WW2航空機エンジンテクノロジー
1 ：ネ20太郎：
航空機エンジンテクノロジーを語ろう。
・資料の入手しやすいWW2あたりを中心に。
・テクノロジーなので政治的干渉だけは無視。
・それ以外は基礎工学、工業力、資源問題まで含め、総力戦研究に突入セヨ!
・カチコチ硬派をめざそう。定量的考察キボンヌ。
・資料の入手しやすいWW2あたりを中心に。
・テクノロジーなので政治的干渉だけは無視。
・それ以外は基礎工学、工業力、資源問題まで含め、総力戦研究に突入セヨ!
・カチコチ硬派をめざそう。定量的考察キボンヌ。
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2 ：ネ20太郎：02/12/31 11:16 ID:HfGwjuNP
冬厨にまぎれて新スレッド。
定量的と書いても、1はそんだけの力量がないので、他力本願でスマソ。
定量的と書いても、1はそんだけの力量がないので、他力本願でスマソ。
＿＿＿
～（＿＿＿）（＾＾） ＜山山奇 ｼ歩 だ
｜ ｜
>>1
困ったら車板に超絶的に詳しい奴がいるから連れてきなさい。
困ったら車板に超絶的に詳しい奴がいるから連れてきなさい。
5 ：1：02/12/31 11:22 ID:HfGwjuNP
何もないのもさびしいので、MSCFS2サイトからコピペ資料
中島 NK1C 栄 12 型 空冷星型 14 気筒、950 馬力
中島 NK9H 誉 21 型 空冷星型 18 気筒、1,990 馬力
プラット アンド ホイットニー R-1830-86 ツイン ワスプ 星型 14 気筒、1,200 馬力
プラット アンド ホイットニー R-2800-8 ダブル ワスプ 空冷星型 18 気筒、2,000 馬力
プラット アンド ホイットニー R-2800-10 ダブル ワスプ 空冷星型 18 気筒、2,000 馬力
アリソン V-1710-49/53 液冷 V 型 12 気筒 2 基、各 1,325 馬力
中島 NK1C 栄 12 型 空冷星型 14 気筒、950 馬力
中島 NK9H 誉 21 型 空冷星型 18 気筒、1,990 馬力
プラット アンド ホイットニー R-1830-86 ツイン ワスプ 星型 14 気筒、1,200 馬力
プラット アンド ホイットニー R-2800-8 ダブル ワスプ 空冷星型 18 気筒、2,000 馬力
プラット アンド ホイットニー R-2800-10 ダブル ワスプ 空冷星型 18 気筒、2,000 馬力
アリソン V-1710-49/53 液冷 V 型 12 気筒 2 基、各 1,325 馬力
6 ：1：02/12/31 11:27 ID:HfGwjuNP
>>4 ありがとう。日本航空エンジン技術者のWW2時代の恨みつらみが、戦後自動車エンジンとなって花開いたんですよね。いかにして越えられない壁を突破したのか、あと自動車エンジンが世界に追い付き、追い越したのはいつごろか、ってすごく興味があります。
知合いの自動車エンジン技術者にも帰省で合うし、ここらへんネホリハホリしたいです。
知合いの自動車エンジン技術者にも帰省で合うし、ここらへんネホリハホリしたいです。
8 ：1：02/12/31 11:32 ID:HfGwjuNP
いきなり話がずれるけど、戦後自動車エンジンが世界を追い越したのは、DOHCとかEFIとかの要素技術は別として、補機などの品質が上がったこととQCとかで精度が上がったため、と考えていいの?
アイシン精機で聞いて来いYO!
ホンダCVCCで初めて世界を追い越した。
11 ：1：02/12/31 11:37 ID:HfGwjuNP
>>7
某自動車メーカにいる知合いのエンジン技出者は、どこぞのメーカには航空機エンジンを設計した長老がいて、講演を聞いた、なんてことを話してました。
その長老がいる自動車メーカは、7でいう非航空機メーカのはず。ちょっとうろおぼえなので、彼に会ったら小一時間問い詰めてみます。
某自動車メーカにいる知合いのエンジン技出者は、どこぞのメーカには航空機エンジンを設計した長老がいて、講演を聞いた、なんてことを話してました。
その長老がいる自動車メーカは、7でいう非航空機メーカのはず。ちょっとうろおぼえなので、彼に会ったら小一時間問い詰めてみます。
12 ：名無し三等兵：02/12/31 11:40 ID:FGnA74OU
( ＾▽＾)＜カワサキタンを忘れないでね♪
湾岸ミッドナイト嫁
14 ：1：02/12/31 11:52 ID:HfGwjuNP
>>9 アイシン精機って何? ぐぐってみたら、東海飛行機だったのか! 知らなかった
>>10 CVCCってプロジェクトXでやってたやつですね。(それしか知らない…)
ちょっと探してみました。
ttp://homepage2.nifty.com/SETS/CVCC.htm
>>10 CVCCってプロジェクトXでやってたやつですね。(それしか知らない…)
ちょっと探してみました。
ttp://homepage2.nifty.com/SETS/CVCC.htm
15 ：1：02/12/31 11:56 ID:HfGwjuNP
そんな事より、聞いてくれよ１よ。スレとあんま関係ないけどさ。
このあいだ、２ちゃんの軍事板行ったんです。軍事板。
そしたらなんか冬厨がめちゃくちゃいっぱいで入れないんです。
で、よく見たらなんかスレッド立ってて、WW2のエンジンテクノロジー、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、航空機エンジン引き如きで普段来てない軍事板に来てんじゃねーよ、ボケが。
栄だよ、誉。
なんか連れが技術者とかもいってるし。連れと２人でエンジンか。おめでてーな。
よーし俺技術的考察頼んじゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、RRヴァルチュアやるからそのスレ空けろと。
エンジンってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
Ｕの字コンロッドの向かいに座ったクランクといつ喧嘩が始まってもおかしくない、
エンジンブロック刺すか突き抜けるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。トリメタルガイドは、すっこんでろ。
で、やっと突き破ったかと思ったら、隣の奴が、CFS2のデータ、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、レシプロなんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、CFS2のデータ、だ。
お前は本当に技術を語りたいのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、誉＝S20ツインカム４バルブって言いたいだけちゃうんかと。
エンジン通の俺から言わせてもらえば今、エンジン通の間での最新流行はやっぱり、 スターリングエンジン、これだね。
空気大盛りサーマルエキスパンションだくろうそく。これが通の頼み方。
サーマルエキスパンションってのは空気が多めに入ってる。そん代わり熱が少なめ。これ。
で、それに大盛り圧縮（下死点）。これ最強。
しかしこれを頼むと次から教授にマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人研究員にはお薦め出来ない。
まあお前、１は、ヒドラメシチジンでも食ってなさいってこった。
このあいだ、２ちゃんの軍事板行ったんです。軍事板。
そしたらなんか冬厨がめちゃくちゃいっぱいで入れないんです。
で、よく見たらなんかスレッド立ってて、WW2のエンジンテクノロジー、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、航空機エンジン引き如きで普段来てない軍事板に来てんじゃねーよ、ボケが。
栄だよ、誉。
なんか連れが技術者とかもいってるし。連れと２人でエンジンか。おめでてーな。
よーし俺技術的考察頼んじゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、RRヴァルチュアやるからそのスレ空けろと。
エンジンってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
Ｕの字コンロッドの向かいに座ったクランクといつ喧嘩が始まってもおかしくない、
エンジンブロック刺すか突き抜けるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。トリメタルガイドは、すっこんでろ。
で、やっと突き破ったかと思ったら、隣の奴が、CFS2のデータ、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、レシプロなんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、CFS2のデータ、だ。
お前は本当に技術を語りたいのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、誉＝S20ツインカム４バルブって言いたいだけちゃうんかと。
エンジン通の俺から言わせてもらえば今、エンジン通の間での最新流行はやっぱり、 スターリングエンジン、これだね。
空気大盛りサーマルエキスパンションだくろうそく。これが通の頼み方。
サーマルエキスパンションってのは空気が多めに入ってる。そん代わり熱が少なめ。これ。
で、それに大盛り圧縮（下死点）。これ最強。
しかしこれを頼むと次から教授にマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人研究員にはお薦め出来ない。
まあお前、１は、ヒドラメシチジンでも食ってなさいってこった。
>>14
カローラ作ってるのはトヨタだけじゃないです。４社で作ってます（内わけは忘れました 汗）
でもトヨタの息がかかってる会社なのでどのみちトヨタの身内です。
そしてアイシンAWはトヨタ製のエンジンとかの補機を作っています。
あと湾岸ミッドナイトは唐沢が出ていたVシネマの方がいいです。
カローラ作ってるのはトヨタだけじゃないです。４社で作ってます（内わけは忘れました 汗）
でもトヨタの息がかかってる会社なのでどのみちトヨタの身内です。
そしてアイシンAWはトヨタ製のエンジンとかの補機を作っています。
あと湾岸ミッドナイトは唐沢が出ていたVシネマの方がいいです。
18 ：1：02/12/31 12:01 ID:HfGwjuNP
当時の世界の航空機エンジンメーカ
・三菱(空冷レシプロ)
・中島(空冷レシプロ)
・川崎??(液冷レシプロ)
・空技廠(うわっ、一発で変換できた ジェット&ロケット)
・P&H (空冷レシプロ&ジェット)
・アリソン(液冷レシプロ)
・BMW(液冷レシプロ&ジェット)
・ハインケル(ジェット)
・クリモフ(液冷レシプロ)
まちがいないかな?
・三菱(空冷レシプロ)
・中島(空冷レシプロ)
・川崎??(液冷レシプロ)
・空技廠(うわっ、一発で変換できた ジェット&ロケット)
・P&H (空冷レシプロ&ジェット)
・アリソン(液冷レシプロ)
・BMW(液冷レシプロ&ジェット)
・ハインケル(ジェット)
・クリモフ(液冷レシプロ)
まちがいないかな?
>>16
>Ｕの字コンロッドの向かいに座ったクランクといつ喧嘩が始まってもおかしくない
ﾜﾛﾀ。クランク軸が折損するわけだ。
>１は、ヒドラメシチジンでも食ってなさいってこった。
溶けるんだよな、たしか。
>Ｕの字コンロッドの向かいに座ったクランクといつ喧嘩が始まってもおかしくない
ﾜﾛﾀ。クランク軸が折損するわけだ。
>１は、ヒドラメシチジンでも食ってなさいってこった。
溶けるんだよな、たしか。
20 ：1：02/12/31 12:11 ID:HfGwjuNP
>>16
>栄だよ、誉
ﾜﾛﾀ スマソ、Uの字コンロッドって何? 冬厨に教えて呉。
>あのな、レシプロなんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
ああ、この言葉をハインケルがヒトラーに口走ってれば! イカン、政治的話は無しだった。
>ヒドラメシチジン
ってヒドラジンのことでせうか。
>栄だよ、誉
ﾜﾛﾀ スマソ、Uの字コンロッドって何? 冬厨に教えて呉。
>あのな、レシプロなんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
ああ、この言葉をハインケルがヒトラーに口走ってれば! イカン、政治的話は無しだった。
>ヒドラメシチジン
ってヒドラジンのことでせうか。
21 ：名無し三等兵：02/12/31 12:16 ID:uWhrC40Q
当時の世界の航空機エンジンメーカ
P&H
ЯЯ
P&H
ЯЯ
WW2で鳴らした俺達レシプロエンジンは、濡れ衣を着せられ当局に逮捕された。
ハンガーを脱出し、モハービ砂漠にもぐった。
しかし、モハービ砂漠でくすぶっているような俺達じゃあない。
筋さえ通れば燃料次第でなんでもやってのける命知らず、
不可能を可能にし巨大なシャシーダイナモを粉砕する、俺達、レシプロ野郎Eチーム！
俺は、リーダーRRマーリン。通称マーリン。
スピットファイア水上機記録と巡航戦車の名人。
俺のような高級エンジンでなければ百戦錬磨の大英帝国のエンジンは務まらん。
俺はライトサイクロン。通称サイクロン。
自慢の星型に、男（メカフェチ）はみんなイチコロさ。
ハッタリかまして、ダコタからワイルドキャットまで、何にでも載ってみせるぜ。
よおお待ちどう。俺様こそDB601～605。通称V型は積む時逆立ちしています。
エンジンとしての性能は天下一品！
フルカン接手継手？VM出力増強装置？だから何。
誉。通称見栄。
ショートスケアの高回転エンジンだ。大本営でもブン殴ってみせらぁ。
でも飛行機だけはかんべんな。
俺達は、道理の通らぬWW2にあえて挑戦する。
頼りになる神出鬼没の、レシプロ野郎 Eチーム！
助けを借りたいときは、いつでも言ってくれ。
ハンガーを脱出し、モハービ砂漠にもぐった。
しかし、モハービ砂漠でくすぶっているような俺達じゃあない。
筋さえ通れば燃料次第でなんでもやってのける命知らず、
不可能を可能にし巨大なシャシーダイナモを粉砕する、俺達、レシプロ野郎Eチーム！
俺は、リーダーRRマーリン。通称マーリン。
スピットファイア水上機記録と巡航戦車の名人。
俺のような高級エンジンでなければ百戦錬磨の大英帝国のエンジンは務まらん。
俺はライトサイクロン。通称サイクロン。
自慢の星型に、男（メカフェチ）はみんなイチコロさ。
ハッタリかまして、ダコタからワイルドキャットまで、何にでも載ってみせるぜ。
よおお待ちどう。俺様こそDB601～605。通称V型は積む時逆立ちしています。
エンジンとしての性能は天下一品！
フルカン接手継手？VM出力増強装置？だから何。
誉。通称見栄。
ショートスケアの高回転エンジンだ。大本営でもブン殴ってみせらぁ。
でも飛行機だけはかんべんな。
俺達は、道理の通らぬWW2にあえて挑戦する。
頼りになる神出鬼没の、レシプロ野郎 Eチーム！
助けを借りたいときは、いつでも言ってくれ。
23 ：1：02/12/31 12:23 ID:HfGwjuNP
日本の航空機の機体技術や空力理論なんかは、ドイツは別格として、米英なんかと大して差がないと思うの。
武装や電装、油圧、QC、板金なんかでの差は確かにある。
でも大戦後半のめためたの差は、結局エンジン技術の差かなあ、と思ってるんだけどどうかな。
武装や電装、油圧、QC、板金なんかでの差は確かにある。
でも大戦後半のめためたの差は、結局エンジン技術の差かなあ、と思ってるんだけどどうかな。
24 ：1：02/12/31 12:31 ID:HfGwjuNP
みなさん、ありがとう。
・三菱(空冷レシプロ)
・中島(空冷レシプロ)
・川崎??(液冷レシプロ)
・空技廠(うわっ、一発で変換できた ジェット&ロケット)
・P&H (空冷レシプロ&ジェット)
・アリソン(液冷レシプロ)
・BMW(空冷レシプロ&液冷レシプロ&ジェット)
・ハインケル(ジェット)
・クリモフ(液冷レシプロ)
・RR(液冷レシプロ)
・ライトサイクロン(空冷レシプロ)
・DB(液冷レシプロ&ジェット)
・BMW(空冷レシプロ&液冷レシプロ&ジェット)
・GD(ジェット)
・三菱(空冷レシプロ)
・中島(空冷レシプロ)
・川崎??(液冷レシプロ)
・空技廠(うわっ、一発で変換できた ジェット&ロケット)
・P&H (空冷レシプロ&ジェット)
・アリソン(液冷レシプロ)
・BMW(空冷レシプロ&液冷レシプロ&ジェット)
・ハインケル(ジェット)
・クリモフ(液冷レシプロ)
・RR(液冷レシプロ)
・ライトサイクロン(空冷レシプロ)
・DB(液冷レシプロ&ジェット)
・BMW(空冷レシプロ&液冷レシプロ&ジェット)
・GD(ジェット)
一分間の回転ごとにカウントしてたのってオレだけ？
（よっしゃー２０００RPM突破！よーし次は３０００RPM突破しろーって）
でも結局は４０００RPMしか超えてねえんだよね。全然、騒ぐほどじゃないし。
誉発動機は笑えた。まじで
中島航空発動機工場で知って、手を叩いてわらったなぁ。
おまえら（三菱名古屋工場）が震災（東海大震災）にあってる間、中島で鋼製疾風作ってた
アホだなーこの飛行機って思いながら
わざわざ神戸まで行って首なし飛燕を記念撮影しようかと思ったよ。
でも立川のおかげで何かしらの五式戦に改造を受けた飛行機だってある訳だし
結果的には良かったんじゃないかな。
たしか陸軍や海軍が航空隊隊の増強要請を渋っていたけどさ、
あそこらへんって砲術屋と建艦屋が多いからそのまま全滅させたかったんだよね。
今でも粗製疾風に乗ってるやつがいるらしいけど、
せこいんだよ！俺らのミスなんだよね。むかつく。
ところで離陸直後はあいつらってかわやどうしてたの？
もしかしてサイダー瓶？汚ねぇなぁー。
どちらにしろカ号観測機からの写真はまさに温泉町のようで壮観だった！
気持ちの良い夕刻でした
（よっしゃー２０００RPM突破！よーし次は３０００RPM突破しろーって）
でも結局は４０００RPMしか超えてねえんだよね。全然、騒ぐほどじゃないし。
誉発動機は笑えた。まじで
中島航空発動機工場で知って、手を叩いてわらったなぁ。
おまえら（三菱名古屋工場）が震災（東海大震災）にあってる間、中島で鋼製疾風作ってた
アホだなーこの飛行機って思いながら
わざわざ神戸まで行って首なし飛燕を記念撮影しようかと思ったよ。
でも立川のおかげで何かしらの五式戦に改造を受けた飛行機だってある訳だし
結果的には良かったんじゃないかな。
たしか陸軍や海軍が航空隊隊の増強要請を渋っていたけどさ、
あそこらへんって砲術屋と建艦屋が多いからそのまま全滅させたかったんだよね。
今でも粗製疾風に乗ってるやつがいるらしいけど、
せこいんだよ！俺らのミスなんだよね。むかつく。
ところで離陸直後はあいつらってかわやどうしてたの？
もしかしてサイダー瓶？汚ねぇなぁー。
どちらにしろカ号観測機からの写真はまさに温泉町のようで壮観だった！
気持ちの良い夕刻でした
>>23
>日本の航空機の機体技術や空力理論なんかは、ドイツは別格として、米英なんかと大して差がないと思うの
本気で言っているのでしょうか？NACA（NASAの前身）ナンバーって知ってます？あらゆる翼面形状を試験して得られた基礎データを
まとめた物です。戦前日本にこのような基礎研究をする機関があったでしょうか？
この場合の翼面形状とは飛行機主翼は言うに及ばずタービンブレードから燃料ポンプのインペラまで幅広く実験を行っています。
>日本の航空機の機体技術や空力理論なんかは、ドイツは別格として、米英なんかと大して差がないと思うの
本気で言っているのでしょうか？NACA（NASAの前身）ナンバーって知ってます？あらゆる翼面形状を試験して得られた基礎データを
まとめた物です。戦前日本にこのような基礎研究をする機関があったでしょうか？
この場合の翼面形状とは飛行機主翼は言うに及ばずタービンブレードから燃料ポンプのインペラまで幅広く実験を行っています。
>>23
大戦後半のめためたの差・・・・基礎工業力と熟練労働者の不足、マトモな燃料の不足、
生産現場での機械化の不足、などなどでしょう。
性能云々以前に、信頼性があったはずの旧来の発動機すらマトモに動かせない状態では・・
あと、東京瓦斯電（日立）も東海用の「天風」とか作ってましたよね？
大戦後半のめためたの差・・・・基礎工業力と熟練労働者の不足、マトモな燃料の不足、
生産現場での機械化の不足、などなどでしょう。
性能云々以前に、信頼性があったはずの旧来の発動機すらマトモに動かせない状態では・・
あと、東京瓦斯電（日立）も東海用の「天風」とか作ってましたよね？
過酸化水素水を触媒としたクローズドサイクルエンジンなどと言ってみるワルター教授
29 ：名無し三等兵：02/12/31 12:52 ID:Udrfs/HM
＞・P&H (空冷レシプロ&ジェット)
＞・ライトサイクロン(空冷レシプロ)
＞・GD(ジェット)
1よ～、アメリカだけ間違ってるのはなんかのイヤミなのか？
＞・ライトサイクロン(空冷レシプロ)
＞・GD(ジェット)
1よ～、アメリカだけ間違ってるのはなんかのイヤミなのか？
>>29
＞１流の面白ギャグなんでしょう。
＞１流の面白ギャグなんでしょう。
>>23
>日本の航空機の機体技術や空力理論なんかは、ドイツは別格として、米英なんかと大して差がないと思うの
佐貫先生の著書によると､当時日本の技術者が誰も出来なかった三次元製図が､留学先の米英では当然の如く
使われていてビックリしたそうな。機体設計はともかく､一番遅れていたのはプロペラの設計だとも。
１０～２０年ぐらいの差はついていたみたいです。
>その長老がいる自動車メーカは、7でいう非航空機メーカのはず。
戦後、自動車メーカーに入った航空機技術者は沢山いましたよ。有名なのは第一期ホンダF-1の監督を
勤められた中村良夫氏とか､カローラの開発主管の長谷川龍雄氏とか、「誉」エンジンの開発者で、名器
S-20を設計した中川良一氏とか。
>日本の航空機の機体技術や空力理論なんかは、ドイツは別格として、米英なんかと大して差がないと思うの
佐貫先生の著書によると､当時日本の技術者が誰も出来なかった三次元製図が､留学先の米英では当然の如く
使われていてビックリしたそうな。機体設計はともかく､一番遅れていたのはプロペラの設計だとも。
１０～２０年ぐらいの差はついていたみたいです。
>その長老がいる自動車メーカは、7でいう非航空機メーカのはず。
戦後、自動車メーカーに入った航空機技術者は沢山いましたよ。有名なのは第一期ホンダF-1の監督を
勤められた中村良夫氏とか､カローラの開発主管の長谷川龍雄氏とか、「誉」エンジンの開発者で、名器
S-20を設計した中川良一氏とか。
32 ：1：02/12/31 19:03 ID:HfGwjuNP
>>29,30をを、一流ギャグになってしまった。
・P&H (空冷レシプロ)
・ライトサイクロン(空冷レシプロ)
・GE(ジェット)
・パッカード(液冷レシプロ)
・RR(液冷レシプロ&ジェット)
これでいい?
・P&H (空冷レシプロ)
・ライトサイクロン(空冷レシプロ)
・GE(ジェット)
・パッカード(液冷レシプロ)
・RR(液冷レシプロ&ジェット)
これでいい?
>>31
そうだった。プロペラを忘れてました。
後、可変ピッチプロペラの駆動ギアあたりも、柳田邦夫の「零式戦闘機」で、精度不足でギアが削れてひどいもの、とかいう話がありましたな。
まあ、広い意味でエンジン技術ということで?
そうだった。プロペラを忘れてました。
後、可変ピッチプロペラの駆動ギアあたりも、柳田邦夫の「零式戦闘機」で、精度不足でギアが削れてひどいもの、とかいう話がありましたな。
まあ、広い意味でエンジン技術ということで?
34 ：名無し三等兵：02/12/31 19:11 ID:uWhrC40Q
えーと、誰が正解教えてやんの？
>>26
一発芸かも知れないけど、層流翼はNACAとタメ張ってたし、エナーシャカップリングは鬼畜米英の先を行っていたとか。
まあ、タービンブレードなんかは日本の実力は知らないのだけれど、恐らく大きな開きがあったのでしょうな。ここらへんがターボチャージャーの技術の差になったのでしょうか。
基礎技術の裾野の広さの差だ、と言ってしまっていいのか悪いのか。
一発芸かも知れないけど、層流翼はNACAとタメ張ってたし、エナーシャカップリングは鬼畜米英の先を行っていたとか。
まあ、タービンブレードなんかは日本の実力は知らないのだけれど、恐らく大きな開きがあったのでしょうな。ここらへんがターボチャージャーの技術の差になったのでしょうか。
基礎技術の裾野の広さの差だ、と言ってしまっていいのか悪いのか。
一言で言えば
「たとえ作り方がわかってもそれを作れなかった」
これが一番の差なのでは？
「たとえ作り方がわかってもそれを作れなかった」
これが一番の差なのでは？
37 ：名無し三等兵：02/12/31 20:12 ID:wai9zZ6C
>>25 そういや、東海大震災って当時の報道管制が効いていて
あまり話題にならないけど、やっぱりエンジンの供給に致命的
打撃だったのかなあ。
リクエスト。次は水エタ噴射栄か、DB606で荒らしキボンヌ。
あまり話題にならないけど、やっぱりエンジンの供給に致命的
打撃だったのかなあ。
リクエスト。次は水エタ噴射栄か、DB606で荒らしキボンヌ。
>>36 その話、実は結構知りたいです。
日本は作り方はわかってたけれども製造技術がついてこなかったのか。
でもドイツではハインケルの自伝によると、英・伊のエンジンにおいつ
けないからジェットを開発したなんていう言葉があったりして、
例え製造技術は優秀でも設計段階で根本的な差が開くのか。
日本は作り方はわかってたけれども製造技術がついてこなかったのか。
でもドイツではハインケルの自伝によると、英・伊のエンジンにおいつ
けないからジェットを開発したなんていう言葉があったりして、
例え製造技術は優秀でも設計段階で根本的な差が開くのか。
＞３９
動員の学生や女工に旋盤を使わせたとしましょう。
教育期間はうんと短いです。
そして材質不良。質の悪い材料で鋳物を仕上げるんです。そりゃあ寸法狂うし
耐久性も悪いでしょう。
動員の学生や女工に旋盤を使わせたとしましょう。
教育期間はうんと短いです。
そして材質不良。質の悪い材料で鋳物を仕上げるんです。そりゃあ寸法狂うし
耐久性も悪いでしょう。
>>40
アメリカやドイツ、ソ連でも、（英、伊は知らない）エンジン製造に女性
を動員しましたな.
アメリカなどではR&W R-2800の生産の立ち上げはトラブルでまくりだった
そうですが、それを克服できたのは、教育システムの差と、工作機械＋資材
の差なのでしょうか。
アメリカやドイツ、ソ連でも、（英、伊は知らない）エンジン製造に女性
を動員しましたな.
アメリカなどではR&W R-2800の生産の立ち上げはトラブルでまくりだった
そうですが、それを克服できたのは、教育システムの差と、工作機械＋資材
の差なのでしょうか。
冶金工学の開きは結構大きかったんじゃないかなぁ。
>>43
機体なんかは、超々ジュラルミンなんかあるから、イケてるのかなと思ったのだ
けど、エンジン面ではどうなんでしょ。
ドイツはジェットエンジンは代用材料でがんばってますな。
タングステン、ニッケル合金→鉄＋アルミ吹き付け
だから工夫の問題なのか、それとも冶金工学を極めてないと工夫
のしようがないのか？
教えてクンでスマソ.
機体なんかは、超々ジュラルミンなんかあるから、イケてるのかなと思ったのだ
けど、エンジン面ではどうなんでしょ。
ドイツはジェットエンジンは代用材料でがんばってますな。
タングステン、ニッケル合金→鉄＋アルミ吹き付け
だから工夫の問題なのか、それとも冶金工学を極めてないと工夫
のしようがないのか？
教えてクンでスマソ.
排気タービンのブレードが溶けるとかいう話は聞かなかった？
>>37(実は1)
S19/12/7の地震の後、9日ないし12日の時点における被害のうち、
復旧の見通し立たず：三菱重工道徳工場、中島飛行機山方工場、萪野工場
その他、三菱重工大江工場は 60%の操業にダウン。中島飛行機
半田製作所の本工場は生産設備の20%程しか稼働できず
三菱重工牧田興一郎(後の社長)「あの地震で決定的な打撃を受けたと痛感した」
ソースは零戦燃ゆ渾身篇
この前から学徒動員、物資不足、部品不足で生産が停滞していたけど、
地震、更にこの後の空襲、疎開で生産がデフレスパイラル(?)状態に
なったようですな。
S19/12/7の地震の後、9日ないし12日の時点における被害のうち、
復旧の見通し立たず：三菱重工道徳工場、中島飛行機山方工場、萪野工場
その他、三菱重工大江工場は 60%の操業にダウン。中島飛行機
半田製作所の本工場は生産設備の20%程しか稼働できず
三菱重工牧田興一郎(後の社長)「あの地震で決定的な打撃を受けたと痛感した」
ソースは零戦燃ゆ渾身篇
この前から学徒動員、物資不足、部品不足で生産が停滞していたけど、
地震、更にこの後の空襲、疎開で生産がデフレスパイラル(?)状態に
なったようですな。
47 ：名無し三等兵：02/12/31 22:16 ID:Udrfs/HM
>・P&H (空冷レシプロ)
ヒント、ホイットニー・ヒューストンの綴りを調べてミソ
>・ライトサイクロン(空冷レシプロ)
コレも社名は人名。
ヒント、ホイットニー・ヒューストンの綴りを調べてミソ
>・ライトサイクロン(空冷レシプロ)
コレも社名は人名。
48 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：02/12/31 22:46 ID:???
>35
中島Kシリーズ、東大航研LB翼系列、三菱MACシリーズ、このいずれも
実機レイノルズ数でのデータが無いままで実機開発に用いられました。
設計者が「どの程度性能改善できるのか、この機体にはどの断面形状を
使えばよいのか」確信を持って採用できたNACA層流翼との間には、同日の
談ではない差があります。
当時も今も、日本の航空業界が苦手としているのが実機スケールでの
境界層の扱いです。
しかもその認識があまり広がっておらず、根拠も無く
「空気力学については米露と互角」と口走る輩が居て研究者の足を
引っ張っております。
＞エナーシャカップリングは
初耳ですね。空力飛翔体は音速を超えられない、が当時の日本での
常識だったと聞きますが。
弾丸・砲弾以上の物体で超音速飛行させた経験を持たないスタッフが、
いかにしてイナーシャカップリング現象に気づくのかご高説を拝聴したいものです。
中島Kシリーズ、東大航研LB翼系列、三菱MACシリーズ、このいずれも
実機レイノルズ数でのデータが無いままで実機開発に用いられました。
設計者が「どの程度性能改善できるのか、この機体にはどの断面形状を
使えばよいのか」確信を持って採用できたNACA層流翼との間には、同日の
談ではない差があります。
当時も今も、日本の航空業界が苦手としているのが実機スケールでの
境界層の扱いです。
しかもその認識があまり広がっておらず、根拠も無く
「空気力学については米露と互角」と口走る輩が居て研究者の足を
引っ張っております。
＞エナーシャカップリングは
初耳ですね。空力飛翔体は音速を超えられない、が当時の日本での
常識だったと聞きますが。
弾丸・砲弾以上の物体で超音速飛行させた経験を持たないスタッフが、
いかにしてイナーシャカップリング現象に気づくのかご高説を拝聴したいものです。
>>47 Σ(ﾟДﾟ)
・三菱(空冷レシプロ)
・中島(空冷レシプロ)
・川崎(液冷レシプロ)
・空技廠(ジェット&ロケット)
・東京瓦斯電（日立）(空冷レシプロ)
・BMW(空冷レシプロ&液冷レシプロ&ジェット)
・ユンカース(液冷レシプロ&ジェット)
・ハインケル(ジェット)
・DB(液冷レシプロ&ジェット)
・BMW(空冷レシプロ&液冷レシプロ&ジェット)
・P&W (空冷レシプロ)（´Д｀;）
・ライト(空冷レシプロ)（Ｔ∀Ｔ）
・パッカード(液冷レシプロ)
・RR(液冷レシプロ&ジェット)
・アリソン(液冷レシプロ)
・クリモフ(液冷レシプロ)
・三菱(空冷レシプロ)
・中島(空冷レシプロ)
・川崎(液冷レシプロ)
・空技廠(ジェット&ロケット)
・東京瓦斯電（日立）(空冷レシプロ)
・BMW(空冷レシプロ&液冷レシプロ&ジェット)
・ユンカース(液冷レシプロ&ジェット)
・ハインケル(ジェット)
・DB(液冷レシプロ&ジェット)
・BMW(空冷レシプロ&液冷レシプロ&ジェット)
・P&W (空冷レシプロ)（´Д｀;）
・ライト(空冷レシプロ)（Ｔ∀Ｔ）
・パッカード(液冷レシプロ)
・RR(液冷レシプロ&ジェット)
・アリソン(液冷レシプロ)
・クリモフ(液冷レシプロ)
50 ：47：02/12/31 23:10 ID:Udrfs/HM
イスパノスイザ（液冷）も入れといて。
あけおめ。
>>48
主翼-尾翼振動共振問題の解決について、戦後の海外からの評価が
あったのだけど、間違えたかな? うろ覚えだから、エナーシャカップ
リングという言葉ではなかったかも。この言葉は、超音速飛行に
現れる現象のみに使うのでせうか。
空気力学について、米、ソ、日の機体設計のテクノロジは、しろ
うとの1の目から見てさほど差が付いているように見えません。
でも実は、ご指摘のNACA(およびTsAGI?)との差が、実際の機体設計に
差として出ているのでしょうか。
>>48
主翼-尾翼振動共振問題の解決について、戦後の海外からの評価が
あったのだけど、間違えたかな? うろ覚えだから、エナーシャカップ
リングという言葉ではなかったかも。この言葉は、超音速飛行に
現れる現象のみに使うのでせうか。
空気力学について、米、ソ、日の機体設計のテクノロジは、しろ
うとの1の目から見てさほど差が付いているように見えません。
でも実は、ご指摘のNACA(およびTsAGI?)との差が、実際の機体設計に
差として出ているのでしょうか。
>>50
追加です。
・イスパノスイザ(液冷レシプロ)
・ノームローン(空冷レシプロ)
・シュベツオフ(空冷レシプロ)
・フィアット(空冷レシプロ&液冷レシプロ)
>>28
以下も入れるべきかなあ。
・ワルター(ロケット)
・アルグス(ジェット)
・メルクロフ(ロケット)
・グルーシコ(ロケット)
追加です。
・イスパノスイザ(液冷レシプロ)
・ノームローン(空冷レシプロ)
・シュベツオフ(空冷レシプロ)
・フィアット(空冷レシプロ&液冷レシプロ)
>>28
以下も入れるべきかなあ。
・ワルター(ロケット)
・アルグス(ジェット)
・メルクロフ(ロケット)
・グルーシコ(ロケット)
53 ： ：03/01/01 09:46 ID:???
多分ここの１はRe数とか聞いても理解できてないと思う。
ただエンジンの名前あげて悦に入ってるだけだし、吉野屋コピペの
Uの字クランクの意味さえ理解していない。ちょっと週刊ワールドウェポンズの
見開き透視図でも見てて下さい。
ただエンジンの名前あげて悦に入ってるだけだし、吉野屋コピペの
Uの字クランクの意味さえ理解していない。ちょっと週刊ワールドウェポンズの
見開き透視図でも見てて下さい。
>>54 Re数、せいぜい小さい模型では小さくなるというぐらいしか知りませぬ。
教えてくれ、54よ。やはり日米英ソで、機体設計に差が出ていたのか。
さて、Uの字コンロッドならいざしらず、Uの字クランクってのは空冷
レシプロのクランクシャフトのことかな?
空冷じゃないけれど、佐貫先生がドイツに行ったとき、クランクシャフトを
鍛造でがんがん作っていた、日本では削りだしで一日一本作るのがやっと
だった(どんだけの規模のチームで一日一本かは失念!)、という話があり
ました。
この話を読んだときは、要求精度がドイツで低いのかな?と思ったのだけど
(ドイツの機体は木製だったりするところからの先入観)、ドイツの
魚雷艇のエンジンや、DB601のクランクシャフトの精度がミクロン
単位で、日本で達成できないレベルだったということを知り、つまりこれは
工作機械のところで越えがたい壁があった? と思っているのだが、OK?
教えてくれ、54よ。やはり日米英ソで、機体設計に差が出ていたのか。
さて、Uの字コンロッドならいざしらず、Uの字クランクってのは空冷
レシプロのクランクシャフトのことかな?
空冷じゃないけれど、佐貫先生がドイツに行ったとき、クランクシャフトを
鍛造でがんがん作っていた、日本では削りだしで一日一本作るのがやっと
だった(どんだけの規模のチームで一日一本かは失念!)、という話があり
ました。
この話を読んだときは、要求精度がドイツで低いのかな?と思ったのだけど
(ドイツの機体は木製だったりするところからの先入観)、ドイツの
魚雷艇のエンジンや、DB601のクランクシャフトの精度がミクロン
単位で、日本で達成できないレベルだったということを知り、つまりこれは
工作機械のところで越えがたい壁があった? と思っているのだが、OK?
NHKの「日本の条件」5の外交の2に(いつの時代の話だよ)、WW2中、歯車の
歯切機械がネックとなっている話がありましたな。
工作機械の会社名は忘れてしまったけど、米のその会社の歯切機械でないと
どうしても精度が出なくて、戦争前に輸入したやつを大事に大事に使っていた
という。
歯切機械がネックとなっている話がありましたな。
工作機械の会社名は忘れてしまったけど、米のその会社の歯切機械でないと
どうしても精度が出なくて、戦争前に輸入したやつを大事に大事に使っていた
という。
ところで、ベアリングの技術あたりは各国どうだったんでしょ。
今は日本が世界一って本当かな。
今は日本が世界一って本当かな。
58 ：名無し因果応報 ◆4dGOthLouM ：03/01/01 23:12 ID:???
頑張っているけど悲惨な>1やね。スレが沈む前に一生懸命勉強しる。まだまだ巻き返せるぞ！
>>58 ありがとう。我ながらP&Hは悲惨でした。
>>48 えっと、35のソースが出て来た。LB翼の研究のところ。
「戦後、谷君がアメリカに行って当時の関係者に会ったら、君が日本で
どんどん発表しているので、こちらはヒヤヒヤしていたよ、と大笑いに
なったという。その内容は日米ともにほとんどおなじもので、ただアメ
リカが大きな風洞設備をもって、豊富な実験データをもとに研究をすす
めることができたのにたいし、そうした設備のなかった日本では、もっ
ぱら計算だけに頼らなければならなかった点が大きなちがいだった」
確かに、48の言われる通りですな。
>>48 えっと、35のソースが出て来た。LB翼の研究のところ。
「戦後、谷君がアメリカに行って当時の関係者に会ったら、君が日本で
どんどん発表しているので、こちらはヒヤヒヤしていたよ、と大笑いに
なったという。その内容は日米ともにほとんどおなじもので、ただアメ
リカが大きな風洞設備をもって、豊富な実験データをもとに研究をすす
めることができたのにたいし、そうした設備のなかった日本では、もっ
ぱら計算だけに頼らなければならなかった点が大きなちがいだった」
確かに、48の言われる通りですな。
ぐぐってたらこんな本のタイトル見つけたけど、どうかな。おすすめ?
世界の航空エンジン〈1〉レシプロ編
ビル ガンストン (著), Bill Gunston , (翻訳)見森 昭 川村 忠男
* 出版社: グランプリ出版 ; ISBN: 4876871728 ; 1 巻 (1996/07)
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4876871728/qid=1041431870/sr=1-1/ref=sr_1_0_1/249-9257863-4435522
世界の航空エンジン〈1〉レシプロ編
ビル ガンストン (著), Bill Gunston , (翻訳)見森 昭 川村 忠男
* 出版社: グランプリ出版 ; ISBN: 4876871728 ; 1 巻 (1996/07)
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4876871728/qid=1041431870/sr=1-1/ref=sr_1_0_1/249-9257863-4435522
>>60
それは有る意味エンジンメーカーと代表エンジンの紹介本。
日本の扱いは低し。ま、どんなエンジンがあったかを知るのは良い。
同じ著者の「航空ピストンエンジン」も読むべし。
後、「みつびし航空エンジン物語」、「中島飛行機エンジン史」、「エンジ
ンのロマン」、「２０世紀のエンジン史」最低これくらいは手を付けるとい
い。
それは有る意味エンジンメーカーと代表エンジンの紹介本。
日本の扱いは低し。ま、どんなエンジンがあったかを知るのは良い。
同じ著者の「航空ピストンエンジン」も読むべし。
後、「みつびし航空エンジン物語」、「中島飛行機エンジン史」、「エンジ
ンのロマン」、「２０世紀のエンジン史」最低これくらいは手を付けるとい
い。
62 ：まだ出てないエンジンメーカー：03/01/02 20:08 ID:JqmjzM+9
日立
ノーム・ローン
ルノー
フィァット
アルファロメオ
愛知
日本内燃
アーストロング
ノーム・ローン
ルノー
フィァット
アルファロメオ
愛知
日本内燃
アーストロング
63 ：７７４：03/01/02 20:16 ID:OjmQeFC5
星型はほっとくとオイルが下のほうに溜まるので
エンジン始動時に凄まじい黒煙がでます
エンジン始動時に凄まじい黒煙がでます
64 ：名無し三等兵：03/01/02 20:21 ID:HwiZowkY
レイノルズ数に関しては、中島の風洞担当技師が彩雲の翼型の風洞試験をやって
「やべぇよ！揚力係数が目標まであがらないよ！どうすんべ！？」と空力設計技師に文句を言ったが
「実機のサイズまでレイノルズ数を上げたら、十分な揚力係数になるはずなんだ！設計上は！」
ぢゃ、調べてみるべ、と空技廠の高圧風洞（空気密度が上がるとレイノルズ数が上昇する）で調べてみたら
予想通りの揚力係数が得られた。いちおう日本でも「実機レイノルズ数」での実証試験はできた＞48
「やべぇよ！揚力係数が目標まであがらないよ！どうすんべ！？」と空力設計技師に文句を言ったが
「実機のサイズまでレイノルズ数を上げたら、十分な揚力係数になるはずなんだ！設計上は！」
ぢゃ、調べてみるべ、と空技廠の高圧風洞（空気密度が上がるとレイノルズ数が上昇する）で調べてみたら
予想通りの揚力係数が得られた。いちおう日本でも「実機レイノルズ数」での実証試験はできた＞48
65 ：名無し三等兵：03/01/02 20:25 ID:HwiZowkY
誉や火星２０系の震動や不調はヲクタン価を上げればほとんど解決するはずだった。
66 ：パヴロフ２等兵：03/01/02 21:03 ID:/HoCT1l6
ふん。出撃稼働率が劣るのをオクタン価のせいにするのはドイツヲタも
日本機ヲタも同じだな。日本に必要なのは独製DBでも国産誉でもなく
ソ連製クリモフであったことは、バグラチオン作戦で証明済み。
日本機ヲタも同じだな。日本に必要なのは独製DBでも国産誉でもなく
ソ連製クリモフであったことは、バグラチオン作戦で証明済み。
クリモフてなんだパルナスの親戚か
68 ：名無し三等兵：03/01/02 21:15 ID:3yhjhUzb
69 ：名無し三等兵：03/01/02 21:20 ID:HwiZowkY
規定ヲクタン価以下の燃料を使用すると定格馬力付近で異常燃焼が生じ、震動や燃焼室壁の過熱や
バルブ・添加栓の焼損が起きます。異常燃焼は油温の上昇が急速に起きるので運転保安上、定格回転数まで
回転を上げられなくなるので、そのまま馬力低下にもつながりますので
バルブ・添加栓の焼損が起きます。異常燃焼は油温の上昇が急速に起きるので運転保安上、定格回転数まで
回転を上げられなくなるので、そのまま馬力低下にもつながりますので
70 ：68：03/01/02 21:42 ID:3yhjhUzb
>>61 ありがとう。休暇が終わったら注文してみます。
品切れになってませんように。ﾅﾑﾅﾑ
品切れになってませんように。ﾅﾑﾅﾑ
72 ：名無し三等兵：03/01/02 22:15 ID:HwiZowkY
モータファン別冊兼坂弘「究極のエンジンを求めて」も読め。
ついでに原書房「航空技術の全貌」上下もいいぞ＞71
ついでに原書房「航空技術の全貌」上下もいいぞ＞71
>>53,62ありがとう
日本
・三菱(空冷レシプロ)
・中島(空冷レシプロ)
・川崎&愛知(ってしてしまっていいのかなあ?)(液冷レシプロ)
・空技廠(ジェット&ロケット)
・東京瓦斯電（日立）(空冷レシプロ)
日本内燃ってのがどうしても無いねん。ﾊﾞｷｯ／(×Д×)
日本
・三菱(空冷レシプロ)
・中島(空冷レシプロ)
・川崎&愛知(ってしてしまっていいのかなあ?)(液冷レシプロ)
・空技廠(ジェット&ロケット)
・東京瓦斯電（日立）(空冷レシプロ)
日本内燃ってのがどうしても無いねん。ﾊﾞｷｯ／(×Д×)
>>72 そんなのないよう!
S24刊行だったっけ。あれは先人のものすごい歴史資料ですな。復刊というより、ああいうのはPublic Domainにならないのかの。
S24刊行だったっけ。あれは先人のものすごい歴史資料ですな。復刊というより、ああいうのはPublic Domainにならないのかの。
73のつづき
ドイツ
・BMW(空冷レシプロ&液冷レシプロ&ジェット)
・ユンカース(液冷レシプロ&ジェット)
・ハインケル(ジェット)
・DB(液冷レシプロ&ジェット)
・BMW(空冷レシプロ&液冷レシプロ&ジェット)
アメリカ
・P&W (空冷レシプロ)
・ライト(空冷レシプロ)
・パッカード(液冷レシプロ)
・アリソン(液冷レシプロ)
イギリス
・RR(液冷レシプロ&ジェット)
・ブリストル（空冷レシプロ)
・アーストロング（空冷レシプロ)
ネイピア（液冷レシプロ）
ソ連
・クリモフ(液冷レシプロ)
・シュベツオフ(空冷レシプロ)
フランス
・イスパノスイザ(液冷レシプロ)
・ノームローン(空冷レシプロ)
・ルノー(空冷レシプロ&液冷レシプロ)
イタリア
・フィアット(空冷レシプロ&液冷レシプロ)
・アルファロメオ(空冷レシプロ&液冷レシプロ)
ドイツ
・BMW(空冷レシプロ&液冷レシプロ&ジェット)
・ユンカース(液冷レシプロ&ジェット)
・ハインケル(ジェット)
・DB(液冷レシプロ&ジェット)
・BMW(空冷レシプロ&液冷レシプロ&ジェット)
アメリカ
・P&W (空冷レシプロ)
・ライト(空冷レシプロ)
・パッカード(液冷レシプロ)
・アリソン(液冷レシプロ)
イギリス
・RR(液冷レシプロ&ジェット)
・ブリストル（空冷レシプロ)
・アーストロング（空冷レシプロ)
ネイピア（液冷レシプロ）
ソ連
・クリモフ(液冷レシプロ)
・シュベツオフ(空冷レシプロ)
フランス
・イスパノスイザ(液冷レシプロ)
・ノームローン(空冷レシプロ)
・ルノー(空冷レシプロ&液冷レシプロ)
イタリア
・フィアット(空冷レシプロ&液冷レシプロ)
・アルファロメオ(空冷レシプロ&液冷レシプロ)
>>72 74は、『原書房「航空技術の全貌」上下』の方ね。
図書館か、古本を丹念に探すしか無いのかの。
図書館か、古本を丹念に探すしか無いのかの。
番外?
ドイツ
・ワルター(ロケット)
・アルグス(ジェット)
ソ連
・メルクロフ(ロケット)
・グルーシコ(ロケット)
ドイツ
・ワルター(ロケット)
・アルグス(ジェット)
ソ連
・メルクロフ(ロケット)
・グルーシコ(ロケット)
各社の名前が出揃った(?)ところで、各社の技術と実際を記していきましょう。
門外漢の1の知識なので、強い電波が含まれている危険があります。
つっこみよろしこ。
中島
WW2以前
外国の模倣路線であった。
ジュピターのライセンスより、並列化を行って寿を完成。
日本は精度、材料、オイル、電装が貧弱なため、回転数を上げ、耐久性を
下げる方向で性能向上を目指した。
こうして栄は、当時の世界のカタログデータに引けをとらない程になった。
WW2中
ところがこの路線の延長線上の誉は、以下の理由で性能性能は急降下→自爆
1。燃料の高オクタン価化が日本では80止まりであった
2。製造設備が貧弱なかわり、手間をかける製造工程を採用した戦略と、
実情が乖離した
→要求精度を上げたが工場では精度が下がった
→人海戦術を求めたが工場の操業率が下がった
→熟練工を求めたがしろうとばかり
→動員工をシステムとして使えなかった
また、水エタ噴射という技術の袋小路に入り込んで、リソースを食われた
WW2後
エンジン技術者は自動車エンジン屋に転向。
門外漢の1の知識なので、強い電波が含まれている危険があります。
つっこみよろしこ。
中島
WW2以前
外国の模倣路線であった。
ジュピターのライセンスより、並列化を行って寿を完成。
日本は精度、材料、オイル、電装が貧弱なため、回転数を上げ、耐久性を
下げる方向で性能向上を目指した。
こうして栄は、当時の世界のカタログデータに引けをとらない程になった。
WW2中
ところがこの路線の延長線上の誉は、以下の理由で性能性能は急降下→自爆
1。燃料の高オクタン価化が日本では80止まりであった
2。製造設備が貧弱なかわり、手間をかける製造工程を採用した戦略と、
実情が乖離した
→要求精度を上げたが工場では精度が下がった
→人海戦術を求めたが工場の操業率が下がった
→熟練工を求めたがしろうとばかり
→動員工をシステムとして使えなかった
また、水エタ噴射という技術の袋小路に入り込んで、リソースを食われた
WW2後
エンジン技術者は自動車エンジン屋に転向。
>>63
星型って、オイルポンプからオイルを送り出して、そのまま帰って来ない
(回収しない)って知識でよかったっけ。今日、知合いのエンジン技術者と
会って、栄の潤滑図を見ながら話してて、彼が「hogehogeだ」と専門用語
を喋ってたんだけど、忘れてしまった・・・。
星型って、オイルポンプからオイルを送り出して、そのまま帰って来ない
(回収しない)って知識でよかったっけ。今日、知合いのエンジン技術者と
会って、栄の潤滑図を見ながら話してて、彼が「hogehogeだ」と専門用語
を喋ってたんだけど、忘れてしまった・・・。
>>64 アメリカとか、各国は実機大の風洞とかがあったということなんでしょうかね。
ちょっと関係ないけど、カナダアローの開発のお話しが映画(ビデオ)になっ
てて、その中でM2クラスの風洞がないおかげでえらい苦労した話がありまし
たな。
ちょっと関係ないけど、カナダアローの開発のお話しが映画(ビデオ)になっ
てて、その中でM2クラスの風洞がないおかげでえらい苦労した話がありまし
たな。
>>66 クリモフ嵐がしばらく前にあったらしいけど、スレ検索しても
出て来ない。1的には、改めてクリモフの偉さおよびダメさを知りたいです。
カタログデータってクリモフやらシュベツオフやら、凄いんだもの。
出て来ない。1的には、改めてクリモフの偉さおよびダメさを知りたいです。
カタログデータってクリモフやらシュベツオフやら、凄いんだもの。
82 ：＞79：03/01/02 23:18 ID:HwiZowkY
クランク室で潤滑油がはね回るので気筒前列下側にオイル回収受け口があり、ポンプで吸い出して
空気と油を分離して潤滑油冷却器を通してからクランク軸内通路からピストン裏側に噴射、また
同じ経路で回収
空気と油を分離して潤滑油冷却器を通してからクランク軸内通路からピストン裏側に噴射、また
同じ経路で回収
83 ：名無し三等兵：03/01/02 23:47 ID:HwiZowkY
ドライサンプ、、、、ってやつかね？＞潤滑油の供給方法
84 ：パヴロフ２等兵：03/01/03 00:29 ID:6nJxXS3O
＞既にレスの上の方で工作精度の問題が指摘されていますが、
＞良質の燃料を使えばそれでも性能を発揮できたと？
満州を売ってクリモフを輸入できれば、三式戦飛燕は最強戦闘機にもなりえた。
日本ヲタ・ドイツヲタも身びいきという点で両者とも同じ。ハイオク云々では
なく素直にソ連製クリモフエンジンの優位を認めるべきだ。
＞良質の燃料を使えばそれでも性能を発揮できたと？
満州を売ってクリモフを輸入できれば、三式戦飛燕は最強戦闘機にもなりえた。
日本ヲタ・ドイツヲタも身びいきという点で両者とも同じ。ハイオク云々では
なく素直にソ連製クリモフエンジンの優位を認めるべきだ。
55がコピペされて別スレに返事があったぞ。
>>349
その同じ本の別の個所に「日本では工場の看板となり正月にはお神酒を上げるような精密旋盤が
ドイツでは普通の中小の町工場に置いてある」という有名な文章があるはずだが…
「工作機械のところで越えがたい壁があった」のではなくて、単に技術的資産の集積度の違いだ
そうだったのか。(1は立ち読みしただけだった)
>>349
その同じ本の別の個所に「日本では工場の看板となり正月にはお神酒を上げるような精密旋盤が
ドイツでは普通の中小の町工場に置いてある」という有名な文章があるはずだが…
「工作機械のところで越えがたい壁があった」のではなくて、単に技術的資産の集積度の違いだ
そうだったのか。(1は立ち読みしただけだった)
>>84
別スレ進行中のクリモフの話をまとめてみました。
352 ：名無し三等兵 ：03/01/02 13:39 ID:???
クリモフエンジン作っているソ連の工業の精密工作機械は
実はアメリカ、スイス、はたまたドイツ製のが多かったんだよ。
戦前の世界恐慌時に販路に困った西側のメーカーから大量に安く
購入してソ連は奇跡と言える工業化に成功したんだし。
日本はクリモフすら作れないよ....
357 ：名無し三等兵 ：03/01/02 17:12 ID:UKlSsPC7
クリモフとDBでは、工作精度はどっちが上なの？
DBが上だとしたら、工作精度なんて戦争の勝敗とは何の関係もないってこと？
358 ：名無し三等兵 ：03/01/02 17:26 ID:???
クリモフ=イスパノだからね。機械としての精密度から言ったらダイムラ－でしょ。
まあ、戦争は技能オリンピックじゃないしな。
359 ：名無し三等兵 ：03/01/02 19:17 ID:???
>工作精度なんて戦争の勝敗とは何の関係もないってこと？
工作精度の高いエンジンの方が限界までの性能を引き出せる。
戦争中のドイツのアルコール混ぜ物ガソリンでも、それほどの
性能低下を引き起こさなかったのはある意味凄いのでは？
ソ連は航空機用高オクタンガソリンまでレンドリース品目に
加わっていたので問題外。
別スレ進行中のクリモフの話をまとめてみました。
352 ：名無し三等兵 ：03/01/02 13:39 ID:???
クリモフエンジン作っているソ連の工業の精密工作機械は
実はアメリカ、スイス、はたまたドイツ製のが多かったんだよ。
戦前の世界恐慌時に販路に困った西側のメーカーから大量に安く
購入してソ連は奇跡と言える工業化に成功したんだし。
日本はクリモフすら作れないよ....
357 ：名無し三等兵 ：03/01/02 17:12 ID:UKlSsPC7
クリモフとDBでは、工作精度はどっちが上なの？
DBが上だとしたら、工作精度なんて戦争の勝敗とは何の関係もないってこと？
358 ：名無し三等兵 ：03/01/02 17:26 ID:???
クリモフ=イスパノだからね。機械としての精密度から言ったらダイムラ－でしょ。
まあ、戦争は技能オリンピックじゃないしな。
359 ：名無し三等兵 ：03/01/02 19:17 ID:???
>工作精度なんて戦争の勝敗とは何の関係もないってこと？
工作精度の高いエンジンの方が限界までの性能を引き出せる。
戦争中のドイツのアルコール混ぜ物ガソリンでも、それほどの
性能低下を引き起こさなかったのはある意味凄いのでは？
ソ連は航空機用高オクタンガソリンまでレンドリース品目に
加わっていたので問題外。
>>84 ソ連って、クリモフだけじゃなくシュベツオフやミクリンもすごくない?
シュベツオフM88B 空冷星型14気筒 1100HP 登載機体のSu-2は1940より生産
シュペツオフM63 空冷星型9気筒 1000HP 登載機体のI-153は1935に完成
ミクリンAM42 液冷V型12気筒 2000HP 登載機体のIl-10は1943/12に原型完成
シュペツオフM63 空冷星型9気筒 1000HP 登載機体のI-153
シュベツオフM88B 空冷星型14気筒 1100HP 登載機体のSu-2は1940より生産
シュペツオフM63 空冷星型9気筒 1000HP 登載機体のI-153は1935に完成
ミクリンAM42 液冷V型12気筒 2000HP 登載機体のIl-10は1943/12に原型完成
シュペツオフM63 空冷星型9気筒 1000HP 登載機体のI-153
88ミスった。
シュベツオフM82FN 液冷V型12気筒 1850HP 登載機体La5は1941末に試作機完成
シュベツオフM88B 空冷星型14気筒 1100HP 登載機体のSu-2は1940より生産
シュペツオフM63 空冷星型9気筒 1000HP 登載機体のI-153は1935に完成
ミクリンAM42 液冷V型12気筒 2000HP 登載機体のIl-10は1943/12に原型完成
シュベツオフM82FN 液冷V型12気筒 1850HP 登載機体La5は1941末に試作機完成
シュベツオフM88B 空冷星型14気筒 1100HP 登載機体のSu-2は1940より生産
シュペツオフM63 空冷星型9気筒 1000HP 登載機体のI-153は1935に完成
ミクリンAM42 液冷V型12気筒 2000HP 登載機体のIl-10は1943/12に原型完成
で、クリモフについて、知りたいこと
・カタログ値は本当? アメリカみたいに係数かけないといけないのでは?
・製造は、まとも? 誉みたいに粗製乱造にならなかったの? 社会主義国の
常で「製造トン数さえ合えばいいわい」てなことで重たい製品ができる
なんて話は?
・需給はOKだったのだろうか？ 首無し飛燕みたいなのはなかったの?
・日本みたいに安物オイルや漏電装品でロスしまくり、ってことは?
・性能って低空のみしか出ないんじゃ・・・?
・カタログ値は本当? アメリカみたいに係数かけないといけないのでは?
・製造は、まとも? 誉みたいに粗製乱造にならなかったの? 社会主義国の
常で「製造トン数さえ合えばいいわい」てなことで重たい製品ができる
なんて話は?
・需給はOKだったのだろうか？ 首無し飛燕みたいなのはなかったの?
・日本みたいに安物オイルや漏電装品でロスしまくり、ってことは?
・性能って低空のみしか出ないんじゃ・・・?
昨日、知合いのエンジン技術者に会って小一時間問い詰めました。
Q7. 長老がいる自動車メーカは?
A. とっくに退社している。かつては日産にいた。トヨタにも××さんがいた。
(名前言ってたんだが1が忘れてしまった。すまん。)
Q16. Uの字コンロッドって何?
A. コンロッドの断面のことではないか。普通はHの字型。軽量化のためにUの字型
にしたということでは? (ここで栄の断面図を見る) …栄はHの字だな。
Q57.今ベアリングってどこが一番?
A. 日本のベアリングが世界一ィィィイイイイ。戦争中のことは知らん。
Q7. 長老がいる自動車メーカは?
A. とっくに退社している。かつては日産にいた。トヨタにも××さんがいた。
(名前言ってたんだが1が忘れてしまった。すまん。)
Q16. Uの字コンロッドって何?
A. コンロッドの断面のことではないか。普通はHの字型。軽量化のためにUの字型
にしたということでは? (ここで栄の断面図を見る) …栄はHの字だな。
Q57.今ベアリングってどこが一番?
A. 日本のベアリングが世界一ィィィイイイイ。戦争中のことは知らん。
WW2当時はわからなかったけど、今の眼で見て技術の袋小路ってどんなのが
あるだろ。
・水エタ噴射(失敗は日本だけ?)
・タンデム二連エンジン(成功例ってあったかな)
・スリーブバルブ
・航空機用ディーゼル
・航空機用液体燃料ロケット
・代用金属によるジェットエンジン(ってソ連で成功したのかな)
・酸素噴射(やらなかった方が良かったと思ってるのって1だけ?)
あるだろ。
・水エタ噴射(失敗は日本だけ?)
・タンデム二連エンジン(成功例ってあったかな)
・スリーブバルブ
・航空機用ディーゼル
・航空機用液体燃料ロケット
・代用金属によるジェットエンジン(ってソ連で成功したのかな)
・酸素噴射(やらなかった方が良かったと思ってるのって1だけ?)
>>87 ありがとう、もう少し資料当たってみます。ところで、
栄のキャブレターって背面飛行OKだったらしいけど、確か
スピットファイアってマイナスGで息ついじゃうんだったよね。
中島のキャブ技術って優れてたってことなのかなあ。
栄のキャブレターって背面飛行OKだったらしいけど、確か
スピットファイアってマイナスGで息ついじゃうんだったよね。
中島のキャブ技術って優れてたってことなのかなあ。
>>78で航空機用ガソリンのオクタン価の話が出てたので
こんなの見つけてきました↓
http://www.warbirds.jp/truth/okusan.html
旧軍資料をソースとしたもののようなので信憑性はかなり高いと思われますが、
ＷＷⅡ中の航空機用ガソリンの主流は９１オクタンだったそうな。
終戦時に９１オクタンガソリンが最も多く備蓄されていた、という部分について
はそれだけ本土決戦用に温存し、実戦部隊では余り使わなかった、という見解も
できますが・・・
こんなの見つけてきました↓
http://www.warbirds.jp/truth/okusan.html
旧軍資料をソースとしたもののようなので信憑性はかなり高いと思われますが、
ＷＷⅡ中の航空機用ガソリンの主流は９１オクタンだったそうな。
終戦時に９１オクタンガソリンが最も多く備蓄されていた、という部分について
はそれだけ本土決戦用に温存し、実戦部隊では余り使わなかった、という見解も
できますが・・・
95 ：８７：03/01/03 15:11 ID:sx1IlVW6
>>93
冗談抜きで「中島飛行機エンジン史」（絶版なので図書館で借りるべし）当たりは
目を通した方がいいよ、実際、技術的な蓄積という意味では寿と栄は繋がりがあ
るといえるが、ボアとストロークは全然違うから。ボアとストロークから見た寿の直
系ハ５－ハ４１－ハ１０９系（鍾馗）の１４気筒とハ４４の１８気筒になる。
で、これじゃちょっと戦闘機用には大きいからと同時期に栄の開発が行われた。
これらを踏まえてないと色々と困るぞ。
冗談抜きで「中島飛行機エンジン史」（絶版なので図書館で借りるべし）当たりは
目を通した方がいいよ、実際、技術的な蓄積という意味では寿と栄は繋がりがあ
るといえるが、ボアとストロークは全然違うから。ボアとストロークから見た寿の直
系ハ５－ハ４１－ハ１０９系（鍾馗）の１４気筒とハ４４の１８気筒になる。
で、これじゃちょっと戦闘機用には大きいからと同時期に栄の開発が行われた。
これらを踏まえてないと色々と困るぞ。
>>91
日本のベアリングは世界一になったのは戦後のこと
戦中は平ベアリングすらまともに作れなかったし、ボールベアリングの
真球度にいたっては肉眼でもラグビーボール型であることがはっきり
わかるものが普通だったそうだ
日本のベアリングは世界一になったのは戦後のこと
戦中は平ベアリングすらまともに作れなかったし、ボールベアリングの
真球度にいたっては肉眼でもラグビーボール型であることがはっきり
わかるものが普通だったそうだ
>>93
背面飛行が出来る＝マイナスＧで正常に作動する、という意味ではない
マーリンで問題になったのは急降下でのマイナスＧであったはずで
これはキャブ一般に該当する問題だ
中島製エンジンであまり問題にならなかったのは英米機もキャブ式で
あったため、日英米とも条件が同じであったからと考えられる
背面飛行が出来る＝マイナスＧで正常に作動する、という意味ではない
マーリンで問題になったのは急降下でのマイナスＧであったはずで
これはキャブ一般に該当する問題だ
中島製エンジンであまり問題にならなかったのは英米機もキャブ式で
あったため、日英米とも条件が同じであったからと考えられる
>>91
＞Q57.今ベアリングってどこが一番?
＞A. 日本のベアリングが世界一ィィィイイイイ。戦争中のことは知らん。
撃墜されたＢ-２９のエンジンを分解して、クランクのベアリングの技術格差に愕然とした、ってエピソードもあるね。
戦時中は英米と日本ではお話にならないくらいの差があったようだ。
話は逸れるが、ホンダＦ１の第１期参戦で、クランクにローラーベアリングを使っていたのも、
本田宗一郎に日本のメタルベアリングは駄目だとの先入観があったからとか。
＞Q57.今ベアリングってどこが一番?
＞A. 日本のベアリングが世界一ィィィイイイイ。戦争中のことは知らん。
撃墜されたＢ-２９のエンジンを分解して、クランクのベアリングの技術格差に愕然とした、ってエピソードもあるね。
戦時中は英米と日本ではお話にならないくらいの差があったようだ。
話は逸れるが、ホンダＦ１の第１期参戦で、クランクにローラーベアリングを使っていたのも、
本田宗一郎に日本のメタルベアリングは駄目だとの先入観があったからとか。
99 ：名無し三等兵：03/01/03 20:13 ID:JLuf5lBK
>56
グリーソンの工作機械の事だね、トヨタの話だが当時大量に導入してて、戦後アメリカの調査団がグリーソン機の台数から生産能力を調査した所、とんでもない生産台数になった話を聞いた事が有る。
グリーソンの工作機械の事だね、トヨタの話だが当時大量に導入してて、戦後アメリカの調査団がグリーソン機の台数から生産能力を調査した所、とんでもない生産台数になった話を聞いた事が有る。
100 ：名無し三等兵：03/01/03 20:25 ID:lXlqgbxe
101 ：名無し三等兵：03/01/03 20:25 ID:QWpoJcdi
B-29の発動機のライトR-3350は主要部に高荷重に耐える銀ケルメット素材を使った
ベアリングを用いていたので焼き付きせずに高ブースト高回転で運用できた。
鉛ケルメットを主要していた日本でも銀ケルメットを開発しようと試みたが誉で試験できただけで実用できていない。＞99
ベアリングを用いていたので焼き付きせずに高ブースト高回転で運用できた。
鉛ケルメットを主要していた日本でも銀ケルメットを開発しようと試みたが誉で試験できただけで実用できていない。＞99
102 ：＞92：03/01/03 20:28 ID:QWpoJcdi
水メタ噴射はP&W R-2800を搭載したF6Fでも使用されている。
離陸上昇時や全開高度以下で噴射すれば馬力向上したらしい。
日本の場合、火星２４型では水メタ噴射で馬力は上がるもののすさまじく震動が起きてパイロットは
余り使いたがらなかったらしい。
離陸上昇時や全開高度以下で噴射すれば馬力向上したらしい。
日本の場合、火星２４型では水メタ噴射で馬力は上がるもののすさまじく震動が起きてパイロットは
余り使いたがらなかったらしい。
103 ： ：03/01/03 21:50 ID:???
>>96
>真球度にいたっては肉眼でもラグビーボール型であることがはっきり
>わかるものが普通だったそうだ
そんな・・・（;´Д｀）
20年程前のNHK特集で、ミサイルのジャイロからミニミニベアリングを
取りだして(米国製?)、日本のVTRのベアリングと真円度を比べて遥かに
日本が勝っていたシーンを思いだしました。
>真球度にいたっては肉眼でもラグビーボール型であることがはっきり
>わかるものが普通だったそうだ
そんな・・・（;´Д｀）
20年程前のNHK特集で、ミサイルのジャイロからミニミニベアリングを
取りだして(米国製?)、日本のVTRのベアリングと真円度を比べて遥かに
日本が勝っていたシーンを思いだしました。
>>103日本語になってないな(^^;
中島の気化器は－G対策と０Ｇ対策をやっていたと思われ。
０Ｇ対策は降下に入れた時にそれまでの＋ＧからマイナスＧが加わる事によって
ＯＧ状態となり、フロートの動作不良が起こり燃料供給に不具合が生じるので、
その対策だと。
中島の気化器は－G対策と０Ｇ対策をやっていたと思われ。
０Ｇ対策は降下に入れた時にそれまでの＋ＧからマイナスＧが加わる事によって
ＯＧ状態となり、フロートの動作不良が起こり燃料供給に不具合が生じるので、
その対策だと。
106 ：名無し三等兵：03/01/03 22:30 ID:ThnbPp5F
WW2当時はドイッチランドのベアリングが最も精度良かったそうです
だからタービンのジェットエンジンも作れたとかってね
模型雑誌のコラムに書いてますた
だからタービンのジェットエンジンも作れたとかってね
模型雑誌のコラムに書いてますた
107 ：パヴロフ２等兵：03/01/03 22:36 ID:6nJxXS3O
＞日本みたいに安物オイルや漏電装品でロスしまくり、ってことは?
