夏○ミ以上に熱く萌えて最強戦艦を決定するスレ3
1 ：仰臥石：
<エントリー>
大和、長門、金剛、アイオワ、Ｓダコタ、メリーランド、ＫＧⅤ、ネルソン、ＱＥ、レナウン、
リシュリュー、ダンケルク、リットリオ、Ｊ・チェザーレ、ビスマルク、シャルンホルスト
<ルール>
１．主砲の命中率は当面考慮しない。
錬度だの電探だの散布界だのとかなりややこしいことになるから。
まず純粋な攻防性能のみで順位をつけ、照準については後から補正していく。
２．艦のスペックは、大戦終結時までの最終状態で考える。
３．基本は１番艦での比較。
後続艦の戦闘力が順位付けに影響するほど１番艦を上回っていた場合は別途考慮する。
４．まずこの１６隻のみでランク付けを行う。
<最強投票トーナメント公式ページ>
http://www.geocities.co.jp/MotorCity-Race/7415/index.htm
誰も新スレ立てないので朕が立てました。
なお、レーダー射撃信者やアンチ日本艦の人は口を慎みましょうﾌﾟ
大和、長門、金剛、アイオワ、Ｓダコタ、メリーランド、ＫＧⅤ、ネルソン、ＱＥ、レナウン、
リシュリュー、ダンケルク、リットリオ、Ｊ・チェザーレ、ビスマルク、シャルンホルスト
<ルール>
１．主砲の命中率は当面考慮しない。
錬度だの電探だの散布界だのとかなりややこしいことになるから。
まず純粋な攻防性能のみで順位をつけ、照準については後から補正していく。
２．艦のスペックは、大戦終結時までの最終状態で考える。
３．基本は１番艦での比較。
後続艦の戦闘力が順位付けに影響するほど１番艦を上回っていた場合は別途考慮する。
４．まずこの１６隻のみでランク付けを行う。
<最強投票トーナメント公式ページ>
http://www.geocities.co.jp/MotorCity-Race/7415/index.htm
誰も新スレ立てないので朕が立てました。
なお、レーダー射撃信者やアンチ日本艦の人は口を慎みましょうﾌﾟ
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2 ：仰臥石：02/09/16 15:22 ID:HycVulvf
958 ：名無し三等兵 ：02/09/15 20:17 ID:???
大和の場合被雷6でﾀﾞﾒｺﾝが限界になり、機関室、缶室の注水を行ったこと。
武蔵の場合は被雷6の時点では、これ以上被害を受けなければ助かったと戦後米軍に判定されたこと。
あたりが7本目が致命的説の根拠かと。
武蔵の場合は第4次攻撃後も浸水が止まらず前ﾄﾘﾑが進行していたのも理由になるかもしれないけど。
何本までなら助かったという判定は難しいですね。
大和の場合被雷6でﾀﾞﾒｺﾝが限界になり、機関室、缶室の注水を行ったこと。
武蔵の場合は被雷6の時点では、これ以上被害を受けなければ助かったと戦後米軍に判定されたこと。
あたりが7本目が致命的説の根拠かと。
武蔵の場合は第4次攻撃後も浸水が止まらず前ﾄﾘﾑが進行していたのも理由になるかもしれないけど。
何本までなら助かったという判定は難しいですね。
いい加減、ルール変えて欲しい
基地外の立てたスレは 名存実亡 開店休業 有名無実に
放置するがよろし・・・かと
放置するがよろし・・・かと
ｺﾞﾙｧ漏れのレス勝手に使うな。
ところで、おいらの名付け親に聞きたいんだが、大和の設計時の想定被雷は4本以上食ったら責任もてないというのはご存じでつか。
炸薬はTNTで350ｷﾛだったはずです。
それ考慮すると、設計上の能力は発揮したのは間違いないです。
まあ、これ以上の防御を施してある艦自体あまりないと思います。ｴｾｯｸｽも計算上は、3本食うと目一杯とのこと。
ところで、おいらの名付け親に聞きたいんだが、大和の設計時の想定被雷は4本以上食ったら責任もてないというのはご存じでつか。
炸薬はTNTで350ｷﾛだったはずです。
それ考慮すると、設計上の能力は発揮したのは間違いないです。
まあ、これ以上の防御を施してある艦自体あまりないと思います。ｴｾｯｸｽも計算上は、3本食うと目一杯とのこと。
しかし、チェザーレＶＳダンケルクって言うのは戦いようが有るのか？
砲力：ダンケルク優勢
射撃：ダンケルク優勢
速力：ダンケルク優勢
防御：ダンケルク優勢
デザイン：互角
逃げ足の速さ：チェザーレ優勢
砲力：ダンケルク優勢
射撃：ダンケルク優勢
速力：ダンケルク優勢
防御：ダンケルク優勢
デザイン：互角
逃げ足の速さ：チェザーレ優勢
すまん携帯で名前入れたらID：？？？になってもうた。
仕組み知らん厨でｽﾏｿ｡
おりは、このスレたて人に「頓珍漢」といわれてしまった者だ。
さあ、我が名付け親よ6に対してだけは回答待つ。
あとフォローすると、武蔵が第4次攻撃終了時で被雷6本というのはそれなりに
メジャーかと思うんだが見たことないかい？
とりあえず、今後はROMさせていただきます、もし書く場合があれば「頓珍漢」
の名を使わせていただきます。
仕組み知らん厨でｽﾏｿ｡
おりは、このスレたて人に「頓珍漢」といわれてしまった者だ。
さあ、我が名付け親よ6に対してだけは回答待つ。
あとフォローすると、武蔵が第4次攻撃終了時で被雷6本というのはそれなりに
メジャーかと思うんだが見たことないかい？
とりあえず、今後はROMさせていただきます、もし書く場合があれば「頓珍漢」
の名を使わせていただきます。
9 ：名無し三等兵：02/09/17 17:29 ID:iJ88XC6J
age
戦艦武蔵の最期 渡辺 清 著 朝日新聞
第一波の空襲で、武蔵は右舷後部の百八十番ビーム付近に魚雷一発を受けたが、
それでもはた目にはなんの変化もなかった。隣室の十一番罐室と、
第ニ水圧機室に若干浸水があった程度だった。
艦体も一時右へ五度傾いたが、これもまもなく注排水装置（説明省略）によって復原し、
速力も依然最大戦速を保持していた。
第一波の空襲で、武蔵は右舷後部の百八十番ビーム付近に魚雷一発を受けたが、
それでもはた目にはなんの変化もなかった。隣室の十一番罐室と、
第ニ水圧機室に若干浸水があった程度だった。
艦体も一時右へ五度傾いたが、これもまもなく注排水装置（説明省略）によって復原し、
速力も依然最大戦速を保持していた。
米軍が10本命中だとしたレポートでは、
第2波の3本の命中（日本側）の際に、傾斜が1-2度しかなかったことから
「命中は1本だけ」としてるな。
1本で5度というのは大きすぎる。
同レポートでは第１波の時、艦橋では2-3度だと確認したそうだが。
第2波の3本の命中（日本側）の際に、傾斜が1-2度しかなかったことから
「命中は1本だけ」としてるな。
1本で5度というのは大きすぎる。
同レポートでは第１波の時、艦橋では2-3度だと確認したそうだが。
12 ：名無し三等兵：02/09/17 18:03 ID:LbQmCcnE
じゃあ傾きにくい戦艦はどうなるんだ？
13 ：名無し三等兵：02/09/17 19:08 ID:fCrluWSf
世界三大馬鹿の大和です。
http://www.c-able.ne.jp/~tseiso/sensou/3baka.html
http://www.c-able.ne.jp/~tseiso/sensou/3baka.html
14 ：名無し三等兵：02/09/17 21:02 ID:vfmGdhhL
age
15 ：仰臥石：02/09/17 22:07 ID:bDzsdwa+
16 ：名無し三等兵：02/09/17 22:30 ID:9oSnyUcO
>>15
基地外ええかげんにせい。
基地外ええかげんにせい。
17 ：名無し三等兵：02/09/17 22:40 ID:0AlOplzu
>>3
マイナーな説だな
マイナーな説だな
18 ：仰臥石：02/09/17 22:49 ID:bDzsdwa+
スタイルなら､
日本艦＞＞伊太利艦≧独逸艦＞＞＞＞＞不細工北朝鮮人＞＞＞∞＞＞＞飴公艦
といったところでしょうﾌﾟ
日本艦＞＞伊太利艦≧独逸艦＞＞＞＞＞不細工北朝鮮人＞＞＞∞＞＞＞飴公艦
といったところでしょうﾌﾟ
19 ：名無し三等兵：02/09/17 22:52 ID:9oSnyUcO
このスレ放置してまた別スレつくろうぜ。
アホが作ったスレは見るに耐えん。
アホが作ったスレは見るに耐えん。
いいよ。
で、タイトルも変えろ。
トーナメントは失敗に終わった。
で、タイトルも変えろ。
トーナメントは失敗に終わった。
21 ：名無し三等兵：02/09/17 23:02 ID:OWUITUUO
>>1はアンチ米戦艦マンセーヲタだな
22 ：名無し三等兵：02/09/17 23:07 ID:vfmGdhhL
トーナメーントはやろうよ。このままじゃループ地獄だぞ。
23 ：名無し三等兵：02/09/17 23:11 ID:vfmGdhhL
あと投票所に宣伝スレ立てた方がいいと思われ
24 ：名無し三等兵：02/09/18 00:10 ID:6ZslA1Wj
頓珍漢だ。
1よ、てめえ削除依頼出してこい。
HP作ってくださった方や、艦ｵﾀの迷惑だ。
なにか、いいてえことあったら削除する前にここに書いていけ。
そして今後ここにくるな！ﾎﾞｹｪｯ。
1よ、てめえ削除依頼出してこい。
HP作ってくださった方や、艦ｵﾀの迷惑だ。
なにか、いいてえことあったら削除する前にここに書いていけ。
そして今後ここにくるな！ﾎﾞｹｪｯ。
んじゃ、以降放置ね。
26 ：名無し三等兵：02/09/18 16:58 ID:Es2f9esB
アイオワってキングジョージやウエストバージニアや長門にも、
かなわないと思われ
どうでもいい・・・
28 ：名無し三等兵：02/09/18 17:48 ID:3uW3qH8E
29 ：名無し三等兵：02/09/18 17:50 ID:3uW3qH8E
>>26
禿げ同。アイオワってモロ砲撃戦をするような戦艦ではない。
禿げ同。アイオワってモロ砲撃戦をするような戦艦ではない。
30 ：仰臥石：02/09/18 19:20 ID:2N/fTYG0
>29
同意。砲撃の旅に歪む船は戦艦として不適当
同意。砲撃の旅に歪む船は戦艦として不適当
ｱｹﾞ
33 ：名無し三等兵：02/09/18 22:02 ID:w5PSeLbb
>>31
というかあれは艦隊の護衛用だから戦艦としては不適切。
というかあれは艦隊の護衛用だから戦艦としては不適切。
>33
あれは先行者と同じく、大型護衛艦だと思う
あれは先行者と同じく、大型護衛艦だと思う
35 ：名無し三等兵：02/09/18 22:26 ID:w5PSeLbb
>>34
超大型巡洋艦てとこかな？
超大型巡洋艦てとこかな？
36 ：名無し三等兵：02/09/18 22:54 ID:iVoskOZ5
なんかこのスレ久しぶりにマターリしてきたな。
37 ：名無し三等兵：02/09/18 23:20 ID:6JUH7uFV
初戦のアイオワ対キングジョージVが楽しみだ。
どっちが勝つだろう？
どっちが勝つだろう？
たった今、このスレは抹殺されたようだ。
優良コテハンは皆消えたね。
まあ当然か。
まあ当然か。
>優良コテハン
なんか、ほんの数ヶ月前には貫徹現象やら造船工学にまで言及してくれる人達がいたのにな。
あれは勉強させてもらったよ。
なんか、ほんの数ヶ月前には貫徹現象やら造船工学にまで言及してくれる人達がいたのにな。
あれは勉強させてもらったよ。
>優良コテハン
残念だ、わざわざ諸元や副砲まで調べてくれる方も居たのに
残念だ、わざわざ諸元や副砲まで調べてくれる方も居たのに
42 ：名無し三等兵：02/09/19 17:11 ID:HD7oOC3p
43 ：名無し三等兵：02/09/19 17:21 ID:iw7Aw4+V
アルザスが居るからなあ、意外とダンケルクが残るかも知れんぞ
44 ：名無し三等兵：02/09/19 17:28 ID:HD7oOC3p
いや、際物を語るのに奇人も必要だろう。
46 ：名無し三等兵：02/09/19 18:38 ID:ACpd/3+Z
>>45
オイオイ！
オイオイ！
47 ：名無し三等兵：02/09/19 19:34 ID:oUqy23jG
でもまあ、一回戦からそれなりに面白そうな戦闘が揃ってる気がする。
シャルンホルストがひたすら悲惨なだけで、ほかはそこそこの勝負になるんじゃないかな。
シャルンホルストがひたすら悲惨なだけで、ほかはそこそこの勝負になるんじゃないかな。
素直に最萌えトーナメントにしたら良いんじゃないの？
その艦の良い所、強い所をアピールしてから、しながら投票するって感じで。
最強談義を始めると終わらないし、主観も排除出来る物じゃ無いし。
その艦の良い所、強い所をアピールしてから、しながら投票するって感じで。
最強談義を始めると終わらないし、主観も排除出来る物じゃ無いし。
49 ：名無し三等兵：02/09/19 20:49 ID:40FRMQZ2
50 ：名無し三等兵：02/09/19 20:51 ID:40FRMQZ2
>49
だが、アルザスが「対大和」の秘策が有るみたいだったから、それを元にすれば
アイオワで大和に勝つ方法はあるかも知れん。
だが、アルザスが「対大和」の秘策が有るみたいだったから、それを元にすれば
アイオワで大和に勝つ方法はあるかも知れん。
思うんだが、「チェザーレ」は「コンテ・ディ・カブール」級じゃあねぇのか？
You-Meの馬鹿が何を勘違いしたのか、変な順番になっているが、本当は
「リットリオ」も「ヴィトリオ・ヴェネト」だと思う。
この際、煩いコテハンも居なくなった事だし、船の名前を正しく戻さないか？
You-Meの馬鹿が何を勘違いしたのか、変な順番になっているが、本当は
「リットリオ」も「ヴィトリオ・ヴェネト」だと思う。
この際、煩いコテハンも居なくなった事だし、船の名前を正しく戻さないか？
ＫＧⅤ
ＱＥ
金剛
コンテ・ディ・カブール
Ｓダコタ
シャルンホルスト
ダンケルク
長門
ネルソン
ビスマルク
メリーランド
大和
リシュシュー
レナウン
ＱＥ
金剛
コンテ・ディ・カブール
Ｓダコタ
シャルンホルスト
ダンケルク
長門
ネルソン
ビスマルク
メリーランド
大和
リシュシュー
レナウン
間違った、こうだ
アイオワ
ヴィトリオ・ヴェネト
ＫＧⅤ
ＱＥ
金剛
コンテ・ディ・カブール
Ｓダコタ
シャルンホルスト
ダンケルク
長門
ネルソン
ビスマルク
メリーランド
大和
リシュシュー
レナウン
アイオワ
ヴィトリオ・ヴェネト
ＫＧⅤ
ＱＥ
金剛
コンテ・ディ・カブール
Ｓダコタ
シャルンホルスト
ダンケルク
長門
ネルソン
ビスマルク
メリーランド
大和
リシュシュー
レナウン
55 ：名無し三等兵：02/09/19 22:42 ID:5qLnIwrc
>>54
微妙だな。ヴィトリオとリットリオ、どっちが正しいんだ？
微妙だな。ヴィトリオとリットリオ、どっちが正しいんだ？
56 ：名無し三等兵：02/09/19 22:46 ID:5qLnIwrc
57 ：名無し三等兵：02/09/19 22:51 ID:BsIHP7t7
>>54
シャルンホルストとウエストバージニアは悲惨だな。
シャルンホルストとウエストバージニアは悲惨だな。
58 ：名無し三等兵：02/09/19 22:52 ID:6F9Nlfmh
59 ：名無し三等兵：02/09/19 23:03 ID:CalIzX72
>>58それでも無理だよ。
60 ：名無し三等兵：02/09/19 23:04 ID:u2Wqmrih
>>58それでも無理だよ。絶望的だビスマルクなら勝ち目はあるのに・・・
>55
世界の艦船だと、その順番だぞ
世界の艦船だと、その順番だぞ
62 ：名無し三等兵：02/09/19 23:30 ID:WwRGtJ+g
>>61
そうなんだ。じゃあ>>書記さんよろしく
そうなんだ。じゃあ>>書記さんよろしく
ヴィットリオ・ヴェネトが1940年4/28就役、リットリオが1940年5/6就役で
ヴィットリオ・ヴェネトの方が速いな
コンテ・ディ・カブールは1937年6/1就役、カイオ・ジュリオ・チェザーレは
1937年10/1就役だから、この順番であっていると思われ
ヴィットリオ・ヴェネトの方が速いな
コンテ・ディ・カブールは1937年6/1就役、カイオ・ジュリオ・チェザーレは
1937年10/1就役だから、この順番であっていると思われ
64 ：名無し三等兵：02/09/19 23:35 ID:WwRGtJ+g
65 ：名無し三等兵：02/09/19 23:38 ID:vphXj+Nm
第二対戦が
アイオワＶＳＫＧＶ
金剛ＶＳサウス・ダコダ
長門ＶＳネルソン
大和ＶＳリシュリュー
第三次対戦が
アイオワＶＳサウス・ダコダ
ネルソンＶＳ大和
になりそうだ
アイオワＶＳＫＧＶ
金剛ＶＳサウス・ダコダ
長門ＶＳネルソン
大和ＶＳリシュリュー
第三次対戦が
アイオワＶＳサウス・ダコダ
ネルソンＶＳ大和
になりそうだ
66 ：名無し三等兵：02/09/19 23:42 ID:RINaV0xD
67 ：名無し三等兵：02/09/19 23:48 ID:vphXj+Nm
チェザーレは１２．５インチ砲で、砲力も弱い。速度も金剛級優勢で当然では？
ネルソンの側面装甲の厚さで、近距離砲戦に持ち込まれたら防御で勝ち目無いと思われ
ネルソンの側面装甲の厚さで、近距離砲戦に持ち込まれたら防御で勝ち目無いと思われ
68 ：名無し三等兵：02/09/19 23:53 ID:RINaV0xD
69 ：名無し三等兵：02/09/20 00:48 ID:ct4ZRnTC
確か、対水雷防御がＷＷ１以前で、魚雷一本で五千トン級の浸水が危惧されてるとか
70 ：仰臥石：02/09/20 17:50 ID:88nlXKp4
>>68 あのアフォな主砲配置ゆえ全門同時発射ができないんだよﾌﾟ
71 ：名無し三等兵：02/09/20 18:23 ID:9/Nz+fSC
>>70
ああそうだった！思い出した。
ああそうだった！思い出した。
72 ：名無し三等兵：02/09/20 18:28 ID:+vhI7/u1
４０ｃｍ級でそうなのに、４６ｃｍでネルソンと同じ主砲配置を検討した日本海軍って・・・
73 ：名無し三等兵：02/09/20 18:33 ID:9/Nz+fSC
>>72
ハア？
ハア？
74 ：名無し三等兵：02/09/20 21:04 ID:1Q4DGwvW
>70
配置自体は悪くない。船体の強度ミスで斉射すると艦橋が捩子くれるんだよ
配置自体は悪くない。船体の強度ミスで斉射すると艦橋が捩子くれるんだよ
75 ：名無し三等兵：02/09/20 22:35 ID:aBKwr8gD
ネルソンは欠陥がある船として有名だからな
猿棒～！
77 ：名無し三等兵：02/09/21 08:09 ID:Y7SNYngW
age
78 ：名無し三等兵：02/09/21 08:24 ID:8gawQxqu
大和1隻 対 バルチック艦隊(日露戦争当時)
いい勝負ですかね？ どうなんでしょ？
いい勝負ですかね？ どうなんでしょ？
79 ：名無し三等兵：02/09/21 09:38 ID:Vwq2IuRG
80 ：名無し三等兵：02/09/21 11:45 ID:tVrYHkpo
ネルソン対長門では、長門が優勢だと思われ。
81 ：名無し三等兵：02/09/21 13:08 ID:nLievAUi
長門優勢に賛成。でもそんなに差は無いと思う。
気まぐれな戦神のさじ加減ひとつで簡単にくつがえるくらいの差じゃないかな。
気まぐれな戦神のさじ加減ひとつで簡単にくつがえるくらいの差じゃないかな。
速力：長門優勢
火力：ネルソン優性
砲力：長門優性
索敵：ネルソン優性
練度：長門優性
火力：ネルソン優性
砲力：長門優性
索敵：ネルソン優性
練度：長門優性
83 ：名無し三等兵：02/09/21 15:02 ID:rcMwD/xB
命中力：長門優勢
84 ：名無し三等兵：02/09/21 16:45 ID:b3x6VkAi
>>82
火力と砲力って、何が違うの??
