【削除】WWII最優秀戦闘機は零戦【禁止】

零戦は卓越した空戦性能と強力な機関砲でマスタングを叩き落とし
ヘルキャットを撃破した上、タイフーンを超える戦闘爆撃機としての
性能を発揮した。
日本陸海軍の戦闘機は全て零戦にしておけば大東亞戦争には勝って
いたかもしれない。

※注：陸軍ヲタやアンチ零戦による削除依頼禁止

ヘルキャットは特に卓越していない空戦性能と特に強力とは言えない機関砲で零戦を叩き落とし
疾風を撃破した上、戦爆を超える戦闘爆撃機としての
性能を発揮した。
まあ、太平洋戦争で勝ったし、if話なんて暇なことをやる気は無いがな

※注：零戦ヲタやアンチ猫による削除依頼禁止

コルセアは卓越した速度性能と強力な機関砲（20mm x4装備型）で零戦を叩き落とし
疾風を撃破した上、ヘルキャットを超える戦闘爆撃機としての
性能を発揮した。
まあ、朝鮮戦争にも勝ったし、if話なんて暇なことをやる気は無いがな

※注：零戦ヲタやアンチ海賊による削除依頼禁止

>>1-3
自作自演をしてレスの定着化を望むのであれば、
もうちょっと頭を使いなさい。

4は特に卓越していない煽り属性と特に強力とは言えない突っ込みで>1を叩き落とし
>2を撃破した上、>3を超えるスレ成長燃料としての
性能を発揮した。
まあ、どうせ駄スレなんだし、自作自演なんて暇なことをやる気は無いがな

ワイルドキャットはそこそこの空戦性能と充分な機関銃で零戦をそこそこ叩き落とし
隼をそこそこ撃破した上、９９艦爆をそこそこ超える戦闘爆撃機としての
性能を発揮した。
アメリカ海軍の戦闘機をほとんどワイルドキャットにしておいたおかげで太平洋戦争に勝ったのかもしれない。

※注：零戦ヲタやアンチ山猫による削除依頼禁止

一太郎は全く卓越していないワープロ性能と強力とは言えない使い勝手でWordに叩き落とされ
ジャストシステムを撃破した上、Excelを超える表計算ソフトとしての 性能を発揮しなかった。
大企業のワードプロセッサソフトは全て一太郎にしておけば日本は潰れていたかもしれない。

※注：Wordヲタやアンチ一太郎による強制終了禁止

隼は卓越した空戦性能と非力な12.7mm機銃でF4Fを叩き落とし
P-40を撃破した上、P-51に対抗できる戦闘機は長い航続性能を発揮した。
日本陸海軍の戦闘機は全て隼にしておけば大陸打通には勝って
いなかったかもしれない。

※注：海軍ヲタやアンチ隼による空中分解依頼禁止

ベアキャットは卓越した空戦性能と強力な機関砲で烈風を叩き落とし
５式戦を撃破した上、大抵の日本機を超える戦闘爆撃機としての
性能を発揮する・・・・はずだった。
日本陸海軍の戦闘機があれほどヘタレでなければWW2に間に合ったかもしれない

※注：軍縮太郎やアンチ熊猫による発注キャンセル禁止

Fw190は卓越したロール性能と強力な機関砲でハリケーンを叩き落とし
スピットファイアを撃破した上、Bf109を超える戦闘爆撃機としての
性能を発揮した。
ルフトヴァッフェの戦闘機は全てFw190にしておけば対英戦には勝って
いたかもしれない。

※注：Yak-9やLa-7による対Fw190戦法禁止

この辺で水雷太郎閣下の降臨キボン

零戦の優れた上昇力と旋回性能にはベアキャットですらかなわなかったであろう。
零戦がWWII最優秀戦闘機であることは誰の目にも明らか。

Me262は卓越した速度性能と強力なロケット弾と30mm機関砲で
Ｂ１７を叩き落とし護衛の戦闘機をも撃破した
ドイツ空軍の戦闘機が全てMe262になっていればバルバロッサ作戦には
勝っていたかもしれない。

「【削除】」「【禁止】」って、スレタイに中身と無関係な修飾をつけると、
それがそもそも削除対象のスレッドになっちゃうんだが。。。

「※」とか「【」とか使わないで、普通にスレタイを作ればいいのでは。

ソードフィッシュの優れたジョンブル魂と旋回性能には流星ですらかなわなかったであろう。
ソードフィッシュがWWII最優秀艦攻であることは誰の目にも明らか。

阻塞気球は卓越した空中浮力と強力な係留索でP-51を叩き落とし
F6Fを撃破した上、局地戦闘機を越える爆撃妨害性能を発揮した。
日本陸海軍の戦闘機は全て阻塞気球にしておけば大東亞戦争には勝って
いたかもしれない。

※注：海軍ヲタやアンチ隼による空中分解依頼禁止

アゲアゲアゲ

３号戦車は卓越した陸戦性能と強力な砲でＴ３４を撃破し
ＪＳ２を撃破した上、ホルニッセを超える駆逐戦車としての
性能を発揮した。
日本陸海軍の戦車は全て３号戦車にしておけば大東亞戦争には勝って
いたかもしれない。

※注：チャーチルやスターリンによる削除依頼禁止

上げてスマン

風船爆弾は卓越した蒟蒻と強力なジェット気流でピクニックに来た家族を爆殺し
送電線を切断した上、水偵を越える米本土爆撃性能を発揮した。
日本陸海軍の爆撃機＆陸攻は全て風船爆弾にしておけば大東亞戦争には勝って
いたかもしれない。

※注：女子挺身隊よるつまみ食い禁止

局戦雷電は卓越した上昇能力と強力な武装（２０�_×４）でB29を撃破し
本土防空戦に活躍した上、日本軍機の中で６００�`近い
高速性能を発揮した。
本土防空の主力をすべて雷電にしておけば米国はB29の無差別爆撃を
諦めたかもしれない。

※注：飛燕特攻ヲタやアンチ雷電による削除依頼禁止

Ｐ５１は卓越した空戦性能と低伸弾道の機関砲で零戦を叩き落とし
日本本土を席巻した上、零戦をはるかに上回る生産性と、安い価格と高い高空性能と高い信頼性と
卓越した航続距離と（以下略
を発揮した。
アメリカ陸軍の戦闘機は全てＰ５１にしておけば太平洋戦争には勝って
いたかもしれない。

あ、楽勝だった。

※注：ベアキャットヲタやＴａ１５２ヲタによる最強戦闘機論争禁止

カラスはその卓越した頭脳と力強いクチバシで
都市部を制圧した
公園の鳩を全てカラスに入れ換えるとファッション自慢
しているＤＱＮの子供の何割かは喰われると思われ
※石原都知事は天敵

　議論百出で非常に意義のある論争となったが、そろそろ結論を出す時間が来たようだ。
　まずは機動性についてだがこれはやはり零戦がＷＷ２最優秀であることは間違いない。
　つぎに航続距離についてだが、これも零戦が米国のＦ６ＦやＦ４Ｕ、Ｐ５１を圧倒しており
ＷＷ２最優秀であることは間違いない。
　そして空戦能力を測る重要なポイントとなる武装についてだが、零戦の２０ミリ機関砲２門、
７．７ミリ機銃２丁という重武装は、米国製戦闘機の標準装備であった１２，７ミリよりも
圧倒的に威力があった。ことことから武装に関しても零戦がＷＷ２最優秀であることは明白。

　以上のことからＷＷ２最優秀戦闘機は、零戦であるというのは紛れもない真実なのである。

以上解散！！

では削除依頼を・・・

零戦は太平洋戦争において、アメリカの戦闘機を数え切れぬほど
叩き落とし続けた。零戦に撃墜された膨大な米戦闘機のなかには
Ｆ６ＦヘルキャットやＰ５１Ｄマスタングも含まれる。
　従って零戦は世界最強ではないにしても、少なくとも太平洋戦域では
最優秀の戦闘機であったと言えるであろう。

>>26
長い航続距離は艦上戦闘機として評価してもいいな。
搭乗者の質を要求したのがマイナス。

議論百出で非常に意義のある論争となったが、そろそろ結論を出す時間が来たようだ。
まずは防弾性についてだがこれはやはり零戦には関係のないことなのは間違いない。
つぎに発動機の性能についてだがこれも零戦と米国のＦ６ＦやＦ４Ｕ、Ｐ５１を見比べたさいにいささか見劣りする
ことは確かであり、たいしたことないのは間違いない。
そして空戦能力を測る重要なポイントとなる武装についてだが、零戦の２０ミリ機関砲２門、
７．７ミリ機銃２丁という武装では米国製爆撃機に対抗するにはちと辛い装備であった。

以上のことか零戦が技術的に劣る日本が作れた優秀機であるというのは紛れもない真実なのである。
つまり私が何が言いたいかとゆうとＷＷ２最優秀レシプロ戦闘機はＴａ１５２で（以下略

以上解散！！

零観は太平洋戦争において、アメリカの航空機を数え切れぬほど
叩き落とし続けた。零観に撃墜された膨大な米英航空機のなかには
ボーファイターやＦ４Ｆも含まれる。
従って零観は世界最強ではないにしても、少なくとも太平洋戦域では
最優秀の水上観測機であったと言えるであろう。

重複スレかと思ったら、あっちのスレがもう970超えてるのね。
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1027531773/

ところで、零戦って、大富豪ハワード・ヒューズのHUGHES H-1Bの朴李ですか。

ttp://www.ngy1.1st.ne.jp/~tokiho/monooki/airp/tokiho09.html
ttp://www.wrightools.com/hughes/

>>24
２０ミリ機関砲２門なんざ役に立たん！！
何じゃあの小便弾は！！
格闘戦で真っ直ぐ飛ばんような弾なんざ零戦に乗せるな
弾層に食らうと爆発して落ちちまうし、、、、、、
高々３０秒位で撃ち尽くす弾で、如何し様かと上層部を小一時間問い詰めたい

わしゃ７．７ミリ機銃２丁でほとんど撃墜したぞ
だれじゃ！！戦後に２０ミリ機関砲は凄い銃だなんて褒め称えとるあほわ！！！！

ブタキャット　キモイヨー
あんなもん見ただけで吐き気がする
この世からブリーフを消せ　
ブタキャットキモイヨー　　ブタキャットキモイヨー
ブタキャットキモイヨー　　ブタキャットキモイヨー
ブタキャットキモイヨー　　ブタキャットキモイヨー
ブタキャットキモイヨー　　ブタキャットキモイヨー
ブタキャットキモイヨー　　ブタキャットキモイヨー
ブタキャットキモイヨー　　ブタキャットキモイヨー

ブタキャットなんて無くなって欲しい。
今ごろ、ブタキャットなんて採用している軍なんていないよ。
名前の気持ち悪いし「豚」と言う豚の名前だ。
途上国でもジェット機を採用する軍が増えてきた。
ブタキャットは変態。
ブタキャットはこの世に消えろ！！

三菱の零戦の21型乗ってる。先月戦闘機操縦者になって基地に行ったら見た瞬間に即決した。
カッコイイ、マジで。そして速い。スロットルを押し込むと飛ぶ、マジで。ちょっと
感動。しかも戦闘機なのに低翼面過重だから操縦も簡単で良い。栄は力が無いと言わ
れてるけど個人的には速いと思う。マーリンと比べればそりゃちょっとは違うかもし
れないけど、そんなに大差はないって大本営も言ってたし、それは間違いないと思う。
ただ戦闘とかで急降下するとちょっと怖いね。戦闘機なのに引き起こせないし。
速度にかんしては多分マスタングも零戦も変わらないでしょ。マスタング乗ったことないから
知らないけど1000馬力か1500馬力かでそんなに変わったらアホ臭くてだれも零戦な
んて乗らないでしょ。個人的には零戦でも十分に速い。
嘘かと思われるかも知れないけど本土防空で600キロ位でマジでP-51Dを
抜いた。つまりはマスタングですら零戦の21型には勝てないと言うわけで、それだけでも個
人的には大満足です。

>>35
はげしく同意します。
ようやく理知派の意見が出ましたね。
ここに零戦最強説は定説として確定いたしました。

前のスレッドは単排気管のロケット効果によって
フィレットに発生した乱流が飛ばされて抵抗が減り最高速が増したのではないか
なんて言う目からうろこのカキコがあったのにな

>>36
コピペネタに禿同するとは、ＮＡ、ＡＴのＧＴＯでＲ34、ＧＴ−Ｒを湾岸で抜いたと
自慢するぐらいアホだという事だね(w。

つうか仮にコピペじゃなかったとしても、どこが「理知派」に見えるのか小一時間（ｒ

最強かどうかは知らないが、当時最も美しいフォルムを持った戦闘機だとは思う。
ワイルドキャットも善戦してるけど、見栄えが悪い。

>>37
たしか、推力排気管といったように思うが。
排気に推力を発揮させてるんだよね。零戦は知らんけど
彩雲はそれで３２キロの増速を得ていたと聞いた。
貴方の言うとおり、乱流を吹き飛ばして抵抗を減らせる効果も大きいと思う。

ゼロ戦はやっぱ世界最強だよ♪
　序盤から中盤にかけては世界最強の戦闘機としてアメリカイギリスの戦闘機
を片っ端から叩き落とした。
　敵の新鋭機が出てくる戦争後半においても、世界最強の戦闘爆撃機として
アメリカイギリスの陸海軍に２５０�s爆弾の雨を降らせ続けた。
　ほら、ゼロ戦って最高だね♪