ないない。ドイツのＤＢエンジンの精度は日本が歯が立たないほどすぐれてい
たのだそうが、ソ連空軍はバグラチオン作戦でルフトバッフェをコケにした。
ないない。ドイツのＤＢエンジンの精度は日本が歯が立たないほどすぐれてい
たのだそうが、ソ連空軍はバグラチオン作戦でルフトバッフェをコケにした。
スウェーデンからイギリスにニードルローラーベアリングを運ぶための
モスキート便もあったんじゃなかったっけ？
モスキート便もあったんじゃなかったっけ？
109 ：名無し三等兵：03/01/03 23:02 ID:3iaNr0oP
米軍が作成した四式戦疾風のフライトマニュアルで
「誉の水メタノール噴射はブースト+125mmHg以上から行われる。
このブースト以上で水メタ噴射されない場合、メタノールポンプが
焼き付く恐れがあるので注意」というのを見たんだけど、
これは水メタ噴射装置そのものを守るために噴射するという事なのか、
それとも高オクタン燃料を使っても水メタ噴射しないと
エンジンが持たんよと言っているのか、どっちなんでせう？
「誉の水メタノール噴射はブースト+125mmHg以上から行われる。
このブースト以上で水メタ噴射されない場合、メタノールポンプが
焼き付く恐れがあるので注意」というのを見たんだけど、
これは水メタ噴射装置そのものを守るために噴射するという事なのか、
それとも高オクタン燃料を使っても水メタ噴射しないと
エンジンが持たんよと言っているのか、どっちなんでせう？
110 ：１０９：03/01/03 23:23 ID:3iaNr0oP
なんか変な日本語になってしまった、、、漏れが一番疑問なのは
大戦後期の日本の航空エンジンは高オクタン燃料の代替手段として
軒並み水メタ噴射使ってますが、これらのエンジンに、水メタ噴射なしで
高オクタン燃料だけで規定通りの出力を出せるのでしょうか？
という事です。
大戦後期の日本の航空エンジンは高オクタン燃料の代替手段として
軒並み水メタ噴射使ってますが、これらのエンジンに、水メタ噴射なしで
高オクタン燃料だけで規定通りの出力を出せるのでしょうか？
という事です。
111 ： ：03/01/04 00:21 ID:j4PC973H
というか、確か北米産ガソリンに鉛系添加剤を加えると最高でオクタン値
140までいける筈で、その様なガソリンがあればマリーンエンジンもどんどん
仕様向上できるよね。
140までいける筈で、その様なガソリンがあればマリーンエンジンもどんどん
仕様向上できるよね。
なんでもいいがマリーンと書くのはヤメレ。
113 ：１０９：03/01/04 01:02 ID:s9/gf26H
マーリンがガンガン性能向上出来たのは、良好な燃料事情＋インタークーラー
付き機械式過給機と、吸排気系の効率が良い設計のおかげだったと聞いた事が
あります。戦闘出力の時間制限も十分とかなり長かったと思います。ちなみに
雷電の火星二三型は三十秒、疾風の誉は一分、Me109FのDB601Nは五分(記憶モード)
やっぱり誉はハイオク呑ませていようが水メタ噴射無しで全開運転は無理かも？
素人目だけど、シリンダー同士の間隔が狭すぎでゴチャゴチャしてて冷えにくそうに見える。
金星六二型も離昇ブーストは+500mmHgと高めなんですよね。これも無理かな？
付き機械式過給機と、吸排気系の効率が良い設計のおかげだったと聞いた事が
あります。戦闘出力の時間制限も十分とかなり長かったと思います。ちなみに
雷電の火星二三型は三十秒、疾風の誉は一分、Me109FのDB601Nは五分(記憶モード)
やっぱり誉はハイオク呑ませていようが水メタ噴射無しで全開運転は無理かも？
素人目だけど、シリンダー同士の間隔が狭すぎでゴチャゴチャしてて冷えにくそうに見える。
金星六二型も離昇ブーストは+500mmHgと高めなんですよね。これも無理かな？
114 ：名無し三等兵：03/01/04 01:13 ID:87FXBbXb
マーリンのブーストって+700mmHgぐらいなかった？
それでいて排気量は栄なみに27リットル
コリャ、すげぇ
それでいて排気量は栄なみに27リットル
コリャ、すげぇ
エナーシャルカップリング現象の解説きぼんぬ
ぐぐっても見つからなかった（´Д｀；）
ぐぐっても見つからなかった（´Д｀；）
>>99,100
昨日、昨年崩壊した本棚の跡地(グランド・ゼロ)を片付けていたら、
行方不明の資料多数ﾊｹｰﾝ。そのうちの「日本の条件5外交2」より
「グリーソン社の工作機械」
…「日米戦争の危機が迫ったとき、軍の命令で機械部門の技術者が
一生懸命やろうとしたことは、グリーソンの機械のコピーをつくる
ことだったという。そして事実、グリーソンとそっくりの工作機械
がいろいろつくられたが、本物には到底及ばなかった。戦争が始ま
ると、グリーソンの機械は、山の中に疎開させられ、大事に大事に
使われたのである。名古屋のある自動車工場ではその機械がいまで
も動いている。
今日、日本の自動車がアメリカやヨーロッパを席巻しているが、
そこで使われている傘歯車だけは、グリーソンの機械を輸入してつ
くられているのである。」…
この本、冷戦真っ只中の1982年刊行。MAD(相互確証破壊)をベースに、
超大国の外交戦略にのせられたハイテクノロジーを主題にしている。
その一例として、ソ連カマ工場にIBM370システムをでーんと
構えている写真あり。時代だね。
昨日、昨年崩壊した本棚の跡地(グランド・ゼロ)を片付けていたら、
行方不明の資料多数ﾊｹｰﾝ。そのうちの「日本の条件5外交2」より
「グリーソン社の工作機械」
…「日米戦争の危機が迫ったとき、軍の命令で機械部門の技術者が
一生懸命やろうとしたことは、グリーソンの機械のコピーをつくる
ことだったという。そして事実、グリーソンとそっくりの工作機械
がいろいろつくられたが、本物には到底及ばなかった。戦争が始ま
ると、グリーソンの機械は、山の中に疎開させられ、大事に大事に
使われたのである。名古屋のある自動車工場ではその機械がいまで
も動いている。
今日、日本の自動車がアメリカやヨーロッパを席巻しているが、
そこで使われている傘歯車だけは、グリーソンの機械を輸入してつ
くられているのである。」…
この本、冷戦真っ只中の1982年刊行。MAD(相互確証破壊)をベースに、
超大国の外交戦略にのせられたハイテクノロジーを主題にしている。
その一例として、ソ連カマ工場にIBM370システムをでーんと
構えている写真あり。時代だね。
>>115
inertial couplingで日本語のページをググって後は自力で何とかしてくれ。
inertial couplingで日本語のページをググって後は自力で何とかしてくれ。
>>48,115
グランド・ゼロよりの資料第2弾
堀越二郎著「零戦」
「たとえば、イギリス最大の航空機会社ホーカーの設計計画主任
J・W・フォザード氏はイギリス航空学会誌一九五八年十一月号の
なかで、
ヨーロッパ人は、日本人が模倣に終始したように思いたがるが、
日本の代表的飛行機である零戦の詳細を知れば、それがあやまり
であることをさとるであろう。
その例として、くりかえし変動負荷の組合せに対する主桁の寿命
の研究や、フラッタ、風洞模型の力学的相似性の認識が、当時す
でに日本ではじめられていたことを挙げることができる。」
35の根拠としたソースです。上の「力学的相似性の認識」は零戦
の、下川大尉機空中分解事故の原因究明と対策を指しているので
すが、この本の原因究明のところを改めて読んでみると、模型と
実物の剛性分布の違いでフラッタ試験をミスったとありますな。
Re数や限界マッハや、増してやエナーシャカップリングなんて言
葉出てきてませんでした。どうやら聞きかじりの言葉を生半可に
使ってしまったようです。35はエナーシャカップリング→フラッ
タと修正します。
となると、やはりエナーシャ(イナーシャ?,エナーシャル?)カッ
プリングって超音速に限った現象なのでしょうか。誰か教えち
くり。
グランド・ゼロよりの資料第2弾
堀越二郎著「零戦」
「たとえば、イギリス最大の航空機会社ホーカーの設計計画主任
J・W・フォザード氏はイギリス航空学会誌一九五八年十一月号の
なかで、
ヨーロッパ人は、日本人が模倣に終始したように思いたがるが、
日本の代表的飛行機である零戦の詳細を知れば、それがあやまり
であることをさとるであろう。
その例として、くりかえし変動負荷の組合せに対する主桁の寿命
の研究や、フラッタ、風洞模型の力学的相似性の認識が、当時す
でに日本ではじめられていたことを挙げることができる。」
35の根拠としたソースです。上の「力学的相似性の認識」は零戦
の、下川大尉機空中分解事故の原因究明と対策を指しているので
すが、この本の原因究明のところを改めて読んでみると、模型と
実物の剛性分布の違いでフラッタ試験をミスったとありますな。
Re数や限界マッハや、増してやエナーシャカップリングなんて言
葉出てきてませんでした。どうやら聞きかじりの言葉を生半可に
使ってしまったようです。35はエナーシャカップリング→フラッ
タと修正します。
となると、やはりエナーシャ(イナーシャ?,エナーシャル?)カッ
プリングって超音速に限った現象なのでしょうか。誰か教えち
くり。
>>117 をを、あろがとう。
ttp://www.dfrc.nasa.gov/trc/ftintro/roll/nasroll.html
から、
ttp://www.excite.co.jp/world/html
で訳してみた。
高い回転割合能力を備えた戦闘機は、「慣性のカップリング」として
知られている別のカップリング現象をしばしば経験します。飛行機用
の回転慣性モーメントと揺首またはピッチの慣性モーメントの間の大
規模な差がある場合、慣性のカップリングが生じるかもしれません。
これは多くの場合重いエンジン、エレクトロニクス、燃料など(高い
ピッチおよび揺首慣性)を備えた、短い短くて太い翼(低い回転慣性)
および長い胴体を持っている戦士のための場合です。そのような飛行
機が、胴体軸に沿った高い回転割合に露出される場合、胴体に沿った
高い多量集中はそれを「唖鈴」のように作用させるかもしれません。
回転による遠心力は、外に回転軸に垂直に回転しようと鼻および後部
にさせるでしょう。
確かに、主翼ネジレ振動なんかとはまったく違う感じですな。
ttp://www.dfrc.nasa.gov/trc/ftintro/roll/nasroll.html
から、
ttp://www.excite.co.jp/world/html
で訳してみた。
高い回転割合能力を備えた戦闘機は、「慣性のカップリング」として
知られている別のカップリング現象をしばしば経験します。飛行機用
の回転慣性モーメントと揺首またはピッチの慣性モーメントの間の大
規模な差がある場合、慣性のカップリングが生じるかもしれません。
これは多くの場合重いエンジン、エレクトロニクス、燃料など(高い
ピッチおよび揺首慣性)を備えた、短い短くて太い翼(低い回転慣性)
および長い胴体を持っている戦士のための場合です。そのような飛行
機が、胴体軸に沿った高い回転割合に露出される場合、胴体に沿った
高い多量集中はそれを「唖鈴」のように作用させるかもしれません。
回転による遠心力は、外に回転軸に垂直に回転しようと鼻および後部
にさせるでしょう。
確かに、主翼ネジレ振動なんかとはまったく違う感じですな。
どっかで読んだようなと思ったら、F100の空中分解事故と同じお話しだった
のか。
ミニタリ－エアクラフト1998/3別冊「音速ジェット戦闘機(1)」
「イナ－シャ・カップリング」
「事故機を調べた専門家達が間もなく、これがイナ－シャ・カップリング
という新しい現象によって起こったことを知るまでにそう時間は掛からな
かった。
長く重い胴体と短い主翼の組み合せは、高速飛行中にロ－リング(横揺れ)
やピッチング(縦揺れ)を起こし易い。そして、これによって起こる回転の
遠心力は、回転する速さの自乗に比例するので、いちど発生すると収まり
難くなり、直に方向安定が悪くなって左右に揺れる運動に変わる。
それに加えて胴体の中はモノがぎっしり詰まっているから遠心力はます
ます大きくなり、機体構造はその力を押さえ切れなくなる。これは、高速
ダイブのときに最大になる。」…
なんだ、そのものずばりの記事があるよ。
これも昨日発掘した資料。間がいいというか、何と言うか。
のか。
ミニタリ－エアクラフト1998/3別冊「音速ジェット戦闘機(1)」
「イナ－シャ・カップリング」
「事故機を調べた専門家達が間もなく、これがイナ－シャ・カップリング
という新しい現象によって起こったことを知るまでにそう時間は掛からな
かった。
長く重い胴体と短い主翼の組み合せは、高速飛行中にロ－リング(横揺れ)
やピッチング(縦揺れ)を起こし易い。そして、これによって起こる回転の
遠心力は、回転する速さの自乗に比例するので、いちど発生すると収まり
難くなり、直に方向安定が悪くなって左右に揺れる運動に変わる。
それに加えて胴体の中はモノがぎっしり詰まっているから遠心力はます
ます大きくなり、機体構造はその力を押さえ切れなくなる。これは、高速
ダイブのときに最大になる。」…
なんだ、そのものずばりの記事があるよ。
これも昨日発掘した資料。間がいいというか、何と言うか。
>>107
精度といえば、こんなのも。同じく「日本の条件5外交2」より
「ソ連に輸出されたブライアント社の研磨機は、ボ－ルベアリングの表面
をミクロン単位でけずる精密機械であった。
そして、その工作機械がソ連に輸出されて何が起きたか――。」
…「七〇年代半ば、ソ連のMIRV(個別誘導複数弾頭)を装着した大陸間弾道
ミサイル(ICBM)の命中精度が急速にたかまったのである。」
WW2から20年～30年後の話ですが、ソ連は精密加工技術は得意というわけ
ではないようですな。
ところで、この資料には既にアメリカのミサイルのベアリングはエアベ
アリングへ転換しつつあったとある。当時この記述に萌えたものだが、
これって、ヲレのHDDの流体軸受と似たようなものなのかな。
こんな時代が来るとは思わなかったよ。
精度といえば、こんなのも。同じく「日本の条件5外交2」より
「ソ連に輸出されたブライアント社の研磨機は、ボ－ルベアリングの表面
をミクロン単位でけずる精密機械であった。
そして、その工作機械がソ連に輸出されて何が起きたか――。」
…「七〇年代半ば、ソ連のMIRV(個別誘導複数弾頭)を装着した大陸間弾道
ミサイル(ICBM)の命中精度が急速にたかまったのである。」
WW2から20年～30年後の話ですが、ソ連は精密加工技術は得意というわけ
ではないようですな。
ところで、この資料には既にアメリカのミサイルのベアリングはエアベ
アリングへ転換しつつあったとある。当時この記述に萌えたものだが、
これって、ヲレのHDDの流体軸受と似たようなものなのかな。
こんな時代が来るとは思わなかったよ。
>>97
零式艦上戦闘機 超精密「3D CG」シリ－ズ7 より
「実際、アメリカの戦闘機は、急降下後の急激な引き起こし時にキャブ
レタ－が対応できず、エンジンが息継ぎを起こしてしまう現象を示して
いる。第二次大戦初期のイギリス機にもこの傾向があり、イギリスはキャ
ブレタ－から、ドイツと同じインジェクション(燃料噴射装置)に転換し
ている。アメリカは解決できず、戦闘機の運用方法でカバ－した。
この問題を解決する方法はいくつかあるが、日本というよりは中島飛
行機の採った解決策が、あらゆる機動に応える高度な機能を持つキャブ
レタ－だった。」
…差が出たのはマイナスGというよりは引き起こしのところだったらしい。
零式艦上戦闘機 超精密「3D CG」シリ－ズ7 より
「実際、アメリカの戦闘機は、急降下後の急激な引き起こし時にキャブ
レタ－が対応できず、エンジンが息継ぎを起こしてしまう現象を示して
いる。第二次大戦初期のイギリス機にもこの傾向があり、イギリスはキャ
ブレタ－から、ドイツと同じインジェクション(燃料噴射装置)に転換し
ている。アメリカは解決できず、戦闘機の運用方法でカバ－した。
この問題を解決する方法はいくつかあるが、日本というよりは中島飛
行機の採った解決策が、あらゆる機動に応える高度な機能を持つキャブ
レタ－だった。」
…差が出たのはマイナスGというよりは引き起こしのところだったらしい。
大戦中イタリアがジェットの排気タービン作りきれなくて
ピストンエンジンでコンプレッサーを回し、燃焼室から直接
ノズルにだす半ジェット機のカプロニカンピーニとかいう香具師を
作ってたはず。 これのレシプロ部の出力とかジェットの推力
圧縮比とかだれかご存知ですか？
なんか、現代においても安くジェットをつくるのにもってこいの
技術のような気がする（RPVとかミサイル用の安エンジン・・）
ピストンエンジンでコンプレッサーを回し、燃焼室から直接
ノズルにだす半ジェット機のカプロニカンピーニとかいう香具師を
作ってたはず。 これのレシプロ部の出力とかジェットの推力
圧縮比とかだれかご存知ですか？
なんか、現代においても安くジェットをつくるのにもってこいの
技術のような気がする（RPVとかミサイル用の安エンジン・・）
124 ：名無し三等兵：03/01/04 20:35 ID:DAmiIHqs
大戦中のベアリング技術については鈴木孝著「エンジンのロマン」に詳しいです。
>>111
>というか、確か北米産ガソリンに鉛系添加剤を加えると最高でオクタン値
>140までいける筈で、その様なガソリンがあればマリーンエンジンもどんどん
ちなみにオクタン価は１００までしか無い(^^;
よく１４０とか言われるのは１００／１４０グレードとかいう表示方の事と思われ。
１４０つうのは濃混合比で燃料自体で混合気を冷却しデトネーションを防止
した時はこれくらいですよって目安の数値だった筈。
当然希薄混合比、理想混合比での数値は下がると思われ
>というか、確か北米産ガソリンに鉛系添加剤を加えると最高でオクタン値
>140までいける筈で、その様なガソリンがあればマリーンエンジンもどんどん
ちなみにオクタン価は１００までしか無い(^^;
よく１４０とか言われるのは１００／１４０グレードとかいう表示方の事と思われ。
１４０つうのは濃混合比で燃料自体で混合気を冷却しデトネーションを防止
した時はこれくらいですよって目安の数値だった筈。
当然希薄混合比、理想混合比での数値は下がると思われ
>>123
レシプロエンジン イソッターフラシー二１２気筒 ９００馬力
コンプレッサー ３段可変ピッチ 圧縮比不明（スマソ）
推力 不明
最大速度 ３３０ｋｍ／ｈ Ａ／Ｂ使用時３７０ｋｍ／ｈ
手持ちの資料で判るのはこんな所か・・・
ちなみにミラノからローマまでの平均速度 ２０９ｋｍ／ｈで、距離２７０ｋｍを
飛ぶためにピサで一回給油したとか。
数値を見れば判るように、プロペラ機より遙かに低速だな。
今の技術でやればどうなるかはわからん。
レシプロエンジン イソッターフラシー二１２気筒 ９００馬力
コンプレッサー ３段可変ピッチ 圧縮比不明（スマソ）
推力 不明
最大速度 ３３０ｋｍ／ｈ Ａ／Ｂ使用時３７０ｋｍ／ｈ
手持ちの資料で判るのはこんな所か・・・
ちなみにミラノからローマまでの平均速度 ２０９ｋｍ／ｈで、距離２７０ｋｍを
飛ぶためにピサで一回給油したとか。
数値を見れば判るように、プロペラ機より遙かに低速だな。
今の技術でやればどうなるかはわからん。
オクタン価(ノッキングの起き難さ)換算140相当って事だな。
高オクタンのガソリンは変な言い方だが｢燃えにくい｣｢気化しにくい｣わけなので
零戦の実用化の過程でベーパロック(燃料配管系内での気泡発生による燃料停止）の
問題が起きたときに、それまでの87オクタンから92オクタンに航空用ガソリンの
グレードを上げて対策したという事があったはずだ。
ソースは第二次世界大戦ブックスだがな。
高オクタンのガソリンは変な言い方だが｢燃えにくい｣｢気化しにくい｣わけなので
零戦の実用化の過程でベーパロック(燃料配管系内での気泡発生による燃料停止）の
問題が起きたときに、それまでの87オクタンから92オクタンに航空用ガソリンの
グレードを上げて対策したという事があったはずだ。
ソースは第二次世界大戦ブックスだがな。
128 ：名無し三等兵：03/01/04 21:11 ID:87FXBbXb
４エチル鉛はヲクタン化向上が顕著であるが、激しく毒性が強いのが嫌だなぁ、、、、
主要エンジン一覧を拾ってきたので参考まで
ttp://www.warbirds.jp/kakuki/sanko/kakengine.htm
ttp://www.warbirds.jp/kakuki/sanko/kakengine.htm
130 ：名無し三等兵：03/01/05 21:57 ID:4MWTUpOv
WW2の航空機エンジンにはガソリン直噴のがあるけど、ポート噴射でなく
筒内噴射なのは何故？ディーゼル技術の応用だから直噴になったのかもしれないけど。
技術的にはポート噴射の方が簡単そうに見えるし、実際、現代の自動車用エンジンでも
筒内噴射の方が技術的困難度は高い。
筒内噴射なのは何故？ディーゼル技術の応用だから直噴になったのかもしれないけど。
技術的にはポート噴射の方が簡単そうに見えるし、実際、現代の自動車用エンジンでも
筒内噴射の方が技術的困難度は高い。
＞WW2から20年～30年後の話ですが、ソ連は精密加工技術は得意というわけ
＞ではないようですな。
精密加工技術なるものは戦争の勝敗とは関係無さそう。精密加工技術が
そんなに重要なら、何で精度抜群のドイツがソ連ごときに屈服してるの。
＞ではないようですな。
精密加工技術なるものは戦争の勝敗とは関係無さそう。精密加工技術が
そんなに重要なら、何で精度抜群のドイツがソ連ごときに屈服してるの。
勝敗とは関係ないってことは無い
あと、雑雑って言われるロシアでも精度が必須なパーツは日本よりよくできてるくらい
あと、雑雑って言われるロシアでも精度が必須なパーツは日本よりよくできてるくらい
＞雑雑って言われるロシアでも精度が必須なパーツは日本よりよくできてるくらい
これはノモンハンで捕獲されたソ連空軍機の日本側テストで証明されてますよね！
これはノモンハンで捕獲されたソ連空軍機の日本側テストで証明されてますよね！
ソ連機の工作精度は、ドイツにも勝る優れものです。論より証拠、ノモンハン
で捕獲されたソ連機のあまりの精巧な造りに、日本の技師はびっくり仰天。
工作技術を制するものが戦争の勝者となったのは全く自明なことです。
で捕獲されたソ連機のあまりの精巧な造りに、日本の技師はびっくり仰天。
工作技術を制するものが戦争の勝者となったのは全く自明なことです。
>>131
ソビエトのエンジンの性能は良いぞ…
ソビエトのエンジンの性能は良いぞ…
↑名前入れ忘れてるぞ、バカロフ。
ソ連のエンジンの性能は、あんまし高くないですよ。
Yak-3に積んでたVK-105PF-2(クリモフの発展型)で1240馬力。
ドイツよりも実用エンジンの出力は低いです。
Yak-3に積んでたVK-105PF-2(クリモフの発展型)で1240馬力。
ドイツよりも実用エンジンの出力は低いです。
138 ：名無し三等兵：03/01/06 00:45 ID:8qEBjPEB
ピストンの収まるシリンダーを加工する為に使ったボーリングマシン
当時の日本では数えるほどしかなかったとの事、勿論国産品ではありません。
当時の日本では数えるほどしかなかったとの事、勿論国産品ではありません。
141 ：名無し三等兵：03/01/06 01:33 ID:bez4D6Qj
ベアリングについてですが、航空機じゃありませんが、戦争が始まるまで、９７式中戦車をこしらえる
時は、わざわざみなスウェーデン製の輸入品を使っていたそうだから、外国製のベアリングで優秀な奴
はスウェーデン製じゃないんでしょうか。
陸軍さんも兵器については相当に外国製の優秀な奴を選りすぐって輸入していたそうですから。
まあ、飛行機とチハ車じゃ違うと言われればそこまでですが、雑誌を整理しているとき、
そんな記述を見ましたよ。
時は、わざわざみなスウェーデン製の輸入品を使っていたそうだから、外国製のベアリングで優秀な奴
はスウェーデン製じゃないんでしょうか。
陸軍さんも兵器については相当に外国製の優秀な奴を選りすぐって輸入していたそうですから。
まあ、飛行機とチハ車じゃ違うと言われればそこまでですが、雑誌を整理しているとき、
そんな記述を見ましたよ。
>>102
「零戦萌ゆ」、いや「零戦燃ゆ」を見ると、
R2800-10W登載のF6F-3において、水メタダッシュが非常に有効だったという
証言がありますな。
日本機の水メタは地獄のような開発を経由したけどあまりぱっとしない
印象があったので92のようなことを書いたのですが、少なくとも米国では
成功したようですね。
ところで、水エタってかいちゃったけど、水メタが正しいんですね。
Mig-25のイメージでエタノールと書いちまった。
「零戦萌ゆ」、いや「零戦燃ゆ」を見ると、
R2800-10W登載のF6F-3において、水メタダッシュが非常に有効だったという
証言がありますな。
日本機の水メタは地獄のような開発を経由したけどあまりぱっとしない
印象があったので92のようなことを書いたのですが、少なくとも米国では
成功したようですね。
ところで、水エタってかいちゃったけど、水メタが正しいんですね。
Mig-25のイメージでエタノールと書いちまった。
>>95
>冗談抜きで「中島飛行機エンジン史」（絶版なので図書館で借りるべし）当たりは
>>72
>ついでに原書房「航空技術の全貌」上下もいいぞ＞71
きのう県立図書館行ってきたけど無かった（´･ω･`）ｼｮﾎﾞｰﾝ
他県の図書館から取り寄せるか、大学図書館に潜入するしかないのう。
>冗談抜きで「中島飛行機エンジン史」（絶版なので図書館で借りるべし）当たりは
>>72
>ついでに原書房「航空技術の全貌」上下もいいぞ＞71
きのう県立図書館行ってきたけど無かった（´･ω･`）ｼｮﾎﾞｰﾝ
他県の図書館から取り寄せるか、大学図書館に潜入するしかないのう。
>>123,126
カプロニ・カンピーニはどっかの博物館に胴体だけありましたな。
かつて「Future Air & Space Force」というWebページに、なぜあれだけ
低速だったかを探る記事があって、実はエアダクト内に無造作に主翼桁
が貫通していたり、燃焼器が空気抵抗ありありだったりで、やっつけ
仕事だったからだ、というのを博物館で撮影した写真を公開していた
のがあった。
その他、F-117Aの翼形だとか、震電の最高速を定量的に考察してたり
して、めちゃ読みごたえあるページだったのだけど、今は無くなっち
まった。どこかからお咎めがあったのかなあ。
カプロニ・カンピーニはどっかの博物館に胴体だけありましたな。
かつて「Future Air & Space Force」というWebページに、なぜあれだけ
低速だったかを探る記事があって、実はエアダクト内に無造作に主翼桁
が貫通していたり、燃焼器が空気抵抗ありありだったりで、やっつけ
仕事だったからだ、というのを博物館で撮影した写真を公開していた
のがあった。
その他、F-117Aの翼形だとか、震電の最高速を定量的に考察してたり
して、めちゃ読みごたえあるページだったのだけど、今は無くなっち
まった。どこかからお咎めがあったのかなあ。
>>137
>ソ連機の工作精度は、ドイツにも勝る優れものです。論より証拠、ノモンハン
>で捕獲されたソ連機のあまりの精巧な造りに、日本の技師はびっくり仰天。
オハズカシながら、全然知りませんでした。もちっとここらへんのエピソード
あれば教えていただけないでせうか。
>ソ連機の工作精度は、ドイツにも勝る優れものです。論より証拠、ノモンハン
>で捕獲されたソ連機のあまりの精巧な造りに、日本の技師はびっくり仰天。
オハズカシながら、全然知りませんでした。もちっとここらへんのエピソード
あれば教えていただけないでせうか。
>>138
工作機械話では、「中島飛行機物語」(前川正男、光人社)中、
陸軍造兵廠が理研工作機に高速旋盤を発注したら、肝心かなめの
旋盤の親ねじの精度が出ない。アメリカが戦争を予想して第一に
日本に輸出を禁じたのが石油と親ねじ旋盤であった。一流の
工作機械メーカーはみんな外国製の親ねじ旋盤があるが、
それぞれ秘蔵していてよその親ねじなどいくら頼んでも切っては
くれない、なんてのも、ありました。
工作機械話では、「中島飛行機物語」(前川正男、光人社)中、
陸軍造兵廠が理研工作機に高速旋盤を発注したら、肝心かなめの
旋盤の親ねじの精度が出ない。アメリカが戦争を予想して第一に
日本に輸出を禁じたのが石油と親ねじ旋盤であった。一流の
工作機械メーカーはみんな外国製の親ねじ旋盤があるが、
それぞれ秘蔵していてよその親ねじなどいくら頼んでも切っては
くれない、なんてのも、ありました。
147 ：名無し三等兵：03/01/06 03:09 ID:CsQf4jZG
当時のソ連の工作技術は結構高い。
理由は重工業化を推し進めた時期が、ちょうど世界恐慌と重なって西側の商社が
ソ連に工作機械、技術の販路を求め、それをソ連が安く大量に購入した影響が大きい。
たとえば、自動車王フォードは1920年代に工作機械を一式を購入させゴーリキーに
大自動車工場を建設させた。これが後にトラックやジープで有名になるGAZなんだが。
西側で無理と言われた経済５ケ年計画を推し進めて農業主体から重工業化に成功したのは背景に
この様な事情がある。
ドイツですらバロバロッサ作戦以前には精密工作機械をソ連に売っていたくらい。
ソ連が国産で優秀な精密工作機械を作り出すのはもう少し後の話。
理由は重工業化を推し進めた時期が、ちょうど世界恐慌と重なって西側の商社が
ソ連に工作機械、技術の販路を求め、それをソ連が安く大量に購入した影響が大きい。
たとえば、自動車王フォードは1920年代に工作機械を一式を購入させゴーリキーに
大自動車工場を建設させた。これが後にトラックやジープで有名になるGAZなんだが。
西側で無理と言われた経済５ケ年計画を推し進めて農業主体から重工業化に成功したのは背景に
この様な事情がある。
ドイツですらバロバロッサ作戦以前には精密工作機械をソ連に売っていたくらい。
ソ連が国産で優秀な精密工作機械を作り出すのはもう少し後の話。
148 ：名無し三等兵：03/01/06 03:12 ID:86CtZ5C4
大戦中の米国からのレンドリースでハイヲクガソリンと高品質潤滑油が
ソ連に潤沢に供給されたのもソ連機の性能発揮のうえで大きい。
ソ連に潤沢に供給されたのもソ連機の性能発揮のうえで大きい。
149 ：名無し三等兵：03/01/06 03:36 ID:sjdC98w1
ロシアのエンジンて確か……
レシプロエンジンから延長軸伸ばして、多段式圧縮機でジェット噴射させるヤツあったよな？
プロペラ＋ジェットのハイブリッド・エンジン。
何かの航空雑誌で読んだ事がある。
レシプロエンジンから延長軸伸ばして、多段式圧縮機でジェット噴射させるヤツあったよな？
プロペラ＋ジェットのハイブリッド・エンジン。
何かの航空雑誌で読んだ事がある。
150 ：名無し因果応報 ◆4dGOthLouM ：03/01/06 04:07 ID:???
スウェーデンのベアリングはドイツが爆撃でベアリング工場に大被害を受けた際に
（攻撃に向かったB-17も大被害だったんだけど）必死で輸入しまくろうとしていま
す。有名だったのだろうね。
（攻撃に向かったB-17も大被害だったんだけど）必死で輸入しまくろうとしていま
す。有名だったのだろうね。
151 ：名無し三等兵：03/01/06 04:40 ID:CsQf4jZG
>>150
一時的にベアリングが足りなくなったんだけど、スクラップの飛行機の部品から再生したり、
中立国から輸入しまくったりして飛行機の分はなんとか確保した。
でも、戦車の分が足りなくなって、例にとると三号突撃砲のキューポラが回転しない仕様
になったりしたんだよね。
一時的にベアリングが足りなくなったんだけど、スクラップの飛行機の部品から再生したり、
中立国から輸入しまくったりして飛行機の分はなんとか確保した。
でも、戦車の分が足りなくなって、例にとると三号突撃砲のキューポラが回転しない仕様
になったりしたんだよね。
>>145
ノモンハンで日本が手に入れたソ連機はI-15やI-16なんだが、日本側が仰天したのは、
機体の造りがあまりにも雑なこと。この頃のソ連機は、量産機でも一機として同じもの
はないと言われていたんだな。エンジンのことで言うと、I-15やI-16の空冷エンジンは
米国のコピーだよ。試作機なんかは米国製のをそのまま載せてる。
ノモンハンで日本が手に入れたソ連機はI-15やI-16なんだが、日本側が仰天したのは、
機体の造りがあまりにも雑なこと。この頃のソ連機は、量産機でも一機として同じもの
はないと言われていたんだな。エンジンのことで言うと、I-15やI-16の空冷エンジンは
米国のコピーだよ。試作機なんかは米国製のをそのまま載せてる。
153 ：名無し三等兵：03/01/06 07:18 ID:CsQf4jZG
LaGG3は戦争中に満州に亡命してきた１機を鹵獲しているね。
でもクリモフをわざわざコピーしようとする計画は無かった罠。
でもクリモフをわざわざコピーしようとする計画は無かった罠。
オイオイ（＾＾；
雑誌や戦記ものの知識だけでエンジンや工作精度語るなよ【禿
＞149そりゃターボプロップって逝って極普通の技術【禿
まわりも消防レベルだから誰も突っ込み入れれない【おお禿
雑誌や戦記ものの知識だけでエンジンや工作精度語るなよ【禿
＞149そりゃターボプロップって逝って極普通の技術【禿
まわりも消防レベルだから誰も突っ込み入れれない【おお禿
工作機械はあまりにも種類が多様で、豊富な種類を揃えるには資金と
多国間交流が必要だってことだな。ドイツは他の傀儡枢軸からいくら
でも購入できたし、ソ連やイギリスはアメから購入してたんだからな。
貿易交流が無いってのは不便だな。しかし日本は米英独露には負けても、
中国には勝って勝って勝ちまくりだった。日本軍の優れた点は中国と比較
すると目から鱗が落ちるようにいろいろとみえてくるのだ。
多国間交流が必要だってことだな。ドイツは他の傀儡枢軸からいくら
でも購入できたし、ソ連やイギリスはアメから購入してたんだからな。
貿易交流が無いってのは不便だな。しかし日本は米英独露には負けても、
中国には勝って勝って勝ちまくりだった。日本軍の優れた点は中国と比較
すると目から鱗が落ちるようにいろいろとみえてくるのだ。
157 ：軍事板☆６等兵：03/01/06 09:02 ID:AQu/5a4Z
>>96 真球度にいたっては肉眼でもラグビーボール型であることがはっきり
ベアリングボールの（真球度）は、現在なら１０００分の１ミリオーダーでの、
精度だと思われますので、大戦時と言えども『肉眼でもラグビーボール』と言
う件は、正直言って私にはちょっと信じられない話でした。
>>142 エタノールと書いちまった。
「エタノール」でも、問題なく動くとは思いますが。。。
>>152 この頃のソ連機は、量産機でも一機として同じものはないと言われて
ボルトとナットが《一対に組み合わされた使用で無いと上手くは嵌らなかった》
と、当時軍用機エンジンの設計をされていた方から、直接聞いた事があります。
ちなみに米軍の飛行機を調べると、どのような組み合わせも問題無かったとか。
>>154 雑誌や戦記ものの知識だけでエンジンや工作精度語るなよ
あなたの見解によると、大戦当時生まれていて軍用機に乗った事の有る人しか、
ここで語るのは駄目な訳ですね。それは相当に参加し難いスレッドですね。（笑
ベアリングボールの（真球度）は、現在なら１０００分の１ミリオーダーでの、
精度だと思われますので、大戦時と言えども『肉眼でもラグビーボール』と言
う件は、正直言って私にはちょっと信じられない話でした。
>>142 エタノールと書いちまった。
「エタノール」でも、問題なく動くとは思いますが。。。
>>152 この頃のソ連機は、量産機でも一機として同じものはないと言われて
ボルトとナットが《一対に組み合わされた使用で無いと上手くは嵌らなかった》
と、当時軍用機エンジンの設計をされていた方から、直接聞いた事があります。
ちなみに米軍の飛行機を調べると、どのような組み合わせも問題無かったとか。
>>154 雑誌や戦記ものの知識だけでエンジンや工作精度語るなよ
あなたの見解によると、大戦当時生まれていて軍用機に乗った事の有る人しか、
ここで語るのは駄目な訳ですね。それは相当に参加し難いスレッドですね。（笑
158 ：軍事板☆６等兵：03/01/06 09:06 ID:AQu/5a4Z
>>157 《一対に組み合わされた使用で無いと上手くは嵌らなかった》
と言うのは、日本軍用機の場合の話です。（補足でした）
と言うのは、日本軍用機の場合の話です。（補足でした）
ソ連機のバラバラさ加減は、部品の流用がとか言うレベルじゃなかったらしい。
「形違うじゃん！同じ図面で作ってんのかよ～」みたいな。
「形違うじゃん！同じ図面で作ってんのかよ～」みたいな。
160 ：軍事板☆６等兵：03/01/06 10:52 ID:AQu/5a4Z
>>57 今は日本が世界一って本当かな。
機械・工学＠2ch掲示板「ベアリングって」
http://science.2ch.net/test/read.cgi/kikai/1000129029/103-104
機械・工学＠2ch掲示板「ベアリングって」
http://science.2ch.net/test/read.cgi/kikai/1000129029/103-104
162 ：名無し三等兵：03/01/06 14:53 ID:ga6cjDVK
>真球度にいたっては肉眼でもラグビーボール型であることがはっきり
機械が足りなくて動員工が手で研磨していたそうで。
ノルマに追われると検査が甘くなるのはドコの国も同じ。
おまけにクロームが足りなくて代用品使うから耐用度が低くなる。
日本の整備兵は特にスペアパーツに精度の甘い奴があるため、型番の若い
エンジンの部品をわざわざストックしていたと聞いた事がある。
機械が足りなくて動員工が手で研磨していたそうで。
ノルマに追われると検査が甘くなるのはドコの国も同じ。
おまけにクロームが足りなくて代用品使うから耐用度が低くなる。
日本の整備兵は特にスペアパーツに精度の甘い奴があるため、型番の若い
エンジンの部品をわざわざストックしていたと聞いた事がある。
＞ソ連機のバラバラさ加減は、部品の流用がとか言うレベルじゃなかったらしい。
＞「形違うじゃん！同じ図面で作ってんのかよ～」みたいな。
田端・小田の日本陸軍マンセーノモンハン戦記にも書いてあったな。だがもし
それが一般的事実だったのなら、どうして精密機械世界一のドイツがソ連に負
けてしまうのか大いに疑問だ。あるいは工作精度なるものは航空機の性能には
直接関係ないということなのだろうか。誰かこの無知蒙昧な俺を論破してくれ。
＞「形違うじゃん！同じ図面で作ってんのかよ～」みたいな。
田端・小田の日本陸軍マンセーノモンハン戦記にも書いてあったな。だがもし
それが一般的事実だったのなら、どうして精密機械世界一のドイツがソ連に負
けてしまうのか大いに疑問だ。あるいは工作精度なるものは航空機の性能には
直接関係ないということなのだろうか。誰かこの無知蒙昧な俺を論破してくれ。
>>149 >>159
>>149がレシプロエンジン使って、って書いてある以上、ターボプロップじゃないよ。
つか、ターボプロップにはレシプロの部分はないじゃん。
>>149
VRDK ってやつかな？
イタリアのカンピーニ・カプロニＣＣ２のやつとだいたい同じような仕組みのような。
>>149がレシプロエンジン使って、って書いてある以上、ターボプロップじゃないよ。
つか、ターボプロップにはレシプロの部分はないじゃん。
>>149
VRDK ってやつかな？
イタリアのカンピーニ・カプロニＣＣ２のやつとだいたい同じような仕組みのような。
>163
日本があきれかえったのは、1939年当時のI-15やI-16である点は押さえておくべき。
まあ1940年頃から配備がはじまったヤク･ミグ･ラグの初期型も、精度が出てなくて
問題になったらしい。独ソ戦で勝ち始めた頃には改善されていたのじゃないかな。
日本があきれかえったのは、1939年当時のI-15やI-16である点は押さえておくべき。
まあ1940年頃から配備がはじまったヤク･ミグ･ラグの初期型も、精度が出てなくて
問題になったらしい。独ソ戦で勝ち始めた頃には改善されていたのじゃないかな。
167 ：名無し三等兵：03/01/06 17:57 ID:LCkwKj++
日本は性能に無関係なところは工芸品的な仕上げであったけど肝心のエンジンは。
ソ連は逆に性能に無関係なところは雑だけど押さえるべきところはしっかり押さえていた。
ソ連は逆に性能に無関係なところは雑だけど押さえるべきところはしっかり押さえていた。
168 ：名無し三等兵：03/01/06 18:57 ID:di58UN5b
>>166
ドイツの侵攻で工場を疎開させて生産を再開したのだが、工作機械の数よりも
動員工の技術不足で不良品が多くて苦労したそうな。
砲弾を例にとると42～43年の冬季攻勢では、ソ連軍の砲弾に結構、不発弾が
多かったのがドイツ軍により報告されている。
ちなみに動員工の錬度が上がって、部品の精度がよくなってくるのは1943年春
くらいから。
クリモフはDBのコピーのエンジン直噴装置とかあるから、部品の精度はかなり
高いものが要求されていたと思うけど。
ドイツの侵攻で工場を疎開させて生産を再開したのだが、工作機械の数よりも
動員工の技術不足で不良品が多くて苦労したそうな。
砲弾を例にとると42～43年の冬季攻勢では、ソ連軍の砲弾に結構、不発弾が
多かったのがドイツ軍により報告されている。
ちなみに動員工の錬度が上がって、部品の精度がよくなってくるのは1943年春
くらいから。
クリモフはDBのコピーのエンジン直噴装置とかあるから、部品の精度はかなり
高いものが要求されていたと思うけど。
日本は機関銃を１挺作り上げるのでも百発百中にこだわったが、
アメリカは百発一中の機関銃を百挺作る方を選んだ
アメリカは百発一中の機関銃を百挺作る方を選んだ
>＞149そりゃターボプロップって逝って極普通の技術【禿
>まわりも消防レベルだから誰も突っ込み入れれない【おお禿
レシプロエンジンで圧縮をやる「なんちゃってジェットエンジン」
だ。ターボプロップというのはターボジェットのタービンからの出力
でプロペラを回すエンジン。
>まわりも消防レベルだから誰も突っ込み入れれない【おお禿
レシプロエンジンで圧縮をやる「なんちゃってジェットエンジン」
だ。ターボプロップというのはターボジェットのタービンからの出力
でプロペラを回すエンジン。
ようするに >>154 が一番無知で房だったということだな。（藁
＞日本は性能に無関係なところは工芸品的な仕上げであったけど肝心のエンジンは。
＞ソ連は逆に性能に無関係なところは雑だけど押さえるべきところはしっかり押さえていた。
日本の技術者は飾り物を造りたかったのか？、ぜひともソースきぼん！
＞ソ連は逆に性能に無関係なところは雑だけど押さえるべきところはしっかり押さえていた。
日本の技術者は飾り物を造りたかったのか？、ぜひともソースきぼん！
>>123
エンジンを2つ載せるので、レシプロの重いし複雑という欠点を
引き継いでしまいます。プロペラを使わないので、ジェットの
欠点である、ダッシュの悪さと燃費の良さを受け継いでしまいます。
したがって、混合ジェットは成功はしないような気がします。
半面、ターボプロップの例として、
出力1300KgfのハインケルHes011をターボプロップ化したら、2000hp+790kgfとなるそうな。
また、出力3000Kgfのユモ012の部品を利用したユモ012PTLは、6000hpの予定でした。
となると、技術障壁の少ないだけの混合ジェットより、簡単軽量高出力
低オクタンのターボプロップとするのが、正解だと思います。
増して人件費の高い現代においては、部品点数と整備がかかるところから
してまあやはりあぼーんな技術なのであろうか(苦s… PAM PAM!
エンジンを2つ載せるので、レシプロの重いし複雑という欠点を
引き継いでしまいます。プロペラを使わないので、ジェットの
欠点である、ダッシュの悪さと燃費の良さを受け継いでしまいます。
したがって、混合ジェットは成功はしないような気がします。
半面、ターボプロップの例として、
出力1300KgfのハインケルHes011をターボプロップ化したら、2000hp+790kgfとなるそうな。
また、出力3000Kgfのユモ012の部品を利用したユモ012PTLは、6000hpの予定でした。
となると、技術障壁の少ないだけの混合ジェットより、簡単軽量高出力
低オクタンのターボプロップとするのが、正解だと思います。
増して人件費の高い現代においては、部品点数と整備がかかるところから
してまあやはりあぼーんな技術なのであろうか(苦s… PAM PAM!
>>149
Su-5ですな。800Km/h以上出たとある。このVRDKブースター・エンジンは
Mig-13(別名I-250)にもつけてたそうだ。
あと、カンピーニ式ジェットは桜花22型にもついていた。
登載されていたツ11は、出力200kgfにかかわらず、トラブル出まくり
だったらしい。
Su-5ですな。800Km/h以上出たとある。このVRDKブースター・エンジンは
Mig-13(別名I-250)にもつけてたそうだ。
あと、カンピーニ式ジェットは桜花22型にもついていた。
登載されていたツ11は、出力200kgfにかかわらず、トラブル出まくり
だったらしい。
>>129ありがとう。
ソ連のデータだけがないようだったので、まとめてみました。
というより、コピペしまくってみました。
標記に違いがあるのはコピペ元の標記の違い、また出力が異なる
資料は両方並記しました。
まず、シュベツオフ篇シュベツオフM-22 空冷星型
シュベツオフM-25 空冷星型9気筒 hp 使用機体:I15 ライトサイクロンR1820F3のライセンス版
シュベツオフM-25A(or V) 空冷星型9気筒 730(or 750)hp 使用機体:ARK3
シュベツオフM-26 空冷星型 775hp 使用機体:I16
シュベツオフM-62 1000(or 1050)hp 空冷星型14気筒 使用機体:I16,GST
シュペツオフM63 空冷星型9気筒 1000HP 使用機体:I-153
シュベツオフM-82 1870(or 1700)hp 空冷星型 使用機体:La-9,Pe8,Mig5
シュベツオフM82FN 液冷V型12気筒 1850HP 使用機体:La-5,La-7,Tu2
シュベツオフM88B 空冷星型14気筒 1100HP 使用機体:Su-2
ソ連のデータだけがないようだったので、まとめてみました。
というより、コピペしまくってみました。
標記に違いがあるのはコピペ元の標記の違い、また出力が異なる
資料は両方並記しました。
まず、シュベツオフ篇シュベツオフM-22 空冷星型
シュベツオフM-25 空冷星型9気筒 hp 使用機体:I15 ライトサイクロンR1820F3のライセンス版
シュベツオフM-25A(or V) 空冷星型9気筒 730(or 750)hp 使用機体:ARK3
シュベツオフM-26 空冷星型 775hp 使用機体:I16
シュベツオフM-62 1000(or 1050)hp 空冷星型14気筒 使用機体:I16,GST
シュペツオフM63 空冷星型9気筒 1000HP 使用機体:I-153
シュベツオフM-82 1870(or 1700)hp 空冷星型 使用機体:La-9,Pe8,Mig5
シュベツオフM82FN 液冷V型12気筒 1850HP 使用機体:La-5,La-7,Tu2
シュベツオフM88B 空冷星型14気筒 1100HP 使用機体:Su-2
次に、ミクリン篇
ミクリンM17 液冷V型12気筒 680(or 730)hp 使用機体:TB3
ミクリンM34 830hp 使用機体:TB3
ミクリンM34RN 1250hp 使用機体:TB3
ミクリンAM34NB 液冷V型12気筒 860(or 830)hp 使用機体:MBR2
ミクリンAM-35A 液冷 1350hp 使用機体:Mig-3
ミクリンAM-38F 液冷12気筒 1720(or 1770)hp 使用機体:Il-2
ミクリンAM42 液冷V型12気筒 2000hp 登載機体:Il-10
ミクリンM17 液冷V型12気筒 680(or 730)hp 使用機体:TB3
ミクリンM34 830hp 使用機体:TB3
ミクリンM34RN 1250hp 使用機体:TB3
ミクリンAM34NB 液冷V型12気筒 860(or 830)hp 使用機体:MBR2
ミクリンAM-35A 液冷 1350hp 使用機体:Mig-3
ミクリンAM-38F 液冷12気筒 1720(or 1770)hp 使用機体:Il-2
ミクリンAM42 液冷V型12気筒 2000hp 登載機体:Il-10
おまちかねのクリモフ篇
クリモフ M103 液冷V型12気筒 990hp 使用機体:SB2
クリモフ M-105PA 液冷 1100hp 使用機体:Yak1
クリモフ M-105PF 液冷 1240(or 1260)hp 使用機体:LaGG-3,Yak-9D
クリモフ M-105PF-2 液冷 1300(or 1220)hp 使用機体:Yak-3
クリモフ M-105PF-3 液冷 1360hp 使用機体:Yak-9
クリモフ M-105R 液冷V型12気筒 1100hp 使用機体:Pe2
クリモフ M106 1360hp 使用機体:Pe2
クリモフ M107A 液冷V型12気筒 1650hp 使用機体:Yak9
クリモフ M103 液冷V型12気筒 990hp 使用機体:SB2
クリモフ M-105PA 液冷 1100hp 使用機体:Yak1
クリモフ M-105PF 液冷 1240(or 1260)hp 使用機体:LaGG-3,Yak-9D
クリモフ M-105PF-2 液冷 1300(or 1220)hp 使用機体:Yak-3
クリモフ M-105PF-3 液冷 1360hp 使用機体:Yak-9
クリモフ M-105R 液冷V型12気筒 1100hp 使用機体:Pe2
クリモフ M106 1360hp 使用機体:Pe2
クリモフ M107A 液冷V型12気筒 1650hp 使用機体:Yak9
禿げしく登場! 我らがロケット・ジェット篇
????RD-1400 ロケット ????Kg 使用機体:チィユンラボフ 302P
????D-1A ロケット 1000Kg 使用機体:BI
メルクロフDM-4 パルスジェット????Kg 使用機体:Yak-7PVRD
????RD-13パルスジェット ????Kg 使用機体:La-7PVRD
????VRD-430パルスジェット ????Kg 使用機体:
グルーシコRD-1 ロケット ????Kg 使用機体:La-7R
グルーシコRD-1Kk ロケット Z????Kg 使用機体:Su-7R,La-120R
????RD-1400 ロケット ????Kg 使用機体:チィユンラボフ 302P
????D-1A ロケット 1000Kg 使用機体:BI
メルクロフDM-4 パルスジェット????Kg 使用機体:Yak-7PVRD
????RD-13パルスジェット ????Kg 使用機体:La-7PVRD
????VRD-430パルスジェット ????Kg 使用機体:
グルーシコRD-1 ロケット ????Kg 使用機体:La-7R
グルーシコRD-1Kk ロケット Z????Kg 使用機体:Su-7R,La-120R
ところで、ジェットエンジンとレシプロエンジンのパワー比較
するときに、ジェットエンジンの推力を馬力に換算すると、
飛行速度で求まる値が違うよね。どのくらいの速度で換算するのが
妥当なんだろう。
そもそも推力を馬力に換算するのがDQNなのだろうか。本当は
馬力を経験則で推力に換算するか、トルクを推力に換算して
理論値としないといけないんだろうなあ。
するときに、ジェットエンジンの推力を馬力に換算すると、
飛行速度で求まる値が違うよね。どのくらいの速度で換算するのが
妥当なんだろう。
そもそも推力を馬力に換算するのがDQNなのだろうか。本当は
馬力を経験則で推力に換算するか、トルクを推力に換算して
理論値としないといけないんだろうなあ。
>>172
航空機エンジンではないですが、
日野レンジャーなどの設計者であった鈴木孝氏が、
「エンジンのロマン」にソ連T34戦車のV型12気筒DOHC
ディーゼルエンジンを見て、
「きわけめ高度な技術を持っていたことに驚かされる。」
「保存されている現品は、その製作技術も立派で美しい。」
という印象を記していています。
また、
「設計技術陣だけでなく生産技術陣との一体になった作業が
なければ達成される技術ではない」
とし、例として
「通常、巣穴(鋳物内部にできる空洞)に悩まされる鋳鋼製の砲塔
では、敵弾を受ける前面は巣穴がなく、弾の来ない後方では大きな
巣穴を許容している。設計のニーズ以上に対応した工夫と
工法とには頭が下がる。固い頭ではこういう品質基準はできない。
すべてオシャカになるだろう。」
とあります。
航空機エンジンではないですが、
日野レンジャーなどの設計者であった鈴木孝氏が、
「エンジンのロマン」にソ連T34戦車のV型12気筒DOHC
ディーゼルエンジンを見て、
「きわけめ高度な技術を持っていたことに驚かされる。」
「保存されている現品は、その製作技術も立派で美しい。」
という印象を記していています。
また、
「設計技術陣だけでなく生産技術陣との一体になった作業が
なければ達成される技術ではない」
とし、例として
「通常、巣穴(鋳物内部にできる空洞)に悩まされる鋳鋼製の砲塔
では、敵弾を受ける前面は巣穴がなく、弾の来ない後方では大きな
巣穴を許容している。設計のニーズ以上に対応した工夫と
工法とには頭が下がる。固い頭ではこういう品質基準はできない。
すべてオシャカになるだろう。」
とあります。
それに対して、日本ではB29のターボチャージャーについて、
以下のような印象を記しています。
>1.ターボの本体ハウジングの加工精度。（不必要な部位は鋳肌面のまま、
>必要な部位はミクロン単位で加工仕上げされている合理性。） 他、ター
>ボ羽根車やシリンダーのアルミ製冷却フィン等精密鋳造技術。 耐熱材の使用。
WarBirds AnsQ ttp://www.warbirds.jp/discussion/g0168.html より引用
ということは、日本は鋳肌面全部処理してたのかよ!
以下のような印象を記しています。
>1.ターボの本体ハウジングの加工精度。（不必要な部位は鋳肌面のまま、
>必要な部位はミクロン単位で加工仕上げされている合理性。） 他、ター
>ボ羽根車やシリンダーのアルミ製冷却フィン等精密鋳造技術。 耐熱材の使用。
WarBirds AnsQ ttp://www.warbirds.jp/discussion/g0168.html より引用
ということは、日本は鋳肌面全部処理してたのかよ!
>>182
不必要な精度や仕上げに注力したきらいはあるね。
航空機の場合、沈頭鋲で平面に仕上げパテ埋めなんて
事をしていた位だから工数がかかっていたことは明白だ
わな。 エンジンが非力で少しでも抵抗を減らそうと努力
していたという点からも当時エンジンが技術的に相当駄目
だった事が伺える。
不必要な精度や仕上げに注力したきらいはあるね。
航空機の場合、沈頭鋲で平面に仕上げパテ埋めなんて
事をしていた位だから工数がかかっていたことは明白だ
わな。 エンジンが非力で少しでも抵抗を減らそうと努力
していたという点からも当時エンジンが技術的に相当駄目
だった事が伺える。
>>168
むかしむかし、大祖国戦争のころぢゃ。対戦車砲だか対戦車銃だかの弾の
品質が悪いというので、工場の若いのが誘導電流を使った内部欠陥検査装置
を作っての、それ以降、弾は全数検査して、ものすごい勢いでスレが、いや、
品質が上がったと言う話ぢゃ。
なんでも、その若いのはボリス・エリツィンとか言ったかのう。
むかしむかし、大祖国戦争のころぢゃ。対戦車砲だか対戦車銃だかの弾の
品質が悪いというので、工場の若いのが誘導電流を使った内部欠陥検査装置
を作っての、それ以降、弾は全数検査して、ものすごい勢いでスレが、いや、
品質が上がったと言う話ぢゃ。
なんでも、その若いのはボリス・エリツィンとか言ったかのう。
185 ：名無し三等兵：03/01/07 01:41 ID:vGnDRNPP
日本では町工場で作った部品がキチンと研磨されピカピカの状態で軍に納品されるのが普通。
無論、鋳造品もきっちりバリ取りした上で研磨していた。
それが普通と考えていた軍関係者が他国のエンジン部品を見て驚く訳だな。
でも、他国の鋳造部品等はＸ線撮影までしてキチンと検査しているんだけど、
日本は叩いて音を確かめるくらいの検査レベルだったりする。
肝心なのは見栄えで無く精度や耐久性であると気付くののはその後。
無論、鋳造品もきっちりバリ取りした上で研磨していた。
それが普通と考えていた軍関係者が他国のエンジン部品を見て驚く訳だな。
でも、他国の鋳造部品等はＸ線撮影までしてキチンと検査しているんだけど、
日本は叩いて音を確かめるくらいの検査レベルだったりする。
肝心なのは見栄えで無く精度や耐久性であると気付くののはその後。
>>160 ありがとう。読んできました。
そのスレからコピペ。
>228 ：工学板・人民解放戦線 ：02/10/29 19:29 ID:L6epN9Nu
> >>224 問題ない構造に設計
>
> 大変に、良い意見↑、であった。
> それが設計の、極意かな。
>
> むやみに「精度だけ上げ」て、問題を解決しようとする発想は、
>下手な設計者の、証拠。
そうだよなあ。戦後の日本の飛躍の原動力となったQCも、良い面ばかり
ではなかったかも。現在の日本の高コスト体質→競争力逸失に
つながる面があったのかも知れないなあ。
そのスレからコピペ。
>228 ：工学板・人民解放戦線 ：02/10/29 19:29 ID:L6epN9Nu
> >>224 問題ない構造に設計
>
> 大変に、良い意見↑、であった。
> それが設計の、極意かな。
>
> むやみに「精度だけ上げ」て、問題を解決しようとする発想は、
>下手な設計者の、証拠。
そうだよなあ。戦後の日本の飛躍の原動力となったQCも、良い面ばかり
ではなかったかも。現在の日本の高コスト体質→競争力逸失に
つながる面があったのかも知れないなあ。
187 ：名無し因果応報 ◆4dGOthLouM ：03/01/07 02:08 ID:???
>180
朝日ソノラマ『戦略空軍』などどうかな。シュペアがｶﾞｸｰﾘ来ているよ。
朝日ソノラマ『戦略空軍』などどうかな。シュペアがｶﾞｸｰﾘ来ているよ。
189 ：名無し三等兵：03/01/07 04:12 ID:2bH6Ws/6
とりあえず精度は上げられるだけあげとけってこと？
＞日本は性能に無関係なところは工芸品的な仕上げであったけど肝心のエンジンは。
＞ソ連は逆に性能に無関係なところは雑だけど押さえるべきところはしっかり押さえていた。
バカロフがまた名無し投稿か。日本はやはりソ連にこそ学ぶべきだったということで
よろしいか？
＞ソ連は逆に性能に無関係なところは雑だけど押さえるべきところはしっかり押さえていた。
バカロフがまた名無し投稿か。日本はやはりソ連にこそ学ぶべきだったということで
よろしいか？
ソ連兵器って、立派なのは見栄えだけだったっての有名なんだけどなぁ。
やたら外見とカタログ数値が良くできていて、凄いと思って輸入してみたら
故障続出なんて、中東戦争では有名だったはず。さらに宇宙飛行士ガガーリン
の嘘とかチェルノブイリの原発事故とか、見かけだけで米に対抗してたソ連
海軍とか、ソ連は外見上凄いものを造ってるようで、肝心なところがＤＱＮ
だったって印象をぬぐえないけど・・・・
やたら外見とカタログ数値が良くできていて、凄いと思って輸入してみたら
故障続出なんて、中東戦争では有名だったはず。さらに宇宙飛行士ガガーリン
の嘘とかチェルノブイリの原発事故とか、見かけだけで米に対抗してたソ連
海軍とか、ソ連は外見上凄いものを造ってるようで、肝心なところがＤＱＮ
だったって印象をぬぐえないけど・・・・
今でも騙される香具師の多いこと多いこと。
空戦ゲームから流れてくるSu-27、30、35厨など、その最たるもの。
空戦ゲームから流れてくるSu-27、30、35厨など、その最たるもの。
過去のソ連兵器と現代のロシア兵器を同一視するって？
194 ：軍事板☆６等兵：03/01/07 08:51 ID:GNdReG7P
>>188 君全然解ってないね。
「ベアリングって」232 ：ベアリング販売屋 ：03/01/02 14:11 ID:fA/uKTy1
http://science.2ch.net/test/read.cgi/kikai/1000129029/232
---------------------------
⇒むやみに「精度だけ上げ」て、問題を解決しようとする発想は、
下手な設計者の、証拠。
いいこというねぇ！
---------------------------
上のように、この意見には（賛同者も）おられましたよ。
「ベアリングって」232 ：ベアリング販売屋 ：03/01/02 14:11 ID:fA/uKTy1
http://science.2ch.net/test/read.cgi/kikai/1000129029/232
---------------------------
⇒むやみに「精度だけ上げ」て、問題を解決しようとする発想は、
下手な設計者の、証拠。
いいこというねぇ！
---------------------------
上のように、この意見には（賛同者も）おられましたよ。
アメリカを別とすれば、ソ連・ドイツ・日本・イギリスそれぞれ一長一短
ではないかな。独断と偏見混じりで私個人が愚考するに・・・
ソ連は品質管理はＤＱＮで事故死者続出でも量産性でカバーしたのだろうし
（そのために軍民問わず死亡率は世界最高）、イギリスは艦隊戦はマレーと
インド洋でサッパリでもレーダー戦術で大西洋航路は確保したのだし。
日本についていうと、ＡＢＣＤ包囲網で孤立させられた状態では、
工作機械揃えるには四苦八苦状態だったんだろうなぁ。
ではないかな。独断と偏見混じりで私個人が愚考するに・・・
ソ連は品質管理はＤＱＮで事故死者続出でも量産性でカバーしたのだろうし
（そのために軍民問わず死亡率は世界最高）、イギリスは艦隊戦はマレーと
インド洋でサッパリでもレーダー戦術で大西洋航路は確保したのだし。
日本についていうと、ＡＢＣＤ包囲網で孤立させられた状態では、
工作機械揃えるには四苦八苦状態だったんだろうなぁ。
197 ：名無し三等兵：03/01/07 13:52 ID:M7CZRciR
まあ、八路軍の場合、長征のおちついた先で椅子ぐらいの大きさのボロボロの旋盤をボロ小屋のような
町工場で生産したのが「中国における記念すべき初めての工作機械生産」だったいうから、アジアでは
頑張ったほうなんだよね＞日本
町工場で生産したのが「中国における記念すべき初めての工作機械生産」だったいうから、アジアでは
頑張ったほうなんだよね＞日本
>197
戦前、日本でマザーマシンレベルの旋盤を造ったことはないよ…
マザーマシンレベルに手が届いたのは80年代に入ってからだ
戦前、日本でマザーマシンレベルの旋盤を造ったことはないよ…
マザーマシンレベルに手が届いたのは80年代に入ってからだ
おれが学徒動員経験者から聞いた話だと、戦前の日本製旋盤は回転が不安定で
バイトの品質が悪く、目盛りも信用できなかったそうな
火花の散り方で仕上げの見極めをしたと言っていた
バイトの品質が悪く、目盛りも信用できなかったそうな
火花の散り方で仕上げの見極めをしたと言っていた
>>194
本当に解ってないのはお前だろ。
>>168に対して、本当に設計が上手で技術力がある所は、
使い分けがきちんと出来てるから馬鹿みたいに無関係な所に
迄精度を求めないって意味で書いてんだよ。
QCが考え物なんてのは的外れも良いとこ。
読解力無いのか？
本当に解ってないのはお前だろ。
>>168に対して、本当に設計が上手で技術力がある所は、
使い分けがきちんと出来てるから馬鹿みたいに無関係な所に
迄精度を求めないって意味で書いてんだよ。
QCが考え物なんてのは的外れも良いとこ。
読解力無いのか？
201 ：名無し三等兵：03/01/07 17:12 ID:ktv2WzAo
戦前の日本が工作機械揃えるのに四苦八苦してた
ってのは認めるけど、ミッドウェイやマリアナをみてると決定的敗因は別だったように思える。
ってのは認めるけど、ミッドウェイやマリアナをみてると決定的敗因は別だったように思える。
WW2を戦った各国の内、エンジン技術をルーツから自前で持っていたのは、米・英・独・仏のみ。
他の国はそのライセンス生産かコピーから出発した。ソ連は主に米仏から、日本はすべてから技術
を入れた。日本が如何に外国技術によっていたかの端的な例が、栄の昇流式から降流式への変更だ
ろう。それは突然に行われ、隼の設計チームを戸惑わせたが、理由は米国がそうしたからだった。
他の国はそのライセンス生産かコピーから出発した。ソ連は主に米仏から、日本はすべてから技術
を入れた。日本が如何に外国技術によっていたかの端的な例が、栄の昇流式から降流式への変更だ
ろう。それは突然に行われ、隼の設計チームを戸惑わせたが、理由は米国がそうしたからだった。
機械式過給技術に関してどれほどの格差があったんだろう。
欧米でもターボ付きは稀だったわけだし。せめて機械式過給技術がましならば。
欧米でもターボ付きは稀だったわけだし。せめて機械式過給技術がましならば。
205 ：名無し三等兵：03/01/07 21:09 ID:M7CZRciR
ライトR-3350は日本から見たら○パーツ
つうか必死になって排気タービンに拘った理由を知りたい。
機械式過給器にまだまだ改善の余地があった筈なのに。
機械式過給器にまだまだ改善の余地があった筈なのに。
207 ：パヴロフ２等兵：03/01/07 21:56 ID:gBWuOkue
１７２＞日本の技術者は飾り物を造りたかったのか？、ぜひともソースきぼん！
具体例をあげればこうだ。日本海軍マンセー野郎は川西２式飛行艇が世界一の
飛行艇だったとのたまう。しかし、コストパフォーマンスとか実用性とかいう
観点からいって、いかほどの活躍をしえたであろうか。まさにこんなものは
実戦性能には無関係な飾り物の自慰的工芸品だったとしか思えない。
逆にソ連のクリモフエンジンは、フランスのイスパノスイザエンジンの
改造型で、とりわけ独創的工芸品だったとはいえないが、バグラチオン
作戦ではルフトヴァッフェを完璧にコケにせしめた。
具体例をあげればこうだ。日本海軍マンセー野郎は川西２式飛行艇が世界一の
飛行艇だったとのたまう。しかし、コストパフォーマンスとか実用性とかいう
観点からいって、いかほどの活躍をしえたであろうか。まさにこんなものは
実戦性能には無関係な飾り物の自慰的工芸品だったとしか思えない。
逆にソ連のクリモフエンジンは、フランスのイスパノスイザエンジンの
改造型で、とりわけ独創的工芸品だったとはいえないが、バグラチオン
作戦ではルフトヴァッフェを完璧にコケにせしめた。
つーか、排気タービンをまともに量産できたのは米国だけだしね。
むーーん。
むーーん。
>>200
うむ、耳の痛い批判はありがたい。186はDQNレベル高かった。
もちょっと、まともっぽく考えてみた。
一見、ちょっとの手間をプラスして、品質がちょっと上がるのであれば、
それの積み重ねで品質を上げるのは正論に見える。特に日本では反論
しがたい。
しかし、それ本当に品質に関係しているか? それで本当にQCか? と
言いたくなるようなことがある。
昔の話で、台湾のACERが日立にパソコンをOEM供給したときのこと。
保管中に結露してケースに汚れがつき、クレームがつくので日本仕様
にはビニール袋に乾燥剤を入れるようにしたとのこと。その他、このような
いくつかの例が紹介されていた。
マーケティング的には正しいかもしれない。でも、これでいいのか? と
禿げしく思った。
品質という名を借りたのDQN、QCという名を借りたDQNの積み重ねが
日本になかったか? それが競争力の喪失になったのか? と思うのだ。
うむ、耳の痛い批判はありがたい。186はDQNレベル高かった。
もちょっと、まともっぽく考えてみた。
一見、ちょっとの手間をプラスして、品質がちょっと上がるのであれば、
それの積み重ねで品質を上げるのは正論に見える。特に日本では反論
しがたい。
しかし、それ本当に品質に関係しているか? それで本当にQCか? と
言いたくなるようなことがある。
昔の話で、台湾のACERが日立にパソコンをOEM供給したときのこと。
保管中に結露してケースに汚れがつき、クレームがつくので日本仕様
にはビニール袋に乾燥剤を入れるようにしたとのこと。その他、このような
いくつかの例が紹介されていた。
マーケティング的には正しいかもしれない。でも、これでいいのか? と
禿げしく思った。
品質という名を借りたのDQN、QCという名を借りたDQNの積み重ねが
日本になかったか? それが競争力の喪失になったのか? と思うのだ。
DQN設計者はとりあえず全部△△△で設計するし、
DQNなQC管理者はとりあえずなんでもかでも正規分布曲線を公差内に描こうとする。
「手を抜く」ことを積極的にしないと、人間的にもマシン的にも、技術力をどこに
投入するかという点でも、次への成長への余裕がないと思うのだ。
手を抜かずに余裕がないという点では、WW2日本のエンジン開発にまさしく当ては
まる。当時、もし手を抜いて余裕ができたかどうかはわからないが。
今でも、余裕なしサイクルが結構あるしー。素人のヲレでもツッコミたく
なる、みたいなー。
DQNなQC管理者はとりあえずなんでもかでも正規分布曲線を公差内に描こうとする。
「手を抜く」ことを積極的にしないと、人間的にもマシン的にも、技術力をどこに
投入するかという点でも、次への成長への余裕がないと思うのだ。
手を抜かずに余裕がないという点では、WW2日本のエンジン開発にまさしく当ては
まる。当時、もし手を抜いて余裕ができたかどうかはわからないが。
今でも、余裕なしサイクルが結構あるしー。素人のヲレでもツッコミたく
なる、みたいなー。
>>211
つか、物のどこを「手を抜いて」いいか、ってのはだいじだが、
それは手を抜いてやるってことじゃないっしょ。
どこで手を抜けるかは「手を抜いてやる」ってこととは違う。
手を抜いてやってたら手を抜けるポイントなんて見つからんよ。
ＷＷ２日本のエンジン開発は、余裕がないっつ～か、全体をな
がめず視野が狭いから「手の抜きどころ」もわからず手を抜く
ことができなかったんじゃないの？
つまり、「見た目きれいに仕上げる」ってのは物を作り上げる
という点では正しいけど、早急に実用になるものが欲しいという
本来の目的からはかけはなれてる、っていみでさ。
全体（戦争してるから兵器がいっぱい必要）を手を抜かずきっち
りみるからこそ、手の抜きどころ（綺麗になんてしなくていいや）
がわかるんであって。
あ、なんか文章へんだな。 でもわかってぇ...
つか、物のどこを「手を抜いて」いいか、ってのはだいじだが、
それは手を抜いてやるってことじゃないっしょ。
どこで手を抜けるかは「手を抜いてやる」ってこととは違う。
手を抜いてやってたら手を抜けるポイントなんて見つからんよ。
ＷＷ２日本のエンジン開発は、余裕がないっつ～か、全体をな
がめず視野が狭いから「手の抜きどころ」もわからず手を抜く
ことができなかったんじゃないの？
つまり、「見た目きれいに仕上げる」ってのは物を作り上げる
という点では正しいけど、早急に実用になるものが欲しいという
本来の目的からはかけはなれてる、っていみでさ。
全体（戦争してるから兵器がいっぱい必要）を手を抜かずきっち
りみるからこそ、手の抜きどころ（綺麗になんてしなくていいや）
がわかるんであって。
あ、なんか文章へんだな。 でもわかってぇ...
>>191 ガガーリンの嘘って?
>>210
顧客（カスタマー）が求める品質を維持しその中で最低コストを
追求するのがQCだよ。
求めもされない品質に拘る事をQCとは言わない。
一寸前まで海外のメーカーが日本に入ってきた時品質で必ず
躓いていた事をもうお忘れですか？
所で競争力喪失と言ってるが結局安い物はそれなりの品質
しか無いという事も頭に入れておいた方が良い。
海外の安物を選んでコストが安くなったと喜んでいたらそこが
不良の原因になって結局部品は元に戻る、クレーム対策に
金がかかったなんて笑えない話が実際多い。
あと海外から自動車用の新品のパーツ（エンジンなんてのも含む）
を輸入したことってあるか？恐るべき不良率と耐久性の無さに
驚く事だろう。 日本のメーカがあのレベルになったらお仕舞いだね。
君的には許容できるレベルかもしれんが。
顧客（カスタマー）が求める品質を維持しその中で最低コストを
追求するのがQCだよ。
求めもされない品質に拘る事をQCとは言わない。
一寸前まで海外のメーカーが日本に入ってきた時品質で必ず
躓いていた事をもうお忘れですか？
所で競争力喪失と言ってるが結局安い物はそれなりの品質
しか無いという事も頭に入れておいた方が良い。
海外の安物を選んでコストが安くなったと喜んでいたらそこが
不良の原因になって結局部品は元に戻る、クレーム対策に
金がかかったなんて笑えない話が実際多い。
あと海外から自動車用の新品のパーツ（エンジンなんてのも含む）
を輸入したことってあるか？恐るべき不良率と耐久性の無さに
驚く事だろう。 日本のメーカがあのレベルになったらお仕舞いだね。
君的には許容できるレベルかもしれんが。
>214
地球は実は青くなかったのに「青かった」と言った
地球は実は青くなかったのに「青かった」と言った
ターボの実用化につまずいたのは仕方ないとしても機械式過給でも
かなり水をあけられていたということか。どこら辺の技術で手間取ったんだろう。
かなり水をあけられていたということか。どこら辺の技術で手間取ったんだろう。
>217
ん？当時は打ち上げから帰還まで、何の問題もなかったという発表だったが
じつは帰還の際に死にかけたことを指すんじゃないのか？
>218
機械式過給器よりターボ式の方が簡単だと思ったんだよ
日本だけじゃなくて、米国も同様
実際には冶金技術という基礎レベルの部分に大きな壁が
あったんだけど、システム的にはどうみてもターボ式の
方が簡単だから、英国人を除いてみんな騙された
ん？当時は打ち上げから帰還まで、何の問題もなかったという発表だったが
じつは帰還の際に死にかけたことを指すんじゃないのか？
>218
機械式過給器よりターボ式の方が簡単だと思ったんだよ
日本だけじゃなくて、米国も同様
実際には冶金技術という基礎レベルの部分に大きな壁が
あったんだけど、システム的にはどうみてもターボ式の
方が簡単だから、英国人を除いてみんな騙された
>>210
っていうか、あなたの意見こそＷＷ２中の日本だと思うんだけど。
>>216の言うように、最終的には人に売るんだという視点、
その全体の流れの中でのコスト削減、という視点がすっぽ
り抜け落ちてる。
っていうか、あなたの意見こそＷＷ２中の日本だと思うんだけど。
>>216の言うように、最終的には人に売るんだという視点、
その全体の流れの中でのコスト削減、という視点がすっぽ
り抜け落ちてる。
>>210は汚れたPCケースは一つ一つ磨けばいいじゃないかということを言いたいのか？
それとも結露しないような状態で保管しろと？
それとも結露しないような状態で保管しろと？
つか、ターボ付きの戦闘機ってP-38とP-47くらい？
あ、Pｰ61もか。
ドイツはＦw１９０C開発中止以降無し？
あ、Pｰ61もか。
ドイツはＦw１９０C開発中止以降無し？
>>215
レシプロエンジンの気化器吸入管にはエンジンの上を通るものと下を通るものがある。
上を通るのが降流式で下を通るのが昇流式。隼I型と零戦21型までは空気取入口が下で
昇流式、隼II型・零戦32型からは上で降流式であることが判る。降流式の利点はアクセス
が容易で整備性に優れることだが、隼は武装とスペースの兼合いが大変だったという。
レシプロエンジンの気化器吸入管にはエンジンの上を通るものと下を通るものがある。
上を通るのが降流式で下を通るのが昇流式。隼I型と零戦21型までは空気取入口が下で
昇流式、隼II型・零戦32型からは上で降流式であることが判る。降流式の利点はアクセス
が容易で整備性に優れることだが、隼は武装とスペースの兼合いが大変だったという。
227 ：名無し三等兵：03/01/08 22:00 ID:cME1/OQu
烈風にしろ雷電にしろ火星の１８気筒タイプのハー４２公称１９００馬力で
まとめればいいのに、少々直径を減らそうとハ４３にしたり、延長軸強制冷却ファンなど
策を労して、そのまま時間切れになっているのを見る煮付け、小手先の器用さより
ガツンと大馬力の決断が必要だったのでないだろうか？
銀河なんか２－３００浬ぐらい航続距離が減少してもいいから、燃料を減らしても
ハ４２にすべきだったのでなかろうか？
まとめればいいのに、少々直径を減らそうとハ４３にしたり、延長軸強制冷却ファンなど
策を労して、そのまま時間切れになっているのを見る煮付け、小手先の器用さより
ガツンと大馬力の決断が必要だったのでないだろうか？
銀河なんか２－３００浬ぐらい航続距離が減少してもいいから、燃料を減らしても
ハ４２にすべきだったのでなかろうか？
ある日の夕方、中島飛行機近くのバス停で、若い技術者が帰りのバスを待っていた。
彼は最新の栄エンジンを担当していた。と、中年の紳士が声を掛けてきた。
戦闘機設計部門の要職者であるその紳士は、「発動機の都合だけで、突然形を変えられ
ては、機体設計としては実に困る」旨を細かに説明した。バスが来るまで、若い技術者
は恐縮して聞き入るしかなかった。
この若いほうが後年、誉開発の中心人物だそうです。昔どこかで読んだものなので、
名前等は失念。
彼は最新の栄エンジンを担当していた。と、中年の紳士が声を掛けてきた。
戦闘機設計部門の要職者であるその紳士は、「発動機の都合だけで、突然形を変えられ
ては、機体設計としては実に困る」旨を細かに説明した。バスが来るまで、若い技術者
は恐縮して聞き入るしかなかった。
この若いほうが後年、誉開発の中心人物だそうです。昔どこかで読んだものなので、
名前等は失念。
>>229
そうだったのか、スマソ
そうだったのか、スマソ
231 ：７７４：03/01/10 03:42 ID:w4Ohw4dU
質問なんですけど
飛行機の速さをよく『マッハ』で表わしますが
あれは地上でのマッハ数なの？それとも地上数千ｍでのものなのでしょうか？
はたまた、エンジンの理論軸出力から弾き出されるもの？
詳しい人、教えて下さい・・・
飛行機の速さをよく『マッハ』で表わしますが
あれは地上でのマッハ数なの？それとも地上数千ｍでのものなのでしょうか？
はたまた、エンジンの理論軸出力から弾き出されるもの？
詳しい人、教えて下さい・・・
232 ：パヴロフ２等兵：03/01/10 10:22 ID:hESZkXX2
川西２式飛行艇は、手間隙かけてどうでもよい場所をあちこち細かくいじっ
て細工を施しただけの駄作だった。これは日本海軍の一点豪華主義の悪癖だ。
日本が米軍機に対抗するのに必要だったのは、クリモフエンジンの大輸入だった。
また航空機の性能はエンジンだけでなく機体構造もそれ以上に大きい。よくドイツ
ヲタはソ連のMIG15をドイツ兵器のコピーにすぎないとのたまうが、機体構造を
外見で見ただけでもMe262とは似ても似つかないとわかる。
て細工を施しただけの駄作だった。これは日本海軍の一点豪華主義の悪癖だ。
日本が米軍機に対抗するのに必要だったのは、クリモフエンジンの大輸入だった。
また航空機の性能はエンジンだけでなく機体構造もそれ以上に大きい。よくドイツ
ヲタはソ連のMIG15をドイツ兵器のコピーにすぎないとのたまうが、機体構造を
外見で見ただけでもMe262とは似ても似つかないとわかる。
イギリス人だっけ？
最善は間に合わない、次善でもまだ遅すぎる、三善で十分。
みたいなこといったの。
最善は間に合わない、次善でもまだ遅すぎる、三善で十分。
みたいなこといったの。
>>232
>>ヲタはソ連のMIG15をドイツ兵器のコピーにすぎないとのたまうが機体構造を
>>外見で見ただけでもMe262とは似ても似つかないとわかる。
だれも２６２のコピーだなんて思ってないよ。
数ある計画機・実験機からのコピーさ。
そっくりなのがある。 型番わすれたけど。
>>また航空機の性能はエンジンだけでなく機体構造もそれ以上に大きい
あたりまえだ。
なんで軍板って頼みもしないのにあたりまえの話を講釈するやつ
が多いんだ？ しかも評論家口調で客観性を装って..
