傑作戦闘機　F6Fヘルキャットを認める

弾道が低伸する12,7ミリ、高い生産性、防御力、使える通信機。
「たられば」Ifの日本機では最後まで凌駕できなかった。
零戦ファンであっても自分が実戦で選ぶとしたらF6Fになるかも？

にゃんこー

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ちっ

列機がいるなら乗る

>3
HAHAHA

ヘルキャットスレが立ったのは久しぶりに様にも思うが、傑作戦闘機スレでも
認められてるし、別にスレを立てる程じゃ無いと思うが。

単機戦闘でもイニシアチブを取れるのは馬力･上昇力のあるF6F。

>>7
そう？
搭乗員にもよるんじゃない？

http://homepage.mac.com/ayaya16/

WW２での空中戦の多くは一撃離脱。
坂井三郎さえ巴戦は戦後の作り話といっていた。
一撃で火を噴く零戦は･･･

零戦に限らず。

いきなり奇襲を掛けてきてやばくなるとサッと消えて行く所や
あらゆる方面に配備されているところがじんべえと似てるな

汎用性高い

>>12
装甲の厚さもな
他のスレで確かに20ミリを撃ち込んだのに
シレッとしてダイブで逃げて行きやがるんだ

えへっ

>>１２
20ミリを喰らって？
ソースは何？

水平面での旋回性能と低空域での上昇力以外すべての面で劣る零戦で互角に戦えた
としたら、そら零戦のパイロットが滅茶苦茶うまいか、ヘルキャットのパイロット
がよほどのヘタレかのどちらかだろうよ。

そんなものコンバットフライトシミュレーター２に決まってんだろ

>>16
ちゃんと読解力を身に付けろ
まともに読めばダイブで逃げたのはじんべえって直ぐに分かるだろ

そんな理解力じゃＦ６Ｆでゼロと闘っても落とされるだけだぞ

どこでだっけ？

>>17
少なくとも低空域でゼロと闘ったら手も足も出ないって事？

>>11
1944,11,27日
Fw190A-8（機体番号172733）
P-51の12.7mm機銃弾を操縦席とエンジン周りだけでも28箇所に受けるも基地に帰投。

22は責任持って本スレを188まで延ばすこと！！

すまん、間違った

ブローニングは炸裂弾がないので糞
12．7mmでは例え炸裂弾を積んでも効果的ではないしな

よろしい！
その潔い態度に免じてこのスレをここで終了することを許す

>>14
隊長
その装甲の厚さというのは面の皮のことでしょうか？

樫村三空曹の九六艦戦は片翼の３分の１を失っても無事基地に帰投

操縦ミスによる空中衝突だけど

>>25
＞ブローニングは炸裂弾がないので糞
確かにそうなのだが、これが零戦なら確実に撃墜されてる。
燃料タンクあぼーん、または、パイロットあぼーん

どこの188なのか気になる

「祝」復帰スレと思われ

ヘルキャットってコルセアより美しいと思う

>>25
我が大日本帝国陸軍航空隊は、１２．７mm機関砲用の炸裂榴弾マ一〇三を開発しましたがなにか。

http://www.history.navy.mil/download/nasc.pdf
TABLE 1. CONSOLIDATED SUMARY OF NAVY AND MARINE
CARRIER AND LAND-BASED AIR OPERATIONS AND RESULTS FOR ENTIRE WAR.
TABLE 4. COMBAT AIR OPERATIONS AND RESULTS,
CARRIER-BASED AND LAND-BASED, BY THEATER AND BY YEAR.

米海軍航空の戦線別出撃記録・原因別機種別喪失記録が詳しく載ってる。

F6Fは傑作機って認められてるじゃん。2ｃｈでも。なんで今更って感じなんだけど。

P47サンダーボルトやFw190やLa7といった空冷戦闘機と比べて強いほうなの
だろうか？

性能はしょぼいけど実戦的。５式戦には完敗。

レーダーや機体配備数、パイロットの多さも考慮すべき

何を見ても10倍以上だ

機体だけでは勝てない、アメリカは経済力と戦術、戦略で勝ったのだ
決定版になるＦ８Ｆは間に合わなかった。
たった２年未満でＦ6Ｆを完成、あれだけ生産できたのは
国力が１０倍だったから

日本兵士は劣る国力でよく戦った

アメリカ軍の認識では下士官は優秀そのものだか
将官は駄目だという意見がある
僕もそう思う

>>1はネタじゃ無くてマジで書いてるか。

あれは（Ｆ６Ｆは）まじめな話しとして名機だぞ。

>>39
ネタじゃない。

だって敗戦まで日本はF6Fとまともに戦える戦闘機を生産できなかったんだもの。
ものに例えればＴ34シリーズかな。ちょっと違うか。

>>22Fw190Aは高速と燃料に引火阻止のみをモットーに作られたＷＷ２ドイツ戦闘機の中で
ひたすら壊れ難さを追求した異色の機体なのですが

>>37
そんなことはない。贔屓目でみて互角程度だと思われ。

F4Uと較べるとどうだろうか
F4Uは朝鮮戦争でも活躍したが・・・

>>43
F6FはF4Uのすべり止めとして開発された。　さんざガイシュツだが。

F6Fはかっこいいぞ！
ベンツ、セルシオに通ずる美しさだ。このよさが解からず、
ゼロ戦がイイ！なんて言ってるようではまだまだだな。

>>43-44
F4Uは攻撃機または戦闘爆撃機
F6Fは制空戦闘機
ちゃんと役割分担はある

>>38
スレタイ嫁

すいませんスレチガイな質問なのですが・・・

もし警察予備隊発足時に
空母（対戦中に重大な損害を受けたエセックス級をアメさんがくれたとする）を保有した場合、
考えられる艦載機（ジェットはなし）はやはりF4U・AD-1なんでしょうか？

ベアとかF6Fというのは考えられないのでしょうか？

>>48
警察予備隊発足時は、航空部隊も海上部隊もありません。
陸上部隊に空母を運用せよとでも？

>>49アフォ。旧海軍所属の掃海艇が普通に運用されてましたが何か？

掃海部隊は海上保安庁の所属だったけどね。

>46
コルセアは海兵隊の主力戦闘機に回されたから
戦闘爆撃機型が発達したのであって、
海軍がヘルキャット→制空、コルセア→戦爆
という使い分けをしていたわけではない

事実、コルセアが艦上機の主力に座すようになると
ヘルキャットは早々に一線から退いた

F8FはF4Uに負けたと言われてますが、空母にはどの程度配備されたのでしょうか。

>>53
８８０機ほど

>>54
どーもです。多いのか少ないのか微妙な数ですが、F8Fが主力になることは
なかったと言うことでしょうか。

最盛期には戦闘飛行隊の半分くらいを占めてたそうな
戦闘機としての使い道しかなかったF8Fはジェット機に圧されるように
姿を消したのであった・・・

最終退役はコルセアはおろか、ヘルキャットよりも早い！

零戦を参考にしたばかりに発展性の無さまで真似してしまったわけですかw

F4Uは陸海全機種参加のトライアルも、
P51Dとの単機でのトライアルでも
「中高度以下では全機種に勝る」
「中高度以下では急降下を除きP51Dに全て勝る」
という評価だったので比較にならん。

なぜか五式戦が絡む逸話だと、一番組み易いという評価だけど。

F4Uの高高度性能はどの程度なんだろう？

エンジン次第でしょうね

排気タービン装備型も試作したらしいが
海軍の戦術思想では必要なかったようで開発中止になってる

最高速度
Ｆ４Ｕ−１Ａ　　635Km/h
Ｆ４Ｕ−５　　　744Km/h

Ｆ６Ｆ−３　　　605Km/h
Ｆ６Ｆ−５　　　590Km/h

実用上昇限度
Ｆ４Ｕ−１Ａ　　　11280m
Ｆ４Ｕ−５　　　　13400m

Ｆ６Ｆ−３　　　　11430m
Ｆ６Ｆ−５　　　　11185m

F4U-1Aの最大速度が635km/hってのはちょっとおかしい資料だな
F4U-1の初期型はそれくらいだけど、すぐに出力向上してるから
635km/h程度の機体は200機くらいしか生産されなかったはず

当然、F4U-1Aにモデルチェンジするころには
低出力型の生産は終了してたと思われるが

使用エンジン

Ｆ４Ｕ−１　　2000馬力　　R-2800-8(B)
Ｆ４Ｕ−１Ａ　2250馬力　　R-2800-8(W)
Ｆ４Ｕ−５　　2850馬力　　R-2800-32(E)

資料は米国出版社の洋書本です

>>61
F6F-5の速度は612�`/7010�bって漏れの資料にはあるけど・・・

>>64
よく見ると、Ｆ６Ｆ−５でなくて
　　　　　　Ｆ６Ｆ−５Ｎ
となってます。
残念ながら高度別のデーターは載ってません。
６２氏からも指摘されましたが、米国の出版社であるにもかかわらず
自国機のデーターに手厳しいようです。（ｗ

朝鮮戦争中、F4Uでジェット機を撃墜した記録があるらしいけど、
いったいどうやって撃墜したのでしょうか。
数で圧倒した？それとも格闘戦に持ち込んだ？
スレ違いな質問で恐縮ですが・・・

Nの付いてるサブタイプは片翼にレ−ダ−積んでる夜間戦闘機だから速度は落ちるね。

でも、ヘルキャットシリーズで最後まで海軍に在籍してたのはF6F-5Nだったりする。
たしか、１９５３年８月３１日までだった。

>>1
自分が使うかどうかに生産性は関係ないだろ。
生残性で選ぶなら高速のF-4Uだな。

>>69
損傷した機体をすぐ補充してもらえるのは非常にありがたいのでは？

>>25
遅レスだが日本がコピー生産したブローニング１２．７ｍｍには炸裂弾はある（マ弾）
参考までに。

>>69
生存性でいうなら、F6Fの方がよかったりして、
F4Uの方が被弾に弱かったりする。
それに、失速特性の良くないF4Uでは、旋回性能の良い日本機相手には戦いにくいかも。
５式戦の部隊では、一番やり難い相手がP-51D、互角にやれるのがF6F、
F4Uなら鴨ってのがあった。

>>71
既出>>33

>>71
ｶﾞｲｼｭﾂです。
大体、どれだけ有効に運用できたのか怪しいもんだ。
キャリバー．50は非常にコックオフしやすい銃だし…
それを補う為に多銃装備になったんだが。

>>60
確かにF4U・F6Fに限らず海軍の戦闘機で排気タービン装備は見あたらない。
P38やP47は高々度を飛行する重爆の護衛だからという理屈か

海軍はF4Fで二段二速過給器を苦労して実用化したからだね。
陸軍は機械式過給器をさっさと諦めてタ−ボで行くことにした。

>>72

海軍戦闘機隊（厚木空雷電隊）でもF4Uなら離脱できる。F6Fなら互角。
P51は、厳しいと認識していたと読んだことがある。

それがな、P51-Dとコルセア同士の比較では
旋回・加速・舵の効き・失速特性の全てにおいて
コルセアが勝ったそうな。

運用方法の差もあるのでは？

たぶんそう。あと最悪に五式戦との相性が悪かったのかも。

F4U-1は米戦闘機の中で最も急降下が劣るから。 ＜降下速度
五式戦や飛燕は逆に日本機離れしてる。

>>80
5式戦に夢を見てないかい？　これが撃墜した敵機なんて、全部で１０機にも
満たないんだぞ。
大戦末期で最高速度が６００Kｍなんてのでは、イタリア機にも劣る低性能機。

５式戦は実戦参加時期が遅いからしょうがない。人によっては疾風より
勝るとも言われるくらいで、本土決戦の場合制空権を確保して戦える状態
にあったことは間違いない。

>>82
｢制空権を確保して戦える状態にあったことは間違いない。」
何の根拠があって断言できるのか。

>51
コルセアが空母に残ったのは「戦闘爆撃機」としてであって
制空用じゃないよ
制空任務はF8Fとか、やっとモノになりつつあったジェット
戦闘機群の役割
まぁ後者２つはそれ以外使い道がなかったからなんだけどね

戦後、最大・最新鋭の空母としてミッドウェーが大西洋艦隊に就役した時、
搭載する航空隊にも精鋭が選抜された。
主戦力の戦闘機と攻撃機には、F8F-2とAD-1が選ばれ、F4Uは搭載されなかった。

いっそ開発、製造しなければ、そのほうが日本の国益になった機種。
筆頭は烈風、烈風改。多くの開発要員、資材、費用を投じながら
実戦投入すらできなかった、全くの無駄飯喰い
続いて
雷電
疾風
銀河
流星
飛燕
飛竜
ETC.
なんだ、ほとんど全部じゃないか！

釣りにしては煽りのテクニックが稚拙

>>66
もし、そうだとしたら
その１　マターリと水平、低速飛行中に切られた。
その２　着陸寸前の弱いところを切られた。
その３　旋回戦を繰り返してエネルギーが消耗して切られた。（旋回を継続すると速度が
　　　　落ちて舵の効きが落ちるのよ。当時のジェットはパワーが無いか
　　　　ら旋回戦闘末期は舵だけパタパタしてよたよただった思う。）
その４　勢い余ってオーバーシュートしたところを切られた。
みたいなーところではないだどうか。
空中戦は、劣性機であっても、相手がどじだと勝てるらしい。

>>88
ええと、マジレスが欲しいのなら世傑のA-1の記事を読め
ジェット戦闘機とレシプロ戦闘機の空戦でレシプロ機が
勝った例を集めて丁重に解説してある

要は、落とされたジェット機側が大戦型の古臭い戦術に
こだわったのに、米軍機側は新しい戦法を早々と導入していて
その差が出た、とまぁこういうことだな

>>88
レスはいらんよ、自分の経験で考えたのだよ。

自分に誤爆
>>89

結局F6Fの価値はその当時のアメリカが戦った相手を撃滅するための、
戦闘システムに十分に耐えうる性能と品質を有していた事。
個々の兵器の能力はその戦闘システムを具現化できれば良い。
その観点から見ればＦ６Ｆは間違いなく傑作機。
妄想の産物と現実に運用されたものを同列に語る時点で痛杉。
日本はアメリカに物量や工業製品で負けたのではなく、
システム自体の優劣で負けた事を真摯に受け止めなくちゃあ、
散華した英霊が浮かばれない。
それよりお前等第三次太平洋戦争で勝利できる政略・戦略を考察汁！
ここじゃんくていいから。。。

>>92
日本はアメリカに物量や工業製品で負けたのではなく
↓
日本はアメリカに物量や工業製品でも負け、さらにシステム・・・
だと思う。
空母１隻あたりの搭載機数を増やすため、機体の軽量・小型化に目を向ける日本
機体が重く、大きくなったため、空母を増やすアメリカ
１機のゼロをたたくため３倍のF-4が必要なら、３倍生産し、空母を増産できる国
戦争観が根本から違うような気がする。アメリカの戦闘機はまさにその象徴だと
思う。　

>>93
俺が言いたかったのは同じ人口、同じ工業力、同じ資源持ってても、
スステム自体で負けたと書きたかった。
物量にしろ工業力にしろそれは国のシステムの一つの要因だと思う。
日本の技術者の偉いところはその要因がない中で必死に設計したこと。
要求水準書をだす奴の無能なところは、その要因を理解しないで、
理想論だけで突っ走ったこと。
そのために現場の状況と浮遊した奇形児がたくさん出来てしまったんだと思う。
工芸品を前線に出しても良いけど、それを現場が必要とする量を提供できるのか？
出来ないのであれば何処で妥協するのか？
現場の整備員で整備できるのか？
出来ないのであれば現場で整備出来うるように設計しなおす必要があると思う。
前線で戦う兵器は稼動してなんぼだとおもうけどな。。。

戦闘技術が個々人の職人技だった日本軍に比べ
向こうは二人一組で戦う戦闘体系を作り出した
これは戦闘システムの差だが

無線＋レーダー技術という工業技術の差が
日本側が対抗システムを作りだせなかった原因であり

ゼロ1機に対して2機で対抗できるパイロットを養成、機体を生産できるってのは
物量の問題なんだよな

全ては密接に繋がっており、〜だから負けたって論調はイカがなモノかと

>>95
＞無線＋レーダー技術という工業技術の差が
無線＋レーダー技術を有効に運用するシステムの構築と運用。

＞ゼロ1機に対して2機で対抗できるパイロットを養成、機体を生産
ゼロ1機に対して2機で対抗できるパイロットを養成、生存性の確保、休養させる
運用システムの構築と運用。機体を生産し実戦配備するためのシステムの構築と運用。

上記を実際にアメリカは構築して運用した。
システム自体に問題点があれば根底原因を追究して是正処置を行なった。
各配置される兵器、人員に問題があれば、根底原因を追究して是正処置を行なった。
また同時に問題点を水平展開して、再発防止も行なった。
そう言うことじゃねーの？
無線もレーダーもパイロットの確保もシステムの要因の一つでしかない。

>>95
すまんよくよく読んだら漏れは脊椎反応系の厨房でした。。。
冬のオホーツク海がよんでいるので逝って来る探さないで下さい。。。

>出来ないのであれば現場で整備出来うるように設計しなおす必要があると思う。
>前線で戦う兵器は稼動してなんぼだとおもうけどな。。。
稼動率重視で性能悪いと結果は更に悲惨になるのですが
（適例；チハ車）

F6Fが無ければ海軍はF4Fを使い続けなければいけなかったんだから
「ありがたみ性能」は非常に高いと思う

意味なく山なく落ちなく１００げっと

カタログスペック信仰は怖いよな。「量より質」を選択せざるを得なかった事の帰結かもしれないが。
誰の言葉かちょっと失念したが、「戦争において必要なのは、高度の平凡さである。」というテーゼが具現化したような機体がＦ６Ｆだと自分は思っている。

>>98
あくまでもシステムを実行しうる範囲の性能を有するが絶対必要条件。

>>101
禿同。
必要性能の確保、品質安定性、生産性。
どれを取ってもＦ６Ｆは工業製品上の傑作品だと思う。
しかし萌えの観点から見ると話は別なんだよな。。。
スレ違いな話題だが俺的にはＷＷＩＩの航空機で天山以上の機体はない訳で（藁

「F6Fはイモだ、あんなのは簡単に落とせる。永久に怖くない。」

天山より、アベンジャーの方に萌えの漏れみたいなやしもいるが。。
でも、雷撃機より艦爆彗星の方に萌え。。

>>102日本軍では稼動率重視で作ってシステムを実行しうる範囲の性能を
確保するのはどうみても困難極まりないかと。
ちなみに三式戦は機体本体の生産性は良くても肝心のエンジンが｡･ﾟ･(ﾉд`)･ﾟ･｡

そういや、Ｆ6Ｆヘルキャットの稼働率ってどれくらいなんだ。
空母に乗ってる部隊は100�lに近いってはなしだが・・・

>>104
艦爆なら男はだまって

　　き　ゅ　う　き　ゅ　う　艦　爆　だ　ろ　う　！　

>>105
それが国力の差なんだろうな。
アメリカって強いよな。。。
糞、、、俺が生きている間にぜってぇ戦争（戦闘だけじゃないぞ！）で勝ちてぇ。。。
ぜって勝ちてぇよ。

>>107
99棺桶はちょっと萌えにくいだろ。

>>108
なに！！！！１１１１１１１１
９９艦爆は燃え難いだご！！！！！！！！！！
てめえ燃えの極地の９９艦爆様にあんてこと言うんだよ！！！！！！
あれほど美しい艦爆があるんかよ！！！！！！
てめえに命令する！！！
【美の】99艦爆で萌えられない奴は人生の敗北者【極地】
ってスレたてて９９艦爆様に対する反省文自作自演で１０００まで埋めやがれ！
この高慢ちきののちきちん！
言っておくがこれは命令だからな！
独り言板でやれや!!!!!!!!！！！！！！！！！！！！！！！

