ドイツ軍戦車といえばタイガー戦車です。

連合国を恐怖に陥れたタイガー戦車、ドイツ戦車について語ってください。

2GET

あ、そう

>4
陛下！かような場所で何をされておいでです！
ささ、奥へ・・・

ついに厨房スレのﾊﾟｸﾘしか立てられない哀れなﾍﾞﾝｾﾞｿ

ティーガー戦車の角に頭をぶつけて氏ね

>>6
「タイガー」（Ｔｉｇｅｒ）ですよ。

>7
漏れはティーゲルといいたい・・・

ティグレ戦車(・∀・)ﾄﾚﾋﾞｱﾝ!

　　;三=;|::..kkkkkiiiiiis::..　　 ..::wlllffffffffffffffs　::::|三三三
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ハンドル名：ベンゼン中尉（または中尉）トリップID：◆BENZENFG3I
本名：藤原新太郎
年齢：３５才（昭和４２年５月１９日生まれ）
特徴：自らをドイツ軍中尉だと名乗る、２ｃｈが唯一ハケ口のおっさん。独身

なんだ、立てたのが前のティーガースレを無茶苦茶にした張本人じゃん･･･

なんか２ｃｈより他に趣味持ったほうがいいんじゃないの...

中尉がよく降臨されるスレッドを教えてください

（＾＾）

オットーカリウスage

　　　　　　　　　　 ＿_
　　　　　　　　　 　|　 |
　　　　　　　　[｀>└‐┘]
. 　　　　　　　 /!! ﾘﾉﾉ)）)|　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　 / 人ｌﾟ ヮﾟﾉ||○ ＜1月18日、自分、鬼瓦まおはこのスレを制圧後再利用します。
　　　　　　　/ﾘ⊂|[:　l|つ│　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿つまり、乗っ取りです。
　　　　　　　　/ 二 二 ]」○
ｶﾀｶﾀ　　　 ┌||￣彡￣ ┬＝二＿_
　　　　　　　|　|＋　※　　o||　 （（＿_（(二⊇〓〓〓〓〓〓（￣ｏ)
　　┌――┴┴―――=＝┬―┴――‐ヽ　　　　　　　　　￣
　　||　　⌒~~~⌒⌒~~°　　 |＿(∈∋__（＠ 」＿
　　/―――――――――＞‐―┬――――┬＞
　　 /○ ￣￣￣￣￣￣￣ ((*))}===） 冊冊冊冊〕==）
　　λ (◎) (◎) (◎) (◎) ）ー／==ﾉ――――< ==ﾉ

大日本絵画のティーガー重戦車写真集で503大隊の一台が川にはまって悪戦苦闘している一連の写真があったね。
雪国で車持ってるとあの辛さが少し分かるよ（笑）。
駐車場から脱出するのに一時間雪を掘ってヘルパーやスコップをタイヤにかませて。
年に何度かあるよ。

タイガーアッパーカット！

装甲貫通力（徹甲弾）
88mmL71>122mmL43>>75mmL70>88mmL56>>85mmL51.5

陸戦兵器総覧ではチーガーと書かれていた。

T34とどっちが強いんですか？

チハ改

>>20
数が違いすぎるから、比較するのも失礼。
もちろん、最終的にＴ３４に負ける。

虎。ドイツ語の発音では何て言うんだ。
多分綴りはＴＩＧＥＲに近いと思うのだが。

映画「バルジ大作戦」に出てた新型タイガーってこの事かな。
それとも映画用のネタかな。

ティーゲルじゃなかったっけ？

tiger2>IS-2m>tiger1なの？

＞24
キングタイガーと言っておるではないか

>>26
tiger2>tiger1>IS-2mと思われ

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ハンドル名：ベンゼン中尉（または中尉）トリップID：◆BENZENFG3I
本名：藤原新太郎
年齢：３５才（昭和４２年５月１９日生まれ）
特徴：自らをドイツ軍中尉だと名乗る、２ｃｈが唯一ハケ口のおっさん

すなおに６号にしとけ。

>>28
TIGERIがIS-2mより優れているところって何処？

>>31
ドイツ厨フェロモンの発散量。

>>28
同じ４２年生まれの有名芸能人、スポーツ選手って誰がいますか？

戦車の設計技術力はソ連の方が高かっただろ。

T34/85>>>>>>>>>>>>>>>パンターG

正直、ドイツ戦車はへたれが多い。

>>35>>36
75mmL70>88mmL56>>>>>>>>>>>>85mmL51.5>>>>>>>>>>76.2mmL41.5

砲だけで判断するのはヘタレ。

T34は数だけ。

ソ連製戦車は優秀
だが、米英の戦車はクソ
数と空軍だのみ

>>39
はたして数だけだろうか？

>>40
＞ソ連製戦車は優秀
確かに。でも乗りたくねえ

いや、T34も優秀だと思うよ。
ウラー！！！

ソ連はすごいぞ。戦闘機にはケチってアルミを使わず木製にしたのに
Ｔ３４にはアルミ使いまくり。戦車好きなんだな〜ｗ

>>40
M26は性能いいんじゃない？
数は少ないけど。

PanzerKampfWagenVI Tiger(Sd.Kfz.181)＞＞＞T-34

ティーがーとT34の関係ってM1とT72に似てるな

巡航戦車クロムウェル

６号は正直、へたれだろ。

ウリの歴戦のT34/85ウリナラカスタムは
一朝有事の際には先陣を切って突撃し帝国主義傀儡政権の偽トラをハントするニ（以下略

>>47
そりゃねーぜ（泪

垂直に切り立った重装甲、無敵の88ミリ砲、簡素なデザインの砲塔
兇悪なほど幅広のキャタピラ、数が少ないために編成された重戦車大隊と
いうエリート部隊、出力の低さ、足回りの弱さをカバーするために細心の
注意を要する用法などなどティーガーの魅力に気付けないﾔｼがヘタレ

T34は優等生。
中に乗っている人以外。

タイガーは卓越した防御力と強力な戦車砲でＴ−３４を叩き潰し
ＩＳー�Uｍを撃破した上、チャーチルを超える歩兵戦車としての
性能を発揮した。
日本陸軍の戦車は全てタイガーにしておけば大東亞戦争には勝って
いたかもしれない。

※注：戦爆ヲタやアンチ虎による削除依頼禁止

藤原珍太郎

T-34の中の人はたいへんだな

中の人などいない

鋼鉄の赤き革命戦車魂が（以下略

何だかんだ言っても皆虎好きなんですね。

一度もあの虎に恋せぬ男などおらぬでせう。

全体主義？虐殺？　そ　れ　が　何　？　

と無垢なる少年を永遠に毒し続けるファシストどもの凶悪な兵器だ。

一度もあの虎とともに六甲卸を吼え勝利の美酒を酌み交わさぬ男などおらぬでせう。

クズ球団？フロントが最悪？　そ　れ　が　何　？　

と無垢なる関西人民を永遠に毒し続ける鉄道資本家どもの凶悪な球団だ。

ティーガーは大好きです。
しかし幾ら好きだからといって、無敵無敵言ってたら便ゼンと同じになってしまう罠。

T34でパンターGより優れている部分なんてあるのか？

革命精神とか

T-34って、砲塔動かすのに、手動だし、弾も9発撃ったら、下の板とらな砲弾取れないし
ある意味へたれ

下手なT34数うちゃ当たるんだよ。

恐らく現実的に見てこれかと

>>61
ﾜﾗﾀ

1942年にあんなもんよく作ったな。でもソ連は1939年にKVに107ｍｍ砲つんだ
試作車作ってるんだよね。3・4号をなめてたから採用しなかったけど。

６号は開発の怠慢が生んだ異形。あだ花。

ティーガー�U：GT-R Vspec�U
ティーガー�T：GT-R
パンター：タイプM
IS-2m：スープラ
T34/85：マーク�U
T34/76：カローラ
ってところだろ。

チｨーゲェール

が正確な発音では。

>>71
アクセントはどこなの？

>>63
DQNでも運転できる。
DQNでも整備できる。
よってDQN国家に最適。

>>63
いまだにこんなことを言う奴がいるのかと。

亀れすだが
>>31
機動性

>63
登場が何年も早い。それで全て帳消し。

でも、タイガーも（・∀・）ｲｲ!!

明日からは
『阪神シャーマンズ』＆『読売ティーガース』
に名称変更だ！

>>63
お買い得なところ。

パンターG＞＞T34/85＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞T34/76

>79　
それでもT34/76が欲しい

ところで６号は？

>>80
クリモフ太郎、パブロフにお願いせい。

登場時期を考慮すると、
４号GとT34/76、パンターGとT34/85を比べるべきだな。

T34/76はもっと前からなかった？

パンターの砲塔って実はタイガー用に作られたって知ってた？

ドイツ戦車といったらレオパルド１です。
これ定説。

PantherとTigerだと性能だけだとPantherの方が強いってのは認めたくない

>>87
６号は６号に与えられた任務のなかでがんがってくだされ。

Pantherは走攻守のバランスが良く、優秀な戦車といえるが、生存率はTiger�Tと比べると遥かに低い。
ちなみにPantherはTiger�Tの半分のコストで出来る。
T34/85とかだとどのくらいお買い得なんだろ。

パンター月産　200台
T-34月産　1500台

負けた国の兵器はすべて劣等。
負けという結果がすべてを物語っている。

>>90
凄い差だね。
PantherのT34に対するキルレシオって7.5もなかっただろうな。
>>91
そうとは限らんだろ。
でも、ソ連の燃費が良くて低速トルクのあるエンジンがドイツ戦車に載せられていればなあ。
四国同盟は絶対に成らなかっただろうけど、成っていれば米英をやり込めることができたかもね。

イタリア最強論者登場

>>93
イタリア＝韓国

まあ側面装甲を削って正面装甲を増やせば
後期でもかなり使えた可能性は
有るだろうか

>>94
イタリアはあの法則は適用してないだろ。
2000年くらい遡れば（笑）。

矢張り車体側面装甲を削って
パンターの砲塔でも乗せれば
良かったのではないのか
（取り外した砲は適当に流用すれば
　良いだろうか）

「プライベートライアン」で，ティーゲルが瓦礫を
かなりの勢いで乗り越えて突進してきたのを見て，
キャタピラが外れないかドキドキしたのは……
ハーイ(ﾟ∀ﾟ)ノｗ　……ワタシだけですか？

M4は６号の正面装甲は打ち抜けないから、正面に１台おとりを置いて、
数台が回りこんで側面を撃破する、という戦術をとったという話を聞いたことがあるが。
側面装甲を削ると危険な気が‥。

イタリア＝韓国＝半島

>>92
ヒトラーが正直すぎて無理。
スラブ人を奴隷にするって公言してはばからなかっただろ。

>>31
遅レスだが、IS-2の砲弾搭載量はTIGER�Tの３分の１、発射速度も３分の１。

>>102
IS-2だめじゃん。
あ、お買い得だから良いのか。

>>98
(^o^)丿俺もだw

いや、ティーガーが真に素晴らしいのは
あのいかにもドイツらしい男気と風格に溢れた
角張ったフォルムでしょ。

レオパルド２も素晴らしかったが、改良されるに連れ風格を失っている
ような気がしてならない。（Ａ４最低）

角張ってるだけならイギリスも日本もそうだが（笑

90式が一番かっこいい。
性能も一番くらい。

>>106
角張っているというのが問題じゃない。
性能云々を越えたところにある男気だよ男気。
決して鈍臭さを感じさせないところと
「ドイツ戦車、最後の純血種」と言うはかなさも考慮に入れなければ
いかん

レオパルトも90式も砂漠迷彩がみてみたい。

ぶっしゅたん

「日独の負け犬どもが。くやしかったらイラクに地上兵力おくってみやがれ（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ」

とか言え

だったら、角張ってなくてもいいんでしょ？

>>109
自国の作戦地域に緊密な連絡も取れない他国の軍隊が居るのは
危険だとは思いませんか？

>>110
角張っていることはドイツ純血戦車の証明でもあるので
重要すぎ

日本の役割はお金を出すこと。
戦闘力を出すことは求められていない。

つまり砲塔後部の二次曲面はたいへん残念である、と。

地上戦における真実角度の重要性からして……

>>112
＞角張っていることはドイツ純血戦車の証明でもあるので 重要すぎ

＞角張っているというのが問題じゃない。

矛盾してませんか？

ドイツは居住性＞傾斜装甲
ソ連は居住性＜傾斜装甲

>>109

ｶﾞｿｸﾞﾘﾌｫﾝ(SS)のｵｰﾌﾟﾆﾝｸﾞﾃﾞﾓがおすすめ。
両車共に出演。
『…改』だけど。

ティーガー�Tのステアリングトランスミッションは
ブレーキ無しで左右キャタピラの速度を変えられるダブルラディアス方式との事ですが、
ティーガー�Uのトランスミッションはシングルダディアス方式だったのでしょうか？
（＜パンターと同じで）

SU-152の榴弾って正面からタイガー撃破可能ってマヂだろうか・・・

>>119
虎�Tと同じ

>>120
穴をあけるという意味なら難しいですが
戦闘力を奪うという意味なら十分狙えます

>>120
大口径砲は当たっただけで十分。

>>118
飛んだりはねたりする巨人兵器に雑魚扱いされる
戦車は勘弁してほしいです。
すごい速さで塹壕掘ったり
激しく匍匐前進するならＯＫだけど(つω；`)

（＾＾；

タイガー戦車が活躍したところってどこがありますか？

>>125
北アフリカとレニングラードでこそこそと。

>>125
朝鮮で加藤清正相手に少し

>>125
カイヨワが活躍、トラコソは評価が分かれている。

>>125
ミハエルビットマンがプロホロフカとノルマンディーでそれぞれ数十台単位で敵戦車を撃破したそうです。
あと、オットーカリウスがエストニアで２台のタイガーでソ連の進撃を長期間防いでいました。
後者は「泥まみれの虎」という宮崎駿の漫画で描かれています。

>>102
ティーガーの発射速度は速いほう。
パンターはどうなんだろ。

同じ位か、少しの差じゃない？

歩兵がタイガー戦車を至近距離で屠る時、どういう方法がありますか？
火炎瓶、手榴弾、バズーカなど、効果があったのでしょうか。

ほふるって、どういうことー？
砲塔に乗っかって、チンコ出して踊ることー？

バズーカはへこむかも・・・・
手榴弾はキャタピラぐらいは破壊できるかも・・・・

>>132
タイガーっていうか普通の対戦車戦と同じ。
ただタイガーに限って言うならあの巨体に肉迫するのはかなりガッツがいる。
俺が米兵なら近付いたとしても、体が思うように動かなくて随伴歩兵にｱﾎﾞｰﾝされるだろう。

>>132
集束手榴弾以外なし。

手榴弾でどこを狙うんだ？

エンジン

>>132
吸着地雷

>>135
歩兵にとっては重装甲のタイガーもそれ程装甲の厚くない戦車も、攻略の難しさは変わらないということですね。
見かけの恐ろしさを除けば。

肉薄されたらあかんだろ。
戦車の敵は対戦車砲と歩兵。

>>139
ツェメリットコーティングしてればOK

>>132
http://www3.ic-net.or.jp/~gangho/taisenken.htm

>>1
否、３号戦車です。

動輪のシャフトの接合部に吸着爆弾を仕掛けるか
或いはエンジンの真上で手榴弾でも
爆発させられると脆いかも知れぬが
どうだろうか
（ツェメリットコーティングも上面には無いから
　其処に吸着爆弾を置かれると厄介である訳だろうか）

フランスの雑多に入り組んだ市街地で物陰から飛び出すのならともかく
広大なロシアの平原では歩兵はタイガーに近づけなかったんではなかろうか
近付いてタイガーに取り付く前に遥か彼方から見つけられて88mmの榴弾で爆死する
ソ連兵の方が多そうだ

>>146
だから、”肉薄”されたらあかんだろうと云うたろうが！

隊長！「早くマスタングかサンダーボルトかタイフーンを呼んでよ！」

「マジで怖いよ、タイガータンク！」

自衛隊に戦車に肉迫できる勇敢な奴はおるの？

あのエンジン音だけでも怖いぞ

結局、歩兵でタイガーを撃破する方法は、肉薄して吸着地雷を上面に貼り付けるしかないの？
あと、エンジンに手榴弾。

>>151
その前に単独でフラフラ走ってるタイガーをどうやって見つけるかという
難題があるわけだが。

>>132
靴下の中にＴＮＴ火薬をしこんだ
くっつき爆弾にキマッテルダロ

sマイン

泥まみれの虎は、ティーガー好きなら当然読んでるよな？

ティーガー戦車age

>>98
心臓止まるかと思いますた。

宮崎の漫画がフィクションないまぜにしてたり、間違い多いのも
当　然　知ってるよな？

　>158
　ヤーボな事をいいなさんな。

>>151
映画「戦略大作戦」のクリント・イーストウッドみたく，ライフル片手に
仲間たちと大江戸捜査網ばりに横一列になって，ティーゲルの正面から
徒歩で近づいていき，金塊で買収。

>>151
末期の西部戦線にはPanzer Faustが大量に投入された。
充足率は非常に高くどの戦場でも見かけることが出来たらしい。
この貫通力160mmのロケットをうまいこと鹵獲して使えば・・・

つーか実際にそういう話は無かったのかな？知ってる人ｷﾎﾞﾝ

>>161
携行対戦車兵器の貧弱な露助は喜んで使いましたが、何か？

教えて君ばかりじゃなく、自分で本を読んでみては？
感動も違うものが得られますよ

>>151
ソ連は吸着地雷はもってないんじゃない。
実際ツェメリットコーティングは途中で廃止されたでしょう。

イワンどもは工場から出来たてのｔ３４に女操縦士で出撃しましたとさ。

さらば、タイガー・・・！
たぶん俺は戦うタイガーを見た最後の人間だろうな・・・・・

ついに幻覚を見るようになったか。
だいぶ悪化してきたな。

>>98
あれはよく実車に似せてあったけど足回りはさすがに似てなかったと思う

>>164
女子供年寄りにパンツァーファウスト持たせて
アメリカとかに投降したドイツ軍とは違うけどね（笑

>168
国民突撃隊に女子供がいたと勘違いしてるな

これってガイシュツ？

チュニジアで捕獲されたタイガーをレストアしちゃおう計画
http://www.tiger-tank.com/

軍事板では「タイガー」、模型板では「ティーガー」。むかしは「ティーゲル」ってのもありましたな。
なんか「タイガー」「ティーゲル」「ティーガー」の順で弱くなってるような気がします。
私の小学生当時の脳内「タイガー」ならＭ１やレオ�Uにも勝っちゃうんですけどね。

>>171
ドイツ語の発音って低地と高地によって違うとか言われてるけど
実際には「ティーゲル」の「ル」ってかなり訛った言い方らしいってマジ？

まあシャフトやサスペンション・エンジン周りだけ
新品に交換すれば動くティーガーも
安価に作れるだろうか（笑
（或いは新品を作成した方が古いティーガーを買うより
　安価であるのかも知れぬが）