>>ヲタはソ連のMIG15をドイツ兵器のコピーにすぎないとのたまうが機体構造を
>>外見で見ただけでもMe262とは似ても似つかないとわかる。
だれも２６２のコピーだなんて思ってないよ。
数ある計画機・実験機からのコピーさ。
そっくりなのがある。 型番わすれたけど。
>>また航空機の性能はエンジンだけでなく機体構造もそれ以上に大きい
あたりまえだ。
なんで軍板って頼みもしないのにあたりまえの話を講釈するやつ
が多いんだ？ しかも評論家口調で客観性を装って..
>>231
その高度におけるマッハ数
つまり海面上なら海面上の音速、高度2万mなら2万mの音速が基準
「空気の圧縮性」とマッハ数に大きな関連があるので、絶対値より
こっちを使う。つーか、使わないと機体の強度制限を無理やり超え
ちゃったりして空中分解したりする
その高度におけるマッハ数
つまり海面上なら海面上の音速、高度2万mなら2万mの音速が基準
「空気の圧縮性」とマッハ数に大きな関連があるので、絶対値より
こっちを使う。つーか、使わないと機体の強度制限を無理やり超え
ちゃったりして空中分解したりする
>>234
みんな知ってるけどパブは馬鹿だから放置が基本だよ。
みんな知ってるけどパブは馬鹿だから放置が基本だよ。
>>234
きっとスターリンがスホーイＳｕ-９をＭｅ２６２のコピーと言って
開発中止させた話と、ＭｉＧ-１５がフォッケウルフＴａ１８３のコピーだと
言われている話とを混同しているんだよ。
素人だって単発のＭｉＧ-１５を双発のＭｅ２６２のコピーだなんて思わない。
きっとスターリンがスホーイＳｕ-９をＭｅ２６２のコピーと言って
開発中止させた話と、ＭｉＧ-１５がフォッケウルフＴａ１８３のコピーだと
言われている話とを混同しているんだよ。
素人だって単発のＭｉＧ-１５を双発のＭｅ２６２のコピーだなんて思わない。
240 ：名無し三等兵：03/01/10 21:11 ID:vlcQogSq
レシプロエンジンにとって高高度への対応は悩ましい問題だったわけだが、過給機をどう
するかは各国ごとに特徴がある。
英国は機械式過給機に絶対の自信があった。ターボに見むきもしなかったのは、ロケット
排気効果を評価していたからだという説もある。
米国は陸軍と海軍で対応が違った。陸軍はアリソンの2段過給機がうまく行かないと見る
やターボに乗り替え、海軍は苦労して機械式過給機をモノにした。
ドイツは機械式もターボもやってはいたが、英米ほどの結果を出せなかった。レシプロに
は見切りをつけて、ジェットに期待していた。
するかは各国ごとに特徴がある。
英国は機械式過給機に絶対の自信があった。ターボに見むきもしなかったのは、ロケット
排気効果を評価していたからだという説もある。
米国は陸軍と海軍で対応が違った。陸軍はアリソンの2段過給機がうまく行かないと見る
やターボに乗り替え、海軍は苦労して機械式過給機をモノにした。
ドイツは機械式もターボもやってはいたが、英米ほどの結果を出せなかった。レシプロに
は見切りをつけて、ジェットに期待していた。
んで日本は？ どれも駄目でつか？
マリアナ７面鳥狩りは、航空機そのものの性能よりも搭乗員の枯渇が原因。
日本軍機はそれ自体の性能は世界一とは言わないまでも列強標準。
Ｍ・ケイディンはじめ多くの欧米人学者もそれは認めている。
日本軍機はそれ自体の性能は世界一とは言わないまでも列強標準。
Ｍ・ケイディンはじめ多くの欧米人学者もそれは認めている。
エンジンもまともに作れないのにスーパーチャージャーの心配なんかしておられんわい
>>242
ただし段々差が開いていったということでよろしいか。
ただし段々差が開いていったということでよろしいか。
例えれば研究所の人間が量産品を作れと言われ奔走する
様なもんだろ。
まあそれ程台所事情が苦しかったって事もあるだろうが。
製造技術がまだまだの状態で量産に耐えうる設計を行って
いない様では先は見えていたのではないかな？
工業立国になる前の日本に多くを望んじゃいかんと思うよ。
設計は出来ても製造不能なんて物件も沢山あった様だし。
様なもんだろ。
まあそれ程台所事情が苦しかったって事もあるだろうが。
製造技術がまだまだの状態で量産に耐えうる設計を行って
いない様では先は見えていたのではないかな？
工業立国になる前の日本に多くを望んじゃいかんと思うよ。
設計は出来ても製造不能なんて物件も沢山あった様だし。
所で厨房>>1は何処に行った？（ｗ
>>242
Ｍ・ケイディンが学者？ 航空小説家だろう？
Ｍ・ケイディンが学者？ 航空小説家だろう？
>>246 ここ(w
QCで叩かれたので旅に出とった。今晩帰ります。ごはんはいりません。
QCで叩かれたので旅に出とった。今晩帰ります。ごはんはいりません。
>216,220～
210,211は必ずしもQCを否定するつもりで書いたわけではないのだが
(186は書き方がDQNでQC悪って受け取られかねなかったが)、
確かに1はQCのことは知らなかった。勉強して出直して来るわ。
210,211は必ずしもQCを否定するつもりで書いたわけではないのだが
(186は書き方がDQNでQC悪って受け取られかねなかったが)、
確かに1はQCのことは知らなかった。勉強して出直して来るわ。
とは言っても、本を買ってきただけなんだけど。
「品質保証のための信頼性入門」日科技連
「やれば儲かるTQM」日科技連
どうかな。
「そんなんじゃダメだ、これを読まずしてどうする!」って教育的ツッコミある?
「品質保証のための信頼性入門」日科技連
「やれば儲かるTQM」日科技連
どうかな。
「そんなんじゃダメだ、これを読まずしてどうする!」って教育的ツッコミある?
さて、本論に戻るが、やはり日本のエンジンに議論が偏ってしまうので、
ここらで別の国の話をしませんか?
日本→ドイツ→イギリス→米国→その他
と、10日前後で議論を移していってはどう?
日本については言いたいことはまだまだあるが、一回りしたあとに
もう一度ということで。
ここらで別の国の話をしませんか?
日本→ドイツ→イギリス→米国→その他
と、10日前後で議論を移していってはどう?
日本については言いたいことはまだまだあるが、一回りしたあとに
もう一度ということで。
実は1のオットーとハーマンが尽きてしまったというのもある。
補給線が切れてしまっていたw)
補給線が切れてしまっていたw)
では、ドイツエンジンについて。
日本でDB600エンジンのライセンス生産に四苦八苦したり、
日本技術者がドイツで驚いたりと、いかにもドイツのエンジンって
優れているイメージがあるけど、ホントのところ、どうなんだろ。
日本でDB600エンジンのライセンス生産に四苦八苦したり、
日本技術者がドイツで驚いたりと、いかにもドイツのエンジンって
優れているイメージがあるけど、ホントのところ、どうなんだろ。
漏れはＤＢとＲＲの事を詳しく解説した本を知りたい
ちなみに「エンジンのロマン」と「２０世紀のエンジン史」は
持ってます
ちなみに「エンジンのロマン」と「２０世紀のエンジン史」は
持ってます
255 ：名無し三等兵：03/01/11 23:54 ID:2YY3JfJI
>253
いきなりツッコみですまぬが、ライセンスを買ったのはDB601だ。
いきなりツッコみですまぬが、ライセンスを買ったのはDB601だ。
「嵐の生涯」(エルンスト・ハインケル)より、1927年のシュナイダーレースの話。
あてにならない低馬力のエンジンしかもたなかったわれわれドイツには、
夢のような性能であった。マルクス広場で最初にわたしが出くわした
ドイツ人はクラウディス・ドルニエだったが、挨拶のあとこういったもの
である。
「われわれにああいうエンジンがあれば、このくらいの真似はできましょう。
しかし、われわれの発動機工場がいまの調子では、ま、こういうエンジンは
手にはいりますまいな……」それがいかほど正しいか、そのときのわれわれ
には予測がつかなかった。ドイツの航空エンジンは、一九一八年から
一九三三年にかけての長い中断と制限の結果、ついに世界水準に追い付けな
かったのである。
あてにならない低馬力のエンジンしかもたなかったわれわれドイツには、
夢のような性能であった。マルクス広場で最初にわたしが出くわした
ドイツ人はクラウディス・ドルニエだったが、挨拶のあとこういったもの
である。
「われわれにああいうエンジンがあれば、このくらいの真似はできましょう。
しかし、われわれの発動機工場がいまの調子では、ま、こういうエンジンは
手にはいりますまいな……」それがいかほど正しいか、そのときのわれわれ
には予測がつかなかった。ドイツの航空エンジンは、一九一八年から
一九三三年にかけての長い中断と制限の結果、ついに世界水準に追い付けな
かったのである。
>>250
Ｄ・ハルバースタム『覇者の驕り』は読んでおこう。即効性はないかも知れんがその
うち役に立つ。
あと戦時中の機械工業の実力については『航空テクノロジーの戦い』を読んでおけば
大体満足のいく情報が得られるだろう。
>>253
・工作精度とそれを支える工作機械は非常に優れていた
・DB601の燃料噴射装置、OHC4バルブ、コンロッド大端部の針状コロ軸受支持などは、
機構的に他国では追従し難い(ただし高度と言うよりは『マニアック』)
・エンジンその物としては低オクタン燃料の使用が前提のため圧縮比を高く取れず、
熱機関としての効率が悪い。従って排気量の割には馬力が出せない。
追記訂正のある方どうぞ。
Ｄ・ハルバースタム『覇者の驕り』は読んでおこう。即効性はないかも知れんがその
うち役に立つ。
あと戦時中の機械工業の実力については『航空テクノロジーの戦い』を読んでおけば
大体満足のいく情報が得られるだろう。
>>253
・工作精度とそれを支える工作機械は非常に優れていた
・DB601の燃料噴射装置、OHC4バルブ、コンロッド大端部の針状コロ軸受支持などは、
機構的に他国では追従し難い(ただし高度と言うよりは『マニアック』)
・エンジンその物としては低オクタン燃料の使用が前提のため圧縮比を高く取れず、
熱機関としての効率が悪い。従って排気量の割には馬力が出せない。
追記訂正のある方どうぞ。
すげー209から5にいきなりスレが上がったよ。ちなみに1はスレ立て
はじめて(よくわかってない)…なんてことはどうでもよくて、
>>254
実は1もイギリスエンジンについては同じ本ぐらいしか資料がない。
誰か今のうちに教えてくれ。
>>255 スマソ 勉強しなおし
DB601A→海軍がライセンスを買った→熱田で生産→アツタ21,32→彗星に登載
DB601A→陸軍がライセンスを買った→川崎で生産→ハ40,140→飛燕に登載
DB→ライセンス料2倍→(ﾟдﾟ)ﾊｧ?陸軍は海軍から買ったら?→「そんなことはできん」→(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
はじめて(よくわかってない)…なんてことはどうでもよくて、
>>254
実は1もイギリスエンジンについては同じ本ぐらいしか資料がない。
誰か今のうちに教えてくれ。
>>255 スマソ 勉強しなおし
DB601A→海軍がライセンスを買った→熱田で生産→アツタ21,32→彗星に登載
DB601A→陸軍がライセンスを買った→川崎で生産→ハ40,140→飛燕に登載
DB→ライセンス料2倍→(ﾟдﾟ)ﾊｧ?陸軍は海軍から買ったら?→「そんなことはできん」→(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
>>258
sageでなく投稿すれば スレは自動的に1番目にあがります。
sageでなく投稿すれば スレは自動的に1番目にあがります。
>>250
「覇者の驕り」は文庫になってますな。これならイナカにもありそう。
「航空テクノロジーの戦い」は、「造艦テクノロジーの戦い」のスカのイメージ
があって立ち読みすらしてなかった。教えてもらわなかったらずっと
読まなかったでしょうな。ありがとう。
「覇者の驕り」は文庫になってますな。これならイナカにもありそう。
「航空テクノロジーの戦い」は、「造艦テクノロジーの戦い」のスカのイメージ
があって立ち読みすらしてなかった。教えてもらわなかったらずっと
読まなかったでしょうな。ありがとう。
まちがった。>>250じゃなく>>257
DB601はイタリアもライセンスしたんだよね。こっちは日本みたいな悲惨
でなかったという話だけど、本当だろうか。ちゃんとモノにできたって
こと? それとも、単に無理せずちびちび生産したってことかな。
>>259 そうだったのか…
DB601はイタリアもライセンスしたんだよね。こっちは日本みたいな悲惨
でなかったという話だけど、本当だろうか。ちゃんとモノにできたって
こと? それとも、単に無理せずちびちび生産したってことかな。
>>259 そうだったのか…
イタリアは自前でも水冷エンジンを造っていたから日本とは単純比較するのは
失礼じゃないかなあ。自動車の経験もあるし、シュナイダー・トロフィーにも参加してたし。
失礼じゃないかなあ。自動車の経験もあるし、シュナイダー・トロフィーにも参加してたし。
263 ：名無し三等兵：03/01/12 01:36 ID:C+PB8MYU
>>261
ライセンス生産にあたってイタリアはドイツやスイスから工作機械その他を買い入れている。
また、8tハーフや88mm砲もライセンス生産しているほど技術もある。
問題なのは工場にそれを大量生産するための体制が無かった事。
ライセンス生産にあたってイタリアはドイツやスイスから工作機械その他を買い入れている。
また、8tハーフや88mm砲もライセンス生産しているほど技術もある。
問題なのは工場にそれを大量生産するための体制が無かった事。
>>1のＱＣについて突っ込んだ者（の一人）だが、
ＱＣの理解を間違えていただけで、ＱＣって言葉さえ使わなければ、
話の内容的には別にそんな問題はなかったと思うけど。
別にＱＣの勉強なんかせんでもいいと思うけど。
ＱＣの理解を間違えていただけで、ＱＣって言葉さえ使わなければ、
話の内容的には別にそんな問題はなかったと思うけど。
別にＱＣの勉強なんかせんでもいいと思うけど。
ドイツのレシプロエンジン技術は、WW1後のブランクによって高出力化や多段過給器技術
の点で米英に遅れを取った。しかし燃料直接噴射、フルカン接手駆動過給器、ディーゼル
エンジンなど、世界をリードした技術も少なくなかった。
の点で米英に遅れを取った。しかし燃料直接噴射、フルカン接手駆動過給器、ディーゼル
エンジンなど、世界をリードした技術も少なくなかった。
V-1650-3 排気量27L 圧縮比6:１ 離昇出力1380hp 戦闘出力1595hp/5185m
DB605A 排気量33.7L 圧縮比7.3:1/7.5:1 離昇出力1475hp 戦闘出力1250hp/5700m
一応、比較つー事で。
DB605は、高度による出力低下が大きいかな。
DB605A 排気量33.7L 圧縮比7.3:1/7.5:1 離昇出力1475hp 戦闘出力1250hp/5700m
一応、比較つー事で。
DB605は、高度による出力低下が大きいかな。
（＾＾）
スレに便乗して質問させてください。
２サイクルエンジンはガソリンエンジンそのものとしても長期間ほっとかれてますが、どうしてなんでしょうかね。
それと素朴な質問なんですけど、ドラッグ以外に液令を使う決定的理由って何があるのですか？
２サイクルエンジンはガソリンエンジンそのものとしても長期間ほっとかれてますが、どうしてなんでしょうかね。
それと素朴な質問なんですけど、ドラッグ以外に液令を使う決定的理由って何があるのですか？
>>264
WW2期／Made in America期(1)／失われた10年期 のそれぞれの技術競争力
について興味があるのでちょうどよかったのだ。勉強っていっても
せいぜい本数冊読むだけしかできないが。
>>257
「覇者の驕り」見つけてきた…って上下で1000ページ越してるじゃん!
ひー… …おもしろい。
(1)Made in America―アメリカ再生のための米日欧産業比較 原書は1989年
WW2期／Made in America期(1)／失われた10年期 のそれぞれの技術競争力
について興味があるのでちょうどよかったのだ。勉強っていっても
せいぜい本数冊読むだけしかできないが。
>>257
「覇者の驕り」見つけてきた…って上下で1000ページ越してるじゃん!
ひー… …おもしろい。
(1)Made in America―アメリカ再生のための米日欧産業比較 原書は1989年
>>269
ドラッグって??
ドラッグって??
ttp://www.warbirds.jp/kakuki/sanko/kakengine.htmより。
DB601A 610.4kg 33.9l 圧縮比6.9 離昇1050hp/2450rpm 1100hp/3700m/2400rpm 960hp/5000m/2400rpm
DB603A 910 kg 44.5l 圧縮比7.5 離昇1750hp/2700rpm 1620hp/5700m/2700rpm 950hp/10000m/2700rpm
BMW801A 1210kg 41.8l 圧縮比6.5 離昇1600hp/2700rpm 1460hp/SL/2400rpm 1310hp/4420m/2400rpm
マーリン20 657.7kg 27l 圧縮比6.0? 離昇1280hp/3000rpm 1240hp/3048m/2850rpm 1175hp/5334m/2850rpm
グリフォン88 898kg 36.7l 圧縮比? 離昇1935hp/2750rpm 1490hp/4145m/2600rpm 1365hp/8077m/2600rpm
この数字見るだけじゃ、重さとか、中低高度域の出力はあまり差はないけど、排気量がRRエンジンがずっと少ない
んだね。これが100オクタン使えるかどうかの差?
DB601A 610.4kg 33.9l 圧縮比6.9 離昇1050hp/2450rpm 1100hp/3700m/2400rpm 960hp/5000m/2400rpm
DB603A 910 kg 44.5l 圧縮比7.5 離昇1750hp/2700rpm 1620hp/5700m/2700rpm 950hp/10000m/2700rpm
BMW801A 1210kg 41.8l 圧縮比6.5 離昇1600hp/2700rpm 1460hp/SL/2400rpm 1310hp/4420m/2400rpm
マーリン20 657.7kg 27l 圧縮比6.0? 離昇1280hp/3000rpm 1240hp/3048m/2850rpm 1175hp/5334m/2850rpm
グリフォン88 898kg 36.7l 圧縮比? 離昇1935hp/2750rpm 1490hp/4145m/2600rpm 1365hp/8077m/2600rpm
この数字見るだけじゃ、重さとか、中低高度域の出力はあまり差はないけど、排気量がRRエンジンがずっと少ない
んだね。これが100オクタン使えるかどうかの差?
重さって排気量に比例しないのかな。あと、空冷のBMW801Aが重いのが意外。
重さ同じで、出力同じ条件なら、排気量が小さいメリットは、燃費がいい
ってことだけかな? …あと、ラジエターが小さくて済むのか。
重さ同じで、出力同じ条件なら、排気量が小さいメリットは、燃費がいい
ってことだけかな? …あと、ラジエターが小さくて済むのか。
>>269
航空機エンジンの高性能化にともない、水冷でないと冷却しきれないようになるのでは?という考えがあったというのをどこかで読んだ。
航空機エンジンの高性能化にともない、水冷でないと冷却しきれないようになるのでは?という考えがあったというのをどこかで読んだ。
ハインケルの自伝では、ドイツのエンジンに強力なのがないのに業を煮やして
ジェット／ロケットを開発したように書いてある。
でも、レシプロエンジンの問題は、高オクタン価の燃料が手に入らなかった
ということだけだったのかな。
それともメカ的に何かイギリスに差があったのだろうか。
ジェット／ロケットを開発したように書いてある。
でも、レシプロエンジンの問題は、高オクタン価の燃料が手に入らなかった
ということだけだったのかな。
それともメカ的に何かイギリスに差があったのだろうか。
>>１
高高度での性能が出ないといわれているようみ記憶しております、液令でないと。
高高度での性能が出ないといわれているようみ記憶しております、液令でないと。
液冷と空冷の重量の比較はラジエーター込みでないと意味が無いとｵﾓﾜﾚ。
マーリンとＤＢ、回転数の差があるのね。
マーリンとＤＢ、回転数の差があるのね。
>>269
良く聞くけど、なんで? 単に抵抗が少ないから結果的に高空性能
がいいってこと?
ttp://member.nifty.ne.jp/FOKKER/AIRCRAFT/Luftwaffe.htmなんかでは、
「念のため決して空冷エンジンがが液冷エンジン
に比して高空性能に劣るという意味ではない」とあったり
するけど。
良く聞くけど、なんで? 単に抵抗が少ないから結果的に高空性能
がいいってこと?
ttp://member.nifty.ne.jp/FOKKER/AIRCRAFT/Luftwaffe.htmなんかでは、
「念のため決して空冷エンジンがが液冷エンジン
に比して高空性能に劣るという意味ではない」とあったり
するけど。
>>280 なるほど。ラジエターの重さはどのくらいか知らないけど、
トータルでは同じぐらいになるのかなあ。
重量でみると、結局空冷はひだひだが重さが冷却液+ハウジング(?)がないメリットを
相殺しちゃうんのだろうか。
トータルでは同じぐらいになるのかなあ。
重量でみると、結局空冷はひだひだが重さが冷却液+ハウジング(?)がないメリットを
相殺しちゃうんのだろうか。
「航空ピストンエンジン」(ビル・ガンストン)によると、
「一般的にいって、ドイツのエンジンは実に見事に設計されていたが、あまりに控えめの
出力にされていたので、ライバルのマーリン較べ、ライバルのマーリンと較べ、大きくて重いように見えた。」
ってあるけど、275とか、他のデータ見ても、とりたてて重いような気が
しない。どういうことかな。
「一般的にいって、ドイツのエンジンは実に見事に設計されていたが、あまりに控えめの
出力にされていたので、ライバルのマーリン較べ、ライバルのマーリンと較べ、大きくて重いように見えた。」
ってあるけど、275とか、他のデータ見ても、とりたてて重いような気が
しない。どういうことかな。
282で、冷却液って書いたけど、良く見ると元にしたデータ「乾燥重量」だった…
285 ：名無し三等兵：03/01/15 22:10 ID:IVBNf7X+
一番遅れていたのはプロペラという話があるが同意。
中島飛行機の創設者、中島知久平も設立当初は自分でプロペラを削っていて、刃に巻き込まれて
指を２本ほど落としたというエピソードもある。けっこう素人が見よう見真似でやっても
そこそこの性能は出てしまうから、職人の世界になっていたと思われ。
ちなみに戦時中プロペラを製作していた日本楽器（現ヤマハ）の社長川上嘉市は、東海精機を経営
していた本田宗一郎を尊敬していたようだ。
以前はピアノ生産をしていたため、ヤマハは機械化が苦手で手作業でプロペラ一本削るのに一週間
かかっていた。
そこで川上は三顧の礼を尽くして宗一郎に自動化および機械指導を依頼、
宗一郎はカッター式プロペラ切削機を製作して、製作時間をわずか１５分に短縮したという。
この快挙は戦時中に新聞にも載り川上は「本田宗一郎は日本の発明王エジソン」と讃えた。
そして川上は自社の技術者に
「たとえ百分の１でいいから本田先生のレベルに追いつくよう奮励努力せよ」
とハッパかけた。
確か佐貫先生は、この当時は日本楽器の社員でドイツのベルリンにいたんだっけ？
それにしても記憶にある限り著書で、本田宗一郎に触れてないのが気になるね・・・
本人もシベリア鉄道で日本に戻ったころは、敗戦間近でなにもやることもなく、戦後は社長に
辞めてくれといわれて東大教授になったから、利益第一の民間業界にはいい記憶はなかったの
かもしれない。
川上嘉市は戦後オートバイ工場を新設する際にも宗一郎に相談し、長男の源一（のち会長）にも
「本田さんを見習え・・・」
と口癖のように言い続け、息子でさえ不快に思っていたそうだから周囲はウザかったのかもｗ
中島飛行機の創設者、中島知久平も設立当初は自分でプロペラを削っていて、刃に巻き込まれて
指を２本ほど落としたというエピソードもある。けっこう素人が見よう見真似でやっても
そこそこの性能は出てしまうから、職人の世界になっていたと思われ。
ちなみに戦時中プロペラを製作していた日本楽器（現ヤマハ）の社長川上嘉市は、東海精機を経営
していた本田宗一郎を尊敬していたようだ。
以前はピアノ生産をしていたため、ヤマハは機械化が苦手で手作業でプロペラ一本削るのに一週間
かかっていた。
そこで川上は三顧の礼を尽くして宗一郎に自動化および機械指導を依頼、
宗一郎はカッター式プロペラ切削機を製作して、製作時間をわずか１５分に短縮したという。
この快挙は戦時中に新聞にも載り川上は「本田宗一郎は日本の発明王エジソン」と讃えた。
そして川上は自社の技術者に
「たとえ百分の１でいいから本田先生のレベルに追いつくよう奮励努力せよ」
とハッパかけた。
確か佐貫先生は、この当時は日本楽器の社員でドイツのベルリンにいたんだっけ？
それにしても記憶にある限り著書で、本田宗一郎に触れてないのが気になるね・・・
本人もシベリア鉄道で日本に戻ったころは、敗戦間近でなにもやることもなく、戦後は社長に
辞めてくれといわれて東大教授になったから、利益第一の民間業界にはいい記憶はなかったの
かもしれない。
川上嘉市は戦後オートバイ工場を新設する際にも宗一郎に相談し、長男の源一（のち会長）にも
「本田さんを見習え・・・」
と口癖のように言い続け、息子でさえ不快に思っていたそうだから周囲はウザかったのかもｗ
エンジンスペックの比較で圧縮比の項目があるが、過給機付きのエンジン
同士の比較だから使用時のブースト圧のデータがあったほうが良いぞ。
ハイオクガソリン対応の方が高圧縮比に対応しているので、メカニカルな
圧縮比が同じでも高ブーストがかけられる。
高ブーストでエンジンにガンガン空気(と燃料)を押し込む事で、エンジンの
実質排気量が上がったのと同等の効果が得られるのだ。
同士の比較だから使用時のブースト圧のデータがあったほうが良いぞ。
ハイオクガソリン対応の方が高圧縮比に対応しているので、メカニカルな
圧縮比が同じでも高ブーストがかけられる。
高ブーストでエンジンにガンガン空気(と燃料)を押し込む事で、エンジンの
実質排気量が上がったのと同等の効果が得られるのだ。
＞戦後は社長に辞めてくれといわれて東大教授になったから、
佐貫亦男は、戦後は気象庁に勤めて測器関係を長くやって、
それから東大航空工学の教授になったはず。
気象庁を辞めたのは、予報官出身ではなかったので、それ以上の出世が望めなかったから、
といった趣旨を本人が回想記で書いている。
佐貫亦男は、戦後は気象庁に勤めて測器関係を長くやって、
それから東大航空工学の教授になったはず。
気象庁を辞めたのは、予報官出身ではなかったので、それ以上の出世が望めなかったから、
といった趣旨を本人が回想記で書いている。
288 ：パヴロフ２等兵：03/01/16 21:13 ID:ztqglgK6
＞日本でDB600エンジンのライセンス生産に四苦八苦したり、
＞日本技術者がドイツで驚いたりと、いかにもドイツのエンジンって
＞優れているイメージがあるけど、ホントのところ、どうなんだろ。
ソ連のクリモフは、さらに優れていた。日本は早くドイツとの同盟をやめて
ソ連からクリモフを輸入するべきだったと痛感させられる。
＞日本技術者がドイツで驚いたりと、いかにもドイツのエンジンって
＞優れているイメージがあるけど、ホントのところ、どうなんだろ。
ソ連のクリモフは、さらに優れていた。日本は早くドイツとの同盟をやめて
ソ連からクリモフを輸入するべきだったと痛感させられる。
289 ：パヴロフ２等兵の犬：03/01/16 23:23 ID:AAiWj7w5
>>288
3000m以下では、の但し書き付き？
3000m以下では、の但し書き付き？
290 ：名無し三等兵：03/01/17 00:39 ID:RJznuG1o
>>288
条約破り借金踏み倒しが当たり前の露助なんか信用に値しない。
条約破り借金踏み倒しが当たり前の露助なんか信用に値しない。
>>285
プロペラはいろんなところで「日本は遅れていた」とありますな。
「決戦機 疾風 航空技術の戦い」(碇 義朗)より
「日本の航空技術のうちでプロペラの技術は、機体の設計や
エンジンにくらべて大幅におくれていた。とくにガバナー
(調速装置)については、まったく外国の技術に依存するほか
なかった。このため、キ84のプロペラは計画段階でドイツ
製のVDM、アメリカ製のハミルトン、フランス製のラチェの
三種のうちのどれでも使えるように考えられていた。」
まともなのは、ここにあるようにドイツ、アメリカ、フランス
だったと考えていいのだろうか。
プロペラはいろんなところで「日本は遅れていた」とありますな。
「決戦機 疾風 航空技術の戦い」(碇 義朗)より
「日本の航空技術のうちでプロペラの技術は、機体の設計や
エンジンにくらべて大幅におくれていた。とくにガバナー
(調速装置)については、まったく外国の技術に依存するほか
なかった。このため、キ84のプロペラは計画段階でドイツ
製のVDM、アメリカ製のハミルトン、フランス製のラチェの
三種のうちのどれでも使えるように考えられていた。」
まともなのは、ここにあるようにドイツ、アメリカ、フランス
だったと考えていいのだろうか。
>>292
高空オンリー。
高空オンリー。
１９４４年夏以降、お空はみんな敵のものだったドイツの航空技術がどうして
そんなに優れていたといえるのですか。むろん同時期の日本軍の零戦もマリアナ
で７面鳥狩りにされましたが、特にドイツのほうが優れていたともおもえません。
ソ連軍機はバグラチオンで東部の空を圧倒してましたが、ノモンハンで捕獲機
として確認されたソ連機の造りは驚くほど雑だったとか（この話は小田・田端
の日本軍マンセーノモンハン戦記の受け売りで、やや疑念のあるところですが）。
そんなに優れていたといえるのですか。むろん同時期の日本軍の零戦もマリアナ
で７面鳥狩りにされましたが、特にドイツのほうが優れていたともおもえません。
ソ連軍機はバグラチオンで東部の空を圧倒してましたが、ノモンハンで捕獲機
として確認されたソ連機の造りは驚くほど雑だったとか（この話は小田・田端
の日本軍マンセーノモンハン戦記の受け売りで、やや疑念のあるところですが）。
>>１９４４年夏以降、お空はみんな敵のものだったドイツの航空技術がどうして
>>そんなに優れていたといえるのですか
戦争の趨勢を決めるのは技術だけじゃないが？
>>そんなに優れていたといえるのですか
戦争の趨勢を決めるのは技術だけじゃないが？
296 ：戦争でなけりゃ．．．：03/01/18 01:31 ID:xuRaWlMi
大学の講義で教授が言っとりましたが、「同じ性能ならシンプルな構造のほうが良い」ですね。
ドイツの技術は凄いのも多いけど、技術者の自己満足、あるいは、いい物を作ろうとする、
強迫観念みたいなのが強すぎて、複雑で扱いづらいのが出来たんじゃないかな、とは思います。
戦争やってる時に、なんでそんなややこしいこと考えるんだー！と当時の技術者に
ツッコミ入れたくなる時があります。
ドイツの技術は凄いのも多いけど、技術者の自己満足、あるいは、いい物を作ろうとする、
強迫観念みたいなのが強すぎて、複雑で扱いづらいのが出来たんじゃないかな、とは思います。
戦争やってる時に、なんでそんなややこしいこと考えるんだー！と当時の技術者に
ツッコミ入れたくなる時があります。
今の今まで特高に捕まって拷問を受けていた。
さて、
>>294
政治や、趨勢は別として、テクノロジーという観点から見ると、
ドイツ機は
・機体…後退翼の採用
・エンジン…ジェットをいちはやく採用、WW2終局時にはジェットにほぼ転換
・電気技術…航空機登載レーダ技術は末期には巻き返す
・武装…???
・製造技術…一番ではないにしても一流
・マネジメント…He162の驚異的な開発と量産とか
・萌え萌え度…Ta183とかホルテンとか
など、特に致命的というところがない + いくつかは列国の数年先
テクノロジーという観点から見ると、優れていたと言っていいと思う。
まあ、テクノロジーと勝敗との関係は、ベトナム戦争という反証ひとつで
大体わかるわけで。
さて、
>>294
政治や、趨勢は別として、テクノロジーという観点から見ると、
ドイツ機は
・機体…後退翼の採用
・エンジン…ジェットをいちはやく採用、WW2終局時にはジェットにほぼ転換
・電気技術…航空機登載レーダ技術は末期には巻き返す
・武装…???
・製造技術…一番ではないにしても一流
・マネジメント…He162の驚異的な開発と量産とか
・萌え萌え度…Ta183とかホルテンとか
など、特に致命的というところがない + いくつかは列国の数年先
テクノロジーという観点から見ると、優れていたと言っていいと思う。
まあ、テクノロジーと勝敗との関係は、ベトナム戦争という反証ひとつで
大体わかるわけで。
ドイツの場合航空機用ターボディーゼルエンジンは製造できても
ガソリンターボはものに出来なかったんだよなあ。直噴ガソリンエンジン
なんてのもあったけど。
ガソリンターボはものに出来なかったんだよなあ。直噴ガソリンエンジン
なんてのもあったけど。
軍より本格的に開発開始命令
ドイツ1938年
イギリス1941年
アメリカ1941年
実用エンジンの量産
ドイツJumo004 900Kgf 1942年 しかしまともになってきたのは1944年程度
イギリスW.2B/23 765Kgf 1944年
アメリカJ33 1800Kgf 1944年～1945年
耐久性
ドイツ 50時間
イギリス ??? 資料あったが紛失。確か50時間より遥かに長持ち。
アメリカ??? 航空自衛隊のT-33をみると、えらい長持ちのような気がする。
戦争末期に開発中だったいけてるエンジン
ドイツ Hes011 1300Kgf
イギリス ニーン 2268Kgf
アメリカ J35 1800Kgf
ドイツ1938年
イギリス1941年
アメリカ1941年
実用エンジンの量産
ドイツJumo004 900Kgf 1942年 しかしまともになってきたのは1944年程度
イギリスW.2B/23 765Kgf 1944年
アメリカJ33 1800Kgf 1944年～1945年
耐久性
ドイツ 50時間
イギリス ??? 資料あったが紛失。確か50時間より遥かに長持ち。
アメリカ??? 航空自衛隊のT-33をみると、えらい長持ちのような気がする。
戦争末期に開発中だったいけてるエンジン
ドイツ Hes011 1300Kgf
イギリス ニーン 2268Kgf
アメリカ J35 1800Kgf
>>298
憶測だが、どうだろう?
・WW2初期は、爆撃機の邀撃は6000m以下、それも高射砲で行う思想だった
・WW2中期は、爆撃機は急降下にこだわってるし、戦闘機は高高度の相手はモスキートしかいないし、耐熱合金も少ないし。
・WW2後期は、高高度はジェットでGO!
憶測だが、どうだろう?
・WW2初期は、爆撃機の邀撃は6000m以下、それも高射砲で行う思想だった
・WW2中期は、爆撃機は急降下にこだわってるし、戦闘機は高高度の相手はモスキートしかいないし、耐熱合金も少ないし。
・WW2後期は、高高度はジェットでGO!
ドイツは軸流式なのに対して英米は遠心式なのは注目すべきだろう。
ドイツ技術者は自分達のジェットエンジンに自信を持っていたが、
終戦時に開発中だった型の推力差を知った時には愕然としたという。
ドイツ技術者は自分達のジェットエンジンに自信を持っていたが、
終戦時に開発中だった型の推力差を知った時には愕然としたという。
つか、ターボはタービン、インタークーラ、給排気の取り回しを新たに取り付けるﾜｹで
機体の容積に余裕がないと無理だとおもわれ。
Fw190の排気タービン付き試作機、ｶｺﾜﾙｲｙｏ
計画中止（1943年）でﾖｶｯﾀ。故障しまくりが理由らしいけどね。
機体の容積に余裕がないと無理だとおもわれ。
Fw190の排気タービン付き試作機、ｶｺﾜﾙｲｙｏ
計画中止（1943年）でﾖｶｯﾀ。故障しまくりが理由らしいけどね。
>302
あんたの美的センスはおかしい
ケングルーはFW190シリーズの中でもっともカッコ良いぞ
あんたの美的センスはおかしい
ケングルーはFW190シリーズの中でもっともカッコ良いぞ
せめて、オイルクーラーをTa152Cと同じ所に付けてればなぁ･･
画像リンクしてくれ判断できん。
307 ：名無し三等兵：03/01/19 11:19 ID:GHUqeYju
ｺﾙｾｱ･ﾀｰﾎﾞがｶｺｲｲ!といってみる。
というわけで302に1票。
というわけで302に1票。
308 ：名無し三等兵：03/01/21 09:56 ID:WtKlkZYW
だれか、フライトシム板のFighterAceスレの日本機太郎連れて帰ってください。
聞きかじりだけど、空冷エンジンが高空で弱いといわれるのは冷却の問題から。
気温が低くて空気密度の小さい高高度ではシリンダ全面とかシリンダヘッド
先端は冷えるけど後列シリンダなどが加熱しやすくホットスポットができる
ので、オーバーヒートを避けるには出力が制限される。
最初から高高度での出力を前提に設計すると、こんどは中低高度での性能が
犠牲になる。
液冷だとエンジンの冷却は均一にできるし、大気温度・密度の変化は
ラジエータの吸気・排気口の面積を制御するだけで済む。
（一般論なので、個別のエンジン性能の話は別問題）
気温が低くて空気密度の小さい高高度ではシリンダ全面とかシリンダヘッド
先端は冷えるけど後列シリンダなどが加熱しやすくホットスポットができる
ので、オーバーヒートを避けるには出力が制限される。
最初から高高度での出力を前提に設計すると、こんどは中低高度での性能が
犠牲になる。
液冷だとエンジンの冷却は均一にできるし、大気温度・密度の変化は
ラジエータの吸気・排気口の面積を制御するだけで済む。
（一般論なので、個別のエンジン性能の話は別問題）
310 ：名無し三等兵：03/01/21 11:37 ID:PBuUZ6e6
直列で空冷じゃ後ろのシリンダー冷えないし、高速化で前面投影面積
を減らすには星型より直列じゃないかな。それに馬力を上げれば
発熱も大きくなる。シリンダーで排気系を集中して冷やしシリンダー
部分は一定の温度にしたい（熱で歪んで圧縮が漏れると困る）時
には液冷しか無いと思われ。
を減らすには星型より直列じゃないかな。それに馬力を上げれば
発熱も大きくなる。シリンダーで排気系を集中して冷やしシリンダー
部分は一定の温度にしたい（熱で歪んで圧縮が漏れると困る）時
には液冷しか無いと思われ。
311 ：名無し三等兵：03/01/21 11:48 ID:PBuUZ6e6
>>104
あれは…まずジャイロのベアリングは恒温槽に入ってる。さらに
潤滑オイルも選ばれてる。室温で晒した状態じゃ無理。さらに脱着された、
つまり使われたベアリングを持ち込んで比べるのも無理。あと武器に
使う際には耐久性とかいろいろなファクターがあるので真円度だけで
ベアリングの性能をウンヌンは無理だと思いまふ。
あと、海外のベアリングメーカーって一杯ある。有名どころだと
ＳＫＦとか日本にもごく普通の規格まで輸入されてる。評判だと日本
のは初期性能はいいんだけど、耐久性である程度行くと一気に
ガタが大きくなる。ＳＫＦはこの最後の一気にガタがマイルドに
行くってんで、使われる事が多いみたい。
あれは…まずジャイロのベアリングは恒温槽に入ってる。さらに
潤滑オイルも選ばれてる。室温で晒した状態じゃ無理。さらに脱着された、
つまり使われたベアリングを持ち込んで比べるのも無理。あと武器に
使う際には耐久性とかいろいろなファクターがあるので真円度だけで
ベアリングの性能をウンヌンは無理だと思いまふ。
あと、海外のベアリングメーカーって一杯ある。有名どころだと
ＳＫＦとか日本にもごく普通の規格まで輸入されてる。評判だと日本
のは初期性能はいいんだけど、耐久性である程度行くと一気に
ガタが大きくなる。ＳＫＦはこの最後の一気にガタがマイルドに
行くってんで、使われる事が多いみたい。
312 ：名無し三等兵：03/01/21 11:57 ID:PBuUZ6e6
えっとドイツ製エンジンのアルミ鋳造部はイタリア製が多いです。
>312
???
???
314 ：名無し三等兵：03/01/21 19:54 ID:PBuUZ6e6
>>313
312です。今のドイツ車で使われてるアルミ鋳造部品でイタリアメーカーで
鋳造し、加工はドイツっての多いんです。この場合は製造国はドイツに
なってます。あるいはドイツで設計されても金型デザインだけイタリアメーカー
（最近は日本が多いですけど）だったり。WW2以前の時代でもイタリアで
鋳造されてた部品は多かったそうです。日本でアルファがDB601をライセンス
生産といわれてますが、鋳造関係のエライ人（当時現役(^^;）に伺うと
イタリアから部品や部分で組んでドイツに運び込んだとの事でした。
312です。今のドイツ車で使われてるアルミ鋳造部品でイタリアメーカーで
鋳造し、加工はドイツっての多いんです。この場合は製造国はドイツに
なってます。あるいはドイツで設計されても金型デザインだけイタリアメーカー
（最近は日本が多いですけど）だったり。WW2以前の時代でもイタリアで
鋳造されてた部品は多かったそうです。日本でアルファがDB601をライセンス
生産といわれてますが、鋳造関係のエライ人（当時現役(^^;）に伺うと
イタリアから部品や部分で組んでドイツに運び込んだとの事でした。
（＾＾；
>314
なるほど。そういう事情だからナチは北部イタリアを手放そうとしなかったワケか
長年の疑問がひとつ解消したよ
なるほど。そういう事情だからナチは北部イタリアを手放そうとしなかったワケか
長年の疑問がひとつ解消したよ
フィアットがあるからなあ。チェコもスコダがあるから欲しがったような
ものだっけ。
ものだっけ。
ただいまー
Proxy規制で書きこめなかったよ
Proxy規制で書きこめなかったよ
>>257
『覇者の驕り』『航空テクノロジーの戦い』読了。Good!
『覇者の驕り』『航空テクノロジーの戦い』読了。Good!
>>269
車の資料を立ち読みしてきた。
車用の2ストが、あまり普及していないのは、燃費や排気の問題はもちろんあるが、他に
・曲芸的な吸排気のコントロールが難しい
・熱の偏りが難しい
・4ストの方が理論的解明がすすんでいる
なんてのがあるそうだ。
当然、航空機エンジンにとってはよりシビアに効いてくるんだろうな。
車の資料を立ち読みしてきた。
車用の2ストが、あまり普及していないのは、燃費や排気の問題はもちろんあるが、他に
・曲芸的な吸排気のコントロールが難しい
・熱の偏りが難しい
・4ストの方が理論的解明がすすんでいる
なんてのがあるそうだ。
当然、航空機エンジンにとってはよりシビアに効いてくるんだろうな。
言葉だけで説明するのは、難しいですが
学生時代の記憶を思い出すと
2ストは、膨張行程でピストンが下がることによって、
クランクケースの圧力を上げて、吸気に利用する為、
クランクケースを共有する多気筒（水平対抗、星型）などが極めて困難。
４ストのように吸排のタイミングを自由に設定できないので
低回転は苦手。（航空機用エンジンは、プロペラを回すので低回転向き、
減速機は重たいし）
キャブとクランクケースの間の差圧が、ブローバイガスにより
弱いので、上空で大気圧が下がった時の性能低下が著しい。
２ストロークにも、いろいろ形式があるので、すべてに該当する訳ではないので
参考程度に。
学生時代の記憶を思い出すと
2ストは、膨張行程でピストンが下がることによって、
クランクケースの圧力を上げて、吸気に利用する為、
クランクケースを共有する多気筒（水平対抗、星型）などが極めて困難。
４ストのように吸排のタイミングを自由に設定できないので
低回転は苦手。（航空機用エンジンは、プロペラを回すので低回転向き、
減速機は重たいし）
キャブとクランクケースの間の差圧が、ブローバイガスにより
弱いので、上空で大気圧が下がった時の性能低下が著しい。
２ストロークにも、いろいろ形式があるので、すべてに該当する訳ではないので
参考程度に。
「航空ピストンエンジン」(ビル・ガンストン)によると、
「ピストンの上昇行程を圧縮に、下降行程を仕事に使わなければならないので、
ピストンが下死点付近にある非常にみじかい時間のあいだに、同時に吸入と
排気を行う仕事が課される。
これを成し遂げるため、ほとんどすべての2サイクルエンジンは、流入する
気体をシリンダーに入る前に加圧する、なんらかの型式の外部圧縮を使用していて、
」
…
「先行圧縮を行う最も簡単な方法は、新鮮な空気または混合気を税所にクランクケースに入れ、そこで、降下してくるピストンにより自動的に圧縮する。しかし、航空エンジンは、」
…
「いずれにせよ、多気筒エンジンではシリンダーすべてに、クランクケースを通して
正確に混合気を供給するのはきわめて困難である。解決のひとつは直接噴射であり、
もうひとつはクランクケース圧縮を考えず、外部に過給器を追加装備することである。
2サイクルエンジンでは、排気ガスの残エネルギーが高いので、そのような送風器は、
都合がよいことに排気ガスタービンで駆動できる(すなわちターボチャージャーが
使える)。」
確かに、戦車の74式だか90式だか(どっちか忘れた)は、2サイクルディーゼルにターボ
をつけてましたな。
「ピストンの上昇行程を圧縮に、下降行程を仕事に使わなければならないので、
ピストンが下死点付近にある非常にみじかい時間のあいだに、同時に吸入と
排気を行う仕事が課される。
これを成し遂げるため、ほとんどすべての2サイクルエンジンは、流入する
気体をシリンダーに入る前に加圧する、なんらかの型式の外部圧縮を使用していて、
」
…
「先行圧縮を行う最も簡単な方法は、新鮮な空気または混合気を税所にクランクケースに入れ、そこで、降下してくるピストンにより自動的に圧縮する。しかし、航空エンジンは、」
…
「いずれにせよ、多気筒エンジンではシリンダーすべてに、クランクケースを通して
正確に混合気を供給するのはきわめて困難である。解決のひとつは直接噴射であり、
もうひとつはクランクケース圧縮を考えず、外部に過給器を追加装備することである。
2サイクルエンジンでは、排気ガスの残エネルギーが高いので、そのような送風器は、
都合がよいことに排気ガスタービンで駆動できる(すなわちターボチャージャーが
使える)。」
確かに、戦車の74式だか90式だか(どっちか忘れた)は、2サイクルディーゼルにターボ
をつけてましたな。
ということは、WW2時に2サイクル高出力エンジンを作ろうと思えば、
・インジェクター
・ターボ
・液冷
・吸排気の解析
などでの、ハイテクが必要だった。
そのうち、より簡単(?)でより強力なジェットエンジンが実用化
して、それどころでなくなった…というところかな?
なお、現在はカワサキが航空機直列2気筒2サイクルエンジン
を作ってるそうだ。TA440は6000rpmで50hpなそうな。
・インジェクター
・ターボ
・液冷
・吸排気の解析
などでの、ハイテクが必要だった。
そのうち、より簡単(?)でより強力なジェットエンジンが実用化
して、それどころでなくなった…というところかな?
なお、現在はカワサキが航空機直列2気筒2サイクルエンジン
を作ってるそうだ。TA440は6000rpmで50hpなそうな。
251で、日本→ドイツ→イギリス→米国→その他 と、10日前後で
議論を移していってはどう…って書いたのだが、
いいだしっぺだけどすまぬ。マがヌケてしかったので、
もう2,3日ドイツのエンジンについて書かせてくれ。
議論を移していってはどう…って書いたのだが、
いいだしっぺだけどすまぬ。マがヌケてしかったので、
もう2,3日ドイツのエンジンについて書かせてくれ。
http://www.warbirds.jp/kakuki/sanko/en_deuche.htmでは、
ダイムラー・ベンツ/ユンカース・ユモ/BMW/アルグス/KHD/ヒルト/ジーメンス
が挙げられているが、レシプロエンジンでのテクノロジーを語るには、
DBとユンカースとBMWだけを踏まえるのでいいかな?
ダイムラー・ベンツ/ユンカース・ユモ/BMW/アルグス/KHD/ヒルト/ジーメンス
が挙げられているが、レシプロエンジンでのテクノロジーを語るには、
DBとユンカースとBMWだけを踏まえるのでいいかな?
「航空テクノロジーの戦い」(碇 義朗)によると、
「 元来、技術上の問題点にはどこの国もそう変わりはなかったが、
それを解決する手法やスピードは、国によって差があった。
当時、この点でもっとも対照的だったのはドイツとアメリカで、
ドイツは、いまでいうハイテクに類することや奇抜な手法をしきりに
使った。
これに対してアメリカは新しいものにすぐ飛びつくことはせず、平凡
ではあっても、信頼性のたかいオーソドックスな技術の改良や熟成で
対応しようとした。」
とあるが、これってDB/ユンカース/BMW全部共通なのかな。
おなじく「航空テクノロジーの戦い」で引用されているDB601の技術導入
の交渉にあたった川崎の林貞助技師の言では、
「私は、何回か、ドイツのエンジン工場を見た経験から、ダイムラーベンツ
は斬新なことをやっているが、日本の工作技術では難しいから、むしろ
設計のオーソドックスなユンカースのエンジン方がいい、と意見具申をした。」
とあるのだが。
「 元来、技術上の問題点にはどこの国もそう変わりはなかったが、
それを解決する手法やスピードは、国によって差があった。
当時、この点でもっとも対照的だったのはドイツとアメリカで、
ドイツは、いまでいうハイテクに類することや奇抜な手法をしきりに
使った。
これに対してアメリカは新しいものにすぐ飛びつくことはせず、平凡
ではあっても、信頼性のたかいオーソドックスな技術の改良や熟成で
対応しようとした。」
とあるが、これってDB/ユンカース/BMW全部共通なのかな。
おなじく「航空テクノロジーの戦い」で引用されているDB601の技術導入
の交渉にあたった川崎の林貞助技師の言では、
「私は、何回か、ドイツのエンジン工場を見た経験から、ダイムラーベンツ
は斬新なことをやっているが、日本の工作技術では難しいから、むしろ
設計のオーソドックスなユンカースのエンジン方がいい、と意見具申をした。」
とあるのだが。
>>327
ま結果的にどうなったかと、戦場で何が要求されるかを考えると
何が合理的か解るんじゃないの？
つうか文献を漁るのは良いが読みこなしは全然出来てないね。
もう少し自分の脳味噌で思考する事を覚えないと話にならんよ。
勘違い以前の問題だね。
ま結果的にどうなったかと、戦場で何が要求されるかを考えると
何が合理的か解るんじゃないの？
つうか文献を漁るのは良いが読みこなしは全然出来てないね。
もう少し自分の脳味噌で思考する事を覚えないと話にならんよ。
勘違い以前の問題だね。
日本では、戦争激化で工員が徴収されて苦心惨憺、というお話がよく出るけど、
ドイツのエンジン製造に関するところでは、動員された影響ってお話しはでてこないのね。
せいぜい、動員した捕虜に砂を入れられてということぐらい。
(よく捕虜が生産してここまでできたなあ)
ただ単に、日本語に翻訳されているのが少ないというだけかな。
ドイツのエンジン製造に関するところでは、動員された影響ってお話しはでてこないのね。
せいぜい、動員した捕虜に砂を入れられてということぐらい。
(よく捕虜が生産してここまでできたなあ)
ただ単に、日本語に翻訳されているのが少ないというだけかな。
>>329
じゃあ粋がってすれたてんなよ厨房。
じゃあ粋がってすれたてんなよ厨房。
「世界の航空エンジン」(ビル・ガンストン)によると、
「DB601は戦闘機、特にBf109機およびBf110機用に待望されたが、1935年に新たに運転されたエンジン
になったにもかかわらずDB600ともども生産面に問題があり、信頼性がよいとはいえないものであった。」
とある。
日本がライセンス生産したものがトラブルでまくりだったのに、ドイツではけろりとしていたという
印象があり、ドイツは超絶技巧がうんぬん、日本は生産設備がうんぬん、という話をしてきたけれど、
実は単に、ドイツでDB601は生産トラブル発生の時期を過ぎて、熟成されていたということだったのだろうか。
ドイツの各社の代表的?なレシプロエンジンについて、生産開始年は以下のようになってゐる。
1936 Jumo210&211
1935 DB601
1938?? Jumo213
1939?? BMW801
Jumo210,211,213やBMW801の生産の立ち上がりについては知らないが、比較として日本では、
1935?? 金星
1936 栄
1942 誉
とある。金星や栄は、初期にはそれは酷い有様だったという話だったが結局はそれを克復
して信頼性の高いエンジンとなっている。
1,2年ぐらいは立ち上がりにトラブるもの、と言えるのかも。
エンジンのよしあしはその期間を得るかどうかも重要なファクターになるのかなあ。
1936 Jumo210&211
1935 DB601
1938?? Jumo213
1939?? BMW801
Jumo210,211,213やBMW801の生産の立ち上がりについては知らないが、比較として日本では、
1935?? 金星
1936 栄
1942 誉
とある。金星や栄は、初期にはそれは酷い有様だったという話だったが結局はそれを克復
して信頼性の高いエンジンとなっている。
1,2年ぐらいは立ち上がりにトラブるもの、と言えるのかも。
エンジンのよしあしはその期間を得るかどうかも重要なファクターになるのかなあ。
ガソリン2stエンジンが同排気量の4stエンジンを出力の面で上回るようになったのって
そんなに昔の話ではないんだよね。
そんなに昔の話ではないんだよね。
んで、ドイツの次世代レシプロエンジンについては、各社1942年ぐらいに開発中止になっている気が
するんだけど、本当のところ、どうなんだろ。
ここで航空機エンジン開発をジェットに全面的に転換したのかなあ。
「荒しの障害」(331)、いや、「嵐の生涯」(E・ハインケル)によると、1942年はミルヒがHe-280を最低
優先度に落された年であり、Me-262も同じ目にあったとあるのだが。
するんだけど、本当のところ、どうなんだろ。
ここで航空機エンジン開発をジェットに全面的に転換したのかなあ。
「荒しの障害」(331)、いや、「嵐の生涯」(E・ハインケル)によると、1942年はミルヒがHe-280を最低
優先度に落された年であり、Me-262も同じ目にあったとあるのだが。
昔も今もパワーは 2st < 4st では？
ぎゃくかいちゃった
4st < 2st ね
4st < 2st ね
突っ込んだ人は、
このスレは１の読書メモですか？
といいたかったのでは？
俺もﾁｮﾄ同感（藁
このスレは１の読書メモですか？
といいたかったのでは？
俺もﾁｮﾄ同感（藁
もうすぐ自作自演と言う奴が現れるぞ。（ｗ
ﾊﾞﾚﾀｶ
俺は別に構わん。駄スレ乱立の中まだ話が出来るだけありがたいスレだ。
そうは思わないか>>846よ。
そうは思わないか>>846よ。
今発売中のエンジンテクノロジー誌No.24に中川良一氏の栄、誉エンジン開発当時の
回想記が載っている。
回想記が載っている。
をを、ｦﾚって人気モノ。
>>339,340,342,345 （・∀・）TKS!
>>328,339,341 (´･ω･`) TKS...
>>342,343,344 ( ﾟДﾟ)⊃旦 < 茶飲め
うろ覚えで書いた35のイナーシャカップリングについておかしいと、48で指摘され、
118,120でよくよく調べると1の思い込みだったというのがあって、それ以降は
なるべく原典を引用するように心掛けていたのだ。
一週間前にオットーが沢山入ったので、それの読書メモとなっていたところも
確かにある。専門家から見ると他愛ない資料だろうが、それの読みかじり
よりは、原典引用のほうがまだ諸兄にとっても面白いかとも思ったのだがのう。
何と言っても、「ほにゃららふにゃらら」(三野◯洋著 ふがふがの失敗の研究)
と書いておけば、「オマエナー」とつっこめるじゃないか。
ちなみに、>>341の指摘の通り、自分の脳味噌を使ってないのは認めるが
>ま結果的にどうなったかと、戦場で何が要求されるかを考えると
>何が合理的か解るんじゃないの？
というのには同意しないぞ。327よ。
>>339,340,342,345 （・∀・）TKS!
>>328,339,341 (´･ω･`) TKS...
>>342,343,344 ( ﾟДﾟ)⊃旦 < 茶飲め
うろ覚えで書いた35のイナーシャカップリングについておかしいと、48で指摘され、
118,120でよくよく調べると1の思い込みだったというのがあって、それ以降は
なるべく原典を引用するように心掛けていたのだ。
一週間前にオットーが沢山入ったので、それの読書メモとなっていたところも
確かにある。専門家から見ると他愛ない資料だろうが、それの読みかじり
よりは、原典引用のほうがまだ諸兄にとっても面白いかとも思ったのだがのう。
何と言っても、「ほにゃららふにゃらら」(三野◯洋著 ふがふがの失敗の研究)
と書いておけば、「オマエナー」とつっこめるじゃないか。
ちなみに、>>341の指摘の通り、自分の脳味噌を使ってないのは認めるが
>ま結果的にどうなったかと、戦場で何が要求されるかを考えると
>何が合理的か解るんじゃないの？
というのには同意しないぞ。327よ。
まあ原典引用がうざければ、控えるが。
さて、本論に戻そう。335のつずき。
ドイツ機の開発計画を見ていると、1944年になると新規開発は
ジェット機ばっかりという気がします。
(例えば、「ドイツ版 最終決戦兵器」(桜井英樹)で紹介されている
航空機の90%程度がジェット機)
明らかに、1944年以前にエンジン開発がジェットエンジンに軸足を
移していたということですな。そんな決定があったなんてのは
見つからないけど。
ハインケルは別として、DB、ユンカース、BMWの各社どういう決断が
あったのだろうか。単に政治的に決まっただけかな?
さて、本論に戻そう。335のつずき。
ドイツ機の開発計画を見ていると、1944年になると新規開発は
ジェット機ばっかりという気がします。
(例えば、「ドイツ版 最終決戦兵器」(桜井英樹)で紹介されている
航空機の90%程度がジェット機)
明らかに、1944年以前にエンジン開発がジェットエンジンに軸足を
移していたということですな。そんな決定があったなんてのは
見つからないけど。
ハインケルは別として、DB、ユンカース、BMWの各社どういう決断が
あったのだろうか。単に政治的に決まっただけかな?
229や301でもちょっと話題になったけど、ドイツはジェットエンジンのアドバンテージ
はあったのだろうか。
WW2終結時点での技術比較
優位点
・ドイツ 優位点…正面面積当たりの推力が大きい、複数型式を同時開発中で、技術の見極めがしやすい
・イギリス 優位点…信頼性
・アメリカ 優位点…信頼性
・日本 優位点…いやーん
劣っていた点
・ドイツ…エンジン寿命、信頼性
・イギリス…遠心式一本槍
・アメリカ…みあたらないんだけど…
・日本…信頼性、エンジン寿命、
WW2中は、差があったが、WW2終結時点では、独英米で差がなかった?
そうなると、結局WW2終結時点で、これから伸びて行くΔと、生産能力、耐熱合金の
使用、エンジンの開発のためのマス能力ということで、ジェットエンジンでの技術戦争でも
いずれは米国が勝つ運命だった?
はあったのだろうか。
WW2終結時点での技術比較
優位点
・ドイツ 優位点…正面面積当たりの推力が大きい、複数型式を同時開発中で、技術の見極めがしやすい
・イギリス 優位点…信頼性
・アメリカ 優位点…信頼性
・日本 優位点…いやーん
劣っていた点
・ドイツ…エンジン寿命、信頼性
・イギリス…遠心式一本槍
・アメリカ…みあたらないんだけど…
・日本…信頼性、エンジン寿命、
WW2中は、差があったが、WW2終結時点では、独英米で差がなかった?
そうなると、結局WW2終結時点で、これから伸びて行くΔと、生産能力、耐熱合金の
使用、エンジンの開発のためのマス能力ということで、ジェットエンジンでの技術戦争でも
いずれは米国が勝つ運命だった?
でも、WW2後すぐの時代を代表するニーンエンジンってソ連で勝手に
ライセンス生産されたんだね。ソ連の当時の生産技術が優れていたか、
どうかはわからないが、Mig-15に登載されたエンジンのデキに問題が
あったというお話しはでてこないのね。
ソ連の生産能力が実はどうだったかというところを無視して、
RD-45Fが「スゴイ生産能力でなくても作られたエンジン」と言う先入観から
荒っぽく結論まで飛躍すると…
WW2時代～直後のジェットエンジンは設計さえよければ、米国のような生産能力
というのは必ずしも必要ない。
ライセンス生産されたんだね。ソ連の当時の生産技術が優れていたか、
どうかはわからないが、Mig-15に登載されたエンジンのデキに問題が
あったというお話しはでてこないのね。
ソ連の生産能力が実はどうだったかというところを無視して、
RD-45Fが「スゴイ生産能力でなくても作られたエンジン」と言う先入観から
荒っぽく結論まで飛躍すると…
WW2時代～直後のジェットエンジンは設計さえよければ、米国のような生産能力
というのは必ずしも必要ない。
引用を控えるといいながらすまんが、1の尊敬するハインケル博士の言葉は引用させてくれ。
「1942年10月にこのHeS30は … 推力1キログラムあたりの燃料消費量と正面面積
などのデータは、外国でも1947年にやっと到達した水準である。」
といばってますな。
299、301で見るデータや証言では、あんまりドイツのジェットエンジンのアドバンテージが
ないように見える。
しかしハインケルの言うように、推力/前面面積比でみると、
量産された実用エンジンと推力/前面面積比
ドイツJumo004B-1 2000kg/m^2
イギリスW.2B/23 770kg/m^2
アメリカJ33 1800Kgf 1550kg/m^2
戦争末期に開発中だったいけてるエンジンとs(略
ドイツ Hes011 2899kg/m^2
イギリス ニーン 1895kg/m^2
アメリカ J35 2630kg/m^2
確かに、HeS30程でないにしても、ドイツは優れている。
終戦時においてすら、全体的に1年程進んでいたように見える。
301の指摘の通り、軸流式が開発のメインであったということが
強かったということだろう。
「1942年10月にこのHeS30は … 推力1キログラムあたりの燃料消費量と正面面積
などのデータは、外国でも1947年にやっと到達した水準である。」
といばってますな。
299、301で見るデータや証言では、あんまりドイツのジェットエンジンのアドバンテージが
ないように見える。
しかしハインケルの言うように、推力/前面面積比でみると、
量産された実用エンジンと推力/前面面積比
ドイツJumo004B-1 2000kg/m^2
イギリスW.2B/23 770kg/m^2
アメリカJ33 1800Kgf 1550kg/m^2
戦争末期に開発中だったいけてるエンジンとs(略
ドイツ Hes011 2899kg/m^2
イギリス ニーン 1895kg/m^2
アメリカ J35 2630kg/m^2
確かに、HeS30程でないにしても、ドイツは優れている。
終戦時においてすら、全体的に1年程進んでいたように見える。
301の指摘の通り、軸流式が開発のメインであったということが
強かったということだろう。
実は351では、燃料消費率とか、推力重量比とかの都合の悪いデータには
目をつぶってるのだ(藁
さて、議論の延長をしていたドイツエンジンについてだが、具体的な生産設備だとか
ネックになった技術だとか、語れなかったことは多々あるが、明日から思い切って
イギリスエンジンの話題に移したい。OK?
(日本→ドイツ→イギリス→アメリカ→その他→日本)
目をつぶってるのだ(藁
さて、議論の延長をしていたドイツエンジンについてだが、具体的な生産設備だとか
ネックになった技術だとか、語れなかったことは多々あるが、明日から思い切って
イギリスエンジンの話題に移したい。OK?
(日本→ドイツ→イギリス→アメリカ→その他→日本)
>>345 そんな雑誌があるん知らんかった...。まあ門外漢の1が知らんだけなんだろけど。
そういやWW2のイギリスに、日刊エンジン開発新聞があったというお話がビル・ガンストン
の本にあったなあ。ﾋﾞｸｰﾘ
(まあ今の日本にもあるのが当然なのだろうけど)
そういやWW2のイギリスに、日刊エンジン開発新聞があったというお話がビル・ガンストン
の本にあったなあ。ﾋﾞｸｰﾘ
(まあ今の日本にもあるのが当然なのだろうけど)
354 ：1：03/01/29 01:48 ID:S0YTQckq
age!
>>347
>> ま結果的にどうなったかと、戦場で何が要求されるかを考えると
>> 何が合理的か解るんじゃないの？
>
> というのには同意しないぞ。327よ。
結局QC云々のとき的外れな事を言って散々突っ込みまくられた過去を
全部忘れてるわけね。
もう少し人がなに言ってるかを「自分の脳味噌を使って分析」しないと
永遠に的外れなままだ。
もしかして的外れに気付いてないようなら救いようが無いが。
>> ま結果的にどうなったかと、戦場で何が要求されるかを考えると
>> 何が合理的か解るんじゃないの？
>
> というのには同意しないぞ。327よ。
結局QC云々のとき的外れな事を言って散々突っ込みまくられた過去を
全部忘れてるわけね。
もう少し人がなに言ってるかを「自分の脳味噌を使って分析」しないと
永遠に的外れなままだ。
もしかして的外れに気付いてないようなら救いようが無いが。
＞日本 優位点…いやーん
落下タンク方式による長大航続距離。
落下タンク方式による長大航続距離。
>>349
>>・ドイツ…エンジン寿命、信頼性
ドイツと日本は原材料が不足していて良好な耐熱合金を造り得なかった
故に割り切って寿命を犠牲にしたと漏れは解釈しているが違うのかな？
1=349に限らず間違っていたら教えて。
>>・ドイツ…エンジン寿命、信頼性
ドイツと日本は原材料が不足していて良好な耐熱合金を造り得なかった
故に割り切って寿命を犠牲にしたと漏れは解釈しているが違うのかな？
1=349に限らず間違っていたら教えて。
マーチン・ケイディン「メッサーシュミットＢＦ１０９」を今読んでる。
この本の見解の受け売りで恐縮だが、ドイツの航空技術は開戦当初で頭打ち
になっていて、それがＢＦ１０９の継続生産と頻繁な改造となって現れてい
るのだと。日本の零戦と同じ。米軍機に新規開発が多いこととは対照的だ。
この本の見解の受け売りで恐縮だが、ドイツの航空技術は開戦当初で頭打ち
になっていて、それがＢＦ１０９の継続生産と頻繁な改造となって現れてい
るのだと。日本の零戦と同じ。米軍機に新規開発が多いこととは対照的だ。
そんな古臭～い本はそれほど有難がって読む価値はないと思うぞ。
まあ、海外情報が乏しかった時代の遺物ってことで。
まあ、海外情報が乏しかった時代の遺物ってことで。
もっと新しいドイツ空軍に関する本を挙げるとしたら、Ｓ・アンブローズ
「ワイルド・ブルー」なんてどうだ？
「ワイルド・ブルー」なんてどうだ？
361 ：1：03/01/30 01:20 ID:BXuVEOCU
イギリスのエンジンメーカ(レシプロ)
・アームストロング・シドリ
・ブリストル
・シラス
・デハビランド
・ネイピア
・ロールス・ロイス
このうち、WW2のエンジンテクノロジーを語るにあたって、
アームストロング・シドリとシラスは省いていいかな。
・アームストロング・シドリ
・ブリストル
・シラス
・デハビランド
・ネイピア
・ロールス・ロイス
このうち、WW2のエンジンテクノロジーを語るにあたって、
アームストロング・シドリとシラスは省いていいかな。
イギリスのジェットエンジンメーカ
・パワージェット
・デハビランド
・ロールスロイス
・ローバー
こっちは、ローバーは省いていいかな。
・パワージェット
・デハビランド
・ロールスロイス
・ローバー
こっちは、ローバーは省いていいかな。
>> ま結果的にどうなったかと、戦場で何が要求されるかを考えると
>> 何が合理的か解るんじゃないの？
であれば、
武人の蛮用に耐える質実剛健さと、戦争に勝った条件を
備えたソ連が一番。
手作り工業レベルのイギリス、ドイツ、日本は
馬鹿者だった。
ということになるじゃん。
>> 何が合理的か解るんじゃないの？
であれば、
武人の蛮用に耐える質実剛健さと、戦争に勝った条件を
備えたソ連が一番。
手作り工業レベルのイギリス、ドイツ、日本は
馬鹿者だった。
ということになるじゃん。
まあ、そこまでいかないにしても、アメリカのような
方法論を取るのが正解で、技術に凝ったことをするのは
兵器として誤りでアルッ!
…という結論を出す前に、
なぜDBは技術に走った方法論をとったのか、米国のような
方法論をとれなかったのか、では米国のような方法論を
取れたとして、逝けてる結果になったのかどうか。
同じドイツのユンカースやBMWはDBと同様だったのか、
そういうのを、できればデータや証言をもとに考えたいのだ。
方法論を取るのが正解で、技術に凝ったことをするのは
兵器として誤りでアルッ!