>>108
固定脚、楕円主翼ほど萌えるものはない。

>>109
９９棺桶は、やっぱり燃えれまへん。
どんどれす　まんせー

>109
おちけつ

艦上攻撃機「流星改」に萌え。

零戦の登場で２線級機に格下げされた96式艦戦の発動機を瑞星１３型に換え、
ハミルトン恒速ペラ、３式１３ミリ機銃二丁、密閉式風防、座席後方に防弾鋼板付きにするような改造を
行うことで１０００機も造られた96艦戦のうち飛行時間の短い機をリニューアルできないだろうか？

皆なんだかんだ言っても
本当はF6Fの主翼を折り畳んでみたいんだろ？

>114
　うーん、最も足りないのはパイロットだからな･･･。

>>114
フィンランドで、オランダ版97式戦Ｄ-21改造したら性能が落ちたそうな。
下手に改造するくらいなら、新型機つくったほうがよいかも・・・・・

>>112
水頼太郎に落ち着きを求めるとや無駄な努力だな

>>108
99棺桶ではなくて九九棺箱。何度言ったらわかるの！

実際、九九艦爆の胴体は木製だしな．．．

>>104
幸楽のマスターもアベンジャー萌えらしいよ。

>>120
99艦爆は、全金属製、低翼単葉、枕頭鋲、楕円翼付きだよ。
99式練習爆撃機は全木製だよ・・・・

全木製練習爆撃機「明星」は松下電器の子会社で造られた、

信じられないけど本当だ。

http://natto.2ch.net/mass/kako/974/974478132.html
「マスコミの盗聴、盗撮は許されるのか、その１」

九九式と言ったら襲撃機！ソニアタンハァハァ

>>123
そのため松下幸之助しゃんは戦犯になったんだよね．．．

全然、スレ違いかもしれないけど、太平洋戦争中の戦闘機（と思う）エンジンや
プロペラ、部品、機関砲が未だ放置されている島に行ったことがあるけど
プロペラの断面や、エンジンを見るとこんな精密機械や当時の最先端技術を
惜しげもなく消耗する戦争って本当に国家のもてる技術力（だけではないかもしれ
ないが）を駆使した存亡をかけた総力戦なんだなと実感した。

>>127
まさに胃袋だよな。

>>127
どこの島？　情報キボンヌ。

>>129
コンペイトウです。

>>130
いいえ、ヒョッコリヒョウタン島です

>>131
違うだろうランゲルハンス島だろう。

>>129
小笠原諸島の南、硫黄島です。
ちなみに、戦車、大砲、人骨、弾薬多数そこいらじゅうです。

アカカミアリもね

アメリカン零戦＝Ｆ８Ｆ
和風ヘルキャット＝烈風

隣の芝は青く見える

>>133
どうもです。　成程イパーン人立入禁止なのはそのためですか。納得。
ひょっとして１３３さんは○○隊関係者ですか？
是非入島して見学したいんですが、良い方法ないでしょうかね。

>>135
>和風ヘルキャット＝烈風
一緒にしたらヘルキャットさんに失礼です。烈風は翌長１４ｍもある
うどの大木戦闘機です。飛ぶだけで精一杯で、格闘戦なんてできません。

コンバットフライトシムで日本軍でプレイする時もＦ６Ｆを使っている漏れ

しかしアメリカ軍でプレイする時はゼロを使う結局天の邪鬼なだけの漏れ

>>133
人骨はさすがにないでしょう。

>>98
スレ違いだがチハは就役当時としては世界水準にあった戦車だよ。

>>140
明治19年正式採用だもんね。

sage

>>136
　1 海上、航空の自衛隊に入る。（私関係者にあらず。）
　２業者（主に建設業）が常駐しているのでバイトで行く（要体力、技術）
　３ＮＬＰの時、東京防衛施設局がたぶんバイト（士官室のベットメイクとか）を
　　雇うと思う。
　４航空交通管制官になって、硫黄島基地の年１回の管制技量確認に行く。（接待あり）
　５毎年実施される遺骨収集のボランティアになる。遺族関係者なら墓参に参加する。
　６東京−グァム路線に搭乗しトラブルで緊急着陸してもらう。コンチがいいね、よくトラぶる。
>>139　
　　まだ１万体以上が眠っていますが、さすがに露出はしていないです。
　　生活区域の中にある観光用の壕と化したところからもつい最近遺骨がでたとのこと。
　　私も遺骨は見ました。（それ以来肩痛し）

烈風VSF6F＝烈風の圧倒的勝利
烈風VSF4U＝烈風の圧倒的勝利
烈風VSF8F＝烈風の圧倒的敗北

烈風
そんなもん倉庫のなかだけです。

おーい皆の衆、ヘルキャットは実績は文句なしとしてだな、見た目も
単純にかっこいいとは思わないのか？　


・・・俺だけか。そうか。

>>146
ＣＦＳ２で最も使うなあ

>>102
なんで天山なのか御説拝聴したいところだが。

>>143
→６ワロタ

>>123
ヤマハの技術者も協力していて、そのため完成機にウルシを塗ろうとした話も追加しなきゃ
片手落ちだ

>>146
斜め上方から、写した空母からの発艦時の写真はカッコいい。
スタイル悪いと言われてるけど、後ろから見ると見事に絞り込まれてる。
側面形がデブの印象を与えるよな。
流麗な流線型の機体よりも、力強い印象を持つ機体で単純にカッコいい。

おお仲間がいたか。
設計が空力的に大雑把だとかいう悪口も聞くが、外形のシンプルさとか
機体前方からコクピット横までの部分には沈頭鋲を使っているとか、
気を使うべき点にはしっかり気を使った設計ではないかと思う。
プラモで確認すると顎下から腹回りの各エア出口の処理なんかが面白い。

あの主翼付け根の不細工で工夫のない張り出しさえなけりゃな

醜い燃料タンク+針金付き増曹も忘れてはならない

だからよぉ、工作機械なんて高すぎて経済封鎖された当時の日本じゃ
とても揃えられるわけねえんだよ。かといってドイツやソ連のように
国家規模で略奪経済ってわけにもいかねえし。

零戦はヘルキャットに対抗できなくても、最後まで名機で間違いなし。
爆装零戦５２型神風特攻は、アメの艦隊群を穴だらけにしてやった。
惜しむらくは米艦のダメコンが強固で沈みにくかったことだ。

>>155
要するに日本は貴重なパイロットを浪費して無駄なことをしたのですね。

そんなに気をつかった設計なのに
R2800でなんで600km/hしかでないのか

その遅さが鈍足の日本機狩りに最適だったのです

>>157
日本機と対戦するための速力を保持しながら、
生存性の向上に重量を振り分ける事が出来た。

>>151
だよな！
斜め後ろから見た主翼の付け根とか、あの長いキャピノーとか、
美し杉！

>>157
コクピット位置を高くしてエンジンの推力線を下げて、視界を優先したため。
さらに、離着艦を容易にするため大きな主翼を付けた為。
その結果、速度は遅いが、錬度の低いパイロットにも容易に扱えると同時に、
零戦程ではないが、高い運動性能をもつようになった。

R-2800 　2000馬力
605Km/h

なかなかよろしゅうございます。

Ｐ−４７Ｂ
R-2800　　　2000馬力
663Km/h

大戦末期に登場した紫電改とか五式戦みたいな中途半端な戦闘機が
傑作機扱いされるのはヘルキャットの弱さが原因のような

>>162
紫電改や五式戦がヘルキャットを圧倒したとでも？

事例が少ないけど圧倒してたようだね

>>164
紫電改、5式戦が戦ったのは本土上空だからってのもあるけど。

日本海軍がミッドウェーで大量のベテランパイロットを失ってなかったら
ヘルキャットが零戦相手でも優位を保てたかどうか怪しいもんだ

343空の紫電改の戦果なんて大本営発表もいいところなんだが。

>159
キャピノーってなんだよ（ｗ
キャノピーの間違いじゃないの？

>167
戦果の規模で言うとそうだけど
個々の戦闘のキルレシオで比べたら
ヘルキャットはかなり劣勢

>>169
だからそのキルレシオが誇張されてるんだって。

まあまあ、駄作機同士でケンカすんなって

>>170
キルレシオはお互い誇張してるよ。大事なのは、Ｆ6Ｆが太平洋の制空権を確保したこと。

>170
数字の発表を丸々信じる気はないけどさ
一応紫電改はあの使い悪さにも関わらず
最重点生産機種に選ばれたわけで、
そんなに弱い戦闘機ではなかったと思うけどね
ただ、当時の世界的な水準から比べれば完全に等外ではあったけど

>>166
日本海軍がミッドウェーで大量のベテランパイロットを失ってなかったとしても
零戦がワイルドキャット相手に優位を保てたかどうか怪しいもんだ。

ごっぐってのはオウム返ししかできないんだね(w

ミッドウエイ前の珊瑚海海戦で
かなりのベテランパイロットを失っている。

>>155
じゃなくて

爆装零戦52型はグラマンもしくはVT信管に穴だらけにされて海の藻屑となった
ということでしょう。

海軍のメンツを保つ為に犠牲になった約3000人。

>>175=166？
ごっぐではないが、
大規模な海戦で大量に搭乗員を失わなくとも、
もともと少ないパイロットを無理やり運用しているうえ、
弱点(特にパイロット保護)の多い零戦を使い続ける限り
1942末ぐらいには航空優勢は逆転すると思うが。

結局零戦はベテランパイロット殺しの機体ということで。

そして、ワイルドキャットがパイロットを保護したおかげで、(迎撃戦闘主体だったのもあるが）
中盤以降の大量生産された機体に必要なパイロットを育成する教官やリーダーが確保されたわけだ。

>>179
新米パイロット殺しでもあるがな。

>>181
(´Д⊂グスン

搭乗員がヘボいからミッドウエーで主力空母４隻を失ったのでは？

結局のところ直衛任務に失敗したんでしょ

無線がなく、ショボイ武装に弾数も少ない、
迎撃任務には最低の機体だったからじゃないの。

零戦の設計は無意味に凝り過ぎ。特に主翼のリブ構造。他の機種に比べて
2倍の部品点数、3倍の工数。まるで工芸品。
それに比べてF6Fの構造は質実剛健、単純明快で気持ちが良い。
庭が広かったら1機買って飾っておきたいくらいだ。

>>185
主翼は畳でおく？広げる？

もちろん畳んでおくよ。
バッタのようでかわいらしいね。

畳んで軒下から吊っておけ

>>175
相手にしないが吉

なんだ、じんべえの次のスケープゴートはごっぐか？

初心者め、ごっぐは既に専門スレが立つくらいのスケープゴートだ
その様子じゃベンゼンなんてのも知らんらしいな

裏三角関数

ごっぐ　ずごっく　あっぐがい

>>191
生まれ変わった軍板にその名はいらん。

操縦し易いヘルキャットで大戦を生き抜いたベテランパイロット達は
次の主力戦闘機コルセアやベアキャットをどんな風に迎えたのだろうか

>>192
「あっがい」ではなく「あっぐがい」というのが渋いな。

>183-184
パイロットや機体の問題っつーよりも直援のシステムそのものの
欠陥だと思われ。

>>191
中尉ならよく知ってるさ
あんな奴でも一応は友軍だからな

便厨の話はヤメレ

>>196
弱い艦攻を我先に必死で追いかけ１機でもスコアを稼ごうという貧乏根性の
結果だと思うがな
まあ基地航空隊と違って戦闘の機会が少ない母艦乗りはスコアが伸びないから
仕方ないかな
エリートの筈の母艦搭乗員がこの調子じゃ、基地航空隊も底が知れているけどな

誇大妄想狂の系譜

台南空＞剣部隊＞フライングタイガーズ

>>200

サブ＞源田＞国民党政府

それぞれの思惑と思われ・・・

太平洋戦線における最殊勲戦闘機であったことは事実だろう。
だがしかし傑作機であったという主張には疑義を挟まざるを得ない。

>199
搭乗員がほぼ個々人レベルで戦っている以上はパイロットの質がどうあれ結果は同じでは？
管制を受けて有機的に迎撃するようなシステムが無いと。

>>203
ゾーンディフェンスと編隊空戦の教育の徹底で多少はましになるだろうがね。
矢張りレーダーと無線か…

>204
無線に関しては、機械そのものの欠陥というわけじゃないから
迎激戦に無線管制が不可欠という認識があればそれなりに信頼性が向上しそう。

>>205
>無線に関しては、機械そのものの欠陥というわけじゃないから
むしろ、そのほうが工業技術全般の遅れと言う意味ではたちがわるいがな。

まず軽量な電池からか…

>>202
それでは日本機に傑作機はひとつも無い，ということになってしまうが．．．

>>207
なんだ、今頃気付いたのか？

>>208
文林堂編集部によると、全ての日本機は傑作機のようだが。

ベテランの操縦する零戦ならＦ６Ｆと何とかまともに戦えそうってのが
零戦Ｆ６Ｆ双方の限界っぽくていいね

これがＰ５１辺りだとそういう妄想は涌いてこない

sage

ヘルキャット・・・初心者が弱い敵を倒すのに最適な戦闘機
という評価でよろしいか？

>>194＝某研究者

初心者が強い敵と戦っても生き残りやすい機体という評価も加えてくれ。

>>209
そいつは大傑作だな

>>215
うまい！座布団一枚。

>>212
う〜ん。なんでＦ6Ｆを認めないんだろう？
Ｆ6Ｆはヨーロッパ戦線で、少ないけど実戦経験して、Ｆｗ190ＡやＢｆ109Ｇを、
撃墜してるんだけどなあ。

零戦２１型あたりから操縦士背後に８mm防弾鋼板を装備していたら
ソロモン空戦の熟練操縦士の生存率はどれくらいだったでしょうかね？

12.7mmに直角に当たればきついでしょうけど、普通は斜めからあたったり距離にもよりますよね？

操縦士の座席背もたれの大きさの8mm防弾鋼板だとおおよそ４０−５０kgだからかなり重いですね。

でも生きて帰れるなら、、、、

>>219
動きがトロくなって、格好の餌食になるんじゃないの？

>>218
主翼の燃料タンクもなんとかしないと即死が焼死に変るだけ。

>>217
う〜ん。なんでJAPANを認めないんだろう？
JAPANは国際大会で、少ないけど実戦経験して、ブラジルやロシアを、
負かしてるんだけどなあ。

M2キャリバー.50は徹甲弾と曳光弾だから炭酸ガス消火器でだめ？＞燃料タンク

あんまＦ６が欧州戦線で頑張ってるのはイメージ無いすね。
なんかヨーロッパやったらイワシ（ｐ−５１）の方がイメージ強いすわ。
でもＢｆのＧ型落とすってそりゃ凄いすね。でもまあヨーロッパに派遣されてる
くらいの少数の飛行兵やからみんなベテランやしねぇ。
でもＦ６と零戦比べたら零戦５４型の場合は余裕で５４型が強いらしいす。

防弾鋼板50kgの増加って総重量の２％しかないやん。
30分飛べばそれくらいの燃料が消費されるのとちがうか？

>>223
なに、戦闘機に消火器だと！命が惜しいのか貴様！

>>224
今更言うまでも無い事だけど、ヘルキャットとA６Ｍ５を比べたら当然前者に軍配が上がる。
でもそれは数の差やバックアップの差を逆転できるほどの性能の差ではない。
Ｆ６Ｆが成功したと言えるのは、必要なときに必要なだけの数を戦場へ投入できて、
なおかつレーダーやＣＩＣに支援されて優位な戦闘行動を展開できた事だろうね。
５４型零戦の奮戦は見たかったけれど、結局的戦闘機から迎撃を受ける環境では
不利な事に変わりは無いし、逆に５４型が善戦出来る環境なら５２型でもそんなに変わらないと思うよ。
実際内地で迎撃戦闘についている零戦は結構奮闘してるしね・・・・。
何つーかシステム構築能力の差異ってのは本当に怖いね、今更ながら。

零戦＞１３機、全機帰還
イ１５，イ１６，イ153＞２７機、全機被撃墜

この一方的撃墜劇はやはりシステムの差だったのだろうか？

所詮奴らは物量さ

>>217
う〜ん。なんでスカイレーダーを認めないんだろう？
スカイレーダーはベトナム戦争で、少ないけど
ＭＩＧ−１７を撃墜してるんだけどなあ。

>>228
ある意味システムの差じゃないかな、海軍航空隊と中国空軍の教育システムの。
ついでに言えば両者の錬度も戦意も、マリアナ当時の日米よりも差が大きいし。
後は零戦隊がマリアナと違って制空戦闘へ専念できた事も大きいね。
正直結果なんてパラメーター次第で幾らでも変わる部分がある。
逆に言えば多少のスペック、錬度の差を入れ替えただけではどうしようもない事例もある。

>217
対日戦での戦果は認めてるさ
ただ欧州の一線級と本格的に制空戦やったらどうだろうね
戦争が終わったら急速にお払い箱行きになったってのは事実なんだし

>>228
それが零戦にまつわる嘘と勘違いの原点

事実は３機撃墜、９機被弾のみ
残りは全機逃げることに成功しまつた

海軍の撃墜認定システムの甘さ、これに極まれり

>>228続き
後、こんな事を言うと打通サンを召還しそうで怖いのだけれど、
列強の海軍航空隊とある意味軍閥に過ぎないといっても差し支えない所の空軍を
一概に比較するのはどうか、とも思わなくはないね。

>>233
それは始めて聞いたね･･･何かソースとかあったらｷﾎﾞﾝﾇ

キルレシオなんてシェンノートや蒋介石なら自分たちに都合のいい数字を
発表するに決まってる。ただの義勇軍相手に航空戦だけで勝っても戦局
には影響なし。それよりも効果的なのは大陸打通作戦で、北から南まで
広大な中国大陸をただ黙々と進撃することだ。これならいかなるデマ
発表も通用せず、米中決裂に追い込める。

