ＷＷII最優秀戦闘機は「Ｆ４Ｆワイルドキャット」
1 ：名無し三等兵：
どうも開戦極初期に零戦にさんざんやられたと言う認識しかないせいか
(それにしたってせいぜい珊瑚海とミッドウェイ程度)
日本では不当に評価の低いＦ４Ｆ。しかし……
1.開戦直後に充分な数が揃えられた
2.任務に必要なだけの性能を備えていた
3.中期以降では零戦と互角以上に戦った
4.ヨーロッパでは格闘戦と航続距離で枢軸軍戦闘機を圧倒した
事実をかんがみれば、零戦などくらべるのもおこがましいような
優秀な戦闘機だったのだ。
Ｆ６Ｆも最終的にはＦ４Ｆの拡大版に過ぎない。
(それにしたってせいぜい珊瑚海とミッドウェイ程度)
日本では不当に評価の低いＦ４Ｆ。しかし……
1.開戦直後に充分な数が揃えられた
2.任務に必要なだけの性能を備えていた
3.中期以降では零戦と互角以上に戦った
4.ヨーロッパでは格闘戦と航続距離で枢軸軍戦闘機を圧倒した
事実をかんがみれば、零戦などくらべるのもおこがましいような
優秀な戦闘機だったのだ。
Ｆ６Ｆも最終的にはＦ４Ｆの拡大版に過ぎない。
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確かに悪い戦闘機じゃないよな。
零戦とどっちが好きかって聞かれたら、迷わず零戦選ぶけどｗ
零戦とどっちが好きかって聞かれたら、迷わず零戦選ぶけどｗ
F4Fがいい機体である事には全く異論はないんだが、最優秀とはおもわんなぁ…。
>>3
漏れはコヴァ厨じゃないから米国機褒めたくらいで他人を非難はしないけど。
>1.開戦直後に充分な数が揃えられた
>2.任務に必要なだけの性能を備えていた
これは確かにその通りだと思うよ。
ただ、個人的な思い入れと美しいフォルムに惹かれて日本機贔屓なだけなので。
漏れはコヴァ厨じゃないから米国機褒めたくらいで他人を非難はしないけど。
>1.開戦直後に充分な数が揃えられた
>2.任務に必要なだけの性能を備えていた
これは確かにその通りだと思うよ。
ただ、個人的な思い入れと美しいフォルムに惹かれて日本機贔屓なだけなので。
どうも採用極初期にAIM-7を積めないようにされたと言う認識しかないせいか
(それにしたってせいぜいF-104GとF-86D程度)
日本では不当に評価の低いＦ-４Ｆ。しかし……
1.採用直後に充分な数が揃えられた
2.任務に必要なだけの性能を備えていた
3.中期以降ではMiG-21MFと互角以上に戦った
4.ヨーロッパでは格闘戦と航続距離で悪の帝国軍戦闘機を圧倒した
事実をかんがみれば、Ｆ-１５などくらべるのもおこがましいような
優秀な戦闘機だったのだ。
Ｆ-１５も最終的にはＦ-４Ｆの拡大版に過ぎない。
(それにしたってせいぜいF-104GとF-86D程度)
日本では不当に評価の低いＦ-４Ｆ。しかし……
1.採用直後に充分な数が揃えられた
2.任務に必要なだけの性能を備えていた
3.中期以降ではMiG-21MFと互角以上に戦った
4.ヨーロッパでは格闘戦と航続距離で悪の帝国軍戦闘機を圧倒した
事実をかんがみれば、Ｆ-１５などくらべるのもおこがましいような
優秀な戦闘機だったのだ。
Ｆ-１５も最終的にはＦ-４Ｆの拡大版に過ぎない。
>>5=2
いや、そのへんは解るよ。
何を美しいと思うかはひとそれぞれだからね。
俺みたいに火葬戦記で「空飛ぶビヤ樽」扱いのグラマン猫３姉妹(Ｆ４Ｆ、Ｆ
６Ｆ、Ｆ８Ｆ）がｶｺｲｲと思う香具師の方が多分少数派だと思われ。
いや、そのへんは解るよ。
何を美しいと思うかはひとそれぞれだからね。
俺みたいに火葬戦記で「空飛ぶビヤ樽」扱いのグラマン猫３姉妹(Ｆ４Ｆ、Ｆ
６Ｆ、Ｆ８Ｆ）がｶｺｲｲと思う香具師の方が多分少数派だと思われ。
ファントムって日本でそんなに評価低かったか？
初期のタイプはかなり鈍足だが
Ｆ４ＦよりもＦ６Ｆのほうが強いね（後継機だから当たり前か・・・
登場年数は遅かったけど川西の紫電改、渡辺鉄工所の震電が好きだね。
登場年数は遅かったけど川西の紫電改、渡辺鉄工所の震電が好きだね。
脚の引き込み機構が僅かに引かれるポイントかな……。
12 ：名無し三等兵：03/01/10 20:59 ID:A2SULpf5
手動だもんね
13 ：名無し三等兵：03/01/10 21:03 ID:VStYOTqu
優秀？性能の優秀？それとも功績の優秀？
某航空評論家は、兵器としてはF4Fは零戦に勝り、大戦後期においてはFM-2＞零戦52型
であり、F6Fが登場しなくてもいずれ圧倒されただろうと言っている。
であり、F6Fが登場しなくてもいずれ圧倒されただろうと言っている。
F-4Dは駄目ですか・・・・・？
ちょっと戦法を見直すだけで充分零戦に太刀打ちできたんだから、決して悪い
機体ではないよな。
量産性、必要充分な性能、タフネス度などを考えると「兵器」としての能力は
最優秀と言ってもいいかも？
よく言われることだが「偉大なる凡庸機」ってのが的を射ていると思う。
機体ではないよな。
量産性、必要充分な性能、タフネス度などを考えると「兵器」としての能力は
最優秀と言ってもいいかも？
よく言われることだが「偉大なる凡庸機」ってのが的を射ていると思う。
零戦との正面衝突を避けたあたり米軍の屈辱は計り知れなかっただろなぁ・・
>>19
正面衝突を避けたと言うのは零戦びいきがつくったちょっと悪い言い回しだ
と思う。
正確には「横旋回での格闘戦は避ける」としたのだ。
縦方向では上昇力では零戦に分があったが、急降下と横転性能ではＦ４Ｆの
方が上だった。
事実、ガダル戦以降はＦ４Ｆは零戦と正面切って戦っても負けてないよ。
初陣がマリアナ前後のＦ６Ｆは、転機と言うより駄目押しって感じだな。
正面衝突を避けたと言うのは零戦びいきがつくったちょっと悪い言い回しだ
と思う。
正確には「横旋回での格闘戦は避ける」としたのだ。
縦方向では上昇力では零戦に分があったが、急降下と横転性能ではＦ４Ｆの
方が上だった。
事実、ガダル戦以降はＦ４Ｆは零戦と正面切って戦っても負けてないよ。
初陣がマリアナ前後のＦ６Ｆは、転機と言うより駄目押しって感じだな。
1対1の格闘はやらないって戦法が主流になってからは零戦の方は厳しかった
らしいし、ガダルカナル以降の消耗戦で機体もパイロットも不足してきて
からはいよいよ勝ち目も薄くなって行っただろうが、だからと言ってF4Fを
そこまで持ち上げてたらやっぱりバランス悪いぞ。
機体性能以外の点では米軍が日本軍を圧倒してたんだから、その中で零戦と
だいたい互角でしたという事ならやはり『零戦より遥かに優れていた』とは
言えんだろ。
らしいし、ガダルカナル以降の消耗戦で機体もパイロットも不足してきて
からはいよいよ勝ち目も薄くなって行っただろうが、だからと言ってF4Fを
そこまで持ち上げてたらやっぱりバランス悪いぞ。
機体性能以外の点では米軍が日本軍を圧倒してたんだから、その中で零戦と
だいたい互角でしたという事ならやはり『零戦より遥かに優れていた』とは
言えんだろ。
地獄猫が出てくるまで、米機動部隊を支えた事も有るが、GMが生産した
FM-2の方が(･∀･)ｲｲ働きをしたと思う。
護衛空母に積まれて防空、対地支援、対潜攻撃と、八面六臂。
FM-2の方が(･∀･)ｲｲ働きをしたと思う。
護衛空母に積まれて防空、対地支援、対潜攻撃と、八面六臂。
FM-2・・・・ゴミじゃん
別に十分過ぎる程地獄猫あるからいらねえよ。
別に十分過ぎる程地獄猫あるからいらねえよ。
スレの主旨を離れてしまい１さんには悪いのだが、合衆国がＷＷ２突入後で根本的失敗をした兵器ってポンコツ魚雷以外、
何かあったんだろうかと深い悩みに入ってしまった……。
何かあったんだろうかと深い悩みに入ってしまった……。
>>25
ＸＰ－５４「フライング・ラム」
これはもう運用思想からして「ホントにアメリカ機か!?」と疑いたくなる
体当たりジェット迎撃機。もちろんボツ。
ＸＦ５Ｆ「スカイロケット」
Ｆ４Ｆと並行開発されていた双発艦上戦闘機。当初は主翼前縁が機首より
前に来ると言うトンデモ機。安定性が確保できずオーソドックスなスタイル
になるが、性能はＦ４Ｆに及ばずボツ。
ＸＢ－４０、ＸＢ－４１
敵の迎撃機に対し防御火器を搭載し爆撃機を守る「ガンシップ」。前者が
Ｂ－１７、後者がＢ－２４の改造機。銃塔が重すぎて爆撃機に付いていけず
ボツ。
ちなみに日本海軍も同じ失敗をしている。
ＸＦ５Ｕ「フライングパンケーキ」
空飛ぶ円盤。もちろんボツ。
ざっと思い浮かんだだけでこれだけある。
アメリカはドイツなんかよりよっぽどトンデモ兵器の国です。
ＸＰ－５４「フライング・ラム」
これはもう運用思想からして「ホントにアメリカ機か!?」と疑いたくなる
体当たりジェット迎撃機。もちろんボツ。
ＸＦ５Ｆ「スカイロケット」
Ｆ４Ｆと並行開発されていた双発艦上戦闘機。当初は主翼前縁が機首より
前に来ると言うトンデモ機。安定性が確保できずオーソドックスなスタイル
になるが、性能はＦ４Ｆに及ばずボツ。
ＸＢ－４０、ＸＢ－４１
敵の迎撃機に対し防御火器を搭載し爆撃機を守る「ガンシップ」。前者が
Ｂ－１７、後者がＢ－２４の改造機。銃塔が重すぎて爆撃機に付いていけず
ボツ。
ちなみに日本海軍も同じ失敗をしている。
ＸＦ５Ｕ「フライングパンケーキ」
空飛ぶ円盤。もちろんボツ。
ざっと思い浮かんだだけでこれだけある。
アメリカはドイツなんかよりよっぽどトンデモ兵器の国です。
>>1
ありがとう。みんなＸがついていて安心した。
ありがとう。みんなＸがついていて安心した。
28 ：名無し三等兵：03/01/12 01:00 ID:+N9ThLqV
B-40は実戦に投入されてるけどね(もちろん大失敗)
何を安心してるんだか・・・
何を安心してるんだか・・・
エアラコブラやライトニングやコルセアも、アメリカ以外の国ならとっとと
『根本的失敗認定』で没になったのではないかと。
という事はアメリカですらボツにしてしまった上記トンデモ群は正真正銘の
ゴミだったんだな。
『根本的失敗認定』で没になったのではないかと。
という事はアメリカですらボツにしてしまった上記トンデモ群は正真正銘の
ゴミだったんだな。
31 ：名無し三等兵：03/01/12 01:32 ID:V59w6Cri
>25
コブラシリーズはどうだろうか？
ほかにもあるとおもうが、
アメリカの場合、駄目兵器は、引き上げが早くて他国の供与の形を
とって厄介払いしているから、少ない印象があるね。
コブラシリーズはどうだろうか？
ほかにもあるとおもうが、
アメリカの場合、駄目兵器は、引き上げが早くて他国の供与の形を
とって厄介払いしているから、少ない印象があるね。
何かの本で読んだんだが、Ｆ４Ｆもバージョンアップを重ねて
後期生産型は大分使い勝手が良くなっていたそうだ。
まあ、その頃にはＦ６Ｆが飛び回ってたからあんまし目立てなかったみたいだけど。
後期生産型は大分使い勝手が良くなっていたそうだ。
まあ、その頃にはＦ６Ｆが飛び回ってたからあんまし目立てなかったみたいだけど。
33 ：名無し三等兵：03/01/12 01:47 ID:+N9ThLqV
FMが生産され続けた理由
GM社が造ってたから。
GM社が造ってたから。
>>30
＞馬鹿だ、生産間に合ってるだろうが
FM-2の代りにヘルキャットを装備するとその分余計にR2800エンジンが
必要になるって話の誤解ではないかと。
＞着艦速度が速いなんて理由だど
＞人も機体も燃料も全て充実してるアメリカだったら言い訳にならんよ
そんなもんいくら充実してても現実に小柄な護衛空母上でのヘルキャットの
運用が楽になるわけじゃない。
訓練で対応させてもいいだろうけどそんなの余計な苦労だ。
よって、
・F6FやF4Uほどの高性能はいらないがF4Fより高性能
・上記新型2機種の生産に悪影響は与えない
・小型空母で運用がしやすい
この条件からF4Fの(特に低空での)性能を向上させたのがFM-2。
F6Fの廉価版っぽいやつが欲しくてF4Fの改造品で間に合わせたという所。
特攻機の迎撃に猛威を振るったとか。F4F比＋200馬力は大きい。
＞馬鹿だ、生産間に合ってるだろうが
FM-2の代りにヘルキャットを装備するとその分余計にR2800エンジンが
必要になるって話の誤解ではないかと。
＞着艦速度が速いなんて理由だど
＞人も機体も燃料も全て充実してるアメリカだったら言い訳にならんよ
そんなもんいくら充実してても現実に小柄な護衛空母上でのヘルキャットの
運用が楽になるわけじゃない。
訓練で対応させてもいいだろうけどそんなの余計な苦労だ。
よって、
・F6FやF4Uほどの高性能はいらないがF4Fより高性能
・上記新型2機種の生産に悪影響は与えない
・小型空母で運用がしやすい
この条件からF4Fの(特に低空での)性能を向上させたのがFM-2。
F6Fの廉価版っぽいやつが欲しくてF4Fの改造品で間に合わせたという所。
特攻機の迎撃に猛威を振るったとか。F4F比＋200馬力は大きい。
オレ達、極悪非道のF4Fワイルドキャッターズ！
一匹じゃ零戦に敵わないから二匹で行動してやるからな!!
￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
∧＿∧ ∧＿∧ vow
（・∀・∩）（∩・∀・） vow
（つ 丿 （ ⊂） vow
～（ ヽノ ヽ/ ）～ anytime,baby…
し（＿） （＿）Ｊ
一匹じゃ零戦に敵わないから二匹で行動してやるからな!!
￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
∧＿∧ ∧＿∧ vow
（・∀・∩）（∩・∀・） vow
（つ 丿 （ ⊂） vow
～（ ヽノ ヽ/ ）～ anytime,baby…
し（＿） （＿）Ｊ
FM-2はかなり軽快でパイロットの評判は良かったらしい。
でも乗れるんならF8Fの方が良いには決まってるか。
でも乗れるんならF8Fの方が良いには決まってるか。
>>29
イギリスなんか戦車も航空機も駄作の山だけに……。
イギリスなんか戦車も航空機も駄作の山だけに……。
F6Fとコルセアなら当然コルセアなんだろうが空母でマトモに使える奴は
ベテランだけだったりする。新米でもFM-2乗せられるよりは地獄猫乗りたいだろ
零戦の２０㎜で即撃墜はとても嫌でしょうな。
操縦は多少楽でも５２型に劣る性能の戦闘機に乗せられて嬉しい奴はそういない。
ベテランだけだったりする。新米でもFM-2乗せられるよりは地獄猫乗りたいだろ
零戦の２０㎜で即撃墜はとても嫌でしょうな。
操縦は多少楽でも５２型に劣る性能の戦闘機に乗せられて嬉しい奴はそういない。
>>26=1
ＸＰ－５４でなくて、ＸＰ－７９「フライング・ラム」。
しかも体当たり専用なんてのは初期のロケット機案の頃の話で実際は機銃を装備した
（形はともかく）普通の迎撃機に・・
スレ違いな話はともかく、戦争末期になるとヘルキャットだろうがワイルドキャトだ
ろうがベテランでも乗ってない限りは零戦に負けるわきゃーない。
ＸＰ－５４でなくて、ＸＰ－７９「フライング・ラム」。
しかも体当たり専用なんてのは初期のロケット機案の頃の話で実際は機銃を装備した
（形はともかく）普通の迎撃機に・・
スレ違いな話はともかく、戦争末期になるとヘルキャットだろうがワイルドキャトだ
ろうがベテランでも乗ってない限りは零戦に負けるわきゃーない。
FM-2も改良されてるんだから…
性能差って言うけど具体的には？
どっちも充分勝てるっちゃ勝てるんだけど。
性能差って言うけど具体的には？
どっちも充分勝てるっちゃ勝てるんだけど。
52型もFM-2と同じ位強化されてるから性能差は変わらないんだよな
ちなみに５２型は２１型と比べてジェット排気管の装備で大幅な速度増を
成し遂げています。防弾装備、機銃増設等で重量増もカナーリありますが
とゆうか２１型の時点でジェット排気管装備なら防弾装備付けられたのに
ちなみに５２型は２１型と比べてジェット排気管の装備で大幅な速度増を
成し遂げています。防弾装備、機銃増設等で重量増もカナーリありますが
とゆうか２１型の時点でジェット排気管装備なら防弾装備付けられたのに
ベストコンディションで敵と数が同じなら零戦52型はFM-2はおろかF6Fにもそう
引けは取らないだろうがなあ。
じゅーぶん勝てると言いきっちゃうのはどうかなあ。楽天敵過ぎんかなあ。
それに実際は更にコンディションも数も違ったからなあ。
引けは取らないだろうがなあ。
じゅーぶん勝てると言いきっちゃうのはどうかなあ。楽天敵過ぎんかなあ。
それに実際は更にコンディションも数も違ったからなあ。
ジェット排気管の装備で大幅な速度増。
付いてるのと付いてないので具体的にこれくらい速度が増えた、
という資料あります？
付いてるのと付いてないので具体的にこれくらい速度が増えた、
という資料あります？
同じ機体でってのはないが
非力な９５０馬力エンジン積んだ２１型が一応最高速度５２０㌔です
１８０馬力増＋ジェット排気管装備で４５㌔の速度増は達成していますよ。
零戦５２型の方が優速で旋回性能も上、
それにFM-2は武装を削って12.7mm×４しか装備していませんが
非力な９５０馬力エンジン積んだ２１型が一応最高速度５２０㌔です
１８０馬力増＋ジェット排気管装備で４５㌔の速度増は達成していますよ。
零戦５２型の方が優速で旋回性能も上、
それにFM-2は武装を削って12.7mm×４しか装備していませんが
>>45
ソースはすぐに出せないけど
零式水偵では30km/hぐらい速くなったらしいぞ。
>>43、44
確かに馬力が向上した分直線速度は向上したが、翼を切り詰めた為格闘性
能は逆に低下し、零戦に慣れたベテランは、二一型や二二型より低く評価し
た者も少なくなかったようだ。
>>40
逆に言えば、ベテランが乗ってなきゃ零戦はＦ４Ｆにも勝てない。
むしろ格闘戦に名人技を必要とした分、零戦の方がその傾向が強いと言え
る。
>>37、38
M4A4を出す間でもなく、
艦戦は「マートレット」ほぼ一本槍だったんだが。
(シーハリケーンは航続力短すぎて迎撃機にしかならんし)
>>39
低空直掩だと翼面荷重の重いＦ６Ｆは不利だぞ。
ソースはすぐに出せないけど
零式水偵では30km/hぐらい速くなったらしいぞ。
>>43、44
確かに馬力が向上した分直線速度は向上したが、翼を切り詰めた為格闘性
能は逆に低下し、零戦に慣れたベテランは、二一型や二二型より低く評価し
た者も少なくなかったようだ。
>>40
逆に言えば、ベテランが乗ってなきゃ零戦はＦ４Ｆにも勝てない。
むしろ格闘戦に名人技を必要とした分、零戦の方がその傾向が強いと言え
る。
>>37、38
M4A4を出す間でもなく、
艦戦は「マートレット」ほぼ一本槍だったんだが。
(シーハリケーンは航続力短すぎて迎撃機にしかならんし)
>>39
低空直掩だと翼面荷重の重いＦ６Ｆは不利だぞ。
48 ：FW190Ta152H-1：03/01/12 18:38 ID:LL1BTwvC
何！WW2最優秀戦闘機はグラマンF4Fワイルドキャットだってぇ！誰がそんな寝ぼけた事言ってんだ？
稼働率や運用の容易性を考えると、かなり有効な護衛空母用対潜機だったことは間違いない。
>>48
「マートレット」(F4Fの英海軍名)に一番最初に落とされたドイツ戦闘機って、Fw190だって知ってる？(全ドイツ機の中ではJu87)
「マートレット」(F4Fの英海軍名)に一番最初に落とされたドイツ戦闘機って、Fw190だって知ってる？(全ドイツ機の中ではJu87)
別に一番最初に落とされたから何という気も
あんたら飛行機操縦できないだろ…
ループやロール打ちながら、照準して撃つってスゲー大変だぞ。
いっぺん、やって見れ…気持悪いし、射線ずれるし。
スピード出して後方から一直線に照準して、ズダダーっと一撃してトンズラ…
これ、王道！
これほど、ラクで確実なマヌーバーは無い。
よって、WW2最優秀戦闘機は零戦
ループやロール打ちながら、照準して撃つってスゲー大変だぞ。
いっぺん、やって見れ…気持悪いし、射線ずれるし。
スピード出して後方から一直線に照準して、ズダダーっと一撃してトンズラ…
これ、王道！
これほど、ラクで確実なマヌーバーは無い。
よって、WW2最優秀戦闘機は零戦
＞53
エースパイロットのほとんどは、一撃離脱戦法をとっているような。
エースパイロットのほとんどは、一撃離脱戦法をとっているような。
>>52
意味不明。零戦はスピード出して一撃離脱が不得意な戦闘機だが。
意味不明。零戦はスピード出して一撃離脱が不得意な戦闘機だが。
零戦ね。
陸上からベテランパイロットのみが運用するんなら戦果は期待できる機体ですね。
被害についてはわからんけど。
まあ艦上機としてはグラマンの頑丈な機体の方がよほど実用性あるよね。
大体零戦は機体構造弱すぎてカタパルト使えないし＞２式水戦が証明
陸上からベテランパイロットのみが運用するんなら戦果は期待できる機体ですね。
被害についてはわからんけど。
まあ艦上機としてはグラマンの頑丈な機体の方がよほど実用性あるよね。
大体零戦は機体構造弱すぎてカタパルト使えないし＞２式水戦が証明
コルセアは・・・
59 ：名無し三等兵：03/01/12 19:34 ID:4lQP7pMH
>46
FM-2のポイント。
運動性向上を目指し、１２．７×６から、12.7×４へ機銃を削減し軽量化
（日本機相手なら、これでいい。弾は増えて長時間戦闘できる。）
サイクロンエンジンの強化型1300馬力への換装。
排気管は推力式を採用。
５２型のポイント
栄エンジンの馬力向上が進まずジェット排気管と機体側の空力改善で
能力向上。
初期のモデルは、相変わらず防弾装備薄し。
後期モデルはエンジン（基本は）そのままで武装・防弾をどんどん強化。
「（１機やっつけた後零戦隊のリーダー機が）そいつは、僕が今まで見たことの無い急旋回でむかってきたんだ。
だけどこっちも相手のほうへ小さく左旋回で上昇してやったから、そいつの銃弾は僕の後ろへそれた。
このＦＭ－２の急旋回には、きっと驚いただろうよ。」
（オスブレイ ワイルドキャットエースより）
FM-2のポイント。
運動性向上を目指し、１２．７×６から、12.7×４へ機銃を削減し軽量化
（日本機相手なら、これでいい。弾は増えて長時間戦闘できる。）
サイクロンエンジンの強化型1300馬力への換装。
排気管は推力式を採用。
５２型のポイント
栄エンジンの馬力向上が進まずジェット排気管と機体側の空力改善で
能力向上。
初期のモデルは、相変わらず防弾装備薄し。
後期モデルはエンジン（基本は）そのままで武装・防弾をどんどん強化。
「（１機やっつけた後零戦隊のリーダー機が）そいつは、僕が今まで見たことの無い急旋回でむかってきたんだ。
だけどこっちも相手のほうへ小さく左旋回で上昇してやったから、そいつの銃弾は僕の後ろへそれた。
このＦＭ－２の急旋回には、きっと驚いただろうよ。」
（オスブレイ ワイルドキャットエースより）
二式水戦がカタパルト発進不可だったのはフロート支柱の強度が問題なんじゃなかったっけ？
胴体が折れる＞２式水戦カタパルト発射
零３座水艇の加速度強度と比較データ出してみ。
零３座水艇の加速度強度と比較データ出してみ。
Ｆ6Ｆヘルキャットのほうがいい。
64 ：ﾟ∀ﾟ）：03/01/12 19:41 ID:b1RdpqgB
桜花との正面衝突を避けたあたり米軍の屈辱は計り知れなかっただろなぁ・・
65 ：FW190Ta152H-1：03/01/12 19:41 ID:6v4UH6e8
>50
無意味だね、そんな事。相手が油断していて上空から一撃を加えれば
どんな戦闘機だって空戦に勝てるさ。だから関係無いね。しかしF4F
で第二次大戦を勝ち抜く事はどう見ても不可能に思えるが・・・・・。
無意味だね、そんな事。相手が油断していて上空から一撃を加えれば
どんな戦闘機だって空戦に勝てるさ。だから関係無いね。しかしF4F
で第二次大戦を勝ち抜く事はどう見ても不可能に思えるが・・・・・。
FM-2が性能向上してって言っても重量は200kgしか軽くなってないし、
最大速度も534km/h止まり。
登場したのが1943年の半ばでは補助戦闘機がせいぜいね。
最大速度も534km/h止まり。
登場したのが1943年の半ばでは補助戦闘機がせいぜいね。
それでも零戦52型よりはよさそうだけど
零戦52型は重量増による上昇力の低下がつらそうだな。
つうかFM2より零戦52型が高性能とか言ってるやつは基地外か？
ロゼス・デーソック大尉とスォクハキ・シーレ少尉ら二機のFM2によって
6機の零戦52型が撃墜されたというエピソードをしらんのか。
ロゼス・デーソック大尉とスォクハキ・シーレ少尉ら二機のFM2によって
6機の零戦52型が撃墜されたというエピソードをしらんのか。
>>69どう見てもFM2より零戦52型が高性能だと思うが
パイロットの腕の差を考慮しろよ。
パイロットの腕の差を考慮しろよ。
>>69一つや二つのエピソードで性能比較を行おうというのは無理な話だ。
F4FとFM-2は元々同型機だろうが。
74 ：名無し三等兵：03/01/12 20:42 ID:wpHMza7h
>62
「零戦のリーダーが乗っていたのは、ダークグリーンの機体で、
[赤いミートボール]の周りに白い輪は無かった。尾翼には白くて大きい記号と
文字があって、その下に白の稲妻か斜め線の様なマーキングが尾翼を
横切っていた。あいつは、ベテランで、旧式のワイルドキャットなどたやすく餌食に
してやるつもりだったと思う。だから驚いてかんしゃくが抑えられなくなったんだ。
ずっと性能のいいＦＭ－２型のことを知らなかったのは、間違いないね。」
レイテ戦マクグロウ少尉
・・・少尉、５０年後の軍板でもＦＭ－２知らないやつがいっぱいいるので困ります。
「零戦のリーダーが乗っていたのは、ダークグリーンの機体で、
[赤いミートボール]の周りに白い輪は無かった。尾翼には白くて大きい記号と
文字があって、その下に白の稲妻か斜め線の様なマーキングが尾翼を
横切っていた。あいつは、ベテランで、旧式のワイルドキャットなどたやすく餌食に
してやるつもりだったと思う。だから驚いてかんしゃくが抑えられなくなったんだ。
ずっと性能のいいＦＭ－２型のことを知らなかったのは、間違いないね。」
レイテ戦マクグロウ少尉
・・・少尉、５０年後の軍板でもＦＭ－２知らないやつがいっぱいいるので困ります。
FM-2はワイルドキャットシリーズ中、最多生産のモデルで、
全生産機の70％がFM-2です。
戦争中期以降ならワイルドキャット＝FM-2と認識するのが普通です。
全生産機の70％がFM-2です。
戦争中期以降ならワイルドキャット＝FM-2と認識するのが普通です。
悪い機体じゃない。
が、よくも悪くも総合的に零戦と同レベル。
が、よくも悪くも総合的に零戦と同レベル。
>ずっと性能のいいＦＭ－２型
そりゃ旧式機の２１型よりは性能高いだろうな
機体性能では５２型の方が上です。
そりゃ旧式機の２１型よりは性能高いだろうな
機体性能では５２型の方が上です。
（＾＾）
52型って21型より水平速度以外、ほとんど劣ってるんだけど
零戦で最も高性能だったのは２１型だと坂井三郎が言ってますが、何か？
82 ：名無し三等兵：03/01/12 20:54 ID:wpHMza7h
>77
戦争後半（レイテ戦以降くらい）にワイルドキャットやっつけた例を教えてくれ。
日本側の証言だけで良いぞよ。
戦争後半（レイテ戦以降くらい）にワイルドキャットやっつけた例を教えてくれ。
日本側の証言だけで良いぞよ。
>>79Ｆ４Ｆに比べればまだ十分勝ってるんだが、
零戦に水メタ噴射があればなぁ
零戦に水メタ噴射があればなぁ
>>82
トゥムエフ・エハソック中尉が（以下略
トゥムエフ・エハソック中尉が（以下略
失礼、約66％に訂正ね
あんなブサイクなのが最優秀機なんてヤダー
あんたら飛行機操縦できないだろ…
ウダウダ言う前に自分だったら、どの戦闘機に命預けるのよ？
武装や速度の前に、安全耐空性や防弾装備の欠如した機なんか
乗れるかよ？
これほど楽な選択方法はない。
よってＷＷⅡ最優秀戦闘機は零戦。
ウダウダ言う前に自分だったら、どの戦闘機に命預けるのよ？
武装や速度の前に、安全耐空性や防弾装備の欠如した機なんか
乗れるかよ？
これほど楽な選択方法はない。
よってＷＷⅡ最優秀戦闘機は零戦。
その選び方なら隼の方が最優秀っぽいが
隼三型は水メタ噴射ありますねえ。
零戦に付いてれば地獄猫だって食えただろうに
何故搭載型の生産がキャンセルされる・・・・
零戦に付いてれば地獄猫だって食えただろうに
何故搭載型の生産がキャンセルされる・・・・
>>87
よっての前後が全く繋がってないぞ。
>>80
その坂井三郎がF4Fを1対1の格闘戦で1機落とすのに散々苦労してるのは
大空のサムライにもあった通り。
>>73
ワイルドキャットより重量-200kgで出力+200馬力だぞ。
見た目は似てても中身は大違いだ。
よっての前後が全く繋がってないぞ。
>>80
その坂井三郎がF4Fを1対1の格闘戦で1機落とすのに散々苦労してるのは
大空のサムライにもあった通り。
>>73
ワイルドキャットより重量-200kgで出力+200馬力だぞ。
見た目は似てても中身は大違いだ。
間違えた軽量化は200ポンドでだいたい91キロだ。
93 ：名無し三等兵：03/01/12 21:27 ID:AOUZ0ssi
質問ｽﾏｿ。
F8FってFM-2の代替機なの？
45年以降も戦争が続いてたら、
主力機がF4Uで、補助がF8Fになったの？
それとも全部F8Fに更新？
F8FってFM-2の代替機なの？
45年以降も戦争が続いてたら、
主力機がF4Uで、補助がF8Fになったの？
それとも全部F8Fに更新？
>>89
零戦の水メタ噴射版は開発失敗。出力上がらず。
ほぼ同じエンジンの隼で本当に成功していたものか疑わしい気がする。
>>93
F6Fの後継だろ。
＞45年以降も戦争が続いてたら
F4Uは戦闘爆撃機、F8Fは制空戦闘機という使い分けで並存したんじゃないかな。
零戦の水メタ噴射版は開発失敗。出力上がらず。
ほぼ同じエンジンの隼で本当に成功していたものか疑わしい気がする。
>>93
F6Fの後継だろ。
＞45年以降も戦争が続いてたら
F4Uは戦闘爆撃機、F8Fは制空戦闘機という使い分けで並存したんじゃないかな。
>>95
F4Uよりさきに、退役してしまったあたり、F8Fってどうもダメ戦闘機っぽいだよな。
格闘戦に特化しすぎだし。
実戦に投入されたら、
「グラマンらしからぬ脆弱な機体」なんて評価をもらってしまったかも。
F4Uよりさきに、退役してしまったあたり、F8Fってどうもダメ戦闘機っぽいだよな。
格闘戦に特化しすぎだし。
実戦に投入されたら、
「グラマンらしからぬ脆弱な機体」なんて評価をもらってしまったかも。
94と微妙にｹｺｰﾝする訳だろうか
まあ、F4Uも成功した艦載機とは言えないしなぁ
F4U十分成功してるじゃん。
朝鮮戦争で対地攻撃機として大活躍したろ
朝鮮戦争で対地攻撃機として大活躍したろ
F8F…終戦時には編成を終えて護衛空母に乗っていたのに。
日本軍のへたれー
日本軍のへたれー
>>94,95さん
丁寧な説明ありがとうございます。
ただ、F6Fよりも航続距離が劣り搭載量も少ない
F8Fが主力戦闘機の座に着くと、
実際には運用が難しそうですね。
爆装コルセアとスカイレーダーが出撃している間、
艦隊の上空援護をするだけとか。航続距離が短いと
ファイタースイープにも使いにくいだろうし・・・。
丁寧な説明ありがとうございます。
ただ、F6Fよりも航続距離が劣り搭載量も少ない
F8Fが主力戦闘機の座に着くと、
実際には運用が難しそうですね。
爆装コルセアとスカイレーダーが出撃している間、
艦隊の上空援護をするだけとか。航続距離が短いと
ファイタースイープにも使いにくいだろうし・・・。
>>87 あんたら飛行機操縦できないだろ…
やかましいわ…シングルの固定翼くらい飛ばせるわい。
あんた、どんな理屈つけても、要するに零戦最強と言いたいわけね。
どこかに、そんなの居たよな～「零戦太郎」だったかな？
やかましいわ…シングルの固定翼くらい飛ばせるわい。
あんた、どんな理屈つけても、要するに零戦最強と言いたいわけね。
どこかに、そんなの居たよな～「零戦太郎」だったかな？
ところでＦ８Ｆのモデルって実は零戦なわけだが。
っつーか、どうもＦ４Ｆ否定論者は
「１つ２つのエピソード無意味」
とか言ってるようだが、
零戦がＦ４Ｆに「完勝」したエピソードって珊瑚海とミッドウェイしかない
んだが。
「１つ２つのエピソード無意味」
とか言ってるようだが、
零戦がＦ４Ｆに「完勝」したエピソードって珊瑚海とミッドウェイしかない
んだが。
1947～48年頃、20個以上の戦闘飛行隊がF8Fを装備していて、明らかに主力戦闘機です。
しかし48年後半から急速にジェット戦闘機と交替して行き、朝鮮戦争では写真偵察機型が
少数使われました。
F4Uは大戦中の爆撃隊から改編された戦闘爆撃飛行隊と攻撃飛行隊に配備されていました
が、相当数が長く使われたのは、搭載力に優れていたと同時に戦後の予算縮小の中でAD-1
の調達が進まないため代替機として装備が続いたからです。
しかし48年後半から急速にジェット戦闘機と交替して行き、朝鮮戦争では写真偵察機型が
少数使われました。
F4Uは大戦中の爆撃隊から改編された戦闘爆撃飛行隊と攻撃飛行隊に配備されていました
が、相当数が長く使われたのは、搭載力に優れていたと同時に戦後の予算縮小の中でAD-1
の調達が進まないため代替機として装備が続いたからです。
>>105
だから、Ｆ８Ｆは短命だったのね。
だから、Ｆ８Ｆは短命だったのね。
109 ：名無し三等兵：03/01/13 01:09 ID:E9J6j6Bw
F8FのモデルはFw190だよ。英国でグラマンのテストパイロットがFw190に試乗し、その結果を元に企画された。
>>109
ソースは？
ソースは？
111 ：109：03/01/13 01:29 ID:E9J6j6Bw
パットナム「アメリカ海軍戦闘機」、アエロ「F8Fベアキャット」など。
112 ：名無し三等兵：03/01/13 01:35 ID:4leHSIrb
>>106
つか、一撃離脱の戦法の理解がまったく足りないと思われ。
F4Fが零戦より強いと言っている人は。
迎撃戦闘ならそれで良い。
撃って、急降下で逃げる。
それで。
しかし、艦爆や艦攻を守って護衛についているときはどうか。
急降下で逃げたら、艦爆や艦攻はただ食われるだけ。
一方的に。
しかも、まず一方的な優位な位置にはつき難い。
別に零戦の水平面の機動に付き合う必要はないが、やはり3次元の機動で零戦より優位に立たなければ、守るのは無理。
だから3次元の機動、特に上昇力で優位に立ったF6Fが出現するまで、アメリカ軍は攻勢に出られなかったのだ。
零戦より圧倒的に優位と言われているP38ライトニングでも、昭和18年の後半の段階で零戦に一方的な敗北を喫した例があったりする。
ラバウルでね。
つか、一撃離脱の戦法の理解がまったく足りないと思われ。
F4Fが零戦より強いと言っている人は。
迎撃戦闘ならそれで良い。
撃って、急降下で逃げる。
それで。
しかし、艦爆や艦攻を守って護衛についているときはどうか。
急降下で逃げたら、艦爆や艦攻はただ食われるだけ。
一方的に。
しかも、まず一方的な優位な位置にはつき難い。
別に零戦の水平面の機動に付き合う必要はないが、やはり3次元の機動で零戦より優位に立たなければ、守るのは無理。
だから3次元の機動、特に上昇力で優位に立ったF6Fが出現するまで、アメリカ軍は攻勢に出られなかったのだ。
零戦より圧倒的に優位と言われているP38ライトニングでも、昭和18年の後半の段階で零戦に一方的な敗北を喫した例があったりする。
ラバウルでね。
緒戦で圧勝した零戦が、マリアナで７面鳥狩りというのは、零戦自体
の性能よりかはパイロットの腕とみるのが自然だ。アメのＦ６Ｆは
確かに新型機だが、たった２年程度で技術が変わったとも思えない。
零戦は戦闘機としては列強標準でも最強とは言いがたい。それよりも
真の零戦の底力は、沖縄戦での爆装零戦５２型神風特攻機の大量出撃
にこそ見出されるべきである。
の性能よりかはパイロットの腕とみるのが自然だ。アメのＦ６Ｆは
確かに新型機だが、たった２年程度で技術が変わったとも思えない。
零戦は戦闘機としては列強標準でも最強とは言いがたい。それよりも
真の零戦の底力は、沖縄戦での爆装零戦５２型神風特攻機の大量出撃
にこそ見出されるべきである。
零戦とＦ４Ｆの性能比較が続いていますね。
いくら性能比較したとこで、大戦末期に零戦（というか飛行機そのもの）を
十分乗りこなせる搭乗員がほとんどいなかったので、勝った負けたの結果で
は明らかにＦ４Ｆ（ＦＭ）の勝ちなんですが。
それと112さん、直援任務においては戦闘機同士の空戦に引きずり込むだけ
でも十分任務を果たした事になります。最後は逃げてもそれで攻撃隊から敵
の目をいくらか逸らすだけでも良いのです。その後攻撃隊に目が移ったスキ
に襲撃すればいいのですし。
いくら性能比較したとこで、大戦末期に零戦（というか飛行機そのもの）を
十分乗りこなせる搭乗員がほとんどいなかったので、勝った負けたの結果で
は明らかにＦ４Ｆ（ＦＭ）の勝ちなんですが。
それと112さん、直援任務においては戦闘機同士の空戦に引きずり込むだけ
でも十分任務を果たした事になります。最後は逃げてもそれで攻撃隊から敵
の目をいくらか逸らすだけでも良いのです。その後攻撃隊に目が移ったスキ
に襲撃すればいいのですし。
116 ：フィッシャー提督 ◆BroQXbefWo ：03/01/13 07:29 ID:V7XFxaBx
岩本氏は、ゼロでＦ４Ｆ（ＦＭ２？）を叩き落し、その手記で
こんな時期（後半戦）に旧式機で護衛をさせられる相手に、同情していたね。
こんな時期（後半戦）に旧式機で護衛をさせられる相手に、同情していたね。
ひ弱な秀才は屈強な凡才に適わないってか
別にF4Fが零戦を凌駕しているとは誰も思ってないだろう。
しかし零戦がF4Fを凌駕しているわけでもない。
一長一短ってやつだろ。総合的にみればドッコイじゃないのか。
しかし零戦がF4Fを凌駕しているわけでもない。
一長一短ってやつだろ。総合的にみればドッコイじゃないのか。
くやしい。が、しかたがないわい。
漏れは最近Ｆ４Ｆ、FM2への萌え度急上昇だぜ。
F4U>>F4F>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>F6F、だな。
F4U>>F4F>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>F6F、だな。
FM-2の装甲を零戦並にすれば完全に零戦52型を超えるのでは
俺
「ＦＭ－２よりはＦ６Ｆのほうがいいけど
どうせならＦＭー２に２０００馬力のエンジン載せて、機体設計を洗練して
２０ミリキャノンを積んでくれたら最高！」
グラマン
「はーい、Ｆ８Ｆ」
「ＦＭ－２よりはＦ６Ｆのほうがいいけど
どうせならＦＭー２に２０００馬力のエンジン載せて、機体設計を洗練して
２０ミリキャノンを積んでくれたら最高！」
グラマン
「はーい、Ｆ８Ｆ」
F4F-3はスペックで零戦21型に劣るが、それは防弾装備を追加した結果であることを忘れてはいけないだろう。
米軍は1941年にすべての生産機と試作機に防弾機能を持たせることを決定し、量産中であ
ったF4F-3にも防漏タンク、装甲板、防弾ガラスが追加装備されたが、重量の増加による
性能低下は覚悟の上であった。勿論、零戦にそのような装備はなく、兵器としての有用性
に大きな差が付いたのは言うまでもない。
米軍は1941年にすべての生産機と試作機に防弾機能を持たせることを決定し、量産中であ
ったF4F-3にも防漏タンク、装甲板、防弾ガラスが追加装備されたが、重量の増加による
性能低下は覚悟の上であった。勿論、零戦にそのような装備はなく、兵器としての有用性
に大きな差が付いたのは言うまでもない。
手回し33回転の降着装置だけは勘弁してﾎｽｲ。
130 ：名無し三等兵：03/01/13 17:35 ID:hu57dKU2
サッチ戦法さえあれば、エアラコブラやバファローでも大丈夫！！
131 ：名無し三等兵：03/01/13 17:37 ID:2LqD3zA0
防漏タンクはなかったけどね。
132 ：名無し三等兵：03/01/13 17:46 ID:s6+7JXTj
最も大戦最強と名高い「P-51ムスタング」については
どう思いますか？旋回半径はでかいし、時には隼ごときに
撃墜されもしたのですが、あの最高速度は捨てがたいでしょう
どう思いますか？旋回半径はでかいし、時には隼ごときに
撃墜されもしたのですが、あの最高速度は捨てがたいでしょう
アイドルキャットって無いんですか！！？
F4U FW190D-9 グリフォンスピット テンペストの方が恐ろしい。
海軍がP51艦戦型を採用しなかったのは
（採用する気は元々無かったけど）
結果として正解。
（採用する気は元々無かったけど）
結果として正解。
>>134
Ｆ8Ｆのほうが恐ろしい。
Ｆ8Ｆのほうが恐ろしい。
>112
護衛の方法だが、艦攻・艦爆・陸攻にピタリとくっついている必要なし。
要は充分な数で次々、一撃離脱で護衛すれば問題なし。
ロール・コースター戦法だったっけ？
しかも、味方攻撃隊の編隊位置は判っているので、敵機の未来位置、出現予想
ポイントの見当が付く。
Ｈ・ゲーリングがバトル・ブリテンの時、戦果が上がらないのは護衛戦闘機が
無能なためと断言し、bf109に爆撃機にピタリと張り付いて