ティグレとは　誰のことかと　タイガー言い

>>162
教えて君と名付けられたばかりなのに恐縮だけど、
実際にPFでタイガー戦車を破壊した事例はあるの？
その事例が記録されている書籍名をｷﾎﾞﾝ

>>172
高地と低地だけでなくもっと細かい違いが地方によってあるね、実際。
英語に関しても同様。辞書に載ってるのは英語ならイングランド南部で
よく使われているであろう発音、ドイツなら高地ドイツ語。
どちらも一種の仮想言語だな。

日本語は音素のバリエーションが少ないから発音のばらつきが
すくないのでつい、英語というとたった一つしか発音がない
とか思ったりする。ま、標準英語（公文書、法律などで使うべき英語）
は一つしかないわけだが。

>>176
ついでに日本語の標準語も仮想言語だな。標準語と東京弁は別物だし。

いつのまに言語問題になってんだｙｏ！

勉前じゃねぇけど、６号の話してろＹＯ！

いっとくが、俺は３号命、な。

４号はサスがクソだから無視な。

>>177
つか、山の手言葉と江戸弁は、別物という以上に、まったく異質な言語。

江戸弁はべらんめえ調で、広島弁、河内弁に匹敵する喧嘩向きの言葉。
「火事と喧嘩は江戸の花」を地で行くような言葉だな。
浅草寺が開闢して、その周辺の寺社町の住民達が話していた言葉が、
江戸の開拓・巨大化にともない、そのまま町人全体に普及したもの。

山の手言葉は、武蔵野地方の農民と武家屋敷の住民達の言語が入り混じり、
そこで共通語化した根っからの人工語。

古典落語も昔の人の聞くと、そういう感じありありだぁね。

無敵戦車タイガーの伝説はアメリカにあるようですね。
Ｍ４シャーマンの貧弱な装甲、火力。
シャーマンとタイガーは５対１の戦力で相殺されるとありました。
タイガー神話はまだ生きています。

ティーゲル１よりパンターよりキングティーゲル

>>182
パンターだのキングティーゲルだの、読み方統一しろや。

タイマンで王虎を仕留めたT34は無い！

>基地外ベンゼン
オマエは早く氏んでくれ（藁

すなおに６号にしとけ。

それと娩喘は放置。

イタリアとハンガリーのタイガーについて書かれているHP知りませんか？（国内、
国外問わず)

Tigerの発音は、辞書に載ってる発音記号を
あえてかな書きすると、「ティーガ」ないし「ティーガァ」がもっとも近いかと。
アクセントは最初のシラブルにあります。
語末のerを日本語で「〜ル」と表記する（ティーゲル、のごとく）のは、
昔風のやり方。
戦前に、とくに南部ドイツに生まれた人の発音では
たしかに「〜ル」と読んでいますが（レコードなどが残っています）
現代の若いドイツ人でそう発音している人にあったことは私はないですし、
日本語表記としても、
少なくとも20年以上は前から廃れつつあります。

以上、ご参考までに。

>>188
オーストリアとかスイスの田舎だとまだまだ r をかなりはっきり発音してそうだけど。
まあ、テレビが普及した結果そういうのは少なくなりつつあるだろうが。

ふと思ったんだが、ベンゼンはティーガーを褒め殺ししたいのではなかろうか。

アメリカやロシアがティーガーを鹵獲して使用したって例は無いの？

>>191
ソ連軍が鹵獲したヤークトティーガーにマスコットを書いて使用していた
例があります（クビンカにある車両がそれだったと思います）。
整備上の問題もあって、東西（特に東）もっぱらパンターが使用された様です。

>>191
GROUND POWER２月号嫁
ソ連軍は捕獲したティーガー、パンターを駆逐戦車として運用してた。

キングティーゲルはいくらなんでも…。
「ケーニヒス」ＶＳ「ケーニクス」ってのなら聞いたことありますけど。
田原俊彦主演の「ウィーン物語ジェミニＹとＳ」ってのを思い出しました。

日本軍の戦車じゃ歯が立ちませんかね？やっぱり。

ボクはタイガー！

そういえば、虎印魔法瓶は関東大震災の時に評判を上げたんだよね。
虎は、最悪な場所で名前をあげるのかな。

ティーガーってやぅぱかっこいいねぇ。
あのボディに惹かれない香具師はあほだな。

ドイツのニュース映画では「ケーニヒスティーガー」と発音していましたが・・・

>>197
加藤清正とか

200げと

ガビーン。ど、同時カキコ〜！！

線路破壊されたら、タイガーを戦地まで乗って持って行くのだろうけど、
その場合、リッター200mの燃費って、相当辛くない？

>>203
じゃあまだ燃費がましな4号に乗りなよ
君のタイガーは俺が貰う

でも、５０トンのものがリッター２００ｍで走るってのはそんなに燃費が悪いのか。
リッター１０キロの燃費の１トンの車５０台に一リットルのガソリンを分けると２００ｍしか走らんぞ。

T-34の攻撃受けた場合

sdkfz251→「あげっ」
3号→「ママー！」
4号→「ぎゃあ！」
5号→「効かんな」
虎→「無駄だ」
虎2→「？？何か当たったか？」

>163
あれは、ドイツ軍が持ってたのを多量にソ連軍に捕獲されたの
廃止になった理由は工場がやられて生産が間に合わなくなったからでしょ？

こんな人が出てきたけど
どうしますかねぇ＞209

>>205
でも、700馬力を５０台の車にわけると、一台１４馬力（笑）。
トルクはどのくらいあるんだろう。

T-34の攻撃受けた場合

89式→「なんだ、石ころか」
チハ→「･･･なんか揺れた?」
チニ→「･･･野暮弾か」
チヌ→「痛くも痒くもない」
チリ→「プッ」
チホ→「あたんねーよばーか」

ティーガー１，２の代わりにパンターを作りまくるって手はなかったの？

>>187
＞ イタリアとハンガリーのタイガー
それってイタリア軍に供与されたタイガーって事でつか？4号は3号突撃砲と共に
イタリアの休戦直前にMVSNに中隊規模で供与されていて、さらにタイガー導入
も計画はあったようですが43年夏前に搭乗員＆整備員が訓練にシチリアに
向かった所、連合軍のシチリア上陸でなし崩しになって終わりました。
ハンガリー軍は存じませぬ。

訂正　
×4号は
○3号戦車は

スウェーデンだったかフィンランドだったが購入して､1960年代まで
現役だったティーガ-戦車のコトを知っている方おられますか？
何年か前､月刊パンツァーでそんな記事を見たような記憶が有ります｡

ヘッツアーじゃなくて？

>>215
はい。屁ッツァーでなくてティーが-です｡写真も掲載されていたので
間違いないと思います｡いかんせん立ち読みだったので､雑誌名も
掲載時期もあやふやですが…

ハンガリー軍の虎ですが、1944年7月22日に３輌を兵器集積所から、5月に503重戦車
大隊から10輌送られてます（503からの虎は全部中古か修理中のモノ）
503から回された虎はセグレット第一戦車大隊に配備されそれなりに戦果（二輌の
虎が30分でロシア戦車14輌撃破とか）を上げたが、最終的に7輌損失
残り３輌はドイツに移送されています
ソースはオスプレイ6巻

日本をはじめ虎の販売予定先は幾つかあったが、生産がおっつかないとか、輸送する
手段が無かったとかで実現したのはハンガリータイガーぐらいだと漠然と記憶している
（なんか急にハンバーグが喰いたくなってきた）

＞２１４
その記事見たいですね
思い出せたら仔細をカキコして欲しいです

T-34といえば

ttp://doodle.tripod.co.jp/

>>212
あらら、そうだったんですか。いや、世界の戦車かなんかにイタリアのタイガーう
んぬんといったことが書いてあったものですから。

>>217
う〜ん、ロシア戦車をどんどん撃破する、ハンガリアンタイガー。なんてカッコイイ
んだ。

そーいや、1943年ごろドイツはトルコに当時、秘密兵器だったタイガーの演習をみ
せていましたね。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ry_ｭ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 (дﾟ )
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/i_y_ﾞi)_
　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 _ .,　-ｰ '''´,}f}f''´ｰt-┐
lﾆ[lｺﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆニニ{二二匚￣}〕 !|e　(t) 　 }f}f　　 |　;|
　　　　　　　　　　　　　　　┌―‐｀`''ｰ‐---r┴┴‐-｢￣|ｰ｢￣|ー┐
　　　　　　　　　　　　　　,ィ'^''ｰ -　､ 、_　 _|_ _ _ i´｀|　　| ;| 　 |_ｒ=ュ
　　　　　　　　　　　　　 r'~''､､＾~ﾆュｭ=ｰ-'イ｢￣k ｰ'|　　| ;|　　|｢￣ |
　　　　　　　　　　　　　 { l ｀i~Y´~Y´Y~ヽヾ}ヾ~,ヽ-i!｣＿;｣;｣＿;｣ヽ~ヾヽ
　　　　　　　　　　　　　 ｀ヽ'ヽ人_ﾉi　l　 l　} ´￣}ーー―ﾟ'ｰ==‐'7　~~}
　　　　　　　　　　　　　　　　　　｀~｀＾`''´''ﾞー -'＾￣￣￣￣￣'ﾞー -'
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　三三　　　　　　　　　三三
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　三三　　　　　　　　　三三

おー、ｶｺｲｲ!
こんなAAあったのか。

ドイツ軍戦車と言えばタイガーと答える連合国の糞どもはいかにタイガー戦車に痛い目に会ったという事か。
タイガー戦車の前ではＭ４戦車など赤子でしかない。

日本に送られる予定だった虎は日本政府から金だけ取ってモノは引き渡されませんですた
先払いはリスクが高い訳であろうか

まー使いこなせなかったろうけどさ。
つくづくコケにされてるな

>>223
いやー、どう考えても引渡しは無理だろ。日本からドイツだよ。どういう輸送手段
を使うっつの。そんなことも考えず購入した日本政府がバカだったってことさ。

タイガーよりもPanzer Faustを10000本贈ったほうがいいかもしれない

　>225
　どう考えても実物をそのまま引き渡すっていうことではないだろ。Ｕボートでティガーの図面
を渡して、その後は日本にも技術屋がかなりいたからその人達が考えるということでしょ。それに、
日本にも何人かドイツ人技師がいたらしいし。ドイツのジェット戦闘機などもこうして日本に紹介
されたそうだ。

　あと、タイガーのドイツ語での呼び方だけど、ドイツに語学留学していた自分の意見としては、
「ティガー」が最も標準ドイツ語の発音に近いと思う。キングタイガーの方は「ケーニクスティガー」が
最も近い。「標準ドイツ語」と書いたのは、ドイツ語は日本語と同じように方言によってかな〜り違い
のある言葉であるから。

技術に凝り性があるのは日独共通の性癖。
悪戦苦闘しつつも､ティーガーを輸入したら
日本人が扱いやすいように改良し、本家ティーガ-を
上回る和製ティーガ-を実用化するとおもうよ。
10年くらい掛かるだろうが…

　それとも、２１７のレスをみると、モスクワを占領し、ソ連が降伏した後で、
シベリア鉄道で輸送するなどして、マジで大量の完成品のティガーを日本に送る
つもりだったのか？？

　229×→227○　ｽﾏｿ

ティーゲルなど所詮糞だな
あのような非現実的で役立たずの戦車を作るﾄﾞｲﾂ人の気がしれん

ベルリン戦の記述なんか読むと
作っといて良かったなーって思うが

>>231

そう言う釣り方は関心せんな。
虎にやられた相手方の戦車乗りもあの世で泣いてるぞ。

>231
日本人の目から見ると非現実なだけだろ

どうせ､日本に１両来ても研究用と称して実戦には配備されなかったでしょう。
されたとしても、帝都防衛のために温存されていたでしょうね。

日本では決戦用の戦車は浜名湖に沈める伝統があるので
ティーグルも浜名湖に沈められます。

>>234
日本で最大の戦車90式より重いものな

しかし、ドイツ人は70トン級の戦車さえ運用してた
彼らの努力と根性は驚嘆に値するな

>227
設計図と組立図はマイクロフィルムで先に送られたようです
本体をどう分割するかの計画も練られていました
弾も付属する予定だったようです
詳しくは「ティーガー戦車」W.J.シュピールベルガー著を参照してください
＞236
でも、運良く残れば今ごろ靖国か習志野あたりでハァハァできたかも
ボービントンとかアバデーンに逝かなくてもさ

>>225
伊号潜水艦に他の物資と一緒に虎のエンジンと足回りを積んで行く
無事着いても組み立てで整備士が悲鳴上げたくなるだろうけど

タイガーかそれに準ずる重戦車は作れなかったんだろうか？
久我山の5式150mm高射砲を戦車砲化して群がるM26やIS-3やセンチュリオンを始末
SU-152みたいな感じで

>>240
火葬戦記でも読んでな

>>241
帝国の決断に満州ってタイガーモドキが出てきてﾀｰﾖ

>>242
よかったな
じゃあ次はＭ２６の開発に纏わる話を読んで
少しだけ想像力を働かせてごらん。

>>240
ネタレス禁止です
罰として未出のティーガーの画像をUPして下さい

タイガーの威圧感は最高だね。
あれで､パンター並みに走れたらもっといいのだが。

タイガー２、パンター、T34/85、スターリン２
の中ではどれが一番強かったの？

バランスはパンターだね。
豹に倒せなかったイワンの戦車はなかったのだよ。

2000m以上では、タイガー２＞スターリン２＞タイガー１＞パンター＞T34

総合力はパンターかT34/85か。

＞＞２４８
大間違いだ。

アメリカのＭ２６パーシングを忘れるな！
ティーガー�TとＭ２６パーシングが師団規模で戦ったら、
戦車戦はどうなっていたのだろうか？
ティーガーとＭ２６パーシングとの戦車戦は
一対一の対決でしか実例が無いので、気になる、

>>251
生きたドイツ軍重戦車、虎や豹の前では米戦車は無力に等しかった。

＞２５２
ティーガーとＭ４シャーマンとの戦車戦の事か？
確かに、Ｍ４シャーマンでは無力だったな、

>>227
敢えてカタカナ表記するならケーニクスティーゲァかなあ？

小川和久がかつて在籍していた某神学部のドイツ人教授がゆってました。

>>252

餓死状態や足なへで放棄されたものが多かったと云いたいのか？

明大重戦車ＦＷ８人とティーガー１両が平地で接近戦。どちらが勝ちますか？

ティーガーは前部ボールマウント機銃と同軸機銃で全力射撃
それを突破して来た明大重戦車FW４人はティーガーにタックル
ティーガーはそれを引き潰しながらSマイン発射
明大重戦車FWあぼーん

スターリン２＞タイガー１なの？
距離が近ければぎゃくになるのかな。

ドイツのレンズ産業は今でも世界トップレベルだから、照準機なんかは
良かったと思うよ。
ただそれ以外はどうなんだろうな。

タイガーの砲ってどのくらいの距離であれば初弾がほぼ（７割８割）命中するんだろう。
照準機はやはりカールツァイスですか？
装甲、砲の威力は共にタイガー１＜スターリン２ですか？

そりゃあどう考えてもスペック的にはＪＳ２の方が強いでせう。
でもＪＳ２初期型は前面装甲連打されてやられたっていいますけど、本当でつか？
ティーガーの砲はそこまで命中精度が高かったんでしょうか。

>>259
機械の工作制度も世界レベルです。
精密工作してる職人さんが、ピンセットは今でもドイツ製でないと使えない
と言ってました。

Ｍ２６パーシングの７３口径タイプ最強

ショタ＆ゲイビデオを好きなときに手に入れる方法があります
★重要なのはお金をかけない事と家族にもバレない事★

http://www2.free-city.net/home/aliceya/shota.html

タイガーて生産数の割に凄い戦果を挙げているんだよね。
運用法からかもしれないけど。
ドイツ戦車の代名詞がタイガー戦車と言う理由がわかりそうだ。

ビットマンが言うとおり一個師団あたり200両配備したら
東部戦線で勝てた（粘れた）かもしれないが、補給部隊が
破綻しそうだ…ティーガ-の燃費の悪さは半端じゃない｡

>>260
初弾の命中率
　　　　　　　　　５００　　１０００　　１５００　２０００　　２５００　　３０００
パンター　　　１００％　　９７％　　７２％　　４９％　　２９％　　１８％
ティーガーＩ　 １００％　　９３％　　７４％　　５０％　　３１％　　１９％
ティーガーＩＩ １００％　　８５％　　６１％　　４３％　　３０％　　２３％
出典：Ｔｈｏｍａｓ　Ｌ．Ｊｅｎｔｚ Germany's Panther Tank　Germany's Tiger Tanks
弾丸はＰｚｇｒ３９　ただし標的は標的：高さ２．５ｍ、幅２ｍ。
練度が高ければ２ｋｍ以内では修正射はほぼ必中でしょう。
スタ2に乗ろうがM26に乗ろうがこいつらの前には絶対出たくない。

タイガーが出てきたらまともに相手する必要は無い。
航空機の出番だ。

>>268
晴天で戦線が混戦してなきゃな。

>>267
おお、すばらしい。
命中率良いんだなあ。
ソ連ではこのような実験はやってないんだろうか。

ソ連も後期は照準機がレンドリースで精度が高いようだが>>267までは
望めないと思う。

>>267
こりゃ数台の囮シャーマン（確実死）を使ってでも側面へ回り込むのも無理は無いわな。
砲の威力以前にまともに近づけんよ。

　ドイツに燃料、部分制空権、突進してくる戦車の3分の1
　程度の戦車があれば勝てる！！　Ｔ34.Ｍ4なんか相手に
　ならん
　デイーガー�Uはかっこいい、ビットマンにも乗って活躍
　してほしかった　

レオ�UA4のほうが数倍格好いいし強い。
ティーガー?
120mmでなら2台まとめて抜けるよ（藁

>>274
アミーやイワンの戦車との差は確実に縮まってるけどな。

待ち伏せて側面をとれば、どんな相手でもおもったより楽に勝てるもんだ。

プロポロフカでは近距離でT34/76と撃ち合って結構苦戦したとか。
どちらも初弾が命中し、かつ装甲が抜ける距離であれば純粋に機動力があるほうが有利だよな。

>>274
120mmってそんなに強力なの？
タイガー２台分って最低装甲版30センチ分＋内容物でしょ。
技術は進歩するんだなあ。

じゃあ、遠距離だったら、
タイガー２＞タイガー１＞パンター＞スターリン２＞T34/85
か？

ﾊﾟﾝﾀｰじゃJS-2の相手は辛い

>>278
最近の砲は７００ミリとか抜くらしいが。
なんか面白くない。萌えない。

タイガー戦車は萌え兵器のベスト１０には入るだろうな。　

ベストテンの半分以上がドイツ戦車の悪寒。

＞120mmでなら2台まとめて抜けるよ（藁

まあ２０００ｍから１０００ｍｍを抜けると言うのが本当なら
５台以上貫ける可能性も有る訳だろうか（苦笑

閣下まで！

一式砲でトラック１３台ぶち抜きマスタ

虎�Uの８８で虎�Uの砲塔を撃ったら、前面と後部の両方を抜いたそうですが、
シャーマンやT34なんかだったらスコーンと突き抜けそうでつ。。
「穴が空いたが被害なし」てなことは無かったのでしょうか。
厨な考えでｽﾏｿ。

