駆逐艦ﾏﾝｾｰｦﾀの集うスレ

外国の駆逐艦も含めて、最速は何ノット？

日本の「疾風」
戦後、アメリカの燃料とスパークプラグを使用して689km/h

スマソ誤爆した…。

激しく違和感が少ない誤爆（ｗ

383kt出す神風級駆逐艦萌え

危うく読み流しそうになったじゃねーか（ｗ

３７２ｋｔ（６８９ｋｍ/ｈ）も出る駆逐艦があればソロモンでやりたい放題できただろうし、
爆撃どころか機銃掃射すら難しいだろうな。
あっという間に戦艦に肉薄して魚雷が撃てるし、魚雷も余裕でちぎれるな。

でもその駆逐艦「疾風」は開戦初頭に喪失しちゃったんだなｗ

>>75-82
腹いてー。　これだから２ちゃんは止められねー（ｗ

>58
第二次大戦駆逐艦総覧によると、ドイツ駆逐艦は通常型番のみで、
レーベレヒト・マースやカール・ガルスターみたいに固有名があるのが例外的なんだとさ。

ロシア海軍（旧ソ連）駆逐艦ってカコイイ！！

かっこいいし強そうだけど、そこはかとなく生き残れそうにない感じが漂ってる＞ロシア艦

爆雷はどうやって投下するんですか？

艦尾から転がして投下します

英45型などの巨大塔型マストは、
ある意味日本戦艦のパゴダマストの転生ではないかと思う。
肉眼+測距儀がレーダーに代わったと思えば。

ttp://www.tamiya.com/waterline/31409.htm

世界最高速の速力を誇った島風ですが、機関出力がとても低めなのに驚きました。
高速力の秘訣って何ですか？

何故マスコミが悪の在日にとって都合のいい報道をするのか？
それはこういう理由。
↓

http://society.2ch.net/test/read.cgi/mass/1037585486/l50

>>90
１桁間違ってる。本当は７万５千馬力だ。大和型戦艦の半分だ。排水量は1/20なのに。

>>90
>高速力の秘訣って何ですか？
一言に、細長い船体と高推進力にかかっている。
細かに船底形状に気を使って、いくらか増速を見た例もあるが、細長い船体を、いかに
軽く強度を保って設計できるかが要目だろう。
後は、高出力機関と推進器の設計。
　波を乗り切る艦首形状とか、機関出力当たり全体を軽く作る事も必要かな。

shimakazeよりフランス駆逐艦の方が速い。
もっとも地中海限定なのかもしれんが。

地中海と太平洋じゃ荒れ具合が違うだろ。
っていうかフランス駆逐艦より島風の方が萌える・・・

鬼貫太郎

>>85
ウダロイ級のまがまがしいスタイルが好きなんだが、

ソ連時代　１２００００馬力　３２ノットが、
現在　　　　６９０００馬力　２９ノット　と
大幅に性能デフレになってて鬱。

＞＞94
カタログデータならソ連にも40ノットオーバーいたぞ

あの造船技術大国のソ連に！！

ＷＷ２英国駆逐艦は艦尾ぎりぎりに後部砲が付いてるのがおかしい。
もうすこし艦尾を延長したほうが抵抗が減って速度も上がり、
爆雷投射のスペースもとれ、スタイルのバランスも取れるのではなかったろうか。

隻数がそろってればスタイルなどどうでもいい

>>86
>かっこいいし強そうだけど、そこはかとなく生き残れそうにない感じが漂ってる＞ロシア艦

カッコイイかは同意できないが、後半は激同意！！
なにせイタリア式の設計だからな。
86氏はイタリア式としってた？　知らずに雰囲気を感じ取っていたらスゴイな＞ソ連艦

えー、ソブレメンヌイって激しくカコイイやん

>>82しかも戦闘機の機銃でしずんだ悪運艦

超高速駆逐艦「島風」(34)
http://mentai.2ch.net/army/kako/965/965746395.html
防空駆逐艦「秋月」型(49)
http://yasai.2ch.net/army/kako/983/983985985.html
＜＜＜松型駆逐艦＞＞＞(226)
http://yasai.2ch.net/army/kako/994/994343130.html
帝國海軍最大の幸運艦「雪風」(148)
http://yasai.2ch.net/army/kako/1001/10016/1001601334.html
駆逐艦「梨」を語る。(32)
http://yasai.2ch.net/army/kako/1015/10153/1015328330.html
おまえら！！駆逐艦雪風について語れやがれ(57)
http://yasai.2ch.net/army/kako/1018/10182/1018264814.html

浮かんでは泡のように消えてゆく駆逐艦スレ達・・・

>>104
その統合版としたかったが・・・
スレタイが悪かったか？

雪風より響に萌えてるのは漏れだけかな？

松クラスの話はしていいのかな？

>>107
よろ。
ネームシップの最期は泣けますね。

>>104
松型の200越えてるんだから泡とは言えないような。

>>106
特型（とくに後期型）は友鶴事件、第四艦隊事件後、とんでもない欠陥商品
ということが露呈し、性能低下した駄作です。

>>98
タシュケントが公試で４４ノット出して世界レコードですね。
ちなみにイタリア製。

>>110
特型がいたから陽炎型もいたわけで。

最後の特型４艦、暁、雷、電、響の新型ボイラーﾊｧﾊｧ
細い前部煙突ﾊｧﾊｧ
ボロボロになりながら戦い続けた響ﾀﾝ、ﾊｧﾊ...ｳｯ

>>112
大和特攻に憑いて行こうとして
磁気機雷でｱﾎﾞﾇ

特型はいいね
おいらは深雪ﾀﾝにﾊｧﾊｧかな

>>113
最後はソ連にﾄﾞﾅﾄﾞﾅなのも泣かせます。

深雪ﾀﾝって…Σ（´Д｀ ；）

終戦まで生き延びた「朝顔」マンセー。

モガドルの４５ノットはどうなった？

仏駆逐艦は地中海限定の性能じゃないぞ、大西洋で速力４２ノットの記録がある

初春（新造時）こそﾊｧﾊｧにふさわスィ。

衝角駆逐艦サンダーチャイルド号こそ最強

>>112
特型駆逐艦を設計した藤本造船大差は友鶴事件の後、左遷され、第四艦隊事件
直後に脳溢血で死亡しました。

古典美の1型、均整の取れた2型、アンバランス美の3型・・・
特型の美は格別だ。
ところで朝潮型と陽炎型の違いがわからん。

↑
線図をじっくり見ると、予備魚雷格納庫の位置で区別がつくんでしが、
写真が不鮮明だったり逆光だったりするとサッパリでし。
　朝潮型…第２煙突の両端から前部発射管へ前に搬出して装填
　陽炎型…第１煙突の両端から前部発射管へ後ろに搬出して装填

>>118
背負式砲塔が精悍ですね。
外国の背負式砲塔装備の小型艦は頭でっかちな感じになるのが多いのに、
そういうドン臭さを感じさせないのはスゴい。

>>123
しかし、その為に飛行機に弱かったのは痛い！

>>124
えっと九二艦攻だっけ？
あとソードフィッシュとか

相手になりませんなｗ

松型の機関て再考の余地ないすか？

2軸シフト配置にして、そのおかげで生き残ったのが1隻しか
なかったのなら、シフト配置やめてその分浮いてくる時間とコストでもう1隻
建造するのもアリ　だったような。

て考えると機関の選定時に陽炎型の機関１軸（2万６千馬力）も
ありだったのでは？　そうすれば３０〜３１ノットの速度が達成でき、
輸送任務や護衛任務だけでなく、艦隊駆逐艦の任務にもより対応できる
駆逐艦になっていたのでは？

9500馬力2軸と2万6千馬力1軸作るのにはどちらが、お金、人、時間
をくうでしょ？　2万6千馬力の機関にしていれば、秋月型、陽炎＆夕雲型、
雲龍後期型とあるので量産効果も期待できそうですが

９５００馬力１軸で９００トン、12.7サンチ高角砲２門、四連装魚雷発射管１基、２６ノットあたりでいいじゃん。

>>127

それでは２３ノットが限界では？
その程度の速度では魚雷を持つ意味があまりないですね。
逃げるときの時間稼ぎにバラ撒くが味方艦の処分にしか使えませんよ。

松型２万６千馬力案３０ノットはわれながら名案だとおもうのですが。
積極的に水雷戦を行うには不足だが、艦隊の対潜、対空護衛には十分な
速度だし水上戦もある程度こなせるので、戦争後期のような状況だと
夕雲型の建造を中止しても代用できたと思います。

あまりローになると海防艦との差異がなくなると思うので
この辺がころあいかと。

１等輸送艦が基準排水量２０００トン、９５００馬力１軸で２２ノット
だすのだから、同じ主機で９００トンなら２６ー２７ノットは出るのでは？

友鶴の復元性能改善後、基準排水量７２５トン、110000馬力で３１ノットなわけで、少し重くして馬力減少しても>>127の速度は控えめなつもりなんだけどなぁ。

松級建造の際、機関については
１．甲型の主機２万６０００馬力×１
２．水雷艇鴻級の主機９５００馬力×２
３．新型主機×２
と３案が検討対象となり、主に機関製造能力の点から２が採用されました。

という訳で、とらいばるさんにとっては残念ながら、
甲型の機関流用は当初から考慮対象に入っており、しかし人と金と時間と資材の点からボツになったのでした。

改松級では中圧タービンも巡航タービンも省略してまでも工数を節約した罠。

>>ゆうか殿

松型の機関の選定の件は一応知っています。
ただ見た資料からは、２軸の方が生き残れる可能性が
高いという要素を最優先して選定していて、
生産性の直接比較はしていなかったように思えたのですが。

>>133
逆です。
製造能力の点から低出力機関を２基搭載することになり、
ならばついでにとシフト配置も採用された、という順序です。

量産海防艦ではデーゼル２基のところを、生産数が足りなくてタービン１機ですましていたりして主機の生産能力の都合が切実なのだな。

>>ゆうかどの

そうなのかあ・・・

その博識を生かして１２７のスペックを持つ駆逐艦の排水量と速度を算出してほしい
のだが・・・

>>127どの
127の駆逐艦の魚雷の直径は意図的に書いてないのでしょうか？
24？21？　

マヂに考えなくてもいいがな。

６１サンチ魚雷４連装で覆いが無いのを考えているんだけど。

>>１２７
その武装と機関からスピードを考えてみました

以下は127さんの計算
＞９５００馬力１軸で９００トン、12.7サンチ高角砲２門、四連装魚雷発射管１基、
＞２６ノットあたりでいいじゃん。

＞１等輸送艦が基準排水量２０００トン、９５００馬力１軸で２２ノット
＞だすのだから、同じ主機で９００トンなら２６ー２７ノットは出るのでは？

＞友鶴の復元性能改善後、基準排水量７２５トン、110000馬力で３１ノット
＞なわけで、少し重くして馬力減少しても>>127の速度は控えめなつもりなんだけどなぁ。

魚雷の大きさは提示されていないので24inと仮定して、航続距離、建造の背景
などは松型と同じで考えるとやはり23〜24ノットと思います。
まず前提にしている2等輸送艦、友鶴が不適当だと思われます。
2等輸送艦は輸送艦なのでずんぐりとしていて、戦闘艦と単純に比較できない。
友鶴は手の込んだ設計で極限まで軽量化を図っていた。
　戦時計画艦では特殊鋼が使えないし、複雑な作業を減らすので重くなる
友鶴は沿岸用艦艇（14ノット1600海里）だからコンパクトにできた。
松型と同じ航続距離（18ノットで3500海里）要求されるとしたら、３倍以上
燃料が必要。
友鶴の方が主砲が軽いし、対空火器や電探の余地も少ない。
それと手前の資料によると改装後は３１ノットでなくて２８ノットになっているよ

松型の機関を半分に減らすのに、砲１門減らしただけで１,２ノット低下ですんで
しかも排水量を９００トンに減らせるわけないでしょう。そんな効率的な艦なら
現実の作ってますよ。
ほかの条件が一緒だとしたら、松型から砲１門抜いても1100トン＋。
それで出力を半減させたら、23ノット＋になります。
砲を減らした分細くしてみても24ノットが関の山でしょう
兵装が近いと思われる鴻クラス（19000馬力）をベースに考えてみても
機関を半減させた時点で30,5ノット→24ノット＋
これから航続距離アップ、戦時建造、兵装（21in→24in魚雷−砲1門＋対空火器）
と考えていくと遅くなる一方。半減する機関の体積、重さを考えても
それよりより早くなることはないということで
２３〜24ノットという結論にいたったのですが。

>>138
＞マヂに考えなくてもいいがな。

スマンずっとマジで考えてた（W
資料みて似たような艦探して、計算して、スケッチして・・・
楽しい時間をサンクス　寝ます

雪雲型、重雷にして８艇ほど

これ最強

>>140
機関重量が半分、砲塔１基減で1000t以内に収まりそうなきがする。

前部に１２．７センチ２連装砲一基、後部に四連装魚雷発射管１基、２４ノット。

過負荷出力で２５ノット(w

船体性能でいえば二等駆逐艦のスペックで十分な気がする。

＞WW2の日本の量産型駆逐艦

ＷＷ２に限って言えば米国駆逐艦が質量ともに最高であることは否定できないね
戦時急造であるにもかかわらず、今でも現役の船体・機関は凄いの一言！！

＞＞143
＞機関重量が半分、砲塔１基減で1000t以内に収まりそうなきがする。

松型から考えた方の、機関の重量＆スペース詰めるの忘れてた。
やっぱ1000トン前後になりそうですね。スピードは微減（実質変化なし）てとこか。
同じ船体で長さを詰めた場合スピードがどのくらい変化するかの計算式とか
類例ありますかね？　機関とスピードは、出力の３乗に比例で計算したんですけど　

>>143
>前部に１２．７センチ２連装砲一基、
２門の配置で連装1基はまったく思いつきませんでした。
やられた〜て感じです。速度が遅くて太い船体なら確かにアリですね。
軽量＆小スペースもできますし。後部に近接対空火器を配置したら
バトル級っぽくなりますね

松はソロモンネズミ輸送の戦訓から小発２隻とデリック、輸送物資搭載目的のスペースなど余裕をもたせてあるので排水量が1270トンもある。同じ兵装で護衛目的に特化すれば２ー３００トン減らせる罠。

それじゃ発展余裕ないやん
梨＝わかば
ですら１線では使い物にならなかったのに
まあ米国のように急造艦に余裕をもたせるのは国力的に考えちゃいかんのかな

戦標E改型なんか、本来、エロージョン対策に必要な余裕を排除した
ぎりぎりの厚さの鋼板で建造しているし、駆逐艦に想定された艦齢１２年より短い、大東亜戦争いっぱい
もてばいいのでは？＞量産型駆逐艦

間違っているかも知れないが

同じ速度なら排水量の0.85乗
摩擦抵抗は速度の1.8乗
造波抵抗は速度の2.8乗

に比例するらしい。

駆逐艦だと
16ノット巡航時は摩擦抵抗が半分
30ノット全力だと造波抵抗が８割くらいか。

戦時量産型DDだと、イギリスとはるかぜあたりが参考になりそう。
丁はかなり追い詰められてから、機関がないだのなんだので苦労しすぎな気がします。
ﾏﾙ急あたりから甲乙やめて、1500T.89式×4.92式×4.30000hp.31kt.18kt/4000nm位ので統一してほしかった。
まあ、そんな艦は当時鼻にもかけられんだろうが･･･
私も、丁型は、生存性から2軸にしたと思ってました。
採用案は、各種案のうち速力、航続力とも最低でしたよね。

はるかぜは、白露がタイプシップだけど、構造自体は米国式の縦助骨構造なんだよね

WW2後、米海軍はフリゲートを１軸にしてるし、日本海軍の量産型海防艦の
タービン搭載タイプも１軸だが二軸艦と比較して特に被害に差はなかった。
シフト配置とくらべても、多くの被害例の中で生存性の差など問題ないじゃろ。

必要なのはやはり数！1000トン未満の二等駆逐艦、萌え！

松級の生存性に定評があったからこそ、戦後海自はシフト配置にしてるよね＞２０００トン以下の第１・２世代の国産ＤＤ・ＤＥ

ヲルモック湾の竹の一例だけぢゃないのか？

＞シフト配置ウマー

米海軍の護衛駆逐艦って１８ノットや２１ノットのやつとかなかった？

２５ノット以下なら蒸気ピストン機関でもいいような気がする（笑

>>156
加速が悪いから不適。

潜水艦と遊ぶには十分だろ＞蒸気ピストン機関

三段膨張機関に萌えます。

>>156
レシプロに逆戻りかよｗ
もういいや外輪式に（以下略）

米海軍護衛空母には実際にレシプロ蒸気機関推進があった。

>>147
>松はソロモンネズミ輸送の戦訓から小発２隻とデリック、
>輸送物資搭載目的のスペースなど余裕をもたせてあるの
>で排水量が1270トンもある。同じ兵装で護衛目的に特化
>すれば２ー３００トン減らせる罠。

そこまで減るかなあ。特型なみの設計にすれば別だけど。
特殊鋼とか複雑な加工を減らした分の重量も結構あるのでは。
輸送物資のスペースは艦の内部にもあるの？

>>153、154、155
米ではｗｗ２時の戦訓でから、駆逐艦クラスの船は魚雷を受けると
致命的なダメージ（ほとんどの船が船体切断）をうけるので2軸にしても無意味
という判断をしています。ＯＨペリー級（4600トンぐらい）の
このコンセプトのもと設計されています。
1軸が被害うけて、反対の軸が生き残るようなめったにないケース
を考えるより、その資材、コストでもう1隻作った方がいいってことですね。
しかしペリーの予備推進器には萌える

>>156
＞米海軍の護衛駆逐艦って１８ノットや２１ノットのやつとかなかった？

23ノットぐらいじゃなかったかな？　一万一千馬力で
そいつが本命だったけど生産がまにわなくて
妥協して潜水艦用などを流用したのが19ノットくらいかな

夜間の乱戦みたいのがあれば、ｼﾌﾄ配置は有効だったのでは？
砲弾でも機関室の水線部に当たると動けなくなるかも。
また、飛行機の至近弾にもｼﾌﾄは有効でしょう。
ただ、戦後にSSMなどの魚雷の親戚みたいのが主流になると一軸でも同じかもね。

>>
魚雷だと一撃アボーンだけど
砲弾だと片っぽだけもありえるな。

シフト配置だとどのくらいの工数、コスト、体積、重量
が余分にかかるか知っている人いない？
さすがの２ちゃんでもそこまでは無理か

丁型海防艦の喪失記録調べると逆に判るかもね？
シフトが有効だったかどうか。

考えてみりゃ、一軸でもﾎﾞｲﾗｰは二個必要ですね。

商船は一軸でも缶は何基搭載してたの？

護衛艦は１機１缶ですが、何か？

甲型のﾀｰﾋﾞﾝ1基じゃ、ﾛ号2基要るべさ。
松さまはﾎﾞｲﾗｰが2基だからｼﾌﾄにしたわな。
できればﾏﾙ4の駆逐艦でもしてたはず。
秋月、島風とも、
缶缶缶機機だもんね。

米国との決定的な技術差って缶技術なんだよな

二段ｷﾞｱによる、長さの短縮もね！

日本でも巡航タービンは二段減速歯車を採用していたよん♪

>>155
開戦前に松型がある程度揃っていたらもっと事例は多かったはずだよ。
南方で何度も海戦に参加してただろうに。

いかんせん登場が遅すぎた。

>>170
温度も圧力も相当違うよね。
たしか、アイオワの缶は島風並かそれ以上の高温高圧缶だった気がする。
きちんとメンテしているからだとは思うけど、それほどの高圧缶が
戦後50年も持つんだからなあ…

＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけの優しさ・もっともらしさ（偽善）に騙され
るな！！）
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」、了見が狭い）
●他人に異常に干渉し、しかも好戦的・ファイト満々（キモイ、自己中心）
●妙にプライドが高く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようと
する（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際に
はたいてい、内面的・実質的に負けている）
●本音は、ものすごく幼稚で倫理意識が異常に低い（人にばれさえしなければＯＫ！）
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている（日本
の常識は世界の非常識）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる）
●あら探しだけは名人級でウザイ（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格がうっとうしい（根暗）
●単独では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（Ａ型が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（「〜みたい」とよく言う、
世間体命）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度
も言ってキモイ）　
●表面上協調・意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をしストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬
する（不合理な馬鹿）
●執念深く、粘着でしつこい（「一生恨みます」タイプ）
●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める。しかも冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男
前やのに、なんでや！（あの野郎の足を引っ張ってやる！！）」）

下手に高圧高温缶を乱用して必要な時に戦場にでられなかったドイツ艦艇より、日本の堅実な機関採用法が正しかったのだと思うが、どうよ。

無い物ねだりはするもんでない。

長さの短縮いうとるやん。
ﾌﾚｯﾁｬｰで機関部7.8mで済んでいる。
島風が前後にわけて12mだわな。

米国は高温高圧缶でしかも故障しない

日本の駆逐艦はタービンと復水器を前後に並べるから、機関室が長くなるのではなかろうか？

船体の横助骨構造ってのも強度上不利だったね

日本の駆逐艦は朝潮型でタービン翼折損事故を起こして
原因究明に長期間を要しているし、あまり技術的な冒険はできなかったろう。

堅実な技術に加えて、なんで怪し気な溶接とか新規の構造を取るん必要があろうか？集中防御マンセー！とにかく対砲弾防御は装甲だ！
液層多層防御など海のものとも山のものとも分からん。

とか頭が堅かったし、、、、、、、、、

復水器は低圧タービンの横だわさ。

>>181
アメリカはギヤードタービンの実用化が遅れたコンプレックスがあったんだろうね

出遅れた米に、あっという間に追い抜かれた英日の立場は一体・・・

シフト配置は、スクリュー軸がそれぞれ角度が異なる。
軸を通す穴をそれぞれ別に二つ空けるのが結構面倒らしく、
松級でも、反対意見もあったが、戦訓を重視して断行。

やはり雷撃では、意味がないが、砲弾とか空爆での被害の際には
シフト配置はそれなりに役立つという事でしょうか？

>>186

雷撃は、艦が損傷する原因のひとつに過ぎないってことでしょうかね。

実際どの程度役に立ったかは、地道に一つ一つ記録をあたっていく
しかないと思いますけど。

雷撃よりも、機銃掃射や至近弾片を受けて片軸運転となる確立の方がよっぽど高い。

>>188
駆逐艦ぐらいのサイズあったら、機銃だけで機関に重大な影響を
与えられるとは思わないが

史実でありました？

いろいろ不評だった特型駆逐艦や妙高の機関室の縦隔壁も
砲弾の命中被害の局限化を目的とした防御と考えれば
有効だった。

190さん
島風が機銃＋至近弾で沈んだような。

■■わりきり学園■■

コギャルから熟女まで

素敵な出会い

ゲイ、レズビアンなどコンテンツ豊富

http://www.geocities.jp/kgy919/deai.html

>>189
直接の死因（ヤな言葉だ）にはならなくとも、
機銃で行動能力を失ったところにトドメの爆撃食らってお亡くなりになった艦は、
探せば結構ありそうに思います。想像ですが。

大量生産が前提のＦＦＧなど米軍にとっては「雑魚」
でも主力が小型艦だと生存性に意をはらうもの
はるかぜ・旧なみ・あめ型はＷＷ２の反省を持って建造された艦だから、あるべき大戦型駆逐艦の姿ということもできるのではないだろうか

>>194
その「大量生産が前提の雑魚」をものすごく大量に揃えるのが
WWII米軍の強さな訳だが。
護衛駆逐艦だけでも300隻以上就役させとる。

FFGペリーは５０隻ほどです
＞１軸艦の話ね

スプールアンスなどという古鷹なみの大形駆逐艦を
一ケ所の建造所で５０隻あまりも造るのは、驚く。

31隻です

「はるかぜ」と「わかば」ではだいぶ戦力が違うな
松じゃやっぱり駄目だったか？

ミッチャー級ＤＬって駆逐艦なんすか？

おいっ！！腰抜けチキン野郎ども！！
ネットでしかもナナシで粋がってんじゃねぇ！！
漏れ？漏れの名は【黄色いアルビノ】だ。
新参コテハンだがお前らよりも社会的に地位は上の会社役員様だ。
相手になってやるからかかって来い！！

http://etc.2ch.net/test/read.cgi/intro/1045017867/l50

>>２００
DL＝デストロヤーリーダー？＝キョウ導駆逐艦　
（キョウは「饗」みたいな雰囲気の字。出し方わからん）

もともとは駆逐艦群を指揮するための作られた艦種（＝日本の軽巡）だが
実際にDLになったのはミッチャーが始めて。
その後ミッチャーはフリゲートに類別されたような。
ちなみのこの時代のアメリカのフリゲートは駆逐艦より大きい船
を意味します。もともともフリゲートに近いニュアンスね

