零式艦上戦闘機についてゼロから語るスレッド【０】
1 ：名無し三等兵：
０
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2 ：世界に広がるFAの輪：03/05/23 17:20 ID:???
２５歳。
去年まで飛行機に興味無し君だったけど、Fighter Aceで
フライトシムはじめた。一度やってみなよ。
料金は一ヶ月1000円（税抜）、クレジットカードかウェブマネーどちらでも払える。
払うだけ払ってプレイせずに一ヶ月分の料金だけでやめることもできるし、
思い切って飛んでしまえば君もエースになれる。
金なきゃオフラインでフライトすればいいだけ。暇つぶしになる。
爆撃機とか空母とか色々あるのでマジでお勧め。
http://game.2ch.net/test/read.cgi/fly/1053577223/
去年まで飛行機に興味無し君だったけど、Fighter Aceで
フライトシムはじめた。一度やってみなよ。
料金は一ヶ月1000円（税抜）、クレジットカードかウェブマネーどちらでも払える。
払うだけ払ってプレイせずに一ヶ月分の料金だけでやめることもできるし、
思い切って飛んでしまえば君もエースになれる。
金なきゃオフラインでフライトすればいいだけ。暇つぶしになる。
爆撃機とか空母とか色々あるのでマジでお勧め。
http://game.2ch.net/test/read.cgi/fly/1053577223/
壱
余裕の2ｹﾞｯﾄ
5 ：名無し三等兵：03/05/23 17:44 ID:lg3JKB4a
零戦の知識ゼロの私でも、日本の飛行機だってことぐらいは、知っています。
軍板住民の理想の２１世紀の零式戦闘機の仕様を語ってみてください。
>>8
対艦ミサイル4本装備
対艦ミサイル4本装備
10 ：名無し三等兵：03/05/23 18:28 ID:yLv7Qe/0
十取り
宇宙零式艦上戦闘機五二型（コスモゼロ）
兵装パック交換で制空戦闘機、戦闘攻撃機、長距離侵攻爆撃機、対艦攻撃機
偵察機、対戦車攻撃機になる機体を陸自、海自、空自の三軍共同で開発。
偵察機、対戦車攻撃機になる機体を陸自、海自、空自の三軍共同で開発。
>12
作る前から駄作のかほりがムンムンと・・・・
作る前から駄作のかほりがムンムンと・・・・
零戦は対爆迎撃機な訳だが。
16 ：名無し三等兵：03/05/23 20:04 ID:alOTieHt
>>13
兵装パックに機体とエンジンが含まれるのでしょう。
兵装パックに機体とエンジンが含まれるのでしょう。
装甲と脱出装置なし、無線使用不可、自爆装置あり
慢性的な出力不足と機関砲の不調の要素が揃わないと
ゼロ戦とは言えまい。
慢性的な出力不足と機関砲の不調の要素が揃わないと
ゼロ戦とは言えまい。
18 ：名無し三等兵：03/05/23 21:07 ID:A0AOQ1Fw
>>17
機体の強度不足がぬけてる。
機体の強度不足がぬけてる。
http://page.freett.com/updat2ch/030429-1033953992.html
WW２傑作戦闘機を論じる ８
http://page.freett.com/dat2ch05/030514-1047183672.html
WW２傑作戦闘機を論じる ９
WW２傑作戦闘機を論じる ８
http://page.freett.com/dat2ch05/030514-1047183672.html
WW２傑作戦闘機を論じる ９
零 戦 な ん て 糞 味 噌 テ ク ニ ッ ク
>>20
いいこと思いついた、21型から改良せずに烈風を開発しろ
いいこと思いついた、21型から改良せずに烈風を開発しろ
22 ：52型：03/05/23 22:45 ID:77kWRetN
あまり知られてないが、海軍もマウザー砲を輸入し、わずかに52型に装備した。
また厚木基地所属の零戦にはな、海技廠の排気タービン付きのもあり、高々度にてB29を撃墜の記録もあり。
さらに幻の54型丙もだ。もっとも、艦上戦闘機とは呼べないがな。紫電改と雷電、両方とも大戦後期の海軍の局戦だけど、優劣ど～よ。飛行艇屋の開発した戦闘機ってどうよ？
また厚木基地所属の零戦にはな、海技廠の排気タービン付きのもあり、高々度にてB29を撃墜の記録もあり。
さらに幻の54型丙もだ。もっとも、艦上戦闘機とは呼べないがな。紫電改と雷電、両方とも大戦後期の海軍の局戦だけど、優劣ど～よ。飛行艇屋の開発した戦闘機ってどうよ？
うほっ・・いい52型
持味を殺した愚作=雷電改
起死回生の名機=紫電改
後者が断然良い。
雷電は640km/hがボトムライン。
2000馬力級と言っても、実質は1500馬力級だから、
680-720km/hなんて無茶は言わない。
起死回生の名機=紫電改
後者が断然良い。
雷電は640km/hがボトムライン。
2000馬力級と言っても、実質は1500馬力級だから、
680-720km/hなんて無茶は言わない。
零戦て、初めから金星を積めば良かったのではと思う。
金星44型、54型、62型搭載と改良していけば良かったと思うが。栄にこだわり過ぎた。
あと雷電なんかやめて零戦の改良をどんどん進めれば良かった。零戦64型が出てくるのが
遅すぎ。２年くらい遅い。
金星44型、54型、62型搭載と改良していけば良かったと思うが。栄にこだわり過ぎた。
あと雷電なんかやめて零戦の改良をどんどん進めれば良かった。零戦64型が出てくるのが
遅すぎ。２年くらい遅い。
>25
十二試艦戦が出来た当時の金星は出力が栄よりわずかに劣り
しかも50kg以上重かったのよ
それでも金星積む理由を考え出せる？
十二試艦戦が出来た当時の金星は出力が栄よりわずかに劣り
しかも50kg以上重かったのよ
それでも金星積む理由を考え出せる？
ああ、選定の決定打になった金星と栄の燃費の差を忘れとった
金星じゃ海軍の要求が満たせなかったのよね
金星じゃ海軍の要求が満たせなかったのよね
>>26
結果論だが、三菱が開発していた金星のほうが発展性があった。零戦の生産の主力が
中島に移ったが、その後、堀越氏らが金星への換装を要望したが、海軍の反対にあって
中止された。個人的な考えだけど、中島は海軍に対し強い影響力があったと思う。
誉の強引な導入とかにもそれが見られる。
あの時期の戦闘機で改良し続けるには、ｴﾝｼﾞﾝのﾊﾟﾜｰｱｯﾌﾟが必須だったが、栄を搭載した
ばかりに、中島及び海軍の抵抗により、金星へ換装するﾁｬﾝｽを失ったと言えるのでは。
三菱に中島くらいの強引さがあっても良かったと思う。少なくとも21型より後は金星に
換えるべきだった。
結果論だが、三菱が開発していた金星のほうが発展性があった。零戦の生産の主力が
中島に移ったが、その後、堀越氏らが金星への換装を要望したが、海軍の反対にあって
中止された。個人的な考えだけど、中島は海軍に対し強い影響力があったと思う。
誉の強引な導入とかにもそれが見られる。
あの時期の戦闘機で改良し続けるには、ｴﾝｼﾞﾝのﾊﾟﾜｰｱｯﾌﾟが必須だったが、栄を搭載した
ばかりに、中島及び海軍の抵抗により、金星へ換装するﾁｬﾝｽを失ったと言えるのでは。
三菱に中島くらいの強引さがあっても良かったと思う。少なくとも21型より後は金星に
換えるべきだった。
30 ：名無し三等兵：03/05/24 17:37 ID:4MM+DNP7
32型でも航続距離が短い～って苦情が来てるのに
21型の後に金星零戦なんか送ったらどうなりますかね
結果論から言えば21型→22型→金星零戦→新型機の流れがベストかと思うが、
進攻することしか頭にない指導部が、航続距離を犠牲にした
金星零戦の開発を許可するかは疑問だ
金星零戦は戦争が守勢になることを先読みしなければ
誕生しなかったとも思える
21型の後に金星零戦なんか送ったらどうなりますかね
結果論から言えば21型→22型→金星零戦→新型機の流れがベストかと思うが、
進攻することしか頭にない指導部が、航続距離を犠牲にした
金星零戦の開発を許可するかは疑問だ
金星零戦は戦争が守勢になることを先読みしなければ
誕生しなかったとも思える
>>31大西中将が中島に参加しそこねた話もありますからねえ
参加してれば本人も部下も不幸にならずに｡･ﾟ･(ﾉд`)･ﾟ･｡
参加してれば本人も部下も不幸にならずに｡･ﾟ･(ﾉд`)･ﾟ･｡
33 ：名無し三等兵：03/05/24 22:19 ID:GzZ1lfQF
「世界の傑作機」の５式戦闘機で５式の設計者、故・土井氏が言ってたんだが
昭和１７年あたりに海軍から堀越さんに金星装着型零式艦戦の提案があったとき
堀越さんは設計陣の不足を理由に止めたらしい。
昭和１７年あたりに海軍から堀越さんに金星装着型零式艦戦の提案があったとき
堀越さんは設計陣の不足を理由に止めたらしい。
零戦はもともと堀越氏が発動機を瑞星と金星で迷ったあげく
直径の小ささから瑞星を選んだ。
もし金星で開発がスタートしていれば途中で栄に換装しても
スムーズに金星零戦に戻れたんじゃないかな。
直径の小ささから瑞星を選んだ。
もし金星で開発がスタートしていれば途中で栄に換装しても
スムーズに金星零戦に戻れたんじゃないかな。
金星じゃあ、海軍の要求性能満たせないでしょ？
36 ：名無し三等兵：03/05/24 23:19 ID:5yXa4cw/
＞＞２９
中島は陸軍と仲良しです。実際に９７戦を採用するに当たっても、９６艦戦
の改造型キー１８、キ－３３と三菱の機体を不採用にして、その技術を中島
のキー２７（後の９７戦）に取り入れさせた点から見ても、相当な物。
隼にしても、航続距離で採用されたような物だが、零戦を採用すれば
必要なかった。
中島は陸軍と仲良しです。実際に９７戦を採用するに当たっても、９６艦戦
の改造型キー１８、キ－３３と三菱の機体を不採用にして、その技術を中島
のキー２７（後の９７戦）に取り入れさせた点から見ても、相当な物。
隼にしても、航続距離で採用されたような物だが、零戦を採用すれば
必要なかった。
>31
柳田邦夫が書いたプロジェクトＸ零戦編には、
市場が狭まるから中島のエンジン使えって言ったとか。
柳田邦夫が書いたプロジェクトＸ零戦編には、
市場が狭まるから中島のエンジン使えって言ったとか。
たしか海軍が「金星を使用してヨシ」と言わなかった、って聞いたことが。
39 ：名無し三等兵：03/05/24 23:26 ID:GL+zgyke
三菱の堀越も空技廠も金星零戦の改造設計のために人出が捻出できなかったというが、
渡辺鉄工所（九州飛行機）が零式練習戦闘機を製造しているわけで、白菊、震電や東海も開発できる
設計陣がいるなら、九州飛行機で製造している零式練習戦闘機のラインを一部を割いて、
ためしにに局地戦闘機として金星零戦を試作させても良かったのではなかろうか。
渡辺鉄工所（九州飛行機）が零式練習戦闘機を製造しているわけで、白菊、震電や東海も開発できる
設計陣がいるなら、九州飛行機で製造している零式練習戦闘機のラインを一部を割いて、
ためしにに局地戦闘機として金星零戦を試作させても良かったのではなかろうか。
40 ：名無し三等兵：03/05/24 23:27 ID:0k3sCOBF
柳田邦夫著「零式戦闘機」に答えが書いてあった。
41 ：名無し三等兵：03/05/24 23:31 ID:GL+zgyke
（寿５５０馬力→）瑞星→栄→金星（ハ１１２）というと三菱９７司偵が思い浮かぶが、
あれくらい軽いフットワークで発動機換装ができなかったのだろうか？＞零戦
あれくらい軽いフットワークで発動機換装ができなかったのだろうか？＞零戦
三菱だって97重爆の時政治的圧力で採用させた実績があるから
陸軍→中島、海軍→三菱という単純な構図は成り立たないでしょう
陸軍→中島、海軍→三菱という単純な構図は成り立たないでしょう
>>30
>>35
別に海軍の要求を満たさなくていいんですよ、それぐらいの発言力があれば。
零戦の初期型に金星を積んでもそんなに影響無かったと思う。
14～16年に1000馬力級の金星積んだ軍用機ってたくさんあるでしょ。
結果論だが、自社製ｴﾝｼﾞﾝしか積まないってダダこねた中島のように金星が今後
一番良いんだって主張しなかった真面目な三菱が後で後悔した結果になった。
>>35
別に海軍の要求を満たさなくていいんですよ、それぐらいの発言力があれば。
零戦の初期型に金星を積んでもそんなに影響無かったと思う。
14～16年に1000馬力級の金星積んだ軍用機ってたくさんあるでしょ。
結果論だが、自社製ｴﾝｼﾞﾝしか積まないってダダこねた中島のように金星が今後
一番良いんだって主張しなかった真面目な三菱が後で後悔した結果になった。
平時じゃあるまいし自主制作なんかやってられる状況か
そんなに遊んでられるほど国力に余裕ね―よ
ただでさえセクショナリズムによって無駄に消費されてるのに
ただでさえセクショナリズムによって無駄に消費されてるのに
何故、零戦は20mmを搭載したか？
当時の対戦闘機としては明らかにオ－バ－スペックで、零戦の主任務が制空戦ではなくて
艦隊防空にあったという根拠でもある。
ちなみに20mmを世界に先駆けて装備したというのは誤解を生みやすい言い方であり、実戦
で最初に使ったのはスペイン戦争中のHe112だった。
当時の対戦闘機としては明らかにオ－バ－スペックで、零戦の主任務が制空戦ではなくて
艦隊防空にあったという根拠でもある。
ちなみに20mmを世界に先駆けて装備したというのは誤解を生みやすい言い方であり、実戦
で最初に使ったのはスペイン戦争中のHe112だった。
>47
スペイン戦争やノモンハンで7.7mmでは当時の戦闘機ですら
パイロットに命中しない限り撃墜できんことは何度も証明ずみ
スペイン戦争やノモンハンで7.7mmでは当時の戦闘機ですら
パイロットに命中しない限り撃墜できんことは何度も証明ずみ
>47
ソビエトのI-16は２０mmを搭載していたはずだが？
フランスにも20ｍｍモーターカノン搭載機があるぞ
あとフランス20ｍｍモーターカノン搭載可能液冷エンジンを陸海軍が
別々に購入して中嶋と三菱で機体儀装した事実がある
中嶋機は新造、三菱は９６式艦上戦闘機を改造したが試作に止まる
試験でその威力に驚き、零戦に搭載要求したのは自然と思われる
ソビエトのI-16は２０mmを搭載していたはずだが？
フランスにも20ｍｍモーターカノン搭載機があるぞ
あとフランス20ｍｍモーターカノン搭載可能液冷エンジンを陸海軍が
別々に購入して中嶋と三菱で機体儀装した事実がある
中嶋機は新造、三菱は９６式艦上戦闘機を改造したが試作に止まる
試験でその威力に驚き、零戦に搭載要求したのは自然と思われる
50 ：名無し三等兵：03/05/25 11:38 ID:G9AUe7QE
またエリコンの20ミリは軽かったからね。
その代わり威力もそこそこ
52 ：名無し三等兵：03/05/25 12:01 ID:7hJJ6Nqk
零戦はどんなに名機と言われようとも、
エンジン乗せ変えようとも、
Ｆ６Ｆには勝てなかったんだよ。
エンジン乗せ変えようとも、
Ｆ６Ｆには勝てなかったんだよ。
その代わりF4Uには楽勝だった
中国人を殺せ！！
初心者の漏れに>>6の答えｷﾎﾞﾝﾇ
>>55
海軍内部で「ぜろせん」って読んでいたからだよ
海軍内部で「ぜろせん」って読んでいたからだよ
直径が栄と変わらず燃費も、そこそこの2400馬力発動機があれば、
零戦52型は、もっと伸びましたよ。
少なくともF6Fなど、太平洋の餌食に出来ました。
零戦52型は、もっと伸びましたよ。
少なくともF6Fなど、太平洋の餌食に出来ました。
60 ：名無し三等兵：03/05/25 16:31 ID:uCvDqqMJ
>>56
海軍では「れいせん」と言っていた。予科練にいたおじは、今もれいせんと呼んでいるし
大尉は「だいい」と、7.7ミリ機銃は「７ミリ７」と言っている。
ただ、穴掘りしかしなかったようで、飛行機に乗った事は無く、回天要員になった様だ。
海軍では「れいせん」と言っていた。予科練にいたおじは、今もれいせんと呼んでいるし
大尉は「だいい」と、7.7ミリ機銃は「７ミリ７」と言っている。
ただ、穴掘りしかしなかったようで、飛行機に乗った事は無く、回天要員になった様だ。
61 ：じんべえ：03/05/25 16:53 ID:3GXPmFj7
機銃が最初から13ミリ4丁で
無線が完璧だったら
もっとすばらしい働きをしていたはず。
無線が完璧だったら
もっとすばらしい働きをしていたはず。
62 ：じんべえ：03/05/25 16:57 ID:3GXPmFj7
まあ、兵器が大躍進した時期に
5年間も「最強」でいるのは
いくらなんでもムリだったのでしょう
どんな勇者もいずれは老います
5年間も「最強」でいるのは
いくらなんでもムリだったのでしょう
どんな勇者もいずれは老います
63 ：名無し三等兵：03/05/25 17:04 ID:KTd4rbKI
兵器の進化が早い欧州では1941年にはすでにFw190Aが登場してるのだが
>27 名前：じんべえ ：03/05/25 17:04 ID:3GXPmFj7
>階級を軍式に改めよ！
>坂井三郎氏も言っておるぞ！
じんべえの余りの初々しさと称え、ここに「三郎太郎」の称号を授ける。
>階級を軍式に改めよ！
>坂井三郎氏も言っておるぞ！
じんべえの余りの初々しさと称え、ここに「三郎太郎」の称号を授ける。
>>47
零戦は、「最初から20ミリ機関砲装備で設計された艦上戦闘機」としてなら、世界に先駆けた存在だ。
初めて単発戦闘機に20ミリを搭載したのはフランスで、エリコンFFSをベ－スとするイスパノスイザの
モ－タ－カノンを実用化した。初めて実戦に使ったのはドイツで、MGFF(エリコンFF)を主翼に搭載した
He112がスペイン戦争に投入された。
零戦は、「最初から20ミリ機関砲装備で設計された艦上戦闘機」としてなら、世界に先駆けた存在だ。
初めて単発戦闘機に20ミリを搭載したのはフランスで、エリコンFFSをベ－スとするイスパノスイザの
モ－タ－カノンを実用化した。初めて実戦に使ったのはドイツで、MGFF(エリコンFF)を主翼に搭載した
He112がスペイン戦争に投入された。
67 ：名無し三等兵：03/05/25 18:43 ID:7hJJ6Nqk
悲しいことに､大戦中日本機をやっつけるには
Ｆ6Ｆで充分だったんだよ。
Ｆ6Ｆで充分だったんだよ。
68 ：名無し三等兵：03/05/25 18:49 ID:7hJJ6Nqk
精鋭・台南空みたいなパイロットなんて簡単に大量育成できないのだから。
無線機使える、弾道が伸びる12.7ミリ６丁、少々の被弾では落ちない、稼働率高い、生産しやすい。
ずんぐりむっくりのＦ６Ｆは名機といわざるを得ない。
日本にはＦ６Ｆを造る力もなかったし対抗できる戦闘機も最後まで造れなかった。
無線機使える、弾道が伸びる12.7ミリ６丁、少々の被弾では落ちない、稼働率高い、生産しやすい。
ずんぐりむっくりのＦ６Ｆは名機といわざるを得ない。
日本にはＦ６Ｆを造る力もなかったし対抗できる戦闘機も最後まで造れなかった。
日本陸軍には、大東亜決戦機・四式戦があります。
零戦と震電しかない海軍と、一緒にしないでください。
零戦と震電しかない海軍と、一緒にしないでください。
70 ：名無し三等兵：03/05/25 18:55 ID:gcJk4sts
今、日本機プラモを平行して作ってるんだけど、
ゼロ戦のキャノピーって、ものすごくデカイことに気づいた。
なんであんなにでっかいんだろ
ゼロ戦のキャノピーって、ものすごくデカイことに気づいた。
なんであんなにでっかいんだろ
71 ：名無し三等兵：03/05/25 18:58 ID:7hJJ6Nqk
72 ：名無し三等兵：03/05/25 19:01 ID:7hJJ6Nqk
73 ：名無し三等兵：03/05/25 19:03 ID:eTprZ7bz
日本に誉をあたりまえのように稼動させる基礎工業力があれば…
ん？ Ｂｆ１０９Ｅは20mm機関砲を搭載していたと思うが。
>>72
五…五式戦があるぞ！
五…五式戦があるぞ！
76 ：名無し三等兵：03/05/25 19:08 ID:7hJJ6Nqk
アメリカ人が零戦を総括すると
アジアの黄色いサルが造ったにしては、頑張ったね。
ってところかな。
アジアの黄色いサルが造ったにしては、頑張ったね。
ってところかな。
77 ：名無し三等兵：03/05/25 19:11 ID:7hJJ6Nqk
まともにF6Fに対抗できた日本機があったら教えて。
二式単戦、三式戦、四式戦、五式戦、紫電改。
79 ：名無し三等兵：03/05/25 19:15 ID:7hJJ6Nqk
次のスレッドタイトル
「傑作機・F6Fを語る」
人気なさそう。
「傑作機・F6Fを語る」
人気なさそう。
>>79
以前なかったっけ？荒れたような気がするけど
以前なかったっけ？荒れたような気がするけど
>>77
ほぼ全ての日本機。
あのね、F6Fなんて性能的にはたいしたことない飛行機なの。ま、全ての
米機にいえることだけどね。彼らのすごかったところは性能そこそこでも
多数用意できたことなの。数の暴力ね。個々の機体性能で日本機を圧倒した
わけじゃないんだよ。1対1で同程度の技量の搭乗員なら零戦52型どころか
21型でも勝てるんじゃないかな？
ほぼ全ての日本機。
あのね、F6Fなんて性能的にはたいしたことない飛行機なの。ま、全ての
米機にいえることだけどね。彼らのすごかったところは性能そこそこでも
多数用意できたことなの。数の暴力ね。個々の機体性能で日本機を圧倒した
わけじゃないんだよ。1対1で同程度の技量の搭乗員なら零戦52型どころか
21型でも勝てるんじゃないかな？
F2,F4,F6,F8・・・
仲間はずれはどれだ？
仲間はずれはどれだ？
重箱の隅をつつくようで悪いが「96式2号艦戦」ね
太郎にマジレスするのは、嫌なことこの上ないが
F6Fは性能的に大したこと無いってのは言いすぎ。
少なくとも、零戦では戦えない。戦争末期の搭乗員だとよけいに・・・
F6Fは性能的に大したこと無いってのは言いすぎ。
少なくとも、零戦では戦えない。戦争末期の搭乗員だとよけいに・・・
ＦｌａｔＴｏｐでの、Ｆ６Ｆの数値が高すぎる、いやこれで正しい論争を思い出した。
そもそもF6Fは一対一なんて原始的な戦術はとらないし
WW2でこんな戦術使ってんの日本とフランスだけだし
WW2でこんな戦術使ってんの日本とフランスだけだし
89 ：じんべえ：03/05/25 22:25 ID:3GXPmFj7
親戚に元海軍少尉（特務）で戦闘機に乗っていた人が居るのですが
21型の時代はF6Fに余裕で勝てたそうです
ところが52型に変わってから、まったく同じ条件でも
苦戦するようになったそうです
21型の時代はF6Fに余裕で勝てたそうです
ところが52型に変わってから、まったく同じ条件でも
苦戦するようになったそうです
21型って何時まで現役？
91 ：じんべえ：03/05/25 22:29 ID:3GXPmFj7
52型になってから、たいして速度が変わっていないのに
翼が切り詰められ、飛行機が重くなったせいで
空戦性能そのものが低下してしまったからだそうです
翼が切り詰められ、飛行機が重くなったせいで
空戦性能そのものが低下してしまったからだそうです
>>90
生涯現役
生涯現役
>>92
最後は特攻機だけど。。。
最後は特攻機だけど。。。
94 ：じんべえ：03/05/25 22:39 ID:3GXPmFj7
戦闘機としては「い号作戦」くらいまでじゃないでしょうか
>>74
Bf109Eの量産型でMGFFを搭載したのはE-3からだが、大戦勃発の1939年9月の時点でも
E-3はまだ配備が始まった所で、数的な主力戦闘機はMG17×4装備のE-1だった。
零戦が採用になった1940年7月当時に20mm機関砲装備の主力戦闘機を使っていたのは、
ドイツとソ連ぐらいだろう。英空軍はスピットMk.IBを少数配備したが、機関砲の不調
ですぐに使用を停止している。
Bf109Eの量産型でMGFFを搭載したのはE-3からだが、大戦勃発の1939年9月の時点でも
E-3はまだ配備が始まった所で、数的な主力戦闘機はMG17×4装備のE-1だった。
零戦が採用になった1940年7月当時に20mm機関砲装備の主力戦闘機を使っていたのは、
ドイツとソ連ぐらいだろう。英空軍はスピットMk.IBを少数配備したが、機関砲の不調
ですぐに使用を停止している。
こら、薄味じんべえ＝三郎太郎。
坂井のホラを真に受けるのは初心者だから仕方ないとして（藁
勝手に親戚にするんじゃねぇ。
坂井のホラを真に受けるのは初心者だから仕方ないとして（藁
勝手に親戚にするんじゃねぇ。
97 ：名無し三等兵：03/05/25 23:34 ID:agmQRvMx
当時のアメリカは日本に対し圧倒的に国力が上だったが
F6Fのアドバンテージは大きいとはいえない
状況しだいでは日本機ににやられることもあった
ドックファイトでも一撃離脱でも日本機に
圧倒できる機体を早い時期に投入できなかったのは
アメリカの怠慢ではないか
F6Fのアドバンテージは大きいとはいえない
状況しだいでは日本機ににやられることもあった
ドックファイトでも一撃離脱でも日本機に
圧倒できる機体を早い時期に投入できなかったのは
アメリカの怠慢ではないか
98 ：じんべえ：03/05/25 23:36 ID:3GXPmFj7
坂井氏は海軍中尉です
親戚は２期あとの予科練出身です
親戚は２期あとの予科練出身です
99 ：名無し三等兵：03/05/25 23:36 ID:C2wqWS2e
>>97
零戦に頼って次世代機の開発が遅れた日本のほうが・・・
零戦に頼って次世代機の開発が遅れた日本のほうが・・・
>>97
大抵の状況で、零戦を圧倒していたような。
大戦末期に日本が投入した新型機。
たとえば、４式戦はカタログスペックでF6Fを上回っていたが、
実戦ではどうかといえば・・・・・
すくなくとも、F6Fは傑作機と呼べる活躍したし、
ヨーロッパでも少ないとはいえドイツ空軍と戦って遅れをとったわけでもないし。
大抵の状況で、零戦を圧倒していたような。
大戦末期に日本が投入した新型機。
たとえば、４式戦はカタログスペックでF6Fを上回っていたが、
実戦ではどうかといえば・・・・・
すくなくとも、F6Fは傑作機と呼べる活躍したし、
ヨーロッパでも少ないとはいえドイツ空軍と戦って遅れをとったわけでもないし。
>>86
まぁ、そんなに嫌がらないでくれよ。
>>101
大抵の状況で零戦を圧倒できたのはひとえに数を揃えられたからさ。
P51やF4Uも同じ。傑作機と呼べる活躍をしたというのは同意できる。
アメリカの国力と技術なら零戦と同じようなアプローチで設計すれば
もっとすごい機体ができただろうが、アメリカはそれをしなかった。
防弾等パイロットを守る装備でパイロットの消耗を防ぎ、工業力で日本を
圧倒する数を揃えた。どちらのやり方が正解だったかは歴史の示すとおり
だが、戦闘機としての性能としてはそれほど米機が日本機にアドバンテージが
あったとは思わないね。防弾がない時点で戦闘機失格と言われれば返す言葉も
ないが･･･。
まぁ、そんなに嫌がらないでくれよ。
>>101
大抵の状況で零戦を圧倒できたのはひとえに数を揃えられたからさ。
P51やF4Uも同じ。傑作機と呼べる活躍をしたというのは同意できる。
アメリカの国力と技術なら零戦と同じようなアプローチで設計すれば
もっとすごい機体ができただろうが、アメリカはそれをしなかった。
防弾等パイロットを守る装備でパイロットの消耗を防ぎ、工業力で日本を
圧倒する数を揃えた。どちらのやり方が正解だったかは歴史の示すとおり
だが、戦闘機としての性能としてはそれほど米機が日本機にアドバンテージが
あったとは思わないね。防弾がない時点で戦闘機失格と言われれば返す言葉も
ないが･･･。
103 ：じんべえ：03/05/26 00:21 ID:5U5UYEQ0
104 ：名無し三等兵：03/05/26 00:23 ID:zLoicWha
21型は１９年の頭位までは中島で生産されていた。
母艦は、５２型への切り替えが遅かった。
母艦は、５２型への切り替えが遅かった。
105 ：じんべえ：03/05/26 00:25 ID:5U5UYEQ0
日本は戦力を出し惜しみしすぎ
チマチマ小出ししてジリ貧
チマチマ小出ししてジリ貧
零戦が正真正銘無敵だったのは、太平洋戦争前の中国戦線だけ。それも中国空軍の使用機
がまったく旧式でパイロットも逃げ腰だったという点を見逃せない。
太平洋戦争初日の真珠湾攻撃では気合の入った新米パイロット達が操縦する2機のP-36に
百戦練磨のはずの零戦が翻弄され、攻撃機を撃墜されたあげくに取り逃がしている。
がまったく旧式でパイロットも逃げ腰だったという点を見逃せない。
太平洋戦争初日の真珠湾攻撃では気合の入った新米パイロット達が操縦する2機のP-36に
百戦練磨のはずの零戦が翻弄され、攻撃機を撃墜されたあげくに取り逃がしている。
トラ！トラ！トラ！ですかい…（；´Д｀）
