日本海軍潜水艦総合スレッド

旧日本海軍の潜水艦スレッドです。

2ゲト

�B　中り

　ロ35マンセー！
　４ゲト、ズサーーーー。

ロ500マンセー！

（＾＾）

以前のﾈﾀｽﾚと違って本スレはage推奨です。
ｶﾞﾝｶﾞﾝageて真面目に潜水艦ネタで盛り上がりませう。

>>7
じゃあ、まずお前がネタ振れよ。
言い出しっぺがするのが鉄則だぞ、バカ。

>>8
ではお題
最大の武勲艦は何か？
漏れは伊165だと思うんだが、おまいらどうよ？

>>9
お前みたいな奴が立てると前回ネタスレにした変態マニアの釣堀造るだけだと思うがどうよ？

Ｉボート＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞Ｕボート＞＞フリートサブ

海大８型太郎殿、今回は残念ながら私は不参加を表明する。
私は前スレと共に死んだ、もはや亡霊としてあの世にてこのスレを見守るのみである。

後を頼む。ここを良いスレに育ててくれ。
さらばだ。

海大７型＞＞特型＞潜高＞甲型＞＞＞＞乙型＞＞Ｕ−ＸＸＩ＞＞呂５０１＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞海大三型太郎＝人類史に残る最大敗北者であり
腰抜けの臆病者でしかもデベソで水虫インキンタムシの腋臭野郎＞＞＞＞＞よりもさらに宇宙規模的恥さらしな超間抜けなチキン野郎の伊１６太郎
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞よりもさらに情けない戦後は無用の長物化してとっとと消えていった敗北者の大艦巨砲主義＞＞＞＞＞＞おまけで
450=453=455=472=474=487＞＞ベンゼン氏ね ◆1KAwi07cG. ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞さらに・・・スゲエ勢いでベンゼン
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞全ての板に迷惑を掛けてるクズ野郎の山崎渉＞＞＞全てのニセ海大７型太郎共＞＞史上最大の人間の屑>>612
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞死んだスレを蒸し返す、もっと手に負えないバカの海大８型太郎

>>9
糞艦。

伊8、伊19、伊58、伊168あたりが好き。

>>1
こっち流用すれば良かったのに、脳みそ足りない人だなあ。
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1033718207/l50

>>12
あんたは二度と来なくてよろしい。

また海大７型太郎の自演スレですか？（ｗ
懲りないおじ様ですね。

私は貝になりたい

誤爆ｽﾝﾏｿ

ミッドウェーで駆逐艦に厳重に護衛されて漂流中の手負いの空母（ﾖｰｸﾀｳﾝ？）に単艦で接近して止めを刺した艦、ありゃ伊いくつでしたっけか？
私的にはあの艦こそ武勲第一と思うんですが…。
あの艦によって撃沈されてなければ、又すぐに修理・復帰してきたでしょうしね。

>>20
http://www.google.co.jp/search?q=%E3%83%A8%E3%83%BC%E3%82%AF%E3%82%BF%E3%82%A6%E3%83%B3+%E6%BD%9C%E6%B0%B4%E8%89%A6+%E9%9B%B7%E6%92%83&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=en

「厳重な護衛」つうより生存者の救出だろね
「単艦で接近して」，ドイツとちがって日本の潜水艦は普通単艦行動でしょ

なんでこんなにレベル低いのここ？

ワスプを撃沈した伊19

>>21
ありが屯。
伊168ですね。
しかも随伴の駆逐艦も始末したとか…。
素晴らしい戦勲ですなぁ。

>>24
頼むから想像で語らずにちょっとは検索して自分で調べて見ろ（泣き

>>24
始末したと言えば聞こえは良いが、実際はヨークを狙った魚雷が救援でそばにいた駆逐艦ハンマンにも命中しただけで
別に狙ったわけじゃない、ワスプの時も同じ。

海大８型太郎 ◆98K1sj.0lQ1は結局、立て逃げか？

見たところネタ振る知識も無さそうだし。

>>27
まさにその通り。

>>28
海大と名が付く太郎は低脳の糞ばかり。

コテハンのレスは質が悪いのが定説…

になりつつないか？

元からだ。
むしろ一時的にせよ、マトモなコテハンらしき者がいたことの方が稀なケースだ。

唐突に、質が悪いコテのレスで急速浮上でし（^-^）

潜高小型の生産ラインが、佐廠・川重泉州・三菱神戸と西日本に偏ってるのは
オリンピック作戦に全力を注ぎこんで燃え尽きるつもりと考えてよいのでしかね？
横廠で潜高小型を建造しないということは、
コロネット作戦には丸腰で臨む腹積もり…とか、
決号作戦でアメ公の戦意を削いで講和に持ち込むつもり、
と解釈できるのでしが。

…と、マニアックなネタを投入してみるでし。

↑
age大失敗でし　ｱﾋｬ;ｙ=ｰ( ﾟ∀ﾟ)･∵.　ﾀｰﾝ

まだ海大？型太郎がいるのかよ
ﾜﾗﾀ

ｶﾁｬ
( ﾟдﾟ)　 ;y==( ﾟДﾟ)・∵;;ﾀｰﾝ　　
( と )＼／　 | 34 |)

おっとっと…ネタも振らずに;ｙ=ｰ( ﾟдﾟ)･∵.　ﾀｰﾝしちゃったでし（ｗ
わろてる暇あったらネタ出せっちゅーことでし。

計画79−（佐廠19＋川重6＋川重泉州7＋三菱神戸10）＝未着工37←何処？

…ぢゃ
ｶﾁｬ
　　;y=ｰ( ﾟдﾟ)･∵.　ﾀｰﾝ
　　＼／|　と |)

おまいらちったあまじめにやらんか！

>>29-31が一番質が悪い名無しだ罠。

そういうのを質の悪いレスと呼ぶのだよ

ｵﾏｴﾓﾅｰ

必 死 だ な

頼むからみんな真面目にやってくれ。
漏れはここを皆が真剣に旧軍潜水艦について語り合う場にしたいだけなんだよ。
考えてもみたまえ。
厳寒の北方から酷暑の南方まで縦横無尽に活躍した旧軍潜水艦隊の働きの上に現在の日本の繁栄が在ることを。
そんな偉業を語るべく立てられた本スレに於けるおまいらの愚行の数々…。
情けない、実に情けないぞ！泉下の同胞達に何と詫びるつもりだ！
まぁいい。おまいらに少しでも人の心が有るのなら、このスレを良スレにする努力をしてみろ。
それこそが世界各地に眠る同胞達に報いる唯一の道だ。

失礼。
あの不等号だらけの無意味なスレ感覚の名無し相手に大人気ない真似を詫びるでし。
（語尾がふざけているようでしが、水上艦艇スレでの俺の芸風でし。重ね重ね失礼）
俺が言わんとしたのは、潜高小型に限らず、呉廠独占の潜輸小型も加えて
末期の建造ラインが西日本のみということに問題はないか、てことでし。
確かに潜水艦建造は川重と呉廠が断然リードしていたのでしが、
横廠以外に東日本の建造ラインがないこと、追い詰められてもなお横廠が動かないこと。
石川島や鶴見、浦賀、横浜を醸成しなかったこと等
これについてどうかと問い掛けてみたかったのでし。

>>42
だ・か・ら・テ・メ・エ・が・真・剣・に・ネ・タ・を・振・れ・と・何・度・も・言・わ・せ・る・な。

この犬畜生が。

出来ないなら出てけ。

ｵﾏｴｶﾞﾅｰ

>>44＝海大８型太郎
何とか盛り上げようと
必 死 だ な（w

結局>>29-31を裏書きしてしまったよだな

やれやれ…海中で罵倒するスレでしか…。

第70潜が公試運転で沈んだのは、
完全に浮上してないのにハッチを開いた凡ミスってのが通説らしいでしが、
何の根拠もなしに「そりゃ嘘だ」って言い張る爺様がおるから難儀でし。
仮説ぐらい出してもらわにゃ、検証もできないでし。

>>44
ああなんだ、普通科2年生さんか

おやおや…動力停止してやり過ごすつもりでしかね？（ｗ

三景艦厳島にゃ頭が下がるでし。
大正８年に潜水艇母船に落ちてから15年にスクラップになるまで潜水艦支援一筋でし。
潜水学校の浮き倉庫で一生を終えるのもまた一興。
寿命を全うするとは、まさにこのことでし。

このスレの住人はマジレスが嫌いのようでしね（ｗ

○２ことＵ46、もったいないでし。
せっかく救難沈錘船になって呉に向かったところ、引き綱が切れてハワイまで漂流
アメに沈めてもらうなんて情けなや…。
ってことで、朝日の沈錘船は○１ことＵ125の2900号だけってことでしね。
しかし2900号が廃船になった途端、イ63とイ67が沈んじゃうとは情けないでし。

明治18年度計画, 建造所フォルジ・エ・シャンティエ・ドゥラ・メディテネ社（仏，ラ・セーヌ）
明21.1.7起工, 22.7.18進水, 24.9.3竣工, 第一種に編入
明25. 5.21　横須賀到着
　27〜28　　 日清戦争｡ 黄海海戦,大連・旅順・威海衛・澎湖島攻略作戦等に参加
　31. 3.21　二等巡洋艦に類別
　33. 8〜11　北清事変｡ 上海警備に従事
　34　　　　呉造船廠で主缶を円缶からベルビール缶に換装
　34. 2〜 8　少尉候補生の東南アジア・清国方面遠洋航海に従事(以降,明36,39〜41の各年度,遠洋航海に従事)
　37〜38　　 日露戦争｡ 旅順攻略作戦,黄海海戦(明37) 日本海海戦,樺太攻略作戦(明38)　等に参加
大 1. 8.28　二等海防艦に類別変更
　 8. 4. 1　雑役船に編入,潜水艇母船に指定,厳島丸と改名
　 9. 7. 1　特務艇に編入,潜水艦母艇に類別,艇名を厳島に復帰
　 9.6〜13.7.31　潜水学校浮校舎として使用(9.9.15雑役船に編入)
　 14. 4.14 廃船
　 15. 3.12 除籍
　 14.10.14 舞鶴飯野商事会社呉支店に売却，14.11.29〜15.7呉吉浦で解体

おまいら、少しは「とんぼ釣り」の大将にレス返さんか！
本スレ住人の意地を見せたらんかい！！！

Yes,sir!
特務艇ということで、日の差さない存在の潜水艦母艇の中では出色の船でし。
ほかの潜水艦母艇には
・長浦（もと通報艦龍田）
・橋立（言うまでもなくもと三景艦。松島が爆沈していなければ…）
・秋津洲（もと防護巡洋艦）
・千代田（もと防護？巡洋艦←厳密には超小型装甲巡）
・見島（もとロシア海防戦艦セニャーウィン）
・歴山（経歴忘れた…たしか日露戦争で拿捕した貨物船）
・硯海（もと曳船）
・椅子山（もと曳船）
・宇治（もと砲艦）
でし。
宇治が五島灘限定運用ってことで、日帰り演習ぐらいは使えたでしかね？

>>54
＞歴山（経歴忘れた…たしか日露戦争で拿捕した貨物船）
歴山はロシア汽船＜アレキサンドル＞が前身で「歴山」はその漢字表記でつ。
「ア」・「レキサン」・「ドル」という事でし。
間接由来ではあるものの、人名に由来する艦名というのは日本海軍では非常に珍しいものでつね。

確か佐久間艇長の「第六号潜水艇事件」発生時には母船として随伴していた船だった筈でつ。

>>55　詳細感謝でし。

ちと愚痴ってみるか…。
丁型の全体写真を探してた時期があったのでしが、ついに見つからずじまいでし。
世艦と丸をひっくり返しても、千早隊イ３７０の出港シーンがやっぱ有名でしね。
揚陸潜水艦から輸送潜水艦に計画変更した時点で、秘匿性はなくなったのにね。
艦橋周辺しか見られんてのが悔しいでし。

しまった、忘れてたでし。再浮上！

>>56
丁型の全体写真ですか・・・。
うーむ、無いねぇ。
http://www2s.biglobe.ne.jp/~k_yasuto/3_siryou/sinbu.htm
http://www2s.biglobe.ne.jp/~k_yasuto/3_siryou/tamon.htm
http://www2s.biglobe.ne.jp/~k_yasuto/3_siryou/todoroki.htm

取り敢えずぐぐってみて↑こんなんしか無かったYO。
激しくガイシュツの写真ばっかり^^;
一応艦首近くまで見えるのは有るけど・・・。

しかし、今でも特攻隊員の整列した姿を見ると涙が出ますな

検索、乙でし。
丁型の写真というよりも、特攻隊員の遺影という価値が大きいでしからね…。
例示した千早隊のイ３７０は、イ３７０にとっても最後の姿を映した映像でし。

そう言えば「潜水艦入門」の戦果欄に魚雷艇2隻あったけど、
どうやって沈めたの。まさか浮上して砲戦？
商船の戦果にも昭和20年までスコアあったけど、そんな時期まで
通商破壊していたの？
わかる人お教え賜りたく。

>>53じゃあ、お前が返せよ、アホ。

　　　　|ｌi| ｌ|i|| 　ﾁｬﾗｯﾁｬﾗｯ　　ﾐﾖﾖｰﾝ
　 　 　　.＿＿
　 　　 ./＿＿|__ 　 >>62ボッシュートでし。
＿＿_/_了ﾟ∀ﾟ) 　　>>54-61スルーパスたぁ、ええ度胸でしよ。
＼　　(|〆/||)　＼
　 ＼ 　 　 　 　 　＼
　 　 ￣￣￣￣￣￣

日本の潜水艦は水素爆発とかしなかったのか？

戦果報告のため、緊急浮上でし。

>>61
「日本海軍潜水艦史（Ｓ54・刊行会）」に、
イ17のＰＴ戦果について記事があったので引用するでしが、ｶﾞｶｰﾘしつつご一読を。
　５・２３　ヌーメアの南３０マイルにて
　パナマ船スタンバック、マニラ（１０１６９トン）を撃沈。
　２３°４５′Ｓ、１６６°３０′Ｅ。
　なお、同船には、アメリカのＰＴ２隻が搭載しており、同時に沈没した。
残念でしが、間接的な戦果だったようでし。

２０年の商船撃沈１０隻についても、上の本で探ってみたのでしが、
９隻の撃沈「報告」が記述してあったのでし（つまり希望的観測）。
雷撃２・回天特攻７が内訳でし。
ただ、木俣さんが不確定要素たっぷりの資料を鵜呑みにするとは思えないのでしが。

>>64
ないとは言えないでしが、
米艦から見ても、水素爆発なのか対潜兵器の効果なのかは見極めにくいと思うでし。
少なくとも、戦前戦中に事故を起こした潜水艦では水素爆発はないようでし。

引き出しの中の空気が上手くなったから、浮上します。

第六号潜水艇、浮上します

>>63殿、ありがとうございます。
でも１回の攻撃で艦艇(小なりとも魚雷艇は艦艇ですよね。）2隻と
商船１隻撃沈だから効率いいですね。
末期にはアメリカの潜水艦は魚雷艇位大きさの機帆船を浮上して機銃で
沈めてたりしてますね。雑魚すぎて戦果にも入れてないんでしょうね。
あと、救命ボートを沈めちゃうというのも密かにやってたんだろうな。

日本は通商破壊は何時くらいまで真面目にやってたんでしょうかね。
通商破壊はインド洋では昭和19年2月位まで結構戦果があるのに
それからがた落ちですよね。中部太平洋方面に主力が引き抜かれた
とはいえ､護衛の手薄の海域なのにもったいない。
あと、ハワイと西海岸の間の交通線を攻めるのもなぜしなかったんだろう。

回天の戦果もよくわからないですね。
本によってはカナダ・ビクトリーという戦標船も回天の戦果になって
いたのを見たこともある。
ペンシルバニアも回天で沈んだというとんでも説もあるし・・・。
タンカー一隻と駆逐艦一隻が戦果ということでいいんでしょうか。

間違えました。
お礼は>>65とのへでした。

自沈しましゅ。

↑
>>63=65なんで自沈するまでもないでしが
レス誘導するにゃ確かにオヨヨでしねぇ…。

通商破壊でしが、18年度計画で92隻計上した戊型が実現していれば…。
でも遅すぎたのでし。３ヶ月で計画そのものが破棄されてしまっては…。

良スレになってきたねage

潜水艦でキロ級とかロサンゼルス級とか
いろいろあるみたいですが、この級ってのは
どうゆう意味なのでしょうか？

↑
英語のclassを直訳したもので、
旧海軍・海自でいう「型」と同じものと考えていいでし。
ボクシングのフェザー級とかバンタム級みたいなランクとは違うのでし。

ちなみに、世界の艦船では、日本の水上艦艇は「○○型」と「〜class」併記で
木俣さんの入門シリーズでは「○○クラス」と書いてるでし。
ただし、世艦増刊の潜水艦では、「○○型」と「〜type」併記でし。
逆に、ミッドウェー海戦の戦闘詳報を書いた一航艦の主計長さんは、
「ヨークタウン級」を「ホーネット型」と書いているでし。

ありがとうございます
たすかりますた。

しかしマジレスが続くほど、イ４００スレと重複が出てくるのが問題でし（--;

潜水艦は隠密行動だけに、戦没日がわからないものが多いでしね。
亡失認定日とアメの記録とすり合わせが必要でし。しかし…

イ１０…認定日は19年７月２日。アメ資料では４日に撃沈。
イ２８…認定日は17年５月16日。アメ資料では17日に撃沈。
イ４８…認定日は20年１月21日。アメ資料では23日に撃沈。
イ７３…認定日は17年１月27日。アメ資料では29日に撃沈。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　う〜ん…難しい…。

>>75
俺は潜水艦は素人なんだけど、その喪失認定日の不一致は興味深いですね。
水上艦艇なら殆どない事だし、特に日本側が先に諦めてる事例は悲しいものがありますな。
そりゃそうとそんな激戦をかいくぐり、終戦まで生き長らえた幸運艦ってどの位有るんでしょうか？

>>76
日本標準時とアメリカ標準時の違いというのも多少影響あるのかも。

>>77
レスありが�d。
なるほど。時差っーものも有りますな。



自分の>>76のカキコの
＞終戦まで生き長らえた幸運艦
は帰宅して検索したら意外と簡単に出てきた（汗

総数５９　（健在５５、大破１、中破１、小破２）だと。

他の水上艦艇は殆どが撃破されてる中、潜水艦は意外と残ってたんですね。何か勿体無い。
やはり空襲時に海底に沈座して退避できるのが大きいのでしょうね。
何か低レベルな話でスマソ。

>>78
いきなり残念なお知らせなのでしが…。

その59隻のうち、主力艦だった甲・乙・丙・海大７・巡潜・中型は僅かなのでし。
出撃のチャンスが殆どなかった潜特・潜高・潜輸小・潜高小型だとか、
老朽化のため昭和17年に第一線を退いたＬ・特中・４型以前の海大型が
あわせて40隻生き残ったのでし。
海大５〜７型20隻全滅・巡潜８隻全滅
甲型６隻中１隻生還・乙型29隻中２隻生還・丙型11隻中２隻生還
中型18隻中１隻生還
……やっぱり主力潜水艦は潰滅なのでし（つд｀）

イタリアやドイツが降伏した時に接収した潜水艦は
活躍したんでしょうか。

>>80
魚雷、機関など規格が違うので、実戦では使えません。
調査、研究のみ行われたようです。

>>79
ｶﾞ━━ΣΣ(ﾟДﾟ;)━━ﾝ
そうだったんですか・・・。

確かにそれじゃぁもうどうしようもなかったですね。
ご教授有難うございました。

Ｌ型の舷側発射管は異様でしね。
いかにも当たりそうにないでしが、本場イギリスもやってたのでしかね？

>>83
何だ、そりゃ？












と煽ってみる。

最近トンボ釣りのオッサンとんと来ねーな。
こりゃあ持病のリューマチでもでたかぁ（w

,　∠￣＼ 　　 　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　　　ﾉﾉﾉﾉ　　-＿__
　 　|/ﾟUﾟ|ヽ ＋　仕事中だがお呼びでしか？ 　　(ﾟ∈ﾟ*)　　─_＿___　______￣
〜（⌒⊃,ノ　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　丿＼ﾉ⌒＼　　____　___
　　（　ヽ/ 　 　. 　　　　　　　　　　　　　　　　　　彡／＼　/ヽミ　__　__＿
　　 ﾉ>ノ 　　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　　./∨＼ノ＼　　＝＿
　　UU 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.　./／.＼／ヽﾐ　≡＝-
　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　 　 　 　　　　　ﾐ丿　-__￣_________

36時間ぐらい待てんのでしか？

　　　　 　　 　　 ,;⌒⌒i.
　　ﾉﾉﾉﾉ⌒ヽ　(　　　;;;;;)　　 ＿＿＿＿＿＿__
　(ﾟ∈ﾟ　)　　ミ) 　 　　,,:;;;) 　| 　 　　　　　　　｜
/⌒＼/ ||　　|ヽ| |/ |;,ノ　 　 |　 大 津 島 　　|
(　ミ　　 ＼＿＞ |　/　　.,i.....|＿＿＿＿＿＿_.|
　ノ　　/　　　　　|　|　,,i;　,,　.　,;⌒‖
（　＼/ヽ　,,,丶,　|　|,,,;.　　　　;i, 　 ‖ヽ
　＼　)　)　..　　　,,　　　´ヽ　(. 　　‖丿.,,,　　
　/／／　　　,,　　　,,　　..　´ヽ.　　‖,,,　..,.　
`ヾ　ヽﾐ　,,　　.、　ヽ　..　ヽ丶,.ヽ　.‖、,,

>>84
休憩時間が終わる前に、せっかく煽られたんで答えとくでし。
舷側発射管は、魚雷を真横に発射する管でし。外からは発射孔しか見えないでし。
潜水艦は細身なので、予備魚雷は積めないでし。
１発撃ったらそれっきりの場当たりな兵装なんでしよ。

……と返してみる。

おっと、あと５分で休憩終わりでし。

そいや豪州に本拠を置いていたアメの潜水艦隊は慢性的な魚雷不足から水上艦用の魚雷を積んでいたらしいでつ。
何でも艦内からは魚雷がつかえて再装填できなかったそうでし。
帰港するとドックで発射管扉を開けて逆装填してたとか…。
これも１発限りの例でつ。
激しくオヨヨでしね。
他にも信頼度の低い磁気信管魚雷を積むことを余儀なくされ、出港と同時に磁気信管を外し、帰港時に元に戻すなんて涙ぐましい事もしてたらしいでつ。

>>88
魚雷の不正確さは、アメにしては珍しい失態でしね。
フィリピンの魚雷庫空襲喪失もあいまって、緒戦期の通商破壊戦略が自滅して
日本にとっては幸運だったでし。

つい脊髄反射で>>85を回天に乗せちゃったでしが、
リューマチで第三種海軍病院のことを思い出したのでし。
湯治が必要な長期療養者を収容するために、温泉旅館を徴発したのでしが
リューマチ・神経痛・傷に加えて、ドン亀乗り特有の胃腸や皮膚に効能のある温泉が
第三種海軍病院に当てられてるでし。
横鎮→湊、呉鎮→別府、佐鎮→嬉野…は泉質・効能＋利便性でわかるのでしが、
舞鎮→山中ってのが利便性で？？？なのでし。
同じ効能の和倉が、七尾湾という泊地のそばなので便利そうなのでしが…。

米潜が夜間望遠鏡を持っていなくて中期頃までは夜間の潜望鏡での偵察は
苦手だったってのはホントですか？
http://www.geocities.co.jp/Technopolis/5215/amesubmarine1.htm

う〜ん…詳しい人が居着いてくれると、丸投げできるんでしが…。
ただ、そのＨＰを書いた人、間違いなく俺より知識あるでし（^^；
世艦増刊の写真を見た限り…でしが、
グランパスSS-207（1939年竣工時）は、潜望鏡１本のようでし。
スケートSS-305（1943竣工時）は、潜望鏡２本がセットしてあるでし。
問題は42年に竣工したトリガーSS-237の写真でし。
俺の目には、潜望鏡１本のように見えるでし。
ガトー級初期型と中期型が分岐点のように見えるのでし…が…どう？

気になるなら、初心者スレで確認を…と丸投げでし（^^ゞ

>>90ﾀﾝは納得したのでしかねぇ…？
初心者スレにもイ−４００スレにも行った形跡がないでしよ…。
まさに消息不明状態でし。

まったく関係ないでしが、何ヶ月か前にスーパージャンプ立ち読みしてたら
「ゼロ」で伊号潜水艦のエンジン音を再現する話があったでし。
前にも零戦の再現をテーマにしたこともあったでしが、
機械ってのは、まぁ確かに美術工芸の一ジャンルではあるでしねぇ…。

>>92
>>90タンは03/03/29 00:49の定時連絡を最後に消息を絶ち、本日付けをもって喪失と認定されますた（w

そりゃそうと、スーパージャンプ立ち読みって・・・。
トンボ釣りのｵｻーﾝ、一体幾つなんだよ（w

アメリカの魚雷不足は、真珠湾のとき兵器庫を破壊されてしまったから
とされているんだよね。　で魚雷の不正確さはかなり深刻で５発うって
日本艦に命中しても全部不発だったりしているんだ。　アメリカでも相当
問題になっていたらしい

↑釣ってる？

>>94
パール所属の部隊はその問題についてかなり柔軟な対応を取ってたらしいけど、駐豪の部隊は>>88の書いてる通りかなり苦労したみたいだね。
何でも現地指揮官がかなりの石頭で、精度の低い磁気触発信管に固執したとかしないとか・・・。
命中しても不発だったり、喫水の浅い艦でも艦底を通過すれば撃発する筈なのにそのまま通過してしまったとか、とにかくひどかったらしい。

突然ですが我が潜水艦隊の勇者達は艦内でどんな物食ってたんでしょうね？
水上艦みたいな調理器具があるわけじゃなし、そもそも物資積める量だって限られてる筈。
どなたか詳しい方、いらっしゃいませんかね？

707ではコロッケ揚げてましたが

>>97
　丁度、なんだったかの別冊が今月頭に出版されている。
　ちょい記憶から。。。。。
　みそ汁は”乾燥粉末”のモノを湯で戻す（少し前のインスタントのと一緒らしい）。
　その他、煮炊きが必要な場合は烹水所で電気調理器（電熱器？）で行っていた模様。
　基本的にどこの国でも出撃時に積み込む食料品の内、生鮮物資（要は生もの）は
　始めの数日で消費し、それ以降は乾燥食料＋缶詰。
　詳細は本屋で該当する本をゲトしてくれ。

100gets!!

