残兵は殺気だっている。

>174さん>勝手に独立でもして
困る。勘弁してくれ。私は>>164なんだ。

でもって、本題。
防諜については民間はヌルいところがあったのかもしれない（軍でさえ、あ
の態たらくだ）。
また、防爆に有利な場所は、予め軍が目星を付けていたかもしれない。
日本兵の凶暴化についても、人間の集団である以上は、一定割合でヤケを起
こして士気が崩れるケースもあったとも言えると思われる。昼間外にいただ
けでちまち砲爆撃を食らう。あんな極限状態で士気を保てる方が不思議だ。
そして、悪いケースは後世に尾を引くものだ。
実際、うちの祖父と父も、日本兵の集団に壕を奪われそうになったそうだ。

しかし勇者も、いるところにはいるものである。
陸軍の中尉が現われ、その中尉氏が集団を追い払ってくれたのだそうだ。

>艦砲から逃れて壕へ入ろうとした住民を軍が作戦に使っているからという名目で艦砲の嵐の中に追い出したり、中には住民が避難しているところに日本軍がやってきて追い出すケースもあったようです。その結果、艦砲に当たって命を落とした住民も多数目撃されています。

うむ、民間人が勝手に壕を使用し軍事作戦を阻害した例が出てきたな。

少数の住人を助けたがために壕が使用不能になり、
その結果戦線が崩壊し多数の住民が犠牲になるようでは本末転倒。

＞186

まあ、普通の考えの人は困るでしょうね（苦笑

無論、個人差はあるとはいえ、
大田少将に
「沖縄県民斯く戦へり。県民に対し後世特別のご高配を賜らんことを。」
とまで言わせ、本土復帰の時は日の丸振って喜んでいた
沖縄の方々の大半が、>170のような考えを持っているとは考えにくいですし。

つーか>170は本当に沖縄出身なのか？

沖縄の人間として１７０について申し上げるなら・・・
同郷の者にしては、思考が少し、粘液質すぎます。

プロの香りがしますな・・・

俺も、婆ちゃんから聞いたが実際当時の日本軍は酷かったらしい、アメリカ軍は
崖から上がって来るから上から石を投げれば撃退出来るといい自分達は内陸の方
に逃げてったそうだ、親父が小さい頃、家の近くに南部から大勢の人が避難して
きたが、そこの仮住居から市民を追い出して自分らが入ったり、親父んちの畑も
日本軍に結構荒らされたって言ってた。
日本軍が方言を禁じてたのはアメリカ軍が沖縄系のアメリカ兵を私服で情報収集
していたのが原因らしい。

ぞくぞくあがる沖縄県民の声無き叫び

>192
いや俺自身も中には左翼、日教組のプロパガンダじゃねぇの？
と思う話もある。

モデルになる事件もあったろうが、兵隊が冗談で言ったことを悪意で拡大解釈
したり真に受けたりと言うのが相当あると思う。

記念カキコ。
しかし、沖縄スレってのは、ガイキチが発生するね。
前スレの話が解らんが、
まともに議論していた人の方がなんぼかマシだぞ。

>>192
いや、これはナワピーのふりをして、
本土人にナワピーに対しての敵愾心を抱かせる策略だと見た！！
一般人がこのスレみたら、どうみても沖縄人に同情は出来ないからね。

左翼、日教組のプロパガンダは多いだろうね。
もちろん実話もあるんだろうケド、
ま、多かれ少なかれそのような悲劇は発生するものだよ。
だからと言って同じ同胞なのだから敵愾心を抱くのはいかんと思うぞ

米軍軍属の有名記者死んだよね、沖縄で。
あれは米軍の5者らしいが

>>194
プロ市民の方々の言い分を見てるとそんな感がありますね。
明らかに軍事的＆現実的に考えて「はぁ？」な事を言ったりしてますし。

>188
ひとつだけ言えることは、
復帰運動のなかで日の丸が振られてたからって
沖縄県民が日本ﾏﾝｾｰだと思ってたら大間違いもいいとこ。
1970年代に入ってからの沖縄では、むしろ「復帰反対」が世論の中心だった。
要するに「佐藤内閣の復帰構想では沖縄の支配者が代わるだけで復帰する意味がない」ってことなんだけど。

戦後日本は沖縄を踏み台にして経済大国になったっていう側面がぬぐえないので
そのせいで沖縄戦まで色眼鏡で見られかねない、んだわ。
過去の歴史ってのは結局過去の出来事を現在の人間の視点で見るものだから。

>196
その「同胞」意識、戦後に何遍裏切られてきたことやら…
極端な言い方すれば、本土と沖縄との精神的距離は
戦前のほうがずーっと近かったんだよ。

>>167氏
仰る通りだと思うよ。

なんてぇか、現実的対応っていうか、住民の側からも、もうちっと事前の疎開等々を
行政＆軍に求めるべきでは無かったんじゃねぇかなぁ？って思うんだよ。
なんつーか・・・災害対処計画（戦時避難計画）みてぇな物を民間側も積極的に
考えるべきでは無かったんじゃねぇかなぁと。

しかしまぁ・・・本来は行政側の仕事なんだろうが、地震対策と同様に御上に丸投げで済
む問題じゃねぇからなぁ、ある程度は民間の協力も必要だと考えるね。

しかし>>161氏の仰る様に、軍は戦う為にいる訳なんだよなぁ・・・
やはり大本営の準備不足が手痛かったんじゃねぇかな？
おまけに>>186氏の仰る様に、ここの局面においてはヤケっぱちになった将兵もいただろ
う、だからと言って軍に責任の全てを押しつけるのもねぇ・・・

だから、個人的には沖縄戦の被害は「準備不足」に多くの原因があるんじゃねぇかって思
えちまうんだよ。

乱文、失礼＞all

>200
それはどー考えても現代人の発想だね。
1940年代の、それもろくすっぽ情報の入ってこない田舎の住民に
「民間防衛」の概念が無い、だから責任が…ってのは
あまりに無理な議論ではないか、と。
日本国内における戦争被災者全員に同じ問いかけを、君、できる？

だからといって現地軍や地元行政がソレを行うに足るだけのリソースを
国家から与えられていたかというと、それは誰がどう考えても無理。
準備不足というより、認識不足。
もっと言えば認識の方向性が根本から違ってた。
国民の財産生命の維持という現代の価値観じゃなく、
国体の維持と少しでも有利な講和という帝国末期の価値観によって認識が行われていたわけで。

>>201氏
日本全国の被災者に同じ問いかけねぇ・・・それをしてなんの意味があんの？
して意味があるんならやるけどさ、感情論に陥るのがオチじゃねぇか。
現実的対応ができなかったって事を言いたいだけなんだがね。

あなたの言う「認識不足」については、同意。
そういうのも含めて、俺は「準備不足」って表現した訳なのよ。

それに最後の２行は現代も過去も大差ねぇと思うぜ。
同じ「国益」ってヤツだよ。
その点に関しては、あなたこそ現代の価値観に捕らわれていると思うよ。

>202
>現実的対応ができなかったって事を言いたいだけなんだが
「現実的対応」って言われても、情報もろくにない６０年前の人間に
現代の我々が知っている「現実」…彼らにとっては数ヶ月後の未来の話だが…を
前提にして行動することを期待する発想自体に、問題があると思うんだけど。
そーいう発想で過去を見だしたら、先の大戦の国内戦没者全員にも同じことが言えちゃうよ、って
そういう意味で書いてるんだけどね。　
いきなり感情論云々で言われてしまうとは、煽り味が強すぎたことは謝るけど。

>現代も過去も大差ねぇ
そっかねえ。現代日本政府が国民の財産生命の維持に対して支払う手間を
末期の大日本帝国が支払っていたとは、到底思えないけど？
政治体制の維持のために「いくらでも」国民の生命財産を犠牲にしていい、って発想は
現代とあの時代との大きな差異だと思うが？

国益、国益って日本の犠牲になった平和を愛するわたしたちが
なんで犠牲になるんですか！！！

>>200
オイラ、前スレで色々聞いて調べていた人ですけど、
参考までに自分の結論を。

＞なんてぇか、現実的対応っていうか、住民の側からも、もうちっと事前の疎開等々を
＞行政＆軍に求めるべきでは無かったんじゃねぇかなぁ？って思うんだよ。

これは無理です。
沖縄の戦記もの・資料を読みまくりましたが、
当時の沖縄県民の考えは、兵隊さんについていく事が彼らにとって
唯一生き延びられる道だった様子です。
無論、中にはリベラルな人がいて、投降しようって人もいたみたいですが、
ノンフィクション戦記ものの中で、
「兵隊さん、お願いだから連れて行ってください。それがダメなら殺してください」
と言うようなシチュエーションが書かれている、もしくは伝聞されています。

ここから自分が出した結論ですけど、教育の影響で
降伏・投降は絶対にありえない、死ぬのと同義語です。
すると、兵隊のいない地域に行くのは、
よっぽど県民にとって自殺行為に見えたみたいです。
従って、どんなに苦しくても、兵隊についていく、
ついていけなければ、氏ぬしかない。
と言う風に考えていたように思えます。

北部疎開に積極的でなかったのもこういう部分があると思われます。
また、「鉄の雨」と呼ばれる、あれだけの砲撃は予測されませんでしたしね。
これが自分が調べられる限り調べた限りでの結論です。
参考までに。

うーむ、徹夜だから２０５は文章が変になっちゃいましたが、
雰囲気で読んでください。

＞２０６
＞降伏・投降は絶対にありえない、死ぬのと同義語＝
＞「兵隊さん、お願いだから連れて行ってください。それがダメなら殺してください

この辺がキモかな。軍部、マスコミ、戦陣訓・・・悪い要素が重なりすぎた・・・

>205
　おつかれさま〜:-)

しんでいった赤ちゃんをいきかえらせてください。
それができないなら沖縄をわるくいわないで。

>1940年代の、それもろくすっぽ情報の入ってこない田舎の住民に
>「民間防衛」の概念が無い、だから責任が…ってのは

徴兵経験者がそれなりに居たとしても当の軍隊すら武器が不足してるご時世に
どうやって民間防衛するんだよ（ｗ

>>210
民間防衛の意味を履き違えているな
民兵＝民間防衛じゃないぞ

>>205
ってことは、民間人は、
ついていくことは軍にとって邪魔、足手まといでしかないという
ことを理解していなかったと。
やはり民間人にとって認識不足の問題があるな。

＞２１２は何が言いたいんだか（ｗ
分かった風な口をきいているな。

>213
オマエガナ

駄通以下の相手に反応すんな＞一同

住民に兵士として訓練を受けた者もおり、知識もある。
問題があるのは住民が楽観したことが
あると思うと
言って差し支えない。島に残って
いるのは怠惰だった。軍の負担
はバカにならなかっただろう。

>209
>しんでいった赤ちゃんをいきかえらせてください。
>それができないなら沖縄をわるくいわないで。

沖縄に注ぎ込まれた数兆円の血税を返してください
それができないなら被害者面して全てを本土のせいにしていきていくのを
やめて（ｗ

日本がはじめた侵略戦争でしょうが！

沖縄戦の最大の犠牲者は住人というが、
軍の戦死者数とどっこいどっこいなんだよな。

大和は出るは航空特攻は盛んだわと
「沖縄を見捨てた」と言うには派手すぎると思うんだが。

>218

沖縄は日本の一部ですから、沖縄が始めた侵略戦争でもありますな。
選挙権はあったんでしょう？

うそつき！
スパイ容疑かけて大勢の人がころされているのに。
帝国主義だった日本がわたしたちにどんなことをしてきたか・・・。

ここで釣りするなよ。

和製パンツァーファウスト?

http://www.pornstarguru.com/page.php?x=194448&m=1

つまんねえ釣り氏

こんなところでプロ活動する前に国会前で座り込みデモしたらどうすか。
イラン派遣新法できるぜ？

・疎開に関する私的纏め

19,7,7
　政府、鹿児島、沖縄両県知事に対し奄美大島、徳之島、沖縄、宮古島、石垣島の
老人、幼児、婦女子の引き上げを命令。
　参謀本部は沖縄、宮古、石垣の三島から本土へ八万人、台湾へ二万人の疎開を要請。

『集団玉砕は必至』とみた県庁では、
「サイパンの次ぎは沖縄」「沖縄に敵が来たら玉砕は必至」
　と云って住民を説得して回ったが、
「本土とは習俗が違う」「本土に行っても、耕す土地もない」「働き手の男が残る
のに、子供、女、年よりだけで、どうやって本土で生活していけるのか？」等の本
土疎開後の不安が先行し、疎開は進まず。