駆逐艦でそんなことあったみたいだね

>>287
レイテ海戦で大和がそうなってるよ。
大和は必死にアメリカの軽空母や護衛艦を撃つのだが、砲弾がスパスパ貫通する
だけで爆発しなかったらしい。
アイオワ級戦艦の内部で爆発するように調整されてたから、信管が何の反応も
しなかったらしい。

護衛空母・・・

戦艦に追い回される空母…

＞289

少佐、その話は嘘だとばれている。

大和は当ててもいない。

なんてこった、このスレはいつの間にかコテハンホイホイになってるぞ！

映画に出てくる「タイガー戦車」そろそろＴ−34ベースはやめてもらえないか

と、とりあえず言ってみる。

>>294
レオ�Uベースにしろとでも？

>>295
もちろん

フ　ル　ス　ク　ラ　ッ　チ

に決まってるじゃないですか。

>>296
図面と現存車両の実測から新規に製造とか？

ドイツの猛獣は2.5キロからでも3割当たるのか。ソ連の夜間突撃はやはり有効
なんだな。

>>297
＞新規に製造とか？
いやなに、外見が「タイガー戦車」であればいいのですよ。なので
フル「スクラッチ」と言うたのでして。
プライベートライアンのタイガー戦車は、映画史上最高傑作の
「Ｔ−34ベースのタイガー」だと思うんだけど、それでも
・横から見た時の、砲塔から前の部分の寸図まりな感じ
・キャタピラの幅が狭すぎ。あとパターンも全然ちゃう
・千鳥転輪でないのバレバレ
とかの「あーあ」な感じがあったものだから。
誰か作ってくれないかなぁ。日本映画だって61式フルスクラッチできたのに。

駐屯地祭の時でも一番お子様に人気があるのは74式戦車の体験乗車。
逆に人気が無いのが装輪装甲車の体験乗車。
１/１サイズのラジコンティーガーでも作って体験乗車を実施したら､
大きな子供の人気を集める事だろうね｡

>１/１サイズのラジコンティーガー

みー君？

ファイアフライはタイガーの脅威だったの？
17ポンド砲の高速徹甲弾はかなり強力そうだが。

http://www.tiger-tank.com/
これが完成すれば使えるか？
って映画には貸し出しなんてしてくれんだろうね。金積めば可能か？

>>302
ティーガーと真正面から撃ち合って足を止め、他の戦車たちがティーガーの側面に回り込んで撃破したらしい。
要するに272のいう囮役で、被害はかなり多かったらしい。

ビットマンの「ティーガーの騎士」はお勧めですか？

>>303
オーナーはむしろ喜んで貸し出してくれると思われ。
タイガーが好きなら、走って撃って、活躍するところが見たくないわけがない。

本屋で全部立ち読みしてたら店主に嫌な目で見られたのを思い出した。

ここがお勧め。

http://www.genbun.net/so-retu/index.html

>>305
　面白くない｡一等自営業氏の「鋼鉄の死神」をお勧めする｡

>>301
　それがあったか！！（こっちでは放送していないので…）
　あれは初期型だったよな。
　

>>309
どうも。
読んでみます。

ドイツ戦車がソ連戦車より車高が高いのは、なにか理由があるのですか？

>>311
中の人が大変だから

より詳しくは、ドイツ戦車には「砲塔バスケット」があるから。


でいいんだよねアニキ

レスありがとうございます。
すいません、砲塔バスケットって何でしょうか。
それが無いと大変な理由ってなんでしょうか。

エンジンがでかいから

ドイツのエンジンがソ連のものより大きかったって事は、
ソ連の方が技術が高かったということですか？
教えて君ですいません。
初心者スレの方が良かったですか？

ガソリンエンジンとディーゼルエンジンとの違いかも

>>317
ドイツ＝ディーゼル
ソ連＝ガソリン
なんですね。

>>311
独逸戦車はサスペンションなど足回りの仕組が複雑だから

>>318
逆。

>>320
逆なんですか？
ディーゼルエンジンの方が圧縮比が高い分、頑丈に作らなければならないから、
同じ排気量であれば大きくなりそうな気がするけど。

>311
>ドイツ戦車がソ連戦車より車高が高いのは、なにか理由があるのですか？
理由は幾つかあるが、一つは＞312の言っているように内部の人間の作業性
もう一つはエンジンとミッションの配置の関係上、ドイツ戦車は車体下部を
カルダンシャフト（プロペラシャフト）が貫通している為
カルダンシャフトはトラックの下を覗き込むと縦に某が走ってくるくる
回っているアレ
＞313のバスケットも若干高さが増す
バスケットは旋回砲塔といっしょに砲塔直下の床も回るようになっている形状
（ちょうど籠のように砲塔にぶら下がっている）
＞ドイツのエンジンがソ連のものより大きかったって事は、
ドイツの戦車は容積が大きいので車重が重い
同排気量ならガソリンエンジンの方がディーゼルより出力が高い
開戦初期にドイツは軽油が極端に不足していた
ドイツでは高出力のディーゼルのエンジンの開発が遅れていた
以上による複合要素

>>322
ドイツ戦車にプロペラシャフトがあって、ソ連にないということは、
ドイツ戦車は前輪駆動、ソ連戦車は後輪駆動ということですね。
ということは、ドイツは多少車高が高くなってもキャタピラのはずれにくい
前輪駆動を選んだということですね。
ありがとうございました。

で、IS-2mとティーガー１はどっちが強いのさ？

>開戦初期にドイツは軽油が極端に不足していた
ディーゼルエンジンはガソリンでも動くよ。。。

スター林戦車の方が強そう

>>325
燃えないという利点を捨てるのか？

虎�T型・・・砲１２０　防御１００　機動力３０　

虎�U型・・・砲２００　防御２５０　機動力１５

パンター・・・砲１３０　防御１２０　機動力５０

ＪＳ２・・・砲１５０　防御１４０　機動力６０

Ｔ３４/８５・・・砲１１０　防御１１０　機動力８０

チヘ車・・・砲３０　防御１０　機動力９０

９０式・・・砲５００　防御１０００　機動力１５０

>327
当初T34のコピーを作るという案まであったが、軽量のアルミ製ディーゼルエンジンが作れなかったんじゃなかったっけ？
ロシア製の戦車は粗悪な燃料でも動き、500Km無給油自走出来る戦車としてT34の開発をしたはず。

プロペラシャフトの有無が一番大きな要素だろ。
エンジンは同排気量であればディーゼルの方がでかいはず。
エンジンの真上のエアクリを別のところに移動させるだけで50センチ位車高は低くなったと思うのだが。

>>328
大間違いだ。

>>316
ガソリンエンジンの方が多少冷却の問題が残るが比較的簡単に出力アップ出来る。
優秀と言われるT34のB2ディーゼルエンジンは小型軽量な反面、出力アップに
失敗して重戦車であるKV系列もJS系列も結局は同じ出力のエンジンを積むハメに
なり走行性能はかなり落ちている。
戦場での砲と装甲のシーソーゲームの中で走行性を維持していく上で、このメリットは
大きい。ここにドイツ人技術者の卓見性が出てるよ。

>>324
砲の貫通力はほぼ同等
命中率の点でもJS-2は２０００ｍからでも命中弾をだせるようになってドイツ軍を驚かせた
溜弾の威力はJS-2が上回るが、搭載弾数と発射速度で虎が大きく上回るのでほぼ同等

防御力は一長一短あるがややJS-2有利

機動力は虎の方が優れてる

結論

戦車の性能としては互角で、腕次第でどちらにでも転ぶ

虎の乗員はJS-2の攻撃力と防御力に脅威を感じていたが機動力を生かして
有利な位置を占守すれば勝てると考えていた

>>333
あほ

虎�U＞ＪＳ２＞パンター＞T34/85＞虎�T

常識

>>334
大間違いだ。

>>329
T-34のV-2エンジンをコピーするにあたって問題になったのは技術的なこと
より貴重なアルミを多く必要とするためではなかったか？

アルミは航空機エンジンに優先して回していたしね。

でかくて重いディーゼルに魅力を感じなかったのでは？

アメリカも終戦までガソリンエンジンだしね。

＞アメリカも終戦までガソリンエンジンだしね。
そんなことはない。
被弾して速攻火を吐くガソリンエンジンは戦車のエンジンとして適していない。
ドイツも出来ればディーゼルエンジンを使いたかったであろう。
ソ連はそれなりのパワーを引き出すディーゼルエンジンが開発できた。
当時にDOHC、１気筒当り４バルブのエンジンが量産できたことは驚くべきこと。

ソ連は貴重なアルミを戦車に回して飛行機には木を使ってたってのは、
ソ連は戦車が好きだったのか？
ドイツは戦車より飛行機が好き？

>>336
うそつき。Ｍ４のラインナップ見ろ！整備屋殺すつもりか？連中は。

ドイッチェが戦車にディーゼルエンジンを使わないのは戦車にディーゼルを
使わないことを決めた総統に文句いえ！！！！

ドイッチェの石油精製が問題だって何回いわせるんだ！！！！！！！！！！

>>339
ディーゼルのM4A2はほとんどレンドリースか訓練用にまわされたんじゃなかったか？

出力500hpのディーゼルエンジンでは四号戦車程度を動かすのがやっと。
もともとドイツは数で勝負するつもりでは無いから、重装甲、威力の高い砲を
積む重戦車には同じ面積でディーゼルより高出力が引き出せるガソリンエンジン
で勝負。
欠点として燃え易いのも撃ち抜かれた場合の問題だから、設計上それほど重要では無い。
戦車のエンジンをディーゼルにした場合に各兵科を含む運用面では燃料系を２系統持つはめになる
のも問題。
そのためアメリカは、ヨーロッパで反撃するに当たって補給が問題になるため、Ｍ３、Ｍ４、トラック
を含めたディーゼルエンジンバージョンの戦車をほとんどレンドリースに叩き出した。
唯一海兵隊のみが小型船舶の燃料だった軽油を使えたためにディーゼルエンジンの戦車を使用したに過ぎない。

空冷ディーゼル路線を74式の時代まで踏襲し続けた日本の立場は

>>343
戦前の日本がディーゼルだったのは信頼できるガソリンエンジンが
作れなかったからではないか？
なけなしの金はたいて買ったルノー戦車がガソリン漏れで燃えちゃった
トラウマとノモンハンでＢＴが火炎瓶だけで面白いように燃えた戦訓もあるか？

>>342
ドイッチェはディーゼルの有効性を理解しつつも自国の精製能力から
機甲師団を運用できるだけの燃料を確保できなかったからのはずだが？

本当に”高出力”だからガソリンエンジンだと云うのか？

タイガー、パンターのマイバッハは本当に”高出力”か？？

>>344
信頼できるガソリンエンジンが作れないレベルでは信頼できるディーゼルははるか先だ。

ガソリンエンジンとディーゼルエンジンとどっちが先に出来た？

まあ今はほとんどの国の戦車用エンジンがディーゼルかガスタービンだからねぇ。
ってちがったっけ？

＞ドイッチェの石油精製が問題だって何回いわせるんだ！！！！！！！！！！
アフォ？
ガソリンは軽油の代わりになるが、その逆は不可能。
航空燃料はガソリンのみを使う。
従って軽油よりガソリンの方が貴重になる。
真相は342の言うところだろうね。
でも、ガソリンエンジンの燃えやすい点は大きな欠点だと思う。
実際、高出力ターボディーゼルエンジンが実用化された現在は殆どの戦車はディーゼルエンジンでしょ？
M1がガスタービンなのはアメリカのターボディーゼルの設計技術が低かったから。

>>348
なんなら、総統の云うこと調べてみたら？
というか、ドイッチェの精製技術とかね。

>344
ガソリンは航空機にまわす必要があったってのが大きいのでは。なにせ貧乏だから。

>323
>キャタピラのはずれにくい前輪駆動を選んだということですね
これって実際どうなんですかね。昔はよくこう言われたけど実際は前輪駆動でも
後輪駆動でも外れやすさは大差ないという記事も読んだことがありますが。

>>348
フツーにかんがえてみてごらんよ。
どうして空軍と食い合いするガソリンつかう？

陸軍を全部ディーゼルにしたらどんだけ楽になる？

それが出来なかったんだよ？
したくてもね。

石油の精製技術は関係ないんだって。
精製技術が低ければよりガソリンが貴重になるけどね。

>>352
お前、真性のａｈｏ？

>>351
だから俺はそういっているでしょ。
それが出来なかった理由が342の理由だろうな、と言ってるじゃん。

>>353
精製技術が低ければオクタン数の高いガソリンが造りづらくなるということ。

>>354
それは非常に限定的な理由に過ぎないよ。
じゃ、アホーな赤軍はどうしてそんなことをしたのかね？

空軍はレンドリースでハイオクタンを供給してもらえたからか？

>>355
ドイツはアメリカにくらべてハイオクタンのガソリンを精製していないはずだが？

>>356
いや、赤軍はそれほどアフォじゃなかったからそんなことをしたんでしょ？

>>357
だから俺は戦車はディーゼルを使うのがベターだって言ってるじゃん。
それが出来なかったのが342の理由だっていってるでしょ。

とにかく、総統に文句を云ってくれ。

許可が出て（本気で）作りだしたときには手遅れだったんだ。

・・・人造石油・・・

>>360
爆撃のされすぎでけしとびまスタ。

＞とにかく、総統に文句を云ってくれ。
意味不明。
＞許可が出て（本気で）作りだしたときには手遅れだったんだ。
何の許可が出て、何を作り出したときに、何がどのように手遅れだったの？
お前は、言葉の使い方が曖昧で、論点も不明瞭だから言っていることが良く解からん。

ドイッチェの石油精製云々の件は、たぶん人造石油プラントではガソリンより
軽油の精製の方が難しいと言う意味を曲解しているのだと思う。
でも、戦争中のドイツの石油の供給原の主力はルーマニアの油田で人造石油は
その最高潮に達した1943年でも、その補助的な役割に過ぎない。
皆さんがお分かりの様に、軽油はガソリンに精製する前の段階で、より安く、
より多く供給できる。特に連合軍の石油精製工場への空襲が激しくなった時期
にはガソリンの生産が追いつかず、ガソリンのストックが減り、反面、その
半製品である軽油のストックが増える。これにはバルト諸国の沿岸地域での
オイルシールからの軽油の生産が順調に成った事もあるのだが。
ソ連の場合は1942年のドイツ軍のカフカス侵攻により、マイコプの石油精製施設を
徹底的に破壊してしまった事も大きい。これによりソ連のガソリン生産は落ち込み
戦争中も完全に復旧しなかった。特に飛行機用の高オクタンのガソリンはレンド
リースに頼る事になってしまう。

>>t34
いっぺん自分で調べて見ろや。
そうすれば分かるよ。

人にいわれても”そーすは？”ていうやろが。

>>３６３
総統から解禁されたのはまさにその年（１９４３年）だ。

>>363
おお、適切なレスありがとう。

おいおい、４２年って、Ｔ３４の生産いつからだよ……

>>367
戦争初期のソ連はT34やKVの生産に傾注していた訳では無いよ。
相対的に数は多く無くほとんどがT26系やT60、BT戦車その他が主力。
BT戦車の一部を別にしてほとんどがガソリンエンジン。
1942〜1943年初期にかけてもＴ34の生産が足りずに、ともかく前年の損害
の数を埋めるために安価なT60、T70軽戦車が多く生産されている。
実際はT34の生産が軌道に乗って反攻の主力になるのはクルスク戦以後。

＞本当に”高出力”だからガソリンエンジンだと云うのか？
＞タイガー、パンターのマイバッハは本当に”高出力”か？？

この２点はみなさんどう思われますか？
マイバッハの700hpとV2の500hpを比べると、一般的にディーゼルエンジンの方が低速トルクは遥かに高いという理由により、
車体重量が同じならV2の方が低速からの加速が良いし、扱いも易しいと思われます。
あと、燃費は３倍差程度であることを考慮すると、マイバッハは本当に高性能エンジンなのかな、と考えてしまいます。
確かに最高出力は200hp差がありますが、戦車って始終最高出力を使っているもんなの？

>>368
もっとも、ドイツの戦車の生産も、軍需相シュペーアと装甲兵総監グデーリアンの登用まで、
褒められたもんじゃない。

１９４２年においては、長砲身型の４号戦車は、主攻勢をかけていた南方に重点配備せざるを得ず、
中央・北方の両軍集団に所属の装甲師団への配備は遅々として進んでいなかった。
それらの装甲師団の主力は、短砲身型の３号、４号で、
中には、未だに１号、２号およびチェコ製３８（ｔ）を編成に含む装甲師団さえあった。

４号戦車の長砲身型の数量が揃い、
さらには、攻勢正面における新型の５号、６号戦車の配備によって、質的にも充実したのは、
クルスク戦の直前。

クルスク戦以降も、西側連合軍の戦略爆撃にも関わらず、ドイツの戦車の生産はピークを迎えるが、
今度は、激しい消耗とのレースが待っていた。

こんなに揉めるんならもう少し丁寧に書けばよかったかな
開戦前のドイツ軍では戦車に対する物資の割り当ては優先順序が空軍や海軍より低かった
事が予想される
基本的にアルミ、ガソリンは空軍に、鋼鉄、軽油は海軍に優先的に割り当てられていたはずだ
上でも書いたように「補給戦」の記述を信じれば開戦当初1年分」と算定された軽油も
軍艦、一部の航空機、輸送用トラックの分で合ったことが想像に難くないから、
ここに新たに戦車が割り込むことは不可能であったに違いない
T-34ショックの時点でパンターを作る際、T34コピー版のような提案もあったようだが、
ドイツはアルミも少なく、人造石油の合成技術の革新を迎えるまで事実上戦車用に
開発されていなかった小型で高出力のディーゼル機関の即時実用化は現実的ではなかった
為却下されている
もっとも、このころ辺りから戦車用ディーゼルの開発を進め始めたが、
ヒトラー命令により開発が一本化され、それがよりにもよってポルシェ博士の
プランであった為、実用に至らなかった
＞343
１９４４当時、ドイツでも戦車用のエンジンはディーゼルが有効という結論は出ているし、
確かに戦車に適したエンジンといえる
日本でも寒冷地の始動性、他の理由から先進的にディーゼルを戦車に用いてきた
ところが大きさの割に出力が小さかった為タンクの容量が圧迫され、航続距離が
短くなったためにガソリンエンジンを積むことが試行され、また開発途上の大型戦車は
BMW製のガソリンエンジンを搭載することが検討されていたことも事実である
アメリカの戦車に関しては＞341、342の語っているとおり
＞345
オクタン価が５０あるかないかだから、２３Lエンジンで７００馬力を引き出せれば十分高出力だと思う
＞348
＞航空燃料はガソリンのみを使う。
＞従って軽油よりガソリンの方が貴重になる。
航空機が欲するのは高オクタンのガソリンだけ、軽油は船舶に必要となれば
実は低オクタンのガソリンはそんなに貴重という訳でもあるまい