>>202
> DL＝デストロヤーリーダー？＝キョウ導駆逐艦　
> （キョウは「饗」みたいな雰囲気の字。出し方わからん）
普通に"教導"ではないでつか？

>>203

教導

教え導くこと。たとえば、陸自の戦車教導隊など。

嚮導

先頭に立って導くこと。嚮導駆逐艦。

用語は正確に。

他スレにも書きましたが、駆逐艦ﾏﾝｾｰたるものは若松に一度は行きましょう。

http://macchann2.infoseek.livedoor.com/gun2002.htm

はるかぜは解体されたのか？

危険なので保守

age

小型艦ネタはすぐ落ちるな。戦艦は一晩で50とか100いくのに・・・

「すきな補助艦」は逝ってしまったし、「エイラート」も「C級」もヤバイし・・
ブツブツ・・

まあ普通は戦艦とかから入って、他の艦種に興味が広がっていくからねえ

レシプロタートルバック艦が好きな漏れみたいな変態になるまで何年もかかるわな。

砲戦より水雷戦の方が断然面白いと思うのだが

海上護衛戦ﾊｧﾊｧ

>>210
ああ
漏れの脳内では何度シミュレーションしても
我が水雷部隊のまえに太平洋艦隊が大損害をだすことになる。

大戦中期の米艦隊ならば返り討ちにされるわな
後は、イギリスとイタリアかフランスの地中海艦隊相手だとアウト

駆逐艦のこじんまりとしたとこがいいな。
大型艦だと迷子になりそうだ・・・。

>レシプロタートルバック艦が好きな漏れみたいな変態になるまで何年もかかるわな。

＞すごい変態ですね。閣下に一歩でも近づけるよう奮励努力します

＞210、212
水雷戦好きですね〜。モレも机上シュミレーションよくしてました。
酸素魚雷の威力ありすぎてアメちゃんにハンデ上げたくなります。

モレも最初は大型艦好きだったんだけど、大型艦は情報が多いから
スペックや戦歴、特徴が頭にはいってしまうんだよね。
でドンドン小さい方へとやってきた。昔は未知の艦で出会うと
ドキドキしてたんだけど、いまならWW２に参加した
駆逐艦以上の船の艦型すべて把握できちゃうもんな

たしかにレシプロタートルバック艦が好きとは枯淡の域に達してますな。

>215
今でもシミュレーションやって(；´Д`)ﾊｧﾊｧですが何か？

サウスダコタの放った初弾が旗艦大和の主砲天蓋に命中。
しかし大和は無傷だった。
行き交う主砲弾。
しかし狭差のみで命中弾を出すには至らない。
しかしノースカロライナの放った１６インチ砲弾がついに大和をとらえた。
不幸にもそこは、副砲だった。
立ち上る黒煙、燃えさかる炎、そして・・・爆発。
米海軍は勝利を取ったかに見えた。
だが、それは突如として起こった。
航跡すらなかったはずなのに次々と米戦艦の横腹に立ち上る水柱。
それは紛れもなく酸素魚雷だった。
米重巡艦隊を突破した水雷戦隊の放った魚雷は次々と米戦艦を沈める。
残った艦も損傷を受け、あまつさえ扶桑、山城にすら沈められる艦も出る。
勝利は帝国海軍のものとなった。

完全に趣味ですが
な　に　か　？

連合艦隊もすんげえ損害で
その後の攻勢作戦なんぞできそうに無いな

次を揃えられる連合軍
一杯一杯の日本軍

まあなんにせよ続きをきぼん

>>218
まてまて
日本側は一個駆逐戦隊、駆逐艦4隻で戦艦1隻を屠れると目論んでいたわけだ
で、どこかのスレで日米の建艦能力は１：２０とあった。
戦艦が40000トンとして駆逐艦を2000トンとする
40000トンの20分の1は8000トンだ
つまり
アメさんが次を揃えたならば日本もそれに対抗できる戦力を揃えられるってことだ。


上まあ机上の空論なので細かいことは言わない方向で

秋月マンセー、日本駆逐艦の頂点に位置するお船は最高です。
５連装魚雷発射管×３装備の島風はどうも好きじゃない。
10cm連装高角砲×４の弾幕(；´Д`)ﾊｧﾊｧ

えぇ！タートルバック好きって変態なの？ｱｾｱｾ

随分昔になると思うが、ヨーグルトかなんかのTVCFに、
なんの脈絡も無くタートルバック水雷艇が出てくるのがあったのだが、覚えている人は居るだろうか？
アレは一体なんだったのか・・・

>218
適当に書いたから続き思いつかない(´･ω･`)
誰か適当に続き考えて(鬱

>10cm連装高角砲×４の弾幕(；´Д`)ﾊｧﾊｧ

61cm５連装魚雷×３の弾幕(；´Д`)ﾊｧﾊｧ　だなオレは

重雷装艦のコンセプトの超駆逐艦が欲しいくらいだよ。
戦史無視、魚雷マンセーコンセプト艦を考えてみました
A案、５in２×１、６１cm４連装四基、装填装置四基（合計３２本）
　　　２２００トン、３５ノット、陽炎型を後部の砲を撤去して
　　　15メートルほどストレッチ。
B案　５in×１　６１cm四連装四基　次発装置８基（合計４８本）
　　　２４００トン　３３ノット
　　　A案の艦を太くして次発装填装置を並列に配置した感じ。

なるべく安くで大量の魚雷を運用できる艦。
砲は自衛、対潜用の最小限ってことで考えてみました。
駆逐艦のように至近距離に近づくのではなく、艦隊戦に先立って
雷速を遅く設定して遠距離から魚雷をばら撒く感じです。

この手の艦なら砲力も速度もいらないし、次発装填装置でも問題にならないはずです
機関を半減させてもいいかもしれません。
重巡の魚雷を安全性のために取り外してそれをまとめて使う感じです。
もちろん通常の駆逐艦も別の必要です。
このアイデァどうでしょうか

ギアリング級が最良の量産駆逐艦だと思います

>>223
その案だと魚雷を発射した後、なにもできなくなるよね
陽炎級と大差ないお金が掛かるのにそれしか出来ないというのでは費用対効果が悪い
いっそのこと
自力航行能力無し(大型艦が曳航)
で使い捨ての筏のようなものに固定式発射菅を取り付けたものでいかが？
発射直前に切り離し、発射後操作員は内火艇あたりで退避する。
余裕があれば戦闘後回収みたいな。
航洋能力と適切な発射点につけるか、というところが問題かな？
まあ、後者は他の魚雷を発射する艦の補佐になればいいということで。

もちょっと現実的な対案としては
阿賀野級が竣工していけば5500ｔ級が水雷戦隊の旗艦から外れるわけで
その分を重雷装艦に改装するという方向で。
これなら発射後も主力艦に接近する敵駆逐艦の駆逐という使い方もできますし

ただ、どちらも駆逐艦ではない罠

>>223
出先からゆうか。
アメリカの駆逐艦には両舷に発射管を配置して
転舵することで立て続けに２連射できるヤツがいます。
こいつも重雷装艦の範疇に入りますね。

想定の艦については、後部に砲がないのがね。
日本の小型艦調べてみてください。
軒並み艦尾の方が重装備です。
波を切らなくてはならない艦首よりも重心を低く抑えられることとか、
艦尾方向からの攻撃への対処（推進機関を守るための意味もアリ）とか、
色んな理由から艦尾方向の火力が重んじられておりますよ。
それに遠距離からバラまくのなら、二激目は不要。
次発装填装置装備するより一門でも多く発射管を積む方が正しい方向性でしょう。

能力的な優位よりも数的な優位の方が重要です＞ＤＤ

>>226
>それに遠距離からバラまくのなら、二激目は不要。
>次発装填装置装備するより一門でも多く発射管を積む方が正しい方向性でしょう。
他国に比べて発射管も増やして搭載魚雷数を倍増させたのが日本駆逐艦です。
次発装填装置＋四連装２基が駆逐艦の限界だと思う

橘型を百隻ほど揃えようか（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

>>229
その間にアメさんはもっと多く揃えてしまう罠

太平洋が駆逐艦だらけになる予感

>他国に比べて発射管も増やして搭載魚雷数を倍増させたのが日本駆逐艦です。

そうとも言い切れない。アメリカもなかなか。
平甲板型　３連４基12門　片舷６
ファラガット　４連２基８門
ポーター　同上
マハン　４連３基12門　片舷８
クレイブン　４連４基16門　片舷８
サマーズ　４連３基12門
シムス　４連３基12門　片舷８
ベンソン　リバモア　４連２基８門
フレッチャー　サムナー　ギアリング　５連２基10門

　次発装填はないがアメリカもなかなか強雷装だよ。

>>232
甲型の実質16射線には敵わないんだね

甲型20隻
リバモア64隻
フレッチャー175隻
サムナー70隻
ギアリング98隻

>>ゆうか殿
＞日本の小型艦調べてみてください。
＞軒並み艦尾の方が重装備です。
＞波を切らなくてはならない艦首よりも重心を低く抑えられることとか、
＞艦尾方向からの攻撃への対処（推進機関を守るための意味もアリ）とか、
＞色んな理由から艦尾方向の火力が重んじられておりますよ。

「艦首の方に砲を積みたいけど小型艦だから積めない」が真相でしょう。
艦尾を重んじているんじゃなくて艦首に２基おけないから仕方なく後ろに
おいているだけ。巡洋艦以上の船みれば分かるとおり、前の方が使い勝手
がいいに決まってますからね。あと１基しかつまない艦艇なら９割以上が前でしょう。

＞それに遠距離からバラまくのなら、二激目は不要。
＞次発装填装置装備するより一門でも多く発射管を積む方が正しい方向性でしょう。
遠距離だと装填装置によるタイムラグが影響しにくいのでデメリットはないと思う
発射機でなく装填装置を多用したのは重量とスペースを減らすためです。
たとえば　発射機４基＋煙突　　と発射機２基＋装填装置２基(煙突を挟んで２基）
だと　同じ魚雷数で発射機１基分＋煙突の長さが短くできます
　　　　　　　

>233
　とらいばる氏のいうように遠距離発射なら未だしも、普通は実際に当てようとしたら肉薄する必要が有る。
　次発は訓練時でも３から５分かかるから戦機をのがす恐れもある。魚雷の射点につくというのは中々大変だそうだ。
　実戦でも次発を連続してうまく使えた海戦は１、２戦程度だと思う。
　当然、両舷に魚雷を装備した米駆逐艦の一部も戦機を逃す恐れ大。乱戦向きかもしれないが。

>>235
ちゃうよ。
遠距離から射って当たるような戦機が二度もあると思うのか？　ってこと。
どう考えたって一撃目が到達した段階で艦列はバラバラになって、
二撃目の命中なぞ見込めなくなるでしょ？

次発装填装置って、想像以上に素早く装填が完了するんだけど、
それも一旦後方に下がって落ち着いてからのこと。
それなら大量の発射管からつるべ射ちの方がはるかにマシでしょう。

ともかく、日本の駆逐艦が最終的に島風に至って次発装填装置を撤去した意味も考えなきゃダメよん。

＞その案だと魚雷を発射した後、なにもできなくなるよね
＞陽炎級と大差ないお金が掛かるのにそれしか出来ないと
＞いうのでは費用対効果が悪い

魚雷発射したあとの駆逐艦と大差ないでしょう。主砲が２対６門で劣るものの
対潜水艦戦では同等だし、機銃は装填装置の上などスペースある分駆逐艦
より積める。近接防空任務はどうでしょ。２５ミリで隣の艦カバーするのは
きついか？　ギリギリＯＫ？
費用対策効果は高い非常の高いと思うよ。
陽炎型を１割ほど増やすだけで魚雷が二倍、二割ちょっと増やすだけで
３倍積めるのなら。人員も水雷要員を増やすだけでいいし。
主力決戦なくてもジャワ方面、ガ島方面では活躍できる場面あったと思う。

５５００トン級の改装は老朽化でさすがにしんどいでしょ？
あと筏案はおもしろいけど、いろいろ問題点多いですね。
戦闘中の人間の回収とかも。
これ駆逐艦って呼ばない方がいいですね。仮称重雷装艦小型案ですね
２〜４隻で戦隊作って、第１艦隊と第２艦隊に配備って感じですね
駆逐艦は別に必要です

>>ゆうか殿
両舷に魚雷配置している艦が転舵して
両方から発射した事例はあるのでしょうか？　実用性低そう
に思えるのですが。

>>234
甲型に陽炎と親潮いれないのですか

>>ゆうかどの
＞遠距離から射って当たるような戦機が二度もあると思うのか？　ってこと。
＞どう考えたって一撃目が到達した段階で艦列はバラバラになって、
＞二撃目の命中なぞ見込めなくなるでしょ？

次発は続けて撃ちます。大量の魚雷をばら撒いて艦隊をまるごと
網に包み込んでしまう。236さんのいうように実戦でも５分で装填
できるなら問題がまったくないはずですよ。
魚雷の正確な速度/距離しりませんが。
４０キロ３５ノットだとしたら４０分
３０キロ４０ノットだとしたら２５分
１発目が届くまでに余裕を持って装填できますね

島風の指摘ですが、この艦には当てはまらないのでは。
肉薄するから艦がゆれたり敵の砲撃が邪魔で再装填しにくい
状況を考えたのでしょう。だとすれば遠距離から発射するなら
次発でもなんらもんだいはないことになります

旋回式魚雷発射管だから重いので、
横向き固定タイプの発射管を１２ー１６本、両舷に向けて設置するのはいかんのか？

>>241
固定式じゃまったく意味ありませんよ。
魚雷は実際にはオウギ状にばら撒くのですがこれができません。
近づいて撃つにしても、射点が１点に限られるので
実用性はゼロです

発射後に航行方向を修正して魚雷飽和攻撃やるんじゃなかったっけ？
それだったら固定式でも良いんじゃないの？

記憶モードｽﾏｿ

>>243
当時の日本の魚雷にそんな機構あったの？
それが問題ないなら回転発射機の
必要性がないと思うのですが・・・

発射直後に舵を切って望む角度に定針します。

米英独の魚雷も同じ
つーかそんなの普通よ＝定針機能

発達余裕も大切
ギアリング級は今でも現役っつーのは見事

>>244
＞回転発射機の必要性
いくらなんでも１８０度回頭させられるわけじゃなし、必要はあります。
（技術的に可能だとしても、発射直後の味方艦に突っ込んできかねないとか問題点は少なくない）

>>ゆうか殿
＞発射直後に舵を切って望む角度に定針します。

常識なのね・・・御恥ずかしい・・・

この機構で両舷に魚雷配置してる艦も転舵せずに魚雷
うてるんじゃなかったけ？　
そんな記憶がおぼろげによみがえってきたのだが
脳内！？

250げとー
>>104のデータを見ると、此処は駆逐艦最長寿スレになったのか？

ああ、ついで。
定針させるべく舵を切ったところで故障して、発射した味方に戻ってきて命中してしまった実例、あります。

>>240　遠距離隠密発射　スラバヤ沖海戦　１５３本中命中３本
　　　　　　　　　　　　アッツ沖海戦　　４３本中命中　０本

>ALL　アーレイバーグの考案した戦術と実戦の話題
　　（ベラ湾夜戦　セントジョージ岬沖海戦）が出てこない・・・。
　
　　　自軍駆逐隊を二隊に分けて1隊がひそかに雷撃、
　もう一隊が別方向から砲撃して敵をキルゾーンにひきつける。
　そのうちに先に発射した魚雷が命中するという戦法・・。
　31ノットバーグの仇名は伊達じゃない。
　
　　　

>>250
うんにゃ。254レスの駆逐艦スレがあるでし。ちと早かったでし。

それ言っちゃオシマイw　　実戦状況下での遠距離魚雷戦の有効性への疑問なんて、みんなわかってる。
けど、とらいばる氏の仮想艦型に付き合うのも楽しいじゃないw

個人的には、実在しても結局は雷装下ろして高速輸送艦、ってことになっちゃったとは思うけど。

駆逐艦最長寿スレ「２５５」ゲット！！

２ちゃんねる駆逐艦史の新しい一歩ですね。
１０００目指して３１ノットで突撃しましょう。

妄想重装艦に付き合っていただいて感謝！！
スラバヤって魚雷の信管に問題あったヤツでしたっけ？
バレて転舵されたとか？

＞発射した味方に戻ってきて命中してしまった実例、あります。
イギリスの巡洋艦の自爆ってひょっとしてそれ？

駆逐艦大好きなのでこのスレ頑張ってほしいです、もち応援します。
ま、某ゲームの影響で強い興味を持つようになったんですがね…。

＞イギリスの巡洋艦の自爆
『トリニダード』のことなら、そうです。他だと、アメリカのSS『タング』とか。
信頼性に？が付く魚雷のジャイロ調定に頼るよりも、旋回式の発射管の方が、WW2の駆逐艦なら実用的ですか。

実際問題として、遠距離での命中率に疑問があるのは確か。ファクターは、
・発射時の目標諸元の精度（15,000〜20,000超が、想定ですよね）
・魚雷射撃指揮装置の能力
・魚雷到達時までの目標の機動。
・魚雷が実際に真っ直ぐ進むか？　（潮流等）

と、考えると、かなりの本数を斉射しないと遠距離では命中はおぼつかないですね。
仮想重雷装艦に戻るけど、日本の次発装填装置つきでも、予備魚雷の再装填は、
実戦では5分で済む作業ではなかったと（20〜30分？　うろおぼえでｽﾏﾝ）

予備魚雷なしで、射線を増やした方がいいのでは？

魚雷の命中率を上げるには、やはり射線を増やすべきでしょうね。
魚雷は一発必中の兵器ではなく、複数本での「網」で敵を捕らえるものでしょう。

それから勘違いしている方が居られるようなので一言。
魚雷発射管は、発射時は90度真横に向けて使用します。
そして発射の直前に艦の舵を切って、転舵中に一発ずつ一秒おきに発射します。
これによって魚雷は扇型に展開され、広く敵艦を捕らえる事が出来るのです。
砲のように斜め前に撃つような芸当は出来ません。

>>257
＞日本の次発装填装置つきでも、予備魚雷の再装填は、
＞実戦では5分で済む作業ではなかったと（20〜30分？　うろおぼえでｽﾏﾝ）

20〜30分かかってしまうのなら、このコンセプト崩れますね。
問題は実戦と訓練の違いが何に由来するかですね。
接近していることによって起こる砲撃やそれの回避運動、
戦場からいったん遠ざかることによってのロスに起因して
いるのが原因なら、遠距離なら訓練とおり５分でいけそうなのですが。
装填装置廃止したら大幅に大きくなってしまうので旨みがへるなぁ。

>>258
＞そして発射の直前に艦の舵を切って、転舵中に一発ずつ一秒おきに発射します。
発射機を少しづつ回して扇形にすると思ってた。
ハズカシ〜

>>258
確か日本の発射間隔は２秒だったと記憶。

2,100ｔ級で艦首に砲装だと、5連装×3が限度ですか。甲板作業スペースの関係上。
量産を考慮しない設定だったから、丙型の船体使って5連装×４(20射線)ぐらいなら無理なく実体化出来そうw

>>260
2秒でしたか。私の記憶違いだったかも知れません。

次発装填装置の件ですが
「約20秒〜25秒で装填完了となりました。特型までは次の魚雷をチェーンブロックで格納所から取り出し、運搬車に乗せて発射管位置まで運び、一本ずつ装填するのでかなりの時間を要しました。」
とあります。
（ソース：タミヤニュース別冊　軍艦雑記帳より）
30分かかるというのは次発装填装置の無い駆逐艦の事ではないでしょうか？
ただ、私も戦記物で、次発装填は時間がかかる等の記述を読んだ記憶が・・・。

小型艦、外洋で高速航行中、随時変針ｱﾘ、という条件下なんで、フネの動揺は激しいでしょうね。
効率良く作業出来る環境とは言い難い、か。
こちらも戦記の記憶なんでお役に立てずｽﾏｿ。

魚雷は右舷に撃つ場合左に旋回するわけで、遠心力で右に傾き魚雷の海中への入射角がいいんですよね。

ヒマ潰しに海戦事典を再読中。
アメ側でも大日本帝国側でも、第三次ソロモン海戦にだけは立ち会いたくない
と改めて思う、今日この頃。

つーか『夕立』に乗るのだけは勘弁w

３１ノットバークの活躍見ると米駆逐艦の優秀性が良く分かる
しかも数もたくさんそろえられたし

機関配置・縦助骨構造の船体・２重舵
電波兵装を除いてたとしても
ギアリング級は究極のWW2型量産駆逐艦だといえよう

戦い方も駆逐艦そのものも職人技、芸にたよる日本側。
駆逐艦だけじゃなく小型補助艦艇でさえも…。

>2,100ｔ級で艦首に砲装だと、5連装×3が限度ですか。甲板作業スペースの関係上。
>量産を考慮しない設定だったから、丙型の船体使って5連装×４(20射線)ぐらいなら無理なく実体化出来そうw

甲型のストレッチ版でいいのでは？　
速力要らない船だから丙型はもったいない。

ああ
島風は島風級のタイトルシップだったのだが

世代でいえば、島風とギアリング・サムナー級が同じぐらいか・・・。
防空火力が比較にならない
日本艦は単能すぎ

人力旋回を考慮しなければ７連装発射管を３基、計２１門、でどうよ

>>272
余計な性能は最小限に
必要な性能は最大限に
基本です
駆逐艦という小さな器に載るものは限られています

まあ、アメさんの場合は
必要な性能を最大限に
しなくても、数がありますからね
しかも、
日本の駆逐艦の敵…戦艦
アメの駆逐艦の敵…敵駆逐艦・潜水艦・航空機　等々
だからね

結局、日本駆逐艦の敵も米駆逐艦・潜水艦・航空機だったわけだが

http://www.pink7.net/sig/
↑わりきり出会い。安心の18才未満使用禁止表示済み。年齢も19才から表示となっております♪（携帯からもOK。アドレスクリックしてもHPへ飛べないようですので、コピー＆ペーストでお願いします）
http://srv.cocospace.com/eDEAI/?oid=love2-net&sid=5213
↑大人の出会い（熟年多し？）

日本艦の場合、駆逐艦にも巡洋艦にも共通することだが、彼は我を攻撃しないが、我は彼の主力を攻撃できる前提で建造されている。
設計思想が誤っている。
同程度の艦が最も合敵し得る可能性が高いのは結局同程度の艦

陽炎型から主砲を８９式１２．７サンチ高角砲６門にすべきだった

>>277
そういう狂った建艦思想でないと勝てないんだよ
駆逐艦で戦艦を攻撃できるように全ての艦艇はお膳立てされてたわけだからさ

>>278
対艦砲力不足

>>279
米駆逐艦だって魚雷５連装２基あるから戦艦を「攻撃できる」能力はある
ＤＥでもサマールのように戦艦を阻止できる
結局８９式１２．７センチを主砲とした松型が日本最優良駆逐艦だったのだから、戦前の設計思想は明らかに机上の空論だったわけだ

>>280
魚雷を積んでいれば魚雷艇でも戦艦を「攻撃できる」能力はありますが、なにか？
まあ、
戦前の設計思想が誤っていたわけではなく、
松型を造らなければならないような戦争になってしまったことが間違い。
物量戦ではどうやってもアメリカに勝てないわけだから

物量戦以外の状況が生起し得る？
結局、戦前の「抑止力」としてのカタログスペックの攻撃力を追求しすぎ
駄目だよ

>>282
生起し得ますよ。
日本海海戦の如く、天下分け目の決戦と、全世界が認識してくれるようなシチュエーションを作り出せばいいんです。
勝敗が決定することで、第三国が停戦仲介の労を取る気になるようなヤツをね。

つまり、有力な第三国が戦争に参加していない、二国間戦争のような場合、
宣伝としての決戦、というものが成立するわけです。
長期戦はどんな国だって避けられるものなら避けたいですから。
（つまり決戦とは、戦争の流れに区切りをつけ、終戦への道筋を開くべきもの、
　という見方もできます）

その意味では真珠湾はどんなに戦果が一方的であっても「卑劣なだまし討ち」である以上、
決戦にはなりえないんですよね。

そんなシチュエーション作り出せるほど政治力ないでしょうが
自国政府の外交能力も考えず、結局海軍が海軍のためだけに脳内想定で作った装備って気がします＞帝国海軍艦艇
防御重視でなかなか沈まない艦をどの艦種でも目指すっていう建艦思想もあり得たのでは？

ちょっと思いつきでお題を出してみる。

お題：艦隊直衛駆逐艦
想定：主力艦隊、並びに空母艦隊直衛用。
　　　甲乃至丙型が敵艦隊への突撃を主任務とするのに対し、本級は来攻する敵水雷戦隊迎撃を主務とする。
武装：対艦並びに対空砲戦力を第一義とし、雷装は迎撃のための必要最小限とする。
条件：甲乃至丙型と、出来うる限り資材を共有し、もって量産の一助とすること
　　　（必ずしも設計の共通化は意味しない）



・・・でも、素直に考えれば秋月になってしまいますな・・・
自己完結で終了してしまいそうだ。

米駆逐艦のコンセプトと同じやん

>>283続き

まあともかく、決戦主義というのは必ずしも間違った考えじゃないんです。
決戦を行ってはその都度停戦の機を探る。
先に述べましたように仲介の労をとってくれる国があれば十分に成立する思想です。
だから例えば第二次大戦でも、欧州大戦の間までなら日米という有力国が不参加ですから、
決戦⇒停戦はありえました。
日本はともかく、アメリカが呼びかければ英独が交渉のテーブルにつく可能性は決して低くないでしょう。

日本の不幸は、参戦したとき世界の有力国全てがどちらかの陣営に立って参戦してしまっており、
どこも仲介の余裕などなかったことにも一因が求められますね。

だから、日米戦を前提に整備されてる＝日本艦
でも日米戦が総力戦以外ありえない１９３９年以降の建艦計画も全く従来の延長上じゃん
せめて乙型のみの量産でもしてればまだ理解できるが・・。
米国のビンソンプランと比べると、あまりにも硬直的だ

