Ｐ−Ｘ＆Ｃ−Ｘ　国産化決定！

飛空挺を作りまふ

漏れは、ＦＦ６の飛空挺が良いと思いまふ

でぶおたはしねよ　まじで

３

スペックのみで比較すると、Ｐ−Ｘよりニムロッドの
最新型のほうが、よさげなのだが、あんな古い機体には
負けないよね？

PC-FX??

哨戒機と輸送機の機体まで共通化するのは、元もと無理がある。
エンジンや操縦安定系のパーツ、一般的なアビオニクス、主要素材などを
共通化できれば、満足しなきゃならないのでわ？

つまり、機体や主翼、ランディング･ギアは別設計がヨロシつうことだ罠

>>6
ところがどっこい、主翼は共通だという罠…

C-Xなんぞ作らんでもC-17でOK

輸送機はC-130JとC-17でいいじゃん

C-Xの想像図見たけど、C-1とあまり違いがないような。
エンジン２発で航続距離と搭載可能なペイロード重量はC-1より
増えるそうだから、一回りほど大きくなるんかね？

だから、C-Xが合体変形してP-Xに・・・ｶﾁｬ ;y=ｰ( ﾟдﾟ)･∵.　ﾀｰﾝ

民間転用した国産旅客機は武器輸出に当たらないのね

>>12
共通部分は主翼とアビオニクスぐらいだという罠。

＃しかし、PXとCXの部品共通化でかえって設計・製造コストが高くなっているとの現場の悲鳴
＃が上の方には届いていないのかねぇ？

>>10
Ｃ−Ｘは５０ｔ級の戦車を輸送できる位の余裕を持たせるべきだと想うのだが。
ひとまわりか。

それだとC-17クラスになってしまい買ったほうが安い罠

C-XはエアバスA-400と同じクラスだから、C-１よりふたまわり
C-130よりひとまわり大きいだろう。

C-1→C-X
C-130→C-17
なのか？

>>17
おそらくC-130Hの後継機はC-130JもしくはC-Xのつもりだろうな…

しかしC-1、T-2/F-1、F-2と最近の国産機で予定調達数をきちんと調達した機体って
少ないよなぁ。(T-4は除く）

F-4とかF-15とかは当初の予定調達数より多くの数調達してるのに…

一見したデザインはC-1のまんまで、実はエンジンがボーイング777用の巨大エンジンと
いうのをやって欲しいな<-C-X。機体は相似形で単純に拡大。
どれくらいの大きさになるか判らんが、もう受け狙いで。

　ところが操縦システムは、ＣＸはＦＢＷ、ＰＸはＦＢＬ！
どれほど共通化する気があるのかと、小一時間（略

>>20
マジで？うそでしょ？なに考えてるんだ？

百歩ゆずって国内航空産業維持発展のために国産機開発が必要だとしても、なんで
PX, CX両方とも国産にしないといけなかったんだ？どっちかは適当な機体のライセンス
生産でよかったんじゃないか？

サンダーバード２号を正式採用すれば何の問題も無くねぇ？
コンテナを取り替えてＣ−ＸにもＰ−Ｘにも使えるじゃねぇの

そんなアナタが私は好きです。

C-XとP-Xの共通化はあきらめて、C-XとB-Xの共通化のほうが実現度は高いのでわ。

>24むしろＫ−Ｘですな。＞Ｃ−Ｘとの共用

Ｐ−Ｘの塗装はＰ３Ｃっぽくしないでほしい。
できればＦ２色に塗っておくれ。

>>26
海自の航空機の塗装もロービジ化されるそうです。
垂直尾翼の部隊マークも廃止だとか。

ただのグレーにﾅｯﾁｬｯﾀﾈ。

>>27
日の丸も縮小するってたけど、それでもまだ日の丸目立つ・・・

>29
日の丸もグレイアウトすればよい

>>30
それすると国籍が不明に…

しかし日の丸って目立つよなぁ。軍用機には向かないとしかいいようがない。

とはいってもロービジにすると単なる灰色の●にしかならないし（苦笑

識別マークとロービジって相反するわな

電気流すと彩度が変わる塗料とかありそうだけど。

P-Xが４発エンジンで、C-Xが２発エンジンと言うのが？？？です。
逆なら納得できるんですが。だって、輸送機は離陸にパワーが必要ですし、
哨戒機は燃費が大事でしょう？

制服組「エンジン、四つ。」

メーカー「二つで十分ですよ。」

制服組「いや、四つだ。」

メーカー「二つで十分ですよ。分かって下さいよー。」

>33
海上自衛隊のＰ−３Ｃの可動率（稼働率と混同しないでください）は
隊によっては５０％そこそこです。
また、飛行中に一発停止も珍しくありません。

海上、低空を飛び続けることはタービンエンジンにそれほどの負担を
強いるのだと、またそれ故に搭乗員は多発を求めるのだとご理解ください……

というのは一部に嘘があります。
米海軍のＰ−３Ｃの可動率は海自よりずっと高いです。
海上自衛隊の航空機運用体制には問題があることも４発が求められる
理由のひとつですね。

>>34
そりゃまたすごいですな…

しかし
＞米海軍のＰ−３Ｃの可動率は海自よりずっと高いです。
空自の場合、米軍より可動率が高いのが自慢なのに…

具体的にどこが問題なのでしょう？

>35

部品のストックを充分整えていないこと、これにつきます。

ＭＨ−５３Ｅが
「故障ＭＨ」
「一回飛ばすと必ず故障」
とまで言われるのも、
決してＭＨＩさんのせいではありません。

ただ、何故そんなことになっているのかは私にも理解できません。

>>36
＞部品のストックを充分整えていないこと
うーん。そんな状態なんですか。せっかく輸入ではなくライセンス生産にしたのに…
ライセンス生産のメリットとして良くあげられている、部品供給の柔軟性が生かされて
いないのでしょうか…。

大量に機体そろえてもそれではねぇ。

と言うかＰ３Ｃって、哨戒中は燃料節約のため
エンジン２発を止めるんじゃなかったっけ？？？

>36
あれは無理やり３発機で飛んでるからでは、原型機は２発機ですよね
60Kも似たような事になりそうで、来年の厚木のちびヤンが楽しみです

自衛官では無いのですよね、具体的な稼働率関連は自衛官だとやばいかと

>>33
あほか、お前。
エンジンで儲けたいメーカーがエンジン数減らせなんて
言うわけないだろ。

>39
はい、自衛官ではありません。あと、可動率の詳細分布は述べてませんので
大丈夫でしょう。

ＭＨについては３発にしたことによる無理は確かにあるのですが、
ＭＤＣ関連の部品寿命が短いことは最初から判ってたことで…。

ただ、キホソは
Ｃ−Ｘ：出力はエンジンの大型化で賄い、エンジン数を減らした方が運用コストで有利。
Ｐ−Ｘ：洋上飛行がメインであり、安全性を考えれば４発が有利（特にパイロットの精神的な部分で）

２発停止させて低速＆経済飛行が可、ってのはジェット機でも通用するもんなのですかね？

飛空挺よりも無人飛行船にAWACSのレーダー＋イージスシステムハルマゲドンモード＋AAM-4３００発＋ハープーン３００発積んで
２４時間無人自動監視攻撃システムとして空に浮かべるべき

>>43
總務廠の外廓が作ってます。
ペイロード１tですが…

>>43
ハルマゲドンモード？（　´_ゝ`）ジパング厨デスカ？

石播、旅客機用で初の国産ジェットエンジン開発
http://www.nikkei.co.jp/news/sangyo/20021101AT1DI03QZ31102002.html

2009年に完成という事なんだけど、これはPX用のXF7と基本的には共通なのかな？
推力がどの程度だか書いてあるとある程度想像はつくんだろうけど。
開発費350億円は経済産業省とIHIで折半だって。

>>40
ネタにマジレスカコワルイ

>>46
日本航空産業復活ですな。
こりゃ、P-Xが不況を救う可能性が出てきたぞ！

>>48
能天気でうらやましいわ。

>>49
前向きなのはいいことだ（ｗ

ちょっとスレ違いになるのだが、US-1A改ってプライムは新明和だが、実質的には
川崎重工の岐阜が仕切っているって本当かね？

だとすると川崎重工は忙しいねぇ。

＃実はPX, CXは三菱が仕切ってたりして（苦笑

US-1関連で質問が…

新明和のサイトを読んでいたらこんな記述を発見。

http://www.shinmaywa.co.jp/business/koku.html
で年表の一番右上の●をマウスでクリックしてみてくれ。
＞1976年には実験用の消防飛行艇を消防庁に 納入しました。

とある。この当時、新明和が製作していた飛行艇ってPS-1/US-1系しかないよね？
だれかこの詳細しらないですか？

>>52
新明和のPS-1試作１号機改だろ。
ぐぐって速攻出てきた。
ttp://www2.ocn.ne.jp/~chikyuu/sub7.htm

新明和のHPにもあったじゃん…。
http://www.shinmaywa.co.jp/products/sora.html#SS-2A

>>53
PS-1試作１号機改だったんですね。ありがとうございます。
＞ぐぐって速攻出てきた。
すみませんでした。

Ｃ−ＸはＣ−１７とＣ−１３０Ｊのハイローミックスで。
ＭＰＡはＰ−３Ｃの後継を米海軍と共同で。

って事で両方ともに純国産反対。

>>56
C-Xって30機弱のC-1の後継機の計画なのだが…。ハイローなんてできるほど機体導入しないし。

>湖や海を滑走しながら13秒で15トンの水を取水し、
毎秒１t強も取水かよ…
米の山火事対策で輸出出来んかね？

　アメリカで売ろうと考えた会社が、新明和に値段聞いてオドロイタとか。

どっか（カナダ？）が買おうとして武器輸出に引っかかってダメだったって話なかったっけ？
噂の話だけど

>>58
どのくらいの魚が吸い込まれているのだろう・・・

>>58
ミルスペックにも適合していないという噂がある罠。

とりあえず、FAAの規格に適合できないという話は新明和の人間を全日空の機内誌の
インタビュー記事でしたいたのは確認されている。

日本は海外領土もなく米英のように世界戦略もとってないので
C-17は必要ありません。だいたいフランスですらトランザールの代替に
エアバスA-400Mミリタリー共同開発ですよ。
大型機開発のノウハウを学ぶ最後のチャンスになるでしょう。

>>63
＞日本は海外領土もなく米英のように世界戦略もとってない
が、PKOやら救援物資やらなんやらで世界中どこでも物資輸送の必要はあるんだな。
インドまでC-130で３泊４日コースなんて訳のわからない事するぐらいだったら、C-1の
後継機の一部としてイギリスのようにC-17を４機程度導入するのはありかと。

っていうか、遠隔地への救援物資輸送は政府専用機の仕事の一部でもあったはず
なのだが（苦笑

　記憶モードだが、武器輸出禁止は輸出に失敗した後の話だったと思う。
武器輸出３原則下では、アメリカ等への輸出は可能だった。

　そうだよな、90年以降自衛隊の役割はかなり劇的に変化している。
ただＣＸの意義は航空産業政策と切り離しては考えられない。

ただ航続距離でいえばＣ−ＸはＣ１７並みかそれ以上だったように思うのだが。

>33
2つでも4つでもタービンエンジンだから是が本当のブレードランナーかい（藁

>>64
事前に計画が立ってるPKOなら海上輸送、緊急物資ならチャーター機でOk。
小生は同じ予算でKC-767やE-767の機数を増やす事が先決であると思ふ。

むろん陸自がPKO以外（例えば国連軍や多国籍軍）で今後本格的に出る
環境が整ってきたら、C-17も必要になるかも。そのような意味ではC-Xの
要求性能や規模は適正なのでは。

ところでＣ−ＸはＣ１７より高いのか安いのか？

>>67
んな馬鹿な…。

揚げてみる。

>>56
P-Xって単純な在来機の更新ってよりP-3Cではほとんど不可能な
（足の遅いターボプロップだし）対艦攻撃能力への指向もあるから、
ASW能力向上程度しか考えてない米P-3Cアップデート機と一緒にするには
少し無理がある。


そういえば空自の輸送機ってC-1とC-130Hのの二種合わせて40機だったな
将来のC-130Hの更新はいっそのことC-1と合わせてC-X一本立てにしないか？
そのくらいすれば量産効果ぐらい期待できるだろ

>>73
対艦攻撃は軽空母とＪＳＦを導入するからいらない。
だからＭＰＡにしる！

>>73
アメリカのMPAの本命はB737を母体にした計画なんだよ。JSF落ちたボーイングの救済の
意味も含めてね。そういう意味でもやっぱり意味ないんだよねぇ＞P-X

C-130Hの後継機をどうするかはC-Xの出来次第でしょ？C-1のように使いものにならない
機体が出来あがれば、アメリカの適当な機体導入するだろうし、使い物になる機体なら
C-130Hの後継機としてC-Xという可能性も出てくる。

>75
十分なキャビンスペースと武装のスペースさえ確保できれば何でも良いでしょP-Xは
また変なところで横やり入れられる前に機体の設計決めとかないと共同開発にされそう

P-Xの方は民間が使えそうなサイズで考えられれば９０機＋αになれそうだけど
C-Xは自衛隊しか買わないからC-1とC-130の統合機で良いのでは

>>76
＞十分なキャビンスペースと武装のスペースさえ確保できれば何でも良いでしょP-Xは
だから、P-3の再生産でもなんでもよいわけで、ドンガラ開発する意味がわからないんだよねぇ…

航空産業発展云々なら素直に旅客機開発に補助金つけた方が良いわけだし…。
そもそもC-Xがあるから無理してP-Xを開発する必要性もないし。

>>77
世界一の対潜能力とか持ち上げられて、つい調子にのってしまった．．．
というのに3000ギコ。

民間機開発に国が直接お金使ったらなんかマズイ感じがするから
まず対潜哨戒機を作っとくことにしたのかも

>>79
YS-11の例は言うまでもないが、最近もIHIの旅客機用ジェットエンジンでもMHIの小型旅客機でも
開発費の約半分は国からの援助なのだが…

>77
どちらも別々に計画していたのを無理やり統合だからだれも意味がわかりません
船にしてもヘリにしても哨戒機にしても変な設計になってしまいますね

実はＰ−Ｘは有事の際には戦略爆撃機に転用されます。
場合によっては核の運用能力も付与されます。
従って当初よりそのように設計された機体でないと不味いのです。

おしえて君ですまないのですが、
Ｂ７３７で要求を満足できずにＰ−Ｘなら満足できる項目どれになるのでしょうか？

１．航続距離
２．搭載機器
３．搭載武装
４．エンジン数
５．運動性、操縦性、機体強度
６．国内企業によるライセンス生産の可否

でも、B737案が出たのって結構最近じゃなかったっけ？
それまで、アメリカは新規開発する気なんてなかったような。

アメリカ海軍のMMAの公式サイト

http://mmaprogram.nawcad.navy.mil/
日本からだと串ささないと見えない事も多いので注意。米軍は日本をテロリスト扱いですか？（涙

2004年にはMMAも機体を決定か。今のところ、120-200機程度を導入予定ということで…。
これだったら本当にアメリカと１：１の共同開発も可能だっただろうに…。

>>83
MMAの公式サイトを見ました。すごく大まかですが一応、仕様要求
http://mmaprogram.nawcad.navy.mil/docs%2FMMA_CONOPS_Nov_01.pdf

まぁどちらにせよ、防衛庁が国産にしたいときには、絶対に他国の機体では仕様要求を
満たせないようにしてきますので。FSXの時の仕様要求はいかにしてアメリカの現存の
戦闘機では満たせないようにするか、で決まりましたから（呆

防衛庁はエンジン４発にしないと効率が悪いなんて言ってますが、ボーイングの報告書に
よれば、B737（エンジン２発）をMMAに使った場合、P-3Cよりも効率がよいなんて結果も
出てますし…

>>85
　日本の鷹揚さに自衛しているか、単にアメリカ国内以外をはじいているだけでは？
>>86
＞ボーイングの報告書によれば
　これは、出典に問題があるので話半分にしておかないと。

>>87
実際には中国、韓国あたりからアタックを食らってブロックをかける際に、面倒なのでアジア
全体にブロックをかけているだけかと思うんですけどね。

>>87
＞＞ボーイングの報告書によれば
＞　これは、出典に問題があるので話半分にしておかないと。

一応、MMAオフィスもconfirmしたデータなので嘘はないと思いますが。
（無論、計算した際の詳しい条件が問題なのはわかってますよ…）

国産化反対!!
B-1Bに短魚雷積める様に汁!!

ＰＸのおかげで天下り枠を増やせるんだから装備局や技本、海航空は必死だろうね。
フネにとっては迷惑だな。

>>91
　そうか、それでC-XとP-Xを同時に開発するのか。でも、どちらもKHIになったから
2機種も開発する旨味が無くなっちゃったね。量産の担当会社は後で別途決めるという
のは、MHIに対する天下りの強要の布石かも知れんけど。

　ただ、KHIの開発力は心配だな。P-Xの飛行試験をC-Xに先行して実施しながらC-Xの
初飛行と納入。その後にP-Xの納入か。技本に大量の技術者を労借りで取られて
量産の準備ができるのかい。

>>73
　ターボプロップがジェットになったからって、対艦攻撃力がそんなに増す訳じゃない。
P-3Cだって長距離対空戦闘力を持たない艦には十分な脅威だし、
PXだってアメリカの艦隊に喧嘩売れる訳じゃない。

B-1Bを海面から５０ｆｔくらいのとこで飛ばすﾊｧﾊｧ

>94
えー、おそらく自機の発生する気流で波しぶきが大量に巻き上がられてFODにより墜落…

って、その前に太平洋じゃ1mぐらいの波は珍しくないから、大波カブって叩き落とされる予感

いつからP-XがA-Xになった。

空を飛んで移動出来る売店として…

　売店は空自ならB-Xだが、P-Xは陸自か？　海自の売店は。。。

酒保

なんだかんだで100。

どうせ外国機じゃ満たせない要求仕様をでっち上げるなら
ダブルデルタ翼、最高速度マッハ４、武装大出力レーザー、三機に分離合体可能、
ぐらいの仕様にして欲しかった。

>101
それは、日本にも無理という罠（ｗ

C-Xも、どうせならDDHから運用出来る超巨大ヘリコプターにすればある意味面白いのに。
どうせ同ジャンルはMi-26しか無いんだから、新規開発する言い訳は立ち放題だ。

DDH用はオスプレイが本命だからなあ〜。

いや、新型戦車を機内に搭載可能とかになれば、離島に対する事前集積に便利じゃない？
D-5あたりからでも、それなりの量を攻撃されそうな島に輸送出来るかと。

>>101
　ウルトラホーク1号を量産するってか。

>>104
いくらなんでもそれはないだろ
せめてEH-101あたりか・・・・・

>>107
それで正しいと思うけど、海自はV-22狙ってる（期待してる？）と思うよ。

>>105
　滑走路を離島に造る手間ひま考えたら、空輸は向かない。船がベター。

>108
でも昔、Ｘ−２２ＶＴＯＬ実験機のテスト飛行への参加を見送りましたよ。

>>109
いや、大型ヘリの機内に積めれば垂直着陸出来るし。

>>111
　それが欲しいなら、CH-Xだな。ペイロード６０トンのヘリコプタか。超巨大な
揚陸艦も調達が必要だな。滑走路を離島に造る手間ひまより大変だ。

ミル２６でも２０トンだから、積載重量４０トンのヘリコプターって…

>>108
V-22はちょっと有り得ないんじゃないかなぁ・・・・・

だってH-53からEH-101に替えた理由だって
旧式機の更新の他にも余りにH-53系列がでかすぎて専用の大型ヘリ甲板
持った艦じゃない載せれず使い勝手が悪すぎたってのもあるからね。
その為にわざわざ輸送力は落ちるが比較的小型のEH-101選んだんだから

ギャラクシー　タン　(;´Д`) ハァハァ

>>114
けどDDH-XはMH-53Eを基準として作られてたりして

　２年前はそういう話だったけど、実は結構流動的でEH-101対応もあるのではないかと思っている。
最近ＤＤＨの想像図にＭＨ−５３が付いてこないし、
船としては楽になる（あの巨大艦橋の必要が無くなり全通になるのがイイ！）。

>>91
装備局はもうありませんが。
航空産業のおいしい天下り先は経産省が押さえている。
防衛庁カネ出す人、経産省天下る人

天下りといえば防衛庁管轄の特殊法人てほとんど無いらしいね。
だから防衛産業に天下らざるを得ないと。

ヘリの流れは
SH-60J/J+は各護衛艦に搭載可能J+の方は陸上型なので搭載しないそうです（大村優先？）
SH-60KはDDHX及びたかなみ型専用、着艦は各護衛艦に可能
EH-101はDDHX専用、着艦は各護衛艦に可能（型式はどうなるのか不明M/CHなので）

やはり１６ＤＤＨにＭＨ−５３搭載は無くなったのか？

最近のJ隊は「足の長い」装備を導入しようとしてるから
いいことだと思う。
・C-1にくらべ航続距離と搭載量が大幅に増加したしたC-X
・P-3Cより行動半径が増大したP-X
・767空中給油機の導入
・13500トン型AOE
・海外輸送が容易な軽量な新戦車と装輪戦闘車の開発
専守防衛から集団安全保障に向かっているということか。

ファントム�Uよりも主脚の長い兵器か…
聞いただけで勃起するわい。

>主脚の長い兵器
多脚戦車ﾊｧﾊｧｗ

>>124
一脚戦車なんて如何でしょうか？

>125
（・∀・）ｲｲ!!