＞実は低オクタンのガソリンはそんなに貴重という訳でもあるまい
そうだったのね。
高オクタンと低オクタンのガソリンではっきり用途が分かれていたとは。
逝って来ます。

↑311と３２２を間違えちまった
＞350
>キャタピラのはずれにくい前輪駆動を選んだということですね
最近の起動輪は概ね後ろが多いようです
ということは変わらないという結論に落ち着いたのではないでしょうか
＞369
当時ドイツではトルク特性に関していえばオットーサイクルに分があるとされています
＞確かに最高出力は200hp差がありますが、戦車って始終最高出力を使っているもんなの？
基本的に重量に対して馬力が常に不足していたドイツ重戦車群ですから、冷却の
まかなえる限りエンジンは回したのではないでしょうか

ドイツ戦車の車体内部の（外付けで無い）エアクリーナーの場所は変えられなかったんでしょうか。
タイガー戦車などの断面図などをみると、エンジンの真上に乗っかっているエアクリが
だいぶ車高を上げているように見えるのだが。

＞最近の起動輪は概ね後ろが多いようです
＞ということは変わらないという結論に落ち着いたのではないでしょうか
＞当時ドイツではトルク特性に関していえばオットーサイクルに分があるとされています
この二点は当時のドイツ技術者の見誤りかな。

見落としがあったので
＞325
＞ディーゼルエンジンはガソリンでも動くよ。。。
動きはするが適正な燃料とは言いがたい
それをいったらガソリンエンジンも軽油だろうがアルコールだろうがある程度なら混入可能だ
（昔AMで実験していた）
但し、どちらも最終的にメリットに乏しい
＞332
漏れはドイツ軍専門なのでソース無しで記憶だけで書くが、V2はちゃんと出力アップはしている
確か当初は４００馬力近辺だったはず
＞363
＞その最高潮に達した1943年でも、その補助的な役割に過ぎない。
「ガソリンの歴史」の記述を信じれば人造石油の比率は５０％近くあったとことになる
補助的とは言いがたいと思うがどうだろうか？

>>369
戦場の悪路の中ではローギアで回転数一杯踏み込む場合は多くあったと思う。
技術面では３号／４号戦車のガソリンエンジンの拡大版に過ぎないと思うが、
ともかく初期の火災やオーバーヒートの欠点を克服して短期間に実用化出来
たのは凄いと思う。
低速トルクの件はディーゼルの利点としてかねてから言われてきた点だと思う
でも、独以外の米英仏がディーゼルエンジンの戦車を実用化しながらいまいち
乗り気で無いのはそれを打ち消す理由があったと思えるが。

＞実は低オクタンのガソリンはそんなに貴重という訳でもあるまい
精製の手間、価格、それに物流を支える民需にもある程度は必要な点を考えると貴重。
軽油に関しては島国では無いので船舶が使う量はそれほど圧迫しない。

あの重さでよくチュニジアまで持っていったよな
つーかどうやったんだろ
結局ロクな活躍をしなかったらしいが

>378
記憶ではアイゼンハワーを憂慮させる活躍をしたように・・

ウソはよしな
たいして戦いもせずに捕獲されて研究され尽くしたのだ
極初期型から捕獲されるなんて目も当てらんない

>375
日本やアメリカは起動輪を概ね前にしています
当時は大勢を占めた見解だったようです
＞377
卑怯な手を使って悪いが、その反論を予想していたので「そんなに」と入れさせいただいた
あくまで比較の問題
＞軽油に関しては島国では無いので船舶が使う量はそれほど圧迫しない。
軍事割り当てとした場合は海軍が抑えていたのではないかと思っている
＞島国では無いので船舶が使う量はそれほど圧迫しない。
元々足りなかったという前提を忘れてはいまいか？

ディーゼルエンジンにガソリン入れてもまともに動くじゃん。
逆にガソリンエンジンに軽油入れたらノッキングしまくるだろうが。

メリット？

>>383
軽油が欠乏したときにガソリンで代用できるってこと。

ティーガー１，２に対して注いだ開発力、生産力をパンターに注げば良かった。

　でも、オクタン価50って言ったら単なる直留ナフサじゃねーの。
軽質ナフサを分留しても70位になるんだから。

>>386
スマソ。
素人なもので、もう少し素人に分るように説明してくれないですか？

>>385
６号と５号じゃ目的が違うべ。

そもそも６号を作った理由はナニだ？

４号と３号の差はナニだった？

すべては遅すぎたんだよ。

>「ガソリンの歴史」の記述を信じれば人造石油の比率は５０％近くあったとことになる
>補助的とは言いがたいと思うがどうだろうか？
比率は時期によって違うのでは？
手元の資料ではハンガリー／ルーマニアの油田で1943年まで年産約700万KLの原油を
産出している事になっているが。前述のドイツの合成石油の年産高は1943年の時点で
約370万KLだったと思った。1944年には両方とも失地と爆撃でかなり落ちるはず。
ガソリン生産は前述の理由で合成石油の比率が高くなると思うが。

＞元々足りなかったという前提を忘れてはいまいか？
開戦時の目論見と違い、フランス、ノルウェー等の占領で海軍は両国の
かなりの原油のストックを接収したはず。無論、ソ連のバルト沿岸地域
からも含めて。

>>388
＞すべては遅すぎたんだよ。
というより「始めてしまったのが間違いだった」の方が正解ではないかと。
あ、つまり【２正面作戦を】ですが。

>>390

それを云ったらすべてが台無（りゃ

>387
加圧しない状態で原油を蒸留＞直留ナフサ
100℃以下で蒸発＞軽質ナフサ
＞386
＞軽質ナフサを分留しても70位になるんだから。
ホントにそんなにオクタン価逝くのか？

輸入に頼っていたドイッチェの精製技術なんてしれていたもんだが。

４国同盟が成っていれば米英をやり込めることが出来たかも。

>>394
英吉利いれて５カ国同盟でトントンかな？

アメさんはレンドリース入れたら３正面でも余裕でしたぞな。
恐ろしい。

書名を間違えました
「ガソリンの歴史」×→「ガソリンの時代」○
記憶だけで書くとミスが多いな＞漏れ

>389
>比率は時期によって違うのでは？
当然違うと思います
この本の記述では１９４０当時合成石油の日量7万２０００バレルで全供給の４６％と
なっています
上記の文自体の趣旨は外れないと思いますが、いかが？
＞開戦時の目論見と違い、フランス、ノルウェー等の占領で海軍は両国の
３７１で開戦前と書いてあるんだから開戦後のことを書かれても

エゲレスの航空機産業、ソ連の陸軍、ドイツのロケット、日本の兵隊、伊太利の食糧

コレで勝てる、勝てるぞ！

>>396
マンハッタン計画に金をつぎ込まなければ4正面もいけそうだが。

全世界で合衆国を再び孤立させるのじゃ（激しくスレ違いではるまいか……

折れは502大隊かGDが好き。

で、ファイアフライとタイガー１はどっちが強いのさ？

ティーガーI型。理由は強いから。

>>402
参考に、
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1034755068/l50

戦力比6：1以上　＆航空機支援でファイアフライの勝利
砲戦距離1800ｍ以上ならティーガー�T圧勝

センチュリオンとティーガー�Tではどっちが強いのさ？

>>382
それ以前に軽油なんざガソリンエンジンのキャブで気化せんわ。

大体ディーゼルの燃料をガソリンで代用できるかどうかは設計次第だろ。
普通にやったら普通に過早発火するよ。

>>402
タイガーはエリート戦車兵が乗ってるからタイガーの勝ち。

しかも強くて、丈夫です！
僕はタイガー！！

17ポンド砲の威力は88mL56を凌いでいる。
命中精度も照準器がアメリカ？かイギリス？製であればドイツにそれ程劣ってないんじゃない？
でも装甲がシャーマンと一緒だからなあ。

当時の戦車は現代のような全自動じゃなく、人間がいちいち暗算して
発射してた訳だから、暗算力というのも左右したんじゃないか？

>>406
明らかにセンチュリオンだな。
虎マンセーな漏れとしては「虎！」と言いたいが。

独逸軍の場合はたいてい、戦車長、砲手、操縦手の目測した距離の平均を採用。
砲の旋回速度は英国戦車の砲が独逸戦車より早い。
相手より先に発砲ではなく先に命中弾を与えるのはやはり、兵士の練度の問題。

　

圧倒的にどちらかの性能が勝っていたわけじゃないの？
大体同じくらいの練度の兵が乗ってた場合は‥‥。

クルスク戦では頓挫してゆくドイツ戦車の中､タイガー戦車だけが最後まで残ったなんて聞いたことがある。

>>416
> 頓挫

言っても無駄だとは思うが、国語辞典使え。

ベンゼンは数学の学位を持っていると聞いたが、本当？
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1042210926/l50

>>418

それが本当だとしても社会不適合者の認定書を持ってるのと同じでつ。
大学に残れなかった数学者なんてチンカスよりも役に立ちません。

>>412
日本兵が乗れば最強でつか

算盤をはじく手振りで暗算する射撃手…ﾊｧﾊｧ

ガススタでバイトしてた時
所長にガソリン車に軽油を間違って入れても抜けば良いけど
ディーゼル車にはガソリンを間違って入れると壊れるから
絶対入れて駄目だって言われたんだけど間違いなの？

実際ディーゼル車にガソリンを入れた事は無いです
ガソリン車に軽油なら10回程入れましたが・・・・

ティーガーの開発を始めた理由は何だったの？
開発開始時にはT34やKV-1にも出会った事がなかったのに‥‥
３号４号から急にティーガーでしょ。
ドイツ開発陣が、相手の戦車がどんどん重戦車化して行くことを見越して、
更にそれよりも大きいものを前に作っておこう、ってことだったら、
結構先見の明があったと言えるよね。

ど素人でスイマセンが教えてください。
パンターでジャーマングレイの塗装してあった車両・部隊ってあるんですか？

>>423
ヒトラーが開発しろと言ったから。

元の開発コンセプトはトーチカ・陣地突破用の重装甲戦車だったと思うよ。
T34ショックの後、88mm砲を乗せ更に重装甲が求められあの大きさと重さになった。

仕事柄駐屯地によく訪問する｡演習中の74式をよく観るが､どう考えても
ティーガ-より走・攻・手ともに強そうな印象はもてないでいる。

>>143
>www3.ic-net.or.jp/~gangho/taisenken.htm
はネタですか。突っ込みどころ満載ですが。

>>428
くそっ。
初心者の俺はまるごと信じちまったぜ。
主要な間違い教えてください。

>>429
スマン。
>パンツアーファウストなどの科学エネルギー弾
は単なる誤変換だろうが、
>1９４４年ドイツ軍はタングステン鋼の生産が絶望的となると代用品として「劣化ウラン」を使用
>放射性物質の「ウラン鉱」を圧縮・劣化させた物質。
等は劣化ウランを知らないとしか思えない。またライフリングに対してもとんでもな
こと書いているしで
>一定の物体は「速度が高速化するにつれて質量も増大する」という物理法則
にいたっては高校出てるのか？(砲弾が光速に近づく？)レベルだしで
その先を全く読んでないのです。私は銃器や砲に関してはあなたと同レベルかあなた
以下であるという自信がある者なのですが。

>423
四号の後継を開発している間に「T-34ショック」が起きて元々予定していたスペックから
大幅に変更になった為です
別に最初から先を見越してあのスペックで開発していた訳ではありません
＞424
無いと思います

>>431
ありがとうございました。

シャーマングレイの塗装色の件、
便乗でスイマセンがタイガーＩはありますよね、
時期・場所・部隊名等（色々あると思いますが）わかりますでしょうか？

>430
>質量も増大する
多分エネルギーも増大する」と間違えたんだと思われ

劣化ウランについては1年ぐらい前に「環境に悪い劣化ウランを止めて、世界ではじめて
タングステン弾の開発に成功」という報道をしていた国があるが...
まあ上剣道も自国が発祥の地だと譲らない某国の報道であるわけだが（苦笑

>432
漏れ自身色についてあまり興味が無かったので自信が無いが（というか資料も古い）
43年2月18日にグレイが廃止されてダークイエローが基本色になっている
徹底されるまでには移行期間も暫くあったことが予想される
手持ちの資料だと43年春、北アフリカ第５０１重戦車大隊141号車
（資料はS51PANZER臨時増刊だからかなり古い）

>>432
１９４２年９月レニングラード方面に最初に投入された
第５０２重戦車大隊のティーガーは恐らくジャーマングレイ塗装のはず
グランドパワー０１／１２ソ連軍自走砲（１）参照
グランドパワーがデルタ出版からガリレオ出版に変る最初の号も
ティーガー特集だった、出版社が売上を見込めるという意味で
タイガー戦車が基本なのだろう

ありがとう・・・アフリカ戦線でもイエローじゃなくてグレイだったんですか。
大変参考になりました。

>>435さんもありがとう。
その後の塗色はイエローが基本ということですね、
ジャーマングレイ以外で暗色の塗装を施された事はないんですかね？
ガンメタ系統とか・・・

322様、ありがとうございました。
最初は４号の単なる後継機だったんですね。

>437
基本色はダークイエローで打ち止め
末期にダークイエローも塗る手間を惜しみプライマーの色のままというのも
あったらしいが、一応基本色ではないので例外
＞ガンメタ系統とか・・・
ネタだったのか？もしかして
....メタリックもトリコロールもありません
白一色の「枢軸の白い悪魔」は冬季限定
赤単色は.....専務の馬鹿野郎〜！

>>433
それでも「物理法則」っていうほどのことですか？いくら低学歴の私でも高校くらい
は出てますから、「速度の２乗に比例してエネルギーは増大する」くらい書けますが。
またライフリングに関するとんでも、劣化ウランに関するとんでも、いっぱいあって
単なる書き間違いではありませんよ。一度読んでみてください。

スレと関係なくて申し訳ないが、私はティーガーが劣化ウラン弾を撃ったことがない
という資料を持ってはいないが、当時劣化ウランを生産できたのはアメリカだけであ
ると信じているので1944年に劣化ウラン弾をドイツ軍が使用できたとは思えない。

>>439
何度もすいません、いやぁネタではないんですよ（Ｗ
知り合いからちょっと絵を頼まれまして。
ほんのちょっとしか知識がないもんですから・・・失礼しました。

今いろんなページを見て来ましたが、
色がグレイなら東部にしてもアフリカにしても極初期型
もしくはギリギリ間に合って（？）初期型となりますね。

>440
ざっと斜め読みしてきたが、確かに突込みどころ満載のようだ
もっともここで個人のHPをどうこうするのは止めにしようよ、洒落にならん場合があるから

アフリカへ送られたタイガーはすぐに迷彩色のサンドイエローに塗られているはずですよ。
ジャーマングレーで砂漠戦を行なうには目立ちすぎますなあ。

カージーがレジで古い馴染みの店長と雑談に興じている時、
入り口の自動ドアが開き、近頃この店に現れては抗議する
白髪の人権派が一人、ずかずかと入店してきた。
店長が「いらっしゃいませ」と挨拶するや否や、その男は店長を指差して
こう叫びあげた。

「少年はただの万引きだった。しかしお前のせいで少年は死んだ！
　近頃は、『店は正当な防衛手段を取っただけだ』と騒ぐ馬鹿が多いが、
　連中は単純な善悪が見えない、無知蒙昧な愚民なのだ。
　殺人と、万引きと、どっちの罪が重いのか、よく考えて見ろ。
　小学生に尋ねても『殺人の方が悪い』って解るはずだ。
　さあ、その大悪党である貴様は、死んだ少年にどう償うつもりだ？」

店員はじっとうつむいている。人権派は唾を飛ばして言い寄った。

「お前のやった事は殺人だ。
　更正の可能性のある少年の未来を奪ったのは絶対に許せない！」

カージーが「おやじさんよ」と人権派の面を舐めるように見て口を開いた。

「お前さんみたいな連中が日本にはわんさといる。
　在日という連中だ。あいつらの言う事は常に正しい。
　だが、あいつらが正しいことをやりすぎてくれるおかげで、
　日本の治安は最悪だ。正しいことが、常に正しいとは限らないって事だ」

カージーはそっとマグナムを取り出すと、人権派の頭めがけてぶっ放した。

>443
資料が陸揚げして間もない時点での写真なのです
マズルブレーキもついていなければ、履帯も輸送用のものを写真では
装着しています

アフリカにタイガーが渡ったのは４３年のチェニジア頃で、戦局も傾いた頃。
第５０１、５０４大隊の約１６両が渡ったそうですが。

＞441
型についてはおっしゃるとおりです
キューポラの形、発煙筒、ボッシュ灯の位置、エンジングリルのパターンなどに
注意してください

　　　　　　　　　　　 　 /　　　　　　　　　　　　　　　 /　　＿＿＿＿＿＿　 　 /
　　　　　＿＿＿　 ＿/　　　　　 　＼　　　　　　　 /　　　　　　　　　　　　　 /
　　　　　　　　　　/　　　　　　　　　　＼/　　　　　/　　　　　　　　　　　　　 /
　　　＿＿＿　 ＿＿＿＿/　　　　　　　 　　　　 /　　　　　　　　　　　　　 /
　　　　　　　　/　　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　　　　　/
　　　　　　　/ 　　　　　　　　　　　　　　　　　/　　　　　　　　 　　　　　 /
　　　　 ＿/　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿_/　　　　＿＿＿＿＿＿＿/

これとか極初期型の三面図
ttp://www.mokei-wadachi.com/reikai/200111/Tiger1/Tiger1.htm
色もジャーマングレイ

>>447
ですね・・・この戦車の詳しい説明がある個人ＨＰを今読んで来ましたが、
えらく細かい変更がされているようですね。
なるべく正確に描きたいけど難しい（Ｗ
極初期型にするか初期型にするか・・・
どこからの見たのにするかによっても違いそう。

この戦車の写真集のＨＰでもあればいいんだけどね、
ともかく勉強になりました､ありがとう。

>>449さん、ありがとう
なるほどプラモデルかぁ・・・これなら色もわかりやすい。

>>378
イタリアからシチリアを経由して専用のライター船（平底はしけ）でチュニジアまで運んだ。
しかし、これは波の静かな地中海だから出来た芸当。
普通の輸送船では重量で船倉が抜けてしまうし、そもそも積み出しの60tクレーンを持つ港湾
は限られているから無理。