爆装零戦５２型神風特攻機は、沖縄で米艦隊に命中しまくり。零戦の真の実力
はこれであったのだ。本土決戦なら松根油で片道一回こっきりの出撃で目にもの
みせてやるところだった。トルーマンもその回想録で、上陸作戦に伴う犠牲は
はかりしれなかったと記しているくらいだ。

http://mentai.2ch.net/history/kako/990/990884499.html
（日本史板）神風特攻隊は有効な戦法だった！

つか結局、金星零戦が出なかった時点で負け確定というか。

雷電と金星零戦のどちらを主力戦闘機にするか、という選択を間違ったということだろ。
金星零戦の予想される性能はほぼ5式戦と同じだから、ヘルキャット辺りにも十分以上に対抗できただろう…。
昭和18年初期にこれが出現していたとすると、戦争後期の戦局がどうなったか、というのは結構面白いかもね。

>>42の最強というのはある意味正しいかも。
これが出ていたとするとね。

零戦54型があったとしてもパイロットの質があれでは

>>45
丁度ラバウル航空戦の時か…。

戦闘機に２５番積めるって別にフツー

GAE、WWIIを彩った航空機が多数登場!!
GC「零ファイター撃墜戦記」
http://www.watch.impress.co.jp/game/docs/20021202/gae.htm

(；ﾟ∀ﾟ)=3ﾊｧﾊｧ

ラバ空でパイロットを多く失いすぎたね
あれのせいで後半の空母の搭乗員を編成できなかったとか。

>>44
昭和18年あたりの金星じゃ、1300馬力しかでないが？

改良できない飛行機とは如何に！

>>48
リアルじゃないからクソ

零戦は傑作機であったが、それは三菱の卓越した技術陣によるものであり、
海軍が提示した条件は決して合理的ではなかった。
ある意味その理不尽な期待に見事に答えてしまった事により、
零戦は自らの寿命を縮め、海軍航空行政を苦しめてしまったのかもしれない。
これはひとえに海軍の罪であり、零戦その物は何の罪もないけど。

>零戦その物は何の罪もないけど

機械に罪とか責任なんてあるわけ無いだろ

金星零戦だと燃費が悪くなって、ラバウルでは使えなくなる？

>55
迎撃だけなら大丈夫では？

日本の都市最萌トーナメント
http://live.2ch.net/test/read.cgi/vote/1037033823/

<<佐世保市>>に一票お願いします。
尚、投票は23:00までです。時間がありません。

零戦を組み立てたのは、「ボッシュ」の電動工具だった。
豪徳寺の骨董バイク屋のオヤジが使ってた。

てっ　言うか　世界最強の駄作機！　ヶテーイ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

>>48
今回は戦闘機だけという機体紹介になぜ９９艦爆が・・・
ゲームはインペリアルの鷹よりは期待できそうだけどね
でもＧＣ持ってねぇやｗ

１８年なら１５００馬力できてるよ！

『最後の艦上戦闘機　烈風』によると、金星6型の試作品は
昭和16年には存在しているようです。
この著者は元三菱重工業取締だそうです。

>>55
大体8割程度らしい。
ラバウルからガナルカナルまでは直接飛んでいけないが、途中に飛行場が出来たガナルカナル後半戦なら活躍したと思われ。
それに昭和19年以降のアメリカの反抗作戦には機数が間に合ったと思われるので…。

ちょっとしたIFではあるかも。

結局雷電と海軍主力戦闘機の座を争って負けたのね。
この金星零戦。
しかし、結果的には最悪の結果に。

烈風のエンジンの選択といい、ちょっと問題ありです。
この頃の海軍の飛行機の開発。

>>58
きみ、鴨にしやすいタイプね。

20mm機関砲装備したのが最大の欠点13mmにしとけば倍以上の戦果を
上げていたでしょう。

>>65
アメさんの飛行機は固いからなー。
そう言いきれるかどうか…。

>>48
画面見るとインペリアルの鷹の発展型だな
あの滅茶苦茶なスロットルと爆弾の機動は直るのか？
これで飛行機の挙動がエアロだったらコンシューマー的には最高だな

つか結局、橘花が出なかった時点で負け確定というか。

雷電と橘花のどちらを主力戦闘機にするか、という選択を間違ったということだろ。
橘花の予想される性能はほぼ確実に5式戦より上だから、Ｆ4ファントム辺りにも十分以上に対抗できただろう…。
昭和18年初期にこれが出現していたとすると、戦争後期の戦局がどうなったか、というのは結構面白いかもね。

ほほう、釣れますか？

その前に海上護衛戦で負けてるから安心しろ

>>69
http://www.wantmoreporn.com/hotbillie/hotbillie16.htm
http://www.pwgalleries.com/174/index174al4.html
http://www.asianuncensored.com/112002/2211/japanbeauty.htm
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>>69
http://www2.kinghost.com/asian/urabon/0034/k0364/
http://www2.kinghost.com/asian/urabon/0011/t0157/
http://www2.kinghost.com/asian/urabon/0003/k0289/
http://www2.kinghost.com/asian/urabon/0015/m0280/
http://www2.kinghost.com/asian/urabon/0015/k0024/
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>>68
ほほう、女日照りですか。

>>73
http://www.legalteenlust.com/fresh/valentina/teen_jtp.htm
http://www.erobeauty.com/0996/bja078.html
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>>68
ほほう、もう終わりですか？

>>75
ﾒﾗｺﾝﾏ

>>75
ｹﾞﾗｻ

>>75
ﾆﾓｽｹﾞｼﾞ

大本営海軍部発表
本日未明帝国陸海軍は西太平洋において米英と戦闘状態に入れリ

>>68
橘花ねえ。

史実に無い事を主張されてもなんというか。
雷電と主力戦闘機の座を争った事実なんて無いしねえ…。

インドを攻略して、ドイツと握手できればジェットの技術はもらえるから…。
そんなとこか？

ほほう、楽しそうなスレですね。

>>81
ｽｯｻﾝｺﾓ

>>81
ｹﾞﾋﾞﾗ

発作はおさまったかな？

>>71-72,>>74
スッゲーーーーー！！！！

橘花はどうでもいいらしいな（ｗ

零戦は栄を搭載したからこそ世界最強の戦闘機であった。
もし、金星などを搭載していたら、頭でっかちの不格好な駄作機に
なりはてていたことだろう。
　見よ！栄零戦の流麗なフォルム…世界最強の戦闘機にふさわしい
容姿ではないか！Ｆ６ＦやＰ５１Ｄなどはこの零戦に比べれば
まさに鉄屑のごとし、とても戦闘機などと呼べた代物ではない。
この、世界最強の栄零戦があったからこそ、我が日本は物量で圧倒する
米英に対し、４年の長きにわたって戦い抜けたのである。

20mmでかい重い・装備弾数が少ない・射程距離短い・まっすぐ飛ばないションベン弾、
当りゃあ〜、破壊力あるのは分かるが当たらんのでは意味が無い。
グラム単位で軽量化を図り運動性機動性を重視した機体には邪魔でしかない。
坂井三朗も、無線機と同様装備していても役に立たないと思っていた。
事実、坂井の戦果はほとんど7.7mmで上げたもの、20mmを決めた海軍技術将校を
バカだと言っている。
>>65　アメさんの飛行機は、戦車なみの装甲でもしてるの？
アルミ合金製の機体なら13mmぶち込めば落ちるよ、
20mm役に立たず7.7mmで戦っていたからなかなか落とせなかった。

６５はワシじゃ、まちがえた>>66でした。

>>88
実は１３ミリのが２０ミリ（一号銃）より大きく重いワナ。

>>88
サンダーボルト…。
ほとんど戦車並だったらしい。

ヨーロッパ戦線で、帰還したら20mmから7.7mmまで数十発食らっていたという話があるくらい。
エンジンとパイロットに当らないと、飛行機はなかなか落ちないそうです。

13mmだと、後ろから撃っても下手をすると防弾板を撃ち抜けないのでは…。
防弾タンクもゴムがめちゃくちゃ厚そうだし。
炸裂弾というのは、それなりに有利な点もあります…。

あと、ションベン弾はあくまで1号銃で、2号銃はそんな事はなかったそうです。

>>87
最近出てきた54型の図面を見る限りそんなカッコ悪くない…。
逆にかなり力強さを感じる。

あと、だから4年しかもたなかったと言う話もある…。
大戦末期に新型戦闘機が出なかったから。

>>91
> あと、ションベン弾はあくまで1号銃で、2号銃はそんな事はなかったそう

そうなんだよね。坂井氏は負傷の時期の関係で2号銃を積んだ機体にのる
機会はあんまりなかったはずだし、32 型出現以降の記録を見ると搭乗員
は2号銃を積んだ機体の方をこのんだみたいですね。初速が600 -> 750m
て単純な威力でかんがえると1.5倍以上になるわけだから。

陸軍のパイロットがホ5(初速735m) に最後まで不満がなかったことをか
がえると2号銃は十分な性能だったのではないかとかんがえます。

>>93
ま、13mm×4と言うのも悪くは無いんですが…。

ニューギニア戦線ではこれでは力不足で、マウザー20mm搭載飛燕が歓迎されたと言う話もあります。
ヘルキャット相手なら兎も角、爆撃機やP47相手も考えるとやっぱ20mm2号銃がベストでしょうか…。

ところで２０ｍｍ２号銃の重さは何ｇ？

>零戦は栄を搭載したからこそ世界最強の戦闘機であった。
>もし、金星などを搭載していたら、頭でっかちの不格好な駄作機に
>なりはてていたことだろう。

そうなんだ？じゃー栄にターボかスーパーチャージャー付ければ1500馬力くらい
楽勝でしょ。ターボなら高高度もＯＫだし！ついでにＤＯＨＣ化
栄ってドボドボ鳴るの？レガシーみたいに
　

>>94
陸軍のホ103と海軍の13.2mm(なんていうんだっけ？)を一緒にしないでください。
マウザーとエリコンを一緒にしないでください。零戦もマウザーつんだのがあっ
たら歓迎されていたでしょう。

>>96
>そうなんだ？じゃー栄にターボかスーパーチャージャー付ければ1500馬力くらい
零戦にスーパーチャージャーのついてない栄が載っていたか？
ターボつけられなかったから四三型じゃなくて五二型になったんだろ？
当時のターボなら金星より頭でっかちじゃ？

>楽勝でしょ。ターボなら高高度もＯＫだし！ついでにＤＯＨＣ化
28リットルもあって3000回転いかないエンジンをツインカムにする意味って？
星型エンジンツインカムにしたらそれも金星なんか問題ないくらい大きくなるだろ？

とネタにマジレス過去悪いな。

栄トリプルターボ案
1：加給圧は1.5ｋで制御方式は勿論、手動式調整弁（ＶＶＣ)
コンロッドはＨ断面　ピストンは鍛造アルミ製　クランクシャフトに装着した状態
でダイナミックバランスを取る　ヘッドはＯＨＶで十分　
現に日産コンチェルンツの誇るＡ型はＯＨＶで8000回転

高加給にそなえヘッドガスケットはメタル　タービンは信頼と実績の三菱製
原動機の改良は日産コンチェルンツに依頼

どうしても原動機が大きくなる為、長鼻ドーラじゃなく長鼻の零式

ＮＯＳとアーシングするの忘れてた

>>97
2号銃については問題点はあまり指摘されていない。
つか批判ないっしょ。
別に。

酒井氏の批判については、ションベン弾が問題というより、弾道特性の違う二種類の機銃を載せたと言う事が批判の対象となっとる。
彼の戦法は、敵機の前方に弾幕を張り、その火線で捉えようとするものだからね。

確かに違う性質の機銃ではこの戦法は使いにくい。

彼の主張からすると、ベストは13mm×4つー感じかな。
7.7mm×8では、重量と威力の問題から、有効かどうかは非常に疑問ですな。
ただ2号銃の弾道特性は、7.7mmに1号銃よりは近くなったような気がするんだが･･･。

やっぱ、エースにはエース仕様の機体が必要かも。

そんな余裕は日本にないと思われ。

>>102
個人では無理でも、母艦航空隊用に13mm仕様を作るとか。
大型爆撃機の迎撃にはあまり使わないからね。

で、それを取り寄せたり出来るとか。
エースになると。

航空機用ﾚｼﾌﾟﾛｴﾝｼﾞﾝの大内径ﾋﾟｽﾄﾝを高回転させる…出来ねぇわな。

後、｢ｽｰﾊﾟｰﾁｬｰｼﾞｬｰ｣との対比で｢ﾀｰﾎﾞ｣って書くなや。
｢ﾒｶﾆｶﾙｽｰﾊﾟｰﾁｬｰｼﾞｬｰ｣と｢ﾀｰﾎﾞｽｰﾊﾟｰﾁｬｰｼﾞｬｰ｣って書け。

…長いか。

>98
いんや、漏れはｶｺｲｲと思うぞ

アオシマ紫電のインストによると、零戦の場合機体剛性が弱くて、
機銃の命中率が悪いそうだ。
１号よりましになったとはいえ、２号でも当たらなそうな気がする。

結論からすると、
　　マウザー20mm　　翼内２丁
　　M2ブローニング　翼内２丁
　　　　　　　　　　胴体２丁

こりゃ重すぎるかも。
それより防弾タンクを・・・・。

>>104
ルーツブロアは駄目ですか？

>>107
だから重いから無理だって。
大体マウザーなんてどうせ日本じゃ作れないし。

エリコン20mm採用も合理的な理由がある…。
2号銃であんまし問題無いような。
むしろ出来るなら2号銃×4をやりたいだろうね。

烈風でないと無理だろうけど。

そこまでして零戦を使いつづけるメリットはあるのでしょうか

海軍も疾風の供給を受ければいいような、、、、＞昭和１９年以降

零戦のロールレートは糞

>>110
つか、IFを考えると、一番の天王山に実際に機数が間に合う可能性があるのは零戦54型だけです…。
疾風も出現時機がやや遅いです。

艦載機型疾風は激しく萌えますが。

>>110
かといって零戦の代行機を戦時中に開発するのは無理っぽくないか？

紫電を作らずに、最初から低翼の紫電改を作るというのはどうか？

空冷飛燕をもっと早く造る妄想の方が現実的かと

多分既出だが紫電は火星エンジンのままだったらどうだったかな。
誉エンジン＋低翼の紫電改も同時開発で。
火星紫電なら致命的なトラブルは脚だけになるから多少は実用性が上がったかも。