…という結論を出す前に、
なぜDBは技術に走った方法論をとったのか、米国のような
方法論をとれなかったのか、では米国のような方法論を
取れたとして、逝けてる結果になったのかどうか。
同じドイツのユンカースやBMWはDBと同様だったのか、
そういうのを、できればデータや証言をもとに考えたいのだ。
>>356 え? 橘花って増槽あったのか。爆装のために増槽つけないと
思ってました。
思ってました。
>>357
確かに、技術力の問題ではなく代用材料を使うこと
とのバータだったのでしょうな。
それでもその逆境を逆手に取って、冷却のために中空
ファンブレードなどの画期的な技術を開発している。
りゅうせき!
確かに、技術力の問題ではなく代用材料を使うこと
とのバータだったのでしょうな。
それでもその逆境を逆手に取って、冷却のために中空
ファンブレードなどの画期的な技術を開発している。
りゅうせき!
ジェットエンジンの寿命について。
Jumo004 25hour(点検後、いけてたら+25hour)
ゴブリン 150hour
英独比較でかなりの差がついているが、WW2当時の
エンジンの寿命って確か、レシプロのマーリン
(だったかな)も100時間程度で交換だったんだよね。
冷戦期のソ連でも、ジェットエンジンは十数時間で
オーバホールのために工場送りというお話があるし、
25時間程の抵寿命エンジンというのは、兵器体系と
して必ずしも欠陥ではなかったのかも。
Jumo004 25hour(点検後、いけてたら+25hour)
ゴブリン 150hour
英独比較でかなりの差がついているが、WW2当時の
エンジンの寿命って確か、レシプロのマーリン
(だったかな)も100時間程度で交換だったんだよね。
冷戦期のソ連でも、ジェットエンジンは十数時間で
オーバホールのために工場送りというお話があるし、
25時間程の抵寿命エンジンというのは、兵器体系と
して必ずしも欠陥ではなかったのかも。
Bf109EのDB601Aは、300時間が交換の目安だったそうです。
Fw190A-1が配備になった当時、BMW801Cの耐用時間は25時間だった。
当然、早急な改善が指示されたわけだが、この例に比べれば、全く
の新方式のジェットエンジンが25時間の耐用時間だったのは、優秀
だったと言えるかもしれない。
当然、早急な改善が指示されたわけだが、この例に比べれば、全く
の新方式のジェットエンジンが25時間の耐用時間だったのは、優秀
だったと言えるかもしれない。
371 ：名無し三等兵：03/01/30 02:37 ID:tzvg7MGv
サイパンー東京往復のB-29のライトR-3350は毎回１０時間以上、最大定格出力を維持するから
４－５回の出撃で交換したのかな？
４－５回の出撃で交換したのかな？
>>358
軍事板には定期的にマ－チン･マンセ－のヤカラが現れるな。
昔、資料が少なかった時代には、あのシリーズは入手しやすい
重宝なものだったが、今ではど－かと。米国では1960年代に刊行
されたもので間違いも多い。
軍事板には定期的にマ－チン･マンセ－のヤカラが現れるな。
昔、資料が少なかった時代には、あのシリーズは入手しやすい
重宝なものだったが、今ではど－かと。米国では1960年代に刊行
されたもので間違いも多い。
＞そんな古臭～い本はそれほど有難がって読む価値はないと思うぞ。
いくら新しい本でも野原茂や三野正洋はどうしようもないがな。
あと例の通説を覆す「検証・烈風伝説」とかいうやつ。
いくら新しい本でも野原茂や三野正洋はどうしようもないがな。
あと例の通説を覆す「検証・烈風伝説」とかいうやつ。
376 ：三菱ハ４２太郎：03/01/30 14:10 ID:tzvg7MGv
だれがなんと言おうとハ１０４（統合名称ハ４２）は日本で一番信頼性のある
２０００馬力級複列１８気筒空冷エンジンだった。
銀河も紫電、烈風もハ４２を搭載すれば間違いなく大活躍したはずだ！
２０００馬力級複列１８気筒空冷エンジンだった。
銀河も紫電、烈風もハ４２を搭載すれば間違いなく大活躍したはずだ！
ハー45 ハー104
排気量 35,800ｃｃ 排気量 54,100ｃｃ
重量 820ｋｇ 重量 1,140ｋｇ
外形 1,180ｍｍ 外形 1,372ｍｍ
同じ１８気筒でもこんなに違う、燃費も悪いだろうし
基本的には大型機用かな、単発機の計画も有ったようだが
みんな、雷電みたいな太っちょになっちゃうよ
排気量 35,800ｃｃ 排気量 54,100ｃｃ
重量 820ｋｇ 重量 1,140ｋｇ
外形 1,180ｍｍ 外形 1,372ｍｍ
同じ１８気筒でもこんなに違う、燃費も悪いだろうし
基本的には大型機用かな、単発機の計画も有ったようだが
みんな、雷電みたいな太っちょになっちゃうよ
ハ42はデカすぎる重過ぎる。
戦闘機のエンジンとしては使えない。
戦闘機のエンジンとしては使えない。
>>378
思いっきり、かぶりましたね・・
思いっきり、かぶりましたね・・
380 ：三菱ハ４２太郎：03/01/30 15:35 ID:tzvg7MGv
ハ４２＞944kg
火星23＞860kg
ハ４３＞960kg
ハ４５＞830kg
三菱エンジン物語では重量はこんなもんだ。
1140kgというのはA18Eのように前後気筒間を延ばして前後にバルブ駆動カムを設置したタイプ
飛龍に用いられたのはA18,ハ４２－１１など944kgの方だ。
２速高度の定格馬力を見れば、ハ４２は火星２３にも誉１１にも勝る！
火星23＞860kg
ハ４３＞960kg
ハ４５＞830kg
三菱エンジン物語では重量はこんなもんだ。
1140kgというのはA18Eのように前後気筒間を延ばして前後にバルブ駆動カムを設置したタイプ
飛龍に用いられたのはA18,ハ４２－１１など944kgの方だ。
２速高度の定格馬力を見れば、ハ４２は火星２３にも誉１１にも勝る！
それでも信頼性面を見ると誉なんか論外だな。
ハ４２＝ハ１０４は、火星の１８気筒版だからでかいのは当然だけど
雷電の例を考えても戦闘機に搭載できないということはないだろう。
実際には大型機（実質的には飛龍）専用みたいにしか使われなかったけど、
戦争に間に合った信頼性の高いエンジンとしては架空機を考えたりする
上では面白いんだよね。
雷電の例を考えても戦闘機に搭載できないということはないだろう。
実際には大型機（実質的には飛龍）専用みたいにしか使われなかったけど、
戦争に間に合った信頼性の高いエンジンとしては架空機を考えたりする
上では面白いんだよね。
Pratt and Whitney R-2800
直径 1,342mm
排気量 45.9l
重量 2,350 lbs. (1,068 kg)
Bore and Stroke: 5.8 in. (146 mm) x 6 in. (152 mm)
直径 1,342mm
排気量 45.9l
重量 2,350 lbs. (1,068 kg)
Bore and Stroke: 5.8 in. (146 mm) x 6 in. (152 mm)
384 ：三菱ハ４２太郎：03/01/30 19:04 ID:tzvg7MGv
ヲレとしては火星２２気筒版ハ５０搭載の単発局地戦闘機に萌えたい！
離昇３１００馬力は壮観だろう！
離昇３１００馬力は壮観だろう！
ビル・ガンストン氏の著書に英軍による捕獲エンジン評価報告書が引用されていますが、
ドイツ製エンジン燃料噴射ポンプの利点は認めながらも、その部品点数と要求工作精度
が高く量産整備性に困難があることを指摘しています。ただしミクロン単位の精度を
必要とする燃料噴射ポンプの分解整備は前線で出来るものではなく、不調となれば新品
と交換するのが手順だと思います。整備機材や予備部品が充実しており規定通りの整備
作業ができるのならば、取りたてて差が出る程の違いはないのではないでしょうか。
なお、同著には「緻密でピーキーな傾向のあるマーリンに比べ、アリソン V-1710
は頑丈で整備が楽だった」というような記述もあります。
ドイツ製エンジン燃料噴射ポンプの利点は認めながらも、その部品点数と要求工作精度
が高く量産整備性に困難があることを指摘しています。ただしミクロン単位の精度を
必要とする燃料噴射ポンプの分解整備は前線で出来るものではなく、不調となれば新品
と交換するのが手順だと思います。整備機材や予備部品が充実しており規定通りの整備
作業ができるのならば、取りたてて差が出る程の違いはないのではないでしょうか。
なお、同著には「緻密でピーキーな傾向のあるマーリンに比べ、アリソン V-1710
は頑丈で整備が楽だった」というような記述もあります。
>>385なんかレシプロのJumoとDBみたいですね。
387 ：名無し三等兵：03/01/30 19:45 ID:uNoFQaRY
燃料噴射ポンプはディーゼルの技術の転用と聞いたが、それならもともと量産のインフラ
は整ってるので、コストを問題にする程でもなかろ？
ちなみにポルシェが７０年代だか８０年代にルマンなどスポーツカーレースでターボ技術
をもって無敵を誇った時代があったが、メカニカル・インジエクション（機械噴射）の技術が
ドイツの独占的な強味だから・・・という話。
ブースト圧まで加わると、キャブではセッティング出にくいからな。
のちに電子制御になると日本勢も強くなったわけだが、これはホンダというより
協力体制にある日本の電気メーカーの実力によるもの。
は整ってるので、コストを問題にする程でもなかろ？
ちなみにポルシェが７０年代だか８０年代にルマンなどスポーツカーレースでターボ技術
をもって無敵を誇った時代があったが、メカニカル・インジエクション（機械噴射）の技術が
ドイツの独占的な強味だから・・・という話。
ブースト圧まで加わると、キャブではセッティング出にくいからな。
のちに電子制御になると日本勢も強くなったわけだが、これはホンダというより
協力体制にある日本の電気メーカーの実力によるもの。
388 ：三菱ハ４２太郎：03/01/30 20:56 ID:tzvg7MGv
どうしてBMWのV8液冷タイプがV12気筒に進化しなかったんだろうか？
389 ：名無し三等兵：03/01/30 23:03 ID:DjJeXhpJ
戦後しばらく、メカニカル・インジェクションで代表的だったシステムを挙げる。
まずルーカス方式・・・
シャトルタイプのメータリングユニットと加圧された燃料によって構成される。
スロットル（アクセル）のスライドプレートは、ロッドでカムを動かす。
そのカムがシャトル（フリーフローディング・ピストン）を動かし噴射量を決める。
噴射位置はポート内もしくはスロットルの手前である。
メカニカル・インジェクションを開発したのはルーカスの他にボッシュの子会社の
クーゲルフィシャーがある。
システムはディーゼルの燃料噴射ポンプをベースにしたものでメータリングユニットの
内部には、それぞれシリンダー用のピストンが設けられていた。
このクーゲルフィシャー式機械燃料噴射システムこそポルシェの常勝レーシングカー
の心臓部になる物である。８３年まで使われた。
同時期のルノーＦ１ターボではクーゲルフィシャー製「３Ｄカム」というメカニカル・
インジェクションが使われた。
これはスロットル開度のほか、ブースト圧でも燃料をコントロールするものだ。
過給圧を検知するデバイスが置かれ、スロットルリンケージを調節する。
噴射量がエンジンの負荷によってのみ決定されるメカニカル・インジェクションでは
基本的には回転数の要素は考慮されないことになる。
したがって噴射量は妥協の産物とならざるを得ず、オーバーヒートを避ける目的から
濃い目にセットされる。特にターボとの相性は悪く燃費の悪化を招いた。
電子デバイスが登場する以前の、機械による燃料噴射システムの技術的内容はこんなもの
だったようだ。クーゲルフィシャー機械燃料噴射装置の分解図は子供の頃、自動車雑誌に
でていたが複雑すぎて、見るだけで頭がクラクラした。
１９５０～６０年代の初期におけるジェットエンジンの燃料供給システムも複雑極まりない
もので機械式制御しかなかった頃は大変だったろう。
メカニカル・インジェクションは「失われた技術」で今は忘れ去られつつあるのだろうな。
まずルーカス方式・・・
シャトルタイプのメータリングユニットと加圧された燃料によって構成される。
スロットル（アクセル）のスライドプレートは、ロッドでカムを動かす。
そのカムがシャトル（フリーフローディング・ピストン）を動かし噴射量を決める。
噴射位置はポート内もしくはスロットルの手前である。
メカニカル・インジェクションを開発したのはルーカスの他にボッシュの子会社の
クーゲルフィシャーがある。
システムはディーゼルの燃料噴射ポンプをベースにしたものでメータリングユニットの
内部には、それぞれシリンダー用のピストンが設けられていた。
このクーゲルフィシャー式機械燃料噴射システムこそポルシェの常勝レーシングカー
の心臓部になる物である。８３年まで使われた。
同時期のルノーＦ１ターボではクーゲルフィシャー製「３Ｄカム」というメカニカル・
インジェクションが使われた。
これはスロットル開度のほか、ブースト圧でも燃料をコントロールするものだ。
過給圧を検知するデバイスが置かれ、スロットルリンケージを調節する。
噴射量がエンジンの負荷によってのみ決定されるメカニカル・インジェクションでは
基本的には回転数の要素は考慮されないことになる。
したがって噴射量は妥協の産物とならざるを得ず、オーバーヒートを避ける目的から
濃い目にセットされる。特にターボとの相性は悪く燃費の悪化を招いた。
電子デバイスが登場する以前の、機械による燃料噴射システムの技術的内容はこんなもの
だったようだ。クーゲルフィシャー機械燃料噴射装置の分解図は子供の頃、自動車雑誌に
でていたが複雑すぎて、見るだけで頭がクラクラした。
１９５０～６０年代の初期におけるジェットエンジンの燃料供給システムも複雑極まりない
もので機械式制御しかなかった頃は大変だったろう。
メカニカル・インジェクションは「失われた技術」で今は忘れ去られつつあるのだろうな。
>>369,370 当時の航空機エンジンって、末永く使うという考えは
なかったのかも。太く短くそのかわり１馬力でも多く…(でも、これっ
て輸送機とか練習機とかって、さすがにそうじゃないんだろうな)。
栄なんかもクランクケースだったかどこか重要な場所は製造した後は開
けられないようになっていて、メンテナンスできない、使い捨ての設計
だったという話を聞いたことがある。
2000馬力級のエンジンの、惚れ惚れするような写真を見ながら、これ
が使い捨てになると考えると、正に国力がモノを言う戦争だったのかと
思います。
なかったのかも。太く短くそのかわり１馬力でも多く…(でも、これっ
て輸送機とか練習機とかって、さすがにそうじゃないんだろうな)。
栄なんかもクランクケースだったかどこか重要な場所は製造した後は開
けられないようになっていて、メンテナンスできない、使い捨ての設計
だったという話を聞いたことがある。
2000馬力級のエンジンの、惚れ惚れするような写真を見ながら、これ
が使い捨てになると考えると、正に国力がモノを言う戦争だったのかと
思います。
>>371
R-3350の寿命については恥しながら知らないのですが、更に、B-29の
コピペであるTu-4のエンジン、ASH-73TKの性能や寿命は、本物と比べ
てどう異なっていたか? 異常に興味があります。
R-3350の寿命については恥しながら知らないのですが、更に、B-29の
コピペであるTu-4のエンジン、ASH-73TKの性能や寿命は、本物と比べ
てどう異なっていたか? 異常に興味があります。
>>374
三野正洋様は偉大です
・朝読むと血圧が上がる。
・軍板で叩かれて、知識の無さに自己嫌悪した時でも、これを読むと生きる元気がみなぎる。
・朝日新聞等を読んでも、細かいことにびっくりしなくなる。
三野正洋様は偉大です
・朝読むと血圧が上がる。
・軍板で叩かれて、知識の無さに自己嫌悪した時でも、これを読むと生きる元気がみなぎる。
・朝日新聞等を読んでも、細かいことにびっくりしなくなる。
>>377-383
ちなみに、震電およびキ-94IIに登載されたエンジンのデータ
「ハ-43」42(MK9D)
空冷複列星形18気筒、延長軸、強冷、推進式
排気量 41,600cc
重量 1,155kg
直径1,230mm
ハ219ル
空複星18
排気量 48,200cc
重量 1,150kg
直径 1,280mm
大きさはともかく、重さではこちらも結構いってますな。
ちなみに、震電およびキ-94IIに登載されたエンジンのデータ
「ハ-43」42(MK9D)
空冷複列星形18気筒、延長軸、強冷、推進式
排気量 41,600cc
重量 1,155kg
直径1,230mm
ハ219ル
空複星18
排気量 48,200cc
重量 1,150kg
直径 1,280mm
大きさはともかく、重さではこちらも結構いってますな。
>>385 マーリンをP-51に積んだ時はえらい苦労だったそうですね。
「加速や減速をするとマウントごと揺れ、減速では排気管から逆に
空気を過って花火のような音を発し、低回転で運転すると突然排気管
から強烈な炎が出るという始末で…」(ミニタリーエアクラフト1997/9)
「加速や減速をするとマウントごと揺れ、減速では排気管から逆に
空気を過って花火のような音を発し、低回転で運転すると突然排気管
から強烈な炎が出るという始末で…」(ミニタリーエアクラフト1997/9)
>>387
そう言えば、知合の某自動車エンジン技術者が昔(10年程前)語っておりました。
「メカ技術はまだドイツに敵わない。日本エンジンが他と比べアドバンテージを
得たのは電子制御のためだ。でも、電子制御なんて邪道だ。」
今は同じ彼がどう思っているか聞いてみたいなあ。
そう言えば、知合の某自動車エンジン技術者が昔(10年程前)語っておりました。
「メカ技術はまだドイツに敵わない。日本エンジンが他と比べアドバンテージを
得たのは電子制御のためだ。でも、電子制御なんて邪道だ。」
今は同じ彼がどう思っているか聞いてみたいなあ。
>>388
>どうしてBMWのV8液冷タイプがV12気筒に進化しなかったんだろうか？
V8液冷なんてあったっけ?
BMWは1930年頃に空冷星型に転向していると思ってたけど…。
ちなみに、1938年以降、ドイツでは2000馬力級エンジンとして3タイプが
開発されていたが、そのうち、空冷28気筒二重星型BMW812は
「いろいろな理由から、ついに量産にはいたらなかった。」(嵐の生涯・
ハインケル)とな。
>どうしてBMWのV8液冷タイプがV12気筒に進化しなかったんだろうか？
V8液冷なんてあったっけ?
BMWは1930年頃に空冷星型に転向していると思ってたけど…。
ちなみに、1938年以降、ドイツでは2000馬力級エンジンとして3タイプが
開発されていたが、そのうち、空冷28気筒二重星型BMW812は
「いろいろな理由から、ついに量産にはいたらなかった。」(嵐の生涯・
ハインケル)とな。
イギリスエンジンの話題をせめて1つでも。
333でドイツ、日本ののレシプロエンジンの生産開始年について述べたが、
これに対しマーリンエンジンは1933頃開発がはじまり、1936年頃生産開始だそうだ。
ところが、「こんなに長い間期待はずれなエンジンも希だった。」「ウォーター
ジャケットを貫通する亀裂が発生し続けた。1941年までにこのような亀裂が多数
修理されたが、…」(世界の航空エンジン1レシプロ編/ビル・ガンストン)
やはり、必要とする時期と、熟成の時期がずれるかどうかという運が、エンジン
の評価を左右するのだなあ。
333でドイツ、日本ののレシプロエンジンの生産開始年について述べたが、
これに対しマーリンエンジンは1933頃開発がはじまり、1936年頃生産開始だそうだ。
ところが、「こんなに長い間期待はずれなエンジンも希だった。」「ウォーター
ジャケットを貫通する亀裂が発生し続けた。1941年までにこのような亀裂が多数
修理されたが、…」(世界の航空エンジン1レシプロ編/ビル・ガンストン)
やはり、必要とする時期と、熟成の時期がずれるかどうかという運が、エンジン
の評価を左右するのだなあ。
403 ：三菱ハ４２太郎：03/01/31 00:33 ID:xHHZBAX9
＞399
川崎９２式単座戦闘機、９５式単座戦闘機はBMW水冷V8だし、５式戦車もBMW水冷V8ですが、何か？
川崎９２式単座戦闘機、９５式単座戦闘機はBMW水冷V8だし、５式戦車もBMW水冷V8ですが、何か？
Merlin I
Length 69.0 in (175.3 cm)
Width 29.8 in (75.7 cm)
Height 41.2 in (104.6 cm
)Maximum Boos t6.00 lb
Take-Off Power 880 hp (656 kW)
Rated Power 1,030 hp (768 kW)
Rated Altitude 12,500 ft (3,810 m)
Dry Weight 1,375 lb (623.7 kg)
Length 69.0 in (175.3 cm)
Width 29.8 in (75.7 cm)
Height 41.2 in (104.6 cm
)Maximum Boos t6.00 lb
Take-Off Power 880 hp (656 kW)
Rated Power 1,030 hp (768 kW)
Rated Altitude 12,500 ft (3,810 m)
Dry Weight 1,375 lb (623.7 kg)
405 ：名無し三等兵：03/01/31 00:50 ID:6jZHgL24
むーん・・英国の誇るジャガーのスポーツＶ８エンジンは、トヨタのレクサスＶ８の
劣化コピーだからな。（具体的にはクランクが鍛造→鋳造）
おまけに制御も９０年代から、ルーカスからデンソーに切り替えてる。
よってメカ技術が欧米に敵わないというのはどうかなあ。
あと、エンジンのひび割れ（鋳造技術の安定）はガス抜き設備が整った８０年代くらいまで
けっこう発生していたようだ。
ふるい旧車を分解するとヘッドが割れてるというのは、よくあるケース
劣化コピーだからな。（具体的にはクランクが鍛造→鋳造）
おまけに制御も９０年代から、ルーカスからデンソーに切り替えてる。
よってメカ技術が欧米に敵わないというのはどうかなあ。
あと、エンジンのひび割れ（鋳造技術の安定）はガス抜き設備が整った８０年代くらいまで
けっこう発生していたようだ。
ふるい旧車を分解するとヘッドが割れてるというのは、よくあるケース
>>402
その本を持っているならマーリンにたどり着くまでの長い長い道のりを
知る事が出来ると思う。
イギリスはこの手の開発を随分忍耐強くこなしている。失敗例も載って
いたはずなので参考になると思われ。
その本を持っているならマーリンにたどり着くまでの長い長い道のりを
知る事が出来ると思う。
イギリスはこの手の開発を随分忍耐強くこなしている。失敗例も載って
いたはずなので参考になると思われ。
マーリンの変な点火順序が気になる。
408 ：三菱ハ４２太郎：03/01/31 01:59 ID:xHHZBAX9
英国がスリーブバルブや水平H24気筒にあんなに固執した理由がわからん。
所で、ハ-211はどうだ？一応、キ-83で実績があるのだが。
>408
メカメカしいのを好む国民性のせいだろう…
ドイツはメカメカしいというよりも、機構を故意に複雑化させているように見える
メカメカしいのを好む国民性のせいだろう…
ドイツはメカメカしいというよりも、機構を故意に複雑化させているように見える
413 ：三菱ハ４２太郎：03/01/31 19:17 ID:xHHZBAX9
雷電は１４試局戦で火星１３型から火星２３型に換装するついでに、
一機ぐらい火星２２型でヲーソドックスなカウリングと強制冷却ファン無しの
ハミルトンプロペラを付けた試験機を
試作して紡錘型カウリングとの性能比較検討すればよかったのに。
おそらく５ノットぐらいしか違わなかったと思うよ＞最高速
一機ぐらい火星２２型でヲーソドックスなカウリングと強制冷却ファン無しの
ハミルトンプロペラを付けた試験機を
試作して紡錘型カウリングとの性能比較検討すればよかったのに。
おそらく５ノットぐらいしか違わなかったと思うよ＞最高速
軽くなったぶん、速くなったりして。
むしろ発動機がまともでない紫電、紫電改に強風のように火星系統を積んで欲しかった
416 ：三菱ハ４２太郎：03/01/31 23:08 ID:xHHZBAX9
＞415
誉よりハ４２だよ、ハハハハハハハ
誉よりハ４２だよ、ハハハハハハハ
417 ：名無し三等兵：03/02/01 00:56 ID:1ZoLnyJx
「ドイツは機械がいいのに電装系ひどすぎ」
と、友人でドイツから機械を輸入している人が言ってました。
戦時は日本がひどい電装系で有名だったのにね。
今までＷＷⅡの航空機エンジンの排気量がわからなくて、
気になってたのですが、このスレのおかげですっきりしました。
ところでこのころのレシプロエンジンって、
バルブは２バルブＯＨＶだったのでしょうか？
ＯＨＣ，ＤＯＨＣや多バルブ化は戦後の技術ですか？
と、友人でドイツから機械を輸入している人が言ってました。
戦時は日本がひどい電装系で有名だったのにね。
今までＷＷⅡの航空機エンジンの排気量がわからなくて、
気になってたのですが、このスレのおかげですっきりしました。
ところでこのころのレシプロエンジンって、
バルブは２バルブＯＨＶだったのでしょうか？
ＯＨＣ，ＤＯＨＣや多バルブ化は戦後の技術ですか？
418 ：名無し三等兵：03/02/01 01:26 ID:HG+5IVrM
419 ：三菱ハ４２太郎：03/02/01 01:34 ID:jm7/DzNE
BMW803とかいう水冷星形４列２８気筒エンジンは星形１４気筒エンジンを背中合わせにして
１－４列の気筒を揃えて、後ろ側のエンジンの駆動力を７つのプロペラシャフトに分けて
気筒列の間を通して前方減速ギアで集合させていた。
この場合は７セットの４気筒部分をSOHCかDOHCにできたんぢゃないかな？
米国ライカミングでも水冷星形４列３６気筒の化け物みたいな試作エンジンがあって
４気筒ごとにOHCでバルブを駆動していたんだと思う。
１－４列の気筒を揃えて、後ろ側のエンジンの駆動力を７つのプロペラシャフトに分けて
気筒列の間を通して前方減速ギアで集合させていた。
この場合は７セットの４気筒部分をSOHCかDOHCにできたんぢゃないかな？
米国ライカミングでも水冷星形４列３６気筒の化け物みたいな試作エンジンがあって
４気筒ごとにOHCでバルブを駆動していたんだと思う。
420 ：名無し三等兵：03/02/01 01:55 ID:MHfGUJGY
戦後の進駐軍の高級乗用車はほとんどＳＶ（サイドバルブ）ですよ。
Ｖ８のＯＨＶなんて、もうすこし先です。
航空機に限らずドイツは先進的でしたが、ＯＨＣ４バルブ以上のメカは要りません。
いぜん、ＤＯＨＣなどと叫ぶホンダヲタが乱入してきたね。
まずは小型化が優先されまつ。星型はもちろん、Ｖ１２であっても不要です。
Ｖ８のＯＨＶなんて、もうすこし先です。
航空機に限らずドイツは先進的でしたが、ＯＨＣ４バルブ以上のメカは要りません。
いぜん、ＤＯＨＣなどと叫ぶホンダヲタが乱入してきたね。
まずは小型化が優先されまつ。星型はもちろん、Ｖ１２であっても不要です。
>>405
でも未だにル・マンで一回、Ｆ-1でも年間総合優勝は純国産では皆無なのだが。
でも未だにル・マンで一回、Ｆ-1でも年間総合優勝は純国産では皆無なのだが。
>421
このｽﾚとしてはエンジンサプライヤーとして優勝すればOKとｵﾓﾜﾚ
このｽﾚとしてはエンジンサプライヤーとして優勝すればOKとｵﾓﾜﾚ
星型エンジンの黎明期にはDOHCだとか4バルブもあったが、最終的には
OHV2バルブに集約されてしまった。
自動車でのDOHC4バルブの使用は1910年代のレース車であったが、それが主流になるのは
かなり後のこと。ホンダの2輪レース車以降とも言われている。市販車4輪車で普通に使われる
ようになったのはトヨタがDOHC4バルブを使うようになってから。その後は軽トラから高級車までが
DOHC4バルブを使うようになった。もちろん例外もあるけれど。
4バルブエンジンが採用される様になったのはエンジンがショートストローク化されたから
とも言われる。それ以前はバルブ挟み角を大きくとった2バルブの方が吸気効率が良かった。
OHV2バルブに集約されてしまった。
自動車でのDOHC4バルブの使用は1910年代のレース車であったが、それが主流になるのは
かなり後のこと。ホンダの2輪レース車以降とも言われている。市販車4輪車で普通に使われる
ようになったのはトヨタがDOHC4バルブを使うようになってから。その後は軽トラから高級車までが
DOHC4バルブを使うようになった。もちろん例外もあるけれど。
4バルブエンジンが採用される様になったのはエンジンがショートストローク化されたから
とも言われる。それ以前はバルブ挟み角を大きくとった2バルブの方が吸気効率が良かった。
424 ：名無し三等兵：03/02/01 03:11 ID:NP58WUij
>>423
そのコピペは車板でホンダヲタが貼りまくってるが、DOHCの発展とホンダとは
何のつながりもないよ。まあ普及させた功罪はあるにせよ。
誇大妄想が入っていて、ちょっと恥ずかしいな・・・
DOHC4バルブの扁平なペントルーフ型燃焼室を完成させたのはウェストレイク社
です。
そのコピペは車板でホンダヲタが貼りまくってるが、DOHCの発展とホンダとは
何のつながりもないよ。まあ普及させた功罪はあるにせよ。
誇大妄想が入っていて、ちょっと恥ずかしいな・・・
DOHC4バルブの扁平なペントルーフ型燃焼室を完成させたのはウェストレイク社
です。
はあ、コピペじゃないのに。残念。
ttp://noda-kenichi.hp.infoseek.co.jp/rc-kaihatu/rc-e-kaihatu.htm
「世界二輪グランプリレースに出場したホンダ レース用エンジンの開発史」
ttp://noda-kenichi.hp.infoseek.co.jp/rc-kaihatu/rc-e-kaihatu.htm
「世界二輪グランプリレースに出場したホンダ レース用エンジンの開発史」
ウェストレイクでなくウェスレイクのような気が。
ＤＯＨＣって最初に作ったのプジョーだっけかな。うろ覚え。
DOHC4バルブは1912年のプジョーのレース車が初めとされる。
以後永らくDOHC4バルブ不遇の時が流れる。
以後永らくDOHC4バルブ不遇の時が流れる。
429 ：名無し三等兵：03/02/01 04:14 ID:9TlSxZru
>>425
だから普及させた以上の功績はないんじゃん。
何がいいたいのかワカラン。ようは、その文章を２CHに張りまくってるのはオマエ？
ホンダヲタは、ホンダがDOHCを発明したかのような捏造をするんだな。
キモイから止めろ。
おまえがミニバンに乗ってるのはよくわかったから・・・
だから普及させた以上の功績はないんじゃん。
何がいいたいのかワカラン。ようは、その文章を２CHに張りまくってるのはオマエ？
ホンダヲタは、ホンダがDOHCを発明したかのような捏造をするんだな。
キモイから止めろ。
おまえがミニバンに乗ってるのはよくわかったから・・・
430 ：４１７：03/02/01 09:42 ID:9h/F5beD
みなさん、どうもありがとうございます。
前から写真などで、航空エンジンはＯＨＶだろうなあと思っていたのですが、
おかげさまで理由までわかってますますすっきりしました。
ところでDB601系のエンジンって倒立Ｖ型ですよね。
倒立にするメリットってなんでしょう？
素人目にみるとバルブが傷みそうに思えるのですが。
前から写真などで、航空エンジンはＯＨＶだろうなあと思っていたのですが、
おかげさまで理由までわかってますますすっきりしました。
ところでDB601系のエンジンって倒立Ｖ型ですよね。
倒立にするメリットってなんでしょう？
素人目にみるとバルブが傷みそうに思えるのですが。
431 ：名無し三等兵：03/02/01 09:55 ID:Ibf/9m6G
>>430
デカいシリンダーヘッドが下にいくので、コクピットからの視界が良い、胴体機銃が
置きやすい、などと本で読んだことがあるけど、
プロペラ軸が下のほうに来たので、脚を長くしないとペラが地面を叩く、という欠点がある。
メッサーのMe109を見たらわかるように、脚の間隔が狭いのに長いから、着陸時に事故が多発
したりする。
スピットファイアは、脚の間隔は狭いが、脚自体は短かったので、メッサーほどはひどくなかった
ようだ。
デカいシリンダーヘッドが下にいくので、コクピットからの視界が良い、胴体機銃が
置きやすい、などと本で読んだことがあるけど、
プロペラ軸が下のほうに来たので、脚を長くしないとペラが地面を叩く、という欠点がある。
メッサーのMe109を見たらわかるように、脚の間隔が狭いのに長いから、着陸時に事故が多発
したりする。
スピットファイアは、脚の間隔は狭いが、脚自体は短かったので、メッサーほどはひどくなかった
ようだ。
432 ：昔の、ホンダファン：03/02/01 10:05 ID:Ibf/9m6G
>>423
軽トラにDOHC載せたのは、生産設備に余裕がなかったから、Sシリーズと同じエンジンに
しただけのこと。無茶でおもろいけどね。
ホンダはCB750を開発した時に、なるべくコンパクトにするためにOHCを採用した。
しかし、カワサキがCB750を超えようと、DOHCの750ccを出したため、各社競うように
DOHC化を進めた．．．技術的な優位というより、DOHCという名前で売るためのDOHC化
という面が見える。
スレ違い気味、ｽﾏｿ。
軽トラにDOHC載せたのは、生産設備に余裕がなかったから、Sシリーズと同じエンジンに
しただけのこと。無茶でおもろいけどね。
ホンダはCB750を開発した時に、なるべくコンパクトにするためにOHCを採用した。
しかし、カワサキがCB750を超えようと、DOHCの750ccを出したため、各社競うように
DOHC化を進めた．．．技術的な優位というより、DOHCという名前で売るためのDOHC化
という面が見える。
スレ違い気味、ｽﾏｿ。
普及させたと言うことは、実用化したということだろ。
すごい功績ジャン（ｗ
すごい功績ジャン（ｗ
434 ：名無し三等兵：03/02/01 14:49 ID:leTKTJ8P
ホンダヲタってモノスゴイ粘着だね。
その動機も、自分がホンダ車を買ったというだけ。だから厨房あつかいされるんだよ。
もしかすると無免のオタク？（ﾌﾟﾌﾟ
その動機も、自分がホンダ車を買ったというだけ。だから厨房あつかいされるんだよ。
もしかすると無免のオタク？（ﾌﾟﾌﾟ
>>433
普及と実用化は違う。 国語勉強しる。
普及と実用化は違う。 国語勉強しる。
>>432
カワサキのDOHCは「900スーパー4(通称Z1)」からなんで、まず900ccから始まっています。
750は国内仕様で、少し遅れて登場したはず。
カワサキはエンジンの小型化とかあんまり考えてなかった感じですね。
ホンダのOHCを見て、「なんでこんな複雑な機構にしたんだろう？」って
頭をひねってたらしいです。
スレ違いなのでsage。
カワサキのDOHCは「900スーパー4(通称Z1)」からなんで、まず900ccから始まっています。
750は国内仕様で、少し遅れて登場したはず。
カワサキはエンジンの小型化とかあんまり考えてなかった感じですね。
ホンダのOHCを見て、「なんでこんな複雑な機構にしたんだろう？」って
頭をひねってたらしいです。
スレ違いなのでsage。
437 ：名無し三等兵：03/02/01 16:42 ID:nKDMcUCe
たとえば、古いアメリカンＶ８などはヘッドまで鋳鉄。
熱の８０％が集中するヘッドにアルミを使うことによって、冷却効率がよくなり
対ノッキングが向上した結果、馬力が上がり燃費もよくなった。
DOHC2バルブはあっても長らくDOHC4バルブが登場しなかったのは理由があった。
鋳造技術の未熟なむかしは2バルブであっても亀裂が入ることがあったのだ。
アルミヘッド砂型鋳造は、高い技術が必要だ。
たとえば例にあげられた５０年代ホンダなどレースでDOHC4バルブを使用する
なら、熟練工が手間をかけて高度な鋳造して、不良が出ても検査ではねる。
極端な話、鋳造ではなく切削加工でもいいわけだ。
昔のホンダやコスワースはDOHC4バルブの普及など縁のない芸術品といえる。
英国のコスワースがヘッド鋳造では世界一の技術を持ってるのはよく知られてるが
原子炉の鋳造部品に使う設備の転用。型の下からポンプで湯材を圧送する工法だ。
ところが普通の会社ではフランス製の誘導ポンプなど持ってない。
これではダメなので８０年代でもベンツはDOHC4バルブの場合、英国コスワースに
鋳造を頼んだ。正確にはコスワース・キャスティングという子会社だ。
量産メーカーがDOHC4バルブを生産するとなると、まず大規模なガス抜き設備や
エンジン工場を一新することが必要で、この資金があったのがトヨタ。
続いて、ほかの日本メーカーが倣った。
アルミ鋳造など簡単に見えるが１９８０年代まで品質が安定しなかったのをみると
戦時中の軽合金鋳物などスや亀裂が入りまくりの不良品が多そうだ。
戦前に大型鋳物の技術で世界一だったのは米国で、「よい砂」を豊富に持っていた
ためだといわれる。その点は日本は国土が狭く不利だった。
米国の巨大な鋳物を見た技術者は、我が国で作れないと溜息をもらした。
ヒシャクですくって型に流し込む軽合金鋳物ならイタリアに名人がいたのかも
しれないが・・・
熱の８０％が集中するヘッドにアルミを使うことによって、冷却効率がよくなり
対ノッキングが向上した結果、馬力が上がり燃費もよくなった。
DOHC2バルブはあっても長らくDOHC4バルブが登場しなかったのは理由があった。
鋳造技術の未熟なむかしは2バルブであっても亀裂が入ることがあったのだ。
アルミヘッド砂型鋳造は、高い技術が必要だ。
たとえば例にあげられた５０年代ホンダなどレースでDOHC4バルブを使用する
なら、熟練工が手間をかけて高度な鋳造して、不良が出ても検査ではねる。
極端な話、鋳造ではなく切削加工でもいいわけだ。
昔のホンダやコスワースはDOHC4バルブの普及など縁のない芸術品といえる。
英国のコスワースがヘッド鋳造では世界一の技術を持ってるのはよく知られてるが
原子炉の鋳造部品に使う設備の転用。型の下からポンプで湯材を圧送する工法だ。
ところが普通の会社ではフランス製の誘導ポンプなど持ってない。
これではダメなので８０年代でもベンツはDOHC4バルブの場合、英国コスワースに
鋳造を頼んだ。正確にはコスワース・キャスティングという子会社だ。
量産メーカーがDOHC4バルブを生産するとなると、まず大規模なガス抜き設備や
エンジン工場を一新することが必要で、この資金があったのがトヨタ。
続いて、ほかの日本メーカーが倣った。
アルミ鋳造など簡単に見えるが１９８０年代まで品質が安定しなかったのをみると
戦時中の軽合金鋳物などスや亀裂が入りまくりの不良品が多そうだ。
戦前に大型鋳物の技術で世界一だったのは米国で、「よい砂」を豊富に持っていた
ためだといわれる。その点は日本は国土が狭く不利だった。
米国の巨大な鋳物を見た技術者は、我が国で作れないと溜息をもらした。
ヒシャクですくって型に流し込む軽合金鋳物ならイタリアに名人がいたのかも
しれないが・・・
DOHC4バルブを市販車にも普及させたのはトヨタ。それまでは高回転型の
スポーツエンジンに限られていたのが普通のファミリーカーにも使われるようになった。
スポーツエンジンに限られていたのが普通のファミリーカーにも使われるようになった。
439 ：ごっぐ ◆2aCs6PCFec ：03/02/01 18:54 ID:???
トヨタのDOHCエンジンは当初ヤマハが造っていたんだったかな。
DOHCエンジンの市販乗用車への投入そのものはトヨタはむしろ遅れたような印象が
あるが。庶民化したというとトヨタになるんだろうなあ。
DOHCエンジン車の販売時に『ツインカム』なる珍語を創出したのは何だったんだろ。
DOHCエンジンの市販乗用車への投入そのものはトヨタはむしろ遅れたような印象が
あるが。庶民化したというとトヨタになるんだろうなあ。
DOHCエンジン車の販売時に『ツインカム』なる珍語を創出したのは何だったんだろ。
440 ：名無し三等兵：03/02/01 20:42 ID:RoT03W0Q
確かに初代GTRに積まれたプリンスのS20エンジンなどDOHC4バルブはあった・・・
この当時のエンジンはヘッドに亀裂が入ることがあった。
もちろん外車にもあった、これはハズレエンジンで泣くしかなかった。
そんな話もなくなったのは、やはり昭和６０年以降であろうか。
それでも、同時期の三菱のランタボなど、やはりヘッド開けたら割れていたが（苦笑
この当時のエンジンはヘッドに亀裂が入ることがあった。
もちろん外車にもあった、これはハズレエンジンで泣くしかなかった。
そんな話もなくなったのは、やはり昭和６０年以降であろうか。
それでも、同時期の三菱のランタボなど、やはりヘッド開けたら割れていたが（苦笑
キ６１はもともと三菱のハ２１、イスパノスイザＹＣ機関砲つき液冷エンジンを
使うように要請されていた。
これはフランスの戦闘機モランソルニエＭＳ４０６に積まれていたイスパノスイザ
１２ＹＣ３１と同じ系列であろう。これを排気量アップして圧縮比を増したのが
ソ連のクリモフ・エンジンであった。
フランスの本家モランソルニエＭＳ４０６は、２０ミリのモーターカノンを持ち
攻撃力も運動性も申し分なかった。
そのうちキ４４が採用となるとキ６０は重戦として採用される動きがなくなった。
陸軍はダイムラーエンジンの買い付けに１００億円相当を支払ってるから、まったく
採用しないとなると国家予算の大変なムダ使いになる。
そこで残るキ６１にＤＢを積んだのが、３式戦として採用された。
もともとＢｆ１０９の考えは、非力なエンジンを小型軽量で補おうというもので
ラジエーターなどで重くなる液冷エンジン戦闘機には適した思想といえる。
キ６１はメッサ―より主翼面積を増し、全体としてやや大型だったのに型遅れ
のライセンス生産エンジンだからどうにも切れ味が鈍い。
軽量化のために？モーターカノンもない。中途半端な機体だったように思う。
当時の記録ではパイロットはオイルクーラーからの油漏れを恐怖していた。
これらは銅で作ればヒドク重くなる、最近の自動車はアルミになったが、機械屋
にとってアルミ薄物の溶接は現在でも難易度が高い。
それにスポーツカーでない限り空冷オイルクーラーを付けるのは設計がひどく嫌う。
重要な血管であるオイル系統を露出させるのが怖いからだ。
そこで冷却水をオイルフィルター付近に回し、水冷（熱交換）式を採ることが多い。
戦前の技術レベルを考えると、主翼の下に冷却器を持ってこなくても彗星やカーチス
のように機首のアゴに付けたほうが難易度は低かったのでは。
使うように要請されていた。
これはフランスの戦闘機モランソルニエＭＳ４０６に積まれていたイスパノスイザ
１２ＹＣ３１と同じ系列であろう。これを排気量アップして圧縮比を増したのが
ソ連のクリモフ・エンジンであった。
フランスの本家モランソルニエＭＳ４０６は、２０ミリのモーターカノンを持ち
攻撃力も運動性も申し分なかった。
そのうちキ４４が採用となるとキ６０は重戦として採用される動きがなくなった。
陸軍はダイムラーエンジンの買い付けに１００億円相当を支払ってるから、まったく
採用しないとなると国家予算の大変なムダ使いになる。
そこで残るキ６１にＤＢを積んだのが、３式戦として採用された。
もともとＢｆ１０９の考えは、非力なエンジンを小型軽量で補おうというもので
ラジエーターなどで重くなる液冷エンジン戦闘機には適した思想といえる。
キ６１はメッサ―より主翼面積を増し、全体としてやや大型だったのに型遅れ
のライセンス生産エンジンだからどうにも切れ味が鈍い。
軽量化のために？モーターカノンもない。中途半端な機体だったように思う。
当時の記録ではパイロットはオイルクーラーからの油漏れを恐怖していた。
これらは銅で作ればヒドク重くなる、最近の自動車はアルミになったが、機械屋
にとってアルミ薄物の溶接は現在でも難易度が高い。
それにスポーツカーでない限り空冷オイルクーラーを付けるのは設計がひどく嫌う。
重要な血管であるオイル系統を露出させるのが怖いからだ。
そこで冷却水をオイルフィルター付近に回し、水冷（熱交換）式を採ることが多い。
戦前の技術レベルを考えると、主翼の下に冷却器を持ってこなくても彗星やカーチス
のように機首のアゴに付けたほうが難易度は低かったのでは。
442 ：名無し三等兵：03/02/01 21:25 ID:9h/F5beD
キ61が冷却器を持ってきたのは、
土井技師の設計理念によるものでは？
土井技師の設計した機体を見比べると、
年代ごとに冷却器が後退しているように見える。
土井技師の設計理念によるものでは？
土井技師の設計した機体を見比べると、
年代ごとに冷却器が後退しているように見える。
>439
２０００GTなんかが有名ですね＞ヤマハ製HED
２０００GTなんかが有名ですね＞ヤマハ製HED
444 ：ごっぐ ◆2aCs6PCFec ：03/02/01 22:48 ID:???
初代のソアラ辺りもヤマハ製だったと思う。
トヨタ高性能DOHCエンジンのヘッド内製化はわりと最近なんじゃなかったっけ。
つかスレ違いな話題を引っ張ってるな俺。
トヨタ高性能DOHCエンジンのヘッド内製化はわりと最近なんじゃなかったっけ。
つかスレ違いな話題を引っ張ってるな俺。
何故だれも飛燕がイスパノ積む予定だったなんて電波にツっこまない！
まだ、仕事が終らない(;Д;)
今日はお詫びだけ
>403
BMWに液冷V8が無いなんて口走ったことについて。
世界の航空エンジン1(ビル・ガンストン)と
ttp://www.warbirds.jp/kakuki/sanko/en_deuche.htm
を読みかじって判断しただけで、とんでもない間違い
をしてしまいました。始末書モノ…。
今日はお詫びだけ
>403
BMWに液冷V8が無いなんて口走ったことについて。
世界の航空エンジン1(ビル・ガンストン)と
ttp://www.warbirds.jp/kakuki/sanko/en_deuche.htm
を読みかじって判断しただけで、とんでもない間違い
をしてしまいました。始末書モノ…。
>>445
飛燕がイスパノ積む予定は、碇義朗の本に出てくるが
たぶん土井技師か関係者の談話
＞ごっく
ヤマハはトヨタの系列子会社なので、何をいいたいのかワカランが・・・
ようはトヨタ嫌いとか自分個人の打ち明け話を軍板でやりたいのか？
飛燕がイスパノ積む予定は、碇義朗の本に出てくるが
たぶん土井技師か関係者の談話
＞ごっく
ヤマハはトヨタの系列子会社なので、何をいいたいのかワカランが・・・
ようはトヨタ嫌いとか自分個人の打ち明け話を軍板でやりたいのか？
448 ：ごっぐ ◆2aCs6PCFec ：03/02/02 02:10 ID:???
>>447
関係が深いとは思うが系列子会社って程かな。
社外での筆頭株主だったとは思うが5-6%位の持ち株比率で子会社は無いだろ。
何を言いたいのかと言われても、別にトヨタを不当に貶めようとは思ってないから
安心してくれ。個人の打ち明け話なんて物も特にないから勘繰らなくて良い。
トヨタのエンジンの話でヤマハが出てこなけりゃ可哀想だと思っただけだ。
関係が深いとは思うが系列子会社って程かな。
社外での筆頭株主だったとは思うが5-6%位の持ち株比率で子会社は無いだろ。
何を言いたいのかと言われても、別にトヨタを不当に貶めようとは思ってないから
安心してくれ。個人の打ち明け話なんて物も特にないから勘繰らなくて良い。
トヨタのエンジンの話でヤマハが出てこなけりゃ可哀想だと思っただけだ。
449 ：名無し三等兵：03/02/02 03:08 ID:CYBNpd8C
>主翼の下に冷却器を持ってこなくても
設計者が操縦性を重視して重心の近くに配置したんでは無かったっけ？
P51の配置を見て発想が間違っていなかったと思ったとも。
設計者が操縦性を重視して重心の近くに配置したんでは無かったっけ？
P51の配置を見て発想が間違っていなかったと思ったとも。
正確にいえばヤマハはトヨタグループの一部。
それにＶ８など高級車用エンジンはやらせてくれない。
トヨタのクルマを見るとヤマハという人はいるが、マークⅡより上は全部トヨタ製。
そういう人は安いトヨタ車しか知らない年配者ってこと。
それにＶ８など高級車用エンジンはやらせてくれない。
トヨタのクルマを見るとヤマハという人はいるが、マークⅡより上は全部トヨタ製。
そういう人は安いトヨタ車しか知らない年配者ってこと。
碇さんの著書は未見だが、飛燕にイスパノスイザとは大胆不敵な意見だな。
正立のイスパノから倒立のダイムラ－への変更は、付随してあちこち変えな
ければならなかったろうに。短期間で何もなかったかのようにできたのは、
後年、五式戦をモノにする川崎技術陣だからかねぇ W
しかし、BMWの頃から自社生産の液冷エンジンにこだわった川崎が、DB601の
生産が決まっていた段階で、よく三菱の旧式なんぞ使う気になったもんだ。
正立のイスパノから倒立のダイムラ－への変更は、付随してあちこち変えな
ければならなかったろうに。短期間で何もなかったかのようにできたのは、
後年、五式戦をモノにする川崎技術陣だからかねぇ W
しかし、BMWの頃から自社生産の液冷エンジンにこだわった川崎が、DB601の
生産が決まっていた段階で、よく三菱の旧式なんぞ使う気になったもんだ。
>453はもっとよく文章を読まなくてはいけない。
>452に書いてある「三菱の旧式」とはライセンス生産のイスパノスイザのことだ。
>452に書いてある「三菱の旧式」とはライセンス生産のイスパノスイザのことだ。
455 ：ごっぐ ◆2aCs6PCFec ：03/02/02 11:48 ID:???
>>450は随分トヨタの肩を持つな。
昔の話と断ってるのに初代ソアラまで安物みたいに言うのか。
一口にトヨタ製ったって豊田車体とかいろいろあるだろ。まあ別にいいが。
>>451
光人社NF文庫の｢戦闘機『飛燕』技術開発の戦い｣だと思う。
川崎へのDB601エンジンの割り当てがWW2開戦のためたった4基に減少したので、
同時に試作開始のキ60とキ61とで同じエンジンを使うつもりが、3基をキ60、
1基をのちに研究機キ78に回す事になり、キ61は陸軍側より三菱ハ21の使用を
薦められたが、取り付けに際して三菱との意見が合わずお流れになったのだと。
昔の話と断ってるのに初代ソアラまで安物みたいに言うのか。
一口にトヨタ製ったって豊田車体とかいろいろあるだろ。まあ別にいいが。
>>451
光人社NF文庫の｢戦闘機『飛燕』技術開発の戦い｣だと思う。
川崎へのDB601エンジンの割り当てがWW2開戦のためたった4基に減少したので、
同時に試作開始のキ60とキ61とで同じエンジンを使うつもりが、3基をキ60、
1基をのちに研究機キ78に回す事になり、キ61は陸軍側より三菱ハ21の使用を
薦められたが、取り付けに際して三菱との意見が合わずお流れになったのだと。
>455
そ－すると>>441の書き方は誤解を招くと言うか、
エンジン決定の経緯について間違っているわけだ。
実際にはダイムラ－で進んでいたのが、イスパノに
変更になりかけたけれど、結局ダイムラ－になったと。
そ－すると>>441の書き方は誤解を招くと言うか、
エンジン決定の経緯について間違っているわけだ。
実際にはダイムラ－で進んでいたのが、イスパノに
変更になりかけたけれど、結局ダイムラ－になったと。
>452
イスパノ系を生産していたのは川崎だよん
そして、飛燕にイスパノを積んだ方が良かった、という話は鳥養さんが昨年末に出した
「大空への挑戦 プロペラ機編」（ＩＳＢＮ4-87687-238-4）にも川崎関係者の証言と
して出てくる
戦後のYS関係の技術者の間では、ほぼ統一見解だったと思われ
イスパノ系を生産していたのは川崎だよん
そして、飛燕にイスパノを積んだ方が良かった、という話は鳥養さんが昨年末に出した
「大空への挑戦 プロペラ機編」（ＩＳＢＮ4-87687-238-4）にも川崎関係者の証言と
して出てくる
戦後のYS関係の技術者の間では、ほぼ統一見解だったと思われ
世傑にも載ってるｙｏ
川崎への輸入DB601の割り当てが4基に減る（キ－６０に3基使用予定）
↓
陸軍がキー61に三菱のハー２１（イスパノスイザ12Yを国産化）を使う事を提案
↓
装着法などの問題解決の見込みが薄かったため、キ－６１はハー４０の完成を待って装備することに決定
みたいな話
川崎への輸入DB601の割り当てが4基に減る（キ－６０に3基使用予定）
↓
陸軍がキー61に三菱のハー２１（イスパノスイザ12Yを国産化）を使う事を提案
↓
装着法などの問題解決の見込みが薄かったため、キ－６１はハー４０の完成を待って装備することに決定
みたいな話
川崎が作ってたのはBMWでイスパノは三菱では？
>457
イスパノを積んでた方がよかったと言うのは、作るのが楽だったと言う意味かな。
イスパノを積んでた方がよかったと言うのは、作るのが楽だったと言う意味かな。
イスパノ搭載でモ－タ－カノンの飛燕って、ちょっと見たいかもw
しかし実現していたら、エリコンとも二重ライセンスの上に、ヤクコピ－とか呼ばれる？
しかし実現していたら、エリコンとも二重ライセンスの上に、ヤクコピ－とか呼ばれる？
>459
ありゃ、おれの勘違いか
>460
①整備が楽だ②不調なら（他社製エンジンなので）遠慮なく空冷に積み替えられる、ということ…
ありゃ、おれの勘違いか
>460
①整備が楽だ②不調なら（他社製エンジンなので）遠慮なく空冷に積み替えられる、ということ…
463 ：名無し三等兵：03/02/02 14:13 ID:/1LB1WDx
でも、イスパノもフランスでは大戦初期時に初期不良で難渋してたのでは？
DB601搭載メッサーはスペイン内乱で実績があったからでは？
DB601搭載メッサーはスペイン内乱で実績があったからでは？
>463
倒立V型は機構的に無理がかかるしオイル消費も多くなる
正立Vのイスパノの方が原理的に整備は楽だ
さらにいうならスペイン内乱にDBを搭載したMe（Bf）109は出撃していない
倒立V型は機構的に無理がかかるしオイル消費も多くなる
正立Vのイスパノの方が原理的に整備は楽だ
さらにいうならスペイン内乱にDBを搭載したMe（Bf）109は出撃していない
465 ：名無し三等兵：03/02/02 16:05 ID:axFmn+8P
>>449
彗星の設計者もラジエーター位置には優位性について確信もっていたみたい。
機体についてはあまり評判良くないが・・・
ただ海軍の国産ＤＢの稼働率はかなりマシという話はあったと思う。
陸軍は最終的にＤＢを見放したが、海軍は我が道を行く感がある。
最後まで晴嵐などに使ってるし。堀越技師も戦闘機に使いたかったみたいだが。
飛燕のオイルクーラーはラジエーターとおなじ位置にあったのだが、あれを
長い配管でつなぐというのは、ある意味怖い。
飛燕のパイロットが、オイルクーラーの油漏れをひどく怖がっていた話だが
もちろんオイルもれはエンジン焼き付きに繋がる。
その意味で彗星のほうがシンプルで余計な配管もなく整備は楽そうだ。
フィンランドも自作機のオイルクーラーにメッサ―用を流用したりしてるので
やはりドイツ製はその点でも良かったのか。
オイルクーラーは高温高圧が掛かるのでラジエーターよりも難易度が高い。
３式戦を空冷化するときに３３０キロぐらい軽くなった話だが、ラジエーター
関係だけで２００キロ近くの重量物だったそうだ。
それもドイツのような軽い冷却器をつくれず、必要以上に重くて大掛かりなモノ
をぶら下げていたとしたら気の毒な限り。
彗星の設計者もラジエーター位置には優位性について確信もっていたみたい。
機体についてはあまり評判良くないが・・・
ただ海軍の国産ＤＢの稼働率はかなりマシという話はあったと思う。
陸軍は最終的にＤＢを見放したが、海軍は我が道を行く感がある。
最後まで晴嵐などに使ってるし。堀越技師も戦闘機に使いたかったみたいだが。
飛燕のオイルクーラーはラジエーターとおなじ位置にあったのだが、あれを
長い配管でつなぐというのは、ある意味怖い。
飛燕のパイロットが、オイルクーラーの油漏れをひどく怖がっていた話だが
もちろんオイルもれはエンジン焼き付きに繋がる。
その意味で彗星のほうがシンプルで余計な配管もなく整備は楽そうだ。
フィンランドも自作機のオイルクーラーにメッサ―用を流用したりしてるので
やはりドイツ製はその点でも良かったのか。
オイルクーラーは高温高圧が掛かるのでラジエーターよりも難易度が高い。
３式戦を空冷化するときに３３０キロぐらい軽くなった話だが、ラジエーター
関係だけで２００キロ近くの重量物だったそうだ。
それもドイツのような軽い冷却器をつくれず、必要以上に重くて大掛かりなモノ
をぶら下げていたとしたら気の毒な限り。
466 ：名無し三等兵：03/02/02 17:25 ID:/1LB1WDx
ドイツ機はオイルクーラーの配管を熱膨張を計算した機械加工でパイピングしていたそうな。
そのため日本機と違ってオイル漏れは少ない。
そのため日本機と違ってオイル漏れは少ない。
>>466
エンジンが冷えてるときはだだ漏れとか、そういうことはないの？
エンジンが冷えてるときはだだ漏れとか、そういうことはないの？
SR71は、膨張を考えたパイピングだから格納庫での保存状態は
燃料すらダダ漏れです。
燃料すらダダ漏れです。
>464
スペイン戦争の最終段階で、DB601搭載のBf109E-1がコンドル軍団に配備されてますね。
実際に戦火を交えたかはわかりませんが、出撃した可能性はあるように思えます。
スペイン戦争の最終段階で、DB601搭載のBf109E-1がコンドル軍団に配備されてますね。
実際に戦火を交えたかはわかりませんが、出撃した可能性はあるように思えます。
470 ：名無し三等兵：03/02/02 18:22 ID:d+S6iD3R
>>465
海軍の彗星の稼働率が（正確にはアツタの）稼働率がキ-61よりいい理由につ
いては世界の傑作機の彗星号に川崎と違って、アツタはニッケルの使用に制
限が無くてクランクシャフトに問題を生じることが少なかったためだという
記述があった。佐貫先生の記述にはクランクシャフトの製造設備だけが
とりあげられてるが、それ以外にニッケルの使用が制限されていたことが
キ-61の稼働率に影響をあたえている可能性がある。
海軍の彗星の稼働率が（正確にはアツタの）稼働率がキ-61よりいい理由につ
いては世界の傑作機の彗星号に川崎と違って、アツタはニッケルの使用に制
限が無くてクランクシャフトに問題を生じることが少なかったためだという
記述があった。佐貫先生の記述にはクランクシャフトの製造設備だけが
とりあげられてるが、それ以外にニッケルの使用が制限されていたことが
キ-61の稼働率に影響をあたえている可能性がある。
471 ：名無し三等兵：03/02/02 19:49 ID:IkLI+u6p
水冷と液冷の違いは影響はあるのでしょうか？
472 ：三菱ハ４２太郎：03/02/02 20:05 ID:OCq4EFsK
＞470
戦争後期に彗星の主力は３３型など金星５０系に移行したが、
彗星１１の性能向上型である彗星１２型を偵察機として生産を少数継続しており、
入念に製作した熱田２０型を供給しているため海軍型DB601が好調にみえた。
戦争後期に彗星の主力は３３型など金星５０系に移行したが、
彗星１１の性能向上型である彗星１２型を偵察機として生産を少数継続しており、
入念に製作した熱田２０型を供給しているため海軍型DB601が好調にみえた。
473 ：名無し三等兵：03/02/02 20:53 ID:5tnQhI+r
個人的には、モーターカノン付きの国産戦闘機がなかったのが残念でならない。
キ６１は重戦じゃないから、イラナイとでも考えたのか、それとも技術がなかったのか。
大型機関砲を主翼に積めば、ただでさえションベン弾。命中精度も低い。
だから結局は胴体装備の銃しか頼れない、なんてエースの話が出てくる。
主翼装備では反動も大きいから大口径も限界がある。
ドイツでは１０９のモーターカノンはＢ１７など重爆の迎撃では威力を発揮してる。
ブローニング６丁も主翼に付ければ、そりゃ効果もあるだろう。
しかし重爆の迎撃では大口径の機関砲に限る、日本があれほど苦労したＢ２９もミグの
大口径機関砲には脆弱だったという。
黒江少佐も５７ミリ砲の一撃でＢ２９を落としてる。
大型機関砲を装備するにはモーターカノンしかないじゃないか・・・あああああああ
キ６１は重戦じゃないから、イラナイとでも考えたのか、それとも技術がなかったのか。
大型機関砲を主翼に積めば、ただでさえションベン弾。命中精度も低い。
だから結局は胴体装備の銃しか頼れない、なんてエースの話が出てくる。
主翼装備では反動も大きいから大口径も限界がある。
ドイツでは１０９のモーターカノンはＢ１７など重爆の迎撃では威力を発揮してる。
ブローニング６丁も主翼に付ければ、そりゃ効果もあるだろう。
しかし重爆の迎撃では大口径の機関砲に限る、日本があれほど苦労したＢ２９もミグの
大口径機関砲には脆弱だったという。
黒江少佐も５７ミリ砲の一撃でＢ２９を落としてる。
大型機関砲を装備するにはモーターカノンしかないじゃないか・・・あああああああ
474 ：三菱ハ４２太郎：03/02/02 21:07 ID:OCq4EFsK
９６式二号艦戦の一機を２０mmモーターカノン付きイスパノスイザ水冷V12気筒に換装した時の
飛行試験の内容が知りたいね。９６陸攻の９１式水冷発動機を搭載した写真は沢山残っているのに
イスパノスイザ搭載96艦戦の写真が現存してないのが残念
飛行試験の内容が知りたいね。９６陸攻の９１式水冷発動機を搭載した写真は沢山残っているのに
イスパノスイザ搭載96艦戦の写真が現存してないのが残念
>>473
とりあえずモーターカノンとしてホ103つんで見ます。ホ３のがいいかい？
とりあえずモーターカノンとしてホ103つんで見ます。ホ３のがいいかい？
476 ：三菱ハ４２太郎：03/02/02 21:16 ID:OCq4EFsK
モーターカノンの銃を整備するのが大変という罠。
銃身交換や銃機関部を整備するのに必要な空間を確保すると
それだけ胴体重心近くに場所をとられて機体重量が増す罠
銃身交換や銃機関部を整備するのに必要な空間を確保すると
それだけ胴体重心近くに場所をとられて機体重量が増す罠
Ta152ですな
478 ：三菱ハ４２太郎：03/02/02 21:27 ID:OCq4EFsK
関係ないが、零式練習戦闘機の生産を請け負っていた渡辺鉄工所こと九州飛行機に
零戦の局地戦闘機的運用を目指して金星搭載機を試作させることはできなかったのだろうか？
１８試作局戦震電のようなキワモノを始めるより、金星付き零戦を技術者の習作のつもりで
九州飛行機に試作発注すれば昭和１８年秋ー昭和１９年春ごろ完成、試飛行をはじめられて
昭和１９年暮れごろから金星付き零戦が実戦化できたんぢゃなかろうか？
零戦の局地戦闘機的運用を目指して金星搭載機を試作させることはできなかったのだろうか？
１８試作局戦震電のようなキワモノを始めるより、金星付き零戦を技術者の習作のつもりで
九州飛行機に試作発注すれば昭和１８年秋ー昭和１９年春ごろ完成、試飛行をはじめられて
昭和１９年暮れごろから金星付き零戦が実戦化できたんぢゃなかろうか？
479 ：名無し三等兵：03/02/02 21:40 ID:SdKOeKbK
>>478
ウワサの類だけど、受注合戦によるワイロ攻撃ってのも凄かったみたいよ。
戦争やってる一方で儲ける為にはなんでもやってる商人もいたみたいだから、
他社に商売横取りされる様な事はしないと思いまふ。
ウワサの類だけど、受注合戦によるワイロ攻撃ってのも凄かったみたいよ。
戦争やってる一方で儲ける為にはなんでもやってる商人もいたみたいだから、
他社に商売横取りされる様な事はしないと思いまふ。
陸軍のモ－タ－カノン装備機に、中島に試作させたキ12がありますね。
イスパノスイザに20ミリ、引き込み脚の低翼単葉機で、昭和十一年の日本戦闘機
としては先進的な機体でしたが、運動性が悪いとかで採用されなかったそうな。
イスパノスイザに20ミリ、引き込み脚の低翼単葉機で、昭和十一年の日本戦闘機
としては先進的な機体でしたが、運動性が悪いとかで採用されなかったそうな。
481 ：名無し三等兵：03/02/02 21:51 ID:SdKOeKbK
>>466
日本機の場合は中期からとにかく材料の生産＞加工の人的部分が
滅茶苦茶で、真鍮パイプを注文しても届くのはアルミだの銅だの、それも
寸法違い。仕方が無いから配管末端部の加工を材料で変更しようにも道具が
無いし、納期が優先で動けばいいから送り出したそうな。撃墜された敵機が参考
として持ち込まれると、真鍮やら銅のパイプが綺麗に加工されてるの見て
羨ましくて仕方が無かったって人がいます。
日本機の場合は中期からとにかく材料の生産＞加工の人的部分が
滅茶苦茶で、真鍮パイプを注文しても届くのはアルミだの銅だの、それも
寸法違い。仕方が無いから配管末端部の加工を材料で変更しようにも道具が
無いし、納期が優先で動けばいいから送り出したそうな。撃墜された敵機が参考
として持ち込まれると、真鍮やら銅のパイプが綺麗に加工されてるの見て
羨ましくて仕方が無かったって人がいます。
482 ：三菱ハ４２太郎：03/02/02 22:04 ID:OCq4EFsK
＞479
二式水戦なんか中島が改造・生産したんだし、九州飛行機の新米技術者に
金星付き零戦をまかせてもよかったんでは？三菱は雷電と烈風で手一杯だったんだし。
二式水戦なんか中島が改造・生産したんだし、九州飛行機の新米技術者に
金星付き零戦をまかせてもよかったんでは？三菱は雷電と烈風で手一杯だったんだし。
483 ：三菱ハ４２太郎：03/02/02 22:10 ID:OCq4EFsK
広工廠開発の９３式中間練習機は三菱、中島、川西、渡辺鉄工所、昭和とか回り持ちで
生産していた罠。
生産していた罠。
ＤＢを語るならﾌﾙｶﾝについても語ってくれよ
485 ：名無し三等兵：03/02/02 22:49 ID:KUsm6k+v
モーターカノン付きのイスパノ飛燕があれば、装甲された米重爆にガンガンと重機関砲を
叩き込むという楽しい構図になったのだ。
装甲板に機関砲弾をガンガンぶち込む・・・この快感は何ものにも変えがたい魅力がある。
イスパノ飛燕がムリなら彗星に積めと私はいいたい。
日本があれほど苦労したＢ２９もミグの大口径機関砲には脆弱だったという。
あまりに威力に、朝鮮戦争のときマッカーサー元帥がじきじきに重機関砲作ってくれと
日本人に泣いて頼んだほどだ。
叩き込むという楽しい構図になったのだ。
装甲板に機関砲弾をガンガンぶち込む・・・この快感は何ものにも変えがたい魅力がある。
イスパノ飛燕がムリなら彗星に積めと私はいいたい。
日本があれほど苦労したＢ２９もミグの大口径機関砲には脆弱だったという。
あまりに威力に、朝鮮戦争のときマッカーサー元帥がじきじきに重機関砲作ってくれと
日本人に泣いて頼んだほどだ。
>>485
別にモーターカノン積まんでも，ホ５を同軸でつければ同じジャン。
別にモーターカノン積まんでも，ホ５を同軸でつければ同じジャン。
487 ：三菱ハ４２太郎：03/02/02 23:03 ID:OCq4EFsK
彗星搭載の熱田の後部に円筒を介して96式25mm機銃を付けるのはどう？
パイロットの股ぐらの位置に弾倉を置くわけだが、、、、
パイロットの股ぐらの位置に弾倉を置くわけだが、、、、
素の液冷エンジンの保守にすら四苦八苦だったのにさらにそれを複雑怪奇化させようとするヒト達…
爆撃機がアタマの上に来たときに飛ばせる飛行機がさらに半分になってしまう気がするする。
爆撃機がアタマの上に来たときに飛ばせる飛行機がさらに半分になってしまう気がするする。
>>487
彗星がどうやって重爆のバックにつくのだと小一時間……。
彗星がどうやって重爆のバックにつくのだと小一時間……。
490 ：名無し三等兵：03/02/02 23:21 ID:oaZuc96Z
フライトシュミレーターで、幾ら撃ってもＢ１７が落ちない。
そのうちに機関砲のボタンがあるのに気がついた。
ドドッ
一撃で落ちた・・・たまんねーす。モーターカノン最高。
そのうちに機関砲のボタンがあるのに気がついた。
ドドッ
一撃で落ちた・・・たまんねーす。モーターカノン最高。
491 ：三菱ハ４２太郎：03/02/02 23:24 ID:OCq4EFsK
＞489
彗星１２型は２５番搭載して5000mで580km/hなんだから、零戦より早いがな。
彗星１２型は２５番搭載して5000mで580km/hなんだから、零戦より早いがな。
>492
現に夜戦改造型彗星が有ったはず。重爆相手なら小回り効かす必要ないし
現に夜戦改造型彗星が有ったはず。重爆相手なら小回り効かす必要ないし
493よ、太郎は彗星にモーターカノンを積んで重爆を撃てといっているのだ。
斜め銃ではないのだよ。
斜め銃ではないのだよ。
空冷星型がOHV2バルブで、水冷V型がSOHC4バルブだったのは空冷で4バルブだと
シリンダーヘッドの冷却が困難だったからかも。
シリンダーヘッドの冷却が困難だったからかも。
モーターカノンに熱心だったのは、戦前のフランス、それに影響され対抗したドイツ、
フランスの技術をそのまま入れたソ連といったところ。
フランスはエンジンメーカーであるイスパノスイザが、エリコンのライセンスをいち早く
獲得してエンジンと機銃を一体で開発する形でモーターカノンを実用化した。
ドイツもエリコンを国産化してユモやダイムラ－と組み合わせようとしたが、発砲した時
の振動を解決するのに手間取り、実用に耐えるものになったのは、MG151をDB601に載せて
からになってしまった。
フランスの技術をそのまま入れたソ連といったところ。
フランスはエンジンメーカーであるイスパノスイザが、エリコンのライセンスをいち早く
獲得してエンジンと機銃を一体で開発する形でモーターカノンを実用化した。
ドイツもエリコンを国産化してユモやダイムラ－と組み合わせようとしたが、発砲した時
の振動を解決するのに手間取り、実用に耐えるものになったのは、MG151をDB601に載せて
からになってしまった。
ソ連機でモーターカノンを使ってるの、あったっけ？
ヤク系の一部かな？
ヤク系の一部かな？
一部どころかヤク1・7・9・3の主武装は、プロペラ軸内の機関砲。
弱馬力の隼を最後までつかってた日本は、技術水準低い？
おめーら、最近でた梅本弘「ブルマ航空戦」よめや。
おめーら、最近でた梅本弘「ブルマ航空戦」よめや。
５００系のぞみ
501 ：名無し三等兵：03/02/03 20:20 ID:C9qUeUci
ブルマ航空戦 <- 妙におかしい。
＞ブルマ航空戦
「ビルマ」航空戦だ。間違えた・・・・
「ビルマ」航空戦だ。間違えた・・・・
505 ：名無し三等兵：03/02/03 22:53 ID:C9qUeUci
まあ、だいたい502は黒江少佐の「つばさの血戦」でも読んで、あたま
をひやせってこった。著作の中で隼についてなんてかいてあるか読んだら
あわててビルマとブルマを間違えたりしないはずだから。
をひやせってこった。著作の中で隼についてなんてかいてあるか読んだら
あわててビルマとブルマを間違えたりしないはずだから。
>>496
星型のプッシュロッドとロッカーアームの取り回しでバルブ４コを組み込むのはむずかしいわな。
星型のプッシュロッドとロッカーアームの取り回しでバルブ４コを組み込むのはむずかしいわな。
ブルマ航空戦・・・(；´Д`)ﾊｧﾊｧ
打通の言う事に始めて賛同できたよｗ
打通の言う事に始めて賛同できたよｗ
508 ：名無し三等兵：03/02/04 18:57 ID:UxhsLOZA
川崎で開発していた和製エアコブラ、本家がソ連でかなり活躍してるので中止は惜しい。
Ｂ２９が一番怖かったのは屠龍の３７ミリだったというし。
土井技師が作れば相応に頑丈な機体になったと思われ
Ｂ２９が一番怖かったのは屠龍の３７ミリだったというし。
土井技師が作れば相応に頑丈な機体になったと思われ
……ブルマ航空戦……。
それは軍事史上最も壮絶､かつ激しい戦いであった。
これを見たい！
そう思わないものは男では無いといえるほど壮絶なものであった。
それは軍事史上最も壮絶､かつ激しい戦いであった。
これを見たい！
そう思わないものは男では無いといえるほど壮絶なものであった。
ブルマ航空戦
だれか、アニメに汁！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
だれか、アニメに汁！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
511 ：名無し三等兵：03/02/04 21:57 ID:aYb06Gg8
>508
歯車がつくれませんし、雷電程度の延長軸でもフレまくりなのにダメでしょ
歯車がつくれませんし、雷電程度の延長軸でもフレまくりなのにダメでしょ
このスレは打痛のおかげで
「 ブ ル マ 航 空 戦 」
スレになりますた
「 ブ ル マ 航 空 戦 」
スレになりますた
だからさあ、もういいかげんスレの話題に戻そうよ。
ま ち が え た
って言ってるだろ。しつこいやつらだなあ。「ブ」と「ビ」を
誤変換しただけだっていってるの！！！！
ま ち が え た
って言ってるだろ。しつこいやつらだなあ。「ブ」と「ビ」を
誤変換しただけだっていってるの！！！！
自らの名前に”さん”なんて付けるとは
なんて痛い香具師なんだ（ｗ
なんて痛い香具師なんだ（ｗ
間違いなどどうでもいい！
俺はブルマ航空戦という言葉に惹かれた！
打通さん！ だいちゅき！
俺はブルマ航空戦という言葉に惹かれた！
打通さん！ だいちゅき！
ブルマ航空戦
フェアリー・ブルマー
ﾜｾﾞｰ。それは古代の言葉。
にんな。それは神の言葉。
イパッツ。それは新時代の言葉。
民よ聞け、空に響け！
今、天駆ける天空の乙女達！！
ブ
ル
マ
大航空戦！
＝総天然色＝
にんな。それは神の言葉。
イパッツ。それは新時代の言葉。
民よ聞け、空に響け！
今、天駆ける天空の乙女達！！
ブ
ル
マ
大航空戦！
＝総天然色＝
OHV2バルブvsOHC4バルブ
OHV2ブルマvsOHC4ブルマ
521 ：名無し三等兵：03/02/05 02:01 ID:Eda2r3ln
航空機のエンジンの場合は空冷、水冷の優劣は容易につかないね。
後知恵でいえば、最終的に空冷でターボチャージャー付けて４０００馬力も出るんなら
空冷でいいんじゃないの？と片付けて終わりだが。
ドイツの戦車のエンジンの殆どは水冷マイバッハ製で、ポルシェ博士が重戦車のエンジンに
あれこれと首を突っ込んできたのは、１９３９年末らしい。
ポルシェ博士は空冷を好んだが、マイバッハ博士は「水冷の優位性に議論の余地は無い」と
圧倒的な説得力をもって軍部の議論を押さえつけた。
このふたりは、ともに名誉博士であって（職人の叩き上げ）ポルシェはつねに博士と呼ばせないと
気に入らないプライド高い人だったようだ。
ところがベンツとマイバッハがガソリンエンジンを発明したのはよく知られてるが、これも
水冷であって、ラジエーターはマイバッハの創意であった。
このマイバッハが個人として創立したのがマイバッハ社なので話がややこしくなる。
マイバッハ社は水冷ガソリンエンジンを発明した圧倒的な権威がある。
ヒトラーは同郷のオーストリア人であるポルシェ博士を支持し、軍部はマイバッハ博士を支持
となると、なんとも政治的なニオイを帯びてくる。
また、航空機エンジンも軽いアルミニュウムの空冷エンジンがもてはやされた時期でもあり、
ポルシェ博士は空冷が良いという自信もあったのだろう。
老人の対立は、とかく理屈ではなく感情に端を発していて、マイバッハ博士に対する憎しみ
から、奴らの発明したラジエーターなど使うか！となったのかもｗ
日本人は輸入する立場だから、欧米の技術について気軽に批判できるが、インチ設計でインチねじ
なんて、不合理なもんを使いやがって・・・と思っても、英米はフランス人の発明したメートル法
など、なるだけ使いたくない。大人には子供の知らない事情がある。
ヨーロッパの場合、顔がみえるほど近所だからムカツク。
日本車で云うと、マツダのエンジンだとおもうとロータリーは意地でも採用したくない他社とか。
後知恵でいえば、最終的に空冷でターボチャージャー付けて４０００馬力も出るんなら
空冷でいいんじゃないの？と片付けて終わりだが。
ドイツの戦車のエンジンの殆どは水冷マイバッハ製で、ポルシェ博士が重戦車のエンジンに
あれこれと首を突っ込んできたのは、１９３９年末らしい。
ポルシェ博士は空冷を好んだが、マイバッハ博士は「水冷の優位性に議論の余地は無い」と
圧倒的な説得力をもって軍部の議論を押さえつけた。
このふたりは、ともに名誉博士であって（職人の叩き上げ）ポルシェはつねに博士と呼ばせないと
気に入らないプライド高い人だったようだ。
ところがベンツとマイバッハがガソリンエンジンを発明したのはよく知られてるが、これも
水冷であって、ラジエーターはマイバッハの創意であった。
このマイバッハが個人として創立したのがマイバッハ社なので話がややこしくなる。
マイバッハ社は水冷ガソリンエンジンを発明した圧倒的な権威がある。
ヒトラーは同郷のオーストリア人であるポルシェ博士を支持し、軍部はマイバッハ博士を支持
となると、なんとも政治的なニオイを帯びてくる。
また、航空機エンジンも軽いアルミニュウムの空冷エンジンがもてはやされた時期でもあり、
ポルシェ博士は空冷が良いという自信もあったのだろう。
老人の対立は、とかく理屈ではなく感情に端を発していて、マイバッハ博士に対する憎しみ
から、奴らの発明したラジエーターなど使うか！となったのかもｗ
日本人は輸入する立場だから、欧米の技術について気軽に批判できるが、インチ設計でインチねじ
なんて、不合理なもんを使いやがって・・・と思っても、英米はフランス人の発明したメートル法
など、なるだけ使いたくない。大人には子供の知らない事情がある。
ヨーロッパの場合、顔がみえるほど近所だからムカツク。
日本車で云うと、マツダのエンジンだとおもうとロータリーは意地でも採用したくない他社とか。
100も前のから、遅レスを開始します。スマソ。
>>389
すごい知識をありがとう。インジェクションの仕組は、飛行機モノも似たようなものなのだろうか。
飛行機は、定回転プロペラ(＝定回転エンジン?)を使うので、回転数の要素が変動が少い分、
車より楽だったのかも。
ところで、「失われた技術」といえば、航空機用大出力レシプロエンジンなんてのも、そうなんでしょうかね。
今いきなり現在のメーカが、航空機用2000hpレシプロエンジンを作ろうとして、現在のコンピュータ解析、
高品質のパーツ、新しい知識を使っても、昔のノウハウをカバーできるのでしょうか。
過日のマーリンの開発やDB601の信頼性の問題のように、トラブル叩きと熟成の期間を同じぐらい時間
をかけてなぞることになるのか?