99氏、サンクスコ。
探してみまつ。

まぁ>>98は水上艦艇でもあってはいけないことでしね。
三野の書いたことなんであてにはできないでしが、
フォークランドで沈んだイギリスの駆逐艦は、揚げ物油の引火が爆沈の原因、と。

潜高型の線図を見てみると、厨房は弾薬庫のはす向かい…火気厳禁でし。
１日４食、缶詰ってのは嫌すぎる話でし。
ちなみに、インスタント味噌汁にはクルーもブーイングだったそうでし。

>>101
　”潜水艦大作戦”ダターヨ。＜本の題名
　（しっかし、なんつー名前だ（藁＜本））

↑
をい…（--；

「トンボ釣り」てどんな任務か知ってて書いたでしか？（σ・∀・）σ）´д｀）
まぁ、今夜のネタはトンボ絡みでしね…例によって潜特型は出さないでしが。

…てことで、亀に積んだトンボのことでし。
消防の頃は、ＷＬの巡潜を見るたびに「どこに水偵入れんの？」と思ってたでしが
何のこたぁない、分解して格納筒に詰め込んでいたんでしね。

しかし、亀用トンボは資料が少ないうえに同じ番号の水偵がいて紛らわしいでし。
九六式にしろ零式にしろ、「小型水偵」の方が亀用なんでしなぁ…。
ミニ飛行艇の九六式「夜間水偵」が潜水艦から発艦するなんていうのは
妄想としちゃ面白いものでしがねぇ。

>>105
トンボ釣りのオサーンの消防の頃って・・・。
一体何年前の話だよ？
もしかして東京オリンピックの頃かぁ（w











とあえてネタをスルーしてみる。

亀トンボでいちばん有名なのは、イ２５機のオレゴン爆撃でしが、
最長距離ではイ１０の南ア偵察でしか？
トンボの飛行時間を減らすために、亀は目的地の哨戒線ギリギリに接近するでし。
待機中に沈められる亀も続出でし。
亀とトンボのコラボレーションはＷＷ２限りのあだ花でしが、
日本だけがやり遂げたのは何とも見事…なのでしかね？

航空偵察任務中に撃沈されたのは伊17の1隻だけ。
港湾偵察、戦果確認ほか貴重な偵察力として活躍してますよ。

日本の潜水艦がドイツに渡った時の詳細が気になるなぁ・・・。
風呂に入らないで数ヶ月男ばっかの世界・・・（＠＠；
アカだらけの身体でとにかく酷かったらしいんだが・・・。

>>108
久々のマジレスで修正感謝でし。
やっぱり水上艦艇屋の浅知恵じゃボロが出るでしねぇ（^^ゞ
わはは…確かに「潜水艦入門」にも明記してあるでし（p_：）
無論、巡潜・甲潜・乙潜の偵察力には脱帽でしよ。

>>107でよく考えずに出したイ10でしが、よく考えれば派手な経歴でしね。
「轟沈」の舞台でもあり、戦没・失敗したとはいえ６Ｆ司令部救出に赴き…。
潜特型についていったイ14以上に、甲型では抜きん出た存在でし。

>>109
連続カキコ申し訳ないでし。
５回の挑戦を唯一成功させたイ８の快挙については、きっと証言があると思うでし。
クルーの様子にはあまり触れていないものの、航海の概要やドイツの歓迎ぶりは
ＮＦ文庫の「写真　太平洋戦争」９巻か10巻（実物梱包中。転勤イヤでし）に
書いてあるでし…とヒントだけ提示。

>107
ハリウッド砲撃？

>>107
＞イ２５機のオレゴン爆撃
確かオレゴンで山火事を起こさせただけだったんだよね？
その話を聞いて「風船爆弾の戦果と変わらないジャン」とガカーリした記憶があります。

２０・・年。
日本は世界初の海底軍艦を開発。
こんな事にならんかね〜。

萌えるエピソードは多いな
・訪ドイツ伊８
・シドニー湾攻撃
・マダガスカル攻撃

>>109
吉村昭著「深海の使者」読め。

>>113
風船爆弾もそうだが、山火事を起こすことが目的だから
過度の期待をされても困る


山火事を起こすことに何の意味があるのかは、森林消防隊の人に聞いてくれ

しかしまぁ、パイロット本人は、地元から英雄として歓迎されてめでたしなのでし。
これで実害があった日にゃ、鬼畜として袋叩きでし。アメ公らしい匙加減でしよ。

実際、小学校１クラスぶんの先生と子供を殺しちまった風船爆弾と大違いでし。

>109
116も言ってるけど、日独連絡潜水艦に興味があるのなら
「深海の使者」は必読。

日独連絡潜水艦にかこつけて、譲渡潜水艦についてちょこっと…。
さつき１号と２号の明暗を分けたのは、やっぱ時期の問題になるんでしかね。
19年３月キール出港…て
アメ護衛駆逐艦がエヴァーツ級どころかバックレー級も出揃いつつあった時期。
結局２号はバックレー級のロビンソンに仕留められる…と。
１号を５月に送り出してからの10ヶ月のブランクには首をかしげるでし。
日本人による回航を目指して慣熟訓練てのも考えものでしよ…。

で、さつき２号ことＵ１２２４を派遣することに何のメリットがあるのかと…。
通商破壊艦としては、先に１号ことＵ５１１を送ってるわけで、
なおかつ通商破壊用の戊型はリセットされちまったわけで…。
巡潜ができた段階で、日本の潜水艦はドイツを模範としなくなったと言えるのでしが。

>>117
>山火事を起こすことに何の意味があるのかは、
あちらの森林火災の怖さは日本の山火事とはスケールが違うのだ。

>117
ロスアラモスの研究所も、つい最近山火事で臨時休業に追い込まれてたよ。
向こうの山火事は、消そうと思ってもなかなか消えてくれない。
しかも燃えてる範囲が洒落にならないので物量作戦もなかなか通じない。

わっ…大渦氏来訪ｏ(^-^)ｏ
しかし、あっちの森林は自然発火が起きやすい針葉樹林だからして、
風船爆弾の戦果もまた、「避けて通れない自然災害」として握りつぶせたわけだし
住民も納得してたわけでし。

だから亀トンボがアメ本土に姿を見せるってのは、
明確に日本の攻撃をしらしめす宣伝効果が抜群なのでし。

親戚のじいさん(生きてれば)は真珠湾の特殊潜航艇任務で
亡くなったそうだ
　
　農協の爺さんはミッドウェーの赤城の生き残りだというのが
　自慢だ

>125
まさか九軍神の・・・。

捕虜第一号かもｗ

南アフリカ沖、吼える南緯４０度線でドイツ海軍潜水艦からインド解放指導者チャンドラボーズを受け取った
イ号潜水艦の艦長は返礼としてコーヒー豆の入った大きな袋を送った。

ドイツ人はたいがいコーヒー好きだったが、戦時下のドイツでは軍人でも滅多にコーヒーを口に出来なかったので
ドイツ潜水艦乗組員は大喜びした。

数年前の某紳士服量販店のＣＭに、ズルツァーのロゴ入り織機が登場でし。
（産業革命が紡績業から始まるのは世界史上の常識でしよね）
ズルツァーが現役の動力メーカーてことに感慨深いものもあったのでしが、
良くも悪くも、ズ式ディーゼルほど存在感のある艦船用エンジンはないでしね。
水上艦艇用にえらい普及したマン式ディーゼルが霞んじゃうくらいでし。

で、マン式ディーゼルのはしりとなったのが、
ラウシェンバッハ社を仲介して買った潜水艦用の羅式ディーゼルなのでしが、
羅式特有のひねり震動を克服したという話は聞かないでしね…。
水上艦艇用のマン式ディーゼルと羅式の時代差もあるし
水上艦艇にゃひねり震動など関係ないこともあるし
ま、羅式そのものが、暴れん坊のズ式を制御するための実物資料でしからね。
艦本式に昇華した時点で、羅式の役目は終わった…のでしかね。

あの〜、厨な質問なんですが、伊-400というのは
（い-よんひゃく）と読むのでしょうか？
それとも（い-よんまるまる）等の読み方があるの
でしょうか？
どなたか教えてください！

そういえば日本の潜水艦には１１気筒とかいう振動のお化けのような２サイクルディーゼルがあったというのは本当ですか？

>>131
正式には「いごうだいよんひゃくせんすいかん」と言うから、「いよんひゃく」が正解
でもそんなの人それぞれだから、気にすんな

>>132
11気筒てのはえらい半端なエンジンでしねぇ…。
２サイクルのディーゼルには以下のものがあるでし。
・シュナイダー式…８気筒
・フィアット式…６気筒
・ズルザー式１、２号…６気筒
・ズルザー式３号…８気筒
・艦本式１、２、22号…「艦本式□号○型」の○に入る数字が気筒数

と、世艦増刊から拾ってみたでしが、11気筒には会えなかったでし。
ズ式の２台連結か、艦本式各種10型かの誤記が予想できるでし。
騒音のデカさでは双璧でし（--；

おや…安定性能で好評の毘式と羅式は４サイクルなんでしねぇ…。

牧野茂技師の「造艦技師の回想」の「つがる」の振動問題、の章にあったような＞１１気筒のディーゼル

http://member.nifty.ne.jp/jpnships/showa1/showa1_nanbei_osk.htm

＞主機に当時わが国で最高出力のMSディーゼル機関（11気筒、8,250馬力）2基を採用した結果、神戸／サントス間の所要日数46
日を36日に短縮、3ヶ月で世界を一周した。

>>135=136
なるほど…あるぜんちな丸級とは盲点だったでし。
海鷹はロ号缶なんで、ぜんぜん気づかなかったでしよ。
しかしまぁ、8250馬力ってのは積みづらいでしね…潜特型でも水上7700馬力でし。

↑
やっちゃった…（--；
潜特型は22号10型×４てことで、すげぇスペースの無駄遣いだったでしね。
ＭＳディーゼル×１てのは、静粛性さえクリアすれば可能だったかも…。
あーあ…自ら晒しage…（つд｀）
ｶﾁｬ
　　;y=ｰ( ﾟдﾟ)･∵.　ﾀｰﾝ
　　＼／|　と |)

さて…これまでたびたび名前を出してきた幻の通商破壊潜・戊型を妄想するでし！
……と思ったんでしが……

18年７月に計画が立って、８月にさつき１号が到着してるんでしねぇ…。
ロ５００がプロトタイプになること必至でし(´･ω･｀)

伊363潜艦長・元海軍少佐荒木浅吉「伊号艦長潜航記」光人社の12ページに

「・・・・・・・伊1潜航海長で62期の次席だった貞閑中尉も一緒だった。
　貞閑中佐はのちに潜水艦で戦死されたが、未亡人の貞子さんは現在、
国連難民処理部門のトップとして活躍されている。・・・・・・・・・・」

という記述があります。

この貞子さんとは、国連高等難民弁務官の緒方貞子女史のことでしょうか？
緒方貞子女史は昭和１９年頃は１８才前後で、web上で見られる緒方貞子女史の
経歴には再婚だとか、海軍軍人と結婚とかは書いていないのですが、どうなんでしょうか。

>>140
俺には荷が重すぎる質問でし。緒方さんの経歴を他から探る必要があるでしね…

で、戊型に戻るでしが、運用海域を想定すると、
トラックを基地として、ニューヘブリデズ諸島〜ニューカレドニアで米豪分断
ペナンを基地として、ディエゴガルシア付近でインド・アフリカを分断
エンジンルームを小さくして燃料タンクを拡張すれば何とかなるでしね…。

何隻くらい揃えたら米豪遮断できたんだろう…

大東亜戦争初頭にイ号を６０隻そろえて、

２０隻をハワイー西海岸間のウルフパック
２０隻をハワイー横須賀の往復
２０隻を工廠での整備と乗員の給養に当てる

半年もすればハワイは飢餓と燃料枯渇により戦略的に無価値となる。

<<142
俺の本音を言えば、ソロモンに出張ったことが日本の消耗を早めたということで
米豪遮断はもちろんラバウルで止まらなかった戦略そのものに反対なのでし。
が、当時の軍令部だったらどう動くかな？と想像したら、
もちろん米豪分断に踏み切るだろうと思うので、軍令部の視点で妄想するのでし。

改�D計画では、甲型６・乙型32・丙型40・中型43・潜特型18が計画されてるでし。
乙型と中型が米豪分断の中核と思うんでしが…。
甲型は実績のあるインド洋方面、丙型はパール〜サンディエゴ向きかな？…と妄想。

>>143
残念…。
軍令部は三直制に必要なイ号90隻を確保した時点で(^^)yになっちゃったのでし。
仮に甲乙丙型だけで60隻を確保できたとしても、
軍令部は欲を出して総本山サンディエゴに肉薄させて大物狙いに傾くと思うでし。

>>144
…………………なんじゃｺﾞﾙｧ（--；
↓
<<142

しつこく戊型。

間違いなく、さつき１号のマン式ディーゼルは量産できないでし。
艦本式22号10型が無難なところでし。
ただし、やかましいでしねぇ…。
ニューヘブリデズやニューカレドニアに送るとしたら
アメの護衛基地であるエスピリッツサントやヌメアに肉薄するわけで
ソナーﾀﾝキャッチしてください、と言わんばかりのエンジンでは心もとないでし。

生半可な知識で日本潜水艦部隊による通商破壊戦を語る奴がいるが、
それが単なる思い付きでしかないことを証明する。

ドイツのＵボートの作戦海域はロリアンからおおよそ1700浬。

それに比べて、呉・横須賀からハワイ間は3400浬（実際にはハワイ
〜西海岸間が作戦海域になるためそれ以上の距離）。
到底作戦海域が遠く、日本潜水艦の高速をもってしても移動にばか
り時間が掛かりすぎ非効率的。

また、トラックからニューカレドニア間多少近くなるが、それでも
2000浬もある。
またその場合、修理、補給のためトラックに大規模な工廠を設ける
とともに膨大な物資を補給し続けなくてはならない。
本国と地続きの基地から出撃していたＵボートと比較することがナン
センス。

通商破壊戦は、大量の潜水艦を必要とし、かつ長期間わたって実施し
なければ成功しない。
日本の国力では到底なしえない作戦だ。

WW2のU-ボート通商破壊戦開始時にはU-ボートは３０隻ぐらいしか実働してなかったのでは？

やはりインド洋打通通商破壊戦こそ、、、、、、、、、、、、、

>>149
だから開戦後1年間は、英海軍の貧弱な対潜装備にもかかわらず、戦果
が余りあがらなかった（不良魚雷問題もあったし）。
Ｕボートが大戦果をあげるのは、1940年後半から1942年。
デーニッツも、開戦時の潜水艦の準備不足を嘆いている。

彼は300隻の潜水艦が必要と主張している。
いかに通商破壊戦に多くの潜水艦（とそれを維持する国力）が必要かを
証明している。

>>150
インド洋作戦も、日本の貧弱な国力ではペナンの基地化、補給でが不可能。

＞生半可な知識で日本潜水艦部隊による通商破壊戦を語る奴がいるが、

通商破壊だけやっても仕方がないな。だが陸軍支援はその意思さえあれば
十分可能なはずだった。海軍がやらないから、陸軍用潜水艦が建造された。
あれは補給だけだったが、武装があれば相手の補給活動をも牽制できる。

性能についてだが、終戦間際でも回天特攻やインディアナポリス撃沈など
を考えれば、そこそこといったところか。日本の場合は太平洋でも陸軍歩兵
を中心として、あとはその支援というのが望ましかった。

日本に通商破壊が不可能なのは百も承知でし。
俺が書いてるのは、軍令部が妄想したであろう思い付きのことでし。
昭和18年７月段階で、開戦時のイ号潜に匹敵する92隻の戊型を計画
…てのが無茶な話なのでし。

でも、線図すらない戊型に惹かれるのでし。
あと知恵を持ってる俺らから見て馬鹿げてる計画ではあるのでしが、
軍令部の妄想に付き合ってみるのも悪くない…と。

現実は…アメのＤＥ、19年にほぼ完備ってことで、潰滅必至でしね。

ガタルカナルやニューギニアよりかは、ハワイ攻略がベターだと思う。
但しそれには比島攻略のごとく、陸軍中心の作戦でなければならない。
海軍が陸軍支援に徹せられるのなら、いい作戦だ。潜水艦は陸軍歩兵
への補給活動を中心に行えばいい。艦隊決戦などはもってのほか。

アホか
海軍なら陸戦隊で攻略しろ！

リロードするんじゃなかった…（--；
厄介なﾔｼに魅入られちまったでし……。

打通ﾀｿ…
太平洋のことはいいから、早く長沙を陥として重慶に逝ってくだしゃい…。



…………寝よ(´･ω･｀)

＞いかに通商破壊戦に多くの潜水艦（とそれを維持する国力）が必要かを
＞証明している。

をいをい米国の潜水艦建造は大戦全期を通じても二百隻あまりだったぞ。
それに海上封鎖は何も潜水艦だけでやるもんじゃない。

　今更だけど

>90

　米潜には攻撃用潜望鏡のほかにタイプ3と呼ばれる索敵用潜望鏡が有り、これが諸外国で
言う夜間潜望鏡の代わりとなって使用されています。夜間潜望鏡として開発されたタイプ4が
1944年7月以降潜水艦にレトロフィットされてますが、タイプ3時代でもワフーやタング、
加えてバーブの艦長・副長の書いた回想記を読んだ限り、さして夜間の索敵に苦労していた
様相はありません。

＞＞１５７
ガトー級（改良型含む）だけで200隻以上建造だから大戦力じゃないの？

あと、海軍があくまで陸軍の大東亜戦略に従うのなら、インド侵攻作戦を
１９４２年半ばにやって大東亜会議を開催、同時に独伊海軍と合流する。
そして中国は陸海空南北挟撃で封鎖してしまう。そうすればインパール
作戦も大陸打通作戦もやる必要がなくなる。

打通ﾀｿは透明あぼーんしちゃったでしよo（＾-＾）o

何事もなかったかのようにしつこく戊型。
さつき１号の艦尾発射管はスペースの省略も兼ねて不採用でしね。
問題は艦首発射管を６門にするか４門にするかでし。
４門で小出しにねちっこく作戦するのもいいでしが、
いざDEやCVEを見かけたら撃ちたくなるのも人情でし。
……やっぱ６門ﾎｽｨ…て発想が命取りでしねぇ。

贅沢云わずにロー３５を１８隻で辞めずに、じゃんじゃん造るべし！

>>162
ほぼ同意でし。
大風呂敷の改�D計画がポシャった中で、
唯一復活したのが、中型の量産でし。
（ただし改�D43隻→18年度計画14隻と圧縮してはいるでしが）
で、俺が出してる戊型と中型の二本立てが18年度計画でし。

ただし、中型の量産には致命的な欠陥があるでし。
建造ラインが三菱神戸と三井玉野の２本のみってことでし。
三菱神戸には丁型の量産、三井玉野には海防艦の量産が課せられ
中型の量産計画は不可能になっちゃったんでしよ。

（＾＾）

よく考えたら、あの川重が空いてるでし。
泉州工場を増設しておきながら甲型５・潜輸小６・潜高小12だけ。
同時進行してた水上艦艇は
生駒・梨・第38・46・68・78・112・118・124・126・142号海防艦。
川重らしからぬスランプぶりでし。
このエアポケット、戊型・中型のキャンセルでできたかも？

中型なんぞ何隻作っても、片っ端から沈められるだけだよ。

1943年の時点で、可潜艦タイプの潜水艦は米艦隊の対潜能力
の向上によって時代遅れの兵器に成り下がったということが
分からんのか。

唯一の希望は潜高型を実用化し大量に建造することだが、
当時の日本の技術力では不可能だろう。

伊号潜水艦は当時最高の性能を持った潜水艦だったし、日本が開発
した酸素魚雷も当時最高の性能だった。
さらに伊号は商船や客船を攻撃せず、ひたすら戦艦や空母を狙った
のである。
負けたが、その姿勢というか軍人魂は凄い。

>>167

いや、現場サイドからはさんざん通商破壊作戦を要請していたんだよ。
でも上層部が戦闘艦艇ばかりに目を奪われてしまったのだ。

>>166
んなこたぁ百も承知でしよ（＾-＾）
後手後手に回った日本の潜水艦作戦計画を読み解くには、
あと知恵を駆使して軍令部を木っ端微塵に叩き潰す方法と、
軍令部のアホな妄想に付き合ってあげる方法があるんでしが（ｗ
まあ壊滅的な結果を出した以上、
改善案すら出す余地もないのでしがね。

潜高型のバッテリー開発自体に無理があったでし。
甲標的の特Ｄ型かき集めて急場しのぎてのが無茶な話でし。
イ２０７から潜高小型の１号３３型をようやく搭載予定。
それで20隻の追加投入を計画するんでしから、妄想も極まれり、でし。

現実より軍令部の白昼夢のほうが断然面白いでし（ｗ

潜高型じゃなくて潜丁２型（Ｓ−６０）を量産した方がよかったような・・・

回天age

　　　　　＿＿＿＿_＿
　　　 ／＿　　　　　　|
　 　 /.　＼￣￣￣￣|
　　/　　／　 ―　― |
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　 ||| (5　　　　　　>　|
　| | |　　　　 ┏━┓|　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| | | | 　　　　┃─┃|　 ＜　こんなサイトを見つけた
|| | | | 　＼　┃　 ┃/　 　 ＼　　正直、スマンカッタ
| || |　|　　　￣　　　　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
http://freeweb2.kakiko.com/mona/

71号潜水艦をそのまま量産すべきだった！

↑
（　ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ……「そのまま」は通用しないでしよ……。

○○型量産キボンヌ議論なんか不毛だぁぁぁぁぁぁヽ(｀Д´)ﾉ
………てことは初めっから分かってたことでしけどね。
みなさんそれぞれ、脳内戦況が違うわけでしから。





とりあえず、戊型はでっち上げさせて頂きたいでし。
できれば、丁型原案（強襲揚陸用）と潜補型原案（中継給油用）も。

戊型の水上兵器を考えると、大砲の時代じゃないでしね。
九六式機銃を３基ほど……。
バランス的には、司令塔前に三連装、司令塔後方に連装を背負い式
……って、潜補型そのまんまでし…。

71号潜水艦を量産するのではいけませんか？

>>177
71号潜は実験艦としては優秀でしが、実戦には使えないでし。
水上航続力が2200海里で、Ｆ（ロ１）型の3500海里に届かないでし。
水上排水量が200トンもなく、10隻の波号潜水艦よりも小さいでし。
（さすがにホランド系の７隻よりかは大きいでしが）
あと45センチ魚雷は、ロ５６を最後に採用されておらず、
15年にロ５６が引退してからは、かろうじて甲標的用に残されたものでし。
さらに非耐圧部の鋼板は、厚さ２�_ということで、
やっぱり純粋な実験艦なのでしよ。

少なくとも、ダイムラーエンジンに相当する大出力エンジンと
高速充電が可能な大容量バッテリーの開発に供するのが王道かと。
その結果がダイレクトに潜高型に結びつかないにしても、
強靭で持久力に富む心臓はどんな潜水艦にも必要なものでしからね。

初代「おやしを」レベルの水中高速潜はやはり戦時中の日本の造園技術では無理だったのか、、、、

究極の潜水艦、武蔵
６０年も潜航したまま

大和は浮上したもんね。

>>180
甘いでし。

やっぱ畝傍でしよ……と言って欲しそうでし（ｗ

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

>>182
名無しトンボ釣り必　死　だ　なw

電探ね…。
逆探・13号・22号の３点セットが定番でしが、
22号が果たして役に立つのか疑問でし。
潜特・潜補・潜高など末期型につきものの22号とはいえ
水密構造や収納スペースの問題に重量と工数の増加とあいまって…
　　　　　　（ﾉ-_-）ﾉ　゜¨・．¶
……と割り切れるかというと、
やっぱり掛け捨ての保険として持つべきでしねぇ。

「深海の使者」だったかで、日独連絡潜水艦で日本製電探を
必死で隠す艦長ってネタがあったなあ・・・

「機密だから」じゃなくて「こんなの見られたら赤っ恥」って理由が悲しい。

レーダー関係は後進国でしからね…。
まして現場でも不評の22号では、隠したがるのも無理ないでし。
しかし、そこそこ使えた逆探でさえドイツからもらった艦もあるわけで…。
まあ、背が低く見張員の目が効かない潜水艦にとって、
レーダーは大事な目なのであって、
22号（ﾟ�听）ｲﾗﾈつーより、せっかくあるのに使えねーｶﾞｶｰﾘ感が
クルーには強かったのではないかなぁ…と憶測でし。

>>187
隠したのは電探ではなく逆探（三式逆探＝E-27）の方です。
伊８潜でしたが、大西洋上でU161からメトックスを譲り受けた
時の話しです。
この頃にはまだ２２号は潜水艦用としては実用されていません。

なるほど…こうしてまた自らの無知を暴露しつつ賢くなるのでし（p_；）
謝々

しかしまー、現場の評判は逆探＞13号＞22号てのが俗説のようでしが
22号が難産だったからこそ、13号への応用もあるわけで…因果なものでし。

イー４００の写真で、乗員がパラボラアンテナを手に持ちイアホンを聞きながら
逆探知しているのがありました。手持ち逆探はいつごろ実用化されたんですか？

>>190
それ、聴音器じゃなくて？

　ふむ・・・。
　148を見たのだが、巡潜シリーズをキャンセルして、海大６ｂ型を量産する
とまあ５０隻ばかり量産できる。これに海大７型をあわせて６０隻。航続距離
が１００００海里だから、問題ないだろう。
　海大３型以降も加えると８１隻。２７隻×３個で何とかならんかな。

>>192
往復だけで燃料の7割が消費されるような作戦海域に、2,30隻の潜水艦を
散らばらせてみても大きな戦果は期待できない。
海大3型は、開戦後まもなく練習艦にされた老朽艦だし、4型〜6型の経済
速度は10ノット。作戦海域に行くまでに半月もかかる。