・・・エンジンが誉より重いから性能は下がるんだな。

>>117
それはあるかもね。

ただ、足の話は結構致命的だからして…。

火星の方が誉より１００kg軽いよ

>>113
マリアナに間に合う金星搭載零戦のスペックを考察すると・・・
エンジンは43年中に量産できている金星50系。1200〜1300馬力。
金星への換装により機体重量が増し52型の翼では空母での運用を前提とした場合
翼面荷重過大になってしまい22型の翼へ再度換装。
余剰馬力を利した加速性能は期待できるが、最高速は52型に及ばず
重くなった機首により旋回性も52型に及ばない。
さらに機首銃撤廃に伴い、武装は主翼に20ミリ2門のみ

金星がこうまで遅れたのは
誉に金をつぎ込んだからだろ。

金星零戦・・・・韓国製か？

炉他利ｴﾝｼﾞﾝを零戦に搭載してみるなどと妄想してみるﾃｽ�d。

小型軽量で構造も単純で整備性もよく。ﾀｰﾎﾞとの相性もよい。
航空機ｴﾝｼﾞﾝとしては悪くない様な気がするんだが搭載機は皆無ですな、
発想が無かったのか そもそも向かなかったのか。

FDの開発者がｲﾝﾀﾋﾞｭｰで零戦をｲﾒｰｼﾞして最大限軽量化する事を心がけたと答えていたのを思いだして思いつきますた。

そういやｽｽﾞｷからRE500なんて１ﾛｰﾀｰｴﾝｼﾞﾝ搭載のﾊﾞｲｸも発売されてたんだよね。ｽﾚ違いｽﾏｿ

>>119
御指摘ありがとう。
調べてみたら火星が740キロくらいで誉が830キロくらいだな。
誉より重いのは延長軸つき火星とかだけだった。しかしこれでも誉よりわずか重いか
同じ位だな。全般に火星は誉よりも軽いと言って間違いない。
ずっと思い違いしてたよ。

しかしこうなると誉が火星に勝ってるのは前面投影面積あたり出力だけなのか。
紫電の場合は胴体をエンジン径まで絞ってないから、誉のこのメリットは何の意味も
ないな。なんで換装したんだろ？

>>123
世界初のバンケル(ロータリー)エンジンは1958年誕生。戦時中には存在してない。
仮に存在してたとしても燃費はどうなんだという話はとりあえず不問に付すとして、
ターボチャージャー自体実用化出来てないから相性も関係ないという話も置いといて、
戦後の全世界でもバンケルエンジンの実用化は失敗だらけだった位だから、戦時中
の日本の工業力で開発実用化は多分不可能だ。
構造が簡単というのも部品点数が少ないだけで、ロータリーエンジンの細部構造、
各部品の形状や材質の決定には開発時に死ぬほど手間ひまがかかっているのだ。
アペックスシールの開発だけで本1冊分の苦労話があると思うぞ。

むぅ　漏れ的には炉他利SOUNDとあの加速感は最高なのだが・・・

火星の１８気筒版ハ４２は離昇1900馬力で重量が930kgという微妙な数値。
カタログでは１９９０馬力830kgの誉は信頼性不良、馬力低下が顕著だったが、
信頼性抜群のハ４２を紫電に搭載していたら、、、、、、、、、、

>信頼性抜群のハ４２を紫電に搭載していたら
それはそれで見てみたい気はするが、重さに耐えかねて紫電のアキレス腱(沢山ある)の
主脚がぽっきりといくような。地上滑走もいよいよやりにくそうだし。
大体なんであの飛行機は方向舵が水上機のまんまなんだ。

ハ42は疾風や雷電に載せたいなあ。それで誉は数を減らしてじっくり丁寧に造る事にして
紫電改、彩雲、銀河、流星改の専用エンジンにする、と。

>>127
>大体なんであの飛行機は方向舵が水上機のまんまなんだ。

元々強風はフロート付きだから方向舵は陸上機と同じじゃないの？
飛行艇なら水中舵がついてるものもあるが。
強風を改造した紫電も紫電改も、陸上機であって艦載機じゃないから
尻尾は要らないでしょ。

>>128
怒りでチンコ勃起させながら
レスしてんじゃねーよ。糞ヲタ。

三菱の伊39式に乗ってる。先月・海軍を首になって陸軍に行ったら見た瞬間に即決した。
カッコイイ、マジで。そして速い。アクセルを踏むと走り出す、マジで。ちょっと
感動。しかも軽装甲車なのに４ＷＤだから走破性も高いので良い。39式は古いと言わ
れてるけど個人的には新型だと思う。日産34式乙と比べればそりゃちょっとは違うかもし
れないけど、そんなに大差はないって少佐殿も言ってたし、それは間違いないと思う。
ただハードブレーキングとか連発するとちょっと怖いね。停止出来ないし。
装甲にかんしては日産34式乙も39式も変わらないでしょ。日産34式乙乗ったことないから
知らないけど電子制御四輪駆動があるかないかでそんなに変わったらアホ臭くてだれも39式な
んて買わないでしょ。個人的には39式でも十分に使える。
嘘かと思われるかも知れないけど140台のシャーマンに囲まれたがマジで逃げきった
つまりはシャーマンですら三菱の伊39式軽装甲車には追い付かないと言うわけで、それだけでも個
人的には大満足です。

>強風を改造した紫電も紫電改も、陸上機であって艦載機じゃないから
>尻尾は要らないでしょ。

セガ版の大戦略では紫電改は艦載機でしたが何か？

というか、
>大体なんであの飛行機は方向舵が水上機のまんまなんだ。
の意味がわからん。
水上機と陸上機のラダーに何の違いがあるか分からないし、
第一、紫電の尾翼は強風のままじゃないし。

>>131
紫電改2、改4は艦上機型。

飛行機のロータリーエンジンってバンケル以前からあるじゃん！

>>133
それってもしかしたらローターリー「バルブ」エンジン？

アホのごっぐ氏は零戦と二式水戦の方向舵形状が異なるように
強風と紫電でも異なって然るべきと勘違いなされたのでは？

>>134
いや違うエンジンが回る奴

ああ、プロペラのカウンタートルクを打ち消すヤツね・・・

>>方向舵の件で混乱した人達
説明を端折り過ぎて申し訳なかったな。

強風や紫電の方向舵は縦方向の寸法が機体下面まで達してなくて舵面の面積が
不足気味だった(強風の場合は波しぶきによる破壊を避けるための処理とか)
ので、特に紫電の場合は滑走中の操作性に非常な不具合があったという話を
読んだ事があってな。
ここは紫電改ではちゃんと直ってるんだが、それこそ強風から紫電にする段階で
尾部の設計変更をやっておきながらなんでこういう所はそのままちっぽけな方向
舵のままにしてたのかと思って。部品自体同じっぽい。
機体下面まで出さなくても別にいいが、コルセアみたいな処理にはならなかった
ものかと。

>>131
俺も紫電改は艦載機が正しい処理だと思われ。

そうで無いと烈風の話が見えてこないしね。
空母部隊が無事だったら間違い無く次期艦戦は紫電改だったと思われるが…。

烈風の目処が付き次第、退役するような気もするけど。

紫電改は信濃専用に艦載機化の計画が進行していたが
赤城クラスの空母でも運用は可能だっただろうか？
護衛空母じゃ無理なのは明白だが

>>138
なるほど、そういう意味だったのか。

>>139
紫電改って着艦フックあったっけ？
局地戦闘機ってことは迎撃機だし、
迎撃機が艦載機のわけないしねえ。

>138
確かに強風に比して紫電の滑走姿勢は迎角が大きく、方向安定および方向舵能力の不足は「事前に判るはずだろ」と言いたくなるかもしれません。

しかし、強風（に限ったことではありませんが）のフロートの
側面積分布を見てください。
機体重心より前方の側面積が大きく、方向不安定モーメントとして
作用します。
中島飛行機が零戦→２式水戦の改造を行うに当たって尾部にヒレを
追加していることも想起してください。

一般に水上機はこの、「フロートによる方向安定悪化作用」を考慮して設計されますし、事実強風では方向安定および方向舵の能力不足は生じていません。
ですから、強風→紫電の改修において「方向安定も、方向舵能力も充分」と考えるのも無理ないことです。

滑走中の方向安定不良はあの主脚のせいだろ
着陸時の操作性なら迎角のせいかもしれんが

つまりごっぐは零戦→二式水戦の逆のことをやれと言いたいわけだ

>141
ええと、「改２」だったか「改５」でついた（つく予定）だった＞着艦フック

ゼロ戦の実物が飛ぶところを見たことがある。
まるで主翼にヘリウムを満載してるかのようにふわぁと離陸していった。
離陸速度もゆっくりだし、ロールも軽々。見てるとうっとりしてくるよ。
優雅そのものだったね。

低速ではね〜

>>145
レスありがとう。
「ついた（つく予定）だった＞着艦フック」ということは
実際には艦載機に改造された紫電改は無かったということか。
ところで紫電改を改造すると紫電改改になるの？

>>142
＞「事前に判るはずだろ」
こちらは後知恵で言ってるわけだから、はっきりこう言ってしまうのは多分反則。

ただ当時判るはずの範囲でもそちらの指摘通り滑走姿勢の違いや、
＞一般に水上機はこの、「フロートによる方向安定悪化作用」を考慮して設計
とか
＞中島飛行機が零戦→２式水戦の改造を行うに当たって尾部にヒレを
＞追加していることも
などを考えると、垂直尾翼周りはもっと念入りに見直しておいても良かったのでは
なかろうかと。

まあ結局は、色々念入りに手間をかける時間がなかったのだって事になるのかな。

>>148
実際に信濃に降りた紫電改がある、と聞いたことがあるが。
着艦テストをやったんだそうだが。

沈められた時にも格納庫に紫電改が搭載されていた、っていうヨタ話もあったな

>>151
与太なの？

>>148
艦上機型はあったよ。量産してないけど。
改二（四一型）と改四（四二型）。
信濃での着艦ﾃｽﾄは志賀淑雄大尉がやってます。

＞ところで紫電改を改造すると紫電改改になるの？
海軍が通称を「紫電改改」正式に名づければなります。

紫電一一型（N1K1-J）　通称「紫電」
紫電二一型（N1K2-J）　通称「紫電改」

誉ってのは空母上で手におえる代物なのか？

＞149
強風がコントラプロペラをやめたのが原因つーのはないスか？

>>154
空冷だからね。
問題無いレベルでは？

要は陸軍の教育システムがなっちゃいなかったという事。
疾風の話はね。

>>150
>実際に信濃に降りた紫電改がある、と聞いたことがあるが。
>着艦テストをやったんだそうだが。

信濃って大和級三番艦を、建造中に設計変更して空母にしたもんでしょ。
言ってみれば男から女に性転換手術をしたようなものよね。
それで、信濃って偽装前、つまり完成前にアメリカ軍の魚雷かなんかに
レイプされて沈んじゃったのよね。

だから、完成前の信濃に着艦するってのは、セクハラみたいなもんじゃない。
そんなこと、誰が許可できるのかしらねえ。

>>153
>海軍が通称を「紫電改改」正式に名づければなります。

海軍の場合は、「零式艦上戦闘機」とか「紫電改」なんかは正式名称
のはずなのよね。
陸軍の場合は「隼」とか「疾風」なんかは通称というか愛称というかなのよね。
セクハラってやーよね。

>157
えと、赤城とかも途中から空母に改装したんだよ
知ってる？

↑ネタにマジレスすな

話を零戦に戻すと、短期間でも最優秀だった時期があったのは事実であろう
しかし高々300km/h台の速度で横転不能になるというのは致命的な欠陥と思われる
この欠点さえ知っていれば、極端な話グラディエイターでも
零戦に勝てることになってしまう。

>149
えーと要するに、水上機から陸上機への改修では
テイルボリュームは余って当然で、
「陸上機化したらテイルボリュームが不足した！」なんてことは
予想できないでしょう。ということなんです。



強風から紫電に受け継がれた円断面胴体が悪さをしているのですが、

>>159
＞しかし高々300km/h台の速度で横転不能になるというのは
それはちょっとオーバーだと思う。確認したいのでソース希望。
>>160
＞えーと要するに、水上機から陸上機への改修では
＞テイルボリュームは余って当然で、
垂直尾翼の安定板の方の面積がちょっと削られたのはそういう経緯なのかな。
という事は、机上の推論だけで『抜本的な』見直しなんかしてたら尾翼を縮小
する方向ばかりに頭が行って、もっと悲惨な事になってたかもしれないんだな。
了解しました。胴体の話はそちらの気が向いたときにでも。

>>161
その「抜本的な見直し」をして水平尾翼の面積を削りまくったのが
紫電改な訳だけど。
どっちにしろ、水上機から陸上機に緊急的に改装された
紫電にアラが多いのは仕方ない。

ｽﾏｿ
×水平尾翼
○垂直尾翼

紫電改の方は胴体が丸ごと違うとか3点姿勢の角度も違う等、もはや比較を
絶していると言う事でいいのではないかと。

>161-164

真円断面の後部胴体上に生やした垂直尾翼だと、迎え角を増したときには
「電柱の後に付けた翼」状態になり、効きが著しく低下するのです。

→
○−
→

強風→紫電の設計時に存在していた国産単発戦闘機および戦闘機に近い機動性を持つ機体と見比べてみてください。

まず１式戦および２式戦の「あまり高さを減らさず、幅を絞って垂直尾翼に繋げる」デザインは特徴的で、意図も判り易いと思います。
高迎角時に胴体背面に空気が滑らかに流れ込むように、また胴体側面が風圧を受けやすいように設計されています。
→
⊂⊃-
→
零戦ではこれほど顕著ではなく後部胴体は縦長の楕円断面で、最終的に尾端で一点に集中します。（堀越技師が９６艦戦で確立したこのデザインも優れた特性を持ち、雷電、烈風でも受け継がれます）
要するに戦闘機の胴体デザインにおいては、高迎角時の方向安定を確保することが重要なわけです。

