【質問板専用】言い合い罵り合いスレＰａｒｔ３

結語

目標の撃ち分けというものは
１）母艦のコンピューターが空間の中での多目標の位置関係を認識しており
　　ミサイルが母艦のコンピューターの指令で動く場合
　　＞＞＞指令誘導
２）ミサイル自身が画像的に多目標の位置関係を認識しており、人間が
　　”画像の中のこの点を追尾せよ”と指示したあと、ミサイル自身で
　　追尾する場合
　　＞＞＞半自動画像誘導（マベリック）

の二つの方式の特性であって本来SARHやARHの特性ではない
SARHもARHもVT信管のように感応範囲に進入してきた物体に食いつくだけで
セミアクテイブレーザーホーミングのヘルファイアやペイブウェイ同様
複数の感応物に選択的に食いつく機能はない。
これらの、誘導方式で近接目標を撃ち分けようとすれば、インパクトのタイミングを
ずらして、複数目標を逐次的に処理するのが実用的で一般的なやりかた。

近接複数目標を同時に撃ち分けるには全行程指令誘導で飛翔する指令誘導属の一種である
TVM方式が向いているがパトリオットで見られるように複雑で高価なシステム。
そうでなければ、射程を犠牲にしてミリ波レーダーなどの高精度・高分解能
レーダーやレーザーレンジファインダ等を使用、艦載機器で精密にミサイルと
目標の相対位置を計測して、全指令誘導で当てるしかない。

ただし、指令誘導も母艦レーダーの計測に基づくものなので
回転式皿型レーダーや回転式フェーズドアレーのように間欠的に目標位置を
アップデートする方式より、皿型追尾レーダーや３-４面フェーズドアレー
による継続的ないし高頻度間欠式的な目標/ミサイル相対位置アップデートの
方がより精密な指令誘導ができるとは言えると思います。

まず大前提。ここが間違っている以上何を論じても意味はありません。

＞ARHだと撃ち分けがでなくて、SARHだと撃ち分けできる仄かな可能性は
＞イルミごとに周波数を変えることで目標を色分けすることですが
＞下記のように、今あるSM/ESSMにその機能はなく、将来付加するとしても
＞非実用的なアイデアになりそうです

セミアクティブ誘導方式登場時より組み込まれている機能です。
照射波にコード情報を乗せ、ロックオン時に目標とするコードを指定します。
個々の照射波は「目標1」「目標2」〜「目標ｘ」の連呼であり、
ミサイルに対しては「お前目標1」「お前目標2」〜「お前目標ｘ」と指定していきます。
ミサイルから見れば、指定されたコードを含む反射波に向かえばよし。周波数は関係なし。
ドップラーシフトやECCMによる周波数変調があっても気にしない。
これにより、目標撃ち分けと周波数変調に対する耐性を両立させます。

同一照射波から複数の反射波が生じた場合判別の必要性が生じますが、
指定目標は照射軸線上にしか存在し得ないため、反射波の方角だけで目標位置が判別できます。
軸線を外して飛ばせば三角測量の原理。最もボアサイト角が大きい反応が最も母艦に近い。
軸線に乗せて飛ばせば最初の相手に近接信管が作動する。

近接2目標の場合、「目標1」「目標2」の2波を照射した上で、
ケース１　ボアサイト角を利用した撃ち分け
・ミサイル1：目標1指定、目標1のボアサイト角が最大になる位置まで中間誘導
・ミサイル2：目標2指定、目標2のボアサイト角が最大になる位置まで中間誘導
ケース2　時間差を利用した撃ち分け
・ミサイル1：目標1指定、先行。どっち相手にロックオンしてもいい。
・ミサイル2：目標2指定、後追い。先行の近接信管作動により目標1つ消失。
目標2の照射波に対する反射波が残るのでそれに向かえばいい。
コーディングされているので、この2発以外のSAMがこの目標に向かうことはありません。

艦隊防空のセミアクティブは、単艦に2〜4基、艦隊に数十基あるイルミネーターの撃ち分けが前提です。
1960年代のCVBG×2（CV×2、レイヒ級×4、C．F．アダムス級×8）で32基。
撃ち分けられなければ艦隊上空でミサイルが迷走して大変なことになりますね。

コーディング、概念をもう少し解りやすく書きましょう。

照射波は、下記の様なコードを連続して発振します。
　＜BEGIN＞０１０１０１０１＜END＞
周波数が変わり、早口で甲高くなろうがゆっくりで低音になろうが文字列の並びは常に同じ。
真中の8桁部分の並びを変えれば複数の電波の識別が出来ます。
こんな感じ。
　イルミ1：＜BEGIN＞０１１１０１１１＜END＞
　イルミ2：＜BEGIN＞０１０１０１０１＜END＞
　イルミ3：＜BEGIN＞１１０１１１０１＜END＞
ミサイルは、指定された文字列の並びを持つ反射波を追いかければいいのです。

実際は、識別数増のために桁数増やす、パリティビットを入れる、
ECCM性確保のため乱数要素を入れる等でもっと複雑でしょう。

横レスですが
たろちん、次は飽和攻撃はどうするのかのループへ入る予感
彼の前ではイージス艦数隻居ても意味無しだから…
そのためのARHM大作戦（始めにこのミサイルありきはイクナイ）

＞周波数が変わり、早口で甲高くなろうがゆっくりで低音になろうが文字列の並びは常に同じ。
ドップラー効果のわかりやすい説明ですね
救急車のサイレンでしか説明できなかったから勉強になりました

コーディング了解です。その点について不勉強を謝するとともに情報感謝です。
（各艦ごとの色分けは予測してましたが、同一の防空システム隷下の
　3つのイルミまで色分けしたなら、途中で担当イルミを代えたとき
　ミサイルにその旨通知して設定変更せねばならず、システムのロードが
　増えるので、同一システム隷下は色分けなどせずに中間”指令誘導”で
　撃ち分けるんだろうなと予測していたので、その点意外でしたが・・）

ところで
ボアサイト角が最大となる位置まで”指令誘導”する撃ち分け、
時間差を利用した撃ち分け
いずれもARH/IIRでも可能のようにも思われますが、ARHでは難しい理由を
お聞かせください。

あと、今回の論題と関係ないので、差し支えなければでかまいませんが、
私としては１）SARHでイルミ兼用フェーズドアレーだと1面回転式を使えないから
　　　　　　　防空システムのコストが上がるのでは？
　　　　　２）SARHだとイルミとミサイルに周波数ホッピング掛けた場合
　　　　　　　シンクロが難しいのでは？
　　　　　３）EMPARについて、撃ち分け以外何か欠点をご存知ですか？
　　　　　４）APARの16目標同時照射は1面４照射でしょうか？それとも　　　
　　　　　　　1面16照射まで可能なのでしょうか？

といったところ、どのようにお考えか是非伺えれば・・・

＞＞予備のおとーさん
いや、今の論題は”近接2目標の同時撃ち分けはSARHにできてARHにはできない”
の可否の技術的検討が主題なので・・・

もっとも漏れがSARHについて懐疑的になってしまう諸点について趣味の人氏がどうお考えなのかも
非常に興味があります。新しい視点/新情報が得られるかもしれないですしね。

あとー漏れは理屈に納得すれば意見を変えるといつも言ってるではないの！！！

この間だって、対レーダーミサイル対策でSPYをOFFった時の敵位置情報ソースを
レーザーレーダーにしよう！って言ってて、どうもレーザーレーダー雨・霧にマジで弱そうと
わかったら、あっさりSPY1の周波数ホッピング化が主でレーザーレーダーは補助とか言って
周波数ホッピングに乗り換えたではないですか・・

ARHの話だってもう漏れ的にはIIR/ARH併用になっちゃってるし・・
（その大きな理由は画像認識でフレア対策がなんとかなりそうだし、発射前ロックオンの
　射程が延びて撃ち分けしやすくなったし、ARHはSARHにコストで負けそう
　というあたりなんですが・・以前は剖検教授が”これからはRAMだろうか・・”
　っていっても”そうっすかーでもフレアは大丈夫なんすかねー”とか言ってたわけで
　要は、理屈が納得いけば変わるわけで最初から結論を持って話しているというのは
　誤解どころか500階（当社比）でつ！　（ああギャグがおやぢになってゆく（ToT））　

間違ってアゲちゃってごめん・・

要するにただの教えて君か。

いや答えが来るなら俺も読みたいが

>>740
１）FCS-3型は当初そのように使うはずだった（　４）のザクセンがそれ）
　　捜索部：OPS-24（回転式）/FCS：FCS−３型（固定・４面）
２）バリコンで周波数合わせるわけでは無いので気になる問題か？受信機持っていればわかるが
　　逆の手段だとESMはそれで無数の周波数から情報を得るわけだし
>>741
前から言っているがSARHミサイルなら大きな目や頭脳が母艦にあって全体を見渡すことが可能で
だから指令かガイド波が個別の目標をねらい分けが出来
ARHミサイルだと言っても指令が有る限りねらい分けが出来るはず、ミサイルからの探知は停止して
終末をガイド波に合わせれば最後までねらい分けも出来ると思う（SARHミサイル状態ですが）

短SAMは慣性誘導・指令誘導が追加されて、FCSが３型・APAR・SPY-3(DD-X)の次代になれば
SARHミサイルの方が精度・コストで有利になるのでは（次世代短SAMより発展型シースパローが標準に選ばれるかも）

中SAMだと大きさから余裕が出てくるから賢いミサイルで大型目標ねらいで良いからARHミサイルで良いかも
ただし長SAMに過剰な期待はしていません

>>745氏
１）フェーズドアレーアンテナはなかなか高価な代物でして
　　EMPAR（ARH)ではアンテナをケチるために1面回転にしてます。
　　ただフェーズドアレーがイルミを兼用する（SARH)ならこの手は使えず
　　３-４面固定（結果として高価）になるのでは？
　　＞もしYESなら　システム価格でSARHはARHより高く付くという結論

２）周波数ホッピングのシンクロはそんなに簡単でしょうか？
　　ttp://www.nkgw.ics.keio.ac.jp/jap/basic_research/ss/#sec3

＞SARHでもARHでも撃ち分け可能
　この議論の話は
　漏れ＞なんで近距離でのSARH大量発射がオールレンジのARH逐次発射より
　　　　いいと思われるんです？
趣味の人氏＞ARHだと近接目標の撃ち分けはできず、1目標に2ミサイルが向かったり
　　　　　　撃ちもらしがあるが、SARHなら撃ち分けは可能だから
　漏れ＞それは面白い。是非解説ください。わたしはSARHもARHも感知範囲に入った
　　　　目標には食いつくもんだと思ってました・・
という討論なので、そこでオトーサンがSARHもARHも撃ち分けは可能じゃい！
とか言っちゃ駄目でつ。とりあえず趣味の人氏の意見＆解説をいっしょに静聴しませう。

”ARHだと近接目標の撃ち分けは不可能だがSARHなら可能”
　
　

　　

＞＊
sageのsが全角じゃ上がるわな

ごみん。炒って期末。

>>748
Open Jane使えばいいのに

＞740
ボアサイト角について
SARHの場合、目標が母艦を起点とする直線上にあるからこの手法は使えます。

SARH：反射波は目標1、目標2からしか生じない
　　　　　　　　　　　　　　　　目標3
　　　　　　　　ミサイル2
母‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐　目標1‐‐‐‐‐‐‐‐‐
艦‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐　目標2‐‐‐‐‐‐‐‐‐
　　　　　　　　ミサイル1
　　　　　　　　　　　　　　　　目標4

ミサイル1：ボアサイト角最大は目標1（目標3は反射波を生じない）
ミサイル2：ボアサイト角最大は目標2（目標4は反射波を生じない）

ARH、IIRH：シーカーは目標１〜4全部を捕らえる
　　　　　　　　　　　　　　　　目標3
　　　　　　　　ミサイル2
母‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐　目標1‐‐‐‐‐‐‐‐‐
艦‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐　目標2‐‐‐‐‐‐‐‐‐
　　　　　　　　ミサイル1
　　　　　　　　　　　　　　　　目標4

ミサイル1：ボアサイト角最大は目標3
ミサイル2：ボアサイト角最大は目標4

という訳で、ミサイル1は目標3、ミサイル2は目標4へ向かいます。
ミサイルの前方象限の中では目標1、目標2のボアサイト角が最大となることはない。
照射軸線という基準のある無しはかくも大きな違いをもたらします。

時間差について
ミサイルにロックオン対象を指定できない限り不可能です。

ずれたのでもう一度挑戦

SARH：反射波は目標1、目標2からしか生じない
　　　　　　　　　　　　　　　　目標3
　　　　　　　　ミサイル2
母ーーーーーーーーーーーーーーー目標1‐‐‐‐‐‐‐‐‐
艦ーーーーーーーーーーーーーーー目標2‐‐‐‐‐‐‐‐‐
　　　　　　　　ミサイル1
　　　　　　　　　　　　　　　　目標4

ミサイル1：ボアサイト角最大は目標1（目標3は反射波を生じない）
ミサイル2：ボアサイト角最大は目標2（目標4は反射波を生じない）

ARH、IIRH：シーカーは目標１〜4全部を捕らえる
　　　　　　　　　　　　　　　　目標3
　　　　　　　　ミサイル2
母ーーーーーーーーーーーーーーー目標1‐‐‐‐‐‐‐‐‐
艦ーーーーーーーーーーーーーーー目標2‐‐‐‐‐‐‐‐‐
　　　　　　　　ミサイル1
　　　　　　　　　　　　　　　　目標4

ミサイル1：ボアサイト角最大は目標3
ミサイル2：ボアサイト角最大は目標4

やっぱり失敗。目標1〜4は縦一列に並んでいると考えて下さい。

＞745
＞ARHミサイルだと言っても指令が有る限りねらい分けが出来るはず、
指令誘導からの移行では、探知範囲に複数反応があった場合どれを選ぶかは不明です。
ガイド波受信・ロックオン（SARH）→ARH・IIRHへの移行はAIM-7Rで捨てられた路線。
ガイド波があるということはLOSが通っており、指令元が目標を照射したということ。
指令元から照射するなら最後まで照射すれば良し。
ミサイルは簡素化できますし、イルミネーターも反復利用できます。

＞ミサイルからの探知は停止して終末をガイド波に合わせれば最後までねらい分けも
出来ると思う（SARHミサイル状態ですが）
ARH、IIRHにする意味ありません…。

外部支援を前提とした時点でARH、IIRHの撃ちっ放し性という利点は失われます。
中途半端にまかせてコスト高騰と不安を抱えるより、最後まで面倒見る方が確実。

＞741
1）イルミネーターを反復利用できますし、ミサイルの誘導装置も簡素化できます。
　消耗品のミサイルにイルミネーターや高度な誘導装置を乗せる方がコストがかかります。
　LGB（ペーブウェイ）がIRGB（ウォールアイ）より多用されたのもコストが理由です。
2）逆です。シンクロさせてはいけません。確実に目標を見失います。
　ドップラーシフトにより、反射波の周波数は相対速度に応じて変化します。
　相対速度は速度・相対位置の変化、回避機動などで変化するので、照射波と反射波の変調サイクルは異なります。
　受信帯域を広げて電波を片っ端から拾い、コード照合をかけなければ追尾はできません。
　なお、この変調を情報源として相対速度を測るのがドップラーレーダーです。
3）撃ち分け以外は特に無いですね。
　精度がいい3次元レーダーという実態を認識した上で使えばいい話です。
4）それは知らないです。

最初に書いた様に、私は｢SARHで搭載全弾打ち尽くせ｣と言う主義の人です。
最終的に落せればどこで落しても関係ないし、長距離迎撃をかけてもデコイにかわされる。
そもそも電波情報だけではASMの誘導方式も本命と囮の区別もつかない。
ならば母艦が指示できる範囲内で、飛んでいるもの全てを叩き落してしまえと。

シンプルな力技の物量作戦が最も妨害し難く、対処が難しい。
逃げ隠れ出来ない船にとって撃ちっ放し性は価値が無い。
SAMを運用する立場としての捜索・評価・目標指示の手順、
ASMで攻撃する側としての戦術や妨害手段等を考えていったら、
母艦のLOS内でSARH、ビームライダーで問答無用に当てる方が
迎撃側としては安価確実だし、攻撃側としては妨害し難い。


かくてSARHとなるわけです。
ヘルファイアの運用に見られるように、SARHはLOAL、データリンクと組み合わせれば結構自由度が高い。
LOALのARH、IIRHは信頼できませんからね。
SLAMもTACTOMもデータリンク積んだの売りにしていましたし。

>>732の
＞ところで、SARH（セミアクテイブレーダーホーミング）+指令誘導のESSMやスタンダード
＞の場合、中間指令誘導から終末SARHに切り替わる際に、近接2目標の撃ち分けが
＞できるとのあなたの主張には不同意です。
以下のレスでとりあえず「SARHミサイルは撃ち分け出来る」までは了解したのね？

FCS−３型改が高いと言っても16DDHがイージス艦より安いのも了解？
ぶっちゃけ今まで１〜２目標しか対処出来なかったのがイージス艦で３２目標まで対処可能になっても１６隻より安く
たとえ１６目標対処の18DDができれば値段がDD２隻分でも（もっと安いはず）８隻のDDよりお買い得
インド洋とかやばい橋を渡らなければいけないなら非イージス艦でトップレベルのDD作るのが妥当では
値段でイージス艦（14DDG）＞16DDH＞18DD＞むらさめ・たかなみ型
非イージス艦の性能(DD相当)16DDH・18DD＞ザクセン＞ホライズン
まあシステムが値上がりするのは仕方がないがミサイルの性能に依存しなくて良い分(発展型シースパロー使えて）良いと思う

下の方の図に周波数シンセサイザーが乗っているでしょ今はそれが受信機の基本だから
周波数サーチが早いし当たれば止まる

最後の部分
AとSAはミサイルに発信器が有るか無いかの違いだという基本を忘れて無いよね
後は一緒に静聴します、とここまで書いたらレスが有った…

>>752：趣味の人
そうなると海自の次世代護衛艦からは次世代短SAM（空自の打ちっ放しミサイル）は載せないのでしょうか
妄想が出ている18DD改のDDGでは中距離はミサイル任せで１発目はずれたらきっちり誘導で２発目
こんな感じなら有効だと思いますが、無駄使いの指摘は理解していますが
私もSARH派（ｗですから

あと追加。
私がARH、IIRHで問題とするのは>>727
近接2目標の撃ち分けではありません。
同一方向から数十発のASMが飛来し、迎撃に数十発のSAMを撃つ場合、
偏りや撃ち漏らし無しに確実な配分が出来るか、です。

ガイド波を使うならSARHで済むし、指令誘導で精度が出せるなら独自シーカーは不要。
ARHやIIRHで実現しようとすると、ミサイル‐司令塔間の双方向データリンクという
高コスト・大重量のシステムが必要となるというのが私の認識です。

hoshu

趣味の人氏
遅レスすみませんでした。
１．SARHの優位点
１）SARHは15−30km圏のミサイル毎の目標配分の確実性においてARH/IIRのLOALに対して
　　一定の優位がある。
２）SARHはARHに対してミサイル単価を安くできる。
---------------------------------------------------
１）SARHは打ち分け可能でARHはできないという点について。
＊下記の点納得しました。
＊イルミネーターはレーザーほどビームを絞れないので、照射ビーム柱内に
　２つの近接飛行物体を取り込んでしまう場合があるが、照射ビーム柱外の飛行物体を
　SARHシーカーが拾うことはない。
＞向かって右側からASM１番〜ASM4番が１列横隊で飛んでくるとき
　ASM２番とASM３番をイルミ○とイルミ×が同時に照らすことになっても
　SAM○が右からASM2番を襲い、SAM×が左からASM３を襲って同時打ち分けが可能。
＞同じことをARHやIIRのLOALで行えば、右側からASM2番を襲うSAM○のシーカーは
　ASM1番を拾ってしまう可能性があり、左からASM3番を襲うSAM×のシーカーは
　ASM4番を拾ってしまう可能性がある。
＞上記の場合SAM○はASM2番を上から襲い　SAM×はASM３番を下側から襲うという
　やり方も考えられなくはないが、発射後ロックオンでの目標割り当ての確実性では
　SARHに優位があるのは間違いない。
２）価格
　　AIM9L（単純赤外線）　5−800万円
　　スパロー（SARH)　　二千数百万円
　　AMRAAM　　　　　　　五千万円強
　　＞SARHが価格でARHより優位なのは確実。
　　＞単純赤外線ミサイルはSARHより安いが、赤外線画像認識は
　　　SARHと競合する価格帯と思われ。