>>235
ソースね。じゃこれか
http://hirosima.okonomi.23541umai/

URLのokonomiでバレとるわ

>>233

重慶基地で棺が17棺用意された、という話を書いた中国側の戦記があるから
17人は戦死して残りが負傷では？

「丸」にその日の重慶航空戦の日中の生存者の会談が記事になっていた。

>>236
Ｆ6Ｆヘルキャットと打痛作戦、何の関係があるんだよ。
チンピラ・ゴロツキ忘れてるし。

>>217
う〜ん。なんで風船爆弾を認めないんだろう？
風船爆弾は太平洋戦線で、少ないけど
アメリカ本土を爆撃してるんだけどなあ。

初めの質問で8mm防弾鋼板が零戦２１型から採用されていれば
かなりの操縦士の機上戦死はまぬがれたのでしょうか？

>>241
唯一の戦果がコカコーラのエロ看板１枚じゃねぇ・・・

>>239
既出だが10人以上が戦場から逃亡した罪で銃殺されました

＞Ｆ6Ｆヘルキャットと打痛作戦、何の関係があるんだよ。

Ｆ6Ｆヘルキャットは知らぬが、打通作戦で零戦と同性能の隼は、
アメのP-51相手でも負けずに打通作戦のエアカバーをやりとげた。

>>243
いや、民間人死んでる、火事かなんかで。

>>246
爆弾だと知らずに触った民間人が爆死したはず。

>>246
ハイキング中の子供と女教師･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

浮気していたかみさんをぶっ殺して風船爆弾の所為にしたのは
あちらでは有名な話

ロスアラモスのウラン濃縮工場への送電線が風船爆弾で切断されて
工場が停電して、操業が半日停止しました。

レベルの低い戦果だな・・・

風船爆弾の迎撃任務付いたのはP-38。
結構アメをてこずらせてる。

ストライキによる停電を風船爆弾の所為にして
厭戦気分の蔓延を避けようとしたのはあちらでは
有名な話し

ＮＩＮＪＡ説まで出そうとしたくらい

もうすぐ「風船爆弾について語るスレはここですか」なんて
書き込む香具師がでてくるよな．．．

北米西海岸全域に渡ってレーダー監視網と航空哨戒網が設置され防空戦闘機部隊が配備され
莫大な軍備の浪費と優秀な人員と貴重な戦力が長期間に渡って拘置されますた


＞風船爆弾による最大の戦果

>>254
風船爆弾について語るスレはここですか？

ほらね

ヲレ、茨城から福島の海岸を飛行して妖しい風船をいくつか撃墜炎上したんでつけど、なにか？

>>254=256=257
面白い？

>>233
漏れの知っている話では敵の総数は３０機
うち３機撃墜、９機被弾。
そして１０機が戦闘放棄でパラシュート脱出→銃殺
残りが待避

だったと思うが

>>258
それはすごい。
やっぱりＦ６Ｆは大傑作機だ。

自分の狙った敵機が銃撃前にパラ脱出しても撃墜になるの？

ハルトマンやサブなら地上銃撃で破壊しても撃墜になるのはどうして？

被弾して操縦不能になったのでベイルアウトした、

って言い張ればいいんでは？＞260

>>242
当時の日本の製鋼技術じゃ10mm鋼板でも7.62mmに打ち抜かれるよ。
8mmじゃ12.7mm徹甲弾には大して意味なし。

隼の防弾鋼板は何mmだったの？

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku06.html

胴体外板→防弾鋼板→座席背もたれ

こういうふうに弾丸が抜けるから、ある程度甘く見積もれないか？＞貫通力

日本軍の7.7mmを手足に被弾したパイロットは治療できるが、
12.7mmを食らったパイロットは手足切断らしいね。
実際、使用済みの12.7mm弾を以前持ってたが弾頭は、
七味唐辛子の小瓶くらいあるし薬莢はオロナミンＣくらいある。
ジュラルミンの薄板じゃ紙と大してかわらなそう。

>>268
そりゃ２０ｍｍ弾の間違いだと思うぞ。

12.7なら丁度単三乾電池と同じ

ホ103なら12.7ミリでもかすり傷

>>271
??解説キボンヌ

悪天候の中を休日出勤してた間にこれかいな。
>>153
＞あの主翼付け根の不細工で工夫のない張り出しさえなけりゃな
それ多分別の機体と勘違いしてるぞ。
>>154
＞醜い燃料タンク+針金付き増曹も忘れてはならない
金玉袋みたいな主燃料タンクも外からは見えないんだし、増槽のは
針金じゃないから『お洒落なストラップ』という事にしといてくれ。

しかしこの機体を作ってたグラマンの工場で、
『労働者の勤労意欲を高く維持するために福利厚生を充実させ、
クリスマスの七面鳥まで全員分ただで配った』
という話を読んだ(丸メカ)時は彼我のあまりの格差に頭痛がしたな。

機関銃を作っている鉄の材質ならじょうぶだし
玉が当たっても平気なんじゃないかな？
かすり傷ぐらいですむと思うよ

わぁ〜い、ごっく中佐が帰って来てくれたぞぉ
これで百人力だぁ〜っ

類は友を呼ぶか・・・

F6Fは排気周りがきちゃない。

>>274
じんべえ氏本人なら人を勝手に中佐にしないでくれ。
騙りの偽者なら回線切って引っ込んでてくれ。
>>272
ホ103は傑作ブローニングM2の劣化コピーといった位置づけの機関砲なんで
本家より性能が落ちる、というのを極端な言い方してるだけではないかと。

今日もF6F、F4U、F4F、をたらふく食ってやったぜ。
ちょろいもんだよ。4VS1でも1発もわしに当てられないんだからな。
F6Fが傑作機？なに寝ぼけてんだ？

ちがうよ中佐
機関銃の材質がかたいんだよ

M2キャリバー.50に比べるとホ103は弾重も初速もヘタレなんで、怖くない。

つまらんよ。最悪板に行って。

おっと>>282は>280宛。

>>265

確か１３ミリだったと思う

>>じんべえ

知識やキャラネタ等のレベルが低いオマエはコテハンなんか名乗るな
本物、偽者関係無く名無しに戻れ

ごっく　と　じんべい

芳しいスレですなあ。

>>282
知らなかったのかい
此処がそうだよ

ヘルキャットじゃ評価が固まりすぎてて
ネタスレになるのは必至だったか

日本からみると良いエンジンがあって羨ましいとも思うが＞F4U,F6F

ハ４２−１１を戦闘機に搭載しなかった日本の技術者の頭の固さも辛い

もし地獄猫が日本機ならどんな評価になってた？

愚式艦上戦闘機

>>289
そりゃあ、大空のサムライが第１００巻くらい出てるに決まってる。

>>289
それを大量生産できる『国力』があれば、そもそもアメと戦争していないと思われ。

ハイオクガソリン前提＆高度工作技術要ということで、誉装備機より悲惨な末路を
たどる->低評価に落ち着くんじゃないかと。
さらにその重量から『貴重な資材を無駄に使う贅沢設計』とか誹謗されるかも。

誉よりR2800の方が異常燃焼し易いと思ってるとしたらアホやな

２０ｍ積んで防弾版下ろされる。

>>289
ダブルワスプが日本で作られるということになるから、
戦闘機に限らず航空機全般の性能が(メンテとかはおいといて)向上するな。
そしてＲ-3350やＲ-4360を積んだ米機に七面鳥呼ばわりされる。

冷却はR2800のほうが誉より楽かもしれんけど、どっちがノッキングとか
起きやすいかは正直判らんな。
前者がより高オクタン対応だから低質燃料による不具合は起きやすいかと
思ったが。ブースト込みでの実圧縮比はどんなだったかな。

>>296
＞ダブルワスプが日本で作られるということになるから
すでに違う日本だな。とりあえず雷電の性能が上がる。

さすがは中佐、目のつけどころがちがうね

>どっちがノッキングとか起きやすいかは正直判らんな。

そんなもん誉に決まってるだろ
アメリカがテストするのにわざわざ140オクタン使った意味がわかんないかな

中佐にさからうと銃殺にされちゃうよぉ

>>299
＞アメリカがテストするのにわざわざ140オクタン使った意味
元の設計仕様でも誉はそこまで高オクタン仕様じゃない筈だから、単に
手持ちのガソリンだったんだろ。
それ以下のオクタン価だと誉がノッキングを起こすというソースはある？
あるんなら見てみたいが。

高オクタンというのはどの程度のものをいうの？
90, 100, 110　？

そうだよ、みせてみなよ

日本軍では陸海とも100がハイオクじゃなかったかな。その下は87とか
92とか。零戦の開発時に海軍のほうは87->92に上げてたと思う。
陸軍はどうだったかな。87のまんまか。
誉は100オクタンガソリン前提の設計だったらしい。ソース失念。

そう、失念だよ

ちょっとスレ違いっぽくなってきたんで引っ張るのもなんだが、誰か
詳しい人が資料を出してくれると有難いな。
＞じんべえ
何か資料ないか？

そんなぁ、中佐むごいよ
中佐と違ってこっちは２ちゃん初心者なんだよぉ

じゃいちいち頓珍漢な相槌うたずにおとなしくしといてくれ。
中佐というのもやめてくれ。

疾風の試験をするときに、あの陸軍が海軍に頭を下げて１００オクタンをもらいに
いったってことは聞いたことがあるけど

>299
アメリカでの疾風のテストのことを指しておいでなら、過給圧を日本での設定より
上げています。

本来は１００オクタン仕様です。
ただ、１００オクタン＋水メタノール噴射を前提としたエンジンですから
確実に出力を出したい＆手元にあるなら、たとえ日本での設定過給圧のままでも
１００オーバーの燃料を使うでしょうね。

つまり、私の手元には米軍テストで１００オクタン超えの燃料を使ってテストした理由を
「これ！」と言い切る材料はありません。

>304
陸軍でも９２です。ただし、１式戦や２式単戦の取り説には
「９２オクタン燃料を用いるが、止むを得ない場合には８７を使ってブーストを以下の通り制限する」（大意）とあります。

そして、「やむをえない」状況はかなり多かったことはいろんな回想録で語られていますね。

１００オクタンしようのエンジンに８７オクタンの燃料入れたらどうなるの？
そのほうが経済的に安くついていいんじゃないのかな
浮いた分で戦艦なんかつくれるわけだし

>>309
なんか海軍のほうが陸軍より精製技術が優れてたんだとか、その技術を
海軍内で独占してたとかトホホな話もあったような。
>>310-311
お、有難い。
＞１００オクタン＋水メタノール噴射を前提とした
これは戦闘時とかの緊急出力の場合なのかな？

えっ、帝国では燃料を陸海軍別々で、っていうより軍で精製していたの？

>>301
＞手持ちのガソリンだったんだろう
現在、レシプロエンジン機に広く使われてるのはオクタン価100の低鉛ガソロリン。
オクタン価140の航空用ガソリンなんて聞いたことも見たこともないんだが、
遡ること数十年前のWW2の頃にアメリカは本当に
手持ちのガソリンがオクタン価140と言うほど普通にそんなガソリン使ってたのか？

ガソロリンっていうのは商品名なの？

アメリカも常に140オクタンを使っていたわけではないよ。
前線では100前後だったはず。
140オクタンのガソリンは速度テスト等の特殊なやつでしょう。

>313
一応、陸軍も少量ですが１００オクタンは製造していました。

ほとんど百式司偵専用燃料でしたが……。もっとも、海軍でも彩雲部隊に
燃料を分けてもらった（移動中に不調を来たし、彩雲部隊の基地に下りた）
紫電改パイロットが部隊を追いかけようと離陸し、あまりの好調、普段とかけ離れた
性能に驚いたなんてエピソードが去年（だったと思う）、スケール・アビエーションの
インタビュー記事にありました。

戦後数十年、部隊の同僚たちにはこの話を黙っていたそうな＞そのパイロット

>>311
疾風のテストは、普通の100オクタン100/130グレード（緑色）でやったはずですよ。

追加
スピットファイアのフライトマニュアルでは
使用燃料について、オクタン価100　と明記されてる。
残念ながらWW2の米軍機のフライトマニュアルは持ち合わせていないので
確認できないのだが、フライトマニュアルを確認できればすぐにわかる。
イギリスがオクタン価100を使用してるのにアメリカがオクタン価140というのは考えにくい。
WW2の後期、イギリス本土に駐留したアメリカの第８空軍などその他の部隊は燃料どうしてたのどろうかと。

>319
ただ「疾風のテスト」と言われても……
陸軍でのテストは９２、８７、１００それぞれのオクタン価で実施されています。
初飛行は９２だったと記憶しています。

それとも米軍テストを指しておいででしょうか。

>>321
ああ、アメチャンのテストです。失礼。

単に手持ちというほど一般的なものでもなかったのか。>>315ほか失礼した。
つか140オクタンという数字そのものも>>319で軽く否定されてるな。
もとの>>299はどこからその数字を持ってきたのかな。

>301
２９９氏は「ノックしやすさ」を指摘なされています。

予備の無い捕獲機のテストであれば、マージンを取って試験するでしょうし、
またR2800と誉を比較するのであれば後者の方がONR（オクタン価要求値）が
高いと見てよいでしょう。

ダブルワスプはメタノール噴射を行ったモデルを除けば
圧縮比：６．６８または６．７

対して誉は（ボアがダブルワスプに比して小さいですが）
　　　　　　　　１１型、２１型　　２２型以降
圧縮比　　　　　　７．０　　　　　　８．０

アメちゃんの手持ちの普通の燃料は、100/130グレードです。
これは、１９３０年代にジミー・ドゥリットル、エドウインE.オルドリン、フランク・Dクラインなんかの
有名なパイロットが、”飛行機の性能アプ目指すんなら、100オクタンつくれやゴラア”
とかいって政府・石油会社を説得しまくったらしいです。
そのかいあってか1938/1/1からアメちゃんでは100/130グレードが標準となったそうな。
英国は、バトル・オブ・ブリテンの時にこの燃料を供給してもらって、”正直うれしかった”らしい。

誉の開発時に、軍が”100オクタン供給する。”とかゆーたんで、
「ほな気合入れて一丁バリバリにチューンした、100オクタン専用エンジン作るでー。」
となった開発過程が、そう非難ゴウゴウされるべきもんではなかろう。

供給出来もせんもんを約束した方は別だが。

なにやら寄って集って無知を晒してますな(w

碇氏の著書によると1946年の2月に行われた疾風(S17)のテストで
140オクタンが使われてるのは事実らしいです
んで、何でわざわざ実戦で使ってないような
140オクタンを使用したかという経緯ですが、
まずアメリカはフィリピンで2機の疾風を鹵獲し、S10とS17という番号をつけました
現地でのテスト飛行中、S10は墜落します
その後、沖縄でも疾風を鹵獲しテストしてますが、
このときも地上で火災を起こしたりして、このままじゃ危なくてとても乗れない
という印象を米軍に与えたようです
そのため、S17を本国に送り、米国製の部品と高品質のオイルとガソリンで
安全に飛べるようにしてからテストしたというわけですね

>>326
ふーん。丸メカには普通の燃料使ったとかいてあったがな。
ちなみに、1942年よりＰＮ（パフォーマンスナンバー）で燃料表示するようになり、
１００オクタン→１００／１３０（濃混合）グレードとかくので、よくしらん人間は、
１３０の数字に間違えて飛びつくので注意とも書いてあったな。

1945年当時の米軍の燃料で最高グレードは、Ｂ-29ＭのＲ-3350用として開発された、
１１５/１４５（紫色）だがな。

米軍疾風と飛ばす為に、超専用燃料調合したのか。正直知らんかった。無知をゆるせ。

鹵獲した敵機のテスト飛行を行うくらいの組織だったら
4エチル鉛を添加してオクタン価上げるくらい造作もないことでしょ
あるいはそういう状況も想定してストックしてあったかもしれないし
いちいち説明するのも馬鹿馬鹿しいが

あと暇だったら「140オクタン」で検索かけてみな
疾風の話がごろごろ引っかかるから

エアレースの盛んなアメリカなら非公式に140オクタンくらい出回ってても
おかしくないとかそういう想像は働かないのかなあ

馬鹿もいなくなったようだし、そろそろ寝るか・・・

>>324
ノックしやすさがどうかというのは俺の疑問で、>>299は誉のほうが悪いと
明確に回答をくれたわけだが、圧縮比がこれだけ違うとブーストの違いが
あってもやっぱり誉のほうが悪そうだな。ありがと。
しかし高ブーストでテストしたということは、米軍としてやはり限界性能も
見ておきたかったという事か。

>140オクタン
碇ソースか。

多少性能が下がったとしてもパイロットを守る防弾装備って絶対必要
だったんだよな。
F6Fはカッコ悪いし、エンジンの割に性能が良くなくて多分無駄な部分が
たくさんあったんだろうけど、いざ実戦になると打たれ強かったんだよね。

日本機より優秀でも、F4Uと較べて大きなアドバンテージがない、
というのが「傑作機」と断言しきれない点だよな。
制空戦闘機として圧倒的にF4Uより勝っているというなら文句なく
「傑作」だろうが。
F4Uのほうがかっこいいし。

対途上国ゲリラ向けドブさらいA-10
対日本機向けドブさらいF6F

>>333
会社の人事評価でも同じようなことがある
＞F6Fはカッコ悪いし、エンジンの割に性能が良くなくて多分無駄な部分が
たくさんあったんだろうけど、
業績も優秀だが、気に入らない人間の評価を下げたいときにこういう手法が
つかわれる即ち、
「君の能力からすればもっともっと業績があげられるはずなのに．．．以下略
で低評価を頂いたりする。
人の評価も飛行機の評価も難しいが、根底に流れるものは同じ。一目見て
好きか嫌いか。F6Fはその点、相当損をしていると思う。

じんべいはどこに行ったのかな？
じんべいというより、小判ザメのような香具師だったが。

F6Fは米陸軍機だとP-40みたいな存在かな。

ちょっと訂正タイポミス　Ｂ-29M　→　Ｂ-29

>>331
一晩ぐぐったぞ。怪しい１４０オクタンは、日本語のＨＰしかヒットせんわな。
昔から丸メカには”ちゃうよ”と書いてあるのに。

＞4エチル鉛を添加してオクタン価上げるくらい
4エチル鉛を添加してオクタン価をあげるには、ガソリンの製造工程から、
手をいれなきゃいかんので、プラント作らんといかんがな。

115/145が115/140と紹介されることもあるらしいんで、この辺が間違のモトかのう。
碇くんのレポートが正しけりゃ、紫色した燃料つっこんだんかな。

でもレギュラー車にハイオクつっこんでも、効果は無駄なように、
１００オクタン前提のエンジンには１００オクタン（100/130グレード）で十分じゃねえの。

兵器はカタログ性能じゃないよ。

大事なのは戦局にいかほどの貢献したかということ。F6Fヘルキャット
はトラック日本海軍基地撃滅、マリアナ７面鳥、特攻迎撃、大和撃沈、
都市軍港空襲など、幅広い任務をこなした傑作戦闘機で間違いなし。

一方わが零戦のほうは、爆装して体当たり特攻くらいしか見当たらない。
それでも何の役割も果たさなかったレイテの栗田艦隊よりは百倍マシ。

やはり１００オクタン前提のエンジンには１００オクタンがベストだと普通に思うが。
アメリカが疾風のテストをしようとしてエンジンの調子が悪くて、、、、
というのなら、よけいそのエンジンに最も適した燃料を使うと
素人的に思うのだが。
ここだけの話だが（ｗ
車に１００オクタンの航空燃料入れて走ったことがある。
多少、トルクが増してパワーアップしたようには感じたけれども
振動が大きくなってしまって、、、、
やっぱり燃料はそのエンジンに合うものが一番だと思った。

>>341
通報すますた。

源田紫電改部隊を誉める人もいるが、撃墜キルレシオはともかく
（こういう数字はいくらでも操作できる）、戦局への貢献度はいかほど
だったか。本土迎撃なら１９４３年ドイツのシュヴァインフルトみたく、
敵の空襲をほんの一時的にでも停止に追い込んだってくらいじゃないと。

↑
レスも343

ＧＪ

ラバウルでやるべきだったな。

狙ってたのかな。343。

>>339-341
おまいら、せっかくハイオク入れても
点火時期の調整しないほどアホなのか？
それで「効果なし」って主張しても、
それこそ自分のアホ振りを天下に
サラすだけだが

>>340
そういう話は専門家がすればいいんだよ。
素人は素人らしく好きな切り口で語ればいい。

>4エチル鉛を添加してオクタン価をあげるには、ガソリンの製造工程から、
>手をいれなきゃいかんので、プラント作らんといかんがな。

そんなことはない
精製後に添加しても結構使える
なんなら自分の車に鉛の塊でも入れて試してみるといい

今のガソリンスタンドで売っているハイオクガソリンって何オクタンなわけ
『レーサー１００』なんていうけどあの１００というのはオクタン価を
あらわす数字じゃないの？

>349
今の車でそれをやったらエンジン火災が発生するぞ
>350
市販のハイオクはだいたい95〜97ぐらい
ひどいのになると90切ってるのに「100
オクタン」と称して売ってるもんもある
でも339-341みたいなユーザーが大半
だから営業的には無問題

この話題、「Xマガジン」つー車雑誌が
一時熱心に取り上げていたから古本屋で
見つけたら覗いてみると良い

レギュラーしようのエンジンにハイオク入れてもそれほど性能が上がった感じがしないのに
ハイオクしようのエンジンにレギュラー入れると性能がた落ちするよね
車にもよるのかな？