8.21
『対馬丸事件』　島外疎開、さらに低調に。
　また、この時期、県民には沖縄が戦場になると云う危機感が乏しかった。

10.10
　沖縄へ空襲
　これにより、県民に戦場になると云う危機感が生まれ、島外疎開が本格化し、
本土約六万人、台湾に二万二千人の疎開を成功させる。

　県は軍により、島北部への老人幼児の疎開を要請されるが、安易な北部疎開は
より安全な島外疎開の選択者の減少を招くとして、ある時期まで伏せておいた。

結局民間の犠牲者は南部に集中しているんだよね・・・
知事逃亡といい、県の不手際が目立つな。

>>228
なんと、北部では村一つ丸ごと投降して、
戦死者が出なかった集落もあります。
これは村長さんか誰か有力者が
血気はやる村人を苦労して説得したと聞きました。
また、北部で数ヶ月潜伏していた人もいます。

前スレで県が疎開に積極的でなかった理由は、
まず、米軍の次の目標が台湾だと予測されていたこと。
これにより、沖縄侵攻までは時間があると考えられていた。

次に、上であがっている腰抜け県知事が疎開に積極的でなかったこと。
当時の県知事は今のように選挙で選ぶのではなくて、
中央より任命されるもの。
この人事の失敗が大きい。しかし、あれだけ情けない人物とは
予測できなかったのではないだろうか。

また、那覇空襲のあたりでは、
すでに軍による交通制限が厳しくなっており、
何かの用事で北部に行って那覇まで戻ってきた人が、
普段だったら二日の工程を、一週間かかったという話も聞きました。
この時点では大規模な移動はすでに難しくなっていました。

北部に食料が十分にあったか。
これは計画道理に北部に住民の大部分が避難するとぜんぜん足りません。
ただし、実際には少ししか避難しなかったので、
余ったか、困らないレベルだったそうです。

鉄の雨が予測できなかった。
太平洋戦争で、中国戦線とかを見ていると、
戦闘が始まったら家から離れて、
終わったら家に戻ってきて
そこが占領されたら逃げればいいと思っていいた。
まさか、空前絶後の「鉄の雨」状態の
ものすごい砲爆撃があるとは予測していなかった。

こんな所ですかね。

>>229
知事が逃げ出すのは当然だろ。
最後まで生き残る義務があるのだし。
軍と一緒に行動して足手纏いになるよりかははるかにまし。

いくら交通制限があるといっても言い訳にもならない。
かなり前から疎開勧告は出ていたからはやくに従っておれば
問題はなかった。
また食料が欠乏と言っても南部でも同じようなことで、
南部まで軍についてきて軍の足手纏いになるよりかははるかにまし。
米軍に保護を求めればよいことだし。

>>231
なにか誤解なされているのでは？

沖縄戦当時の日本軍は海戦こそ全敗でも、陸軍は支那派遣軍百万の精鋭
を中核に、神風特攻隊も加えてその大半が温存されていたのだからな。
住民の中にはおれさまのような疎開命令に従わないヒキコモリ野郎も
居たにせよ、帝国陸軍が強すぎ、とてもじゃないが逆らって敵側へ逃亡でき
たものではなかったのだ。 もしそうでなくて帝国陸軍の戦力が中国軍なみに
低下していたとしたら、アメリカ軍が攻めてきたら兵も住民も我先に逃げるか
投降するかしてたろう。いくら督戦隊が銃剣で脅しても、政権基盤の脆く
なったゴロツキ政権の指示なぞ誰も従いはしない。

ま、帝国陸軍の実力は大陸打通作戦の３０００キロ勝利行軍で世界に轟いていた
のだから、帝国陸軍の命令で住民が苦痛を受けたとすれば、それは「強要罪」だ。

沖縄人のはじめに捕虜になった人たちが軍の機密とかをベラベラしゃべったので
沖縄人を軍が信用しなくなったって聞いたよ。

>>234
それは、軍の逆恨みだろう。
県民は、軍を信じて協力してたんだから。
戦争に一般人が放り込まれたら、ふつうは、そうなるよ。
「日本兵捕虜は何をしゃべったか」という本もあるくらいだから、日本兵も県民を悪くはいえないぞ。

平和な島に暴力を持ち込んだのは日本でしょ。

>>235
それこそ県民の逆恨み。
軍を信じて貢献した者もいれば、
足手纏いになったり敵に機密、情報を漏洩したりしていた者も少なからずいた。
また、日本軍捕虜もそうであったと言っても、
県民の責任が免責になるわけでもない。

沖縄を戦場にしたのは日本ですよね。
戦争をはじめたのも日本ですよね。
赤ちゃんやお年よりもなくなったのは日本の責任ですよね。
ぜんぶ日本が悪いじゃないですか？
誰が戦場にしてほしいといったんですか！

沖縄だって日本だろ。
沖縄ってあれだけ日本から援助されてながら他国って気分なわけ？
都合のいいときだけ分け前をもらおうっての？
広島よりはマシだから我慢しろ。

日本兵って当然沖縄県民もいたわけだよね？
というか、沖縄の日本兵って沖縄人が主じゃないの？

釣り氏を相手にしていては何時まで経っても「客観的考察」など出来ない訳だが、客観的に
考察されてこまる誰かさんがいるのだろうか？？？

＞241
どれが釣り師なんだよ。レス番で示せ

つーか沖縄や広島を政治利用する奴が一番うざいという結論

>>242
２３８とか２３８とか２３８でないかい？

同じ沖縄県民の裏切りのせいで死んでいった沖縄県民に合掌（-人-）
沖縄県民の裏切りのせいで死んでいった日本兵９万人に合掌（-人-）
沖縄を守るために死んでいった３０００人の特攻隊員に合掌（-人-）

>241
県民の自業自得、と必死に叫んでる奴は
同じ口で「沖縄に投下した公共投資を返せ」とわめいてるわけだ。

このどこが客観的な歴史考察なんだろうね？
戦中のコトと戦後のコトを意図的に混同させて語る奴に
論理的客観的な議論を求めても、無駄。

ドイツ軍は立派だ、首都陥落までよくぞ降参せずに戦い抜いた！
日本はへたれだ、首都どころか本土決戦さえ放棄して降参とは！

ドイツ軍は立派だ、首都陥落までよくぞ降参せずに戦い抜いた！
日本はへたれだ、首都どころか本土決戦さえ放棄して降参とは！

ドイツ軍は立派だ、首都陥落までよくぞ降参せずに戦い抜いた！
日本はへたれだ、首都どころか本土決戦さえ放棄して降参とは！

菅生あすかのオマンコの締り具合最高！！！

要は菊川玲のオマンコの価値は優香や加藤あいのオマンコの価値よりも高いのは明らか
だと皆に知ってもらいたいからこのスレに書き込んだわけだね。

●●●マスコミの 「盗聴／盗撮」 は許されるの？その２●●●
http://natto.2ch.net/mass/kako/988/988402795.html

11 名前： マスコミは 投稿日： 2001/04/29(日) 01:25
一般人の盗聴もやってるんだよ。ほんとだよ。現行法では、「盗聴していない
ことを証明できる証拠をだせ」とはつっこめない。結局、疑惑の内容と本人で
しか知り得ない内容の比較話をして、つっこむしか手段がない。比較の結果に
著しい一致点があると、マスコミ産業は認めざるを得ないようだね（経験則）。
一般人であっても「進歩的な変人」は、盗聴される。というわけで、今年から
NHKの受信料の支払いを生涯拒否することにしました。盗聴していた地元紙を
とるのも、販売店に盗聴の話をして、断りました。オレがこだわったのは、
盗聴で得たオレの個人情報を「小馬鹿にする」行為よ。電話盗聴したオレの人生観
を使うのは黙認するが、それを１８０度裏返したら、怒るに決まってるぜ。これは、
人の道に反する。フジ・テレビの社員の皆さん、お元気で。このスレからは撤退します。

12 名前： マスコミは 投稿日： 2001/04/29(日) 02:36
一般人の盗聴もやっているよ。マジで。まあ、対外マスコミの上の人間のご機嫌を損ねた一般人もやられるようだね
むやみやたらにいわゆる「ファンサイト」で芸能人にメール送っている人はやばいかも既に。おふざけでならなおさら。
ふざけてなくてもいろいろ理由を付けられてネタにされたらマジ最悪。できるだけ見る・閲覧するだけにしよう

【基地】沖縄県民を虐殺した日本軍を庇う軍事オタは日本軍の手先【撤廃】

>>246
住民を必死に擁護している奴は、
釣りをしたり補償をせよとかわめいてるわけだ。
このどこが客観的な歴史考察なんだろうね？
戦中のコトと戦後のコトを意図的に混同させて語る奴に
論理的客観的な議論を求めても、無駄。

>>247
沖縄は捨石でした。
赤ちゃんを虐殺して自分だけ生き残ったヤマトンチュ・・・・。

反省しているなら、まず基地をなくしてください。
それができないのなら本土に持って帰って！！！

>>253
それはアメリカに言え

沖縄を売り渡したのは日本

アメリカに売り渡したのがまずかったんでした？
中国や韓国のほうがよかったですか？（ｗ

>256
か、韓国？？？
なんでいきなりあの国が？あれは独立国じゃないのに。
もしかして沖縄人と日本人の間を煽ってるのって韓国人？？

呼ばれて飛びでてじゃじゃじゃじゃーん！

>>257
中共の工作員かもしれん

たまちゃんも戦争反対です。

まったく。。。沖縄戦スレはいつもこうだ。まともに戦術その他を語ることなんて
できやしねぇ。

>257
こんなこと言いたくないが、一時期お国自慢板とかで北海道叩き、沖縄叩き
名古屋叩き等のスレを乱立していたが、それらの>>1の少なからぬ数がハン板
在日コテハンだったという事例が実際にあったんだよ。。。

あ、それと台湾板で台湾叩きに参加したりな。

>>261
しかし、住人の責任を述べただけで
「叩き」の烙印を押されては、客観的な議論が出来ませんよ。

>262
それは「行政」に関する問題であって、戦術や兵器運用等には関係あるまい。

＃糞ｻﾖが「戦争責任」とやらを持ち出すのが端緒である事が圧倒的であると
言うのは認めるが。

>>263
感情論を持ち出すのも問題かと。

ところでﾐﾘ屋哲さん、このスレの客観的な議論を正常に戻すために、
司会となって議論を進めてくださいませんか？頼みます。

>264
申し訳ないがごめん被る。

もはや、軍板においては「沖縄」という言葉はＮＧワードに
等しいとすら思い始めているもんで。

>>265
はははっ、このスレでコテは危険ですよ。

前スレだと、ちゃんと沖縄出身の方とかが意見をくれたんですけどね。
それで荒れている風だったけど、バランスが取れていましたね。
あれは、軍事板で屈指の名スレだと思います。
実は、あのスレの最初もこんな感じだったんですけど。

＞反省しているなら、まず基地をなくしてください。
＞それができないのなら本土に持って帰って！！！

これだろうね、沖縄住民の感情は。
大田知事が選任されたのも、この感情からでしょ。
実際に、これを無くすのは簡単なんですよ。
選挙で選ばれて、国民の大多数の同意が得られれば、
移動する方向に行くと思うよ。
ただ、それを国民が望まないだけ。
民主主義だからね。

ちなみに、今、沖縄の物価が高いんで、
本当にオーストラリアに機能を移そうかと言う案がありまする。
これは、最初の土地の借款の権利に合意したところだと
友人から聞きました。
もしかしたら、数十年後には大規模な縮小があるかもね。

解決するのはたやすい。
沖縄への地方交付金は全国一だ。払うのは最下位なくせに
取るのはだんとつ。これがないと沖縄はやっていけない。
だからこれと引き換えに軍を犯せればよろしい。
交付金はこれの代金ってことで。
生活保護県のくせに何を偉そうに。

日本軍は沖縄住民をスパイと見なしたの？
http://okinawa.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=okinawa&KEY=1044301781

16 名前： ちゅらさん 投稿日： 2003/02/04(火) 10:51 ID:tb4uDssU [ users.otc.ne.jp ]