＞私がARH、IIRHで問題とするのは>>727
＞近接2目標の撃ち分けではありません。
＞同一方向から数十発のASMが飛来し、迎撃に数十発のSAMを撃つ場合、
＞偏りや撃ち漏らし無しに確実な配分が出来るか、です。
（レス）
＊赤外線画像認識の発射前ロックオン（LOBL)については個別目標を指向性ランチャーで
　照準の上発射するのでかなり確実に打ち分けが可能であり、深い外郭防御縦深で
　事前に十分にASMを漸減しておけば、撃ちもらしは発生するまい・・・というのが私の意見です。
　CIWSがあれば、さらに確実でしょうが・・
＊赤外線についてはフォーカルプレーンアレー（民用でも使われている）のシーカー
　採用で画像としての認識が可能になり、フレアに強くなったのと同時に、シーカーの
　LOBL射程が飛躍的に延びつつあると聞きます。　海外のASRAAM・MICAIIR/国産AAM5にこの技術が使われていると聞きます。
　（AAM5は高い開発費が少ない生産数量に乗っかるから価格は高そうですが、金が国内で回るので景気刺激にはなりますね）
＊ARHのLOBLの目標指定は設計次第ですが、RIM4にその機能があるかは存じません。（なさそうな気もします）

＞最終的に落せればどこで落しても関係ないし、長距離迎撃をかけてもデコイにかわされる。
＞そもそも電波情報だけではASMの誘導方式も本命と囮の区別もつかない。
（レス）
＊ARHと赤外線画像認識の2種類の長距離SAMが飛んできて、そう簡単にデコイでかわせる
　ものでしょうか？　赤外線画像認識は全自動認識（AAM5/MICAIIR)でもフレアにだまされにくいし
　人間が画像の中の目標を指定してやる半自動（マベリック）タイプだと騙すのはまず無理でしょう。
＊あと、周波数固定式のARHならデコイで騙せるでしょうが周波数自動切り替え式の
　ARHをデコイでどこまで騙せるか・・
＊ステルスが一般化するまでは、母機がSAMの射程に身をさらすのは可能な限り避けるべきことで
　デコイやチャフは不本意ながら射程に入ってしまった場合の善後策でしかないというのが
　私の認識です。
＊ただ、高速対レーダーミサイルだけは、母機をイルミネーターのOTH低空死角に置いたまま
　（母機がPOPUPして中間誘導しなくても）目標に当たるし、弾頭を小さく軽く作れるので、
　相手がSARH艦であれば重弾頭のASMを１機２発撃つより軽量弾頭高速のHARMを１機４−６発
　放ったほうが、力技の旧来の飽和攻撃より危険もすくなく、少ない攻撃機で効率よく
　飽和攻撃ができるようです。

ミサイルもったいねー

＞758
LOALとVLS実用化で得たメリットを捨て去る理由は何処にあるのでしょうか？

LOBLの前提
　発射母体−目標間でLOSが通っている必要がある
LOBLの欠点
　リアクションタイムの遅さ
　速射性の低さ
　VLS・キャニスターランチャー不適合
　発射後の目標変更不可
　遠距離探知を要求されシーカー大型化
　etc.

＞759
自航式デコイは、独立した飛翔体という本質において飛行機・ミサイルと同じ。
外形はミサイルに酷似します。ミサイルと自航式デコイを同じ外形で作ることもできます。

外形が酷似するのでIIRHではデコイか本命かは判別不能。
レーダー反射体が実際に飛ぶのでARHのECCMも無効。
木を隠すなら森の中。偽物・はりぼてはローテクにして最強のECMです。
イスラエルや米国は既に実戦投入して効果を確認しています。

>>761　趣味の人氏
＞LOALとVLS実用化で得たメリットを捨て去る理由は何処にあるのでしょうか？
（レス）
＊まず、RAMはLOBL/LOAL選択可能です
＊漏れの案　40KM以上　AEWからのデーターを防空システムに流し込んでOTH射撃
　　　　　　　　　　　中間誘導＞指令誘導　終末誘導＞周波数HOPPINGARH/IIR　　
　　　　　　10-40km　1面回転艦載周波数変換レーダーからの情報を防空システムにながしこむ
　　　　　　　　　　中間誘導＞指令誘導　終末誘導＞周波数HOPPINGARH/IIR
　　　　　　＞ここまでは中長射程SAMの覆域。多少撃ちもらしても、価格と多目標同時対応とOTH遠距離射撃重視
　　　　　　　敵母機に長射程ミサイルの選択強要し携行弾数削減＆多数発射での漸減能率重視の考え方。
　　　　　　　敵母機のジャミングは周波数HOPPINGで対応、フレアは赤外線画像認識で対応
　　　　　10KM-　　撃ち漏らし防止のためRAM/短射程IIRをLOBLで発射して多目標を撃ち分ける。　　
　　　　　　＞この領域はRAMとCIWSで撃ち漏らしなく落とす、ここまでに中長射程SAMが十分漸減　

＊LOBLはVLS使えない問題
　　　　　　＞当面はRAMは専用発射機になるが今後
　　　　　　　＊非指向共用ランチャーVLS
　　　　　　　＊指向共用ランチャーHLS　RAM/M26ロケット/M26レーザー誘導版/M30GPS誘導ロケット
　　　　　　　　に発射機を統合し将来FFGからは重たい/反動のある砲は外すべきとの考え
　　　　　　　＞対空機能はRAM/対地機能はMLRS用M26で代替
　　　　　　　＞なのでRAMはVLSにはまとめない。撃ち漏らしのないLOBLが必要だし
　　　　　　　　指向性ランチャーはAGS代わりの対地ロケットにも必要だから。
＊デコイ　　成る程です。＆面白い情報どうもです。将来、ARHでRCSと距離を比較して
　　　　　　デコイと本物のRCSサイズ差を見分ける椰子とか赤外線画像認識に赤外線放射量で
　　　　　　デコイと本物を見分ける機能の付いた椰子がでないかぎり、交わされてしまいますね。　　　　　　交わされてしまいますね。ただデコイの数には限りがあるのと、回避機動は必要なので
　　　　　　ただし、デコイの数に限りはあり、回避機動はせねばならないので
　　　　　　OTH射程130kmのSAMの第一撃を130km地点でデコイで交わして
　　　　　　80-100ｋｍ地点で対艦ミサイルを発射という様な運用になるのでは？
　　　　　　確かにデコイを4発も持ってゆけば30kmまで近寄れるかもしれませんが、
　　　　　　デコイの重量分SAM携行弾数が減れば、防衛側にとって長射程SAMの意味は
　　　　　　あったと言うべきだとおもいます。　ただ万全でないのは同意です。

失礼
書き直します
＊デコイ　　成る程です。＆面白い情報どうもです。将来、ARHでRCSと距離を比較して
　　　　　　デコイと本物のRCSサイズ差を見分ける椰子とか赤外線画像認識に赤外線放射量で
　　　　　　デコイと本物を見分ける機能の付いた椰子がでないかぎり、交わされてしまいますね。
　　　　　　ただし、デコイの数に限りはあり、回避機動はせねばならないので
　　　　　　OTH射程130kmのSAMの第一撃を130km地点でデコイで交わして
　　　　　　80-100ｋｍ地点で対艦ミサイルを発射という様な運用になるのでは？
　　　　　　確かにデコイを4発も持ってゆけば30kmまで近寄れるかもしれませんが、
　　　　　　デコイの重量分SAM携行弾数が減れば、防衛側にとって長射程SAMの意味は
　　　　　　あったと言うべきだとおもいます。　ただ万全でないのは同意です。

>>装甲車の浮航性必要性の可否討論の相手のかたへ
＞鈍足な自動車運搬船を同伴はナンセンス
　（回答）
＊先日説明したように自動車運搬船はそれなりに高速です。20kt近辺ですから
　日本国内の装甲車の戦略機動に使う分には十分では。
＊民間船＝鈍足は常識ではありますが、高速のものもあり、もう少し緻密にみてはいかがかと

＞日米共同の逆上陸で）米国の揚陸艦を借りれば解決？
＊漏れ＞逆上陸のとき揚陸艦の車両甲板には戦車を積み、装甲車は自動車専用船から
　　　　自走進水浮航して陸をめざせるよう、装甲車の一部には浮航性を与えるべき。
　　　　そうでないと揚陸艇ピストン輸送＝逐次戦闘加入になるし、貴重な揚陸艦の車両甲板を
　　　　装甲車でふさぐことになると揚陸艦の船腹がいくらあっても足りない。
　　　　建造費の無駄だからPCCを上手に活用すべき
＊あなた　自動車専用船は鈍足。米軍の輸送艦を借りればいい
＊（回答）米軍の輸送艦の車両甲板を日本の装甲車で埋め尽くして米国の戦車が
　　　　　戦闘に参加できなくなるくらいなら、日本の装甲車とAAVは自動車輸送船に
　　　　　つんで、米国の揚陸艦には戦車満載してもらったほうがいいのでは？
　　　　　逆に空荷の揚陸艦を派遣してもらうなら、何故米軍が日本が建造ケチった分、
　　　　　空荷の揚陸艦を日本まで派遣せねばならないのですか？
　　　　　ランプから装甲車が自走で飛び込む揚陸訓練の写真を誰かがUPしてくれてたでは
　　　　　ありませんか。ナンセンスもなにも揚陸艦が足りないときによくやる手です。　　　　
　　　　　ただ、フェリーや小型のPCCならポンツーンですむが、大型のPCCなら小台船の類を用意し
　　　　　それにランプを降ろすことになるので使い勝手がわるいのは同意。

＞装甲車は傾斜８％の下り坂が限界
＊それは高速を出す一般道路で長く続く下り坂でブレーキフェードを防ぐ基準で、ランプへの適用は無理があります。
＊舷側ランプはずっと短いし、駐車場のランプ同様、15ｋｍ/ｈとかの速度制限を守れば勢いが付きすぎてノーコンに
なったりはしません。20tトレーラが安全に出入りしているのです・・・
＊着水ショックが怖ければ、進水前に一時停止すれば、着水ショックは防げます。
＊第一、下り坂８％制限じゃまともな路外機動はできないし、おかしいとおもいませんか？フェード現象ぐぐってみることをお勧めします。

全般に・・大変失礼ながら、あなたが仰る常識は知った上でいろいろな応用問題について
討論をいたしております。

陸自は川の急流で浮航車両がながされてから、浮航性は不要との方針との事ですが
浮航性は川を渡るだけのものではなく、揚陸作戦には必要なもので、日本に海兵隊が
ない以上、陸自車両の全部とは言わないが一部は米海兵隊のごとく浮航性を考慮すべき
ではないか・・という命題が厨とは思いません。日本は連島国なのですし。

やべ・・時間使いすぎ・・落ちます。

一応お付き合いしますが、最初に前提を確認したいのですが（ここにすでに食い違いがあると
思う）、日本の車両体系にAAVと同等の水陸両用戦闘車両の配備することを前提とするのか、
通常のAPCに浮航性を求めるでしょうか？
私は、後者の認識でお話ししています。
で、
＞ランプから装甲車が自走で飛び込む揚陸訓練の写真を誰かがUPしてくれてたでは ありま
＞せんか

については、

＞232 名前： 名無し三等兵 投稿日： 04/02/29 02:07 ID:3+hyZsbO
＞http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/tak-3008-lopez-lummus-offload.jpg
＞http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/tak-3008-lopez-lummus-exercise.jpg
＞
＞ただ、LAVでこれをやるのは無理だろう。

これですが、このランプは水面まで続いていますよね。私の知識の範囲ですが、大型で比較的
高速な自動車運搬船で、海面までランプを下ろせる奴を国内で見たことが無いです。
（もしあるようでしたら、ご提示ください）
で、海面までの補完として、新装輪スレ4で私が言った延長ランプは、12mのものです。過去ログ
をお持ちでしたら227です。長いのは、あくまで当初のたとえです、あなたのほうがキチンと読んで
ないように思われます。

＞大型のPCCなら小台船の類を用意しそれにランプを降ろすことになるので
＞使い勝手がわるいのは同意。

私が言いたいのは、ほぼこれです。が、台船を帯同させるつもりなら、先ほどの12mの
スロープすら無用になることは間違いありません。（足はさらに遅くなりますが）
（米軍も台船様のもので、洋上にそういう拠点を作る訓練をしているのは知っております）

雪の峠道を運転されたことはありますか?
別に長いスロープは、フェードを恐れてではなく、洋上＋金属というスリッピーな環境で
装輪の安全性を考えたからです（新装輪スレですから、当初装輪装甲車が念頭あった
ためです）。

ちょっと間が空いてしまいました。
一応紛らわしいんで、一つ前のレスから捨てハンつけました。

最後に運用面から考える、装甲車の浮航性に関する疑問です。
海兵隊は、外征軍でありAAVのような車両が優先されるのは理解できるのですが、
日本の場合、必要に応じて戦略機動をする部隊も、ある方面の張り付き部隊やその
部隊のための機動打撃部隊に過ぎません。

すると、現在必要な防弾性を持たせつつ浮航を可能にするには、ボディサイズを大きく
しなければならず、今日の陸戦ではデメリットが目立ちます。
(AAVは追加装甲無しでは、14.5mmに耐えられません）

また、専用のしっかりした水上推進装置を持たないければ、73APCの悲劇再びです。
（海岸との距離があれば、海流もバカになりません）が、それは、陸戦においては、更
なるデッドスペースとデッドウェイトをもたらすものにほかなりません。
両用戦を実施できる水準と渡河可能のための浮航には、非常に大きな開きがあると
言うのは、新装輪スレ4ですでに指摘されております。

そこで、もし現有のAPCの一部にAAVやAAAVを別に採用するような場合でも、今度は
その配備場所と数から得られる効果について疑問が付きます。

以上のような観点からも、日本のAPCに限って言えば、浮航性の優先度はきわめて
低いと考える次第です。

まさか*はAPCで外洋いかせるつもりかよ・・・

>>770
一応そのはずです。
新装輪スレでの流れは、AAAVがあればベストだが、APCに安い加工を加えることで
も浮航は実現できるだろう、というのが話のきっかけですから。
それが途中からAAVとごっちゃになってるので、私も混乱してるのですがね。

それと、ロジスティックス的に日本側が逆上陸をしなければならないほど攻めあが
れる国はどんなものでしょうか？北朝鮮は問題外、中国は微妙（現状は困難でしょう）、
むしろ、統一朝鮮が敵性国家になるという悪夢のシナリオでようやく、攻めあがる
ための補給が続くのではないかと思います（この場合も、中国が統一朝鮮よりで
ある必要がありますが）。

>>771　氏
どうも、いまちょっと時間がないので、帰ってきてから書きます。
８％の件や自動車専用船速度の話は読者が過去レスを見ればわかる話なんで、
ここで水掛け論を繰り返しても得る物はないでしょう。

また、過去レスにも今回にも書いてあるように、少なくも一定比率浮航可能な
車両があってもいいのでは？　海兵隊ないんだし。　連島国なんだし。
という話であって、APCはすべからく浮航能力備えるべしって考えじゃありません。
もっとも、ファミリー化のため当初からBODYの共用は考えてもいいのじゃないかと
思ってます。モジュール装甲を推す理由はそこにもあります。
（車体共通で装甲厚/重量を　普通装甲車バージョンと上陸バージョンで変えられ
　ますからね・・）

LCACで揚陸する場合の日米の想定揚陸部隊構成と、想定揚陸艦、
それと敵がわの阻止部隊の到着時間想定と勢力も記載いただけると
助かります。　そのときにLCACで部隊を揚陸するのにどれだけ時間がかかるか
も併せて計算されると良いのではないかと。FASに詳しい資料があったと思いますよ。

>>770　氏
過去レスにも書いてありますが、６km前後まで母船を寄せてと書いてある通り
浮航性を考慮した程度の装甲車じゃあ、水平線外からの浮航揚陸は無理でしょう。

>>討論する前に・・
それと、２ｃｈで良くあるパターンで、相手を無理やり厨に仕立て上げるために
相手の言ってもいない意見を捏造するというのがありますけど、そういうこと
する方ではないと思って話をしてますが・・・大丈夫ですよね。

>>772
わざわざどうでもいい話の過去レスなんて読みたくないし

＞日本は連島国なのですし。
とか読めば外洋いかせるつもりなのかと普通思うだろ

揚陸艦使うなら普通に考えて浮航性そんなにいらねえし
揚陸艦使って途中から自分でいかせるってえらい中途半端だし

>>772
了解。
まぁ、ランプの話などは、台船を使うなどのオプションも想定するということで落ち
着かせましょう。あと、速度についても、おおすみ自体がそもそも輸送艦であり、
艦隊機動についていけない点もあるので、日米同時の上陸艦隊では、民間船舶
でも、足の比較的早いものが採用できるのであれば、多少の速度低下は目をつ
ぶるものとしましょう。

LCACを使用した揚陸にかかる時間というより、>771で書いたとおり、日本が自国
に逆上陸をかけなければならない状況が想定困難なのです。新大綱スレを見ても、
周辺国の輸送能力は、民間船を積極的に利用しても、最大3個師団がせいぜいの
ようです。（というか、米国ですら即応戦力は5個師団のようですし）
すると、日本の占領を目指して、西方のいずこかに着上陸するとして、この部隊は、
橋頭堡を確保しつつ、自分の背後を突かれるおそれのある軍港やFSのある基地を
潰さねばなりませんが、九州の陸自の兵力だけで、2個師団ほどあります。
すると、この部隊は、どうがんばっても、橋頭堡周辺の占領にとどまらざるを得ない
と考えられます。すると、進撃は第2陣以降になりますが、この時間の遅れがあって
は、電撃的な侵攻は困難であり、日米の体制が整ってしまうでしょう。

>>772
あと、一応私の理解があさっての方向に向いてないと思うのですが、
>また、過去レスにも今回にも書いてあるように、少なくも一定比率浮航可能な
>車両があってもいいのでは？　海兵隊ないんだし。　連島国なんだし。

と、あるので、AAV-7のような本格的な両用戦闘車両ではなく、戦車に随伴
させるAPCに浮航性能を与えよという理解でよろしいですね。

だとしたら、海岸線から6km程はなれたところから浮航で進ませるのは、ほとんど
困難なようです。静水状態の湖のような環境でしたら可能なんでしょうけど、海底
や周辺地形から発生する海流や波によって、実運用にはかなわないと聞いたこと
があります。また、装甲を軽くして浮航性を与えるのも、日本で運用されている
装甲車のスケールから行くと、小銃弾に耐えるのがやっとか、場合によっては
抜ける装甲程度しか採用できなくなるという話を、防衛産業系のエンジニアから
聞いたことがありますので、あまり現実的ではないでしょう。

というか、おおすみ級フル出撃の3隻体制でも1個戦闘連隊しか運べないですから、
これに民間輸送船を加えても、運べる主力の数を考えたら、1000両未満しかない
（現状の戦車より少ない）装甲車（おそらく89IFV含む）の一部に浮航性を与えても、
ほとんどメリットないと思いますよ。