C17離着陸できる空港
幾つあるのか。

>127
離着陸滑走に必要な距離は800m（最大荷重）なので日本の空港なら99％可能だ
路面強度が許せば、つまり軽荷状態なら農道空港ですら運用できる

>>128
さすがにそれは無理があるかと。
農道空港では最大離陸重量のT-4も運用できないから… いくら軽荷でもC-17は…

>129
いや実は米側の要望を受けて、ある農道空港は極秘のうち（Ry

>129
C-17はタイヤがたくさんあるから、T-4よりも路面圧力は低くなる可能性はあるぞ
いや、どれぐらいの数字なのかは調べずに書いているんだが

でかすぎて地上での取り回しができない罠

つーか今時航空機が離着陸できる条件でいちばんハードルが高いのは近隣住民の同意ではないのか。
まあ有事限定の話なら別だが。

農道空港なら文句をいうような近隣住民は存在しない
過疎地だからなぁ

あ、取り回しも超進地（みたいな）旋回ができるから
主翼幅の1.5倍のスペースがあれば十分だそうだ＞C-17

あああ、C-Xにもこんな能力が欲しい…

>>133
ヲイヲイ、政治的にパワフルな近隣住民が居るからこそ農道空港ができとるんだろうが。
騒音で迷惑する住民は居ないかもしれないが、文句を言ってくる住民はいると思うぞ。

>133
そういう住民のためにこそ「対策費」というアメ玉がある

>>135
農道空港が出来ても近隣住民は喜ばないという罠。
あれは本当、米の輸入自由化緊急対策予算の使い道に困った農水省がでっちあげた計画で、
それに地元の土木業者と政治屋がのっただけの話。

ちなみに滑走路は880m、最大離陸重量５．７トン以下が条件だ。

まわりはどこもこんな感じだ
http://www.columbus.or.jp/bungo/ONO/ono_rode.GIF

C-17は本体だけで12トン以上あるからなぁ

>>137
近隣住民が文字通りであればね。そうじゃないから苦労するのよ。

P-Xは、戦後初の国産４発噴進式軍用機であります。
本機は対潜哨戒機ではありますが、いざという時の為、対艦攻撃も可能なように
噴進式空対艦誘導弾の搭載能力が付与されるでしょう。

、、、でもなぁ、６０年前と比べると、テクノロジーの進歩ってすごいねぇ。

　　http://www.kikimimi.ne.jp/www/h4621/ohka.htm

＞散る桜が枝に戻らぬように、切り離された桜花にも帰る場所はないのである。
＞
＞人の命を部品にしたこの狂気のロケット兵器について、
＞当時米軍はある日本語をそのままコードネームとして使っていた。
＞
＞　“Baka”
＞
＞それが彼らの桜花に対する呼び名であった。

落差が…一行目でかなりグッときたのにBakaで吹きそうになってしまった（不謹慎

Ｃ−Ｘの６５００ＫｍとかＰ−Ｘの９０００Ｋｍとかの航続距離は
どういった状況を想定して決めたんだろうか？

それ以前にどういう状態での航続距離かがも一つよくわからないが。

>142
国産以外の道がないようにいつもの嫌がらせでは
対艦ミサイル４発積める事とかその他色々過去にも有るし

>143
本音はそうかもしれないけど、表向きは軍ヲタが束になってかかっても崩せない
ような緻密なデーターで裏付けられた理論的必要性を唱った文書が作成されて
いると思うんですけど。

>141
松本０時の「音速雷撃隊」読むべ。
「みんな馬鹿か・・・敵も味方も大馬鹿だ」

実際には桜花は補助ロケット付きのグライダーだけれど。

>145
バイオコンピューターで管制される巡航ミサイルである。
米国ですら未だ実用化できないものを帝国海軍は６０年前に実戦に投入していたのだ。

>141
文庫版のやつですね。

>>144
わかりやすくいうと「屁理屈」？（ｗ

理論武装？

輸送機や対潜哨戒機なら、輸出してもいいじゃない。しかし、高くなりそうだから
売れないかも。

>144
いまだに、お上の言うことには間違いないと思ってる人。

>>144
一応、OR（オペレーション・リサーチ）という手法を使い、色々シミュレーション等を行なって
仕様要求は決まっている事になっているはず。

しかしだね、ORでどのような手法を使いどのような前提条件で、その結果が出たかなどは
一切公表されていない。

なぜか？ORは前提条件と使用する手法を選ぶ事により、いくらでも自分が望む（今回の
場合は、「国産以外の道がないよう」）結果を出す事が可能だ。無論、防秘だからという
のもあるけど。

分析を行なったレポートが公表されたら突込みどころ満載であることは間違いないよ。
そこらへんをどうオブラートに包むかがレポートを書く人間の腕の見せ所なんだけどね（呆

>>150
どこで線を引くかが難しいよね。
ランクルやサファリだって武器として使ってる国もあるんだし。

南アフリカ軍じゃホンダのモトクロスが使われているもんな。

三菱MU-2やYS１１も哨戒機として、どこかの国（どこかは忘れた）で使われている。

だいたい誰が、武器輸出なんて決めたんだろう。

>>156
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/jirai/sanngen.html

によると、法律ではなく、単なる政策、見解のようだが、、、、

>157
???
ホントに
それだけなの?

>>157
　外国貿易管理法に政策が反映されて規制されているわけだ。>>158

別に法律じゃなかったんだ。売ってはいけないという理由もなかったのか。無差別
にばら撒くのは反対だが、限定的な解禁は構わないと思うが。
コストも下がるし、世界市場でもまれれば競争力もつくんじゃないか。

>160
とりあえず売ろうにも大幅なダンピングをしなければ売れない
結局国内生産にのみ留まって、価格は高止まりする
悪循環だよ
これを打ち破るには国際共同開発という禁じ手に参加する以外
方法はない

売れるものだけ売ればいいんだよ。

>>162
売れるものなんてあるのか？コストの問題を考えてみろ？量産すれば云々と言いたい
のかもしれんが、いくら輸出してもアメリカ製の武器より量産数が少なくなる事は間違い
ない事を考えると、輸出先なんて思いつかん。

強いていえば、アメリカが輸出をしていないような「危ない国」ぐらいか？そんな国への
輸出を行なう事は不可能だろ。

それ以前に輸入する方も、購入後に安定したアフターサービスの提供を受ける事が出来
るかどうかという問題も重視するだろう。輸出しておいてアメリカから圧力がかかったから
補修部品の提供を止めたなんて事になったら、輸出先なくなるぜ。

>売れるものだけ売ればいいんだよ。
この一文だけで、これだけ妄想できる163氏は素敵だ。

しかし、最近はちょっと金のかかる装備はたいてい国際共同開発になるご時世だからな。
国際共同開発に参加できない武器輸出関係の政策を見直さないことには、下手すりゃ
何でもかんでも国産になっちまうぞ。

結局日本の防衛産業は，生かさず殺さずなのか？

>166
経済産業省の政策は確かにその通りだ
他の産業のコントロールを失ったから、残る数少ない権益を守るのに必死だ

輸出するとしたらどこが買ってくれるだろう？

>>168
対潜哨戒機を欲しがってる国は潜水艦の脅威にさらされている
海洋に面した国に限られる

・台湾　P-3Cの調達を希望してる
・韓国　P-3Cを8機保有しているが追加で8機を希望。
　　　　中古のP-3Bを9機購入する予定だったが予算が無くてその事業は流れた。
・ベトナム
・タイ
・インドネシア
・マレーシア
・シンガポール
・中南米諸国

安ければ売れる市場はある。しかも made in Japan。
安ければね。1機100億円なんてのはダメ。
B-747が200億円だからどのくらいが妥当かはわからないが・・・

>>169
P-Xの各種センサーはアメリカと共同開発してアメリカの次期対潜哨戒機MMAと共通化をはかる
から、輸出は不可能だよ。各種センサーはアメリカの方が技術力が高いからアメリカ側が主導権
を握り、輸出に関してもアメリカの許可なしには不可能だから。

>>170
日本製の安物センサー載せれば済む話じゃん。

>>169
B747の価格は為替などいろんな要素が絡んでくるけど日航が買った-400は
1機約400億円だ
>171
いいアイデアだが肝心の音紋データはアメリカからの提供に頼っているので
結局実現不可能

技本の発表会
http://www.jda-trdi.go.jp/happyou/happyou.htm
２ 履帯と路面間の相互作用に関する研究
４ アクティブ磁気感応装置の海中における目標検出特性の研究

この発表が気になる木

要するにアメリカ次第ってことか？

Ｂ−Ｘも同時に開発しないのでしょうか
成層圏から精密爆撃はかなり萌えなのですが

しかしまあ合成みたいな写真だね
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/p-3-980715-N-5961C-001.jpg
「タイコンデロガ」と「こんごう」って同じ大きさなのね（ブリッジの高さとか）
両端の「バーク」が「しらね」並に見える。

こんごうがデカイのかアーレイ・バークがコマイのか。

こんごうがでかいんです。
アーレイバークはあれでも抑えた設計です。
スペインイージスもノルウェーイージスも5000ｔクラスだし。

韓国のイージスは10000ｔを超えるらしいですが（ｗ

韓国のイージスは15000トンいきます！！

＞武器禁輸原則
E-767はうまくやってるのう。機体の約３割は日本メーカーだが、形式的には
民間機のBoeing767として出来上がったものに米空軍が早期警戒システムを追加
改造する形をとってる。米空軍やNATOからも発注が来れば日本メーカーもｳﾏｰ。

>>176
>両端の「バーク」が「しらね」並に見える。

ｽﾏｿ､級名を右端からageると･･･
A.バーク級，しらね級，こんごう級，カリフォルニア級，タイコンディロガ級，
とわだ級、そして、O.H.ペリー級でわ？

台湾なら多少値が張っても買ってくれるかも。台湾には是非中共を押さえてもらいたい。

日本は台湾を一国家として認識してるの？

だから日本の外交は腰ぬけだから。

つうか、普通に考えたら日本のスタンス的には国家と認めるべきだろう。＞台湾
一応民主国家っぽいし

＞武器禁輸原則
中国に74式戦車売る話だったら社民は”平和に寄与する”なんて
しゃあしゃあと言うんだろな

>>186
言うのかなぁ…
言いそうだなぁ…ﾊｧ

>>181
なーるほど、よく見たら左端のにはヘリ格納庫がある。
まあどっちにしてもバークは小さいと・・・

しかし、とても60年前に戦争してた海軍同士とは思えないね・・・
米第３、第７、太平洋艦隊＋海自４個群だけでも
残る世界の海軍（米軍含む）相手に勝てそう
しかしP-3Cのハイビジ塗装は問題ないのだろうか

アメリカ海軍のエライ人も連携は海自とが一番良いって言ってたなぁ。
イギリス海軍と連携するより良いって。

たしか、基本的に武器輸出に関する日本のスタンスは、

１．非同盟国への輸出を禁止する
２．同盟国への輸出を控える

程度で、完全な禁止では無かったと思う。
戦後、戦争賠償金を稼ぐ為に旧軍の装備を売った事が有ったハズ。
自衛隊の装備も。

>>181
向って右端は、むらさめ級では？

外国にどんどん売り込めば良いのに。
そうすれば、国産機開発はもっと早いペースで発展すると思う。
最初のうちは売れないだろうけど、いつか日本経済のいったんを
担う産業になるはず。国内だけで売ってたら限度があるし。

武器輸出禁止は、あくまで「原則」だからね。法律として規定されているわけ
ではないわけで。
もう少し臨機応変な対応ができないものだろうか？
まあ中共というか諸外国の顔色を気にするような外交政策では、だめだろうな。

おやしお級11番艦でもう3000トン級潜水艦に移行することだし
ゆうしお型1隻200億くらいで売り飛ばそうや

１９４
イラクや、イスラエルに売り払え

>>191

む、その可能性もあるなぁ。

漏れは、格納庫後端の白っぽいモノをCIWSのレドームと判定したんだが．．．

>194
ゆうしおで200億は高い。

トレーニングとか、メンテとか予備パーツ付で200億だったらどうよ？

>198
トレーニングは結構いいかもな。後は、はるしおへのアップグレードパスを用意
するとか（ｗ
問題は魚雷をどうするかだな。

>193
政策は常に法律より上位の存在である

>>200
立法府ではね
行政府では法律を逸脱できない

>>196
格納庫後端にCIWSが付けてるのは、むらさめ級の方。

むらさめ級　画像
ｈttp://www.jda.go.jp/JMSDF/data/equip/gallery/img/link/murasame01_h.jpg

アーレイバーク・FLIGHT�UA級　画像
http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/images/ddg-80-22.jpg
FLIGHT�T級は、格納庫無いしね。

あと、>>176の画像右端は、煙突TOP付近を黒く塗装してるから海自艦だね。
アメ艦は、黒くない。
http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/images/ddg-78-22.jpg

よって、>>176の画像右端は、むらさめ級。

しまった、失敗。
むらさめ級　画像
http://www.jda.go.jp/JMSDF/data/equip/gallery/img/link/murasame01_h.jpg

>>196
なんか煙突が一列に並んでないように見える。
マストもラティスマストっぽい（薄く広く見える）し。

ブリッジの斜め前が白っぽく見えるのは確かにＳＰＹっぽいけど、
単に光線の加減のようにも思える。

>>202
むらさめとアーレイバークってまぎらわしいのか（ｗ
右端がむらさめだとすると、
左端は何？ペリー？

オレはテッキリこんごうとアーレイバークが紛らわしいもんだと思ってたよ（ｗ

左端はO・H・ぺりーで正解。↓この画像とシルエットが同じでしょ。
http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/images/ffg-48-vandegrift.jpg

>>206
だね！

もし、むらさめ級だたとすれば、艦橋前方にCIWSの白いレドームがなきゃならない。
しかし、それが無い罠

あ、>>207は、>左端はO・H・ぺりーで正解<を支持

因みに、>>202-203の>右端は、むらさめ級<も支持つか納得

今、アニメ版の沈黙の艦隊の１巻を見てるんだけど
その写真の真中のカルフォルニアが出てる。
http://www4.ic-software.co.jp/~ohashi/Ship/CG/UN/CG122.htm

カルフォルニアの退役はいつだっけ1998年ぐらいだっけ、
むらさめの就役が1996年だから、ぎりぎりのタイミング
極めてめずらしい顔合わせ。

こんごうは満載だとタイコンデロガを上回っていますね。
今時１万トン近い水上戦闘艦は珍しいはずですが、ランキングにするとどうなるのでしょう？
旧西側限定だと現役の水上戦闘艦としては最大ではないですか。
フランスあたりに旧式巡洋艦が残っていてそちらよりは小さいでしょうか？
ロシアを入れるとだいぶ順位が落ちそうですがロシアの場合どこまで現役かよくわかりませんね。

>210
知識がないことを書くのは今一気が引けるが、タイコンデロガが満載すれば
こんごうの満載状態を上回るのではないだろうか

　今手元に正確なデータが無いので数字は出せないが
タイコンデロガ級の初期の数隻が満載状態でほんの少しこんごうより大きく
それ以外のタイコンデロガ級は、こんごうより小さいからほぼ同大と見て良い。
したがって新型の７７００ｔ級は当然の事ながらタイコンデロガ級を上回る。
こんごうでも「駆逐艦」としては、史上最大の大きさではある。
ただしこんごうを駆逐艦とするには、無理があるという外国の専門家もいる。（笑）
私も大きさや航続距離　船体構造を考えてると巡洋艦とするのが正しいと思う。
（こんごうは、舷側などの断片防御をかねた高張力鋼の部分がとても分厚く
加えて知っている限りでは、戦後初めて　本物の装甲（アーマー）を使っている）
　

ううむ。日本はいつのまにか米を追い抜く海軍国に…


いかん、妄想が止まらない

>>212
ほれ。
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/cg-47.htm
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/ddg-51.htm

ふむふむ、満載で
タイコンデロガ級 9,957t
アーレイバークFLIGHT I 級 8,300t
アーレイバークFLIGHT IIA級 9,192-9,217t

んで、こんごう級 9,485t
http://www.globalsecurity.org/military/world/japan/kongo.htm

ついでに、７７００ｔ級　10,000t
http://www.globalsecurity.org/military/world/japan/ddg-x.htm

これを比較するとタイコンデロガ級 のほうがこんごう級よりも少し大きいが
タイコンデロガ級 の初期タイプがトップヘビー気味なので、その後の建造艦は、
上構を軽量化したと云うから>>212が言うようにほぼ同大と見て良いんだろうね。
しっかし、実質こんごう級はDDGじゃなくてCGだよな！　まあ、巡洋艦などと
言ったら騒ぎ立てる勢力が居るからな〜。　７７００ｔ級　が満載10,000tを
超えてもまだDDGって言う所が、日本らしい（苦藁

といっても米のＤＤ（Ｘ）よりは小さいような気はするが。

>>216
あれはCGA（攻撃型ミサイル巡洋艦)なんて呼んだ方がかっこいいと思う。

>>189
それってめっちゃ気になります。
どんな状況で、どんな理由で英軍よりも海自なんですか？

>218
よく言うこと聞くからじゃないの？

>>218
純粋に、訓練回数やら装備の関係で連携が
英海軍とのそれよりスムーズってことだったと思います。

>>220
訓練及び装備ですか、なるほど。
ありがとうございます。

素人考えだが対潜哨戒機って旅客機に改造できないのか？Ｐ３Ｃも元は旅客機を
原型としたものだし。

>>222
誰に売るのだ。誰が買うのだ。
Ｐ−３自体、新規開発したものの、時代の潮流に乗れなかった飛行機なのだぞ。
激しい競争しながら開発される民間機相手に、官製の流用機がどう勝つのだ。
と、突っ込んでみた。

>>212
　巡洋艦と駆逐艦の区別など今の時代は、あって無いようなもの。
　元々、砲の大きさや巡洋艦は快速であることなどの区別は、あったが現在の艦艇には当てはまらない。
　太平洋戦争の時代でもアメリカは巡洋戦艦クラスを、大型巡洋艦と言ってたようだし。
　元々、両者の区別などあってないようなものでないかね？

>224
んにゃ、そんなことはねぇべ
対戦型駆逐艦と巡洋艦はシロウトが見ても区別可能なぐらい違う

　国産化の必要性など。まったくなし。
　それよかＰ３など従来型の哨戒機や輸送機の近代化改修で十分でしょう。
　まあ。輸送機に関して言えば、まだ必要性はあるかも知れないが。
　現在の哨戒機なんてものは、機体そのものには大した能力は求められてない。
　問題なのは、内部の電子機器だ。
　現実に米英でさえ。哨戒機は、機体そのものは、半世紀は使おうと言うのにＰ３の更新が三十年では短すぎる。
　結局のとこ。現在開発中の国産ジェットエンジンの搭載が一番のネックでしょう。
　技術開発の世界には、こうした無駄は不可避だから仕方がないことだと思ったりするが。
　それならＰ３を全て更新する必要もないのではと思ったりもする。

だって海軍国は米英日しかなくて

具体的な脅威があるのは日米だけで

おまけに海軍戦略もバラバラなんですもの。

・・・Ｐ−３Ｃもいい加減、旅客機時代から数えるとアレですぜ。

日本が軍用機で1つだけ国産するものを選べと言われたら
まず最初に考えられるのが哨戒機ではないだろうか。

まぁでも無理やり機体から新規にってのはどうかとも思うけど
やっぱ強度とか規格とか合わないんでしょうかね＞民間機ベースだと。

合う物が無ければ新規開発・・・って流れになると思われ。

保守

機体もいいけど、肝心の中身が．．．
中身は後からでも国産は可能だけど、機体は今しかないんだ！！
って判断したのか？

Ｐ−７６７
Ｆ−７６７
Ｃ−７６７
だめ？

>232
だめ。
そんなの、つまんない（ｗ

嗚呼空中巡洋艦構想･･･

個人的には好きだが（ｗ

>>229
　アメリカもイギリスも流用で清まそうとしてるんのに？

>235
世界最強の対潜部隊としては、自前の対潜哨戒機を持ちたいんじゃないの？

>>233
F-767はちょっと楽しそうな気が…（ｗ

>>236
世界最強の対潜部隊としての地位を維持したいのであればドンガラ一切投資せずに
センサーに開発予算を全部ぶち込むべきなんだけどね…

ドンガラに開発予算を投入したつけは40年かけて支払う事になるんでしょう…

>237
禿同（ｗ

>238
中身は、後からマターリ作るつもりでいるんじゃないの？
典型的な公共工事のパターンになってるのがちょっと鬱だが．．．

>>232
P-767はアメリカの計画そのまま
ttp://www.kojii.net/jdw/jdw021106.html
米 Boeing 社はイタリアとドイツに対し、米海軍の新型洋上哨戒機開発計
画と、独伊両国が持つ同種計画 MPA-R との連携を提案している。同社は
米海軍の MMA (Multi-mission Maritime Aircraft) 計画に対し、MPA-R
と同じ、B.737 をベースにした 737MPA を提案している。MMA は P-3C オ
ライオンを代替するもので、米 Lockheed Martin 社が提案するオライオ
ン 2001 と受注を競っているところ。

>>240
B767とB737は規模がまったく違う機体だぞ…

>>241
今気づいた
まあ似たようなもんだが

しかし、二言目には米英はどうだとか言うヤシは、哨戒機で金を浮かせて米英同様に大型空母や原潜でも作れというのだろうか？
そんでもって、世界中の紛争に首をつっこんで回れと。


ところでＰ−Ｘの開発費、量産価格に占める機体と搭載機器の価格の割合というのはどのくらいなのだろうか。
それと、やはり主契約社は川崎か三菱重工だろうか。搭載システムのメーカーの例えば三菱電機が主契約社になることはないのだろうか。

やはり元凶は防衛産業に対する生かさず殺さずの態度にあると思う。

前のLRAACA計画のときはB.757ベースの機体が提案されてたのに。

>>243
アメリカはともかくイギリスは地政学的に日本と同じ島国だから。
イギリスの軍備は、日本の国防を考える上での参考になると思うが

>>243
それと石川島
P-Xの開発用にXF7-10が納入されました
そんなものよりXF5-4を早く完成させろよ

>>247
IHIの社長談（2002年8月）
http://www.meti.go.jp/discussion/topic_2002_8/kikou2_03.htm
「一方防衛庁向けとしてはＴ-４練習機用エンジンのＦ３、戦闘機用を想定した
　技術実証エンジンＸＦ５の開発を通じて技術の向上に努め、次期海上哨戒機の
　候補エンジンＸＦ７は試験開始後数カ月で目標出力を達成し、
　ＰＦＲＴ（予備飛行定格試験）用エンジン開発の展望も明るいものがあります。」

どの戦闘機を想定したエンジンなのでせう

>>231
最近、三菱重工だったと思うが、純国産でジェットエンジンを作ったからね。
防衛庁としては、そこに需要を回す必要があるのでしょう。
何せ。世界の航空機市場は、アメリカの寡占化が進む中で防衛庁が購入しないと三菱重工も航空産業から撤退する可能性だってある。

>>243
＞しかし、二言目には米英はどうだとか言うヤシは、哨戒機で金を浮かせて

国債の返還にでも使うべし。

>>243
P-X,C-Xの機体製造プライムは川崎重工です。
三菱重工と三菱電機はサブコンです。
搭載品単体のみで防衛庁との主契約はないと思います。
但し、エンジンだけは別契約で主契約は石播です。
>>247
XF5の単体は既に完成しています。
使用目的などは「ナイショ｣です。

>>251
　肝心のXF7エンジンの開発状況はどないですか？

（長文スマン！）
対潜哨戒機が行う対潜攻撃は、ソノブイをばらまく→概略の位置探知→
ＭＡＤで確定→攻撃というパターンが基本なのだが　ＭＡＤが問題で
　超低空で曲技飛行と言って良いほどの行動が必要になる。
高速性のみを追求した最近の旅客機では、低空　低速での運動性能は、
それほど良くない。
ＭＡＤで探知できれば理想的（位置をピンポイントで確定できる）　であるが
　潜水艦の方も対ＭＡＤ用に消磁技術が進み　
さらにＭＡＤの運用の難しさも手伝って次善の策としてソノブイの改良や
大量にばら撒くなどの手段を強化する方向に各国は進んでいるように思える。
　日本の場合は、ＭＡＤの大幅な性能向上に成功しているので
（既存の１０倍以上）いままで通りにＭＡＤを主軸にすえた対潜方法が取れる。
Ｐ３は、機体の限界に達しているので　これ以上重い搭載機器は使えない。
また既存の旅客機をベースとする場合は、進出に要求される高速性能や
航続距離は、満たされるが、逆の低速性能や低速での運動性は、不十分で
あるので　対潜哨戒機の機体を新規開発するメリットは純軍事的にみても
十分あるように思える。搭載エンジンのＸＦ−７はバイパス比８という
極めてバイパス比の高いエンジンで　低燃費　低騒音が期待できる
将来型タイプのエンジン（量産を前提としてものでは最高）で
これをベースとすれば旅客機用として十分競争力のあるエンジンができるし
これからの国際共同開発でも大幅に発言力を増す事が出来る。
したがって産業面から見れば新エンジンのメリットは極めて大きくなる。
　Ｐ−Ｘの場合は、元々　所要機数が多い上に　対潜型以外にも転用できるので
量産効果もある。（計画が潰れた米軍のＰ−７で１２０機の要求だったが
Ｐ−Ｘも各種タイプを含めればそれぐらいいくのではないか？）
また　推測になるが機体は小改良を施したくらいで内部の機器を全面的に
入れ替えて　さらに次の世代の対潜機にも使える可能性が十分にあり
そうなれば生産数は、さらに増える可能性が十分にある。

>253
百機しかないP-3Cですら持て余して80機に減らしちゃったのに
どうして120機などという超能天気な予測ができるのだろうか

>>253
日本のPXとアメリカのMMAで使用するセンサーは共通化する事になっており、アメリカでは
P-3Cの改良版もしくはB737の改良版で十分だという結論になっている事実を無視して妄想
するなよ…

>>高速性のみを追求した最近の旅客機では、低空　低速での運動性能は、
>>それほど良くない。

はぁ？　高速性のみ追求した最近の旅客機なんて聞いたことない。
つか、むかしのジェット旅客機より最近の機体のほうが、よほど
こまわりききますが...