ただしここで、垂直尾翼面積を単純に増やすのでは迎角が小さい時に方向安定過大となり、スパイラル不安定を生じて好ましくありません。（紫電で垂直尾翼を若干縮小しているのはこの対策かと思います）
つまり、「方向安定が迎角変動に影響されにくいように」することが求められます。

それには上述したように
「迎え角を増した時にも垂直尾翼にちゃんと気流が当たるように」するか、あるいは次に述べるように
「気流が乱れても失速しにくい形状の垂直尾翼」
が答えとなります。

後者の事例：紫電ほどではないにせよ真円に近い後部胴体形状を採用した愛知９９艦爆では、高迎角時の方向安定不足に悩まされています。
だからと言って垂直尾翼を増積するわけにも行かず（すでに低迎角の飛行状態にマッチさせてありましたから）、結局は垂直尾翼にドーサルフィンを設けて、高迎角時に垂直尾翼が失速することを抑止し、急降下からの引き起こしを確実に行えるようになりました。

後の瑞雲、流星では縦長断面の胴体を採用した辺り、紫電→紫電改の大改造と重なるものがあります。
紫電改では前部胴体側面積も大幅に縮小され、方向安定の確保が容易になったことが読み取れます。

>>165
胴体の件、解説ありがとう。
＞高迎角時に胴体背面に空気が滑らかに流れ込むように
という事は、紫電の場合だと垂直尾翼前方の胴体上面は妙に角が張った形になって、
胴体の側面と明確に分かれた上面に唐突に垂直尾翼が生えてるんだが、迎え角を
取ったときの気流を考えるとああいうのは最悪という事になるのかな。
雷電だと滑らかに繋がっているから胴が太くてもいいのか。

中翼機なのにどでかいフィレットがあるとか後部胴体がおかしいとか、どうも川西
の空力処理練習作品という感じだ<-紫電。
三菱中島川崎が10年以上前から戦闘機の競作で腕を磨いて来ていた事は、ちゃんと
意味があったんだな。

>166
＞紫電の場合だと垂直尾翼前方の胴体上面は妙に角が張った形
強風から受け継いだものです。
正面図を見てもらえば判るとおり、７．７ｍｍ機銃を機体軸を中心として１時半と１０時半の位置（左右に４５度ずつ回った位置）に装備していました。
当初装備していた２枚羽根２重反転プロペラと同調させるには好都合な配置ですが、これを収容するために前部胴体上半分を膨らませています。
で、この膨らみが後部胴体までストリームラインを描いて連なっているので後部胴体が奇妙な、最悪に近い形状になっています。

いやむしろ強風の方がまだ滑らかな形状のような<-後部胴体上面。

・・・しかし紫電は結構好きな戦闘機なのに、なんか空力的には一つも良い所が
無いような気がしてきたぞ。
大き目のプロペラとか前面を絞り込んだカウリングとかがチャームポイントだと
思うがこのへんの評価はどうなんだろ。
このへんが駄目だとすると、最早ちぐはぐな形態そのものに萌えるという道しか
残らないのかなあ。

>168
>大き目のプロペラとか前面を絞り込んだカウリングとかがチャームポイント
装備効率が改善されるので、
プロペラ効率（単体での効率×装備効率）には貢献しているかと思います。

そもそも５００ｋｍ／ｈＩＡＳも出ない水上機として設計スタートしているの
ですから、６５０ｋｍ／ｈを目指す高速戦闘機のベースとして不適当なのは
当然です。

>>169
計画から短期間で完成できる戦闘機、と言う売りこみ方だったからね…。

ただ、足の問題が無ければそれなりに良い飛行機のような…。
時期的には。

紫電21型に亜酸化窒素を積んだら死猫に楽勝で勝てるんじゃないの？
事実ドイツのメッサーには積んでいた！一撃離脱ならカナーリ使える

全開なんだけど追いつかないな？あーそうだボタンポチットナ
亜酸化窒素噴射！死猫おせーぞゴルァー。

振り切れねーよ・・・しょうがねーなあれ使うか亜酸化窒素全開噴射
おー速いぜ！敵さんもー見えないであります

>>170
＞計画から短期間で完成できる
看板に偽りありと言うか永遠の未完の大器と言うか。
＞ただ、足の問題が無ければそれなりに良い飛行機のような…。
＞時期的には。
戦闘力自体は零戦52型よりやや上だったと見ても良いんだろうか。

>>171
実戦ではカタログデータに反して『紫電改はF6Fより優速』という結果が出てた
みたいなので、そこまでする事はないだろうと思う。

>>172
つか、測っている基準が全然違うからね。
日本は実戦に即した速度と言う事で、基準は実戦に近い状態で測るのに対し、アメリカはそうじゃないからね。

実際の感じとしては30〜50kmくらい下駄をはいているんじゃないかな。
アメリカ機の速度は。

だから疾風が676km出したとか言う話になったりするわけで…。
いくらオクタン価が高い燃料とは言え、そんなスピードが余計出るはずもない。

アメ公はガス半分…機銃弾なしでの軽い状態での最高速度
Ｆ１でレース途中で給油する、少しでも軽いほうが早いからみたいなもの（藁）

で、エゲレスやドイツの基準はどうなのだろう？

疾風が689km/h出した時の重量は3600kgでした

日本機の審査は世界一きびしい！

>175
そーいう情報はソース付きじゃないと意味ない
別ソースでは違うことが書いてあることがしばしばあるしね

疾風も６５０は出てたに違いない！

ソースは碇の本

●中島 キ84 ４式戦闘機「疾風」１型甲
発動機　ハ45-21　空冷式複列星形18気筒、基数１
　　　　　離昇出力 1,860hp/3,000rpm
　　　　　公称出力（１速）1,860hp/1,750rpm/3,000m、同（２速）1,620hp/6,100rpm/3,000m
全幅　11,238mm
全長　水平　9,920mm
全高　水平　3,515mm（尾翼先端）
主翼面積　21.00�u
自重　2,690kg
全備重量　3,750kg、過荷重　4,405kg

んー。全備重量に近いな
それにアメリカでの計測ならポンド表示なんじゃないだろうか

なんで日本はさっさと３速の技術投資をしなかったんだ！？

>181
冶金研究が遅れていて、3速過給機用の材料が作れなかったから

基礎技術は他国に任せる、という当時の方針が災いした
今は基礎技術研究投資は（金額的には）日本が世界一だが
その分応用技術研究投資が激減していて、タナカさんみたいな
名誉なのかみっともない話なのかわからん事態が起きている

国内で測定した疾風のスペックと比較すると、米のテストで出た死電解の670km/hが怪しく思える

ペラの違いかな？いや違うか。

史電解は意外と優れた設計らしいぞ。

疾風＞＞紫電改
零戦＞＞隼

絶対アクセス
http://ikeiketokusiti.hp.infoseek.co.jp

疾風の最大速度は650km/h(推力式単排気管タイプ)だが
紫電改は川西計測の611km/hとされている。

紫電、紫電改のように空戦時にフラップを使おうなんて発想は
三次元機動という概念を理解してなかったせいだろう。
ただ、水平旋回は初心者にも理解し易い戦術であり、
そういった意味で当時の日本の国情に合った戦闘機だった。

>>189
良ければ良いでそちらの方が良いよ。

別に良いからってデメリット無し。

>>185
疾風より早いんだっけ？
紫電改…。

傍目八目で見ていると、誰かさんが無益な主張を続けて、話がループしている
としか思えない。

別にみんなそいつに謝ったり、負けを認めることを期待しているのでもない。
素直に省資源の主張を引っ込めて、「零戦は当時の戦闘機と比べて大変に軽い
（その分、防御が犠牲にしていましたが）これは旋回性能を上げる事と航続距離
を伸ばす目的があった」
とさりげなく議題を修正すれば、スムーズに議論が進むはずなのです。
一度主張した省資源云々を引っ込めても、みなさん大人だからこれ以上は
追求しないでしょう。

それを性懲りもなく、
> 資源が少ないという意味で、
> 　例えば、同じ素材Aという部品を作った場合、未加工の場合1kg、
>軽量加工を施す事により700gになったとすれば、300gの資源節減（コストダウン）
>じゃないですか。と、しているのですが。
と、さんざん論破された 当初の主張をそのまま繰り返しているようでは、
よっぽど頭が悪いか、むきになって無意味な主張を繰り返していると断定
されてもいたしかたないでしょう。

>192
きみ、「ここは２ちゃんねる」という事実を無視してるな
とっとと現実世界に帰りたまえ

零戦に関する議論は煮詰まりすぎて先に進まんのです。
それより紫電改ヘタレ説を議論する方が白熱します。

>>189
あんた、自分の書いてること理解してるか？
飛行機がラダーで水平旋回してると思ってないか？

>195
ラダーで旋回する機種もあるぞ、実際
輸送機なんか、ほとんどそんな設計になってるな

>>196
たしかにあることはある。ただ、ラダーとエルロンが
少し連動するようになってるはずだ。
つまり、ラダー操作だけでエルロンも少し効くってわけだ。
実際にラダーだけで旋回しようとすればスリップするし
エルロンだけで旋回しようとすればグライドするから
旋回は出来るけど、水平旋回にはならないよね。
これはあまり体感できないが、旋回計のポールを見れば一目瞭然だよ。

189の書き込みに関してですが、空戦時にフラップを出して旋回しようという発想は、
空戦時には速度を落すということが前提となる考え方なわけで、
運動エネルギを保ったまま、縦横無尽に駆け回る三次元機動とは相反するという意味です。

>>198
やはり理解していませんね。縦方向だろうが、横方向だろうが旋回するためには
主翼の揚力が必要なのですよ。運動エネルギーを如何に失わずに旋回するかを
追求したのが空戦フラップなので、速度を落とすためのものではありません。

あの聞きたいことがあるですが・・・
零戦ってエンジンのところに（プロペラの後ろ）に
機銃ありますよね？
あれ打ってプロペラズタズタにならないんですか？

質問スレ行こうか迷ったんですけどこちらの方が詳しい人多そうなので・・・

質問スレで同じ質問をもう何十回見たことか・・・

疾風は市電回より公式の上昇速度がﾜﾘｲのが最大の汚点。
5000/6,26っていったい、ﾍﾟﾗへぐったな。

質問スレで見つけてきましたので無視してください。
ってレスついてた。
>>201
失礼しました・・・

ふ〜ん、フラップ出しても速度おちないんだ
どうやって着陸してたんだろうね
もうちょっと勉強しておいで

>>200
>零戦ってエンジンのところに（プロペラの後ろ）に
飛燕にいたっては機関砲までついているんですが。そっちのがすごい。
(旧日本陸軍的には隼のも機関砲)
なんで零戦ばっかり？

WW�Uで日の丸付けたプロペラ機は全部零戦なんだろ。きっと。

>>204
ネタにマジレスだが、フラップ出して抵抗が増えないとは書いてないんだ。
だが、フラップは主翼のキャンバーを増やすためのものであって速度を落と
すための物ではない。結果として速度は落ちるがあくまで付随的。着陸時は
その付随的な効果を積極的に利用している。だから急降下爆撃にフラップお
ろしてやる人はいない。そのためにダイブブレーキを使う。

カンバーが増えると高速での旋回性能がよくなるって？
だったら最初からフラップ出しっぱなしにしとけば、
速度もさほど落ちないし、高速での旋回性能もよくなるんじゃないの？
アニメで得た知識なんかここでは振り翳さない方がいいよ。

>>BgLRusW4
くどくなるからもうやめるが、
>ふ〜ん、フラップ出しても速度おちないんだ
とか
>カンバーが増えると高速での旋回性能がよくなるって？
というのはどこに書いてある？曲解はいいかげんにしてくれ。
逆に降爆にフラップおろしてやってたとでも？

>運動エネルギーを如何に失わずに旋回するかを
>追求したのが空戦フラップなので、速度を落とすためのものではありません。

これお前の電波だろ？
違うんだったら口出ししないでね

>やはり理解していませんね。縦方向だろうが、横方向だろうが旋回するためには
>主翼の揚力が必要なのですよ。運動エネルギーを如何に失わずに旋回するかを
>追求したのが空戦フラップなので、速度を落とすためのものではありません。

そもそも"縦方向だろうが、横方向だろうが旋回するためには主翼の揚力が必要なのですよ"
の部分から間違ってんだよね。まぁ、指摘しなかった俺も悪いけどさ

高速で旋回しようとすると一番重い舵ってのは補助翼なんですね
ラダーってのは、高速でもトリムすればわりと動かせるらしいです
それなのに速度を保ったまま旋回しようとするのに、
わざわざ翼面積増やして補助翼重くする馬鹿はいませんよ

＞そもそも"縦方向だろうが、横方向だろうが旋回するためには主翼の揚力が必要なのですよ"
＞の部分から間違ってんだよね。まぁ、指摘しなかった俺も悪いけどさ

　そりゃ、必要だろ。変な表現だけど「横方向への上昇」なんだから。

揚力差だろ
両翼の揚力を等しく増やしても旋回はできないのよ

＞揚力差だろ
＞両翼の揚力を等しく増やしても旋回はできないのよ

　だから、ソレはロールだろ。

ふ、また童貞厨房がせくすを語るが如き会話じゃな？【禿

古にはメクラ像を撫でるとも逝った・・・・

補助翼を使わずにラダーを動かすと
横滑りするだけで旋回はできないんですが

＞補助翼を使わずにラダーを動かすと
＞横滑りするだけで旋回はできないんですが

　曲がらん事は無いよ。しかし、普通はエルロンでロールしてから
、エレベーター使って曲がる。横方向に上昇するわけ。

だったら「旋回時に補助翼を使って左右主翼の揚力差を発生させる」でいいんじゃん
何を言い掛かりつけたかったわけ？

＞だったら「旋回時に補助翼を使って左右主翼の揚力差を発生させる」

　それじゃ、ロールにしか成らんのだよ。エルロンは戻してエレベーター
使うの。まぁ、正確には常に上方向に揚力が発生するようになってるから
、傾ければ旋回するけどね。エルロン効かせっぱなしじゃ、グルグル、ロ
ールするだけ。