護衛することを強要…以下省略
おれも、ちゃんと飛ばせるぞー。
個人的には日本の攻撃機防弾無いから護衛不可能（泣
護衛の方法だが、艦攻・艦爆・陸攻にピタリとくっついている必要なし。
要は充分な数で次々、一撃離脱で護衛すれば問題なし。
ロール・コースター戦法だったっけ？
しかも、味方攻撃隊の編隊位置は判っているので、敵機の未来位置、出現予想
ポイントの見当が付く。
Ｈ・ゲーリングがバトル・ブリテンの時、戦果が上がらないのは護衛戦闘機が
無能なためと断言し、bf109に爆撃機にピタリと張り付いて
護衛することを強要…以下省略
おれも、ちゃんと飛ばせるぞー。
個人的には日本の攻撃機防弾無いから護衛不可能（泣
139 ：FW190Ta152H-1：03/01/13 19:28 ID:zDwHAIZS
WW2最強の、最優秀の戦闘機は何か？という問いに必ずと言って良いほど挙がる
のがP51ムスタングだが。確かに一理ある。また兵器として優秀なのは？の問い
に対してF6Fヘルキャット。という答えもまぁ渋々納得できない事もない。が、
それがF4Fワイルドキャットだ！となると話は全然違ってくる。
のがP51ムスタングだが。確かに一理ある。また兵器として優秀なのは？の問い
に対してF6Fヘルキャット。という答えもまぁ渋々納得できない事もない。が、
それがF4Fワイルドキャットだ！となると話は全然違ってくる。
140 ：フィッシャー提督 ◆BroQXbefWo ：03/01/13 20:37 ID:V7XFxaBx
何を持って優秀とするかだな。
性能は優秀でも故障しがちだとか，被弾に弱いだとか生産量が少ないとか
じゃあ、真に優秀だとはいえない。
また、戦争にほとんど参加していなければ、間に合ったとはいえない。
また、それなりのパイロットを乗せた12機で、たった一機の試作戦闘機
を撃墜できないような戦闘機は優秀とはいえない。
優秀なパイロットじゃないと真価を発揮しない戦闘機など、詭弁同然だ。
こうやってみると、安心して優秀だ....といえる飛行機は、ほとんど皆無か。
いや、ちがう。我々にはあの飛行機があるではないか。
あのずんぐりとした重量感のあるあの機体...。
性能は優秀でも故障しがちだとか，被弾に弱いだとか生産量が少ないとか
じゃあ、真に優秀だとはいえない。
また、戦争にほとんど参加していなければ、間に合ったとはいえない。
また、それなりのパイロットを乗せた12機で、たった一機の試作戦闘機
を撃墜できないような戦闘機は優秀とはいえない。
優秀なパイロットじゃないと真価を発揮しない戦闘機など、詭弁同然だ。
こうやってみると、安心して優秀だ....といえる飛行機は、ほとんど皆無か。
いや、ちがう。我々にはあの飛行機があるではないか。
あのずんぐりとした重量感のあるあの機体...。
141 ：FW190Ta152H-1：03/01/13 20:50 ID:OXN4jRse
なに、「何を持って優秀とするか」だって？その論法から言っても
F4Fでは無い事はほぼ確実なのでは・・・・・・？Ta152Hが最優秀
です。なんてスレが昨秋に有って、アッと言う間に1000レスを超えて
しまったが、それはもう激論・賛否両論が展開された。だがそこでも
対立候補にF4Fの名が挙がったか・・・・・・・・・・。記憶が無い。
F4Fでは無い事はほぼ確実なのでは・・・・・・？Ta152Hが最優秀
です。なんてスレが昨秋に有って、アッと言う間に1000レスを超えて
しまったが、それはもう激論・賛否両論が展開された。だがそこでも
対立候補にF4Fの名が挙がったか・・・・・・・・・・。記憶が無い。
>>141確かP47N最強！とか喚いてたヤシの居たスレか
傍から見るとP47太郎がうざかった。
傍から見るとP47太郎がうざかった。
143 ：名無し三等兵：03/01/13 20:58 ID:z2gVG2mQ
P-47Mの名を挙げたことはあるが、別に最優秀とは言ってない。
Ta152Hが最優秀を名乗るならホットロッドごときは
軽く凌駕する根拠が欲しいと言っただけ。
結局Ta152H信者は反論できずじまいだったけどね。
Ta152Hが最優秀を名乗るならホットロッドごときは
軽く凌駕する根拠が欲しいと言っただけ。
結局Ta152H信者は反論できずじまいだったけどね。
つかさ～
＞それがF4Fワイルドキャットだ！となると話は全然違ってくる。
誰とお話してるんだ？こいつは（ｗ
＞それがF4Fワイルドキャットだ！となると話は全然違ってくる。
誰とお話してるんだ？こいつは（ｗ
真のグラマン好きは「最優秀」だの「最強」だの
厨房な称号に興味はない！
ひたすらねこﾀｿに萌えるのだあ！！
やまねこﾀｿ、(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ
厨房な称号に興味はない！
ひたすらねこﾀｿに萌えるのだあ！！
やまねこﾀｿ、(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ
ワイルドキャット＝山猫か？
おらぁ、また、野良猫かと思っただよ…
おらぁ、また、野良猫かと思っただよ…
>141
おのれは黙ってろ。
つか、本物？前と論調が変わってるぞ。
おのれは黙ってろ。
つか、本物？前と論調が変わってるぞ。
追加
コテハン気どるんならトリップくらいつけろ
コテハン気どるんならトリップくらいつけろ
山猫＝地獄猫＝虎猫＝熊猫
ええっとF8Fは熊猫でいいのか？
ええっとF8Fは熊猫でいいのか？
てか、まあグラマン乗ってる限り生き残る可能性高いしなあ。
>>150戦争後半はそうだろうけど
152 ：FW190Ta152H-1：03/01/13 23:49 ID:XmtjMi3u
最優秀戦闘機はどれか？ではTa152HとP51 P47M。強いて付け加えればF6F。
だがそれをF4Fが最優秀だ。なんて言われたら確かに話は違うだろ。144さんよ。
そんな話なんて聞いた事ねぇぞ。一体どこのどいつがそんな寝ぼけた事言ってんだ？
まぁ気持ちは分からんわけじゃないから・・・・。そういう主張を繰り広げる権利
が存在する事は認めようじゃないか。でもねぇ・・・。いやぁ驚いたよ。F4Fねぇ。
だがそれをF4Fが最優秀だ。なんて言われたら確かに話は違うだろ。144さんよ。
そんな話なんて聞いた事ねぇぞ。一体どこのどいつがそんな寝ぼけた事言ってんだ？
まぁ気持ちは分からんわけじゃないから・・・・。そういう主張を繰り広げる権利
が存在する事は認めようじゃないか。でもねぇ・・・。いやぁ驚いたよ。F4Fねぇ。
虎猫？
サイコっぽい文だな。
155 ：水雷太郎 ◆FlbT5W/31s ：03/01/13 23:53 ID:???
>>154
サイコそのものだろうよ。
サイコそのものだろうよ。
まぁ、１さんが掲げる「最優秀」の意味がわからんだけなんだろうけど。
もっかい、１を読んだら、某機種なんか論外だろうに（ﾌﾟ
もっかい、１を読んだら、某機種なんか論外だろうに（ﾌﾟ
やはりサイコですか。
つぅか、偽者だと思いたいんですが
つぅか、偽者だと思いたいんですが
>>128
F4F-3と零戦21型の比較をしているのは文脈から分かるだろう？
52型は防弾してあったと言っても、装甲板以外の本格的な防弾装備
は、防弾ガラスと自動消火装置を備えたのが52型乙からで44年4月
の登場。さらに防漏タンクとなると、胴体タンクの防漏化が44年秋
の52型丙から。翼内タンクの防漏化に至っては、53型丙で行ったが
試作のみで、ついに実現しなかたった。
F4F-3と零戦21型の比較をしているのは文脈から分かるだろう？
52型は防弾してあったと言っても、装甲板以外の本格的な防弾装備
は、防弾ガラスと自動消火装置を備えたのが52型乙からで44年4月
の登場。さらに防漏タンクとなると、胴体タンクの防漏化が44年秋
の52型丙から。翼内タンクの防漏化に至っては、53型丙で行ったが
試作のみで、ついに実現しなかたった。
>>1
1.と3.はF4Fだからというものではない気がするけど
1.と3.はF4Fだからというものではない気がするけど
第4274号機（52型371号機）以降は、翼内燃料タンクと外翼燃料タンクに自動消火装置を装備した
「丸メカニック別冊1 零戦」 より
「丸メカニック別冊1 零戦」 より
>161
零戦52型の生産途中から自動消火装置が装備されたのは事実だが、それは52型乙で実用化
されたものをレトロフィットしたもの。だから零戦で最初に自動消火装置を備えたのは、
52型乙なんだな。
零戦52型の生産途中から自動消火装置が装備されたのは事実だが、それは52型乙で実用化
されたものをレトロフィットしたもの。だから零戦で最初に自動消火装置を備えたのは、
52型乙なんだな。
乙型は第5041号機以降（以下略
なんだかんだ言って52の後期型でもF4Fの防弾性・剛性には
及ばなかったのだろ？
及ばなかったのだろ？
>163
レトロフィットだといっとろ－が。
日本語で書くと「既往にさかのぼって装備」ということだ。
レトロフィットだといっとろ－が。
日本語で書くと「既往にさかのぼって装備」ということだ。
ついでに言わせてもらえば、ｵｲﾗは零戦は21型萌えでつ。
個々の機種の強弱には、あまり興味がありません。
手持ちの本のまま書いただけですが。
個々の機種の強弱には、あまり興味がありません。
手持ちの本のまま書いただけですが。
さらに、ついで
上手いﾔﾂは何に乗っても、上手いし
あと、優位な位置にいる奴がおおむね勝つと思っとるでつ。
上手いﾔﾂは何に乗っても、上手いし
あと、優位な位置にいる奴がおおむね勝つと思っとるでつ。
>なんだかんだ言って52の後期型でもF4Fの防弾性・剛性には
>及ばなかったのだろ？
分解速度がコルセア並みなんだから剛性は十分だろ。
防弾装備は１回使い切りだけどな、つかそんな事も知らんのか？
>及ばなかったのだろ？
分解速度がコルセア並みなんだから剛性は十分だろ。
防弾装備は１回使い切りだけどな、つかそんな事も知らんのか？
169 ：名無し三等兵：03/01/14 02:32 ID:a6y/ck77
彗星や銀河などより低速のFM-２での艦隊防空は厳しい。
A6M5って750km/hで急降下できるの？
確か７７０ｋｍ/h食らい行けたと思ったが。
アンチ零戦派の手練手管もここに至るまでに堕落したか・・・
何でスピットがでてこないの？
スピット>>>Ｐ５１>>Ｆ６Ｆ>疾風>>>ＦＭ２＝ゼロ戦＝ＦＷ１９０＝Ｆ４Ｕ>その他 じゃないの？
スピット>>>Ｐ５１>>Ｆ６Ｆ>疾風>>>ＦＭ２＝ゼロ戦＝ＦＷ１９０＝Ｆ４Ｕ>その他 じゃないの？
>>FW190Ta152H-1 氏
確かに単純にスペックで見れば対戦初期のＦ４Ｆなど末期のTa152Hには
及ばないでしょう。
しかし、何を論じているのか？ と言う事を考えて下さい。
戦闘機という兵器です。ポっと出の競技用航空機ではないのです。
兵器の優劣は単に性能だけではなく、生産性、整備性も考慮に入れなけ
ればなりません。
飛行性能ならＷＷII最優秀かも知れないTa152Hを持つドイツが何故負け
たのか。
Ta152Hがたとえアメリカ機だったとしてもP-51のような機数を生産する
のは不可能だったでしょう。
もっとも、Ta152Hはドイツでは比較的整備性のよい機体になったでしょ
うから、何をかいわんや……です。
太平洋戦争勃発時、アメリカの戦時体勢移行は必ずしもスムースではな
かった点もあると言います。戦況はミッドウェイや珊瑚海で辛くも戦略的
防衛に成功するものの、積極攻勢にはとても出られない状態でした。
その米海軍のもっとも苦しい時期を支えたのがＦ４Ｆです。
それは単にＦ４Ｆしかなかったと言うわけではなく、性能、生産性、整備性、扱いやすさなどの総合評価の上の結果です。
性能を論じてTa152Hを最高と言いますが、しかしTa152Hは戦局には全く寄与していません。戦闘機と言う“兵器”としての評価は０とは言わない
までも、Ｆ４Ｆより高くあるべきではないと思います。
もっとも「末期ドイツを下手に延命しなかった事を評価すべき」というので
したら、別でしょうが……
確かに単純にスペックで見れば対戦初期のＦ４Ｆなど末期のTa152Hには
及ばないでしょう。
しかし、何を論じているのか？ と言う事を考えて下さい。
戦闘機という兵器です。ポっと出の競技用航空機ではないのです。
兵器の優劣は単に性能だけではなく、生産性、整備性も考慮に入れなけ
ればなりません。
飛行性能ならＷＷII最優秀かも知れないTa152Hを持つドイツが何故負け
たのか。
Ta152Hがたとえアメリカ機だったとしてもP-51のような機数を生産する
のは不可能だったでしょう。
もっとも、Ta152Hはドイツでは比較的整備性のよい機体になったでしょ
うから、何をかいわんや……です。
太平洋戦争勃発時、アメリカの戦時体勢移行は必ずしもスムースではな
かった点もあると言います。戦況はミッドウェイや珊瑚海で辛くも戦略的
防衛に成功するものの、積極攻勢にはとても出られない状態でした。
その米海軍のもっとも苦しい時期を支えたのがＦ４Ｆです。
それは単にＦ４Ｆしかなかったと言うわけではなく、性能、生産性、整備性、扱いやすさなどの総合評価の上の結果です。
性能を論じてTa152Hを最高と言いますが、しかしTa152Hは戦局には全く寄与していません。戦闘機と言う“兵器”としての評価は０とは言わない
までも、Ｆ４Ｆより高くあるべきではないと思います。
もっとも「末期ドイツを下手に延命しなかった事を評価すべき」というので
したら、別でしょうが……
>Ta152Hがたとえアメリカ機だったとしてもP-51のような機数を生産する
>のは不可能だったでしょう。
はぁ？米国の工業力を小馬鹿にしてやしませんか？
奴らは軽ーく千機単位で量産するぞ。
つか、そんな事言ったらP51を押し退けてP40Qが採用されてるって（ｗ
>のは不可能だったでしょう。
はぁ？米国の工業力を小馬鹿にしてやしませんか？
奴らは軽ーく千機単位で量産するぞ。
つか、そんな事言ったらP51を押し退けてP40Qが採用されてるって（ｗ
>>141
話の大半はブリッツボムベルのことだったがな
話の大半はブリッツボムベルのことだったがな
178 ：名無し三等兵：03/01/14 12:52 ID:ICebVmoh
1942年当時、太平洋戦線にあった米陸海軍戦闘機の中で零戦に対抗可能だったのはF4Fで
あったのは間違いない。精強をもってならした台南空が、米海軍との初対戦では苦戦を
強いられている。
あったのは間違いない。精強をもってならした台南空が、米海軍との初対戦では苦戦を
強いられている。
>>174
＞性能を論じてTa152Hを最高と言いますが、しかしTa152Hは戦局には全く寄与していません。戦闘機と言う“兵器”としての評価は０とは言わない
＞までも、Ｆ４Ｆより高くあるべきではないと思います。
その問題の大半はTa152Hの設計自体にあるわけではない。
というかそんなこと言ったらF8Fも糞。
＞性能を論じてTa152Hを最高と言いますが、しかしTa152Hは戦局には全く寄与していません。戦闘機と言う“兵器”としての評価は０とは言わない
＞までも、Ｆ４Ｆより高くあるべきではないと思います。
その問題の大半はTa152Hの設計自体にあるわけではない。
というかそんなこと言ったらF8Fも糞。
>179
そう。ＷＷ２における兵器としての評価ならＦ８ＦはＦ４ＦどころかＦ２Ａ以下。
そう。ＷＷ２における兵器としての評価ならＦ８ＦはＦ４ＦどころかＦ２Ａ以下。
兵器としての評価っていうか役に立ったかどうかを言ってるんでしょ？
優秀な兵器だから役に立つとは限らないし
優秀な兵器だから役に立つとは限らないし
183 ：名無し三等兵：03/01/14 14:10 ID:ICebVmoh
優秀な兵器＝役に立った兵器
優秀な兵器だから役に立つとは限らないし
戦争の役に立った兵器＝優秀な兵器
F4Fは優秀な兵器
Ta152は優秀な飛行機
F4Fは優秀な兵器
Ta152は優秀な飛行機
俺の操縦するＦ４Ｆなら打通の操縦する４式戦は１００機落とせる。
俺の操縦するTa152なら打通の操縦する４式戦は３００機落とせる。
俺の操縦するTa152なら打通の操縦する４式戦は３００機落とせる。
打通は900人もいませんことよ
戦略的に役に立ったかという点で評価するなら全体的に
連合国の機体＞枢軸国の機体
となるのか
連合国の機体＞枢軸国の機体
となるのか
>>188
戦争指導部の防空戦力としての戦略を踏まえて作られた短距離専門な英独の戦闘機と
何となくスペック追求と数揃えで作られたとしか思えない米陸軍戦闘機前期分と
戦訓を取り入れて使い途に適した設計になって行った米陸軍戦闘機後期分と
大洋上の活動能力に主眼を置いた、母艦搭載という縛りのある日米海軍戦闘機と
陸軍に任せなかったのが謎な基地防空用の日本海軍局地戦闘機と
前作を凌駕するという以外にあまり開発ポリシーの感じられない日本陸軍戦闘機と
一体何をしていたのかイマイチ情報に乏しい伊仏その他の戦闘機を
同一基準でどう戦略的に評価できるのかというと、多分出来ないぞ。
戦争指導部の防空戦力としての戦略を踏まえて作られた短距離専門な英独の戦闘機と
何となくスペック追求と数揃えで作られたとしか思えない米陸軍戦闘機前期分と
戦訓を取り入れて使い途に適した設計になって行った米陸軍戦闘機後期分と
大洋上の活動能力に主眼を置いた、母艦搭載という縛りのある日米海軍戦闘機と
陸軍に任せなかったのが謎な基地防空用の日本海軍局地戦闘機と
前作を凌駕するという以外にあまり開発ポリシーの感じられない日本陸軍戦闘機と
一体何をしていたのかイマイチ情報に乏しい伊仏その他の戦闘機を
同一基準でどう戦略的に評価できるのかというと、多分出来ないぞ。
>>184
矛盾してるだろ、どう考えたって。
>>185
戦闘機はあくまで兵器です。
>>188
>1であるところの自分としては当然そう思っていますがなにか？
スタイルに萌えるかどうか別として。
でもＦ４Ｆのスタイルは結構好きだが。
ちなみに自分は「零戦が代表作だなんて日本の恥」だと思ってる人間です。
矛盾してるだろ、どう考えたって。
>>185
戦闘機はあくまで兵器です。
>>188
>1であるところの自分としては当然そう思っていますがなにか？
スタイルに萌えるかどうか別として。
でもＦ４Ｆのスタイルは結構好きだが。
ちなみに自分は「零戦が代表作だなんて日本の恥」だと思ってる人間です。
191 ：名無し三等兵：03/01/15 02:30 ID:6xBCcLAx
192 ：名無し三等兵：03/01/15 02:50 ID:F2pE2EXZ
誇りかどうかはしらないけど代表的戦闘機なのは確かだろう。
スピットファイアの方が好きだけど。
スピットファイアの方が好きだけど。
俺は零戦よりFw190Aが好き。他のFw190シリーズはあまり好きになれん
ポートダーウィンには実はＰ４０しかいなかったらしいが。
その時代の人達がベストを尽くしたであろうﾓﾉを「恥」とは言いたくないな。
好き嫌いはあるけどね。
好き嫌いはあるけどね。
零戦に関しては坂井氏のみならず複数の搭乗員が述べている事だが、
前線では21型の方が52型より評判が良かったらしい。
「若い搭乗員を21型に、ベテランを52型に乗せて迎撃に出すと、
一機落とした二機落としたと鼻息荒く帰ってくるのは若い連中ばかりで、
52型のベテランたちは帰ってこないことが多かった」という証言がある。
逆にFM-2は米海軍のパイロットに評判が良かったらしい。
腕がいいパイロットは鈍重なF6Fより軽快なFM-2を好んだという証言もある。
アメリカの兵器は今も昔もいい意味でも冗長性を備えているが、
F4Fもそうだったということだろうか。
前線では21型の方が52型より評判が良かったらしい。
「若い搭乗員を21型に、ベテランを52型に乗せて迎撃に出すと、
一機落とした二機落としたと鼻息荒く帰ってくるのは若い連中ばかりで、
52型のベテランたちは帰ってこないことが多かった」という証言がある。
逆にFM-2は米海軍のパイロットに評判が良かったらしい。
腕がいいパイロットは鈍重なF6Fより軽快なFM-2を好んだという証言もある。
アメリカの兵器は今も昔もいい意味でも冗長性を備えているが、
F4Fもそうだったということだろうか。
>>194
ポートダーウィンには１９４３年１月以降、クライブ・ロバートソン・コールドウェル中佐
率いる、豪州空軍第１戦闘航空団（第４５２中隊、第４５７中隊、第５４中隊）の
約１００機のスピットファイアが配備されていた。
１９４３年３月３日以降９回に渡って空戦し、この間の損失、スピットファイア３８機に対し、
零戦３機。（秦 郁彦の検証）
ポートダーウィンには１９４３年１月以降、クライブ・ロバートソン・コールドウェル中佐
率いる、豪州空軍第１戦闘航空団（第４５２中隊、第４５７中隊、第５４中隊）の
約１００機のスピットファイアが配備されていた。
１９４３年３月３日以降９回に渡って空戦し、この間の損失、スピットファイア３８機に対し、
零戦３機。（秦 郁彦の検証）
オーストラリアのスピット部隊は、高名なエースに率いられた素人集団。
長島監督一年目の巨人みたいなもんだな。
長島監督一年目の巨人みたいなもんだな。
F4FがWWII最優秀などとはワイルドキャットヲタの妄想もいいところだ。
零戦に比べればF4Fなど屑同然。零戦一機でF4F二十機は落とせた。
零戦に比べればF4Fなど屑同然。零戦一機でF4F二十機は落とせた。
201 ：名無し三等兵：03/01/15 16:48 ID:c7EN5IId
202 ：ＫＫＫ：03/01/15 16:52 ID:zYiElgEn
それがどうした
ば～か
最高性能＝最優秀ではない。
ヲタや技術バカにはそれがわからんのだ。
ヲタや技術バカにはそれがわからんのだ。
零戦：一流の飛行機にして二流の兵器。
Ｆ４Ｆ：二流の飛行機にして二流の兵器。
Ｆ６Ｆ：二流の飛行機にして一流の兵器。
Ｆ８Ｆ：一流の飛行機にして一流の兵器。
Ｆ４Ｆ：二流の飛行機にして二流の兵器。
Ｆ６Ｆ：二流の飛行機にして一流の兵器。
Ｆ８Ｆ：一流の飛行機にして一流の兵器。
205 ：フィッシャー提督 ◆BroQXbefWo ：03/01/15 17:25 ID:zRT/Bciu
ジェットが飛んでいるころに出たプロペラ機など、
兵器（戦闘機）としては２流だろ。
兵器（戦闘機）としては２流だろ。
大戦の最も辛い時期を戦い抜いたF4Fが二流で、
大戦に間に合わなかった上に速攻退役した
F8Fが一流とは、これいかに？
大戦に間に合わなかった上に速攻退役した
F8Fが一流とは、これいかに？
とにかく不恰好なので二流だと
ま、
人間社会では
後輩＞＞＞先輩
が成り立つ事もある。
人間社会では
後輩＞＞＞先輩
が成り立つ事もある。
F4F(FM-2)もM4シャーマンも、米国の兵器って感じだな。
そこそこの性能で、数で圧倒する。
そこそこの性能で、数で圧倒する。
>>197
（秦 郁彦の検証）はなんか怪しい。一応ソース上げとく
http://www.elknet.pl/acestory/caldw/caldw.htmこのおっさん以外にパイロットいるので実はもっと撃墜されてるのでは？
（秦 郁彦の検証）はなんか怪しい。一応ソース上げとく
http://www.elknet.pl/acestory/caldw/caldw.htmこのおっさん以外にパイロットいるので実はもっと撃墜されてるのでは？
211 ：フィッシャー提督 ◆BroQXbefWo ：03/01/15 18:48 ID:zRT/Bciu
＞207
でも、そんな君でも、
グラマンの絵を描け！
といわれたら、無意識にＦ４Ｆを描くだろう？
でも、そんな君でも、
グラマンの絵を描け！
といわれたら、無意識にＦ４Ｆを描くだろう？
>>210
（秦 郁彦の検証）とは、両軍の損失記録によるもの。
何機撃墜したと云う戦果記録は、どこの国でも過大なのであって不正確で当てにならない。
むしろ、何機失ったかと云う損失記録のほうは、両軍とも正確であって信頼に足るものである。
（秦 郁彦の検証）とは、両軍の損失記録によるもの。
何機撃墜したと云う戦果記録は、どこの国でも過大なのであって不正確で当てにならない。
むしろ、何機失ったかと云う損失記録のほうは、両軍とも正確であって信頼に足るものである。
>211
グラマンといえばアベンジャーじゃないか？
あの後ろに鳥籠みたいな銃座がついてるヤツ・・
Ｆ４Ｆ、Ｆ６Ｆなら素直にワイルドキャット、ヘルキャットと
言うんじゃないか？
グラマンといえばアベンジャーじゃないか？
あの後ろに鳥籠みたいな銃座がついてるヤツ・・
Ｆ４Ｆ、Ｆ６Ｆなら素直にワイルドキャット、ヘルキャットと
言うんじゃないか？
215 ：名無し三等兵：03/01/15 18:58 ID:GTeY2651
>>209
仰るとおりですな。
兵器開発・生産のコンセプトとしては、大切なことだと思います。
米海軍のガトー級潜水艦にカサブランカ級護衛空母、ギアリング級駆逐艦
英軍のユニバーサルキャリアやステンサブマシンガン
ソ連軍のPPｓｈ１９４１とT34中戦車
どれもシンプルで大量配備を可能にしたんですね。
ただ、アメリカの真の凄さは、後半になると「そこそこの性能」じゃなくて、
P47やP51、B29といった「飛び抜けた性能」の兵器も量産して、質量ともに圧
倒したところですよね。
トピずれ、申し訳ない。
仰るとおりですな。
兵器開発・生産のコンセプトとしては、大切なことだと思います。
米海軍のガトー級潜水艦にカサブランカ級護衛空母、ギアリング級駆逐艦
英軍のユニバーサルキャリアやステンサブマシンガン
ソ連軍のPPｓｈ１９４１とT34中戦車
どれもシンプルで大量配備を可能にしたんですね。
ただ、アメリカの真の凄さは、後半になると「そこそこの性能」じゃなくて、
P47やP51、B29といった「飛び抜けた性能」の兵器も量産して、質量ともに圧
倒したところですよね。
トピずれ、申し訳ない。
216 ：名無し三等兵：03/01/15 19:39 ID:Y5rCLD5O
最優秀かどうかは判断しかねるが、俺は優秀な機体だと思う。
大西洋での船団護衛やら地味っぽいけど戦局にかなり寄与したと思う。
優秀な裏方って感じだな
大西洋での船団護衛やら地味っぽいけど戦局にかなり寄与したと思う。
優秀な裏方って感じだな
ま、WWIIでアメリカ海軍を代表する戦闘機はＦ６Ｆ。
次いで、Ｆ４Ｕ。
>215
P-51は偶然出来たようなもんだし。しかも発案はイギリス。
次いで、Ｆ４Ｕ。
>215
P-51は偶然出来たようなもんだし。しかも発案はイギリス。
218 ：ﾎﾞｿ・・・：03/01/15 20:15 ID:J2ZqTfqx
・・・・Me262・・・・
>大西洋での船団護衛やら地味っぽいけど戦局にかなり寄与したと思う。
敵の戦闘機がいつ飛んで来るんだ・・・・・・・・・
哨戒機をなぶり殺しにするだけのチキン戦闘機なのね
敵の戦闘機がいつ飛んで来るんだ・・・・・・・・・
哨戒機をなぶり殺しにするだけのチキン戦闘機なのね
対潜攻撃って任務もあるのだが
>>220ソードフィッシュやデバステーターとアベンジャーの仕事だろ
ひさしぶりにアホを見つけました
223 ：FW190Ta152H-1：03/01/15 20:57 ID:icLb0TPA
＞174
戦闘機として兵器として、生産性や戦場での運用性を考慮したうえで、なるほど。
確かにそれはそうなんですが・・・・。だがしかしそれを考慮したとしても何故
F4Fなのか？そこが全く分かりません！F6Fヘルキャットだというのなら、渋々同意
出来ますがね。何故F6FではなくてF4Fなのか？ただ日本における不当に低い評価を
覆したいだけなのか？まぁ確かに不当に低いかも知れないが、最優秀はないでしょう？
緒戦の米軍の苦戦は要するに戦争準備が出来ていなかった事の裏返しだと思います。
戦闘機として兵器として、生産性や戦場での運用性を考慮したうえで、なるほど。
確かにそれはそうなんですが・・・・。だがしかしそれを考慮したとしても何故
F4Fなのか？そこが全く分かりません！F6Fヘルキャットだというのなら、渋々同意
出来ますがね。何故F6FではなくてF4Fなのか？ただ日本における不当に低い評価を
覆したいだけなのか？まぁ確かに不当に低いかも知れないが、最優秀はないでしょう？
緒戦の米軍の苦戦は要するに戦争準備が出来ていなかった事の裏返しだと思います。
1の言い分だとF6FはF4Fの派生型ということらしい
>>190
＞ちなみに自分は「零戦が代表作だなんて日本の恥」だと思ってる人間です
零戦叩きはありがちな厨房通過儀礼だとは言うが、零戦叩きにしても戦時中の
日本叩きにしてもこれはちょっとひどいな。
零戦が太平洋戦争の全期間で海軍戦闘機の主力を勤めざるを得なかった事は
悲しむべき事かも知れんが恥ではないぞ。
零戦という兵器自体は防御力の低さの代償として高い空戦性能と大航続力とを
備えており、緒戦ではF4Fも含めた米軍戦闘機より戦闘力において優位だった。
これを恥と言うなら当のF4Fのパイロット達にも賛成してもらえまい。
＞ちなみに自分は「零戦が代表作だなんて日本の恥」だと思ってる人間です
零戦叩きはありがちな厨房通過儀礼だとは言うが、零戦叩きにしても戦時中の
日本叩きにしてもこれはちょっとひどいな。
零戦が太平洋戦争の全期間で海軍戦闘機の主力を勤めざるを得なかった事は
悲しむべき事かも知れんが恥ではないぞ。
零戦という兵器自体は防御力の低さの代償として高い空戦性能と大航続力とを
備えており、緒戦ではF4Fも含めた米軍戦闘機より戦闘力において優位だった。
これを恥と言うなら当のF4Fのパイロット達にも賛成してもらえまい。
226 ：フィッシャー提督 ◆BroQXbefWo ：03/01/15 21:52 ID:zRT/Bciu
>225
190が言いたいのは，
「零戦が代表作だなんて日本の恥」⇒『本当の代表作は疾風だろ』
かもしれんぞ。
つまり、風評に流され自分の目で物事を判断しない日本人に対する
失望感を端的に表現しているのだと思う。
190が言いたいのは，
「零戦が代表作だなんて日本の恥」⇒『本当の代表作は疾風だろ』
かもしれんぞ。
つまり、風評に流され自分の目で物事を判断しない日本人に対する
失望感を端的に表現しているのだと思う。
人命軽視設計の機体が代表だなんて恥ということかもしれない
＞零戦が太平洋戦争の全期間で海軍戦闘機の主力を勤めざるを得なかった事は
＞悲しむべき事かも知れんが恥ではないぞ。
零戦のハイライトは何と言っても沖縄の爆装零戦神風特攻隊。
最後の最後でも決して時代遅れにはならなかった。
＞悲しむべき事かも知れんが恥ではないぞ。
零戦のハイライトは何と言っても沖縄の爆装零戦神風特攻隊。
最後の最後でも決して時代遅れにはならなかった。
理論的に考えて勝てるはずのない戦争を始めた事自体が日本の恥
零戦は人命軽視の機体でも何でもありません。30年代末頃の戦闘機としては普通の設計です。
実戦を通じての戦訓を生かし切れてなかったのは事実ですが。
実戦を通じての戦訓を生かし切れてなかったのは事実ですが。
＞理論的に考えて勝てるはずのない戦争を始めた事自体が日本の恥
マリアナ・レイテ決戦についてはそうだが、大陸打通作戦については
まったくあてはまらない。中国ならずものゴロツキチンピラどもを
３０００キロもぶっとばして、支那派遣軍百万の精鋭は健在。
マリアナ・レイテ決戦についてはそうだが、大陸打通作戦については
まったくあてはまらない。中国ならずものゴロツキチンピラどもを
３０００キロもぶっとばして、支那派遣軍百万の精鋭は健在。
そうか？同時期に実戦配備された他国の機体と比べても防弾が貧弱だと思うが。
>零戦が代表作だなんて日本の恥
ここまで来ると、あなた完全に逝っちゃってます。
軍マニアとしての行き方を考え直したほうがいい。
ここまで来ると、あなた完全に逝っちゃってます。
軍マニアとしての行き方を考え直したほうがいい。
その分だけ他の性能が良いんで差し引きの戦闘力は高い。
攻撃偏重なんだな。
攻撃偏重なんだな。
人命軽視じゃん
零戦の防弾が貧弱などとはアメリカヲタの妄想の産物。
零戦の強固な装甲はワイルドキャットの12.7mmを跳ね返しスピットファイアの
20mmを防いだ。零戦は誰が見てもWWII最優秀戦闘機だったというわけだ。
零戦の強固な装甲はワイルドキャットの12.7mmを跳ね返しスピットファイアの
20mmを防いだ。零戦は誰が見てもWWII最優秀戦闘機だったというわけだ。
＞同時期に実戦配備された他国の機体と比べても防弾が貧弱だと思うが。
爆装神風特攻体当たり自殺攻撃機の場合は生還を期待しなくてもよいから、
防弾は不要だった。防弾が無いゆえ撃たれるとすぐに炎上したが、燃え尽
きるまでの１分で激突できた。
爆装神風特攻体当たり自殺攻撃機の場合は生還を期待しなくてもよいから、
防弾は不要だった。防弾が無いゆえ撃たれるとすぐに炎上したが、燃え尽
きるまでの１分で激突できた。
239 ：フィッシャー提督 ◆BroQXbefWo ：03/01/15 22:25 ID:zRT/Bciu
人命を重視するぐらいなら、
日本は戦争なんかしていないと思う。
あの戦争はそういう戦争だろ。
日本は戦争なんかしていないと思う。
あの戦争はそういう戦争だろ。
特攻の主体が零戦だったなどというのは、日本陸軍から賄賂を受け取った米軍の流した
デマ。実際には陸軍の疾風や隼が大半だった。
大戦末期に陸軍の飛行機が役に立たない状況でも零戦隊は世界最強だったというわけだ。
デマ。実際には陸軍の疾風や隼が大半だった。
大戦末期に陸軍の飛行機が役に立たない状況でも零戦隊は世界最強だったというわけだ。
>233
単発単座戦闘機が防弾するようになったのは、欧州で戦争が始まってから。
スピットファイアの第一バッチは防弾装備は一切なかったし、F4Fにしても
生産途中から防弾装備を追加した。
単発単座戦闘機が防弾するようになったのは、欧州で戦争が始まってから。
スピットファイアの第一バッチは防弾装備は一切なかったし、F4Fにしても
生産途中から防弾装備を追加した。
そんな中でも零戦は防弾装備を追加しませんでした、と
>>242
黙れ糞馬鹿うんこ
黙れ糞馬鹿うんこ
↑さて、この無知なる小羊をどう指導したものであろうか
太郎そこどけー！！！ｗｗ
ドイツ軍は爆撃機に防護装置を施していないので、イギリス空軍は
ドイツ空軍のはげしい攻撃に、じゅうぶん対抗できる、とハリス将軍
は話した。イーカー将軍が、それではまるで＜うずくまったアヒル＞
を撃つようなものではないかというと、まさに「そのとおり」とハリス
中将はうなずいた。ドイツの爆撃機は、爆撃機に相応した防弾鈑さえ
つけていなかった。ドイツがもあと数日、まずあと一週間も、空襲を
続行するだけの爆撃機を保有していたならば、ドイツ空軍はロンドン
を破壊し去っていたかもしれなかった、とハリス中将は付け加えた。
第二次大戦に勝者なし ウェデマイヤー回想録 下
ドイツ空軍のはげしい攻撃に、じゅうぶん対抗できる、とハリス将軍
は話した。イーカー将軍が、それではまるで＜うずくまったアヒル＞
を撃つようなものではないかというと、まさに「そのとおり」とハリス
中将はうなずいた。ドイツの爆撃機は、爆撃機に相応した防弾鈑さえ
つけていなかった。ドイツがもあと数日、まずあと一週間も、空襲を
続行するだけの爆撃機を保有していたならば、ドイツ空軍はロンドン
を破壊し去っていたかもしれなかった、とハリス中将は付け加えた。
第二次大戦に勝者なし ウェデマイヤー回想録 下
バトルオブブリテンは消耗戦だったから後一ヶ月続けていれば必然的に
ドイツが勝っていた
ドイツが勝っていた
>>243
あれ？零戦の装甲は12.7ミリを跳ね返すんじゃなかったの？(ﾜﾗ
あれ？零戦の装甲は12.7ミリを跳ね返すんじゃなかったの？(ﾜﾗ
249 ：名無し三等兵：03/01/15 22:38 ID:+AgnZ5nl
追加したのはずっと後
さて、この無知なる250をどう指導したものであろうか。
しかし、艦上戦闘機にとって防弾装備が、それ程重要なものなのか疑問だなあ。
防弾装備による重量増加で、迎撃能力が低下し、敵攻撃隊の迎撃に失敗して、
味方空母は全滅し、後にＣＡＰ戦闘機隊だけが空中に残ってても意味が無い。
つまり、艦上戦闘機は自機の安全など考えず、身を呈して母艦を守るべきだ。
防弾装備による重量増加で、迎撃能力が低下し、敵攻撃隊の迎撃に失敗して、
味方空母は全滅し、後にＣＡＰ戦闘機隊だけが空中に残ってても意味が無い。
つまり、艦上戦闘機は自機の安全など考えず、身を呈して母艦を守るべきだ。
そっとしておいてやろうよ。
あっちゃー。自分で程度の低い丸写し野郎って言っちゃたよ（笑）
よく居るんだよね。こういう奴。
よく居るんだよね。こういう奴。
>>252
その通り。強固な防弾をつけたF6Fなど駄作以外の何者でもないね。
その通り。強固な防弾をつけたF6Fなど駄作以外の何者でもないね。
256 ：名無し三等兵：03/01/15 22:46 ID:+AgnZ5nl
理論が解読できなかったんなら素直に、
「わかりませんでした。ボクは零戦マンセーしかできない帝国海軍ヲタです」
って言えばいいのに。
「わかりませんでした。ボクは零戦マンセーしかできない帝国海軍ヲタです」
って言えばいいのに。
勝利宣言かよ（ｗ
おれさまは「中国ならずものごろつきちんぴらどもを３０００キロぶっとばした
大陸打通マンセー」しかできない、自他ともに認める帝国陸軍ヲタだがなにか？
大陸打通マンセー」しかできない、自他ともに認める帝国陸軍ヲタだがなにか？
258みたいな糞文章よく書けるね。ボク（ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
勝利宣言？
俺はただ余りにも訳のわからないチンプンカンプンなレスを
見かけたので突っ込んでみただけだ。おまえなぞ道端に転がってる
少しばかり風変わりな石ころ程度のものだ。わざわざ勝負してられっかよ
しかしさ。ほんとさぁ～文章と文章が繋がってないよ。コレ（ｗ
あとまとめ方もアホッぽい。語彙力ないせいで言葉に窮して取り敢
えず「（ｗ」でまとめたみたいな（ｗ
勝利宣言？
俺はただ余りにも訳のわからないチンプンカンプンなレスを
見かけたので突っ込んでみただけだ。おまえなぞ道端に転がってる
少しばかり風変わりな石ころ程度のものだ。わざわざ勝負してられっかよ
しかしさ。ほんとさぁ～文章と文章が繋がってないよ。コレ（ｗ
あとまとめ方もアホッぽい。語彙力ないせいで言葉に窮して取り敢
えず「（ｗ」でまとめたみたいな（ｗ
261 ：名無し三等兵：03/01/15 22:53 ID:+AgnZ5nl
(藁）の数と必死さは比例するそうだ…
>>261
こういうと、さらにムキになるのが面白いでしょ。
こういうと、さらにムキになるのが面白いでしょ。
ホラまた現れたぜ、例の「ど」のつくアホーが。（W
今度は「さらにムキになる」ときたもんだ。（WW
しかもご丁寧にも
「面白いでしょ」とまでとち狂ったこと言ってやがんの。
こういう奴が包丁で生きた人間を刺すらしいねぇ。
晒し挙げしとこう。（WWW
「こういうと、さらにムキになるのが面白いでしょ」
今度は「さらにムキになる」ときたもんだ。（WW
しかもご丁寧にも
「面白いでしょ」とまでとち狂ったこと言ってやがんの。
こういう奴が包丁で生きた人間を刺すらしいねぇ。
晒し挙げしとこう。（WWW
「こういうと、さらにムキになるのが面白いでしょ」
なに興奮してるの？
低レベルの罵り合いやらコピペやら止めろ。
>>267
自慢するわけでも先輩面するつもりは全くないが、
ｗａｒｂｉｒｄｓには二年くらいまえから、ここには出来た当初からいる。
どちらの掲示板の住人としてみても、お前は明らかに場の空気から浮いている
身勝手で低脳なアホ厨房だ。若し本人なら即刻ここから出て行ってくれ。
自慢するわけでも先輩面するつもりは全くないが、
ｗａｒｂｉｒｄｓには二年くらいまえから、ここには出来た当初からいる。
どちらの掲示板の住人としてみても、お前は明らかに場の空気から浮いている
身勝手で低脳なアホ厨房だ。若し本人なら即刻ここから出て行ってくれ。
ところで>>1はどこだ？
俺の操縦するＦ４Ｆで
零戦太郎の操縦する零戦を撃墜するのに必要な弾数２～３発
打通の操縦する４式戦を撃墜するのに必要な弾数３～４発
零戦太郎の操縦する零戦を撃墜するのに必要な弾数２～３発
打通の操縦する４式戦を撃墜するのに必要な弾数３～４発
なぜ269氏はそこまで攻撃的になれるの？
誰も君を否定していないのに。
誰も君を否定していないのに。
>>273
コピペだよ
コピペだよ
>>274
あらら、撃つ氏。
あらら、撃つ氏。
>>241
Ｆ４Ｆは最初の量産型(F4F-3)からコクピットは防弾です。
Ｆ４Ｆは最初の量産型(F4F-3)からコクピットは防弾です。
>276
初期のF4F-3は防弾されていません。
バトルオブブリテンの戦訓によって、総計63kgの装甲板や防漏タンクが
途中から追加になりました。
初期のF4F-3は防弾されていません。
バトルオブブリテンの戦訓によって、総計63kgの装甲板や防漏タンクが
途中から追加になりました。
ブヒー。
ビスマルクは魚雷8本を跳ね返したのだ。
ビスマルクは魚雷8本を跳ね返したのだ。
たしかF4F-3と同時期に、欧州の戦訓でSBDも防弾装備したんだよね。
Most F4F-3s had no armour and self-sealing fuel tanks.
