★超傑作戦闘機サンダーボルトを語ろう！★

サンダーボルト＞フォッケウルフ

阻止

名前負け

A-10＞＞＞F-35（搭載量）

メッサーシュミット＝フォッケウルフ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞サンダーボルト

ヒコーキに関するスレ立ては禁止されています

>>6
（ﾟ�听）ﾂﾏﾝﾈ

かっこいい！！！！！！！！

http://www.246.ne.jp/~miti-230/P-47.html

さんだあぼると？

ああジャッキーチェンの映画ね。
ドラゴン特攻隊とか好きやねん。

ロールレート

フォルケンウルフ＞＞＞＞＞＞＞＞サンダーボルト

希代のサンダーボルト使い。ケン・アカバ

結局馬力があって頑丈な香具師が勝つ！！
たとえちょっとばかしでかくて重すぎたとしても。

P-47は最初、P-40を軽くして馬力を上げたような機体、言ってみればP-51を小振りにした
みたいのを計画していたんだが、どうも採用の見込みがないってんで、P-35・P-43・P-44
と開発を続けていた機体にデカい空冷エンジンとタ−ボを付けて正反対の機体になった。

P47サンダーボルト＞＞F6Fヘルキャット？

A10・P47・震電・雷電

この機体の魅力はやはりあのボリューム感だろうね。
嫌いな人は模型を作ってみるといいよ。意外に魅力的なカタチとラインで
圧倒的なボリューム感に感動するよ。

レベルの1/32サンダーボルト作りましたがデカくて困ります
やっぱりサンダーボルトはデカすぎだと思いました。

F6F,P47
デブ専に人気
P51
ダメ

エンジンはＢ２９のやつ

>>17
> 1/32サンダーボルト作りましたが
貴方は無茶です（ｗ
よい子のみんなは危ないからマネしないでね。

P-47のバブルキャノピー型は正直カッコ悪いと思う。

>19
全然違います

gea

アメリカ陸軍の主力戦闘機はマスタングかと思っていたら、
Ｐ−４７だったって最近知ったYO
でも、あんまり強くなかった（というか脅威ではなかった）
て昔の戦闘機海苔の人がいっていたよ。

>24
その戦闘機海苔は日本人だろ？
それならその通りだ
アジア方面では事実上、お目にかかることは
困難だったと思われるからね
存在しないもんが脅威になるわけがない

サンダーボルトは戦闘機では無く、戦闘爆撃機と呼ぶべきだろう。
対戦闘機よりも対地攻撃に使われた方が多いのだから
（1943から45までの出撃回数を比較）ソースは学研の歴史群像シリーズのどれかに
あったはず。

http://homepage.mac.com/yuuka20/

それは結果としてそうなっただけであって
設計コンセプトは制空戦闘機以外の何物でもない

>>28
設計コンセプト的にはP38と同じ重爆迎撃用の局地戦闘機だと思うが
制空戦闘機は総合的に安定しているP51と零戦ですが何か？

>>29
P-38はP-47と違って、初めから長距離制空任務を与えられていて
その証拠に試作機が性能実証のため大陸横断記録飛行をやってる
P-51は当初は制空任務などではなくて、アフリカ戦線で地上攻撃
支援任務に当てるためにイギリスが発注したもんだ

零戦にいたっては爆撃機護衛専用戦闘機として構想されたもんだし

するはち

イギリスの注文で造ったムスタング以外の米陸軍戦闘機は、基本的に迎撃機。
P-38の大陸横断は速度性能のデモが狙いだ。
艦上戦闘機である零戦は万能機的なものに成りがちだが、基本的には艦隊防空機だな。

陸軍戦闘機に冠されるPってのはパーシューター(追撃機)の意味で
インターセプター(迎撃機)とは正反対の意味なんだが

Pの意味は関係無いな

P-38の要求仕様はB-17クラスの爆撃機を迎撃できる戦闘機で、タ−ボ過給器を積んだのも
B-17が積んでるからだしね。
P-47はP-40の後継機の要求仕様で、本来もっと小さい戦闘機のつもりだったのが、戦争が
始まって以後の戦訓で、高高度性能や重武装、防弾等々の要求が追加されてああなった。

Ｆ８Ｆベアキャット＞サンダーボルト

>>32ちょっと待て！ムスタングは開発メーカーがP40の
ライセンス生産を拒んで開発した機体だぞ。

フォルケンウルフ＞さんだーぼると

フォルケンウルフに該当するページが見つかりませんでした。
"フォルケンウルフ"を含むページは見つかりませんでした｡

>>37
イギリスが発注したP-40に対して
イギリスに提案したのがP-51だから
いいんでないかい？

>37
イギリスの注文で造った米国製英空軍機には違いなかろ？

>>27
総重量8トン、最大速度676km、 12.7mm機銃8丁、約1トンの爆弾を積んだ。


すげ〜〜！！

>>42
かなり悪質だね。

>>43
上げて荒らしに協力する奴モナー

ファルケン

日本人　　　　ふぉっけいうるふ
アメリカ人　　フォッケウルフ
ドイツ人　　　フォルケンウルフ


ですが何か？

上は>>39へ

combat flight simlatorでは P47で１機撃墜してる間にハリケーンでは
５機撃墜できます。だれでもそうです。P47は飛んでるとたのしいです。
ただし空中戦がなければ。

単機で飛ぶフライトシムで語るのは無意味ではないかと思いまつ

>>49
というか、ゲームで語るのは無意味ではないかと思いまつ

ここは他の戦闘機スレと比べると静かだね。

主にヨーロッパ戦線で活躍したからね。
日本には来てないと思われ。

味気ない傑作機
ミュージシャンに例えると小田和正と言ったところか

AC/DCって感じかな。

見た目に「これは！」っていう特徴がないんだよね

>>52
本土空襲でさんざん来てるよ。もともと長距離護衛機としてつくられたんだし。

>>53
あの大きさは魅力だと思うけどなあ。

ヤーボとして運用したらターボは要らないと思ったが

>>58
ターボチャージャーが高空で「だけ」有利だとでも？

疑問形禁止

古い漫画だけど貝塚ひろしの「烈風」でP47に乗るアパッチ兄弟という
変な兄弟のパイロットが印象に残ってる。
羽飾りつきドクロマークが描かれたP47が強そうだった。

ヤボ過ぎ
無粋過ぎ

>>59
なんと！

アパッチ兄弟にワロタ

>>59
ああ、そうとも！
と言い切ってみる

アパッチ兄弟の初登場シーン
P39(最初はこれに乗っていた)に乗りながら。
アパッチ兄「ワタシナンデアル兄デアール」
アパッチ弟「ワイハ弟ヤ・・・」
ホントに変な兄弟だった。
必殺技は「アパッチ戦法火の輪殺し」と言って集団で旋回しながら
中の敵をバタバタ落としていくもの。

>>59重いじゃんと言ってみる

>>56
P-47は日本本土空襲には参加していないのでは？
太平洋戦線にはP-47Dが1943年後半から投入されたが、この型は本土空襲には航続性能が
不足で、配備された第五空軍も本土空襲は行っていない。
対日戦用に航続性能を強化したP-47Nは終戦直前に沖縄に配備されたが、出撃の機会は
なかったという。
尚、P-47は護衛戦闘機として開発されたというわけではない。主翼を全面的に再設計して
燃料タンクを増設したP-47Nは、長距離護衛戦闘機としての使用を目的としていたが。

>>68
343空が交戦して、高度を吊り上げられて苦戦したとか言う話が。

>69
343空の話、詳しくお願いします。

>>70
今ちょっと資料が見つからないが・・・
光人社NF文庫　豊田穣氏の「撃墜」に詳しい

>35

日本の設計陣が無駄を極限までそぎ落とそうと血反吐を吐いていたその時に・・・

「これもつけよう」
「これも必要だ」

「こんなに大きくなっちゃった。アヒャヒャ」


鬱だ・・・

デカイよなぁ、それに太いよな。
襲名したＡ-１０がスマートに見えてしまうほどw

P-47が初めて太平洋戦線に配備された時、バイロット達はあまりにも巨大な単発機に疑問
の目を向けた。模擬空戦でP-38を負かすことで優れた機体であることを示して見せたが、
結局、終戦までP-38を使い続けた部隊も多かった。洋上作戦が中心となる太平洋戦線では
双発機が好まれたためだと言われる。

あの大きさなら日本だったら双発旅客機だ

サンダーボルトってアメリカの大陸横断トラック野郎って感じがする。

豪華装備のトラクターヘッドがあるやん？　冷蔵庫とベッドとTVが付いててさ、
乗員が交代しながらノンストップで船舶コンテナをフリーウェイで運ぶやつ。
日本じゃシンプルなキャブオーバーヘッドしか見ないけど、アメリカでは今でも
ボンネット型で、ターボ付きの巨大なディーゼルエンジンで、18段変速で、メッキ
で、ギンギラで、燃費極悪で、ドラム缶みたいな燃料タンクが幾つも付いて。

「多機能な戦闘機？　爆弾積んで長距離飛んで、対地攻撃も高々度も？
じゃあ全部出来るかわりにデカクなるよ」って感じの力技なコンセプトが面白い。
日本で同じサイズの単発機を作ったら艦爆か陸攻にしかならんでしょうなあ。

>>69-71
世界中どこの国でもアドレナリンで目が吊り上ってるパイロットは
いもしない架空の戦闘機との交戦を主張しておりますよ
空冷と液冷を取り違えるなんて当たり前のようにあることだし

P47はターボ付いてるわりにはコンパクトなのだと主張してみる。
仮想敵が重爆や高高度戦闘機を作れなかったから、結果的に無駄になっただけで。

ごめんレス番が・・・欝。

ターボ加給機も防弾とか不時着時のクッションの役にたったね

イタリア戦線で民間人を12.7ミリ機銃で撃ちまくった戦闘機

豊田氏の「撃墜」、手に入らなかった。
どなたかお持ちの方、343空がP-47と交戦したという話の詳しい所を教えてください。

>>68
343空は出てこないけど、オスプレイ２５によると、終戦直前にがんがんＰ−４７Ｎ出撃しているようだが。

N型は実戦には間に合わなかったとする解説もあるが、
オスプレイには何時ごろから本土空襲に出撃したと書いてあるの？
出撃基地は沖縄かな。それとも硫黄島かしら。

＞82　中学生の頃読んだよ。たしか、6月始め343空は異常に頭でかっちな敵機と
　遭遇した。高度を上げて逃げていくので追撃したら上で散々やられてきた。
としかかいてなかったよ。あと8月8日に八幡上空でP47N4機とB291機が撃墜されて
いますが、これは343空の戦果だと思います。

>>84
買えよ。￥1700　絶版本じゃなし。梅本ちゃんの日本側記録との比較もあるし。

あっと失礼２５は￥１８００円+税。ちょっと分厚いので高いな。

>>85
P47４機撃墜？
疾風がやったの？

343空の戦果が疾風の戦果のわけがない

　8月8日に八幡上空で迎撃したのは、当時大村にいた343空と板付にいた
　零戦隊です。まあ、パリクパパンでは381空の零戦52型がP47Dを何機か
　撃墜してますので零戦隊の戦果もあったかもしれません。

欧州じゃ、jugは絶対に昇ろうとしない、って言われてたのになぁ。日本機相手だと
あの上昇率で通用するのか。

>91
離陸性能と既に高空にいてエネルギーたっぷりの状態を
何の疑問なく単純に比較するアホは黙っておった方が
利口に見える

>>92

ハァ？

９１はエネルギー保存の法則を知らないことが判明した

なんだ厨か（ﾜﾗ

>>91
なにを言う。下降率は凄いんだぞ！

次に出てくる単語は「ズーム上昇」と予言

>>96

だから、こいつを活かそうと思ったらダイブするしかない、ってP47でエースになった本人が言ってるわけで。

98は礼儀知らず

１００げと

名無しに礼なし。

礼儀知らずというよりはネタ師としてのセンスが無いというべき

ネタはやっぱり天然モノにはかなわないよな（ﾜﾗ

なんたって、エネルギー保存の法則、だもんな。こいつはちょっと養殖モンじゃ出せない味だ（ﾜﾗ

こんなキレイな娘が脱いでます。。。
http://endou.kir.jp/moe/linkvp.html

ちなみにエネルギー保存の法則の簡単な実験
http://homepage2.nifty.com/manchan/eneho.htm

他の戦闘機スレが荒れる中
ここだけはマターリできると思ってたのになぁ・・・

P-47とか米軍機は水平速度が速いから毎分上昇率で比較するより有利になる罠
これを専門的にはヅーマ上昇とか言うらしいが

ﾌﾟ

>84
ここ見る限りでは
ttp://www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/ww2aaf.html
４５年４月あたりから本土に来てるっぽい。

出典がU.S. Army Air Forces in World War II Combat Chronology 1941 -- 1945,
Kit C. Carter and Robert Mueller, Center for Air Force Historyとのことなので
おそらく信用できると思われる。（サイト全体の方向性が気に入らない人も居るかもしれないが
それにしても濃いな）

しかし、P-47Dの航続性能を考えると沖縄にでも進出しない限り
日本に来る途中で海没するんだがな

>111
空母（ｗ

>111
それで良いんじゃないの？
陸軍機の進出が何時なのかは知らないが、取り合えず４／１の上陸初日には
北・中飛行場は占領済みだし、４月頭にP-47が九州に来ても別に不思議は
無いと思うが。

>111

「太平洋戦線のP-51マスタングとP-47サンダーボルトエース」の記載によると、
1945年3月末の時点で第318戦闘航空群のP-47Nが伊江島に進出した可能性が
あるみたいです。

P-47とP-51ではどちらが高空性能が良かったの？

高高度ならP-47ってどっかで読んだ記憶があるな

http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/anime/1053853224/l50

↑「サンダーボルト」という飛行機が活躍しています。

>>116
まあターボのほうが、スーパーチャージャーよりは性能いいだろうな。
つーか、そうでなかったら、P-47の意味が無くなる訳で。

運動性は足下にも及ばないが

どうでもいいが軍用機ネタの場合
ターボとスーパーチャージャーという書き分けはしないよな

ttp://www.hicat.ne.jp/home/ksa/a369.htm
マーリン621型エンジンは30000ｆｔでの最大出力1000ｈｐだそうだ。
P-47の同高度での出力は？

排気タ−ビン過給器と二段二速過給器で過給能力にそう差があるとは思えないが、
決定的な差は重量と翼面荷重だろう。
高高度性能は良くて五分、おそらくはP-51が勝るのではなかろうか。

123＝某研究者

>>122
世傑No.37のP31右下によるとP-47-D-10では
30000ftまで定格出力1625hpを維持できるようになったとありますね。
同書のスペック一覧によればP-47は9000ｍ付近で
最大速度が出るように設計されてるようです。

9000mと30000ftってほぼ一緒でしたね、失礼しますた。

>>122-123
手元の世傑によれば、P-47D-10以降の型では定格1,650hp/30,000ftだと。
さらにP-47MおよびNではより強力なエンジン&タービンを搭載していて、定格出力
2,100hp/38,750ft-1,700hp/42,250ft、水噴射時2,800hp/32,500ftだったって。
常識では123の言う通りP-51が勝ちそうな話でも、これだけ馬力の差があるのなら
高高度での戦闘力はP-47が優勢ではなかろうか。

キー９４ IIとP４７では、どっちが上？

・・・・出遅れたなあ。いつもながら。

>>127
馬力が倍でも重量がほぼ倍では。重量が大きければ当然抗力も大きいわけで。

P47はP51よりよく面積で３割くらい大きいだけだから、
最大速度付近の全機抗力だと３ー４割り増しやね。
最大速度付近の抗力では重量のfactorはそんなに効いてこない。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku03.html

>>131
翼面積の比だけで、抗力が決まる訳？

高速では機体表面積と形状抵抗が抗力に効いてくる。

高高度性能に響いてくるのは、馬力荷重と翼面荷重。
P-47DとP-51DだとP-47は不利かな。
M/N型なら大馬力で何とかするなんてことができるかもしれない。

>>131
P-47とP-51の翼型が同じであればそうかもしれないけど。

層流翼の利点は高速巡航時に高い揚抗比を達成できることで
最高速度付近ではどれぐらい効果があるんかねぇ？

MとNじゃ、大違いですぜ？

ここはP72vsP51で、、、、

P-51Dって、初期生産モデルと
実戦での装備満載型ではかなり速度差があると聞いたにょ。

それはP-47シリーズにも言えることで

まあ、アメさんのカタログ値は武装なし防弾なしだし

P-47DとP-51Dが9000mをフル装備で飛ぶ場合を想定すると、
馬力荷重は両機とも4〜4.5kgくらいで似たようなもの。
翼面荷重はP-47Dが230kg前後、P-51Dが210kg前後となる。
P-51Dがやや有利かもしれないが、まあほとんど互角かね。

Ａ-10のことですか？

>>144
厨房はロムってろ

ゆｖｋｋｋｋｋｋｋｋｋｋｋｋｔふｔしんれうｊｙｈヴじｌｋｙｇｂヴぃｙｇｂｖしねうｊｙｔｇヴぃｋｙｇｂヴぃくそがいじうｊｔｇヴｊぐんおたしねいくｊｈんぼ

カタログスペックで真っ直ぐ飛ぶだけなら
9000ｍではP-47の方がはやいんじゃないかな

高高度性能つ−のは速度だけのことじゃないでしょ。ま、速く飛ぶのも重要なんだけど。
いわゆる高高度戦闘機には、高高度でも余裕のあるエンジン出力、低翼面荷重と誘導抵抗
の低い主翼、与圧コクピットが必須条件とされるが、要は空気の希薄な高高度でも高度を
を失うことなく戦闘機動を行うにはどうするかってことなわけで。
高高度で速く飛べても翼面荷重が高すぎる機体は機動したとたんに高度が落ちるし、零戦
や隼などは低翼面荷重のおかげで浮いてはいたが、出力が足らなくて機動は無理だった。

10000mを超える高度での戦闘を前提に造られたTa152Hは、全備・高度12000mの想定で
馬力荷重が2.5〜3.5kg、翼面荷重が200kg程度といったところ。
P-47DやP-51Dは高高度戦闘機というにはちょいと足りない。

Ta152Hに使われる高高度戦闘機と
P-47DやP-51Dに使われる高高度戦闘機とでは
言葉の意味が違うと思うんですが、どうでしょ？

>>131
主な空気抵抗の種類

摩擦抗力
形状抗力
誘導抗力
干渉抗力
造波抵抗

流体抵抗の大きさを左右する要素

物体の形
物体の大きさ
流れに対する物体の姿勢
流体の粘度
流体の密度
物体の表面の粗さ
流れの乱れ

P-47DやP-51Dを指して高高度戦闘機とは言わんでしょう。
P-47には与圧コクピットを装備した高高度仕様の試作機があったけどね。

ww2の戦闘機で何に乗る？ときかれたら、
迷うことなくサンダーボルト！

太平洋戦線で撃墜された機数は一桁台とどこかで読んだが、
本当なのかな？

これまでの書き込みを読んでみると、
八幡とパリクパパンで撃墜されているね、

もしかして、それ以外では撃墜されていないのかもネ。

>>153
一桁ってことはない
＞それ以外では撃墜されていないのかもネ。
それ以外の空域で交戦していないだけ

ニューギニアでもマリアナでもフィリピンでも戦ってるだろ。

まじっすか！
http://www.39001.com/cgi-bin/cpc/gateway.cgi?id=kiyomi

ということはやっぱり一桁ってことはありえない

　♪ファ〜　は　　　　　　　　　　　　／:|.　　　　　　　　　　　　　／:|
　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ／　.:::|　　　　　　　　　　　 ／　 ::|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　　...:::|_　　　　　　　　　　/　　　:::|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　i　　　 　 ￣￣⌒ﾞﾞ^――／　　　::::::|
　　　　　　　　　　　　　　　　　/　　　　　　　　　　　　　　　　　　:::::::::＼
　　　　　　　　　　　　　　　 　/|･＼　　　　　　　　　　　.／･>　　 　:::::::::＼
　　　　　　　　　　　　　　　　/ミ＼ ＼　　　　　　　　 ／ ／彡　i し.／:::::::＼
　　　　　　　　　　　　　　 　/　　ミ＼.＼ヽ|||liiiii||/ ／.／彡　　 ﾉ　(::::::::::::::::::＼
　　　　　　　　　　　　　　　/　　　　ミ＼＼|||iii||l／／彡　　　　 '~ヽ　　:::::::::::::::＼
　　　　　　　　　　　　　 ／　　　　　　　￣　　　￣,,､　　　　　　　　　 ／:::::::::::::::::.＼
　ﾌｧﾋﾞｮ━━━━━／　 ＼ / 　,,__＿＿　_,／￣　＼　＼　　　　／::::::::::::::::::::::::::::＼━━━━━ｿ!!!!!
　　　　　　　　　　　　＼　　　　|.. |　／└└└└＼../＼　　　 ／:::::::::::::::::::::::::::::::::／
　　　　　　　　　　　　　 ＼　　　 ∨.|lllllllllllllllllllllllllllllllllllllllll|　 ／::::::::::::::::::::::::::::::::::／
　　　　　　　　　　　　　　　＼　　 |.|llllllllllll;／⌒／⌒　 　|　　　　::::::::::::::::::::::::／


正直ｽﾏﾝｶｯﾀ!