アメリカみたくそろえることができれば何の問題もないよ。
特型が何百隻も、うじゃうじゃとかね。

隻数の問題じゃない
「対水上戦」に特化したフネ＝甲型
「対空戦」に特化したフネ＝乙型
２系列に分けて建造する意味あるの？
米駆逐艦リバモア級以降、対水上＝そこそこ、対空＝そこそこ
の艦を「とにかく量産」することを主眼に建造されている。
結局日本も松級で同じコンセプト（相対能力は米に比べてかなり低いＤＥ級だが）
になっているわけだし。

駆逐艦の艦隊駆逐艦って結局水雷艇なんだよ、発想が
水雷艇を駆逐する艦じゃないんだな
米国や英国の駆逐は文字どおりの駆逐艦

日本の駆逐艦のことね

秋月型こそが現在の（対空）護衛艦の原型？
デフォルトでも対空護衛任務にも水雷戦にも対応できる。
…結局は松型がいいんだろうけどね。

てっきり「敵の主力艦を駆逐する艦」だとばっかりおもってた。

夕雲型から８９式12.7サンチ連装高角砲３基と６１サンチ５連装魚雷発射管２基、予備魚雷無し、捕獲ボフォース４０ミリ機銃６門（シンガポールとか南方で分捕ったやつ）、96式25ミリ機銃２０門でOK

ＯＫ！！

ちゃんと高射装置のせろよな

>>295
高角砲の砲塔重量って、平射砲と比べると大分重くなるんだよね(12.７cm連装で10ｔ増ぐらい)
船体を200ｔストレッチするか2番砲を単装化すれば収まるでしょうね。

2000ｔ級では、日本の国力では数が揃わないのではないか、ということで

白露級ベース＋150ｔストレッチで
89式12.７cm連装高角砲×2、61cm4連装魚雷発射管×2、機銃は40〜37mmクラスを6〜8、小口径機銃は必要に応じて…

というのはどうでしょう？

>>295>>298 89式では二番砲塔の幅のサイズがあわないし弾が薬きょう型なので弾薬庫から改造せんとあかんとちゃう？

ここは陽炎型から１０年式４５口径１２サンチ連装高角砲３基で、、、、（w

>>221

TVCFはしらんがスイスの湖にはちょっと水雷艇っぽい観光船が走っている。
http://www.myswiss.jp/nature/lake.htm#03

日本だとイルカやオマルの形をしていて雰囲気ぶち壊しなのだが。

スレとは関係ないが日本の観光関係者は反省汁。

>300
　海防艦同様の１２ｃｍ砲では？
連装で防盾無しなら・・・一番砲塔が困るかな。

>301
　まあ、オマルでは無いのではあるが（笑）
其の点琵琶湖のミシガンはもっと変だが。

>>301
水雷艇が走ってるほうがよっぽど不自然だけど？

>>303

日本人のフネに対する見識のなさを嘆いているのでつ
あなたは水雷艇みたいなかっこいいフネよりオマルに乗りたいでつか？

オマルが白鳥船をぱくったんじゃないのか？

箱根山の芦ノ湖には海賊船が遊覧してますが、なにか？

>299って「同じ線図は使えない」って当たり前のこと言ってるだけじゃない？
当時存在していた砲なら八九式がBetter。ま、アメから両用砲を方位盤ｺﾐで導入がBestだったりするがw

>>298
298さんの構想パックって、イギリスの戦時駆逐艦＠日本バージョン
基準排水量：1800T、公試排水量：2200t
水線長：108m、幅：10.2m、出力：42000hp、速力：33kt、航続力：4500nm/18kt
兵装：89式12.7AA/�U×2、96式25�o/�V×4、92式4連×2（93式61cm×8）
94式高射装置は、あったりなかったり（生産力が･･･）。
この程度を�Cから艦型統一したら、史実の甲23隻、乙12隻、丙1隻の実績に対して何隻位増えたかな？

>>308
駆逐艦クラスとなると、割とどこでも建造できます（あまり性能を求めなければ）から、
ネックになるのは機関とか装備とか、そういった艤装の製造能力です。
艦型の統一も大事ですが、艤装の生産力を向上させる手段を何か考える方が
より量産に寄与しますよ。多分六四くらいの割で。

とはいえ、日本の甲→丙と乙の二本立て整備構想はそれなりに筋の通ったものであります。
夜戦で統率可能な兵力の上限を考えれば、どうしたって個艦主義にならざるを得ませんし。

問題は、この二本立てを補完し、第二線を支える中型駆逐艦の欠如ですね。
かといってこちらに金を注ぎ込んだら肝心の甲乙の整備が遅れる・・・
持たざる国のジレンマですなぁ。

英国の戦時量産駆逐艦はいいよね
個艦の性能はともかく、数と使い勝手をよく考えてる。
日本の松級はあまりにも出現が遅すぎたなあ

機関製造能力がネックなわけですから、思いきって１軸艦にして
巡航タービン、中圧タービンも省略した2万6000馬力の駆逐艦にすればOK
1800トンで３０ノットはでるんぢゃない？

航続力が決定的に足りなくなり、必要な時必要なところにいられない罠にはまるよ。

造機能力を拡充するより軟鋼板を溶接して船体重油タンクを増設するほうが楽です。

丙型、丁型海防艦ではディーゼルとタービンで倍も重油タンク容量が違います。

そりゃぁいい！
http://hkwr.com/
http://hkwr.com/bbs

松とはいいませんが、日本は条約型水雷艇をもっと発展させるべきだったと思います。
二等駆逐艦の役割を担うことを期待した日本の方針は間違ってはいませんが、
私としては戦時量産のテストベッドとして、１級２隻くらいで試作を繰り返し、
もっと洗練させていくべきだったな、と。
それこそ特型の頃から始めたっていい。

それに例えば米豪分断をもっと真剣に平時から考えていたなら（つまりは蘭印・豪州での戦闘）、
多少足が短くとも島伝いに動けますから、二等駆逐艦クラスにも活躍の場は十分あります。
太平洋に比べれば波も穏やかですし。

鴻型水雷艇が、そうだったんぢゃねぇか？＞二等駆逐艦

＞日本海海戦の如く、天下分け目の決戦と、全世界が認識してくれるようなシチュエーションを作り出せばいいんです。
勝敗が決定することで、第三国が停戦仲介の労を取る気になるようなヤツをね。
こんな想定してた帝国海軍が２等駆逐艦なんぞに目向けるわけがないじゃん

>>318
私は別に矛盾したことを言っているわけではありませんよ。
決戦以外の状況で投入すべき艦、を言っているんです。
決戦はそう立て続けに起きるものではなく、両者が戦力を整えるインターバルを置いては決戦、
またインターバルを置いてまた決戦・・・とこの繰り返しです。
史実の日本はそういうインターバルに投入すべき艦をもたず、
ソロモンというインターバルに本来決戦用の駆逐艦を投入し、消耗してしまったんです。
ガダル争奪戦の頃はともかく、その後のソロモン戦についてはもったいないと思います。

昭和１７年夏にラバウルーソロモンなんて遠くに逝かずに
硫黄島ーサイパンートラック環礁ーパラオ諸島ービアクのラインで激撃する絶対防衛圏を構成すればどうだったろうか？

同一艦種ごとに運用タイプを絞り生産
同一艦種でも細かい運用目的ごとに生産
零細企業が芸に走っても結局は大企業に負ける＞これと同じだな

米艦＝ユニクロ
日本艦＝商店街の個人衣料品店
こんなかんじかも？

41年頃での日本の戦時駆逐艦所要数って
決戦用:64、3-5F用:40、空母直衛用:16位？

あと海上護衛用が300ぐらい本当はいるでしょ

>>323
主力艦隊　：２個水雷戦隊
夜戦部隊　：４個水雷戦隊
機動部隊　：正規空母１個戦隊あたり１個駆逐隊、
　　　　　　補助空母１個戦隊あたり半個駆逐隊
北方部隊　：１〜２個駆逐隊
シナ海部隊：１〜２個駆逐隊
南方部隊（仏印・馬来・蘭印）
　　　　　：２個駆逐隊程度
南洋部隊（南洋群島）
　　　　　：トラック・パラオ方面に１〜２個駆逐隊、マーシャルに１個駆逐隊

こんなとこじゃないですかね？
他に本土予備、損耗分などもありますから、
全体としての所要数はさらに２〜３割増し、といったところでしょうか。

「艦隊駆逐艦」の所要であって「戦時駆逐艦」の所要ではないのでは？

>>326
ゆうかさんの場合は、護衛、局地警備、高速輸送は1000ｔ級艦隊水雷艇でまかなう構想ですから、DDはこの数で大体ＯＫかと。
あまり贅沢は言えないですし。この数でも吹雪級以降の艦隊型合計を超過しているわけです。

能力的には英戦時型が、艦隊での最低限ですか。〜本当はちょっと厳しいんだけど、輪形陣も組めないでは困る。

さて、艦隊駆逐艦が標準で両用砲積んでいさえすれば、実は乙型は不要かと。
あれは駆逐艦というよりは防空巡相当と捉えるべき。とすれば5500ｔ級軽巡の改装で充分。「直衛旗艦が必須」ならばそのレベルで。
丙型もまあ不要。「甲型の次世代型」だったら、両用砲積んで欲しかった…。

37〜38年の建艦計画の構想の古さが、後々まで祟ってますね。

米国駆逐艦はリバモア級でほぼ完成の域に達したのでは？

特殊なインターフェイスを持つ義手〜義肢、ですか…。
こちらの読書範囲だと、『ドクター・アダー』（K・W・ジーター）に登場するアイテム“閃光グラヴ”あたりとアナロジー…
あっちは各種センサー（通常の五感以上の情報を感知して脳へ）付、
高周波振動を発生して触れた物は粉砕ってシロモノだったけどw

メージュ読んだ限りでは、義肢、装着者の感覚入力が拡張される、って方向っぽいけど、どうだろう？
もっと設定情報が出てくれないことには…
放映が始まれば、灰羽云々は問題じゃ無くなりますよ。こちらはかなり凄惨な世界になりそうだし。
主人公が、義手で相手の咽喉首掴みあげてまんま握り潰す、ぐらいの描写はありそうだw

上田-安倍ラインの作品ではあるし、出来るヒトの系譜的分析は是非にも降臨願いたいところですが。出来るヒトに願いたいw
正直、ABe氏の関与の大小は、作品の性格を左右するんで…。
あの人が世界設定に噛むと、他の作品では見られない、まあ、変てこりんな生活感が表現されるんで。

>>78
野田声の突っ張ったねーちゃんがゲストで出てきてもまた愉しw

あの時代の技術で出来る最高の駆逐艦妄想してみるポ！

ギアリング級

ナゼか解らんが見事に誤爆。ｽﾏﾝ…

日本での夢の技術が米国での大量生産品
機関・船体の技術格差はあまりにも・・。

>>331
サムナーとかギアリングは装備強化の度が過ぎてトップヘビー＆鈍足化が進行しちゃってるよ。
バランスでいうならフレッチャーの方がいい。

サムナーは前重いし脚短いけどギアリングなら船体延長されてる分いいんでない？
防空火力高いのが良い

英トライバル級は真の意味の「駆逐艦」＝水雷艇駆逐艦
としてはある意味正しい姿かもね

>>334
トップヘビーはフレッチャーの後期型（レーダー、対空火器増強型）も抱えてるよ。

雪風なんか２番砲塔をはずして25ミリ３連装を設置しているから、
ますます安定が良くなって（w

>>334
かっこは連装砲塔のほうがいいね

１等輸送艦は高角砲と爆雷を搭載しているので、駆逐艦と言えなくも無い。

>>340
実質、輸送駆逐艦的な性格のフネだったね

丁型も特々も、ソロモンの島争いをしなけりゃ必要ないとされたんだよね。
実際にはフィリピンで多用されたけど、末期状態だったし。

ですとろいやー

のますくほしぃ

（＾＾）

ドイツの大型駆逐艦（2600ｔ）が難航する荒天下でも、すいすいと波を越えて進む英国の戦間期標準型（1400ｔ）…

海の邦のやることは矢張り違うねw

独逸の技術力は世界イチィィィィィィィ！

>>346
結局まともな駆逐艦作れたのか？

一等輸送艦に魚雷積む計画があったような？

>>348
そりゃあるでしょ輸送艦なんじゃから

ＡＰＤ？

駆逐ﾀｿ(;´Д｀)ｧﾍｧﾍ

駆逐艦は米英だね

イギリスのは性能的にはﾊｧﾊｱしないけど、
戦時における心構えはすごいよね。
アメリカは、あんなのズルだー！

11年式12ｃｍ高角砲は、吹雪級以前の駆逐艦の主砲を改造したものだけど、
吹雪級以降の5in主砲も仰角だけではない、本格的な高角砲に改造できなかったのかな。
89式に比べて仰角や発射速度/分では落ちるかもしれないけど、初速は速そうだ。
装填方式を考え直さなきゃないけど、、、

>>348
魚雷っつーか、「回天」積んで敵艦隊に突撃っってな噺は聞いたことが。特攻母艦ですな。

>>354
89式が40口径砲になったのは、砲を軽くして目標への追従性を良くしよう、てことです。何せマトが飛行機だから。

砲の高角砲化自体は、やろうと思えば出来たでしょうね。ただし…平射砲搭載艦にまんま嵌め直すのは困難。
砲塔はおそらく10ｔ増。砲塔下の器機も増えて容積を喰うことに…弾庫〜揚弾関係も大改装となります。
これだけ重量が変化すると耐航性に不安が出てきて、その対策も必要に。

>356
ありがとう。理解しました。

戦術にもよるのかも知れないが仰角って対空砲にとってそんなに重要なの？

>>356
やろうと思ったけどできなかったんだろ
最大仰角上げて対空砲化→発射速度遅くて使い物になりません→改良しなきゃいかんのか？
→トップへビーなので主砲を軽くしたいと思います＝主砲の対空砲化はあきらめます

現実的な改良策は仰角かけたまま装填できるようにすることだけど
閉鎖器の変更やらでかなり大変な変更になる上に、友鶴事件が発生しちゃったからねぇ


>>358
高射砲に一番大事なのは弾幕をはること、つまり投射弾量、つまり発射速度

実際には89式の方が発射速度、取り回しが速いので、夜間近接戦にはいいかも。

陽炎もアメ艦みたいに射撃装置やらR.D.付けたら、結構重心あがるんだろね。

>>355
いえいえ94式四連装61サンチ魚雷発射管です。
　高角砲といえば試製一式12.7サンチ高角砲の存在とそれが試製で終わったことをふまえて帝国海軍が駆逐艦に対し高角砲を本気で積む気があったか(初春原案や乙級は除く)考え直した方がいいのではと言ってみるテスト

米国は水準が違いすぎるからいいとして、せめて英国並に戦時体制とるべき

九八式６５口径１０センチ砲は話題に出ていませんね。
性能的には最優秀と言われるほど申し分ないもののはず。

射撃指揮装置はゴミですけど

89式40口径12.7サンチ高角砲の砲身を
3年式50口径12.7サンチ砲の砲身と差し換えるだけ
ではだめなんおだろうか？初速が720m/secから780m/secぐらいには
なるのでないか？
射程は14000mから16000mぐらいだろう。

>>352
カッコだけならフレッチア級以降のWW2イタリアじゃないですか?
大型の一本煙突に上構を要領よくまとめてておしゃれです。
護衛駆逐艦も非常にスマートです。

ギアリング級は正直反則。
B29と同じく10年は先を行ってる。

>>358
あんまり仰角がとれないと、急降下爆撃に対して死角が大きくなる。

バトル級なんてどう？

「花級」最強！

「川」級どうよ

>>362
そんな計画があったんだ。こちらの記憶になくてｽﾏﾝ ＞一等輸送艦に発射管
〜手持ちの戦力に何でもかでもやらせないことにはって窮状は分かるけど…酷いもんだ。

>>364
デカくて重い砲塔と、軽い弾丸重量（12cm級の1/2）＝対艦威力減、あと生産性が祟ってると思われ


大戦中の日本の造機レヴェルだと、射撃指揮装置付でも「狙って当てる対空射撃」自体が困難なようです。
それでも駆逐艦の備砲が、「取り回しが速い、全仰角で半自動装填可能な夾砲」だったら、
一定高度に弾幕張るぐらいには役立ったはず…

>>363
意外と枢軸の方が、経済の戦時体制への移行が遅いんですよね。

>369
　うろ覚えなんだが、実際に運用してみると７０度（だったかな？）より上は
意味無しホウイチだったんじゃなかったっけ？
最初は９０度迄いける砲架をつかってたけど、７０度迄のに変ったと思うのだが・・・。

>>367
スマートでよいでしねw　　遊覧船もイタリア駆逐艦を見習うべし！！

>>369
高角砲だとあまり意味ないかもね。

>>375
A型砲架 40度
B型砲架 75度
C型砲架 55度
D型砲架 75度

>>375
英駆は急降下爆撃機に対応すべく、備砲の仰角を上げようと四苦八苦していましたが（結局バトル級でやっと対応）
日本の場合は、仰角云々よりも使用していた砲自体からの制約が大。

>>375
90度の仰角があっても天頂付近を狙うのは難しいのはその通り。
C型砲架や阿賀野型の主砲みたいに55度までだと対空能力が限定されてしまうのも事実。
＃もちろん発射速度も重要で仰角があればいいというもんでもないわけだが。

仰角・発射速度よりも射撃管制装置の方が遥かに重要です＞対空射撃

日本艦は設計に余裕なさすぎ

国力に余裕がないのです

安物買いの銭失い

米艦は反則か？

結局戦時中に量産型駆逐艦を一種に絞って作るとしたらどんなのが良かったんだ?

ギアリング級

ｷﾞｱﾘﾝｸﾞとはまた贅沢な･･･
まあ、何に統一するかは、時期と国力と何隻造るかによるわな。

>>386
どれを作ってもアメリカの勝利

峯風級のような旧型の雷装と主砲を全部撤去して
陸軍の八八式AAでも詰めば良かった。

>390
>381

>>390
こいつら、船団護衛やら何やらで何気に一番酷使されてるかもしれません。
そうそう改装の機会はないし、こいつら改装するくらいなら新鋭艦にリソースを回すでしょう。

真っ当な意味での戦時建艦を、史実通りの‘42からスタート、に設定しちゃうと、結局‘44の決戦期には数が揃わない〜ううむ。

白露型をそのまま発展させていった方が良かったんやないかな。
陽炎型はオーバースペックでしょ。
もちろん結果論に過ぎへんけど。

戦後ＤＤ１番艦の「はるかぜ」級も白露級がタイプシップ

無駄に仰角だけ増やすくらいならずっと平射砲のままで良かった。
僅かなりとも軽くなったでしょ。

「はるかぜ」と「白露」の比較キボン
「はるかぜ」みたいな奴だったら作れてたんでねえノ？

>397
　神風型だったかな？

>380
　サンキュー。　理解した。
まあ管制装置も必要だ罠。

はるかぜはボイラー二個で30000hpだから、機関については史実より量産に向いてるね。
ただし、30ktそこそこを軍令部が我慢してくれるかな。

松よりは高性能だね

艦本式二基で30000-40000hp程度の機関を設計していなかったから、
あとで丁型のとき困ったんだよね。
丁型は、主力駆逐艦であって、DEやﾊﾝﾄとは意味が違うのだから。

米サマーズ級の基準排水量1850tで12.7cm連装砲塔4基・53cm発射管12基というのは
凄すぎませんか？

非実用的
WW2時にはほとんど魚雷降ろしてます

>>402安全係数が恐ろしく甘そうだ。
ＷＷ２米駆逐艦は全て転覆しやすい仕様だけどさ。

>>403降ろしてない、降ろして無いって
太平洋戦線では散々水雷戦やってたろ。

>>405
>403は、サマーズ=ポーター級のことを言ってると思われ。

アレンＭサムナ−

俺的にはフォレスト・シャーマン

＞４０１

初春は艦本式タービン２基で42500馬力やがな、、、

ボイラーも二個という意味ね。

日本製でも
DE201「あけぼの」の機関は
２軸推進シフト配置で
石川島艦本式改良型衝動式タービン２基、石川島ＦＷ２胴型水缶２基
で１機１缶１８，０００馬力なんだよね
戦前に開発できなかったのかな？

特型駆逐艦「暁」や「朝潮」は３缶で５００００馬力だから、一缶16300馬力
「陽炎」は３缶で５２０００馬力だから、一缶１７３００馬力
「島風」は３缶で７５０００馬力、一缶２５０００馬力を達成している。

なにを云いたい？＞４１１

少しは超駆逐艦の話もしようや

>>412
設計上シフト配置にできない艦を提示して何がいいたい？

島風
討ち死に覚悟で高速で突っ込んでいくようなイメージがあって萌える。
乗ってるほうはたまったもんじゃないとは思うが。

実際、40000hp程度でシフトやろうと思うと、機関の短縮が必要だよね。
2段減速やってたのはアメさんだけ？
さもないと、モガドルみたいに長くなるなあ。
と超駆逐艦も出してみる。

フレッチャー級とりバモア級はカタログ上３７ノットで同速ですが、実際はリバモア級の方が速かったそうです。
貸与艦「ありあけ」と「はかたぜ」では、
「ありあけ」の実速は３５ノット
「はたかぜ」の実側は３７ノットでした。

フレッチャーの完成公試は計画37.8で実績35.1ktだったような。
まあ、英国の戦時型も36ktに対して33位だったそうな。
基準で2200/60000hpで35、1700/40000で33なら妥当だけどね。

>>418
欧米兵器のカタログデータは「計画値」とみるべきで、実測はこれより下なのが常ですね。
例外もありますが。

>>419
日本艦も同じ
つーか、戦闘時の速力ではないっつー意味では信頼性など全くない。
それでも海自の実測で「はたかぜ」／「リバモア」は計画速力が出てるからたいしたもんだ。

>>420
日本の場合は公試状態で実測してるから公称値との差は欧米ほどじゃない罠。

>>421
欧米っていい方では糞も味噌も一緒だな

島風も計画/39、公試/39.9、下駄履かせて40.4-40.9。
アイオワも、53000@10/10で32.5、10.5/10で33.5、12/10で35.4といろいろなわけで。
別にフレッチャーが劣っているわけではないというか、妥当というか、あの装備ではかなり優秀よね。

島風も秋月も機関室は１軸ごとに前後配置していたが、なにか？＞４１４

>>424
機械室だけじゃん

シフトがもし有効なら、
秋月の12.7mとフレッチャーの約8mの差は大きいよね。

費用対効果という点では「大量産」前提だとたしかにシフトはコスト高で不利
しかし、生存性の面では明らかに有利＞シフト

日本艦は機械的「性能」よりは人的「性能」が高い艦だからね
技術的にはほとんど見るべきものはない
９３式魚雷と１０センチ長ぐらいか
これらもウエポンシステムを構成する一要素だけだし

＞423

過負荷全力120%って、反則ぢゃないのか？
イタリーだって、115%で過大な過負荷全力だぞ。

だからアイオワのカタログ値は33なのでは？

ところで、米駆逐艦のように船首楼はやめたほうが工期の短縮ができそうだけど、
丁型でもそのままだった。凌波性にとことんこだわってたのかな。

>>431
太平洋で本気で使うなら必要だろ
艦形も小型化してるし

単に平甲板の設計実績がなかったから構造計算できなかっただけ
それが証拠に戦後は平甲板にしてる＞はるかぜ、あけぼの／いかづち

耐波性と凌波性の両立は難しいのですね。

平型甲板だと、艦首、艦橋付近に十分な乾舷をもたせると、
缶室や機械室の天井が中途半端に高くなり、容積を有効に利用できないし
もちろん重心が高くなる。
後の護衛艦では造機設計の進歩で高さの低い缶を製造できたので
長船首楼として缶、機械室の上に船室を設けても乾舷がそれほど高く無くてすみヲランダ坂により構造の連続性を保ちながら応力的に有利な最上甲板を
強度甲板とすることができた。

平甲板の設計実績がなかったから構造設計できなかった、などはただのガセ

まあ、慣れた方法でやるほうが速いし、戦時中はあまり冒険したくなかった、と
思うが。
シフト配置と平甲板の艦形を同時に導入すると、混乱しそうだ。

5in両用砲で統一という芸当ができなかったのなら、せめて5in平射砲と4.1inAAの
どっちを載せても対した設計変更しなくとも大丈夫な船体を設計できなかったかねぇ。

外見はは同じ船体で砲塔だけ違うような感じで。なんなら3inAAでも。

むしろ日本の駆逐艦の主砲は4.7インチ（１２サンチ）４５口径高角砲に統一すべきだった。

>>438単に航空機の脅威を軽視していたからでは？

>>439
アメさんの駆逐艦が両用砲積んで対艦砲力を儀性にしても許容されたのは
巡洋艦の砲力に期待できるからであって
それはアメさんの重巡が魚雷を下ろして対戦艦との戦いから解放されているからであって
それができるのは戦艦数の優勢があるから

乙型は要らなかった。5500ｔ級巡洋艦を防空巡洋艦に改装しておけば良かった。
丁型は英を見習って一本煙突にするべきだった。

↑
乙型が水戦に使えないのは自明の理でしが、軽巡を防空に回すのはどうかと思うのでし。
ただでさえ有力な水戦旗艦が足りないのでしから、ソロモン海までは5500ｔは欲しいでし。
嚮導駆逐艦のアメ水戦を先に撃破するためにも、軽巡は水戦旗艦たるべしと思うでし。
日本に嚮導駆逐艦がなかったこともあるでし…照月・新月・島風じゃちょっと…。