*氏
いま一巡して気がついた。
勘違いしてるかも知れんけど、新大綱スレの>558は俺じゃないよ。

どうも、回答が遅れてすみません。

＞浮航性のある車両はAAV7のような大きな車両になるか
　現用の装甲車ほどの大きさなら、小銃弾の防御も難しいと
　防衛産業系エンジニアが言ってました。あまり現実的ではないのでは？
（回答）
私が考えているのは下記の程度のものなのですが？
BMP3歩兵戦闘車（浮航性あり）
ttp://combat1.hp.infoseek.co.jp/BMP-3.htm
AMX10P歩兵戦闘車（浮航性あり）
ttp://combat1.hp.infoseek.co.jp/AMX-10P.htm
RIMPAC演習でなぜかスタックもせず砂浜を行動するLAV
ttp://www.defenselink.mil/photos/Aug1996/960615-N-3149V-003.html
（私も完全な行動力があるとは思ってませんが、限定的な行動力があるように
　観察されます。海兵隊が砂浜で完全に使えんもの採用するとは考えにくいしなあ）
小銃弾防御も難しい・現実的でない？
・・ちなみにその発言はどちらのエンジニアの方なんですか？興味アリでつ。
--------------------------------------------------------------
ところで、FASのLCACのところを御覧になられましたか？
新しいものが、必ずしもすべてにおいて古いものに勝っているとは限らない
ことに、またLCACが整備に意外と時間をとられるのに、お気づきかと思います。

ドック型揚陸艦の得失
１）メリット
＊大型化しやすい。　特に5,000t以上なら前開きのタイプは無理
＊高速化しやすい。　
＊本船は安全な沖合いに滞在できる。
２）デメリット
＊小艇ピストン輸送の特質上、揚陸に非常に時間がかかる。
＊小艇ピストン輸送の特質上、揚陸部隊は逐次戦闘加入を余儀なくされる。

米海兵隊のドクトリンの理想と現実
＊人命損耗が即座に政権基盤に響く米国の政治状況もあって、米海兵隊は
　水平線の彼方に船団を置き、高速揚陸艇で揚陸するというドクトリンを
　採用しております
＊ただ、もともと揚陸に時間がかかるというドック型揚陸艦の欠点に
　浜と船団の距離の遠距離化という悪条件が重なり、教科書通りにLCACだけに
　依存して揚陸すると、時間がかかりすぎて、敵の集中・反攻を招く上、
　逐次上陸のため各個包囲殲滅されかねないため、一度に大量の兵力を揚陸する
　手段として、母船接近＆AAV７等の自走飛び込みという手段を併用して
　カバーせざるを得ない現実があります。
＊もちろん、母船を近寄せての自走揚陸は母船を危機にさらすし、先のドクトリンとの
　自己矛盾でもあるわけで、問題を解決する装備が望まれておりました。
＊そして外海から、高速で浮航できるAAAVが開発されたわけですが、調達価格の問題で
　普及には時間がかかりそうに見受けられます。
＊私の意見としては、まず第一段階では揚陸艇揚陸と母船突入浮航揚陸の併用から始め、
　第二段階ではミニドック付のLCS/FFGをLCACと併用するのがよかろうという意見です。

FASのLCACのページの運用例でも
1ソーテイ6.0-8.5時間。（うち積卸に1.5−4時間）
モデル使用例で2.6ソーテイ。

つまり、積卸やLCAC整備に時間が掛かって、LCAC一隻で一日に戦車2.6両
装甲車10.4両しか揚陸できない・・という場合もあるわけで・・

米軍みたいに54隻ものLCACを集中して使う前提ならともかく、日本が動かせるのは
たった数隻のLCACなので、これには戦車を運ばせ、装甲車は自走浮航させたほうが
非常ーに限られたLCACの輸送力を有効に使えると思われます。

ただし、おおすみ級のエレベーター能力が38−40ｔに強化されないかぎり
飛行甲板前部に”装甲車かヘリしか積めないスペース”が発生するので
そこに装甲車等を乗せるのはやむを得ないですね。ただ、揚るのが遅くなるので
CH47で運べるものをあそこには積みたいところですが・・




自走浮航
　

FASのLCACのページです。
ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/lcac.htm

＜撃って来るまでなにもできない＞
海関係のスレでは、着上陸の敵側輸送手段についていくつか討論があったようですが、
広く支持を集めている見方は下記の通りです。

＊北方は海峡が狭いため、揚陸艇やホバークラフトを使用した正規揚陸戦になるだろう
＊西方は海峡がやや広く、海上迎撃を遅らせるためと、揚陸艦の数が足りないため
　民間船利用の偽装船団の可能性が高い
＊敵が日本の法制を知っていれば、発砲せず、しかし当方の停船要求や威嚇射撃を
　無視してどんどん進んでくるであろうが、当方は先方が発砲するか、領海に入るか、閣議を経て
　防衛出動が発令されないと何もできない。
　しかも、防衛出動発令のうえ、民間船だった場合大問題になるので、民間船使用の
　船団に防衛出動発令は政治的に簡単ではない。
＊日本だけで約8000隻の漁船、25万人の漁業従事者がいる。日本近海には万余の漁船が居り
　1000隻の漁船に、3万人の兵が分乗して日本近海をうろついていても、漁船が本来海上を
　うろつく船のために、異常を察知しがたい。　仮に1隻を強引に拿捕しても
　ほかの船がどんどん突入してしまうし、10tくらいまでの漁船なら、
　わざと強引に浜に座礁することも不可能ではない。
　関係スレの第一次の3万はそこから出た数字と思われ。
＊北方はヤマサクラでも数個師団上陸で考えられていたのでは？

以下　定説と関係ない私の所感
＊同盟は日米の特権ではない
　なぜかロシア対日米とか、中国対日米とか　相手国が単独で当方は日米同盟という
　虫のよい想定が多いのだが、中国が台湾武力併合をもくろむときは、米国の戦力を
　分散させるため、北朝鮮に韓国侵攻を唆す可能性が高いし、日本に上陸するなら
　第七艦隊の黄海、日本海への侵入阻止の防波堤に日本を利用する支作戦の
　可能性が高いであろう。経済状況次第ではロシアまで向こうに付く可能性も否定できない。
＊米国忙殺の可能性
　この場合、米国は国家消滅の危機に立たされた韓/台で忙殺されて、日本に十分な援軍を送れない
　可能性もある。米国の目から見れば、数千万の人口で50万以上動員済みの韓国/台湾より
　その数倍の人口でまだ14.5万しか動員しておらず防衛費GNP1%の日本のほうが余力があると見られ
　る可能性はあり（特に米国議会）、日本に自助努力を求めてきても不思議ではない。
＊漁船以外の方法
　中国はエネルギーの大半を自国産の石炭に依存しているが、石炭資源は北方に偏在しており
　年間1億5000万ｔもの石炭が主に北京東方の港湾から、上海・香港に出荷されており
　その石炭船の航路は九州、沖縄の近くを通過するので、この石炭船の流れに
　貨物船改造輸送船を紛れ込まされたら、簡単にはわからない。
　その他、中国から日本に輸出される石炭・大豆の貨物船、日本からスクラップを
　輸入するため回されてくる貨物船に兵員を満載されていても、書類が揃っていると
　密告等がない限り、衛星などでは見分けにくい。臨検拒否で怪しいとはわかるが・・
＊杞憂は無意味だが、根拠のない楽観は危険。
　私は漁船3万+その他6万の9万くらいは相手の陸軍の総兵力から見て
　あって不思議ではないと思っています。

＊今後、陸の方としてのあなたの見識を拝聴することを楽しみにしております

#長いんでハンドル短くしました
・浮航可能な装甲車について
まず車高的に自動車運搬船に入らないような気がします。
（失念していたのですが、運搬船の内部デッキは2mほどしかないようですね）
BMPはぎりぎり搭載可能かもしれませんが、BMPは実例として、数10cmの波で転覆
しますし、ちょっと波が荒い程度でも、視界の確保すら困難でしょう。
好天・無風・凪の状態限定で揚陸するなら、不可能ではないかもしれませんが、
近海でもそんな条件は、きわめてまれですよ。
LAVは30口径の小銃弾までしかない防弾性と、タイヤの小ささからくる踏破力の
低さが問題になってます。
（このため改修案が出ており、装甲に関しては、増加するかわりに浮航性を廃止
する方向のようです。エンジン出力強化の影響もあるかもしれません。）
ちなみにLAV-25って浮航で上陸するのでしょうか？迅速性を要求される状況なら、
CH-53を使うものだと思ってたのですが・・・
AMXは良くわかりません。

＞・・ちなみにその発言はどちらのエンジニアの方なんですか？興味アリでつ。
別の掲示板での話ですが、守秘義務に反さない範囲でのやり取りだったので、
断定はできませんが、おそらくM社の方だと思います。ちなみに、LAVの装甲能力と、
諸外国より一回り小ぶりなサイズの国産装甲車という観点から、個人的には納得
しております。
また、小ぶりということで、安定性や乾舷の確保の観点から言っても、BMP以上に
シビアなものになるかと。

・揚陸手段
LCACと装甲車の浮航にこだわられているようですね。このことから、おそらくは、敵
特科の火力が及ぶ状況での揚陸を想定されてるのでしょうかね。
装甲車の浮航に関する疑問については>782なので、もう書きません。

さて、LCACに関してですが、整備性以外にも、横波で故障したとかいろいろと聞いて
おります。また、海兵隊のドクトリンも知ってます。
揚陸に関して、LCACの輸送力より問題になるのは、現実的に稼動可能なおおすみ級
の輸送艦が2隻ということではないでしょうか？
現状の自衛隊の能力では、1個戦闘連隊未満しか揚陸できず、戦力的に敵の火力
範囲における強襲揚陸は不可能です。

そこで、一応、新大綱スレで、米軍の支援の下の揚陸を考えているということですので、
その方面で考えます。
こちらなら、米艦艇の利用のオプションがありますし（とはいえ事前の訓練がなされ
ない現状では、まず拒否されるでしょうけど）、また、揚陸の一翼を担えばよいので
（現代戦で大切な大義名分を米軍側に与えることにもなるかと）、主力の戦車とIFVを
LCACで揚陸して、そのほか運べるものはヘリで運べば、担当方面を限定すればできるので、
逐次投入状態には陥らないかと。
（もっと言えば、おおすみに短期運用と腹をくくり、CHを乗せるつもりなら、ヘリ運用
でふさがる甲板の分、コンテナ船に高機動車、軽装甲機動車、後に運ぶ補給物資などを
乗せ、ヘリによる吊り下げで運んでしまう方法が現実的ではないかと。）

いや、長文になってしまった。読みにくくてすまない。

そこででいったんまとめると、装甲車の浮航にAAVと同等の機能を求めるのは無理。
また、AAVは自動車運搬船での運用が難しいし、装備数的にも、陸自のそれを所有する
余裕（資金的にも人数的に）がない。

日本単独では、航空兵力で潰せないような、防護された火点を、わが国内に設定できて
しまった敵に対する強襲揚陸は、現状の装備ベースでは、民間船を支援に加えても不可能。
（ただし、別部隊により、すでにある程度支配されている箇所への揚陸は可能。）
米軍との共同作戦を考えるなら、現有装備＋α（コンテナ船等）の装備で行うのが無難。
ってとこで。

＜撃って来るまでなにもできない＞ について
これはその通りです。が、すでにいろいろなところで語られている通り、師団規模の
侵攻では相当の準備期間を要します。また、外交関係悪化などの傍証も増えるので、
少なくとも侵攻の意図は、事前に察知できます。
すると、これに対して準備や待機、命令発令の準備がなされないなら、これは装備や
運用の問題ではなく、政治の問題においての敗北なので、装備をどうこうする話とは
次元が違います。

侵攻の意図を察知できても、いつ、どこへがぎりぎりにならないと判断付かない漁船等
による港湾の奪取・輸送船での揚陸という奇襲は確かに問題ですが、このトータルの
規模が、輸送力の限界と投入できる外征部隊の限界から3個師団なのだと理解しています。
（外征部隊というのは、総数に対する割合ではないはずです。おまけに規模で言えば、
米軍ですら5個師団です。）
で、関連スレでは、その規模の侵攻に対して、いかに着上陸周辺の民間被害を抑えるか
が主題であり、新大綱の規模では、民間の被害と相手の局所的な占領を容認しつつ、反転
攻勢に出ざるを得ないということを指摘していたのだと思いますが。
（ヤマサクラは3個師団の敵を陸上兵力で撃退でしたっけ？三矢研究のせいなのか、この手
の話は、素人にはあまり伝わってこないので、詳細はなんとも）

あなたの所感について

敵方の同盟については、可能性を否定するほどおろかな人は、軍板にはほとんどいない
でしょう。
さて、中朝露がくむ場合、中国は台湾を、北朝鮮は韓国を目標としてますから、日本に対
しては、米軍支援に関する妨害に出るのがせいぜいで、大規模な着上陸は困難でしょう。
また、台湾、韓国双方の戦力を支えるには、兵站拠点としての日本は非常に重要ですので、
援軍を送る余裕がないではなく、自衛隊と共同で、がっちり日本を固めた上でなければ、
継戦能力が危ういです。こういうのは陸海空それぞれの自衛隊が得意とする戦い方では
無いですかね。
まぁ、ロシアに対する防衛をどうするかについて、機甲師団ありと無しでどう変わるかを考
えるなら、世界大戦を起こす勇気を持って、中朝露が、日米韓に戦いを挑むということを
断った上で、新大綱スレに提案してみては？

あと、中国の輸送船の浸透方法は、あなたの考えでなく、着上陸スレでは、ずいぶん前から
よくでているアイデアで、異存はありません。
また、外征可能な部隊は総兵力への割合で考えるわけではないです。もっともこれに関しては、
私も関連スレの情報を孫引きしてるだけですので、納得がいかなければ当該スレで、根拠を
聞いてください。

今無いものを前提にしたお話や、仮定に仮定を重ねたお話に付き合うのは、正直とても疲れる
ので、これからは民間船利用の揚陸と装甲車についてのみお答えしますんであしからず。

突っ込み忘れ＆情報提供＆セルフ突っ込み
>779のLACAのソーティー数は、沖合い80km程度からの話ではないですか？
>772で自動車運搬船を6kmまで寄せる話があるので、その近辺の距離の話なら、4倍の
ソーティー数をこなせるはず。

あと、まだ提示してなかったと思いますが、旧ソ連の水陸両用戦車の浮航能力をつかっての
揚陸シーンです。
ttp://naoruzanje.paracin.co.yu/pt76-2.jpg
（PT-76、名前は水陸両用軽戦車ですが、実態は軽装甲のAPCに砲塔+トリムベーン+ウォーター
ジェットという代物です）
これ、私が知る限りでは海岸線と揚陸艇の距離が一番長いです（おそらく数百m）。実際は
もっと短い写真が多いですね（それでも揚陸艇を海岸まで運ばずに済む、地面にランプを下ろ
さずに済む、ということのメリットは説明無用ですよね）。
装甲車の浮航を揚陸に活かすには、このくらいの接近が求められます。

あとセルフ突っ込み。
勢いで書いて後悔してるんですが、>783-784のコンテナ船&CHは微妙ですな。
揺れる洋上でのコンテナ船からの装備吊り下げは、ヘリパイの側も、船上で作業する隊員も
事前の訓練と習熟が必須でしょうから、今すぐできる話ではないですね。
流してください。

回答遅れてすみません。
１．装甲車は天井高上、自動車専用船に積めないのでは？
（回答）
＊一部を除いて積めます。　その訳は、オペレートしている船社のリスク分散の
　意味もあって、多層にわたる車両甲板のうち１-２層はトラック対応の天井高さに
　なっている場合が多いからです。
＊”でもそうすると積める車両数が少ないのでは？”という疑問が出てくるわけですが
　そもそも装甲を施した装甲車の場合、乗用車の８−１２倍の重量なので、乗用車ほど
　の数は積めないし、同重量を積み込む場合、車両甲板面積は乗用車を積み込む場合より
　少なくて済みます。
＊あまった上部の天井高さ1.8−２ｍの甲板は、仮設トイレや、ユニットバスを
　仮設して、臨時の上陸人員居住区や避難民収容居住区として使用可能です。
＊床面積が多く、各フロアに通ずるランプが付いており、そこそこの速度がある
　という点で言えばフェリーやRORO,自動車専用船は揚陸/救援作業への応用に
　向いた船体構造です。
-------------------------------------------------------------
２．米国に揚陸艦を提供してもらうという事について
（回答）
＊それはわざわざ空の揚陸艦とLCACを米国に回航してもらう事になるわけですが
　占領された日本領土の回復のための揚陸作戦において、日米共同で逆上陸をするにしても
　日米双方とも自軍の運搬手段は、基本的には自前で調達が原則では？
＊また、日本が侵攻されるとしたら、それは半島か台湾有事の支作戦であろうという
　という可能性も濃厚なので、そのときアメリカが日本に気楽に揚陸艦を貸せる
　ほどの余裕がある状況かどうかは保証の限りではありません。
　アメリカに揚陸艦が足りない時、日本がアメリカにしなだれかかるということは
　アメリカの足を引っ張ることになりはしませんか？
＊以上の点から、陸自の装甲車の一部に浮航可能なものを準備しておき
　フェリーや自動車専用船からの浮航揚陸訓練をしておくことは必要と考えています。
　はなっからアメリカの装備を借りることを前提に作戦を立てるのは賛成できません。

３．揚陸速度の問題
＊あなたもご存知の通り、揚陸は敵の防備の一番弱いところに揚陸するものです。
＊ところが揚陸にあまりに時間がかかりすぎると、脆弱な揚陸作業をやってる
　最中に敵の増援部隊が到着し、半分しか揚げてない味方が包囲殲滅されてしまう。
＊だから、揚陸艦で運べる部隊の規模だけでなく、揚陸能率というか、揚陸にかかる
　時間というのが非常に大切なのです。
＊そして、その揚陸能率について、LCACによるピストン輸送やヘリ揚陸は
　AAV等の一斉浮航揚陸に遠く及ばないのです。
＊今までのパターンからいって、こういう説明をすると、LCACは早いからとか、
　岸に接近させればという説が出てくるのですが、積、降ろしと整備の時間が
　意外とかかるので、岸へ接近させてもそんなにSORTIEは稼げない反面、危険が
　増すので、そんな簡単な話ではないのはFASの資料を読めば、ご理解いただけるのでは？
＊米海兵隊が、LCACだけでなく、AAVやAAAVを併用するのには、揚陸能率という
　意味があるのです。
------------------------------------------------------------------
４．上陸兵力3万について
＊その算定根拠をあなたに問うても、
　”私も関連スレの情報を孫引きしてるだけですので、納得がいかなければ当該スレで、根拠を
　聞いてください”とおっしゃられているように、回答は得られないのかもしれないのですが。
　私は3万だと思う、その根拠は他の人に聞いてくれ・・というのは議論の立て方として
　いかがなものかと思うし、まあ答えられたら、3万の算定根拠を提示頂きたい。
＊私は私なりに日本の漁船数、乗組み員数や中国での石炭海上輸送を根拠として
　抑えて話をしています。　漁船は私の考えではないが、自分で数字を検証した上で
　支持している。　あなたも、自分なりに検証した結果3万が妥当と思い支持したのなら
　その計算根拠を示していただければ幸甚です。　いままで、まともな答えが得られなかった
　分野なので正直興味があります。

>>789
>＊米海兵隊が、LCACだけでなく、AAVやAAAVを併用するのには、揚陸能率という
　意味があるのです。

序盤はともかく、ここに至る論の展開は初耳だが、
これは何か根拠、妥当性のあるものか？
それとも貴兄が「そう思っている」ということか？

５．旧ソ連の水陸両用戦車のリンクと浮航揚陸距離
情報感謝。　私は、フェリーなりPCCを６ｋｍまで接近させて
という事を言っていたわけですが、BTR等の浮航能力はAAVに劣る
可能性は高いし、日本で浮航性を多少備えた装甲車を装備したとしても
普通装甲車とのファミリーでやる限りAAVよりBTRに近いものになるので
”6kmより寄せなくては駄目なんじゃないか？”という事については
必ずしも否定しません。
先にLCACで戦車を/ヘリで軽装甲高機動車を揚げて周辺の敵陣に当て対艦ミサイルや
火点の消毒をある程度済ましてのち、護衛を随伴して、座礁しないギリギリ
まで船を寄せて、大急ぎで装甲車を放出の上、離脱という流れになるでしょう。

