海上護衛戦〜大海令第三号〜

　海軍・海上戦力とは国にとってなんなんでしょねぇ。
　そんなわけで第3スレです。

「海上護衛戦」
大井篤　著(学研M文庫)
初版　2001年2月18日
定価　本体780円＋税
ISBN4-05-901040-5
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4059010405/ref=sr_aps_d_1_1/250-1634983-4151452

前スレ
祝！大井篤著「海上護衛戦」再販！
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/982683240/
海上護衛戦〜海軍に二大戦略あり〜
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1022928187/

2ゲット阻止

('ｰ`)y-~~ 乙〜
(へへ

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1044523123/l50
大東亜戦争　日本の敗因　３
http://hobby.2ch.net/army/kako/1008/10081/1008187010.html
日本本土決戦　統合スレ
http://yasai.2ch.net/army/kako/982/982683240.html
祝！大井篤著「海上護衛戦」再販！
http://yasai.2ch.net/army/kako/997/997776602.html
★★ガトー級潜水艦★★

>>1
おつです〜。

で、あのなんか論議が噛み合ってない感じがして。
もうちょっとましな海上護衛戦を展開するためにはどうするべきか、というのが議題だと思うのですが
実際は決戦＞護衛だったわけで、当然それには十分すぎるほどの理由があるわけです。
だから「少しでも海上護衛能力を整備した帝国海軍」を妄想するためには何らかのブレークスルーが
必要なわけでそこで、どこのブレークスルーならありえたか、ということで色々考えてみるわけです。
で、それ書くと「当時の日本はそういう国じゃないし」って、言われるわけですよ。
そりゃ当たり前でしょ。史実が証明してるんだから。

それよりは「××の案では独航船出すのと大して変わらない」とか
「○○では明白に隻数不足」とか、そういう風に返ってくると色々納得できるんですが‥‥‥。

あと13号型駆潜艇は開戦前から竣工していますが、戦時の量産を考慮して
一部線図の簡易化がなされていたと記憶していますが。

Ｙ：海の人●海の砒素様。
Ｓ：新スレッド建て、お疲れさまです。
Ｋ：お疲れさま。
　　ところであなた達、宿題は終わったの？
　　太平洋での合衆国の商船護衛の実態は？
Ｙ：うぐっ！
Ｓ：えうっ！
Ｋ：あら、全然調べてないの？
Ｙ：いや、調べてはいるんだが何しろ日本語で書かれているサイトがほとんどない。
Ｓ：私たちの英語力ではちょっと・・・。
Ｋ：あなた達のことをお父さんが認めるか否かは、このレポートにかかっているのよ。
　　もうちょっとがんばりなさい。
Ｙ，Ｓ：は、はい・・・。
Ｋ：じゃ、あたしは出かけてくるからね。うまくいったらハーゲ○ダッツのバニラアイスを奢るわよ。
Ｓ：がんばりますっ！
Ｙ：（食い物に釣られるとは、やはりあの五人のひとりか）
Ｓ：むーっ、そんな事言う人嫌いです！
Ｙ：ぐあっ、この癖は軍事板でも健在か・・・。

投稿者：というわけで、現在も調査は続行中です。どうかお見捨てなきように。
え、なに？　葉鍵板に逝ってよし！？　どうかそれだけはご勘弁を。

age

>7
元ネタが理解できる漏れも逝ってヨシ。

護衛太郎あげ

決戦太郎あげ

>>前スレの920　
とりあえず戦前の状態で海上護衛海域を設定してみてください。

護衛強化の暁にはサイパン陥落が早まって本土空襲も前倒し。
潜水艦被害が多少緩和されるも、要地陥落で機動部隊空襲の被害により史実以上の損害が出るのでは？

つまり決戦をしていたから間接的に護衛に貢献していたと？
そういう論理は成り立つのかな？

　なんつうか、戦前の状態での、日本にとって最も重要な海上護衛対象海域って
実はアメリカから日本に向かう太平洋航路だったりするんだよなぁ・・・。
　そもそも戦争仕掛ける相手が違うって(苦笑

>15
打通さんが禿しく同意だそうです。

スレ立てありがとうございます。

>>7
マリアナスレで後方輸送の護衛戦力が出ていたと記憶します。
一般航路の護衛資料ではないですが・・・それにアドレス分からないや。

護衛を強化していたら、内地でも航空隊の訓練ができたし
太平洋戦争の経過（結果じゃなく）は、ずいぶん変わっていたと思われ。

すごい昔の「丸」に「小艦艇奮戦記」という特集があって、それに「海防艦」の
ことが書かれてた。
あと少し戦争が長引いてたら（逆にもっと早くに準備を始めてたら）、
ものすごい数の海防艦ができていたと、その特集には書かれてた。

あと、火災になっても機銃弾が命中しても誘爆しない爆雷ってのが
終戦間際に開発されてたって？

西太平洋域を見ると、島嶼がいっぱい。
東太平洋は、ハワイとミッドウェイを除いてはほぼガラ空き。
攻めるに易く、守るに難い絶対防衛圏。

>>19
は>>13のようなデメリットも考慮に入れるべし。
決戦忌避で護衛強化するんでしょ？

>>17 第3/5艦隊の役務部隊の内容は・・。

艦隊用タンカー34隻
護衛空母11隻
駆逐艦19隻
護衛駆逐艦26隻
遠洋航海可能ハシケ　数隻

だけど、オーストラリアへの船団護衛は調べなければわからんな。

>>15
激しく同意
米国と争わなければ護衛艦も決戦兵力も申し訳程度ですんだ
満州なんぞアメリカにくれてやってれば
余計な金もかからず逆にアメリカ相手にもうけられたものを・・・

>>5
噛み合ってないようのでまたまた私のレスの纏め。
まず、客観的な戦争の見通しや分析は頷けるものがたくさんあるし、非常によい本多と思います。

論点は単純に
「護衛を強化した方がよかった」という意見をあちこちで見かけますが、
「海上護衛戦」の史実のように護衛が冷や飯食わされている状況に対して、
護衛参謀の意見は結局決戦兵力を抜いて護衛戦力に組み入れて自分の仕事を
やりやすくする（決戦屋さんの仕事をやりにくくする）という次元の意見であり、
戦争全体を俯瞰した場合に大井参謀の改善案を見て諸手をあげて
「あーもぅ、こんな有利な方法があるのになんであのときそうしなかったのか・・・」
という感想を私は持ちません。
犠牲無しに護衛強化ができれば良いと思いますが、思想を変え、兵力配分を変えて
戦争を動かす手段として、説得力のある史実の代案の護衛強化の作戦案が
あるのであればお聞きしたかった、そう言うことです。

護衛太郎の人が居るのか居ないのか、私がただ単に煽られて踊っているに過ぎないのか分かりませんが・・・

それと、私は史実を離れてという前提の護衛思想の強化された日本海軍を妄想することはやぶさかでないです。

>23
　打痛さんハンドルハンドル(^_^;
　つうか満州は事実上、領有を認めてやるって言ってるんだから、別にくれてやる
必要なんかないよん。
　黙ってても転がり込む美味しい熟果を、欲張りすぎて失ったのが、先の大戦の
実相だからなぁ。

アメリカってあれだけ大量生産できるからメッチャ合理的と思われ勝ちだが、
かなり無駄なものも作っている。1種類の生産単位が日本と一桁違うだけで、
多種多様な生産を行っています。

日本の場合　最終的に駆潜艇（特務艇含む）は532隻、海防艦は179隻作っております。
この数字は当時の艦隊決戦主義から海上護衛主義に戦争をしながら転換
しつづけた数字と見れます。
ただ建造時期が遅きに失したのは残念なことです。
改�D計画時に混乱がなければマシであっただろうというのは皆が知るところ。

>>25
リットン調査団も満州に於ける日本の特殊権益は認めてましたものねえ。
あの当時、関東軍の暴走も然る事ながら、マスコミと国民の熱狂振りも
相当なものでした。やはり不景気な時代には景気の良い話であれば
大抵の人は飛びついてしまうのですかねえ・・・・・。

>>26
あの国は試行錯誤が充分以上に許される国力がありましたしね。
艦載機銃でも２８ミリと言う中途半端な国産機銃を作っても、
直後にボフォースを量産しうる底力には･･･(´・ω・`)
妙な話ですが、海防艦の多さには靖国神社にある戦没海防艦
慰霊碑に刻まれている艦番号で気付かされました。

「護衛太郎」などという言い方を使っている時点であなたも充分煽り・荒らしだよ

太郎は使っちゃいけない言葉なんですね。
以後、気をつけます。

満州は認めてくれているの？
独立を承認してくれないからって軽々と諦めることなかったってこと？

アメリカの政策は日本は生かさず殺さず、最低限の燃料は輸出しつつ
中国と噛み合わせて利権参入を謀る・・・かと思っていました。

＞護衛太郎の人が居るのか居ないのか、

護衛太郎はともかく、打通太郎ならここにいるからいくらでも叩いてくれ。

アメリカに正面きって決戦を挑んでも勝てる見込みはないし、また南太平洋
海戦など多少局地的勝利があったにしても戦略的にはアメの第一目標だった
ヨーロッパ解放戦をいくらか阻害し遅らせるだけのこと。

米英兩國は殘存政權を支援して東亞の禍亂を助長
し平和の美名に匿れて東洋制覇の非望を逞うせむとす剰へ與國を誘ひ帝
國の周邊に於て武備を増強して我に挑戰し更に帝國の平和的通商に有ら
ゆる妨害を與へ遂に經濟斷交を敢てし帝國の生存に重大なる脅威を加ふ
＜中略＞
帝國は今や自存自衛の爲蹶然起つてー切の障礙を破碎するの外なきなり
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/1028/sensen.html

大東亜戦争開戦の大詔と、大東亜共同宣言に合致した作戦だけをやればよかった。
それは重慶の残存政権支援とそれに伴う対日経済断行を止めさせること、そして
東亜解放独立に向けて大東亜同盟諸国に示しをつけることが大切だった。
戦争目的を忘れて艦隊決戦・自慰的過大戦果見積もりに拘った海軍は間違ってた。
大井参謀の言うとおり、海軍は艦隊戦ではなく陸兵補給支援を優先すべきだった。

>>24
資材の輸送が滞った結果、決戦に使う大型艦の建造が遅延した。
タンカーが次々沈められて、補給能力が低下した結果、ＧＦ主力を決戦前に適切な場所へ配置することができなくなった。
敵潜の跳梁を許した結果、決戦において主力を担う多数の大型艦が海の藻屑となるか戦線離脱することを余儀なくされた。
内地の燃料事情が悪化した結果、決戦の主役となる航空部隊の錬度低下を招いた。
しつこいくらいに書いてある。

それでもまだこんな寝言を言うか？
＞護衛参謀の意見は結局決戦兵力を抜いて護衛戦力に組み入れて自分の仕事を
＞やりやすくする（決戦屋さんの仕事をやりにくくする）という次元の意見であり、

　そもそも「中国利権をアメリカに奪われる云々」ってのは、右翼崩れや朝日新聞あたりが
煽動的なネタとして叫んでただけで、アメリカは満州はおろか中国の利権にすら一定以上
の興味なんか、これっぽっちもなかったわけで。

　当時の情勢を語るときに「アメリカが中国利権に旺盛な関心を抱いていた」という論調の
ものは、そういう過去の朝日新聞や右翼くずれ、あるいは大陸浪人あたりのしっぽをひき
ずってる生きた化石だと思った方がよろしいですます。

初な日本外交感覚では降られたとしか見えなかったのさ、南部仏印進駐と引き替えの禁油政策は…

>>33
と言うか米国が中国市場に興味があったのは確かでしょうが、
｢支那｣と｢満州｣は全然違う土地ですしねえ・・・・・
しかしまあ、よりにもよってあの朝日が右翼崩れと
同じ意見だったとは、これ程の皮肉もありませんね。
少なくともこの段階では政府や軍部よりマスコミの方が
遥かにＤＱＮだ･････あきれ果てましたよ。

　あぁ、それから、これも当時の朝日新聞や右翼崩れの得意な論調だけど、

　　・日本はアジア解放のためにたった(だから善意の戦争だ)
　　・日本は外圧によって国が立ちゆかなくなりそうだったからやむを得ず開戦した

っつーのがあるんだけど、これはどちらも大嘘八百夜町なわけですな。

　「アジア解放」ったって、しょせんは「遅れてきた帝国主義国家」であって、単に
イギリス、フランスが荒らすだけ荒らしたアジアを後からムリヤリねじ込んで自分の
利権も確保しようと言う下心があったわけだし。
　その過程で、いかにも日本人らしいムダな植民地経営をしたりして、それを現地の
ことを慮ってとか自画自賛しているけれど、本質的には単に半世紀遅れで帝国主義
でがんばってみましたが、どこにも割り込めませんでしたPAMPAMPAM、というのが
正しいところなわけだし。

　また「外圧をはねのけるために」というのも、これまた大嘘八百夜町なわけで
詳しくは69式さんの『詳説・ハルノート』にゆずるけれど、要は「あんたんところとは
事を構えたくないから、とりあえず国際秩序の枠内で話をしようよ」という呼びかけに
対して、ありとあらゆる「裏切り」「ウソ」で応じた報いなワケで、そりゃ自業自得の
あげくに逆ギレした厨房並みのDQNじゃん、つうことですな。

　どっちにしろ、大井さんの心中を思えばあまりあるけれど、太平洋戦争前夜の
日本は、ただただ「やったるぜ」という軽佻浮薄な空気だけ充満して、肝心の戦争の
準備なんてこれっぽちもできてないバカとマヌケが盆と正月に舞い上がってるような
状態であったことは間違いありませんわな。

>>35 景気は悪いは、九州人は仕事はないわ，だから満州に出稼ぎに
行かなくてはならんわ、仕方なかったのよ。
　かく言う私の父は満州生まれ、祖父は南満鉄から北京の水道工事全般
を任されていましたとさ、祖母側の親戚が南満鉄の重役だったそうで
九州で仕事（地主だけで食っていけない）がなくなったので出稼ぎに
いったそうな。
　満州というのはアメリカでいう西部と同じでビジネスチャンスだったから
それを認められないとするのは日本では許されない風潮だったんでしょうな。

「帝國の平和的通商に有らゆる妨害を與へ・・・・」を読めば、本来日本海軍がやるべきは、
艦隊決戦ではなく大東亜共栄圏内での通商活動を守ることだったとわかる。

＞護衛参謀の意見は結局決戦兵力を抜いて護衛戦力に組み入れて自分の仕事を
＞やりやすくする（決戦屋さんの仕事をやりにくくする）という次元の意見であり、

自分の立場でしかものをいえないってのは誰でもそうだと思う。しかし大井参謀
は太平洋の孤島で補給を絶たれて餓死病死していった陸兵の立場でもあると思う。
海軍がこの調子ならなおさら陸軍は陸軍だけで陸軍潜水艦なり大陸打通なりを
やるしかなかった。

　満州に関しては、>37みたいな事情があるので日本国内の安定まで、わざわざ斟酌して
領有してもいいんでないかなぁ、みたいな話になってたのにねぇ・・・。

　そういえば打痛さんに聞いてみたかったんだけど、ちょっと時間はさかのぼるけれど
ロシアの共産革命に対する懲罰戦争でシベリア出兵して、そのときに陸軍はバカみたいに
大規模な軍隊を出すわ、テーブルからおこぼれした骨をしゃぶってる野良犬のごとく
期限を過ぎてもダラダラ占領を続けて「日本」という国のメンツを丸つぶしにしたんだけど
あれってどうなの?

　あれで外国に叩かれたせいで、頭の悪い日本人全般に「外人は日本を嫌ってる」風の
逆ギレ認識が広まったんじゃねーの?とうたがってんだけど。

>>32
コテハンも使っていないし煽られているだけなんでしょうか？
いちいち御説ごもっともですが、それは書いてある部分のみの原因と結果に過ぎません。
　　資材の輸送を滞らせない方法、
　　タンカーが次々沈められない方法、
　　敵潜の跳梁を許さない方法、
　　内地の燃料事情を悪化させない方法

『全てそれが実現できれば』の話ですよね？
あなたには当時の日本にそれが実施できる見通しがあるのですよね？
確たる護衛の見通しがあるならば、
私に見えない「思想面での転換法」、「兵力再配分をした護衛実施方法」を
示していただければすぐに納得します。

私は
「無駄だから護衛は必要ない」とは申していません。
「護衛は必要であったが史実より大幅な護衛実施は見込めない状態にあった」と
申しているのです。

＞ロシアの共産革命に対する懲罰戦争でシベリア出兵して、

日本にとっての第一次世界大戦は事実上シベリア戦争だったが、これは日露戦争
の続きみたいなもんだ。日露戦争は一時的に休戦しただけで、大陸打通作戦の如く
致命的な打撃を与えたわけじゃない。ロマノフ王朝だろうがボルシェビキで
あろうがそれは政権交代しただけでロシア帝国軍で中身は同じ。

>>39
早い話が恐露病の裏返しではないかと････何しろ
明治以来、露西亜は日本にとって最大の脅威だったので、
弱った犬は何が何でも叩け、と。
まあ何と言いますか、露西亜出兵にしろ太平洋戦争(大東亜戦争)
にしろ、欧州に比して百年以上遅れての西洋型国家建設なのだから、
その分の遅れをすっ飛ばして近代化するのは無理だった、
と最近は解釈しています。今でも遅れが(主にソフト面では)
取り戻しきれているとは言えませんが、こればかりは時間を重ねないと
無理か･･･と、まあ気長すぎるかもしれませんが(ｗ

>>37
昔の上司が満州生まれで、他にも出身者が何人か居いました。
親戚にも満州帰還者が居るし。
ムツゴロウさんも九州出身の満州帰りだし・・・

東北方面をはじめほんとうに食い詰めている人がたくさん居たんでしょうね。

>>43
まあ何せ東北等々を放り出してまで朝鮮半島へのインフラ投下を
行ってもいましたし・・・・失業率が低かったと言っても、
数字に出る都市労働者の数自体が少なかった訳で、
数字に出ない農村等々ではそれはもう・・・・だったとか。

>>36
因みに６９式氏によるハルノート解釈が掲載されている
スレって何処なんでしょう？いや、始めて聞いたもので場所が・・

結局、たかだか600万tの船腹と、雑貨を中国に半ば押し売りするしか外貨を稼ぐ手段がない国が、
独自の経済圏を造るもなにもってなことで、
そのために国力を遙かに越えた軍事力が必要だと錯覚していたんですね。
実はそれが戦前における日本経済の最大の癌だったのに。

誰か打痛にレスしてやれよ

>>46
大正軍縮なんかはかなり現実的な線を行っていたんですけどねえ。
やはり日露戦争以降の国家目的(戦略かな？)の損失が大きかったのでは、と。
例えば海軍を例に挙げますと、地政学の観点から言えば自然と
対米戦争を意識した軍備となるのは別にどうと言う事はありませんが、
だからと言って国家戦略を無視して、手段と目的を取り違えてまで
軍拡をして良い訳ではありませんしねえ。
国家と言うのは常に何らかの目的や指針がないと暴走しかねない、
危険な暴れ馬でもあるということなのでしょうかね。

>47
打通さんの相手は専用ｽﾚでする方がいいよ

朝鮮も満州もロシアと対抗できる国が領有してくれていればなぁ
日本が国を傾けてまであんなとこにつぎ込む必要はなくなったのに

>45
　前スレですぅ(^_^;
　つうか「名無し土方」で書き込んでいるので69式たんとは判らないかも・・・。

国家としての成長と境遇が・・・
平時であれば通商の発達が始まってシーレーンの重要性が認識されるわけですが。
日本の場合はその認識ができる前に戦争で遠隔地との流通が必要になったという
逆転がなんとも不幸です。

>>51
へ？
土方氏と６９式氏って同一人物だったんですか・・
何かキャラが重ならないですねえ(苦笑
有難う御座います、んじゃちょっと見て来ます・・・・

>40
＞『全てそれが実現できれば』の話ですよね？
何故全てが必要なの？
それぞれが「史実より少しはマシな展開になったかもしれない」一例じゃないの？
じゃあ聞くけどこれらの『全てを完全に無視して』決戦を成立させる見通しを示してよ。
そしたら納得するから。


あ、最初の半年は除外ね＞決戦
手持ちの資源だけでもなんとか戦えるだろうから。

>53
　へ〜い、いってらっさーい:-)

不幸みたいな人ごとみたいな書き方はイクないかも。

>>40
「思想面での転換法」？
当時の海軍首脳部を説得する方法を漏れに考えろっての？
当時その場に居なかった人間以外にわかるはずないじゃん。
そこはすでに理屈とか合理性とかの問題じゃないって知ってる癖に、そういうことを聞くかね？

「兵力再配分をした護衛実施方法」
自ら予定していた戦略を放り出して戦線を拡大し、国力と戦力を濫費し、長大な補給線を敵へ暴露して
護衛部隊に必要以上の負担を強いたのがそもそもの間違い。
これ、まんま受け売りだよ↑
護衛艦艇の建造方針や組織の問題点、戦術レベルの改善点も、ちゃんと読んでいるなら説明は要らんでしょ。

＞「護衛は必要であったが史実より大幅な護衛実施は見込めない状態にあった」と申しているのです。

それならこの故人への誹謗とも取れる発言は見当違いであると認めたということでＯＫ？
＞護衛参謀の意見は結局決戦兵力を抜いて護衛戦力に組み入れて自分の仕事を
＞やりやすくする（決戦屋さんの仕事をやりにくくする）という次元の意見であり、

どうも護衛太郎は不可能な護衛をしようとしているらしいな。

>>55
帰って来ますた〜(　゜∀゜)／
土方氏らしい、簡潔で分かり易い構成と内容の文章で・・・・・
ハルノートに関しては現本読んだ事がなく、尚且つ今でも
解釈が分かれるので何ともいえませんが、戦前戦中に得られた
教訓が、中学高校生にも大丈夫なほど分かり易くまとめてあったのには
感服してしまいました・・・・。
ああ、こう言う事をせめて高校辺りで教えてくれればなあ(ｗ

＞本質的には単に半世紀遅れで帝国主義
＞でがんばってみましたが、どこにも割り込めませんでした

でも大陸打通は連戦連勝、進撃３０００キロも割り込んでやった。国民党軍
をあれだけ痛めつけておいたからこそ、米中同盟が崩れ日米安保体制ができた。
米中同盟が健在なままで、どうしてアメが日本との同盟を欲したであろうか。

だから通商維持もできないやつが戦争するなってこと。
当時の実力で護衛が不可能だったことについては意見は同じなんだから。
その状況下で船を安全に航海させろ、といわれている立場の中の人の苦労を考えなきゃ。

＞当時の海軍首脳部を説得する方法を漏れに考えろっての？

やり方は大陸打通作戦に全力投球して、太平洋戦線がいくら崩壊しても
ひたすら黙々と進撃して重慶も成都も打通し尽くして、海軍に頼らず
とも陸軍だけで十分にやっていけることを示す。海軍の自慰的過大戦果
報告に対抗して、打通打通で勝って勝って勝ちまくる。

インパール作戦のように陸軍が敗退してしまうと海軍から嘲笑されてしまう。
あの場合は太平洋戦線に陸軍航空を一機たりとも回してはいけなかった。
海軍機は零戦以外の機種は全て生産停止、あとは陸軍機ばかりにする。
航空対地支援を効果的にやっていたのは専ら陸軍航空隊だったからだ。

当時も決戦さん達は南方輸送が不必要とは思っていないですよね。
ただ、それを維持するための具体策について全く無頓着なだけで。

>>32
私は別に決戦派ではないのですが・・・論点が見えません。
もう一度言います、私の意見は「当時の状況から護衛軽視を容認」です。

>>59

>ハルノートに関しては現本読んだ事がなく

英語でよければ、こちらでどうぞ。大学生なら読めるレベルの英語です。
日本語訳全文もどこかにあったと思いますが。

http://www.geocities.com/Pentagon/6315/hullno26.html

ただし、このノートの意味について理解しようとすると、1941年の日米交渉と
その背景となる日本の東南アジアへの進出、またその背景となっている
日中戦争あたりまではある程度理解しておく必要があると思います。

これまで色々本を読みましたが、なかなか難しいですね。とりあえず、
「アメリカは戦争を望んでいたので最後通告としてハルノートを提出した」
というのは、事実ではないということくらいは理解できましたが。

当時の考えは、護衛は軽視しても物資輸送は必要、というスタンスだったのでしょう。
そこを切り分けないとただの現場検証、もしくは結果追認になってしまう。

＞決戦派ではないのですが
短期決戦でなくて、護衛軽視してどうするの？

＞私に見えない「思想面での転換法」、「兵力再配分をした護衛実施方法」を
＞示していただければすぐに納得します。

○自慰的過大戦果見積もりに基づく艦隊決戦ではなく、陸軍補給支援を第一とする
○予算と整備補給の手間がかかる無駄な機械化を避け、歩兵による白兵戦を重視する
○暗号の管理は厳重に、情報索敵は常に注意を怠らない

「マリアナ決戦」はこのどれも満たしていない最悪の選択
「打通作戦」はこのどれも満たしていた、最良の選択

http://yasai.2ch.net/army/kako/991/991295645.html
歩兵は本当にいるのか？

＞私の意見は「当時の状況から護衛軽視を容認」です。

歩兵を馬鹿にして機械化技術やカタログ兵器性能のみに固執した
艦隊決戦至上主義と、自慰的過大戦果見積もりに基づく戦局の
誤判断という「当時の状況」からして仕方がなかったのだろう。

歩兵こそが戦場の華。論より証拠、ノモンハンではソ連機甲部隊、打通
作戦では在支米１４航空軍に、歩兵主体の作戦で大きな勝利を収めていた。

物資輸送自身が海軍の要望云々ではなく、政府からの命題だったわけで。
戦争は海軍だけがしているわけではないことをおわすれなく。

艦隊拡充の南雲も護衛拡充の大井も同じ穴の狢
自分の仕事をやりやすくしたかっただけの官僚主義

>>65
有難う御座います、しかし横文字なんて久しくやってないから読めるかな・・・・(ｗ
これは推定なので聞き流して下さって結構ですが、恐らくハルノートは
普通の国家ならば取り合えず交渉段階にまでこぎつけるのが不可能な
内容だったとは思いません・・・只、それ以前の日本の状況を考えれば、
米国もある程度先に日本が手を出す事に期待していたかもしれないな、
と(つまりそれだけ精神状態に余裕が無い事を考慮して)推測したりしています。
ま、兎に角今晩は英和辞典と首っ引き・・・・・・・
いや、日本語版を探した方が早いかな・・・・(´・ω・`)

>>71
そう言えば吉田俊夫中佐の海軍教育に対する批判で、
視野の広い海軍士官ではなく専門技術者(悪い意味で)の
教育に偏っていた、と言う一文があった様な・・・。
まあ何にせよ国家戦略どころか海軍自体の意志が統一されて無い状況では、
誰が何を主張しても結末は変わらなかったかもしれませんな。

＞艦隊拡充の南雲も護衛拡充の大井も同じ穴の狢

日本の敗因を、「工業力・物量・技術力の貧弱さ」に求めるのが前者、
「戦局判断の誤り・陸軍軽視」に求めるのが後者とおれさまは見る。
しかし陸軍主体の作戦で、インパール作戦以外大敗した例が皆無だっ
たということから、大井参謀の陸軍支援補給重視が正しかったと思う。

艦隊決戦なら陸軍への補給は二の次だが、それは海軍エリート主義。

＞ノモンハンではソ連機甲部隊、

「陸軍機甲部隊」(学研)Ｐ１４３の古是三春氏の記述より
例えば連隊長戦死、保有戦車の七一パーセントを損傷した第三戦車連隊では、
八九式中戦車(乙)二八両のうち二一両(七五パーセント)が主に対戦車砲
によって損傷を受けたものの全損・廃棄処分となったのはわずか七両
(二五パーセント)にすぎない。反対にＢＴ−５戦車で編成されていた
ソ連側の第１１戦車旅団は、ほぼ全戦車を全損状態で失い(約一八〇両)、
ＢＴ−７で総取替えされたほどだった。

>73

帝国国防方針あたりから話を進めていった方が混乱がないように思います。
もっとも、帝国国防方針について、「これは単なる軍事的な方針であったにも
かかわらず、国家方針とされたところに問題があった」なる記述を読んだこと
もありますが。

>72

まあ、ぼちぼちお読みください。実はハル・ノートの記述自体はそれほど重要
ではなくて、日本側がそれを最後通牒であると判断した、あるいは誤解した、
という事実のほうが重要なのではないかと思っております。

というのは、11/5の御前会議で日本側は12/1をもって交渉を打ち切り対米
戦争を開始することを決定しており、すでに攻撃の準備を整えていたわけで、
ハル・ノートが提出されなくても、ほぼ史実通りの道筋が再現されていた
可能性は高いです。おそらく、ハル・ノートは最後の一押し以上の意味はない
でしょう。

なぜ、日本側が精神状態に余裕がない状況に追い込まれてしまったのか、
というのはなかなか興味深いテーマですね。1941年の日米交渉の流れを追う
のも楽しいと思います。

# スレ違い失礼

ハル・ノートが出なかったら、代わりに何が出てきたかに依るんでないの？

戦争は始まっているとして大井篤のいうとおりの護衛をするとどうなるのでつか？

ファルケンハインもいい迷惑だな。

ちと間を空けたら大変なことに。

>>12
うっ。その上で兵力算定をとかいわれると参謀が必要ですな。
結局
蘭印→本土の線は開戦前から石油輸送のラインになってますからねぇ。
まずはここについて手当しておく、というのはそれほど不自然な想定ではない。
あとマニラ→高雄間の対潜哨戒。20ノット超級の艦艇をおいておきたい。
くらいしか現実的にはできないんだろうとは思いますが兵力的に。
どうにかして連合艦隊がタウイタウイにいかざるを得ない、みたいな事態は避けたいんですがねえ。
レイテの時に燃料節約するために対潜警戒がおざなりになったとか、そゆ事態も。

結局のところ太郎としては>>36の
＞肝心の戦争の準備なんてこれっぽちもできてないバカとマヌケが
＞盆と正月に舞い上がってるような 状態であったことは間違いありませんわな。
というのがどう考えても正論なのがが悲しすぎるんですわ。
で、それを史実追認的に「まあやむを得なかったよ」というのはどうにも諦観が過ぎるような。

そもそも輸送･護衛重視ってことは、ガダルカナルへの進出すら怪しくなるってことだろ。

となれば、珊瑚海海戦もミッドウェー海戦の結果もどうなったか分からなくなる。
そんな状態で何をシミュレートせいというのか・・・

>>80 前920さん
同意します。
気持ちは一緒ですよ。
諦めたくないけど諦めざる負えない、末期になって決戦屋と護衛屋の
言い分を聞いて割り当てをしていた人は身を切り裂かれるような
決断を強いられていたのではないかと思います。

史実を離れれば、また考えようもありましょう。
軍令部を動かして、何割なり何隻なり海上護衛総隊に
割り当てて貰わないと仕事ができそうもないですね。

マリアナ前泊地の話
タウイタウイが横須賀や呉あるいはスターリング湾あたりでも潜水艦被害はたいしてかわらないんじゃなかろうか？
航空隊の基地訓練が可能という利点はあるけどね。

機動部隊を解散して８個駆逐隊ぐらい投入するとして護衛して守りおおせるのかね？タウイタウイで駆逐艦が沈められるのであれば、同じ理屈で船団護衛の駆逐艦も沈むんじゃない？

ろ号作戦前後の航空隊錬成は担当区の陸軍の調整がつくならば、
続けてシンガポールや油田地帯でやった方が本国の負荷が
軽くなっていいのかも知れない。
陸海軍合同の初等訓練もここへ保っていきたい。
調整こそが難しそうだが。

>85
　そこまで運んでいく間に、潜水艦にあぼ〜ん

>>86
空輸は？
練習機は教官、訓練生は輸送機。
効果はあると思うのですが？

とりあえず護衛派の人は大井参謀の案をここに書いて討議してもらったら？
戦況をマシにさせる自信あるんでしょ？

煽れば誰かが手間かけて転載してくれると思ってる。
自分で買って読むという発想はこれっぽっちも無いのなー。

売れてる本なのか見かけないんだもんよ。

それにレスだけを見たかぎりじゃあ実際の歴史より日本が戦える方法が書いてあるんでしょ？
それを護衛さん達はスバラシイと思っているし、八十島さん達はイマイチだと思っているように解釈したけど、違うの？
だったら、その内容を議題に検討したらいいじゃない？

>>90
インターネット環境があるなら通販で買えるでしょ。
ただ面倒臭がってるようにしか見えないよ。

>>91
疑問を抱いてる側の八十島氏が本の中身について具体的に触れようとしないんだもの。

護衛をしっかりしてももともとの船舶数が足りなかったからなぁ。

ソロモン海域の激戦時、大和から駆逐艦になぜ給油していたかを
知れば、萎えるよ・・。まじで。

>>86　そこまで運んで訓練しても施設が劣悪なので病気で消耗したり、
士気が落ちていくのに100万ゼニー。地元で練成してほしいよ。

二人ぐらいで言い合っているだけじゃん。
論を立てなきゃ。
他人任せな発言をする前に前提条件をはっきりさせよう。

どの作戦案から議論するかだが、本の順からがいいのかね？

一番疑問に思っているのは大井篤。

まず試しに後ろの方の、

大和の沖縄殴り込みか、
その重油を他に回すのがよいか

という作戦案の選択はどう？
これは議論してもしょうがないか？

>>98
もうそのときには何をしても手遅れだ。

>>98 厳重な牢屋に閉じ込められた死刑囚が最後の力を振り絞って
脱出しようとするか、体力を温存して死刑当日まで生き長らえるか。

どっちがいい？

>>100
死刑と言ったって伊藤中将以下第二艦隊将兵は間違いなく助かるのだから、
そりゃあ後者では・・・・硫黄島や沖縄と言う古来日本の領土であった
地域にまで敵軍が上陸してくる段階で、手を上げるべきだったのでしょうな。