火力と砲力って、何が違うの??
85 ：名無し三等兵：02/09/21 16:53 ID:RqorDIb9
>>74の欠点が実際の砲戦に及ぼす影響はいかほどのものなのだろう。
ネルソン級はサルボーは事実上不可能なのか、それとも多少の不都合をがまん
すればやってやれないことはないレベルなのか。
また不可能とすれば、試射は問題ないとしても、本射に入った際に命中率や
発射速度など勘案してどの程度マイナス要因となるのだろう。
そのあたりを考察しなくては、火力の比較はできまい。俺にはわからんが。
錬度に関しては、同一艦であっても時期の問題が出てくると思われ。
命中率については・・・。
防御力 水平装甲：ややネルソン優勢？
水線装甲：ネルソン優勢
主砲塔 ：長門優勢
水中防御：ネルソンは欠点を抱えているが、水中弾をどう扱うかで
かわってきそう。
ネルソン級はサルボーは事実上不可能なのか、それとも多少の不都合をがまん
すればやってやれないことはないレベルなのか。
また不可能とすれば、試射は問題ないとしても、本射に入った際に命中率や
発射速度など勘案してどの程度マイナス要因となるのだろう。
そのあたりを考察しなくては、火力の比較はできまい。俺にはわからんが。
錬度に関しては、同一艦であっても時期の問題が出てくると思われ。
命中率については・・・。
防御力 水平装甲：ややネルソン優勢？
水線装甲：ネルソン優勢
主砲塔 ：長門優勢
水中防御：ネルソンは欠点を抱えているが、水中弾をどう扱うかで
かわってきそう。
86 ：名無し三等兵：02/09/21 17:11 ID:zxeN/0er
>>67
長門は改装してネルソンより装甲が厚くなったぞ。
長門は改装してネルソンより装甲が厚くなったぞ。
87 ：86：02/09/21 17:15 ID:zxeN/0er
>>86の補足
装甲とは水線装甲のことを差す。
装甲とは水線装甲のことを差す。
88 ：名無し三等兵：02/09/21 17:24 ID:+xyVaC/u
89 ：名無し三等兵：02/09/21 18:21 ID:l3ze9aJM
いや、食らったらやばいのは承知だが、実戦で水中弾となって水線下に
損害を与えた例は少ないので、ガチンコ勝負においてどの程度有効性を
認めるべきかってこと。
水中弾の例が皆無でもないからかえってややこしいというか・・。
91式徹甲弾の特性にこだわる人も多そうだし。
>>86,87
それは眉唾モンだぞ？ ソースを知りたい。
損害を与えた例は少ないので、ガチンコ勝負においてどの程度有効性を
認めるべきかってこと。
水中弾の例が皆無でもないからかえってややこしいというか・・。
91式徹甲弾の特性にこだわる人も多そうだし。
>>86,87
それは眉唾モンだぞ？ ソースを知りたい。
90 ：名無し三等兵：02/09/21 18:41 ID:If/KFDrc
>>89
ソースは世界の戦艦
ソースは世界の戦艦
91 ：名無し三等兵：02/09/21 18:45 ID:If/KFDrc
92 ：名無し三等兵：02/09/21 19:23 ID:b3x6VkAi
>92
条約破りの常習犯の日本だからこそ、張り増したんだろう
条約破りの常習犯の日本だからこそ、張り増したんだろう
公式サイトと違って、ヴェネトはアイオワとやるのね(¨;)
・・・何か考えておこう。
>55
遅れましたが、ヴィットリオの戦い（ヴェネト州、１９１８、対オーストリア）による「回復されざるイタリア」からの脱出。
そしてリットリオ（ファシストのシンボル＝ファシスト）によるローマ帝国の復興。
という流れでヴェネトが一番艦だと思うのですが。
・・・何か考えておこう。
>55
遅れましたが、ヴィットリオの戦い（ヴェネト州、１９１８、対オーストリア）による「回復されざるイタリア」からの脱出。
そしてリットリオ（ファシストのシンボル＝ファシスト）によるローマ帝国の復興。
という流れでヴェネトが一番艦だと思うのですが。
95 ：＞93：02/09/21 19:52 ID:VRAI5zdf
無条約期になってから増強したわい！＞舷側防御
96 ：名無し三等兵：02/09/21 20:03 ID:FXY3tePf
97 ：名無し三等兵：02/09/21 20:54 ID:o13A3NXc
今までの意見をまとめてみた。
速力：長門優勢
火力：ネルソン優性
砲力：長門優性
索敵：ネルソン優性
水平装甲：ネルソン優勢
水線装甲：長門優勢
主砲塔装甲 ：長門優勢
水中防御：長門優勢
練度 ：長門優性
命中力 ：長門優勢
速力：長門優勢
火力：ネルソン優性
砲力：長門優性
索敵：ネルソン優性
水平装甲：ネルソン優勢
水線装甲：長門優勢
主砲塔装甲 ：長門優勢
水中防御：長門優勢
練度 ：長門優性
命中力 ：長門優勢
98 ：仰臥石：02/09/21 20:58 ID:WO3UNVVN
>>97 ところで砲力と火力は何が違うのさ？
火力は投射弾数と考えてよいのか？
Ｖ・ヴェネトとアイオワか
中距離底弾道弾に重きを置くイタリア艦と遠距離大落下角弾に秀でるアメリカ艦。
ヴェネトが勝利を得る為には機動性を生かして近距離砲戦で戦うしかないな
中距離底弾道弾に重きを置くイタリア艦と遠距離大落下角弾に秀でるアメリカ艦。
ヴェネトが勝利を得る為には機動性を生かして近距離砲戦で戦うしかないな
101 ：名無し三等兵：02/09/21 21:46 ID:sO3atHRh
スマンが具体的に教えて欲しい。
長門の水線部装甲増厚はいつのことですか？
その厚みは何ミリになったの？
長門の水線部装甲増厚はいつのことですか？
その厚みは何ミリになったの？
あぼーん
ヴェネトは射程があるから、遠距離でも破壊力あるんじゃないのか
age
あげ
age
107 ：名無し三等兵：02/09/22 02:15 ID:3JxlSBdA
ﾇﾜﾌウザー
108 ：名無し三等兵：02/09/22 04:43 ID:vk2y95Aa
各国海軍艦艇乗員より「早く撃たせろ！！」とクレーム
嵐はこのクレームをどうやって処理するのか？
嵐はこのクレームをどうやって処理するのか？
109 ：名無し三等兵：02/09/22 05:57 ID:pb1f/oi0
いいから早く撃て！
110 ：長門の改装：02/09/22 07:00 ID:vFoXZX/l
>>101
世界の戦艦より書き出し。
昭和九年四月より十一月まで、
呉海軍工廠で近代化改装が実施された。
工事内容は、水中、水平防御の改造で、
バルジの装着、水線部外舷厚さ410ミリの傾斜甲板の取り付け、
中甲板装甲板の板厚を増加させる等の改良が施された。
以後略
世界の戦艦より書き出し。
昭和九年四月より十一月まで、
呉海軍工廠で近代化改装が実施された。
工事内容は、水中、水平防御の改造で、
バルジの装着、水線部外舷厚さ410ミリの傾斜甲板の取り付け、
中甲板装甲板の板厚を増加させる等の改良が施された。
以後略
＞バルジの装着、水線部外舷厚さ410ミリの傾斜甲板の取り付け、
傾斜装甲じゃないはずだけど。
ちなみに何月号？
傾斜装甲じゃないはずだけど。
ちなみに何月号？
112 ：名無し三等兵：02/09/22 07:10 ID:yoprXrar
「長門」の舷側は垂直甲鈑だよ。インターナルアーマー、という防御様式。
傾斜はしてないし、410mmだったかなぁ…？
大和っぽいな。(w
傾斜はしてないし、410mmだったかなぁ…？
大和っぽいな。(w
114 ：名無し三等兵：02/09/22 07:29 ID:BqzlMJDL
>>113
長門の改装だよ。しっかり書いてある。
長門の改装だよ。しっかり書いてある。
115 ：名無し三等兵：02/09/22 07:38 ID:yw8JqfH+
長門の防御はかなり強靭だな
>115
んだな。
傾斜装甲で４１０ミリもあるんじゃ、大和の立場が無いな。大笑い。
んだな。
傾斜装甲で４１０ミリもあるんじゃ、大和の立場が無いな。大笑い。
117 ：名無し三等兵：02/09/22 07:58 ID:NgKWlwWH
119 ：名無し三等兵：02/09/22 08:10 ID:2nFSGI0t
>>117
だから大艦巨砲編
だから大艦巨砲編
ﾀﾞﾒﾀﾞ､ｺﾘｬ
121 ：名無し三等兵：02/09/22 08:16 ID:QRMDB6XW
122 ：名無し三等兵：02/09/22 08:20 ID:IJKmcKPU
>>121
ああソースはそれか。
ああソースはそれか。
123 ：名無し三等兵：02/09/22 08:22 ID:IJKmcKPU
>>97
長門は水平装甲も強化したから、
速力：長門優勢
火力：ネルソン優性
砲力：長門優性
索敵：ネルソン優性
水平装甲：同レベル
水線装甲：長門優勢
主砲塔装甲 ：長門優勢
水中防御：長門優勢
練度 ：長門優性
命中力 ：長門優勢
じゃないの？
長門は水平装甲も強化したから、
速力：長門優勢
火力：ネルソン優性
砲力：長門優性
索敵：ネルソン優性
水平装甲：同レベル
水線装甲：長門優勢
主砲塔装甲 ：長門優勢
水中防御：長門優勢
練度 ：長門優性
命中力 ：長門優勢
じゃないの？
124 ：名無し三等兵：02/09/22 08:27 ID:IJKmcKPU
副砲の火力：長門優勢
副砲の砲力：ネルソン優勢
副砲の砲力：ネルソン優勢
125 ：名無し三等兵：02/09/22 08:36 ID:AMWphYDR
ネルソンの主砲は一斉射撃出来ない欠陥があるが、どのくらい不利になるのだろうか？
126 ：仰臥石：02/09/22 08:40 ID:xAu42xjm
朕の立てたスレ順調ﾌﾟ
＞索敵：ネルソン優性
こいつは水上偵察機のレベルに左右されるだろうね。
http://www5d.biglobe.ne.jp/~eeg/read/kyohou_faq.html
ここを良く読むと、
ネルソンがあまり誉められない戦艦だということがよくわかる。
こいつは水上偵察機のレベルに左右されるだろうね。
http://www5d.biglobe.ne.jp/~eeg/read/kyohou_faq.html
ここを良く読むと、
ネルソンがあまり誉められない戦艦だということがよくわかる。
128 ：名無し三等兵：02/09/22 08:58 ID:IJKmcKPU
129 ：名無し三等兵：02/09/22 09:08 ID:IJKmcKPU
英国の偵察機についても調べた。
プラモデルについてる説明だけど・・・・あんまり当てになりそうも無い。
http://www.tamiya.com/japan/commerce/sword_float/sword_float3.htm
複葉機かよ・・・・・・
プラモデルについてる説明だけど・・・・あんまり当てになりそうも無い。
http://www.tamiya.com/japan/commerce/sword_float/sword_float3.htm
複葉機かよ・・・・・・
索敵：長門優性
で決まりだな。
で決まりだな。
練度 ：長門優性
命中力 ：長門優勢
てのは何を根拠に出したの??
命中力 ：長門優勢
てのは何を根拠に出したの??