>>441
例の「緑の虎」は少なくともロールアウト時はグレイ、その後サンドに塗り替え、チュニジアで緑に化粧直しという展開のようです。
ですから、少なくとも一時はグレイだった…はず。
「タイガー・イン・コンバット�U」にもグレイ塗装の初期型が結構出てきますが、それらは極初期型ではなく、一般的な初期型の初期（なに言ってんだろ…）の車体もいます。

WW�U最優秀戦車はパンターGです。

WW�U最優秀戦車はシャーマンだろ。どう考えても。

どう考えてもシャーマンではないよ。

T34/85に一票。

イージーエイトとＴ３４/８５は
どっちが上だろうか

大平原で一対一ならシャーマンに勝ち目はないだろ

砲T34/85=E8
機動力T34/85>E8
装甲T34/85<E8

装甲はイージーエイトの方がずっと厚い。

車高はイージーエイトの方がずっと高い。

見た目の美しさは王虎が一番だと思います｡

イザとなったら遠い従兄弟のスーパーシャーマン呼んでくるっ

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朝鮮戦争で戦ったんじゃない？

独逸戦車を見て疲れたときにM4シャーマンを見るとホッとするです

一号指揮戦車にこもりたい。

>>468
確かにシャーマンは女に人気があるな。

>>460
発射速度と生産性、信頼性、操作性を加味すると
やはりイージーエイトだろうか。

ソ連の戦車は発射速度が遅いってよく言われるけど、
何かソ連戦車特有の原因があったの？

朝鮮半島戦争時
共産軍のＴ３４にシャーマンは駆逐された。

>>470
ヘッツアーも人気あるよ。

http://yasai.2ch.net/army/kako/991/991760875.html

>>468
貴様それでもドイツ帝国軍人か！！！

>472
どちらかというとアメリカ製戦車の装填速度が速いの。砲塔内のスペースが広く作業効率が良いから。
ソ連の戦車は徹底的に合理化？したため乗組員の事は二の次にされてたからね。
T34-76までは砲手を車長が兼ねてたくらいだから、おかげでドイツ軍は助かったのだが・・・

ベンゼン中年だって…


（ﾌﾟ

>>477
レスどうも。

>>472
車内が狭い。
車内の弾薬が無くなると空薬莢の転がる床下から弾薬を取り出さねば成らない。

>>472
確か標準器は劣悪で２０００メートル〜ぶち抜けるのに、１０００メートルで
ようやく標準できるＴ３４

なんだかんだ言ったって、朝鮮半島でＴ３４はシャーマン相手に
互角以上の戦いをしているじゃないか
アメリカ信仰もいい加減にしろっての

Ｍ４の装甲の厚さじゃ話にならんな。

ティーガー以降の戦車では電撃戦など夢のまた夢。

スタンダードな器

タイガーが優秀なのになんでパンターがいるんだ？

パンターなら電撃戦も夢ではない

>>486
パンターの方がより強いじゃん

パンターが１９４１年に登場していればソ連は落ちた。
そう、当時の戦車兵も言っているね。

>>477>>480
レスどうも。
車内の広さって軽視出来ないですね。
６号とIS2で、装甲に比べてなんで６号はこんなに無駄に大きくて重いんだろうと思っていたけど。
>>481
1000ｍですか。。。
>>267のドイツの命中精度と比べると圧倒的に悪いですね。
アメリカからレンドリースされた照準機はどんなもんなんだろう。

パンターだけを生産すればよかった。

>>487
46ｔの重戦車では走るだけで消耗が激しくて無理だと思う。

ＪＳ２にタイガーは不釣合いだ。
パンターとＪＳ２にこそ、死闘が演じられるのだ。

初めからパンターを生産してればよかったのに。ドイツ軍兵器局は無能だ。

ティーガーの方が生存率が高いですが、何か？

照準だよね

>>495
パンター2台買えてお釣りが来るとわかったから1944年に生産中止。

ソ連のＪＳ２の搭乗兵が言っていたのだから嘘ではないであろう。
ＪＳ２の宿敵はパンターであったと。

ＪＳ３マニアが懐かしいな。
奴は元気かい？

>>498
宿敵は重防御陣地だ　バカ

パンターは意外ともろいからなあ。M4　5台・M10　3台と引き換えた損害が
パンター43台なんて記録もある。

>>497
虎�Uの生産が始まるのだが…

>>498
だってJS2の出張るところには虎いないじゃん
ドイツ軍の抵抗が激しい場所に投入＞JS2
ソ連軍に押されてヤバイ場所に投入＞虎
そういう運用でしょ

>>497
そんなこと1944年まで作り続けなくても少し作って見ればわからない？

>>501
それ、どこの記録だよ

>>503
Ｔ３４におびえてる1942年にか？

>>504
米第４機甲師団と独第１１１戦車旅団。1944年9月18日。

それもたった2日間で。

>>497
パンターとタイガー�Tを１年半も一緒に造り続けた理由は何？

>>506
出来れば状況も教えていただけませんか。

パンターは悪くないが、タイガーはいいね。
資産も労力もくいつぶして。

莫迦まんせー！！

ポルシェティーガーってダメだったの？

>>501
パンターがそんなに集まったとはおもえんな。どうせ戦闘爆撃機でやったんだろ。

ティーガーってどこにそんなに金がかかってんだろ。
エンジンは一緒でしょ？

タイガーとか詳しい皆様にお聞きしたいことが。
昔の白黒でアメリカ戦争映画だと思われるのですが
タイトル分かりましたら教えて頂きたいのです。
タイガー戦車隊とアメリカの戦車隊が橋か何かで遭遇して
ドイツ軍は気がつかない。先に気づいたアメリカ戦車がタイガーの
横っ腹に大砲打ち込むのです。しかし音だけ「ガーン」として
中のドイツ兵は「何の音？」と首をかしげる。
タイガーの装甲の厚さにびっくりしたアメリカ兵が
本国にタイガーに負けない戦車をくれと頼み
ある日前線のそのアメリカ兵にところに戦車が送られてくる。
といった話です。その部分しか覚えてません。
けっこう有名な戦争映画だったと思うのですが・・・。
よろしくお願いします。

パンターは正面装甲は強いが側面が脆弱（特に砲塔）だったので、ティーがーとは運用が違うので併用してたと思うよ。
それに砲盾の下部に命中させれば、兆弾が車体上部の薄い装甲を打ち抜くことが分かって集中攻撃受けたりしてるしね。
また、大面積の鉄板を作る工場が無かったので、パンターを作るために新たに工場作ったらしいから、生産も間に合わないのもあるよね。
この工場作ったおかげで、王虎作れるようになったんだけどね・・・

>>513
全てにお金が掛かっています（大笑）。
タイガーは45t級の予定で計画がスタートしたけど、計画スタート時点では、45tは未知の超重戦車の領域でした。
ヘンシェル社は実績も練習もナシにいきなりオリンピックに出場したようなものでした。
これをなんとかクリアするため、変速機をダブルラジアスにしたりいろいろ苦労していますが、目に見えないところでは部品の精度を強烈にアップさせているそうなのです。
ソ連の関係者が「パンサーやＪＳ、Ｔ３４は量産品の普通の兵器だが、タイガーは芸術品」と評したそうですが、量産品と芸術品のコストをつき合わせても…。
もっとも、芸術品は本来戦争に使うべきもんではありませんね。

バレンタインデーにタイガー戦車の話なんて･･。

>516
そうだね、複合転輪なんて量産型じゃぜったいやらないよね、兵器を消耗品と思ってなかったのだろうか？
まぁ、ドイツがあの当時量産型に切り替えたとしてもソ連の3分の１も作れなかっただろうが・・・
ガンダムとザクくらいの差かな？

>481
「標準器」って何だ！　
「照準」は「しょうじゅん」だよ！

ここまで書いてから、496が先にさりげなくつっこんでることに気づいた。

まぁ、攻撃力、防御力は認める
ルックス的にも、「力強い�T」、「シンプル且つ美しさと逞しさを兼ね備えた�U」、
共に魅力的だ
しかし、兵器としては役立たずだったと断言しよう
やはり、ドイツはパンテルを大量生産すべきだった

>520
パンテルも量産向きじゃないし、どっちにしろダメでしょ。

>>519
485がさらにさりげなくつっこんでる罠

現在のドイツのイメージでも大量生産は苦手という感じはあるなぁ。

ケイニヒーティーゲルは出る時期が遅すぎた。
俺じゃティガー1が好きだ。

セルシオとEクラスを比べたとき、Eクラスは値段倍だけのものがあるのかと思ってしまう。

後世の者にとってのタイガーの価値は、それが纏ったロマンや伝説の価値でしょう。
つまりタイガーはロッキー・マルシアノでありエド・ストラングラー・ルイスであると。
一方パンターは実力的にはタイガー以上だと思いますが、ロマンに乏しい。
何故でしょうね？

http://www.tigers-animal-actors.com/about/liger/ligerstand.JPG

アムール専用タイガー

>>526
実用の道具で、ティーガーのような芸術品ではないから

>>527
これに襲われたら確実に死ぬな。
エゾヒグマより強そう。

『皇国』のあの虎もこんな感じだったのか(((((((((ﾟДﾟ；)))))))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

T34乗ってる。先月免許取得して中古探しに行ったら見た瞬間に即決した。
カッコイイ、マジで。そして速い。クラッチつなぐと走り出す、マジで。ちょっと
感動。しかも戦車なのに軽量だから取り回しも簡単で良い。T34は力が無いと言わ
れてるけど個人的には速いと思う。タイガーと比べればそりゃちょっとは違うかもし
れないけど、そんなに大差はないって店員も言ってたし、それは間違いないと思う。
ただ坂道とかで止まるとちょっと怖いね。回転あげないと前に進まないし。
速度にかんしては多分T34もタイガーも変わらないでしょ。タイガー乗ったことないから
知らないけどでかいか小さいかでそんなに変わったらアホ臭くてだれもT34な
んて買わないでしょ。個人的にはT34でも十分に速い。
嘘かと思われるかも知れないけどシベリアで30キロ位でマジでタイガーを
抜いた。つまりはタイガーですらT34には勝てないと言うわけで、それだけでも個
人的には大満足です。

>>531
もまえは　GTO　白　NA　AT　乗ってろ。　　

名前に虎がついてる、もしくは虎と共通部品がある戦車って
タイガー、キングタイガー、エレファント、シュトゥルムティーガー、ヤクトティーガーがあるけど
ヤクトティーガーってゲームだとラスボスの位置付けなのに殆ど活躍出来なかったね。
ヤク虎の戦闘とか活躍した戦場ｷﾎﾞﾝ。

クルスク戦はパンターの完成まで作戦が延期になったんだね。
ヒトラーの期待の大きさが知れるね。

>>533
カリウス部下の砲手が４０００ｍで初弾命中ってのがあったな。
西部戦線より視界の開けた東部戦線で活躍してほしかった。
装甲をみると無敵のようだが陣地変更の時にバックで後退しないで
その場で側面をさらして旋回してたら数両のシャーマンにあっけなく
やられてしまったというのもある。

>>535
カリウスは分離薬莢を嫌ってたし大きくて重たい 狩虎自体もあまり好きではなかったようだが

狩虎乗るくらいなら象の方に乗りたいな

>>534
タイガーはクソ、４号以下はゴミ。

それだけのことだ。

>>536　
カリウス爺
「鋼鉄部屋」と言ってみたり
「最高の兵器」と言ってみたり
総合的にはクソ評価のようだが

西部戦線のM4相手なら豹より側面が厚い虎でいいけど
IS-2、SU-152当たりがうろつく戦場なら王虎か狩虎に乗りたい。虎では辛い。
いくら使い辛いとはいえ狩虎で3000-4000mの遥か彼方から前面を貫通して
IS-2を木っ端微塵に始末したら、もう貧弱な虎や豹には乗りたくなくなるだろうな。

もし､日本軍戦車兵がタイガーを見たらどう思うか！！！
まさしく無敵の戦車に映った事だろうなあ！

>>513
砲塔リングの歯を切るだけでも相当な手間。遠距離砲戦での微調整を考えて
1/4度の単位まで細かく切っていた。それにそれだけの精度とテストが要求された。
突撃砲が戦車より安く生産できるのも精度が一番要求される砲塔回転リング
が要らないと言う理由が大きい。
ちなみにT34やシャーマンの砲塔回転速度が早いのは遠距離砲戦を考慮していない
ために歯数が少ないと言う点もある。
後は、80mm圧延鋼板を馬蹄状に曲げた砲塔形状か。これは生産性を考えると無駄
だったと思うが。

>>541

自営業閣下の作品をご存知ないのか？

>541
早速装甲をはがして軽量化をはじめるだろーな。
落下傘禁止の軍隊だし。

落下傘禁止してねえよ
そんなことしたらどうやってＢ２９に体当たりした後生還できるんだよ

>>542
＞80mm圧延鋼板を馬蹄状に曲げた砲塔形状か。これは生産性を考えると無駄
だったと思うが

禿げ道。生産100両目あたりから後にパンターに採用された砲塔を乗せる予定だった
けどそれもなぜかキャンセルされてるし。

>>546
75mmでは威力が不足だから

>>547
装甲貫徹能力で言えば寧ろ75mmL70＞88mmL56

榴弾だと砲弾口径のでかい方が強い

>>542
＞80mm圧延鋼板を馬蹄状に曲げた砲塔形状か。これは生産性を考えると無駄
だったと思うが

T34も圧延鋼板をプレスして曲げた装甲板を使ってなかったっけ？

パンター砲塔の方がメリットが多い気がするが、なんでパンター砲塔に変えなかったんだろうね？
榴弾の威力？側面の装甲？

そんな中途半造る端な物造るくらいならパンター造ったほうが良い。

>>550
T34の45mm装甲板は当時のソ連にある最大のプレスマシンで一気に打ち抜けたり
曲げられる限界の厚さ。
しかし、80mmくらいになるとゆっくり時間をかけて曲げていかないと機械を
痛めたり装甲板にクラック入ったりして凄く負荷がかかる。
王虎２でも曲面を多用したポルシェ砲塔は単価が高かったしね。

パンターは側面装甲の薄さがネック。
防御に回ると強いが、反撃作戦では側面を狙い撃ちにされて
いまいち戦歴的にパッとしないね。

>>552
ティーガー100両目位の時って、パンターの車体はあったのだろうか？

タイガーでも地雷踏むとアボーンなの？
キャタピラ切れるだけとかじゃなくて。

>>555
念のため聞いておくが、アボーンって踏んだだけで車体が爆発するかどうかって事か？

>>556
不正確な表現ですいません。
乗員に死傷者が出て、戦闘続行不能になるくらいを考えていました。

かの第503重戦車大隊の141号車は
地雷3個踏んでも自走していたらしいぞ

>>558
頑丈なんだなあ。
キャタピラさえ切れなかったりするんだ。

かと思えば走行中に突然切れたりもするので注意。
まあ被弾したりしてボロくなってたんだろうけど。

いくら整備に手間と労力と時間を使うからといっても､
現実の戦闘においては、その過剰ともいえる装甲防御力で
何度も命を助けられたら､搭乗兵はティーガ-を好きに
なるでしょうね。

ようは戦局全般としてではなく、
戦車の乗員としては虎は気に入ると思う
しかし遺棄して再編成となった場合、
不足って事でヘッツァ−とか。しまいにゃ戦車すらない戦車猟兵か

対垂直装甲

射程距離 25 100 250 500 750 1000 1250 1500 2000 2500 3000m
Pzgr39 　140 139 135 129 123 117 111 106 95 85 75　　　　　　88mmL56
Pzgr39　 166 163 158 148 140 130 123 114 99 87 　　　　 　　　75mmL70

88mmL56　PzGr39(APCBC-HE-T)773m/s､炸薬10.16kg
75mmL70　PzGr39(APCBC-HE-T)925m/s､炸薬　6.80kg

75mmの方が初速が速い分、弾道が低伸して俯角仰角ある程度見越し射撃ができそうだけど。

ヘッツァーはなぁ・・・
一発でも被弾したら終りだからﾅｧ・・・

７５ミリＬ７０は、射撃後、薬莢が焼き付くんだか、リムが欠けるんだかして
戦車兵は嫌っていたとか、

８８ミリＬ５６の安定感（高射砲以来の実績もある？）が好まれていたんじゃないのだろうか？

タイガーの登場次期が戦線には多大な貢献をしていたことになる。
もしタイガーが無い戦線であったなら、ドイツの崩壊はもっと早まっていたに違いまい。

まあしかし所詮は対戦者自走トーチカ

>>564
正面だけなら装甲厚60mmに傾斜もついてて
そこそこいけそうなかんじもしますが
出現した大戦後期はこれでも防御ﾀﾞﾒﾀﾞﾒだったんですか？

>>568
あれって、所詮は走る自走砲。
つまり､マーダーレベルなんだよね。

ティーガーは芸術品
それでいいだろ？

走る自走砲
頭痛が痛い
馬から落馬

>>541
http://www.tiger-tank.com/secure/photos/2399_b_5_sm.jpg

この写真のタイガー戦車に乗っている日本軍人達の感想が聞きたいものだな。

ティーゲル
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Crete/6514/

>>568
タイガーでも辛いのにヘッツァーだともっと辛い

↑好きなひといますか？

歩く自走砲

一時、冒険まんせーに見習ってヘッツアー最強説を唱えるアホがいたな。

パンターとT34/85はどっちが優秀？

対戦車砲＜マーダー＜ヘッツァー＜３突＜４駆逐＜５駆逐
かな

履帯をやられて行動不能になった場合はすぐ遺棄するかな？
回転砲塔なら粘れるけど。

パンター車体前面傾斜80mm
T-34/85車体前面傾斜47mm

1対1ならば。

5号戦車パンターDAG型 　　 6000輌
T-34/85　　　　　　　　　　　30000輌　

WW2-RTS-『BLITZKRIEG』-ブリッツクリーク vol.1
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/game/1045339243/

1000m以遠ならパンターはT34/85を一方的に破壊できる。

当時のドイツとしては
自走砲としてはヘッツァー最高だろ（異論あるか？）。

当時、だぜ。生産出来ない三凸との比較とかするなよな。

そりゃ、三凸がベストなのは否定せんよ。

ヘッツァーはお買い得。

最高速度20Km/hでは…
駆逐戦車ではなくやっぱ自走砲だな＞ヘッツァー

>>585
あたり前だ、自走砲だ。
そもそも駆逐戦車って何だよ（ｗ

>>578
知るか

ヘッツァーはおいくらですか？
ティーガー１台分のお金で10台位買えそう？

ヘッツアーは戦後もチェコで使用されたそうだから、残存数が多いのかもね。
タカラのワールドタンクミュージアムも馬鹿だなあ！！
三号戦車くらい入れて欲しかったね。

>>588
ヘッツァーは分からなかった
納入価格
　ライヒスマルク
8tハーフトラック　　　　　　36000
75mm対戦車砲　　　　　　12000
88mm対空砲　　　　　　　 33600
105mm榴弾砲　　　　　 　16400
150mm榴弾砲　　　　　 　40000
150mm歩兵砲　　　　　　 20450
170mm重砲　　　　　　　124000
2号戦車F型　　　　　　　　49228　
3号戦車M型　　　　　　　 96163
33B150mm自走歩兵砲204500
3号突撃砲F/8型　　　　　82500
4号戦車F2型　　　　 　　115962
パンターA型　　　　　　　117000
ティーガー1型　　　　　　258000
ティーガー2型　　　　　　321500