108 ：名無し三等兵：03/05/26 01:52 ID:8/BcoHOi
日本じゃあ、非力なゼロ戦載りをエースとか言って騒いでるわけだけど、韓国だと
エースといえばレシプロ最強のP51載りなんだよな。
エースといえばレシプロ最強のP51載りなんだよな。
>107
映画ではP-40になってたけどね（W
実際のところP-36は相当の命中弾をくらったけど落ちずに帰還した。
映画ではP-40になってたけどね（W
実際のところP-36は相当の命中弾をくらったけど落ちずに帰還した。
110 ：じんべえ：03/05/26 01:58 ID:5U5UYEQ0
>102
単純な数の問題ではないのでは？
開戦直後の米パイロットの戦法が問題だったと聞く。巴戦にまんまと乗っかって、自機の
得意な一撃離脱戦法を取らなかった為、零戦に圧倒されてしまった。
搭載無線が機能しない日本機は、個人戦。アメリカは指揮管制の下、集団戦。
機体の性能を評価するとしたら、総合的な戦争システムの部品として評価すべきでは？
単純な数の問題ではないのでは？
開戦直後の米パイロットの戦法が問題だったと聞く。巴戦にまんまと乗っかって、自機の
得意な一撃離脱戦法を取らなかった為、零戦に圧倒されてしまった。
搭載無線が機能しない日本機は、個人戦。アメリカは指揮管制の下、集団戦。
機体の性能を評価するとしたら、総合的な戦争システムの部品として評価すべきでは？
113 ：じんべえ：03/05/26 02:32 ID:5U5UYEQ0
韓国人エースはとりあえず
知ってる限りいません
それにたぶん「にくい倭奴の軍用機！！」だからだと思います
欧米で「ゼロファイター」といえばたいてい知ってます
知ってる限りいません
それにたぶん「にくい倭奴の軍用機！！」だからだと思います
欧米で「ゼロファイター」といえばたいてい知ってます
114 ：名無し三等兵：03/05/26 02:34 ID:VNO108xW
>>112
よくわかんないんだけど、なんで韓国なの？
当時、日本人じゃない。
だいたい、当時韓国でも朝鮮でもいいけど、国がないんだから。
そりゃ、日系アメリカ人もいたし、悲しい志願兵で激烈な死に方しちゃった人達も沢山居るけど、その人達は「アメリカ人」だよ。
よくわかんないんだけど、なんで韓国なの？
当時、日本人じゃない。
だいたい、当時韓国でも朝鮮でもいいけど、国がないんだから。
そりゃ、日系アメリカ人もいたし、悲しい志願兵で激烈な死に方しちゃった人達も沢山居るけど、その人達は「アメリカ人」だよ。
115 ：名無し三等兵：03/05/26 02:45 ID:kqy+6gGb
>>112
えっ、じゃあゼロ戦乗った上にP-51も乗ってた奴なんているのかな？
えっ、じゃあゼロ戦乗った上にP-51も乗ってた奴なんているのかな？
>>114
>よくわかんないんだけど、なんで韓国なの？
>当時、日本人じゃない。
噛み付いてくるなぁ。怖い怖い^^;) 今の韓国人の中にも大戦中ゼロ戦
載りがいたということ。で何が言いたいかというと、パイロット技能のある
彼らの多くは独立後韓国空軍が設立されるとパイロットになったり、教官に
なってパイロットを養成し、朝鮮戦争では活躍し、その後空軍中枢を担って
いった者も少なくないわけだが、その割に韓国でのゼロ戦の認知度って
低いんだよね。
>よくわかんないんだけど、なんで韓国なの？
>当時、日本人じゃない。
噛み付いてくるなぁ。怖い怖い^^;) 今の韓国人の中にも大戦中ゼロ戦
載りがいたということ。で何が言いたいかというと、パイロット技能のある
彼らの多くは独立後韓国空軍が設立されるとパイロットになったり、教官に
なってパイロットを養成し、朝鮮戦争では活躍し、その後空軍中枢を担って
いった者も少なくないわけだが、その割に韓国でのゼロ戦の認知度って
低いんだよね。
117 ：じんべえ：03/05/26 02:51 ID:5U5UYEQ0
118 ：じんべえ：03/05/26 02:56 ID:5U5UYEQ0
120 ：じんべえ：03/05/26 03:03 ID:5U5UYEQ0
亡くなった方のことを言うのは好きじゃありませんが・・・
でも速度のコントロールはしっかりやるべきでしたね
固定脚・いかにも鈍重なP-36相手なのだから
でも速度のコントロールはしっかりやるべきでしたね
固定脚・いかにも鈍重なP-36相手なのだから
>>118
っていうか、ゼロ戦に日本人としての誇りを抱く一方、レシプロ最強のP51に
嫉妬を感じたことない？いくらゼロ戦のバランスはすばらしいとか言っても、
P51には、かなわなもんね。
そのP51を韓国人は朝鮮戦争で乗り回してたんだよ。しかも戦争後半になると大量に
供与されたP51が旧式化して手に余ってくるもんだから、解体して前線の兵の鍋につ
かったりしたんだよ。こういうの見ると、いまだにゼロ戦マンセーの呪縛から
卒業できない日本人が惨めになってくるよ。
っていうか、ゼロ戦に日本人としての誇りを抱く一方、レシプロ最強のP51に
嫉妬を感じたことない？いくらゼロ戦のバランスはすばらしいとか言っても、
P51には、かなわなもんね。
そのP51を韓国人は朝鮮戦争で乗り回してたんだよ。しかも戦争後半になると大量に
供与されたP51が旧式化して手に余ってくるもんだから、解体して前線の兵の鍋につ
かったりしたんだよ。こういうの見ると、いまだにゼロ戦マンセーの呪縛から
卒業できない日本人が惨めになってくるよ。
122 ：じんべえ：03/05/26 03:16 ID:5U5UYEQ0
123 ：名無し三等兵：03/05/26 04:03 ID:X6S2PiJH
>>121
乗り回したって・・・ で？
韓国人がP５１設計したの？
ゼロ戦って大戦中の日本軍事技術の象徴みたいなもん。
その背後に、歴史と思想があるわけよ。それを語ろうってスレ
韓国人にとってP５１に歴史や思想、技術進歩があるとしても
それはそれで尊重するけど、このスレとはあんまし関係
ないと思われ。 別スレたててちょ。
乗り回したって・・・ で？
韓国人がP５１設計したの？
ゼロ戦って大戦中の日本軍事技術の象徴みたいなもん。
その背後に、歴史と思想があるわけよ。それを語ろうってスレ
韓国人にとってP５１に歴史や思想、技術進歩があるとしても
それはそれで尊重するけど、このスレとはあんまし関係
ないと思われ。 別スレたててちょ。
>>110
>最強の戦闘機でエースになるのは、ある程度のベテランならたやすいことです
>非力な戦闘機ですばらしい戦果を挙げてこそ
>本当の「エース」です
朝鮮戦争中まだ米軍のジェット戦闘機の数が少なく韓国軍に供給できなかったころ、
韓国空軍はP51で専らレシプロのYakと戦い、MIGに対しては米軍が対処していた
んだけど、戦争ソ連がMIGを大量に投入してくると、米軍だけでは対処できなくなり、
韓国のパイロットはP51でMIGと戦う機会がでてきたんだよ。そんな中、P51でMIGを
撃墜する韓国エースもいたわけで。
>最強の戦闘機でエースになるのは、ある程度のベテランならたやすいことです
>非力な戦闘機ですばらしい戦果を挙げてこそ
>本当の「エース」です
朝鮮戦争中まだ米軍のジェット戦闘機の数が少なく韓国軍に供給できなかったころ、
韓国空軍はP51で専らレシプロのYakと戦い、MIGに対しては米軍が対処していた
んだけど、戦争ソ連がMIGを大量に投入してくると、米軍だけでは対処できなくなり、
韓国のパイロットはP51でMIGと戦う機会がでてきたんだよ。そんな中、P51でMIGを
撃墜する韓国エースもいたわけで。
>>123
>ゼロ戦って大戦中の日本軍事技術の象徴みたいなもん。
技術の象徴がゼロ戦だけですか。かなしひ、かなしひ。
> それはそれで尊重するけど、このスレとはあんまし関係
> ないと思われ。 別スレたててちょ。
ゴメンゴメン。どうやら痛いところ突いちゃったようですね。
>ゼロ戦って大戦中の日本軍事技術の象徴みたいなもん。
技術の象徴がゼロ戦だけですか。かなしひ、かなしひ。
> それはそれで尊重するけど、このスレとはあんまし関係
> ないと思われ。 別スレたててちょ。
ゴメンゴメン。どうやら痛いところ突いちゃったようですね。
126 ：名無し三等兵：03/05/26 04:29 ID:JHG6hfBu
>>121
いい加減死ねよﾁｮﾝ公
いい加減死ねよﾁｮﾝ公
129 ：名無し三等兵：03/05/26 04:41 ID:4Wc14lhw
>>123 の例をあげるよ。栄発動機ね。
ホンダに中村良夫っていう技師がいて、この人は中島飛行機で
栄・誉発動機の軸受け系の開発、ジェット飛行機橘花のエンジン
開発に参加。戦後はクロガネ工業を経てホンダに移り
スーパーカブの自動遠心クラッチ、初代シビックの開発、
F1での国産車初優勝など達成してるんだけど、こういう戦後の
復興・発展をたどると、戦時中の軍事技術に負うところが少なくない。
特に航空関係の技術ね。
ホンダに中村良夫っていう技師がいて、この人は中島飛行機で
栄・誉発動機の軸受け系の開発、ジェット飛行機橘花のエンジン
開発に参加。戦後はクロガネ工業を経てホンダに移り
スーパーカブの自動遠心クラッチ、初代シビックの開発、
F1での国産車初優勝など達成してるんだけど、こういう戦後の
復興・発展をたどると、戦時中の軍事技術に負うところが少なくない。
特に航空関係の技術ね。
130 ：名無し三等兵：03/05/26 04:44 ID:Im7TyBM0
>>121
伝説のゼロファイターと、韓国のP-51乗りなど、比較にもなりません。
零戦を造った日本と、P-51を供与されたに過ぎない韓国とでも、比較になりません。
大東亜共栄圏を掲げて戦った日本と、米ソの代理戦争をしたに過ぎない韓国とでも同じくです。
韓国は、どこの国のお陰で、白人の奴隷でないと言え、支那に対して独立国だと言えるのでしょう。
韓国P-51乗りなど、語る価値すら認めませんよ。
それについて語りたいなら、貴方の仰る"惨めな"零戦に寄生していないで
専用のスレッドを立てては如何でしょうか。
伝説のゼロファイターと、韓国のP-51乗りなど、比較にもなりません。
零戦を造った日本と、P-51を供与されたに過ぎない韓国とでも、比較になりません。
大東亜共栄圏を掲げて戦った日本と、米ソの代理戦争をしたに過ぎない韓国とでも同じくです。
韓国は、どこの国のお陰で、白人の奴隷でないと言え、支那に対して独立国だと言えるのでしょう。
韓国P-51乗りなど、語る価値すら認めませんよ。
それについて語りたいなら、貴方の仰る"惨めな"零戦に寄生していないで
専用のスレッドを立てては如何でしょうか。
131 ：名無し三等兵：03/05/26 04:47 ID:4Wc14lhw
>>129
これはあくまで例で、あと高分子樹脂、強化ガラス、とか無数にあるんだ
けど、こういった技術思想まで立ち入ってゼロ戦を語るもよし。
マニアックに、装備・仕様についてかたるもよし。空戦・運用に
ついてかたるのも、よし、 というのがこのスレの目的。
全否定やからみはよそでやってちょうだい。
これはあくまで例で、あと高分子樹脂、強化ガラス、とか無数にあるんだ
けど、こういった技術思想まで立ち入ってゼロ戦を語るもよし。
マニアックに、装備・仕様についてかたるもよし。空戦・運用に
ついてかたるのも、よし、 というのがこのスレの目的。
全否定やからみはよそでやってちょうだい。
>>129
話が本題からズレてまんな。
まぁマジレスすると、中村良夫はゼロ戦開発に携わってません。
また、仮に堀越技師の設計するゼロ戦が駄作だったとしても、これらの開発
に狩り出された技術者たちは戦後の日本の発展を担ったでしょう。
話が本題からズレてまんな。
まぁマジレスすると、中村良夫はゼロ戦開発に携わってません。
また、仮に堀越技師の設計するゼロ戦が駄作だったとしても、これらの開発
に狩り出された技術者たちは戦後の日本の発展を担ったでしょう。
>>130
どうやら、韓国とP51は、ここの住人にはＮＧワードだったようで。藁
> 伝説のゼロファイターと、韓国のP-51乗りなど、比較にもなりません。
ゼロ戦載りのエースは、ゼロ戦を設計したわけではありません。
となると、ゼロ戦のエースと韓国空軍のエースの比較はフェアなはず。
僕の言いたいことは、傑作と言われるゼロ戦も、Ｐ５１に比べるとすべての面
で見劣りします。特に人命軽視の設計思想は燦々たるもの。日本人はそんな
ゼロ戦をありがたがって、博物館参りをしたり、多くの本が出版されたりして
います。上野の博物館では仰々しく展示されたほぼスクラップのゼロ戦を
訪来客は、マンセーマンセー言ってはしゃいでます。
一方韓国では、多くのエースを輩出したＰ５１ではあるけれど、レシプロは
過去のものと言う扱いです。ソウルの戦争記念館ではＰ５１は野外展示され、
紫外線と風雨にさらされていますが、だれも見向きもしません。
どうやら、韓国とP51は、ここの住人にはＮＧワードだったようで。藁
> 伝説のゼロファイターと、韓国のP-51乗りなど、比較にもなりません。
ゼロ戦載りのエースは、ゼロ戦を設計したわけではありません。
となると、ゼロ戦のエースと韓国空軍のエースの比較はフェアなはず。
僕の言いたいことは、傑作と言われるゼロ戦も、Ｐ５１に比べるとすべての面
で見劣りします。特に人命軽視の設計思想は燦々たるもの。日本人はそんな
ゼロ戦をありがたがって、博物館参りをしたり、多くの本が出版されたりして
います。上野の博物館では仰々しく展示されたほぼスクラップのゼロ戦を
訪来客は、マンセーマンセー言ってはしゃいでます。
一方韓国では、多くのエースを輩出したＰ５１ではあるけれど、レシプロは
過去のものと言う扱いです。ソウルの戦争記念館ではＰ５１は野外展示され、
紫外線と風雨にさらされていますが、だれも見向きもしません。
飯田大尉は対空放火で被弾・自爆したんじゃないのか？
135 ：名無し三等兵：03/05/26 08:44 ID:l1vqvmrP
136 ：名無し三等兵：03/05/26 09:06 ID:mim5kC6f
Ｐ５１に比べるとすべての面で見劣りするというのは本当かな？
パイロットにもよるが、低空域での格闘戦なら不利ではないのでは？
人名軽視といわれるが、当時の日本の技術でアメリカと同じコンセプトで
重装甲の戦闘機を作っても中途半端なものができるだけでは？
パイロットにもよるが、低空域での格闘戦なら不利ではないのでは？
人名軽視といわれるが、当時の日本の技術でアメリカと同じコンセプトで
重装甲の戦闘機を作っても中途半端なものができるだけでは？
>>133
アメリカにあるP51も零戦も見たい日本人ですが、何か。
アメリカにあるP51も零戦も見たい日本人ですが、何か。
138 ：名無し三等兵：03/05/26 09:10 ID:mim5kC6f
当時の日本の場合、問題は戦闘機の性能、つまりハードではなくて
運用などのソフト面だったのでは？
運用などのソフト面だったのでは？
139 ：名無し三等兵：03/05/26 09:11 ID:l1vqvmrP
とりあえず日本と比較するならアメリカですよね。
韓国の比較対象はフィリピンです。
韓国の比較対象はフィリピンです。
>>121
いくら大戦末期にアメリカ軍機に太刀打ちができなくなったからといって、
それだけで零戦を蔑むことはできないね。
自国の作った機械に誇りを持つのは当然のこと。
アメリカ人はP51やF6Fを誇りに思うだろうし、イギリス人はスピットを、
ドイツ人はメッサーを誇りに思うだろう。
ま、この国には、異様にドイツ機ﾏﾝｾｰな人や、日本機をこき下ろすことが
良識だと思ってる日本人が結構いるんだけど。
漏れは各国の飛行機それぞれに特徴を見出して楽しんでるがね。
いくら大戦末期にアメリカ軍機に太刀打ちができなくなったからといって、
それだけで零戦を蔑むことはできないね。
自国の作った機械に誇りを持つのは当然のこと。
アメリカ人はP51やF6Fを誇りに思うだろうし、イギリス人はスピットを、
ドイツ人はメッサーを誇りに思うだろう。
ま、この国には、異様にドイツ機ﾏﾝｾｰな人や、日本機をこき下ろすことが
良識だと思ってる日本人が結構いるんだけど。
漏れは各国の飛行機それぞれに特徴を見出して楽しんでるがね。
>>133
確かにＰ－５１は零戦に全ての面で勝ってたかもしれないけど、世代が違うでしょ。
王貞治のホームラン記録は当時球場も狭く、圧縮バットを使って変化球の種類が少なく
今よりもピッチャーの平均的な技量が低かったからといって色あせるものではなく、
トヨタ２０００ＧＴとスープラを比べてもスープラの方が全ての面で勝っていても
２０００ＧＴにはやっぱり伝説になる価値があったと思うよ。
時間の流れって言うのはそういうものだし。
２０００ＧＴでスープラとガチンコ勝負を挑まなければならなかった零戦が不幸といえば不幸だと思うけど。
確かにＰ－５１は零戦に全ての面で勝ってたかもしれないけど、世代が違うでしょ。
王貞治のホームラン記録は当時球場も狭く、圧縮バットを使って変化球の種類が少なく
今よりもピッチャーの平均的な技量が低かったからといって色あせるものではなく、
トヨタ２０００ＧＴとスープラを比べてもスープラの方が全ての面で勝っていても
２０００ＧＴにはやっぱり伝説になる価値があったと思うよ。
時間の流れって言うのはそういうものだし。
２０００ＧＴでスープラとガチンコ勝負を挑まなければならなかった零戦が不幸といえば不幸だと思うけど。
今どき>>60みたいな人、いるんだなぁ
ちょっと感動したぞ
ちょっと感動したぞ
>>124
残念ながら朝鮮戦争中にP-51で敵機を撃墜した韓国人ぱいろっとは
記録上、存在しません
それどころか、米、南ア、オーストラリアのP-51も朝鮮戦争中に
敵機を撃墜した記録はありません
かの国の人は隙があれば歴史改竄に走る傾向がありますのです
残念ながら朝鮮戦争中にP-51で敵機を撃墜した韓国人ぱいろっとは
記録上、存在しません
それどころか、米、南ア、オーストラリアのP-51も朝鮮戦争中に
敵機を撃墜した記録はありません
かの国の人は隙があれば歴史改竄に走る傾向がありますのです
>145
141の「トヨタ２０００ＧＴとスープラを比べても
スープラの方が全ての面で勝っていても」は事実と
異なる
141の「トヨタ２０００ＧＴとスープラを比べても
スープラの方が全ての面で勝っていても」は事実と
異なる
>>143
＞それどころか、米、・・・（中略）・・・のP-51も朝鮮戦争中に
敵機を撃墜した記録はありません
よくもまあ、軍板でこんなことが書けるなぁ。ある意味で関心するわ。少しは↓なサイトでも
覗いてから発言してくれや。
http://www.korean-war.com/AirChronology.html
＞かの国の人は隙があれば歴史改竄に走る傾向がありますのです
天に唾するとはこういうことをいうのか。その「かの国の人」が、おそらくは日本の国籍を持って
いるであろう>>143の中の人を指していないことを祈るのみだな。
＞それどころか、米、・・・（中略）・・・のP-51も朝鮮戦争中に
敵機を撃墜した記録はありません
よくもまあ、軍板でこんなことが書けるなぁ。ある意味で関心するわ。少しは↓なサイトでも
覗いてから発言してくれや。
http://www.korean-war.com/AirChronology.html
＞かの国の人は隙があれば歴史改竄に走る傾向がありますのです
天に唾するとはこういうことをいうのか。その「かの国の人」が、おそらくは日本の国籍を持って
いるであろう>>143の中の人を指していないことを祈るのみだな。
>>148
藻前てば、真性のｱﾌｫ？じゃあ「米国空軍歴史研究局」の公式サイトで確認しやがれです。
http://www.maxwell.af.mil/au/afhra/wwwroot/aerial_victory_credits/avc_index.html
藻前てば、真性のｱﾌｫ？じゃあ「米国空軍歴史研究局」の公式サイトで確認しやがれです。
http://www.maxwell.af.mil/au/afhra/wwwroot/aerial_victory_credits/avc_index.html
150 ：名無し三等兵：03/05/26 13:51 ID:U7Vuqrxg
零戦太郎の発言は昭和40年代零戦本の水準。
F6Fでの空中戦の損失は太平洋戦線で100機ぐらい？
大体三郎さん以外でF6Fより零戦が強いという発言を見た覚えがない。
F6Fでの空中戦の損失は太平洋戦線で100機ぐらい？
大体三郎さん以外でF6Fより零戦が強いという発言を見た覚えがない。
151 ：名無し三等兵：03/05/26 14:00 ID:U7Vuqrxg
零戦とF6Fで単機模擬空戦したら、
主導権を握れるのはどちらか？
坂井三郎さえ巴戦は戦後の作り話といっている。
主導権を握れるのはどちらか？
坂井三郎さえ巴戦は戦後の作り話といっている。
2000GTとスープラの比較は、発想としては悪くないけど、零戦とP-51は同じ時代に
存在して、実際に同じ戦場で戦ってるから、ちょっと違うのでは？
・・・比較するならRX-7（FD)とGT-R（R-34）orランエボⅦぐらいの感じかな・・・？(^_^;)
存在して、実際に同じ戦場で戦ってるから、ちょっと違うのでは？
・・・比較するならRX-7（FD)とGT-R（R-34）orランエボⅦぐらいの感じかな・・・？(^_^;)
MS-06FとRX-78といった所か。
しかし旧式化したからといって歴史からザクの脅威が消えはしない。
モノアイの軍神なくして何のジオンか！！
（#´Д｀）/ じーく・じおん！
しかし旧式化したからといって歴史からザクの脅威が消えはしない。
モノアイの軍神なくして何のジオンか！！
（#´Д｀）/ じーく・じおん！
でもなんだかんだ言っても零戦は日本が世界に誇る名機でしょ。
ちゃんと一太郎でも変換されるし、世界最強アメリカ合衆国の
強力無比な制空戦闘機を、ハエでも落とすかのように叩き落とし
続けたしね。零戦ほど世界に誇れるような、優秀な国産航空機は
未来永劫開発されることはないだろうし。
ちゃんと一太郎でも変換されるし、世界最強アメリカ合衆国の
強力無比な制空戦闘機を、ハエでも落とすかのように叩き落とし
続けたしね。零戦ほど世界に誇れるような、優秀な国産航空機は
未来永劫開発されることはないだろうし。
155 ：名無し三等兵：03/05/26 15:39 ID:U7Vuqrxg
>>ハエでも落とすかのように叩き落しつづけた？
F４Fですら交換比率は零戦の負け。
F４Fですら交換比率は零戦の負け。
制空戦闘機のお仕事は戦闘機を落とすことじゃなくて制空権の確保でしょ？
キルレシオが意味がないとは思わないけど、比べてもそれだけで
零戦の全てを否定するのはちょっとちがうんじゃないかな？
キルレシオが意味がないとは思わないけど、比べてもそれだけで
零戦の全てを否定するのはちょっとちがうんじゃないかな？
零戦に比べてF4Fが性能的に劣っていることは、アメリカ海軍のパイロットも認めているところ。
ガダルカナルでの戦いは敵地に侵攻するのだから、零戦の損害は多くなって当然。
さらにいえば、F4Fは戦争初期の米軍機の中では、かなりましな性能だったし・・・
ついでに、F6Fは、戦争後期の飛行機にしては性能的に物足りないと思われてるが、
稼働率や装備は日本機よりもはるかに優れてるよ。
零戦の真価は、戦争緒戦期に制空権を確保したことにあるんじゃないかな、
後、ラバウル航空戦での活躍とか。
ガダルカナルでの戦いは敵地に侵攻するのだから、零戦の損害は多くなって当然。
さらにいえば、F4Fは戦争初期の米軍機の中では、かなりましな性能だったし・・・
ついでに、F6Fは、戦争後期の飛行機にしては性能的に物足りないと思われてるが、
稼働率や装備は日本機よりもはるかに優れてるよ。
零戦の真価は、戦争緒戦期に制空権を確保したことにあるんじゃないかな、
後、ラバウル航空戦での活躍とか。
158 ：名無し三等兵：03/05/26 17:07 ID:U7Vuqrxg
軍オタは６０年前のことより
今､カネが稼げる勉強をしろ！
今､カネが稼げる勉強をしろ！
＞今､カネが稼げる勉強
,一-、
/￣ l | ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
■■-っ ＜ んなーモナーない
´∀｀/ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿_／|Ｙ/＼
Ё|＿_ | / |
| У |
,一-、
/￣ l | ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
■■-っ ＜ んなーモナーない
´∀｀/ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿_／|Ｙ/＼
Ё|＿_ | / |
| У |
>>157
零戦がＦ４Ｆに優位に立っていたのは、戦争初期のパイロットの練度の差と
軽飛行機である零戦の方が、Ｆ４Ｆより機動性で優位に立っていたからだ。
一撃離脱戦が主になると、ゼロの方が追いつめられた
零戦がＦ４Ｆに優位に立っていたのは、戦争初期のパイロットの練度の差と
軽飛行機である零戦の方が、Ｆ４Ｆより機動性で優位に立っていたからだ。
一撃離脱戦が主になると、ゼロの方が追いつめられた
161 ：名無し三等兵：03/05/26 17:31 ID:DUaQng8h
というより不意打ちを食らったか
162 ：名無し三等兵：03/05/26 17:34 ID:DUaQng8h
冷泉のエンジンて何ccなの？
確かダンプと同じくらいと聞いたけど
確かダンプと同じくらいと聞いたけど
確か６４型開発の時に、重くなった零戦の翼面荷重を改善する為に
翼を２１型なみの大きさに戻したいと堀越技師が言って
海軍が却下したって言うのはホント？
翼を２１型なみの大きさに戻したいと堀越技師が言って
海軍が却下したって言うのはホント？
27000ccくらいじゃなかったカナ。
165 ：名無し三等兵：03/05/26 18:14 ID:DUaQng8h
もうボアアップする余裕はなかったのだろうか？
166 ：じんべえ：03/05/26 18:34 ID:5U5UYEQ0
>>140
ﾌﾟｯ。ここに馬鹿がいるよ。
]
＞いくら大戦末期にアメリカ軍機に太刀打ちができなくなったからといって、
＞それだけで零戦を蔑むことはできないね。
それだけ？それが全てだろ？
＞自国の作った機械に誇りを持つのは当然のこと。
ﾊｧ？理由もなくなんでもかんでも誇りを持つのは朝鮮人レベル。
＞アメリカ人はP51やF6Fを誇りに思うだろうし、イギリス人はスピット
ま、戦勝国だし。
＞ドイツ人はメッサーを誇りに思うだろう
大戦末期でも零戦と違って最後まで一線に留まってましたから当然。
＞ま、この国には、異様にドイツ機ﾏﾝｾｰな人や、日本機をこき下ろすことが
＞良識だと思ってる日本人が結構いるんだけど。
日本機に誉められる点があまり多くないのだから当然。
下手にマンセーするよかずっとマシ。
ﾌﾟｯ。ここに馬鹿がいるよ。
]
＞いくら大戦末期にアメリカ軍機に太刀打ちができなくなったからといって、
＞それだけで零戦を蔑むことはできないね。
それだけ？それが全てだろ？
＞自国の作った機械に誇りを持つのは当然のこと。
ﾊｧ？理由もなくなんでもかんでも誇りを持つのは朝鮮人レベル。
＞アメリカ人はP51やF6Fを誇りに思うだろうし、イギリス人はスピット
ま、戦勝国だし。
＞ドイツ人はメッサーを誇りに思うだろう
大戦末期でも零戦と違って最後まで一線に留まってましたから当然。
＞ま、この国には、異様にドイツ機ﾏﾝｾｰな人や、日本機をこき下ろすことが
＞良識だと思ってる日本人が結構いるんだけど。
日本機に誉められる点があまり多くないのだから当然。
下手にマンセーするよかずっとマシ。
168 ：名無し三等兵：03/05/26 19:01 ID:3uNty08P
ゼロ戦を叩いている人は本当は
ゼロ戦のことが好きで好きでしょうがないのだと思う
多分ゼロ戦でオナニーしてると思う
機械で射精するなんて異常者です
ゼロ戦のことが好きで好きでしょうがないのだと思う
多分ゼロ戦でオナニーしてると思う
機械で射精するなんて異常者です
169 ：じんべえ：03/05/26 19:02 ID:5U5UYEQ0
洋書でＷＷ２の戦闘機関係の本を探してる（飛行性能等のデーターが詳しく書かれているので）
のだが、ほんとうに少ないよね日本機についての本。
イタリア機と同じ位。
片や、同じ敗戦国のドイツ機についての本は今でも新刊が続々と出てる。
世界的には日本機の評価、意外と低いのかも。
のだが、ほんとうに少ないよね日本機についての本。
イタリア機と同じ位。
片や、同じ敗戦国のドイツ機についての本は今でも新刊が続々と出てる。
世界的には日本機の評価、意外と低いのかも。
意外と、って高いと思ってたの?