>>254
P-3C減らした分派生型に回したじゃん。
そのまま倉庫に仕舞ったのもあるけど。

>>255
＞P-3Cの改良版もしくはB737の改良版
って、機体の性能・特性がエラく違うような気がするんですけど、そのどちらでもいいって結論も、日本が出した『国産新規開発で』という結論も、どっちもどっちのような気が…。

>>257
＞機体の性能・特性がエラく違う

所詮、ドンガラは重要ではない事を示している。

>>258
じゃあ、アメリカはB737の改造なんてせずに、P-3Cのアップデートで済む話なんじゃないだろうか。
日本と違って、税金でもって航空機産業の維持／育成に励まなければならないって事もないだろうし。

>257
だ・か・ら、100機でも持て余して他の用途に回したのにまだ余ってるってことジャン
120機も作ってどーすんだよ
機体性能が上がった分、というか上がってると言い張ってる分、必要機数は少なくならないと
論理的に矛盾するぞ

>>260
今のP-3ベースの機体をそっくり代替とYS-11ベースの一部代替・・・輸送型もジェット機にして大丈夫かなぁ。
それでも120機は厳しいかな？
空自の電子戦機にも使ってもらうか。

なに、Ｐ−Ｘが配備され８０機程度になるころには、中国の潜水艦の
脅威が高まり、増産しろという声があがるさ。（藁

>260
アフォ。

Ｆ２を減らしてＰ−Ｘ

いっそのこと、先に国産旅客機を作ってそれを
哨戒機にしたら？

Ｐ３Ｃは「対潜」哨戒機ですね。Ｐ−Ｘは「対潜」付いてたかな？

無人機とかヘルフアイヤとか積みたいんでねーの＞海自

>>259
そのほうが好都合だという話も当然出ている。ただ機体も老朽化するとメンテコストがかさむから
っていうんでB737を使う案も出ている。
JSFをLMが取ったから他の仕事は可能であればボーイングに回すという暗黙の了解もあるから
提案をする価値があるとボーイングは判断しているのでしょう。

ＳＴＯＬを意識した機体をべつにすれば
昔に比べりゃ失速速度が高くなっている分
失速域に近い超低速での旋回性は、劣ってくるのは当然！
Ｐ−３改は、結構大幅改造というか新機体に近いと思うが・・

>>269
なんの昔と比較してなにの失速速度が高くなってるといいたいんだ？

つまり戦闘機はＬＭ（三菱）が取ったから他の仕事はできるだけボーイング（川重）に回す。
ということですね。

ホントは新型でなくてもイイがそれだとボーイング（川重）に回る金が少ないから新型って事ですね。

このロジックから言えばＰ−Ｘが国産というのも全く当然の話と言えようか。

>>271
全然。仕事回したいだけならライセンス生産でもかまわないわけだし。
それ以前にPXのような機体の場合、機体よりもセンサーに金がかかるわけで…

飛行機屋さんのオナニーにすぎないわけよ。

オナニー度合いならこのスレのほうが遥かに上だと思うぞ（ｗ
飛行機の自主開発は半ば国策だからな。

>>252
一応、目標推力は出たようです。
これから、鳥打やディストーションの試験が行なわれる。

国策オナで税金無駄遣いですかー

銀行員を養う為に支払っている額に比べたら、消費税分にもならない（ｗ

海上自衛隊は哨戒機から対艦ミサイルを発射すること
をかんがえてるの？またそんな訓練はしているんですか？

元々、ハープーンはP-3用に開発された装備だ。

>>278
277が聞きたいのは海自がそのハープーンを使う気が
あるかどうかの事だと思われ

そりゃ使う気はあるだろ。

＞277が聞きたいのは海自がそのハープーンを使う気が
＞あるかどうかの事だと思われ

　そりゃ、有るだろ。つーか、ハープーンとは別にＰ−3Ｃ用に
ＡＳＭ-1Ｃを開発してるくらいだ。

　基本的に哨戒機なんかコッチの制空権下（というか、敵戦闘機の飛
んで来れない外洋）を飛行するし、対水上レーダーも積んでるんだか
ら、的を見つけたら撃つだろう。

　潜水艦は沈めました。が、敵のフリゲイトは暴れまくってますし、
敵の商船は普通に通行してます。じゃ馬鹿みたいだ。

　もっとも、277は敵航空優勢下で上陸船団に勇敢に突っ込んでいく
「英国軽騎兵600騎」みたいなノリを考えてるんじゃないかって気は
するけどね。

　ハープーンより射程の長いＳＡＭを持ってる艦は少ないし、空母は
なおさら少ない。哨戒機に対艦ミサイルって組み合わせは、戦闘機の
行動半径外では実に便利。

フリゲイトが活動するような場面はたいてい戦闘機の行動範囲内という罠
というか普通、敵航空優勢下では敢えて行動させないだろ


しかもP-3はターボプロップ
まぁ、だからこそP-Xをわざわざ国産でジェット化してんだろうけどね

ありがとうございます。実は次期哨戒機は対艦攻撃
を重視しているから、高速高高度飛行ができるジェット
機になったのだ、とか書き込みがどこかにあったんで
本当かなあと。

別にジェットになったところで、対空ミサイルの射程に入ったり、敵戦闘機に捕らえられたら
一巻の終わりだろ

>>284
作戦海域まで素早く進出したいってのが１番なんじゃないのかなぁ。

>286
（・∀・）ｿﾚﾀﾞ!!

>というか普通、敵航空優勢下では敢えて行動させないだろ

　だから、双方とも戦闘機を飛ばせない海域では、哨戒機に対艦ミサイル
積んで飛ばせる側に航空優勢があるんだよ。バレンツ海のＦｗ200みたい
なモンだ。旅客機に爆弾倉と機銃の付いたゴンドラ吊るしただけの哨戒機
でも十分だったの。

　たった一機のハリケーンを商船に積んだカタパルトから使い捨てで射出
するだけで覆る航空優勢だけどね。

Ｐ−３Ｃ1の後継機こそアメリカと共同開発すればいいんだよ。

あのＦ−１６モドキの糞Ｆ−２の共同開発の時よりもずっと有意義だと思うよ。

アメリカからの外圧プリーズ！

Ｐ-2Ｊの後継機選定の時も、国産化の話が有ったんだが、その時の案も
すでにジェット機だったのだが。
ほぼ9割がた決まりかけていたのだが、ロッキード社が新潟の先生に、
山吹色のピーナッツを大量に贈った事で覆り、Ｐ-3Ｃに決まったのは有名
な話だが。

>>289
>Ｐ−３Ｃ1の後継機こそアメリカと共同開発すればいいんだよ
アメリカのＰ-3Ｃの後継機はＢ-737だよ。

アメちゃんの圧力かかってるよ。

>>289
P-3Cの後継機の機体は日米で別物になりますが、一番重要で金がかかるセンサーは共同開発
になりました。

>>291
アメリカのMMAとしてはB737、P-3C改の新造、P-3Cの改修が案として上がっていますがまだ
決まっていません。

冷戦時代、旧ソ連が米空母攻撃用にラインナップしていた機体のうち、
バックファイヤーはともかくベアはＰ−Ｘより戦闘機に捕まるとマズーの様な気がするが、
旧ソ連はどう考えていたのだろうか？

結局ソ連が考えていたのはF-14のフェニックスと対艦ミサイルの射程の勝負

>>290
前外務大臣のお父上ですか？

　ロシアのＳＳＢＮは８０年代から、北極の氷の下に隠れて
ＳＳＮでしか退治できないし、厨獄のＳＳはヘボといえども
ＰＸよりは空中戦に優れる空軍のエアカバーの下にあるというのに、
ソノブイ撒くとは妄想だね。

　７３７からプレデター／グローバルホークを操って広範囲の
海域監視という雨に一理あるような

↑ﾜｹﾜｶﾒ

>>297
一度、P-3Cの航続距離と戦闘機の航続距離を比較してみてくれ。

>>289
ＦＳＸ騒動で防衛庁も懲りていてね。
今度は自衛隊の方から共同開発をアメリカに申し込んだはずだ。
アメリカにしてみれば、おつきあいの共同開発だから。
共同開発のメリットなど無いがね。
だいたい。この時期、輸送機はともかく哨戒機の新型を開発する国はない。
もっとも高度な性能を要求される戦闘機でも三十年は使われる時代だ。
ましてや哨戒機なんてものは、機体には大した性能は要求されず。内部の電子機器がよければそれで良い。
だからどこの国も新規開発なんて手を出してなく。従来機の電子機器への近代化改修で納めている。
アメリカだってそうだよ。もっともソ連崩壊までは、時々、新型哨戒機の開発の話は持ち上がっていたけど。

まあ、新型国産旅客機のからみもあるし、ついでにって事でしょうかねえ。

ノウハウというか、前例を作っておくというのは結構、大事だと思う。
今それが必要かどうかは置いといての話

まぁ、旅客着は例えどんなに出来のいい機体が完成してもそれがそのまま販売面で成功するとは限らないし。
自衛隊機なら、とりあえず企業側に赤は出なさそうだもんな。

しかしココも、おんなじ話の繰り返しだねえ。

結局、公共事業＝業界支援輸送機・哨戒機ということで、終了・・・・・

なんかさあ、とにかくデメリットだけをあげつらって、税金の無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄アアアッ！！！
ってゆーのは何となく銀行が貸しはがしするときのやり口と似てるなあ。

>>304
それだけ哨戒機や輸送機の開発に魅力が乏しいということでしょう。
元々、裏方の装備だけに戦闘機よりも魅力が乏しいのは事実だが。
ただ。輸送機に関しては、今後のＰＫＯ任務も視野に入れると航続距離が長いものが必要なのは事実だが。

>>306
対費用効果を考えてメリットがあるか・ないかというのが重要で、「ない」以上、他の分野に
金を使うか、国債の償還にでも使った方がよっぽどましだというのはまっとうな議論だぞ？

これからは、既存兵器の近代化か改造が主流になると思う。Ｆ−１５だって開発開始
から40年近くになるもんな。

>>308
　ＦＳＸの時もそうですが、問題なのは国の腰が定まらない態度でしょう。
　スウェーデンのグルペンだったかな？
　あの国は、自国の空は自国の戦闘機が守ると。元永世中立国の面子を賭けて戦闘機の独自開発にこだわり続けています。
　それで日本は、航空戦力の維持にどのような思想があるのでしょうか？

　あくまで技術習得の場と見なすならそれでも良いのですが、それならこういった問題が起きるたびに国産かライセンス国産かでもめる理由が理解出来ない。
　加えてそのために投資する額が少なすぎる。
　ＦＳＸにしても計上した予算は二千億。実際に必要だった額もその倍程度。
　戦闘機開発には兆の費用を要求する現在の常識から見たら少なすぎる額だ。
　これでまともな開発など出来るわけはない。

　ともかく国として航空戦力の増強にどのような理念と戦略があるか。
　それをはっきり示してくれないことには、莫大な費用を賭けてどうして作るのかと疑問符が出るのが正直なとこです。

兵器の自給率は確保するべきだと思うけど、ビジョンがなさすぎますね。
明確な目的が見えない。

>>308
だいたい外国じゃ既存機の改修だとか、旅客機にしても売れるはず無いとかその程度の議論しか見たこと無いのに
費用対効果を考えてメリットが無いって、いきなりすぎる結論だな。

>>312
たしかにね。
日本みたいな海洋国境を、しかも将来の大国の係争地域と隣接して持ってる国は、そうないぞ。
したがって、外国の例を安直に引かれるのも困ると思った。

>>312
PXは旅客機にはできない。

PX、CXの開発費用を調べてみな。呆れるから。

>>314
あきれたあと、どうしれと？
開発反対運動でもしれと？

そもそも旅客機と、哨戒機では運用条件がぜんぜん違うだろう。
旅客機流用で、そうそうほいほい仕事ができれば、海保はＹＳ−１１など使いつづけたりはしないだろう。

>>315
開発費を見て、呆れる。で次にすべきなのは、運用条件を緩和して旅客機改造で運用した場合、
開発費用がどの程度削減され、運用条件はどの程度悪化するのか、という検討。

アメリカはその検討を行なった結果、機体の新規開発は却下したのだよ。日本より開発予算の
規模が大きなアメリカが。

そもそもPXを開発する目的は何なのか？新世代の優れた哨戒機を限られたコストで開発する
ことなのか？それとも、飛行機開発のための言い訳なのか？哨戒機にとり限られた予算を使う
対象として、機体本体を選ぶという選択肢が正しかったのか？それともセンサーにもっと金を
注ぎ込むべきではなかったのか？

そういう検討を抜きにして君みたいな発言は滑稽だよ。

それを言うならC-Xの方がもっとおかしい。
C-17を筆頭に開発中も含めれば欧米で新型輸送機はあるし
そもそも製造機数が少なく量産効果がない上
P-Xに比べると技術的波及効果も少ない。
まずC-Xを考え直す方が先だ。

>>317
もう考え直すにはPXもCXも遅すぎると思われ（苦笑

滑稽こっこ〜
アメリカと日本では、プライオリティが違うだろう。
日本では、哨戒機は重要だと思うが、まあ、いいや。

哨戒機と、旅客機がどれほど共通性があるのか語ってくれよ。漏れは、あんまり無いと思っている。
だから、やむなし、と思っているのだから。

空母も原潜も無い日本には対潜哨戒機は大事だわな。
それに、日本はP-Xは相当長い間使うつもりだろ。
そのうちセンサーも完全国産して、後で乗せ換えようとか思ってんじゃないの？

旅客機化＝機体を高速化したら、ソノブイの送信機能も大幅に進歩させなきゃ、いかんのだが…
そうしてまで、旅客機化を進めてよいのか、とかも思ったが。

それにアトランティックみたいな専用機だってあろうが、とも思った。
エレクトラとＰ−３を基準にしすぎていないか？旅客機論者は。

>哨戒機と、旅客機がどれほど共通性があるのか語ってくれよ。漏れは、あんまり無いと思っている。
>だから、やむなし、と思っているのだから。

　少ない燃料で長い航続距離。乗員の疲労を少なくする為の居住性。１００
席級以下なら有る程度のＳＴＯＬ性能。低空低速で安全を確保する為のＦＢ
Ｗによる安定性。

　専用機ならそれらのバランスを最適化できるけどね。

哨戒速度と、商用の巡航速度がずいぶん違っているような気がする（ちゃんとした数値は手元に無いが）
哨戒高度と、巡航高度も違うような…

>>323
ＰＸに搭載されるエンジンは、四発
二発は低速用　二発は高速用と出力も用途も分かれてるから。
高速時と低速時は違うのでしょう。

>>322
ＰＸ・ＣＸに搭載予定のジェットエンジンは、元々民間航空機向けに作られたものではなかったかね？
間違っていたら申し訳ないが

ＰーＸは専用。ＣーＸは民間のエンジン

>>321
　高速化は、哨戒速度の向上目的ではないよ。哨戒空域への進出速度の向上。
哨戒時には、エンジンを２発とめて従来通り低速でやるのさ。

　経済産業省はP-X/C-Xを150席クラスの民間旅客/輸送機に転用したいらしいが
ボーイング/エアバスに対抗できる分けない罠。三菱がねらう30〜50席クラスしか
市場はない。ボンバルディア/エンブライエルが参入しなければだが。

>>326
　IHIは、C-X用に開発するXF7の技術を新たに民間用エンジンに流用するつもり。
実際には、F7エンジンの民間型なんだろうけど。防衛庁には、別のエンジンだと
いいはるだろうけど。MHIのターボシャフトエンジンみたいに。

　MHIの30〜50席クラス輸送機や経済産業省の150席クラスへの採用が目標だとさ。

>エレクトラとＰ−３を基準にしすぎていないか？旅客機論者は。

はあ？ニムロッドや MMAとかありますが。

>>324
＞二発は低速用　二発は高速用と出力も用途も分かれてるから。

をいをい。嘘書かないでくれ。エンジンは4発とも同じものだよ。哨戒時には2発止めて
低速で高燃費ってのが売り物だ…

>>328
CXのエンジンはすでに選定作業に入っている。候補は
R&R社のTRENT500、PW社のPW4000、GE社のCF6-80C2

XF7はCX用ではなくPX用だよ…

IHIはCF6-80C2押しており、政府専用機のB747もAWACSもこのエンジンを積んでいるから
ほぼこれに決定でしょう。

哨戒機と輸送機ぐらい作らせてやれよ

どうせ中身勝負だからさー。中身はアメちゃんがキッチリ仕上げてくれるよ

１５０席クラスは国内の地方航空路線向けじゃないの？どっちにしても
国内しか売れないけど

>はあ？ニムロッドや MMAとかありますが。

　ロスケのメイも元は旅客機。

＞１５０席クラスは国内の地方航空路線向けじゃないの？どっちにしても
＞国内しか売れないけど

　絶対に無理。買う会社なんて無い。

>>333
それは運輸省経由の国策という奴だ。

だってほら緊急事態法案のからみでですね輸送機にも統一性が
とかなんとか屁理屈付けて押し付けるから安心しろ

金が足りなきゃ補助金付けるよ

>>316
政府、与党、防衛庁の専門家がそーゆー検討をした結果が国産開発ではないのかな。
こういった連中の言うことが全て正しいとは思わないが軍ヲタの思いこみよりはまともだろうな。

>>335
＞政府、与党、防衛庁の専門家がそーゆー検討をした結果
少なくとも性能面での検討はいつも行なわないのは明白。

国産兵器を作りたくなると、既存のアメリカ製兵器では対応できない仕様要求をでっちあげる
ということを何回も繰り返してきており、今回のPXもCXもその結果。

仕様要求が妥当かどうかなんてまともに議論されていないのは明白。

対費用効果だって計算してないし（苦笑

>政府、与党、防衛庁の専門家がそーゆー検討をした結果が国産開発ではないのかな。

　そーゆー検討より、業界支援の意味合いの方が大きいだろ。この辺りで
自前で大型機をやっておくのは、ボーイングの下請けの仕事を取る上でも
悪くない話だし。

　しかし、三菱が爆撃機モドキの設計案を出したって噂は本当なのかね。
たしかに真面目に考えたら海上自衛隊の想像図みたいな旅客機型の胴体に
は成るはずが無いんだけど。

>>３３０
ＰＷ４００だろ

>>336
技本の方ですか？

>>337
じつはＦ２は現中期坊で生産打ち切り。
Ｐ−Ｘに計画が統合されます。
んでＰ−ＸはＰ／ＦＳ−Ｘになって三菱案に変更されます。

>340
ﾜﾛﾀ!!

>340
当然、AAM-4&AAM-5に完全対応ですよね！？

>>310
　厨房だましの、開発している振りをすることが国策では？
　アリバイづくりは役人の得意技よ。

>>338
ＰＷ４０００　で正解ですヨ。
ＪＡＬのＭＤ−１１やＪＡＳのＡ３００−６００Ｒで使用されていますね。

エンジンが高度対応していればいいのか？
標準的な運用高度や、速度が違っていたら、機体設計そのものが違ってくるやん。
哨戒速度が今まで並に低速なら、なお機体設計がそっち向けやん、と思った。

何をどうすれば、旅客機型が派生できるんだろう。
だれか、教えてよ。

>345
胴体の直径を大きくして、エンジンを双発にすればよい

ひこー機として、ぜんぜん違う機体ぢゃんか

>347
主翼が同一設計（あるいは改修程度）なら、実質的に同じヒコーキとみなせるんだよ
エアバスとか、ビジネスジェットなんかがこれをうまく応用してるね

軍用でいえば九九双軽と屠竜が典型例だし、グラマンのF11F、A-6、F-14は
実質的に同じヒコーキといっても良い

>>347
その主翼が、違っているだろうと、語外にいいたかったんだが…（常識だと思っていたが）
それも判らずに、いままで旅客機と言っていたのだろうか

>何をどうすれば、旅客機型が派生できるんだろう。
>だれか、教えてよ。

　胴体は将来の発展余裕の為に容積を大きく取る。エンジンが整備性を
考慮してポッド式。

　ハナから旅客機の習作を意図してるんじゃないの？　多少でもステル
ス性とか考えたら、デザインは全然変わっちまうだろ。飛行高度とか速
度以前の問題でね。

そもそも運用領域が異なるため、主翼の特性が違っているのではないか。
主翼が違ってしまったら、飛行機としてまったく別物ではないか、と指摘してみる。

もう日本の防衛産業何とかできないものかな？

>>353
日本の防衛産業を何とかできれば、日本全体を何とかできそうな気がするよ。

>>354
軍需産業など。最新鋭のものは、アメリカ。
ほどほどの性能のものは、ドイツやフランス。
安価なものは、ロシアに中国。
それぞれの既存の勢力が、がっしり固めてる。
冷戦時代なら。まだ市場が成長する可能性もあったでしょうが。
現在は、軍拡傾向に傾いてると言っても。冷戦時代の水準には、当面は戻らないでしょう。
それで日本経済の牽引役になりますか？
日本の兵器は、何れも高額なのに？
競争相手となるだろう。アメリカやフランス相手に勝てるとは、思えませんが？

ちなみに私は武器売却には、賛成です。
ただし。目的は、中古の艦艇を第三諸国に売却したり。量産体制を整えたりして装備の単価を下げるのが、目的です。
産業の牽引役になることまでは、考えていません。

>>355
既出ですが
P-X・C-X開発→40年ぶり民間旅客機→航空機産業復活→
設備投資→雇用

「防衛産業は生かさず殺さずよ」
「防衛庁様もお人が悪い」
「そち程悪どくないわ」
「お互い悪ですな」
「うわっはははは」

355=新種のデムパ。
特徴は句読点の使い方。

＞なりますか？
ってところが、翻訳ソフトっぽくて、嫌

>355
MARINEたん？

>>356
既出ですが…

YS-11開発→戦後初の国産旅客機→航空産業復活をもくろむが失敗→あぼーん

という前科があります。YS-11の頃はある程度あのサイズの機体のマーケットは存在しました。
YS-11の価格が高くなってしまった事と営業活動の失敗により、大赤字となりましたけどね…

現在はどうでしょう？中大型機の市場はボーイングとエアバスの寡占状態で参入の余地は
ほとんどありません。PX，CXの技術を流用してつくれるのは中型機ですよ？

ボンバディアでさえ中型機市場から撤退せざるおえないような状況なのに。

つうか、本気でPX&CXベースで民間機作る気なんかあるの？
単なる言い訳じゃないのか？

>>362
設計チームとか、プロジェクトとか、そういうお役所好みのものを残したいんじゃない、国交省とかは。

つーか、漏れはこのスレで、さんざん旅客機論を批判してるけど。
主翼が違ったら、事実上違うじゃんって話に、旅客機論者は反証してくれないのかな？

>363
「主翼が違う」と主張してんのはキミだけで、実際どーなんのかは分からんから反論しようがないじゃん
また紹介しておくがダッソーのファルコンシリーズはミステールの主翼を使って設計したんよ

>>363
以前も別スレで貼ったが
ttp://www.meti.go.jp/publication/data/2002_8.html
この号は圧巻だった。

だからさ、哨戒高度、速度、そのときの推力が、旅客機の通常運用高度、速度、推力と違っているんじゃないのかい？
旅客機は、エンジン２発止めて、巡航高度より低空で哨戒することは、考えていないと思うが。
それに、中型旅客機の特性として、エンジン効率の良い高空へ、できるだけ早く駆け上がり、できるだけとどまって、そして大きく減速して着陸するつー運用パターンじゃないのかい？
そのために最適化する競争が激しく行われているはずだ。

哨戒機と旅客機では、まったく運用条件が違っているだろう、と指摘しているんだ。
ダッソー機を二機並べても、反証にはならないよ。
これこれだけ、用途が違っていても…って、いうなら別だが。