あいかわらず読解力のない皆さんですね

326をもう一度読んでごらん、140オクタンは安全対策だって書いてあるでしょ
得体の知れない機械に乗るとき、無駄だとわかってても
少しでも安全に乗れるように配慮するのは自然なことだと思うけど？

それに元々100オクタン仕様だから100オクタンが最適とか知ったか抜かしてる
御仁にも言っておきますが、S17のチューンには米国製の部品が多用されてるわけ
その時点でオリジナル100オクタン仕様の誉とは別物なの
それに誉が本来100オクタン仕様だったかなんて米軍は知ってたのかな？

あと丸メカには何て書いてあったのかな？
「一部文献には140オクタンでテストしたとなっているが、これは誤りで・・・」
とかご丁寧に書いてあった？燃料のグレードについては
特に記述がなかったってのが正解じゃないのかな
おなじ丸でも紫電改については140オクタンでテストしたって書いてあるねえ
何で紫電改だけ140オクタンだったのかな？

信用してた資料に裏切られた気分は如何かな？
Q4BI9iGGとそれに付随する金魚の糞のみなさん

おっとID出すの忘れたぜ

>354
ええと、当時のアメリカのガソリンオクタン価表示基準では
「140オクタン」なるものはありえないことも丸誌上で明確に
されておるはずだが

軍事雑誌の丸に何でそんなことが書いてあるんだい？
わざわざ米軍の燃料に関する特集でもやったとか？
もし本当に公式に140オクタンがないんなら
「140オクタン相当の」とか言えばよかった？

プラグもアメリカ製のに替えたんだｙｏ

>>352
出たな小判ザメ。人のふんどしで相撲をとる情けないやつめ。

ごっぐ中佐は未だ来られないんですか？

>>352
だ・か・ら、レギュラー仕様のクルマにハイオク入れるんなら
点火時期を早めないと何の効果も無いの！
で、点火時期の調整方法もわかんないなら、おとなしくレギュラー
入れてりゃいいの！

＞それに元々100オクタン仕様だから100オクタンが最適とか知ったか抜かしてる
＞御仁にも言っておきますが、S17のチューンには米国製の部品が多用されてるわけ
＞その時点でオリジナル100オクタン仕様の誉とは別物なの
電装系の部品を換えたというのは聞いたことがあるが、ガスケットの変更なんかだと
圧縮比の変化が起こらないように厚さの管理とか気をつけるんではなかろうか。
ピストンやシリンダは変更してる訳ないからオクタン価が気になる変更といえば
ガスケットぐらいだろ。プラグの突き出しは多分無視できるとして。

>>353はそのチューニングの内容に詳しいようだが、具体的にどう変更されているのか
判る資料があれば提示してもらえれば有難い。

>>358
にせものを相手にするなよ。

>>357
プラグ入れ替えと点火時期の調整には何の関係も無くて

って疲れちゃった
最近の若いもんには車のボンネットの開け方すら知らんのが
実際に入るからなぁ
じんべえもそのタグイなんだろうが

中学の技術の時間、寝てたんだろうな＞じんべえ

>>360
点火時期を早めてどうするんだ。遅くするの間違いだろう。

>>363
というかﾘｱ厨と思われ

>361
わかんない奴だな
140オクタンを使ったのは安全対策だったって書いてあるだろ
別に誉の性能を120%引き出してやろうとかいう親切心じゃなんだよ
ガスケットを交換したかどうかなんて知るか

>>356 140オクタン標準　ナンボさがしてもねえよ。見つけてくりゃれ。

6.19 Are aviation gasoline octane numbers comparable?

Aviation gasolines were all highly leaded and graded using two numbers, with
common grades being 80/87, 100/130, and 115/145 [109,110]. The first number is
the Aviation rating ( aka Lean Mixture rating ), and the second number is the
Supercharge rating ( aka Rich Mixture rating ). In the 1970s a new grade,
100LL ( low lead = 0.53mlTEL/L instead of 1.06mlTEL/L) was introduced to
replace the 80/87 and 100/130. Soon after the introduction, there was a
spate of plug fouling, and high cylinder head temperatures resulting in
cracked cylinder heads [110]. The old 80/87 grade was reintroduced on a
limited scale. The Aviation Rating is determined using the automotive Motor
Octane test procedure, and then converted to an Aviation Number using a
table in the method. Aviation Numbers below 100 are Octane numbers, while
numbers above 100 are Performance numbers. There is usually only 1 - 2
Octane units different to the Motor value up to 100, but Performance numbers
varies significantly above that eg 110 MON = 128 Performance number


ttp://www.faqs.org/faqs/autos/gasoline-faq/part3/

おまいらモチツケ
Ｆ6Ｆと140オクタン燃料はなにか関係あるのか？

>367
実験飛行隊とかにしか出回らない特殊な燃料なんだろ
そんなことでいちいち突っかかるな

>364
書いてるうちに混乱してきた
スマソ

みんなあれこれ言っているけどアメリカ製の部品を付けてアメリカ製のガソリン使っている時点で
もはや疾風じゃないと思うんだけどな
そんな機体の性能データがなんの意味があるんだろ？
実際オリジナルの部品で低オクタン燃料つんだ疾風でもヘルキャットをたくさん落としてんだしね（無論ゼロ戦もそうだけど）
思いだしオナニーなんかしてると、出来るだけのことをしてがんばった当時の技術者やパイロットにしつれいだｙｏ

・・・高オクタン価ガソリンってノッキング防止以外に、たとえばエンジンの
冷却や潤滑を助けるとかいう不思議な機能があったっけ？　
バルブシート周りの潤滑を鉛成分で助けるって話とは違うみたいだし、なぜ
安全対策になるのかはっきりしないな。

>>368
確かに関係ないな。質問スレに移ったほうがいいだろうか。

謝った工学技術を騙るスレはここでつか？

ごめんなさい

>>373
おまえはしょうがく５ねんせいの「こくご」からやりなおし！

>>360
点火時期の調節、、、、ん？
まさかポイント調整じゃないだろうね。
いまの車そんなもん使ってません。
それを素人がやるのは無理、ＣＤＩを全部まるごと変えなといけない。
ＣＤＩの回路をどうやっていじるんだ。

オー○バッ○スに行けばいっぱい売ってるｙｏ

ごっぐ君の頭の中ではエンジンの異常燃焼は安全な現象らしいな
ここでアニメの知識なんか振り翳してると笑われるよ

中佐は洗剤成分入りのアキュレートガソリンのこと言ってんの
行間を読みなよ

レシプロ用
「航空燃料の等級と色別」
オクタン価/出力価

80/87　　　赤
91/96　　　青
100/130　　　緑
115/145　　　柴

コレ意外の航空用ガソリンは存在しません。

じんべい＝知ったか＝軍板の山下清

それは意外だね

>>380
×柴　○紫
×意外　○以外

381は素人のくせに漏れと380の高度な駆け引きに割り込むなよ
初心者板に逝ってよし

>>380
補足。
1949-1966は、
108/135　褐色　がある。

>>381
山下清は知ったかじゃないと思うぞ

>>386
そうだったね。スマソ

>>386
ありがとう

>>379
×アキュレート　○アルキレート

ちなみにアルキレートと洗剤成分は何の関係も無し

えへっ

民間でも軍でも、現在の航空機の運用上だと
規格外の燃料（高かろうが低かろうが）を間違って入れて
一度でもそのエンジンを始動すると
そのエンジンをバラしてオーバーホール、異常がないことを確認するまでは
使用できません。
それほどエンジンに適合する規格の燃料を使用するというのは
安全上大切なことです。

>>378
ああ済まんな。『ノッキングその他の異常燃焼』に言い換えよう。
で、高ブーストで試験したということ以外に、
『部品変更で別物になったから異常燃焼を誘発しそうになった』
という事なんだな？　どんな部品変更だったか判ってるの？

ａｇｅ

某DQNチューニング雑誌のたわごとを鵜呑みにしてる方がガンヲタがいらっしゃる

今後のやりとりが楽しみ

TEST

http://life.fam.cx/mfg/

>>394がしっかりと解説してくれるそうだ

さあ>>394さんお願いします。

http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1054454479/l50
394はスレ立てに忙しいようです。

グンヲタ（軍ヲタ）と
ガンヲタって
読みも似てるね

自作自演も程々に

>392
俺が最初から言ってるのは鹵獲した疾風を
オリジナル状態で飛ばそうとしたらえらい目に遭ったから
S17は安全に飛べるように部品やらを交換してテストしたらしい
その際に100octより安全な140oct相当の燃料を
選択したとしても不自然ではないということだ
勝手に空想を膨らまして喚き散らすな

じんべい＝ごっぐ、ということで宜しいか？

だから航空機はエンジントラブルになったら道路の片隅に停まることが出来るんだよ

僕がいっぱい湧いてるのはここですか？

ダブルワスプより誉の方が圧縮比が高いことは理解できてるのはずなのに
何で誉をダブルワスプと同じ燃料で安全に飛ばせると思えるのかが
不思議なんだが

>>405
なんだ、ぼうふらだったのか。

オクタン価はノッキングの指標でしょ？
その誉エンジンはいくつのオクタン価でセッティングしたんだよ
１００以下だろたぶん、で、問題は１００以下のオクタン価で
セッティングしたときにＭＢＴに対して点火時期の余裕度がいくつか
ってことだ、ＭＢＴに対してオンラインなら安全性のため１４０ってのは
よく判る（ただし出力向上は無いぞ）
またＭＢＴに対して３度以上遅角してれば安全対策にはならない。
１００オクタンで十分安全マージン取れてる。

＞３７６
簡単に全域進角させるにはクランク角度検出パルサーの取り付けを
進角分だけオフセットして取り付ければ良い。
工作機器があれば簡単に出来るよ。

>>406
誉は、もともと９４オクタンの燃料を使用する前提で設計されてる
ため、１００オクタンの燃料でも充分過ぎるほどだ。
不思議でもなんでもない。

>>402
だから140オクタンなら安全、100オクタンでは危険だったというなら
エンジンの圧縮比に関わる部分の変更があったって話になるんじゃ
ないのかな？　
それ以外で『140オクタンのほうが安全』というのはどういう要素が
関係するんだ？　
『部品を変えたから別物』と断言したんならどこをどう換えたのか
情報はないのか？　

>>406さんに質問
エンジンの出力は、排気量と圧縮比で決まると思ってませんかぁー。
そこでクイズです。
エンジンの回転数を上げたり下げたりするのは、どうやって行うのでしょう？

精神力

フラップを全開にする

>>413
確かに回転数を下げられるわな

おまえじんべえだろ

>>410
＞エンジンの圧縮比に関わる部分の変更があったって
圧縮比の変更、それほど簡単じゃないけどなあ。
一気筒や二気筒のオートバイのエンジンとはわけちゃいまっせ。

>>415
もちろん俺もそうだと思ってるんだが。
18気筒分全部ガスケット換えたりヘッドの面研したり大変ではないかと。
＃ヘッド、ピストン、シリンダは変更なしと仮定。
だからなんか部品を換えたにしても、なるべくストック状態に近づくように、
言い換えれば余計なことはしなくていいように気をつけたんではないかと。
そうなると『100オクタンでは危険、140オクタンなら安全』という話の根拠が
わからんということなんだよ。
140オクタンというのも一次資料の数字ではなさそうだし。

ペラピッチを調整しる

空冷エンジンはヘッド面研出来るんだ
どこを面研するのか教えて

>>416
オレが昔読んだ資料では、交換した部品はプラグとコードだけ。
他は一切変更しないでテストしたとキッパリ書いてあった。
１４０オクタンの燃料を使用したというのも事実で、なぜ１４０
オクタンなのかは判らないが、たまたまそこにあって使用したというのが
真相ではないかと思う。

馬鹿がまだ自分の敗北を認められないらしいな
誉の方がR2800より圧縮比が高いのはわかってんだろ
だったらR2800よりハイオクタンを選択するのが道理だろ
変更なんかしなくても誉はそのままで100オクタンでは
手に余る代物だと判断したんじゃないの？

あと140オクタンなど存在しないと必死に説明してるみなさんに
残念なお知らせ
レノのアンリミテッドクラスに関する記述でこんなのがありましたよ
「これらの競技用エンジンには、液体マンガン酸化物と窒素酸化物を
　添加した140オクタン価の強力燃料を使用し・・・」
だってさ。
色まで説明してくれてご苦労様でした(w

あっ、変更なしはエンジン関係の話ね。
計器類はもちろん米製のものと交換。
コードを交換したのは漏電していたため（綿打ケーブル）
ちなみにオリジナルのプラグは日本碍子製だった。

>>420
レノ（リノ？）のアンリミテッドクラスって
何時の時代だい？

チャンピオンのプラグか、懐かしいな

>>420こっそり軌道修正しているようだが
＞変更なんかしなくても誉はそのままで100オクタンでは
＞手に余る代物だと判断したんじゃないの？
あのね、そういう話だったら>>310で既出で、俺も概ね納得してるんだよ。

しかしあなたは>>353で
＞それに元々100オクタン仕様だから100オクタンが最適とか知ったか抜かしてる
＞御仁にも言っておきますが、S17のチューンには米国製の部品が多用されてるわけ
＞その時点でオリジナル100オクタン仕様の誉とは別物なの
と書いてるんだから、どのような部品変更によって140オクタン仕様の誉ができたの
かと繰り返し質問してるだけだよ。
じゃメカニカルな部分の変更は無しだったって事でいいんだな？　

＞４２０
基本的にオクタン価は１００が上限
１４０ってのは添加剤やなんかで『相当』にしてるだけ

俺もチューンＵＰでオクタン価を上げなければならない
ほどの改造の内容を知りたい。（マジで参考までに）

部品の交換によってできた誉が何オクタン仕様だったかなんて知らないね
圧縮比を変更したなんて一言も言ってないし
電気系統を入れ替えたのは事実なんだから
その設定を100オクタン用から140オクタン用に替えただけでも
100オクタンが最適ではなくなるって意味だよ

あと話は変わるけど中島が発表した誉の公称出力は
100オクタンではとても達成できないなんて説もあるね

>425
もっと上の方から読んでみな

>>420
さんくす　さんくす。リノに手がかりがあったとは。
リノで使う燃料・・・・ビンゴ！
ttp://www.czechride.com/RenoRacing.htm
Specs: Top sea level speed - 375 MPH
110 GPH at full power, burns 115/145

・・・・日本語方言１４０オクタンの正体は、やっぱり紫かあ！

あっヤク頑張れ。

R2800も誉も圧縮比はほとんで変わらない。
Ｒ２８００はP＆Wツインワスプ（14気筒）１２００馬力の18気筒版だし、
誉は栄（14気筒）１１３０馬力の18気筒版。どちらもシリンダーは共通。
栄はツインワスプのコピーなので、実はこの2種類のエンジンの先祖は
一緒なのだ。
違いはR２８００のほうは、気筒の間隔を余裕のあるものにして冷却を
良くして、なおかつ生産、メンテナンスがやりやすいものにしているのに
対し、誉は間隔をギリギリにしているため、冷却不良、整備性劣悪、
（狭いところに工具が入らないため、ちょっとした部品交換にも大分解
しないといけない）
他の違いはR２８００はクランクケースが鋳物製なのにたいして、誉はスチール
製でチャチなど。

140オクタンの正体が100/145なら
「液体マンガン酸化物と窒素酸化物を添加」
の項目をどう説明する？往生際の悪い僕ちゃんよ

The first number is the Aviation rating ( aka Lean Mixture rating ),
and the second number is the Supercharge rating ( aka Rich Mixture rating ).
100/130をさらに加オク→115/145

>>429
意味分からんし圧縮比が0.5違うだけでも相当違うんだが
MK9Aとかどうなることやら…
圧縮比や過給圧もあるが回転数もあるんじゃないのかい？
設計に余裕を持たせないこともあるが
普通は高くても2600rpm位なのに3000rpmなどという高い回転数に設定したから
規定馬力が出なかった。

それにクランクケースは鋳鉄の削り出し、むしろ手間のかかる作り方だったはずだ
ちゃちなのは粗悪な出来だったと言う見た目の判断と思うが

>>432
気筒の形状と容量が一緒ならば、馬力を上げるには回転数を上げる以外に
方法はありません。
回転数を上げるには燃料と空気の量を増してやれば良いわけで、当然のこと
ですね。
誉がチャチで粗悪な出来であることを確認したいのなら、秋葉原の交通博物館
に展示があります。誉とP＆Wが並んで置いてあります。一目瞭然です。

低オクタン価用にチューンされたエンジンにハイオクタン燃料を入れると出力は
通常低下します。ハイオクを「高パワー燃料」と勘違いしてる御仁が多いが、
本来は「わざわざ添加物を加えて燃えにくくしたガソリン」なんすよ＞ハイオク

燃えにくい燃料が必要になるほど高圧縮／高過給／高回転でディトネーション
やノッキングが恐いから、ハイオクを入れる。
低オクタン燃料で回るエンジンは低オクタン入れて回すのが一番パワー出る。

アメさんが鹵獲機にハイオク入れて、さらにそれが帝国陸軍の試験飛行より
数値が良かった、と言うなら、なんらかのチューニングをしたと考えるのが適当。
それが点火時期だったのか過給圧だったのか、回転上限(リミッター)だったのか、
はたまた空気が濃い離陸時にブーストアップして試験飛行をやりやすくしようと
思ったのか、それはｊの時「現場に居てテストの詳細を知る人間」に聞かないと
分からないんじゃないでしょうか？

帝国陸軍の安全基準と米軍の安全基準は違うからねえ
事実、米軍がオリジナルのまま疾風を飛ばそうとして
墜落とか火災を起こしてるわけだし
そこらへんは遡ってレスを追っかけてもらった方が早いかな

何か知ってることを何回も繰り返して説明してるのがいるね
もう言うことは彼らに任せよう（´・ω・｀）ｼｮﾎﾞｰﾝ

ところで何のスレだっけ？

まあ、ごっぐの勝手な勘違いであらぬ方向に行ってしまったわけだから
この話はここいらで終わりにしてもいいかな

俺の話を総括すれば
誉は100オクタン仕様のR2800より圧縮比が高く冷却も難しいエンジンだから
安全を期して140オクタンでテストしたって話は信用できる
スパークプラグを米国製に交換したとき、点火タイミングとかの設定を
140オクタン仕様に変更することは可能だ
140オクタン相当の特別調合のガソリンは実際に存在する
ということだ

>>437
粗悪ガソリンを語るスレです。

>>433 >>434
説明は要らん
燃料を多く燃やせればいいんだ

疾風がF6Fをバッタバッタと撃墜したという話を聞きたいところだが、
現実にはＦ６Ｆがむっちゃ強くて話にならなかったらしい。
結局のところ疾風は何の活躍もできないまま消えていったんだな。
何が傑作機なんだか。

>>441
まったく敵わなかったわけではないようだ。　1機か2機、どこかで撃墜してる
はずだ

>>441
ネタはもう飽きたよ

＞結局のところ疾風は何の活躍もできないまま消えていったんだな。

隼とともに地上軍の進撃を空から援護して、大陸打通作戦を成功に導いた。
だからといって何もおれさまは陸軍航空がアメの航空戦力とガチンコ決戦
できたなどというつもりはない。チハがゴロツキ取締り巡回パトカーと
すれば、隼・疾風はゴロツキ取締り航空警察だった。

>444
　打通さん、おひさ〜:-)

>>438
最初からそう書いてくれればいいのを(>>324とかなりダブってるが)、
『まったく別物』とか言うからこっちも確認したくなるんだよ。
ともあれお付き合いどうも。140オクタンのソースは別途探すわ。

糸冬　　了

いや後は本題のヘルキャットの話で。

ごっく、おまえもうコテハン名乗るな

＞ネタはもう飽きたよ

３８銃やチハ、陸軍航空を貶すやつがいたら、即刻おれさまに通報してくれ。
大陸打通作戦では、警官・巡回車・支援航空の三位一体協力作戦で、
ゴロツキ取り締まり活動を成功させた。