132 ：名無し三等兵：02/09/22 10:29 ID:Varv6phA
長門の命中率には定評かあるぞ。
133 ：名無し三等兵：02/09/22 11:41 ID:ez3C5PWy
>>130
するとこんな感じかな？
速力：長門優勢
火力：ネルソン優性
砲力：長門優性
索敵：長門優性
水平装甲：同レベル
水線装甲：長門優勢
主砲塔装甲 ：長門優勢
水中防御：長門優勢
練度 ：長門優性
命中力 ：長門優勢
副砲の火力：長門優勢
副砲の砲力：ネルソン優勢
勝負が付いたな。
次はアイオワ対ヴィトリオ・ヴェネトはどっちが勝つか考えよう。
するとこんな感じかな？
速力：長門優勢
火力：ネルソン優性
砲力：長門優性
索敵：長門優性
水平装甲：同レベル
水線装甲：長門優勢
主砲塔装甲 ：長門優勢
水中防御：長門優勢
練度 ：長門優性
命中力 ：長門優勢
副砲の火力：長門優勢
副砲の砲力：ネルソン優勢
勝負が付いたな。
次はアイオワ対ヴィトリオ・ヴェネトはどっちが勝つか考えよう。
134 ：名無し三等兵：02/09/22 11:45 ID:ez3C5PWy
速力：アイオワ優勢
火力：同レベル
砲力：アイオワ優性
命中力 ：ヴィトリオ優勢？
副砲の火力：ヴィトリオ優勢（アイオワには副砲が無い。）
副砲の砲力：ヴィトリオ優勢（アイオワには副砲が無い。）
火力：同レベル
砲力：アイオワ優性
命中力 ：ヴィトリオ優勢？
副砲の火力：ヴィトリオ優勢（アイオワには副砲が無い。）
副砲の砲力：ヴィトリオ優勢（アイオワには副砲が無い。）
135 ：仰臥石 ◆IsESclW2 ：02/09/22 11:48 ID:xAu42xjm
>>134 まぁそんなとこでしょうて。
品のないへたれ巡戦哀ｦｱが優美な伊太利艦に勝てる要素はありませんﾌﾟ
品のないへたれ巡戦哀ｦｱが優美な伊太利艦に勝てる要素はありませんﾌﾟ
>135
ちょっと質問なんだが、自分の馬鹿さ加減に自覚はある？
あれば良いって訳でもないが。
ちょっと質問なんだが、自分の馬鹿さ加減に自覚はある？
あれば良いって訳でもないが。
137 ：名無し三等兵：02/09/22 12:11 ID:AMWphYDR
水中防御だがアイオワはダメコンが優れてるが全長が異常に長く格好の的になりそう。さらに艦首の所に水中弾や魚雷が当たるとヤバイ。判定やいかに？
138 ：仰臥石：02/09/22 12:13 ID:xAu42xjm
哀オワがヴェネトに勝ってるのは速力と電探の索敵能力くらいでしょうてﾌﾟ
たのむから、このｽﾚにいる馬鹿他のｽﾚに来させないでくれ。
このｽﾚの皆様おながいします。sage
このｽﾚの皆様おながいします。sage
140 ：名無し三等兵：02/09/22 13:07 ID:ESZfRg+T
>>133
おい、長門の水線装甲は410mm傾斜、つー新説を採用するのか？？
そりゃこのスレ限定というか、どこ行っても通用しない説じゃないかなと
心配するんだが（ｗ
せめてそれだけでもはっきりさせてからアイオワvsヴェネトに行ってくれよ。
おい、長門の水線装甲は410mm傾斜、つー新説を採用するのか？？
そりゃこのスレ限定というか、どこ行っても通用しない説じゃないかなと
心配するんだが（ｗ
せめてそれだけでもはっきりさせてからアイオワvsヴェネトに行ってくれよ。
大和、ヴァンガード、アイオワ、だれか強さを
http://yasai.2ch.net/army/kako/1008/10088/1008824062.html
http://yasai.2ch.net/army/kako/1008/10088/1008824062.html
142 ：名無し三等兵：02/09/22 13:17 ID:lEdDyPyQ
>>136
絶対アメリカ戦艦マンセーヲタだよ。
絶対アメリカ戦艦マンセーヲタだよ。
143 ：名無し三等兵：02/09/22 13:22 ID:MflOoJV9
>>141
そのスレなぜアイオワが出てるんだ？普通ダコダだろ！
そのスレなぜアイオワが出てるんだ？普通ダコダだろ！
144 ：名無し三等兵：02/09/22 13:23 ID:MflOoJV9
前：名無し三等兵 ：02/09/22 11:45 ID:ez3C5PWy
速力：アイオワ優勢
火力：同レベル
砲力：アイオワ優性
命中力 ：ヴィトリオ優勢？
副砲の火力：ヴィトリオ優勢（アイオワには副砲が無い。）
副砲の砲力：ヴィトリオ優勢（アイオワには副砲が無い。）
水中防御：アイオワ優勢？
速力：アイオワ優勢
火力：同レベル
砲力：アイオワ優性
命中力 ：ヴィトリオ優勢？
副砲の火力：ヴィトリオ優勢（アイオワには副砲が無い。）
副砲の砲力：ヴィトリオ優勢（アイオワには副砲が無い。）
水中防御：アイオワ優勢？
>144
火力が同等という事は無いだろう。
Ｖ・ヴェネトは15インチ52口径。アイオワが16インチ50口径でSHS持ってる。
実質的には16インチ対18インチ位の差が有ると思われ
火力が同等という事は無いだろう。
Ｖ・ヴェネトは15インチ52口径。アイオワが16インチ50口径でSHS持ってる。
実質的には16インチ対18インチ位の差が有ると思われ
砲力は砲自体の性能、火力は投射弾量と考えてみるべきでは？
とりあえず141を全部読め。
特に日本ファン。
特に日本ファン。
148 ：名無し三等兵：02/09/22 14:23 ID:lTU+NIZu
>>146
となるとアイオワはヴィトリオより僅かに火力は劣ってるのでは？
アイオワは主砲を打つと揺れがなかなかおさまらないからな。
速力：アイオワ優勢
火力：ヴィトリオ優勢
砲力：アイオワ優性
命中力 ：ヴィトリオ優勢
副砲の火力：ヴィトリオ優勢（アイオワには副砲が無い。）
副砲の砲力：ヴィトリオ優勢（アイオワには副砲が無い。）
水中防御：微妙
となるとアイオワはヴィトリオより僅かに火力は劣ってるのでは？
アイオワは主砲を打つと揺れがなかなかおさまらないからな。
速力：アイオワ優勢
火力：ヴィトリオ優勢
砲力：アイオワ優性
命中力 ：ヴィトリオ優勢
副砲の火力：ヴィトリオ優勢（アイオワには副砲が無い。）
副砲の砲力：ヴィトリオ優勢（アイオワには副砲が無い。）
水中防御：微妙
149 ：名無し三等兵：02/09/22 14:26 ID:lTU+NIZu
さて装甲は両者どうだろう？
どちらも装甲はやや薄めだが。
どちらも装甲はやや薄めだが。
150 ：名無し三等兵：02/09/22 14:32 ID:UN5W11hC
151 ：名無し三等兵：02/09/22 14:54 ID:4Z7TRswM
アイオワの水線装甲は330ミリ。
ヴィトリオの装甲はどのくらいだろう？
ヴィトリオの装甲はどのくらいだろう？
ヴェネトは350ｍｍの傾斜装甲だ。しかも、70ｍｍ+クッション剤50ｍｍ+280ｍｍ
で装甲板の材質はクルップ鋼だよ。
恐らく、条約型では水平線装甲では堅いほうだ
で装甲板の材質はクルップ鋼だよ。
恐らく、条約型では水平線装甲では堅いほうだ
しかも、ヴェネトは通常ＶＰで100ｍｍ、最重要部では200ｍｍの甲板装甲を誇る
重要なダメージを受けるまでは相手が17インチ砲艦でも戦える防御だ。
だから、そこそこアイオワとは戦えると思う
重要なダメージを受けるまでは相手が17インチ砲艦でも戦える防御だ。
だから、そこそこアイオワとは戦えると思う
154 ：名無し三等兵：02/09/22 15:22 ID:bHU1nFsR
速力：アイオワ優勢
火力：ヴィトリオ優勢
砲力：アイオワ優性
命中力 ：ヴィトリオ優勢
副砲の火力：ヴィトリオ優勢（アイオワには副砲が無い。）
副砲の砲力：ヴィトリオ優勢（アイオワには副砲が無い。）
水中防御：微妙
水平装甲：ヴィトリオ優勢
水線装甲：ヴィトリオ優勢
火力：ヴィトリオ優勢
砲力：アイオワ優性
命中力 ：ヴィトリオ優勢
副砲の火力：ヴィトリオ優勢（アイオワには副砲が無い。）
副砲の砲力：ヴィトリオ優勢（アイオワには副砲が無い。）
水中防御：微妙
水平装甲：ヴィトリオ優勢
水線装甲：ヴィトリオ優勢
155 ：名無し三等兵：02/09/22 15:24 ID:bHU1nFsR
練度：アイオワ優勢
156 ：大阪城七手組：02/09/22 15:26 ID:84rgqY4O
日本軍の装甲板は、二次大戦時完全に旧式化してたってのは本当ですか、
酸素魚雷の艦底爆発尖が開発に目算がついたってんで、鉄の改良がおろそかに
なったって聞いたけど。
酸素魚雷の艦底爆発尖が開発に目算がついたってんで、鉄の改良がおろそかに
なったって聞いたけど。
157 ：名無し三等兵：02/09/22 15:42 ID:bHU1nFsR
158 ：名無し三等兵：02/09/22 15:44 ID:bHU1nFsR
速力：アイオワ優勢
火力：ヴィトリオ優勢
砲力：アイオワ優性
命中力 ：ヴィトリオ優勢
副砲の火力：ヴィトリオ優勢（アイオワには副砲が無い。）
副砲の砲力：ヴィトリオ優勢（アイオワには副砲が無い。）
水中防御：微妙
水平装甲：ヴィトリオ優勢
水線装甲：ヴィトリオ優勢
練度：アイオワ優勢
索敵：アイオワ優性
火力：ヴィトリオ優勢
砲力：アイオワ優性
命中力 ：ヴィトリオ優勢
副砲の火力：ヴィトリオ優勢（アイオワには副砲が無い。）
副砲の砲力：ヴィトリオ優勢（アイオワには副砲が無い。）
水中防御：微妙
水平装甲：ヴィトリオ優勢
水線装甲：ヴィトリオ優勢
練度：アイオワ優勢
索敵：アイオワ優性
159 ：名無し三等兵：02/09/22 16:01 ID:AMWphYDR
イタリアの偵察機ってどうよ。
160 ：仰臥石：02/09/22 16:26 ID:xAu42xjm
哀ヲア劣勢age
一斉射辺りの射撃弾量が約3トン大きく、また射撃速度も早い艦を
火力劣勢にするとは…。ヴェネトが実戦での射撃で散布界が広いのを
指摘されているのも無視するとわ…。
日本艦マンセーと連合軍嫌いが必死になってバカやってるように
しか見えないsage。
火力劣勢にするとは…。ヴェネトが実戦での射撃で散布界が広いのを
指摘されているのも無視するとわ…。
日本艦マンセーと連合軍嫌いが必死になってバカやってるように
しか見えないsage。
ベネトの発射速度は考慮しないの、
実戦では差はでないといっても50％も違うのに！
実戦では差はでないといっても50％も違うのに！
163 ：名無し三等兵：02/09/22 17:13 ID:fbhZSxrz
164 ：名無し三等兵：02/09/22 17:30 ID:KPspwe86
ベネトは副砲を両方砲にすればいい戦艦。
165 ：名無し三等兵：02/09/22 17:41 ID:AMWphYDR
>>163ハア？
166 ：名無し三等兵：02/09/22 17:47 ID:0L5zpRUQ
>>165
じゃあ２回戦も長門は410ｍｍ傾斜装甲をまとって出陣するんだな？
じゃあ２回戦も長門は410ｍｍ傾斜装甲をまとって出陣するんだな？
167 ：名無し三等兵：02/09/22 17:58 ID:eDjLfXgG
>>166困ったな。実際改装後の長門の装甲はどれくらいなんだろう？一応410ミリ説にはちゃんとしたソースはあるけど。
168 ：名無し三等兵：02/09/22 18:44 ID:2/f7yJJS
>>161
>>一斉射辺りの射撃弾量が約3トン大きく
そりゃ砲力でしょ。
>>また射撃速度も早い艦を火力劣勢にするとは…。
アイオワはいくら射撃速度が速くてもなかなか揺れが収まらないから、
実際は一斉射撃してまた次一斉射撃するのには時間がかかると思われ。
カタログデータだけではわからないことがある。
>>ヴェネトが実戦での射撃で散布界が広いのを 指摘されているのも無視するとわ
これには同意。命中力は同じぐらいだろう。
>>一斉射辺りの射撃弾量が約3トン大きく
そりゃ砲力でしょ。
>>また射撃速度も早い艦を火力劣勢にするとは…。
アイオワはいくら射撃速度が速くてもなかなか揺れが収まらないから、
実際は一斉射撃してまた次一斉射撃するのには時間がかかると思われ。
カタログデータだけではわからないことがある。
>>ヴェネトが実戦での射撃で散布界が広いのを 指摘されているのも無視するとわ
これには同意。命中力は同じぐらいだろう。
169 ：名無し三等兵：02/09/22 18:51 ID:qVbnzCli
170 ：名無し三等兵：02/09/22 18:53 ID:qVbnzCli
速力：アイオワ優勢
火力：ヴィトリオ優勢
砲力：アイオワ優性
命中力 ：同レベル
副砲の火力：ヴィトリオ優勢（アイオワには副砲が無い。）
副砲の砲力：ヴィトリオ優勢（アイオワには副砲が無い。）
水中防御：微妙
水平装甲：ヴィトリオ優勢
水線装甲：ヴィトリオ優勢
練度：アイオワ優勢
索敵：アイオワ優性
火力：ヴィトリオ優勢
砲力：アイオワ優性
命中力 ：同レベル
副砲の火力：ヴィトリオ優勢（アイオワには副砲が無い。）
副砲の砲力：ヴィトリオ優勢（アイオワには副砲が無い。）
水中防御：微妙
水平装甲：ヴィトリオ優勢
水線装甲：ヴィトリオ優勢
練度：アイオワ優勢
索敵：アイオワ優性
171 ：名無し三等兵：02/09/22 18:59 ID:v6VK0Xpu
長門の410mmは前々々スレあたりで、書いた人自身が
「勘違いでした」で皆納得してたはず。
武蔵が10本そこそこで沈んだというのも、賛同者は結構いたな。
「勘違いでした」で皆納得してたはず。
武蔵が10本そこそこで沈んだというのも、賛同者は結構いたな。
＞前々々スレ
間違えた。141のスレの次スレだった。
間違えた。141のスレの次スレだった。
174 ：名無し三等兵：02/09/22 19:57 ID:eDjLfXgG
>>172武蔵が魚雷10本で沈んだなんてかなり変わった説だな。20本ぐらいというのが一番スタンダートだ。
175 ：名無し三等兵：02/09/22 20:03 ID:AMWphYDR
>>172じゃあ別のソース出せ。
176 ：名無し三等兵：02/09/22 20:44 ID:Eczg1bMC
177 ：名無し三等兵：02/09/22 20:46 ID:bSKI6HR5
速力：アイオワ優勢
火力：ヴィトリオ優勢
砲力：アイオワ優性
命中力 ：同レベル
副砲の火力：ヴィトリオ優勢（アイオワには副砲が無い。）
副砲の砲力：ヴィトリオ優勢（アイオワには副砲が無い。）
水中防御：微妙
水平装甲：ヴィトリオ優勢
水線装甲：ヴィトリオ優勢
練度：アイオワ優勢
索敵：アイオワ優性
どっちが有利だろうか・・・・
火力：ヴィトリオ優勢
砲力：アイオワ優性
命中力 ：同レベル
副砲の火力：ヴィトリオ優勢（アイオワには副砲が無い。）
副砲の砲力：ヴィトリオ優勢（アイオワには副砲が無い。）
水中防御：微妙
水平装甲：ヴィトリオ優勢
水線装甲：ヴィトリオ優勢
練度：アイオワ優勢
索敵：アイオワ優性
どっちが有利だろうか・・・・
178 ：BB：02/09/22 20:54 ID:fKs4AmCT
グラーフ・ツェッペリン
179 ：名無し三等兵 ：：02/09/22 21:26 ID:lJxeYG3Y
>>175
410mm説に否定的見解。
根拠。丸スペシャルNO・114（1986年8月発行）
ｐ・34
「水平・垂直防御については九一式40サンチ徹甲弾に対し、
20，000～30，000メートルの距離において安全な防御を施すことが
要求された。（中略）この『第一次計画案』は水線部舷側に耐弾用の
『傾斜甲鈑』を装着するとともに（中略）。この第一次計画案に対し、
平賀造船中将より復元力低下問題を指摘されたため「再検討」を