って書いてあるサイト見つけたんだけど。
F4F-4の所に
Armour and self-sealing fuel tanks, previously only fitted to the British Martlets and a few F4F-3s, were fitted.
This much improved the survival chances of the pilot.
って書いてあったｙｏ
って書いてあるサイト見つけたんだけど。
F4F-4の所に
Armour and self-sealing fuel tanks, previously only fitted to the British Martlets and a few F4F-3s, were fitted.
This much improved the survival chances of the pilot.
って書いてあったｙｏ
見つけたんだけど、ってそれだけ言われてもね
ほとんどのF4F-3sは防護服およびセルフシーリングの燃料タンクを全然持っていませんでした。
以前に英国足なし鳥および少しのF4F-3sと合っただけの防護服およびセルフシーリングの燃料タンクには適合していました。
この多くはパイロットの生き残りチャンスを改善しました。
以前に英国足なし鳥および少しのF4F-3sと合っただけの防護服およびセルフシーリングの燃料タンクには適合していました。
この多くはパイロットの生き残りチャンスを改善しました。
>>279
XF4F-3は1機だけで、1939年2月に初飛行。各種テスト後、同年12月に事故のため喪失した。
1939年8月54機の生産契約が成立したF4F-3は、量産1号機が1940年2月に飛び、2号機が
同7月と続いたが、これらには防弾装備はなかった。
XF4F-3は1機だけで、1939年2月に初飛行。各種テスト後、同年12月に事故のため喪失した。
1939年8月54機の生産契約が成立したF4F-3は、量産1号機が1940年2月に飛び、2号機が
同7月と続いたが、これらには防弾装備はなかった。
「空母ヨークタウン」の中で、開戦直後搭載するF4F-3全機に対して
自動防漏タンクを装備した旨書いてあるから、恐らく後付けで付けた
のでしょう。
自動防漏タンクを装備した旨書いてあるから、恐らく後付けで付けた
のでしょう。
287 ：ビギナー ◆VXdy46qots ：03/01/16 09:33 ID:???
http://www.angel.ne.jp/~tochy/airplane/1942/1942.mpg
やっぱこれっしょ！！Ｆ４Ｆマンセー！！
http://www.angel.ne.jp/~tochy/airplane/1945/1945.mpg
こっちもイィッ！！
ガイシュツだったらスマソ
やっぱこれっしょ！！Ｆ４Ｆマンセー！！
http://www.angel.ne.jp/~tochy/airplane/1945/1945.mpg
こっちもイィッ！！
ガイシュツだったらスマソ
R-1830-90を装備したF4F-3Aつーのもあるね
F4F-3Aは、当初F4F-6として95機発注されたが、優先引き渡しのために名称変更したもの。
最終的には39機がマ－トレットIIIとして英国に、1機が研究用機材としてグラマン社に、
55機が海兵隊に引き渡されて、海軍航空隊では使われなかった。
ちなみにF4F-3の1・2号機は機首に武装があったが、3号機以降ではすべて主翼に搭載する
ように変更されている。
最終的には39機がマ－トレットIIIとして英国に、1機が研究用機材としてグラマン社に、
55機が海兵隊に引き渡されて、海軍航空隊では使われなかった。
ちなみにF4F-3の1・2号機は機首に武装があったが、3号機以降ではすべて主翼に搭載する
ように変更されている。
>>279
F4F-3生産型は外見から分かるだけでも４種類ある(モデルアートの特集）
F4F-3生産型は外見から分かるだけでも４種類ある(モデルアートの特集）
最優秀はＦ６Ｆ
292 ：フィッシャー提督 ◆BroQXbefWo ：03/01/16 17:20 ID:???
>287
われらのＦ４Ｆがぁぁぁ....このへたくそ!!
われらのＦ４Ｆがぁぁぁ....このへたくそ!!
293 ：名無し三等兵：03/01/16 21:50 ID:e9wbSZjT
F4F-3/4は1941年～43年の太平洋戦線で、178機の損失で950機を撃墜した。
もちろん、米海軍の記録ではあるが。
もちろん、米海軍の記録ではあるが。
撃墜数はまあ置いておくとして、損失はそんなもんだったのか
結局、南雲に（以下略
>293-294
その損失って、全損失？それとも空戦によるもの？
アメリカ(に限らないが)は帰還後修理不能で廃棄とか
戦闘空域からは逃げ延びたけど途中で不調になって墜落なんてのは
事故扱いにしたりして空戦損失に含めなかったりするから
実数はもっと多いんじゃない？
その損失って、全損失？それとも空戦によるもの？
アメリカ(に限らないが)は帰還後修理不能で廃棄とか
戦闘空域からは逃げ延びたけど途中で不調になって墜落なんてのは
事故扱いにしたりして空戦損失に含めなかったりするから
実数はもっと多いんじゃない？
297 ：名無し三等兵：03/01/17 14:01 ID:yEkn+Ry7
米軍の数字の出しかたから推測すれば、所謂戦闘損失という数で、要するに撃墜された数。
撃墜戦果は誤認や重複で2倍以上に膨らみがちというが、それでも200機足らずの被撃墜で
400機以上を撃墜したことなり、カモにされたとか持ちこたえたとかいう評価は変だね。
撃墜戦果は誤認や重複で2倍以上に膨らみがちというが、それでも200機足らずの被撃墜で
400機以上を撃墜したことなり、カモにされたとか持ちこたえたとかいう評価は変だね。
戦闘機なんだからそんなもんでないの？
９５０機がみんな零戦とか隼とか言うなら吃驚だけど
そのほとんどは一式ライターや９９棺桶っしょ？
対戦闘機のキルレシオが出てこないことにはどうもナー。
９５０機がみんな零戦とか隼とか言うなら吃驚だけど
そのほとんどは一式ライターや９９棺桶っしょ？
対戦闘機のキルレシオが出てこないことにはどうもナー。
WWⅡ最優秀戦闘機はP-38ムスタングだと結論が出ているというのに・・・。
P38-むすたんぐ？
>>300
そうか、もはや今の若者は知らんか…P-38ムスタングの活躍を。
そうか、もはや今の若者は知らんか…P-38ムスタングの活躍を。
299の頭の中にはP-51ライトニングという戦闘機があると思われ（ｗ
古いネタスレの話すんじゃねーよ。わかんないだろーが。
スレタイはどっちだったんだっけ？
305 ：名無し三等兵：03/01/17 18:25 ID:W1Alx5ZI
P-38ムスタングと準鷹航空隊の激闘を知らない世代か……
歳を取ったな。
歳を取ったな。
もはやバジル作戦の生き残りもわしらで最後じゃな…。
http://www.angel.ne.jp/~tochy/airplane/image/scene002.jpg
http://www.angel.ne.jp/~tochy/airplane/image/scene003.jpg
http://www.angel.ne.jp/~tochy/airplane/image/scene004.jpg
http://www.angel.ne.jp/~tochy/airplane/image/scene006.jpg
308 ：名無し三等兵：03/01/17 21:34 ID:N2xlMIpe
↑上手いね
でも48ムスタング(ハセガワ？)のキャノピーは開状態にしない方がいいと思うよ
でも48ムスタング(ハセガワ？)のキャノピーは開状態にしない方がいいと思うよ
>>307は3DCGでしょ？
307は「すっぽん」ですね。
一部では有名なサイトですが…。
ttp://www.angel.ne.jp/~tochy/airplane/1942/1942.mpg
ttp://www.angel.ne.jp/~tochy/airplane/1945/1945.mpg
このCG動画は一見の価値ありです。ただ容量が大きいので覚悟してください。
一部では有名なサイトですが…。
ttp://www.angel.ne.jp/~tochy/airplane/1942/1942.mpg
ttp://www.angel.ne.jp/~tochy/airplane/1945/1945.mpg
このCG動画は一見の価値ありです。ただ容量が大きいので覚悟してください。
311 ：名無し三等兵：03/01/17 22:03 ID:N2xlMIpe
CGなのにわざわざキットの欠点を再現してるのか・・・
312 ：フィッシャー提督 ◆BroQXbefWo ：03/01/17 22:49 ID:gLAE93py
＞297
まあ、Ｆ４Ｆならそんな感じだと思うが、
米軍戦闘機のキルレシオは３０：１とか言ってたようなきもするので、
かれらとすればそんなもんだろうね。
誤認の割合は２倍などではなく、俺的には錬度が高い部隊で５倍、
その他で１０倍といったところだろうと思う。
山本長官機撃墜事件では、陸攻3機にゼロも撃墜と報告している
ぐらいだから、そんなところだろう。
まあ、Ｆ４Ｆならそんな感じだと思うが、
米軍戦闘機のキルレシオは３０：１とか言ってたようなきもするので、
かれらとすればそんなもんだろうね。
誤認の割合は２倍などではなく、俺的には錬度が高い部隊で５倍、
その他で１０倍といったところだろうと思う。
山本長官機撃墜事件では、陸攻3機にゼロも撃墜と報告している
ぐらいだから、そんなところだろう。
313 ：名無し三等兵：03/01/17 23:49 ID:VaXgi1hj
>>219
ワイルドキャットVIはbf109Gを撃墜しているらしいが。1945年3月25日、ノルウェー沖。
ワイルドキャットVIはbf109Gを撃墜しているらしいが。1945年3月25日、ノルウェー沖。
>313
渡辺洋二氏によると1945年3月26日なのだが、第882飛行隊のワイルドキャットVI4機が
JG5のBf109Gと戦闘。第一撃で1機が撃墜されたが、格闘戦に持ち込んでBf109G4機を
撃墜したという。独空軍側の記録では損失は不明だが、1名戦死が確認できるらしい。
渡辺洋二氏によると1945年3月26日なのだが、第882飛行隊のワイルドキャットVI4機が
JG5のBf109Gと戦闘。第一撃で1機が撃墜されたが、格闘戦に持ち込んでBf109G4機を
撃墜したという。独空軍側の記録では損失は不明だが、1名戦死が確認できるらしい。
映像を見ると着艦ミスを散見するけど、その点はどうなのかな？
艦上機としては。
艦上機としては。
316 ：名無し三等兵：03/01/18 13:57 ID:U/UrDQ+L
>>315
着艦性能に関しては、評判悪かったらしい。
トレッドが狭すぎてバランスを崩しやすく、横転してしまうことが多かった
とか。横転事故を起こしたパイロットは「“翼端クラブ”に入っちゃったよ」
とボヤくのだそうな。
着艦性能に関しては、評判悪かったらしい。
トレッドが狭すぎてバランスを崩しやすく、横転してしまうことが多かった
とか。横転事故を起こしたパイロットは「“翼端クラブ”に入っちゃったよ」
とボヤくのだそうな。
トレッドに関しては、同じグラマンのFF-1/F2F/F3Fに続いてF4Fで四代目の形式であり、
さして問題とは捉えてなかったようだ。ただ馬力増大に比して苦しくなってはいただろう。
さして問題とは捉えてなかったようだ。ただ馬力増大に比して苦しくなってはいただろう。
トレッドといえばＢｆ１０９もつらそうだね。
320 ：FW190Ta152H-1：03/01/18 17:43 ID:kXs49Bcu
トレッドの狭さもF4Fの欠点の一つさ。Bf109と同じ。だからF6Fやドイツ機でいえば
FW190のほうがマシなはずなんだが・・・・・。最優秀だとか言うからさぁ・・・・。
FW190のほうがマシなはずなんだが・・・・・。最優秀だとか言うからさぁ・・・・。
>>320
なんか、まってましたとばかり出てきたな（ｗ
なんか、まってましたとばかり出てきたな（ｗ
322 ：名無し三等兵：03/01/18 17:57 ID:XnAgcfeV
油圧系故障したら、着陸できないくせに！
>>320
Ｆ６Ｆもその機構の複雑さから、事故率では零戦なんかよりよっぽど高
かったようだ。
結局右往左往した挙げ句、グラマンもＦ８Ｆではスタンダードな両だき
式を採用している。
複葉機時代の機構で実用化できたと言う点では、下手に機構を複雑化し
たＦ６Ｆより正解だったと言う言い方もできる。
これはBf109も同じで、主翼に降着機構を持たせずに改修や生産を容易
にすると言う意図があり、実際その効果を発揮した事を考えると、一概に
誤りだったとは言えない。
もっとも、ドイツ機に限って言えば、
俺もFw190ファミリ＞Bf109なんだけどね。
Ｆ６Ｆもその機構の複雑さから、事故率では零戦なんかよりよっぽど高
かったようだ。
結局右往左往した挙げ句、グラマンもＦ８Ｆではスタンダードな両だき
式を採用している。
複葉機時代の機構で実用化できたと言う点では、下手に機構を複雑化し
たＦ６Ｆより正解だったと言う言い方もできる。
これはBf109も同じで、主翼に降着機構を持たせずに改修や生産を容易
にすると言う意図があり、実際その効果を発揮した事を考えると、一概に
誤りだったとは言えない。
もっとも、ドイツ機に限って言えば、
俺もFw190ファミリ＞Bf109なんだけどね。
324 ：Ｆ８Ｆ設計チーム：03/01/18 19:38 ID:iknHj4ym
>323
単純な内側収納方式では、大直径ペラクリヤーできないよう。
僕たちの苦労もわかってくらさい。
単純な内側収納方式では、大直径ペラクリヤーできないよう。
僕たちの苦労もわかってくらさい。
>>323
世傑くらい嫁。
世傑くらい嫁。
>>324
後方引き込みで成し遂げましたが、何か
後方引き込みで成し遂げましたが、何か
>323
ワイルドキャットの方がよっぽど複雑じゃねえか！
まあ同じ後方回転式でもヘルキャットよりはコルセアやスカイレーダーの
方が、ベベルギアを使わずに回転させてるのでよりシンプルだけど。
ワイルドキャットの方がよっぽど複雑じゃねえか！
まあ同じ後方回転式でもヘルキャットよりはコルセアやスカイレーダーの
方が、ベベルギアを使わずに回転させてるのでよりシンプルだけど。
>326
あんたは無様に翼曲げてるだろ。それでしなくてもいい苦労をしょいこんだんだろ？
あんたは無様に翼曲げてるだろ。それでしなくてもいい苦労をしょいこんだんだろ？
>>328
まぁ、おちけつ。
まぁ、おちけつ。
>>324
延伸脚なんぞは日本の飛行艇メーカーにも造れました。
あんたらアメリカ人が空襲さえしなかったら実用性も上げられたはずです。
べベルギア脚と同じ立場に上がろうなんて甘えです。
>>327
ワイルドキャットの引込脚機構は「既存の設計」。
ヘルキャットのべベルギア脚は「新規開発」。
延伸脚なんぞは日本の飛行艇メーカーにも造れました。
あんたらアメリカ人が空襲さえしなかったら実用性も上げられたはずです。
べベルギア脚と同じ立場に上がろうなんて甘えです。
>>327
ワイルドキャットの引込脚機構は「既存の設計」。
ヘルキャットのべベルギア脚は「新規開発」。
＞329
で、防弾の話は？
で、防弾の話は？
間違えた。
×＞329
○＞330
ｽﾏｿ
×＞329
○＞330
ｽﾏｿ
333 ：ごっぐ ◆2aCs6PCFec ：03/01/18 22:26 ID:???
>>323
＞ Ｆ６Ｆもその機構の複雑さから、事故率では零戦なんかよりよっぽど高
＞かったようだ。
脚の不具合による事故がそんなに多かったとは聞いた事がないな。しかも同じ
原因の零戦の事故と比較した資料があるんなら見てみたい。ソース希望。
＞ 結局右往左往した挙げ句、グラマンもＦ８Ｆではスタンダードな両だき
＞式を採用している。
自分でもあとで書いてる通りスタンダードな方式じゃないし、後方引きこみだと
長さや厚みから主翼内に入りきれなくなったからだと思うぞ。
『ヘルキャットでの脚柱不具合を解消するため』とは聞いた事がないからこれも
ソース希望。
>>327
本来の機構からすればギア1対分シンプルなはずだが、コルセアの足は脚柱支持の
ドラグリンクがやたらごつくなってて、見た感じでは却ってヘルキャットよりも
複雑じゃないかと思うぞ。
>>330
ベアキャットの脚も｢新規開発｣と違うのか。
ワイルドキャットの脚はF3Fのとまったく同一設計だったか？
＞ Ｆ６Ｆもその機構の複雑さから、事故率では零戦なんかよりよっぽど高
＞かったようだ。
脚の不具合による事故がそんなに多かったとは聞いた事がないな。しかも同じ
原因の零戦の事故と比較した資料があるんなら見てみたい。ソース希望。
＞ 結局右往左往した挙げ句、グラマンもＦ８Ｆではスタンダードな両だき
＞式を採用している。
自分でもあとで書いてる通りスタンダードな方式じゃないし、後方引きこみだと
長さや厚みから主翼内に入りきれなくなったからだと思うぞ。
『ヘルキャットでの脚柱不具合を解消するため』とは聞いた事がないからこれも
ソース希望。
>>327
本来の機構からすればギア1対分シンプルなはずだが、コルセアの足は脚柱支持の
ドラグリンクがやたらごつくなってて、見た感じでは却ってヘルキャットよりも
複雑じゃないかと思うぞ。
>>330
ベアキャットの脚も｢新規開発｣と違うのか。
ワイルドキャットの脚はF3Fのとまったく同一設計だったか？
ごっぐ
ひ さ び さ な の は き の せ い か
ひ さ び さ な の は き の せ い か
ごっぐはヘルキャット太郎なのでヘルキャットが悪く言われると我慢できません
ご っ ぐ 必 死 だ な
337 ：名無し三等兵：03/01/18 22:58 ID:T67lVGO2
ヘルキャットが完全な引き込み脚じゃなかったから
ベアキャットでは違う方式を採用したんでしよ
ベアキャットでは違う方式を採用したんでしよ
>1はF4F-3の防弾問題と量産途中での仕様変更について答えるべし！
ご っ ぐ 必 死 だ な
次のゲストは誰？
結局両抱き式の方が艦載機の場合安定したんだろ。
F6Fの足は、複葉時代からのF4Fタイプでは大型化した機体を支えられない、
翼を畳む関係でスペースがない、などの結果だろう。
F8Fの場合は、小さな機体にデカいエンジン＋プロペラというコンセプトから
出発している。クリアランスを取れる足を収めるにはあれしかないだろう。
で、1は防弾問題に答えろよ。
翼を畳む関係でスペースがない、などの結果だろう。
F8Fの場合は、小さな機体にデカいエンジン＋プロペラというコンセプトから
出発している。クリアランスを取れる足を収めるにはあれしかないだろう。
で、1は防弾問題に答えろよ。
米軍の公表値もあまりあてにはならない。
陸戦の戦死者にしても低く出しているのだろ？
陸戦の戦死者にしても低く出しているのだろ？
345 ：フィッシャー提督 ◆BroQXbefWo ：03/01/19 00:23 ID:Nt/9tpn6
F4Fマンセーな俺だが、防弾と馬力不足は何とかしてほしい。
全速の一式陸攻に前上方背面ダイブ攻撃しかかけられないのはしんどすぎる。
ゼロよりはましだが、すぐにエンジンが火を噴くし....鬱だ。
全速の一式陸攻に前上方背面ダイブ攻撃しかかけられないのはしんどすぎる。
ゼロよりはましだが、すぐにエンジンが火を噴くし....鬱だ。
＞米軍の公表値もあまりあてにはならない。
＞陸戦の戦死者にしても低く出しているのだろ？
戦史家Ｓ・アンブローズもその著書「ワイルド・ブルー」で、
「地上軍兵力のほうが大きかったにもかかわらず、航空将校の戦死者数は、それ以外
の全陸軍の戦死者数の二倍にのぼったのだ。しかも、この戦争では三万五九四六人の
航空兵が事故死している。戦時中に事故死した陸軍軍人の四三パーセントである。」
と述べている。戦闘作戦外死者は全兵科にわたって戦死者公表に含まれない。
＞陸戦の戦死者にしても低く出しているのだろ？
戦史家Ｓ・アンブローズもその著書「ワイルド・ブルー」で、
「地上軍兵力のほうが大きかったにもかかわらず、航空将校の戦死者数は、それ以外
の全陸軍の戦死者数の二倍にのぼったのだ。しかも、この戦争では三万五九四六人の
航空兵が事故死している。戦時中に事故死した陸軍軍人の四三パーセントである。」
と述べている。戦闘作戦外死者は全兵科にわたって戦死者公表に含まれない。
347 ：名無し三等兵：03/01/19 10:56 ID:XvZ+d9PX
F4F-3/4のアドバンテージとして二段二速過給機を備えたこと忘れてはいけない。
最後までまともな多段過給機を実用化できなかった日本とは雲泥の差である。
さらにF4F-4では大きく翼を折りたたむことで空母搭載数を増したのも重要だ。
最後までまともな多段過給機を実用化できなかった日本とは雲泥の差である。
さらにF4F-4では大きく翼を折りたたむことで空母搭載数を増したのも重要だ。
>330
ハア？メーカーは違うけど、カーチスP-36やP-40もベベルギア回転式ですが？
脚にからむ事故率では、トレッド幅の狭いF4Fの方が上ではなかった？
ハア？メーカーは違うけど、カーチスP-36やP-40もベベルギア回転式ですが？
脚にからむ事故率では、トレッド幅の狭いF4Fの方が上ではなかった？
>>347零戦のジェット排気管以下の物を平気で自慢するか。
353 ：ごっぐ ◆2aCs6PCFec ：03/01/19 13:06 ID:???