>>433
>気筒の形状と容量が一緒ならば、馬力を上げるには回転数を上げる以外に
>方法はありません。
そなの？他にもやりようがあると思うが･･･

>回転数を上げるには燃料と空気の量を増してやれば良いわけで、当然のこと
>ですね
理解できん。それで回転数が上がるなら苦労はない。

>>434
>低オクタン価用にチューンされたエンジンにハイオクタン燃料を入れると出力は
>通常低下します。ハイオクを「高パワー燃料」と勘違いしてる御仁が多いが、
>本来は「わざわざ添加物を加えて燃えにくくしたガソリン」なんすよ

それは火花がつくまでの話じゃないのか？
パワーが落ちるなんて始めて聞いたぞ。

オクタン価ならぬパフォーマンス価なら四エチル鉛入れれば140くらいいくでしょ。
そもそも>380が･･･（ｒｙ

で、本題。
F6Fはなんで終戦後すぐに生産止めちゃったんだろね？
作りすぎ？でもF4Uは･･･

続きましてはコルセアとヘルキャット、どちらが傑作機かの議題で荒れます

http://homepage.mac.com/hitomi18/

>>451
同重量のオクタン価が違うガソリンの熱量調べてから言え＞パワーが落ちるなんて始めて聞いた
吸気量と空燃比が同じなら一回あたりの燃焼で発生するカロリーはハイオクの方が低い。

ねえねえ、ヘルキャットの翼を逆ガルにしてコルセットなんてのはどうかな
脚も短くて済むしさ

>438
蒸し返してスマンが
>スパークプラグを米国製に交換したとき、点火タイミングとかの設定を
>140オクタン仕様に変更することは可能だ
ホントに可能か？
通常点火時期設定はエンジンベンチで台上馬力を計測しながら
リラクタやポインタを変更して設定するもんだ。
で、指圧波形（日本は見てない）や燃焼音により決定する
ちゃんとした設備と、予備部品が有って始めて可能な点火時期設定が
そんな簡単に出来るのか？また、進角か遅角かの設定だけで
出力特性がかわり、結果飛行機の特性も大きく変わる。
例)遅角させると粘りが出るがレスポンスにかける、回転変動が少ない　排気温度が上がり熱害が出る　
　　進角させると高高度特性が上がる、失火係数が上がる　ノック頻度が上がる

正直、保安上必要部品だけ交換して、機能部品は交換してないんじゃないの
そんなに簡単には点火時期は変えれんよ（安全面でも米軍が進角させたとは考えられん）

話がつまんないよ
今このスレ２〜３人しかちゃんと読んでいないよ

じんべい君や、明日学校あるんだろう？
宿題ちゃんとやってあるかい？　早く寝たほうがいいぞ。

>456
それくらいのことができなくては鹵獲した飛行機の
試験飛行など引き受けないんじゃない？
一応米陸軍の中の独立した組織だし

また僕が湧いてるね？

アメリカのエアレース界では既存のレシプロエンジンを
ハイオク用にチューンすることは日常茶飯事
それも特別な設備を持った大企業とかじゃなくて
退役軍人なんかが個人的にやってる

君たち知識の自慢がしたけりゃ工学関係の板に逝きなよ
君たちの薄っぺらな知識じゃ向こうで相手にされなくてまたここに戻ってくるだろうけど
ここは軍板でコルセットのスレだよ

どうでもいいけど、人のふんどしそんなに使いたいのかい？厨房

>461
マジカー！！
車やバイクじゃなくて飛行機で！？
ワン・フェールで墜落するのに！？
正直俺の常識では考えられんが
（俺の）認識が甘かったようだ、スマンな。

そんなに嫌味たっぷりに言われても事実だからしょうがあるまい

あるいは戦勝国のエンジンならハイオクチューン用の整備マニュアルなんか
メーカーから出されてたりするのかもね
あるいは元々の開発に携わった技師と仲良くなっておくとか

>>454
言い切ってますな。漏れにはモマエは
>ハイオクを「高パワー燃料」と勘違いしてる御仁
と変わらないんですが…

わかりやすいところでMTBEはどうしましょう？

453じゃなくて451です。

訂正。

>>461
スペースシャトルの乗組員もいましたよね？

>>463
君はじんべえ◆2kK64Yc21oだろ
僕はただのじんべえさ君よりバカっぽいからよく分かるだろ

やはりチューニング雑誌の受け売りだ罠
あれもたまに調子乗った知ったか編集者が航空機エンジンを語る時が
あるからなぁ
今は説明にしろ質問にしろ視野が狭く汚いな

じんべい、そろそろ一緒に寝ようぜ

中佐、了解しました
回線offります

>>467(451)
エーテル類の熱量って36MJ/kgじゃなかったか？
直留ガソリンは42〜3MJ。比重はどっちも0.75程度。

レース用燃料に使われる事が多い(戦時中にも使用例が多かった)メタノール混合
ガソリンになるとさらに条件が悪い。メタノールは20MJ/kgで混ぜれば混ぜるほど
空燃比を上げなきゃいけなくなる。また理論空燃比も上がる。

オクタン価アップ＞パワー低下＞(リッチバーンによる)燃費の悪化＞同一容積の
タンクを使用した場合には航続距離が低下

ブースト上げずにオクタン価だけ上げるのはチューンじゃなくてディチューン。
レギュラー仕様のクルマにハイオク入れて喜んでる厨房じゃあるまいし。

>>473
>オクタン価アップ＞パワー低下＞(リッチバーンによる)燃費の悪化＞同一容積の
>タンクを使用した場合には航続距離が低下

ﾜﾛﾀ
もういいや。好きにしな。

リミッターいじらずプラグの番手を上げてハイオク入れたら速くなる？




……みたいな話はバイク板でやって下さい(w

米軍作成：疾風のフライトマニュアルより引用

回転数とブーストの規定。

離昇および緊急　　2900rpm：+400mmHg
(一分)

ミリタリー　　　　　　2900rpm：+250mmHg
(30 分以内)

通常　　　　　　　　　2600rpm：+100mmHg
(長時間運転)

日本でのデータよりも回転数、ブースト共に低く設定して飛ばしていることに注目。

つか、今何の話してるんだろうね。
「セーフティマージンを取り、念のためにオクタン価高い燃料入れて動かす」
っつー話かい？

>433
過給機というものを知らんのか。

>434
ここにもめでたいアフォがいる。
オクタン価とカロリーとは直接関係ないが、耐ノック性をあげつつカロリー下げるなんて
バカは居ないよ。

>454
> 同重量のオクタン価が違うガソリンの熱量調べてから言え

石油系の燃料の単位重量（質量）あたりの発熱量は各種ガソリンのあいだだけでなく、
灯油や軽油などを含めてほぼ同じ。（10,500 kcal/kg, 43 MJ/kg）
石油系の燃料はどれでも(C1H2)n として記されるのだから当然だな。

>>477
過給機は空気を無理やりエンジンに押し込み、パワーを上げる装置ですが、何か？
回転数が一定でパワーだけ上がる訳ではない。
回転数が上がることでパワーが上がるのだよ。素人君。

>>477
オクタン価が高いガソリンほど比重が高いから、単位容量比でいうと
オクタン価が高いほど発生熱量は低い。レギュラー仕様車にハイオクを
入れるとパワーが落ちるように感じるのは当然だ。
まっ，鈍いやつにはわからんかも知れんが。ｗ）

どーでもいいが，疾風スレなり接収日本機スレなりを立ててそっちでやってくれないかな。

＞アメさんが鹵獲機にハイオク入れて、さらにそれが帝国陸軍の試験飛行より
＞数値が良かった、と言うなら、なんらかのチューニングをしたと考えるのが適当。

そういうのはそれを裏付ける史料を紹介してくれないと、説得力が感じられない。
とはいえ推測もまた議論のネタにはなるかもしれないが。

>>477 479
同じ基材を使ったガソリンをハイオクタンにすればその通りだけどね。

>入れるとパワーが落ちるように感じるのは当然だ。
>まっ，鈍いやつにはわからんかも知れんが。ｗ）
鈍いのはオマエだって。恥ずかしいよ。
もしかしてレギュラーにアンチノック剤入れてハイオクにしてると思ってる？
基材調べてみたら？
おもしろいことがわかりますよ。

>482
そんなことより、まず「オクタン価」の定義が日米で違うことを指摘してやれよ
http://www.dojyo.com/tyuing/Hondou/nenryou/6-5-A.html

つーことで、定義によっては100以上のオクタン価など存在し得ないこともあるわけだな
http://www.belbel.or.jp/~takatsukasa/octan.htm

ハイオクが釣り餌になってる……。
時代は回るんだなあ。

ループはヒコーキスレ固有の病気で、しかも周期は
ごく短いぞ
F-2スレなんか1週間で４〜５回ぐらい回ることも
あった

>>484
基本的にガソリンのみの成分でアンチノック性を決める昔の自動車ガソリン
などでは100を超えるオクタン価は無い。
ここではパフォーマンスナンバー付きのハイオク(当然100を超える)航空燃料
としてのガソリンの話しをしてる。

その辺のレギュラーガソリンでもメタノール混ぜたら簡単に100超える＞オクタン価

F6Fは何処に消えた？

↑皆の記憶の奥底に･･･

F6Fを探せ！　まだ遠くには行ってないはずだ！

グラマンが逃げまつた。

グラマン恋しやホーイ、ホイ

スレに追いつくグラマンなし

稼ぎに追いつくバクチなし

>494
逆だろ、普通は

けっきょく誰も解ってるようで解ってない
何故デトネーションが起こるかを考えましょう

>>496
低質燃料の煽りにﾏｼﾞﾚｽ返すからﾙｰﾌﾟするんだよ＞異常燃焼

進行が常にノッキング気味なスレッドはここですか？w

それに執着する粘着コテハンも燃料の質より自分の質を見直すべきだな
話題が無いからと掘り返す香具師もタチ悪い
おかげで気筒温度は上がりっぱなしってか

気筒温度上昇、ノッキング、異常燃焼って誉エンジンそのもののスレだな。

そろそろ冷やさないと焼きつくぞ？

R-2800と比較して誉を貶しながらも
優秀性を主張する健気さがなんとも

これだけ熱烈な論争になるくらい、すごかったんだ＞疾風

取るに足らないんだったら、誉めても腐してもネタ扱いで、誰も見向きもしない。

どうでもいいが、４式戦は理屈ぬきにかっこいい！！

大陸打通作戦のエアカバーを成功させたのだから、それだけでかっこいい。

ゴロツキ取り締まり航空警察として、あちこちで引っ張りだこだった。

だから、くるんじゃないよ。打痛さん。

だからよぉ、疾風なんてチハ車みてぇなものなんだ。アメとガチンコ決戦
するための兵器じゃない。町のナラズ者を追いまわすための警察用装備だ。

それって制空戦闘機としてダメダメってことじゃん。

町のゴロツキは手ごわい用心棒を雇い入れて、警察の公務執行を
阻止しようとした。

おれさまは何も陸軍航空が米１４空軍のP-51やP-38に勝てたなどと
いうつもりはない。この手ごわい用心棒とガチンコ勝負を挑んでは、
無駄な消耗を強いられゴロツキを喜ばせるだけだ。用心棒には持久、
ゴロツキ相手には大決戦、これが正しい戦略。

じゃあ、なんでアメリカと戦争したの？

打通も怖くてオクタン論争には加われないようだな。

急に大人しくなったな
元気なのは打通だけか、
ごっぐも無知をさらせるほど勇敢だってことでみんな褒めてやれ

良くやった、ごっぐ！　

そろそろＦ6Ｆのハナシに戻るとして…

漏れはＦ6Ｆは嫌いではないが、排気周りの汚さはどうにかならなかったのか。
とんかちで叩いてへこましたようで、かっこわるいことこのうえない。

>>514
そこら辺がアメリカ的なのだよ。
アメリカ人はそんなとこ気にしないんだよ。

黒江少佐も中国で捕獲したP-51に乗りテスト飛行をして、アメの航空
戦力とガチンコ決戦できる飛行機は日本にはないと結論づけている。
他にも輸入したFw190が仕上がり工作精度が日本より上といってる。

別にだからといって当時の日本を卑下する必要は無い。日本には
輝く栄光の大陸打通作戦３０００キロ勝利行軍があるのだからな。
今も昔も工作機械ってもんがいったいどれだけ高いか、それは町の
工場でも行って聞いてみればわかる。島国で四方封鎖された当時の日本
にとっては、無職ヒキコモリのおれさまが一軒家を望むようなものだ。

工作機械がどれだけ高いかなんて軍板にいるやつは知っているだろ。
ちなみに漏れの以前の職場で使っていたカタマリのチーズをスライスする機械２億円也

>>476
疾風のフライトマニュアルほしーーーーーーーーーい！
フライトマニュアル無しでその機体を知ってるつむりになるなんてＤＱＮ。

>>517
>カタマリのチーズをスライスする機械２億円也
2億円はビックリだけどよ、あんた工作機械て何か知ってる？

＞じゃあ、なんでアメリカと戦争したの？

町のゴロツキを追いまわしていればよかったものを、連合艦隊が爆走
してアメリカに戦争吹っかけたのがいけない。太平洋でアメリカに
ガチンコ決戦を挑むのは、東亜解放にも自存自衛にも合致しない、
見栄を張っただけの無意味な戦略。連合艦隊の造成には多大な国費
がかかって、しかも「マリアナ７面鳥狩り」。

四式戦疾風はそれとは違い、いくらケチをつけても打通作戦その他
地上軍援護に不可欠なものだった。

>>518
日本帝国陸軍にフライトマニュアルなんて物が存在したと思っとるのか！？
マニュアルは先輩のビンタだ。ばか者！

>>521
ほんとかよーーーーーーーーーー？

＞それって制空戦闘機としてダメダメってことじゃん。

制空戦闘機？、アメの航空戦力とガチンコ決戦なんて元から不可能なんだよ。

隼や四式戦を貶すのは、３８銃やチハを貶すのと同じだ。
当時の日本で求められていたものばかりだ。

>>519
ｽﾏｿ、漏れの書き方が悪かった。
スライスする機械といっても肉屋にあるようなチャチなやつでなく軽自動車くらいの大きさのあるやつ。
それで巨大なチーズを0.1�o単位(溶ける時間等でかわる）で切り分け業務用のスライスチーズを作る。
ちなみにドイツ製だった。

>>521
松本零時の戦記漫画で海軍さんに陸軍航空兵が
１００司偵の操縦のレクチャーをするってのがあったな

”陸軍は精神力で飛ぶのだ”

>>524
やっぱり解かっていないと思うに２０００ベルギーフラン。

>>526
物を作ったり加工したりする機械は工作機械って言うんじゃないの？

>>526
広義では鋏もドライバーも工作機械では？

日本陸軍航空隊には航法の勉強というのは無かったらしいな。
目的地に行くには鉄道の線路に沿って、上空を飛んでいく。線路から
外れた目標は攻撃できないが、初心者でも道を間違う心配がない。
極めて合理的な考えだと思った。ガイシュツだろうな、多分。

>>526
工作機械？

耕作機械

>>529
天気のいい日少ない。
１０００メーターほど上がると視力２．０でも鉄道の線路見えません。

工業製品を作るから工作機械説に500ウォン

>>527
それはそうなんだが、対象が食品でもそうなのか？
包丁を工作機械というなんて聞いたことがないが．．．

意見が交錯してるようだが・・・

包丁は機械じゃなくて道具だろ。

>>534
ブルドーザーやショベルカーも工作機械だし…
多分あなたが言ってるのは旋盤とかのことだろうが
何を作るかは関係ないと思われ。

>>533-534
食品工業だからいいんじゃない。

なんかこのスレどうでもいい話で終わりそうだな・・・

>>537
ブルドーザは建設機械っしょ。

なんだ、新入社員もいるのか
盛り精機のマシニングも2億、これは多く生産するから安い
専用になるとまた高くなるんじゃないかな？

533に同意

>>540
土木工作機械。

わかってねぇ〜
いかに現場の人間がいないかってのが解るね

どうでもいい戦闘機に相応しい末路だ
コルセアがあればヘルキャットなど要らなかったのだよ
英海軍では早々とコルセアを主力艦上戦闘機に据えたのに
米海軍だけ空母での運用許可を渋ってたのは
グラマンの裏工作によるものだ

農業や漁業、林業等の一次産業じゃない物つくりは全て工業だろ。

>>544
現場の人間と言われる方がイヤです

射出成型機なら150�d級でも億はしないな

>>547
おっ、言うねえ。

それではチーズ切り機は工作機械ということで宜しいか？

クラフトチーズと言うくらいだから工作機械でいいんじゃない？

ははは、三方1両損だな。

クラフトチーズはライバルだった…

工作機械というのは機械部品の加工をする機械だろ。
チーズ切り機は食品加工機械だろ。

>>551さんの言いたいのは、プロセスチーズのことかな？

F4Fの後継機ではなく保障機と言うことは既出でしょ？

F4Fの後継機はF8F

>>556
違う。
工作機械だよ。

それ、チーズと見せかけて
シリンダヘッドのパッキンじゃねーのか？

ヘルキャットの視界って実際どうだったんだ？
ヘルキャット乗りの降臨希望。

初心者は前だけ見て飛べばいいんです　byロイ・グラマン

>>559
ガスケットと言わずパッキンと言うあなたに萌え

>>560
悪くない。
一見でぶっちょで視界が悪いようだが、上面図で見ると操縦席後ろは
細く絞ってあるので後方視界の邪魔にはならない。
座席の位置も高く、艦上機だけに前方視界も良い。

漏れの飛行機は前方視界ゼロですが何か？

関係ないがリンドバーグは第2次大戦で日本機撃墜してるんだよな

確かＰ−３８

>>564
こんにちは、愛してます
恋をしようよいぇいいぇい

サンテグジュペリもP-38だし有名人のアピールに見た目の
インパクトのある機体を使おうという広報の意図なのだろうか

>>568
某研さんですか？

単発だとエンジン１個逝ったらヤバイが
双発だとあまりヤバクない

わかんないから教えてくれと言ってただけなのになあ。
まあいいや。出し惜しみは無しだ。

>>560丸メカによれば
＞F6Fが太ってしまった理由は(中略)海軍側の設計担当A.M.ジャクソン大尉が、図面を見て
＞コクピットの視界について注文をつけたためである。
＞『相手が見えなきゃ攻撃ができないやね!』
＞と彼は言って、カウリングのトリムダウンなど形状的な改良が図面上に加えられていった
＞のである。

ということで、運用側の要求による視界確保の改良が行われていたらしい。
なお、上のほうで出ていた『グラマンの不満説』も紹介あり。

リンドバ−クは米陸軍とユナイテッド航空機の技術顧問として
P-38及びF4Uの実戦現場での改善にあたっていた。

ごっご

中佐！いっしょに寝ようよ

じんべいはイラク占領のイギリス軍に志願して、イラク兵捕虜にティンティン舐めてもらってこい

>575
じんべいはむしろイラク軍に志願して、捕虜んなって
英兵のティンティンを舐めたいタイプだと思う

オクタン価→工作機械→戦場のモーホー論議
まさにこのスレの真価を示す話題の変遷だな

現代ドイツのスポーツ銃の精度は世界一
けどそれを作っている工作機械は日本製なんだよ

何年も前の週間プレーボーイに書いてた

あのさぁ、工作機械の精度もあるだろうけど
俺的には計測器を有難く思うのだが

マイクロメーターとかのこと？

工作機械あーあ、チーズを切る道具のことだろ。

＞じんべえ
中佐殿のティンティン舐めてきたか？

本物のじんべえは恥ずかしくてもう自分の書き込んだスレには足も踏み入れてないだろうな。
あんだけイタいレスしてれば２ちゃん自体にも来てないかも。
しかし案外未だに自分の厨房ぶりに気がついてなかったりして（まさかな）。

話が随分逸れてるようなんでここに投下

＞72 ：ＮＡＳＡしさん ：03/06/03 18:19
＞なんだかんだいってもP51HとF8Fは明らかに零戦の影響受けて軽量化してるよね
＞A4とかの設計者のエド・ハイネマンは影響受けてるか良く分からないけど
＞軽量化で高性能化っていうのは日本機の影響な気がする。

>>583
ハイ、反省してます
勉強しなおして活動中です
もうあんまし触れないでね　そのことは。

軽量化か、生産性重視のアメリカが珍しいな

の割にはあちこちでふんぞり返っている様ですが

>>585
うわ、未だいるのかよ
鉄面皮な奴だな










どうせ偽物だろうけど
普通そんな恥知らずな奴いないって

>>587
過去と関連付けるのは勘弁してね
これでも勉強したんだから

これでも勉強したんだから
これでも勉強したんだから
これでも勉強したんだから
これでも勉強したんだから
これでも勉強したんだから
これでも勉強したんだから

>>589
だれが見ても>>587は過去の話じゃねーだろ

>>591
過去とは別人として考えてくれ、という意味

例えばこれ

＞226 名前：名無し三等兵 ：03/06/03 19:49 ID:VRohpWoP
＞>>221
＞大抵の人間はそう思ってる
＞知らぬは当人ばかりなり。
＞

これ、お前にも当てはまるとは思わんか？

知識の多寡以前に人間として最低だな。

みんな僕のことでこんなにヒートアップ

見てる方が恥ずかしくなる厨っぷりで精神的苦痛を被った

まあこのｽﾚはこんな感じだからな

そんなに尊敬されるとてれちゃうな。

>>595
その辺が嫌われる原因だな

600get!