余儀なくされ、（中略）主要防御区の強化状況は、弾火薬庫に対し
下甲板127mm、傾斜部280～127mm（中略）中甲板は75mm
増厚された。（以下略）」
このことから、舷側装甲が12in（305mm）より変更されたとは思えない。
「世界の戦艦」誌についてはこの第一次計画を実施されたと誤解したものと
思われる。
410mm説に否定的見解。
根拠。丸スペシャルNO・114（1986年8月発行）
ｐ・34
「水平・垂直防御については九一式40サンチ徹甲弾に対し、
20，000～30，000メートルの距離において安全な防御を施すことが
要求された。（中略）この『第一次計画案』は水線部舷側に耐弾用の
『傾斜甲鈑』を装着するとともに（中略）。この第一次計画案に対し、
平賀造船中将より復元力低下問題を指摘されたため「再検討」を
余儀なくされ、（中略）主要防御区の強化状況は、弾火薬庫に対し
下甲板127mm、傾斜部280～127mm（中略）中甲板は75mm
増厚された。（以下略）」
このことから、舷側装甲が12in（305mm）より変更されたとは思えない。
「世界の戦艦」誌についてはこの第一次計画を実施されたと誤解したものと
思われる。
180 ：179：02/09/22 21:36 ID:lJxeYG3Y
うーん・・・
なんか文章になってないので補足。
この記事の中では局部的な（機関室・弾薬庫）甲板防御と
水雷防御の強化について強化された内容が書いてあり、
舷側装甲についての強化が一切書かれていません。
かなり細かく強化内容が記載されているのですが、舷側装甲に
触れていないのは増厚の事実がないと思っています。
なんか文章になってないので補足。
この記事の中では局部的な（機関室・弾薬庫）甲板防御と
水雷防御の強化について強化された内容が書いてあり、
舷側装甲についての強化が一切書かれていません。
かなり細かく強化内容が記載されているのですが、舷側装甲に
触れていないのは増厚の事実がないと思っています。
>>179君、
いいんだよ、誰も本気で長門の舷側装甲が傾斜410㎜だなんて思っちゃいないよ。
わかってて放置しているだけなんだから。(^^
それに、実際に長門の舷側装甲の傾斜甲鈑化は計画だけで一切実施されてない。
水線部分のバルジ内に水密鋼管を充填しているんだよ。
厚さは弾火薬庫が強化されていて、機関部はやや低いレベルで抑えてあるんだよ。
もちろん、垂直甲鈑だよ。
いいんだよ、誰も本気で長門の舷側装甲が傾斜410㎜だなんて思っちゃいないよ。
わかってて放置しているだけなんだから。(^^
それに、実際に長門の舷側装甲の傾斜甲鈑化は計画だけで一切実施されてない。
水線部分のバルジ内に水密鋼管を充填しているんだよ。
厚さは弾火薬庫が強化されていて、機関部はやや低いレベルで抑えてあるんだよ。
もちろん、垂直甲鈑だよ。
182 ：179：02/09/22 21:49 ID:lJxeYG3Y
視認率（艦の大きさ）というのも差が出るかも。
長さが３０ｍ以上違うとさすがに考慮する必要があるかな？
>159
Ro.43。性能的には９５式水偵とほぼ同等と思ってください。
他にRE2000戦闘機を積んだことがあります。こちらなら敵索敵機に勝てます(Ｗ
>168
ヴィットリオの場合、どうしても２５０００程度をベストとする中距離～近接戦での戦いになりますから、発射速度も考慮しておく必要があるでしょう。
水中防御は第一次シルテ前でのヴィットリオの被雷を考えると、結構危ないと思います（被雷一発で火薬庫に引火しそうになった）
長さが３０ｍ以上違うとさすがに考慮する必要があるかな？
>159
Ro.43。性能的には９５式水偵とほぼ同等と思ってください。
他にRE2000戦闘機を積んだことがあります。こちらなら敵索敵機に勝てます(Ｗ
>168
ヴィットリオの場合、どうしても２５０００程度をベストとする中距離～近接戦での戦いになりますから、発射速度も考慮しておく必要があるでしょう。
水中防御は第一次シルテ前でのヴィットリオの被雷を考えると、結構危ないと思います（被雷一発で火薬庫に引火しそうになった）
185 ：名無し三等兵：02/09/22 22:12 ID:mMpQm0Fq
長門の垂直防御は480ﾒｰﾄﾙではないのー
いろんな本に書いてあるお。
いろんな本に書いてあるお。
>168
>アイオワはいくら射撃速度が速くてもなかなか揺れが収まらないから、
>実際は一斉射撃してまた次一斉射撃するのには時間がかかると思われ。
三景艦じゃあるまいし。そんなウン十秒も影響が出るような傾斜や揺れは
出ないよ。
>アイオワはいくら射撃速度が速くてもなかなか揺れが収まらないから、
>実際は一斉射撃してまた次一斉射撃するのには時間がかかると思われ。
三景艦じゃあるまいし。そんなウン十秒も影響が出るような傾斜や揺れは
出ないよ。
>185
厚さがか。
厚さがか。
188 ：仰臥石 ◆IsESclW2 ：02/09/22 23:39 ID:xAu42xjm
ヴェネトの発射速度は一門あたり45秒で一発。この遅さは新戦艦として際立つ。
ドイツ戦艦スレに幼稚園児並の低能な書き込みをするな。
そのうえ稀に見るぐらい一方的にボコボコにされてやんの。
そのうえ稀に見るぐらい一方的にボコボコにされてやんの。
190 ：名無し三等兵：02/09/23 00:46 ID:AbarRRLL
http://yasai.2ch.net/army/kako/979/979954551.html
より。
長門の舷側装甲は垂直３０ｃｍ装甲の後ろに傾斜した７５ミリ装甲がある。
ようすうる２重防御になっているので、ビスマルクの舷側防御と同等な防御力がある。
結局、近距離において１５-16インチ砲では貫けない。
より。
長門の舷側装甲は垂直３０ｃｍ装甲の後ろに傾斜した７５ミリ装甲がある。
ようすうる２重防御になっているので、ビスマルクの舷側防御と同等な防御力がある。
結局、近距離において１５-16インチ砲では貫けない。
191 ：名無し三等兵：02/09/23 00:48 ID:AbarRRLL
192 ：名無し三等兵：02/09/23 00:55 ID:lV6hHnLv
あそこで馬鹿にされてるのは大和ヲタ。
ちなみにビスマルクはこれまでの反動で過小評価されすぎだな。
ちなみにビスマルクはこれまでの反動で過小評価されすぎだな。
どう評価されようが、大和がビスマルクに勝てないのは確か。
194 ：名無し三等兵：02/09/23 01:27 ID:niRCbn/u
//192
さすがにそりはないだろうってネタか。
それよりここにいる珍獣、他に流出しないようにしておくんなましな。
本当におながいします。
さすがにそりはないだろうってネタか。
それよりここにいる珍獣、他に流出しないようにしておくんなましな。
本当におながいします。
195 ：名無し三等兵：02/09/23 01:32 ID:B8ygsYBh
194ﾀﾞｽ
あれは193に対してでした。ﾃﾍｯ!
あれは193に対してでした。ﾃﾍｯ!
>>190
長門の舷側なら弾火薬庫480mmＶＣ鋼鈑垂直一枚だけだよ。
背後に傾斜装甲は持ってない。二重装甲説はＷＡＲＢＩＲＤサイトのどこだったかで
語られていたけれど、完全に否定されたよ。
認めたのも多分そのサイトのオーナー本人かもしれないね、かなり造詣の深い御仁だったし。
否定されたいきさつはやっぱりここが一番、ちょっとレベルが高すぎておいらなんてＲＯＭらー
だったけど、内容は恐ろしく高かった。
http://yasai.2ch.net/army/kako/1008/10088/1008824062.html
長門の舷側なら弾火薬庫480mmＶＣ鋼鈑垂直一枚だけだよ。
背後に傾斜装甲は持ってない。二重装甲説はＷＡＲＢＩＲＤサイトのどこだったかで
語られていたけれど、完全に否定されたよ。
認めたのも多分そのサイトのオーナー本人かもしれないね、かなり造詣の深い御仁だったし。
否定されたいきさつはやっぱりここが一番、ちょっとレベルが高すぎておいらなんてＲＯＭらー
だったけど、内容は恐ろしく高かった。
http://yasai.2ch.net/army/kako/1008/10088/1008824062.html
197 ：名無し三等兵：02/09/23 07:54 ID:yDewin8H
198 ：名無し三等兵：02/09/23 07:57 ID:yDewin8H
速力：アイオワ優勢
火力：ヴィトリオ優勢
砲力：アイオワ優性
命中力 ：同レベル
副砲の火力：ヴィトリオ優勢（アイオワには副砲が無い。）
副砲の砲力：ヴィトリオ優勢（アイオワには副砲が無い。）
水中防御：微妙
水平装甲：ヴィトリオ優勢
水線装甲：ヴィトリオ優勢
練度：アイオワ優勢
索敵：アイオワ優性
大体互角といったところかな？
火力：ヴィトリオ優勢
砲力：アイオワ優性
命中力 ：同レベル
副砲の火力：ヴィトリオ優勢（アイオワには副砲が無い。）
副砲の砲力：ヴィトリオ優勢（アイオワには副砲が無い。）
水中防御：微妙
水平装甲：ヴィトリオ優勢
水線装甲：ヴィトリオ優勢
練度：アイオワ優勢
索敵：アイオワ優性
大体互角といったところかな？
199 ：名無し三等兵：02/09/23 08:19 ID:JIs/18ms
200 ：仰臥石：02/09/23 10:09 ID:Ik2GNGgB
>>189 ？？？？？？
201 ：仰臥石：02/09/23 10:13 ID:Ik2GNGgB
マジレスすると速力で劣るヴェネトが得意の近距離戦に持ち込めるのか？
202 ：仰臥石 ◆IsESclW2 ：02/09/23 10:17 ID:Ik2GNGgB
203 ：名無し三等兵：02/09/23 10:43 ID:7YEkzQ/W
結局長門の装甲の厚さはどのくらいなんだろう？
水平装甲を各甲板の合計厚で計算するのは問題だぞ。一枚板の同厚に比べて
効果が劣るから（分離している場合約20%減）英米日の新戦艦は一枚板に
したわけだし。
あとヴェネトの場合、中距離で上部の70mm装甲部分を抜かれた場合、直に
主装甲甲板（第三甲板）の100mm（弾薬庫部150mm）装甲部分をぶち抜かれる
可能性を否定出来ない（シャルンホルストが北岬で45mm部分を抜かれた後、
主甲板装甲80mmを抜かれて機関をやられたのは紛れもない事実だからね）。
あとヴェネトのＫＣは質が決して良くなく、一次大戦の独ＫＣ/英ＶＣと
同程度とネイサン・オカンあたりが発言していた記憶もある。実際のところ
垂直防御・水平防御共々アイオワ・ヴェネトは同等というところだろう。
効果が劣るから（分離している場合約20%減）英米日の新戦艦は一枚板に
したわけだし。
あとヴェネトの場合、中距離で上部の70mm装甲部分を抜かれた場合、直に
主装甲甲板（第三甲板）の100mm（弾薬庫部150mm）装甲部分をぶち抜かれる
可能性を否定出来ない（シャルンホルストが北岬で45mm部分を抜かれた後、
主甲板装甲80mmを抜かれて機関をやられたのは紛れもない事実だからね）。
あとヴェネトのＫＣは質が決して良くなく、一次大戦の独ＫＣ/英ＶＣと
同程度とネイサン・オカンあたりが発言していた記憶もある。実際のところ
垂直防御・水平防御共々アイオワ・ヴェネトは同等というところだろう。
205 ：仰臥石 ◆22222222 ：02/09/23 11:09 ID:Ik2GNGgB
206 ：名無し三等兵：02/09/23 11:16 ID:Hjclc/qs
長門って40センチ砲に耐えれる？
もしかして失敗作？
もしかして失敗作？
207 ：名無し三等兵：02/09/23 11:30 ID:8E7WpudX
208 ：名無し三等兵：02/09/23 11:31 ID:8E7WpudX
そういえば90式戦車も二重装甲だけど大丈夫かな？
まさか韓国の戦車なんかに負けないよな・・・？
まさか韓国の戦車なんかに負けないよな・・・？
>208
当時の艦砲と今の戦車砲では射撃・打撃・防御条件が異なるから、単純比較するのは
怪我の元と思われ…。
当時の艦砲と今の戦車砲では射撃・打撃・防御条件が異なるから、単純比較するのは
怪我の元と思われ…。
211 ：名無し三等兵：02/09/23 12:26 ID:yMexayBp
>>209
なせアイオワ又はダコダ最強論者の議論のレベルが高いのか？
それは元々大和のほうが強いからだ。
なんとしてでもアイオワ又はダコダが強いという結論を出したくて、
必死になって資料などを読むからだ。アイオワ又はダコダを、
勝たすなんて並大抵の議論ではできない。
なせアイオワ又はダコダ最強論者の議論のレベルが高いのか？
それは元々大和のほうが強いからだ。
なんとしてでもアイオワ又はダコダが強いという結論を出したくて、
必死になって資料などを読むからだ。アイオワ又はダコダを、
勝たすなんて並大抵の議論ではできない。
212 ：名無し三等兵：02/09/23 12:37 ID:Rg0ueFMf
禿げ同。たしかに彼らは大和の不利な資料を必死になって探し最大限に生かすからな。
213 ：名無し三等兵：02/09/23 13:13 ID:GKS/Dnnx
強いのは大和だろ。
皆が言ってるのは「従来考えられてたより格差は小さい」ということだろう。
皆が言ってるのは「従来考えられてたより格差は小さい」ということだろう。
そりゃあ全ての政治条件を無視して攻撃力、防御力ともに満足する
ように建造された代物が大和級だからねえ
ように建造された代物が大和級だからねえ
215 ：名無し三等兵：02/09/23 15:11 ID:2Z57kRKz
よくアイオワは最良戦艦と言われるがそうだろうか？
アイオワは副砲がないため護衛艦がたくさん付いていないと動けない、
さらに艦首が細く魚雷や水中弾が当たるとかなりやばい。
そしてプラットホームとしても最低だ。
こんな戦艦が最良だろうか？
最良戦艦はリシュリューではないだろうか？
30ノットの速力があり特に欠陥もない。これ最良！
アイオワは副砲がないため護衛艦がたくさん付いていないと動けない、
さらに艦首が細く魚雷や水中弾が当たるとかなりやばい。
そしてプラットホームとしても最低だ。
こんな戦艦が最良だろうか？
最良戦艦はリシュリューではないだろうか？
30ノットの速力があり特に欠陥もない。これ最良！
うーんどうだろリットリオも捨てがたいが
リシュリューも悪くないね。
大和は存在自体が反則みたいな船だからなあ。
（モンタナが竣工してれば別だったろうが）
リシュリューも悪くないね。
大和は存在自体が反則みたいな船だからなあ。
（モンタナが竣工してれば別だったろうが）
217 ：仰臥石 ◆22222222 ：02/09/23 15:46 ID:Ik2GNGgB
>>215 利主流の4連装砲塔は破壊されると火力半減おまけに故障しやすそうだねﾌﾟ
＞＞217リシュリューアメリカ戦艦と撃ち合って戦果を上げたのは立派だと思うが
そのくせニューヨークで修理してるのが奇怪だ。誇りっつーもんはないんだろうか
リシュリューの乗組員修理中はさぞかし居心地が悪かっただろうな。
イタ軍は駄目だ新鋭戦艦があるのに何故ネルソンとの交戦を恐れる。
腰抜けもいいとこだ。
そのくせニューヨークで修理してるのが奇怪だ。誇りっつーもんはないんだろうか
リシュリューの乗組員修理中はさぞかし居心地が悪かっただろうな。
イタ軍は駄目だ新鋭戦艦があるのに何故ネルソンとの交戦を恐れる。
腰抜けもいいとこだ。
219 ：アルザス ◆76sL7NhE ：02/09/23 17:26 ID:???