>>101　死刑囚ってのは太平洋戦争の行方だよ。

なんか主題に強烈な香辛料がついたテーマだね。
最初のほうがいいんじゃないか。

>>101　あと沖縄は明治時代に入ってから琉球王国が併合されたと
記憶するが・・。

現実を否定している論者が仮説を他人にねだるという構図はナニだな。

>>100
>厳重な牢屋に閉じ込められた死刑囚が最後の力を振り絞って脱出しようとするか

ではなく、そのまま死刑にされるのが癪なので看守につばを吐きかけた。だな。

航空攻撃のように2Fの場合も実効力は期待されてたの？
俺には東支那海に捨てにいったような気がする。

最後の飯を早食いしただけだろ

なんつーか、表現力を競ってるな ｗ

助かるとも限らない。
少なくともその作戦では死ななくなるだけ。
大和空襲用の戦力が向かった先で被害が出る。

なんつーか、軍ばっかで国民の運命おいてけぼりの議論だな…

大和特攻の立案者は神重徳。太平洋海戦前、Ｓ16年10月に
軍令部の計画者の一人は神重徳。目の敵にしてたんでないかい。
俺は、神も大井も好きだから別にいいけど、彼らは反目
してたんでないかな。

この選択は議論の余地なく、成果の望めない殴り込みよりは、まだしも他の作戦に
重油をまわすのがいいという意見で簡単に一致すると思っていたけれど、そうでも
ないのね

>>104
ああいや、明治時代からの、つまり第一次大戦以前からの
日本人に特に馴染みの深い領土と言う意味ですよ。
つまり今の日本国の領土とされてる地域をイメージしまして・・。

>>112
そう言えばビッグＹでは大井大佐を殴打してまで燃料を強奪しようと
する神参謀の姿が・・・・まあ戦争に対する捉え方自体が余りにも
異なる二人ですから、仲が良かったと言うのは無さそうですね。

＞そのまま死刑にされるのが癪なので看守につばを吐きかけた。

にっくき中国ならず者ゴロツキチンピラを徹底的に痛めつけて、
そいつも道連れにして自分も一緒に死ぬ。

＞他の作戦に重油をまわすのがいい
戦後を見据えて温存が一番じゃろ。

てんやわんやで、戦後を見据えるほど余裕がありません。

本当は燃料云々以前にさっさと手を上げるのが一番なんだけどね、ここまで来ちゃったら・・。

たしか一億特攻の魁となって欲しいと説得されて出撃したんだよね？

マリアナ後の大井氏のｉｆはどうでしょうか

昭和１９年７月ぐらいからの話
　レイテをやらないで第一機動艦隊を解散、大艦は内地に引き込ませる。
　５０隻からの駆逐艦と優秀な士官を護衛隊へ編入。海防艦も編隊編成にする。
　これで護衛強化が達成できて輸入が楽になる。
　この戦力で南方油やボーキサイトなどの内地環流船を護衛する。
　そうすれば航空機の増産が進み航空燃料が豊富になるから練度も上がる。
　次は戦場が島嶼となるので陸上基地航空隊の強化が達成できる。

　つまり残された戦力を護衛と基地航空隊へ配分ですね。

雰囲気の方はどうなんでしょうか。
レベル的には神参謀を説得すれば作戦中止に持ち込めそうでしょうか。

>>120　余り意味が無い。もともとタンカーの数が少ないので
艦隊運動が限られていた。輸送船も海外船舶を使っていたくらいで、
絶対数が足りなさ杉。
　
　もし私が連合艦隊司令長官なら、第一機動部隊でもって、
対潜哨戒をしつつ訓練を重ねていこうかと思うが・・・、
実際には日空母艦載機による対潜哨戒は結構しているし、
例え駆逐艦を割いても、返り討ちにあうと思われ。
　タウイタウイでは４隻対潜哨戒にでた駆逐艦が食われている。

>>121 神を説得するのは無理だと思うよ。

>>120
しかしそれをやるとシーレーンに米海軍機動部隊が全力で
殴り掛かってきて、ヒ八六船団同様の状況が多発するだけでは？
何処かにあったけれど、ＧＦ主力もその意図は兎も角、
一応は敵艦隊主力を引き付けると言う役割を果たしていた訳だし。
実際ニミッツは潜水艦乗り上がりで、シーレーンの重要性を何よりも
知悉している指揮官だから、日本側がそう言う戦略を採れば、
当然それを全力で叩く戦略に移ったと思うが・・・・・。

フィリピンが押さえられたら護衛云々言う前に南方航路そのものが途絶するでしょうに。

あの提案は、フィリピン失陥を前提としているでしょ。
つまり運べるうちに運んでおいた方が良いというもの。

どうせレイテで決戦をやっても勝てる見込みはないのだから、その戦力でギリギリまで輸送したいってことだ。

マリナア取られると、次は本土から比島までの長いラインのどこに来るかわからん。
そうなると防衛が厳しいし、どこが戦場になっても生命線である南西航路はアウト。
となると、いやでも本土迎撃戦での戦力蓄積が継戦能力の維持には合理的だとは思う。
結果的に本土戦の前に手を揚げられたのは、資源の無駄使いのおかげだけどね。

>>126
　それでルートが途絶えて航空隊も壊滅したら内地に温存していた艦隊で突入を考え出すんじゃないか。
　同じこと、いやもっと酷いことに・・・

>>126 それこそ、陸軍の大反対にあうんでないかい？
あのレイテ全域を防衛するに当たっては船舶は必須だし。

多号作戦とか見ると、あの当時、船舶数の少ない日本軍に
しては頑張っているなと思うよ。
米軍は雲霞の如くやってくるけど。米軍と比較するから
ダメなんだよな。

やはりマリアナを取られた段階で手を上げるしかなかったね・・。
シーレーンが直接的の攻撃に晒されるのは、海洋国家にとって
は国土を爆撃されるのと同じ位深刻な話だ。

>>127　マリアナ取られる前にビアクで南方資源地帯に王手かけられている。
何れにせよ、どうしようもないが・・。パラオが取られた段階で
日本の有力な中継港がなくなるし、どうしようもない。

　本来であれば、磁探を積んだ９６式陸攻などで台湾、マニララインを
重点的に防衛したほうがいいと思うが・・。燃料はないわ、敵に対して
攻撃しなきゃいけんわ、国力の差が如実にでてきますわな。

結局
真珠湾で米太平洋艦隊壊滅させたのに
米が手を上げてこなかったから
万策尽きちゃったんでしょ、日本は

日機動部隊が西じゃなくて内地にいるので潜水艦で監視しつつ、
米機動部隊がフィリピン空襲を促進させる、泊地での輸送船の空襲被害が増えそうだ。
フィリピン上陸は前倒しになるだろう。

潜水艦の被害はどれくらい減るかな。

>>132
万策尽きていたのはそれ以前からかもしれないが・・・・・
昭和十六年の敗戦と言うけど、敗戦は昭和一桁の段階で既に・・。

まあ、ここは大井参謀のｉｆを検証する場ということで考えてください。

大井氏の奮闘
・当初
商船の単独航行は危ない。護衛艦も少ないのだから船団を組むべきと提案。
=>効率が悪いから拒否。結果、攻撃を受けて沈んでも連絡できず、次々潜水艦の餌食に。
・中期
護衛艦が足りないなら、せめて機雷堰を作らせてくれ。
=>対ソ戦に必要だからと拒絶。交渉に時間がかかり意味がなくなる。
・後期
国内では飢餓が始まって士気が落ちつつある。せめて食料輸送の護衛艦用に重油が欲しい。
=>菊水作戦をおこなうため、護衛用燃料から捻出。大井さん、とうとうブチ切れ

作戦実施面での問題点
レイテ突入をしないことは陸軍や海軍や政府には理解されるでしょうか？

米潜水艦部隊は南シナ海での被害に驚いて潜水艦を引き上げる・・・そこまで追い込めたら御の字ですね。

>>138
潜水艦を叩き出した代わりに、もっと始末に終えないのが来そうだがね・・・。

>>136

　昭和18年度の丸戦計画を見る限り、空母や巡洋艦などの決戦兵力の建造計画を
延期して海防艦250隻　魚雷艇480隻等々を作ろうとしますが・・。

中期に護衛艦が足りないから云々というのは、まぁ駄々こねているようにしか
見えない。

>>138

1944年になると、航空機による被害が無視できないレベルになるわけで。

潜水艦沈めまくっても航空機による被害をどこまで防ぐことができるか。

護衛艦は出来ても、その乗組員がいないのよ。
訓練を受けた上級士官はみな連合艦隊へ行ってる訳で･･･

改�D計画は空母18隻、駆逐艦31隻、潜水艦133隻、海防艦34隻
駆潜艇30隻等々・・。まだまだ攻撃型の海軍ですな。

フネはあれども乗員がおらんか・・・何処かで聞いた話ですな

護衛自身の効果が上がるはず。
オイル輸入が増大すれば戦いやすくなるのでは？

>>142　？昭和19年　士官50000人　特務士官13000人　準士官21360人
　　　　　　　　　　下士官257407人　兵951863人
　　　　　昭和17年の約2倍以上になりますが・・・・・。

むしろ決戦をした月の方が商船被害が少ないような気がする。

＞１４６

Ｙ：兵隊が増えたのは結構だが、訓練がなっとらん！
Ｓ：どうしたんです？　いきなり声を上げて。
Ｙ：いや、１９年頃には今度は内地での訓練部隊の燃料が欠乏していたのだ。
　　頭数がそろっても訓練が出来ん。
　　タンカーが景気良く沈められた影響だよ。
　　内地配備の艦隊は、錬成途上のまま終戦迎えたりした部隊も多いと聞いた。
Ｓ：しかも、新兵さんを教育するのに必要な古兵は南方に行っていますし。
Ｙ：その前に内地に十分な燃料があれば航空隊や水上部隊も十分に訓練が出来ていた
　　だろうに、ああ・・・。
Ｓ：調査の途中ですが、思わず書き込んでしまいました。

>>148
まあそうでなきゃＧＦ主力が南方まで出張って訓練はしませんわな。
物資欠乏の為に自衛の戦争を始めた、まあそれは宜しい。
(いやまあ其処に至る経緯は全く宜しくないのですが)
しかしその戦争で南方から本土へ物を運び込むシステムが完成されてない
ってのはね・・・・・ねえ。そう言えば蘭印(一発で変換出来ませんな)
との交渉成立を取り潰したのも海軍サンか・・・・・・勘弁してえな。

>>148 海軍兵員の訓練は海員養成所で1年の教育機関と2年の実習期間を負うんだが。
これらの海員予備員が海軍の予備員となり、昭和19年20年の大量の士官、准士官を
補うこととなる。高級予備士官に至っては昭和18年4月に改定された高等商船学校規則
の中にさえ修業年限は３年とし商船学校規定に至っては修業年限は6年となっています。
結果的にこれらの予備士官は戦前からの教育を受けたものがなれるものであって、
燃料が無いからどうとかというレベルではないと思えますが。
　（参照は学研の補助艦艇なのであまり信用できるもんではありませんが・・。）
　
　これらの問題点では訓練期間の問題よりもその待遇の方が問題となっておりますな。

あと海軍の人材供給は昭和14年頃から本格的に始動しており、其の成果が
出始めたのが昭和19年頃と見ていいでしょう。

しかしまぁ、旧ドイツ陸軍と比較するとなんと悲しい組織かなっと思ってしまいます。
今の自衛隊において急速に組織を拡大するノウハウはないだろうな・・。
あっても困るが・・。

＞旧ドイツ陸軍と比較するとなんと悲しい組織かなっと思ってしまいます。

でも日本陸軍は中国相手なら大陸打通でみんなイチコロ、連戦連勝
進撃３０００キロ。中国と比較すると、日本陸軍の優れた点が目から
ウロコが落ちるようにくっきりと浮き彫りになってくる。

>>151
余談ですが学徒動員を昭和１８年なんて中途半端な時期ではなく、
せめて開戦直後に行ってたらどうなってたでしょうか？

>>152
連中はＷＷ１敗戦後以来の執念で作り上げたシステムですからな。
ありゃ普通の国には中々真似できないのでは？
平時は軍縮条約に抵触しない様、将校下士官の比率を異常に高めた少数精鋭、
いざと言う時は軍その物が巨大な教育組織にもなって一気に強大化する。
ドイツ人らしい徹底振りとはいえますな。

>>154　そんな事したらどうなるかな、キット日本の国内産業向けの
ホワイトカラーが減ることでしょう。不健全な経済国家ができますねぇ。

>>155
あうち、陸式と同じ考えになってましたか・・・・・(汗
いや、米国では開戦と同時に大学生が軍へ志願したと言う
逸話もありますし、どうせ動員するならばせめても少し
早い段階でやっとけば、幾らかマシな錬度で送り出せればな、と。

＞そんな事したらどうなるかな、キット日本の国内産業向けの
＞ホワイトカラーが減ることでしょう。

そのかわり役にも立たない連合艦隊を解体してしまえば予算がずっと浮く。
支那派遣軍を２００万に増強できて、いいことづくめだ。

>>156

>いや、米国では開戦と同時に大学生が軍へ志願したと言う
>逸話もありますし

日本とアメリカでは、高等教育を受けている層の数・比率がぜんぜん
違うのです。

タダでさえ、知的労働者や技術者（車を運転する技術等など）
が少ないのに、地区別に応召していけばどうなるかは目に見えている。

もともと、農家の次男坊など知的労働者、技術者以外の働き口の
確保のための植民地や戦争政策であるから・・
本末転倒な結果になるとお思います。いや、実際そういうケースが
多々ありましたし。

打通、あんたのスレで言われてた
半島の打通作戦の宿題は終えたのかね？

>>158-159
そりゃそうですな、開戦と同時に大学生を予備役将校として動員出来る
国だったら戦争なんぞしてませんし・・・・(´・ω・`)

>>160
153と157はニセ打通、つ〜かネタでしょ？
メル欄見れ。

大井ダメじゃん

でも大井以外はもっとダメだ。

目を離しているうちに随分と進んだようですね。
もはやあんまりいうこと無いような気が・・・
やはり実施面で問題のある策のようです。

まあ、結果が同じ無残なものなら、
陸さんや商船乗りに、あまりに自分勝手だと恨みを持たれない方が良かったね。
海軍の伝統や栄光は実はそういうところにあって欲しかった。

たらればを論じるのは、あまり意味のないことなのかも知れません。

むしろ、何があったかを徹底的に検証し、そこから何かを引っ張り出した方が
いいのかも、って、戦史叢書の海上護衛戦の巻の冒頭に書いてあることなん
ですが、敗戦時のドサクサにずいぶん史料が焼却されたり散逸したりで、わか
らなくなってしまったことが多いようで。

今となっては、それが一番困ったことかもしれず。

とりあえず、統一された国家意思の決定機関がなかったことが戦前の日本の
憾みとするところでしょうか。かのウェインストン・チャーチル氏は「外交は国内
政治から超然としていなければならない」と語ったそうですが、国内政治どころか
軍から容喙されていた戦前日本というのは一体どうしたものやら。

統一された国家意思の決定機関・・

天皇も責任がない制度（輔弼する立場が基本的に負う）且つ、
内閣は天皇が任命するので責任はがなく、軍部は天皇が任命するので責任がなく、
国会は国会で統帥権干犯やら戯けた事を述べるしね。
国家総無責任制度・・・・。国民と天皇制度は国会内でほぼ拮抗していたが、
互いに責任を負うものでないなんだよな・・。

現在は国民がほぼ責任を負う制度になってます。（これも問題あるが・・。）

制度や法という器は時代や国の意思によって変えるのがよろしいかと。
味噌汁をワイングラスで飲もうとしても飲めたものでなし。
攻撃的な激辛ラーメンを皿で食べようとしても難しい。

＞たらればを論じるのは、あまり意味のないことなのかも知れません。

＞むしろ、何があったかを徹底的に検証し、

大井の主たる意図はまさにコレじゃないの？
それなのに訳のわからんケチをつける八十島がDQNなんだと思ってたが

>>169
　八十島は別に変なことをいってないと思うぞ、俺は。
　理念は分かるが出している作戦案の実施は不可能なほどに困難ということだろ。
　他の人もだいたい同じで粘着しているのはチミだけじゃないか、護衛君よ？

大井と神の対立も立場が言わせている部分が大きい。

では、マリアナ後に自主降伏の案は？

誰がどうやったら降伏可能か

＞大井と神の対立も立場が言わせている部分が大きい。

いつ対立したんだ？？？

03/02/26 06:55頃と思われ

作戦参謀と護衛参謀のマリアナ沖海戦後の会議でのシーンかと思われ。

護衛強化は海軍内部の兵力配分だから、作戦参謀を振りきって護衛参謀の意見通りの実施がありえるとして。
効果のほどはどうなんだろうか？
（ちなみに俺は護衛参謀の意見が通る見込み無いと思う）

艦隊駆逐艦どころかマリアナ沖の空母とかレイテの序盤の重巡まで沈められる状況からすると、よく考えてタンカーとかの輸送船の身代わりに沈むのでは？
駆逐艦が沈んでいる回だけ輸送が成功するとも言えるが、今度は逆に作戦で潜水艦によって沈んだ空母や重巡の分だけ余計に護衛艦艇が沈み、オーバーフローすれば輸送船が沈む。

数字的な考察でないので妄想が入ってるかもしれんが、イメージとしては次の通り。

１．決戦優先の場合の商船被害の構図（史実）
　　決戦艦艇へ米潜が配分、決戦艦艇が沈む。
　　貧弱な護衛付き輸送部隊に割り引かれた米潜が襲撃。

２．護衛優先の商船被害の構図
　　作戦艦艇無し。
　　強化された護衛付き輸送部隊に割り引かれない米潜が襲撃。
　　＋空襲の被害が史実より早期に発生。

ぬぅ、よく考えたら上陸作戦の哨戒用という点では米潜の配分はそれほど変わらないという考え方もできるな。
どちらになるかな。

>>171
決戦に負けたら自主的に降伏するという案も提案されているが、
戦争はどうやったら終わるのか。

最高戦争指導会議で全会一致する？
　常任構成員：内閣総理大臣、外務大臣、陸軍大臣、海軍大臣、参謀総長、軍令部総長、企画院総裁。
（必要に応じて他の国務大臣や参謀次長、軍令部次長が出席、重要な審議には天皇も臨席）
それとも多数決なのか？


肝は軍人四人だと思うが、
　東条内閣の東条、嶋田兼任時代
　小磯内閣の杉山陸軍大臣、梅津参謀総長、米内海軍大臣、及川軍令部総長
　鈴木内閣の阿南陸軍大臣、梅津参謀総長、米内海軍大臣、豊田軍令部総長

四人とも大井兼任でも終戦は難しいようですな。

>>178
保坂正康の「幻の終戦」では、ミッドウェー戦敗戦が契機となって、吉田−近衛ラインで、
休戦工作が始められたと言う前提で話が進んでいるよ。
後、木戸、牧野、そして天皇。
これらがじわじわと東條を追いつめ、ついには倒閣に追い込んだと言う形。

　でも、結局最終的には天ちゃんのご聖断が下らない限りは誰にも戦争をやめられない罠
　ヴィヴァ、すばらしき1億総無責任体制。
　責任取ったのは天ちゃんだけだもんなぁ。

>>179
その仮想では終戦時期はいつになっていますか？

>>181
1942年11月24日に一時停戦、12月29日に正式停戦。
ガ島奪回作戦、ソロモン海戦は史実通りですね。

>>182
ありがとうございます。
早いですね。
クーデターとかも起きていそうですが、仮想本の感想としてありえそうでしょうか？

>>183
クーデターも当然起きています。
宮廷クーデターによって東條内閣が倒れ、第四次近衛内閣が成立して終戦に向けての
工作が開始されていた状況で、9月10日にクーデターが発生しています。
このときには天皇が、大元帥の服を着し心底から怒って見せたり、戦艦大和の乗組員が
海軍省に行く途中、日比谷公園で決起部隊ともみ合いになって、部隊によって射殺され、
海軍部が完全に硬化、巡洋艦3隻を東京湾に派遣し、陸戦隊を帝都に入れることで、
近衛師団が反乱部隊に敵対する様相を見せたので、収束しました。

もっと護衛しる！！！

蘭印を爆撃したのは英機動部隊とＢ２９だけだっけ？
サイパンが落ちなくても、時間の経過と共に元を絶たれそうだ罠。

東条は天皇に対しては過敏なので、信を失っていることを露骨に言われたら田中義一みたいに辞職する可能性はないか？

>>176
護衛強化によって基地航空兵力を強化、陸上兵力の円滑な輸送、訓練と戦術研究による
対潜作戦能力の全体的底上げ、と本に書いてある事が一つも出てないようだが。

>>188
＞護衛強化によって基地航空兵力を強化、陸上兵力の円滑な輸送、訓練と戦術研究による
＞対潜作戦能力の全体的底上げ、と本に書いてある事が一つも出てないようだが。
マリアナ沖海戦が１９年６月、ここで決戦を放棄して護衛と錬成に励むことになるけど・・・
８月にマリアナ陥落、その後に米機動部隊が暴れまくって台湾沖港空戦が１０月初、レイテ上陸は１０月末と息がつけそうもない。
「やる気」「時間」「戦力」思想転向で「やる気」連合艦隊から「戦力」を解決したとしてどれくらいかかると思います？

護衛思想でも決戦思想でもエセックスタイマーが起動した時点でアウトなのかなぁ？勝つのは諦めて初めから迎撃持久戦としたらどうだろう？
弱いところを衝かれるか・・・

ドイツが勝たないと持久しててもなぁ･･･
他人あてにすると、ろくなことがない最大の教訓だよね。
私自体は大井氏支持派なんですが。

42.4.1に海上護衛総司令部を設置して、
史実の1.2海上護衛隊と8F.21.23航空戦隊位で立ち上げて
旧式駆逐艦、水雷艇、哨戒艇を組み入れていけたら、
43年後半の資源調達は少しはマシかも。
ただし、決戦はマリアナ・パラオのラインで一回こっきり。

正直、みんなは撃沈低減率をどれくらいだと思っている？
漏れは史実の二割減ぐらい。

191
大局的には大井の分析を否定している奴はいないと思う。

>>189
なんでマリアナでの決戦を放棄する必要があるんだ？
むしろ漏れはマリアナ決戦を史実よりも有利に戦いたいのだが。
それに日本軍の航空戦力増強と基地防備の強化に対応して米軍がマリアナ侵攻を
少しでも遅らせればそれだけ敗戦の日も遠のくわけで。

第一機動部隊を解散させて護衛戦力に廻したら・・
どんな戦力でマリアナで決戦をするんだろう・・。

>>195
その主張はマリアナ敗北後の話だよ？

戦争をしつつ史実から離れた妥当な護衛というのは難しそうですね。
ないないづくし・・・

>>169
最初から言っていますが、私は大井参謀の情報収集とか状況分析とかは認めていますよ。
私の発言は
「護衛というテーマを持って仕事をしている大井参謀が、戦中に決戦兵力を削って
　護衛に当てるという実務レベルの提案をしているのは、あくまで護衛参謀の
　職務を有利に遂行するためからの発言で、人々の構想変更面と実施面で問題がある。
　全般的に不足している兵力配分からすると決戦重視護衛軽視の史実展開は
　そう外れたものではないのではないと思える」ということです。
　だから大井氏の著作の護衛の重要性とか敗因分析はとても評価しています。

マリアナ決戦やるならラバウル方面に余計な戦力や物資をつぎ込むべきではなかった

>>195にも、あるとおり第一機動艦隊の解散話はマリアナ後。

初期の論点は、船団を組むか稼航率をとるかです。
あと、甘い輸送船損失の見積もりと、輸送能力に見合わない戦線拡大についての批判な。

>>198 ビアク系由で南方資源地帯が攻撃を受けるな・・。

195の意見は>>194の感想ナ。

輸送能力はもともと無かったよ。タンカーすら絶対数に足りない。
でも、オーストラリアを遮断し、中立化させ、イギリスとアメリカを
分断し、有利な講和を結ぶと第2段階作戦で決めた以上、拡大するしかない。

護衛する輸送艦の絶対数が足りないのに、護衛したからといって、
輸送力が増えるとは思えません。また、アメリカ、イギリスにしても、
日本より多数撃沈されているわけであり、特に日本がサボっていたとは
思えませんが？

>>189
エセックスタイマーとは言い得て妙かもしれませんね。

なにせ１９４４年のある時期に来ると史実では潜水艦と機動部隊でルート遮断、
仮に護衛を強化して潜水艦を退けたとしても原産地が潰されます。
セイロン配置のＢ２９がスマトラ島を爆撃したのもこのころだったかな。

>>200
ビアクまでは前進させてよいのでは？
少なくともネズミ輸送で駆逐艦の墓場をこさえたり、餓死した陸兵の屍を数えずに済むと思われ。
航空戦も迎撃主体ならばパイロットの消耗を比較的抑えられる。

エセックスタイマーが起動した時点

スタークスプランが発動した1940年ですか？

>>203　大航空部隊を運用できるほど、早期警戒組織、設備がなかった
日本に、大量に配備される”Ｂ24”にまともな迎激戦ができるとは
思えません。また、劣悪な施設なので病気、整備不良で飛べなくなるでしょうな。
実際そうでしたし。

発動・・・タイムアップですね。

>>203は初期の進出をラバウルまで行かない前提の話ですよね？
>>200は史実の話だと思う。

私の持論は1943年後半にカリブ海で養成の終わったアメリカ海軍という組織に
対抗できるほど日本の国力は足りないこと。
　結局、護衛戦力をまとめても、決戦兵力をかき集めても、
どうあがいても勝てないと思うよ。支援艦艇も足りなさ過ぎるし。どうしようも
ない。大井氏が述べているＩＦはミッドウェイで米艦隊を撃破していたら・・と
同じレベルだと思うよ。
　海上輸送能力の話は戦争決定のプロセスの問題であり、1海軍軍人で
どうかなる問題ではないと思われる。

やはり一番簡単そうで一番難しいのは思想を変えるという点になりますか。
歴史とか土壌とか教育とか経験とか・・・

開戦から2年もたってから、なんとかしる！といわれてもな。
ピンハイさん、あなた自身45.4.6の2Fの沖縄突入作戦について、作戦面、戦略面としてはどのようなお考えでしょうか？
戦争の結果としては同じ、というのは、みな思っているので抜きにして。

もっと政治的な動機で始まっていると思います。
海軍の姿勢、沖縄守備隊の志気や島民への示しとか。

また、戦争ですから沖縄へ絶対辿り着けない言う訳でもないし、
不利だからやらないと言う論理より、張る駒があるのだから
低確率であろうと賭けざる負えないというのが当時の判断ではないでしょうか。

＞オーストラリアを遮断し、中立化させ、イギリスとアメリカを分断し、
＞有利な講和を結ぶと第2段階作戦で決めた以上、拡大するしかない。

だから初期の戦争方針を戦勝に浮かれて放棄した、その第2段階作戦とやらがまず最初に批判されてるでしょ。

＞護衛する輸送艦の絶対数が足りないのに、護衛したからといって、輸送力が増えるとは思えません。

昭和17年10月までは鹵獲分と生産分が被害を上回っていたし、タンカーなんか開戦初期の50万トンから
19年には80万トン台に増えてる。

＞また、アメリカ、イギリスにしても、日本より多数撃沈されているわけであり
単に日本側の輸送船の絶対数が桁違いに少なかっただけ。
ガトー級の建造数がそれを雄弁に語っているでしょ？

早い話、あんたも読んでないのな。

＞低確率であろうと賭けざる負えないというのが

賭けるのならむしろ支那派遣軍を増強して、遮二無二黙々とひたすら
大陸打通しまくるってのはどうだ。にっくき中国のならず者チンピラ
ゴロツキだけを狙い撃ちにして、徹底的に痛めつけるってのはどうだ。

意味なし
堕痛スレで1000目指せよ

>>211は護衛太郎じゃなくて大井太郎だったか・・・偉大な父を持って苦労している模様。
チミはまず空気が読めてないぞ。

>>207
大井氏は「こうすれば戦争に勝てた！」なんて一言も書いちゃいないのにＩＦ厨と同レベル扱いか。
的外れな批判をする前に、まず著書を手にとってみてはどうか？

こいうのを権威主義というのでしょうか
権威を信奉して思考停止ではせっかくの良書が泣きますよ

あ号も捷号も菊水作戦も成算が薄いのは同じだけど、
どんどんファナチックになっていくのが悲しいよね。
どこまで、ついていけるかは、個人によるけど。

215は大井のいっていることの全てを肯定しているのか・・・変だぞ。

あおられてるなぁ・・ｗｗ

>初期の戦争方針を戦勝に浮かれて放棄した、その第2段階作戦と
>やらがまず最初に批判されてるでしょ。

浮かれるもなんも、第一段階の資源地帯の奪取は持久戦のためであるし、
、海軍自身は勝って勝って勝ちまくった上で相手に交渉のテーブルに
座らせることをしなければならないのだが？持久してもスタークスプランが
ある以上1943年から1944年に大攻勢があるのは目に見えてます。

＞単に日本側の輸送船の絶対数が桁違いに少なかっただけ。
＞ガトー級の建造数がそれを雄弁に語っているでしょ？

イギリス船舶は2200万ｔあり、半分の1100万ｔで海外貿易年間6000
万ｔをまかなっていましたが・1939年から1941年までに実戦配備22隻
から45隻程度のＵﾎﾞｰﾄで600万ｔほど撃沈しております。
つまり2年ほどはあまり効果的な防御手段がなかったということです。
日本海軍もノウハウを確立するのに2年ほどかかっておりますし、
海軍としては結構頑張ったのではと思いますよ。

海上護衛作戦にはイギリスの損害比率とかは書かれてないだろうけどね。

大井篤氏は、
状況分析などは国家戦略レベルの話では実に立派なことを言っていると思うんだ。

一方、戦中の進言とかは護衛参謀のレベルでの話をしていると言うこと。
別にそれで「戦争全体のことや一緒に戦っている他人のことなんか考えて
ないじゃないか」という批判をしているわけでない。
むしろ己の仕事を完遂するための自然な行為だ。

しかし、それぞれ視点が違う提議を取り混ぜて讃えるのはいかがかと思う。

＞持久してもスタークスプランが
＞ある以上1943年から1944年に大攻勢があるのは目に見えてます。

その間に支那派遣軍を２００万に増強して、重慶も成都も徹底的に
打通しまくって、国民党政権を戦時中に解体させてやればいい。

大井氏の抜けているところは数少ない輸送船をもっと効率的に
運用すべしというところかな・・。

例えば、陸海軍に徴用された船の帰りの空き船倉に余分な物資を積むとか
こういったソフトウェア的な運用。タイムズ紙のジョンギーガン氏の
指摘ではあるが、なかなか的を得ていると思う。
輸送船が少ないから護衛する”だけ”でなく、輸送船の船倉状況まで
把握した上で効率よく運用する体制（極めて難しいが・・。）を
確率できなかったのは残念であるとギーガン氏は述べている。

大井氏だけを読むより色々な本を読んで、いろいろな視点で
物事を見たいですね・・。

開戦後1年位までは、アメリカの通商破壊が素人芸だったからね。
日本海軍が護衛に関しよくやったとまでは飛躍するのはなんとも。
努力して被害を封じ込めた国と、相手がヘタクソだったことに安心しきった国との差はいかんともしがたいと思うが。
うぜさん、ちと論点わざとはずしていない？

日本海軍と言う組織自体、航空戦や艦隊決戦には長けていても、
そもそも戦時中に商船をどう動かすかに関しては全然経験不足
だったのですなあ・・・・。やはりＷＷ１でもっと派手に参戦していたら(以下略

第一次大戦では地中海派遣艦の護衛戦訓がいろいろ言われているけど、
カナダ航路の護衛とかもしていたと思ったんですが、英国の要請のままに
動いていたのかな。
アメリカが中立だから東太平洋では基地に困ったと聞きますね、
バンクーバーに寄港したりとか。

A.B.C船問題まで大井氏の管轄にするのは可哀相では？
独航、船団も護衛の面でしか記述していないし。

いや、通商破壊というのが潜水艦が主と思うのがちょっとね。

例えば1944年9月から11月にかけての138万2516トンの347隻の
商船の被害は殆どフィリピンでの空爆によるものなんだよ。
たしかに大井氏の言うように潜水艦による被害もあるが、
それ以上の被害が空爆や艦上機によってもたらされている。

こういったアメリカ側の資料とかみるとね・・
大井氏がボロボロに言うほどのこともないかと思いますが？

>開戦後1年位までは、アメリカの通商破壊が素人芸だったからね。

レインボー計画では潜水艦による海上封鎖が策定されてましたよ。
だからこそガトークラスをあれだけ作ったのですし。

＞大井氏の抜けているところは数少ない輸送船をもっと効率的に
＞運用すべしというところかな・・。

本読めよ。護衛総隊が（本来管轄外であろう）船腹の割当の奪い合いに巻き込まれて
難渋してるじゃないか。その為の組織だって最後には出来た訳だし。やっぱり読んでないのな。

>227
＞例えば1944年9月から11月にかけての
大井は著書で終盤の航空機による損害急増にも言及してる。
いいから本読んで出直して来い

比島までこられたら護衛もなんもありゃせんて。
あとは国内の備蓄しかなくなるんだから。
決戦方面以外における運輸に対する考えについてがあの本の主題かと思うんだが。

＞レインボー計画では潜水艦による海上封鎖が策定されてましたよ。
魚雷がタコだったから「素人芸」よばわりしてるんだろ。

大井は航空機からの護衛法について特に述べていないような気がするが。
言及するだけが参謀の仕事？
自分の管轄外だと思っているんじゃ・・・

＞航空機からの護衛法について特に述べていないような気がするが。

飛行機がやってくるところに船を逝かせない。という対処をしているはずだが（藁

19年10-12の商船被害の6割は潜水艦だったかと、9月は4割5分だけと。
あとガトちゃんは、通商破壊を主目的したかは疑問があります。
艦隊型というのは、目的秘匿のため？

昭和１８ー２０年の間に九州ー沖縄ー台湾ー比島ーパラワンーブルネイーシンガポール間をなんとか９３式中練や９６艦攻、９６陸攻、
９０式機上作業練習機、９４水偵など第２線級の飛行機で哨戒して
米潜水艦の跳梁を封じ込められなかったのでしょうか？

戦前の海軍機は生産数が少ないですからどうでしょう。
内地の練習部隊を径空脅威のない方面で、哨戒に使う手はあるかも。
航法できずに行方不明じゃ困るけど。

零観や白菊、９５式水偵、９６式艦爆、９７艦攻２号、９９艦爆なんかも戦争後半は沿岸哨戒にかりだされてますね。

>>236

遅くても1944年には米海軍の母艦機が来るよ。

で、フィリピンを取られると、南方資源地帯との海上交通線は完全に
あぼーんやね。

それと、ニューギニア北岸経由の南方資源地帯への直接侵攻とどちらが
早いかなあ。

大井のIFといっても実際に献策してるからなぁ。
それによくみれば我田引水な献策だよな。

もしかして、ここは釣堀？

画期的な戦争遂行方法を考えまちた。
陸海軍共同強力して戦争するってのはどうよ？

>>242
連合艦隊を陸軍の指揮下に置いてくれるんだったら(・∀・)ｲｲ!!