頂いたリンクの写真では揚陸艦ですが、そこにフェリーなりPCCが
位置することになります。（その意味では装甲車の浮航性能次第では
喫水の浅い、比較的小型の船しか使えぬかもしれません。浮航装甲車
がファミリーで用意されるとしても数はそんなに多くなさそうだから、
それでも間に合ってしまうでしょうが・・）

>>790氏
揚陸車両の開発史関係の書籍を一読されることをお勧めします。

先ほどは、揚陸戦について拙文を書いたのですが、ここらへん
の陸戦のあるべき姿はあなたの方が詳しいと思われます。
あなたの考える、一般的な揚陸戦のフローについて、解説いただければ
幸甚です。

６．LCAC　FAS資料が80ｋｍ沖合い前提でLCAC一隻・一日あたり揚陸能率
　　戦車2.6両と書かれているが、６ｋｍに近寄せたらもっとサイクルを稼げるのではないか？
（回答）
＊まずなんで80kmで算定されているかというと、米海兵隊ドクトリンの”敵射程外に母艦を置き”
　というタテマエが前提となって、シルクワームやステイクスの射程からタテマエ上そういった
　算定になるわけです。
＊ただご指摘の通り、揚陸能率上、80ｋｍは遠杉なので、重砲射程外の40km
　くらいまでは近づく可能性はあるでしょう。
＊しかし、６kmまで近寄せるというのは、現実的ではない。
　（40両の装甲車の揚陸の場合で想定してみると）
　１）フェリー等を６kmまで寄せての自走浮航の場合
　　ポンツーン・ランプ接合45分、水上展開14分、ポンツーン投棄５分として、
　　1時間ちょっとで揚陸終了/離脱できるけど、
　２）母船を６kmまで近寄せて、LCACで揚陸すると仮定した場合
　　LCAC２隻なら２隻ｘ４両ｘ５往復として、1往復1時間42分
　（積１時間、航海往復12分　卸30分）x5回で8時間も敵砲火の前に
　　釘付けってことになる。FASのサイクルタイムの卸30分は長すぎる
　　かもしれないが、ドックの注排水時間を考えると、いずれにせよ
　　数時間は釘づけになるので、６ｋｍという危険地帯に母船を近寄せて
　　揚陸をやるっていうのは、現実的ではない。

７．ヘリ+コンテナ船
あなたは、自分で否定なさっていますが、あなたなりのオリジナルなものだけに
私にとっては、興味深かったです。

仰られるように、動揺する艦上でのスリングは２ｔ程度までは現状でもなされて
いるようですが、10t近い大重量なら特殊な技術とクレーンがなくては難しい
かもしれません。考察の過程で下記の事がわかった点で興味深かったです。
＊揚陸作戦に使う軽装甲車両等はCH47の胴体積載できると非常に都合がよい
＊とはいいながら、現状は殆どスリング前提だから、クレーンアシストでの
　スリングの運用研究も必要かもしれない。
（要は相当苦し紛れの運用だが、下からも引っ張って振り子運動を制しながら、
　クレーンで当たるもののない高さまで差し上げてからリリースしないと、
　スリングは難しいかもとの話。）
＊私としては、揚陸に時間が掛かりすぎると、敵の増援/反攻部隊が到着してしまう
　という懸念から、”ヘリ揚陸じゃLCAC同様、スリング準備とヘリの整備に時間が掛かって
　揚陸能率悪いんじゃないか？　1回に1台しか運べないし”と当初思ったわけですが
＊別の視点から見てみると”揚陸能率を上げて、敵の増援が来る前に部隊を揚げきる”
　という考え方以外にも、ヘリで軽装甲車などをヘリボーンさせて、敵の増援の来援経路で
　破壊工作をさせて、”来援を阻害・遅滞する”という考え方もあるし、それになら
　高速コンテナ船+ヘリボーンもいいんじゃなかろうか？と思った次第。

他人のオリジナルな発想は、いくつものヒントを与えてくれる。
そういう点で、ヘリ+コンテナ船という提案を聞けただけでも、
ここで、討論をした甲斐はあったと思います。

ついでにできれば、ぜひ揚陸戦の陸戦部分の諸兵科共同と揚陸順番などの
お考えを伺いたいものです。陸の方としての見識を披露くださると幸いですが・・

総括して
陸自が揚陸を視点に浮航性の本格的な検討をやったとは聞きません。
漏れ聞く話は、渡河に浮航を考えたが、急流で流されて、
その経験だけで、浮航性全体をそれで不要物と即断したというような
話だけです。

旧陸軍は機甲部隊の実験部隊を運用して、
＊補給・整備に時間がかかる
＊補給を食う
の二点から”機甲部隊は実際には機動性は低く、不要。
戦車は歩兵直協にて運用すべし”という結論に達したそうですが、
多面的に考えず、一つの失敗体験から駄目を即出ししてしまうのは
しばしば錯誤の原因となることに思いをいたすべきだと考えます。

ようやく話が見えてきたような・・・
ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/tak-3008-lopez-lummus-offload.jpg
↑こういうのを浮航可能な装甲車でやりたいのかとおもってたのですが・・・
ひょっとして
ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/Joint_Interoperability.jpg
こいうものの方が、想定に近いのでしょうかね。まぁ、どちらも米軍（米国）ならばこその
力技でして、貧乏自衛隊にはのぞむことすらかなわないですが。

さて大前提、新装輪スレではほかの方が指摘してたんで、私はスルーしてたのですが、
（というか、このスレでもすでに指摘してるんだけど）
AAV-7, AAAV　≠　浮航可能な装甲車
まずこれを理解していただかないと、話が進みません。>791見る限り一応理解してるよう
にもおもえますが、その理解が微妙なのは、6kmもの沖合いからの浮航というのは、完全に
AAVのような両用装甲車の領域です。そうすると、AAV-7などによる揚陸効率のお話と、
ここでのお話は、まったく別物の次元の話になります（したがって、>789の3, >791, >793は
すでに議論の前提から崩れております）。

浮航可能な装甲車で揚陸効率を上げようとすると、自動車運搬船単独ではその機能は完結
することができません。ほかのさまざまな支援を与える船を用意することで、技術的には
可能であっても、今現在および近い将来の自衛隊では（というより日本のもろもろの社会
構造では）、運用すらできないお話です。
また、AAVのような装備は、本来の陸戦には不向きな面が多いですし、そもそも戦車の総数
よりすくない1000両を切っている装甲車の中に、陸戦には不向きなAAVのようなものを、
あえて装備する余裕自体が、陸自というより自衛隊にはありません。

自動車運搬船の内部デッキなどの構造もろもろ自体の話は、了解です。また、単艦で機能
を完結する必要がないなら、以前も書きましたが、自艦から延長ランプを設営するお話も
なしで結構です。
ちなみに、こういったランプの表面に良く使われてる縞鋼板は、ぬれると雪道程度の摩擦
係数になるので、急な傾斜を揺れる海上に設定することは、きわめてリスキーとご理解くだ
さい。

もう、いい加減面倒なので、書いちゃいますが・・・

日本の装備体系や防衛政策は、そもそも大規模な強襲揚陸を考慮してないです。
（これについては、民間人な俺に噛み付かないでね、日米安保やら政治的な判断やらの
お話だし。）

だから、>788の2については、上から1番目は、そんな原則がそもそもないし、半島有事や
台湾有事の支作戦ならそもそも逆上陸なんて状況発生しないし（除く離島）、3番目につい
ては、今無い（そして今後も装備されないだろう）装備に、今計上されていない予算を用
いた訓練（しかも海兵隊と共同で開催しないと意味が無い）を前提とするような話なので、
戦車、火砲が2割、航空機も作戦機の1割が削られそうな、緊縮予算の自衛隊を前にしては、
もう話し合う気にすらなれません。
空自に今ある装備+空中給油機で、北朝鮮のミサイル基地を空爆して来いと命令するのと、
同じレベルの話です。
もし、逆上陸を行う両用戦力の増強を考えるなら、その分をほかに割り振る方が、より現実
的です。

あと、米軍の艦艇を利用するっつうのは、あくまで、その作戦に日本もタッチしてますよ
という大義名分を日米双方に与えるために、作戦の小さな一翼を担うために、俺の考えた、
単なる「アイディア」だから、そのへんよろしく。あ、もちろんおおすみ使うのも同じ発想、
日本の輸送できる兵力なんて、悲しいけどMEUよか小さい。

>789の４．上陸兵力3万について
納得している背景には、まず、まぁ米国の5個師団以上の戦力を動かせる国は、当面存在
できないだろうというのと、民間船舶による補給物資の輸送は、奇襲前だけ有効、1個
師団あたりの1日の戦闘能力を維持するのに必要な補給物資量あたりが念頭にあります。
（まじめな研究レベルでも引用される補給物資量って、1個師団あたり2000t台/dayです。）
んで、人員装備と補給品、一度に運べる量に限りがあるから、そのトレードオフですかね。

>794の７．ヘリ+コンテナ船
フォークランド紛争でイギリスも物資輸送に使ってた方法ですんで、別に目新しい方法
ではございやせん。あと、ヘリを運用するそばでクレーンなんて立てるのは、運用損失の
リスクを増す以外のなにものでもないです。ブリッジ以外は、なるたけ平坦な船の方が
いいです。
（CH-47なら、軽装甲機動車や高機動車、軽量な牽引砲・迫を吊り下げで運べます。
12旅団あたりが参考になるかも、です）
撤回したのは、そもそもこういう訓練がされていないことと、たとえ訓練を行えたとして
も、有事の際に訓練と同じ船が使用できる保証がどこにも無いことなどから、万が一強襲
することになったとしたら、おおすみ甲板から人員、車両、砲を運ぶしかないだろうな、
ということです。
もっとも、おおすみでの陸自のヘリ運用も、まだ限られた部隊でしか行えてないそうですが。
橋（浜）頭堡確保後の物資輸送なら、コンテナ船+CH-47でもいいと思います。

>795
あの、73式の浮航を本当に知ってそういっているのですか？
73式は、低速のAP弾以外には防護性に難のあるアルミ合金製装甲（ま、ほかにも問題が
あるけど、パス）を使って、軽量に仕上げたけど、それでも転輪にフロート装着しなければ
ならなかったのですが・・・おまけにトリムベーンも常備できない構造だけど。
んで、しろーとが考えても、73式の浮航の件から

・防弾性を犠牲にする（つまり自衛隊では装甲車と呼ばれなくなる）か、73式以上に
サイズを大きくしないと満足な浮力が得られない
→現在求められる高い防護性や小さい投射面積に反する。

・履帯による水かきでの推進では、静水以外では満足な推進力にならない
→ウォータージェットなどを装備することになるが、コストアップだし、重量もアップ
するため、浮力上さらに不利。また陸戦のためには、デッドスペースだし、デッドウェイト。

は、判断つくよなぁ・・・
これだけでも幕、技本、メーカーに浮航を捨てさせるには十分な動機だとおもうけど。

>陸自が揚陸を視点に浮航性の本格的な検討をやったとは聞きません。
あたりまえでしょ。自衛隊の果たすべき役割は、海上での撃破と、それをすり抜けてきた
敵を水際に封じ込めて跳ね返すことで、本格的な揚陸は想定されてないんから。
それに、もうひとつ言えば、浮航可能な装甲車ってのは、LSTを浜辺より数百m手前でとめ
られることであって、自衛隊は、ほかにもトラックとかを輸送しなきゃならなかったんだから、
メリットほとんど無いでしょ（物資輸送面に限定しても）。
AAV作るなら、装甲車とは別設計になるから、その辺もよろしく。

まとめるとさ、民間船舶を流用して、自衛隊の揚陸輸送量を大きくすることは、純粋な
技術論的には不可能ではないけど、運用上非常に困難なもので、自衛隊の実用上は
無理なお話ってことで、この話おしまいにしましょうや。
俺にとっては、もう得るものの無い議論になりつつあるし。

あとこれ貼って終わりにします。
ttp://www004.upp.so-net.ne.jp/weapon/images/lcac.jpg

良い情報がいまだに引っかからないが硫黄島の機動演習が自衛隊の考えられる進攻作戦だと思えます
この時点ではおおすみが１隻の時だったはずで、今なら常時２隻最大３隻の投入を計画できます
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/1471/98/gunji.html

どこでやっているのか知らないが揚陸スレと同じ流れでは…
見たこと有る画像がたろちん宛の説明資料に使われているし

１.AAV≠浮航可能な装甲車について
（回答）
＊なにか勘違いをしておられるようですが、AAVは40kmの距離から浮航するためのものですが
　わたしが、言っているのは数百ｍから6kmくらいの浮航の話です。
＊どうも、いろいろ聞くと、浮航能力を渡河だけで考えていて、急流で流された
　1回の失敗体験だけで、浮航能力全体を不要なものと見なしているように見受けられますが、
　BTR程度の非常に短距離の浮航能力であっても、ビーチングできない民間船舶を
　揚陸に動員できるという、揚陸輸送上大きなメリットが発生するということを
　見落してはいけないのではないでしょうか？ということを申しております。
＊海兵隊みたいに40ｋｍ地点からAAVを放出するとか、80km地点からAAAVを放出して、
　敵砲火の射程外に母船を置くなどということは理想であっても資源配分上無理と
　いうことは最初から何度も申している通りです。　なぜ私がBTRの能力とAAVの能力を
　ごっちゃにしていると思われたのですか？　ああ、6kmと言ったので、それを非常な長距離
　と思われたのですね？　AAVほどの専用水陸両用兵車に要求されているSPECは6kmじゃなくて
　重砲射程外の30−40ｋｍの浮航です。まあ6kmと言うのは海から見たら”非常な短距離”なのでそう申し上げた
　わけですが、陸の標準で考えてみたら川幅6kmの川は確かに凄い大河ですな。まあ調査して潮流がきつくない
　ところを選べば数百ｍから1.5kｍくらいはBTR程度のものでも十分渡渉可能だろうし、ビーチングできない民間船
　の揚陸輸送への動員という目的はそれで達成可能でしょう。

２．1000両を切っている装甲車の中に、陸戦には不向きなAAVのようなものを、
　　あえて装備する余裕自体が、陸自というより自衛隊にはありません
（回答）
海上輸送は海自が何とかする問題だろ？　海自ができないなら、米軍に貸して
もらえばいいじゃん。　なんでただでさえ少ない装甲車の一部を浮航とかいう怪しげな
もののためにぺらぺらの装甲にせねばならんの？　と言う気持ちはわからんでもないですが

あなたの懸念を解決できる案はすでに提案済みですので、それに対する技術的検討を
されてはいかがでしょうか？

１.モジュール装甲案ないし増加装甲案
＊浮航装甲車と普通装甲車はファミリー設計とし、浮航装甲車も普段は
　中装甲を装着して（ミニスクリューが付いている以外普通装甲車と変わらない）
　準普通装甲車として活用し、揚陸作戦のときだけやや軽量の浮航用装甲に換装する
　ことにすれば、あなたの懸念する中装甲装甲車不足は起こらない。
　もともと、別設計にすれば生産台数が分かれて、治具・金型代金が無駄にかさむので
　ファミリー化は当然と思われ。（換装が面倒臭いという苦情はあるかもしれないが）
＊そのほかにも特に厚い装甲を求められる前面面積を絞りやや縦長に作るとか
　重量が厳しければ、大きな装甲モジュールの着脱が簡便にできるように設計して
　別送で重量制限をクリアするとか、最近流行りの柵型増加装甲とか
　重量制限と装甲防御力を両立させる工夫は随分色々提案されています・・
＊ただし、上陸後、敵前で中装甲に換装はできないから、そういう意味で
　着脱フロート型も実験はしてみてよいのではないか。上手くゆけば
　装甲厚と浮航性の両立は可能なのだし

２.着脱フロート
＊前の話より技術的には冒険ですが・・古くからあるアイデアで、旧日本軍も戦車の前横に
　馬蹄形に装着するフロートを実験している。旧日本軍の椰子は戦車につける企画だったので
　フロートが巨大すぎたのと、馬蹄形に装着なので足場の悪い砂浜でバックするほか外しようが
　なかったのと、戦車のキャタピラが狭すぎて巨大フロートの重量でスタックしがちで必ずしも
　成功ではなかったですが、装甲車用なら話は別でしょう。
＊装甲車の浮力補助用なら戦車の場合ほどデカクて重いフロートは不要だし
　既存の車両にフロートを付けるのでなく、車両開発と同時並行なら車両側で履帯を
　広めに作っておくこともできる。前面までのフロートはやめて、装甲車上面に鋼管を渡して
　車両両側面に小型の増槽型フロートを付けて、上陸後は油圧か電動で閂を外して投下放棄し、
　作動不良なら爆発ボルトを作動して車内から出ないで外すくらいの機構なら、現代の技術なら
　十分な開発期間と多少の資金があれば実用化するのはそう難しい話ではないと思われ。
＊他国にそのような例はないが、それはそこまでしなくてもBTRやAMXのように
　そこそこの装甲厚のものができてしまうからで、どうしても装甲厚に拘るなら着脱フロート
　の開発と広めの履帯で技術的には解決できる問題と思われ。

３．陸自のドクトリンについて
>陸自が揚陸を視点に浮航性の本格的な検討をやったとは聞きません。
あたりまえでしょ。自衛隊の果たすべき役割は、海上での撃破と、それをすり抜けてきた
敵を水際に封じ込めて跳ね返すことで、本格的な揚陸は想定されてないんだから
（回答）
ふむ・・で、100％水際で撃退でき、上陸を許すことはないと言い切れるのですかな？
最近の陸のスレでは、ある程度侵攻されるのも已む無しとの意見も目立つようですが？
沖縄や北海道や九州や対馬取られたあとで、それを奪還しないとでもいうのですかな？
私は徒手空拳の民間人であって、何言ったって床屋政談でしかないわけですが
そんな話を聞くと”いやー俺が不勉強で誤解してるなら、詳しく解説してくれ！
納得いけば不勉強を謝りもするが、今聞いただけの話じゃ、そりゃおかしいんじゃないの？
としか言えないなあ・・”って感じですな。
たとえ着上陸阻止のドクトリン固守するにしたって、阻止に失敗した場合の対応（＝米軍共同の奪還逆上陸）
は考えてそれは装備に反映するべきものだと思うし、そのドクトリン自体がぐらついてるような状況で、
逆上陸なんて絶対に発生しないと言われても・・・なんでそんなこと言い切れるんだ？？？
って疑問はますます深まるばかりの感じなんですが。納得いく回答は得られるのかな？

４．73の諸問題について
73の失敗について並べておられますが、あのころトレンドだったアルミ装甲の失敗と浮航が
あなたの中で一緒くたになっているのではないですか？

世界的に見れば装軌、装輪を問わず、BTRやAMXやLAVやBMPなど鋼製装甲で
十分成功している浮航性を備えた装甲車の実例は随分あります。
（アルミは重量あたりの剛性には優れていても、重量あたりの装甲強度としては
　複合化しないと装甲用鋼鈑に劣り、骨組みには向いても装甲には向いてないことが判明して、
　今では廃れたものになってるわけですが）
あと、転輪の浮き輪も、着脱式フロートだと爆発ボルトの万一の作動不良で欠陥車と騒がれると
恐いので取り外し不要を志向して付けてみたけど、取り付けるのが面倒な上、上陸後は邪魔
と言うことで不評だったというだけのことで73だけの特殊なケースの話（しかも欠陥というより
面倒臭いという類の不評で、改善車の製作依頼も出していないのでメーカーの責任とはいえない）
であって、浮航に転輪フロートは必須のものじゃないです。