そもそも通商破壊戦やるってのに、航続距離の長い巡洋潜水艦をやめて、
艦隊型潜水艦を増産するってのは矛盾してないか？

>>191
逆探です。
Ｅ−２７に接続する４９号と称するポータブル・タイプの
逆探アンテナです。
配備時期まではちょっと分かりませんが。

速度と航続距離。

巡潜甲型　１６ｋｔで１６０００海里
巡潜乙型　１６ｋｔで１４０００海里
巡潜丙型　１６ｋｔで１４０００海里

海大６ａ型　１６ｋｔで１４０００海里　６隻
海大６ｂ型　１６ｋｔで１００００海里　２隻

>193
なんで巡潜止めて海大にしようかだって？
戦争は数だよ、193氏。

６型ａは１０ノットで１４０００海里だよ。
７型は１６ノットで８０００海里。

６ｂ型、７型あわせて60隻ではおっしゃるとおり
数が足りないでしょうな

　>196
　失礼。
　海大６ａ型は１０ｋｔで１４０００海里でした。

　海大型に建造を切り換えても、結局複動式ディーゼルの生産が
間に合わないだろうね…、

>>187
　>>レーダー関係は後進国でしからね…。

　これは認識にミスが無いか？
　当時、日本製のマグネトロンの出力が世界で最も強かったのは
　知らないのか？？
　（無知な軍令部・艦本からの横槍や無理な要求等が無ければ相応の
　 モノが出来ていた可能性も否定は出来ない。最も、アメリカと同水準
　 は無理だろぅが・・・・）

　詳細を知りたければ
　”海軍技術研究所”（日本経済新聞社刊）
　を一読することを薦める。

>199
「実用品」を作れなかった時点で負け。

>199
要素技術のひとつに過ぎませんからね。

「ポリスチロールの塊を削ってソロバン球状にして、これに銅線を通して数珠みたく綴って
　銅メッシュで包む。これを導波管の代わりにして実験したが、電波がアンテナに
　行く前にリークしてしまって駄目だった」

とは私の電子工学の教官（故人）の思い出話。

技術が現場に反映されなかったので「後進国」でし。
道具は現場で使えてこそ道具でし。
足を引っ張られたのは重々承知でしが、製品の評価は現場が下すものでし。

たった３行に20分悩んでる間にレスが２つも……。
ヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧｧﾝ　また出遅れたでし（p_；）

＞技術が現場に反映されなかったので「後進国」でし。

でも大陸打通作戦では帝国陸軍の優秀な技術が現場で縦横無尽に反映され、
連戦連勝進撃３０００キロ。航空支援にしても、無線連絡がよくされてた。

>>199
それは貴殿の認識（読み方）がおかしい。
マグネトロンは>>201殿の指摘の通り、レーダーを構成する全体要素のキーパーツの一つにすぎない。
これが世界でも早く（「世界で最も強かった」は間違いだ）完成出来たからといって、それで即実用レーダー
に繋がるわけではなく、他に隘路パーツは山ほどあった。
日本が電波兵器で後進国であった事は当事者達ですら認める紛れも無い事実です。

全体要素のキーパーツの一つ　−＞　全体要素の中のキーパーツの一つ

＞日本が電波兵器で後進国であった事は

私も全くの反対ではないが、そういうのはある程度個人的主観の問題だろう。
日本海軍はマレー・インド洋で英東洋艦隊を瞬殺している。英海軍はレーダー
技術を駆使したそうだが、索敵は日本海軍の偵察機のほうがずっと早かった。

絶望的ではなかったが、米海軍相手に効率の良い電子戦が為しえなかった
ことで、電子技術の遅れもやはり敗因の一つではあったろう。

伊号潜水艦によるインディアナポリス撃沈は、日本潜水艦のレーダーが
「一矢報いた」例にはなると思う。

>>199
マグネトロンだけでレーダーが成り立つとでも？（ｗ

で、その本は「海軍技術研究所―エレクトロニクス王国の先駆者たち」だと
思うのだけど（光人社ＮＦ文庫から出てる。良書。当時の電探開発に興味ある
人は是非読むべし）
この中で特に
＝＝
第５章　ウルツブルグレーダー
第６章　マイクロ波レーダーの開発に挑む
第７章　焦燥感深める開発陣

第９章　広がる技術・量産力格差
＝＝
ここらへんをホントにちゃんと読んだあなた？
ウルツブルグを国産話でも当時の日本に技術力では無数のハードルがあった
苦労話がテンテコ盛りだった筈だよ。

それから「行政が適切だったら・・・」って話しはここでの話しとしては無し。
行政も含めて当時の日本のレーダー開発は欧米に比して決定的に遅れていたのです。
「・・・が適切だったら。・・・が無ければ」って「たられば」論は火葬戦記の中の話しで史実
の話しとしてはこれを言い出すのは御法度です。

例えば英海軍のレーダー技術が日本海軍より決定的に上なのなら、マレー沖は
電探索敵で待ち構えて陸攻部隊を返り討ちにしてやらなければならない。

マリアナ海戦のように、パーフェクトゲームで日本海軍が完敗してしかるべき。

＞「たられば」論は火葬戦記の中の話しで

「たられば」論抜きでも、マレー・インド洋海戦は英海軍に対し日本海軍は
完封勝ちしてるぞ。技術の遅れは多少あっても決定的だったとは思えん。

>>207
＃私も全くの反対ではないが、そういうのはある程度個人的主観の問題だろう。
これは主観ではなく客観的評価でしょう？
ならば電波兵器で日本が後進国でなかったとする論拠を具体的に出してくださいな。

＃日本海軍はマレー・インド洋で英東洋艦隊を瞬殺している。英海軍はレーダー
＃技術を駆使したそうだが、索敵は日本海軍の偵察機のほうがずっと早かった。
これこそ一事が万事って奴です（>>209も同じ）
ならば逆に米英海軍のレーダーに遅れをとった事例を並べてみたらどうです？
どっちの事例が勝りますか？
だいたいレーダーは索敵手段であってそれだけあっても勝てませんよ。

＃伊号潜水艦によるインディアナポリス撃沈は、日本潜水艦のレーダーが
＃「一矢報いた」例にはなると思う。
伊５８潜の橋本艦長は用兵側として電探の良き理解者であり、積極的に性能不十分
な電探を駆使して活用した一人です。戦艦「日向」艦長の松田大佐と並ぶ電探理解者
でした。電探に無理解と言われた海軍の用兵側にもこんな人はいます。
ついでに伊勢・日向の「北号作戦」もお忘れ無く、電探を活用して何度か危機を乗り
切った数少ない事例です。

>>209
マレー沖海戦では英戦艦は空母を随伴していません。
陸上基地からの援護のバッファロー戦闘機は現場に急行しましたが
タッチの差で間に合いませんでした。
だいたい当時の英空母の艦載機は日米に比して少ないですし、１隻
程度付いていた所でレーダーで補足した陸攻隊に対し有効な戦闘機
のピケットラインを張れたかは疑問です、ただこれはレーダーの責任
ではありませんよ。

後の事例では日本本土空襲に参加した英機動部隊を日本側が流星
の様な新鋭機まで投入して攻撃した時に手も足もでなかった事や、
輸送任務でシンガポールを出航した重巡「羽黒」が英駆逐艦隊に補足
されて撃沈されてたのは羽黒の電探をアウトレンジした英駆逐艦の
対水上レーダーによる黒星です。
http://www007.upp.so-net.ne.jp/togo/dic/he/penanoki.html

＞後の事例では日本本土空襲に参加した英機動部隊を日本側が流星
＞の様な新鋭機まで投入して攻撃した時に手も足もでなかった事や、

それもタッチの差で間に合わなかっただけですっ。レーダーの責任
ではありませんっ。技術の遅れではありませんっ。

敗北の言い訳を適用したら、日本海軍だっていくらでもマンセーできる。
マレー・インド洋海戦も、マリアナ・レイテ海戦も、実力通りの結果と解するべき。

>>210
インド洋海戦で南雲機動部隊が英空軍のブレニム爆撃機による完全なる奇襲を受けて、あわや
ミッドウェー海戦の再現（もっともその前だから再現はおかしいか・・・）の事例が日本側にはあり
ます。
対して英側は日本側のコロンボ空襲に対し英軍戦闘機４２機を上げて迎撃し、淵田中佐率いる
コロンボ攻撃隊を待ち受けており、こちらは奇襲攻撃にはなっていません。

マレー沖海戦では英戦艦２隻がろくな護衛も無しでの単独行動＋英空軍の援護が不活発に助け
られ、コロンボ空襲は零戦隊の奮戦と相手の戦闘機戦力の少なさに助けられ、ハーミーズの場合
はも搭載機を積まず（格納庫にあったのは故障で動かなかったソードフィッシュ１機だけと言われて
います）、駆逐艦１隻の護衛しかつかない裸の旧式空母を袋だたきにしただけです。

マレー・インド洋海戦を例に挙げるにしてももう少し深く分析してみてください。

＞あわやミッドウェー海戦の再現

「・・・が適切だったら。・・・が無ければ」って「たられば」論は火葬戦記の中の話しで史実
の話しとしてはこれを言い出すのは御法度です。

>>213
その通りです。
マレー沖海戦やインド洋海戦の英海軍の敗北はレーダーの責任ではありま
せん、あれは当時の両軍の実力通りの結果が出ただけですが、ただ日本側
に関しては後のミッドウェー海戦の不運を占う危うい場面もあっただけの事です。

なんとなくお分かりいただけたようで。

>>215
ブレニムの奇襲は事実ですから「たられば」論にはなりませんので、あしからず。
誤解無きように、こちらは何も「奇襲に成功したブレニムの爆弾が当たっていたら
インド洋で英海軍は一方的な敗北をしなかった」と言った論を展開しているのでは
ありませんので。

頭上から爆弾を投下されるまで全く気付かなかった事例があった事実を書いたの
みです。

日本電探最強太郎は良いとして、潜水艦はどこに消えた？

>>215
それは「たられば」論とは違うと思うが？
「何々だったら」、「何々が起きれば」・・・が「たれべれ」論であって
ブレニム爆撃機の奇襲は事実なのだから、それはミッドウェー海戦
の悲劇の前に戦訓として存在し、決して仮定の話ではないよ？

アホか俺は^^;
「たれべれ」　→　「たられば」だよ（ｗ

しかし212氏と日本電探最強太郎氏のレスの間に当時
の日米の電探技術ほどの格差を感じるのは俺だけか？

私が日本電探最強太郎でないことはレスの内容から明らかだと思うが・・・

日米の電探技術戦の格差は、潜水艦によく現れたと思う。酸素魚雷の
優秀さを殊更強調する人もいるが、マリアナ・レイテ海戦という現実
はどうだったかといえば、損害が多いばかりで戦果は皆無だった。
一方アメリカ潜水艦はあの虎の子の空母大鳳を一撃のもとに葬り去った。
他にも日本商戦狩りをやりまくって、補給航路は絶たれるばかり。

インディアナポリス撃沈は、その日本潜水艦隊がレーダー戦で
「一矢報いた」例としてあげただけ。あくまで「一矢報いた」程度。

論点をズラしはじめたぞ。

>>222
ではなく、ただの言い訳だろう。

無視して潜水艦の話題に戻すが吉。

＞敗北の言い訳を適用したら、日本海軍だっていくらでもマンセーできる。

小室直樹なんて凄いぞ。マリアナ海戦は小沢長官の優れた独創で、
あと少しで成功して米太平洋艦隊は撃滅されてたと本気で言ってる。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4062565218/ref%3Dpd%5Fsim%5Fdp%5F4/249-2873485-9191541
日本の敗因―歴史は勝つために学ぶ

>>224
小室大先生にツッコミを入れるなんて
ここで某研にツッコミを入れるのと同じくらい無駄なこと

陸軍用潜水艦もあったそうだけど、海軍から借り受けるってわけにはいかなかったの？

>>226
そんな融通が利くようなら陸軍が空母造ったり海軍が戦車作ったりしません。

･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･

>>227
スレ違い承知の上で聞くが、飛龍→靖国が実現したのは何故？

>>226
海軍も輸送用潜水艦は作ったし、孤立した島の陸軍部隊への救援・補給に
貴重な潜水艦を投入している。全く協力しなかったわけじゃない。
ただ米潜水艦に続々と商船隊を沈められて「海軍当てにならず」とやりだした
のが陸軍潜水艦構想の発端。

陸軍潜水艦の建造経緯についてはこの本でも読め。
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?KEYWORD=%97%A4%8C%52%90%F6%90%85%8A%CD

>>229
「靖国」なる機体（海軍版四式重爆）は存在しないが現在の定説。

靖国伝説を信じている香具師がいたことに感動した！

「靖国」は今でも僕らの心の中を飛び続けているよ！
あのエルエスのパッケージの絵と共にね！

|　　　　　　 　 |　 |
　 |　　　　　　 　 |　 |＿＿＿＿_
　 |　　　　　　 　 |　 |￣￣￣ ／|
　 |　　　　　　 　 |　 |　　　／ ／|
　 |　 　 　 　 ／＼　|　 ／|／|／|
　 |　 　 　 ／　 ／　|／／ ／ ／|電探祭りに乗り遅れたなぁ
　 |　　　／　 ／ |＿|／|／|／|／|　　オイ
　 |　 ／　 ／　　|文|／ ／／ ／　　　 　∧∧
　 |／　 ／.　 ＿.|￣|／|／|／　 　　　 /⌒ヽ)　　　　　全くだ
／|＼／ 　／　／ 　|／ ／　　　　　 　[ 祭　_]　　 　∧∧
／|　 　 ／　／　 ／ヽ　　　　　　 　　三____|∪　　 /⌒ヽ)
　 |　　　|￣|　 |　|ヽ／l　　　　　　 　 (/~ ∪ 　　　[ 祭　_]
　 |　　　|　 |／|　|__|／　　　　　　　三三　　　　 　三___|∪
　 |　　　|／|　 |／　　　　　　 　　三三　　　　 　　(/~∪
　 |　　　|　 |／　　　　　　　　　三三　　　　　　三三
　 |　　　|／　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　三三
　 |　 ／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　三三
　 |／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　三三

>>230
読んだよ。涙が出た。いや、感動ではなく、笑いで。

�@艇長が海軍の潜水艦に招待されて
「なんて広いんだ、本物はやっぱり違う」と狭いはずの潜水艦に感動する話
（艇長の部屋は一畳しかなかった）

�A苦労の末フィリピンまで到着したら
「貴艦、何ゆえ軍艦旗を揚げざるや」と不審に思った駆逐艦に誰何され、
「我、陸軍潜水艇なり」と胸を反らして返答したら、
「・・・（ホントに）潜航可能なりや？」と小馬鹿にされたり

�B敵と間違えた輸送船に「逆襲」の体当たり（遅くて逃げられなかったらしい）
　を食らったり

�C戦艦大和に登舷礼してみたら、返礼が来てえらく感動したものの、
　大和の強烈な余波を受けて全員ひっくり返ってしまったとか
（600トンしかなくて、外洋に出るととても実用にならないような代物だったらしい）

面白過ぎ。

俺なりの主観と独断と偏見で。

八木式アンテナとマグネトロンだけで日本電探優秀ってことにはならないが、
用兵関係の拙劣さはともかく理論的研究と技術水準で、後進国ってのは言い
過ぎに思える。日本は戦後すぐに古野電気が世界初の魚群探知機を造ったのだし、
朝鮮戦争でも電子関係の発注は何でもこなせた。

http://www.nhk.or.jp/projectx/59/
　昭和２４年、魚群探知機を世界で初めて実用化したのは、
長崎の港町、口之津に暮らす二人の青年だった。

まだ言ってるよ

>230
魚群探知機はソナーではないかと釣られてみる

当時の日本は潜水艦探知機は米英独ソいずれにも劣ったポンコツだったものの、
魚群探知機はダントツ世界一だったってことでいい？

＞潜水艦探知機は米英独ソいずれにも劣ったポンコツだったものの、

米英はともかく、独ソは対潜水艦戦をやってたんですか。米海軍の潜水艦
喪失５２隻は全て太平洋方面（原因不明含む）だったとのことですが。

http://www.lostsubs.com/Warloss.htm
52 U.S. submarines were lost to all causes during World War II.
The vast majority of these boats were lost in combat with the Japanese navy.

＞全て太平洋方面

スマン間違い、「大半が」だ。大西洋方面で沈んだものもあった。
http://www.lostsubs.com/Dorado.htm

ドイツの貧弱極まりない航空技術では東海のような対潜哨戒機を実用化できなかった。
日本海軍は質実剛健な東海と長時間勤務にめげない精神力を以ってアメ公のポンコツ潜水艦を血祭りに上げて
太平洋を真っ赤ッ赤の血の色に染め上げたのだ。

>>236
理論的研究と技術水準で「でも]後進国なんだが？

ところでこのスレには音波兵器と電波兵器の区別も付かない椰子が巣くってるのか？

>>243
（釣りかとも思うが敢えて突っ込む）
このもの知らずの小僧が！
書店で「第二次大戦のドイツ軍用機」なんてタイトルの本探して出直してこい厨。
ドイツの航空技術の前には日本なんぞ足下にも及ばんわ！

＞理論的研究と技術水準で「でも]後進国なんだが？

まあ個人の主観だな。違うというのなら、「具体的事実」を挙げて示せ。
マレー・インド洋海戦の日本海軍勝利は、「覆らない事実」だろうに。

＞音波兵器と電波兵器の区別も付かない椰子が巣くってるのか？

戦前戦後の日本は、音波探知機では世界的発明を成し遂げたが、
電波探知機のほうは米英独ソいずれにも劣るポンコツってことでいい？

既に既出であるが各種電波兵器を構成する要素技術の数々に於いて、
わずか数点の見るべきものがあったとしても、それをもって「日本
は電波兵器の後進国では無い」は詭弁にしか過ぎぬ。
当時の苛烈な電波戦を勝ち抜くに必要なハード・ソフトの確立には
開発だけでも適切なマネージメントと多岐に渡る基礎技術が必要不可欠
であり、まして量産ともなれば高度な電波兵器となればなるほど必要
資材の確保や量産工場の確保など、当時の日本の民間工業力では隘路
が山積みである、これにどれだけ難渋したかは史実を見れば容易に想像
が付く事である。そしてこの改善には単にレーダー技術の開発だけに
留まらず我が国の民間含めた全ての基礎工業力の底上げが必要で、こ
れはもはや国家的な大事業とさえ言える。

いずれにしても欧米に比して著しく見劣りした我が国の電波兵器開発
状況全般を見ずに、わずか数点程度の見るべき技術が存在した程度で
「日本は電波兵器の後進国ではなかった」など「木を見て森を見ず」
どころか「葉を見て山を見ず」に等しい愚劣極まる狭視野的評価であり
レス者には猛省を促すものである。

>>245
上の人達のレスをちゃんと読んでやれよ。
自己の主観だけでバカの一つ覚えなレス続けてないで。

＃まあ個人の主観だな。違うというのなら、「具体的事実」を挙げて示せ。
既に出てるだろ何例か。
ならばお前の方が自己の主張を裏付ける「具体的事実」を出せ。

>>246
却下。

>>245
君、このサイトぐらいは当然知ってるよね？

>>245
自分が一切具体的な事例を出さずに他人に出せとはこれ如何に？

>マレー・インド洋海戦の日本海軍勝利は、「覆らない事実」だろうに。
知らなかった、あれは日本側の電波兵器の活用による勝利だったのか（ｗ

＞わずか数点程度の見るべき技術が存在した程度で

逆も然りだな。わずか数点程度劣った軍事技術が存在した程度で、
全部が全部「後進国」だと決め付けるほうが視野狭窄だ。いくらライセンス
とはいえ朝鮮戦争で日本はアメリカの武器修理発注を何なくこなせて特需
景気に生かしているのだから、それだけで十分な基礎工業力の基盤は戦前
から培われていたと私は考える。

いくらアメリカの援助を受けても、フィリピンや南ベトナムは後方支援
基地とはならないだろう。それは、工業基盤が未熟すぎるからだ。

＞あれは日本側の電波兵器の活用による勝利だったのか（ｗ

英海軍ご自慢の電波兵器がそれだけお粗末なものだったってこと。
電波兵器の無い海軍に為すすべなくボコられたんだから。

あのさ、日本工業なんて米英独ソどれからみてもあらゆる面で軽蔑の的だろ。

そんな国の海軍に、こともあろうに英東洋艦隊がなす術もなく壊滅
なんて、絶対認めるべきではない人類史の汚点だ。そんな事実は無い。

すげー、第二次大戦時の日本の技術力や工業力が、米英独と比較して
互角か優っていると思ってるヤシがいたんだー！
自分の願望だけが全てだなんて、可哀想すぎるよ。

どう妄想しても良いけど、妄想を事実みたいに言わないでよ。

まあまあ、落ち着いて。
そろそろ潜水艦の話に戻したら？

>>254
マレー沖海戦やインド洋海戦の英海軍の敗北はレーダーの責任ではありま
せん。あれは当時の両軍の実力通りの結果が出ただけです。
ただレーダーを備えた英軍側には真珠湾攻撃の様な奇襲攻撃が効かず、
レーダーを持たない日本側は後のミッドウェー海戦の不運の様な英空軍の
完全奇襲を許すような、この時点で既に電波兵器の優劣が戦局を左右しか
ねない事例があっただけの事です。

電探太郎はここぐらい読んで頭冷やせ。
http://www1.odn.ne.jp/~aac00450/index2.html

>>253
http://www007.upp.so-net.ne.jp/togo/dic/he/penanoki.html

ちゃんと人様が挙げてくれた事例は読むように。
「具体的事例」にこだわるならな。

>>253
へえ、レーダーで敵機を撃つ落とせるとでも？、レーダーで敵艦に爆弾の雨を降らせるとでも？

こりゃすげえ発想だな（ｗ、君の脳内レーダーは殺人レーダーって奴ですか？（ゲラゲラ

いったいどんな絵本買ってママに読んでもらったんだい？坊や。

結局日本ﾏﾝｾｰは死なない訳だな。

スリガオ沖では勝つの一点張り。では実際遠距離で砲戦が起こる確率は高いかと
聞いてみれば勝手に切れる 命中率はどうかと言っても勝手に切れる。おそらく
両艦はＴ字得ようと運動する だろうから速力差や運動性能の違いも大きいという
事も考えたくないんだろう。 中距離以下になるととたんに長門の旗色が悪くなる
からな。長門は砲塔が生き残っても電気系統や方位盤等がやられる、あるいは水圧
駆動系がやられる可能性は高いからな。ドイツのビスが強いに決まってる。
だいたい工業技術や科学や頭脳のレベルが、米英独が圧倒的に上に決まってる。

しかもこういう日本ﾏﾝｾｰな奴に限って長門の装甲の質の悪さとか、
米英独に比べ圧倒的に劣っている日本の工業技術力とかは言及しないし、
本当にこういう奴に限って大和副砲の薄さは当たらないし致命傷
にはならないから問題無いとか言ったりするんだよな。

初めから絶対に日本が勝つという主観で話すからもうどうにもならないんだな。
でデーターは その後へ付いて来る訳だ。最後まで日本海軍は正しく美しい訳だ。
恐らく日本海軍にはこんな奴ばっかだったんだろうな。

帝国海軍万歳！

↑どこのコピペ？

↑日本海軍マンセー野郎が、反論できなくなってコピペ呼ばわりか（ゲラ

魚雷でアッサリ屠られたビスか…。
せめてダコタ級を持ってきてくれ。

このスレの日本海軍艦艇を弁護したい人の気持ちもわからないではないが、
あの負けっぷりでは米英独ソいずれにも劣ると揶揄されても反論困難だな。

やっぱり最後に頼れるのは、支那派遣軍百万の精鋭を中核とする帝国陸軍だ。
これなら全く非の打ち所のない、常勝無敗の軍隊だったのだから。

打痛さんが一番冷静だな。

うるせぇな、長門は水爆実験にも耐えたんだ。
駆逐艦の雷撃2発で沈んだ、たるんだ腹のビス如きに侮辱される筋合いは無い。
サウス・ダコタ相手なら長門は不利だと認めるけどな。

>267 駆逐艦の雷撃2発で沈んだ...??????
　　　　　　　自爆による自沈だろ。　駆逐艦の魚雷ごときでは沈まんよ。
　　　　　　　もっともその前に、相当傷を受けながら、１艦で、ほぼ全英海軍を
　　　　　　　相手に奮戦した。　りっぱなもんだ。

>>267
プリンツオイゲンは２度の原爆実験にも耐えて沈まなかったよ。
他にもビキニ環礁での原爆実験に生き残った大型艦は多い。
長門は戦艦の中では沈んだ少数派だ。

あの実験での米海軍の評価は「原爆は艦船攻撃（特に大型艦）を
沈めるには不適」だよ。

誤解するな。
＃あの実験での米海軍の評価は「原爆は艦船攻撃（特に大型艦）を
＃沈めるには不適」だよ。
直撃させたら沈むぞ。
あの実験の目的は輪形陣組んだ艦隊の真ん中に原爆を放り込んで空中
爆発なり水中爆発なりさせた場合にどれだけ効果があるかが主旨。
で、結果として「爆心から少しでも距離があれば軍艦は割と沈まない。
とくに大型艦は」ってのが実験結果。

>>264
ビスは魚雷では沈んでいない（現在は自沈が定説）

それからダコタを何故君が挙げるのか理解出来ない。
あれの水中防御方式には欠陥があってモンタナ級では
ノースカロライナ方式の改修版に一新されたのだぞ？

ビス＝大艦隊に包囲されて自沈＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞陸奥＝一人勝手に爆沈（ｗ

そこまでして当時の日本の技術力を蔑むあなた方の真意はいったいなんですか？
同じ日本人として当時の技術者達を擁護しようとする気持ちはないのですか？

まるでここは外国の掲示板にでもいるようです。

どうやら工作員がいるな。
ＣＩＡか？

＃まるでここは外国の掲示板にでもいるようです。
外国の掲示板って日本語で書かれてるのか？

おはやう……激しく大荒れでしねぇ。
個人的には、ソナーに話を移したかったりして……。
と思いつつも、ドン亀どころじゃない雰囲気でし。
夕方ぐらいまでなまあたたかくみまもってみるでし。

リデル・ハート「第二次世界大戦　上」中央公論新社
603頁に「同艦は沈没までに少なくとも８本、あるいはおそらく12本の魚雷および、それより
ずっと多くの重砲弾を受け、これによく耐えた。それは、同艦の設計者に対するなによりの
はなむけであった」との記述がある。

世界の艦船「第二次大戦のドイツ軍艦」1982年12月増刊号、海人社
ビスマルクの項では「・・・攻防にバランスのとれた性能を備え・・・」の記述あり。
解説119頁ではドイツ艦艇の優れた防御性能を示すものの例として、ビスマルクと
ティルピッツを挙げている。