できれば文民の統制下に・・・

>>244
当時の世論や現状を鑑みると
悲惨な結果しか見えてきませんが

では枢密院統制下へ組み込みます。
予算は国会で。

　皆様、このスレでは太郎を一匹飼っております。
　当初は意見の持ち主かと思われましたが次第に太郎を発揮し、
　最初は護衛太郎と思われていましたが、よくよく観察するに
　つれて大井太郎と目されるようになりましたが最近になって
　当局は正体を掴むことができました。
　カレの名は・・・


大井篤著作海上護衛戦太郎


　カレは本書を聖書とし、一字一句を崇め奉っております。
　よって、本書に書かれていないことを書かれているとレスされたり、
　逆に書かれていることを書かれていないとレスされるということは
　カレの信奉する聖書への冒涜となりカレには許せないのです。

　そうです、カレは史実の戦争や仮想した歴史の議論など興味はないのです。
　日本が勝とうが負けようが、有利だろうが不利だろうがカレには
　あまり興味がありません。
　更にいうなればカレにとって大井篤氏本人のこともあまり関心がありません。
　聖書に書かれた一字一句を正しく世に知らしめることこそが彼の願いなのです。


　嗚呼、太郎ここに極まれり。
　どうぞ憐れみと同情をもってカレの無礼をお許し下さい。

　皆様、このスレでは太郎を一匹飼っております。
　当初は意見の持ち主かと思われましたが次第に太郎を発揮し、
　最初は陸軍フェチと思われていましたが、よくよく観察するに
　つれて歩兵太郎と目されるようになりましたが最近になって
　当局は正体を掴むことができました。
　カレの名は・・・


大日本帝国陸軍一号作戦（大陸打通作戦）太郎


　カレはカレ自身をを聖書とし、一字一句を崇め奉っております。
　よって、脳内に書かれていないことを書かれているとレスされたり、
　逆に書かれていることを書かれていないとレスされるということは
　カレの信奉する脳内への冒涜となりカレには許せないのです。

　そうです、カレは史実の戦争や仮想した歴史の議論など興味はないのです。
　日本が勝とうが負けようが、有利だろうが不利だろうがカレには
　あまり興味がありません。
　更にいうなればカレにとって一号作戦のこともあまり関心がありません。
　脳内に書かれた一字一句を正しく世に知らしめることこそが彼の願いなのです。


　嗚呼、太郎ここに極まれり。
　どうぞ憐れみと同情をもってカレの無礼をお許し下さい。

なんかこのスレ最近様子が変わったな
人が増えたのはいいけどコピペ荒らしはｲﾗﾈ

>>248
釣りは釣りとメールr

釣堀でしょう・・ＷＷ

本を読んでないなと仰るなら、せめて頁くらい言ってね。
参照しておくよ。

素人芸といわれますが、その考え方自身が当時日本海軍が
思っていた心境と同じだと思うと感慨深くなりますな。

247と248は煽りと解っていても納得するものがあるなぁ。

＞当時の世論や報道
やはり上からの近代化を急ぎすぎて民度とのバランスが狂っていたんだろうか
日露戦争は外交力でカバーできたが
その勝利によって間違った一等国意識を生み出してしまい
やがて自らの首をしめる結果になってしまったのだろうな

大井篤著作海上護衛戦太郎(長っ！)

そうかそれだよ。本読め本読めといっているのは・・・

　なんつうか、とっても皮肉な意味で「民意に忠実な」政府だったんだろなぁ、とは思って
みたり。
　帝国陸海軍にしたところで、やはり「民意」に忠実にふるまった結果なんだし。

ナンか随分と厨がひどい事になってるナ。
まあ、海上護衛を軽視したからといって帝国海軍をケチョンケチョンに
貶さなくてもいいと前々から思っていたが・・・。
そもそもイギリスみたいに海外領土の保全が海軍の使命の国と
南方の島が戦時には本土を守る哺塁代わりと思っていた国とでは
考え方が違うのは当然。
戦争をどうやって終らせるかの絵図も描けないまま、意思統一が
分裂状態の陸海軍と政府に長期戦に備えて海上護衛を唱えてもナー
とも思う。そもそも長期戦が出来る国だったら戦争なぞしないのにナ。

>253

>その勝利によって間違った一等国意識を生み出してしまい
>やがて自らの首をしめる結果になってしまったのだろうな

スレの内容とはかなり離れちゃいますが。

このあたりの変化というのは露骨にあって、日清・日露で勝利した結果、
中国を軽視する雰囲気や、亜細亜の一等国、なんて意識が醸成された
のは確かです。

でもね、上海事変やら満州事変やらは現地軍の暴走が直接の原因ですが、
それが、国民の支持するところとなったのは、当時の経済的な問題が影を
落としていると思いますよ。ただ、その経済的な問題の原因を探っていくと、
日本人の大陸での行状と、それに反発する中国側の反応だのに突き当たる
わけですけどね。

# 東亜の盟邦足りうると思っていた中国が想像以上に情けない国家
# だったことに対する幻滅とかもあるのかなあ、とか。身勝手な感情ですが。

まあ、あんまり単純に結論は出せないなあ、と。太平洋戦争に至る部分の
歴史は、研究書が多いので調べていて楽しいですね。

>>251
とりあえず>>222の指摘に関して、304〜305ｐを読み直す事を強く勧める。
そこ以外にも「稼行率」という言葉は各所に出てくる。
輸送船の効率的運用に関して無頓着であったという指摘は当たらないと思う。

だからおれさまが力説してるだろ。

太平洋方面はスッパリ諦めて、ひたすら大陸打通で中華民国だけ
を攻め続けるしかなかったんだ。台湾が未だ独立できないのは、
重慶攻略が断念され、トドメの一撃が加えられなかったから。
ひたすら黙々と打通しまくって、太平洋方面に陸兵・陸軍航空が
回されないようにすれば犠牲者も少なくて済んだはずだ。

おれさまも力説してみよう。

大陸方面はスッパリ諦めて、ひたすら米豪分断でオセアニアを
を攻め続けるしかなかったんだ。米潜が活発に活動できたのは、
南方の島々が占領され、拠点となる港を増やされたから。
ひたすら黙々と米豪分断を維持し続けて、東シナ海方面に潜水艦･航空機が
到達できないようにすれば輸送船の犠牲も少なくて済んだはずだ。

輸送がうまくいったらいったで本国の処理加工能力が問われそうで鬱だ・・・

>>255
佐藤大輔氏が｢真珠湾の暁｣で同じ事を言っていましたよ。
結果が何であれ国民が本当に望まない事は政府は出来ないものなのだな、
と感じさせられました。まあ何せ３００年近くも外交の無い環境で
それなりに平穏に暮らして来た国民ですから、外交常識を平均的な
民度が向上するほど根付かせるのは、中々難しかったと言う事では？

>251
＞素人芸といわれますが、その考え方自身が当時日本海軍が
＞思っていた心境と同じだと思うと感慨深くなりますな。

ほんのわずかな費用と手間を惜しまないでさっさと読みなさい。
ここでグダグダ言い訳するより遥かに有意義な時間の過ごし方だと断言できる。

でたぁ
二言目どころか一言目から本を読めかよ！
打通以下だな。

駄痛さんが2匹いるスレはここですか？

>>258 書いてますね。１９４４年７月の日本の船舶運営会の提案ですね。
しかし、１９４４年１１月に若干輸送量が増えただけで、確立できなかった
んですが・・。
　また、マチマチに運営する陸軍、海軍の徴用船の護衛まで
したかった・・その後、言葉を濁したようになっているのが
わかるでしょうに。
　第１次世界大戦時のイギリスで実際駆逐艦の艦長などが護衛など
したことがないといってボイコットした事例もありますしたな。
思想の転換というのは非常に難しいもので・・。

>>263　１５年前に読んだからね。おぼろげなところもままあるよ。
一参謀からみた太平洋戦争という見方を知るにはいい本だと思うけど、
山本七平も阿川弘之もそうだからねぇ。

>>263　＞素人芸　アメリカの潜水艦戦も当初は日本と同じ
第一に艦艇　第２に油槽船、第３に商船という第一段階期
があり、この辺りの条件は日本と同じです。（特にハルゼー）
しかし、実際、魚雷の不調、思想の問題があろうとも、
アメリカの潜水艦によって損害が無かったわけではない。
　日本海軍にしても、１９４２年ではまだ短期決着を目指せたと
考えていた時期ですし、改�D計画で決戦兵力偏重気味なのは
解らないまでも無い。しかし上記の状況ですら、１９４３年
末まで米潜水艦はトータルで２０隻ほど撃沈破しております。

ただ、こういった錯誤というのはどんな国でもあることですし、
それを素人芸という言葉ひとつで表すのもなんだかなと
思いますな。

どうしようもないのなら、いっそ、一億火の玉となって、大陸に移民してしまう
というのは。

ソビエトも後方で生産していたわけだし、国民党も共産党も驚くことでしょう。

米潜水艦はトータルで２０隻ほど撃沈破しております。
米潜水艦を・・・だな・・ｽﾏｿ

趣味でサンプルムービーのサイト作りました
http://homepage3.nifty.com/digikei/sample/sample.html

>>253 煽らないとせっかく大きくなった予算が大幅に削られますから、
勝った！一等国になった！軍事にカネ掛けろというのが本音でしょう。

>>255　国民が戦争を止める手段として国会で予算を認めないという
方法があったにも関わらず、国民はそれを行いませんでした。
シビリアンコントロールを機能させようと思えばできたらしいです。

>>267
素人芸という言葉については、不適切であったと思うので撤回します。
ただし、42年中期の時点で、フリーマントル、ブリスベン双方で40隻にも満たない
潜水艦と例の魚雷の問題。
開戦まで、アメリカ自身が無制限潜水艦戦を潜水艦の第一の任務としていない面については
戦艦がいなくなって、仕事がなくなった潜水艦が転職したわけなので、後期のような戦術が進んでおらず、
実際の脅威として大きくなかった（日本の護衛能力以上の護衛ができた）のも事実でしょう。

しかし良く耐える国民ですよね。

>>247
得心しました。

1942年４月から４３年5月にかけての船団の会敵率は6.05％だからね。
ただし１９４３年６月は会敵率16.7％其の後４ヶ月間の会敵率は11.2％
そして１９４３年１１月から１９４４年3月までは会敵率は39.4％
つまり大規模船団を採用し、護衛艦艇をやっとこさ増やした時点で
大量の米潜水艦部隊による攻撃が活発になる。

いたちごっこですな。この会敵率だと早期に護衛艦艇を増やしたから
といって何の解決にもなりません。

>>275
敵が抜けてるうちになるべく早期に態勢を整えて後半戦を迎えようとは思わんの？
泥縄で後手後手なのが一番まずいんじゃん。

>>271
それに対して変だ！とストップをかけられなかったのには
時代背景以外にもやはり民度の低さと言うのはあったんでしょうな

そういういみでやはり民意に忠実な政府だったのかなと
究極、最強、無敵のシステムなぞ存在しない
それぞれの目的に応じて使用者が適切な判断ができるかどうか
結局は人間の成熟度なんですなぁ

世艦増刊の受け売り&うろ覚えだけど･･･
海上護衛総司令部が19年1月-7月に護衛した延べ約3100隻のうち、戦没約190隻。
会敵率が30-40%ある割にはがんばったかもね。
でも、190隻って平均5000総ｔとすると95万ｔもあるのか･･･

後半戦って・・・一体？

>>276 豪州遮断が成功し中立化させれば（妄想だが・・。）一挙に
情勢は日本有利に進むと考えておりました。そのためには護衛戦力
より最後の一押したる決戦兵力に数少ない国力を投資せねば
と考えるのも解らないまでも無いです。

バブルの頃の銀行からの投資のご案内と一緒。銀行に預ける（防御）より
証券化（攻撃）すれば儲かったんだから・・。

>>278
１９４４年８月　日本の船団会敵率は100％を超えて125.7％
この辺りよりマルコードが解析されて日本の船団運行は筒抜けに
為っていたんですよね。
さらに航空機を含むと140％
１９４４年９月　潜水艦　会敵率は93.1％航空機を含むと129.6％
１９４４年１０月潜水艦　会敵率は116.2％航空機を含むと151.4％

破綻はあっという間ですな。

改�D計画時に丸戦計画くらいの決戦兵力建造延期、護衛戦力拡充を
していればマシになるが、航空機の会敵率が30％を超えているんだから
航路上に迎撃機を配置しなければならんが、機動部隊を配置して
間接護衛するにも燃料、航空機はなし、航空機もままならない以上、
どうしようもないと思えますが・・。

>>280
なるほろ。
そういうことならまぁ･･･わからんでもないというか･･･。

>>279
例えじゃ、例え。

>>281
待った待った。
その不足する航空機と燃料を調達・増産するための護衛であるわけじゃん。
ニワトリとタマゴだべよ。

つまりタマゴを増やす余裕がないのでニワトリを潰して
戦争に行ったけど腹ペコで負けたと。

>>283　当時の日本には防御をしつつ、決戦兵力的な航空兵力で
攻撃できるほど、国力はないというのが私の持論。
　
　米軍の進行方向に対して少ない兵力をぶつけようにも、
暗号解読されていて、奇襲攻撃受けてアボーンは悲しすぎる。
少ない兵力を防御に廻してもジリ貧になるのは変わらない。

マンシュタインのバックハンドブロー的な戦略的配置転換が
できないんだよね・・。中部太平洋、南西太平洋、北太平洋
潜水艦による通商破壊とあらゆる手を尽くすアメリカ軍に
数で劣り、情報も筒抜けなわりに敵の進行のタイミングが
解らない日本軍にとって、どこか１つだけ反撃するとして
どこで行う？

中部太平洋での決戦というマリアナ沖海戦に国力を投資するという
のは致し方ないと思うよ。

＞どこか１つだけ反撃するとしてどこで行う？

大陸方面で徹底的に打通する。太平洋方面で何されようがそれとは関係なく、
中華民国が潰れるまでひたすら黙々と打通作戦を続け、思う存分暴れまわる。

>>285
その辺は同意見ですね。
ほとんどお見通しであった山本長官のミッドウェーでの決戦兵力の
大幅な喪失以後の苦慮はいかばかりかです。
決戦兵力というか終戦能力の喪失とも言えるのかも知れません。

>>281く
44年10月以降では、南方輸送自体「もはや、これまで！」なわけで･･･
でも、空からの脅威がなければ、護衛の充実により、ある時期までは史実よりも輸送事情は
かなり良くなった可能性がある。
よくなったところで、44年秋マリアナ、44年末-45年春フィリピンと、米軍の当初の計画で
侵攻されるだけだろうけどね。

>>288 空からの脅威がなければ・・・ソロモン海での戦いを見る限り、
それはありえないと思われます。こちらの軍需物資輸送路を遮断する
と同時に敵出撃基地に対する軍需物資輸送路を遮断しないことには
国力で劣る日本が消耗した時点で破綻します。

よって攻めて攻めて逝かなければ為らないのです。つらいのぉ・・。

航空脅威を取り除くためにはやはり決戦指向に行かざる得ないですよね・・・苦しい台所、減る腹。
その「かなり良くなった」というのも疑問なのですが、どれほど被害が良化するとお考えですか？

虻蜂取らずだ

＞よって攻めて攻めて逝かなければ為らないのです。つらいのぉ・・。

どうせなら大陸打通で攻めて攻めて攻めまくればよかった。勝てたの
は専ら打通作戦だけ。太平洋決戦こそ無意味かつ無駄な消耗だった。
それは、連合艦隊の自慰的過大戦果見積もりにすぎなかったのだ。

ところでさ、原書房のマハンの海上権力史論安く売ってないかな・・。

まじめにあの戦争を有利に終わらせようとするなら、
なるべく長く粘って、ドイツ：奇跡の欧州制覇（ハコテン寸前でトリプル役満あがるようなもの）
により、戦争継続の意味がなくなるのを待つしかないのでは？
日本単独で勝つには一体どこまでいけばいいやら、太平洋打通作戦でも言葉が足りなそうです。

>>289
しかし実際問題としてガ島方面へ戦線を延ばした事による、間接的効果ってどうよ？？
（ヌーメアを射程に収める前に敗退しちゃったからわかるわけない？）

>>295　ほとんどありませ〜ん。というかエスプリッツサントなど
米軍の拠点がある以上、航空機による遮断には程遠い。アメさんの
対応が早かったので失敗というところでしょう。
　もし飛行場ができてたら・・・、最初の玉砕はガダルカナルでしょうな。

＞海上権力史論
某図書館で発見したが、文章が古すぎて読む気がなくなった。

>>285
内南洋決戦については誰も否定していないのでは（大井氏含め）？
ただ、それに至るまでのプロセスや、それに敗退した後の決戦志向の可否については
さまざまな意見があるだけで。

>>298　Ｐ166〜Ｐ168に１９４３年９月頃、決戦用兵力を護衛戦力に転換せい！
と吐いています。

>>294
はげどー。
アメリカ本土侵攻とか天地がひっくり返っても不可能なんだから、最初の予定通り
南方資源地帯制圧後は戦略的守勢に徹して只々欧州情勢の変化を待つべきだったと思う。
もちろん「ドイツが負けるか講和したら、コッチも終わりにしような？」って軍も政府も
事前に示し合わせとく必要があるけれども。

>>300
まったく正論なのだが、それが出来るほどの組織・国家であれば
初めから戦争しない罠

>>300-301　日蘭会商でそこそこの成果が出た時点で応じる罠。

>>229
ダンナ、ここでは何で彼がそう言ったのか背景説明もしないと、また読んでない人から誤解を受ける。

>>302

その前に、トラウトマン工作あたりでうまく妥協してるかも。

# 宇垣工作なんてのもありました。

>>299
「前略、もう数ヶ月たてばこの新防衛圏に作戦拠点が完成し、有力な基地航空部隊の練成
も出来上がることが予想されていた･･･」
「だから、今昭和18年秋から翌年の春にかけては、連合艦隊は決戦を慎み-中略-たとえ一時
的たりとも、海上護衛に回すべきではなかったか-後略］
ここのあたり？ここだとちょっとニュアンス違うよね。
俺の本は古いのでページが違うみたいです。

>>305
いや、漏れの持ってる新装版でも同じ。
どのみち当時ＧＦ主力は戦力回復の途上で積極的作戦はとれず、それなら来るべき
マリアナ決戦に備え絶対国防圏強化のためにＧＦの駆逐艦の一部を一時的にでもいいから
こっちへ貸してくれ、とそういうこと言ってるんだよね。

結局またも「本を読んでない」と罵声を浴びせられるというオチがついてしまう罠

＞「ドイツが負けるか講和したら、コッチも終わりにしような？」

ドイツの勝敗とは関係なしに、絶対確実に勝てる大陸打通作戦に全力を投入して、
中国ならず者ゴロツキチンピラどもを徹底的に痛めつけてやるしかなかった。

だつさん、それって八つ当たりに見える。

数日家を空けているうちにずいぶん伸びましたな。
まずは>>166に激しく同意しておきます。

えー厨っぽい質問ですが機雷堰はやっぱり史実以上には構築できないんですかね。

あ、あと駒宮真七郎氏の著作、どなたか読んでらっしゃればちょっと評価を聞いてみたい。

三国志の孔明の策みたいに、敵が得意になって空からバラ撒く機雷を丸ごとゲットして再利用する
方法とかあれば最高なんだけどなぁ。

>>305-306 平成１３年の初版本なんだが・・・。下記のことが
Ｐ166-167に跨って書いてある。

・・・どうしても連合艦隊から一部の駆逐艦を引き抜いてくる外はないのだが、
連合艦隊艦艇兵力削減を主張することは当時の海軍では暴論扱いであった。
それならもし当時、連合艦隊から一部の駆逐艦を引き抜いて、護衛兵力に
転用することは日本戦略の大局上不利であったのかというと必ずそうとは
言い切れなかった。すでに述べたように９月以来の船舶被害は実に日本国家
そのものの生命取りとなりつつあることは明らかであったし、一方戦略
挽回の唯一の途たる航空機の増産のためにも護衛を強化して海上輸送を
増すことが戦争指導上の至上の要請だった。
それだから、他の何者を犠牲にしようとも、護衛兵力は至急強化せねば
為らない情勢であった。
それがなぜ暴論扱いだったのかあ、海軍戦略の伝統が連合艦隊の作戦を
重視しすぎていたからであった。そして連合艦隊が水上艦隊の決戦を
呼号しつづけていたからであった。「水上艦隊の決戦だって？」
軍事眼の鋭い読者はこう反問するだとう。その反問は当然である。
前章の第１１章で述べたように当時連合艦隊主力は決戦兵力たる
航空母艦群は艦上に肝心の航空機を持たず、しかも、巡洋艦の精鋭が
大損傷を受け居ていたので決戦どころではなかったからである。


　

決戦兵力の主力を航空機に置いているだけに読めますね。
また、空母、巡洋艦がないうちは、決戦できないといっているわけで、決戦そのものを否定していないと思うのですが。

>>313　い号作戦に見られるように航空母艦兵力を基地に転用しなければ
ならない状況だったのです。しかし、ソロモン海での戦いに際して、日米の
増援航空機の数量はそんなに差がありません。
　ではなぜあれだけの損害が出てしまったかといえば、もともとの操縦員の
量の違いと、疲弊度が原因と言われています。
　つまり幾ら航空機を増産し、燃料を注ぎ込んでも操縦員の養成に限りが
ある以上、また日本の飛行場では連携して迎撃など対応が難しい以上、
航空機の大量運用は無理なのです。
また飛行場での運用だけですら米海軍の怒涛の攻撃を防げなかった以上
水上兵力、砲撃部隊、あらゆる正面兵力を集中して用いなければ、
日本の防衛線自体が破綻する。（連合軍は正面兵力だけで２倍以上）
またアメリカ軍自身も未だ大艦巨砲主義から脱却できておらず、
水上決戦？？と疑問に投げかけるほどのことはない。

大井氏が自分の仕事の範疇で述べるのは解らないまでもないですが、
例え、飛行機を増産しても（実際マリアナ時には1５００機も展開している）
熟練パイロットの消耗、下士官の消耗がある限り、画餅です。
当時の日本全体の方針、国力から考えれば、工場設備だけ整えても
営業、販売（正面兵力）まで工場に出向かせてまで生産するわけには
行かないんです。資本の少ない国家というか貧乏はそんなもんです。

大井氏に海上護衛戦は昭和２８年という時期と日本海軍の護衛戦に携わっていた
人が書いたという点で非常に興味深い資料ですが、奥宮氏の機動部隊、
ラバウル航空隊、宇垣の戦藻録と同様に、当時の考え、空気を読むという本と
捉えるべきだと思うのですが・・。

314の意味は分るのだが、それが決戦を否定しているということとは繋がらないです。
すまん。

決戦まで日本の海上正面兵力は何もしてないわけでないのは・・
大井氏も知っているだろうに。水雷戦隊はそれこそ最前線を奔走している。

　>>315
海軍戦略の伝統が連合艦隊の作戦を重視しすぎていたからであった。
そして連合艦隊が水上艦隊の決戦を呼号しつづけていたからであった。

連合艦隊の作戦を重視するのはダメみたいなこと書いてますな。

あと、ｐ277-278に次の戦場は諸島やら基地が戦場のようなものだ・・
云々と書いてあるが、アメリカの機動部隊は先制して基地航空部隊を
各個撃破していったんだが・・・。我田引水の為に努力を惜しまないのは
よくわかるけどねぇ・・。

>>316
主力艦が戦力回復する間、「浮いた」戦力を回すべしといってるわけで
前線を駆けずり回ってるフネまで全部寄越せとまでは言ってはいないのでわ？

結論

　大　井　篤　は　Ｄ　Ｑ　Ｎ　

>>318　昭和１８年７月から、翌年１９年まで日本が決戦を差し控えたからといって
アメリカ軍が何もしなかったか？もしくはしない保証があるのか？
実際カートホイール作戦などあったし・・。艦隊というのはそこに居ることが
脅威なんだから・。

当時の日本にはそんな（考える）余裕があったとは思えん。（特に連合艦隊の首脳部は）

>>319　ＤＱＮ会社の社員が皆ＤＱＮではない。ＤＱＮのような
行動になっていく。

連合艦隊だけが戦争しているように見えるのが最大の問題だな。
軍令部と連合艦隊を並列の組織にする変な国だからしかたないか。
軍令部もいいとは思えんけどね。

>>322　しかも昭和１９年には海上護衛総司令部は連合艦隊の下なんだから・・。

>>317
うーむ、しかし現実としてもう機動部隊の再建はあの時点では不可能なわけで。
基地航空兵力の強化で対抗する以外に手は無いのでわ？

>317
つーか，その記述があるのはマリアナ後，第一機動艦隊が実質壊滅した後のことでは？
空母機動部隊を再建するだけの余裕はないし，米軍の来襲するであろう拠点がある程度
限定されているから「あの時点では」陸上航空戦力の増強を優先するって主張は
そうおかしくはないと思われ。

いや，当時の日本にはニワトリとタマゴの両方を確保するだけの力はないってことは
漏れもそう思うんだが，なんつーか議論の進め方にものすごく違和感を感じるナリ。

>>324-325　マリアナ決戦前の第一航空艦隊がなぜ撃滅されたかを
考えれば、レイテ後基地航空隊を増勢するというのがあまりにも困難かは
解ると思うが・・・。１年かけての増勢１０００機がほぼ全滅ですよ。

結果的に太平洋戦争は天王山が何個もある戦いだったからね・・

真珠湾すら天王山のような・・・・。

>>326
ありゃ乙事件で配備がダダ漏れになったのとか、ＧＦの指揮権が一時的混乱状態になったとこへ
米軍のビアク方面の陽動攻撃にモロにひっかかりーの、と作戦レベルでの問題がかなーり
あったので、いちがいには言えんのでわ。
まともに四つに組んでも台湾沖航空戦と同じ結果に終わったかも知れんけどさ･･･。

結局、他方面に多大な損害と忍従を強いた、連合艦隊が、
その存在意義でもあった、内南洋迎撃決戦で見るも無惨な負けかたをしたわけだ。
国防を使命とする組織としては、そのプロセスを含めて落第だとは思うのだが。
絶対国防圏構想自身を出先機関が無視して無駄使いしてたのだから。

飼い主が失血死しそうなのに飼い犬だけ元気一杯

飼い犬のほうも万年貧血気味ﾀﾞﾀｰﾖ

負けたのはGFだけどGFだけを戦わせたほうが罪が深い。
国家方針の決定と実施は誰？

>>332

大本営政府連絡会議って機関があります。

官制にはない機関ですが、日中戦争開始以降の重大な国防方針に
ついての決議はほとんどここで行われています。

よく解説してあるページみつけました。

ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet/2687/siryo/siryo03.html

>>333
その最高機関も、終戦近くには下関〜半島交通の割り当てだのの瑣末作業をやっていただけ
結局日本には、本当の最高意志決定機関は存在しなかった

＞燃料を注ぎ込んでも操縦員の養成に限りが
燃料なくて養成にも支障きたしてたんじゃないでしょうか？
外地から輸送できなくては結局終わり

＞>>324-325　マリアナ決戦前の第一航空艦隊がなぜ撃滅されたかを
＞考えれば、レイテ後基地航空隊を増勢するというのがあまりにも困難かは
＞解ると思うが・・・。１年かけての増勢１０００機がほぼ全滅ですよ。

GFが決戦決戦と騒いで準備を怠ったから。
一時的にでも護衛を重視して準備をすればより高い練度で戦いに望む事ができた。

>>336
マリアナ決戦の敗北は準備怠った事より乙事件が起こった事の方が問題。
サイパンやグアムの要塞化は失敗したがそれもアメリカ軍の侵攻に日本の
土木能力が追いつかなかった為。要塞化が成功すればラバウル、硫黄島、
沖縄と同じ位の足止めにはなったろうとは思うが、それでも米機動部隊の
前には敗北必死だろう。

そういや大井は乙事件についてなんかコメントだしてる？
福留処分しろやッテいう位の硬骨漢なら俺、大井の事認めるけどナ。

　なかなかレスが多いですね。

　乙事件がなくとも、トラック空襲に見られるようにまともな迎撃戦が
出来ない以上、あの時点で機動部隊による攻撃を受ければ、壊滅的
打撃を受け,その後満遍なく空襲を受ければどうしようもない。
　燃料がなくて訓練に支障を来たすまえに、連合軍との消耗戦で
どんどんパイロットが死んでいくので、練成途中でもつぎ込まねば
ならなかった・・。
　要するにパイロットの絶対予備数が足りなさすぎる。
海軍に限って言えば　１９４１年３月現在　操縦員３３７１名、
偵察員３６８０名の内　卒業したばかりの一人前でない人員の比率が
きわめて大きかったとなっている。その後凄まじい訓練で連度が
上がったといっても操縦員の縦深戦力は浅いものでした。

イギリスでは３８年に年間１６００名の養成を２万名の計画をし、
アメリカでも３８年に陸軍航空隊に限って見ると、３００名から９万名まで
の計画を実行しております。
日本では１９４１年開戦時に陸海軍あわせて3000名　米軍は１万1000名
の養成を行っています。これにシフト制が組み合わせるととんでもない
戦力となるわけです。更に此れに加えて燃料不足による訓練時間の
短縮によって未熟な養成員によって戦闘力が低下し、更に損害が多くなって
未熟なまま投入するという悪循環を起していきます。

ドイツでは最後まで燃料不足に悩まされながらもある一定時間の
訓練時間を保持していたのは驚嘆しますね・・。
かの国の計画と実行能力は凄いものがあるが・・ホロコーストといい・・。

大井は陸軍のことをあまり悪くいわないよね。
部内説得のために利用したのが後ろめたいのだろう。

戦争指導もそうだが、陸軍、海軍、政府の協力態勢も大きな問題だ。

航空機の生産に関しては藤原銀次郎氏の査察により年間８０００機から
１万機程度の生産が実は５万3000機（４万機という説もあり）もできる
という結果もあった。しかし、上記のようなパイロットの養成と
防備軽視という日本軍の風潮（致し方ないが）の中ではパイロットが居ない
という状況が現実のものとなるのでした。チャンチャン。

>>341
そりゃ搭乗員どころか自動車運転を経験した国民さえ、
当時は極めて稀でしたしねえ･･･向こうは自動車運転は当たり前。
民間パイロットだってゴロゴロ。
戦を始めるに至った経過は批判されねばなりませんが、
あの結果でも先人は米国相手にかなり善戦したのかもしれませんね。

「査察」って単語にこういう使い方もあったんだ・・・
一つ利口になりますた

俺が何でも教えてやるよ
酔っぱらってるけど　

ここでな
http://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/read.cgi?BBS=601&KEY=1046509394

>>342前線部隊は善戦したといえるけど・・戦争方針が腐っていますので
どうしようもない。といっても、国民も海軍も陸軍も誰も彼も戦争を
望んでいましたから・・。煽りすぎもなんだかなぁっと思いますな。

海軍も第一委員会が開戦を望んでいたりしてますな。

海上護衛戦の話題に戻すと、海軍での第一委員会で石川信吾と
ともに神重徳がいたりする。大井氏と神氏は戦争前から大和特攻まで
とことん意見がぶつかっていて後世から見ると非常に興味深い。

余剰の駆逐艦とは内地に逼塞してる「だけ」の戦艦に張り付けられたモノのことではないかと思ってみるテスト。

息継ぎなしで400m泳ぐようなもんだな。
苦しくなった時に、いちかばちか我慢して泳ぎ切ろうとするか、タイム的には不利でも息をしようとするかだな。
実際は前者をやって50m位で溺れたけど、後者でも55mて゛担架だな。

>>347
俺は息継ぎしている間にゴールが500mになっていると思う。

泥沼を息継ぎなしで泳ぐようなもんだな。いつの間にか方向も違ってたり・・。

>>341　続き

藤原銀次郎氏の査察

自分で意見を出していてなんだが、昭和16年にできた協力工場整備実施要綱によると
大工場は２次下請けをしてはいけないとなっている。この精神は一次下請けを専属と
することによって品質向上を図るものであった・