それとも、トラブル→熟成の1サイクルではダメで、数回の設計をくり返さないと昔のノウハウを取りもどせない
なんてことになるのでしょうか。
すごい知識をありがとう。インジェクションの仕組は、飛行機モノも似たようなものなのだろうか。
飛行機は、定回転プロペラ(＝定回転エンジン?)を使うので、回転数の要素が変動が少い分、
車より楽だったのかも。
ところで、「失われた技術」といえば、航空機用大出力レシプロエンジンなんてのも、そうなんでしょうかね。
今いきなり現在のメーカが、航空機用2000hpレシプロエンジンを作ろうとして、現在のコンピュータ解析、
高品質のパーツ、新しい知識を使っても、昔のノウハウをカバーできるのでしょうか。
過日のマーリンの開発やDB601の信頼性の問題のように、トラブル叩きと熟成の期間を同じぐらい時間
をかけてなぞることになるのか?
それとも、トラブル→熟成の1サイクルではダメで、数回の設計をくり返さないと昔のノウハウを取りもどせない
なんてことになるのでしょうか。
>>404
Take-Off Power って離昇出力なのですね。
Rated Power って高度出力?
1は常に離昇出力が>高度出力だと思っていた。
ttp://www.warbirds.jp/kakuki/sanko/en_england.htm
を見ると、必ずしもそうではないのですね。
Take-Off Power って離昇出力なのですね。
Rated Power って高度出力?
1は常に離昇出力が>高度出力だと思っていた。
ttp://www.warbirds.jp/kakuki/sanko/en_england.htm
を見ると、必ずしもそうではないのですね。
>>405
車のエンジンは、90年代位から日本>欧米ととらえた方がいいのでしょうか。
それと、鋳造はしろうとの1なのだが、スって確かX線で検査するのですね。
X線検査装置っていつごろから使われるようになったのだろう。
やはりX線検査装置がポピュラーになる前は効果的な検査法って無かった
ということなのだろうか。
車のエンジンは、90年代位から日本>欧米ととらえた方がいいのでしょうか。
それと、鋳造はしろうとの1なのだが、スって確かX線で検査するのですね。
X線検査装置っていつごろから使われるようになったのだろう。
やはりX線検査装置がポピュラーになる前は効果的な検査法って無かった
ということなのだろうか。
>>406
まだ、1はロールスロイスの項目を読みこなせてないが、そこの最初に書いてあったこと。
ロールス・ロイスも最初はメルセデスを手本にしたんだね。
ハインケルの自伝によると、ドイツのレシプロ航空エンジン産業はWW1後の長い中断の
後、遂に世界水準に追いつくことはなかったとあるが、日本のように最初から遅れていたんでは
なく、最初はイギリス以上(世界一?)だったんだね。
やはり、エンジン開発は
より大出力エンジンにトライ→トラブル出まくり→克復→改良
のサイクルを「時間」をかけてなぞって行くしかなく、中断したらそれだけ遅れると
いうことなのだろうか。
まだ、1はロールスロイスの項目を読みこなせてないが、そこの最初に書いてあったこと。
ロールス・ロイスも最初はメルセデスを手本にしたんだね。
ハインケルの自伝によると、ドイツのレシプロ航空エンジン産業はWW1後の長い中断の
後、遂に世界水準に追いつくことはなかったとあるが、日本のように最初から遅れていたんでは
なく、最初はイギリス以上(世界一?)だったんだね。
やはり、エンジン開発は
より大出力エンジンにトライ→トラブル出まくり→克復→改良
のサイクルを「時間」をかけてなぞって行くしかなく、中断したらそれだけ遅れると
いうことなのだろうか。
>>408-412
後から見て、結局ダメだったものってイギリスに限らず、
DB…双子エンジン(DB606)
ユンカース…航空ディーゼル
ライカミング…翼内埋め込みエンジン
などなど。
P&HもイギリスにかぶれてスリーブバルブH型液冷24気筒なんて
作ったけど、これも実用にならなかった(だったかな)。
スリーブバルブに関してだけは、本田宗一郎も、イギリスに行ってスリーブバルブ
にかぶれたそうだから、何か変なウイルスがあるのかもw)
後から見て、結局ダメだったものってイギリスに限らず、
DB…双子エンジン(DB606)
ユンカース…航空ディーゼル
ライカミング…翼内埋め込みエンジン
などなど。
P&HもイギリスにかぶれてスリーブバルブH型液冷24気筒なんて
作ったけど、これも実用にならなかった(だったかな)。
スリーブバルブに関してだけは、本田宗一郎も、イギリスに行ってスリーブバルブ
にかぶれたそうだから、何か変なウイルスがあるのかもw)
>>417
電装系って制御なんかのノウハウなんでしょうか。
それとも、パーツのデキってことなんでしょうか。
関係ないかもしれませんが、ヨーロッパに制御マイコン回路を
輸出している技術者の話で、EC諸国に輸出するためには、CEを
とらないといけなくて、そのためにはトライアックなどの半導体
でパワーの制御するのはダメで、リレーなんかでないと許可が
とれない、馬鹿らしいと嘆いておりました。
何でも、回路が焼けた場合に、半導体だと導通状態になるから
だとか。安全に対するポリシーの違いなのでしょうが、そこらへん
が「電装系ひどすぎ」って話に関係しているのでしょうか。
電装系って制御なんかのノウハウなんでしょうか。
それとも、パーツのデキってことなんでしょうか。
関係ないかもしれませんが、ヨーロッパに制御マイコン回路を
輸出している技術者の話で、EC諸国に輸出するためには、CEを
とらないといけなくて、そのためにはトライアックなどの半導体
でパワーの制御するのはダメで、リレーなんかでないと許可が
とれない、馬鹿らしいと嘆いておりました。
何でも、回路が焼けた場合に、半導体だと導通状態になるから
だとか。安全に対するポリシーの違いなのでしょうが、そこらへん
が「電装系ひどすぎ」って話に関係しているのでしょうか。
>>417-440,443-444～(DOHC)
車のことは知らなかったのでここらへんの話はすげーありがたいです。
>>437
すごい。生産設備や「砂」が大量生産可能なエンジンのレベルを
決めたたと言うことですね。
80年代の日本車の強さというのはエンジン工場や設備がモノを
言っていたのか。WW2時代と正に逆転していたと言っていいのでしょうか。
車のことは知らなかったのでここらへんの話はすげーありがたいです。
>>437
すごい。生産設備や「砂」が大量生産可能なエンジンのレベルを
決めたたと言うことですね。
80年代の日本車の強さというのはエンジン工場や設備がモノを
言っていたのか。WW2時代と正に逆転していたと言っていいのでしょうか。
今日もせめて1つでもイギリスエンジンの話を。
ブリストルって、1942年にペガサスの生産を止めてからは、
実質スリーブバルブのみの会社になったのだろうか。
スリーブバルブ登載の航空機で、WW2大量に生産されたのって
あったっけ?
ブリストルって、1942年にペガサスの生産を止めてからは、
実質スリーブバルブのみの会社になったのだろうか。
スリーブバルブ登載の航空機で、WW2大量に生産されたのって
あったっけ?
533 ：名無し三等兵：03/02/05 03:34 ID:F1R7QsXL
ドイツ製エンジンのアルミ鋳造部はイタリア製が多いなんて話もあったね。
イタリア人は鋳造が得意とか。
まあ、ほかにガラスも得意なんだが。中世はイタリア専門だったし。
ローマ時代にイタリア人が発明した工法がロストワックスといわれる精密鋳造。
皇帝の胸像レプリカを帝国各地に多数送り出すのに使われた。
精密な加工や細工をしやすい蜜蝋（ロウ）で原型を作り、粘土で包んで焼く。
溶けたロウは穴から流れ出す。
その型で青銅など金属を流し込むと、原型と寸分たがわぬ精密鋳造ができる。
欠点は、１個作るごとに型を壊して取り出せねばならないこと。
現在でもターボチャージャーのタービン羽根などはロストワックスでつくる。
つーか、ほかに方法がない。
日本にも中世には鋳物師という職人がいたが、そうした蓄積はプッツリ切れてる。
むこうは繋がってる。これが大きい。
イタリア人は鋳造が得意とか。
まあ、ほかにガラスも得意なんだが。中世はイタリア専門だったし。
ローマ時代にイタリア人が発明した工法がロストワックスといわれる精密鋳造。
皇帝の胸像レプリカを帝国各地に多数送り出すのに使われた。
精密な加工や細工をしやすい蜜蝋（ロウ）で原型を作り、粘土で包んで焼く。
溶けたロウは穴から流れ出す。
その型で青銅など金属を流し込むと、原型と寸分たがわぬ精密鋳造ができる。
欠点は、１個作るごとに型を壊して取り出せねばならないこと。
現在でもターボチャージャーのタービン羽根などはロストワックスでつくる。
つーか、ほかに方法がない。
日本にも中世には鋳物師という職人がいたが、そうした蓄積はプッツリ切れてる。
むこうは繋がってる。これが大きい。
>>532
ネイピア・セイバーＨ型２４気筒エンジン。スリーブバルブを採用したが、耐久性が
全然なくて、見かねた英国航空機生産省がブリストルに支援を要請、なんとか
実用に耐えるようにした、という話があります。
大量と言えるかどうかわからないけど、ホーカー・タイフーン/テンペストに積まれて
なかなかに活躍してましたな。
布を裂くような甲高い爆音だったようで、どんな爆音なのか聞いてみたくなります。
ブリストル製エンジンを搭載した飛行機は大量にあったのでは？
ネイピア・セイバーＨ型２４気筒エンジン。スリーブバルブを採用したが、耐久性が
全然なくて、見かねた英国航空機生産省がブリストルに支援を要請、なんとか
実用に耐えるようにした、という話があります。
大量と言えるかどうかわからないけど、ホーカー・タイフーン/テンペストに積まれて
なかなかに活躍してましたな。
布を裂くような甲高い爆音だったようで、どんな爆音なのか聞いてみたくなります。
ブリストル製エンジンを搭載した飛行機は大量にあったのでは？
>>525
＞やはりX線検査装置がポピュラーになる前は効果的な検査法って無かった
＞ということなのだろうか。
木槌でコンコンって叩いて音を聞いていたんじゃないか。
コンコン検査の名人なんかもいそうだな。
＞やはりX線検査装置がポピュラーになる前は効果的な検査法って無かった
＞ということなのだろうか。
木槌でコンコンって叩いて音を聞いていたんじゃないか。
コンコン検査の名人なんかもいそうだな。
536 ：名無し三等兵：03/02/05 17:20 ID:F78bFSq4
スリーブバルブって静かで高級車に向くということじゃなかったの？
なんで飛行機に付けるのかワカラン
まあヘッドが小型化してコンパクトになるといえばそうだけど。
複雑になっちゃ元も子もない、利点は何処にあるの。
なんで飛行機に付けるのかワカラン
まあヘッドが小型化してコンパクトになるといえばそうだけど。
複雑になっちゃ元も子もない、利点は何処にあるの。
時代の徒花ではないかな？＞スリーブバルブ
エンジンの基本構造の模索期だったわけで当時としては
どっちでも良かったのかも。普通のバルブにしても当時
カムをうまく工作できたのかと言う疑問があったりするし。
エンジンの基本構造の模索期だったわけで当時としては
どっちでも良かったのかも。普通のバルブにしても当時
カムをうまく工作できたのかと言う疑問があったりするし。
539 ：名無し三等兵：03/02/05 21:50 ID:AEQBMmO6
キノコ型バルブが一番確実ではないか。
>ユンカース…航空ディーゼル
失敗でもないんでない？
失敗でもないんでない？
541 ：名無し三等兵：03/02/05 22:40 ID:AEQBMmO6
An-2みたいな星形空冷エンジンに萌ます
542 ：名無し三等兵：03/02/05 22:56 ID:OvHlkdXD
鈴木先生の本のヘンな挿し絵と下手な自前撮り写真を評論するスレ
>>539
キノコバルブは生キノコるか？
キノコバルブは生キノコるか？
>>540
航空ディーゼルがガソリンエンジン並の性能を発揮できれば、
被弾時の安全性が高まって搭乗員は歓迎しそうな気がしますね。
航空エンジンとしての難点は、やっぱり頑丈に作らないといけないことかなあ。
航空ディーゼルがガソリンエンジン並の性能を発揮できれば、
被弾時の安全性が高まって搭乗員は歓迎しそうな気がしますね。
航空エンジンとしての難点は、やっぱり頑丈に作らないといけないことかなあ。
545 ：通りすがりP：03/02/05 23:07 ID:NYVHx2th
ロンドンの科学博物館
シュナイダートルフィーか飾られたフロアの片隅
ひっそりと誉がおいてある
丁寧に細かく入った冷却フィン
どこのコピーでもないオリジナルだという説明文に泣けた
シュナイダートルフィーか飾られたフロアの片隅
ひっそりと誉がおいてある
丁寧に細かく入った冷却フィン
どこのコピーでもないオリジナルだという説明文に泣けた
546 ：417：03/02/05 23:10 ID:q6w3q0j8
>>1さん
友人が言ってたドイツの機械の電装系ですが、
制御のノウハウではなく部品の出来だったと思います。
あまり詳しく聞かなかったのですが、
友人が以前勤めていた会社でドイツ製の工作機械を輸入していたそうなのですが、
電装系の出来がよくないので日本製のパーツと交換していたとのことです。
メカに関しては大変出来がよかったそうですが。
私も機械加工の仕事をしていたのですが、
やはりドイツ製やスイス製の測定器や工具など、
まだまだ日本製では品質が追いつかないものも多いです。
また、アメリカ製の工具なども材質が優れていてよいものが結構あります。
鋳造の話が出てましたが、ドイツはたしか「シェルモールド」という技術を
大戦中に開発してエンジンパーツの鋳造に使ったと聞きましたが。
友人が言ってたドイツの機械の電装系ですが、
制御のノウハウではなく部品の出来だったと思います。
あまり詳しく聞かなかったのですが、
友人が以前勤めていた会社でドイツ製の工作機械を輸入していたそうなのですが、
電装系の出来がよくないので日本製のパーツと交換していたとのことです。
メカに関しては大変出来がよかったそうですが。
私も機械加工の仕事をしていたのですが、
やはりドイツ製やスイス製の測定器や工具など、
まだまだ日本製では品質が追いつかないものも多いです。
また、アメリカ製の工具なども材質が優れていてよいものが結構あります。
鋳造の話が出てましたが、ドイツはたしか「シェルモールド」という技術を
大戦中に開発してエンジンパーツの鋳造に使ったと聞きましたが。
547 ：名無し三等兵：03/02/05 23:20 ID:x7kzXA8z
戦車に使われたマイバッハの水冷ガソリンは、いくつか航空用ダイムラーと共通点がある。
それはローラーベアリングを使ったクランクとか、ドライサンプ構造にある。
自動車ではレースや特別なクルマにしか使われない強制潤滑だが、もともとフランス人の
発明になる物で、自動車で発明されなくても航空用ではいずれ必須だった。
傾斜でも行動する戦車がドライサンプなのは、これまた必然というべきだろう。
またハーフアクセルではなく、負荷が大きいため全開で使われることが多い点、それを８段
ギアなどで１００％引き出す苛酷な面があった。
その意味では自動車のエンジンとちょっと違い、むしろ航空機よりのエンジンといえる。
日本の自動車メーカーがドライサンプを研究したことがあるが欠点は複雑な機構によるコスト
というよりも、オイルが吸入ポンプですいこまれるとき泡が発生する、それがオイル供給
を不安定にさせるため使えないと判断された。
ポルシェのようにオイル容量をタップリ増やし、使用銘柄を指定すれば泡の問題は解決するが、
国産ユーザーにそんな意識は無いため断念したということだ。
このようにドライサンプの航空用エンジンは、オイルから作り直さねばならないなど特殊
な面がある。自動車のエンジンとかけ離れた構造になるため、たとえばリノのエアレース
で日産Ｖ６を使うなど安易な転用は、いささか無理がある。（失敗したが
それはローラーベアリングを使ったクランクとか、ドライサンプ構造にある。
自動車ではレースや特別なクルマにしか使われない強制潤滑だが、もともとフランス人の
発明になる物で、自動車で発明されなくても航空用ではいずれ必須だった。
傾斜でも行動する戦車がドライサンプなのは、これまた必然というべきだろう。
またハーフアクセルではなく、負荷が大きいため全開で使われることが多い点、それを８段
ギアなどで１００％引き出す苛酷な面があった。
その意味では自動車のエンジンとちょっと違い、むしろ航空機よりのエンジンといえる。
日本の自動車メーカーがドライサンプを研究したことがあるが欠点は複雑な機構によるコスト
というよりも、オイルが吸入ポンプですいこまれるとき泡が発生する、それがオイル供給
を不安定にさせるため使えないと判断された。
ポルシェのようにオイル容量をタップリ増やし、使用銘柄を指定すれば泡の問題は解決するが、
国産ユーザーにそんな意識は無いため断念したということだ。
このようにドライサンプの航空用エンジンは、オイルから作り直さねばならないなど特殊
な面がある。自動車のエンジンとかけ離れた構造になるため、たとえばリノのエアレース
で日産Ｖ６を使うなど安易な転用は、いささか無理がある。（失敗したが
548 ：名無し三等兵：03/02/05 23:20 ID:x7kzXA8z
クランクにローラーベアリングを使う技術は、ダイムラーの航空エンジンとマイバッハの戦車
用に共通するもので、ドイツがとくに好んだ手法といえそうだ。
今でもバイクなどクランクにローラーベアリングやボールベアリング支持するものがある。
理論的にみるとプレーンベアリングは、低回転でも抵抗がごく少ない。
例えば起動は容易で低い負荷では効率がいい。その代り、高回転になればなるほど抵抗が増す。
トリモチのように粘る、とでも云うべきか。
いいかえると小排気量＆高回転のエンジンは効率が悪い。大排気量＆低回転が効率良い部分
で、航空用エンジンはなおさらである。
ローラーベアリングは逆。抵抗が一定のところで留まり、高回転になっても増えない。
全開で使うエンジンであれば、ローラーベアリングが全開で抵抗が低いというのは注目すべき
利点で、燃料消費率などに影響することになる。
と、いいたいが・・・マイバッハのエンジンを見るとローラーベアリングを採用するために
クランクは円盤状の大型の物になってる。
大型エンジンはストロークも大きく、ピンを太くしないとクランクのオーバーラップ（交差分）
が少なくなり、クランク強度が低下して折れやすくなる。かといってクランクピンを太くすると
プレーンベアリングの直径が増す、外周速度が高まって抵抗が増える。
ローラーベアリングを採用してしまえば抵抗は無視できるから、クランクは円盤状の大直径
で強度もタップリ取れる。ココまではいいのだ。
クランクが重くなると加振力がます、ベアリングに対する負荷が跳ね上がる。
事実、マイバッハのエンジン故障率トップがクランク部分のローラーベアリング焼き付き。
凝りにこった理論的に完全なエンジンが、焼き付くというのは笑えない。
ＨＬ２３０は最低でも１００時間（作戦遂行時間にあたる）の耐久性を求めたがテストでは
ヘッドガスケットが吹き抜け、オイルと冷却水が減り、クランクが焼き付いた。
ローラーベアリングを使うために重い円盤クランクを採用、その振動に耐えられないのだ。
用に共通するもので、ドイツがとくに好んだ手法といえそうだ。
今でもバイクなどクランクにローラーベアリングやボールベアリング支持するものがある。
理論的にみるとプレーンベアリングは、低回転でも抵抗がごく少ない。
例えば起動は容易で低い負荷では効率がいい。その代り、高回転になればなるほど抵抗が増す。
トリモチのように粘る、とでも云うべきか。
いいかえると小排気量＆高回転のエンジンは効率が悪い。大排気量＆低回転が効率良い部分
で、航空用エンジンはなおさらである。
ローラーベアリングは逆。抵抗が一定のところで留まり、高回転になっても増えない。
全開で使うエンジンであれば、ローラーベアリングが全開で抵抗が低いというのは注目すべき
利点で、燃料消費率などに影響することになる。
と、いいたいが・・・マイバッハのエンジンを見るとローラーベアリングを採用するために
クランクは円盤状の大型の物になってる。
大型エンジンはストロークも大きく、ピンを太くしないとクランクのオーバーラップ（交差分）
が少なくなり、クランク強度が低下して折れやすくなる。かといってクランクピンを太くすると
プレーンベアリングの直径が増す、外周速度が高まって抵抗が増える。
ローラーベアリングを採用してしまえば抵抗は無視できるから、クランクは円盤状の大直径
で強度もタップリ取れる。ココまではいいのだ。
クランクが重くなると加振力がます、ベアリングに対する負荷が跳ね上がる。
事実、マイバッハのエンジン故障率トップがクランク部分のローラーベアリング焼き付き。
凝りにこった理論的に完全なエンジンが、焼き付くというのは笑えない。
ＨＬ２３０は最低でも１００時間（作戦遂行時間にあたる）の耐久性を求めたがテストでは
ヘッドガスケットが吹き抜け、オイルと冷却水が減り、クランクが焼き付いた。
ローラーベアリングを使うために重い円盤クランクを採用、その振動に耐えられないのだ。
549 ：名無し三等兵：03/02/05 23:22 ID:x7kzXA8z
精度のばらつきでは、ローラーベアリングを挟み込む腰下ブロックがあまくて０,０７ミリ
の誤差が生まれ、これもクランクの振動を助長した。
軍は、シリンダーブロックの座金を面研して、トルクレンチでも締め付けトルクを規定値
より増して（当然、ボルトは伸びる）ガタをなくせと指示している。
もっともこれは（真円度が低下して）有効な対策と思われないがマイバッハ社でもローラー
ベアリングの支持精度には手を焼いていたことを物語っている。
クランク後端５番と６番ベアリングの激しい磨耗は振動によるクランク後端のブレだけでなく
オイルの攪拌発泡現象によるオイル供給不足によるものだった。
ドライサンプ方式ではオイルはいったん別の大型タンクに集められるが、発泡度を測定した
ところ泡が消えるのに数分間かかるのが分かった。
対策として、オイル添加剤ＩＧ８９１もしくは類似品を試験使用。これで３時間全開しても
ピストンリングの焼き付きはなくなったが、国防軍が指定しているオイル銘柄は特性劣悪
と指摘された。これらすべての問題点は終戦まで解決できずに終ってる。
これらを総括すると、ドイツといえどもローラーベアリングを使ったＶ１２ドライサンプは
厄介者であったと言えそうだ。
ローラーベアリングは理論は完璧だが設計図を引いた時点で重くなることが確定してるから
もともと、とるべき道ではなかったのかもしれない。
の誤差が生まれ、これもクランクの振動を助長した。
軍は、シリンダーブロックの座金を面研して、トルクレンチでも締め付けトルクを規定値
より増して（当然、ボルトは伸びる）ガタをなくせと指示している。
もっともこれは（真円度が低下して）有効な対策と思われないがマイバッハ社でもローラー
ベアリングの支持精度には手を焼いていたことを物語っている。
クランク後端５番と６番ベアリングの激しい磨耗は振動によるクランク後端のブレだけでなく
オイルの攪拌発泡現象によるオイル供給不足によるものだった。
ドライサンプ方式ではオイルはいったん別の大型タンクに集められるが、発泡度を測定した
ところ泡が消えるのに数分間かかるのが分かった。
対策として、オイル添加剤ＩＧ８９１もしくは類似品を試験使用。これで３時間全開しても
ピストンリングの焼き付きはなくなったが、国防軍が指定しているオイル銘柄は特性劣悪
と指摘された。これらすべての問題点は終戦まで解決できずに終ってる。
これらを総括すると、ドイツといえどもローラーベアリングを使ったＶ１２ドライサンプは
厄介者であったと言えそうだ。
ローラーベアリングは理論は完璧だが設計図を引いた時点で重くなることが確定してるから
もともと、とるべき道ではなかったのかもしれない。
550 ：名無し三等兵：03/02/05 23:22 ID:x7kzXA8z
さらに航空用エンジンは、強制潤滑で自動車の技術が通用しない、オイルそのものが粗悪品で、
泡がでるからエンジンが壊れるとなれば、やはり長年にわたって航空エンジンを開発している
英国がオイル基礎技術など外野を含めて蓄積があったと言える。
航空用ダイムラーは英国ロールスロイスを輸入して調べたり、ヒトラーが政権を取る以前から
国家レベルで内密にさまざまな実験をやって１０年以上の準備があった。
さらに英国の研究機関にも資金を出して、彼らの知らぬうちにドイツのための研究をさせた。
それに付け加えて、ドイツで独自に理論上は抵抗の減るローラーベアリングや、ディーゼル
から転用した燃料噴射ポンプなどを盛り込んでみたのがＤＢ。
マイバッハにしても、Ｖ１２ドライサンプのオイルタンク量がなかなか安定しないというので
ダイムラーエンジンから失敬した油量補正器を取り付けたりしてる。
いわばヨーロッパの知識の集大成であり、出現時は高性能を発揮した。後が続かないが・・・。
泡がでるからエンジンが壊れるとなれば、やはり長年にわたって航空エンジンを開発している
英国がオイル基礎技術など外野を含めて蓄積があったと言える。
航空用ダイムラーは英国ロールスロイスを輸入して調べたり、ヒトラーが政権を取る以前から
国家レベルで内密にさまざまな実験をやって１０年以上の準備があった。
さらに英国の研究機関にも資金を出して、彼らの知らぬうちにドイツのための研究をさせた。
それに付け加えて、ドイツで独自に理論上は抵抗の減るローラーベアリングや、ディーゼル
から転用した燃料噴射ポンプなどを盛り込んでみたのがＤＢ。
マイバッハにしても、Ｖ１２ドライサンプのオイルタンク量がなかなか安定しないというので
ダイムラーエンジンから失敬した油量補正器を取り付けたりしてる。
いわばヨーロッパの知識の集大成であり、出現時は高性能を発揮した。後が続かないが・・・。
551 ：名無し三等兵：03/02/05 23:25 ID:3j6D2gAP
ヤマハのＳＲは、ドライサンプ
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２４時間受付 ０９０－８５０５－３０８６
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グローバル探偵事務局
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＞傾斜でも行動する戦車がドライサンプなのは、これまた必然というべきだろう。
戦車の場合全高を抑えたいので下にオイルパンを置きたくない、つうのが
主な理由だよ
戦車の場合全高を抑えたいので下にオイルパンを置きたくない、つうのが
主な理由だよ
554 ：名無し三等兵：03/02/05 23:55 ID:AEQBMmO6
空冷星形エンジンで二次不均衡による振動を抑制するために前後の主接合棒を
隣り合わせ配置にしてクランク軸の前後にエンジン回転逆方向に二倍の回転数で回る
平行錘を設置した、という話がありますが、そんなに効果があるもんなんですか？
誉で主接合棒を隣り合わせ配置にしたら、二次振動は減ったけれど主軸受けの荷重が
激増して実用は無理だだそうですが、二倍の回転数の錘はなくてもいいのですか？
隣り合わせ配置にしてクランク軸の前後にエンジン回転逆方向に二倍の回転数で回る
平行錘を設置した、という話がありますが、そんなに効果があるもんなんですか？
誉で主接合棒を隣り合わせ配置にしたら、二次振動は減ったけれど主軸受けの荷重が
激増して実用は無理だだそうですが、二倍の回転数の錘はなくてもいいのですか？
555 ：名無し三等兵：03/02/06 02:15 ID:WXyw8y2/
＞エンジン回転逆方向に二倍の回転数で回る平行錘を設置した
三菱のｻｲﾚﾝﾄｼｬﾌﾄも確かそんな原理だったな。
効果はあるんじゃない？
三菱のｻｲﾚﾝﾄｼｬﾌﾄも確かそんな原理だったな。
効果はあるんじゃない？
>>533
職人、技術者と言う職種がヨーロッパでは尊敬される職種ですからね。
日本では安く使われる便利なヒトっていうのがいいところ。
今政府が日本の先端技術やら創造技術やらで国際競争力の復活をどうたら、
という話をしているが、職人、技術者の社会的地位を上げないとできんし、
そのためには技術は高価なもの、専門技能は高価なもの、そうでないものは
安価なもの、という価値観へ変換しなければいけないだろうに、と思う今日このごろ。
職人、技術者と言う職種がヨーロッパでは尊敬される職種ですからね。
日本では安く使われる便利なヒトっていうのがいいところ。
今政府が日本の先端技術やら創造技術やらで国際競争力の復活をどうたら、
という話をしているが、職人、技術者の社会的地位を上げないとできんし、
そのためには技術は高価なもの、専門技能は高価なもの、そうでないものは
安価なもの、という価値観へ変換しなければいけないだろうに、と思う今日このごろ。
>>521
もし政治が関らなかったとしても、ヨーロッパでは技術の違いがアイデンティティ
という考えがありますな。増して政治が関ってぐじゃぐじゃというのがWW2の
ハインケルとか。
そう考えたら、コンピュータが米国主導で進化してきたのは良かったのかも。
もしドイツで、BMWやらDBやらが開発していたら、Windows/Mac/Unixの違い
どころではない世界になっていたでしょう。
BMWは音声「だけ」で入力、DBはマウス「だけ」で入力、Jumoはジョイスティック
「だけ」で入力とか。
技術に対する畏敬の念はドイツは素晴しいと思ってましたが、老人の意固地はイカン。
技術は尊敬も何にもせずにコピペしまくるアジア勢のフットワークの軽さも、それは
それでいいのか、でも、日本でもロータリーエンジンの例を521が挙げてたしなあ。
もし政治が関らなかったとしても、ヨーロッパでは技術の違いがアイデンティティ
という考えがありますな。増して政治が関ってぐじゃぐじゃというのがWW2の
ハインケルとか。
そう考えたら、コンピュータが米国主導で進化してきたのは良かったのかも。
もしドイツで、BMWやらDBやらが開発していたら、Windows/Mac/Unixの違い
どころではない世界になっていたでしょう。
BMWは音声「だけ」で入力、DBはマウス「だけ」で入力、Jumoはジョイスティック
「だけ」で入力とか。
技術に対する畏敬の念はドイツは素晴しいと思ってましたが、老人の意固地はイカン。
技術は尊敬も何にもせずにコピペしまくるアジア勢のフットワークの軽さも、それは
それでいいのか、でも、日本でもロータリーエンジンの例を521が挙げてたしなあ。
>>536,537
ttp://www.warbirds.jp/kakuki/sanko/en_england.htm
を見くらべてみると、スリーブバルブの方が馬力が大きい傾向があります。
レーサ用に人気と言うことを考えると、やはり高出力にメリットが
あったのでしょう。
ttp://www.warbirds.jp/kakuki/sanko/en_england.htm
を見くらべてみると、スリーブバルブの方が馬力が大きい傾向があります。
レーサ用に人気と言うことを考えると、やはり高出力にメリットが
あったのでしょう。
>>539
「航空ピストンエンジン」(ビル・ガンストン)によると、当時ポペットバルブの
発達は限界だという考えがあったらしい。結局、ナトリウム冷却なんかの新材料
で限界が大幅に上がったことで、ポペットバルブがスリーブバルブと肩を並べられる
ようになったとな。
「航空ピストンエンジン」(ビル・ガンストン)によると、当時ポペットバルブの
発達は限界だという考えがあったらしい。結局、ナトリウム冷却なんかの新材料
で限界が大幅に上がったことで、ポペットバルブがスリーブバルブと肩を並べられる
ようになったとな。
>>542
>ヘンな挿し絵と
あはは。でも「20世紀のエンジン史」、今のスレ的に押えときたいのだが、
無くしちまった。
>>540
「20世紀のエンジン史」のオビのうろ覚えで書いたことなので、1の勇み足かも。
>>544
1930年代の技術水準では、燃料の噴射の精度が足りなかったため、航空機用
ディーゼルエンジンは、ガソリンエンジンよりも燃料消費がよくならなかった
そうです。
>ヘンな挿し絵と
あはは。でも「20世紀のエンジン史」、今のスレ的に押えときたいのだが、
無くしちまった。
>>540
「20世紀のエンジン史」のオビのうろ覚えで書いたことなので、1の勇み足かも。
>>544
1930年代の技術水準では、燃料の噴射の精度が足りなかったため、航空機用
ディーゼルエンジンは、ガソリンエンジンよりも燃料消費がよくならなかった
そうです。
>>546
ドイツの電装系の部品の出来が、あまりよくなかったのですか。意外です。
日本製でまだまだ品質が追いつかないのも多いっていうののお話をもっと
キボーン。
さて、日本では誉のシリンダーヘッドについて、当初アルミ板を鋳込む方法
だったそうなのだが、冷却フィンのピッチが5ミリのシリンダーヘッドを作る
ブルノー方式が成功して、これに切り替えたとある。
「ブルノー方式は現在のダイキャスト方式の前身のような、圧力による鋳込
み方式であった」(中島飛行機物語・前川正男)
こちらは、独自開発の技術か、それとも既存の技術をモノにできただけなのかな?
ドイツの電装系の部品の出来が、あまりよくなかったのですか。意外です。
日本製でまだまだ品質が追いつかないのも多いっていうののお話をもっと
キボーン。
さて、日本では誉のシリンダーヘッドについて、当初アルミ板を鋳込む方法
だったそうなのだが、冷却フィンのピッチが5ミリのシリンダーヘッドを作る
ブルノー方式が成功して、これに切り替えたとある。
「ブルノー方式は現在のダイキャスト方式の前身のような、圧力による鋳込
み方式であった」(中島飛行機物語・前川正男)
こちらは、独自開発の技術か、それとも既存の技術をモノにできただけなのかな?
>>ID:x7kzXA8z
素晴しい知識をありがとうございます。1狂喜。
>>547
なるほど。航空機エンジンを戦車に転用した例もありますが、そういった
下地もあるのですね。
リノのエアレースで日産V6ってそんな話があったのですか。よろしければ
いつの話か教えていただけませんか。
>>548
HL230ってV号パンターのエンジンですね。チタデレ作戦に投入されたF型は
エンジン火災を起こす欠陥があったそうですが、そういったことだったのですか。
>>549,550
DB601のローラーベアリングの場合について、「エンジンのロマン」(鈴木孝)で
開発者の証言を紹介しています。
「ローラーベアリングは確かに初期にはトラブルを起こしたが、その硬度管理を
改めた後は何の問題も生じなかった」とか。
日本人は「技術交換したらいいじゃん」と思うのだが、521の指摘のように、
「あいつらの技術なんぞ使えるか!」ってことだったのでしょうか。
素晴しい知識をありがとうございます。1狂喜。
>>547
なるほど。航空機エンジンを戦車に転用した例もありますが、そういった
下地もあるのですね。
リノのエアレースで日産V6ってそんな話があったのですか。よろしければ
いつの話か教えていただけませんか。
>>548
HL230ってV号パンターのエンジンですね。チタデレ作戦に投入されたF型は
エンジン火災を起こす欠陥があったそうですが、そういったことだったのですか。
>>549,550
DB601のローラーベアリングの場合について、「エンジンのロマン」(鈴木孝)で
開発者の証言を紹介しています。
「ローラーベアリングは確かに初期にはトラブルを起こしたが、その硬度管理を
改めた後は何の問題も生じなかった」とか。
日本人は「技術交換したらいいじゃん」と思うのだが、521の指摘のように、
「あいつらの技術なんぞ使えるか!」ってことだったのでしょうか。
361で、以下のように書いたけど
>イギリスのエンジンメーカ(レシプロ)
>・アームストロング・シドリ
>・ブリストル
>・シラス
>・デハビランド
>・ネイピア
>・ロールス・ロイス
>このうち、WW2のエンジンテクノロジーを語るにあたって、
>アームストロング・シドリとシラスは省いていいかな。
デハビランドってレシプロでは、せいぜい500hp程度までの
エンジンしかないんだね。デハビランドも外して、
・ブリストル
・ネイピア
・ロールス・ロイス
としていいかな。
>イギリスのエンジンメーカ(レシプロ)
>・アームストロング・シドリ
>・ブリストル
>・シラス
>・デハビランド
>・ネイピア
>・ロールス・ロイス
>このうち、WW2のエンジンテクノロジーを語るにあたって、
>アームストロング・シドリとシラスは省いていいかな。
デハビランドってレシプロでは、せいぜい500hp程度までの
エンジンしかないんだね。デハビランドも外して、
・ブリストル
・ネイピア
・ロールス・ロイス
としていいかな。
んで、WW2時のイギリスの高出力レシプロエンジンについて、
各社の状態はこんな感じ?
・ブリストル…スリーブバルブが開発に手間取って戦争に寄与せず
・ネイピア…ライオンの後は開発失敗で苦しむ。最後にセイバーで
スリーブバルブに苦しみ抜くがようやく成功。
・ロールス・ロイス…マーリンもグリフォンも世界一ィィィイイイ!
各社の状態はこんな感じ?
・ブリストル…スリーブバルブが開発に手間取って戦争に寄与せず
・ネイピア…ライオンの後は開発失敗で苦しむ。最後にセイバーで
スリーブバルブに苦しみ抜くがようやく成功。
・ロールス・ロイス…マーリンもグリフォンも世界一ィィィイイイ!
569 ：名無し三等兵：03/02/06 03:05 ID:UVz/BiG+
>ドイツの電装系の部品の出来が、あまりよくなかったのですか。意外です。
ドイツは米ソと比べて儀装にサーボモーターよりも堅実な油圧系を多く使った気がする。
ドイツは米ソと比べて儀装にサーボモーターよりも堅実な油圧系を多く使った気がする。
>HL230ってV号パンターのエンジンですね。チタデレ作戦に投入されたF型は
D型です
D型です
571 ：名無し三等兵：03/02/06 03:21 ID:pYIwQqa+
ドイツ空軍は、いいオイルを使っていたのだろうが、陸軍は粗悪品だったのだろう。
頼んだってゲーリングが一滴も分けてくれるわけない。
戦車に経験不足のドライサンプを使うなど贅沢と言えばそれまで。
Ｔ３４のエンジンもイタリア製航空エンジンのディ―ゼル版コピイだから、ドイツ
の戦車がウェットサンプではロシア以下になってしまうか。
ま、オイル事情が悪化してる末期の日本でも国産ＤＢは一気にポンコツ化したからね。
ローラーベアリングがオイル切れに敏感だったのか、エンジンが粗悪オイルなど
設計から考慮外だったのか。
海軍は例によって自分だけのオイルやガソリンを隠し持ってたみたいだし。
頼んだってゲーリングが一滴も分けてくれるわけない。
戦車に経験不足のドライサンプを使うなど贅沢と言えばそれまで。
Ｔ３４のエンジンもイタリア製航空エンジンのディ―ゼル版コピイだから、ドイツ
の戦車がウェットサンプではロシア以下になってしまうか。
ま、オイル事情が悪化してる末期の日本でも国産ＤＢは一気にポンコツ化したからね。
ローラーベアリングがオイル切れに敏感だったのか、エンジンが粗悪オイルなど
設計から考慮外だったのか。
海軍は例によって自分だけのオイルやガソリンを隠し持ってたみたいだし。
572 ：名無し三等兵：03/02/06 03:31 ID:pYIwQqa+
いちおう、現在は航空用オイルは指定銘柄しかつかってはならないことになってます。
銘柄はおもにシェルとモービル（だと思った
ただ、自動車用にジェット用オイルという名称で売られてる高価な品はあんまり意味
ないですね。１万とか２万するあれです。
というのは使い方がまるで別で、ジェットはベアリングに吹き付けておしまい。
だからレシプロにイイかどうかは・・・
高空での減圧、Ｇで攪拌しても泡発生しにくいように研究されてるハズだけど。
銘柄はおもにシェルとモービル（だと思った
ただ、自動車用にジェット用オイルという名称で売られてる高価な品はあんまり意味
ないですね。１万とか２万するあれです。
というのは使い方がまるで別で、ジェットはベアリングに吹き付けておしまい。
だからレシプロにイイかどうかは・・・
高空での減圧、Ｇで攪拌しても泡発生しにくいように研究されてるハズだけど。
573 ：名無し三等兵：03/02/06 04:02 ID:TrorRD7B
軍事には素人揃いなので、詳しい方を募集します。
旧大日本帝国軍 vs 北朝鮮
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1044224763/
条件
１・・・真珠湾攻撃時に北朝鮮がタイムスリップ
２・・・核兵器使用禁止（他はＯＫ）
３・・・世界が植民地ＯＫで、何故か平和（中立）
４・・・補給は全ての第三国と貿易で行えるが、運搬手段は自国負担
５・・・旧大日本帝国の領土は、北朝鮮の領土を除く。
勝利条件・・・無条件降伏を相手国に受け入れさせるまでとする。
期間設定無し（永遠）
旧大日本帝国軍 vs 北朝鮮
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1044224763/
条件
１・・・真珠湾攻撃時に北朝鮮がタイムスリップ
２・・・核兵器使用禁止（他はＯＫ）
３・・・世界が植民地ＯＫで、何故か平和（中立）
４・・・補給は全ての第三国と貿易で行えるが、運搬手段は自国負担
５・・・旧大日本帝国の領土は、北朝鮮の領土を除く。
勝利条件・・・無条件降伏を相手国に受け入れさせるまでとする。
期間設定無し（永遠）
574 ：546：03/02/06 23:23 ID:oKDbiWMx
>>1さん、ちょっとスレの趣旨とずれてしまうかもしれませんが、
私の体験した範囲でよければ。
ダイヤルゲージっていう測定器があります、
日本製ではシチズンやミツトヨがかなりいいんですが、
スイスのテサにはかないません。
機械式時計の技術が生きているのでしょう。
精密ヤスリなどはドイツ製の質が全般にいいです。
長持ちするし、たぶんに感覚的ですが使い心地もいいです。
カールツァイスなどドイツ製の光学機材の品質が高いのは有名ですね。
>>558にある空気って鋳造品の巣（ス）のことですね、
金属は溶けてもかなり粘性が高いから、ガスが抜けにくいんですよ。
それに型に流すときも、ガス抜きがうまくいかないと閉じこめられます。
これは砂型も金型も同様。
砂型で通気性を持たせながら崩れないようにするのはけっこう難しく、
砂が良いと型づくりがぐっと楽になります。
鋳物で有名な工業地帯はたいがい質の良い砂がとれる場所にありますよ。
私の体験した範囲でよければ。
ダイヤルゲージっていう測定器があります、
日本製ではシチズンやミツトヨがかなりいいんですが、
スイスのテサにはかないません。
機械式時計の技術が生きているのでしょう。
精密ヤスリなどはドイツ製の質が全般にいいです。
長持ちするし、たぶんに感覚的ですが使い心地もいいです。
カールツァイスなどドイツ製の光学機材の品質が高いのは有名ですね。
>>558にある空気って鋳造品の巣（ス）のことですね、
金属は溶けてもかなり粘性が高いから、ガスが抜けにくいんですよ。
それに型に流すときも、ガス抜きがうまくいかないと閉じこめられます。
これは砂型も金型も同様。
砂型で通気性を持たせながら崩れないようにするのはけっこう難しく、
砂が良いと型づくりがぐっと楽になります。
鋳物で有名な工業地帯はたいがい質の良い砂がとれる場所にありますよ。
575 ：名無し三等兵：03/02/06 23:27 ID:uDiFmJZQ
アルミ精密鋳造では型に純酸素を充填してから溶融したアルミ合金を
注入することでスを無くすことができる。酸素はアルミと化合して
アルミナとなるが強度上の問題にはならない。
注入することでスを無くすことができる。酸素はアルミと化合して
アルミナとなるが強度上の問題にはならない。
576 ：名無し三等兵：03/02/07 00:17 ID:gpeH1y7E
そう、全く同じ鉱山はどこにもない。そんなわけで日立金属は変な場所にあるんだね。
日本刀に使う玉鋼も出雲とか限られた場所しか取れない。
現代では同じ重さの金より高い。たたら製鉄で取ると人件費がかかるからな。
洋鉄で作った満州の刀は、寒さで低温脆性からポキリと折れたと言う。日本の和鉄は
硫黄やリンなど不純物が少ない。
日本刀に使う玉鋼も出雲とか限られた場所しか取れない。
現代では同じ重さの金より高い。たたら製鉄で取ると人件費がかかるからな。
洋鉄で作った満州の刀は、寒さで低温脆性からポキリと折れたと言う。日本の和鉄は
硫黄やリンなど不純物が少ない。
577 ：名無し三等兵：03/02/07 00:22 ID:gpeH1y7E
おっと、戦前の日本の鉄はアメリカから輸入したくず鉄を電解炉、アミトロンで溶かして
いたため不純物が多かった。介在物が和鉄とちがって錆や脆さを促進するものだった。
スウェーデン鋼も不純物が少ないとされてるらしい。
いたため不純物が多かった。介在物が和鉄とちがって錆や脆さを促進するものだった。
スウェーデン鋼も不純物が少ないとされてるらしい。
とはいえ当時の日本で作れる鉄よりはよっぽどマシだったんだが>米国からの輸入屑鉄由来の鉄鋼
近代戦が製鉄量で戦うものだとすれば、近代戦をやれる国じゃなかったってことだな、我が国は(汗
近代戦が製鉄量で戦うものだとすれば、近代戦をやれる国じゃなかったってことだな、我が国は(汗
580 ：名無し三等兵：03/02/07 00:55 ID:vCINIOPZ
日本は欧米に比べてプレス加工の技術が劣っていたのもでかいな。
つまらん部品も手をかけた削り出し加工で重い上に歩留まりが悪い。
つまらん部品も手をかけた削り出し加工で重い上に歩留まりが悪い。
581 ：名無し三等兵：03/02/07 01:05 ID:zTiC/gu8
WW1みたいに欧州戦線にどばどば戦時物資を売り付けるような状況なら
良かったのに。
スペインのフランコ政権なんか枢軸側なのにうまく立ち回ったよね。
良かったのに。
スペインのフランコ政権なんか枢軸側なのにうまく立ち回ったよね。
582 ：名無し三等兵：03/02/07 02:16 ID:jHsneGiU
>WW1みたいに欧州戦線にどばどば戦時物資を売り付けるような状況なら良かったのに。
その当時から日本製品は「安かろう悪かろう」の代名詞。
>スペインのフランコ政権なんか枢軸側なのにうまく立ち回ったよね。
スレの主題からズレるが、過去の激しい内戦で国が疲弊していたのも枢軸側に加われない
理由の一つ。それをうまく口実にした。
その当時から日本製品は「安かろう悪かろう」の代名詞。
>スペインのフランコ政権なんか枢軸側なのにうまく立ち回ったよね。
スレの主題からズレるが、過去の激しい内戦で国が疲弊していたのも枢軸側に加われない
理由の一つ。それをうまく口実にした。
>>573
ちょっと面白いので、エンジンテクノロジースレ的に釣られてみました。
お題は、テクノロジーの差は何年程度か?
1的にこの場合の戦争のキーとなるのは戦略爆撃の可否で、それを攻撃
するのも護衛するのもジェット戦闘機となる。戦闘機の性能を決定する
のはエンジンであるから、エンジンのテクノロジーの差に絞って考える。
但、1942年日本と現代北朝鮮との差だと話にならないので、現代北朝鮮
と1942年ドイツとの差にポイントを置く。ドイツが高性能エンジンの開発に
成功すれば、日本は輸入できるというお話にするわけだ。
ちょっと面白いので、エンジンテクノロジースレ的に釣られてみました。
お題は、テクノロジーの差は何年程度か?
1的にこの場合の戦争のキーとなるのは戦略爆撃の可否で、それを攻撃
するのも護衛するのもジェット戦闘機となる。戦闘機の性能を決定する
のはエンジンであるから、エンジンのテクノロジーの差に絞って考える。
但、1942年日本と現代北朝鮮との差だと話にならないので、現代北朝鮮
と1942年ドイツとの差にポイントを置く。ドイツが高性能エンジンの開発に
成功すれば、日本は輸入できるというお話にするわけだ。
現代北朝鮮の航空機は、
573のスレ中の347によると、
MiG-17（J-5）107～150機
MiG-19（J-6）100～159機
MiG-21 130～160機
MiG-23 45～60機
MiG-29 30～45機
だそうだ。
これらが、MiGのどのサブタイプに相当するのかは不明だが、
初期型と仮定して、それの生産開始年とそのときのエンジンは
MiG-17 1951 VK-1 および VK-1A 2740kgf
MiG-19 1955 RD-9B 3250kgf(x2)
MiG-21 1956 R-13-300 6600kgf
MiG-23M 1972 R-29-300 8300kgf
MiG-29 1983 RD-33 49.4kN (x 2)
(出力はA/Bなし。kNは9.8を掛けてくれw)
573のスレ中の347によると、
MiG-17（J-5）107～150機
MiG-19（J-6）100～159機
MiG-21 130～160機
MiG-23 45～60機
MiG-29 30～45機
だそうだ。
これらが、MiGのどのサブタイプに相当するのかは不明だが、
初期型と仮定して、それの生産開始年とそのときのエンジンは
MiG-17 1951 VK-1 および VK-1A 2740kgf
MiG-19 1955 RD-9B 3250kgf(x2)
MiG-21 1956 R-13-300 6600kgf
MiG-23M 1972 R-29-300 8300kgf
MiG-29 1983 RD-33 49.4kN (x 2)
(出力はA/Bなし。kNは9.8を掛けてくれw)
このうち、北朝鮮自身が補用部品を生産できるのは
VK-1A
RD-9B
R-13-300
と考えると、継続的に戦力となるものはMiG-21まで、
また、技術を輸出できるのもMiG-21までとする。
これらのエンジンを登載した機体の生産開始年と推力
1951 VK-1A 2740kgf
1955 RD-9B 3250kgf
1956 R-13-300 6600kgf
これは、WW2時からはどれくらいのオーバーテクノロジーだったのだろうか。
他の国のエンジンで、推力的に同等のものを挙げてみよう。
VK-1 2740kgf(Mig-17 1951)に相当するもの…
・ドイツ ユンカース Jumo012 3000kgf (試作のみ 1945)
・アメリカ アリソンJ35-A-29C 2540kgf (F-84G 1951)
・イギリス ロールスロイス RB-41ニーン2268kgf (試運転 1944)
RD-9B 3250kgf(MiG-19 1955) に相当するもの…
・BMW018 3500kgf (試験前に爆撃で破壊 1945)
・ライトJ65-W-7 3538kgf (F-84F 1951)
R-13-300 6600kgf(MiG-21 1956)に相当するもの…
・アメリカJ71-A-2 6460kgf (F-3H-1N 1953)
・イギリス ロールスロイスMk301 5760kgf (ライトニング 1954)
本当は推力だけで比較はできなくて、たとえばRD-9Bは小型軽量という
メリットがあるが、手許にデータがないので細かいところは無視（ﾟДﾟ）!!
VK-1A
RD-9B
R-13-300
と考えると、継続的に戦力となるものはMiG-21まで、
また、技術を輸出できるのもMiG-21までとする。
これらのエンジンを登載した機体の生産開始年と推力
1951 VK-1A 2740kgf
1955 RD-9B 3250kgf
1956 R-13-300 6600kgf
これは、WW2時からはどれくらいのオーバーテクノロジーだったのだろうか。
他の国のエンジンで、推力的に同等のものを挙げてみよう。
VK-1 2740kgf(Mig-17 1951)に相当するもの…
・ドイツ ユンカース Jumo012 3000kgf (試作のみ 1945)
・アメリカ アリソンJ35-A-29C 2540kgf (F-84G 1951)
・イギリス ロールスロイス RB-41ニーン2268kgf (試運転 1944)
RD-9B 3250kgf(MiG-19 1955) に相当するもの…
・BMW018 3500kgf (試験前に爆撃で破壊 1945)
・ライトJ65-W-7 3538kgf (F-84F 1951)
R-13-300 6600kgf(MiG-21 1956)に相当するもの…
・アメリカJ71-A-2 6460kgf (F-3H-1N 1953)
・イギリス ロールスロイスMk301 5760kgf (ライトニング 1954)
本当は推力だけで比較はできなくて、たとえばRD-9Bは小型軽量という
メリットがあるが、手許にデータがないので細かいところは無視（ﾟДﾟ）!!
あと、
・351の考察のように、ジェットエンジンはドイツは、英米より1年進んでいた
・Jumo012やBMW018は機体に登載するのにあと2,3年は必要だった
ということを仮定すると、
1942年に出現したMiG-17のエンジンと ドイツとの技術力の差は5～8年
1942年に出現したMiG-19のエンジンと ドイツとの技術力の差は5～8年
1942年に出現したMiG-21のエンジンと ドイツとの技術力の差は10～11年
ということになります。
それに対し、北朝鮮側はエンジンを量産したり、他国に技術移転して
製造されるような体制にシフトし、生産が軌道にのるようになるまで
3～5年かかるとすると、差は縮まり0年～8年ということになります。
・351の考察のように、ジェットエンジンはドイツは、英米より1年進んでいた
・Jumo012やBMW018は機体に登載するのにあと2,3年は必要だった
ということを仮定すると、
1942年に出現したMiG-17のエンジンと ドイツとの技術力の差は5～8年
1942年に出現したMiG-19のエンジンと ドイツとの技術力の差は5～8年
1942年に出現したMiG-21のエンジンと ドイツとの技術力の差は10～11年
ということになります。
それに対し、北朝鮮側はエンジンを量産したり、他国に技術移転して
製造されるような体制にシフトし、生産が軌道にのるようになるまで
3～5年かかるとすると、差は縮まり0年～8年ということになります。
これ以外にも、以下のような、差が縮まるファクターは多数有。
・ドイツは先駆者がいるので後追開発はスピードアップ
・ドイツは平和なので代用材の利用で苦しむことがない。
・刺戟されてハインケルの技術オタク魂が炸裂。もう航空省も彼を止められない。
北朝鮮がうっかりエンジンの生産/供給体制に気を抜くとあっさり
逆転されかねない。
結論：
60年分のテクノロジーの差は発生しない。
戦争が長期化すると克復可能なレベルのテクノロジーである。
・ドイツは先駆者がいるので後追開発はスピードアップ
・ドイツは平和なので代用材の利用で苦しむことがない。
・刺戟されてハインケルの技術オタク魂が炸裂。もう航空省も彼を止められない。
北朝鮮がうっかりエンジンの生産/供給体制に気を抜くとあっさり
逆転されかねない。
結論：
60年分のテクノロジーの差は発生しない。
戦争が長期化すると克復可能なレベルのテクノロジーである。
>570 スマソ
>>574,575,576
ありがとうございます。通気性のために型に砂を使ってたのか。
工業地帯と砂ってそんな関係があったのか。
多分、ここで教えてもらわなければ一生知らないままでした。
T-34の鋳造砲塔あの荒々しさは、疎開工場の砂を無頓着に使って
あんなになったなんて理由もあるのかもしれませんね。
ありがとうございます。通気性のために型に砂を使ってたのか。
工業地帯と砂ってそんな関係があったのか。
多分、ここで教えてもらわなければ一生知らないままでした。
T-34の鋳造砲塔あの荒々しさは、疎開工場の砂を無頓着に使って
あんなになったなんて理由もあるのかもしれませんね。
>>546
ダイヤルゲージや、精密ヤスリなんかのお話で、興味があるのが、
A.日本は、作ろうとしても作れないのか、
B.それとも、作れる技術はあるけど作らないだけなのか。
という点です。
もしA.の場合だとすると、「職人のノウハウ」的な知識さえゲットできれば
作れるものなのか、それとも、生産設備や材料のようなインフラのためなのか、
????
ダイヤルゲージや、精密ヤスリなんかのお話で、興味があるのが、
A.日本は、作ろうとしても作れないのか、
B.それとも、作れる技術はあるけど作らないだけなのか。
という点です。
もしA.の場合だとすると、「職人のノウハウ」的な知識さえゲットできれば
作れるものなのか、それとも、生産設備や材料のようなインフラのためなのか、
????
WW2時のレシプロエンジンで、ターボ過給器に成功していたと言える
メーカって、あんまりないんだね。
・ロールスロイス
・ライト
・P&H
・アリソン
このくらい?
メーカって、あんまりないんだね。
・ロールスロイス
・ライト
・P&H
・アリソン
このくらい?