補助翼を踏みっぱなしにして旋回するなんて言ってないだろうがよ

あんた自分の知識ひけらかしたいだけだろ

＞補助翼を踏みっぱなしにして旋回するなんて言ってないだろうがよ

　補助翼は操縦桿に繋がってるんだよ。とりあえず。左右主翼の揚力
の差で発生するのはロールだってのは分かってくれたかな。有る程度
のバンク角が付けば、主翼の揚力（左右とも同じだよ）によって旋回
する。

　操縦桿を引っ張ってピッチを付けて揚力を稼げば急旋回ができる。
つまり、

＞縦方向だろうが、横方向だろうが旋回するためには主翼の揚力が必要なのですよ"

　なの。

＞あんた自分の知識ひけらかしたいだけだろ

　すまんが、ひけらかす程の知識じゃない。世の中にラジコンが趣味なん
て人間は沢山いるし、フライトシュミレーターをやった事の有る人間はも
っと居るだろう。そもそも、此処は軍板でこのスレは飛行機関連のスレだ
よ。

空戦フラップはAOAを低く抑えて誘導抵抗を減らす為でしょ

確かに、バンク角をつければ揚力は斜め上方に発生し、
揚力の垂直成分を重力と釣り合せれば水平旋回できますわな
でもね、上反角ってのが主翼にはあるんですよ
補助翼を使わないといずれ水平に戻ります

質問！
昔ある香具師に零戦は加給機が付いてない為、酸素の薄い高度10000メートル以上
を飛ぶ事が出来なかったと教えられたのですが
実際はSC付きですよね？加給機付いてるのになんで高高度を飛べないの？

B-29＞＞＞＞＞零戦

>>227
冬厨は初心者スレにでも逝っとけ。
機械式過給器と排気式過給器の違い。

追記
零戦は一応１００００ｍまで場合によってはそれ以上の高度に上がれますが、
この高度では浮くのが精一杯です。

俺が以前来たときはネタスレだった気が・・・
いつの間にか普通の零戦スレになってるな（ｗ

>>228
とはいうても空中戦をB29ができるわけじゃないけどね…。

>>229
スピットファイアやマスタングに排気式過給器はついていません。しかし
零戦より高高度性能は高かったのはご存知のとおり。
227への答えは零戦は過給器はついていたが性能が悪かったため。
自分も良くわかっていないので、教えを請いたいが、零戦のは一段二速過給器と
呼ばれるもので、二段とか三速だともう少しましだというのを読んだことがある。
で、日本機ではそれができなかったらしい。

機会式過給器ならば
後に中島飛行機の末裔である富士重工からＶＩＶＩＯがデビューするが
こいつはノーマルで64ＰＳでプーリー交換で110ＰＳオーバーを達成する
なので零戦の栄もプーリー交換で1800ＰＳオーバーが可能だったはずだが・・

97戦か一番高高度性能がよかったりする。

>>234
ネタだろうけどマジレス。
そのプーリー交換した後の栄の馬力が950とか1150なんだとおもわない？
市販車の過給圧ってすごく余裕見てあるから加圧してＯＫだけど戦時の
戦闘機に余裕見てあると思う神経というのは理解できない。

ああ、あの粘着バカ、オレが教えた航空力学入門書と操縦入門書をまだ読んでないな
それがそんなにイヤなら１万円ほど出してラジコンのヒコーキでも買えば224氏の
書いていることが教訓として身につくんだけど、粘着のすんでいる離島じゃ売って
おらんのだろうな

>>235
零線や隼の方が誉を積んで重くなった疾風や紫電、
翼面荷重の過大な雷電より高空での機動は楽だったみたいね

いや違う！富嶽が完成していれば高高度に関してダントツだったはず
まず富嶽にはベアキャットですら近ずく事すら出来ない

B29を上からボコル事も可能

いや、P-80とかあるし…

ラジコンだって(W

>>241 おまえはＵコンで航空力学の基礎を体験しとけ

>242
Ｕコンを見つけるのはラジコンを探すより難しいと思う

>>238
だから金星搭載の零戦が結構面白そうなんだけどね。
Ifとしては。

ボクはラジコンが趣味なので太平洋戦争に本物の零戦で出れば大エース間違いなし！

冬休みだな

金星に変えたって、米に握られた例の欠点がなくなるわけじゃない

>>244
そうするとやっぱり五式戦っと。話がループしちゃうか？

（＾＾）

零戦にフィンランド人パイロット。
文句無く最強！

からあげ

零戦なんてもうウンザリ・・・

そう思って、
雷電、鍾馗、疾風、飛燕などいろいろな
プラモデルを作ってきた・・・・

　　　　　　　しかし

今は結局零戦に戻ってきつつある。
零戦からすべてが変わった。
零戦がなければ前出の機体も存在しなかった。
零戦とはそういうもの。

零戦より先に隼の方が初飛行してて
鍾馗は隼と平行して設計されてたんだけど

43年以降は零戦も屑だな。
アメリカに火力もスピードも敗けてるしね。

日本軍の鉄の掟！
兵隊は自分を服と兵器に合わせるべし！
創意工夫で戦うべし！
精神力がすべて！
さすれば、零戦１１型１機でＢ２９を１００機撃墜は充分可能！

Ｆ４Ｆスレは零戦を屑呼ばわりするのが定説になっているようです。

>>256
あそこもアレだし。
なんだ・・・そのアレだよ。
言わすなよ！

>>253
年表的に言えばそうなんだろけど、
漏れが言いたいのは、ひとつには、
零戦の成功（とかいうと成功の定義を聞かれそうなんだが）が、
時を同じくして設計・完成した他の機体の、
発展の方向性（改造とか仕様変更とかね）に
決定的な影響を与えた、ってことなんですわ。

>>258制空戦闘機の概念を決定的にした記念すべき機体ではありますね。
だからこそ敵味方関係なく純粋な後継機のＰ５１に落とされる零戦は悲しい。

>>259
悲しいです。
毎日のように、P-51とB-29を脳内撃墜しまくりです。
本当に、にくたらしい・・(ﾟДﾟ)
他のいろんな機体もそうですが、
日本の工業力や資源の貧弱さがなければ、
P-51なんかブチ落としまくりの、ものすごいのが
出来ただろうと思います。
実際、日本の技術陣は、限られた環境の中で、
よくあれだけのことをやったと思いますよ。

>>259
＞制空戦闘機の概念を決定的にした記念すべき機体ではありますね。

間違った進化の始まりじゃないかい？

>>261
その後の戦闘機が押しなべて間違っている
というなら、そうだろうな

>>259
どうしてP-51が零戦の後継機なの？
三式戦や四式戦は当然だけど、烈風でさえかなり零戦とはちがうタイプの戦闘機ではない？

足の長さを重視した表現だと思われ。

>>264
たった、たったそれだけなのか？

>>265
戦闘機という概念に決定的な変革をもたらしたわけだから
たったそれだけ、で片付けてしまうわけにはいかない

>>265
初陣を急かされた理由知ってんだろう

足が長いといえばBf-110があるが。

>>268確か２０００キロ以下だった気が・・・・・
しかし戦争中の日本海軍機は一部を除いて航続距離がやたら長い
雷電でさえ増槽付きで１８００�`逝くからな。

日本で足の短いといわれる鍾馗でもドイツなら立派に足の長い機になる
メッサーの倍の航続距離だものｗ

（＾＾；

:

教えて厨でｽﾏｿ。
上野の国立科学博物館にあった複座改造の零戦は今何処に？

bf109の足も長いことは長い。


折れやすいが。

>273
無くなったの？

零戦はうんこ

えーい違うわい！その零戦の元は九六式艦戦（九試単戦）じゃい!
発動機は中島、機体は三菱、設計が堀越二郎という組み合わせ
という意味でもネ。

それに、零戦はうんこちゃうわい！

>>277
堀越二郎さんの本持ってる

>278
僕も持ってます

ところで、最近になって
零戦のスレッドなのに、ドイツ空軍の機体の話で盛り上がって
いるようですが、軌道修正しません？

ライバルのワイルドキャットがあっという間に1000消化したのに比べて・・・

>280

え？本当っすか？
なんでこんなに差があるんでしょう。
でも、だからといって・・・

零戦だけでも話は尽きないとおもうんですが・・・

こんなの見つけたけど、どうよ？
「零式艦上戦闘機75型」
http://www.warbirds.jp/kakuki/kakjitu/a6m9.htm

ハミルトンで700km/hですか
おめでたい無知ですな

小型ロケット爆弾はないんか〜？

>>283
俺はそこは気にならなかったんだが、「厚板構造を用いた層流翼」ってのが
現実離れしててちょっと萎えた。
絵は上手いんだがな。

あと、敢えて言えば塗装が中島塗りだ（ｗ

>>283 700km/hなんて何処にも書いてないが？
640km/hなら絶好調の試作型誉を使えば出るんじゃねーか

すいません最後の方読むのわすれてた

プロペラ直径3.5mって、地面に擦らないのかな

>>289
坂井三郎並なら大丈夫だろうが、下手なパイロットなら離陸の直前、
機首を下げた際に擦る可能性がある。

>>290
なぜ、そこで坂井の名が出てくるのｗ
ま、F6Fの着艦の映像でも見てみな

>>291
すまない>>282の続きかと思ってた。

厨房質問ですが、ハミルトンで700キロが無理な理由を教えてもらえませんでつか？
それと、「厚板構造を用いた層流翼」に萎える理由と・・・

>>293は>>282を書いた人

>>294
え？私は282さん、というか1WAvbi3Qさんにも質問してるのですが・・・

マリアナ沖海戦で坂井三郎氏は零戦でＦ６Ｆを１５機？（正確な数字は忘れてしまいました...）撃墜した。

零戦は軽戦闘機として優秀であり、
Ｐ５１は万能戦闘機として優秀である。
ほんでもって局地戦闘機である紫電改は、←2000km飛行可能な「局地戦闘機」もどうかと・・・。
現在の戦闘機の先駈け的存在（重戦でありながら軽戦の動きも可能）
陸軍の疾風はその後の重戦闘機時代の到来を告げる。

>>296
おいおいおいおいおいおいおいおいおいおいお〜〜〜〜〜〜い!!!!!!!

>>283
フルフェザーハミルトン。

>>289
32型以降は全部直径3.5mだ。

とりあえず>283は無知って事でOK？

>>293
オレは1WAvbi3Qじゃないが、「厚板構造を用いた層流翼」なんて大掛かりな改設計は、
リアリティがないからじゃないか？
当時の三菱の設計体制では多分無理だろうよ。

>>299
フルフェザリングが可能かどうかと、零戦にハミルトン系（当時日本で生産していたタイプ）を
つけて700km/hが可能かどうかは、まったく関係がない
「32型」がどの戦闘機を指すのかもようわからんが
零戦のペラの直径は一一型以降、五四型まで不変だ
>>300
299も283に劣らず無知だ
>>301
ブンに文句つけても空しいだけ…

>>302
正しくは32型以降は直径3.05mだ。しかし11型と21型は2.9mなんだが。
お前も人のこと言えんな。

とりあえずお前らみんな無知って事でOK？

ハミルトンにもいろいろあるんだが・・・。
それが日本で生産できたかどうかは別にして。

フルフェザーってのは、多分90度近くまでピッチ角の変更が可能だよって意味でしょう
あくまで日本で生産したプロペラってことならハミルトンで700はちょっと・・・

日本のペラはどれも駄目。

マリアナ沖海戦で、征空部隊の零戦が意外と頑張ってたのって本当？

>>303
どんな資料を見てるんだ？

ちょっとageてみよう

>>309
http://www.platon.co.jp/~vought/data/jp/htm/a6m2b.html
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ohgai/3853/zero2.htm
http://www.skynet-1.com/navy/03.html

>>308
おまいみたいな厨基準で「意外と」とかいわれてもなぁ

380km/hで横転不能になる現象について一言

>>312
おまいみたいな奴に煽られてもなぁ

>>313
補助翼柔らかいからしゃあないや。

零戦の風防って機体のサイズにくらべ異様に大きいですよね？
レーサーなみに小さくしたら、それだけで１０ｋntぐらい向上しませんか？

>>316
機体サイズと比べると大きく見えるが、人間サイズと見比べると決して大きくないよ。
一度、同一スケールの側面図や、人間が乗っている状態の側面の写真で見比べるといいですよ。
私が思うに、零戦の場合は座席位置が高いから風防も大きめなのかと思います。
（搭乗員の肩が見えてる写真が多いのよね）

というか、大戦末期に視界を悪化させて10キロばかり稼いでも如何ともしがたい。
根本的に発動機とペラの問題。
発展の余裕の無い設計とか言うが、馬力に余裕さえあればいくらでも補強できたはず。

>>311
またbunの犠牲者か…
零戦の設計者である堀越の著書で確認することを薦める
堀越は零戦は十二試艦戦初期と54型の計画時（4枚ペラだった）を
除いて、すべて3.00ｍのペラだったと書き残している

>>319
BUNってWAR BIRDSの資料作成者ですよね？
アソコの資料って信用できないんですか？

>320
事実とでっち上げの資料を混ぜて公開してるからなぁ…
信用しない方が吉

大陸戦線なんか抱えてなければ、零戦もあそこまで無茶な要求はされなかったかも。
せめて烈風辺りまでは何とか常識的な線で開発出来たかもしれない・・・・
つくづく大陸へ無用に深入りした業は深いよなあ・・・・・・。