しかし航空機の大増産を見込んだ昭和１８年物動計書によって、大工場や専属一次下請け
ですら、計画をこなすのは不可能になってしまった。結局２次下請けなど零細企業に回し、資源の
無駄使いや非効率化のつながってしまっている。結果として品質も低下した。

政府の統制強行政策が失敗したといえるが・・。こういうのを知ると
どうやって改善すれば40000機から50000機作れるのか俺にはよくわからん。

「ソフト的な行動変更で何が可能であったか、日本の底力は？」
あたりを考えてみてもいいでしょうか？
開戦決意意向ぐらいから後知恵ありで。

方針や精神として終戦を意識した戦争計画を立てないと行けませんな。

徴兵・徴用の仕方とか陸海軍の調整とか。
作戦面では真珠湾をやるかやらないか・・・やる、かな？

>>350　続き、最終的にアメリカの戦略爆撃つまりホロコーストの
言い訳になった　町工場の爆撃の原因が、つまるところ、日本国が
限りなく生産設備が分散、乃至大規模とはいえど貧弱な設備しか
なかったという事実ですな。

こういうのを見ると、ホントに頑張ったと思うよ・・。

運用面であれば、それこそ陸軍・海軍・国内用の船の回転を統括するような組織と権限が必要。

信濃建造取りやめは？

>>353
海上護衛戦とは関係無いけど・・・・・・大都市と工業地域が
離れていたとしても、何か理由をつけて連中は爆撃していただろうと
思うのは被害妄想が過ぎるかな？

>>356

最初は精密爆撃やってたでしょ。

「攻撃は敵の領土中枢部の都市、工場、武器製造地帯、
水道、ガス、電気関連施設に向けられます」
―――ウィリアム“ビリー”・ミッチェム

Ｓ：１９２５年にはすでに戦略爆撃思想は誕生しています。
Ｙ：彼らはそれを忠実に実行したわけだ。
Ｓ：都市と工場が離れてても、合衆国は都市爆撃をやったでしょうね。
Ｙ：「日本政府は国家総動員法を発令しており、日本国民は老若男女ひとしなみに
　　戦争に協力している。これをやっつけても国際法違反には当たらない」ってか？
Ｓ：極端な話、戦争は、なにをやっても「勝てば官軍」なんです。

>>354-355　艦船造船に関して

　１９４０年から１９４５年のアメリカの造船　１億トン以上、
　１９４１年から１９４５年の日本の造船　　　４５０万ｔ程度。

　つまり防衛に回るより、常に攻撃をかけて1：20の損害比率で
攻撃をし続けなければ、勝てないことがわかるでしょう。（無茶だが・・。）
　

この国力差で常に攻撃しつづけるなんて守りっぱなしと同じで不可能だろ
どうしてもやると言うなら精神的打撃を与えて驚かせるほかない
攻撃しつづけるにはどうしても補給線の長さが問題になるので
一度中南洋に引きづりこんで決戦して完膚なきまでに叩いてから
畳み掛けるような攻勢に出るのが理想的じゃないだろうか
ま、これも種々の問題から可能性は低いわけだが・・・
いずれにしても国力差以上に根本戦略がいかれてる日本ではどうしようもないわけだが

百戦百勝したところでハワイより向こうへは進めんし、オーストラリアには上陸できないし
アメに講和を考えさせるのに必要な人的物的損害量なんて想像もつかん。

南洋の島々でやった夜間挺身切り込みは物を目標にするんじゃなくて、
人を目標にしたらもう少し実質的な損害を与えられたって話を聞いたことがあるな。
人は20：1で増やすわけにいかないってことかな。

小さな戦果を幾ら積み重ねたところで、米軍の驚異的な回復力と報道管制の前では無意味。
ならば一戦で隠しようがないほどの大ダメージを与える必要があるが、
それはつまり敵の大軍が集結している場所へこちらから出かけていくか、逆に敵の大軍が
集結して襲い掛かってくるのを迎え撃つかという二者択一。
戦理に反しているな。

確かに米国は強大だが戦意を無くすことはできないだろうか？
日本並みの環境に陥っても団結して戦い抜くような国でもないような気がする。
本土攻撃があったらどうか？

ドイツはＶ２をＵボートで曳航してアメリカ本土攻撃しようとしていたっけ・・・

>>358
銃後を巻き込む様な下品な戦争を戦争といって良いのか・・・。
しかもそれが当たり前となるとは･･･寒い時代になったものだ。
戦争の容赦の無さが加速したのは、
戦争に｢正義｣と｢悪｣が持ち込まれた時かもしれないですな・・・・。

今のアメリカ見てると、アメリカが負け戦のまま講和に応じると考えるのが
いかに夢物語か良く分かる・・・

>>364

本土攻撃？

日本軍がどの程度の攻撃かけられると思います？空母機動部隊による
空襲なんて、ハワイがある限り論外。

潜水艦の水偵使って爆撃するのが精一杯でしょうね。あ、ふ号兵器があるか。
ふ号兵器にBC兵器積み込んで米本土を攻撃するプランがあったそうですが、
そんなことしてたらどうなってたか、考えるだけでも恐ろしいですね。

>>366

ドイツが第一次世界大戦でやったロンドン空襲あたりが戦略爆撃の萌芽ですかねえ。
そのあと、William Mitchell（ミッチェムというのは誤り)が軍需生産力そのものの破壊と
いう概念を提出し、ほぼ同じ頃にイタリアではドゥーエが同様の主張を行い、彼らに
影響を受けたかどうかは知りませんが、日本海軍は「要地爆撃」なる概念のもとに重慶
爆撃を行ったと。

日本に対する戦略爆撃は当初(1944年の段階)高高度からの精密爆撃であったわけ
ですが、成果が得られなかったため、欧州で既に行われていた(有名なドレスデン空
襲は1945年1月)都市に対する絨毯爆撃が新任のルメイ准将によって行われるように
なりました。

わたしは、どうにも都市に対する無差別爆撃についてのルメイ准将の主張が納得でき
ないのですが、彼の主張が彼個人に由来するものなのか、それとももっと別の理由に
よるものなのか是非知りたいものです。

>>366
言いたいことはよくわかる。だが、策源地である後方を叩くというのは
真っ当至極な発想で、いままでは、それを行う術が無かったことと、
その策源地には民間人がいるということが問題だよね。
ちなみに民間人に対する被害が出た場合ジュネーヴ陸戦協定違反だとは思うが
これに関してのコメントは誰か残しているのだろうか・・・。

今の時代、戦争において後方なんて安穏なものは存在しないからなぁ。

そういえば大井は上司の及川のことを悪くいっていないがいいのかそれで？

>>370
つうか、名指し個人攻撃というやつをしたくないんでしょ。
あの神大佐に対してすら「ソロモンで殴りこみ作戦を成功させた名参謀」と書いたくらいで
細かい論評は避けてるし。

そうか

というわけで、アメリカと対抗しある程度の外交成果を挙げる
ための戦力を確保するとなると、決戦兵力に集中した理由が
解ると思う。

しかし我慢が足りないってにはダメだねぃー

何が「というわけで」なのだ？

>>359-372のあたり・・。昔の日本海軍がなぜ決戦思考を維持し続けたか
という疑問。

あ、なるほど「日本海軍がそう考えた理由」ね。
つうか磯ロクちゃんの考えっつう気がする。
ＧＦ長官でありながらオレ様スタイルの戦争に拘り続け、その行く末を
見ることなく戦死した磯ロクちゃんは、ある意味幸せだったのだろうか？

＞つうか磯ロクちゃんの考えっつう気がする。
五十六は関係ない。帝国海軍の伝統的思考だろ

>>367に一票

前スレ読んでて思ったんだけど、
蒋介石軍ってアメリカの装備でアメリカ人が訓練してたんでしょ？
なんであんなに弱かったの？
















・・・おれは打通太郎じゃないぞ

>>377
相手が折れるまで攻めて攻めて攻め抜くなんて伝統があったのか？

>>379
駄通ではないが。
まず、アメリカ人が中国人の事をよく理解していなかった。

ただよい武器を大量に与えれば、数に勝る中国軍が勝つに
決まっていると固定観念を持っていた。
蒋介石が腐っていた。周りの取り巻きも腐っていた。
中国人の利にあざとい気質と言語、気質などが全然違う
まとまりを欠いた多民族集団、その集団の上に築かれた
複雑怪奇な各軍閥を誰も把握することが出来なかった。

そしてそれらの欠点にアメリカ政府が良く認識するのが全く
遅れていた。
考えられる理由はこんなトコ。

>>379
ダメですよあーた、そんなこと言ったら・・・

>>381
むちゃくちゃ乱暴に言って「軍事組織としての訓練が足りなかった」でだいたいあってる？

前スレ移行後レス転載

954 ：名無し三等兵 ：03/03/03 04:42 ID:???
海上護衛云々以前に何故米英相手に満足な同盟国も無く戦争を始めたのだ!
国家の存続、国民の安寧に比べれば、陸海軍の面子が何だ、官僚組織が何だ、大莫迦野郎！！


955 ：名無し三等兵 ：03/03/03 05:46 ID:???
今のアメリカ見てると、アメリカが負け戦のまま講和に応じると考えるのが
いかに夢物語か良く分かる・・・


956 ：名無し三等兵 ：03/03/03 10:00 ID:???
>>955

つーか、当時の大日本帝國政府・軍部の脳内願望（というより妄想）でつから・・・

前スレ移行後レス転載

957 ：名無し三等兵 ：03/03/03 14:09 ID:oNTx7WKN
海上護衛戦以前の戦争指導とか全体構想の不在ということに結局行きつくのよ。
そもそも漸減迎撃戦略一筋・バカの一つ覚えの海軍ではないか。アメリカとの戦争計画を
トータルに構想するのは政府首脳の仕事で海軍は艦隊決戦の準備しか関知しないってのが
海軍のスタンス。第一前スレのどっかにもあったが一番重要なシーレーンは北米航路ではないか。
日本の産業・海軍の戦力自体アメリカの資源・パテント・生産設備に依存し、かつその原資を
輸出市場としてのアメリカに依存しながら真面目にアメリカとの戦争計画など考えられるものか。
てーのが皆のホンネじゃない？そのアメリカ依存を分散する為の大陸進出かもしれんが
大陸にはオイルとパテントはないぞ。打通のにーちゃんにはいうまでもあるまいが
大陸の皇軍が何しても本土の食糧が生存可能量を保障できなくなった時、降伏以外なくなった
だけのこと。戦争計画不在のナレの果てがおわかりか？


958 ：　 ：03/03/04 07:10 ID:???
海軍ばかり叩かれているけど、陸軍や右翼や外務省や国民やマスコミも問題あるよなぁ。

>>385
結局はそこに行き着くんだよな。
海上護衛は海軍の基本、背骨だけど、それ以前に国家としての明確な意思決定
機関および指揮権は発生していなかった。明確な国家戦略もなかった。
どうして？　となると、行き着く先は日本人の組織論とか、日本人の資質とか
すごく曖昧なところまで行きそうだけど。

やっぱり、日露戦争後からが問題か？　WW1で陸海軍が派遣されていれば
違っていたのだろうか･･･。シベリア派兵は？　とか色々でてくるよなぁ。

＞蒋介石軍ってアメリカの装備でアメリカ人が訓練してたんでしょ？
＞なんであんなに弱かったの？

ビルマ方面ではスチルウェル指揮の中国軍相手に日本陸軍は大きく消耗してた。
問題は中国本土の国民政府軍で、蒋介石はスチルウェルに口出しされることを
ひどく嫌って、空軍のシェンノートと強く結びついた。飛行機さえ十分に与え
てくれれば国民党軍の内政改革は必要なしと考えた。

＃ソースは鳥居民「昭和二十年」シリーズ

シーレーンの決定より先に仮想敵国。今も変わらずかな。

>>388
最低でも自国のシーレーン周辺の国家を仮想敵国にしちゃいかんわな。
土方氏の受け売りに過ぎないんだが･･これは真実だよなあ。
シーレーン周辺の有効諸国とは最良の防壁なんだからね。
(まあ海賊とかは又別問題だが)

仮想敵国とは全ての国でしょう。
やりたくない戦争だってある、つーかほとんどそう。

まあ、シーレーン周辺諸国を仮想敵に設定するのはいいが
自己組織のために、いたずらに敵に回すような真似をする組織は逝ってよしってことで。

外務省
松岡洋右とか白鳥敏夫とか・・・「新官僚」と呼ばれた人々も糾弾されて然るべきだが話題に上らないよね。

　シーレーンについて・・ﾈﾀ・・。

海上権力史論より

国の歳入と産業がスペインのガリレオ船の小船隊のような少数の宝船に
集中されるときは、軍資金は恐らく一撃のもとに切断されるだろう。
しかしその国の富が行ったり来たりする幾千隻もの船に分散される
場合、その体制の根が広くひらがりかつ深く根ざしている場合は、
其の国は多くの苛烈な衝撃に耐え、相当多くの大枝を失うことがあっても
その生命には影響を受けないですませることができる。　（原書房より）

現代における日本の船舶は国の歳入と産業が集中しているわけではない。

少なくとも日本と戦争をして日本の戦略的中枢（木の幹）を切断する
為には大艦隊による戦略的中枢を長期にわたって支配するしかない。
しかし、それが可能なのは現在ではアメリカしかない。

スペインの歳入って、新大陸の銀が最大生産してたころでも
ネーデルランドの税収入の方が多かったらしいが。

スペインの没落は、戦争のやりすぎで予算が無くなったから、ネーデルランドに重税をかけ
そのため反乱〜独立されての話では？

また現在では主権国家は160を超え、互いの国が世界経済における
相互依存といった要素は第２次世界大戦に比べて遥かに重要度
が増している。大英帝国の時代は世界の工場はイギリスだけであったし、
２０世紀初頭はアメリカが世界の科学工場であった。

しかし今はＡＳＥＡＮが世界の生産拠点、アメリカは食料供給拠点
ＥＵなどはその両方を担っている。一国の軍備も互いの国から
調達しなければならないくらいになっている。

というわけで、日本のシーレーン防衛論に対論を述べてみました。

>>395
レス切断すまそ

>>394　いえいえ、単なる一例ですよ。

銀の産出に頼っている時期のスペインのガレオン船と、あらゆる資源を
輸入して”加工”する日本やイギリスなどの船舶との比較です。

393の一節はなかなか的を得ていると考えています。

さてこの考えをもとに、アメリカの戦略的中枢を減殺する方法を
考えてみますかな？火葬戦記で過去を考えるのもいいけど、未来を
予測する方が尚楽しいでしょう。

スペインの没落は、国内投資を行わなかったことと
戦争をしすぎたことが原因とされるらしい。

補給線をフランドル街道と海路に頼って、ネーデルランドに５万以上の軍隊を常時維持し
反乱を鎮圧し、整備に予算のかかるイタリア式築城の要塞をかかえて
しかも２正面作戦までやれば、そら金が無くなる。
オランダ海軍が海乞食で海路を切断すれば、フランドル街道のコストは倍じゃ効かなくなるし
ハプスブルク家の利権をヨーロッパ中にかかえているわけだから…

しかし、今は各国が互いの産業に依存している状況ですから、
2.3の主権国家同士が互いの喉を噛みあうような事はないんだよな。
当分はパクスアメリカーナの時代が続くんだよな・・。ｵﾜｯﾁｯﾀ！

ただ、これから産業、食糧生産の効率化によって各国の産業の自給自足率が
上がった場合、ブロック化に伴って希少資源をめぐっての通商破壊戦が行わ
れることでしょう。

パクスアメリカーナも形骸化していく（現在進行中）と思うけどね

>>399　国家経営の失敗ですな＜ｗｗ　

>>400
結局競争対象が変わるだけでまたぞろ同じ事を繰り返すんですかねえ・・・(´・ω・`)
希少資源といいますと、我が国周辺のメタンハイグレードなんかも入りますかね？

>>401　大国の興亡を書いたポールケネディ氏は湾岸戦争をパクスアメリカーナ
の衰退と説きました。しかし、今は昔の世界工場といわれたイギリス、や更に昔の
中国と同じでアメリカなくしては世界経済が成り立ちにくくなっています。

形骸化するためにはアメリカの産業がもっと各国に分散する必要があると
思えるのです。例えば19世紀後半のヨーロッパやオイルダラーでの戦争が
頻発した20世紀後半の中東とかのように互いの国があまり依存しない状況が
必要ではないでしょうか。

＞大英帝国の時代は世界の工場はイギリスだけであったし、
フランスが結構早く工業化に成功していなかった？
パクスブリタニカの時代、フランスはすでに工業力をつけていたと思ったが。

木製戦列艦に最後までこだわったイギリスと、装甲艦をいち早く作ったフランス
先ごめ式艦砲にこだわったイギリスと、後装艦砲をいち早く導入したフランス
のような違いもある。
まあ、イギリスは工業力にものを言わせて常にフランスを圧倒するんだけど。
一昔前の松下とソニーの関係のような。

>>405　1750年の時点では仰る通りフランスの生産量はイギリスを凌駕しています。
しかし1860年を超える時期はイギリス一国で全世界の19.9％を占めるまでになっています。
フランスは全世界の7.7％・・世界の工場はイギリスだけではないにしていも
かなりのシェアを握ったことは間違いなく、またナポレオンの敗退により政治的に
不利な立場にいたのも事実です。（ナポレオンがヨーロッパの覇権を維持しつづけるというのは
極めて興味深い仮想ですね）

このイギリスが相対的に世界の生産シェアを上げていったとは対照的に
中国、インドでは産業革命の恩恵をあずかることなく、人口が増えてしまった
ので貧困に陥り、購買力が低下するという悪循環に陥ってしまっている。

現在においてはそういったことも解消に向っており、もしブロック化
されるとなれば、インド、中国、アメリカ、ヨーロッパという形になるかも
しれません。（日本はそのときどこにいるのでしょうか・・）

そういや、グローバル化が〜といわれる現在よりも、
20世紀初頭の方がよっぽど産業の貿易にしめる
割合は大きかった、という話があるな。
で、それが大恐慌の遠因で、その後のブロック経済等で
終焉したわけだけども

>>408
火薬を海外から輸入していた独逸帝国が、なぜイギリスを敵に回すようなベルギー攻撃に踏み切ったかも
不明だ。
脳のネジが１飛んでたのだろうか？＞シェリーフェンとその後継者達。

空気中の窒素から火薬を合成する技術が開発されなければ第１次世界大戦は１年で終了しただろうね
ドイツの負けで。

>>409
石油やくず鉄を米国から輸入していた大日本帝國が、なぜアメリカを敵に回す真珠湾攻撃に踏み切ったかも
不明だ。
脳のネジが１(本)飛んでたのだろうか？＞大本営とその取り巻き達。


まあ表面的な理由だけでは歴史は奇々怪々ということだ。
もっとも、帝政独逸は1年かけずに戦争を終わらせるつもりだったのだが

＞なぜアメリカを敵に回す真珠湾攻撃に踏み切ったかも不明だ。

太平洋でいくら負けても、欧州でドイツが勝てばいいと考えた連合艦隊はアホ。
そもそも日本は中国とだけ戦争するべきだった。中国大陸から撤退するのは、
中華民国軍を全滅させるまで攻勢をかけて、それからでも遅くはない。

一番あてにしていたのは陸軍ジャン！

＞一番あてにしていたのは陸軍ジャン！

日本陸軍はドイツの対ソ参戦にも応じてはいない。ドイツ軍の勝敗とは
無関係に、ひたすら黙々と打通作戦を続けた。

ドイツが日米開戦に呼応して対米宣戦布告したのは、日米海軍を戦わせて時間
稼ぎしたかっただけ。日本海軍はドイツのいいように操られてたともいえる。
米英独ソ中すべての国が、日本海軍が太平洋で決戦を挑んでほくそ笑んだ。

>>410

>もっとも、帝政独逸は1年かけずに戦争を終わらせるつもりだったのだが

上まあ大日本帝国も短期決戦を目論んでいたと言うことなのだろうが(苦笑

>>403 メタンハイグレードもそうですが、今の日本ではプルトニウムでしょうね。
あれが奪われると非常に問題。

>>409　短期決戦というか１００万以上もの軍を長期間展開どこの国も
できないと考えていましたが、皆やっちゃったんだよな。最後はどこの
王制も悲惨なものでした。

長期間どこの国も展開できない・・・だな・・修正ｽﾏｿ

>>403、>>415
細かいことなんですが・・・
メタンハイグレード→メタンハイドレード

では続けて下さい　ｽﾚ汚しｽﾏｿ

>>409

おまけにドイツにとってイギリスは最大の貿易上のお得意様だったり。
どこかで聞いたことのあるようなお話ですね。

軍事的効果による停戦の可能性はどういうケースがあるのでしょうか？

護衛厨だけで通用すると思ったら大間違い、つーわけだね。

960 ：名無し三等兵 ：03/03/05 12:58 ID:???
>>927
調子に乗ってハワイ占領。オーストラリア侵攻でどうだ。
短期決戦でぼろ負け出来るぞ。


961 ：Ａ・T・マハン ：03/03/06 15:13 ID:xjyO9enA
そのネタも聞き飽きた。
ハワイ４万人の陸軍と海岸防備を知らんのか。
短期決戦したければシンガポール攻略をエサにアメリカ艦隊をマリアナ方面に誘引し
伝統の漸減迎撃戦略をこころゆくまで試すとか！？
まーその自信がなくなってのパールハーバーってのはわかってるけど
なんせ２ちゃんねるだから。

ポイントオブノーリターンはどこだったか？てーと直接には仏印駐留だが
ほんとは５・１５、２・２６あたりか。
政府が軍のコントロールを失い、政党政治家が国民の信用を失って
シビリアンコントロールが自壊した時が。
日清・日露の「勝利」が可能だったのは伊藤・山県の国政指導の「勝利」であり
ＷＷ２の「敗戦」は国政統治の主体が不在となった結果といえよう。
陸・海の統一戦略もなく海軍内部の戦略構想も分裂した状態で海上護衛の位置付けが
適切に行われる訳がない。
そもそも日本海軍とは幕末の黒船コンプレックスが生んだ近海防衛組織であり、
通商国家のように商戦隊とセットで成立した組織ではない。よって通商保護・破壊共に日本海軍
の組織目標と認識されたことは一度もない。大正・昭和にかけて国内人口が自給可能範囲を
越えてから海外通商が死活の重要性を持つに至ったが、後からできた現象に対処するのは
官僚組織の最も苦手な事。勿論海軍にとっても。

まあ決戦志向でも護衛強化でも結局はボロ負け以外に無いわけなんだけど…
敗戦時の国内の台所事情はどっちのほうがましになるんだろう？

>>417 訂正ｱﾘｶﾞﾄ

>>423　さぁ、決戦志向で短期に敗がついて国内物資が残っている
内に降伏か、持久志向で国内物資を残らず消耗した上で降伏か・・。

負けを負けとして認められない海軍には（決戦を利用するのは）難しい

本当にどちらか極端ならそうなるけど
実際には決戦のための持久、持久のための決戦を繰り返して
史実とあんまりかわらん結果になるような気がする

戦略的価値があったのは海軍ではなく陸軍。例えば真珠湾攻撃の時も海軍は
米英独ソ中のいいように操られてただけ、戦略的に脅威となりえたのは専ら
陸軍のほう。ソ連は日本陸軍の参戦を恐れ、日米開戦までシベリア防衛を
怠らなかった。後半でも海軍は７面鳥にされただけだが、陸軍は大陸打通作戦
で大勝利を収めて、これが連合国の戦後処理に大きな影響を及ぼした。

＞まあ決戦志向でも護衛強化でも結局はボロ負け以外に無いわけなんだけど…

それならそれで太平洋は敗北不可避の時間稼ぎのみにして、ひたすら
打通作戦を継続するってのはどうだ。対米戦でボロ負けしても、
中国との戦争で圧倒的勝利ってことにすればいい。

というか、なんで陸軍は開戦までに中国全土を打通できなかったんだ？

もっと早く打通で国民党を倒せれば中国戦線から撤兵して戦争にならずにすんだのでは？
できればの話だが・・・

＞もっと早く打通で国民党を倒せれば中国戦線から撤兵して

まったくそのとおりだ。真珠湾攻撃は１００％敵の謀略に乗せられた
だけであって、断じて勝利ではない。海軍が功名心にかられドイツの
勝利を勝手に期待してイランちょっかいを出しただけ。

何もしなくてもただでさえ中国大陸での日本陸軍の優位は動かなか
ったのに、残念。真珠湾攻撃を止めて大陸攻勢をやるべきだった。
それならインパール作戦も打通作戦も必要なくなる。

>>430
できなかったから太平洋で戦端を開く羽目になったんでしょ

>>431
真珠湾と並列比較じゃないでしょ。
打通不能だから対米戦をやった、原因は打通。

おれさまはなにも支那派遣軍がずっと中国大陸占領を続ければよかっ
たなどと言うつもりはない。そうではなくて、白人崇拝に凝り固まり
米英独ソが背後についてりゃ日本恐るるに足らずと考える中国に、
正義の鉄槌を喰らわしてやるべきだったのだ。だから徹底的に打通
しまくって国民党政権を解体に追い込んでから全面撤退すべきだった。

史実ではインパール作戦と打通作戦の発動が遅れ、それぞれチベット
と台湾が野蛮な中国の占領下になってしまった。インパール作戦は
成功してれば戦後インドはボース国民軍編成で軍事大国になり中国
のチベット侵攻は返り討ちにされてた。

Ｓ：大陸攻勢が成功したとして、撤退なんか出来たんですか？
　　「あの」日本陸軍が？
Ｙ：あの「戦死した日本兵に申し訳がたたないから撤退できない」を合い言葉に
　　だらだらと自慰的戦闘を続けた陸軍に、そんな高等技術が使えたとは思えないな。
Ｓ：日中戦争って「戦争のための戦争」ですものね。
Ｙ：それで禁輸を食らってにっちもさっちも行かなくなって太平洋戦争、
　　こちらも「戦争のための戦争」だ。
Ｓ：無目的、無計画、無謀、無知・・・。
Ｙ：当時の指導者達には、ありとあらゆる悪罵を投げつけたくなるな。

>>435
悪罵を投げつけたくなるのは当時だけでなく今の指導者の一緒だし、
引いてはその様な指導人を許容してしまった古今の我々国民に
そっくり帰って来そうな気もするがね。我々も後世からはどう評価されるのか・・。
差し詰め先代を罵りながら同様の失敗を繰り返した、尚の事
救いの無い国民と上層集団って所かな？(´・ω・`)

＞当時の指導者達には、ありとあらゆる悪罵を投げつけたくなるな。

少なくとも岡村寧次大将に関しては、中国人も認め国民党軍事顧問
に招聘された、非の打ち所のない名将で間違いなしだ。

＞だらだらと自慰的戦闘を続けた陸軍

だらだらと自慰的過大戦果見積もりで太平洋で消耗戦を繰り返したのは海軍のほう。
陸軍は大陸打通作戦で中国大陸真っ二つ、チンピラゴロツキどもを３０００キロ
も叩きのめした。打通作戦で鬼のように進撃しまくったことで、あらゆる場合で
の日本の中国に対する圧倒的優越性が世界中に示された。

日本陸軍が米のみならず独ソにも劣る３流軍隊なら、その日本陸軍相手に
終始一貫して連戦連敗でひたすら逃げ回った中国軍は、一体何流軍隊だ？

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

打通作戦は無意味だった論者へ。

打通作戦以外に、有意義だった作戦があれば挙げてみよ。また打通
作戦をやらずに何作戦をやれば確実に勝てたのか、教えてほしい。
マリアナで決戦して惨敗で敗戦、なら最初からやらないほうがまし。
降伏にしてもせめて勝てるところで勝手からそうすべきだ。

>>440
大陸から手を引けば国は滅びなかった。

　私は、大陸打通作戦は、けして無意味なものだったとは思わない。
　ただし、本スレの意義である日本本土〜南方資源地帯との海上交通線の確保
というより、南方資源の本土還送へはあまり意味がなかったという気がする。
　何故かというと、南方の原油やボーキサイト、ゴムといった物資を、打通した
ルートを使って実際に本土まで還送したという記録が見あたらないからである。
　もし資源還送が具体的に行われていたら、敗色濃い戦局で、国民の士気を高揚
させるためや、対外的宣伝のために何らかの報道や記録があったと思う。
　また、鉄道を除けば、当時の輸送事情からしてまとまった量の資源を運べないからである。
　そういう意味で見ると、対米戦争を開始した段階で、戦線の正面は、西太平洋に変わっていた
のだから、大陸打通作戦は大戦略上から考えると、よほど米英に劇的変化が発生するような
場合を除けば、どうしても支作戦という位置づけになるのは、やむを得ないと思う。
　だから、賛否両論が出てくるのだと思う。
　記憶が多少曖昧なので誤っていたら勘弁して欲しいが、確か実際に一号作戦
が発令された時点では、南寧〜桂林のあたりか、仏印と中国の間には鉄道が開通
していなかったと思う。
　自分としては、大陸打通作戦の発令時期やその目的がやむを得ないこととは
いえ、揺れ動いたことがマイナスだと思う。
　ただし、大陸打通作戦は、けしてムダだったとは思わない。華南などの飛行場
を片っ端から潰していったことで、在支米軍もそれなりに困ったらしい。
　でも、せっかくあれだけの作戦をやって陸上から飛行場を片っ端から潰していく
の決心があったのなら、もっと戦局が良好だった（昭和一六〜ミッドウエイ作戦前迄）
の時点で、ビルマとインド洋作戦で援蒋ルートが完全に閉ざされ、蒋介石が黙っていても
立枯れしてしまう時期に、堂々と重慶地上進攻作戦、所謂五一号作戦を発動して
重慶まで進攻し、蒋介石を大陸から叩き出す方がベストだったと思う。
　そういう意味で、大陸打通作戦は、あり得たかもしれぬ重慶地上進攻作戦
の陰影のように思う。

昭和１２年以前にやれよな

＞大陸から手を引けば国は滅びなかった。

重慶まで打通して国民党政権を解体に追い込んでから、
大陸から手を引けば国は滅びなかった。

http://www1.odn.ne.jp/~aac00450/index2.html
「敵さんの電探は性能がよい。それは確かだろう。だが電測兵は日本海軍の貴様達
のほうが優秀だ。兵器が多少劣っても扱う電測兵が優れていれば勝てる」と煽てら
れて少年兵の私はそれを信じておりました。詳しく扱った機種、触っただけ、
見ただけ、聞いただけのものなどで印象に深浅があります。

そろそろ打通の話をするのはスレ違いだってことに気付けよ、バカども。

凄く同意

どうどうどう

海上護衛って、下請け仕事なんだよね。
政府とか陸軍の要請で成り立つわけで、かえって国家レベルでの優先順位がみえてきちゃうのね。
政府と陸軍と海軍で別の戦争している場合にはいちばん苦労するね。

＞政府と陸軍と海軍で別の戦争している場合にはいちばん苦労するね
そんな状態ではどんなセクションの人間でも苦労するんじゃないか・・・。
只まあ、明治以来沿岸防衛海軍の究極形として発展して来た帝國海軍では、
確かに下請けの印象が強かったかも。そもそも海上護衛が役に立つなら
国家は御仕舞いって海軍は半分投げてたんじゃ･･まあ貧乏だったし。

連合艦隊は護衛してもらう必要ないもんなー
やろうと思えば自分だけで戦争できそうな勢いだったし。
ストック分以内に限れば。

しかしここのスレで出た、結局根幹の戦略がダメポなら
海上護衛、艦隊決戦のどっちにリソースを集中しても
ダメポってのは海自次世代艦隊スレの結論と同じだよね。
やっぱり軍事は国政の手段に過ぎないと言うのを痛感するよ･･今も昔も。

>>451
連合艦隊もポコスカ沈められていますが、何か？

護衛総隊に守られて、決戦に臨む連合艦隊って萎える。

＞海上護衛、艦隊決戦のどっちにリソースを集中してもダメポってのは

だからやっぱり打通作戦にこそリソースを集中して、重慶を陥落させる
しかなかったんだ。打通作戦がリソースの無駄使いというなら、それ以外
のどこにリソースを回せば降伏せずに済んだんだ。

スレの結論は、「大陸打通作戦こそが大東亜決戦の天王山だった」

＞海上護衛、艦隊決戦のどっちにリソースを集中してもダメポってのは
海上護衛ではジリ貧、艦隊決戦では低確率の連勝利もあり得る。
方向としては決戦で間違っていないと思う。

海上護衛：他力勝利
艦隊決戦：自力勝利
　と、それぞれ目指す思想の違いですかな？

＞艦隊決戦では低確率の連勝利もあり得る。
＞方向としては決戦で間違っていないと思う。

ミッドウェーで勝ちますた。
ガ島攻防戦も制しますた。
連勝してその後どうすんのさ？（藁

ハワイ攻略及び米豪分断・・・能力や確率はともかく方向としてはそういうこと。

けっきょく物理的限界を超えて指一本動かせなくなったところへ、
米軍の総力を挙げた反攻を受けてお終いだな。

機動部隊の構想と戦力が日本海軍にだけあるうちに勝って勝って
昭和１９年以前に戦意を喪失させる。
焦るのも無理はない。

>>460
昭和19年以前にハワイ占領なんて物理的に不可能でないかい？
豪州脱落はもっと無理臭い。

低確率だけど不可能かな？　
第一段作戦がおわって、本気で陸軍に支援して貰ってハワイ落として、
西海岸を脅かす。それが山本ラインの講和構想じゃない？

アメリカも哨戒と攻撃隊の配備だけで結構な負担になるんじゃ無かろうか？
ゲリラ的にでも早期の本土攻撃はしたかっただろうね。

印度だ！印度を打通して、イラン高原でDAKと握手だ！

>>463 ゴラン高原じゃない？

根本的に一番戦争をやりたがっていたのが(無知と宣伝に踊らされたせいとはいえ)国民なんだから戦争回避なんて不可能では?