173 ：名無し三等兵：03/05/26 19:46 ID:3uNty08P
俺、海に沈んでる零式三座水偵の写真持ってるぞ
友達がサイパン島で撮ってきてくれたんだ
友達がサイパン島で撮ってきてくれたんだ
いいえ、せめて
世界の世論
米、英、独＞日本＞＞＞＞＞イタリア、ソ連
くらいかなあと。がしかし出回る洋書本は
独＞米＝英＞＞＞＞＞＞＞＞日本＝イタリア＝ソ連
世界の世論
米、英、独＞日本＞＞＞＞＞イタリア、ソ連
くらいかなあと。がしかし出回る洋書本は
独＞米＝英＞＞＞＞＞＞＞＞日本＝イタリア＝ソ連
175 ：じんべえ：03/05/26 19:50 ID:5U5UYEQ0
ドイツ機はいわゆる機能美
だからごっつい
日本機は陶芸みたく芸術品
だから優美
実用は劣っていようが
これでいいのだ
だからごっつい
日本機は陶芸みたく芸術品
だから優美
実用は劣っていようが
これでいいのだ
芸術品で戦争するなんてキチガイのすることですな。
そう言えば昔、アメリカ海軍のページに何故か零戦が載ってたな。
東洋人の設計というだけで差別の対象だからな。
パイロットなら機体の優秀性を認めている人も入るし、日本人パイロットの
技量や勇気をたたえている人もいる。
パイロットなら機体の優秀性を認めている人も入るし、日本人パイロットの
技量や勇気をたたえている人もいる。
180 ：じんべえ：03/05/26 20:09 ID:5U5UYEQ0
日本の兵器ってろくなのねぇからな。
日本は凄かったんだ！！って得意げに日本の事を話している輩がウザイ。
日本は凄かったんだ！！って得意げに日本の事を話している輩がウザイ。
182 ：じんべえ：03/05/26 20:12 ID:5U5UYEQ0
刀に5000万も1億もつんで
なおかつ満足するって言うのは
日本人くらいのもんでしょう
なおかつ満足するって言うのは
日本人くらいのもんでしょう
そうそうやっぱ
ソ ビ エ ト 赤 軍
の方が日本よりすごいですよねぇ。
ソ ビ エ ト 赤 軍
の方が日本よりすごいですよねぇ。
184 ：じんべえ：03/05/26 20:14 ID:5U5UYEQ0
機能に徹した実用兵器は
廃棄物になるしかない
関の実用刀がいい例
廃棄物になるしかない
関の実用刀がいい例
開国して１００年も経たないうちに独力で兵器を生産できたことは
凄いだろ？素直に。
凄いだろ？素直に。
186 ：じんべえ：03/05/26 20:16 ID:5U5UYEQ0
>183
予算を教育じゃなく
全部軍事費に回しちまうからだろ
だからイワンは○○が多いんだよ
予算を教育じゃなく
全部軍事費に回しちまうからだろ
だからイワンは○○が多いんだよ
188 ：じんべえ：03/05/26 20:18 ID:5U5UYEQ0
いくさから文化を取り除いたら
ただの虐殺だろ
ただの虐殺だろ
>>167
褒めてくれてありがトン。最後の文に関してはコメント無いのね。
＞下手にﾏﾝｾｰするよかずっとマシ。
別に日本機だけをﾏﾝｾｰしてる訳じゃないんですけどねぇ。
各国それぞれ特徴あって面白いし、欠点 ば か り あげて糾弾した所で
楽しくもない。欠点を知ってる上で、楽しむのが趣味じゃないかな。
ところで、敗戦国でもメッサーのことは高く評価してらっしゃるようですね、
ドイツ機ﾏﾝｾｰさん。
メッサーもイイ飛行機だけど、漏れはフォッケFw190→Ta152の方が
好きだなぁ。
メッサーのMe262もあの時代にしては驚異的だけど。別格。
イイ飛行機作っても焼け石に水、だったんだよなぁ。
褒めてくれてありがトン。最後の文に関してはコメント無いのね。
＞下手にﾏﾝｾｰするよかずっとマシ。
別に日本機だけをﾏﾝｾｰしてる訳じゃないんですけどねぇ。
各国それぞれ特徴あって面白いし、欠点 ば か り あげて糾弾した所で
楽しくもない。欠点を知ってる上で、楽しむのが趣味じゃないかな。
ところで、敗戦国でもメッサーのことは高く評価してらっしゃるようですね、
ドイツ機ﾏﾝｾｰさん。
メッサーもイイ飛行機だけど、漏れはフォッケFw190→Ta152の方が
好きだなぁ。
メッサーのMe262もあの時代にしては驚異的だけど。別格。
イイ飛行機作っても焼け石に水、だったんだよなぁ。
ロシア人は基本的に教養が低い
日本人は学校で道徳の授業があるから嵩高な民族
日本人は学校で道徳の授業があるから嵩高な民族
194 ：じんべえ：03/05/26 20:25 ID:5U5UYEQ0
イワンは識字率が恐ろしく低かったようで
195 ：じんべえ：03/05/26 20:27 ID:5U5UYEQ0
なんか最近日本のことを根拠なく褒め称える輩がいるけどそういうのって本当の意味での侮辱じゃないか？
200 ：名無し三等兵：03/05/26 20:33 ID:RRedwgQL
1897 1926 1939 1959
エストニア 96.2... 98.6 99.6
ラトヴィア 79.7 ... 92.7 99
リトワニア 54.2 ... 76.7 98.5
ベラルーシ32 59.7 80.8 99
ロシア 29.6 60.9 89.7 98.5
ウクライナ 27.9 63.6 88.2 99.1
グルジア 23.6 53 89.3 99
モルドヴァ 22.2 ... 45.9 97.8
アルメニア 9.2 38.7 83.9 98.4
アゼルバイジャン 9.2 82.8 97.3
カザフスタン 8.1 25.2 83.6 96.9
トルクメニスタン 7.8 14 77.7 95.4
ウズベキスタン 3.6 11.6 78.7 98.1
キルギスタン 3.1 16.5 79.8 98
タジキスタン 2.3 3.8 82.8 96.2
ソ連全体 28.4 56.6 87.4 98.5
エストニア 96.2... 98.6 99.6
ラトヴィア 79.7 ... 92.7 99
リトワニア 54.2 ... 76.7 98.5
ベラルーシ32 59.7 80.8 99
ロシア 29.6 60.9 89.7 98.5
ウクライナ 27.9 63.6 88.2 99.1
グルジア 23.6 53 89.3 99
モルドヴァ 22.2 ... 45.9 97.8
アルメニア 9.2 38.7 83.9 98.4
アゼルバイジャン 9.2 82.8 97.3
カザフスタン 8.1 25.2 83.6 96.9
トルクメニスタン 7.8 14 77.7 95.4
ウズベキスタン 3.6 11.6 78.7 98.1
キルギスタン 3.1 16.5 79.8 98
タジキスタン 2.3 3.8 82.8 96.2
ソ連全体 28.4 56.6 87.4 98.5
これロシアと周辺地域、及びソ連の識字率の推移ね。
日本で言われているほどロシア人は識字率が低くないという事がわかる。
日本で言われているほどロシア人は識字率が低くないという事がわかる。
>>196
ああいう連中には何を言っても無駄。
某板で大和の話が出ててので、
必ずしも大和は最強戦艦とは言えないかもしれない、
という筋で色々大和の欠点を並べたら
「お前はアメリカの改ざん資料に騙されてる」とか
「左翼」とか言われたぞ。
ああいう連中には何を言っても無駄。
某板で大和の話が出ててので、
必ずしも大和は最強戦艦とは言えないかもしれない、
という筋で色々大和の欠点を並べたら
「お前はアメリカの改ざん資料に騙されてる」とか
「左翼」とか言われたぞ。
205 ：名無し三等兵：03/05/26 20:42 ID:pr3aD/7f
ナッチス
206 ：じんべえ：03/05/26 20:53 ID:5U5UYEQ0
>>201
その記録は何年度から始まっていますか？
その記録は何年度から始まっていますか？
207 ：じんべえ：03/05/26 20:54 ID:5U5UYEQ0
すいませんよく読んでませんでした
208 ：じんべえ：03/05/26 20:56 ID:5U5UYEQ0
>>196
どういう論理ですか？
どういう論理ですか？
名前だけとっても萌え萌えですな。
零式ですよ、零式！
零式ですよ、零式！
厨を弄って遊んでる奴らがいるな（ｗ
だって定型通りの反応するから面白いんだもの
>>210
零式水偵ﾀﾝ(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ
零式水偵ﾀﾝ(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ
零観ﾀﾝ(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ
215 ：名無し三等兵：03/05/26 23:14 ID:ymPNwr1m
>>138が言う様に、Ｆ６Ｆと同じ機体を日本が開発できたとしても、当時の日本の
戦法や運用方法では結果は同じ。戦争末期に燃料が不足してきて良質の燃料が
手に入らなければ、疾風と同じ運命が待っているであろう。
戦法や運用方法では結果は同じ。戦争末期に燃料が不足してきて良質の燃料が
手に入らなければ、疾風と同じ運命が待っているであろう。
日本って兵器マンセー！なところあるよね。
もし太平洋戦争でゼロ戦が活躍したまま早期講和することができたら、日露戦争の
38式銃じゃないけど、ゼロ戦が神格化していまだにゼロ戦を実践配備してるかもね。
もし太平洋戦争でゼロ戦が活躍したまま早期講和することができたら、日露戦争の
38式銃じゃないけど、ゼロ戦が神格化していまだにゼロ戦を実践配備してるかもね。
>>216
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
218 ：名無し三等兵：03/05/27 00:31 ID:Tkh4dSE6
はあ？
バカじゃねえの？
バカじゃねえの？
>>216
日露戦争で使われた小銃は30式だよ。まあ38式は30式の改良型だけど。
日露戦争で使われた小銃は30式だよ。まあ38式は30式の改良型だけど。
221 ：名無し三等兵：03/05/27 01:04 ID:1hp3jhOF
個人的には西暦2000年記念で
F-16改みたいなのじゃない国産機を正式採用して欲しかった。
零式支援戦闘機 F-2
これがカナードつきのカッコイイ形だったりした日にはもう…
F-16改みたいなのじゃない国産機を正式採用して欲しかった。
零式支援戦闘機 F-2
これがカナードつきのカッコイイ形だったりした日にはもう…
222 ：名無し三等兵：03/05/27 01:05 ID:OCRPLZty
航続距離の短い零戦は零戦じゃないです。
個人的には機関砲が慢性的に不調でないと零戦じゃないと思う。
零戦が初陣をかざった中国戦線の戦闘報告では、20ミリは故障もなく破壊力抜群と評価
されているが、7.7ミリは弾詰まりが頻発する等かなり問題視されている。
20ミリについては携行弾数不足が指摘されている。
されているが、7.7ミリは弾詰まりが頻発する等かなり問題視されている。
20ミリについては携行弾数不足が指摘されている。
226 ：じんべえ：03/05/27 02:05 ID:UlC+l3BB
>>219
ここにいる時点でアレだよ（藁
ここにいる時点でアレだよ（藁
ゼロ戦とか大和とかは兵器よりもソフト資産として評価すべきだな。
戦後もこれらで食えた連中のなんと多いことよ。
戦後もこれらで食えた連中のなんと多いことよ。
228 ：じんべえ：03/05/27 02:45 ID:UlC+l3BB
とりあえず知名度はピカイチだ
堀越技師は渡来人〈｀Д´〉ニダー
と言って見たりする。
と言って見たりする。
231 ：じんべぇ：03/05/27 05:58 ID:vTFfw2W6
>>86
いやあの。
マリアナ沖海戦の際に、米軍パイロットはヘルキャットで零戦と対戦して
「侮りがたし」
という評価を下しているんですが。
「少なくとも、零戦では戦えない」ってのはおもいっきしウソですね。
機体の性能差なんざ数と戦術で簡単に補えるものなんですよ。
ワイルドキャットがほんのちょっとだけ零戦より弱くても、そんなの無問題。
おんなじことで、
零戦がほんのちょっとだけヘルキャットより弱くても、やっぱり無問題。
「必要なときに必要な数を揃え、最適の戦術を用いる」のが肝要。
多少の性能の優越で敵を圧倒できるなんて、お子ちゃまでも考えませんぜ。
いやあの。
マリアナ沖海戦の際に、米軍パイロットはヘルキャットで零戦と対戦して
「侮りがたし」
という評価を下しているんですが。
「少なくとも、零戦では戦えない」ってのはおもいっきしウソですね。
機体の性能差なんざ数と戦術で簡単に補えるものなんですよ。
ワイルドキャットがほんのちょっとだけ零戦より弱くても、そんなの無問題。
おんなじことで、
零戦がほんのちょっとだけヘルキャットより弱くても、やっぱり無問題。
「必要なときに必要な数を揃え、最適の戦術を用いる」のが肝要。
多少の性能の優越で敵を圧倒できるなんて、お子ちゃまでも考えませんぜ。
下らないこと言ってないで仕事しる！過労で倒れるまでな。
発動機換装よりも、集団戦法の確立と、それを可能にする
通信装置の信頼性向上こそが急務であった、と言う事でしょうか。
通信装置の信頼性向上こそが急務であった、と言う事でしょうか。
235 ：名無し三等兵：03/05/27 06:25 ID:AVIejXZG
三式戦と違って形にしている分、イタリアの方が上かもしれません。
>>232
零戦がF6Fより、ほんのちょっと弱い。なんてどっからでてくるんだよ。
零戦の方が、かなり弱い。
その上、数と戦術で圧倒されたんだろうが。
マリアナ沖海戦での米海軍のパイロットの零戦の評価ってきいたことない。
漏れが読んだ本には「日本のパイロットはほとんどが、素人同然だった」ぐらい。
運悪く、ベテランに当たって苦戦した、F6Fパイロットもいたようだが。
「日本機は低空では侮りがたし。」ってのは聞いたことあるけど。
零戦がF6Fより、ほんのちょっと弱い。なんてどっからでてくるんだよ。
零戦の方が、かなり弱い。
その上、数と戦術で圧倒されたんだろうが。
マリアナ沖海戦での米海軍のパイロットの零戦の評価ってきいたことない。
漏れが読んだ本には「日本のパイロットはほとんどが、素人同然だった」ぐらい。
運悪く、ベテランに当たって苦戦した、F6Fパイロットもいたようだが。
「日本機は低空では侮りがたし。」ってのは聞いたことあるけど。
>>234
早起きしたからレス。
書こうかどうか迷ったんだよ。でもね、イタリア人ってよくわからねー。
ヒコーキより車のほうに誇り持ってそうだし（ｗ
液冷にしてからのマッキMc202、205、フィアットG55とかはカッコいいね。
性能も結構良かったようだけど、数が少ない罠。
それらのエンジンがドイツ設計なのがちょっと萎え。アルファロメオが
ライセンス生産してたのは萌えるけど、「なんで俺達がドイツ野郎の
ｴﾝｼﾞﾝ作らなきゃいけねえんだ」とか思ってたんじゃないかと、勝手に
想像すると楽しい。
レッジアーネは．．．なんであんなに寸詰まりなんだろう？
軍用機じゃないけど、シュナイダーカップ用に作った水上機レーサーは
かっこエェね。戦争よりレースのほうが好きなんじゃないのか、やっぱり（ｗ
早起きしたからレス。
書こうかどうか迷ったんだよ。でもね、イタリア人ってよくわからねー。
ヒコーキより車のほうに誇り持ってそうだし（ｗ
液冷にしてからのマッキMc202、205、フィアットG55とかはカッコいいね。
性能も結構良かったようだけど、数が少ない罠。
それらのエンジンがドイツ設計なのがちょっと萎え。アルファロメオが
ライセンス生産してたのは萌えるけど、「なんで俺達がドイツ野郎の
ｴﾝｼﾞﾝ作らなきゃいけねえんだ」とか思ってたんじゃないかと、勝手に
想像すると楽しい。
レッジアーネは．．．なんであんなに寸詰まりなんだろう？
軍用機じゃないけど、シュナイダーカップ用に作った水上機レーサーは
かっこエェね。戦争よりレースのほうが好きなんじゃないのか、やっぱり（ｗ
>>236
釣られるな。
釣られるな。
マリアナはタ－キ－シュ－トだもんなあ。
で、日本側の中心戦力は零戦に爆装した爆戦なんだけど、米側にしたら見分けはつかない
だろうから、面白いように戦闘機が墜ちたと認識するだろね。
まあ、日本の方も戦闘機としての働きも期待していたんだから、零戦が七面鳥狩りされた
というのは、間違っちゃいない。
で、日本側の中心戦力は零戦に爆装した爆戦なんだけど、米側にしたら見分けはつかない
だろうから、面白いように戦闘機が墜ちたと認識するだろね。
まあ、日本の方も戦闘機としての働きも期待していたんだから、零戦が七面鳥狩りされた
というのは、間違っちゃいない。
>>231
「侮りがたし」
ようするに気は抜けないなという程度の評価。
Ｍｅ２６２の方がＦ８６よりも優れているなんて言ったパイロットもいるように。
アメリカは時々、敵を尊敬の意味をこめて過大に評価する。
「侮りがたし」
ようするに気は抜けないなという程度の評価。
Ｍｅ２６２の方がＦ８６よりも優れているなんて言ったパイロットもいるように。
アメリカは時々、敵を尊敬の意味をこめて過大に評価する。
242 ：じんべぇ：03/05/27 07:16 ID:vTFfw2W6
>>236
艦上戦闘機の常用高度である中高度付近では
零戦の機動性とヘルキャットの機動性には、
隔絶しているといえるほどの差はないらしいです。
この頃の生産機は外板の厚さが強化され、最高速度付近での操縦性も改善されていたらしく、
高速域での空戦性能も向上していたでしょうから、それも影響しているかもしれません。
また、七面鳥打ちは艦攻、艦爆に対するもので、
「運悪く」制空隊と戦った米軍パイロットはやはり、「侮りがたし」
という評価を下しています。
ただ、本来の任務である攻撃隊の迎撃に戦力の大半を注ぐことの出来た
米軍の迎撃指揮と運用には素直に脱帽です。
量だけでなく戦術においても優越していたんですな、米軍は。
艦上戦闘機の常用高度である中高度付近では
零戦の機動性とヘルキャットの機動性には、
隔絶しているといえるほどの差はないらしいです。
この頃の生産機は外板の厚さが強化され、最高速度付近での操縦性も改善されていたらしく、
高速域での空戦性能も向上していたでしょうから、それも影響しているかもしれません。
また、七面鳥打ちは艦攻、艦爆に対するもので、
「運悪く」制空隊と戦った米軍パイロットはやはり、「侮りがたし」
という評価を下しています。
ただ、本来の任務である攻撃隊の迎撃に戦力の大半を注ぐことの出来た
米軍の迎撃指揮と運用には素直に脱帽です。
量だけでなく戦術においても優越していたんですな、米軍は。
１９６＞なんか最近日本のことを根拠なく褒め称える輩がいるけどそういうの
って本当の意味での侮辱じゃないか？
大陸打通作戦の輝く栄光の３０００キロ勝利行軍を褒め称えるおれさまは、
根拠がない侮辱だっていえるのか？
って本当の意味での侮辱じゃないか？
大陸打通作戦の輝く栄光の３０００キロ勝利行軍を褒め称えるおれさまは、
根拠がない侮辱だっていえるのか？
>>243
あんたのは一種の芸というか文化だから許す
あんたのは一種の芸というか文化だから許す
246 ：名無し三等兵：03/05/27 07:29 ID:DwZGYYuL
>242
レーダーピケット艦があったからCAP完璧に誘導できたんだよ
馬鹿正直にまっすぐ飛んでくる日本機はカモにされて当然
しかも日本機の無線機は信用ならんときてるから
機体だけの話は無意味と思われる
レーダーピケット艦があったからCAP完璧に誘導できたんだよ
馬鹿正直にまっすぐ飛んでくる日本機はカモにされて当然
しかも日本機の無線機は信用ならんときてるから
機体だけの話は無意味と思われる
>>246
初心者には優しく
初心者には優しく
＞大戦末期でも零戦と違って最後まで一線に留まってましたから当然。
でもドイツは自分たちが見下してた劣等スラブ人に国を牛耳られてしまったからな。
日本の場合は敗れたりといえども劣等中国人に日本の国土を踏ませはしなかった。
ま、ソ連のようなドイツを凌ぐ軍事技術大国と、単に浮浪者と犯罪者を駆り集めて
アメリカの尻馬に載ろうとしただけの中国チンピラゴロツキとを一緒にしたら、
ドイツ人にとっても失礼千万なんだろうがな。
でもドイツは自分たちが見下してた劣等スラブ人に国を牛耳られてしまったからな。
日本の場合は敗れたりといえども劣等中国人に日本の国土を踏ませはしなかった。
ま、ソ連のようなドイツを凌ぐ軍事技術大国と、単に浮浪者と犯罪者を駆り集めて
アメリカの尻馬に載ろうとしただけの中国チンピラゴロツキとを一緒にしたら、
ドイツ人にとっても失礼千万なんだろうがな。
>241
変なのは消えたみたいだし、も一回やる？
変なのは消えたみたいだし、も一回やる？
通達：零戦太郎とのドッグファイトを禁ずる。
>>250
隊長、こっちが避けてるのに絡んで来ます。どうしましょう？
隊長、こっちが避けてるのに絡んで来ます。どうしましょう？
滞空時間だけは長いぞ。ダイヴで引き離せ。
254 ：じんべえ：03/05/27 15:00 ID:UlC+l3BB
>>253
52型のことですけどね
52型のことですけどね
03/05/25 16:53
03/05/25 16:57
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03/05/27 02:45
03/05/27 05:58
03/05/27 07:16
03/05/27 15:00
257 ：じんべえ：03/05/27 15:16 ID:UlC+l3BB
258 ：じんべえ：03/05/27 15:18 ID:UlC+l3BB
そんな朝っぱらからやるわけない
朝4時以降は書き込まないよ
朝4時以降は書き込まないよ
259 ：じんべえ：03/05/27 15:20 ID:UlC+l3BB
だったらトリップつけろｙｏｸｿｯﾀﾚｶﾞ
262 ：名無し三等兵：03/05/27 15:27 ID:y5J9mxwe
263 ：じんべえ：03/05/27 15:27 ID:UlC+l3BB
264 ：じんべえ：03/05/27 15:31 ID:UlC+l3BB
別にじんべえ君を叩くつもりはないが。
ｺﾃﾊﾝになるのもう少したってからの方がいいのではないか？
知識的にも。
ｺﾃﾊﾝになるのもう少したってからの方がいいのではないか？
知識的にも。
F6Fの方が断然零戦より上！
搭載されている火器からして零戦の20ミリに対してF6Fは50ミリと
倍以上！！
しかも１丁当たりの携行弾数も遥にF6Fが優る
搭載されている火器からして零戦の20ミリに対してF6Fは50ミリと
倍以上！！
しかも１丁当たりの携行弾数も遥にF6Fが優る
F4Uの保険のF6Fと比べられる零戦
F6Fの方が断然零戦より上！
搭載されている火器からして零戦の20口径に対してF6Fは50口径と
倍以上！！
しかも１丁当たりの携行弾数も遥にF6Fが優る
搭載されている火器からして零戦の20口径に対してF6Fは50口径と
倍以上！！
しかも１丁当たりの携行弾数も遥にF6Fが優る
270 ：じんべぇ：03/05/27 17:37 ID:vTFfw2W6
やっほ～。
さすがに人並みに生活してると出社前と退社後に書き込むのがせいぜいだね。
>>268
艦上戦闘機として太平洋戦争で主力だったのはヘルキャットの方だし、まあいいじゃん？
F6Fもさ、最初からR-2800だったらなあ。
もっと機体のデザインも最適化されて性能も上がったかもしれないのに。
けど多分、R-2,600積んだ原型機でも零戦と戦うには充分だっただろうな。
さすがに人並みに生活してると出社前と退社後に書き込むのがせいぜいだね。
>>268
艦上戦闘機として太平洋戦争で主力だったのはヘルキャットの方だし、まあいいじゃん？
F6Fもさ、最初からR-2800だったらなあ。
もっと機体のデザインも最適化されて性能も上がったかもしれないのに。
けど多分、R-2,600積んだ原型機でも零戦と戦うには充分だっただろうな。
誰かじんべ屁に過去レスの検索の仕方教えてやれよ。
まあ彼が自分のレベルを知ったときのこと考えたら・・・と思うけど。
まあ彼が自分のレベルを知ったときのこと考えたら・・・と思うけど。
272 ：じんべえ：03/05/27 18:12 ID:UlC+l3BB
>>270
氏ね
氏ね
273 ：じんべぇ：03/05/27 18:17 ID:vTFfw2W6
274 ：じんべえ：03/05/27 18:19 ID:UlC+l3BB
275 ：名無し三等兵：03/05/27 18:21 ID:vTFfw2W6
276 ：じんべえ：03/05/27 18:24 ID:UlC+l3BB
まあ、このネタはもう置いときましょう
（俺がきつくなってきた）
（俺がきつくなってきた）
278 ：♪：03/05/27 18:27 ID:UlC+l3BB
・・・
279 ：七四式改：03/05/27 18:34 ID:Ub6t0afN
楽しそうﾃﾞﾂﾈ
零戦とF6-F比べるのもどうかと・・・
零戦とF6-F比べるのもどうかと・・・
280 ：じんべえ：03/05/27 18:35 ID:UlC+l3BB
>>279
F4Fくらい？
F4Fくらい？
零戦の宿敵 エアラコブラ。
誰も奴の牙から逃れられない。
誰も奴の牙から逃れられない。
282 ：じんべえ：03/05/27 18:38 ID:UlC+l3BB
ドアがイカシテル
>>266
バカかお前はっ
アメリカ軍機の機銃の口径を表すのに使う「５０口径」っていうのはインチ法だろうが
あれは５０ミリじゃなくて０．５０インチつまり１２．７ミリつぅ事だ
と、とりあえず釣られてみるテスト
バカかお前はっ
アメリカ軍機の機銃の口径を表すのに使う「５０口径」っていうのはインチ法だろうが
あれは５０ミリじゃなくて０．５０インチつまり１２．７ミリつぅ事だ
と、とりあえず釣られてみるテスト
284 ：じんべえ：03/05/27 18:46 ID:UlC+l3BB
285 ：名無し三等兵：03/05/27 18:50 ID:vTFfw2W6
>>281
イェーガーはなんであんなのに惚れ込んだんだろう。
そりゃ、好きだけどさ。
低高度じゃ滅法強いし、アメリカ随一の大口径砲搭載戦闘機だし。
やっぱ大砲積んでるとこが気に入ったのかね？
けどこう、なんか「これだ！」ってインパクトに欠けるんだよね、エアラコブラ。
イェーガーはなんであんなのに惚れ込んだんだろう。
そりゃ、好きだけどさ。
低高度じゃ滅法強いし、アメリカ随一の大口径砲搭載戦闘機だし。
やっぱ大砲積んでるとこが気に入ったのかね？
けどこう、なんか「これだ！」ってインパクトに欠けるんだよね、エアラコブラ。
286 ：じんべえ：03/05/27 18:50 ID:UlC+l3BB
空とぶバナナ
>>283
ゴメン、漏れは266じゃないんだけど、ちょっと教えてもらえないかな。
大和の主砲４６サンチ砲ってのは、砲弾の直径が４６センチって事だよね？
で、普通「口径」ってのは、砲身の長さを表す用語だと思ってるんだけど。
ここで言う「５０口径」が12.7ミリ機関銃の砲身の長さ、すなわち
12.7mm×50＝635mmを表すんじゃなく、弾丸の直径を表す用語として
使用されてるのはなんでなの？素人にはかなり混乱するんですが。9mmの扱いとか。
ゴメン、漏れは266じゃないんだけど、ちょっと教えてもらえないかな。
大和の主砲４６サンチ砲ってのは、砲弾の直径が４６センチって事だよね？
で、普通「口径」ってのは、砲身の長さを表す用語だと思ってるんだけど。
ここで言う「５０口径」が12.7ミリ機関銃の砲身の長さ、すなわち
12.7mm×50＝635mmを表すんじゃなく、弾丸の直径を表す用語として
使用されてるのはなんでなの？素人にはかなり混乱するんですが。9mmの扱いとか。
288 ：七四式改：03/05/27 18:54 ID:Ub6t0afN
そう、F4-Fぐらいでよろしく～
289 ：名無し三等兵：03/05/27 18:57 ID:Ji2gPjSK
>>290
パイロットのイェーガーは生産性なんて気にしないでしょ。単に自分の好みじゃないの？
パイロットのイェーガーは生産性なんて気にしないでしょ。単に自分の好みじゃないの？
機体の性能および搭乗員の練度、機数から見た零戦の事実上のライバルは
ブリュースター・バッファローがいい勝負
零戦が彼の機に圧勝した場面では零戦の方がはるかに機数が多かったか若しくは
二線級以下のパイロット（これで充分通用すると甘く見ていた）が操縦していた
ベテランの操縦する同数のバッファローには零戦も結構劣勢を強いられており
実際かのＴＮ空も度々痛い目をしている
ベテランの操縦する零戦が２倍の敵（本当に１機対２機じゃないよ）とも互角以上に
戦えると今だに信じているのは贔屓のし過ぎ
まあ責任は昭和４０年代後半の戦記漫画にあるのだが余程の奇襲が成功しない限り
力学上あり得ない
そして何よりも、本当はほとんどの零戦マンセー君達もそれを知っている
もう零戦や大和の伝説の力を借りなくとも、僕らは充分世界に対し胸を張って生きられる
じゃないですか
お願いですから、そろそろ零戦を供養し休ませてやって下さい
ブリュースター・バッファローがいい勝負
零戦が彼の機に圧勝した場面では零戦の方がはるかに機数が多かったか若しくは
二線級以下のパイロット（これで充分通用すると甘く見ていた）が操縦していた
ベテランの操縦する同数のバッファローには零戦も結構劣勢を強いられており
実際かのＴＮ空も度々痛い目をしている
ベテランの操縦する零戦が２倍の敵（本当に１機対２機じゃないよ）とも互角以上に
戦えると今だに信じているのは贔屓のし過ぎ
まあ責任は昭和４０年代後半の戦記漫画にあるのだが余程の奇襲が成功しない限り
力学上あり得ない
そして何よりも、本当はほとんどの零戦マンセー君達もそれを知っている
もう零戦や大和の伝説の力を借りなくとも、僕らは充分世界に対し胸を張って生きられる
じゃないですか
お願いですから、そろそろ零戦を供養し休ませてやって下さい
293 ：じんべえ：03/05/27 19:08 ID:UlC+l3BB
日本は練習機としてI-16を国産化するべきだった！！
乗りやすい零戦で訓練するから技量低下に悩むのだ！！
予備学生と後期予科練はI-16で訓練すべきなのだあ！！！
乗りやすい零戦で訓練するから技量低下に悩むのだ！！
予備学生と後期予科練はI-16で訓練すべきなのだあ！！！
F6F vs 零戦にも、そのまま当てはまりそうな詭弁ですねぇ。
295 ：名無し三等兵：03/05/27 19:25 ID:Xfgwqu1N
バッファローｖｓＰ－３６スレ立てて良い？
296 ：名無し三等兵：03/05/27 19:30 ID:vTFfw2W6
>>295
んー、現在あるP-36スレでやっても良いかも。
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1053551416/
玄人好みしそうな話題だから、けっこう受けるかもしれない。
んー、現在あるP-36スレでやっても良いかも。
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1053551416/
玄人好みしそうな話題だから、けっこう受けるかもしれない。
297 ：じんべえ：03/05/27 19:32 ID:UlC+l3BB
I-16スレ立てようよ
ハアハア
ハアハア
＞ベテランの操縦する零戦が２倍の敵（本当に１機対２機じゃないよ）とも互角以上に
＞戦えると今だに信じているのは贔屓のし過ぎ
大陸打通作戦で零戦と同じ性能の一式戦隼は、何倍もの米軍機を相手に
進撃のエアカバーを成功させている。大陸打通作戦をやって本当に良かった。
＞戦えると今だに信じているのは贔屓のし過ぎ
大陸打通作戦で零戦と同じ性能の一式戦隼は、何倍もの米軍機を相手に
進撃のエアカバーを成功させている。大陸打通作戦をやって本当に良かった。
零戦に劣る一式戦でP-51Cを抑え込んだのは、大したものだね。
>>287
銃の口径って素直に銃口の直径だと思っているけど
確かに艦載砲みたいにでかい大砲だとそんな表現使っているね
それと266はちゃんと分かっていてワザと間違ったフリをしているだけ
２ｃｈ初心者のじんべえ君に「煽り」や「釣り」というモノを教えようとしたものと
思われ・・・見事に284で釣られたでしょ
銃の口径って素直に銃口の直径だと思っているけど
確かに艦載砲みたいにでかい大砲だとそんな表現使っているね
それと266はちゃんと分かっていてワザと間違ったフリをしているだけ
２ｃｈ初心者のじんべえ君に「煽り」や「釣り」というモノを教えようとしたものと
思われ・・・見事に284で釣られたでしょ
あんまり変な自信つけさせない方が・・・
例えばこのｽﾚにF-2の開発に携わってた奴なんかが乱入してきたら可哀想だよ。
例えばこのｽﾚにF-2の開発に携わってた奴なんかが乱入してきたら可哀想だよ。
どの面下げて出てくるのですか、そのF-2関係者は…。
ここは伝説の名機・零式艦上戦闘機のスレッドですよ？
ここは伝説の名機・零式艦上戦闘機のスレッドですよ？
>>302
だあねえ
・Ｆ－２の慣性航法装置と飛行制御系
・Ｃ－１近代化
・自走１５５ミリ榴弾砲の近代化
・とあるＡＳＭ
・対潜哨戒ヘリの赤外前方監視装置
程度の厨房がじんべえ様にご意見するなんざ１００万年早いね
だあねえ
・Ｆ－２の慣性航法装置と飛行制御系
・Ｃ－１近代化
・自走１５５ミリ榴弾砲の近代化
・とあるＡＳＭ
・対潜哨戒ヘリの赤外前方監視装置
程度の厨房がじんべえ様にご意見するなんざ１００万年早いね
パッとしない実績ですねぇ…（；´Д｀）
>>304
まあF-22の設計をやっていた貴方に比べればｼｮﾎﾞｲですな。
まあF-22の設計をやっていた貴方に比べればｼｮﾎﾞｲですな。
>>294
こんなに早く本質を突いたレスが付くとは思っても見ませんでした
昭和４０年代後半の漫画云々以下をハリウッド製映画と置き換えて
頂ければ漏れの言いたかった本当の事が分かって貰えるはず
パールハーバーなんかを見た雨光は本当に自国の戦闘機が最強だなんて
信じちゃうのでしょうね
しかしながら軍事版にも意外に出来る奴が居るな２９４侮り難し
こんなに早く本質を突いたレスが付くとは思っても見ませんでした
昭和４０年代後半の漫画云々以下をハリウッド製映画と置き換えて
頂ければ漏れの言いたかった本当の事が分かって貰えるはず
パールハーバーなんかを見た雨光は本当に自国の戦闘機が最強だなんて
信じちゃうのでしょうね
しかしながら軍事版にも意外に出来る奴が居るな２９４侮り難し
>>300
えぇ、釣りとノリツッコミはなんとなく雰囲気でわかるんですが、
つまり拳銃や機関銃を扱う時の「口径」と、戦車砲や自走砲、果ては艦載砲を
扱う時の「口径」は、まるっきり意味が違うって事でいいんでしょうか？
戦車や戦艦から惹かれて片足ツッ込みかけてるだけの素人で、銃器関係は
まるきりわからないんですが、戦車や戦艦だと「口径」は砲身の長さ以外の
何物でもないのに、銃器関係だと違うようで、純粋に戸惑っています。
えぇ、釣りとノリツッコミはなんとなく雰囲気でわかるんですが、
つまり拳銃や機関銃を扱う時の「口径」と、戦車砲や自走砲、果ては艦載砲を
扱う時の「口径」は、まるっきり意味が違うって事でいいんでしょうか？
戦車や戦艦から惹かれて片足ツッ込みかけてるだけの素人で、銃器関係は
まるきりわからないんですが、戦車や戦艦だと「口径」は砲身の長さ以外の
何物でもないのに、銃器関係だと違うようで、純粋に戸惑っています。
使う時に覆いが外れないのが真性口径
外れるのが仮性口径
外れるのが仮性口径
オレのマグナムは２５口径
297:じんべえ君へ
× ハァハァ
○ ﾊｧﾊｧ
半角がエチケットですよ
× ハァハァ
○ ﾊｧﾊｧ
半角がエチケットですよ
じんべえ君、ﾌｰｼｬﾈｰｻﾞﾝなんかちっとも怖くないから
早く出てきなさい
早く出てきなさい
じんべえさんは２ちゃんねる初心者ですか？
書き込む前にSG(セキュリティー・ガード)に登録しないと危険ですよ。
SGに登録せずに書き込んだ場合、
あなたのパソコン内の情報が他人に見られる恐れがあります。
初期の頃から２ちゃんねるにいる方達は
かなりのスキルとこのBBSのコマンドを知っています
ですから簡単にあなたのIPアドレス等抜かれ、住所まで公開された人も数多 くおり
社会的に抹殺されてしまう。それが２ちゃんねるの隠れた素顔でもあります
SGしておけばまず抜かれるコマンド自体が無効になってしまうので
どんなにスキルがある人でもIPアドレスを抜くことが不可能になります
SGに登録する方法は、名前欄に「 fusianasan 」と入れる。
これでSGの登録は完了します。
一度登録すれば、電話番号を変えない限り継続されます。
fusianasanは、正式にはフュージャネイザン、
又はフュジャネイザンと読みます。
元々はアメリカの学生達の間で、チャットの時に
セキュリティを強化する為に開発されたシステムです。
fusianasanを掲示板に組み込むのは結構面倒なのですが、
２ちゃんにカキコしてたらウィルスに感染したとか、
個人情報が漏れた等の抗議がうざったくなったひろゆきが、
仕方なく導入しました。
悪意のある人間にクラックされる前にSGを施す事をお勧めします。
不謹慎なfusianasan引っ掛けですが、いじってみましょう
書き込む前にSG(セキュリティー・ガード)に登録しないと危険ですよ。
SGに登録せずに書き込んだ場合、
あなたのパソコン内の情報が他人に見られる恐れがあります。
初期の頃から２ちゃんねるにいる方達は
かなりのスキルとこのBBSのコマンドを知っています
ですから簡単にあなたのIPアドレス等抜かれ、住所まで公開された人も数多 くおり
社会的に抹殺されてしまう。それが２ちゃんねるの隠れた素顔でもあります
SGしておけばまず抜かれるコマンド自体が無効になってしまうので
どんなにスキルがある人でもIPアドレスを抜くことが不可能になります
SGに登録する方法は、名前欄に「 fusianasan 」と入れる。
これでSGの登録は完了します。
一度登録すれば、電話番号を変えない限り継続されます。
fusianasanは、正式にはフュージャネイザン、
又はフュジャネイザンと読みます。
元々はアメリカの学生達の間で、チャットの時に
セキュリティを強化する為に開発されたシステムです。
fusianasanを掲示板に組み込むのは結構面倒なのですが、
２ちゃんにカキコしてたらウィルスに感染したとか、
個人情報が漏れた等の抗議がうざったくなったひろゆきが、
仕方なく導入しました。
悪意のある人間にクラックされる前にSGを施す事をお勧めします。
不謹慎なfusianasan引っ掛けですが、いじってみましょう
315 ：名無し三等兵：03/05/27 21:59 ID:CjJxTWVY
ネイザンがホントの読みでしたか
ネーサンネーサンと思ってました
こんな漏れも２ちゃん初心者
回線切って逝ってきまぁ～す
ネーサンネーサンと思ってました
こんな漏れも２ちゃん初心者
回線切って逝ってきまぁ～す
名前欄にfusianasanと入れるとIPが表示されます。
また、名前欄に&Rを入れると無視されますので、
fu&rs&rian&rasa&rnなどと入れてもIPが出ます。
また、名前欄に&Rを入れると無視されますので、
fu&rs&rian&rasa&rnなどと入れてもIPが出ます。
後の搭乗員不足の一因となった『戦闘機無用論』について
弁解できる源田マンセーって居ますか？
弁解できる源田マンセーって居ますか？
318 ：じんべえ：03/05/27 22:53 ID:UlC+l3BB
>>312
ハァーイ、かえってきましたよお
ハァーイ、かえってきましたよお
みんなに心配掛けて
今まで何処ほっつき歩いていたんだ！！
今まで何処ほっつき歩いていたんだ！！
320 ：じんべえ：03/05/27 22:56 ID:UlC+l3BB
やっぱりトー白は痛いですねえ
べんきょになります
べんきょになります
>317
弁解っつーか、当時としては別に特異な考えではなかったはずだが。
ドゥーエの戦略爆撃論とか。
弁解っつーか、当時としては別に特異な考えではなかったはずだが。
ドゥーエの戦略爆撃論とか。
零戦が最強と思っている香具師はきっとハルトマンが三百云十機撃墜したと
信じている香具師と被ってる
無意味なソースを元に今時そんなの信じているのは日本のドイツマンセーのみ！
当事国のドイツのファンですら誰も認めていないのに
信じている香具師と被ってる
無意味なソースを元に今時そんなの信じているのは日本のドイツマンセーのみ！
当事国のドイツのファンですら誰も認めていないのに
＞当事国のドイツのファンですら誰も認めていないのに
http://www.google.co.jp/search?q=site%3A.de+Erich+Hartmann&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&c2coff=1