うちの婆ちゃんは昔、まだ赤ん坊だった子供と当時5歳のうちの母を抱えて
山の中を逃げ回ったそうだけど、避難壕になりそうな洞窟は「守備隊」の
日本兵らがことごとく独占してて住民は入れてくれなかったそうだ。だが
食料も乏しくいつまでも山の中を逃げ回ることも出来ないので土下座何度
もしてやっと壕に入れてもらったんだと。
そしたらその夜米軍の攻撃があって、赤ん坊が泣き出したんだって。そしたら
「お前のガキを今すぐ泣き止ませろ、出なければこの場で殺す」
って兵隊が脅し始めて、でも赤ん坊は泣き止まなくて、結局婆ちゃんから赤ん坊
をひったくって泣き声出さないようにか首しめて殺したんだって。
その話をしたときの婆ちゃんの顔だけは今でも忘れられない。

18 名前： サヨじゃないよ 投稿日： 2003/02/04(火) 12:01 ID:WsL/2zQ. [ szom21910285119.gemini.broba.cc ]

今更この手の内容もなんだが、
＞３、英語と方言の違いをわからん奴が世界屈指の陸軍か？誤射なわけねーだろ。

当時の陸軍必死だったから島民にも八つ当たりに近い形でも、作戦遂行に支障を
きたす為に島民を殺した事はあまりにも有名。今の日本人はその事実にふたをし
たいだけ。信じたいだけ。第一陸が守りたかったのは島じゃなくて本土進行まで
の時間稼ぎだったんだからヒロシマ・ナガサキに比べて「かわいそうな事をした
。」なんて思ってないよ、多分。

なんかここ見てると、
沖縄独立は沖縄住民の自立への欲求より
日本が沖縄の利用価値を見失ったときに
ゴミのように捨て去る、というかたちで達成される気がしてきた。

そろそろ「日本国沖縄県」なんて偽善的な名称を用いるのは止めて
「日本領旧琉球」とか、もうちょっと実態を正確に示した名称を用いるべきだろう。
ここの住人の会話が「沖縄は固有の領土である」という認識の下に行われているとは、到底思えない。
会話の内容は完全に植民地放棄論と同一のレベルではないか、これでは？

>267
その論理でいくなら、交付金は軍事基地を抱える代償として
日本国から受け取る正当な民族的権利である、という扱いになってしまいますよ？
当然、日本の財政がいくら破綻しようが
基地を現状のままにしておくかぎり沖縄への「交付金」の減額は永久に許されないし
「生活保護県」という表現はまったくあてはまらなくなります。
保護してもらってるのではなく、正当な取引なのですから。

>>267-271
　このコピペが沖縄戦の軍事面にどれだけ関係してるのかな

軍事を悲惨さを後世に伝え、戦争のない島を実現するのに貢献しますが。

そろそろ、客観的な考察をしようぜ・・・・

沖縄の人々は被害者。
被害者の視点が欠けた考察は人間らしさがない。
２１世紀の地球に生きる我々はそんな非人間的な
ことはゆるされない。

「客観的な」の中身をもうちょっと詰めたほうがいいと思われ。

自分と違う意見をすべて極論と切り捨てる態度は
「客観的」からもっとも遠い言動であることを皆が自覚しないかぎり、
この状態は永遠に変わるまい。

そもそも、手榴弾たった一個で十数人が誰が誰だか分からなくなるくらい
バラバラになったとか、トンデモ住民虐殺話が横行しているご時世に、
嘉数の戦術的観察とかそんなことが出来ようはずもない事実。

>278
なら黙ってるべきじゃないかな？
いくらアンタでもちょっとは保身を考えたほうがいいと思うんだが。

>>278
そうそう。手榴弾にたくさんの人が覆い被さって、みんな吹っ飛んだとか。
軍板住民ならまだしも、軍事に疎い人たちは信じてしまう罠。

沖縄の現状を一番悪化させているのは、本土でのうのうと暮らす一口地主
と、そいつらを煽るﾌﾟﾛ市民。

>>279
本当に詳しい人が来るのを恐れているようだな（藁

　ﾌ　ﾟ　ﾛ　市　民　必　死　だ　な　！

沖縄現地住民が帝国陸軍にそれだけ反目していたならなおのこと、
そういう中でたった２個師団であんなに戦った帝国陸軍は超グレイト。

ホワイトハウスが本土上陸に伴う損害をどれほど懸念したか、
容易に想像できるだろう。

This was an equation from which 67,790 American soldiers had disappeared.
http://www-cgsc.army.mil/carl/resources/csi/Huber/Huber.asp

>>281
「沖縄の疎開について、軍の責任は従来の認識より遙かに低い」ってのを
晒した張本人だからな＞�_

＞嘉数
　あ〜ゆ〜所に乗り込まなけりゃならない、シャーマンの中の人も必死だよな……

沖縄って、非武装と重武装の両面から酷い目に遭っているんだよね。
前者は薩摩による侵略、後者は米軍による侵攻

言えるかもしれないこと：軍民分離によって、民間の被害は減る
間違い無く言えること：非武装は武力による侵略を招き込む

http://www.peace-museum.pref.okinawa.jp/htmls/senbotsu/SN01EXPL00.htm

沖縄戦における、沖縄県出身者の戦没者には
民間人だけではなく軍人を含むのは勿論のこと、
昭和６年９月から昭和２０年９月に至るまでの全ての戦没者が含まれている。

信じられないが本当だ。

>281
別に？　この状況を変えてくれるのなら大いに歓迎するよ？
煽りあいだけでスレが伸びるのはもう飽きたんでね。

>283
�_の言ってることには俺も同意してるぞ？
奴の言ってたことと「住民死者は皆自業自得」ってのの間には
「一般的解釈」と異なる、ってのが似てるだけで
中身はまったく違う、ってことを言いたいだけでな。

ついでにいうと「一般的解釈」、沖縄戦住民死者は全部現地軍のせい、的な言説は
軍政時代の後半あたりから広がってきたもの。
「とにかく日本に復帰すればいい」という初期の復帰運動が
「基地のない沖縄を」という後期復帰運動に変質していった時期と時期を同じくして広まった言説。
ま、あまり関係ない話だが。

都市住民ならじゅうたん爆撃で沖縄人よりずっとすごい被害を受けてるよ。
日本の都市住人は全部被害者。

戦争なんだから被害がでて当たり前。
で終わりではだめか？

軍板らしく軍事を語ろうぜ
あおり、プロ市民は放置で

>>278
あ、それはひめゆり部隊の手記を集めた先生の本にありました。
もう、南の海岸まで追い詰められてみんなでスクラム組んで、
手榴弾一つで死のうとしたら、二人ばかり死に切れなかった。
それで米軍に捕まって、生き残ったと。
当時から、一つの手榴弾では３人から、
五人が限度だとわかっていた様子です。

その本の中で、
「手榴弾一つじゃ、全員死に切れないよ」
「じゃ、先生はこれは死ぬ。君達は投降しなさい。
　米軍も女子供までは殺さないよ。」
「イヤです。一緒に頃してください。」
「じゃ、最後に皆で顔を洗おう。
　君、済まないけど、これに水を汲んできて。」
と水を汲みに言ったら、爆発音が聞こえて、
皆が死んでしまったと。

こんな感じでした。
本の名前を失念して失礼。

あ、２９０の上と下は別の生徒の手記です。

では、軍板らしく
「もしも沖縄戦にイージス艦がタイムスリップしていたら」を語りますか

しかしなんで沖縄人はわがままだからよくないんだよ。
本土の人はみんな死にたくないから疎開してるよ。
それからは自己責任なんだよ。
硫黄島の人たちは疎開命令に従ったから日本軍と全滅せずにすんで
全員無事だったじゃん。

命令に従わず足手まといになっておいてあとでギャーギャーって
いうのはまるでドキュソの行動。

帝国陸軍に反目した沖縄人の立場も認めようではないか。

比島でも米軍が優勢になるととたんに日本軍に反抗する現地人が増えた。

その上で、そういう状況で戦って米軍に損害を与え続けた帝国陸軍の
戦闘能力を高く評価すべきだ。本土決戦になれば米側損害はうなぎのぼり、
帝国陸軍を全滅させるのは不可能に近かったかもしれない。

沖縄にかぎらず、戦後は日本人の多くが、「全部軍部が悪かった」で済ませたんじゃない？
または総懺悔。

和製パンツァーなんとかにも興味はあるんですが、
戦略レベルの客観的考察もしてみたいということで、とりあえず
もし昭和20年初頭に自分が大本営の参謀か、どこかの司令官か、または国会議員
だったとして、どうしたか？ を考えてみるのはどうでつか？

爆撃と封鎖と食糧難と、さらに住民の反抗であれだけ戦った帝国陸軍。

これを日本本土で全滅させるのは、物理的に不可能に近かった。
アメリカが天皇存続を認めた理由は、これ以外に考えられない。

>296
当時の日本には、個人レベルで国家の戦略的判断を左右できる人間はいませんでした。
現代の誰であろうと、あの時代の人間の立場と持っていた情報をもとに物事を判断したら
結局史実とほとんど大差なき決定しか下せなかったでしょう。

いや、俺ならば。

＞298
ならば、個人レベルで国家戦略を判断できる人物が
いたらどうだっただろうか？
と夢想してみる。

実際は298氏の言うとおりだと思われ

これまでの話だと、沖縄県知事だったとすれば、疎開を急がせたり医薬品を
取り寄せたりはできたんだろう。個人である程度影響力を行使できた人物。

国会議員て何やってたんだろ。

沖縄人は日本の本土決戦準備を信用していないのか？
間違いなくやるつもりで、着々と準備も進んでいたわけだから
米軍の侵攻が沖縄でストップしたのは、単なる成り行きにすぎない。
日本が沖縄を捨てたのだというのは、たわ言だ。

ふぅむ・・・だみだな、こりゃ。

個人的には第９師団が沖縄にそのまま残っていたらどうだったか？って思うのだが・・・
まぁ、結果に大差は無いとは思うが・・・

>>303
沖縄があともう一つあったら、
世論が戦争継続を許さないだろうと言ってたアメリカの政治家もいますね。
あれだけ用意を周到にして、あれだけ物量で押したのに、
あんなに死者を出してしまった。

もしかしたら、第９師団がいたことによりもう数ヶ月米軍を遅滞できていたら
停戦って話も出たかもしれません。
たしか、同時期にスイスを介して停戦の動きがあったとか、なかったとか・・・。

いや、日本はその頃はロシアに船と航空機の交換を申し立てていたけどね。

>>303

結果に大差は無くとも戦局に変化があるかもしれませんね。
それまでは海兵隊の上陸を阻止できなかったのですから。

>>304
第９師団がいれば、より長期間の持久が可能になったかも知れませんが、戦局にま
で影響するかは微妙な気がします。

結局、原爆投下→無条件降伏の大勢は変わらないのでは？

沖縄戦が長期化して損害が増えれば、コロネット作戦は延期あるいは中止されたか
も知れませんけど。

ﾐﾘ哲来て〜〜〜〜〜〜〜〜

237 名前： ちゅらさん 投稿日： 2003/06/12(木) 03:49 ID:GfUpMf.s [ q55-dna10zama.kanagawa.ocn.ne.jp ]

完全包囲退路無し。
そしてほぼ全員死亡。
死者に口なしだね。

３：１で沖縄県出身なんだけどね。

基地が無い平和な島がが県民の心からの願い・・・・

９師が引き抜きにならなければ、「捷二号作戦」ですから決戦になるので持久にはならないでしょう。
海兵隊を撃破できるかは分かりませんし、米軍は第２４軍団が撃破されても、
第５水陸両用軍団がまだあります。

沖縄県民って徴兵なかったの？
日本軍日本軍ってうるさいけど。

>>306
５月初旬の攻勢をやらず陣地で持久戦をやれば現有兵力だけでも
９月まで戦闘を継続できたという説もあるようです。

硫黄島を拡大して再現するようなことになったかも。
日本側の損害も軍民共に拡大することが懸念されますが、
民間の被害は戦線崩壊で敗走する部隊と避難民が入り混じる状況で
生まれたものが多かったので、逆に減ったかもしれませんね。
ただ食糧ない分飢餓や感染症が怖い。

>311
沖縄出身兵は合計28,228人。その内現地召集の防衛隊が２万人。

>>311
虐殺した悪魔の軍隊。

>>314
煽って楽しい？

沖縄住民が帝国陸軍の銃剣から逃れるのは、ナチからユダヤ人が逃れるより困難。

もう帝国陸軍強すぎ。それこそ本土決戦なら米陸軍は全滅させられたかも。

防衛隊もかなり奮戦してる
沖縄の人は自分達をもっと誇りに思っていいはずだ！

住民虐殺に強い日本の軍隊

>P.142
>(日本軍占領下の香港では
>元パリ・マッチ特派員アルフレッド・スムラー著「日本は誤解さ
>れている」日本教文社・昭和六十三年・１１９ページには、「別
>に日本人戦犯の責任を軽減するつもりはないが、占領地域で最も
>嫌われたのは、このころ日本国籍を持っていた朝鮮人だったこと
>に注意しておかなければならない」

http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1055312776/l50
●過去の検証！極悪日本兵、実は朝鮮人だった！●