>>347は世傑の丸写しだとして、>>349はちょっと意味不明だな。
>>335まさにその通りだ。
第一ワイルドキャットを褒める為だけにヘルキャットをくさそうと言う根性が
気に入らん。
ワイルドキャットがそんなに最高ならヘルキャットをわざわざ慌てて作ったり
しないだろうという話になるしな。
>>335まさにその通りだ。
第一ワイルドキャットを褒める為だけにヘルキャットをくさそうと言う根性が
気に入らん。
ワイルドキャットがそんなに最高ならヘルキャットをわざわざ慌てて作ったり
しないだろうという話になるしな。
ＷＷII最優秀整備員は「ポップ吉村」
355 ：名無し三等兵：03/01/19 13:14 ID:dxEJVv+R
飛行可能な零戦を捕獲した時点でね、本当はヘルキャットなんて
必要なかったのかもしれないけど。まぁ、お役所仕事ってやつでさ
必要なかったのかもしれないけど。まぁ、お役所仕事ってやつでさ
>>351だから30キロしか速度上がらないけど
二段二速過給機よりはマシだ。
二段二速過給機よりはマシだ。
357 ：名無し三等兵：03/01/19 13:18 ID:ORHzaJna
グラマン社を儲けさせなくちゃ、
358 ：名無し三等兵：03/01/19 13:23 ID:PaUETAUx
>356
何を言うのか訳ワカメ。
２段２速過給機は、最高速度向上を狙うためのギミックではない。
などど、素人向けな突っ込み期待でっか？
何を言うのか訳ワカメ。
２段２速過給機は、最高速度向上を狙うためのギミックではない。
などど、素人向けな突っ込み期待でっか？
>358
つーか356は素人だから…
つーか356は素人だから…
艦上機に二段二速過給機いらないだろ。
>360
敵が日本海軍機なら不要であった、が正しい答え
やっぱお前、初心者だな…
もっと勉強しろよ
敵が日本海軍機なら不要であった、が正しい答え
やっぱお前、初心者だな…
もっと勉強しろよ
勉強しろって過給機なんてメッサー相手にしか使わんだろ。
潜水艦に爆弾落としたり哨戒機撃墜するだけなら関係ない。
メリットなんて殆ど無い気が
潜水艦に爆弾落としたり哨戒機撃墜するだけなら関係ない。
メリットなんて殆ど無い気が
だからその辺の低空専門に特化した奴はF4Fから改良したFM-2って別の機体が用意
されてる。機体もエンジンも変わって過給器も1段2速になってる。
メッサー相手じゃなくても高度1000mから7000m以上まで満遍なく高出力を出そうと
思ったら2段2速過給機の方が都合がいい。
通常の空戦高度より高いのは何故かというと敵より高位を占位したいから。
されてる。機体もエンジンも変わって過給器も1段2速になってる。
メッサー相手じゃなくても高度1000mから7000m以上まで満遍なく高出力を出そうと
思ったら2段2速過給機の方が都合がいい。
通常の空戦高度より高いのは何故かというと敵より高位を占位したいから。
零戦の方が上昇速度は良好なんだが（毎分1200ｍ）
>>356意味不明
過給機が何の為にあるか分かってないな
過給機が何の為にあるか分かってないな
それは零戦の何型の、どの高度での値かな？
海面高度での零戦の上昇力は米軍機に対して常に脅威でありつづけたので、
米海軍は空戦戦法の制限と、究極的にはF8Fの開発でこれに対応した訳だが。
その事とあなたの二段二速過給器無用論にどんな関係があるんだ？
海面高度での零戦の上昇力は米軍機に対して常に脅威でありつづけたので、
米海軍は空戦戦法の制限と、究極的にはF8Fの開発でこれに対応した訳だが。
その事とあなたの二段二速過給器無用論にどんな関係があるんだ？
太平洋戦争でのB-17の活動は、日本ではあまり注目されないが、哨戒や艦艇爆撃に活躍している。
それも高高度（日本機にとってのだが）を行動する場合には、日本戦闘機の迎撃を受けることすら
ほとんどなかった。一段過給機しか持たない日本機には手の出しようがなかったのである。
それも高高度（日本機にとってのだが）を行動する場合には、日本戦闘機の迎撃を受けることすら
ほとんどなかった。一段過給機しか持たない日本機には手の出しようがなかったのである。
艦艇爆撃は単に商船を独航させたのが原因だと思うが
そもそも戦争初期にB-17を追撃できる鍾馗を持ってるのは陸軍だけですし
そもそも戦争初期にB-17を追撃できる鍾馗を持ってるのは陸軍だけですし
Bｰ１７は排気タービンだったとｵﾓﾀが。
しかも、Ｇ型から。
しかも、Ｇ型から。
Ｅ型からじゃないのか？
調べてみたが、F6Fの着艦事故の原因は脚まわりでなく機体の大きさ・重さ
（低速時の操縦性がらみ？）が原因とのこと。少なくとも引き込み方式が
複雑で故障しやすく事故率が高い、などという記述は一つもなかったが。
ついでに飛行機の引き込み脚についてやたら詳しいサイト発見。
ttp://www5a.biglobe.ne.jp/~t_miyama/landgia.html
（低速時の操縦性がらみ？）が原因とのこと。少なくとも引き込み方式が
複雑で故障しやすく事故率が高い、などという記述は一つもなかったが。
ついでに飛行機の引き込み脚についてやたら詳しいサイト発見。
ttp://www5a.biglobe.ne.jp/~t_miyama/landgia.html
日本海軍は6000m以上の高度での航空戦を想定していなかったと言われている。
航空兵力を艦隊決戦の補助戦力としか見ない戦略と思想が、多段過給機の開発を
遅らせたと言えるだろう。
ちなみにWW2で最初に9000mを超える高度で戦闘が行われたのは、1941年8月に
英空軍のフォ－トレスIをBf109Fが迎撃したもので、太平洋戦争開戦前であった。
航空兵力を艦隊決戦の補助戦力としか見ない戦略と思想が、多段過給機の開発を
遅らせたと言えるだろう。
ちなみにWW2で最初に9000mを超える高度で戦闘が行われたのは、1941年8月に
英空軍のフォ－トレスIをBf109Fが迎撃したもので、太平洋戦争開戦前であった。
>>370
B-17のターボ過給機は最初の型から付いてるよ。
B-17のターボ過給機は最初の型から付いてるよ。
42年８月になると最高戦闘高度は12800mになります。
ドイツ空軍のＪｕ８６Ｐ高高度偵察機を改造スピットファイアーが
迎撃したとてもＷＷ２らしくない迎撃戦です。
ドイツ空軍のＪｕ８６Ｐ高高度偵察機を改造スピットファイアーが
迎撃したとてもＷＷ２らしくない迎撃戦です。
377 ：FW190Ta152H-1：03/01/19 16:36 ID:3JOiAkwm
イギリスはアメリカからF4FのみならずB17の供与も受けていたのに、２０機中８機を
短期間に失った。F4Fをしっかり護衛に付ければ、空戦でドイツ戦闘機による撃墜で
喪失するケースを防げたかもしれないのだが。F4Fが護衛戦闘機として優秀ならば、
B17の損失はそれ程多くはなかった筈。
短期間に失った。F4Fをしっかり護衛に付ければ、空戦でドイツ戦闘機による撃墜で
喪失するケースを防げたかもしれないのだが。F4Fが護衛戦闘機として優秀ならば、
B17の損失はそれ程多くはなかった筈。
378 ：フィッシャー提督 ◆BroQXbefWo ：03/01/19 16:55 ID:Nt/9tpn6
航続力の問題だろう。B17はどの機でもしんどい。
>377
B-17は空軍に、F4Fは海軍に引き渡されたものだからなぁ。
それに1940年後半から配備されたマ－トレットIは、一段二速過給機のサイクロン搭載
だから、フォ－トレスIが行動した高度での護衛は難しいね。
B-17は空軍に、F4Fは海軍に引き渡されたものだからなぁ。
それに1940年後半から配備されたマ－トレットIは、一段二速過給機のサイクロン搭載
だから、フォ－トレスIが行動した高度での護衛は難しいね。
>>377
Ｆ４Ｆの航続距離では英本土から独本土までの護衛は無理です。
ＷＷII中に英本土から独本土まで爆撃機を護衛できた戦闘機はP-38とP-
51、枢軸軍戦闘機を含めても零戦と疾風が加わるぐらい。(もっともP-38
は、独単発機相手には護衛機としては不利なのでごく一部を除き使われな
かったが)
それと、英国向け「フォートレス」はB-17と同型と言っても最高軍事機
密であるターボは外していたので、高々度性能では本家より遥かに劣る。
(ちなみに「リベレーター」とB-24モナー)というのはかなり有名な話。
しかも英軍に供与されたのは、米軍が太平洋で使用したＥ型以降の型に
くらべて、防弾性能で全く及ばないＢ～Ｄ型をベースにした機体(後にＥ
型、Ｆ型ベースの機体も供与されているが、この時英軍は高々度性能の低
い(ターボ無しじゃマーリンの「ランカスター」の方が良いに決まってる)
「フォートレス」を主力爆撃機として使用する事は断念していた)。
さらに、それでも「ハリファックス」「ランカスター」の被害率とくら
べれば全然低い。
あんた、他の人間がつなげて考えっこない事象をつなげて反論するのは
良いけど、それだったら資料とかで矛盾がないかきちんと確認しろよ。
Ｆ４Ｆの航続距離では英本土から独本土までの護衛は無理です。
ＷＷII中に英本土から独本土まで爆撃機を護衛できた戦闘機はP-38とP-
51、枢軸軍戦闘機を含めても零戦と疾風が加わるぐらい。(もっともP-38
は、独単発機相手には護衛機としては不利なのでごく一部を除き使われな
かったが)
それと、英国向け「フォートレス」はB-17と同型と言っても最高軍事機
密であるターボは外していたので、高々度性能では本家より遥かに劣る。
(ちなみに「リベレーター」とB-24モナー)というのはかなり有名な話。
しかも英軍に供与されたのは、米軍が太平洋で使用したＥ型以降の型に
くらべて、防弾性能で全く及ばないＢ～Ｄ型をベースにした機体(後にＥ
型、Ｆ型ベースの機体も供与されているが、この時英軍は高々度性能の低
い(ターボ無しじゃマーリンの「ランカスター」の方が良いに決まってる)
「フォートレス」を主力爆撃機として使用する事は断念していた)。
さらに、それでも「ハリファックス」「ランカスター」の被害率とくら
べれば全然低い。
あんた、他の人間がつなげて考えっこない事象をつなげて反論するのは
良いけど、それだったら資料とかで矛盾がないかきちんと確認しろよ。
昔からアメちゃんはモンキーしか供与しなかったんだね。
Fortress I B-17C
Fortress IIA B-17E
Fortress II B-17F
Fortress III B-17G
Fortress IIA B-17E
Fortress II B-17F
Fortress III B-17G
383 ：名無し三等兵：03/01/19 18:26 ID:dxEJVv+R
>さらに、それでも「ハリファックス」「ランカスター」の被害率とくら
>べれば全然低い。
何と比べてるのかが不明
>べれば全然低い。
何と比べてるのかが不明
RAFのFortress I による最初の爆撃は1941年7月8日にWilhelmshavenに対して高度30000フィートから
行われた。
らしい。
行われた。
らしい。
>>383
スンマソ。
言われて自分でも同じ土俵で比較では出来ない事に気がつきました。
申し訳ない。＞ALL
>>384
可能か不可能かと言えばできるよ。
ただ、Bf109から逃げ切れるかどうかとは別問題。
スンマソ。
言われて自分でも同じ土俵で比較では出来ない事に気がつきました。
申し訳ない。＞ALL
>>384
可能か不可能かと言えばできるよ。
ただ、Bf109から逃げ切れるかどうかとは別問題。
米軍のBｰ17もエスコート無しでは損失は大きいとｵﾓﾜﾚ。
387 ：名無し三等兵：03/01/19 18:44 ID:dxEJVv+R
最初米軍は、英軍の忠告を無視して、B-17で護衛無しの昼間爆撃を敢行し大損害を被っている。
388 ：名無し三等兵：03/01/19 18:50 ID:1q39Cicn
1943/08/17[3]アメリカ軍シュバインフルトのボールベアリング工場、
レーゲンスブルクのメッサーシュミット製造工場を爆撃、500機のうち60機が撃墜され搭乗員100が戦死
レーゲンスブルクのメッサーシュミット製造工場を爆撃、500機のうち60機が撃墜され搭乗員100が戦死
389 ：名無し三等兵：03/01/19 18:51 ID:1q39Cicn
1943年10月14日 目標 シュヴァインフルト 291機中60機損失
391 ：名無し三等兵：03/01/19 19:08 ID:dxEJVv+R
シュヴァインフルト爆撃の大損害に8AFが受けたショックは大きく、
以後一ヶ月、8AFの爆撃は中断される。
損失60機となってるが、損傷機はさらに100機近くあった。
以後一ヶ月、8AFの爆撃は中断される。
損失60機となってるが、損傷機はさらに100機近くあった。
>380
英空軍向けのにもターボはついとるよ。外したのはノルデンの方。
後、41年当時に英空軍がフォ－トレスIでやったのは、フランス沿岸の爆撃を伴う高高度
からの威力偵察で、独本土爆撃なんぞやってない。
英空軍向けのにもターボはついとるよ。外したのはノルデンの方。
後、41年当時に英空軍がフォ－トレスIでやったのは、フランス沿岸の爆撃を伴う高高度
からの威力偵察で、独本土爆撃なんぞやってない。
なんかＢ－１７スレになっちまったな……
>>392
だから何？
それと、フォートレスＩにターボがついてたソースくれる？
ライトニングにもリベレーターにもついてなかったのにフォートレスだ
け付けてるって考えるのはおかしいんだけど。
>>392
だから何？
それと、フォートレスＩにターボがついてたソースくれる？
ライトニングにもリベレーターにもついてなかったのにフォートレスだ
け付けてるって考えるのはおかしいんだけど。
394 ：名無し三等兵：03/01/19 20:12 ID:dxEJVv+R
フォートレスⅠってのは排気タービンどころか尾部銃座も付いてないし
他の銃座も動力化されておらず、役に立たないのは当然
この後、フォートレスⅡ、ⅡA、Ⅲと続くわけだが、
いつから排気タービン付きになったかは不明
他の銃座も動力化されておらず、役に立たないのは当然
この後、フォートレスⅡ、ⅡA、Ⅲと続くわけだが、
いつから排気タービン付きになったかは不明
とりあえず、あやふやな記憶しかないなら
世傑位は横において議論すれ。
世傑位は横において議論すれ。
B-17の排気タービン装備はY1B-17とその量産型B型から。つまりほとんど最初から。
B-17Cのうち20機の武装を変更したのがフォートレスI。
エンジン関連は変更無しのはず。
ターボを外したというソースの方を逆に知りたい。
B-17Cのうち20機の武装を変更したのがフォートレスI。
エンジン関連は変更無しのはず。
ターボを外したというソースの方を逆に知りたい。
Y1B-17ってターボついてたか？
Y1B-17Aについてたのは知ってるが。
Y1B-17Aについてたのは知ってるが。
>>396
ｳﾞｫｹ。
「ライトニング」や「リベレーター」は
「軍事機密保持の為にターボを外した」って言ってるだろ。
この場合、ソースがなければ「フォートレス」からも外したと考える方
が自然だろうが。ナス。
ｳﾞｫｹ。
「ライトニング」や「リベレーター」は
「軍事機密保持の為にターボを外した」って言ってるだろ。
この場合、ソースがなければ「フォートレス」からも外したと考える方
が自然だろうが。ナス。
399 ：名無し三等兵：03/01/19 21:13 ID:dxEJVv+R
写真で見るとフォートレスⅠには明らかに排気タービンはついてない
でも記録ではフォートレスⅠの３機が高度9100mから爆撃を行ったとされている
でも記録ではフォートレスⅠの３機が高度9100mから爆撃を行ったとされている
>>393
フォト－レスもリベレ－タもターボ過給機はついていただろ。ターボ過給機は、機密でも
なんでもないしな。ライトニングIがターボ過給機なしのアリソンを積んだのは、採用が
決まっていたトマホ－クと共通のエンジンにするていう英国の要求によるものだし。
フォト－レスもリベレ－タもターボ過給機はついていただろ。ターボ過給機は、機密でも
なんでもないしな。ライトニングIがターボ過給機なしのアリソンを積んだのは、採用が
決まっていたトマホ－クと共通のエンジンにするていう英国の要求によるものだし。
しかし米軍のノーズアートはエロいな……
どうでもいいことだが。
どうでもいいことだが。
だよなあ。では改めて>>398でも誰でもいいから
＞ 「ライトニング」や「リベレーター」は
＞ 「軍事機密保持の為にターボを外した」って言ってるだろ。
＞ この場合、ソースがなければ「フォートレス」からも外したと
この部分のソース希望。
＞ 「ライトニング」や「リベレーター」は
＞ 「軍事機密保持の為にターボを外した」って言ってるだろ。
＞ この場合、ソースがなければ「フォートレス」からも外したと
この部分のソース希望。
404 ：FW190Ta152H-1：03/01/19 21:47 ID:9WTKKO7r
何かF4FスレがB17に代わったかのような感じだけど、＞380氏も半ば認めた感があるが
要するにF4Fは「最優秀戦闘機」と呼ぶには多分に疑問が有る。という事かな。
それと英空軍に供与されたB17はどちらかといえば初期型のD型でその後のE型は、その時
英空軍が被った損害を考慮して武装その他を強化し、後部胴体から垂直尾翼周辺も大幅に
改修した型。でもそういう事はある程度皆さんが既にご存知である事を前提に書き込んで
いるのだから、書き込みでいちいち言及していないからって、＞380氏にそういう言い方される
言われは無い筈。 ちなみに英空軍はその時の損害に懲りたのか、その後B17のE,F,Gの各型を
供与されたものの、戦略爆撃には使用せず、沿岸哨戒等に回したという。もったいない。
要するにF4Fは「最優秀戦闘機」と呼ぶには多分に疑問が有る。という事かな。
それと英空軍に供与されたB17はどちらかといえば初期型のD型でその後のE型は、その時
英空軍が被った損害を考慮して武装その他を強化し、後部胴体から垂直尾翼周辺も大幅に
改修した型。でもそういう事はある程度皆さんが既にご存知である事を前提に書き込んで
いるのだから、書き込みでいちいち言及していないからって、＞380氏にそういう言い方される
言われは無い筈。 ちなみに英空軍はその時の損害に懲りたのか、その後B17のE,F,Gの各型を
供与されたものの、戦略爆撃には使用せず、沿岸哨戒等に回したという。もったいない。
ノーズアートって、今でもエロ可？
406 ：名無し三等兵：03/01/19 21:48 ID:dxEJVv+R
写真で着いてないから着いてないんだよ
407 ：名無し三等兵：03/01/19 21:50 ID:Kl7fW3g0
B17はＰ－５１が配備されるまでかなりの損害出したんじゃないの？
なんでも 第八空軍は一時期壊滅寸前までいったと聞いたけど・・・・
なんでも 第八空軍は一時期壊滅寸前までいったと聞いたけど・・・・
まぁWW2当時ならその辺の空軍機よりは海軍機の方が
中高度以下では強いのは当たり前なんがけどね。
中高度以下では強いのは当たり前なんがけどね。
409 ：名無し軍属：03/01/19 22:02 ID:xlc5rBxp
問題はＦ４Ｆが優秀でもカッチョワルイってことですか・・
>>409
カッチョワルイくせに優秀だからいいんじゃないか。
カッチョワルイくせに優秀だからいいんじゃないか。
412 ：名無し三等兵：03/01/19 22:25 ID:Kl7fW3g0
F4Fもロケット弾搭載してUボート狩りしてたのでつね
F4Fと護衛空母ボーグ萌え
F4Fと護衛空母ボーグ萌え
The turbosupercharged engines delivered 800 hp at 25,000 feet, whereas the R-1820-39s of the Y1B-17 could only deliver 775 hp at 14,000 feet
で、基本的にBｰ17はターボだ。
で、以下はFortress Iに関する記述の一部
These aircraft were essentially similar to USAAC B-17Cs, but they had all but the single nose gun replaced by 0.5-inch Browning machine guns, and self-sealing fuel tanks were installed at Wright Field before the Fortress Is were flown to Britain.
んで「 基本的に同じ」つーんだと思うんだけど。
で、基本的にBｰ17はターボだ。
で、以下はFortress Iに関する記述の一部
These aircraft were essentially similar to USAAC B-17Cs, but they had all but the single nose gun replaced by 0.5-inch Browning machine guns, and self-sealing fuel tanks were installed at Wright Field before the Fortress Is were flown to Britain.
んで「 基本的に同じ」つーんだと思うんだけど。
まあ日独仏伊四カ国の戦闘機と交戦して撃墜した記録のあるF4Fは、
良く働いた優秀な機体であったと考えても良いのだろうか。
良く働いた優秀な機体であったと考えても良いのだろうか。
The turbosuperchargers worked so well that they became standard equipment on the B-17B and on all future B-17 models.
基本的にターボはこちらを追加。
ｽﾏｿ
基本的にターボはこちらを追加。
ｽﾏｿ
＞４１４
基本的には同意
他の戦闘機を貶める道具として使うのは不同意
基本的には同意
他の戦闘機を貶める道具として使うのは不同意
>416
そいつぁ不同意だな。
Ta152はともかく、Fw190Aと同格とは思えねぇなぁ
そいつぁ不同意だな。
Ta152はともかく、Fw190Aと同格とは思えねぇなぁ
419 ：FW190Ta152H-1：03/01/19 23:37 ID:8Fah0Qko
>416
そりゃぁ・・・・、アンタねぇ・・・・。就役した時期がF4Fの方が遥かに長いでしょう？
同列に比較されてもねぇ。仮にTa152が同じ期間実戦に参加していればF4Fと同じ位の活躍は
したかもしれませんよ。可能性は十分あるでしょう。
そりゃぁ・・・・、アンタねぇ・・・・。就役した時期がF4Fの方が遥かに長いでしょう？
同列に比較されてもねぇ。仮にTa152が同じ期間実戦に参加していればF4Fと同じ位の活躍は
したかもしれませんよ。可能性は十分あるでしょう。
>>419
高空ではサンダーボルトにやられ、低空ではテンペストにやられないとはいえない。
あくまで可能性であり、活躍できなかった可能性もある。(私の脳内ではその可能性は高い)
ひるがえって、F4Fの活躍は既定の事実。自他ともに世界最強の戦闘機中隊の台南空
のエースを次々葬っていったのはF4F。Bf-109Gすら喰ってしまうワイルドキャット
はやはりWWII最優秀ではないか？
だってあとから出てきたものが性能的に優れているのは当たり前でしょ？
私だってF4Fがテンペストより優秀とか、Ta-152より優秀とか主張するつもりは毛頭
ありませんよ。性能は絶対にTa-152やFw190A5、D？のほうが優秀。
高空ではサンダーボルトにやられ、低空ではテンペストにやられないとはいえない。
あくまで可能性であり、活躍できなかった可能性もある。(私の脳内ではその可能性は高い)
ひるがえって、F4Fの活躍は既定の事実。自他ともに世界最強の戦闘機中隊の台南空
のエースを次々葬っていったのはF4F。Bf-109Gすら喰ってしまうワイルドキャット
はやはりWWII最優秀ではないか？
だってあとから出てきたものが性能的に優れているのは当たり前でしょ？
私だってF4Fがテンペストより優秀とか、Ta-152より優秀とか主張するつもりは毛頭
ありませんよ。性能は絶対にTa-152やFw190A5、D？のほうが優秀。
機体の性能のみで論じるのは廚。
FM-2ｶｺｲｲ！
ﾏｰﾄﾚｯﾄもｶﾜｲｲ！
424 ：ごっぐ ◆2aCs6PCFec ：03/01/20 00:09 ID:???
>>419
＞仮にTa152が同じ期間実戦に参加していればF4Fと同じ位の活躍は
＞したかもしれませんよ。可能性は十分あるでしょう。
そりゃ1940年から終戦までTa152が前線で活動してれば大活躍だろうな。
航続距離が足りないから英本土侵攻はどうせ失敗するだろうが。
実際にはTa152がF4Fと同じ期間実戦に参加する可能性その物がゼロだから
そんな仮定には意味が無いよ。
>>420
いくら欧州ではあまり活躍してないとはいえ、F6Fを差し置いてF4Fが
『最』優秀という結論に持っていかれても納得できないなあ。
＞仮にTa152が同じ期間実戦に参加していればF4Fと同じ位の活躍は
＞したかもしれませんよ。可能性は十分あるでしょう。
そりゃ1940年から終戦までTa152が前線で活動してれば大活躍だろうな。
航続距離が足りないから英本土侵攻はどうせ失敗するだろうが。
実際にはTa152がF4Fと同じ期間実戦に参加する可能性その物がゼロだから
そんな仮定には意味が無いよ。
>>420
いくら欧州ではあまり活躍してないとはいえ、F6Fを差し置いてF4Fが
『最』優秀という結論に持っていかれても納得できないなあ。
425 ：フィッシャー提督 ◆BroQXbefWo ：03/01/20 00:14 ID:14pZGG+B
＞424
このスレでは、F６FはF４Fの派生型と言う話で始まってるから....
それを除けておいても、
日本の最優秀艦爆は、９９艦爆とする意見もある。
そういう視点で考えると、あながち否定もできない。
このスレでは、F６FはF４Fの派生型と言う話で始まってるから....
それを除けておいても、
日本の最優秀艦爆は、９９艦爆とする意見もある。
そういう視点で考えると、あながち否定もできない。
ご っ ぐ 必 死 だ な
>>421
じゃあ機体スレに来なきゃいいのに。
じゃあ機体スレに来なきゃいいのに。
つーか、何で「最優秀」にこだわるかねぇ
絶対的な基準なんざ無いんだから、決めようが無いだろ。
「好き＝最優秀」つーのはわからん事もないが、まぁそりゃあ脳内だけにして
他人に押し付けるのはやめとけってことだ
絶対的な基準なんざ無いんだから、決めようが無いだろ。
「好き＝最優秀」つーのはわからん事もないが、まぁそりゃあ脳内だけにして
他人に押し付けるのはやめとけってことだ
>>427
ハァ？
ハァ？
「好き」つーのを語るのはいいのよ。
他の機体を貶めてまで「最優秀」を主張したいのか？
いや、単に他の機体を貶めたいだけちゃうんかと
他の機体を貶めてまで「最優秀」を主張したいのか？
いや、単に他の機体を貶めたいだけちゃうんかと
ま、いか（
>>424
420にも書いているけど、後から出てきたのが優秀なのは当たり前、F4FとF6Fを較
べてF4Fが優れているというのはデムパしかいない。しかしWWIIを通して最優秀なら
あばずれよりやかまし女。あばずれや海賊が実用化しなかったとしてもアメリカと
イギリスのやかまし女どもで戦争は終わっていた。
420にも書いているけど、後から出てきたのが優秀なのは当たり前、F4FとF6Fを較
べてF4Fが優れているというのはデムパしかいない。しかしWWIIを通して最優秀なら
あばずれよりやかまし女。あばずれや海賊が実用化しなかったとしてもアメリカと
イギリスのやかまし女どもで戦争は終わっていた。
＞433
最初の２行も読んでね
最初の２行も読んでね
>>434
読んだ上で433なのだが。
自分はあんな不恰好なやかまし女は好きじゃない。スマートなイギリスのやかまし
女は結構好きだが。でもあれはすごい。優秀な戦闘機だ。アメリカのWWII戦勝に
もっとも貢献していると思っている。
読んだ上で433なのだが。
自分はあんな不恰好なやかまし女は好きじゃない。スマートなイギリスのやかまし
女は結構好きだが。でもあれはすごい。優秀な戦闘機だ。アメリカのWWII戦勝に
もっとも貢献していると思っている。
438 ：予備士官 ◆MVChfC0L7Y ：03/01/20 00:54 ID:???
おまいら、そんな事言ってＦ６Ｆが出現するまでの米海軍/海兵隊の戦闘機が
全部バッファローだったらどうするよ？
ここまで書いて、それしか無いなら案外活躍した事になってたりしてとか想像
してしまったがw
全部バッファローだったらどうするよ？
ここまで書いて、それしか無いなら案外活躍した事になってたりしてとか想像
してしまったがw
>>438
F4Fってのは、性能は平凡だが運用方や戦法を工夫することによって
最もつらい時期を乗り切った機体ってイメージがある。
もしバッファローしかなくても、米海軍は今そこにある戦闘機を
最大限に生かしてがんばるだろうよ。
F4Fってのは、性能は平凡だが運用方や戦法を工夫することによって
最もつらい時期を乗り切った機体ってイメージがある。
もしバッファローしかなくても、米海軍は今そこにある戦闘機を
最大限に生かしてがんばるだろうよ。
＞439
最優秀機はＦ４Ｆである必要は無いという事？
その時期の海軍の主力戦闘機＝最優秀機？
最優秀機はＦ４Ｆである必要は無いという事？
その時期の海軍の主力戦闘機＝最優秀機？
当時のパイロットの練度とか考えたら、それは……あったら怖い。
>>440
どこをどうよんだら、そうなるのかと５分程度
どこをどうよんだら、そうなるのかと５分程度
まぁ、最優秀はﾜｶﾗﾝけどさ
最低なのは「高度と速度を失った戦闘機」だな（ﾜﾗ
最低なのは「高度と速度を失った戦闘機」だな（ﾜﾗ
444 ：名無し三等兵：03/01/20 01:23 ID:jlxjH+nW
便乗質問
ゼロ戦22型を語ってくれる人が少ないのは
何でなんでしょう？
あれこそ、時期的にパイロットを含めて最強時代の
戦闘機では？やはり、空母から発信しなくてはいけんのか？
445 ：名無し三等兵：03/01/20 01:44 ID:1xctfq9h
二二型空母から発進してるよ。空母戦には参加してないけど。
>>435
P-47、P-51は重要な要素とはなりえたが連合軍の優位が固まってからノ
コノコ出てきた、とも言える。まだP-38のほうがＦ４Ｆと対等に評価でき
る。
Ｆ６ＦはＦ４ＦをR-2600に合わせて拡大したバージョンとも言える存在。
Ｆ４Ｆの優秀性を認める材料にもなる。
Bf109、Fw190は性能は良かったとしてもドイツは負けた。これは単にア
メリカの生産力が大きかったからという事だけではない。技術優先指向で
量産を考えずにモノをつくってしまうドイツの戦闘機は、飛行機としては
優秀でも戦闘機という「兵器」としてはＦ４Ｆ以下。
同じ理由で零戦はさらに論外。また、見方によっては「零戦があるから
海軍は戦争を決意した」フシもある。祖国を亡国にしてなにが最優秀か。
従って、貴方の上げた戦闘機の中でマトモに対評価できるとすればスピ
ットファイアだけ。
ただし、スピットファイアのグリフォン搭載型を含めるのであればＦ４
ＦとＦ６Ｆは「同型機」として扱っていただく。
>>438、439
同じエンジンを積むＦ２Ａバッファローは速度ではＦ４Ｆに近いがそれ
以外では所詮二流機。せいぜいハリケーンと同程度か、劣る程度の空戦性
能しかない(このあたり「マーリン」に対するスピットファイアとハリケ
ーンの関係に似ているが)。さらにブリュースターの量産能力には激しく
疑問が残るし、設計においてもグラマン程量産性は良いとは思えない。
もしＦ４Ｆがなかったらソロモンの戦いを制されていた「可能性」はあ
る。さらにはＦ４Ｆがないということは自動的に拡大型のＦ６Ｆも出現し
ないということになる。
Ｆ４Ｕコルセアを無理矢理早期に艦上運用したとしても、シーファイア
あたりの二の舞いになるのがオチ。
>>444
詳しい事はわからんが、生産時期が短かったからじゃないか？
P-47、P-51は重要な要素とはなりえたが連合軍の優位が固まってからノ
コノコ出てきた、とも言える。まだP-38のほうがＦ４Ｆと対等に評価でき
る。
Ｆ６ＦはＦ４ＦをR-2600に合わせて拡大したバージョンとも言える存在。
Ｆ４Ｆの優秀性を認める材料にもなる。
Bf109、Fw190は性能は良かったとしてもドイツは負けた。これは単にア
メリカの生産力が大きかったからという事だけではない。技術優先指向で
量産を考えずにモノをつくってしまうドイツの戦闘機は、飛行機としては
優秀でも戦闘機という「兵器」としてはＦ４Ｆ以下。
同じ理由で零戦はさらに論外。また、見方によっては「零戦があるから
海軍は戦争を決意した」フシもある。祖国を亡国にしてなにが最優秀か。
従って、貴方の上げた戦闘機の中でマトモに対評価できるとすればスピ
ットファイアだけ。
ただし、スピットファイアのグリフォン搭載型を含めるのであればＦ４
ＦとＦ６Ｆは「同型機」として扱っていただく。
>>438、439
同じエンジンを積むＦ２Ａバッファローは速度ではＦ４Ｆに近いがそれ
以外では所詮二流機。せいぜいハリケーンと同程度か、劣る程度の空戦性
能しかない(このあたり「マーリン」に対するスピットファイアとハリケ
ーンの関係に似ているが)。さらにブリュースターの量産能力には激しく
疑問が残るし、設計においてもグラマン程量産性は良いとは思えない。
もしＦ４Ｆがなかったらソロモンの戦いを制されていた「可能性」はあ
る。さらにはＦ４Ｆがないということは自動的に拡大型のＦ６Ｆも出現し
ないということになる。
Ｆ４Ｕコルセアを無理矢理早期に艦上運用したとしても、シーファイア
あたりの二の舞いになるのがオチ。
>>444
詳しい事はわからんが、生産時期が短かったからじゃないか？
ライトニング ウォーホーク エアコブラ ムスタング タイガーキャット
448 ：名無し三等兵：03/01/20 01:54 ID:LLowTOw2
個人的に22型は、32型と21型のいいとこ取り
って感じがして好きすきなんだがなぁ・・・
つーかベアキャットが間に合ってたらベアキャットが最強
単純に考えても米英独空軍機連中は空戦性能低すぎて駄目だろ。
F4F、F6Fとまともにやりあえる機体なんか無かったし。
F4F、F6Fとまともにやりあえる機体なんか無かったし。
>>446
何つーかF4F原理主義者だね。
何処まで本気か分からんけど、戦局を決してなおかつ性能も優秀ならP51だろ。
P47も「連合軍の優位が固まってからノコノコ出てきた」訳ではないし、
Bf109、Fw190は「量産を考え」て造られてるし、零戦に対する見方は極端過ぎ。
何つーかF4F原理主義者だね。
何処まで本気か分からんけど、戦局を決してなおかつ性能も優秀ならP51だろ。
P47も「連合軍の優位が固まってからノコノコ出てきた」訳ではないし、
Bf109、Fw190は「量産を考え」て造られてるし、零戦に対する見方は極端過ぎ。
452 ：フィッシャー提督 ◆BroQXbefWo ：03/01/20 02:13 ID:Rx3ZTQE3
F2Aは、活躍どころか、現地部隊で（低性能のため）破棄された。
>>450
英は充分対抗できる
英は充分対抗できる
>>446
Bf109はWWII最多生産機なのだが
Bf109はWWII最多生産機なのだが
446＝ターボは軍事機密氏は、情報の精度に問題があるようだなぁ。
446は他スレで「飛燕を艦上機に」とかわけわかんないこと書いてる奴だ。
癖があるから判り易いゾ！
癖があるから判り易いゾ！
459 ：フィッシャー提督 ◆BroQXbefWo ：03/01/20 04:14 ID:Rx3ZTQE3
『飛燕を艦上機に』だと？
いいんじゃない?
いいんじゃない?
飛燕ってカタパルトが無いと発艦できなさそう
＞ P-47、P-51は重要な要素とはなりえたが連合軍の優位が固まってからノ
＞コノコ出てきた、とも言える。
オーヴァーロードとバグラチオンで米ソ挟撃がなしえたのも、米航空部隊
が制空権をモノにしていたからだったはず。一旦中止されてた白昼爆撃が
再開されたのもP-51が出てきてからのこと。
＞コノコ出てきた、とも言える。
オーヴァーロードとバグラチオンで米ソ挟撃がなしえたのも、米航空部隊
が制空権をモノにしていたからだったはず。一旦中止されてた白昼爆撃が
再開されたのもP-51が出てきてからのこと。
バトル・オブ・ブリテンを戦いぬいたスピットファイアがＦ４Ｆ以下だとは思えないなぁ。
バトルオブブリテンといったらハリケーンだろ？
>>446
> ただし、スピットファイアのグリフォン搭載型を含めるのであればＦ４
>ＦとＦ６Ｆは「同型機」として扱っていただく。
ならばＰ－４７もＰ－３５の同型機として扱っていただきたい。
また、Ｔａ１５２もＦｗ１９０の同型機、
タイフーン及びテンペストもハリケーンの発展型として(以下略
>>455
>Bf109はWWII最多生産機なのだが
>>446の「生産性」に対する反論なのだろうが
それを言ってしまうと「それだけ作られても祖国を守れなかった」と
指摘されてしまう諸刃の剣。
> ただし、スピットファイアのグリフォン搭載型を含めるのであればＦ４
>ＦとＦ６Ｆは「同型機」として扱っていただく。
ならばＰ－４７もＰ－３５の同型機として扱っていただきたい。
また、Ｔａ１５２もＦｗ１９０の同型機、
タイフーン及びテンペストもハリケーンの発展型として(以下略
>>455
>Bf109はWWII最多生産機なのだが
>>446の「生産性」に対する反論なのだろうが
それを言ってしまうと「それだけ作られても祖国を守れなかった」と
指摘されてしまう諸刃の剣。
生産性が高い≠強い
生産性が高い＝優秀
>>464
＞それを言ってしまうと「それだけ作られても祖国を守れなかった」と
＞指摘されてしまう諸刃の剣。
僅かしか使われなかった上に祖国は勝利したので
Bf109よりもバッファローの方が優秀とでも？
生産性が高い＝優秀
>>464
＞それを言ってしまうと「それだけ作られても祖国を守れなかった」と
＞指摘されてしまう諸刃の剣。
僅かしか使われなかった上に祖国は勝利したので
Bf109よりもバッファローの方が優秀とでも？
その伝で行くとデファイアントもＢｆ１０９より優秀だな(ｗ
469 ：FW190Ta152H-1：03/01/20 16:56 ID:11flNxIw
>424 ゴック氏
Fw190が実戦に登場したのは1941年9月だが、当時は初期のA－１,2で十分事足りた。
スピットファイアMk5に対して明らかに勝っていたから、だからTa152をわざわざ
引き合いに出すまでも無かったか。しかし大戦後半になるとそうもいかなくなる。
そこでD型からTa152と発達していくのだが。F4Fもいずれはそういう発達型に取って
代わられる存在に過ぎなかったはず。だからどの時点での「最優秀戦闘機」なのか
を有る程度ハッキリさせる必要があるのでは？その場合、自分はTa152が大戦末期の
プロペラ戦闘機の中では最優秀なのでは？と思ってるんだけど。もちろん反対意見
が多い事は承知している。そして対立候補が多い事も。
Fw190が実戦に登場したのは1941年9月だが、当時は初期のA－１,2で十分事足りた。
スピットファイアMk5に対して明らかに勝っていたから、だからTa152をわざわざ
引き合いに出すまでも無かったか。しかし大戦後半になるとそうもいかなくなる。
そこでD型からTa152と発達していくのだが。F4Fもいずれはそういう発達型に取って
代わられる存在に過ぎなかったはず。だからどの時点での「最優秀戦闘機」なのか
を有る程度ハッキリさせる必要があるのでは？その場合、自分はTa152が大戦末期の
プロペラ戦闘機の中では最優秀なのでは？と思ってるんだけど。もちろん反対意見
が多い事は承知している。そして対立候補が多い事も。
いやだからＴａ１５２の機体性能が
ＷＷ２において最上級であることに
異議を申し立てる人間はいないと思うよ。
でもＴａ１５２って、
な ん に も し な か っ た じ ゃ ん (ちょっと言いすぎ)
ＷＷ２において最上級であることに
異議を申し立てる人間はいないと思うよ。
でもＴａ１５２って、
な ん に も し な か っ た じ ゃ ん (ちょっと言いすぎ)
つかせめてFw190スレでやってほしいのこと
やはり兵器板と戦略板に分けたほうがいいな
たしかに飛行機ヲタで軍用機も飛行機の一つとして捕らえてる人間にとっては
戦局への影響などどうでもいい。
戦局への影響などどうでもいい。
F4Fは海軍戦闘機としては一番活躍したんじゃないか？
その実績を持って評価すれば最優秀かもね。
まあ俺はF4Fより1ランク格下であるにも関わらず互角に戦った零戦のが
萌えるけど。
その実績を持って評価すれば最優秀かもね。
まあ俺はF4Fより1ランク格下であるにも関わらず互角に戦った零戦のが
萌えるけど。
＞まあ俺はF4Fより1ランク格下であるにも関わらず互角に戦った零戦のが
＞萌えるけど。
釣りのつもり？
＞萌えるけど。
釣りのつもり？
F4Fが零戦などとはアメリカヲタの妄言。
零戦はF4FはもちろんF4Uを撃破しF6Fを叩き落した上、P-51を圧倒した。
零戦がある限りF8Fが出てきても大丈夫だったに違いない。
零戦はF4FはもちろんF4Uを撃破しF6Fを叩き落した上、P-51を圧倒した。
零戦がある限りF8Fが出てきても大丈夫だったに違いない。
ﾙｰﾌﾟの悪寒
>>476
>F4Fが零戦などとは
「F4Fが零戦」って何？
>零戦はF4FはもちろんF4Uを撃破しF6Fを叩き落した上、P-51を圧倒した。
>零戦がある限りF8Fが出てきても大丈夫だったに違いない。
じゃあなんで太平洋戦争に負けたの？
>F4Fが零戦などとは
「F4Fが零戦」って何？
>零戦はF4FはもちろんF4Uを撃破しF6Fを叩き落した上、P-51を圧倒した。
>零戦がある限りF8Fが出てきても大丈夫だったに違いない。
じゃあなんで太平洋戦争に負けたの？
F8Fなど所詮は零戦の劣化コピー。由緒正しい零戦に敵うはずも無い。
零戦が後にベトナム戦争に出撃しMiG-17を撃墜したレシプロ機である事はあまりにも有名である。
F4F＞＞零戦
防弾・最大降下速度
零戦＞＞F4F
最高速度・旋回性能・上昇力・航続距離
こんなとこかなぁ。
防弾・最大降下速度
零戦＞＞F4F
最高速度・旋回性能・上昇力・航続距離
こんなとこかなぁ。
最優秀というのが何を意味するかを決めないと話自体が成立し得ないと思われ。
カタログスペックだけならP51、Ta152、テンペストあたりだろうし。
兵器としてならP51、あるいはF4Fが入る余地があるかも。
少なくとも、第二次世界大戦における米海軍を象徴する戦闘機がF4F系列であるのは確かだと思う。
アメリカ海軍の屋台骨を支えたのはF4UでもF6Fでも、ましてやF8Fでもない。
帝国海軍における零戦、ルフトヴァッフェにおけるMe109、王立空軍におけるスピットファイアと同様に。
カタログスペックだけならP51、Ta152、テンペストあたりだろうし。
兵器としてならP51、あるいはF4Fが入る余地があるかも。
少なくとも、第二次世界大戦における米海軍を象徴する戦闘機がF4F系列であるのは確かだと思う。
アメリカ海軍の屋台骨を支えたのはF4UでもF6Fでも、ましてやF8Fでもない。
帝国海軍における零戦、ルフトヴァッフェにおけるMe109、王立空軍におけるスピットファイアと同様に。
太郎じゃないが、F4Fの防弾なんて零戦の20mm機銃弾にかかれば無に等しい。
485 ：通常の名無しさんの３倍：03/01/20 17:45 ID:???
あたらなければどうということはないっ！
運動性能が劣っても、電探などの付属装備が豊富にできるものは高く評価できる。
フェアリーソードフィッシュとか。
フェアリーソードフィッシュとか。
>484
20ミリを賞賛しすぎるのは厨臭いぞ。
貶しすぎても厨だが。
もしも日本がブローニングM2並みの12.7ミリ銃を持っていたら、あそこまで20ミリにこだわる事も無かったのに。
20ミリを賞賛しすぎるのは厨臭いぞ。
貶しすぎても厨だが。
もしも日本がブローニングM2並みの12.7ミリ銃を持っていたら、あそこまで20ミリにこだわる事も無かったのに。
>>485
それはお互い様！
それはお互い様！
零戦の20mmはね、とんでもなく当てにくいのよ
よく言うけど、「一回の戦闘で10機撃墜して帰ってこない奴より、十回の戦闘で1機しか落とせなくても確実に帰ってくる奴の方が良い戦闘機乗りである」。
エースといわれる連中の得がたさを考えれば、平凡な腕のパイロットが乗って確実に扱えてより高い生存性を確保できる戦闘機の方がいいのは当然だ。
エースといわれる連中の得がたさを考えれば、平凡な腕のパイロットが乗って確実に扱えてより高い生存性を確保できる戦闘機の方がいいのは当然だ。
>>483
で、このスレで誰が「F4Fが最優秀」って言ってるのさ？
で、このスレで誰が「F4Fが最優秀」って言ってるのさ？
>>491
スレタイに釣られた奴ら。
スレタイに釣られた奴ら。
単なる罵り合いなら他で頼む。
見苦しい。
見苦しい。
>>485
お前がよけたから隣のズゴックに当たっちゃったじゃないか
お前がよけたから隣のズゴックに当たっちゃったじゃないか
495 ：フィッシャー提督 ◆BroQXbefWo ：03/01/20 18:49 ID:yke9gYON
そもそも、どうやったらF4Fを最優秀であるかと言い張れるかを研究する
スレだと思っていたが....