>>144
A-10は　超駄作戦闘機と　言われている。

>>152
日本戦闘機がターボを実用化できなかったせいか、ターボが付いてれば何でも
高高度戦闘機と思いたがるのは大間違いつ−こったね。

高高度戦闘機の定義自体曖昧なのでこの議論は意味がない

>161
大戦当時の話なら30エンジェル（約9000ｍ）を越したら「高空戦闘」by米陸軍航空隊
であるから、それ以上で戦闘行動を取る能力がある機種は「高高度戦闘機」といって
良い

P-47Dだと高高度戦闘でもSpit7に勝てないような気がする

スピットMk.VIIは一万以上で飛来するJu86Pの迎撃をめざした高高度戦闘機だからな。

迎撃にしか使えない、ってことは無いよね？

>165

　スピット7は燃料搭載量がスピットIXの1.5倍あるので、重爆の長距離(?)援護も
やってますなぁ。

P-72にしる！

>>166
なんか曖昧だね

P-47はカタログ性能よりも、戦局への貢献が目覚しい。

戦略・戦術問わず１９４４年度の戦局を決定的に変えたのは、明らかに
アメリカ航空軍の白昼爆撃。ルフトヴァッフェが白昼前線に出撃できなく
なったことは、東部戦線の崩壊にも直接関係する。

英・ソに遅れて参戦しながらこれだけ劇的な戦局変化をもたらしたのが凄い。

細かいことを言うと、対Ju86P用がMk.VIで対Ju86R用がMk.VII。
どちらも与圧装置を備えているが、VIIの方がキャノピ−もスライド式で
二段二速過給機も備えた本格的な高高度戦闘機になってますね。

VII型の低高度での性能はどうなのか。

ほぼ8型だと考えればいいんじゃないかな。
与圧キャビンの分とかで多少落ちるかもしれんが。

スピット�[は機体構造を強化したタイプだから�Zとは全然ちゃいまんねん

Mk.VIIIはMk.VIIの汎用型と言うべき機体で、マ−リン60系を装備したスピットの主力と
して期待されたが、Mk.VIIで機体構造を強化変更したことから生産がはかどらなかった。
結局マ−リン60系装備機の主力となったのは、Mk.Vの機体に最小限の変更を加えたMk.IX
であった。

ってことはVII型は汎用機じゃないのね

ここは英国機に詳しい人が多いようなので

＞スピット7は燃料搭載量がスピットIXの1.5倍あるので、重爆の長距離(?)援護も
＞やってますなぁ。

どの辺まで逝けたんですか？

>176

　ランカスターの昼間援護機として、最長距離の作戦の場合で飛行距離が1100km+、
飛行時間にして4時間弱程度の作戦を実施してますね。

　太平洋戦線からいくと「何処が長距離作戦なのかと小一時間（略）」と言われそうですが（笑）、
この例から見れば作戦行動半径は約345マイル（概ね300nm）となりますから、欧州戦域の
機体の中では結構な長距離進出の能力を持っていたと考えても良い気がします＜スピットVII。

うえるきんを駆逐しちゃった戦闘機だな

>170

　MkVIは与圧キャビンの重量等で重量が増加した結果、Ju86Pの作戦高度まで上昇できず、
結局英空軍はMkVをストリップしてJu86P迎撃に上がらせてますよね（笑）。

Mk.8もクリーン状態で1050km位の航続距離を維持してます
長距離進攻的運用が積極的でなかったのは
昼間爆撃など無駄と考えてた英空軍のせいかな

>180

　生産量の多くないMkVIIIが地中海・ビルマ・オーストラリア方面に配備されていて、
欧州方面の主力は航続力が短いMkV・MkIXだというのも影響しているんじゃないですかね。

　…しかして完全にスピットスレになりつつあるな（笑）。

マーリン60系装備のスピットファイアは少々の向かい風があれば
50mで離陸できたので前線の急造飛行場からの出撃には
重い米軍機より遥かに有利だった
そんなわけでスピットは直協的な運用が求められたので
長距離進攻は米軍機の仕事と割り振られたのかもね

>182
スピットが50mで離陸？
んなばかな

サンダーボルトは600m必要だった
これでは英本土の基地から運用するしか手はない

P47Dもスピット�[もビルマで隼2型、3型に撃墜されてますね。

ﾀｰﾎﾞ･ｽｰﾊﾟｰ･ﾁｬｰｼﾞｬｰは、高高度を巡航しやすくする装置。
上昇するだけだったら、ﾒｶﾆｶﾙ･ｽｰﾊﾟｰ･ﾁｬｰｼﾞｬｰで良いし(軽いから)、
それだけだってﾓﾉによっては巡航可能。

>>185
対戦闘機戦に限れば、隼３型こそが世界最強だ。

四式戦は上からかぶられると逃げられないが、隼３型は低速旋回で
P-51の急降下もラクラクかわして反撃できたのだから。

P-51もP-38も隼に撃墜された記録はある
何事にもまぐれは付き物だ

そうれす、隼3型は、モスキートも撃墜しますた。
（昭和20年1月15日英軍記録による）

>>185
600mも必要なのか? マリアナ攻撃の時は護衛空母から発進したはずだが。
カタパルトの威力ってそんなにすごいのか。

>185　>189
おーい、ID、ID。

>>190
合成風力

離陸に必要なのは距離ではなく実際は速度ですから、
ある程度の初速から離陸を始められれば相当短距離で離陸可能でしょう
サンダーボルトにしたって離陸速度が他の単発機に比べて
何百km/hも速いわけじゃないですし

＞何事にもまぐれは付き物だ

まぐれではなく、実力だ。隼３型の旋回性能は唯一P-51の大群
に反撃できた、世界最強戦闘機だ。

なるほど、よくわかりました。

>>188
そういえばB-29を撃墜したこともあったんだっけ＞隼

あったっけ？
B24の間違いじゃ

重爆撃墜や対地攻撃は四式戦その他が必要としても、対戦闘機戦
なら隼３型があれば、他の機種は要らなかったろう。

ビルマ航空戦に参加した陸軍航空隊将兵たちもみんなそう言ってる。

ビルマにはハリケーンみたいな比較的闘い易い戦闘機も残ってたし
半年に一度は雨季で休戦状態になるから古い機材でも何とかやって行けたんでしょう
マリアナ方面でも同じことが言えるとは思えん

>>186
どちらも過給機に違いはないので、そんな違いはないのだな。

97戦でもP40Eを食いますよ。

>>200
どゆ意味?

インペラを回すのにエンジン回転の抽出力を使うか排気タ−ビンを
使うかの違いなわけだが、186さんは何故タ−ボ過給機 は巡航用
だと主張されるのでしょうか？

>>203
燃費の問題

>204
同一エンジンに対して機械式と排気タ−ビンの各過給機を備えた場合、燃費はどの程度違うのですか？

てかさ、ターボの方が燃費がいいってのは、ど−いう理屈でそうなんだろ。

機械式過給機はエンジンの出力を使って過給機を駆動するわけだからその分馬力が減る。
ターボは排ガスの持つエネルギーを使って過給するので同じ過給圧をかけた場合、ターボの方が
馬力は出る。ただし、ターボの方が機体は大きくなる。

そら効率の話なわけだが、巡航用とするほど有意な燃費の差がでるもんかな。

で、ターボの方がより高空でも過給圧を保てるのでより高い高度を巡航できる。
高い高度を巡航できるから燃費も良くなる。

ターボの効率の良さから巡航用とするなら、燃費の差が顕著になるほど過給能力に
差があって飛べる高度が違うのだろうかって話だろうな。
大戦末期の二段二速過給機とターボ過給機だと圧倒的な違いがあったのかしらね。

>>210
差がなきゃ日本機でもB29をバタバタ落とせたのにね。

日本には実用になった二段二速過給器はありませんが

じゃ、B29用のR3350も二段二速過給器使えばよかったのにねぇ･･･
機械式できるのになんでB29用はターボなんでしょ？

>>213
米国での二段二速過給機の開発は難航していて1940年になっても海軍が悪戦苦闘していた。
陸軍は複雑な機械式多段過給機にさっさと見切りをつけて排気タ−ビンの開発を推進して
いて、1930年代末には完全に実用化していた。
陸軍としてはB-17に続いてB-29に排気タ−ビン過給機を採用したのは当然でしょう。
ちなみに戦闘機においても高空性能を要求された機体には排気タービン過給機を採用した
陸軍に対して、二段二速過給機を完成した海軍は機械式過給機を使った。

>>214
そう言われると元も子もありませんな。
もともと排気ターボと機械式の過給器の話の流れだし･･･
高空ってことでB29を出したけどスレ違いだし。

確かにR2800のF4UとP47を比べてもどっちがって言うほどの差もないね。
どうなんでしょ。

>>208
セドリックが日本で初めてターボ過給機付国産乗用車（２L+ターボ）として発売されたとき
「ターボ装着は燃費向上のため」で「同出力を出す３L無過給エンジンに比べ20％の燃費向上と
なる」と主張した


実際に使ってみると、もちろん大嘘（都内では）

実際のところはどうだか分からんが
地上と高度1万メートルを同列に語ってよいものだろうか？

>>216
ディーゼルだと同出力だと確実にターボ付きの方が燃費が良いんだけどね。
ガソリンエンジンでも機械式過給機付きなら今でも低燃費をうたうものはあるけど。

>216
当事は排ガス規制とスポーツ車を目の敵にする行政によって高性能車は壊滅状態だった。
そんな中でターボの認可を受けるために燃費向上を隠れ蓑に使ったわけだ。
第1号がセドリックというのも同様に行政を刺激しないための配慮。

まあターボは今まで捨てていたエネルギーを回収して使っているんだからやりようによっては
燃費が向上するのも確かだけどね。

自然吸気のデカいエンジンとターボ付の小さいエンジンを比べて同じ馬力出すならタ−ボ
の方が燃費がいいなんて当り前だかペテンだかスレスレな話は車板で好きなだけやれよ。

タ−ボだろうが機械式だろうが過給機は過給機であって、
特別にタ−ボだから巡航用ってわけじゃない。
て−のが結論か？

>>221
巡航するなら、機械的なｴﾈﾙｷﾞｰ損失の少ない排気式の方が有利なんじゃない。

機械式=軽量だがｴﾈﾙｷﾞｰﾛｽあり=上昇力が高い機体向き
排気式=重量あるがｴﾈﾙｷﾞｰﾛｽが少ない=高高度巡航向き

では?

>222
頭で考える限りはそうなりそうだが、実際にはどうだったかってことだね。
上の方で出てるが、同一エンジンでタ−ボと機械式に有意な差が認められるか否か。

機械式ターボー、スバル　ヴィヴィオ欲しい。

同一の機体で機械過給機付きエンジンと排気過給機付きエンジンを搭載してみるってことか。

ﾀｰﾎﾞとﾒｶﾆｶﾙ、両方搭載の日産ｽｰﾊﾟｰﾏｰﾁは如何。

あれ?普通1段目がターボで2段目がメカニカルじゃなかったっけ?
だからこその「インタークーラー」(中間冷却器)かと
(だから車は本当はアフタークーラー)

日本車のターボの燃費が悪かったのは「ガソリン冷却」のためで…
P-47なんかはどうしてたんだろ？

>>228
P-47はﾀｰﾎﾞつけてたから燃費が悪かったのかな？とか考えてる訳？確かに機体は重いけどさ。

P-47は排気式過給機付けてたけど、普通の戦闘機だって機械式過給機付けていたの。どちらとも過給はしているの。

NAの車とﾀｰﾎﾞ付きの車比べてんじゃないんだから…

>>228

自動車エンジンは２リットルデ２５０馬力をだそうとしてガソリン冷却している。125馬力/リットルということでシリンダー壁からの冷却で間に合わないのでガソリン冷却している。
高性能航空機用エンジンは35リットルで2000馬力（誉）ぐらいだから、
60馬力／リットルに相当して、なんとか通常の冷却で間に合うが、水メタ噴射してお茶を濁している。

P&W R-4360は４列２８気筒というイカレポンチな大馬力エンジンだが、
エアレーサーはチューナップしたため冷却が通常の空冷で間に合わず、
カウリング内の気筒列間に水噴射するという苦肉の策をとっている。

F1でターボが使われていた最終年の仕様は燃費重視セッティングではややリッチで、
限りなくストイキに近かったとのこと。燃料自体も違うけど。過給圧は大気圧+1.5barで
絶対圧で2.5bar。今の技術で市販ハイオクを使ったらどうなるかな。

>>230
ガソリン冷却し過ぎると点火プラグの汚染問題があるから水メタノール噴射をさらに
使っているということでは。ガソリン冷却程度で間に合うならわざわざ水メタノールは
使わないだろうし。気化潜熱は水メタノールの方が大きいわけだし。

ヲクタン価の低い燃料で高ブースト全力運転する場合のデトネーションとかノッキングとか異常燃焼防止だろ。

＞水メタ

サンダーボトルは下品な感じがするから嫌い。
なんか頭悪そうだし。

>>235
確かにそう言われると筋肉バカなアメリカンプロレスラーに見えてくるな(w
練習してテクニック磨くのがまんどくせーので筋トレとプロテインでウェイト増やしました的な強さ。
しかしパンチの重さとタフネスで軽量テクニシャンを結果的に圧倒する。大きい事は良い事だ。

>>235禿同。P51のように機体本体に凄いと思える部分が何も無い
サンダーボルトの装備をムスタングに積めば確実にWW2最強レシプロ機
になっただろうな。

クルマのターボでガソリン冷却するのはあくまでノッキング対策
インタークーラーで吸気を冷やすのも吸気密度を上げる意味もあるけど
やっぱり吸気温度を下げてノッキングしにくくするため
今はノックセンサーでリタードしたりしてるんだろうけど
水メタ噴射しないのはそんなことしたら誰も買ってくれないからだしょう

>>237
？？？？？？どーやって８丁もムスタングに。（W
タフネスな機体。高高度でまともに機動できる性能。
いかにもアメリンカンな製品。
ムスタングもらっても”新型ジャグよこせやゴラァ。こんな安物機体よこすなボケ”
つー意見もあったみたい。

>>239新規設計(ﾟ�听)ｲﾗﾈでP35を雛型にして徹底強化した機体の何処を誉めろと？
ここまで機体本体に全く魅力を感じない戦闘機も相当珍しいんだが。

実際に乗っていたパイロットは非常に機体本体に魅力を感じていたようだけどね

サンダーボルト、ヘルキャットはデブ専専用戦闘機ｗ
武装では３０ミリ機関砲のフォッケウルフが最強でしょう。

>240
頑丈、タフ、重武装、デカイ。
当にアメリカンスタイル一直線・・・はともかく、実際に命を預けるなら
魅力的だと思うが。

F104は好きな戦闘機だけど、実際乗るならF15。
サンダーボルトもそんな感じでしょ。
格好悪いけど、信頼できる。

>>244
何を云いたいか分からん(w

30mmなど対戦闘機戦には向かない
初速が速く破壊力も20mmに近い炸薬増加型12.7mmを8門装備のP-47最強

>>244
マスタングとの比較ならそんなに差は無いみたい。
Ｆ-４（Ｐ-47）とＦ-104（Ｐ-51）くらいの差かな。
魔術師エンジンは繊細で、弾喰らうと戻ってこれないしなあ。
やっぱりＲ2800マンセー。

MIG-31

>>246
炸薬倍増って言われても、日本のマ弾を除いて、元々12.7mmに炸裂弾など無い。

P51は利口そうなエリート
P47はバカそうな金持ち息子

この飛行機着陸するとき滑走路みえるの？

炸裂弾はホ-103だけのオリジナルですけど
ブローニングにも炸薬入りの弾頭はあったようです
なんせ焼夷弾があるくらいですから

>>252
曳光焼夷弾じゃなくて？

>>250
イメージだけで煽ると「必死」に見えちゃうんでヤメとけ

12.7mmを8門は凄いよな....
発射速度500r/m、初速1000m/s、重量50kg(弾丸なし)程度の
30mmが4門あったとしても.....大量に弾が積めないしな。

焼夷弾は、尻から白燐がはみ出すだけで発火メカニズムだけど、雷管、回転安全機構など砲弾の流れから降りてきた炸裂団とは、技術的なゴールがだいぶ違うよ。

サンダーボルトの着陸ですけど、ベースターンまでは楽勝で滑走路見えてるし、そこから先もフォワードスリップでチラチラ見ることは可能なので、そんなに恐ろしくはない。
降りてから後の地上滑走は最小限にしたいところだけど。

>254
高性能機にはおのずと優れたスタイリングイメージがついてくる。
悪いことは言わん、もう一度佐貫亦男さんの本を読め。

そういう抽象論はちょっとね。

一生脳内イメージトレーニングして、形になったのはYS-11のみ。

サンダーボルト、胴体も格好良いと思うが。
あまり無駄が無いし。

>>260そこら辺はP35と変更無いと思いますが
貴方はP35に萌えられますか？

>>260
あれが「無駄が無い」んなら「無駄な」戦闘機はどれか教えて下さいw

エアインテークが防弾の役に立っているところとか。

胴体下部のﾀﾞｸﾄ類が不時着時のｸｯｼｮﾝになるとは聞いたが。

>>262
ハヤブサとかショウキとかハヤテとか…
あ、レップウもな

MS406がラジエター後方で胴体を太くしてるのは無駄だと思う

弱いデブはただのみっともない奴だが、強いデブはたのもしく見える。

エンジン強いは七難隠す

>>218-219
理論上はその通りなのだが、
道路事情や道交法の制約等を考えると現実は…

P47サンダーボルトには道路事情や道交法なんて関係ないので、
そういう話はよそでやってくだちぃ。

P-47の地上輸送と米の道路事情のネタがあるのになぁ

西側連合軍の爆撃作戦はアメリカ空軍が白昼精密爆撃、イギリス空軍が
夜間都市爆撃を担当した。しかし劇的に戦局を変えたのは専ら前者の
白昼精密爆撃だったのではなかろうか。

Ｐ・カレルもアイゼンハワーの空軍こそが東西両戦線の制空権を奪ったって言ってる。

P-47サンダーボルトや雷電を「デブ専」ってのはわかるが、F6Fをそう言うヒトは
立体として見てないんじゃないの？
まあ、写真なんかは横からのものばかりだからそういう印象になるんだろうけど、
かなりスマートだよあの機体・・・。　試しにプラモでも作ってみれば？

ごっく？

うちにはハセガワ1/72で両方ある
F6FとP-47の胴体の太さは同じくらいだが
P-47の方が全長が長いのでスマートに見える
ドロップキャノピーのP-47はもっとスマート
翼平面形も曲線を多用したP-47の方が遥かにスタイリッシュだ
P-47が白鳥ならF6Fはニワトリだ

海の向こうに1000kmも進出して近接支援やらされたら、腹の下にラジエーターよりも空冷エンジンの機体欲しがるだろうなあ。

腹の下に空冷エンジンねぇ・・・

>277
日本語できないヤシはハングル板に帰れ。

>>278
子供は2chに来ないで下さい。

>>274
俺はサンダーボルトもデブだなどとは毛頭思ってないから273は別人だよ。
雷電は微妙なところかな。固太り。

機体強度　鍾馗>>雷電
雷電は脆弱なデブです

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

「P-47サンダーボルト」っていうオーケストラ用の楽曲、一度で良いから
聴いてみたい・・。

>>275
じゃ、Fw190は鶴ってことで。
白鳥って意外とでぶいんだよね。

Fw190は百舌なんだよ

Wurgerね（ウムラウトがでない）。
一応知ってはいるけど、白鳥に対して百舌鳥じゃ、と思って。

>>28
しかし、結果的には地上攻撃機として認識されたことが
サンダーボルトIIと名付けた機体を見ればわかる。

真上や真下からＦ６Ｆ見てそう言っているんだけど、実はそれはＰ-４７も
同じだよ。
お前、Ｐ−４７のほうはプラモで作ってないだろ？

誰に対するレス？

っつーか排気ﾀｰﾋﾞﾝ過給器付きの機体は地上攻撃機にはもったいない、
と云うか無駄だよなぁ。まぁ、ｱﾒちゃんだから可能な事か…

ムスタングが生まれていなければコイツが主力になっていたんだよね？

層流翼つけてたら違ったかも
そもそも使い道がなくなったから戦闘爆撃機なんだろ？
図体でかい割には搭載量少ないし

ドイツ空軍戦闘機が意外とあっさり片付いたからね

撃たれ強さが伝説的と聞くがそのへんマスタングと比べてどうなのよ？＞サンちゃん

生産数が最大であったのを見てもわかるように、米陸軍航空軍はP-47を主力戦闘機として
位置付けていた。
P-51に主力の座を明け渡す結果となったのは、ドイツ本土を爆撃する第八空軍の爆撃機を
全航程に渡って援護できなかったからだ。
1943年後半になって、マ−リン装備型ムスタングが高性能を発揮するのを見た米航空軍は
英空軍と交渉してP-51Bの獲得に成功、P-47に代えて配備することを決定した。

>>294
元々マスタングと比べての話だろ、それ。

マスタングのコックピットって、飛行服脱いで運湖できただろうか？

沖縄でブラックウィドウと水平旋回で勝負して負けたとか聞いた気がする。

有り得ない話じゃないな

ところで「サンダーボルト」というネーミングは
「ライトニング」に合わせて付けられたものなんでしょうか？

>>300
その2機にインスパイアされてクイーンはボヘミアンラプソディをつくったという。

>292
P-47の最大爆弾搭載量は２tで日本の「重爆」2機分だし
比較対象をB-17にすれば0.5機分、つまりP-47が2機で
B-17と同等の攻撃能力があるのだが（航続距離比較は無視

その重爆に燃料は最小で良いという条件で積んだら（ｒｙ

>303
日本の「重爆」は爆弾架の設計がアホで構造的に500kg以上つめない
なぜJu-88や九六陸攻のように機外爆弾架をつけなかったのか不思議で不思議で

>302
どこにどうやって2t積むのか方法を教えてくれ〜

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz09.html

消防の頃、子供ながらに米軍戦闘機の爆撃能力に驚いた事があるよ

>>304
運用思想の違いも分からないオバカちゃんですか？
>>305
桜弾仕様の飛龍とか

>305
丸メカの図解見れ
増槽のロケット弾をくくりつけたりして
ミラージュ�Vの元ネタがP-47であること
まで明らかにされている

積むだけならFw190Aだって1.8t積める

Ju87も頑張れば2tくらい積めたんじゃなかったっけ？
どんな速度になるかは知らないけど。

こうしてみると、最小燃料で離陸してから燃料をぶち込むという空中給油は、戦略爆撃の革命だったんだな。

上昇するぜぃ！

>310
積むだけならね。通常の作戦では胴体下に250〜500�sのはず。
>311
ＪＵ８７のＤ型は1800�s搭載可能だったような・・・・・・。

静かだね

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

P-47MとTa152Hはどっちが優秀か結論は出たのか？

そんな話してたっけ？

>>317ずっと前のTa152スレでやってましたねえ。
確か全局面でP-47MがTa152Hに勝利できるとのたまう
サンダーボルト厨が激しくウザかった思い出が

いやむしろTa152H信者は理にかなった反論が出来ずに荒らしてた
通りがかりの人がソースを示してくれたので
Ta152Hの方が運動性だけはいいということは確認できたが
最終的なジャッジはスレッドが終わってしまったので未確定