上のレスで、マレー・インド洋海戦だけで日本海軍技術優秀って言ってる
バカがいるのだが、これくらいは読ませてやりたいものだ。

＞レーダーで敵機を撃つ落とせるとでも？、レーダーで敵艦に爆弾の雨を降らせるとでも？

アメリカ海軍ならＶＴ信管だとか、夜間電探射撃も可能なのだがな。
レーダー砲弾で敵機を撃ち落し、レーダー射撃で敵艦に爆弾の雨を降らせてる。

いくらなんでも>>277は釣りだろう。

日本海軍マンセー野郎が、反論できなくなって「釣り」呼ばわりと。

２７７は否定できない歴史の客観的事実に他ならないのだが。

12発命中の詳細を上げてみ。

そろそろ潜水艦の話を・・・。

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「純粋に生理的嫌悪を抱ける相手だ」生臭く光る日本軍の潜水艦を見てそう思った。
byジェイムス・ブレア

日本の潜水艦の乗組員は、連合国の商船乗員を虐待してたんだってね。
刀で首筋をピタピタ叩いたり、身につけている貴金属品を強奪したり、
縛られている人間の胸倉を掴んで殴ったりと。
酷い話だ。もっと紳士的に行動できなかったのか。
彼らの剥き出しの野生のせいで、後世の俺が肩身の狭い思いをする事になる。

>>273
彼らの努力は認めます、それどころか当時の日本の技術者達に対し、あの劣悪な
状況下での彼らの努力には尊敬の言葉でも足りないほどです。
また、戦後の焼け跡から今の技術立国日本の礎を気付いたのも彼らなのです。
ただし、それと諸外国との相対的な評価は別です、また絶対値としての結果の
評価もこれは客観的なものではなくてはなりません。

願望や愛国心で技術的な成果を語ってはなりません。日本人としての色眼鏡を
外して評価せねば、あなた方の様に評価の目が曇ってしまいます。

>277
ちゃんと読め「少なくとも８本、あるいはおそらく12本」と書いてあるだろうが。
これだけでも推測値って事が分からんのか、アホ。

http://yasai.2ch.net/army/kako/1010/10102/1010279140.html
戦前戦後の日本産業　高度成長は米国のおかげ？

>>287は真性の釣り師だよなぁ…。

＞すげー、第二次大戦時の日本の技術力や工業力が、米英独と比較して
＞互角か優っていると思ってるヤシがいたんだー！

日本が戦後、朝鮮戦争の特需で経済大国になったみたいな言われかたするけど、
異議あり。戦前から日本は十分な基礎工業力あって、戦艦大和やゼロ戦とか
最先端のものを作ってる。学問的レベルも高く、戦後すぐにノーベル賞受賞者
も出ている。ことの良し悪しを別にして、当時アメリカと戦争するだけの技術力
がアジアのどの国にあった？ 韓国なんて最近まで草履と衣料品しか作れなかった。

朝鮮戦争時、国連軍の装備する米国製電子機器の修理の仕事を、日本企業は
完璧にこなせた。これは、戦前戦中、日本の電子工業が十分な技術を蓄積
していたということを証明している。先の敗戦は，資材の不足が、この
ポテンシャルを発揮させなかったにすぎない。ライセンス生産というが、
同等の技術力がなければ、ライセンス生産すらできないというのが現実である。
今の韓国・北朝鮮はこの「猿真似」の重要性を理解していないだろう。
二言目には「ウリナラ・チャゴ」が飛び出すのは、その証拠である。

●アメリカ海軍の日本海軍に対する評価

米国海軍長官ノックスが言った。

　「日本軍とは近代戦を全く理解していないか、近代戦を戦う資格のない軍隊である」

太平洋艦隊司令長官ニミッツが言った。

　「日本は先っぽでは米国に勝ったが、戦略では無為にして負けた」
　「古今の戦史に於て、主要な武器が、其の真の潜在能力を少しも把握されずに使用されたと
　云う稀有の例を求めるとすれば、其れは正に第二次大戦に於ける日本潜水艦の場合である」

南太平洋方面海軍司令官ハルゼーは言った。
　
　「心配するな。日本人は、勝ったと思ったら引揚げて行く。追撃して来はせぬ」
http://hiroshima.cool.ne.jp/h_sinobu/yamamoto1.html

うるせぇな、艦載機でオレゴンを焼くのが日本の潜水艦魂よ。
毛唐どもとは一味違うのよ。

>>290
発展する下地があり、欧米の優れた技術を吸収する土壌があった点は認めますが
ただ「戦前から十分な基礎工業力があった」「完璧にこなせた」については事実無根
ですし、過大評価と思います。

当時の日本では官と民で技術レベルの落差が大きく（民の方が官より進んでいた例
もありますが）全体的に世界水準と言える技術力のバランスが非常に悪いのです。
（だから何度も既出な様に「部分だけで全体を判断してはいけません」とご忠告申し上
　げております）

欧米では民間メーカーが裾野の広い技術力を有していて、官民で試作したものを民
で量産する時にスムーズに移行出来るのと対照的なのです。
日本では部分的に優れた技術があり、決定的に劣る部分がありで、この凹凸の落差が非
常に激しいので、これが試作しかり、量産しかり、部分的にネックになって開発期間が
長引いたり、量産の障害になったり、量産品の品質に問題が出たりと、弊害は枚挙に
いとまがありません。

工業製品は様々な分野の科学技術の集合体です、部分的に優れた技術があった、
事例があるからと言って、それでオンかオフで判断出来る代物ではないのです。
もっと視野は広くもって下さい。

あなたの論法は「あれがある、これがある、だから日本は欧米に比して劣ってない」で
典型的な「木を見て森を見ない」タイプなのです。

＞「戦前から十分な基礎工業力があった」「完璧にこなせた」については事実無根

陸上自衛隊の部内誌「陸戦研究　98年10月号」より
開戦後四ヶ月後に、日本で小火器四十八万九〇〇〇梃、火砲一四一八門、
射撃指揮装置三万四千三百十六、戦闘車両七四三両、
一般用車両一万五〇〇〇両等が再生された。
≪中略≫
一九五二年五月一日までに、日本における一般車両の再生は、九万八八三一両にのぼり、
休戦間際の一九五三年六月三〇日には、十四万八〇〇〇両となった。

付け加えて同書によれば、５０年９月から５１年３月までの半年間だけで、
朝鮮半島へは２１２万３９２５トンの物資が送られたが、
そのうちの７６％が日本から調達されたとのこと。

＞「戦前から十分な基礎工業力があった」「完璧にこなせた」については事実無根

　このような深刻な不景気に恵みの雨となったのが朝鮮戦争であった。
３年余り続いた朝鮮戦争は日本経済に特需景気をもたらした。「日本で、
日本人の手で造られた兵器、弾薬が共産軍に向かって火を噴いている。
ジープはほとんど日本の工場で組み立て、または修理され、完成年月日
と工場名が英文ではっきり刻まれている。トラックもそうだ。とくに韓国軍
が受け持つ前線はアメリカ製でなく、いすゞ、日産、トヨタばかりだ。
アメリカ軍のザンゴウのなかにも日本製の軍用毛布がふえ、外套や被服類も
目立ってきた。昨夜も日本のラジオが”戦車、軍用機の修理引き受けを開始、
また近くＴＮＴ火薬３千トン、無煙火薬５千トンの発注がある模様”と威勢
よく伝えるのを聞いた」。（出典、朝日ジャーナル編『戦後世界史の断面』）
http://www2u.biglobe.ne.jp/~hmminami/note-GDP.htm

＞295
「組み立て」と書いてありますな。
アメリカの設計、アメリカの機械部品、工作機械もアメリカ製。

＞同等の技術力がなければ、ライセンス生産すらできないというのが現実である。
＞今の韓国・北朝鮮はこの「猿真似」の重要性を理解していないだろう。
＞二言目には「ウリナラ・チャゴ」が飛び出すのは、その証拠である。

だから何かにつけて米英独露仏などを引き合いに出して日本を過小評価
しようとする朝鮮人には、朝鮮動乱というキツーイおしおきが必要だった。
これでアメリカは別として、本当に工業基盤の無い国とそうでない国の差が
浮き彫りになった。第二次世界大戦を締めくくるにふさわしい戦争だった。

＞アメリカの設計、アメリカの機械部品、工作機械もアメリカ製。

私は「ライセンス生産」と最初から断っている。だが戦前のイギリスが
受けていたようなレンドリースとは全く違う。ライセンスでも日本の実力。

せ、潜水艦の話は・・・。

http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

＞298
ライセンス生産ってのは外国製の設計で自国産部品の場合だ、
単なる組み立てとはレベルが違う。

設計には目をつぶるとしても、戦時下で量産するには工作機械も自国産で賄わねばならない。
第二次大戦前の日本に作れるのは旋盤がやっと。

>日本電探最強太郎殿
重要なのは「何を出来たか」ではなく「何が出来なかったか」「何を学んだか」です。
あなたに必要な事は、まず戦中の日本の電波兵器開発で何が出来なかったのか？
何が隘路になったのか・、そして戦後の米軍兵器の修理や生産に関わった時に
入ってきた欧米技術から何を学んだか？、その事例を調べなさい。
（いくらでも教科書はあります）
そして、そこから物作りに必要なノウハウ、技術とは何かを学びとって下さい。

295の引用など見るにあなたは工業製品を生み出す事に必要な事がまるでわかって
いないし、当時の日本の兵器開発全般についての知識がまるで欠如している。
ネットで拾った付け焼き刃の知識ではここの住人は説得出来ませんよ。

このスレの一連の流れを読むとＧＨＱの戦後の洗脳教育の巧みさに驚くばかりだ。
自国の成し遂げた功績を理解も知ろうともせず、ひたすら欧米技術への盲目的な
礼賛をただ繰り返すばかり。

学ばなければならないのはまず貴殿らの方ではないのか？

>>303

せーの！はぁ？

とりあえず、潜水艦の話に戻ってほしいのだが。

厄介なゴンズイ玉にタナ合わせちまったでし…（--；
ツケエ変更…まだ出してないドン亀は…と…あった。

日本人の性分に合わない機雷戦でしが、大正末期に目覚めたようで
12年度に敷設艦厳島・急設網艦白鷹・機潜型６隻（２隻却下）を計画。
機潜型がＵ１１７型のコピーというのはよく知られてることでしが、
水上艦艇を見るに、海軍全体が機雷戦に目を向け始めた、と見なせる
……のでしか？　
しかし、あのアーゴノートも機潜型と同級生。
ドイツ式敷設潜を試したがってたのは他にもいたのでしか？

＞入ってきた欧米技術から何を学んだか？、

ライセンス生産による技術移転もまた、特需景気の一つ。朝鮮戦争の後方支援
基地として、日本は与えられた任務を全てこなした。それだけでじゅうぶんに
基礎工業力があったと断言しうる。

しかし「特需景気」だけを取り上げて日本の主体性をないがしろにするの
はそれこそ「木を見て森を見ず」だ。大国の尻馬に乗っかって援助を受け
さえすればいいというのなら、南ベトナムやフィリピンはどうなんだ。

いいや…自分でぐぐるでし。変なのがまた来たでしからね。
イギリス…ポーパス　1930年計画
　　　　　グランパス・ナーワル・ロークウァル・カシャロット・シール
　　　　　以上1936〜39年計画
遅いでし。
Ｍｋ�U機雷のお陰で廃れた…ってことで、数は多くてもあだ花でしねぇ…。

だから286が総括してるじゃん！
日本を蔑んでのはお前じゃないのか？

おれは、戦中には欧米に、あれほど技術力や工業力が劣っていた
日本が現在では技術力も工業力も世界有数の国になれたことを
誇りに思っている。

しかしそれは戦前戦中の多くの反省に立ってのことだろう？
なぜ戦中も技術力や工業力が劣ることが不満なんだ。
あの時代があったから現在の繁栄があるんじゃないか。
事実から逃げるな！

＞しかしそれは戦前戦中の多くの反省に立ってのことだろう？

「鬼胎の昭和」か、司馬遼太郎みたいな物言いだな。だが歴史に断絶なんてあま
りに非現実的、全ては連続している。戦前と戦後で日本は別の国になったんじゃない。

「共産主義は誤りだった」と反省してみたところで、東欧諸国はどうなんだ？
ソ連邦解体から、もう十年以上経っているのだぞ。

ここはドン亀スレだっちゅーの。

ま、スレを早く浪費してｄａｔに葬るのも一興かな？

続き。
フランス…エメロード・サフィール　明治41年計画
　　　　早っ！　さすが水雷国。
　　　　　サフィール・テュルコワーズ・ノーティリュス・
　　　　　リュビ・ディアマン・ペルル　大正15〜昭和４年度計画
　　　　鸚鵡貝が宝石なのかと問い詰めたくなるが、機潜型と同期でし。

ＷＷ�U直前に新エメロード級が建造中に開戦、破壊・中止…と。
やっぱ機雷封鎖には期待するものがあったようでしね。

＞しかしそれは戦前戦中の多くの反省に立ってのことだろう？

更に言えば中国の近代は反省に次ぐ反省、中華人民共和国なんて反省だけで
半世紀以上も経っている。文化大革命を「重大な誤り」として「反省」して
みたところで、技術力も工業力も世界有数の国になれたのだろうか。

こんな状況下で連続カキコすると
「名無しトンボ釣り必至だな（ﾜﾗ」の煽りレスがつくこと必至でし（ｗ
敷設潜水艦ひととおり並べ始めたらアホが来たんで、
並べ終えたらやめるでし。

俺はスレ立て人じゃなく、乗っ取り犯にすぎないんでしからね（ｗ

イタリア…フォカ・アトロポ・ゾエア　昭和10年度計画
　　　　　Ｐ．ミッカ　昭和10年度計画
まだありそうな気がするんだが…まあ、いいでし。
こっちも遅いでしね…。地中海なんだから使い道も多いと思うんでしが。

>日本電探最強太郎

>「共産主義は誤りだった」と反省してみたところで、東欧諸国はどうなんだ？
>ソ連邦解体から、もう十年以上経っているのだぞ。

反省しないで、あのまま共産主義を続けていたより、ずっとマシだろ？
東欧諸国の生活水準（食料等は特に）は改善されたし、GDPも伸びている。

藻前の日本を思う気持ちは分かるが、戦前の日本は今とは別世界だったよ。
当時の日本が遅れた国だって、別に良いじゃん。
漏れは今の日本も昭和20年以前の日本も好きだよ。
でも『贔屓の引き倒し』はしたくない。

＞反省しないで、あのまま共産主義を続けていたより、ずっとマシだろ？

共産主義ソ連に負けて東半分を奪われたドイツは、共産主義以下の後進国か？

>>313
真珠湾攻撃前、真珠湾偵察に向かう２式大艇にジョンストン環礁付近で給油を行なったのが機潜型だと聞いたのですが、ホントの話？
あと何でその任務を受け持ったのが機雷潜なワケでしかね。

ん〜ぐぐってもソ連の敷設潜水艦がなかなか出てこないでしよ…。
ギブアップするでし（これこそ「早っ！」

まあ乗っ取り犯としては、いつでも乗り捨てられる気楽さ半々、
いつぞやのズタボロ重巡スレみたいに1000レス使い切りたい気も半々でし。

>>316
潜水艦入門の潜補型の章にちょこっと載ってたような気がするでしが
実物がどっか行ったので明言できないでし。
詳しい人の解答がなければ、明日まで待ってて欲しいでし。
俺が用兵の立場だったなら、
前線に出しにくい暇な老朽艦で、スペースのある機潜型を選ぶと思うでし。

泣いても笑っても、今夜の出番はここまでにするでし。

>>316
イ１５、１９、２６を改装した。

>>316
多分、316氏の勘違いだと思いまつ。
２式大艇は制式化直後の1942年3月にマーシャル諸島ウォッゼを出撃
フレンチ・フリゲート環礁で伊号潜に給油を受け、ハワイを夜間爆撃
一気にヤルート島に帰還するという輝かしい初陣を飾ってまつ。
恐らくその事と混同してるのではないでしか？

機雷潜は伊21-24（121-124）の4隻。
この4隻が上の伊号潜かどうかは知りませんが
この内の何隻かが、戦時中に実際飛行艇への給油用に改装された事は間違いないでつ。

偽者らしく後の補足（つーか訂正でつね^^;）は本物にお任せするでし。

日本の機雷潜は、潜水艦が開戦時に老朽化していた事は機雷自体も
旧式であり、開戦当初の機雷敷設作戦以降はもっぱら飛行艇への
給油等の作戦に充当された。昭和17年5月に残ったイ-124以外の3艦は
燃料補給潜水艦として改造された。
同年8月にガ島近辺でイ-123が喪失し、18年以降は残った二隻は
内地で練習用として使われた。終戦時に残存していたのはイ-121のみ

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>>299
前スレを大量の糞レスで崩壊させた軍オタ大先生が復活されたようなので無駄ですな。
今回はコテ名出す時はまっとうなレスをし、
>>212氏のまともな批判にはけちをつける時、
>>257-260のように荒らすときや、
日本電探最強太郎名で国粋主義者を装う時は別名にしているみたいだが…
ずっとまえからやり口に進歩が見られないからね。

いずれにしろまっとうな議論をするつもりなど彼にはありませんよ。

322。訂正。
最強太郎は自演不可能だな。
軍オタ本人が反論してるし、あのコヴァ振りはな…

>317

　WWII時におけるソ連の敷設潜水艦はＬ級(1931年以降就役）になります。
因みにあの国の場合帝政ロシア時代には既に機雷潜がありますね。
早くも1906年には機雷潜の構想が出てますが、技術的問題もあって
中々具現化せず、実艦が作られたのは1915年の「クラブ」が最初と
なりました。（なお、Ｌ級の敷設機構はクラブの機構を元にしてます）。

＞当時の日本が遅れた国だって、別に良いじゃん。

でも中国ならず者チンピラゴロツキどもに対しては、圧倒的に優越してた。
支那派遣軍は徹底的に暴れまわって、百万の精鋭が健在。「抗日戦争」なる
砂上の楼閣は脆くも崩れ去った。このすがすがしい優越感は、今後とも
かみ締めておいて、戦争責任問題で脅迫されないようにしたい。

「日本は日中戦争で中国を散々に痛めつけてやった、先進国だ」

就　役　年：1933-1942
排　水　量：1,040/1335(L-1)、1,200/1,550
速　　　 力：浮上14/潜航９
乗　　　 員：54名
武　　　 装：53.3cm魚雷発射管 ６（前部 ４/後部 ２）、魚雷 12
　　　　　　　 100mm砲 １、45mm砲 １、機雷発射管 ２、機雷 14
航続距離 ：８/３ノット時で13,300/280km
特　　　記 ：L-7〜L-19は太平洋方面で建造され、太平洋艦隊に配属された。
　　　　　　　 L-15はパナマ運河を通って北方艦隊に転属された。
　　　　　　　 その他12隻はバルト艦隊と黒海艦隊に均等配分された。
　　　　　　　 大戦中に6隻が戦没している。

注記：排水量、速力、航続力の数値は浮上時/潜航時を表す

コマンドマガジン日本語版No.2より

L-16って北方艦隊へ転属途中、米西海岸で伊25の誤射で撃沈されてるのな（ｗ

>>326
＞大戦中に6隻が戦没している。

うち１隻は米西岸沖でイー２５に撃沈された

＞当時の日本が遅れた国だって、別に良いじゃん。

おれさまだって戦中世代ではないし、当時の日本が遅れてたって別にいいと
言えばそうなのだが、中国だけが粘着にも「戦争責任問題」を出してくる。
中国＜だけ＞が過去の「日本軍国主義」とやらに今なお文句をつけて戦後世代
にまで反省しろと言ってくる。だからこそ今必要なのは戦前の日本は大陸打通
作戦ではエセ抗日チンピラゴロツキの中国を、侵略反省の必要も無くなるほどに
勝ちまくって痛めつけて内戦に追い込んでやったという、自負心と誇りだ。

共産主義が誤りだったとすれば、共産主義を理念に掲げた中華人民共和国
建国の理念は何だったか、それはゴロツキ同士の権力闘争のための口実に
すぎなかったのではないか。

潜水艦の話から離れてスマソ、しかし大東亜戦争肯定論を開陳させて頂いた。

>>328
打通太郎いい加減うざ。。。
レスの趣旨については概ね同意だが
スレ違い認識してるのならsageでやってくれ。

　海戦当初から呂３５型を大量生産。
　トラック島から出撃して、通商破壊。
　伊号は真珠湾監視用の海大６ｂ型を３０隻ほど量産して、
残りは呂３５型を大量生産する。
　使いどころはマリアナだけど。

　

>駄通

早くクビ、くくれよ。
お前なんか生きている価値ないんだから（ｗ
いつまでも2chにしがみ付いて、迷惑かけんなよ。

>>330
通商破壊戦を行う海域がマリアナ諸島周辺ってこと？
そのころにはすでにトラックが基地機能を失っておりますが・・・。

　１　開戦と同時に中型を量産。
　２　ソロモン戦ではトラックを拠点にガダルカナルへの補給を妨害。
　３　マリアナで艦隊決戦に使用。

昭和１７年ー昭和１８年前半ならチモールかジャワを拠点にしてポートモレスビーとポートダーゥインに入港する商船を無差別攻撃するのが良いのでは？

そんな遠くからじゃなくて、ラバウルかカビエンから
出撃しれば良いんじゃない？

ラバウルやカビエンに油送船で燃料を運ぶのか？

燃料問題があるからパリクパパンとかに近い所を出発地にしたほうがいいんでは？

>>332
＃１　開戦と同時に中型を量産。
これはで↓に間に合いませんよ。
＃２　ソロモン戦ではトラックを拠点にガダルカナルへの補給を妨害。
一定数を建造して訓練して揃えて前線に投入するんですから。

呂35型、呂１００型は量産体制をとって建造期間１年を達成していますが
それでも１番艦が出来るのが昭和17年12月です。
一定数（８隻程度でも）揃えて前線投入出来るのは早くて昭和18年過ぎ
です。
ソロモン攻防戦の山場は過ぎてしまいますよ？

>>336
ただ港に繋げばいいってもんじゃないでしょ？。
潜水艦の整備と補給が必要で、それが出来る機能がある
軍港でなければ潜水艦隊の運用は出来ませんよ。
支援の潜水母艦だって数が少ないんですから。

>336
空襲が激しくなる前の昭和17年から昭和18年の前半なら
油槽船や潜水母艦から直接給油してもらうのはダメ？

当時のラバウル、カビエンなら十分可能だしポートモレスビー
始めとして、豪州東部には近いんじゃない？
ポートダーゥインはシンガポール近辺が最適かと。

シミュレーションで盛り上がってるところ割り込んで悪いでしが、
宿題の解答があったので、答えるでし。
>>316
>>319で偽ﾀｿが述べたように、二式大艇のデビューは17年３月４日。
この時の給油は、>>318氏が答えたように、乙潜３隻でし。
このとき、機潜型はシンガポール・スラバヤ・Pダーウィン・マニラの
敷設任務を終えての休息中だったのでし。

機潜型が二式大艇の給油任務に就いたのは、
ミッドウェー作戦に先立つ５月下旬のこと。
しかし中止したため、１２１・１２３は給油を実行せず帰投したのでし。

しかし、17年９月から18年１月にかけて、ガ島南方のインディスペンサブル環礁で
１２２が17年に３回、１２１が18年に１回、水偵に補給しているでし。

早々に戦没した１２４以外は、ラバウル−ラエ間を３隻で計24往復しており、
荷物運びに適したドン亀だったといえるでしね。
　以上、丸スペ31・43、日本海軍潜水艦史……でし！

開戦前から潜水艦建造を呂号に集中し、大量生産する。
（↑完全に後知恵だけどね）
トラックを基地に、ガダルカナルへの米軍の補給線を攻撃する
昭和17年と18年初頭まではなんとか通用するか？

問題は、トラックにそんなに大量の潜水艦の整備、補給を行う機
能を持たせられたか（なんせ戦前はソロモンで交通破壊戦を行う
なんて予測はなかったからねえ）。詳しい人いませんかね。

まあ実行しても、エスピリッツサント島、サンクリストバル島の
哨戒圏での攻撃になるから、被害も多そうだなあ。

318-320の各氏、そして名無しトンボ釣り氏、レスサンクスです。

何か色んな話をごちゃ混ぜにしてたみたいでつ。
トウシロの生半可な知識ほど始末の悪いものはないという好例ですね^^;
いい勉強になりましたです。

しかし俺の生半可な知識の一体何処から「ジョンストン環礁」なんて地名が出てきたのか？？？
それだけは不思議だ・・・。

>>341
そこまで潜水艦戦に力を注ぐなら、潜水母艦「大鯨」を空母に改造するのを
やめてトラックに置く事ですね。
そうでもしないと潜水母艦の数が少なすぎ。

>>343
じゃぁ、呂号量産と同時に潜水母艦も量産汁。
民間船を徴用して改装すれば、期間もそんなにかからないだろうし。

>344
民間商船とその乗組員も不足しているのだが？

>>345
不足って言ったって、別に１００隻とか作るわけじゃなし・・・。
開戦前日本は世界でも有数の商船保有国だった筈。
保有船腹�d数は５本の指に入るでしょう。

乗組員は新規練成。
純粋な戦闘艦じゃぁないんだから、多少錬度が低くても何とかなります。

潜水母艦って何隻の潜水艦（甲、乙、丙型など）に
補給をすることができたのですか？

>>347
開戦時の主だった潜水戦隊の編成を見てみましょう。
・第一潜水戦隊
特設潜水母艦「靖国丸」潜水艦「イ−９」
第一潜水隊：「イ−１５」「イ−１６」「イ−１７」
第二潜水隊：「イ−１８」「イ−１９」「イ−２０」
第三潜水隊：「イ−２１」「イ−２２」「イ−２３」
第四潜水隊：「イ−２４」「イ−２５」「イ−２６」
・第二潜水戦隊
特設潜水母艦「さんとす丸」
第七潜水隊：「イ−１」「イ−２」「イ−３」
第八潜水隊：「イ−４」「イ−５」「イ−６」
・第三潜水戦隊
潜水母艦「大鯨」潜水艦「イ−８」
第十一潜水隊：「イ−７４」「イ−７５」
第十二潜水隊：「イ−６８」「イ−６９」「イ−７０」
第二十潜水隊：「イ−７１」「イ−７２」「イ−７３」
・第六潜水戦隊
潜水母艦「長鯨」
第九潜水隊：「イ−１２３」「イ−１２４」
第十三潜水隊：「イ−１２１」「イ−１２２」
・第七潜水戦隊
潜水母艦「迅鯨」
第二十六潜水隊：「ロ−６０」「ロ−６１」「ロ−６３」
第二十七潜水隊：「ロ−６５」「ロ−６６」「ロ−６７」
第三十三潜水隊：「ロ−６３」「ロ−６４」「ロ−６８」