問題は、今後も国内で航空機の開発能力の維持するかどうかだと思う。
確かにＣ−Ｘ、Ｐ−Ｘはの独自開発の必要性や、防衛庁と国内企業の
体質の甘さなどの問題もあるが、今後も日本の航空機産業を維持、発
展させるという意思があるなら、一種の投資だと思って開発するのも
いいのではないか。
こういった技術蓄積の上で、旅客機などの開発のステップになれば理
想的。
但し、こと国内航空機産業はぬるま湯体質うえ、監督官庁（経済産業
省、国土交通省、防衛庁）の将来への展望が不明確なので、これらを
是正する必要があると思う。

>366
えと、ファルコンシリーズはビズジェットで
ミステールは亜音速戦闘機なのだが

>>368氏、続きをどうぞ。

>>355
アホか？
日本の防衛産業の改革ができれば、真の構造改革ができるだろうって話だぜ？
防衛産業の改革ができないように、真の構造改革も不可能なんだよ。根はいっしょだからな。
そういう意味だぞ。おまえ読解力ゼロ。

>370
355は真性のアフォであることがキロ級スレで証明されたので、絡むだけ無意味かと。

>>366ですが、滑稽だの、おまえだけだの言ったであろうヤシが、ちっともレスつけてきません。
やっぱ、逃げたのでしょうか？それとも、わたしが電波ゆんゆんなのでしょうか？

>>370
軍需産業を発展させ構造改革を行うという意味ですか？
米国型の軍産複合体を目指すと考えていらっしゃるのですか？
しかし軍需産業ほど採算性の取れない産業はないのですよ。
何しろ。莫大な投資が必要だが、直接の利益は乏しい。
アメリカのように戦争を、あちこりで起こして絵画利権を確保するならともかく。
日本のような国が、大規模な軍需産業の拡大は頸を締めることにもなります。

また。日本の防衛産業も海外への輸出が行われた場合は、当然、日本も輸入を迫られます。
一方的な輸出では、相手国も納得はしないでしょう。
アメリカからも輸入の圧力が、強まることは間違いない。
そのときに政府と護送船団でやって来た日本の防衛産業は、やっていけますか？
特に三菱重工のような。航空産業は、ロシアを初め。海外のメーカーとの競争に迫られます。
いまでも厳しい航空機メーカーが、ボ社やダッソー社に勝てる可能性はない
これらのことを考えれば、国内の防衛産業を潰す結果にもなりかねませんよ。

それよりは、製造単価を下げるために友好国へ中古艦艇を供与するくらいが妥当でしょう。
その程度なら先進国は、どこでもやってること。
政治的にも大して問題になりません。

>>371
キロ級であれだけ凹まされてまだ懲りてないの？
私の反論に何一つ。まともに答えてないですね。

あっと。仕事が入った。そろそろ終わりにしましょう。
引きこもり君と違って私には、実生活がありますからご勘弁を

↑どっちがキロ級スレで凹まされたと思ってるんだか。つーか、一言多いヤシだな。
フツーのヤシは、仕事持ってるんだから、こんなとこで言わないよなあ（ぶつぶつ

「か」の後には「。」はつけない
「こんなとこで言わないよなあ」これらの文章も変だ。
自分でも文章がおかしいことに気づきませんか？

>>377
仕事へ戻れ。それとも、リストラか何かで、書き取りの嫌がらせでも受けてるのか？
×思ってるんだかつーか、一言多いヤシだな。
○思ってるんだか。つーか、一言多いヤシだな。
どっちが、読みやすいですか？（やれやれ、幼稚園児みたいだぜつーか馬鹿の相手は大変だし氏ねや。←指摘どおりの句読点だと、日本語じゃねえよ）

>>378
つーかなど。普通の文章では、用いられない。
もっと言えば日本語の破綻ですが？
あなたの文章は、主語と述語も混乱している。
どうも日本語を初めから考え直した方が良いですよ。

>>378
それと「か」の後には、普通「、」をつけるものです。
それくらいは、覚えていてください

主語＝>>377
述語＝仕事へ戻れ。
つーか＝と、いうよりも、の省略形。
わからない程度の国語力で、どうして日本で暮らしているのやら。
引きこもりって、あんたのことじゃない？引きこもっていれば、日本語使わないだろうし。

>>381
省略語ですか？
普通は用いられない正規の日本語ではない
ご自身でそれを認めたようなものですね。

>>379
　∧_∧　／￣￣￣￣￣￣￣
(　´∀`)＜　ｵﾏｴﾓﾅｰ
（　 　　 )　＼＿＿＿＿＿＿
｜ ｜ ｜
(_＿)_＿)

>>381
それと主語、述語と文章の区別もつかないようでは、国語教師たる資格はありませんね。

あっはっは。ここは２ｃｈだぜ〜
スラングでいっぱい。
正規の日本語で話をする決まりは、あなたの脳内にしかない。
あっはっは〜。脳内勤務はどうなった？

　あっと。いま車が駐車場に入った。
　客が来たようです。それでは楽しかったですよ。
　それと正規の日本語とは、国が国語審議会で決めています。
　そんなこともご存じないのですか？
　漫画ばかりではなくニュースも見た方が良いと思います。

はあ〜
全体主義国家か？独裁国家か？
すげえな、あんたのすんでいる場所は。
漏れは、自由な日本人〜
漏れの行動を規制するのは、自立的な判断と、行動を支える資金状態だけさ〜

たいへんだな、正規の日本語だのわけわかめなものに拘束されているヤシは。

豚もアンチ豚もどっか行けや。>374-387

ところで、旅客機論者は？

旅客機にするよりは、対潜哨戒機のドンガラとして売る方が自然だよな。

>>373
あんた日本の防衛産業の問題点がわかってないよ。
その問題点が、いまの議論の根っこ（売れない旅客機にカネをつぎ込む話）
にあるって話だよ。
まぁ、あんたに話しても仕方無いってわかったからこれが最後だ。じゃあな。

>>389
経済産業省（ｗ

あ〜あ、実は漏れ373=ID:aJIeXGFi氏には、第2の某研クラスの
デムパとして育ってくれることを密かに期待してたんだが、無理っぽ。

>>387
負け惜しみはみっともないね。
正規の文章だのと言い出したのは、君の方だろ。

>>>漏れの行動を規制するのは、自立的な判断と、行動を支える資金状態だけさ〜

このようなことを言うのであれば、私の行動もどうこう言うな。
最低の人間だな。発言にも責任を持たず。矛盾だらけだ

>>394
うざい、しつこい。

>>391
何が言いたいかわかりませんが？
日本の航空産業の場合は、現在はアメリカの下請けのような形でやっています。
その限りなら。日本はかなり高い評価を受けています。
もう一つ。航空産業の問題と防衛産業の問題を一緒に論議しないでくれますか？
何を述べれば良いか、分からなくなりますから

373=394=396

>>396
漏れは391ではないのだが、航空産業と軍需産業は
不可分ではないかと思われ。
アメリカの軍産複合体なんぞを見ていると、
そんな気がするのだが、違う？

キチガイがマトモな人間からかって遊んでるだけじゃないの？

ところで、防衛庁とか経済産業省あたりが公式にＰ−Ｘと民間旅客機開発の関連を認めたペーパーなんかはあるの？

>399
（・∀・）ｿﾚﾀﾞ!!

新聞で発表されますた。

Ｐ-Xと航空自衛隊C-Xの主翼や操縦システムを共通化することによりコスト軽減をはかる。
さらにはP-XおよびC-Xで得た技術はYS-Xに民間転授される。

P-3Cは元は旅客機なのだが。米海軍の次期対潜哨戒機のドンガラはＢ-737が候補
の一つだったりするのだが。

>>396
日本の航空産業は、殆ど防衛需要に依存しているのが現状です。
又、ボーイングなどは日本の技術を評価はしていますが、それはあくまで
下請けレベルの話です。
昨今では中国航空産業の技術レベルも徐々に高まっており、既にMD90,B757
B747,A320などの下請けも行われています。
このまま日本が下請け地位に甘んじていると、近い将来危機的な状況になり
かねません。

せっかくIDあるんだからID出して議論すれば？
このスレでID隠すヤツは自作自演野郎という乱暴な話になっちゃうけど、
ネチネチ続けるならID出してやっとくれ。

>>406
IDだすのはかまわないんだけど、強制ageになっちゃうのがね…

論点を整理することにしよう

PXのために機体を新しく設計するのを純粋に軍事的に考えて賛成か？

賛成派：より早く目的海域に進出してより長い時間その場にとどまるためには４発ジェットエンジン
の機体が不可欠である

反対派：そりゃ専門の機体があればベストだが、限られた予算の範囲の中でドンガラの開発に
あてるほどのメリットはない。ドンガラは既存の機体の改修で十分である。アメリカでさえMMA
で機体の新規開発は行っていない。同じ開発予算を使うのであればセンサーに注ぎ込むのが
望ましい。

ところで、PXを旅客機にすることは可能か？という問題なのだが…
日経ですでにPX, CXとYSXに絡めた記事になっていて、それによればPXとCXの共通部分を
利用して、双発旅客機YSXを作る計画があるというような記事でした。

CXとPXの共通部分といえば、主翼の外側と操縦システム「ぐらい」なのだが…、水平尾翼も
共通だったかも。

YSXでは主翼と操縦システムを利用して、胴体は１から設計し直そうという話だったと思います。

結論からいえばPXをそのまま旅客機に転用しても売れません。100人規模の機体にするには
胴体が細すぎますし、エンジンが４発ってのも論外です。

共通化すればコストが下がるはずってのがCX, PXのコンセプトだったと思いますが…
そもそも共通部分が少ない（そりゃそうだ…）ですし、操縦システムはかたやFBWかやたFBL
で同じとはいっても違うし…

現場からは共通化でかえって開発に金かかってるぞｺﾞﾗ！という声も聞こえているようです。

YSXまで共通化対象に含めたらさらに悲劇になるのでは…　とか思ってしまいます。


国産のドンガラをどうしても使いたかったのであれば、YSXの機体をPXに流用すればよかった
のに…　そりゃエンジン双発になっちゃいますしコンフィギュレーションとして哨戒機に最適な
形状になるかというと、違いますけどね。

全翼型の大型旅客機はできないのかな。
客室スペースが広くとれそう

スレ違いなのでsage

　過去何度か計画が進められた事はあるが（ノースロップ・ロッキード・ボーイング（旧McD））
ご存知の通り実用化はしていない。
この業界リスクは嫌うし、周辺システムで変えなきゃならない処も大きい。

全翼機って空港側はかなり嫌がりそうだな・・
777の長さですら相当反発あったそうだし

　確かに哨戒機に最適化された機体では、旅客機に流用してもシビアな民間機市場じゃ生き残れんだろう。
旅客機を哨戒機に流用するのとは話が違う。
408の言うとおり流用可能なのはせいぜい一部システムだろう。
逆に旅客機に流用可能な機体じゃ、独自に作る意味が更に小さくなる。
ＰＸ／ＣＸの開発では、官と民間にある程度コンセンサスが有ると思うのだが（納税者は別なのだが・・）
民間機流用に関しては、防衛庁・通産・民間で同床異夢つうかバラバラも良い所だ。

>>412
官の側がばらばらなのは、ある意味仕方ない。民間と違った官僚システムに最適してるから(藁

>>408
そういえば、Ｃ−５選定のときにＢ−７４７の主翼を流用した輸送機がボーイングから提案されてませんでしたっけ？
そういうことが可能なら、ＣＸから主翼を流用するほうがいいのだが。

>>407
漏れは旅客機論者の考えているプログラム(？)がそもそも判らぬよ。
まず、ＰＸと旅客機を共用できる素体を作れ、と言ってるのか、ＰＸから旅客機を作れといってるのか、それとも旅客機からＰＸを作れといってるのか。
しかし、空力的な運用領域のまったく違う両者の、何を共通化しろというのか…

しかもＰＸ／ＣＸでいう共用部分って、車のライン生産みたいに部品を共用するって意味じゃないだろう？
部分の要素を統合してるんじゃないか、と…

>413
あんた、旅客機というものを誤解してるよ
B-747-400のような、長々距離機のイメージしかないんだろ

何度も繰り返し出ているように、哨戒機から発達させる旅客機は主翼を流用するだけ
で、高高度巡航から低高度に降りる操縦を何度も繰り返す哨戒機の主翼の設計は
必然的に短中距離ルート用の旅客機の要求とオーバーラップする
だからエンジンを双発にして、胴体直径を大きくすれば、ハイ、旅客機の出来上がりだ

>そういえば、Ｃ−５選定のときにＢ−７４７の主翼を流用した輸送機がボーイングから提案されてませんでしたっけ？

ボーイングの没になったC-X案を元に開発されたのが７４７

>漏れは旅客機論者の考えているプログラム(？)がそもそも判らぬよ。

旅客機論者なんてどこにもいませんが。

>しかし、空力的な運用領域のまったく違う両者の、何を共通化しろというのか…

旅客機ベースの対潜哨戒機は各種提案、実用化されてるが。

>>414
あなたこそ、少々勘違いされているのでは？
コメット時代なら、あなたの設計法でもかまわないが、いまは強力な高揚力装置によって、エンジン効率の良い高空へ駆け上がり、高揚力装置を収納してできるだけ早く巡航し、大減速して到着する。

ちなみに、哨戒中にそんなに巡航高度を切り替えていたら「たか号」を発見できなかったときのようなミスを犯すだろうと思うのだが。

>>415
コメット／ニムロッドのことか？
あれは、上記したように設計が古いからこそ、成立する流用だと思う。
図面で比べてみればわかる。コメットの主翼は707と比べて大きい。
高空での効率が悪い＝現代では運行コストに即つながるではないか。
コストのかかる旅客機を、航空会社は買わないだろうと思うのだが。

最後に
＞旅客機論者というのは、>>414とか、>>415みたいな流用容易と言い張る人々に、漏れが名づけただけ。
気に入らなければ、414、415系人々と呼ぶことにする。

>416
おい、気は確かか？
短中短距離用機が高空に駆け上がる？
国内便に乗った経験ないのか？

>>417
語彙が互いにすれ違ってきましたな。
ジェットエンジンが効率よく働く高度、と言い直しますよ。

では、たとえばＢ737とコメットの図面を見比べてみてくださいな。
そこで高揚力装置の占める割合とか、ね。

>418
短中短距離用機が「ジェットエンジンが効率よく働く高度」まで上がる機会があるのは
米大陸横断ルートぐらいだな

それにきみ、哨戒機の基本的な運行方法もよくシラナいんじゃないか？

>>419
批判は、わかったけど、批判の中身を書いてくださいよ。
哨戒機の運用と、短中距離旅客機の実運用の高度、速度、ジェットエンジンの効率とからめて。
そうじゃないと、反論にさえなっていないよ。

それから、コメットみたいな飛行機が、ふたたび旅客機としてデビューする公算はほとんどないよ。
しかも、ああいった機体でなければ、流用は困難だと見ているが？（最大速度が７００キロ代、先に指摘した高揚力装置の件もあって、より低空には適合しやすいと見る）
しかし、現用のジェット旅客機はいずれも９００キロ代だろう。そうでなければ、旅客機として生き残れない。
その領域に適応した機体を、より低高度(低空とはいわない)で、しかもエンジンのうち２基をとめて運用する機体と、共用させるのは難しいだろう、といっているのだが。

>420
なぜコメットにこだわるのだ？
ニムロッドはコメットから改造された哨戒機で、逆ではないぞ
＞短中距離旅客機の実運用の高度、速度、ジェットエンジンの効率
これについてはエアワールド増刊「エアバス」が詳しい
＞哨戒機の運用
これについては「続・潜水艦を追え」を読むべし。前編と合わせ、名作

>>422
いや、何度か流用機のことが指摘されていたが、そのなかでジェット機はコメットだけだから。
ほかにあったら、教授願う。

それから、｢潜水艦を追え」は正続読んだ。
あれは、レシプロとターボプロップ時代の回想録だった。Ｐ−３時代のネタは、期待したほど書いていなかったが…
なおのこと、低空といいたくなるのだが。
あれを読めば、現用旅客機との共用性をもった哨戒機など、さらに空論に思えるぞ。
（新哨戒機の運用にあたっては、受信範囲の長い新機材が導入されるとは、思うが）

それから、エアバスは手元にない。

と、いうより、君が何を主張したいのか、自分の文で書いてくれ。
それを提示してくれないと、反論にさえなってないぞ。

>423
悪いがきみのためにA4判300P以上の本（エアバス）を要約・解説する元気はない

>>424
インフレご苦労。
＞と、いうより、君が何を主張したいのか、自分の文で書いてくれ。
＞それを提示してくれないと、反論にさえなってないぞ。
これがいつのまにか、エアバスという書籍解説にされてしまったよ。

わたしの主張は｢君の主張は何かね？他人の著作におぶらないで、自分の文で書いてくれ｣ということ。
それに｢潜水艦を追え｣についての見解の違いもあるようだが、それについて言及しないのは、なぜだ？

>425
そりゃ、きみの日本語理解力についてまで、おれとしては責任を負えないからさ

>>425
なんだ。マジな話じゃなくて、釣りだったんだ。
じゃ、帰るよ。

>427
今、この板にはきみとおれしかいないと思うが、「釣り」を自白してどーする気なんだ（ｗ

えー、旅客機をベースに哨戒機を開発する件ですが、
旅客機自体を国産開発するケースは別にして、既存機の流用となると外国製機しかないわけですが、
現実問題として、そのような開発が、対象となる外国メーカーやその国の販売政策その他、政治的問題を含めて可能なのでしょうか。

>>429
一番考えられたケースがアメリカのMMAにおんぶだっこという選択肢でしょう。

その他の選択肢としてはP-3Cの寿命延長改修をおこなって内部の機材のみ入れ替えや
P-3Cの機体を再生産してという選択肢もあります。
P-3C云々という選択肢はアメリカのMMAでも検討されていますけどね。

ここではPXのみが話題になっていますが、CXも結構（というか）相当無駄な機体なんですよね。
サイズはC-17より２割ほど小さい機体なのですが、ペイロードや航続距離はほとんど同じ。

CXで運用できてC-17では運用できない基地って日本にはいくつぐらいあるんでしょうか？

外国製の機体をベースにするときに重要の技術情報が開示されないとか、契約の関係で自由に改造できないとか、
小改修を行うたびに契約更改と称してぼったくられるとか。
ボーイングが相手ならそんな無茶はしないようには思えますが、ＭＭＡに相乗りとなると武器禁輸政策とのすり合わせはどうなるかとか。

>>430
C-17とC-Xとではペイロードも航続距離も大分違うと思うのですが。
又、航空自衛隊の基地は意外とエプロンが狭いので（特に現在C-1を運用している
美保、入間は狭い）ので、運用できないことはないでしょうが、いろいろ問題が
いろいろ出てくると思いますよ。
私としては、C-XよりもP-Xの計画の方が贅沢のように思えます。

>>430
　ペイロードや航続距離がほとんど同じって、仕様書の読み方判ってますか？
そもそもペイロードが同じだったら、C-Xの開発にＧＯが出るわけないでしょ。
防衛庁の言い訳をよく読んでみなさいな。

>>430
C-17を運用すれとでも言いたいのか？
C-17なんて今の陸自にはどう考えてもオーバースペックだろ
ライミーみたく長距離展開専用に2〜3機レンタルする程度ならともかく
主力輸送機に採用なんてちょっと考えがたい。

それに運用っつっても滑走路の長さぐらいのことしか考えずに
言ってんだろうが現実には格納庫の大きさ、大型機整備の負担etc
目に見えないところにも負担がかかる。

>>432
なるほど。結構色々あるんですね。

>>433
そうなんですか？検索でぱっと見つかる公開資料だと

CXのスペックは
機体形状（ｍ）（全長×全幅×全高）：約40×約40×約13
ペイロード（トン）：約26
巡航速度（km/h）：約890
巡航距離（km）：約6,500

C-17
Wingspan
170 feet 9 inches (to winglet tips) (51.81 meters)
Length
173 feet 11 inches (53.04 meters)
Height
55 feet 1 inch (16.79 meters)
Speed
500 mph (Mach .77)
170,900 pounds (76,644 kilos)

あ…、ペイロードの重さが全然違いましたね…　失礼しました。

＞防衛庁の言い訳をよく読んでみなさいな。
って具体的にはなんなのでしょうか？

　ペイロードが約26トンの輸送機が無いから開発するってこと。大は小を兼ねるとは
考えないみたい。90式戦車程度は運べたほうが良いけど、それだとC-17を買えって
なるでしょ？(なぜ26トンのペイロードが必要なのかな？)

>>436
＞大は小を兼ねるとは考えないみたい。

わけわからないですね…　CXの開発費用のかわりに各基地をC-17対応させる工事したほうが
安くあがったんじゃないかなぁ

基地をいじるとなると金だけの話じゃなくなる。

入間は不老川埋めちまって向かいまで拡張しちゃえば？

結局

C-17信者
・C-X開発予算は基地拡張にまわせ
・オーバースペックでも大は小をかねる

C-X信者（←私も）
・大型機採用で整備に負担が
・C-17とC-Xでは求められる能力が違う
・国内産業の補助
・基地拡張の手間は嫌


多少C-Xにバイアスがかかってるが
だいたいこんな感じでは？

小牧から飛び立つC-17ﾀｿ（；´Д｀）ﾊｧﾊｧ

PKOで世界中を飛び回るC-X（；´Д｀）ﾊｧﾊｧ

90式は砲塔が輸送用に外れるよになっとるでな、２機で１両運ぶのは物理的に
不可能ではないぞな。

AAM-4・5とAWACSのレーダーを積んだミサイルキャリアー機のベースとなり得ますか？

ニムロッドMRA4の主翼に強度不足が見つかったそうで。
P-Xに同種のトラブルが起こらないことを祈ります（；´Д｀）

ロシアからIL-76を買え

強度不足は日本の得意技だし。

P-Xも主翼をカーボンで作るのか？

藤崎あかりちゃんのオマンコの締り具合最高！！

文句あるか！！？？

輸出の道を確保しないと。輸出にも耐えられるものをつくってよ。

かつて、イスラエルがC-1きぼんぬって言ってきたっていうのは、マジ？

イランじゃ無かったか？
あとレーダーの部品なんかも引き合いはあったらしいが。

結局、輸出したのは空対空ミサイルの部品だけだったと思う。

>452
そうかもしんない。
なんせ、中東の”イ”で始まる国としか覚えてなかったから。（ｗ

イランが正解

　C-Xは、なぜ双発なのでしょうか？　輸送先で1発エンジンが止まったら戻ってこれないような。
既存のC-1以外の戦術輸送機は皆４発機のような気がするのですが。

Ｐ−Ｘはターボ･プロップがいいと思う。対潜哨戒機は速度はあまり必要無いので、安く作って武器の搭載量上げたほうがいいと思うのだが...