ええと、T/F氏が言ってたエンベローブは誰か保存してないか？

Ta152でぐぐったらフライト・エンベロープらしきグラフが引っかかったが
残念ながら削除されてた

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

>319,320
そりゃぁP47MとTa152H（かCでもいい）が実際に空戦した記録でもあって、どういう結果に
なったかハッキリ判ればおのずと結論は出てるさ。そういう記録は有るンかいな。

好き嫌いであれこれ引っ張り出すのは自由だが
「超傑作戦闘機」と銘打つなら間違いなく P-51
数少ない「問答無用」だ

>>325
軍板のスレタイにマジレスするのはやめてくれぃ

>325
それに・・・・。ここはP47サンダーボルトのスレだし、P51とは別機だ。

さて、藻前らはどっちがお好みでつか？
「初期型レザーバック」「後期型ティアドロップ」
漏れはマッチョ感満点のレザーバックにﾊｱﾊｱでつ。

http://www.246.ne.jp/~miti-230/P-47.html

デブ専

何で撃たれ強いかわかってない人いるだろうから解説しておくぞ。
液冷戦闘機はエンジンブロックはそこそこ丈夫だろうし、投影面積も小さいから被弾しにくい。ところがラジエーターという泣き所がある。
これはアルミニウムか真鍮のロウ付け品だから、防弾のしようがない。穴が空いたら冷却液が漏れて、帰投できなくなる。
防弾のしようがないという点では、大面積の空冷エンジンも同等だが、アルミニウムの冷却フィンが少々吹き飛ばされてもエンジンは平気。
アルミブロックにインサートされた鋼鉄製のスリーブ貫通されない限りはオイルも漏れない。もちろん、大口径砲弾が当たれば、エンジンブロックは壊れるけどね。
少なくとも、下から撃ち上げる小火器弾では、鋼鉄スリーブは壊れない。

同じ空冷という点では、大戦終結後あっさり第一線を退いたP47より、戦後も進化し続けた
F4Uを超傑作機として推すけどな...
できれば量産にはいたらなかったF2Gをベースに進化してほしかったけど

ここは比較スレじゃないんだけどな。

F4Uは弱い

>331

　アクタンで捕獲された零戦は12.7mm弾で潤滑油パイプを抜かれたのが
不時着した要因になってますが…。

ターボの有無の影響が大きいのかな。

>331
P47は２０�o砲の弾を何発か食らっても帰還出来たというから。空冷エンジンなら
シリンダーが１個くらい破損しても飛行可能だったというし。

潤滑油じゃなくて滑油でしょ
大きさからいって滑油冷却器に被弾する可能性はラジエターより遥かに低い
しかも滑油は液冷でも水冷でも使ってる

被弾する前から滑油漏れ放題の某ヒノマル液冷戦闘機などは問題外だが

「液冷でも空冷でも」だろ

>>332
それは海兵隊が…

P47が終戦後直ぐに退役したのは運用コストが高かったから。
もし退役していなかったら、朝鮮戦争で大活躍してただろうな。

>341
＞もし退役していなかったら、朝鮮戦争で大活躍してただろう。

そういう仮定の話はチョッと・・・・。控えたほうがいいのでは。逆にミグ１５に
徹底的に打ち落とされてたかもしれないし、F86セイバーの運用に支障をきたして
いたかもしれない。ジェット機とプロペラ機の同時運用は手間が掛かるだろうから。
現にあなた自身「運用コストが高かったから」と認めているじゃないですか。

>>342
いや、朝鮮戦争に使われた他のレシプロ戦闘機同様、
ヤーボとしての運用を考えてたんだけど。
対地攻撃なら、F4UやF51よりも頑丈で搭載力もあるP47が適しているでしょ？

P-47と付随する装備一式を欧州からはるばるフェリーするより
F4なら空母でキャリーできるし、そもそもアジアにいたからだろ

>>344
「もしも」話だし、P47が退役しないとしたらアジアに居たんじゃない？
P51は居た訳だし。

というか、>>341の話は、ベトナム戦争での
「MiG相手にドッグファイトしんどいからF86持って来いやｺﾞﾗｧ!」レベルの話でしょ？

というか、>>341の話は、ベトナム戦争での

341 名前：山崎 渉[（＾＾）] 投稿日：03/07/15 12:00 ID:???

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

なんか変だなぁ。俺だけ？

>>341 P-47が日本にいたならの話だな｡｡｡
P-51が朝鮮戦争に参加できたのは日本にいたからで
ジェット戦闘機じゃ航続距離が短いから、スクラップ直前のP-51を急遽現役復帰させたらしい

P-47が早々に一線を退いたのも
P-51がスクラップ寸前だったのも
後継機が登場したからだよね。

退役時期でF4Uと比較するのは意味無いんじゃないかな？

>343
対地攻撃ならジェット機のF9Fパンサーが活躍していたしね。P47をわざわざ使うよりかずっとマシでしょ。
後に宇宙飛行士になったジョン・グレンもF9Fパンサーで出撃して地上攻撃に参加したようだし。
348氏のいう通り、後継機が登場すれば、いかに優れた飛行機でも第一戦を退くのは冷厳な事実なのでは？

>>1
P-47は確かに優秀機だけど、超という程でもないだろ。

なんか結構叩かれてるな。

P51、P47の後継機はF80、F84、F86か？
F9Fは海軍機なので除外。

朝鮮戦争時のジェットは低空低速での安定性や飛行時間に難があり、
何よりも、ジェット機はMiGを相手にしなければならんから
アメリカ空軍は対地攻撃にF51やF82を使っていたわけだが、
液冷のF51よりもP47の方が対地攻撃に適しているのは第二次大戦で証明済み。
ならば、P47が朝鮮戦争時に残っていれば
結構活躍したんじゃなかろうかって程度の話なんだけど。


ていうか適当に書いたもしも話がこれだけ叩かれたのはびっくりした。

341さんへ
いや、ですから・・・・。貴方が「適当に書いた」とおっしゃる「もしも話」なんですけどね。
P47が大戦終了後、すぐに退役になった理由を341で自分自身で述べておられるから。その貴方が、
「もしP47が朝鮮戦争に参加していたら・・・うんぬん・・・・。」式の仮定の話を展開するのが
なんとも無意味なのではないかと思うんですけど。

朝鮮戦争タイプの戦闘がありそうだと予想されていたら高コストに目をつぶって
でも退役を先延ばしに・・・というところからの妄想になるな。

米軍も退役は早まったと悔やんだそうだから、考察としては正解の方向でアリだろ。

>>338
「基礎工業力」は少し丸メカなんかで目にしたことがあった。
しかし「骨油」はここ２，３にちで初めて聞いた。
今いう用語で何のことをいっているのかな？

骨→滑

さんずいが見えていない？？

>>341 P-47が朝鮮戦争に参加してたとしたら、N型か？大戦末期に沖縄に配備されてたというからね
ついでに...P-51ならH型を使ってほしかったけど

パンサーは暑い日だと発艦できなかったからコルセアがいたんじゃなかっ
たっけ？

>357
いくら金持ちの米の海軍でも予算には限度があったってだけの話

ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

>357
さぁ？そんな話は聞いた事が無い。それに・・・・。暑いったって熱帯地方ならともかく、朝鮮近海でしょう？

そもそも朝鮮戦争で使われたP-51の替わり、という話に
F9Fの入り込む余地はないんだけどな

朝鮮戦争当時の艦上ジェット機が気温が高いと発艦できなくなるという話は
航空ファンの記事で読んだことがある

>363　なでるくん　へ
それは何年の何月号ですか？

P-47がP-51より高価な機体だったって事はないの？
費用対効果の問題とか・・・

>>365
倍くらい違うらしい

>365
ttp://www.wpafb.af.mil/museum/research/p47.htm
ttp://www.wpafb.af.mil/museum/research/p51.htm

両方ともどのタイプの値段だか書いてないが、さすがに倍とまではいかないようで。

>>364
おそらく90年代半ばのパンサーかパンシーの記事だろうと思われ
ただ、「爆弾を積んで」という条件が抜けてる

P-47がP-51に変わったのは戦時中の事だからね。
価格はあまり関係ないと思う。

>364
出典は'87年・航空ファン6月号「新資料で綴る朝鮮戦争航空戦　第9回」

「・・・(ハイドロ式)カタパルトの力はプロペラ機には充分でも
　ジェット機にはぎりぎりだった。このため、真夏の太陽の下で
　気温がぐんぐん上がると、空母が全速で走っても風の力が弱いと
　F9Fの発艦は無理だった」

外部搭載品なしでも発艦できないこともあったという趣旨のことが
同記事には書いてある
スチーム式カタパルトが導入されるまで限定だそうですが

空気密度が下がって発艦できないのか…
ブレダ88みたいな香具師だな

>370
87年6月号ですか。ありがとうございます。
　
朝鮮戦争当時は知りませんが、大戦中のカタパルトは確か油圧式だと何かの書物で読んだ事が有る。
それと、この間　ＮＨＫのＢＳで朝鮮戦争のドキュメンタリーを放映していた。ジェット機の各機
に混じってプロペラ機も参加していましたが。Ｐ５１らしき機体とＦ４Ｕコルセアは写ってましたが
残念ながらＰ４７サンダーボルトの姿は無かったような・・・。

>>372
大丈夫かあんた？
ちょっと前に「もし朝鮮戦争にP47が参加したら」なんて論争をやってたじゃないか。
朝鮮戦争の映像にP47が出てくる訳が無いのだが・・・

>373
だから、無かったと言ってるんだ。それだけの事だ。

練習機赤トンボ>>>>>（超えられない壁）>コルセア

>新資料で綴る朝鮮戦争航空戦

この記事では対地攻撃に従事する多数のコルセアがVT信管でやられたとか
同じ地上攻撃機でも防弾装備の充実したスカイレーダーの方が
生存率が高かったとか記されている

>376
コルセアの翼付け根のオイルクーラーがパイロットにとって死の罠であったことは
別にその記事だけに書いてあるわけじゃなくて、たいていのコルセアストーリーに
がいしゅつ

またADが防弾鋼鈑を付けたのは戦争末期といってもよく、それもたまたま大戦中の
余剰防弾鋼鈑があるのを見つけた一将校の独断によるもので、参戦からかなり長い
期間、座席下に1枚、鉄板がついていただけだったンよ

FW190Ta152H-1は日本語が不自由らしい

＞残念ながらＰ４７サンダーボルトの姿は無かったような・・・。

これを書き込んだ意図がわからんな。

「やっぱりなかったよん」くらいの意味だったんじゃないの？

わざわざ書くことでもないけどね

１トン近く爆装し、ガス撒き散らして目標へ
一気にブチ撒き、その後は５０口径デタラメ掃射
あとは一目散に逃げ帰る　　　　　　

朝鮮戦争当時の陸(空？)軍機はジェット化が進んではいたものの
搭載量はまだレシプロに劣り、固定武装は12.7mmのままで
海軍のスカイレイダーやコルセアほど地上攻撃に向かなかった

朝鮮戦争初期にF-51Dが重用されたのは、ジェット戦闘機を運用できる飛行場の不足と
ジェット戦闘機の航続性能不足のため。
さらに太平洋地区の戦闘機部隊が改編を行っていて御用済みになったF-51Dが日本に集積
されていたために即投入できたというタイミングの良さもあった。

A-10ってLGB搭載できても自信は誘導すること出来ないんだっけ？
地上からか、ヘリからのレーザーポインターが必要なんだよね？

>384
F-80を装備してジェット戦闘機部隊になったのにP-51に逆戻りして出撃なんて部隊もあったとか

>385
出来る
だけど、そもそも混戦ん時に出かけていって敵味方判然としない場所に
爆弾を落とすのが役目だから、自分でレーザー照射したらそれが友軍で
ある可能性も高いわけで、自機誘導の意味はあまりない

戦後の予算縮小の中、当面の主力としては運用コストの小さいP-51が選ばれたわけだが、
陸軍航空軍とリパブリック社の関係はノ社より強かったと思われる。
戦後の新世代機の大本命として期待された軸流大推力エンジン装備戦闘機は、戦時中から
リパブリック一社指名の形でP-84として試作発注されていた。

でもやっぱりノ社に主役の座を奪われるんだよね・・・

F-86〜F-100の華々しさの陰に隠れがちだが、F-84シリ−ズへのコミットはかなりのもの。
直線翼型から後退翼型への発展、核装備能力の付加や偵察型、各種発達型の試作発注など。
最終的に主翼付根インテ−ク型の発展型としてF-105の試作発注に至るわけだが、空軍の
60年代主力機としての期待にもかかわらず、リパブリックは生産管理の杜撰さを露呈する。
F-105の生産・配備がずるずると遅れるうちに、マクナマラの統一戦闘機路線が始まった。

>383、384、388
残念ながらＰ４７の出番が朝鮮で無かった理由がよく判る。映像にも「やっぱり無かった」。

＞FW190Ta152H-1
日本語不自由な方は他の方々の迷惑になりますのでお引取り下さい

個人攻撃は迷惑ですので、３９２のような輩も同じくお引取り下さい。

F何とかの日本語能力なんか関係無いね。ここはＰ４７のスレだ。Ｐ４７について語っていればそれでいい！

コテハンと名無しのどちらかが消えれば万事解決な訳だが。

>>391の書き込みを見ると
＞「やっぱりなかったよん」くらいの意味
（>>380）
ではなさそうだね。

名無しのほうだろ？消えるべきなのは。ＦＷＴａはカレなりにＰ４７について語ってるから。
それと比べると名無しの方は一切Ｐ４７について語らず、「大丈夫かあんた」とか「日本語
が不自由」とか執拗で執念深くケナしてるあたり、相当イヤなヤツだ。個人攻撃は迷惑だよ。

>>397
おいおい、自分の事を

＞ＦＷＴａはカレなりに

ってどういうことよ？

キーボードの操作ミスです。

>>396
そう？
「やっぱりなかった」っていうことを報告してるんだと思うけど。

>>397
IDが違うよ…

＞398
日本語能力はともかく、キーボードの操作ミスは結構多いかも？全然違うキーを押してしまう事はよくある。
ところでＰ４７について語るか否かについてはどうなんですか？

自分の事を
＞ＦＷＴａは
なんて言わないだろ。

自分の事を
＞カレなりに
なんて言わないだろ。

まずはこれのどこがキーボードの操作ミスなのかを説明してくれ。

>>400
いや、2度も3度も強調されるとさすがにねぇ・・・
ちょっとしつこいと思うよ。

記念ｶｷｺ

>402
さぁってね？判りませんね。そんな事。判ればそもそもミスなどしないし、しても回避するだろうし。気がつかずに「書き込む」をクリックして書き込まれた文を読んでから気がついた。という事さ。それ以外の何モノでも無い。これ以上叩いてもホコリは出ませんよ。

IDコロコロ変わるな（藁

うん、接続切るたびにな。

接続切るのは自作自演するためですか？

だれかFW190Ta152H-1を病院に連れて行ってくれ

そろそろ加減にせい。Ｐ４７の話はどうした？

>>410
FW190Ta152H-1みたいななでる系に居座られると萎えるのよ

我慢しなさい。誰にでも書き込む権利は有るんです。貴方にそれを侵害する事は出来ないはず。

また接続切ったのか？

改行の仕方がFW190Ta152H-1と一緒だよ。

>>410は何処へ？

FWTaのｳｻﾞｻは皆分かってるんだから、そろそろ話を戻そう。
>>402と>>405を見りゃ、相手にする価値もない厨房だと分かるだろ？

↓徹底無視してP47トーク開始（奴の自演による煽りも無視な

このスレは記念に取って置こうｗｗｗ

おっと忘れてた

↓徹底無視してP47トーク開始（奴の自演による煽りも無視な

なでる系なでる系ﾄﾞｲﾂ式
こんな(・∀・)しなくても
なでる系ﾎﾟﾎﾟﾎﾟﾄﾞｲﾂ式

>>397の
＞執拗で執念深くケナしてるあたり、相当イヤなヤツだ。個人攻撃は迷惑だよ。

これって>>372とか>>391のことか？


↓徹底無視してP47トーク開始（奴の自演による煽りも無視な

以前スマートがどうとかの話題があったが、アメ製戦闘機も意外とスマートだよ。
F6Fでさえ、立体的に見ればなかなかカッコイイ。真横から見るとアレだけど。
P47も同様。

漏れもプラモ作って初めて気付いた。

アメ製戦闘機ならやはりＰ５１の方がカッコいい。Ｐ５１と比べるならＴａ１５２Ｈのほうがもっとカッコいい。
戦闘機はただかっこ良くてもしょうがないけど。プラモデルを作るのならカッコいい事も重要だろう。

↓徹底無視してP47トーク開始（奴の自演による煽りも無視な

FW190Ta152H-1はどういう神経してるんだ？

↓徹底無視してP47トーク開始（奴の自演による煽りも無視な

>424
図太いタフな神経さ。戦争やら戦闘機について語るんだ。世界平和や宗教、神様やキリストに
ついて語るのとは訳が違う！打たれ強くなきゃぁ。やっていけねぇぜ。おい！
　
それでＰ４７トーク開始はどうした！またもや個人攻撃に逆戻りか？

ところで、確かにＴａ１５２Ｈはプラモデルで見るとカッコいいが、戦闘機としてみると
最強とか最優秀と言い切るには不安がある。ここはＰ４７のいスレで、いわば敵地だから
自分のようにＴａ１５２派でも一番の強敵はやはりＰ４７だな、と思う。Ｐ５１よりも。

↓徹底無視してP47トーク開始（奴の自演による煽りも無視な

がんばれ〜！Ｐ４７についてほとんどロクに語ってねぇヤツに出来るかい？がんばれ、ガンバレ！
オレはもう今夜は寝るから夜のうちにＰ４７について何か気のきいた内容の事書いとけよ。417から
420と423、424、426辺りの諸君のお手並み拝見といきたいねぇ。

つーかFwTa氏はトリップをつけた方がよいかと思われ。
どれが本物でどれが偽者やらさっぱり分からん。

偽者なんかいないYO

FW190Ta152H-1は世界中で一人だけ♪

>>421何処が？
＞F6Fでさえ、立体的に見ればなかなかカッコイイ。真横から見るとアレだけど。
＞P47も同様。
太り気味のF6Fや技術に頼り切りで手抜き加減が最高なP47なぞルックスなら話にならん。
それ以前にトコトン機体周りに金をつぎ込んだ反則極まりない戦闘機にしか見えん。

>>421
フライトシムで見てもP-47は格好悪かったよ。
まあ、どの程度再現できてるかは疑問だけど…

>>430
やっぱお金持ち（アメリカ）はいいよね…

P-47で一番の戦闘機乗りは誰だろ
やっぱロバート･ジョンソン？

イーグルストンじゃ、ｺﾞﾙｧ！



マーキングが好きな順位でね・・・

>>428
このスレにFW190Ta152H-1の偽者はいないよ。
>>393-394とID変えて自己弁護、
その続きで>>397を書き込んだら名前を消し忘れて自演がばれた。

FW190Ta152H-1が自分の事を
＞ＦＷＴａはカレなりにＰ４７について語ってるから。
などと書くのはおかしいと指摘されたら>>399で
＞キーボードの操作ミスです。
と言い訳をしてその後謝罪は一切無し。

ここから話題をそらそうと必死の書き込みが始まる（ｗ

F4UやF6Fに比べると凹凸が少ないんで
面白味に欠けるデザインに見えるのかな、という気がする。
後期型になると他の機種と比べ胴体に対してキャノピーが小さいので
太って見えてしまうんじゃないかな。
自動車なんかでもそういう錯覚ってあるよね。

★★★★★★★★★★★★★★★★★★
★　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　　★
★　 不毛な喧嘩と自作自演ばかりする . ★
★ . FW190Ta152H-1はお引取り下さい . ★
★　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　　★
★★★★★★★★★★★★★★★★★★

なでるを超えたか？

Ta157信者　　学歴、肩書き等に弱いアカデミックコンプレックス丸出し
P47信者 力の信望者、裏返して虚弱厨房
P51信者　　　何の面白みのないブランド志向人間
P38信者　　　変態
F6信者　　　 バンカラ嗜好の変わり者
零戦信者 クラウン最高親父レベル

＞バンカラ嗜好の変わり者
でｽﾐﾏｾﾝ

>>438
コルセア信者は？
革新的な２０００馬力級高速艦戦として登場し朝鮮戦争でも活躍した息の長い名戦闘機
特徴的な逆ガル翼と細い胴体は実にエレガント！！　コルセアマンセー！！

それじゃ
F4U信者　　　　群れを嫌う、フランス車好きと通じる
スピット信者　 ナルシスト
ホーカー信者　 百姓
Me信者 意固地、頑固、ヤギのギュンター
Fw信者 医者好み
　

コルセア信者　アニメの話題が出たとたん得意気に語り始め周りに引かれるｱﾆｦﾀ

>>441
最後の方ヤケになってるだろ

444

>>438
>Ta157
152では？

>>441
マッキ信者とフィアット信者はどうよ？

バッファロー信者も

>445
Ta152だ。

>>447
判官贔屓

>>449
むしろデブ専と

零戦信者 クラウン最高親父レベル ?!!!!