あと、ウォータージェットはある程度の水上速力を求める場合に必要なんであって
6−9kt程度ならミニスクリュー2つで十分なのです。LAVもそうだし。
本来ウォータージェットは小径スクリューの高速回転に伴うキャビテーション
抑制を目的としたものであって・・以下略
ミニスクリューは民間部品使えば高価な物ではありません。

で・・まず73の失敗は73という車の失敗であって、成功した浮航性を有する
装甲車というのは、世界に多数あるのに、73の失敗を持って浮航は非実用と
即断するのはいかがなものかと・・・

73を見て浮航は73以上の前投影面積が必要か防弾性を犠牲にせねばとおっしゃってますが
BTRの前投影面積がそんなにデカイとは思えないし、防弾性は定評があるのですが・・
なんで当方はBTRやAMXを提示しているのに、成功作とは言いきれない73に拘って論じるのですか？？

５．今回の討論についての所感
全体的に、討論で相手の尊敬を勝ちえたかったら、誘導やレトリックで言い負かそうと
するより、あなた自身の見識や独創を開示されたほうが、私的には尊敬できます。
あなたが陸の方ということで、陸の方の揚陸兵力見積もりの考え方とか、
着上陸にたいする戦術論で面白い話が聞けることを期待しておりましたが
あなたがここで打ち切りになさりたいならそれはそれで仕方ないと考えます。

>802の6kmくらい
これ、波の問題。人を陸とレッテルはるくらいだから、気がつくかと思ったんだけど。
（>782でもチラッと触れてるんだけどね）
このぐらいの場所でも1〜1.5m越える波はままある。なぜに、AAVが3mを越す高さを持つか
考察してくんろ。
だから、装甲車の浮航の場合、海岸線数百m近くまで寄せられる喫水の浅い船が別途必要
なの。静水（海では平水っていうのかな）状態のみでしか揚陸を行わないなら、それで
かまわないですと、>782で断ってますんで。

だもんで、>803-804の話では、6km近辺での運用は厳しい。フロートの案は、断面構造
次第で転覆対策についてのみなら、マシなものになるとは思うけど・・・
ところで、沖合い6kmといえども、海底の地形によるものや、潮の流れや、波による
「流れ」があるものなんだけど、これってミニスクリューくらいで何とかなるの？
装甲車って限りなく平底船に近いものに相当すると思うんだけど。

あと、>806については、あがってる車両のいくつかはアルミ装甲だったり、防弾性が、
自衛隊では装甲車と呼べないものだったりしますな。ま、それはおいておいて、73式を
出したのは、それが日本で運用されるからですよ。
韓国のK-1戦車を見るまでも無く、各国の国土やインフラ状況に応じた設計ってのがある
ので、73式をベースに考えるのがリーズナブルです（96WAPCを出さないだけの分別はある
つもり）。

>>801
ありゃ？ひょっとして、もう既出な議論だったのでしょうか？
まぁ、平行線をたどってるようなのでもうじき消えますです。
恥かきついでによろしければ質問を、
沖合い6kmぐらいの潮の流れって、実務経験のある方から見ると、どのようなものなん
でしょうか・・・波は穏やかでも50cmぐらい、ちょっとあるほうだと1mオーバーはすぐだと
いうのは、経験としてわかるのですが・・・推進力が弱い船がどのくらい流されるかが、
実体験として無いので。

あと、硫黄島の情報ありがとうございました。やはり、外洋航海を考えると、自衛隊では
1000人あたりの兵力輸送がいいところなんでしょうかね・・・
近海なら、おおすみ3隻満載で1個連隊らしいのですが。

>805
だから離島を除くと>797で・・・で、あと、沖縄に関しては、いきなり日本の頭上を
飛び越してアメリカにケリ入れるようなモノですが・・・（前提が意味無いってことです）
んで、
>阻止に失敗した場合
これは、自衛隊の力を超えた侵攻を受けたってことですよ。
だから、この状態で逆上陸を視野に入れるなら、船の増隻（少なくともおおすみ級を倍か3倍
にして、複数の母港で運用すること）、空自のCAS向けの武装の増強と、陸自との連携を
強化する（無線システムも更新必要かな）、それと、各地の防衛とは別に機動的な運用が
できる兵力を、西と北でいいから2個（強）連隊増設してくださいって（われながらすごい
むちゃくちゃな要求だな）。

当該スレで話されてるのは、海上兵力、航空兵力を妨害されて、最初の一撃を許した
場合に、いかに民間被害を極小にとどめ相手を一定のエリアに封じ込めて、海上兵力、
航空兵力の立ち直りまでにつなげるかってことでしょ。で、減勢されちまうと、その
一定のエリアが拡大しちまうから、流れる血の量と物的損害が増えるって話で、九州や
北海道の一島占領ってのは、記憶の限り無かったと思うのですが・・・ループ激しいので
見落としてたら、過去スレ指摘よろしく。
（このような状況なら、兵力の増派は北方機動演習ベースで十分じゃ無いですかね）
んで、いまさらながらに気がついたんだけど、この海上兵力と航空兵力の立ち直りこそが、
日本で言うところの仁川上陸作戦になるんでは？相手の補給路、海上なんだから。

ラストぉ
>807
何度も書いてますが、波を乗り越えての運用をするなら、浮航可能な装甲車ではなくて、
AAVを設計することになるんですよ。これだけ具体的なことを（直球じゃないのは、我なが
らいやらしいけどね）書いてるのに、それを理解せず詭弁というなら、それまでです。
物理則を捻じ曲げられる独創はございません。

それから、LCACの効率から逐次投入云々って言ってるけど、それは自衛隊ミクロな話で、
当該橋頭堡全体に関しては、同時に海兵隊も部隊を展開するんじゃないですか？
おまけを言えば米軍と共同ってことは、十分な航空支援があるから、十数時間にわたって
歩兵やFACの指示のもと、接近する部隊を押さえ込めれるんだけど、それじゃご不満?

まぁ、もう潮時ですな。

>>809
内火艇やVP（揚陸用の直付け艇）の艇長では無いので具体的な感じはわかりませんが
内火艇上陸でたまに遠くから上陸しましたが、遅いので風等の影響で速度が出ない場合や取りやめの場合も有ります

今日、陸自の水際地雷敷設車の中の人と話しましたが、上陸がやっかいでタイヤの空気を抜いても
砂にはまってしまうこともよくあるそうです
彼にも以前から言っているのですが、実際に見てみる・中の人と話してみる・似たような物を試してみる
たとえば関東の人なら神奈川県久里浜〜千葉県金谷を結ぶ東京湾フェリー
東西の風なら問題ないのですが南北の風だと影響を受け欠航してしまいます
さらに小さい物だと瀬戸内のフェリーは小さな物も多く、それが船であっても大変な目に遭います

以前有った流れと同じ流れを感じます
今の陸自の予算であり得るのは新規に装甲車を設計することでは無く
LCACを利用して戦車の展開と高機動車ファミリー（迫・近SAM・MPMS・通信・レーダー）での後方支援で地域の確保
確かにLCAC４〜６隻では不十分ですがおおすみ型用の上陸艇も調達を始めました

アメリカもLVT5にしてもAAVPにしても専用の物を使っているのだからそれが適当なのだと思うが
また怒られるから外野は引っ込みます

>>808
ttp://www.warbirds.jp/ansq/3/C2000289.html
これみると、アルミ装甲でもそれなりの耐弾性があるように思えるのですが･･･。

>>813
厚さ考えてる？それを読んだ上で調べりゃどうかわかるでしょ

>>812
レスありがとうございます。予想以上に風等の影響ってあるんですね。
船に関しては、フェリーや釣り船、あと変わったところで、以前横須賀にあったメガフロート
に渡ったことがあるくらいの経験なので、いまいち海上の流れが資料見ても把握しにく
かったもので・・・

あと、ご指摘受けて過去ログ検索してみたら、2年近く前の兵站がらみのスレッドで、ほと
んどデジャブな展開をしてましたね・・・＿|￣|○
しかも私の断片的な海上の知識でなく、複数の方からいろいろな意見が出ていまして、
ある意味勉強になりました。

>水際地雷敷設車
こちらも貴重なお話をどうもです。相馬原駐屯地祭にて公開があったようですね。
（当日仕事してましたが・・・）
＊氏も好きそうな車両だと思うのですが、配備数が少ないからか、実像がいまいちつかめ
ない車両ですね。

>>813
>814氏もかかれてるとおり、厚みがあってこそのアルミ合金装甲なんですが、戦鳥見ら
れているようでしたら、デメリットもすぐ見つかると思います。
それをご理解いただければ、なぜに廃れつつあるのかもご理解いただけるかと。
まぁ、あと薄い防弾鋼板で、軽い装甲車を作ろうとしても、車体剛性が足りなくなり、補強
する構造材が必要になるので、96WAPCのような単純な車体構造が作れず、結局工費が
かさむそうです。

厚さというのは、満足な浮行能力を授けた車両の場合、
厚い防弾鋼板を使えないという事ですか？
軍ヲタになってから日が浅いもので・・・。

>>817
いんや、そうでもないよ。
チラッと上で出ているBTR装甲車の最新版、BTR-90なんかは、防弾鋼板製で車体全周
で14.5mm弾に耐えるという話だから、それなりの厚みの防弾鋼板が使われていると見る
のが妥当。
じゃあ、なんで水に浮いていられるかといえば、図体が大きいから（密度下がりますよね）。
なんせ車体長と高さは90式戦車よりデカイ（車幅だけは13cmほど狭いけど）のに、全備
重量が高々17t程度だから。まぁ装輪だからというのもあるのかも・・・
ttp://combat1.hp.infoseek.co.jp/BTR-90.htm
というか、コイツAAV-7並みの巨漢だな・・・

#そろそろ名無しに戻りやす

んじゃ簡潔に書くね。
ドイツのポーランド侵攻に対し、英仏が宣戦布告したのがWW2の始まりだとされてるけど、
ここに経済問題が絡むとは思えない。

>>819
ちょっと簡潔すぎたので補足（汗
ドイツのポーランド侵攻理由はダンチヒとポーランド回廊の占拠及びポーランドの消滅なわけだけど、
前者はWW1の敗戦による失地の回復なわけだし、後者はイデオロギーの問題でしょう。

むう、WW2というからには太平洋戦線の開戦理由も含まれるのでは？
あと
>前者はWW1の敗戦による失地
これが既に経済問題そのものではないかと思うのですが･･･

上まあ変な書き方になっちゃった。

WW1後の大インフレと過酷な賠償金でがたがたになった経済の解決を対外進出で
解決しようとした結果がオーストリアでありポーランドであったと理解しています。

>>822
チェコも忘れんといたって。
アレはモロに経済問題の解決が目的といふ感じがしてならんよ・・・・

１．幅ｘ高さの比較
BMP１（装軌）　2.94x2.15ｍ（L6.74ｍ）
BMP３（装軌）　3.14x2.3ｍ（L7.14ｍ）
BTR60（装輪）　2.31x2.06ｍ（L7.56ｍ）
BTR80（装輪）　2.90x2.35ｍ（L7.65ｍ）
引用元　ttp://www.eurus.dti.ne.jp/~freedom3/newpage114.htm
73式　　2.90x2.21ｍ（L5.8ｍ)
AAV　　3.27x3.12ｍ（L7.94ｍ）
ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/aavp7a1.htm
＊AAVはやはり水上性能を重視して乾舷を高くとった結果、全高が高く
　発見されやすいのは事実（73式より90cmも高い）
＊BTR（装輪）にしろBMP(装軌）にしろ上記比較で明らかなように、全般的に
　前投影面積は73とほぼ同等というべきで、90cmも高いAAVは明らかに異質。
　BTR90の砲塔部分の高さだけ持ち出してAAVに近い巨漢というのはかなり疑問では？
　（ただし装軌で話してきたので前回のところではBMPと書くべきだったのは陳謝）
＊さらにいえば、BMP/BTRは明らかに全長が長い。つまり、厚くて重い装甲板を
　必要とする前面の面積を絞り、長さで容積＝浮力を稼げば、発見されにくく防御力もあり
　かつ水に浮く装甲車を作るのは可能という実例。つまり、浮航性＝装甲が薄くなる
　という問題に対して、BMPの設計者はモジュール装甲を持ち出すまでもなく、縦長にする
　だけで解決してしまっている。

>>817氏
＊一般的には、戦車や装甲車を、軽くて重装甲に作るには、なるべく
　コンパクトに作って、装甲表面積を抑えるのが定石です。
＊ところが、水に浮くためにはある程度容積がないと浮かないので
　どうしても容積拡大＝表面積増になってしまいます。
＊浮航＝＞容積必要＝＞装甲表面積増大＝＞軽く作ろうとすれば平均装甲厚が薄くなる。
　ということが>>818氏の浮航＝薄装甲論の論拠です。
＊実際には、乗員が少なくて重装甲を必要とする戦車においては、本体浮航を追求すれば
　容積増大の結果、装甲車程度の装甲厚になってしまい、確かに欠陥戦車ができてしまうのですが
　乗員搭載が多くて中装甲の装甲車では、浮航を求めなくても、兵員を乗せる大容積が必要な結果
　装甲はどっちにせよ中装甲になってしまうので、戦車の場合ほど浮航は問題になりません。
　それが世界的には浮航可能な装甲車が多数存在する理由です。　
＊ついでに言えば、装甲車の装甲は前面が厚いので、高さ、幅を広げると
　見つかりやすくなるうえに、重たい装甲車になってしまうのですが、長さをのばしても
　上下と側面の装甲は薄いので意外と重量は増えませんし、前から見た被発見性もかわりません。　
　ちなみに、ロシアのBMPは日本の73式より長いです。

２）戦術
＊米、露とも浮航揚陸の訓練をしている写真がある如く、浮航揚陸は妄想でも
　なんでもない。一般的な揚陸形態の一種。
＊その背景には、ドック型揚陸艦の揚陸能率の悪さの補完という意味がある。
＊つまり、揚陸にあまり時間がかかりすぎると、当方の揚陸作業中に敵の増援部隊が
　来着してしまい、いわゆる”半渡”の状態で攻撃されてしまうという問題点を補完
　するために、揚陸能率に優れた浮航揚陸をLCAC揚陸と併用して、揚陸の速度を上げる
　のが、他国が訓練している揚陸のあり方です。
＊（米軍のCASが敵の上陸阻止部隊を食い止めてくれるから揚陸はゆっくりで
　　よいなんて理屈はいかがかと思われ。米軍の揚陸が終わったのに兵力の
　　少ない日本の揚陸がいつまでも終わらなかったら、米側は苛立つのでは？）
＊米軍と共同反攻するときに敵に港を抑えられていたら揚陸にならざるをえないので
　揚陸の起こる可能性が高い国土条件ですから、すくなくも装備の一定割合は揚陸を
　考慮しているべきと思いますが・・
＊しかし、現状は陸自にはBMP程度の浮航性をもつ装甲車すらない状態。
　とはいいながら、陸戦装甲車自体が不足しているなかで、（発見されやすい）
　全高の高い専用水陸両用装甲車を別に装備する余裕はないので、まずは
　BMPのような全高の低い装甲車をモジュール装甲の陸用装甲車のファミリー
　として導入するのが、入り口として適当なのではないか？
＊限定的であっても装甲車に、浮航性があれば民間のフェリーやPCCを動員して
　揚陸艦の船腹不足をカバーできるし、戦車のLCAC揚陸と同時並行で装甲車の
　浮航揚陸/装甲車を揚陸艇代わりに使った歩兵の揚陸を進めることができるので
　敵の増援部隊が到着する前に揚陸を済ませられる可能性が高くなる。

２．総括的な所感。
１）設計
＊BMPという実例があるので、低車高にまとめ、耐弾性を持たせたうえで、浮航性を
　持たせることは十分可能と思われる。また非かく座のLSTから浮航で揚陸する訓練
　と思われる写真もあるので、喫水の比較的浅い数千ｔ級（LST同級）の内航小型フェリーや
　内航PCCからの同様の揚陸も可能と思われる。
＊ただし、比較的大型のフェリーや自動車専用船の場合、喫水が深く、座礁ギリギリに
　寄せたとしても岸から１ｋｍ以上はなれる場合もありうる。その場合エンジン上面
　の構造がルーバー+排水ポンプ式だと低い乾舷による浸水は非常に問題であろう。
＊ただし、それに対する対策は、むやみに車高と乾舷を上げることではなく、
　上面の密閉と独立区画の開閉式ラジエタールーム、海水ラジエターの装備であろう。
＊上記の水密対策を施せば、波が静かであれば、喫水が比較的深い船からも浮航
　揚陸可能になるであろう。
＊物理則を曲げられる独創？＞　というかロシアはLSTから数百m浮航させる
　訓練をしているようだが、ロシアの椰子はAAVみたいな高い乾舷じゃないようだが？
　すくなくともLSTぐらい＝数千ｔの大きさの船からはBMPクラスでも浮航可能
　と見るべきなんじゃなかろうか？

２）戦術
＊米、露とも浮航揚陸の訓練をしている写真がある如く、浮航揚陸は妄想でも
　なんでもない。一般的な揚陸形態の一種。
＊その背景には、ドック型揚陸艦の揚陸能率の悪さの補完という意味がある。
＊つまり、揚陸にあまり時間がかかりすぎると、当方の揚陸作業中に敵の増援部隊が
　来着してしまい、いわゆる”半渡”の状態で攻撃されてしまうという問題点を補完
　するために、揚陸能率に優れた浮航揚陸をLCAC揚陸と併用して、揚陸の速度を上げる
　のが、他国が訓練している揚陸のあり方です。
＊（米軍のCASが敵の上陸阻止部隊を食い止めてくれるから揚陸はゆっくりで
　　よいなんて理屈はいかがかと思われ。米軍の揚陸が終わったのに兵力の
　　少ない日本の揚陸がいつまでも終わらなかったら、米側は苛立つのでは？）
＊米軍と共同反攻するときに敵に港を抑えられていたら揚陸にならざるをえないので
　揚陸の起こる可能性が高い国土条件ですから、すくなくも装備の一定割合は揚陸を
　考慮しているべきと思いますが・・
＊しかし、現状は陸自にはBMP程度の浮航性をもつ装甲車すらない状態。
　とはいいながら、陸戦装甲車自体が不足しているなかで、（発見されやすい）
　全高の高い専用水陸両用装甲車を別に装備する余裕はないので、まずは
　BMPのような全高の低い装甲車をモジュール装甲の陸用装甲車のファミリー
　として導入するのが、入り口として適当なのではないか？
＊限定的であっても装甲車に、浮航性があれば民間のフェリーやPCCを動員して
　揚陸艦の船腹不足をカバーできるし、戦車のLCAC揚陸と同時並行で装甲車の
　浮航揚陸/装甲車を揚陸艇代わりに使った歩兵の揚陸を進めることができるので
　敵の増援部隊が到着する前に揚陸を済ませられる可能性が高くなる。

ラスト
＊あなたの引用したページ自体ロシアの浮航揚陸訓練では？
　そしてそれはAAVみたいに30kmのかなたからの浮航じゃない様だし、
　車体的にむしろ、陸に軸足を置いた装甲車から発展した車両のようですが。
＊あの訓練の肝はあなたも言うとおり、最低限度の浮航能力でも
　母船にビーチングさせないで揚陸が可能という大きなメリットがある事と
　揚陸速度能率を上げられる事です。
＊メリットがあるから米露とも浮航揚陸を検討し訓練もやっているんだから、
　自衛隊も考えてもいいんじゃないでしょうか？　いきなりAAVは無理でもBMP
　類似品くらいからはじめてみては？

付録
初心者ボードに揚陸3万の根拠を素朴に質問したが
すでに過去ログに回って見れなかった。

ただ、ども当時のはなしでは政府＞脅威に応じた軍備ではなく
限定的な脅威への防備にとどめ、超える分は米軍の援助を仰ぐ。
空白地帯にならない程度。ということであったらしい。