http://www.google.co.jp/search?q=site%3A.de+Erich+Hartmann&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&c2coff=1
＞３０７
とりあえず初心者スレに誘導した方が詳しい話が聞けると思うんだけど、ここでちょいと。
銃器における「○○口径」は、その銃の口径を「１インチ（２５．４ｍｍ）×０，○○」で
表した数字。拳銃とかの「３８口径」＝「口径が０．３８インチ」と言うこと。銃身の長さは
また別に記載される。
で、ここで２８３の「Ｆ６Ｆの５０口径機関砲の口径は０．５０インチ、すなわち１２．７mm」に繋がるわけだ
戦車砲、艦砲における「○○口径」は砲身長を「その砲の口径×○○」で表した数字。
当然ながら口径が判らないと砲身長も判らないので併記されるのが普通。例えば
大和級の主砲は「４５口径４６センチ砲」と記載されるのが普通で、頭の「４５口径」は
省略される場合も多い。
で、なんで銃器と火砲で同じ用語が違う使い方になってるんだろ。外来語を訳するときに
ごちゃごちゃになったのか？
とりあえず初心者スレに誘導した方が詳しい話が聞けると思うんだけど、ここでちょいと。
銃器における「○○口径」は、その銃の口径を「１インチ（２５．４ｍｍ）×０，○○」で
表した数字。拳銃とかの「３８口径」＝「口径が０．３８インチ」と言うこと。銃身の長さは
また別に記載される。
で、ここで２８３の「Ｆ６Ｆの５０口径機関砲の口径は０．５０インチ、すなわち１２．７mm」に繋がるわけだ
戦車砲、艦砲における「○○口径」は砲身長を「その砲の口径×○○」で表した数字。
当然ながら口径が判らないと砲身長も判らないので併記されるのが普通。例えば
大和級の主砲は「４５口径４６センチ砲」と記載されるのが普通で、頭の「４５口径」は
省略される場合も多い。
で、なんで銃器と火砲で同じ用語が違う使い方になってるんだろ。外来語を訳するときに
ごちゃごちゃになったのか？
326 ：じんべえ：03/05/28 00:54 ID:vPH3lfFz
>>325
フォローありがとう
蛇足だけど銃器の口径は銃口の直径をとるか弾の直径をとるかで
また表記も変わってくるよね
38スペシャル弾と357マグナム弾は同じ直径
銃口の直径の方が弾丸より僅かに小さく出来ている
フォローありがとう
蛇足だけど銃器の口径は銃口の直径をとるか弾の直径をとるかで
また表記も変わってくるよね
38スペシャル弾と357マグナム弾は同じ直径
銃口の直径の方が弾丸より僅かに小さく出来ている
328 ：じんべえ：03/05/28 01:18 ID:vPH3lfFz
ここは向こうが透けて見えるほどペラペラに薄いじんべえ君に
生暖かく軍事常識を教えてあげるスレになりますた。
生暖かく軍事常識を教えてあげるスレになりますた。
>328
もう少し名無しで経験積んでからコテ名乗った方が良いと思われ。
薄い人がコテを名乗ってもろくな目に遭わないよ。
もう少し名無しで経験積んでからコテ名乗った方が良いと思われ。
薄い人がコテを名乗ってもろくな目に遭わないよ。
嬉し恥ずかし13才。
持つのはあと10日くらいってところだね。
持つのはあと10日くらいってところだね。
332 ：じんべえ：03/05/28 01:54 ID:74pGVbJN
333 ：じんべえ：03/05/28 02:19 ID:74pGVbJN
何も25分空けて書かんでもエエのに。
だからトリップ付けなさいよ
昔いた海軍省人事局長とかみたいな期間限定のコテハンなんだろうな。
338 ：七四式改：03/05/28 10:35 ID:al4vUg++
昨日からまだｱｿﾝﾃﾞﾙのﾃﾞﾂｶ
零戦の小改良(私案)
左右反対回りの発動機＆ペラを開発配備とか・・・
零戦の旋回性能右と左じゃ倍ぐらい違わなかった？
零戦の小改良(私案)
左右反対回りの発動機＆ペラを開発配備とか・・・
零戦の旋回性能右と左じゃ倍ぐらい違わなかった？
339 ：名無し三等兵：03/05/28 11:02 ID:bc8f9bJr
銃の話しになったので常々思ってたこと。
ゼロの９９式２０ミリ機関砲って１型が携行弾数６０（ドラム）で２型が１００
（ベルト給弾）で発射弾数が５２０（４９０）毎分と書いてある。
これ、打ちつづけると６秒から１２秒で無くなるってこどだろうか。
坂井三郎氏や小高登貫氏の本を読んでると７．７ミリ機関銃で弾道を確かめてから
２０ミリに切りかえるみたいな記述をみたけど、それでも１０秒前後というのは
短すぎなくない？ こんなもの？
ゼロの９９式２０ミリ機関砲って１型が携行弾数６０（ドラム）で２型が１００
（ベルト給弾）で発射弾数が５２０（４９０）毎分と書いてある。
これ、打ちつづけると６秒から１２秒で無くなるってこどだろうか。
坂井三郎氏や小高登貫氏の本を読んでると７．７ミリ機関銃で弾道を確かめてから
２０ミリに切りかえるみたいな記述をみたけど、それでも１０秒前後というのは
短すぎなくない？ こんなもの？
こんなものでつ
しかも7．7ミリと20ミリでは弾道が大きく違うから当たりにくい
おまけにアメリカ軍機相手に7．7ミリではパイロットに命中しない限り
何十発打ち込んでもまず撃墜する事は不可能
しかも時速３００キロ前後で立体的に動き回る敵機に数十発も命中させる事は
出来ません
20ミリはあくまで一撃離脱の奇襲時や攻撃態勢に入って進路が固定された攻撃機に
対して有効（本来の業務）
しかも7．7ミリと20ミリでは弾道が大きく違うから当たりにくい
おまけにアメリカ軍機相手に7．7ミリではパイロットに命中しない限り
何十発打ち込んでもまず撃墜する事は不可能
しかも時速３００キロ前後で立体的に動き回る敵機に数十発も命中させる事は
出来ません
20ミリはあくまで一撃離脱の奇襲時や攻撃態勢に入って進路が固定された攻撃機に
対して有効（本来の業務）
零戦燃ゆの冒頭シーンで20ミリを思いっきり試射するシーンがあって
激ワロタ記憶あり
あの試射だけでおそらく１号銃の弾倉は空になっていると思われる
20ミリの弾倉に１発でも被弾すれば誘爆により翼が破壊されるので
重量軽減の理由からもさっさと弾倉を空にしていた搭乗員も居たと
言われるが真偽の程は・・・
激ワロタ記憶あり
あの試射だけでおそらく１号銃の弾倉は空になっていると思われる
20ミリの弾倉に１発でも被弾すれば誘爆により翼が破壊されるので
重量軽減の理由からもさっさと弾倉を空にしていた搭乗員も居たと
言われるが真偽の程は・・・
下に面白い議論があります。私見を言えば、ドイツ機も日本機も米機相手に
制空権取られっぱなし、大同小異・どんぐりの背比べって感じですが。
http://www.warbirds.jp/BBS/c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=3717;id=
ドイツ機は日本機に劣るのか？
制空権取られっぱなし、大同小異・どんぐりの背比べって感じですが。
http://www.warbirds.jp/BBS/c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=3717;id=
ドイツ機は日本機に劣るのか？
で、結局、P-51でミグを撃墜した『韓国人』パイロットは
いたの？ いなかったの？
いたの？ いなかったの？
憲章スレッドで喧喧諤諤の議論を堪能してください。
零戦にしてみれば、韓人パイロットの戦績など何の意味もありません。
零戦にしてみれば、韓人パイロットの戦績など何の意味もありません。
346 ：名無し三等兵：03/05/28 11:46 ID:bc8f9bJr
>>340
ども ありがと。>>339
ふむ。 と、するとゲーセンやプレステ、FSの空戦物でバンバン
撃てるのはかなりかけはなれておるのだな。 別にいいけど。
そうか。 一回の空戦に出撃して１０秒でおしまい、というものなのか・・
ゼロの場合は２０ミリおわっちゃっても7.7mmで反復射撃らしき
ものができそうだが、紫電改だと２０ミリだけなので、いっぺん
うって外しちゃうと、あとは無駄に空飛んでるだけになるな。
そう考えると１２．７ｍｍの方がよくはないか。といってみるテスト。
ども ありがと。>>339
ふむ。 と、するとゲーセンやプレステ、FSの空戦物でバンバン
撃てるのはかなりかけはなれておるのだな。 別にいいけど。
そうか。 一回の空戦に出撃して１０秒でおしまい、というものなのか・・
ゼロの場合は２０ミリおわっちゃっても7.7mmで反復射撃らしき
ものができそうだが、紫電改だと２０ミリだけなので、いっぺん
うって外しちゃうと、あとは無駄に空飛んでるだけになるな。
そう考えると１２．７ｍｍの方がよくはないか。といってみるテスト。
>>340
禿同、7．7が機首に付いているのは出来るだけ正確にパイロットを射抜くため
そもそも１回の空戦において敵を照準に捉えて機銃を発射する機会など
そうは巡ってくるもんじゃない
弾を撃ち尽くすほど相手の尻に食いつけりゃ大したもんだよ
まして１対１の格闘戦に特化した零戦には戦闘のイニシアティブを奪う術もなく
エースといわれる搭乗員ですら１回の出撃で１発の銃弾も使用できないことは
ざらだったのだよ
零戦なんかは初期の大陸でゴロツキ相手に戦争ごっこしているのがお似合いだな
禿同、7．7が機首に付いているのは出来るだけ正確にパイロットを射抜くため
そもそも１回の空戦において敵を照準に捉えて機銃を発射する機会など
そうは巡ってくるもんじゃない
弾を撃ち尽くすほど相手の尻に食いつけりゃ大したもんだよ
まして１対１の格闘戦に特化した零戦には戦闘のイニシアティブを奪う術もなく
エースといわれる搭乗員ですら１回の出撃で１発の銃弾も使用できないことは
ざらだったのだよ
零戦なんかは初期の大陸でゴロツキ相手に戦争ごっこしているのがお似合いだな
348 ：bloom：03/05/28 11:53 ID:LPCXksBs
侵攻戦だと接敵どころか敵機を発見しないまま帰投する事の方が多い
数年間ラバウルにいて連日のように出撃して行き、１回の戦闘で複数機の
撃墜を度々したという超エースの総スコアが80幾つとはファンとしても
物足りなく感じるだろ
数年間ラバウルにいて連日のように出撃して行き、１回の戦闘で複数機の
撃墜を度々したという超エースの総スコアが80幾つとはファンとしても
物足りなく感じるだろ
美脚ポリスとヨコ乳エプロンでつか？
戦後、共産主義者から恨みを買った少佐は後難を恐れ顔を整形した上で
来日したという
来日したという
355 ：名無し三等兵：03/05/28 12:37 ID:zsN9rvmK
>>351
名前よく見れ。ネタ、ネタ。
名前よく見れ。ネタ、ネタ。
355＝じんべえ改
357 ：名無し三等兵：03/05/28 13:01 ID:yC0wTJE/
アメリカ人の零戦の7,7ミリの評価は「クラシカルな･･･」だものな。
358 ：名無し三等兵：03/05/28 13:04 ID:5LCiUv0p
361 ：”管理”人：03/05/28 13:15 ID:MDMsHdL2
☆☆☆ネット広告掲載で副収入！☆☆☆
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よくあるあの「うざい広告」を貼り付けておくだけで
知らず知らずに収入になります。
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あわせてお楽しみください。
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344=349であることは明らかだな
ユン・ソナ、ソン・ソニンで検索すりゃ大量ヒットする
まぁおれなら「チョー・ヨンビル」とか書いて
プサン港とは同名異人と主張してみるけどな
ユン・ソナ、ソン・ソニンで検索すりゃ大量ヒットする
まぁおれなら「チョー・ヨンビル」とか書いて
プサン港とは同名異人と主張してみるけどな
最強のガンファイター サモ・サン・キンポー
そりゃ香港だろっ！
と、一応つっこんでみる
と、一応つっこんでみる
しかもサモ・ハン・キンポー
366 ：344：03/05/28 14:38 ID:RV2Wn9Yf
パイロットじゃ無かったのねっ！？Σ(･ω･；｀＝´；･ω･)
どれもこれも女優ばっかりでおかしいと思った……。
>>360
アイドルは知らないのです。
だまされた･ﾟ･（つД`）･ﾟ･｡
>>362
私と>>349は別人ですよ～。
ＩＤさらしてもいいけどスレが上がる罠
ま、相当上がってるからいいか……。
どれもこれも女優ばっかりでおかしいと思った……。
>>360
アイドルは知らないのです。
だまされた･ﾟ･（つД`）･ﾟ･｡
>>362
私と>>349は別人ですよ～。
ＩＤさらしてもいいけどスレが上がる罠
ま、相当上がってるからいいか……。
>367
同じっす
同じっす
日本の機銃は、確か銃の尾栓だったかのバネの強度が不足して
強力な弾を使用する事が出来なかったとか
基本的な工業技術である製鉄能力ですら世界の水準から大きく
遅れていた日本の戦闘機がアメリカの戦闘機に勝てる訳がない
さね
命中精度で言うと
アメリカの旋回機銃＞日本の固定銃
だね
うっかりサブもこいつにやられたし
強力な弾を使用する事が出来なかったとか
基本的な工業技術である製鉄能力ですら世界の水準から大きく
遅れていた日本の戦闘機がアメリカの戦闘機に勝てる訳がない
さね
命中精度で言うと
アメリカの旋回機銃＞日本の固定銃
だね
うっかりサブもこいつにやられたし
先任搭乗員もラバウルに来てからの初スコアを稼ごうとして
焦っていたのだからしかたがない
昼間の星は見えても後部銃座は近すぎて見えんかったらしい
焦っていたのだからしかたがない
昼間の星は見えても後部銃座は近すぎて見えんかったらしい
370＝ウチュー人ささき ？
∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ ( ＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣〕
＝ ◎――◎ 山崎渉
ﾋﾟｭ.ｰ ( ＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣〕
＝ ◎――◎ 山崎渉
374 ：じんべえ：03/05/28 16:27 ID:74pGVbJN
“じんべえ”を語る人がいるので
ここでのこの名は使用を控えます。
ここでのこの名は使用を控えます。
375 ：じんべえ ◆YcfPR5dX52 ：03/05/28 16:29 ID:0aJtC56c
ボクが本物だよ
376 ：３７５：03/05/28 16:30 ID:74pGVbJN
↑ひつこい
377 ：じんべえ ◆YcfPR5dX52 ：03/05/28 16:31 ID:0aJtC56c
トリップも無いくせに。
378 ：３７７：03/05/28 16:32 ID:74pGVbJN
↑だｋらつかうな
379 ：じんべえ ◆YcfPR5dX52 ：03/05/28 16:34 ID:???
380 ：じんべえ ◆2kK64Yc21o ：03/05/28 16:38 ID:74pGVbJN
>>377
使ってかえってきました
使ってかえってきました
381 ：じんべえ ◆YcfPR5dX52 ：03/05/28 16:41 ID:???
IDが変わってたら傑作だったのにね。
しかし今まで使わなかったのは何故なのだろー。
たかがトリップ…まさか必死にJINBEとかを探してたのかな。
しかし今まで使わなかったのは何故なのだろー。
たかがトリップ…まさか必死にJINBEとかを探してたのかな。
382 ：じんべえ ◆2kK64Yc21o ：03/05/28 16:44 ID:74pGVbJN
すいません
やっぱり素人は痛いですよね
ああ恥ずかしい
やっぱり素人は痛いですよね
ああ恥ずかしい
383 ：じんべえ ◆gh1fM2fMmI ：03/05/28 16:45 ID:???
まさかね。
384 ：名無し三等兵：03/05/28 16:46 ID:0aJtC56c
流石にパスがjinbeは違ったか（ｗ
まぁ、これはもう使わないけど。
じゃねー。
まぁ、これはもう使わないけど。
じゃねー。
385 ：名無し三等兵：03/05/28 16:53 ID:1y6zOq1j
>>218
219では無いが１８７型っと言うのが有り得ないの。
２桁数字の
１桁目が何番目に設計された機体か？って事で
２桁目が何番目に乗せられた発動機か？って事。
５２型は、機体が５番目で発動機が２番目って意味。
１００歩譲って、機体の設計が１８番目として
７番目の発動機ってなんだろ？
「瑞星＞栄＞金星＞誉＞火星＞熱田＞ネ20」
それ零戦って呼べるのか？
219では無いが１８７型っと言うのが有り得ないの。
２桁数字の
１桁目が何番目に設計された機体か？って事で
２桁目が何番目に乗せられた発動機か？って事。
５２型は、機体が５番目で発動機が２番目って意味。
１００歩譲って、機体の設計が１８番目として
７番目の発動機ってなんだろ？
「瑞星＞栄＞金星＞誉＞火星＞熱田＞ネ20」
それ零戦って呼べるのか？
386 ：じんべえ ◆2kK64Yc21o ：03/05/28 16:54 ID:74pGVbJN
形がもうゼロ戦じゃない
387 ：名無し三等兵：03/05/28 16:54 ID:1y6zOq1j
どこぞの火葬戦記で零戦１００型ってのが有ったな。
機体が１０番目で、発動機が・・・・
０で除算しました。
機体が１０番目で、発動機が・・・・
０で除算しました。
みんなで釣りしてるこのスレっていったい・・・
零戦100（じゅうぜろ）型は高等練習用グライダーでつよ
391 ：じんべい ◆s8ee1DM8jQ ：03/05/28 19:39 ID:???
ﾃｽｰﾄ
ﾒｰﾙ欄にsage入れろや腐れ素人＞本物
ﾒｰﾙ欄にsage入れろや腐れ素人＞本物
392 ：名無し三等兵：03/05/28 20:32 ID:JsxP/SYd
393 ：じんべえ ◆2kK64Yc21o ：03/05/28 20:34 ID:74pGVbJN
>>389
どっかに資料ある？
どっかに資料ある？
>>393
ｸﾚｸﾚ君は２ちゃんねるでは嫌われるよ。
ｸﾚｸﾚ君は２ちゃんねるでは嫌われるよ。
395 ：じんべえ ◆2kK64Yc21o ：03/05/28 20:36 ID:74pGVbJN
>>394
じゃあどういうグライダー？
じゃあどういうグライダー？
じんべえ君は他の人のレスをよく読みなさい
397 ：じんべえ ◆2kK64Yc21o ：03/05/28 20:39 ID:74pGVbJN
形のことをいってんの
上級予科練の学生達って結局は全員震洋に乗り込む予定だったんだろ？
十和田湖で練習したんだよな
十和田湖で練習したんだよな
キリがいいからここから元の話題に戻そうぜ
キリがいいから此処で話題を元に戻そうぜ
403 ：じんべえ：03/05/28 22:02 ID:vPH3lfFz
てかあんた誰だよ？
勝手にトリップつけて本物を名乗らないで欲しいんだけど。
勝手にトリップつけて本物を名乗らないで欲しいんだけど。
404 ：じんべえ ◆2kK64Yc21o ：03/05/28 22:03 ID:74pGVbJN
↑よくわからん
学研M文庫の最後の零戦を読んだ。
著者は結構余裕を持って戦っているようだが。
F6F＞＞＞＞零戦というのが感じられた。
F6F相手には善戦した著者もP51には歯が立たなかったようだ。
著者は結構余裕を持って戦っているようだが。
F6F＞＞＞＞零戦というのが感じられた。
F6F相手には善戦した著者もP51には歯が立たなかったようだ。
406 ：名無し三等兵：03/05/28 22:07 ID:vPH3lfFz
わかった。発言が馬鹿っぽいのが本物で、それをからかってるのが偽者だ（ｗ
手記風の戦記物＝事実を誤らせる元凶
併せて編集者の意図も
「秘められた空戦」とか？
ルーデルの急降下爆撃を読んでると。
Ju87が無敵に思われてくるな。
俺はあれを読んで絶対ルーデルは戦果を水増ししてるなと根拠もなく思ってまつ。
Ju87が無敵に思われてくるな。
俺はあれを読んで絶対ルーデルは戦果を水増ししてるなと根拠もなく思ってまつ。
>412
手記を手記として読めない人が戦史を扱うのは難しい
手記を手記として読めない人が戦史を扱うのは難しい
てか、ルーデルって実際のところ相当被弾してただろ
地上掃射機を取り入れなきゃならない位なんだから……
地上掃射機を取り入れなきゃならない位なんだから……
415 ：名無し三等兵：03/05/28 23:45 ID:Z6YJ5K6K
>>369
機銃のばねの強度不足からくる、弾詰まりや、翼内での暴発は深刻だった
らしく、海軍航空技術廠で真剣に研究されたみたいよ。
いくつかのばねを寄り合わせて作る鎖線ばねというので、なんとか解決
したらしい。 米国はばねに小さな金属の粒をぶつけて靭性をあげる
ショットピーニングというのをしてたらしいな。ショットピーニングした
ばねは外見がかなり”よれて”みえるので、なかには”米国さんは
ばねが不足して結構苦労してるみたいだ”みたいなこという人もいたらしい。
機銃のばねの強度不足からくる、弾詰まりや、翼内での暴発は深刻だった
らしく、海軍航空技術廠で真剣に研究されたみたいよ。
いくつかのばねを寄り合わせて作る鎖線ばねというので、なんとか解決
したらしい。 米国はばねに小さな金属の粒をぶつけて靭性をあげる
ショットピーニングというのをしてたらしいな。ショットピーニングした
ばねは外見がかなり”よれて”みえるので、なかには”米国さんは
ばねが不足して結構苦労してるみたいだ”みたいなこという人もいたらしい。
416 ：名無し三等兵：03/05/29 00:05 ID:DbQBoW/J
20ミリの国産化でもっとも苦労した点
強力なバネを使用する事で、小型化を達成しているし。
強力なバネを使用する事で、小型化を達成しているし。
ルーデルの手記を読んでて思ったのは。
結局フォッケウルフにはどのくらいの期間乗っていたのかという事。
結局フォッケウルフにはどのくらいの期間乗っていたのかという事。
日本のルーデルというと誰になるの？
そんなにたくさんの対地攻撃って……あったか？
岩も（ry
時代遅れのエリコンを天下の名銃のごとく有難がっている時点で終わっている。
初期のFFは勿論、FFLを大戦後半になって投入したからと言って何程のものでもない。
初期のFFは勿論、FFLを大戦後半になって投入したからと言って何程のものでもない。
近接支援限定じゃなくて雷撃を含む爆撃屋さんだったら？>419
423 ：じんべぇ：03/05/29 07:47 ID:paX7b9fb
大戦後半に日独英の各国が使用した20ミリ機銃の初速と発射速度を比較すると以下のよう
99式2号4型：750・500
MG151/20：800・750
イスパノMkV：838・750
各銃の重量は40Kg前後でほぼ似たようなものだが、実戦化の早いMG151/20が最も重い。
このように較べてみると99式の設計の古さは明らかで、特に発射速度の遅さが目立つ。
99式は1号から2号になって初速が増して弾道特性は改善されたが、発射速度はやや落ちた。
99式2号4型：750・500
MG151/20：800・750
イスパノMkV：838・750
各銃の重量は40Kg前後でほぼ似たようなものだが、実戦化の早いMG151/20が最も重い。
このように較べてみると99式の設計の古さは明らかで、特に発射速度の遅さが目立つ。
99式は1号から2号になって初速が増して弾道特性は改善されたが、発射速度はやや落ちた。
99式2号四型は、発射速度を630-700まで持ち込めたはずだが…。
426 ：名無し三等兵：03/05/29 12:57 ID:igFaJho8
飛燕とか雷電とか紫電とかって愛称があるのに、
なんで零戦には愛称がないの？
優しい人おしえてくださう
なんで零戦には愛称がないの？
優しい人おしえてくださう
>426
公式愛称を付ける制度は零戦採用の後に決まったからだよ
公式愛称を付ける制度は零戦採用の後に決まったからだよ
スレ違いですが、陸軍の隼は零戦とは別系列の機体なのですか？
メーカーが違うじゃん
当時はOEMなんて…あ、やったか
当時はOEMなんて…あ、やったか
ちなみに陸さんのは愛称で、○式戦闘機とかキ番号が制式名称だった。
海軍は名前自体が制式名称。名前の付け方も決まりがあったし。
名前である程度機種がわかる。局戦なら～電、攻撃機なら～山、など。
それを踏まえて、架空の名前を考えるのも楽し。
以前、模型誌で架空の局戦のコンテストをやったときに、宮崎 駿が
考えた機体の名前が”漏電”だった．．．
海軍は名前自体が制式名称。名前の付け方も決まりがあったし。
名前である程度機種がわかる。局戦なら～電、攻撃機なら～山、など。
それを踏まえて、架空の名前を考えるのも楽し。
以前、模型誌で架空の局戦のコンテストをやったときに、宮崎 駿が
考えた機体の名前が”漏電”だった．．．
>432
え、エンジンは…
それと「引き込み脚」も
え、エンジンは…
それと「引き込み脚」も
中学校の音楽の先生がラジコン飛行機マニアで、授業中に話が
脱線して、隼と零戦の違いの話になった。
主に形の違いの話で、「隼はキャノピーがこのように短くて、零戦の
ほうは長いんですね」とか黒板に図を書きながら説明してた。
一部の野郎には大受けだったが、大多数の生徒は呆れて聞いていた。
脱線して、隼と零戦の違いの話になった。
主に形の違いの話で、「隼はキャノピーがこのように短くて、零戦の
ほうは長いんですね」とか黒板に図を書きながら説明してた。
一部の野郎には大受けだったが、大多数の生徒は呆れて聞いていた。
いいセンコーじゃねぇか
まあ、例のご参考と言う意味では関連ありだが、その後のアレンジがまるで違う。
>>424
99式2号4型とイスパノMkVは、それぞれエリコンのFFLとFFSをベ－スにしているんだが、
イスパノMkVがほとんど別物に進化しているのに対して99式2号4型はベルト給弾式にした
程度であまり変わってない。銃の性能としては1930年代のもののままなわけだな。
99式2号4型とイスパノMkVは、それぞれエリコンのFFLとFFSをベ－スにしているんだが、
イスパノMkVがほとんど別物に進化しているのに対して99式2号4型はベルト給弾式にした
程度であまり変わってない。銃の性能としては1930年代のもののままなわけだな。
阪井三郎氏は何機の敵機を撃墜したのですか？
439 ：名無し三等兵：03/05/29 19:13 ID:RiuGqGem
日本海軍20mm機関砲
最初から長砲身を採用してりゃその後の開発もう少しマシだったかもな
最初から長砲身を採用してりゃその後の開発もう少しマシだったかもな
零戦のキャノピーは障子戸みたいで好きじゃないな。
>>440
桟の少ないキャノピーは作るの難しくて・・・
桟の少ないキャノピーは作るの難しくて・・・
てか日本だと強度がたりなくてすぐぶっ壊れるな。
>>438
坂井三郎氏の総撃墜数は、60機ぐらいじゃなかったか？
坂井三郎氏の総撃墜数は、60機ぐらいじゃなかったか？
坂井三郎氏はなぜエノラゲイを迎撃できなかったの？
445 ：名無し三等兵：03/05/29 21:56 ID:mr6BQ4K7
片目だったから
坂井三郎氏はニュータイプですか？
ピキーン
448 ：名無し三等兵：03/05/29 22:06 ID:mr6BQ4K7
ニュータイプだったらワイルドキャットと間違えて
ドーントレスの後方銃座にやられるなんてオッチョコチョイはしません。
ドーントレスの後方銃座にやられるなんてオッチョコチョイはしません。
違うよ片目を失って覚醒したんだよ。
ニュータイプじゃなきゃ１５機に追いかけられて生還出来るはずがない。
ニュータイプじゃなきゃ１５機に追いかけられて生還出来るはずがない。
坂井三郎氏にお似合いのモビルスーツを教えてください。
旧ザク
グフ
日本機にあてはめると
旧ザク＝零戦11型
ザクⅡ＝零戦21型
グフ＝零戦52型
ズゴック＝雷電
ドム＝紫電改
ゲルググ＝烈風
旧ザク＝零戦11型
ザクⅡ＝零戦21型
グフ＝零戦52型
ズゴック＝雷電
ドム＝紫電改
ゲルググ＝烈風
>>453
震電は？
震電は？
震電＝ギャン
秋水＝エルメス
富嶽＝ビグザム
秋水＝エルメス
富嶽＝ビグザム
ガンノタがこんなに軍板にいるとは・・・・・・
>>455
認めないぞ！震電がギャンだなんてゼッタイに認めないからな！
認めないぞ！震電がギャンだなんてゼッタイに認めないからな！
シャア板逝けよお前ら。
てか震電は試作段階だからなんとも言えないだろ。
あえて言えばガリバルディなのでは？
あえて言えばガリバルディなのでは？
>459
坂井三郎氏に似合うモビルスーツについて違和感なく真剣に論じられる板は
ここしかない。
坂井三郎氏に似合うモビルスーツについて違和感なく真剣に論じられる板は
ここしかない。
まえシャア板でやってたら軍板行けって言われたよ
じゃあもう一回シャア板逝け
坂井三郎板を作ってもらうしかないのか・・
軍事板分割・・・
烈風はザクレロ。
468 ：じんべい：03/05/30 07:17 ID:XMVkycp+
初代ガンダムって僕の父親が高校生の時にやってたらしい。
うるせえじんべえ
470 ：名無し三等兵：03/05/30 15:13 ID:1A6HTUmI
3.5inバズーカやTOWでＭＳなんて簡単に撃破ですが何か (w
>470
釣りは他所のスレでやっとくれ
釣りは他所のスレでやっとくれ
俺エースパイロットなんだぜｗ
戦闘機の性能の違いが戦力の（ry
戦争は数だ兄（ｒｙ
474にはビグザムを送ったよ
じんべい皿仕上げ
ゲルググ萌え
ガンヲタのみなさん、楽しそうだな（藁
479 ：某研究者：03/05/31 09:09 ID:qRRAFfWz
低空での雷撃機の迎撃は
ミッドウェー等を見る限り（低空での運動性能を考えれば）
得意かも知れぬが
高高度から降下して来る急降下爆撃機は
急降下速度の制限等も有り迎撃は困難な訳だろうか
（急降下爆撃機を直接高空で落とすのは
零戦も高空での機動性は悪いので困難だろうか）
低空の爆撃機や雷撃機の護衛は
零戦なら可能なのだろうか
（マリアナ等を見れば全く護衛出来ていないが
これは編隊間の連携が取れず各個に撃破された故なのだろうか）
まあ米の低空の雷撃機も零戦は完全には阻止出来ていないが
これは物量や連携の問題なのだろうか
まあしかし零戦の低空での運動性能が如何に高く共
高高度からの一撃離脱を容易に逃れられるのかと言う事だが
ミッドウェー等を見る限り（低空での運動性能を考えれば）
得意かも知れぬが
高高度から降下して来る急降下爆撃機は
急降下速度の制限等も有り迎撃は困難な訳だろうか
（急降下爆撃機を直接高空で落とすのは
零戦も高空での機動性は悪いので困難だろうか）
低空の爆撃機や雷撃機の護衛は
零戦なら可能なのだろうか
（マリアナ等を見れば全く護衛出来ていないが
これは編隊間の連携が取れず各個に撃破された故なのだろうか）
まあ米の低空の雷撃機も零戦は完全には阻止出来ていないが
これは物量や連携の問題なのだろうか
まあしかし零戦の低空での運動性能が如何に高く共
高高度からの一撃離脱を容易に逃れられるのかと言う事だが
ここは冒険に知識を授けるスレですか？
481 ：某研究者：03/05/31 09:16 ID:qRRAFfWz
＞低空の爆撃機や雷撃機の護衛は
＞零戦なら可能なのだろうか
高高度から爆撃機や雷撃機に急降下して来る敵迎撃機を
阻止すると言う事は矢張り急降下速度の制限等も有り困難な部分も有る訳だろうか
＞零戦なら可能なのだろうか
高高度から爆撃機や雷撃機に急降下して来る敵迎撃機を
阻止すると言う事は矢張り急降下速度の制限等も有り困難な部分も有る訳だろうか
急降下爆撃機は急降下の際、速度超過にならないようにダイブブレーキがついてます
急降下爆撃機だからといって、戦闘機より急降下制限速度が速いわけではありません
それに戦闘機から逃れるために急降下するなんて話は聞いたことありません
急降下爆撃機だからといって、戦闘機より急降下制限速度が速いわけではありません
それに戦闘機から逃れるために急降下するなんて話は聞いたことありません
483 ：某研究者：03/05/31 09:20 ID:qRRAFfWz
＞戦闘機より急降下制限速度が速いわけではありません
まあしかし零戦よりは高速かと思ったが
どうなのだろうか
まあしかし零戦よりは高速かと思ったが
どうなのだろうか
484 ：名無し三等兵：03/05/31 09:51 ID:If8mCRsA
南太平洋海戦で、グラマンに食いつかれた艦爆隊がダイブで振りきりつつ
艦隊に取りついて急降下に入ったが、一機が空中分解してしまったとの
記述を読んだことがある。
ただ、急降下の後の引き起こしとかあるので、日本だったら機体強度の
弱い零戦より彗星の方が急降下できるかもしれん。
戦時中は、対空砲火を避けるために、結構ダイブブレーキを使わないで
無理して急降下している事例もあります。
艦隊に取りついて急降下に入ったが、一機が空中分解してしまったとの
記述を読んだことがある。
ただ、急降下の後の引き起こしとかあるので、日本だったら機体強度の
弱い零戦より彗星の方が急降下できるかもしれん。
戦時中は、対空砲火を避けるために、結構ダイブブレーキを使わないで
無理して急降下している事例もあります。
485 ：動画直リン：03/05/31 09:53 ID:DgTFAefL
486 ：じんべい：03/05/31 10:19 ID:U/o58lKm
＞某研究者
この人なに？
一度坂井三郎氏の著作を読んでみるといいよ。
この人なに？
一度坂井三郎氏の著作を読んでみるといいよ。
つーか、彗星の急降下制限速度が850km/hであるのに対し
零戦は700km/hに満たないことはちょっと調べりゃすぐに
わかるのだが…
零戦は700km/hに満たないことはちょっと調べりゃすぐに
わかるのだが…
>>486
軍板初心者丸出しの厨なレスだな(w
軍板初心者丸出しの厨なレスだな(w
＞487
そーなんだよね。だから零戦に誉や金星をそのまま積むと
空中分解必至だった
６４型は相当な構造強化していたはずだ
30ｍｍ積む計画も水面下ではあったはず。
30ｍｍといえば
ラバウルに30ｍｍ積んだ零戦が３機派遣されたが
2機脱落、残りはどうなったのだろうか
そーなんだよね。だから零戦に誉や金星をそのまま積むと
空中分解必至だった
６４型は相当な構造強化していたはずだ
30ｍｍ積む計画も水面下ではあったはず。
30ｍｍといえば
ラバウルに30ｍｍ積んだ零戦が３機派遣されたが
2機脱落、残りはどうなったのだろうか
490 ：あ～うの遣い：03/05/31 14:41 ID:AQF4Ltys
64型は構造強化で急降下制限速度740km/hを維持してたが
五式戦の850km/hには遠く及ばない
五式戦の850km/hには遠く及ばない
ゼロは7.7mm6～8挺の多銃装備が萌え
零戦は防弾を軽視してたわけではないんだがな
防弾の充実という零戦登場以後のトレンドについていけなかっただけでさ
防弾の充実という零戦登場以後のトレンドについていけなかっただけでさ
497 ：名無し三等兵：03/05/31 22:28 ID:BUnoi60x
それは間違い
ノモンハン後期にソ連機はすでに7.7mmが通用しないくらい
防弾を充実させてたし、1940年ころにもなれば、欧米の戦闘機も
多少の性能低下を忍んで防弾装備を施している
零戦登場時には防弾装備をしないのが常識だったというのは詭弁
ノモンハン後期にソ連機はすでに7.7mmが通用しないくらい
防弾を充実させてたし、1940年ころにもなれば、欧米の戦闘機も
多少の性能低下を忍んで防弾装備を施している
零戦登場時には防弾装備をしないのが常識だったというのは詭弁
一読して誤りと判るレスは詭弁とも言えず
499 ：名無し三等兵：03/05/31 23:09 ID:xU1agUAE
まあ爆撃機護衛用の長距離戦闘機と考えればある程度は納得できる。
本来は雷電が主力になるはずだったんだ（泣
本来は雷電が主力になるはずだったんだ（泣
うちの80代の婆さんは「零戦？なんじゃそら。隼が強いよ。世界一よ。」と言う。
やっぱりメディアの影響は凄いんだなとｵﾓﾀ。天皇オタクだし。
やっぱりメディアの影響は凄いんだなとｵﾓﾀ。天皇オタクだし。
零戦の初飛行は1939年4月、採用が1940年7月なわけだが、初飛行の時点で標準装備として
防弾を施している単座戦闘機は存在しなかった。当時スペイン戦争の戦訓によって独空軍
とソ連空軍が装甲板装備に動いていたが、ソ連が初めて装甲板装備のI-16を実戦に使用す
るのは、1939年夏のノモンハンでのことになる。
ちなみに英空軍が防弾装備を始めるのは1939年の開戦後。米陸海軍は英本土航空戦の戦訓
と英空軍の指導を受けての1941年からであった。
防弾を施している単座戦闘機は存在しなかった。当時スペイン戦争の戦訓によって独空軍
とソ連空軍が装甲板装備に動いていたが、ソ連が初めて装甲板装備のI-16を実戦に使用す
るのは、1939年夏のノモンハンでのことになる。
ちなみに英空軍が防弾装備を始めるのは1939年の開戦後。米陸海軍は英本土航空戦の戦訓
と英空軍の指導を受けての1941年からであった。
防弾装備付けりゃ零戦も凡作機。
わしは、「零戦」を「れいせん」と呼ぶが、
何故か「一太郎」は「ワンたろう」と呼んでしまう
何故か「一太郎」は「ワンたろう」と呼んでしまう
504 ：名無し三等兵：03/06/01 03:31 ID:3T9eUFlD
>>495 禿同だね。
当時の日本の飛行機の設計思想というのは、設計許容荷重以上の力に耐えうる
構造というのは、無駄の多いイモ設計と言われ、設計荷重＋ﾃﾞﾙﾀ（最小）荷重
で材料が破壊されるのがいい設計さとされたらしい。 そういう思想でいうと
ゼロは最高の飛行機ということになる。計装の支持部品まで強度の算定に
いれたという逸話があるくらいだからね。
そういう設計だから、戦訓からくる、搭乗員背後の防弾プレート、強化ガラス
の装着が設計上しずらかったのいうのはあるみだいだね。あと合成ゴム工業
の発展がおくれて燃料タンクの被覆ができなかったというのは、今いったのと
合わせた複合要因による技術の敗北だと思う。残念。
当時の日本の飛行機の設計思想というのは、設計許容荷重以上の力に耐えうる
構造というのは、無駄の多いイモ設計と言われ、設計荷重＋ﾃﾞﾙﾀ（最小）荷重
で材料が破壊されるのがいい設計さとされたらしい。 そういう思想でいうと
ゼロは最高の飛行機ということになる。計装の支持部品まで強度の算定に
いれたという逸話があるくらいだからね。
そういう設計だから、戦訓からくる、搭乗員背後の防弾プレート、強化ガラス
の装着が設計上しずらかったのいうのはあるみだいだね。あと合成ゴム工業
の発展がおくれて燃料タンクの被覆ができなかったというのは、今いったのと
合わせた複合要因による技術の敗北だと思う。残念。
505 ：名無し三等兵：03/06/01 04:34 ID:WuDHT7kf
分かりきってるけど、満足な自動車産業さえ無かったのに、
より精緻な航空機を大量生産しようとした歪みでしょう。
ものには順序ってもんがあるよ。
残念ながら、それを欧米からイヤって程教えられたのもあの戦争ですな。
当時のソ連にこの理論が当てはまるかどうかは、置いといて（笑
より精緻な航空機を大量生産しようとした歪みでしょう。
ものには順序ってもんがあるよ。
残念ながら、それを欧米からイヤって程教えられたのもあの戦争ですな。
当時のソ連にこの理論が当てはまるかどうかは、置いといて（笑
ソ連の教訓
精緻でなくても、そこそこの性能で数そろえりゃ勝てる？
精緻でなくても、そこそこの性能で数そろえりゃ勝てる？
507 ：名無し三等兵：03/06/01 06:43 ID:ELkk9kcI
＞そこそこの性能で数そろえりゃ勝てる？
それが戦略というもの
もともと陸軍のある将校の策略ではじまった戦争で
昭和17年には初期目標を達成して、裏では講和をしようとしていたのだ
ドイツのスターリングラード敗退の事実を知らず
ソビエトに裏切られた訳で
延々と戦えば、敗北するのは総力戦研究で開戦前から分かっていた。
19年には石油備蓄は0状態になるのだからね
それが戦略というもの
もともと陸軍のある将校の策略ではじまった戦争で
昭和17年には初期目標を達成して、裏では講和をしようとしていたのだ
ドイツのスターリングラード敗退の事実を知らず
ソビエトに裏切られた訳で
延々と戦えば、敗北するのは総力戦研究で開戦前から分かっていた。
19年には石油備蓄は0状態になるのだからね
桿引け！、スロットル開け！
あ号作戦の時の第一航空艦隊みたいに数だけそろえても
運用システムがなってなけれぱ駄目だけどね。
運用システムがなってなけれぱ駄目だけどね。
わしが零戦に乗っておればのぅ・・・
511 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：03/06/01 18:29 ID:???