間違いだろう

零戦信者 ロールスロイス風軽自動車　

★★★★★★★★★★★★★★★★★★
★　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　　★
★　 不毛な喧嘩と自作自演ばかりする . ★
★ . FW190Ta152H-1はお引取り下さい . ★
★　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　　★
★★★★★★★★★★★★★★★★★★

ttp://www.photohome.com/pictures/aircraft-pictures/fighters/p-47-thunderbolt-1a.jpg
バブルトップ型ってじっくり見れば、以外にスマートだよねえ。
コレはＤ型かＭ型かムフウ・・・・。実機があるってやっぱりいいな。

>>453 N型のはずだけど…

>>441
ハリケーン・タイフーン・テンペストをホーカー信者とひとくくりにしちまっている所がいい加減で好きだな

　　　 　∧＿∧　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（　 ・３・） (　　＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ

P47は涙滴型風防がイイ!
しかも、無塗装の機体が銀色に輝くのを見ると
それだけで逝けます。

確かにその通り

★★★★★★★★★★★★★★★★★★
★　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　　★
★　 不毛な喧嘩と自作自演ばかりする . ★
★ . FW190Ta152H-1はお引取り下さい . ★
★　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　　★
★★★★★★★★★★★★★★★★★★

童をかまうのも童

>457
だが水滴風防ではない「レザーバック」タイプが大好き、という人々もいる。

★★★★★★★★★★★★★★★★★★
★　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　　★
★　 不毛な喧嘩と自作自演ばかりする . ★
★ . FW190Ta152H-1はお引取り下さい . ★
★　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　　★
★★★★★★★★★★★★★★★★★★

涙滴風防型もレザーバック型もどちらも好きな人も大勢いると思うが。

>>457P51も涙滴風防だが何か？

>>464
A〜C型もあるし…

アメリカのパイロットはよくサンダーボルトと疾風を見間違えたそうな。

またそういう釣り方するし

http://www.246.ne.jp/~miti-230/P-47.html

>438・441
ﾜﾛﾀ
簡潔だが何の根拠もないのがｲｲ感じｗ

見間違えが多かったかどうかは知らんが、国籍マークなしの疾風が
P-47に編隊組まれそうになったというエピソードはある

なでるが来たよ…

オレも来たぞ。役者は揃ったわけだ。

まぁそれはいいとして、Ｐ４７の涙的型風防はホーカー・タイフーンを参考にしたらしい。
そのほうが後方視界が確保されているからパイロットには好評だったようだ。Ｐ５１もスピット
ファイアもそうでしょう。後方視界の良し悪しは戦闘機にとって死活問題だから。　
　4式戦闘機疾風がサンダーボルトに間違われたことは有ったのかも知れないが、Ｐ５１と飛燕
よりかは頻繁だったのかな？更にＰ４７は全然カタチの違うＦＷ１９０Ａに間違えられないように
する為に、機体に白黒の帯を塗って敵味方識別にして、それが連合軍機全体に広まったとか？

米軍機がドイツ機に間違われないように描いたのは主尾翼の白帯ですな。オリ−ブドラブ
＋グレ−迷彩のP-47やP-51に多く見られる識別帯。
白黒のインベンジョン・ストライプはノルマンディ−作戦に合わせて戦術攻撃を実施する
連合軍機を地上軍が識別するために採用されたもので、戦闘機にも爆撃機にも施された。

＞役者は揃ったわけだ

（　ﾟДﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ

一体何がいいんだか・・・

★★★★★★★★★★★★★★★★★★
★　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　　★
★　 不毛な喧嘩と自作自演ばかりする . ★
★ . FW190Ta152H-1はお引取り下さい . ★
★　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　　★
★★★★★★★★★★★★★★★★★★

意味が分からない人は>>391付近から読めば分かりますので
今後もFW190Ta152H-1を相手にしない様お願いいたします

インベンジョン

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

排気タービンが効を奏さない低空ではヘルキャットより遅かったんだろうな

>>478
はぁ?

低空でもターボ回したら速くなるに決まってんだろうが
バカじゃねえの？

ｱｲﾀﾀﾀﾀﾀ・・・・・・
自滅するだけだから適当な知識で絡むなってーの

＞４８０
>低空でもターボ回す？　　ターボは高々度において高出力を維持するために使うんじゃないのかい？
　　　　　　　　　　　　　　　低空では特に必要ないのでは？

ここにもなでる荒らしがあったのか

★★★★★★★★★★★★★★★★★★
★　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　　★
★　 不毛な喧嘩と自作自演ばかりする . ★
★ . FW190Ta152H-1はお引取り下さい . ★
★　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　　★
★★★★★★★★★★★★★★★★★★

意味が分からない人は>>391付近から読めば分かりますので
今後もFW190Ta152H-1を相手にしない様お願いいたします

４８０＝４８４？

>>393=>>394=>>397？ｗ

低空ではターボなんかあまり意味無いって。現に手元にあるＰ４７についての雑誌にも
「高度が増すとタービンを駆動した。」と書いてある。「タービンは遠心式圧縮機を
約60,000回転/分で回転させて、高圧空気を　エンジンに送り込む。風路には中間冷却器
が装置されていて、空気密度を増し、したがって出力を大きくした。」とある。
低空なら通常のエンジン出力で足りる。わざわざ手間のかかるターボなど必要無い。かえって
大きく、重くなって戦闘機としては不利になるんじゃないか？

>>487

>>484が読めないのか？

FW190Ta152H-1は自作自演で荒らした事を忘れたわけじゃないよな

　 　 　 　 /＼
　 　 　 ／　　＼
　　　 /　　　　　＼
　　／　(=ﾟωﾟ)ノ /＼
　　＼　　　　　／　　＼
　　　 ＼ 　 　/ 　 　 　 ＼
　　　　　＼／ 　 　　　　　＼
　　　　　　　　　　 ∧∧∧∧＼
　　　　　　　　　　（　 ´／）　））ヽ∧
　　　　　　　　　 ／ 　 ／　　/ ´∀） ∧∧
　　　　　　　 ○(　　 ｲ○　 （　　　,つ,,ﾟДﾟ)
　　　　　　　　／ヽ　 )） ヽ　 )ヽ　)と　　, ｲ
　　　　　　　 （_／（_/(_／（_/ﾉ（_/⊂ﾉ> )Ｊ
　　　　／￣Y￣｀|/￣＾Y￣ヽ/￣￣Y ｀´￣＼
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
クルト・タンク技師の努力で夏厨連合が当スレを占領しました

週刊　エアクラフト　誌　Ｎｏ１３６　91年6月18日号P.6によると「この戦闘機は異例なほどの難事業だった。
まずエンジンの装着があまりにも複雑だったので、カートべリ技師長はまずその接着方式を設計して、あとの
部分はそれに合わせる事にした。」と書いてある。さらに「「さまざまな空力的、効率的理由によって、排気
タービン過給機はエンジン近くではなく、後部胴体下面に搭載された。数多い排気管は2本の太い管にまとめられ
　- 中略- 排気管と風路が大きいので胴体の高さが増し、主翼は胴体下面よりかなり高い位置になった。　
これはまさに技師長の意に反するものだった。エンジンが大出力を発揮するためには、巨大なプロペラが必要だった
からである。4枚羽根の　プロペラ直径はどうしても3.71ｍになってしまった。離陸時のプロペラ先端と地面間の安全
を確保するためには降着装置を長くする必要があった。これは主翼位置が低くなく、上反角がついているのでなおさら
だった。長い降着装置は重いだけでなく、引き込んだときにしゅよくに長い場所が必要だった　
次に異例なほど巨大な容量の燃料タンクが必要になり、自己密閉式の主タンクと補助タンク（766�gと379�g）が過給器
風路中間の主翼上と操縦席下の後部胴体内に取り付けられた。　-中略- 無塗装のXP-47Bは1941年5月6に初飛行した。
素晴らしい航空機による可能性を十分備えていたが、難問も数多く発生した。大きさと重さが不利な条件となり、羽布
で覆われた操舵面に問題が発生し、風防天井が動かなかったり、機銃、燃料系統、エンジン装着などに思いがけない故障
が生じたりした。不安を感じながらも米国陸軍は171機発注し、改良型を602機発注した。」
と書いてある。
　今でこそ傑作と呼べる戦闘機だが、それは登場時から約束されていた訳では無いはず。

>今でこそ傑作と呼べる戦闘機だが、それは登場時から約束されていた訳では無いはず。


ふ〜ん

画像集！
http://www.sexpixbox.com/pleasant/nude/index.html

（　´Д｀）/＜ 先生！！こんなのを見つけました。
http://www.hokekyoji.com/
http://www.yakuyoke.or.jp/
http://members.tripod.co.jp/hossyoji/index/
http://www.maap.com/tanjoh-ji/
http://www.honmonji.or.jp/
http://www.maap.com/tanjoh-ji/
http://www.kuonji.jp/
http://www.butsuzou.com/jiten/sanmen.html
http://www.butsuzou.com/list1/sanmen2.html
http://www.butsuzou.com/list1/sanmen3.html
http://www.butsuzou.com/keitai/sanmen-kz.html

>>487
＞「タービンは遠心式圧縮機を約60,000回転/分で回転させて
当時のターボチャージャーはそこまで高回転ではないだろ。
ターボチャージャーの最高回転数はP-47D-25までは18,250rpm、D-25以降が
22,000rpmとなってる(丸メカ、世傑とも)。

>487
いや、週刊エアクラフト誌 No136 91年６/18号　P.6には確かに「約60,000回/分で回転させて」と書いてあるが・・・。エアクラフト誌のミスでは・・・・？
古本屋で150円で買ったたから、まだ入手可能だと思います。

>495
そもそも自動車用や今日のレシプロ機用とはガス流量がけた違いですので、
必然的に大きくなり回転数は低くなります。

インペラ先端速度は当時も今も大差ないですけど。

いや現行の週刊ワールドエアクラフトを買ってるから古本は別にいいよ。
＃こっちも細かいミスは多いので、そういう本と思って読んでいる。

現行版でのP-47特集(2000.7.18の41号)ではタービン回転数への言及は
無しだった。

>>497
＞インペラ先端速度は当時も今も大差ないですけど。
激しく了解。
R2800エンジンは排気量が2800立方インチってことでおよそ45.8リットルと
いうことは、ターボチャージャーもそれ相応に巨大なものになるんだな。

排気温度を下げるために排気に空気を混ぜてターボに送っているため
余計に巨大になっている。

インタークーラーの役目を誤解している気がする

戦闘機に排気タービン着けるのが間違い
行きと帰りしか役に立たない

そりゃ日本機相手に必要は無かっただろうけどさ。

インタークーラーってのは吸気を冷やすのが目的。
サンダーボルトはタービンを冷やすために排気と空気を混ぜてターボに送っていた。
高空だとターボの冷却が困難になるから。

排気タービンは高空を高速でガーとカッ飛んで行くのに有用で
いかに一撃離脱重視とはいえスロットルの開閉が頻繁なドッグ
ファイトには馬鹿でかいタービンなぞ重くてまだるこしいだけ。

>505
戦闘機のドッグファイトってスロットル全開でやるもんだぜ
人間、手が2本しかないからドッグファイト中にスロットルに
触れないよ

日本海軍機はスロットルに銃把がついてたんで、これが敵を
撃ち落す一瞬のチャンスを逃す羽目につながっちゃたんだな

>>506
>戦闘機のドッグファイトってスロットル全開でやるもんだぜ
敵機の後についたら追い越さないようにスロットル絞ると思うけど…

>>508
敵も必死に逃げてると思うけど…

>>508
無理な機動をさせてヘロヘロになったところで後について攻撃する場合、
敵機は当然フルスロットルでしょうけど、速度は相当落ちているはず。
そういう状況で優位な方がフルスロットルだと、すぐに追い抜いてしまうかと。

まあ、フライトシムと現実は違うでしょうけど、
少なくとも常にフルスロットルということはないでそ。

なんか軍板も末期だな
パイロットの手記の1つでも読んでほしいね
フライトシムとか言う前に

　　　　　　　　　　　EM戦法の講義でもしなきゃ如何のかのぉ
初歩の初歩なんでもう議論し尽くしたと思っておったが

>>510-511
無知でｽﾏｿ。
で、戦闘機がドッグファイトする時は常にフルスロットルなの？

>EM戦法の講義
おながいしまつ　m(_ _)m

丸メカだったか？忘れたが、ＦＷ１９０Ａは戦闘中パイロットがスロットルレバーをいちいち気にしない
ように済むシステムになっていた。という記述があったような・・・・。記憶が定かで無いので・・・。

>>514
混合気でない？＞Fw190で自動化

コマンデゲレートはスロットル位置と機速により混合気とプロペラピッチを
最適値に自動変更する
自動車の自動変速装置と同じと考えれば良ひ

点火時期、過給器切り替えも自動

日本語表記ではコマン「ド」ゲレートが一般的

おお、Fw190って便利だぁ

日本機にだってあるよ、そんなの

>戦闘機のドッグファイトってスロットル全開でやるもんだぜ

エンジン爆発しますぜ

ラジエターのシャッター操作まで手動で
やらなならん飛燕とは大違いだな

>>521
やっぱそうなの？
どっちが正しいんだー

>>506
＞人間、手が２本しかないからドッグファイト中はスロットルに触れないよ

右手　−　操縦幹　　　左手　−　スロットル　（可能な限り）

一度、意味なくスロットルから手を離してみな。教官から１０発くらいぶん殴られるから。

せいぜい2G程度しか経験しない民間機と5、6Gまでかかる戦闘機を一緒くたにするなよ、もぉ

↑何が言いたいんだかわからん

525は両手で操縦桿を操作しなければいけない高Ｇ機動のことを言っているのではないかと。
ただ、最大の問題は、そんなときに機銃を撃っても当たらないことを忘れているのではないかと。

重くなった疾風に対する批判に、「時として両手で操縦桿を操作しなければならない」と
いうのがある。
つまり戦闘中にスロットルから手を離さなければならないことが問題視されているわけだ。

>>528
単に舵が重いってだけじゃないのか？それは。

>529
疾風は設計者が配慮して、縦の安定性を意図的に強くしてあります。

従って高速では強い機首上げモーメントが発生しますので、
低空高速飛行が比較的安全にこなせます。

しかし、高速の敵機と追いかけっこするにはこれがネガになります。
両手どころか片足まで操縦桿に添えて機首上げを押さえて敵機を振り切った、なんて
エピソードもあるくらいです。

押さえきれずに浮いてしまい、追いつかれて撃墜されたパイロットもいたかもしれません。

>530
「ブーストを+250mmHg以上にすると操縦桿を引かなくても
勝手に上昇してしまう」の話も、大馬力よりも機首上げモーメント
のせいなのでしょうか？

>>530
トリムコントール装置は当時は贅沢品だったんでつね。

日本の航空技術者はトリムタブの研究を怠けてたみたいだからなぁ

P-47の悪口を書くと必ずごっくが現れるのはなぜだ？

サ　ン　ダ　ー　ボ　ル　ト　最　強

>>534
デブ専だから

そういや昔ヘルキャットの悪口でもよく釣れたなあ

なんだこりゃ。
>>534
遅レスですまんが好きな戦闘機の悪口はやはり反論したくなるよ。
>>537
なでるくんってF6Fの悪口言ってたっけ?

名無しの頃だから誰も知らないのは当然

あのスレの祭りは楽しかった・・・

この間NHKのBSプライムタイムで放映した「カラーで見る第二次世界大戦・アメリカ編」
でP47の鮮明なカラー映像が幾つか有った。編隊飛行のシーンと地上を移動する所や
パイロットたちが談笑する背後には確かにP47のキャノピー部分が、それと圧巻だった
のは胴体着陸のシーンだ。低速で進入していたせいか、パイロットは余裕シャクシャク
って感じで機体自体にもそれ程損傷は無いのでは？と思えるほどだった。
とにかくこのドキュメンタリーでは単発戦闘機はP47ばかり登場していたのが印象に残っている。

三速無段変速機械式過給器ｷﾎﾞﾝﾇ

無段変速機械式過給器に「二速」とか「三速」ってありえるかな？
CVTみたいな構造を実現しないと無理なような気がする

多分、3段無段変速って言いたかったのでは？過給機が3段ってことで。

あげ

サンダーボルトの排気タービンて結局意味なかったのでは？
爆撃機の護衛でも中高度だし、大戦後半は対地攻撃だし。

対地掃射の際に胴体下面のターボチャージャーに少々２０ミリ機関砲弾を
食らっても帰還出来たと云う話を大昔に丸メカニックで読んだ気がする。
コックピットも広かったので、弾を避けて逃げ回れるとまで云われたらしい。
うーん、ターボは弾よけとして立派に役立ったんですねー。

ターボで弾は止まってもタービンの破片でエライ事になりそうだが(w
過給機失っても飛んで帰れる頑丈さは大したもんだな。

排気タービンのダクトが胴体下を通っているから胴体着陸する時には有利かも。
胴体着陸のカラー映像を見たが、機体もパイロットも余裕だったな。

自分の本来持っている才能に気付かず、皆がやっているからと闇雲に努力をしたところで効果は少なく、
知識や技能のみが優れていたとしても実社会では人格が低いと、それらを活用する正しい智慧が浮かばなく
て応用できずに失敗したり、心の焦りが出て挫折しますから、犯罪に走ったりすることが多いものです。
それには人生としての生き方である正しい基準となるべき思想や思考を身に付けるべきです。
これからは遊んでいないで自らの人格を高めるように学び実践しょう。
人格や品性はレベルの高い人物を育成しない限り、国も社会は良くなりはしないような気がする。
人として人格の品性を高め徳を積まないと、様々な危機や災いから逃れ幸せを掴む事は無理だろう。
この件に関する出典の説明があるHP↓に注目。参考にしよう。危機が近し心して暮らそう。
ttp://www.d7.dion.ne.jp/~tohmatsu/

＞５４９　そういうあんたもせーぜー気いつけて暮らしたれや。
　　　　　うるさいんじゃボケ。うせんかいダボ！

Ｐ−４７は塗装のバージョンが多く見てて楽しい。５６ＦＧのＰ−４７Ｍの青っぽい高空用迷彩とか
黒一色塗装とか地上支援向けのグレーにグリーンの英空軍バージョン縞々柄とか色々あった。
あと、１９８８年頃に写真で見たがインド駐留のイギリス軍のブラウンとグリーンに塗り分けた
Ｐ−４７があった。５６ＦＧゼムケ・ウルフパックは特殊迷彩の宝庫というのを何かで読んだ気がする。
伊江島のＰ−４７Ｎも無塗装地ながら尾翼や機首の塗装がカラフルだった。
でかい機体は、いいキャンパスだったのだろうか？同時期の日本機は剥げちょろけの暗緑色や暗褐色
〔暗褐色は褪色が凄かったみたい〕だったが。
あとニューギニアでのオリーブドラブに尾翼一式白塗りも捨てがたい。

青っぽい高空用迷彩？？

１０年くらい前に図で見た。確かブルーグレーの濃淡の塗り分けだった
ように思う。プラモデル関係の雑誌に掲載されていたが高空用迷彩との
解説が入っていた。言われてみれば変な話だ。確かアメリカ陸軍は高空
では迷彩は不要という見解だったみたいだしな。

超絶亀レスになるが、「撃墜」という本の話題が
でてたけれども、俺、この本今でも持ってる。で、読んでみた。

遭遇したのはオシブチ隊長で、内容は概ね>>85のとおり
（>>85氏、記憶力いいっすね）。
ただ、散々やられたのではなくて、上昇して逃げて行く敵機を
追いかけても追いつけなくて振り回された挙句、逃げられた。
帰投後、資料を見たらP47で、菅野大尉が「いろんな奴が出てきて
やりがいがありますねますね」と言ったら「落とすだけだ」と答えたとか。

シャアンダァーブォルート！！！

>553
米軍機は大戦後期には迷彩塗装を廃止してアルミの無地のままにしたのでは？
そのほうが塗装の皮膜の分だけ機体全体の重量軽減につながるし。
１９４４年６月のノルマンディ上陸の時期には主翼に白黒の縞模様を施して
敵味方識別に使った。

１９４３年の何月か忘れたけど米陸軍機の機体は原則、無塗装になった。
航空戦力の優位が決定的になり飛行場が攻撃される可能性が大幅に減少した
為、迷彩は不要となった。原則的には無塗装だがヨーロッパ戦線のＰ−４７は
一部にグレイとグリーンの迷彩（地上支援任務のためらしい）その他を
施したものがあった（多分、現地で塗ったんだろう）。

エンジンに被弾し、胴体前半分が真っ黒けになるほどオイルを吹きながらも基地まで帰還したというP-47の写真には驚いた、というより呆れた。とんでもないタフネスではある。

↓このＨＰによるとP-47はかなり低い評価を受けている。日本にしてもドイツにしても何も無い空にやってきて大暴れしただけでP-51のようにバランスがとれておらず、とても名機とは呼べないそうです。
http://www.geocities.jp/fghi6789/

>>559
チャゴチャしてて分からないんだけど
どこに書いてあるんだ？

>560
よく分からない。ＨＰの左側に「自然科学」の欄があり、そこの「技術亡国」の
第４章に「太平洋戦争の教訓」、「零式艦上戦闘機」についての持論が
展開されていて、その中にＰ４７サンダーボルトが引き合いに出されていた。
別にケナしている風では無く。作者がむしろ批判しているのは零戦の方だった。

>>553
青色迷彩なら英軍だな

>553他

「第八航空軍のP-47サンダーボルトエース」に記載されているカラー図だと、
米第五六戦闘航空群のP-47Mは1945年4月の段階で青色系の迷彩で塗られているし、
P-47Dも1944年11月の段階で青・緑系の塗料で迷彩塗装が施されているように
なってるよ。

独のFw190、英のスピット、米のP51・・・そして日本のZERO
これらは間違いなく傑作戦闘機といってよいでしょう。
エンジン出力をベースにし、知恵を絞り、持てる技術のなかでの最強の兵器と思います。
それにひきかえP-47はなんだ？
足利軍に対する蒙古、武田騎馬軍団に対する信長鉄砲隊、若ノ花に対する小錦みたい。
男なら腕で勝負しろ！！
と言いたいところですが、趣味やスポーツと戦争とでは話が違います。
クラス分けなどしてくれません。勝つしかないのです。