>184
おおっ！！ カーフ様が御降臨成された！！ これでイタリア艦のデータは安泰だ
>217
>利主流の4連装砲塔は破壊されると火力半減おまけに故障しやすそうだねﾌﾟ
まぁ、易々と破壊されないように条約型にしては厚い装甲やら、強固な砲塔構造とか
、色々対策は講じてあるが、砲塔破壊による火力半減、これは致し方が無い。
条約に基づいた35000トン。これを純粋に守る為に前部集中砲塔配置＋四連装砲を採用した
んだ、用兵側も設計側も涙を飲んで納得したと言う事はわかって欲しいな。
まぁ、同じく集中配置を採用したネルソン級では「真後ろから狙われる形から海戦が始まった
例」は皆無だと言うし、『真後に主砲が向けられない＝欠陥』とはあながち言えないんじゃない
かな。私はそう思う。
排水量３５０００トン、１５インチ八門、速力３２ノット。コレを達成した戦艦が欧州に何隻あるか？
それを考えて欲しい。 同じ欧州勢のビスやヴィットリオ・ヴェネトは１５インチ砲を採用し、速力２９ノット以上を達成する為に条約を破るほかなかった点を考えて欲しい。
それを考えてもらえたなら、易々と欠陥とは口に出来ないと思う。
おおっ！！ カーフ様が御降臨成された！！ これでイタリア艦のデータは安泰だ
>217
>利主流の4連装砲塔は破壊されると火力半減おまけに故障しやすそうだねﾌﾟ
まぁ、易々と破壊されないように条約型にしては厚い装甲やら、強固な砲塔構造とか
、色々対策は講じてあるが、砲塔破壊による火力半減、これは致し方が無い。
条約に基づいた35000トン。これを純粋に守る為に前部集中砲塔配置＋四連装砲を採用した
んだ、用兵側も設計側も涙を飲んで納得したと言う事はわかって欲しいな。
まぁ、同じく集中配置を採用したネルソン級では「真後ろから狙われる形から海戦が始まった
例」は皆無だと言うし、『真後に主砲が向けられない＝欠陥』とはあながち言えないんじゃない
かな。私はそう思う。
排水量３５０００トン、１５インチ八門、速力３２ノット。コレを達成した戦艦が欧州に何隻あるか？
それを考えて欲しい。 同じ欧州勢のビスやヴィットリオ・ヴェネトは１５インチ砲を採用し、速力２９ノット以上を達成する為に条約を破るほかなかった点を考えて欲しい。
それを考えてもらえたなら、易々と欠陥とは口に出来ないと思う。
ヴィットリオの司令塔部分が一番厚いとこで260mm(他もだいたい200mm)しかないという弱点は置いておこう(^_^;;;
アイオワ(他戦艦もそうだが)と違って装甲司令塔を別に持ってないのはマイナスだと私は思っていますけど。
>204
舷側装甲の上側が薄いのは確かに弱点ですね。
ただこれはアイオワでも似たようなもの。リシュリューだってKGVだって同じです。
綺麗な同航戦なら貫徹力の強いヴィットリオが少し優位、反航戦なら砲弾が進行方向斜めに飛ぶのでアイオワがやや優位か。
できるだけ敵の真横から弾をぶつけた方が軽くて速い弾の威力は強くなりますからね。データのは「一番威力の出る角度から」というのをお忘れなく。
>218
それ以前に、まともに伊戦艦に対して英国は戦艦を持ち出してませんが。
伊側が戦艦出すといつも潜水艦や航空攻撃。そして相手をするのは巡洋艦か駆逐艦。
交戦を恐れていたのはむしろ英側です。
リシュリューの点は単純に工業的余力があるのが合衆国だけだったということ
わざわざ専用砲弾造って下さる余裕は英国にはございません、ね、アルザスさん（笑）
>アルザス氏
あ、どうも(^_^;;;
戦艦が戦うとすれば、ある一定の距離を置きますからそれこそ停泊中に食らいでもしないかぎり真後ろから撃たれる状況はないでしょう。
駆逐艦とかならありえますが、これは副砲でカバーできますし。
アイオワ(他戦艦もそうだが)と違って装甲司令塔を別に持ってないのはマイナスだと私は思っていますけど。
>204
舷側装甲の上側が薄いのは確かに弱点ですね。
ただこれはアイオワでも似たようなもの。リシュリューだってKGVだって同じです。
綺麗な同航戦なら貫徹力の強いヴィットリオが少し優位、反航戦なら砲弾が進行方向斜めに飛ぶのでアイオワがやや優位か。
できるだけ敵の真横から弾をぶつけた方が軽くて速い弾の威力は強くなりますからね。データのは「一番威力の出る角度から」というのをお忘れなく。
>218
それ以前に、まともに伊戦艦に対して英国は戦艦を持ち出してませんが。
伊側が戦艦出すといつも潜水艦や航空攻撃。そして相手をするのは巡洋艦か駆逐艦。
交戦を恐れていたのはむしろ英側です。
リシュリューの点は単純に工業的余力があるのが合衆国だけだったということ
わざわざ専用砲弾造って下さる余裕は英国にはございません、ね、アルザスさん（笑）
>アルザス氏
あ、どうも(^_^;;;
戦艦が戦うとすれば、ある一定の距離を置きますからそれこそ停泊中に食らいでもしないかぎり真後ろから撃たれる状況はないでしょう。
駆逐艦とかならありえますが、これは副砲でカバーできますし。
>220
ああ、私が上で言いたかったのはその薄い部分を抜かれた場合、日米英の
戦艦は厚い一枚板の主甲板装甲が相手をしますが、ヴェネトや独戦艦の場合、
言われている最厚値より薄い甲板装甲で相手をしなければならないので、
故に上甲板部分を含めた装甲の最厚数値のみで水平装甲を語るのは如何な
ものや、という事でありまする。…説明不足ですんまそん。
ああ、私が上で言いたかったのはその薄い部分を抜かれた場合、日米英の
戦艦は厚い一枚板の主甲板装甲が相手をしますが、ヴェネトや独戦艦の場合、
言われている最厚値より薄い甲板装甲で相手をしなければならないので、
故に上甲板部分を含めた装甲の最厚数値のみで水平装甲を語るのは如何な
ものや、という事でありまする。…説明不足ですんまそん。
222 ：名無し三等兵：02/09/23 20:02 ID:jIx61gCK
リットリオの水中防御、
あの丸いの効くのか？
あの丸いの効くのか？
223 ：名無し三等兵：02/09/23 20:12 ID:4A5S3+cS
どうでもいいけどフリッツＸってそんなに大威力なのか？
ローマあぽーんされちゃったし。
ローマあぽーんされちゃったし。
224 ：名無し三等兵：02/09/23 20:17 ID:nfDN83CS
イタ○アの戦艦の装甲がヘボイだけでしょ。
同じの食らったイギリスの戦艦は沈没してないし
同じの食らったイギリスの戦艦は沈没してないし
225 ：名無し三等兵：02/09/23 20:18 ID:vHW/hPyf
>>223
副砲の弾薬にでも引火して大火災？
副砲の弾薬にでも引火して大火災？
226 ：名無し三等兵：02/09/23 20:19 ID:4A5S3+cS
米軍の軽巡も生き残った。
日本艦は一旦浸水すると止められずに沈没する。
228 ：名無し三等兵：02/09/23 20:33 ID:1dM+1Ayv
>>227ホント？ソースキボンヌ。
229 ：名無し三等兵：02/09/23 22:34 ID:B8ygsYBh
//228
武蔵、金剛、信濃
一応、確実な分として
武蔵、金剛、信濃
一応、確実な分として
230 ：名無し三等兵：02/09/23 23:18 ID:wp37mWQO
>>229
武蔵の場合魚雷と爆弾を50発近く食らって五時間持った。
武蔵の場合魚雷と爆弾を50発近く食らって五時間持った。
231 ：名無し三等兵：02/09/23 23:22 ID:wp37mWQO
リュシュリューが最良戦艦にふさわしいと思う。
性能の割に排水量も少ないし高速だ。
性能の割に排水量も少ないし高速だ。
232 ：初期型：02/09/23 23:23 ID:vHW/hPyf
>>231
魚雷防御は大和型より上ですね。
魚雷防御は大和型より上ですね。
233 ：初期型：02/09/23 23:25 ID:vHW/hPyf
>>229
防水隔壁が弱いのと接合関係ですかね。
防水隔壁が弱いのと接合関係ですかね。
234 ：名無し三等兵：02/09/23 23:26 ID:P/sxMwHa
>>231
魚雷防御は改装後ウェスト・ヴァージニアの方が上
魚雷防御は改装後ウェスト・ヴァージニアの方が上
235 ：名無し三等兵：02/09/23 23:29 ID:wp37mWQO
236 ：名無し三等兵：02/09/23 23:40 ID:Sq4O3XRp
大和の予備浮力は凄まじく、
大きく張り出したバルジがあり、
防水区画ができるだけ細かくされていた。
大きく張り出したバルジがあり、
防水区画ができるだけ細かくされていた。
237 ：アルザス ◆76sL7NhE ：02/09/24 00:04 ID:???
>231
御免、条約型としての「最良」は認めるけど、サウス・ダコダ以上の日米新戦艦と
比べるなら、負けると思う。
私的にはサウス・ダコダがコストパフォーマンスで最良です。
御免、条約型としての「最良」は認めるけど、サウス・ダコダ以上の日米新戦艦と
比べるなら、負けると思う。
私的にはサウス・ダコダがコストパフォーマンスで最良です。
武蔵が10本で沈んだというのは1946年の調査の結果だけど、
これ数年前の丸に載るまでは、まったく知られてなかったな。
なぜだろう。
これ数年前の丸に載るまでは、まったく知られてなかったな。
なぜだろう。
>238
ヘタレ戦艦というイメージがついて回ったんじゃないの？
ヘタレ戦艦というイメージがついて回ったんじゃないの？
240 ：仰臥石 ◆22222222 ：02/09/24 13:37 ID:5uN24LLa
>>238 大和級は10本じゃ沈みませんよ
マイナーな説なら33本説の方が有力でしょうてﾌﾟ
>>235 利主流や駄コタなどは35000㌧級のくせに集中防御でｳﾞｧｲﾀﾞﾙﾊﾟｰﾄが短いので
航空機の魚雷攻撃には弱いでしょう
ま、全体防御なのに水線下の防御がスカスカで恰好いいだけのビスよりは上でしょうがﾌﾟ
マイナーな説なら33本説の方が有力でしょうてﾌﾟ
>>235 利主流や駄コタなどは35000㌧級のくせに集中防御でｳﾞｧｲﾀﾞﾙﾊﾟｰﾄが短いので
航空機の魚雷攻撃には弱いでしょう
ま、全体防御なのに水線下の防御がスカスカで恰好いいだけのビスよりは上でしょうがﾌﾟ
>238
アレ読むと、米軍の後期型魚雷なら7本の命中で始末できそうだな。
信濃の4本も「実はXXXで」という必死の言い訳抜きで納得がいく。
アレ読むと、米軍の後期型魚雷なら7本の命中で始末できそうだな。
信濃の4本も「実はXXXで」という必死の言い訳抜きで納得がいく。
242 ：名無し三等兵：02/09/24 14:00 ID:RoHYmGMu
>240
すいません、なんで１０本じゃ沈まないのか説明してください。
３３本説の方が有力な理由も説明してください。
すいません、なんで１０本じゃ沈まないのか説明してください。
３３本説の方が有力な理由も説明してください。
244 ：名無し三等兵：02/09/24 14:13 ID:TTOjSI73
【狂信者】日本戦艦を誉め称えるスレ【隔離用】
↑ 必要な様ですから立てましょうか？
↑ 必要な様ですから立てましょうか？
245 ：名無し三等兵：02/09/24 14:47 ID:960HAy1P
昔の戦艦は激しく萌えたことが原因で沈んだものが多い
246 ：名無し三等兵：02/09/24 15:19 ID:g7uShpdZ
>240
大和は１０本説が一番有力な罠
大和は１０本説が一番有力な罠
247 ：名無し三等兵：02/09/24 18:11 ID:Ns7Ypwhh
248 ：名無し三等兵：02/09/24 18:17 ID:Ns7Ypwhh
武蔵の食らった魚雷の数は、
20本以上という説が一番有力だ。
ただし、10本や33本というマイナーな説もある。
20本以上という説が一番有力だ。
ただし、10本や33本というマイナーな説もある。
249 ：名無し三等兵：02/09/24 18:24 ID:k06LUGh9
武蔵は１９本なら馬公に帰れたと、いってみる。
それを言ってしまえば、矢矧は６本なら内地に戻れた、と同じこと。
まあ、今となってはそれは永遠にわからないけど…
結局、何本までなら耐えられる設計をしているのか、そこが重要だと思う。
それを言ってしまえば、矢矧は６本なら内地に戻れた、と同じこと。
まあ、今となってはそれは永遠にわからないけど…
結局、何本までなら耐えられる設計をしているのか、そこが重要だと思う。
250 ：名無し三等兵：02/09/24 18:33 ID:Ns7Ypwhh
>>249
設計だけじゃ何が起こるかわからないよ。あくまで推定。
ちなみに今レイテ沖海戦で検索して調べて見たら、
全てのサイトに武蔵は魚雷20本爆弾17発と書いてあった。
あと至近弾が20発と書いてあったサイトもあった。
設計だけじゃ何が起こるかわからないよ。あくまで推定。
ちなみに今レイテ沖海戦で検索して調べて見たら、
全てのサイトに武蔵は魚雷20本爆弾17発と書いてあった。
あと至近弾が20発と書いてあったサイトもあった。
大和、丸に載った1946年の調査書によれば
「確実9本、命中と認めてよい1本、単なる可能性が2本」だったな。
武蔵が21本（不発2発）というのは、ビスマルク信者が
「8本以上の魚雷に耐えた。それでも静めるには不充分で
最後は乗員の手で自沈した」
というのに似てるな。
「確実9本、命中と認めてよい1本、単なる可能性が2本」だったな。
武蔵が21本（不発2発）というのは、ビスマルク信者が
「8本以上の魚雷に耐えた。それでも静めるには不充分で
最後は乗員の手で自沈した」
というのに似てるな。
252 ：名無し三等兵：02/09/24 19:01 ID:odQKGVrJ
>>257釣りですか？
253 ：名無し三等兵：02/09/24 19:16 ID:kuWJRKPO
>>251まずはソース出せ！俺が3倍のソース出してやる。20本説がどのくらい専門家などやいろいろな人にに認められてるか思い知らせてやる
3,4年前の丸のバックナンバーを見れば載ってるよ。
二ヶ月に渡って最重要特集みたいな扱いだった。
ちなみにこの中に「大和の大爆発は徹甲弾の誘爆ではなく、
後部副砲の火災から起こったもの」とあるが、
それを境に副砲原因説を言い出すモノ書きが増えたな。
二ヶ月に渡って最重要特集みたいな扱いだった。
ちなみにこの中に「大和の大爆発は徹甲弾の誘爆ではなく、
後部副砲の火災から起こったもの」とあるが、
それを境に副砲原因説を言い出すモノ書きが増えたな。
255 ：名無し三等兵：02/09/24 19:24 ID:aeTjPNod
>>254ソースそれだけ？
>253 激しいな。とりあえず改行しろよ。
あと、>251って武蔵については、２０本食らったから沈んだ、それだけ食らわなければ
大丈夫だったというのは…に似ているな、と言っているのであって、否定しているのとは違うだろ。
ついでに、ソースの量が三倍でもあまり意味が無いような。
あと、>251って武蔵については、２０本食らったから沈んだ、それだけ食らわなければ
大丈夫だったというのは…に似ているな、と言っているのであって、否定しているのとは違うだろ。
ついでに、ソースの量が三倍でもあまり意味が無いような。
257 ：名無し三等兵：02/09/24 19:36 ID:aeTjPNod
>>256携帯からのカキコなのでスマソ。武蔵はかなり感覚をあけながら魚雷を喰らったそうだよ。それからソースが少ないということはそれだけ信用されてない情報という事だよ。武蔵が魚雷10本で沈んだと書いてある資料なんてこの目で見たこと無いよ。
258 ：名無し三等兵：02/09/24 19:40 ID:C3hnXlw9
「ずっと定説だった」ビスマルクが8本以上の魚雷にすら耐えたという意見は
近年その半分程度の命中しかしてないって、他スレで検証されなかったっけ？
某WarBirdsの常連が「8本だ！」と頑張ったけど、粉砕されてたような・・・・
近年その半分程度の命中しかしてないって、他スレで検証されなかったっけ？
某WarBirdsの常連が「8本だ！」と頑張ったけど、粉砕されてたような・・・・
259 ：名無し三等兵：02/09/24 19:45 ID:odQKGVrJ
>>258武蔵の20本説はたくさんの出版社の本に書かれている。
260 ：名無し三等兵：02/09/24 19:55 ID:8KJCfI9L
毎回IDが変わってはいるが同じ人だよね？取り敢えず間隔を空けて書いた方が良いよ。
武蔵魚雷命中数２０本と書いてある、恐らくは同じ資料を基に書かれているだろうから、
資料を比べてどうかと言う、ならともかく、沢山の本に書かれているとか、三倍出したからと言って