>>456
ターボファンとターボプロップってコストそんなに違わないんじゃないの？

>457
大出力エンジンのケースじゃファンが安上がり

>>455
最近はエンジンの信頼性を上がっているので問題ないのでは。
それに他の戦術輸送機は大抵ターボプロップですし。

>>459
　そのような判断なら、既存の民間輸送機の貨物型で十分となるのでは？
軍用輸送機なら、止まったときのことも考える必要があると思うのですよ。C-1が
双発なのも、戦場での運用を考えていないだけと思われてなりません。
　ターボプロップもジェットエンジンの範疇ですし、最近は信頼性もあがっている
はずですが、欧州はあえてジェット機にしませんでしたよね。

わが意見。
C1はC130JJかC130J
C130HはC5に。

次期輸送機は、アメリカからＣ１７を輸入しよう。
次期哨戒機は、Ｐ３Ｃの近代化改修で済ませよう。
コストと実用性を考えれば、それが一番だと思うが

>>460
　私も輸送機や哨戒機に限れば、民間機を改造するだけでも十分と思ったりする。
　強度の面で問題があっても制空権も無い状況下で輸送機が飛べるとも思えないですし。
　

Ｐ−３Ｃもういじくるだけいじくってるから

いい加減新造しないとマズいのは本当だと思うが。容量とか
経年年数とか全体状態が悪いだろうよ

エンジンももうアレだしな。有事になったら民間でも整備出来るのかね

なぜ双発か＞安く上げる為

つーかＣ-１はちっちゃすぎてアレに４つもエンジン付けるのは
どう考えても無意味だろう。

元々あれは数揃えて集中運用する物だし。

An-70 買え〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

大きさも値段も手ごろ。性能よし。
まぁ、同クラスにエアバスＦＬＡ（だっけ？）ができる予定だが、それじゃ
つまらんだろ...(w

>>455
C-17は双発だよ。

>>463
＞Ｐ−３Ｃもういじくるだけいじくってるから
日本のP-3Cはほとんどいじってないよ。

P-3Cの改良はすでに改良に改良を重ねてあるから無理だなんてPS-1から改良に改良を
重ねてUS-1A改を開発中の日本が言えるせりふではないと思う。

>>464
　でも、仮称XC-2なら４発もＯＫでは？

>>466
　米国のC-17は立派なF117-PW-100の４発機ですが、双発のC-17は何処の国の開発でしょうか？

>>466
そりゃ導入当初からアップデート型だったからね

だからそうじゃ無くてですね。余裕を持たせろと言いたいのですよ
スプルーアンスクラスは竣工当時は「でくのぼう」と噂されたけど
結局装備重ねていったら使いやすい船になったでないの。
無人機なんかも運用するんでしょう？＞海自

結局いつかは作らないといけないでしょ

>>466
　そりゃ、米国の開発したエアフレームを勝手にいじれるわきゃないだろ。
US-1A改は、内部構造こそ再設計したけど、艇体の外形は全くいじってない。
再設計できる技術が残ってないそうだ。(藁

>>466
中身はいじってるよ。

折れは新造には妥当性あると思うよ
大量の機体代える訳だから時間もかかるだろうしね

ただだから新規国産がいいかっちゃあ別の話になるだろうけど
でも防衛庁向けで８０機近く売れれば新規設計する価値はあるだろうな
メーカにとっては

>>464 名前：名無し三等兵 ：02/11/24 14:41 ID:???
>つーかＣ-１はちっちゃすぎてアレに４つもエンジン付けるのは
>どう考えても無意味だろう。

飛鳥って知りませんか？
http://www2.ttcn.ne.jp/~SAF/BPHTM/asuka1.htm

>>473

「無理」ではないが「無意味」ってことだろ。　つまりメリットがないってこと。

>>473
要求性能が（特に滑走距離）違うと思われ

>>466
　YC-14/15の事かな？　双発のジェット戦術輸送機。飛鳥より古い開発だけど。

>>473
　飛鳥は、「NAL」の企画だから無意味でも実行してしまったのですよ。拡大化した
量産機を意図したのかもしれんけど。(藁

>>468
そうだった…　何呆けてるんだろ＞俺

>>436
　酷算するための唯一の屁理屈が２６ｔ

>>479
欧州のＥＬＡ（だったかな？）も似たようなもんだからそれなりに根拠はある数字なんでしょ。

そうそうYC-14は翼上面に２基、YC-15は翼下面に２基ぶら下げてって、YC-15は4発でしょうが！

　ありゃ、YC-15は4発でしたか。　ttp://www.boeing.com/companyoffices/history/mdc/graphics/hist143b.htm
ダグラスも侮れませんね。飛鳥かと思ってしまいました。

米軍のなんちゃら輸送機計画だよね　＞ＹＣ−１４，１５
結局計画自体なくなっちゃたけど、　ものすごく大雑把な言い方を
すると、それがＣ−１７つ〜かたちで生まれ変わったんだよな。　

>>460
戦術輸送機でも、双発はあります。
もし戦場での運用（この定義も問題ありますが）を考えるならば、４発より
双発の方が整備が楽という利点もあります。
最終的には運用者がどう判断するかによります。
>>462
ただの輸送機ならばそれでもかまいませんが、要求されている"戦術"輸送機
ですから、空中投下、短距離/不正地での離着陸を考慮しなければなりません。

>>484
>空中投下、短距離/不正地での離着陸

C-17は全部可能じゃなかったっけ？ 滑走距離900mでは実際問題ダメなのかね？

>>484
　C-1以外の双発ジェット戦術輸送機の具体例を教えてくだされ。

>>466
確かにC-17ならばすべてクリアしています。私自身はC-17でもいいかなとも
思うのですが、一応国内航空産業の維持できるのであれば、あえて自前で開
発するのも一考かと。

>>486
ジェットに限定すると中々ないのですが、例えばAn-72です。又ターボプロップ
ならばC160などです。
別にどうしても双発でなければというわけではないですが、最近の高バイパス
ジェットエンジンの性能などを考えれば、双発でもいいのではと思う次第です。

Ｃ１７マンセー論が多い割には、実際問題として、Ｃ１７は英国がリースした以外は外国に売れていないのだが、なぜだろうか？

>>488
価格と機体規模の問題でしょう。
例えば日本の場合、PKO業務であればC-17規模の機体がほしいでしょうが、
そう頻繁に需要があるわけではありません。通常の国内定期任務では大きすぎ
運用上問題が多いと思います。
C-17ほどの大きな機体となると使いこなすのも大変ということです。

　それだけのパワープロジェクション・ロジスティック能力が必要な国がまず少ないのと。
そんな事が出来る国（といってもロシア・ヨーロッパ共同くらいだが）は自国に大きな航空産業が有ったりする。
（でも C-17クラスの物を独自開発出来る余裕が有るのは、やはりアメリカだけだったり）
実際90年以降 ＰＫＯ関連で自国外への関与を求められる機会が多くなり、劇的にその役割が変った（といえる）自衛隊にとっても、
イギリス方式（少数高能力機のリース＋通常国内業務用戦術輸送機を整備）はとても賢明に思える。

>>472
C-Xに限れば20数機だろ？

>>490
でもあれだけ米についであちこちに首つっこむイギリスでさえ、
少数機リースなんだから、日本にＣ−１７はちょっとね。
ありゃ、いくら戦術的に使用可能な能力があるとはいえ、基本
的には戦略輸送機だよ。

>>492
日本国内の輸送を全部戦術輸送と言ってしまえるのかどうかは謎だけどな。

>>493
>>日本国内の輸送を全部戦術輸送と

そんなこと誰もいってないが...

>>492で言いたいことは米軍の「戦略輸送機」というカテゴリーの機体を
導入することへの疑問。　この「連略輸送機」というのは、全世界いかな
る場所にも戦車等の重量物を含めた物資を大量かつ迅速に輸送するた
めに開発された機体。　　そんな機体が必要か、ということさ。

×連略
○戦略

>>494
＞そんな機体が必要か、ということさ。
CXの開発費用＋導入費用＋ライフサイクルコスト＞C-17導入費用＋ライフサイクルコスト

であれば必要なんじゃないの？

>>496
その費用の条件のもとで、
「必要なんじゃないの？」といわれると、そうとは限らんと答えるが、「効率的じゃないか」
といわれたら「そうだ」と答えるかな。

安く済むからといってそれが「戦略輸送機」の必要性にはならんね。
必要性はないが、安く済むからこっちのほうがいいんじゃない、ちょっと性能オーバー
だけど、という話になるかもしらんが。

でも費用の比較といっても難しいと思うぞ。

例えば機数を基準にするのかペイロードを基準にするのかでも違うだろうし。

Ｃ１７　１０機のコストが　Ｃ−Ｘ　２０機のコストと同じとしてどっちが安い？
また仮に　Ｃ１７　１０機の方が安いしとしても　とにかく機数が必要ということもあるだろうし。

しかしP-XにしてもC-Xにしても何度も何度も何度も何度も何度も何度も出てて
昨日出されたネタとすらかぶってるレスがつくのはいかんともしがたいな

別にP-X、C-Xスレだけの話じゃないんだけどさ

C-X 20機って、根拠のある数字ですか？

>>500
　ナイナイ。C-1でさえ何機生産されたと思う？

>>500
C-1は試作初号機から数えて３１機が製作されたからおそらく30機前後は調達するつもり
でしょう。C-130Hの後継機もCXにするつもりなのであれば、50機程度は調達可能なんじゃ
ないかなぁ。

130Hの後継は別でしょう。

>>503
　ＣＸの要求仕様や生産機数の問題を考えれば、
C-130の後継が視野に入っているのは確実だと思うが。

>>504
CXの要求仕様であれば、C-130Hの後継機にはなりうるよね。

まぁ、CXがヘタレだったときにはCXでは満たされないような要求仕様がでてくるんだろうな（苦笑

Ｃ−１７を４機（政府専用機と同じく政府購入して空自に移管、千歳の特別飛行隊に配備）
これとＣ−１３０Ｊを２０機で良いではないか。

現行のＣ−１とＣ−１３０Ｈよりも輸送力は倍増するよ。

>506
ナニを、ドコへ輸送する気だ（ｗ

>>507
Ｃ−１やＣ−１３０で現行やってる任務を引き継ぐだけですが何か？

F-2の二の舞

>>509
Ｃ−１７の主翼を複合材で一体成型ですか？

どうでも良いけどAC-130みたいなガンシップ造らないかな。
防衛任務なら90式戦車より、よほど使いみちがあると思いません？

ジェットじゃムリ？
連続ｽﾏｿ。

>>510
胴体延長して燃料容量増加、重量増加に対処する為、主翼拡大で離着陸性能の向上を図ります。

日本に上陸できるほど実力のある敵にAC-130なんて出したら
速攻で撃墜されまふ。
あれは基本的に、ゲリラなどのロクな対空兵器を持っていない敵を
いじめる兵器だから。

>>513
生産数を増やして単価を下げるために、練習機としても使用。
さらにブルーインパルスへの採用も考える、と。

>>514
なるほど。ご教示かたじけない。
思いつきはダメですな。
逝ってきます。

海外輸送はほとんどＰＫＯ等である程度まともな空港が確保できるケースが多いし、
重車両を緊急に空輸しなければならないケースは少ないんだから、
空中における航空機に対する給油機能及び国際協力活動にも利用できる輸送機能を有する航空機
を大量導入、これとＣ１３０と組み合わせというのはどうだろうか。

>>517
何が言いたいのかさっぱりわからん、国語から勉強し直して出直して来い坊主。

それで、
＃海外輸送はほとんどＰＫＯ等である程度まともな空港が確保できるケースが多いし、
確保出来なかったら？
＃重車両を緊急に空輸しなければならないケースは少ないんだから、
少なくても、ある事には違い無い。

ＰＫＯで設備の整ってない空港を使う事は多いし、トラックなどの車両輸送
の機会も少なくない。今の日本は能力的に空輸でこれを出来ないからわざわざ
「おおすみ」あたり繰り出して船便で運んでるの。

>>518
確率と必要性を無視して、ありとあらゆる事態に対応しようとすれば何でもかんでも必要になるな。

ま、それはともかく、おおすみで運べてるならそれでイイじゃん。
自衛隊は紛争に即応して戦力を投入しなければならない米軍とは違うよ。

>518
ロシアの輸送機チャーターしたことは有りませんでしたっけ
給油機をC-17にしておけば無駄な開発が無かったのだろうけど
自衛隊の調達計画は作為的な要求性能表が有るからな…

政府専用機でも国産すれば良かったのに、日本の航空機は安全ですと

そうか・・・・。装備計画機数はマル秘だったですね・・・。
野暮なことを聞いてｽﾏｿ。

では、ヲタの皆さん、引き続き楽しい議論をどうぞ。

>>521
いや、まだ正式に決まっていないってのと、決まったところで調達数の上下はよくあるから…

ただC-1の代替機という名目で買うから30機は注文できるってのとC-130の後継機も兼ねる
事になるなら50機ぐらいはあるかもしれないとしか今のところはいえない。

C-1だって本当は60機弱導入する予定だったんだから…

沖縄返還で航続距離が短すぎるということになり、導入を打ち切ってC-130を導入したんだ
けどね。しかしあのサイズ、あの航続距離でジェットエンジンを積む必然性ってあったのか？＞C-1

>>518>>520
1992年ルワンダの難民救援活動時に82式指揮通信車を空輸する際に、
米国に輸送を拒否された事があり、その時ウクライナの民間航空会社の
Ａｎ-124をチャーターして運んだのだが、問題はオペレーションが終了した
帰り道、またウクライナの輸送機で運んだところ、ロシアとウクライナの関係
が悪化していた為、82式指揮通信車を積んだＡｎ-124が通関書類不備を
理由にモスクワで一晩足止めを食らった事件があった。
ＰＫＯなど、政治的にデリケートな地域へのオペレーションには、自前の重装備
輸送手段が必要な事の良い例ですな。所詮は民間は民間でしかない訳ですし。

実際、米露以外の国はどうしてるんでしょうね？
たいていの国の装備している輸送手段は民間輸送機転用の輸送機＋Ｃ１３０というところだと思うんですけど。

>524
イギリスのメガリフト社からＡｎ-124を借りて運んでる
大当たりしたベンチャー企業の典型例だ

>ＰＫＯなど、政治的にデリケートな地域へのオペレーションには、自前の重装備
>輸送手段が必要な事の良い例ですな。所詮は民間は民間でしかない訳ですし。

飛行機は自前でも途中他国を経由しなければならないのだから、だめなときはだめだろ。

何も考えないで作っているという感じ

何も考えないで書いてます

>>526
ダメな事例一つ挙げて全部を否定すんな厨房。

↑おまえもな

でも、軽い装甲車レベルならＣ−１７はいらんだろ？
戦車を運ぶ必要はないだろ？

>>526
どこを経由するかは比較的選択肢が多いと思うが..

オンかオフで考えなさんな。
外国や民間エアラインのチャーター機で済む場合もあれば、ＰＫＦなんかだと
軍用輸送機でなければこなせないオペレーションもあるの。

で、前者と後者の両方が必要なだけ。

>>531
１機１両に限定する理由は何か？
１機で１５トンのＡＰＣを４両同時に、又は、他の車両と装備品を同時に運んではいけない理由は何か？

Ｃ−１７の開発コンセプト。

Ｃ−５並の搭載量にＣ−１３０並の離着陸性能の意味を考えてくれ。
何故その様な機体が必要になるのか。

>>533
たんに１機でたくさん運びたい、というだけの理由でＣ−１７を買うのか？

逆に、ＡＰＣ４台をどうしても１機で運ばなきゃいけない理由があるのか？

戦争で一気に大戦力を投入しよう、というのとは違うんだよ。ＰＫＯなんかは..

>>524
欧州は米国独占だった長距離軍事輸送部門に参入する目玉として最大25トン
の貨物を既存のC-130輸送機より速くかつ経済的に輸送できる大型軍用輸送機
A-400M(FLA)のプロジェクトを進めています。
＊エアバス・ミリタリー A-400M(FLA)
欧州七ヶ国共同開発、８翔ターボプロップ４発機、高翼浅い後退翼の機体。
　通常の貨物の他、装甲兵員輸送車、軍用ヘリ、兵員126名の搭載が可能。
　試作段階の機体だが228機の発注を受けている。最大ペイロード25,000kg、
　巡航速度マッハ0.62
　http://www.airbusmilitary.com/

ちなみにイギリスはこれのつなぎでC-17をリースで導入しました。

>>535
何機ものC-130で何カ所もの給油地を経由してピストン輸送するより１機１回のオペレーションで
最低限の経由地で済めばその方が効率良いでしょ。
それにC-130じゃ運べないものもC-17は運べるし、だいたい何も全部をC-17に代替せよと主張して
いる人はいない、C-17とC-130Jのハイロー・ミックスで良いのではないかって事でしょう。
特に海外ならC-17の方が断然効率が良いです。

>>535
ＡＰＣ４両は例え話です、言葉通りにとらないように。

>>537
524にあるとおりA-400はペイロード２５tだ。
やはり、米国以外の国にとってＣ１７は過剰で必ずしも効率は良くないのでは？

>>535
繰り返すけど民間エアラインのチャーター便を使える安定した場所ならそれを使えば
良いのですよ。

問題は、今後、海外でＰＫＦ等の協力を日本がする場合、民間機など使えない物騒な
場所、地上の支援設備が貧弱か存在しない飛行場などでのオペレーションを考えると
最適な機体は何かって話しです。
こんな場所はＢ７４７やＢ７７７の様な民間旅客機は使えません。

>>539
欧州プロジェクトがあの大きさに妥協したのは開発費と需要のトレードオフだ。
君の指摘通り国際マーケットの全てがＣ−１７の様な大型輸送機を欲しているわけではない。
だ・か・ら「全部が」Ｃ−１７の様な大型機である必要は無い。

＞＞５４０
国連の仕事なら、そのときは「すいません。ウチの能力では対応できません。」といって断ればよろしかろう。

>>525のメガリフト社が成功している理由は何か？足の長い大搭載量の大型輸送機にも需要がある。

購入するのが無駄なら日本も英国にならって米空軍からC-17をリースする手もあるがな。

>>542
そ・れ・を、こ・れ・か・ら・は・単・に・金・を・出・す・だ・け・じ・ゃ・な・く・て・人・を・出・し・汗・を・流・し・て・国・際・社・会・に・貢・献・し・て・い・こ・う・と・し・て・い・る・ん・じ・ゃ・な・い・か・我・が・国・は？？？？

>>542
あんた、今現在のＰＫＯ活動で既に困っているのに「なら、やめればいいのに」って
そりゃあまりにも厨な思考だとおじさんは思うけどね。

＞＞５４４
別に汗を流す方法はいくらでもある。
第一、国連ＰＫＯ参加国が皆Ｃ１７クラスの機体を保有しているわけではない。
Ｃ１３０も出せん。というのならひんしゅくも買うだろうが。

>>543
メガリフト社を利用するのではダメなのか？

民間会社利用故の不便はあるだろうが、どこの国もそれでやっているのだから。

>>546
今現在、C-130で能力不足で困っていてＣ−Ｘの要求仕様にその旨が反映されている。
C-130クラスで十分だってんなら現在のＣ−Ｘ計画そのものがいらん。

>>547
話しがループしている、540読め。

>>546
ついでにＰＫ活動への参加はその汗を流す一手段だ。
他もなにもない。

＞＞５４５
今現在自衛隊が活動中のＰＫＯで民間機もしくは民間機ベースの機体が運用できない。
しかし、重車両を直接空輸しなければならないところってあるのか？

>>550
無いとの保証は？
過去ではなくてこれからのＰＫ活動に広く参加する上で何が求められるかで考えられたし。

>>550
現地展開するのに必要な物資は重車両だけでなく、隊員が住む住居設備や衛生設備も必要だろうが。
船便が使えない場所なら空輸に頼るしかなく、周辺事情が不安定だったり整備された飛行場がなけ
れば民間機のチャーター便は使えないよ。

やらなきゃいいじゃなくて、今現在で既に困ってるから将来は新たな機材の導入で改善したいのです。
その一つがＣ−Ｘ（で、その代替案としてＣ−１７等の外国機の導入）

そんだけよ。

>>548

国産で輸送機開発なんて税金の無駄。Ｃ１７＋Ｃ１３０にしる。
↓
Ｃ１７は高い、能力過剰。長距離輸送機が必要ならＢ（ＫＣ）７６７、Ｂ７４７または民間機チャーターにしる。
↓
民間機ベースの機体やチャーターでは対応できないシチュがあるニダ。
↓
なら、欧州の様にＡ−４００クラスの機体（Ｃ−Ｘ）にしる。
↓
欧州がＡ−４００クラスにしたのはお家の事情ニダ。全部ではないにしろ大型輸送機は必要ニダ。
↓
大型輸送機が必要になるシチュが少ないなら、専門の民間会社にしる。
↓
だから、民間会社では対応できないとゆーとろーが！！
↓
だったら、対応できないときは断ればいいニダ。
↓
そげな、不細工な真似ができるか！！
↓
すると、なんぼ銭が高おついても軍用の大型輸送機が必要ちゅうことでっか？？

>>553
↓
すると、なんぼ銭が高おついても軍用の大型輸送機が必要ちゅうことでっか？？
↓
全部を大型輸送機にしろなどとは言うとらん！、（そして一番上に戻る）

>>555

全部を大型輸送機にしろなどとは言うとらん！
↓
せやけど、ある程度まとまった機数を入れへんことには却って高くつきまっせ。
アメちゃんも足下見て商売しよるからエゲレスさんのようにちょっとだけリースなんてしてくれんやろ。
↓
（そして一番上に戻る）

議論が拡散しているぞ。

そもそもCXの要求仕様からすると、C-17は過大スペック＆基地の改修が必要という理由で
却下された（らしい）というのが議論の始まりだったと思う。

問題なのは果たして過大スペックである事がコストを考えて悪い事かという事だと思うのだが…
C-17は200億円なのだが、C-1が30年前で40億円だった事を考えると？

CXは一体いくらになるんだろうね。

>>537
そら何回も輸送するより一回ですむほうがたんに「輸送」とうい点からは
効率的。　しかし、年中あるわけでわはいそうした「輸送」のために少数機
とはいえＣ−１７クラスの機体を導入するのが効率的といえるのか？

A-400Mクラスの機体ならＣ−１３０あたりよりはかなりましだし、十分だろう..

>>538
１両に限定する理由はなにか、と俺が特に触れてはいない台数の話題に
自分から言及しておいて、いまさら何を言う（ｗ
ま、おそらくいっぱい運べたほうが効率的といいたいのだろうが、それに
対する答えは‘＞＞５３７への返答と同じ

×年中あるわけでわはいそうした
○年中あるわけではないそうした

もうひとつ補足

>>533
>>531の趣旨は「Ｃ−１７クラスでなきゃ運べない荷物は
ないだろ」という意味だからな。　別に１台ＡＰＣが運べれ
ばいいなんて一言もかいてないぞ。

A-400Mは洪水のためにカネがなくなり計画が怪しくなっているようだが。
すくなくともヘタレのシュレーダーが離脱したがっているようだ。

PCFX?