もしWW2で乗りたい戦闘機を選べるなら間違いなくP-47ですね。
速度性能・火器性能・安全性などの全てを満足しています。
あり余るパワー・・・国力の差でしょうか

>>564
三流ライタ−が書くようなことをしたり顔で言ってんじゃね−よ。
二千馬力級の大型エンジンにインタ−ク−ラ−付きのやはり巨大な
タ−ボ過給機積んだら、どこで作ってもあの位の機体規模になる。
小型軽量が信条みたいな日本機だって、P-47に負けない位にでかい
ターボ過給機付き試作戦闘機があっただろ。

>>563
ええとですね、その図は当時のカラー写真を元に描かれたのですが
実はオリーブドラブが経年劣化で分解退色して青に変色したのだという
説があることも付記しておきます

　塗装の話続き

　1944年2月頃、無塗装の機体が出だしたころに第五六戦闘航空群は
機首を赤く塗装しはじめた。
それから3ヶ月後、他の航空群所属機が無塗装になる中、同航空群は
芸術的とも言うべき迷彩塗装を始める。
実際1944年6月頃の航空団司令ゼムケ大佐の機体は、新品のP-47D-25
（バブルトップ）だったが青・緑系塗料による迷彩塗装が施されている。
この後1944年9月ぐらいまでは第五六戦闘航空群所属機の中にも
無塗装の機体が残っていたが、それ以降はほぼ迷彩塗装機のみとなる。

　なお他の航空団でも、地上攻撃任務が主になるに連れて、上空から
見たとき地面に溶け込むようにと、基本的に無塗装となった後でも
上面を緑色に塗った機体の写真がある。

>>566
最後期に届いて出撃が少なかった、Ｍ型の塗装が経年劣化しちゃうものなのだろうか。

>>568
写真の色が分解するって意味だろ
家ん中捜して20年ほど前のカラー写真を引っ張りだしてみな
ほとんど白黒に近くなってるのもあると思うよ
暗室に近い場所に保管してあれば別だけど、原理的には色の
再現は10年が限度と言われている

参考になるかどうか分からんけど、アメリカ第八航空軍第七写真偵察大隊の
全面ブルーに塗られているスピットファイアP.R.XIの写真をﾊｯｹｿした。
といっても、高空を単機で飛ぶことの多い偵察機だしなぁ。

>>570
それはPRUブルーといって、RAFの偵察機用の正式塗色だ罠

>>571
いや、RAFじゃなくて米陸軍所属機だけど。
供与されてから塗り替えてないだけかも知れんけど。

>>571
だからそのまま使っているんだって場

間違えた。
573は572へのレスね。

文林堂の頭上の翼ってカラー写真集に青塗装のP-38発見

>>575
戦域はどこよ？
太平洋じゃねーだろーな

シーブルーのF-5Bの写真なら手元にあるが
残念ながら所属、戦域とも不明・・・

シーブルーってどんな色？

「Camouflage & Markings」によれば、初期のF-4は下面のニュートラルグレーを
スカイ（タイプS）でオーバースプレーした。
F-5A以降は全面あるいは下面/側面をPRUブルーでオーバースプレーした、とある。

５５１です。塗装についていろんな話をありがとうございます。
＞５７９さん
幼少の頃、隣の家に行くとブルーグレーのＰ−３８のプラモデルが飾って
ありました。
箱の上に置いてありましたが、箱絵もブルーグレーであり、今まで思い出す度、
奇異に感じましたが実在だったんですね。

　…　ブルーグレーっていうとまた違った色を差すことになっちゃうんだけどね

シーブルーってのは写真のキャプションにあった記述
多分、グロッシーブルー(ブルーエンジェルスの色)の意味と思う

なるへそ

そうですか

さんだー

ぼると

ライトニング�Uだろ















今はラプター

>>565
キ92IIの事かな？　確かにアレもデカい。
五式戦のターボつきは、割とコンパクトにまとまっているが、インター
クーラー省いた安物だしな。

>>588
キ87かも

烈風はターボ過給器がなくてもP-47並にでかい

保守

亜下

>>588

立川飛行機のキ９４IIだ

うんこage

プロペラスピンナーをつけないであの最高速はすごい。
（Ｆ８Ｆもだけど）

折角だから『源田の剣』内にあったP-47Nと紫電改の戦闘を書いておこう。
同書P364あたりから；
(前略)高度６０００メートルで霧島山東南付近に侵入したとき、鴛淵大尉は下方、霧島等南方高度約
２００メートルの低空に敵機群を発見した。零戦を攻撃した後上昇しようとしていたP-47であった。｢紫電
改｣にとっては有利な会敵だった。少なくとも鴛淵隊長はそう考えた。敵機はきわめて低い高度に居るので奇襲
可能と踏んだのである。相手は守勢で戦うことになる。｢紫電改｣は高度を下げながら後方から接敵していった。
だが、この戦法は誤っていた。米軍側はすでに日本機を発見し、応戦の構えで大馬力のエンジンに水噴射を使っ
て急角度に全力上昇しようとしていた。ウィリアムズ少佐以下の米陸軍パイロットは新たに現れた日本機も零
戦と見たが、｢紫電改｣だったことは確実である。
　敵機が急上昇に入ったと見ると、鴛淵隊長は高度の優位を維持しようとして編隊に再上昇を命じた。あとで、
これが戦術的に失敗だったと分かるのである。敵機は、これまで対戦してきたグラマン｢ヘルキャット｣とは違
い、高度が高まるにつれ彼我の上昇力の差が顕著になった。両軍ともすでに増槽を投下していた。サンダーボル
トの性能は衝撃的であった。戦闘７０１の第二区隊長山田良市大尉は、｢このとき形勢は逆転した｣という。山
田大尉は、ぐんぐん上昇する敵機を見て相手はP-51と思っていた。
　米軍機は２６０００フィート(８０００メートル)まで一気に上がった。｢紫電改｣は強大な馬力を持つP-
47に高高度まで釣り上げられたかたちになった。｢サンダーボルト｣は卓越した上昇力と高高度性能によってす
でに高度の優位を獲得していた。それでも｢紫電改｣は劣位から果敢に敵機に食らいついた。
(引用終わり)
紫電改20機とP-47Nの10機が上記の経緯で戦闘開始、米軍損害ゼロ。紫電改は被撃墜3。
この同じP-47部隊が同日後刻に343空の他の飛行隊6機とも戦い、紫電改1機を撃墜。
二度の戦闘でP-47は全機かすり傷一つ無しの完勝。

凄いなそれ。まさに釣り上げられてるぞ紫電改。

ヘルキャットと思ったらサンダーボルトか。低空で巴戦ならともかく、高高度に吊り
上げられちゃ紫電改に限らず日本機はどれも勝てんのでは……。
8000メートルて、紫電改だから付いて行けたが零戦他では手も足も出ない悪寒。

飛行機の損失には、対空火砲・事故・故障・地上撃破など様々な理由があって、
空戦で撃墜されるのはそのうちのほんの一部にすぎない。

空戦で何機撃墜だったか、勝ったか負けたかはなんともいえない。
この点アメリカでは航空機は地上攻撃が主目的と割り切ってる。
戦闘機にしても爆撃機の護衛もしくは地上攻撃がメイン。

日本の零戦、ドイツのMe262、ソ連のMIG15が手強かったと相手を持ち上げ
ておきながら、結局制空権はずっとアメリカ側が掌握してるわけだ。

>598
>紫電改だからついていけたが零戦他では手も足も出ない

サンケイ出版、バランタイン版・第二次世界大戦ブックス�B　零戦 Zero fighter マーチン・ケイディン/加登川幸太郎訳　のP.195には

「大型のリパブリックP47「サンダーボルト」も日本軍にとって、まったく困った相手であった。それは零戦にくっついて旋回することは
出来なかったが、「コルセア」同様、　速くて、重武装、がんじょう、　その他のことなら何でもでき、しかも致命的な攻撃力を持っていた。」
　
などと書いてある。12.7�o機銃8丁では攻撃力は致命的だわな。

頻繁に旋回を繰り返し、相手の背後につき確実に仕留める＞零戦のションベン弾20mm
相手より高空を占位し、優速をもって一撃ののち離脱＞多数装備×同一口径による集中射撃
12.7�o×8……しかも発射速度も集弾性も段違いだからなあ。
設計思想が違うけど、サンダーボルトはまさしく一撃離脱に特化した兵装。

P-47ってClimb: 6.2 min to 15,000・・・

むにゅ

まあ、12.7�oを8門積んで出撃なんて滅多に無かったわけだが。

通常は６丁か？

>>602
上昇力には目を瞑れ。

>>595
なまじの空力対策よりも、大馬力という見本だな。

>>606
P-47の場合、上昇力の数字がアレなのは何だか出足が遅いらしいのも原因では
ないかと。
世傑によれば水噴射装置の追加されたP-47Dに関する記事で
＞この結果、P-47の加速性はFw190Aにはおよばなかったが、5,000ft以下
＞の低高度ではその差を徐々に詰め、上昇力でも初速はFw190Aが勝っ
＞たが、その後急激にP-47Dが追いついて、毎分500ftの差をつけるに至
＞った。さらに時速250mile以上においては、旋回性能もまたFw190Aを
＞上回ったのである。
とある。
Fw190Aに追いつけるというんだから米軍の水噴射は霊験あらたかなようだ。
そんで高度が上がるほどP-47はますます元気になるのであった。

P-47ってかなり高度が上がっても馬力が一定だね。

そのためのターボですから

２３００馬力エンジンに排気タービン付きなら、それくらいの性能を当然発揮してくれなきゃ困る。

排気タービン付きの戦闘機じゃなくて
排気タービンに戦闘機の機能がくっついてるわけだもんな

↑　何だよ？それ。

30ミリガトリング砲は強力なように見えるけど、結局は軽装甲車を叩くくらいにしか
使えないのだよね。

なんか５９６以降Ｐ４７過大評価しすぎでねーの？

>Ｐ４７サンダーボルト
>６トンと重く、突っ込み速度は速かったが、旋回性能は良くなく、
>そこが飛燕にとって狙い目だった。

「あゝ飛燕戦闘隊」小山進　著　光人社ＮＦ文庫より

重武装は脅威とあるが、特に手強いみたいな事はないようだが
もっともこういう本はあまり都合悪いことは書かないのかな。

>>614
それはサンダーボルト違いかと

>>608
上昇力に出足が関係するとでも？
一体、速度いくらで上昇するつむりなんだあ（笑）

最良上昇率速度　　おおよそ１．３Ｖｓ〜１．５Ｖｓ

>>615
いや小山氏が闘った頃はP-47"B"だったようだし。むしろその例だと
『飛行第68戦隊で生き残ったほどのお方＋ベストコンディションの飛燕を以ってすれば』
という但し書きがいるかもしれない。単機でB-24を撃墜したりとか。

スレ違いだが『あゝ飛燕戦闘隊』を読んでいると、単機の性能のみならず僚機との協調
とか空戦に入る前の索敵、占位なども同じく重要だったのだという印象を受ける。

>>617
いや確かに不思議なんだが。
Fw190Aの何型かもわかんないのはいいとして、上昇力の面でちょっとアレで
ナニなサンダーボルトがFw190Aに追いつき追い越すというのはどういう速度の
出方なのかいな、と。

>>619
確かにFw190もA4とA8ではほとんど別の戦闘機ですしね。

しかし巴戦（ドッグファイト）というと水平面の旋回を想像しがちですが、
実際には垂直旋回（宙返り）がメインなんですよね。
結局「旋回性能」というのはどれだけ低速で揚力を維持できるか、
という問題ですから、重量が大きく大馬力のP47とかですと、
「速度を落とさない」ということが、空戦においては重要な要素なのでしょうね。

宙返りをせずにただズーム上昇を続ければ、馬力の勝る方が速度低下が少なく、
いつしか追いつくというのは当然と思います。特にターボ機は。
ちょっとまとまらなくてすみません。

「源田の剣」まだ読んでませんが（地方在住なので手に入れにくい）

戦術的には不利なら離脱出来るＰ４７相手に、本土防空戦で何としても
敵を排除しなければならない紫電改が敵の術中にはまり叩かれた事で

Ｐ４７＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞紫電改

と、決め付けるのは紫電改がかわいそうに思う。

いや、日本側が排除すべきなのは大小の爆撃機でしょ。
何が何でも迎撃を阻止せねばならないのは米側では。

>>621
アマゾンかなんかで買うのが吉。俺も本屋で買い逃したんで通販で買った。

引用して紹介した部分は、高度の優位にあった鴛淵隊がその優位を活かせず
攻めあぐねるうちに逆に劣位に落ちてどうしようもなくなったという点でまさに
『まずい戦闘』だった訳なので、帰還した鴛淵大尉も志賀飛行長から
『そんな手に乗せられては駄目だよ。低空で無理にも格闘戦に捲き込まなければ』
と野次られていた由。

>>618

>スレ違いだが『あゝ飛燕戦闘隊』を読んでいると、単機の性能のみならず僚機との協調
>とか空戦に入る前の索敵、占位なども同じく重要だったのだという印象を受ける。

同意です。ゼロ戦や隼もチームワークで働き馬として終戦まで戦い貫いたんでしょうね。

小山氏の飛燕だって武装を見ると一型でしょ（笑）
Ｐ４７Ｂだって２０００馬力エンジン＋１２．７ミリ機銃８門だし。ＢもＮも対処法
に大きな違いないと思うが…
「あゝ飛燕戦闘隊」読むかぎり小山氏は結果的に名パイロットとなるが、初めて
Ｐ４７Ｂ撃墜したのは（本を信じると）まだ鍛えられる前のデビュー直後みたいだが…
機体も整備班長に「ないよりはましだ」と言われるようなヤツですが
（肝心のエンジンは問題ないみたいだけど）

『飛行第68戦隊で生き残ったほどのお方＋ベストコンディションの飛燕を
以ってすれば』

という条件は大げさに思われます。それにしても連日５倍１０倍の敵機を相手に…頭が
下がります。

>>622
アメリカ方式は知らないが、日本式では爆撃機護衛任務には支援（敵機が現れたら編隊
から離れ空中戦を行なう）と勅援（爆撃機にくっつきみだりに位置をかえられない）が
あって、>>596読むとＰ４７は高度２００から８０００に急上昇したり。ある程度自由
に動ける支援的な任務だったと思われる。敵戦闘機を追い払えば深追いする必要はない。

>米軍のパイロットたちは、捕虜に聞いたところによると一度出撃すれば、何日かの休養
>また何回かの出撃定数に達すれば、一ヵ月なりの休養をもらうか、または新しい部隊
>と入れ替えになるらしい。そうして体力、きりょくを養って出撃してきて、われわれ
>のような、のびきっている身体でとびあがっているものと戦うのであるから、ぜんぜん
>問題にならない。頭から非常に大きなハンディキャップがある。
（「あゝ飛燕戦闘隊」より）
連日の戦いに備える３４３空とは疲労度の違いもあっただろうし。
海を渡って日本本土を攻撃し、また海を渡って基地に帰るわけだから、Ｐ４７のパイロットも相当な歴戦の精鋭だったと思われるし。

>>618
ここでも妄言
P-47Bは実戦に出たことは無い
P-40の誤認だったことを故意に隠すな

>>626
君が何を言っているのか分からない

>>624-625

もうちょいでＦ６Ｆだったのに。惜しい・・・くもないか

>>624
＞まだ鍛えられる前のデビュー直後みたいだが
実戦経験ではそうみたいだが、陸軍飛行学校修了後に飛燕への機種転換
訓練を8ヶ月も受けたとあるので、新人は新人でも比較的訓練の行き届いて
いた時期だったらしい。
まあ初撃墜は通過済み、とにかく松井分隊長についていくという方針で徹底
したのが生還のカギだったのかと。

>>626
P-47Bってのは引用元の原文でそうなってるから尊重したんだよ。
当時の(中立国経由などの)情報収集力の窺い知れる表現ではないかと。

小山氏はこのときの戦闘以前に会敵したP-40はちゃんとP-40として認識されて
いたようなので、新顔の『ずんぐりしている』戦闘機を
『P-40と異なるファストバックタイプキャノピーの大型戦闘機』
として、当時手持ちの情報、知識からP-47"B"と識別されたのだと思うが。

んでこのときの敵が『間違いなくP-40だった』という証拠みたいなものが
何かあるんなら、提示していただけるとありがたい。

>>628
何かプラウラーっぽいという気はした。

別にサンダーボルトは日本に高々度を飛行できる機体がなかったからその本領
を発揮できなかっただけで、十分傑作機。
日本がＢ２９迎撃用に作っていた奴のなかにほとんどそっくりなのがある。

サンダーボルトって「燃えよクロパン」の主人公クロパンの必殺魔球だろ？
大回転で空気との摩擦で電気を起こし感電させるアレ

>>631
違うよ、雷電だよ
雷＝サンダー　　電＝ボルト

>631
随分懐かしい漫画だな・・・・。

815 ：名無し三等兵 ：03/12/20 12:25 ID:SbZcUyMG
>812
自分のド間抜けを棚に上げてよく言う。


816 ：名無し三等兵 ：03/12/20 12:28 ID:SbZcUyMG
ホント、よっぽど悔しかっただろうよ。でも悔しそうな態度はウッカリ取れネェわな。

>631
「燃えよクロパン」って確か1979年頃の小学館・コロコロコミックに連載されてたっけ？
サンダーボルトっていう魔球があったの何となく覚えてるよ。P47サンダーボルトとは全然
関係なかったと思うけどね。

>>635
腹を切って死ぬべきである

>>602
＞Climb:6.2min to 15000
この15000って、まさか15000mじゃないですよね？ｗ
15000ft（約5000m）なら納得。

↑　　でしょうね。

>>620
>しかし巴戦（ドッグファイト）というと水平面の旋回を想像しがちですが、
>実際には垂直旋回（宙返り）がメインなんですよね。

垂直旋回は深いバンク角の水平旋回ですよ

開発物語など読むと　パイロットの話として
新型機のテストで垂直旋回と宙返りを数回したが
のような記述が出てくるはず

>>639
＞開発物語などを読むと
著者名、書籍名キボンヌ

>>632
実際関係あったの？

>>640
柳田邦男　零戦燃ゆ　１巻　文春文庫
第２部　片足着陸　２３１ページ
１４試局地戦だから雷電かな？
すぐ見つけられたのはこのページ
寝る前に書き込み見たので文がボロボロ
ごめんね　もう寝ます

>>639
失礼、「垂直面の旋回」でした。
確かに垂直旋回というとバンク角が80度を越えるような急旋回のことですね。

.

コンコン
おじゃましま〜つ！
僕は中学生ですが、遊戯王のカードについて熱く語るスレはこちらでしょうか？
いまどき遊戯王なんてダサいでつねい
本当にくだらないんで、帰らせていただきます。




「ザ・コックピット」で日本軍の対空機関砲で簡単に撃墜されたサンダーボルト・・・

サンダーボルトなんて対地攻撃しか使い道がないので

鍾馗＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞サンダーボルト

あげ

キーボードの操作ミスです。

ほほう！

すいませんサンダーボルトってＰ４７のことだったなんてしらなかったんですよ・・・・

>649
まぁ、６３１辺りで、昔の漫画に出てきた「魔球」の名前に使われてた。とか言ってるから。

ごめんサンダーチーフと混同していた。

そうですか。

保守御苦労

どういたしまして。

保守を兼ねてくいず。
サンダーボルトが離陸しているときに、装備していた250kg爆弾が外れ落ちた。
この後どうなったか、次のうちから選べ；

(1)後部胴体が爆発で消滅し、コクピットが150m吹っ飛ばされたが、パイロットは
無事だった。

＃ただしソースは三野本

どれが正しいんだろう・・・

＞６５５
胴体後部ならパイロットは無事だったろうが、コクピットが１５０ｍも吹っ飛ばされたら、無事だったとしても
かなりの重傷だったのでは？怪我の程度はどうだったんですか？

爆弾が滑走路上転がるだけでしょ。

まぁ、そういう可能性も有るわな。

>630

キ８７とキ９４IIですな。

作ってみたらP-47並のダンプカーになっちゃったんだよね。
さんざん図体がでかいとか馬鹿にしていたが、結局同じ
ものになっちゃった。

まあこのジャンルはアメリカの一人勝ちですな

ターボを使うとどうしても巨大化するね。

>>657
コクピット周辺の損害はよく判らないが、パイロットは『無傷だった』とか。
離陸で前向きに加速してたところを爆発で急に背中から押されて飛んでいった
ということで、爆風だけでいきなり150m飛んでいった訳でもないと思う。
まあ爆風そのものでいきなり粉々になったり、落っこちた先でバラバラに
なったりはしなかったという所が頑丈さをアピールしてるのではないかと。

＞６６２
なるほど。フル加速で離陸滑走中に爆弾が機体から外れて地面で爆発したのなら、「離陸で前向きに
加速してたところを爆発で急に背中を押されて飛んでいったという事で」まぁ、パイロットには意外と
爆発の勢いが及ばなかったんだろう。Ｐ４７といえば頑丈さが特徴の一つだから、そういう意味では
生存率の高い機体である事は間違いない。胴体着陸なんかも余裕シャクシャクって感じだし。

ゴージャスさでは双発液冷ターボつきのペロハチも負けてはいない

5式�U型について書かれた著書で
「恐らく世界一軽い排気タービン付き戦闘機」という
いかにも日本が軽量化技術に長けていたことを
強調するような記述があったが
あんな簡易排気タービンでは軽くて当たり前
しかもソ連にならもっと軽いのがある

666

良スレあげ

デーモンゴーズはサンダーボルトど死んだよね。

しかしＰ４７のスペック見てると　我が国の陸攻の立場が可哀想に思う

P-47には9人も乗れないから陸攻のが優秀

ターボ装備一式外せば9人くらい詰め込めるさ

.