>>443
乙型が水戦に使えない「ことはありません」。
阿賀野の計画段階の要求に防空力強化があったように、
水雷戦隊全体としての対空火力の低さは早くから認識されていました。
乙型の量産が軌道に乗ったなら、最終的には１個水雷戦隊当たり１個駆逐隊程度の乙型が
配置されるようになったと思います。
また、乙型に多少強引に雷装を付与したのも、このあたりの事情が多少なりとも絡んでいるでしょう。

↑さらに、丙型の重雷装ももしかすると
乙型配属による水雷戦隊全体としての雷撃力低下を補う意味があったかもしれません。

お金かかるけど、全部乙型というのもいいかも。
結局、万能艦が欲しかったのかな、と思うこともあります。

>>445
丙型？

「樅」「若竹」級のつつましいたたずまいがいい

>443
5500t級は14隻もいるんだし、何隻かはIJNに載っているような防空巡改装計画
に回しても良かったっしょ。んで直衛艦としての計画から始まった秋月級は要らなくなると。
後、甲型の第二砲塔を阿賀野型に積んであるAAにのせかえちゃ駄目かな。
英でやってたみたく。激闘ソロモン海戦史DXってゲームの英艦の史実紹介の見てると
他にも日本でもできそうな有効そうなやっつけ仕事が一杯ある。
日本もこのぐらいはできなかったかなと思うよ。

重巡にまで雷装
駆逐艦は対艦攻撃のみ
あまりに偏向しすぎた装備は技術の進歩による陳腐化が著しい
やはりオーソドックスな発達が結局は正しい選択だった

>>449
防空巡すべてを否定しているわけではないでしよ。
小沢囮艦隊に何で役立たずの多摩を入れんの…と思ってるのは事実でし。
だからこそ、水雷戦が有効だったソロモン海まで、と断っているのでし。
阿賀野型が就役すれば、円満にお払い箱になれた連中でしからね。

しかしまあ、秋月型の建造ペースの遅さはなんともはや…。

「はるかぜ」みたいな艦の量産は可能だったのでは？

>>449
＞英の10高
ホント英は手当たり次第に10cm高角砲を軽艦艇に載せまくってますよね。
なんて嵌りのいい砲なんだと、正直不思議なんですが。
平射砲じゃ無理矢理撃ってもぽつ、ぽつですからね。「とにかく数を揃えて撃ちまくる」が、戦場の真理ですなw
98式８cm高…開発方針次第で、軽艦艇用の軽量砲架タイプも供給できたかも。

>>452
松級の計画時だったら造機ネックを、'40頃からの量産型としての企画だったら軍令部ネック、を突破する必要がありますね。

「駆逐艦入門」（光人社）は資料的に役にたちますか？

良い本だ。＞４５４

合わせて、掘元美「駆逐艦」原書房、も読むと良いだろう。

多摩は後部の主砲二門を撤去して、12.7ｻﾝﾁ連装高角砲一門と、
25�_三連装機銃数基を増設しています。

エンガノ岬で何かの役に立ったと・・・思いたい。
スレチガイｽﾏｿ。

>>456
そげなごど気にするごどなかっす、ドンマイっす、
オラうれしいっす

＞447
島風のことです。

あげちゃうぞー
結局あんまり戦争をする気がなかった日本が、
趣味の海軍をつくっていたら、ほんとに戦争始まっちゃってﾋﾞｸｰﾘ。
てなところかな？
やる気まんまんのﾏﾙ3以降の駆逐艦のあるべきすがたは、
英戦時型か？鴻か？はたまたいきなり松におまかせあれ！か？
フレッチャー175隻は、なしだな。

５５００トン級の改造案は機動部隊用には厳しいと思う。１４ノットで航続距離算出してるから １８ノット換算したら短すぎて話しにならない。
油の量増やそうにも工数かかるし、速度も実質３３ノットしかでなかったので これ以上低下は許されない。
で大きく船体をいじらないとすれば６〜８門が限界という能力を考えれば秋月の新造で正解だと思います。
秋月を補完して２線級部隊の防空用なら５５００の改造もありだと思いますが

大正の巡洋艦は、は日本みたいに支援艦が少なく、かつ海が広い、
という条件では、かなり行動力が厳しいですよね。
乙の場合、意味はよくわかるけど、あれを50隻くらい揃えちゃう国って･･･
飛躍すると、日本は戦争すな！ということになりそ。

やっぱ平射砲艦と高射砲艦にわけるべきでしょ。ちょうど良い両用砲ないんだから。
サイズはどうあれ。

だったら高角砲に統一すべき

>>462
陽炎級と秋月級では駄目ですか？

対艦対空両方を満足させる両用砲は、当時どこにも存在しませんしね

量産を考えたら主砲4門予備魚雷無しの白露級ベース水上戦駆逐艦と、
高射装置の管制能力が一基につき連装3基6門までだから、
秋月級が高射装置を戦争後期に一つ撤去して他艦に回した事を考えると
98式10.5AA3基6門搭載予備魚雷無しの防空駆逐艦にまでダウングレード
した2種を量産したら良いんじゃないか。

でも12ｃｍ砲なら10年式AAに改修できたくらいだから、改良を
繰り返して、俯仰旋回速度の向上や、なんなら軽量化のために40口径にまで短砲身化
したりして、良い感じの両用砲にできたんじゃないだろうか
そして5inは平射砲も89式AAも存在抹消。

米軍のように対空メインの両用砲にすべき

量産を考慮するなら平射高射は置いといて単装砲が一番だよ。
んで波浪の影響を考慮して艦首砲のみ防盾装備。防盾で足りなきゃ砲塔。
艦尾砲は裸で。
例えば艦首に連装砲塔一基、艦尾に防盾無し単装砲2〜3基。

>>467
防盾の役割は波浪以上に弾片防御の意味合いが強うございます。

>>467
艦尾側三門だと、船体規模は2000ｔ級になりますね。

無条約時代計画の日本駆逐艦が大型化したのは、航続力の要求が嵩上げされたからですよね。
なぜかっていうと、あの時期に、艦隊決戦の想定海面を洋心へ前進させちゃったから。

作戦想定自体がフィクション〜ひどく都合のいい形で戦争が進行しなければならず、それでも整備能力不相応なんで、
その想定から生まれた艦艇も、どこか実際的とは言えないフネになっている。

洋心での活動は、タンカー捻り出してなんとかする構想のほうが健全そうに思えます。

ちょっと質問。89式12.７高が、対艦威力で問題アリとされる理由は、どこらへんなんでしょう？
弾丸重量は遜色なさそうですし、射程は2km減ですが、「駆逐艦が最大射程で射ち合う」が想定されていたんでしょうか。

１２サンチ４５口径砲は８９式１２．７サンチより高々度に弾を打ち上げられるのが利点なのに
４０口径にしたらバカぢゃん。＞465

>467
そこはまぁ判断は分かれるだろうけど、この場合
｢波浪で砲が撃てないのは困るが兵の防護よかは量産性を優先｣と言う判断で。
>468
サイズや重量、量産性と言った問題云々を除くと、
必要十分な威力が無いと言うより三年式平射砲に比べて劣るという判断。
味方の護衛より敵の撃破を重視したわけ。
>469
そこも、多少短砲身化で射高は下がるが基本的に艦載機に有効弾を撃ちこめれ
ば十分という事で上記の砲の指向速度の向上や軽量化による各種艦艇への
積込の容易化等できないかな、と思った次第。

１２サンチ４５口径砲は量産体制ができていて、砲弾や部品の供給体制も確立していた。
たかが５口径短くするだけでも、射表の変更や部品（砲身だけだが）が別になるのであまり利点がない。

普通に１２サンチ単装高角砲を３基でいいのでは？＞指向速度の向上

日本駆逐艦の砲塔防楯の厚さは3．2ﾐﾘです。
弾片防御は無理。

>>472
海防艦に魚雷積んだだけだな、コリャ。

89式5in以降のAA開発に注いだリソースを10年式の両用砲としての改修に回せば良かった
ってことかな。
しかし陸軍の小銃の口径についての談議と同じように、
5inを採用せず、4.7一本槍でいってたら補給の面も良かったかもね

>>475
もしかして
パンターと四号の砲弾には互換性がある
とか思ってる人？

５式中戦車に搭載予定だと云われていた９９式８センチ高射砲は
ティゲールIの88ミリの原型かと思っていますた。
平海、鎮海の88ミリ高射砲はどれに近いのでしょうか？

砲戦駆逐艦ならばドイツのＺ級かフランスの大型駆逐艦の一人舞台だな

超駆逐艦って、実戦ではパっとしないのは何故？　　エゲレス人が乗ってれば無敵ぶりを発揮できたんだろうかw

>>479
仏の超駆逐艦の砲は、実は発射速度がかな〜り遅いんですよね。

>>480
モガドル級の「連装砲架だけれど、不具合があって発射速度は単装なみ」の記事は衝撃的ですたw

どうも3000ｔ弱の船体には、14�p級の砲を載せても機力装填装置は付けられない〜
〜砲塔重量がネック〜で、人力装填に頼らざるおえないのでしょうね。
さすがのヨーロッパ人も、揺れる艦上で40kgの砲弾を扱うのはしんどいらしいw

>480
>481
>「連装砲架だけれど、不具合があって発射速度は単装なみ」
ああ、その記事は世界の艦船社の捏造（藁
　仏の駆逐艦の本では発射速度はかなり速い。ちなみに大型駆逐艦の連装砲は
ダンケルクの副砲にも採用されているので、詳しい資料はソッチを見ろ


生半可な知識で反論すると、大恥かくよ？キミタチ（爆笑

必見
http://zoetakami.fc2web.com//

482の口調もかなりキモイんだが

>484
ワザとだよ（笑

私のソースは世界の艦船じゃなく、DESTROYERS OF WORLD WAR TWOね。
大日本絵画が出した邦訳版じゃなく原版の方。
こっちでも仏超駆逐艦の低発射速度問題はちゃんと載ってますよん。

アルザスがいれば白黒はっきりつくんだがな
最近は奴は軍事板に顔出していないし
すまんな、俺ではイタリア軍艦でせいいっぱいだわ

>>472
だんだん、松型に近づいてきたね(w

松型と同じ兵装で小発による輸送任務を外せば、基準排水量９００トンで９５００馬力１軸、２６．５ノットはいける。
しょせん二等駆逐艦とわりきって、１軸タービン艦とする英断があれば昭和19-20年に１００隻は建造できたんでは？

フランスのデカ駆逐艦 途中から発射速度が２倍になったと光栄本にのっとる

４８９ 輸送設備抜いてもそんなにコンパクトにならんだろ 館内にとくにスペースもうけているわけでもないし。松が兵装の割に図体でかいのは簡易構造のためだろ

鴻型をストレッチした簡易駆逐艦

基準排水量：９６０ｔ
　ボイラー：ロ号艦本式罐・重油焚×２基
燃料搭載量：重油 ２５０ｔ
　　　主機：艦本式オールギヤードタービン×２基、２軸推進
　　　出力：１９，０００hp
　　　武装：４５口径１２ｃｍ単装高角砲２基、２５ｍｍ連装機銃２基
　　　　　　５３．３ｃｍ３連装魚雷発射管１基３門
　　　　　　爆雷投射機２基、爆雷投下軌条２基、爆雷搭載量６０個
　最大速力：２９kt
　航続距離：１４ktで４０００浬
乗員定数：１４０名

　ムチャでしょうか？

>>490
そういう細かいところでコーエー本を使うのはヤヴァすぎです。

>>492
何気に水上艦用５３ｃｍ魚雷は生産能力が大不安ものだったり。

>>492
鴻とあんまり兵装が変わらないようですが、爆雷が増えたのですよね。
>>489
機関部減らして、兵装変えないと、復元力が低下するわよ。
あと、海防艦（甲）と同じ大きさで、兵装が松と同じでは兵装過多になりそうですな。

>>490
warships1.comだと、
1934年タイプの連装砲塔で10発/分になってるね。

＞492

同じ排水量、同じ軸馬力でハント級は２６ノットであるという罠。
たぶん、長幅比が小さくて大復元性能の低速型なんだろうけど。

一万馬力以上出る缶を量産できなかったのかな。一万二千五百〜一万四千ぐらい。

　>493、494、496
　レスありがとうございます。
　実際に造るとなるとこーゆーかんじでしょうか。
　もう魚雷外して、爆雷投射機と機銃増やして艦隊型海防艦に（爆）

基準排水量：１０００ｔ
ボイラー：ロ号艦本式罐・重油焚×２基
燃料搭載量：重油 ２５０ｔ
主機：艦本式オールギヤードタービン×２基、２軸推進
出力：１９，０００hp
武装：４５口径１２ｃｍ単装高角砲２基、２５ｍｍ単装機銃４基
６１ｃｍ４連装魚雷発射管１基４門
爆雷投射機２基、爆雷投下軌条１基、爆雷搭載量３６個
最大速力：２６kt
航続距離：１４ktで４０００浬
乗員定数：１４０名

松の方がｲｲ!
松の船体だけ造れるだけ造って、兵装はﾊﾞﾗﾊﾞﾗ。
なんか、英国みたいでｶｺｲｲ｡

機関製造能力の不足が駆逐艦量産の足を引っ張っていたんだから、
１９０００馬力でも多すぎる。二等駆逐艦ふぜいは１軸９５００馬力にしる！

>>498
いい加減、雷装は外したら…？

つまり高温高圧機関の駆逐艦と鴻系機関流用の駆逐艦でハイローミックスが良いという事か?

艦隊型駆逐艦は秋雲型でうち切りにして、昭和１７年から丁型の大量建造を開始したら
大東亜戦争中に１００隻は建造できたかな？

>>501判ってないな。魚雷が無ければ海防艦で十分
敵艦と遭遇したらどうするのかと小１時（ｒｙ

正直、海上護衛総隊は海防艦で十分。

造機能力の限界が何故生じたか、で話変ってきますよね。
'39〜40ぐらいから「戦時の消耗コミの計画」で標準艦型の量産計画を準備段階まで進めることが可能なら、
機関の製造能力もそれに基づいて拡充出来そう。

松型でぶつかった造機ネックは、小艦艇の量産自体が想定外の事態で、
その時点での泥縄的解決を選択せざるおえなかった、という側面があるのではないだろうか。
全て史実通りだと、弥縫策としての「実際の歴史」以外の選択は難しくなってくる。

このスレでの「日本海軍」は、「継戦能力維持のために、海上輸送ルートの護衛活動も重視する」海軍ですよね。
で、大戦を想定している以上、数揃えないとどうにもならないと判っているわけです。

>>488
松型に近づくのはある意味当然。
当の日本海軍がアレを艦隊型駆逐艦の最低ラインとみなしてるんだから。

>>507
ただまあ、あのスペックでは制約多いし…


　　　何　よ　り　萌　え　な　い

>>506
八八艦隊が流産しなければ・・・

条約明け後、完成した日本の駆逐艦
�B　陽炎：15
�C　陽炎：4、夕雲：11、秋月：6、島風、1
急　夕雲：8、秋月：6
改�D松:18、橘：6
戦　橘：8
計　甲:38、乙：12、丙：１、丁：32、合計83隻。
うーん、結構造っているのね。

戦時計画で船体切り詰めるのはいいが、
もっと乗組員の事を考えて下さい。
戦時だからこそ、ゆとりを持つことも大切です。

>戦時計画で船体切り詰めるのはいいが、
>もっと乗組員の事を考えて下さい。

海防艦の定員オーバーぷりはすごかったらしいね

すんません
消耗品同然の海防艦になぜ乗組員を詰め込む
必要があったんですか？？？？？？？？？？？
水と食料そんなにあまってたの？？？？？？？

対空兵装が計画より増えて　その要員も増えることとなったと聞く

大戦中に対空兵装を充実させた駆逐艦を作るとすれば
長１０cm連装高角砲x５
２５mm三連装機銃x１０
程度は必要だと思う

>>515
砲身の生産能力が〜
高射装置の生産能力が〜

１０００トン、１軸、９５００馬力、２５ノット、１６ノットで５０００浬、１２サンチ高角砲３門、６１サンチ４連装魚雷発射管１基、２５ミリ機銃１２門、爆雷４８個 どうよ？

>>514
そんなに対空兵装あったっけ？

>>516砲身だけはどうにかなる問題は生産性の悪い本体だ。
松級だけ作っていれば運が良ければ２００隻は逝けたな

いっそ、高角砲は諦めて大口径機関砲を載せてみてはどうだろうか。
といっても艦載用の大口径機関砲なんて無かったかも・・。

排水量２０００t
機関　吹雪型の５００００馬力
武装　長１０cm高角砲４基（前部２基　後部２基）
　　　７．６cm高角砲２基
　　　２５mm連装機銃６基
　　　１３mm連装機銃２基
　　　６１cm魚雷３連装発射管１基
　　　爆雷２２個
　　　水偵１機　射出機１基
速力　最大３６ノット
　　　１８ノットで４０００海里
どうよ？
　　　　　　

>>521
高角砲を２種積む理由を説明したまえ。
それに艦載機まで搭載して２０００ｔに収まるか？

>>520
それでは自艦しか守れないよ。
機銃の有効射程はだいたい口径の１０万倍（２０ｍｍなら２０００ｍ）と思ってくれ。

>>522
＞高角砲を２種積む理由を説明したまえ。
>>519参照

＞それに艦載機まで搭載して２０００ｔに収まるか？
じゃあ魚雷いらん
それでいいか？

急造護衛駆逐艦は対空・対潜能力に長けていれば良いのであって、魚雷は不要。
昼間戦闘では敵水上艦艇が航空支援無しで迫る可能性は低いし（つーか、敵艦艇
の心配よりも潜水艦や敵航空機の方が脅威）、夜間戦闘では敵艦艇には随伴して
いる艦隊型駆逐艦や旧式軽巡が雷撃すれば良いだろ？

>大戦中に対空兵装を充実させた駆逐艦を作るとすれば
>長１０cm連装高角砲x５
>２５mm三連装機銃x１０
>程度は必要だと思う

５基の艦４隻より、４基の艦５隻の方が断然役立つ。
人手やコストは余分にくうだろうが
あと対空戦、対水上戦は主砲の数に関係するが、
対潜戦だと、問われるのが隻数だけやからな。
小型の艦揃えたくなるでしょ

そもそも5基だと射角が制限されるからメリット小さいね（高雄みたいに配置
した場合）4基の25％増しにはならない。前３基後ろ２基の背負い式に配置したら、
重心高くなるだろうし。

>そんなに対空兵装あったっけ？

海防艦の定員問題す。
３連装と２連装で６基だから艦隊駆逐艦と同等以上対空兵装つんでます。
あと単装機関砲も多数積んでます。
あとソナー要員と電探要員とその交代要員も計画時より増えていたと
記憶しています

　■　　　　■
■□　　　　□■■

という、最上配置なら重心はそう高くならないと思われ。

つーか、吹雪級以降の艦にとりあえず12.7センチか12センチ高角砲を
載せるのが先トオモワレ。

>>521
欲張りすぎだって。第４艦隊事件をまた起こすきか？
２０００トン、５万馬力、その兵装で３６ノットは無理
あと奇天烈過ぎて砲塔の配置が想像できない。
主砲と高角砲の配置位置と高さ教えてけろ。
あと疑問点は
水上機の用途
高角砲を二種類積む必要性
２５ミリを３連でなく２連にする必要性
１３ミリの２連というマニアックな銃を
あえて積む必要性

かなり特殊な用途を考えているようですが
本官には理解できないのでよろしくお願いします

>つーか、吹雪級以降の艦にとりあえず12.7センチか12センチ高角砲を
>載せるのが先トオモワレ。

さんざん既出だけどいきつくところはそれだよね。127ミリ４０口径と
駆逐艦の砲塔自体の重さはほとんどかわらないの発見したときキターっと
思ったんだけどね。砲自身の背少しが高いけど、これぐらいの差も重心に
関係してきますかね。弾の飛距離は少々落ちるとしても発射速度が
かなりアップしているので対水上戦でも不利にならないように見えるんですが
どうでしょうか？　モレの吹雪級改装案は主砲を連装高角砲3基に交換、最後部の魚雷発射基
を撤去して25ミリ３連装を3基（左右に一基少しずらして中心線上に一基）増設。
トップヘビー気味という指摘なら二番砲を単装するか背負い式をあきらめるて感じでいかがでしょ。
じぶんでも惚れ惚れする出来なんですが、みなさんの意見聞かせてください

13mm機銃は大和も連装２基搭載してるように、
25mm機銃じゃちと重すぎて・・・ていう高所に配置して
艦橋を敵機の銃撃から守る用途が考えられます。
いちお。

>>521
これ、10高は単装砲架ですよね。
雷装を削減して砲力を増加した、戦後型対空駆逐艦に近いコンセプトですか。

それでも航空兵装は、要目表から更に10高ー１、7.6高ー1、と引き換えになると思いますよ。

>>528
いや、長10高連装5基載せるフネって…4000ｔ超えるのでは？

〜防空巡洋艦ですコレ。

>>ゆうか殿
大和のは航空機の威力が認識されていない建造当時
に13ミリ採用してて、その後も交換しないから残ってただけ
とかじゃないでしょうか？　
戦争中期以降の新造艦ならそんな中途半端な銃を採用しないでしょう
25ミリ単装か13ミリ単装を使うほうが自然では。

結局戦時型といえど、ある程度ゴウジャスな駆逐艦が必要になるってことかな？
そうなると、ある程度は、大きな機関の量産を考えなきゃならない。
例えば、
1550T（公試1850ｔ）、89式3門、96式12挺、61cm4門（8本）、35000hp、32-33kt、4000nm/18kt
位の駆逐艦だと、
ボイラーだけは３基→２基なので、�B�C急では51隻分が77隻分、発射管は、51隻が88隻分＋島風分になるね。

排水量　２５００t
機関　　３８５００馬力
武装　　１０高２基（前１、後１）
　　　　２５mm３連装機銃６基
　　　　１２cm３０連装対空噴進砲４基
　　　　魚雷は被弾が怖いし使わんと思うから積まない
速力　　最大３２ノット
　　　　１８ノットで４０００海里
こんな艦はどうだ？できたらすごい面白そうなんだが

　護衛艦艇や潜水艦は量産型のプロトタイプ造ってるのに、なぜ、量産型駆逐艦
のプロトタイプがないんだろう？
やっぱり、鴻型？

>>537
八八艦隊計画に突入するまで、散々一等駆逐艦試作してますが何か？

　>538
　時期が違います。
　占守やロ３３号の頃ですが。

ある意味、日本にとっては、決戦の主役なんだから、
戦時量産型なんかとても、とても･･･
ﾊｲﾛｰﾐｸｽを視野に入れると鴻なんかはそうかもしれないけど、
条約空けたら造る気なくしてるし。

>>537
護衛艦艇はプロトタイプ無くないか？と思ったので世界の艦船の増刊を広げてみた。

占守型を海防艦のプロトタイプにしたのは泥縄みたいなもんで、後知恵で考えると選定ミス。
駆潜艇は一応28号型が不徹底ながらも量産向けを考慮。
敷設艇は量産していない。
駆潜特務艇は戦前にプロトタイプがあった。

だってさ。

前期型量産駆逐艦。
　鴻型の後部の砲を取っ払って、４連装発射管を２基装備する。
　後期型は魚雷発射管取っ払って、爆雷と高角砲を増設する。
「生き残らなくても良いから、魚雷だけは発射するように」とか
言われそうなフネだなあ・・・。
基準排水量：８４０ｔ
　　　出力：１９，０００hp
　　　武装：４５口径１２ｃｍ単装砲１基
　　　　　　２５ｍｍ３連装機銃２基
　　　　　　６１ｃｍ４連装魚雷発射管２基８門
　　　　　　爆雷投射機２基、爆雷搭載量１８個
　最大速力：３０kt
　航続距離：１４ktで４０００浬
　乗員定数：１４０名

　>541
　お疲れ様。
　海防艦
　　占守級は選定ミスというよりは設計を委託された民間メーカーが艦政
　本部の意図を読み取れずに凝りまくった設計にしたとか。
　駆潜艇
　　２８号型の前に１３号型あり。
　　量産性は考慮されたが小型杉。
　敷設艇
　　第一号型と第二号型のサイズはこいつらのサイズに合わせたらしい。

>>543
お互いに舌足らずだと思うので補足。

占守型は北洋警備艦としては優秀。それを量産護衛艦のプロトタイプにしたのが（･A･）ｲｸﾅｲ

駆潜艇は13号型から量産を考慮。28号型は13号型を改良・簡易化したもの。
根拠地防御のためのものなので航洋性が低い。

海防艦一号型と二号型は甲型の簡易化つう面もあるから、夏島型を参考にしたとはいえ
それが、プロトタイプとまでは言えないような。参考といっても船体の航洋性の部分だし。

>>541
敷設艇の量産は実現していないだけであって、
�D計画で改測天型の追加予定ありでし。
19年までデカイ特務艇に甘んじてたのが先送りの無念さでし。
プロトタイプはやはり測天になるでしよ。
敷設艇にとって重要なバランサーシステムが、神島型まで継承されてるでしから。