>510
あ、源田のおじちゃんだ～
あ、源田のおじちゃんだ～
512 ：名無し元帥：03/06/01 18:30 ID:gvWNmAFc
日本に資源さえあれば
零戦は最強。
零戦は最強。
ロシア並に人的資源も物的資源もあったらな
515 ：名無し三等兵：03/06/01 19:23 ID:+pt75I2a
零戦ってさ、機銃がプロペラの後方から発射されるじゃん。
あれって、プロペラに当たらないのか？
自機の機銃掃射で自機のプロペラがぶっ飛んで墜落とか。
あれって、プロペラに当たらないのか？
自機の機銃掃射で自機のプロペラがぶっ飛んで墜落とか。
>>515
ギアシステムで検索汁
ギアシステムで検索汁
>>515
ペラの精神力がドイツとは違います！
ペラの精神力がドイツとは違います！
WW１の初期には、プロペラの裏側に弾を跳ね飛ばすﾊﾟｰｼをつけた
のがあったみたいだな。
のがあったみたいだな。
520 ：（￣ー￣）ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M ：03/06/01 20:09 ID:???
濃い話をおながいします
522 ：名無し三等兵：03/06/01 22:32 ID:MGdqOIF4
>>515
有ります。零戦は胴内砲が７．７ミリですが、５式戦では２０ミリになっているので
何度か有ったそうです。７．７ミリでも大量に撃ち続ければ、銃身が焼け、不時発射
となり、ペラに当たる事があるようです。
有ります。零戦は胴内砲が７．７ミリですが、５式戦では２０ミリになっているので
何度か有ったそうです。７．７ミリでも大量に撃ち続ければ、銃身が焼け、不時発射
となり、ペラに当たる事があるようです。
>>497
ちょっと調べてみたんだけど、機体の防弾というのは、欧州戦線からの
戦訓らしい。 一番分かりやすいのは昭和９年（だったか）あたりから
採用されてるＢ－１７の変遷をみることだね。 確かに1939-40前後に
防弾タンクや、防弾装甲の研究と導入がされてるようだな。
日本では昭和１８年（1943)あたりに防弾技術開発が本格化してるので
それだけでもだいたい３－４年の遅れがあったらしい。
まあ おおまかにいって１９４０以前に設計された機体は、機体の防御と
いうのは、後から追加されたものといってもよさそうだ。それを許す設計上の
余裕があったかどうかと、防御という裾野技術（材料）があったかどうかが
ポイントだな。
ヲタとして、厳密に言えば、ゼロが”防御を犠牲にした設計”というのは
まあ結果論として一般の人むけには分かりやすくていいかもしれんが
設計時はそういう思想・技術がそんなになかったんだから
”戦訓からくる防御の必要性に対応しきれなかった極限の設計”と
”裾野工業技術レベルの遅れによる防御性能の不足”
の要因による人員・機材の損耗増大 と考えたらいいかな。
ちょっと調べてみたんだけど、機体の防弾というのは、欧州戦線からの
戦訓らしい。 一番分かりやすいのは昭和９年（だったか）あたりから
採用されてるＢ－１７の変遷をみることだね。 確かに1939-40前後に
防弾タンクや、防弾装甲の研究と導入がされてるようだな。
日本では昭和１８年（1943)あたりに防弾技術開発が本格化してるので
それだけでもだいたい３－４年の遅れがあったらしい。
まあ おおまかにいって１９４０以前に設計された機体は、機体の防御と
いうのは、後から追加されたものといってもよさそうだ。それを許す設計上の
余裕があったかどうかと、防御という裾野技術（材料）があったかどうかが
ポイントだな。
ヲタとして、厳密に言えば、ゼロが”防御を犠牲にした設計”というのは
まあ結果論として一般の人むけには分かりやすくていいかもしれんが
設計時はそういう思想・技術がそんなになかったんだから
”戦訓からくる防御の必要性に対応しきれなかった極限の設計”と
”裾野工業技術レベルの遅れによる防御性能の不足”
の要因による人員・機材の損耗増大 と考えたらいいかな。
>523
後付防御と性能のトレードオフの例としてはF4Fの方が適当かも。
後付防御と性能のトレードオフの例としてはF4Fの方が適当かも。
グラマン鉄工所
>525
むしろ防弾を強化した後期型ほど一般性能も上がっているが＞F4F
むしろ防弾を強化した後期型ほど一般性能も上がっているが＞F4F
>527
初期段階の無防弾バージョンF4Fは格闘性能もかなりイイ線逝っていたそうな。
初期段階の無防弾バージョンF4Fは格闘性能もかなりイイ線逝っていたそうな。
>527
FM-2(F4F-8)はエンジンを含めて相当軽くなってるからね。
>528
防弾装備が導入される前のF4F-3は、最大速度の530Km/hを初め、スペック的には
零戦二一型に迫る性能。また登場当時は米戦闘機中最高の運動性と評価されている。
FM-2(F4F-8)はエンジンを含めて相当軽くなってるからね。
>528
防弾装備が導入される前のF4F-3は、最大速度の530Km/hを初め、スペック的には
零戦二一型に迫る性能。また登場当時は米戦闘機中最高の運動性と評価されている。
上昇力だけは遠く及ばなかったようだが>F4F-3
531 ：無名人：03/06/02 21:53 ID:xG8Qin7W
>523
あるアメリカのファイターパイロットがF16と比較して
ゼロの機動性で敵の攻撃をかわすという考え方自体は正解だ・・・・ｅｔｃ
というのをどこかの文献で見たような（＾。＾）
盾と矛の話じゃありませんが、言い得て妙かもしれません。
基本的な工業レベルは、
電線ひとつまともに作れなかったそうですから（皮膜が紙だったなどと聞いた事があります）
言わずもがなでしょうが・・・思考の違いもかなりあったようですね。
堀越氏もそうするしかなかったんでしょうが、贅肉削りすぎたような気がするのは私だけでしょうか・・例えば発動機指定をなんとか変えるとか（辛い）
あるアメリカのファイターパイロットがF16と比較して
ゼロの機動性で敵の攻撃をかわすという考え方自体は正解だ・・・・ｅｔｃ
というのをどこかの文献で見たような（＾。＾）
盾と矛の話じゃありませんが、言い得て妙かもしれません。
基本的な工業レベルは、
電線ひとつまともに作れなかったそうですから（皮膜が紙だったなどと聞いた事があります）
言わずもがなでしょうが・・・思考の違いもかなりあったようですね。
堀越氏もそうするしかなかったんでしょうが、贅肉削りすぎたような気がするのは私だけでしょうか・・例えば発動機指定をなんとか変えるとか（辛い）
一般にF4F-3のスペックとして示されているのは防弾装備以後のものて－ことです。
F4F-3
時速530km/h
初期上昇率690m/min
と書いてある
時速530km/h
初期上昇率690m/min
と書いてある
534 ：無名人：03/06/02 22:05 ID:xG8Qin7W
海兵隊では、馬車馬として
終戦までＦ＄Ｆを使っていたそうですからね。
汎用性はピカイチだったのでしょうね。
ちなみに装備したロケット弾の発射方式は
電気式だったんでしょうか？
それとも火薬式？ご存知の方いらっしゃいませんでしょうか？
終戦までＦ＄Ｆを使っていたそうですからね。
汎用性はピカイチだったのでしょうね。
ちなみに装備したロケット弾の発射方式は
電気式だったんでしょうか？
それとも火薬式？ご存知の方いらっしゃいませんでしょうか？
>533
F4F-3量産1号機
最大速度534Km/h
初期上昇率850m/min
「The WildCat in WWII」より
だそうです。
F4F-3量産1号機
最大速度534Km/h
初期上昇率850m/min
「The WildCat in WWII」より
だそうです。
ほお、スピットファイアMk1より上昇いいじゃん
それでも零戦21型の1370m/minには及ばないが
それでも零戦21型の1370m/minには及ばないが
（＾。＾）
レシプロ戦闘機には「ズーム上昇」は不可能
540 ：名無し三等兵：03/06/03 17:33 ID:E2yYNMkF
>>539
ほほう！
初耳でございまス！！
では巷間の戦記本などで散見される「米軍戦闘機の戦術はズーム＆ダイヴを多用した～」等という記述は、まるきりの嘘っぱちなのでございますね！
出来もしないことを出きるかのように書くなんて！ ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ(`Д´#)ｺﾞﾙｧ!!!
けど、そんな嘘っぱちがなんで信じられてるんでしょうね？
CFSとかでもけっこう得意げにそういう話してる人いるし。
「レシプロ戦闘機には「ズーム上昇」は不可能」
なのにねえ（ｗ
ほほう！
初耳でございまス！！
では巷間の戦記本などで散見される「米軍戦闘機の戦術はズーム＆ダイヴを多用した～」等という記述は、まるきりの嘘っぱちなのでございますね！
出来もしないことを出きるかのように書くなんて！ ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ(`Д´#)ｺﾞﾙｧ!!!
けど、そんな嘘っぱちがなんで信じられてるんでしょうね？
CFSとかでもけっこう得意げにそういう話してる人いるし。
「レシプロ戦闘機には「ズーム上昇」は不可能」
なのにねえ（ｗ
「空母ヨークタウン」の中に、VF-42のF4F-3は太平洋戦争開戦後に
防弾タンクを
装備したという記載があるね。胴体タンク外すのに700個のネジを外して、新しいのを
付けるのにまた700個のネジを締める羽目になったそうな。
防弾タンクを
装備したという記載があるね。胴体タンク外すのに700個のネジを外して、新しいのを
付けるのにまた700個のネジを締める羽目になったそうな。
いや現在のジェット戦闘機でいうところの「ズ－ム上昇」はできないってことだろ。
今も昔も「ズーム上昇」の意味は変わらないと思われ
イメージは違うかもしれんが
イメージは違うかもしれんが
>>538 と>>539 では語句の定義が違うのでは >>544
私のしってるかぎりではズームは単に”急角度上昇”の意味で
ゼロ文献でも "Zoom after dive are equal on Zero and F4F" みたいな
表現があります。上にあるジェット戦闘機でしかできない
”ズーム上昇”というのがあるのだとすると、これとは多分定義がちがうと思われ。
マジレスｽﾏｿ
私のしってるかぎりではズームは単に”急角度上昇”の意味で
ゼロ文献でも "Zoom after dive are equal on Zero and F4F" みたいな
表現があります。上にあるジェット戦闘機でしかできない
”ズーム上昇”というのがあるのだとすると、これとは多分定義がちがうと思われ。
マジレスｽﾏｿ
ジェット戦闘機のズーム上昇もレシプロと同じで『急角度の上昇』なんだが……
レシプロに出来なくてジェットに出来るとなるとやっぱり『継続した垂直上昇』しか思いうかばんのだがどうよ？
レシプロに出来なくてジェットに出来るとなるとやっぱり『継続した垂直上昇』しか思いうかばんのだがどうよ？
ジェットでも継続した垂直上昇なんて限られた機種しかできねーぞというつっこみは無しでつか？
548 ：名無し三等兵：03/06/06 01:54 ID:8xXiCw6z
>547
アリでしょう（＾。＾）
出力比の問題ですから・・・
アリでしょう（＾。＾）
出力比の問題ですから・・・
限られた機体の、それも限られた条件で
だな。
だな。
ところでこのスレタイはなんだったかな？と思ってみるテスト
551 ：名無し三等兵：03/06/06 04:25 ID:jnwtYEJ1
>550
ふんと
そのとおり！
ふんと
そのとおり！
>546
うーん、弱ったな
F-104とかF-15の高高度記録樹立飛行の記事を読んで
それからじっくり考えて欲しいな
うーん、弱ったな
F-104とかF-15の高高度記録樹立飛行の記事を読んで
それからじっくり考えて欲しいな
連続インメルマンがどうしたって？
おれのコークスクリュードライバーは無敵なわけだが
せめておれの横転コルク抜きはぐらいにして欲しかった……いや、>>554はブルインファンなのか？
「あびせ倒し」こそ最強ワザ
これ定説
これ定説
ゼロはいいカモだったそうで。
558 ：名無し三等兵：03/06/07 04:57 ID:BW9XZ14W
>557
あの・・・
カモって空飛んでるやつ？
あの・・・
カモって空飛んでるやつ？
>557
七面鳥
七面鳥
560 ：名無し三等兵：03/06/07 12:37 ID:QiV20zFE
>559
南方のやつね（笑）
でもあれは艦攻と艦爆では・・・・？
南方のやつね（笑）
でもあれは艦攻と艦爆では・・・・？
>560
零戦も出撃機の7割ぐらいが撃墜されてる（ほとんどが初めての出撃だったから）
零戦も出撃機の7割ぐらいが撃墜されてる（ほとんどが初めての出撃だったから）
出撃機の半数の機体の機銃が戦闘中に故障したらしいぞ。
>562
それは日米問わず日常のことで、特に大きなハンディではない
それは日米問わず日常のことで、特に大きなハンディではない
564 ：名無し三等兵：03/06/07 12:52 ID:QiV20zFE
>561
直衛か・・・・
ある彗星艦爆の操縦員の叫び
「貴様らが先に落とされてどうすんだ～!!」
とか聞こえてくるってか
情けない・・・
直衛か・・・・
ある彗星艦爆の操縦員の叫び
「貴様らが先に落とされてどうすんだ～!!」
とか聞こえてくるってか
情けない・・・
マリアナ海戦の記録では、撃墜された零戦の多くが、爆戦機であったことが忘れられているな（苦笑）
566 ：名無し三等兵：03/06/07 13:02 ID:QiV20zFE
>565
トホホ
25番抱いた爆装零戦を知らない方も・・・いらっしゃるようで、
トホホ
25番抱いた爆装零戦を知らない方も・・・いらっしゃるようで、
>>563
アメリカのエースの手記がたくさん出てるから読め
毎回のように機銃が故障してる
まぁ６つもあるから、どれか1つは機能して日独の
初心者を撃墜しちゃうわけだが
ちなに、この悪癖は朝鮮戦争はおろかベトナム戦争でも
F-8やF-5を苦しめておる（口径変えても基本メカは同じ
だからしょうがない）
アメリカのエースの手記がたくさん出てるから読め
毎回のように機銃が故障してる
まぁ６つもあるから、どれか1つは機能して日独の
初心者を撃墜しちゃうわけだが
ちなに、この悪癖は朝鮮戦争はおろかベトナム戦争でも
F-8やF-5を苦しめておる（口径変えても基本メカは同じ
だからしょうがない）
半数は異常だろ。
そういや、ギルクリスト氏の空母パイロット（ソノラマ刊）でも、クルセーダーの弾詰まりにかかわるネタがあたよ。
新米に、背面飛行をするといい、とほらをふいたんだそうな。
新米に、背面飛行をするといい、とほらをふいたんだそうな。
>569
どれか１銃が故障、という確率ならほぼ100％と言っても良いぐらいだ
出撃機の半数の故障ですんだなら、整備によほど気合が入っていたと
思われる
どれか１銃が故障、という確率ならほぼ100％と言っても良いぐらいだ
出撃機の半数の故障ですんだなら、整備によほど気合が入っていたと
思われる
マリアナ沖での機銃故障の原因
タウイタウイに停泊してからマリアナまで、機銃の整備をしなかったから。
と聞いた事がある。
タウイタウイに停泊してからマリアナまで、機銃の整備をしなかったから。
と聞いた事がある。
んで、爆戦機を知らなかった厨房の、ごまかしに付き合ってしまうのだった。
>574
艦爆と爆装零戦を同一視するアホも、な
艦爆と爆装零戦を同一視するアホも、な
なんか、まだ粘着してるよ。
排莢できないのは、藻前だな。
排莢できないのは、藻前だな。
Ｆ６Ｆはたくさんつんでるからどれか一丁なら問題なし。
問題は一発も撃てない状況になってたマリアナの零戦
問題は一発も撃てない状況になってたマリアナの零戦
>>576
それは、君ではないか？どの辺が、同一視しているのか、引いて見なさい。
それは、君ではないか？どの辺が、同一視しているのか、引いて見なさい。
日米の戦闘機の半数が毎回戦闘中に故障に悩んでたソースを出して下さい。
マリアナ沖で日本の護衛機は少なすぎ。
やられて当然。
やられて当然。
まったくだねえ。機銃はトラブル話がよく出るけど、数字のある資料って、見たことないな。
まあ、そんなこといったら、日本軍の稼働率だって、数字では残っていないらしいが（戦史調査の聞き取りでは、５０%程度で上々だったらしいが）
まあ、そんなこといったら、日本軍の稼働率だって、数字では残っていないらしいが（戦史調査の聞き取りでは、５０%程度で上々だったらしいが）
>>581
こんどは、訳のわからない主観決め付けになってるよ。なんだろうなあ。このひとも。
こんどは、訳のわからない主観決め付けになってるよ。なんだろうなあ。このひとも。
>>580
光人社NF文庫その他
光人社NF文庫その他
脊髄反射厨房は、もう逃げたかな？
>>586
それはキミが「日米の戦闘機の半数が毎回戦闘中に故障に悩んでた」という
文章を探しているからだ
漏れのように戦記多数の戦闘の文章に表れる「機銃故障」の記述を抜書きして
統計を取る、つまり戦記を資料とみなして検証する作業をしなきゃでめなんだな
それはキミが「日米の戦闘機の半数が毎回戦闘中に故障に悩んでた」という
文章を探しているからだ
漏れのように戦記多数の戦闘の文章に表れる「機銃故障」の記述を抜書きして
統計を取る、つまり戦記を資料とみなして検証する作業をしなきゃでめなんだな
>>588
だからさ、その統計とやらを、ちらっとでも披瀝して味噌。
いくつの著作を読み、そのうちいくつが、実際の戦場体験者によって記述されている？
何回の出撃で、何回故障している？平均故障率は？故障率の標準偏差は？故障率と標準偏差の時代変化は？
統計というなら、それくらいの数字は手元にあるだろう？
貴重な数字だろうから、見せろとはいわない。
だが、処理の一端くらい触れないと、その信頼性が問われるぞ。２ｃｈでは人格まで問われてしまうぞ。
だからさ、その統計とやらを、ちらっとでも披瀝して味噌。
いくつの著作を読み、そのうちいくつが、実際の戦場体験者によって記述されている？
何回の出撃で、何回故障している？平均故障率は？故障率の標準偏差は？故障率と標準偏差の時代変化は？
統計というなら、それくらいの数字は手元にあるだろう？
貴重な数字だろうから、見せろとはいわない。
だが、処理の一端くらい触れないと、その信頼性が問われるぞ。２ｃｈでは人格まで問われてしまうぞ。
592 ：マリアナにおける航空参加兵力：03/06/07 13:31 ID:???
米 日
戦闘機443 151
艦爆233 202
艦攻193 86
戦闘機443 151
艦爆233 202
艦攻193 86
593 ：名無し三等兵：03/06/07 13:31 ID:QiV20zFE
>586
まぁまぁ時代考証もされてない漫画とかをお読みになって
信じていらっしゃる方だっているんですから・・・
まぁまぁ時代考証もされてない漫画とかをお読みになって
信じていらっしゃる方だっているんですから・・・
>>589
まあ、それは言われているね。
でも、比較すべきは、「アメリカの防空効率対、日本の護衛効率」だろう。
護衛効率が、ある閥値を超えていれば、一定の成果は上がるはずだが。
その辺への意見はどうよ？
まあ、それは言われているね。
でも、比較すべきは、「アメリカの防空効率対、日本の護衛効率」だろう。
護衛効率が、ある閥値を超えていれば、一定の成果は上がるはずだが。
その辺への意見はどうよ？
>590
別に喪前や２CHで漏れの「人格を問われ」ても平気だぜ
ノートはいずれ引っ張り出してきて、整理の上で公開しよう
別に喪前や２CHで漏れの「人格を問われ」ても平気だぜ
ノートはいずれ引っ張り出してきて、整理の上で公開しよう
>>697
もちろん「戦闘機」んとこ
もちろん「戦闘機」んとこ
世界航空機関銃史
とか光人社から出ないのぉ？
とか光人社から出ないのぉ？
ははぁ、いつもの粘着くんがいるのか
>600
マイナー過ぎる
研究者がいても売れっこない…
自主出版しか方法が無いんだよね
60万円ほどあれば5000部作れるそうだが
マイナー過ぎる
研究者がいても売れっこない…
自主出版しか方法が無いんだよね
60万円ほどあれば5000部作れるそうだが
>602
ぜひ後20万円ほど寄付してくれ
そしたらすぐに提示しよう
ぜひ後20万円ほど寄付してくれ
そしたらすぐに提示しよう
>605
キミじゃない…
キミじゃない…
隼は零戦とほぼ同じで、何らの見劣りもないのに何故あまり語られない？
それと何故に疾風よりも局地戦の紫電のほうが人気があるのだ。
オメーラ、大陸打通作戦のことにもっと目を向けろや。
それと何故に疾風よりも局地戦の紫電のほうが人気があるのだ。
オメーラ、大陸打通作戦のことにもっと目を向けろや。
そういや「機銃は故障しない」クンの反証がないな
いつもは屁理屈だけじゃなくてもう少しデータ出してるから別人かな？
いつもは屁理屈だけじゃなくてもう少しデータ出してるから別人かな？
611 ：名無し三等兵：03/06/07 13:42 ID:QiV20zFE
>605
こら～これで終わり！
一回機銃の話から離れよう。
ちなみにこのスレはなぁにと力なく聞いてみていいかい？
こら～これで終わり！
一回機銃の話から離れよう。
ちなみにこのスレはなぁにと力なく聞いてみていいかい？
てかマリアナ沖で
護衛機として参加できた零戦は何機いたんだろう・・・
どうやら艦爆隊の攻撃までほとんどの零戦は護衛しきれなかったらしいからなぁ。
護衛機として参加できた零戦は何機いたんだろう・・・
どうやら艦爆隊の攻撃までほとんどの零戦は護衛しきれなかったらしいからなぁ。
>>612
ソノラマの機動部隊に、表があったよ。今、手元にないから示せないけど。
ソノラマの機動部隊に、表があったよ。今、手元にないから示せないけど。
>>610氏は、持っているのかも。持っていると主張する、人格を疑われてもいい香具師もいるらしい（藁）
617 ：名無し三等兵：03/06/07 13:46 ID:QiV20zFE
>608
> 隼は零戦とほぼ同じで、何らの見劣りもないのに何故あまり語られない？
というのはどうかと・・・・
構造上も各諸元上もかなり差があるようですが・・・
ちなみに格闘戦だったら隼のほうが上でしょうがね。
ちなみに私は紫電より疾風のほうが人気あると思うのですが。
紫電改では無く？
> 隼は零戦とほぼ同じで、何らの見劣りもないのに何故あまり語られない？
というのはどうかと・・・・
構造上も各諸元上もかなり差があるようですが・・・
ちなみに格闘戦だったら隼のほうが上でしょうがね。
ちなみに私は紫電より疾風のほうが人気あると思うのですが。
紫電改では無く？
>614
ほぼ3分の1だったと記憶してる
で、艦爆と爆装零戦を同一視していた御仁はどこに消えたのだ？
ほぼ3分の1だったと記憶してる
で、艦爆と爆装零戦を同一視していた御仁はどこに消えたのだ？
>>608
梅本氏のビルマ航空戦を読むまで、隼の印象は著しく悪かったのだけれど（プロペラがどうのとか、機銃を翼内搭載できないとか）、読んで一変。
いいね、隼は。
航続力が小さい分（そのくせ離陸重量が顕著に違うわけじゃない）＝機体が零戦より丈夫なのかも。
つまり、格闘戦で掛けられる過重が大きい、とか？（妄想）
梅本氏のビルマ航空戦を読むまで、隼の印象は著しく悪かったのだけれど（プロペラがどうのとか、機銃を翼内搭載できないとか）、読んで一変。
いいね、隼は。
航続力が小さい分（そのくせ離陸重量が顕著に違うわけじゃない）＝機体が零戦より丈夫なのかも。
つまり、格闘戦で掛けられる過重が大きい、とか？（妄想）
なんつうか、パイロットの手記でも読めばどちらかすぐ分かるのにね
確かにM-2は故障が多かったらしいけどそのために多銃装備したんだろう。
ＰＨＰの機動部隊って本とソノラマの機動部隊って本があるけど。
どっちが良い？
どっちが良い？
主観的な判断ばっかりだ…ぜんぶ自作自演だったら、いやだな。
奥宮氏は、ＰＨＰのお偉いさんだからね。ＰＨＰのほうが、後版だと思う。
新しく買うならＰＨＰでいいんじゃない？
新しく買うならＰＨＰでいいんじゃない？
>>625
と、必死に言うが、データを出してこないやつ。持ってると主張しているのに（藁）
と、必死に言うが、データを出してこないやつ。持ってると主張しているのに（藁）
ルーデルの手記には故障について・・・（ry
隼も疾風も大陸打通作戦では地上軍支援の要石だったはずだ。疾風が現れても
隼はなお低速格闘になれば最強で、稼動性と旋回運動性で疾風よりも隼を好む
パイロットも少なくはなかった。零戦と違ってちっとも時代遅れにはなってない。
隼はなお低速格闘になれば最強で、稼動性と旋回運動性で疾風よりも隼を好む
パイロットも少なくはなかった。零戦と違ってちっとも時代遅れにはなってない。
日本陸軍航空はみんなダメだった論者に、質問。
制空権の無い場所で、「マッターホーン計画」で最大限に強化された
米中連合空軍あいてに、どうやって３０００キロ進撃しろと言うのだ。
相手はもはやただの義勇軍ではなく、正規の在支米１４航空軍だぞ。
制空権の無い場所で、「マッターホーン計画」で最大限に強化された
米中連合空軍あいてに、どうやって３０００キロ進撃しろと言うのだ。
相手はもはやただの義勇軍ではなく、正規の在支米１４航空軍だぞ。
駄痛よ
お前最近面白くないよ
お前最近面白くないよ
おれさまは何も隼や疾風でアメの航空部隊とガチンコ勝負できたなんて
いうつもりはない。捕獲P-51のテスト飛行にあたった黒江少佐もそれを
認めている。だからこそ、地上軍主体の作戦でやろうってことだ。
もちろん、陸軍航空はまたそれはそれで地上軍支援に重要な役割がある。
http://www.au.af.mil/au/afhra/wwwroot/aafsd/aafsd_pdf/t163.pdf
大陸方面米空軍戦闘記録が、ここに載ってる。わが大陸打通航空隊との
交戦で直接撃墜されたものは１９４５年１月まで月間１５機前後だそうだ。
いうつもりはない。捕獲P-51のテスト飛行にあたった黒江少佐もそれを
認めている。だからこそ、地上軍主体の作戦でやろうってことだ。
もちろん、陸軍航空はまたそれはそれで地上軍支援に重要な役割がある。
http://www.au.af.mil/au/afhra/wwwroot/aafsd/aafsd_pdf/t163.pdf
大陸方面米空軍戦闘記録が、ここに載ってる。わが大陸打通航空隊との
交戦で直接撃墜されたものは１９４５年１月まで月間１５機前後だそうだ。
>>629
それは、戦場の違いでしょう。
海戦は、決戦的に行われるから、少しの差が大きく寄与する。
陸戦支援では、撃滅戦といえども、それなりの時間がかかるし、相手が撤退することもありえる。
また、ちょっと後方に下がって戦力を蓄えたりとかも、ビルマ航空戦には描写されている。
追従した隼の優秀性があったからかも。それは否定しないけど。
それは、戦場の違いでしょう。
海戦は、決戦的に行われるから、少しの差が大きく寄与する。
陸戦支援では、撃滅戦といえども、それなりの時間がかかるし、相手が撤退することもありえる。
また、ちょっと後方に下がって戦力を蓄えたりとかも、ビルマ航空戦には描写されている。
追従した隼の優秀性があったからかも。それは否定しないけど。
海軍航空がマリアナで７面鳥狩りにされてる時期でも、陸軍航空は違った。
陸軍航空が健在だったからこそ、大陸打通作戦の３０００キロ勝利行軍が
できた。この年最大限に強化された米中空軍相手に劣勢ながら粘り強く戦い、
地上軍支援に大きな役割を果たした。
陸軍航空が健在だったからこそ、大陸打通作戦の３０００キロ勝利行軍が
できた。この年最大限に強化された米中空軍相手に劣勢ながら粘り強く戦い、
地上軍支援に大きな役割を果たした。
自慰的過大戦果見積もりで何べん決戦しても徒労なこった（実はマリアナ
だけでなくブーゲンビルでも一隻の敵艦も沈んでいなかったらしい）。
日本の誇りは別に海軍なぞ引き合いに出さずとも、大陸打通作戦の輝く栄光の
３０００キロ勝利行軍があるではないか。３０００キロも進撃するにあたっては、
制空権を奪われては不可能だ。隼とか疾風とか、打通作戦の進撃を支援し続けた
陸軍航空は、どれも名機揃いだった。