第二次世界大戦で、ドイツ軍を散々痛め付けた、恐ろしい飛行機。
独軍のパンター戦車乗り、エルンスト・バルクマン軍曹も、これに襲われた。
（27　July　1944）

和製サンダーボルトと言えば、鐘軌だよな

雷電じゃないか？

雷電は材料節約で寸ずまりだし，１５００馬力位しかないし。
名前は似てるはね

じゃぁ和製サンダーボルトは雷電でいいね？

鐘軌はむしろ和製ヘルキャットでは・・・・？

鐘軌
・涙滴型風防。
・エンジン部を最大に、後ろへ行くほど引き絞った胴体。
・狭い翼幅、翼面積小さい。
・陸上戦闘機

ヘルキャット
・ファストバック型風防。
・ぶっとい胴体。
・比較的大型な主翼。
・艦上戦闘機。

びっくりするほど共通点無いぞ。

>678
機体の外見上の特徴だけで考えれば「ビックリするほど共通点無い」だろうが、
　
　鐘軌は当時軽快さばかりを追及した日本軍戦闘機の中で、一撃離脱戦法の重戦
闘機思想を追求した最初の型という意味で「和製ヘルキャットでは・・・・？」
という言い方をしたんだが。
　それにこの表現は1982年末にTV東京系のドキュメンタリーで放映された際に
鐘軌を紹介した時に使用されたものだった。

＞６７８
そりゃそうと６７８は雷電が和製サンダーボルトである事には同意するんかいな？

>>679
ヘルキャットは欧米の戦闘機中では速度能力が高いわけでもない、どっちかと言うと
格闘戦よりの機体だろ。日本の戦闘機中で例外的なぐらい速度性能を重視、追求した
鍾馗とは機体の性格も大違いだぞ。
>それにこの表現は1982年末にTV東京系のドキュメンタリーで
テレビで使ってあろうがどうだろうが的外れだよ。

>>681
ヘルキャットはともかく空母上で実用的に運用できる戦闘機というのが目的のようだな。
性能面でこれといった特徴を要求されたという気はしない。
そういう意味で、富める先進国アメリカに許された独特の性格を持つ機体だと思うね。

>681
>ヘルキャットは欧米の戦闘機中では速度能力が高いわけでもない。
　だからこそ、ヘルキャットは2000馬力ものエンジン出力が有りながらそれに似合った
速度が出ないゆえに一部から凡作機呼ばわりされているのでは？
＞どっちかと言うと格闘戦よりの機体だろ。
　それはあくまでも欧米の戦闘機の中において(Bf109やP47などと比較して）であって、
少なくとも、零戦に対しては、やはりむやみに格闘戦に引き込まれずに2000馬力の
パワーと上昇力で高度で優位の位置に付き、そこから頑丈な機体を生かして急降下
で攻撃を加える、いわゆる一撃離脱戦法に徹して零戦を駆逐し、制空権を完全に奪回した。
重戦闘機的な戦法によって空戦に勝利したわけだ。
　ひたすら旋回性重視の日本軍戦闘機の中で陸軍2式戦闘機鐘軌は昭和13年(1938年）、
陸軍が軽戦のキー43(後の隼）と同時期に速度・上昇力・急降下性能などを重視した
高速重戦闘機キー44(後の鐘軌）の試作指示を中島に出し、昭和17年に制式採用された。
ごっく氏がいうほど「大違い」とは思えないけどね。
　>テレビで使ってあろうがどうだろうが的外れだよ。
　それは私に言わないで下さいよ。テレビ東京の1982年当時のドキュメンタリー製作
責任者に言ってください。その時の表現がやたら鮮明に記憶に残っているから、677で
「むしろ和製ヘルキャットでは？」と一応、むしろと？マークを付けて絶対的に断言
する言い方は避けたつもりですが、でも貴方と678氏はエラくムキになって否定して
かかるから・・・。
　まぁ、そういう表現は、戦闘機に関しては素人のテレビ局の人間が言ったことですし、
それが気に食わないのならそれで結構。
　ところで当時のアメリカ人は日本軍戦闘機は皆零戦のような旋回性重視と思っていた
らしく、それとは対照的な鐘軌の高速重戦闘機的性能に遭遇して驚きと嫌悪感に見舞われ
たのか？”トージョー”とニックネームを付けた。他の日本軍機は皆西洋風の名を付けたが
、鐘軌だけは例外で日本人の名で、しかも彼らが最も嫌っているであろう、東條英機の名を
つけたあたりがなんともいえない。
　まぁ、その方が「和製ヘルキャット」なんて言い方よりずっと相応しいだろうけど。でも
それは私が言い出した呼び方じゃありませんよ。
　

>>683
まあ何でもいいから
『戦闘機に関しては素人のテレビ局の人間が言ったこと』
をここで繰り返さないでくれ。
『零戦は格闘、ヘルキャットは一撃離脱』
という単純な切り分けも止めてくれ。
機材の性能だけの話じゃないんだから。

>684
＞『戦闘機に関しては素人のテレビ局の人間が言ったこと』をここで繰返さないでくれ
＞『零戦は格闘、ヘルキャットは一撃離脱』という単純な切り分けも辞めてくれ
　そういう言い方は無いだろ？どんな意見でも言えるのが２ｃｈではないか？ごっくさんに
しては随分と乱暴で横柄で配慮を欠いた言い草だな。自分の683の書き込みに対してちっとも
まともな反論になってませんよ。一体どういうつもりなんだろう？

まぁね、ごっくさんはとにかく自分の意見には決して同意しない人のようだから・・・。

そりゃそうと、自分が677で言った「雷電は和製サンダーボルト」という意見には
何一つ言及が無いんだけど、同意するんですか？

>>685
お前が航空力学の何を知ってる。
地方大学の工学部さえ出てないんだろ。
糞軍事雑誌の中途半端知識で偉そうに軍オタを気取るなよ。

和製サンダーボルトを探すなら、少なくとも排気タービンを備えた単座戦闘機でないとな。

>686
おい！オマエあちらこちらのスレでそれと同じ事書いてるのか？

>687
そういうセリフは674に言ってくれ。『和製サンダーボルトといえば鐘軌だよな』と言い出したんだからな。

文化系でスマソン。雰囲気が似てるもんでつい。

３バカ大将集合？

FW190Ta152H-1はオチツケ。

数少ない帝国戦闘機で一番にてるといえば、どれでしょうか、博士。

しかし、日本の飛行機でターボは無かったよな。
お前の知識も大した事ないな

そりゃダントツでキ84だろ
ターボもちゃんとついてるし装備方法もP47と同じさ

キとかムとかJRか。ニックネームはないのかい

わ。マジ厨房か
飛行機がちょっと好きな連中ならだれでも知ってるスゲー有名機なんだぜ

ただの試作機じゃん

火葬疝気で大活躍さ

７００げっと

>>685
>どんな意見でも言えるのが２ｃｈではないか
言ったら内容にふさわしい反応が返ってくるさ。
>自分の683の書き込みに対してちっともまともな反論になってませんよ
>>683は冒頭からF6Fの悪口があったり『対零戦戦法』に限定したF6Fの評価が
あるだけで俺の>>681の反論に全くなってない。
遡って>>679まで行こうか。
>　鐘軌は当時軽快さばかりを追及した日本軍戦闘機の中で、一撃離脱戦法の重戦
>闘機思想を追求した最初の型という意味で「和製ヘルキャットでは・・・・？」
>という言い方をしたんだが。
>>682で解説してくれてる人もいる通り、逆にF6Fはそんなもの追求してない。
だから的外れな形容だって言ったの。
零戦だって中国で旧式機とやったときには速度と上昇力を生かした闘い方で
勝利を収めているだろ。しかしそれは
>一撃離脱戦法の重戦闘機思想を追求した
結果ではもちろんない。
>まぁね、ごっくさんはとにかく自分の意見には決して同意しない人のようだから・・・。
決してって事はないが、同意できるようなことを言ってくれないからね。

>雷電は和製サンダーボルト
これも雰囲気とか名前だけだろ。何もかも違う機体だからねえ。

>そのへん
キ87か94-IIかどっちなんだ。
ネタなら良いが素で間違えてる奴いないか。

あえて和製サンダーボルトを指名するのならキ87だろうな。
キ94�Uは高々度戦闘機としての色がより強い。タービンの装備法はP47そのものだけど。
実用機としてならやはり重戦鍾馗が一番近いかな。雷電はあくまで対重爆撃機を想定した迎撃機。
まあ、タービンによる高々度巡航性能と大きな搭載量によるヤーボとしての活躍を特色とする
P47に準ずる機体は正直見あたらないわけだが。

>701　ごっくさんへ
＞言ったら内容に相応しい反応が返ってくるさ。
　　さぁ？必ずしもそんなことないでしょ。２ｃｈのあちこちのスレよく嫁！貴方自身
思い当たるはず。
>683は冒頭からF6Fの悪口があったり・・・
　　貴方自身「ヘルキャットは欧米の戦闘機中では速度能力が高い訳でも無い」と認
めているではないか。だからそれを追認する形で自分が「2000馬力のエンジン出力が
有りながらそれの見合った速度が出ないゆえに『一部から』凡作機呼ばわりされている
『のでは？』」と書いただけです。
　凡作と言うのは何も自分が言い出した訳じゃ有りませんし、そう呼ばれているのは
かなり有名な話ですよ。それはもう、疑う余地はないはず。貴方も認めているが特に
速度では他の2000馬力級戦闘機と比較して相当劣っている事は確かです。あの十分性能
を発揮できなかった疾風と比較したって劣っているでしょう？
　それでも凡作呼ばわりするのは『一部』の人々だろうし、683で自分はそこで更に念を
押すように「呼ばれている『のでは？』と疑問符を付けて断定的に言うのを避けています
がね。　それを一切無視して何が不満なのか、貴方は「冒頭から・・・悪口があったり」
などと、怪しからんヤツだと言わんばかり。何だかレス全体が横柄な態度で満ちてますよ。
＞「『対零戦戦法』に限定したF6Fの評価があるだけ・・・・全く反論になっていない」
　　そんな事ないでしょ。F6Fの戦歴はやはり対零戦との空戦に尽きるでしょうが。あえて言えば
ヨーロッパでもBf109相手に空戦で勝利した例も有りますが、そりゃ旋回性能が劣っている事で
有名なBf109が相手に格闘戦に引きずり込まれたら撃墜される危険性が増える事は容易に理解可能
でしょ？相手がBf109なら相対的にF6Fは「格闘戦よりの機体」だったでしょうが。それはあくまでも
相対的なもので、零戦だって旧式の中国軍複葉機相手には、旋回性能では劣っていた事は確かです。
それだって相対的な比較でしょう。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（続く）

タービンに持ってく配管の長さが４７は潔くてイイ
雷電とかキ８７はビンボちっくでいくない！

>>704
キ87も胴体下の搭載に変わる予定だったそうだよ。

>>703
ながながと言訳はいいが>>683の
>　だからこそ、ヘルキャットは2000馬力ものエンジン出力が有りながらそれに似合った
>速度が出ないゆえに一部から凡作機呼ばわりされているのでは？
これへの回答がハイでもイイエでも鍾馗とF6Fとの類似性の議論に関係ないだろ。
むしろ相違点を強調する事になるだけじゃないか?
無意味な悪口を人に読ませておいて開き直るなよ。
>凡作と言うのは何も自分が言い出した訳じゃ有りませんし
ここに書き込んだのはそっちなんだからいちいち責任転嫁しなくてよい。

>そんな事ないでしょ。F6Fの戦歴はやはり対零戦との空戦に尽きるでしょうが。
だから再録するが、
『零戦は格闘、ヘルキャットは一撃離脱』
という単純な切り分けも止めてくれ。

零戦相手のヘルキャットは確かに一撃離脱を主軸に戦ったのだろうけど
日本の重戦的な戦闘機相手にはどうだったのかね。
飛燕の操縦者は運動性の良いヘルキャットをコルセアよりも組み難いと考えていたようだが。

>706 ごっく　さんへ
　アンタも何だかんだ言って横柄な人物だね。とにかく　お前の意見は間違っていて、
正しいのは俺だ！ってな態度ですよ。言い負かされるのが悔しい性格なのは判りますがね、　
もはや航空機に関連した事例も挙げずにやれ「〜に関係ないだろ」とか「開き直るなよ」とか
「〜いちいち責任転嫁しなくていい」やら「○○も止めてくれ」だの。　感情的反発ばかりですよ。
　685で言ったけど『どんな意見でも言えるのが2chではないか？』ってね。少なくとも航空機スレで
航空機について語る分には「・・何々というのは止めてくれ」なんて言い方される筋合いは有りませんよ。
　鐘軌とF6Fヘルキャットが共通の機体、であるかのように論じた事がド偉く御気に召さない
ようですが、それも何度か言ってるように、鐘軌はいわゆる一撃離脱の重戦闘機志向を追求した。
　F6Fヘルキャットは、F4Uが失敗した時の代替機としてグラマン社に発注され、代替機である以上、
斬新さよりも堅実な悪く言えば凡庸な構造や機構を追及せざるを得ない。艦上戦闘機である事を考慮し、
離着陸を容易にする事も重要で、翼面積を31.1�uと広くした。　（その点は日本機の中では翼面積が
異常に狭い鐘軌との最大の違いだが、そんな事はどうでもいい。両機の機体そのものの類似性について
似ていると主張しているのでは無く、両機が採用した戦法について似ている「のでは？」と主張しているのです。）
速度ではF4Uに70�`も劣ったものの、運動性や操縦性は比較にならない程容易で、戦時中に大量養成された
新人パイロット向きだった。しかし低空/低速域での旋回性はまだ零戦が上回っていたので、空戦ではあえて
格闘戦に深入りせず、一撃離脱戦法で零戦に勝利した事は疑いようが無い。「単純な切り分け」とかは関係無い！
あの単発戦闘機としては空前の翼面積を見れば確かに格闘戦を意識しただろうが、イザ実戦で敵の兵器が
その点で優れていたら、同じ戦法では負ける可能性大。だから敵の苦手な戦法を採るのが勝利する為に必要
なのは判るはず？それが一撃離脱戦法だった。大戦後期の戦闘機は軒並みその戦法で戦う事が多かったから、鐘軌が
それを追求したのは適切だった。F6Fにとっても事前に想定した戦法とは食い違うかも知れんが、戦争とはそんなものだろうが！

火病る前に改行ぐらいしてくれ。

文章としてむちゃくちゃだが追い込まれて必死なのは分かる。

>>709
改行でこれ以上行数伸ばされるのも困りものだけどなｗ

多分、彼はGM-1かMW50を作動させちゃったと思われ。

↑性質の違いから同時使用はあったのか？
シッファー刊のFw190 Long Noseはどんなんかな

スマソ、細かいことは知らないです。

>>708　長々と書くのはいいけど反論どころか自説の補強にもなってないぞ。
>もはや航空機に関連した事例も挙げずにやれ「〜に関係ないだろ」とか
元の>>706では
>これへの回答がハイでもイイエでも鍾馗とF6Fとの類似性の議論に関係ないだろ。
としているから航空機の名前が二つもあるぞ。しかもそちらはこれに回答せずこちらを
感情的だと罵ってるだけだな。はぐらかしてないでちゃんと回答しなさい。F6Fは凡作機
だという一般的な評価が、『鍾馗は和製ヘルキャットだ』という珍説を証明する上で何の
関係があるか、思う存分語ったらどうだ?　ただし反論はするぞ。
>「・・何々というのは止めてくれ」なんて言い方される筋合いは有りませんよ。
鍾馗のほうこそ和製ヘルキャットとか呼ばれる筋合いはないだろうよ。大体そっちが
書いてることからでも
>鐘軌はいわゆる一撃離脱の重戦闘機志向を追求した。
そして
>それが一撃離脱戦法だった。(snip)
>F6Fにとっても事前に想定した戦法とは食い違うかも知れんが、
ということなんだろ?　F6Fはたまたま零戦相手だから一撃離脱で戦ったかも知れんが、
実際にはかなり万能型の戦闘機なんだから、元から速度と上昇力一辺倒に突き詰めた
つくりの鍾馗を『和製ヘルキャット』と呼ぶのがどれぐらい的外れなのか、
『戦闘機に関しては素人のテレビ局の人間』
じゃないなら判りそうなもんだ。
>両機が採用した戦法について似ている「のでは？」と主張しているのです
じゃ機材が似てるんだとか言い張る必要は全然ないだろ。敵より相対優位な点で戦った
というなら、中国大陸で旧式戦闘機と戦った零戦も同じく『重戦的な闘い方』だった
だろ。戦法は似てるぞ。戦法がたまたま似てたって事で『鍾馗は陸式零戦だ』とでも
言い張るか?
>空戦ではあえて格闘戦に深入りせず、一撃離脱戦法で零戦に勝利した事は疑いようが無い
これもそうひどい間違いじゃないが、少しは疑うように。編隊による連携空戦なんだから
そう『単純な話』じゃないよ。あとね、
>戦争とはそんなものだろうが！
何となくかっこ良さげな台詞を発言の尻にくっつけたって、べつに説得力が向上する訳じゃ
ないぞ。

この手の自爆論法って・・・

>709〜711
「本文が長すぎます!!」とエラーの連続だったので、
あちこち削りまくったから、読みにくくなった。

>715
ごっくさんの理屈っぽいのには全くあきれ返るしか無いですね！アンタに反論すると
ついつい長文になって「本文が長すぎます」ってエラーになるから･･･慎重に手短に
いきたいけどね・・・。

まだ反論できるつもりなのかいな。
こっちの書いたことをちゃんと読んでるのかな。再録するが
〔F6Fは凡作機だという一般的な評価が、『鍾馗は和製ヘルキャットだ』
という珍説を証明する上で何の関係があるか、思う存分語ったらどうだ?〕
これを忘れないように。
>>716
対処法は同じでいいから楽でいいよ。

まあなんか荒れ気味だが、相手を罵るような口調で書き込むのははヤメトケ。

それはともかく、F6Fと鍾馗は
分類するなら制空戦闘機と迎撃戦闘機。
海軍で言う所の甲戦と乙戦な訳で、任務も性格もえらい違うので、
鍾馗を和製ヘルキャットと言うのはちょっと無理があるかと。

実戦で一撃離脱を多用したから似ているという説だが、
ドッグファイトが空戦の常識と考えられていた初期の米軍機。
無線が改善され、編隊空戦法を取り入れた後期の日本軍機。
さらに、零戦を相手にする太平洋と、Bf109を相手にする欧州。
同じ機体を使っていても、時期や相手の機体の性格によっても
戦法はコロコロ変わるんだ。

そろそろサンダーボルトの話題に戻さないか？
甲乙で言ったらサンダーボルトも甲戦だと思われ。
重いし、いくら高々度性能がいいからと言って迎撃には不向きの機体だよな。

確かに、P47は制空戦闘機的な機体だね。
最初は軽戦闘機として計画されていたのに、戦訓を取り入れてあれこれと色々付けたら
いつのまにかデカく重くなっただけだし。

XP-47Jなら迎撃戦闘機と呼べるかな。
延長軸に強制空冷ファンと、どこかで見た事がある構造。

しっかしサンダーボルトはなんでもアリだな（ｗ
液冷のXP-47Hなんてのもあるし。

>719
>F6Fが凡作機であるという一般的評価が「鐘軌が和製ヘルキャットだ」という珍説を証明する上で何の関係が有るか
　　貴方も巧妙に自分の都合の良い方向に議論を誘導しようとしてんの？よく嫁！まったく巧妙/狡猾な人だね。　自分は「○○は何々『だ』」と
断定的に結論つけているのでは無く「○○は『むしろ』何々『では？』」と2重に疑問符を付けて断定を避け、質問を投げかける形で回答を促して
いるんですけどね。それを勝手にスリ変えて、自分がさも断定的に論じているかのように言うの止めなさいよ。　それと貴方、航空機の名前を2つ挙げたから
ってそれで「航空機に関連した事例」について論じたつもり？
＞F6Fはたまたま零戦相手だから一撃離脱で戦ったかも知れんが･･･
　　「たまたま」とか「知れんが」は無いでしょ。ならばF6Fは零戦を相手にすることを想定せず、ヨーロッパでBf109のような戦闘機を仮想敵として開発されたとでも言うの？
貴方そうは言ってなかったはず。大体オレが703でF6FがBf109に空戦して勝った事例を挙げても一言も言及していない。
>鐘軌のほうこそ和製ヘルキャットと呼ばれる筋合いは無いだろうよ。
　　それは貴方の個人的意見。なるほど「無い」じゃなくて「無いだだろうよ」ですか？散々言ったが和製ヘルキャットという表現を使ったのは20年以上前のTV局関係者が番組中で使ったので、オレじゃない。
それを今更持ち出すな。と言うのは貴方の傲慢ですよ。あたしゃ「こういう呼び方がありますよ」程度で使ったんですがね。　　これまた683で書いて貴方見事に無視してるが、アメリカ人は”TOJO”と呼んでいる。
どっちが呼ばれる筋合いが有るか。
＞実際にはかなりの万能型････
　　F6Fが凡作機呼ばわりされている事に相当恨んでいるようだが、それについても703と708で書いているからそれで十分。

ごっくさん　へ
しつこくて申し訳無いだろうけど････。これでこの件は最後にしたいですが。
＞715　　中国大陸で旧式戦闘機と戦った零戦も同じく「重戦的闘い」だっただろ。戦法は
似てるぞ。戦法がたまたま似てたって事で『鐘軌は陸式零戦だ』とでも言い張るか？
　『陸式零戦』？何ですそれ？勝手にそんな事言い出さないでね。そうやって巧妙に自分に都合の
良い方向に議論をスリ替えるのは貴方の悪いクセですよ。
　坂井三郎氏の著書等によると、零戦が中国で旧式の複葉機と交戦したのは1941年8月11日、中国・成都上空
の事だったが、その時複葉機の旋回性にてこずっている。そこで確かに複葉機よりかは上回るスピードと上昇力
を発揮し、いわば重戦的戦闘方で撃墜したが、その事例をもって「零戦が重戦闘機だ」などと呼ぶ人はほとんど
いない事くらい判るでしょ？　むしろその後の太平洋戦争緒戦期では同程度の1000馬力級戦闘機と交戦し、旋回性重視の
軽戦的戦闘で制空権を確保したことはもう、論じるまでも無い。問答無用。
　それから貴方「○○だろ」とか「何々だぞ」やら「〜と言い張るか」なんて、至る所に傲慢というか横柄で感じ悪い
言動が見受けられるから、あまり人を不愉快にさせないで下さい。