>>545
プロトタイプは測天って書いてあった・・・。
サンクスです。

最近「モレの駆逐艦プランはどうだ！！」はやってますね。
小〜中学生一年（それ以降は人前では封印）までノートにいろんな軍艦のプラン練ってた
けど、まともな評価も批評も受けられずに寂しかったな。
パソコンってええなあ。

排水量　１５００t
武装　　長１０cm連装高角砲２基（前１、後１）
　　　　２５mm連装機銃４基
２５mm単装機銃４基
　　　　６１ｃｍ４連装魚雷発射管１基　　　　
爆雷４０個 投射機×２
速力　　最大２９ノット
　　　　１６ノットで３０００海里
任務を選り好みできない日本駆逐艦には魚雷は必須
純粋な護衛駆逐艦など贅沢過ぎて意味は無いです。

せっかくだから参加するか。

排水量　１４７０ｔ
武装　１２ｃｍ単装砲×２（艦首、艦尾に各１）、
　　　８ｃｍ単装高角砲×２（艦中央に１、艦尾に１２ｃｍ砲と背負い式に１）、
　　　２５ｍｍ機銃３連装×１（艦首に１２ｃｍ砲と背負い式に１）、
　　　　　　　　　連装×２（艦後部両舷各１）、単装×６（両舷各３、艦橋両脇・艦中央・艦尾）
　　　６１ｃｍ魚雷連装発射管×２（１番高角砲を挟んで配置、次発装填装置なし、雷数６）
　　　多目的軌条（爆雷投下・機雷敷設兼用）×１、投射器×４、
　　　爆雷８×４＋１６＝４８個（または爆雷３２個＋機雷１６個）、
出力　１万９０００馬力　２軸
速力　２７ｋｔ

比較的脅威度の小さい海域に展開する哨戒艦の性格をもつ。
精緻な工作を避けたためやや排水量が大きいが、旧式兵器の流用などで量産性は高い。
なお、上構をやや拡大し、排水量を１５００ｔに増した護衛艦隊旗艦バージョンが存在する。
武装についても１番高角砲を下ろして２５ｍｍ３連装機銃×２を搭載したバージョンがある。



なお、爆雷・機雷兼用の多目的軌条はでっちあげ（爆

ついで。
２番高角砲の代わりに１２ｃｍ砲をもう１門追加したものや、
雷装についても発射管１基を撤去して機銃と爆雷を増載したバージョン及び
予備魚雷を下ろし、酸素魚雷４本を搭載したバージョンがある。

まあ、在庫のある兵器をある程度自由に組み合わせられる設計がキモってことになるか。
資料をあまり使わず頭脳労働だけででっちあげたんで穴はあろうがこんなもんで。

しっかし12cm高角砲はずいぶん作ったものだな。
海防艦分だけでもえらい数になりますなあ。
平射砲含めると、10年式12cmシリーズが昭和では一番生産されたんでしょうか。

>>549-550
さすがというかなんというか…
ここまで細かく配置を書いてくれるとは。
おかげで海上をまったり行くこの艦の姿が想像できてしまいます。
でも突っ走る、て感じにはならないな。それもゆうか氏の狙い通りなんだろうが。

>>552
でも、松型と並行建造するような艦じゃないよな。
雑木林の方がずっとｲｲ(･∀･)
ああ、戦前の計画艦か、なら納得。４２年中に３、４０隻くらい完成してるのか。萌え。
敵艦が襲ってきても６１ｃｍ魚雷で反撃！　…って酸素魚雷じゃないのかー！！

>>549
ちょっと欲張りなようにも思うけれども、船団護衛に使うことが出来たなら、
あそこまで一方的なやられかたはしなかっただろうね。
これをプロトタイプとして、特化した艦のバリエーションも考えてもらえんかな？

91式高射装置対応砲　10年式12cm高角砲、89式12.7cm高角砲　

94式高射装置対応砲　10年式12cm高角砲、89式12.7cm高角砲、
　　　　　　　　　　　　　　 98式10.5cm高角砲、98式8cm高角砲

高射装置管制能力　装置1基につき単/連装砲3基まで。

こういう“ワークホース”が欠如していたのが史実の日本海軍だから。
艦隊駆逐艦又別途。

駆逐艦の魚雷は航行不能になった僚艦の介錯にも必要ということを忘れぬように。
ミッドウェーでやったみたくね。

長10.5cmは終戦までの五年間で175門しか完成しなかったというのが残念だ。
長8ｃｍに至っては30門弱ときてる。
89式も上記よりは大分マシだろうけど武蔵搭載分が間に合わなかったってことがあるし。
当時の工業力の低さには泣けてくるな。

やっぱりイギリスみたいに、お船だけ造って兵装はバラバラで行きましょう。
�Bからでは無理だから（頭的に）、欧州で大戦が始まり、�Cの途中から戦時建造体制に移行する。
くらいで始めれば、昭和15年後半からの起工艦はがらりと変わりそうですね。

あとは優秀なソナー員とレーダー。これだね。

　では俺も提出（笑）　ツッコミよろ。


排水量　１０５０ｔ
武装　長８cm連装高角砲ｘ３　計６門
　　　２５ｍｍ連装機銃×３　計６門
　　　　　　　同単装×若干
　　　５３cm魚雷３連装発射管×１（次発装填装置なし）
　　　多目的軌条（爆雷投下・機雷敷設兼用）×１、Ｙ砲若しくはＫ砲ｘ若干、
　　　爆雷数十個（若しくは爆雷＋機雷）、
機関　ディーゼル
速力　２０〜２１ﾉｯﾄ
航続力　１４ﾉｯﾄで4500浬

　実用的な足の長さを持った護衛駆逐艦。
振り回し易くて尚且つそこそこ射程距離のある高角砲を搭載した護衛艦が1隻でも沢山欲しい
現場サイドの要望により計画されるが、小口径砲だけでは敵艦と遭遇したときにどうしようも無い
と云う意見も根強く、折衷案として自衛用の魚雷が搭載される。其の分爆雷の搭載量が減る。
よって海防艦として計画されたが駆逐艦に分類される異端児となる。　
　計画時は９００ｔ型で速力も２５ﾉｯﾄ位を目指していたが、機関と艦型の構造単純化により
出力減と重量増加と成り、対潜戦闘に必要な２０ﾉｯﾄをようやくクリア出来る有様となる。
しかし護衛任務においては実用上の問題は無さそう。
主機の製造力不足により必要数が生産できなかった。

98の8cmは11tもあるけど大丈夫？

排水量１２５０t
武装　三式十二糎高射砲x1
　　　九八式八糎連装高角砲x3（前部三式十二糎高射砲の後ろに背負い式、後部２背負い式）
25mm三連装機銃x6
25mm単装機銃x8
爆雷12個　射出機２基
主機　ブラウン・カーチス式オールギヤードタービン×２基、２軸推進
速力　３４ノット
　　　１６ノットで３５００海里

護衛駆逐艦。若竹型の機関を採用して空母についていけるよう
高い速力を出せるようにしている主として空母の護衛用に使われるが
単艦での戦闘も考えて射程距離の長い砲を装備している

ツッコミよろしくm(__)m

>>561
8サンチ×6、重過ぎてむり。スペースもない。さらに3連装魚雷なんて…
排水量・速度が海防艦とほぼ同じことに注意。
また、魚雷は高速で突っ込めてこそ、意味があるので、
20ノットしか出ない艦に搭載しても効果なし。

やはりチマチマしたスペックよりも数と運用方法でしょう

量産型駆逐艦に積めるだけの数の98式長砲身高角砲が揃えられるとは思えない。
高性能ではあるので98式は大型艦に回すべきだろう。
駆逐艦は素直に89式なり10年式を積むべきだ。

結局理想は雑木林だな

さらに暴走して、先の>>549-550駆逐艦にバックストーリーをでっち上げてみる。



�C計画策定段階で米国の大建艦計画を察知した日本海軍は、
対抗策として特型以降の一等駆逐艦全てを第一、第二艦隊（＋航空戦隊直衛）に配備する大方針を定めた。
ここで問題となったのが特型以前の旧式駆逐艦の更新問題である。
峯風級系列並びに二等駆逐艦であるが、すでに退役艦が出始めるほど旧式化している以上
更新は焦眉の急であるが、方針転換により特型がまわってくるのはかなり先、
あるいは回ってこずに退役してしまうことも考えられたため、
これらを更新する二線級艦艇の整備が必要になったのである。
そこで、量産を第一義とした新中型駆逐艦の建造が決定された。

数十隻単位の量産が前提となったため、本級の武装は一度に、大量に必要となることが予想された。
何分平時（？）のことであるため、既存兵器の調達も簡単にはいかないと思われたが、
ここで艦政本部は決定を下した。
船体他主要部は共通設計とするが、艤装については各造船所がその時点で入手できる装備を適宜搭載する。
これには武装のバリエーションを比較し、最適な組み合わせを検討する意味合いもあったと思われるが、
とにかくこの決定により、本級は同一クラスとは思えないほど多岐にわたるバリエーションが出現することとなった。
本級は�C計画で１６隻、翌年さらに追加計画で８隻が起工されるのだが、
この２４隻は結局武装の差異によって７種ものバリエーションが出現したのであった
（護衛艦隊旗艦型も含めると計８種）。
なお、これだけの設計の差異を許容するべく、本級の設計は同クラスの艦としては
かなり余裕を見込んだものとなっており、これが結果として
後の改型の設計や、戦訓による改装を可能にした。

>>567
さすがに27ktでは艦隊行動や対水上戦が苦しい。「あの時点での間に合わせ」だからしょうがないんだけどさ。

本級は駆逐艦丁型として、前述のように�C計画で都合２４隻が建造されたが
日米開戦までに前期艦１６隻は全て完成し、後期艦についても
３隻が完成、残る５隻も進水済という急速建造を実現してみせた。
この結果を評価した海軍は、続くマル急計画において大量４０隻を計画した。
これが丁改型である。
丁改型は主機を量産性を考慮した新開発のもの（１万１０００馬力×２）に改め、
速力を２８ノット強に増すとともに主砲を１２．７ｃｍ単装砲×２に強化している。
この頃になると兵器の生産体制も拡大し、ある程度新式の兵器を入手できるようになっていたのである
（なおそれでも丁型同様１２ｃｍ主砲に甘んじた艦が７隻ある）。
また見逃せない改正点として、一層量産性が考慮され、全体として工数が１３％減少している。
改丁型は最終的に２８隻が１７年後半〜１８年初頭にかけて完成し、
残余は次の丁二型（史実の松級に相当）に移行した。これに伴い、本級を丁一型、改丁一型と改称している。

本級はソロモン戦という、もっとも駆逐艦を必要とする時期に続々戦力化されたこととなり、
高角砲２門の搭載他、艦隊型駆逐艦よりむしろ強力な対空火力によって意外な健闘を見せた。
その後、機会を見ては武装の変更（主に主砲の換装：１２ｃｍ砲→１２．７ｃｍ高角砲）を施したが、
あらかじめ余裕を見込まれていた艦体はさしたる無理もなくこれを受け入れ、ますます活躍の度を強くすることとなった。
（これは船体に比した軽装備が計画段階ですでに認識されていたことも理由となっている）



本級の経験は次の丁二型に存分に活かされ、丁二型は平均建造所要日数８３日という生産性の高さから
最終的に１２０隻以上が計画され、改型を含めて終戦までに１０３隻が完成した。
丁一型と併せて１５５隻という一大勢力を築き上げた。
彼女らの奮闘により、連合艦隊は終戦まで駆逐艦不足という事態にだけは陥らずにすんだのであった。
終戦時の残存数は丁一型７隻、改丁一型１１隻、丁二型２６隻、改丁二型３７隻。

わたしも入れて
45.8.15、2隻竣工
基準2400T。ﾎﾞｲﾗｰ2基ｼﾌﾄ配置。50000hP/33kt
1式12.7単装3.5式40ﾐﾘ4連装2.61cm4連装発射管1.5式15cm9連想装対潜噴進砲1
ﾊﾝﾄ4型に範を取り、長船首楼甲板で、2番、3番主砲のあいだを坂とした。
その坂はイギリス坂と呼ばれることになった。
艦名は進水時にはたしかに漢字であったが、
先輩との区別のためか、ひらがなで、あきづき、てるづき、と命名されたという。

フレッチャー級ってすごいね
現実にあれだけ量産されて、しかもあのスペックだし

それはいわない約束でつ。

ゆうかたん
それだと海防艦甲は造れんだろうけど、
丙丁を中小施設で量産できたら、大井感激！だね。

>>574
まあこのでっちあげ艦の意義は「昭和１４年に数十隻単位の量産を前提にした艦を考えた」ことにあります。
史実より３年早いですな。
なのでマル急段階ですでに量産に適した新主機の開発（改良かもしれんが）に成功したことになってますので
丁二型は２万２０００馬力でなんとか３０ノット出せる設定であります。
多少船体がデカいですが、平時に計画すればこんなもんでしょう。
私の頭ん中では丁二型は丁一型の余裕を切り詰めたことで二回り近く小型化されたことになってます。

　レスサンクス＜みなさん

>98の8cmは11tもあるけど大丈夫？
>8サンチ×6、重過ぎてむり。スペースもない。さらに3連装魚雷なんて…

　連装二機がせいぜいかな・・・。
しかし数を積まないと意味ないしなあ。
確かに量産の問題もありそうだな。

>魚雷は高速で突っ込めてこそ、意味があるので、
　重々承知。しかし小口径砲のみの艦を作る事を、海軍側が許しそうに無いってのもある。
普通に雷撃戦になったら、まず帰って来れそうに無いが（苦笑）。

12.7の連装はやっぱ重いしなぁ。
Ｂ型砲架で３１ｔ、Ａ型でも25,4ｔ。

しっかし、史実のﾏﾙ4は完全にﾈﾀ化したような艦ばっか建造しとるなー。
飛行機も該当する15試は、
世界最強の水上戦闘機、高速双発急降下爆撃機、夢の高速水偵だの
ものすごいことになっているが。
完全に脳内一発決戦用の趣味の海軍だね。

まあ、日本艦の妄想ネタと現実のギアリング級比べると、米国の偉大さが改めてよくわかる

>>547
しかし、複数のプランを出し合って行くうちに、だんだん松型に近づいていく。

>>579
現実には、どうしてもそうせざるを得ないわけで

おい、おまいらみんな
爆 雷 の 搭 載 数 が 少 な す ぎ で す。

まともな前投兵器がない日本の艦は爆雷でがんがって制圧するしかないんだぞー。
ヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧｧｧｧｧﾝ

ソーナで掴めないのに武器だけ積んでもナ

>>581-582
艦隊の速力は輸送船団の倍以上ありますので、
潜水艦にしても攻撃の機会はその分減ることになります。
ですから駆逐艦の爆雷は多いに越したことはないにせよ、
輸送船団を護衛する海防艦よりは少なくてもまあ納得、というところです。
戦時建造の松級でも、爆雷は３６個しか搭載してません。

>549　563

　高角砲を二種類積むってのは意味があるのかな？
長所　中距離と遠距離で迎撃できる（近距離は機銃）
短所　射撃指揮が二系統必要　1ヶ所への弾幕が薄い

　砲側照準なら多種多様でも良いと思うんだが。

>571
対潜噴進砲」って、どれくらい意味があったんだろう？
俺は活躍した話を読んだ事が無いのだが・・・。

>581
　ホンマは百個位積みたいんだけどね・・・。ﾏｼﾞに。

　参考に砲弾重量をカキコしてみる。

8ｻﾝﾁ砲　６kg　
10ｻﾝﾁ砲　１３kg
12ｻﾝﾁ砲　20,4kg
12,7ｻﾝﾁ砲　　23kg

>>584
私のは１２ｃｍ「平射砲」でやんす。
なんぼなんでも戦前に駆逐艦の備砲を全部高角砲にするような判断は下されんでしょ。

>>583
護衛駆逐艦って書いてるやつも多いぞ。

で、参考までに爆雷の重さを書く。
八八式　238kg
九一式１型　160kg
九五式　160kg
九五式改１　210kg
九五式改２　170ｋｇ
九五式１型　160kg
九五式１型改１　210kg
九五式１型改２　170kg
二式　170kg
二式改１　212kg
二式改２　172kg
三式１型　180kg

120個とかよく積んだと思う・・・。

>>557
それだけのために搭載するのはマヌケ
介錯の方法って他にないの？

介錯に魚雷が使われたのは、その時点でそれが一番手頃な方法であっただけで
それしかなかったわけではないような機がするな。

>>587
実も蓋も無いけど、ないです。
ただ浮いてるだけならキングストン弁開いて自沈させればいいし、
それが出来る場合はそうしてますが、
火災が起こってたりしたらそれは不可能です。
何より、自沈を決断するという状況はつまり敵がいつ襲ってくるかわからなくて
手段を選んでいる時間がないのです。
そうでなければなんとかして連れ帰って修理しますよ。
そういう状況で効果的に水線下に大穴を空けられる兵器となると、
やはり魚雷しかありません。

>585
昭和3年に勧告された、恐らく89式の採用を見越してと思われる
駆逐艦の主砲の高角砲化案を上層部が飲んでいればあるいは、、、

>>588
そうなんでつか。説明ありがとうございます。

ゆうか氏に負けますた・・・
こんな強烈なのやられたら漏れのネタなんか披露できないです。
マジに実現しそうだからすげえ。

「日本」だけの常識で妄想する方が多いですね

＞592氏

　では、語れ。

>>584
ただ、当時の日本にあった（ありそうな）類似品で「あきづき」をでっちあげて
みたかっただけでござる。
15cm噴進砲は、Mk108のつもりです。
当時も、なにが主任務だかわからんといわれたそうですが、そんな感じにしてみました。

ふと、第十雄洋丸を思い出してしまった。

自衛隊による自沈（撃沈）のこと？

そうそう、砲撃では沈まなくて、結局潜水艦から長魚雷を打ち込んで沈めたやつ。

あの事が気になって夜も眠れません･･･（ｳｿﾀﾞｹﾄﾞﾈ・∀・)

>585
　了解。真珠湾が境だろうね。
ということは其れ以前では１２ｻﾝﾁか12,7ｻﾝﾁを主体にしないと予算が通りそうに無いなぁ（苦笑）。

>120個とかよく積んだと思う・・・。
　重いから底の方に積むようです。その為揚弾機の能力も対潜戦斗能力の内に入るらしい。

>587
　いつだったか・・・燃え盛る船を処分してくれって頼まれた海上自衛隊は、
魚雷を使用していましたな。なかなか中らなかったけど（苦笑）。

>567　569　579　580
　改めて「松」って良く出来てると思うね。戦時急造艦隊型駆逐艦としてね。
まあ569氏の意見も頷けるんだけどね。速度はもう少し欲しい気もする・・・
実際に駆逐艦や巡洋艦連中は３０ﾉｯﾄちょいに速度能力が落ちるまで改装されているし、
現在の艦が３０ﾉｯﾄ位に落ちついているのをみていると、其れ位は有った方が良いのかな？って。
「３１ﾉｯﾄバーグ」って言葉に惑わされているのかも（笑）。
しかし２７ﾉｯﾄでは駄目だったという記述が殆ど見当たらないのも事実。
　設計を見直すとしても、機関が先に決まってしまっている以上どうしようもない。
速度面を改良するとしても、此れ以上縦長な船体にするのは構造上割が悪そうだし、
手の込んだ造形でパワーロスを無くそうとすれば量産性が落ちる。
他の艦のようにＤＳ鋼を使用すれば軽く成るだろうが、ブロック工法が無理な為生産性が落ちる。
　兵装以外で唯一選択の巾が有るのは、機関のシフト配置の有無位だろうな。

とりあえず皆さんも自分の案にバックストーリーをでっち上げることをお勧めします。
かなり無茶書いてもそれなりの説得力になりますから（笑

それに、考えてると結構自分の案の問題点が把握できるもんですよ。

松型駆逐艦って華奢な体の割りに頑張りやさんだね　ﾊｱﾊｱ

高射装置積みたいよなぁ。海防艦用の簡易型で良いから。

ＤＤの理想
１　対潜能力
２　対空能力
３　対水上戦能力
つーことで、あめ・なみ級はいい線ですね

松型は何故12ｻﾝﾁ高角砲積まなかったんでしょうか。
ご存知の方、ご教授願います。

艦隊型なら長10サンチ連そう二基、61サンチ魚雷4×1、1200トン32ノットあたりかな。実用最低限といえば。船団護衛なら、鵜来型・松型が好いバランスでしょう。

98式搭載では砲が間に合わない艦が続出するな。

対空護衛艦といっても、敵制空権下では自分守のが精いっぱいだったりする。
船団護衛用が強力な対空兵装を必要とする時点で、おくには大ピンチなのでは？
それとも、補給考えずに戦線延ばすかか？
イギリスは除いてね。

松型の兵装って他のパターンは考えられないのでつか？

>>608
そりゃいくらでもあると思うよ。
ただ、簡易生産の艦隊型駆逐艦としての性格を持つ(持たされた)松型の場合、当時の日本の利用できるリソースを考えるとあの形に落ち着くとは思うね。
護衛駆逐艦としての運用を前提とするなら機関をケチって雷装も撤廃、爆雷を増載というとこか。
対空火力に関してはあの程度で十分という気はする。
護衛駆逐艦として考えた場合、対空火力(とくに高角砲)は基本的には敵の哨戒爆撃機に脅威を与える程度のものがあれば充分なわけだし。
どのみち本格的な空襲なんかを受ければ護衛駆逐艦に守られただけの船団なんて「絶対に」捌けない。
艦隊型として考えた場合も他をケチって多少高角砲を増やしたところでそう効果が増すものでもないしね。

要は　少々いじっても無駄！　ってこと？

４０口径八九年式１２．７センチ連装高角砲

口径　　　　 １２．７ｃｍ　
砲身長　　　 ４０口径　
初速　　　　 ７２０ｍ／ｓ　
弾量　　　　 ２３ｋｇ　
薬量　　　　 ４．０ｋｇ　
発射速度　　 約１４発／分×２
俯仰速度　　 約１２度／ｓ　
旋回速度　　 約６度／ｓ　
最大射程　　 １３２００ｍ　
砲塔重量　　 約２０．３トン（楯を除く）　
最大俯仰角度 −８度〜＋９０度　

４５口径一〇年式１２センチ高角砲
口径　　　　 １２ｃｍ　
砲身長　　　 ４５口径　
初速　　　　 ８２５ｍ／ｓ　
弾量　　　　 ２０．４ｋｇ　
弾薬包重量　 ３３．５ｋｇ　
発射速度　　 約１１発／分
俯仰速度　　 約　度／ｓ　
旋回速度　　 約　度／ｓ　
最大射程　　 １３２００ｍ　
最大俯仰角度 −１０度〜＋７５度　
総生産数　　 昭和７年から昭和１９年まで　２１８７門

５０口径三年式１２．７センチ連装砲　Ｄ型砲塔
口径　　　　 １２．７ｃｍ　
砲身長　　　 ５０口径　
初速　　　　 ９１０ｍ／ｓ　
弾量　　　　 ２３ｋｇ　
薬量　　　　 ７．３ｋｇ　
発射速度　　 対水上：約１１発／分　対空：約４発／分
俯仰速度　　 約６度／ｓ　
旋回速度　　 約４度／ｓ　
最大射程　　 １８４００ｍ　
砲塔重量　　 約３１トン　
最大俯仰角度 −７度〜＋７５度　

　３インチ高角砲の資料どなたかおながいします

６５口径九八年式１０センチ連装高角砲
口径　　　　 １０ｃｍ　
初速　　　　 １０００ｍ／ｓ　
弾量　　　　 １３ｋｇ　
薬量　　　　 ５．７５ｋｇ　
発射速度　　 約１９発／分 　
最大射程　　 １９５００ｍ　
砲塔重量　　 約２０トン（楯を除く

８センチ３年式/１１年式高角砲

口径 8.0cm
砲全長 3203mm(40口径長)
砲重量 600kg
旋条数 24本(向き不明)
薬室容積 2100立方cm
発射速度 13〜20発/分

弾薬形式 薬莢式
弾薬重量 9.25kg(榴弾)
弾頭重量 5997kg(榴弾)
装薬重量 0.9kg

砲口初速 680〜685m/秒
トウ圧 2250kg/cm^2
砲身命数 1200〜2000発

射程 (榴弾)
11800m(仰角45度)
射高
7200m(仰角75度)

砲架積載時重量 3350kg(単装)
旋回角度 360度
俯仰角 -7〜+75度
旋回速度 10〜11度/秒 (手動)
俯仰速度 7〜11度/秒 (手動のみ)

3インチ高角砲ってこれのこと？
それとも前ド級艦とかが積んでたイギリス製の正3インチ口径のことかな…

>イギリス製の正3インチ口径

　金剛についてきてたのを改造したらしいですね。
あれは性能的にそれなりなので、順次十年式12ｻﾝﾁに取り替えられていった筈だが。

　しかしこうしてみると、高角砲と高角砲モドキの性能差が良く判るね。
一分間あたりの投射弾量を計算すると（笑）。

　松型最強　つうか松型最上でＯＫ？

>615
正３インチもハケーンしますた

三年式八糎単装高角砲（3年式8cm高角砲）
通称：40口径8サンチ
口径 76.2 [mm]
口径比 40
重量 約3300（砲身重量：600）
上下射角 -7〜+75（変更速度：7〜10deg/sec、人力旋回）
砲口初速 680〜685（榴弾） [m/sec]
発射速度 13（熟練した操作員の場合、20発/minも可能） [発/min]
砲弾 榴弾（完成弾重量：9.25kg、弾丸重量：5.99kg、発射薬重量：0.9kg）