だけでなくブーゲンビルでも一隻の敵艦も沈んでいなかったらしい）。
日本の誇りは別に海軍なぞ引き合いに出さずとも、大陸打通作戦の輝く栄光の
３０００キロ勝利行軍があるではないか。３０００キロも進撃するにあたっては、
制空権を奪われては不可能だ。隼とか疾風とか、打通作戦の進撃を支援し続けた
陸軍航空は、どれも名機揃いだった。
なんか打通太郎は仲裁＆話題転換に出てきた気がする
太平洋でアメリカと決戦するのは絶対にいけない。戦力が質量共に劣る
のなら、篭城戦しかなかった。太平洋は持久、攻勢は大陸打通に徹するべき。
日本は中国に対しては圧倒的に優位なので、思う存分暴れるべきだった。
のなら、篭城戦しかなかった。太平洋は持久、攻勢は大陸打通に徹するべき。
日本は中国に対しては圧倒的に優位なので、思う存分暴れるべきだった。
＞打通さん
時間的違いを言いたかっただけだよ、打通さん。
怒らないでヨ。
マリアナの空母戦の、実戦闘は、一日で終結したでしょってことよ。
時間的違いを言いたかっただけだよ、打通さん。
怒らないでヨ。
マリアナの空母戦の、実戦闘は、一日で終結したでしょってことよ。
零戦さえなければ真珠湾攻撃もフィリッピン攻撃も成り立たなかった。
したがって無謀な太平洋戦争が始まったのは零戦のせい。
おいお～い。聞いているか～
「戦略的誘導作戦」ってのはなぁ、ルーズベルトの真珠湾のことを言うんだ。
ハワイは上陸占領されないかぎりはすぐ修復できるし、人の住めない太平洋の
島々などは重要な場所ではないから、日本軍に攻め込まれても痛くも痒くもない。
ナポレオンのロシア遠征にしても、人口密度の低い不毛の土地に入り込んだだけ。
この点大陸打通作戦の場合、奪ったのが人口密集地域であり、国民党政権は
言い逃れのできない大敗だ。あれが戦略撤収なら、自分の国の国土と住民を
丸ごと放り出したということになる。もっとも中国は人口がいくら多かろうが
それは人間でなくてウジ虫の大群にすぎず、「不毛の土地」に過ぎないか
ハワイは上陸占領されないかぎりはすぐ修復できるし、人の住めない太平洋の
島々などは重要な場所ではないから、日本軍に攻め込まれても痛くも痒くもない。
ナポレオンのロシア遠征にしても、人口密度の低い不毛の土地に入り込んだだけ。
この点大陸打通作戦の場合、奪ったのが人口密集地域であり、国民党政権は
言い逃れのできない大敗だ。あれが戦略撤収なら、自分の国の国土と住民を
丸ごと放り出したということになる。もっとも中国は人口がいくら多かろうが
それは人間でなくてウジ虫の大群にすぎず、「不毛の土地」に過ぎないか
仲裁、話題転換に来たなら、いい人だなあ。打通さん。
いっそのこと大陸打通で国民党政権を潰してしまえば
確実に米中決裂となり、日米対決は解消されることになる。連合艦隊なんて
アメリカに警戒心を抱かせドイツの対米戦延期回避に利用されるだけの、
予算のムダ使い。アメリカ大陸攻略でもないかぎり、太平洋は不毛。
確実に米中決裂となり、日米対決は解消されることになる。連合艦隊なんて
アメリカに警戒心を抱かせドイツの対米戦延期回避に利用されるだけの、
予算のムダ使い。アメリカ大陸攻略でもないかぎり、太平洋は不毛。
何がアメリカ製兵器は優秀だっただ！！
すごいすごいと言われるソ連だっておれさまのみるところ、ソ連はチェルノブイリなど基礎工業力のDQNぶり
を白日の下にさらしてたと思うが。あれは限りなくナチスドイツに近い。
確かにドイツもソ連も、日本が及ばない軍事技術を沢山持ってたと思う。
逆に日本も、ドイツやソ連にはない空母機動部隊という軍事技術を持ってた。
しかし最後に残ったのは日本海軍でもドイツ陸軍でもなく、支那派遣軍
百万の精鋭を中核とする、帝国陸軍だった。３８式歩兵銃とゴボウ剣
だからといってバカにしてはいけない。軍事技術の優劣なぞ、戦争の
勝敗にはあまり影響しない。
すごいすごいと言われるソ連だっておれさまのみるところ、ソ連はチェルノブイリなど基礎工業力のDQNぶり
を白日の下にさらしてたと思うが。あれは限りなくナチスドイツに近い。
確かにドイツもソ連も、日本が及ばない軍事技術を沢山持ってたと思う。
逆に日本も、ドイツやソ連にはない空母機動部隊という軍事技術を持ってた。
しかし最後に残ったのは日本海軍でもドイツ陸軍でもなく、支那派遣軍
百万の精鋭を中核とする、帝国陸軍だった。３８式歩兵銃とゴボウ剣
だからといってバカにしてはいけない。軍事技術の優劣なぞ、戦争の
勝敗にはあまり影響しない。
飛行機の話をしようよ、打通さん。
>>647
>歴史的に言って、中国との戦い、アメリカとの戦いは避けられなかった。
>同時にやろうとした官僚体制が、滅亡を生んだのは事実なんだし。
それでも大陸打通作戦は成功した。陸軍は職務を果たしたが
アメリカとの戦いに海軍が勝手に負けただけ。
>歴史的に言って、中国との戦い、アメリカとの戦いは避けられなかった。
>同時にやろうとした官僚体制が、滅亡を生んだのは事実なんだし。
それでも大陸打通作戦は成功した。陸軍は職務を果たしたが
アメリカとの戦いに海軍が勝手に負けただけ。
打通作戦は、戦争末期じゃんか。戦争開始前に、その戦果を出さないとだめだよ。
ではもう一度日本陸軍航空はみんなダメだった論者に、質問。
制空権の無い場所で、「マッターホーン計画」で最大限に強化された
米中連合空軍あいてに、どうやって３０００キロ進撃しろと言うのだ。
相手はもはやただの義勇軍ではなく、正規の在支米１４航空軍だぞ。
制空権の無い場所で、「マッターホーン計画」で最大限に強化された
米中連合空軍あいてに、どうやって３０００キロ進撃しろと言うのだ。
相手はもはやただの義勇軍ではなく、正規の在支米１４航空軍だぞ。
迎撃能力が駄目な陸軍の大陸航空は、駄目駄目
ヤレヤレ 打通の一人舞台だな。
打通よもう他のスレに逝って良いよ
打通よもう他のスレに逝って良いよ
最初の戦果の輝かしさに目がくらんでるね。
必要なとき、必要な勝利を得られない陸軍は、駄目駄目（と、煽ってみる）
必要なとき、必要な勝利を得られない陸軍は、駄目駄目（と、煽ってみる）
事実だろう。レーダ誘導の迎撃管制技術に負けた。ＶＴ信管の技術に負けた。
ビルマは日本の裏口の、さらに外。しかも、怒田舎。
表玄関の戦いこそ重要。貢献しない陸軍は駄目駄目。
ビルマは日本の裏口の、さらに外。しかも、怒田舎。
表玄関の戦いこそ重要。貢献しない陸軍は駄目駄目。
アメリカとの戦いなど海軍が勝手に始めた戦争。
日本が本当に戦うべき戦場は中国であり表玄関は中国の方であった。
日本は海軍の責任で裏口から入られたのだ。
日本が本当に戦うべき戦場は中国であり表玄関は中国の方であった。
日本は海軍の責任で裏口から入られたのだ。
そのくせ、開戦前には十分な戦果を上げられず、いたずらに国力を消費し、日本の国際的地位を貶めた。
陸軍有罪＞海軍と思うが。
陸軍有罪＞海軍と思うが。
＞＞開戦前には十分な戦果を上げられず
その分は打通作戦で取り返した。
初めからアメリカを戦争に巻き込むという失敗を犯し最後の最後まで挽回できなかった海軍と対照的だ。
その分は打通作戦で取り返した。
初めからアメリカを戦争に巻き込むという失敗を犯し最後の最後まで挽回できなかった海軍と対照的だ。
取り返していない。
日本が有利になったわけではない。
むしろ、３０万の皇軍を中国にくぎ付けにした、罪深さがある。
打通作戦は、無駄だった。むしろ害悪だ。
日本が有利になったわけではない。
むしろ、３０万の皇軍を中国にくぎ付けにした、罪深さがある。
打通作戦は、無駄だった。むしろ害悪だ。
戦争犯罪の多くは、陸軍からでは？と言ってみる。
日本の国際的地位を、貶めているな、陸軍は今でも。
日本の国際的地位を、貶めているな、陸軍は今でも。
なんだ。打通さん、帰っちゃったんだ。
それじゃ、機銃論争を（ＰＡＭ！
それじゃ、機銃論争を（ＰＡＭ！
一日空けて来て、レスが100以上伸びてるので見てみたら、
何なんだよ、ロクな議論されてないじゃねえか。
ほとんど罵りあいだけ。アホくさ。
何なんだよ、ロクな議論されてないじゃねえか。
ほとんど罵りあいだけ。アホくさ。
航空関係のスレには、粘着する香具師がいるんだよ。
機銃故障うんぬんって、ほとんどそいつだよ（多分な）。
おまけに打通さん召還とくりゃ、罵り合いが関の山さ。
機銃故障うんぬんって、ほとんどそいつだよ（多分な）。
おまけに打通さん召還とくりゃ、罵り合いが関の山さ。
一般に知られてない零戦の欠点
生産コストが高い
機体剛性が弱く照準が定まらない
生産コストが高い
機体剛性が弱く照準が定まらない
668 ：名無し三等兵：03/06/07 18:47 ID:g6WHSLTm
高速時での舵の重さ＆すわりの悪さ＆制限速度の低さ・・・ｅｔｃ・・・
極めつけは肝心の20ｍｍ機関砲の弾道特性の悪さ
坂井三郎氏にほとんどの撃墜が7.7ｍｍだったと言わせるようじゃ・・・
一番ある意味バランスが取れ始めたのは異論が多いかも知れぬが52型以降。
航続距離の縮小・翼面過重の増加による運動性の低下が言われるが、
むしろそれが普通だった。いやそれでも他国のファイターに比べればはるかに格闘戦重視の機体といえる。
極めつけは肝心の20ｍｍ機関砲の弾道特性の悪さ
坂井三郎氏にほとんどの撃墜が7.7ｍｍだったと言わせるようじゃ・・・
一番ある意味バランスが取れ始めたのは異論が多いかも知れぬが52型以降。
航続距離の縮小・翼面過重の増加による運動性の低下が言われるが、
むしろそれが普通だった。いやそれでも他国のファイターに比べればはるかに格闘戦重視の機体といえる。
＞むしろ、３０万の皇軍を中国にくぎ付けにした、罪深さがある。
３０万ではなく、百万だろう。１５年戦争を通じて、日本軍はたった
５０万の戦没で、チンピラゴロツキ３５００万を叩き潰した。
３０万ではなく、百万だろう。１５年戦争を通じて、日本軍はたった
５０万の戦没で、チンピラゴロツキ３５００万を叩き潰した。
打通太郎と打通さんって別人だよな
671 ：名無し三等兵：03/06/07 19:22 ID:g6WHSLTm
そのようでんな・・・
673 ：名無し三等兵：03/06/07 22:57 ID:qvXWwq71
>672
私は22型だと思います。
坂井中尉は22型とは言っていませんでしたか。
私は22型だと思います。
坂井中尉は22型とは言っていませんでしたか。
674 ：名無し三等兵：03/06/07 22:59 ID:qvXWwq71
>672
21型以来のベテランにとっては、52型は「これは俺の知っている零戦じゃない！」
とまで言われたようですが、やはり52型が一番バランス取れてたのでは・・・
21型以来のベテランにとっては、52型は「これは俺の知っている零戦じゃない！」
とまで言われたようですが、やはり52型が一番バランス取れてたのでは・・・
零戦に始まり零戦に終わるですね
＞「これは俺の知っている零戦じゃない！」
昔はよかった・・・ってヤツ？
昔はよかった・・・ってヤツ？
>>673
たしか22型が使用されていたころは、坂井三郎氏は戦傷で日本にいたんでは？
たしか22型が使用されていたころは、坂井三郎氏は戦傷で日本にいたんでは？
679 ：名無し三等兵：03/06/07 23:04 ID:qvXWwq71
>677
ごめんね
ごめんね
昨日俺は夢の中で真っ黒に塗装し、国籍、所属も消した
零戦に乗り峠を責めた夢を見た。
零戦に乗り峠を責めた夢を見た。
681 ：名無し三等兵：03/06/07 23:04 ID:qvXWwq71
>678
そうですか？
そうですか？
682 ：名無し三等兵：03/06/07 23:06 ID:qvXWwq71
>680
地上滑走で？まわらなそ～
地上滑走で？まわらなそ～
童夢0のことだろ
684 ：名無し三等兵：03/06/07 23:11 ID:qvXWwq71
>680
いや、詳しく聞きたいその夢の内容
いや、詳しく聞きたいその夢の内容
名前も知らない峠の道路に沿って飛んでいたんだよ。ちゃんと
ただ１機で・・
そして最後にエンジンをはずして零戦に別れを告げたんだ。
なぜかエンジンをはずした零戦はどう見ても昔作った1/47のプラモと
同じ作りしていたんだ。
ただ１機で・・
そして最後にエンジンをはずして零戦に別れを告げたんだ。
なぜかエンジンをはずした零戦はどう見ても昔作った1/47のプラモと
同じ作りしていたんだ。
686 ：名無し三等兵：03/06/07 23:17 ID:qvXWwq71
>685
高度0
すげぇ腕だよあんた！
高度0
すげぇ腕だよあんた！
1/47のプラモが気になる
プロの乗ったジョージ、フランクを相手にする奴は馬鹿だ
悪いが助けに行けない 神に祈れ！
悪いが助けに行けない 神に祈れ！
漏れは、飛行機すきなのに、悲しいなあ。
個人の嗜好と板全体の福祉を比較考慮すれば
ヒコーキスレ全面禁止という結論になる
ヒコーキスレ全面禁止という結論になる
>>691氏の書き口、なんか「彼」みたいで嫌だなあ。
>692
ホーネットスレで「彼」が待ってるゾ（ｗ
ホーネットスレで「彼」が待ってるゾ（ｗ
ちなみに比較考慮ではなくて比較考量だな、四文字熟語としては（ｗｗ
だから、話したくないんだってばあああ。「彼」とはああああ。
飛行機スレで皆に煽られた豚が一匹が
「ヒコーキスレは禁止！」
と絶叫してるだけなんだからほっとけ
「ヒコーキスレは禁止！」
と絶叫してるだけなんだからほっとけ
ゼロ戦はかっこいい
文句あっかよ？
文句あっかよ？
699 ：22型好き：03/06/09 00:42 ID:kxc3cI+R
>698
私ゃ２２型が大好き
私ゃ２２型が大好き
701 ：22型好き：03/06/09 00:57 ID:kxc3cI+R
>700
そういえば３３型が好きと言う御仁にはあったことが無い。
そういえば３３型が好きと言う御仁にはあったことが無い。
すまぬが33型つ－のはどんなのか説明してくだされ。
704 ：22型好き：03/06/09 01:35 ID:YyvBW/W5
>703
単純に言えば、翼端切り落としたやつ。
たしか50センチずつかな・・・
コード呼称はバンプだったかな？
ほかにも改良点は・・・
忘れた(^o^)／~~~~~
ほかの諸元は22型と同じだったような・・・・・
単純に言えば、翼端切り落としたやつ。
たしか50センチずつかな・・・
コード呼称はバンプだったかな？
ほかにも改良点は・・・
忘れた(^o^)／~~~~~
ほかの諸元は22型と同じだったような・・・・・
32型じゃないのだねエンジンは何？
706 ：名無し三等兵：03/06/09 01:45 ID:dlUam97G
>705
ギャッ!!
間違えた
３２型ら＼(^O^)／
ギャッ!!
間違えた
３２型ら＼(^O^)／
707 ：22型好き：03/06/09 01:46 ID:dlUam97G
ギャッ!!
間違えた
３２型ら＼(^O^)／
708 ：22型好き：03/06/09 01:47 ID:dlUam97G
ところで
３３型って無かったよね？
あったっけ・・・
３３型って無かったよね？
あったっけ・・・
俺は５２型甲が好き
711 ：22型好き：03/06/09 04:05 ID:9kNECq8k
>710
そうです＼(^O^)／
そうです＼(^O^)／
＼(^O^)／
２２型の胴体は２１型とも３２型とも違う胴体
なぜ２に戻ったのかわからんが本来なら４２型と呼称してもおかしく無い機体だからなぁ……
なぜ２に戻ったのかわからんが本来なら４２型と呼称してもおかしく無い機体だからなぁ……
>>716
そりゃ分かってるよ
でも、５２って言ったらどっちがどっちか分からないじゃない
４２なら仮定の話だって誰でも分かるからあえて４２にしたの
ちなみに車のナンバーは昔から希望があれば４２でも出してくれたよ
そりゃ分かってるよ
でも、５２って言ったらどっちがどっちか分からないじゃない
４２なら仮定の話だって誰でも分かるからあえて４２にしたの
ちなみに車のナンバーは昔から希望があれば４２でも出してくれたよ
実は四二型の計画は、五二型と並行してあったのだという話もある。
海軍航空本部の書類には、五二型と同時期の開発型として四二型と記されたものがあるそうだ。
縁起を担いで欠番になったとされてきたが、そう単純な話でもないかも。
海軍航空本部の書類には、五二型と同時期の開発型として四二型と記されたものがあるそうだ。
縁起を担いで欠番になったとされてきたが、そう単純な話でもないかも。
知らなかったよ
う～ん、我ながら知ってるようで知らないんだな～としみじみ思ってしまった
う～ん、我ながら知ってるようで知らないんだな～としみじみ思ってしまった
52乙型と丙型は余計だったな
昨日、夢の中で液冷化された零戦がでてきました。もしかして、アツタ搭載？
実際あったとしたら、稼働率激しくダウンで飛行場の片隅で野ざらしだろうな。
夢の中でも、飛んで無かったし( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ（格納庫の中で埃被ってた）
実際あったとしたら、稼働率激しくダウンで飛行場の片隅で野ざらしだろうな。
夢の中でも、飛んで無かったし( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ（格納庫の中で埃被ってた）
723 ：名無し三等兵：03/06/09 22:39 ID:YA5tpfzg
BUNさんすごい!!
よくぞ・・・・＼(^O^)／
よくぞ・・・・＼(^O^)／
>>722
川崎製造だろうか、やっぱ首無し零戦がずら～～～～～～っと並ぶんだろうな
川崎製造だろうか、やっぱ首無し零戦がずら～～～～～～っと並ぶんだろうな
725 ：名無し三等兵：03/06/10 09:29 ID:yIYpkbPY
>724
ぎゃはは ＿（＿ ＿）ノ彡☆ばんばん！
ぎゃはは ＿（＿ ＿）ノ彡☆ばんばん！
728 ：名無し三等兵：03/06/12 23:05 ID:fojBH6nc
すべては発動機。これに集約される。
最初から金星積んでたら、栄ゼロを越えた傑作機になったと思う？
それとも駄作？
それとも駄作？
730 ：名無し三等兵：03/06/14 10:25 ID:Dw6ojcAM
>729
重心バランスが取れるのだろうか？
重心バランスが取れるのだろうか？
最初から金星だったらもっと大きな別の機体になったか、
航続性能が要求に満たないものになってただろうな。
航続性能が要求に満たないものになってただろうな。
剛性も上げなきゃいけないだろうからなぁ
まぁ間違いなく別の機体になってただろうな
まぁ間違いなく別の機体になってただろうな
あの航続性能ってあんなに必要だったのか？
単座機では大変だろうに・・・・。
単座機では大変だろうに・・・・。
まあどっちにしろ兵站が追いつかなかったわけだが
735 ：名無し三等兵：03/06/14 15:01 ID:SRu+s93y
>733
ある旧海軍パイロットの方が、
酒を飲んでる席で、「堀越氏には可愛そうだが、彼こそ海軍搭乗員にとっての戦犯だ」
とのたまっていた。
ある旧海軍パイロットの方が、
酒を飲んでる席で、「堀越氏には可愛そうだが、彼こそ海軍搭乗員にとっての戦犯だ」
とのたまっていた。
736 ：名無し三等兵：03/06/14 15:42 ID:f9cMN/Vq
実戦豆乳時から操縦士の背部に10ミリ厚の防弾鋼鈑を設置すべきだった、
737 ：名無し三等兵：03/06/14 15:47 ID:pf0nfSrv
アメリカで再生されたＺＥＫＥはＲ１８３０搭載型もあるけどまったく違和感
なく搭載されている。
なく搭載されている。
戦犯はあんな無茶を要求したほうだとおもうが
かれは多くの戦闘員とおなじく命令を受けてベストを尽くしただけだ
かれは多くの戦闘員とおなじく命令を受けてベストを尽くしただけだ
だが零戦のような高性能な戦闘機が無ければ開戦そのものが危うかったと思われ
そういう問題じゃないと思うが・・・
それなら海軍パイロットがいなければ・・・とか
そもそも海軍がなければ！なんていう平和厨レベルになってしまう
それなら海軍パイロットがいなければ・・・とか
そもそも海軍がなければ！なんていう平和厨レベルになってしまう
>>735に出てきたある旧海軍パイロットが
（本気で言ってるのなら）厨なだけ
（本気で言ってるのなら）厨なだけ
まあ、負けちゃった戦争だからどっかにはけ口を求めたいんじゃないの？
特にパイロットだったら 恨み節の一つもいいそうだが。
特にパイロットだったら 恨み節の一つもいいそうだが。
俺はゼロ戦３２型が好き。性能云々は別としてフォルムが
たまらなくカッコイイ。
たまらなくカッコイイ。
漏れは円形翼端の方が好きかな
形のスマートさでいけば５２型だけど
思い入れもあるのでベストは１１型
形のスマートさでいけば５２型だけど
思い入れもあるのでベストは１１型
とゆうかゼロ戦は日本があの状況だから造り出された戦闘機な訳で
もし日本が強大な工業生産力を持っている国だったらゼロ戦は造られず、
全く違う戦闘機が造られていただろうな。
もし日本が強大な工業生産力を持っている国だったらゼロ戦は造られず、
全く違う戦闘機が造られていただろうな。
そりゃ当たり前
戦闘機の設計はお国事情を表す
戦闘機の設計はお国事情を表す
748 ：名無し三等兵：03/06/14 21:40 ID:Z8V/B5fD
最初の予定通り瑞星積んでたらバファローにも翻弄されるほどの低性能だっただろうな
一応瑞星を積んでたのは御存知かと思いますが．．．
零式艦上戦闘機という名前ではなかったけれども。
零式艦上戦闘機という名前ではなかったけれども。
750 ：名無し三等兵：03/06/17 09:40 ID:3WJY92Zo
>>735
そうだね。
あの零戦の要求仕様を出したのは海軍だったけど、
海軍出身である以上、上層部を責めるわけにはいかないもんね。
要求仕様を達成した機体を完成させた技術者を貶すのはおっけいなんだろうけど。
あ、それとも構造上の脆弱性が問題となっていた
零戦の初期生産型をテストしたパイロットの方のお知り合いかな？
それなら二度の空中分解起こしてるから責められてもしょうがない部分があるかな。
それにしても「海軍搭乗員にとっての戦犯」ってのは言い過ぎだと思うが。
ウチのおじいちゃんは例に漏れず歩兵だったけど、
三八式はよく当たるいい銃だったといっていた。
飲んだ席の愚痴は「タマが足りない、メシがない」だった。
武器そのものについての愚痴は聞いたことないな。
触ったことがあるのが銃剣と三八式だけだったからかもしれんけど。
そうだね。
あの零戦の要求仕様を出したのは海軍だったけど、
海軍出身である以上、上層部を責めるわけにはいかないもんね。
要求仕様を達成した機体を完成させた技術者を貶すのはおっけいなんだろうけど。
あ、それとも構造上の脆弱性が問題となっていた
零戦の初期生産型をテストしたパイロットの方のお知り合いかな？
それなら二度の空中分解起こしてるから責められてもしょうがない部分があるかな。
それにしても「海軍搭乗員にとっての戦犯」ってのは言い過ぎだと思うが。
ウチのおじいちゃんは例に漏れず歩兵だったけど、
三八式はよく当たるいい銃だったといっていた。
飲んだ席の愚痴は「タマが足りない、メシがない」だった。
武器そのものについての愚痴は聞いたことないな。
触ったことがあるのが銃剣と三八式だけだったからかもしれんけど。
751 ：無名人：03/06/17 10:16 ID:bJkMx4xW
>750
ご賛同有難う御座います。
その旧海軍の方が、問題としていたのは航続距離の一点だったそうです。後はべた褒めでした。
ようは10時間も飛べるのが長すぎると・・・・・そのおかげでどれほど優秀なベテラン搭乗員が・・（以下略）
大真面目に語っておられました。
ちなみに速度性能、制限速度など、ほとんど気にされていらっしゃいませんでした。
曰く「相手がこっちを落としたきゃどうにかなる！」と・・・（凄）
> 三八式はよく当たるいい銃だったといっていた。
> 飲んだ席の愚痴は「タマが足りない、メシがない」だった。
うちの父も同じことをよく言ってました。
反面「99式はあたらん」と・・
そして「軽機は子分（弾餅の事だそうです）がつくし、よく当たってよい。ただ重い」
と・・・・その父もただいま末期がんで闘病中です。
後付の理論や脚色された話でなく経験者の生声を何とか残したいものです。
ご賛同有難う御座います。
その旧海軍の方が、問題としていたのは航続距離の一点だったそうです。後はべた褒めでした。
ようは10時間も飛べるのが長すぎると・・・・・そのおかげでどれほど優秀なベテラン搭乗員が・・（以下略）
大真面目に語っておられました。
ちなみに速度性能、制限速度など、ほとんど気にされていらっしゃいませんでした。
曰く「相手がこっちを落としたきゃどうにかなる！」と・・・（凄）
> 三八式はよく当たるいい銃だったといっていた。
> 飲んだ席の愚痴は「タマが足りない、メシがない」だった。
うちの父も同じことをよく言ってました。
反面「99式はあたらん」と・・
そして「軽機は子分（弾餅の事だそうです）がつくし、よく当たってよい。ただ重い」
と・・・・その父もただいま末期がんで闘病中です。
後付の理論や脚色された話でなく経験者の生声を何とか残したいものです。
坂井みたくボケ老人の証言をいくら集めてもナー
どうして日本にはドイツを持ち上げるのが多いんだよ。
ドイツを熱烈に崇拝するやつらの正体…さては在日朝鮮人だな？
日本人なら隼で充分！
日本はアジアで唯一の航空機を生産する才能があった国。
だからもうアジアはおしまい。
ドイツを熱烈に崇拝するやつらの正体…さては在日朝鮮人だな？
日本人なら隼で充分！
日本はアジアで唯一の航空機を生産する才能があった国。
だからもうアジアはおしまい。
ガ島で発見されたＶ－１０３はどうなったんや？
おれにはこれしかないんだ！だからこれがいちばんいいんだ！
756 ：名無し三等兵：03/06/17 18:36 ID:+87ixBMK
>755
たしかに・・
気持ちわかるな
たしかに・・
気持ちわかるな
>>754
部品の一部が坂井氏に返却された
部品の一部が坂井氏に返却された
返却って言ってもよく考えたら坂井氏のものでもなんでもないよな。国のもんだよな。
パクリだろうがなんだろうが、アメリカみたいに立派に復元してくれるならいい。
>759
ええと、国際法的には現地政府の所有物ということになりますな
ええと、国際法的には現地政府の所有物ということになりますな
763 ：名無し三等兵：03/06/21 20:16 ID:6dFdGDQM
そういえばなぜ遊就館の20ミリ1号銃は
説明ボードの記載が機関砲直して機関銃になってたんだろう
説明ボードの記載が機関砲直して機関銃になってたんだろう
>>763
日本海軍では機関砲のことも機銃と呼んでました
日本海軍では機関砲のことも機銃と呼んでました
765 ：名無し三等兵：03/06/21 20:28 ID:6dFdGDQM
>764
いや機銃ではなく・・・・・・
機関銃と表記されなおしているので、何でやろと思っただけですわ。
いや機銃ではなく・・・・・・
機関銃と表記されなおしているので、何でやろと思っただけですわ。
機銃もとい機関銃
764みたいな親切な人が指摘してやったんでしょ
768 ：名無し三等兵：03/06/21 23:34 ID:vEzwLfHx
誰か零戦の各型のペラ直径を教えてくれ。
諸説あってよくわからん。
諸説あってよくわからん。
謝罪賠償謝罪賠謝罪賠償謝罪 シラネーヨシラネーヨシラネーヨシラネーヨ
￣￣￣￣Ｖ￣￣￣￣￣￣￣￣ ￣￣￣Ｖ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ ..
ﾌｧｲﾃｨﾝ! ﾌｧｲﾃｨﾝ!!
ﾀﾞｶﾀﾞｶﾀﾞｶ!! 三○三○.＿＿＿_＿_ ﾀﾞｶﾀﾞｶﾀﾞｶ!! 三○三○ ＿＿＿_＿_
三○∧ 三○ |│＼ ＼. 三○∧ 三○ |│＼. .＼
. < #｀Д´>三○ |｜. | ｻﾑｽﾝ |. .. . ( ・∀・) 三○ |｜. |. NEC .|
┌三○三○三○|｜／￣￣￣/ . ┌三○三○三○|｜／ ￣￣￣/
｜ ヽ三○二二二」二二二二二| ｜ ヽ三○二二二」二二二二二|
￣￣￣￣Ｖ￣￣￣￣￣￣￣￣ ￣￣￣Ｖ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ ..
ﾌｧｲﾃｨﾝ! ﾌｧｲﾃｨﾝ!!