和製ヘルキャットと言えば烈風に決まっているのだ。
どちらも二千馬力級艦上戦闘機であり、それぞれの前任機である
F4Fと零戦のコンセプトをそのままに拡大した点でも同様。

>ごっくさん　へ
しつこくて申し訳無いだろうけど････。
＞何となくかっこ良さげな台詞を発言の尻にくっつけたって、別に説得力が向上する訳じゃないぞ。
　　それも何か負け惜しみのような印象を受けるんだけど。別にカッコ付けてそういう台詞をくっ付けた
訳じゃない。文脈を読んで下さい。

　零戦がF6Fより格闘戦で優れている部分がある、とF6Fの側が判断したなら同じ戦法では負ける可能性が有るので、
むしろ零戦が苦手とする戦法を採るのは当然のこと。それは事前に想定した戦法とは食い違うかも知れないが、
と言う主旨の前置きをして、そこで始めて「戦争とはそんなものだろうが！」と言ったまで。別にカッコ付けてる
つもりは有りませんよ。戦争なら大抵予想外の事の方が起こるくらい貴方も判ってるはず。
　
　それにしても････「陸式零戦」とは聞いて呆れる。「和製ヘルキャット」のほうがまだマシだ。もうこの話は
このスレではやらないで下さい。これで本当に最後ですよ。

＞７２６
烈風ですか・・・・。

なんか自分で言ってることが矛盾してないか？

＞ならばF6Fは零戦を相手にすることを想定せず、ヨーロッパでBf109のような戦闘機を仮想敵として開発されたとでも言うの？
＞零戦がF6Fより格闘戦で優れている部分がある、とF6Fの側が判断したなら同じ戦法では負ける可能性が有るので、
むしろ零戦が苦手とする戦法を採るのは当然のこと。
いったいＦ６Ｆは零戦とどうやって戦うつもりだったのか？
そもそもＦ６Ｆが零戦を想定して造られたって根拠を聞きたいが。

ヘルキャット出撃以降の零戦の活躍つーたら、「爆装零戦神風特攻」だ。

零戦が後半になって役にたたぬ時代遅れの遺物になったというのは、
あくまで戦闘機としての役割に限られる。沖縄戦だけで米艦艇４００隻
が損害を被ったと記録されるのだから、命中率も抜群だったわけだ。
ただ惜しむらくは命中しても撃沈にはなかなか至らないことだけだ。

>>730
そこで剣を誉めてこそ打通さんだと思うわけだが

>>731
あのー
核心つかれるとすぐそんな反応するのがヲタク臭くて
臭くて臭くて…気持ち悪い……

>>731
やっぱり打通さんなら爆装零戦より爆装疾風の優位性を主張すべきだな。

そんな打通さんは見たくなかったわ…

打通さんってやっぱり引き篭もりなの？

打通さんは正しいのだ！キッパリ
連合軍は日本の特攻攻撃については実際の被害より
過小に公表している
それほど特攻攻撃は連合軍兵にとって恐怖だった
一番端的な例が桜花につけたニックネームＢ・Ａ・Ｋ・Ａ
この意味は非常に屈折している

＞７２９
さぁね？自分で考えたら。727で言った通り終わった話題ですよ。
「ヘルキャットを認める」スレも有りますよ。そこで誰かにそう質問してみたら？
そうだ、あそこのスレは停滞著しいから・･･･。何か変なアニヲタらしきヤツに占拠されて
いるみたいで。ごっくさんが一喝して追っ払わないとね。そんなにヘルキャットが
好きならばテコ入れしないと。

>>397-399

終わらせるんだったら>>679-681で終わっとけばいいのにな。
>>724-725
>質問を投げかける形で回答を促しているんですけどね。
だから俺が>>681で
>テレビで使ってあろうがどうだろうが的外れだよ
と回答してるだろ?　それに更にそちらが反論してきたんだから、『鍾馗は和製ヘルキャット』というのは
そちらの主張と一体のものとして取り扱って何の問題もない。
『違う、TVで言ってた他人の意見を転載しただけだ』とあくまでも言い張るなら、本件についてそちら自身に
別の意見があるということになるぞ。どういう意見なのか書いてみてはどうかな。
>旋回性重視の軽戦的戦闘で制空権を確保したことはもう、論じるまでも無い。問答無用。
全然判ってないみたいなんで何度も言うが、そんな単純な話じゃないよ。30年前の戦記物じゃあるまいし。
>>727
>別にカッコ付けてそういう台詞をくっ付けた訳じゃない。文脈を読んで下さい。
カッコつけてないんならそれこそ727みたいな記述でいいじゃないか。末尾に『!』までつけておいて
『カッコつけたつもりじゃなかった』って、そりゃ『ボクは天然です』って告白か何かかな?
>それにしても････「陸式零戦」とは聞いて呆れる。「和製ヘルキャット」のほうがまだマシだ。もうこの話は
和製ヘルキャットというのも陸式零戦というのも、どちらも鍾馗とは似ても似つかない機体を、一時的に使用した
戦法だけを根拠にむりやりこじつけて呼んでいるという点で、まさに同レベルに的外れな表現だよ。
>聞いて呆れる
なんて話は『和製ヘルキャット』という表現に対してこそ頼むよ。

まだやってんの？

答えられないと他人事のふり。
まさに一撃離脱戦法だな（ｗ

あれだけ答えてまだ不十分だとでも。
一撃離脱戦法？なるほどぉ！それが大戦後期の
空戦の主流だろうが、知らんかったのか？

いまそれどころじゃ無いんだ。

↑　Ｋについて調べ中

まあ、そのうち誰からも相手にされなくなる。

あーもうｳｻﾞｲ
論破されると>>742みたいな屁理屈で逃げる。

その後お前に対するレスが止まる理由分かる？
呆れてるのと、スレが死ぬからこらえて無視してんだよﾀｺ

言いたいことはそれだけか？
オマエの言ってることなんか下らんタワ言に過ぎない。

一撃が空振りしたら地面にまっしぐらかな。
>>740
そちらが>>683から吹っ掛けてきた議論だからね。結論が出るまでやろうか。
>>742
>あれだけ答えてまだ不十分だとでも。
これは質問形じゃないのかもしれんが、そちらの記述とそちらも同意した事実を並べてみても

・鍾馗は速度と上昇力重視のいわゆる重戦だがF6Fはそうではない
・F6Fは零戦相手には重戦的な戦い方で、Bf109相手には軽戦的な戦い方でそれぞれ優位を得られた
・同様に零戦も中国大陸で運動性により優れた旧式機との戦いでは重戦的な戦い方で優位を得られた

ということだろ?　これのどこが(そちらの意見か無知なTVの受け売りか知らんが)
『鍾馗は和製ヘルキャット』
という珍説の説明になってるんだ?　むしろ否定する材料ばかりだろ。
これだけ180度も的外れな表現を擁護しようという心境がわからん。

それと最新の質問としては>>739で
>『違う、TVで言ってた他人の意見を転載しただけだ』とあくまでも言い張るなら、本件についてそちら自身に
>別の意見があるということになるぞ。どういう意見なのか書いてみてはどうかな。
というのもあるからね。この件で俺を散々中傷しようとしてたようだからまさか知らん顔もせんだろ。
回答を忘れないように。

議論放棄したんだから負けを認めたって事なんだろ。
有利な立場だったらスレが荒れるのもお構いなしで
自分の正当性をこれ見よがしに主張するのだろうし。

結局飛行機の話をしたいんじゃなくって
飛行機の話題を利用して自分を売り込みたいだけなんだろうな。
みんな馬鹿じゃないから引っかからないけど。

主張は支離滅裂だし論点はずれてるし引用以外の知識はないし引用法も下手くそだし。
そんなの誰も関わりたくないし、そりゃ自演でなんとか自分を持ち上げるしかないわな。

まだ言ってるのかよ。

>>748-750
ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝﾃﾞｼﾀ（ﾌﾟ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　）　
　　　　　　　＿ ,,　-ー＝-　、　　　　ヽ　これは明らかにｼﾞｻｸｼﾞｴﾝです！
　　　　　　 ゝ、ニ 二 ＿　ミﾐV,　　　　）
　　　　　　　マ二 ニ､ r'　..,,_ ヽｿ,　　　`ｖ'⌒ヽ／⌒ヽ／　　　　　　 ,. ‐-　.. _
　　　　　　　｀ヽ、 { a`' 　　tij` _!　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　__　　｀` ｰ- 、
　　　　　　　　　|ノゝi　　　　 ,_〈　　　　　　　　　　　　　　　 , ｨ／　　　ゝヽ￣ヽ　ｰ- '
　　　　　　　　 /　　 t　　 -‐ ,'"　　　　　　　　　　　　 _ ／ { {ヽ、_　　　ヽ' ﾉ_,.〉　　
　　　　　　　　/!　　　｀＞､ _/_　-ｧー- ､＿　...　-‐　'　　　 ヽヽ、　｀＞､..ﾉ=┘
　　　　　　 ／j >-‐ ' ´／ /　　 /　　　　／　　　_ノ　　　　　 ＼ `ｰ '!
　　 , -‐ 7´/{⌒|　 ／　_/　　 ｊ　　　　　　　　　　　　　　　　　　＞‐'
　 /　/ /／| 〉‐ｆ／ ＼'　　　　!　　　　　　　　　　　　　 　 , 　' ´
　/　,'　>　.|/　ﾚ　　 ﾟﾉ　　　　|　　　　　　　　　　 ,.. -‐ '"
/　 {　 ヽ　|　 〉　　／＿＿　　ｔ　　　　　,.　-‐ ' ´
　　|　　 ヽ|　/　／　 '　　 `　　ヽ、　 ／
　　|　　　｀!/／　　　　　　　　　　 ／

そう終了〜〜〜〜〜

★超駄作コテハン達が語る！★

かっこよく一撃離脱を決めるつもりが、格闘戦に引き込まれたFW190Ta152H-1。
「無様ね」

ごっぐ必死（ﾌﾟﾜﾗ

↑　まったくな・・・・。

というように自作自演もやり放題だしな！

一日で頻繁にID変わるのなんでだろ〜♪

という風に自作自演もやり放題だしな！

なんでだろ〜ぉ　なんでだろー♪

という風に自作自演もやり放題だしな！

何でだろ〜ぉ　何でだろ〜　♪

つーかトリップつけれ＞FW190Ta152H-1
ID変わるんじゃageで書く意味無いじゃん。

ボクはもう引き篭もり決定だぁー（ｳﾋｰ
今日も真昼間のカキコ、頑張るんだぁー（ﾎﾞｷｬｰ

ここはFW190Ta152H-1がID晒して自演してたスレなんだよね〜

↑　　だから？

>>751
『鍾馗は和製ヘルキャット』
なんてな戯言が引っ込めば別に続ける必要はないんだがねえ。何で引っ込めないんだ?
『言い負かされるのが悔しい性格』とか何とか言ってたのも自己紹介だったのかな?

>>752　
× >>748-750　
○　　>>397-399　(398は突込み役)。
俺が自作自演したって何のメリットもないだろ。

まだ言ってんのかよ。

そっちは止めたい理由がありそうだが、こっちはないんでね。

頑張って下さい。

>>772
小学生みたいな逃げ口上はいいから>>748に返事よろしく。

つか無責任に逃げ出すぐらいなら最初からかかってきなさんな。時間の無駄。
再録しとくからよく読むように。
>>739
>終わらせるんだったら>>679-681で終わっとけばいいのにな。

蒋介石を相手にせず。じゃない、ごっぐ相手にせず。

アホな政治家みたいな逃げ口上も間に合ってるよ。
その名前で逃げ回られると何かこっちまで情けない気分になるな。

ごっぐぅ･･･。ったく！

まだ言ってんのかよ
まだ言ってんのかよ
まだ言ってんのかよ
まだ言ってんのかよ
まだ言ってんのかよ
まだ言ってんのかよ
まだ言ってんのかよ
まだ言ってんのかよ
まだ言ってんのかよ
まだ言ってんのかよ
まだ言ってんのかよ
まだ言ってんのかよ
まだ言ってんのかよ
まだ言ってんのかよ
まだ言ってんのかよ
まだ言ってんのかよ
まだ言ってんのかよ
まだ言ってんのかよ
まだ言ってんのかよ
まだ言ってんのかよ
まだ言ってんのかよ

愚かな・･･･

サンダーボルト、日本語訳なら雷電なので同じ名をもつ
サンダーボルトVS雷電で萌え

FW190Ta152H-1に「愚かな」といわれるごっぐ萌え

＞７８０
777はごっぐじゃないだろ？　

>>777=>>780=ごっぐ
なのだとしたら筋が通る

>765
何でIDがコロコロ変わるのか考えてごらんよ。

逃げ回ってはあちこちで狂犬みたいに誰彼構わず噛み付いてるようだが、名前負けもいいとこだな。
再録しとくよ。
*****
最新の質問としては>>739で
>『違う、TVで言ってた他人の意見を転載しただけだ』とあくまでも言い張るなら、本件についてそちら自身に
>別の意見があるということになるぞ。どういう意見なのか書いてみてはどうかな。
というのもあるからね。この件で俺を散々中傷しようとしてたようだからまさか知らん顔もせんだろ。
回答を忘れないように。
*****
さっさと答えたら?　
別の意見なんて無くってTVの受け売りしてましたってんならそれでもよし。
違うと言うんなら何も書けないって事はないだろ。

ガンヲタｷﾓｲ

ごっぐ　へ

まだ言ってんのかよ？

さっさと回答しないからだよ無責任君。

誰一人とてアンタに対する責任なんか全く無い。何を寝ぼけた事を言ってる。

自分の発言に責任がもてないようだから無責任君と呼んだんだよ。
『鍾馗は和製ヘルキャット』なんてな的外れな形容を持ち出したのはそちら。
的外れと言われて『元々自分が言い出したことじゃない』と責任転嫁しながら
なぜ的外れかと言うこちらの説明に反論を試みたのもそちら。
再反論されて再び『自分が言い出したことじゃない』と言いつつも元の表現は
引っ込めず、『自分に反論するのは勝手なすりかえだ』という論法でこちらを
何か不正な手段を用いているかのように貶めようとしたのもそちら。

絵に描いたような無責任ぶり卑怯振りじゃないか。
反論するためには『的外れな形容』が実際に自分の意見でないこと、他の見解が
あることをそちらが示せなければいかんという事もわからないか?

だから前にも言ったとおり、
『書いたらそれにふさわしい反応が返ってくる』
という事なんだよ。例えばの話、馬鹿で卑怯な屁理屈野郎はそのように扱われるさ。

巧妙に他人の発言内容をスリ替える人物に責任うんぬんを言われたくないね。
とにかくそんな人物とはいかなる議題でも論ずることは不可能だね。

荒れろ荒れろ（ｳﾍﾍﾍﾍ

害基地が二匹…

>巧妙に他人の発言内容をスリ替える人物
あのね。だからね、そう主張するなら以下引用して
>反論するためには『的外れな形容』が実際に自分の意見でないこと、他の見解が
>あることをそちらが示せなければいかんという事
なんだよ。
そうできなければ俺の言ってる通り、また引用だが
>>テレビで使ってあろうがどうだろうが的外れだよ
>と回答してるだろ?　それに更にそちらが反論してきたんだから、『鍾馗は和製ヘルキャット』というのは
>そちらの主張と一体のものとして取り扱って何の問題もない。
という事になる。
そちらが主張する『意見のすり替え』は不成立だ。
こんな簡単な理屈も判らない奴とは確かに
>いかなる議題でも論ずることは不可能
だろうが、端的に言ってそれはそちらが馬鹿すぎるからだよ。

まあ俺もFW190Ta152H-1を煽った口だからどうこう言えないかもしれないが、
もういい加減馬鹿は放置でいいんじゃないか？
一撃離脱のつもりで追いかけられて、逃げようとして地面に激突寸前だぞ、こいつは。

ごっぐ自演必死ﾜﾗ

トリップは付けない、IDがころころ変わるとか言ってるのも、
自分の発言に責任が持てない、持ちたくないから言ってるんだろうな。

一撃離脱が好きなら、名無しでたまに発言しては逃げればいい物を。

だいたいIDがコロコロ変わってる香具師を同一人物だと思ってレスつけてる
のがアレなんだが・・・・

つかダイヤルアップならIDをいくらでも変えられることを知らんド素人がまだいるのか…

「まだ」いるも何も、ダイヤルアップ全盛だった頃は常識だったが…

お、800

ケータイもIDコロコロ変えられるよ
で、２ちゃんでは既にケータイからの接続率が50%を超したので（公式ガイドによる）
ID制は事実上無意味になったんだな

つかひろゆきも転送量をへらしたいんならケータイから接続できないようにすればいいのにな

ADSLでも簡単にかえられるよ。

で、FW190Ta152H-1って共有固定だったの？

打つうさんと同じだとおもう。

あたまわるそうなかきこみをしたいときつかうんだね

怒りでチンコ勃起させながらレス
してんじゃねーよ。糞ヲタ。

まあ皆さん、これでも読んでﾏﾀｰﾘしてくださいな


397 ：FW190Ta152H-1 ：03/07/27 20:35 ID:61ZqffvU
名無しのほうだろ？消えるべきなのは。ＦＷＴａはカレなりにＰ４７について語ってるから。
それと比べると名無しの方は一切Ｐ４７について語らず、「大丈夫かあんた」とか「日本語
が不自由」とか執拗で執念深くケナしてるあたり、相当イヤなヤツだ。個人攻撃は迷惑だよ。


398 ：名無し三等兵 ：03/07/27 20:38 ID:???
>>397
おいおい、自分の事を

＞ＦＷＴａはカレなりに

ってどういうことよ？


399 ：FW190Ta152H-1 ：03/07/27 20:42 ID:61ZqffvU
キーボードの操作ミスです。

だから？

相変わらず鬼の首でも取ったような一人よがりぶりだね。

自演厨登場

これは失敗だったとか言ってりゃまだ何とかなったかもしれんが、リアクションが大体
『ボク悪くないもん』タイプだからな。
>>807
>だから？
だからも何も
>相変わらず鬼の首でも取ったような一人よがりぶりだね。
いつ見てもオスカーでも取れるような一人芝居ぶりだねとみんな感心してるんじゃないか。
んで>>790の
>とにかくそんな人物とはいかなる議題でも論ずることは不可能だね
これも実はFW190Ta152H-1の自己紹介でした、と。

＞８０９
ごっぐ節炸裂だな。

　なるほど。子分の偏執今日的悪行を褒め称えるあたりが大ボスだの大魔王たる所以だな。大したもんだ。
だからどなたかが、親分格を擁護してる連中がいるかのような事言うんだろうよ。

まちがえちまったぜ。
偏執今日　では無く
偏執狂だ。

FW190Ta152H-1は偏執今日ではなくて偏執毎日だからな。

変な時間に目が覚めたな。寝てる間に増えたのは反論じゃなくて憎まれ口か。
さっさと反論するなりなんなりすりゃいいのに。
>>810
俺は別に子分なんかいないし、>>809で褒め称えているのはそちらの一人芝居振りであって
>>806のコピペ行為ではないぞ。
『他人の意見をスリ替える』と言うのも、俺への悪口じゃなくてそちらの自己紹介のようだな。

まあだらだら悪口の応酬してても>>739への回答が免除になるわけじゃないぞ。
無責任に逃げ回ってないで答えろって。

自演固定が約二名必死です（ﾌﾟｹﾞﾗ

FW190Ta152H-1って二人いたっけ？
自分を巻き込めば何とかなるって物でも無いだろ海胆。

ところで、P-47は12.7mm*8だから挽肉機二基分だけど、
対装甲ではどうだったんだろう？20mmや37mmに比べると、
貫通力が不足しているけど。

FW190Ta152H-1＝ごっぐという作業仮説を立ててみた

腑に落ちるコトが多いな

>>815
ごっぐが話題変えようと必死（ﾜﾗ

おや、すぐにごっぐ一人に絞ってきたな。
FW190Ta152H-1=花の名前ってのはどうだ？
実際に同一人物かは別にしても、結構似てるが。

それはともかく、ここはP-47スレなんだが。

>>817
話題を変えたがっているのはFW190Ta152H-1の方だと思うが。
ちゃんとスレ読んでる？読んでないでしょｗ

2hikimo tsureta!

>>817は反論できませんでしたとさｗ

反論を求めるならまず論を述べてみろよ（ｹﾞﾗ
晒しあげしとこうｗｗｗ

>>817が追い詰められてる模様

>>818
始め意味がワカランかったが
別スレ見てナットクｗ

別人だがごっぐ憎しで意気投合してると推理。

名前入れ忘れてるぞ、ごっぐｗｗｗｗ

>>815=ごっぐ=FW190Ta152H-1

>>826
つまりFW190Ta152H-1はクズってこったなｗ

いや、向日葵がグズだということだ
そのアホが質問スレで粘着してるからここで引き取ってよ

ここはFW190Ta152H-1自演記念スレだから
出来れば余所で引き取って欲しい・・・

これが噂のすたんだろんこんぷれっくすと云う奴か

結局捨て台詞ばっかりで返事はなしなんだよな。
こっちばっかり味方がいてずるいとか何とか言いたいのか知らんが、こっちの発言にきちんと
反論できないのは自分の非力か無責任か、あるいはその両方が原因なんだから、マトモな知恵が
つくまでしばらく黙ってたほうがいいぞ>FW190Ta152H-1。

>>816
どのへんがどう腑に落ちるんだ?