でも、周辺国と比較すると陸上軍事力は空白地帯になってる気もするなあ・・　　

>>819
隣の国を侵略したのが始まりで、経済が始まりではないと言っているみたいに聞こえるが、
隣の国を侵略するってことの理由はそもそも経済ではないのか？

>>822
＞大インフレと過酷な賠償金でがたがたになった経済
とはいうが、インフレの頂点って確かミュンヘン一揆の頃でしょ。経済が
かたがた言っても、技術力は落ちてなかったし。

やはりWW２の原因はWW１でドイツが負けたこと自体に起因してる
かと。

>>832
「負けたこと自体」と「経済的理由」が互いに排他的でない上に、
経済的理由の主張を覆すほど「負けたこと自体」を理由とする
論拠の提示がありまｓねんが。

やっぱわかってない・・・もう無視しようと思ったけど、事実誤認だけは指摘しておく。
BMP-3は89IFVよりも長いし、車体がアルミ装甲という要素も無視できない。
要所（おそらく正面）は、防弾鋼板が追加されてるけど、同時期のIFV/ICVとしては、
生存性が劣っているは有名。
1割程度の容積の拡大と、装甲の質の低下を許容するなら、日本でも89IFVベースの
浮航APCは作れるでしょう（コストはともかく）。

もう一点、私は一貫して、平水域からのAPCの浮航による揚陸は否定してない。
というかそれが、この手の揚陸（ロシアや中国がやるタイプ）の常識で、>>787はその
実例（その中では比較的遠距離からのもの）を示したに過ぎません。
>>829のような解釈は、一体どういうロジックから導かれるのですか？

少なくとも、AAV-7やAAAVではない浮航可能なAPCを、平水域以外から揚陸する
ことの困難性は、すでに2年近く前の過去スレでほかの方があなたに指摘済みなの
でパス。また、APCと航洋性が高くかつ喫水の低いPCCやフェリー（ってあるの？）を
動員しても、必ずしも揚陸作戦全体の効率が上がらないことも同様にパス。
（このことに気づかせていただいた予備海士長さんThx!)
http://choco.2ch.net/army/kako/1023/10235/1023550425.html
http://hobby.2ch.net/army/kako/1030/10305/1030575965.html

一点だけ同意できるのは、>>830の
＞でも、周辺国と比較すると陸上軍事力は空白地帯になってる気もするなあ・・　
さらに個人的には、海上、航空も「日本」という国の持つ価値に見合う防衛力には、
やや遠いと思う。

あなたの論旨は
１）浮航性を与えるとなるとAAV７みたいな巨大な椰子になるか、
　　陸自の基準では装甲車といえないような装甲ペラペラの代物になる。
２）浮航揚陸をするためにはAAV7なみの専用設計の水陸両用兵車が絶対必要
ということだったわけで、

漏れの回答が
１）BMPとかAMXとか（装輪でLAVとか）世界に実用的な浮航性の装甲車はいくらでもあるよ。
　　浮力容積を稼ぐにあたって、BMPみたいに前投影面積を絞って長めに作ればいいのじゃない？
　　厚くて重い前面装甲の面積節約できて、比重を軽くできるよ。　発見されにくくもなるし。
２）＊AAVみたいに母船を重砲射程外の40km沖合いに置いての中距離浮航とかいうのなら専用の
　　　水陸両用兵車がいるし、確かに今の陸自に完全別設計水陸両用兵車の所有は無理だが
　　＊あなたが提示した共産圏の揚陸訓練写真みたいに、母船を座礁ギリギリまで近寄せて
　　　短距離平水域浮航させる分にはBMP程度の”浮航性もある装甲車”でできるだろう。
　　＊短距離平水域浮航性でも、波静かならビーチングできない民間小型フェリー/PCCを浮航揚陸に使える
　　　＞（民間船活用で）揚陸艦を増勢しないで、有事揚陸兵力を増勢できる。
　　　＞　LCACだけに依存する場合より、集団浮航揚陸併用のほうが揚陸完了が早い
３）LCACは整備と積卸に時間がかかるから、揚陸完了まで時間がかかるんだけど
　　そのことは知っているのか？　揚陸未完了状態で敵の増援/揚陸阻止兵力が到着したら
　　大変なことになるのだが、それはどうするつもりなのか？

で、あなたの回答が
１）BMP3はアルミ装甲を使っているので防護力は弱いに違いない。
　　それに横から狙われたら長いのは不利じゃないか
２）俺は前から平水域からのAPCの浮航による揚陸は否定してない。
　　というかそれが、この手の揚陸（ロシアや中国がやるタイプ）の常識
　（あれ？　浮航揚陸には水陸両用専用兵車が絶対必要だったのでは？
　　機雷敷設車まで持ち出して専用の水陸両用兵車にしたほうがいいよと
　　私に言い、あなたに援護射撃をした予備のおとーさんの立場がないよーな・・（＾＾；
３）陸自+海自LCACだけだと揚陸に時間がかかってるあいだに、敵の反攻を招くことも
　　あるかもしれないが、共同作戦する米海兵はAAVもってるし、米空軍が敵の反攻を
　　阻止するから問題ない。
４）AAV-7やAAAVではない浮航可能なAPCを、平水域以外から揚陸する
　　ことの困難性は、すでに2年近く前の過去スレでほかの方があなたに指摘済みなのでパス。
　　APCと航洋性が高くかつ喫水の低いPCCやフェリーを動員しても、必ずしも
　　揚陸作戦全体の効率が上がらないことも同様にパス。
で、それに対する漏れの回答が
１）BMPシリーズ全部がアルミ装甲じゃないのですが？
　　まあBMPは73より多少長いから横からは多少発見しやすいのかもしれないが、
　　AAVみたいに全高が1.5倍とかいう話じゃないから、その点では十分実用の範囲でしょう
２）とりあえず、平水においては専用の水陸両用兵車じゃなくBMPくらいの装甲車でも
　　浮航揚陸できるし、それは厨房でもなんでもない東側では普通の揚陸形態である
　　ということに気がついていただけて結構なことだと思います。
　　最初に”次期装甲車については浮航性のあるものもファミリーにいれては？”
　　と私が言った時にはよく調べもせず、あなたは私を厨房扱いしたんですよ
　　いまでもその態度のようですが”浮航懐疑さん”。　私としては別に気にしないですが
　　次に会ったときには、陸の目から見た今後の揚陸作戦/揚陸阻止作戦のあり方と現状に
　　対する問題点について、皮相的な受け売りでない、あなた自身でよく研究した話を聞かせて
　　くれると有難いです。良い話が聞けるようならあなたを敬いもしましょう。

３）たしかに米軍が海兵なら、浮航揚陸も併用して日本側より先に揚陸完了させるでしょうが、
　　私が米軍側なら自分より兵力の少ない日本側の揚陸が延々と長引いたら相当苛立ちますがね。　
　　そういう意味でLCACだけに依存した現在の日本の揚陸戦術ってLCACの積み下ろしや整備にかかる
　　時間が意外に長い事を見落としているし、東側のBMP浮航揚陸みたいなやりかたの併用も考えて
　　良いんじゃないかと思いますが。逆上陸共同作戦時、米軍の手前恥ずかしくない兵力を米軍の足
　　を引っ張らない速度で揚陸したいならね。ただ、それ以前に上陸作戦＝侵略とたたかれる雰囲気を
　　なんとか汁！というのはありますが。
４）波の荒いところでの揚陸なんて、今回言ってないし2年前も言ってないと思うが？　どこのレス番？
　　2年前の話はLCACがドックに２隻しか積めず揚陸に時間がかかるから、コンテナ同様にスタックできる
　　24mx6m、60t積のLCMを量産してコンテナ船に数十隻積み込んで（LCMのほうがLCACより全然安いという事もある）
　　現場海域に運搬し多数の戦車を一気に揚陸しようという検討でしたな。
　　あのころは、米海兵のドクトリン通り、40−80ｋｍ沖合いからLCMを連ねてゆく場合の
　　波の動揺の問題とか、ミサイル防護の問題とか弄ってるうちにメカオタの癖がでて
　　セミダブルハルとか、ACTIVE減揺とか、かな-りギミック満載になっちゃって、
　　多少恥ずかしい作品になったところもありますが・・・（＾＾；
　　受け売り常識垂れ流しで、情報的にも独創的にも新味のない、つまらん煽り以外に
　　いろいろ、面白い情報提供してくれる人がいて勉強になりました。
　　今は、単胴LCS/FFGの尻にLCM用ミニドックつけてLCSに高速で運ばせても
　　面白いのじゃないかと思ってますが。
　＊浮航が必ずしも揚陸の能率があがるわけじゃない＞どのレスで説明してますか？
　　レス番表示か、根拠提示希望。　浮航実行可能な平水であれば、揚陸作業を早く終わらせる
　　有力な手段と思うが、違うという根拠か、前に反論されているというならその
　　レス番提示ください。　違うという根拠も述べられず、レス番も提示せず
　　自分で読み直せとかいうのはナシで。

まあ、討論が単なる罵りあいになって、工学板でいうところの
”畜舎状態”の当事者になってもつまらないので、やめるのは同意。
ただ、陸の目から見た揚陸戦/揚陸阻止戦手順・理論・現状の問題点解説
この次にあったとき是非聞かせてくださいな・・

俺の名前が出ているから再度参上するが
たろちんは敵前上陸が前提？それとも自衛隊が考えている敵の後方で航空優勢下の上陸？

確かに展開予定地も当時の天候・時刻も有る程度はこちらの自由だが
はるか沖合から数時間もかけて上陸するのは中の人がたまらないと以前も言ったはずだが
>>837
LCACの日米の相互運用はすでに実施済みです
全体のスケジュールで説明すると米韓の演習日米の演習とリンクされています日韓は無いですが
共同作戦での上陸作戦な米軍のLCACが回る可能性は十分あります
以前も言っているが砂浜しか揚陸できないのと多少の岩場でも可能では作戦範囲が異なると思う
>>826
>ドック型揚陸艦の揚陸能率の悪さの補完という意味がある。
これは理解できるが、第２次世界大戦や朝鮮戦争ではあるまいし人がバタバタ死ぬ戦争は
作戦を立てられません、まして３人の民間人が捕まっただけで大騒ぎの国が…

まとめ
じゅうぶん安全が確保された敵の後方地域に日米協力して作戦の展開
LCAC不足はアメリカから借りる、揚陸作戦指揮はブルーリッジから執る
そろそろ次世代戦車と共に次世代装甲車も案が出るだろうが流れは廉価版

>>839予備海士長閣下
どうもです。揚陸の問題の検討は懐かしいですね。
Q＞敵前上陸が前提？それとも自衛隊が考えている敵の後方で航空優勢下の上陸？
A>後方上陸です。ただ、それにしても揚陸に手間取ると、敵の増援/揚陸阻止部隊の来着を招き
　共同作戦相手の米海兵隊の足を引っ張ることになるでしょう。
-------------------------------------------------------------
Q>確かに展開予定地も当時の天候・時刻も有る程度はこちらの自由だが
　はるか沖合から数時間もかけて上陸するのは中の人がたまらないと以前も言ったはずだが
A＞今回は小型フェリーや自動車専用船を座礁ぎりぎりまで岸に寄せて、急いで
　浮航性装甲車を放出して退避する話なので、沖合いから数時間もかけてってことは
　ないと思いますよ。
-----------------------------------------------------------
Q>LCACの日米の相互運用はすでに実施済みです
全体のスケジュールで説明すると米韓の演習日米の演習とリンクされています日韓は無いですが
共同作戦での上陸作戦な米軍のLCACが回る可能性は十分あります
A＞空の揚陸艦とLCACを陸自の輸送のために米軍が用意するということは、
　　米軍からしてみれば、（佐世保の一隻を除いて）日本国内の近距離の揚陸輸送のために
　　米本土等遠隔地からわざわざ空荷の揚陸艦とLCACを回航することになるのでは？
　　それなら、陸自の輸送は日本側でおおすみと小型フェリー/自動車運搬船を用意し
　　米本土から回航してくる米揚陸艦には米海兵隊を満載してきてもらったほうがいいでしょう。
　　自分で用意するのに困難を感じると、自力で解決する算段もせず、すぐ米軍を当てにするのは
　　日本人の悪い癖です。
-----------------------------------------------------------------
Q>以前も言っているが砂浜しか揚陸できないのと多少の岩場でも可能では作戦範囲が異なると思う
A>それは全く同意なのですが、揚陸能率と予算の問題もあります。
LCACだけに頼る揚陸方法で、装甲車の浮航揚陸並の揚陸能率をあげようと思えば
米軍みたいに数十隻のLCACが要りますが、そんなにLCACを買う予算はありません。
-------------------------------------------------------------------------

>ドック型揚陸艦の揚陸能率の悪さの補完という意味がある。
Q>これは理解できるが、第２次世界大戦や朝鮮戦争ではあるまいし人がバタバタ死ぬ戦争は
　作戦を立てられません、まして３人の民間人が捕まっただけで大騒ぎの国が…
A>いや、当方の揚陸完了以前に敵の揚陸阻止部隊が到着してしまうと、人がバタバタ死ぬ
オマハビーチ状態になるからこそ、揚陸能率のよくないLCACだけに頼った現状は
危険だと申し上げてます。当然日本単独じゃなくて米軍と共同でやるのですが、
米軍だって、敵が寄ってくるまえに内陸に入って遮蔽物に隠れたいから、日本の揚陸が
いつまでも終わらなければLCACも貸してくれはするでしょうが、苛立ち、こんな椰子と
組むんじゃなかったと舌打ちするのは確かでしょう。

まとめ
じゅうぶん安全が確保された敵の後方地域に日米協力して作戦の展開
＞同意
LCAC不足はアメリカから借りる、
＞おとーさんそれは恥ずかしいよ。日本はただ乗り野郎だと言われてるんだよ。
揚陸作戦指揮はブルーリッジから執る
＞同意
そろそろ次世代戦車と共に次世代装甲車も案が出るだろうが流れは廉価版
＞それは同意。なので、（AAAVが理想だがそれどころかAAVだって無理な状態なので）
　水陸両用兵車などと贅沢は言わず、せめて装甲車ファミリーのなかの１バージョンで
　浮航バージョンをつくり、４，６，８師団、１，２混成団に配備して、
　米国並とはゆかないまでもロシア、中国、北朝鮮並の浮航揚陸能力をもたせても
　いいのでは？日本には海兵隊ないのだし、連島国なんだし。という話。

＞新装甲車については、最初は”設計段階から審査官を送り込んでギチギチにコスト管理して
　初期投資を抑えてやれば装輪にしないでもまだまだ安くできるはず。そもそも装輪は
　96をファミリー化すればよいではないか”という意見だったんだけど、陸の人と話してて
　”完全新規開発なら２億切れるかもしれないけど、これからの開発じゃ時間がかかるし、
　　89の火器簡略化と部分的設計見直しでも３億以下にはできる目が充分あるからようだから
　　それなら89ベースの廉価版を早く造って配備したほうが、一刻も早く現場に
　　役に立つワークホースを供給するという目的に適っているな”という考えに変わりましたね。

ただ、89廉価版と同時平行で74のアチザリット化と完全新設計のモジュール装甲の廉価新装軌の
設計コンペの検討も進めてもいいのじゃないかとも思ってます。
1両1億だって馬鹿にできない節約額だし、モジュール装甲で装甲をアップグレードできる装甲車なら
上物の砲と装甲モジュールをアップグレードしながら長く使い倒せて得だと思うからです。　

そこら辺は艦隊スレで提案している、兵装/機関のブロックモジュール化による
ドンガラと兵装・機関の分離＞＞＞兵装・機関モジュールの交換アップグレードにより
ドンガラを50年使い倒す話と同じ発想です。

>>840
>A＞空の揚陸艦とLCACを陸自の輸送のために米軍が用意するということは
空で来てもらうのでは無く沖縄の部隊を載せて来た米揚陸部隊と合流
主戦は地域防衛の師団、側面に陸自・海兵隊揚陸部隊（米軍指揮下）、さらに後方から米陸軍がやってくる

後は理解・同意しました
ただ一点小型フェリー等が借りられるかが未知数、日通が保有していれば話は違うが
開発しました＞運ぶ船が借りられません＞晴海埠頭で足止めです…では困ってしまう
確かに本島と北海道・四国・九州・さらには中規模な離島を結ぶラインがネックだが
安全確保されれば自動車運搬船で海峡越えの輸送だけならお願いできると思う

沖縄等の中規模離島に関しては軍隊での揚陸展開しか期待できないと思う
（敵からの攻撃のリスクで）
この場合でしか先の揚陸作戦はしないと思うのだが…

有事になって泥縄式に徴発とかいうみっともない私権制限をしないですむように、
その船の建造費の融資や補助金交付と引き換えに、有事の際の自衛隊の優先使用権を定め
戦時損害の補償規定や、予備役自衛官の船員としての優先雇用を含めた包括的随意契約を
平時のうちに民間船社と結んでおくことが必要ですよね。

日通の契約は船員込みの傭船なので危険地帯への乗り入れは無理があります。
アトランチックコンベヤーみたいになる可能性も考えれば、有事は人員抜きで
自衛隊が借りる内容の契約にして、平時から年間数週間の自衛隊借り上げ操船訓練
やったほうがいい鴨とか思い松。中の人の捻出は問題ですが、幹部船員だけでも
即応予備役自衛官をその船の船員で雇用してもらっておけば、多少はなんとかなるのでは？

感情と似非基礎訓練で正規軍兵士を射殺できる高校生はここですか？

はい来てます。
反論がありましたらお願いします。

競技用のエアライフル撃った事あるけど、これでさえ全然当たらなかったのに、
トウシロが１時間の訓練で、ライフルで狙撃できるレベルまで到達するのか？

来ないな。

おれは質問者ではないが俺が疑問に思うのはパレスチナの武装グループは
検問をやってるイスラエル兵士を狙撃しないのか、ということだ。
検問所はいろいろ防護の工夫がしてあるだろうがそれ意外の場所だと
待ち伏せしてればけっこう簡単に当てられると思うのだが、どうなの？

>>848
わざわざ撃ち返して来る敵を狙わなくても
他により効率の良いテロの手段があるから、かなぁ

１発撃ったら百発はお返しがくるから
常識的な思考のできる人間ならまずしない罠

>>846
まず、現代戦においても過去の戦争においても歩兵の小銃は当たらない。
例えばベトナム戦争において歩兵一人が敵一人を殺すのに要した弾の数は
二万発だという概算のデータがあるが、現代でもあまり変わっていない。
では至近なら当てられるか？答えは否。
NY警察の統計でも、距離５ｍ以内でも（時に１ｍ以内でも）命中率は１５％以下。
待ち伏せなら命中しやすくなると言いたいのは分かるが、そんなあからさまに
待ち伏せしやすい場所は警戒されやすいということをお忘れなく。
隠れやすい上に狙いやすい場所が都合よく用意できるだろうか？
加えて隠れながら撃つと、射撃姿勢が苦しいものになりやすい。
都市部のようなハードな物の陰の場合は特に苦しい。

それと、あまり近い距離だと光学機器はデッドウェイトでしかない。
至近に適した光学機器もあるが、高価だしテロリストが買って扱うようなものではない。

狙撃されやすい場所は事前に警戒するのが軍隊では・・・
そして警戒されているところを襲撃しないのが武装ゲリラ

http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1082549012/31
＞待ち伏せて撃つ際に
＞ひょっとしたら自分が撃つ前に相手に気付かれて逆に撃たれるかもしれない、
＞もしくは弾をはずして居場所がばれてこっちが撃たれるかもしれない。
＞そういうことに対する恐怖に耐えて素人が本当に待ち伏せができると思いますか？
＞それをできるようにするために日々の訓練というものが必要なのであって
＞そんな簡単にできたら軍人さんたちの立場がない

これは反論になってないと思います。
軍人であれ恐怖の訓練はほぼできません。実戦でしか鍛える手段は無いと思います。
しかし、パレスチナのイスラエル兵に投石している人達はイスラエル兵に水平乱射
された経験があり命を失う恐怖を経験しているので、我々が敵に銃を構える恐怖より
彼らが銃を構える恐怖の方がずっと少ないと思います。