593 ：名無し三等兵：03/02/07 03:21 ID:18YsbifZ
基本的に鋳物は大きい物ほど難しいのです。長いということは変形しやすい。
例えば直４と直６（Ｖ１２）の比較でもヘッドが長くなるので、それだけ鋳造は面倒になります。
だから直６ヘッドの方がメクラ蓋が多く打ち込まれてます。
鋳造の中子（砂で、あとで抜き取る＝空洞になる）を支えるための穴のなごりです。
水冷エンジンは、油がまわる部分と冷却水がまわる部分で２重構造になってます。
極寒地で冷却水が凍るとエンジンが割れますが、このときメクラ蓋がスポンと外れます。
Ｖ１２ヘッドが長いうえ、水穴があるぶん鋳造は面倒になり液冷は難しかったと言えるでしょうね。
例えば直４と直６（Ｖ１２）の比較でもヘッドが長くなるので、それだけ鋳造は面倒になります。
だから直６ヘッドの方がメクラ蓋が多く打ち込まれてます。
鋳造の中子（砂で、あとで抜き取る＝空洞になる）を支えるための穴のなごりです。
水冷エンジンは、油がまわる部分と冷却水がまわる部分で２重構造になってます。
極寒地で冷却水が凍るとエンジンが割れますが、このときメクラ蓋がスポンと外れます。
Ｖ１２ヘッドが長いうえ、水穴があるぶん鋳造は面倒になり液冷は難しかったと言えるでしょうね。
594 ：名無し三等兵：03/02/07 03:22 ID:18YsbifZ
馬力を出そうとするとヘッドの水穴を大きく取り、とくに高温になる排気側は冷やしたい。
排気ポートのギリギリまで水を回してやると良く冷えてパワーでます。
自動車の例でいうと、ＮＡとおなじ形式でもターボは排気温度が高いのでヘッドの鋳造が
違うことがあり、ターボは水穴を排気ポートを冷やすように回してやります。
過給エンジンで馬力を出すには肉薄で強度のあるヘッドを鋳造できないとマズイ。
高温、高負荷では熱の８０％がヘッドに集中するため、オーバーヒートするとまず熱でヘッド
が延びてグニャグニャになり、ブロックの剛性が低いとヘッドの熱変形抑えきれずに
ガスケットが抜け、水が漏れ、エンジンあぼーん。
ヘッドの鋳造が下手で冷えないということは、馬力がでない。無理やりパワーを出すと壊れる。
ポルシェのフラット６は空冷で熱がきついので、アルミと同じ量だけ熱膨張するヘッドボルト
の材質を探して、エンジン全体が同じだけ熱膨張する設計してからは、連続で１４０℃以上
の高熱に晒されても問題なくまわったそうです。
空冷のため、もともと強制ファンやブロワ―程度では冷えないことを前提にヘッドは油冷
エンジンに近い構造になってますが、航空機も空冷プラス油冷だったでしょう。
大量のオイルを使うことからドライサンプ＋油冷も一石二鳥で成立してるわけです。
ちなみにポルシェの設計番号は１００番台から３００番台まで戦車の空冷エンジンの考案
や試作についやされていて戦後の３５６がスポーツカーですね。
戦時中に得た空冷ブロワ―駆動やフィンのノウハウや特許が山ほどあるそうで。
国費を無駄使いして、アホな戦車を作って博士はイイご身分で満足だったでしょうが、戦後
ＶＷ空冷エンジンは外貨稼いで西ドイツの経済復興したから、いまは偉人の扱いですね。
排気ポートのギリギリまで水を回してやると良く冷えてパワーでます。
自動車の例でいうと、ＮＡとおなじ形式でもターボは排気温度が高いのでヘッドの鋳造が
違うことがあり、ターボは水穴を排気ポートを冷やすように回してやります。
過給エンジンで馬力を出すには肉薄で強度のあるヘッドを鋳造できないとマズイ。
高温、高負荷では熱の８０％がヘッドに集中するため、オーバーヒートするとまず熱でヘッド
が延びてグニャグニャになり、ブロックの剛性が低いとヘッドの熱変形抑えきれずに
ガスケットが抜け、水が漏れ、エンジンあぼーん。
ヘッドの鋳造が下手で冷えないということは、馬力がでない。無理やりパワーを出すと壊れる。
ポルシェのフラット６は空冷で熱がきついので、アルミと同じ量だけ熱膨張するヘッドボルト
の材質を探して、エンジン全体が同じだけ熱膨張する設計してからは、連続で１４０℃以上
の高熱に晒されても問題なくまわったそうです。
空冷のため、もともと強制ファンやブロワ―程度では冷えないことを前提にヘッドは油冷
エンジンに近い構造になってますが、航空機も空冷プラス油冷だったでしょう。
大量のオイルを使うことからドライサンプ＋油冷も一石二鳥で成立してるわけです。
ちなみにポルシェの設計番号は１００番台から３００番台まで戦車の空冷エンジンの考案
や試作についやされていて戦後の３５６がスポーツカーですね。
戦時中に得た空冷ブロワ―駆動やフィンのノウハウや特許が山ほどあるそうで。
国費を無駄使いして、アホな戦車を作って博士はイイご身分で満足だったでしょうが、戦後
ＶＷ空冷エンジンは外貨稼いで西ドイツの経済復興したから、いまは偉人の扱いですね。
今日もせめて１つだけイギリスエンジンの考察を進めてから寝よう。
WW2時代のエンジンメーカって、「常識的な知識、おおざっぱな計算、
過去の経験から設計していた」と「航空ピストンエンジン」(ビル・ガンストン)
ある。
ロールスロイスもそうだったようだが、1938年に、空気力学者スタンレー
フーカー博士がスタッフになって、マーリンがえらい進歩したことを書い
てますな。ここらへんでロールスロイスは「脱皮」した感じ。これが
エンジンメーカとしての強さのひとつになっているのでしょうか。
WW2時代のエンジンメーカって、「常識的な知識、おおざっぱな計算、
過去の経験から設計していた」と「航空ピストンエンジン」(ビル・ガンストン)
ある。
ロールスロイスもそうだったようだが、1938年に、空気力学者スタンレー
フーカー博士がスタッフになって、マーリンがえらい進歩したことを書い
てますな。ここらへんでロールスロイスは「脱皮」した感じ。これが
エンジンメーカとしての強さのひとつになっているのでしょうか。
そういえばＷＷ２戦闘機って皆オイルクーラーがかなりデカイね
ビル・ガンストンがエンジンの設計をしてるならともかく、ただの著作家なら
やつの感想など当てにならないな。
基本的に良い技術史は、述べて作らずが基本だ。
やつの感想など当てにならないな。
基本的に良い技術史は、述べて作らずが基本だ。
>>592
WW2で実戦機にターボを使っていたのは米国、それも陸軍だけではなかったかな。英国の
ロ－ルスロイスはターボをやってないだろう。
で、当然エンジンメーカーと密接に協力していただろうが、ターボを開発・生産していた
のは、ジェネラル･エレクトリック(GE)なんだ。GEのタービン技術が他を圧していたのは
エンジンメーカーを差し置いてジェットエンジンの国産化を命じられたのでも伺える。
WW2で実戦機にターボを使っていたのは米国、それも陸軍だけではなかったかな。英国の
ロ－ルスロイスはターボをやってないだろう。
で、当然エンジンメーカーと密接に協力していただろうが、ターボを開発・生産していた
のは、ジェネラル･エレクトリック(GE)なんだ。GEのタービン技術が他を圧していたのは
エンジンメーカーを差し置いてジェットエンジンの国産化を命じられたのでも伺える。
>>578
そのものずばりではないが、シェルモールド方がそれに近い鋳造方だね。
そのものずばりではないが、シェルモールド方がそれに近い鋳造方だね。
594≠596です念のため
まちがえた
まちがえた
602 ：名無し三等兵：03/02/07 21:22 ID:zTiC/gu8
１４試局戦を火星１３から火星２３乙に変更した雷電１１型は試飛行で
さんざん不調だったがヲイルクーラー容量を３倍にしてカウリングから
はみでるほどの空気取り入れ口をつけた結果、筒温上昇が解決した。
１４６０馬力→１８００馬力への向上には潤滑油冷却が必須だった。
さんざん不調だったがヲイルクーラー容量を３倍にしてカウリングから
はみでるほどの空気取り入れ口をつけた結果、筒温上昇が解決した。
１４６０馬力→１８００馬力への向上には潤滑油冷却が必須だった。
603 ：名無し三等兵：03/02/07 22:10 ID:Hr6TcWyP
スズキのバイクも一時期油冷エンジンが主流だったよね。
関係ないのでsage
関係ないのでsage
605 ：名無し三等兵：03/02/07 23:27 ID:aPMnS9/x
水冷エンジンでも現実にはピストン裏とコンロッド小端部はオイルで冷却してる。
ここの設計が上手くないと、ピストンリングがスティック。
焼き付き、ピストン棚落ち、と相成る。
ホンダＦ１の空冷エンジンで、この問題に直面した宗一郎はなにを思ったか
「空冷なんだから、ピストン裏に空気を吹き付ける。実験をやれ」と言い出した。
ここの設計が上手くないと、ピストンリングがスティック。
焼き付き、ピストン棚落ち、と相成る。
ホンダＦ１の空冷エンジンで、この問題に直面した宗一郎はなにを思ったか
「空冷なんだから、ピストン裏に空気を吹き付ける。実験をやれ」と言い出した。
606 ：名無し三等兵：03/02/07 23:48 ID:zTiC/gu8
ホットスポットになりがちな点火栓周りの冷却も重要だね。
608 ：名無し三等兵：03/02/08 00:04 ID:B+VRvm3S
レーサー用P&W R-4360は気筒の間に水噴射冷却する機構があったりした。
４重星だからね
610 ：名無し三等兵：03/02/08 00:44 ID:omVLRli2
ポルシェの空冷6気筒って各シリンダーが独立していて空冷星型の様。
612 ：名無し三等兵：03/02/08 01:41 ID:oFmS/m2R
それも空冷ノウハウの一つらしいですな。
そういえば、軽飛行機のエンジンに使ったとか聞いたのだが。ホント？
そういえば、軽飛行機のエンジンに使ったとか聞いたのだが。ホント？
ポルシェのエンジンは飛行船に使われていたね。ビートルのエンジンを積んだ
モーターグライダーってのもあった。
モーターグライダーってのもあった。
>613
スカイシップ５００に９３０ターボのエンジンだっけ
スカイシップ５００に９３０ターボのエンジンだっけ
615 ：名無し三等兵：03/02/08 02:22 ID:hwrfp8gS
>1
リノのエアレースではＶＧを二基積んだレーサーが作られ、パイロットは死亡した。
５００馬力とかいったな。５００×２なのか、両方合わせてなのかわからん。
エンジンは一応エレクトラモーティブとゆー車屋が組んだ。
リノは退役軍人や金持ちの白人だけの閉鎖的クラブで、日本人が記録を出したときも
マナーが悪いとかの理由で失格にしてる。
だから、飛行機を自作して、しかも日産のエンジンで飛ばすなんて相手にされないし
そのへんの冷たい扱いも事故に影響してるんでは？
リノのエアレースではＶＧを二基積んだレーサーが作られ、パイロットは死亡した。
５００馬力とかいったな。５００×２なのか、両方合わせてなのかわからん。
エンジンは一応エレクトラモーティブとゆー車屋が組んだ。
リノは退役軍人や金持ちの白人だけの閉鎖的クラブで、日本人が記録を出したときも
マナーが悪いとかの理由で失格にしてる。
だから、飛行機を自作して、しかも日産のエンジンで飛ばすなんて相手にされないし
そのへんの冷たい扱いも事故に影響してるんでは？
５００ｈｐＸ２でしょう。ベースは向こうのＩＭＳＡシリーズに
ニッサン・エレクトラモーティブが出していたＧＴプロトのエンジン。
５００ｈｐはなくちゃレースに勝てない。
ニッサン・エレクトラモーティブが出していたＧＴプロトのエンジン。
５００ｈｐはなくちゃレースに勝てない。
617 ：名無し三等兵：03/02/08 02:31 ID:hwrfp8gS
ありがと。
すると１０００馬力か。エンジンの軽量さと機体の小型さに頼ってる？
なんか反則だな。
すると１０００馬力か。エンジンの軽量さと機体の小型さに頼ってる？
なんか反則だな。
619 ：546,574：03/02/08 02:59 ID:Lg2H5KaS
>>1さん
>>589 いえ別に通気性のために砂を使ってたというわけではないと思います。
すいません、私がもっと砂型鋳造に詳しければ良かったのですが。
ちなみに私は昔、ダイキャスト金型屋をやってました。
各種鋳造法について概略を知るには工業高校の教科書などを読むといいと思います。
最近のものは鋳造について割愛しているものも多いようなので、
（最近機械科が廃止になった高校が多く、あっても鋳造実習がないところが多い）
古い版のものを図書館などで探すといいと思います。
>>589 いえ別に通気性のために砂を使ってたというわけではないと思います。
すいません、私がもっと砂型鋳造に詳しければ良かったのですが。
ちなみに私は昔、ダイキャスト金型屋をやってました。
各種鋳造法について概略を知るには工業高校の教科書などを読むといいと思います。
最近のものは鋳造について割愛しているものも多いようなので、
（最近機械科が廃止になった高校が多く、あっても鋳造実習がないところが多い）
古い版のものを図書館などで探すといいと思います。
620 ：546,574：03/02/08 03:10 ID:Lg2H5KaS
>>591作ろうとしても作れないと思います。
工具などなまじ構造が単純なだけに、
作っている技術者（というより職人）の「技能」によって
品質が左右されるものと思います。
「技術」と「技能」というのはちがうもので、
「技能」の伝承っていうのはなかなか難しいものです。
ドイツなどはマイスター制度などによって、
比較的うまく技能の伝承が行われていると思うのですが。
日本は若者の製造業離れなどにより、
ますます技能伝承が難しくなってきています。
日本製工作機械などの鋳鉄製部品など、
一昔前より確実に品質が落ちていますね。
とはいえ、ドイツ式のマイスター制度も、
手放しに褒められたものではなく、
なまじしっかりしたシステムであるが故に、
柔軟性に欠ける面もあって、
エレクトロニクス分野などで、
アメリカや日本などの先行を許したのも、
そのへんが原因ではないかと考えています。
工具などなまじ構造が単純なだけに、
作っている技術者（というより職人）の「技能」によって
品質が左右されるものと思います。
「技術」と「技能」というのはちがうもので、
「技能」の伝承っていうのはなかなか難しいものです。
ドイツなどはマイスター制度などによって、
比較的うまく技能の伝承が行われていると思うのですが。
日本は若者の製造業離れなどにより、
ますます技能伝承が難しくなってきています。
日本製工作機械などの鋳鉄製部品など、
一昔前より確実に品質が落ちていますね。
とはいえ、ドイツ式のマイスター制度も、
手放しに褒められたものではなく、
なまじしっかりしたシステムであるが故に、
柔軟性に欠ける面もあって、
エレクトロニクス分野などで、
アメリカや日本などの先行を許したのも、
そのへんが原因ではないかと考えています。
621 ：名無し三等兵：03/02/08 03:28 ID:bMdA45Sf
うーむ日本の大企業は大学を卒業してモノ造る会社に入ったら、設計部門に配属
になってもヒラ＆下っ端は現場で製造だからな。
まず自分たちの手で試作して、工程フローを作成してから職人さんにまわす。
そのうち１０年くらいすると管理職になって、図面すら引かなくなる。
もともとスタートが遅いうえ、卒業も早い、だから会社組織としてモノつくり
にはむいてない構造なんだよね。
もちろん、優秀な人ほど出世が速い、クズばっかりが現場に残ってしまう。
ノーベル賞の田中さんみたいに、ずっと研究やりたいなんて人は軽くみられてる。
じっさい給料も悲惨なほど安い。
になってもヒラ＆下っ端は現場で製造だからな。
まず自分たちの手で試作して、工程フローを作成してから職人さんにまわす。
そのうち１０年くらいすると管理職になって、図面すら引かなくなる。
もともとスタートが遅いうえ、卒業も早い、だから会社組織としてモノつくり
にはむいてない構造なんだよね。
もちろん、優秀な人ほど出世が速い、クズばっかりが現場に残ってしまう。
ノーベル賞の田中さんみたいに、ずっと研究やりたいなんて人は軽くみられてる。
じっさい給料も悲惨なほど安い。
622 ：546,574：03/02/08 03:45 ID:Lg2H5KaS
623 ：546,574：03/02/08 03:54 ID:Lg2H5KaS
どんどんこのスレの趣旨と離れて恐縮ですが。>>621さん。
今の日本は製造業への人材の供給にも大いに問題がありますね。
製造業が景気悪いので給料や労働条件が悪いので、
優秀な人材がが集まらない。
ますます製造業のレベルが落ちて産業としての魅力が落ちる。
この悪循環です。
今の東南アジアや中国などは製造業が儲かる産業なので、
どんどん優秀な人材が集まり、ますます成長するのでしょう。
ドイツなどは技術者・職人の社会的地位が高いので、
優秀な人材が継続的に集まると思います。
今の日本は製造業への人材の供給にも大いに問題がありますね。
製造業が景気悪いので給料や労働条件が悪いので、
優秀な人材がが集まらない。
ますます製造業のレベルが落ちて産業としての魅力が落ちる。
この悪循環です。
今の東南アジアや中国などは製造業が儲かる産業なので、
どんどん優秀な人材が集まり、ますます成長するのでしょう。
ドイツなどは技術者・職人の社会的地位が高いので、
優秀な人材が継続的に集まると思います。
624 ：名無し三等兵：03/02/08 04:35 ID:p+ndUlQX
韓国は儒教の国で、文人君子を尊ぶ（つまり非労働の貴族や指導者）から製造など
は低く見られ、熱意も無いという話はあるね。
ＩＴに熱心なのも頭脳労働だと思い込んでるからで（じつはそうでもない
中国はどうなんだろう。
日本語の職人という響きには多少の敬意がこめられてるが・・・
は低く見られ、熱意も無いという話はあるね。
ＩＴに熱心なのも頭脳労働だと思い込んでるからで（じつはそうでもない
中国はどうなんだろう。
日本語の職人という響きには多少の敬意がこめられてるが・・・
今、男子小学生あたりに、将来なりたい職業を聞くと、”大工”が上位にくるみたいだから、
うまく誘導すれば職人を志望する人間は増えるんじゃないかとは思います。
だけど、今の子供に続ける根性があるかわからない。好きなことなら最後まで
やる奴は多いかもしれないけど。
結局、給料や労働条件の悪さで職人になる夢を捨てる人は多いんでしょうね。
日本の復興、高度成長は製造業の人たちが支えてきたのに、今の状況はヒドいなあ。
スレ違い気味、ｽﾏｿ
うまく誘導すれば職人を志望する人間は増えるんじゃないかとは思います。
だけど、今の子供に続ける根性があるかわからない。好きなことなら最後まで
やる奴は多いかもしれないけど。
結局、給料や労働条件の悪さで職人になる夢を捨てる人は多いんでしょうね。
日本の復興、高度成長は製造業の人たちが支えてきたのに、今の状況はヒドいなあ。
スレ違い気味、ｽﾏｿ
626 ：名無し三等兵：03/02/08 11:38 ID:QBgn840d
627 ：名無し三等兵：03/02/08 11:53 ID:QBgn840d
>>591
> ダイヤルゲージや、精密ヤスリなんかのお話で、興味があるのが、
>A.日本は、作ろうとしても作れないのか、
>B.それとも、作れる技術はあるけど作らないだけなのか
無線関係で当時の方に伺った事があります。測定器１台は作れるけど量産が
出来ないそうです。まず末端まで同じ精度の測定器を配備するって感覚が無く、
神器として神棚に飾って置くだけになってしまう。必要なのは無線機で
測定器や生産の設備じゃ無いって考え方。２つめは台数作らないから発展を
求めるって考え方ができ無い。１台は世界レベルのモノ（模倣で２流だけど）
が作れるけど、そこから先の改良や改善は簡易版を求める方向になってしまう。
これ教えてくれた人は戦後に某で予算全部を机も買わずに測定器買ってしまいました。
人間、不自由してた時代があると反動が(w。
> ダイヤルゲージや、精密ヤスリなんかのお話で、興味があるのが、
>A.日本は、作ろうとしても作れないのか、
>B.それとも、作れる技術はあるけど作らないだけなのか
無線関係で当時の方に伺った事があります。測定器１台は作れるけど量産が
出来ないそうです。まず末端まで同じ精度の測定器を配備するって感覚が無く、
神器として神棚に飾って置くだけになってしまう。必要なのは無線機で
測定器や生産の設備じゃ無いって考え方。２つめは台数作らないから発展を
求めるって考え方ができ無い。１台は世界レベルのモノ（模倣で２流だけど）
が作れるけど、そこから先の改良や改善は簡易版を求める方向になってしまう。
これ教えてくれた人は戦後に某で予算全部を机も買わずに測定器買ってしまいました。
人間、不自由してた時代があると反動が(w。
>>622
いやレジンサンドを熱した型に云々で薄い型（二つの型をくっつけた状態が
貝殻に似てるからシェルらしい）を作ると言う部分だよ。
素材に型材を真空引きで密着させ型を作るという部分がそれっぽいと思った
わけよ。
ちなみに当方は、工業高校機械課卒でして、砂型つくり、キュポラで鉄を鎔かし
て鋳造なんてのを実習でやりました。トリベが異常に重くフラフラになりながら
鋳込みをしたもんです。 そう言えば、砂型にガス抜き穴を作ってなかった馬鹿
が居て湯口から湯が天井まで吹き上がると言う事故もありました。（w;;
いやレジンサンドを熱した型に云々で薄い型（二つの型をくっつけた状態が
貝殻に似てるからシェルらしい）を作ると言う部分だよ。
素材に型材を真空引きで密着させ型を作るという部分がそれっぽいと思った
わけよ。
ちなみに当方は、工業高校機械課卒でして、砂型つくり、キュポラで鉄を鎔かし
て鋳造なんてのを実習でやりました。トリベが異常に重くフラフラになりながら
鋳込みをしたもんです。 そう言えば、砂型にガス抜き穴を作ってなかった馬鹿
が居て湯口から湯が天井まで吹き上がると言う事故もありました。（w;;
630 ：622：03/02/08 19:01 ID:SwDUasmQ
>>628
私も工業高校機械科卒です、
私も砂型作ってある実鋳造を実習で作りました。
私の時はたまたま砂が良い状態なのであっさり型ができたのですが、
別の日にやった人たちは型が崩れまくって困ってました。
ガス抜き穴を作り忘れたバカは私のクラスにもいました（笑）
シェルモールドも鋳込みはしませんでしたが型だけは作ってみました。
私も工業高校機械科卒です、
私も砂型作ってある実鋳造を実習で作りました。
私の時はたまたま砂が良い状態なのであっさり型ができたのですが、
別の日にやった人たちは型が崩れまくって困ってました。
ガス抜き穴を作り忘れたバカは私のクラスにもいました（笑）
シェルモールドも鋳込みはしませんでしたが型だけは作ってみました。
おいおまいら！上京してまで機械を勉強してきた漏れを不安にさせないで下さい（鬱
機械油の臭い苦手だし理学にでも逝ってた方が良かったかな…(´･ω･｀)ｼｮﾎﾞｰﾝ
機械油の臭い苦手だし理学にでも逝ってた方が良かったかな…(´･ω･｀)ｼｮﾎﾞｰﾝ
632 ：名無し三等兵：03/02/08 19:40 ID:B+VRvm3S
つくずく奈良の大仏を鋳込んだ古代人は優秀だったと思うよ。
つくずく って何？
つくづくの間違いと思われ
635 ：名無し三等兵：03/02/08 21:51 ID:w/IL2eC3
＞必要なのは測定器や生産の設備じゃ無いって考え方。
世界最先端の精密機器なのに試作してる人は、いつまでもモンキーレンチでボルト締めていたり。
プラスネジもマイナスドライバー１本があれば足りるだろ！
若い研究者も、大学卒業してそう教えられると疑問をもたない。
外国に良い工具があり、日本に無いというのはコストの問題もありますね。
KTCとかベッセルも素晴らしい会社ですが、日本企業で工具を納入するとき問題になるのは安さ
だけですから。JIS規格に沿っていれば、最低の材質や精度は保証される。
確かにJIS規格でも問題ないが、組み立てしか考えられてないため、必要以上の締め付けトルク
防止のため、レンチ類が短すぎる。
生産ラインではいいですが、分解しようとすると力が入らずボルトが外れない。
日本企業はひたすら生産して輸出して外貨を稼ごうという考えしかないためこうなった。
KTCは1950年ごろJIS規格が制定と同時期に設立、トヨタ・日産・防衛庁の指定工具になってる
から国策で発足したニオイがします。
海外の工具メーカーは輝かしい歴史があり、ドイツの工具など値段がエラク高いです。
といってもロックウェル硬度測定したり、ねじり検査したり、顕微鏡で表面を確認、手作業
してる姿をみると、何もいえなくなりますが。
戦前は米国と関係悪化するまで工具はおもに米国輸入に頼っていたらしいです。
戦前の日本にもJIS規格に相当する規格があったと思います。
世界最先端の精密機器なのに試作してる人は、いつまでもモンキーレンチでボルト締めていたり。
プラスネジもマイナスドライバー１本があれば足りるだろ！
若い研究者も、大学卒業してそう教えられると疑問をもたない。
外国に良い工具があり、日本に無いというのはコストの問題もありますね。
KTCとかベッセルも素晴らしい会社ですが、日本企業で工具を納入するとき問題になるのは安さ
だけですから。JIS規格に沿っていれば、最低の材質や精度は保証される。
確かにJIS規格でも問題ないが、組み立てしか考えられてないため、必要以上の締め付けトルク
防止のため、レンチ類が短すぎる。
生産ラインではいいですが、分解しようとすると力が入らずボルトが外れない。
日本企業はひたすら生産して輸出して外貨を稼ごうという考えしかないためこうなった。
KTCは1950年ごろJIS規格が制定と同時期に設立、トヨタ・日産・防衛庁の指定工具になってる
から国策で発足したニオイがします。
海外の工具メーカーは輝かしい歴史があり、ドイツの工具など値段がエラク高いです。
といってもロックウェル硬度測定したり、ねじり検査したり、顕微鏡で表面を確認、手作業
してる姿をみると、何もいえなくなりますが。
戦前は米国と関係悪化するまで工具はおもに米国輸入に頼っていたらしいです。
戦前の日本にもJIS規格に相当する規格があったと思います。
ＲＲマーリンがアソコまでいったのは、過給効率のアップ、２段過給による高
ブースト、インタークーラーの装備と色々と理由があるが、最大の理由はア
メリカからオクタン価１００を越える燃料（パフォーマンスナンバーだかグレー
ドで表示される奴）を供給されたことが最大の要因だと思われ。
これが無ければノッキングが起こりやすくなるので始めに書いた物は採用
出来なかったか、してもその性能を最大限に引き出せなかったのでは無いか。
ブースト、インタークーラーの装備と色々と理由があるが、最大の理由はア
メリカからオクタン価１００を越える燃料（パフォーマンスナンバーだかグレー
ドで表示される奴）を供給されたことが最大の要因だと思われ。
これが無ければノッキングが起こりやすくなるので始めに書いた物は採用
出来なかったか、してもその性能を最大限に引き出せなかったのでは無いか。
637 ：名無し三等兵：03/02/08 22:33 ID:B+VRvm3S
レンドリースでソ連の防空部隊は潤沢なハイヲクガソリン、高性能潤滑油を
前線に供給しほうだいだった。
東部戦線でソ連空軍が結局、どいつ空軍を圧倒したのは燃料／潤滑油性能差に帰結する。
前線に供給しほうだいだった。
東部戦線でソ連空軍が結局、どいつ空軍を圧倒したのは燃料／潤滑油性能差に帰結する。
638 ：名無し三等兵：03/02/08 22:56 ID:QBgn840d
639 ：名無し三等兵：03/02/08 23:03 ID:QKxwt+8H
戦争中は外国製測定器は定期的に調整する機会と技術が日本に無くて狂いまくり
だったと聞いた。
国産では電池の質が悪くて直ぐに液漏れしたと整備やってたじいちゃんが言ってた。
だったと聞いた。
国産では電池の質が悪くて直ぐに液漏れしたと整備やってたじいちゃんが言ってた。
640 ：名無し三等兵：03/02/09 00:42 ID:hXTQzEAX
トルクレンチは年に一回校正しなくては。
何年もそれをやらないと、安物は半分のトルクになったりするんじゃない？
何年もそれをやらないと、安物は半分のトルクになったりするんじゃない？
641 ：622：03/02/09 02:02 ID:10aIsvgo
うちの親父が若い頃（たぶん昭和３０年代）、
金型工場に勤めていたのですが、
工場にノギスがなくて、持ってる会社までパスを持っていって、
寸法を合わせてもらったら動かないようにそーっと都電に乗って、
自分の工場まで持って行ってたんだそうです(^^)
>>631さん、ものづくりが好きならならがんばってください。
油の臭いなんか慣れの問題だし、苦手でも何とかなるものです。
方向転換したとしても、今勉強したことがいつか役に立つと思いますよ。
私は高校や大学で先生が授業の合間に話した雑談をよく覚えていたので、
そこで得た知識が今になってけっこう役立ってます。
金型工場に勤めていたのですが、
工場にノギスがなくて、持ってる会社までパスを持っていって、
寸法を合わせてもらったら動かないようにそーっと都電に乗って、
自分の工場まで持って行ってたんだそうです(^^)
>>631さん、ものづくりが好きならならがんばってください。
油の臭いなんか慣れの問題だし、苦手でも何とかなるものです。
方向転換したとしても、今勉強したことがいつか役に立つと思いますよ。
私は高校や大学で先生が授業の合間に話した雑談をよく覚えていたので、
そこで得た知識が今になってけっこう役立ってます。
ナラーの大仏、いったい何回作りなおしたんだ？と１００年ほど問いつめたい。
>>641
ありがとう。ものづくりは好きなんだよ。自分の作った物が人の役に立つのは凄く嬉しいと思う。
ただ、周りの香具師が自分より凄い物（2足歩行ロボット等）を作ったりすると自分がホントに適性があるのかなって疑っちゃうんだよね…。
まあ、これからどうなるにしろ取り敢えず自分を信じてがんがってみます。
ありがとう。ものづくりは好きなんだよ。自分の作った物が人の役に立つのは凄く嬉しいと思う。
ただ、周りの香具師が自分より凄い物（2足歩行ロボット等）を作ったりすると自分がホントに適性があるのかなって疑っちゃうんだよね…。
まあ、これからどうなるにしろ取り敢えず自分を信じてがんがってみます。
644 ：名無し三等兵：03/02/09 21:44 ID:10aIsvgo
ジェットエンジンやターボプロップの出現以降、
レシプロエンジンはすっかり影が薄くなったけど、
「やっぱレシプロでなきゃ!!」っていうメリットはないんでしょうか？
地上でも燃料電池車なんかが普及しちゃうと、
そのうち蒸気機関みたいに姿を消してしまうのではないかと思い、
ちょっと寂しいです。
レシプロエンジンはすっかり影が薄くなったけど、
「やっぱレシプロでなきゃ!!」っていうメリットはないんでしょうか？
地上でも燃料電池車なんかが普及しちゃうと、
そのうち蒸気機関みたいに姿を消してしまうのではないかと思い、
ちょっと寂しいです。
646 ：名無し三等兵：03/02/09 22:29 ID:juDVVbSn
小型発動機では熱効率はレシプロ機関のほうが上。
647 ：名無し三等兵：03/02/09 23:01 ID:LeZMXB/C
熱効率だけならヂィーゼル最高なんだがな。
ガソリンは燃焼が早すぎ、ピストンが１０ミリも下がれば燃焼は終ってる。
小排気量で多気筒化するのはそんな理由もある。大排気量のエンジンにはあまり使えない。
最後は３６気筒になってたんだっけ？
燃料も多種類つかえるし、極端な話、重油を混ぜてもＯＫ
粗悪な燃料や、オイル交換で捨てるしかない廃油でも燃やして飛べるわけだ。
航空先進国のエンジン開発のリーダーである英米は、石油資源を持ってるからあまり真剣に
は取り上げなかったが、本来は日本やドイツのような資源のない国は航空用ディーゼルの
研究を進めて欲しい立場なのだが・・・
空冷２サイクル・ターボの水平対向１２気筒ディーゼルとか、な。
ガソリンは燃焼が早すぎ、ピストンが１０ミリも下がれば燃焼は終ってる。
小排気量で多気筒化するのはそんな理由もある。大排気量のエンジンにはあまり使えない。
最後は３６気筒になってたんだっけ？
燃料も多種類つかえるし、極端な話、重油を混ぜてもＯＫ
粗悪な燃料や、オイル交換で捨てるしかない廃油でも燃やして飛べるわけだ。
航空先進国のエンジン開発のリーダーである英米は、石油資源を持ってるからあまり真剣に
は取り上げなかったが、本来は日本やドイツのような資源のない国は航空用ディーゼルの
研究を進めて欲しい立場なのだが・・・
空冷２サイクル・ターボの水平対向１２気筒ディーゼルとか、な。
私は小型機関としてはＲＥが好きだが。
（あれで水素エンジン作ってるなんて聞くと目頭が熱くなる）。
（あれで水素エンジン作ってるなんて聞くと目頭が熱くなる）。
649 ：名無し三等兵：03/02/09 23:08 ID:10aIsvgo
>>646さん、なるほど、軽飛行機がレシプロな理由がわかりました。
>>645さん、小型機好きです、乗ってみたいですが、ちょっと高所恐怖症気味なので。
将来小型レシプロ機が燃料電池＋電動モーターに
置換されるってことはないでしょうか？
>>631さん、私見ですが、自分を振り返られる人は見込みあります。
ホントにだめな人は自分が見えていません。
>>645さん、小型機好きです、乗ってみたいですが、ちょっと高所恐怖症気味なので。
将来小型レシプロ機が燃料電池＋電動モーターに
置換されるってことはないでしょうか？
>>631さん、私見ですが、自分を振り返られる人は見込みあります。
ホントにだめな人は自分が見えていません。
651 ：名無し三等兵：03/02/09 23:13 ID:ay2CKLiE
ベアリング及び機械は、よー解らんが
自家用車の「慣らし運転」にある日自動車メカニックと話が及んだ時
「慣らし、なんて必要ねーよ、ありャ軸受けやクランクにベアリング遣ってない
時代の話。」
なんていわれた。レース、又はレースまがいの走りをしない限り大丈夫だそーだ
自家用車の「慣らし運転」にある日自動車メカニックと話が及んだ時
「慣らし、なんて必要ねーよ、ありャ軸受けやクランクにベアリング遣ってない
時代の話。」
なんていわれた。レース、又はレースまがいの走りをしない限り大丈夫だそーだ
>>651
い、いったい何時の時代と比較してんだそりゃ。
い、いったい何時の時代と比較してんだそりゃ。
653 ：名無し三等兵：03/02/09 23:21 ID:7m/AJMDj
ディーゼルは高出力にする分、燃焼室を頑丈に作らなきゃいけないから大きく重くなる。
騒音、振動もあるし、少なくとも戦闘機のエンジンとしては向かない。
騒音、振動もあるし、少なくとも戦闘機のエンジンとしては向かない。
654 ：大渦よりの来訪者 ◆KVBzr3neko ：03/02/09 23:27 ID:???
>651
知り合いのお兄さんが自動車整備工だけど、
特に慣らしは必要ないけど、一度目のオイルの交換は早めにやれと言ってた。
まあ、慣らしと言えば慣らしかもね、これも。
知り合いのお兄さんが自動車整備工だけど、
特に慣らしは必要ないけど、一度目のオイルの交換は早めにやれと言ってた。
まあ、慣らしと言えば慣らしかもね、これも。
今でもセスナやパイパーそれとビーチクラフトなんかの
小型機は、ライカミングとかコンチネンタルとかの
レシプロエンジンが主流ですよね
小型機は、ライカミングとかコンチネンタルとかの
レシプロエンジンが主流ですよね
657 ：名無し三等兵：03/02/10 00:16 ID:eDj+Xybp
ところがトヨタの開発してる小型機は、航空用ディーゼルを積む予定もある、とか。
トヨタの口から、そうした言葉が出るということは・・・
熱効率をシュミレーション計算すると、やはりメリットは大なのですかね。
トヨタの口から、そうした言葉が出るということは・・・
熱効率をシュミレーション計算すると、やはりメリットは大なのですかね。
658 ：名無し三等兵：03/02/10 01:12 ID:R96CN/CW
>>650
エンジンもライト兄弟製っての、この前のシュナイダー誌で知った。
たまたま図書館に行ったら偉人モノの伝記でライト兄弟ってのが何冊か
あった。当然に子供向けだが妙にエンジン部分がしっかり書かれた
挿絵の本があって「コヤツ、やるな」と関心してるオイラはいい年です。
エンジンもライト兄弟製っての、この前のシュナイダー誌で知った。
たまたま図書館に行ったら偉人モノの伝記でライト兄弟ってのが何冊か
あった。当然に子供向けだが妙にエンジン部分がしっかり書かれた
挿絵の本があって「コヤツ、やるな」と関心してるオイラはいい年です。
659 ：名無し三等兵：03/02/10 01:28 ID:sxNuSEwp
ラングレーの串形複葉機はカタパルト発射でそのままポトマック河に堕ちてしまい、実験中止となった。
でも構造的に悪いわけではなく、ライト兄弟のような徹底した飛行訓練をしていなかったのが理由の一つ。またラングレーの飛行機は蒸気機関であったがライト兄弟のエンジンより軽く、馬力は大きかった。
しばらく前にラングレー機の復元機が飛行したらしい。
でも構造的に悪いわけではなく、ライト兄弟のような徹底した飛行訓練をしていなかったのが理由の一つ。またラングレーの飛行機は蒸気機関であったがライト兄弟のエンジンより軽く、馬力は大きかった。
しばらく前にラングレー機の復元機が飛行したらしい。
660 ：名無し三等兵：03/02/10 02:12 ID:UG5276Yg
一言断っておくと、蒸気機関の飛行機は、あとで立派に飛行してるからね。
問題は膨大な水を消費すること。蒸気時代の鉄道にも給水ポイントが多くあったように
つねに給水が必要で重くなる。
問題は膨大な水を消費すること。蒸気時代の鉄道にも給水ポイントが多くあったように
つねに給水が必要で重くなる。
>>660
実用性はともかく確実に萌えられるな＞蒸気飛行機
実用性はともかく確実に萌えられるな＞蒸気飛行機
662 ：名無し三等兵：03/02/10 03:13 ID:yc3FmV9p
ヘリコプターのターボシャフトエンジンを見ると解るが
非常に小型で軽量、熱効率は抜群です、コストの方が
問題なんでしょう、トヨタやホンダがコストパフォ
ーマンスでどこまでいけるか、楽しみです
非常に小型で軽量、熱効率は抜群です、コストの方が
問題なんでしょう、トヨタやホンダがコストパフォ
ーマンスでどこまでいけるか、楽しみです
665 ：名無し三等兵：03/02/10 21:53 ID:zI9972jg
熱効率って用語はそういう意味じゃない。
エンジンが軽量とか関係ない。
使った燃料をいかに仕事量に変換できるか。
たとえば熱効率が３０％なら、燃やしたガソリンの７割は機械損失その他で
捨ててるわけ
エンジンが軽量とか関係ない。
使った燃料をいかに仕事量に変換できるか。
たとえば熱効率が３０％なら、燃やしたガソリンの７割は機械損失その他で
捨ててるわけ
>>665
……それはわかっておるが（以下ｒｙ
……それはわかっておるが（以下ｒｙ
おひさ。昨日は居眠りしちまった 汗)
>>407
遅レスですが、マーリンの点火順序の話しは確認できなかったのですが、
「航空ピストンエンジン」(ビル・ガンストン)にデ・ハビランドの
ジプシー・シックスの話が載っていました。
通常の1,5,3,6,2,4で点火したら、クランクシャフトがねじれ振動で破損
した。2,200rpmで基本ねじれ振動モードが４ 1/2次の大きさの危険域に
あったので、点火順序を1,2,4,6,5,3の順序に変更した…とあります。
マーリンも同じような対策をしたのかもしれませんね。
遅レスですが、マーリンの点火順序の話しは確認できなかったのですが、
「航空ピストンエンジン」(ビル・ガンストン)にデ・ハビランドの
ジプシー・シックスの話が載っていました。
通常の1,5,3,6,2,4で点火したら、クランクシャフトがねじれ振動で破損
した。2,200rpmで基本ねじれ振動モードが４ 1/2次の大きさの危険域に
あったので、点火順序を1,2,4,6,5,3の順序に変更した…とあります。
マーリンも同じような対策をしたのかもしれませんね。
>>594
>高温、高負荷では熱の８０％がヘッドに集中するため、オーバーヒートするとまず熱でヘッド
>が延びてグニャグニャになり、ブロックの剛性が低いとヘッドの熱変形抑えきれずに
>ガスケットが抜け、水が漏れ、エンジンあぼーん。
す、水冷でも、オーバーヒートするとグ、グニャグニャ...（;´Д｀）ﾊｧﾊｧ
>高温、高負荷では熱の８０％がヘッドに集中するため、オーバーヒートするとまず熱でヘッド
>が延びてグニャグニャになり、ブロックの剛性が低いとヘッドの熱変形抑えきれずに
>ガスケットが抜け、水が漏れ、エンジンあぼーん。
す、水冷でも、オーバーヒートするとグ、グニャグニャ...（;´Д｀）ﾊｧﾊｧ
>>597
ビル・ガンストン以外の資料にも、似たようなお話があったような
気がしたのだが、土日探したけど見つからない。また、1の思い違いかなあ。
とりあえず、裏付か別個の証言がでてこない限り、595の主張は一旦
たな上げとします。
とすると、WW2時のロールスロイスの強さは何が原因だったのだろう。
ビル・ガンストン以外の資料にも、似たようなお話があったような
気がしたのだが、土日探したけど見つからない。また、1の思い違いかなあ。
とりあえず、裏付か別個の証言がでてこない限り、595の主張は一旦
たな上げとします。
とすると、WW2時のロールスロイスの強さは何が原因だったのだろう。
1の乏しい知識をもとにちょっと考えると、ロールスロイスの強さと言うよりは、
他のメーカのハンデが大きかったという考えはどうだろう。
ドイツ…WW1後の航空機エンジン研究の中断が響いた
アメリカ…WW2前までもたつき
日本…生産基盤の立ち遅れ
イギリスのその他のメーカ…スリーブバルブでコケた
となると、どうしてイタリアは駄目になっちゃったんだろうか。
1925年のシュナイダーレースは優賞したし、1927、29、31年の
シュナイダーレースに対しても打倒イギリスのために国家予算を
注入したらしいのだけどな。312,314のように生産技術も満更で
なさそうだし。
…やっぱりイタリアだからなのかなあ。
他のメーカのハンデが大きかったという考えはどうだろう。
ドイツ…WW1後の航空機エンジン研究の中断が響いた
アメリカ…WW2前までもたつき
日本…生産基盤の立ち遅れ
イギリスのその他のメーカ…スリーブバルブでコケた
となると、どうしてイタリアは駄目になっちゃったんだろうか。
1925年のシュナイダーレースは優賞したし、1927、29、31年の
シュナイダーレースに対しても打倒イギリスのために国家予算を
注入したらしいのだけどな。312,314のように生産技術も満更で
なさそうだし。
…やっぱりイタリアだからなのかなあ。
>>612
軽飛行機のエンジンって、 ポルシェエンジンのこと?
「世界の航空エンジン」(ビル・ガンストン)によると、PFM3200
という空冷式水平対向6気筒エンジンがあったらしいが、1988年
に断念したとあります。
軽飛行機のエンジンって、 ポルシェエンジンのこと?
「世界の航空エンジン」(ビル・ガンストン)によると、PFM3200
という空冷式水平対向6気筒エンジンがあったらしいが、1988年
に断念したとあります。
>>615～618
WarBirds様の中にありました。'91(?)～'93の出場だったのですね。
ttp://www.warbirds.jp/kiyochan/airpreza05.html
>リノは退役軍人や金持ちの白人だけの閉鎖的クラブで、日本人が記録を出したときも
>マナーが悪いとかの理由で失格にしてる。
リノ以外のエアレースでの実状は知らないのですが、
「すばらしきヒコーキ野郎」では、日本よりの参加者が、結構
敬意をもって扱われてましたね (破壊工作であぼーんしたけど)。
あれっていつごろの舞台設定だろう。
WarBirds様の中にありました。'91(?)～'93の出場だったのですね。
ttp://www.warbirds.jp/kiyochan/airpreza05.html
>リノは退役軍人や金持ちの白人だけの閉鎖的クラブで、日本人が記録を出したときも
>マナーが悪いとかの理由で失格にしてる。
リノ以外のエアレースでの実状は知らないのですが、
「すばらしきヒコーキ野郎」では、日本よりの参加者が、結構
敬意をもって扱われてましたね (破壊工作であぼーんしたけど)。
あれっていつごろの舞台設定だろう。
677 ：名無し三等兵：03/02/11 00:33 ID:Onj3/UcR
>>667
航空機の熱効率は速度と関係ありジェットの場合マッハ0,8あたりで最大となる。
プロペラ式ターボシャフトはマッハ0,5前後。6～700㎞がプロペラ限界ゆえ。
これ以上の速度は出せる。
しかし燃料消費が極度に悪化する＝熱効率が下がる。
低い速度で飛んでも仕事量が減る＝熱効率が下がる。
軽小型機用の低速で今のターボシャフトを使って熱効率が良いのか？
そして高速と低速、燃料消費が少ないのはどっち？
航空機の熱効率は速度と関係ありジェットの場合マッハ0,8あたりで最大となる。
プロペラ式ターボシャフトはマッハ0,5前後。6～700㎞がプロペラ限界ゆえ。
これ以上の速度は出せる。
しかし燃料消費が極度に悪化する＝熱効率が下がる。
低い速度で飛んでも仕事量が減る＝熱効率が下がる。
軽小型機用の低速で今のターボシャフトを使って熱効率が良いのか？
そして高速と低速、燃料消費が少ないのはどっち？
航空機の熱効率って言い方はあまり使わないような気がする。
エンジン単体での熱効率が悪くても、小型軽量ならばトータルの燃料消費は
減少するけれど。
エンジン単体での熱効率が悪くても、小型軽量ならばトータルの燃料消費は
減少するけれど。
>>672
「航空ピストンエンジン」にも書いてあったと思うけどイギリスはV12エンジンを過給する
という手法でエンジン出力を上げていったのに対してイタリアはV12エンジンを二つ繋ぐという
手法で大出力を得た。イギリスの方はその結果高圧過給の技術を蓄積していったけれど
イタリアの手法ではその後の技術発展は望めなかったということか。
「航空ピストンエンジン」にも書いてあったと思うけどイギリスはV12エンジンを過給する
という手法でエンジン出力を上げていったのに対してイタリアはV12エンジンを二つ繋ぐという
手法で大出力を得た。イギリスの方はその結果高圧過給の技術を蓄積していったけれど
イタリアの手法ではその後の技術発展は望めなかったということか。
>>620
>工具などなまじ構造が単純なだけに、
>作っている技術者（というより職人）の「技能」によって
>品質が左右されるものと思います。
ちょっと、ぴんとこないです。「技能」って、手作りの技ってイメージがあり、工業製品
ではなく一品モノにあてはまるものという気がしていて、工具などは大量生産するもの
だと思っていたのですが。
高性能で、特殊な工具は手作りの要素が入ってくるのでしょうか。
それとも、生産を自動化する程のものではないから技能がモノを言うのでしょうか。
また、そういったことではなくて生産が自動化されたとしても、技能の善し悪しが
ラインの作成や運用に影響をおよぼすのでしょうか。
>工具などなまじ構造が単純なだけに、
>作っている技術者（というより職人）の「技能」によって
>品質が左右されるものと思います。
ちょっと、ぴんとこないです。「技能」って、手作りの技ってイメージがあり、工業製品
ではなく一品モノにあてはまるものという気がしていて、工具などは大量生産するもの
だと思っていたのですが。
高性能で、特殊な工具は手作りの要素が入ってくるのでしょうか。
それとも、生産を自動化する程のものではないから技能がモノを言うのでしょうか。
また、そういったことではなくて生産が自動化されたとしても、技能の善し悪しが
ラインの作成や運用に影響をおよぼすのでしょうか。
>>620
>日本製工作機械などの鋳鉄製部品など、
>一昔前より確実に品質が落ちていますね。
私は、コンピュータ関係の技術者なのですが、過去5年の間に、
パソコン関係の製品の(そのうちの日本設計日本製造の製品の)、不良品発生率が多くなった?
このレベルは洒落になってねーな、という印象がありました。1のみの妄想かとも思ったのですが。
できれば、どんな感じで品質が落ちているのか、教えて戴けないでしょうか。
>日本製工作機械などの鋳鉄製部品など、
>一昔前より確実に品質が落ちていますね。
私は、コンピュータ関係の技術者なのですが、過去5年の間に、
パソコン関係の製品の(そのうちの日本設計日本製造の製品の)、不良品発生率が多くなった?
このレベルは洒落になってねーな、という印象がありました。1のみの妄想かとも思ったのですが。
できれば、どんな感じで品質が落ちているのか、教えて戴けないでしょうか。
>>680
620さんじゃないけど、
物づくりの考え方、良し悪しを判断する眼と知識、それらをふくめて”技能”って
言うんじゃないでしょうか。
いくら良い設計をしても、製品を作る生産機械がキチンと調整されてないと、精度は
甘くなるし、熟練した人が検査しないと、わずかな狂いが残ったままかもしれない。
いい工具も、ラインで大量生産してるのが多いですが、ラインを順調に動かす人、
検査で不良品を見逃さない人、それぞれに技能を持っていると思います。
620さんじゃないけど、
物づくりの考え方、良し悪しを判断する眼と知識、それらをふくめて”技能”って
言うんじゃないでしょうか。
いくら良い設計をしても、製品を作る生産機械がキチンと調整されてないと、精度は
甘くなるし、熟練した人が検査しないと、わずかな狂いが残ったままかもしれない。
いい工具も、ラインで大量生産してるのが多いですが、ラインを順調に動かす人、
検査で不良品を見逃さない人、それぞれに技能を持っていると思います。
なんでもジェットやターボプロップがいいわけではないんだね。
熱効率だけでいえばロケットも最高。そのかわり、数分で燃え尽きるが。
熱効率だけでいえばロケットも最高。そのかわり、数分で燃え尽きるが。
熱効率は高くても低速では推進効率劇悪の罠。
>>681
なってるんじゃないですかね。数年前にN○CのDIMMかって、ひどい目にあいま
した。結局不具合がわかるまで半年かかって、PCの部品をいろいろ入れ替え
たんですが、最後に行き当たったのが「メモリくらい日本製にしとくかと」
いれたDIMM.それ以外の部品はほとんど外国産。
速攻でメモリを現代にいれかえたら、あっというまになおってしまった。
あんときは頭にきましたね。
なってるんじゃないですかね。数年前にN○CのDIMMかって、ひどい目にあいま
した。結局不具合がわかるまで半年かかって、PCの部品をいろいろ入れ替え
たんですが、最後に行き当たったのが「メモリくらい日本製にしとくかと」
いれたDIMM.それ以外の部品はほとんど外国産。
速攻でメモリを現代にいれかえたら、あっというまになおってしまった。
あんときは頭にきましたね。
686 ：一年二組の三等兵：03/02/11 07:30 ID:T1iyh8DN
航空機のエンジンは特にそうだと思うけど、熱効率が高いだけでは駄目で、
「出力対重量比」と言うのが、全体の性能には大変関係すると思うな。
高空を飛ぶから空気が薄いと言う理由以外に、軽くて出力の高いエンジンが
欲しかったから、過給装置を積極的に付けたのだと思う。
その意味では、地上を走る自動車はその制限が比較的少ないと言えるかな。
「出力対重量比」と言うのが、全体の性能には大変関係すると思うな。
高空を飛ぶから空気が薄いと言う理由以外に、軽くて出力の高いエンジンが
欲しかったから、過給装置を積極的に付けたのだと思う。
その意味では、地上を走る自動車はその制限が比較的少ないと言えるかな。
687 ：一年二組の三等兵：03/02/11 07:38 ID:T1iyh8DN
>>675 軽飛行機のエンジンって、 ポルシェエンジンのこと?
関係ない話になるかもしれないけど、ウルトラライトプレーンなどでは、
ＶＷの自動車エンジンやＢＭＷの水平対向バイクエンジンを、
使ってるのも有るのじゃぁないのかな。
関係ない話になるかもしれないけど、ウルトラライトプレーンなどでは、
ＶＷの自動車エンジンやＢＭＷの水平対向バイクエンジンを、
使ってるのも有るのじゃぁないのかな。
688 ：一年二組の三等兵：03/02/11 07:49 ID:T1iyh8DN
>>559 見くらべてみると、スリーブバルブの方が馬力が大きい傾向があります。
シリンダー側面にある開口穴方式のバルブの方が、ポペットバルブ方式より、
明らかに流量抵抗の少ない形式ですから有利でしょうね。
しかしさすがに「二重のスリーブ」と言う構造では整備も難しいのでしょう。
シリンダー側面にある開口穴方式のバルブの方が、ポペットバルブ方式より、
明らかに流量抵抗の少ない形式ですから有利でしょうね。
しかしさすがに「二重のスリーブ」と言う構造では整備も難しいのでしょう。
689 ：一年二組の三等兵：03/02/11 08:17 ID:T1iyh8DN
>>594 冷えないことを前提にヘッドは油冷エンジンに近い構造になってますが、
何処かのエンジン関係のホームページには、空冷のピストンエンジンの実態は、
「油冷エンジンなのだ」と書いてあった記憶があります。
確かに言われてみれば、ヘッドにポペットバルブを駆動するための機構があり、
２ストロークエンジンのように直接空気で冷えているとは、言えないのですね。
ほとんどの熱が、燃焼時間内に出るのシリンダー上部に集まることを考えれば、
実質的には、シリンダー側面に伝わる熱は少ないのではないでしょうか。
ピストンの冷却にしても、クランクケースのオイルで冷やしているわけですから、
完璧にこれも「油冷」ですし、大型の空冷エンジンにオイルクーラーは、
不可欠な装置と言えるのでしょう。
何処かのエンジン関係のホームページには、空冷のピストンエンジンの実態は、
「油冷エンジンなのだ」と書いてあった記憶があります。
確かに言われてみれば、ヘッドにポペットバルブを駆動するための機構があり、
２ストロークエンジンのように直接空気で冷えているとは、言えないのですね。
ほとんどの熱が、燃焼時間内に出るのシリンダー上部に集まることを考えれば、
実質的には、シリンダー側面に伝わる熱は少ないのではないでしょうか。
ピストンの冷却にしても、クランクケースのオイルで冷やしているわけですから、
完璧にこれも「油冷」ですし、大型の空冷エンジンにオイルクーラーは、
不可欠な装置と言えるのでしょう。
>>677
ちょっと亀レススマン
ヘリコプターに搭載されているターボシャフトエンジンは殆どのエネルギーを
軸に出力するタイプなので飛行速度とは関係ありません、プロペラ機に搭載され
ている、ターボプロップエンジンは巡航速度によって排気パワーを設定している
ようです、これらのエンジンはその巡航速度に一番効率の良いギヤ比の設定をして
いるようです、ですから、巡航速度以外では効率はよくないでしょうね、たぶん
格闘戦をする戦闘機には、不向きなんでしょう、長い？スマン
ちょっと亀レススマン
ヘリコプターに搭載されているターボシャフトエンジンは殆どのエネルギーを
軸に出力するタイプなので飛行速度とは関係ありません、プロペラ機に搭載され
ている、ターボプロップエンジンは巡航速度によって排気パワーを設定している
ようです、これらのエンジンはその巡航速度に一番効率の良いギヤ比の設定をして
いるようです、ですから、巡航速度以外では効率はよくないでしょうね、たぶん
格闘戦をする戦闘機には、不向きなんでしょう、長い？スマン
691 ：一年二組の三等兵：03/02/11 08:36 ID:T1iyh8DN
692 ：620：03/02/11 09:43 ID:26gemQ/r
>>682さん、私もそう思います。
「技術」と「技能」の違いって話があるんですが、
理論的な技術はわりと移転しやすいが、技能の移転や伝承は難しいと言われます。
「技能」というものが単なるノウハウというものではなく、
例えばその企業の「文化」のような意味合いも持っているからでしょう。
（ちょっと大げさすぎるでしょうか？）
例として考えると、戦時中に日本がDB601系エンジンの量産ができなかったのは、
ライセンス取得という技術移転はできて、設計レベルの改良などが行えたものの、
技能の移転が不完全だったため、量産段階で不良品続出となったのではないでしょうか。
これには日本全体が現場の技能者を大事にせず、熟練工を徴用して一般兵種として前線に送り、
工場に女学生を送り込むといった悪しき「文化」も大いに影響していると思いますが。
「技術」と「技能」の違いって話があるんですが、
理論的な技術はわりと移転しやすいが、技能の移転や伝承は難しいと言われます。
「技能」というものが単なるノウハウというものではなく、
例えばその企業の「文化」のような意味合いも持っているからでしょう。
（ちょっと大げさすぎるでしょうか？）
例として考えると、戦時中に日本がDB601系エンジンの量産ができなかったのは、
ライセンス取得という技術移転はできて、設計レベルの改良などが行えたものの、
技能の移転が不完全だったため、量産段階で不良品続出となったのではないでしょうか。
これには日本全体が現場の技能者を大事にせず、熟練工を徴用して一般兵種として前線に送り、
工場に女学生を送り込むといった悪しき「文化」も大いに影響していると思いますが。
693 ：620：03/02/11 09:46 ID:26gemQ/r
技能の伝承がうまくいってない例としては、
>>685さんの例が、まさにそのとおりと思います。
私よく聞く例ですが、フライス盤、旋盤などの工作機械の本体のフレーム、
ベッドなど大型の鋳物部品の質が、精度とか平面度とかの点で落ちている。
これは仕上げや組み立ての職人の技能伝承がうまくいかず、
いい職人が育っていないせいではないかと思います。
あと、経年変化で機械に狂いが発生しやすくなったようですが、
これは鋳物職人の問題だけでなく、昔のように手間をかけて
「枯らし」などをする余裕が、
メーカーになくなってきたせいではないかと思います。
そういう狂いを修正する職人や修理のできる人も熟練者が
減ってきているようです。
>>685さんの例が、まさにそのとおりと思います。
私よく聞く例ですが、フライス盤、旋盤などの工作機械の本体のフレーム、
ベッドなど大型の鋳物部品の質が、精度とか平面度とかの点で落ちている。
これは仕上げや組み立ての職人の技能伝承がうまくいかず、
いい職人が育っていないせいではないかと思います。
あと、経年変化で機械に狂いが発生しやすくなったようですが、
これは鋳物職人の問題だけでなく、昔のように手間をかけて
「枯らし」などをする余裕が、
メーカーになくなってきたせいではないかと思います。
そういう狂いを修正する職人や修理のできる人も熟練者が
減ってきているようです。
694 ：620：03/02/11 09:56 ID:26gemQ/r
>>687えっ？ウルトラライトプレーンって、
そんなに大きなエンジン積んでたんですか？
てっきりみんな芝刈り機のエンジンで飛んでるものだと思ってました。
本のタイトルは忘れたのですが、
学生時代に図書館でアメリカの「家で自家用飛行機を作る」
といった感じの本を見つけて、ヒマがあると読んでいました。
本のとおりにやれば100PS、２人乗り程度の飛行機ができることになってて、
飛行機の構造や強度計算などについても簡単に書いてありました。
笑えたのがエンジンや脚の調達法で、「～の中古品を手に入れる、流用する」
などと書いてあり、そんなものが素人にも手に入るアメリカが、
とてもうらやましく思えました。
そんなに大きなエンジン積んでたんですか？
てっきりみんな芝刈り機のエンジンで飛んでるものだと思ってました。
本のタイトルは忘れたのですが、
学生時代に図書館でアメリカの「家で自家用飛行機を作る」
といった感じの本を見つけて、ヒマがあると読んでいました。
本のとおりにやれば100PS、２人乗り程度の飛行機ができることになってて、
飛行機の構造や強度計算などについても簡単に書いてありました。
笑えたのがエンジンや脚の調達法で、「～の中古品を手に入れる、流用する」
などと書いてあり、そんなものが素人にも手に入るアメリカが、
とてもうらやましく思えました。
695 ：一年二組の三等兵：03/02/11 10:33 ID:T1iyh8DN
>>694 みんな芝刈り機のエンジンで飛んでるものだと思ってました。
そうかも知れません。この件に関しては間違ってたかも。スンマセン。
でも自作の飛行機を作りたいなら、ＶＷもＢＭＷも最適だと思います。
でも作ったとしても、日本では、飛行許可は出ないんですよね。。。
そうかも知れません。この件に関しては間違ってたかも。スンマセン。
でも自作の飛行機を作りたいなら、ＶＷもＢＭＷも最適だと思います。
でも作ったとしても、日本では、飛行許可は出ないんですよね。。。
696 ：一年二組の三等兵：03/02/11 10:42 ID:T1iyh8DN
>>694 アメリカが、とてもうらやましく思えました。
良く知りませんが、自作用の「飛行機の組み立てキット」なども、
売られていると聞いたことがあります。
アメリカでは、自動車も「車検」と言うものが無いのではないでしょうか。
まさに自由の国ですね。
良く知りませんが、自作用の「飛行機の組み立てキット」なども、
売られていると聞いたことがあります。
アメリカでは、自動車も「車検」と言うものが無いのではないでしょうか。
まさに自由の国ですね。
日本はオカミがウルトラライトプレーンに対して制限を厳しくしていますからねぇ。
これ一つとってもアメリカがうらやますぃ。
これ一つとってもアメリカがうらやますぃ。
>>696
アメリカには車検は無かったと思いますよ。というか、あんなものあるのは少数派では。
日本では、利権の欲しい、官僚と政治家と自動車業界（車検でもう
けて、車検を機会に車を買い換えるお客をつかまえてもうける）が
車検制度を維持させてます。
アメリカには車検は無かったと思いますよ。というか、あんなものあるのは少数派では。
日本では、利権の欲しい、官僚と政治家と自動車業界（車検でもう
けて、車検を機会に車を買い換えるお客をつかまえてもうける）が
車検制度を維持させてます。
( ﾟдﾟ) …ﾎｽｨ…
http://www.ctv.es/aeroclub/CatalogoAeronautico/SkyRanger/Articulos/ArticuloEXP_JUL02/ArticuloEXP_JUL02.htm
でもカンケー無いのでsage
http://www.ctv.es/aeroclub/CatalogoAeronautico/SkyRanger/Articulos/ArticuloEXP_JUL02/ArticuloEXP_JUL02.htm
でもカンケー無いのでsage
>>681
日本設計の日本製品と言うのは君の想像でしかない事に注意。
で結局安物はどこで設計製造しても安物でしかあり得ないことも知ろう。
コストを追求しすぎた結果ではあるが。（すぐ壊れる事はあらかじめ
解ってやってるところが殆ど）
余談だが一寸経験をつんだ技術者ならセンスの無い所謂「解ってない」設計って
のが見抜けるようになると思うし、そうなると楽しい。（ｗ
文系には解り難い感覚かもしれんけど。
日本設計の日本製品と言うのは君の想像でしかない事に注意。
で結局安物はどこで設計製造しても安物でしかあり得ないことも知ろう。
コストを追求しすぎた結果ではあるが。（すぐ壊れる事はあらかじめ
解ってやってるところが殆ど）
余談だが一寸経験をつんだ技術者ならセンスの無い所謂「解ってない」設計って
のが見抜けるようになると思うし、そうなると楽しい。（ｗ
文系には解り難い感覚かもしれんけど。
701 ：620,694：03/02/11 11:53 ID:26gemQ/r
>>695さん、私が読んだ「飛行機の作り方」に出てたエンジンは、
やっぱり空冷水平対向エンジンでした。
本来何に使うエンジンだったかは失念してしまいましたが。
余談ですが高校の時トヨタパブリカの空冷水平対向エンジンが、
教材として置いてあり、飛行機に使えそうだと思った覚えがあります。
>>696さん、
大陸横断ウルトラクイズの優勝商品が飛行機のキットだったことがあって、
とてもうらやましかったです。
>>700さん、技術屋さん同士で飲み会になると、よくそういう話をしますね。
やっぱり空冷水平対向エンジンでした。
本来何に使うエンジンだったかは失念してしまいましたが。
余談ですが高校の時トヨタパブリカの空冷水平対向エンジンが、
教材として置いてあり、飛行機に使えそうだと思った覚えがあります。
>>696さん、
大陸横断ウルトラクイズの優勝商品が飛行機のキットだったことがあって、
とてもうらやましかったです。
>>700さん、技術屋さん同士で飲み会になると、よくそういう話をしますね。
702 ：一年二組の三等兵：03/02/11 12:17 ID:T1iyh8DN
軽飛行機用エンジン有りました。左の項目をクリックすれば出てきます。
ＨＫＳ ７００Ｅ
http://www.hks-power.co.jp/hks_aviation/installation.htm
http://www.hks-power.co.jp/hks_aviation/
ＨＫＳ ７００Ｅ
http://www.hks-power.co.jp/hks_aviation/installation.htm
http://www.hks-power.co.jp/hks_aviation/
704 ：一年二組凸凹三等兵：03/02/11 18:10 ID:T1iyh8DN
>>605 現実にはピストン裏とコンロッド小端部はオイルで冷却してる。
レシプロエンジンで、特にピストン裏側の冷却は重要だと言えるだろう。
ピストンはアルミなので溶けやすいから。ホンダＦ１の空冷エンジンで、
クランク室に空気を送り込むアイデアは、大変面白い考え方だと思った。
このＦ１エンジンは、全力で数分間まわすとオイルが白煙化するらしい。
どうもクランク室オイルが高温になって、気化してしまうらしいのだが、
ピストン裏側にオイルを噴射する絶対量が、少なかったのだと私は思う。
十分なオイルを噴射して、ピストン裏側を冷却できていれば、このＦ１
のエンジンも十分に成功していたと思う。
ピストンをオイルで冷やし、その「オイルを直接空気で冷やす方式」は、
ラジエーターやオイルクーラーなど、隔壁の存在する間接的冷却でなく、
直接オイルと空気が触れ合い、原理的に見れば効率は良い方式と言える。
この件はアイデアは良かったとしても、「何事も技術と執念が無ければ」
完成はおぼつかないと言う良い例になるのだろうか。スリーブバルブも、
よくよく考えてみれば、相当に困難な仕組みではあることに気づくはず。
レシプロエンジンで、特にピストン裏側の冷却は重要だと言えるだろう。
ピストンはアルミなので溶けやすいから。ホンダＦ１の空冷エンジンで、
クランク室に空気を送り込むアイデアは、大変面白い考え方だと思った。
このＦ１エンジンは、全力で数分間まわすとオイルが白煙化するらしい。
どうもクランク室オイルが高温になって、気化してしまうらしいのだが、
ピストン裏側にオイルを噴射する絶対量が、少なかったのだと私は思う。
十分なオイルを噴射して、ピストン裏側を冷却できていれば、このＦ１
のエンジンも十分に成功していたと思う。
ピストンをオイルで冷やし、その「オイルを直接空気で冷やす方式」は、
ラジエーターやオイルクーラーなど、隔壁の存在する間接的冷却でなく、
直接オイルと空気が触れ合い、原理的に見れば効率は良い方式と言える。
この件はアイデアは良かったとしても、「何事も技術と執念が無ければ」
完成はおぼつかないと言う良い例になるのだろうか。スリーブバルブも、
よくよく考えてみれば、相当に困難な仕組みではあることに気づくはず。
705 ：名無し三等兵：03/02/11 18:45 ID:Oxoq1qpl
>>704
またホンダヲタか？あれは美化できるようなものではない。
あの空冷Ｆ１は宗ちゃんの社長命令で久米さんが泣く泣く設計した物
研究所は全員反対
ドライバーのシュレッサ―は、その空冷エンジンが炎上してレース中に死亡
中村監督は未亡人にあわせる顔もなく、たえられぬ辛い思いをした。
あとで久米を人殺しと罵ったほどだ。
それにも関わらず宗一郎はいっこうに動じる様子もなく空冷の投入を指示。
人命軽視の実験エンジンを、日本から送り込む冷酷とも言える態度に現地チームは
たえられなくなり、もはやＦ１引退を願うようになった。
まったくホンダなら、なんでも美化したがる人がいるからな。困ったもんだ。
またホンダヲタか？あれは美化できるようなものではない。
あの空冷Ｆ１は宗ちゃんの社長命令で久米さんが泣く泣く設計した物
研究所は全員反対
ドライバーのシュレッサ―は、その空冷エンジンが炎上してレース中に死亡
中村監督は未亡人にあわせる顔もなく、たえられぬ辛い思いをした。
あとで久米を人殺しと罵ったほどだ。
それにも関わらず宗一郎はいっこうに動じる様子もなく空冷の投入を指示。
人命軽視の実験エンジンを、日本から送り込む冷酷とも言える態度に現地チームは
たえられなくなり、もはやＦ１引退を願うようになった。
まったくホンダなら、なんでも美化したがる人がいるからな。困ったもんだ。
706 ：名無し三等兵：03/02/11 18:59 ID:FWdia6NN
あのエンジンは、プレーンベアリングでコンパクトなV8だったんだよね。
水冷化すれば、DFVに匹敵する名エンジンになったかも・・・
水冷化すれば、DFVに匹敵する名エンジンになったかも・・・
707 ：一年二組凸凹三等兵：03/02/11 19:18 ID:T1iyh8DN
>>705
本田宗一郎と言う人物に、興味があるだけ。
会社では大抵の場合、社長の命令は絶対だわさ。
サラリーマンとは、所詮そう言うものよ。
嫌なら、その会社を辞めるしかないね。
技術者と言われたいなら、まともに作ってから文句を言え。
宗一郎の夢を達成する意欲を持った人間に、恵まれなかったことは不幸だった。
まあそれも、宗一郎自身の力量不足だったと言うことか。。。
本田宗一郎と言う人物に、興味があるだけ。
会社では大抵の場合、社長の命令は絶対だわさ。
サラリーマンとは、所詮そう言うものよ。
嫌なら、その会社を辞めるしかないね。
技術者と言われたいなら、まともに作ってから文句を言え。
宗一郎の夢を達成する意欲を持った人間に、恵まれなかったことは不幸だった。
まあそれも、宗一郎自身の力量不足だったと言うことか。。。
航空機に繋げるつもりが無いなら他所でやれ、他所で
潤滑油の役割、と厨房風に書いてみると
メインは勿論潤滑、次に冷却、清掃、防錆となる
オイルは高温にさらされると粘性が極端に低下し
急速に劣化が進む、したがって潤滑油本来の目的
潤滑能力が低下し、最悪の場合、焼付きなどを起
こす。
潤滑油による冷却は２次的なもので、これが素晴
らしい事のように語るのは邪道である
メインは勿論潤滑、次に冷却、清掃、防錆となる
オイルは高温にさらされると粘性が極端に低下し
急速に劣化が進む、したがって潤滑油本来の目的
潤滑能力が低下し、最悪の場合、焼付きなどを起
こす。
潤滑油による冷却は２次的なもので、これが素晴
らしい事のように語るのは邪道である
710 ：大渦よりの来訪者 ◆KVBzr3neko ：03/02/11 19:32 ID:???
>705
社長の命令で出来たエンジンを使っておいて人殺しと罵るのなら、
『このエンジンでは走れない！』と出場を突っぱねなかった監督にも、
やはり責任の一端はあるよな。
結局組織の中の我が身がかわいいから突っぱねられずにドライバーは事故死。
ダメダメなのは監督。少なくとも社長を罵る権利はない罠。
社長を人殺しと罵る権利がある人間は、
『社長の命令と正面衝突した挙げ句、会社を追い出され、それでも批判を続けた人間』
そんな奴いないだろ？結局監督の責任逃れ。見てて見苦しいだけ。
社長の命令で出来たエンジンを使っておいて人殺しと罵るのなら、
『このエンジンでは走れない！』と出場を突っぱねなかった監督にも、
やはり責任の一端はあるよな。
結局組織の中の我が身がかわいいから突っぱねられずにドライバーは事故死。
ダメダメなのは監督。少なくとも社長を罵る権利はない罠。
社長を人殺しと罵る権利がある人間は、
『社長の命令と正面衝突した挙げ句、会社を追い出され、それでも批判を続けた人間』
そんな奴いないだろ？結局監督の責任逃れ。見てて見苦しいだけ。
とくに、日本軍のように物資の無い国の場合潤滑油の劣化は
大問題、質の悪い潤滑油でエンジンを回さなければならない
あの大きなオイルクーラーは潤滑油の性能の維持が第一目的
で好き好んで、エンジン冷却をしていた訳ではない
大問題、質の悪い潤滑油でエンジンを回さなければならない
あの大きなオイルクーラーは潤滑油の性能の維持が第一目的
で好き好んで、エンジン冷却をしていた訳ではない
712 ：一年二組凸凹三等兵：03/02/11 19:37 ID:T1iyh8DN
航空機のレシプロエンジンの回転数は３０００ｒｐｍ前後
車オタのエンジンのように１万回転も回さない、空冷でも
液冷でもきちんと冷却出来る、但し前面投影面積を減少さ
せる為に、冷却空気取り入れ口を小さくするのでエンジン
の加熱が起こる、これを強制冷却ファンなどで解決するのが
普通の考え方です
車オタのエンジンのように１万回転も回さない、空冷でも
液冷でもきちんと冷却出来る、但し前面投影面積を減少さ
せる為に、冷却空気取り入れ口を小さくするのでエンジン
の加熱が起こる、これを強制冷却ファンなどで解決するのが
普通の考え方です
714 ：名無し三等兵：03/02/11 19:53 ID:sx+AHXze
大成功したポルシェのレース用空冷エンジンは実質的に油冷だよ。
ただしポルシェを引き合いにだしたのは、よく本田宗一郎もやっていたが、ドイツの場合
はヒトラーから国家予算を引き出して長年研究したもの。
もちろん軍事目的ゆえ航空エンジンの技術も研究しただろう。
対して、ホンダは宗一郎の思いつきで、ドイツがやってるからできる！の一点張り。
経験が違うと言うことさ。
１０年くらいやってればモノになった、というけどね。
ただしポルシェを引き合いにだしたのは、よく本田宗一郎もやっていたが、ドイツの場合
はヒトラーから国家予算を引き出して長年研究したもの。
もちろん軍事目的ゆえ航空エンジンの技術も研究しただろう。
対して、ホンダは宗一郎の思いつきで、ドイツがやってるからできる！の一点張り。
経験が違うと言うことさ。
１０年くらいやってればモノになった、というけどね。
だから車オタはもういいよ、オイルの冷却は２次的なもの
Ｆｗ190のＢＭＷエンジンの強制空冷ファンが証人だろう
（雷電は出すな）
Ｆｗ190のＢＭＷエンジンの強制空冷ファンが証人だろう
（雷電は出すな）
716 ：名無し三等兵：03/02/11 20:19 ID:FaCJtD/0
釣られますが・・・
RA302は、ファンなしの自然空冷。
ポルの956は、ファン有りの強制空冷。
自然空冷は、航空機エンジンで成立してるから、
F1でもいけるはずってが、ソウイチロウの言い分。
RA302は、ファンなしの自然空冷。
ポルの956は、ファン有りの強制空冷。
自然空冷は、航空機エンジンで成立してるから、
F1でもいけるはずってが、ソウイチロウの言い分。
717 ：名無し三等兵：03/02/11 20:21 ID:WeBdYPLE
>>709はスレの流れも読めない発言が多いね。
メール欄にsegeなんて入れてるところを見ると、ネットを繋いだばかりの香具師だろ。
オイルの役割は潤滑で、なんて分かり切った事ばかり得意になってカキコ
大人だったら、たぶん現実で誰にも相手にされないタイプ。
得意のエンジンも無知で、おそらく免許さえ持ってない精神病のヒキコモリとみた。
メール欄にsegeなんて入れてるところを見ると、ネットを繋いだばかりの香具師だろ。
オイルの役割は潤滑で、なんて分かり切った事ばかり得意になってカキコ
大人だったら、たぶん現実で誰にも相手にされないタイプ。
得意のエンジンも無知で、おそらく免許さえ持ってない精神病のヒキコモリとみた。
>>717
709だけど、あんたに言われたくないよ
709だけど、あんたに言われたくないよ
709だけど、レスをＷＷ２航空エンジンテクノロジーに戻そうと思い
車オタとか言いました、７１７以外の方ごめんなさい
車オタとか言いました、７１７以外の方ごめんなさい
720 ：＞７１３：03/02/11 21:19 ID:f1Prdj1p
平均ピストン速度って、知っている？＞厨房
私が言いたいのは、航空機の空冷エンジンはあくまでも
空気冷却がメインでオイルは２次的なもの、と言う事
ポルシェとは違うと言う事です、
空気冷却がメインでオイルは２次的なもの、と言う事
ポルシェとは違うと言う事です、
segaかよ！とｵﾓﾀらseag かよ！
やば！！
725 ：名無し三等兵：03/02/11 21:53 ID:f1Prdj1p
M4シャーマンのエンジン冷却機構を開発した話では
強制冷却ファンに要する馬力は非常に大きく、
流路やファン設計により大きな改善ができる。
日本の場合、火星の強制冷却ファンが高効率であったのかどうか
疑念が残る。延長軸と強制冷却ファンを止めても重量軽減とファン損失が消えて、カウルの抵抗が微増で大幅に速度向上したんぢゃないかと思う。
強制冷却ファンに要する馬力は非常に大きく、
流路やファン設計により大きな改善ができる。
日本の場合、火星の強制冷却ファンが高効率であったのかどうか
疑念が残る。延長軸と強制冷却ファンを止めても重量軽減とファン損失が消えて、カウルの抵抗が微増で大幅に速度向上したんぢゃないかと思う。
か
燃料の気化熱、と書いてみるテスト
728 ： ：03/02/11 22:09 ID:???