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｜ ヽ三○二二二」二二二二二| ｜ ヽ三○二二二」二二二二二|
770 ：名無し三等兵：03/06/22 00:03 ID:wK+ZP2v/
>>731
つか、彼の考えではより大きい戦闘機になっただろうという事のようで。
それでは大きすぎるという事で採用にならない可能性が高い。
で、結局ああなったみたいです。
烈風が未だに｢大きすぎる｣と言う事で批判されている所を見ると、当っている可能性はありますね。
世界レベルでは烈風なんて別に大きい飛行機でもなんでも無いのに…。
つか、彼の考えではより大きい戦闘機になっただろうという事のようで。
それでは大きすぎるという事で採用にならない可能性が高い。
で、結局ああなったみたいです。
烈風が未だに｢大きすぎる｣と言う事で批判されている所を見ると、当っている可能性はありますね。
世界レベルでは烈風なんて別に大きい飛行機でもなんでも無いのに…。
771 ：名無し三等兵：03/06/22 00:35 ID:1+cDxrjs
烈風にはハ４２ー１１を搭載させたかった。
零戦には金星５０系を搭載させたかった。
零戦には金星５０系を搭載させたかった。
P-47 全長11.02m 全幅12.43m
F6F 全長10.31m 全幅13.06m
F4U 全長10.16m 全幅12.49m
烈風 全長10.98m 全幅14.00m
これをR-2800より低出力のエンジンで飛ばそうってんだから
失敗作と呼ばれるのも当然だろう
F6F 全長10.31m 全幅13.06m
F4U 全長10.16m 全幅12.49m
烈風 全長10.98m 全幅14.00m
これをR-2800より低出力のエンジンで飛ばそうってんだから
失敗作と呼ばれるのも当然だろう
773 ：名無し三等兵：03/06/22 01:40 ID:+p/Qkrpi
>766
>767
そうではなくて、
旧陸軍では13ミリ以上を機関砲
旧海軍では20ミリ以上を機関砲と呼称していたはずですが？
そのことをいっておるのですが？
それともネタですか？
>767
そうではなくて、
旧陸軍では13ミリ以上を機関砲
旧海軍では20ミリ以上を機関砲と呼称していたはずですが？
そのことをいっておるのですが？
それともネタですか？
海軍は20mm以上でも機銃と称してたと思いましたがね
砲という呼称は噴進砲など特殊なものだけで
40mmでも機銃と呼んでるようです
ただし例外として五式空用八糎砲(計画のみ)というのがありました
陸軍は20mm以上を機関砲と呼びます
砲という呼称は噴進砲など特殊なものだけで
40mmでも機銃と呼んでるようです
ただし例外として五式空用八糎砲(計画のみ)というのがありました
陸軍は20mm以上を機関砲と呼びます
陸軍は12.7ミリ以上が砲。ホー103とかね。
そうでした。失礼
779 ：名無し三等兵：03/06/22 02:06 ID:1+cDxrjs
780 ：名無し三等兵：03/06/22 02:14 ID:+p/Qkrpi
>775->778
えーっ！
本当ですか？
ウーン私の記憶違いだろうか・・・・・・
どこかにソースありませんかね？
えーっ！
本当ですか？
ウーン私の記憶違いだろうか・・・・・・
どこかにソースありませんかね？
烈風いいなぁ
２０ｍｍを六つ
烈風改なんて３０ｍｍを六つだしなぁ
２０ｍｍを六つ
烈風改なんて３０ｍｍを六つだしなぁ
yurjyrieu673725g46h7jk90-;kjhgfdqcfhjky,u.i;op\,my
783 ：名無し三等兵：03/06/22 10:56 ID:QIXjaOji
3.05メートルじゃかなったけ？零戦のペラは？
金星と積んだ奴は彗星のと同じプロペラだから、もうちょっと大きい。
金星と積んだ奴は彗星のと同じプロペラだから、もうちょっと大きい。
785 ：名無し三等兵：03/06/22 11:30 ID:fw4fIKaQ
零戦のキャノピーって
他に比べるとずば抜けて大きい、
というか長いですよね。
なぜなんだろう？？
他に比べるとずば抜けて大きい、
というか長いですよね。
なぜなんだろう？？
烈風改よりもF8Bの方がｶｺｲｲ
強いし。
強いし。
787 ：名無し三等兵：03/06/22 11:35 ID:QIXjaOji
搭乗員が乗っている写真をみると隼とかは
それこそ肩から上くらいしが出てない。
零戦はもっと身体が出ている。座席の位置が高いの
だと思う。艦上戦闘機だし,下方視界を重要したのでは。
空母に降りるわけだし。
それこそ肩から上くらいしが出てない。
零戦はもっと身体が出ている。座席の位置が高いの
だと思う。艦上戦闘機だし,下方視界を重要したのでは。
空母に降りるわけだし。
ペーパープランなら何とでも言えるわな>20mm×6、30mm×6
F15と零戦って同じ戦闘機なのに全然大きさが違うね
>790
寝てろ
寝てろ
烈風の主翼はなんで曲がってるの？
793 ：名無し三等兵：03/06/22 13:10 ID:P+KOOFQp
794 ：名無し三等兵：03/06/22 13:11 ID:AW9N1gKQ
>>794
翼の上半角効果を保ったまま、足の長さを長くしないため。
つまりは、ペラ直径が大きいから＝低空向けなの？（まあ、高空でも大推力を発揮しなければならないのだが、烈風のペラは細くて、低空向けと思っていたのだが）
翼の上半角効果を保ったまま、足の長さを長くしないため。
つまりは、ペラ直径が大きいから＝低空向けなの？（まあ、高空でも大推力を発揮しなければならないのだが、烈風のペラは細くて、低空向けと思っていたのだが）
烈風のプロペラ直径は3.6m
コルセアやサンダーボルトがいずれも4mなのに比べるとそれほど大きくはない
エンジン出力も低いが、発生推力という点では更に差をつけられること必至
コルセアやサンダーボルトがいずれも4mなのに比べるとそれほど大きくはない
エンジン出力も低いが、発生推力という点では更に差をつけられること必至
>780
野原氏の著書にわると「海軍は20mmまでを機銃と呼んだ」
となっておりますが、丸では九九式20mm固定機銃とか
17試40mm固定機銃一型とか書かれています。
陸軍の機銃については機関銃と機関砲の区別はきちんとつけているので、
海軍の記述についても決していい加減なものではないようです。
ここはﾅﾁｷﾁの野原より丸を信用する方が賢明かと存じますが
野原氏の著書にわると「海軍は20mmまでを機銃と呼んだ」
となっておりますが、丸では九九式20mm固定機銃とか
17試40mm固定機銃一型とか書かれています。
陸軍の機銃については機関銃と機関砲の区別はきちんとつけているので、
海軍の記述についても決していい加減なものではないようです。
ここはﾅﾁｷﾁの野原より丸を信用する方が賢明かと存じますが
798 ：名無し三等兵：03/06/22 14:40 ID:zLwVx5j3
海軍は一括して機銃じゃないの？
>>792
>烈風の主翼はなんで曲がってるの？
高翼よりも高くするとパラソル翼になるでしょ。
でも低翼よりも低くすることは出来ないから
逆ガル型にして、実質的に低翼よりも低くするのだ。
翼が高いほど安定が良い代わりに、機敏な運動性が無くなる。
戦闘機は安定性は二の次で機敏な運動性能が大事だ。
烈風は図体がでかいから、そこら辺を考慮に入れて翼を曲げた
ものと思われる。
>>798
同感。陸軍の機銃という言葉が「機関銃」の略語なのに対して
海軍では「航空機搭載銃」の略語の感がある。だから何でもかんでも
機銃なのかも。
>烈風の主翼はなんで曲がってるの？
高翼よりも高くするとパラソル翼になるでしょ。
でも低翼よりも低くすることは出来ないから
逆ガル型にして、実質的に低翼よりも低くするのだ。
翼が高いほど安定が良い代わりに、機敏な運動性が無くなる。
戦闘機は安定性は二の次で機敏な運動性能が大事だ。
烈風は図体がでかいから、そこら辺を考慮に入れて翼を曲げた
ものと思われる。
>>798
同感。陸軍の機銃という言葉が「機関銃」の略語なのに対して
海軍では「航空機搭載銃」の略語の感がある。だから何でもかんでも
機銃なのかも。
800 ：名無し三等兵：03/06/22 17:10 ID:1+cDxrjs
ホチキス25mm機銃はどうなんのよ？
>799はネタでしょうか電波でしょうか？
>>796
最高速度は、でしょ。直径が大きすぎると加速力が落ちます。
最高速度は、でしょ。直径が大きすぎると加速力が落ちます。
803 ：名無し三等兵：03/06/22 18:50 ID:wLz0N0t/
>>783
堀越氏の著書には「一貫して最後まで3..05m」とあるし、本によっては
「試作機から21型までは2.95m。32型以降は3.05m」というのや、
試作一号機は3.05m２翅だが振動が出たので以後は2.9ｍ３翅」などと
もう諸説ふんぷん。ひどいのは3.5mなんて書いてるのもある。
堀越氏の著書には「一貫して最後まで3..05m」とあるし、本によっては
「試作機から21型までは2.95m。32型以降は3.05m」というのや、
試作一号機は3.05m２翅だが振動が出たので以後は2.9ｍ３翅」などと
もう諸説ふんぷん。ひどいのは3.5mなんて書いてるのもある。
>>801
烈風の主翼ってよく見るとちょっと曲がってるよ
烈風の主翼ってよく見るとちょっと曲がってるよ
>804
外翼の上反角の説明としては>>799は冗談にしか見えん。
外翼の上反角の説明としては>>799は冗談にしか見えん。
烈風２００機あらば戦局を逆転せり～
という言葉を聞いたことがあるが、
実際は可能だったのでしょうか？
という言葉を聞いたことがあるが、
実際は可能だったのでしょうか？
808 ：名無し三等兵：03/06/22 20:36 ID:QIXjaOji
>>803
二枚ペラが確か2.95メートルで、その後はずっと3.05メートル。
2.90メートルは、隼。
金星装備のゼロ戦のプロペラが若干大きいのは事実で、その為
エンジンの装備位置が、機体の中心線より若干上にずれている。
二枚ペラが確か2.95メートルで、その後はずっと3.05メートル。
2.90メートルは、隼。
金星装備のゼロ戦のプロペラが若干大きいのは事実で、その為
エンジンの装備位置が、機体の中心線より若干上にずれている。
烈風800機と
烈風改500機と
流星改1000機と
改大鳳級空母20隻と
秋月級駆逐艦150隻と
それらに乗せるベテラン兵と
それらを動かす充分な石油と
充分な弾薬があれば
もしかしたらもしかすると、戦局を逆転できたかもよ。
烈風改500機と
流星改1000機と
改大鳳級空母20隻と
秋月級駆逐艦150隻と
それらに乗せるベテラン兵と
それらを動かす充分な石油と
充分な弾薬があれば
もしかしたらもしかすると、戦局を逆転できたかもよ。
>>810
そんな生産力があれば戦争なんかしない・・・・と、お約束のレスをしてみる。
そんな生産力があれば戦争なんかしない・・・・と、お約束のレスをしてみる。
烈風800機ならベアキャット600機で相殺だな
烈風改500機の相手はシーフュリー300機で十分だろう
烈風改500機の相手はシーフュリー300機で十分だろう
813 ：名無し三等兵：03/06/22 21:03 ID:1+cDxrjs
814 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：03/06/22 21:06 ID:???
>810
作戦がうまくいかなかったときにリカバリーできる提督が、山口と井上しかいないので
結局だめだめでわないかと（笑）
作戦がうまくいかなかったときにリカバリーできる提督が、山口と井上しかいないので
結局だめだめでわないかと（笑）
816 ：名無し三等兵：03/06/22 22:24 ID:1+cDxrjs
零戦の製造工数って、ものすごく多いけど
製造簡易化の努力はしているの？
リブをプレス機械で製造するとか、バカ穴を省略するとか
製造簡易化の努力はしているの？
リブをプレス機械で製造するとか、バカ穴を省略するとか
翼端折り畳み廃止は工程簡易化の一環だったはずだけど
捕獲された零戦を調査したグラマンの技術者は、零戦はたくさんの細かい部品から
つくられてるが、人手さえかければ熟練労働者でなくてもつくれるようになってる
と感心したらしいが。
つくられてるが、人手さえかければ熟練労働者でなくてもつくれるようになってる
と感心したらしいが。
>>819
たしかにそう。
たしかにそう。
822 ：名無し三等兵：03/06/23 01:47 ID:s8kODEkg
つーか、一万機も作る予定だったのか、怪しい。
ゼロ戦１万機あれば大和いらない！
824 ：名無し三等兵：03/06/23 02:33 ID:f2Uz9UEH
いや思うんだけど
零戦の強度不足対応で板厚増加で翼の歪がなくなって
栄１２型９４０ｈｐの２１型が
５０９ｋｍ 限界５１８ｋｍ
―＞５３３ｋｍ 限界６２９ｋｍ
だったのなら振動防止波板＋尾翼板厚増＋推力排気管で
栄１２型のままで５３３ｋｍ
―＞予想５６０ｋｍ 限界７００ｋｍ程度
になってしかも主翼板厚増加時の重量増分は５０ｋｇ以下
だったのでこの増加分も旋回性能には影響なくしかも
最大３００ｋｔ超えたところで開発終了でき
堀越チームは次の艦戦に以降できたかもと思うのです。
零戦の強度不足対応で板厚増加で翼の歪がなくなって
栄１２型９４０ｈｐの２１型が
５０９ｋｍ 限界５１８ｋｍ
―＞５３３ｋｍ 限界６２９ｋｍ
だったのなら振動防止波板＋尾翼板厚増＋推力排気管で
栄１２型のままで５３３ｋｍ
―＞予想５６０ｋｍ 限界７００ｋｍ程度
になってしかも主翼板厚増加時の重量増分は５０ｋｇ以下
だったのでこの増加分も旋回性能には影響なくしかも
最大３００ｋｔ超えたところで開発終了でき
堀越チームは次の艦戦に以降できたかもと思うのです。
>>584雷電作らなきゃ昭和１８年前半に次の艦戦が生産できていた筈だ
826 ：名無し三等兵：03/06/23 03:07 ID:oENjxfHQ
エンジン待ちだったから無理。
エンジンができる迄のつなぎで雷電をやった。
ゼロでは諦めた性能を雷電に盛り込んだ面もある。
４０００ｍ以下では日本機最速、驚異的な上昇力（米調べ）
エンジンができる迄のつなぎで雷電をやった。
ゼロでは諦めた性能を雷電に盛り込んだ面もある。
４０００ｍ以下では日本機最速、驚異的な上昇力（米調べ）
828 ：名無し三等兵：03/06/23 05:05 ID:AIYhccix
火星でやっても太いゼロにしかならず。
しかも性能はゼロ以下、頑張って微増。
性能計算の結果そういう結論で火星は見送った。
いくら馬力があってもダンブのエンジンでレーシングカーは作れない。
４００ｍの直線しか走らないドラッグレーサーなら可能、だから雷電。
しかも性能はゼロ以下、頑張って微増。
性能計算の結果そういう結論で火星は見送った。
いくら馬力があってもダンブのエンジンでレーシングカーは作れない。
４００ｍの直線しか走らないドラッグレーサーなら可能、だから雷電。
>>828なら火星積んだ天山は何故九七艦攻以上なんですか？
それにF6Fは機体重量に比べて極めて貧相な2000馬力エンジンなのだが
それにF6Fは機体重量に比べて極めて貧相な2000馬力エンジンなのだが
確かに零戦の航続力は抜群だった。しかし単発単座の戦闘機には異常に過ぎる値であり、
戦闘機としては邪道であった。それが何を犠牲にして実現されるかを考えるべきだった。
これは試作時代から終戦まで零戦の開発に携わった海軍パイロットの言葉である。
戦闘機としては邪道であった。それが何を犠牲にして実現されるかを考えるべきだった。
これは試作時代から終戦まで零戦の開発に携わった海軍パイロットの言葉である。
>>830
＞確かに零戦の航続力は抜群だった。しかし単発単座の戦闘機には異常に過ぎる値であり、
＞戦闘機としては邪道であった。
結果的に制空戦闘機である零戦の後継は運悪くムスタングになってしまいますた。
＞確かに零戦の航続力は抜群だった。しかし単発単座の戦闘機には異常に過ぎる値であり、
＞戦闘機としては邪道であった。
結果的に制空戦闘機である零戦の後継は運悪くムスタングになってしまいますた。
833 ：名無し三等兵：03/06/23 10:32 ID:/0ghMOq6
良くも悪くも、零戦は日本人の気質をもろに反映した機体であったと見るべき。
欧米流の考え方で解析しようとしても最後は「アンビリバボー！」で終わってしまうのが落ち
と考えますが？
その当時の設計陣は、欧米スタンス寄りの設計と純日本的志向の設計とが混在してたと考えてみては？
そのもっとも日本的志向の上に開花したのが零戦という位置づけでは？
欧米流の考え方で解析しようとしても最後は「アンビリバボー！」で終わってしまうのが落ち
と考えますが？
その当時の設計陣は、欧米スタンス寄りの設計と純日本的志向の設計とが混在してたと考えてみては？
そのもっとも日本的志向の上に開花したのが零戦という位置づけでは？
835 ：名無し三等兵：03/06/23 10:41 ID:Bndi6jtq
現在のHONDAの工場と技術者を昭和１６年にタイムスリップさせたい。
栄エンジン チューンドBY HONDA 萌え！！
MAZDA ロータリー零でもいいかな。
栄エンジン チューンドBY HONDA 萌え！！
MAZDA ロータリー零でもいいかな。
837 ： ：03/06/23 11:51 ID:Bndi6jtq
838 ：名無し三等兵：03/06/23 11:53 ID:ic9v1ntg
☆Ａ級美女のＳｅｘｙ画像はいかがですか☆
http://endou.kir.jp/yuminet/link.html
http://endou.kir.jp/yuminet/link.html
高回転型と聞いてストロークが全てと考える厨房か
840 ：名無し三等兵：03/06/23 12:24 ID:Bndi6jtq
ID:Bndi6jtqは白昼夢を見てるだけなんだよ。
気持ち悪いからほっといてやれ。
気持ち悪いからほっといてやれ。
842 ：名無し三等兵：03/06/23 14:40 ID:6cG6RC4v
>829
艦攻はレーシングカーじゃない
艦攻はレーシングカーじゃない
843 ：名無し三等兵：03/06/23 14:56 ID:VZbzoYys
ロングストロークで半球型燃焼室の栄は
低燃費発動機として完成されていた。
しかし、戦争後半の激撃戦が主体の航空戦では火星搭載の局地戦闘機と
わり切って雷電が海軍戦闘機部隊の主力で何の問題もなかった。
余った零戦は戦爆として運用されればモーマンタイ。
低燃費発動機として完成されていた。
しかし、戦争後半の激撃戦が主体の航空戦では火星搭載の局地戦闘機と
わり切って雷電が海軍戦闘機部隊の主力で何の問題もなかった。
余った零戦は戦爆として運用されればモーマンタイ。
844 ：名無し三等兵：03/06/23 16:02 ID:yk8fT18F
ゼロの時は純日本指向なんてなかったし、そもそも理想の戦闘機象もなかった。
ゼロは世界中の軍や技術者が理想の戦闘機像を模索していた時代の作品。
日本製なのに異例の独創性があるのもそういう事情、真似をするお手本もなかった。
日本的手法、思想、そういうのもゼロの時は無かった、ゼロが完成して「日本的」を確立した。
ゼロは世界中の軍や技術者が理想の戦闘機像を模索していた時代の作品。
日本製なのに異例の独創性があるのもそういう事情、真似をするお手本もなかった。
日本的手法、思想、そういうのもゼロの時は無かった、ゼロが完成して「日本的」を確立した。
845 ：（￣ー￣）ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M ：03/06/23 16:51 ID:???
HONDAって・・・市販車にこそフィードバックは少ないけど・・・
Ｔｕｒｂｏの技術も凄いＹＯ！
Ｔｕｒｂｏの技術も凄いＹＯ！
847 ：名無し三等兵：03/06/23 19:02 ID:VZbzoYys
848 ：名無し三等兵：03/06/23 19:18 ID:1mN0QkPX
サイドバルブの航空機用エンジンって黎明期にしかなかったような。
849 ：名無し三等兵：03/06/23 20:36 ID:G3zK68Id
８７オクタン燃料使用時のマーリンの理論値が１１００馬力強。
ほぼ同じ排気量の栄が１０００馬力。
たとえ今のホンダがやっても理論値は超えられない。
ほぼ同じ排気量の栄が１０００馬力。
たとえ今のホンダがやっても理論値は超えられない。
850 ：名無し三等兵：03/06/23 20:40 ID:B9v1trPe
>>849
どういう理論に基づいて出た値？
どういう理論に基づいて出た値？
851 ：名無し三等兵：03/06/24 00:58 ID:KO+4v4qZ
マーリン1 ：V12１段１速 27000cc 離昇890馬力
マーリン20：V12１段２速 27000cc 離昇1280馬力
本田F1（88年）：V6ターボ 1500cc 800馬力
マーリン20：V12１段２速 27000cc 離昇1280馬力
本田F1（88年）：V6ターボ 1500cc 800馬力
漏れはホンダ・ファンだけど、ID:Bndi6jtqみたいなのがいると萎えるな。
エンジンの性格やら、歴史的背景やら、全部無視してるじゃないか。
でかいエンジン作るにも、定格出力を維持できるエンジンを作るにも
そのためのノウハウが要る。
コンピュータの無い時代に給排気系やバルブコントロールなんて．．．唖然。
どうやって制御するんだ？
仮に機械式でやったって、墜ちるためにやるようなもの。
それに、今のホンダ・エンジニアに栄を見せても途方にくれるだけじゃないの。
中村良夫さんならまさに適任だと思うけどｗ（そのままじゃねえかYO！）
エンジンの性格やら、歴史的背景やら、全部無視してるじゃないか。
でかいエンジン作るにも、定格出力を維持できるエンジンを作るにも
そのためのノウハウが要る。
コンピュータの無い時代に給排気系やバルブコントロールなんて．．．唖然。
どうやって制御するんだ？
仮に機械式でやったって、墜ちるためにやるようなもの。
それに、今のホンダ・エンジニアに栄を見せても途方にくれるだけじゃないの。
中村良夫さんならまさに適任だと思うけどｗ（そのままじゃねえかYO！）
853 ：名無し三等兵：03/06/24 01:31 ID:ffVq0FJo
>851
Ｆ１のエンジンでゼロが飛ぶと思う？(w
今のホンダが栄をいじっても１０００馬力ちょっとだよ、たぶん。
１００オクタン使っていいなら１５００～１８００馬力も可。
でも、当時１５００馬力の栄もうあったんだよね。
誉の性能の実証試験で作られたやつ。
Ｆ１のエンジンでゼロが飛ぶと思う？(w
今のホンダが栄をいじっても１０００馬力ちょっとだよ、たぶん。
１００オクタン使っていいなら１５００～１８００馬力も可。
でも、当時１５００馬力の栄もうあったんだよね。
誉の性能の実証試験で作られたやつ。
854 ：名無し三等兵：03/06/24 01:57 ID:k/bEIE3z
>851
1500ccで800馬力と27000ccで1000馬力ならどっちが難しいと思う？
1500ccで800馬力と27000ccで1000馬力ならどっちが難しいと思う？
853は排気量が何を示しているか理解していない悪寒
853はオクタン価の意味も理解していないお澗
857 ：名無し三等兵：03/06/24 02:45 ID:53NUqgEP
851は馬力と排気量が比例すると思ってるし。
もしそうならラジコンのエンジンなんてＦ１のエンジンの比じゃない高性能
もしそうならラジコンのエンジンなんてＦ１のエンジンの比じゃない高性能
858 ：名無し三等兵：03/06/24 02:55 ID:rXwd2AFR
１５００ｃｃで８００馬力のホンダがやったら栄も１万馬力？
エンジンよく知らないやつは黙ってた方がいいよ。
いくらホンダでも９０オクタンではどうしようもない。
回転もブーストも上げられない。
結局燃料の性能がエンジンの性能の限界になってる。
当時の栄で９０オクタンの性能をフルに取り出していた。
エンジンよく知らないやつは黙ってた方がいいよ。
いくらホンダでも９０オクタンではどうしようもない。
回転もブーストも上げられない。
結局燃料の性能がエンジンの性能の限界になってる。
当時の栄で９０オクタンの性能をフルに取り出していた。
９０オクタンの燃料なら栄はマーリンにも負けていない。
スレがノッキングしてる気がするのは気のせい？
そうだよ。
エンジンの強度その他は９０オクタンの限界を上回っていた。
燃焼効率の良さは燃費を見れば明らか。
ホンダが手を入れても性能向上の余地は少ない。
エンジンの強度その他は９０オクタンの限界を上回っていた。
燃焼効率の良さは燃費を見れば明らか。
ホンダが手を入れても性能向上の余地は少ない。
>>861
ノッキングどころかみごとにブローしているな
ノッキングどころかみごとにブローしているな
もし、まったく新しく作れば猛烈に軽量化、小型化してくるだろうけど
２７リットルの９０オクタンなら１０００馬力少々なのは変わらない。
２７リットルの９０オクタンなら１０００馬力少々なのは変わらない。
先生にはレスの意味が御理解いただけなかったようです。
中途半端ですいませんでした。
で、ハイオクタンの燃料を入れると回転は上げられるんですね？
中途半端ですいませんでした。
で、ハイオクタンの燃料を入れると回転は上げられるんですね？
おやすみ
厨房のケンカかよ。
868 ：名無し三等兵：03/06/24 06:05 ID:KO+4v4qZ
マーリン1 ：V12 1段1速 27000cc 離昇890馬力
マーリン20：V12 1段2速 27000cc 離昇1280馬力
マーリン45：V12 1段1速 27000cc 離昇1470馬力
栄12型：複星14 1段1速 27900cc 離昇940馬力
栄21型：複星14 1段2速 27900cc 離昇1130馬力
火星11型：複星14 1段2速 42100cc 離昇1530馬力
誉11型：複星18 1段2速 35800cc 離昇1800馬力
本田F1（88年）：V6ターボ 1500cc 800馬力
マーリン20：V12 1段2速 27000cc 離昇1280馬力
マーリン45：V12 1段1速 27000cc 離昇1470馬力
栄12型：複星14 1段1速 27900cc 離昇940馬力
栄21型：複星14 1段2速 27900cc 離昇1130馬力
火星11型：複星14 1段2速 42100cc 離昇1530馬力
誉11型：複星18 1段2速 35800cc 離昇1800馬力
本田F1（88年）：V6ターボ 1500cc 800馬力
>860
>回転を上げられないのはオクタン価のせいなんですね？
８７オクタンの燃料ではどうエンジンをいじっても馬力向上は無いし
もし１００オクタンの燃料で性能を出すなら大幅な強化が必要。
エンジンの性能とは燃料から馬力を取り出す効率の事。
オクタン価とは馬力の取り出しやすさの指標（注：熱量ではない）。
エンジンの性能を言う時はどんな燃料から何馬力取り出したかで考えないとならない。
>回転を上げられないのはオクタン価のせいなんですね？
８７オクタンの燃料ではどうエンジンをいじっても馬力向上は無いし
もし１００オクタンの燃料で性能を出すなら大幅な強化が必要。
エンジンの性能とは燃料から馬力を取り出す効率の事。
オクタン価とは馬力の取り出しやすさの指標（注：熱量ではない）。
エンジンの性能を言う時はどんな燃料から何馬力取り出したかで考えないとならない。
そういえば、トヨタが作ってた航空機用エンジンってセルシオ用のV8だったな
墜ちたけど…。
墜ちたけど…。
BMWF1ターボは短時間なら1500馬力出てました
そこまでいかなくてもホルシェの917は5リッター
ターボで1200馬力だったし
それにしても過給エンジンで「理論的に馬力がこれ以上出ない」
なんて本気で言ってます?
メカニカルオクタン価って知ってます?
なんか悲しくなってきた…
そこまでいかなくてもホルシェの917は5リッター
ターボで1200馬力だったし
それにしても過給エンジンで「理論的に馬力がこれ以上出ない」
なんて本気で言ってます?
メカニカルオクタン価って知ってます?
なんか悲しくなってきた…
うあ、ホルシェって何だよ、ホルシェって…w
ポルシェね
ポルシェね
便利な時代になってオクタン価の話ぐらい
ググればいくらでも読めるだろうに。
なんで、こんな話でかみ合わないんだ？
ググればいくらでも読めるだろうに。
なんで、こんな話でかみ合わないんだ？
875 ：名無し三等兵：03/06/24 10:35 ID:qicXdXq3
ダッジ・ヴァイパーの８リッターＶ１０って、航空用に転用できませんか？
872の坊やはプロペラを１万回転でブン回すわけにはいかん、という理屈に思いが至らないわけか…
877 ：名無し三等兵：03/06/24 11:13 ID:mjLlvciu
>877
ほぼ100％故障する…
なんでターボプロップの実用化にあんなに手間取ったと思ってるんだ
ほぼ100％故障する…
なんでターボプロップの実用化にあんなに手間取ったと思ってるんだ
ふと気がついたが古フリータービンみたいな構造にすれば
1万回転でブン回る航空機用レシプロエンジンが作れるかも
1万回転でブン回る航空機用レシプロエンジンが作れるかも
×古フリータービン → ○フリータービン
>>835
HONDA＝エンジンの許容公差が小さいことを自慢するような会社にマスプロは任せられません。
MAZDA＝適正な材料がないのでエキセントリックシャフトが量産できません。
現在の技術者と工場持ってっても、材料が現在とは違うからなあ。
QCのノウハウ持ってくだけって方が効果的かも。
HONDA＝エンジンの許容公差が小さいことを自慢するような会社にマスプロは任せられません。
MAZDA＝適正な材料がないのでエキセントリックシャフトが量産できません。
現在の技術者と工場持ってっても、材料が現在とは違うからなあ。
QCのノウハウ持ってくだけって方が効果的かも。
885 ：（￣ー￣）ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M ：03/06/24 14:05 ID:???
>>872
HONDAもＴｕｒｂｏ全盛の頃は、予選時には1500馬力くらい出てたそうな。
>>879
Bf109のDBエンジン（倒立Ｖ型）
>>884
ま・・・当時の技術者は、与えられた条件で精一杯やってたっつーコトでok？
HONDAもＴｕｒｂｏ全盛の頃は、予選時には1500馬力くらい出てたそうな。
>>879
Bf109のDBエンジン（倒立Ｖ型）
>>884
ま・・・当時の技術者は、与えられた条件で精一杯やってたっつーコトでok？
>885
またデタラメを…
当時のホンダ関係者が「１cc１馬力」を合言葉にしていたのは事実だが
達成できた事実はない
またデタラメを…
当時のホンダ関係者が「１cc１馬力」を合言葉にしていたのは事実だが
達成できた事実はない
887 ：kotaro：03/06/24 15:52 ID:YgZx/Dii
＞733 ：名無し三等兵様へ
＞＞あの航続性能ってあんなに必要だったのか？
単座機では大変だろうに・・・・。
むしろ、ドイツの大戦初期の英国空爆の際、
ドイツ戦闘機に補助燃料タンクのアイデア
があれば、戦史も変わったかも知れない。
技術者は、要求された課題をクリアーする。
中国大陸での戦闘で航続性能が、要求されたと言う。
堀越二郎技師も、零戦の局地戦機を作るべきかも。
＞＞あの航続性能ってあんなに必要だったのか？
単座機では大変だろうに・・・・。
むしろ、ドイツの大戦初期の英国空爆の際、
ドイツ戦闘機に補助燃料タンクのアイデア
があれば、戦史も変わったかも知れない。
技術者は、要求された課題をクリアーする。
中国大陸での戦闘で航続性能が、要求されたと言う。
堀越二郎技師も、零戦の局地戦機を作るべきかも。
Bf109-E7型から増加タンクだっけ？
パイロットも残燃料が気になって仕方が無かっただろうな。
パイロットも残燃料が気になって仕方が無かっただろうな。
ロシア製のゼロ戦
零式艦上戦闘機二二型 Ｘ－１３３
http://www.zero-fighter.com/bilingual/x-133.htm
零式艦上戦闘機二二型 レプリカ
http://www.zero-fighter.com/bilingual/mojave.htm
零式艦上戦闘機二二型 Ｘ－１３３
http://www.zero-fighter.com/bilingual/x-133.htm
零式艦上戦闘機二二型 レプリカ
http://www.zero-fighter.com/bilingual/mojave.htm
零戦の局地戦型は11型や32型でしょ？
あと、艦上戦闘機は艦爆や艦攻より先に発艦して空中待機しなくちゃならないし、
巡航速度を会わせるためにジグザグ飛行しなきゃならない上、
日本の艦爆や艦攻は航続距離長めなので、余計に航続力が必要。
あと、艦上戦闘機は艦爆や艦攻より先に発艦して空中待機しなくちゃならないし、
巡航速度を会わせるためにジグザグ飛行しなきゃならない上、
日本の艦爆や艦攻は航続距離長めなので、余計に航続力が必要。
零戦の航続距離は別に要求された仕様ではない
要求されてたのは長時間艦隊防空する為の滞空時間。
脚の長さなら零戦より震電の方が長いはず。
要求されてたのは長時間艦隊防空する為の滞空時間。
脚の長さなら零戦より震電の方が長いはず。
今の技術ならもうちょっと平均ピストンスピードは上げられるかも。
＞ピストンスピード
よっしゃぁ！
よっしゃぁ！
895 ：なでるくん：03/06/24 21:59 ID:XtfXO71T
アンリミテッドクラスの話なら
機体がムスタングならマーリンかグリフォン
ベアかフュリーかコルセアならオリジナルエンジンもしくはR3350かR4360
いずれにしても大戦中に開発されたエンジンで、薬品添加した高オクタンの燃料で
出力を公称の2倍近く上げて使用する場合もある
機体がムスタングならマーリンかグリフォン
ベアかフュリーかコルセアならオリジナルエンジンもしくはR3350かR4360
いずれにしても大戦中に開発されたエンジンで、薬品添加した高オクタンの燃料で
出力を公称の2倍近く上げて使用する場合もある
896 ：-竹寺白宮業：03/06/25 00:05 ID:Jizd1Vej
日産VG30を６００馬力までチューンした機はあるけど失敗してるな＞りの
898 ：名無し三等兵：03/06/25 00:33 ID:Wze1t+dk
いやパワードバイホンダ仕様の栄ならウンヌンって
話がでたんだけど。オイラが厨房の頃、じいちゃんが
龍譲の航空整備兵やってて同じようなコト言ったら...。
風車で１０００馬力とトルクを使う４輪車の
１０００馬力はぜんぜん違うから通用しない
栄の１０００馬力で戦車動かしてもスカスカで走らないし
戦車のエンジンでペラまわしてもエンジンが壊れるそうな。
話がでたんだけど。オイラが厨房の頃、じいちゃんが
龍譲の航空整備兵やってて同じようなコト言ったら...。
風車で１０００馬力とトルクを使う４輪車の
１０００馬力はぜんぜん違うから通用しない
栄の１０００馬力で戦車動かしてもスカスカで走らないし
戦車のエンジンでペラまわしてもエンジンが壊れるそうな。
>>895
>出力を公称の2倍近く上げて使用する場合もある
別に言葉尻を捉えるわけじゃないんだけど、それは信じられん。
特に数学や工学では、「２倍近く上げる」ということは、３倍近くになる
って意味だからね。
「２倍近く上げる」ではなく「２倍近くに上げる」の間違いでは？
>出力を公称の2倍近く上げて使用する場合もある
別に言葉尻を捉えるわけじゃないんだけど、それは信じられん。
特に数学や工学では、「２倍近く上げる」ということは、３倍近くになる
って意味だからね。
「２倍近く上げる」ではなく「２倍近くに上げる」の間違いでは？
>>897
航空機エンジンの様に、レスポンスの良さやエンジンの回転数を求め
られないエンジンには、ＤＯＨＣやビック・バルブ、可変リフト等はあまり
効果は有りません。
回転数で馬力を稼ぐのは、排気量が決められている（上限のある）場合
有効ですが、排気量の制限の無い場合、ＯＨＶなんかでも馬力は稼げます。
（ストックカーなんかそうです）
航空機エンジンの場合、本体の構造は変えずに、各部の材質を変えるとか、
燃料噴射装置や加給機を改良するとか、インタークーラーの効率を上げる
とかの方が、効果は高いようです。
航空機エンジンの様に、レスポンスの良さやエンジンの回転数を求め
られないエンジンには、ＤＯＨＣやビック・バルブ、可変リフト等はあまり
効果は有りません。
回転数で馬力を稼ぐのは、排気量が決められている（上限のある）場合
有効ですが、排気量の制限の無い場合、ＯＨＶなんかでも馬力は稼げます。
（ストックカーなんかそうです）
航空機エンジンの場合、本体の構造は変えずに、各部の材質を変えるとか、
燃料噴射装置や加給機を改良するとか、インタークーラーの効率を上げる
とかの方が、効果は高いようです。
>>898
Ｍ4は航空機のエンジンを積んでいたバージョンも有ったケド・・・
Ｍ4は航空機のエンジンを積んでいたバージョンも有ったケド・・・
ピストンスピード考えろよ・・・
いくら技術が進んだつったって
1気筒あたりの排気量がでかい航空機エンジンで
そんなに高回転なんてまわせるわけないだろ
いくら技術が進んだつったって
1気筒あたりの排気量がでかい航空機エンジンで
そんなに高回転なんてまわせるわけないだろ
>>900
なるほど、いかに空気と燃料押し込んで上手く燃やすか、って方向ですな。
回転数上げても、減速装置換えないと、プロペラ先端速度とかに限界
来そうですし。実際、限界超えたのもありましたっけ？
ストックカーは1970年あたりでV８OHV７リッターで500～600HPでしたね。
あれも航空機用に比べたら高回転ですね。
６リッターV８OHVで、9000rpmまで回した例がありますが、それが限界
だったようです。
ドラッグレース用では同じV８OHVでも8200ccで、特殊燃料で2000HPとか
5000HPのとかありますけど、400m走るごとにOHするという、航空機用とは
対極にある使い方ですな（ｗ
なるほど、いかに空気と燃料押し込んで上手く燃やすか、って方向ですな。
回転数上げても、減速装置換えないと、プロペラ先端速度とかに限界
来そうですし。実際、限界超えたのもありましたっけ？
ストックカーは1970年あたりでV８OHV７リッターで500～600HPでしたね。
あれも航空機用に比べたら高回転ですね。
６リッターV８OHVで、9000rpmまで回した例がありますが、それが限界
だったようです。
ドラッグレース用では同じV８OHVでも8200ccで、特殊燃料で2000HPとか
5000HPのとかありますけど、400m走るごとにOHするという、航空機用とは
対極にある使い方ですな（ｗ
904 ：名無し三等兵：03/06/25 07:03 ID:1WSUiYAq
ホンダのＦ１エンジンもレギュラーいれたら大幅なパワーダウン。
エンジンの性能が落ちるのではなく燃料的な限界馬力。
オクタン価で限界の回転数と限界のブーストが決まってしまう。
１８００馬力のマーリン６６も８７オクタンの燃料では１０００馬力しか出せない。
出力はまず燃料の性能ありき。
もう一つ。
Ｆ１のエンジンは気筒あたりの排気量を小さくして回転数を上げて馬力を稼ぐ。
小さい排気量だから出せる性能で、もし排気量を倍にしてもほとんど馬力は上がらないと思われる。
もちろんトルクは大幅に上がるが回転が上げられず馬力はほとんど変わらない。
エンジンの性能が落ちるのではなく燃料的な限界馬力。
オクタン価で限界の回転数と限界のブーストが決まってしまう。
１８００馬力のマーリン６６も８７オクタンの燃料では１０００馬力しか出せない。
出力はまず燃料の性能ありき。
もう一つ。
Ｆ１のエンジンは気筒あたりの排気量を小さくして回転数を上げて馬力を稼ぐ。
小さい排気量だから出せる性能で、もし排気量を倍にしてもほとんど馬力は上がらないと思われる。
もちろんトルクは大幅に上がるが回転が上げられず馬力はほとんど変わらない。
燃焼室形状とかは改善の余地があると思うけどなあ。
906 ：（￣ー￣）ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M ：03/06/25 11:40 ID:???