大陸戦線があったための無理な要求って？

でも、堀越さんがペラ設計したわけじゃないからね（ｗ

>324
「零戦」読んでみな
住友精機の製品名まで明記してあるぞ…

まあ前出の75型は「架空機の館」のほうであって、BUN氏とは関係ないけどね。
オレは同じところに飾ってあった同じ作者の「紫電12型」のほうが萌える。

>>323
いや、大陸奥地への制空任務と言う状況が無ければ、
幾らなんでも増槽装備で３０００キロ以上の航続力と言う
要求はされなかったのでは、引いてはそれが機体全般に
ある程度設計面での余裕を齎さないかな・・・・と。

むかーし、飛行機ヲタの集まりで
「零戦はスピットみたくどんどん速くならんもんか」という話題になったとき
本職の飛行機設計者の若者が「簡単っすよ。外版厚くすりゃ金星積んで600キロは絶対出ますよ」と
酔っぱらってぐわんぐわんになりながら熱弁してた。

>>302
彩雲はハミルトン三翅でしかも空冷３座機なのに、アメリカのガソリン入れて
プラグつけかえたら694.5km/h出ましたが、何か？

F-4Uの試作機はプロペラの直径が大きすぎたため
機体が回転したそうです

しかし、金星が出るなら誉改造の話はなんで出なかったのだろう。
誉狂いの海軍さんなのに。

零戦の強度不足をある程度分かってたんじゃないの？

四式戦に採用されていた、ラチエ電動可変ピッチの方が、零戦の
ハミルトン油圧式定速ピッチよりも、トラブルはあったが、性能は
良かった

>>332
だから馬力に余裕が出来るなら、無茶な肉抜きや軽量化やめればいいだけだと思うのだが。

「丸メカ」には21型２．９ｍ、って書いてあるなぁ。
ハミルトン式　CS４０B（直径２．９m) つーのを他で見たことある。

>>327
大陸での戦争と航続距離の要求は、時期的に見て関係ないとする説がある。
確かに奥地まで戦線が延びて海軍がそれに対応しなきゃならないなんてこと
を十二試の要求作成時点で考えていたとは思えないんだがね。

戦闘機不要論に対する回答だろ＜零戦の航続距離

エンジンの乾燥重量

瑞星一三型　５２６キロ　　　栄一二型　５３０キロ

金星四六型　５６０キロ　　　誉（NK9H)８３０キロ

りぜもけ

ボア１４０mmXストローク１３０mmの扁平燃焼室の燃費がそれほど良くない
瑞星で燃費計算して１２試艦戦を設計して燃料タンク容量を決めた後に、急きょボア１３０mmXストローク１５０mmの半円形燃焼室の栄に変更して
燃費が向上したもんだから、本来要求されていなかった３０００km越え
航続距離が実現したんぢゃないか？

零戦の要求に単座艦戦の水準を越える航続距離が盛り込まれたのは、
日本海軍の艦隊決戦思想から来ているのは間違いなかろう。
九六陸攻以後の機体が押しなべて足が長いのはそのせいだ

何をあたりまえのことをｗ

>>338
さすがに18気筒は重いなぁ。

＞３４３

誉は特殊鋼製クランクケースだから

ハ４２ー１１は１９００馬力、９４４kgだから馬力当たりの重量はむしろ軽いともいえる。

で、実際どうなんだよ、零戦のペラ直径。
制式化以降不変なのか32型以降拡大されたのか。
2.9mなのか3.0mなのか3.05mなのか。

こんな大メジャー機なのに、ほんとデータというのは霧の中なんだなぁ・・・。

>>342
当たり前のことを変な説でひっくり返そうとする厨がいるから仕方ない。

で、実際どうなんだよ、ハミルトンペラ。
ハミルトンで700キロ越えられるのかどうなのか。
超えられない派は>>329に向かってなにか言うことないんか。

それより零戦をゼロ戦と呼ぶ非国民が多い。
特にマスコミ関係。

海軍でもゼロ戦と呼んでましたが何か？

>>348
彩雲は700km/h未満。
よって700km/hは超えられない。
しかし690km/hなら超えられる。

【判決】
被告考案者は件の航空機を10km/h減速させよ。

以上。
これにて閉廷。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,r'"[｀ヽ
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　　　　　i|!　　 　|　　　　　｀ヽ　 _,.＿,.＿,._ 　　 |!　　　　　　　　　　　,. - .、　 /.　 　 l: 　 |
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　 r'´　　 i　　　　　匚{=ｭ I!　　　　　　　　　　　　　 i　　　　 !　　　　　　　__,,.｀` ｰ､、　　　ヽ
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ､ 　　　　　　　 ノ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｀ ー--‐ '' "

零戦５２型　削除しないで〜

世傑は11/21型2.9m、32型以降3.05mとなってますな。
190hpの馬力向上を吸収するためにもプロペラは大きくなったと
考えるのが普通かもね。

零戦の美学　・・やっぱその機体の美しさでしょう。F６Fとは比べ物にならぬあのスリムな機体。
個人的には「彩雲」もイイ！！

>>351
WARATA

>353
同じブレードを使っているのに、直径だけ変わることに疑問は抱かないのか？

ガバナが大きくなったのか
あるいは回転数が増えたので遠心力で伸びたか

>357
ガバナが大きくなったという主張は中島がなぜか大型スピナーを採用したことが
根拠になっているようだが、この主張は三菱製機のスピナーが逆に小型化している
事実を無視している

正統性があると思われるのは三菱機と中島機のペラ直径が異なっていたのではないか
ということだが、根拠はまったくない

ぜろせんって深いなぁ。

>>356
ブレードが同じと言う根拠は？

軽量化で防御を捨てたんだから、それぐらいの能力がないと悲惨過ぎだろ

うちにある親父のゼロ戦のプロペラをメジャーで
計測してみたところ、スピナ中心からペラの先端までで
152センチだったよ。だから直径だと304センチ。

・・・そうですか

F4Fも零戦と同じくらい装甲を削ったら、零戦を上回る挌闘性能を得たはず。

FM-2を見るとそんな気がしないでもない

ワイルドキャット･スレで量産初期の防弾装備のない頃は、
零戦二一型に匹敵する性能って書いてたな。

プロペラが回ってるとき機関銃どうやって撃つんですか？

>>367
タイミングを見計らって（ｗ

>>367
君はWW2の前にまずWW1を学べ。

ttp://oreoka.kir.jp/nandemoari/img-box/img20030209075226.jpg

一瞬4ペラだったっけ！？と思ってしまた自分が情けない。

プロペラと弾丸を同極の磁石で造ってあるから
斥力で絶対当たらないというカラクリ

プロペラに弾が通る穴があいてるんじゃなかったっけ？
そこをねらって引き金引くって坂井さんの自伝に確か

みんな無知じゃのう
零戦はプロペラと同軸に20mm２門と7.7mm２丁を集中装備しておるから
弾丸がペラの当たらないのじゃ

>>373
しまった！穴があいてんのは「プロペラ」じゃなくて「スピナー」の方だったか。
プロペラに穴は97戦の方ですた。
　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　逝ってきます・・・・・

>>366
1940年2月に量産1号機が出た時点では、最大速度530km/hをはじめ、
すべての実用米戦闘機の中で最高の性能だったそうだ。

1939年1月にXP-38が400mphを突破していたので追い越される運命にあったわけだが。
1940年10月にはXF4Uも400mphを越えたので2軍落ちの運命にあったわけだが。

1940年4月にはP-40（574km/h）に抜かれてしまうわけだが。

>375
1940年末にすべての陸海軍戦闘機は防弾能力を備えるべしとの方針が出されたんだが、
防弾による重量増加とその結果の性能低下を容認している所が米軍の強さなんだろう。

>>378
フランス戦やらBoBやらの戦訓だろ
何となく流行に乗ってみましたってやつ

1941年8月なわけだが

>380は歴史の勉強やり直し。

>379
すべての戦闘機に防弾装備を行うという米国の方針は、当然欧州戦の戦訓だが、それを学
ばない国が極東にあったわけで。しかも海軍戦闘機部隊きってのエリートさんが駐在武官
として英独空軍の戦いを自分の目で見たりしていたのにね。

Based on combat reports coming in from Europe in the spring and early summer of 1941,
the Combat Command and Air Materiel Command decreed that all aircraft in production
incorporate certain items to make them "combat capable". Among these were self-sealing
fuel tanks, no magnesium flares, a low pressure oxygen system, improved armor protection,
and provision for bulletproof glass. 「
なわけだが

ややっ、これは失礼。バトルオブブリテンの流れから‘8月’の部分に反応してしまった。

ついでに言えば漏れは米軍機萌えではあるが
「260mph付近までの零戦の旋回性能は比類がない」という米軍のレポートも尊重しているわけだが

>>384
それが何だと？
対抗策が簡単にたてられた時代遅れの性能だろ

という事でＦ４Ｆが「零戦に匹敵する性能」というのには同意しがたいのだが

米海軍に関して言えば零戦とのドックファイトは禁止していたわけだが

推して知るべしなわけだが

零戦に匹敵する性能と言っているのは、まだ防弾装備をする前の
“軽量な”F4F-3のようなんだがな。
量産初期型のF4F-3ってのはどの程度の性能だったわけ？

Weight Empty: 5,342 lbs. (F4F-3), 5,758 lbs. (F4F-4)

現在一般に流布されているF4F-3のスペックは防弾装備後の“重い”F4F-3のものだね。

え？装甲をつけたのはF4F-4からだとｵﾓﾀが

282
■名無し三等兵■　
Most F4F-3s had no armour and self-sealing fuel tanks.

って書いてあるサイト見つけたんだけど。
F4F-4の所に

Armour and self-sealing fuel tanks, previously only fitted to the British Martlets and a few F4F-3s, were fitted.
This much improved the survival chances of the pilot.

って書いてあったｙｏ


DATE：03/01/16 03:43
XF4F-3は1機だけで、1939年2月に初飛行。各種テスト後、同年12月に事故のため喪失した。
1939年8月54機の生産契約が成立したF4F-3は、量産1号機が1940年2月に飛び、2号機が
同7月と続いたが、これらには防弾装備はなかった。

No.286
■名無し三等兵■
　「空母ヨークタウン」の中で、開戦直後搭載するF4F-3全機に対して
自動防漏タンクを装備した旨書いてあるから、恐らく後付けで付けた
のでしょう。

渡辺洋二氏によると、F4F-3は量産途中から装甲板だけで60kg以上を追加装備した他、
防弾ガラス、防漏タンクを装備するように改修されたとなっている。
さらにすべての米陸軍戦闘機に勝るとされた当時の性能については、
最大速度：537km/h(6200m)
初期上昇率：850m/分
実用上昇高度：10200m
航続距離：1400km(機内燃料のみ)
と言ったところ。
確かに速度は零戦21型と五分かやや勝るかな。運動性も米軍機中トップとあった。

零戦のペラペラの防御版

http://210.153.114.238/img-box/img20030210030151.jpg

http://210.153.114.238/img-box/img20030210030205.jpg

>394
何ていう映画？

>>395
映画・零戦燃ゆ

必見だよ。
レンタルビデオ屋へＧＯ。

使える無線を持ってるか持ってないかで全然違っただろうなぁ。。。

元々は艦上で使うのが前提の戦闘機。
陸上で使うのを前提の敵戦闘機とやり合うのは無理あるよな。

>>398
むちゃくちゃ言ってます(笑
元々は陸上で使うのが前提の戦闘機。
艦上で使うのを前提の敵戦闘機とやり合うのは無理あるよな。
おかしいと思わない？

運用様式で区別されるだけで「戦う相手」で区別してるわけじゃないぞ、艦上機/陸上機。

着艦装備とか脚強度とか失速速度とか
艦上機なりの不利な点があるから
オカ専門の戦闘機と〜
って意味じゃないんですか？

>>400
そんなのは>>399以外は理解してると思うよ

しかし、一式戦が零戦に性能が劣るというのは…

>>401
あれはトンデモ性能を実現しようとしなかった結果では？

>>401
いや、398がそう言いたかったんだろうというのは理解しています。
ただ、その「艦上機装備をしていると陸上機に対して不利」というのが単なる机上の空論に過ぎないと言いたかっただけ。
例えば艦上機として開発された機体が陸上機に改修された例はけっこうありますが、これらは主に生産性の点で簡易化を
図った結果であって、「陸上機化して性能向上」を狙ったわけではありません。
兵器システムとしての戦闘機は「ちょっとした『余分な』装備の付加(撤去)」程度でクルクル優劣が入れ替わるようなものじゃ
ないですから…

ていうか艦上機対陸上機の対戦はいくらでも例がありますがその勝因敗因に「一方が陸上(艦上)機であったから」という理由を
見て取ることのできる例は見たことがない…
あるのであれば教えてもらいたいかも、興味あり。

>403
フルマーvsBf109
結果はいわずもがな…

フルマ−が戦闘機として通用するのは、“英海軍内限定”みたいなもんだからなぁ。
もうちょっとヲタっぽくないのでお願いします。

陸上機と艦上機の差って、着艦フックとか機体強度とかの話ではないんだけどなぁ

もっと陸海軍の協調体制が最初からできていれば・・・
ホ103・ホ5なんて作らずに最初から海軍の13mmや20mmを生産していればよかった。

陸軍はバカだから。

艦上機に課せられるハンデとしては
艦上機用装備
限定された離着陸性能
運用に耐えられる強度
なんかが挙げられると思う

艦上機用装備はフックと主翼折り畳み機構が主だが、
エンジン出力に余裕があれば特に大きなハンデとはならないだろう
1000馬力級の零戦ならフックの追加はたいした負担ではないが
シーファイアのようにフック＋主翼折り畳み機構を追加すると
かなり性能低下するようだ
離着陸性能には低い失速速度と高い低速旋回性能が要求されるが、
日本機のように格闘戦を主眼とした設計なら付随してくるものであり、
そういう性格の戦闘機にするなら設計上のハンデとはならないだろう
着艦時にフックを引っ掛けるのに必要な強度も着陸速度が低ければ
特に問題になりそうもない
スプルー、カタパルト射出も離陸滑走距離が短ければ必要ない装備である
空母が時速30km/hも出してくれれば、特別重い戦闘機でもない限り離艦できるはず

>>409
おいおい、戦中の空母でも30ktを出しているのだが…

ﾊｧ?