第６、７潜水戦隊は旧式の潜水母艦「迅鯨」型で、旧式の機雷潜や呂号潜担当ですが
他の戦隊は大体３〜４個潜水隊くらいを受けもっていたことが分かると思います。

>348

ありがとうございました。
潜水艦の大量建造は母船も大量に必要とするのですね。

大事な物を忘れていましよ。
魚雷です。
特に酸素魚雷は製造コスト高い上に貴重なニッケル資源を使います。

全体的な話としてはインフラの整備をどうするかも念頭に置きましょう。

魚雷発射管から射出できる機雷を装備しる！

潜水艦兵器として費用対効果を比較したところ、機雷の方が断然良かったそうだ。

いや、いっそ巡洋艦の雷装を廃止して、捻出した資材を転用しる！

あるいは商船狙いに撤して、備砲を強化、浮上砲戦メインにするとか。

>>352
確かにびっしり機雷を敷設して航路を封鎖すれば、下手な通商破壊戦するより大ダメージ与えられる罠。

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米軍はフィリッピンに集積していた潜水艦用魚雷が開戦劈頭に日本海軍陸攻部隊により
爆破されて昭和１７年一杯魚雷不足に悩んだ。そのため、機雷を代わりに搭載する事が多かった。

名無しトンボ釣り、どうした？
潜水艦の話題で盛り上がってるぞ。

>>221(=207＝209)
大変遅レスで申し訳ないんだが気になったので。
＃インディアナポリス撃沈は、その日本潜水艦隊がレーダー戦で
＃「一矢報いた」例としてあげただけ。あくまで「一矢報いた」程度。
伊５８潜のインディ発見は夜間浮上中に見張りの目視によるもので電探で捕捉した
ものではありません、発見後は直ちに潜航して接敵しているので雷撃時にも電探は
使っていません。
それが何故「レーダー戦で一矢報いた例」となるのか、その理由を教えて下さい。

>>352
それは敷設した全機雷に関わる費用（機雷本体とその敷設手段全て）との比較か
それとも単に撃沈した艦船に有した機雷の数（費用）との比較か、どっちですか？
後者の気がしてならないのですが？

>>353
本来の目的から離れて手段が目的化していませんか？、ここでの議論は何が何でも
潜水艦を使うのが目的ではなく、いかに効果的に戦果を上げて戦局に貢献出来る戦力
を作れるかに目的であります。
その手段として不振だった潜水艦戦について中型（呂35型）を量産して早い時期に
通商破壊戦をやったらどうか？との案が出ているのですから。

インフラ等の整備まで考えると中型潜水艦を大量投入する事に無理があり、かえって
非効率なら、それは諦めるしかないのです。

>>354
相手に制空権や制海権のある地域での航路帯（恐らく湾口や水道になるでしょう）
への機雷敷設は大変に危険で、魚雷を用いた洋上襲撃に対してそれほど楽な任務
でもなく、逆に相手の対潜哨戒が密であり、対潜機雷網が敷設されていたりして
警戒厳な事が多いですから、それはそれでかなりのリスクがあります。
また、機雷原の敷設に機雷敷設潜水艦を使うとなると、その「びっしり」の機雷原
の敷設にはどれだけの機雷敷設潜水艦が必要となるかも試算しなければなりません。
（伊１号潜クラスで約機雷４０個ですから４００個の機雷敷設するだけで１０回の
　作業　が必要です）
しかも相手も掃海しますからその都度、頃合いを見計らって再敷設が必要です。

機雷戦も重要で効果的ですが、それだけ魚雷を用いた通常の通商破壊戦の代替えに
はならないでしょう。

>>353
>あるいは商船狙いに撤して、備砲を強化、浮上砲戦メインにするとか。
浮上砲戦メインなど時代錯誤。

>>360
でも魚雷１０発しか積めんのだから、浮上砲戦も活用せねば。
雑魚相手に貴重な魚雷を無駄射ちできん罠。

そういえば、浮上砲戦で止めを刺そうとした敵潜を逆に砲戦で返り討ちにした商船が有ったね。
あれこそ我が商船隊の鑑、商船魂ってやつだな。

>>361
浮上砲撃戦は相手が独航船で丸腰の護衛無しの場合です。１隻でも
護衛艦がいたら浮上砲撃など出来ませんし、昭和18年以降を想定する
なら、よほど連合国側の警戒の薄い海域でないと浮上砲撃は難しい
ですよ。

米潜は夜間浮上雷撃から砲撃から機銃掃射まで好き勝手にやり放題だったが
あれと同じ真似は日本側は無理だろうなあ。

こっちは下手に夜間浮上したら哨戒艇や哨戒機のレーダーに捉えられて返り
討ちだ。

> 357 名前：名無し三等兵 本日の投稿：03/04/28 21:21 ID:???
>名無しトンボ釣り、どうした？
>潜水艦の話題で盛り上がってるぞ。

なら、俺が口を挟まずともレスがつくので、出しゃばる必要はないのでし。
俺は止まった時、逸れた時にマキエ投入すればいいのでし（w
じゃ今夜は（ﾟ∀ﾟ）ノ ﾊﾞｲﾊﾞｰｲ!!

　帝国海軍の潜水艦ですが、必要性がもっとも高いのは、
ハワイを偵察できる大型艦だとおもうんですよ。
　で、余裕が出来たら中型量産して通商破壊、と。
　まあ、潜水艦母艦や通商破壊用の安価な魚雷などを
開発してやる必要がありますな。

　元手は大和型ヤクタターズと言う事で（笑）

だーかーらー
日本潜水艦部隊に通商破壊戦なんてできねえっての！

日本太郎＞インディアナポリス撃沈は、その日本潜水艦隊がレーダー戦で
日本太郎＞「一矢報いた」例としてあげただけ。

失礼ですが、本当に一次資料に当たったことがおありでしょうか？
個人所蔵のものを除けば、太平洋戦争に関する現存している一次史料は
ほとんどすべて一般に公開されています。失われたらそれっきりという性質上
貸し出しこそされませんが、所定の手続きを踏めば（恵比寿で言えば、営門で
名前を書いて入所証を受け取るだけ）誰でも望む史料にアクセスできますし、
利用に当たって料金を取られることもありません（複写は別）。
私事ですが、たかだか卒論を書いているに過ぎない大学生の私であろうとも、
何ら問題なく一次史料に触れることができているのです。
地方在住の方にとってはいささか不便なのは事実ですが、東京までの旅費と
自由になる時間を捻出できれば史料に触れることができます。
これは「物理的に」制限されているといえる状態でしょうか？

付け加えるならば、一次史料、二次史料の区別などは、大学で歴史をやれば
一番最初に習わされます。別に大学に入って勉強しろとは言いませんが、
史料の一次だ二次だが大事だと騒ぐなら、せめて歴史学の入門書くらい
読んでからにしてください。

>>367
＞だーかーらー
日本潜水艦部隊に通商破壊戦なんてできねえっての！

そんな事はないでつ。
日本海軍の潜水艦隊の運用が艦隊斬減に偏っていたからであって
開戦初期から通商破戒戦に特化すれば、充分戦えたでつ。

そして
>>148に戻る・・・。

>>368
もうそれぐらいに。
彼がネットで得た付け焼き刃の知識で反論しているのは見え見えですから。

それに彼の場合、貴重な一次資料を破いて持って帰る輩に成りかねません。

>>370
じゃぁ、日本の潜水艦はいいところ全く無しってことかよ・・・。
ヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧﾝ!!　

伊５８は回天６基搭載出来る様に改装、対空レーダーも八木式アンテナを採用、性能アップします。
７月１６日フィリピン海方面に向け呉を出港　任務は「フィリピン東海域で敵艦攻撃」
対空、対水上レーダーを駆使し安全な海域を探しながら南下
レイテ、サイパン、グアム、沖縄、パラオ、ウルシーの基地を結ぶ航路の交差点で敵を待ちます。
28日、大型タンカーと駆逐艦を発見、回天２基を発進させ、爆発音を聞くもののスコールの為、戦果の確認が
出来ませんでした。（戦後の調べで駆逐艦１隻撃沈が判明しています）

７月２９日レイテ・グアム　パラオ・沖縄を結ぶ２本の線の交差海面でアイダホ型戦艦を葬り去ります。
戦後このアイダホ型戦艦が米国本土から原爆をテニアンに運搬後、レイテに向かい航行中であった
重巡「インディアナポリス」であった事が判明します。
http://village.infoweb.ne.jp/~navy/ss58/hashimoto.htm

>373
だからネットで拾い読みした付け焼き刃の知識で反論するなと何度も何度も・・・

伊５８ネタなら、せめてこれぐらいをソースにしてくれよ（泣
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-NIPS=9974337410

それで橋本艦長が電探活用に熱心だったのは>>211氏が指摘済み。
そしてインディ撃沈に電探が直接関わってないのは>>358が指摘済み。
今さらピントが呆けたレスをしないように。

失礼。
>>358　→　>>358氏

回天は神風と違ってそう多くを出したわけでは有りません
よって戦果が多くないのは仕方が無いのですが
攻撃を受けた側が回天だと認識していない可能性も有ります
http://www.usmm.org/pacific.html#anchor446433
ここらで商船被害を見ると、魚雷によるものが非常に多いのですが、これ殆ど
潜水艦によるものと思われます（航空雷撃は別に記載するし判別も容易）。
幸い回天攻撃は凡そ場所も時間も判別しているので、丹念にチェックすれば
この内の幾つかは回天かもしれません。

>>372
そんなことはないと思う。
開戦時、老朽艦あわせて60隻余の戦力で、戦時急造もままならないなか、
1942年いっぱいまでは、空母ワスプ、ヨークタウン撃沈、サラトガ撃破
(2回)、戦艦ラミリーズ、ノースカロライナ撃破など、米潜水干部隊より
も大きな戦果をあげている。要地偵察、監視任務もこなし、日独連絡にも
一役買った。

続き
1943年中盤以降、米軍の電波、音波兵器の発達により、ほとんど
活躍できなくなったが、それはかのＵボートも同じことでしょう。

よく「艦船攻撃にこだわり通商破壊に使用しなかったのが誤り」と
いわれるが、果たして本当に通商破壊戦をして戦況に影響を与える
ほどの効果が得られたのか、そもそもそれが可能だったのか。

太平洋戦争トータルで見ると、たしかに日本潜水艦は被害が大きく
戦果も少なかったかもしれないが、そもそも日本海軍は長期にわた
る戦争遂行能力はなかったわけで(当然、通商破壊戦の準備もない)、
そんな軍隊で長期戦が見込まれる対米戦争を行わなければならなか
ったことが第一の原因だと思う。

潜水艦自体の問題よりも、運用する人間達の問題
の方が大きいよね。

潜水艦自体はドイツ、イギリス、アメリカ、イタリア
のどの国の潜水艦でも、大なり小なり欠点があったし。
電探に関しては・・・、なにも言えない。

インディアナの時は、入念に聴音して「周囲に敵艦無し」で浮上したら真横1万にインディアナがいた。
艦影の発見も航海長の目視て゛電探ではない。
電波兵器や音波兵器の活用に人一倍熱心だった橋本艦長の艦にしてこの有様、しかも1945年後半で。
電波・音波兵器の日本の後進国ぶりを象徴する戦例と言える。
一歩間違えば伊58が闇夜で敵艦に気付かず撃沈されていただろう。

>>374
おやおや、今回はまともなレス「も」されているようですねえ＞キモオヤジ殿
しかし、あんたのレスずっと見てきたけど荒らすか威張るか説教するかだけなんだよな。

40の坂過ぎたばっかりだろ。図書館や会社の回線使って悪さしてるといつか大変な事になるよんｗ



それは別として在庫僅少か…

>>379
いや、運用面だって、失敗や誤りを犯したのは日本に限ったことじゃない。
問題は、運用面、つまり必要な兵器を必要な時期に必要な数必要な場所へ
投入するためには、当時の日本の国力（生産力や戦略資源の補給力、技術
力）では限界があったということ。
それを当時の軍首脳の用兵だけに責任を負わせてしまうのは抵抗がある。

大戦前期のＵボートや、後期の米潜水艦の活躍を見て、｢通商破壊戦を軽
視した日本海軍の戦略は認識不足」と単純に主張する研究者のなんと多
いことか。
確かに海軍の用兵には数々の失敗があった。しかし結果的な批判はなん
とでもいえる。
当時の海軍首脳が、いかに限定された用兵を余儀なくされていたかを考
える必要がある。

短期決戦を前提とした漸減作戦の一部として潜水艦を位置付けた。
だから艦隊に随伴できる速度や航続力が必要で、量産性が犠牲になった。

基本に立ち返るとそういう事だが。
当初想定した迎撃戦に持ち込めなかった外交の敗北だな。

想定した迎撃せんでは勝目がない、といって五十六君が真珠湾奇襲
したのだが。

↑
あくまでも漸減邀撃作戦とは、アメ公が先に殴ってきた時の防御法でし。
さんざん罵られてメンチ切られて唾吐かれて逆ギレした時点で
漸減邀撃作戦は完全に吹っ飛んでしまうものでし。
井上の言うように、漸減邀撃作戦そのものにも欠点はあったとはいえ、
すべての艦艇が漸減作戦のために用意された以上、
方針転換についていけないのは当然のことでし。

朝鮮人に日露戦争を叩かれてます。
日露戦争において日本の功績を知っている方々。
朝鮮人を論破してください。おねがいします

http://bbs.enjoyjapan.naver.com/jaction/read.php?id=enjoyjapan_8&nid=362614&work=list&st=&sw=&cp=1

米潜水艦はあっさりと方針転換したがな。

南洋航路の通商破壊ですね。　Uボート戦略を対J戦の応用したあれですか

>>383
＃当初想定した迎撃戦に持ち込めなかった外交の敗北だな。
それ自体は「外交」ではなく「戦略」の失敗では？
まあ、想定したのとは違う形で戦争始めたのが、それをやらざる
得なくなった外交の失敗の結果としたなら、確かにそうなんだけど。

アメリカが「刺すべき心臓の無い国」だから通商破壊っても難しいね。
日本・イギリスみたいに明確な海の生命線があの国にはないのだから。

通商破壊はインド洋でのイギリスに対するものと米豪分断かいね、せいぜい。

>382
それはまさに運用面の失敗じゃないのかな？
足らないモノで、やれることを効率よくやるのが運用の妙では？
アメリカやドイツと全く同じことすれば良いわけじゃないし。
当時の状況にあった運用なら、いくらでもできたはず。

後知恵による批判が、常に我田引水になるのは良くないが、
それなら歴史上の事柄に研究評価はできないような・・・。
だってあなたの意見も後知恵に立ったものでしょ？

＞足らないモノで、やれることを効率よくやるのが運用の妙では？
そうだそうだ！「足らぬ足らぬは工夫が足らぬ」だ！

＞当時の状況にあった運用なら、いくらでもできたはず。
フム、で、具体的にはどのような運用がよろしいのかな？

>392
たりないのは工夫じゃなくて、分別な罠。

>フム、で、具体的にはどのような運用がよろしいのかな？

本でも読めば？

日本の国力で、艦隊決戦と通商護衛と通商破壊の全部をやろうとする
のは無理。
艦隊決戦と通商護衛を優先すべき。
潜水艦は偵察部隊として使うが吉。

＞あんたのレスずっと見てきたけど荒らすか威張るか説教するかだけなんだよな。

あなたの罵倒はよく聞きますが、そう言い放つ人間がまともに論拠を挙げて反論
している姿を見ることは極めて稀です。私は公刊戦史と異なる見解を発表するこ
とがしばしばありますが、それには常に然るべき論拠を提示しています。
しかし、ここで問題となっているのは戦史叢書の本文執筆者による評価ではなく、
そこに引用された史料によって事実経過がわかるという話です。
事実経過がわかるのは、公刊戦史としての第一の機能です。そこに引用された
史料の真偽は殆どが公開された史料によっている以上、誰にでも検証可能です。
だいたい公刊戦史というものは金科玉条として抱え込むものではなく、史料の
索引のようにして使い「ああ、あの史料だな」と当りをつける為にあるような
ものなのです。公刊戦史の本文執筆者の姿勢を批判するならまだしも、一次史料
の細部の食い違いや、その評価等はその先に控えているハードルです。それを飛
び越せる実力と経験を身に付けてから言うべき言葉でしょう。
わかったような事を言う前に、具体的に手をつけては如何でしょうか？

そこに書いてある事に事実が含まれているので貴重と言うならば、多くのフィク
ションなり稗史なりにも事実は描かれていますので、それらと歴史的史料が等価
という倒錯した話になります。しかし何がどうあれ、間違っている点はやはり間
違っています。

>>395
となると矢張り偵察に適した小・中型艦の生産を優先すべきだな。
そして潜水艦隊は偵察任務に撤する、と。







ってそれじゃあ目茶苦茶ｶｺﾜﾙｲじゃんかよ、（ ´･ω･`）ｼｮﾎﾞｰﾝ

米国太平洋艦隊司令長官ニミッツの発言、「古今の戦史において、主要な武器がその真の潜在能力を少しも把握されずに使用されたという
希有の例を求めるとすれば、それは正に第二次大戦における日本潜水艦の場合である。」が伝わっているそうですが、ご意見は？

日本の潜水艦は「潜水可能な水雷艇」である

400いただきます

Ｕ−２１が１００隻有れば独の降伏は無かったとの
意見も有るだろうが
伊２０１が１００隻有っても米軍は阻止出来ただろうか
（Ｂ−２９の基地に輸送される物資は阻止出来
　本土空爆は免れ得たかも知れぬが
　米の潜水艦の事も有るだろうしシーレーンは
　米艦隊を伊２０１と水上艦隊・地上航空機で壊滅させ対潜哨戒機でも
　大量に配備しないと回復不能だろうし
　米が同様の高速潜水艦を配備すれば再びシーレーンは脅かされ
　本土へのＢ−２９の空爆阻止が精々と成るだろうか）

＞米艦隊を伊２０１と水上艦隊・地上航空機で壊滅させ対潜哨戒機でも
＞大量に配備しないと回復不能だろうし

米艦隊に弾薬や燃料を輸送する艦艇を
高速潜水艦で叩けば米艦隊も何れは
稼動不能と成るだろうか

http://homepage.mac.com/hitomi18/

>>397＞そして潜水艦隊は偵察任務に撤する、と。

定時、無線暗号電波を発しただけで、太平洋の無線電波標定基地に探知されB-24やらハドソンやら護衛駆逐艦が
サーチアンドキルしに蝟集すると思われ、、、、

http://pathfind.motion.ne.jp/submarine.htm
レーダーが無い段階でも哨戒機の存在で
日本の潜水艦は艦隊への攻撃は無理だった様であるし
（無論これはＵボートも同様だが）
艦隊への攻撃は高速潜水艦の登場を待たねば成らず
其れ迄は通商破壊用の小型潜水艦のみで良かったと言う事だろうか

>>402
最初は成果を上げるだろうが、直ちに対応され、
ウジャウジャと増強された護衛駆逐艦に、返り討ちにされる罠。

＞ウジャウジャと増強された護衛駆逐艦に、返り討ちにされる罠。

まあそうすると米のシーレンを突く為の
高速潜水艦も１００隻では足りぬと言う事であり
５００程度は必要であると言う事なのだろうか

＞日本の潜水艦は艦隊への攻撃は無理だった様であるし
＞（無論これはＵボートも同様だが）

まあ低速の潜水艦も敵を待ち伏せる際に移動する為に浮上する時に
航空支援を行って哨戒機を排除出来れば
敵の迎撃機に撃墜され易い攻撃機や急降下爆撃機を護衛するよりも
楽かも知れないがどうだろうか
（哨戒機或いは敵の攻撃機さえ潜航前に一時的にでも排除或いは足止め出来れば
　良いと言う事だろうか）

＞敵の迎撃機に撃墜され易い攻撃機や急降下爆撃機を護衛するよりも
＞楽かも知れないがどうだろうか

無論攻撃機や急降下爆撃機では艦隊の対空砲火にも晒され得るだろうが
潜水艦も駆逐艦に攻撃され得るだろうか

某研のレスは総じて相手の引用はしていても自分の意見のみを
相手に関係なく書き込んでいるだけの印象を強く受けるのは何故だろうか

おそらく実社会においても某研はさういう人間なのであろうか
学校でも友達とはうまくコミュニケーション取れなかったのであろうか

つーか某研さん。もう少し分かりやすく書いてくれぬだろうか

護衛戦闘機も攻撃機や爆撃機より潜水艦の護衛の方が楽である可能性も有るだろうし
艦隊の対空砲火より駆逐艦の方が容易に突破可能なら
低速の潜水艦も航空機で護衛しこれで艦隊を攻撃した方が良いかも知れず
航空魚雷より強力な潜水艦の魚雷の威力を考えれば
空母や戦艦でさえ一撃で撃破される可能性も
有るだろうか

>397
偵察に必要な航続距離を考えると、中型や小型は無理。
海大6b型か海大7型くらいはないと。

一空母艦載の艦攻隊や、一陸上基地所属の陸攻隊に魚雷攻撃させるより、一潜水艦の魚雷攻撃の方が敵艦を撃破するという意味でははるかに可能性が高い罠。
日本潜水艦隊の華々しい戦果がそれを証明している。

>>358=>>368
わざわざ反論するとは、よほど腹に据えかねてるようですなあ。
しかし、二度も同じ話を「大学生」キャラでやったのはどうかねえ…もう少し芸がほしいな
（大体一次資料って…どこにそんな事書いたレスが落ちてんだよｗ）
また他所でも荒らしてるのかな？

まあマジレスすると>>260みたいな事やってる時点で表裏の激しい人間である事はよく分かる。
US-1Aスレの頃から仕事の愚痴も多いし、リアルの世界でもそう思われてるんでしょ。
ついでに太郎ネタ、坊主ネタを繰り返すのも止めたほうがいいよ。せっかくの聡明なレスが台無しになる。
例え憂さ晴らしの書き込みであってもね（ま、こちらとしては検索では多いに役に立ったが）。

ところでさあ、これ↓なんだろね＞軍オタ殿

427 ：海大７型太郎 ：02/09/02 21:21 ID:???
いやだなぁ426さん。
まだ始めてたったの半年じゃないですか、なんて気の早い。
このスレは「世界一内容のない長寿スレ」としてギネス申請を目指す所存ですわ。

では、
海大７型＞＞特型＞潜高＞甲型＞＞＞＞乙型＞呂５０１＞＞＞＞＞伊16＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞海大３型太郎

429 ：海大７型太郎 ：02/09/05 22:27 ID:???
東証二部上場記念カキコ。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^（強調筆者）
海大７型＞＞特型＞潜高＞甲型＞＞＞＞乙型＞呂５０１＞＞＞＞＞伊16＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞海大３型太郎

そうそう、>>415は>>396へのレスね。

あぼーん

>>416
その不吉な不等号やめれ（--;

散々粘着してきた戊型の正体が判明してヘコんでるとこでし。
何のこたない、中型の量産型だと、福井先生が書いてたのでし。
ああ…せっかくの妄想がくっきりと実体化してきたでし…（p_;）

>>414
>一空母艦載の艦攻隊や、一陸上基地所属の陸攻隊に魚雷攻撃させるより、
>一潜水艦の魚雷攻撃の方が敵艦を撃破するという意味でははるかに可能性が高い罠。
そりゃ、潜水艦側がそんな雷撃の機会に恵まれればそうだが、しかし、そんな絶好の
機会に恵まれる回数が潜水艦隊の行動回数のなかでどれだけあるだろうか？

確かに米潜水艦も日本空母を何隻も撃沈しているが、それは日本の対潜能力の低さに
遠因があり、米潜は日本艦隊を浮上航行して追いかける事が出来た。
これに対して米艦隊を日本潜水艦が追いかける場合はどうだろうか？、自慢の高速を
使おうにも、浮上航行すればレーダーを積んだ哨戒機や護衛艦にたちどころに発見
される。かといって潜航状態じゃ追いつけない。輪形陣の中央に位置する空母まで
辿り着くだけでも至難であるよ。

>日本潜水艦隊の華々しい戦果がそれを証明している。
ワスプ撃沈以降は米機動部隊には日本潜水艦が手も足も出ていない事がそれを証明して
います。

>>420

やはり日本潜水艦は艦隊決戦に使わず
Ｕボートのように通商破壊に専念するべきだったな。

ハワイ・米西海岸間を攻撃すればよかったのに。

>>419
噂の戊型のプロフィールとスペックですが、手元の歴群「伊号潜水艦」
に以下と書いてあるんですが、
＝＝＝＝
潜（戊）は伊２００型と命名され、伊２００潜〜２９１潜が計画され
最初の４４隻の建予算が決定された。
合計予算上「２９８１号艦型」と呼ばれるものがこれであり、
排水量：１２５０トン
水線長８２．５ｍ
速力：１９．５ｋｔ／７．３ｋｔ
主機：ディーゼル４７００馬力
航続距離：１４ｋｔで１万６千海里
武装：１２ｃｍ砲ｘ１基、13mm対空機銃ｘ２基
発射管：艦首４門、艦尾２門
＝＝＝＝
これで合ってます？

新海大（７型）や新海中型の呂３５型は艦尾発射管を持ってませんが
戊型で復活させたのは戦術上の要望でもあったんでしょうかね。

太平洋補給活動のための陸軍用潜水艦を沢山造るべきだった。連合艦隊に
予算を回しても無駄。空母機動部隊はすべて廃止にしてしまう。

大陸打通は重慶が陥落してもなお追撃を続行する。太平洋方面はひたすら持久だ。

>>423
なんと！、陸軍が海軍の為に潜水艦建造の予算と資材を回してくれるんですか？
ありがたやありがたや。これで戊型改を５００隻量産しませう。

>>422
いやいや…恐れ入ったでし<（ﾟﾛﾟ；）>。
俺の妄想と、ことごとく大ハズレ;y=ｰ( ﾟдﾟ)･∵．
何で誰も突っ込まんかったかな〜ヽ(；｀д´)ﾉ
つーか、このスレ評判低かったからな〜(´･ω･`)