>>557
年中あるわけではないそうして「輸送」のための仕様をＣ−Ｘに盛り込むのもどうかと思うが。
それならＣ−１３０Ｊで十分。

つうかＣ−１の後継だからそんないペイロードに関心は無く
速度と航続距離が問題になっているのでわ。
Ｃ−１３０の後釜が問題なんじゃないかな。
でもＣ−１３０退役するのいつ頃なんだろうね（汗

基地の改修は滑走路の補強程度ですめばよいが、施設の拡張になってくると
金だけの話ではすまないしスケジュールも読めない事態になる可能性がある。

>522
>しかしあのサイズ、あの航続距離でジェットエンジンを
>積む必然性ってあったのか？＞C-1

ちょっと目に付いたのでレスしとく。
まず、日常のスケジュール運行でも、C-130のような鈍足機
だと、民航のトラフィックに付いて行くのが大変。
C-1でも、決して速くはない。
必ずしもジェットが必須とは言わないにしても、毎日通勤で
高速道路に乗る奴なら、わざわざ遅い車を選ばないだろ。
もっと言うなら、空自がわざわざ鈍足機を選んだら、民航の
管制官やパイロットにも、迷惑かけることになる。
それもちょっと困る。

>>564
＞高速道路に乗る奴なら、わざわざ遅い車を選ばないだろ。

しかし、C-1に続いて調達されたのはプロペラ機のC-130だし…
戦術輸送機をジェット機にした例ってあまりなくないか？

そもそも自衛隊機と民航は別ルートじゃなかったか？

>>520
バングラディシュの大火災(1991年)やインドネシアの大火災(1997年)の際、国際
災害援助派遣として東京消防の消防ヘリ(SA365)がチャーターしたAn124で空輸された
ことがある。やがては日本も自前でこのような国際災害援助が出来れば良いと思ふ。

日本もＣ−１７を４機ぐらいリース契約してメガリフト社みたいな事業をやればいいのに。
アジア地域の顧客をターゲットにして、なんならロシアと組んでAn124のリースでも良い。
防衛庁の外郭団体って事で半官半民の特殊法人、パイロットや整備は空自からの出向にして
職員も退役自衛官を採用すれば自衛官の雇用対策にもなる。（防衛庁は退役自衛官の雇用
対策として受け皿になる外郭団体をもっと持つべきだ）そしてＰＫ活動や有事の際には当然
日本が優先的に使用する。

こんなん事もすればいいのに。

そういった航空運輸業務の所管官庁は国土交通省
んで航空機産業の所管官庁は経済産業省
国際協力なら外務所も首をつっこむ
そんな話持ち出したら官庁同士の泥沼の紛争になるのは目に見えている。
これに米国が、リースはできない買い取りのみ。但し最低２０機から。なんて圧力をかけた日には目もあてられん。

>>568
財務省と利権政治屋も漏れなく付いてくる事をお忘れなく(w

>>565
＞C-1に続いて調達されたのはプロペラ機のC-130
他に最適な機体がなかったんだもん。


あと、大きい輸送機を入れると政治的にやっかいって事もある罠。
『戦車が運べます』なんて事になると、いろいろと面倒臭い事もこなさなきゃならん。
当然、面倒臭かろうとどうしても必要な物なら入れなきゃならんのだが。

ながーい足で大きな荷物を運べる新型輸送機がこんなにお安くリースで使えます。

「戦車を海外に運ぶ飛行機などもっての外！　駄目なものは駄目！」
「周辺国が反対するそうした装備は如何なものか」「そうはイ神崎！」

こういう人が居ないともう少し筋道立った議論が出来るんだろうね。

ttp://village.infoweb.ne.jp/~fwhd9857/note/note37.htm#99_08_21CX_MPA

ちと古い上にガイシュツかもしれんが。

千歳の特別飛行隊で７４７運用してるんだから、あそこで一緒に管理すればいいのでは？Ｃ−１７

>>573
それはいいけど、そんなのでC-1の代替にするつもり？

>>573
既出です（上の方に同旨のカキコあり）

>>574
既出です（上の方に同旨の質問に対する答えあり）

>>575
もう一周以上ループしてるから、どれがどれかわかんないよ。
で、大を小で兼ねた場合のイニシャルコスト以外の部分、例えばC-17みたいな機体をC-1の代わりに定期便で使った場合のコスト増加って話は、どっかに出てたっけ？
もしくは、C-1はC-130J辺りで代替して、新たに長距離輸送用にC-17をリースした時の要員補充まで含めたコストの話とか。

スマソ、ぼけてた。
小を大で兼ねた場合、だ。

>>576
全部をＣ−１７で代替するんじゃなくてＣ−１７とＣ−１３０Ｊのハイ・ローミックスで良いのではないかって意見。
それと、Ｃ−１７がデカ過ぎて美保や入間じゃ運用出来ん、それにあんな戦略輸送機買ったら周辺国がうるさいってんなら
政府専用機の７４７と同じノリで総理府が予算申請して購入して空自に移管して千歳の特別飛行隊に配属すれば良かろう
って話しだと思う。

まあどっちにしろＣ−１７はデカ過ぎてＣ−１の代替にはならんな。

まあ、考えてみればC-Xを国内開発というのは政治的にはいちばん楽で無難な選択だったんじゃあ無いだろうか。

もうなんやらわからん。

しかしＣＸは作られるのだ。

そうなのだ。

それでいいのだ

だれだ？予算程度のつまらぬことでＣ−１７マンセーなどと言うヤシは？

>>584
じゃ、おまえが開発費払えよ。

しかし、鈴木先生さえご健在ならばロシアとの太いパイプと、腐れ官僚に有無を言わせぬ政治手腕で、
ロシアより大型輸送機をチャーターし国際協力輸送業務事業を立ち上げるというのも夢物語ではなかっただろう。

誰もロジの面から考えないんだな。
民間や露の輸送機って、464Lパレット積めるの？

>>587
そりゃあ、開発費が無駄とか言ってる割には運用コストも考えずに大は小を兼ねるなんて言える程ですから。

>>588
>>496読んでみな？

>>584
　戦争しないＪ隊にとっては、予算取りだけが仕事ですが・・・

>589
498は間違ってると思うが？
（何もＣ−１の後継機全てをＣ−１７で代替するのではないのだから）

Ｃ−Ｘの調達費用（開発費含む）＋ライフサイクルコスト＞C-17数機程度導入（又はリース）費用＋C-130J(20機程度？)の調達費用＋ライフサイクルコスト

では？

訂正）498　->　496

C-17及びC-17共に完成機輸入です。
対して国産時は製造設備への投資・人件費も考慮が必要。

>>593
＃C-17及びC-17共に完成機輸入です。
片方はC-130Jの誤記か？

でもってイニシャルコストでは完成機輸入の方が断然安いのは検証の必要もないだろう。
運用面ではC-17の巨体（空自としては）が問題だが、ただ同規模の機体で既に767のAEW
や給油機型を運用・導入決定しているのでデカイから使えない話しはちょっとおかしい
だろう。

あとメインになるC-130JとＣ−Ｘで１機あたりの維持費はそう大差ないと思うが具体的
な数値を出せないので触れない。

ライフサイクルコストといっても、腐れるまで使うだろう状況を、今から想定するのはそれなり難しいのでは？
（ま、寿命管理の手法は、かなり確立されているそうだから、今からでもある程度正確には算定されているだろうけれど）

Ｃ−１３０Ｊでは、駄目って根拠は何かね？
やっぱ、速度？

Ｃ−Ｘに捧げる言葉−＞「狭い日本、そんなに急いで何処に行く？」

いいじゃん、プロペラ機だって。
それより国内事情優先なら騒音や燃費の方がずっと大事だと思う。

>>595
角度とか

>>595
恐らく「ハーキュリーズ」って名前の画数が悪いのだろう。

>598
核心を突く意見だな

600

「雷電」は字画的に「期待を集めるが今ひとつ大成できない」ということになるんだそうだ
「疾風」は「自分の不幸に周辺を巻き込む」運命だとか
「零戦」は「早熟だがその後伸び悩む」名前という

しかし、Ｃ１７もＣ−Ｘの候補として提案されていたわけだから、条件によっては他機種よりコスト面で有利という計算もできるのだろうか。

まあ、問題はその条件と計算根拠が妥当かだが。それは他機種にも言えるけど。

輸送量が多くて、輸送距離が長くて、かつＣ−１７で時々輸送すれば事足りる、と想定できればＣ−１７
それより小型と言うからには、輸送頻度は多いが、輸送量そのものはＣ−１７の運行では少なすぎるのでは？（数字はないが)

やはりＣ−１３０Ｊと比較するほうがよいのでは？

エアバス採用汁

ワーキングトゥギャザーで、ボーイングにしれ。

>605
F-2の二の舞か

>>606
大丈夫。ボーイングを買うだけ。自主開発とかしない。

>607
それじゃワーキングトゥギャザーにならん…

製造にはかかわっているから、だいじょうび

Ｃ−１後継はＦＬＡで良いと思う。

なぜ？

あのー　Ｐ-Ｘ、Ｂ−５２の機体流用じゃあきませんか？

と、サンドバック覚悟で言ってみる

あ、もちろん新造の機体でねｗ

>>594
＞同規模の機体で既に767のAEWや給油機型を運用・導入決定しているので
＞デカイから使えない話しはちょっとおかしいだろう。
って？？

767代替じゃなくて新規だからな。
全部それ用に用意したじゃん。

C-17がデカイってのは、この場合C-1の代替として使う場合にデカイと限定したほうがわかりやすいだろう。

>>611
要求性能が似てるから。
計画に参加すれば製造分担もらえるし、開発費も分担になって安くあがるし。

しかし、
Ｃ−Ｘの調達費用（開発費含む）＋ライフサイクルコスト＞C-17数機程度導入（又はリース）費用＋
C-130J(20機程度？)の調達費用＋ライフサイクルコスト

で、C-17有利となって、C-17とC-130の追加となった場合、P-Xはどうすんだ?

>615
C-17を低翼に改造する

>616
ソノブイも機雷も短魚雷も対艦ミサイルも積み放題だね

アメリカのMMAに乗っかる。＞P-X

>>615
もともと両者のハード面での共通性など無きに等しいから気にせずとも良い。

しかしP-X単で、独自開発も厳しかろう

みんな安心しろ。C-17だのC-130Jだの嘆いたところでもう遅い。
防衛庁はCX, PXの開発・調達をすでに正式決定済みだ。

Il-96じゃだめでつか？

>>622
　それくらいなら、An-70でいいじゃん。

　新型哨戒機を飛行艇にしたらどうだ？
　そんな案を聞いたことがある。
　飛行艇なら長距離でも活動出来る。
　海に着水出来る分だけ活動範囲が広がるってわけだ。

　何で着水出来たら、活動範囲が広がるんだよ？どんな運用を考えてる？
PS-1が構想された時のディッピングソナーによる一点精密観測より、
P-3Cの低周波ソノブイによる広域バリアの方が遥かに有用だっての。

>>624
時計の針を逆に回すのですか？

引き網装備で食料を調達。
海水を分解して水を作る。

極めて長期の作戦行動が可能。

>>627
現地調達がｷﾎｿでつか。
時計の針を戻し過ぎ（ｗ

原子力エンジンの飛行艇なら無敵だな

>>625->>629
技術革新で飛行艇の弱点の多くが改善されています。
飛行艇の弱点であった。速度や安定性もすでに解消され初めています。
表面効果艇技術やCCV技術によって飛行艇離水時のトラブルも大部分が解消されています。
これで低空での安定性を確保すれば、かなりのことが期待されます。

飛行艇にすることにより。洋上から補給船を用いた給油が可能となり。
活動時間も大幅に延長されることが期待でき。
艦艇では難しかった速度での現場への急行と洋上での哨戒活動も可能です。
また。ヘリでは航続距離の問題で難しかった広範囲の調査がこれで可能となるわけです。
それらの点から飛行艇の採用も面白いのではと考えています。

>630

馬鹿すぎ。外洋で給油？　半世紀以上前に頓挫してる。

>>628
時計の針を巻き戻すことを馬鹿にするのもどうでしょうか？
最近、アメリカが、ライト兄弟の作った飛行機と同じ柔軟性のある翼をＦ１８に実験的に装備することに成功しました。
それによって低空での安定した飛行が可能となります。
また。イギリスも兵員輸送用に大型の飛行船を採用しました。
速度は遅いが、一度に大量の兵士を送り込めるメリットを考慮に入れてのことです。
他にも例は幾らもありますが、要するに古い時代では技術の未熟さから制御出来なかったシステムも
現在の進んだ技術では、制御が可能となり日の目を見ることになった。
そんな実例は幾らもあります。
通常の飛行機と比較しての速力や安定性などの弱点も、現在の技術では解消されつつある以上は、考慮の余地はあると考えます。

Ｐ−Ｘ飛行艇なんてネタだとわかっていながらも一言。

着水したときの音で潜水艦かくれちゃうじゃん。(W

>>ライト兄弟の作った飛行機と同じ柔軟性のある翼をＦ１８に実験的に
>>装備することに成功しました

同列に論じるとはこれまたすごいね。

>>621
C-17が落ちた理由は、政策評価書の説明によると項目別評価で
「空自の基地で運用可能か」「民間航空路を安全に飛行可能か」
のとこが×になってました。
P-Xについてはニムロッドやアトランティックと比較してありますが
MMAについては実用化時期が不明なためか対象になってませんでした。

>>633
一般の艦艇であっても同じ危険を抱えていますが？

>>634
古い技術と切り捨てるのもおかしい。その例えとして述べたのです。
何か問題はありますか？

＞何か問題はありますか？

複葉機にでもしてみる？

>>636
>>一般の艦艇であっても
わざわざ対潜艦艇のもつ欠点を備えた対潜航空機を作る必要はないだろ。
潜水艦に気づかれにくいという飛行機の利点をわざわざ捨てるとは.

>>古い技術と切り捨
Ｆ−１８実験機のその柔軟性のある翼とライト兄弟のものとはまったく違うよ。
ライト兄弟はその柔軟性の利点を積極的に利用するために、柔軟な翼を
使ったわけではない。　そういう意味でライト兄弟のそれは「技術」ではない。
たんなる苦肉の策であり、「古い技術」のたとえとして用いることはできない。

＞一般の艦艇であっても同じ危険を抱えていますが？

陸上機と比べてるんじゃ？
ソノブイ落として待機これでしょ。

最近の潜水艦は対空ミサイル装備したのもあれば、
ポリフェムを装備する艦もそのうち出てくる。
着水なんかしたらポリフェムの良い的だ。

>>638
一般の艦艇のメリットと飛行機のメリットの双方を併せ持つ哨戒機を作るべきだ。
そう述べているのです。その際に多少のデメリットがあっても。
それを越えるメリットがあれば、十分ではないですか？

苦肉の策であっても。その後、実用性に乏しいと切り捨てられた以上は、十分に例として出せますが？

>>639
哨戒機に第一に求められるのは、長い航続距離です。
着水の際に危険があることは事実ですが、洋上での補給が可能となり。
また。飛行場が不要となることで飛行場が少ない場所でも哨戒活動が可能となる。
このメリットがあります。
物事を判断するのであれば、メリットとデメリットの比較検証が不可欠と思いますが、どうでしょうか？

＞洋上での補給が可能

外洋での補給は無理なんです。その辺、わかってますか？

それと、着水したらポリフェム・ファイバー誘導ミサイルの良い的ですので
止めておいた方が賢明です。

>>640
>>一般の艦艇のメリットと飛行機のメリット
PS-1で失敗してるだろ、すでに（ｗ　　それはメリット+メリットになら
ないからさ。　

洋上から補給っても、その補給船ｊはどこに配置しとくんだよ（ｗ
陸地から離れたとこに配置しなきゃ意味ないし、それだけ守備しなけれ
ばならない範囲は広くなる。　そうすると、隻数はとんでもなく増える。
数十隻ないとそのメリットにならないだろうね。　それに沖にでれば
波も高くなる.. 結局着水不可の場合にそなえ、代替飛行場に帰れる
距離までしか進出できないよ。　　またより長時間というが乗る人間の
こと考えてる？今のＰ−３Ｃでさえ、限界だよ..

>>苦肉の策
わかってないねぇ...　
当時はエルロンとかそうゆうのを作れなかっただけなのさ。　決して
柔軟性のある翼の利点を生かそうとしたわけではないの。　そういう
意味で、Ｆ−１８実験機とは本質的に技術としての方向性・位置づけが
異なるのね...　　だから、けっして古い技術が新しい技術として復活し
たわけじゃないんだよ。　単に、技術がなくてそれしか作れなかったある
「形態」と、新技術とを同じに論じるな、ってこと。

外洋での補給は二式大艇でも挫折したのだが・・・秋津洲を知らないのか？

>>641
実験機あすかにてかなり高い波でも着水が、可能なことが証明されています。
それと着水する以上は、安全の確認くらいなされるでしょう。
着水時や離水時に音が出ることは避けれませんが、そのようなことを述べれば
他の艦艇を用いての哨戒活動なども出来なくなります。

それと指摘のように着水すれば、即攻撃を受ける。
そのような状況であれば、そもそも洋上での補給なども出来ないでしょう。

>>644
補足
つまり補給のために着水する必要はない。そういうことです。

実験機　あすか？　？？？？

>>642
>PS-1で失敗してるだろ
それらの問題については、かなり改善済みです。

それと補給について述べれば、一隻あれば旧来より十分に拡大するでしょう。
監視にあたる人間もローテーションで何とでもなりますが。

>当時はエルロンとかそうゆうのを作れなかっただけなのさ。　決して
>柔軟性のある翼の利点を生かそうとしたわけではないの

ですからモノの例えの問題として出す分には、何ら問題はないでしょう。
古い時代に実用性が乏しいと捨てられた技術でも。
新しい時代には、採用されることがあると云う意味ですから。
例えを出すのは、どんな意図があってのことか。
それを正しく判断してくれませんか？
他の例を挙げれば、見捨てられた真空管の技術も電波妨害に強いと。
近代戦で見直される傾向もあります。
技術の世界はそんなものです。

>>監視にあたる人間もローテーションで何とでもなりますが。
なんとでもならんよ（ｗ　典型的素人意見。

>>ですからモノの例えの問題として

例えにならんと言ってるのがわからんか（ｗ

で、補給船の数と、代替飛行場の問題はどうなるんだろうねぇ...

だいたい、哨戒時間増やしたければ、空中給油できるようにしたほうが
よほど手っ取り早いんだがなぁ...

まあ、例えの話は

>古い時代に実用性が乏しいと捨てられた技術でも。
>新しい時代には、採用されることがあると云う意味ですから。

↑これが言いたかったってことでいいんじゃ無いか？
648の言うように、挙げた例は適切ではないけど（w
論点が分裂ぎみなんで、なるべく本筋の飛行艇の話に戻ろうよ。

で、>>644
> 実験機あすかにてかなり高い波でも着水が、可能なことが証明されています。

どこで聞いた話ですか？情報ソースを出して下さい。
http://www.nal.go.jp/flight/jpn/Museum/ASKA/aska.html
あすかは短距離離着陸の実験機で、飛行艇では無いはずですが？

>>630
> 技術革新で飛行艇の弱点の多くが改善されています。
> 飛行艇の弱点であった。速度や安定性もすでに解消され初めています。
> 表面効果艇技術やCCV技術によって飛行艇離水時のトラブルも大部分が解消されています。
> これで低空での安定性を確保すれば、かなりのことが期待されます。

そもそも、これ↑嘘だろ。>>U73LKBX3

まあ、話の本筋は
飛行艇+洋上補給による哨戒時間の延長は
ふつーの哨戒機+空中給油と比べて運用上のメリットが少なすぎって点にあるが。

飛行艇は船と飛行機、双方のメリットを持ちすばらしい、という意見は、
合体メカ、変形メカ、にあこがれる気持ちに通じるような気がするよ。

なんとなくだが...

飛行艇の弱点って、低空での安定性ではなくて
離着水を可能にするための構造物が、飛行時に負担になるって点だと思うが。

そして、この重荷のわりには離着水可能なことによるメリットはそんなに大きくない。
結果、ふつーの飛行機と比べると不利な点がかなり目立ってしまう。

　つか、空中給油すれば良いだけ。以上、終了。

▼ 黒幕 2002/11/28 22:19:59 [返事を書く]
１回目の集合は０８００
２回目の集合は１２００
いずれも集合場所はＣ−１の前

お前ら全員2chで晒してやるからな。

飛行艇のメリットについては帝国海軍の例とか東南アジアで時折出てくる民間旅客飛行艇を考えた方がいいと思う。
要するに洋上給油はいくら何でも無茶苦茶な話。
十分な設備のある空港を建設しなくても航空機が運用できるというのが飛行艇最大のメリット。だから離着水も基本的に港湾内。
外洋での離発着を考えたＵＳ１は飛行艇の例外でこれを基本的に考えるとおかしくなる。

こういう使い方は空港設備のない、確保できない、建設する金のない地域で航空機を運用するのに向いているといわれる。空港造成能力が低く、一方、南洋の広大な海域をカバーしなければならなかった帝国海軍は典型例だろう。

現在の自衛隊に置き換えると、南／東シナ海警備のために西南諸島の港湾を根拠地にして作戦すると言うことを考えているのだろう。

しかしＰ−Ｘは航続距離９０００ｋｍ。片道なら中東まで飛べる代物だから東南〜北東アジア域内に関してはその必要は全くない。
ＰＫＯ、多国籍軍等海外派遣では国連乃至米軍との共同作戦が基本であるから空港が確保できない事は考えにくい。
仮に、空港が無くても今日の日本の土木技術であれば応急の空港の造成など造作もないこと。
土木業界はお国にお世話になっているから、危険だからゆきませんなどと腐れ民航のよう事は言いません。

というわけで飛行艇の哨戒機としてのメリットはあまり無い。
今日の飛行艇の使い道としては、やはり、救難、消防じゃないだろうか。
あとは、特殊な物資や、人員を輸送する様な用途とかだろうか。

週末だねぇ〜。

http://www.jda-trdi.go.jp/japanese/airj.html#2
Ｃ−Ｘって双発なのか・・・

なんか一気にレスの数増えれるから何かと思えば、飛行艇太郎が登場してたのか。

>>660
双発。採用予定のエンジンは>>330でも参照してくれ。

飛行艇太郎というか、いつぞやの痛いヤシがまた現れたようだ．．．

>>663
みんな飛行艇が好きなんだよ・・・

ゾンビ企業新明和救済の飛行艇スレですか、ここは・・・・

>>665
US-1A改って実質的にKHIが仕切ってるんだよね…

新明和のUS-1A改の責任者自体、KHIからの出向だし（苦笑

飛行艇の利点とは、穏やかな入り江，礁湖，湖沼，大きな河川があれば、
滑走路がなくても発着できる事、これに尽きる。
これは、他の機種では代えられない能力だが、それだけに需要は少ない。

PS-1/US-1は、他の飛行艇に比べて倍の波高でも離着水できるけれども、
普通、そのように荒れた海上での人員物資の積み卸しはできない。
ゆえに、PS-1/US-1の離着水能力を充分に活かそうとするならば、
飛行艇を揚収発進させる斜路等を海岸に設けなければならない。
また、飛行艇を通常の滑走路に着陸させたい場合も少なからずあるだろう。
加えて、飛行艇の母基地は、設備の維持運用の効率性を考えれば、
通常の陸上機の基地に併設する事が望ましい。
すなわち、飛行艇といえども完全な水陸両用性がなければならない。
したがって、飛行艇が輸送効率の点で陸上機に優る事はあり得ない。

まあ確かに飛行艇は萌えるけどな。（ｗ

　
飛行艇乗りは船乗りの心と飛行機乗りの心両方持ってるんだ！

http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/9578/xgcs2.html
の新型普通爆彈の説明に、
「搭載する航空機はF-2支援戦闘機やP-3C哨戒機(及び開発中のP-X)等が予想されている。」
とあって、使い方によってはすごいなと思ってしまった。(既出かな)

>>670
えーと、陸上目標も精密攻撃できる。ですね。
陸上目標ねー。使い道あるんかいな。

例えば、湾岸戦争のようなケースでｽカッド狩りをするようなケースかな。
新型爆弾を搭載したＰ−Ｘが上空に待機していて地上からの指示で攻撃するとか。
戦闘機に比べて航続距離が長いから、敵の航空戦力が壊滅した状況なら戦闘機より使いやすいかな。

>>666
　それが本当なら、飛行艇の新規開発ができないのも仕方ないね。

>>672
飛行艇の重要度が低い、つまり新規開発する程の意味が無いからこそ、そんな状態なんだろ。

>>669
　それは(空母)艦載機乗りのことだったような。

>>670
　海上目標が第一の標的だからまあ当然。

>>674
　艦番は８８かね？(笑

＞新型爆弾を搭載したＰ−Ｘが上空に待機していて地上からの指示で攻撃するとか。

敵SAMの餌食なるだけじゃん、そんな間抜けな運用・・・
アメの公開資料に移動ランチャー狩りのシナリオ出ているから
読んでみなさい。

>>677
そゆことは、防空網制圧のあとと思われ

>>678
　新型爆弾のシーカの有効な高度/距離では、その状況下でも携行SAMの餌食ですな。

>>671
PXには、爆撃機としての運用も目指すと言うこと？
それは知らなかったな

>671
つか、探知だけ出来て攻撃不能な間抜けな哨戒機は
いくら自衛隊でも作らないと思うが

>>677
高々度を飛ぶ、固定翼機を撃墜出来るほど現在のSAMの飛距離は長かったですか？

>682
SA-300は3万mをM3で飛ぶ航空機（SR-71だな）を撃墜できます

＞＞６８３
いくら何でもアフガンゲリラがそんなもんは持っていないと思われ。

でも、ガンシップが使えるような状況なら使えるんじゃないの？

>新型爆弾のシーカの有効な高度/距離では、

　ＧＰＳ誘導の滑空爆弾だっつーの。「普通爆弾」（つまり汎用爆弾
）というお題なのは、対艦が主目的って訳でもないから。

　Ｐ-Ｘに搭載する場合は赤外線画像誘導付きの対艦型で間違いないだ
ろうけどね。

ＭＡＮＰＡＤの射高は５０００ｍくらい。それ以上は、ロケットモータの性能から難しいらしい。
１５０００ｆｔ以上からでも、余裕だろうよ、誘導弾なら。

>>686
　滑空爆弾の滑空可能な距離は、携行SAMの有効射程を超えるのでありましょうか？
でないとP-Xでの運用自体、対鑑任務でも困難であると思われます。対地制圧任務は
論外と思われますが。