ハワイ占領ねぇ・・・嫌がらせ程度なら国力の浪費をいとわないなら
できるだろうが本気でやるとなると
真珠湾以上の大博打じゃないか？
まぁ作戦立案より何より国内を説得するほうが大変そうだ

>>466
いや、説得は可能だった。
ミッドウェイ海戦直前の話だが、渋ってた陸軍をようやくその気にさせて
ハワイ攻略作戦の検討にかかっている。
「第３日急ぎに急ぎて布哇攻略作戦迄もち来れり。之が方法に就いては尚研究の余地多し」
ｂｙ宇垣

　インドならデカン高原なんでわ・・・>そのへん

>>467
山本長官の希望と絶望を感じますね。

ドイツはインドまで何しに来るんでせう？

ぶっちゃけ、第二次世界大戦は、第一次世界大戦戦勝国連合による世界支配秩序に対する敗戦国ドイツの挑戦なわけで。
極論、日本は別に戦争に参加する必要も必然も無かったのを、対中国問題で、省庁間の勢力争いでロクに連携もとらずこじれるだけこじれさせてたわけやね。
あげく、責任問題でにっちもさっちも逝かなくなった陸海軍軍事官僚、外務省官僚、内大臣、首相らが、ツケを払うのが嫌でアメリカと戦争することで国民の目を自分たちの責任から逸らそうとして起した戦争。
つまりは、やらずに済んだ、つまらん戦争なわけでね。

もし日本が第二次世界大戦に参加するなら、それはドイツを勝利させる他、日本のやるべき方策はないわけやね。

となると、主攻方面を、大陸のソ連に向けるか、太平洋に向けるか、どちらかを選択する必要が出てくる。
ドイツ勝利を支援するという理由なら、対ソ戦こそベターな方法ということになる。
ソ連がウラジオ経由でアメリカから手に入れていたレンドリースの食料と航空機用燃料等々がどれほど貴重だったかは、ソ連国内の食糧生産に従事していた成年男子まで根こそぎ動員して対独戦につぎ込むことが出来たというあたりからも明白かと思う。
航空機用燃料については、言うまでもないわけで。
さらに、ドイツのソ連侵攻に前後して日本が対ソ戦を開始していたら、ソ連は戦略予備である中央アジア、極東方面の陸軍戦力を転用できなかったわけであり、モスクワがどういう事になっていたかかなり楽しいことになると思うよ。

>471の続きやね。

攻勢正面を太平洋に向けるなら、あくまでアメリカではなくイギリスの戦争からの脱落を目指すべきであったわけでね。
つまり、英国にとって最も重要であり、文字通り死活問題なのが、スエズ運河を経由するアジア方面から海上通称路であったわけなのは、言うまでもないことやね。
日本は、極東アジアのイギリス植民地、象徴的にシンガポールを陥落させた後、全力でインド亜大陸南端のコロンボまで進出し、そこを拠点としてイギリス本土とアジア中東方面のシーレーンを遮断するべきだったと俺は思うよ。
ロンメル将軍は、スエズ運河の占領による中東方面でのイギリス権威失墜による植民地叛乱の誘導こそ、イギリスの戦争からの脱落に必要な条件であると喝破していたけれど、日本は、やるならそれに協力するべきだったわけでね。
インド洋で日本が全力でイギリスの海上通称路の遮断に当たり、ロンメル将軍のスエズ運河占領を支援していたら、かなり早い段階でイギリスは戦争遂行能力を喪失していた可能性はあると考えるよ。

アメリカは、当時国内世論によって自ら日本に対して宣戦布告することができなかった、という政治的制約を、可能な限り利用するしか、第二次世界大戦で日本が勝利できる可能性は無いと思う。
少なくとも、日独伊三国軍事同盟を締結してから、対米戦を行うような大莫迦極まりないドジは、するべきではなかったとは思うね。

>>465

それは微妙なところだと思いますけどね。昭和20年の段階では、
国民の意思が政策決定にどの程度反映されていたのか疑問ですし。
日中戦争は歓迎されましたが、戦死者が増え、国民生活が圧迫される
ようになって、だんだん厭戦気分が蔓延していったみたいですしね。

>>466

ハワイ占領ねえ……。実は何回も軍事板でテーマになっていて、
ハワイ太郎とか、ガッチリハワイ太郎なんて言葉もあったり。

ガッチリハワイを占領していたら
http://yasai.2ch.net/army/kako/984/984724279.html

日本のハワイ攻略は可能だったか？
http://yasai.2ch.net/army/kako/963/963570509.html

□□□　真珠湾上陸戦　□□□
http://yasai.2ch.net/army/kako/996/996321518.html

とりあえずこれ読んでからね。まあ、占領は無理だと思う。

＞もし日本が第二次世界大戦に参加するなら、それはドイツを勝利させる他、
＞日本のやるべき方策はないわけやね。

ナチのドイツなど勝利させても日本には何の得にもならないと思う。支那事変
でもドイツはどこまでも親中反日だった。ナチスドイツ打倒というアメの国策
を阻害しようなんてのは馬鹿げている。アメには親中反日政策を止めさせて、
早いとこナチスドイツ打倒に向かわせてやるほうがいい。

それよりも白人崇拝に凝り固まり排日侮日を繰り返す、あのにっくき中国
チンピラゴロツキどもに、正義の鉄槌を下してやることのほうがが大事だ。

結局、日本の採るべき方策は、

なんとしてでもワシントン体制(九カ国条約とその後のいくつかの条約で具体的な
規定がなされている)として知られる国際協調体制に留まることであった、

ということでファイナルアンサーなのかしらん。

アメリカは、最後まで日本がその体制に回帰する希望を捨ててなかったみたいだし。

名無し土方氏のいう攻勢策は次善かもしれないけれど、ちと当時の
日本には荷が勝ち過ぎるような ^^;

【終戦ヲ求メ】明るい戦争計画【ヤムナク開戦】
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1046917264/l50

ここと似たような話になっているし

＞なんとしてでもワシントン体制(九カ国条約とその後のいくつかの条約で具体的な
＞規定がなされている)として知られる国際協調体制に留まることであった、

あのにっくき排日白人崇拝の中国チンピラゴロツキを徹底的に痛めつけて、
その上で国際協調体制に留まることが大切だ。それには中国は痛めつけても、
アメのナチスドイツ打倒作戦を阻害する行動を取ってはいけない。
太平洋で攻勢に出るのは害あって利無しの愚策だ。

山本大将の構想って、そんな遠大な日本最終勝利構想だったの？
最初にハワイたたいて、米太平洋正面を永遠につぶし続けて行く、という計画にみせかけた、
ある意味、半分ふてくされた行動だと思っていたけど。
心ならずも、勝てっこないし、意味のない対米戦の総責任者みたいのにさせられて。

山本五十六は大佐の時に駐米武官しているし、少将の時には
ロンドン軍縮会議の予備交渉の代表しているしね。

海軍の中でも知米派だったはずで、いざというときの米国の実力は
よくわかってたんでしょう。

例の「是非にやれと言われれば、一年や一年半は存分に暴れてご覧に入れます」
って有名な言葉も、その文脈で捉えるべきかと。

>>478
真珠湾を攻撃したのは
太平洋艦隊を多少痛めつけて、
東洋艦隊なんかを始末するまでの時間稼ぎをしようとしたんじゃないの。

ただでさえ戦艦数で劣ってるから、来るべき艦隊決戦において
参加できる船をできるだけ多くしようとして、
そのためには南方にいる英蘭の船を無力化しておかないといけない、
そのための時間稼ぎ。

まあ、史実では予想以上の戦果をあげてビックリ！
相手がいなくなって、艦隊決戦の為だけに育成してきた船達を、どう使えばいいの？
大体、目標である米艦隊の壊滅、を達成しても米は停戦してこない。
　ど　う　す　れ　ば　い　い　ん　だ　!!
んじゃ、いっちょ米豪分断でもしてみっぺ


というなし崩しだった予感

>480
米豪分断を思いつきで実施する前に、英米分断（インド洋作戦）が
計画されていないあたりが日本海軍というか…もっと上の問題
なんでしょうな。

不可能な南方確保による持久戦と、捨て鉢でしかない決戦連勝構想。
あの状況では似たようなもんだが、
各部の調整部門てのが大本営にも連絡会位しかみあたらない。
てのは、本気で戦争やる気なのか？と思ってしまう。
海上護衛戦という本のテーマは、そんなわがまま君達に対する恨み節だと思うのだが。

米豪分断ラインは軍令部の構想
中部太平洋ラインは山本連合艦隊の構想

ハル・ノートについて。

(英文)　ttp://www.geocities.com/Pentagon/6315/hullno26.html
(外務省訳)　ttp://homepage1.nifty.com/SENSHI/data/hal-note.htm

(以下、独自の口語訳)
The text of the document handed by the Secretary of State to the Japanese Ambassador on November

26, 1941, which consists of two parts, one an oral statement and one an outline of a proposed

basis for agreement between the United States and Japan, reads as follows:
以下のテキストは、1941年11月26日に日本の大使へ国務長官によって渡された、2部から成る、口頭での通達、
および、アメリカと日本の間の合意の提案された根拠のアウトラインである。

Oral
Strictly confidential
November 26, 1941
口頭。機密文書。1941年11月26日

The representatives of the Government of the United States and of the Government of Japan have

been carrying on during the past several months informal and exploratory conversations for the

purpose of arriving at a settlement if possible of questions relating to the entire Pacific area

based upon the principles of peace, law and order and fair dealing among nations.
アメリカおよび日本政府代表は、過去数ヶ月に渡り、太平洋のエリア全体に関する、国家の間の平和、法と秩序
および公平な取り引きの原則について、合意に到達するべく、非公式の会談を続けてきた、

These principles include the principle of inviolability of territorial integrity and sovereignty of each and all nations;
the principle of non-interference in the internal affairs of other countries; the principle of equality, including equality of commercial opportunity and treatment;

and the principle of reliance upon international cooperation and conciliation for the prevention and pacific settlement of controversies
and for improvement of international conditions by peaceful methods and processes.
これらの原則は、領土の完全な不可侵、および各々すべての国家の主権の原理を含んでいる。
他の国々の国内問題不干渉の原則。商取引と通商の機会均等原則。
紛争の予防と、平和的解決のための方法と過程のための国際的な取り決めと、国際協力および解決に対する信頼の原則。

It is believed that in our discussions some progress has been made in reference to the general
principles which constitute the basis of a peaceful settlement covering the entire Pacific area.
私たちの議論では、太平洋地域全体をカバーする平和的な解決のための根拠を構成する、普遍的な原則に到達したと考えている。


Recently the Japanese Ambassador has stated that the Japanese Government is desirous of continuing the conversations
directed toward a comprehensive and peaceful settlement of the Pacific area;
that it would be helpful toward creating an atmosphere favorable to the successful outcome of the conversations
if a temporary modus vivendi could be agreed upon to be in effect while the conversations looking to peaceful settlement in the Pacific were continuing.
最近、日本の大使は、日本政府が、太平洋地域全体の包括的で平和の達成の到達のための会談を継続することを望むと述べた。
一時的暫定協定は、意見が一致しているかもしれない場合、太平洋の平和的な解決に関する会談を成功させるための賛同の雰囲気を作り出すために有用であろう。

On November 20 the Japanese Ambassador communicated to the Secretary of State proposals in regard to temporary measure
to be taken respectively by the Government of Japan and by the Government of the United States, which measures are understood
to have been designed to accomplish the purposes above indicated.
11月20日の、日本政府およびアメリカ政府によってそれぞれ取られる臨時措置に関して、日本大使に伝えられる、
上記の目的を遂行することを目指した国務長官の提案。


The Government of the United States most earnestly desires to contribute to the promotion and maintenance of peace and stability
in the Pacific area, and to afford every opportunity for the continuance of discussion
with the Japanese Government directed toward working out a broad-gauge program of peace throughout the Pacific area.
アメリカの政府は、太平洋地域の平和、および安定の促進および維持に寄与し、太平洋地域全体を含める
平和の広範なプログラムを考え出すことに向けられた、日本の政府との議論の継続の機会が常にあることを、極めて熱心に希望する。

The proposals which were presented by the Japanese Ambassador on November 20 contain some features which,
in the opinion of this Government, conflict with the fundamental principles which form a part
of the general settlement under consideration and to which each Government has declared that it is committed.
11月20日に日本の大使によって示された提案は、この政府に関する見解の中で、考慮中の一般的な解決の一部を形成し、
それに各政府が、それが委託されると宣言した、基本原則と矛盾するいくつかの特徴を含んでいる。

The Government of the United States believes that the adoption of such proposals would not be likely to contribute
to the ultimate objectives of ensuring peace under law, order and justice in the Pacific area,
and it suggests that further effort be made to resolve our divergences of view in regard to the practical application of the fundamental principles already mentioned.
アメリカの政府は、そのような提案の採用が、太平洋地域の正義と常態、および公正の下での平和とを保証するという最終的な目的に寄与しないだろうと信じる。
そのために、既に言及された基本原則の実際的な適用に関する我々の間の対立を解決するために、一層の努力がなされるべきであることを提案する。

With this object in view the Government of the United States offers for the consideration of the Japanese Government
a plan of a broad but simple settlement covering the entire Pacific area as one practical exemplification of a program
which this Government envisages as something to be worked out during our further conversations.
以上の目標を見据えた上で、アメリカの政府は、日本の政府の検討対象のために、アメリカ政府が思い描く
さらに進んだ太平洋地域全体をカバーする広範かつ単純な解決のための計画の一例を提示する。

The plan therein suggested represents an effort to bridge the gap between our draft of June 21, 1941 and
the Japanese draft of September 25 by making a new approach to the essential problems underlying
a comprehensive Pacific settlement.
ここで示唆される計画は、包括的な太平洋の主要問題の解決のための基礎となる、新しい方法を作ることにより、
1941年6月21日の日米両国の会談と9月25日の日本の会談との間の認識の違いを埋める努力を表わしている。

This plan contains provisions dealing with the practical application of the fundamental principles
which we have agreed in our conversations constitute the only sound basis for worthwhile international relations.
この計画は、日米両国が会談で同意した基本原則の実際的な適用に対処する条件を含んでおり、
有益な国際関係を構成するための唯一の健全な根拠を示している。

We hope that in this way progress toward reaching a meeting of minds between
our two Governments may be expedited.
我々は、日米両国の両者の政府間の合意への到達が促進されることを望んでいる。

正直いうと、俺は大学まで仏語が第一外国語で、上の翻訳も翻訳ソフトの助けを借りたものだから、正確さはまったく保証しない。
ただし、上の文章を読むと、アメリカが望んでいたのが基本的に「太平洋地域全体を包括する国際秩序の形成」であることがわかるのではないかと思うよ。

で、ちと時間がたったら、俗にハル・ノートと呼ばれている部分もUPする。

>474
貴君の言う通り、当時の日本がなんでドイツを勝たせないといけないのか、と、まずそこに考えが行くね。
そして、そうする必要性がないなら、別に日本は第二次世界大戦に参戦する必要も必然性も無かったということになる。

ただし、当時は外務省と海軍省と、近衛とその取り巻きの革新官僚どもが、陸軍が日中戦争で一人勝ちすることをやっかんで、停戦交渉をぶちこわしたことを理解しないといけない。
ちなみに俺は、日中戦争は不可避であったと考えるが、それは大正末期から昭和初期にかけての幣原外交が、大陸問題をめぐる国際秩序を事実上破綻させたからに他ならない。
しかし、当然外務省はそんなことは認めないし、当時の政治家も何故に蒋介石があのタイミングで上海の日本租界に対して全面攻勢に出たのか、それを理解していなかったため、ああいう間抜けな戦争になったわけだ。

日本が日独伊三国軍事同盟を締結したのは、本来これにソ連が加わることを期待していた松岡洋右が独走したためなのは、貴君も当然理解しているだろうと思う。
結果としてドイツは対ソ連対決姿勢を崩さず、日本はノモンハン事件を経て完全に国際的に孤立し、中国問題を解決することは、初期のその妨害をした外務省と海軍と革新官僚の責任問題に発展することが明らかであったため、その尻をアメリカに持ち込んだだけなのだね。
そして、陸軍が三国軍事同盟に賛成したのは、それによって蒋介石を支援していたドイツが、ヒトラー総統の命令によってドイツ外務省と国防軍を押さえ込んで対蒋介石支援を打ち切るということだったからだ。

>489の続き

前スレで俺が数値をあげて説明したが、満州事変以降は、日本は中国大陸で稼いで、アメリカとイギリスから物を買う、という貿易構造にシフトしていったわけだね。
当時の日本の問題は、こうした日本の貿易構造を理解することなく、だらだらと中国大陸での戦争を継続したことにある。
問題は、日本が何のために蒋介石と戦争をするのか、それを全く理解していなかった、と、ただそれだけのことなのだよ。

日本は、ビスマルクが主導した一連のプロイセンの戦役について、きちんと学ぶべきであったわけだ。

>475
日本に荷が勝ちすぎるというのは、どういう見積もりの上でかな？
当時の陸軍は、対ソ全面戦争に移行した場合、チタ−オムスクのラインまでは進出できる目算はたっていたわけだ。
問題は、それだけではソ連に対して講和を強要できないというだけのことであり、ここでドイツ軍による侵攻というファクターが入ることで、ソ連に対して二正面作戦を強要できる体勢が成立するわけだね。

ソ連にとっては、主戦線はドイツ軍であるわけだが、しかし日本軍によって後背地を攻撃されている状況で、どこまでドイツ軍に対して抵抗できるかな？
第一次世界大戦では、ロシアは日本の支援があったために、ブルシロフ攻勢をはじめとするいくつかの防衛作戦を展開できたのだね。
二次大戦でも、初期のウラジオ経由のアメリカからのレンドリースがあったからこそ、モスクワ会戦をなんとか乗り切ることができたわけだ。

対英戦も同様であり、重要なのは日本がイギリスの後背地であるマレー、ビルマ、インドに対して攻勢作戦を行いえる位置に存在している、ということなのだよ。
戦争に勝利するために重要なのは、敵に己の後背地への脅威を及ぼさせないことが第一なわけだね。
ドイツの敗北は、1944年6月のノルマンディー上陸作戦によって確定した、と言うのは、そういう意味なのだよ。

日米交渉１１月２６日米側提案
Strictly confidential, tentative and without commitment　November 26, 1941

合衆国および日本国間協定の基礎概略
Outline of Proposed Basis for Agreement Between the United States and Japan

第１項　政策に関する相互宣言案
Section I　Draft Mutual Declaration of Policy

・合衆国政府および日本国政府は、共に太平洋の平和を希望し、その国策は、太平洋地域全般にわたる永続的かつ
広範なる平和を目的とし、両国は、上記地域において何ら領土的企図を有さず、他国を脅威し、又は隣接国に対し
侵略的に武力を行使する意図は無く、またその国策においては、相互間および一切の他国政府との間の関係の
基礎である、下記根本諸原則を積極的に支持し、かつこれを実際的に適用すべき旨を表明する。
The Government of the United States and the Government of Japan both being solicitous for the peace
of the Pacific affirm that their national policies are directed toward lasting and extensive peace throughout
the Pacific area, that they have no territorial designs in that area, that they have no intention of threatening
other countries or of using military force aggressively against any neighboring nation, and that, accordingly,
in their national policies they will actively support and give practical application to the following fundamental
principles upon which their relations with each other and with all other governments are based:

１：全ての国家の領土保全、および主権の不可侵原則
The principle of inviolability of territorial integrity and sovereignty of each and all nations.

２：他の諸国の国内問題に対する不関与の原則
The principle of non-interference in the internal affairs of other countries.

３：通商上の機会および待遇の平等を含む平等原則
The principle of equality, including equality of commercial opportunity and treatment.

４：紛争の防止、および平和的解決、ならびに平和的方法および手続による、国際情勢改善の為め国際協力
および国際調停尊重の原則
The principle of reliance upon international cooperation and conciliation for the prevention and pacific settlement
of controversies and for improvement of international conditions by peaceful methods and processes.

・日本国政府および合衆国政府は、慢性的な政治的不安定の根絶、頻繁な経済的崩壊の防止、および平和の基礎設定
のため、相互間ならびに他国家、および他国民との間の経済関係において、下記諸原則を積極的に支持し、
かつ実際的に適用すべきであることに合意した。
The Government of Japan and the Government of the United States have agreed that toward eliminating chronic
political instability, preventing recurrent economic collapse, and providing a basis for peace, they will actively
support and practically apply the following principles in their economic relations with each other and with other
nations and peoples:

１：国際通商関係における無差別待遇の原則
The principle of non-discrimination in international commercial relations.

２：国際的経済協力、および過度の通商制限に現われている、極端な国家主義撤廃の原則
The principle of international economic cooperation and abolition of extreme nationalism as expressed
in excessive trade restrictions.

３：全ての国家による、無差別的な原料物資獲得の原則
The principle of non-discriminatory access by all nations to raw material supplies.

４：国際的商品協定の運用に関して、消費国家および民衆の利益の充分な保護の原則
The principle of full protection of the interests of consuming countries and populations as regards
the operation of international commodity agreements.

５：全ての国家の主要企業、および、連続的発展に寄与し、かつ全ての国家の福祉に合致する貿易手続による支払を
許容することができる、国際金融機構および取り決め樹立の原則
The principle of establishment of such institutions and arrangements of international finance as may lend aid
to the essential enterprises and the continuous development of all countries and may permit payments through
processes of trade consonant with the welfare of all countries.

第２項　合衆国政府および日本国政府の採用するべき措置
Section II　Steps To Be Taken by the Government of the United States and by the Government of Japan

・合衆国政府および日本国政府は、下記の通りの措置を採用することを提案する。
The Government of the United States and the Government of Japan propose to take steps as follows:

１：合衆国政府および日本国政府は、イギリス、支那、日本国、オランダ、ソ連邦、タイ、および合衆国間の、
多角的不可侵条約を締結するよう努力しなくてはならない。
The Government of the United States and the Government of Japan will endeavor to conclude a multilateral
non-aggression pact among the British Empire, China, Japan, the Netherlands, the Soviet Union, Thailand
and the United States.

２：当概国政府は、米、英、支、日、蘭および泰政府間に、各国政府が仏領インドシナの領土主権を尊重し、
かつインドシナの領土保全に対する脅威が発生した場合に、それらの脅威対処するために、必要かつ適当であると
みなされる措置を取ることを目的とした即時協議を行うことを誓約する協定の締結に、努力しなければならない。
Both Governments will endeavor to conclude among the American, British, Chinese, Japanese, the Netherland
and Thai Governments would pledge itself to respect the territorial integrity of French Indochina and,
in the event that there should develop a threat to the territorial integrity of Indochina, to enter into immediate
consultation with a view to taking such measures as may be deemed necessary and advisable to meet the threat
in question. Such agreement would provide also that each of the Governments party to the agreement would
not seek or accept preferential treatment in its trade or economic relations with Indochina
and would use its influence to obtain for each of the signatories equality of treatment in trade and commerce
with French Indochina.

３：日本国政府は、支那およびインドシナより全ての陸、海、空軍兵力と警察力を撤収しなければならない。
The Government of Japan will withdraw all military, naval, air and police forces from China and from Indochina.

４：合衆国政府および日本国政府は、臨時に首都を重慶に置いている中華民国国民政府以外の、支那における
全ての政府、もしくは政権を、軍事的、経済的に支持してはならない。
The Government of the United States and the Government of Japan will not support - militarily, politically,
economically - any government or regime in China other than the National Government of the Republic of China
with capital temporarily at Chungking.

５：両国政府は、外国租界および居留地内および、これに関連する諸権益ならびに１９０１年の団匪事件議定書による
諸権利をも含める支那に存在する一切の治外法権を抛棄方法について、英国政府およびその他の各国政府の同意を
取付けるべく努力しなければならない。
Both Governments will endeavor to obtain the agreement of the British and other governments to give up
extraterritorial rights in China, including right in international settlements and in concessions and under
the Boxer Protocol of 1901.

６：合衆国政府および日本国政府は、互恵的最恵国待遇および通商障壁の低減ならびに、生糸を自由品目として
据え置こうとする米国側の企図にもとづき、合衆国および日本国間の通商協定締結のために協議を開始しなくては
ならない。
The Government of the United States and the Government of Japan will enter into negotiations for the conclusion
between the United States and Japan of a trade agreement, based upon reciprocal most favored-nation treatment
and reduction of trade barriers by both countries, including an undertaking by the United States to bind raw silk
on the free list.

７：合衆国政府および日本国政府は、それぞれ合衆国に存在する日本資金および日本国に存在する米国資金に対する
凍結措置を撤廃しなくてはならない。
The Government of the United States and the Government of Japan will, respectively, remove the freezing
restrictions on Japanese funds in the United States and on American funds in Japan.

８：両国政府は、円ドル為替の安定に関する案について協定をおこない、左記目的のために必要とする資金の割合は、
半額を日本国が半額を合衆国が供与することに同意しなくてはならい。
Both Governments will agree upon a plan for the stabilization of the dollar-yen rate, with the allocation of funds
adequate for this purpose, half to be supplied by Japan and half by the United States.

９：両国政府は、どちらか一方が第三国と締結したことのある全ての協定について、協定締結国によって本協定の
根本目的、すなわち、太平洋地域全般の平和確立および保持、に矛盾されるような解釈が行われることが無いよう同意しなくてはならない。
Both Governments will agree that no agreement which either has concluded with any third power or powers
shall be interpreted by it in such a way as to conflict with the fundamental purpose of this agreement,
the establishment and preservation of peace throughout the Pacific area.

10：両国政府は、他国政府もが、本協定に規定される基本的なる政治的経済的原則を遵守し、かつこれを実際的に
適用させるための努力を行わなければならない。
Both Governments will use their influence to cause other governments to adhere to and to give practical
application to the basic political and economic principles set forth in this agreement.

ほぼ同意できる内容だがすこしだけ
レンドリースがソ連に与えた影響は大きいのは確かだけど
それは主に43年以降の反撃からであって
41年〜42年つまりモスクワ防衛あたりはほぼ独力だよ
まぁもちろん極東の兵力を利用できたのは大きいし
まったく影響がないとはいえないけどね
そういう意味でドイツの敗北が確定的といえるのは
大西洋での制海権を連合軍が確立した43年夏以降だと思う
すでにソ連と言う後背地を抱えているわけだから
ここへの補給網断絶が絶望的になった時点で不可避だったろう

　ひかし、こないだ土方どんに指摘されてよりあと、毎回読むたびに思いますが
どうしてこれで開戦しなくちゃいけないのか・・・脳みそに何か涌いてるとしか思えんなぁ。

そうせざるを得ない雰囲気だったから
国民、マスコミ、官僚、政治家がアホだったり自己中だったりしたせいです

>497
ソ連がレンドリースについてアメリカとイギリスにその可否を打診したのは、イギリスが1941年の6月末、アメリカが7月末だね。
アメリカ側との協定成立はかなり早く、8月2日には基本的なラインはほぼ決まっている。
ただし、議会がそれを承認したのは遅く、10月のことだ。
結果として、貴君の言う通り、1941年中のレンドリースはあまり効果を発揮しなかったと言えるだろう。

しかし、1942年以降のレンドリースの内容を見ていくと、輸出価格額でみるならば、武器弾薬等軍需品は全体の51％であったが、1943年にはこれは33％となり、1944年には27％に落ち込んでいる。
ちなみに、ソ連国内労働者の就役分野を見ていくと、1942年の各産業部門の生産価格額は、機械・冶金部門で1940年の94％増しになっているのに対し、製鉄、化学、林業などの基本的産業では1940年の48％、食品産業では44％に落ち込んでいる。

こうした数値を見ていくと、ソ連がいかに軽工業と農業分野において、レンドリースに頼るところが大きかったかがわかるね。
あのソ連軍の膨大な数は、本来なら民需部門に携わっている労働者を、根こそぎ動員したためだというのが、こんなところからも見えてくるわけだ。
ちなみに、1943年のドイツの東部戦線への補充兵員数が約60万人とされているが、ソ連軍のそれは240万人にも達している。

あと、大西洋の制海権は、最初からドイツになんてありはしなかったね。
だからこそ、ドイツは水上艦艇まで投入して英米間の海上交通路を攻撃しつづけたのだよ。
問題は、ドイツの後背地であるライン川周辺の生産地帯に対して、英米連合軍が直接陸軍戦力を送り込めるようになったことなのだね。

単なる空爆では、妨害はできても、能力を喪失させることはできない。
これは、制海権も同様だね。
つまり、制海権とは、軍事的視点のみから語るなら、海側から敵の主要部分に対して陸軍を送り込むためのものに過ぎず、陸軍を送り込めないならば、それは純粋軍事的には意味は全く無いということになる。

>498
というか、自分が極めて尊敬している友人に上のハル・ノートの話をしたら、にわかには信じがたいといわれたよ。
いかに戦後日本が、官僚の無謬神話を守るために多くの嘘を付きつづけ、それを国民に信じ込ませてきたのか、よくわかるね。

俺は、>499氏の言うのとは逆に、皆が官僚無謬神話を信じたくて、互いに面子を守ろうと張り合い、結局嘘を付き通せなくって全てチャラにしようと逆切れしたのが、太平洋戦争開戦だと考えているよ。

>>485
乙です。誤訳と思われる部分を指摘しときます。

> It is believed that in our discussions some progress has been made in reference to the general
> principles which constitute the basis of a peaceful settlement covering the entire Pacific area.

私たちの議論を通じ、
太平洋地域全体をカバーする平和的な解決のための基礎となる一般原則にてらして、
いくらか前進することができたと考えている。

> that it would be helpful toward creating an atmosphere favorable to the successful outcome of the conversations
> if a temporary modus vivendi could be agreed upon to be in effect while the conversations looking to peaceful settlement in the Pacific were continuing.

これ（日本大使が会談を継続させたいと述べたこと）は、
太平洋の平和的な解決にむけた対話を続けながら暫定協定を実施することに合意できれば、
対話から成功裡の結果をえられるような雰囲気を醸成するのに寄与するであろう（と、期待している）。

>502
まことにありがとうございますｍ(_　_)ｍ

よろしければ、自分の邦訳の間違いについて、可能な限り指摘していただけると極めて有益な結果になるのではないかと思います。
実は、自分は外務省邦訳について、意図的な誤訳による「日米開戦やむなし」という雰囲気醸成のためのミスリードがあったのではないか、と、疑っております。
しかし、自分の英語力では、それを指摘することができずにおりますので・・・・・・

お手間を取らせますが、よろしくお願いいたしますｍ(_　_)ｍ

>501
　ちなみに、わしは先日の指摘を受けてから、このあたりの翻訳に目を通しましたです。

日米交渉１１月２６日米側提案
いわゆるハル=ノート
(１９４１年１１月２７日来電、第１１９２号、１１９３号）
ttp://www.tetsureki.com/home/library/shiryoukan/haru=note.html

ハル＝ノート
ttp://homepage1.nifty.com/SENSHI/data/hal-note.htm

ハルノート
ttp://homepage2.nifty.com/Bokujin/shiryou1/Hull_Note.htm

　いずれにせよ「シナ」の解釈について(意図してか、意図せざるとしてかはともかく)
重大な取り違いをしていて、それが戦後の「あれは仕方がない戦争だった」とか
行ってる連中の論拠になってるようですなぁ。

＞陸軍が日中戦争で一人勝ちすることをやっかんで、
＞停戦交渉をぶちこわした　

＞幣原外交が大陸問題をめぐる国際秩序を事実上破綻させた
＞からに他ならない
ここについて詳しく解説願えませんでしょうか。
誰かの本を読めば載っている話でしょうか？

>503
　それから土方どんと、同様の見方が紹介されておりまする。

ハルノートは最後通牒か
http://ww1.m78.com/question/hall%20note.html

>Strictly confidential, tentative and without commitment　November 26, 1941

これの翻訳が上では抜けていますね。

「機密、試案であって義務(拘束?)を伴わない」

なぜか上に出ている>>504の翻訳でも落ちている部分ですが、この辺にも
意図を感じるわけで。

>505

陸自改造計画―海外で戦える陸軍へ
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=1025208764

ここで幣原外交については語った記憶があるよ。
書き込み内容は、元文を見つけたらUPする。

>507
なるほど。
義務をともなわない、と言うのは、抜けると全然意味が違ってきますねえ(苦藁

>505
PHP新書に幣原経済外交を論じた本がありました。
漏れは未見ですけど。

Oral
Strictly confidential
November 26, 1941

口頭
機密文書
1941年11月26日


The representatives of the Government of the United States and of the Government
of Japan have been carrying on during the past several months informal and
exploratory conversations for the purpose of arriving at a settlement if
possible of questions relating to the entire Pacific area based upon the
principles of peace, law and order and fair dealing among nations.

米国政府と日本政府の代表者は、平和、法、秩序、国家間の公平の原則に基づいた太平洋
地域全体に関する問題の解決を目的とした非公式かつ予備的な会談を、ここ数ヶ月の間お
こなってきた。

These principles include the principle of inviolability of territorial integrity
and sovereignty of each and all nations; the principle of non-interference in
the internal affairs of other countries; the principle of equality, including
equality of commercial opportunity and treatment; and the principle of reliance
upon international cooperation and conciliation for the prevention and pacific
settlement of controversies and for improvement of international conditions by
peaceful methods and processes.

これらの原則は、各国家の自治と地域的統一性を侵害しないという原則を含む;他国の内
政への不干渉;商業的機会と待遇の平等を含む平等の原理;そして、平和的な方法と過程を
通じておこなう、国際的な状況の改善および論争の防止のため、および平和的解決のため
の国際的協同と和解に、依拠するという原則。

It is believed that in our discussions some progress has been made in reference
to the general principles which constitute the basis of a peaceful settlement
covering the entire Pacific area.