最優秀というからには、やはり祖国を守れなければまずいし、かといって
圧倒的な機数でばかり戦っていた飛行機では駄目だ。
スレだと思っていたが....
最優秀というからには、やはり祖国を守れなければまずいし、かといって
圧倒的な機数でばかり戦っていた飛行機では駄目だ。
496 ：名無し三等兵：03/01/20 18:55 ID:mQvrIP6P
並外れたタフネスと十分の武装、平凡だが扱い易い飛行特性で、後継の登場まで太平洋の戦いを支え、また、高い生存性で、来る反攻の日にまでパイロットを生き延びさせ、場数も踏ませ練度を向上させた・・・のがＦ４Ｆの意義。
最優秀ではないけど、やはり敢闘賞はあげたい。
最優秀ではないけど、やはり敢闘賞はあげたい。
>475
釣りじゃないよ。零戦は1000馬力、F4Fは1200馬力くらいだったろ？
クルマに例えれば200馬力と240馬力を比較するようなものだから、
この場合240馬力の方が格上になるよ。
馬力の余裕をどう活かすかは設計の問題だけど、20%の出力差は正直
羨ましい。F4Fは勝って当然なのさ。日米のエンジン開発技術が互角だ
ったら当然零戦も1200馬力のエンジンを積んでデビューしたはず。
釣りじゃないよ。零戦は1000馬力、F4Fは1200馬力くらいだったろ？
クルマに例えれば200馬力と240馬力を比較するようなものだから、
この場合240馬力の方が格上になるよ。
馬力の余裕をどう活かすかは設計の問題だけど、20%の出力差は正直
羨ましい。F4Fは勝って当然なのさ。日米のエンジン開発技術が互角だ
ったら当然零戦も1200馬力のエンジンを積んでデビューしたはず。
間違ってるし……
栄一二型じゃ零戦二一型だろ……
栄二一型だろ……
栄一二型じゃ零戦二一型だろ……
栄二一型だろ……
まあ、栄二一型は1140hpな訳だが。
よくＦ４Ｆが２機ペアで組んで零戦と互角に戦えるようになった言うけど
同数対決なら零戦の勝ちじゃないの？
あと急降下で逃げたら下で待ち構えていた零戦が格闘戦に持ち込むという作戦を
映画の大空のサムライで見たことがある。
同数対決なら零戦の勝ちじゃないの？
あと急降下で逃げたら下で待ち構えていた零戦が格闘戦に持ち込むという作戦を
映画の大空のサムライで見たことがある。
504 ：FW190Ta152H-1：03/01/20 19:49 ID:Z0LcuudT
>471
いや、その・・・・、Ta152のスレは昨年秋に有りました。反響と言うか非難と言うか
極めて短期間に1000レスを突破して仕舞いました。その時さまざまな機体が対立候補
に挙がったのですが、F4Fワイルドキャットは・・・・・・。無かったような・・・・。
ちなみにFw190のスレは今でも有ります。
いや、その・・・・、Ta152のスレは昨年秋に有りました。反響と言うか非難と言うか
極めて短期間に1000レスを突破して仕舞いました。その時さまざまな機体が対立候補
に挙がったのですが、F4Fワイルドキャットは・・・・・・。無かったような・・・・。
ちなみにFw190のスレは今でも有ります。
505 ：FW190Ta152H-1：03/01/20 20:05 ID:Z0LcuudT
＞498
チョッと違うけど、まぁいいでしょう。
チョッと違うけど、まぁいいでしょう。
>503 ｲｷﾛ(w
1140馬力のエンジンってのもF4Fに対抗したい必死さを感じるな。
実際はエンジン改良のステップが100or200馬力きざみだったというだけ
だと思うが。
えーとこの場合はシリンダーの数を増やして排気量を上げたんだっけか？
1140馬力のエンジンってのもF4Fに対抗したい必死さを感じるな。
実際はエンジン改良のステップが100or200馬力きざみだったというだけ
だと思うが。
えーとこの場合はシリンダーの数を増やして排気量を上げたんだっけか？
507 ：名無し三等兵：03/01/20 20:48 ID:3reZ1gfk
２対２だと無線の使えない零戦が負けます
508 ：名無し三等兵：03/01/20 20:50 ID:BCISixO8
>>1そうか？
俺はP-51ムスダンクこそ最優秀だと思うが・・・
俺はP-51ムスダンクこそ最優秀だと思うが・・・
509 ：名無し三等兵：03/01/20 20:52 ID:3reZ1gfk
シリンダーの数を増やすと誉になるような・・・気のせいか？
>508
矢張り最強はP-38ﾑｽﾀﾝｸﾞであろうか
矢張り最強はP-38ﾑｽﾀﾝｸﾞであろうか
>>508Ｐ５１Ｄは零戦と同じ目的で運用されてますね
制空戦闘機にもなれないＦ４Ｆが優秀でアメリカを代表するなど妄想も良い所だ
ＷＷ２初期の米軍の主力戦闘機はゴツくて不器用そうなＰ４０に決まっている
フライングタイガースって個人的に何か良い。
制空戦闘機にもなれないＦ４Ｆが優秀でアメリカを代表するなど妄想も良い所だ
ＷＷ２初期の米軍の主力戦闘機はゴツくて不器用そうなＰ４０に決まっている
フライングタイガースって個人的に何か良い。
512 ：名無し軍属：03/01/20 21:11 ID:zCEV6RNF
飛行機のエンジンって馬力だけじゃなくて、直径って
ゆうか前面投影面積が大事でしょう、栄や誉は有利・・
ゆうか前面投影面積が大事でしょう、栄や誉は有利・・
513 ：名無し三等兵：03/01/20 21:18 ID:3reZ1gfk
液冷の方がもっと有利よ
>>512
理屈はその通りだけど、その結果誉は……
理屈はその通りだけど、その結果誉は……
馬力云々言うけどさ、工作精度のいい加減な戦争中盤～後半の「栄」や「誉」
って（以下省略
アメちゃんレベルでも製品バラツキ多し、あちらでも銃後は御夫人方が支えた。
F６FのテストＰが２人女Ｐだったんだぞ。
「栄」の場合
１１４０ｈｐでも熱損失３０％～４０％で実質７００～８００ｈｐ
さらに、低質航空ガソリンで損失２０％で実質５５０～６５０ｈｐ
さらに、不良部品でパワーロス、２０％で実質４５０～５５０ｈｐ
飛ぶのが精一杯でつ。
って（以下省略
アメちゃんレベルでも製品バラツキ多し、あちらでも銃後は御夫人方が支えた。
F６FのテストＰが２人女Ｐだったんだぞ。
「栄」の場合
１１４０ｈｐでも熱損失３０％～４０％で実質７００～８００ｈｐ
さらに、低質航空ガソリンで損失２０％で実質５５０～６５０ｈｐ
さらに、不良部品でパワーロス、２０％で実質４５０～５５０ｈｐ
飛ぶのが精一杯でつ。
その結果誉の４式戦は大陸打通作戦における空の防衛を成し遂げ、
桂林・柳州・南寧まで勝利勝利の快進撃。
桂林・柳州・南寧まで勝利勝利の快進撃。
517 ：名無し三等兵：03/01/20 21:52 ID:4eiV5iHd
> 零戦＞＞F4F
最高速度・旋回性能・上昇力・航続距離
って良く聞くけど実際に戦闘中に維持旋回戦ってどのくらいあったのだろうか？
ある程度の高速域（ダイブ後とか）での旋回＆ロールだったらF4F＆FM2のが上なんじゃない？
最高速度・旋回性能・上昇力・航続距離
って良く聞くけど実際に戦闘中に維持旋回戦ってどのくらいあったのだろうか？
ある程度の高速域（ダイブ後とか）での旋回＆ロールだったらF4F＆FM2のが上なんじゃない？
518 ：名無し軍属：03/01/20 23:06 ID:zCEV6RNF
519 ：ごっぐ ◆2aCs6PCFec ：03/01/20 23:18 ID:???
>>517
F4FとFM-2は飛行特性はだいぶ違うらしいから一緒には語れないんじゃないかな。
とりあえず対零戦戦法としては零戦が苦手な高速を維持、1対1は避ける、そういう
状況に持ちこめなければダイブで逃げるってのがほとんど確立してたようだから、
単機の運動性で零戦に対抗というのは『考えないほうがいい事』だったんだろ。
F4F系は零戦より水平全速では遅いからなおさら下手な事は出来なさそうだぞ。
>>495
＞ そもそも、どうやったらF4Fを最優秀であるかと言い張れるかを研究する
＞スレだと思っていたが....
そんな所なのかもう少し真面目に>>1がそう主張したいのか曖昧だな。
傑作機だったとは思うが、F6FやF4Uの登場以降は対戦闘機という面では二軍
行きだったのは事実。にもかかわらず>>1の発言は、
・評価基準を機体性能と戦争貢献度の都合の良いほうに使い分け
・F6FはあくまでF4Fの発展型(バリエーション扱い)として功績を横取りし
・ドイツ軍の機体はわずかな勝利の例からF4Fが常に優勢であるとして除外し
・艦隊防空の価値こそが最上として、戦略爆撃の護衛を務めた米陸軍機は無視し
・参戦期間を主眼に置くことで上記と併せて特にP-51を競争相手から排除し
・最大のライバル零戦の評価については敗北の全責任を押し付けてカス扱い
・ゆえにF4F最高
だからなあ。
まるで学芸会に娘を主役で出したがって必死になってる母親みたいだ。
逆にF4Fが可哀想だよ。せめて他の飛行機をクサさないでやって欲しい。
>>469
まあとにかく実績が無さ過ぎ、出現が遅過ぎ。
俺の場合は最優秀機はP-51とF6Fやや下にFW190Aだからな。どれも実績文句無し。
Ta152といえばMe262の護衛の他は
『最初の量産型の活躍が結果的にドイツの原爆使用計画を頓挫させた』
くらいしか功績を思い出せんぞ。ありがとうラインダース。
F4FとFM-2は飛行特性はだいぶ違うらしいから一緒には語れないんじゃないかな。
とりあえず対零戦戦法としては零戦が苦手な高速を維持、1対1は避ける、そういう
状況に持ちこめなければダイブで逃げるってのがほとんど確立してたようだから、
単機の運動性で零戦に対抗というのは『考えないほうがいい事』だったんだろ。
F4F系は零戦より水平全速では遅いからなおさら下手な事は出来なさそうだぞ。
>>495
＞ そもそも、どうやったらF4Fを最優秀であるかと言い張れるかを研究する
＞スレだと思っていたが....
そんな所なのかもう少し真面目に>>1がそう主張したいのか曖昧だな。
傑作機だったとは思うが、F6FやF4Uの登場以降は対戦闘機という面では二軍
行きだったのは事実。にもかかわらず>>1の発言は、
・評価基準を機体性能と戦争貢献度の都合の良いほうに使い分け
・F6FはあくまでF4Fの発展型(バリエーション扱い)として功績を横取りし
・ドイツ軍の機体はわずかな勝利の例からF4Fが常に優勢であるとして除外し
・艦隊防空の価値こそが最上として、戦略爆撃の護衛を務めた米陸軍機は無視し
・参戦期間を主眼に置くことで上記と併せて特にP-51を競争相手から排除し
・最大のライバル零戦の評価については敗北の全責任を押し付けてカス扱い
・ゆえにF4F最高
だからなあ。
まるで学芸会に娘を主役で出したがって必死になってる母親みたいだ。
逆にF4Fが可哀想だよ。せめて他の飛行機をクサさないでやって欲しい。
>>469
まあとにかく実績が無さ過ぎ、出現が遅過ぎ。
俺の場合は最優秀機はP-51とF6Fやや下にFW190Aだからな。どれも実績文句無し。
Ta152といえばMe262の護衛の他は
『最初の量産型の活躍が結果的にドイツの原爆使用計画を頓挫させた』
くらいしか功績を思い出せんぞ。ありがとうラインダース。
はたして零戦はF4Fをカモにしていたのか？
初めて零戦とF4Fが対戦したのは珊瑚海海戦で、戦術的に日本、戦略的に米国と言われる
が、日米共に空母1撃沈1大破の引き分けだろう。そして航空戦力の本格的対決になった
ガダルカナル戦では、零戦はF4Fから一式陸攻を守り切れず、日本海軍は大消耗を強いら
れたのはご存じの通り。これはバトルオブブリテンでのスピットファイアとハリケ－ンの
働きに匹敵するだろう。Bf109Eは対戦闘機では有利に戦ったが、爆撃機を守り切れなかっ
た。F4Fを名機とする所以である。
初めて零戦とF4Fが対戦したのは珊瑚海海戦で、戦術的に日本、戦略的に米国と言われる
が、日米共に空母1撃沈1大破の引き分けだろう。そして航空戦力の本格的対決になった
ガダルカナル戦では、零戦はF4Fから一式陸攻を守り切れず、日本海軍は大消耗を強いら
れたのはご存じの通り。これはバトルオブブリテンでのスピットファイアとハリケ－ンの
働きに匹敵するだろう。Bf109Eは対戦闘機では有利に戦ったが、爆撃機を守り切れなかっ
た。F4Fを名機とする所以である。
521 ：名無し軍属：03/01/20 23:32 ID:zCEV6RNF
日本機：攻撃機の防弾装備の問題では・・・
Ｂｆ１０９：航続距離の問題では・・・
Ｂｆ１０９：航続距離の問題では・・・
522 ：名無し三等兵：03/01/20 23:35 ID:2jq4fXd1
零戦をボゾンとすれば、F4Fはドラムロ。F6Fはビランビー。
アメはずるい。
アメはずるい。
しかし、延々各々が意見を出しても結論が出ないではないか…By東条
「発言」カード使用（分かる奴には分かる
結局、ここの住人の論法では結論が出ないよなー
一機ずつ往年の名機を持ち寄って最高の整備と最高の燃料入れて
一対一の空中戦でもやらないとﾜｶﾗﾅｲｰ
「発言」カード使用（分かる奴には分かる
結局、ここの住人の論法では結論が出ないよなー
一機ずつ往年の名機を持ち寄って最高の整備と最高の燃料入れて
一対一の空中戦でもやらないとﾜｶﾗﾅｲｰ
零戦乗り達が考えていた程、F4Fはやられていたわけではないと言うこだな。
で、F4Fはヘタレどころか日本攻撃機隊を相当痛い目にあわせていたと。
で、F4Fはヘタレどころか日本攻撃機隊を相当痛い目にあわせていたと。
525 ：フィッシャー提督 ◆BroQXbefWo ：03/01/21 00:55 ID:mXK/O3TS
つーか、台南空の連中、ほとんどこいつに食われたのでは?
大体F4Fの評価が低いのは、アメリカにとって僻地の第2戦線でしかなかった
太平洋が活躍の舞台だったからで…ちゃんとヨーロッパに行けば
枢軸機バタバタ落としてましたよ、多分。
太平洋が活躍の舞台だったからで…ちゃんとヨーロッパに行けば
枢軸機バタバタ落としてましたよ、多分。
>>527
はるかな子孫のトムちゃんがイーグルに比べて活躍してないのと同じやね……。
はるかな子孫のトムちゃんがイーグルに比べて活躍してないのと同じやね……。
評価が低いのは、我が零戦が勝っていたと思いたい日本でだけだろう。
機動部隊の空母がF6Fで溢れかえるようになってからでも、FM-2の新規発注は行われ、
大量生産が続いたのは、護衛空母で使いやすいだけだからではあるまい。
機動部隊の空母がF6Fで溢れかえるようになってからでも、FM-2の新規発注は行われ、
大量生産が続いたのは、護衛空母で使いやすいだけだからではあるまい。
ＷＷII最優秀戦車は「９５式軽戦車」スレを立てようと思うが、どうか？
理由は、大陸打通作戦で世界最長の３０００キロ快進撃を記録、
中国ならずものごろつきちんぴらどもをコテンパンに叩きのめした。
理由は、大陸打通作戦で世界最長の３０００キロ快進撃を記録、
中国ならずものごろつきちんぴらどもをコテンパンに叩きのめした。
＞Ｍ ４ シ ャ ー マ ン
中国大陸のような整備されていない場所では、Ｍ４以上の戦車は使えない。
９５式軽戦車のような軽くて走行性に優れた戦車が、中国大陸を制したのだ。
中国大陸のような整備されていない場所では、Ｍ４以上の戦車は使えない。
９５式軽戦車のような軽くて走行性に優れた戦車が、中国大陸を制したのだ。
打通さん、ことわらなくてもいいからスレは勝手に立ててください。
534 ：名無し三等兵：03/01/21 12:49 ID:KS6LYPkN
珊瑚海海戦二日目、互いにほぼ同戦力を繰り出しての叩き合いになった。
当然、戦闘機が迎撃に上がる。で、攻撃部隊の損害は、日本側が零戦1機・攻撃機18機、
米国側がF4F5機・攻撃機5機だった。
艦上戦闘機の主な任務は防空と護衛だが、日米どちらがそれに成功しているのだろうか。
当然、戦闘機が迎撃に上がる。で、攻撃部隊の損害は、日本側が零戦1機・攻撃機18機、
米国側がF4F5機・攻撃機5機だった。
艦上戦闘機の主な任務は防空と護衛だが、日米どちらがそれに成功しているのだろうか。
535 ：名無し三等兵：03/01/21 13:07 ID:Q5/gcvKF
F4Fが、初戦で零戦にさんざんやられたのは、戦法の誤りだった。
軽戦闘機のゼロ戦の方が、小回りではぐっと上でしたから。
しかしゼロ戦は中高度では、優れた運動性を発揮しても、高々度では途端に
悪くなる。
米国側がゼロ戦の格闘戦に対抗して一撃離脱戦法を編み出すと、途端に劣性
となった。また。米国軍機は、一撃離脱戦法に耐えうる丈夫さと出力を、持
っていた。
軽戦闘機のゼロ戦の方が、小回りではぐっと上でしたから。
しかしゼロ戦は中高度では、優れた運動性を発揮しても、高々度では途端に
悪くなる。
米国側がゼロ戦の格闘戦に対抗して一撃離脱戦法を編み出すと、途端に劣性
となった。また。米国軍機は、一撃離脱戦法に耐えうる丈夫さと出力を、持
っていた。
零戦の52型＝F4Fくらいの性能？
>487
ブローニングじゃB-１７とか落ちそうにないし、まあしょうがないんじゃないかと。
>515
そりゃあんまりです（ｗ
けど、品質劣化は戦争末期の日本製エンジンの宿命ですな。
誉の悪評にはこの粗製濫造がどれくらい混じってるんだろう。
実際レーサー仕様みたいなエソジソだから、整備運用の批判は間違いなくあっただろうが、
しっかり作られてれば、今よりマシな評価を得られたんだろうか。
イイよな、アメリカさんは。エンジンが違うよ、エンジンが。
ﾆﾎﾟｰﾝじゃがんがっても光の８４０hpがせいぜい。
なのに連中ときたらR-1820系列で１，２００hp……(゜дÅ）
連中が誉みたいな方向に行ってたらどんなブツが出来たんだろう？
ブサイクだとかゴツイとか言ってもエンジンは絶品だし。
いくら洗練されてても非力なエンジンしか持てなかったんじゃ僻みにしかならねぇよ、ｳﾜｧｧｧｧｱｱｱｱﾝﾝ!!!!!!!
けどやっぱり疾風はかっこいい。
ブローニングじゃB-１７とか落ちそうにないし、まあしょうがないんじゃないかと。
>515
そりゃあんまりです（ｗ
けど、品質劣化は戦争末期の日本製エンジンの宿命ですな。
誉の悪評にはこの粗製濫造がどれくらい混じってるんだろう。
実際レーサー仕様みたいなエソジソだから、整備運用の批判は間違いなくあっただろうが、
しっかり作られてれば、今よりマシな評価を得られたんだろうか。
イイよな、アメリカさんは。エンジンが違うよ、エンジンが。
ﾆﾎﾟｰﾝじゃがんがっても光の８４０hpがせいぜい。
なのに連中ときたらR-1820系列で１，２００hp……(゜дÅ）
連中が誉みたいな方向に行ってたらどんなブツが出来たんだろう？
ブサイクだとかゴツイとか言ってもエンジンは絶品だし。
いくら洗練されてても非力なエンジンしか持てなかったんじゃ僻みにしかならねぇよ、ｳﾜｧｧｧｧｱｱｱｱﾝﾝ!!!!!!!
けどやっぱり疾風はかっこいい。
539 ：フィッシャー提督 ◆BroQXbefWo ：03/01/21 14:19 ID:O+RbjWl3
＞けどやっぱり疾風はかっこいい。
悪いが,俺には自走式の棺おけにしか見えない。
戦闘機としてというより、乗り物としてまずいだろう。
その点F４Fは.....
悪いが,俺には自走式の棺おけにしか見えない。
戦闘機としてというより、乗り物としてまずいだろう。
その点F４Fは.....
やまねこさんとすいぎゅうさんがかぶってみえるのは
わたしだけですか？
わたしだけですか？
>>540
眼科に視力検査に行った方がいいと思われ。
眼科に視力検査に行った方がいいと思われ。
どう見たってすいぎゅうさんの方が天童よしみみたいでかわいいだろYO
他の国だと爆撃機にしか積まない様なサイズだからなぁ
ま、だからあんなスタイルになるんだろうが･･
ま、だからあんなスタイルになるんだろうが･･
タイフーンやテンペストはどうなるのだ
でも後になって零戦にも金星積もうって話が出るんだから
方向性としては間違ってなかったって言うか
日本軍が４～５年遅れていたって言うのか…
方向性としては間違ってなかったって言うか
日本軍が４～５年遅れていたって言うのか…
>>546
限られた資材で軽く高性能に作ろうっていうのが発想の根源だから米国とは事情が違う。
堀越技師は既に実績があり後にもっと性能向上が期待できる金星で設計したかったのだが、
海軍がウンと言わなかった。
限られた資材で軽く高性能に作ろうっていうのが発想の根源だから米国とは事情が違う。
堀越技師は既に実績があり後にもっと性能向上が期待できる金星で設計したかったのだが、
海軍がウンと言わなかった。
零戦は乾燥重量で２トンに満たない。対してF4Fは３トンを越す。
全幅全長で零戦がF4Fをわずかに上回っているのにも関わらずだ。
全幅全長で零戦がF4Fをわずかに上回っているのにも関わらずだ。
>548
それを「研ぎ澄まされた」と見るのか
「脆弱」と判断するか。
日本人とアメリカ人の嗜好の違いもあるだろうが。
それを「研ぎ澄まされた」と見るのか
「脆弱」と判断するか。
日本人とアメリカ人の嗜好の違いもあるだろうが。
なんと言われようと、疾風はカッコイイ。
なんつっても黒江少佐が褒めてくてれる。こんな嬉しいことはない。
>543
ああ、勘違いさせてしまった。すいまそん。
空冷単列９気筒で似たような排気量（ってか光のが上）なのに、
R-1820のが出力が大きいってあたりに埋めきれない格差みたいなものを感じたんで。
R-1830についてはたしかに金星と比較すべきでしたね。
あらためて調べ直すとやっぱ栄って1000hp級エンジンの中じゃ小さいなあ（27.9l）。
ほぼ同じ排気量では瑞星（28.0l）とトーラス（25.4l）があるくらいか。
むぅ。稼働率の高さも考えるとかなり良いエンジンだ。
あとあとFM-2に対抗することを考えると、ここで金星を選択しておいてもって思わなくもないけど、
この頃の金星って栄とたいして変わり映えしないし……51型がこのときあれば……
どうやっても山猫をギッタギタに出来そうにないよﾏﾏﾝ！！
なんつっても黒江少佐が褒めてくてれる。こんな嬉しいことはない。
>543
ああ、勘違いさせてしまった。すいまそん。
空冷単列９気筒で似たような排気量（ってか光のが上）なのに、
R-1820のが出力が大きいってあたりに埋めきれない格差みたいなものを感じたんで。
R-1830についてはたしかに金星と比較すべきでしたね。
あらためて調べ直すとやっぱ栄って1000hp級エンジンの中じゃ小さいなあ（27.9l）。
ほぼ同じ排気量では瑞星（28.0l）とトーラス（25.4l）があるくらいか。
むぅ。稼働率の高さも考えるとかなり良いエンジンだ。
あとあとFM-2に対抗することを考えると、ここで金星を選択しておいてもって思わなくもないけど、
この頃の金星って栄とたいして変わり映えしないし……51型がこのときあれば……
どうやっても山猫をギッタギタに出来そうにないよﾏﾏﾝ！！
551 ： ：03/01/21 17:24 ID:???
嗜好というより、日本人には「もったいない神」に魅入られてますからなあ。
同じ性能なら小さく軽く作れと。この性向は今も連綿と引き継がれております。
同じ性能なら小さく軽く作れと。この性向は今も連綿と引き継がれております。
馬力だけに限って言えば確かに金星は栄にやや劣るかも知れないが、トルクは上回って
いたはず。しからば大き目のプロペラをつけて推進効率を上げれば性能的に遜色ないもの
が出来ていたかもしれない。
いたはず。しからば大き目のプロペラをつけて推進効率を上げれば性能的に遜色ないもの
が出来ていたかもしれない。
１２試の開発当初の話ね。誤解なきよう。
>>547
堀越自身も金星と瑞星とどっちにするか迷ってたんだよ。
金星は確かにサイズは大きいが、当時はSVの古いエンジンで、1500hp
級にまで成長するとは三菱自身も思っていなかったからな。
そこへ栄が出てきたもんだから、これに決った。
当時は金星と栄で100馬力差が無かったからな。
>>551
それで最終的に浪費しちまうのが日本人の得意技。
堀越自身も金星と瑞星とどっちにするか迷ってたんだよ。
金星は確かにサイズは大きいが、当時はSVの古いエンジンで、1500hp
級にまで成長するとは三菱自身も思っていなかったからな。
そこへ栄が出てきたもんだから、これに決った。
当時は金星と栄で100馬力差が無かったからな。
>>551
それで最終的に浪費しちまうのが日本人の得意技。
>>534
＞攻撃部隊の損害は、日本側が零戦1機・攻撃機18機、
＞米国側がF4F5機・攻撃機5機だった。
日本側の攻撃機の損害が大きいのは、攻撃機の防弾の差や
日米艦隊のレーダーの有無であって、零戦とF4Fの能力の
差ではないと思われ。
＞攻撃部隊の損害は、日本側が零戦1機・攻撃機18機、
＞米国側がF4F5機・攻撃機5機だった。
日本側の攻撃機の損害が大きいのは、攻撃機の防弾の差や
日米艦隊のレーダーの有無であって、零戦とF4Fの能力の
差ではないと思われ。
>555
そ－かなぁ？18対5はあまりにも差が付き過ぎだ。
零戦が護衛任務に失敗したか放棄したか、F4Fの迎撃がうまいのか。
あ、零戦の迎撃がヘタクソって可能性もあるか。
そ－かなぁ？18対5はあまりにも差が付き過ぎだ。
零戦が護衛任務に失敗したか放棄したか、F4Fの迎撃がうまいのか。
あ、零戦の迎撃がヘタクソって可能性もあるか。
>>554
（重い機体を運用することによる）空母への負担とかいろいろあったようだし。
（重い機体を運用することによる）空母への負担とかいろいろあったようだし。
>>558
ま、ガダルカナル上空での零の滞在時間かんがえたら、バトルオブブリテンでのＢｆ見ているようじゃないですか。
ま、ガダルカナル上空での零の滞在時間かんがえたら、バトルオブブリテンでのＢｆ見ているようじゃないですか。
560 ：フィッシャー提督 ◆BroQXbefWo ：03/01/21 19:17 ID:O+RbjWl3
それ以前にあの海戦が参考になるのか?
攻撃隊が敵空母を発見できなかったどころか、
味方空母と間違えて敵空母に着艦しようとしたのはあの海戦だろう。
戦術的には失敗と発見の海戦。
攻撃隊が敵空母を発見できなかったどころか、
味方空母と間違えて敵空母に着艦しようとしたのはあの海戦だろう。
戦術的には失敗と発見の海戦。
562 ：ごっぐ ◆2aCs6PCFec ：03/01/21 22:24 ID:???
F4Fが一式陸攻に襲いかかってくるんなら護衛が零戦でもF4Fでも同じ結果だろ。
条件をそろえて実験するわけにもいかんだろうけど。
>>534の例はF4Fの優秀さじゃなくて一式陸攻ほか帝国海軍攻撃機の脆弱さの
説明にしかなってないな。
>>539
極論で他の飛行機をクサすなよ。
条件をそろえて実験するわけにもいかんだろうけど。
>>534の例はF4Fの優秀さじゃなくて一式陸攻ほか帝国海軍攻撃機の脆弱さの
説明にしかなってないな。
>>539
極論で他の飛行機をクサすなよ。
ごっぐは糞
ご っ ぐ 必 死 だ な
566 ：ごっぐ ◆2aCs6PCFec ：03/01/21 22:51 ID:???
>>565
護衛側は一式陸攻を守りきれないだろうって事だよ。
護衛側は一式陸攻を守りきれないだろうって事だよ。
>562
護衛戦闘機というのは襲いかかってくる敵戦闘機を阻止するためにいるんだがなぁ。
護衛戦闘機というのは襲いかかってくる敵戦闘機を阻止するためにいるんだがなぁ。
ガダルカナルで陸攻を護衛していたのは、精強を持って鳴る台南空だ。
零戦にとってF4Fがカモならば、陸攻に取りつく前に蹴散らすことも簡単だろうに。
零戦にとってF4Fがカモならば、陸攻に取りつく前に蹴散らすことも簡単だろうに。
569 ：ごっぐ ◆2aCs6PCFec ：03/01/21 23:24 ID:???
>>567
そんなのはあたりまえだ。そして常に100％阻止できるってもんでもないからな。
突破された時に的にされる側の機体の違いが出るだろ。
零戦が護衛してる方の一式陸攻はヘタすると一連射で呆気なく燃えてしまうが、
米軍機はそこまで脆くない。
よって攻撃隊の損害の差がそのままF4Fと零戦の差をあらわすとは見做し得ない。
そんなのはあたりまえだ。そして常に100％阻止できるってもんでもないからな。
突破された時に的にされる側の機体の違いが出るだろ。
零戦が護衛してる方の一式陸攻はヘタすると一連射で呆気なく燃えてしまうが、
米軍機はそこまで脆くない。
よって攻撃隊の損害の差がそのままF4Fと零戦の差をあらわすとは見做し得ない。
570 ：ごっぐ ◆2aCs6PCFec ：03/01/21 23:27 ID:???
じゃ、零は何しについてったんだよ（ｗ
珊瑚海海戦で日米双方が使っていた艦攻と艦爆は、後の機体ほど防御能力に差があるだろうか？
日本海軍：九七艦攻と九九艦爆
米海軍：TBDとSBD
なわけだが。どれほどの差があったかな。
米海軍：TBDとSBD
なわけだが。どれほどの差があったかな。
＞一式陸攻ほか帝国海軍攻撃機の脆弱さ
あんなものさえろくに迎撃できずなすすべなく沈んだ英戦艦プリンス
オブウェールズの対空索敵・対空射撃は、全くお粗末だったとしか思えない。
あんなものさえろくに迎撃できずなすすべなく沈んだ英戦艦プリンス
オブウェールズの対空索敵・対空射撃は、全くお粗末だったとしか思えない。
ソードフィッシュにやられたビスマ（略
そういえば、珊瑚海にてSBDのM2で遠距離から零戦を
落とした奴がいるらしい。
落とした奴がいるらしい。
577 ：フィッシャー提督 ◆BroQXbefWo ：03/01/22 00:26 ID:o2T+pJ5U
珊瑚海海戦は、確かに岩本さんも参加していたはず。
手記を読んだことあるけど、損害が多いのは日本軍独特の敢闘精神
のせい...のような分析をされていたような気がする。
艦爆乗りの手記を読むと、他の作戦では待ち伏せに会い結構な数が
食われている。
要するに（機体云々より）戦術的な要素が多かったのではないか?
手記を読んだことあるけど、損害が多いのは日本軍独特の敢闘精神
のせい...のような分析をされていたような気がする。
艦爆乗りの手記を読むと、他の作戦では待ち伏せに会い結構な数が
食われている。
要するに（機体云々より）戦術的な要素が多かったのではないか?
578 ：ごっぐ ◆2aCs6PCFec ：03/01/22 00:26 ID:???