４号Ｆとパンターがほとんど変わらないのは
ちと驚き。
虎軍団高けー！

>>590
ティーガー2高杉
パンターがベースなのに

３突安いね。
戦争後期に躍起になって量産できた理由が判る｡

>>590俺の資料もほぼ同じ。
3号戦車　　　 96,163RM
4号戦車　　　103,462RM
パンター　　 117,100RM
ティーガーI　250,800RM
『パンター戦車』より。*全て兵装・無線装置抜き

だがパンターはサバよみすぎだと思う。大口径砲塔リング・大出力エンジン・
千鳥足トーションバーサスなんかがついてこの値段とは。

なにげに33B150mm自走歩兵砲　204500って高いな。ブルムベアも高そうだ。

当時で56ｔは重すぎだな。次期ＴＫＸは40ｔクラスだとか

３号、４号が金カケスギナンダヨ。

大量生産ラインが整って無い頃の車両の価格は無駄な工数が多いから高いよ。
あと少数生産する特殊な車両等も。
飛行機を例に取ると日本でも零戦よりも工数の少ない紫電改の方が安いし。

また、ナチ政権下でも資本主義だから大量に生産する契約を結べばその分納入価格は下がる。
主力戦車のパンターなどはそうだね。

■■わりきり学園■■

コギャルから熟女まで

素敵な出会い

ゲイ、レズビアンなどコンテンツ豊富

http://www.geocities.jp/kgy919/deai.html

ティーガー�Uって、実はお買い得だね？

理由を述べよ

虎�Tが258000で
虎�Uが321500だよ？
安いよ、絶対に虎�U買う。

豹は確かに安いけど・・JS2が相手だと全然役に立たないし。

豹のタングステン弾もJS2には効かないの？

豹がＪＳ２に撃破された話のほうが良く聞く

>>590
凄いなあ。
そんな資料よく持ってたね。

>>602
虎�U＝GTO NA という認識でよいか？

パンターよりも当然ＪＳ２の方が砲の威力があるのだが、実際の近接戦闘ではパンターもかなりのＪＳ２を血祭りに挙げている。
初弾はパンターの砲が当たる率が高い。ＪＳ２は１分に数発の発射間隔ゆえに。
ただし、数と量を相手にするのは大変であることは確かだ。

>>606
虎�Uなめんな！

虎�U＝スカイラインGT-RVspec�U
だろ。

ああっ、もうダメッ！
ぁあ…天気晴れるっ、敵戦車、来ますうっ！！
ク、ククッ、クルクル来るーーーーーッッッ！！！
いやああああっっっ！！ヤーボ来ないで、お願いぃぃぃっっっ！！！
ああっ！はああぁああぁんーーーーーーっっっ…Ｚｉｐ　Ｚｉｐ　Ｚｉｐ！！！
ズドーン、バコーン、ドカーンッッッッ！！！！
おあああぁあぁーーーーっっっ！！！やっ、焼けっ、焼けるううぅぅぅっっ！！！
は、ははっ早く援軍来て〜！！！
おおおっ！敵の攻撃止まらない！！砲弾飛んでクッ、クルッ、クル来るッッ！！！
忍耐イッ！限界ッッ！！忍耐限界忍耐ィィィィッッッッ！！！！
敵戦車を正面から狙いてぇ〜っ！おああっ、もうダメッ！！
我慢出来ないっ！！８８�o砲ファイアーーーーっっっ！！！
いやぁぁぁっ！敵に見つかって、こんなにいっぱい反撃してくるうぅぅっっ！！！
止まらないぃぃぃぃぃぃぃっっっっ！！！！最低いいぃいいっっっ！！！
し、死んじゃうっ！死ぬ死ぬ死ぬううぅっっっ！！！
ぎゃーーーーーーーーーーーｯ！！！

>>607
75mmL70はどのくらいの距離でJS2の装甲を貫けたの？

>>611
黒騎士物語の単行本に載ってたっけなぁ。。。

まあこちらでもお読みになって
ttp://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta0221a.htm

＞８８�o砲ファイアーーーーっっっ！！！
フォイアかファイエルらしいぞ
まあドイツ語は英語も混じってるらしいんで発砲をファイアと言わないとは無知な俺には断言できんがナー

>>613
フォイアが一般的かな。
ちなみにフランス軍は「フェ！」だそうだ。なんか気合い抜けそ。

タイガーを３台作る鉄があったらパンターを４台作って欲しかった・・・
ヘッツァーなら１０台作れますよ・・・(´･ω･`)＜総重量で計算
ドイツは・・・というかヒトラーは「この戦車一台で戦局を変えるんだｯｯｯｯ」という傾向がある(´Д⊂

だからドイツは面白いんだけど(^^;;

タイガー戦車の中の人も大変だなあ

>616
　ゴリアテの中の人よりはましです

>>617ｺﾞﾘｱﾃの中の人なんていません

パンツァーファウストの中の人などいない！

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,､ｧ
　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 ,､ '";ｨ'
_＿_＿＿___　　　　　　　　　　　　　 ／::::::/l:l
─- ､::::;;;;;;;;;｀ﾞﾞ''‐ ､　 　 __,,,,......,,,,_／:::::::::/: !|　　　　　　ジークハイル！！
　　. : : : : : : ｀ﾞ'ヽ､:::ﾞヾ´::::::::::::::::::::::｀ﾞﾞﾞ'''‐'､. l|
､､ . : : : : : : : : r'":::::::::::::::::::::::::,r':ぃ::::ヽ::::::::ヽ!　　　　　　　　　　　　　　　　　,､- ､
.ヽ:ﾞヽ; : : : : : :ノ:::::::::::::::::::::;;､-､､ﾞ::: 　 　 rｰ-:'､　　　　　　　　　　　　　 　 ／　　 }¬､
.　＼::ﾞ､: : : :./::::::::::::::;､-''"::::::::::　　　,...,:::,::.,　:::':､　　　　　　　　　　　　_,,/,,　 ,､.,/ 　 }
　　　ヽ:ヽ､ /:::::::::::::::::::::::::　 　 　_　　｀ﾞ''‐''"　 __,,',,,,___　　　　　　　／~　　 ヾ::::ﾂ,､-/
　　　　 ｀ヽ､:::::::::;;;､､--‐‐'''''',,iﾆ-　　　 _|　　､-l､,},,　 ￣""'''¬-, '　 ''‐-､ .,ﾉ'ﾞ,i';;;;ﾂ
　　　_,,,､-‐l'''"´:::::::'　　,､-'" ,.X,_,,､-v'"''ﾞ''yr-ヽ / ﾞﾞ'ヽ､,　　　 ,.'　　　 　 jﾞ,,, ´　7
,､-''"　　 　.l:::::::::::;､-''"　 ,.-'　　ﾞ､""ヾ'r-;;:l　　冫、 　 　 ヽ､ /　 　 __,,.ノ:::::ヽ. /
　　　　　　　l;､-'ﾞ:　　 ,／　　　 　 ゞ=‐'"~ﾞﾞ')　./.　＼　　　　/　　'''"/::::;:::;r-''‐ヽ
　　　　　,､‐ﾞ ヽ:::::..,.r'ﾞ　　　　　　　　 ,,. ,r／ ./　　　 ヽ.　　 ,'　　 　 '､ノ''"　　　ﾉ　　
　　 ,､‐'ﾞ　　 　 ﾝ;"::::::.　　　　　　　"´ 'ﾞ ´　/　　　　　 ﾞ､　,'　　　 　 　 　 　 ／
　　'　　　　　／/:::::::::　　　　　　　　　　　　{.　　　　　 　 V　　 　 　 　 　 ／
　 　 　 　 ／ ./:::::::::::::　　　　　　　　　　　　',　　　　　　 /　　　　　　 　 /
.　　　　／　 /:::::::::::::::::.　　　　　　　　　　　　',.　　　 　 /　　 ,.､　　　　 /

ヘッツアーの中の人こそ大変だ。

>>615
工数でいえば、タイガー二両＝パンター三両
だそうでつ

山田パンタ
タイガー１ウッズ
タイガー２ウッズ
ホルンムアルデヒド
オリバーカール
エレファントカシマシ
もういいかい？マーダーだよ

パンターって結局、遅れてきた主力戦車だよね。
この「遅れてきた」ってのがかなり痛いわけで
パンターがすることがもうなかったんだよね。
だからパンターを作る余裕があればティーガー
を作るのが良いわけだ。

>>624
意味分らん

防衛戦向きではないってことだね

少ない虎より多くの豹の方が防戦に役立ちます。

ぶっちゃけヘッツァーの大量導入で良かったと思う
燃料がそんなにあったかどうかは知らんが

バルジの戦いの写真集見ると、豹も結構撃破されてる。
なんか鬱。やっぱＭ４の方が良かったのかなぁ。

>>628
ヘッツァー出来たの４４年７月だよ。
優秀とはいえ登場が遅すぎましたね

>>626
むしろ防戦向きだと思うが。いや漏れだけか

豹→防戦向き
虎→攻戦向き

豹ってなんか現代のＭＢＴっぽく、攻戦にも防戦にもそれなりに使える戦車だと思ってた。

パンターは意外にも中戦車なんだよね。主力戦車として機動戦を実施する
タイプの戦車なんだよ。でも、登場したとき戦局はそうではなかったんだね。
ティーガーファミリーは重戦車なんだよね。重装甲だけど機動性はあまり重視
されていないんだよ。ヤークトティーゲルなんか動くトーチカだよね。

側面装甲もそこそこ厚いが機動力低く燃費最悪な虎で攻戦するか、
機動力はいいが側面ペラペラな豹で攻戦するか。

>>632
お前、あほ？

>>635
抵抗拠点は迂回すればいい機動戦では装甲はあまり重要ではないんだよね

>>632
まあ２つを比較をすればそうなんだろうけど。
電撃戦をやるならパンターの方がよいだろうな。

>>637
その抵抗拠点を潰すためにティーガーは開発された訳だが。

パンフロのやりすぎでゲーム脳になってしまた。。

攻勢の場合、主に、ティーガーは抵抗拠点を潰し、パンターは迂回する、
という感じと思っていいですか？
防戦の場合はどうなんだろう？

>>639
それは歩兵と砲兵のチームのほうが上手にできるんだよね
ティーガーはそれの支援と対戦車戦闘が得意なんだよ

虎は自らが抵抗拠点なんだろ

>>642
電撃戦では悠長に砲兵支援なんか待ってられませぬ。

>>644
確かにそうだね。ロシア戦初期には歩兵と砲兵の追従の悪さが大問題に
なったんだよ。装甲部隊の背後にいつまでも抵抗拠点が残って装甲部隊
に燃料が届かなくなったんだ。

６号で電撃戦って、おまえらキチ○ーか？

>>644
シュツーカ呼べば

石油が湯水の如く掘れば出てくるアラブのようだったら、
重戦車を大量に持っていても非難される事は無かった朗…

>>646
落ちつきなよ。君も楽しくお話しようよ。

>>648
そういう問題ではない。

アメリカは重戦車つくりまくったか？

>>674
航空攻撃なんてたかが知れてるだろ。

>>650
M4重戦車（日本側呼称）つくりまくりますた

元々6号って4号の後継になる支援戦車だろ。
試作車では7.5cm24口径砲や10.5cm28口径砲の搭載が考えられていたし。

>>651
ルーデルに打たれてから云いなさい。

>>647
空軍も装甲部隊について行くのが大変だったんだよ。あちこちから支援の
要請、野戦飛行場の設営、地上への観測員の派遣、燃料の調達、初めて飛ぶ
地域で小さな飛行場を捜し出す苦労、などなど。

>>655
ドイツ軍にはやぶｓ（PAM PAM

砲兵支援の難しい電撃戦では、空の砲兵スツーカか
4号や3突(突撃砲は砲兵扱いだが)で火点を制圧する計画だったわけだけど、
より強力な火点に対抗するために開発されたのが6号なんだよね。

だけど戦訓により、対戦車戦闘能力を高めるために
設計の段階で装甲がどんどん厚くなっていって88も積んだ。
いわば虎は4号F2みたいなもん。

>>641
基本的にはそれでいい。

貫通能力比較（斜角30度で）
　　　　　　　　　　　ティーガー�T→T34/85 　T34/85→ティーガー�T
正面：砲塔　　　　　：1400m 500m
　　　防盾　　　　　：400m　 0m
　　　操縦手正面装甲：100m 300m
　　　ノーズ部　　　：100m　 200m
側面：砲塔　　　　　：2200m 1600m
　　　上部車体　　　：2100m 1600m
　　　下部車体　　　：3500m+ 2900m
後部：砲塔　　　　　：3200m 1600m
　　　下部車体　　　：2100m 1500m

>>659
T-34/85の車体正面は結構硬いんだねえ。

　　　　　　 　 　 ┌-､
　　　 　 　　　. ／シ"
　　　 　 　　 .,へｲ　 ,.--､
　　　　　　　（,.⌒'‐┴‐.ﾍ
　　　　　　 　 ﾄ､__,.ィ ｼ ﾉﾐヽ_
　　　　　　　 .ﾘ　　　./.ﾉγ.ﾉ '）.._
　　　　　　　ス 　,,_ノ..γ-ｲ　ﾉ.ﾉｼ　　ﾀｲｶﾞｰ
　　　　　　／^'' ‐-　.ヾ／.|　."ﾚ
　　　　 .,.<　　 ｨ　　　 .＞､ゞイ
　 _,,.-.'" .ﾉ' ‐-ゞ､＿_∠ 　.ヽ
　ﾑレッ'"　　　　 ヒト二ﾌ",ソ
　|__|　　　　　　　|__|,　 .￣

　　　　　　　　　　　　 ,.‐‐､
　　　　　　　　　　　　.|/ ゞ|,_＿_
　　　　　　 　　┌ッ.イ~_､　､　 ､ﾄ┐
　　　　　　　　　|ﾐ(　､_.__|ﾘ　'i,.､ﾉ≡
　　　　　　　 　 ﾚ' .イト-ｲ　　） | 'i,|
　　　　　　　　　ゞ.ｼ ﾉ／　/ / ﾉゞｲ
　　　　　　　　 　."-<,,_' -"./_/　　　　　ｱﾊﾟ
　　　　　　　　／　　　."' .─（
　　　　　　　 .>‐-.､　,ｨ　　　 'i,
　 　　　　.／　／ Yへ,　,, -‐<
　 　　 .／ iシ　　　　　~ゞ　　.'i,
　 　 .／　ノ　　　　 .,.､,.-"⌒,,シ
　 .,.<^,,)"　　　　　.ﾑ .）シ'"
∠ノ"　　　　　　 ﾉ .ｱ

　　　　　　　　 ,.-､
　　　　　　　　　ｿヽ
　　　　　　　　　 .ゞヾ､
　　　　　　　　　　.iﾍ ﾍ
　　　　　　　　,.-､ y ,ｿ.i､
　　　　　　　.ｲ_､ i.ゞ,.ノﾉi|
　　　　　　　 ｽノ ,-､　 .､）
　　　　　┌,（__ノ　 /　　.|
　　　　　 ヾ ,7 .ﾉヽ."　.| .i
　　　　　　 ゞイ ト､　/ﾉ ﾉ
　　　　　　　　　ト──‐i　　　　　ｶｯ
　　　　　　　　 //￣7ﾉ.ﾍ
　　　　　　　 ／.ノ ./　　|
　　　　　　 ∠,,＿ノﾑ.___|
　　　　　　 ｲ　 ﾉ"| i! .「
　　　　　　.ヽﾚミ) | ﾘ._|
　　　　　　　 .!,,_|..|.ｲ .）
　　　　　　　　　　.ヒﾃ
　　　　　　　　　　.Fム
　　　　　　　　　　_! .ｼ
　　　　　　　　　 ーｲ

Ｔ-34はドイツ戦車よりかなり進んでたよね。


角度とか。

>>664 パンターもタイガーに比べて色々優れてるよな。

角度とか。

http://www3.to/12345678

パンターのエースって誰が有名？

エルンスト・バルグマン
自営業閣下の「街道上の怪物」やバルジの戦い下巻に詳しい活躍が載ってる。
あ、ヴェル・フェイのＳＳ戦車隊にも。
この本読むと、パンターは簡単にやられることがわかる。
ティーガーはしぶとい。

タイガーも相手に対してやや斜めの態勢をとることで、
傾斜角をつけるのと同じ状態にするという戦法があった
そうな。

もっとも、相手が単独か遠距離にいるでもしない限り
効果が薄いのかも知れないが。

パンテルに、余剰になったL56/88�oを載せると、良い戦車になりそうだ
機動性は多少犠牲になるかもしれんが。
大口径砲に換装すると、どのぐらい機動力に影響するんだろうか
T34/76→T34/85になって機動力が低下したという話は聞きませんね

>670
機動性以前に乗らんよ

＞670　いや、機動性も燃費も悪くなった。

>>670
タイガーも100台目以降は75�_Ｌ70を搭載する計画があった。
結局生産性が下がるのでやらなかったけど。
装甲貫徹力そのものはパンサーの75�_の方が上。砲弾も軽量だから積載量でも装填速度でも75�_の方が有利。
問題は軽量の弾重による長距離での貫徹力低下が88�_より大きいことと、弾量効果が小さいこと。
まあ、ガバとモーゼルの違いみたいなもんか？

>>659
でも、タイガーは防盾が広いからなあ。

パンターはヒトラーが「T-34に似ている」という理由により気に入ってもらえなかった・・・・・・

>>659
ティーガー�T→T34/85
正面：操縦手正面装甲：100m
　　　ノーズ部　　　：100m　
ってそれぞれ1000mの間違えじゃない？
T34/85の正面装甲は5cmくらいでしょ？
側面装甲の厚さと殆ど変わらないのに一寸傾斜が違うだけで2000m→100mとはならないでしょ。
あと、T34/85の砲塔防盾の厚さは7cmくらいあるのに正面装甲より装甲貫通距離が長いのも変だし。

>>648
原油は精製しなければなりませんのでそのままでは使えません。

>>677
そんなことは百も承知の上での>>648のコメントだと思うが・・・

>>671
パンター�Uは？

>>678
？？？

>>679
「パンテルに余剰になったL56/88�oを載せ」たものなの？
どうしてドイツはＧ型の生産をやめてパンターIIを生産しないの？

>>681
もう、攻勢はおわったんだよ。

残るは防御だけだ……（泪

おめーら、Ｌ５６／８８の末路かんがえてみろ。
パンターに積むかどうかなんざ、おしてしるべしだろ！

>650
兵器局は造りたがってたみたいだ

＞670
＞大口径砲に換装すると、どのぐらい機動力に影響するんだろうか
フロントヘビーになって前方の足回りに負担がかかる
物理的には大口径もしくは長砲身に換装できる場合でも現場サイドが拒絶したらしい

無知ですまんが、そもそもL56/88�oって余剰だったの？

余るほどあったらそのまんま高射砲か対戦車砲として使うわ＞8.8cmL56

代わりにヘッツァー大量生産、これ最強。

ヘッツァーの大量投入、半分特攻みたいだな。

「ヘッツァな鉄砲、数撃ちゃ当たる」　ってか？

�U号戦車が好きです。 しかし、活躍している姿を妄想できません。　あの20ﾐﾘは主に何を撃っていたのだろう。 敵戦車を倒した事はあったのでしょうか？

漏れも�U号戦車が一番好きだ

>問題は軽量の弾重による長距離での貫徹力低下が88�_より大きいことと
元々は、敵をアウトレンジするのが目的だから、これが88mmに固執した最大の原因じゃないのかな。

>そもそもL56/88�oって余剰だったの？
それ以上に75mmL70が足りなかった。

俺も20ミリ砲が好きだ。
弾種は二種類以上あるのだらうか。

>690
ゲームで申し訳ないが、SLだと大戦初期の戦車に対しては割と有利な
評価がなされている
実戦の戦車撃破の記録は見たこと無いな、漏れは
＞693
一応徹甲弾と榴弾

零戦の２０ミリ砲弾って
ひょっとして分類的には榴弾？

ttp://www.alpha-net.ne.jp/users2/mabukun/database.htm
ここより面白い、もしくはここに匹敵する等といったサイトありませんかねぇ？

>696
取り合えず「戦車研究室」辺りでも逝ってみたら
あとは「T-34マニアックス」とか

タイガー１の生産は１９４４末で終了している。
明らかに時代遅れという訳だろうか？

ヒトラーはパンターを偉く気に入っていたようだね。
幻の指令パンター１００両でモスクワ進撃を本気で考えていたそうだ。

タイガー１の生産は１９４４末で終了している。
明らかに時代遅れという訳だろうか？

ヒトラーはパンターを偉く気に入っていたようだね。
幻の指令パンター１００両でモスクワ進撃を本気で考えていたそうだ。

700GET.