旧式の戦艦だと20ノットくらいなので空母でも古いのならそれくらいかと

>412
大和級の最大速度（戦速）は28ktで、空母に追随できなかったことが大きな弱点とされておるが…

日本の場合はね
ハーミーズとかフューリアスみたいな空母はどうかと
それに「30km/hも出してくれれば離艦は容易」という意味なので
それより速い分にはいくらでも構わないわけだよ

>>406
はい、そうですね。
だけど母艦運用ための補助装備による負荷以外の艦上機に必要な要素、というのは概ね戦闘機としての性能にはプラスに働くものですよね。
低速での飛行特性や失速速度の低さなど。
もちろん、それは速度などとのトレードオフに拠るところもありますが、この場合陸上機同士でも「比較的旋回性能重視」や「速度重視寄り」という特性の違いが有ることを考えると、これも「艦上機と陸上機の決定的な差」には結びつかないかと。
ていうか(程度問題ですが)「速度寄り」と「旋回性寄り」の機体間で「決定的に有利不利」があったというのもあまり聞かないですよね。

で、前述した各種補助装備による重量のハンデというのも意外と形になって見えてこないんですよね。
こうなると「艦上運用のためのハンデを抱えた艦上機は純粋な陸上機に比べて不利」というのが特に根拠のない観念論に思えてくるわけです。
こちらも観念論といえば観念論ですが、実際に記録を見ても「艦上機だから不利だった」という記録が出てこないもので…
もちろんそれに反する記録があれば参考になるので見てみたいです。

>>415
戦闘機って言っても、用途によって使い分けてるでしょう、例えば一撃離脱型の
迎撃戦闘機なんて、１ｇでも軽い方が良いし、格闘性能より上昇力や、速度を
重視しているので、余分な制約の無い陸上機の方が有利でしょう

設計段階での自由度が全く違うので
難易度が全然違うと思うが・・・

副産物として現れた性能とはじめから狙って出す性能は全然別もの

>>417
そもそも戦闘機の性能を設計の副産物、というのは私的にはかなり違和感がありますが…(副産物じゃなくて当初からの目標では^^;)ともあれ設計の難易度と「結果としての性能」はこの際無関係かと。
設計自体のハードルが高いのはもちろん理解してます、余計な装備や母艦運用のための各種性能が本来求められる性能(戦闘力)にダメージを与えないように細心の注意が払われます(一部の間に合わせを除いて)
ですが、その設計のハードルの存在が「所詮艦上機じゃ純粋な陸上機にかなわないだろ」という結論に結びつけられるのはどういう記録を元にした説なんだろう、ということです。

「艦上機のほうが設計が難しいんだから陸上機のほうが強いに決まってる」では観念論以外のナニモノでもないわけで、それをある程度論証できる記録などが実例として存在しているのなら見てみたい、ということ。
↑のような「説明」は正直食傷気味なのでもう一歩突っ込んだ例示がどこからか無いモノかな,と期待しているわけです。

>418
ご自分で重量算定してみれば、よーっく判りますよ
＞艦上機の不利

>419
失礼、性能についての論議ではないのですね。

艦上機は空母に運んでもらうこと、攻撃後は陸上機の行動圏外まで
運んでもらえることを前提にして、極端な戦力集中を為して運用できます。

ここに性能上の優劣が吸収される、としてはいかがですか。

>>420
>失礼、性能についての論議ではないのですね。
お言葉ですが私は「性能差の話」を話しています(笑
「艦上機は陸上機にはかなわない」、と断言できるような差が艦上機と陸上機の間には存在するのか、という一点です、私の論点は。
>ここに性能上の優劣が吸収される、としてはいかがですか。
つまり「艦上機を陸上で用いた場合、性能上の優劣の九州はないから艦上機と陸上機の差は決定的」ということになりますね。

なんかもう面倒になってきたな(笑
>>398に対する話題というか疑問提示ではじめた流れですが、基本的に帰ってくる反応が>>398とまったく同じ内容ばかりなので本当に食傷気味なのです(汗

>421
あー、こちらも面倒になりましたのでこれだけ書いておきましょうか。

仮に同一馬力荷重の機体のパラメータを改変して
最高速力（IASで）を高めるにつれて、巡航速力と着陸速度も高くなってしまう。
逆に、着陸速度を据え置きとする場合には顕著には最高速力および巡航速力は
高め得ない。

プロペラ効率最良となる速度を一定として着陸速度を上下させたとき、
着陸速度の高い機体＝巡航速度の高い機体となり、航続効率において優位と
なりやすい。

＞艦上機と陸上機の差は決定的
まさにそのとおりで、陸上運用した場合のＰ−５１に匹敵する性能の
艦上機を同じエンジンで得ることは不可能です。
Ｐ−５１は艦上運用試験を受けていますが、その際の性能は陸上機としての
それより遥かに低いものでした。

要約するならば
「同時代の陸上戦闘機と艦上戦闘機の性能をご自分でお調べ下さい」

言われてみると陸に上がった零戦は敵の陸上戦闘機とやり合
っても別に艦上機ならではの性能の低さに苦戦したなんて話は
聞かないな。
マートレットはBf109とやりあってるが、別に艦上機特有の低性
能に苦しんだとも聞かない。
この場合、空母運用とはいっても英海軍式だから420の言うよう
な極端な戦力集中のメリットなんかも特にないしな...

俺も何となく生まれでハンデ背負った艦上機は純血の陸上機に
比べて不利だろうとか思ってたが、考えてみると「何となく」以上
のものじゃない気がしてきたｗ

>424
零戦、Ｆ４Ｆという戦闘機の歴史に残る傑作機だけ例に挙げますか^^;

>>425
Bf109を戦闘機の歴史から消すなよ(笑

>>422,423
(涙
重量差その他で性能差が生じることは理解しています、そのことは「よほどのバカでもないかぎり誤解しようのないほど」はっきりと何度も書いています。
念のために繰り返します、「艦上機と陸上機には生まれの差に基づく宿命的な性能差が存在することは承知の上です！」
だからその差が実際の戦闘力の差として出てきた例を誰か示してくれ、と言ってるのです(汗
まさかと思うけど「スペックの差=戦闘力の差」と信じ込んでるなんてことはあり得ないと確信したいのですが。

>「同時代の陸上戦闘機と艦上戦闘機の性能をご自分でお調べ下さい」
その程度は調べています(汗
「同時代の陸上戦闘機と艦上戦闘機の戦闘記録をご自分でお調べ下さい」
これもある程度調べました、で、調べた結果が「艦上機のほうが弱いとは確信できない」と感じたからこそ書いてるわけです。
「そんなことはない、確信できる！」という例があるのならそれ「見てみたい」と書いてるんです。

しつこいようですがナゼか読みとって貰えないようなのでまた書きます。
「艦上機と陸上機には生まれの差に基づく宿命的な性能差が存在することは承知の上です！」
このことを私に理解させようという無益な試みはいい加減にしてください(汗
この生じうるスペック差が実際に「艦上機が陸上機にかなわないという結果」に結びついているというのならその例を見てみたい。
これだけです、私が期待しているのは。

艦上戦闘機の設計は同時代の陸上戦闘機に比べて保守的になりがちではある
WW2ではないがパンサーとMiG15の関係がわかりやすいだろう
それでも陸上機の実績で後退翼の安全性が証明されれば
クーガーのような戦闘機も実戦投入可能となるのである

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1035530646/l50

165 名前：True/False ◆ItgMVQehA6 本日のレス 投稿日：03/02/16 16:44 ???
おひさです。

ひさびさに軍板を覗いてみたら．．．．

今現在の優良スレッドをまだ見つけてないだけかもしれませんが、
あまりにもガカーリ。
「四則演算できないヤツは航空機性能論語るの禁止」とか叫びたくなる今日この頃。

ついでに燃料電池を乗用車に適用し、数年後には１０兆円市場なんて言ってる
ヤツらについても
「モノになる技術と、そうでない技術の見極めができないヤツは発言禁止」と
言いたくなる今日この頃。

みなさまいかが変態道を極めておいででしょうか。

もりあがってまいりました。

>427
性能論ではないということだけ理解しました。ただ、読み返してみましたが
ちと判りづらい主張です。
もう一回読み返してみます。

>>440
退役軍人派は非常に程度の低い反論しか出てこなくなりましたね。

ｺﾞﾊﾞｸか?

どうでもいいがなぜ俺の理論は無視される？

>>434
誰?
ていうかどれ?

スピットファイアーやBf109にも艦上タイプがあったような気がする

428
ついでにこのスレに４日ぶりに書き込んだのもわしじゃ

何だか知らんのだが、ﾏﾀｰﾘされるとをオススメしつつ、>440は退役軍人な発言をしなくて
ならないらしい。

その通り、少しおちけつ

元、軍人の儂から言わせれば、少し落ち着いて議論した方が良いじゃろ

上まあそんな変態な意見しかかけないから程度が低いなどと言われる訳だがｺﾞｽﾛﾘ

フルマーとCR42の闘いなど艦上機と陸上機の戦闘を語る上で解り易いかと

最悪板のコテが電話連絡しつつ、TFの問題発言をごまかそうとしてるスレはここですか？（ｗ

いやね、なじめにスレを見て思うのですが。少しﾏﾀｰﾘした方が良いかと思いまふ。

>428
コルセアの場合は？　艦上機だから保守的になるのではなく、艦上機として満たさ
なければならない性能故に保守的な設計を採用することがあるだけ。
コルセアの場合は艦上機故に先進的な設計を採用しているぞよ（ヘルダイバーなんかも
ナー）

>436
そのくらいはぐぐりなされ。

あの場合は先進的なコルセアを差し置いて保守的なヘルキャットが先に採用されたわけですから、
ヘルに関しては「設計が保守的にならざるを得なかった」
コルセアは「運用が許可されるまで実績を積み上げる必要があった」
ということになるかと

せやねー。コルセアはその先進性故に安定するまで時間かかっているわけで。でも、
息は長かったからね。そこら辺がトレードオフなのでしょうな。

>>428
F9FとMig15の比較に関していうと、そもそもが戦闘機としての設計の新旧の差という気がする。
F9FもF84もF80も、Mig15に対しては同様に脆かったわけで、別にF9Fが艦上機であったために陸上機のMig15に劣った、とは言えないんじゃないかな。

でも確かに「艦上機のほうが保守的な傾向」はあるかもしれませんね。
だから場合によっては世代に開きが生じて、結果艦上機が不利になることもある。
とはいえ艦上機のほうが一方的に陸上機より世代的に遅れた時代って、ジェットの黎明期を除けばそんなにない気もします。
一般論的に「艦上機は陸上機に劣る」というのには(あくまでも私としては)ちょっと弱いような。
もうちょっと時代を下るとF-4とMig21という組み合わせが出てきます。
F-4が艦上機であるハンデに苦しめられてMig21に苦戦した、というのはあまり聞きませんし、そもそも陸でもF-4を使っていたわけで、陸上型のF-4は艦上型のF-4に比べて一方的に優れていた、という話も私は聞いたことがないです。
これもまたMig15とF9Fとは逆の形で世代が違う、と言われればそうですが、F-8もけっこういい働きしてますからね…

とりあえず時代を広げると面倒になりそうなので(スレッドもWWIIですし)WWIIで適当な例をどなたか教えていただけないでしょうか。

ついでに、地獄猫ははなから保険的な意味で開発されていたと思いますぞー

コルセアは艦上機型として実用化するまでにほとんど作り替えみたいな改修を行いましたよね。
そうなると
コルセアの陸上型は艦上型より圧倒的に強い。
なぜなら前者は事実上純粋な陸上機で、後者は艦上機だから。
という図式が成り立つんでしょうか。

MiG15、F-86、F9Fはともに1947年初飛行となっておりまして
同じ直線翼のF-80は1944年には初飛行してます
海軍初の後退翼機はF-86から改造されたFJ-2フュリーでしたが
着艦に難有りとされ、海兵隊用に回されており、
初の後退翼艦上戦闘機は'52年11月のクーガーということになります

以上のようにパンサーは同世代の陸上戦闘機に比べ明らかに保守的であり、
新鋭の陸上機から艦上機へのコンバートも時期尚早で失敗しております

>449
それなら陸上型のコルセアより艦上機として運用したコルセアが低性能になってなければおかしい
実際そんなことはないのでその図式は成り立たない

で、結局どっちよ。
艦上機は陸上機より弱いの？ 強いの？

>>452
ですから、「どっちが艦上機/陸上機だから強い」ということは言えないんじゃないでしょうか？
ということを(私は)話してるんです、「どっちが強いか」という次元ではなくて(汗

428の理論で行くと陸上機に新鋭機が出た直後はスペック的に弱いが、
すぐに追いつくことは可能

ただし、艦上機の場合、母艦のレーダー管制の下で戦えるというメリットがある

対戦闘機の格闘戦を、むりやりやれば艦上機の特性が生きて、良い勝負をするが
対爆撃機などの迎撃には、迎撃用の陸上機の方が戦果を上げている

「空母が戦闘機の性能を制限するなら、船の方を大きくすればよかろう」

山本五十六が言ったという言葉ですが、至言でしょう。上の方で出ていた
パンサ−は第二次大戦型のエセックス級で運用できることを要求された為
直線翼だったが、ク−ガ−が登場するころには、エセックス級自体の運用能力が向上している。
さらにジェット機運用能力を追加したミッドウェイ級を前提に開発された
F8Uは同時代の空軍機に引けを取らなかったし、その後のF4Hでは最高の
戦闘機に成長することになった。