　本砲は、戦艦金剛IIを英国から購入した際に搭載してあったVickers Elswickのパターン"N"という
平射砲（英国海軍制式砲の12pdr/12cwtに該当、日本での呼称は、毘式40口径8糎単装砲）を、
高角砲として再設計したものである。砲のディティールはほとんど同一で、性能は変わらない。
多くの艦に装備され、1932〜1944年の間に825門も生産された。艦に搭載された本砲は、
40口径89式12.7糎高角砲が制式化後は、逐次換装され、余剰となったものは、
陸上の高射砲などに転用された。

最上用６インチを流用した連装砲塔搭載駆逐艦は却下？
ドイツっぽく。

>>619
ダメ海軍のダメ駆逐艦のマネしたら、やっぱりダメなフネができあがるだけかと(汗

ドイツ人て力持ち？

>>619
悪いことはいわん。やめとけ。最上級の15.5ｃｍを駆逐艦規模のフネに積んだら…外洋走れない。
独の36年A型でさえ、ちょっと海が荒れると艦首はガブりまくってたんだから。

>>621
ヤツらも超人ではなく人間。

駆逐艦は英国艦が一番常識的だ
米艦は反則

>>623
ﾆﾎﾟｰﾝ海軍は邪道か？

ここの人はNAVYFIELDとか好きそうだな

>>624
特異進化だな
松は正常だと思う

間宮マンセー。

＞618

４０口径８サンチ高角砲は駆潜艇の主砲として重宝したよん♪

>>623通常砲と高角砲を搭載してる船の何処がだ。
>>626秋月も普通だと思ふ。魚雷無しだったら阿賀野並みの
駄作艦と酷評されてただろうけど。

秋月のあの重油搭載量は、まともじゃないような。

阿賀野はわざわざ１５．２サンチ連装砲塔なんか新開発ぜずに、最上型のお下がりの３連装砲塔２基でええやん。

>>629
対水上用主砲降ろして機銃積んでる船のどこがまともなのかね？
＞夕雲・乙・雑木林以外

>>629
まあ魚雷積んでなかったら、駆逐艦じゃないといわれたのでは。

>>629
実の所、戦前〜戦中に駆逐艦への両用砲搭載を実現させていたのは、米だけなんですよね。
大戦中の英駆逐艦の、なりふり構わぬ泥縄な対空兵装強化の経緯ってのは、
勝負に辛いジョン・ブル魂の発露ってやつで、渋好みの話なんですわ。泥縄なりに、なんとか有効だし。

それに、英駆逐艦はフネとして優秀だし。

>>631
敢て軽い旧式砲を搭載して、船体規模をコンパクトにまとめよう、があのデザインの意図です。
実戦に適合はしませんでしたが。

日本艦も末期には魚雷全部、主砲も数門降ろして機銃ばっかですな
＞神風等

正直、阿賀野級よか香取級のが貢献したような気がしなくも無い。

>>619
陸の話で恐縮だけど、その砲を97式中戦車の車体に積めば
結構使える駆逐戦車が出来たのにと夢想する。

さらに現用の話だけど、カナダの「イロクォイ」級は性能的にはなかなかなのに、
まるでコーストガードのような緊張感のないスタイルがおもしろい。

>>637
積めるもんなら是非積んでください。
駆逐戦車どころか、自走砲にもなるかどうか・・・

97式チハたんでは、足周りがよくないから75粍でぎりぎり。
それ以上積みたきゃ自走砲架ｹﾃｰｲだな。
そういえば、ずっと前にカキコされてた「一式高角砲」ってなんですか？

９７式より長く重い砲をどうやって積むのかと
色恋はフラム前のが好きですね。今は弱そう。

俺は今の方が好き

恐縮。レス番まちがいです。619ではなく618の3インチ砲のことです。
この砲は大量生産の実績があって90式野砲より初速が速いので
M4狩りに適しているのではと。

色恋は大砲が小さくなった分弱そうに見えるのは仕方がないかな？
「むらさめ」(OTO76ﾐﾘ)と「たかなみ」(OTO127ﾐﾘ)みたいなもんだよ

>>642
その砲、閉鎖器が斜めに開くという車載型としては致命的な欠陥が

そもそも海軍の砲を陸軍の戦車に積もうという考えは辞めたほうがいい。
長/短12�a自走砲も海軍陸戦隊用の虎の子九七式をベースにしてるんだから

年齢高そうなスレですね。

YAHOOの掲示板で丁度645までの戦車の話題が出てる・・

>618
>40口径89式12.7糎高角砲が制式化後は、逐次換装され、余剰となったものは、陸上の高射砲などに転用された。

　俺の勘違いだったようで・・・（苦笑。
616の発言は無視してください。

＞642
　海軍は旧式艦艇から下ろした砲をよく、島嶼の警備部隊へ配備してましたから、
実際に敵上陸軍を迎え撃った８ｻﾝﾁ砲もあったと思われます。
でもチハ車に載るとは思えないのだが。

>>645陸軍で40口径89式12.7糎高角砲を採用してます。
生産か供与のみかどうかは不明。個人的には88�o高射砲に萌える

９７式戦車の車台に、45口径１２サンチ平射砲を搭載した実物の写真には萌えた！

>>650
http://muwsan.hp.infoseek.co.jp/ijn12cm_gun2.htm
これの事だろ

神風型はだめ？

>628

　駆潜挺は途中から機銃だけでなく高角砲を一門つんでましたね。それが此れか。
そういえば敵潜水艦と対決して撃沈した殊勲船鹿野丸が一門だけ積んでいた
８ｻﾝﾁ砲ってのもこれですかね？アメの潜水艦は5インチ砲だったと思うのだが。

＞653

米潜水艦の５インチ砲は２５口径長

>>653
潜水艦は、敵弾一発当ればお陀仏だからねw
駆潜艇が砲を載せるようになったそもそもの目的が、敵潜と撃ち合うためだからw

小艦艇用の無反動砲なんかが開発されてたら、もっと手軽に武装を強化できたんやないかな。もっとも、射角は著しく制限されるけど。

一種の無反動砲の噴進砲が開発されてるな

海軍は輸送船の自衛用に短１２サンチ単装砲と短２０サンチ単装砲を開発し、
主に対潜用榴弾を弾薬として供給した。だいたい８〜10口径長ぐらいの砲身長にみえるので
初速は３００m/secもなかったのではないかと考えられる。

これらの急造砲の戦果については不明な点が多い。

>>658
正直言って無いのでは？

短２０サンチ榴弾砲（１２口径長）＞ http://www2u.biglobe.ne.jp/~taro/guam-2.htm

短２０ｃｍ砲は推定１２口径、仰角６５度で在来の概念からは高角砲とは呼べないが、
目的は対空用で最大射程３３００ｍ、発射速度は１分間４〜６発である。 短１２ｃｍ砲は推定１２口径、
仰角７５度、最大射程２４００ｍ、発射速度７〜１２発／分である。 生産状況は１９４４年度のみしか
判らないが、短２０ｃｍ砲６９門、短１２ｃｍ砲３２８門である。

制式名称「短十二糎砲」 諸元（商船 装備時）＞ http://muwsan.hp.infoseek.co.jp/ijn12cm_gun.htm

全重量（設営）： 2000kg 　（内）砲身： 218kg　 砲架： 1467kg　 弾丸重量： 13kg　 弾薬包重量： 17kg
最大射程： 2400m　 俯仰角：+75~-15度　 最大とう圧： 7.0kg/mm2　 初速（常装）： 290m/s　（弱装）： 200m/s
装薬重量： 490kg 　発射速度： 7〜12発/分　 操作人員： 5人　 俯仰速度： 13度/s 　旋回速度： 13.5度/s
価格（1943年）： 5000円

噴進砲といえば、シュトルムティーガーの38cmロケット臼砲は
もともと駆逐艦に積む予定だったらしいな。
沿岸攻撃用だけど。

>>658
12�a20�a共に12口径だったはず。陸戦でも結構な数が使われていて
ペリリュー、サイパン、硫黄島、沖縄なんかでは海岸に近い山の壕に配備されて
今も海岸を睨んでるよ
ttp://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/list2.html

駆潜艇の8センチ高角砲は、通常の機銃では敵潜水艦へ
ダメージを与えるのが困難と考えられたからとのことだが。
実際のところ、効果はあったのかな？
うまく撃沈とかさせられたのかな？

確か輸送船で魚雷を受けたが不発で、
仕方無しに浮上砲戦を敢行した米潜水艦に向けて
旧式のアームストロング砲で応戦して命中→撃沈した奴いなかったかな?

日本輸送船による米潜水艦撃沈2隻の内の一隻だった筈だが。
もう一隻は体当たりだったかな?

確か朝日ソノラマの一冊に載ってて、表紙にもなってた筈。

駆潜艇での砲戦撃沈例は載ってなかったような。。。

>664
鹿野丸

どのみち短砲身は駆逐艦向きにあらず。
そういえば、アメちゃんの「デ・モイン」だっけ？帝国海軍水雷戦隊を恐怖とみて、遠距離から弾数を稼ぐために8吋自動砲を積んだのは？

>>663
撃沈させる必要はありません。
大穴が空けば潜水できなくなりますから、潜水艦としては死んだも同然です。
後は煮て食うなり焼いて食うなりご自由に。
トドメはゆっくり別口で刺してもいいんです。

>>663
もともと毘式の40mm機銃の貫通力が低かったから積んだものなので効果は十分かと。

>>666
カミカゼアタック対策です(汗

要は内穀を撃ち抜けたらええんやからね。
旧式の潜水艦やと、鋼そのものの強度が低く、また小型でもあったので４０ミリで充分撃ち抜けたが、大戦時には通用しなくなったってことですな。

駆潜艇が最初に搭載した40ミリ機銃は、ビッカース40ミリ機関砲、俗に言う「ポンポン砲」の系列なので
低初速で故障頻発でした。40口径長8サンチ高角砲の砲が１００００倍良い。

>>671
>40口径長8サンチ高角砲
混ざってるぞ、どっちやねん(汗
それとも40口径あるいは長8サンチ、という意味？

40口径長　８サンチ

だろ？

　初心者か？
口径ってのは弾の大きさを表す場合と、口径長・・・つまり砲身長が弾の直径の
何倍の長さかを表す場合の二種類があるよ。
日本語って難しい（笑）。
大砲の場合は後者が主。

>>672
ついでだ、英国の砲の場合、弾の重さで表す物がある。

ポムポムは、ポンポン撃てるのと、２ポンド砲をかけているのか？
当時のボフォースL60は、潜水艦に有効だったのでしょうか？

ポンが二つでポンポン砲？

ばばっ、馬鹿な！！

発射音だったような…。ソース失念なので聞き流して。

ポムポム砲とダムダム弾はなんとなく覚えやすいなあ

ポンポン船と、ダメダメ弾　じゃん

うちの母方の祖父は駆逐艦乗りでした。
神風型駆逐艦、朝風に乗っていたと言っていましたが本当にその船だった証拠とかは無いです。
大砲を撃つ係りだったようですが、この船ってみなさん的にはどのようにお考えでしょうか？

海軍時代の話をいろいろと聞いたりしたんですが、船に乗ってる時は南の海をぐるぐるしてて
終戦時は台湾の南のほうに居たようです。魚雷でぼかちんくらったりもしたそうです。
こういった経歴？をふまえた場合、うちの祖父が乗っていた船はやはり朝風で合っているのでしょうか？

家には10cmだか12cm砲弾と刀や勲章、服とかがいくつか置いてあります。
砲弾見て榴弾とか対空弾って見分けがつくものなんですか？
祖父はこれで飛行機を撃ったと言っていたんですが。

朝風自身は、44年5月に小笠原で沈んでしまったそうですが。
それが、ぼかちんを指している可能性はありますね。

で、くちくかんって、何する船なの？
全部、戦艦でいいじゃん。

>>681
本人の口から朝風、と言ってるなら特に否定する事もないんじゃ？

確かに南方に行ってるし、雷撃されてリンガエン湾で沈没となってるね。

>>683
世の中の車が全部ダンプカーだったら困るだろ？

>>681
砲弾の写真UPすれば詳しい方に分析してもらえると思います。

>>683
むしろ全部駆逐艦でいいじゃんと言いたい

>>687
空母以外は確かに用は足りるね

>>667
穴があけば、確かに潜水できないので死んだも同然ですが
逆に魚雷とかで攻撃されませんか？
いっそのこと一気に沈めるに越したことないような気がする
のですが。

>>668
自分もそのような話を聞きました。
最初の武装では力不足になったようですね。

昭和２０年に建造中だった、木製２００トンで最高速度１６ノットの海防艇は主砲がボフォース４０ミリ単装機銃と回天１基でしたね。

軍艦構造と駆逐艦構造と商船構造、特に前二者はどういう関係なんでしょうか？

戦争末期に日本では駆逐艦の機関を空母などに搭載していますが、
使い続ければ寿命は格段に短いということでしょうか？

でもさ、良く考えてみれば駆逐艦てのはもともとは水雷艇駆逐艦の略なわけで、なにが目的でこの名称なのか、それ自体が発生した経緯を知らないとなにを駆逐すんのよってなるし、その存在目的自体もよくわからなくなりますね。

>>691
日本の場合で、機関部1tあたりの出力が、大和が28hp、島風が70hp程度らしいので、
耐久力には差があったんでしょうね。
アメリカも、ミッドウェイやアイオワは高温高圧でも50年もったっけど、
駆逐艦の機関は早く駄目になったみたいだから同じなのでしょう。

駆逐艦の機関は冗談抜きで脆いものでし。
あの初代島風が哨戒艇に落ちたのも機関の消耗のせいだし、
樅型の末っ子、菫が哨戒艇どころか雑役船にも留まれず廃船になったのも。
軍艦レベルともなると、機関換装で延命も図れるでしが、
駆逐艦は消耗品なのでしね。

駆逐艦の機関が脆いと云っても、最大定格馬力で運用した場合の寿命が短いということで
初春４２５００馬力のタービンを合わせて、１軸３７５００馬力に減格して使用している
大和の場合、すくなくとも駆逐艦の倍の運用寿命を持つようだ。
駆逐艦の本来の運用寿命は１２年ほど、戦艦は２４年は使う気のようだ。

ジェットエンジンなどでも定格の９５％で運用することにすれば５０％も寿命が延びたとか。

ネルソン、ロドネーはWW2の間はほとんど定期修理やヲーバーホールの機会がとれず、
終戦時にはその機関は廃棄物同然のほとんど爆発寸前の状態だったという。

>>696
中途半端に有力な艦だったため、なかなかオーバーホールの決断ができなかったんですよね。
スレ違いにつきこのへんで。

日本駆逐艦の中で最高性能をほこる４００度４０気圧の缶を搭載した天津風と島風には
機関学校において特に選抜された最優秀成績の機関員を配置したという。

真っ二つになっても、その状態で修理、奮戦した天津風萌え！

>683
>で、くちくかんって、何する船なの？
　
　水雷艇ってのは知っているかな？高速で突っ込んできて敵艦に水雷をぶっ放す小艦艇だけど。
この小艦艇はちっこくて安くてすばしっこいだけでなく魚雷でもって大型艦を葬り去る攻撃力を
持っていた。こんなんにワラワラと集られたらいくら戦艦等ががつおいって言ってもヤラレル事
もある。で、この水雷艇から主力艦を護衛するために、水雷艇を葬れる程度の大砲を持っていて
尚且つ小回りの効く小型（と云っても水雷艇よりは大きいけど）で安い艦が作られるようになった。
それが「水雷艇駆逐艦」・・・略して｢駆逐艦」だ。
　駆逐艦自体が魚雷を積むようになると水雷艇は艦種としては廃れてしまったが、主力艦を邪魔する
新たな小艦艇が現れた。潜水艦だ。この小艦艇から主力艦を守る為に、駆逐艦は潜水艦攻撃用として
爆雷を搭載するようになった。
　上の文章で主力艦って書いたけど、これは普通は戦艦や空母・・・バカでかくて高価で強い艦。
まあ輸送作戦なら作戦目的を遂行する為の輸送船の場合もあるが。つまり大事な艦を、
攻撃力だけは強いが、脆くて安くて数が揃えやすい水雷艇や潜水艦から護衛するのが本来の役目。
　ただし二次大戦の頃は魚雷ってのが結構強力な武器だったので、特に夜戦で水雷戦隊を組んでの、
敵艦への肉迫水雷攻撃は大きな脅威だった。この部分（つまり水雷攻撃）は水雷艇と一緒。
　二次大戦中からは水雷艇・魚雷艇と潜水艦だけでなく航空機の脅威から艦隊を守るという
役目も出て来て、秋月型のように巨大化していった。それは現在まで続いており、
今の駆逐艦ってのは昔の巡洋艦位の大きさがある。

　訂正よろ＜all

英語だとDestroyer、デストロイヤー…素人耳にもすごく強そうな物に思うだろう
しかし日本語で駆逐艦、駆逐というと何やらみみっちい響きに感じる
これが駆逐艦の人気のなさの理由の一つであろうと思う

駆逐戦車って、ちっこい戦車だと思ってただよ。

確かに”戦車駆逐車”は小さい罠（笑

海上自衛隊の護衛艦は同じ排水量でも、旧海軍の艦艇に比べて
馬力が少なく速力が低く、砲の門数も発射管も少ない。
弱くなったかといえば、そうではなく、機関がシフト配置になって
前後機関室の間に発電機室など中間区画があり、被弾に対して
機動力損失の可能性が低い。
かつ、また水線付近には弾片防御を兼ねて厚めの高張力鋼板が使用されていて、甲板や隔壁も
旧海軍の耐久性を犠牲にして攻撃力を先鋭化した駆逐艦とは思想を異にして、相当堅牢にできている。

ペリー級フリゲートでは最大１９ミリのアルミ装甲や、
ケブラー（ＦＲＰだっけ？）素材の防弾板が
ＣＩＣやミサイル庫の周辺に用いられて居たそうですが、
（ソースは古い世艦です）
我が護衛艦にはそういうものはないのでしょうか。
この程度の装甲でも、エクゾセ命中時には結構役立ったらしいですが。

>>704超音速対艦ミサイル相手では無力な罠。
大して意味はなくとも気休めは重要だ

>>693
アイオワってたしか島風と同等の圧だったような

>>700
いろいろ突っ込み所あるけどめんどい
各員勉強よろ

>>700

>駆逐艦自体が魚雷を積むようになると

イギリスのA級は最初から魚雷発射菅を積んでるねえ…。

>水雷艇は艦種としては廃れてしまったが

廃れちゃないねえ…。少なくとも第二次世界大戦までは。

A級がおそらく最初の水雷艇駆逐艦だと思うんですが、イギリス駆逐艦史の記述見る限り
フランスの整備しつつあった水雷艇に対抗するためのものだったようですね。タートルバック
型艦首で凌波性低そうだし、航続力もあんまりないし。
んで、こいつは最初っから魚雷発射菅持ってますね。武装見る限り、敵水雷艇を排除しつつ
水雷戦を敵艦隊に対して挑むことを目的として整備されたように見えるんですが、そのあたり
どうなんでしょう。

かなり乱暴な類比だけど、19世紀末の水雷艇＝大戦時の魚雷艇、と考えてみる。
つまり沿岸張り付けの、防備的性格の強い艦種。

駆逐艦は艦隊に同行して襲撃してくる水雷艇を撃襄する艦種。
かつ、平行して「魚雷が有効な兵器であるなら、艦隊にも魚雷攻撃能力を持った艦があるべきだ」
という要請が生まれていた、と。

>>708

ひまなので、ぐぐって見つけたこの記述を訳してみますた。ここ読んでる人には、常識
なんだろうけど。

ttp://www.destroyersonline.com/usndd/ddtypes.htm

駆逐艦というクラスの艦艇は、主力艦に対する安価な兵器として登場した水雷艇に
対抗する兵器として出現した。駆逐艦は、実際のところ、水雷艇のデザインから発達
したものである。機会があれば、駆逐艦自体が水雷艇の任務を実行し、主力艦を
魚雷で攻撃することができた。また、駆逐艦は水雷艇より大きく耐久力があったので、
艦隊の哨戒艦としての役割を果たすことも可能だった。最後には、駆逐艦は世界の諸
海軍のワークホースとなった。駆逐艦は小さな消耗品で、どこででも使うことができた。

水雷艇は、始め蒸気機関を動力としており、大きさと使用目的の点で第二次世界大戦の
MTBやPT、S-ボートなどに非常に良く似ていた。"moter torpedo boat"という用語は、
通常、内燃機関によって駆動されるより新しいタイプと、その第一次世界大戦での祖先に
対して用いられる。

もっとも初期の水雷艇は、より大きな船舶に艦載されて運搬される蒸気機関の小艇でしかなく、
ホワイトヘッド蒸気魚雷を搭載するための艤装が行われていた。それらの用途は、おそらく、
より昔の船舶攻撃および火炎船戦術に類似したものだったように思われる。というのも、
それらが外洋での任務に向いていたようには思われないからである。それらの大きさなどが
後のMTPを暗示している。

続き

真正の水雷艇は、1870年代の後半に姿をあらわし始めた蒸気機関で駆動される比較的小型の
艦艇で、普通一本の魚雷発射管と、何らかの速射兵器で武装されていた。より後のMPDと
同様に、それらは一般に、沿岸用の兵器と見なされていた。水雷艇がその大きさと力を
増大させるにつれて、イギリス海軍省は、特にイギリス海峡やバルト海において、水雷艇が
イギリス艦隊に対する脅威であると感じるようになった。このことが、まずTGBというより重武装の
水雷艇を生み出すことになり、最後には駆逐艦の直接の祖先である水雷艇駆逐艦を生み出す
原因となった。

水雷艇駆逐艦という名称は、単に駆逐艦となったが、本来の意味はフランス語やイタリア語での
名称に今も現れている。

---以下、蛇足

というわけで、1892年に起工された(多分世界最初の水雷艇駆逐艦であるところの)
Havockなどは、単装魚雷発射菅を3門装備しています。

>709氏

>廃れちゃないねえ…。少なくとも第二次世界大戦までは。

　ですね。訂正としては
「水雷艇の建造は下火になった」　位の表現かな？

ただね、軍縮条約で駆逐艦が規定され、保有トン数が制限されたので
其れから外れた水雷艇タイプを補助駆逐艦として日英が利用したって部分も有るかと
思うんです。逆に言うと軍縮条約を制定した時点では忘れ去られている、若しくは
無視出来る存在であったかと。

>イギリスのA級は最初から魚雷発射菅を積んでるねえ…。

　そうですね・・・（苦笑）。

　駆逐艦自体が魚雷を積むようになると・・・Ｘ
　駆逐艦も魚雷を積むので　・・・・○

>711氏
　ご苦労様です。
見事な訳だと思います。
最初の頃は、魚形水雷ではなかったって事なんでしょうな。

ttp://www.t3.rim.or.jp/~naoto/j_de/main.html
爆雷ﾏﾝｾｰ

いや、違うか（苦笑）

後世でいう所の「魚雷艇」タイプだったということかな？

軍港への侵入攻撃とかやってたからなぁ。

初期の水雷艇のコンセプトを発展させたのが潜水艦と言っても良いのでは？

いかに爆発物を敵にお届けするか、
が兵器のお仕事だもんね。

>>716
そういう表現も出来ますね。潜水艦もやがて大型化して外洋へ進出してゆくとともに性格をかえてゆく…

しかし、対決相手はやっぱり駆逐艦w

＞初期の水雷艇のコンセプトを発展させたのが潜水艦と言っても良いのでは？

雷撃可能な航空機にお株をうばわれますた。

>潜水艦もやがて大型化して外洋へ進出してゆくとともに性格をかえてゆく…

　そういえば軍港襲撃とかやってましたな。
だんだん沿岸から離れて活動するようになると。

>潜水艦もやがて大型化して外洋へ進出してゆくとともに性格をかえてゆく…


先祖帰りして、甲標的となりますた。

>潜水艦もやがて大型化して外洋へ進出してゆくとともに性格をかえてゆく…


ついには魚雷と一体化してしまい、回天となりますた。

人が纏うようになり伏龍に・・・・・

＞720
ゼーブルッへですな。

結局ミサイル艇も大型化していったりするしねえ。
恣意的な例
コマール型→ナチュヌカ型

ＰＧ０１型→はやぶさ型
ってのもある

>セーブルッへ
　・・・なんだっけ？（苦笑

世界最大の駆逐艦って何？
やっぱり、トライバル級とかモガドール級かな？

>>728
ｱｰﾚｲﾊﾞｰｸ?