何度目だろう…自分で自分を晒しage…。age進行するんじゃなかった。

まだ潜水艦で、艦隊襲撃を夢見てるヤシがいるとは・・・。

提督の決断IIなら、海大VIa1隻で軽巡3隻は軽く屠れるんだよ。
いいだろ、現実でもそういう夢を見たって⊃Д`)

泣くなって！！

>>398
ニミッツもよく言うよなぁ

米潜水艦だって開戦前は艦隊攻撃用潜水艦を大量に作ってたくせに。
で、開戦後は不良魚雷スキャンダルで大騒ぎ。
結果、開戦後2年間、米潜の行動は極めて不活発。

国力にものをいわせて最新型潜水艦を200隻以上建造して、
本格的に通商破壊戦に乗り出せたのは19年に入ってからだぜ。

日本側の対潜能力の低さもあって、その後わずか1年ほどでシーレーンの破壊に
成功したから、結果オーライといえばそうだけど。
開戦当初のもたつきがなければ、日本の戦闘力ををもっと早期に粉砕できたろうに。

あぼーん

>429
確かにＢ公より、潜水艦の方が有効だった。

おらおらっ！トンボ釣りのｵｻｰﾝよ、はよう蒔き餌投入せんかい！！

>429
その艦隊型潜水艦も事前の想定に拘らず通商破壊に転用できた。
日本と比べればああ言われてもしょうがない罠。
魚雷関連のトラブルは日独も一緒。
だいたい奇襲攻撃を受けて開戦当初にもたつかないほうがおかしいと思われ。

＞その艦隊型潜水艦も事前の想定に拘らず通商破壊に転用できた。

日本もインド洋で通商破壊戦を実施している。
潜水艦が通商破壊出来なかったのではなく、作戦的に通商破壊をさせなかっただけ。
悪いのは全て艦隊決戦に凝り固まっていた首脳部

実際問題、ガッチリ輪形陣組んで外周を何重にも対水上レーダー装備の護衛艦で囲まれた高速機動部隊を
当時の可潜艦で襲撃出来た事例ってないんですよ。（あ号作戦時の日本空母の損害がありますが、あれは
日本側の対潜警戒の能力が低すぎるからで、日本側から見て米機動部隊に同じ事が出来たは大変に疑問です）

ヨークタウンやワスプやサラトガの時は警戒が薄かったし、ヨークタウンは停止状態、ワスプやサラトガ
は運良く相手から射点に来てくれたんでそれで雷撃出来たんですが、自ら移動して積極的に敵艦隊を捕ま
えるとなると、当時の可潜艦では敵の哨戒がきつくて水上航行が容易に出来ない海域では相当に困難です。

初期でもハワイ作戦時に港外に展開した日本潜水艦隊の封鎖線が全く効果がなかったのも（唯一サラトガ
の戦果だけ）ハワイからの哨戒が厳しくて殆ど浮上航行が出来ず、ハワイを出入りする艦船の兆候は捉え
ても全く接敵出来なかったんです。当時ハワイ港外に配備された伊号潜の配置図を見てもらえば分かりま
すが、これだけ密に配備して何で戦果出ないのか？と不思議になるぐらい真珠湾を出入りする米艦船に対
して戦果がありませんでした。（ただし各潜水艦長達が慎重すぎて積極性に欠けたとの非難はあります）

当時の可潜艦は水上航走させなければ怖くないんです、水中で全速だせば３０分でバッテリィが上がりま
す、巡航では数ノット程度です、これでは聴音で遠く敵艦の音を捕らえても射点に付くのは相手がこっち
に来てくれないとまず不可能です、仮に浮上航走して追いかけても20kt程度ですから、洋上を高速で自由
行動する高速機動部隊を捕捉するのはこれまた至難です。（これ水中高速潜のXXI級でも苦しいでしょう）

結局、潜ったままなら敵艦隊がたまたまそこに来てくれる幸運を待つしかありません、これでは魚雷を
もった浮遊機雷みたいなもんです。
潜水艦が真に艦隊襲撃能力を持つのは原子力動力の実用化まで待たなければなりません。

>>431
日本の死命を真に制したのはB-29の機雷投下ですよ。

>>435に一応補足
故に現場サイドから主力艦ではなく商船を攻撃することを意見具申していたが・・・

とにかく艦船や航空機に積める対水上レーダーの実用化による効果はソナー以上ですよ。
可潜艦の時代はこれの実用化で終わったんです。

＞434
国力がないから、通商破壊部隊までは無理ぽ。

陸軍用潜水艦をもっと沢山つくって、ニューギニアの陸軍将兵たちと
連絡を取るってのはどうだ。食糧供給と傷病者救出で大活躍だ。

打痛は支那に帰れ!
補給線が届かんニューギニアまで行くから、太平洋戦争に敗けるんだ、馬鹿。

>>437
補足どうもです。

日本の潜水艦の運用として斬減作戦構想がありましたが、開戦前の演習で洋上を自由
行動する敵艦隊を潜水艦が補足追撃して雷撃する事は「相当に困難である」として、
水上２４ノットを誇った我が伊号潜水艦の艦長達ですら既に漏らしてるんですよ。
だから戦前から「主力艦攻撃よりも通商破壊に」・・・って声は既に現場ではあったんです。

違う例えですけど、爆撃機とこれを迎撃する戦闘機の速度差で「１．５倍の法則」って
のがあります。１．５倍の速度差があれば戦闘機は爆撃機に追い付くなり、回り込むなり
して、いかようにも迎撃出来ると・・ただしそれ以下の速度差だときつくなるんです。
これ水上艦と潜水艦の関係でも似たようなもんです、輸送船団って大船団組むとせいぜい
航行１０ノット程度です。だから水上１５ノットでも襲撃出来るんです。
これが巡航１８ノット、時たま２５ノットぐらいで走られると（高速機動部隊となれば
それぐらい出します）これ捕まえるの３０ノットはいるんです。
こんなの通常動力の潜水艦じゃまず不可能ですからね。
だから陸上基地の攻撃機なり爆撃機の方がまだ潜水艦よりチャンスはあるんですよ。
（米機動部隊の分厚い防空網を突破出来るかは別ですけど、戦争後半の米機動部隊って
　ホントに無敵艦隊ですから）

米潜水艦の戦果も、あれ日本側が米潜水艦の浮上航行を許さなかったらかなり違った
結果になったでしょう。

艦隊襲撃も駄目、大規模な通商破壊も駄目。
しょうがないから、孤島への補給にでも使うか・・・。
それとも哨戒の薄いインド洋あたりで、ほそぼそと通商破壊でもするか・・・。

とか言ってるうちに、「一撃必殺の人間魚雷で・・・」と言う意見が出て・・・。


結局、日本潜水艦の運命って、必然だったのね。

２０ノットで走る信濃が２１ノットの米潜水艦に沈められたよなぁ、、、、

＞443
活躍してないわけではないぞ。
先遣部隊として立派に活躍してる。
その上、隙をみて大型艦の攻撃にも性交してるし。
まあ、量産可能な中型は航続距離が短すぎて通商破壊に向いてない
しな。
うらむんなら、広すぎた太平洋を恨め。

>>443

三年間で38隻を投入して60万トン（１２０隻９撃沈。９万トン（１６隻）撃破が細々かね？

Ｕボート、米SSに比べりゃ細々だな

投入兵力がな

モンスーン戦隊の方が上

>>446
いやあ、頑張ったことは認めるけどさあ。

米英の船舶建造能力＞年間７２０万トン
３年で２１６０万トン。

たった２・８パーセントなんですよ。

>>444
あれはいったん接触を失った米潜が５時間にわたって追撃して（むろん浮上航走でね）
もう追いつけないと思って諦めかけてたら、思いがけず敵艦が進路を変えて西航して
くれて（信濃側は対潜警戒の之字運動の変進予定地点に達しただけなんだけど、それ
が不運にも裏目に出た）信濃の方から潜水艦が再接触する機会を与えてしまったんだ。
しかも護衛の雪風他駆逐艦は電探も逆探も持ってたけど（ただしE-27逆探はセンチ波の
SGレーダーは探知出来ない）、全速で浮上追尾してくる米潜に全く気付かなかった。

もし夜間でも浮上潜水艦を探知出来る水上レーダーや逆探をもった哨戒機や駆逐艦が
側にいたなら信濃の運命は変わったろうね。

そんな哨戒機・駆逐艦があったら、信濃どころか、日本の運命も変わってるよ

＞451

昼間に沿岸航行すりゃよかっただけぢゃん＞信濃

>>452

必死だな（笑

三年間で38隻ということは年間13隻弱ですな。
一ヶ月では1隻強ですな。
で、どのへんが細々としてないのか、小一時間問い詰めたい。

>>453

なぜか分からないが、日本海軍は夜間航行を好んだ。
金剛も駆逐艦艦長から夜間航行は危険という意見具申があったが、
無視して雷撃された。

シンガポールを起点にインド沿岸通商破壊スベキダッタ？

ドイツを助けるだけなんだが

日本海軍は自分がレーダもってないからレーダの利点が理解できなかったのです

>>458

ドイツの勝利が日本の勝利

ドイツなんか信用して戦争始めるから、こんなことになったんだよ。

そりゃそうだ

>>453
俺に言われても困るが？（オイ

実際、信濃の回航会議で駆逐艦の艦長達は「未明出航、沿岸コース」を
具申したんだけど阿部艦長は「薄暮出航、外洋外航コース」を選択した。
これは高速で米潜は振り切れるって算段だったらしい。実際、運命の西進
がなければそうなっていた、確かに不運だったと言える。
それに信濃は缶の整備が間に合わずに２０ノットしか出なかった。仮に
２５ノット出せていたら、米潜は振り切れていただろう。

とにかく大鳳以降、シブヤン海での重巡３隻といい、金剛や信濃といい
末期の日本海軍は米潜に対して全くと言っていいぐらいツキがない。
レイテ沖海戦のシブヤン海で、栗田艦隊の重巡３隻が米潜に喰われた件も
高速を利用して強行突破すれば米潜は振り切れたって指摘もある。
対潜警戒を厳にしながら慎重に進んだ割には、付近に潜む米潜を探知出来
ないんだから話にならない。

>>459
持ってましたよ、一応は一通り（言い変えるなら信頼性の高いレーダーは
持ってなかった・・・でしょう）
ただ用兵側の多くはレーダーに対する理解が無かったのは確か。

話は戻るが機雷潜は、第一次大戦のドイツ潜のコピー
それが太平洋戦争に参加していたわけですね。老朽艦としてですが。
イ1〜４あたりもUボートのコピーですが。

>>464
でもあれは日本潜水艦に与えた影響大ですから、偉大な戦利品ですよ。

ゴメン、骨髄反射でレスして失敗した、少し訂正。
戦利品って書いたのは伊１〜４潜の事じゃなくて、その元になったＵ１１７型の事ね。

>>464
そうでしね。
機潜型と巡潜型には抜群の航続距離という、
スピード重視の海中→海大型にはないメリットがあったでし。
機潜型にはモデルの○１、巡潜型にはテッヘル博士がいたでし。
産みの苦しみが多かった海大型と平行しながらも
実物や開発者のお陰で、開発そのものはわりと順調だったようでしね。

大東亜戦争初頭にイ号を６０隻そろえて、

２０隻をハワイー西海岸間のウルフパック
２０隻をハワイー横須賀の往復
２０隻を工廠での整備と乗員の給養に当てる

半年もすればハワイは飢餓と燃料枯渇により戦略的に無価値となる。

>>143

既出

↑
>>143のクローン

倫敦軍縮条約で78000トンの割り当てから、1300トン級イ号潜水艦を60隻ぐらいは保有できるわけだが。

結局、艦隊襲撃と通商破壊のどっちが良かったんだよっ！

>>471
ロンドン条約が許しても、国家予算が許さなかったのですよ

小型水水上機なんか開発しちゃう辺りでもう日本の将来は決まっていたの
れす。
ｷﾃｨｶﾞｲが運用してたんだもの。

やっぱ、そこだよ！

>>472
オン、オフでは答えは出ない。
通商破壊もやる、機会があれば艦隊襲撃もやる、輸送任務もする。
ただもうちょっと頭柔らかく運用する。

>>476

をひをひ！艦隊襲撃と輸送任務は無駄だってば（笑）

まあＵ−２１が１００隻有ればドイツは負けなかったと言う意見も有るだろうが
米国が同様の高速潜水艦を配備したらドイツのシーレーンも脅かされ
英国や米国を攻略するのは困難だった訳だろうか
（駆逐艦や対潜哨戒機で高速潜水艦は爆雷が回避されて叩けないなら
　（まあしかし多数の駆逐艦や哨戒機から爆雷を大量に落とされれば
　　果たして回避は可能だろうか）
　高速潜水艦対高速潜水艦の深海での戦闘等も
　起こり得た訳だろうか
　何れにせよこれ等の米の物量でＵ−２１もやられた可能性は有るだろうか）　　
日本に伊２０１が１００隻有ろうと日本のシーレンが
米の高速潜水艦に脅かされただろうし
Ｂ−２９の基地は叩けた可能性も有るだろうが米本土への反攻等は困難だっただろうか
故にドイツも日本も高速潜水艦を多数投入したとしても本土の防衛が限界であり
米の駆逐艦や対潜哨戒機・高速潜水艦の物量で米のシーレーンを防護され
本土さえ守れなく成る危険も有った訳だろうか

>>478
高速潜水艦の利点は爆雷を回避することじゃないです、閣下。
ソナーを使う護衛艦よりも速いのがポイント。
潜水艦を捜索しようとして速度を落とせば振り切られる、
かといって速度を上げれば探知できない。
その隙間を巧みに突いたのが水中高速艦。

でも恐らく、護衛艦が探知して飛行機が狩るハンター＆キラー戦術なら対応は可能。
護衛艦同士のハンター＆キラーより格段に難しくはあろうけど。

＞でも恐らく、護衛艦が探知して飛行機が狩るハンター＆キラー戦術なら対応は可能。

航空機に潜水艦の位置を伝達するのが難しいだろうが
砲撃等で可能だろうか


まあ通商破壊も哨戒機や駆逐艦が存在すれば
低速の潜水艦では浮上の際に攻撃されるだろうが
護衛機や駆逐艦攻撃用の攻撃機等と連携すれば
低速の潜水艦でも艦隊攻撃は兎も角通商破壊は可能だろうか

>>477
ちゃんと読んでやれ。
>【機会があれば】艦隊襲撃もやる、輸送任務もする。
ならばサラトガやヨークタウンやワスプやインディペンデンスは見逃すのだな？

輸送任務は英米の潜水艦もやったよ、だからって別にそれを主任務にしろってわけでもなかろう。
潜水艦による孤立した島の救援任務で大勢の命が救われた面もある。
ただ、それだけに潜水艦を貼り付けるなってだけだ。

>>481

だから、サラトガ以下は偶然なんだよ。輸送任務でもコマンド部隊のためとか
兵器の設計図とかを輸送するなら、かまわないが、孤立した島の救出は
手に余るのだよ。

>>482
お前もしつこい奴だな。
みんなその事を書いてるだけだろうが？

哨戒、通商破壊、隠密輸送・・・・これのいったい何処が気に入らない？
全部、潜水艦の任務だろうが。

お前みたいに「潜水艦はｘｘだけしろ、ｘｘはするな」って硬直化した頭の持ち主が潜水艦隊の統帥部にいたおかげで
日本の潜水艦隊はへぼな運用に泣かされ続けたんだ。ちっとは自覚しろ。

まあ只低速潜水艦を用いれば通称破壊をしてもＵボートと同じ運命だっただろうし
日本が通商破壊をすればかなり遅れたとされる米の通商破壊が速まり
余計に降伏時期が早まった可能性も有るだろうか

>>484
＞・・・・これのいったい何処が気に入らない？
全部、潜水艦の任務だろうが。
哨戒はＯＫ、通商破壊は細々とやらざるを得ない。
隠密輸送は被害が多すぎる。

お前みたいに「潜水艦はｘｘもしろ、ｘｘもしろ」って現実を直視出来ない者が潜水艦隊の統帥部にいたおかげで
日本の潜水艦隊はへぼな運用に泣かされ続けたんだ。ちっとは自覚しろ。

ようするに日本のＳＳはゴミだったわけだな

結局>>435と>>442につきる・・・

伝説のSSCVを造っただけでも日本海軍は神。

>>486
違うよ、あれもしろ、これもしろとは言っていない。
何故に潜水艦の一つの任務だけに縛って他を全て破棄・否定するのか、それを君に問いただしただけなんだがね？
自分で書いた>>477を読み直せ、>>486と矛盾しるだろうが。

参謀諸君。議論が全然かみ合ってないぞ！

とにかく、はやいとこ対米戦を勝ち抜くための潜水艦運用術をまとめて欲しいのだが。

>419
閣下、まず第一に閣下が軍令部総長から退いていただききませんと、
まとまるモノもまとまりません。
あと、五十六たんも一所に参議官に。
よろすくおながいします。

中国の通常型潜水艦沈没、７０人全員死亡

失礼。
>419 は >491 ですた。

>>491
閣下、主要艦への攻撃は損害の割には成功率が低いです。
哨戒も損害の割には敵艦隊の発見が難しいです。
輸送は南方での実績でもお分かりのように散々です。

通商破壊しかありません。いつまで持つかはわかりませんが・・・

中国潜水艦沈没　７０人死亡

↑
ttp://www.yomiuri.co.jp/world/news/20030502it15.htm

>【中国総局】２日の新華社電が中国海軍情報として伝えたところによると、中国海軍の潜水艦が、黄海で訓練中に「機械の故障」が起こり、乗組員全員７０人が死亡した。
>中国軍当局は、すでにこの潜水艦を本土の港までえい航したという。事故にあった潜水艦は、「３６１号」とされており、原子力潜水艦ではない。事故現場は遼東半島沖の中国領海内とされている。
>中国は６９隻の潜水艦を持っており、このうち原子力潜水艦は６隻。
> (2003/5/2/22:49　読売新聞　無断転載禁止)

わりぃ無断転載するでし。
雑談スレでも話題でし。眠い人氏と軍曹氏によると「明級」とのことでし。

トンボ釣りさん。

ここは
　
「日　本　海　軍　潜　水　艦　総　合　ス　レ　ッ　ド」

なんですが・・・。

↑
ごもっともでし…(＾＾ ゞ

岐阜富山国境
此処でも大掛りな工事が行われていた。
第一砲台設置完了、第二砲台設置完了。
第三砲台、第四砲台の設置に入ります。
蜂須賀「此処からなら富山まで届く越後の手勢が攻めてきた場合は此処で粉砕してくれる。」

そのころ静岡解放戦線支配地域山間部
稲葉「第一次の支援物資をお届けにあがりました。」
静岡担当者「有難う御座います、早速設置しましょう。」
稲葉「センサートラップを出来るだけ仕掛けてください。後狙いやすいように地雷原の真ん中に
一本の安全な道を作って置いてください。」
静岡担当者「わかりました、ご支援感謝する。」
稲葉「戦車は塗装し直してくださいそれではご武運を。」

静岡解放戦線殿
中央静岡とは私は徹底抗戦しますが、伊豆殿とは仲良くやっていけませんか？

誤爆すいません。

>>492
うっせーな!
はなっから、半年や1年は暴れてみせるがその先はわかんねーっつたろ！
潜水艦だって、そのとおりになったじゃねーか！

またワケワカラン連中が登場し始めたなw
どうするよ、トンボ釣りのｵｻｰﾝよ？

>502
このう゛ぉけがぁ!!
支那に勝てない国が米国に勝てるはずがありません、ぐらい言え!!
だいたい、奇襲かけて早期講和ができるハズがねーー。

今回の米軍の戦略は、まさに真珠湾の焼き直し。
外務省の不手際さえなければ大東亜戦争における米国の姿は
圧倒的先制攻撃の前に狼狽し為すところを知らなかったイラクそれと全く同じであっただろう。
「ハワイ」作戦万歳！

>>503
煽りとわかっているが答えちゃったりして…（ｗ
誤爆王ガヴィﾀｿでも難しい大艦氏のキリ番ピンポイント誤爆でも見て和むでし…

てのは冗談…。

アホな赤レンガと勇猛な艦長の話題はよく出るものの
中間管理職の戦隊長や潜水隊長はパッとしない存在でし。
水戦にゃ木村さんとか田中さんとか、気骨のある人がいるんでしがね。
まあドン亀は単艦行動が基本なので、管理職に出番がないのも当然か。

耐圧船殻と備砲を飛躍的に強化、浮上砲戦で駆逐艦・駆戦艇クラスなら圧倒できるだけの艦を作る。
その代わり、水中速度や水中での運動性・静粛性は軽視で良い。
備砲は米軽巡に搭載されたような対空兼用砲を開発、搭載。
静粛性は要らないので、甲板上はずらりと備砲がハリネズミの様に並ぶ。

技術的に不可能ではないと思うが、もしそんな艦を50隻も作れたら日本は相当戦えたろう。

レーダーつんだ飛行艇にあぼーんされておわりやん

>>508
レスよく嫁。
対空砲ずらりの艦だぞ。
動きの鈍長な飛行艇なぞまとめて20〜30くらい来ない限り返り討ちだ罠。

>>507
すんなり駆逐艦造ったがマシでし。
隠密性無視のドン亀なんざ本末転倒でし。

>>トンボ釣り氏
やっぱり駄目でつか（ ´･ω･`）
鬱打師脳…。

このスレ全部読んだが、当時の軍部を批判する割には
「こうすれば良かった」「ああすれば良かった」とい
う奴の意見のくだらなさには呆れ返るな。

>>507
ネタかと思ったら、本気だったのか・・・。
妄想もここまでくると仮想戦記以上だな。

>>512
人を批判するだけなら誰にでもできる。
それほどの大言を吐くからには貴殿にはさぞかし建設的なご意見がお有りなんだろう。
ぜひとも拝聴したいものですな。

>>511
まずはイ�`。
消耗に耐えかねての意見だとは思うでし。
ただ現実には、航空よりＤＥの方がはるかに脅威でしからね。
巡潜やシュールクーフよりも手数の多いＤＤやＤＥとの撃ち合いは
予備浮力不足もあいまって不可能に近いでしよ…残念ながら。

>>512
かっちーーん
シミュレーション好きは軍板住人の特性でし。

……俺は今から旅に出るのでし…６日夜まで無線封鎖なのでし…。

>>514
「シミュレーション好きは軍板住人の特性」じゃすまんよ、トンボ釣りさん。
さんざん「アホ」だ「キチガイ」だと軍令部を罵倒しておいて、代替案が
出来もしない潜水艦大量生産・通商破壊特化だの、浮上砲戦だのじゃあ。

>>513
君は>>507？
あまりに非現実的なプランだから非難されてるわけで
「なら代案だしてみろ」って息巻く前に、まず自分の
案の何がどう非現実的で非常識なのか考えてみるべき
だと思う。

あなたの案はまず技術的に不可能でもあるんです。

代案？
取りあえず小型水偵なんつー下らん物を廃止
雑音の元になる格納庫を取り払う
これだけで生存率・コスト。工数削減になりますが何か？

まあしかし米がＵ−２１の様な高速潜水艦を叩ける様に成ったのは
何時頃の事なのか
米の高速潜水艦配備と言うのは
何時頃だったのだろうか

>>517
アイタタタ・・・

なぜその兵器が開発されたかまで考えが及ばず、後知恵で兵器のあら捜しして
鬼の首でもとったような発言をする、典型的な厨房だな。

まったくだ、艦載機でオレゴンを焼くのが日本潜水艦の真髄とあれほど…！

伊-400クラス（+18ｲﾝﾁ砲）を早期量産、米西岸沿岸都市に波状攻撃をかけろ。
さすればアメ公は恐怖のどん底に叩き落されるじゃろうて。

そのためなら武蔵や信濃をキャンセルする事も髪の名の下に許される。

>>517
まず、あの格納筒は大した雑音源にはなりません、むしろ「重量削減」「水中抵抗」の低減としての意味の方が大です。
いったい格納筒が水中でどんな仕組みで雑音源になるのかそれを書いて下さいな。
水流の乱れによる発生する雑音など船体の他の部分に比べたら微々たるもんです。

それからここでの代案とはまず潜水艦の「運用」についてであって、ハード的な改善は二の次ですよ。

>>520
これをやってれば少なくとも短期的には大混乱を引き起こせただろうな。
しかし日本の国力でそうそう数十隻も量産運用できるもんかね。
まして46cm単装砲とは。

>>514
＃耐圧船殻と備砲を飛躍的に強化
潜水艦が浮き沈みする基本原理を理解して下さい。
無闇に船体の防御力を大きく、兵装を重武装化すれば、それは船体や搭載物の大
重量化を招き、ついてはＭＴをやたら大きくしなければならず、こんどはこれが
防御的に弱点となります。
また潜水艦の砲撃能力については、砲塔形式で載せる事が困難な事、射撃方位盤
など射撃指揮装置の配置に苦しい事（特に測距儀の高さが水上艦に比して決定的
に低い事で砲戦ではに不利になります）で水上艦に対抗する事は困難です。
また潜水艦は乾舷が低いので水上での見張り能力も低いのです。
駆逐艦を撃退出来る６インチ砲を積んでも、その射程を生かした砲撃戦を
する事は困難で、逆に駆逐艦の５インチ砲にアウトレンジされるでしょう。

数百トンの駆潜艇ならまだしも12.7cmを５〜６門程度備えた駆逐艦相手に砲戦し
て撃退する能力を備える事は水爆３機を搭載するより遙かに技術的に困難です。
また船体は相当に巨大化し脆弱性はよりかえっていっそう増すでしょう。

構造変えても運用が同じなら結果は一緒

>>522
それは「風船爆弾」で同様の効果が得られるので潜水艦の使用は無駄では？
より安価で効果的な代替え案があるのですから潜水艦による米本土攻撃に
固執する必要を感じませんが。

それよりもまず潜水艦隊の指揮運用面で改善を行うべきです。

伊−２０１の航続距離は中期のＵボート程度は有るから
沿岸の防衛だけではなく通商破壊も可能かも知れないが

太平洋でアメの海軍とガチンコ決戦したら、負けるに決まってる。

だから必要なのは大陸方面をガッチリ固めておくことだ。支那派遣軍を
２００万に増強して、満州で陸軍機を沢山作っておく。こうすれば太平洋
方面で完敗して爆撃封鎖で本土がいくらやられても、満州を根拠地にして
十分に持久できる。ソ連が攻めてきたら、ノモンハンと同じようにやる。
史実では満州方面の兵員増強が遅すぎたのがいけなかった。