729 ：名無し三等兵：03/02/11 22:13 ID:kn50PzYe
レシプロエンジンについての考察がＷＷⅡ技術とかさなる部分が多く、車のエンジン
の例を挙げて論議してるだけだと思うが。
ぎゃくに飛行機の本しか読んだことがなく実際のエンジンに触れたことのない空想で
の論争では、誰が何を言った、本にそう書いてあった、と低レベルになる。
一人前の大人なら車ぐらい持ってる、だが持ってない人間は話についていけない。
スレを仕切って「おれの知らない話をスンナ！」とワメイてみたいのだろうねｗ
それなら役に立つ知識があるのかと思いきや、先生の講義は「オイルは潤滑の役目をする」
と小学生レベル。
ピストンスピードくらい勉強してこいや。
の例を挙げて論議してるだけだと思うが。
ぎゃくに飛行機の本しか読んだことがなく実際のエンジンに触れたことのない空想で
の論争では、誰が何を言った、本にそう書いてあった、と低レベルになる。
一人前の大人なら車ぐらい持ってる、だが持ってない人間は話についていけない。
スレを仕切って「おれの知らない話をスンナ！」とワメイてみたいのだろうねｗ
それなら役に立つ知識があるのかと思いきや、先生の講義は「オイルは潤滑の役目をする」
と小学生レベル。
ピストンスピードくらい勉強してこいや。
いや、漏れは車の話でもかまないと思うよ。航空機エンジンに繋がるんならさ。
車ネタで揉めるんなら他所でやれって事。、
車ネタで揉めるんなら他所でやれって事。、
731 ：名無し三等兵：03/02/11 22:24 ID:oU1AWgso
こんな面白いところがあるとは知らなかった。
えっと、聞いている範囲ね。
日本製ＤＢ６０１のローラベアリングの話は、ＮＳＫの人から直接聞いたことがある。
ローラーの端面をＲ面取りするのだが、これを女子学生に手作業でやらせていたんだそうだ。
その結果は、顕微鏡で見ると仕上がりがバラバラ。
ところがドイツ製は全部同じ。つまり自動機で仕上げているのはすぐ分かったそうで、
結論は「このエンジンは日本では作りきれない」だったそうな。
えっと、聞いている範囲ね。
日本製ＤＢ６０１のローラベアリングの話は、ＮＳＫの人から直接聞いたことがある。
ローラーの端面をＲ面取りするのだが、これを女子学生に手作業でやらせていたんだそうだ。
その結果は、顕微鏡で見ると仕上がりがバラバラ。
ところがドイツ製は全部同じ。つまり自動機で仕上げているのはすぐ分かったそうで、
結論は「このエンジンは日本では作りきれない」だったそうな。
732 ：名無し三等兵：03/02/11 22:25 ID:f1Prdj1p
誉の不調の一つとして
高度をあげると油圧が低下して馬力が上昇せず
上昇速度が遅くなる、というのがあります。
これはクランクケースから回収した潤滑油から空気を分離する機構に問題があるのか
油圧ポンプがキャビテーションを起こすとか、空気が混じるせいでしょうか？
高度をあげると油圧が低下して馬力が上昇せず
上昇速度が遅くなる、というのがあります。
これはクランクケースから回収した潤滑油から空気を分離する機構に問題があるのか
油圧ポンプがキャビテーションを起こすとか、空気が混じるせいでしょうか？
733 ：731：03/02/11 22:31 ID:oU1AWgso
つづいて工作機械の話しを少々
グリーソンの話は確かに聞いたことがあるが、個人的には都市伝説じゃないかとも思っている。
それより、もっと重要ではないか思うのは、大戦中にデブリーグの横なかぐり盤
という機械がアメリカで出来た。
これが、直列シリンダーのボーリングならほぼ自動的にできる機械だった。
今のマシニングセンターと同じような機能を持っていたのだからエンジンなどの生産性で
問題にならなかったと思う。
日本では、精密ボーリングは治具ボーラしか無かったから生産性は上げられなかったと思う。
グリーソンの話は確かに聞いたことがあるが、個人的には都市伝説じゃないかとも思っている。
それより、もっと重要ではないか思うのは、大戦中にデブリーグの横なかぐり盤
という機械がアメリカで出来た。
これが、直列シリンダーのボーリングならほぼ自動的にできる機械だった。
今のマシニングセンターと同じような機能を持っていたのだからエンジンなどの生産性で
問題にならなかったと思う。
日本では、精密ボーリングは治具ボーラしか無かったから生産性は上げられなかったと思う。
734 ：693：03/02/11 22:38 ID:0b8Bsv/7
>>728さん、私も「枯らし」をやってないのはコストのせいだと思います。
ドイツなんかではまだちゃんとやってるんじゃないですかね？
最近のＮＣ工作機械なんかは陳腐化が早いから、
問題が出にくいんじゃないかと思います。
>>712さん、私もその話聞いたことがあります。
>>725さん、雷電について私も同意見です。
たしか当時は時速600km以上になると急速に空気抵抗が増えると考えられていて、
あんな形状にしたんですよね。でも、雷電の空冷ファンの音聞いてみたいです。
ドイツなんかではまだちゃんとやってるんじゃないですかね？
最近のＮＣ工作機械なんかは陳腐化が早いから、
問題が出にくいんじゃないかと思います。
>>712さん、私もその話聞いたことがあります。
>>725さん、雷電について私も同意見です。
たしか当時は時速600km以上になると急速に空気抵抗が増えると考えられていて、
あんな形状にしたんですよね。でも、雷電の空冷ファンの音聞いてみたいです。
735 ：名無し三等兵：03/02/11 23:03 ID:f1Prdj1p
Fw190Aってカウルフラップが無い様に見えます。
どうやて冷却空気容量を調節していたんですか？
流線形を乱しそうなカウルフラップはないほうがいいのでしょうけど。
どうやて冷却空気容量を調節していたんですか？
流線形を乱しそうなカウルフラップはないほうがいいのでしょうけど。
>>735
ちゃんと両弦に３枚ずつあるんじゃない？
ちゃんと両弦に３枚ずつあるんじゃない？
737 ：693：03/02/12 00:13 ID:I0S9CaZ5
>>731さん、グリーソンの話ってなんですか？もう少し詳しく教えてください。
できればデブリーグの横なかぐり盤についても。
横なかぐり盤とかって、工業高校の教科書なんかで書いてはあるけど、
見たことのない機械の一つですね。
私も工作機械話をもう一つ、たしかＮＣ工作機械って、アメリカで戦後、
ジェット機の主翼を一体削り出しで作るために作られたのが最初で、
はじめから５軸制御だったとか。
ＮＣフライス盤などとして普及する際に３軸に減ったと聞いてます。
できればデブリーグの横なかぐり盤についても。
横なかぐり盤とかって、工業高校の教科書なんかで書いてはあるけど、
見たことのない機械の一つですね。
私も工作機械話をもう一つ、たしかＮＣ工作機械って、アメリカで戦後、
ジェット機の主翼を一体削り出しで作るために作られたのが最初で、
はじめから５軸制御だったとか。
ＮＣフライス盤などとして普及する際に３軸に減ったと聞いてます。
>>621.623,624
日本では、技術者は社会的に軽い人種であることは、異論がないと思います。
自分は、コンピュータの関係の仕事をしています。理系の人間は多かれ少かれ
虐げられている気がしますが、それに増してコンピュータの技術者に対するステレオ
タイプは酷かったです。ちょっと前まで、いくらすごい技術があっても、ネクラ・オタク・人づきあい
が悪いなどという人種差別がまかり通ってました。アメリカの映画なんかじゃハッカー
はヒーローなので、日本でも最近ではちょっとは尊敬されはじめましたが。
技術者が軽く見られていると言うことは、競争力にも関係しているんじゃ
ないかなと最近思います。
WW2時の日本のエンジンや航空機開発では、場当たり主義的な研究開発でリソースを
すり減らしました。これはエンジン開発や航空機開発というものがどういうものかわ
かっていなかったということもあるのでしょうが、
「理窟を言わんと軍の言うとおり開発しとればいいのだ」という姿勢は、やはり
技術者を尊重していなかったからこそ言える言葉だったと思います。
日本では、技術者は社会的に軽い人種であることは、異論がないと思います。
自分は、コンピュータの関係の仕事をしています。理系の人間は多かれ少かれ
虐げられている気がしますが、それに増してコンピュータの技術者に対するステレオ
タイプは酷かったです。ちょっと前まで、いくらすごい技術があっても、ネクラ・オタク・人づきあい
が悪いなどという人種差別がまかり通ってました。アメリカの映画なんかじゃハッカー
はヒーローなので、日本でも最近ではちょっとは尊敬されはじめましたが。
技術者が軽く見られていると言うことは、競争力にも関係しているんじゃ
ないかなと最近思います。
WW2時の日本のエンジンや航空機開発では、場当たり主義的な研究開発でリソースを
すり減らしました。これはエンジン開発や航空機開発というものがどういうものかわ
かっていなかったということもあるのでしょうが、
「理窟を言わんと軍の言うとおり開発しとればいいのだ」という姿勢は、やはり
技術者を尊重していなかったからこそ言える言葉だったと思います。
現在でも、「軍」→「ワシ」となって、死ぬ程開発させて、お安い給料。
お手軽にデスマーチさせて、かといって、そうやって開発したものはそんなに大事に
されていないという。
上が一般的だというには皮相的に過ぎるでしょうが、自分の置かれているコンピュータ
開発の立場から見ると、今でも、
「長期的な戦略を持たない」→「乱開発」→「せっかく開発したものの使い捨て」
のパターンが、日本の国際競争力を削いでいると感じております。
アメリカマンセーと言う気はないですが、(1は「Microsoftは悪の枢軸」発言をして憚りません)
Microsoftのように使い物にならなくてもしつこく開発して、Ver.3でモノにするということは、
結局リソースの有効活用→競争力の確保なのではないかと。
お手軽にデスマーチさせて、かといって、そうやって開発したものはそんなに大事に
されていないという。
上が一般的だというには皮相的に過ぎるでしょうが、自分の置かれているコンピュータ
開発の立場から見ると、今でも、
「長期的な戦略を持たない」→「乱開発」→「せっかく開発したものの使い捨て」
のパターンが、日本の国際競争力を削いでいると感じております。
アメリカマンセーと言う気はないですが、(1は「Microsoftは悪の枢軸」発言をして憚りません)
Microsoftのように使い物にならなくてもしつこく開発して、Ver.3でモノにするということは、
結局リソースの有効活用→競争力の確保なのではないかと。
またＰ＆Ｈに戻ってる…(w
ポルシェフラット6はシリンダとヘッドが気筒独立でカムケースが一体になってて
レーシングターボではガスケットトラブルを嫌ってヘッドとシリンダが溶接されてました
昔ドイツやスイスの鍛造プレスの面倒見てたけどもうカムとギアとシャフトの芸術でした
１０トンのスライドが60ｒｐｍで動くんだもの…
で、オリジナルのメインギア(直径2メートル以上)は歯に研磨かかってました
最高速でもほとんど歯当たりの音がしませんでした
ところがそのメインギアが壊れて日本で作り直したらもうガランガラン音しまくりでした
ほんの10何年か前の話です
それとそのプレスのカタログ見てビクーリ、普通プレスはコンクリの上に座っているもの
ですがそのカタログでは定盤の上に乗ってたんです
そんなでっけー定盤があるってことも驚きですが、てことはその定盤作った機械って…
「機械加工」の何たるかを思い知らされました
ところでＤＢ/Ｊｕｍｏがモーターカノンのためにサイドスーパーチャージャーだったから
２段過給に手間取ったのは是だったのでしょうか？非だったのでしょうか？
と無理矢理航空エンジンネタに戻したり(w
ポルシェフラット6はシリンダとヘッドが気筒独立でカムケースが一体になってて
レーシングターボではガスケットトラブルを嫌ってヘッドとシリンダが溶接されてました
昔ドイツやスイスの鍛造プレスの面倒見てたけどもうカムとギアとシャフトの芸術でした
１０トンのスライドが60ｒｐｍで動くんだもの…
で、オリジナルのメインギア(直径2メートル以上)は歯に研磨かかってました
最高速でもほとんど歯当たりの音がしませんでした
ところがそのメインギアが壊れて日本で作り直したらもうガランガラン音しまくりでした
ほんの10何年か前の話です
それとそのプレスのカタログ見てビクーリ、普通プレスはコンクリの上に座っているもの
ですがそのカタログでは定盤の上に乗ってたんです
そんなでっけー定盤があるってことも驚きですが、てことはその定盤作った機械って…
「機械加工」の何たるかを思い知らされました
ところでＤＢ/Ｊｕｍｏがモーターカノンのためにサイドスーパーチャージャーだったから
２段過給に手間取ったのは是だったのでしょうか？非だったのでしょうか？
と無理矢理航空エンジンネタに戻したり(w
と、昨晩はここまで書きかけて、はてと思って今日一日調べ物をしていたら…
ぶはー。油断したらスレが100も進んでるよ! 何かもめてるし。
このスレは幸いにして知識のある方が来訪され、ありがたいと思っております。
しかし、1自身、どしろうとレベルでスレを立てております(29,30,34参照)。
車の事もわかってないので、他の方にとっては厨房レベルの知識でも、ありたがいです。
しかし、「こんなこともわからねーの?」「ヲタじゃあるめーしわからねーよ」という
のは慎んで戴きたいです。誰でも、知らないこと思い込んでいることはありますし、
それを社会的立場に関係なく指摘されることは貴重な経験です。なかなかできんことですが、
収拾のつかない異論があればそれを包括する視点で議論をすすめていきましょう。
…2ちゃんらしくないですが。
ぶはー。油断したらスレが100も進んでるよ! 何かもめてるし。
このスレは幸いにして知識のある方が来訪され、ありがたいと思っております。
しかし、1自身、どしろうとレベルでスレを立てております(29,30,34参照)。
車の事もわかってないので、他の方にとっては厨房レベルの知識でも、ありたがいです。
しかし、「こんなこともわからねーの?」「ヲタじゃあるめーしわからねーよ」という
のは慎んで戴きたいです。誰でも、知らないこと思い込んでいることはありますし、
それを社会的立場に関係なく指摘されることは貴重な経験です。なかなかできんことですが、
収拾のつかない異論があればそれを包括する視点で議論をすすめていきましょう。
…2ちゃんらしくないですが。
739の続き
>「理窟を言わんと軍の言うとおり開発しとればいいのだ」
これの裏づけを取ろうとして、資料を探していたのだが、用兵側の乱開発の命令は
確かにあったらしいのだが、自分の資料には、こういう発言の記録は見つからなかった。
逆に、ドイツでこのような発言があって、ハインケルの自伝では、ここらへんのうらみ
つらみが書いてあります。ここいらは、技術者を尊重する社会かどうかよりも、戦時独
裁体制の影響が出ているのだろうか。
>「理窟を言わんと軍の言うとおり開発しとればいいのだ」
これの裏づけを取ろうとして、資料を探していたのだが、用兵側の乱開発の命令は
確かにあったらしいのだが、自分の資料には、こういう発言の記録は見つからなかった。
逆に、ドイツでこのような発言があって、ハインケルの自伝では、ここらへんのうらみ
つらみが書いてあります。ここいらは、技術者を尊重する社会かどうかよりも、戦時独
裁体制の影響が出ているのだろうか。
743 ：名無し三等兵：03/02/12 00:50 ID:ah1Dcdmd
１の考え方で気になったのは、何かにつけてここをみると英国の方が上だ、いや
アレは英国よりドイツが優れていた、という点。
ヨーロッパの場合、一つの文明圏なので日本で考える外国とはチトちがう。
仲は悪くても政治と学問はまた別の流れ。
あのヒトラーも若い頃は米国に移住したいと考えていたようだ。
言語も壁は高くない。ドイツ語や英語の差なら、ときに意味が通じない程度。
技術の本や論文など専門用語も知ってるし楽勝。
ソ連は意外に技術が高かった、といってもロシア人は教養としてフランス語の出来る人
が多かった、技術書を読むにしても日本人みたいに翻訳する苦労はない。
イスパノスイザ・エンジンを導入するのも自然の流れ。すぐ自分のものにできる。
日本でリタイヤした中高年の技術者が、中国で技術指導してるけどあっちの方が大変。
ボーイング社で働いた日本人設計者によれば、欧州で国や会社を渡り歩く連中は高給に
釣られて移るのが動機なのだが、むこうの言葉で蜜蜂と言ったかな？技術の伝播という
大きな役割を果たしていてる。
ひと言でいえば米国を含む欧州文明圏は、巨大な知識層の集合体。
金にひかれて、あっちこっちでプロジェクトに従事してる技術指導者がいる。
だからボーイング社の玄関にふらりとホームレス風の中年男が現れて、俺はドイツで
爆撃機の設計をしていたのだ、と言えば雇ってしまう。そんな例もあった。
もちろん仕事が出来なければ即クビにするが。
日本じゃ、ありえない話だと思う。
アレは英国よりドイツが優れていた、という点。
ヨーロッパの場合、一つの文明圏なので日本で考える外国とはチトちがう。
仲は悪くても政治と学問はまた別の流れ。
あのヒトラーも若い頃は米国に移住したいと考えていたようだ。
言語も壁は高くない。ドイツ語や英語の差なら、ときに意味が通じない程度。
技術の本や論文など専門用語も知ってるし楽勝。
ソ連は意外に技術が高かった、といってもロシア人は教養としてフランス語の出来る人
が多かった、技術書を読むにしても日本人みたいに翻訳する苦労はない。
イスパノスイザ・エンジンを導入するのも自然の流れ。すぐ自分のものにできる。
日本でリタイヤした中高年の技術者が、中国で技術指導してるけどあっちの方が大変。
ボーイング社で働いた日本人設計者によれば、欧州で国や会社を渡り歩く連中は高給に
釣られて移るのが動機なのだが、むこうの言葉で蜜蜂と言ったかな？技術の伝播という
大きな役割を果たしていてる。
ひと言でいえば米国を含む欧州文明圏は、巨大な知識層の集合体。
金にひかれて、あっちこっちでプロジェクトに従事してる技術指導者がいる。
だからボーイング社の玄関にふらりとホームレス風の中年男が現れて、俺はドイツで
爆撃機の設計をしていたのだ、と言えば雇ってしまう。そんな例もあった。
もちろん仕事が出来なければ即クビにするが。
日本じゃ、ありえない話だと思う。
実際のところどうなのかは知りませんがプロペラ後流があるから胴体はカウルの直後から
グイグイ絞った方がイイ!のだとどこぞで見た気が
それと環状ラジエーターは確かに配管が短くてすむしエンジンと一体のユニットとして扱えるから
便利なのだろうけど(それでいて顎下ラジエーターよりは抵抗小さいだろうし)真正面から
撃ち合ったらまず真っ先に弾くらう位置にラジエータってのはどうかと思ったり…
グイグイ絞った方がイイ!のだとどこぞで見た気が
それと環状ラジエーターは確かに配管が短くてすむしエンジンと一体のユニットとして扱えるから
便利なのだろうけど(それでいて顎下ラジエーターよりは抵抗小さいだろうし)真正面から
撃ち合ったらまず真っ先に弾くらう位置にラジエータってのはどうかと思ったり…
computerのお話は、1の専門です。
>>700 最近の日本製品は Made in Japanでも、うそばっかなのは了解しております。
私の経験は、それに関わりなく、更に決して安物ではない製品で起こっていることです。
具体的なお話は、今日の書き込みではちょっと。
品質に関する考え方が、日本企業は変わってきているのか? とすら思いました。
>>681
メモリの話は、素人でなくても、店頭だけで善し悪しを見分けるのは無理です。
日本のDRAMメーカが、韓国勢をはじめとする海外メーカに完全に敗北したのは
事実ですが、681さんの経験は、それとは別のことじゃないかと思います。
もし、店頭でバラ売りのメモリを買ったのなら、チップがN◯Cでも、DIMMモジュール
がN◯C製であることはまれで、ほとんどは海外製です。それ以外にも、不良横流し/
リマーク/詰め替えなど、ありとあらゆる不良の可能性があります。
実は、悪名高いWindows95/98の青画面も、Windows自体の欠陥が一番の原因ですが、
相当数の事例がメモリ不良か、不適切なメモリコンフィグレーションによるもので
あるのも事実です。
いかん、つい激してしまった…
>>700 最近の日本製品は Made in Japanでも、うそばっかなのは了解しております。
私の経験は、それに関わりなく、更に決して安物ではない製品で起こっていることです。
具体的なお話は、今日の書き込みではちょっと。
品質に関する考え方が、日本企業は変わってきているのか? とすら思いました。
>>681
メモリの話は、素人でなくても、店頭だけで善し悪しを見分けるのは無理です。
日本のDRAMメーカが、韓国勢をはじめとする海外メーカに完全に敗北したのは
事実ですが、681さんの経験は、それとは別のことじゃないかと思います。
もし、店頭でバラ売りのメモリを買ったのなら、チップがN◯Cでも、DIMMモジュール
がN◯C製であることはまれで、ほとんどは海外製です。それ以外にも、不良横流し/
リマーク/詰め替えなど、ありとあらゆる不良の可能性があります。
実は、悪名高いWindows95/98の青画面も、Windows自体の欠陥が一番の原因ですが、
相当数の事例がメモリ不良か、不適切なメモリコンフィグレーションによるもので
あるのも事実です。
いかん、つい激してしまった…
>>743
確かに。確かWW1後の航空機研究禁止のために、ドイツの技術者が
ロールスロイス(だったかな)に入ったというお話があったし。
エンジンの設計や、使っている技術、考え方は国よりも企業ごとに
考えた方がいいのでしょうね。
それに対し、生産技術や資源問題などはやはり国というレベルで括るのが
よさそうに思います。
確かに。確かWW1後の航空機研究禁止のために、ドイツの技術者が
ロールスロイス(だったかな)に入ったというお話があったし。
エンジンの設計や、使っている技術、考え方は国よりも企業ごとに
考えた方がいいのでしょうね。
それに対し、生産技術や資源問題などはやはり国というレベルで括るのが
よさそうに思います。
748 ：名無し三等兵：03/02/12 02:22 ID:+xRNp7wt
＞744
彗星の設計者がアゴ型ラジエーターの優越性を譲らなかったのはそのせいかな。
飛燕やＰ５１などより抗力が少ないと思ってたらしい。
中島の小山技師も一直線に絞ってる。プロペラで推進する限りはこれで正解。
よって頭でっかちでも、上昇では影響なし。
一個の流線型としてみるとＰ５１や雷電のような先端を尖らせた形がすぐれてる
（速度、とくに急降下では）という話ではなかったカナ
彗星の設計者がアゴ型ラジエーターの優越性を譲らなかったのはそのせいかな。
飛燕やＰ５１などより抗力が少ないと思ってたらしい。
中島の小山技師も一直線に絞ってる。プロペラで推進する限りはこれで正解。
よって頭でっかちでも、上昇では影響なし。
一個の流線型としてみるとＰ５１や雷電のような先端を尖らせた形がすぐれてる
（速度、とくに急降下では）という話ではなかったカナ
>>744
[歴史群像]太平洋戦史シリーズ29 局地戦闘機 雷電の、胃袋豊作&War Birdsスタッフ
の考察があります。
ここで、雷電みたいに肥満した形ではなく、絞った形がｲｲ! とあります。
但、ここでは零戦と隼の最大速度の差から胴体の絞り方の適切さを導いているのですが、
鍾馗のようにやたら絞るのではなく、零戦みたいに紡錘形に絞るのがいいとあります。
[歴史群像]太平洋戦史シリーズ29 局地戦闘機 雷電の、胃袋豊作&War Birdsスタッフ
の考察があります。
ここで、雷電みたいに肥満した形ではなく、絞った形がｲｲ! とあります。
但、ここでは零戦と隼の最大速度の差から胴体の絞り方の適切さを導いているのですが、
鍾馗のようにやたら絞るのではなく、零戦みたいに紡錘形に絞るのがいいとあります。
さて、362で
>イギリスのジェットエンジンメーカ
>・パワージェット
>・デハビランド
>・ロールスロイス
>・ローバー
>こっちは、ローバーは省いていいかな。
と書いているが、生産技術のことを考えると、
パワージェット→ローバー→ロールスロイスという流れのなかで、
パワージェットは実質試作と、W.2までの設計のみ。
量産するつもりだったローバーはぼろぼろだったという話。
それがロールスロイスですぱっと実用化したという話だから、
イギリスの中でもロールスロイスの技術は群を抜いていたという
印象があるのだが、どうなのだろう。レシプロエンジンでの
強さがそのまま発揮されたと言うことなのかな。
>イギリスのジェットエンジンメーカ
>・パワージェット
>・デハビランド
>・ロールスロイス
>・ローバー
>こっちは、ローバーは省いていいかな。
と書いているが、生産技術のことを考えると、
パワージェット→ローバー→ロールスロイスという流れのなかで、
パワージェットは実質試作と、W.2までの設計のみ。
量産するつもりだったローバーはぼろぼろだったという話。
それがロールスロイスですぱっと実用化したという話だから、
イギリスの中でもロールスロイスの技術は群を抜いていたという
印象があるのだが、どうなのだろう。レシプロエンジンでの
強さがそのまま発揮されたと言うことなのかな。
また、デハビランドってWW2は小出力のレシプロエンジン
しか作ってなかったようだが、H1→ゴブリンでいきなり成功
したのは、何かガスタービンか何かの技術を事前に持っていた
のかな。
しか作ってなかったようだが、H1→ゴブリンでいきなり成功
したのは、何かガスタービンか何かの技術を事前に持っていた
のかな。
>>628～
「失敗学のすすめ」の中の失敗事例を読んでいるようで、他人事で
聞いてる分にはおもしろい。
ttp://www.shippai.org/shippai/html/index.php?name=books
「失敗学のすすめ」の中の失敗事例を読んでいるようで、他人事で
聞いてる分にはおもしろい。
ttp://www.shippai.org/shippai/html/index.php?name=books
>>636
ロールスロイスの歴史でも、ドイツの戦記でも、誉の開発でも、
常に燃料のオクタン価が下がって～… オクタン価100の燃料が
使えて～… というお話が出てきますね。
WW2後のレシプロエンジンの進化も、主には燃料のオクタン価
が上がって、圧縮率が上げれたからという話を良く聞きます。
燃料の壁は、越えられない壁という気がしてきました。
オクタン価低い燃料を技術でカバーするのは、ジェットでも
使わないと無理…って。
ロールスロイスの歴史でも、ドイツの戦記でも、誉の開発でも、
常に燃料のオクタン価が下がって～… オクタン価100の燃料が
使えて～… というお話が出てきますね。
WW2後のレシプロエンジンの進化も、主には燃料のオクタン価
が上がって、圧縮率が上げれたからという話を良く聞きます。
燃料の壁は、越えられない壁という気がしてきました。
オクタン価低い燃料を技術でカバーするのは、ジェットでも
使わないと無理…って。
さて、またもや予定より長引いた割りに、イギリスの生産設備の実状だとか
ロールスロイスの具体的なアドバンテージテクノロジーだとか、その他の会社の
もろもろだとかが全然踏みこめてないが、明日からアメリカの話題に転換
しようと思います。Ready?
(日本→ドイツ→イギリス→アメリカ→その他→日本)
ロールスロイスの具体的なアドバンテージテクノロジーだとか、その他の会社の
もろもろだとかが全然踏みこめてないが、明日からアメリカの話題に転換
しようと思います。Ready?
(日本→ドイツ→イギリス→アメリカ→その他→日本)
756 ：≡ ６等兵 ≡：03/02/12 06:52 ID:hpoaC3Dy
>>731 日本製ＤＢ６０１のローラベアリングの話は、
その話題が詳しく書かれたページ、↓この下に有りましたよ。
ＤＢ６０１「飛燕」と「彗星」
http://www.aa.cyberhome.ne.jp/~museum/19431126hakone/2502hakone-DB601.htm
その話題が詳しく書かれたページ、↓この下に有りましたよ。
ＤＢ６０１「飛燕」と「彗星」
http://www.aa.cyberhome.ne.jp/~museum/19431126hakone/2502hakone-DB601.htm
757 ：731：03/02/12 11:49 ID:Vz2pSedn
>>737
>グリーソンの話ってなんですか？もう少し詳しく教えてください。
>できればデブリーグの横なかぐり盤についても。
だいぶ前に書いた方がいますが、グリーソンは歯車を加工する専用機のメーカです。
この会社、戦後に至っても機械と技術をコミにして売っていた。
いわば昔のＩＢＭのような会社。
機械の代金よりもトレーニング費用（アメリカに出張だからね）の方が高かった
とか言われるほどの、桁外れの高度技術ではあった。
また、工具（刃物）も全くの独占供給。だもんで、特許が切れて（２０年ぐらい前かな？）三菱重工あたりが、そっくりさんを出してしまった。
で、グリーソンの機械の台数でギヤの生産数が決まる、だからエンジンなどの生産数も決まる、だから結果的にアメリカは勝ち、日本は負けると分かっていた。
という話しが「グリーソンの話し」で、旧軍関係者の叔父なども言うし戦争から帰ってきて先生になった方などは良く言っていたが、今になると都市伝説じゃないか？と個人的には思っています。
デブリーグの横なか繰り盤というのは、
ttp://www2.ocn.ne.jp/~bigkyowa/yokonakaguriban.htm
こんな機械。
回転する工具が横向き（水平）に動くので、重く大きな品物の加工に向いている。
また、品物を乗せるテーブルをかなり伸ばす（大きく作る）ことができるで、エンジンなどに向いている。
しかも、削りクズ（切粉）が下に落下するので、掃除する必要がない。
といった生産性を向上させる要素が沢山。
デブリーグのすごいところは、機械送りという位置決めをモータで行うのだが何段階かのスイッチでの減速を利用して、１ミクロン近い位置決め精度を自動で出していた。
治具ボーラはベテラン職人がモノサシを顕微鏡で読んで位置決めするのだが、デブリーグは同じ事を女子工員にさせることが出来た。私は現物を見たが、仰天したものだ。
日本の名誉のために言うと、スキンミラーは確か川西かなんかで作って、戦後も実用化していたんだよね？
>グリーソンの話ってなんですか？もう少し詳しく教えてください。
>できればデブリーグの横なかぐり盤についても。
だいぶ前に書いた方がいますが、グリーソンは歯車を加工する専用機のメーカです。
この会社、戦後に至っても機械と技術をコミにして売っていた。
いわば昔のＩＢＭのような会社。
機械の代金よりもトレーニング費用（アメリカに出張だからね）の方が高かった
とか言われるほどの、桁外れの高度技術ではあった。
また、工具（刃物）も全くの独占供給。だもんで、特許が切れて（２０年ぐらい前かな？）三菱重工あたりが、そっくりさんを出してしまった。
で、グリーソンの機械の台数でギヤの生産数が決まる、だからエンジンなどの生産数も決まる、だから結果的にアメリカは勝ち、日本は負けると分かっていた。
という話しが「グリーソンの話し」で、旧軍関係者の叔父なども言うし戦争から帰ってきて先生になった方などは良く言っていたが、今になると都市伝説じゃないか？と個人的には思っています。
デブリーグの横なか繰り盤というのは、
ttp://www2.ocn.ne.jp/~bigkyowa/yokonakaguriban.htm
こんな機械。
回転する工具が横向き（水平）に動くので、重く大きな品物の加工に向いている。
また、品物を乗せるテーブルをかなり伸ばす（大きく作る）ことができるで、エンジンなどに向いている。
しかも、削りクズ（切粉）が下に落下するので、掃除する必要がない。
といった生産性を向上させる要素が沢山。
デブリーグのすごいところは、機械送りという位置決めをモータで行うのだが何段階かのスイッチでの減速を利用して、１ミクロン近い位置決め精度を自動で出していた。
治具ボーラはベテラン職人がモノサシを顕微鏡で読んで位置決めするのだが、デブリーグは同じ事を女子工員にさせることが出来た。私は現物を見たが、仰天したものだ。
日本の名誉のために言うと、スキンミラーは確か川西かなんかで作って、戦後も実用化していたんだよね？
>>745
ハード設計の立場で話すと、壊れる奴は壊れるべくして壊れている場合が多い。
要は「解ってない」奴が世の中には相当居るって事だと思うが、コストと品質
を考えたトレードオフをできる人が少ない証拠とも言える。
回路を見たらその会社の設計思想と設計者の癖がわかるくらいまでになると
やっぱり面白いよ。（Ｗ
ハード設計の立場で話すと、壊れる奴は壊れるべくして壊れている場合が多い。
要は「解ってない」奴が世の中には相当居るって事だと思うが、コストと品質
を考えたトレードオフをできる人が少ない証拠とも言える。
回路を見たらその会社の設計思想と設計者の癖がわかるくらいまでになると
やっぱり面白いよ。（Ｗ
759 ：731：03/02/12 11:51 ID:Vz2pSedn
761 ：名無し三等兵：03/02/12 13:18 ID:bnsJI0ed
掘越技師は烈風の胴体形状の選定で細い胴(幅1.25m)と太い胴（幅1.35m）を比較して少しでも抵抗の小さな太い胴を選んだそうだが、
当時の風胴実験でそんなの抵抗差がでたのかいな？
太い胴ならそのままハー４２系（直系1.38m）搭載したっていいがな。
当時の風胴実験でそんなの抵抗差がでたのかいな？
太い胴ならそのままハー４２系（直系1.38m）搭載したっていいがな。
>76
マジな話、実験の結果って観測者の思い込み（願望、予測と言い換えても良いが）に
支配されることがしばしばある
マジな話、実験の結果って観測者の思い込み（願望、予測と言い換えても良いが）に
支配されることがしばしばある
763 ：737：03/02/12 21:36 ID:9qRQNI8W
>>757さん、ありがとうございます。
横中ぐり盤、このHPのは倉敷機械が作っているんですね。
スキンミラーってＦ８６なんかの主翼の外板を削ってたあれでしたっけ？
>>745 以前「日本は過剰品質の品物を作るのをやめるべきだ」
と新聞（たしか日経）に書いた人がいて、唖然としたことがあります。
確かに経済効率からすればそのとおりでしょうが、
日本ブランドの強みってそのへんにあると思うんですが。
余談ですが、町工場などで韓国製の工作機械などを使っていると、
同業者や取引先にバカにされます。
横中ぐり盤、このHPのは倉敷機械が作っているんですね。
スキンミラーってＦ８６なんかの主翼の外板を削ってたあれでしたっけ？
>>745 以前「日本は過剰品質の品物を作るのをやめるべきだ」
と新聞（たしか日経）に書いた人がいて、唖然としたことがあります。
確かに経済効率からすればそのとおりでしょうが、
日本ブランドの強みってそのへんにあると思うんですが。
余談ですが、町工場などで韓国製の工作機械などを使っていると、
同業者や取引先にバカにされます。
765 ：731：03/02/13 13:56 ID:RLvSR66q
>>764
>都市伝説って思われるのはどうして? そのこころをお聞きしたいです。
あくまでも個人的な感想ということなんですがね、すごい決定的に言うわけですよ。
しかし、戦争なんだからどう考えても、一種類の機械が決定的というのは無いのじゃないか？
さらに言えば、例えば歯車が必要だとして、使用する歯車の数を半減させれば、エンジンの生産数は同じだろうし、第一出来たエンジンが全部使えるわけじゃないから品質問題はもっと利くだろう。
なんてことを考えると、ある特定の条件を仮定したときにはグリーソン伝説は成り立つだろう。と思うようになってきた。
そうなると、なんでみんなあんなに揃って「グリーソンが・・・」というのか？
となって、単なるうわさ話つまり都市伝説かな？と思っているわけ。
もう一つ、これはヨーロッパに多いのだけど、戦闘機の速度、高度、航続距離といった相反する性能を良く見せるために、それぞれの記録のためにチューンしていたのね。
そうすると「こっちは強いんだぞ」と言えるので、実際に戦闘しないでも戦略的には勝利していたわけだが、日本は軍の評価基準をそのまま発表していたそうな。
つまり、情報戦という観念も無かったわけですな。
>都市伝説って思われるのはどうして? そのこころをお聞きしたいです。
あくまでも個人的な感想ということなんですがね、すごい決定的に言うわけですよ。
しかし、戦争なんだからどう考えても、一種類の機械が決定的というのは無いのじゃないか？
さらに言えば、例えば歯車が必要だとして、使用する歯車の数を半減させれば、エンジンの生産数は同じだろうし、第一出来たエンジンが全部使えるわけじゃないから品質問題はもっと利くだろう。
なんてことを考えると、ある特定の条件を仮定したときにはグリーソン伝説は成り立つだろう。と思うようになってきた。
そうなると、なんでみんなあんなに揃って「グリーソンが・・・」というのか？
となって、単なるうわさ話つまり都市伝説かな？と思っているわけ。
もう一つ、これはヨーロッパに多いのだけど、戦闘機の速度、高度、航続距離といった相反する性能を良く見せるために、それぞれの記録のためにチューンしていたのね。
そうすると「こっちは強いんだぞ」と言えるので、実際に戦闘しないでも戦略的には勝利していたわけだが、日本は軍の評価基準をそのまま発表していたそうな。
つまり、情報戦という観念も無かったわけですな。
766 ：名無し三等兵：03/02/13 18:16 ID:k1J4OZ6a
漏れの親父が軍需工場に勤労動員に行った時、国産の鉄ノコやドリルが簡単にポキポキ折れて
激しくドヤされたそうだ。で、その工場が空襲の受けた後、焼け残った製造機械をかき集めて
田舎の山奥に送り出すために梱包する作業につかされたそう。
当時、親父はこんなボロボロの機械をなんで大事にするか不思議だったらしいが。
グリーソン伝説に関しては、製造機械を満足に生産する能力や技術が無かった当時の日本に
関しての一例として語られていたと思いました。
激しくドヤされたそうだ。で、その工場が空襲の受けた後、焼け残った製造機械をかき集めて
田舎の山奥に送り出すために梱包する作業につかされたそう。
当時、親父はこんなボロボロの機械をなんで大事にするか不思議だったらしいが。
グリーソン伝説に関しては、製造機械を満足に生産する能力や技術が無かった当時の日本に
関しての一例として語られていたと思いました。
767 ：名無し三等兵：03/02/13 18:19 ID:vyYFJP+y
情報戦もなにも、軍の内部だけのデータで発表してないはずだが・・・
陸軍はともかく海軍は零戦ですら覆面戦闘機扱いだよ。
米軍が零戦のデータを捕獲するまで持ってなかった、つまり旧ソ連のような国だった
んだよ。戦前の日本はね。
陸軍はともかく海軍は零戦ですら覆面戦闘機扱いだよ。
米軍が零戦のデータを捕獲するまで持ってなかった、つまり旧ソ連のような国だった
んだよ。戦前の日本はね。
768 ：bloom：03/02/13 18:20 ID:3rT5yt8I
769 ： ：03/02/13 18:41 ID:???
ＱＣの講習で聞いたんですけど、戦時中日本には公差と言う考えが無かったとか
図面指示は寸法のみの記載で、出来た部品を組み上げると、えらい者が出来たって
聞いたんですが、本当ですか。
図面指示は寸法のみの記載で、出来た部品を組み上げると、えらい者が出来たって
聞いたんですが、本当ですか。
大工場では公差を管理していたが、下請けなどでは気にもしていなかったと。
こんなところでしょう。精密計測器がロクになかったので、管理のしようがなかった
ともいえるな。
公差管理が標準規格として導入されるのは、戦後の技術移転を受けてであり
それまでは、一般に図面寸法は狙い値で公差は目安とされていたようですな。
こんなところでしょう。精密計測器がロクになかったので、管理のしようがなかった
ともいえるな。
公差管理が標準規格として導入されるのは、戦後の技術移転を受けてであり
それまでは、一般に図面寸法は狙い値で公差は目安とされていたようですな。
773 ：パヴロフ２等兵：03/02/14 23:02 ID:sLCmIKNl
命題「赤軍航空の優勢は、米国からのハイオク燃料が決め手だった」について。
ソ連が経済的に貧しく餓死者が出ていたのは認めるが、それだけでそんな
ボロいソ連なんて米国に従属していたにちがいないなどとの見方は誤り。
★★★どうして戦後、ソ連は米国に対抗する世界唯一の大国となったか★★★
という疑問を解決するには、やはりクリモフのＤＢに対する優位を
認めざるをえなくなるだろう。ソ連は米国に従属していたのではない。
米国からの支援を受けたとはいえ、イギリスや中華民国と同列にはおけない。
ソ連が経済的に貧しく餓死者が出ていたのは認めるが、それだけでそんな
ボロいソ連なんて米国に従属していたにちがいないなどとの見方は誤り。
★★★どうして戦後、ソ連は米国に対抗する世界唯一の大国となったか★★★
という疑問を解決するには、やはりクリモフのＤＢに対する優位を
認めざるをえなくなるだろう。ソ連は米国に従属していたのではない。
米国からの支援を受けたとはいえ、イギリスや中華民国と同列にはおけない。
>>773
ドイツ人の技術者を、沢山拉致したからでしょ
ドイツ人の技術者を、沢山拉致したからでしょ
パブロフ君、ここは君が、戦略爆撃機を作れなかった国がくるべきではない。
カヘレ！
カヘレ！
776 ：名無し三等兵：03/02/14 23:11 ID:zvgcMyyc
ところで
ＷＷ２当時の航空エンジの寿命は？
２０～３０時間で交換なんて雑誌でみてビックリ、誤植かと、
ところがどうも幾つか散見するに、数回会戦すると終わりだったらしい
ここらヘンの事実関係知りたい．夜露死苦
ＷＷ２当時の航空エンジの寿命は？
２０～３０時間で交換なんて雑誌でみてビックリ、誤植かと、
ところがどうも幾つか散見するに、数回会戦すると終わりだったらしい
ここらヘンの事実関係知りたい．夜露死苦
777 ：名無し三等兵：03/02/14 23:54 ID:8xtWWbfJ
誉だって４００時間耐久運転試験に合格している。
778 ：名無し三等兵：03/02/15 00:08 ID:ysRsZxSG
>>776
ｼﾞｪｯﾄｴﾝｼﾞｿのことでは
ｼﾞｪｯﾄｴﾝｼﾞｿのことでは
当時のジェットエンジンなんて、ロケットみたいなもんですからね。
まぁ実際ロケットって言ってましたけどw
まぁ実際ロケットって言ってましたけどw
>780
使い捨てと割り切ったおかげで、Me262が実戦デビュー出来たと思いますよね。
使い捨てと割り切ったおかげで、Me262が実戦デビュー出来たと思いますよね。
>>776
オーバーホールの間隔では？あのネイピア・セイバーでも25時間飛んでからＯＨ。
まあ、忙しい戦場じゃあ、ＯＨしてる間に予備エンジンの積んで飛んだかもしれないけど、
少なくとも寿命じゃない罠。
オーバーホールの間隔では？あのネイピア・セイバーでも25時間飛んでからＯＨ。
まあ、忙しい戦場じゃあ、ＯＨしてる間に予備エンジンの積んで飛んだかもしれないけど、
少なくとも寿命じゃない罠。
783 ：初心者：03/02/15 07:45 ID:b9PKcdal
同じ栄エンジンで機体も小さいのになんで隼はゼロよりあんなにおとるんですか？
まえからとっても疑問です。特に航続距離。
てーか、ゼロはなんであんなに長いのか？
増漕はみんなつけてるし。
そもそもああいったデータは本当なのでしょうか？
まえからとっても疑問です。特に航続距離。
てーか、ゼロはなんであんなに長いのか？
増漕はみんなつけてるし。
そもそもああいったデータは本当なのでしょうか？
784 ：☆≡ ６等兵 ≡☆：03/02/15 08:36 ID:He7PQhVu
>>770 戦時中日本には公差と言う考えが無かったとか
まだ戦時中には、私は生まれてなかったので、正確なことは判りかねるのですが、
戦後２０年以上経った時点でも、「公差の記入の無い図面」を使っていた会社を、
私は知っています。
種明かしをすれば、この会社こそが私が始めて勤めた会社の実態だったのですが、
図面に、「軸と穴の嵌め合い記号」は有ったものの、一般的な部品類に関しては、
一切の公差記号は無かったのでした。
そう言うことから類推すると、戦時中の機械類の製造では、加工をする人自身が、
どの部品と、どの部品が、組み合わされるのかなど、組み立て図で確認してから、
嵌め合いなどを「現物合わせ」で決めていた部分も、多かったように思われます。
少し前のこのスレッドにも、ボルトとナットの嵌め合いが、組み合わせた状態で、
ワンセットでなければ上手く組み立てられない、と言う書き込みもあったように、
精度はともかく、《 互換性に関して 》は、現在からは考えられない劣悪の状態
だったと、言うことでしょうか。
まだ戦時中には、私は生まれてなかったので、正確なことは判りかねるのですが、
戦後２０年以上経った時点でも、「公差の記入の無い図面」を使っていた会社を、
私は知っています。
種明かしをすれば、この会社こそが私が始めて勤めた会社の実態だったのですが、
図面に、「軸と穴の嵌め合い記号」は有ったものの、一般的な部品類に関しては、
一切の公差記号は無かったのでした。
そう言うことから類推すると、戦時中の機械類の製造では、加工をする人自身が、
どの部品と、どの部品が、組み合わされるのかなど、組み立て図で確認してから、
嵌め合いなどを「現物合わせ」で決めていた部分も、多かったように思われます。
少し前のこのスレッドにも、ボルトとナットの嵌め合いが、組み合わせた状態で、
ワンセットでなければ上手く組み立てられない、と言う書き込みもあったように、
精度はともかく、《 互換性に関して 》は、現在からは考えられない劣悪の状態
だったと、言うことでしょうか。
>783
航続距離は巡航速度で大きく違ってくる。雑誌等に掲載されているスペックの場合
零戦は330km/h、隼は400km/h以上での数字であることが多い。
航続距離は巡航速度で大きく違ってくる。雑誌等に掲載されているスペックの場合
零戦は330km/h、隼は400km/h以上での数字であることが多い。
787 ：名無し三等兵：03/02/15 10:23 ID:acwS7ix1
>>783こんなスレあります。
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1043419797/-100
あと、これも参考になるのでは？
http://www.platon.co.jp/~vought/ibukuro/Zero_43.HTM
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1043419797/-100
あと、これも参考になるのでは？
http://www.platon.co.jp/~vought/ibukuro/Zero_43.HTM
788 ：名無し三等兵：03/02/15 10:24 ID:acwS7ix1
>>784現在でも、一品ものでひとりで作り上げるものは、
公差なんか無しで作ってる場合アリ。（例小型の金型など）
でも、これってある意味工芸品に近い世界で、
そういう感覚で戦前の日本人は量産品を作ってたわけですね。
そもそも近代工業における部品の互換性って考え方は、
兵器の開発から出てきたんじゃなかったでしたっけ？
公差なんか無しで作ってる場合アリ。（例小型の金型など）
でも、これってある意味工芸品に近い世界で、
そういう感覚で戦前の日本人は量産品を作ってたわけですね。
そもそも近代工業における部品の互換性って考え方は、
兵器の開発から出てきたんじゃなかったでしたっけ？
＞ドイツ人の技術者を、沢山拉致したからでしょ
そんなこといえば、ドイツこそ東欧でどれだけ大勢の奴隷労働者を使ったことか。
そんなこといえば、ドイツこそ東欧でどれだけ大勢の奴隷労働者を使ったことか。
790 ：名無し三等兵：03/02/15 11:32 ID:acwS7ix1
技術者と奴隷労働者はちがうのでは？
792 ：731：03/02/15 12:13 ID:UYG2lFzF
公差の問題ですが、今からは想像出来ないと思いますが、
２０年ぐらい前までは、国鉄規格なんてものがありました。（ＪＩＳが通用しないという意味）
工業製品に公差の概念が必要なのは、産業革命の時にはっきりしているのですが
規格を各機関が勝手にやっていたの。
日本のＤＢ６０１は海軍と陸軍が別々に契約したのは有名で、かつ整備が困難というのは有名な話しだが
エンジン故障による問題が陸軍と海軍で様子が違うように感じたから、叔父に聞いた（陸軍の技術軍属）
そうしたら「ボルトが違う」という返事が返ってきた。
本当かどうかは知らないが、陸軍規格と海軍規格、国鉄規格とかバラバラだったのは事実だから、あり得ない話しではない。
国鉄は縦書きから横書きに書類作成の規格を直した時にカギ括弧の位置を逆にしたんだそうだ。
「これを仮に上左始まりと言うのであれば下左始まりを規格にしたわけ。
和文タイプ時代は活字を作れば良かったのだが、ワープロが普及し始めた時に
「フォントを作れ」と言って相手にされなかった、なんて話しを聞いている。
つまり国家的な統一規格・公差という概念は戦争途中まで無くて、
そういうことを専門に扱う学科を東大工学部に造兵科という学科を作って
部品の互換性などを考慮して作ったのが、９９式小銃。
戦後、造兵科ではまずいということで、計測とか精密といった機械科から分離した
学科が出来た、といういきさつになっている。
２０年ぐらい前までは、国鉄規格なんてものがありました。（ＪＩＳが通用しないという意味）
工業製品に公差の概念が必要なのは、産業革命の時にはっきりしているのですが
規格を各機関が勝手にやっていたの。
日本のＤＢ６０１は海軍と陸軍が別々に契約したのは有名で、かつ整備が困難というのは有名な話しだが
エンジン故障による問題が陸軍と海軍で様子が違うように感じたから、叔父に聞いた（陸軍の技術軍属）
そうしたら「ボルトが違う」という返事が返ってきた。
本当かどうかは知らないが、陸軍規格と海軍規格、国鉄規格とかバラバラだったのは事実だから、あり得ない話しではない。
国鉄は縦書きから横書きに書類作成の規格を直した時にカギ括弧の位置を逆にしたんだそうだ。
「これを仮に上左始まりと言うのであれば下左始まりを規格にしたわけ。
和文タイプ時代は活字を作れば良かったのだが、ワープロが普及し始めた時に
「フォントを作れ」と言って相手にされなかった、なんて話しを聞いている。
つまり国家的な統一規格・公差という概念は戦争途中まで無くて、
そういうことを専門に扱う学科を東大工学部に造兵科という学科を作って
部品の互換性などを考慮して作ったのが、９９式小銃。
戦後、造兵科ではまずいということで、計測とか精密といった機械科から分離した
学科が出来た、といういきさつになっている。
>792
戦前にもＪＡＳという国家工業基準はある
よく調べてから書け厨房
戦前にもＪＡＳという国家工業基準はある
よく調べてから書け厨房
>>792
現在のアメリカでさえ、MKSA単位系への移行が進んでいませんな。
このあたりは中華思想みたいなもので、従来ポンドヤード法で問題なく回っていたのを
今更なぜ換えなきゃいかんのだといったところでしょう。
異なる組織での規格、ひいては、仕事の進め方の擦り合わせにはとかく時間がかかり、
戦時下で量を確保しなければならない状況では、到底そうした擦り合わせをしている時間
はなかったでしょう。これらは平時に済ませておくべきことです。
戦前日本の部品に対する品質管理は、軍の基準に合う優秀品を選別して納品させる
という方法を取っており、量産部品の品質をボトムから持ち上げるという考えはありません
でした。結局、全般的に量産への配慮が欠けていたとしか言いようがありません。
現在のアメリカでさえ、MKSA単位系への移行が進んでいませんな。
このあたりは中華思想みたいなもので、従来ポンドヤード法で問題なく回っていたのを
今更なぜ換えなきゃいかんのだといったところでしょう。
異なる組織での規格、ひいては、仕事の進め方の擦り合わせにはとかく時間がかかり、
戦時下で量を確保しなければならない状況では、到底そうした擦り合わせをしている時間
はなかったでしょう。これらは平時に済ませておくべきことです。
戦前日本の部品に対する品質管理は、軍の基準に合う優秀品を選別して納品させる
という方法を取っており、量産部品の品質をボトムから持ち上げるという考えはありません
でした。結局、全般的に量産への配慮が欠けていたとしか言いようがありません。
×JAS Japan Agricultural Standard
○JES Japan Engineering Standards
○JES Japan Engineering Standards
>795
ワァオ
オレも知ったかだったか…
ワァオ
オレも知ったかだったか…
>>791
零戦の正規巡航速度は各型共333km/h。航続距離(機内燃料のみ)は21型2200km、52型1500km。
尚、台南空がフィリピン攻撃を実施した時は、260km/hで巡航したという。
隼はII型の場合、巡航速度440km/hで航続距離(機内燃料のみ)1700km。
零戦の正規巡航速度は各型共333km/h。航続距離(機内燃料のみ)は21型2200km、52型1500km。
尚、台南空がフィリピン攻撃を実施した時は、260km/hで巡航したという。
隼はII型の場合、巡航速度440km/hで航続距離(機内燃料のみ)1700km。
798 ：731：03/02/15 16:16 ID:UYG2lFzF
>>794
国鉄規格なんてものだなんであったんだ？と思ったら、工作機械を最初に計画的に作ったのが国鉄（鉄道省なのかな？）なんだね。
それが元になって、色々な規格が出来てというか翻訳なんだろうな、増えるわけだ。
軍関係の規格は敗戦で無くなったが（変わりにＭＩＬが来たが）国鉄規格は残ったということだそうな。
戦争がどん詰まりになって、それまで飛行機なんてやったことがない町工場に部品を発注したら、不合格品を作って来た。
それで「不合格だ」としたら「じゃ二級品として領収してくれ」と業者が言っただと。
当時の町工場の品質に関する感覚を表す例だと思っている。
国鉄規格なんてものだなんであったんだ？と思ったら、工作機械を最初に計画的に作ったのが国鉄（鉄道省なのかな？）なんだね。
それが元になって、色々な規格が出来てというか翻訳なんだろうな、増えるわけだ。
軍関係の規格は敗戦で無くなったが（変わりにＭＩＬが来たが）国鉄規格は残ったということだそうな。
戦争がどん詰まりになって、それまで飛行機なんてやったことがない町工場に部品を発注したら、不合格品を作って来た。
それで「不合格だ」としたら「じゃ二級品として領収してくれ」と業者が言っただと。
当時の町工場の品質に関する感覚を表す例だと思っている。
799 ：名無し三等兵：03/02/15 18:32 ID:g+vAOQov
漏れが当時生産の現場にいた人に聞いた話では、下請け工場では軍から生産性向上
の命令を受けると、ともかく数を揃えるために検査が甘くなり不良品が多数出てた
らしい。でも、納入品を見ると立派な箱に入っており、物も一つ一つ女工さんの手に
よって綺麗に磨かれていたそうな。で、あまりに酷いので、下請け業者を替えようと
しても、ほかに見つから無いので担当者への注意だけでそのまま。
ドイツでは労働力不足で外国人労働者が多数雪崩れ込んだおかげか、いままで熟練工
が部門毎に独占していたノウハウをマニュアルにして標準化を進める試みが多く
行われて、実際に生産性向上に成果を上げていたそうです。
の命令を受けると、ともかく数を揃えるために検査が甘くなり不良品が多数出てた
らしい。でも、納入品を見ると立派な箱に入っており、物も一つ一つ女工さんの手に
よって綺麗に磨かれていたそうな。で、あまりに酷いので、下請け業者を替えようと
しても、ほかに見つから無いので担当者への注意だけでそのまま。
ドイツでは労働力不足で外国人労働者が多数雪崩れ込んだおかげか、いままで熟練工
が部門毎に独占していたノウハウをマニュアルにして標準化を進める試みが多く
行われて、実際に生産性向上に成果を上げていたそうです。
800 ：名無し三等兵：03/02/15 23:11 ID:AHbkAtkG
今更な質問ですが、星形空冷エンジン（星形に限りませんが）のプロペラ軸って、
クランクシャフト直結なんですか？
ＤＢ６０１とかマーリンはギアーを介してプロペラ軸を駆動してますよね？
クランクシャフト直結なんですか？
ＤＢ６０１とかマーリンはギアーを介してプロペラ軸を駆動してますよね？
風邪ﾅｵｯﾀｰ（・∀・）
ではさっそくアメリカ編として、まずはエンジンメーカの羅列から。
レシプロ
・ライト
・アリソン
・パッカード
・レインジャー
・ライカミング
・コンチネンタル
・キンナー
などなど
ジェット
・GE
・アリソン
・ウェスティングハウス
・ノースロップ
・ロッキード
・ボーイング
・P&W
・アリス・カルマース
ロケット
・リアクション・モータース
ではさっそくアメリカ編として、まずはエンジンメーカの羅列から。
レシプロ
・ライト
・アリソン
・パッカード
・レインジャー
・ライカミング
・コンチネンタル
・キンナー
などなど
ジェット
・GE
・アリソン
・ウェスティングハウス
・ノースロップ
・ロッキード
・ボーイング
・P&W
・アリス・カルマース
ロケット
・リアクション・モータース
803 ：名無し三等兵：03/02/15 23:40 ID:u+MHq0eY
>>800
９６式艦戦１号とか、それくらい古いのは減速歯車の製造が難しくて
光や寿の発動機のクランク軸とプロペラが直結のがあります。
昭和１０年以降の高性能発動機では基本的に減速歯車を介してクランク軸と
プロペラは繋がっています。小馬力の練習機の天風ぐらいだと直結のままかもしれません。
９６式艦戦１号とか、それくらい古いのは減速歯車の製造が難しくて
光や寿の発動機のクランク軸とプロペラが直結のがあります。
昭和１０年以降の高性能発動機では基本的に減速歯車を介してクランク軸と
プロペラは繋がっています。小馬力の練習機の天風ぐらいだと直結のままかもしれません。
で、このスレでとりあげる航空機用レシプロエンジンメーカとしては、
大出力エンジンを量産していたメーカとして以下に絞りこむのでいいかな。
・ライト
・アリソン
・パッカード
・ライカミング
・コンチネンタル
大出力エンジンを量産していたメーカとして以下に絞りこむのでいいかな。
・ライト
・アリソン
・パッカード
・ライカミング
・コンチネンタル
805 ：800：03/02/15 23:51 ID:AHbkAtkG
プロペラは直径でかいほど効率が良くなる。
日本機は３メートルそこそこだったが、欧米はでかいよ。４Ｍくらいなかったか？
でかいプロペラは先端が速くなる。音速こえるとまずい。
減速ナシでは小さなプロペラしかまわせないし、さりとて減速ギアを輸入コピーでなく
自分で設計するとなると・・・強度、工作精度、はてﾀﾞｲｼﾞｮｳﾌﾞ？
とまあ、日本は不利だな、そこんとこも。
日本機は３メートルそこそこだったが、欧米はでかいよ。４Ｍくらいなかったか？
でかいプロペラは先端が速くなる。音速こえるとまずい。
減速ナシでは小さなプロペラしかまわせないし、さりとて減速ギアを輸入コピーでなく
自分で設計するとなると・・・強度、工作精度、はてﾀﾞｲｼﾞｮｳﾌﾞ？
とまあ、日本は不利だな、そこんとこも。
>>805 いえ、お気になさらずに。
次に、噴進式エンジンとしては、ジェットとして以下をおさえておけば
いいよね。それと、ロケットも却下で。
ジェット
・GE
・アリソン
・ウェスティングハウス
・ロッキード
・ボーイング
・P&W
次に、噴進式エンジンとしては、ジェットとして以下をおさえておけば
いいよね。それと、ロケットも却下で。
ジェット
・GE
・アリソン
・ウェスティングハウス
・ロッキード
・ボーイング
・P&W
>>773
>★★★どうして戦後、ソ連は米国に対抗する世界唯一の大国となったか★★★
>という疑問を解決するには、やはりクリモフのＤＢに対する優位を
>認めざるをえなくなるだろう。ソ連は米国に従属していたのではない。
WW2終了時点で航空機エンジンのトレンドはジェットに向かっており、
このとき、クリモフは独力での開発およびニーンを模したエンジン開発は失敗している。
この後、ニーンエンジンの実物からのコピペにより、クリモフはRD-45エンジン
を作る。これの改良版がVK-1シリーズとなり、Mig-15のエンジンとなった。
結果、クリモフが米国に対抗するソ連の動力源になったのは事実だが、
ニーンエンジン自体は、1944年初回運転であり、この時点ではドイツエンジンと
１年程度の差(1的にはドイツが1年進んでいて、一般的にはニーンが1年進んでいて)。
したがって、1944年時点のイギリスエンジンのコピーに,1947年に成功したことは、
いばれない。
>米国からの支援を受けたとはいえ、イギリスや中華民国と同列にはおけない。
この論においては、明らかに、イギリスとソ連は同列にはおけないが、ソ連は
後ろの方に置かざるを得ない。
>★★★どうして戦後、ソ連は米国に対抗する世界唯一の大国となったか★★★
>という疑問を解決するには、やはりクリモフのＤＢに対する優位を
>認めざるをえなくなるだろう。ソ連は米国に従属していたのではない。
WW2終了時点で航空機エンジンのトレンドはジェットに向かっており、
このとき、クリモフは独力での開発およびニーンを模したエンジン開発は失敗している。
この後、ニーンエンジンの実物からのコピペにより、クリモフはRD-45エンジン
を作る。これの改良版がVK-1シリーズとなり、Mig-15のエンジンとなった。
結果、クリモフが米国に対抗するソ連の動力源になったのは事実だが、
ニーンエンジン自体は、1944年初回運転であり、この時点ではドイツエンジンと
１年程度の差(1的にはドイツが1年進んでいて、一般的にはニーンが1年進んでいて)。
したがって、1944年時点のイギリスエンジンのコピーに,1947年に成功したことは、
いばれない。
>米国からの支援を受けたとはいえ、イギリスや中華民国と同列にはおけない。
この論においては、明らかに、イギリスとソ連は同列にはおけないが、ソ連は
後ろの方に置かざるを得ない。
WAwoooo! またやっちゃいました!
804改め アメリカのWW2航空機レシプロエンジンメーカ
●P&W
・ライト
・アリソン
・パッカード
・ライカミング
・コンチネンタル
804改め アメリカのWW2航空機レシプロエンジンメーカ
●P&W
・ライト
・アリソン
・パッカード
・ライカミング
・コンチネンタル
811 ：名無し三等兵：03/02/16 01:35 ID:Fz+BcaHc
4列星型空冷ｴﾝｼﾞﾝの3列目は、ものすごく暑そうなんですが、特別な仕組みになっているのかな？ なんで3列星型空冷ｴﾝｼﾞﾝて無いのかな？
>>776
367,369,370,390あたりでも、エンジン寿命についてありますが、もう一度。
以下のデータは、条件が同列じゃないんですが、手許にあるジェットエンジンの
寿命だとかをまとめたものです。
TBO:オーバホール間隔
TEST:合格したテスト時間
ジェット
(ww2時代)
Jumo004 TBO=25H 異常無ければ+25H
ウェランド およびダーウエント TBO=150H TEST=500H
ネ20 TEST=4H(?) 寿命全力にて15H(?)
(1950年代)
VK-1 TBO=25H
(現在)
F100 「高温部の手入れすら実施することなく1800ミッション・サイクルを飛行している」
367,369,370,390あたりでも、エンジン寿命についてありますが、もう一度。
以下のデータは、条件が同列じゃないんですが、手許にあるジェットエンジンの
寿命だとかをまとめたものです。
TBO:オーバホール間隔
TEST:合格したテスト時間
ジェット
(ww2時代)
Jumo004 TBO=25H 異常無ければ+25H
ウェランド およびダーウエント TBO=150H TEST=500H
ネ20 TEST=4H(?) 寿命全力にて15H(?)
(1950年代)
VK-1 TBO=25H
(現在)
F100 「高温部の手入れすら実施することなく1800ミッション・サイクルを飛行している」
既出のレスでもエンジン寿命は、国、エンジン、時代、状況によってすごく差があるらしい
のがわかるのだが、もうひとつ、日本のレシプロエンジンの状況について。
「航空テクノロジーの戦い」(碇 義朗)より、
「それまでのエンジン寿命はせいぜい二百時間から三百時間くらいのもので、耐久性の審査
も九十パーセント出力を主とした百時間連続運転でよしとされていたものが、にわかに見直
され、昭和八年… 」
「 …からは、耐久運転時間が三倍三百時間に
延長された。そして、四年後の昭和一二年にはこれが四百時間弱に、さらに一年とたたない
うちに四百八十時間以上へと強化されたのである。」
のがわかるのだが、もうひとつ、日本のレシプロエンジンの状況について。
「航空テクノロジーの戦い」(碇 義朗)より、
「それまでのエンジン寿命はせいぜい二百時間から三百時間くらいのもので、耐久性の審査
も九十パーセント出力を主とした百時間連続運転でよしとされていたものが、にわかに見直
され、昭和八年… 」
「 …からは、耐久運転時間が三倍三百時間に
延長された。そして、四年後の昭和一二年にはこれが四百時間弱に、さらに一年とたたない
うちに四百八十時間以上へと強化されたのである。」
そう言えば２０年位前、群馬の太田から足利に抜ける国道？の道端に
ライトサイクロンが落ちてたんだ、あれって何だったんだろう
ライトサイクロンが落ちてたんだ、あれって何だったんだろう
815 ：パヴロフ２等兵：03/02/16 10:26 ID:4pFDvsKD
＞この論においては、明らかに、イギリスとソ連は同列にはおけないが、ソ連は
＞後ろの方に置かざるを得ない。
★★★★「東方スラブ民族による」ドイツの首都ベルリン陥落★★★★
これがいかに世界史を変えた大事件であったかは、ドイツヲタは常に東欧人
を見下し、西欧技術には及ぶまいとみなしていることを考えれば自明だ。
ベルリンに揚がったのがソヴィエト旗で、本当に良かった。ドイツ軍は
強かった、しかし赤軍はもっともっと強かった。赤軍がベルリン入りを
成し遂げたことで、ソ連は日本含む世界人類の尊敬の的となった。
硫黄島や沖縄など、あれだけの爆撃封鎖にも関わらず抗戦を続けていた日本が
なぜあっけなく降伏したかも、日本人のあいだでドイツを倒した凄い凄い赤軍、
というイメージが定着していたからだとわかる。
＞後ろの方に置かざるを得ない。
★★★★「東方スラブ民族による」ドイツの首都ベルリン陥落★★★★
これがいかに世界史を変えた大事件であったかは、ドイツヲタは常に東欧人
を見下し、西欧技術には及ぶまいとみなしていることを考えれば自明だ。
ベルリンに揚がったのがソヴィエト旗で、本当に良かった。ドイツ軍は
強かった、しかし赤軍はもっともっと強かった。赤軍がベルリン入りを
成し遂げたことで、ソ連は日本含む世界人類の尊敬の的となった。
硫黄島や沖縄など、あれだけの爆撃封鎖にも関わらず抗戦を続けていた日本が
なぜあっけなく降伏したかも、日本人のあいだでドイツを倒した凄い凄い赤軍、
というイメージが定着していたからだとわかる。
日本はアメリカに降伏したのであって､露助に降伏したのではない.
現に占守島、虎頭では､露助の精鋭部隊が散々な目にあっている.
関東軍の精鋭にとっては露助など中国軍と同等の扱いだ.
現に占守島、虎頭では､露助の精鋭部隊が散々な目にあっている.
関東軍の精鋭にとっては露助など中国軍と同等の扱いだ.
817 ：パヴロフ２等兵：03/02/16 11:09 ID:4pFDvsKD
↑糞打通、こんどは名無しで書き込みか。
ソ連の参戦はただの火事泥とは違う、正式にヤルタ協定で米英の
要請を受けてのことだ。トルーマン大統領でさえ、ソ連の対日参戦
要請の手紙を参戦直前に送っている。日本のおごれる関東軍は
わずか半月ほどで壊滅、満州国は一気に解体させられた。
ソ連の参戦はただの火事泥とは違う、正式にヤルタ協定で米英の
要請を受けてのことだ。トルーマン大統領でさえ、ソ連の対日参戦
要請の手紙を参戦直前に送っている。日本のおごれる関東軍は
わずか半月ほどで壊滅、満州国は一気に解体させられた。
露助なんぞ信じた日本が馬鹿だった、不可侵条約を信じて終戦交渉まで
露助に頼んでいたなんてアホだ、露助の汚さに早く気付くべきだった
露助に頼んでいたなんてアホだ、露助の汚さに早く気付くべきだった
８・８ ソ連・日本に宣戦布告 、８・15 日本ポツダム宣言受諾。
８・18 占守島にソ連軍武力侵入、次いで日本軍の武装を解除しながら南下
15日以降の行動はどう見ても火事場泥棒だよな.
８・18 占守島にソ連軍武力侵入、次いで日本軍の武装を解除しながら南下
15日以降の行動はどう見ても火事場泥棒だよな.