鬱だ打通鬱だ打通鬱だ打通
新早口言葉　

age

じんべえ皿仕上げ

ランプを灯せば街は沈み窓には部屋が写る
冷たい壁に耳を当てて靴音を追いかけた

>>273
遅レスだが、今だとバイトにも昼食只で食わせる仕事ってあるよな。
当時にそう言う感覚で待遇してたってのが・・・

>>605
＞当時にそう言う感覚で待遇してたってのが
それが今風の感覚どころか、
・働く母親のための保育所(男は軍隊に行ってて女性労働者の割合が高かった)
・昼休みのソフトボール
・航空ショー、ダンスパーティー、カウンセリング
など、100％の労働力を引き出すために至れり尽くせりだったと。
総支配人ジェイク・スワーブルは更に『グリーンカー・サービス』なる物を
設定運営し、労働者たちの自家用車のメンテ、オーブンの消し忘れのフォロー、
家族の通院補助など日常雑事の面倒を24時間受付で見てあげていたそうな。
現在の日本の大抵の工場より厚待遇ではないかという気がする。

なんでそんな国と戦争したんだ(/_T)

>606
ただ，軍需産業に従事した女性労働者６００万人のうちそういう好待遇だったのは
比較的少数と思われ。

＞しかし，保育所は決定的に不足し，家事と育児の負担の大部分は
＞個々の母親の責任に任されたままだった。
＞そのため母親が工場で働いている間，駐車場の車の中に閉じこめられる
＞子供がたくさん居た。
（講談社選書メチエ”二次大戦下の「アメリカ民主主義」”より）

・・・・・って主婦層も車で通勤かよ。

>>608
＞そういう好待遇だったのは
＞比較的少数と思われ
多分そうだと思う。
グラマン社はヘルキャットの生産に集中する為にワイルドキャットやアベンジャーの
生産を他社にすべて移管したそうで、労働者の厚待遇もその
『太平洋決戦機の生産に全力を挙げる』
という意気込みを反映した例外的にハイレベルなものなのではないかと。

＞・・・・・って主婦層も車で通勤かよ。
・・・・・待遇の違いとか何とか以前の問題ではある。

零戦なんか、牛で飛行場まで運んでたんだぜ。

当時でもニューヨークで車通勤なんて考えられない
グラマン勤務主婦はAトレインで通っていたと思われ

>>610
おじゃる

>>611
ニューヨーク？
グラマンの工場ってニューヨークにあったの？？

ニューヨークで係留展示されてるインテレピッツを見学したんだけど、
フライトデッキの一層下の甲板に展示されたいるのはF6Fだった
んだろうか。プライマリースクールの子供たち（多分）が一緒に
いたんだけど、WW2の頃のインテレピッツの模型が展示されてい
るところではちょっと居づらかったな。ほら、子供って純粋だから。
艦尾の方にあるシミュレータは乗らない方がいいです。あれはクソ。
観光だと大体ブロードウェイのほうのホテルに泊まると思うんだけど、
インテレピッツが展示されている港までいくのはちと治安悪めの地区
を通るんで、タクシー使った方がいいと思います｡黒人さんに声かけ
られてびびった。あからさまに危険でもないが、安全とも言い切れない。かも

>>614
どうでもいいことだけど、イントレピッド(Intrepid)
じゃあないの？一瞬、テルビッツかと思ってしもた。

グラマンの工場って、カリフォルニアのロス近郊じゃないの？

>>616
ヘルキャットを製造した工場はニューヨーク州ロングアイランドだよ。
レロイ・グラマンがニューヨーク州で生まれ育ったから本拠地は、ニューヨーク州から離さなかったらしい。
ニューヨーク市との位置関係は、よくわからん。

>>614
レシプロはF6Fとアベンジャーが有ったと思います。

家族連れとか結構多かったですね。コンパクトカメラで変なとこ(ハッチの裏や
艦橋の司令塔部分?の装甲ドア)ばしばし撮ってたら「そのカメラ何処の？」とか
話し掛けられたり。時間と予備知識がなかったのがかえすがえすも残念です。
また行ってみたい。

こことかまとまってます。
http://homepage1.nifty.com/ah/america/intrepid.htm

ミリヲタならばぜひ一度は。

グラマンのベスページ(Bethpage)工場はマンハッタン島の中心部（ユニオン・スクエア、
グリニッチ・ヴィレッジあたり）から真東に41kmくらい行ったところにありました（ロング
アイランド島内）。

>614
F4Fワイルドキャットが最優秀戦闘機。というスレもあった。どうみたってＦ6Ｆヘルキャットの
ほうが優れているのに。

614関係ないじゃん

>621
スマソ。614ではなくて618に対するレスのつもりだったが・・・・。「書き込む」
を押してから気が付いた。

>>618
行ってみて〜。

140オクタンなんてねーっつってんだろ

零戦52型はアメのテストで610kmを記録している
戦記でもF6Fから52型で全速で逃げたら差が縮まらなかったという証言がある

急降下速度や高速時の運動性を考慮しても、数さえ揃ってれば両者は互角と見る

数がそろっても戦術システムの劣勢は挽回できないだろう。

数とシステムを互角にしたら、Ｆ8Ｆが早く登場する罠。
Ｆ4Ｕ-4とかも、飴さんには勝てない。

＞数さえ揃ってれば両者は互角と見る

零戦と全く同じ性能の一式戦隼が、打通作戦の航空支援を続けていたからな。

１９４４年以降の日本軍機がそんなにポンコツなら、打通作戦３０００キロ
勝利行軍の空はどうなるんだ。

>>628
どう見ても同じじゃないだろ

>>628

零戦と同じとは、随分弱気だな

昭和16年1月の陸海軍戦闘機性能比較で（模擬空戦だったかな？）
で零戦は隼に圧勝した　キー44も新型機の癖に零戦と性能が大して変わらないとの評価を受けた
隼は零戦より50馬力強力なエンジンを積んでいるにもかかわらず、すべての面で
零戦に劣っていた

http://www.eonet.ne.jp/~nohohon/osaka-band.htm
http://www.benricgi.com/bbs/vr/d/130211/osaka.htm
http://diary4.cgiboy.com/0/dave/

ということで、

零戦はF6Fに比べると過去の遺物・・・・

で､終了。

>>631
零戦とキー４４てどうやって比較したんだろ？
模擬空戦やっても全然かみ合わないと思うが・・。
二式単戦はスピードならＦ６Ｆより上だったらしいから、
対戦闘機用にたくさん作ったら、かなりましな戦いができたんじゃないかな。

二式単戦は当初対戦闘機は無理だろうと、艦載機が来襲したときは
空中待避してたらしいぞ。

誉エンジン搭載の偵察機の迎撃に失敗したのはF6Fでなかったか？。
P47やP51あたりなら迎撃に成功したかな？

俺は主役の座をF6Fに奪われたとはいえ、F4Uコルセアのほうが好きだな
デブ猫は好かん

性能はF6Fと零戦では互角であっても、前者は防弾装備がっちりである
事を忘れてはいかん。
前者のほうがパイロットの生還率は圧倒的に高い。
戦闘機生産より、パイロット養成のほうが手間がかかる。
どちらが優れた兵器かどうかは、自明だろう。

パイロット養成もドックファイト中心なら約１，０００時間かかると聞きます。
一撃離脱なら３００時間で可。

>>634
まさに模擬空戦をやったんだよ
劣位と優位の2回戦で結果を判定した
審判は不公平がないよう、陸海軍同数が選ばれた

だからそん時の鍾馗は改良前の低性能鍾馗だってばー
と擁護せずにはいられない
だってぼくはファンクラブ会員だもの

Ｆ6Ｆの旋回性能は二式単戦を上回る、というのは本当？

>>642
Ｆ6Ｆは旋回性能、そんなに悪くないらしい。というより、アメリカの2000馬力級戦闘機の中では一番。

>>641
二式単戦がすきとは、同士よ！！

改良前も後も、鍾馗�T型の量産機が模擬空戦に使われたのだが

F6Fは零戦について旋回できるという説もあるが

艦上戦闘機に低速旋回性能が要求されるのは当然

>>646
よく言われるのですがなんでですか？

改まって言われると確かに何でだろ
着艦速度を低くするだけなら旋回性能まで追求しなくても良さそうなものだが

回避運動をしている空母にも着艦可能にするためですよ

>649
おいおい…

着艦時に低く入りすぎて艦尾にぶつかりそうになったら、
低速度でも旋回してよけるしかない、からでは。

双発機でも艦上機としてつかえるんだから、あまり関係ないのでは？

【開発】　航空機メーカを語るスレ　【生産】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1056168422/

建てまつた

>>614
イントレピッドに展示してあるF6Fはレプリカだよ．．．
他の機体は本物なのに、なぜかあれだけレプリカ。映画の撮影に使ったやつ
じゃないかな。
やざわざ見に行ったんだがガッカリ。　正確な情報キボーン。

コルセアがWW2後期の艦載戦闘機最強です。
ベテラン専用機などという実にアメ公らしく無い機体ですが

>625
零戦52型が610km/hも出せたの？ソースきぼんぬ。

>>656 54型の間違いでは？

>656-657
丸メカのどれか（零戦ではなかった予感。紫電改だったと思うが）にそういう記事がある
もちろん、陸マイル表示をKt表示と勘違いしてkm換算した単純ミスなのだが、こういった
事例がいくつ「事実」として残っておるのか、はなはだアヤスィ
四式戦なんか、特に疑問が残る罠

>>658
うーん、そうだったのか．．．

第二次世界大戦最優秀&最萌え戦闘機は『F6Fへるきゃっと』ですが何か？
って言うか↓見てそう確信しただけで他意は無い

ttp://mil.homeip.net/bbs/img-box/img20030602211833.jpg

へるきゃっとﾀﾝ(; ´Д｀)ﾊｧﾊｧ

どっかのサイトに52型が670キロ出せたなどと書いてあった

最後にリングに立ってた奴が勝者なのさ・・・。

>>661天山用の補助ロケット積んでも絶対無理ぽ。

F6F-3Nの武装と-5Nの実戦投入時期知らない？

>>65
>ベテラン専用機などという実にアメ公らしく無い機体ですが
それはちょっと違うだろ。
むしろ複葉機時代やF4Fに慣れたベテランほどコルセアを嫌ったんじゃないか？
機体の特性を理解できない奴がテストパイロットをやってたのがアメの失敗。
おかげで艦上機デビューが２年も遅れた。
キャリアの豊富さに関係なく好き嫌いの分かれる機体だったってことは認めるが。

訂正
>>65×
>>655○

>>664
世傑によればだな、
＞F6F-3Nの武装
普通のF6F-3と同じ。
＞-5Nの実戦投入時期
これはよくわからない(明確な記述が無い)が、'44年9月頃のようだ。

>667
アリガトン
つーことは20mm装備で第2次大戦に間に合った
米戦闘機はF6F-5とF4U-4Bの２つか

>668

　F4U-4BでなくてF4U-1Cでは？F4U-4Bが第二次大戦に間に合ったかどうかは
非常に微妙な気がするし。

F-5スレから流れてきたのか？

>>668
米戦闘機？
陸軍含めれば他にもあるぞ＞20mm

F6Fって現存してるの？
終戦後、形がエレガントでない、という理由で大量にスクラップにされた
そうだが、１機残らず壊しちまったんかいなあ。
ホンモノを展示している場所を教えてホスイ。

もう、ゴッグいいよ。
お前みたいなかっこわるい機体はきえさってくれ。

>>672
エレガントでないというか象にはぜんぜんにてないぞぉー

じんべい

じんべえ

どっちだったっけ？

じんべえはじんべいのにせものなり

ふと思うのだが、なんで大戦機の飛行機の話題になると、
日本人は日本機を認めないのだろうか？又アメリカ軍機(特にヘルキャット)

零戦の事をアメリカ人は｢2000馬力が主流の時代に1000馬力の飛行機で
戦って戦果を挙げてたんだぜ？見事なもんだ｣なんで、こう素直な評価が出来ない
のだろうか？零戦に期待して失望しすぐなのではと思う、。それの裏返しとしてヘルキャット
の評価が辛くなっていると思う。

>>677
空戦はボクシングなんかと違い、重量別、馬力別の戦いじゃないからな。
できさえすれば３０００馬力、４０００馬力のゼロ戦で出場しても良かったんだ。
それができずに１０００馬力しか用意できなかったということで軽蔑されてるだけ。
第一、ゼロ戦の戦果なんてどんなものがあるというんだ？

なんでもっと早く金星を搭載しなかったのかな？
烈風の試作より優先するべきだったね。結果論だけど。

>>679
金星の搭載は早い時点で考えられていたが、試作したところ馬力向上よりも
重量増加の弊害のほうが大きいことが直に判明したらしい。
即ち速度はいくらも増さずに、航続力の低下、運動性の低下などで存在意義
無しとの結論になった。　相性が悪かったらしい。

>>677
文章を整理してもう一度書き直してみてください。
日本語目茶目茶で何を言わんとしてるか判りません。

隼３型は1200馬力でも世界最強の座を保持し続けてたのにな。

馬力の大小が戦闘機性能と殆ど関係のないことは、これだけで完璧に証明されてる。

1000馬力級最強戦闘機は？なんて話題がどっかのスレで挙がってたが
個人的にはMC202だと思う
この際航続距離は無視で

>>683
無線機がまともじゃないと、効果的な編隊空戦なんて出来ないですよ。
1000馬力級最強は、ＦＭ−２じゃないかな。

零戦とF6Fの性能は同等、なんていう書込みも見られるがワシ等からみたら
お笑いだよ。　性能の差は歴然としておって、ガチンコ勝負なんて到底無理
じゃった。
２０ｍｍ弾は支給がないし、７の７弾は命中しても何の効果もなかったが、
逆に敵の6連装ブ式１３ｍｍ弾を浴びると穴だらけになって墜落確実じゃった。
とても戦争なんてもんじゃなかったよ。
そんなわけで、敵機が襲来してくると、わしらは勇ましく滑走路から離陸は
するが、行先は敵機と反対の方向。　空中避退と称していたが、それしか方法が
なかったんじゃよ。戦えば必ず負けるからな。
あー、あとそれから、Ｆ６Ｆの強さは音でもわかった。　捕獲したF6Fを拳で
叩いてみたことがあるんじゃが、「ゴン、ゴン」という絞まった音がした。
たいして零戦を叩いた時の音は「から〜〜んんん」という情けない音じゃった。
わしが生き延びたのは、ひたすら逃げたせい。　敵機に向けて機銃を放った
ことなど一度もないよ。
まぁ勇敢な奴ほど早死にしたね。

>>680
54型では相性悪くないどころか物凄く良好なのですが。
検討当時は1300馬力金星は考慮の外だったんだろうけど

>>686
>54型では相性悪くないどころか物凄く良好なのですが。
良好の割には下記の疑問が残るのですが、良かったらコメントおながいすます

�@　最高速度が５５５Km止まりなのは何故？　同じエンジンの5式戦は６００Km
　　近く出た
�A　運動性が５２型より劣る
�B　航続距離の低下
�C　搭乗員の評判が悪く、52型のほうが好まれた。
　　
　　何を持って相性良しなんでしょう？

>687
？
実機の写真すら残っていないほど（そして関係者の記憶すらアヤフヤな）54型について
�A�B�Cのような詳細な証言が掲載されているのはどんな資料なんだ？
モデルアートとかスケールクラフトかい？

>>688
ソースは雑誌「少年」昭和38年12月号。
古本屋を丹念に探せば見つかるかも。

>688
「ミリタリー・エアクラフト」じゃないのそういう捏造ぽい記事つーと。

諸説はあるかと思うけど一応54型のスペック
最大速度570km/h
上昇力6000mまで6分50秒
飛躍的に性能向上したというより、ようやく52型甲並に復活したという程度ね
運動性は記述が無いが、よくなる要素は何一つ無い

http://www.traffimagic.com/WIP59MMSMCA/comein/PRTPJ

零戦はドッグファイトなら(;´Д`)ﾊｧﾊｧ負けませんよ(;´Д`)

彗星４３型の発動機とプロペラのセットをそのまま装着しただけだから
ペラのセッティングとかを最適化すればもうすこし性能が向上したかも＞691

5式戦のプロペラでも借りてくればよかったかもね

それにしても54型上昇力低すぎ
5式戦より300kgも軽いのに5000mまで50秒も遅いなんて

師匠と漏れのキャットファイト(;´Д`)ﾊｧﾊｧ

>>687
�@分からぬ。しかし五式戦は異例でしょ。
なんせ、液冷の機体（スリム過ぎる）だけに空気抵抗が空冷のそれと
ぜんぜん違う。
しかも、ダイブ時の速度はそのスペックを超える機体剛性。日本で唯一
ヘルキャットから逃げられる戦闘機それが、飛燕＋五式戦

零戦とＦ６Ｆがまともに勝負したら零戦が勝ちます。
ちなみに零戦で最強は２１型ですよね？

>>695
上昇時間の基準は、海軍:6000m、陸軍：5000mだったので単純に比較
でけないのでは？

>>698
実は２２型という罠

　ま　ち　が　え　た　!