われわれの議論を通じ、太平洋地域全体をカバーする平和的な解決の基礎となっている一
般原則にてらして、いくらか前進することができたと、考えられている。

Recently the Japanese Ambassador has stated that the Japanese Government is
desirous of continuing the conversations directed toward a comprehensive and
peaceful settlement of the Pacific area; that it would be helpful toward
creating an atmosphere favorable to the successful outcome of the conversations
if a temporary modus vivendi could be agreed upon to be in effect while the
conversations looking to peaceful settlement in the Pacific were continuing.

最近、日本大使は、日本政府は太平洋地域の包括的かつ平和的な解決に向けた会談を続け
ることを望んでいると述べた;これは、太平洋の平和的な解決にむけた対話を続けながら
暫定協定を実施することに合意できれば、対話から成功裡の結果をえられるような雰囲気
を醸成するのに寄与するであろう（と、期待している）。

On November 20 the Japanese Ambassador communicated to the Secretary of State
proposals in regard to temporary measure to be taken respectively by the
Government of Japan and by the Government of the United States, which measures
are understood to have been designed to accomplish the purposes above indicated.

11月20日、日本大使は国務長官に、日本政府と米国政府がそれぞれ受け入れるべき暫定条
案についての提案を伝えた。この提案は以上（上の文章）で示された目的を達成するため
につくられたと理解されている。

The Government of the United States most earnestly desires to contribute to the
promotion and maintenance of peace and stability in the Pacific area, and to
afford every opportunity for the continuance of discussion with the Japanese
Government directed toward working out a broad-gauge program of peace throughout
the Pacific area.

米国政府は、太平洋地域の平和と安定の維持促進に貢献すること、および太平洋地域全体
の平和のためのおおまかなプログラムを作り出すことに向けた日本政府との議論の継続の
あらゆる機会を提供することをもっとも真剣に望んでいる。

The proposals which were presented by the Japanese Ambassador on November 20
contain some features which, in the opinion of this Government, conflict with
the fundamental principles which form a part of the general settlement under
consideration and to which each Government has declared that it is committed.

11月20日に日本政府からしめされた提案は、両政府が約束し、現在考慮中の一般合意の一
部をなしている、基本原則に矛盾するような特徴を、本政府の考えでは、いくつか含んで
いる。

The Government of the United States believes that the adoption of such proposals
would not be likely to contribute to the ultimate objectives of ensuring peace
under law, order and justice in the Pacific area, and it suggests that further
effort be made to resolve our divergences of view in regard to the practical
application of the fundamental principles already mentioned.

米国政府は、このような提案を受け入れることは、太平洋地域の法、秩序、正義のもとで
の平和を保障するという最終的な目的に貢献しそうにないと、信じている。

With this object in view the Government of the United States offers for the
consideration of the Japanese Government a plan of a broad but simple settlement
covering the entire Pacific area as one practical exemplification of a program
which this Government envisages as something to be worked out during our further
conversations.

この目的のもとで米国政府は、日本政府が、更なるわれわれの対話を通じて得られるべき
何かであると米国政府が考えられるようなプログラムの現実的な例としての、太平洋地域
全体をカバーする一般的ではあるが単純な案、を考えることを望んでいる。

The plan therein suggested represents an effort to bridge the gap between our
draft of June 21, 1941 and the Japanese draft of September 25 by making a new
approach to the essential problems underlying a comprehensive Pacific
settlement.ここで提案される案は、われわれの1941年6月21日の案と11月25日の日本政府
の案との溝を、包括的太平洋条約の背後にある根本的な問題に対する新しい取り組みに
よって、埋めようとする努力を表したものである。

This plan contains provisions dealing with the practical application of the
fundamental principles which we have agreed in our conversations constitute the
only sound basis for worthwhile international relations.

本案は、われわれが会談ですでに合意したことであるが価値ある国際関係の唯一確かな土
台を構成する基本原則の、実践に関する条項を含む。

We hope that in this way progress toward reaching a meeting of minds between our
two Governments may be expedited.

われわれは、こんなふうにしてわれわれ二政府間の合意への前進が促進できるものと、期待し
ている。

本文はすでにいろいろと訳があるようなので、
Oralのほうだけ直訳してみました。

# これを聞いて戦争しないといけないと思うってのはやはり不思議。

512ではなくて502でした。いまとなってはどっちも正しいけど:(

>502様
まことにお疲れ様でしたｍ(_　_)ｍ
いや、非常にわかりやすくて、理解しやすい訳文ですね。
お見事でした。

幣原外交についての書き込みは拝見しました。
正直第三次南京事件とかは全く知りませんでした・・・。
今度文献を探してみることにします。

あと、トラウトマン工作潰しって結局米内と広田のやっかみ
だったんですね。

>>508

>義務をともなわない、と言うのは、抜けると全然意味が違ってきますねえ(苦藁

ここで"without comittment"とあるのは、前の"tentative"という語とセットで
解釈する必要があると思われます。

つまり、この覚書の性格が「議論のための試案であって、議論の範囲を拘束する
ものではなく、議論の結論に対してもこの覚書に従う義務は無い」ということを最初に
示しているわけで、これを最後通牒と考えることは少なくとも文面からは不可能だと
思うところです。

ところが、ハルノートを最後通牒である、あるいは事実上の最後通牒であるという
解釈を行っている論が巷間に流布されている(しばしば極東軍事裁判でのパール
判事の判決書とセットにされて)わけで、このへんは実に不思議なことです。

もっとも、良心的な研究者ならば、ハル・ノートの性格について正しく理解して立論
を行うので、そうした人の研究書を読む限りひっかかることはないわけですが、
その手の本は、あまり読まれないようで。

>>518

上のほうでもURLの出ているサイトですが、ここは実に詳しいです。

ttp://ww1.m78.com/topix-2/hidehara.html

リンクをたどっていけば丸二日は楽しめます。

なんてゆーか、第一次世界大戦後アジアの大国として国際安全保障体制の
一翼をになうことを期待されていた日本が、自国に対するそうした期待を見失っ
ていった過程に見えますね、戦間史を見ていると。

大陸打通で排日白人崇拝の腐った中国チンピラゴロツキを可能な限り徹底的に
痛めつけたうえで、全面撤退すべきだった。太平洋決戦はやるだけ死人が増える
だけで、無駄な戦いだった。重慶を陥落させ蒋介石を国外逃亡に追い込んで、
その上で無条件降伏でも何でもしてやればいい。

>519
>なんてゆーか、第一次世界大戦後アジアの大国として国際安全保障体制の
>一翼をになうことを期待されていた日本が、自国に対するそうした期待を見失っ
>ていった過程に見えますね、戦間史を見ていると。

　このあたりって「第一次世界大戦」を「冷戦」と読み替えると、まんま今の状況ですな。
　なんだかなぁ。

>510-516
　おつかれでした〜:-)

　それにしても「ハルノートを突きつけられてやむなく」という意見で必ず引用されている
パールの「このようなものをつきつけられればモナコでも云々」というのは、単純に彼が
無教養なだけだったんでしょかねぇ、英語圏の人なのに。
　それとも、「ここで日本が一方的に叩かれるのは・・」的な政治判断が働いたとか・・・
　あほなウヨ映画なんかでも、まるっきり親日的な人のような描き方をされていて
コヴァな大東亜戦争賛美論には欠かせないキャラクターなんですが、良くわからん
お人のようで。

太平洋決戦は無意味だったとしても、少なくとも日中戦争はやってばんばんざいだった。
大陸打通作戦で連戦連勝進撃３０００キロ、抗日戦争なる砂上の楼閣は脆くも崩れ去った。
国民党政権を痛めつけ米中離間を促進、それが日米安保条約体制につながった。

ハル・ノートの問題は3、4、5項。
当時列強が中国に対し持っていた権益を考えれば、米に一方的に有利なことが判ります。
当時の国際情勢とハル・ノートの内容を比較すれば、
「このようなものをつきつけられればモナコでも云々」というのは当然です。

・米は中国に対し何ら権益を持たなかった。当時中国に権益を持っていたのは日英仏露。
・米は国民政府の対日戦を支援していた。
他国の中国権益を否定し、自国に有利な政権のみを正当政権と認めろと言う内容です。
交渉以前の、受け入れ様が無い条件をつき付けている事は事実。
文面だけを読んで解釈してはいけないのです。

Ｒ・スティネット「真珠湾の真実」で書いているとおり、あれは全部アメの謀略。
アメの第一目標は欧州派兵であって、日本海軍の太平洋決戦主義はアホの極み。

＞当時の国際情勢とハル・ノートの内容を比較すれば、

アメの肩入れする国民党政権を大陸打通で徹底的に撃破したあとなら、ハル・ノート
受け入れも悪くはなかったと思う。大東亜決戦の天王山がどこかを見誤ってはならない。

>>523
＞米は中国に対し何ら権益を持たなかった
はいダウト。
当時の中国の最大貿易相手国は米国。

>>525
「権益」という言葉を辞書でひきなさい

ハルノートに関する解釈は何とも言えませんが、取り合えず
ハルノート起草に至るまでの経緯を考えますと、
日本側も官僚集団とマスコミの暴走、軍への統制の失敗と言う
不景気をバックとした無軌道路線を走っていますが、
逆に言えば大恐慌以降の欧米諸国による極めて高い関税措置などの
極端な保護貿易も、同じく原因と言って良いでしょう。
これを見ていると不景気と言うのは金持ち貧乏人を問わず人(国家)の思考にうろを齎し、
それが往々にして戦争に至るという事なんでしょうかねえ。

　勝負以前に海上護衛をきちんとしておかないと、国民の食料が入ってこないコトは
問題ないのだろうか？
　

>>521

>このあたりって「第一次世界大戦」を「冷戦」と読み替えると、まんま今の状況ですな。
>なんだかなぁ。

えー、同じようなことを考えておりました。大国にはそれなりの責任が伴うわけで、
自国の論理だけで動くわけには行かないということでしょう。

>>523

>交渉以前の、受け入れ様が無い条件をつき付けている事は事実。

ですから、条件については"tentative"なわけなのです。

>文面だけを読んで解釈してはいけないのです。

これについては同意します。重要なのは、日本側がなぜハル・ノートを最後通牒であると
解釈したか、という点でしょう。

>>528

当時の食料輸入で重要なのは、朝鮮半島および満州から日本への海上交通線で、
そこに対する海上護衛ついては、ちゃんと海軍は考えてますが。

勝負以前って海上護衛がいるような状況にしなければいいだけじゃん
当時の日本に海上護衛がガンのように付きまとったのは米英が相手だから
それ以外の国が相手ならあのような一大事にはならない

だが第一の仮想敵国が米な罠

海上護衛厨ってのはなんだぁ、日本は人口二千万くらいの貧しい農耕国家で自給自足していろってことが言いたいんだな。
平均寿命五十代？

>529
>日本側がなぜハル・ノートを最後通牒であると
>解釈したか、という点でしょう。
時期からしたら当然でしょう。
1930年代初頭にハルノートが提示された場合ならば
とても最後通牒とは言えずその後の日米協調の叩き台と
なる可能性は高いと思われます。
しかし、1941年末、日本に対し資産凍結、内政干渉、自由貿易阻害
そして日本案の黙殺を行なった米国が今更ハルノートのようなことを
言い出したところで説得力があると思われますか？
言うなれば、現在のイラク問題と同じことです。
実際のところどうかは別にして、時間稼ぎしていると双方が
疑心暗鬼に陥って当然でしょう。
個人的にはそこに恣意的なものを感じられますが
現状では憶測の域を出ず、また公文書など資料も
当分は出てこないでしょうね。

>533
　なんか「当時の状況では」というのは最後の決まり文句ですなぁ。
　市井の一市民がビヤホールでオダあげるんであれば、それでも全然no probですが
国家の方針を策定し、畏れ多くも天ちゃんの補弼を申せつかった連中が、それでいいの?
っつー気がしないでもないわけですが。

　また、上記であげたURLなどでも指摘されていますが、tetativeでありたたき台である
という部分が意図的に削除されて上奏されてますが、これは東郷くんはじめ政府の要人
及び、それに関わった官僚(陸海軍含む)の意識の中で「これは交渉の端緒となるもの
であり、一刻も早く開戦しなくてはいけない以上、このまま上奏してはまずい」という判断
が働いたものであり、要は

　　(状況によりやむを得ず)最後通牒とみなした

わけではなくて

　　(開戦の言い訳のための)最後通牒をねつ造した

というに等しいのではないかと思いますが。

　なんつうか、先の大戦は仕掛けられて仕方なく、という論調の話を読むたびに思うの
ですが、物事の前後が逆なんじゃないかなぁ、と思います。

>>532
食いもん確保の上でも、海上護衛は必要なのでは?
当時は、米も輸入していたんだから･･･

軍事はあくまで一手段
別に自前の戦力がなくとも海上護衛は可能
通商破壊されるようなことしなけりゃ必死になる必要ない

そりゃそうだ。

＞先の大戦は仕掛けられて仕方なく、

ルーズベルトの謀略にみすみす乗せられた連合艦隊はアホ。ハルノート云々
に関わらず中国との戦争「だけ」はトコトン継続して、早く排日白人崇拝の
国民党政権を潰して、米中離間に導いておけばよかった。

勝てるところで勝ちまくってにっくき中国チンピラゴロツキを徹底的に
痛めつけて、その上で無条件降伏でも何でもすればいいんだ。

>534
周りの状況あっての判断であり、美辞麗句を並べた文章をもってして
回避可能と判断するのは問題ではないでしょうか？
状況を時間における断続的な線と捉えるなら、ハルノートは
時間における一点に過ぎません。
当時すでに閣議において俗に言うＡＢＣＤ包囲陣状況下
米側の態度が変わらなければ開戦する意思を決定しており、
本質的な回答を求めても、漠然的な回答を
繰り返す米側の態度に豪を煮やすのは当然です。
また米側においても、当時の日本の世論、戦況をかんがみて
日本案が本当に実施されるかを疑問に思うことも当然です。
このような状況下においてはすでに開戦回避は手遅れであり、
ハルノートのようなこれまでの協議を振り出しに戻すような回答では
日本側が最後通牒と採るのは当然です。
これらのことからも、文章の瑣末な部分を隠す意図は無かったと考えられます。
（意思が決まっていた以上隠す必要性が薄いため）

>>539
> 本質的な回答を求めても、漠然的な回答を
> 繰り返す米側の態度に豪を煮やすのは当然です。

｢漠然とした｣合意のうえで、
議論のポイントを具体化させるものがハルノートだと思いますが。
例えば、3，4，5項。

> このような状況下においてはすでに開戦回避は手遅れであり、
循環論法に思えます。

> ハルノートのようなこれまでの協議を振り出しに戻すような回答では

そうなんですか？これまでの協議内容というのはどういうものなのでしょうか？
ハルノートでは原則の合意と日本側からの提案があったことぐらいしかわからないので。

日本の外交暗号が破られていたという事をよく聞きますが、
アメリカの外交暗号を日本が破っていてアメリカの手の内が見
えていたという可能性はないでしょうか？

昭和１５年当時　あの状況（南進）になれば、アメリカ、オランダ、イギリス
との全面戦争になるとは山本や井上など穏健派は把握しておりました。
　ではなぜ北進政策から南進政策に切り替わったのでしょうね。

　あのような状況とは11/5の御前会議で帝国国策遂行要領が正式に裁可
されましたが、これは甲案、乙案という日米交渉が不成立ならば武力発動
の時期を１２月初頭に決めています。

つまりハルノートの前の甲案、乙案を否定された段階で武力発動が
確定したようなものだったんです。しかしアメリカには１２月初頭に侵攻
する等々の布告はないが、こういった情報は筒抜けでした。
しかし筒抜けの情報を信じるか否かは人間ですから、錯誤があるのは
仕方ないですな。

　昭和１５年１１月１５日に日本海軍は面白いことをやり始める。

　及川海相は出師準備実施に関する上奏を行い、同日、全軍に
対して天皇の名において準備発動を令した。
　昭和１６年４月１０日をもって外戦部隊（連合艦隊）の対米
７割５分の戦備の完整を目指すものであった。

あげ

>>541
>日本の外交暗号が破られていたという事をよく聞きますが、
>アメリカの外交暗号を日本が破っていてアメリカの手の内が見
>えていたという可能性はないでしょうか？

　日本もアメリカの軍事暗号のいくつかは解読に成功したらしいですが、外交暗号を解読したかはわからない。

　アメリカではハルノートは日本に対する最後通牒だという見方をしていたよ。

>547
　「見方」って誰の?

>>548
　ハルノートの提示者。

アメリカ側でハルノートが最後通牒扱いってのはマジで初耳かも。
ソース希望。

　ハルノートが最後通牒か否かということに関しては、僕は最後通牒だと思っている。

　まず第一に、当時の米国首脳はハルノートを日本が受け入れるとは思っていなかった。
　さらに何よりもハル国務長官がハルノート通知後、
　「日本との関係事項はすべて陸海軍（米国）の手中にある」
　と言っておりつまり日米開戦は不可避だと思っていた。

　以上のことを東京裁判において米国務長官特別顧問　バランタイン　証人は述べている。
　ちなみに以上のことは真珠湾を奇襲に関して日本側は無通告で攻撃を行ったかどうかについて
弁護側が浴びせ掛けた質問によって引き出したものです。

すいません、一部訂正。

　「日本との関係事項はすべて陸海軍（米国）の手中にある」

は
　「日本との関係事項は既に陸海軍（米国）の手中にある」

の間違いです。

>551
　いあ、別にあんたの思い込みはどうでもいいよ(苦笑
　その証人とやらの供述資料は?

>>551
＞　ハルノートが最後通牒か否かということに関しては、僕は最後通牒だと思っている
そりゃ、貴君の見方にすぎないでしょ。

>>547の
＞　アメリカではハルノートは日本に対する最後通牒だという見方をしていたよ。
事を示すソースはどこにいっちゃったの？

>>551
＞当時の米国首脳はハルノートを日本が受け入れるとは思っていなかった
アメリカに有利な内容だから丸ごとそのまま受けいれられる訳は無いな。
これを叩き台にして妥協点を見出していく為の物だと上で説明されてる通り。
ハルノートを受け入れる/受け入れないという表現自体おかしいよ。

んでそういう外交交渉作業は日本には出来ないから最後通牒も同然だって事？

何と言うかあれですな、別に当時の大日本帝国が積極的に戦争を
望んでいたと断言する気はありませんが、甲案乙案共に否決されたら
開戦、と言う前提条件が余りに余裕が無い。
甲、乙両案以外からも外交的な活路を見出す余地が無いわけではなく、
それを努力すべきなのが政治家と官僚の任務でしょう。
一度決まったらそうせねばならないというのは、
良くも悪くも変わらない日本人の特質ですねえ。

只、一つだけ疑問が。ハルノートが見る限り、別段交渉の余地が無いものではないのに、
何故コーデル・ハル本人は｢後は軍事の問題｣と言った趣旨の発言を行ったのでしょう。
それまでの日本狙い撃ちの生糸の関税撤廃さえ条件に掲載した彼が、
何故にそう言う発言を行ったのか、と言う所に今一つ整合性を感じないのですが。

>>556

11/5の御前会議で帝国国策遂行要領
（甲案、乙案という日米交渉が不成立ならば武力発動
の時期を１２月初頭に決めています。）

が、外交暗号を通じてアメリカにばれてたから。
しかし当の日本はばれていることなぞ知らないから
アメリカが戦争をしたがっていたと見てしまうのも
致し方ない。

　「発言を行う」って言うことに対して、ナイーブ過ぎじゃないのかなぁ。

　ハル本人にしたところで、当然のことながら日本に対しているだけではなくて、国内や
同盟国に対する「顔」だってあるわけだし、そこで文書として発せられたり、あるいは
口から公式な立場として出る言葉は、それらが複雑にからみあった条件に対して発せ
られるわけで、それを、まるで「彼は常に真実を語った」とばかりに持ち出すセンスは
ちょっと・・・と思うよ。

　だいたい、その「ハルの発言」と称するものだって、「いつ」「どこで」「だれに」対して
言われたものなのかがすっぽり抜け落ちて、ただただ「ハルは本心ではこんなことを
考えていたんだ」的なデムパの泉になっているわけだけど、そもそも、その発言自体
「あったのかなかったのか」が判らない。

　わし的には、(もし、そういう発言があったとして)おそらく南京大虐殺30万人みたいな
こじつけで

　　ハルノート送付
　　↓
　　(何らかの決定的なイヴェント)
　　(たぶん御前会議の結果を知ったなど)
　　↓
　　あとは軍事の・・・

という途中プロセスを意図的に廃棄して、「オレ的アメ公やりたがり論」補強のために
ねつ造したんだろうと思ってるんだけれど。
　というか、それじゃまるっきり「tentative」の一節を削除して天ちゃんに上奏した
害務省と一緒じゃん・・・。

　というか、太平洋戦争全般に言えることなんだけど、どうして「日本vs.アメリカ」の関係性
の中でしか捉えられないのか、本当に不思議に思うことばかり。
　太平洋戦争一つ取ってみても、日本とアメリカ以外に英国、フランス、ドイツという大きな
国の他に、タイだ、インドだ、オーストラリアだ、さらに間接的にはソヴェトもと様々な国の
利害得失が絡み合っていて、さらに戦役全体がヨーロッパ戦役の帰趨に密接に絡んで
いるわけで、それの大切なターニングポイントに対して「アメ公だまし討ち」というのは
どうかとおもうぞ。

>555
1940年秋には日本の外交暗号が解読されていた以上
甲案乙案を否決もしくは黙殺すれば、その結果が
どうなるか米国首脳部は十分承知していたよ。
それにも拘らずハルノートを提出した意味は
やはり最後通牒と認識してたんだろうさ。
もちろんこれは状況証拠であって断言できなし、
証拠書類なんぞ当分日の目を見ることはないだろうが

>>559 転回点を探るのであれば、ワシントン条約会議、ロンドン会議、
満州事変、ノモンハン事件、三国同盟、大戦間の全ての事例に対して
調べていかないといけませんな。
　海軍でいえば、昭和15年末の国防委員会が問題になると思われ。

>>560　あのさ、例え、ハルノートを出さなくても、
11/5の御前会議で帝国国策遂行要領
（甲案、乙案という日米交渉が不成立ならば武力発動
の時期を１２月初頭に決めています。）
が決まっている以上、否定された時点で決まっているよ。
ハルノート云々は要領を見る限り関係ない。

逆にこの甲案、乙案が日本側の最後通牒とも取れる。

>562
>日米交渉が不成立ならば武力発動
>の時期を１２月初頭に決めています
だから、その事情を暗号を解読したことにより
米首脳部は読めていたにもかかわらず
半年以上前に日本側に提出したハル４原則の焼き直しの
ハルノートを提出を強行したんだから（つまり交渉を振り出しに戻した）
米首脳部は最後通牒の認識を持っていたと思われ。

甲案乙案が日本の最大妥協であったのだから、
それが米に対する最後通牒だったってことは同意。

>563
　いあ、だからさぁ「持っていたと思われ」とか「認識してたんだろうさ」とか全て
思いこみでしかないわけで。

>>558
>そもそも、その発言自体「あったのかなかったのか」が判らない。

　米国務長官特別顧問ともあろうひとが東京裁判法廷で嘘を言うはずがないと思いますが？

>>564
　東京裁判において弁護側はハルノートが最後通牒である等の理由をあげて
真珠湾攻撃は無通告ではないとする根拠としています。
　それにたいして、検察側は反証を挙げておらず、その後法廷は
日本の残虐行為に移ってしまっている。
　結局、真珠湾攻撃は無通告攻撃であったとする旨は訴因からはずされてしまっている。
　ここで問題なのはなぜ検察側はハルノートが最後通牒であるということに反論しなかったか。

>565
　( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
　・・・文章をよく嫁
　つうか、そもそもその「米国務長官特別顧問の証言」とやら自体の原資料はどしたの?
　なんか、そういう「証言があった」ことはゆるぎない事実のように語ってるんだから
それは公判記録のどの部分で、と指摘するのは容易だと思うんだが。
　「あったかなかったかわからない」というのは

　　リソースを一つも示さない「証言が「あった」」というレス
　　↓
　　その証言自体、ハルが最後通牒のつもりだと語った、という又聞き話

という思いこみと、根拠不明な話に対して「あったかなかったかわからない」といって
いるわけなんだが・・・つうか、どうしてここまで説明が必要なんだ?

>566
　反論するまでもなく、日本側の勘違いだったから
　・・・つうか、んなもん反論する必要もないだろ、全ては(意図的な)勘違いなんだし。

>>533

>しかし、1941年末、日本に対し資産凍結、内政干渉、自由貿易阻害
>そして日本案の黙殺を行なった米国が今更ハルノートのようなことを
>言い出したところで説得力があると思われますか？

さて、それらの措置は日本側のどのような行動に対して取られた措置だった
で、何を目的としていたのでしょうか。日本が一方的な被害者のような書き方を
するのはどうかと思います。

>>561

>転回点を探るのであれば、ワシントン条約会議、ロンドン会議、
>満州事変、ノモンハン事件、三国同盟、大戦間の全ての事例に対して
>調べていかないといけませんな。

「太平洋戦争への道: 開戦外交史」って古い(1963年発行)叢書が、
そういう問題意識で書かれてますね。朝日新聞社から出てる本なので、
読む前から抵抗感のある人もいるでしょうが（ｗ、参照してみるのも
良いかと思います。ただし、表題にもあるように外交史に重点が置かれています。

順番に読んでみましたが、なかなか面白い本でした。ただし、やはり内容は
古いです。1980年代になって機密指定を解かれたアメリカの外交関係の書
類をもとにした研究が出始めるのですが、当然そのあたりの研究は反映されて
いません。

>567
>ハルが最後通牒のつもりだと語ったという又聞き話
ハルノートを手交した当日の彼の日記に
「私は手を洗った」と記してあるのは又聞きではないと思うが？

　今度は日記かね(失笑
　「米国務長官特別顧問」の証言はどこいっちゃったの?

565氏とは別人なんだが（苦笑
まず最初に訂正：「ハルの日記」ではなく「スチムソンの日記」
11月27日（ハルノート提出の後の話）ハルは彼に対し
「私はそれから手を引いた。いまや問題は君とノックスの手中にある。」
と述べたっていう事。結構有名な話だと思うが？

アメリカには戦争の覚悟があって、譲歩する意思はなかったから、
結局、日本には中国の利権を完全に放棄する以外の道はなかった。
ってことかな。
戦争すれば負けるのはわかってたわけだから。
中国に進出した時点で全部決まっていた感じだ。

＞結局、日本には中国の利権を完全に放棄する以外の道はなかった。

中国大陸を徹底的に打通して国民党政権を解体に追い込んでから、
利権を完全に放棄する以外の道はなかった。

中国の利権ねえ…
支那派遣軍約１００万人として、１年間の死傷者が約３％
１年ごとに２個師団が消滅する計算だ
なにが利権か、アホか馬鹿かと＞馬糞

満州の利権に関してならば分からないんではないんだが・・・
只、打通さんにゃ悪いが帝國陸軍は海軍や外務省に比べれば
支那大陸からの足抜けを望んでいたんじゃないかと最近思わなくも無い。

＞１年ごとに２個師団が消滅する計算だ

なら太平洋戦線はどうなんだ、あっちはその１０倍以上の損失だ。
むしろ太平洋戦線へ陸兵を一人も回さないで中国とだけ戦争して
いたほうが、犠牲者はよっぽどか少なくてすんだはずだ。

>>575
おっとイカンイカン、お互い打通サンの相手をするのはここまでにしましょう。
彼を相手にするのは彼のご両親と主治医の仕事ですからな(ｗ

そりゃあそうだろう
本来中国で消費した力はもっと北のほうで使いたかっただろうから

＞甲案乙案が日本の最大妥協であったのだから・・・

帝国国策要綱にある甲案、乙案は東郷外相が考えていたことは・・。

これを出してもアメリカの強硬態度と内容から交渉が成立するのは
10％ほどしかないとの思惑があったんだけど。最初から交渉する
話しではなかった事なんですね。

さて其の前の御前会議のための9/5の連絡会議
1.米英に対し戦争準備をする
2.これと並行して日米交渉をする。
3.10月上旬になっても日米交渉成立の目処なき場合、英米に
対する戦争を辞さない決意をする。

戦争やる気満々です。ハルノートが最後通牒などとはとても
考えられません。

時間稼ぎや弱体化を導くより「手前の力が一番強いときに開戦」、
そうでなく大幅な譲歩が引き出せれば避戦・・・

外交を国内問題で解決しようとしていたということですな。

えーと、ここまで読んできて思ったんだが、巷間言われているような
「ハルノートは日本を戦争に引きずり込むための最後通牒」、というのが事実でないのは分かった。
ただ、最後通牒のつもりはなかった＝これからも外交交渉でどうにかしようと思っていた、ではないわけだよね。
米国は原則を曲げてまで交渉を続けるつもりがなかったわけで、日本がやる気なら受けて立とうとは
思っていたわけでしょう。ハルノートの米国の位置づけは
「日本の譲歩がなければ結果として最後通牒になってしまっても仕方ない」
くらいの感じではないかと思うんですが、どーでしょ？

「太平洋戦争への道: 開戦外交史｣
　参考にﾖﾝﾃﾞﾐﾏﾂ。
　
　今、国防委員会の石川信吾がなぜ南進を進めていったかを考えておりやす。
　まぁドイツの戦勝に目が眩んでたんでしょうな・・。

>>581　そういうことでつ。

　>>582　そういう風に思いこんで居る限り、どうしようもない。
　物事を考えるに当たっては多角的に考えなければならないっす。

>>584
んーそうすかねえ。
仏印問題と中国問題を出してくると日本側に相当真剣な戦争回避の意志がないと
交渉にならないと思うんですよ。で、実際は>>580のように日本はすでに戦争に向けて状況が
硬直化しつつあったということを知らない米国ではないと思うんですけど。
そうでもなかったんでしょうか？

>>585 日本側は南進政策を取った時点で米英蘭との戦争を覚悟しておりました。
国防第一委員会がだした南進政策を裁可した永野軍令部長はこれで戦争になるぞと
述べたそうで。そもそも仏印に進駐したから石油を遮断されたわけだが？

ってか蘭印とも交渉の上で交易体制構築に成功しかかってたのにねえ。
本当、いったん醸成された雰囲気と言うのは恐ろしいものですねえ。
それその物が意志を持って人間を突き動かすんですから、魔物ですよ。

>>587井上成美が昭和15年から16年初頭に中央に戻ったとき、
少数派の対米非戦派は臆病ものと罵られるほど肩身が狭かったそうな。

ええええーと。
だから>>586みたいな状況であることを米国はまったく知らなかったのかということを
さっきから書いているわけなんですが。
つまり日本には基本的に戦争回避の意志がかなり以前の段階から無かったわけですよね。
そこに原則論投げ込んでもへたすりゃ時間稼ぎにもならないわけで。
日本があれだけ戦争準備しているのに、絶対に交渉の局面が続くと米国が確信していたとは
とても思えないのですが。
ハルノートが効果を上げずそのまま戦争に進んでいくと米国はまったく考えてなかったのですか？

口では甲案、乙案が否定されれば武力解決に図るとも述べてないのに、
後ろで殴りあいの準備をしている日本を信じろというのはどうかな？
しかも自分達も日独にあわせて準備をしている。

互いが疑心暗鬼に陥っていたという考えが真実に近いと思いますが？
ジークフリートの今日の米合衆国という本を読んでいた当時の佐官
は対英米戦争宿命論に陥っていたと考えられる。
これは富岡定俊氏などの著書によって感じ取れる。、

一口に日本側、米国側というのはどうなんだろう。

政府内には主戦派も、外交派もいたはずだ。すくなくとも日本は全然一枚岩ではなかった。
特定の人物の発言を引いてきて、「だから日本側は、米国側は｣という議論をしがちけれども
それでいいのかなぁ。

　アメリカ側としてはハルノートを出すまでも無く、軍備拡張や
三国同盟によって南進政策をとって英米の植民地を圧迫してくる
日本の政策を脅威に感じたと思いますよ。
　フランス、ベネルクスが敗戦になることによって日本が
火事場泥棒をするのが目に見えているんだから。

あたしが582で書いたことは>>590からそれほど遠くないと思うんですが。

>>593 日本側に戦争回避の意思が無かったわけでもない。山本提督や
井上提督は戦争を回避しようとしてましたね。
　問題は一部の首脳の考えがそのまま裁可され暴走してしまったのが
なぜかということ。上層部でも戦争になる・なると実感してても
あえてとめていない。これはアメリカ側も同じこと。

しかし日本側の外交交渉ほど理解に苦しくない。

山本七平氏の指摘した「空気」のなせる業だろ

空気といえばそれまでだが、責任感ねえことばたな。

>>596
空気とか雰囲気とかムードとか
一昔前「平和・反戦」の言葉に思考停止していたのと同じさ
にたような思考停止ワードに「劣化ウラン」「靖國」「英霊」「天皇陛下」などがある。もしくはあった。

結局われわれは日本人なのさ。

>>597
なーに人種は関係無いよ。ＷＷ２直前の英仏だって、ある意味日本に近い
反戦平和の空気によって確たる処置が取りづらかった前科があるし、
1920年代のバブル期のアメリカだってそう。人間ってのは人種を問わず
周りの空気にはどうしても弱くなるよ、程度の差異はあってもね。
我が国の場合、それを是正、統制するエリートの教育に失敗したのがネックだね。

>>598
エリートというよりも権力の中心が無いことではないかな。
戦前は陸海の対立の中で
（それをまとめる唯一の立場にある)天皇は自ら指導していくことはなかった。
立憲君主としては当然のことだが。