↑　816、826がいうにはFW190Ta152H-1=ごっぐだってさ。　
俺とアンタが同一人物か？とは・・・・。
なかなか面白い展開になってますな。

名前が消えてることはたまにあるから別にいいが
>>832
>なかなか面白い展開になってますな
いや別に面白くないよ。こっちの質問に回答よろしく。

>>832
キーボードの操作ミスか。

↑　そう、操作ミス。名前は出てないが、俺はFW190Ta152H-1だ。
ごっぐ大魔王の悪い癖は他人の発言をスリ替える事だが、
俺の悪い癖はキーボードの操作ミスが多い事だな。

騙りのようだな。

>836
さぁ？どうだかね。

うひゃー
馬鹿どもがたくさん釣れちゃってるﾖｰ

トリップを付けてないのは、下手を打った時にあれは騙りだったんだと
言い抜けする為か。みっともないな。

↑　　だが、そろそろ違いを見極めて欲しいね。

例えば・･･･ごっぐがからんで来る方とか、
自作自演がどうのこうのと名無し粘着ヤローが付きまとう方が本物とね。
偽者にはそのいずれもからまないからな。

ふーむ。おまいは「自分は偽者である」と主張しておるわけｗだな

ハタから見たらどっちがどっちだかｻﾊﾟｰﾘ分からん。
いい加減にトリップ付けてくれよ。

>842 　→　チョッと、いや、だいぶ違うけどまぁいいでしょう。
>843　→　　バカだなお前、見分けが付かないのがイイんじゃないか。その方が面白いだろ。

なあ、アニメスレの展開を見ればごっぐが更に繰り返して>>739への返答を
迫る事くらいは…理解出来ないからまだここにいるんだろうが、それはともかく。
まあ繰り返しになるだけだから消えるか返事をするか、どちらかを選んだらどうだ？

ついでに、>840-841と>844はIDが違うけど、どっちが偽物なんですか？
IDがころころ変わるけど全部本物だ、とみんなが思うぞ。まあもう思ってるんだが。

FW190Ta152H-1は読解力ないくせに負けず嫌いだからねぇ。
そのうえ自意識過剰でちょっとした指摘に対して過剰反応するから
まともな会話にならない。

>845
ごっぐ大魔王が兄目スレでどんな言動しているかなんて知らないし、知るつもりもない。
いずれにせよ、ヤツの言動があちこちで害毒振りまいている事はどうやら確かみたいだな。
だが今更兄目スレへ越境してそれを確認して何になる？更にヤツの手口を学べって訳か？
それにしても845は「消えるか返事をするかどちらか選んだらどうだ？」などと迫る辺りを見ると
なんだかんだ言って大魔王の子分を勝手に演じているようだな。
＞840-841と＞844はIDが違うけど、どっちが偽者なんですか？・・･･･
＞全部本物だ、とみんなが思うぞ。まぁもう思ってるんだが。
さぁな？どっちが偽者か本物か判らないから質問したはずなのに、その直後に
「みんなが思うぞ」とか「もう思ってるんだが」などと、いかにも俺たちは
すべてお見通しだ、というか虚勢を張るような挑戦的態度を取るな。
だいたい、お前にとって本物だからどうだってんだ？偽物だからどうだってんだ？

>>847
>797 名前：FW190Ta152H-1 投稿日：04/02/28 11:27 ID:R9z41XDv
>だいたいIDがコロコロ変わってる香具師を同一人物だと思ってレスつけてる
>のがアレなんだが・・・・
またID変わってますね先生。

偽物と本物？見分けるのは簡単だよ。

頭悪そうなレスしてるのが本物。

>848 →　そんなに不思議な事でも何でもないだろ。
>849　→　まぁそういう意見も有るわな。

毎日毎日偽者の存在をアピールし続けてるのが偽者ですか？

ここは稀に見る優良スレッドですね。

まあ本物でも偽者でも無価値なことに変わりはないかな。
>>847
>ヤツの言動があちこちで害毒振りまいている事はどうやら確かみたいだな
そちらの妄想カラオケBOX状態をいちいち論駁するのが害毒というなら、『そちらにとっては』間違いなく
そうだろうな。理屈の通らん奴とは昔から折り合いが悪くてね。

つか真面目な話、自分の意見に反論されてぐうの音も出なくたった時点で被害者面ってのも情けないな。
そんな態度に出るぐらいなら最初から書き込みするなって。
FW190Ta152H-1って人はネットの掲示板で発言するのに向いてないぞ多分。

勝手に人の話を少しづつスリ替えられていつの間にかそちらの都合の良い方向に誘導されたんじゃ、
被害者面するのも大いに有り得るだろう。そりゃそういうヤツとは折り合いが悪くなる罠。
よく知らんが実際複数の被害者がいるようだから・・・。

>勝手に人の話を少しづつスリ替えられて
じゃあ元の『鍾馗は和製ヘルキャット』と言う表現に対するそちら自身の別の意見を提示方。
俺にすり替えられる前の『自分の意見』があるって事なんだろ?
>よく知らんが実際複数の被害者がいるようだから・・・。
知らないことについて下手に語ると恥さらしだよと言う教訓すら得てないのかな?

>855
そもそもが、ぜ〜んぜん人の話を聞いてない。「むしろ●●では？」と言ってるのであって
そこを全く意に介して無いんだな。それをいつの間にか、さも「これこれこうだ」って断言したか
のようにアンタが勝手に創り上げたフレーズを勝手に書き連ねているからさ。
　それによく思い出せ。アンタ図々しく最後に話に割り込んで来て、一番横柄な態度でレスするから。
人を不愉快にさせているよ。こちらもカチンと来て猛然と言い返したくもなるさ。少なくともアンタが
割り込んで来なければとっくに終っていた話題だったかもな。

その話とは別に、よく知らんけどアンタのそういう態度が他にも何人かを憤慨させているようだから。
どうやらそれは間違い無いみたいだ。

>>856
白々しい言い逃れ禁止。
>「むしろ●●では？」と言ってるのであって
じゃあそっちの意見としてはどうなんだって聞きなおしてあげてるんだから
さっさと答えなさいって何回言ったら判るんだね。
俺が『違うだろ』と言ったのに再反論してただろ?　
妥当な表現である旨を力説してただろ?　
力んでばかりで説得力ゼロの頓珍漢な内容だったが、アレが自分の意見じゃ
ありませんでしたじゃいまさら通らんよ。
>　それによく思い出せ。(snip)少なくともアンタが
>割り込んで来なければとっくに終っていた話題だったかもな。

また責任転嫁か。いいかげん恥を知れよ。

>よく知らんけどアンタのそういう態度が他にも何人かを憤慨させているようだから
再録するが、知らないことについて下手に語ると恥さらしだよと言う教訓すら得てないのかな?
その何人かとやらがどういう素性か知ったことじゃないが、そいつらで連合軍でも組織して
かかってきてくれても構わんよ。
>どうやらそれは間違い無いみたいだ。
だからよく知らないのに断言するのは馬鹿の証拠だって。

>857
そうだよ。割り込んでなければ終ってたかもな。とっくの昔によ。
だいたいここはサンダーボルトのスレじゃねぇか。ヘルキャットの
話題なんかいつまでも出来ねぇだろ。

>>858
おいおい。再録。
じゃあそっちの意見としてはどうなんだって聞きなおしてあげてるんだから
さっさと答えなさいって何回言ったら判るんだね。

>ヘルキャットの
>話題なんかいつまでも出来ねぇだろ。
じゃあ的外れな『TV局の意見』を事実に反してまで弁護し続けた理由はなんなんだ?

ついでだから議論の最初のほうも。
>>677-682
ここで事実関係その他いったん言い尽くされているのにねえ。

更についでにコピペしとこう。
ここから=====
679 ：FW190Ta152H-1 ：04/02/21 20:56 ID:Fv43Yr+k
>678
機体の外見上の特徴だけで考えれば「ビックリするほど共通点無い」だろうが、
　
　鐘軌は当時軽快さばかりを追及した日本軍戦闘機の中で、一撃離脱戦法の重戦
闘機思想を追求した最初の型という意味で「和製ヘルキャットでは・・・・？」
という言い方をしたんだが。
　それにこの表現は1982年末にTV東京系のドキュメンタリーで放映された際に
鐘軌を紹介した時に使用されたものだった。
=====ここまで
前半部はTVの人の意見には見えないねえ。
インタビューでもしたのかな。

>>677 ：FW190Ta152H-1 ：04/02/21 19:11 ID:VPwlE6ea
＞じゃぁ和製サンダーボルトは雷電でいいね？
＞
＞鐘軌はむしろ和製ヘルキャットでは・・・・？
自分で「和製ヘルキャット」と言い出して、突っ込まれると
だってテレビで言ってたもん、と逃げたんだよな。

スレ２つも使わないで、どっちかだけでやって欲しいな

罵り愛スレでやれ。
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1053829602/l50

>>863
それもそうか。このスレまだ生きてたんだな。
皆さん申し訳なかった。

だから言ったろ、サンダーボルトのスレで「いつまでもヘルキャットの話題なんか出来ねぇだろ」って。

>>864
と、ごっぐが良い子ぶっております。
＞皆さん申し訳なかった。
自分で原因作っときながら・・・

P-47の設計にロシア人が関わってたということを最近知って驚いたよ。
シコルスキーもだけど、ひょっとしたらロシアはけっこう優秀な技術者をアメに与えていたのかね

ロシア人が関わっていたって、ああた。
ロシア人のセヴァスキーが創設した会社で
ロシア人のカルトヴェリが設計した戦闘機なんだが。

純粋なアメリカ人が戦闘機を作るとヘルキャットやウォーホークみたいな機体になる。

>>865 こちらへ。
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1053829602/

純粋なアメリカ人てのは白人や黒人じゃないてことか？

>>871
まあ、トマホークとかモホークとかあるくらいだからな。

航空技術の世界じゃ技術者の出身国がどこかなんてのはさしたる問題じゃないが、
技術者がどこの技術の流れに属しているかを見るのは興味深い。
P-51にはメッサーシュミットで修行した技術者が関わっていたし、かたやドイツの
Ju88を設計したのはアメリカ帰りの技術者だったりする。
日本でも中島はフランス流で、三菱と川崎はドイツ流で各々ユンカースとドルニエ
の流れを組むものだった。かの零戦にユンカースの面影はなさそうに見えるけれど
捩り下げなんていうユンカースの技術がしっかり生かされていた。

>>868
つ、つまりアメリカ社会は実はロシアンマフィアに支配されていると

870
お断りだ！

と言う事ならごっぐもこっちでやって良しというか、
さっさと答えればいいだろうに。

議論罵り合いスレもすっかり雰囲気が変わってて逆に入りづらいな。
FW190Ta152H-1も戦意喪失して泣きながら勝利宣言だけはしてるし。

俺はとにかく質問の答えがもらえればいいんだがなあ。

＞８７７
>議論罵り合いスレもすっかり雰囲気変わって逆に入りづらいな。
アンタがそんなこといまだに討論したがってるんだよな。とっくに終っている事だが。
「言い合い罵り合いスレＰt.3の６７１〜６７３」も完全に浮いてたし。無駄な事だ。

>>878
そっちがぐうの音も出なくなったまま終わっても可哀想だから、反論があればどうぞといって
あげてるんだよ。感謝されていいぐらいだと思うがねえ。
まあこの形が続くんなら『逃げ回ってるのはFW190Ta152H-1のほう』だと万人の目に明らかだから
俺は別にいいんだが。

さぁ？どうだか？とっくに終った議論をしつこく
続けたがっているのはごっぐ大魔王の方だから。

また自らのクソスレ上げｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━ !!!!!

>>880
>とっくに終った議論をしつこく
そちらが勝手に一方的に終了宣告しただけだろ。その時点で逃げ出してるんだから
あとはどう取り繕っても傷口を広げてるだけだよ。さっさと返事すればいいのに。
>ごっぐ大魔王
大魔王って言われるほどそっちを怖がらせた覚えはないんだが。

>882
その通り。終了宣言したさ。
とにかくP-47サンダーボルトのスレでF6Fヘルキャットと鐘軌
その他に関していつまでも延々と続けるわけにもいかん。
それと、何であれごっぐ大魔王と議論始めるとキリが無いからね

FW190Ta152H-1ってほんと可愛いよね。
かまってほしくてしょうがないんだね。

>それと、何であれごっぐ大魔王と議論始めるとキリが無いからね
いつまでもそちらが返事を先延ばしにしてるから長引いてるだけだよ。
何でも人のせいにしたがる奴だな。往生際が悪いぞ。
まあ続きはそっちがあげてくれたF6Fスレで。

>885
ヤッパ大魔王には884のような子分が付きっきりか？

>>886
ごっぐだけじゃなく皆から嫌われてるんだよ自覚しろよ（藁

そんなことは知らんよ。そちらが俺以外にもウザがられてるってだけだろ。
関係ない話はいいからさっさと回答方。

嫌われてる？だいたいここは米軍機スレ。敵地じゃねぇか。好かれるわけ無ぇだろう。

寝言を。
FW190スレだろうがTa152スレだろうが周りの目は同じだろ。
どうせ両方見てるんだし。

なるほどな。オマエならそうするだろうよ。

夜も更けてきた。草木も眠る丑三つ時。そろそろ大魔王、お出ましの刻限だな。

サンダーボルトは、好きな戦闘機。
でもしょせん零戦の敵じゃないでしょ。

>>893
同高度の戦闘で
一対一の巴戦
高度6000m以下
速度480km/h以下
パイロットの腕はともにエース級
このくらいの条件がそろっていればな

>>894
ファントム無頼を思い出した。

隼に撃墜されたりしてるしね

２：ごくまれな反例をとりあげる
　「隼に撃墜されたりしてるしね」

別にまれではない。丸嫁

速度480キロ以下は分かるけど
高度6000メートル超えると零戦では勝てないの？
ともにエース級でも鍛えぬかれた大和魂で零戦の勝ち。

俺がP47
酒井三郎が96戦

なら酒井の勝ちだが？

あんたＰ47飛ばせるの？
酒井でなくても勝てるのでは・・

>>901
シミュレーションを二度やった。

零戦相手だと撃ちまくったら逃げるとにかく逃げる？？
こんな戦法になるんですかね？本で読んだけどＦ６Ｆより
零戦の方が上昇力は、上だとか？上には逃げない下に逃げる
真っ直ぐ逃げる。低空だったら白旗上げる！！

上昇力が零戦＞F6Fなのは高度1000m以下限定の話なのだよ
そして空戦のほとんどが5000mから3000mで行われるのだな…

>>900どうしてだれも坂井三郎だろうと突っ込まないのだ。
それとも酒井三郎と言う別人も居るのか？
だったら境三郎や逆井三郎や左海三郎もいるんだろうな。

2ちゃんでいちいち誤変換につっこんでたら日が暮れるぞ。

>>900は確信犯と思われ

このスレには確信犯以外はいないよｗ

けっこう笑える天然記念物もいたよな気がしたが・・

サンダーボルトって運動性能どうなん？
雷電相手ならどうなる？

質問厨ウザ

ウザ厨ウザ

雷電に乗った撃墜王がいるらしいぞ。
？？？相手にするな

Ｐ４７のこと？Ａ−１０のこと？

Ｐ４７

個人的にはA−10の方が好きだけど。

＞904
14000ftで互角。それ以下では零戦が上。それ以上ではF6Fが上。

ＶＦ？１１の方が好き。
それもイサムの乗ってたＢ型な。

Martinuの『サンダーボルト P-47』って曲、聴きたい。

疾風スレがもう逝ったのだから、これも成仏させてやろうよ

せっかくだから次スレも立てよう

もうやめれや、くだらん。

紫電改の方が和製ヘルキャットという気がする。

↑　　それはごっぐ大魔王の御裁決を仰いだ方がよろしいのでは？（W

せっかく静かになったのに召還するな
奴は今ごろシャア板で楽しくやってるよ

埋まったら次スレ立てるから心配するな

>>923
紫電改は機体の成立過程があまりに特殊だし用途も違うんでアレだが、F6Fと
性格が似てるかどうかということでなら、少なくとも鍾馗よりは近いな。
>>924-925
構って君うざいよ。大魔王かどうか知らんが俺の決裁がどうとか言うんなら
『コテハンのFW190Ta152H-1はアホが治るまでしばらく書込み禁止』
と言ってみよう。

ごっぐ ◆2aCs6PCFecの馬鹿は死んでも直らないから、永久書き込み禁止だな。

>>928
誰?

誰だっていいじゃん。

↑
お前だろ（藁

↑　バカか！　928が俺の訳無いだろ。

さてどうだろ？自演の前科があるしね

ごっぐ大魔王に対してか？バカ家。

ごっぐ死ね

>>934
自作自演をしたのはFW190Ta152H-1ですが何か？

>>399 ：FW190Ta152H-1 ：03/07/27 20:42 ID:61ZqffvU
>>キーボードの操作ミスです。



ｳﾋｮﾋｮﾋｮﾋｮ･･･

>936、
そのネタはこのスレでしか使えない。
>937
自作自演を執拗に蒸し返す名無し三等兵ならばいつも、
397から執拗に書き立てるはずナンだが……。　誰だコイツは？

>>938
＞自作自演を執拗に蒸し返す



へぇ〜〜〜自作自演だったんだ〜〜〜



ところでこのスレ以外で使えないとする理由を教えてくださいな

>>939
はたからみててお前みたいなのもいい加減うざいんだが。
餓鬼の喧嘩じゃあるまいし。

ごっぐへぇ〜〜〜自作自演だっFW19-1たんだ死ね
0Ta152H自作自演を死ね
ごっぐ大魔王に対してかごっぐへぇ〜〜〜自作バカ家。
理由を教えてくださいなごっぐへぇ〜
FW190Ta152H-1してかごっぐへぇ〜〜〜自作バカ家。

向日葵、いいかげんにしなよ
おまいのお友達が別のところで待ってるぞ

>939
自作自演だと騒ぎ立てているのはお前だけ。　
今更「へぇ〜〜〜自作自演だったんだ〜〜〜」と驚いて見せるその心境が判らんな。
今まであちこちのスレでの大騒ぎはナンなんだ？俺にそれを認めさせたい一心だった
とでも言うつもりか？

>942
日向葵　って誰？

フォッケウルフ、もう変なのを相手にするのは
やめてくれ。ほっといてやれ。見苦しいだけだ。
サンダーボルトの話しろや。

FW190Ta152H-1とごっぐ　

この二人は自分自身の姿を鏡に映して眺める

ということができない悲しい椰子　
　

>944 それもそうだな。　だがその「変なの」がね、こっちが何か書き込む度に
　　　執拗に妨害するような書き込みするからさ。その執拗振りは相当なモノで
　　　こちらの手に負えない。

話は違うが、
サンダーヴォルトでググったら案の定いたよ、Ｐ-４７サンダーヴォルトと書くアホが。

＞943 ：FW190Ta152H-1 ：04/03/23 12:47 ID:VtGUEKvi
＞>939
＞自作自演だと騒ぎ立てているのはお前だけ。　


>>938で既に認めてるし。

っていうかFW190Ta152H-1が認める認めない以前に
自作自演は消せない事実だからな

＞394 ：名無し三等兵 ：03/07/27 19:57 ID:YlxBeqFp
＞F何とかの日本語能力なんか関係無いね。ここはＰ４７のスレだ。Ｐ４７について語っていればそれでいい！


とFW190Ta152H-1も言ってる事だし。

頼むから、偉大なドイツ戦闘機の名をこれ以上貶めないでくれ。

>944
９４９のように言い張ってるからさ、自分の悪行を棚に上げて･…。

>>952
お前>>946で一度レスつけてるのに
同じ相手に２度も３度もレスつけるなよｗ

それと>>391付近からのアレが自作自演でなきゃ何だってのさｗ
喚いていれば事実が消えると思ったら大間違いナンダヨｗｗｗｗｗ

ごっぐ死ね

＞394 ：名無し三等兵 ：03/07/27 19:57 ID:YlxBeqFp
＞F何とかの日本語能力なんか関係無いね。ここはＰ４７のスレだ。Ｐ４７について語っていればそれでいい！


とFW190Ta152H-1も>>394で言ってるんだから
Ｐ４７の話をしようじゃないかｗ

ジサクジエンジサクジエンって、うぜえんだよ粘着が
しつこいんだよウ゛ォケ。おめえいやらしい痴漢のおっさんみてえだな
ジサクジエンしてるフォッケウルフの方が全然実害ないわ。
見てて気持ち悪いわ。もう来るな。

ジサクジエンしてるフォッケウルフ

本当に、これ以上フォッケウルフの名を汚さないでくれ。
頼むから。

粘着に何言っても無駄。　

それで？　どうする。　P-47について語るか？
果たしてP-47は「超」がつく程の傑作戦闘機か？
P-51ムスタングやスピットファイアの方がもっとスゴイ傑作だと思うが･…。

ハゲドウ！FW190Ta152H-1さん、素晴らしい！！！

まあ、めだたないが実際の結果を出すための原動力となり、その功績は
人に取られ、後には大量リストラされ、、、、

傑作かどうかはともかくおれはP47の笑顔を忘れないぞ！
ルフトバッフェの筋肉をそぎ落としたのはP４７だ！

空対空戦闘では他の戦闘機にやや劣る面もあるかもしれないが別に弱いわけではないし、
そこそこ長距離の侵攻/援護任務も地上攻撃も立派にこなすんだから『超傑作』だろ。

高々度では強そうなんだけど。

>>959

＞959 ：FW190Ta152H-1 ：04/03/23 23:17 ID:KIyTjJLt
＞粘着に何言っても無駄。

馬鹿だな、FW190Ta152H-1
お前が「汚すな」と言われてるんだろ。

高高度では実際強かったみたいだな。あと、重量を利用した急降下だなあ。
P47のパイロットは「低空、低速での戦闘は避ける事、急降下で大きな
モーメントを獲得しない限りは上昇して敵（特に109）から逃れようと
しては行けない」と指示されていたようだ。

ちなみに該出だと思うけど早川の「P47サンダーボルト戦闘機隊」
面白かったよ。第56航空戦闘群のゼムケ大佐の記録。