あ、珊瑚海海戦なら一式陸攻じゃなくて97艦攻と99艦爆だし、米軍側の艦隊防空は
哨戒から帰ってきたSBDも分担してたはず(こいつに撃墜された97艦攻が二機)だな。
>>572
デバステータは随分脆かったそうだがドーントレスはこの時点でも防弾ありでだいぶ
硬いはず。日本側のはこの頃どころかずっと後まで脆いわな。
哨戒から帰ってきたSBDも分担してたはず(こいつに撃墜された97艦攻が二機)だな。
>>572
デバステータは随分脆かったそうだがドーントレスはこの時点でも防弾ありでだいぶ
硬いはず。日本側のはこの頃どころかずっと後まで脆いわな。
579 ：名無し三等兵：03/01/22 00:34 ID:Phj+8MeH
TBFアベンジャーが銀河を撃墜したという記録があるらしいが、本当？
580 ：名無し三等兵：03/01/22 00:36 ID:o2T+pJ5U
なぜここで聞くのか、小一時間....（略）
でもシチュエーション的には夜戦かな？
でもシチュエーション的には夜戦かな？
>>581
設計思想というか軍の要求が違うからのう。
設計思想というか軍の要求が違うからのう。
583 ：名無し三等兵：03/01/22 00:45 ID:fWC1DLui
>581
１式戦１型は空中分解しかねないじゃん。
１式戦１型は空中分解しかねないじゃん。
アレは97式の格闘性能を再現しようとした陸軍のせいでしょ。
その陸軍の思想を変えたのがキ－61(三式戦)なわけだが。
その陸軍の思想を変えたのがキ－61(三式戦)なわけだが。
キ－６１ではなくＢｆ１０９Ｅではないだろうか
Ｂｆ１０９Ｅとの性能比較試験で格闘戦一辺倒から抜け出せた
格闘戦が強くて遅い機体じゃ攻撃の機会すらないが
速ければ相手に引き離されず攻撃の機会が巡ってくるから
Ｂｆ１０９Ｅとの性能比較試験で格闘戦一辺倒から抜け出せた
格闘戦が強くて遅い機体じゃ攻撃の機会すらないが
速ければ相手に引き離されず攻撃の機会が巡ってくるから
>>585
んにゃ。陸軍のBf109Eに対する評価はキ－43、つまり「隼」より低いし、
格闘性能についてはキ－44(鍾馗)にも劣るとされている(ハズ……)。
Bf109Eを追い掛けてつくったキ－60はまぁ理由はそこだけでは無いにし
ろ最終的にボツになってる。
キ－60とキ－61を同時に試作発注された時、川崎の土井技師は、重戦闘
機と軽戦闘機という分化を否定し、キ－61は軽戦闘機であるにも関わらず
速度と火力にこだわった。
これが見事に大当たりで、キ－61はキ－60以上の高速機に仕上がった。
だから陸軍は以後、土井の提唱したスタイルに近いものを由とするよう
になったんだな。
その頃、三菱では堀越がデブをつくってたわけだが。
んにゃ。陸軍のBf109Eに対する評価はキ－43、つまり「隼」より低いし、
格闘性能についてはキ－44(鍾馗)にも劣るとされている(ハズ……)。
Bf109Eを追い掛けてつくったキ－60はまぁ理由はそこだけでは無いにし
ろ最終的にボツになってる。
キ－60とキ－61を同時に試作発注された時、川崎の土井技師は、重戦闘
機と軽戦闘機という分化を否定し、キ－61は軽戦闘機であるにも関わらず
速度と火力にこだわった。
これが見事に大当たりで、キ－61はキ－60以上の高速機に仕上がった。
だから陸軍は以後、土井の提唱したスタイルに近いものを由とするよう
になったんだな。
その頃、三菱では堀越がデブをつくってたわけだが。
>>586
陸軍は早くから重戦の必要性に気づいてる。
だからキ４４の開発もキ４３のとほぼ並行して行われているし、
昭和１５年の試作計画で重戦の試作が多く打ち出されている（キ６０，６１も）。
そこにきてのＢｆ１０９とキ４４、キ６０の性能比較試験で
キ４４とキ６０が互角以上、もしくは有利に戦えると判定された。
ここで重戦が見直されてキ４４が正式採用の方向へと向かってる。
ここで陸軍の空戦思想が旋回性能一点張りから、高速を生かした一撃離脱、
攻撃をされたら軽快性を利用、に変化した。
だからキ６１は、変化した陸軍の思想に合致しただけ。
それはもちろん土井技師の先見性にあってのことだけども。
ちなみにキ６０とＢｆ１０９は似てる機だけど、計画から見て何の関係もない。
あまりにスレ違いなので、ここでやめてスレタイに戻りまつ。
陸軍は早くから重戦の必要性に気づいてる。
だからキ４４の開発もキ４３のとほぼ並行して行われているし、
昭和１５年の試作計画で重戦の試作が多く打ち出されている（キ６０，６１も）。
そこにきてのＢｆ１０９とキ４４、キ６０の性能比較試験で
キ４４とキ６０が互角以上、もしくは有利に戦えると判定された。
ここで重戦が見直されてキ４４が正式採用の方向へと向かってる。
ここで陸軍の空戦思想が旋回性能一点張りから、高速を生かした一撃離脱、
攻撃をされたら軽快性を利用、に変化した。
だからキ６１は、変化した陸軍の思想に合致しただけ。
それはもちろん土井技師の先見性にあってのことだけども。
ちなみにキ６０とＢｆ１０９は似てる機だけど、計画から見て何の関係もない。
あまりにスレ違いなので、ここでやめてスレタイに戻りまつ。
588 ：フィッシャー提督 ◆BroQXbefWo ：03/01/22 02:27 ID:o2T+pJ5U
いや、軽戦と重戦を両方発注している時点で、ドイツの影響は否定できない。
>588
それはおかしい。軽戦と重戦二本立て狙いは別にドイツの専売特許じゃないし。
重戦たる二式単戦は、確かSB-2の迎撃に手を焼いた戦訓から要求されたものだ。
そういう意味では海軍より先見の明はあった。
陸軍と海軍がもう少し仲が良ければ、せめて迎撃戦闘機くらいは二式単戦で一本化できたような気もする。
正直な話、雷電より使い物になったのでは。
ｽﾚ違いもいいところ。ｽﾏｿ
それはおかしい。軽戦と重戦二本立て狙いは別にドイツの専売特許じゃないし。
重戦たる二式単戦は、確かSB-2の迎撃に手を焼いた戦訓から要求されたものだ。
そういう意味では海軍より先見の明はあった。
陸軍と海軍がもう少し仲が良ければ、せめて迎撃戦闘機くらいは二式単戦で一本化できたような気もする。
正直な話、雷電より使い物になったのでは。
ｽﾚ違いもいいところ。ｽﾏｿ
（＾＾；
>>589
……「鍾馗」と「雷電」の開発動機は同じなんだが。
確かに発注は陸軍の方が少し早いが。
ただ堀越が零戦や一式陸攻と同じ紡錘形胴体で少しでも格闘性能を上げ
ようとしている最中、中島の小山悌技師は九七式や「隼」と同様のエンジ
ン以降引き絞る胴体を、さらに極端な形にしてあっさりと実用化してしま
った。
ただそのかわり「鍾馗」は降着性能が極端に悪く、「隼」のような３点
着陸はまず無理だったようだ。
……「鍾馗」と「雷電」の開発動機は同じなんだが。
確かに発注は陸軍の方が少し早いが。
ただ堀越が零戦や一式陸攻と同じ紡錘形胴体で少しでも格闘性能を上げ
ようとしている最中、中島の小山悌技師は九七式や「隼」と同様のエンジ
ン以降引き絞る胴体を、さらに極端な形にしてあっさりと実用化してしま
った。
ただそのかわり「鍾馗」は降着性能が極端に悪く、「隼」のような３点
着陸はまず無理だったようだ。
優秀かどうかはともかく、陸軍の五式戦に乗せてもらえば、怖くないっす。
通学中の小学生の行列。そのすぐ上を通過する>1のF4F。蜘蛛の子を散
らすように逃げ惑う子供達。転んで逃げ後れた子供。引率の先生さんが
その子の上に覆い被さる。嫌らしい笑みを浮かべてトリガーに指をかける
>1。もはやこれまでか！というところで時速700K/mで急降下してきた俺の
五式戦の機銃が火を噴く。蜂の巣になって墜落する>1。満面の笑みを浮
かべて手を振る子供達。大体こんな感じになると思う。
通学中の小学生の行列。そのすぐ上を通過する>1のF4F。蜘蛛の子を散
らすように逃げ惑う子供達。転んで逃げ後れた子供。引率の先生さんが
その子の上に覆い被さる。嫌らしい笑みを浮かべてトリガーに指をかける
>1。もはやこれまでか！というところで時速700K/mで急降下してきた俺の
五式戦の機銃が火を噴く。蜂の巣になって墜落する>1。満面の笑みを浮
かべて手を振る子供達。大体こんな感じになると思う。
>>591
鍾馗の降着性能は当時の世界の水準からすれば、極端に悪いと言うほどのこともない。
鍾馗の降着性能は当時の世界の水準からすれば、極端に悪いと言うほどのこともない。
>>591=586
相変わらず情報が正確じゃないな。古臭～い資料しか読んでないのか？脳内変換してるのか？
相変わらず情報が正確じゃないな。古臭～い資料しか読んでないのか？脳内変換してるのか？
>>594
ヨーロッパに限って言えば、整備された飛行場が前提という認識は間違っている。
1940～41年頃、フランス沿岸に展開していた独空軍戦闘機隊が使っていたのは、
ただの草原や良くて牧場に手を入れた程度のもので、冬季には軟弱化したという。
ヨーロッパに限って言えば、整備された飛行場が前提という認識は間違っている。
1940～41年頃、フランス沿岸に展開していた独空軍戦闘機隊が使っていたのは、
ただの草原や良くて牧場に手を入れた程度のもので、冬季には軟弱化したという。
598 ：名無し三等兵：03/01/22 14:41 ID:c1/iHr1i
>597
英本土航空戦の時、英空軍戦闘機軍団は飛行隊を分散配置したが、
ラグビー場やゴルフ場を飛行場として使っている。
最前線の事情はどこでも似たようなものなのでしょうね。
英本土航空戦の時、英空軍戦闘機軍団は飛行隊を分散配置したが、
ラグビー場やゴルフ場を飛行場として使っている。
最前線の事情はどこでも似たようなものなのでしょうね。
ん？鍾馗の降着性能が<<極端に>>悪かったか否かの話じゃないのかな。
降着性能は操縦特性も含めて当時の陸軍パイロットからはおおむね不評
だったらしいが、米軍のテストでもそのような結果になっているのか？
降着性能は操縦特性も含めて当時の陸軍パイロットからはおおむね不評
だったらしいが、米軍のテストでもそのような結果になっているのか？
>597
英本土航空戦で着陸時に失われたbf109って結構な割合だったと思う。
英本土航空戦で着陸時に失われたbf109って結構な割合だったと思う。
高い着陸速度
強力なトルクによる偏向
大直径エンジンによる前方視界の制限
えっと、F4Uよりはましだろ
強力なトルクによる偏向
大直径エンジンによる前方視界の制限
えっと、F4Uよりはましだろ
>599
1930年代後半、英独仏の最新鋭機＝大戦での主力が開発された頃、軍用機、とくに単発機
がどんな飛行場で運用されるのが普通なのか、調べてみることをお勧めする。
そうすれば、そのような単なる想像に過ぎない書き込みは無くなるでしょう。
1930年代後半、英独仏の最新鋭機＝大戦での主力が開発された頃、軍用機、とくに単発機
がどんな飛行場で運用されるのが普通なのか、調べてみることをお勧めする。
そうすれば、そのような単なる想像に過ぎない書き込みは無くなるでしょう。
整備された飛行場というのが、どの程度のものを指すのかにもよるけれど、民間の大空港
や特別な施設を除けば舗装された滑走路は珍しく、戦前の欧州で飛行場というのは基本的
に平坦な草原だ。戦前や大戦初期に撮影された写真を見れば、どんなものか確認できる。
や特別な施設を除けば舗装された滑走路は珍しく、戦前の欧州で飛行場というのは基本的
に平坦な草原だ。戦前や大戦初期に撮影された写真を見れば、どんなものか確認できる。
605 ：フィッシャー提督 ◆BroQXbefWo ：03/01/22 19:48 ID:o2T+pJ5U
まあ、ブインなんかよりは１００倍ましってことだね。
つーかラバウルの過酷な環境で世界一最低の整備性を誇る日本機
をマトモに運用できたのが凄いと思う。
をマトモに運用できたのが凄いと思う。
>>608エンジンが整備し難い上に予備も無しでは整備性悪過ぎるだろ。
要は日本軍の細い補給の問題ですね、
要は日本軍の細い補給の問題ですね、
>592は単機で行動中、15機のＦＭワイルドキャットに取り囲まれて
撃墜されますた。
撃墜されますた。
611 ：フィッシャー提督 ◆BroQXbefWo ：03/01/22 20:41 ID:o2T+pJ5U
日本の飛行機は、パッキン不良でオイル漏れしながら飛ぶ飛行機なんだから、
整備員泣かせだとは思うね。
整備員泣かせだとは思うね。
ホコリと湿気にまみれたラバウルでもけっこうがんばってたんだから、
Bf109とかよりは整備性いいと思うぞ＞日本軍機の整備性
誉や液冷エンジン装備機はアレだが。
まあ、アメリカなんかは、整備性うんぬん云わずに
ちょっと壊れたらエンジン全交換なんて豪気な事やってるけど。
Bf109とかよりは整備性いいと思うぞ＞日本軍機の整備性
誉や液冷エンジン装備機はアレだが。
まあ、アメリカなんかは、整備性うんぬん云わずに
ちょっと壊れたらエンジン全交換なんて豪気な事やってるけど。
そういえば、ワイルドキャットやヘルキャットのぶっとい胴体は、
製造や整備の時、内部で作業するときにだいぶ助かったらしいね。
製造や整備の時、内部で作業するときにだいぶ助かったらしいね。
>611
それがデフォルトだから、整備兵にとって泣かされるほど苦労するものではない。
漏れてないのが当たり前なら、泣き所に数えることが出来るだろうが・・・。
それがデフォルトだから、整備兵にとって泣かされるほど苦労するものではない。
漏れてないのが当たり前なら、泣き所に数えることが出来るだろうが・・・。
まぁ、備品の食い合いをしたのは日本だけの話ではないが。
かといって、かの地で部品取りのためにどれだけの機体が消えたことか。
かといって、かの地で部品取りのためにどれだけの機体が消えたことか。
>592が撃墜したF4Fが火を噴きながら小学生の一団に突っ込みますた
618 ：フィッシャー提督 ◆BroQXbefWo ：03/01/22 22:27 ID:o2T+pJ5U
＞614
整備員の話を聞くと、泣かされているような気がするが...
朝早くから夜遅くまでご苦労さんだったような気がします。
その上、海軍独特のバッタがあった日には...
ってこっちの方が、大きなファクターか。
整備員の話を聞くと、泣かされているような気がするが...
朝早くから夜遅くまでご苦労さんだったような気がします。
その上、海軍独特のバッタがあった日には...
ってこっちの方が、大きなファクターか。
あのさぁ、ぶっちゃけこのスレで飛行機の操縦とか整備できる奴いる？
↑いい指摘だね。
おむつの交換とかなら得意
多分、ドイツ機はそうだと思う。でも、アメリカ機はそれ程のクオリテ
ィは「持たせていなかった」んじゃないかな。
あまり精度の高い部品は供給遅延に繋がる事を知ってただろうからね。
ただ日本だとそれで不具合が出てきても直すけど、アメリカはもっとマ
クロに問題解決してしまう。そんなところじゃないの？
ィは「持たせていなかった」んじゃないかな。
あまり精度の高い部品は供給遅延に繋がる事を知ってただろうからね。
ただ日本だとそれで不具合が出てきても直すけど、アメリカはもっとマ
クロに問題解決してしまう。そんなところじゃないの？
>618
単純に物の考え方の違いかな？
何気なく普通にやってれば、今となっては泣き所のような問題も、
「ははは、またやったか～（笑）」で済ませられる精神的な土壌が発生すると思うんですが・・・。
MSDOS時代にソフト切りかえるために、リブートしてた時は苦にならなかったようにね・・・。
（今じゃかったるくてやれねーyo!）
>622
アメリカ機もそういう逸話がったようです。
日本側の整備員びっくり！「エンジン部が乾燥してる！」←今考えればオイ（汗）ですが・・・
単純に物の考え方の違いかな？
何気なく普通にやってれば、今となっては泣き所のような問題も、
「ははは、またやったか～（笑）」で済ませられる精神的な土壌が発生すると思うんですが・・・。
MSDOS時代にソフト切りかえるために、リブートしてた時は苦にならなかったようにね・・・。
（今じゃかったるくてやれねーyo!）
>622
アメリカ機もそういう逸話がったようです。
日本側の整備員びっくり！「エンジン部が乾燥してる！」←今考えればオイ（汗）ですが・・・
映画監督でもないのに映画を語るヤツとか、
政治家でもないのに政治を語るヤツもむかつきますか？
政治家でもないのに政治を語るヤツもむかつきますか？
>>625
映画監督でもないのに映画を語るヤツとか、→むかつかない
政治家でもないのに政治を語るヤツもむかつきますか→むかつかない
飛行機操縦できないのに戦闘機を語るヤツ → 少しむかつく
ひ弱なのに格闘技を語るヤツ → むかつく
打通のクセに戦闘機を語るヤツ → スゲーむかつく
映画監督でもないのに映画を語るヤツとか、→むかつかない
政治家でもないのに政治を語るヤツもむかつきますか→むかつかない
飛行機操縦できないのに戦闘機を語るヤツ → 少しむかつく
ひ弱なのに格闘技を語るヤツ → むかつく
打通のクセに戦闘機を語るヤツ → スゲーむかつく
627 ：名無し三等兵：03/01/23 00:12 ID:JOtzdfqr
皆さんはF8Fはどう評価されますか？
最良のレシプロ機か、戦時急造機か。
現在でもエアレースに出てるぐらいだから、性能が
悪かったとは思えませんが、F4Uよりも
早く退役してるというというのは、機体設計の
余裕の無さでしょうか？
最良のレシプロ機か、戦時急造機か。
現在でもエアレースに出てるぐらいだから、性能が
悪かったとは思えませんが、F4Uよりも
早く退役してるというというのは、機体設計の
余裕の無さでしょうか？
コスト
F4Uをごり押しで採用した米海軍のメンツ
630 ：フィッシャー提督 ◆BroQXbefWo ：03/01/23 00:23 ID:eXCRq11g
631 ：大渦よりの来訪者 ◆KVBzr3neko ：03/01/23 00:24 ID:???
>627
特化し過ぎちゃったんだよ。
下手に最強を目指したせいで引き返し可能点を通り過ぎちゃった、
恐竜みたいな状態だったのではないかと。
しかも、数が出てきている訳ではないから安く上がるわけでも無し、
攻撃機として使われることもなかった、と。
特化し過ぎちゃったんだよ。
下手に最強を目指したせいで引き返し可能点を通り過ぎちゃった、
恐竜みたいな状態だったのではないかと。
しかも、数が出てきている訳ではないから安く上がるわけでも無し、
攻撃機として使われることもなかった、と。
うがった見方をすると
「グラマンさん、あんたの所はＦ６Ｆで儲けたんやからＦ８Ｆはキャンセルさせてえな。たのむわ」
まあ、スカイレーダーを運用するよりはコルセアの方が安いし
Ｆ８Ｆじゃペイロード不足だし ってとこじゃない？
「グラマンさん、あんたの所はＦ６Ｆで儲けたんやからＦ８Ｆはキャンセルさせてえな。たのむわ」
まあ、スカイレーダーを運用するよりはコルセアの方が安いし
Ｆ８Ｆじゃペイロード不足だし ってとこじゃない？
633 ：627：03/01/23 01:25 ID:BV6Tl7z+
最強のレシプロ＜並のジェットってことですかね、結局。
ガソリンとケロシンならケロシンを選びたいな。４エチルも怖いし。
実はＦ８Ｆは機体強度が低くてダイブに弱く
空戦では五式戦といい勝負をする
と妄想してみるテストｗ
空戦では五式戦といい勝負をする
と妄想してみるテストｗ
636 ：名無し三等兵：03/01/23 03:58 ID:K29tj1/C
最優秀戦闘機？、それはME262に決まってるだろ～
もし俺が乗るならサンダーボルトだがな
もし俺が乗るならサンダーボルトだがな
>636は盗んだP-47で低空でFMワイルドキャットに挑んで、撃墜されマスタ。
>>636
最優秀戦闘機はF-22だね
最優秀戦闘機はF-22だね
↑空気読め。
クッ、五式戦があと４年早く登場していればっ！！！
一式戦になっちゃうね。
ま、世界一なんてムリだとしても俺達の先輩方は黒船以降よくやってる。
正直感動したし尊敬している。
国家に奉仕することが第一義ではないけど、これからは俺達が頑張る番。
俺は俺にできることで後から来る若い日本人のための誇りを作ってやりたいな。
一式戦になっちゃうね。
ま、世界一なんてムリだとしても俺達の先輩方は黒船以降よくやってる。
正直感動したし尊敬している。
国家に奉仕することが第一義ではないけど、これからは俺達が頑張る番。
俺は俺にできることで後から来る若い日本人のための誇りを作ってやりたいな。
ＷＷ２最優秀戦闘機ぃ！そんなもんP51Dに決まってんだろ
サンダーボルトもＦ４Ｆもゴミだ。
サンダーボルトもＦ４Ｆもゴミだ。
空気読めよ不登校厨。
優秀な戦闘機＝活躍した戦闘機じゃないんだよな。
Ｆ4Ｆは後者には間違いなく入ると思うが、優秀な戦闘機ではないな。
Ｆ4Ｆは後者には間違いなく入ると思うが、優秀な戦闘機ではないな。
空気読めよ不登校厨。
↑↑↑↑↑↑↑↑↑
空気読めよ不登校厨。
空気読めよ不登校厨。
>>645
くうき。
くうき。
>>645
くうきよめよふとうこうちゅう
くうきよめよふとうこうちゅう
648 ：名無し三等兵：03/01/23 18:13 ID:eXCRq11g
643の脳内では、最優秀野球選手は新庄だな。
問１：飛行機が浮く原理は翼上面と翼下面に生じる（ ）の為である。
この（ ）の中に入る言葉を下から選びなさい。
①愛国心 ②霊魂 ③打通 ④呪い ⑤圧力差
問２
翼面を流れる空気がある時点で剥離すると（ ）が起こる。
この（ ）の中に入る言葉を下から選びなさい。
①火事 ②夫婦喧嘩 ③災難 ④反乱 ⑤失速
「平成１４年度：航空学生採用試験」
この（ ）の中に入る言葉を下から選びなさい。
①愛国心 ②霊魂 ③打通 ④呪い ⑤圧力差
問２
翼面を流れる空気がある時点で剥離すると（ ）が起こる。
この（ ）の中に入る言葉を下から選びなさい。
①火事 ②夫婦喧嘩 ③災難 ④反乱 ⑤失速
「平成１４年度：航空学生採用試験」
問１：飛行機が浮く原理は翼上面と翼下面に生じる（ ）の為である。
この（ ）の中に入る言葉を下から選びなさい。
答え： ⑥元気 だって猪木がそうだっていってるもん
問２：翼面を流れる空気がある時点で剥離すると（ ）が起こる。
この（ ）の中に入る言葉を下から選びなさい。
答え： ⑥元気 だって猪木がそうだっていってるもん
この（ ）の中に入る言葉を下から選びなさい。
答え： ⑥元気 だって猪木がそうだっていってるもん
問２：翼面を流れる空気がある時点で剥離すると（ ）が起こる。
この（ ）の中に入る言葉を下から選びなさい。
答え： ⑥元気 だって猪木がそうだっていってるもん
活躍した飛行機＝最優秀な飛行機
優秀な飛行機≠活躍した飛行機
優秀な飛行機≠活躍した飛行機
問１
飛行高度が７０００ｍ以上になるとエンジンの出力が著しく低下する。
これは、（ ）が希薄になる為である。
この（ ）の中に入る言葉を下から選びなさい。
①温度 ②ガソリン ③酸素 ④空気 ⑤気圧
問２
低高度（１００ｍ）で後方敵機から射撃を受けた場合、理想的な
回避法は（ ）である。
①急旋回 ②急上昇 ③急降下 ④緩降下 ⑤急加速
「２ｃｈ軍板過去問題の抜粋」
飛行高度が７０００ｍ以上になるとエンジンの出力が著しく低下する。
これは、（ ）が希薄になる為である。
この（ ）の中に入る言葉を下から選びなさい。
①温度 ②ガソリン ③酸素 ④空気 ⑤気圧
問２
低高度（１００ｍ）で後方敵機から射撃を受けた場合、理想的な
回避法は（ ）である。
①急旋回 ②急上昇 ③急降下 ④緩降下 ⑤急加速
「２ｃｈ軍板過去問題の抜粋」
653 ：名無し三等兵：03/01/23 22:16 ID:eXCRq11g
問１
⑥酸素分圧
問２
⑥緩ロール
⑥酸素分圧
問２
⑥緩ロール
問１
⑦空気圧密度
問２
⑦緩降下＋スリップ
⑦空気圧密度
問２
⑦緩降下＋スリップ
問１
①愛国心
地上にいる怖い上官に見られることが無いし
問２
②夫婦喧嘩
犬も食わないって言うし
やっべ、違う問題の選択肢で答えちまったｗ
①愛国心
地上にいる怖い上官に見られることが無いし
問２
②夫婦喧嘩
犬も食わないって言うし
やっべ、違う問題の選択肢で答えちまったｗ
657 ：名無し三等兵：03/01/24 00:41 ID:DPnDUP3T
＞１
結構釣れたね。
ここらが限界かな。
結構釣れたね。
ここらが限界かな。
みんなに賛成してもらえなかったからって釣り宣言しなくても良いじゃないか。
659 ：657：03/01/24 01:11 ID:DPnDUP3T
１の名誉の為に言っておくけど俺は1じゃないよ。
でも、最優秀の『最』の文字が無かったら、
ここまで伸びなかっただろうね。
また、Ｆ４Ｆではなく、Ｆ６Ｆならもっと有益なスレに....
でも、最優秀の『最』の文字が無かったら、
ここまで伸びなかっただろうね。
また、Ｆ４Ｆではなく、Ｆ６Ｆならもっと有益なスレに....
F8Fだったら典型的妄想スレに
F7Fなら何になるんだYo
662 ：名無し三等兵：03/01/24 19:02 ID:LTH5qsfD
F4Fの日本側の評価って坂井さんが書いていることじゃないかな。
が、しかし、坂井さんは評価できるほどF4Fと戦っていたか？
が、しかし、坂井さんは評価できるほどF4Fと戦っていたか？
「坂井さん」って馴れ馴れしいな
664 ：FW190Ta152H-1：03/01/24 19:26 ID:6nsmc2Cr
>662
そうだよ、せめて「坂井三郎 氏」と書いて欲しい。個人的に知っているならともかく。
そうだよ、せめて「坂井三郎 氏」と書いて欲しい。個人的に知っているならともかく。
ばかもの！
故坂井ぐらいにしとけ。
そんなにえらい人か？晩節をみてみろ！
たかがパイロットだ。おまえらかいかぶりすぎ！！
故坂井ぐらいにしとけ。
そんなにえらい人か？晩節をみてみろ！
たかがパイロットだ。おまえらかいかぶりすぎ！！
たかがパイロット？そういうお前はパイロットをたかが呼ばわりできるどんな職業にお就きになっているのですか？
はぁ？
たかがパイロット。それがどうした？
坂井がそんなに偉いのか？
一番大事なときにいなくなったくせに！（ｗ
たかがパイロット。それがどうした？
坂井がそんなに偉いのか？
一番大事なときにいなくなったくせに！（ｗ
なんだ釣りか。
＞優秀な戦闘機＝活躍した戦闘機じゃないんだよな。
隼と疾風は、優秀で大陸打通作戦の制空権防衛に大活躍した戦闘機で間違いなしだ。
隼と疾風は、優秀で大陸打通作戦の制空権防衛に大活躍した戦闘機で間違いなしだ。
坂井翁より故源田実氏の方がえらいと思うが。
（戦時中は飛行隊長、戦後は空自の司令官、空自除隊後、議員当選。平成元年永眠）
（戦時中は飛行隊長、戦後は空自の司令官、空自除隊後、議員当選。平成元年永眠）
将校と現場のパイロットを比較したらそりゃ将校のほうが「偉い」に決まってるじゃないか。
でも、坂井翁も海軍将校（中尉だったっけ）だけど。
まあ、源田氏はそのころもう海軍大佐だったし。
まあ、源田氏はそのころもう海軍大佐だったし。
で、坂井氏が的確にF4Fを評価可能かどうかっていう問題はどうなの？
F4Fをどういう面から評価するかによって違うんじゃないか？
坂井叩きは最悪板でおながいします
故人叩きは最悪板じゃね～だろ！
>>680
嘘つき。
嘘つき。
疾風は時期が悪かった。
１８００馬力火星を積んで３式戦と同時期に採用されてさえいれば
１８００馬力火星を積んで３式戦と同時期に採用されてさえいれば
>>680
お前は辻ーんを叩いたことないのか、牟田口を叩いたこと無いのかと小十年問いつめたい。
お前は辻ーんを叩いたことないのか、牟田口を叩いたこと無いのかと小十年問いつめたい。
今日本屋をブラついていたら、堀越氏が昭和三十八・九年に丸に連載した零戦に関する
記事をまとめた文庫本をみつけた。現在に続く「零戦神話」の原点のひとつだろう。
F4Fについても書いてあった。曰く、同数ならば絶対負けない云々....
記事をまとめた文庫本をみつけた。現在に続く「零戦神話」の原点のひとつだろう。
F4Fについても書いてあった。曰く、同数ならば絶対負けない云々....
同数なら負けないか……負け惜しみだな（笑止！
いろんな意味で間違えて最終的には誤爆。
無視してくだされ。
無視してくだされ。
最強は秋水です。
「坂井三郎 氏」は、１９４２年８月７日の米軍ガ島上陸の日に
ジェームズ・Ｊ・サザーランド操縦のF4Fと対戦、撃墜したのが
初対戦で、その直後にＳＢＤを攻撃せんとしたところ、後部銃座に
撃たれ重傷を負い、戦線離脱。
ん、つまり一機だけ？ その後またF4Fと戦った事あんの？
ジェームズ・Ｊ・サザーランド操縦のF4Fと対戦、撃墜したのが
初対戦で、その直後にＳＢＤを攻撃せんとしたところ、後部銃座に
撃たれ重傷を負い、戦線離脱。
ん、つまり一機だけ？ その後またF4Fと戦った事あんの？
だから、坂井なんかクソだと云うとろうが！
691 ：名無し軍属：03/01/24 23:22 ID:q0XAnCA2
エースパイロットと言えば岩本徹三氏っす！！
エースを神格化する時点で話にならねぇよ。
平均かそれ以上のパイロットを多数そろえる、これが原則だろが。
平均かそれ以上のパイロットを多数そろえる、これが原則だろが。
693 ：名無し三等兵：03/01/24 23:45 ID:DPnDUP3T
>692
ドイツに対する挑戦か?
宣戦布告してからにしたまえ。
＞691
岩本氏の乗機がＦ４Ｆだったなら....
もっと戦果は挙がっていただろう。
ドイツに対する挑戦か?
宣戦布告してからにしたまえ。
＞691
岩本氏の乗機がＦ４Ｆだったなら....
もっと戦果は挙がっていただろう。
ガダルカナルでのＦ４Ｆのパイロットの損耗は27％だったそうな
695 ：名無し軍属：03/01/25 00:17 ID:M5rHXfTn
岩本氏の零戦は特別出来の良いやつだったそうで単品ではＦ４Ｆより
上だったんじゃない？
上だったんじゃない？
＞岩本氏の零戦は特別出来の良いやつだったそうで
すでに工場製品じゃないな
手作業でアメリカに対抗しようとする大日本帝国
すでに工場製品じゃないな
手作業でアメリカに対抗しようとする大日本帝国
697 ：名無し三等兵：03/01/25 00:28 ID:ntCNgjol
さすがに、ブローニングは積んでいないだろ
陸上用はショボい中島製零戦だろ。
岩本氏がただ当たりの機体に乗ってただけだとしたら
やっぱり工業製品じゃないかな
でも氏はＦ４Ｆ以外でもＦ６Ｆ、Ｆ４Ｕ、Ｐ－３８とかも落としまくってるから
やっぱ腕っ節が違うだろ
やっぱり工業製品じゃないかな
でも氏はＦ４Ｆ以外でもＦ６Ｆ、Ｆ４Ｕ、Ｐ－３８とかも落としまくってるから
やっぱ腕っ節が違うだろ
ミッドウェーでは、戦闘機に関しては、ほぼ一方的だったらしい。
>>700
でも、空母４隻守れなかっただろ。
でも、空母４隻守れなかっただろ。
デバステーターがあまりにもヘタレだったからだろ。
もうちっと持ちこたえていれば、直掩隊が高度を下げる事は無かった。
もうちっと持ちこたえていれば、直掩隊が高度を下げる事は無かった。
バッファローとデバステイターの組み合わせ。これ。
フィンランドに消えろ三線級戦爆連合。
フィンランドのバッファローは軽くて良い戦闘機だったそうだよ。
米軍のは防弾の重量増加で駄目になったんだ。
米軍のは防弾の重量増加で駄目になったんだ。
そんな１航も空母をまもれなかった、と。
707 ：名無し三等兵：03/01/25 11:49 ID:CltQgCqp
Ｆ４Ｆは工業製品としては立派なもの、
零戦をはじめとする日本軍機は工芸品的な要素も感じるね。
もっとも兵器としては大戦初期のアメリカ機って
「おもしろいけど、なんだかな～」てのが多いとおもう。
そんななかでＦ４Ｆは平凡だけどまとも。
零戦をはじめとする日本軍機は工芸品的な要素も感じるね。
もっとも兵器としては大戦初期のアメリカ機って
「おもしろいけど、なんだかな～」てのが多いとおもう。
そんななかでＦ４Ｆは平凡だけどまとも。
エアラクーダ萌え
F4Fは「平凡」でも「まとも」でもないと思われ
特に-2から-3初期は
F4Fは「平凡」でも「まとも」でもないと思われ
特に-2から-3初期は
709 ：FW190Ta152H-1：03/01/25 12:32 ID:3xYnKUcZ
＞665＝668氏へ
偉い人だろうと無かろうと○○氏と呼ぶのが人間としての最低限の礼儀では？
偉い人だろうと無かろうと○○氏と呼ぶのが人間としての最低限の礼儀では？
学者の世界では、故人は呼び捨てで良いらしい
2ちゃんねるはそういう一般的な礼儀を身につけるところじゃないから
そんな事言っても無駄だ。それは親のしつけの範囲。
そんな事言っても無駄だ。それは親のしつけの範囲。
名前なんかどうでもいい。
どうしてもというなら初心者の質問板で話題を触れ。
どうしてもというなら初心者の質問板で話題を触れ。
715 ：名無し軍属：03/01/25 14:37 ID:M5rHXfTn
そろそろ、工業製品と伝統工芸品の話に戻りませう・・
716 ：FW190Ta152H-1：03/01/25 15:27 ID:6cP7Rro4
>715
それもそうだな。 F4Fは工業製品としては、「それなりに」程度で決して最優秀と
呼べる代物とは言えないはずだが。
それもそうだな。 F4Fは工業製品としては、「それなりに」程度で決して最優秀と
呼べる代物とは言えないはずだが。
「それなり」を大量生産したほうが勝つのが戦争じゃ。
別に戦争に勝つ話をしてるわけじゃないでしょ
優秀というのは
必要な時に、「それなり」の数と「それなり」の性能
で存在したものなんだよ
必要な時に、「それなり」の数と「それなり」の性能
で存在したものなんだよ
優秀の定義を押し付けるな
仮に日本がF4Fを生産していたとしてもアメリカのような
大量生産など出来なかっただろうし戦争にも勝っていたと
は思えん。たくさん作って勝ったのがF4Fの優秀さから来
るものとは思えない。
大量生産など出来なかっただろうし戦争にも勝っていたと
は思えん。たくさん作って勝ったのがF4Fの優秀さから来
るものとは思えない。
Ｆ４Ｆを最優秀と呼ぶのは、零戦を日本最優秀と呼ぶことに似ている。
零戦を日本最優秀と呼ぶのはＤＱＮっぽく聞こえるので、Ｆ４Ｆを最優秀と
呼ぶのもＤＱＮっぽくないだろうか。見ようによっては零戦は日本最優秀だが。
零戦を日本最優秀と呼ぶのはＤＱＮっぽく聞こえるので、Ｆ４Ｆを最優秀と
呼ぶのもＤＱＮっぽくないだろうか。見ようによっては零戦は日本最優秀だが。
ま、零は出現時期からすれば優秀であることは間違いないだろう。
出現場所もよかったというべきか。
Ｆ４Ｆも同じだ。
それにしても日本のパイロットの少なすぎはひどすぎる。
総崩れが速すぎ。
出現場所もよかったというべきか。
Ｆ４Ｆも同じだ。
それにしても日本のパイロットの少なすぎはひどすぎる。
総崩れが速すぎ。
なんか乳くせえスレだな
>725
高度なネタスレなのがわからないの？
高度なネタスレなのがわからないの？
>724
精鋭搭乗員を鍛え上げた関係者の皆さんに対してはもう少し柔らかい
表現を使ってあげて欲しい
精鋭搭乗員を鍛え上げた関係者の皆さんに対してはもう少し柔らかい
表現を使ってあげて欲しい
米海軍はF4F と零戦の性能差に愕然とした・・みたいな事が『第二次大戦のワイルドキャットエース』に書いてあったとｵﾓﾀ
まぁ、立ち読みだったんでうろ覚えだが
まぁ、立ち読みだったんでうろ覚えだが
729 ：名無し三等兵：03/01/25 20:15 ID:6VHCuJaK
開戦当時、アメリカの空戦戦術は格闘戦スタイルだったようです
これじゃ勝てんと悟ったのはフライングタイガースが最初ではなかったでしょうか
これじゃ勝てんと悟ったのはフライングタイガースが最初ではなかったでしょうか
730 ：名無し軍属：03/01/25 20:56 ID:M5rHXfTn
>>730
順次強化されていったと何度(ry
順次強化されていったと何度(ry
>>731
だから装甲の度合いが全然違うっつーの
だから装甲の度合いが全然違うっつーの
>729
シェンノートはかなり早期に零戦の脅威に関して中央に報告を送っている。
４１年中頃には墜落機体の調査レポートなんてのも出してたり。
サッチ・ウイーブが対日開戦前の４１年中頃には確立されていたのも
これらの報告書の効果が大きい。
シェンノートはかなり早期に零戦の脅威に関して中央に報告を送っている。
４１年中頃には墜落機体の調査レポートなんてのも出してたり。
サッチ・ウイーブが対日開戦前の４１年中頃には確立されていたのも
これらの報告書の効果が大きい。
戦闘機はまだしも、爆撃機が被弾に弱いってのは痛すぎ。陸攻逝ってよし。
またその陸攻さえロクに落とせなかった英戦艦プリンスオブウェールズ
の対空射撃能力を考えると、英国産兵器の技術水準は低かったといえる。
またその陸攻さえロクに落とせなかった英戦艦プリンスオブウェールズ
の対空射撃能力を考えると、英国産兵器の技術水準は低かったといえる。
>>735
大和モナー
大和モナー
>735
この人、別スレでも同じこと言ってたよね
何が言いたいんだろ
この人、別スレでも同じこと言ってたよね
何が言いたいんだろ
日本海軍の戦略・戦術・精神の全ては精鋭部隊による短期決戦指向ではないのか？
戦闘機も搭乗員もそのつもりで作られて（養成されて）いるからあっという間に消耗する。
単に戦争に時間かけすぎただけだろ。
戦闘機も搭乗員もそのつもりで作られて（養成されて）いるからあっという間に消耗する。
単に戦争に時間かけすぎただけだろ。
740 ：名無し三等兵：03/01/26 16:35 ID:pS8GjCxq
＞米軍の127mm
５００口径弾？
５００口径弾？
そりゃ高角砲だね
742 ：共産軍装男：03/01/26 17:32 ID:ebU/lBpw
>>730
機体の防備云々以前のレベルではないか？
機体防備は確かに生存性を向上させる。
これは確かだけど、墜落機パイロットの救助に労力を割いた米軍と、
それをしなかった日本軍、どちらが優秀な搭乗員がより生存しやすいか？
これは小学生でもわかるよね？
日本軍もパイロット達に被弾して墜落が確定しても、
可能な限り生きて帰るように訓示があった。だけど、それからまもなくこんな事が命令によって行われてます。
陸攻部隊所属の一式陸攻が落ちて、搭乗員達は自力で日本軍制圧化の街まで戻ってきて原隊復帰を果たした。
しかし彼等に対して軍の上層部から「作戦中に死ぬように仕向ける」ように命令があり、
一式陸攻が一杯あるなか、彼等に与えられたのは旧式の９６式、
その旧式機で爆撃任務にその後も参加し、被弾しながらもなんとか生還してきた彼等に、
痺れを切らした軍上層部から「特攻」の命令が下され、彼等は敵機によってではなく軍の命令によって命を散らすことになった。
この話は広く将兵達のしる事になり・・・（以下略）
こんな事じゃ・・・ね？
機体の防備云々以前のレベルではないか？
機体防備は確かに生存性を向上させる。
これは確かだけど、墜落機パイロットの救助に労力を割いた米軍と、
それをしなかった日本軍、どちらが優秀な搭乗員がより生存しやすいか？
これは小学生でもわかるよね？
日本軍もパイロット達に被弾して墜落が確定しても、
可能な限り生きて帰るように訓示があった。だけど、それからまもなくこんな事が命令によって行われてます。
陸攻部隊所属の一式陸攻が落ちて、搭乗員達は自力で日本軍制圧化の街まで戻ってきて原隊復帰を果たした。
しかし彼等に対して軍の上層部から「作戦中に死ぬように仕向ける」ように命令があり、
一式陸攻が一杯あるなか、彼等に与えられたのは旧式の９６式、
その旧式機で爆撃任務にその後も参加し、被弾しながらもなんとか生還してきた彼等に、
痺れを切らした軍上層部から「特攻」の命令が下され、彼等は敵機によってではなく軍の命令によって命を散らすことになった。
この話は広く将兵達のしる事になり・・・（以下略）
こんな事じゃ・・・ね？
>>742
それじゃなんで後期型の防弾を強化したの、余裕が無かっただけだろう
それじゃなんで後期型の防弾を強化したの、余裕が無かっただけだろう
日本機マニアは糞
日本の戦闘機に防弾が無いおかげで、圧倒的勝利と言われたノモンハンでさえ、
多数の優秀なパイロットを失っている。
その時点で何の対策も取らずに太平洋戦争に突入したのは愚行であった。
ただ、中島飛行機では、97戦以来パイロットを火災から守る目的で、
全燃料タンクを主翼に収めるという設計方針をとっていたが、
その結果航続距離において、隼は零戦に大きな差をつけられることとなり、
隼2型では胴体の燃料タンクを復活させている。
多数の優秀なパイロットを失っている。
その時点で何の対策も取らずに太平洋戦争に突入したのは愚行であった。
ただ、中島飛行機では、97戦以来パイロットを火災から守る目的で、
全燃料タンクを主翼に収めるという設計方針をとっていたが、
その結果航続距離において、隼は零戦に大きな差をつけられることとなり、
隼2型では胴体の燃料タンクを復活させている。
>>745
そのかわり、陸軍は海軍よりはタンクの防弾・防火を考えていたようだ。
そのかわり、陸軍は海軍よりはタンクの防弾・防火を考えていたようだ。
愚行ってね
後からなら何とでも言えるな～
後からなら何とでも言えるな～
仮に、開戦当初の日本軍戦闘機に十分な強度と防弾性を持たせていたら、
エンジン出力が260馬力低いF4Fみたいなのになったりして・・・
こんなんじゃあ、どう転んでもF4Fに勝てん。
エンジン出力が260馬力低いF4Fみたいなのになったりして・・・
こんなんじゃあ、どう転んでもF4Fに勝てん。
ノモンハン大勝利ってのも実は嘘だったしね
陸軍て馬鹿しかいないのかしら
陸軍て馬鹿しかいないのかしら
まあ、745で言いたかったのは、陸海軍とも、ずさんな戦争計画のツケを
人命軽視で払わせたのが愚行だったということね
人命軽視で払わせたのが愚行だったということね
751 ：ごっぐ ◆2aCs6PCFec ：03/01/26 22:22 ID:???