>>317
竹槍でか？

>>318
住民弱すぎ

>>316
ナチはユダヤ人を４分の３も逃がしたりしません。

オモチャに等しい武器しか持たない帝国陸軍ごときに殺された、住民のほうがヘタレ。

武器が足らないのなら、星条旗を振ってアメリカに空輸してもらえばよかった。

＞星条旗を振ってアメリカに空輸してもらえばよかった

一部の人たちの逆鱗に触れそうな発言だなｗ

だからさ、沖縄住民が日本軍のために酷い目にあったってのは、
彼ら住民があらゆる面でヘタレだったと自らを貶めてるだけだ。

日本軍のやり方がそんなに気に入らないのなら、星条旗ふって米軍の
保護を求めればよかった。神風特攻隊にしてもこれは同じ。

>>325
だから、沖縄県民は積極的に保護を求めました。
そして憎き日本軍の基地とか潜伏場所を教えました。

＞だから、沖縄県民は積極的に保護を求めました。
＞そして憎き日本軍の基地とか潜伏場所を教えました。

そんな調子では、沖縄は捨石にされて当たり前だ。

またアメリカ軍の保護で生き長らえたのなら、戦後になって急に
米軍基地反対などとは全くおこがましいことだ。

忘恩の徒には、災難が降りかかって当然。

アメリカ帝国主義に反対なのなら、帝国陸軍にもっと協力すべきだった。

>>328　子供さんの家庭内暴力に悩んでるの？

>>327
ついに本土の本音がでましたね。
やはり捨石だったんですね。
みんなをかえして。平和な島にもどして。
アメリカの基地なんかいらない。
平和な民族が暮らしていた島に薩摩がきてからもうめちゃくちゃ。
でていけ！

でていけ！

>>330
コンビで釣り合いして楽しい？

無理してスレ盛り上げようとせんでも・・・。

あなたの家のそばに基地をもっていってください。
話はそれからにしましょう。
痛みを共有できない人に話しに加わる資格はありません！

>>310
あ〜！！そうだった・・・９師が残ってたら「捷二号作戦」で決戦でしたね・・・

うぅぅ・・・水際で決戦なんかしたら米海軍の艦砲支援にボコボコにされるだろうなぁ。
内陸部で決戦となったとしても、良くて第２４軍団を撃破できるかどうかと言った所でしょうか？

個人的には９師も含めて持久戦を行えば、それなりに米上陸軍に損害を与えられたので
は無いかと思います。

>>312
あの攻勢を行わなければ・・・って言うのは僕もそう思います。
確かに感染症や飢餓は怖いですね、３２軍の食料や医薬品の備蓄量もあやしいですし。
そう考えると、弾薬・食料・医薬品等々の面において、９師がいて攻勢を行わずに戦
力を温存していたとしても、持久は苦しかったのか？

>ついに本土の本音がでましたね。
>やはり捨石だったんですね。

1人の発言を捉えて本土の人間全員を同一視するのはやめてくれないか
ね。

私たちの住む琉球は琉球王国という国家を滅ぼされ、植民地化され、
戦争と軍事基地の島に変えられてしまった。
しかし、この百年余はまた、私たち琉球住民が帝国主義と植民地主義に
対しくり返し返し、粘り強く抵抗し、変革し、創造していく運動を展開した
歳月でもあったのです。。
　私たちは、琉球住民の解放と自治・自立・独立を求めて闘い、
志半ばで倒れていった多くの祖先、先輩方の苦闘を忘れることはできません。
私たちは、琉球の自治・自立・独立を求め続けた運動の成果を継承し、ここに
２１世紀のアジアの掛け橋をつくるべくたちあがらなくてはならない。
　思えば、琉球の自治・自立・独立を求める運動は不当にも弾圧されつづけてきました。
薩摩、長州中心の明治政府は侵略した琉球王国を併合し、皇民だと洗脳し、
兵隊として強制したのです。
ヤマトの歴史観はもういらない！
真実の沖縄戦をわたしたちのもとに！

　

>痛みを共有できない人に話しに加わる資格はありません！

あんた達の論争に加わる気はないけどそれなら2chに来るなよ。
2人の言い争いそのものが既にスレ違いだし。

>>334
ずっとＲＯＭしてましたが、反応します。

私は本土の人間ですが、沖縄戦に関しては自分なりに勉強してきました。
その過程で分かったことがあります。
それは「本土の人間に何が分かるんだ」という人が少なからずいることです。

痛みを共有する人間でないと語ってはならないのならば、沖縄戦のことは沖縄戦を経験した人しか語ってはならないということにならないでしょうか？
身内に死者や被害者がいなければ、語ってはならないということになりませんか？
それは、これまで発表されてきた多くの出版物の意義をも否定することになります。
どうか、「話に加わる資格」などというものを設定しないで下さい。

>>339
あんたの言いたい事はわかるがさ、ほっとけ。
相手にするだけ無駄さね。

そんな事言い出すと軍板には70歳以上の人間と自衛隊員と海外で特殊な体験し
た人間しか参加出来なくなるわけだが。

まあ、あれだろ、結局、軍板なんてなくなれ、軍オタなんかいなくなれってことだろ？

なんだ、俺たちにはカンケーないことじゃないか。
語ったり議論したりはもうやめようぜ。

沖縄って、日本領にならなくても中国領になってたよ。
どのみち中国の日本への軍事拠点になるだけ。
しかも貧乏で住民の命などもっと無視だよ。
平和な島という妄想を抱くんじゃない。
昔はそんなことはありえん。
平和ならどこかの植民地にされる。

>>323
●市民大戦略 登場ユニット解説
○一般市民ユニット
ガキから老人、女を含む烏合の衆です。ｹﾞｰﾑﾊﾟｯﾄﾞ連打、早食い、
脱税、出産などの特殊スキルを獲得していることもありますが、
戦闘フィールド上では無力な存在です。安価に生産できます。
レベルアップすると民兵や州兵になります。

○プロ市民ユニット
一般市民がある年齢に達すると突然変異でプロ市民になることが
あります。首都や都市での生産はできません。アジビラ配り、訴訟、
イメージ操作などの特殊スキルを獲得できますが、基本的には味方
ユニットしか攻撃できません。戦闘能力は低いのですが戦闘的です。
ゲーム上級者向けです。

○人間の盾ユニット
プロ市民があまりに酷い環境におかれて数ターンすると突然変異で
人間の盾になってしまうことがあります。生産はできません。
無条件で敵の首都を防衛するユニットですが、戦闘力はありません。
ＳＭ愛好者向けです。

○軍ヲタユニット
一般市民がある年齢に達すると突然変異で軍ヲタになることがあり
ます。スペック詠唱、独り言、撮影、口臭などの特殊スキルを獲得
します。一般市民ユニットと区別しにくいのですが、兵器ユニット
にまとわりついて敵味方双方から撃たれているのが軍ヲタです。
好事家向けです。

オレは沖縄県民だし、米軍基地のすぐ隣に住んでるけど
基地反対なんて思ったことないな。
ま、できれば米軍が撤退して、全部自衛隊基地になってくれたら
気持ち良いだろうなとは思うけど。
普通の沖縄県民はそう思ってるよ。基地が必要ないなんて言ってるのは
革新系の活動家だけ。あと内地から来た左翼活動家も。
県民を煽るのはいい加減にして欲しい。

>>345
プロ市民ユニットに追加。

プロ市民Ｂ
プロ市民の内の極少数の突然変異。
味方民間航空機をハイジャックして敵国に亡命したり、民
間企業（製造業）の本社を爆破したり、拉致をしたり、味
方の軍事基地・行政機関にテロ行為を行う。
後方攪乱作戦向き。

プロ市民って何でしょうか？
普通の人々が暮らす島に基地をもちこんだのはだぁれ？

>>348
プロ市民

基地を持ち込んだのはアメリカ
基地問題を持ち込んだのはプロ市民

日本は戦争に負けただけ

>>348
軍事力を整備しておかなかったから薩摩藩に侵略され
独立も維持できなかったことを忘れたの？
もし琉球王国が独立できたのなら、シンガポール以上の戦力は
もっていなけりゃならないし、基地も当然あるはず。
大体お前沖縄県民じゃないだろ？

>>351
確認しますが、
つまり日本が平和な島を一方的に侵略して虐殺したということですよね？

俺は今までに基地反対と思ったことが無いとは言えません。
昔なんて、何のために沖縄にあるんだ！とか、日本政府のカスが！とか
いっそ火炎瓶を投げ込んで燃やしちまうか！と思ったことすらあります。
けど、俺の祖父さんや祖母さんが全くそういう考えを持ってないと知った時はビックリしました。
「あれほど酷い事をされて恨んでいないの？」と聞いたところ
「恨んでいないといったらウソになるが、それは昔の事だからねしつこく恨んでもしょうがないよ、
今一番大事なのは過去を恨む事じゃなくてね、君たちが未来を見つめることじゃないかな？過去は過去だよ。」
と言われて一気に目が覚めました・・・・・
私は、あの時の単純思考を恥じて、基地の役割等を勉強しなおし、
今では反対！反対！と叫ぶよりもお互いの理解を深める事が重要ではないか？と思っています。

駄文で失礼しました.

あらためて見るとかな〜りヤバメの文構成だなぁｗ
小学一年生から国語を勉強し直します。

沖縄県出身の女が、米軍がいるおかげで英語が喋れるとか
本土と違ってインターナショナルだとか誇らしげに話してたけど。

同胞である沖縄県民と基地問題を絡めてネタにし笑っている悪趣味なスレはここですか？

ここは沖縄戦についての軍事的な事柄を
客観的に考察するスレッドです。

興味本位の沖縄戦考察は県民の苦しみと痛みを理解できない
人がやることです。

>>323
おもちゃに等しい武器で

オモチャに等しい武器しか持たなかった皇軍兵士に苦戦した
毛唐はブリキの兵隊。

>>352
沖縄に限らず、軍事力を整備していないところは
外国によって侵略されるのが歴史というもの。
自ら備えないで文句を言う国や国民にはものを語る資格はなし。
歴史に善悪なんてないんだよ。
琉球が平和に暮らしていたかどうかは別問題。琉球が周辺の島を
侵略した歴史も忘れないように。

そんなに米軍基地反対なのなら、何でもっと帝国陸軍に協力しなかったんだ。

また日本軍は嫌だといってアメリカ様に保護を求めるのなら、その代償も甘受
してしかるべきだ。アメリカ様に助けてもらった分際で、グダグダいうな。

帝国陸軍とアメリカ軍どちらに組するにせよ、タダ飯を食わせてもらえる軍隊なぞない。

>>361
協力しただろ。
「後世格別のご高配を」を知らんのか？
ただ、日本人として一緒に戦ったんだから、負けたらと言って
日本軍の悪口を言う生き残り＆戦後左翼世代は卑怯だと思うだけ。

>>358
じゃあ、君が真摯に沖縄戦について考察してくれ。

とりあえず、上であがっている９師がいなかったことについて。

>362
戦後日本外交史を見る限り、「後世格別のご高配を」は
日本にもほぼ無視されっぱなし、なんだがな。

沖縄でこの言葉が広く知れ渡っているのも、
岸安保に沖縄がウヨサヨ問わず賛成してたのも、
講和・返還の両方に沖縄で抗議運動が大規模に行われたのも、
ぜんぶ同じ感情からきてる問題なの。
「沖縄は、日本の仲間じゃないのか？」っていう感情。
元県知事の西銘順治は名言吐いてるな、
「ヤマトンチューになりたくて、なりきれない心」、それが沖縄人の心だ、と。

こーいう微妙な感情を逆撫でするような戦後日本の外交が、
沖縄文化に反日意識をたっぷりと植え付けてしまった。
基地問題なんてのはそれが端的に表れたものにすぎない。

その証拠に、沖縄戦での日本軍の「悪行」が大きく地元でとりあげられるようになるのは
沖縄戦後すぐでもなければ米軍政時代まっただなかでもない。
米軍政後期から末期、日米の間で沖縄返還が政治交渉のネタに本格的になりだした時期。
つまり沖縄側復帰運動の中にあった「日本復帰」像と
日米当局者の間に形成されつつあった「沖縄返還」像のずれがはっきりしてくるにつれ、
「また日本は沖縄を自分の都合だけで軽々しく扱うのか」という失望感が
沖縄戦の「日本軍の悪行」掘り起こし、という形で結実してしまったもの、にすぎない。