6000という数字が眼にはいらなかった・・・もう寝る

>>655　Ｆ４Ｕは同じ状況で戦えば零戦より弱い。ちなみに第二次大戦の最強機はＰ−５１では？
　　　 零戦には勝てないけど(;´Д`)ﾊｧﾊｧ

>>700　そうなの？でも２２型はあまり量産されてないのでは？

模擬空戦ではコルセア>P-51(@中低空)なんだがな
零戦は低速格闘戦にさえ入らなければP-40でも勝てる

22型に単排気管のモデルが最強じゃよ(多分)
その最強モデルを捨ててでも52型を造らねばならなかったのは
既に格闘戦の時代が終わってたことの証拠なのだ
低速で逃げ回るだけの零戦に未来はなかった

>>704　でもP-40が零戦を撃墜できた記録はほとんどないですよね？フィリピンでも惨敗だし。
　　　 零戦は４年間も戦い続けることができてすごいよ。最強。

てゆーことはドッグファイトの時代なら零戦２２型はＦ６ＦやＰ５１なんか目じゃないですね。
やっぱすごすぎる戦闘機だ。

ちゃんと闘い方を知っていたパイロットはP-40で零戦を落としてるよ
中国でもニューギニアでも
4年間も闘い続けられたのは他に戦闘機がなかったから

でもＦ６ＦやＦ４Ｕ相手にも善戦したじゃん。数にやられたけど。

善戦＝七面鳥

>>710　あほ？あれはほとんど訓練してなかった搭乗員がほとんどだったから。
しかもＦ６Ｆは４５０機もいた。数が多すぎ。さらに艦艇からのマジック
ヒューズにかなりやられました。

格闘戦なら97戦最強。

要は師匠のチンポが最強です(;´Д`)ﾊｧﾊｧ 師匠にかかればＦ６Ｆも零戦もだめ(;´Д`)ﾊｧﾊｧ

ミッドウェーで負けておいてよかったな
何を言われようと数と訓練度で逃げれるから

マリアナは数と訓練度が明らかに違ったのは事実。

>>707
う〜む〜ドッグファイトの時代なら確かに目ではないけど、
一撃離脱のためにでてきたのよ、Ｆ６Ｆは。これが来るまで
Ｆ４Ｆで必死に頑張ってた。

練度が落ちていく一方なのは零戦が人命軽視の設計だったからなのに
まるで零戦には罪のない不可抗力のようにおっしゃる
零戦擁護に必死だな

格闘戦というスポーツ競技でもあれば零戦が金メダルかもな
でもそんな妄想しても虚しいだけだぞ太郎君

昭和１９年１月１７日　ガゼル沖空中戦（二百四空　対　米戦闘機部隊）
零戦隊被害ゼロ
米軍機被害Ｐ３８　４１機（うち５は不確実）
　　　　　Ｆ６Ｆ　　６機（不確実でＦ４Ｕ含む）
　　　　　その他　１６機（不確実８）

大本営発表ですか？

少なくとも零戦がＰ３８以下と思っている奴は(;´Д`)ﾊｧﾊｧ
Ｐ３８は初めてまともに零戦と戦える戦闘機だっただけ。

大本営発表ではありません。報道班員・パイロットの記録です。
全機無事帰還するトコも撮影されているらしい。ニュースです。

パイロットの記録引っ張ってきてどうすんだよ。米軍の損害記録をソースにするのが常識だろ？
パイロットの撃墜報告が眉唾ものなのは日米問わず万国共通。

という事は、被害がゼロだったとして、戦果が重複している可能性が
あると言う事？

零戦に数さえあれば(;´Д`)ﾊｧﾊｧ

それはあるかもね。それと米国の記録にもうそが結構あります。
昔、米戦略爆撃団の本読んだけどけっこう負け惜しみが多い。
おまけに戦果が明らかにおかしい箇所がありました。

生き残ったパイロット「零戦は最強、どんな敵とでもやり合えた」
死んだパイロット「零戦じゃもうだめだ、とても歯が立たない」

戦闘機の評価なんてこんなもん
でも坂井三郎は硫黄島で殺されかけた体験からか
ヘルキャットの方が圧倒的に強かったと回想してるけど

>724
日本のパイロットは空戦中にダイブして
離脱しただけの敵機も撃墜とカウントしてた

坂井三郎はガダルカナルで目をやられてるから以前ほどの撃墜王としての
実力はなかったと思います。ただ零戦６３型はどのパイロットからも不評。

>>728　それは米軍にも十分ありえます。

よその国は戦意を鼓舞するため撃墜数を多めに発表しても
敵戦力を少なめに見積もらないように本当の撃墜数は綿密に調べていた
パイロットの自己申告を上から下まで鵜呑みにしてたのは日本だけ

正直、零戦はF6Fの相手じゃない。
相手としてはF4Fが対等

>>728
まさに武士の情けカウント（苦

日米の戦果記録をみて、自分達で予測するしかないという事ですな。

Ｆ４Ｆは敵ではない。Ｆ６Ｆも数がなければたいしたことはない。

ゼロ戦６４型は『ファントムＦ８ベアキャット』ぐらいは
倒せるんじゃねーか？　

戦争前半において、F4Fが今まで相手にしてきた旧式機とは違い手ごわい相手であるというのパイロットの間で共通の認識でしたが？

けどＦ４Ｆはほとんど零戦には勝てませんでした。ただの鴨。

>>723
でも、フィンランドvsソ連の場合、ほとんど数字が一致しているようなのですが・・・。
しかも普通とは逆にフィンランド側が言う撃墜数よりソ連側の損害数の方が若干
上回っているとか・・・！？

フィンランドは陸地だから墜落した敵機を確認すれば戦果の確認がとれるし。

事故も含めた米海軍航空全損失データが戦線別に載ってるサイトがあるぞ。
空母出撃は147,079回（うち大西洋方面は1,103）、基地航空出撃は136,979回
（うち大西洋方面は58）。戦闘出撃損失は4234（1982A/A 907A/c 1345OP)。
更に戦闘外損失が3045(ON OTHER LIGHTS)、1313(ON SHIP OR GROUND)。

http://www.history.navy.mil/download/nasc.pdf
TABLE 1. CONSOLIDATED SUMARY OF NAVY AND MARINE
CARRIER AND LAND-BASED AIR OPERATIONS AND RESULTS FOR ENTIRE WAR.
TABLE 4. COMBAT AIR OPERATIONS AND RESULTS,
CARRIER-BASED AND LAND-BASED, BY THEATRE AND BY YEAR.

>>740
日本側も戦闘外損失多いけど、アメリカも多いんだな。
太平洋戦線の特徴かな？

　敵機撃墜破に関しての過大すぎる報告という点については、これは決して駆逐
機部隊に限ったことではなく、ルフトヴァッフェ全体にあてはまることであった。
戦場の心理として、またまったく誠実であったことは疑いないとしても、戦果の
過大な見積もりは両軍ともにあったのである。問題があったとすれば、少なくとも
交戦の初期段階においては、駆逐機は編隊で戦っているという傾向がこの問題を
大きくしたのであって、敵数機かそれ以上の戦果の報告が、同一の敵機撃墜に対
して重複してなされることになるわけである。このようにして、7月10日の戦闘で
第26駆逐航空団第�V飛行隊は敵12機撃墜を報告しているが、これこそは楽観的な
戦果報告の上限を示すものであった。なぜなら、この日、英空軍の損失はドルニエ
と空中衝突したハリケーン1機だけであったのである。

http://homepage2.nifty.com/RZ/newpage22.ht
「第二次大戦のメッサーシュミットＢｆ１１０エース」（ジョン・ウィール）４６頁

>738
「フィンランドの言う撃墜数」は「パイロットの報告の足し算」では無いのが答え。

>731
> パイロットの自己申告を上から下まで鵜呑みにしてたのは日本だけ
鵜呑みどころか上に行くに従って「撃破」→「撃墜不確実」→「撃墜確実」に……

まぁ報告の段階で22機撃墜（米側記録では１５機そこらしかその日は上がっておらず、損失なし）
ってなガダルカナル上空のある一日もあったけど。

>>708
「支那」と書きなさい

>>745　差別語はやめよ。
　　　 ちなみに支那の貼り付けはchinaをチナとよびシナになった。

>>739
独ソ戦や北アフリカ戦線、ベルリン攻防等、ヨーロッパのほとんどの戦場は陸地では？

本人の気づいていない「共同撃墜」はもちろん、岩本徹三さん等も、やられたふりして
逃げたりしてるから、そのときの米パイロットは当然「零戦1機撃墜。」を報告してる
だろうし・・・本当の戦果の確認は難しいんでしょうね。

昭和20年2月の関東地区艦載機大迎撃戦の結果
敵約400機を陸海軍の各航空隊が全力出動し迎撃

・日本側の損害　未帰還・地上大破　約70機
・米側の損害　未帰還　約60機

この時期にしては善戦じゃないだろうか

>>748　さすが日本軍(;´Д`)ﾊｧﾊｧ　

事実ならな　ｗ）

>>750
双方の被害機数を調べたので正しいかと

出典　日本軍鹵獲機秘録

>>748
と同時に、この時期で、それだけ奮戦できるパイロットを数十人は失っているというのは、痛いなあ…。

メール欄が「???」の零戦太郎は放置で。

>>738
フィンランドとか東部戦線のドイツ軍はパイロットの主張撃墜数があんまりにも多いので
基本的に陸軍部隊が残骸を確認したものしか公認されていない
特にフィンランドの場合、残骸本体や部品を回収して自軍の修理やメンテナンスに使ってるし

ドイツ軍の場合はこの原則からの例外も多いし、単独行動が多かった某エースなどは地上に
ソ連軍機の残骸があるのを見つけたら、それもちゃっかり自分の戦果として申告しておった
ことが戦後、暴露されているが

ドックファイトが続くと
ヘル→日本機→ヘル→日本機→ヘル→日本機→ヘル
というような感じになるらしい。
で射撃が行われると、、ひとつおきに飛行機が落ちていったそうだ。

>>755
日本機ばかり堕ちていったのか

防弾と機銃の性能差かな？

ヘルキャットの場合、搭載できる弾数がF4Fの二倍と非常に多いのも特長
狙いが下手でも二倍のチャンスがあると思えば
零戦もそりゃよく落ちたことでしょう

>>756　交互に落ちるという意味では？

大空のサムライでそういうシーン（硫黄島上空だったか？）が
あったような。結果は最後尾の零戦だけ生き残った。

零戦パイロットの質が落ちたとは言ってもやっぱＦ６Ｆとは普通にやりあってた
ってことか。数にやられたようなもんだな。

一緒に落ちたといってもパイロットの生存率は
ヘルキャットの方が遥かに高いことを計算せねば

昭和20年2月16、17日の米艦載機関東空襲時　米戦闘機パイロットは、完全に日本機を
なめきってて、一撃離脱戦法やめて開戦当初の巴戦で日本戦闘機に戦い挑んだヤツ
がいたようです。そんでもって返り討ちにあったヤツも多く、ワスプのF6F隊なんか
16機中、5名の戦死者をだしたりしてます。

やはりドッグファイトでは米軍機は零戦には勝てなかったということでしょう。

低中高度で同数の乱戦になれば
上昇力に勝る零戦が勝つのは至極当然

ところが52型ともなるとヘルキャットに対してSL上昇率は
それほど優れてないんだな
むしろ水平速度の速いヘルキャットの方が速く上昇できたかも

>>763
ワスプは昭和17年9月15日に沈没しているはずだが？

>>767
よくわからんが、エセックス級の２代目じゃないの？

>>768
エンタープライズ級よりチョト小型。
エセックス級は戦時中の量産空母。

>>769
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

>>767　
もちろん、エセックス級の2代目。雨は戦没艦の名をすぐ建造中の新艦
につける。ヨークタウン、レキシントンなど。

767です
逝ってきます

＞戦没艦の名をすぐ建造中の新艦に
米艦の動向を探っている日本軍のほうでは、
『アレ？　この前沈めたつもりだったのにあんなところに居るんだって？』
などと混乱していたとか。

>>772
というわけで米軍の情報戦の一環だったので逝く必要なし。

エセックス級は凄いよ。量産型でも体当たりに耐えて
一隻の損失もなしに終戦まで戦い抜いたんだから。
さらに、サラトガも運が良いのかな。
ヨークタウン２や、レキシントン２、ワスプ２も
先代の仇を見事に取った。大和を撃沈したんだから。

何機撃墜かなんてアホらしいよな。撃墜したかそうでないかなんて、
本土から遠く離れた最前線でいちいち正確に数えられるわけないし。
またかりに事実だったにしても、ミッドウェー海戦などは空しいだけ。

それより攻勢作戦における地上軍支援が有効だ。欧州戦線の米陸空軍
はエース記録こそドイツの１０分の１程度だが、「ヤーボー」の名は
世界に轟いている。

打通作戦におけるわが陸軍部隊もその役割は確固たるものがあり、
どんなに隼が弱馬力だ四式戦が稼動難などと欠点をあげつらって
みたところで、ハイハイそうですかと余裕たっぷりで聞き流せる。

ならば、「カイロ宣言」「ハンプ越え」「マッターホーン計画」などは
いかほどの実効性があったのかと。ま、地上軍がチンピラゴロツキでは
空軍はどうやってもお手上げってふうにも解釈できるのだがな。

フランクリン　もう少しで撃沈できたのに・・・

＞エセックス級
まあ、戦没艦こそ出てはいないがフランクリンともう１隻くらい
（バンカー・ヒルだったか？）は損傷が酷すぎ、空母生命？は
絶たれてしまってたような。
その他の艦も修理のために、一時的にせよ太平洋から居なくなった
（これはビッグＥやサラトガにも言える）ものが結構あるはず
なので、そういう意味では特攻も無意味ではないかと。

体当たりでは、爆弾の速度が遅すぎて格納甲板を貫通できないので沈めるのは無理なのではないかな。
アメリカの正規空母で魚雷なしで沈んだのはないのでは。
　

>>779
ってゆうか日本の艦上機の攻撃のみで沈んだ米空母ってレキシントン�Tしかないんじゃ…

レディ・サラは「肝心なときにいつもいない」という運の悪さもあって生き残ったな

>>780
ホーネットは？

>>782
航行不能→日本軍が駆逐艦で拿捕、曳航しようと企図→
火災と損傷が激しすぎ拿捕・曳航を断念→拿捕に向かった駆逐艦の魚雷であぼーん

零戦がザクとしたらＦ６Ｆはジムなんかなぁ。イメージ的に合わないけど。

★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
★　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 ★
★　零戦がザクとしたらＦ６Ｆはジムなんかなぁ。 ★
★　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 ★
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
★　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 ★
★　零戦がザクとしたらＦ６Ｆはジムなんかなぁ。 ★
★　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 ★
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
★　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 ★
★　零戦がザクとしたらＦ６Ｆはジムなんかなぁ。 ★
★　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 ★
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

ここからアンカー表記禁止ね。

これからもガンダムネタは額に飾って展示いたします

>>788
アンカー表記って何？

ガンオタはキモいです　どっかいってください

>>780
それも、直接の沈没の原因は日本の大鳳と同じで漏れて気化したガソリンにスパークで
引火爆発したことなのだが。

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

軍板馬鹿やも。

えっと
航空機の攻撃のみで沈没した大型艦はあるの？

>>796
大和はじめほとんどの大型艦は、潜水艦にやられたんだよ。
みんなに教えてやんな。

>>796
ざっと思い浮かぶだけでも
大和・武蔵・赤城・加賀・瑞鶴
レキシントン・PoW・レパルス・ローマ
テルピッツはどうだっけ？

いかん、赤城（一説には加賀も）は自沈か。

800！
でもマジ800なのかな

ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

age

　　　 　∧＿∧　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（　 ・３・） (　　＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ

>>740
ヘルキャットの撃墜キルレシオが１９対１なんて書いてある本もあるが、
撃墜が過大なばかりではなく損失も事故機入れてないんだからでたらめだ。

事故機を損失に含めないのなら、ニューギニアの飛燕なんてどうなる？

撃墜数が過大なのは確かとしても、事故機をキルレシオに加えないのは普通だろ。
撃墜数に事故の分は入ってないんだから。

マリアナの七面鳥撃ちの実態は
敢闘精神旺盛な攻撃機が爆弾・魚雷を棄てずに落とされたということではなかろうか

撃ち落されたのはほとんどが零戦だぜ

零戦だって爆装してたし
石油の一滴は血の一滴で
増漕だって勿体無くて捨てられなかったんだよ。

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

品質は高く、きわめて頑丈。空母の上では非常にコンパクトになるし、
武装は強力。そこそこ速くて操縦性もいい。兵器として傑作だ。
ヨーロッパでも活躍してる。

>>807
まだ戦闘機隊は帰還している方だと思う。
1航戦の天山・彗星隊とか全滅に近い。

http://homepage.mac.com/maki170001/

>810
それって全てF6Fの良いところじゃなくて
アメさんの工業力の高さじゃない？

工業力の高さを最大限生かす為には、いい兵器
ということなら同意

結局、戦闘機の良否なんて半分以上エンジンで決まるってことでしょ

せめてもうすこしかっこ良けりゃなあ。

よーくみるとカコイイよ。スマートさは無いけど。
翼の複雑な折りたたみ機構を無くし、脚もオーソドックスな引き込みに変える。
防弾板、タンクのゴムもしょぼくし、機体強度も少し落とす。
すごい性能になるだろうな。格闘戦でも新型の日本機には勝てただろう。
速度、上昇力もそうとうに向上するはず。
しかし、米軍はそんな飛行機を必要としなかったわけだ。

死にたくない奴はＦ６Ｆに乗るわな・・・

おかねもうけ情報見つけました

http://pocket.muvc.net/job/index.html

Ｆ６Ｆって傑作機なんですか？

２０００馬力の割には最高速度遅いし、
防御云々言っても、20mmが当てれば落ちるし・・・

Ｆ６Ｆ＜四式、五式、紫電改ですよね。

零戦５２ではなくて、金星飛燕を次期艦載機として採用してたら
マリアナ開戦でもいいとこいってたかも・・・・

飛燕を艦載機として使っていた仮想戦記があったような・・・

ﾌﾟｯ

タラレバと分析は大違い

四式は、設計そのものはまずまず、五式はかなり良いと思う。
しかし、紫電改は洗練されてないうえに欠陥機だ。

どの機体も実戦ではＦ６Ｆより優速ではなかった（完調の疾風は別）し、
まだまだ防御が貧弱なせいで、大型機相手の戦いでも大損害をだしている。
大型機と交戦すれば、多少の被弾は避けられないからだ。
２０ミリは肉迫しないと命中させるのは困難だが、
米機の機銃は、はるか手前から有効弾を与えられる。

>819
上から順に

最高速度至上厨
パイロットの生存性なんて考えない厨
不等号大好き厨
”架空兵器がもし有ったら”厨
火葬戦記厨

一行ごとにネタを散りばめても良い釣り餌になる訳じゃないぞ。

もうかっこわるい、かっこわるすぎる。F6F。竹下通りで下半身丸出しみたいな。
下半身丸出しといえば山ねずみロッキーチャック。こいつら最高。

>>819
＞Ｆ６Ｆって傑作機なんですか？
『第二次世界大戦に参加した戦闘機としての評価』
だったらこれはもう傑作機だとしか言い様がない。
一個の航空機として評価した場合でも充分傑作と言ってよい。
主翼がでかいことなどから最高速度は割りと情けない数字になっているし、
同一のエンジンではるかに高い飛行性能を実現したF4U、F8Fなどがあるから
『数を頼みの駄作機』呼ばわりを受けることが多いようだが、実際のところ
その主翼のおかげで運動性も、馬力があるから上昇性能も良好だったらしい。
ベテランの乗った零戦52型や隼などで低速の格闘戦にでも持ち込まない限り、
むしろ運動性では日本機を上回っていたという話もある。
操縦や離着陸の容易さ、機体の頑丈さにも定評がある。
少なくとも駄作ではない。

≫８２３
よーく読んでくれ。漏れはＦ６Ｆを褒めてるんだが。
そういう戦闘機を要求、採用した米海軍も。

>>826
>>823は>>819への突込みではないかと。

エロエロ
http://z.peps.jp/tknb
http://z.peps.jp/tknb1
http://z.peps.jp/tknb2
http://z.peps.jp/tknb3
http://z.peps.jp/tknb4
http://z.peps.jp/tknb5
http://z.peps.jp/tknb6
http://z.peps.jp/tknb7
http://z.peps.jp/tknb8
http://z.peps.jp/tknb9
http://z.peps.jp/tknb10