>>848
それもあります。検問所は無人にして１００ｍぐらい離れたところからイスラエル兵は
銃を構えているからこの兵は素人には狙撃しにくいと思う。
でも、パレスチナの土地や建物を略取したり破壊する兵はパレスチナ人のすぐ近くまで
来ているので３０ｍぐらい先の物陰から簡単に狙えると思うのだけど。

>>851
要旨には全然異論はないんだが、
ベトナムの2万発ってのは今回の例としては少しずれてないか？

相手する必要ないんじゃない？単なる馬鹿じゃん。

>軍事専門の報道や情報サイトを見れば、事例はいくつもある
と言っている相手に、
>新聞でパレスチナ人ばかり死亡して、
>イスラエル兵は負傷者だけの場合がほとんどだからです。
>これではソースとして不足ですか？
と答えて、
>こちらにソースを求めて自分はソースを出さない人だし。
などど減らず口を叩く奴でしょ。

979のいうレベルならソースは十分でてるじゃん。
>軍事専門の報道や情報サイト

その２万発の中には、狙って撃った弾だけじゃなく、支援射撃や
とりあえず頭下げさせるために盲撃ちしたのや紛失したり事故で失われたり
したのなんかも勘定に入ってるわけだが

>>853
>>軍人であれ恐怖の訓練はほぼできません。

ああ、ここんとこを誤解してるんだね。
もちろん、軍人とはいえ恐怖を簡単に抹消することはできない。
当たり前の話だが、実戦経験者でも怖いもんは怖い。

訓練してるのは、恐怖そのものを消すためではなく
恐怖の下でもとにかく正確な動作ができるようにするため。
「命を失う恐怖」を経験していたとしても、平時の訓練が無ければ
正確な射撃はできない。

>>854
状況が違うし、異論はあるかもしれないが
どうも質問者の認識が、「銃は当たるもの」という前提の上に立っていると
思われたので、あえてつけてみた。

だいたい銃を持って３０メートルまで接近する行為自体が自殺に等しい

>>850
彼らは自らの死を恐れていない(実際はめちゃめちゃ恐いんだろうけど)から
それは違うと思う。

>>852
＞では至近なら当てられるか？答えは否。
＞NY警察の統計でも、距離５ｍ以内でも（時に１ｍ以内でも）命中率は１５％以下。

敵にこちらの存在を知られているのだろうから上のデータは当たり前（でもやっぱり
ちょっと少ないかな？)だと思います。
でも、ＣＢＳドキュメントの安易に引き金を引くスナイパーと言う特集で、
ＦＢＩのスナイパーが約１５０ｍ以上離れた距離から４０発で３２人犯人を射殺した、
と言うデータもあります。
もちろんＦＢＩのスナイパーはプロ中のプロですので、ここまで命中率があがるとは
思いませんが、ターゲットへの距離をもっと近くとり、相手が気付いていなければ
２発に１発ぐらいは当たると思うのですが。甘い？？？

兵士一人を殺すより、ユダヤのガキ十人を殺す方が効率がいい。
俺はそう思うよ。

＞では至近なら当てられるか？答えは否。
相手との間に立ち木が一本あれば全弾避けられる（ｗ

>>859
当たり前でんがな。だから物陰で待ち伏せ、と書いてる。

射的場でたった１時間レクチャーを受けただけの素人をいきなり実戦に放り込んでも
自殺を強要してるだけということが何故理解できないんでしょう？

パレスチナにはFBIのスナイパーはいないからな

>>860
甘い。基本的に、小銃は当たらないものだ。
思い込みを修正する気が無いなら
このスレに来ちゃいかんよ

>>860
高い精度を出すには「テロリストがどこまで訓練を受けているか」
「テロリストがどこまで優れた銃、機器を持っているか」
「テロリストがどこまで狙撃に適したポイントにいられるか」
といったかなり困難な問題をクリアしないといけない。
で、特にポイントの話に関してどうも回答者（複数いると思う）と
質問者の意見が平行線を辿っているような・・・。
先に書いたように、狙いやすい場所は警戒されている場所であるし
装備の差を考えたらテロリスト側が不利にあるだろう。
その不利を押してまで狙撃という手段をとるメリットがない。
成功しても警戒が強まって使いいにくい手段になってしまうし。

>>863
素人に待ち伏せのような高等テクニックを期待するのは
ボブサップにストリートファイトを挑むのと同じ

パレスチナのスナイパーの力が
イスラエル兵の警戒力以下だってことだよ

>>864
これはプロの犯行です。
と言うプロファイリングがあっちゃり外れたのを何度も三鷹ら、例外を
認めないのも

前スレの979は狙撃されますた・・・

待ち伏せが誰でも出来ると信じている無知
狙撃は素人でも出来ると信じている無知
素人でも銃を持ちさえすれば戦場で高度な訓練を受けた兵士のごとく振舞えると信じている無知
仮定に仮定を積み重ねた推論に説得力があると信じている無知

いや、初心者スレなんだから無知は全然かまわないだろ
問題はその無知を素直に書き換えず
なぜか意地になって反論の反論に終始してることなんだが

ちょっとぐぐってた。
>>867
装備と狙撃ポイントが大切なのは同意します。
でも訓練の練度はそこまで高いレベルを求めなければならないのかなぁ？
例えばアメリカで車の後部座席からガソリンスタンドの客を次々に銃撃した
中学生は練習はほとんどしなかった、と法廷で証言していたはずだし、
きちんとした教官がいれば短時間でも大丈夫だと思うんだが。
ちなみにこの事件の主犯の父親は元海兵隊員で射撃の成績はトップ表彰者。
あと、前にも書いたけど狙いやすい場所で警戒されていないところがあるように
見えるんですよ。容疑者の住居破壊のシーンなんかイスラエル兵の回りに
パレスチナ人がゴロゴロしてる。だから狙えると思うんだがなぁ。

>>872
１行目はベトナムで８歳の女の子が実行したね。
２行目と３行目は今回反論した。
で、４行目は何でちゅか？

あと、ちょっと前に書いた２年前の狙撃の記事
http://216.239.57.104/search?q=cache:DQcfQCPWYbcJ:www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200203/03/20020304k0000m030085001c.html+www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/+200203/03/20020304k0000m030085001c.html&hl=ja&ie=UTF-8
武装集団と書いているが狙撃犯は一人だけだったはず。←これが書かれた記事は見つけられなかったｽﾏｿ

だめだこりゃ。
無知以前の馬鹿だわ。

>>874
狙撃と銃撃は違うって事は理解してるよね?

>>874
君が疑問に思うことを
他人が疑問に思わなかったり当人たちが実行できないのは
君のあげた前提が間違っているからだよ

考えてみればわかるが
簡単にできるのなら当人たちが既に実行していて、君も疑問に思わない
できないのはなぜか？
理論的に遡ればわかるだろ

なんつーか、鍛え抜かれた筋金入りの馬鹿は
決して説得できないんだということが実感できるな

パレスチナのテロリストが検問所のイスラエル兵を
待ち伏せや物陰に隠れて撃たない理由、を
聞いてたはずなんだが

回答者の回答をガンガン否定してるってことは、
さらなる第2の納得できる理由を求めてるのかな

>>876
一応。素人なりには。

>>877
えぇ、良く分かります。
私の何かが間違っているか、私が知らない理由が何かあると思うんですよ。
だから、反論しながら色々と聞いています。
少なくとも２年前には出来た。でもその前には全く無かったし今も無い。
銃をパレスチナ領内に持ち込めないとか、やろうとしてもスパイに通報されてしまい
成功しないとか、何らかの理由があると思うのですが、ここの皆さんの
反論からは納得できるご意見がもらえないので色々と聞かせてもらってます。

＞私の何かが間違っているか、私が知らない理由が何かあると思うんですよ。

何が間違ってるか、何が知らないかをわかってないのによく反論できるもんだｗ

>>880
パレスチナゲリラの弱体化
イスラエルの対パレスチナ政策の指針変更

細かいことは自分で調べれよ

2年前はできた、というか2年前に一度やった、てだけのような。
納得できないんならしょうがないけど、ここではもう
今上がっている以外の答えは出てこないよ。
明日あたり、頭を冷やしてまた読み直しておくれ。

レアケースを持ち出してきてこれが普遍だと強弁しても反論にはならんよ
理解できるかな？
多分君には無理だろうな

>874
「自分は正しい」ってのを議論の前提条件にしない方が良いと思うんだがなぁ・・・・


それと、ガソリンスタンドで給油してる一般人狙撃するのと戦場で行動してる兵隊狙撃するのとじゃ必要練度の比較にならんと思うんだがどうよ。

誰がＧＳで給油してる時に狙撃の警戒をする？幾ら街に銃の溢れ返ってるアメさんでもそこまですまい。
兵隊は狙撃できそうなポイントをキッチリ警戒してるから、そこから不意に銃弾が飛んできても良いように動くかと。


それと、おまいさんの主張するように「素人引っ張ってきて銃持たせればプロと同じように動けてバシバシ米帝もユダ公も狙撃し放題」だってんなら、ゲリラ側はとっくにそうしてる。
それが実際に起きてないってのは、結局のところ
「素人じゃ警戒してる上に撃つと反撃してくるプロを狙撃するのは自殺行為」
「それ以前に狙撃に適したポイントに狙撃銃持っていこうとすればﾀｲｰﾎor射殺」
「よしんば一人狙撃して殺った所で、反撃でｱﾎﾞﾝ」
「警戒も反撃もしない一般人殺るなら狙撃せんでも別にもっと良い手段はある」
あたりの問題があるってぇこったぁね。

このスレがパレスチナだったら、前スレの979はもう生きちゃいないな

これ以上をアラブの戦士を責めるなよ
がんばったってできないものはできないんだ
例えアラブの神が（PAN

趣旨とずれるがパレスチナ側はイスラエルの兵士だけを
ターゲットにした方が襲撃によって得られるメリットが大きいと思うんだよな。
まさか戦って勝てるとも思ってないだろうし政治的宣伝しかない。
自爆でイスラエル市街の市民を殺すよりは数は10％まで落ちてもいいから
兵士のみにターゲットを絞った方が世論は動くかと思う。
となるとやっぱ狙撃は有効な攻撃手段の一つなんだよな。
スナイパー二人で敵を一人倒せるくらいのレイシオでもいいかもしれん。

>>886
ｳﾏｲ。

>>881
理学系の原理が定まっていない分野の議論なんてこんなもんよ。仮説の上で議論。

>>882
へっ？パレスチナゲリラは巨大化してますが何か？

>>884
あはははは。大丈夫？
レアケースって待ち伏せ攻撃やアメリカでの狙撃事件のこと？
待ち伏せや狙撃は素人には出来ないと言われたんだから出来た事例を持ち出して
反論するのは当たり前でしょう。しかもこの場合、出来ないと主張している
相手に対して反論は出来た事例を一つ出すだけで済む。議論の基本では？
もし２年前の事件についてレアケースと言われるのでしたら同意します。
だから、その後にこの事件を参考にしてまれに同様の事件が起きてもいいと思うのだけど
失敗例もまったくないから不思議。

>>885
>「自分は正しい」ってのを議論の前提条件にしない方が良いと思うんだがなぁ・・・・
う〜ん、他の議論のスタイルを知らないです。
自分の意見をもってないと偏っていると言われそうだし。

＞兵隊は狙撃できそうなポイントをキッチリ警戒してるから、そこから不意に銃弾が飛んできても良いように動くかと。
いや、ＴＶで見てる分には検問所以外ではまったく警戒しているように見えないんだけど
ねぇ。検問所は必死に警戒しているけど。

>>886
大丈夫。私には色仕掛けしか通用しない!
でも、昨日釈放されたバヌヌもイスラエルの色仕掛けで（ｒｙ

>>883
あいよ〜

>>890
終了宣言とみて良いのか？

痛い素人かと思ったら単なる馬鹿だったのね。
馬鹿に付ける薬はない、っとくらあ。

痛い素人かと思ったら単なる馬鹿だったのね。
馬鹿に付ける薬はない、っとくらあ。

＞理学系の原理が定まっていない分野の議論なんてこんなもんよ。仮説の上で議論。
（ ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ

まぁ、このぐらいの年齢だと
とかく煽るのが2chでの作法だと勘違いしてるからねぇ。

物を知らないから、質問に来たのだと思っていたが…
何故、議論してるつもりになっているのだろうか？

無知の知

すばらしい言葉だ…

一日頭を冷やせと言われたから従うだけだがな。
ちなみにワシ３０超えとるぞ。ほれ煽れ。じゃぁまた明日な。

おまいら、まだやってたんﾃﾞｨｽｶｰ！　( ﾟДﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

30越えてるのかよ・・・。
まぁ、マホや甑も３０超えてたし不思議ではないな。

30越えてんのに議論の際の態度がそれでは・・・・いや、もう何も言うまい。

>>「自分は正しい」ってのを議論の前提条件にしない方が良いと思うんだがなぁ・・・・
>う〜ん、他の議論のスタイルを知らないです。
>自分の意見をもってないと偏っていると言われそうだし。

あのね、「自分の意見を持つ」ことと、「自分の意見に固執する」ことは違うでよ。
もまいさんは漏れの見る限り後者。
「自分は正しい→自分の意見に反論が来る→多分相手が間違っているのだろう」
どうにもこういう思考の隘路に陥ってるように見えるでかんわ。

「自分は正しい」じゃなくて「自分は多分正しいと思うけど・・・どうかいねぇ」くらいじゃないとイカンでよ。
以下ＦＡＱサイトよりの抜粋だが、これが至言だと思うんで転載しとく。
「一般に，自己よりも遥かに凄い知識の持ち主の存在は，どんなに「自分は極めている」と思い込んでいても，実際は多く存在します．」

横から失礼（もう終わっているけど）
私の体験談だと１日目銃の各部の説明、正しいねらい方、構え方
２日目200m先の目標に最初に３発うち銃の調整（右へ当たる下へ当たる等銃の癖・ねらいの癖の修正）
実際の射撃、中心が１０点で８・６・４・２・０点となっていて１０発撃ったとしても
普通は４０点ぐらいは取れる、後は発射音・反動・正しい姿勢・正しい引き金の弾き方これらになれれば点が上がる
まあいくらやっても０点の人もいるが全体の数パーセント

実際に狙撃兵になるにはもっと連度が必要だが１８の子供でも正しい扱い方教えれば
止まっている人を200m先ぐらいで当てるなんて余裕だがそれを「狙撃」とは呼びませんね（近すぎ）

日本のマスコミに掛かれば短銃で撃っても狙撃だ罠。
警察庁長官狙撃事件とか。

ゲリラの失敗例なんて腐るほどあるのに
それが報道されないことに固辞してたようだけど
大手メディアが報道しない事実は存在しないと考えるのは
単なる情報不足なだけかね

第二次大戦のアメリカの記録だが、敵と相対したときの発砲率が３割前後だとか。

はい。帰ってきたよ。今までは教えてもらう立場だったから敬語だったけど
馬鹿なレスが多いのでもうタメ語を使わせてもらう。わりぃな。

>>900
態度が問題ねぇ・・・
＞「自分は正しい→自分の意見に反論が来る→多分相手が間違っているのだろう」
俺は全然そんなスタイルをしていないがな。
俺がやっているのは「自分は正しい→自分の意見に反論が来る→具体例をあげて反論する」だろ？
具体例に対するまともな反論が何も無い。どこが問題なんだ？
一人で反論してるのか何人なのか知らんが、一つ例をあげると、>>867で狙撃者の
練度の問題になったから>>874で素人でも出来る具体例をあげて反論をした。
これに対する反論はレアケースと言うアホな意見のみ。
このアホな意見は例えば、地球の周りを回っているケーキは無い、と言っている論者に対して
誰かが地球の周りを回っているケーキを１個発見したら、それはレアケースと言ってるのと同じ
典型的な詭弁。無いと主張しているものに対しては一つでも反例を例示すれば済むこと。
こんな議論の基本も分からない？
それとも誰か具体的な反論をしたかい？誰か教えてくれよ。
現実にはパレスチナで狙撃は１例しか行われていない。だから私が間違っているか、
私やここの人達が知らない理由があるのか、パレスチナ人が狙撃を知らないorやりたくない
のいずれかなんだよ。だから納得できる理由を探す為にここで色々と反論してくれる人に、
納得がいかない場合こっちも反例を出しているだけ。
納得できる理由があれば御礼を言って引っ込むがな。
どこをどう読んだら自分の意見に固執していると読めるんだ？
相手の反論にははいそうですか？と言わないと固執しているとなるのかい？

>>896
>無知の知
それでどうしたの坊や？

＞「無いと主張しているものに対しては一つでも反例を例示すれば済むこと。」

第二次大戦でドイツ戦艦「シャルンホルスト」は、イギリス空母「グローリアス」を撃沈しました。
『戦艦は空母の前には無力』という論に対する反論材料としてそれを提示したら、それで論破した事になるのか？

全部にレスせんといかんのは忙しいなぁ。
>>903
いや、違う。
イスラエル領内で入植者を暗殺しようとした武装パレスチナ人が見つかって射殺されたのは
たくさんあるよ。
でも、パレスチナ領内で武装していて（除く爆弾）捕まった人はいないはず。
少なくとも２年前から過去５年は。
これもＣＢＳドキュメントで不法に武装していたイスラエル人は長くて半年しか刑務所に
入れられないのに、投石して捕まったパレスチナ人の児童でも最低２年は投獄される。
しかもイスラエル領内で銃を所持していたパレスチナ人は射殺されており、
パレスチナ領内で銃を所持していて捕まったパレスチナ人はいない、と言う報道があった。

あと、お願いだからsage進行のスレじゃないんだからIDぐらい出してくれ。
一人が粘着しているのか分からんのでな。

>>906
あはははは。面白いよ。
全然反論になってないがな。それは他の材料がたくさんある話じゃん。
あなたの書き込みも悪いんだが詭弁じゃないかい？
分からない？

確かに理にはかなってるな
だが何かきにくわん

お前は面白いやつだなぁ。
一つでも例があったらいいだって？
じゃぁ新興宗教団体はみんなオウムみたいなテロ組織かい。

自作自演疑惑で荒らしたくないのでageてやるよ

2001年12月にイスラエル軍は武器の不法所持者の摘発と逮捕を大規模にやってるんだが･･･

無能な働き者が働いてますね

「アメリカでガキが銃で大量射殺をやらかした」
「ベトナムで８歳の女の子がテロを成功させた」
から
「だから素人でも誰でもイスラエル兵を射殺することができる」
か

凄い飛びっぷりだな
とても論理的な思考の末の結論とは思えん

>>909
じゃぁ、それだけじゃなくてなんか書け。書け。さぁ書け。

>>910
それでなぁに？

>>912
すみませんが、その前にもありますか？あったらその件については素直にごめんなさいします。
その件はＣＢＳの取材を受けて慌ててって気がするので。

俺もぐぐるのでしばらくレス出来ないけど逃げたと誤解しないように＞おぉる

自分で
「無いと主張しているものに対しては一つでも反例を例示すれば済むこと。」
と書いておいて
それに対して
「おかしいんじゃないか？」
という具体的な例を含めた説明に対してのまともな反論は帰ってきてないな？

ttp://www.haaretzdaily.com/hasen/pages/ShArt.jhtml?itemNo=136881&contrassID=2&subContrassID=1&sbSubContrassID=0&listSrc=Y
例えば最近だとこういうニュースもある。
でも正直、細かい報道は皆覚えてないんですよ。
軍事にまつわる報道では以前からいくつも狙撃、銃撃の報道は存在しています。
「ソースを示せ」と言って皆出してないのは、皆いちいち覚えきれないだけのことだと思う。
ttp://www.militaryphotos.net/forums/viewtopic.php?t=9951
そう言えばMilitaryphotosに↑こういうスレッドがあった。.