基本的な戦後史の理解が足りないまま、
ここ数年の新聞の見出しと先入観だけを材料に罵り合ってる、のが
このスレの現在のレベルだな。

>>360
つまり、事実関係を確認すると、沖縄は日本に占領された悲劇の島と
いうことですね？

>>363
台湾防衛に師団を派遣したからでしょう。
しかし、２個師団で沖縄を防衛できるはずも無い。
「本土」防衛の為に師団を裂かなかったのだから、
植民地であった沖縄は捨石だったということ。
そして、その潜在意識が住民虐殺につながり、
戦後の米国への沖縄の事実上の譲渡につながった。

>364
ﾊｧ?そんなの常識レベルの話であって、偉そうに持ち出すのは痛すぎ。

みんな視点は何故「後世格別のご高配を」が上手くいかないのか、もっと
言うと沖縄の経済が自立し得ないのか、と言う点でしかない。

つーか単なる煽り野郎の発言しか見ずに論評しているのは痛いの通り
こして自慰行為だな。

>366
沖縄が「捨て石」になったのは結果論。厨は早く寝ろ。

つーか、一億玉砕の狂気に取り付かれていたと叩かれたり、かとおもうと
沖縄を犠牲にして自分は生き残ろう（＝玉砕しない）と考えていたように
言われたり、軍部の中の人も大変だな。

>>368
職業軍人はそれが仕事。
巻き込まれた市民は仕事でもなんでもない。

>>367
自立できないのではない。
基地があるから発展できない。

で、沖縄県民の守備軍はどうしていたの？

>>366
＞しかし、２個師団で沖縄を防衛できるはずも無い。
　軍令部も、それでは無理だとして８４師団の派遣を一端決めたのでしょ？

＞台湾防衛に師団を派遣したからでしょう。
＞植民地であった沖縄は捨石だったということ。
　台湾は植民地でしたよね？
　同じ植民地でも、台湾は捨石ではなかった、沖縄は捨石だった、と言うのですか？
　アメリカの攻撃の矛先が違っただけの差だと思いますよ。

っていうか不正規兵を組織して市民を戦闘に巻き込んでいる罪は
大きい。
ひめゆりの悲劇はまさに日本軍が市民を不正規兵にしたてあげたからだ。

>>370
　基地が無くても発展できない。
　基地が無くなったとして、基地の跡地をどうするつもりなのか？

防衛隊が２万人もいたのに住民を守らないで逃げ出したわけ？

http://kyoto-getto.hp.infoseek.co.jp/okinawa/war/war2/war2f.html
日本軍による沖縄住民虐殺

沖縄戦を生き延びた沖縄の人々に、後に行ったアンケートの中で
「日本兵と米兵のどちらが怖かったか」という問いに対して、日本兵と
答えた人と米兵と答えた人がほぼ同率であるという結果が出ました。
頼りになる味方であるはずだった日本兵の方が怖かったというのは
どういうことなのでしょうか。そこには日本兵による住民虐殺の事実が
隠されています。

以下リンク先参照せよ。

>>374
カジノで数兆の予算を稼ぐ案がでておりますが何か。
７０年代から再三俎上にあげてられておりますが。

http://kyoto-getto.hp.infoseek.co.jp/okinawa/war/war2/war2j.html
もうひとつの沖縄戦〜波照間マラリア地獄

以下リンク先参照のこと。

http://kyoto-getto.hp.infoseek.co.jp/okinawa/war/war_idx.htm#war3

>>366
んー、３６３ですけど、なんで台湾に師団を派遣したのかな？

ここが解っているならば、
＞「本土」防衛の為に師団を裂かなかったのだから、

これが出てくるはずは無いんですけど・・・。

沖縄が捨石だったと言うのは、ただ単に南から敵が来ただけ。
北からくれば、北海道が。
東から来れば、小笠原諸島が同様な状況になったでしょうね。

>>378
ちょっと待て…その続き

ttp://kyoto-getto.hp.infoseek.co.jp/okinawa/war/war2/war2k.html
沖縄戦とは何だったのか

＞・軍は住民を守らない
＞
＞まず、沖縄戦での犠牲者に関する次のデータを見てみましょう。
＞死者数
＞日本軍人 　　名
＞沖縄住民 　　名
＞アメリカ兵 　　名
＞調査中
＞
＞
＞圧倒的に住民犠牲が多いことがわかるでしょう。

つー記述は、ちょっと困ったもんだぞ…。
データに依拠して語りたいのなら、データが出せないうちに、これを書くのはどうかと思うが…。

>>369

自分が沖縄に行って一番腹がたったのがこれ。
住民の犠牲者ばかりで、軍の犠牲者の追悼もしていない。
自分のたちの土地を守る為に防衛したのに、
その功績は当然の権利と考えて、
あまつさえ、迷惑だとさえ言う。

軍人だって、人間。
死ぬのはｲﾔだ。
それに徴兵された「一般人」も多くいる。
考えてみれば、あなたやあなたの息子が徴兵されていた時代だ。
それなのに、軍人だから氏んで当然とは、暴論ではないですかね？
沖縄の人が主張するここに対して、反吐が出る。

>>377
　違法やん

>>377
机上の空論。
あと、ＦＴＡにするって話もあるね。

これは沖縄はどうしようもないから、
本土よりも優遇した制度を与えてなんとか自立させようという事。
自由競争下では、沖縄は自立できない。

>>383
特区でやればいい……って地方自治板にいけってか（ｗ

>382
南部戦跡国定公園にでも行ってくださいな。観光コースでないルートを。
いくらでもありますよ、軍人死者の慰霊塔。

で、従軍戦死者の追悼をしないのは沖縄に限った話じゃないでしょ。
つい最近まで旧軍人戦死者の慰霊行為そのものを
戦争賛美と同列に扱う論調が世論の中心でしたが？

＞沖縄戦を生き延びた沖縄の人々に、後に行ったアンケートの中で
＞「日本兵と米兵のどちらが怖かったか」という問いに対して、日本兵と
＞答えた人と米兵と答えた人がほぼ同率であるという結果が出ました。

おまえアホか？生き残ったやつはアメリカに降伏したんだからそういうに
決まってんだろ。アメリカ軍に火炎放射器で焼かれ死んだ住人はきっと
アメリカ軍のが怖いと思ってただろうよ。

>>373
俺もそう思うよ。

君も明治憲法は習ったよね？
そして、参政権はならったよね？
明治憲法が表向きは天皇主権だけど、
国民に主権があったのは知っているよね？
沖縄人も日本人だったよね？
日本人が決めたことだよね？

あれ？沖縄人＝日本人が決めたことなのに、
自分達に責任が無いとは、これ如何に？

ここが前からずーっと指摘されている、被害者顔するなという事。

>>386
うむ、では沖縄が軍によって迷惑を受けたという論は暴論という事で。

本土決戦をやっていたら沖縄戦も冷静に考察することができただろう。
妙な負い目を感じることも無かった筈。

　私的には、嘉数高地について、語り合いたい……

戦争で住民がするんでいる場所で戦闘が起こった場合
被害がでるのは当たり前。
そうならないために、客観的に軍事を考察しようと言ってるのに・・・・。

沖縄人がちゃんと疎開して足手まといになったり
自主的に捕虜になって機密を漏らさなければ
９月か１０月までもったといわれてるね。
そしたら広島長崎もなく、ソ連参戦で終戦になったかも。

客観的に軍事を考察するよりも
沖縄県人を罵倒するほうがよほど軍事的に有用、ということらしい。

>>393
それはない！！（キッパリ！！）
そもそも、撤退し始めた前までが組織的抵抗が出来ていて、
撤退し始めてからは、住民がいようがいまいが、関係無く崩されます。

エノラゲイは沖縄から来た訳ではないでしょうに。

なるほど。
沖縄を徐々に孤立化、または独立心を煽って
日本から中国の影響化に持っていく。
アメリカ軍の基地は当然無くなる。
１０年、２０年だと夢想だが１００年、
１５０年くらいのスケールだと
まったくありえない話でもない。

当時の大勢の日本人にとって、ソ連が中立条約を守っているかぎり、
市民無差別殺戮を平気でやる米軍よりも好意的になるのは当たり前。

もっともソ連は参戦して日本人をシベリア送りにしたから、それも消えたが。

>>393,394,396,397

何だ！？
今度は逆の立場になって、同情を誘っているのか！？
やはり、前で指摘されている、
沖縄と本土人のミゾを深めるための工作だったのか！？

騙されないぞ！！
ゴーヤチャンプルー、マンセー！！

その以前の問題として沖縄人が日本軍を不当に罵倒しすぎなのだ...
で、ちょっと言われると狂ったように反応する。
なんてわがままなんだ...
多くの日本軍は職業軍人でもなんでもないのに。
フィリピンですら日本兵を手厚く葬って「海ゆかば」を歌って追悼する
セレモニーをやっているというのに...

すっかり糞セレだがしょうがない。

400get（・Ａ・）ｲｸﾅｲ

沖縄独立だ！

もうすぐ６月２３日、慰霊の日だな
また月桃歌わされるんだろう
反戦教育させられるんだろう
安保の見える丘に行くんだろう
軍オタ狩りがはじまるのだろう
平和の礎に逝かされるのだろう
ひめゆりの塔にもいくんだろう
また心にもない「平和な世界」とか題打った作文書くんだろう




神よ何故貴方は我々にこれほどまでに過酷な試練を与えたもうた

嗚呼、軍オタは肩身が狭い嗚呼、軍オタは肩身が狭い嗚呼、軍オタは肩身が狭い
嗚呼、軍オタは肩身が狭い嗚呼、軍オタは肩身が狭い嗚呼、軍オタは肩身が狭い
嗚呼、軍オタは肩身が狭い嗚呼、軍オタは肩身が狭い嗚呼、軍オタは肩身が狭い
嗚呼、軍オタは肩身が狭い嗚呼、軍オタは肩身が狭い嗚呼、軍オタは肩身が狭い
嗚呼、軍オタは肩身が狭い嗚呼、軍オタは肩身が狭い嗚呼、軍オタは肩身が狭い
嗚呼、軍オタは肩身が狭い嗚呼、軍オタは肩身が狭い嗚呼、軍オタは肩身が狭い

>>399
いや、実際の沖縄の方は
そんなに日本軍がどうのとは言わない様子です。
ただ、学校で日本軍、最悪とは教えられていますが、
本土も似たり寄ったりでして。
一部のプロ市民と言われる人が、
そういった主張を繰り返しているのでしょう。

今日は、すばらく前からいますが、
非常に解りやすいプロ市民ではないですか。

３６３から、自分がまともに質問したら、
適当な答えをしたので住民に逆襲。
それで、コピペして逃れようとしたが、
コピペ先のソース不備を指摘され、
更に最後で今度は沖縄側を
不当に陥れて同情を買おうとして看破されたと。

自分の推測ですが、これらはほぼ確実に同一人物だと思われますね。

２ちゃんねるでは歓迎されない言葉だけど、「お互い理解しあう努力」が大切だと思う。
罵倒しあっても始まらない。
戦中派や団塊の世代が、それを繰り返してきたけど、どれだけ意味があっただろう？

沖縄県民が、軍に精一杯協力したのは事実。
その差し出す食料と労働力があったからこそ、日本軍は首里北方陣地であれだけの抵抗ができた。
しかし、捕虜となった県民が情報を漏らしたのも事実。

では、日本軍はどうだったか。
精一杯戦ったからこそ、米軍をくい止め続けられた。
しかし、捕虜となった日本兵も情報を漏らした。協力する県民をスパイ扱いもした。

アメリカ軍はどうだったか。
軍政要員を準備し、極力住民を助けようと努力した。
しかし、県民虐殺とレイプが多数発生したのも事実。特にバックナーの死後。

「平和の礎」が、所属や立場に関係なく死者を銘記し続けている意味を私は重視したいです。

で、嘉数高地……

沖縄人は怠け者
基地の地代だけで喰ってるくせに

一応自分は沖縄県民だけど「格別なご高配」なら
これだけ税制面で優遇してもらってるなら十分だと思う
むしろ、被害者面して「基地反対！平和の島沖縄」とか
言ってるくせに街にを歩けば空き地などに「求む軍用地」
などの看板があり、また高収入ということもあってか
米軍基地従業員は人気職業でそのための英会話スクールが
あったりするくらいだ。
北谷などは近くに普天間、嘉手納両基地があるおかげで
米兵向けの居酒屋や、ライブハウス等があり
それで結構な経済収入を得ていたりもする。
なんだかんだで基地が本当に無くなると困ってしまう・・・・