みんななんか勘違いしてるぞ。

P-3CやPXが搭載するGCS-2は対艦攻撃向けのタイプで、GCS-1と同じように、対艦ミサイル
食らわせてソフトキルした艦艇にとどめを刺すのが目的だろ？

　こちらでもご覧ください。

>http://www.fas.org/man/dod-101/sys/smart/agm-154.htm

普通の誘導爆弾でも10ｋｍはありますよ。スタンドオフ距離。そりゃ、ジェット
機の速度で斜め45度のトスボミングすればそのくらいは飛びますし、大体その辺
りって狙いでもレーザー誘導やＴＶ画像のデータリンクで投下後にロックオンす
るから当たります。

>>689
スレの流れを読めよ。
陸上目標も攻撃できる、とあったから、こう流れてきているのだ。

せいぜい600km/hか700km/hでしか飛ばないP-Xから投下するならば
スタンドオフ距離は2kmもあればラッキーなのではないか

>>683
SR-71ってUFOの技術を応用してる奴だね
だからあの年代にあそこまで高度な物が作れた

>>692
根拠は？

>694
ベトナムで使ったレーザー誘導タイプの射程距離

>>695
具体的には？

一番の差はやっぱアヴィオニクスか

>696
どこから説明を始めればいいのだ？

＞せいぜい600km/hか700km/hでしか飛ばないP-Xから投下するならば
＞スタンドオフ距離は2kmもあればラッキーなのではないか

　だから、高度5000ｍ、時速600ｋｍでグライダー切り離して2ｋ
ｍしか進まないってどういう設計のグライダーなんだよ。

>699
事実として２km以下しか飛んでないし
誘導爆弾はグライダーではない

>>699
692,695,698は、どれも釣り師か本物のアホでし。
自分が変なこと言ってるのも、ほんとに知らないか（藁）、つりかどっちかでし。
まともに話ができない厨房なんでし〜

>701
その実証を

やっぱり、その手で北ね。
自分では、ろくに反証できず、人のカキコたたいて事足れりな姿勢。
くすくす

実証できなければ702が「ほんとに知らないか（藁）、つりかどっちかでし」ということになるのだが

>>699
　滑空比１でも５kmぐらい飛ぶってことでQX？

＞事実として２km以下しか飛んでないし
＞誘導爆弾はグライダーではない

　だから、ＪＳＯＷとか今度の「新型普通爆弾」ってのはグライダー
なんだよ。早い話が。

奴は、ここのほかにも、航空関係のスレに来ているようでし。
そして、電波発信に努めているでし。
最後には恐らく「○○読め」とか、「日本語もわからないのか」と言ってくるだろうと思うのでし。

　それから、ベトナムで使われた誘導爆弾はウォールアイでレーザー
誘導じゃない。ＴＶ画像を見てジョイスティックで機体側からコント
ロールするから発射後も離れられなかったの。後に発射母機と誘導機
が別のＥＲバージョンが作られてる。

>708
おいおい…
「ペーブ」で検索を
>707
それ以外にも「検索しろ」を覚えたよ

>>709
えらいでし

>710
それに他人のレスにいちゃもんつけるしか脳がないのは君だと思うのだが
ネタフリしろよ、たまには

>>709
検索してみた。
ttp://www5a.biglobe.ne.jp/~uenoeizo/sub2592.htm

>>711
以下、コピペ
703 ：名無し三等兵 ：02/12/04 13:11 ID:???
やっぱり、その手で北ね。
自分では、ろくに反証できず、人のカキコたたいて事足れりな姿勢。
くすくす

>713
おお、朝鮮戦争スレで一生懸命ネタフリしてるね
これは見直したぞ

>>714
必死でしね。そう書けば、食いついてくるとおもっているんでしね。
んじゃ、釣られて、死んでしまうでし。
ぱくっとな。じたばた。きゅ〜

>715
ところで君、そろそろ固定にしたら？

P-Xは実はB-Xでもあるのか。
XGCS-2のみならずXASM-3も搭載でき、
さらに100機前後生産するとなればかなりの戦力になるな。
巡航高度を上げているのは攻撃重視と何か関係あるのだろうか？

>>688
　なんかGCS-1と混同している方のせいで混乱していますが、
新型普通爆弾（XGCS-2）のレンジについては、カウンターパートであるJSOWが参照になると思います。
FASによると、高空投下で40nm低空投下で12nm程の様ですね。
　あと不審船を相手にする装備ではありませんので、携行SAMが相手では有りません。
もちろん海自が対地運用を想定しているとは思えません。
（戦時における緊急用途とか別として）

携行SAMなんか怖くない
現在開発が進められている高度な
電子妨害システムも装備されるから大丈夫。
旧ソ連製ならイスラエルの旅客機にもあたらない。

>718
明らかにネタなんだから、マジレスしなくてもいいと思うんだが

688はネタか？それ以降はともかく。

>>719
91式携行SAMは画像識別だけどどうやって妨害するんですか？

>721
明らかなネタフリじゃん
仮に知らなかったとしてもちょっとググれば判明することだし
以降の展開を誘導しようとした意図は明白
>722
通常のIRミサイルと同様
うんと強い赤外線を浴びせるとシーカーの回路がダウンしちゃう
「対策はうってある」というレスが予想されるが、その対策を
上回るぐらいの赤外線を発生させればよいだけの話で、妨害する
側の優位は変らない

　バーンアウトや回転レクティルに対する有用性はよく言われているが、
画像ホーミングの場合 そうは単純にいかない。

>>723
なるほど

>>723
目くらましをした後、センサの覆域から航空機がいないと、さらに効果的。
ＭＡＮＰＡＤの能力は、そもそも限られている。
戦闘機は機動を併用すると思う。回避できないガンシップとかは、やたら大量にフレアを撒いている。

>>724
しかし、コントラストが劇的に変化したとき、捕捉しつづけられないのでは？

某サイトに「ヤバかったら抗議して、消去します」って書いて
93式高機動車搭載SAMの操作モニターの写真があった。
実際、画像見てやるのか、と感動したよ
サイドスティックもついてたな

>>728
それは見たいなあ。
ところでそれは、ジャベンジャーの車載照準機の映像では？
車載照準機の映像情報をもとに（たとえばコントラスト強化などして）、携帯ＳＡＭにデータとして与えて発射しているのじゃなかったっけ？

＞実際、画像見てやるのか、と感動したよ
＞サイドスティックもついてたな

　そりゃＦＬＩＲの映像だよ。

照準器でターゲットを選んで、その情報をミサイルに送って、
後はミサイルのセンサーでそのターゲットに向かって飛ぶ

http://www.raytheon.com/products/aim9_x/ref_docs/v2885a.wmv
AIM-9Xだけど、ミサイルのシーカが捕らえた画像が見れるよ

余談だけど、XAAM-5ってこれより機動が良いんだよね

91式SAMの発射機ではミサイルシーカーの捕らえた映像を見られるよ。

>>731
　機動性能は同等以上としか判らないけど、AAM-4スレでIRST並のシーカ性能というカキコがあった。

>>731
どうでもいいが、すげえや。
ＩＲ映像もナイス！
ところで、フレアの照り返しを受けたりして、急激にＩＲ輻射が変化したら、ミサイルは混乱するのかな？
禿しくスレ違いだが。

「ドイツ、財政難で連邦軍軍備を縮小へ。輸送機発注を７３機から６０機、戦闘機用
ミサイル発注も５００基減。独国防相が表明。」 [産経Web速報2002.12.06 07:20]

＃ドイツでも縮小してるというのに…

ドイツは共同開発においては、発注の大きさを期待されるのだが、足を引っ張るのでも有名なのだな。

>>735
　ドイツ周辺は、軍事的緊張がないから気楽だ罠。日本は、半島問題と中国問題が
片づかなければ現状維持が無難だ門。

>735
単純なヤシ。

>>737
でもＮＡＴＯの一員として動かなければならないという罠。

>>735
ヨソで半島擁護発言ばっかしてんじゃねーよ。

735=在日or野中一家

たとえ、半島と中国が片付いても、日本が哨戒機を必要とする事態そのものは、変わらないのだがな。

>>731
それ、「イメージ画像」であって、IRシーカーが捉えた画像じゃないよ…

あひゃ？そうなの？
いや、どうやって撮ったのかな、とは思っていた（炸薬の代わりにデータリンクでも積んだか？と思っていた）

>>744
開発試験の映像のようだから、当然データリンクを炸薬の代わりに積む罠。>>543

　だから、QF-4に直撃しても爆発せずに弾が突き抜けているだろ？

　XSAM-2やXAAM-5も同様な映像は非公開だがある罠。

壁紙にするのもいいかも
ttp://www.jda-trdi.go.jp/imag/air2.jpg

>>728
ついに見つけたぞ！
ttp://www.din.or.jp/~rkai/GG/matudo/matudo04.jpg

>747
「サイドスティック」じゃなくて「ジョイスティック」だな
おれにも一つはえてるけど

>>747
既存の操縦桿のグリップを流用したように見えるね。

>>746
CXの主翼の形あたりに「苦肉の策」という感じを受けた。

P-Xってジェットになっちゃうの？
プロペラが良かったのに

今までのプロペラ機だって厳密にはジェットだよ
という野暮な突っ込みを敢えてしておこう｡

MBUはなくなっちやうの？

>>752
ターボプロップをジェットと言うのはどうか・・・
それならほとんどの護衛艦はジェット推進・・・

原動機携帯がどうであれ今までのメカバックアップ：MBUを捨てて、FBLおよびFBW操縦携帯のみで飛行するのはどうかと、まあ日本の航空機産業の進化っぽいことを示したい気持ちはわかるが、無茶ではないかと。

>>754
ダウト。とまではいえないが…

通常の航空機用ターボプロップは、タービンで改修されない排気を推力に利用している。
とはいえ、ヘリもあるし。

いずれにせよ、護衛艦のタービンまで持ち出すのはカテゴリエラーでは？

しかし昔TBSだったかどこかの自衛隊特集では護衛艦の艦長さんが
「ジェットエンジンです」と自慢げに断言しておったな。

＞757
ガスタービンエンジン搭載艦ならそりゃジェットですって言うだろ

ねえねえ、そんな推力７０％をファンブレードからのバイパス推力にたよっているようなナンチャッテジェットの話じゃなくて、PーX／CーXの話をしましよ。

さあ、梗塞道路関係官どもの業千に対する湯茶区もあきらかにされ、こんどは防衛超のこの大型機受注業者選定についての問題も時間の問題ですな、はやいとこ４時選定まで片付けんと。

それってＸＦ−７の話はするなって事？

>>759
それではそのなんちゃってジェットエンジンを搭載するP-X、C-Xの話も禁止ですか？

>>762
え、P/Cはターボプロップ仕様では無く、ジェットなんでしょ。

ターボファンエンジンは「推力７０％をファンブレードからのバイパス推力にたよっている」のだが…

高バイパス比の奴はね、さすがにＪＴ８Ｄとかは違うので。

>747
これ駐屯地祭行けば普通に見られるどころか操作もさせてくれるし、あげく何年か前の
コンバットマガジンにも記事が載ってた奴とは違うのか？
まあ、確かに車内にあるのははじめて見た気はするが。

>>759
　ジェットエンジンとガスタービンエンジンの区別ができているか？

Ｐ３Ｃは憲法違反の恐れがあります。
それを上回る性能のＰ−Ｘは明らかに憲法違反です。
Ｐ３Ｃは廃棄しＰ−Ｘは開発中止を要求します。

P-Xは実はひそかに爆撃機B-Xであり、
空中給油機と組み合わせることによって
海外を直接空爆することが可能です。
平和犬法の趣旨に違反する侵略平気反対！

>>769
まぁ、P-XはGCS-2やASM-3あたりも搭載可能だろうからなぁ。爆撃機的に使うのも不可能では
ないんだよねぇ。

両方とも対艦用といいながら、対地攻撃にも使えるようになってるし（苦笑

>>770
占領された地域を奪還するために
敵の橋頭堡を爆撃するためでしょう。
対艦ミサイル8基は搭載してほしいな。

>>770
工作船を目視観測しつつ攻撃するには、誘導爆弾が適切だと思われ（でも５キロ以上離れないと危ないんだよな）

>>772
だったら米軍よろしく素直にマーベリックを積むべきかと…

>>770
コテハンつけたら？

「某研修生」

>>770
　ASM-2でもGPS付が開発されているから、対地攻撃できるのかもしれんよ。
P-XやP-3Cで運用するには機体側の射撃装置を改修するか、弾側のI/Fを
ASM-1C(またはハープン)互換にしないとダメだけどね。

　ASM-2の改善弾や派生型は色々あるみたいでね。

>>772
5km（5000m）上空から投下すれば?

>>776
そのつもりでしょう。

>>775
GPS付ASM-2？可能であればソースってありますか？GCS-2に関してもアメリカからGPSの
軍用のYコードの使用許可がおりるかどうかが不透明という話もあったと思うのですが…

>>778
　今は無き、AAM-4スレを参照しましょう。

　YコードなしでもIRシーカが精度を補う仕様で対鑑用途なら十分ってことでしょう。

>>779
あそこではあくまでも検討されているだけで開発がはじまったとの記載はありませんでしたよね？
「検討されている」のと実際に「開発が行われている」の間にはふか〜い溝がありますよ。
390氏でないのであれば、そこら辺は厳密に切り分けてください。

その昔、田中とロッキードによってつぶされたPX-Lの写真

http://www.ea.u-tokai.ac.jp/lab/kobayashi/member/PX-L.jpg

　当時、GPS付ASM-2は検討段階だと思ってたのですが、既に試験段階でした。
開発進度は不明ですが、今年の夏に飛行試験が実施されたようです。

>>782
GPSはYコード利用ですか？それともCAコードですか？それとも秘密ですか？

>>782
　正直、知り得えませんが、知っていたらノーコメントと言うしかないですね。
個人的には、対艦用にＹコードの精度は不要だと思います。

>>784
確かに、対艦ミサイルの中間誘導としてINSのかわりにGPS使うのであればYでもCAでも
かわらないですよね。終端誘導は別にあるわけですし。

対艦用途の中間誘導なら、ＩＮＳとＧＰＳの得失ではＩＮＳ有利にも思えるが。

赤外線画像誘導で十分なのでは。
どうせ露西亜製艦対空ミサイルなんか
当たる分けないから電子戦能力を強化すればいい。

>>786
普通は、INSの位置情報の累積誤差を補完するためにGPSレシーバを追加するのであって
GPSレシーバ単体で使えるものではないから、有利不利の問題ではないね。

>788
GPSがメーンで、INSはGPSが故障したときの予備計器扱いになるんじゃないだろうか？

>>789
そんな余裕がミサイルにあるとは思えぬが。
ＧＰＳで、刻々現在地を入力して飛行管制する必要もないし。

ＩＮＳを中心にした飛行管制で飛翔して、レーダ捜索の段階でＧＰＳデータを参照すればいいわけだし。

>790
GPSの方が精度高いから、初めからGPSメーンの方がちゃんと命中すると思うけどな
技術的に難しいならしょうがないな

ＧＰＳの座標データを、飛行管制に変換するのと、
ＩＮＳのずれのデータを、飛行管制に使うのと、どっちが単純で確実か、という話だと思うのだが。
>>790で言ったように、最終的に使えればいいんだから、単純こそ良と思う。
レーダやら他のセンサも併用するのだし（そういう意味から言えばＣＡコードで十分だろうし）

>792
単純こそ良であるなら、複雑で整備に手間がかかりおまけに高価なＩＮＳは取っ払って
ＧＰＳ中心にシステム組んだ方が故障もなく発射準備時間もゼロで安価な理想的兵器に
なりそうだが

釣りなら帰るよ。航空機スレッドは、すぐに荒れるから。
>>790>>792で言ったように、ＧＰＳの座標データを変換して〜という手続きより、経験と完成度からくる安定性があるだろう、と主張しているんだよ。
レシプロエンジンは複雑だけど、いまだに自動車に搭載されているには、実用性という理由があるだろう。
複雑だから、と一面で言うのはいいとして、それに代わる安定性を実現できるか、ってことだ。
ＩＮＳは自律して飛びつづけられるが、ＧＰＳは電波受信と、座標を制御データへ変換する工程もある。
その評価をしなければ、一律にＩＮＳは複雑だから、と否定できない。

>>793
　GPSの位置情報の更新レートは、10Hzぐらいで遅いんだな。
どのみち姿勢検知用に慣性センサは必要だし、GPSを併用すると高価なINSじゃなくて
安価(精度の低い)なINSで十分になるという利点があるのさ。あくまで主は慣性センサ。

一般的にはGPSを積む場合でもINSは必須でしょう。GPSとちがってINSは自己完結している
強みもあるし。米軍でさえ、GPSとINSは補完させあっているぐらいだからね。

ttp://www.asagumo-news.com/gijutu05.html

＞コストの要請からＧＰＳ信号は出力が低く設定されており、付近で強い妨害電波が発せられた場合、受信は不可能になる。
＞ロシアのアビアコンバシア社が開発し、すでに販売されている４ワットの小型妨害装置は、２００キロ先まで妨害が可能とされるが、同様な
＞装置は比較的容易に作れることから、その意思をもった者が扱えば、ＧＰＳに頼る各種兵器を無力化させることが可能だ。航空機などの航
＞法を混乱させることもできるので、テロリストがほかに航法手段のない状況下で用いれば、大事故も発生させることができる。
＞ＧＰＳは今日の軍隊には欠くことのできない装置となっており、湾岸戦争やアフガン作戦で米軍は地上部隊の進軍などに利用したほか、対
＞地ミサイルや爆弾にもＧＰＳ誘導装置が組み込まれ、精密攻撃が実施されている。さらに無人偵察機などハイテクの新装備もＧＰＳに頼って
＞おり、妨害電波を受ければ自分の位置と目標を失い、偵察活動などはできなくなる。

>797
前半部分と後半部分が矛盾しているような気がするのはオレだけなんだろうか？

単なる抜粋だ。前後矛盾程度を、気にしてはいけない。
けど、漏れは798じゃないよ。

経産省、本気かな（藁

ttp://www.meti.go.jp/policy/policy_management/15fy-hyouka/h15fy086.pdf

＞航空機産業施策（民間航空機基盤技術プログラム）
＞（3）小型民間輸送機等開発調査
＞平成15年以降は、わが国では30年ぶりの国内開発となる
＞次期対戦哨戒機（PX）および次期輸送機（CX）の開発機会
＞民間航空機開発に最大限活用するための技術調査および市
＞場調査を実施する。

>800
航空情報の座談会でメタクソにけなされてるよ
鳥養さん、大丈夫かなぁ、あそこまで言っっちゃって

>>800
ＰＸとＣＸ開発くらいのビックプロジェクトになれば、調査くらいはするでしょう。
あくまで推測ですが、ホンダが最近、中型旅客機の市場に乗り込んだようだし。
ジャンボの市場は、アメリカに譲っても、中型や小型の民間機の市場への参入くらいは、考えているかもね。

>>800
100人規模の機体（PX, CXの技術を一部流用　藁）と20人規模の機体開発に関しては
この１０年ほどずっと観測気球を上げ続けているからね。

予算を確保できればやるんじゃない？MHIは経産省の介入をいやがっているという話も
あるけどな。

>802
いや、違うのよ
（3）小型民間輸送機、これはトヨタがやる30人乗りの話なんだよ

あ、トヨタじゃなくて三菱だった
逝こう…

>>804
一瞬びっくりしたぞ。トヨタが作るという噂が現実になったのかと…

>806
一瞬前までソコにいたからつい…

>>804
一月前にホンダが小型（８０２では間違っていた）旅客機の市場に
参入したとの記事を読んだことがあったが？

>>808
それは違う話だと思われ。ここで話題になっているのはいわゆる旧来の航空産業と経産省の
話だから。

>>808
　10月11日（金）付けの朝日新聞

　来年、初飛行らしいけど、定員6〜7名の小型ジェット機だからビジネス機クラスだね。
エンジンも自社開発だから大したものだ。

>>809
いや。私の言いたいのは、日本企業が航空産業に参入が大きくなったとの意味で、
国としても動く意味が大きくなったのだろう。そういう意味です。

>>810
エンジンも自社生産とは知らなかった。

>>811
　前半、何を言いたいのか良くわからない。

　ホンダはエンジンを売るために箱を作るのさ。(藁

週間A日の記事
トヨタ対ホンダ空中戦
ttp://helicopt.hp.infoseek.co.jp/honda.html
なぜか極秘裏に進められているようです。

『軍事研究』によるとP-X/C-Xとも
風洞試験に入ったようだ。

エバケン氏がどこかで
「C-Xごときで侵略平気とは意味不明、
89式IFVが1両しか載らないのに」と書いていた。
まったくだ、40t新戦車を運ぶ必要がある。

　　　 ／∵∴∵∴∴|＼
　　 /∵∴∵∴∵∴∴|＼
　　/∵∴∴,（･）（･）∴|
　　|∵∵／　　 ○　＼　|
　　|∵ /　　三　|　三　|　　／￣￣￣￣￣
　　|∵ |　　　＿_|＿_ 　|　＜ﾁﾝｶｽども！ﾜｼｬ、「こしみつ」云うﾓﾝじゃ！いつでもかかってこいや！
　　 ＼|　　　＼＿/　／　　＼＿＿＿＿＿
　　　 　＼＿＿＿_／
>>http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1033210755/l50　におけるけぇ、いつでも殺りにこいや！

P-XはともかくC-XにはGPSを付けると聞いた。
国際協力のための輸送機だから当然か。

C-1ですらついてるぞ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 __,,:::========:::,,__
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ...‐''ﾞ .　　｀　´　´､ ゝ 　 ''‐...
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ..‐´　　　　　　ﾞ 　　　　　　　　 ｀‐..
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　＼
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　　　.......;;;;;;;;;;ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ　　 　 　 .'　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ヽ　　　　　 ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ;;;;;;;;;;......
　 ;;;;;;ﾞﾞﾞﾞﾞ　　　　　　　　　　　　/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾞ:　　　 　 　 　 　 　 　 ﾞﾞﾞﾞﾞ;;;;;;
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　　　　　　ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ;;;;;;;;;;;;;;;;;.......;.............................　　　　　　　　　　　　　 ................................;.......;;;;;;;;;;;;;;;;;ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ
　　　　　　　　 　 　 　 　ﾞﾞﾞﾞi;ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ;lﾞﾞﾞﾞﾞ
　　　　　　　　　　　　　　ﾉi|lli;　i　. .;,　､ 　　 .,,　　　　　　　　　　　　` ;　､　　.;　´ ;,il||iγ
　　　　　　 　 　 　 　 　 /ﾞ||lii|li||,;,.il|i;,　; . ., ,li　　　'　;　　 .`　.;　　　　il,.;;.:||i　.i| :;il|l||;(ﾞ
　　　　　 　　　　　　　 　　｀;;i|l|li||lｌｌ|||il;i:ii,..,.i||l´i,,.;,..　.il　｀,　　,i|;.,l;;:`ii||iil||il||il||l||i|liiﾞゝ
　　　　　　　　　　　 　　　　 ﾞﾞ´`´ﾞ-;il||||il|||li||i||iiii;ilii;lili;||i;;;,,|i;,:,i|liil||ill|||ilill|||ii||lliﾞ/｀ﾞ
　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　´ﾞ｀ﾞ⌒ゞ;iill|||lli|llii:;ﾞ|lii|||||l||ilil||i|llii;|;_ﾞι´ﾟﾞ´｀ﾞ