ちなみに最初の言葉は九試単戦開発時のもの。

F4ファントム�Uってのはこうした艦上機は陸上機に比べて
ハンデがあるという論争に終止符を打つ存在だったかもね

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>>456
F4H、つかF-4の場合、陸上型のF-4のほうが艦上型のF-4より強い、ということになるかな。
「艦上機は陸上機より弱い」が正しいとすると。
なんか当てはまらないような気がしてきた。
例外かもしれんがそれにしては例外が多い法則だ。

つか『どの戦闘機が強い』という議論だけでもパイロットの腕、戦術その他余りに
影響要因が多くて収拾がつかなくなるんだろうけどなあ。各種最強スレでも。
機体の性能差『だけ』が決定的に勝敗を左右するって事もあまり無かったんじゃ
ないのか。
>>453はそういう意味では無いものねだりだぞ。
せいぜいシーファイヤとスピットファイヤとかマスタングとの比較で我慢するしか
ないだろ。

>>449、>>451
陸上機のコルセア出現当時には艦載機のコルセアは存在しない(実用化されてない)
から『不戦敗』だな。
陸上機と同じ技術水準、同じエンジンで同じスペックを狙った艦載機は、同時期に
は実現不可能なくらいややこしい事になる場合もあるのだって例だと思う。

451はコルセアを艦上機として運用するために
スペックダウンしてはいないという意味だよ

>>461
いやお二人の会話に割りこませてもらったって事で。
>>451の主旨はその通り把握してるよ。

ついでに言うと、空母機と陸上機の性能差に完膚無きまでに終止符を打ったのが
ファントムで最初の存在が零戦だと思います。

艦上機戦闘機が超音速機になったのは、陸上機から何年遅れたっけ、

世界初の実用超音速戦闘機と言われるF-100の初飛行が1953年
世界初の実用超音速戦闘機と言われるF8Uの初飛行は1955年だが、
後に音速を突破することになるF11Fの初飛行はもっと早く1953年
F11FはF8Uより数ヶ月先に音速を突破するが、実戦部隊では殆ど使われていない

　なんで、ゼロ戦以外の戦闘機を作ったの？　ゼロ戦だけを大量生産すれば
モノのない日本でも、……。

まあ、隼の5000機と飛燕の3000機と紫電の1000機は
零戦にしといた方がよかったよかったかもね

>>467
そして紫電改と雷電は疾風ね。
当然烈風の開発は中止して、疾風の艦上機型開発ね。

おんなじエンジン使ってなんでゼロ戦と隼はあんなに差があったの？
とっても疑問。ゼロ戦はは艦載機。制約多いし。両方とも軽戦なのは同じでしょ？
性能についていわれてることが全部正しいのかどうか疑問。
だけど絶対はっきりゼロ戦が隼に勝ってたのは航続距離。これだけは絶対確実。８割り増し。
列国のと比べてもゼロ戦を追い越したといえるのは、やっとP51。
航続距離って、これってエンジンの性能と重量でしょほとんど。
ゼロは驚異的な軽量化のおかげというが、実際は隼のほうが小さいくらい。
とっても不思議？？

>469
八割り増しってあーた……

零戦21型　航続距離3500キロ

隼がその通りだったら、南方作戦遂行不可能です。

>航続距離って、これってエンジンの性能と重量でしょほとんど。
車はいいよね、スピード遅いから空気抵抗なんてあんまし関係ないもんね。

結論
カーマニアの知識は航空機を語れません

隼�T型の航続距離が零戦に比べて極端に短いのは胴体内タンクがないから
胴体タンクを増設した�U型では増槽なしで1600km飛べる
零戦21型だと1800kmだが、エンジンで比較すると隼�U型は零戦22〜52型に相当する
いずれも21型よりは足が短い

あとP-51以前に零戦に匹敵する航続距離と優る空戦性能を有していた戦闘機には
P-38とF4UとF6FとP-47がある

>470
隼�T型は増槽なしで1000kmだよ

>472

>列国のと比べてもゼロ戦を追い越したといえるのは、やっとP51

私ゃあこれを見て増漕有りを想定しているのではないかとｵﾓｰﾀんだけど、どうかな。

隼�T型だと航続距離の最大値は2200kmとしてる資料が最長なので
これが増槽装備時の航続距離と思われる
(増槽なしだと零戦より長いことになり、明らかにおかしい)
別の資料だと隼�U型の増槽なしの航続距離は1760kmとしているから
ハ115装備型同士を比較した場合、零戦と隼の航続距離の差は
殆どないと言ってもいい

とりあえず自分の記憶違いではなかったか（いや、内心はちと焦ったんだが）。
>469氏は増漕有る無しがごっちゃになっていたのかね。まあﾏﾀｰﾘ

さて、読み返してみたのですが「強い弱いを問題としない」とするなら
同意見となりましょうかね＞４５３氏

戦闘空域で遭遇して後の殴り合いの強さは二義的な問題であり、
まず第一に要求され運用効率に極端に影響を与えるのはペイロード・レンジ性能です。
これはスペックからもかなり精度良く読み取ることが出来、また離着陸条件によって
制約を受けます。

戦域を広くカバーし、また必要に応じて戦力を集中する上で、
この能力が一義的となります。

また、空母艦上機と陸上機との優劣を戦例から調べるならばまず配備状況を
調査すべきと思います。

>>414
零戦の場合、空母が全力で走ってなおかつ15m/s以上の風速がないと離艦できない
空母が時速30km/hしかだせないとしたら風速30m/s以上、つまり小型台風に突入
しないと零戦は次々と甲板端から海に突入することになる罠

>477
零戦の離艦性能の基準には、合成風速１５ｍ／ｓだか１３ｍ／ｓだかと
ありましたよ。

>>477
>零戦の場合、空母が全力で走ってなおかつ15m/s以上の風速がないと離艦できない
すごい。
零戦って実はWW2艦上機でもっともダメな欠陥機ですね。
飛べる条件があまりにも限られています、真珠湾攻撃は実は風任せサイコロ任せだった！

ってそんなわけないだろ(ｗ
もうすこしマトモに調べろって…

>>476
相変わらず一つも具体例が出ていないですが…長々と読み返して結局観念論ですか？
離着艦速度などでペイロード/レンジが「理論上」制限を受ける。当たり前ですね。
ではその、そしてこれまでも「いくらでも」出てきた艦上機としてのハンデは「艦上機の方が弱い」と言いきれるほど現実の強弱となって出てきてるのかということです。
「現実の強弱(有利不利)」です。これこれの制限事項があるから艦上機の方が「弱そう」 これを観念論と言います(汗

>>497
ていうかダイセンリャッカー型思考（ｗ

>>479
>>460でも書いたが、あなた無い物ねだりになってるぞ。

>>481
つまり「艦上機の方が陸上機より弱いという一般論」の例となる具体例をねだるのが「無い物ねだり?」

てか、ケース・バイ・ケース。それで何が不満かね……？

>>483
あい、不満でもなんでもないですよ。
最初から「艦上機より陸上機が強いなんて一般論はただの観念論であって実際のところ単にケースバイケースなんでは？」と言い続けてるわけで(汗

>>479
「なおかつ」の解釈が「and　On」と誤解しただけじゃないか
合成風速15M/s≒30ktであるわけだから、時速30kmの空母から離艦する場合、8M/sの
風が必要だ
やはり時速30kmしか出ていない空母から零戦が飛び立つのはよほどの好条件が必要と
いうことになる

つか、なぜ空母が30ktで走るのかよくわかってなかったけど、やっぱ技術的理由があるんだね

>479
具体例をなぜ挙げないか。

従来定着している説に反論する側（あなた）に提示義務があるからです。

そんな事にも気づかずに延々粘着する手合いを航空板の１２３便スレッドなどで
多数見てきましたが、あなたも同類のようですね。

476を言いかえると、「有利なケースと不利なケースの発生分布確率」です。
「艦載機と陸上機との間に、有意な差異が無い」と貴君が
立証してから相手しましょう。

>>486
誰も「立証」など求めてない、というか立証出来るの?という形で始まった議論なのに「立証してから相手しましょう」という辺りが素晴らしい。
相変わらず主旨を理解されていないようですが、概ねこちらの知りたいことは(あなた以外からのご意見で)わかってきたのでこの辺で私としてはお開きということで。

立証するも何も、『艦上機と陸上機の違い以外の部分』は全部同じ条件に
しないと厳密な比較は成り立たないからなあ。設計及び生産の技術水準とか
パイロットの腕とか。開発した国が違ったらそんな条件が同じに揃う訳が
無いから、証明に使える戦例なんて元々あり得ない。

しかし『艦上機として性能面でハンデがある』のが確実なら、何か他の手段で
ハンデを補わない限り『ある面の性能はかならず劣る』事も確実だな？
例えば(離着陸性能が上回る代りに)何か他の高速域での性能が落ちるとか。
だったら他の条件が同じなら『性能が劣る方は不利だ』と言っていいだろ。
『これこれの面の性能差は戦闘の勝敗に一切影響しないという証明』
が逆に無い限りは。だからこそ定説化してるんじゃないのか？

これで満足しないならやっぱり不満足な実例しか出てこないと思うぞ。
スピットファイヤをシーファイヤに改造した奴は性能が低下しましたとか
紫電改はヘルキャットより強いらしいとか
バッファロが鍾馗にやられましたとか。
語っても余り意味がありそうだとは思えんなあ。

自己厨な電波を相手にするT/Fの中の人も大変だったな。

>>489
ごっくのことを指してるのか？

T/F氏、実は因果ﾀｿのガワ疑惑浮上中

　　　　　　　　　＠
　　　　　　　　／ / 　えー、さて。かなり古いレスになるんですが、
　　　　　　.／　/ i 　>168紫電の後部胴体形状について。
　　　　　　|　( ﾟДﾟ)　指摘のとおり、強風よりも紫電の方が
　　　　　　|（ﾉi　　|）　 後部胴体上面のカドが強いです。
　　　　　　|　 i　　i 　　これは、強風→紫電の設計変更時に検討されていた
　　　　　　＼_ヽ＿,ゝ 　　可変取り付け角水平尾翼にマッチさせるための措置で、
　　　　　　　 U" U 　　　手元に資料がありませんが１４番だったかの肋骨から
　　　　　　　　　　　　　絞りが強くなります。（胴体側面日の丸の、中央やや後ろ寄りの
　　　　　　　　　　　　　フレーム）

まぁなんと言いますか、あらゆる変更が裏目に出ている感じです＞紫電

>>492
＞強風よりも紫電の方が
＞後部胴体上面のカドが強いです。
おお。タミヤのプラモの誇張じゃなかったんだな。
作ってて『これが飛行機のカッコかぁ？』と思うくらい違和感があったんで。
実物がダメだったのか。

＞あらゆる変更が裏目に
ｳﾜｱｧｧｧｧﾝ　(TДT)　ﾅﾆﾔｯﾃﾝﾀﾞﾖ､ﾏｯﾀｸﾖｰ｡

ばかじゃねえの（Ｗ

12試艦戦の要求スペック
離陸滑走距離・向かい風時速48km/hの時に70m以下

時速30km/hの空母から離艦可能か否かは滑走距離次第ですね

（＾＾）

あまりにも戦務長 がウザイ時は下記のスレでどうぞ。
◆戦務長スクリプト＆戦務長コピペ(乱立)ベンゼン報告スレ32
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1047228526/l50
army：軍事［戦務長レス削除］
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027703098/

あまりにも戦務長がウザイ時は下記のスレでどうぞ。
◆戦務長スクリプト＆戦務長コピペ 乱立)荒らし報告スレ32
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1047228526/l50
army：軍事［戦務長削除］
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027703098

（＾＾）

漏れ艦艇は専門外なんでよく知らんが、空母の最大速度って３０ノット位だろ、
発艦時にどれだけ出せるか知らんが、多分２０ノット位は出すんじゃねーの？

そのうえ風上に走らせた合成風力で結構なものになると思う。
F４Fなんかどう見てもゼロより最短離陸距離が長そうだが、飛行機が飛ばせない
なんて聞いた事無い。（カタパルト使ってんの？）

ワレ第一航艦ハワイ近辺無風ノタメ攻撃隊ノ発艦不能　シコシコシコ

＞そのうえ風上に走らせた合成風力で結構なものになると思う
その通りだが、日本の空母で小型の物では九九艦爆、九七艦攻よりあとの
彗星やら天山やらの運用にはそれでも不足だったらしい。
＃空母の方もあまり速度が出なかったし、離陸(発艦)滑走も長いんで。

アメリカの海軍機はそれこそF4F当時からでもカタパルト発艦が可能な用に
フックが装備されてたから、小さな護衛空母でもカタパルトを装備する事で
戦闘機の運用が可能だった。

レスThanks　漏れもF4Fのプラモ作ったときカタパルトフックらしきものがあった
のでもしかしてカタパルト発艦出来るのか？って疑問はあったんだよね。
やっぱりアメちゃんはすごいね。
確かに彗星は浮力なさそうだし、天山は重そうだな。

何で、零戦に排気タービンつけなかったの？
もしつけてればどうなってた？

ゲームバランスが崩れちゃうからじゃない？

ターボ付きは試作段階で放棄されたようです。
三菱の自主企画説、軍からの要請説、ターボ付きが四二型説いろいろありました。
四二型説は早々と否定されて、石川島播磨と三菱の共同企画で軍へのプレゼンを
図った説が有力なんじゃなかったでしょうか。
試作実験の結果は補機類の取り回しと性能の安定化に問題があり
それを解決することができずにＳ19年前半に放棄されたようです

もしまともに動いても大勢に影響なし。逝ってよし。

加賀の飛行甲板直下にはカタパルトを後日装備するスペースが設けてあった、というのは本当ですか？