そんな乞食みたいな沖縄が好き

>405
このセレでそんなん語れると本気で考えているなら、底なしの間抜けだ。
ここの実態は政治死相厨の釣り堀。悲しいがそれが事実だろ。

>405
なかなか嘉数高地について語れませんな（ｗ
一式機動砲とＫＺと歩戦分離・・・・

>>335
32Aの食料・医薬品の備蓄量はどの程度だったのか？
そりは漏れも気になる・・・
ググったんすが、ネット上には良い資料が無いっスね。
プロ市民のバイアスかかったＨＰばっかし。

どなたかよいＨＰとか書籍を知ってらしたら、教えてください。

>>408
他国の戦場はおろか自国の戦場でさえ本当は何が起こったのか、冷徹にちゃんと調べてこなかったツケだ。
過去から学ぶ、戦訓を読み取るという、バブル崩壊後のビジネス書でも良く目にする表現がうさん臭くて仕方ない。

>410
弾薬は一会戦分を備蓄できたようです。
硫黄島が０．６会戦分ですから、かなり米軍追い落としに
力をいれてますね。日本軍が太平洋方面で一会戦分も
用意したのは珍しい。

>>403
私は、軍事板で見かけるプロ市民っぽい香具師はほとんど同一だと判断してます。
中には例外もいるのでしょうが、以前の南京スレでみかけた香具師と言い回し等
々が酷似してます、もちろん、ここのもです。

まぁ・・・ああいった手合いは似た言い回しの香具師が多いですから、一概に断
定する事はできませんけど。

>>412
　12月11日に24師の弾薬が、移送中に爆発。　大量の弾薬を失ったらしい…

>>410
　当初見込みでは六ヶ月、沖縄で戦い、米軍を消耗させ撤退させる予定だったらしい
ので、それぐらい分の食料は用意してたらしい…

>>412さん
つまり弾薬に関しては大丈夫だった訳っスね。
後はどれくらい前線に補給してやる事ができるかっスね。
>>414>>415さん
あら？　そうなんスか？？
どれくらいの弾薬が失われたのでしょうか？　わかるのでしたら教えてください。
６ヶ月っスか・・・その分の食料の備蓄はできてたとしても、やっぱり補給が問
題になってきますよね？
初めから持久する事を前提に作戦を立てないと、後退した際の混乱で補給とかも
メチャクチャになっちゃうっスよね？

なんか質問ばかりで申し訳無いっス。

なんで台湾をやめて沖縄攻撃にしたんですか？

てかさ、このさい「沖縄」って言葉入れずに別スレ立てたほうがよくない？

台湾は縦深性が高いので攻略するのに戦力と時間がかかる。
日本本土から遠いので取っても戦局にあまり意味が無い。

沖縄を制すれば中国、台湾、朝鮮と日本を遮断できる。
沖縄に基地を作れば九州一体に単発機の部隊を送り込める。

>>418
その方がいいかも。
いっそ、「真面目に！捷号作戦！考察スレ」（仮題）として立て直しますか？

親米住民、親米ゲリラが米軍といっしょに日本軍を追い回しているのに
最後まで比島の完全攻略が進まなかった。

台湾に米軍が上陸するわけないやん。

あまり知られていないが、比島掃討戦での米軍の人員損害はかなり多い。
長期戦に伴って病気による戦線離脱が激しく、ひどい欠員を生じていた。

American casualties were also high. Ground combat losses for the
Sixth and Eighth Armies were almost 47,000, some 10,380 killed
and 36,550 wounded. Non-battle casualties were even heavier.
From 9 January through 30 June 1945, the Sixth Army on Luzon suffered
over 93,400 non-combat casualties, including 260 deaths, most of them
from disease. Only a few campaigns had a higher casualty rate.
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/USA-C-Luzon/

こないだも似たような書き出しで投稿したな。
正直、軍の民間殺しもあったろうし、民間の利敵行為もあったろう。
ということでいいだろう。結論：互いに悪い
個人的にはこれで終わらせたいが、隠れリンクし合っているらしいスレのうち、
約一名を個人攻撃させてもらおう。理由は言論の自由を侵そうとしていること。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
226 名前： なーぷー ◆DX.UNCOv.. 投稿日： 2003/03/26(水) 00:00 ID:MfNileIk [ 178.pool0.ipcokinawa.att.ne.jp ]
>>225
「論破されすぎ」と言う点は確かにそのとおりだと思う。でも、
議論の果てに追いやられ、敗れ去る真実も存在するのでは？とも思う。

あった派、無かった派どちらかに偏るのではなく、７：３くらいの雰囲気が
ちょうど良いのでは？と思う。なるべくあったかいお湯割りでさ。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
討論は勝ちあり負けあり痛み分けあり。相互に不満を残すのは珍しくないこと。
それをこいつは、自分の有利なように落としどころを持っていこうとしている。
比率は７・３だぞ、７・３。絶妙じゃないか！
圧倒的でいて、かつ作為的と見られずに済む比率へ持っていこうとしているんだぞ。
鍔迫り合いの世界にさじ加減を持ち込もうとするこの御仁は、この話題には
最もいて欲しくない手合いである。

>>423
なるほど、道理で理屈の通じない半可通がいる訳だ。
あちらにはこちらのリンクが貼ってあるんだろう？
>>423すまんが当該スレのリンクをここに貼っては頂けまいか？

いや、URLは遠慮しまつ。
当該の人物が部屋の隅でガタガタ震えて命乞いの準備をＯＫしてくれれば、
それでいいです。

>364
>戦後日本外交史を見る限り、「後世格別のご高配を」は
>日本にもほぼ無視されっぱなし、なんだがな。

沖縄には他県を圧倒する、膨大な税金が有形無形の形で
注ぎ込まれてきたんだがな。
基地があるから発展できない、というのは
南部の砂糖黍畑を潰して高付加価値の産業を育成してから言ってくれ。

>426
自称環境派のﾌﾟﾛ市民が許しません。

ある意味、奴らこそ沖縄に「発展の余地がない産業を押しつけている」
張本人。

しかし、戦没者慰霊碑に献花される皇太子皇太子后（今上天皇皇后両陛下）に向けて火炎瓶を投げ付けるようなバカな香具師のいる県は好かない。

以外とマターリとしている

沖縄板の有事法制スレ
http://okinawa.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=okinawa&KEY=1054897498

>426
沖縄戦を検証する＠２００３
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1049914483/
より、引用。

「軍用地があるから、経済が発展しない」という言い方はあまりされていない。
具体的に指摘されているのは次の２点だ。
「軍用地が一等地を占めており経済発展の阻害要因となっている」
（キャンプキンザー・フォスター・レスター・嘉手納など）
「基地の密集が基幹産業である観光に大きな悪影響を及ぼしている」
（基地密集のイメージの悪さ、普天間・嘉手納の騒音による制約、
　シュワブ・ホワイトビーチ・オクマなどのリゾート適地の占有）

また、「絶好の平地を農地が占めている」場所は極めて少ない。
都市近郊で効率の悪い農地が残っているのは不便か地勢の悪い場所だな。
沖縄本島は殆どが傾斜地で利便の良い平地は極めて少ない。
近年、ハンビー・天久・桑江など一部が返還され、普天間も返還へ向かって
いるとはいえ、平地で便利な場所の多くを基地が占めてるのが現状だよ。

はい、これも誤解ということでFA。

>>430
ちょっと前って、かなり前だけど、
太田知事の頃にニュース見てびっくりしたのが、
アメリカが電波塔だか、通信設備で使っていた土地を住民に返還した。
すると、土地の利権者から嘆願書が出て、我々は一度も文句を言っていないし、
返還を望んでいない、もっと使ってくれ、って。
これは、土地利権者は米軍が使っていると、日本政府から地代がもらえるから。
山の中の土地なので、借り手がいなくなって困るって。
だから、実際に土地をもっている人は、返還されたら逆に困る様子ですね。

>>430
私は４２６では無いけどさ・・・それは言い訳にはならないよ。
君の意見に全面的に賛成する訳では無いけどさ、だけど「基地
があるから経済的に発展できない」とも思えない。

何かしらの自助努力は必要だよ。
例えば、「基地が返還された暁にはこんな産業で沖縄の経済を
発展させたい」って具合にある程度のプランを明示できないん
なら、それは机上の空論に過ぎない。

そう言ったプランなりがあるなら明示して頂きたいな、是非。

でなけえば、それは「基地のせいにして中央から予算を取る
為の口実に過ぎない」って言われても仕方無いんじゃない？

南京、朝鮮、沖縄、広島、長崎・・・
日本軍の虐殺蛮行は許さない！

沖縄大学院大学、、、、、＞プラン

>430
>また、「絶好の平地を農地が占めている」場所は極めて少ない。
>都市近郊で効率の悪い農地が残っているのは不便か地勢の悪い場所だな

「都市近郊に平地が少ない」では無く
「米軍基地の周辺が都市になった」である罠。

>>434
沖縄大学院大学・・・ググッてみたけど、建設予定地がどうのこうのって・・・
まさか・・・コレがプラン？？
ここの大学から何かしらの経済振興策とかが発表されてるんで無しに？

あ〜それと「軍用地があるから、経済が発展しない」という言い方はあまりさ
れていないと>>430は言ってましたね・・・
すんません、酒が入ってるんで読解力が低下してました。

謝罪はしますが、賠償は・・・（ｒｙａ

もろハコモノ行政でつ（w＞沖縄大学院大学

＞沖縄大学院大学

おー、これはあまり関係無いと思うけど、
資源の無い場所で、観光と教育を売りにするのは、良い戦略ですな。
オーストラリアがそれで、かなりの収入がありまする。
ただ、それにしても、対策が遅すぎですな。
バブル期には、軌道にのっていないと。
それに、少子化でどんどん大学の経営は厳しくなっていくからね。
正直、再三の取れる大学なんて、日本でもほんの一部だけだよ。

沖縄は産業に適さない条件がありかぎるからなぁ・・・。
とりあえず、水が無いし、自然状況も悪いしね。
津波で島の住民がかなりいなくなったこともあるから、
危険・重要な産業は誘致できないし、人件費も高い。
利点と言えば、日本語が通じると言うだけか。
これだったら、東北や諸外国に工場を誘致した方が
経営上利点があるからね。

さて、沖縄振興って、もしかしたら、
日本の経済成長率を上げることより難しいかも。

ちなみに、聞きかじった米軍による経済効果は
沖縄の産業の１７%だそうです。
ただし、これは米軍に出てけ派の人の資料だから、
実際にいなくなっちゃうと、もっと影響が出ると思われ。

>>438
何かしら方策は無い物ですかねぇ・・・
私も、無い知恵を絞って色々と考えてるんですが、どうも妙案は思いつきま
せん。（苦笑

大規模な工場誘致なら北海道や東北とかの方が有利ですし。
小規模の高密度化された半導体工場みたいなのは大都市圏外の片田舎ですんじ
ゃいますしねぇ。
ふぅむ・・・工場等を作るなら立地条件から行って対アジア向け輸出に向いてる
気もするんですが、自然災害等々を考えるとなぁ。

やはり大学等を設置して研究機関（官・民間の別なく）を誘致し、しかる後に企
業を誘致すると言った方向性が無難でしょうかねぇ・・・
NASDA等の研究機関に来て貰って、航空宇宙産業の研究開発拠点にでも出来れば
いいんですけどねぇ・・・

観光と第１次産業が主になるのはいた仕方ないんですかねぇ・・・

>>440
↑は漏れ>>432でつ、名前欄を入れ忘れました。

>>440
琉球大学に通っていた友人が言うには、
南洋植物の研究に関しては、世界レベルだそうです。
こっから、何か、産業ができないですかね？
うーむ・・・・。

>>442
う〜ん・・・植物学に関しては門外漢なんでなんとも・・・

ただまぁ、当面は観光と第１次産業しか選択肢が無さそうです。

将来的に、１０年計画くらいで民間企業と中央省庁も巻き込んでの
開発計画を実施する事が出来れば、あるいは・・・って気もします
けど。

>>443は漏れです、またしても失礼。
やれやれ酔ってるなぁ・・・

あうあう〜　基地返還後の沖縄の話は、町ＢＢＳにでも任せて、嘉数高地……

役所の規制がね。
沖縄行くよりグアム・ハワイの方が安いとなるとやはりそちらに行くし。

ところで、それほど経済効果の高い米軍基地を何故どこも誘致しようとしないのだろう。
鹿児島あたりそんな動きはないの？

>>447
そりゃ、米軍関連の仕事以外は観光と一次産業しかない沖縄だから経済効果が高い訳で。。。
鹿児島辺りだったら、もっと他の方法でやった方が経済効果も大きく、より効果的な訳で。。。