パブロフ、打通系の荒しはやめてください。
821 ：名無し三等兵：03/02/16 12:23 ID:YHK7qAhp
このスレは技術的な話をするところのハズです。
雑だとか、保守的だとかマニアックだとか、
技術の民族性について語るのはいいと思うけど、
もめるのならよそのスレでやってください。
雑だとか、保守的だとかマニアックだとか、
技術の民族性について語るのはいいと思うけど、
もめるのならよそのスレでやってください。
822 ：パヴロフ２等兵：03/02/16 12:59 ID:4pFDvsKD
ドイツヲタどもは、何としてでもソ連を過小評価し西欧優位を信じようとする。
そして、下のように自分たちがそれまでやってきた東欧での凶悪極まる「略奪」
に対して一顧だにせず、ただただ旧軍の兵器技術・戦闘戦術を褒めるばかりだ。
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1006928222/29
★★★★「東方スラブ民族による」ドイツの首都ベルリン陥落★★★★
これがなかったら、全世界が西欧優越主義に押しつぶされていたことは疑いない。
そして、下のように自分たちがそれまでやってきた東欧での凶悪極まる「略奪」
に対して一顧だにせず、ただただ旧軍の兵器技術・戦闘戦術を褒めるばかりだ。
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1006928222/29
★★★★「東方スラブ民族による」ドイツの首都ベルリン陥落★★★★
これがなかったら、全世界が西欧優越主義に押しつぶされていたことは疑いない。
823 ：名無し三等兵：03/02/16 13:03 ID:y79y2p+J
>822
迷惑だってつってんだろうが！！
迷惑だってつってんだろうが！！
824 ：パヴロフ２等兵：03/02/16 13:09 ID:4pFDvsKD
「ドイツでは～していた、なのに日本はこの点で遅れていた」ではなくて、
「それだけ凄いドイツを倒してベルリン入りを果たしたソ連から、日本は
～という点を学ぶべきだった」というふうに考えるように心がけたいものだ。
ソ連をないがしろにして、ドイツの兵器技術だけを褒めるドイツヲタは、
全く倒錯している。ソ連の不正（これは他にもいろいろあったが）ばかりを
とりあげてドイツのそれを糾弾せず、ソ連ばかりをパクリだの略奪だのと
責めるのは、ダブルスタンダードとしか思えない。
「それだけ凄いドイツを倒してベルリン入りを果たしたソ連から、日本は
～という点を学ぶべきだった」というふうに考えるように心がけたいものだ。
ソ連をないがしろにして、ドイツの兵器技術だけを褒めるドイツヲタは、
全く倒錯している。ソ連の不正（これは他にもいろいろあったが）ばかりを
とりあげてドイツのそれを糾弾せず、ソ連ばかりをパクリだの略奪だのと
責めるのは、ダブルスタンダードとしか思えない。
>>823
パブロフと六等兵は磁気嵐のような自然現象だから、放置が一番有効
パブロフと六等兵は磁気嵐のような自然現象だから、放置が一番有効
条件反射でスレ書いてるだけでしょ。
>>826
まさしく自然の脅威だな(w
まさしく自然の脅威だな(w
>>826
ﾜﾗﾀ
ﾜﾗﾀ
829 ：パンチ頭のヤーさん：03/02/16 19:18 ID:SRGrQLpl
おまえら、えー加減に、荒らしやめろな。
830 ：パンチ頭のヤーさん：03/02/16 19:39 ID:SRGrQLpl
>>824 ソ連ばかりをパクリだの略奪だのと
ＣＳ衛星テレビの「ヒストリーチャンネル」とかで、
当時のソビエトが、アメリカの「Ｂ２９爆撃機」をコピーして作っていた！、
と言う話題を、２月２０ぐらいからやり始めるそうだな。
番組の題名は、【 ソ連の盗作爆撃機、前編、後編 】らしい。
しかし驚いたもんだねぇ！やっぱりあそこは、所詮パクリの国、だわさな。
ＣＳ衛星テレビの「ヒストリーチャンネル」とかで、
当時のソビエトが、アメリカの「Ｂ２９爆撃機」をコピーして作っていた！、
と言う話題を、２月２０ぐらいからやり始めるそうだな。
番組の題名は、【 ソ連の盗作爆撃機、前編、後編 】らしい。
しかし驚いたもんだねぇ！やっぱりあそこは、所詮パクリの国、だわさな。
>>830
日本本土爆撃でロシア内に不時着したＢ２９をコピー。ｽﾀｰﾘｿが完璧にコピーするよう
命じたため、機銃弾によって開いた穴を塞いであった、パッチまでコピーしてしまったらしい。
貸与されたのか、自国で生産したのか、中国空軍でも使ってたな。空中警戒機もあったし。
両国ともエンジンはどうしたんだろう？
ちょっとうろ覚えなのと、スレ違い、ｽﾏｿ。
日本本土爆撃でロシア内に不時着したＢ２９をコピー。ｽﾀｰﾘｿが完璧にコピーするよう
命じたため、機銃弾によって開いた穴を塞いであった、パッチまでコピーしてしまったらしい。
貸与されたのか、自国で生産したのか、中国空軍でも使ってたな。空中警戒機もあったし。
両国ともエンジンはどうしたんだろう？
ちょっとうろ覚えなのと、スレ違い、ｽﾏｿ。
832 ：名無し三等兵：03/02/16 21:27 ID:2avN/KlC
>>814
ひょっとすると…ジープ好きな人がいらっしゃった様子で、一時に何台か、
その手のクルマが置かれてました。そのエンジンの話は聞いた事無い
ですが、あるいは同じ方かも知れません。岡本理研の前あたりだった記憶
ですが…。
ひょっとすると…ジープ好きな人がいらっしゃった様子で、一時に何台か、
その手のクルマが置かれてました。そのエンジンの話は聞いた事無い
ですが、あるいは同じ方かも知れません。岡本理研の前あたりだった記憶
ですが…。
みなさん、すみません。スレも残り少いにもかかわらず、
率先して1が釣られてしまいました。
率先して1が釣られてしまいました。
P&Wを完全無視していた昨日の罪滅しに、まずはP&Wの概略を調べてみた。
1925 P&Wの最初の航空機エンジン ワスプ運転
1926 ホーネット運転
1932 ツインワスプ運転
1936 ダブルワスプ開発開始
1939? ワスプメージャー開発開始
1942 ワスプメージャーテストパス
これらのワスプの名前のついたものは、メカ的に同じ系列
なのかな。
ワスプ、ホーネット以外にも、液冷やスリーブバルブなどなど。
B-24に登載されたツインワスプはターボ装着だったことから、
P&Hはターボをものにしていたと考えていいのだろうか。
ジェットの開発については以下のとおり。
1939～ ターボプロップの研究
1940 ターボプロップPT1の研究
1945 ターボプロップPT2の開発
これ以外、WW2中はジェットに手を出していない。
本格的にな関わりは、1946 ニーンのアメリカ版J42にとりかかる
ようになってから。
1925 P&Wの最初の航空機エンジン ワスプ運転
1926 ホーネット運転
1932 ツインワスプ運転
1936 ダブルワスプ開発開始
1939? ワスプメージャー開発開始
1942 ワスプメージャーテストパス
これらのワスプの名前のついたものは、メカ的に同じ系列
なのかな。
ワスプ、ホーネット以外にも、液冷やスリーブバルブなどなど。
B-24に登載されたツインワスプはターボ装着だったことから、
P&Hはターボをものにしていたと考えていいのだろうか。
ジェットの開発については以下のとおり。
1939～ ターボプロップの研究
1940 ターボプロップPT1の研究
1945 ターボプロップPT2の開発
これ以外、WW2中はジェットに手を出していない。
本格的にな関わりは、1946 ニーンのアメリカ版J42にとりかかる
ようになってから。
P&Wのエンジンの生産の状況について。
「世界の航空エンジン1レシプロ編」(ビル・ガンストン)に、ダブルワスプの生産
についてちらっと書かれています。
「エンジンの生産にあたっては、労働者をゼロから訓練しなければならず、
新しいエンジンはそうたやすく量産できない上、新しい技術が取り入れられて
いたため品質の安定したエンジンを生産するのはおおきな挑戦であった。」
ここらへん、日本の証言みたいに実体験でどうだった、とかいう資料があれば、
おもしろいでしょうね。
「世界の航空エンジン1レシプロ編」(ビル・ガンストン)に、ダブルワスプの生産
についてちらっと書かれています。
「エンジンの生産にあたっては、労働者をゼロから訓練しなければならず、
新しいエンジンはそうたやすく量産できない上、新しい技術が取り入れられて
いたため品質の安定したエンジンを生産するのはおおきな挑戦であった。」
ここらへん、日本の証言みたいに実体験でどうだった、とかいう資料があれば、
おもしろいでしょうね。
837 ：パンチ頭のヤーさん：03/02/17 07:34 ID:+qwxfWYk
工学板にある、面白そう「なエンジンスレッド」を紹介しましょう。
---------------------
エンジン
http://science.2ch.net/test/read.cgi/kikai/1003128441
なぜ２サイクルは車に向かないのか？
http://science.2ch.net/test/read.cgi/kikai/1016476592
エンジンの水噴射
http://science.2ch.net/test/read.cgi/kikai/1022492426
（新型）８サイクルエンジン完成（次世代）
http://science.2ch.net/test/read.cgi/future/1033254058
スターリングエンジンはどうよ？
http://science.2ch.net/test/read.cgi/kikai/1003425124
---------------------
いや～エンジンとは、なんと奥の深いメカニズムなのだろうか。。。
>835
タ－ボ過給器の開発をしてたのはGEで（以下略
タ－ボ過給器の開発をしてたのはGEで（以下略
839 ：( ・ x ・) ヤッテミソ：03/02/17 20:28 ID:Rv5DbeQV
>>837 面白そう「なエンジンスレッド」
ふむふむ。航空機のエンジンも、所々に出てきてますね。
ふむふむ。航空機のエンジンも、所々に出てきてますね。
ww2末期の航空機用エンジンが、行くところまでいってしまったからね。
効率こそ細かな制御や補機の性能向上で上がっているものの、革新的な技術というと
ミラーサイクルぐらいしか実用化されていないんじゃないの？
効率こそ細かな制御や補機の性能向上で上がっているものの、革新的な技術というと
ミラーサイクルぐらいしか実用化されていないんじゃないの？
841 ：555：03/02/17 21:00 ID:kOgRaQmV
843 ：名無し三等兵：03/02/17 22:11 ID:XNq6EknO
その方面に暗い者ですが、WWⅡの航空機ｴﾝｼﾞﾝはOHVですか？
>>843
空冷星型はOHV、水冷V型はOHCが多い（例外も有るが）。
空冷星型はOHV、水冷V型はOHCが多い（例外も有るが）。
845 ：843：03/02/17 22:30 ID:1GJgKyy2
>>844 有り難う、ｸﾞｯｽﾘ眠れそうです。 ﾄｳﾓﾛｺｼと呼ばれていた、R4360？あんな形で、よく冷却できたものだ。 知らない事、不思議に思える事がいっぱいあります。
847 ：パヴロフ２等兵：03/02/17 22:54 ID:DvhbwKw8
＞ソ連は後ろの方に置かざるを得ない。
★★★★「東方スラブ民族による」ドイツの首都ベルリン陥落★★★★
これがなかったら今も世界は西欧優越主義に毒されていたことは疑いない。
ソ連嫌いの西側歴史家がドイツを持ち上げソ連を貶めるからこそ、ソ連は
それに警戒してワルシャワ条約機構を結成したわけだ。ソ連が＜東独＞をずっ
と支配し続けたことは、西欧優越主義が二度と戻らないようにするためだった。
ミグにせよスプートニクにせよ、旧独軍兵器のコピーではない。似ていない
ものは似ていない、そういうほかはないはずなのに、ドイツヲタどもはずっと
ソ連の技術にケチをつけて罵ってきた。彼らが罵れば罵るほど、＜東独＞とい
う存在がどんなに大きな「勝利の栄冠」であったかがわかってくる。
★★★★「東方スラブ民族による」ドイツの首都ベルリン陥落★★★★
これがなかったら今も世界は西欧優越主義に毒されていたことは疑いない。
ソ連嫌いの西側歴史家がドイツを持ち上げソ連を貶めるからこそ、ソ連は
それに警戒してワルシャワ条約機構を結成したわけだ。ソ連が＜東独＞をずっ
と支配し続けたことは、西欧優越主義が二度と戻らないようにするためだった。
ミグにせよスプートニクにせよ、旧独軍兵器のコピーではない。似ていない
ものは似ていない、そういうほかはないはずなのに、ドイツヲタどもはずっと
ソ連の技術にケチをつけて罵ってきた。彼らが罵れば罵るほど、＜東独＞とい
う存在がどんなに大きな「勝利の栄冠」であったかがわかってくる。
皆必死で837が書いたエンジンスレッド読んでるんか？
かくいう漏れも（爆）
かくいう漏れも（爆）
８３７レス読み、途中でやめたよ・・
851 ：☆≡ ６等兵 ≡☆：03/02/20 09:28 ID:k+gcAbQU
大分空きましたが、アメリカエンジンメーカについての続きです。
まずは、835の修整を。(>>846) ×P&H ◯P&W
18の間違いを繰り返してしまいましたヽ(`Д´)ﾉ
では、続き。今日は水平対向エンジンに挑戦した2社について。
・ライカミング
WW2中は、水平対向エンジンの開発をしたが、
時期がおそいので失敗した。
～1939水平対向O-1230エンジン
1940 O-1230を重ね合わせてXH-2470を作る
1941 目標7000hpのXR-7755を開発開始
結果、ほとんどWW2の航空機エンジンとして活躍できなかった
・コンチネンタル
1938 水平対向O-1430エンジン
1939 水平対向はやっぱやめて倒立V型IV-1430を作ることにした
1944 IV-1430テスト終り。戦争が終りそうなので大量生産はやっぱやめ
この2社について、水平対向エンジンは翼内に収めるようにしたのがヨクナイ。
このタイミングだけに絞ると、コンパクトなエンジンを目標にしたことは、
開発に時間がかかっている間に他のエンジンに追いこされ、戦争が終ってしま
う結果になっちゃったみたいです。
結果論ですが、この時期は大きさに目をつぶって、信頼性、開発の速度、
出力アップへの可能性を優先した方が正解だったかに見えます。
なお、アメリカエンジンの番号はいつからか排気量(≒出力)であることに
今回はじめて気がつきました。
まずは、835の修整を。(>>846) ×P&H ◯P&W
18の間違いを繰り返してしまいましたヽ(`Д´)ﾉ
では、続き。今日は水平対向エンジンに挑戦した2社について。
・ライカミング
WW2中は、水平対向エンジンの開発をしたが、
時期がおそいので失敗した。
～1939水平対向O-1230エンジン
1940 O-1230を重ね合わせてXH-2470を作る
1941 目標7000hpのXR-7755を開発開始
結果、ほとんどWW2の航空機エンジンとして活躍できなかった
・コンチネンタル
1938 水平対向O-1430エンジン
1939 水平対向はやっぱやめて倒立V型IV-1430を作ることにした
1944 IV-1430テスト終り。戦争が終りそうなので大量生産はやっぱやめ
この2社について、水平対向エンジンは翼内に収めるようにしたのがヨクナイ。
このタイミングだけに絞ると、コンパクトなエンジンを目標にしたことは、
開発に時間がかかっている間に他のエンジンに追いこされ、戦争が終ってしま
う結果になっちゃったみたいです。
結果論ですが、この時期は大きさに目をつぶって、信頼性、開発の速度、
出力アップへの可能性を優先した方が正解だったかに見えます。
なお、アメリカエンジンの番号はいつからか排気量(≒出力)であることに
今回はじめて気がつきました。
ＷＷ２のアルミ鋳物がどうやっていたのか知らないのだが、
このスレによるとイタリアが得意とのこと。
そうすると、工場の機械設備で自動でやるならドイツでも出来たので職人がいたのかも
しれないと推測できます。
というのは戦後のフェラーリの工場でも、アルミ鋳物はヒシャクですくって流し入れていた
という話をどこかで読んだので。
それだとコストが安いかわり、手作業なので技は外国には容易に真似できないのです。
日本のアルミ鋳物の職人の話ですが、ちょっと本を見つけたので後で書いてみます。
このスレによるとイタリアが得意とのこと。
そうすると、工場の機械設備で自動でやるならドイツでも出来たので職人がいたのかも
しれないと推測できます。
というのは戦後のフェラーリの工場でも、アルミ鋳物はヒシャクですくって流し入れていた
という話をどこかで読んだので。
それだとコストが安いかわり、手作業なので技は外国には容易に真似できないのです。
日本のアルミ鋳物の職人の話ですが、ちょっと本を見つけたので後で書いてみます。
日本はどこまで行っても砂型鋳造だろうな。
>>855
おれは小学校ではそんなことは習わなかったな
おれは小学校ではそんなことは習わなかったな
戦闘機航空戦ったら、やっぱ低速格闘戦だよな。
対重爆戦や対地爆撃などは馬力がものをいうかもしれんが、少なくとも戦闘
機対戦闘機では、低速格闘戦こそが勝敗の分かれ目だ。だから日本陸軍航空
のエンジン技術は世界有数。戦闘機で馬力を増やしても燃費がかかって航続
距離が短くなるだけ。あれだけの軽量化に成功した日本の航空技術は凄い。
隼で足りない分は双軽と疾風が十分にフォローして、大陸打通作戦は大成功。
対重爆戦や対地爆撃などは馬力がものをいうかもしれんが、少なくとも戦闘
機対戦闘機では、低速格闘戦こそが勝敗の分かれ目だ。だから日本陸軍航空
のエンジン技術は世界有数。戦闘機で馬力を増やしても燃費がかかって航続
距離が短くなるだけ。あれだけの軽量化に成功した日本の航空技術は凄い。
隼で足りない分は双軽と疾風が十分にフォローして、大陸打通作戦は大成功。
>>856
小学校からやり直せ。
小学校からやり直せ。
ＷＷ２から外れるけど、ターボコンパウンドが一番凄いと思う
>>859
誉みたいな失敗作に注力して無くて栄を発展させていたらと
考えると面白い。 結局中止になった様だが、栄の改良案の
中にターボコンパウンドも含まれていた様です。
ま有用性は、戦後のエンジンを見れば明らかだわな。
誉みたいな失敗作に注力して無くて栄を発展させていたらと
考えると面白い。 結局中止になった様だが、栄の改良案の
中にターボコンパウンドも含まれていた様です。
ま有用性は、戦後のエンジンを見れば明らかだわな。
ターボコンパウンドエンジンはかなり永く使われていた様だけど。
ヒトラーは、ドイツの飛行機を米国が捕獲して調査した新聞報道に触れて
「これをみたまえ！ふむ、米国がドイツの航空技術に追いつくには３年かかるとある・・・」
「アメリカはベルトコンベア大量生産が得意だな、が、作るものはあの通りだ。来年は戦車を
６万台作ればいいのだ。どれも使いものにならないのだからな！」
「それに戦車や飛行機など作るより、撃って壊すほうがよっぽど早い、ということも知らん」
と爆笑したそうです。
ドイツの捕獲機に米国が驚いたのは事実のようで、現用より３年進んでいたのも本当でしょう。
「これをみたまえ！ふむ、米国がドイツの航空技術に追いつくには３年かかるとある・・・」
「アメリカはベルトコンベア大量生産が得意だな、が、作るものはあの通りだ。来年は戦車を
６万台作ればいいのだ。どれも使いものにならないのだからな！」
「それに戦車や飛行機など作るより、撃って壊すほうがよっぽど早い、ということも知らん」
と爆笑したそうです。
ドイツの捕獲機に米国が驚いたのは事実のようで、現用より３年進んでいたのも本当でしょう。
>>861
P2-Vがターボコンパウンドエンジンを積んでいたね。
しかし、ターボコンパウンドには、エンジン直後の熱い排気を受けるタービンに流体継手と
日本のこなせなかった技術がいくつも含まれており、戦時中に実用化することはできな
かったでしょう。
P2-Vがターボコンパウンドエンジンを積んでいたね。
しかし、ターボコンパウンドには、エンジン直後の熱い排気を受けるタービンに流体継手と
日本のこなせなかった技術がいくつも含まれており、戦時中に実用化することはできな
かったでしょう。
>860
栄の発展型として造られたのが誉なんだけど…
栄の発展型として造られたのが誉なんだけど…
>>864
改造、改良とベースによる発展型新設計は方向性が違う
改造、改良とベースによる発展型新設計は方向性が違う
>>863
ttp://www.hicat.ne.jp/home/ksa/a8712ka.htm
これの真ん中辺りに写真があるがカッコイイな。
それにしても排気から回収した熱エネルギーを
軸に返すと言うのがなんとも面白い発想だわ。
ttp://www.hicat.ne.jp/home/ksa/a8712ka.htm
これの真ん中辺りに写真があるがカッコイイな。
それにしても排気から回収した熱エネルギーを
軸に返すと言うのがなんとも面白い発想だわ。
867 ：名無し三等兵：03/03/01 18:32 ID:XSYMwGM4
往復蒸気機関の３段膨張機関と同じくヲットー機関の２段膨張機関というアイデアはすでにあったが、
高温高圧気体を効率良く２本のシリンダーに順次流すことが難しい。
膨張サイクルを終えた高温高圧の排気ガスを大気圧まで逃がすあいだに
冗長性の高い排気タービンでエネルギーを回収するのは利にかなっている。
高温高圧気体を効率良く２本のシリンダーに順次流すことが難しい。
膨張サイクルを終えた高温高圧の排気ガスを大気圧まで逃がすあいだに
冗長性の高い排気タービンでエネルギーを回収するのは利にかなっている。
868 ：誉：03/03/01 19:33 ID:o/p66dIX
中島の誉は2000馬力というけど本当なの？
紫電改、疾風は２tも重いF6Fと同じ最大速度600Km前後なのはちょっと疑問なんだけど？
紫電改、疾風は２tも重いF6Fと同じ最大速度600Km前後なのはちょっと疑問なんだけど？
>>868
誉は離昇出力でなんとか2000馬力、F6FのR2800はもうちょっと余裕があったはず。
ちなみに戦後、アメちゃんのプラグと燃料でテストした疾風は689km/h、
彩雲にいたっては694km/hも出た。
戦争末期の誉は1500馬力くらいしか出てなくて、紫電改や彩雲でも550km/hしか
出ないのが多かったらしい。
誉は離昇出力でなんとか2000馬力、F6FのR2800はもうちょっと余裕があったはず。
ちなみに戦後、アメちゃんのプラグと燃料でテストした疾風は689km/h、
彩雲にいたっては694km/hも出た。
戦争末期の誉は1500馬力くらいしか出てなくて、紫電改や彩雲でも550km/hしか
出ないのが多かったらしい。
烈風試作機の性能が振るわなかったため、三菱で行われたベンチテストでは
高度7000m相当で1300ps程しか出ていなかったそうな。定格1600psほどだったかな？
試作機に装着されたエンジンですらこの程度。
高度7000m相当で1300ps程しか出ていなかったそうな。定格1600psほどだったかな？
試作機に装着されたエンジンですらこの程度。
871 ：名無し三等兵：03/03/01 21:14 ID:XSYMwGM4
やはり6000mで１７２０馬力は確実にでるハー４２ー１１離昇１９００馬力を搭載すべきだった＞烈風
＞戦争末期の誉は1500馬力くらいしか出てなくて、紫電改や彩雲でも550km/hしか
＞出ないのが多かったらしい。
550km/hといったら隼３型の速度だが、ビルマでの４式戦はいつもダントツに
速いことで有名だったぞ。普通に飛んでるといつも隼を追い越してしまうから、
４式戦は蛇行するように飛んでいたと。ソースは梅本の「ビルマ航空戦」。
＞出ないのが多かったらしい。
550km/hといったら隼３型の速度だが、ビルマでの４式戦はいつもダントツに
速いことで有名だったぞ。普通に飛んでるといつも隼を追い越してしまうから、
４式戦は蛇行するように飛んでいたと。ソースは梅本の「ビルマ航空戦」。
873 ：名無し三等兵：03/03/01 22:01 ID:XSYMwGM4
やはり離昇３１００馬力もでる火星の複列２２気筒版ハ５０が本命であろうか
飛燕は日本側の資料だとグラマンより高速
ところが米国の資料だとトニーは日本機の中では低性能。
上昇力がよわくカモだったと・・・
どっちが本当なんだ？
ところが米国の資料だとトニーは日本機の中では低性能。
上昇力がよわくカモだったと・・・
どっちが本当なんだ？
875 ：名無し三等兵：03/03/01 22:18 ID:EHvAan9/
何度も出てるが、戦争末期は燃料状態がまともではない。
誉は、燃料に頼って性能向上を目指す設計をしているから、
まともに動かないのが正しい。つうか動いたら変。
誉は、燃料に頼って性能向上を目指す設計をしているから、
まともに動かないのが正しい。つうか動いたら変。
ニューギニアで制空権がどうだったか、稼働率がどうだったかを考えると、
戦闘機としての飛燕はいかがなものかと思う。急降下性能だけは抜群だが、
それを生かせる戦場は、対Ｂ２９震天特攻しかなかったのだろう。
おれさまに言わせれば、低速格闘の隼のほうが沢山必要だった。
急降下を生かせる戦場なんて震天特攻くらいしかない。やはり
戦闘機航空戦は低速格闘戦、低速格闘旋回戦こそが王道だ。
戦闘機としての飛燕はいかがなものかと思う。急降下性能だけは抜群だが、
それを生かせる戦場は、対Ｂ２９震天特攻しかなかったのだろう。
おれさまに言わせれば、低速格闘の隼のほうが沢山必要だった。
急降下を生かせる戦場なんて震天特攻くらいしかない。やはり
戦闘機航空戦は低速格闘戦、低速格闘旋回戦こそが王道だ。
ナトリウム封入排気バルブ ﾏﾝｾｰ
ナトリウム封入排気バルブは、ニッケル耐熱合金が無かったむかしは有効なスキルだが
バルブ材質が向上すれば意味が無いみたい。
それにステムも太くなって良いことありません。
バルブ材質が向上すれば意味が無いみたい。
それにステムも太くなって良いことありません。
879 ：名無し三等兵：03/03/01 23:20 ID:XSYMwGM4
排気バルブの冷却は燃焼室内にホットスポットを生じないようにするために重要です。もしナトリウム冷却していない排気バルブを使用すれば高温部位から
異常燃焼が生じてデトネーションやノッキングを引き起こします。
ニッケル耐熱合金の恩恵は燃焼室排気孔の周囲のバルブ周辺が接して燃焼ガスを漏らさないようにするバルブシート素材として重要です。
異常燃焼が生じてデトネーションやノッキングを引き起こします。
ニッケル耐熱合金の恩恵は燃焼室排気孔の周囲のバルブ周辺が接して燃焼ガスを漏らさないようにするバルブシート素材として重要です。
>>878
意味ないってことはないだろう。今でも自動車レース用エンジンなんかじゃ有効な手法だぞ。
意味ないってことはないだろう。今でも自動車レース用エンジンなんかじゃ有効な手法だぞ。
航空機エンジンは過給器があるから単純じゃないけど
排気量、回転数、ガスのオクタン価あたりを考えたら
1600馬力はいいせんだとおもうんだが。
栄（後期型）より排気量3割増し 高回転化で1割増し、さらに
高ブーストで1割増し、でエンジン壊れる...と
排気量、回転数、ガスのオクタン価あたりを考えたら
1600馬力はいいせんだとおもうんだが。
栄（後期型）より排気量3割増し 高回転化で1割増し、さらに
高ブーストで1割増し、でエンジン壊れる...と
882 ：名無し三等兵：03/03/02 00:23 ID:wfprHxjg
栄とマーリンはどちらも排気量２７リットル
前者は１１５０馬力、後者は１５７５馬力
空冷、水冷の差もあるが技術的にはマーリンの方が高度。
日本としては排気量増大による素直な馬力増大こそ本道。
前者は１１５０馬力、後者は１５７５馬力
空冷、水冷の差もあるが技術的にはマーリンの方が高度。
日本としては排気量増大による素直な馬力増大こそ本道。
誉を設計した中川 良一氏は栄の1500馬力化を考えてる時に、誉の原案を
思いついたようです。
栄を一気筒あたり100馬力にしてそれを18気筒化して1800馬力、ブーストあげて
2000馬力級に、といった方向だったようです。
技術的な手順としては、順当な方向だと思いますが、海軍が誉に惚れ込みすぎて、
試験前から誉搭載機を乱発し、約束したはずの入念な整備と高品質燃料を
用意しなかったせいであの惨状となったということです。
エンジン単体は興味深いんだけど、軍用向けには無理があった、という感じ
がします。
思いついたようです。
栄を一気筒あたり100馬力にしてそれを18気筒化して1800馬力、ブーストあげて
2000馬力級に、といった方向だったようです。
技術的な手順としては、順当な方向だと思いますが、海軍が誉に惚れ込みすぎて、
試験前から誉搭載機を乱発し、約束したはずの入念な整備と高品質燃料を
用意しなかったせいであの惨状となったということです。
エンジン単体は興味深いんだけど、軍用向けには無理があった、という感じ
がします。
886 ：名無し三等兵：03/03/02 02:34 ID:fNlFaS4E
ブースト圧をあげるには100/130が欲しくなる罠。
英国はちゃんとバトル・オブ・ブリテンから使ってた。
栄のほうが、初期マーリンより優れているといえば、気化器（キャブ）があるね。
英国はちゃんとバトル・オブ・ブリテンから使ってた。
栄のほうが、初期マーリンより優れているといえば、気化器（キャブ）があるね。
>>883
やはり悪評のほうが的を得てることが多い、か。
ところで３式戦は前線で不調だったこともあって、評判はものすごく悪かったとか。
もちろん評伝では設計者への礼節か、悪評のほうは残ってないのだけど。
不調の機体を新型戦闘機として受領した部隊は激怒したろう。
陸軍の審査で飛燕に関わった人間は、かなりこの悪口を気にしていたようだ。
ところで気になるのはワイロがどうのという噂・・・だが疾風にせよ飛燕にせよ低性能
で信頼性すらまともではないのに、よく正式採用されたもんだ。
とくに３式戦は主力機として大量生産するような代物ではなかった。
エンジンや機体の耐久テストが、まったく機能してないか、見込みで採用が決定して
いて、審査の関係者とメーカーは賄賂で癒着していたのではなかろうか？
川崎は採用レースで中島や三菱より不利な冷飯組だったから、余計に疑わしくなる。
英国や米国でも役に立たない物を大量生産したとか、兵器発注に絡む賄賂は有ったのだろう
が、もともと国力の劣る日本では致命的だったのでは・・・
やはり悪評のほうが的を得てることが多い、か。
ところで３式戦は前線で不調だったこともあって、評判はものすごく悪かったとか。
もちろん評伝では設計者への礼節か、悪評のほうは残ってないのだけど。
不調の機体を新型戦闘機として受領した部隊は激怒したろう。
陸軍の審査で飛燕に関わった人間は、かなりこの悪口を気にしていたようだ。
ところで気になるのはワイロがどうのという噂・・・だが疾風にせよ飛燕にせよ低性能
で信頼性すらまともではないのに、よく正式採用されたもんだ。
とくに３式戦は主力機として大量生産するような代物ではなかった。
エンジンや機体の耐久テストが、まったく機能してないか、見込みで採用が決定して
いて、審査の関係者とメーカーは賄賂で癒着していたのではなかろうか？
川崎は採用レースで中島や三菱より不利な冷飯組だったから、余計に疑わしくなる。
英国や米国でも役に立たない物を大量生産したとか、兵器発注に絡む賄賂は有ったのだろう
が、もともと国力の劣る日本では致命的だったのでは・・・
>887
３式が最初に悪評だったのは、慣れない液冷エンジンの整備理解能力不足もあるよ。
栄エンジンも最初は、部隊配備で、かけ方のノウハウが解らなくて、エンジンがかからない
というトラブルをおこしている。
メーカーの不具合というより、軍の整備/教育体系の不具合。
賄賂くんの伝統ならそれこそなかじまんだろう。
３式が最初に悪評だったのは、慣れない液冷エンジンの整備理解能力不足もあるよ。
栄エンジンも最初は、部隊配備で、かけ方のノウハウが解らなくて、エンジンがかからない
というトラブルをおこしている。
メーカーの不具合というより、軍の整備/教育体系の不具合。
賄賂くんの伝統ならそれこそなかじまんだろう。
>>887
>>エンジンや機体の耐久テストが、まったく機能してないか、見込みで採用が決定して
>>いて、審査の関係者とメーカーは賄賂で癒着していたのではなかろうか？
日本軍が信頼性の欠如したエンジンを装備した機体をでも、受領していたのは極めて
簡単な話です。
エンジンは、官給品だからです。
エンジンの不具合を責めることは、軍の失態を自ら責めることに繋がります。
結局お役所仕事のままで戦争を戦っていたということですな。
>>エンジンや機体の耐久テストが、まったく機能してないか、見込みで採用が決定して
>>いて、審査の関係者とメーカーは賄賂で癒着していたのではなかろうか？
日本軍が信頼性の欠如したエンジンを装備した機体をでも、受領していたのは極めて
簡単な話です。
エンジンは、官給品だからです。
エンジンの不具合を責めることは、軍の失態を自ら責めることに繋がります。
結局お役所仕事のままで戦争を戦っていたということですな。
つまり賄賂の事実があったと？
そういえば川○重工の社長は、その死後に巨大な資産とコレクションを残したとか噂
そういえば川○重工の社長は、その死後に巨大な資産とコレクションを残したとか噂
891 ：名無し三等兵：03/03/02 03:51 ID:wfprHxjg
土井武夫技師がキー６１開発の功績により陸軍大臣賞を貰ったのはなんで？
実戦配備以前の飛燕は、速度は出るは格闘戦もいけるはで、陸軍期待の高性能機だった。
試作・先行量産の時は、機体もエンジンも丁寧に作ってあるし、整備もメーカーや審査部
のよく判っている連中がやるわけで、実戦部隊で問題になるような事態に遭遇しないと。
試作・先行量産の時は、機体もエンジンも丁寧に作ってあるし、整備もメーカーや審査部
のよく判っている連中がやるわけで、実戦部隊で問題になるような事態に遭遇しないと。
良く水冷エンジンの整備が現場レベルで負担だったと言う話を聞きますが＞飛燕
ラジエーターや水ポンプがそれほど桁違いに難しい機械という事は無いですよね？
むしろ従来の空冷星型エンジンに対して、直列エンジンである事の機械的な負担
の増加(クランク・カムシャフトが長くなり、要求される精度・強度が上がる)や、オイ
ルラインに加えてウォータージャケットを加工する事に伴うブロック製造工程の複
雑化などが試作エンジンと量産エンジンの間に大きな性能差を作ってしまったって
事は無いですかね？
現物合わせで熟練工が造ったレベルのエンジンが前線まで行っていたら、現場の
整備もずっと楽で評判も変わっていたんじゃ無いかと思ったりするんですよね。
もちろんそこまで見越して設計するのが兵器製造だと言えばその通りですが。
ラジエーターや水ポンプがそれほど桁違いに難しい機械という事は無いですよね？
むしろ従来の空冷星型エンジンに対して、直列エンジンである事の機械的な負担
の増加(クランク・カムシャフトが長くなり、要求される精度・強度が上がる)や、オイ
ルラインに加えてウォータージャケットを加工する事に伴うブロック製造工程の複
雑化などが試作エンジンと量産エンジンの間に大きな性能差を作ってしまったって
事は無いですかね？
現物合わせで熟練工が造ったレベルのエンジンが前線まで行っていたら、現場の
整備もずっと楽で評判も変わっていたんじゃ無いかと思ったりするんですよね。
もちろんそこまで見越して設計するのが兵器製造だと言えばその通りですが。
>>894
水漏れしないラジエターというのは、相当大変なようです。
80年代以降の車しか触ったことがないので実感がありませんが
それ以前の自動車整備は、水漏れとの戦いだったとか。
良い樹脂やゴムのなかった時代の水冷機構は、ロクなものでは
なかったのでしょう。
クランクシャフトの問題も、もちろんあるでしょうね。ブロックも長大
なクランクシャフトを支えなければならないので、双方に高い精度が
必要とされます。本質的に難しいV型エンジンであるのに加え、DB601
は各部にベアリングを使うなど、必要以上に精巧な設計がされています
ね。
http://tobanai.hp.infoseek.co.jp/gmot-03.htm
水漏れしないラジエターというのは、相当大変なようです。
80年代以降の車しか触ったことがないので実感がありませんが
それ以前の自動車整備は、水漏れとの戦いだったとか。
良い樹脂やゴムのなかった時代の水冷機構は、ロクなものでは
なかったのでしょう。
クランクシャフトの問題も、もちろんあるでしょうね。ブロックも長大
なクランクシャフトを支えなければならないので、双方に高い精度が
必要とされます。本質的に難しいV型エンジンであるのに加え、DB601
は各部にベアリングを使うなど、必要以上に精巧な設計がされています
ね。
http://tobanai.hp.infoseek.co.jp/gmot-03.htm
>>868-869
当時の日本のエンジン出力表示は（英独もだけど）エンジン単体の出力
一方アメリカの出力表示は補機を全部つけて計った出力
だから、米エンジンは日本のエンジンの10-15％増しと考えて良い
P-51のエンジンも最大出力1750hpだけど、原型のマーリン100が2100hp
なのも、同じ理由から
だから誉はアメリカ基準だと、完調であっても1600hpぐらいのエンジンで
こう考えると性能比較に納得がいくよ
当時の日本のエンジン出力表示は（英独もだけど）エンジン単体の出力
一方アメリカの出力表示は補機を全部つけて計った出力
だから、米エンジンは日本のエンジンの10-15％増しと考えて良い
P-51のエンジンも最大出力1750hpだけど、原型のマーリン100が2100hp
なのも、同じ理由から
だから誉はアメリカ基準だと、完調であっても1600hpぐらいのエンジンで
こう考えると性能比較に納得がいくよ
>>895
んー。60-70年代の車の水漏れは、パッキンからのが問題じゃなくて（そんなの当たり前だから
みんなすぐ直せる）ラジエターの金属部分そのものが高温高圧に耐えられくてすぐに
穴が開いちゃったことで…
そこの部分を埋めたりペンチで潰したりして冷却水を迂回させるんだけど、そうすると当然、冷却
能力が不足する罠
んー。60-70年代の車の水漏れは、パッキンからのが問題じゃなくて（そんなの当たり前だから
みんなすぐ直せる）ラジエターの金属部分そのものが高温高圧に耐えられくてすぐに
穴が開いちゃったことで…
そこの部分を埋めたりペンチで潰したりして冷却水を迂回させるんだけど、そうすると当然、冷却
能力が不足する罠
>>885
栄からのジャンプとしてはどう見ても甘い見込みだと思うんだが、
当時の「国策科学」あたりを見ると
（ttp://www4.plala.or.jp/hinoyama/history/kokusakukagaku/1-5.html）
飛行機にオクタン価87のものと、100のものとを用いた場合を比較すると、
後の方は発生馬力40％増大し、最大速力は10％増し、燃料消費量に10％
の減少となり、機の負担重量を軽くする。又航空距離に40％を増し、
上昇率にも40％を増し、性能の向上は著しく優秀となるのである。
なんて書いてあるからなぁ。
これが、軍部は100オクタンの燃料の確保を約束したのに....という
話につながって行くんじゃないかな。
100/130がジャブジャブ使える雨でも排気量で馬力稼いでるのに....
栄からのジャンプとしてはどう見ても甘い見込みだと思うんだが、
当時の「国策科学」あたりを見ると
（ttp://www4.plala.or.jp/hinoyama/history/kokusakukagaku/1-5.html）
飛行機にオクタン価87のものと、100のものとを用いた場合を比較すると、
後の方は発生馬力40％増大し、最大速力は10％増し、燃料消費量に10％
の減少となり、機の負担重量を軽くする。又航空距離に40％を増し、
上昇率にも40％を増し、性能の向上は著しく優秀となるのである。
なんて書いてあるからなぁ。
これが、軍部は100オクタンの燃料の確保を約束したのに....という
話につながって行くんじゃないかな。
100/130がジャブジャブ使える雨でも排気量で馬力稼いでるのに....
>896
V-1650-7 =Merlin66
V-1650-7 =Merlin66
ＤＢはマーリンにくらべて発展性がなかった。
ユニット小型化のため過給器もエンジンの横に装備する方式を取ったが、これが省スペースに
つながり機体が高性能を後押しした反面、過給器の大型化ができなかった。
マーリンは、エンジンの後方に過給器をつけるという無理のない方式を取っていて、これが
後に大型の過給器を付けることを可能にした。
ＤＢをマーリンと同じ方式に改めるとすれば、補機の配置を改めて新設計するだけでなく
機体のほうも大改造が余儀なくされる。
戦時中にエンジンと機体を設計しなおすことは大混乱をまねくので、手をつけずに終った。
マーリンは当初ハリケーンに装備される予定だったが、この機体はあまり小型化やコンパクト化
には注意を払われておらず、悪くいえば大味だったことがエンジンにとってよかった。
誉のように直径を何ミリ以下に詰めろ・・・などという制約がエンジン設計者に課せられて
なかったことがうかがえる。
液冷はさほと直径は気にせず作れたが、どうしてもＶ１２で機首が長くなることが避けられず、
できればエンジンを短くしたいとの考えがＤＢの過給器横置きに現れてるようだ。
ユニット小型化のため過給器もエンジンの横に装備する方式を取ったが、これが省スペースに
つながり機体が高性能を後押しした反面、過給器の大型化ができなかった。
マーリンは、エンジンの後方に過給器をつけるという無理のない方式を取っていて、これが
後に大型の過給器を付けることを可能にした。
ＤＢをマーリンと同じ方式に改めるとすれば、補機の配置を改めて新設計するだけでなく
機体のほうも大改造が余儀なくされる。
戦時中にエンジンと機体を設計しなおすことは大混乱をまねくので、手をつけずに終った。
マーリンは当初ハリケーンに装備される予定だったが、この機体はあまり小型化やコンパクト化
には注意を払われておらず、悪くいえば大味だったことがエンジンにとってよかった。
誉のように直径を何ミリ以下に詰めろ・・・などという制約がエンジン設計者に課せられて
なかったことがうかがえる。
液冷はさほと直径は気にせず作れたが、どうしてもＶ１２で機首が長くなることが避けられず、
できればエンジンを短くしたいとの考えがＤＢの過給器横置きに現れてるようだ。
過給器横置きは、モーターカノンのためじゃないのかな。
902 ：名無し三等兵：03/03/02 18:11 ID:wfprHxjg
金星３型から金星４型への改造図面を見て深尾部長が大晦日にも
かかわらず前後列の間隔を８ミリ増すように書き込んだ。
正月三が日の休みがふっとんだけど、冷却が良好になりセンター
ベアリングを設ける強度的な余裕もできてめでたしめでたし。
信頼性の高い、馬力増加の余裕のある名エンジンとしての素質を
そなえることができた金星は幸運だった。
かかわらず前後列の間隔を８ミリ増すように書き込んだ。
正月三が日の休みがふっとんだけど、冷却が良好になりセンター
ベアリングを設ける強度的な余裕もできてめでたしめでたし。
信頼性の高い、馬力増加の余裕のある名エンジンとしての素質を
そなえることができた金星は幸運だった。
903 ：名無し三等兵：03/03/02 19:24 ID:wfprHxjg
日本陸軍はユモ２１１を導入すべきだった！
川崎は採用レースで不利な小世帯だったからね。
他社が選定された後に、しつこく液冷機を売り込んで運動した結果、日中戦争のお陰もあって
９５式戦闘機が採用されたいきさつがある。
これも不調が問題になったがBMWエンジンがそれほど手が掛からない構造だったのと生産数も
数百だったから、どうにかクレームは処理できた。
その後より儲けの大きい双発爆撃機を採用させた結果、いっきに液冷のボロが出て叩かれた。
日中戦争の末期には陸軍は液冷廃止を決断、川崎は三菱のエンジン下請けをせよと命令した。
液冷エンジンの廃止には陸軍第二研究所も自分の仕事がなくなるので大反対した。
それに高速実験機を作っていた連中もDBを買うのに賛成した。
川崎は、三菱や中島のように大企業で軍との太いパイプを持つわけでないので、この独自性に
賭けるしかなかった。商人としては上手い判断だったといえる。
他社が選定された後に、しつこく液冷機を売り込んで運動した結果、日中戦争のお陰もあって
９５式戦闘機が採用されたいきさつがある。
これも不調が問題になったがBMWエンジンがそれほど手が掛からない構造だったのと生産数も
数百だったから、どうにかクレームは処理できた。
その後より儲けの大きい双発爆撃機を採用させた結果、いっきに液冷のボロが出て叩かれた。
日中戦争の末期には陸軍は液冷廃止を決断、川崎は三菱のエンジン下請けをせよと命令した。
液冷エンジンの廃止には陸軍第二研究所も自分の仕事がなくなるので大反対した。
それに高速実験機を作っていた連中もDBを買うのに賛成した。
川崎は、三菱や中島のように大企業で軍との太いパイプを持つわけでないので、この独自性に
賭けるしかなかった。商人としては上手い判断だったといえる。
いまでも出入りの業者は担当者を接待するのが常識になってる。
また、利益の上がらない事業部でも整理するとなると重役は大反対する。部下や役職が減るから。
役人に対する接待がないと仕事の話もできないのは今も昔も変わらない。
戦前の役人だった祖父は、勲何等だか貰った人らしいが、えらい財産を築いたらしい。
けっきょく大日本帝国の実態は腐敗した官僚で持っていた。
戦前のメーカーにしても、液冷エンジンを採用させるのに尻の青い小僧のような軍人にゴマをすり
酒を飲ませて女を抱かせないと、何も動かない体質に苛立ったに違いない。
ところで英国はどうかというと、軍の技術将校がロールスロイスの社員として採用されて、
その人がプロジェクトを推進したりしたらしい。
軍人が民間企業の社員も兼ねるというのは、二足のワラジを履くようなダイレクトさで
両方の給料を貰ってズルイような気もする。
しかし、いちいち売り込むたびにワイロや接待営業する必要がないだけ合理的といえる。
それにかぎらず、英米は産軍複合体とでもいうのか、気軽に役人になったり社員になったり
大学教員になったり、人の流通がさかんだった。
日本の場合は、官僚組織が硬直してるために排他的なのも欠点に挙げられるだろう。
また、利益の上がらない事業部でも整理するとなると重役は大反対する。部下や役職が減るから。
役人に対する接待がないと仕事の話もできないのは今も昔も変わらない。
戦前の役人だった祖父は、勲何等だか貰った人らしいが、えらい財産を築いたらしい。
けっきょく大日本帝国の実態は腐敗した官僚で持っていた。
戦前のメーカーにしても、液冷エンジンを採用させるのに尻の青い小僧のような軍人にゴマをすり
酒を飲ませて女を抱かせないと、何も動かない体質に苛立ったに違いない。
ところで英国はどうかというと、軍の技術将校がロールスロイスの社員として採用されて、
その人がプロジェクトを推進したりしたらしい。
軍人が民間企業の社員も兼ねるというのは、二足のワラジを履くようなダイレクトさで
両方の給料を貰ってズルイような気もする。
しかし、いちいち売り込むたびにワイロや接待営業する必要がないだけ合理的といえる。
それにかぎらず、英米は産軍複合体とでもいうのか、気軽に役人になったり社員になったり
大学教員になったり、人の流通がさかんだった。
日本の場合は、官僚組織が硬直してるために排他的なのも欠点に挙げられるだろう。
906 ：＞９０４：03/03/02 19:49 ID:wfprHxjg
川崎に液冷双発機なんてあったけ？
９８式軽爆の悪評なら聞いたことがあるが、、、、
９８式軽爆の悪評なら聞いたことがあるが、、、、
>>大本営陸軍部は終戦時の保有燃料について次のように報告しています。
>>航空揮発油
>>九五揮 約5000キロリットル
>>九一揮 約20000キロリットル
>>八七揮 約3000キロリットル
>>七七揮 約2000キロリットル
>>合計 約30000キロリットル
>>この報告が物語っているのは「陸軍航空隊の航空燃料の質は開戦時から年を追う毎に
>>向上し、最終的には91オクタン燃料をほぼ統一的に使用するに至った」という一般の
>>イメージから全くかけ離れた事実です。
>>航空揮発油
>>九五揮 約5000キロリットル
>>九一揮 約20000キロリットル
>>八七揮 約3000キロリットル
>>七七揮 約2000キロリットル
>>合計 約30000キロリットル
>>この報告が物語っているのは「陸軍航空隊の航空燃料の質は開戦時から年を追う毎に
>>向上し、最終的には91オクタン燃料をほぼ統一的に使用するに至った」という一般の
>>イメージから全くかけ離れた事実です。
908 ：＞９０７：03/03/02 21:30 ID:wfprHxjg
８７ヲクタンは巡航用で
７７ヲクタンはエチルアルコールを混ぜて初練用？
７７ヲクタンはエチルアルコールを混ぜて初練用？
909 ：名無し三等兵：03/03/02 21:48 ID:wfprHxjg
ユングマンだったら７７ヲクタン＋アルコールでも飛びそうなんだけど。
910 ：パヴロフ２等兵：03/03/02 22:44 ID:15TYidAp
ほらほら燃料オクタンがどうのこうのと、へたれ日本航空部隊さえも燃料の
せいにすればいくらでも自己弁護できてしまうだろう・・・・
ドイツヲタはとかく冬は寒さ、夏は泥寧にやられたなどと、赤軍の人的抗戦
能力を過小評価しようとするが、まちがい。モスクワもスターリングラード
もドイツが攻められなかったのは、航空戦でソ連空軍に勝てなかったから。
スターリングラードの空輸作戦も、稼働率が激減しているところをソ連の
赤軍航空隊に撃墜されまくった。
東部戦線の制空権も、純粋にクリモフのＤＢに対する優位を証明したものだ。
せいにすればいくらでも自己弁護できてしまうだろう・・・・
ドイツヲタはとかく冬は寒さ、夏は泥寧にやられたなどと、赤軍の人的抗戦
能力を過小評価しようとするが、まちがい。モスクワもスターリングラード
もドイツが攻められなかったのは、航空戦でソ連空軍に勝てなかったから。
スターリングラードの空輸作戦も、稼働率が激減しているところをソ連の
赤軍航空隊に撃墜されまくった。
東部戦線の制空権も、純粋にクリモフのＤＢに対する優位を証明したものだ。
打通さん＆パヴロフ２等兵、絶好調
何かいいことあったの？
何かいいことあったの？
>910
おすわりっ!!
おすわりっ!!
.＞９１０
Ash-82について語ってほしいな
Ash-82について語ってほしいな
スレ違いｽﾏｿ。
その昔時代に洋上空母などに航空機がどうやって届いたか？などの「航法」について興味あるのですが、誰か知りませんか？
果たしてコンパスだけで命中するもんだろうか？
あともし、適当スレがあれば移動しますので教えてください。
その昔時代に洋上空母などに航空機がどうやって届いたか？などの「航法」について興味あるのですが、誰か知りませんか？
果たしてコンパスだけで命中するもんだろうか？
あともし、適当スレがあれば移動しますので教えてください。
915 ：名無し三等兵：03/03/04 01:01 ID:zoj2qswr
●初心者歓迎 スレを立てる前に此処で質問を68
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1046402904/
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1046402904/
>914
コンパスと、余裕があったら天測。あとは帰巣本能
坂井の本を読むと、飛行途中でみた雲の形をマーキングの代わりに
したりしてる（信じられん話だが
コンパスと、余裕があったら天測。あとは帰巣本能
坂井の本を読むと、飛行途中でみた雲の形をマーキングの代わりに
したりしてる（信じられん話だが
>>872
隼3型の速度は水メタで数分だけ出せる速度。
隼3型の速度は水メタで数分だけ出せる速度。
>>914
苦しい無線帰投装置
苦しい無線帰投装置
>918
戦記を読むと役立たず（必要なときには無線封止で電波を出してくれない…
戦記を読むと役立たず（必要なときには無線封止で電波を出してくれない…
>>919
だから苦しi…PAM !
だから苦しi…PAM !
>920
大爆笑
ところで１はもう飽きちゃったのかな？
次スレは立てないのか
大爆笑
ところで１はもう飽きちゃったのかな？
次スレは立てないのか
>916
いや、氏の云う話には、俄には信じられない話が結構あるのですよ。
まぁ、信じる者が莫迦を見る、と云う話もありますし(w
いや、氏の云う話には、俄には信じられない話が結構あるのですよ。
まぁ、信じる者が莫迦を見る、と云う話もありますし(w
>>922
まあ、なんのかんので特異な人の話しだからねぇ…
それこそ文書化できない職人のノウハウみたいなもんで、結果だけ聞いても凡人には
にわかに信じがたい話しになりますって。
日本軍の教育システムは、どこまでいっても職人を作り出すためのものだったので
ある意味当然の結果とも言えますけどね。
まあ、なんのかんので特異な人の話しだからねぇ…
それこそ文書化できない職人のノウハウみたいなもんで、結果だけ聞いても凡人には
にわかに信じがたい話しになりますって。
日本軍の教育システムは、どこまでいっても職人を作り出すためのものだったので
ある意味当然の結果とも言えますけどね。
航法について少し書いておきます。
単座機は推測航法になります。
これは、コンパスで計測する変針点での変針角と、そこまでの飛行時間と大気速度から
どのように飛んだかを作図します。無風状態なら、そうして作られた折れ線から自分が
どこにいるかが計算できましが、実際には風に流されます。
これを波頭の方向や大きさを見て、適当に補正し、自分の位置を算出するのが推測航法です。
単座機は推測航法になります。
これは、コンパスで計測する変針点での変針角と、そこまでの飛行時間と大気速度から
どのように飛んだかを作図します。無風状態なら、そうして作られた折れ線から自分が
どこにいるかが計算できましが、実際には風に流されます。
これを波頭の方向や大きさを見て、適当に補正し、自分の位置を算出するのが推測航法です。
>>921
本来、3月中に …→米→その他→日本(まとめ)としてちょうど
1000ぐらい、1スレきっかり消費しておしまいのつもりだったのですが…
計画達成せずにこのスレがおわりそうですね。
今、仕事のほうが忙しいんだか暇なんだか渾沌としてて、
パート2スレを作っても1が運営できるかどうかようわからん。
5月ぐらいまで間を空けてから次スレつくろうかとも思うのだが、
みなさんの要望があればそれを第一にしようと思います。
すぐ次スレを立てる場合は1のカゲが薄くなるかもしれんし、
1なんかほっといて「余こそはエンジン太郎である」宣言を
してスレたててもいいけど。
本来、3月中に …→米→その他→日本(まとめ)としてちょうど
1000ぐらい、1スレきっかり消費しておしまいのつもりだったのですが…
計画達成せずにこのスレがおわりそうですね。
今、仕事のほうが忙しいんだか暇なんだか渾沌としてて、
パート2スレを作っても1が運営できるかどうかようわからん。
5月ぐらいまで間を空けてから次スレつくろうかとも思うのだが、
みなさんの要望があればそれを第一にしようと思います。
すぐ次スレを立てる場合は1のカゲが薄くなるかもしれんし、
1なんかほっといて「余こそはエンジン太郎である」宣言を
してスレたててもいいけど。
国ごとにまとめてる？内容はエンジンの名前を羅列して書いてるだけだろ。
スレは立てた人間の私有物ではなく、ここが他人の掲示板であることがわかってないみたいね。
ビルガンストンの本を丸写しにして勝手に終了するくらいなら自分のＨＰでやれよ。
スレは立てた人間の私有物ではなく、ここが他人の掲示板であることがわかってないみたいね。
ビルガンストンの本を丸写しにして勝手に終了するくらいなら自分のＨＰでやれよ。
さぼってたのを再開します。
アメリカのレシプロエンジンメーカの残りは・アリソン・パッカード・ライト
アリソン
メインラインナップはV-1710。
1930 V-1710開発
1931 試運転
1937 1000HPテストに合格
1937 新たな2000HPエンジンの開発要求を拒否!!
1939 P-40用エンジンに決定
1940 P-51用エンジンに決定
1947 ピストンエンジンから手を引く
ジェットはGEの開発したJ33の製造をすることになったが、WW2の終った後の話である。
WW2中の活動としては、1944年にターボプロップを計画。これが10年後にC-130用のT56に発展する。
こうやってまとめてみると、すげー未来を見透していたような気がするが、
当事者達はわかっててやってたんだろうか?
パッカード
ディーゼルで失敗。
WW2中は主にロールスロイスのマーリンを生産。
フォードがP&Wのエンジンをライセンス生産するのに22ヶ月かかったのに対し、
パッカードはメートル→インチ規格の変換を経たにもかかわらず、マーリンの
生産にすかっと成功。ここらへん、航空機エンジンと自動車エンジンの大量生産
の違いについて指摘されるところで、おもしろいですな。
ライトはあした…
アメリカのレシプロエンジンメーカの残りは・アリソン・パッカード・ライト
アリソン
メインラインナップはV-1710。
1930 V-1710開発
1931 試運転
1937 1000HPテストに合格
1937 新たな2000HPエンジンの開発要求を拒否!!
1939 P-40用エンジンに決定
1940 P-51用エンジンに決定
1947 ピストンエンジンから手を引く
ジェットはGEの開発したJ33の製造をすることになったが、WW2の終った後の話である。
WW2中の活動としては、1944年にターボプロップを計画。これが10年後にC-130用のT56に発展する。
こうやってまとめてみると、すげー未来を見透していたような気がするが、
当事者達はわかっててやってたんだろうか?
パッカード
ディーゼルで失敗。
WW2中は主にロールスロイスのマーリンを生産。
フォードがP&Wのエンジンをライセンス生産するのに22ヶ月かかったのに対し、
パッカードはメートル→インチ規格の変換を経たにもかかわらず、マーリンの
生産にすかっと成功。ここらへん、航空機エンジンと自動車エンジンの大量生産
の違いについて指摘されるところで、おもしろいですな。
ライトはあした…
アメリカのエンジン開発を総合的にみて
技術のスソノ
米は、日本では航空機エンジンと、機体の生産のために他の工業活動をほとんど止めないといけなかった(1944年の状況)のに対し、米では工作機械、工具、部品など豊富な外注先を活用することが
できた。
大量生産
1940年に大量生産の指令。これを受け、一挙に10倍。
「 日米開戦以前、おそくとも1940年秋に、アメリカは全面的にこの「工業力戦争」を開始し、1942年中場には勝利を得る」(戦時期航空機工業と生産技術形成・前田裕子)
まさしくこの通り。
ジェットエンジンに本気になった時期
1941年。
開発の取捨選択
機体の開発計画について、すぐにいらんのはかなり捨てている。エンジンも間に合いそうに
無いものは捨て、リソースの分散を避けている。
技術のスソノ
米は、日本では航空機エンジンと、機体の生産のために他の工業活動をほとんど止めないといけなかった(1944年の状況)のに対し、米では工作機械、工具、部品など豊富な外注先を活用することが
できた。
大量生産
1940年に大量生産の指令。これを受け、一挙に10倍。
「 日米開戦以前、おそくとも1940年秋に、アメリカは全面的にこの「工業力戦争」を開始し、1942年中場には勝利を得る」(戦時期航空機工業と生産技術形成・前田裕子)
まさしくこの通り。
ジェットエンジンに本気になった時期
1941年。
開発の取捨選択
機体の開発計画について、すぐにいらんのはかなり捨てている。エンジンも間に合いそうに
無いものは捨て、リソースの分散を避けている。
昨日できなかったライトについて。
サイクロンの系譜:
1924 単列サイクロン開発開始
1927 生産
1934 中島がサイクロンの製造権Get
1935 複列サイクロン開発開始
1936 R-2600 test
1937 R-3350 test
1938 独自過給器開発開始
1943 B-29量産(R-3350登載)
ここで、B-29に登載されたR-3350は熟成不足で、B-29の生産初期は
エンジンの設計変更、改修で大混乱だったそうな。日本だけじゃないのですね。
日本といえば、1934年にサイクロンを中島がライセンス権を得てますが、
それ以降、中島がライトに追いついているかというとそうでもない。
当たり前のことですが、設計図を提供されて、生産実習を受けても
エンジン技術はそうそう身につくものではないということの実例でしょう。
実際、渡米して実習を受けた清岡鐘一技術少佐によると、
「技術的にはとくに驚かされるようなことは見当たらなかったが、いくつか
の点で、日本との差を強く感じさせられた。」(航空テクノロジーの戦い・碇義朗)
とし、生産技術の差について指摘しています。
ちなみに、「戦時期航空機工業と生産技術形成」(前田裕子)によると、P&Wは
がんがん外注して生産量を高めたのに対し、ライトは内製にこだわり、シェアで
水をあけられてしまったとのことです。
サイクロンの系譜:
1924 単列サイクロン開発開始
1927 生産
1934 中島がサイクロンの製造権Get
1935 複列サイクロン開発開始
1936 R-2600 test
1937 R-3350 test
1938 独自過給器開発開始
1943 B-29量産(R-3350登載)
ここで、B-29に登載されたR-3350は熟成不足で、B-29の生産初期は
エンジンの設計変更、改修で大混乱だったそうな。日本だけじゃないのですね。
日本といえば、1934年にサイクロンを中島がライセンス権を得てますが、
それ以降、中島がライトに追いついているかというとそうでもない。
当たり前のことですが、設計図を提供されて、生産実習を受けても
エンジン技術はそうそう身につくものではないということの実例でしょう。
実際、渡米して実習を受けた清岡鐘一技術少佐によると、
「技術的にはとくに驚かされるようなことは見当たらなかったが、いくつか
の点で、日本との差を強く感じさせられた。」(航空テクノロジーの戦い・碇義朗)
とし、生産技術の差について指摘しています。
ちなみに、「戦時期航空機工業と生産技術形成」(前田裕子)によると、P&Wは
がんがん外注して生産量を高めたのに対し、ライトは内製にこだわり、シェアで
水をあけられてしまったとのことです。
>>929
地道にやっていた栄なんかは相当良い線まで行ってる。
基礎的な部分の差云々は無理をしててでも小型エンジンで
大出力を絞り出さないといけなかった日本の苦しい立場
も考慮に入れる必要があるね。
大企業とそれに対向してる中小企業と言う感じかな。
私自身分野は違えど中小に居るんで言っている事の意味は
身にしみて解る。 しかし結果を残せなかったらただの愚痴。
地道にやっていた栄なんかは相当良い線まで行ってる。
基礎的な部分の差云々は無理をしててでも小型エンジンで
大出力を絞り出さないといけなかった日本の苦しい立場
も考慮に入れる必要があるね。
大企業とそれに対向してる中小企業と言う感じかな。
私自身分野は違えど中小に居るんで言っている事の意味は
身にしみて解る。 しかし結果を残せなかったらただの愚痴。
932 ：名無し三等兵：03/03/13 18:12 ID:kVd7hSR1
瓦斯電、ハ５０はどういう経緯で試作されたんだろうか？
>932
ヒルトのライセンス生産のやつかい？
ヒルトのライセンス生産のやつかい？
934 ：932：03/03/17 12:15 ID:s4ZJcUcu
いやボア１３０ミリ、ストローク１５０ミリ、空冷星形複列２２気筒
強制冷却ファン付きのやつ
強制冷却ファン付きのやつ
>>929
かねてから精度を要求されていた自動車産業の下請けを簡単に飛行機産業に転換出来た国と
紡績産業の工場を転用せざるを得なかった国との違いだね。
生産技術に関してはドイツのシュペーアがした様に官と民間の間をうまく協調する組織を
設けて、お互いで問題点を一つ一つ潰していく事が出来なかったのが痛いと思うね。
かねてから精度を要求されていた自動車産業の下請けを簡単に飛行機産業に転換出来た国と
紡績産業の工場を転用せざるを得なかった国との違いだね。
生産技術に関してはドイツのシュペーアがした様に官と民間の間をうまく協調する組織を
設けて、お互いで問題点を一つ一つ潰していく事が出来なかったのが痛いと思うね。
１０００馬力とか２０００馬力といっても重量は３トンとか５トンあるんだから
ＷＷⅡのレシプロ戦闘機のパワーなんて重量で割ると大したことないのね。
いま湾岸で走ってるＧＴＲやスープラはターボチューンで８００馬力なんて楽勝。
重量で馬力を割ると、P51ムスタングなんか完全に超えてる。
ちなみに１４００馬力なんて車もあるそうだ。
たかが３０００cc前後のエンジンからそこまで馬力を出せる過給器ってのはスゴイ。
ＷＷⅡのレシプロ戦闘機のパワーなんて重量で割ると大したことないのね。
いま湾岸で走ってるＧＴＲやスープラはターボチューンで８００馬力なんて楽勝。
重量で馬力を割ると、P51ムスタングなんか完全に超えてる。
ちなみに１４００馬力なんて車もあるそうだ。
たかが３０００cc前後のエンジンからそこまで馬力を出せる過給器ってのはスゴイ。
よくわかんないんでage
究極のレシプロと言えばターボ1500cc時代のF1になるのかな？
1ccあたり1PS……なんじゃそりゃっつう(w
ルーツ式スーチャーとニトロ入りメチルのドッグマシンもすごいね。
8リッターV8から2000PSとか3000PSとか。
ただ航空エンジンは定速・高トルク型だから上まで回してとにかく
馬力を絞り出すタイプの現代のクルマ用レシプロとは根本的に
違うモノってところでしょうか。
27リッターマーリンベースの4000馬力のリノ・スペシャルとかも
有るから、チューニングの比較としてはこっちだろうか。
1ccあたり1PS……なんじゃそりゃっつう(w
ルーツ式スーチャーとニトロ入りメチルのドッグマシンもすごいね。
8リッターV8から2000PSとか3000PSとか。
ただ航空エンジンは定速・高トルク型だから上まで回してとにかく
馬力を絞り出すタイプの現代のクルマ用レシプロとは根本的に
違うモノってところでしょうか。
27リッターマーリンベースの4000馬力のリノ・スペシャルとかも
有るから、チューニングの比較としてはこっちだろうか。
過給機がすごいんじゃなくって
そのブースト圧に耐えられるエンジンを作れるようになったのが技術の進歩てやつなんだよ
そのブースト圧に耐えられるエンジンを作れるようになったのが技術の進歩てやつなんだよ
940 ：名無し三等兵：03/03/17 20:49 ID:s4ZJcUcu
航空エンジンは「高信頼性」「長時間の高負荷運転」が基本だから
F1レーサーエンジンとは比較できない。
F1レーサーエンジンとは比較できない。
>>936
車のエンジンはブローしても、即、死とはならない場合が多い。
航空機のエンジンが止まったら、墜落する可能性が高い。
>>938
ドラッグ用エンジン、トップフューエルというクラスでは5000ＰＳくらい
出ているようです。ちなみに元の設計は1950年代中盤のクライスラー。
まあ、ブロック形状から材料まで改良しまくってますが。
プロのドラッグレースでは１回走るごとにＯＨするので、まさに数秒の戦い。
車のエンジンはブローしても、即、死とはならない場合が多い。
航空機のエンジンが止まったら、墜落する可能性が高い。
>>938
ドラッグ用エンジン、トップフューエルというクラスでは5000ＰＳくらい
出ているようです。ちなみに元の設計は1950年代中盤のクライスラー。
まあ、ブロック形状から材料まで改良しまくってますが。
プロのドラッグレースでは１回走るごとにＯＨするので、まさに数秒の戦い。
単位排気量当たりの最高出力は排気量が小さい方が有利になるからね。
航空機用エンジンより自動車用エンジン、それよりも2輪車用エンジン。
極論すればボア面積で最高出力の上限も決まってしまう。
航空機用エンジンより自動車用エンジン、それよりも2輪車用エンジン。
極論すればボア面積で最高出力の上限も決まってしまう。
1500ccターボのＦ１は、そもそもガソリンエンジンでさえないのです。
特殊燃料を使うエンジンは、ガソリンエンジンと区別して考えるべきでしょうな。
ハインケルが英国のスーパーマリン競技機の性能に驚いたということですが戦前に２８００馬力
を出したロールスロイスは、やはり特殊燃料を使っていたということです。
いずれにせよ、戦前に達成した記録としては驚異的で、やはりロールスロイスの技術は抜群。
ただ、ドイツ人の考えるほど実用ガソリンエンジンでの技術差はなかった。
２８００馬力はケストレルをベースに発展したスペシャルエンジンに過給器プラス特殊燃料で
達成したけれど、前作でそこまで高みに達したにもかかわらず、たかが１０００馬力のマーリン
の実用化は手を焼いてます。
ケストレルはベースの性能としては２１リッターの５００馬力なので、最初から１０００馬力を
狙った２７リッターのマーリンは、実用エンジンとしてはやはり飛躍でしょう。
２８００馬力は難しくないにしても、信頼性を確保した１０００馬力はハードルが高かった。
信頼性を犠牲にして馬力をだすなら誰にもできることで、その意味では回転数や圧縮を高めて
チューニングしただけの誉をみて「夢のエンジン」と思い込んだ日本の軍部は技術には全くの素人
だったと痛感させられます。
エンジンの直径を絞るために余裕のない設計にしておいて、さらにチューニングして負荷を掛ける
とは、素性の悪いエンジンを改悪するような暴挙・・・
上の要求が無知蒙昧、身のほど知らずで強圧的な場合、技術は奇形的な発達をしめすようです。
特殊燃料を使うエンジンは、ガソリンエンジンと区別して考えるべきでしょうな。
ハインケルが英国のスーパーマリン競技機の性能に驚いたということですが戦前に２８００馬力
を出したロールスロイスは、やはり特殊燃料を使っていたということです。
いずれにせよ、戦前に達成した記録としては驚異的で、やはりロールスロイスの技術は抜群。
ただ、ドイツ人の考えるほど実用ガソリンエンジンでの技術差はなかった。
２８００馬力はケストレルをベースに発展したスペシャルエンジンに過給器プラス特殊燃料で
達成したけれど、前作でそこまで高みに達したにもかかわらず、たかが１０００馬力のマーリン
の実用化は手を焼いてます。
ケストレルはベースの性能としては２１リッターの５００馬力なので、最初から１０００馬力を
狙った２７リッターのマーリンは、実用エンジンとしてはやはり飛躍でしょう。
２８００馬力は難しくないにしても、信頼性を確保した１０００馬力はハードルが高かった。
信頼性を犠牲にして馬力をだすなら誰にもできることで、その意味では回転数や圧縮を高めて
チューニングしただけの誉をみて「夢のエンジン」と思い込んだ日本の軍部は技術には全くの素人
だったと痛感させられます。
エンジンの直径を絞るために余裕のない設計にしておいて、さらにチューニングして負荷を掛ける
とは、素性の悪いエンジンを改悪するような暴挙・・・
上の要求が無知蒙昧、身のほど知らずで強圧的な場合、技術は奇形的な発達をしめすようです。
巡回保全
保守です
保守
947 ：名無し三等兵：03/04/01 01:03 ID:uGYMC1kj
あのさ。過給ってやろうとするとね、機械式過給でも排気タービン式でも同じだけど、もう気化器での燃料供給は不可能に近くなる。
それまで気化器で回してたエンジンを、ちょこちょこっと小手先だけいじって、過給するのは大変だったの。
それまで気化器で回してたエンジンを、ちょこちょこっと小手先だけいじって、過給するのは大変だったの。
>947
過給機と燃料噴射装置を混同しておるように見えるぞ、キミ
過給機と燃料噴射装置を混同しておるように見えるぞ、キミ
949 ：名無し三等兵：03/04/01 21:29 ID:+RNJKm2v
ターボコンパウンドってＤＣ－７やスーパーコンステレーションでくらいしか
聞いたことないけど船舶や自動車では使用されたことないんですか？
聞いたことないけど船舶や自動車では使用されたことないんですか？
>ターボコンパウンド
トラックならあるが。
トラックならあるが。
952 ：名無し三等兵：03/04/02 01:02 ID:FGsz+jVV
>>948 混同してるように見えますか？ よく読み返してみてください。
それ以前に幼稚で意味不明な文章。
気化器での過給がむりだとでも言いたいのかな？
こりゃ叩かれるな、と思ったけど、やっぱり>>948氏に指摘されちゃったね。
またこんがらがった展開になりそうなので放置を推奨
気化器での過給がむりだとでも言いたいのかな？
こりゃ叩かれるな、と思ったけど、やっぱり>>948氏に指摘されちゃったね。
またこんがらがった展開になりそうなので放置を推奨
954 ：名無し三等兵：03/04/02 02:33 ID:FGsz+jVV
>954
過給器のあるエンジンには気化器がないような書き方だが、そうなのか？
過給器のあるエンジンには気化器がないような書き方だが、そうなのか？
>>947さん
気化器ってキャブレターの事ですよね？
キャブだとすると、キャブ・ターボのレーシングカーやチューニングカーとかも昔はありましたよ。
あと、>>1さん。
できれば次スレ立てて頂けますか？
航空機用エンジンの事を知りたいものでして、私は航空機の事はあまり知らないので、ROMばっかになってしまいますが、よろしくお願いしまつ。
気化器ってキャブレターの事ですよね？
キャブだとすると、キャブ・ターボのレーシングカーやチューニングカーとかも昔はありましたよ。
あと、>>1さん。
できれば次スレ立てて頂けますか？
航空機用エンジンの事を知りたいものでして、私は航空機の事はあまり知らないので、ROMばっかになってしまいますが、よろしくお願いしまつ。
過給器を備えたエンジンが直噴だけなら、栄もマ－リンも存在しないな（藁
>956
20年ほど前の車は燃料制御のコンピュータが８ビットしかなかったもんだから
調整がうまくいかなくてキャブにした方がターボとの相性が良かったんだよな
今の目でみればキャブ換装ボルトオンターボの、あのターボラグは許されそうも
ないけど、あれはあれで運転の腕を自慢する材料になって好きだったが
20年ほど前の車は燃料制御のコンピュータが８ビットしかなかったもんだから
調整がうまくいかなくてキャブにした方がターボとの相性が良かったんだよな
今の目でみればキャブ換装ボルトオンターボの、あのターボラグは許されそうも
ないけど、あれはあれで運転の腕を自慢する材料になって好きだったが
通称ドッカン・ターボか。
960 ：名無し三等兵：03/04/02 13:22 ID:jz4oKVqH
ドッカンはある領域まで踏み込まないと効いてこないような椰子。
一度効き始めると、びびるくらい効く椰子。
ターボラグでかいこととは違う。
一度効き始めると、びびるくらい効く椰子。
ターボラグでかいこととは違う。
>960
あ、初期にはターボラグの大きなヤツを「ドッカン・ターボ」っつたんだよ
それが燃料制御コンプの進化とともに大直径ターボ搭載エンジンに転用されたんだな
80年代末から90年代初めに意味が変わってきたんだと思う
あ、初期にはターボラグの大きなヤツを「ドッカン・ターボ」っつたんだよ
それが燃料制御コンプの進化とともに大直径ターボ搭載エンジンに転用されたんだな
80年代末から90年代初めに意味が変わってきたんだと思う
紛らわしいから車の話をするのは止めろよ。
現代の自動車エンジンと大戦中のレシプロを何故同列に語ろうとするかなあ。
現代の自動車エンジンと大戦中のレシプロを何故同列に語ろうとするかなあ。
>962
現代の自動車エンジンはマツダのバンケル型ロータリーを除くと
レシプロで、大戦中の戦闘機や爆撃機なんかのエンジンと原理的に
同じだから、過給機の効果も変わりないよ
なぜ同列に語っちゃいかんのだ？？？
現代の自動車エンジンはマツダのバンケル型ロータリーを除くと
レシプロで、大戦中の戦闘機や爆撃機なんかのエンジンと原理的に
同じだから、過給機の効果も変わりないよ
なぜ同列に語っちゃいかんのだ？？？
>>947あたりの書き込みは車と飛行機をゴッチャにしてる典型だわな。
>>962
中川良一氏の立場はどうなるのだ？
中川良一氏の立場はどうなるのだ？
966 ：ごっぐ ◆2aCs6PCFec ：03/04/04 22:27 ID:???
まあエンジン回転数とかシリンダーボアの大きさとかサイズその物の違いとかが
あるから、あまり同じもんだと思い過ぎると色々間違うこともあるだろ。
普通の車のエンジンとレース用車輌のエンジンだって同列には語りづらいし。
あるから、あまり同じもんだと思い過ぎると色々間違うこともあるだろ。
普通の車のエンジンとレース用車輌のエンジンだって同列には語りづらいし。
航空機エンジンにも関係のある自動車エンジンの話をするのならいいけど
関係ないことを話してもね。
関係ないことを話してもね。
車の話が参考になればいいが、それをもとにヒコーキまで断定しちゃいかんということ。
947は漫画で得た知識をもとに語ってるから叩かれた。
キャブはターボではむずかしいとか、こざかしい知恵がついただけ。
たしかに戦時中は電子制御は無かったが、BMWのコマンドゲラートのように自動制御もないわけ
ではないし・・・現代のキャブと同列には語れないだろ。
個人的には、エンジンに詳しい人ならクルマを例えに出しても別にかまわんが。
けっきょくは理解とか、頭の程度の話になるのだろうな・・・
ごっく氏も別スレでランエボが戦闘機だのわけのわからない話題を振っていたな。
それだって技術的に役に立つ話ならここでやっても構わんよ。
947は漫画で得た知識をもとに語ってるから叩かれた。
キャブはターボではむずかしいとか、こざかしい知恵がついただけ。
たしかに戦時中は電子制御は無かったが、BMWのコマンドゲラートのように自動制御もないわけ
ではないし・・・現代のキャブと同列には語れないだろ。
個人的には、エンジンに詳しい人ならクルマを例えに出しても別にかまわんが。
けっきょくは理解とか、頭の程度の話になるのだろうな・・・
ごっく氏も別スレでランエボが戦闘機だのわけのわからない話題を振っていたな。
それだって技術的に役に立つ話ならここでやっても構わんよ。
うーむ、947に「よろしくメカドッグ」を読ませてやりたいものだな
最近は自動車メカマンガまで知的水準が下がってるのか…
あれは実際にエンジンをいじってるヤツが多量に存在するので、細部を
取り違えただけで苦情処理が大変だったものだが
最近は自動車メカマンガまで知的水準が下がってるのか…
あれは実際にエンジンをいじってるヤツが多量に存在するので、細部を
取り違えただけで苦情処理が大変だったものだが
>968
どんな漫画にそんなことが描いてあるのかな。
どんな漫画にそんなことが描いてあるのかな。
現代のエンジンは世界最高ニダ
972 ：T-72：03/04/08 22:36 ID:Aslpo/GE
∧∧ ミ ＿ ドスッ
( ,,)┌─┴┴─┐
/ つ ７２get |
～′ /´ └─┬┬─┘
∪ ∪ ││ _ε３
973 ：名無し三等兵：03/04/08 23:14 ID:P5rqV2/j
他にも、容積型と圧縮型の違いが解ってないのもいるし。
974 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/04/09 00:02 ID:???
>973
> 他にも、容積型と圧縮型の違いが解ってないのもいるし。
容積型の対義語は速度型ではないかと言ってみる。
> 他にも、容積型と圧縮型の違いが解ってないのもいるし。
容積型の対義語は速度型ではないかと言ってみる。
火星２２気筒版のハ５０は、大馬力航空発動機としてはまっとうな進化なのでしょうか？
ルーツとリショルムの内部圧縮の有無について言いたかったのだろうか。
そーいや産業用エンヂンだったが小さいロータリーをコンプレッサーにした
ロータリーディーゼルというよくわからんもんがあったな…
ロータリーディーゼルというよくわからんもんがあったな…
978 ：名無し三等兵：03/04/15 02:29 ID:Dy3xmHQf
ここも９００超えてから歩みがおそくなったな・・・
979 ：名無し三等兵：03/04/15 20:16 ID:3DHW/PVC
航空機用レシプロエンジンに於ける過給器の必要性について、よく考えてみるべし。
その発達の歴史をみれば納得できる。
その発達の歴史をみれば納得できる。
>>978
この辺がレシプロの限界
この辺がレシプロの限界
981 ：空技廠：03/04/15 20:38 ID:3DHW/PVC
漏れが推薦する発動機はFw190に搭載されたBMW801.ボアストロークをスクエア
にとって、ブロア式過給器と自動制御装置によって1,700psを得た。
バランスのとれた良い設計の発動機だと思う。
にとって、ブロア式過給器と自動制御装置によって1,700psを得た。
バランスのとれた良い設計の発動機だと思う。
982 ：名無し三等兵：03/04/15 20:41 ID:T0jgrKhx
最初、Fw190V1が搭載した１８気筒空冷星形エンジンBMW139はなぜダメだったの？
983 ：空技廠：03/04/15 21:16 ID:3DHW/PVC
984 ：空技廠：03/04/15 21:27 ID:3DHW/PVC
18気筒だったからだよ。
801は無理のない14気筒にしたうえで余裕のあるサイズにしたが、過熱気味だった。
801は無理のない14気筒にしたうえで余裕のあるサイズにしたが、過熱気味だった。
986 ：空技廠：03/04/15 21:33 ID:3DHW/PVC
閑話休題、星形エンジンのサウンドが聴けなくなって久しいがもう一度聴いて
みたいものです。
みたいものです。
987 ：名無し三等兵：03/04/15 23:01 ID:T0jgrKhx
BMW801は直径1306mmで離昇1700馬力と火星11より細くて大馬力なのだが、重量が1トンと重くないか？
火星が725kgといのはカウルやエンジン架、補機抜きなのかもしれないがBMW801よりはるかに軽いような、、、
火星が725kgといのはカウルやエンジン架、補機抜きなのかもしれないがBMW801よりはるかに軽いような、、、
988 ：名無し三等兵：03/04/15 23:19 ID:BXJtxBy3
BMW801はコマンドゲレートが重いのかな
次スレいる？
それとも１が戻ってくるのを当てにしないで待つ？
それとも１が戻ってくるのを当てにしないで待つ？
（＾＾）