>>742の話ってどこの戦線での話なんだろ。
>>751
大空のサムライか何かにあったような記憶がある。ただそれは一式陸攻だが。
坂井氏はその一式陸攻を意地でも生還させてやると気合を入れて直衛したと
いう話だった。最初の敵勢力圏内への不時着は開戦直後のフィリピン攻撃。
坂井氏が直衛したのはラバウル時代だと記憶している。(うろ覚え)
また、搭乗員にとってはエンジン改良後の九十六式のほうが一式よりも被弾
に強く、心強いと感じていたという話も読んだことがある。
大空のサムライか何かにあったような記憶がある。ただそれは一式陸攻だが。
坂井氏はその一式陸攻を意地でも生還させてやると気合を入れて直衛したと
いう話だった。最初の敵勢力圏内への不時着は開戦直後のフィリピン攻撃。
坂井氏が直衛したのはラバウル時代だと記憶している。(うろ覚え)
また、搭乗員にとってはエンジン改良後の九十六式のほうが一式よりも被弾
に強く、心強いと感じていたという話も読んだことがある。
>>716
F4Fは工業製品として優秀であるからあんなに大量に生産されたのではないのか？
WWIIを通して戦った戦闘機はbf-109、スピットファイア、零戦、ワイルドキャット
が代表的だが、兵器として工業製品として零戦はワイルドキャットに全くかなわな
かったのだから(既術「台南空の搭乗員のほとんどはワイルドキャットに喰われてる」)
残り三者の問題だ。そしてワイルドキャットはbf-109に対して善戦している（既述）。
F4Fは工業製品として優秀であるからあんなに大量に生産されたのではないのか？
WWIIを通して戦った戦闘機はbf-109、スピットファイア、零戦、ワイルドキャット
が代表的だが、兵器として工業製品として零戦はワイルドキャットに全くかなわな
かったのだから(既術「台南空の搭乗員のほとんどはワイルドキャットに喰われてる」)
残り三者の問題だ。そしてワイルドキャットはbf-109に対して善戦している（既述）。
754 ：ごっぐ ◆2aCs6PCFec ：03/01/26 23:35 ID:???
755 ：名無し三等兵：03/01/26 23:52 ID:pry8E7Nq
隼は、モスキートを空戦で墜してますが、何か？
1945年1月15日ビルマ
1945年1月15日ビルマ
>>753
「台南空の搭乗員のほとんどはワイルドキャットに喰われてる」
ってソースあるの？
ポートモレスビーの米陸軍戦闘機にもだいぶやられてると思うけど。
あと、生産数で工業製品としての優秀さなんて分からんよ。
生産性が悪いので有名な零戦でも、一万機以上作られているわけだし。
「台南空の搭乗員のほとんどはワイルドキャットに喰われてる」
ってソースあるの？
ポートモレスビーの米陸軍戦闘機にもだいぶやられてると思うけど。
あと、生産数で工業製品としての優秀さなんて分からんよ。
生産性が悪いので有名な零戦でも、一万機以上作られているわけだし。
757 ：名無し三等兵：03/01/27 01:32 ID:2VaurdO9
２５１空になる前なら、時期的にＦ４Ｆだろ。
ポートモレスビーでの食われ方よりも、
ガダルカナルでの食われ方の方が印象的だなぁ。
まあ756には
＞ポートモレスビーの米陸軍戦闘機にもだいぶやられてると思うけど。
の資料を出してから行ってほしいも野田
ポートモレスビーでの食われ方よりも、
ガダルカナルでの食われ方の方が印象的だなぁ。
まあ756には
＞ポートモレスビーの米陸軍戦闘機にもだいぶやられてると思うけど。
の資料を出してから行ってほしいも野田
＞７５７
＞６９４
＞６９４
＞ポートモレスビーでの食われ方よりも、
＞ガダルカナルでの食われ方の方が印象的だなぁ。
の資料を出してから行ってほしいも野田
＞ガダルカナルでの食われ方の方が印象的だなぁ。
の資料を出してから行ってほしいも野田
>>753
工業製品として優秀でない戦闘機は兵器として劣る、というより失格。
工業製品として優秀でない戦闘機は兵器として劣る、というより失格。
762 ：FW190Ta152H-1：03/01/27 03:14 ID:F9hpASOD
＞753
「工業製品として優秀」？
さぁ？それはどうかな？複数の雑誌・書籍を読むと、開発時のモタツキぶりやメーカー
の自信の無さについてのエピソードが色々書いてある。それらから判断すると最優秀
とは到底言えないはずなんだが。それから貴方、「優秀だからあんなに大量生産された」
とおっしゃるが、F4Fの生産数は7815機のはず、あの零戦でさえ10425機だったか？生産
されたし、Bf109やスピット、FW190は2万、3万機だ。第一アメリカには他にも1万機を
超えた機種はザラにある。F6Fヘルキャットは12272機だったはず。生産機数の面から
みてもチョッとねぇ・・・・。よりマシな機体は他にも有るでしょう？
「工業製品として優秀」？
さぁ？それはどうかな？複数の雑誌・書籍を読むと、開発時のモタツキぶりやメーカー
の自信の無さについてのエピソードが色々書いてある。それらから判断すると最優秀
とは到底言えないはずなんだが。それから貴方、「優秀だからあんなに大量生産された」
とおっしゃるが、F4Fの生産数は7815機のはず、あの零戦でさえ10425機だったか？生産
されたし、Bf109やスピット、FW190は2万、3万機だ。第一アメリカには他にも1万機を
超えた機種はザラにある。F6Fヘルキャットは12272機だったはず。生産機数の面から
みてもチョッとねぇ・・・・。よりマシな機体は他にも有るでしょう？
っつぅかそもそもドイツは大戦中、
単発単座戦闘機はほぼFw190とMe109しか生産してねぇんだから、
それで米軍の多機種の１つであるワイルドキャットより少なかったら恥
それはドイツの恥だが。
単発単座戦闘機はほぼFw190とMe109しか生産してねぇんだから、
それで米軍の多機種の１つであるワイルドキャットより少なかったら恥
それはドイツの恥だが。
零を１万超もつくったってことは雷電・烈風がダメだったってことの裏返しだわな。
（海軍全体での生産で考えてよ）。
（海軍全体での生産で考えてよ）。
Grumman F4F Wildcat
(Variants/Other Names: General Motors FM-1/FM-2; Martlet Mk I / II / III / IV; Wildcat Mk V / VI.)
Number Built: 7,885 (All production variants)
主な内訳
F4F-3 560
FM-1 1,151
F4F-4 1,169
FM-2 4,777
(Variants/Other Names: General Motors FM-1/FM-2; Martlet Mk I / II / III / IV; Wildcat Mk V / VI.)
Number Built: 7,885 (All production variants)
主な内訳
F4F-3 560
FM-1 1,151
F4F-4 1,169
FM-2 4,777
日本機マニアはどうだかしらんが、日本機をわざわざ糞呼ばわりするﾔｼはﾁｮｿ
768 ：名無し三等兵：03/01/27 12:01 ID:PgpRTmWG
Ｆ４Ｆに比べてゼロは劣っていて、戦争指導においてもダメダメだったという
のがこのスレの論旨のようだが、じゃあ日本軍が挙げた戦果は一体なんだったの？
兵器が劣り、兵力も戦術も戦略も政治も外交も劣っているなら開戦した瞬間
総崩れになるんじゃないの？日本兵が根性で支えたわけ？アメがマヌケ過ぎただけ？
のがこのスレの論旨のようだが、じゃあ日本軍が挙げた戦果は一体なんだったの？
兵器が劣り、兵力も戦術も戦略も政治も外交も劣っているなら開戦した瞬間
総崩れになるんじゃないの？日本兵が根性で支えたわけ？アメがマヌケ過ぎただけ？
>768
日本人はアメリカをだまし討ちにしたのを知らないのか
日本人はアメリカをだまし討ちにしたのを知らないのか
＞だまし討ち
この部分にのみ反応しそうな予感
この部分にのみ反応しそうな予感
>>768
瞬間とは言わないが、日本が真面目に戦果上げてたのは開戦半年のミッ
ドウェイ開戦より前まで。
その前だって真珠湾作戦、ウェーキ島制圧戦、インド洋作戦、いずれも
不手際で拡大できる戦果を逃している。
珊瑚海海戦はどう見ても戦略的敗北。
ミッドウェイ海戦以降は日本がイニシアチブをとった作戦なんかない。
敗北へ向かって一直線。
瞬間とは言わないが、日本が真面目に戦果上げてたのは開戦半年のミッ
ドウェイ開戦より前まで。
その前だって真珠湾作戦、ウェーキ島制圧戦、インド洋作戦、いずれも
不手際で拡大できる戦果を逃している。
珊瑚海海戦はどう見ても戦略的敗北。
ミッドウェイ海戦以降は日本がイニシアチブをとった作戦なんかない。
敗北へ向かって一直線。
>>767
ﾁｮｿハッケソ!!
ﾁｮｿハッケソ!!
>768
まあ，だまし討ちって表現はともかく，開戦時に奇襲によって
日本側が一方的にイニシアチブを握ったことの効果は結構大きいと思われ。
問題は戦略的な奇襲効果が失われた後だな。
その点が
＞戦略も政治も外交も劣っている
と非難される理由だと思うが。
まあ，だまし討ちって表現はともかく，開戦時に奇襲によって
日本側が一方的にイニシアチブを握ったことの効果は結構大きいと思われ。
問題は戦略的な奇襲効果が失われた後だな。
その点が
＞戦略も政治も外交も劣っている
と非難される理由だと思うが。
774 ：768：03/01/27 13:30 ID:PgpRTmWG
日本の悪口だけは得意だな。
アメリカは敵である日本から空母の集中運用を学んだ（或いは効果を確信した）。
ゼロファイターの伝説も別に日本人の捏造ではない。
Ｆ４Ｆはドイツ機に対してはむしろ運動性をメリットにしていた。
（と思うが自信なし。けど戦闘機の運動性はムダではない）
敵軍が「良い」と言っているものもあるのに、日本人がそれを無視するのかね。
生徒の悪いところをなじるばかりで、良いところを見つけることの出来ない最低教師を思い出したよ。
つーか、書き込んでるのは日教組か在日なのかなマジで。
アメリカは敵である日本から空母の集中運用を学んだ（或いは効果を確信した）。
ゼロファイターの伝説も別に日本人の捏造ではない。
Ｆ４Ｆはドイツ機に対してはむしろ運動性をメリットにしていた。
（と思うが自信なし。けど戦闘機の運動性はムダではない）
敵軍が「良い」と言っているものもあるのに、日本人がそれを無視するのかね。
生徒の悪いところをなじるばかりで、良いところを見つけることの出来ない最低教師を思い出したよ。
つーか、書き込んでるのは日教組か在日なのかなマジで。
>774
いや「マジ」なら聞いてみるがね
きみはスレタイは見ないのかね？
いや「マジ」なら聞いてみるがね
きみはスレタイは見ないのかね？
>>774
空母の集中運用に関しては、米海軍の中でもすでにアイデアは有った。
だから“或いは”では無く“効果を確信した”だけなのだが。
だいたい、エセックス級空母の大半は戦前の発注でしょう。
それに、それ以後の艦隊編成だって、空母中心とした編成を徹底したのは
米軍の方だったし。
空母の集中運用に関しては、米海軍の中でもすでにアイデアは有った。
だから“或いは”では無く“効果を確信した”だけなのだが。
だいたい、エセックス級空母の大半は戦前の発注でしょう。
それに、それ以後の艦隊編成だって、空母中心とした編成を徹底したのは
米軍の方だったし。
反対意見は全て日教組か在日かよ。おめでてーな
>768
１．開戦時には搭乗員の練度及び実戦経験において日本軍は圧倒的に米軍に勝っていた。
２．ミッドウェイあたりまでは兵力（数）でも日本軍の方が上だった。
いずれも持続することは出来なかったのだが。
悪いところを直視しないで反省点にさえできないとは
>>768は天保銭なのかなマジで。
１．開戦時には搭乗員の練度及び実戦経験において日本軍は圧倒的に米軍に勝っていた。
２．ミッドウェイあたりまでは兵力（数）でも日本軍の方が上だった。
いずれも持続することは出来なかったのだが。
悪いところを直視しないで反省点にさえできないとは
>>768は天保銭なのかなマジで。
780 ：774：03/01/27 13:54 ID:PgpRTmWG
>775
苦し紛れにＦ４Ｆにも話題を触れてるだろ。スレの流れを見てみろよ。
720あたりから「日本軍・・・愚行であった（ダメだった）」って論調のレスが繰り返されてるぞ。
何なんだこいつらはうっとうしい！
苦し紛れにＦ４Ｆにも話題を触れてるだろ。スレの流れを見てみろよ。
720あたりから「日本軍・・・愚行であった（ダメだった）」って論調のレスが繰り返されてるぞ。
何なんだこいつらはうっとうしい！
このスレには香ばしいキャラを引き寄せる力があるようだ・・・
殆んどの香具師は、単体としての能力は零戦がＦ4Ｆに劣ってるとは言ってないが。
ただ、兵器としての有用性は優れていた、と言う事だろう。
Ｍ4シャーマンやＴ-34／85が虎一より劣っていても、どちらが兵器として有用かは
はっきりしている訳で。
ただ、兵器としての有用性は優れていた、と言う事だろう。
Ｍ4シャーマンやＴ-34／85が虎一より劣っていても、どちらが兵器として有用かは
はっきりしている訳で。
もちろんタイガーが上なワケで
>780
欠点は欠点として認めれ。
無意味な神格化に何の意味がある
欠点は欠点として認めれ。
無意味な神格化に何の意味がある
>778
天保銭て言い方は何かで読んだことがあるな。どういう意味の悪口だったっけ？わかりにくいよ。
俺が言いたいのは、悪いところを反省ばかりしているからダメになるんだってこと。
自信を喪失して士気が下がる。積極的な手が打てなくなる。
良いところを活かして更に伸ばすって着眼はないのかよ。
>１．開戦時には搭乗員の練度及び実戦経験において日本軍は圧倒的に米軍に勝っていた。
>２．ミッドウェイあたりまでは兵力（数）でも日本軍の方が上だった。
>いずれも持続することは出来なかったのだが。
>悪いところを直視しないで反省点にさえできないとは
これなら素直に開戦時の日本軍を誇ればいいだろ。
反省すべき点は日本が優位なうちに講話できなかったこと。
自分の国なんだから自分自身と同じく「原則肯定・部分否定」していかな
ければ自分の存在価値を見失うぞ。
というか俺の国を「原則否定・部分肯定」するなよ。不愉快すぎ。
天保銭て言い方は何かで読んだことがあるな。どういう意味の悪口だったっけ？わかりにくいよ。
俺が言いたいのは、悪いところを反省ばかりしているからダメになるんだってこと。
自信を喪失して士気が下がる。積極的な手が打てなくなる。
良いところを活かして更に伸ばすって着眼はないのかよ。
>１．開戦時には搭乗員の練度及び実戦経験において日本軍は圧倒的に米軍に勝っていた。
>２．ミッドウェイあたりまでは兵力（数）でも日本軍の方が上だった。
>いずれも持続することは出来なかったのだが。
>悪いところを直視しないで反省点にさえできないとは
これなら素直に開戦時の日本軍を誇ればいいだろ。
反省すべき点は日本が優位なうちに講話できなかったこと。
自分の国なんだから自分自身と同じく「原則肯定・部分否定」していかな
ければ自分の存在価値を見失うぞ。
というか俺の国を「原則否定・部分肯定」するなよ。不愉快すぎ。
>785
ホントにアッタマ悪いのか？
ここに集まっている連中は自虐趣味で楽しんでんだよ
他のスレに移れば態度を変えるのさ
そんな単純な事実も理解できんのか？
ホントにアッタマ悪いのか？
ここに集まっている連中は自虐趣味で楽しんでんだよ
他のスレに移れば態度を変えるのさ
そんな単純な事実も理解できんのか？
787 ：名無し三等兵：03/01/27 14:29 ID:2VaurdO9
それを言ったらこのスレはおしまいだろ。
WWII最強ではなく、最優秀であるところに注目。
まあ、野球で言えば年間を通じて多数登板し、
15勝20敗でも最多勝を獲得し、チーム優勝に貢献したら最優秀投手と
呼ばれてもいいだろう。
Ｆ４Ｆはまさにそんな感じだ。
負けが込んでいるときに、何とかふんばり、味方が有利になった後も
使いつづけられた。これは、兵器としてきわめて優秀といえる。
WWII最強ではなく、最優秀であるところに注目。
まあ、野球で言えば年間を通じて多数登板し、
15勝20敗でも最多勝を獲得し、チーム優勝に貢献したら最優秀投手と
呼ばれてもいいだろう。
Ｆ４Ｆはまさにそんな感じだ。
負けが込んでいるときに、何とかふんばり、味方が有利になった後も
使いつづけられた。これは、兵器としてきわめて優秀といえる。
否定と言えば、独力で勝利出来る見通しも無く太平洋戦争を始めてしまった
事自体を全否定したいのだが、漏れは。
事自体を全否定したいのだが、漏れは。
>785
つーか、政治思想板辺りでやれよ。
つーか、政治思想板辺りでやれよ。
790 ：名無し三等兵：03/01/27 14:35 ID:2VaurdO9
政治思想板って、そんなにレベル低いの?＞789
791 ：名無し三等兵：03/01/27 14:36 ID:XUUL2kx6
■迷惑メールサイト一斉訪問お祭り開催■
「ワタナベケイコ」なる人物が、
スレ主の携帯に、アドレスを何度も変えては同じ宣伝を送りつけてくる。
その熱意に感動したスレ主は、この宣伝されているサイトに
漏れ達２ちゃんねらというでっかい土産を用意して訪問することにした。
さぁおまいら、この「ワタナベケイコ」の熱意を評して
ガンガン入ってやろうぜ！
携帯ＰＨＳ
迷惑メールサイト一斉訪問お祭り開催
http://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/read.cgi?BBS=853&KEY=1043335260
訪問開始は本日23：00
「ワタナベケイコ」なる人物が、
スレ主の携帯に、アドレスを何度も変えては同じ宣伝を送りつけてくる。
その熱意に感動したスレ主は、この宣伝されているサイトに
漏れ達２ちゃんねらというでっかい土産を用意して訪問することにした。
さぁおまいら、この「ワタナベケイコ」の熱意を評して
ガンガン入ってやろうぜ！
携帯ＰＨＳ
迷惑メールサイト一斉訪問お祭り開催
http://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/read.cgi?BBS=853&KEY=1043335260
訪問開始は本日23：00
批判と否定を区別できないような椰子を相手にしても
しょうがないと思われ
しょうがないと思われ
793 ：名無し三等兵：03/01/27 14:39 ID:2VaurdO9
とりあえず、戦争準備しながら戦争回避交渉をしていたおかげで、
開戦後、優位にたてたんだが、それを785は自国の誇りにしろといいたい
のかな？
開戦側がしばらく優位に戦争できるのは当たり前のことだとおもうよ。
開戦後、優位にたてたんだが、それを785は自国の誇りにしろといいたい
のかな？
開戦側がしばらく優位に戦争できるのは当たり前のことだとおもうよ。
ｺｿｰﾘと言ってみる
ｽﾋﾟｯﾄﾌｧｲｱ最高…7.7×8大好き
ｽﾋﾟｯﾄﾌｧｲｱ最高…7.7×8大好き
>794
ハリケーンの７．７×１２は？
ハリケーンの７．７×１２は？
まあ、短期決戦用に営々と整備してきた装備で戦争を始めて、長期持久戦
に引きずり込まれたら日本に勝ち目は無い罠。
零戦その他の日本機の防弾装備が貧弱なのも、パイロットの救助＆養成システム
が未完成だったのも、その証左でしょう。
に引きずり込まれたら日本に勝ち目は無い罠。
零戦その他の日本機の防弾装備が貧弱なのも、パイロットの救助＆養成システム
が未完成だったのも、その証左でしょう。
>>789
陸軍
陸軍
零戦の防弾不備は結果論だろ…当時の設計思想ではさして重要視されていなかった。
戦訓を無視した源田実はどうだか知らんが。
戦訓を無視した源田実はどうだか知らんが。
＞当時の設計思想ではさして重要視されていなかった
その用兵思想自体が、短期決戦志向である証左でしょう。
長期戦を覚悟すれば、パイロットの養成、維持がいかに重要か、少し考えれば
判る訳で。事実、戦前の旧日本陸海軍部内にも同様の指摘をした人物はいた
訳で。
その用兵思想自体が、短期決戦志向である証左でしょう。
長期戦を覚悟すれば、パイロットの養成、維持がいかに重要か、少し考えれば
判る訳で。事実、戦前の旧日本陸海軍部内にも同様の指摘をした人物はいた
訳で。
戦闘機の防弾については過去レスや他スレにもあったと思うが、
1930年代末頃までは、諸外国を含めほとんど考慮されていない。
零戦の防弾欠如は、1939年に初飛行した単座戦闘機としては特別
なものではなく、日本の戦略が生み出したものでもない。
零戦が防弾について批判されるとするなら、大戦後半に至っても
戦訓に即した本格的な防弾装備が完備できなかったことだろう。
1930年代末頃までは、諸外国を含めほとんど考慮されていない。
零戦の防弾欠如は、1939年に初飛行した単座戦闘機としては特別
なものではなく、日本の戦略が生み出したものでもない。
零戦が防弾について批判されるとするなら、大戦後半に至っても
戦訓に即した本格的な防弾装備が完備できなかったことだろう。
804 ：FW190Ta152H-1：03/01/27 16:36 ID:qi/+dAst
>763
「曖昧な」とか「怪しい」だとかこき下ろした挙句、そのくせ「詳しいソースを出してくれ、頼む」
などと哀願する。そんな60年前の飛行機だぜ。もう歴史の一部さ。そんなのは書店に行けば誰でも
比較的簡単に手に入るはずだが？それに766氏が生産機数の内訳をある程度書いてる。それで十分では？
「曖昧な」とか「怪しい」だとかこき下ろした挙句、そのくせ「詳しいソースを出してくれ、頼む」
などと哀願する。そんな60年前の飛行機だぜ。もう歴史の一部さ。そんなのは書店に行けば誰でも
比較的簡単に手に入るはずだが？それに766氏が生産機数の内訳をある程度書いてる。それで十分では？
＞F4F-3 560
＞FM-1 1,151
＞F4F-4 1,169
＞FM-2 4,777
ＦＭ－２が一番多いのかｙｏ
＞FM-1 1,151
＞F4F-4 1,169
＞FM-2 4,777
ＦＭ－２が一番多いのかｙｏ
日本海軍が戦闘機搭乗員を守ることに無頓着だったわけではないでしょう。
実際、搭乗員背部の装甲板は割と早期に装備しようとしたらしいのだが、
現場の搭乗員自らが性能低下を嫌って外してしまう話を読んだことがある。
実際、搭乗員背部の装甲板は割と早期に装備しようとしたらしいのだが、
現場の搭乗員自らが性能低下を嫌って外してしまう話を読んだことがある。
そうそう"インパールの鷹"こと牟田口中尉の自伝に出てくるよね。
性能低下と生存性の向上をどう秤にかけるかが兵器としての有効性にかかってくる。
量産開始当初の防弾装備がないF4F-3は、最大速度など零戦二一型に匹敵する性能を
叩き出していた。降下離脱するF4F-3を零戦乗り達が撃墜と錯覚する程のタフネスは、
ある程度の性能低下を容認しなければ手に入らないということだ。
量産開始当初の防弾装備がないF4F-3は、最大速度など零戦二一型に匹敵する性能を
叩き出していた。降下離脱するF4F-3を零戦乗り達が撃墜と錯覚する程のタフネスは、
ある程度の性能低下を容認しなければ手に入らないということだ。
>>810そこまで逝くとF2Aと同じ愚を犯してないか
20㎜に耐える防弾なんてF4Fにできる筈無いのに
20㎜に耐える防弾なんてF4Fにできる筈無いのに
812 ：名無し三等兵：03/01/27 19:10 ID:KpNLYqPq
ソビエトのI-16はノモンハンで97戦に分が悪いとわかると、
すぐに防弾装備を施した改良型を送り込み、形勢を逆転させた
あの短い紛争期間でも機材の改良は可能だという例え
すぐに防弾装備を施した改良型を送り込み、形勢を逆転させた
あの短い紛争期間でも機材の改良は可能だという例え
>811
だからトレードオフなんです。元々零戦に近い性能を備えていたF4F-3は、防弾装備で
性能低下を招いても兵器としての価値があがり、戦術の改良で零戦を凌ぐことが可能
だった。F2Aはベースとなる性能で及ばなかったのではないか。
しかし、もし米海軍にF2Aしかない場合、ガダルカナルで日本が勝利を収められたか
はわからない気がしないでもない。
だからトレードオフなんです。元々零戦に近い性能を備えていたF4F-3は、防弾装備で
性能低下を招いても兵器としての価値があがり、戦術の改良で零戦を凌ぐことが可能
だった。F2Aはベースとなる性能で及ばなかったのではないか。
しかし、もし米海軍にF2Aしかない場合、ガダルカナルで日本が勝利を収められたか
はわからない気がしないでもない。
>>814
その結果がマリアナの七面鳥なわけだが。
その結果がマリアナの七面鳥なわけだが。
っつうかFW190Ta152H-1 、ハッキリ言ってウザイ。
お前どうやったってドイツ軍機マンセーなんだから。
「坊主憎けりゃ～」理論だが、お前の発言聞いてると、だんだんTa152-H
が嫌いになってくるよ。
お前どうやったってドイツ軍機マンセーなんだから。
「坊主憎けりゃ～」理論だが、お前の発言聞いてると、だんだんTa152-H
が嫌いになってくるよ。
>>797
モスキートは最優秀“軍用機”。
戦闘機としては単発戦闘機にはかなわないし、双発戦闘機というカテゴリ
でも単発戦闘機と互角に渡り合ったＰ－３８には適わない。
爆撃機にしてもＢ－２６やJu88なんかもそこそこ活躍している。
でも、さらに偵察機連絡機艦上雷撃機と活躍した機体はそうない。
しかも木製で戦略物資を浪費しない。
モスキートにはこの称号が一番だと思うのだが、だめか？
モスキートは最優秀“軍用機”。
戦闘機としては単発戦闘機にはかなわないし、双発戦闘機というカテゴリ
でも単発戦闘機と互角に渡り合ったＰ－３８には適わない。
爆撃機にしてもＢ－２６やJu88なんかもそこそこ活躍している。
でも、さらに偵察機連絡機艦上雷撃機と活躍した機体はそうない。
しかも木製で戦略物資を浪費しない。
モスキートにはこの称号が一番だと思うのだが、だめか？
零戦二一型が多少の性能低下を我慢してより生存性の高い戦闘機だったら、
ガダルカナル航空戦はもっと現実的な戦いとなっていたかと思う。
実際の零戦二一型が飛行機としてF4F-3に勝っていたのは確かだろう。
ガダルカナル航空戦はもっと現実的な戦いとなっていたかと思う。
実際の零戦二一型が飛行機としてF4F-3に勝っていたのは確かだろう。
>>814あのー22型は１１３０馬力なんですけど・・・・・・
>>818
最初から「金星」を採用していればなぁ……
最初から「金星」を採用していればなぁ……
>>815
マリアナの七面鳥とは、錬度が低く、ろくに回避機動のできなかった艦攻、艦爆の事で、
零戦にかんしては「手ごわい敵」と評されているが？
>>819
F4F-3/F4F-4のライバルといったら21型だろ。
マリアナの七面鳥とは、錬度が低く、ろくに回避機動のできなかった艦攻、艦爆の事で、
零戦にかんしては「手ごわい敵」と評されているが？
>>819
F4F-3/F4F-4のライバルといったら21型だろ。
>793
＞開戦側がしばらく優位に戦争できるのは当たり前のことだとおもうよ
すげー気楽な判断だな、あんたもしかして日本を過信してないか？
俺だったら真珠湾もマレーもフィリピンも最初から大コケするんじゃないかと不安でしょうがないがな。
＞開戦側がしばらく優位に戦争できるのは当たり前のことだとおもうよ
すげー気楽な判断だな、あんたもしかして日本を過信してないか？
俺だったら真珠湾もマレーもフィリピンも最初から大コケするんじゃないかと不安でしょうがないがな。
>786
本気でそんなこと思ってんのかよ。そう思ってるのは786だけじゃねーの
本気でそんなこと思ってんのかよ。そう思ってるのは786だけじゃねーの
824 ：FW190Ta152H-1：03/01/27 20:41 ID:4o9RmXmR
＞764＝816
まぁそうカリカリすんなって。落ち着けよ。
＞805
766氏の示したデータで十分でしょ。誰が示そうが同じだ。60年以上前の飛行機だぜ。
まぁそうカリカリすんなって。落ち着けよ。
＞805
766氏の示したデータで十分でしょ。誰が示そうが同じだ。60年以上前の飛行機だぜ。
>788
じゃあどうすりゃいいのよ。今さら言っても詮無いことだが。
じゃあどうすりゃいいのよ。今さら言っても詮無いことだが。
>792
分かったような口をきくなよ。俺が言いたいポイントはそれじゃねーんだよ。
このスレを読むと、特に引き合いに出す必要もないのに「日本はダメだ。日
本はダメだ」ってフレーズが最後につくんだよ。余計なんだよ、そこが。
俺は日本人だから腹が立つんだよ。
分かったような口をきくなよ。俺が言いたいポイントはそれじゃねーんだよ。
このスレを読むと、特に引き合いに出す必要もないのに「日本はダメだ。日
本はダメだ」ってフレーズが最後につくんだよ。余計なんだよ、そこが。
俺は日本人だから腹が立つんだよ。
さて、当時の日本にダメじゃないものなんてありましたかな？
>827
サイダー製造機
サイダー製造機
>827
つーか、戦前・戦中の蓄積なしで、突然戦後の日本に「ダメではないもの」
が発生したとでも思ってるのかよ
つーか、戦前・戦中の蓄積なしで、突然戦後の日本に「ダメではないもの」
が発生したとでも思ってるのかよ
830 ：名無しの五等兵：03/01/27 21:05 ID:lQcGahb1
最優秀戦闘機と一言で言っても、その戦闘機に何を重視していた（求めた）で変わるからなぁ・・・。
そんな中でもＦ４Ｆは全般的に優秀な戦闘機だとは思うよ
零戦も「パイロットの技量が優れてる」を前提にさえすれば優秀機
FW190やTa152なんかは「近距離のみ」で戦うならいいけどね、上２機種と比べればやっぱり見劣りするね。
なんせＦ４Ｆも零戦も要求航続距離がそれぐらいでいいなら、内容がガラッと変わる筈
そんな中でもＦ４Ｆは全般的に優秀な戦闘機だとは思うよ
零戦も「パイロットの技量が優れてる」を前提にさえすれば優秀機
FW190やTa152なんかは「近距離のみ」で戦うならいいけどね、上２機種と比べればやっぱり見劣りするね。
なんせＦ４Ｆも零戦も要求航続距離がそれぐらいでいいなら、内容がガラッと変わる筈
>826
技術面や作戦面での評価がなんで「日本（そのもの）が駄目だ」に
読めてしまうのかねえ・・・・・・
もう処置無しって感じだな。駄目だった点の反省も批判も抜きで
ひたすら日本ﾏﾝｾｰしてりゃいい。付き合いきれん
技術面や作戦面での評価がなんで「日本（そのもの）が駄目だ」に
読めてしまうのかねえ・・・・・・
もう処置無しって感じだな。駄目だった点の反省も批判も抜きで
ひたすら日本ﾏﾝｾｰしてりゃいい。付き合いきれん
あのなぁ、日本が初戦で勝ったのは準備運動してたからだろが。
そりゃ、客観的に彼我戦力差は大きいとはいえ、軍隊は準備に時間かかるんだから。
そりゃ、準備万端な軍が勝ち進んであたり前だろ！ボケ。
それが半年ぐらいしかもたなかった（いや、予定通り進みすぎてその先がなかった）からダメだんだろ、
当時の帝国海軍（海軍だぜ、陸軍じゃねーぞ）。
それに、珊瑚海、あれ、クサレ南雲の１航だったら、勝ってたかもしれないぜ。
海軍の精鋭具合なんてそんな程度なんだよ。
そりゃ、客観的に彼我戦力差は大きいとはいえ、軍隊は準備に時間かかるんだから。
そりゃ、準備万端な軍が勝ち進んであたり前だろ！ボケ。
それが半年ぐらいしかもたなかった（いや、予定通り進みすぎてその先がなかった）からダメだんだろ、
当時の帝国海軍（海軍だぜ、陸軍じゃねーぞ）。
それに、珊瑚海、あれ、クサレ南雲の１航だったら、勝ってたかもしれないぜ。
海軍の精鋭具合なんてそんな程度なんだよ。
日本が悪いなんていってねーだろ？
ちょっとまがわるかったんだよ。
技術の転換期（それも当時の日本じゃおいつけない奴）、に戦争した。
それだけだよ。
帝国陸海軍の精神論で勝てる時期に戦争してりゃよかったんだよ。
ちょっとまがわるかったんだよ。
技術の転換期（それも当時の日本じゃおいつけない奴）、に戦争した。
それだけだよ。
帝国陸海軍の精神論で勝てる時期に戦争してりゃよかったんだよ。
834 ：名無し三等兵：03/01/28 00:08 ID:4eF1AI48
２ちゃんねるの軍事板にカキコする奴なんて
相当右翼がかってると思うが（俺もそう（ｗ）、
何で旧日本軍を擁護する発言をするとコテンパンに
叩かれるのだろう（ｗ
相当右翼がかってると思うが（俺もそう（ｗ）、
何で旧日本軍を擁護する発言をするとコテンパンに
叩かれるのだろう（ｗ
835 ：水雷太郎 ◆FlbT5W/31s ：03/01/28 00:13 ID:???
＞日本人だから腹がたつんだよ
お前こそ、先の大戦で散華した英霊を冒涜している。
ＰＣの前に座ってないでさっさと靖国にいって自分の愚かさを英霊達に詫びてこい。
彼等の散華を無駄にしないためにも『事実』「『現実』を直視してそれを糧にしろよ！
そうしなければ彼等の散華が無駄死になる。
貴様ののたまってる事は狂信者のたわごとだ。
お前こそ、先の大戦で散華した英霊を冒涜している。
ＰＣの前に座ってないでさっさと靖国にいって自分の愚かさを英霊達に詫びてこい。
彼等の散華を無駄にしないためにも『事実』「『現実』を直視してそれを糧にしろよ！
そうしなければ彼等の散華が無駄死になる。
貴様ののたまってる事は狂信者のたわごとだ。
836 ：名無し三等兵：03/01/28 00:30 ID:Us2WBk9S
>俺は日本人だから腹が立つんだよ.
今日の名言だな。俺も言ってみたい。
でも、口調というか台詞というか、5000年の歴史を誇る某国民そっくり
なので、気が引けるなぁ。
ああは、なりたくないし。
彼らを見ていると,日本人は負けをあっさり認めたからこそ変われたと思う。
下手に尊大な民族意識をもってたら、復興が遅れてたかも。
誇るべきことよりも、見習うべきことの方が多かったとおもう。
物事を習うのには、中途半端な自尊心は帰って邪魔。
今日の名言だな。俺も言ってみたい。
でも、口調というか台詞というか、5000年の歴史を誇る某国民そっくり
なので、気が引けるなぁ。
ああは、なりたくないし。
彼らを見ていると,日本人は負けをあっさり認めたからこそ変われたと思う。
下手に尊大な民族意識をもってたら、復興が遅れてたかも。
誇るべきことよりも、見習うべきことの方が多かったとおもう。
物事を習うのには、中途半端な自尊心は帰って邪魔。
>>水雷太郎
名君の名をひきついでいるだけあって、いいこと云った。
名君の名をひきついでいるだけあって、いいこと云った。
>>817
どこをどう間違っても「戦闘機」じゃないので、異論無し
ところでYak系の支持者は０か？
一般的に錬度が低い赤軍が使ってたから評価が小さいが、
性能と生産性も中々のものだったと思う
・・・でも理屈以前に感傷的にスピットファイアが好きな俺が言えることじゃないけど
どこをどう間違っても「戦闘機」じゃないので、異論無し
ところでYak系の支持者は０か？
一般的に錬度が低い赤軍が使ってたから評価が小さいが、
性能と生産性も中々のものだったと思う
・・・でも理屈以前に感傷的にスピットファイアが好きな俺が言えることじゃないけど
>>838
785の価値観でいう「ウヨ」「サヨ」ではって意味だろ（ｗ
785の価値観でいう「ウヨ」「サヨ」ではって意味だろ（ｗ
＞当時の日本にダメじゃないものなんてありましたかな？
打通作戦でウス汚い中国のドブネズミどもを一網打尽に破り尽くしたこと。
打通作戦でウス汚い中国のドブネズミどもを一網打尽に破り尽くしたこと。
>中国のドブネズミども
…に10年経っても勝てない皇国の面汚し陸軍と違って
半年で史上空前の大征服を成し遂げた栄光の海軍。
…に10年経っても勝てない皇国の面汚し陸軍と違って
半年で史上空前の大征服を成し遂げた栄光の海軍。
843 ：水雷太郎 ◆FlbT5W/31s ：03/01/28 14:54 ID:???