「ガッチリ満州」、これが必勝法だ。

おお
駄痛の降臨だ

>>526
通商破壊を米本土西岸とすると足りません、インド洋なら可能。
ハワイ−米本土間、ハワイ−豪間ならギルバート諸島（タラワ）を
補給基地として使えれば可。

太平洋は広すぎてどこをターゲットにするかで航続距離の要求は
変わります。ただ潜高の水上5800海里/14KTの性能は太平洋全域を
カバーするには不足です。

>>５２６
猊下、そのとおりであります。しかし時期的に手遅れであります。
イ２０１を開発する動機は４３年頃のレーダー索敵による消耗にあります。
７１号が無駄に廃棄処分されたことからも、
水中高速潜水艦を開発する必要性と能力に欠けていたことは明白であります。

>>523
潜水艦の浮き沈みする原理って何？
ＭＴって何よ？
知識ひけらかす前に他人に分かる言葉で書けよ
知ったか君

とにかく、日本ＳＳは糞
米国フリート・サブ、マンセー

＞潜水艦の浮き沈みする原理

小学校の理科で教わったはずだがなあ・・・・

今の学習指導要領では教えてないんだよ
きっと

水上砲戦に特化するなら水上艦作ったほうがまだましだな。
つーか、潜水する必要はあるのか？

>>531
潜水艦が浮き沈みする原理は「アルキメデスの定理」を検索、参照の事。

潜水艦の潜航・浮上は艦の重量を変化させる事で行われる。
艦の重量を変化させるという事は、艦内に海水を注入し、その注入量で
重量を変え、艦（体積）に対して働く浮力（一定）と比較して重いか、
軽いかによって艦が浮き沈みする。

潜航の場合、艦底に開いているフラッド・ホール（常に開いている）から
メイン・バラストタンク（以下、ＭＴと略）内へ海水を注入し、艦の重量
を増加して浮力よりも重くすることで行われる。
それに対して浮上の場合はＭＴ内の海水を圧縮空気で艦外へ追い出して艦
の重量を軽くする。そのときに消費された空気は、浮上航行又はシュノーケル
航行中に気畜器に補充される。

浮上航行中の潜水艦の予備浮力はこのＭＴの容積と「ほぼ」等しいとされる。
予備浮力の大小はそのまま潜水艦の水上航走性能に影響し、予備浮力が小さい
と水上航走時の安定性にかける。
仮に>>507の様な砲撃専門の潜水艦を作るとなると、船型を工夫し、予備浮力も
ちゃんととってやらないと水上での安定性にかけ復元力や耐波性にも問題が出て
安定した砲撃のプラットホームとは成り得ない。
潜水艦にとって重量とその配分は非常にデリケートな問題で、水上艦の様に無闇
に装備を載せられるものではない。

（以上、ごく簡単に説明しました）

>>535
重巡や戦艦にﾊｯｹｿされた場合は、潜航しちまえば相手は手も足も出ない罠。

ところで、打通とか某研究者とかって一体何者よ？
何か書いてるコトが目茶苦茶ｲﾀｲんだが…。
誰か軍板初心者にも分かるように解説してくれや。

>537
すぐに子分を遣わして爆雷や針鼠であぼんされる罠

>>537
君は>>507？
護衛の駆逐艦に袋だたきにされる発想はないのか？
又は戦艦や重巡が護衛無しに単独行動する事しか想定しないのか？
又は潜航する前に砲撃で沈められる可能性も想定しないのか？

>>521
運用の改善で逃げる気ですか
じゃあなたは水偵搭載が「間違ってなかった」と仰るんですか
ホー。
潜水空母も全く問題なかった、と。晴嵐も問題無かったと。
ヘー。

>>541
>>521じゃないが横レス。
開戦の段階では水偵搭載は妥当。
かつて偵察巡洋艦が開発された時、球磨型がオマハ級に劣ったのが
水偵による索敵能力がないこと。
条約によって新しい偵察巡洋艦が準主力艦に引き抜かれ、
水雷戦隊旗艦を勤めていた旧式の防護巡洋艦が退役に追い込まれ、
偵察巡洋艦はどうしても不足している。
そこで巡洋潜水艦が偵察巡洋艦に代わって遠洋偵察を行うことになる。
当初計画にあった丙型が大幅削減されて乙型に変更されたことが
偵察能力アップが用兵側の要求だったことを物語っている。
ただでさえ背が低く、目視観察が難しい潜水艦にとって
艦載機は索敵能力を向上させるために必要な目であり手足である。
オレゴン爆撃は単なるオプションに過ぎない。
戦況が変わっての伊４００開発はパナマ運河攻撃自体が無茶であり、
巡潜と違って無駄な努力といえる。

妥当な訳ないだろ
潜水艦からの発射が軽巡洋艦より波や風の影響を受けるのは分かってた筈
それに航続距離、信頼性、さらに揚搭の面でもとてもじゃないが格差は明らか

それでも策敵巡洋艦の代わりに使えると言える？

大体真珠湾で米艦隊が壊滅した後もポツポツ作ってるよな＞乙型

なんか新手の釣りの様にも思えるが、基地整備も巡洋艦増備も否定されている状況下、
他に選択肢が無かった以上出来る事からはじめるのが妥当だと思うが？

軽巡が増やせない以上、プラットホームは潜水艦しかない。
利根と筑摩が機動部隊に張り付いている以上、他に何が索敵する？

>>541
潜水艦部隊の指揮運用の改善が「急務」であるだけで、ハード的な改善は必要ですが
これは急には出来ません、時間がかかるのです。
別にやるなと言ってるわけじゃありません、両者をごっちゃに考えないで整理して
考えてください。
追記）ところで格納筒（これに触れるなら何故にカタパルトにも触れない）について
>>521での指摘は納得したんですか？

>>544
取り敢えず戦時計画で既存艦を追加急造しただけです、これは新たに新型を設計して
量産するのは時間がかかるからです。
ただし漫然と既存の潜水艦を建造したわけではなくて、次の対策を立てました。
１．内火機関装備予定の艦艇中、所要のものは蒸気機関に変更する。
　（これは国内のディーゼル機関生産能力のすべてを潜水艦用主機用にせよとの意見）
２．主機関その他潜水艦建造費のネックたるべきものに対しては適当な戦時規格を定め
　ある程度性能の低下を忍ぶ

その他に２〜３項目がありますが、２．項の主機に対しては従来の１号や２号主機が
量産困難な為、これを生産が容易であろうと思われた２２号型に変更する事で、性能
低下を忍んでも我慢するから１隻でも多く急造して欲しいとの用兵側の意思表示です。

またミッドウェー海戦後の敗戦対策での潜水艦建造計画では、「航空機搭載艦を全廃し
新巡潜乙（航空兵装無し）タイプ）にすべき」との意見も出ましたが（ただし実際は
非搭載艦２隻、搭載艦１隻の潜水隊編成として必要範囲で航空機搭載艦の建造を続行
する事で妥協が成立）この時点ではまだ水偵搭載型を捨てきれていないようです。

>>543
潜水艦搭載水偵について現場では「運用困難、無用の長物」との意見は開戦後に強く
出されています。
ただし潜水艦搭載水偵による隠密偵察能力を捨てきれない上層部との間で認識のずれ
があり、これは大物狙いにこだわる上層部と、地道な通商破壊戦を提案した現場サイド
の事例と良く似ていて、、現場（艦長達）の意見具申が上層部に取り上げられない悪弊
は戦争末期の回天戦まで続きます。（その意味で指揮運用面での改善が急務であると>>521
で書きました）

それから日本の潜水艦建造計画は複雑で、一度信頼出来る資料を読んで整理して
見る事をお勧めします。

米国フリート・サブみたいなのが理想だったと思う

ちなみに開戦前に潜水艦への水偵搭載に人一倍熱心だったのは米国海軍だったりします。
結局、彼らは失敗して以後、試みなくなってしまいますが、日本海軍の場合はなまじ
成功してしまって実用度の高い装備体系を完成してしまったので、かえって捨てきれ
なくなってしまったのです。器用貧乏って奴かもしれません。

水艇搭載潜水艦を非難するのはまだ良い。しかしその代案が砲兵装主体重防御の>>507「砲撃専用潜水艦５０隻」って発想は、いったい何処から沸いてでるんだろう？

>>551
恐らくＫＯＥＩの「提督の決断シリーズ」あたりが発想の原点かと。

507が「鋼鉄の咆哮」マニアであるに１０００ペリカ

>>550
＞日本海軍の場合はなまじ成功してしまって実用度の高い装備体系を完成
そしてなまじハワイ偵察とかにも成功しているしね。

>>551
勝手に巨砲馬鹿と一緒にするな

つうか要地偵察任務に特化させるなら２０隻も必要なのかと問い詰めてぇな
成功したのだって大戦前半が主じゃねぇかよ
結局策敵巡洋艦の代わりには使われなかったし

>>554
確かに潜水艦の水偵による隠密偵察は緒戦記にはかなり成功している。

ただし現場の艦長達は
「こんなの敵の制空権内じゃ危なくて使えないよ（藁」
・・って帰投してから戦訓会議なんかで上級司令部に意見しても
「成功したからいんじゃんか！」
って感じで取り合ってもらえない。

んな感じでしょうかね。

あのね一度出すとね
搭載するのに、非常に訓練された、米本土爆撃の場合で３０分
通常だと１〜２時間かかるんでつよ
分解して収納するからね

>>556
まあ戦前は使えるって思ってたのよ。
開戦後も「やっぱダメかも」って思っても既存の完成された装備体系は急には変えられないのさ。

それを非難するのも後知恵ならなんとでも言えるさね。
ただ開戦してから「さあ通商破壊だ、量産型の大量建造だ！」っても急には無理な話しだよ。

･･･現場の艦長達ですら大不評だった水偵をそこまで誉めるなんて
あんた悪魔でつか？

なんか意見がばらついてまとまりないけど、日本潜水艦の改善案として開戦後の整備計画としては
「航空機搭載潜水艦の全廃。既存潜水艦からも航空関連装備は撤去」
これは異論は無さそうだから、それはそれで施策の一つとして良いのでは。

>>560
私に対してのレスですか？
なら全然誉めてないんですけど^^;

>>560

どう読んでも誉めてるようには見えん。
日本人か？

>>563
誤解を生んだ表現をしたならすいません。
誉めてません。

>>564

いや>>560に対して言ったんだよ（笑

>>565
すいません、骨髄反射でレスしちゃいました（汗

日本が米国フリート・サブみたいな艦つくれなかったのは、コンパクトで信頼性の高い高出力ＤＥエンジンが作れなかったから
海大など加熱で酷かったそうだ

>>567
でも、出力を欲張らなければ（つまり水上速力の増大にあそこまで欲くを出さなければ）
そこそこ量産性があって信頼性の高いディーゼル主機は作れたと思うのだが。

アメリカは大陸横断鉄道なんかで小型軽量高出力なディーゼルエンジンの需要があって、そっち方面で経験積んでたからなあ。

結局ＳＳも米軍の方が上か

なんせ世界最初の潜水艦（可潜艇か）を実戦投入したのはアメリカだからね（笑

手動駆動の潜水艇による体当たり水雷攻撃も米国だしなぁ、、、

イ４００でアメリカ海岸までいってから、風船爆弾を流したらどう。
もっと小さいやつ。

確実に土地に爆弾を落とせると思う。

>>570
結局もなんもガトー級なんかは世界最優秀の汎用潜水艦と呼んでやって差し支えありませんって。
ただ、そのアメリカも戦前の潜水艦となるとかなりしょぼいんですよ。

結局、底力があるからいったん方向性が定まれば良い物を大量に作れるんです、あそこは。

>573
何か意味あんの？

　 ∋8ノノハ.∩
　　 川o・-・）ノ　＜先生！こんなのがありました！
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku05.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/zenkaku/index.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku08.html
ttp://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku10.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku02.html
ttp://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku03.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku07.html
ttp://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku01.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku06.html
ttp://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku04.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku09.html

まあなんだな、海自一号潜水艦の「くろしお」（旧Mingo SS-261）に乗り組んだ
旧海軍の潜水艦乗りが

「なんだよこんな骨董品よこしやがって、どうせならガピー改造艦くれよ」

ってぼやくんじゃなくて

「こいつは凄げえや、俺らの潜水艦よりずっといいじゃねえか」

って感動しまくるんだから処置無しです。

水上艦も同じだけどね
ＰＦの装備の良さに感激！！なんだから

そこがいいんじゃないか。
潜高大こそ世界最高潜水艦ﾆﾀﾞヽ(`Д´)ﾉ！！
などと口走るべきだったか？

つーか、現職は冷静に米式装備に感激！！だけど
ヲタはとにかく日本マンセーだからな
朝鮮人並精神構造だね、恥ずかしい

>>579
さっきからトンチンカンなレスしてスレ汚しているのお前か？
邪魔だから消えて。

露骨に579=580か・・・（ｗ

しかし、とうとうこのスレにも、この黄金則が来てしまった。

「嫌韓厨が現れる時、そのスレは廃れる」

ではお開きって事で。

ヽ( ´∀｀ )ノ

ヽ( ´∀｀ )ノスレスト機雷ヽ( ´∀｀ )ノスレスト機雷ヽ( ´∀｀ )ノスレスト機雷

ヽ( ´∀｀ )ノスレスト機雷ヽ( ´∀｀ )ノスレスト機雷ヽ( ´∀｀ )ノスレスト機雷

ヽ( ´∀｀ )ノスレスト機雷ヽ( ´∀｀ )ノスレスト機雷ヽ( ´∀｀ )ノスレスト機雷

>>580
しかしね君、このスレ読む限り潜水艦に詳しい軍オタ諸氏は決して「日本マンセー」ではないと思われるのだが？
いったいどこらへんが日本マンセーなんだね？

580=581＝583=584でしか。

単純なおつむで良いでしな。

とりあえず、語れ！

米国フリート・サブ、マンセー

「もはや語るまい」

ガトー級が日本のへぼ対潜艦にやられる時はやっぱり「ぬかった」かな

ガトー級がソロモン諸島に投入された時は・・・以下略。

>590
へぼ対潜艦ゆーな。
軍令部がへぼかっただけじゃあ。

いや
残念ながら「へぼ」だ

>>592
「へぼ」は可哀想だ、「ヘタレ」と呼んでやってくれ。

水上航走能力を飛躍的に強化し、40ノット以上を実現する。
水中での速度は軽視で良い。
浮上時に敵水上艦に発見されたらそのまま逃走。
運が良ければ逃げ切れる。
少なくとも水上、水中どっちつかずな状態よりは被害喪失は減少するはずである。

それって北の半潜没式潜入艇？

>595
四〇ノットでは航空機から逃げられない。
水中では喧しすぎて、逃げられない。

ディーゼルで４０ノットは無理だろう。

それよか普通に島風型を量産するがマシ。

信頼性が低い。コストが高い。却下。

米本土攻撃の規模をもう少し広げていれば多大な負荷を与えることが出来たんじゃない？

>>574
1週間に1隻ペースだもんね。
42年5月に180隻の建造計画たてちゃうし・・・
便器の位置変更も余計に6〜8時間かかるからって却下
しちゃうしね。
日本は計画だけでも変更変更で・・・・

>>595
出てけ。

ヽ( ´∀｀ )ノスレスト機雷ヽ( ´∀｀ )ノスレスト機雷ヽ( ´∀｀ )ノスレスト機雷

ヽ( ´∀｀ )ノスレスト機雷ヽ( ´∀｀ )ノスレスト機雷ヽ( ´∀｀ )ノスレスト機雷

ヽ( ´∀｀ )ノスレスト機雷ヽ( ´∀｀ )ノスレスト機雷ヽ( ´∀｀ )ノスレスト機雷

>>595
実現不可能。
実現しても使い道がない。

却下

>>603-604こそ出てけや。
他の諸氏みたいに論理的に否定するならいざ知らず、おまいらみたいに具体的意見のない単なる煽り野郎やコピペ野郎にどうこう言われる筋合いは無いんだよ。
いいか、おまいらはもう二・度・と・来・る・な！

>606
正直、傍から見てると603-604と同次元だよ

>>595
君が595じゃなかったら弁護してやるけど。

論理的に否定する以前のカキコしておいて、その言い草はどうかと思うぞ。
（自分で595のカキコをマジでどう思ってるの？）

ところで君って幾つ、小学生なの？

ついでに>>507の馬鹿げた提案も君なのか？

>>607-609
おまいらも消えろ。
具体的な論拠を示しての反論なら甘んじて受けるけれどな、いちいち本筋と関係ない事で突っかかって来るんじゃねぇよ。
俺のプランのどこがご不満ですぅ？博学なワタクシめの盲を是非とも開いて頂きたいものですな！？

お前ら軍ヲタってなんでそんなに頭堅いの？

前提条件がおかしいとか脅威をシュミレーションして
示せだとか、それを考えるのがお前らの仕事だろ？
こっちは問題提議してネタ振ってやったんだから後は
自分達でかみ砕いて議論すればいいだろ？

それが出来なかったらお前らの存在価値なんてねえよ。
軍板なんで潰しちまえ。

>>595氏へ
今まで論理的に反論して来ましたが、正直、あなたの>>595の内容は論理的に
反論する事すらバカらしく、釣りかとも思えたので敢えてコメントはしない
つもりでした。

しかし、あれが釣りで無いとすると、どうしてもあの内容に対して具体的な
論拠を示して論理的な反論が欲しいのですか？
そうでなければ、あの内容が実現可能であるとあなたは真剣に信じていらっ
しゃるのですか？

もしそうならば、仮に具体的な論拠を示して論理的に反論しても、まずあなたには
当方があなたのご意見を否定する内容がそのものが理解出来ないでしょう。

ですから、するだけ無駄だと判断いたします。

で、595は捨て台詞吐いたまま逃げると。

>>595
逆にどんな潜水艦を作ればあなたの>>595の構想（妄想かな）を実現出来るのか
具体的なスペックを書くなり青写真を提示してください。
そうじゃないと具体的な反論など誰も出せませんよ。

論理的な反論が出るだけの情報をあなたは他人に与えていないのです。

595は逃げ？

お前ら>>595が納得するだけの、実現出来ない理由を教えてやればいいじゃん。

水上を40ノットで航行するのに、どれだけ馬力がいるのか解ってるのか、
小一時間問い詰めたい。

>>616
595さんですか？（書き方がそのまんまで）
で、既にその答えは出てますが？

597 ：sage ：03/05/05 16:35 ID:???
>595
四〇ノットでは航空機から逃げられない。
水中では喧しすぎて、逃げられない。



598 ：名無し三等兵 ：03/05/05 17:19 ID:???
ディーゼルで４０ノットは無理だろう。

自作自演バレバレだな
ネタのくせに片腹いたいね

>>620
またまた595さんですね。
早く水上40kt高速潜水艦の具体的なスペックを書くなり青写真を提示してくださいな。

（なんかデジャブーがあるな、この展開）

>621
> （なんかデジャブーがあるな、この展開）
……すると、前回に続いて少なくとも３人の仮想戦記作家がネタを使う……
（前回とは、弾道弾による空母攻撃ネタのこと）

仮に巡潜乙型（伊15型）を40ktで走らせるのに必要な水上馬力はどれぐらいか？
機関重量と容積の増大とそれに伴う船型の大型化、ついては水上抵抗の増大ｅｔｃ
を一切無視して単純に馬力「だけ」で考えても、巡潜乙型（水上12,400馬力/23.6kt）
を40kt以上で走らせるのに必要な水上馬力は実に6万馬力以上。（実際はそれでも足りない）

だいたい実現させても戦術的な有効性など皆無で考えるだけ馬鹿馬鹿しい代物。
発案者の脳内はタワシか？

>>623
あんた優しいな。
しかし595は既に次ぎの釣りネタを考えているに米俵三俵

＞発案者の脳内はタワシか？

じゃあ、おれさまの脳内は何だ？

おれさまはおれさまのいいようにおれさまの思いついたとおりに書きなぐるだけだ。

何が悪い！！！

＃じゃあ、おれさまの脳内は何だ？
きっと大陸の黄土が詰まっておるのでしょう。
私はあなたの支持者ですよ、頑張って下さい。

>>625
お前、オウム信者みたいなこと言ってるぞ。

人と会話するつもりが無いならＢＢＳに来んなよ。

自分のHP作ってそこで書きなぐってろ、バカ！

今627が良い事言ったので古参の私がいい事教えてやろう

　　　　　　　　打通は今年で４年目です

じゃ次から何事も無かったかのように初めて下さい↓

では私めが。
そもそもドン亀が潜航中は手も足も出ないって所に問題有りなワケで…。
ならば潜航中の反撃兵装を装備すれば良いこと。
具体的には上方攻撃のできる短魚雷を装備しては如何でしょう？
艦体上部に発射管開口部を設け、上方に発射できるようにする。
浅深度で発射するので航走距離は短くても可。
少なくとも自由な爆雷攻撃を敵はできなくなると考えます。

>629
どうやって照準をするのか、それが問題だな。
サブマリン７０７／RSBCで出てきた面制圧ロケットの方が
まだ現実性はありそう。

どっちにしろ一発打ったら自分の位置を晒す事になるからなあ・・・

629へ
出てけ。

>629

　大戦末期の米潜みたいに反撃用兵装として誘導魚雷を積めばいいだけでは？

　まあ米海軍最後の巡洋潜水艦計画では、誘導魚雷発射用外装発射管を甲板部に
付ける積もりだったようだから、卿のような考えが無かったわけでは無い事も確か。

ではもう１レスだけスレ汚しを失礼w
>>630
うーん、照準ですか…。
音波探信儀の応用で何とかなりませんかねぇ。
どっちみち深いところからは撃てんでしょうし、浅い位置からの短距離狙いなら当時の技術力でも何とかなりそうな気がするんですが。

>>631
まぁ、そう言わずに。

>>632
確かに誘導魚雷ができればベストですが…。
かなり贔屓目にみても当時の日本では無理ですよね、残念ながら。

あの〜、いきなりで申し訳ないんですが、質問です。

旧日本軍の潜水艦で、煙突付きのをイラストか写真でみた記憶が
あるのですが、あれはどういう目的で煙突をつけたのでしょうか？

あれは煙突の形をしたミサイル発射口。

＞635
それは、宇宙戦艦…


とりあえず、つっこんでみる。

煙突ミサイルなんて今時古いんだよっ

結局>>624は正しかったな。。。

「えんとつミサイル」って名前からして(´・ω・`)ショボーン。

〜ジパスレ14より〜
76 名前： 軍オタ 投稿日： 02/08/06 21:48 ID:???

>>73
前から疑問なんだけど君らって年齢いくつ？（中学生ぐらい？）

〜対潜哨戒機について語るスレ〜
331 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/05/31(木) 12:41

>324
？？？
こらこら、どっちが得かって、それも現実の世界での話しだよ。

335 名前： 331 投稿日： 2001/05/31(木) 12:43

306は学生さんか・・・まあ、それならいいや。

339 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/05/31(木) 12:47

諸君らに

飛行艇改良太郎
ヘリ空中給油太郎

の称号をあたえます。
今後も活発な議論によって軍事板を盛り立てるように。

〜ハワイ攻略は可能かスレより〜
290 名前： 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 投稿日： 2000/07/19(水) 21:21

ハワイ太郎くん、必死になって調べてカキコしてるね。
高校生くらいかな？

478 名前： 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 投稿日： 2000/07/23(日) 23:13

475ってさんざんハワイ攻略可能って暴れてた例の人？、夏休みって事は彼は学生さん？
まあ、どうでもいいけど最後に昭和17/4月のハワイ３個師団占領計画の出典を教えて・・

〜往年の各スレ（笑）〜
152 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/06 10:07

海大III型太郎って幾つなんだ？、中学生ぐらいか？

議論負けするといつもこれだよ（ｗ

ところで名無しトンボ釣り氏はなぜに出てこないの？

>>608
私も595へのお説教に参加したかったなあ。
昔からずいぶんと学生さんがお好きですねえ。オヤジ狩りにでもあったかのなあ？
それとも会社じゃうだつが上がらないの？ひょっとして職場の女の子に嫌われた？

それとね、ぐんじのおべんきょうもいいけど、にほんごくらいはただしくかかないとすぐみつかっちゃうよ。

努力と言う言葉を知らない595なんかといっしょにしないでちょうだい！

回答

１．潜水艦側に反撃の意思があるならわざわざ珍妙な垂直発射管や短魚雷など用意しなくても通常の発射管と魚雷で十分。
２．前投兵器の前には貴殿の発案は無力。

（これで納得出来なかったらレスしてちょ、もう少し詳しく説明するから）

それから貴殿はあまりに思いつきで書きすぎる。
書き込みボタンを押す前にせめてもう１分程度は思案されたし、さすればスレを汚さずに済む。
もし１分思案しても上記程度が脳裏に浮かばない場合は当時の潜水艦についてまず猛勉強されたし。

以上

>>643
o（^-^）o＜ただいま〜でし。
連休後半、山登りして鋭気をすっかり使い果たしたまんま出勤でし。
ひと寝入りしてたでしよ。

可潜秋月（なのかアトランタなのか…）、可潜島風に続き、短魚雷でしか…。
どうも「消耗さえしなければいい」って思想から生まれてるでしね。
兵器は何より先に「使い道」から考えるように心がけることが肝心でしよ。

http://homepage.mac.com/hitomi18/

>>646
>（これで納得出来なかったらレスしてちょ、もう少し詳しく説明するから）
次の釣り餌作りでそれどころじゃ無いにＳＡＲＳウィルス一年分。

>>647
あんた出てくるタイミング良すぎーー;
疑われちゃうよ。

>>647
＃兵器は何より先に「使い道」から考えるように心がけることが肝心でしよ。
異論有り。
一に「有効性」、二に「実現性」（又は実現させる為の技術的な裏付け）からと思うが？
「使い道」の無い兵器をわざわざ考えるバカがおるかいな。
>>595だっておバカなりに水中での防御兵器としての用途（使い道）を考えてますよ。

ゴメンなさい>>650の最後の一文は>>595→>>629のミスです。

しかし>>595の案も、浮上中に敵に発見された場合に生存性を高める手段が「超高速」なわけでしょう。
これも「使い道」です、ただし「有効性」と「実現性」に著しく欠けるだけですよ。

>>628
「古参」この言葉も大好きですねえ。いやあ、権威がある。
P誌スレや昔の自治スレでも拝見したものです。
。>>621の「くださいな」もいつもながら丁寧な表現です。
>>623のいうとおり、「論理性」も相変わらず重視されてますな。
>>646のように一日以上タイミングを逸した回答、其の場をごまかす為の丁寧さも完璧な訓練が行き届いてる。
仕事帰りで書き込み時間がワンパターン化せざるを得ない事が非常に惜しい位です。
やはり虚栄心が強いお方は違いますな。
学生相手なら無敵な辺り、かの中村正徳氏そっくりだ。あなたにも茨城の気風を感じます。

で、600以降だけで10人近くは演じられているようですが最大何人くらいまで出来るのですか？

>>650
そうでしね…言葉足らずで誤解を生むレスだったでし。
　×「使い道」
　○「戦略上の使い道」
これで納得？

>>650
あなたの指摘に異論あり（笑
まず用途（使い道）があって、次ぎにその有効性と実現性が検討
されるのだから、名無しトンボ釣り氏の指摘は間違いじゃない。
ただ>>595や>>629の発想に欠けるのが後者の２点ってだけです。
名無しトンボ釣り氏はそれも指摘すべきだったけど、ただ同氏の
言い分も正しいですよ。（と私は思います）

うう、せっかく弁護したのに御本人に割り込まれた（Ｔ_Ｔ）

で、潜水艦の話は?