>>697
前者はともかく後者は訳わかめ。

>>697
「T-34 maniacs」は初めて知りました。
良いサイトでした。ありがとうございますm(_ _)m

>>697
ティーガーのスレだよ。ここ。

>>696 >>697
国内サイトの紹介は荒しも呼び込む場合があるから止めなハレ。

>>704
と言いつつageるんだな(ﾜﾗ

2号戦車の20mm機関砲は20mm高射機関砲と同系列
5発クリップで装填する。
｢ﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞｯ｣って5連発可能。


だった筈

Gevovovovo

タイガーにはセンチュリオンと戦って欲しかったな。

>703
既に�U号�X号の話さえ出ているがなにか？
個人的に面白いと思ったサイトを挙げてみた
＞704
＞国内サイトの紹介は荒しも呼び込む場合があるから止めなハレ。
嵐を送り込むの間違えでは無いかと思われないこともないが、趣旨は分る
だから、わざとURLを書かなかったし、片方はカタカナに変えたりした
じゃあ、国外でロシアンバトルフィールド

ティーガーの話はネタ切れか・・・

タイガーでも、
ティーゲルでも、
ティーガーでも、
軍オタと言われようと俺はあの戦車が好きだ！

ここか？
「戦車研究室」
http://combat1.hp.infoseek.co.jp/

「T-34マニアックス」
http://proton.mec.waka.kindai.ac.jp/maniacs/t34/index2.htm

>>695
たしか零戦や戦闘機の機関砲は徹甲弾、焼夷弾、曳光弾の３種類が
順番に装填されていたはず

>712
困った御仁だな（藁
やっぱ、あんさんの言うことの方が正しかったようだね＞704
＞710
小ネタを二つ
戦車というと鉄の塊をイメージしやすいが、実は後期ティーガーには妙なところに
木製のパーツが使用されている
個々に分かれた燃料タンクの間に木製のスノコが緩衝材として用いられている
もう一つ
ティーガーに室内暖房装置が付けられていた、もしくは付ける計画があったということ
ラジエターを冷やして、暖められた空気を換気用シロッコファンの脇に導入する
システムの図が残っている
暖房の方式としては現在の日本車の暖房と同じシステムだ
（因みに昔のアメ車は暖房にニクロムヒーターを使用していたので、エンジンが
暖まるのを待つことなく暖を取れたようだ）

便厨が出てきたのでsage。

>>712
直リン禁止。

>>710
こちらもネタを。
虎一後期型、王虎、狩虎限らずドイツ国内戦で鉄道用履帯を常時履いている車両が
多いのは、ドイツの燃料事情の悪化にともない、戦車部隊はちょっとした距離でも
鉄道移動する事が多くなったため。

パンターに限らずドイツの高初速戦車砲は連射時に薬室内が高温高圧になるため、
薬莢や閉鎖器の焼き付き事故が絶えなかった。
特に真鍮の不足で支給された鉄製薬莢の砲弾は焼き付く可能性が高いと思われた
ために戦車兵から嫌われた。

>>711
２ちゃねらー的にはﾃｨｹﾞｰﾙだな

>>716
タイゲルはどう？

ﾊﾟﾑﾃﾙ
ホル日成

ﾃｨｹﾞｰﾙ（・∀・）ｲｲ!!

タイレルはどうだ？

>>44
アルミの薄作りよりマシ

アメリカ軍が割り出したタイガー１対Ｍ４の戦力比はＭ４、５台でタイガー１の戦力と相殺されるらしいね。

タイガー�TってM26撃破したことあるらしい。
砲弾が砲等の機銃銃眼に命中してM26の車内に飛び込んだらしい。
それでアミ-の搭乗員が二人戦死した。

JS�Tってどうよ？ソ連では一番のマイナー戦車だよね。でもタイガー�Tに
撃破されてる。
あと北部戦線でKV85もタイガーに撃破されてるね。
ところで英軍のチャレンジャー（もちろんWW2）ってかわいそうだね。
だれか戦歴しってる？・・・湾岸戦争じゃなくて、トータライズの・・・

乗員の練度だと
タイガー＞（越えられない壁）＞M26及び当時の世界各国の戦車兵

虎がすごいって言うか整備中隊がすごいんだと思う。ミッション整備するのに
いちいち砲塔はずしてリングからミッション取り出すなんて最悪の整備性だ。

>>713
曳光弾はどっちなんでしょ

スレ違い甚だしいが、零戦の20mm機銃弾は

徹甲通常弾　(徹甲+炸薬)
焼夷通常弾　(黄燐)
通常弾　　　　(炸薬)
曳光通常弾　(炸薬+曳光薬)
曳光弾　　　　(特填物+曳光薬)
演習弾　　　　(中身カラッポ)

ドイツの戦車なんか、整備性なんて無視だ。

壊れたら新しいのもってくるって感じで消耗品として作られている

Ｔ３４はサイコーだ。

戦車兵も整備兵も養成がたいへんだったろうに……。

壊れたら新しいのを持ってくるって言ったって中の人も一緒にｱﾎﾞｰﾝだから結局
養成しなきゃいけないよ。

>>730
Ｔ３４は○○でも操縦できるってことで有名なわけだが。

○○が操縦できるというか、○○のまま操縦させたと言うか・・・
まあ、○○が操縦できたとしても、○○がベテランよりも
優れた戦闘行動をとれる訳ではあるまい？

>>729
工場のおばさんにも操縦ができるＴ３４か。

○○が操縦しようが、戦車は戦車なわけだ。
（○○では操縦不可能なドイツ戦車は○○ばかりじゃ動けないだけだが）。

>>733
結局、ドイツは「そんなＴ３４に」すら勝てなかったのさ。

panzer voran!!

T34が操縦し易かったとは思えない。
ドイツ戦車に比べて機構は単純だから操作が少なくて済むのは明らかだが、
長いロッドで後部の駆動系と連動するために操作が重い、ギアが入りにくい、
衝撃を受けるとエンストし易い、振動があるetc...とのレポートがある。

工場の工員が操縦して前線に向かったとの神話はそれだけうまく運転が出来る
人が前線に少なかったとの話。

突然ですが、３号戦車はフランス戦線に投入されていたんでしょうか？

社会主義国だと戦車の中の人も違うんだよ・・・

戦車の中の人も大変だな

>>737
勘違いされては困る。

それだけうまく運転が出来る人が前線に少なかった

のは間違いではないが、

そういう状況で、そういう人でも操縦が出来た

ことに意味があるの。

了解？！

「泥まみれの虎」を読んでいたら、宮崎先生が「戦争ってのはやっぱり、ただのスペックが
書いてあるような兵器が、熟練した兵士達によって巧妙に運用されてぶつかりあったていう、
そういうゲーム的な要素っていうものではないんだよね。」と書いておられた。
そういう複雑な要素を、ゲーム感覚にまで単純化する努力を怠り、職人芸に頼ったから
ドイツは負けたんだろうなぁと妙に納得した。 おわり。

>>741
工員でも操縦できるなら、前線でトラックやトラクタ運転できる奴でも
簡単に操縦できるのでは？

Ｔ３４はタイガー相手によい標的となってくれた。
イワンを恐怖に陥れたタイガー戦車。

>>742
＞そういう複雑な要素を、ゲーム感覚にまで単純化する努力を怠り、職人芸に頼ったから
ドイツは負けたんだろうなぁと妙に納得した。 おわり。

それは戦前の日本だ。
しかも、怠った訳でなく解ってても工業力がない故、実用化出来ない部分もあった。

ドイツは工夫して単純化すると、単純化された分だけ機構を足しちゃうクセがあるだけ
規格化や一般化のための工夫、努力は実はアメリカより好き。

同じ性能のモノを創るのに
アメリカ→なるべく単純化して馬鹿でも使えるようにする
ドイツ→治具を山ほど作り、工員や操作員の啓蒙も徹底的にやる（必用手数は多い）

番外　日本→工芸品のように作り、名人が扱う　凡人は作ることも使うことも叶わない

ってな感じ。

リムパックとかで海自のミサイル命中率が驚異的とか
神様や名人がゴロゴロいるという話を聞く度に、次も
戦争には勝てないなと思う

＞745
>ドイツは工夫して単純化すると、単純化された分だけ機構を足しちゃうクセがあるだけ
>規格化や一般化のための工夫、努力は実はアメリカより好き。

なるほど、凝り性だったわけですか＜ドイツ
しかし、「単純化された分だけ機構を足しちゃう」ってのは致命的。
単純化の意味がねー（涙

しかしながら、「複雑な要素を、ゲーム感覚にまで単純化する努力」は
「規格化や一般化のための工夫、努力」とイコールではありませぬぅ。
+激しく俯瞰+と末端の合理化は相容れぬこともあるのではではでは・・・。

>>738
http://www.achtungpanzer.com/pz8.htm
に

`As of May 10th of 1940, Panzertruppe had only 381 Panzer III models in service...'

とあるから381輌が参加してるみたいだね。

>>744
それでもＴ−34　５万台の津波には勝てなかった、と。

散々ｶﾞｲｼｭﾂであるとおもいますが
タイガー、ティガー、ティーゲルのどれが正解ですか？

>>741
ソースは大昔の学研「世界の戦車」かい？
捕獲した西側の報告ではT34は操縦が簡単とは書いてないぞ。
確かに機構は単純だけどね。
たとえば、四号戦車でギアが前進６段なのに、前進４段しかない。
でも、同じクラッチブレーキ式のためにその分、市街地等での微妙な方向転換は難しいと思われ。
戦車兵が足らないから工員を使うのと操縦が簡単だから工員が乗るのは必ずしもイコールでは無いぞ。

>>750
どれも間違い。正しくは Tiger。

学研「世界の戦車」！すんげー懐かしい。

>>751
結局、数なのさ。

ドイツ戦車のエンジンはピーキーなのでギアを多くして回転数にあわせて繁栄に
ギアチェンジしないとエンストを起こしてまともに走れない。Ｔ３４のディーゼルは
トルクが太いのでずぼらなギアチェンジでもＯＫ。そこんとこは簡単。操行装置は
ティーがーにはかなわんが。

兵器は数が最重要

>>750
外国語(この場合独語or英語)の発音をカタカナで完全に
表現するのは不可能です。よって通じればOK

>757
通じるかどうかの話をしているのだが.....

ドイツではティーゲル
アメリカではタイガー?

>>758
散々ガイシュツだが
ｒを、日本語の「ル」発音に聞こえるまで丸めるのは南部の古い発音。
一般的ならティガー（最期の伸ばし棒は気持ち短めに）で通じるかと。

>>753
「図解戦車」込みで未だ持ってる・・・

>>758
タイガーで構わない
ドイツ人にもタイガーで通じるらしいよ

そもそもドイツ語って英語と発音同じだったり、似ていたりしますからねぇ

この前T34乗ったんですよ、初めてね。
で、生まれて初めて戦車を操縦したわけですわ。正直最初は戦車の操縦って簡単だと
思ってたのよ。工場のおばちゃんでさえ普通に操縦してたからさ。
あのね、俺が間違ってた。あれは人が操縦するもんじゃない。神だね、神が操縦するものだよ。
最初に発進させる時さ、めちゃめちゃびびってアクセルそろ〜って踏んでクラッチそろ〜っとつないだのよ
１０秒くらいかけてさ。でもなんか渋くてクラッチ動かないのさ。
そしたら教官がさ「クラッチはハンマーで叩け！」とか言うの。
同じ過ちは２度繰り返さないのが俺よ。
だからクラッチをハンマーで叩いたさ。えぇ、そりゃもう叩きましたとも。つながるまで叩いたよ。前方確認とか回転数とか油温とか色々忘れてね。
だって教官がクラッチはハンマーで叩けって言ったからね。
そしてらエライ事になった。
もうすごいエンジンストール。冷却水が沸騰してる。
それで後ろ見たら教官がすごい勢いで俺の事見てんの。ホントごめんなさい。
正直「男ならT34だぜ！」なんて見栄張らないで素直に砲兵志願にすりゃよかったと思ったよ。
心の底からT34にした事を後悔したね。
でも前線に出て仲間と「トルクフルなディーゼルエンジンだし、操縦しやすい！さすがは偉大なる我ソビエトの工業製品。」とか言っちゃてんの。
ホント俺ってダメ人間。
誰か助けて下さい

>>756
＞兵器は数が最重要
いや、違うな。最重要な要素とは

　　　　　　　　　　「萌え」　　だ。

悪いがＴ３４には萌えられん。シャーマンはちょっと萌えるが。
　　　　　　

むしろM3リー/グラントは萌えるな。

タイガーの１００ミリの装甲にはね、さすがのアメ公も正面では歯が立たないて問題になったようだね。
イワン戦で鍛えれらているタイガーは百選練磨だものな。
タイガーの回収率が意外と高いように思えるのは私だけであろうか？
シュトルムタイガーはタイガー戦車の再生戦車であるのだね。つまり、事故車扱いだな。

>工場のおばちゃんでさえ普通に操縦してたからさ。
社会主義国家ソ連では男女平等。
女性の工員どころかトラクタ、トラック運転手、あげくの果ては戦車兵までも居た。
西側の家庭に縛られて自転車すら満足に運転出来ないオバちゃん達と違う。

>トルクが太いのでずぼらなギアチェンジでもＯＫ。そこんとこは簡単。
でも、トランスミッションと長いロッドで繋がるために半クラッチの感覚が掴みにくい。

なぜソ連の戦車兵に女性が多いのか？それは大戦初期にソ連兵がドイツにやられすぎたからです。
なぜ、ソ連兵がドイツにやられすぎたのか？それはスターリンが粛清で有能な仕官を大量に抹殺したことが
原因です。だから、大部隊でドイツの罠にはまることとかがとても多かった。
あと、ソ連兵は降伏はしないということも関係しています。

あー、でも、ソ連のT-３４はスペック上の性能は凄いですよ。
７６．２mm戦車砲、７，９２mm機銃ｘ２、最大装甲圧６５mm（傾斜）
最高時速５０km、装甲距離４００ｋｍ
当時ではこの数値は異常です。ティーガーやパンターが存在するのは
こいつがいたからです。

>>768
最後２行は意図的に拠点死守命令を出していたこともある。
実際に交通要衝を押さえられて補給が困難になった。
降伏しない赤軍のファナティックな戦法にヒトラーは強い
感銘を受けて国防軍、武装SSにも死守命令を乱発するよう
になった。

漫画、”街頭上の怪物”ではＫＶ−１ｘ１が補給隊を混乱におとしれている描写が
リアルに描かれています。結局８，８で倒されてしまいますが、当時はこんなことが
結構あったそうです。
意図的に拠点死守命令とありますが、もともとソ連兵は、負けそうになったら降伏
という考えじたい無かったのではないでしょうか？

>>771
東部戦線初期の捕虜300万人って知ってる？

それはしらなかった。
でも、ソ連兵のウラー（万歳）で特攻してＭＧ３４の餌食ってのは有名なはなし。

>>766
北アフリカでタイガー相手に戦ったアメリカの感想。
「いいんじゃない75mmで。用法次第で何とかなるし。」
パンター出現後。
「早く76mmをくれ！」

あー、それはわかる。パンターの１２０ｍｍ傾斜装甲はすごいから。ティーガーでも打ち抜けない。

１２０ｍｍ傾斜装甲だと120mm装甲板が傾斜してるって意味になるんでは

うん。そういうこと。

そうだ、フェルディナンド-ポルシェ博士はモーター駆動のティーガーを作りましたが、モーター駆動の利点ってなんですか？
教えてください。

操縦が簡単。

>778
　複雑で重い変速機がいらないし、変速機とプロペラシャフトによるパワーロス
もない。

　・・・実際には全くそのメリットがなかったけど（苦笑

あ、なるほど。Ｔ-３４みたいにクラッチをハンマーでたたかなくてもいいわな。
でも、傾斜がきつい所を走るとモーターに負荷がかかりすぎて、焼けるという可能性が。

＞Ｔ-３４みたいにクラッチをハンマーでたたかなくてもいいわな
それ、ＫＶ-1の話じゃなく？

>>782
すみません。そのとうりです。
でも、Ｔ-３４とＫＶ-1はエンジン、ギアの配置が同じなので同じ状況になっていたとおもうけど。

便厨sage

>>778
一番のメリットは無段変速が可能な点では...