まぁ、そういうこった。

昨晩の書き込みについて、陰口を「叩いている」とか言われているようだが。
「仲良くしようよなと言わんばかりの笑顔で、相手の顔を踏みにじる」よう
な奴らと交わす言葉なぞ無いとして・・・。
（それ以前に串鯖が廃止されて生ＩＰでのアクセスなので、毛深いプロ市民ど
もにアジトを包囲されてもたまらんので）

>嘉数
正面からは突破できず（当たり前だ）
ヤケクソ起こして、背後の牧港−伊祖城址防衛線に上陸。攻め上がる。
（ちなみに私の実家はこのラインの上にある）
これが大当たり。伊祖城址守備隊を撃破して嘉数の側背を衝く体制に。
米軍に２週間近く足止めを強いた嘉数高地も、これには抗えずに撤退。

起き抜けでめちゃくちゃな文章失礼。詳しくは米国防省刊「日米最後の戦闘」
を読んでくれー。
あと、みょーに細かく記されているサイトをはっけそ。
真面目なものと思われるので、絶対に荒らすなよ。
http://member.nifty.ne.jp/okinawa/okinawasen.html

町ＢＢＳのやからが、ここを荒らしていたのか。
そう言えば、町ＢＢＳのどの板でもプロ市民の影が濃く反映されているな。
何故だろう？

沖縄で教育を育成するのには、一つ多大なる障害がある。


あんな暑いところで勉強できるか。

あの発言にはこんな流れがあったんですね。

>>449
音を停めて欲しいですね、そのｻｲﾄ

>451
基地対策費が出てる場所では、学校にクーラー入れてますよ。

暑い暑くない云々以前に、窓あけると授業まるっきり聞こえないので。

いま東工大におられる本川達雄教授は「歌う生物学」でCDまで出しています。

琉球大学におられたときにはサンゴの研究で世界レベルだったそうです。

「歌う生物学」
「タマチャン音頭」なみのセンス。
きっと愉快な先生に違いない。
＞＞本川達雄教授

333 名前：名無し三等兵 投稿日：03/06/14 12:56 ID:???
俺は沖縄が大好きで何度も観光旅行に行きます
仲良くなった年配のタクシー運転手さんに戦争
の体験を聞かせてもらったけど、印象的だったのは
｢戦争は怖かったけど兵隊さんは皆優しかった｣
と諭すようにしみじみ語ってた事です。当時
小学校4年生の運転手さんは兵隊が珍しく頻繁に兵舎
をこっそり覗きに行ってたらしい、ある日兵隊に
見つかり怒られるのかと思ったら｢坊主！男だったら
コソコソ見るな！堂々と見ろ！｣と兵舎に招いてくれて
夕食をご馳走になった、無骨な顔に囲まれて怖かったそうだが
残さず食べて｢坊主もっと食え！｣と褒められたそうだ
｢また来い｣、｢勉強しろよ｣、｢父ちゃん母ちゃんを大事にしろよ｣
と頭を撫でられて乾パンや金平糖をお土産にもらい帰ってきたそうだ
金平糖をかじりながらブラブラ夜道を歩いて帰ったあの日の事を
｢金平糖がおいしかった事を今でも思い出すねぇ｣って笑っておられた
｢後で父ちゃんに大目玉を喰らった｣そうだ。
また来年もお元気であればあの運転手さんに会いにいこうと思ってます。

戦時中小学４年だった運転手って・・・
今７０代？

怖。

沖縄じゃ70代のタクシー運転手なんて普通。

当の沖縄県民にやる気はあるのか、それが問題だわな。大学進学率の改善、少年非行の抑制政策
課題は多いぞ＞沖縄

やる気のない民族なんです＞琉球人

やる気がないとこが、ナイチャー（内地の人のこと）の言う
いわゆる「癒される」部分なんでは？

何も無くてイイ島

日本人が住むと最悪だね
子供もナイチャーって苛められるし

アメリカ占領時代に反日教育でも受けたのか

お前等いくらなんでも沖縄を馬鹿にしすぎ。

そーいや、この前のニュースで、
暴走族に発砲した警官がいたなぁ・・・。
流石、沖縄と思ったよ。
これに続いて、広島あたりでもどんどこ発砲してくれと
一市民は思うのだが。

>>467
マジで？
沖縄県民なのに知らなかった････

>>451>あんな暑いところで勉強できるか。
「全国模試で５０位以内を取った全員が１００万円もらえる」
といったデマを沖縄で流したくなる今日この頃。

>>454
あ、やっぱ沖縄もそうなんだ。
こっちは浜松だけど、小学校がクーラー付きで窓が２重ガラスですた。

おいおい待遇ずいぶんいいじゃねーか。
小中高ずーとクーラーなんぞなかったぞ。

>>433
広島、長崎

考察

罵り合い

>>464
日本人居留民保護のため海軍陸戦隊を送れ！

>>475
その前に、日本人租界を作ることが必要

先日、米帝兵士によってまた毒牙にかかった女性がでました。
このことについて緊急声明を検討すべきだと思いませんか？

>>470
へ〜空自や米空軍のABが近いとこはみんなそうなのかね？
千歳ABや百里ABの近くはどうなんだろう？

>>477
まずその「毒牙にかかった女性」の証言が事実かどうか検討せねばなりませんな。

>>478
軍用の基地に限らず空港・飛行場周辺はみんなそう。

伊丹や羽田あたりの学校はみな２重窓にエアコン付き。
一般家庭でもエアコン購入に補助金が出る。

まず基地問題を解決しよう。

俺の通ってた小学校は入間基地の近くだったが、
窓ガラスは一枚で夏はそんなに冷房付いてなかった。
戦闘機と輸送機の差かね？

役に立たないと思われた４７ｍｍの一式機動砲だが隠蔽し、側面から撃てばＭ４も撃破できる。
兵器は運用次第なのだと思う。

軍事板のみなさんは基地が身近にないから
興味本位でｶｷｺできるのです。
肉親を日本軍や米軍に虐殺され
基地をおしつけられた県民の平和を願う気持ちを
ふみにじるのはどんな人々でしょうか。

プロ市民ごっこのレスはもう飽きたよ・・・

では、ネタ振りを、

ミリ屋哲さーん！
南部へ戦線を縮小させるとき、日本軍の戦略を立案してくれ！
あなたが参謀ならどう考えるかだ。

>>486
ミリ屋哲では無いが、もしかして一般住民は集団投降させるのが、
一番戦術的に利くのではないかと思う。
あと、負傷者も一緒に投降させる。
これだけで、二週間は稼げるような・・・。
もちろん、マスコミに大々的にリークして、虐殺させないようにする。

>>483
沖縄で戦車という話はあんまり読んだこと無いけど、
実際はどれ位いたのだろうか？

そういえば、助かった沖縄の女学生が、
兄が海岸の戦車隊にいて、差し入れとかを持っていっていたが、
後に、海岸を歩いていたら、兄の戦車を発見。
米兵に頼んで、ハンマーで根気強くハッチを叩いて開けてもらったら、
兄が中で自殺していたのを発見したと話をﾉﾝﾌｨｸｼｮﾝで読んだことがあります。
これって、弾切れだったのかな？

>>488
　日本側　27両（軽戦車13両　97式14両）
　アメリカ側　409両

　日本の戦車隊は、首里西部で壊滅させられた模様だから、海岸線でどうこう、って
話は胡散臭いかも……

>>487
そうだなぁ・・・那覇を無防備都市にするって手もあるね
万単位の民間人が一辺に投降して来たら、メチャクチャ手がかかりそうだもんな

ウマイ事すればある程度は米軍の侵攻を遅らせる事はできるかもね

＞487
＞マスコミに大々的にリークして〜
　どうやって？

　あと、>>205を参照されたし。
　集団投降すると思う？

当時の国民感情的には、物凄く難しいような気がするよね。＞集団投降
口八丁手八丁でそれが実現できたら、まさに現人神レベルだな。

>>492
色んな自治体の長の中には若い頃アメリカに出稼ぎに行ってた経験者がいて、
その英語能力を駆使して村ごとさっさと集団投降した所もあったそうだ。

>>493
県民ごと集団投降なら完璧なのになあ。

やはり怯えた子供達が足にしがみついてくる状態でK-1で優勝するのは難しいよね。
タモンホウサクの兄弟みたいなのなら逆に助かるんだが。

タモンホウサクの兄弟並に沖縄では米兵に自縛霊がつきますが、
キリスト教徒の彼らは問題ナイネー
ハハーンと気にシナイデ、拉致してきた沖縄人に子種を
ばら撒きます。

>>487
>マスコミに大々的にリークして

アルジャジーラTVさえあれば・・・・・。
やっぱ無理くさいかな。

>>491
ぐわっ！！
実は２０５を書いたのはオイラだ！！

＞＞マスコミに大々的にリークして〜
＞どうやって？

どうしましょうか？

>>489
うおっ、ｻﾝｸｽです。
沖縄で戦車に苦しめられたって話を聞かないので、
あんまり投入していないのかと思っていました。

＞日本の戦車隊は、首里西部で壊滅させられた模様だから、

うーん、ひめゆり部隊と同ｼﾘｰｽﾞの、ノンフィクションの本だったのですが・・・。
なにしろ、小学校の時に読んだ話なので、
記憶があやふやかも知れないです。

確か、その人は看護婦さんか何かだったので、
他の捕虜達とは違って、比較的自由に行動できたそうです。
あと、日本の飛行機が撃墜された時に、パラシュートで
パイロットが脱出したので、急いで降下地点に駆けつけたが、
ピストルで死んでいた。
米兵に、「アメリカは脱出したパイロットは殺さないはずでは！？」と問い詰めたら、
ここに駆けつける前に、自殺していたという話が載っていました。

誰か、この本を読んだ人いませんかね？
題名が知りたいです。
たしか、Ａ４サイズで黒い表紙の本でした。

　例によって「戦車」ではなくて、単なる装甲車両だったということはないのかなぁ。
　あるいは海軍の特式内火艇だったりとか。

５００げと

>>489
うおー首里西部で戦車戦！？
どこらへんですかね〜、石嶺、大名？
そういえば浦添にも日本軍の大規模な陣地ってありましたっけ？
首里の西っていったら浦添だから…（経塚とか）。

数年前に首里近辺で工事現場からシャーマン出てきたらしいんだけど…
やっぱ首里で戦車戦したのかな？詳細求む
（っつーか近くに住んでるので場所分かったらいってみたい、慰霊の日も近いし…）

いよいよ慰霊の日が近づいてまいりました。
軍事板を平和板にかえよう！緊急声明プログラムを世界に
訴求したいと思います。

>>502
そういえば、はだしのゲンの作者が、沖縄の闘牛をモチーフにした話があるのだが、
その牛の名が平和号。
子供ながら、はげしく矛盾を感じていたのだった…

ﾜﾗﾀ

>>501
＞数年前に首里近辺で工事現場からシャーマン出てきたらしいんだけど…

こりゃ、すげえ！！
何がこのシャーマンにあったんだ！？
壊れたから埋められたのか、どうだったのか知りたい！！
更に、この戦車の搭乗員だった
じいちゃんがアメリカとかで生きていたら嬉しい。