正しい事にはならないでしょう。
勿論、多くの本にそう書かれているというのは、それが正しいと多くの人が考えているから、
ではあるでしょうが。
武蔵魚雷命中数２０本と書いてある、恐らくは同じ資料を基に書かれているだろうから、
資料を比べてどうかと言う、ならともかく、沢山の本に書かれているとか、三倍出したからと言って
正しい事にはならないでしょう。
勿論、多くの本にそう書かれているというのは、それが正しいと多くの人が考えているから、
ではあるでしょうが。
10本説は1946年に米海軍が武蔵の生き残りの下士官3人に聞いて作成したもの。
263 ：名無し三等兵：02/09/24 20:08 ID:kuWJRKPO
>>261すみません。携帯からカキコするときの改行の仕方がわからないんです。
264 ：名無し三等兵：02/09/24 20:18 ID:25MWAGiD
ﾈﾀ元は、両方ともひとつづつ。
戦闘詳報と、それを元に聞き取り調査した米調査団のﾚﾎﾟｰﾄ｡
戦闘詳報と、それを元に聞き取り調査した米調査団のﾚﾎﾟｰﾄ｡
265 ：名無し三等兵：02/09/24 20:23 ID:eou8nUuU
元々3本までの設計の艦だから、10でも20でも助からないと思うが、
生還したなら、○本受けても耐えられた、といえるけど。
生還したなら、○本受けても耐えられた、といえるけど。
266 ：名無し三等兵：02/09/24 20:30 ID:+Hrtjqcj
>>264
常識的に考えれば 武蔵乗組員の証言と記憶だけから作成された戦闘詳報より
日本側の戦闘詳報に加え アメリカ攻撃隊の戦果報告を合わせ かつ日本側乗組員と
被害状況のすりあわせをして作成された DATAのほうが信頼性があるには当然だろう
常識的に考えれば 武蔵乗組員の証言と記憶だけから作成された戦闘詳報より
日本側の戦闘詳報に加え アメリカ攻撃隊の戦果報告を合わせ かつ日本側乗組員と
被害状況のすりあわせをして作成された DATAのほうが信頼性があるには当然だろう
沈没までxx 本の魚雷が命中した。と、
yy 本の魚雷による打撃までは耐えられ
るというのは、意味が全然違うだろう。
yy 本の魚雷による打撃までは耐えられ
るというのは、意味が全然違うだろう。
>258
そりゃ多分「ビスマルク対長門」スレで豚が此処の常連と某Warbirdsから
出張ってきたと思われる二人の論者に完膚無きまでに叩きのめされた奴だろう。
スレはdat落ちしてたと思うので、探してみたら？
そりゃ多分「ビスマルク対長門」スレで豚が此処の常連と某Warbirdsから
出張ってきたと思われる二人の論者に完膚無きまでに叩きのめされた奴だろう。
スレはdat落ちしてたと思うので、探してみたら？
>>258
ビスマルクの「８本」と武蔵の「２１本」を比べるのは違うだろう?。
攻撃側の資料か、被害側の資料かの違いだよ。
イギリス側が、ビスマルクに８本命中させたと「報告」したんだ。それに対し
ドイツ側は「そんなに被雷した覚えはないよ」・・・と。
大和の「３３本」も攻撃側の資料だし。
マレー沖海戦でもそうだが、空中から一瞬垣間見る情景での判断には、どうしても
誤認が混じる。その為攻撃側と被害側の資料に食い違いが生まれる。
多めに「報告」される事が多いらしい。
ビスマルクの「８本」と武蔵の「２１本」を比べるのは違うだろう?。
攻撃側の資料か、被害側の資料かの違いだよ。
イギリス側が、ビスマルクに８本命中させたと「報告」したんだ。それに対し
ドイツ側は「そんなに被雷した覚えはないよ」・・・と。
大和の「３３本」も攻撃側の資料だし。
マレー沖海戦でもそうだが、空中から一瞬垣間見る情景での判断には、どうしても
誤認が混じる。その為攻撃側と被害側の資料に食い違いが生まれる。
多めに「報告」される事が多いらしい。
270 ：名無し三等兵：02/09/24 23:55 ID:eUWqHUUJ
271 ：名無し三等兵：02/09/25 00:37 ID:zCyPtV1J
１は花園大学史学科三回生近現代松田ゼミ
三木圭一
大阪府池田市出身
こいつはアニオタガンダムのファンでしかもサクラ大戦３のグリシ－ヌ・ブルーメールのﾌｧソで
こいつはグリシ－ヌ・ブルーメールがガンダムに出てくる一般兵士用のノーマルスーツを着ているのを想像
してオナニーしている変態です。
しかも共産主義マンセーで辻元の大ﾌｧソ。
三木圭一
大阪府池田市出身
こいつはアニオタガンダムのファンでしかもサクラ大戦３のグリシ－ヌ・ブルーメールのﾌｧソで
こいつはグリシ－ヌ・ブルーメールがガンダムに出てくる一般兵士用のノーマルスーツを着ているのを想像
してオナニーしている変態です。
しかも共産主義マンセーで辻元の大ﾌｧソ。
272 ：名無し三等兵：02/09/25 01:58 ID:185NSZiQ
……ともあれ、今回は魚雷撃つやつらはいないんだから、
魚雷に対する防御力云々はひとまずおいときませんか？
あ、でもドイツ連中がいたか…
魚雷に対する防御力云々はひとまずおいときませんか？
あ、でもドイツ連中がいたか…
273 ：名無し三等兵：02/09/25 08:46 ID:uN1PorSh
武蔵の命中魚雷数は 一応の結論を出しておいたほうが良かろう
この問題これまで何度も議論になっているし 今後も繰り返されるのは面倒だ
日本艦マンセー派にとっては 大和級の防御力の強さを主張する最大の証拠だから
命中魚雷数は多い方が 都合がいい
私は >>266の言っている事は 単純だが常識的だと思える
1946年のアメリカ調査団が 命中魚雷数を恣意的に上下させる必要があるとは
思えないから 信頼して良いのでは
第２に魚雷何発までなら沈没しなかったかという問題と 沈没不可避となってから
更に命中した数を加えた総数についても 結論を出すべきだ
この問題これまで何度も議論になっているし 今後も繰り返されるのは面倒だ
日本艦マンセー派にとっては 大和級の防御力の強さを主張する最大の証拠だから
命中魚雷数は多い方が 都合がいい
私は >>266の言っている事は 単純だが常識的だと思える
1946年のアメリカ調査団が 命中魚雷数を恣意的に上下させる必要があるとは
思えないから 信頼して良いのでは
第２に魚雷何発までなら沈没しなかったかという問題と 沈没不可避となってから
更に命中した数を加えた総数についても 結論を出すべきだ
274 ：名無し三等兵：02/09/25 11:12 ID:uvsRHbfT
だが、その調査って、
魚雷１発で傾斜はこれだけ増えるはずだから命中数は○本・・っていうような
考え方をベースにしたものじゃなかったっけ？
一つの考え方ではあるだろうけど、はたしてどの程度妥当性があるんだろう。
って、間違ってたらすまん。
魚雷１発で傾斜はこれだけ増えるはずだから命中数は○本・・っていうような
考え方をベースにしたものじゃなかったっけ？
一つの考え方ではあるだろうけど、はたしてどの程度妥当性があるんだろう。
って、間違ってたらすまん。
275 ：名無し三等兵：02/09/25 11:32 ID:AWZfO65o
ちょっと長いけど、武蔵の場合の検証。
米軍調査による、第4次攻撃後の時点で致命傷を受けていなかった、を前提として
日本側資料（手元の資では19本被雷なのでそれを使用します）。
第４次攻撃後、被雷８本、第５次攻撃(15:15-15:35）にて11本被雷。ということなので
致命傷は、９－１９本目。
米軍調査団資料として、被雷６本、第５次攻撃にて４本（＋１本の可能性）、
致命傷は、７－１０本目。
以上からみると、実は双方にそんなに大きな差がないのでは？
その他の判断材料として、既出だけど
① 最後の攻撃後４時間以上浮いていた。
② 沈没の原因は、浸水が止まらなかったためと言われている。
③ 牧野氏の言葉として、隔壁の強度、弾薬庫下の大区画など水中防御には反省すべき点が多かった。
④ 福井氏の記述では、350kg/TNT魚雷を片舷３本までは耐えうるよう考慮している。
⑤ 第4次攻撃後、出し得る速度20kt（栗田長官への報告）から比較的早く16ktに低下した。
等あります。
米軍調査による、第4次攻撃後の時点で致命傷を受けていなかった、を前提として
日本側資料（手元の資では19本被雷なのでそれを使用します）。
第４次攻撃後、被雷８本、第５次攻撃(15:15-15:35）にて11本被雷。ということなので
致命傷は、９－１９本目。
米軍調査団資料として、被雷６本、第５次攻撃にて４本（＋１本の可能性）、
致命傷は、７－１０本目。
以上からみると、実は双方にそんなに大きな差がないのでは？
その他の判断材料として、既出だけど
① 最後の攻撃後４時間以上浮いていた。
② 沈没の原因は、浸水が止まらなかったためと言われている。
③ 牧野氏の言葉として、隔壁の強度、弾薬庫下の大区画など水中防御には反省すべき点が多かった。
④ 福井氏の記述では、350kg/TNT魚雷を片舷３本までは耐えうるよう考慮している。
⑤ 第4次攻撃後、出し得る速度20kt（栗田長官への報告）から比較的早く16ktに低下した。
等あります。
どちらにしろ大和級の水雷防御はアイオワより優秀なのは確かだ。
サウスダコタは判らんが。
サウスダコタは判らんが。
275に追加
各艦の被害時の状況
① 大和が18年に魚雷を１本受けた時、2-3mの浅い深度に命中、約3000tの浸水をした。
② 武蔵の19年の場合は、艦首に命中し、約2640tの浸水といわれている。
③ シブヤン海での大和は、直撃１、至近１の被弾により、約3000t、5.3度の傾斜を記録した（傾斜はダメコンにより復帰）。
各艦の被害時の状況
① 大和が18年に魚雷を１本受けた時、2-3mの浅い深度に命中、約3000tの浸水をした。
② 武蔵の19年の場合は、艦首に命中し、約2640tの浸水といわれている。
③ シブヤン海での大和は、直撃１、至近１の被弾により、約3000t、5.3度の傾斜を記録した（傾斜はダメコンにより復帰）。
>>276
漏れもさすがに、大和の対水雷の耐久力がアイオワに劣っているとは思わない。
それは、排水量の違い、予備浮力の差（中央部の甲板が一段高い）をみれば明らかだと思う。
ただし、水中防御については技術的、思想的にアメリカに遅れていたとは感じている。
漏れもさすがに、大和の対水雷の耐久力がアイオワに劣っているとは思わない。
それは、排水量の違い、予備浮力の差（中央部の甲板が一段高い）をみれば明らかだと思う。
ただし、水中防御については技術的、思想的にアメリカに遅れていたとは感じている。
279 ：名無し三等兵：02/09/25 16:07 ID:AZY+wcQl
あげ
水雷防御
大和＞Ｓダコタ＞アイオワ＞リシュリュー＞＝長門＞ダンケルク＝ＫＧⅤ＞金剛＞ビスマルク＝シャルンホルスト ＞＝メリーランド＝ＱＥ＞＝レナウン＞ネルソン＞＝リットリオ＝Ｊ・チェ
ザーレ、
大和＞Ｓダコタ＞アイオワ＞リシュリュー＞＝長門＞ダンケルク＝ＫＧⅤ＞金剛＞ビスマルク＝シャルンホルスト ＞＝メリーランド＝ＱＥ＞＝レナウン＞ネルソン＞＝リットリオ＝Ｊ・チェ
ザーレ、
ダコタとアイオワならアイオワの方がいいんでは？
283 ：名無し三等兵：02/09/25 16:47 ID:N4moX4De
>>281
アイオワは無理な設計をしたからあまり良くない。
それに比べてサウスダコダは素晴らしい戦艦だと思う。
だいたい>>280でいいのでは？
ただメリーランドのポジションが気に食わないが。もう少し上の方では？
アイオワは無理な設計をしたからあまり良くない。
それに比べてサウスダコダは素晴らしい戦艦だと思う。
だいたい>>280でいいのでは？
ただメリーランドのポジションが気に食わないが。もう少し上の方では？
284 ：名無し三等兵：02/09/25 16:47 ID:gFtAvYG2
285 ：名無し三等兵：02/09/25 16:49 ID:N4moX4De
>>285
改善といっても後からつっかえ棒を当てただけ 根本的な物ではないぞ
改善といっても後からつっかえ棒を当てただけ 根本的な物ではないぞ
287 ：名無し三等兵：02/09/25 17:03 ID:Gfytcs14
>>283
メリーさんはたいして、改装後も水中防御変わっていないかも。
真珠湾当時は、約200kgのTNTと均衡だったはずなのであまり優秀ではないかも、
「世界の艦船」別冊に91式とほぼ均衡だったとの記憶あります。
ビスマルクは設計300kg、イギリス判定200kg位だからタメくらいでは（でかい分ビス有利）？
「西の処女」の方は、えらい変わっているとは思うけど。
メリーさんはたいして、改装後も水中防御変わっていないかも。
真珠湾当時は、約200kgのTNTと均衡だったはずなのであまり優秀ではないかも、
「世界の艦船」別冊に91式とほぼ均衡だったとの記憶あります。
ビスマルクは設計300kg、イギリス判定200kg位だからタメくらいでは（でかい分ビス有利）？
「西の処女」の方は、えらい変わっているとは思うけど。
288 ：名無し三等兵：02/09/25 17:04 ID:N4moX4De
>>286
ああ。それでメリーランドのポジションが低いのか。
ああ。それでメリーランドのポジションが低いのか。
290 ：名無し三等兵：02/09/25 17:27 ID:iE+TsUYG
>>289
金剛の位置がちょっと変だね。
金剛の位置がちょっと変だね。
291 ：名無し三等兵：02/09/25 17:29 ID:Gfytcs14
292 ：「設計通りの性能を発揮した場合の」：02/09/25 19:32 ID:???
修正
水雷防御
大和＞Ｓダコタ＞アイオワ＞リシュリュー＞＝長門＞ダンケルク＝ＫＧⅤ＞ビスマルク＝シャルンホルスト ＞＝メリーランド＝ＱＥ＞金剛＞＝レナウン＞ネルソン＞＝リットリオ＝Ｊ・チェ
ザーレ
水雷防御
大和＞Ｓダコタ＞アイオワ＞リシュリュー＞＝長門＞ダンケルク＝ＫＧⅤ＞ビスマルク＝シャルンホルスト ＞＝メリーランド＝ＱＥ＞金剛＞＝レナウン＞ネルソン＞＝リットリオ＝Ｊ・チェ
ザーレ
293 ：名無し三等兵：02/09/25 19:41 ID:58IguMbW
>>292
それでいいと思われ。
それでいいと思われ。
>>292
リットリオ ネルソンは魚雷１～２本であぼーんということでつか？
リットリオ ネルソンは魚雷１～２本であぼーんということでつか？
>294
そゆことでつ
そゆことでつ
296 ：名無し三等兵：02/09/25 20:19 ID:i+OJbvIh
いくらプリエーゼが失敗作と言われても、ここまで落ちるかねえ＞リットリオ。
それに、ネルソンもリナウン以下になるのか？
なんか、可哀相になってきた、っていうか本当にこれが正解？
それに、ネルソンもリナウン以下になるのか？
なんか、可哀相になってきた、っていうか本当にこれが正解？
魚雷１本で船体が真っ二つに裂けた扶桑は 設計通りの性能でつか？
>296
ネルソンの水線下40ｍｍ装甲+木材と言うのが足引っ張ってると思う
ネルソンの水線下40ｍｍ装甲+木材と言うのが足引っ張ってると思う
299 ：名無し三等兵：02/09/25 20:56 ID:i+OJbvIh
そうなると、ある程度まともな水中防御を考えたんは、米、仏くらいか？
条約型は、艦型が比較的細身なので各国とも機関配置は工夫していると思うけど。
（おドイツさん除く）
リシュリーも、もし機関に浸水したら大変だよね（区画がえらい少ない）。
条約型は、艦型が比較的細身なので各国とも機関配置は工夫していると思うけど。
（おドイツさん除く）
リシュリーも、もし機関に浸水したら大変だよね（区画がえらい少ない）。
300 ：名無し三等兵：02/09/25 21:19 ID:a+2zF3RO
日本も土佐の実験をやってから水中防御を考慮したそうだ
301 ：仰臥石 ◆22222222 ：02/09/25 21:26 ID:6GpYthhH
>>292 ＞＝ ←この部分おもろい
ネルソン級は750lb弾頭想定防御だよ。まあNCと同等とは考えられんけど、
1941年9月27日の航空魚雷による損傷の際も、それなりに水は飲んだらしいが
戦列に留まっているし、そんなに悪いもんでも無いんじゃないかと思うが…。
1941年9月27日の航空魚雷による損傷の際も、それなりに水は飲んだらしいが
戦列に留まっているし、そんなに悪いもんでも無いんじゃないかと思うが…。
303 ：名無し三等兵：02/09/25 21:38 ID:waQzbPvt
金剛の位地がおかしい。それ意外はＯＫ!