>783
T34もKVも同じ変速機。
本来は重量に比例して強いブレーキと負荷に耐える頑丈な変速機が必要。
そのためKVは急な信地旋回をすると変速機周りの故障が多く発生した。

>778
当初の計画の重量より二倍近く重くなっても取り合えず動いた

フェルディナントはエンジンが３・４号系列だから発電もアンダーパワー

タイガーにＰＡＫを潰されて逃げ惑うイワンの敗残兵。ゾクゾクしますね。

今からワールドタンクのエレファント買いにいってきます。
エレファントに萌えました。

エレファントって前面200mmだからIS-2とかと撃ち合う分には余裕があるのでは

>>789
弾量効果って、知ってる？

>>788
わざわざ買いに行かなくても漏れがあげるのに。

>789
１００＋１００なので２００ｍｍそのままの強度を持っているわけではありません
但し、海軍割り当ての鋼板材料をかっぱいで作られているので鋼板自体の
質は良好と思われます
＞790
SU１５２の砲弾に耐えていますから「弾量効果」的には多分耐えるはず

>791
くれくれくれ〜♪、漏れが欲しいぞ

ゲーム「パンツァーフロント」で１０００ｍ以上の距離から
タイガー�Tが正面からファイアフライに楽々撃破されましたがなにか？

>>794
そうです。ファイアフライは１７５０mの距離からティーガーを撃破できます

やっぱタイガー�Uだよ。長砲身の８８ミリは最強だね。

>>796
激しく同意。
ちなみにティ−ガー�Uの８．８はヤークトパンターとエレファントも装備してます。

>>794
計算上はそうなんだが、実戦でファイアフライがティーガーと
撃ち合った事自体あまり読んだ事無いのだが。
大体ファイアフライが600両、ティーガー�Tが1346両の総生産
でM4の総計が約5万両?(光栄の戦車名鑑)
ティーガー�Tの場合東部戦線に3分の2が行っていたとして
更に稼働率などで実際に戦場で出合う確率は数字以上に低そう
更に先に見つけた空軍が攻撃して足留めするだろうし
ただ装甲は最大装甲厚89mm：100mmらしいが
もっとファイアフライに不利そうなので
逆に17ポンド砲：88mmL56はややファイアフライに有利らしいので
ゲームの例の様にアウトレンジしないとまずいだろう
尤も17ポンド砲、データ上の評価が高い割りには
あまり大活躍した話も読んだ事無い

東部戦線から引き上げてきてT-34を10台も20台も仕留めて激戦を生き抜いてきた猛者の乗るタイガーと
訓練で的しか撃ったことの無いファイアフライの乗員
比べるべくも無いはずだが

>>792
＞SU１５２の砲弾に耐えていますから「弾量効果」的には多分耐えるはず
そらぁすごい。もともとエレファント自体は１９４３年という、
「未だドイツ工業界が健在であった」時に生産完了してるから、鋼板の質も
組み付け溶接の質も、大戦終盤のドイツ戦車よりずっと上だった、ということかな。

「鈍色の攻防」ではエレファント（ゲーム中ではベヒーモス）は
通常手に入る戦車の中では最強だったからね。

>>786
げっマジ？　どうりてのろいわけだ。プリウスの駆動ユニットで４ｔトラックを
走らせてるようなもんだな。

そういやエレファントって英語だよな
ドイツ語で象を意味するちゃんとした言い方無いの？

>800
補足しておくと、この車両は正面装甲は抜かれなかったものの、転輪を１５２で
ぶち割られて各坐、回収されたようです（写真から判断する限り）
＞大戦終盤のドイツ戦車よりずっと上だった、ということかな。
某HPのデータによるとケーニヒスの装甲はパンターやティーガー�Tより質、溶接で
劣っていたとあります
＞801
マチルダ嬢にくれてやったら、壊れてないのに戦場遺棄されたことが..........（泣
＞802
＞げっマジ？　どうりてのろいわけだ。プリウスの駆動ユニットで４ｔトラックを
基本的には３０ｔクラスのポルシェ１００式をベースにステップアップしただけなので
それに近いものがあったと思います
重量が３５ｔ増えているのに馬力は１１０しか増えていません
砲塔と砲を搭載していないベルゲエレファントは割と故障無しで軽快に動いたとも
言います
イタリア戦線では、木橋を渡ろうとしたエレファントが、橋に残るエレファントの
轍から通行可能と判断したところ、橋をぶち破って落下した例があります
見慣れているはずのエレファントの轍とベルゲエレファントの轍を見誤った為です

>>803

そういう恥ずかしいｶｷｺする前にWebという知識の泉をちゃんと活用したらどうだ？

ttp://bunmei7.hus.osaka-u.ac.jp:591/WadokuJT/search.htm

＞803
ドイツ語の綴りは「elefant」多分読みも英語と変わらないはずです

panzerとか独英共用は多いよ
それと805と806の態度が対照的なんだけど805は何か過去に質問して嫌な目にでもあったのかな？

ドイツ戦車ファンなら名前の綴りぐらい知っとけってこったよ。
共用とか屁理屈こねまわす余裕があるなら辞書引け辞書。
折角URLまで教えてやったんだからな。

タイガーは戦争後期になっても圧倒的な火力で連合国を苦しめたのさ。
ヴィットマンに敬礼！！！

まあまあ、いきり立つなよ、ご両人
そういう時にはなんだ、ニラ茶でも飲め、ニラ茶
　　 _＿＿ ∧w∧ 　 ∬　　 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
＠′　　　(　 ﾟДﾟ）⊃旦　　＜　もう一杯ニラ茶飲めやﾌｫﾙｧ！
　U U￣￣ U 　　　　　　　 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
折角読み方ネタが出たので子ネタを一つ
ティーゲル＝ティーガーの読み方で取り沙汰される事は多い軍板だが、
その伝で逝くと生じるフェルディナント＝ファーディナント、
アルデス＝アーデスには何故だか取り沙汰されることがない

米　ジョン　＝　独　ヨハン　＝　露　イワン

読みはとにかく1944年後半以降
ティーゲル戦車も�Tから�Uにバージョンアップしても
パッとしなくなった気がする
西部戦線ではノルマンディー作戦以降
東部戦線ならバグラチオン作戦以降
戦局も悪化するが効果的な対地攻撃と対戦車兵器で
航空優性が無効となる悪天候下では泥に嵌まるだろうし

そういやファーディナントってサッカー選手いたね

つうか燃料切れもしくは故障で行動不能。
前からは敵軍、後ろからは燃料も部品もこない。
やむなく爆破処分ってケースが多かったんじゃないか？
「SS戦車隊」下巻やラスカンだと、ほとんどがそれで失われてるけど。

>>814
なんかそんな感じだね、正面からスターリン戦車やファイアフライと
撃ち合った挙句弁慶の立ち往生みたいな文学的場面は無いだろう。
前のスターリン戦車スレにあったがハンガリーでの反攻作戦で
実際に撃破された時は対戦車砲によるものの方が多かったらしい。

どんなPAKにやられてるんだ？
さまにならんなー

やはり数の上で多い76,2mmラッチュ・バムや
以外なのは45mm長砲身型PAKの命中弾が多かったらしい。
100mmPAKなら正面からでも打ち抜かれそうだが
これは無理な反攻作戦で側面を狙われたのだから仕方が無いのでは？
もちろん100mmPAKも数が揃ってないだろうが
デビュー戦のレニングラード近郊で捕獲されたりとか
場所によっては上手く運営できない場合もあるだろう。
ただ爆破処分は勿体無い。

リッター百数十メートルのキングタイガーが幾らあろうと・・・ねぇ？┐('〜`；)┌

一応タイガー戦車の神話に付き合ってあげないと
駆逐艦と撃ち合ったり地中海方面での使えるエピソードもあるが

駆逐艦と撃ち合った結果ってどうだったの？

聞くなよ・・・

>某HPのデータによるとケーニヒスの装甲はパンターやティーガー�Tより質、溶接で
>劣っていたとあります
ソースきぼーん。

>>807
panzerは英語とは言えんだろ

>>811
英 ジョージ、ウィリアム
仏 ジョルジュ、ギヨーム
独 ゲオルグ、ヴィルヘルム

日本 タイガー太郎

>822
ロシアンバトルフィールドの「王虎は真に王者か？」の記事
クビンカでの当時のテスト記録のようだ
PANZERのタイガー特集でも紹介されているネタの筈

>>804
亀レススマソ
＞マチルダ嬢にくれてやったら、壊れてないのに戦場遺棄されたことが..........（泣
マチルダ嬢は遺棄の達人ｗ
ちなみに漏れはイワンにあげたらキャバリエの目の前で方向転換しやがって
「イワン、戦死しました」（涙

何度見てもプライベートライアンのタイガータンクはかっこいいが
それにもまして欲求不満が募る募る。
特に前から見た時のキャタピラの幅の狭さよ。

７４式に試乗した時最初に思ったことは、思ったより小さい車両だと思ったこと｡
ティーガ-も間近に見たら案外小ぢんまり見えるのかも｡

誰かティーガ-を間近に見た人がいますか？

>>828
バンドオブブラザースでも同じタイガー出てくるよ。
あとヤクトパンターと�W号突撃(かな？)も出てくる。

ティーガー2がバラトン湖近くで57mmL73対戦車砲ZIS-2に
貫通された写真があったっけ
http://www.jed.simonides.org/artillery/anti-tank/zis2_series/zis2-series.html

悔しかったら、１９４５年当時の５０歳ぐらいのおっさんに操縦させろや！

ガソリンがね〜か。

>>832
今は60過ぎたタクシーの運ちゃんもいるし20歳のヤンママトラッカーも居る。
操縦の適性は実は年齢、性別とあまり関係無い。教育、経験が物を言う。
問題は教育が出来る環境があるかどうか。

＞１９４５年当時の５０歳ぐらいのおっさんに操縦させろや！
1945年のダイムラーベンツの修理工場では徴兵外れた爺と外国人労働者が運転してましたが何か？

>>833
この最初に書いているのは、今の日本のことかね？
今のことを云ってないのだけど？？

だからさ、わかってない奴はごちゃごちゃ云うなや。
本質的な意味な。

そいつらが、戦場へいったか？戦場は間近だよな？

Ｔ３４/８５はイイよ。最高でしょう。

誰か>>834を日本語に翻訳してください

>>834
あんたのショボイ文章からどう本質を判断すんだ（藁
>>741のT34の操縦が簡単云々の流れじゃないのか？
そうでなければ話を逸らすなよ。
まさか、もしかしてT34は数で勝負が前提と言いたいの？

>そいつらが、戦場へいったか？戦場は間近だよな？
「ヒトラー最後の戦闘」読めよ。修理工場の外国人がその戦車でそのまま戦場に送られそうに
なって脱走している。それに戦場で戦車兵が余っている場合は戦車兵が取りに行くのが普通。
これはソ連も同じ。

＞829
テロ事件の夜、道路で運ばれている７４式とすれ違ったが、
異様に巨大で重力（引力）すらかんじるような代物だった。
巨大な建築物を前にすると吸い込まれるような気になるが、
まさしくそんな感じ。

と、このように証言が食い違ってるわけ。

つまり、ドイツでは逃げ出す腰抜けばかりだったってことだ。

負けるわけだ（ｗ

ウザイ・・・。

ま、負け戦になったら逃げ出すのは当然か（ぷ

米英からのレンドリースが無きゃソ連は勝てないよ。1941〜1942年にかけて
かなり生産に携わる物資や人間を前線に送ってしまって実際は困っている。
それに数さえあれば別にシャーマンでも勝てるって...実際に勝った訳だが。

Ｔ３４て最後はタイガーやパンターのカモになったョ！

T34が優れてるのは生産性。

生存性はそんなでもない。

レンドリースが無けりゃ勝てないなんてあたりまえなこと云ってもしょうがないよ。
実際、タイガーなんて”伝説”だけの存在なんだし。

>>846
伝説？
実績だョ！！

戦争に勝てなきゃ伝説です。

ここはネタスレですか？

>>848
Ｔ３４よりもファイヤフライの方が性能いいけど？

>>850
ニコイチはねぇ……。

T34にしろティーガーにしろ

単車で比較してるのか
生産性や整備等を含めた総合評価なのかで違いますよ

＞849
ネタスレみたいですね、立てたの元々ベンちゃんだし
Ｔ３４マンセー氏の髪の毛が薄いかどうかは置いといて、ネタとしても煽りとしても
センスが悪いつうか、幼稚だな
文章が脳内自己完結してるし

そりゃ、ドイツ戦車なんてめじゃないですからね。

>生産性や整備等を含めた総合評価なのかで違いますよ
居住性を含めると余裕のある設計のシャーマンに軍配。

我が軍は戦争初期にヘッポコ戦車をずいぶん遺棄してったが、
ドイツは高級な戦車だけじゃなく使い古しのへっぽこをずいぶん捨てていった。

あんなもん使っていたんかと哀愁。

うるせえ！黙れ！！！！
タイガー最強だろ？

最強はキングタイガー

>>858
いや，ｷﾝｸﾞｹﾞｲﾅｰ

>>859
はぁ？

T34はロシアで結構いろんな所に捨ててあるから拾ってこい

まあまあ。きっとＴ３４マンセーは学校でいやなことがあったんだよ。

>>854
T-34ってクリスティ戦車の発展形なんだよね？

昨日、Ｔ３４マンセーが登校したら自分の机の上に花瓶が置いてあったそうだよ。

学校にいったら、北朝鮮のミサイルがササッテマスタ

んなわけねー！

１９４４年の夏以後のオメーラの惨状のほうが笑えるＹＯ。

サハリンに議員団が視察に言った時､
戦車（T-34だかT-55だか判らないが）を２万ドルで買わないかと声をかけられたそうだ｡
話を持ちかけてきたのは地元の退役軍人｡完全稼動で武器を除く全ての装備は作動すると
積極的だった｡

T-34買うぐらいならUAZのほうがいいな

俺はもちろんＴ３４初期型。
ドイツ馬鹿をけちらした殊勲！

昨日、Ｔ３４マンセーが登校したらケツに８８ｍｍ打ち込まれたそうだよ。

ティーガー重戦車写真集・劇画 ティーガーフィーベルは、買いでつか？

>>871
一等自営業氏のファン＝迷わず買い
　ティーガー戦車のファン＝戦場写真にこだわらなければ買い

弾痕生々しい車両の写真が多く､ティーガーの打たれ強さを実感できるよ｡

>>870
いいや、122ミリだな。

JS3マニア元気にしてるかな・・・？

>>873
マニアとのバトルは熾烈を尽くしたが、当然俺の勝ちであった。

>>874
勝ったら何がもらえるの

そうだ。マイクローアーマーとワールドタンクミュージアムのティーガー。どっちが好きですか？私はマイクロです。

赤タイガーしか持っていませんので、評価不能でつ（涙

あー今はドコにもマイクローアーマーのティーガーは売ってないんだ。
この前奇跡的に発見したけど。

マイクロのティガー�U発売茄　２・２６事件当日日

マイクロのタイガーは許せるが、パンターは最悪。車体側面がしなっている。

>>880
まあ、マーキングとかしてあるし、細かいところもやってあるから許容範囲では？
マイクロは素材はプラスッチクじゃないからしかたない。

http://www.zdnet.co.jp/news/0302/24/njbt_05.html

>>872
参考になりまつた。�dクス

センチュリオンがもっと早く完成していればなぁ
と妄想してみる

>>884
イスラエル人に言わせると、センチュリオンは最悪だそうだ。

そうなん？
主力戦車として結構活躍してたし、装甲車としては現役だから
評判いいのかと思ってた。

スレ違いかな？
ドイツ戦車と聞いて、真っ先に思い浮かべる物を言ってみてください。
俺はヤクトパンター。

>>886
イギリス人は物を大事に使うからな
ソードフィッシュとか・・・

>>885
大改修前のはなしでは？
改修前のセンチュリオンなら、めちゃくちゃ評判悪かったけど。
なんせセンチュリオン装備の戦車隊に配属されることは事実上懲罰に等しかったらしくらい。
戦車兵はみんなアイシャーマンに乗りつづけたかった。
しょうがないので、名誉回復のため大改修後のセンチュリオンはベテラン歴戦の部隊に優先的に「押し付けた」んだそうです。

イスラエル軍のシャーマンをエジプト軍のT34が徹底的に打ちのめした。

チンコタイガーなんか一撃です。

クルスクで反撃に出たT34は自分達の掘った対戦車壕に阻まれて
距離を詰められずに、ドイツ戦車からアウトレンジ攻撃で粉砕
された。

たのむから、狙撃だけはしないでくれ。

待て・・・・メルカヴァが直ぐに出てくるが・・・・・

台数同じならＴ34とＴｉｇｅｒ�Tどちらが強いのか？

T-34/76の事を言っているかT-34/85の事を言っているか分からないが
同条件での戦闘であればタイガーに決まっておろう
そもそもタイガーは�W号が敵わなかったT34に対抗するための戦車だよ。
装甲・火力いずれの点をとってもタイガーが上

Ｔ34は萌えないなあ

戦車砲を使わなくてもタイガーの方が上なのかなぁ？

上なのかなぁぁあああああああああああああぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁ？

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　　　　　　　　　　　　　ヽ |へ､_　　＿,へ＼＼＼＼/
　　　　　　　　　　　　　　|　＿_　　　＿＿　　|　/　）　　　　ゲッツ！！
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　　　　　　　　　　　　　　|　　 ( / _　)　　　　　 /　　　　　　900おひさしぶりーふ
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俺敵には弾切れ状態で戦ったらＴ３４の圧勝。

スターリングラードでのドイツ軍の士気は沖縄県民やノモンハンで
出入り口を溶接してまで戦ったソ連軍以下。
弾がなくなればすぐに降伏するに決まっているからね。

>>901
沖縄県民て士気たかかったか？

日本軍（と内地の人間）に対しての士気はたかかったけどね。

>>901
> 出入り口を溶接してまで戦ったソ連軍以下。
士気が低いから逃亡阻止しないといけないのではないんだろか。

>>901
弾薬が無くなる前に食料が無くなったから降伏した。
ソ連兵が大量に降伏しなくなったのは、ドイツが捕虜に過酷な扱いをする事が広まってから。

そこなんだよね
粛清の嵐もあったし、内心スターリン嫌いがあり
ドイツ軍が侵攻してきた時歓迎した人が多かった。
ウクライナやバルト3国はその傾向が強かったが、
侵攻してきたドイツは祖国以上に鬼であった。

ウクライナ独立（表向きでも）とか
優しく政策をとれば義勇軍も大規模に組織できた筈。
ナチスドイツでは無理な話か。

つーことは、日本の占領政策以下ってことか？

>>906
以下っていうか、これ以下は無いっていうぐらいじゃね〜か？（ＪＥＷのぞく）

あの時代でまともな占領政策とってくれたのは民主主義陣営だけでしょ
そもそも枢軸やソ連に人道倫理なんて概念は存在しなかった
まあハンガリーとかフィンランドは優しそうだけど