>>728
アーレイバークよりは我らがこんごうの方が一回り大きいですぜ？

艦長が大佐級の駆逐艦はどっちにしろやだな。

＞727
第一次大戦中、ベルギーのゼーブルッへにＵボートの基地があって、そこを閉塞するために英海軍の急襲部隊が殴り込みをかけたんやなかったかな。そのときに駆逐艦隊が先導したと言うことで。
ちなみに、このゼーブルッへは今日ではドーバー海峡を結ぶフェリーの基地になってるはず。

ﾏﾝｾｰｦﾀとかいってお前馬鹿か？
精神病院に行って来い

…と精神病院の中から書き込みがありますた。

　読んでも理解できなかったんだろうな（ｗ

IDに餌と入っている
なんてわかりやすい釣りだろう

>>730
きっど級は？

＞736

　・・・わかるか！ｗ

モレも空想駆逐艦プラン考えてみたよ。

1600トン、34ノット、127連装２基、５３３ミリ４連装魚雷発射機１。
４０ミリ４連装四基（前後の背負い式）　４０ミリ連装６基、ヘッジホッグ１
爆雷投射機。

設計時期は４３年末。戦局の推移から今後日本の水上戦闘能力は大幅に低下し
敵航空機からの脅威がますます大きくなるであろう。というコンセプトを
もっていたという想定で考えてみました。
特徴は対水上戦の優先順位を下げ、対空戦を重視してことです。

速度は遅くてもいい→機関出力が低くていい→生産性アップ
　　　　　　　　　→太い艦形を採用できる→主砲を連装にできる。40ミリを背負い式に置ける
出番がすくない魚雷を減らすことにより、艦型を小型化して量産化。

水上戦への比率がたかかったフレッチャー級に変わり、空母群の直衛任務に
つく艦として考えてみました。近接火力ではフレッチャー級後期型の片舷に40ミリ
６門に対し２２門と圧倒的な違いを発揮します。

>>739
対空重視なら12.7センチ砲より10センチ対空砲装備の方がいいんじゃ。

対空砲じゃなくて高角砲だった。

>1600トン、34ノット、127連装２基、５３３ミリ４連装魚雷発射機１。

一瞬、１２７連装っつう物凄い高角砲がアタマをよぎった（苦笑

米は素直にサムナー作ってりゃ良いんだよ。

頭に書いてたつもりだけどなぜか切れてる。

739の駆逐艦はアメリカのプランね。フレッチャー級で
耐水上戦用の駆逐艦を揃えることが出来た。
敵の水上戦闘群は弱体化、敵根拠地をたたく我が空母群と
敵基地航空隊という図式がクローズアップされるという
予想のもと作ってみました。
次いでにフレッチャー級はあまりにも高価過ぎるという批判が続出
数を揃えるためコンパクト化してみました。
フレッチャー級の原案も1500トン前後で数を揃えるてプランだったし
あながちまとハズレではなかろう

>>744
・・・・・。

君に「転覆太郎」の称号を授けよう。

>>744
航続力はどのくらい？

>>739
魚雷はアメさんでも一発必中轟沈信者がいたらしいからそれでもいいが、1600頓じゃ物を乗っけるスペース考えないと…
それと、Mk-38　5吋砲は重くてアレンMサムナークラスでも問題となった事存じてますか？

>>744
5in/Mk12:Mk38×2（約43t/1基）、40mm/Mk2x4（約11t/1基）、合計約130t。
フレッチャ-後期型の、5in/Mk12：Mk30×5＋40mm/Mk1×5の合計約100tよりも重いです。

ベンソン級戦時量産型。これでも復元性に問題出たんですが。
基準排水量1600t、50000ps、34kt＋
127mm単装×4、40mm連装×2、20mm単装×7〜10、533mm5連装×1、ヘッジホッグ×2、爆雷投下軌条×2、爆雷投射機×4

転覆したファラガット級。
基準排水量1400t、40000ps、36.5kt
127mm単装×4、40mm連装×2、20mm単装×6、533mm4連装×1、爆雷投下軌条×2、爆雷投射機×4

フレッチャーを175隻も作れるヤンキーがそんな駆逐艦作る必要あるのかよ。
それとだな、40mmは個艦の近接防御火器だ。エセックスの護衛艦としてなら
フレッチャーやサムナーのが良い。

つまり744の設計はクズカゴ行きという事だ。

>>744
なんかボロクソ言われてますが、とらいばるさん、最低限、ラフでいいから
配置図描いてみることをお勧め。
４０ｍｍ四連装×２と１２．７ｃｍ連装×１の背負い式つったら
視界確保考えると艦橋随分高くしないと⇒トップヘビー。

それ考えると、フレッチャーの武装は基準：2110Tにしては強力だよね。
とらいばるさんの方向なら、かえって戦後の甲型護衛艦の配置が参考になるかもしれないっす。

名前： とらいばる
E-mail：
内容：
おっ食いつきいいですね。

>>746
航続距離はフレッチャーと同じくらい。
空母群の護衛で、高速移動が多いからもうちょと長い方がいいかも

>>747
サムナーの話、重い連装を2基前に積んだから艦首が沈みこんじゃって・・・
って話は知っています。

>>748
40ミリ４連装意外と重いのですね。だからサムナーは背負い式にしなかったのか
確かに考えなおさないと行けないかも。
５in単装砲と40ミリ連装のそれぞれの重量も教えてもらえませんか？

>>749
1600トンは無理な気がしてきました。

>>750
フレッチャー級を量産できるから、それよりしょぼい駆逐艦をつくる必要がない
とはいえないと思います。水上戦の脅威の低下、対空戦の脅威の増大ていう
のはあったわけですし、沖縄戦ではフレッチャー級の対空能力の問題点も
でてきていますし。あと40ミリは輪形陣の僚艦をカバーできると思っていますが
無理なのでしょうか？　それとフレッチャーやサムナーの方がエセックス級の
護衛に適しているというのは主砲の数をいっているのですか？

>>752
ラフは何枚も書いています。
アメリカ駆逐艦の対空特化バージョンは、
フレッチャー級を建造中にいじったタイプや
沖縄戦の戦訓をもと、工作艦で短期間に工事できるように
フレッチャー級の船体自体はいじらず、魚雷、３番砲を撤去して近接対空火器追加した
タイプなど色々ラフ書いています。
この駆逐艦は、フレッチャー級の建造中に1番砲と２番砲を廃止して、その間の部分に
連装砲を１基と40ミリ４連を１基というプランから発展しています。
それで後部もいじって魚雷発射基も１基とって・・・と考えていると
機関が７万もあるのはもったいない。４万後半〜５万もあれば十分ではないか？
それなら新規に設計しちゃえって言う風に出来ました。
４０ミリ４連二基を背負い式にして５in高角砲１基と高さがおなじくらい
なので艦橋はフレッチャー級と同じレベルで十分行けると思います。
予想以上に４０ミリが重いとわかったけど、背負い式でいきたいですね。
短くした分太くして乗りきれると思ったんですけどまだ甘いですかね？
１８００トンではどうでしょう？

素朴な疑問なんですが、ギアリング級で何か不満があるのでしょうか？
米国が無理して小型化する必要性が理解できないんですけど・・。

ある程度、余裕のある排水量でないと高角砲の安定したプラットフォームにならないよ。ギアリング級の２２００トンが良い。

でもアメリカなら、水上戦力を維持したまま対空火力を強化した
３０００ｔオーバーの艦隊型駆逐艦を建造する方が「らしい」と思う。

シャーマン級ＤＤ？

>>757
ギアリングでも小さいぐらい。
秋月級ぐらいあっても良い。
実際、後期型はトップヘビーだったし。

ミッチャー級ＤＬか？

そうだよなぁ。トップヘビーを克服したため、ちょいと大きくなって速度が落ちた
改サムナー級案等なら分かるんだが、高温高圧機関も余裕で量産の米が何故
小型駆逐艦を量産せにゃいかんのか分からん。

でもネタフリはグッド。

後40mmボフォースは日本の25mmよかよっぽど強力だけど有効射程は輪形陣の僚艦の
向こう側までは無い。僚艦援護はやはり5in両用砲

>>762
改サムナー級＝ギアリング級そのものなのでは？

全通看板に背負い式の駆逐艦ハァハァ

サムナー／ギアリング級？

ドイツの駆逐艦は邪道です。

>>462
ていうか小型駆逐艦ならＤＥの大量建造でむしろ手が回らないのでは？

>>767
？？？
ＤＥ／ＰＦはＤＤつくれない造船所も動員されて建造されてるんですが・・・。

DE.PFって対空については御座なりだよね。
CVEの搭載機の割合が大西洋と太平洋とで違うのと同じ割り切りを感じます。

>米国が無理して小型化する必要性が理解できないんですけど・・。

>高温高圧機関も余裕で量産の米が何故
>小型駆逐艦を量産せにゃいかんのか分からん。

駆逐艦はなんぼあっても多すぎるってことはない。
だからより量産したい。
近接対空火力に優れて無駄を省いてコンパクトにした艦にすることで
量産効果を高め、その分を
護衛駆逐艦やフレッチャー級以前の近接対空火力に欠ける
駆逐艦を補完することができる。沖縄戦では駆逐艦、護衛駆逐艦の
近接対空火力の不足が大きな問題になっていく。本土での作戦は
より多くの対空脅威が想定される。近接対空火力に優れた艦は
なんぼあっても余ることなないと思われ。

戦争後期になると、対水上戦のチャンスが激減している。
それなのに、必要以上の速力、魚雷を用意することは無駄だから
削除。それに1800トンの駆逐艦は小型ではないだろう？
フレチャーがデカイだけで、本来の大きさに戻っただけでは？

＞後40mmボフォースは日本の25mmよかよっぽど強力だけど有効射程は輪形陣の僚艦の
＞向こう側までは無い。僚艦援護はやはり5in両用砲

輪形陣の対角線線上の艦まではカバーできんが、中心部の艦や自艦の前後二隻
ぐらいは余裕でカバーできると思われ。

しかし小型艦の案は不人気なので、大型駆逐艦の近接対空火器強化案も
乗っけておきます。

兵装　前から、

５in連　40�_４連　40�_4連　艦橋　煙突　533魚雷×５　煙突　5in連　後部構造物　40�_4連　40�_4連　5in連装

で前後の煙突横に40�_２を2基づつ。20�_単装が12〜16基　ヘッジホッグと爆雷
（二番の砲の配置はフレッチャーの3番砲と同じような感じです）
排水量が2200トン、速度34ノット、　
推進プラントはフレッチャーと同じモノ。

魚雷発射管は取り外し、そのスペースに40�_四連を左右に二基づつ配置す
ることもできる。その場合は射角を確保するため前後煙突横の40�_連装は撤去

軽巡なみの近接対空火力の発揮が可能！！
このプランならなっとくされるでしょうか？

＞771
しかしこれはすでに駆逐艦ではないのでは？

当時はピケット艦の整備など、システムの向上に力入れてたからね。

>771
フレッチャーからギアリングまで合わせて331隻が建造されてる。ギアリングは49年竣工の
艦もあったりするが、それは終戦で建艦スピードが落ちた結果だし、本土決戦時には
欧州に回ってた艦艇がやってくる。少なくとも機動部隊用の新鋭駆逐艦が足りないと
米海軍が悩む訳無いさ。
小型駆逐艦案は、DEにしては高性能過ぎ、対空火力強化型のDDを作るにしても
米国ならば量産能力からも資金力からも問題無くギアリング級の艦体を流用した
ものを作ると思うので皆納得いってないんだと思う。実際、戦後に就役したギアリング級は
発射管を減らして対空火力を強化してるし。
米軍が40mmの威力に不満を持って3インチ連装砲を開発している事も重要。
とにかく、米軍はいろんな所で効率を重視してるけど、米国の能力からして
小型化までしてという選択肢は有り得ないと思う。

・・・それとその案は友鶴より酷いと思う。ギアリングで2400ｔだよ？

とらいばるは藤本大佐の生まれ変わりなのです。

艦隊防空の効率とは？
みたいな話しになってくるヨカーン。
個艦の装備と艦隊防空システムの向上は一致しない部分もあるし。

ピケット艦として孤立して（上空援護はあったけど）カミカゼにやられた米駆逐艦こそ哀れ。

個艦で戦うピケット艦の対空兵装としては、５in砲と40mm機銃、どちらを重視すべきなんだろうか？
VT信管以降は５inの有効性が急上昇していたわけだが…

いっそ3in砲を・・・。

>>774
3inは使いたくてもまだ先なので却下です。
採用されたもち交換。
ギアリング級から魚雷１基分外しているわけだし、
二番砲の位置も下がっているので　４０�_四連を二基増備
してぐらいじゃ2200トンでおさまりそうな気がするのだが。

>>777
この艦の魚雷はずして、大型レーダーと４０�_増備バージョンを２隻セットで
配備すりゃピケット任務も恐くなかったろうに

>>778
特攻機対策なら５inじゃアナだらけだろ。
がせん４０�_でしょ。
ピケット任務専用に対潜水艦戦に５in１基だけのこして
　あとは全部４０�_四連にした艦を作ってもいいぐらいだ。

>>779
まあね。宇垣（他の大艦巨砲主義者でもまあ可）が乗ってる特攻機限定で蜂の巣にする分には文句ナシw
２年ばかし開発進行を前倒しする偽史を組めれば可能。がんばろう。

>>771
小型艦のプランはおもしろいと思いますよ。
内容を煮詰めてみてください。

何はさておき、
駆逐艦の本質は万能艦であることをお忘れなきよう。

逆に、駆逐艦程度の大きさの艦を単能艦として仕上げるのは非効率の極み。

771の案はサムナーと同じ排水量だな。

サムナーの煙突後方には後部構造物と明記するような突起物は無いし、甲板は前部から後部へゆっくりと下がっているが、
B砲塔からＸ砲塔手前まで続く、戦闘甲板とでも言うべき構造物の高さは変わっていない。よって煙突後部に砲塔を配置しても
780で言うように砲塔の位置は下がらない。戦闘甲板を削りその下に置くとすると今度は射界が確保できない。阿賀野並になる。
そもそも、最も射界が広がる背負い式にする余裕がありながら別な配置を採用するという発想がおかしい。射界の優先順位は
両用砲＞機銃なのが常識だ。ボフォース太郎な考えの余り思考がおかしくなっているぞ。

尚、ピケット艦の被害に対する米海軍の対策はAEWの採用によるピケット艦の廃止だ。多少の火力の向上があっても
所詮駆逐艦1隻ではどうにもならんという事だ。

784さん、ボフォースと言ったら語弊があるよ、あそこはいろんな物を作ってるんだから。
しかし、とらいばる氏批判されまくりだね。以前ゆうか氏が案を出した時は賞賛ばかり
だったのにその正反対だよ。

米駆逐艦はレーダー射撃で10ｋｍ以遠の遠距離から敵機に砲撃ができた為であり、
艦隊の構成艦としてＭＫ38は重要。

言われている近接対空火力不足の問題は40ｍｍの弾頭が小型なため、近接信管を
搭載するのが困難で、かつ搭載しても破片の拡散範囲が半径5Ｍで費用対効果の点で
割に合わないと判断されたためで、単純に搭載数を増やせば解決すると言う問題ではない。

2200ｔで60000馬力ならばＡ・Ｍ・サムナー級の例から34ktではなく36.5ktの
速力が発揮される。

兵装重量はＡ・Ｍ・サムナー級以上であり、トップヘビーであるため、台風被害の後対策の
為排水量を増加した改型の建造が行なわれるだろう。

軽構造で軽防御の日本機相手なら、４０?@よりは、２０?@の単装、いや５０口径の連装あたりの方が効果が上がったのでは。

>>787
そりゃないっす。
有効射程が短すぎ。
４０ｍｍで４０００ｍ、２０ｍｍだと２０００ｍが目安。
たった２０００ｍの差じゃん、と言われるかもしれませんが、
仮に敵機の突入速度を４００ｋｍとすると、
４０ｍｍだと３６秒、２０ｍｍでは１８秒しか射撃できません。
この差はデカいです。

そして実際には、特に輪形陣外周の艦の場合、
まっすぐ突っ込んでこられるわけではありません。
大抵は艦と艦の間をすりぬけようとします。
ですから２０ｍｍは４０ｍｍの半分どころか３分の１、４分の１の射撃時間しか確保できません。
いえ、下手すると出番がありません。

アメリカの戦時中の駆逐艦は、計画排水量と完成排水量で大きな差があります。
満載排水量は、ギアリング：3480t、サムナー：3315tとなっています。
基準排水量は、満載排水量−（燃料＋予備缶水）が建前なので、
搭載重油量が600t前後なことと、予備缶水は分からないけどアイオワが500tなので200t以下かな？
と考えると、英Tとメートルtで補正しても、
完成基準排水量は、ギアリング：2600T以上、サムナー：2500T以上になりそう。

>>785
とらいばる氏の案は今ひとつ押しが弱いよね。
「そんなん作るくらいならギアリング量産すりゃいいじゃん」とか
「こんなん作ってフレッチャー系列の建造中止or縮小するほどのメリットがあるんか」といったツッコミを
切り返せるだけの説得力が残念ながら備わってないと思う。

考えてみたら、駆逐艦で予備缶水200tもないか･･･
あと、ギアリングは重油：700t位積めるはずでした。
基準排水量には、差が出ないけど訂正します。

米軍が本当に「もうすこし安い」駆逐艦を必要としていたら…
サムナーの略同型(船体,機関共通)で武装はフレッチャー級の延長で単装砲(供給が楽だし扱いも楽)
中央の砲はなしの前後２基ずつ４基。
魚雷も１基降ろして40mm高射機関砲をQuad2基(首尾線)、Twin４基(舷側)載せるくらいのスキマは空くでしょう。
20mmは単装で１２基
K砲６基、投下軌条２列は変わらず。

なんというかものすごくつまらないフネになってしまった(笑

大型駆逐艦案はアトランタ級と何が違うんだ？

別なネタを振ってみよう。大戦中の英駆逐艦（に限らないけど）は標準武装として
12ｃｍ45/50口径（この2種は弾が共用でない!!）単/連装平射砲、10.2ｃｍ連装高角砲、
11.4ｃｍ単装高角砲、果ては米製ＭＫ38まで積んでるけど、これにダイドー等の
13.2ｃｍ連装両用砲、陸用の9.4ｃｍ高角砲まで加えると、似たような砲を無駄に沢山
開発して無頓着に載せてるって気がする。これを補給を効率化するため整理するとしたら
ここの住人の皆ならどういう風にする?

やっぱアメリカで妄想するのは無理があるか・・・
現実で、理想的なのを300以上、ちちょいのチョイだもんね。

現代艦にでもするか

>>795
陸上用は置いといて、最軽量の砲に換装して砲弾を統一する
威力の低下や、果たしてそれが合理的なのかは疑問だがな。

かえって、英国はありあわせの方が効率よさそう。
今、ここにある武装をして海に出てくだわさ。
日本でもJISさえない頃のお話しだからなー。

独逸駆逐艦はどう〜？＞妄想シリーズ

>>795
>>799と同じ様なこと言ってるけど、それぞれの砲の生産数の関係で
混在せざるを得なくなったわけで、無駄に開発、無頓着に搭載ってわけではないからなあ。

アメリカなら

基準排水量：３４００ｔ
速力：３５ノット
兵装：１２．７ｃｍ５４口径両用砲（モンタナやミッドウェーに搭載されるやつ）連装×４
　　　５３．３ｃｍ魚雷発射管５連装×２
　　　４０ｍｍ機銃４連装×５、連装×４
　　　２０ｍｍ機銃単装×１６

このくらいの贅沢を平気でしそう。
対超駆逐艦（日本なら丙型か？）用に３６〜４８隻くらい建造したりして。

>>802
その両用砲って「あきづき」や「むらさめ(初代)」が積んでた奴？たしか発射速度がMk-30と同じだったはずでは。

ゆうかさん
3400ではきついような気もします。
でもアメリカは過兵装のきらいがあるからなあ。
連装mk39って、結局量産されなかったんですよね。

おまけ
やぱりミッちゃんみいにDLという記号になるのかな？
ｽｰﾊﾟｰDD戦時型。
アメリカだと、条約期間に、とんでも重武装艦があるけど、
4000tくらいで、もっと積み込んだらおもしろそう。

ドイツ駆逐艦･･･
20cm単装2基とかでてきそうでｺﾜﾋ｡

>>206
Mk-71、8吋砲を制式採用(散布界が悪いとかで不採用)して載せるべし

対地攻撃専用砲じゃん
対空用ならMK42５インチはたいしたもんだよ
重いけど

基準排水量 1200T
速力 33kt
兵装 5インチ単装両用砲 mk24*3
21インチ魚雷5連装発射管*1
40mm単装高射機関砲 *2
20mm単装機銃 *6
K砲*4 投下軌条2列

平甲板型の改装型(笑
カミカゼアタックによる艦隊型駆逐艦の損耗に一時的にパニックを起こした米軍が慌てて計画した緊急増産計画の一つ。
6隻が改装作業を受けたがコストや調達期間の面でメリットがないこと、既存の兵力でのカミカゼ対策が軌道に乗ってきたことにより廃案。
作業が進捗していた2隻を除きキャンセルされる。

ちょっとトップヘビーっぽい点は緊急計画ということで(汗
まー平甲板級はサイズの割に航洋性も良好だったらしいし戦時中にはご無体な重量増加(爆雷増載など)に耐えてるのでここでもがんばって貰うことにｗ

アフォか馬鹿かといいたい

4本煙突共は缶を半分降ろして砲を3inＡＡに変更してＡＰＤとして使用してるんだよ
ヴォケが。つーかそんなに焦るほど消耗してねぇよタコ。

外国艦の情報はヲタには入りにくいんです

他に機雷敷設艦などに改装された艦もあったが総て大戦後半には
新造ＡＰＤやフレッチャー系改造の特務艦に取って代わられている。
要するに米にリサイクルや倹約など必要無いという事だ。

ＤＤではないが、ＭＥＫＯとＲＵＰＯではどちらが「お得」なんだろうか

>>811
そんなこと言い出したらこの手の妄想なんてどこにも成立する余地がないだろうに…
だからこそわざわざフィクションな解説文？を挟んだんだがね。
「現実には米海軍は充分な性能の駆逐艦を充分な和持っていた、既存のラインを崩してまで新規艦や改装艦は不要だった」
そんなことはアホでもわかってるわけで、その上で「んじゃ切羽詰まっていたら…」とか「特攻がもっと派手だったら」とかの前提条件を捻り出して楽しむのが架空艦(でもなんでも)妄想というものでしょうに。

ひょっとして真性のお方？

素直に米艦はやめといた方が良いと思います。

815必死だな

＞816
ま、どこの国だって無理があるけどね。
どんなに理不尽、不合理に見えてもその当時の最大限の努力の元整備されてるのが軍艦というものなわけで。
あとから色々付け焼き刃でこうしたほうがよかった、こっちのほうがいいかも、とか並べたｔころで結局は無駄な妄想以外の何者でもない。

プレステ２版鋼鉄の咆哮２、駆逐艦製作楽しい（ｗ
ゲームとしても面白いですが、船が好きな人には「遊び道具」としても充分楽しめる。

809には史実を変更して特攻機による被害で駆逐艦不足に陥ったとする、というような
文は何処にも無いぞ?自分のifに関する記述不足のミスをごまかしては行けない。
また、それが無くとも809.815不勉強な状態で書いているからこそ批判を受けるのだ。

四本煙突級は261隻が1917年12.1から1920年末までに就役、最終発注分の12隻が1922年
8.9までに就役、同型艦273隻。

第二時世界大戦開戦時には事故による喪失、缶の寿命による退役、条約による廃棄、
民間への払い下げ等により海軍籍にある艦種変更の無い四本煙突級は駆逐艦108隻。

1940年、50隻が英国へ譲渡、他に18隻が掃海駆逐艦に改装。またこの年より33隻が
ＡＰＤに改装。1942年、米極東艦隊所属艦5隻喪失。

この事から、1944年10月には駆逐艦としての四本煙突級は存在しない事が分かる。

他艦種に変更された物も大半が護衛駆逐艦及びその改装艦によって退役し、
沖縄戦時には3隻の掃海駆逐艦型が参加したのみだ。

又、四本煙突級は就役直後からトップヘビーを指摘されており、MK38を搭載するような
艦幅もその揚弾機を収納するほどの奥行きも無い。そのような装備は不可能だ。

まったく、生半可な知識の奴が多くて困る。
　　　　　　　　　　∧＿∧
　　　 ∧＿∧ 　（´<_｀ 　）　
　　　（　´_ゝ`）　/　　 ⌒i　まぁ知らなくても日常生活には困らないんだけどな。
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ドイツの15センチ連装3基つんだ駆逐艦ってどういう位置付けだったんでつか？
対DD用？

陸式海軍の見本駆逐艦ですか？

>何はさておき、
>駆逐艦の本質は万能艦であることをお忘れなきよう。
>逆に、駆逐艦程度の大きさの艦を単能艦として仕上げるのは非効率の極み。

大戦後期以降は対水上戦の機会が減り、航空機や潜水艦から艦隊を守るため
の艦という風に任務が変わってきている。

＞小型艦のプランはおもしろいと思いますよ。
＞内容を煮詰めてみてください。

ありがとうございます。

>>784
＞そもそも、最も射界が広がる背負い式にする余裕がありながら別な配置を採用する
＞という発想がおかしい。射界の優先順位は
＞両用砲＞機銃なのが常識だ。ボフォース太郎な考えの余り思考がおかしくなって
＞いるぞ。
イギリス・バトル級も40�_を後部の一番いい位置に配置し、３番砲を船体中央部の
不便な位置においてます。航空機の脅威を優先するなら採用してもおかしくない
と思います。ちなみにこの艦の２番方は一番下の甲板で考えています。
射角が狭いとおっしゃりますがフレッチャー級も射角が広いのは４門で同じ
。角度の制限受けるのが１門から２門に増えているのでマイナスには
なっていません。あと阿賀野と一緒とは？