304 ：名無し三等兵：02/09/26 00:37 ID:rM3ijOOR
>300
違う。
土佐も魚雷防御はしてた。
水中弾は並の魚雷防御など突き破ってしまうことが判明したの。
後ビスマルクとシャルンホルストは防御構造に関する基本的な考え方は同じだが、
図体の分、明らかにビスの方が優位に立つ。
例えば艦幅の分だけ、主要防御部分と外殻との距離がとれているわけで、
この間隔そのものが有力な間接防御として機能する。
違う。
土佐も魚雷防御はしてた。
水中弾は並の魚雷防御など突き破ってしまうことが判明したの。
後ビスマルクとシャルンホルストは防御構造に関する基本的な考え方は同じだが、
図体の分、明らかにビスの方が優位に立つ。
例えば艦幅の分だけ、主要防御部分と外殻との距離がとれているわけで、
この間隔そのものが有力な間接防御として機能する。
>この間隔そのものが有力な間接防御として機能する。
あまり意味は無い罠
あまり意味は無い罠
・・・移転してたのか（汗）
ヴィットリオの水中防御はTNT350kg弾頭の想定防御。言うほどは悪くない。
ただ、英国の魚雷はとるぺっくすの350kg超え(Mk8で367kgだっけ)なので想定より相手の魚雷が強かった。
実戦での被雷はマタパン岬とシルテ沖。前者はスクリュー軸の付け根だから防御区画のギリギリ外(エライ面倒なとこ(^_^;;;)
チェザーレの場合は水中防御区画に問題あり(カブールが異様に修理期間が長かったのはそのため)
ヴィットリオの水中防御はTNT350kg弾頭の想定防御。言うほどは悪くない。
ただ、英国の魚雷はとるぺっくすの350kg超え(Mk8で367kgだっけ)なので想定より相手の魚雷が強かった。
実戦での被雷はマタパン岬とシルテ沖。前者はスクリュー軸の付け根だから防御区画のギリギリ外(エライ面倒なとこ(^_^;;;)
チェザーレの場合は水中防御区画に問題あり(カブールが異様に修理期間が長かったのはそのため)
>>273
>日本艦マンセー派にとっては 大和級の防御力の強さを主張する最大の証拠だから
>命中魚雷数は多い方が 都合がいい
攻撃機の数も質も違うしね。防空戦闘機の１機もいなかった。
ビスマルクは複葉機に攻撃され、航空魚雷２本命中。
プリンスオブウェールズは陸攻数十機の攻撃を受け、航空魚雷６本。
大和武蔵は艦載機数百機の攻撃を受け、航空魚雷？十本・・・。
>日本艦マンセー派にとっては 大和級の防御力の強さを主張する最大の証拠だから
>命中魚雷数は多い方が 都合がいい
攻撃機の数も質も違うしね。防空戦闘機の１機もいなかった。
ビスマルクは複葉機に攻撃され、航空魚雷２本命中。
プリンスオブウェールズは陸攻数十機の攻撃を受け、航空魚雷６本。
大和武蔵は艦載機数百機の攻撃を受け、航空魚雷？十本・・・。
308 ：名無し三等兵：02/09/26 07:35 ID:qWZqDDuU
>307
厳密に言えば、大和武蔵共に、攻撃機は３００機は超えてないっす。
厳密に言えば、大和武蔵共に、攻撃機は３００機は超えてないっす。
310 ：名無し三等兵：02/09/26 07:48 ID:IkZOgP2z
311 ：名無し三等兵：02/09/26 07:56 ID:Ofh+Crir
>309
バルジ付与による対水雷防御強化を考えての物でしたが・・・・
後、日本ﾏﾝｾｰｵﾀによるスレ荒らしを考えて(爆
バルジ付与による対水雷防御強化を考えての物でしたが・・・・
後、日本ﾏﾝｾｰｵﾀによるスレ荒らしを考えて(爆
>307
自艦の対空戦闘能力・周囲にいる艦の防御砲火も換算せんといかんのでは？
自艦の対空戦闘能力・周囲にいる艦の防御砲火も換算せんといかんのでは？
314 ：名無し三等兵：02/09/26 11:55 ID:D3e3dCrn
>>307
＞大和武蔵は艦載機数百機の攻撃を受け、航空魚雷？十本・・・。
大和は航空魚雷１３本、爆弾５発命中で沈んだ。
武蔵は航空魚雷２０本、爆弾１４発命中で沈んだ。
大和のほうが少ない被害で沈んだのは、魚雷の大半が左舷に集中し、
左右のバランスを崩されたため（で、ダメコンも困難になったため）、と言われている。
＞大和武蔵は艦載機数百機の攻撃を受け、航空魚雷？十本・・・。
大和は航空魚雷１３本、爆弾５発命中で沈んだ。
武蔵は航空魚雷２０本、爆弾１４発命中で沈んだ。
大和のほうが少ない被害で沈んだのは、魚雷の大半が左舷に集中し、
左右のバランスを崩されたため（で、ダメコンも困難になったため）、と言われている。
日本戦艦は砲雷撃を問わず被害時に 防御力の想定外の欠陥を露呈しているな
伊勢級・長門級は（終戦直前を除き）被害を受けなかったから良かったものの
もし受けていればボロが出ていただろうな…
伊勢級・長門級は（終戦直前を除き）被害を受けなかったから良かったものの
もし受けていればボロが出ていただろうな…
>>314
アフォですか？ 少し前のログ位は読んでから書き込みましょう
アフォですか？ 少し前のログ位は読んでから書き込みましょう
317 ：名無し三等兵：02/09/26 13:11 ID:Ofh+Crir
水中防御については、重要区画への浸水を防ぐ、と言う点と
重要区画に浸水してもそれを局限し、かつ戦闘力、自力航行力を維持する。
という2つでみないとまずいのでは？
重要区画への浸水を防ぐと言う観点だけで水中防御を考えるのは、
落とし穴にはまると言う名言もあるし。
重要区画に浸水してもそれを局限し、かつ戦闘力、自力航行力を維持する。
という2つでみないとまずいのでは？
重要区画への浸水を防ぐと言う観点だけで水中防御を考えるのは、
落とし穴にはまると言う名言もあるし。
318 ：名無し三等兵：02/09/26 13:29 ID:gUVRvvhZ
>>317
まことに同感です 魚雷防御の理想は 破孔や浸水が生じない事でしょうが
これは現実には不可能です
魚雷命中により 弾火薬庫に誘爆するのは論外ですが 主機 動力源 舵が故障しない事
により 航行・戦闘能力が保たれ 浸水量が可及的少量で局限されたかが 各戦艦の
対魚雷防御力の評価の主眼点でしょう
まことに同感です 魚雷防御の理想は 破孔や浸水が生じない事でしょうが
これは現実には不可能です
魚雷命中により 弾火薬庫に誘爆するのは論外ですが 主機 動力源 舵が故障しない事
により 航行・戦闘能力が保たれ 浸水量が可及的少量で局限されたかが 各戦艦の
対魚雷防御力の評価の主眼点でしょう
319 ：名無し三等兵：02/09/26 14:12 ID:Ofh+Crir
>>318
となると、
直接防御に関するもの
バルジ、舷側空間の多層化、液層の利用、水中垂直装甲、床面防御、操舵：推進器の保護
間接防御に関するもの
機関室：ﾎﾞｲﾗｰの配置、非防御部分の区画数、注排水区画の能力、隔壁自身の強度
まだ、ありそうなので挙げて下さいまし。
となると、
直接防御に関するもの
バルジ、舷側空間の多層化、液層の利用、水中垂直装甲、床面防御、操舵：推進器の保護
間接防御に関するもの
機関室：ﾎﾞｲﾗｰの配置、非防御部分の区画数、注排水区画の能力、隔壁自身の強度
まだ、ありそうなので挙げて下さいまし。
320 ：仰臥石 ◆22222222 ：02/09/26 16:43 ID:PLsoDEWv
「不沈戦艦」だの何だの言いながら鈍重なﾜﾝｼｮｯﾄ.ﾗｲﾀｰに仕留められたＰＯＷって一体？
321 ：名無し三等兵：02/09/26 17:08 ID:fDZ1Mt2c
322 ：名無し三等兵：02/09/26 17:11 ID:fDZ1Mt2c
324 ：名無し三等兵：02/09/26 17:40 ID:JKX8INoB
水雷防御
大和＞Ｓダコタ＞アイオワ＞リシュリュー＞＝長門＞ダンケルク＝ＫＧⅤ＞ビスマルク＝シャルンホルスト ＞＝メリーランド＝ＱＥ＞レナウン＞ネルソン＞＝リットリオ＞金剛＞Ｊ・チェ
ザーレ
大和＞Ｓダコタ＞アイオワ＞リシュリュー＞＝長門＞ダンケルク＝ＫＧⅤ＞ビスマルク＝シャルンホルスト ＞＝メリーランド＝ＱＥ＞レナウン＞ネルソン＞＝リットリオ＞金剛＞Ｊ・チェ
ザーレ
325 ：名無し三等兵：02/09/26 17:56 ID:gUVRvvhZ
>>321 のように 大和 武蔵への命中魚雷数について 自分の信じる説以外は
「マイナーな説」と切り捨てる単細胞が このスレで多々居るが
「メジャー」なのは 戦闘詳報を元ネタにした引用が繰り返されただけの事
大和 武蔵の乗組員であっても 命中魚雷数について信頼性のある証言を出来るのは
艦橋勤務の将校だけだろうし 大損傷下の混乱状況では 報告の重複や過誤 欠落もあり
１ 魚雷の命中
２ 爆弾の命中や至近弾による水柱
３ 艦内での２次爆発
４ 主砲発射音
などの爆音を１の魚雷命中音と正確に区別するのは不可能だろう
その点では日本側の資料だけでなく アメリカ側の資料を加えた戦後の
報告のほうが はるかに信用できるはずなのに なぜ無視するのか？
そのわけを聞きたいものだ
「マイナーな説」と切り捨てる単細胞が このスレで多々居るが
「メジャー」なのは 戦闘詳報を元ネタにした引用が繰り返されただけの事
大和 武蔵の乗組員であっても 命中魚雷数について信頼性のある証言を出来るのは
艦橋勤務の将校だけだろうし 大損傷下の混乱状況では 報告の重複や過誤 欠落もあり
１ 魚雷の命中
２ 爆弾の命中や至近弾による水柱
３ 艦内での２次爆発
４ 主砲発射音
などの爆音を１の魚雷命中音と正確に区別するのは不可能だろう
その点では日本側の資料だけでなく アメリカ側の資料を加えた戦後の
報告のほうが はるかに信用できるはずなのに なぜ無視するのか？
そのわけを聞きたいものだ
326 ：名無し三等兵：02/09/26 18:28 ID:xOCOEcaW
まあ冷静に考えて、一番メジャーな説と言えば、
大和は魚雷10本爆弾多数。武蔵は魚雷20本爆弾14発だろう。
大体の資料にはそこら辺あたりに書いてある。
大和は魚雷10本爆弾多数。武蔵は魚雷20本爆弾14発だろう。
大体の資料にはそこら辺あたりに書いてある。
327 ：kankeinaiga：02/09/26 18:37 ID:???
メジャーといえば、何年か前まではFW190D-9は
ユモエンジンが短時間のみ大馬力を出せるという点を売りにしてたが、
最近は「ブースターの使用はなかった」と覆されたな。
ユモエンジンが短時間のみ大馬力を出せるという点を売りにしてたが、
最近は「ブースターの使用はなかった」と覆されたな。
328 ：名無し三等兵：02/09/26 18:46 ID:CUyFhtY0
329 ：名無し三等兵：02/09/26 18:48 ID:gUVRvvhZ
330 ：名無し三等兵：02/09/26 18:58 ID:Ofh+Crir
331 ：名無し三等兵：02/09/26 19:15 ID:5/+yemvA
332 ：名無し三等兵：02/09/26 19:20 ID:5/+yemvA
333 ：名無し三等兵：02/09/26 19:27 ID:RJ0RfjNG
334 ：330：02/09/26 20:04 ID:Ofh+Crir
335 ：３２５：02/09/26 20:14 ID:gUVRvvhZ
>>332
このスレの約>>250以降 武蔵の命中魚雷数について従来「メジャー」とされてきた２０本説に
対する反論や疑問が多数提示されている 私の>>325はそれをまとめて述べたもの
それに大して具体的な資料や 自分の意見を提示せずに
>大体の資料にはそこら辺あたりに書いてある
と書き込む神経を「単細胞」と呼ばずしてなんと呼べようか？
このスレの約>>250以降 武蔵の命中魚雷数について従来「メジャー」とされてきた２０本説に
対する反論や疑問が多数提示されている 私の>>325はそれをまとめて述べたもの
それに大して具体的な資料や 自分の意見を提示せずに
>大体の資料にはそこら辺あたりに書いてある
と書き込む神経を「単細胞」と呼ばずしてなんと呼べようか？
336 ：戦艦主兵論：02/09/26 20:22 ID:7BKz4LXH
大和に幾つ魚雷が命中したかは・・・はっきりしない様です。
戦闘詳報には10本と記載されてるけど、後半になると記述が簡素になってくる。
激しい攻撃で被害の記録調査が出来なかったらしい。
武蔵の例でもそうだが、後半になると急激に被害が増える。
速度が低下し対空火器も沈黙して、米軍の雷爆撃命中率が向上する
からだろう。
それと生存者が極端に少ない、1／10以下。その為証言が少ない。
一応被雷数は10本から、12本以上、16本以上と証言者によって複数ある。
マレー沖で日本機は、１機の防空戦闘機も持たない２隻の英戦艦に、
魚雷20本命中を報告した。実際の命中数はその６割程度。
アメリカ軍は大和に魚雷33本命中を報告した。
・・・実際の命中数をその６割位と仮定すれば、20本位の様な気も・・・
・・・面白いので少し引用
米海軍技術調査団の報告（昭和21年1月作成）
>これらの軍艦（大和武蔵信濃）は、設計と建造の責任を持つ日本人により計画され、
>世界征服の為に建造された。
>1939年初頭に行われた最後の実験は、大和の実物大模型を使って、400kgの爆薬で
>攻撃した。最も奥の隔壁に、裂け目は生じなかった。
>大和のシステムは、400kgの（九四式）爆薬に耐えるよう設計されていた（TNT火薬換算520kg）
戦闘詳報には10本と記載されてるけど、後半になると記述が簡素になってくる。
激しい攻撃で被害の記録調査が出来なかったらしい。
武蔵の例でもそうだが、後半になると急激に被害が増える。
速度が低下し対空火器も沈黙して、米軍の雷爆撃命中率が向上する
からだろう。
それと生存者が極端に少ない、1／10以下。その為証言が少ない。
一応被雷数は10本から、12本以上、16本以上と証言者によって複数ある。
マレー沖で日本機は、１機の防空戦闘機も持たない２隻の英戦艦に、
魚雷20本命中を報告した。実際の命中数はその６割程度。
アメリカ軍は大和に魚雷33本命中を報告した。
・・・実際の命中数をその６割位と仮定すれば、20本位の様な気も・・・
・・・面白いので少し引用
米海軍技術調査団の報告（昭和21年1月作成）
>これらの軍艦（大和武蔵信濃）は、設計と建造の責任を持つ日本人により計画され、
>世界征服の為に建造された。
>1939年初頭に行われた最後の実験は、大和の実物大模型を使って、400kgの爆薬で
>攻撃した。最も奥の隔壁に、裂け目は生じなかった。
>大和のシステムは、400kgの（九四式）爆薬に耐えるよう設計されていた（TNT火薬換算520kg）
337 ：名無し三等兵：02/09/26 20:29 ID:EhvPE6bb
>>336
調査団の報告書の中の㌧ﾃﾞﾓ記述について、福井氏などが反論している事は、
よく知られていることかと思います（日本戦艦物語Ⅱ等）。
それに対し、武蔵の被雷数に対する反論については、あまり聞きません。
この記述（10本説）について全ての日本側関係者が知らなかったのか、知っていたのに
反論しなかった、反論しけど私だけそれを見ていないなどの可能性がありますが、
ついては断定的な事はいえないと思います。
実は、私は、実際に武蔵の被雷が何本でも、別にかまわないことかと思います。
少なくとも、生還していないのですから。
ただし、武蔵の評価としては、
設計時の想定をかなり上回る耐久力をしめし、最低でも10本の魚雷を受けても、なお4時間浮いて
いた。ということは事実でしょうし、
水中防御については、反省するべき点があり、もっと沈みにくい艦を設計できたかもしれない。
という気持ちが当時の関係者にあり、
後の目で見ても、液層の利用、水線長に対する水中防御長さの設定、隔壁の強度などについては、
他国の戦艦にくらべ遅れているところもあったというのも的外れではないと思います。
調査団の報告書の中の㌧ﾃﾞﾓ記述について、福井氏などが反論している事は、
よく知られていることかと思います（日本戦艦物語Ⅱ等）。
それに対し、武蔵の被雷数に対する反論については、あまり聞きません。
この記述（10本説）について全ての日本側関係者が知らなかったのか、知っていたのに
反論しなかった、反論しけど私だけそれを見ていないなどの可能性がありますが、
ついては断定的な事はいえないと思います。
実は、私は、実際に武蔵の被雷が何本でも、別にかまわないことかと思います。
少なくとも、生還していないのですから。
ただし、武蔵の評価としては、
設計時の想定をかなり上回る耐久力をしめし、最低でも10本の魚雷を受けても、なお4時間浮いて
いた。ということは事実でしょうし、