>>656
まともなネタ振りがないのでこの有様。
ＤＱＮを叱る潜水艦マニアの図式に終始してますな。

そろそろ名無しトンボ釣りさんは方向修正してくださいな。

>>653氏へ
>>654氏の指摘ももっともです。

でしゃばってすいません。

そこそこレベルの高い人間が居着いているのに荒らしのせいで微妙に良スレになりきれないスレだな、ここ。

名無しトンボ釣りさん、ガンガレ！！

>>650氏、>>654氏、いろいろと失礼でした。

そもそもこのスレ、大別すると
�@軍板恒例のシミュレーション
�A潜水艦建造を支える技術
�B潜水艦運用に関わる雑談　で構成されてきたんでしが、
「総合」と言う名の「無法地帯」ゆえ、どこに向かっていいのやら見当もつかないでし。

�Aに関しては、潜水艦そっちのけになること明白なので避けたいところ。
�@についても、それぞれの脳内戦況が違う以上、結論は出ないものと思われるでし。
　（無論、お互いに突っ込み合うことで、互いの欠陥に目覚めるメリットはあるが）。
まして過去スレみたいな自慢合戦では罵倒の応酬になること明白。

６号艇からＵ金物までカバーできる�Bが無難なのでしか？

詳しい人が居着いているのだから、いっそ潜水艦に対する質問スレにでもしたら？
お勉強が必要な人がだいぶいるみたいだから。

（お前がどうなんだと聞かないように・・）

>>661
それよか粘着してる荒しを追い払うのが先決では。
すっかり居座ってる感じだけど、みんなあれで引いてると思う。
(レス削除依頼してないの？)

途中までは勉強になるスレだったのにもったいないと思う。

粘着は本人が飽きるまで追い払う手だてはないでし。

気にせず、視野から消す事を心がけましょう。

あの、Ｘクラフトが甲標的に比べて活躍できた理由ってのはなんなんでしょう。

>>664
もともと狭い港湾内を動き回る為に速度よりも水中機動性が重視の設計でした。
具体的には甲標的の様に舵の後ろにスクリューがある形式では速度が遅いと
舵の効きが悪いのです。
Ｘ艇は確かスクリューの後ろに舵があったと思いますが、この方が低速で舵が
効くのです。

元来、洋上での敵艦襲撃を目標にした水中高速潜水艇を場違いな狭い港湾襲撃
に用いた用兵の間違いなのです。

666記念あげ！

>>662
>(レス削除依頼してないの？)
したけど無駄でした。
やはり無視するしかありませんな。

このスレ読んでて感じたのだが我が巡潜は通商破壊戦も意図した潜水艦って視点が抜けてないか？
もちろん暫減作戦で知られる対米９段階作戦では偵察巡洋艦と組んで索敵に用いられるわけだが
それ以外に14cm砲を２門を備えた巡潜１型などは本格的な商船破壊戦も意図しているし、水偵搭載
はその為の索敵用でもあるのだよ。

第二次大戦前までの潜水艦は空からの脅威はさほどでもなく、水上航行が主であって、潜航は敵
目前か必要に応じてだけだ、これを忘れないで欲しい。
欧米でも戦前の英仏の大口径砲搭載砲撃用潜水艦のブーム（例：仏潜水艦「シェルクーフ」（仏
版伊４００と言える有名艦））の存在を見ても、列強の第二次大戦前の運用思想はドイツを除い
ては、そう我が国と大差ない大らかなものであった事が分かる筈。
（この頃は英仏米でも潜水艦に航空機を搭載する事には熱心であった）

ただしいざ第二次大戦が始まってドイツの列国より進んだ潜水艦運用による激しい通商破壊戦
が始まり、それに対抗して対潜戦術も進歩し、航空機が急激に対潜艦艇と並ぶ有力な対潜狩り
手段として進歩して行く段階で、潜水艦を取り巻く環境の変化に我が上層部の頑固混迷な運用
思想が付いていけなかった事に根本的な非難があると思う。
ハード面での非難が強いが、遅れた面はあっても世界水準に達する潜水艦を作る技術はあった
のだから。

少しネタ振りとして伊号潜水艦１１５隻の簡単な行動データーでも順次書いていきましょうか。
（ソースは歴群「伊号潜水艦」より）

＝＝＝＝
「伊号第一潜水艦」
昭和１６年１２月８日、ハワイのオアフ島とカウアイ島間に配備されて開戦を迎える。
３１日、ハワイ島ヒロを砲撃。
１７年２月２３日、ジャワ攻略戦に策応して豪州北西海面を行動。３月３日、シャーク湾
北西海域でオランダ商船シアンターを撃沈。
１８年１月２９日、ガダルカナル島カミンボ沖でニュージーランド海軍哨戒艇一隻を撃沈
したものの、かく座し、沈没。
＝＝＝＝
「伊号第二潜水艦」
昭和１６年１２月８日、伊１戦と同じ行動。３１日、マウイ島カフルイ港を砲撃。
１７年２月から豪州西岸を行動。３月１日、オランダ船バリギィを撃沈。１１日英船
チルカ撃沈。
１８年５月３０日、キスカ輸送作戦に参加。
１９年４月４日、ラバウル着。即日出航。１１日トラック環礁入港予定だったが消息不明。
＝＝＝＝
「伊号三潜水艦」
昭和１６年１２月８日、伊一、伊二潜と同行動。３１日、カウアイ島ナウィリウィリ港を
砲撃。
１７年３月２８日、印度洋機動作戦に参加。４月７日、コロンボの西１００〜１５０海里
において、英船エルムデールを撃沈。８日、英船フラタラを撃沈。１２月９日、カミンボ
沖において、弾薬、糧食揚陸用大発を発進作業中に米魚雷艇ＰＴ５９の襲撃を受けて沈没。

＝＝＝＝
「伊号第四号潜水艦」
昭和１６年１２月８日、オアフ島とモロカイ島間で開戦を迎える。
１４日、オアフ島東水道マカップ岬沖でノルウェー船ボーエ・マーチャントを撃沈。
１７年２月２８日、バリ島南西においてオランダ船バン・ホー・ガンを撃沈、４月６日、
コロンボ沖で米船ワシントンを撃沈。９月２７日、米輸送船アルヘナを撃破。
１２月２０日、ラバウル南東方において米潜シードラゴンの雷撃により沈没。
＝＝＝＝
「伊号第五号潜水艦」
昭和１６年１２月８日、伊四潜と同行動。
１９年７月１９日、米護衛駆逐艦ワイマンのヘッジボック投下により撃沈されたものと推定。

（668注）伊５潜は記録がこれしかなく詳細分かる人がいたら補足お願い。恐らく内地で
訓練用として使われていたのでは？とも思えるのだが。
＝＝＝
「伊号第六号潜水艦」
昭和１６年１２月８日、伊四、五潜と同行動。
１７年１月１２日、ジョンストン島付近で米空母サラトガ、巡洋艦、駆逐艦２隻を発見、
サラトガめがけて雷撃。サラトガは損傷した。（668注：命中は１or２本）
４月２日、インドのポンペイ沖にて英船クランロスを撃沈。
１９年１月、ラバウルへ進出。その後、横須賀へ帰投。
６月にサイパンへ進出。６月１５日、サイパン東方海面にむかったものの、その後行方不明。
＝＝＝＝

伊５潜の行動記録はここに詳しかった。
http://hush.gooside.com/Text/0A/02I/I41aI_.html
てか、このスレにずらずら書くより上のサイト見た方が遙かに詳しくて
手っ取り早いと気付いて鬱・・・

（このサイトはブックマークしときなさいよ、良くお世話になるけど使える）

>>671
あんまり個人サイトを２ｃｈで晒さない方がいいですよ。
特に有用なサイトはね。

>>672
昔は2ｃｈにアドレスを貼る＝荒らし依頼
だったけど、今ではそんな心配いらないよ？

>>671
個艦ごとの経歴に凄い詳しいサイトですね。
良い所を教えてもらいました。

>>673でも板によっては直リン貼ると怒られる罠。

>>669
>>670
ご紹介のサイトも見ましたが、割と中期頃までは商船沈めてるんですね。

潜水艦の喪失原因を拾ってみたでし（世艦増刊）。
　ＤＤの攻撃　４１（うち航空援護あり２）
　ＤＥの攻撃　１８
　ＳＳの攻撃　１７
　航空の攻撃　１２
　事故　　　　　９
　触雷　　　　　３
　その他艦艇　１０（うち航空援護あり１）
　不明　　　　２０
予想外にＤＥの戦果が少ないでしねぇ。大物狙いでＤＤから返り討ちを受けたかも。
あとＣＶＥ艦載機だけに沈められたのも多いでしね。
ＤＥを差し向けるまでもなく叩けた…てことでしかね？
問題はＳＳからの被害が多いことでしね。レーダーと目視の差が出てるようでしが。

日本の潜水艦が大好きで、画像の多く出てるサイトを知りたいのですが、ぐぐってもなかなかHitしません。
どうも検索の仕方が悪いようです。
キーワードをどのようにしたらよいかご教授願えませんでしょうか？

スレ違い恐縮ですが、宜しくお願いします。

そんなサイト、存在しないかも。

>>679
そうですか・・・。
分りました。諦めます。
御邪魔しました。

>680
まあ、このへんはどうだろうか。
ttp://www.history.navy.mil/photos/sh-fornv/japan/jap-name.htm

>>681
リンクどうも有難うございました。
行ってきましたが、潜水艦だけじゃなくて他の艦艇も多く載ってるいいサイトですね。
早速お気に入りに追加しました。

>>682
日本潜水艦が大好きって事ならば、ここらへんの写真集を買って読みましょう。
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?KEYWORD=%8E%CA%90%5E+%90%F6%90%85%8A%CD

ネット上では基本的に著作権の問題もあるんで写真が沢山あるサイトを探すのは困難です。

　　　　　　　レーダー探知　　ソナーに探知　その他の要因　喪失原因　　合計
　　　　　　　によるもの　　　によるもの　　によるもの　　不明のもの
開戦〜１７年　　　１　　　　　　　５　　　　　　１０　　　　　３　　　１９　
１８年　　　　　　８　　　　　　　４　　　　　　　６　　　　　８　　　２６　　
１９年　　　　　２４　　　　　　１５　　　　　　１２　　　　　５　　　５６　
２０年　　　　　１５　　　　　　　１　　　　　　　８　　　　　２　　　２６　
合計　　　　　　４８　　　　　　２５　　　　　　３６　　　　１８　　１２７

コメント
　レーダー探知による喪失は浮上航行中にレーダー探知され、対潜艦や対潜機が探知位置
に急行しソナー捜索等で発見され撃沈されたものです。
　ソナー探知による喪失は襲撃運動中、不運にも護衛艦のソナー探知に引っかかり撃沈さ
れたもので、２０年の末期にはこれが１隻しかいない事が我が潜水艦の活動の低調ぶりを
如実に物語ります。

喪失の中でレーダー探知で位置を特定され撃沈に至るケースが非常に多く、末期に
いたっても喪失原因Ｎｏ．１である事が、レーダーはおろかレーダー探知を避ける
為の逆探ですら満足に整備出来なかった日本の電波兵器の遅れを物語ります。
そしてその最大の犠牲者が我が潜水艦隊であったと言えるでしょう。

http://www.history.navy.mil/download/nasc.pdf
TABLE 4. COMBAT AIR OPERATIONS AND RESULTS,
CARRIER-BASED AND LAND-BASED, BY THEATRE AND BY YEAR.

米海軍空母・基地航空戦線別戦闘出撃・損失状況が詳しく載ってる。

空母出撃は147,079回（うち大西洋方面は1,103）、基地航空出撃は136,979回
（うち大西洋方面は58）。戦闘行動中損失は4234（1982A/A 907A/c 1345OP)。

PDFだから開くのは面倒だが、太平洋海空戦の基礎知識として一度くらい見てくれ。

逆に、日本に撃沈されたアメ潜でし。（木俣滋郎「潜水艦攻撃」）

艦艇の爆雷投射　１５（うち航空支援７）
艦艇の砲撃など　　７（北安丸のグレーリング衝突撃沈を含む）
触雷（推定）　　　７
航空攻撃　　　　　４
陸上砲台　　　　　１
潜水艦の雷撃　　　１

日本のドン亀は、爆雷を喰らいまくると浮上しがちでしが、
アメ公は、水中でじっと耐えていたようでしね。
日本護衛艦の手ぬるさゆえに生還した奴は多いものの、
沈められるまで水中で沈黙したままのアメ潜もいたようでし。

大湊警備府の航空・艦艇の連携が高く評価されているようでし。

水上に浮かんでいる段階でアメ潜水を発見できるシステムとか
徹底して爆雷の掃滅投射につとめれば、
あるいは日本の被害は抑えることができたかも…と嘆いてみても遅いでし。
ここが日米の実力差なんでしね…。

＞日本護衛艦の手ぬるさゆえに
護衛対象や潜水艦に比して護衛艦艇の数が少ないから撃退するので手一杯（どころの騒ぎじゃない）

上まあ図星なんでしが、
レスの主旨は、日本ドン亀と逆に大活躍したアメ潜の弱点はないかなぁ
…てことなんで、このまま海上護衛戦関係は進まないでほしいのでしが。

要するに、成功例のアメ潜を見るに
・ドン亀はひとたびソナーに引っかかれば、耐え忍ぶしかない。
・トンボに魅入られたら逃げるのは難しい。
・攻め手は敵地に肉薄する以上、機雷を踏むのは不運とあきらめるべし。
………ﾔﾊﾟｰﾘドン亀は消耗品なのでしよ…非情ﾅﾘ。

シュノーケル装備すればいい

ドン亀装備の備砲だけでは火力不足なので、甲板に噴進砲を据え付ける。

で、クェゼリン環礁を早期に要港化、前進基地として米西海岸を猛砲撃。
砲撃対象は敵哨戒の厳しい大都市・港湾を避けて、行動可能な巡潜を総投入。

実被害は大したものではなくとも、米国内では厭戦気運が高まり、戦意は低下。
早期に有利な講和条約が締結可能。
















なわけないか…。

ねーな。

すべては護衛艦艇の「数」が問題なんだから、松型やT型・丙型海防艦が低性能などと不満は言っておれないわけで。

開戦と同時に英国の花級、ハント級に相当する低速量産タイプの１０００トン未満の小艦艇を大増産すべきだったというのは
IF戦記にありがちな妄想なわけで（ｗ

>>686
どんなソースを読まれたかは知りませんが、爆雷攻撃を受けていて浮上するのは
艦に損傷を受けたか、蓄電池や残空気の関係で水中にとどまれなくなったかの
いずれかで、日米も条件は一緒ですよ。
戦記を読むに日本潜だけが短気で爆雷攻撃で浮上しがちって事はなかったと思いますが？

その根拠はなんです？

>>694
世艦増刊
ロ６１　米海軍機の爆撃と米駆逐艦レイドの爆雷攻撃により浮上後、砲撃を受け沈没
イ１　　ニュージーランドのコルベット、キウイおよびモアの爆雷攻撃を受けて浮上交戦、被弾後衝撃され擱座放棄
イ６０　英駆逐艦ジュピターの攻撃を受けて浮上砲戦語被弾沈没
イ１７２米高速掃海駆逐艦サザードの爆雷攻撃と砲撃を受けて沈没
イ８　　米駆逐艦ストックトンとモリソンの爆雷攻撃により浮上砲戦後被弾沈没
イ３１　米駆逐艦エバワードほかの爆雷および砲撃を受けて沈没
イ３５　米駆逐艦ミードほかの爆雷攻撃を受け、浮上後砲撃と衝撃により沈没
イ４５　米護衛駆逐艦ホワイトハーストのヘッジホッグ攻撃を受けて浮上、交戦後沈没
イ２４　米駆潜艇PC-487の爆雷攻撃、砲撃および衝撃を受けて沈没
ロ４１　米駆逐艦ハガードの爆雷攻撃を受けて浮上、砲撃および衝撃を受けて沈没
ロ１０１米駆逐艦サーフレイの爆雷および砲撃と対潜機の爆撃を受けて沈没

砲撃→爆雷攻撃の場合は
イ９　　米駆逐艦フレーザーのレーダー射撃および爆雷攻撃を受けて沈没
イ３２　米駆逐艦マンラブほかの砲撃と爆雷攻撃を受けて沈没
ロ３６　米駆逐艦メルヴィンの砲撃および爆雷攻撃を受けて沈没
ロ１０７米駆逐艦テイラーの砲撃と爆雷攻撃を受けて沈没
　　と順序に従って記述してあるので、列記した分は爆雷→砲撃と見なせるでし。

まあ、突っ込みどころはいくらでもあるんでしがね、
この記述が非情にぬるい根拠なのでしよ。

↑
誘導まーちがーえた〜。自分に誘導してどうするでし、タリビーでしか。
一方、アメ潜の方は、木俣さんの「潜水艦攻撃」が根拠でし。
日米の交戦記録を突き合わせて書いたものなんで、戦闘の詳細が載ってるでし。
だから砲撃と爆雷攻撃を別に書けたんでしが、

爆雷→砲戦沈没の記述があるのは
パーチ（ただし投射終了から目視再発見まで23時間のブランク）のみでし。

他の砲戦戦没艦はいずれも、浮上航行中を発見されており、
日本艦艇がアメ潜を海中から引っこ抜いた例は書いてないでし。
以上、根拠提出でし。しかし突っ込みどころの多いレスだったでしね。

＞695
ソナーの性能が違うだけですよ。
みんな、貧乏がわるいんや(爆)

伊200潜ってほんとに水中速力18ktも出たのか？

日本側の記録で、余力があるのに我慢しきれずに浮上したとでも残ってるの？＞694
日本と違い、対潜艦艇や航空機に余裕がある状態なら何時間でも制圧しつづけられるでしょ。

>>689
日本の潜水艦に搭載された２ストロ−クのディ−ゼルエンジンでは、
排気圧が低くてシュノ−ケルが使用できなかった、そうだ。

ドイツのU･ボ−トは4ストロ−クでしたね。

伊700！

>>698
誰も短気だの我慢だのなんて、精神論の話はしてないでしよ。
ただ浮上したかしなかったかを述べただけでし。

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　　　　　　　　　　　|　ハリウッドー！！
　　　　　　　　　　　＼
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　　　　　　　　　　　　T　　│￣￣￣ヽ──亠┐　　　＿＿＿　
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二二二二二二二二二二二二二二二二二二二二二二二二二二二二二
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＞701
この場合の要因は精神論ではなく、対潜能力の違いということで宜しいか？
米軍は日本の潜水艦が浮上するまで攻撃できたが、
日本軍はすぐに失探して逃げられた・・・と。

>>703
トンボ釣り氏はかなり御歳のようだから、もう既に寝てると思われw

>>703 俺もそゆことだと思った。どうにも切羽詰まったから浮上砲戦仕掛けるってことだろ？

＞699

　艦隊型改装艦を含む戦後の米通常型潜が搭載したディーゼルも２サイクルだが、
シュノーケルを装備していたと書いてみる試験。

>>703
あらま、返事待ちだったのでしか…。
呑気に夜釣り行ってる場合じゃなかったでしね。
その結論、同意でし。

読み飛ばしてたもんで、
スカルピンへの爆雷投射→浮上砲戦→撃沈を抜かしていたでし。
追加訂正ｺﾞﾒｿ。

>>703
短気なのは日本側の対潜部隊でしょうね。
爆雷攻撃後、油（と思われるもの）が浮いたら、即撃沈判定で現場を離れてしまいますから。
（自らが潜水艦に攻撃される事を恐れたからだけど）
その点、米側は徹底的に探索しますからね。

>>701
>日本のドン亀は、爆雷を喰らいまくると浮上しがちでしが、
>アメ公は、水中でじっと耐えていたようでしね。
　　　　　↑↓
>誰も短気だの我慢だのなんて、精神論の話はしてないでしよ。
>ただ浮上したかしなかったかを述べただけでし。

この書き方ならそう取られますよ。
>>703の解釈の方が正解と思います。

失礼、>>707で自ら同意なさってますね。

このぺージの第四講に伊号潜の航空艤装に関する考察があります。
このスレの結論とはやや趣が異なるので参考までに。
http://www.warbirds.jp/truth/ijn-sub.html

浮上砲戦が無理なら、雷装を強化して水上艦に対抗。
前部発射管８門・後部６門に加え、側方雷撃用に左右２門づつの短魚雷発射管。
前に提案した上方短魚雷発射管も装備できればなお良し。
この程度なら、何とか実用可能だろう。

以上の反撃兵装を付与することによって、雷撃の死角が限りなく減少する。
例え２〜３隻の敵護衛艦に捕捉されても反撃可能な筈である。
断っておくが、反撃とは敵艦を撃沈するだけが目的に非ず。
自艦に接近してくる雷跡を見せてやるだけでも効果は大きい。
敵に回避運動をとらせたり、怯ませる心理的効果もあるし、自艦にも退避する余裕が生まれる。
その結果、ドン亀の生存率はかなり上昇する筈だ。

まぁ、航空機に対しては無力だが、かなりのドン亀が敵水上艦のみによって撃沈されている事を鑑みると、意味無い方策では無いと思う。

>>712
もう釣りには秋田。
よそ行け。

以後、712へのレス禁止。命令だ。

つーか、小回りのよさでは潜水艦は大抵の水上艦を上回ってるんだから
側方魚雷発射管付けて何になるよ。

何故素直に音響追尾魚雷って言わないかな。

>>711の「結語」より抜粋

本格的長距離潜水艦としての伊号潜水艦
＜中略＞
　このデータは米軍が日本潜水艦の撃沈を確認することが極めて困難だったことを示しています。この未確認撃沈戦果の多さは艦の性能差ではありません。
これは日本潜水艦が独伊の潜水艦の様に、戦闘に敗北しつつある局面での自棄的な浮上砲戦や水上降伏を行うことが殆ど無かったことに起因しています。
多くの戦いに於いて日本の潜水艦は必死の復旧作業で損傷を堪え、反撃のチャンスを信じてを最後まで海中に留まり、やがて沈黙の内に海底に沈んで行った
という事実を語っているのです。
　潜水艦こそ連合艦隊の艦船中、日本艦ばなれした印象を放つ程に、最も勇敢に粘り強く戦った艦種でした。

・・・・名無しトンボ釣りの坊やに聞かせてやりたい言葉だな（ｗ

>>715
やれやれ、爺様にしたりガキにしたり忙しいことで…。
つーか、人様から頂いた都合のいい話題に浮き足立つ暇があったら、
データでも検証してみれ。

>>677で計上した喪失数−原因不明＝１０１
　　　　　　　　　　　　　　　（ちなみに>>684氏の計上では１０９）
>>694で列記した浮上砲戦艦−対英連邦交戦艦＝９

９／１０１にしろ９／１０９にしろ、
浮上砲戦戦没艦は喪失艦の１０％に満たない数でしよ。
１割も存在しないことは、一般的に「ほとんどない」と表現するのだが何か？

あと、独伊潜水艦での
「（浮上砲戦戦没＋浮上降伏）／喪失総数」比を提示できるとなおよいでし。

>>716
あんた釣られすぎ。

ついでに、
>日本のドン亀は、爆雷を喰らいまくると浮上しがちでしが、
>アメ公は、水中でじっと耐えていたようでしね。
↑自分でろくな検証もせんと勝手な判断しといてなにほざくかね。

砲撃特化潜水艦など考えられますまいかの？

結構、潜水艦でゲリラ的砲撃をやっていると思ったが。

そういった意味でフランスのあれはどんな位置付か教えてください。

>719
再三書かれているが、潜水艦は背が低くて長距離砲戦が不得手。
また、護衛艦や自衛火器の反撃で損傷を受けるなどして潜水不可能になった場合
一気に役立たずになる。
潜水艦の砲は潜水能力が未熟だった時代に生まれた過渡期の産物。

>>719
日本語が不自由なようですが、いったい「何時の時代」の潜水艦に「砲撃特化潜水艦」なんてタイプを求めていますか？
1930年代以前であればイギリスのＭ級に代表されれうような「可潜モニター」の様な潜水艦は登場しますがね。

で、いつの時代に欲しいの？そんな潜水艦を。

代表されれうような　−＞　代表されるような

大戦中に米海岸や島嶼に対潜部隊を貼り付けさせるためのゲリラ攻撃と
短時間に砲撃・離脱潜水可能な構造の潜水艦とかでは？

>>723
却下。

>>724
ＷＷ１なら許可。

貴殿の脳内では手段が目的化している。
米海岸や島嶼に対潜部隊を貼り付けさせるためのゲリラ攻撃により効率的な他の手段が存在しないか考えられたし。

そんなもん通常潜水艦で通商破壊すればいいだけだよ。

潜水艦に自衛手段が欲しけりゃ後甲板に回天でも載せておけ。

「おかぁさああああん」
「えーいだまれだまれだまれだまれｷｨｷｨ」

砲戦用潜水艦いいじゃん。
２隻ぐらいで良いけど。

>>729
いらん、却下。