>>822
>２０ミリは肉迫しないと命中させるのは困難だが、

これって初期の零戦(99式1号)の話では？
99式2号やホ５の四式、五式、紫電改にもあてはまるの？

Ｆ６Ｆは望まれる時期に望まれる性能を持って望まれる数完成した
傑作機であることは間違いないな

>829
零戦の場合は２号に換えても翼がしなってしょんべんッぷりは変わらず
という証言を読んだことはある。

>>825
>『数を頼みの駄作機』呼ばわりを受けることが多いようだが、実際のところ

一撃離脱戦闘に対応できない零戦相手で戦果をあげたに過ぎないでしょう

>その主翼のおかげで運動性も、馬力があるから上昇性能も良好だったらしい。

あのめちゃくちゃ重い機体重量で本当ですか？

>ベテランの乗った零戦52型や隼などで低速の格闘戦にでも持ち込まない限り、
>むしろ運動性では日本機を上回っていたという話もある。

まあ、零戦、隼の中高速域の運動性に比べればそのとうりでしょう。

ということで、Ｆ６Ｆ相手であれば、2000馬力級は必要なくて
帝国海軍は1500馬力程度の重戦をさっさと用意すれば対抗できたわけで・・・

>832

　君は最近出た日米双方の記録を付きあわせた労作である
「源田の剣」を読んでこうなりなさい→＿|￣|○
あれ読むとどうみても紫電改がF6Fに勝ってるとは言えないのが
良く分かるから（ｗ

>>833

四式、五式＞紫電改なので、帝国海軍は艦載機以外は
零戦５２とか紫電、紫電改なんか作っている金と労力は全て
四式、五式にまわした方が正解でした。

零戦＞隼なので戦争初期は零戦に統一ってことで
それ以降の海軍機は要らない。
陸軍機で統一と。

ﾍﾙｷｬｯﾄの空戦性能についてですが、
かなり無茶な飛び方でもネを上げない頑丈さにプラスして、当時実用化されたという耐Ｇ飛行服との組み合わせにより、零戦は機体とﾊﾟｲﾛｯﾄの限界でついてこれないような空戦機動が可能だったというのは本当でしょうか？

少なくても疾風よりは格闘性能はいいらしいしね。
艦上戦闘機なだけに。

艦上機は元来格闘戦が苦手だ。
だから零戦やＦ８Ｕはすごいと言う評価なのだが。

昔のＮＨＫで放映の記録映像で、着艦に失敗したＦ６Ｆが胴体二つ折れのｸﾗｯｼｭにもかかわらず、ﾊﾟｲﾛｯﾄが無傷で機体から這い出て来たのには驚いた。実に恐るべきﾀﾌﾈｽである。

>>838
その手の話ならコルセアやベアキャットにも結構あるよ。
とくにコルセアはかなりタフだったらしいね試験飛行時の不時着の話とか。

>>838
それはパイロットがタフだっただけではw

>>832
＞一撃離脱戦闘に対応できない零戦相手で戦果をあげたに過ぎないでしょう
そればっかりという訳でも無いみたいなんだなこれが。
トラック大空襲の際、低空低速の旋回格闘戦で零戦と互角に渡り合ったF6Fの
目撃談などもある(204空の柴田大佐)。
＞あのめちゃくちゃ重い機体重量で本当ですか？
疑うくらいなら調べてくれればいいと思うが、上昇率はF6F-3で1,067m/分、
F6F-5でも907m/分(ただしどちらも高度不明)だよ。
＞まあ、零戦、隼の中高速域の運動性に比べればそのとうりでしょう。
零戦、隼に限らずという話だよ。

>834
4式戦，5式戦でF6Fを圧倒したような戦果って有ったっけ？
たとえば，有名な5式戦最後の戦い（244戦隊の7/25日八日市上空の空中戦）でも
F6Fが24機に対して5式戦が30機と機数的には有利で，F6Fは対地攻撃任務であり
しかも244戦隊側が後方上空から襲いかかるっていう理想的な展開にもかかわらず

日本側評価
敵艦上機１２機撃墜，戦死２名

米側評価
敵「疾風」又は「飛燕」１１機撃墜，損失２機・被弾６機

要は痛み分けではあるものの，日本側に有利な要素がそろいすぎてるにも関わらず
この程度の戦果しか挙げることが出来なかった。
（もちろんパイロットの練度の差等といった要素も大きいわけだが）
F6Fとそこそこ対等に戦える機体では有っても，圧倒は無理だわな。
んでもって，そこそこ対等に戦えるだけでは，戦力をガリガリと削られていくだけで・・・・・

旋回がいいと言うより失速特性が良好だったから。
対してコルセアは良くない。
扱い易い機体だったみたい。兵器はカタログデータよりもその辺が大事。
Ｍ４戦車だってそのあたりがポイント高いわけでしょう？

実戦での比較は無意味に近いのでは…。
パイロットの錬度は、平均するとアメリカとは比較にならないほど低い。
源田の部隊ですら、実際には押されまくってる。

８３８　のアイランドに激突して二つになったＦ６Ｆはタフだが、
紫電改は急激な引き起こしで真っ二つになってるな。

1945年以降のＦ６Ｆパイロットは民間人銃撃経験ありの
戦犯ってことでＯＫ？

>>843
同感。
扱いやすくて故障知らず、量産も可能。
そして、性能もそこそこ。
まるでカローラのようだ。

F6Fのパイロットが何人いたと思ってやがる

日本機はカローラ以下ばっかりか･･･
まあ工業力が違いすぎるわな

>>845
日本人は
「すすめ一億火の玉だ」
のスローガンの示す通り
すべて戦闘員であったのでＮＧ。

>>846
せめてコロナくらいにしてやれよ。

艦載機が銃撃した映像がちょっとテレビで流れるとすぐに
F6Fのパイロット＝民間人虐殺者
か。おめでてーな。

>>849
この前テレビでやってた「火垂るの墓」でも
地上の民間人に対して機銃掃射やってました。

たしか「帝都物語」でも病院に対して
機銃掃射してましたね。

映画の話をされても困る。
「『パールハーバー』でジャップの緑色の零戦が救急車銃撃してたぞ。」
って言うのと変わらん

>>852
だから全て戦闘員、便衣兵であるのだから無問題。
病院についても日本軍は病院船で武装兵員、軍需物資を運んだ例があるので問題なし。

>>853
>映画の話をされても困る。

映画でお約束な位やられてたってことですね。
「ラマン 機銃掃射」でググってみれ！

>>855
「ラマン 機銃掃射」
↓
「グラマン 機銃掃射」

ぐーぐるで検索したら事実なのかい？
じゃあこの数字を見ると日本兵の極悪ぶりが証明できますね

全言語のページから日本兵　虐殺を検索しました。 約15,200件中1 - 10件目 ・検索にかかった時間0.16秒

全言語のページからグラマン　機銃掃射を検索しました。 約463件中1 - 10件目 ・検索にかかった時間0.07秒

まあネタはこの辺にしとくとして、映画とかのイメージだけで世の中を見るのはいかんよ。
たしかにF6Fによる地上銃撃全てが軍事施設を狙ったものだとは言わないさ。民間人を狙い撃ちしたパイロットも居るだろう。
だからといって全てのパイロットに民間人屠殺のレッテルを貼り付けるなどというのは言語道断。
それでは「日本兵は全て虐殺者」と公言する輩と同じだ。

うちの裏山に落ちてるよ

＞ラマン 機銃掃射

だから言ったんだよ、女は恐ろしいって。

太平洋戦争末期の日本は総動員体制なんで、日本人は老若男女を問わず全員兵隊つ−
扱いで、すべからく攻撃すべして−のが米の見解らしいよ。

>>857
無差別機銃掃射が一部不良パイロットの行為だったてこと？
本当かよ！

Ｂ29のパイロットは焼夷弾で街を焼き払ったし、
Ｆ６Ｆのパイロットは無差別機銃掃射をやりまくったんだよ！
なんでいまさら擁護するのかわからん。

>>861
お前には第三者の観点に立って物を見ようという考えは無いのか？

それに俺は民間人を銃撃したF6Fが居ないとは言っていない。
お前が「F6Fパイロットは皆民間人殺しだ」見たいな事を言っているからそれは違う、と言っただけだ。
ついでに言えば「駅などの地上施設に対する攻撃」は命令であって、軍人としてそれを実行したパイロットに責任はない。
意図的に施設と無関係な民間人を銃撃した件に関しては、命令ではないからパイロットに関する責任は問われるべきだろう。

なんでもかんでもレッテル貼り付けるのはやめなさい。

>861
感情でしかモノを語れない人間は此処には不向きかと思われ。

>「ラマン 機銃掃射」でググってみれ！
　~~~~~~~~~~~~~~~~~
激しくﾜﾗﾀ！

>>721
はじめから格闘戦など考えずに一撃離脱に徹するべく
作られたP38だからこそでふな。

>>862
？？？
地上攻撃は戦術、戦略目標が対象で、
無差別機銃掃射は一部の不良パイロット以外、
行われていなかったて本当かよ！

ウチの親父は消防時代、大阪でコルセアの機銃掃射で危うく死に損なったそうな。明らかに通学児童と知れる一団への蛮行、もう動くモノは犬猫でも射ちまくったのかと。

>>866
不良パイロットかどうか知らないが、機銃掃射を行ったF6Fのパイロットは一部だぞ。
当たり前だ、F6Fのパイロットで日本本土で作戦したのは「一部」だからな。
さらに日本で作戦した全機が地上銃撃するわけじゃない。防空任務や制空の任務、休養もあるから更にその一部だ。
その中で更に任務の外で民間人を銃撃した、ということになると更にその一部となる。ほとんど個々のケースと言えるだろう。

ちなみに駅や線路は立派な「戦術目標」だ。だからそこを銃撃することは作戦の一部であるからパイロット個人の責任にはならないな。

今日の石原慎太郎があるのも、
Ｆ６Ｆ等艦載機の機銃掃射のおかげ。
少年時代に食らった機銃掃射の思い出をＴＶで語ってたなあ。
彼の強烈な反米感情は、この思い出から湧いて出るもの。

>>842
後上方ならば撃墜しにくく、日本側が不利なのだが。
下方から攻撃しないと。

>>868
上の6行は屁理屈だな、余計だ。

俺が昔いた職場の、年いった人も子供の時に機銃掃射に遭遇したらしい。

>>869
>今日の石原慎太郎があるのも、
>Ｆ６Ｆ等艦載機の機銃掃射のおかげ。

機銃掃射は全国的に国民の記憶として
残っているんでしょうね。

>870
ヲイヲイ･･･

>>868
>不良パイロットかどうか知らないが、機銃掃射を行ったF6Fのパイロットは一部だぞ。

Ｂ29の爆撃で逃げ惑う人々を無差別機銃掃射する恐怖の
グラマンってのが日本人の記憶なんでは？

>>874
あと、ある日突然、道を歩いていたら機銃掃射をくらったとか・・・

>>874
戦争の悲惨な記憶として印象的に残ってるんだろうな。

俺が言いたいのは米軍のパイロット達も軍人として戦場で任務を果たしたのであって、
それに対して被害者側に近い人間といえども不当な人格攻撃は許されんだろう、ということなんだ。

米軍の上層部が「日本人は老若男女問わずに全てターゲット」という方針を持ち、パイロットの
無差別機銃掃射を認めていたいう話を聞いたことがある。

誰から聞いたんだ？

ＴＶのドキュメンタリー番組で

>>876

一部の不良パイロット説は間違いで、
米艦載機部隊が無差別機銃掃射で民間人老若男女問わずに
撃ちまくっていたのは認めるってこと？

なんつーか、認識が根本からズレてる気がするなあ。

>>880
どこをどう読んだらそう読めるのかと小一時間･･･
しかもだんだん米軍の扱いが酷くなってないか？

うちの田舎の家には機銃弾の弾痕があったよ
別に軍事施設でもなんでもない民家だけどね

>882
８８０はコヴァ。相手するだけ無駄。

米陸軍第五空軍ハリイ・カニンガム大佐による1945年7月21日付公式情報報告書より
「全日本国民は、軍事目標そのものである。日本に市民は存在しないのである。」

「USAAF at War in the Pacific」 より

頭から決めてかかってる奴は何の根拠も無いのに自信満々だから困る

>>884
日本全国に無差別機銃掃射の記録があるのに、
なんで民間人に対する無差別機銃掃射を否定するのか
わけわからん。

>887
誰一人として銃撃そのものを否定なんぞしておらん。

否定されているのは「お前」だ。

うちの祖父は今も、左手甲に弾丸の小さい破片が残っている。
農作業中、艦載機に銃撃されたとのこと。
翼が大きく湾曲していた等の証言から、Ｆ４Ｕの模型を見せたところ、
「これに間違いない」とのことでした。

>>888
なんかおかしな擁護論を書き込んでいた人が若干名いたもので・・・

まあ、ＷＷ２で民間人を最も銃撃した戦闘機No.1はＦ６ＦということでＯＫ！

YAKとかじゃねえの？

>>874
民間人から見れば、
P51もF4Uも敵単発機はみ〜んな『グラマン』っす。

『日本軍鹵獲機秘録（光人社）』の中にある
昭和２０年５月、陸軍下志津教導飛行師団が作製した
米主要機諸元表を見ると、Ｆ６Ｆ−５ヘルキャットの最高速度
は６５０ｋｍ（６０００ｍ）と記録されている。
これに対して、
Ｆ４Ｕ：５９０ｋｍ（８０００ｍ）
Ｐ５１：６００ｋｍ（６３００ｍ）
Ｐ３８：５８０ｋｍ（８０００ｍ）
とある。
それだけ、Ｆ６Ｆに対する苦手意識が強かったということか。

結論：殆どのパイロットは民間人を掃射した。

>>893
これじゃベアキャットと対戦した日には・・・

連合軍の機銃掃射は救命ボートでもなんでも有りだけどな・・・・

例：日本軍の虐殺はフィリピンでもシンガポールでも、巡洋艦上でもどこでも有りだからな・・・・

>893（ヤクザ？）
大気条件（これあまり語られないけど非常に大事！）が日本上空に適していたのかも。
あるいはオクタン価の低いガソリンでも好結果だったということか？
因みにメーカーとしては大量の発注が間違いないなら、提出するカタログスペックにはこだわらない。
一般に知られている時速６０５ｋｍ／ｈだってどこまで本当かわからないよね。

>>898
　レスありがたふ。でもヤクザじゃないよ。
　大気条件については、教えてください。初めて聞いたから。

＞一般に知られている時速６０５ｋｍ／ｈだってどこまで本当かわからないよね。

　これについては同感だなあ。Ｆ４Ｕとの重量差は３００ｋｇ程度だし。
　確かに空力的には洗練されていないが、６０ｋｍ以上も差がつくものかな？
　ただ「疾風とは互角か、疾風の方が少し速かった。」という証言もあるから、某飛行教導師団
の６５０ｋｍ/hという評価、はちょっと大袈裟かなと思う。
　数の多さや頑丈さも相俟って、日本軍パイロットは「Ｆ６Ｆ恐怖症」に陥
っていたのではないだろうか。よって、最高速度も過大評価になったのでは
と思う。

８９８です。
エンジンの燃焼には空気の密度が重要。過給器や排気タービンは空気密度への挑戦に他ならない。
高度が上がるほどに気圧が下がって空気密度が下がるからね。
飛行地域のベース気圧が低ければ、同じ高度でもそれだけ出力も下がる。計器では出ないけどね。
同じ日本上空でもどの季節に飛んだか条件が合わないと比較は無意味。
総てのカタログ・スペックはどの条件下なのかを示していないので目安の域を出ないと考えてよいだろう。

>>900
ありがとう。
Ｆ６Ｆに限らず、有名なデータとそうでない数値ってあるね。
そこには、この大気条件も関わっているかもしれないね。
台風接近時の太平洋上しかも高々度では、出力が上がらず
冬の日本上空、しかも機銃掃射時なんかは、バリバリって感じ
かな？

わぁ、またヘタクソな自作自演
いったいいつんなったら学習するのかなぁ

>>896
田んぼの「かかし」にまで機銃掃射されたらしい。

898＝900さん、自作自演扱いされて申し訳ない。
しばらく控えます。

空母1隻分のヘルキャットに機銃掃射で逆焦土作戦されたら、町1個ぐらい消えそうだな

そんなわけのわからんことする軍隊はおらんから心配するな。

>>905
昨日の夜NHKで映像とともに解説されてたね
曰く、動いてるものはなんでも撃たれた

>>907
自分の正しいって信じてることに異論を唱える人は間違ったことを言ってるって
思うことは精神衛生によろしいよね

>>907
なんて見事なセルフツッコミ！！

ひょっとして俺が知らないだけで米軍による謎の「空母1隻分のヘルキャットの機銃掃射で逆焦土作戦」が行われていたのだろうか？

それにしても、機銃掃射ｷﾃｨが一匹紛れ込んだだけでスレの印象がえらく違うな。

結局ヘルキャットの性能とはかけ離れたところでしか否定材料がないということか。
「民間人への機銃掃射」なんかやる気になれば零戦や隼でも可能だからな。

「民間人への機銃掃射」なんてF6Fのエピソードのひとつだろ。
別に機体スペックの否定材料でもないと思うが・・・

まあ、知らない奴もいたみたいだし、反射的に日本兵の虐殺
を持ち出す奴もいたし、なぜか零戦や隼でも可能とか言う人も
いるし、教育なんですね？

「民間人への機銃掃射」は「アメリカ人の」スペックですが何か

日本には掃射対象の民間アメリカ人がいなかっただけじゃないの？

>>912
兵器の性能に道義的問題、人道問題を絡めてくる所が朝日新聞的で嫌。

日教組の成果がこんなところで現れていたとは。
センセイ、よかったな。ｗ

>別に機体スペックの否定材料でもないと思うが・・・

F6Fを叩きたいからスペックと関係ない物を持ってきたってのが正解。
よく読め。

＞反射的に日本兵の虐殺
＞を持ち出す奴もいたし

反射的に朝日とか日教組とか持ち出す奴はOKなんですか？ｗ

>>912〜918（但し917を除く）
おまいらが機銃掃射浴びれ。
Ｆ６Ｆ＋Ｂ２５＝12.7mm×１８丁くらいね。

別にそんなのじゃなくても、トドの代わりにM16でミートをチョッパーされれば。

900超えてこのスレの目的”兵器としての有用性が証明する”が達成されて議論の余地が無くなったからこそ道義やなにやら惰性な書き込みが続いてるのだね。
ＰＡＲＴ２は無いだろうな

ヘルキャットは性能的にはたいしたことないけど
日本機相手には十分だったということで

>>177
アメリカの占領計画は実にうまいんだなあ。これが。
こういう奴を見るといつもソウオモウヨ。　おわりだな。なにもかも。

>>208
オマエはフィンランド人を見て恥ずかしくならないか。

>>251
北朝鮮がそれだけのことの半分でもしたら日本は大騒ぎだろ。
あんまりばかにしたものでもなかろ。

>>923-925
一人で大変だねｗ

本体とは無関係な機銃掃射エピソードくらいしか正当（っぽく見える）叩きどころがない・・・？

>>922
西武の和田しく同意。
日本機相手のＦ６Ｆ＝東南アジア諸国におけるトヨタ・カローラ

>>928

ﾁｮｿハケーン！

戦車不要とか、FAQスレ辺りから流れてきたのがいるのか？
何だこのズレっぷりは。

埋め立ての始まりです。

>>909
釜石や室蘭空襲の記録を読むと「空母1隻分のヘルキャットによる機銃掃射」が
米側資料で裏付けられる

第　二　次　大　戦　最　優　秀　艦　戦　ヘ　ル　キ　ャ　ッ　ト

誰も異論ははさまんだろ