巨大な落とし穴にはまって・・・

浮上

マスコミにリンクさせるなら中立国を経由させればいい。
事実台湾沖航空戦の大誤報はスイス経由で世界に大々的に報じられた

>>502
そのうちツバメ号とかに改名されるから安心汁ｗ
何ならはやて号でｗ

>>501
マジで？
車体丸ごと出てきたのかな？
うわ、気になる！！

ご…ごめん。
首里じゃなくて中城だったかも…
だけどほんとに丸ごと出てきたんだよシャーマン！
新聞にも写真載ってたし。どうも廃棄された戦車だったみたいよー

うちの裏山に・・・・

懐かしい・・・ルソルソかぁ（ｗ

　あんまりいじめなさんなって(苦笑

http://www.ops.dti.ne.jp/~shr/lnk/19996a.html

>514
乙です〜

ちなみに、上のリンク先から抜粋。

「考古学のおやつ」さん
ttp://www.ops.dti.ne.jp/~shr/index.html

> 沖縄・戦車
> 　宜野湾市・キャンプ瑞慶覧南西端の伊佐前原第1遺跡（グスク時代）の調査で
> 　客土除去中に第2次大戦中のシャーマン型米軍戦車。
> 　沖縄戦の旧日本軍の攻撃で大破か？沖縄県教育委員会の調査。
> 　県教委「不発弾出ることあるが，戦車は聞いたことない。故障した戦車を捨てたか」。
> 　すごいゴミ。

　沖教委のサイトにはそれらしい記述はみあたんなかった、まぁ4年も前の話じゃ
仕方がないかなぁ。

沖縄で米軍の日系人による民間人を装っての奇襲や潜入に日本軍は悩まされたみたいだな。
http://newsflash.nifty.com/news/ts/ts__kyodo_20030618ts024.htm
ついでに、トップページのニュース速報の「民間人を装え」旧日本軍の見出しから受ける印象と内容が違うな。
みだしは、日本軍が民間人を装った卑怯な行為。
実際の内容、「民間人を装って奇襲や投降したものを殺害せよ」と言う命形を出していたと言う英文資料が見つかった。

>>498
その本ですが、小学生の頃に自分も読みました。
2つの話が載っていて、一つは戦艦大和の最後、
もう一つはサイパン島のエピソードでした。

したがって、サイパン島でのお話かと思われます。
その看護婦さん、米兵にプロポーズされたりするんですよね。

>>517
俺は「民間人を装って奇襲せよ」「投降しようとする者を処置せよ」
と書いてあるように読めたが。

まぁ原文あたってみないとなんともいえないが。
共同通信だし。

>>517
＞http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030618-00000110-kyodo-soci
　これなら判り易い。
　1945年４月17日に米陸軍が没収した「西原地区における戦闘実施要領」に
「（奇襲攻撃のための準備として）服装も話し方も現地住民に見せ掛けること
が必要である。住民の服を確保せよ。攻撃の案内に現地住民を連れて行け」
　って書いてあるって話ねん。

　んで、
＞ttp://plaza18.mbn.or.jp/~modernH/books26.htm
　がモトネタみたいね。
　でも、ここを見る限り「投降する者を〜」ってのは、本当に書かれてるんですかね？

>>520
フォロー、感謝。
原本でなく、英訳と言うのがおかしいな。
意図的にな、誤訳による捏造と言うのもありうる。

　

▼戦車27連隊
◆５月３日夜。
　運玉森南側から首里北側、石嶺付近に進出を目論むが、道路に開いた弾痕のため、
軽戦車と中戦車２両しか進出できず。
◆５月４日未明
　大々的に煙幕を張って前田高南側130高地付近に進出したが、敵砲火により、軽戦
車隊は壊滅。　石嶺に後退す。
◆５月11日
　石嶺にて防衛戦。　残存戦車６両は、ダックイン戦法をとり、米軍を迎え撃つ。
◆５月13日
　130高地、140高地、150高地を守備する歩兵第22連隊を側面援護。　特に連隊の
砲兵中隊（90式野砲４門）が対戦車戦闘で活躍する。
◆５月15日
　石嶺東方地区に進出して来た米軍を撃退。
◆５月16日
　ダックインしていた戦車６両、すべて撃破される。
◆５月17日
　未明より石嶺高地、米軍の奇襲に晒されるが、夕刻には撃退するものの被害甚大。
　兵力1/4に。　砲も一門を残すのみ。
◆５月18日
　一個大隊の補充を受ける。

>>518
ああ、すんげぇｻﾝｸｽです！！
それです、それです、そうか、ｻｲﾊﾟﾝでしたか。
たしか、移住するときに写真には工場が写っていたが、
合成写真で騙されたという話から始まるんでしたね。
勘違い、失礼でした。

ちょっと書きたいので流れを無視してしまいます…

沖縄人は沖縄人であるが故に日本軍に殺されなければならなかったのであるか？

そんなことはない。日本軍は民間人がいる戦域では大抵こういう醜態を演じている。
サイパンしかりフィリピンしかり、軍人は民間人を退避壕、洞窟から追い出し、
候敵器、観測機を恐れるあまり、子供を黙らせるために殺しているのだ。

実際には起こらなかった、本土決戦でも同じ事件が起こったはずである。
したがって、この沖縄戦をもってして「沖縄vs日本軍」という構図を描きだそうとするのは
「沖縄だけが特別な犠牲者で他の日本の地域とは違うのだ」（まー実際そうだけど）
ということをことさら強調しようとする意図的なプロパガンダだろう。

サイパンやフィリピンで死んだ、在留邦人はもっと悲惨だ、彼等も多くが死に、生き残った者も
故郷を永遠に失ったのだから。彼等は声もあげられまい…

>524
だってプロパガンダだもん。

沖縄戦における日本軍の行為がクローズアップされたのは
沖縄返還交渉の中身が沖縄側の期待とかけ離れてきていることが明らかになった時期の話。
要するに「日本はやっぱり信用できない」ということを主張するために
沖縄戦の中に潜む日本軍の体質の普遍性をきっちり追究せぬまま
声高に叫ばれてたってえのが実際のところなわけで。

…そんな言い方に充分すぎる説得力を感じさせてしまうほどに、
戦後日本の沖縄に対する扱いはいい加減だったわけだが。

>>524
ウチのじいさん一家は満州帰還組で、
そりゃもうバッタバッタ周りが死んでいったと聞くけど、
じいさんは日本を憎めとは教えていませんね。
日本人だからね。

>>524
>サイパンしかりフィリピンしかり、軍人は民間人を退避壕、洞窟から追い出し、
候敵器、観測機を恐れるあまり、子供を黙らせるために殺しているのだ。

壕は軍が優先的に使うべきもので、
民間人が使用すること自体間違っているのですが。
それに子供まで軍の傍に連れて来る民間人のほうが問題なのですが。

>>527
侵略軍から逃げる避難民がそうするのは、やむをえない。

>527
軍が作った壕ならともかく、
実際は民間人の既使用洞窟を接収してるんだけど？
沖縄戦の民間人死者の大半が潰走期に発生してる、ってのは
結局はこういうこと、なわけで。

外に出たら死にます、でも軍が使うから出て行け。
こーいうことをやっていたとしたら、そりゃあ後世恨み買っても当然。
いや、ワルイのは現地軍じゃないよ？
戦略的に無意味な流血しかもたらさないと分かっていて、
それでもなお無茶な攻勢と無茶な玉砕命令を出した、大本営がワルイ。
仮に日本軍が組織的な戦闘を最後まで行えていたら、
わざわざ民間人の逃げ込んだ洞窟を
いきなりやってきて命令書もなしに接収するなんて無茶、せずに済んだんだから。

>>528
いや違う。民間人がすべき義務は軍の邪魔にならないように、
戦場からできるかぎり離れること。
それをしなかったのは民間人の問題。

>>529
だれが作ろうが、軍がそれをすべて接収することになる。
というか壕と言う壕はすべて一律に軍に優先権が存在する。
それに抗議するのは民間人のお門違いという物。
そもそも事前に勧告が出ているのに疎開しなかった民間人が悪い。

>>530
民間人が避難できるように、行政と調整するのは、戦闘に任ずる軍の責任。
漏れのすんでいる地域では、そういう避難計画があった、と副読本に書いてあった（神奈川だが）

>>531
その避難計画に充分まだ余裕があった。
また島内疎開でさえ民間人は従わなかった。

このことくらい過去スレで議論済みのことなんだけど。

>>532
そうなの？島民は避難しなかったのか…
じゃあ、どうして対馬丸なんかに載せたんだろう（撃沈は不幸だったにしろ）

牛島満中将ってまじでカスだよね。最後の最後まで戦えと言っておきながら、後は知らないという風に自殺しやがった。無責任すぎる。
おかげで民間人は悲惨な末路をたどってしまった。

>>533
あのー、対馬丸にどれくらいの人がのって、
対馬丸にどれくらいの人がのれるか知っていますか？

>>534
牛島中将が死ぬｊ頃にはもう部隊を指揮するすべ（通信等）は全て失われています。

戦場において、黙らせるために赤子を殺すという話は沖縄戦だけに見られる話ではない。
元寇のときの対馬や壱岐の住民もモンゴル兵や高麗兵に見つかるのを恐れて、連れていた
赤子を殺したという記録があるそうだ。
おそらく世界中に見られる話なのではないか。ことさら沖縄戦時の日本兵を悪く言いたいが
為にこのことを持ち出す輩がよく見られるが。

中世以前の話と比べられてもな。

問題とされるべきは、そういう行為がどこまで
「国民国家を構成するための必要悪」とみなされるか、だろ。
WW2の時点で言えば、日本軍はそういう組織だったとしか言いようがない。
国民国家としての義務を国民に要求しつつ、
それに応えるだけの保護を国民に提供してきたとはとても言い難い勢力。

…ま、沖縄に限った話じゃないんだがな。
本土決戦にまでもつれこめば、1945年6月の沖縄で起きた惨劇が
日本全土で繰り広げられたことだろう。それだけは間違いない。

>>538
決して「必要悪」じゃないよ。
そもそも善悪なんてもの恣意的なものであり、
戦争に善悪というものを持ちこむべきじゃない。

>539
戦争に善悪云々じゃなくて、
「国民国家がその生存のために国民に犠牲を強いること」が必要悪だ、っていう文脈なんだけど？

>>540
だからそれに「悪」とかいう概念を持ちこむなってことだ。
分かるな。「必要悪」と言っても所詮は善悪談義になってしまう。

>>540
戦争は現実の事象でしかない。
善悪は人間が勝手に判断する事である。

>>542
だからそんな善悪なんてもの持ちこむなと言われてるだろ。
なんど言われたら気が済むのだ？

>>543
ageんな、ヴォケ！

>>537
＞戦場において、黙らせるために赤子を殺すという話は
＞沖縄戦だけに見られる話ではない。

ああ、これも妊婦の腹裂きと似たような話なの？

>541
…まあいい。

文脈抜きで「善悪」という「単語」に反応し
キレる奴がいるということだけは、よく分かった。

＞戦場において、黙らせるために赤子を殺すという話は
＞沖縄戦だけに見られる話ではない。

　なおついでながら一言つけくわえると、明清時代の虐殺記録は
前掲の『揚州十日記』や『蜀碧』の中にその虐殺方法の残忍ぶり
が克明に伝えているが、近代では中国共産軍の大衆殺害方法「六
十大刑罰」としてこれが継承されている。そのうち三，四その例
をあげれば「沾油ばく（食へんに莫）」（人間のテンプラ）、
「控眼割耳」（目を抉り耳を削ぐ）、「開胸？」（生きたまま胸
を割き内臓を出す）、「仮剥皮」（生きたまま顔の皮を剥ぐ）、
「打鉄」（全身に釘を打ち込む）などであり、これらは昭和三年
の済南事件、十二年の通州事件の際、日本人居留民に対して実施
されたものである。
　これらの猟奇的なまでに凄惨な人間屠殺の方法は、およそ淡白
を好む日本民族のなし得るところではない。日本の戦史にもその
例をみない。南京事件で中国人の証人が、「生きうめ」「心臓え
ぐり」「妊婦の腹をたち割って、赤子を銃劔の先で刺した」「耳
を削ぎ鼻を削いだ」等証言しているが、これらの虐殺方法は、
実 は他ならぬ中国人自身の伝統的虐殺方法なのである。

南京事件の総括〜虐殺否定十五の論拠　田中正明著　謙光社 P.246より

「必要悪」の意味がわからんアホがいるｽﾚはここですか？

>>548
わかりやすく説明お願いします。

>>547
打通っ！！
落ちぶれたものだなっ！！

＞南京事件の総括〜虐殺否定十五の論
＞田中正明著　謙光社 P.246より
＞
＞したがって、中国のチンピラ・ゴロツキどもを退治した
＞日本陸軍は偉大である。

抜けているぞっ！！

したがって、武田が偉大な事は誰にでも明白な事である。

「善悪」、「必要悪」という「単語」の意味がわからずに
持ち出したいアホがいるｽﾚはここですか？

説明ギボンヌ

>>551
誰だっけ？
「戦争は悪ではない。ただ、そこに結果があるだけだ」といった人は？