>>817
GPSなら最近はセスナ機にさえ付けているよ。航法の装置は複数のシステムでバックアップ
したほうが確実だからねぇ。

>>817
＞国際協力のための輸送機だから当然か。

C-Xは途上国の未整備空港対策もしてるんだろうな。
パキの空港では米のC-5がかなり苦闘しているようだ。

C-5が苦闘するのは、いつもの事だ。

>>821
MiG-29が、機体上部にもインテークがあるのは
途上国に輸出した場合、整備状態悪い滑走路で
ゴミを吸い込まないため、というのは本当ですか？

>>823
輸出は関係なくて、あの国の滑走路自体が元々ヘボイから。
ソ連機が伝統的にデカイタイヤ履いてるのは有名。

まぁ、少々ゴミを吸い込んだぐらいではビクともしないエンジンだったからこそ、油田火災の消火にロシア製のエンジンが使われた訳だわな。

>MiG-29が、機体上部にもインテークがあるのは
>途上国に輸出した場合、整備状態悪い滑走路で
>ゴミを吸い込まないため、というのは本当ですか？

　前線航空隊向けで野戦飛行場での使用が前提だったから。東独国境から
パリまで進撃する地上軍に付いていく為には必要だと考えられた。

　Ｓｕ-27は防空軍用って事でソコまではしてない。

　引き込み式スクリーンがあったね＝＞Su-27
最初MiG-29のインテークの説明見た時は（フィンランドで初御目見えした時）驚いた。
（映像見るまでは信じれなかった）
F-117のインテークも驚いた。

>>817
だからＣ−１７を！

現厨機暴の発表前に「P-X、C-X国産だ！」とか言ったら
デムパ扱いされただろうけど、まさか現実になるとはねえ…
次は「次期主力戦闘機は国産だ！」と言ってみる

>>829
国産輸送機はすでに前例が有るし、国産対潜哨戒機だって、前回はほぼ決まり
だった(しかもジェット機)ので、別に不思議でも何でもなかったが。
それにP-2Jの中身は殆ど国産だったし、対潜哨戒機のドンガラの性能は、あまり
重要じゃ無いし。要撃戦闘機とは、目指す技術的ハードルが違いすぎる。

>>830
Ｃ−１やＰ２Ｊの頃とは時代が違う。

>>831
はぁ？

次期主力戦闘機スレのレベルが上がらず
困っとります・・・
「戦闘機」ってスレタイにはいってるのが
まずいのか？

↑たぶんねえ…すでに冬将軍とか？

紫明だよ

>>832
要求仕様が高度になったって事でしょう。
それに国内製造体制が人件費とか含めて1960年代とは比較にもならんし。

まあ、敷居は高くなったな。

>>830
決まってからは何とでも…（失礼
2000年初頭では
輸送機：C-17、哨戒機：MMAの予想が主流だったのでは？
もっともMMAの先行きは不透明だが
米海軍では艦載用多用途支援機とかいって
S-3やE-2C、C-2の機能を統合した欲張りな
機体を計画中らしい。

>>838
C-17は明らかに日本では能力が過剰でしょう。航空機でＭＢＴを海外に
展開するプランは、過去も将来も日本は持たないだろうし。それは当時
も同様でしょう。
哨戒機はＰ-3Ｃの搭載機材のアップデートで乗り切るのかなあ、と思って
いた。Ｐ-2Ｊの例も有るし。現Ｐ-Ｘだって、内臓は米との共同開発だし。
だから、Ｃ-ＸやP-Xを国産すると聞いた時は、別に奇異とは思わなかった
が（同時開発＆設計共有は驚いたが）。
輸送機や哨戒機のドンガラは、別に機体にもエンジンにも、最先端の技術
を投入しなくてもイイからねえ、戦闘機と違って。
それより日本がＣ-17なりＣ-5を導入した場合の方が、驚くと思うけど。

>>839
アメリカからのＣ−１７の売り込み知らないの？
航空雑誌で日の丸付けたＣ−１７の売り込み広告見たことないの？
ＰＫＯなんかの海外支援でＣ−１７が最適ですって宣伝文句を聞いた事がないの？

>>840
意味がわからん…。
あんなもん、誰１人として導入されるなんて思ってないだろ。

日本の雑誌に広告が載ってたから導入されるんだと思ってたのか？（ｗ

エバケンも言っていたが、日本がC-17を必要とするシュチュエーションは少ないから
(PKO活動時に大型ブルドーザを運ぶ時ぐらい)、もし必要ならイギリスみたいにリース
で少数機借りればいいと思うが。別に購入や生産に拘らなくても。
ついでに保守あげ。

>842
メガリフトの飛行機は予約がつまってて中々借りられない罠

>>843
リースってのは長期賃貸でしょ。つまり資産の所有権がないだけで
リース期間内は占有して使えるわけで、国防予算のやりくり算段。
民間航空会社だって自社所有ではなくリースで機材調達するのは珍
しくないどころか、それが主流では？

チャーターじゃないんだからもちろんスケジュールの問題もない。

>>844
どうせなら、ウェットリースにしておいてほしいな。

輸送力がデカいに越した事はなし。
そこそこの数をリース契約は、現実的だわな。

軍ヲタで金を出し合ってC-17を5,6機買って
リース会社を作ろうか？
30年ぐらいのスパンでみれば確実に儲かるぞ

>>847
コストでロシア機に負けるだけ。

＃ある程度市場性があるのであればリース会社がすでにC-17つかって営業してるってば。

>>848
>>847は、自衛隊の外注的な意味合いで言っているんじゃないのか？

>>848
コストでも勝てると。

Ｐ−Ｘにスティングレー対潜魚雷積めるようだけど
本格的に原潜狩りでも考えているのでしょうか？

あと、いまだに日本版ＪＳＯＷや統合スタンドオフミサイル（おそらく技研が試作
したという噂のあるＡＳＭ−２の対地攻撃型）積めると言っているのが他スレに
いますが、兵器搭載最大量はどのくらいになるのか。

もしホントなら中距離攻撃機にもなる哨戒機ということで反撃能力の大幅な向上
が望めますが。ネタなんだろうな、きっと。

この手の航空機を国産にして得るものと
投入する資金がペイするのかというあたりの議論が
いつも不明瞭なままになっちゃってるから
イギリスみたいに割り切られるとエバケン信者になりそうになっちゃうんだよなぁ。
俺、エバケンに反論出来ないよう。

age

>>852
C-Xに関しては全くその通りでないかい？

C-1の後継はC-130シリーズで良いし
足りなければ少数のC-17(リース？)追加で。

何も無理して限りある開発リソース裂かないで
P-X開発に注力した方がいいと思うのだが。

【チンコの神様】
〓〓〓〓〓
　｜〓｜
　｜〓｜
　｜〓｜
　(⌒⌒)
　 ＼／
　　〓
【チンコの神様のレス】このお守りを見たあなたは超超超幸せ者！
2週間以内に必ず彼氏・彼女が出来るよ！
すでにいる人は超〜ラブラブ　みんなが幸せになりますように…
そのかわりこのコピペを１時間以内に、5つ別のスレに貼り付けてね・・
でないと、あなたはインポや性病になります。

Ｃ-15が配備されていれば・・・と妄想してみる

防衛庁へのリース業務を目的とした特殊法人がポコポコできる悪寒。
装備は安くつこうが高くつこうが何でもかんでもリースになる罠。

>>857
そういえば米軍のKC-767のリース契約も実は購入したほうが安くあがるぞｺﾞﾗ！と暴露されて
大騒ぎになり、値段が2/3になったしなぁ…

>>858
それもまた間抜けな話だなぁ。いろんな意味で。

ttp://www.meti.go.jp/discussion/topic_2002_8/kikou2_01.htm
＞.我が国主導の機体開発の実現
＞全機開発能力を獲得・実証機会を確保し、事業性を見極めつつ、我が国主導の航空機・エンジン開発、民間ビジネスへの参入を目指す。このため、あらゆる機会をとらえ
＞開発に挑戦するとともに、我が国に欠ける販売プロダクトサポートのためのネットワークを確保する努力を行う。
＞なお、本年度からスタートした次期固定翼哨戒機（ＰＸ）・次期輸送機（ＣＸ）の開発・生産は、防衛用航空機・エンジンの開発機会が減少する中、我が国にとって三〇年
＞ぶりの貴重な全機国内開発機会であり、全機開発技術（インテグレーション能力）の集積等を図るとともに、民間機への活用可能性を追求することが肝要である。

>>860
品の大攻勢による空洞化に苦しむ今、
独自性のある、高付加価値産業が求められている。
航空宇宙産業もそのひとつだと思うが
世界市場における需要が減退しているので
進めるのは大変だろうな。

>497
「サプライ」級と「サクラメント」の速度ですが手元の世艦の先月号（605集）ではどちらも３０ノットとなっています。
が、気になって2000年１月号（562集、やはりアメリカ海軍の特集）を見ると貴方の仰る通りの速力ですね。
因みに他の補給艦の速力は変わっていないので、新たな資料に依るのか、それともたんなる誤植か。

速度はともかく、13,500ｔで全長221ｍをとすると全幅は「とわだ」程度、
L/B比10なんてのは現役の護衛艦でも無いですよ。

誤爆すまん。

あｇｒ

F-2スレに自称P-X関係者が来ていまつ。（ｗ

>865
ここに来てみたよ。(W
でもここ、飛行機の話が出てないじゃん。

ところで、自称、って付けてるけど、そんなに防衛産業の
従事者が書き込むのって、変なことかい？
守秘義務を逸脱しない範囲でなら書いてもいいだろうし、
一般の人の話も参考になるかな、と思うときはあるよ。
ただ、勉強しろ、と言われたのにはタマげましたが。（w

age

　そういえば、三菱重工を中心に官民一体となって中型旅客機の開発に乗り出すとか。
　ＰＸやＣＸ開発も、そうした動きを視野に入れたものかね？

>>830
自衛隊が対潜哨戒機を断念した理由の一つは、当時の日本の対潜技術の信頼性の低さ
それとロッキード疑惑の本丸とも言われたのだが、米国側の当時の田中政権への買収
工作の結果とされている。
そんで国産は断念されＰ３Ｃのライセンス生産へと変わった。

技術者は一生勉強ですが何か
つか人間みんな生涯学習ですが何か

>>869
激しくループの予感。激しく既出。

素朴に考えるが、ＰＸを爆撃機として流用するなり。
ＥＰ３のような電子偵察機を作るなり
ＣＸを空中給油機とするなり。
そういった発生機の開発は視野には入ってないの？
せっかく大枚は叩いて作るのだから、その技術を出来るだけ活用した方が
良いと思うが

予算とヒト、モノ、カネのばらまき逐次投入型装備調達の典型例。
どれをとってもまともなモノは出来ないのに金額だけは張る。
高速度路と同じだな。
航空産業の将来考えるならお情け発注で駄作機作らせる前に業界再編
させろ！

>>873
爆撃機？

>>873
日本政府の見解としましては、攻撃型空母と爆撃機は、憲法解釈上保有できない
事となっております。

>>867
スレ違いだが、国内で自称専門誌や自称軍事評論家が大きな顔をしている現状では、
こういう事態が起きるのは仕方がないと思われ。

>>876
　政府の見解であって法律ではないでしょう。
　しかし私の記憶では、禁止しているのは、戦略爆撃機であり。
　爆撃機を禁止しては、ないはず。上陸部隊攻撃用の爆撃機とか抜け道は
あります。もっとも爆撃機というジャンル自体が、米国と中国やロシア以
外は消えつつありますが。

国会答弁は法律に準ずると思われます。何せ、これを覆すのは大変ですから。
日本の場合、支援機になりまふ。
つか、運動性の劣る大型機を対地攻撃に使用するには、余程高度なステルス
性能を持たせなければ、昨今は生存出来ないと思われ。
まあ、制空権を確保した上でのガンシップの様な使い方をするなら別ですが。

>>875
大型攻撃機ニダ。<丶｀∀´>

CXはいらねーよ。
CXで北朝鮮のIRBM撃ち落せるのか？
敵の早期警戒機撃ち落せるのか？
敵のレーダー破壊できるのか？
敵の滑走路を使用不能に出来るのか？

射程３００kmでF15Jから発射できてE2CやE767で中間誘導できて、上昇中の弾道弾に追つき撃墜できる
高速高精度で、（周波数機内操作可能）のレーダーホーミング機能をもつ
AAM/HARM作るのに金まわしてくれ

>>881
将来は、
トマホークみたいな巡航ミサイルを沢山搭載して、B-52のように使うのです(藁

>>882
（・∀・）ｲｲ!!

>881
冬休みだねぇ〜。（ｗ

>>884
たしかに長距離ＡＡＭ兼ＨＡＲＭは厨だったが
それにしてもＣＸより高精度長射程ＡＡＭのほうが
優先だろ。
上昇中の北チョンのＩＲＢＭをスピードがつき、1段目、2段目切り離して
的が小さくなる前に落すには、長射程高精度高速のＡＡＭが要る。
そしてそれは、敵の護衛戦闘機を突き抜けて敵のＡＷＡＣＳを落すのにも
とても役にたつ。ＣＸより優先と思うが

>>881
補給を軽視する軍は滅びるよ。

>>885
沈んだスレの空ageご苦労さん

>>879
米国軍の戦略爆撃機のB52など開発されてから何年たってると思いますか？
現在の爆撃機など、制空権をしっかり把握した上での活動が前提です。
制空権把握の上の爆撃機であれば、ステレス性に拘る必要は無いでしょう。
ガンシップも日本の離島の状況を考えれば、活動はヘリだけでは距離的に難しい
可能性もある。保有を考慮にするのは面白いかも知れませんけど。

>>885
>上昇中の北チョンのＩＲＢＭをスピードがつき、1段目、2段目切り離して
>的が小さくなる前に落すには、長射程高精度高速のＡＡＭが要る。

それをやる為には、発射の瞬間にそこにいなくちゃならないってのは判るか？
少なくとも日本の領海から出来る事じゃないぞ？

>そしてそれは、敵の護衛戦闘機を突き抜けて敵のＡＷＡＣＳを落すのにも
>とても役にたつ。ＣＸより優先と思うが

AWACSを持ってて、日本と敵対する国ってどこよ？まさかアメリカか？
ロシアやシナじゃ話にならねーぞ。

統合スタンドオフミサイル、AGM-2

誘導方式・慣性及び自己方位測定、終末誘導・赤外線画像式
推定射程80キロ以上
弾頭・爆風破砕弾頭、重量307キロ

>>889
それをやる為には、発射の瞬間にそこにいなくちゃならないってのは判るか？
少なくとも日本の領海から出来る事じゃないぞ？

それが頭のいたいところでさ、沿岸部で発射されたＩＲＢＭなら
北チョン領海寸前の公海に派遣したイージスのスタンダードで、
スピードがつくまえに連中の頭上に落せるが、内陸で発射されたＩＲＢＭ
は、北チョン領空寸前に派遣した戦闘機から射程300ｋｍ級のＡＡＭで内陸に
向かって撃ちまくるしかない。もちろんＡＷＡＣＳで位置を分析し中間誘導して
最終的にＴＶＭかＡＲＨで高度5000ｍあたりで当てるわけだが。
露助はＳｕ34発射でこのテのＡＡＭ持っているんだが、西側はＦ14とフェニックス
が退役してなくなっちまった。だからＦ15発射でＡＲＨ・ＴＶＭ誘導の射程300ｋｍ
級のミサイルが必要だ。　ＩＲＢＭは加速させちまって1段目、2段目切り離されちまった
ら非常に落しにくい。　しかも奴らは核をもっててＩＲＢＭの射程は東京に届く。
しかも国ぐるみで拉致なんかするアブナイ奴らだ。緊急だろう？　スレ違いで悪いが。

>>891
同じくスレ違いながら、低軌道弾道ミサイルをブースト・フェイズ中に撃破
汁には、ビーム兵器が最も有望だと思われ
大雑把に炒って、ＭＤは[�@探知→�A確認→�B発射→�C誘導→�D命中]という
流れになるが、「弾道ミサイルのブースト・フェイズに、迎撃ミサイルが
間に合うか？」つう具合に迎撃ミサイルのスピードが技術的難関の１つだ罠
だもんで、理屈の上でわビーム兵器が有望。速さで、光に敵うミサイルは
な烏賊らな

>>892
アメが次に日本に売り込んでくるのが何かわかっちゃったね。

>>891
そう言うことは、真田さんにでも頼んでけれ。（ｗ

>>892
問題は照準。
ミサイル弾頭のように近接信管の助けは借りられない、かならずダイレクトヒットでなければならない。
そして距離が離れるとどうしても照準に誤差は出る、しかも相手は直径１ｍ程度の円柱だ。

今こそ、トールハンマーの時代

>>896
いや、光子力バリヤーだろ。

>>895
迎撃ミサイルは物理運動エネルギーによってミサイル弾頭を破壊するキネティック
弾頭なのでは？近接信管つかうなら迎撃ミサイルの弾頭自体核でなければならないが。

>>895
ていうか、良く読んでみたらキネティック弾頭の話してた・・・
スマヌ、逝って来る・・・。

>>898
> 近接信管つかうなら迎撃ミサイルの弾頭自体核でなければならないが。

なぜ？

大気圏から物凄い勢いで落下してくる弾頭を普通炸薬で破壊するのは容易な事でない。
誤差が必ず出る。それを補うために核を使用する、と聞いたことがある。
例えれば第２次大戦で対空砲火時にＶＴ信管なんて使わずに時限信管でジェット機を
打ち落とすようなもの。
だからキネティック弾頭を使う。でもこれはＩＣＢＭの話。ＩＲＢＭは知らん。

統合スタンドオフミサイル、AGM-2
正式名称・三年式空対地誘導弾

誘導方式・慣性及び自己方位測定、終末誘導・赤外線画像式
推定射程80キロ以上
弾頭・爆風破砕弾頭、重量307キロ

>>902
自衛隊がJSOW導入するの？

>903

日本版JSOWは今、開発中です。902は妄想でしょ。
ASM-2に対地攻撃能力を付与する計画もあるけど。

>>900
相手の速度、自分の速度、相対速度、信管の反応速度、弾頭の拡散速度。
弾頭が起爆して、その有効範囲に相手のミサイルが入るかどうか？
これらを計算して、通常弾頭で迎撃できるかどうかを考える。
かーなーり、難しいぞ。

>905

イスラエルはアロー２に近接信管を採用したよ。

>>901
近接信管で難しいなら直撃させるキネティック弾頭はもっと難しいと思うが？

>907

近接信管では“破壊”が困難なんんだが。

>>908
それなら"誤差が出るから"とは言うまい。
ちなみに今は無きSM-2�Wも近接信管だった。

弾頭の突入速度に反応できる近接信管なんてこの世界にあるのか？

というか擦れ違い。

>910

レーザーの捜索範囲を真横ではなく、斜め前方にすればいい。

んな事言ったら弾頭の突入速度に対応できる直撃弾頭のほうが

>913

ERINTは180個のサイドスラスターを使って無理矢理機動するらしい。

しかし、ＴＭＤにしても一番大事なキネティック弾頭部分を日本に作ってくれ、
とアメリカが言っている時点で失敗だと思うんだが。

それとも、日本はキネティック弾頭の多弾頭化や誘導といった高度な技術を
持っているんだろうか・・・・？

>915

IRシーカーでしょ？

>>916
実体弾をＩＲシーカーで誘導するの？

>915
作ってくれ、ではなく日米共同だよ。

なんで輸送機・哨戒機スレがＴＭＤの話題に成っているんだ？
キティの>>881が輸送機不要論をぶった為か？

スタンダードＳＭ−３
http://www5.justnet.ne.jp/~weapon/sm-3.htm

っていうかさぁ、何かを議論する際に事実確認を最初に行った上で議論しようよ。
事実確認すればいいだけのことを想像でああだこうだ言うのやめてくれよ…

http://www.globalsecurity.org

ここ読めば、軍事板で議論されていることの７割は解決するよ（溜息

>>921
え〜と、どれが「想像でああだこうだ」言ってたの？
いや、おかしな奴も居るけどさ、実際どれの事？

そう言えば、輸送機が出来てもそれを十全に活用出来る地上部隊が無いと
何の価値もない。
単に装備や人員を運ぶだけなら、民間の輸送機で充分だからね。
習志野の第一空挺団のような緊急展開部隊が、充分に整ってると言えるだろうか？
そっちの方が先のような気もしますが

>>923
なくても他人に貸したり他人の荷物運んでやると喜ばれるよ

輸送を軽視するﾔｼは前大戦の日本軍と同レベル。

>>923
別に兵員や装備を輸送する為だけに、輸送機が有る訳ではないのだがなあ。
いまC-Xが必要なのは、寿命が来たC-1の代替えな訳で、北海道から沖縄、
硫黄島まで無給油で飛び回れる航続距離と、ある程度までの重機を積める
キャパシティーが求められた訳。
細長く広範囲に分布している日本の基地を、維持する為にはC-Xの性能が
必要だった訳ですね。
もっとも、たった30機前後の生産予定なのに、わざわざ新規に設計する必要
が有るのか？と言えば、確かに大いに疑問ですが。

兵隊さんも戦車も、食べ物や玉、油が無ければ戦えません。

>>923に聞きたいのだが、エアボンーンに使える民間の輸送機にはどんなものが有る？
戦車・装甲車とまでは言わんが、トラックやジーブをそのまま運んで、そのまま
降ろせる民間の輸送機にはどんなものが有る？
有る程度のSTOL性を持っていて、離島の短い滑走路でも離発着出来る民間の輸送機
には、どんなものが有る？
また、それを戦時に戦場に飛ばせる保証は？

「単に装備や人員を運ぶだけ」でも、相当問題有るような気がするが？

>>928
FedEXが買うC-17ならだいじょうＶ

>>928
＃エアボンーンに使える民間の輸送機にはどんなものが有る？
An-12、Il-76、C-130、新しいところではAn-124、C-17。

>>928
米国の緊急展開軍が用いてる飛行機は、民間のＢ？だったはずですよ。
民間機でも、機種によっては、充分に対応できますよ

>>928
　Ｊ隊だけの輸送能力で十分と考えることが誤りだ罠。
　米のように、民間の輸送能力（陸・海・空）をいつでも
戦時徴用できるシステムをつくらないとね。

>>932
そのために有事法制があるのだが、色々とあってなかなか議論が進まない罠

>>930
（´-`）.｡oO（やっぱりネタだろうな･･･ツッコミやめとこ）

>>931
米国の緊急展開部隊が兵員輸送に運用しているのは、B741でした。

Global Security |を読んでいて気がついたのだけれど、巡行速度が
C-17 500mph
CX 890km/h
とCXの方が10%程度速いんですね。
CXが計画通りできて、信頼性があれば、本当にすごくいい飛行機ですね。
エンジンもとても一般的なものを使っているし。多数を輸出できるぐらいと思える。
ヘンなプロペラを使うエアバスの400Mよりよっぽどよいと思う。
エンジンもシリーズでは推力の小さい方だから、発展性もあるし。

39Oﾀｿ、（；´Д`）ﾊｧﾊｧ

>>936
＞ヘンなプロペラを使うエアバスの400Mよりよっぽどよいと

ターボプロップ使った方が効率がよいからターボプロップ使ってるんだけど（苦笑

CXの航続距離6,500kmというのは、どのようなペイロードのときなのでしょうか。
26tのペイロードのときならば結構すごいのですが。
ちなみに、A400Mは、20tで3,550nm(6,575km)です。

↑は39Oです。

>>939
C-17とC-130を比べてどちらがすごいですか？無意味な議論でしょ？

A400MとCXを比べるのも同じ事ですよ…

>>941
26tの時と言ってあげて下さい。
そしたら、満足して帰りますから。（ｗ

>>941
A400Mとの比較が何故にC-17とC-130ほどの差があるのか、この無知なおじさんに教えてくれないか？坊や。