現在も内閣はあるんだが首相じゃなくて永田町の合議の中に
権力があるらしい。

こういうシステムだと全体のあやふやな動向、空気の
影響がつよくなるのは必然だろう。

>>599
合議による文書の起案などは、非常に空気を重視したやり方だよね。
一見ボトムアップに見えながら、じつは最終的に責任を取る人間が曖昧であり
合議に印鑑を押した人間すべてが共犯者になる。

プロシアの制度を見習ってさまざまな制度を作った明治日本。
カイザーに見立てて天皇の権威と指導力を身につけさせよう
とした明治の元勲達。
だけど大正天皇の病弱とﾏﾀｰﾘした性格のせいであえなく失敗。

強力な権力の集中が出来なかったのは絶対権力者であるはずの
昭和天皇が自己を抑制した結果なのでは？と思うが。
2.26事件の時に断固とした態度を見ると昭和天皇は独裁者として
能力は有ったと思うが、激しい行動に出ようとしたのはこの時ぐらい
しかない。
法で明記されている権力を活用しない天皇みたいな存在を法で王の
権力を制限しようとした歴史の有る欧米では考えられない事だった
と思える。
だか考えてみると帝国憲法が出来てから約半世紀位しか経っていない
法治国家としては未完成だった。
法と実際の権力の所在の一致するには時間が欲しかったのではとも思う。

>580
御前会議のための9/5の連絡会議〜戦争やる気満々です。
おいおい、嘘言っちゃいけない
１０月中旬に近衛が辞任を表明するまでは陸軍大臣だけ。
この時点で９月６日の御前会議の決議は軽率だったと
５相会議で発言も飛び出している。（豊田）
また開戦Ｘデーは当初は１０月中旬、これは延期されている。
甲案乙案が出された11月の時点でも「外交交渉が１２月初旬までに
好転すれば」という限定が付いてるよ。
戦争準備については米軍もガンガンやってたことで（１２月に入ってからは
日本になんとか先に打たせようとしているが）国家が最悪の事態を考えるのは当たり前。
それをもって「やる気マンマン」と考えるのは間違いだろう。

>>602
　ｗｗ　9/5の連絡会議の前の予備会議。海軍側は日米戦争開戦の責任を
負えないから、陸軍案の「戦争を決意」というのが直接すぎとし、
「戦争決意の下に」だと間接的だから「戦争を辞さない決意をする。」
となったのですよね。

7/28　南印進駐したあと、永野総長の無責任きわまる言葉
「政府が決めたんだからしかたないだろう」、其の後、7/29に
天皇に戦争決意を表意してます。だが日本海海戦のような大勝は
困難であろうとの天皇からの質問に、勝ちうるかどうかもおぼつき
ませんと「無責任」極まりない言葉をかけている。だが、
永野総長は外交交渉が不成立の場合は思い切って外科手術をしなけれ
ばならないと思います。という・・。下には政府が決定したので
仕方が無いという・・。この宙ぶらりんな責任感がなせる技ですな。

9/6の御前会議でも杉山総長は南洋方面は3ヶ月で終らせると
述べたが、その杉山が事変を1ヶ月で終らせるといいつつつ、4年と莫大な
経費を使っていることを指摘されてのらりくらりと答弁しています。

つまり海軍国防政策委員会などの佐官クラスの決めた政策にトップが
引きずられている現状です。開戦すれば負けるのがわかっているが、
閉塞的なあの時の状況を打開するのは開戦しかないという空気を
読まないとね。

>572
　あぁ、これは失礼、以後も数字捨てハン使ってくれるとありがたし。

　なんつうか、その「スチムソンの日記」あるいは「手を引いた云々」というのも
英語資料が全然見あたらず、ググっても出所の怪しい「防衛研究員の論文」(リンク切れ)
をひいてみたり、あるいは初めに「日本は正しかったのでアメ公にたたかれたんだ論」
ありきな、ウヨっきー連中が「ある」って言ってるだけなんですが・・・。

　特に、上記の「防衛研究員の論文」とやらも、実はどこかの(これまた、初めに「日本は
やむを得ず開戦した論」ありきなこじつけサイト)文章を丸写しにしていて、これを持ち出す
人間全体に疑念を抱かれても仕方ないような有様ですな。

　そのスチムソンの日記とやらのソースはどこです?
　いや、どっかのヘンなのが「スチムソンの日記には」とか抜粋だかねつ造だか判らない
ような引用してるんではなくて、原文でまとめてごっそり、ということですが。

　だいたい、「手を洗う」というのはJesusを殺せと迫るユダヤ人にピラトが「手を洗う仕草」
で処刑を認めた、つうことで、こゆときにバテレンな人が言ったりやったりすることとしては
ちと蓋然性がないんではないかと。

　なんつうか、もちっと蓋然性と、資料による裏付けがないもんなんでしょか。
　これについては、南京大虐殺云々と一緒で「アメリカが先に日本に攻撃させようとして
ハルノートで最後通牒をつきつけた」と言ってる人が＃頼まれもしない自分の思いこみ開陳
ではなくて実資料で＃立証すべきことなんではないかとおもいますけど。

話題のここです
http://homepage3.nifty.com/digikei/

　なんつうか、こないだ世界史板から湧いてでてた変なのと話していてもおもっんだけど
「あんたの思いこみなんか誰もきいちゃいねぇ」っての。
　塩野がデタラメ、あるいはアメリカのだまし討ち、とかエキセントリックなことを言うなら
きちんとした資料をもってこいよ・・・と思うんだが。

　このあたり、上の69式さんのぼやきともつながるんだが、日本のアカデミック分野って
のは、結局のところ「オレ的思いこみ」のぶつかり合いで、肩書きがエライか、声がでかいか
だけで「正当性」が決定されるとこだから仕方ないのかもしれないけれど。

　老人達は血気溢れる若者に論破され、なし崩しになっていっています。
　国家を興すのは青年、国を滅ぼすのは老人と大本営機密日誌にかかれている
　通り、老人達の悲観的な意見をもって日本が戦争を回避しようとしていたと
　思われるのはちと違いますな。

そしてこの若者達、陸軍で言えば、辻正信　田中新一等々
海軍で言えば、神重徳、石川信吾、富岡定俊等々ドイツの
勝利に目が眩んだ方々の政策がバッチシ決まったのでした。

海上護衛戦にもどせば、神重徳が損害艦艇数をあえて
減らしたというのは楽観的な対応で戦争にもっていこうとしたため。
当時の陸海軍の実質的首脳部の考えというのは無責任なイケイケ
モードでしたなぁ・・。実際の会社でも主力は30から40だしな・・。

>605
確かに有名だから「スチムソン日記」の存在を
疑ったことはないな。調べておきます。
ちなみに例の「手を洗った」って言う部分は
I wawsh my hand of it. It is now in hand of your and Nocks，Army and Navy.
というのが原文らしいんです。この前後の文脈はわからんけどね

>610
　お手数ですが、よろしくです(_人_)

　いや、まあ、しかし・・・。
　現代の人間が見ても、事実上の宣戦布告だな、コレは・・・と思うのに。
（海の人って、キチの人？　キムチの人？）
　石油の備蓄が２年弱しかないのに、交渉やり直しね、とか言われたらね。
　まあ、先ににこやかな顔で喧嘩を売ったのは米国でしょう。

>>612
「喧嘩売る」とかそういうレベルで外交交渉を決められても困るわけだが・・・
具体的には>>510-514のどの辺をみて「現代の人間が見ても、事実上の宣戦布告だな、コレは」と思ったの？






まぁキムチとか言ってる時点で只のヌー速厨なのかも知れんが・・・ｗ

>611
ネット上には存在しないかもしれませんが
国会図書館ならば閲覧できそうですよ。
ttp://www.ndl.go.jp/jp/service/tokyo/constitutional/occupation/personal.html
（私は地方人なんでできませんが）

＞現代の人間が見ても、事実上の宣戦布告だな、コレは・・・と思うのに。

ハル・ノートは回りくどい表現で日本にあれこれ指図しているのだが、
根本的に当時のアメはアジアといえば中国重視で日本を軽視してた。
だから必要なのは大陸打通でアメの支援する中華民国を解体に追い込
んで米中離間、その上で何でも受け入れますってのがいい。

開戦大詔にもその他当時の日本知識人の論説でも、アメの倒錯した
対中政策を批判してる。小堀桂一郎氏の著書にもよく書いてある。
大陸打通作戦は、その正しさを明確に証明した優れた作戦だ。

おれさまに言わせれば、打通作戦こそ開戦大詔に定められた大東亜決戦
の天王山であり、後から大東亜共同宣言で出された「東亜解放」に基づく
インパール作戦は支作戦という位置付けだ。

>613
　この人(>612)、札付きなんで放置と言うことで。

>614
　国会図書館ですか・・・勤め人なので厳しいですが、時間をみて行ってみますです。

スチムソンの日記
http://www.library.yale.edu/un/papers/stimson.htm
で紹介されてますね。
NACSIS Webcat でしらべると、学習院、京大経、神大人社にあるらしい。
# マイクロフィルムってどうやってみるのだろう。

（＾＾）

　スティムソンの日記、一部(11/24/41-8/12/41)をマイクロフィルムから紙に焼いて
もらってきました。
　(一回の申請で25コマしか焼けないの知らないで40コマもの大容量焼き付けお願い
　　しても「気をつけてください」だけで勘弁してくれた国会図書館の司書のあんちゃん
　　ありがとー)

　で結論から言うと、その「I have wash my hand...」という文章は「あります」
　ありますが、しかし、意味合いが、ここや、世の中のウヨページで引用されている
意味とは180度ちがいますです。

　なんか11月27日周辺は、ざっと目を通しただけでも上で引用されてる文章以外に
おもしろそうな文章がたくさんありますたです。
　例えば、10月末にはハルが「これで日本は果たして交渉に乗ってくれるだろうか」
という弱気になっていた、つー記述(良く読んでないんで、ひょっとすると勘違いかも
しれませんが)らしきものも見かけましたです。

　今回は11月末から12月初め(真珠湾攻撃まで)なので、その他のページも追々
焼き付けてもらいに行こうと思いますです。

マイクロフィルムコピーお疲れさまです。
ただの海の人じゃなかったんだ・・・（ぉ

ひ、ひぃぃすみません誤爆しました。申し訳ない。
　　　　wWw
　　　 /⌒ヽ) 　　 ｺﾞﾒﾝﾅｻｲ････
　　　i三　∪　　　
　　〜三　|
　　　(/~∪
　　　三三
　　三三
　三三

>621
　それ誤爆なの?（笑）

　できれば、会社休んで一日ゆっくりマイクロフィルムに目を通したいくらいですたです。

しかし今までハルノートが本当に最後通牒か、と疑ってみるのは
確かに無かった事だなあ。何せ別段｢右翼｣ではない、どちらかと言えば
世間で普段から論評人柄等々が信頼されている人もそう言っているケースが
多かったし(個人的には進藤三郎大尉が『あんなものを出した段階で戦争を
覚悟してたでしょう、その上で騙されたと言うなら騙された方が間抜けなんです』
と述べていたのが印象的だった)。そう言えば日米以外の国家ではハルノートや
1941年当時の日米交渉過程ってどう言う風に捉えられているんだろう。

>>海の人殿
雑談なので最悪板にPOSTしようと思ったらこちらに・・・（汗

>>617
マイクロフィルムは専用の再生機で見る事が出来ます。
紙に焼いて貰ったりも出来ます（有料　詳しくは各図書館などの司書さんに。

>619
お疲れ様でした！
>しかし、意味合いが、ここや、世の中のウヨページで引用されている
>意味とは180度ちがいますです。
どう異なってるかできるなら11月27日分の原文を発表していただけると
ありがたいのですね。
私自身「手を洗った」の前後に何が書かれているのか非常に
興味があるものですから（苦笑

>625
　いや〜原資料って当たってみるもんですねぇ。
　時間がなくて焼いてもらえなかったんですけど、コーデル・ハル自体にまつわる
文書についても、公式の文書とかスピーチとか、部内の回状みたいなのとか
カテゴリ分けして全てマイクロフィルムでアクセスできるようです(全118本（笑）)
　今回のスティムソンの日記自体も、1,000フィート以上あるマイクロフィルム3本
なんで、結構読み応えありそうです。
　帰宅したら、前後の文章をアップしたいと思ってますが、スティムソンはハルの
上記の発言を聞いて、びっくり仰天してあわててルーズベルトにお伺いを立てた
ところでは大統領は、少し異なる見方をしていたようだ、っつーことで、それが
起点となって「今日(11月27日)はやれやれだった」という書き出しになってるのが
なかなか笑えます（笑）

>624
　620=ガヴィ:-p

>623
　やっぱり根っこの部分はパール判事の「モナコでも・・・」なんじゃないでしょかねぇ。
　なんか考えれば考えるほど、よほどパールの方が支離滅裂に思えてきて・・・。

>>626
ハルノートに関する考察はいったんさて置くとして、東京裁判に於いては
数少ない法の専門家として尽力された方ですし、それだけに信頼が篤かった
故に言葉にも力があったと言う事でしょうか。判事自身のハルノートに対する
考察、もしくは判事が目にしたハルノートとはどう言う文章だったのでしょうね。
(ハルノート自体、かなり様々な『複写』が存在すると言う噂もあるので)

まあ東京裁判自体、勝者が敗者を法廷の形を持って裁くと言うものなので、
そう言うことをする連中ならばこれ位はやりかねない、と言う思い込みもあったのかもしれません。

まあ過去の官僚連中は一種の謀略かとおもわれるくらいの
大きな間違いをいろいろ犯したわけだけども
今の経済状況をみていると、現代の官僚連中もあんまし
変わってないみたいで鬱だな。

おれさまが連合艦隊司令官ならマリアナ決戦を放棄して、代わりに
揚子江と東支那海に連合艦隊を入れ、艦砲射撃で打通しまくる。

　ハルノートが手交された前後の経緯を知らない方がいるようなので少将。

　１９４１年１１月２６日、それまでの交渉の結果を破棄して、ハルノートが手交されま

した。

　で、問題なのはハルノートの内容というよりは、それまでの交渉の成果を全部破棄

するという点ですな。

　日米不戦への努力がハルノートが手交された時点から始まったのであれば、ハル

ノートが事実上の宣戦布告だとは言いません。

　交渉の途中で話し合いの成果を全部ドブにすてて、より厳しい案から交渉を再開し

ようというのでは、話し合いを纏める意思がないと判断されても仕方ないと思います。

　で、不思議なのは脱鵜さんならともかく、そのあたりの事情に詳しい方まで

ハルノートは最後通牒ぢゃないとか言うのはなじぇ？

>>628
だってエリート層教育システムが破綻してる事や
憲法の不備を是正できないところは戦前と一緒だもの。
まあ藤原氏の時代から官僚専制はよくあった事だしねえ。

最後通牒だと思えばどんな文面でもそうなる。
なんとか縁を切りたくないと思えばどんな文面にも期待する。
それだけではないかと。

6項や7項で貿易上の制裁措置も見直そうかって言ってるのに逆切れする方が変。

どんな譲歩した内容でも、字が下手、宛名間違えて不遜である。
とかいいそう。
松岡君の日蘭みたいに。

>>635
蘭印交渉って海軍が潰しちゃったって話があったけど、
あれも外務省のへまだったのかな？

　つうわけで、長いです（笑）

>634
「いつまでに」の指定の無い公文書はなんの効力も存在しない。
口先だけだよ、そんなもんは

　　　　　　　　　　　　　　　　Thursday, November 27, 1941
A very tense, long day. News is coming in of a concentration and
movement south by the Japanese of a large Expeditionary Force moving
south from Shanghai and evidently headed into China, with a possibility
of going to the Philipines or to Burma, or to the Burma Road or to the
Dutch East Indies, but probably a concentration to move over into Thailand
and to hold a position from which they can attack Singapore when the moment
arrives.
The first ghing in the morning I called up Hull to find out what his
finale had been with the Japanese - whether he had handed them the new
proposal which we passed on two or three days ago or whether, as he suggensted
yesterday he would, he broke the whole matter off. He told me now that he
had broken the whole matter off. As he put it, "I have washed my hands of
it and it is now in the hands of you and Knox - the Army and the Navy."
I then called up the President. The President gave me a little different
view. He said they had ended up, but they ended up with a magnificent statement
prepared by Hull. I found out afterwards that this was not a reopening of the
thing but a statement of our constant and regular position.

General Arnold came in to present the orders for the movement of two of
our biggest planes out from San Francisco and across the Mandated Islands to
Manila. There is a concentrationgoing on by the Japanese in the Mandated
Islands and these planes can fly high over them, beyond the reach of their
pursuit planes and take phtographs.

Knox and Admiral Stark came over and conferred with me and General Gerow.
Marshall is down at the maneuvers today and I feel his absence very much.
Stark is, as usual, a little bit timid and cautious when it comes to a real (ここまでPage.1)

crisis and there was a tendency, not unnatural, onhis part and Gerow
to seek for more time. Isaid that I was glad to have time but I didn't
want it at any cost of humility on the part of the United States or of
reopening the thing which would show a wekness on our part. The main
question has been over the message that we shall send to MacArthur.
We have already sent him a quasi alert, or the first signal for an alert,
and now, on talking with the President this morning over the telephone,
I suggested and he approved the idea that we should send the final alert;
namely, that he should be on the qui vie for any attack and telling him
how the situation was. so Gerow and Stark and I went over his message
from Marshall very carefully finally got it in shape and with the help
of a telephone talk I had with Hull, I got the exact statement from him
of wht the situation was.

In the course of these critical matters over which I wished to poise
my mind with the utmost care, I of course had a lot of interruptions of a
vigorous kind. In the first place General Craig, the Chief of the Army
Elimination Board - that is the new Board which is pruning out unfit
officers - came in with their first case. The action is not valid unless
I personally approve, so I sat and listened to General Craig's statement
of the Board's views. It was very well done by him. It has been a fine
Board. The case was one of those officers who were not a bad character
but simply not on their toes and a lifelong record of being just mediocre
and below par. It was rather hard case but I approved it without any
doubt.

General Surles and Colonel Fitzgerald came in to see me about my (ここまでpage.2)

press conference which I had at 11:30, after being obliged to
postpone it for half an hour to get through with the conference with
Knox and Stark. I had a good press conference. I told the about
my visit to the maneuvers last week and what this meant - what the
purpose of my going was and what I had seen and what it meant in the
progress of our Army.

Then at 12:00 I had a conference which the Attorney General had
been asing me to hold for a long time on the subject of the control of
alien criminals after the war breaks out. He had with him Mr. Ennis,
Mr. Smith and Mr. Shea, and I had on the other side representing the
Army, General Gullion, Harvey Bundy, Major Bendetson and Mr. Miller.
We had an hour's careful conference and arguments by both sides as to
whether the Army ofr the Bureau of Immigration should have the responsi-
bility of the custody of aliens whom it was determined to hold premanently
as dangerous to our safety. I reserved judgment until after I had heard
the argument.

At lungeon I had Lewis Douglas, who wanted to talk to me about an
invitation he had had to go and join Harriman in England. In substance,
I did not strongly advise it.

In the afternoon I had a conference with Crowell and Patterson and
MacCloy over the control of the Post Exchanges of the cantonments. We had
sendt a man by the name of Kisk who made a very good record in the former
war and was recommended by Crowell to me as a man to regularize this great
crop of Post Exchanges and to systematize them, which are handling (ここまでpage.3)

principally hundreds of millions of dollars at the different cantonments.
This was a man whom Crowell knew in the last war, where he made a very
good recoord in a similar matter and he has been now for several
months and has grown discouraged with it and Crowell thinks that he is
being blocked unnnecessarily by red tape in the Army. G-1 again is in
the front light of the trouble but it is a difficult question and a
great responsigbility to me, because if I put a man in there contrary to
the adbice of the Gen Staff and hereafter a financial scandal occurs, I will
be under a heavy responsibility.

In the evening we played deck tennis and Mabel and I dined alone
together.

　一部誤打鍵があるので、脳内補完して読んでくだちぃ

>海の人●海の砒素氏
お疲れ様でした。
ざっと目を通してみたのですが、状況はすでに日本軍が
南下していることを察知しており、外交交渉の
段階は終わったとスチムソンは認識していたとしか思えませんが？
（以後矢継ぎ早に警戒態勢を命令していきますしね）
ハルノートを作成していた数日前はわかりませんが
提出後は米首脳部全体として（多少の差異はあっても）外交交渉の終わり、
つまり最後通帳と認識していたようですね

　海の人の中の人も大変だな（笑）

Stimsonの日記によれば、
Hull noteとは別に交渉の動きはあったが、
実際に渡されたHull noteは美化された最後通牒である
ということにならざるをえないような。

ほんとは名無しでいきたいんですが数字捨てハンにしといたほうが混乱がないかと思い。

スチムソンの日記は今読んでるとこなんですが（海の人、おつです）、それとは別にスレの状況が
開戦前の日本の首脳部のアナロジーになっていると言えないだろうかと思いまして。

海の人氏や名無し土方氏：('ｰ`)y-~~ 氏は軍部内の避戦派なわけですよね。
対米戦は亡国の道であると。だからハルノートを叩き台にどうにか交渉できないか、と考える。

で、それに対して紫明氏や638氏（570氏も近いのかな？）は、開戦派にあたるわけですよ。
既に帝国はABCD包囲網に締め上げられ石油禁輸等で存亡の際に立たせられている（自業自得っちゃあそうですが）。
そんな状況下でハルノートのような短期的に効果が上がるものではない提案をしてくるということは
米国に避戦の意志がないか時間稼ぎをされているようなもので日本はますますじり貧になる。
ここは一番戦争に打って出て、死中に活を求めるべし、と。
（紫明氏他が戦争をした方がよかった、と思っているということではないです。ハルノートへの姿勢の問題）

米国側も日本側の国論の状況はある程度察知しているから、ハルノートが受け入れられねば
戦争ということも十分以上に考えられると戦備を強化する。

で、打通さんみたいな人が支那派遣軍にいた、ということで。

>547
自分のスタンスとしては、大恐慌後日米両国が互いの存亡を賭けて行動し
その状況下お互いが疑心暗鬼に陥った結果が先の戦争と捕らえています。
どちらかが悪いというような善悪論は毛頭ありません。
1941年11月下旬においてすでに引き返し様の無い状況（互いに軍事行動を開始中）
下でのハルノート提出は例えその文面が融和的であってもその後の具体策を述べない以上
提出自体が最後通牒のつき付けと変わらないのではないでしょうか？

そういえばスチムソン日記でもう一つ有名な11月25日の記載はどうなんでしょう？
「日本をいかに先に手を出させるかを議論した」ってやつです

失礼
訂正：誤>547→正>647

　この時点でのハルによるスティムソンへの状況説明は、なんというか「文書を叩きつけて
やったから、あとはよろしく」的なものでは全くなくて「何とか、ここまで努力し譲歩もしたが
ついに日本側はのってこなかった」という意味合いなわけで、そのあたりについては、この
時期に太平洋地域で主体として動いていたのは日米どちらなのか、という事情に絡んで
きますですよ。
　ABCD包囲網やら禁輸措置、あるいは預金凍結などをみてもわかるように、この時点では
あくまで主体的に動いていたのは日本軍であり、米国(もしかしたら日本首脳部も)は限り
なく受け身であったわけで。

　そんなわけでスティムソンが、このあとルーズベルトを電話で呼び出したり、矢継ぎ早
に警報を出し始めるのも、やはり、この時点までは政権全体の見方として日本の出方を
見守っていたが、ハルノートに対する日本の強硬姿勢を受けて、ついに準警報という
実体としての命令を出すことになった、という読み方が妥当なのではないかと。

　11月25日については、また今度焼いてもらってきま〜す

＞ここは一番戦争に打って出て、死中に活を求めるべし、と。

打って出る方向が間違いだった。攻勢すべきは太平洋ではなくて大東亜
大陸方面だった。陸軍が主で、海軍は従であるべきだったのに海軍が勝手
に爆走してしまった。大陸打通作戦こそが死中に活を求めた英断だった。

>647
　ぜひ数字捨てハンでよろしくです:-)

　避戦派というか、あれですなぁ海の人の場合、あれほどに強大で、あれほどに影響力も
あった我が国が、なんであんな間抜けなことを初めて、三等国に落ちぶれちゃったんだろ
という身もだえするようないらだちと、その原因に対する探求心、というところでしょうか。

　んなわけで、わしとしては別に結論として「やっぱり、アメリカがなぐらせたんだ」という
ことでも、それはそれで蓋然性があって、ソースもあって妥当な結論として出来するなら
いっこうにかまわないんですよ。
　なにしろ時計はもはや戻せないわけですし・・・。

　それにしても、残念なことですなぁ。

＞なんであんな間抜けなことを初めて、三等国に落ちぶれちゃったんだろ

だからこそ大陸打通作戦の３０００キロ勝利行軍で、どんなに落ちぶ
れても日本は中国よりは確実に上なのだと証明しておく必要があった。
国民党政権を丸ごと解体に追い込んだ後なら、ハルノートは怖くない。

＞６５２さん
１９４１年ギリギリの一時点だけの判断を悔やんでもしょうがないと思いますよ。
戦争への道はそれまでの大小の判断ミスの累積でしょう。さかのぼれば明治末の帝国国防方針の
仮想敵国の陸海分裂に始まり、昭和恐慌への対処ミス、軍の統制管理のミスの上に
仏印進駐に至った連中がハルノートの解釈と処理だけはうまくできなかったのか？
というのはＩＦ想定にしても無理があるでしょう。２・２６の対処の腰抜け振りを見ると
国内統制に完全に失敗した連中が対外交渉にだけ見事な手腕を発揮する訳ないですよ。
まーミもフタもない話で恐縮ですが。

>> 海の人●海の砒素氏

ハルノートのが米国側でどういうものだったか絞って議論します。

> The first ghing in the morning I called up Hull to find out what his
...
> He told me now that he had broken the whole matter off.

からわかるのは、ハルは外交交渉を打ち切りたがっていて(as he suggested)、
打ち切った(he broke the whole matter off)。
ということではないですか？

さらに、
> The President gave me a little different
...
> prepared by Hull.
によれば、大統領の認識としては、（すでに外交交渉は決裂していたとはいえ）
「ハルノートは最後通牒」(ended up with ... by Hull)でしょう。

>>655
× > ハルノートのが米国側でどういうものだったか絞って議論します。
○ ハルノートが米国にとってどういうものだったかに絞って議論します。

>650
>ハルノートに対する日本の強硬姿勢を受けて、ついに準警報という
>実体としての命令を出すことになったという読み方が妥当なのではないかと。
この部分はちょっと気になったのですが、今回アップされたのは
手交した翌日ですよね？ハルノートに対する回答はまだ
日本側からは出ていない以上、その後の日本の動きは未定です。
（逸話の中に野村大使の顔色が変わったとか、
暗号が解読されていたことにより日本の手の内を事前に察知していた
という事実もありましたが）
また日本軍の動きから日本側の強硬な態度を読み取っていたのならば
警報はもっと早くから行なわれたと思われます。
開戦前後の日本軍の動き
ttp://www.payap.net/Daitoua/s16-1208.html
ハルノート提出後に正式に警戒態勢をとったという事実は、少なくとも
スチムソン（と、外交交渉を投げ出したハル）はハルノートを
最後通牒とみなし戦争になると確信したのではないでしょうか。

まぁ結局どれもこれも推定にすぎないしそうするしかないわけだが
しかし647で言われてるスレ内が当時の・・・の意見は面白いね
当時もこうやってあれこれ想像を膨らませたんだろうねぇ

　自分は戦争してよかったと思ってます。
　戦争しないと負けないし、負けないと大日本帝國と帝國陸海軍が存続して
してしまいますからね。

　

ハル・ノートで言及されている内容が殆ど中国問題だったことを考えれば、
大陸打通作戦の３０００キロ勝利行軍が、いかに有効な反撃だったかわかる。

中国はいくら大きくとも所詮ゴロツキの溜まり場であって、国際的にみて
無価値な場所だった。

おばんでーすっ(ノ⌒∇⌒）ノ

ってのはさておき、海の人氏、スチムソン日記のUP、お疲れ様でした。
ここしばらく、実生活の方が忙しかったんで、こっちは完全にご無沙汰になっておりました。

で、所要があったんで新宿へ出たんですが、そのついでに紀伊国屋書店に「九カ国条約」などの正確な条文を調べるために行ったら、東大出版会の「開戦にいたる十年」と「戦間期の日本外交」を見つけたんで早速新日本出版の「外交資料」と一緒にゲットしてきまつた(謎
東大出版会の二冊は、学生時代にさらっと読んだっきりだったんですが、この二冊を読むと外務省の革新官僚がいかにいけいけどんどんで突っ走って逝ったか、それがアメリカの対日不信をどれだけ培ったかがよくわかりますな(謎

>519氏
上に挙げた二冊を読んでもらえれば、当時のアメリカが、正確にはアメリカ国務省の極東局の連中が、最後まで日本がアメリカに対して戦争を仕掛けるはずが無い、と、確信していたというのがよくわかるよ。
特に、対日政策を主導していたホーンベックやスチムソンは、満州事変以降の日本の対中国侵略が、アメリカが日本に対して断固たる態度を示さなかったためだと考えていた節があるらしいね。
ちなみに、ホーンベックはイリノイ州のメソジスト派の牧師の息子で、スチムソンが陸軍大佐で元フィリピン総督であったことも、彼らの非妥協的な態度の裏にはあるんじゃないかと思うよ(謎

俺は何度も何度も何度も何度も、ハル・ノートの背景にあるのは、アメリカによる日本のワシントン体制への回帰への希望だと述べたけれども、それはアメリカが基本的に法律家が国を動かしているというのが大きく関係しているわけだね。
当時の、特に第一次世界大戦が終了してから、第二次世界大戦に参戦するまでのアメリカは、平和的な国際機構によって世界平和と秩序の確立を行うべきである、と言う確信と信念で外交を行っていた訳だ。
これは、ウィルソンの国際連盟発足の主張や、民族自決、機会均等、等の理想論が大きく影響していることは言うまでも無いんだね。

特に、戦間期アメリカの外交を主導したフーヴァーは、クェーカー教徒で国際協調主義者であったし、ハル・ノートを渡してハルは、テネシー州出身の福音主義者であったね。
つまりは、そういうことから判るように、アメリカの政府内に横溢していた清教徒的理想主義というものを理解しないといけないと思う。
ワシントン体制というものが、ベルサイユ条約で成功を収めた(と当時考えられていた)ウィルソンの理想主義的な考え方を元に、アメリカが主導して打ちたてたものであるということは、極めて重要な問題だろうね。
つまり、アメリカは、その国家の成立過程で清教徒というものが大きく影響を与えたことから判る通り、極めて理想主義的で友誼に厚く、言い換えるならばお節介な善人な国なのだよ。

往々にして、お節介な善人というものは、自分が正しいと絶対的に確信しているし、そして自分の善意が受け入れられないような状況が発生すると、とたんにとんでもなく依怙地な分らず屋に変身する。
そして、アメリカにとっては、対中国問題をめぐって自らが主導してきたワシントン体制における「機会均等」「門戸開放」「内政不干渉」の原則は、まさしくその絶対に譲れない善意の発露、そのものだたんだね。
つまり、ハル・ノートの中身そのままなわけなのだよ(苦藁

むっちゃ正直なことを言うと、太平洋戦争は日本だけが悪い、とは俺は主張するつもりは無いわけだ、一応。
というか、アメリカ以外の国からすれば、訳のわからない理想論を振りかざして、一切妥協的な態度を取らないアメリカの態度は、そらパル判事の意見と同様に見られても仕方がないわけでね(苦藁
アメリカにしてみれば、あくまで第一次世界大戦後の国際体制の基幹となるワシントン体制への回帰、それも日本がきちんと条約を批准した九ヶ国条約の精神に戻れといって何が悪い、と、いうところだろうしね。
ここらへん、福音書の「放蕩息子の帰還」じゃないけれども、グレて悪さをしている日本という息子が、ワシントン体制という正道になんとか戻って欲しい、というアメリカの希望が、俺にははっきりと見えるわけなのでつよ(謎

どーでも良いがすごく読みづらいぞ

>504-506　海の人氏

うにゅ。
別宮氏は、現代戦と技術論はからきし駄目で、掲示板で議論になってもレス削除しちゃうような人でつが、戦間期以前の軍事外交研究等に関しては、極めてよく資料を精査していらっしゃる方でつからねえ(謎

正直いうて、ハル・ノートが出てきたと言う事は、アメリカがあの時点ですら、まだ日本との平和的解決に希望を持っていた、という証拠だと俺は考えているわけですね。
つまり、とにかくワシントン条約と九ヶ国条約と四ヶ国条約が骨子となる、ワシントン体制への日本の帰還を希望している、と言う点で。
というか、極論を言うなら、あの内容なら、細則を詰めていけば、いくらでも日本にとって有利な条件というのは、導き出せるんですね、実は。

ここらへんは、欧米型の外交交渉の流れというのが判っていないと、腑に落ちない点が多いかもしれないんですが、ハル・ノートは基本原則が述べられているだけで、実際に執行するための細則はこれから詰められるんですよ。
で、じゃあ実際に中国大陸から兵を引きます、機会均等、門戸開放、内政不干渉を行います、では、実際にそれを行うのに、アメリカが日本に対していかなる保証を与えてくれますか？　と、こうなるわけで(謎爆
ちゅうかね、満州事変に至った過程というものが、アメリカには理解できていなかった、それどころか、アメリカは自分自身の掲げていた理想が重要だったんで、実は蒋介石の国民党や、はては中国のことなんて、全然気にしてもいなかったんですな。

だから、アメリカに名と華を持たせて、実際のあの中国の国民党と共産党の泥沼にアメリカを引きずり込む、最高のチャンスに転換できたわけなんですよ、ハル・ノートは。
何しろ、日本の第二次世界大戦への参加は、独ソ戦におけるソ連の敗北と直結しますから、ナチスドイツ打倒こそ第一目的であるアメリカに、日本が連合国に参加することでの太平洋方面の安定を高く売りつける絶好の機会だったんですね。
ナポレオンの台詞なんすが、「最大の危機の中にこそ、最高のチャンスがある」ってなもんでつよ(笑