質問者の今の状態見ても反証可能性に開かれた議論ができるとは思えないから
ちょっと様子見になるけど、実際に狙撃があったのはどういう状況なのか
逆に狙撃が行われない状況があるのはなぜなのか考察したほうが余程建設的だと思う。
それもできないようならこれ以上議論するのは本当に無駄。

で、どうなったのよ。まだ帰って来ないのか。
明日も早いんだから、早くしてくれよ。

あれ？荒れてない。何でだろ？
>>915を書いた後で>>916みたいな正論の反論が来ると思ったから必死でぐぐって、
きちんとしたソースが無かったからふてくされて飯食って風呂に入ってたのに。
私に非があるのだから荒れまくってから私をけちょんけちょんにしたあとで、
私が謝った方がここの皆さんの気持ちも晴れると思ったのだが。

>>917でも実例が書かれているように私の不勉強が原因でした。
皆さん、途中で口調がきつくなってすみませんでした。
＞ちょっと様子見になるけど、実際に狙撃があったのはどういう状況なのか
＞逆に狙撃が行われない状況があるのはなぜなのか考察したほうが余程建設的だと思う。
これについては私は武器や狙撃状況については明るくないので主張や論点整理などは
私には出来ないと思います。でも皆さんがやられるのでしたらすごく興味があるので
横から覗かせてください。

>>914
違うぅ。主張するときは一般化するために多数の例が必要だけど反例は１例だけで済む。
これ以上はスレ違いなので詭弁スレでお待ちしています。

>>918
わりぃ。遅くなった。おやすみ。

まあこいつが自分ではとても頭がよいと思っていることだけはよっく分かった（ｗ

つーか釣りだろ。

カダフィっていつまで大佐なの？

そろそろ次スレの準備ですかな

>>922
死んだら二階級特進で周りのみなさんも晴れて将軍閣下です

戦いが終わったら、コテになりたい・・・。

>>922
死ぬまで。

>おーい、ブッシュ一族がテキサスの石油企業出身であることは常識だぞ
>今の原油高騰で誰が儲けてるんだ？

こういう主張もFAQだが、実は簡単に反論できる。
「だったら戦費を減税に回したほうが、連中はもっと助かるじゃないか」

>>927
それだと軍需産業とハリバートンがおいしくありません

>928
上：軍需産業が戦争になれば儲かるなんてのは昔の話。

下：ハリバートンの業務を知って言っている発言とも思えないしな。

「つーか、ハリバートン1社のメリットのために戦争をやったのだ」ってか？
他の様々な産業を無視して？

すげえやブッシュ。

次スレ【質問板専用】言い合い罵り合いスレＰａｒｔ４
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1082963830/

>>931
いや、両方あがっててすぐバレるから。その釣り。

下がるの待たんと無理か

>>927
減税したって経費の一部が減るだけ
原油が高騰すれば税金を少々多く払っても腹が痛まないほどの巨額の利益が転がり込む
まぁ小さいパイの一切れをもらうか、もっとでっかいパイをゲットするかという問題だな

>>934
利益＝原料＋加工費＋運送費＋人件費＋その他

むしろアンチ石油厨に問いたい。
じゃアメリカ国民から、世界から、俺からも反対されているのになぜ戦争起こすのかと。
わざわざ世論操作し、証拠を捏造し、戦場の事実を隠蔽する理由は、何だ。
３行以内にまとめてくれるとうれしい。

キリスト教原理主義
ユダヤ票
ネオコン

>>936
毒ガス等が国際テロ組織へ流れるルートを一つ潰す為。
事実はどうあれ、製造能力と前科をフセインは持ってるので。

>>936
怖いから×3

>原油が高騰すれば税金を少々多く払っても腹が痛まないほどの巨額の利益が転がり込む

ほう、つまりブッシュ政権は
最初からイラク戦争後の統治を混乱させ、
イラク原油の輸出再開の目処を立たせなくする目的で戦争を起こしたと？

それから石油高騰はどう見てもイラク戦争のせいだけではないが。

http://www.google.co.jp/search?q=cache:tMHBVWdKYTQJ:www.asahi.com/money/topics/TKY200401190052.html+%E5%8E%9F%E6%B2%B9%E9%AB%98%E9%A8%B0%E3%80%80%E3%82%A4%E3%83%A9%E3%82%AF%E6%88%A6%E4%BA%89&hl=ja

http://www.google.co.jp/search?q=cache:VG86zeejKb8J:www.kakimi.co.jp/2k4045.htm+%E5%8E%9F%E6%B2%B9%E9%AB%98%E9%A8%B0%E3%80%80%E3%82%A4%E3%83%A9%E3%82%AF%E6%88%A6%E4%BA%89&hl=ja

さて、アメリカ石油業界がどれくらい儲かったかはちょっと見つからなかったので、
「巨額の利益が転がり込んだ」というソースを出して欲しいね。

>938
国連の監視下では作れるはずもなかろう。
アメリカ人含めて好きな時間に好きな場所を査察できるんだぞ？
前科と製造能力で言えば、むしろ作れない国の方が少ないわけだが。

アメリカの行動を国民の総意や国民の利益と思う方も居るようだが、
もうちょっと民主主義ってものの実態について勉強したほうがいいな。
>941
人の説を否定するなら自説を披露してみてはどうですか？

>>942
>アメリカ人含めて好きな時間に好きな場所を査察できるんだぞ？
まぁ確かに好きな時間に好きな場所を国連は査察出来ますが、事前通告が必要になります。
抜き打ち即日査察じゃないので隠すくらい出来るでしょう。


それに、アメさんの言い分によれば毎度毎度査察は随分妨害を受けているようですし。
http://cns.miis.edu/research/iraq/uns_chro.htm

まぁ当事者の言う事なんで数割割り引いて考える必要があるでしょうけど・・・・
少なくともイラク全土くまなく全て国連＆米の監視下にあったというワケでは無いでしょう。

>人の説を否定するなら自説を披露してみてはどうですか？

「石油説じゃない」が自説。
で、石油説を言いたてているほうに、これは立証責任があるんだよ。

　

ぼたんの花ってクソ？

自分の求める結論に達するまで
一言たりとも相手の意見を聞かない。
粘着電波に共通のパターンですな。

天文学の常識■フォトン・ベルト】知ってるよね？
ttp://science3.2ch.net/test/read.cgi/sky/1002437864/428
にあるような症例と同じで、ぼたんの花もその論理構成は

そうだという証拠がある→俺が正しい
そうだという証拠がない→隠蔽している奴がいる証拠→俺が正しい
違うという証拠がある→捏造している奴がいる証拠→俺が正しい
違うという証拠がない→つまり正しいということ→俺が正しい

というのが基本です。論理なんて通用しません。
自分のまちがいがどうしても認められないんでしょうな。一種の病ですよ。

ぼたんの花ってのは何者？
どっかの板の厨房？

ああ、事故解決したよ。
まともな反戦活動やってる人からみたらこういう香具師らは
ｳｻﾞｲ存在だろうなあ・・・

暇つぶしにはいいけどね。質問スレ荒らすのだけは勘弁。
わかってやってるからタチが悪い。

>>949
http://plaza.rakuten.co.jp/botannohana/

残り少ないけど上げ保存してみる

ポーランドの人、啓蒙活動はこっちでお願いします

ポーランド妄想に人のために残り少ないけどage。
それはさておき次スレはどうするんでしょうか。
言い合いスレに移転？それとも新スレ？

話し合いを最初から拒否し続け、軍による恫喝をおこない続けたのは、ドイツではなくポーランドであった。
1939年3月にドイツの提案に対し、最初から軍の動員で答え、ポーランド軍部内では
ベルリン進撃をほのめかすような議論がなされたり、西プロイセンの百万のドイツ系住民を
弾圧（ポーランドはドイツ系住民が妨害活動と破壊活動を準備しているとして、数々の
暴力行為や弾圧をおこなっていて、1939年8月21日までに約7万のドイツ系住民が逃げてドイツ領内の施設に
収容された。残りもベルリンに助けを求めていた）を行い、平和的な話し合いによる解決を求める
ヒトラー総統の神経を逆なでしていた。

個人的にスレタイとして「言い合い」や「罵り合い」はどうかと思うんだよね。
本人達はごく真面目に議論を白熱させてるつもりのところへ
言い合いだからあっち行けと呼びかけて素直に応じてくれるはずはねぇべ。
「派生議論待避スレ」ぐらいのほうがいいと思う。

とかいいつつ、次は＊の立てた言い合いスレでよかろ

ポーランド回廊とダンツィヒであるが、第一次世界大戦前では
ドイツ領であったダンツィヒ地方は国際連盟管理下に置かれていたものの
歴史的に見てもドイツの領土であり、また住民の大半はドイツ人であった。
(96％がドイツ人であり、公用語もドイツ語）
ポーランドが占領していたポーランド回廊は東プロイセン地方をドイツ本国から
切り離し、そのせいで極めて不安定な状態にあった。
さらに、ポーランドに在住するドイツ系住民は少数民族として、
迫害を受けていた。
それに対しヒトラードイツの要求は、ポーランド側がダンツィヒを返還し
東プロイセンとドイツ本国とを結ぶ鉄道と自動車道路を
ポーランド回廊に建設することを認めてくれれば、ドイツ側は
ポーランド回廊とポーランドの西部国境を保障するという、
寛容なものであった。
これは、ドイツにとって屈辱的だったヴェルサイユ条約による
ポーランド領をほぼ承認するという、ポーランド側には極めて
有利な条件であった。

ポーランドは国際連盟管理下のダンツィヒ自由市に1920年1月9日に結ばれた条約に
「ポーランドはポーランドとの直接結合のためダンツィヒ港内に郵便、電信、電話局を
設置することができる」という特権をもっていた。
しかし、ヘベリウス広場にある郵便局は名ばかりで、防護用の強化壁、鋼板でかためまるで要塞だった。
職員もすべて軍事教練を受けた予備役兵からなっており、後に開戦時ドイツ軍がここの制圧に苦労している。
ダンツィヒ自由市におかれていたすべてのポーランド側事務機関も同様抵抗拠点の様相を呈していて、
なにかあればポーランド国軍の援兵が確保される仕組みになっていた。
周囲がドイツ人ばかりということもあろうが、近い将来、ダンツィヒを、リトアニアによるメーメル地方占領
のように不法占領するための、明らかな戦争準備を行っていた。

これだけ見ても、ポーランド側に重大な戦争責任がある事は明白である。

戦争責任は最後に負けた方が取ります

ホタルイカも、貼るならこっちにはっとけって感じだな。

>>958
ニュー速＋のコピペな。他板でもあったけど。
あのバカはドイツ擁護のあまり歴史修正主義者の主張を全部信じていたが（笑）

WW１の敗戦によるオーストリア帝国の解体によって生まれたチェコスロヴァキアは
複雑な民族的な対立を抱えた多民族国家であり、全人口の23.3%を
ドイツ系チェコ国民が占めていたのである。
とりわけ、ドイツとの国境地帯に帯状に広がるズデーテン地方は
歴史的にも地理的にもドイツ圏に所属しており、この地域の人口の
98％を占めているドイツ系住民は当然、チェコからの分離と
ドイツへの復帰を望んでいた。
ドイツがズデーテン地方の返還を主張し始めると、イギリス、フランス政府を含む
ヨーロッパ列強ですら、このドイツの主張には歴史的な根拠が十分にある
と認めていたのである。

ミュンヘン協定では、ズデーテン地方が分離した後のチェコスロヴァキアの
残った領土については、保全されることが定められていた。
ところが、この分離によってチェコ中央政府の権威は失墜し、ドイツ人以外の
国内少数民族の分離独立活動も活発となった。
こうしたチェコの国家的な解体状況に乗じて、ポーランドが軍事侵攻を企て
テッセン地方を併合し、ハンガリーもスロヴァキア併合を企てようとした。
スロヴァキアは独立を宣言し、ドイツ政府はスロヴァキア、ハンガリー、
ポーランドによる併合を恐れ、チェコ政府の合意の元で併合を行った。
こうしてチェコスロヴァキア共和国は解体して、チェコ部分には
ボヘミア・モラヴィア保護領が成立し、スロヴァキアはドイツの保護国となったのである。

チェコ併合をまとめると。
1 併合はチェコ政府の合意の元で行われた。
2 ドイツが併合しなくても、いずれにせよチェコは他の国に併合され崩壊していた。
3 チェコはもともとオーストリア領であり、ドイツ・オーストリアからなる第三帝国が
併合を行ったのは、元の領土に復帰したのと同じ。

大統領閣下とクウェートとで改変コピペが作れそうだな

ヒトラー総統が周辺諸国に復帰及び返還を求めた「ドイツ固有の領土」は
（ザール、ラインラント、ズデーテン、メーメル、ダンツィヒ）


ザール地方＞元ドイツ領、ドイツの敗戦により国際連盟の統治下にあったが
1935年、ザール地方の住民投票で90％以上がドイツへの復帰に同意。

ラインラント＞ドイツ固有の領土であり、ロカルノ条約により非武装地帯に
されていたが、1936年に住民の支持を受けて進駐。

オーストリア＞オーストリア併合は同じドイツ民族であり、1938年4月10日の国民投票で
99パーセント以上の合意を得たから、あらゆる法的に見ても、全く問題無い。

ズデーテン地方＞元オーストリア領、住民の98％がドイツ系住民。
1938年、チェコ政府の合意で併合。

メーメル地方＞元ドイツ領。1939年、リトアニア政府の合意で返還。

ダンツィヒ地方＞元ドイツ領、ドイツの敗戦により国際連盟統治下にあった。
ポーランド政府がダンツィヒのドイツへの復帰を拒否し
「ドイツの要求は開戦理由と見なす」と声明。
第二次世界大戦突入へ。

163 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：04/06/19(土) 00:01 ID:???
>>160
樺太南部はロシアの領土だ！って言って戦争仕掛ける事に正当性を与えるような物。
結論：第一次大戦で独逸が負けたから領土を削られただけ。

よっしゃあと３０ちょっと、埋め立てがんばれ
英仏米がいかに悪かったかも解説してくれ

>>964
それもあのさんざん呆れられたあのレスのコピペだけど
ひょっとして同一人物なの？

>>967

＞呆れられたあのレスのコピペだけど
ひょっとして同一人物なの？


同一人物かどうか知らないけど、間違いがあるなら
是非指摘してほしいものだな。

>>968
あのスレでも指摘されたじゃないか。忘れたのか？
それとも都合が悪いことは見なかったことにしているのかい？
http://news13.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1086572761/

>>969

どこで指摘されたの？真剣に分からん。
無知な俺に教えてくれ。
コピペでも良いから。

＞９７０
ここと　ttp://www.anti-rev.org/
ここの資料　ttp://www.doew.at/
ホロコースト関連資料も多いので、あのアホと同一人物なら全部読んでおいたほうがいいな。

>>971

なんで、答えないんだ？
結局、あのスレでは指摘されなかったのか？

指摘されなかったのなら、指摘は無かった
と潔く認めた方が恥をかかずに済むぞ。

俺は何度もスレを読み直したけど、見つからなかった。

そもそもたった一つのサイトの文章いじって貼るだけで
まるで自分の主張のように見せかけて恥ずかしくないのかな…。

＞>>69のスレ、みれねーから何がなにやら

おちつけ　ﾌｧﾋﾞｮるな

>>973

専門学者の論文を読んで歴史の勉強してるだけです。
自分の脳内妄想を語っている訳ではない。

裏付けも取らんと

１人の学者の意見が全て正しいと思ってるのがアレ

要するにあのバカは第二次世界大戦のドイツが正しかったと信じ込みたいだけなんだよね。
で、緻密に調べる能はないからその根拠が簡単にみつかるホームページだけだと（笑）

上のコピペ、日本版に改変してもいけそうだなｗ

>>979

何も絶対正義だとか、100％正しいとか思っている訳ではない。

しかし、ヒトラーが世界征服を目指していたとか
金髪碧眼以外の人類の絶滅を計画していたとか
（最近はあまり聞かれなくなったけど）
明らかに、連合軍のプロパガンダやデマであって、俺は信じてない。

ヒトラーの実際の政治目標は、せいぜい第一次世界大戦前の
ドイツ領土の回復程度。
その元ドイツ領土の返還要請が周辺国とのトラブルになって
戦争になった。
まあ、本当はこんな感じだったって事。

アーリア人のレーベンスラウムは東にあり、
と言って東進する気満々だったんだが。
もしかしてデムパにﾏｼﾞﾚｽ禁止ですか？

>せいぜい第一次世界大戦前のドイツ領土の回復程度。

ひとらー自身が東方にレーベン何とかを拡大する必要があるって我が逃走に書いてるんですけどね。

我が闘争は1924年に口述筆記された。
ヒトラー政権が樹立したのは1933年。
だいたい東方って、何処の事とは書いてない。
オーストリアとの併合の事だとしたら
何の問題もない。
国民投票で民主的に決定されたのだから。

我が闘争はユダヤの捏造ですよ

>>984
オーストリアとの合併のゴタゴタを何も知らないバカ（笑

このスレの歴史学はA・J・P・テイラーの時代に戻ったのか

と言うかあまりに類型的過ぎて、笑うに笑えないんですがね＜984のレス

>>984
民主的ぃ？

北朝鮮の正式国名程度の「民主的」手続だったんだがな。

ソース

ポーランドは1918年のWW1終結時にドイツとロシアから、領土を
割譲して独立した。
これはドイツにとっては屈辱的なものであり、我が闘争を執筆した
1924年当時のヒトラーはポーランド独立を認めてなかったのかも知れない
しかし、1939年の対ポーランド外交では、独立を認めている。

自問自答乙

991はどこへのレスだ？話がみえね

>>993

つまり、我が闘争を口述した時と1939年当時の
思考が一致しているとは考えられない。
ということ。

民主的に併合のソースくれ

>>995

ドイツでナチス党が政権を握ると、オーストリアでも、ドイツとの合併を望む
オーストリア・ナチス党が勢力を伸ばし、国民の支持を集めつつあった
。したがって、オーストリア政府のナチス化→ナチス・オーストリアの成立→
オーストリアの衛星国化→ドイツとオーストリアとの合併という流れが、ごく自然となっていた。
事実、みずからもオーストリア人であり、ドイツ民族の統一国家の結成を念願していた
ヒトラーも、「オーストリア問題は革命によっては決して解決されない。・・・私は過激な
手段による解決ではなく、改良的な方法が取られることを望んでいる」
とややもすれば武装蜂起などの急進的な手段にうったえようとするオーストリア・ナチスの
指導者に諭している[16]。
ところが、オーストリア政府首相シューシュニクは、合併へと向かう自然な流れを
阻止しようと、合併の是非を問う国民投票の実施するという博打にでたにも、
イギリスのチェンバレン首相にも賛同されなかった。
それまで、漸進的な方法ですみやかに合併を達成しうると考えていたヒトラーは
1938年3月12日にドイツ軍をオーストリアに進駐させた。
このドイツ軍のオーストリア進駐は、オーストリア国民の大歓迎を受けた。
ドイツ軍は歓声と花束のなかで行進し、「ドイツ軍はオーストリアに侵入した。
というよりも住民の全面的な熱狂のなかを進軍した」[17]という有り様であった。
4月10日の国民投票では、99%が合併に賛成したのである。

ttp://www.bunkyo.ac.jp/~natasha/eupora/situacio_01.htm

そのサイトしか見てないのがID:g+/NFPF4の不幸だな。
つーか自分で自分の信用を下げてるんだが、自覚ないのか。

>>996
そこ以外の資料ないの？
こういうのは複数の資料をつき合わせて裏付けしないと

＞ドイツ軍をオーストリアに進駐させた。

あきらかに侵略行為ですが。
あとドルフス首相暗殺事件がスルーなのは？

>>997

じゃあ、なんでオーストリアのハイダー首相はヒトラーを賛美する発言を
繰り返して、ＥＵから経済制裁を受けたんだ？

これは、オーストリア人がヒトラーの統治を良かったと考えているから
ではないか。
だいたい、同じドイツ民族だし。

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