＞2200ｔで60000馬力ならばＡ・Ｍ・サムナー級の例から34ktではなく36.5ktの
＞速力が発揮される。

安定性高めるため太めの設定なので控え目に３４ノットにしておきました。
フレッチャーも実際には３８ノットでてないって話もありますので。
ところで光栄本によるとサムナーが３６．５ノット、ギアリングが３４ノット
となってましたが、４ｍストレッチしたぐらいでこんなにスピード
落ちるものなのでしょうか？　違う条件での測定でしょうか？

＞現実で、理想的なのを300以上、ちちょいのチョイだもんね。

２１００トン〜２４００トンの艦３００作る能力あるけど。
駆逐艦が４００作りたい。敵の水上艦はほとんどいない。
さあどうする？　って仮定をしようよ。
そうすれば余剰の１００隻の駆逐艦を、護衛空母部隊や上陸部隊に
プラスできるので神風の脅威から守れるようにもなる。

米軍はあまりにも萌えない
実際に優秀な艦をあれだけたくさん量産できたんだし

＞駆逐艦が４００作りたい。敵の水上艦はほとんどいない。
＞さあどうする？

そこでもう無理がありますよ。
そういう状態で新造に説得力が与えられますか？
史実でも終戦を見据えてどんどん建造中止が発令されていたのに。

こういうとき造るなら、十分戦訓を取り入れ、戦後を見据えた高級艦の少量建造になりますよ。
現実に米英がそうしたように。



とらいばるさんに宿題というか、あなたの艦のバックストーリー、でっちあげてみてください。
多分ツッコミ所が何箇所も出てくると思います。

>>827
日本厨のお前がいうのは説得力ねえな

しつこくアメリカ駆逐艦とらいばる仕様第三段！！

時は1942度計画艦の策定時のこと。
5in連装砲の生産が軌道にのり駆逐艦にも回せるようになり、
時期駆逐艦は連装三基６門を主兵装とする、フレッチャーの砲力
アップ、排水量拡大型のプランで決定しようとしていた。
強力な主砲と魚雷による対水上戦を重視したきわめてオーソドックスなプランである。

しかし1942年度前半の忌まわしい戦訓、空母によるヒットエンドラン作戦
時の敵基地航空隊の予想を越える激しい反撃、性能は高くないが数を頼りに
甚大な被害をもたらしている中型潜水艦　への対処を考慮して別のプランを練ること
になった。元のプランでは２６００トン型の予定であったが、脅威となっていた
潜水艦に対抗するために少し小ぶり（2100トン）でも数を揃える方を優先してフレッチャー級の
船体をそのまま流用することにした。
また基地航空隊の猛威に対抗するため近接対空火器を大幅に増強することにした。

改フレッチャー1942後期型プラン。

　５in２×２　４０�_４連×５、　４０�_２連×２、２０�_１×１０
５３３�_５×１
114.7M　2200トン、３８ノット　

フレッチャー級をそのまま流用して、後部を少しいじってみました。

改正点はフレチャーの１番２番の間、４,５番の間に５in連装を１基、旧２番あと、旧４番あとに４０�_４連、
旧２８�_の場所を少し前にずらして４０�_４連を１基（４番あとのと背負い式に）、
三番と後部魚雷発射機を撤去して４０�_４連を２基（ギアリング級のように、同じレベルで
前後左右にずらして）となる。
これは空母護衛型で、対水上戦型は後部魚雷ありで、４０�_４連２基が４０�_２基になる

このプランはどうでしょうか？　

サムナー級と何が違うのかわからん

>>829
連装砲塔搭載のため、
フレッチャーの１２．０７ｍからサムナー、ギアリングの１２．４５ｍに全幅が拡大されているという
目立たないが重要な変化をお見逃しなく。

>>827
スレチガイになったが、偶然そんなプラン書いていた。
途中で飯くってたから気づかなかったが。

史実では日本が高級大型潜水艦が少数だったため、対潜水艦戦に力を入れていませんが、
中型の潜水艦を量産してそれが脅威になっていたとしたら、
数を揃えようとする力が働いていたはずです。
また空母機動部隊によるヒットエンドラン作戦では、日本軍が迎撃に失敗していた
ため大きな脅威になりませんでしたたが、情報を察知するなりして迎撃に成功
大きなダメージを与えていれば、近接対空火器を強化しようとする
力がはたらいたはずです。

ＤＥ・ＰＦ何隻造ったか知ってていってるの？

>>832
そろそろあきらめんさい

>>831
その辺は押さえているのでご心配なく。
ただたんに砲自体のクリアランスだけならフレッチャーのままでも
問題ないでしょう。　
また単装２基より連装１基の砲が軽いし、単装砲の２基の間の位置に
連装をおいているので強度、バランス的にも問題なし。
またサムナーより重心位置も低いので、幅はフレッチャーのままでも
大丈夫です

基本的にフレッチャーに連装砲のせた構想の実現がサムナー級なんだよ
実際に計画したらちょっと幅を広げる必要があったわけ
いいかげんにしたら

>>833
高速輸送線型いれて５６０隻。

対潜水艦ってかいたけど　艦隊のね。
DEじゃ遅い

フレッッチャーのＤＤＥ化の話にでもしたいのか？
つーか、別働のＤＥ＋ＣＶＥのハンターキラー出しとけば十分
実際にマリアナの前哨戦で大きな効果でてるし

米国はリアルすぎて妄想にならん
結局は知識の羅列に過ぎなくなるな

５０年代初頭のフレッチャ−ＤＤＥ化はＸＸ�T級の技術を得たソ連の潜水艦隊増強に対抗したもの
低速艦の日本潜水艦ならばＤＥ／ＰＦとＣＶＥで十分

艦隊の輪形外にださざるを得ないピケット任務の危険性を予測した米海軍は、
陣形内で早期に敵襲を探知できる艦を計画した。
それはｷﾞｱﾘﾝｸﾞの船体を利用して高所に対空RDを配置し、個艦武装は復元性のためなしにする予定だった。
しかし、輪形陣とはいえ、その外縁に配置するため、前後に40mmを装備し、45年に12隻就役した。
世界初の非武装戦闘艦の記録は、4門の機銃のために失われたが、
実戦での有効性について、米海軍は評価したといわれる。

ギアリング級のDDRも現実にあるんだよ
書いてて恥ずかしくない？

>基本的にフレッチャーに連装砲のせた構想の実現がサムナー級なんだよ
>実際に計画したらちょっと幅を広げる必要があったわけ
>いいかげんにしたら

砲自体の幅は問題ない。　重量が増えず、重心があがらないのなら幅を
広げないといけないことはない。

上がるから広げざるを得ない
もうアフォか馬鹿かと

>>837
’４２年に、中型潜水艦集団による統制の取れた艦隊襲撃、ですか…。偽史としてはイマイチ。

米国が無理して小さい艦をつくる必要は全くないんですけど。

やめようよ、米駆逐艦で妄想するのは・・・。

どうだい、スレが盛りあがっただろ?
　　　　　　　　　　∧ﾕｳ∧
　　　 ∧ﾄﾗ∧ 　（´<_｀ 　）　
　　　（　´_ゝ`）　/　　 ⌒i　荒れたと言った方が正しいな。
　　 ／　　　＼　 　　　|　|
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＿_(__ﾆつ/　 FMＪ　 / .| .|＿＿＿＿
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お前等、仮に「ブッシュジュニアは歴史上最高の英雄だ」と本気で言ってる奴がいたとして
相手にしますか?とち狂った艦の建造案を出す奴も同じ。馬鹿はスルーが一番ですよ。
餌を与えちゃ駄目です。専用ブラウザであぼーんしておきなさい。

なんだか、わけわからん。
批判するなら分かりやすくしつくれ。

>上がるから広げざるを得ない
>もうアフォか馬鹿かと

単装２基の背負い式から連装１基になるんでしょ？
一層下がってるし、軽くなるんだから下がってるんじゃないの？

幅幅言ってないでタンブルホームを・・・ごにょごにょ。

>>851
理屈上はそうなりそうだけど、この場合は砲塔バーベッド径（船体に開ける穴の大きさが違う＝船体強度上の問題）や、
弾庫艤装（例えば給弾ホイストは2本系になるだろうし）もからんできますね。どちらも拡幅要素。

いっそ三胴艦に……。

今現在の計画艦の記事なんかつらつら読んでると、なんか…

　　　ロ マ ン の 終 焉 が 遂 に

〜DD２１なんか、だいっきらいだああああ〜っっっっ

（＾＾）

>820

　1945年9月1日発行の米艦艇識別帳によれば、その時点で平甲板型19隻が
駆逐艦籍に残ってますよ…。

>851

　warship1.comによれば、フレッチャーのMk30Mod41単装砲の
重量は約18.7トン、ギアリングのMk38Mod0連装砲は約43.4トン
なので、単装x2と連装x1だと約6トンの重量増になりますね。

人気が無くなったので原点に戻ってマンセーしよう。砲兵装重視のポーター級マンセー。

トライバル級マンセー

ソルダティ級マンセー

峯風系の２代目島風こそ至極。

英戦間期標準型マンセー

艦首を大破した雷の写真にハァハァしてしまいます。

フレッチャー級最高の武勲艦はホーエルか？

３１ノットバーク

涼月の最後の姿に萌え〜

やっぱり「陽炎」型でしょ!
水雷戦マンセー！

如月さんがかわいそうです。

一番欲しいのはフレッチャー型。
一番好きなのは白露型。

睦月さんが・・。

>>870
フレッチャーと白露を足して２で割るとはるかぜ級なんですが
はるかぜじゃだめ？

ここで一番嫌いな駆逐艦ってなんだろう？
やっぱフレッチャー級か？

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

嫌いは機雷。無難にいこうよ。

↑このレス以降、スレが停滞（泣

　艦政本部です。
　マル３計画で、戦時量産型駆逐艦の試作艦を４隻造る
事になりますた。量産艦は民間でも大量建造してもらう
ことになりそうですから、案も出してもらおうと言うことで
設計を募集します。
　それではよろすく。

>>877
民間にこの内容で依頼すると張り切りすぎて、
ものすごい勢いで精緻な駆逐艦を設計しそうなオカーン。
建造期間とか、いざとなったときの建造予定数とか明記したほうがいいかも。

　>878
　ども。
　では、戦時には半年で１隻生産可能という条件をつけます。
　建造予定数は、造れるだけということで（爆）

>>877
要求仕様を明確化すること。
追加要求を極力出さないこと。
要求仕様を出した後の主導権は開発側に持たせること。

このあたりがきっちりしてないと、目的の定まらないふやけた船になったり、「軍人さんの夢」を無責任に詰め込んだデコレーション艦になったりします。
逆に要求がきっちりしていて、途中で妙な横槍が入らなければきっちり要求通り(可能なものであるのなら)に仕上げてなおかつコスト削減も果たされるでしょう。
なにせ「納期を守って最低限のコストで」というような作業は民間企業のお手の物つか飯のタネなわけで。

歴史上ゴテゴテのデコレーション兵器のほとんどは用兵側が開発の主導権を握って嘴を挟みまくった結果でっち上げられたものだということに留意。

>>877
戦時量産というだけではなんの要求にもなってません。

まず主要任務の優先順位を決定した上で
最低限与えるべき性能、
所要工数を幾らにするか？
予算は？　資材は？
ついでに量産という以上、どのレベルの造船設備が最低限必要か？

このくらいは最低限の要求仕様です。

　艦政本部です。

　以下の条件で、駆逐艦の設計案を募集します。
　
　その壱。
　建造期間は半年以内。
　基準排水量は１５００ｔ　以下。
　最大速度３０ｋｔ以上
　魚雷８射線以上
　１２．７糎砲３門以上。
　爆雷発射機（Y砲）２基

　その弐
　建造期間は4ヶ月以内。
　基準排水量１５００ｔ以下。
　最大速度２５ｋｔ以上
　鴻型水雷艇と同一機関を使用する。
　魚雷４射線以上
　１２．７糎砲２門以上。（高角砲が望ましい。）
　爆雷発射機（Y砲）２基

　それではよろすく。
　
　
　
　

>>877
ご注文が「まず量産ありき」じゃ困るでし。
駆逐艦に限らず、兵器は戦争遂行の道具なのでしから
どんな局面でどんな使い方をするかが最優先じゃないでしか？
そしてその条件を満たす船体と装備を決めることでし。

楢型が重油専焼にしたのは、夜襲時に目視されにくくするため。
峯風型がウェルデッキなのは、凌波性を高めるため。
初春型がトップヘビーなのは、意地でも吹雪型の装備を維持したいため。
朝潮型が巨体なのは、5000海里の壁を破るため。
島風が40ノットなのは、28ノットのサウスダコタ級に喰らいつくため。
秋月型が高角砲なのは、敵が艦艇でなく艦載機のため。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　………てのは釈迦に説法でしよね。
まず用途ありきなのでしよ。

主用途が「船団護衛」
一応対艦攻撃
第一目的が「短期間に隻数をそろえる」
なら分からんでもないが・・・。

>>882
ｺﾞﾒｿ…大幅に遅れたでし（p_：）
883は忘れてくらしゃい……m(_ _)m

仕様書受け取ったでし。ない知恵絞って考えてみるでし。

甲案と乙案の排水量が同じ事に疑問を感じる。
後、航続距離の要求はないんか。

　艦政本部です。

　今回は艦政本部が多忙のため、戦時急造型駆逐艦の設計をお願い
することになりました。
　御協力をよろすくおながいします。

　>886
　これ以上の排水量は戦時急造型に向かないだろうという判断です。
　１５００ｔをきっかり使わないとダメというものではありません。
　特に乙案はある程度小さいほうが良いかと思われます。
　航続距離は・・・、これは皆さんの腕の見せ所ということで。
　３０００海里をきるようなことになると問題ですが。

じゃぁ例として大正一三年に軍令部が艦政本部へ要求した新型駆逐艦の性能の要求

(1)魚雷六一センチ九射線（三連装三基）(2)主砲十二・七センチ六門　(3)速力三七ノット
(4)きわめて高度の凌波性と耐波性。(5)航続力の可及的増大。

そんで艦政本部がまとめあげた特型の計画時の要目。
基準排水量　一六八〇トン　全長　一一八・〇メートル　水線幅　一〇・四メートル
吃水　二・八メートル主機　艦本式オール・ギヤード・タービン二基、ニ軸
主缶　ロ号艦本式水管缶四基　出力　五万馬力　速力　三八・〇ノット
航続力　十四ノットで四五〇〇海里　燃料搭載量　４７５トン
兵装　十二・七センチ五〇口径連装×三、七・七ミリ単装機銃×二、
六一センチ魚雷発射管三連装×三　乗員　二一九名

上記の要目を全部埋めるのは所詮本職ではない我々軍艦オタクの立場では無理だろうけど、
出せるだけ出して、後は長船首楼型、背負式配置、シフト配置、溶接構造といった
要目に出ない部分の説明があれば良いかな。できれば缶の圧と温度とかも。

甲案は航続距離18ノットで4000海里な。艦隊随伴用としてはこれでも不満だが小型化するためだ、
まぁ初春並で我慢するよ。
砲は睦月より劣っちゃ困るんで4門は必須な。もち3年式平射砲。でも一部を直衛艦にも転用したい気が
するんで11年式、89式、98式のどのＡＡを載せ変えても大丈夫なようにしてくれ。

888はぬるい、生ぬるい。
艦体については公試排水量、水線長(公試状態)、垂線間長、最大幅、水線幅ではなく
吃水線幅（公試状態）、深さ、吃水ではなく平均吃水（公試状態）、
缶については空気余熱器の有無、
砲、銃については弾薬の搭載数、
発射管については次発装填装置の有無、魚雷の本数まで明記すべし。

>ゆうか ◆9a1boPv5wk

調子くれた言い方してんじゃねー、クソ野郎！

最近ハリウッドから強制送還された2人が率いる英詩オリジナルRock&Roll Band《新.宿. Cactus》だ。
☆勝手に来やがれ！至極のロックンロールショー♪我ら新宿CACTUS☆ ☆ただ今無料デモCDを無料配布してます。
『俺達は演奏を聴いてもらう事が嬉しいんじゃない、騒いでもらう事が嬉しいんだ。
見て聴いて確かめろ！しかもライブじゃ英語が身に付く良く付くすぐ付く安く付く！！』
http://www.shinjukucactus.com

戦時型駆逐艦案はまだか？皆早く叩きたくてうずうずしてるぜ。

ゆうかもトンボも人のオナニーの邪魔しないでくれる?

あげ

>>891-895
紫明か？オナニーは一人でやれや（嗤

>893-896
　自作自演カコ悪いにゃ。

�B�Cだと乙型でさえ、対空機銃は25mm×4しかないけどそれでいいのかな？
例えば、甲型のボイラー2基＋新型機関（約34000hp）で、公試約1850tだとすると、
水線長：104mで約32kt位かな？
航続力は、特々が1500T/1800tで18kt/3700nmだから、重油50t増しで4000nm？
（350℃/30kgは同じとして）

とりあえず落ち着け
そこまでデータが詳しくするとついていけません。

そろそろ900だが、次スレは建てるべきか？

機関を決めるならついでに、資材と工廠のレベルもついでに決めよう。
空母「大鳳」みたく、引き渡しが遅れた例はいくらでもあるので。

本宮ひろ志のマンガで号泣したなあ＞大風

　　 ∧__∧∩　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　（ ´∀｀）/　　＜ 先生！こんなのがありました。　
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語れば語るほど、松型の優秀さが際立ってくるな。

まったくだね

日本艦考えるとやっぱ米艦は反則だよな

数が欲しけりゃ、二等駆逐艦のWW2版で
基準排水量９５０トン
一軸９５００馬力
最大速度２５ノット
航続距離、１６ノット、３５００浬
１２サンチ高角砲、単装１基、連装１基
６１サンチ４連装魚雷発射管１基、予備魚雷無し
２５ミリ３連装機銃４基、２５ミリ単装機銃６基
爆雷４８個、Y砲６基

これでいいじゃん。

雷装した御蔵

旧海軍駆逐艦「丹陽」
http://homepage1.nifty.com/HARPOON/UMAX15.html
貼り貼り

　>906
　それが出来れば、松型はそーなってるわ！

>>901　それ読んだこと無い。どの単行本に載ってます？

>>906
1000トンでそんなフネ造れるなら誰もアタマ使わない(汗

しかし考えてみると
基準排水量1350トン
5インチ両用砲*2
40mm機関砲*4
20mm機関砲*10
21インチ魚雷III*1
ヘッジホッグ*1
K砲*8
投下軌条*2
速力24ノット
という米の5インチ砲護衛駆逐艦の仕様は凄まじくバランスが取れてるな…
護衛任務用として考えた場合、足りない要素が皆無。

４０mmとハリネズミがなぁ・・・・・・。

陸軍の37mmはだめ？
ハリネズミは、うーん・・・
15cmは使いものになったのか？

>>911

下の二等駆逐艦の馬力を半減して、幅と喫水を大きくしたら十分に可能だが、なにか？

若竹 級 二等駆逐艦
排水量常備 900t, 満載 1100t
長さ垂線間長 83.8m, 水線長 85.3m
全幅7.9m
喫水2.5m
機関２軸減速タービン, ３缶, 21,500shp
燃料重油 244t
速力 36ノット
航続力3000海里/15ノット
兵装12cm/45口径砲 ３門, 7.7mm機関銃 ２挺, 53cm魚雷発射管 連装２基 ４門
乗員110

拡幅と喫水線深くすれば、排水量増加、速度低下するけど。

　>914
　やれやれ。
　若竹は平射砲でしょ。
　後、対潜水艦用装備はどこ装備するのよ？

雑木林の何処に不満があるのだろうか

>>917
特にない。
色々「俺ならこうする」ネタを突き詰めていくと出てくる結論は「当時の日本ではあれ以上は望めない」、となる。
結局の処丁型に対して出てくる不満は当時の日本の国力に対する不甲斐なさと言っていいかもね。

見方次第。

フレッチャー級ずるい

　>917
　建造開始時期。
　開戦と同時に駆逐艦の大量建造ができなきゃ。

技術的にはすぐにできましたが、何か？

>>921
その通りだが結果論。

　>923
　それは違うな。
　あれ・・・？　戦時量産に成功したフネがない・・・？
　まともに機能する戦時量産計画無しで戦争始めたのか・・・。

松自身が、ソロモンの教訓を取り入れた鴻ともいえそう。
戦前に量産を第一に駆逐艦を建造すると、鴻のままか、少しでかくなるだけか？

戦前に戦時量産計画してたら、小型の特型だらけで、後世の笑い者になっていた気がするが。

でも、そこそこの大きさの船体をｲﾊﾟｰｲ造ることが一番大切。
装備はどうにでもなるもんね。

戦前からの戦時量産艦を計画とする戦争、つまり消耗を前提とした国力の削りあいとしての戦争には日本はとても勝ち目がない。
なれば平時に準備した一回こっきりの決戦兵力でもって短期決戦を、というのが戦前の見通し。
その発想では前もっての戦時建造計画なぞ準備できるものではないね、なにせやる前から負けを認めてるようなものなわけで。

決戦というがそれを言うなら
真珠湾攻撃は大失敗となるが
スレ違いなのでこれまで。

帝国海軍が南洋でアメリカの駆逐艦を鹵獲したと聞きましたが
詳細ご存知の方、ご教示下さいませんか

1942年に平甲板型のスチュワートが鹵獲されてる。
航空攻撃で損傷してドック入り中に日本軍が来たために爆破だか注水だかして
船をドック内で横転させたが、その後修理された。
武装を日本規格に変更して哨戒艇として就役した。戦後まで生き残り
再び米国籍に戻っている。

ああ、鹵獲されたのはジャワね。

米駆逐艦の評価が高いけど第四艦隊事件のような海象でもＯＫなの。
逆に言うと日本は安全率見過ぎだった？

ﾊｲﾛｰﾐｸｰｽ思想でいこう

じゃぁ主砲を適当な連装ＡＡに変更して艦橋上部に９４式高射装置つけて
予備魚雷を降ろして船体の全長を縮め幅を増やし縦横比を10/1に改めて機銃増備して
重油搭載量を満歳時で600から420まで減らして航続距離を4000まで減らした
若干軽くなって足が遅くなった甲型と予備魚雷降ろして輸送設備も降ろした丁型でええね。

ちなみに甲型の燃費は満載からガス欠までの平均で9.63海里/tらしい。
特型の5.84海里から温度300→350、圧20→30の進化た缶のおかげで向上。

>>935
どういった思想に基く、何をする船ですか？

>>９３１
ちなみにこのスチュワートは調べてみると面白いエピソードを持っていて
元が米艦なので海軍からは頻繁に「お前誰？」って誰何されたし、
陸軍からは敵艦と誤認されて問答無用で砲撃を受けたこともあった。
米軍からは沈んだはずの平甲板型の幽霊艦として騒がれたりと、
いろんな意味で凄い船・・・
実戦でも潜水艦ハーダーを沈めるなど武勲を立てている。

やはり「トーワュチス」とペイントすべきだろうか

＞931
第１０２号哨戒艇ですね。昭和１８年の９月に第１０２工作部の手で再就役。
戦後、いったんはアメリカに返還されたものの、気の毒なことにすでに元の艦名はＤＥかなんだかに承継されてて、ハルナンバーでしか呼ばれることなく標的艦として沈められたんよね。
ちなみに哨戒艇第１０１号はスチュワートと同時期に就役した英旧式駆逐艦スラーシアンで、同じく第１０６号は英国からオランダに引き渡された元駆逐艦ヴァンケルトです。

>933
詳しくないので何とも言えないが、台風対策の第一の物は「台風に直撃しない」、
つまり危険な場所に踏み込まないように避ける事で、日本でも船自体の対策の
他に、気象予報をそれまでより重視し未然に台風とぶつからないようにしたとか。

アメリカの場合は、普通は避けるような馬鹿でかい台風に、作戦の都合で直撃して
しまった為に発生した被害だと見ても良いのではないかとか。
まあトップヘビーになっていたのも確かだろうけど。

でかい台風にあたれば、駆逐艦程度はみなつらいと思うが・・・

縦助骨構造だしな＞米艦

たしか、大戦中フィリピン沖で台風に巻き込まれて遭難した米駆逐艦が２隻ほどあったのでは。

台風で翻弄される米駆逐艦の話し見てたら
友鶴事件後の改装ってほんとはいらなかったんじゃって気もしてきた・・・

第四艦隊事件のほうでした
まちがえた

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>>944
そのあたりは戦術思想そのものが違うからね。
嵐があれば避ければいい、とはいかないのが日本の漸減作戦。
タイミングを見定めたら「何がなんでも」襲撃をかけなきゃならん。

そういえば、時化の時に雷撃したら全部早発になっちゃうだろうか？

>>456
新たなCM伝説が誕生する(かもしれない)現場ではありますねw

ま、無理はなさらず。

>>943
ハルとモナガン。44年12月18日らしいでし。
ファラガット級は、ウォーデンの座礁を足すと事故喪失３／８。
初代雷型の事故喪失３／６には及ばないでしが、ついてないでし（´･ω･`）

>>950
その時に「スペンス」も沈んでなかったっけ？

大風って改乙型の予定艦名だよね。
対潜能力でアメリカに恐れられた駆逐艦ってのは、
今にしてみれば不思議な存在ですな。

[次スレ]
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1051435061/

除籍後は防波堤になりましたume

除籍後は実艦標的となりましたume

除籍後は記念艦になりましたume

Yarrow Clyde 27 knotter

Thornycroft Southampton 30 knotter

Cammell Laird Birkenhead 33 knotter

http://life.fam.cx/

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