日本は、言うなれば中国という独自のルールでのみ動く世界の文化ギャップの泥沼に脚をとられてしまっていたわけで、アメリカがワシントン体制の理想をかたくなに掲げるなら、逆にアメリカにその泥沼にはまってもらえばよかったわけなんでつな。
そして、その実利面に関しては、当時のアメリカがどれだけ第二次世界大戦での連合国側の危機に焦っていたか、それを理解できるなら、いくらでも高くふっかけられたわけでつよ。
太平洋戦争後のアメリカがそうなったように(爆

ま、それができたとは、俺は当時の外務省や政治家の能力から、まず無理だとはわかっているんですけどね(苦笑

>512氏

きちんとした邦訳、まことにお疲れ様でしたｍ(_　_)ｍ
ちゅうか、ワシントン会議で締結された、各種条約を知っていると、なんというか、アメリカもかたくなやなあ、と、微苦笑を浮かべざるを得ないわけなんですな。
というか、何度もなんどもナンドモ繰り返していますが、アメリカが言うているのが、日本のワシントン体制への回帰なわけであるというあたり。

とにかく、繰り返し出てくる平和的解決、という単語に、当時のアメリカの「俺達はナチスの相手で手一杯なのに、なんで日本の相手までしないといけないんだ！」という苛立ちが滲み出てきているようにも思えます(苦藁

中国の排日侮日を支援し続け、またノモンハンでソ連に肩入れしたドイツなぞ、
信頼するに値しない。アメのナチスドイツ打倒を阻害しようなんてのはアホの極み。

無駄な太平洋決戦を一刻も早く放棄し、自存自衛・東亜解放に向けて
打通作戦とインパール作戦に全力をかけるべきだった。

>518氏
いやさ、お疲れ様でつた。
ちゅうか、俺は幣原喜重郎という男を基本的に評価しないのは、外交上の態度はともかく、自国民の保護を一切考慮しなかった点なんだね。
九ヶ国条約に代表されるワシントン体制の維持、という対米協調外交はわかるのだけれども、それでイギリスからの共同出兵を断って、あげく満州事変なんだから、本末転倒もいいところなわけで。

ちなみに、トラウトマン工作潰しは、やっかみというよりは、省益を優先させた、というだけのことだと思うよ。
とにかく、当時の海軍と外務省は、張作霖爆殺事件や、満州事変等で、陸軍に対して物凄い不信感があったということは、判ってあげないと。
あのまま陸軍ばかりが国民の人気を独占していったら、日本が軍事的冒険の連続で、最後は欧米との全面戦争になって国が滅びるんじゃないか、と言う恐怖心があったのは事実だろうからね。

最近おもしろくないね＞堕痛

チンピラゴロツキどもと言うキーワードが抜けてるのでこの打通さんはダメ

>>663
うろ覚えだが、むかーし本人が語ったところによると、
きちんと改行入れると規制に引っかかるのでできないとか言ってたような。

>521　海の人氏
パル判事の「モナコ」発言は、彼が自分でそう言ったのか、それとも誰かの発言を引用したのか、それも重要ではないかと。
というか、当時のアメリカの対日外交姿勢は、当時の国際的な外交慣例の常識から考えるならば、非常識に近いものであったというのは、実際のところ事実なわけですから。
ああいうアメリカの態度を見ていて、ざっとハル・ノートの文章を字面だけおっていけば、アメリカが中国大陸での権益を独占したがっている、と、読めなくも無いわけで。

ちゅうか、むしろアメリカという国が、お節介な善人なのだ、という事実をきちんと理解していなかった日本が、個人的にはドジだったと、俺は考えるものですよ。
何しろ、1941年初頭に陸海軍と近衛が合意してまとまりかけた日米交渉をぶち壊したのが、三国軍事同盟と日ソ中立条約を締結してきて鼻息の荒かった松岡洋右だ、っていうのは、誰も指摘しない事実であって(謎
ちなみに、226事件前の外務省の革新官僚どもが、どれほど夜郎自大でﾃﾞﾑﾊﾟゆんゆんいわしたことを放言していたか、それはきちんと指摘するべきではないかと。

ま、それもおいおいUPするつもりですが。

>523　趣味の人氏

確かに、仰る通りの解釈もできますよ。
でも、あれが出てくるまでのアメリカの交渉態度を見ていれば、アメリカが振りかざしているのが中国大陸でのアメリカの利権ではなく、自ら主導して構築したワシントン体制の擁護であったことが理解できるはずなんですよ。
というか、とにかく、アメリカは九ヶ国条約を掲げて一歩も退かないでいるのは、これは満州事変の頃から全然変わっていないんですよ。

つまり、むしろあの時点、ドイツ軍がモスクワ前面でソ連軍と死闘を繰り広げ、イギリスはUボートとロンメルのおかげで敗北直前、という状況で、なんで今更反古同然に近い九ヶ国条約の文面持ち出してきますか。
さらに、アメリカは対日貿易障害について、撤廃するべく出来る限りの事はする、と、文面に持ち込んできているわけなんです。
ちゅうか、イギリスを始めとする中国に権益をもっている国に、その権益を放棄させ、機会均等、門戸開放、内政不干渉の原則を貫徹させるようにしよう、なんて、提案してきているんです。

これ、まさしく中国大陸での「事実上の」権益を、アメリカと共同で獲得し、独占できる絶好の機会なわけですよ。
もしくは、ハル・ノートの実行をアメリカに保証させて、中国大陸の泥沼にアメリカを叩き込む、絶好のチャンスとも言いますな(死滅
その上で、アメリカに太平洋の平和と安定を、自由貿易と各種貿易障壁の撤廃というネタと引き換えに売りつける絶好の機会でもあるわけです。

日本が、中国大陸にのめりこんでいく羽目になったのも、結局は大恐慌によるアメリカ市場からの締め出しが一番の理由じゃないですか。
あの瞬間こそ、日本はアメリカに、太平洋での自由貿易体制の再構築を、認めさせられる、最大の機会だったわけですから。
なにしろ、ハル・ノートには、ばっちり >493 の内容を原則として主張しているんですから。

　不戦派の方々に質問ですが、どーやって陸軍を言いくるめるんです？
　自分も昔はハルノート受諾すりゃ、戦争回避できるだろうと思っていま
したが、ちょいと調べただけですが、これは無理だと思いました。
（英霊数万柱と国家予算一年分以上を大陸のドブに捨ててきたんです
から、朕の中の人は許しても大日本帝國の中の人が許さんでしょう。）

＞名無し土方氏
＞日米交渉をぶち壊したのが、三国軍事同盟と日ソ中立条約を締結してきて鼻息の
＞荒かった松岡洋右だ、っていうのは、誰も指摘しない事実であって
ああ、そう言えば軍閥攻防史と小説太平洋戦争でそんな経緯があった様な・・・
確か日米講和成立が自分の手によるものではない、と言う一点に腹を立てて
キレちゃったんでしたっけ、あの人？東条首相の「気の狂っていない外相を云々」
と言うのはあの人の数少ない名言の一つだと思いましたよ(ｗ

>>674
分からないではないが内政問題を外交に押し付ける、と言うのは
紛い也にも一等国とされていた国家としては余りにも恥ずかしい話ですな。
如何に日本が国家の統制を失った弊害が大きかったか・・・・・。

　>676
　日本は一等国だと思っていたようですが・・・。
　日華事変のようなことをしないのが一等国ではないでしょうか？

海上護衛と関係ないが失礼
覚書を
以前、アメリカで考古学？学者が人の頭蓋骨を発見したが
肉付けしてみたら、白人っぽい顔になった・・
で、喜び勇んでインディアン以前の太古に白人はアメリカ大陸にいた！
と大々的に発表したが、研究が進むと
あの白人っぽい頭蓋骨に似ているのは白人ではなく北海道に住む
少数民族アイヌ人だったと・・・
北海道→チシマ→アリューシャン→アラスカ→カナダ→アメリカと
徒歩でひたすら移動したらしい・・と
こんな内容だったはず。
NHK教育で放映された海外のドキュメンタリー番組を記憶する・・・
インカ帝国を滅ぼしたのはスペインでフィリピンを植民地にしたのも
スペイン・・フィリピンの少数民族モロ族と日本人とは古代に
少し交流があったのではないのか？と筑紫二郎・陸軍航空参謀が
昭和二十年に出版された航空要塞で疑問を書いている・・
共通する風習・言葉が偶然とは思えないと・・
NHK教育の日本史をボーっと見ていて、宮崎県の古墳を祖父が見て
あの古墳、ボルネオで見たのとそっくり似ているとポツンと一言感想を言って驚いた
記憶がある。
オスマントルコ・トルコ人の船がスマトラまで来ていたと
歴史研究書に書かれてあるのに、惹かれるんだが・・
琉球は東南アジアへ船で貿易していたと、胡椒・薬・蘇本を
日本の博多・堺？と交易・貿易していたと。
元寇で日本人はモンゴル人・朝鮮人
中国人を殺したが、中国南部の中国人、江南人？華僑は殺さず
故郷に返したと・・アフリカの東部で中国製陶器がかなり発掘されると
海流や沿海沿いにそって移動すれば、かなり交流があったのではなかろうか？
と考えているんだが・・とりとめもない想像だが・・

>678　名無し山砲兵氏
本当に関係無いよね(笑)
ちゅうか、もったいないから、別のそういうスレか、最悪板の馴れ合いスレにでも書き込めばよいのに。
そーいや、自衛隊がファンタジー世界に召還スレで、俺は日本人の米作文化の源流が、長江河南の青銅器文明だと主張したことがあったよ(謎

>海の人氏
そのスチムソン日記を翻訳ソフト経由で読んでみますと、なんちゅうか、「ここまで譲歩してやってこれで駄目ならあとは戦争しかねえだろ」みたいな、ハルがさじを投げたというような感じに俺には読めたんですが(死
考えてみれば、上のハル・ノートの文面って、戦後日米関係の基本となった考え方なんですよね、実は。
ちゅうか、今の日本は、まんまハル・ノート的な考え方に基づいて太平洋国家として存在しているわけで(苦藁

名無し土方さんに一つ質問ですっ！
アメリカ市場の開放を合衆国政府が約束したとして、それを守る保証はないと
考えたとして、不思議はあるでしょうか？『国内事情』でまた市場から締め出されたら
日本はやはり立ち枯れですし。

＞　海の人　お疲れ様です。

>>647　私は仮想戦記嗜好者ﾃﾞｼ、どうやったら歴史改変ができるか
楽しんでおります。

>>674　紫明 ◆yinmdjaQoU氏ノモンハン事件の終結時をご覧あれ。
　関東軍
　「幾千の屍と多数の兵器とを敵手にまかするごときは、皇軍の伝統に
汚点を記すのみならず、関東軍の統帥をして収拾すべからざる状態に陥らしむ」
　「忠死せる部下の骨を拾うことは大元帥閣下の大御心なりと確信あり」
　
陸軍中央
　「大陸命令第３４９号の実行に移るべきものと確信す」

　つまり中央からの法的根拠をもって命令をすれば　”不満はあれど”
なんとか押さえつけることは可能だっだ。昭和１５年まではね。
　しかし関東軍の考え方は非常に由々しき考えだと思えるけどね。
昭和１６年末においては日本軍は戦備が完了しております。
この時点で何もしないということはありえんでしょうな。

満州事変において関東軍というのが昇進する道具として使われた以上、
道具は使われ続けてしまってます。この辺りはかなり問題あり。
バブル経済の時の銀行、証券会社に有能な人員がいってしまったのも問題
あるが・・。その辺りの構図はこれからの世の中を見ていくのに参考
になるかと。現在は官僚に有能な人員が移っていますな。さて２０年後は
どうなることやら。でも昔ほど年功序列ではなくなっているから、
日本としては強くなっているのかもしれませんが・・。（余談）

>>680
１９３０年当時の日本での最も重要な工業原材料は綿花です。
これはインド、アメリカからやってきました。アメリカとしても
綿花を輸出しやすい加工品を手に入れることで日本とのつながりを
維持しておりましたな。（生糸は対米輸出の８割）
綿花農家にとっては日本への輸出が激減することはかなり痛手
だったみたいです。この南部農家の賛同を得られるか否かで
大体決まるでしょう。
残りの２割は缶詰、陶磁器など軽工業製品（零細中小企業製）です。
しかし１９３０年では関税でほとんどストップし、満州にしか活路が
ないと思い込んだのはわからないまでもないですな。
　１９８０年代に日本製品が円高によって低価格が維持しずらく
なりましたが、これはコスト削減でなんとかしました・・。当時
ここまでの事が出来なかったのは非常に不幸ですな。

（余談）
さてこれを今の日本と中国の状況に当てはめるとなかなか
未来予想図が見えてくるとおもいませんか？
参考までに現在くず鉄の値段があがっております。これは
需要が３００万ｔあるのに中国の製鉄能力が１００万ｔしかないためです。

さてさてどうなることやら。

>681
>中央からの法的根拠をもって命令をすれば
ハルノート前後の段階では地方軍がどーのこーの言ってたのではなく
陸軍中央部（特に陸軍大臣だった東条）が対米戦しかない！と発言してたんですけど？
状況が全く異なり>674の回答になってない

>672
パル判決書の一節ですね
「今次戦争についていえば、真珠湾攻撃の直前に米国国務省が
日本政府に送ったものとおなじような通牒を受取った場合、モ
ナコ王国やルクセンブルグ大公国でさえも合衆国にたいして戈
（ほこ）をとって起ちあがったであろう」

ちなみにパル判事がかなり誤解を受けているようですが
実のとこと東京裁判の裁判官で唯一の国際法学位取得者で
後に国際司法委員会の委員長も勤めた方です。
この人、52年10月に来日した際以下のように述べられています。
「わたくしが日本に同情ある判決を下したというのは大きな誤解である。
わたくしは日本の同情者として判決したのでもなく、またこれを裁いた
欧米等の反対者として裁定を下したのでもない。真実を真実として認め、
法の真理を適用したまでである。それ以上のものでも、
それ以下のものでもない。誤解しないでいただきたい。」

〉16年末に戦備を完了した。
と思っていた、当時の海軍首脳の脳内は一体妥当だったのか？
とスレタイに戻してみる。
開戦にいたる必然性に疑問があることについて、かなりコンセンサスが得られたようなので。

>673
>「事実上の」権益を、アメリカと共同で獲得し、
>独占できる絶好の機会なわけですよ。
当時の日米の経済力、工業力差が考慮されてない発言ですね。

日米諒解案も日蘭も松岡君がでてくると全部オシャカ。
本当に何考えてるんだか･･･
梅毒説もでるほどのイカレッぷりには、ある種の壮快さもあるけど、実際ひでえもんだね。

日本は独断専行の外相には注意しなければいけないという教訓を果たして得たのだろうか（苦笑

>>673 名無し土方氏
私の場合、当時のアメリカという国をそれ程信用していません。
米が中国でパナマと同じ手法を使わないと信ずべき理由がどこにあるのか？
1800年代末から1910年代までの米の海外利権獲得手法をみれば米提案は信用できない。
過去の米の行動自体が米提案の信憑性を落とす原因となっているのです。
米西戦争前のキューバ・スペインの関係と当時の中国・日本の関係を比較すれば、
ハワイ併合やパナマ独立の過程を見れば、
米日で大陸利権を分け合えるという解釈を示しても誰も信じないでしょう。

対日貿易障害以前から続いていた米国内の日本人移民迫害等もあります。
米の市場開放努力が本当に行われる保証があるのか？
行われなかった場合日本が取れる対抗手段はあるのか？
米は約束を反古にしても何も失いませんが、日は反古にされたら日露戦争以降の全てを失います。
反古にした場合米が日と同等以上のものを失う内容でなければ交渉材料にはなりません。

曖昧な目標より確固とした権利に基づく商売の方が信用度は上。
米市場における自由貿易遵守義務の確固たる保証が無ければ権利を捨てる材料にはなりません。
努力目標は、努力の結果何の結果が出なくても責任を取る必要が無い。
アメリカ人の言う努力目標は、実行の伴わないリップサービスに過ぎないと考えなければ痛い目見ます。
あの国は理想主義でも正義でもない。自分に都合よくするためには何でも曲げる。
これは歴史や貿易交渉が実際に示しています。
日本向けの契約書作りとアメリカ向けの契約書作りは難しさが桁違いですし、
日本企業は契約は護りますが、アメリカ企業は平然と破り指摘されない限り改めません。

満鉄共同経営提案が示す通り、米はワシントン体制以前から対中利権に関心を持ち続けてきました。
米が中国の門戸開放・内政不干渉を唱え続けたのは理想論が理由ではありません。
1900年代初頭から列強の中国利権が既に存在し、
米が参入する余地も口実も無かったから中国市場へ参入する手段として唱えていただけ。

アジアにおける列強の力関係と進出の歴史を見れば、米の参入余地はありません。
南から進出する英と北から進出する露が正面から対立し、
仏蘭は自力で権益を確保する力が無いので一方に擦り寄るだけ。
欧州からの兵力展開が難しい極東故に日がどちらに付くかで勢力図は大きく変わる。
米は対日牽制の役割しか果たせない。
日英露は協調して互いの利権を保証するのが最上。3国が協調すれば米の役割はありません。
日英同盟・日露協商の方が、米以外の全列強にとっては実は都合がいいのです。

他列強が中国に影響力を及ぼせる状態であれば、米提案は全列強に否定されます。
日には利用価値がありますが、米には対日牽制以外の利用価値は無い。
列強が中国に手が回らない状況下、列強の中国利権を否定する時点で、
火事場泥棒的に中国利権を得んとする米の意図が見えているのです。

米以外の全列強が承諾する筋の通る落し所は、下のようなものでしょう。
実際の米提案内容との乖離を考慮下さい。
・満州事変以前への復帰
・満州事変当時存在した諸国の利権の有効性確認
・中国政府は、諸国の利権を遵守し、治安を維持する責任を持つ
・諸国は、互いの利権を護るために協調する

アメリカという国は、ジャイアンであると承知で付き合わないと付き合えません。
一度負けた後の現在ならプライドも何も無いので損得勘定で割り切れますが、
プライドがある間は簡単に割り切れるものではありません。
武士は食わねど高楊枝。損を承知で面子を重視するのは日本人の価値観の一つです。

>>690
当時の中国における列強の権益の存在は分かるんですが、
満州ってどうだったんでしょう。日本の草刈り場（で、ソ連がちょっかいをかけてくる）？

・・・、現代史ちゃんとやってねえのがばればれだ。

アメリカが中国利権で日本と対立したというけど、
対日戦後、アメリカはどんな中国利権というものを
持つようになったの？

そのプライドもどきが国を破滅させたわけだが。

>683 ＞陸軍中央部（特に陸軍大臣だった東条）が対米戦しかない！

　首相になったとたん外交での対処に方向転換しております。
大体昭和１６年末期の引き金を弾くだけの状態に自分の身を
おいた原因を調べなければならないと思いますがな。

＞689　自国に都合よく解釈を変えたり、努力目標に関したり、それは
日本国内の方々にも言えることですし、アメリカがどう日本がどうという
ことではありませんな。またＷＷ1での戦勝国の日本は他のアジア人と
違ってまだ優遇されてましたし、一概に迫害ばかり受けていた訳では
ありません。日本もアジア人の日本への移民を認めていません。

陸軍機関説、暴走機関です。

>>695
恐慌による不況で余裕がなかった際には、半島から内地への渡航も
かなり制限されていたと言う話もありますね(それでも来る奴は来ちゃった
そうですが)。因みに当時の東南アジアの人々と言うと・・・・扱いはどうなるんでしょ、
タイは一応独立していたとして、他の植民地地域の場合は・・・・・。
自治区域民、もしくは宗主国臣民的な扱いで処理されたんでしょうか？

因みに日本の場合は貧乏だった為、(酷い言い方ですが)付加価値の低い
地域の人間の出入りを禁止したのでしょうが、米国の場合はどうだったのでしょう。
日本人移民同様、国籍を問わず貧しい移民は(同じ白人国籍の人間相手でも)
実施されたのでしょうか？

>697
米国による移民制限は黄渦論による、アジア系（中国、朝鮮、日本）移民の
制限が1890年代から屡々行われています。
また、欧州移民については、19世紀後半からアイルランド、イタリアに対する
制限を行い、1920年代には欧州で食い詰めた東欧、ソ連からのユダヤ教徒、
ロシア人移民が大量に流入することを恐れて、その移民をかなり制限してい
ます。
このため、1930年代を通じて米国の人口の伸び率は7.2%しかありませんでし
た（ちなみに、1950年代は18%）。

>693
戦後は国共内戦が酷くなったことと、第二次大戦中に連合国は中国利権の
全面放棄を明言していますので、中国利権は存在しません。
精々、民間レベルの市場支配くらいではないかと思います。

ちなみに、中国に於ける各国の進出状況をまとめてみると、

（日本）
　朝鮮半島を足がかりとした満州地域への進出（拠点：大連）
　台湾を足がかりとした対岸の福建省への進出（拠点：廈門、福州）
（英国）
　インドを足がかりとしたチベット、西康、四川への進出
　香港を足がかりとした広東、湖南への進出
　上海を足がかりにした河南への進出
（フランス）
　インドシナを足がかりとした雲南、広西、海南島への進出（拠点：広州湾）
（ロシア・ソヴィエト）
　バイカルを足がかりとした新彊への進出
　チタ地方、外蒙古を足がかりとした内蒙古への進出
　沿海州、チタ地方を足がかりとした北部満州への進出
（米国）
　フィリピンを足がかりとした上海、広東への進出　　

みたいな感じです。

>695
>戦勝国の日本は他のアジア人と違ってまだ優遇されてましたし、
>一概に迫害ばかり受けていた訳ではありません。
なんで国際連盟発足時に人種差別撤廃を訴えたかわかってないと思われ。
1906年のサンフランシスコ地震における迫害はなかなかなもんだよ。
また以降、迫害が無いように紳士協定を結んで他アジア人よりはマシに
なった（というか、移民を許可されただけ）が1924年の排日移民法で
移民すら出来ない状況にも落とされている。
結論的に言えば他のアジア人と同等、時期によってはそれ以上に
迫害をされてますよ。

>>700　＞サンフランシスコ大地震
関東大震災の時の朝鮮人の扱いのようにね。排日移民法の
前はアジア人は全面的に移民禁止でしたし、日本はアジア人の移民を
禁止しています。そもそも国家の国民を誰にするかはその国家が
決めることであり、日本がそのことに関与することは出来ない。

　そもそもアメリカへの移民は最盛期でも累計10余万人ほどです。
それらの出稼ぎ移民を規制されたからといって、日本がアジア人の
出稼ぎ移民を禁止している以上説得力は無い。

>701
何が言いたいかわかんないけど、>695の
>一概に迫害ばかり受けていた訳ではありません。
に対するレスだったんだけどね。

>>702　人種差別提案に関して纏めてあるページがあるから
読んでおいてね。
ttp://www3.kiwi-us.com/~ingle/topix-2/racial%20equality%20proposal.html

　遅レスごめんですぅ

>654
　まぁ、この種の考察につきものな脱力感ではありますよね。
　なんというか「志村ぁ、後ろ後ろ」に似たもどかしさというか（笑）
　それにしても、なんであんなバカげた戦争をしちまったんでしょなぁ。
　せめて何かの美しさがあればあきらめもつくのでしょうが、徹頭徹尾醜悪な
欲得尽くの利権狂いで地に足がついていなかった、あのころの日本の姿を
みるにつけため息を禁じ得ませんな。

>655:646
　ご指摘の部分(suggest)は、ハルが「(現在の日本の強硬姿勢では)決裂するかも
しれない」という見解をsuggestしていた(昨日)ということであって、それは、
その直後に続く

　　He(Hull) told me now that he had broken the whole matter off.

という諦めに満ちた(ため息が聞こえてくるような)ハルからの伝聞からも明らか
ではないかと。
　その後の大統領との会話に出てくる、「ended up」したのが「They」(ハルと
日本側)であるということからも、結局日本語側は受け入れなかった、という
「結果」であることが読み取れますです。
　もし、ここでハルノートが最後通牒であるならば、ここでended upするのは
「They」ではなく「We」になるべきですから。

>657:570
　アメリカとして、ハルノートのあとで「何が起こっても良いように」という
意識があったのは確実で、ましてや陸軍長官であるスティムソンが軍隊の配備
という形で、それに備えるのは当然なのではないかと。
　むしろ、マッカーサー(フィリピン)に対する"準"警報という形からも、日本
による東南アジア地域での大規模な行動を懸念していたのであることが読み
とれるのではないかと。

＞徹頭徹尾醜悪な欲得尽くの利権狂いで地に足がついていなかった
あー、そっくり現代日本に返って来そうな言葉でもありますな(苦笑

一番読み間違ったのはアメリカだったんじゃないか？

>>704:海の人●海の砒素氏
先入観に支配されすぎではないですか?

> or whether, as he suggensted yesterday he would, he broke the whole matter off

まず、この文章からなぜ、かもしれない、という意味が出てくるのですか?

> He(Hull) told me now that he had broken the whole matter off.

この文も上の文もthat節の主語のheはHullのことです。
「自分が交渉を決裂させた｣とハルは言っているのです。

これらの文章から読み取れるのは、
交渉を決裂させているのは、日本側ではなく、ハルだということです。

> 　もし、ここでハルノートが最後通牒であるならば、ここでended upするのは
> 「They」ではなく「We」になるべきですから。

日本人が終わる(end up)というのは不自然でしょう。

They = (一連の)交渉 であって、
交渉はハルノートをもって終わることになる
と大統領はいっているのでしょう。

ハルノートの内容が、殆ど中国問題であることに注目してみないか。

とっとと重慶まで打通して国民党政権をメチャメチャに解体させて、
そのあとで無条件降伏でも全面撤退でも何でもしますってのはどうだ。

ハルノートの内容について、非常に興味深くかつ勉強させていただきなが読ませていただいてます。
ここで詳細な吟味を外して素人の印象から。
日米交渉自体は別に南部仏印侵攻ー石油禁輸から始まったわけではないのに、
なぜ日本人の多くが交渉相手に決裂の原因を求めるのでしょうか？
それはとても我が国の美学、処世の本筋から逸脱しているような気がします。

>>710
> 日米交渉自体は別に南部仏印侵攻ー石油禁輸から始まったわけではないのに、
> なぜ日本人の多くが交渉相手に決裂の原因を求めるのでしょうか？

相手に原因を求める理由は、
単に、自分の愚かさを認めたくないという万人に共通の性向ではないかと。
戦争に勝っていたら、逆だったのではないかというきもします。

それからやはり、こういう問題は結論が思想的な偏向をうけやすいということがあるでしょうね。
「ストーリー」を作ろうとするために、
資料の引用や解釈も誤解があったり、恣意的であったりすることが多く、
完全に客観的に、誰もが認めるような結論はなかなかでてこない。

>705
>アメリカとして、ハルノートのあとで「何が起こっても良いように」という
>意識があったのは確実
つまりハルノートを最後通牒という認識だったと言うことですね。
逆に日本としては甲案乙案が否決された場合をもって軍事行動を採ってた訳ですから
甲案乙案を対米最後通牒という認識で良いのではないかと。
あと>646氏が指摘している通り
「He said they had ended up, but they ended up with a magnificent statement
prepared by Hull.」
という文面から、この場合の「they」は「ハルノート」を意味します。

>710
個人的にですが日米開戦のきっかけは1929年の世界恐慌かと。
それに伴う米国のホーリィスムート法制定後の
世界中の保護貿易化が最大の原因と捕らえています。

>>712
でも世界恐慌より
第一次大戦後の不況と関東大震災のほうが
日本に与えた打撃は大きかったわけで・・・

歴史の解釈なんて解釈する人の数だけありますから
正解は無い、と

ここで、仮想戦記を考えてみる。

岡村寧次大将が陸海軍全てを統帥して、マリアナ・レイテ海戦を放棄して、
揚子江から連合艦隊が対地艦砲射撃で打通作戦を支援してたらどうなった？

大型艦は座礁しておしまい。

最後通牒って言葉をどんな意味で使っているか、一度議論した方が良さそう。

>>716
口火を切ります。

この案が飲めなければ、戦争。

>>717ありがと。
＞この案が飲めなければ
戦争つか『自由行動』かなあ。

で、そうしますよと言う事が当の文書上にうたってある事。

>>719
そもそもそういう法的な取り決め（慣習法でもいいわけですが）ってあるのかなあと今考えました。
後付でそう呼ばれているものが多いかも知れない。

「最後の提案である」くらいの表現でもよさそうな気はします。

>712
＞「they」は「ハルノート」
ここでのtheyは、ハルノートではなく646氏のいう「一連の交渉」の方でしょう。

>708
＞この文章からなぜ、かもしれない、という意味が出てくる
"suggest"をどう解釈するかという違いのような。
「ほのめかす」「暗示する」といった弱い意味であれば、「かもしれない」
というニュアンスでもいいような。もっとも、「決裂するかも」というより、
積極的に「交渉打ちきり」をにおわせていたという感じでしょうか。
「数日前に決めた新しい提案を手交したのか、それとも昨日ほのめかしてい
たように交渉を打ち切ることにしたのか。」くらいかと思いますが。


で、「決裂させた」というのは日本語的にちょっと不適切でないでしょう
か。「決裂」というのは「物別れに終わる」の意味ですから、「〜させた」
というと一方的・強引にぶち壊しにした、という価値判断が入りすぎる印象
があります。"break something off: abruptly end or discontinue
something"(COD)ですから、ハルの言葉としては単に「打ちきった」でいい
ように思います。

続きですが…

最初の方を読んだ印象では、スチムソンは「ハルノート＝交渉打ちきりの通告」
という認識ではなく、「ハルノートという新提案の手交か、それとも交渉打ち
きりか、ハルはどっちにしたのか」と思っていたんじゃないかという気がしま
すが、どうでしょう。
で、ハルに交渉打ち切りを聞いた後大統領と話をしたら、「交渉は確かに終わ
ったが、交渉はハルが用意した壮麗なstatementで締めくくった」と言われ、
よくよく読んでみると、(this=ハルノートは)交渉再開のためのものでなく、
アメリカの従来からの立場を表明するものだと気付いた。

っていうような感じで、アメリカの首脳部でもかなり受け取り方に差があった
んじゃないかと。

>>721
> "suggest"をどう解釈するかという違いのような。
自分の未来の行動なので「かもしれない」というのは変では、という指摘でした。

> 積極的に「交渉打ちきり」をにおわせていたという感じでしょうか。
> 「数日前に決めた新しい提案を手交したのか、それとも昨日ほのめかしてい
> たように交渉を打ち切ることにしたのか。」くらいかと思いますが。
全く同意します。

>  something"(COD)ですから、ハルの言葉としては単に「打ちきった」でいい
「ハルが」交渉を終らせたということを強調しようとして、筆が滑べりました。
確かに「打ち切った」のほうがよいと思います。

>>722
>  最初の方を読んだ印象では、スチムソンは「ハルノート＝交渉打ちきりの通告」
>  という認識ではなく、「ハルノートという新提案の手交か、それとも交渉打ち
>  きりか、ハルはどっちにしたのか」と思っていたんじゃないかという気がしま
これは疑問です。

ハルノートとは無関係に、数日前に米国政府内で合意した新提案があったのと思います。
ハルに交渉打ち切りを聞いた時点ではハルノートの存在を知らず、
大統領に聞いてmagnificient statement prepared by Hull の存在を知った。あとでそれを
読んでみると、
>  よくよく読んでみると、(this=ハルノートは)交渉再開のためのものでなく、
>  アメリカの従来からの立場を表明するものだと気付いた。
であった。

のだと思います。

>>724 は From 646 です。

>> 724
the thing が何をさしているかがはっきりしないために
このように読んでいたのですが、
>>722 氏の解釈のほうが正しいような気がしてきました。
724 は取り消します。

　う〜む先入観というか、前後の事情というか・・・というか前後まで読んだのは自分しか
いないわけで、やっぱり前後1ヶ月分くらいは、データとしてどこかにあげなくちゃいけない
ですねぇ、あう。
　機会を見て、また行ってきますです。
　前回11月26日(手交の日)から12月8日(真珠湾の翌日)までの複写はしてもらったので
こちらは、ぽちぽち入力して暫時あげますです。

だからおれさまがいってるだろ。

中国ならず者ゴロツキチンピラどもを徹底的に打通しまくってから、
無条件降伏でも何でもしたらいいんだ。

真珠湾は、やっぱりルーズベルトの見事なおびき寄せ作戦だったとしか思えない。
あれこそが模範的な「戦略的撤退作戦の成功」というんだろう。それについては
あらゆる本で証明されてる。大陸方面の日本陸軍は一筋縄にはいかないが、
太平洋におびき出せばラクに返り討ちにできるし、現にそうなった。

>>729 緒戦で失ったアメリカの経済的損失を計算してから述べてね。

＞緒戦で失ったアメリカの経済的損失

大西洋のＵボートによる商戦損失と比べても、真珠湾のほうが少ないくらい。
但し比島方面は別で、マッカーサーの「アイ・シャル・リターン」は記憶
されるべき。アメリカにとってこの上ない屈辱的敗北であった証拠だ。

>>730

損害のレベル自体が、当初の予想を超えていたとする見方もある。
（近代戦争概説等）

損失がどの程度になるか、当初から分かっていたかのような前提の
元に論を構築するのは歴史の後知恵だよ。

>>731　あの真珠湾だけじゃないでしょ。第一段階の作戦で
それまで太平洋地域に蓄積した英米物資はどこにいったでしょうな。

↑で、日本海軍は米戦争経済に重大な損害を与えた、日本海軍マンセー、か・・・