つか、クルマもプロペラ機も大切なのは馬力じゃなくてトルクなんだが
馬力なんて飾りです。
909 ： ：03/06/25 12:55 ID:En6FkWUt
>909
キャブというのはインジェクションみたいに細かな調整をしなくてもいいから
つーか、気圧変動という自然現象が勝手に調整してくれるという便利なものなのだが
キャブというのはインジェクションみたいに細かな調整をしなくてもいいから
つーか、気圧変動という自然現象が勝手に調整してくれるという便利なものなのだが
モータースポーツ板にいって叩かれてこいよｗ
>>912
どっちへ言ってるんだ？喪前わ
どっちへ言ってるんだ？喪前わ
>904と>910は素晴らしい珍説です。
大事にしましょう。
大事にしましょう。
915 ：名無し三等兵：03/06/25 15:50 ID:OG4Zj2Er
>>904
栄やマーリンが、燃料の性能を100%引き出せてたのでつか？
栄やマーリンが、燃料の性能を100%引き出せてたのでつか？
燃料の性能を100%って・・・・
理想機関？
理想機関？
本田シビックとトランザム、カマロのようなアメ車を乗り較べたことないだろ～
アメ車のエンジンの鼓動は割りと栄エンジンに近いものがあるね。
日本製1.6㍑エンジンはマブチモーターに近いね
よって使い捨てに近い。よく回るんだけどね。
でもダメだね。
アメ車のエンジンの鼓動は割りと栄エンジンに近いものがあるね。
日本製1.6㍑エンジンはマブチモーターに近いね
よって使い捨てに近い。よく回るんだけどね。
でもダメだね。
918 ： ：03/06/25 19:41 ID:???
919 ：名無し三等兵：03/06/25 20:23 ID:OS/EsMIU
別板で軍板の住人を名乗る男の迷言
本人は大真面目に正しいと信じている。
ネタ振り
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1053602852/824
バカ登場
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1053602852/826
恥の上塗り
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1053602852/847
このバカ何とかしろよ。
本人は大真面目に正しいと信じている。
ネタ振り
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1053602852/824
バカ登場
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1053602852/826
恥の上塗り
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1053602852/847
このバカ何とかしろよ。
そんなの最悪板でやれや！！
>>907
微妙な表現というか何というか。トルクがあっても馬力がなければ飛べないよ。
微妙な表現というか何というか。トルクがあっても馬力がなければ飛べないよ。
922 ：なでるくん：03/06/25 22:06 ID:FyR1bu3a
馬力ってのは仕事率の単位だからトルクが小さくても
回転数が大きければ馬力は同じになるわけで・・・
回転数が大きければ馬力は同じになるわけで・・・
923 ：名無し三等兵：03/06/25 22:31 ID:0d33eVgm
エンジンは平均有効圧力で比較しないと。
二輪のエンジンも戦車のエンジンもゼロのエンジンも同じ物差で測れる。
俺のバイク =13.13(31馬力/8500rpm)
GSX1300R隼=12.38(175馬力/9800rpm)
栄 =12.35(離昇1000馬力)
v1650-7 =19.1(1720馬力/1890m)
v1650-11 =25.22(2270馬力/???)
アンリミテッドレーサー=31.6(出典:ガンストンの著書）
俺のバイクとりあえず栄には勝ってる(w
300km/hオーバーのGSXより最高速140km/hの俺のバイクの方がエンジンは優秀。
ホンダＦ１エンジンのスペック無い？
二輪のエンジンも戦車のエンジンもゼロのエンジンも同じ物差で測れる。
俺のバイク =13.13(31馬力/8500rpm)
GSX1300R隼=12.38(175馬力/9800rpm)
栄 =12.35(離昇1000馬力)
v1650-7 =19.1(1720馬力/1890m)
v1650-11 =25.22(2270馬力/???)
アンリミテッドレーサー=31.6(出典:ガンストンの著書）
俺のバイクとりあえず栄には勝ってる(w
300km/hオーバーのGSXより最高速140km/hの俺のバイクの方がエンジンは優秀。
ホンダＦ１エンジンのスペック無い？
というか航空機用エンジンはkg/psだな。
□■□■□第８回・迷惑メールサイト緊急支援！□■□■□
諸君、訪問の時間だ。
たった今、友軍よりの緊急支援要請を受電した。
・支援開始 6月27日2200時出撃（後方支援求む）
・義勇兵募集窓口 http://jbbs.shitaraba.com/news/938/
・支援開始2時間前にブリーフィングを行う。上記URLに集合せよ
各員、補給スレにて装備を受領の上、出撃時刻まで自室にて待機！
以上だ。総員必ず帰還しろ！これは、命令だ。
諸君、訪問の時間だ。
たった今、友軍よりの緊急支援要請を受電した。
・支援開始 6月27日2200時出撃（後方支援求む）
・義勇兵募集窓口 http://jbbs.shitaraba.com/news/938/
・支援開始2時間前にブリーフィングを行う。上記URLに集合せよ
各員、補給スレにて装備を受領の上、出撃時刻まで自室にて待機！
以上だ。総員必ず帰還しろ！これは、命令だ。
926 ：名無し三等兵：03/06/25 23:34 ID:iI18vYaA
大佐ちゃん、来てあげたよ。
で、恥ずかしい星型＝水平対向の理論をここでどーんと公開して
で、恥ずかしい星型＝水平対向の理論をここでどーんと公開して
927 ：名無し三等兵：03/06/26 01:38 ID:+k6PHDoG
>923
楽して175馬力のGSX1300。
必死の３1馬力の君のバイク。
普通の二輪、４輪は高性能車でも12～13くらい。
たいして高性能ではなくても12～13くらい。
最近のエンジンでもマーリンや誉とは勝負にならない。
60年以上昔にとんでもないレベルの技術競争があった。
楽して175馬力のGSX1300。
必死の３1馬力の君のバイク。
普通の二輪、４輪は高性能車でも12～13くらい。
たいして高性能ではなくても12～13くらい。
最近のエンジンでもマーリンや誉とは勝負にならない。
60年以上昔にとんでもないレベルの技術競争があった。
つーか，軍板まで来て漏れバイク自慢かよ
栄の最大トルクは２６５ｋｇ・ｍ／ｒｐｍ（馬力から逆算)
これくらいのトルクが無いとプロペラぶん回せない。
理屈では減速すれば馬力とトルクの変換は自在だけど、たとえば
Ｆ１のエンジンの１万回転超を数百回転まで減速して使うと
減速機がエンジンの数倍～１０倍以上の重量になるはず。
ロスも大きい。
これくらいのトルクが無いとプロペラぶん回せない。
理屈では減速すれば馬力とトルクの変換は自在だけど、たとえば
Ｆ１のエンジンの１万回転超を数百回転まで減速して使うと
減速機がエンジンの数倍～１０倍以上の重量になるはず。
ロスも大きい。
「ｋｇ・ｍ／ｒｐｍ」
問題は、こんな単位を使う香具師を信じるか否かだな。
931 ：名無し三等兵：03/06/26 05:03 ID:URsNxk7s
>930
とりあえず計算はあってる。
>923,927
三菱つながりでランエボＶの平均有効圧力は１９．４。
ランエボＶのエンジンはＰ５１Ｄのエンジンと互角。
バイクのエンジンは確かに１２～１３程度だが、これは過給器が無いから。
今のＦ１のエンジンは９００馬力、１９，０００回転として１４．２。
これも過給器が無いから。
ルマンやＧＴカー選手権に出場しているターボ車は軽く３０を超える。
４０近くのエンジンもあるが、この辺りになるとスペックの信憑性が怪しくなる。
とりあえず計算はあってる。
>923,927
三菱つながりでランエボＶの平均有効圧力は１９．４。
ランエボＶのエンジンはＰ５１Ｄのエンジンと互角。
バイクのエンジンは確かに１２～１３程度だが、これは過給器が無いから。
今のＦ１のエンジンは９００馬力、１９，０００回転として１４．２。
これも過給器が無いから。
ルマンやＧＴカー選手権に出場しているターボ車は軽く３０を超える。
４０近くのエンジンもあるが、この辺りになるとスペックの信憑性が怪しくなる。
零戦の椅子(w
http://www.kamiura.com/zerof.JPG
http://www.kamiura.com/zerof.JPG
個人的には、大戦期のエンジンが現在の水準を上回る性能を示していた。
という主張によって論者は何を得たいかの方が気になるのでつが。
いや勿論その主張自体が正しいとは到底思えないが。
という主張によって論者は何を得たいかの方が気になるのでつが。
いや勿論その主張自体が正しいとは到底思えないが。
いやー、過給エンジンとNAエンジン並べて比べ始めた時はどうなることかと…w
昭和20年2月の関東地区艦載機大迎撃戦の結果
敵約400機を陸海軍の各航空隊が全力出動し迎撃
日本側の損害 未帰還・地上大破 約70機
米側の損害 未帰還 約60機
この時期にしては善戦じゃないだろうか
敵約400機を陸海軍の各航空隊が全力出動し迎撃
日本側の損害 未帰還・地上大破 約70機
米側の損害 未帰還 約60機
この時期にしては善戦じゃないだろうか
937 ：名無し三等兵：03/06/26 23:14 ID:4Q7LF6+I
個人的に思うんですが
零戦って「イチ飛行機」としては傑作だけど
「戦闘機」として見るとかなり駄作なのでは・・・
プレーンズ・オブ・フェイムの日本興行で見た
あの「５２」の飛びっぷりにはかなり感動！
高度３０Ｍぐらいで８ポイント・ロールかますな～っ！
ちなみにＰ－５１はマダマダ高いところで４ポイント・ロールだった（笑
零戦って「イチ飛行機」としては傑作だけど
「戦闘機」として見るとかなり駄作なのでは・・・
プレーンズ・オブ・フェイムの日本興行で見た
あの「５２」の飛びっぷりにはかなり感動！
高度３０Ｍぐらいで８ポイント・ロールかますな～っ！
ちなみにＰ－５１はマダマダ高いところで４ポイント・ロールだった（笑
次のスレどうすっか？
>936
敵機には相当数の攻撃機が含まれているだろ。
戦果全部が戦闘機じゃないが損失は全部戦闘機だよな。
敵機には相当数の攻撃機が含まれているだろ。
戦果全部が戦闘機じゃないが損失は全部戦闘機だよな。
ここは以降大佐の論破劇場とする！！各員一層奮戦努力し祭りに参戦せよ！！ｗｗ
824 ：名無し三等兵 ：03/06/24 21:39 ID:???
江戸時代でも金にどうしても困れば、伝家の名刀でも、
売り払ってたしね。まあ、財産の一部ですわな。
中島飛行機がスバル重工業の前身だから、ボクサー・エンジン
つまり、水平型を作るんだろうね。飛行機のエンジンは、星型だからね。
ちとスレ違いはスマソ。
825 ：名無し三等兵 ：03/06/24 22:11 ID:Hl+9Uafd
星型と水平対向は構造的に無関係。どういう知識をしとるんだ。
それに中島のエンジン部門は独立してプリンスとなったよ。
富士重工は機体部門やんけ。
826 ：大佐 ：03/06/24 22:26 ID:???
>824
が正しいｗｗｗ
技術者業界では星型エンジンの省略で水平エンジン開発したと言うのは常識ｗｗｗ
機体部門とかエンジン部門とかネタ本片手に薀蓄もいいが
戦後の財閥解体で技術者がどう動いたかなんてネタ本だけじゃ分からんよｗｗ
ちなみにミニバイクは発電用のエンジンと戦闘機の尾輪から生まれたそうなｗｗｗ
これが一回目の論破記録ｗｗ
824 ：名無し三等兵 ：03/06/24 21:39 ID:???
江戸時代でも金にどうしても困れば、伝家の名刀でも、
売り払ってたしね。まあ、財産の一部ですわな。
中島飛行機がスバル重工業の前身だから、ボクサー・エンジン
つまり、水平型を作るんだろうね。飛行機のエンジンは、星型だからね。
ちとスレ違いはスマソ。
825 ：名無し三等兵 ：03/06/24 22:11 ID:Hl+9Uafd
星型と水平対向は構造的に無関係。どういう知識をしとるんだ。
それに中島のエンジン部門は独立してプリンスとなったよ。
富士重工は機体部門やんけ。
826 ：大佐 ：03/06/24 22:26 ID:???
>824
が正しいｗｗｗ
技術者業界では星型エンジンの省略で水平エンジン開発したと言うのは常識ｗｗｗ
機体部門とかエンジン部門とかネタ本片手に薀蓄もいいが
戦後の財閥解体で技術者がどう動いたかなんてネタ本だけじゃ分からんよｗｗ
ちなみにミニバイクは発電用のエンジンと戦闘機の尾輪から生まれたそうなｗｗｗ
これが一回目の論破記録ｗｗ
942は具体的にどこが論破成立してるのか、己自身の言葉で明らかにせよ。
新スレまだぁ？
新スレまだぁ？
素朴な質問だけど各型の生産機数ッて多くても１０００機いかないよね
でも総生産機数は１万機以上なんでしょ？
どうして？誰か教えて
でも総生産機数は１万機以上なんでしょ？
どうして？誰か教えて
947 ：名無し三等兵：03/06/27 02:21 ID:xQxkaPXQ
>942
あなたは、軍用ナイフ板からここに来たのですか？
むこうで剣さんにやられたから？
ほかの板でもちょくちょくお見かけしますが、少しは落ち着きなさいよ(^-^;
もうみんな、あなたが来ないようにするには放置すればよいと知ってますよ(^o^)
あなたは、軍用ナイフ板からここに来たのですか？
むこうで剣さんにやられたから？
ほかの板でもちょくちょくお見かけしますが、少しは落ち着きなさいよ(^-^;
もうみんな、あなたが来ないようにするには放置すればよいと知ってますよ(^o^)
とりあえず、この論争がどうなるか知りたいので
教える気のある人は教えておくれ。
スレ汚しはご勘弁くだされ
教える気のある人は教えておくれ。
スレ汚しはご勘弁くだされ
星型の整備していて水平のピストン/シリンダの損耗率
が低いのをヒントに水平対向作ったって話は良く聞くけど、
スバルの技術者が言ってるのを聞いたこと無いし、
話題そのものが激しく板違いなような・・・。
車板で聞けば？
が低いのをヒントに水平対向作ったって話は良く聞くけど、
スバルの技術者が言ってるのを聞いたこと無いし、
話題そのものが激しく板違いなような・・・。
車板で聞けば？
847 ：大佐 ：03/06/25 16:30 ID:???
ポルシェ博士は戦前のダイムラー社のエンジンエンジニアだった。
この時代に航空機エンジンの設計をやっていた。
スバルの百瀬博士も同じく中島で誉れのターボ部分の設計者だった。
さて完全に対称じゃないとかクランク構造が違うとかいったレベルの稚拙な
反論について・・・
飛行機のエンジンを省略して転用するといっても気筒数を減らすだけじゃもちろんムリｗｗ
飛行機は高回転低トルクとすれば自動車は低回転高トルクなのだ。
さらに言えば船舶用のエンジンもまた違ってくるのだｗｗｗ
当然、車用のエンジンに独立クランク軸は不要だし
単一クランクにするなら軸の厚み分は気筒をずらして配置するのは
設計者の初歩の初歩ｗｗ
ガンプラクラスの知識とネタ本片手に批判するならもちょっと調べてからにしようｗｗ
848 ：大佐 ：03/06/25 16:38 ID:???
エンジン厨を論破したところでこのスレ本来の軍用ナイフに話を戻そうぜｗｗ
・・・以降、エンジンの話したかったら板を指定したまえｗｗ
ネタ本で自分が賢いと思ってる御仁には私が相手になろうｗｗｗ
（まあ、論破されて空元気もないかもしれんが？ｗｗ）
で、このスレは馬鹿とか低レベルな話は抜きでナイフ、刃物の話にもどす！
ポルシェ博士は戦前のダイムラー社のエンジンエンジニアだった。
この時代に航空機エンジンの設計をやっていた。
スバルの百瀬博士も同じく中島で誉れのターボ部分の設計者だった。
さて完全に対称じゃないとかクランク構造が違うとかいったレベルの稚拙な
反論について・・・
飛行機のエンジンを省略して転用するといっても気筒数を減らすだけじゃもちろんムリｗｗ
飛行機は高回転低トルクとすれば自動車は低回転高トルクなのだ。
さらに言えば船舶用のエンジンもまた違ってくるのだｗｗｗ
当然、車用のエンジンに独立クランク軸は不要だし
単一クランクにするなら軸の厚み分は気筒をずらして配置するのは
設計者の初歩の初歩ｗｗ
ガンプラクラスの知識とネタ本片手に批判するならもちょっと調べてからにしようｗｗ
848 ：大佐 ：03/06/25 16:38 ID:???
エンジン厨を論破したところでこのスレ本来の軍用ナイフに話を戻そうぜｗｗ
・・・以降、エンジンの話したかったら板を指定したまえｗｗ
ネタ本で自分が賢いと思ってる御仁には私が相手になろうｗｗｗ
（まあ、論破されて空元気もないかもしれんが？ｗｗ）
で、このスレは馬鹿とか低レベルな話は抜きでナイフ、刃物の話にもどす！
>ポルシェ博士は戦前のダイムラー社のエンジンエンジニアだった。
>この時代に航空機エンジンの設計をやっていた。
>スバルの百瀬博士も同じく中島で誉れのターボ部分の設計者だった。
戦後の財閥解体で技術者がどう動いたかなんてネタ本だけじゃ分からんよｗｗ
>中島飛行機がスバル重工業の前身だから、ボクサー・エンジン
>つまり、水平型を作るんだろうね。飛行機のエンジンは、星型だからね。
ガンプラクラスの知識とネタ本片手に批判するならもちょっと調べてからにしようｗｗ
>単一クランクにするなら軸の厚み分は気筒をずらして配置するのは
>設計者の初歩の初歩ｗｗ
機体とかエンジンとかネタ本片手に薀蓄もいいがネタ本だけじゃ分からんよｗｗ
>この時代に航空機エンジンの設計をやっていた。
>スバルの百瀬博士も同じく中島で誉れのターボ部分の設計者だった。
戦後の財閥解体で技術者がどう動いたかなんてネタ本だけじゃ分からんよｗｗ
>中島飛行機がスバル重工業の前身だから、ボクサー・エンジン
>つまり、水平型を作るんだろうね。飛行機のエンジンは、星型だからね。
ガンプラクラスの知識とネタ本片手に批判するならもちょっと調べてからにしようｗｗ
>単一クランクにするなら軸の厚み分は気筒をずらして配置するのは
>設計者の初歩の初歩ｗｗ
機体とかエンジンとかネタ本片手に薀蓄もいいがネタ本だけじゃ分からんよｗｗ
水平対向を謳ってるエンジンの多くは、実はＶ180度だろ。
T-7 VS ゼロ戦 だとｷﾙﾚｼｵ10:0 ?
954 ：名無し三等兵：03/06/27 10:55 ID:pYWp3YlM
あのー。ここはエンジンスレになったんですか？
>954
軍事板でスレタイトルの話題にこだわるのは初心者だけ
話題はタイトルとの関連がかろうじて見える程度のものが好ましい
軍事板でスレタイトルの話題にこだわるのは初心者だけ
話題はタイトルとの関連がかろうじて見える程度のものが好ましい
>>955
すると、喪前のオレガオレガが十分に発動できるから？
すると、喪前のオレガオレガが十分に発動できるから？
このスレからエンジン論議を抹消したら200レスも残らん予感がする
>軍事板でスレタイトルの話題にこだわるのは初心者だけ
と思ってるのは初心者だけ。
○○議論という名の喧嘩という場合が殆どだな。
と思ってるのは初心者だけ。
○○議論という名の喧嘩という場合が殆どだな。
960 ：名無し三等兵：03/06/27 19:44 ID:jigbWQ9L
>>９５９
Ｐ－５１とかに載ってるロールスの
右バンク（だっけ？）のコンロッドとか？
Ｐ－５１とかに載ってるロールスの
右バンク（だっけ？）のコンロッドとか？
961 ：名無し三等兵：03/06/27 19:51 ID:zrphYyXV
962 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/06/27 20:35 ID:???
>942
> 技術者業界では星型エンジンの省略で水平エンジン開発したと言うのは常識ｗｗｗ
星型エンジンにおいては一体型クランクシャフト（セレーションで前後に分ける例もあるが、
中島の星型エンジンでは一体型）に前後分割のクランクケースとマスター＆サブコンロッドを
合わせて構成します。
クランクシャフトのピン数は列数と等しく、同一列（栄なら７、誉なら９）の気筒が
単一のクランクピンを共有します。
またシリンダーはクランクケースと別体です。
スバルの水平対向エンジンでは左右分割クランクケース（シリンダーと一体）に
気筒数分（４または６）のピンを持つクランクシャフトを合わせ、各気筒はそれぞれに
クランクピンを持ちます。
要するに２重星型エンジンのシリンダ数を減らしても水平対向４気筒にはなりません。
……相手しては駄目でしたか？＞諸氏
> 技術者業界では星型エンジンの省略で水平エンジン開発したと言うのは常識ｗｗｗ
星型エンジンにおいては一体型クランクシャフト（セレーションで前後に分ける例もあるが、
中島の星型エンジンでは一体型）に前後分割のクランクケースとマスター＆サブコンロッドを
合わせて構成します。
クランクシャフトのピン数は列数と等しく、同一列（栄なら７、誉なら９）の気筒が
単一のクランクピンを共有します。
またシリンダーはクランクケースと別体です。
スバルの水平対向エンジンでは左右分割クランクケース（シリンダーと一体）に
気筒数分（４または６）のピンを持つクランクシャフトを合わせ、各気筒はそれぞれに
クランクピンを持ちます。
要するに２重星型エンジンのシリンダ数を減らしても水平対向４気筒にはなりません。
……相手しては駄目でしたか？＞諸氏
963 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/06/27 20:36 ID:???
>952
> 水平対向を謳ってるエンジンの多くは、実はＶ180度だろ。
対向するピストンの位相がどうかによりますが、V１８０度として成立させているのは
フェラーリの１２気筒など少数派です。
ちなみに、あの大駄作スバルF-1エンジンではどちらも試作されました。
引越し時にピストン無くしたのが悲しい……。
>933
> いや勿論その主張自体が正しいとは到底思えないが。
もちろん正しくありません。
>949
> 星型の整備していて水平のピストン/シリンダの損耗率
> が低いのをヒントに水平対向作ったって話は良く聞くけど、
少なくとも、水平対向エンジンにおいてはピストン／シリンダの磨耗率は
高くなる傾向にあります。
スバル１０００が水平対向を採用した経緯はむしろ、シトロエンの直列４気筒縦置きFF車を
参考にしたところから始まります。
板違いなのでここまで。
964 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/06/27 20:39 ID:???
ふと気づいてナイフスレッドを見に行ったら指摘済みの内容でしたね。
もうちょっと落ち着いてカキコするようにします^^;
もうちょっと落ち着いてカキコするようにします^^;
検索エンジンで「独立クランク」、「単一クランク」を検索しても出てこないんだな。
造語？
造語？
966 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/06/27 20:59 ID:???
>965
たぶん造語でしょう。
「複数気筒が単一クランクピンを共有するかしないか」だと長いので
「フォーク＆ブレード方式コンロッド」
「マスター＆サブ方式コンロッド」ならひょっとしたらひっかかるかもしれません。
たぶん造語でしょう。
「複数気筒が単一クランクピンを共有するかしないか」だと長いので
「フォーク＆ブレード方式コンロッド」
「マスター＆サブ方式コンロッド」ならひょっとしたらひっかかるかもしれません。
今でもフォーク式のコンロッドを使っているのは2輪のハーレーぐらいかな。
>>963
マジレスですな。それもかなり高等。
質問させてください。
クランクピン1つで2本のコンロッドのピストンレイアウトがV180って言ってると理解して
よろしいか？
12気筒並列を水平レイアウトにすると、V180にならない？
12気筒もあって、位相をずらす意味がわからないんですが･･･
>ちなみに、あの大駄作スバルF-1エンジンではどちらも試作されました。
スバルコラーニだっけ？
申し訳ないが、あれよりメルセデスのC291（だっけ）のエンジンに感動した。
ヘッド上方吸気に燃え。（たよね？レース中に）
マジレスですな。それもかなり高等。
質問させてください。
クランクピン1つで2本のコンロッドのピストンレイアウトがV180って言ってると理解して
よろしいか？
12気筒並列を水平レイアウトにすると、V180にならない？
12気筒もあって、位相をずらす意味がわからないんですが･･･
>ちなみに、あの大駄作スバルF-1エンジンではどちらも試作されました。
スバルコラーニだっけ？
申し訳ないが、あれよりメルセデスのC291（だっけ）のエンジンに感動した。
ヘッド上方吸気に燃え。（たよね？レース中に）
969 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/06/27 22:05 ID:???
>968
> クランクピン1つで2本のコンロッドのピストンレイアウトがV180って言ってると理解して
> よろしいか？
はい、その意味です。
> 12気筒並列を水平レイアウトにすると、V180にならない？
普通はそうします。これで直列６気筒と同じ１次バランスになりますから。
> 12気筒もあって、位相をずらす意味がわからないんですが･･･
Ｆ－１のように高回転の場合、出来るだけ近い距離のピストン同士で吊り合せる
方がクランクシャフトの曲げ荷重を低減できます。
これによって、スバルＦ－１では（フェラーリも昔やって大失敗したように）
「１２気筒でありながらベアリング４つ、これで摩擦ロス減ってウマー！」を
試みました。
結果はご存知と思います。
> クランクピン1つで2本のコンロッドのピストンレイアウトがV180って言ってると理解して
> よろしいか？
はい、その意味です。
> 12気筒並列を水平レイアウトにすると、V180にならない？
普通はそうします。これで直列６気筒と同じ１次バランスになりますから。
> 12気筒もあって、位相をずらす意味がわからないんですが･･･
Ｆ－１のように高回転の場合、出来るだけ近い距離のピストン同士で吊り合せる
方がクランクシャフトの曲げ荷重を低減できます。
これによって、スバルＦ－１では（フェラーリも昔やって大失敗したように）
「１２気筒でありながらベアリング４つ、これで摩擦ロス減ってウマー！」を
試みました。
結果はご存知と思います。
>>969
レスありがとうございます。
V8は180度クランクと90度クランクでわかりやすいですけど、12気筒は逆にどうにでもなり
そうでいまいちピンときませんね。今度ちゃんと考えてみます。
「１２気筒でありながらベアリング４つ、これで摩擦ロス減ってウマー！」
4気筒くくりだったんですか？
1・2番が180度位相で3番が2番のジャーナルから120度ずれて、また4番は180度位相で
メインジャーナルって感じですか？
カミソリクランク（！）だったんでしょうね。バランスウェイトってフルでついてたんですか？
見てみてぇ。
レスありがとうございます。
V8は180度クランクと90度クランクでわかりやすいですけど、12気筒は逆にどうにでもなり
そうでいまいちピンときませんね。今度ちゃんと考えてみます。
「１２気筒でありながらベアリング４つ、これで摩擦ロス減ってウマー！」
4気筒くくりだったんですか？
1・2番が180度位相で3番が2番のジャーナルから120度ずれて、また4番は180度位相で
メインジャーナルって感じですか？
カミソリクランク（！）だったんでしょうね。バランスウェイトってフルでついてたんですか？
見てみてぇ。
おお～ナイフ板のエンジン厨が論破されたトラウマであがって来なくなったが
結構くわしい御仁がいるね～～～ｗｗｗｗいや～折れの論拠を応援アリガトウ！
さて、誰かカルノ～エンジンとセラミックエンジンについて解かる御仁が居るかな？ｗｗｗ
結構くわしい御仁がいるね～～～ｗｗｗｗいや～折れの論拠を応援アリガトウ！
さて、誰かカルノ～エンジンとセラミックエンジンについて解かる御仁が居るかな？ｗｗｗ
大佐はなぜIDを隠されるのですか？
973 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/06/27 22:55 ID:???
×カルノーエンジン
○カルノーサイクル
○カルノーサイクル
ニセラミックエンジン
975 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/06/27 22:58 ID:???
>970
> 4気筒くくりだったんですか？
さいです。
> 1・2番が180度位相で3番が2番のジャーナルから120度ずれて、また4番は180度位相で
> メインジャーナルって感じですか？
まぁそんなところで、トンデモクランクでした。
> カミソリクランク（！）だったんでしょうね。バランスウェイトってフルでついてたんですか？
この場合はカウンターウェイトですね。
自動車雑誌などではときおり混同していることがありますのでご注意ください。
１５年ほど前、こともあろうにトヨタのカタログで（４Ａ－Ｇエンジンのクランクを自慢する件だったと思う）
カウンターとバランスを混同していて爆笑した覚えがあります。
> 4気筒くくりだったんですか？
さいです。
> 1・2番が180度位相で3番が2番のジャーナルから120度ずれて、また4番は180度位相で
> メインジャーナルって感じですか？
まぁそんなところで、トンデモクランクでした。
> カミソリクランク（！）だったんでしょうね。バランスウェイトってフルでついてたんですか？
この場合はカウンターウェイトですね。
自動車雑誌などではときおり混同していることがありますのでご注意ください。
１５年ほど前、こともあろうにトヨタのカタログで（４Ａ－Ｇエンジンのクランクを自慢する件だったと思う）
カウンターとバランスを混同していて爆笑した覚えがあります。
来たな！ゲルググ！！！
してセラミックエンジンとの関係は！！如何！！！！！勝負じゃああああああ！！
してセラミックエンジンとの関係は！！如何！！！！！勝負じゃああああああ！！
気違いだね
いや、本当にエンジン専攻したエンジニアや院生なら言ってる意味分かりますｗｗ
単なるオタクとエンジニアの境界がこの質問にあるのですｗｗｗｗｗｗｗ
単なるオタクとエンジニアの境界がこの質問にあるのですｗｗｗｗｗｗｗ
既知はともかく、零戦はどこに消えたのやら
星型、誉、中島のフランク、Ｆ１エンジンとか散々言い合っても
理論サイクルを理解してないのかな？ｗｗｗｗ
つうことはただの理系マニア、文系の同好会か？ｗｗ
理論サイクルを理解してないのかな？ｗｗｗｗ
つうことはただの理系マニア、文系の同好会か？ｗｗ
1000
つーかカルノーサイクルなんて基本じゃんよ・・・
学生や 付け焼刃ばかり 振りかざし
学生や 付け焼刃ばかり 振りかざし
ごめん、難しい？じゃあ、こんな感じでは？
Ｑ１，カルノ～エンジンとセラミックエンジンの関係は？
Ｑ２，ガソリン機関の最高効率は？
Ｑ３，サバッテサイクルって？
Ｑ１，カルノ～エンジンとセラミックエンジンの関係は？
Ｑ２，ガソリン機関の最高効率は？
Ｑ３，サバッテサイクルって？
おやおや、ムキになっちゃいましたね。
Ａ１．愛と誠の関係
Ａ２．3000ccでウォーカ・ギャリアを動かせるくらい
Ｑ３．ミヤタの新しいブランド
Ａ２．3000ccでウォーカ・ギャリアを動かせるくらい
Ｑ３．ミヤタの新しいブランド
てゆうかｗ
カルノ～の名前ぐらいはネタ本見れば分かるｗｗ検索でもスゴイ数出てくるｗｗｗ
でもそれとセラミックエンジンの関係はエンジニアじゃないと分からんｗｗ
院生でもきついかな？
基本って逝ってた香具師も答えられないじゃん？ｗｗ
何が基本なのかな？ｗｗｗｗｗｗｗ
カルノ～の名前ぐらいはネタ本見れば分かるｗｗ検索でもスゴイ数出てくるｗｗｗ
でもそれとセラミックエンジンの関係はエンジニアじゃないと分からんｗｗ
院生でもきついかな？
基本って逝ってた香具師も答えられないじゃん？ｗｗ
何が基本なのかな？ｗｗｗｗｗｗｗ
自分じゃ説明できないんだね、大佐。
まあ、東大か登校大の院生なら分かるかな？ｗ
正解は明日発表しますｗｗｗ
まあ、たまには本物のエンジニアが２ちゃんに入り込むのも有りかな？ｗｗｗ
大人げないとは思うけど・・・・
ネタ本だけの情報交換でののしりあう虚しさを知って貰えれば
もっとまた～り出来るかな？ｗｗｗｗ
正解は明日発表しますｗｗｗ
まあ、たまには本物のエンジニアが２ちゃんに入り込むのも有りかな？ｗｗｗ
大人げないとは思うけど・・・・
ネタ本だけの情報交換でののしりあう虚しさを知って貰えれば
もっとまた～り出来るかな？ｗｗｗｗ
ののしり合ってんのは誰だｗ
じゃあ明日採点か
じゃあ明日採点か
ののしり合ってんのは誰だｗ
じゃあ明日採点か。しっかり調べて来い
じゃあ明日採点か。しっかり調べて来い
ああなるほど。
もうすぐスレが1000いくので
結局何も書かなくてすむわけだね。
もうすぐスレが1000いくので
結局何も書かなくてすむわけだね。
以降、私を海軍技術大佐と呼び給え！！！ｗｗ
ＯＫ。便前大佐。
じゃあ明日に備える意味も込めて次スレ立てるよー
お前なんか厨佐（すでにいるが）と呼ばれるのが似合いだ
勝ち誇って厨臭いｶｷｺをして頂ける自称大佐と・・・
もらった
大佐というより
太佐のほうがふさわしい。
太佐のほうがふさわしい。
1000 ：名無し三等兵：03/06/28 00:42 ID:KZwpU6uo
1001？
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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