結果を直視して、次ぎやる時は絶対負けない戦略を考察する事は出来ないのだろうか？
栄光とか修辞語に飾られ、物事の本質が見えていない人間は、傍から見て見苦しい。
散華した英霊よ、偉大なる先達よ、非力な我等をお許し下さい。
願わくばあなた方に、死後の安らぎが訪れますように。
栄光とか修辞語に飾られ、物事の本質が見えていない人間は、傍から見て見苦しい。
散華した英霊よ、偉大なる先達よ、非力な我等をお許し下さい。
願わくばあなた方に、死後の安らぎが訪れますように。
>>834
>２ちゃんねるの軍事板にカキコする奴なんて
>相当右翼がかってると思うが（俺もそう（ｗ）、
それは君の主観に過ぎない。
まあ、大抵の香具師は日本マンセーでこの道に入るのだが、研究を進めていく
うちに、まともな判断力を持つ人間なら日中戦争から太平洋戦争に至るまでの
旧日本陸海軍が、いかに行き当たりばったりであったか、スグ判るものだが
（一部のキチガイを除く）。
>２ちゃんねるの軍事板にカキコする奴なんて
>相当右翼がかってると思うが（俺もそう（ｗ）、
それは君の主観に過ぎない。
まあ、大抵の香具師は日本マンセーでこの道に入るのだが、研究を進めていく
うちに、まともな判断力を持つ人間なら日中戦争から太平洋戦争に至るまでの
旧日本陸海軍が、いかに行き当たりばったりであったか、スグ判るものだが
（一部のキチガイを除く）。
まぁ>843が日本国内に生息してる内は何度やっても負けるっつーことで。
846 ：名無し三等兵：03/01/28 15:15 ID:PJ0I7lmk
＞843
自分の考えを肯定するのに、死者を利用する事はやめたまえ。
見苦しいよ。
自分の考えを肯定するのに、死者を利用する事はやめたまえ。
見苦しいよ。
＞大抵の香具師は日本マンセーでこの道に入るのだが
全然
イデオロギーと技術は違う物だ
全然
イデオロギーと技術は違う物だ
>846
釣れますか？
釣れますか？
↓釣り厨
どうして君らはすぐに話を逸らすのかね。
↑釣り厨
852 ：FW190Ta152H-1：03/01/28 17:08 ID:fY4NxUgt
／) ／)
/ ⌒ ヽ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| ●_ ● | ＜呼んだか？
(〇 ～ 〇 | ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
/ |
| |_/ |
/ ⌒ ヽ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| ●_ ● | ＜呼んだか？
(〇 ～ 〇 | ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
/ |
| |_/ |
つーり具の上州や
>>834
>２ちゃんねるの軍事板にカキコする奴なんて
>相当右翼がかってると思うが（俺もそう（ｗ）、
,一-、
/￣ l | ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
■■-っ ＜ んなこた～ない
´∀｀/ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿_／|Ｙ/＼
Ё|＿_ | / |
| У |
軍事板は２ちゃんでは珍しい中道板
>２ちゃんねるの軍事板にカキコする奴なんて
>相当右翼がかってると思うが（俺もそう（ｗ）、
,一-、
/￣ l | ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
■■-っ ＜ んなこた～ない
´∀｀/ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿_／|Ｙ/＼
Ё|＿_ | / |
| У |
軍事板は２ちゃんでは珍しい中道板
右に寄るも左に寄るも、根底にあるのは、自己の利益のみ追求し、直ぐ怠慢に陥る人間の愚かさと言える。
なぜなら、すべての人間が幸せになる道、すなわち調和や中立を保つのは、非常に困難であり、苦労する事であるからである。
安易に安楽を求めるため、思想を異にする者共を封殺する行動に出るのは至極当然と言えよう。
なぜなら、すべての人間が幸せになる道、すなわち調和や中立を保つのは、非常に困難であり、苦労する事であるからである。
安易に安楽を求めるため、思想を異にする者共を封殺する行動に出るのは至極当然と言えよう。
856 ：FW190Ta152H-1：03/01/28 19:05 ID:idZo5zhP
>834～の諸氏へ
チョッとチョッと、話が大分ズレてないかい？他スレで語るべき話題では？
チョッとチョッと、話が大分ズレてないかい？他スレで語るべき話題では？
そんな事はどうでもいい、問題は今までＦ４Ｆだと思って闘ってきた相手が
ＦＭ－２だったと言う事だ！！
ＦＭ－２だったと言う事だ！！
そうだ！
にっくきグラマンをやっとこさ叩き落としたと思ったのに、それが自動車屋の
ゼネラルモータース製だったと知ったときの友軍航空兵の無念さに思いを馳せよ！
にっくきグラマンをやっとこさ叩き落としたと思ったのに、それが自動車屋の
ゼネラルモータース製だったと知ったときの友軍航空兵の無念さに思いを馳せよ！
安心しろ。
ガダルカナルで台南空や陸攻隊を擦り潰してくれたのは
グ ラ マ ン 製 だ。
ガダルカナルで台南空や陸攻隊を擦り潰してくれたのは
グ ラ マ ン 製 だ。
メインで擦り潰したのはP38やP40とかじゃないのか？
ヘンダーソン基地には海軍機も随分居たからな。
ヘンダーソン基地には海軍機も随分居たからな。
861 ：名無し三等兵：03/01/29 00:12 ID:ubgJlrO8
そこで間違えるところを見ると確信犯か?
862 ：FW190Ta152H-1：03/01/29 02:28 ID:9dn6tbIU
だからグラマン社はF4Fに早くも見切りをつけて、次のF6Fの開発生産を進めるため
に生産ラインを確保したかったんだよ。F6Fが就役して量産されるまでの繋ぎさ。
F4Fではいくらなんでも、大戦を勝ち抜く事は無理でしょう。しかし暫くの間は活動
してもらわねばならないから。GMでも生産したんだろう。
に生産ラインを確保したかったんだよ。F6Fが就役して量産されるまでの繋ぎさ。
F4Fではいくらなんでも、大戦を勝ち抜く事は無理でしょう。しかし暫くの間は活動
してもらわねばならないから。GMでも生産したんだろう。
>>862
＞だからグラマン社はF4Fに早くも見切りをつけて、次のF6Fの開発生産を進めるため
＞に生産ラインを確保したかったんだよ。F6Fが就役して量産されるまでの繋ぎさ。
＞F4Fではいくらなんでも、大戦を勝ち抜く事は無理でしょう。しかし暫くの間は活動
＞してもらわねばならないから。GMでも生産したんだろう。
この程度の内容で相手にしてもらおうと思ってんの？
お前は小学生か？
＞だからグラマン社はF4Fに早くも見切りをつけて、次のF6Fの開発生産を進めるため
＞に生産ラインを確保したかったんだよ。F6Fが就役して量産されるまでの繋ぎさ。
＞F4Fではいくらなんでも、大戦を勝ち抜く事は無理でしょう。しかし暫くの間は活動
＞してもらわねばならないから。GMでも生産したんだろう。
この程度の内容で相手にしてもらおうと思ってんの？
お前は小学生か？
865 ：朝っぱらから釣られてみる：03/01/29 05:54 ID:???
>854
タモさん、834氏は右翼がかってるみたいですよ（ｗ
一緒にされても困るけどなー。
ついでに言うとWWⅡ最優秀戦闘機はF４Fじゃないと思う。
この伝で行っちまったら開戦初期の陸軍航空隊の苦境を支え、
後に地上支援などにそこそこがんがったP40なんかも最優秀候補だからな（w。
F4Fほどじゃないけど、地味にがんがってたP40も評価してやれよ、ｺﾞﾙｧ!!!!!
あとP39も。東部戦線で大活躍してるし。
優秀ではあるだろうけど、「最優秀」とまで言われると
なんつーか、イギリス最優秀はスピットファイアじゃなくてハリケーンって言われてるような違和感を感じる。
タモさん、834氏は右翼がかってるみたいですよ（ｗ
一緒にされても困るけどなー。
ついでに言うとWWⅡ最優秀戦闘機はF４Fじゃないと思う。
この伝で行っちまったら開戦初期の陸軍航空隊の苦境を支え、
後に地上支援などにそこそこがんがったP40なんかも最優秀候補だからな（w。
F4Fほどじゃないけど、地味にがんがってたP40も評価してやれよ、ｺﾞﾙｧ!!!!!
あとP39も。東部戦線で大活躍してるし。
優秀ではあるだろうけど、「最優秀」とまで言われると
なんつーか、イギリス最優秀はスピットファイアじゃなくてハリケーンって言われてるような違和感を感じる。
とりあえずってことで
ttp://www.aramant.com/ARM/konpeki/demo.html
ttp://www.aramant.com/ARM/konpeki/demo.html
>>865
イギリスの最優秀戦闘機はタイフーンに決まってます。
イギリスの最優秀戦闘機はタイフーンに決まってます。
>867
えええっッッッッッ？！
テンペストじゃないの？
>868
うむ。ターボチャージャー積んで大口径積んで……萌えますな、キングコブラ。
あるいは最強のB-29キラーとなれたかも知れぬものを！ 畜生、アメ公のばかやろう！
キングコブラがあれば、ﾆﾎﾟｰﾝは負けなかったのに！
えええっッッッッッ？！
テンペストじゃないの？
>868
うむ。ターボチャージャー積んで大口径積んで……萌えますな、キングコブラ。
あるいは最強のB-29キラーとなれたかも知れぬものを！ 畜生、アメ公のばかやろう！
キングコブラがあれば、ﾆﾎﾟｰﾝは負けなかったのに！
VF、VFMはほとんどF6FかF4Uに換えてるし、どこで4000機も使ったのかと思えばVCかよ。
訂正
「VFM」ではなく「VMF」
「VFM」ではなく「VMF」
>>863
一番嫌われてるのはお前だがな
一番嫌われてるのはお前だがな
874 ：FW190Ta152H-1：03/01/29 14:35 ID:QiuUShZU
>863＝864？
それはキミの個人的意見では？それを総意とはどういう事だ。それにオレがここで
気に入られる為に迎合したり、スリ寄ったりしてどうするんだ。何もならないだろ。
864さんよ、小学生の意見だって、だったらオマエさんのご意見を言ってみな。
是非大人の意見とやらをこの際聞きたいね。864はあんなのはただの捨て台詞さ。
それはキミの個人的意見では？それを総意とはどういう事だ。それにオレがここで
気に入られる為に迎合したり、スリ寄ったりしてどうするんだ。何もならないだろ。
864さんよ、小学生の意見だって、だったらオマエさんのご意見を言ってみな。
是非大人の意見とやらをこの際聞きたいね。864はあんなのはただの捨て台詞さ。
以下煽りあいで50スレ消費
876 ：名無し三等兵：03/01/29 14:39 ID:ubgJlrO8
>865
Ｐ-３８は艦上で運用できないのでF４Fよりも劣っている。で却下。
Ｐ-３８は艦上で運用できないのでF４Fよりも劣っている。で却下。
>876
やればできる予感＞P-38の離着艦
やればできる予感＞P-38の離着艦
>876はF5Fスカイロケット知らないのね
P-38なら離着艦余裕じゃねえか、おまけに３トンの爆装も可
足回り改良して魚雷３本積めるようにすれば全く問題無しです。
P-38なら離着艦余裕じゃねえか、おまけに３トンの爆装も可
足回り改良して魚雷３本積めるようにすれば全く問題無しです。
879 ：FW190Ta152H-1：03/01/29 14:49 ID:uzBbky5+
＞876,877
F7Fなんて艦上戦闘機もあったし、もっとも艦戦としては重すぎたようだが。
航続距離ならP38も結構優秀なほうでは、BF109やFW190を挙げると決まって
やれ航続距離で突っ込むヤツがいるから。
F7Fなんて艦上戦闘機もあったし、もっとも艦戦としては重すぎたようだが。
航続距離ならP38も結構優秀なほうでは、BF109やFW190を挙げると決まって
やれ航続距離で突っ込むヤツがいるから。
880 ：名無し三等兵：03/01/29 15:00 ID:ubgJlrO8
＞878
2000ポンド２発積めば、発艦は不可能。
低空での操縦性能が異様に悪く、着艦フックもないので
少なくとも俺には無理。
そもそも、あんなに引き起こしの悪い機で、空母での戦闘（中低空）をする
事は自殺行為。
2000ポンド２発積めば、発艦は不可能。
低空での操縦性能が異様に悪く、着艦フックもないので
少なくとも俺には無理。
そもそも、あんなに引き起こしの悪い機で、空母での戦闘（中低空）をする
事は自殺行為。
いつから「艦上で運用できる」が前提になったんだか（ﾜﾗ
F4F 100-lbx2
MF2 250-lbx2
MF2 250-lbx2
883 ：名無し三等兵：03/01/29 19:56 ID:ubgJlrO8
汎用性は無視ですか？pu
>>762
すごい生産量だと思うのだが。だって艦上機だよ。しかも後継機のF4U,F6Fがあって。
零戦がその生産量を上回っているといっても、
1,零戦には後継の艦上機がなかった。(烈風、紫電改は不適当)
2,零戦は基地航空隊にも供給されていた。
というのを無視していただいては困る。
日本海軍航空隊というのはかなり特殊なのだ。
(陸上双発雷撃機とか、着艦できない飛行機をたくさん所有していた海軍)
すごい生産量だと思うのだが。だって艦上機だよ。しかも後継機のF4U,F6Fがあって。
零戦がその生産量を上回っているといっても、
1,零戦には後継の艦上機がなかった。(烈風、紫電改は不適当)
2,零戦は基地航空隊にも供給されていた。
というのを無視していただいては困る。
日本海軍航空隊というのはかなり特殊なのだ。
(陸上双発雷撃機とか、着艦できない飛行機をたくさん所有していた海軍)
F4Fは海兵隊にも供給していたし、基地でも運用していた。
艦載だけではないとｵﾓﾜﾚ
艦載だけではないとｵﾓﾜﾚ
グラマンでの米海軍向けF4F-3/4の生産は、F4F-3が1940年2月～41年10月に185機(43年に
訓練機材として100機が追加生産されている)。F4F-4が1941年11月～42年末に1169機。
GMでの転換生産は、1942年初めから計画されて、同年4月にFM-1として1800機が発注され
8月から引き渡しが始まった。GMでの生産開始は、グラマンのラインをF6Fに使うためな
のは言うまでもない。尚、海兵隊は1942年末からF4Uへの改編を始めている。
訓練機材として100機が追加生産されている)。F4F-4が1941年11月～42年末に1169機。
GMでの転換生産は、1942年初めから計画されて、同年4月にFM-1として1800機が発注され
8月から引き渡しが始まった。GMでの生産開始は、グラマンのラインをF6Fに使うためな
のは言うまでもない。尚、海兵隊は1942年末からF4Uへの改編を始めている。
ボムキャットの元祖はＦ４Ｆだろうか？
Ｆ４Ｆ/ＦＭがそのように使われたのは間違い無いんだが、
Ｆ６Ｆとどっちが先にその任務に就くようになったのかはちょと不明。
Ｆ４Ｆ/ＦＭがそのように使われたのは間違い無いんだが、
Ｆ６Ｆとどっちが先にその任務に就くようになったのかはちょと不明。
それと、生産数でＦ４Ｆ＜零戦である重要なファクターの１つに、
日米陸軍の戦闘機の存在を忘れてはならないだろう。
日本陸軍の戦闘機はガダル戦中盤移行にニューギニアへ防空の為に進出し
た程度に過ぎない。
翻って米陸軍の戦闘機は、Ｐ－４０のような低性能機しか無かった頃から
日本海軍と対峙し、Ｐ－３８、Ｐ－５１が零戦顔負けの長距離任務をこなし
た事は周知の事実。
米陸海軍の雑多な戦闘機に日本はほとんど零戦１機種で戦っていたんだか
ら、Ｆ４Ｆより生産数が多いのは当たり前。
その状況をつくり出したのは日本陸海軍の上層部の不明に過ぎず、零戦の
優秀さの根拠では無い事を念のため言っておく。
日米陸軍の戦闘機の存在を忘れてはならないだろう。
日本陸軍の戦闘機はガダル戦中盤移行にニューギニアへ防空の為に進出し
た程度に過ぎない。
翻って米陸軍の戦闘機は、Ｐ－４０のような低性能機しか無かった頃から
日本海軍と対峙し、Ｐ－３８、Ｐ－５１が零戦顔負けの長距離任務をこなし
た事は周知の事実。
米陸海軍の雑多な戦闘機に日本はほとんど零戦１機種で戦っていたんだか
ら、Ｆ４Ｆより生産数が多いのは当たり前。
その状況をつくり出したのは日本陸海軍の上層部の不明に過ぎず、零戦の
優秀さの根拠では無い事を念のため言っておく。
F6Fは1943年から配備で12,275機も生産されているﾜｹだが
FM2の生産は1943年なかばからだったﾜｹだが
1943年後半、正規空母搭載機の主力がF6Fになり、海兵隊がすべてF4Uを使うように
なっても、FM-1/2は護衛空母の搭載用として重要な存在だった。
F6Fの登場後にもグラマンでは、FM-2として生産されることになるF4F-8を開発して
いるし、FM-1/2を生産していたGMでは、改良型F2Mの開発すら行われた。
なっても、FM-1/2は護衛空母の搭載用として重要な存在だった。
F6Fの登場後にもグラマンでは、FM-2として生産されることになるF4F-8を開発して
いるし、FM-1/2を生産していたGMでは、改良型F2Mの開発すら行われた。
所詮、脇役
893 ：名無し三等兵：03/01/30 12:44 ID:PhUe9HWd
三国志で言えば趙雲だな。
戦局が厳しいときは前線で、戦力に余裕が出てきたら主力を補佐する
陽動軍をひきいる。（彼の場合は年齢のせいか...）
ある意味、最優秀だな。
戦局が厳しいときは前線で、戦力に余裕が出てきたら主力を補佐する
陽動軍をひきいる。（彼の場合は年齢のせいか...）
ある意味、最優秀だな。
最優秀だってさ
荷駄の護衛だろ
最優秀輸送船団護衛機はF4F
897 ：FW190Ta152H-1：03/01/30 14:59 ID:nWjgIXng
>896
なるほど・・・。
なるほど・・・。
趙雲に例えるならＰ-51にしてよ。
900 ：赤い彗星のミャア ◆5AZDS1rWN. ：03/01/30 16:42 ID:???
ま、900
零戦はうんこ
必死に溶け込もうとするが
相変わらず無視され続けるFW190Ta152H-1
相変わらず無視され続けるFW190Ta152H-1
最優秀輸送船団護衛艦上戦闘機はF4F、FM2
>>902
だっていらねぇもん。
だっていらねぇもん。
>>754
ようやっとみつけた。坂井三郎著「続・大空のサムライ 回想のエースたち」
～中攻隊を守らんとして～ ですね。坂井小隊長いわく
「敵戦闘機に体当たりしても、この一機だけは落とさせはしないぞ」
それに対して二番機 本田兵曹こたえていわく
「たとえ中攻隊の指揮官機が落とされても、この一機だけは守りましょうよ」
ようやっとみつけた。坂井三郎著「続・大空のサムライ 回想のエースたち」
～中攻隊を守らんとして～ ですね。坂井小隊長いわく
「敵戦闘機に体当たりしても、この一機だけは落とさせはしないぞ」
それに対して二番機 本田兵曹こたえていわく
「たとえ中攻隊の指揮官機が落とされても、この一機だけは守りましょうよ」
906 ：FW190Ta152H-1：03/01/30 22:26 ID:M2yrhtAE
902=904=863=864=816=764
キミが相手にしてくれてるじゃないか。まっオレは無視されようが一向に構わないがね。
キミこそ必死に個人攻撃してるな。ところで、どっか別のスレにいなかったか？アンタ。
キミが相手にしてくれてるじゃないか。まっオレは無視されようが一向に構わないがね。
キミこそ必死に個人攻撃してるな。ところで、どっか別のスレにいなかったか？アンタ。
907 ：FW190Ta152H-1：03/01/30 22:33 ID:M2yrhtAE
しかし・・・・。最優秀「輸送船団護衛」戦闘機とは・・・・。随分後退した
というか譲歩したというか・・・・。オイ！902＝904さんよ、アンタその事
どう思うわけ？オレが無視されるかどうかは関係ないよ。
というか譲歩したというか・・・・。オイ！902＝904さんよ、アンタその事
どう思うわけ？オレが無視されるかどうかは関係ないよ。
太平洋戦争最優秀戦闘機はF4F系
＞908
輸送船団の護衛ではね
輸送船団の護衛ではね
F4Fが誇る最高記録
第二次大戦中、優れた戦功のあったパイロットに与えられた最高の名誉が
議会名誉勲章であった。全期間中にこれを与えられたのは全軍で十名だが
その内じつに六名がF4Fのパイロットだった。
第二次大戦中、優れた戦功のあったパイロットに与えられた最高の名誉が
議会名誉勲章であった。全期間中にこれを与えられたのは全軍で十名だが
その内じつに六名がF4Fのパイロットだった。
まぁFw190は航続距離が短すぎて船団護衛には使えなかったわけだが。
912 ：FW190Ta152H-1：03/01/31 02:08 ID:ZB02epUC
＞911
そりゃまぁ、Fw190はそもそも船団護衛のために作られた戦闘機では無いし。
それはF4Fも同じはず。またもや航続距離かよ。だったらF4Fより上回ってる
機体は他にいくらでもあるじゃねぇか。だからその点でも最優秀では無い事
は明らかだ。
そりゃまぁ、Fw190はそもそも船団護衛のために作られた戦闘機では無いし。
それはF4Fも同じはず。またもや航続距離かよ。だったらF4Fより上回ってる
機体は他にいくらでもあるじゃねぇか。だからその点でも最優秀では無い事
は明らかだ。
>>912はＦ４ＦよりBf110の方が優秀だって言いたいらしいぜ。
>>913＝航続距離しか取り柄が無くて苦しい零戦21型ヲタ
1942年2月にドイツ艦隊（シャルンホルスト、グナイゼナウ、プリンツ・オイゲン等）が英仏海峡を突破した時、Fw190が艦隊護衛に使われたｙｏ
当然、陸上の基地からだけどね。
当然、陸上の基地からだけどね。
>910
議会名誉勲章=Medal of Honor
WWIIでは440人が受賞
議会名誉勲章=Medal of Honor
WWIIでは440人が受賞
>916
ああ、やっぱし。
タラワ攻略戦で四つ出てたはずだから、F４F6人だとすればあわせてこれで十人。
あんまりにも少な過ぎる。
ああ、やっぱし。
タラワ攻略戦で四つ出てたはずだから、F４F6人だとすればあわせてこれで十人。
あんまりにも少な過ぎる。
議会名誉勲章を授賞した者でエースとして名の知られているのは以下のような人々
陸軍航空軍
ボング P-38
マクガイア P-38
カ－ビイ P-47
海軍航空隊
オヘア F4F
マッキャンベル F6F
海兵隊空軍
ボイントン F4U
フォス F4F
ウォルシュ F4U
スミス F4F
スウェット F4U
ゲ－ラ－ F4F
バウア－ F4F
ドブラン F4F
尚、海兵隊のF4Fパイロットで授賞者が他に5人いるとされる。
陸軍航空軍
ボング P-38
マクガイア P-38
カ－ビイ P-47
海軍航空隊
オヘア F4F
マッキャンベル F6F
海兵隊空軍
ボイントン F4U
フォス F4F
ウォルシュ F4U
スミス F4F
スウェット F4U
ゲ－ラ－ F4F
バウア－ F4F
ドブラン F4F
尚、海兵隊のF4Fパイロットで授賞者が他に5人いるとされる。
過去ログ漁って番号メモする哀れな
FW190Ta152H-1
一人必死ですなぁ・・・誰も君を助けてはくれないようだけどね。
間抜けな発言も相変わらずだしね。
FW190Ta152H-1
一人必死ですなぁ・・・誰も君を助けてはくれないようだけどね。
間抜けな発言も相変わらずだしね。
↑F4F信者必死（ﾌﾟｯ
921 ：フィッシャー提督 ◆BroQXbefWo ：03/01/31 14:35 ID:vgfb4B3b
FW190Ta152H-1 君はもう少し議論を楽しんだらどうかね。
でも、ネタスレで論破される姿に萌え
でも、ネタスレで論破される姿に萌え
>>875の術中にはまってませんか
必死だな875
↓次レスまで煽りあい
次レスじゃなくて
次スレだろ
しかし、次スレは無い
次スレだろ
しかし、次スレは無い
926 ：名無し三等兵：03/01/31 19:56 ID:pE3iCrpk
次は"ＷＷII最優秀戦闘機は「P40トマホーク～ウォーホーク」"
>>926
ほんとに立てるなよ。
ほんとに立てるなよ。
928 ：名無し三等兵：03/01/31 20:08 ID:LmDKT3gz
>>926
それｲｲ！
それｲｲ！
929 ：名無し三等兵：03/01/31 20:10 ID:LmDKT3gz
もしくは"ＷＷII最優秀戦闘機は「ホーカー・ハリケーン」"
次は”ＷＷII最優秀輸出襲撃機は「Ｐ３９」”
もしくは”ＷＷⅡ最優秀特攻機は「零式艦上戦闘機」
”ＷＷII最優秀短足機は「Ｍｅ１６３」
>>926最高です
ワイルドキャットのズングリむっくりな感じが好き。
なんかメカって感じがするんよ。
なんかメカって感じがするんよ。
935 ：名無し三等兵：03/01/31 20:55 ID:vgfb4B3b
＞926、929
当たり前すぎ....つまんね
当たり前すぎ....つまんね
何が当たり前なの？
937 ：名無し三等兵：03/01/31 21:43 ID:pE3iCrpk
スピットファイアはなぜ無視されるのか
ＷＷII最優秀戦闘機は「P38ムスタング」
>>938
それには誰も異論は無いはず
それには誰も異論は無いはず
>>938 異論たっぷりだ
P40を何故無視してイロモノに走る
P40を何故無視してイロモノに走る
>>940
おまいは多分「P38ムスタング」を誤解している
おまいは多分「P38ムスタング」を誤解している
ＷＷII最優秀戦闘機は「P47サンダーバード」
943 ：名無し三等兵：03/01/31 22:05 ID:vgfb4B3b
P40って、番号からしてＰ38の改良型だろ?
P82って、番号からしてP80の（ｒｙ
ツインムスタングってF-102ですよね？
ＷＷII最優秀戦闘機は「BF109スピットファイア」
>946
名称から察するとファイターボマーであって
制空戦闘には使えないようだが
名称から察するとファイターボマーであって
制空戦闘には使えないようだが
948 ：FW190Ta152H-1：03/02/01 16:46 ID:DgWy/GDd
>921
了解しました、提督。ここは敵地ですから、味方がいないのは当然です。
＞919
またでたね。F4Fが最優秀で無い事を証明するには「間抜けな発言」で事足りるさ。
ましてオマエみたいなヤツには十分過ぎるぜ。どうやらF4Fは最優秀戦闘機では無い
ことはようやく納得しつつあるようだし、こちらの目的は果たされつつある。しかし
アンタもF4Fの機体については殆ど語らず、オレのHNを目撃するたび必死で個人攻撃
してるね。大した個人的恨みだね。
了解しました、提督。ここは敵地ですから、味方がいないのは当然です。
＞919
またでたね。F4Fが最優秀で無い事を証明するには「間抜けな発言」で事足りるさ。
ましてオマエみたいなヤツには十分過ぎるぜ。どうやらF4Fは最優秀戦闘機では無い
ことはようやく納得しつつあるようだし、こちらの目的は果たされつつある。しかし
アンタもF4Fの機体については殆ど語らず、オレのHNを目撃するたび必死で個人攻撃
してるね。大した個人的恨みだね。
ＷＷII最優秀戦闘機は「Ｆ４Ｆワイルドキャット」
FW190Ta152H-1がまた来てるよｗ
ＷＷII最優秀戦闘機は「Ｆ４Ｆワイルドキャット」
ＷＷII最優秀戦闘機は「Ｆ４Ｆワイルドキャット」
ＷＷⅠ最優秀戦闘機は「スパッドＳ１３」
ＷＷII最優秀機は「Ｂ２９」
953 ：FW190Ta152H-1：03/02/01 17:28 ID:jkC4uDh0
>949
>950
まだ悪あがきしてるぜ。バカだなオマエ。最優秀じゃないだろ。まだ判らない？
あのずんぐりムックリがどう見たって最優秀なんて呼べるシロモノじゃないね。
「苦しい時期を戦い抜いた」って、要するにアメリカは一番後から参戦した割り
には戦争準備がお粗末だったことの裏返しという事ではないか？F4Fは参戦時に
敵戦闘機にまともに対抗できる唯一の艦上戦闘機だったというだけで、いずれ
後継機に取って代わられる存在に過ぎなかったという事さ。まだ判らないのか。
>950
まだ悪あがきしてるぜ。バカだなオマエ。最優秀じゃないだろ。まだ判らない？
あのずんぐりムックリがどう見たって最優秀なんて呼べるシロモノじゃないね。
「苦しい時期を戦い抜いた」って、要するにアメリカは一番後から参戦した割り
には戦争準備がお粗末だったことの裏返しという事ではないか？F4Fは参戦時に
敵戦闘機にまともに対抗できる唯一の艦上戦闘機だったというだけで、いずれ
後継機に取って代わられる存在に過ぎなかったという事さ。まだ判らないのか。
最強と優秀の意味をはき違える香具師がいる
自分から仕掛けたのにもかかわらず練習用戦車を主力にしてたような
「伝統ある陸軍国」もありましたが…＞戦争準備
「伝統ある陸軍国」もありましたが…＞戦争準備
957 ：FW190Ta152H-1：03/02/01 17:55 ID:i9asE2Pz
>956
さぁな。匿名をいいことに執拗に個人攻撃して悦に入ってる香具師がいるからね。
ソイツは他の板でもオレに対してHNの見つけるたびにスレタイとは関係無く個人
攻撃をしかけたり、煽ったり、要するにやりたい放題やってんのさ。
そりゃそうと、F4Fワイルドキャットが最優秀戦闘機では無い事は益々明らかに
なりつつ有るな。そうやって個人攻撃が強くなるという事はもう反論が出来ない
からこそ、反対意見を述べてる人間に個人攻撃を仕掛ける。それが何よりの証拠
ではないか。＞954からアンタに至る意見なんかまさにそうだな。
さぁな。匿名をいいことに執拗に個人攻撃して悦に入ってる香具師がいるからね。
ソイツは他の板でもオレに対してHNの見つけるたびにスレタイとは関係無く個人
攻撃をしかけたり、煽ったり、要するにやりたい放題やってんのさ。
そりゃそうと、F4Fワイルドキャットが最優秀戦闘機では無い事は益々明らかに
なりつつ有るな。そうやって個人攻撃が強くなるという事はもう反論が出来ない
からこそ、反対意見を述べてる人間に個人攻撃を仕掛ける。それが何よりの証拠
ではないか。＞954からアンタに至る意見なんかまさにそうだな。
カレー艦にはインド人に乗り込んでもらいます。
金曜カレーどころか、毎日カレーでがんばるぞ。
金曜カレーどころか、毎日カレーでがんばるぞ。
>F4Fワイルドキャットが最優秀戦闘機では無い事は益々明らかに
>なりつつ有るな。
バカだね・・・まだこんな事言ってるよ・・・
>なりつつ有るな。
バカだね・・・まだこんな事言ってるよ・・・
FW190Ta152H-1を怒らせてみる
ＷＷII最優秀戦闘機は「Ｆ４Ｆワイルドキャット」
ＷＷII最優秀戦闘機は「Ｆ４Ｆワイルドキャット」
ＷＷII最優秀戦闘機は「Ｆ４Ｆワイルドキャット」
当たり前
当たり前
963 ：FW190Ta152H-1：03/02/01 18:16 ID:rxNOsRXE
>961,962
気の毒に・・・・・。絶望的抵抗を試みるのもキミの重要な権利の一つかな。
気の毒に・・・・・。絶望的抵抗を試みるのもキミの重要な権利の一つかな。
964 ：FW190Ta152H-1：03/02/01 18:19 ID:rxNOsRXE
＞960～962
F4F 3機編隊で特攻に出撃だ。最優秀戦闘機の称号を目指して）W
F4F 3機編隊で特攻に出撃だ。最優秀戦闘機の称号を目指して）W
何を持って最優秀とするか定義できなければ、F4Fが最優秀であると肯定も出来ないが否定も出来ないのだぞ。どうだまいったか。
FW190Ta152H-1は最後まで馬鹿でした
>>957
俺はF4Fが最優秀だなどとは毛ほども思わんよ。
君が醜態を晒してるから罵倒してるだけだ。少しは落ち付けんのか。
そんな初心者丸出しの態度しかできんならTa152の名前汚しだぞ。
それともナニか、TPOをわきまえないTa152太郎ってネタなのか？
俺はF4Fが最優秀だなどとは毛ほども思わんよ。
君が醜態を晒してるから罵倒してるだけだ。少しは落ち付けんのか。
そんな初心者丸出しの態度しかできんならTa152の名前汚しだぞ。
それともナニか、TPOをわきまえないTa152太郎ってネタなのか？
FW190Ta152H-1の中の人も大変だな
タンク博士の名を辱める行為実行中
なんだ基地外コテハンのあいつだったのか。
>>964はそんな感じだな。
>>964はそんな感じだな。
971 ：FW190Ta152H-1：03/02/01 18:37 ID:JFKRk7f8
>965
今更そういう言葉の定義と解釈を持ち出すのはどうかと思うが・・・・・・・。
＞９６６～９６９
スレタイから完全にずれてるね。醜態をさらしてるのはお互い様さ。もうここまで
くれば全く同じ。969氏に言うが、君たちこそ、レロイ・R・グラマンとウィリアム
T・シュウェンドラーの名を辱めてることにそろそろ気付くべきだ。
今更そういう言葉の定義と解釈を持ち出すのはどうかと思うが・・・・・・・。
＞９６６～９６９
スレタイから完全にずれてるね。醜態をさらしてるのはお互い様さ。もうここまで
くれば全く同じ。969氏に言うが、君たちこそ、レロイ・R・グラマンとウィリアム
T・シュウェンドラーの名を辱めてることにそろそろ気付くべきだ。
今日もワイルドだぜ俺は
＞醜態をさらしてる
のはFW190Ta152H-1一人だけだと思います。
のはFW190Ta152H-1一人だけだと思います。
FW190Ta152H-1は最後まで間抜けな小学生でしたとさ
FW190Ta152H-1の追っかけやってもいいですか？
「煽りにマジレスするな」という意見には反対。
そんな暴論が通るなら、反論される度に「煽りにマジレスするな」と
かわされて議論が成り立たなくなる。
そんな暴論が通るなら、反論される度に「煽りにマジレスするな」と
かわされて議論が成り立たなくなる。
煽りと反論の区別ぐらいつくだろ。区別が付かないならその時点で議論は成立していないと思う。
978 ：FW190Ta152H-1：03/02/01 19:16 ID:BIliZG8w
>973～975
そういうのを醜態というんだ。
>977
黙ってろ。ここでは「煽りと反論の区別について」論じてるのでは無い。
グラマンF4Fワイルドキャットが果たしてWW2における最優秀戦闘機か否
かについて論じているんだ。それから977氏、仮にも議論なんて言葉を使う
ならHNくらい名乗れ、匿名の意見はたとえ正しくても信頼されにくいから。
そういうのを醜態というんだ。
>977
黙ってろ。ここでは「煽りと反論の区別について」論じてるのでは無い。
グラマンF4Fワイルドキャットが果たしてWW2における最優秀戦闘機か否
かについて論じているんだ。それから977氏、仮にも議論なんて言葉を使う
ならHNくらい名乗れ、匿名の意見はたとえ正しくても信頼されにくいから。
(´-`).。oO（なんで毎回ＩＤ変わるんだろ）
ＷＷII最優秀戦闘機は「Ｆ４Ｆワイルドキャット」
>グラマンF4Fワイルドキャットが果たしてWW2における最優秀戦闘機か否
>かについて論じているんだ。
誰と論じているつもりなんだろ（ｗ
>かについて論じているんだ。
誰と論じているつもりなんだろ（ｗ
＞それから977氏、仮にも議論なんて言葉を使う
＞ならHNくらい名乗れ、匿名の意見はたとえ正しくても信頼されにくいから。
トリップ付けず、ＩＤ変えてもＨＮ名乗れば信頼性のある発言になるらしい。
＞ならHNくらい名乗れ、匿名の意見はたとえ正しくても信頼されにくいから。
トリップ付けず、ＩＤ変えてもＨＮ名乗れば信頼性のある発言になるらしい。
ではFW190Ta152H-1は馬鹿ということでよろしいかな？
あなたがそうだと思うものが、最優秀の定義です
ただし常に他人の同意を得られるわけではありません。
ただし常に他人の同意を得られるわけではありません。
986 ：FW190Ta152H-1：03/02/01 19:37 ID:opw6vd2t
>983,985
おいおい、まだ最優秀の定義をいってる訳？とにかく少なくともF4F最優秀とは
言えない。それは確かさ。後は985氏みたいな人がそれに同意するかの問題だ。
おいおい、まだ最優秀の定義をいってる訳？とにかく少なくともF4F最優秀とは
言えない。それは確かさ。後は985氏みたいな人がそれに同意するかの問題だ。
FW190Ta152H-1がまた独り言を言っています・・・
質問です。 ペプシコーラとコカコーラはどっちが最優秀なのでしょうか？
989 ：ごっぐ ◆2aCs6PCFec ：03/02/01 19:41 ID:???
しつこく否定する根拠は何なんだ？ とにかく違うじゃわからんぞ。
>984
馬鹿かどうかはしらんが必死だとは思う
馬鹿かどうかはしらんが必死だとは思う
991 ：FW190Ta152H-1：03/02/01 19:44 ID:opw6vd2t
最優秀、という以上、後世の人々の記憶に残ってる事や、人気の高さも重要
な要素と言える。例えば模型の世界とか。1988年2月号のモデルアート誌には
F4Fについて「全く忘れ去られた感があります」などと書かれている。だから
最優秀戦闘機と人々が記憶しているなら、そういう状態になる事は考えにくい
はずなんだが。少なくとも飛行機模型の世界ではね。
な要素と言える。例えば模型の世界とか。1988年2月号のモデルアート誌には
F4Fについて「全く忘れ去られた感があります」などと書かれている。だから
最優秀戦闘機と人々が記憶しているなら、そういう状態になる事は考えにくい
はずなんだが。少なくとも飛行機模型の世界ではね。
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/ / ' ＼ヽ. __,,,,-‐''"~ (￣￣￣￣￣
__,,..l⊂Z＿).⊃l ￣￣￣￣)
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l （ﾟ∀ﾟ＃）ﾉ お ま い ら も ち つ け
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l （ﾟ∀ﾟ＃）ﾉ お ま い ら も ち つ け
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次スレのはなしは・・・
俺はＧガンダムがガンダム史上最優秀だと思うな。
＞ＷＷII最優秀戦闘機は「Ｆ４Ｆワイルドキャット」
なんて言ってるのはFW190Ta152H-1だけ
なんて言ってるのはFW190Ta152H-1だけ
ＪＯＬＴ＞ペプシ＞バージンコーラ＞コカコーラ
ＪＯＬＴ最強なのはカフェイン二倍だから！
ＪＯＬＴ最強なのはカフェイン二倍だから！
>>994
ガンダムならシャー板へ
ガンダムならシャー板へ
1000
999 ：ごっぐ ◆2aCs6PCFec ：03/02/01 19:49 ID:???
(ﾟДﾟ)?
誰が模型の話をしてるんだ？
人気と兵器の優秀さに何の関係がある？
当時の使用者間の人気なら指揮に関わるかも知れんが、後世の人気？
人気のある兵器は敵から手加減してもらえて戦果があげやすいのか？
悪いが最優秀の条件にその定義は全く使えないと思うぞ。
誰が模型の話をしてるんだ？
人気と兵器の優秀さに何の関係がある？
当時の使用者間の人気なら指揮に関わるかも知れんが、後世の人気？
人気のある兵器は敵から手加減してもらえて戦果があげやすいのか？
悪いが最優秀の条件にその定義は全く使えないと思うぞ。
FW190Ta152H-1って痛いな
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。