水中防御については、反省するべき点があり、もっと沈みにくい艦を設計できたかもしれない。
という気持ちが当時の関係者にあり、
後の目で見ても、液層の利用、水線長に対する水中防御長さの設定、隔壁の強度などについては、
他国の戦艦にくらべ遅れているところもあったというのも的外れではないと思います。
340 ：名無し三等兵：02/09/26 22:22 ID:n7A2bgzx
なんか最近のスレの流れって、You-meが目論んでた通りになってるな。
あの夏のYou-me叩きってなんだったんだろうって気になってきた。
結局あれがもたらしたものって、You-me他せっかくの有能なコテハン数名をこのスレから去らせただけだったんじゃあ・・・
あの夏のYou-me叩きってなんだったんだろうって気になってきた。
結局あれがもたらしたものって、You-me他せっかくの有能なコテハン数名をこのスレから去らせただけだったんじゃあ・・・
大和の海中調査をした時、舷側水線下の破孔を調査したりしなかったのかねえ。
できれば米調査団の報告書や戦闘詳報などとつき合わせる形で。
爆砕され原型をとどめない艦首主砲塔部分や、水蒸気爆発で大きく破壊して
しまった機関部部分などについてはもはや検証不能にしても、それ以外の箇所
で報告よりも破孔が多かったり少なかったりが確認されていたら、命中魚雷の
全体数を推測する有力な手がかりになったかも。
できれば米調査団の報告書や戦闘詳報などとつき合わせる形で。
爆砕され原型をとどめない艦首主砲塔部分や、水蒸気爆発で大きく破壊して
しまった機関部部分などについてはもはや検証不能にしても、それ以外の箇所
で報告よりも破孔が多かったり少なかったりが確認されていたら、命中魚雷の
全体数を推測する有力な手がかりになったかも。
342 ：名無し三等兵：02/09/26 22:46 ID:1hwscBio
>>340
○△贔屓を自称して その国の戦艦に有利なdataを提示してくれるコテハンは勉強になって
ありがたいが 自国の艦に不利な資料や事実には無視したり 屁理屈をこねたり
水掛け論に持ち込もうとするヤカラもいる （海版 打通太郎＝？？？）
○△贔屓を自称して その国の戦艦に有利なdataを提示してくれるコテハンは勉強になって
ありがたいが 自国の艦に不利な資料や事実には無視したり 屁理屈をこねたり
水掛け論に持ち込もうとするヤカラもいる （海版 打通太郎＝？？？）
343 ：名無し三等兵：02/09/26 23:02 ID:4UrMDycE
公平に考察するように務めているコテハンの意見は信頼できるよな。
彼の贔屓の国が不利になるようなことでも言ってくれるときとか。
彼の贔屓の国が不利になるようなことでも言ってくれるときとか。
344 ：名無し三等兵：02/09/26 23:11 ID:n7A2bgzx
>342-343
やっぱ時期が悪かったのかね。
よりによって厨が集まる夏にスレ立てたのがYou-meの不幸だったのかな。
でも、You-meが来たのも夏だしな・・・
やっぱ時期が悪かったのかね。
よりによって厨が集まる夏にスレ立てたのがYou-meの不幸だったのかな。
でも、You-meが来たのも夏だしな・・・
345 ：名無し三等兵：02/09/26 23:53 ID:CUyFhtY0
日本、扶桑、武蔵、長門太郎、いいかげんにしろ！！！
装甲厚、おたくも。
公平にみてくれ。
ちなみに俺は日本戦艦好きだが、、、
装甲厚、おたくも。
公平にみてくれ。
ちなみに俺は日本戦艦好きだが、、、
346 ：名無し三等兵：02/09/27 01:11 ID:Lopa8tbO
>>340
なんつーか、禿同、せざるを得ませんね。
スレが立った当初、You-me氏が誘導しようとした方向に反発して叩きに叩いた挙句追い出しちゃったくせして
結局彼が目指してた方向に議論を展開しちまってるわし等って、
本当にもうね、アホかと、バカかと。
You-meさん、正直ｽﾏﾝｶｯﾀ。
あんたが今もＲＯＭってるのかどうか知らんが、漏れはどっかの捨民な党とは違うつもりだから
きちんと謝罪しときますわ。
なんつーか、禿同、せざるを得ませんね。
スレが立った当初、You-me氏が誘導しようとした方向に反発して叩きに叩いた挙句追い出しちゃったくせして
結局彼が目指してた方向に議論を展開しちまってるわし等って、
本当にもうね、アホかと、バカかと。
You-meさん、正直ｽﾏﾝｶｯﾀ。
あんたが今もＲＯＭってるのかどうか知らんが、漏れはどっかの捨民な党とは違うつもりだから
きちんと謝罪しときますわ。
防御力（対砲弾 対魚雷）に関しては さすがの日本艦マンセー派も（大部分は）
扶桑級 伊勢級は弱かった事を認めている しかし長門級の防御力は扶桑・伊勢級と
くらべて 装甲の厚さにおいても品質においても同一であり 防御上の新機軸が
盛り込まれた訳でもない 基本的には同一の防御力と言う他はない
それなのに何故 >>324では上位にランクされているのか理解に苦しむ
扶桑級 伊勢級は弱かった事を認めている しかし長門級の防御力は扶桑・伊勢級と
くらべて 装甲の厚さにおいても品質においても同一であり 防御上の新機軸が
盛り込まれた訳でもない 基本的には同一の防御力と言う他はない
それなのに何故 >>324では上位にランクされているのか理解に苦しむ
348 ：名無し三等兵：02/09/27 17:41 ID:BDM2uu2L
>>347
長門と伊勢の防御力は同じなの？
長門と伊勢の防御力は同じなの？
349 ：名無し三等兵：02/09/27 17:47 ID:vq6nu3de
>>345
と言いながら実は米戦艦が大好きだったりして
と言いながら実は米戦艦が大好きだったりして
350 ：名無し三等兵：02/09/27 19:00 ID:EWWZuaDD
>>347
キチガイですか？
キチガイですか？
351 ：名無し三等兵：02/09/27 20:03 ID:ijjc2SX+
350の言い分は分かるが、なぜそういういいかたになる。
たしかに長門と伊勢では防御力は違う。どこがどうちがうか示せばいいだろう。
ちなみに、垂直防御の最厚部の厚みだけは同じとされている場合が多い。
たしかに長門と伊勢では防御力は違う。どこがどうちがうか示せばいいだろう。
ちなみに、垂直防御の最厚部の厚みだけは同じとされている場合が多い。
352 ：名無し三等兵：02/09/27 20:09 ID:NICnM8yS
ウエストバージニア。。
改装後のバルジ大きくない？
魚雷防御はノースカロナイナと
どっちが上？
改装後のバルジ大きくない？
魚雷防御はノースカロナイナと
どっちが上？
353 ：名無し三等兵：02/09/27 21:34 ID:LIOVKmBM
354 ：戦艦主兵論：02/09/27 21:34 ID:6hM7U7VI
>>338
>後の目で見ても、液層の利用、水線長に対する水中防御長さの設定、隔壁の強度などについては、
>他国の戦艦にくらべ遅れているところもあったというのも的外れではないと思います。
・・・例えば大和の隔壁が薄いのは、「他国に比べて遅れてたから」では無いんです。
隔壁が薄いのは「薄く作った」から・・・それ以上の水中防御力は、元々必要なかった
米軍機の集中攻撃を受ける様になっては、もう戦争は負け。
仮に大和武蔵の水中防御が倍になったとして、米軍は倍の魚雷をぶっつけて
来るだけでしょう。戦局に特に大きな変化は無い。
そして大和型の設計時に、そう言う状況は想定してなかった。
・・・「でもあらゆる状況に対処したい」ならば・・・
戦車は前面の装甲が最も厚い。「横や後ろから撃たれたらどうするんだ？」
・・・そこで側面・後部を、前面と同等の厚さにした。
（重量には限界が有るから、「全周同等の薄い装甲」に・・・）
「対戦車地雷を抱えた歩兵に襲撃されたらどうする？」
・・・そこで全周に機銃座を設ける。
「大砲が一本だけしかなくて大丈夫か？。複数の敵戦車がいたらどうする？」
・・・そこで複数の砲塔を搭載する
こうして役立たずの多砲塔重戦車が完成する・・・
万能道具・万能兵器とはどの機能も中途半端な物の事です。
（ついでに言えば最強兵器・最強戦艦も本当は存在しない）
>後の目で見ても、液層の利用、水線長に対する水中防御長さの設定、隔壁の強度などについては、
>他国の戦艦にくらべ遅れているところもあったというのも的外れではないと思います。
・・・例えば大和の隔壁が薄いのは、「他国に比べて遅れてたから」では無いんです。
隔壁が薄いのは「薄く作った」から・・・それ以上の水中防御力は、元々必要なかった
米軍機の集中攻撃を受ける様になっては、もう戦争は負け。
仮に大和武蔵の水中防御が倍になったとして、米軍は倍の魚雷をぶっつけて
来るだけでしょう。戦局に特に大きな変化は無い。
そして大和型の設計時に、そう言う状況は想定してなかった。
・・・「でもあらゆる状況に対処したい」ならば・・・
戦車は前面の装甲が最も厚い。「横や後ろから撃たれたらどうするんだ？」
・・・そこで側面・後部を、前面と同等の厚さにした。
（重量には限界が有るから、「全周同等の薄い装甲」に・・・）
「対戦車地雷を抱えた歩兵に襲撃されたらどうする？」
・・・そこで全周に機銃座を設ける。
「大砲が一本だけしかなくて大丈夫か？。複数の敵戦車がいたらどうする？」
・・・そこで複数の砲塔を搭載する
こうして役立たずの多砲塔重戦車が完成する・・・
万能道具・万能兵器とはどの機能も中途半端な物の事です。
（ついでに言えば最強兵器・最強戦艦も本当は存在しない）
355 ：戦艦主兵論：02/09/27 21:35 ID:6hM7U7VI
>>341
>大和の海中調査をした時、舷側水線下の破孔を調査したりしなかったのかねえ。
泥に埋もれてて調査は難しいでしょうね。でも実際に沈没した戦艦の調査を行って
本当の損害が判明した例も有りますよ。今も真珠湾に沈んでいるアリゾナの事。
アリゾナは何発の爆弾・魚雷で沈没したのか？。
米軍は始め多数の爆弾と魚雷を受けて沈没したと判断した。
日本側は800kg爆弾４発命中とする。
・・・戦後に船体の泥を洗浄し調査・・すると魚雷の破口は見つからなかった。
真珠湾奇襲時の混乱の中、アメリカ人は至近弾の水柱を魚雷の水柱と見間違えた。
また日本側の報告もやや過大。実際は800kg爆弾２発の命中だった。
・・・今発売されてる真珠湾関連の書籍にも、アリゾナに関して被害状況の
説明が分れてる物がある。中々浸透しない物です。
今もハワイに有って幾らでも調査できる戦艦に付いてさえ、資料によって記述が
マチマチ。まして洋上で激しい攻撃を受け、爆沈し、生存者の殆ど居ない戦艦の
正確な被害状況把握など・・・いかに難しい事か。
>大和の海中調査をした時、舷側水線下の破孔を調査したりしなかったのかねえ。
泥に埋もれてて調査は難しいでしょうね。でも実際に沈没した戦艦の調査を行って
本当の損害が判明した例も有りますよ。今も真珠湾に沈んでいるアリゾナの事。
アリゾナは何発の爆弾・魚雷で沈没したのか？。
米軍は始め多数の爆弾と魚雷を受けて沈没したと判断した。
日本側は800kg爆弾４発命中とする。
・・・戦後に船体の泥を洗浄し調査・・すると魚雷の破口は見つからなかった。
真珠湾奇襲時の混乱の中、アメリカ人は至近弾の水柱を魚雷の水柱と見間違えた。
また日本側の報告もやや過大。実際は800kg爆弾２発の命中だった。
・・・今発売されてる真珠湾関連の書籍にも、アリゾナに関して被害状況の
説明が分れてる物がある。中々浸透しない物です。
今もハワイに有って幾らでも調査できる戦艦に付いてさえ、資料によって記述が
マチマチ。まして洋上で激しい攻撃を受け、爆沈し、生存者の殆ど居ない戦艦の
正確な被害状況把握など・・・いかに難しい事か。
356 ：名無し三等兵：02/09/27 22:16 ID:LIOVKmBM
竣工時より、長門型って排水量が６０００ｔほど増えている
それの大半が防御に回されたとなると……
相当に硬い艦だね
それの大半が防御に回されたとなると……
相当に硬い艦だね
357 ：名無し三等兵：02/09/27 22:41 ID:9VSsWOrc
358 ：名無し三等兵：02/09/27 23:14 ID:ALFdogcT
扶桑級と伊勢級ってどうしようもなくアホな戦艦だな。
主砲12門？アホ？
主砲12門？アホ？
359 ：名無し三等兵：02/09/27 23:21 ID:ApJJ37j4
>>353
長門水線装甲の最大厚さは305と断定してもいいのでは？
480は４で割ってインチに直したらわかるように単位の読み取りの間違い。
410というのはちょっと珍説の部類だろう。
そして背後の７５mm傾斜鋼板は、材質がCVやNVNCなどではなく、DS材なので
水線装甲を突破してきた徹甲弾に対する二重装甲としての働きはあまり期待
できない(多少の効果はあるかもしれないが）、と以前どこかの濃い戦艦スレで
某有力コテハン氏が指摘してけりがついたと思っていたが。
DS云々はもしかしたら記憶違いかもしれんが、この論議をを記憶している人は
多いと思うが。
長門水線装甲の最大厚さは305と断定してもいいのでは？
480は４で割ってインチに直したらわかるように単位の読み取りの間違い。
410というのはちょっと珍説の部類だろう。
そして背後の７５mm傾斜鋼板は、材質がCVやNVNCなどではなく、DS材なので
水線装甲を突破してきた徹甲弾に対する二重装甲としての働きはあまり期待
できない(多少の効果はあるかもしれないが）、と以前どこかの濃い戦艦スレで
某有力コテハン氏が指摘してけりがついたと思っていたが。
DS云々はもしかしたら記憶違いかもしれんが、この論議をを記憶している人は
多いと思うが。
360 ：359訂正：02/09/27 23:22 ID:ApJJ37j4
↑ ×４で割って
○40で割って
○40で割って
361 ：名無し三等兵：02/09/27 23:35 ID:7rk/4C1w
>>359
305ミリ説も矛盾がある。
長門は改装により、6000トン排水量が増えている。
その大半が防御に回された。
さてその6000トンはどこの防御に使われたのだろう？
6000トンといったら相当の量だ。
それに長門の装甲が305ミリなら自分の大砲に耐えられないことになる。
長門は失敗作か？
305ミリ説も矛盾がある。
長門は改装により、6000トン排水量が増えている。
その大半が防御に回された。
さてその6000トンはどこの防御に使われたのだろう？
6000トンといったら相当の量だ。
それに長門の装甲が305ミリなら自分の大砲に耐えられないことになる。
長門は失敗作か？
>>347
伊勢と長門の中央部横断面を見比べること。
この2隻は水平防御、水中防御の様式において明らかな差異がある。
>>353
長門の舷側装甲は垂直305mm。
舷側装甲下端に接する下甲板傾斜部が76mm（25mmHT×3）。
410mm傾斜は明らかに間違い。図面を見ていない。
480mmは図面で480lbと表記されているのを単位間違えたもの。
伊勢と長門の中央部横断面を見比べること。
この2隻は水平防御、水中防御の様式において明らかな差異がある。
>>353
長門の舷側装甲は垂直305mm。
舷側装甲下端に接する下甲板傾斜部が76mm（25mmHT×3）。
410mm傾斜は明らかに間違い。図面を見ていない。
480mmは図面で480lbと表記されているのを単位間違えたもの。
>>351
舷側装甲
扶桑・伊勢・長門全て同じ305mmVC。
舷側装甲下端に接する下甲板傾斜部が弾片防御に効いて防御力に大きく差が出るのだが、
扶桑はなし、伊勢32mmHT、長門76mmHT（25mm×3）。
水平装甲
扶桑
竣工時 中甲板18mmHT＋下甲板32mmNS
改装後 弾薬庫：中甲板18mmHT＋下甲板134mm（32mmNS＋102mmNVNC）
機関部：中甲板18mmHT＋下甲板98mm（32mmNS＋66mmNVNC）
伊勢
竣工時 中甲板55mmHT＋下甲板32mmHT
改装後 弾薬庫：中甲板55mmHT＋下甲板167mm（32mmHT＋135mmNVNC）
機関部：中甲板55mmHT＋下甲板83mm（32mmHT＋25mmDS×2）
長門
竣工時 中甲板70mmHT＋下甲板51mmHT（25mmHT×2）（傾斜部25mmHT×3）
改装後 弾薬庫：中甲板70mmHT＋下甲板178mm（25mmHT×2＋127mmNVNC）
機関部：中甲板70mmHT＋下甲板76mm（25mmHT×2＋25mmDS）
参考：ウエストバージニア
竣工時 中甲板89mm（45mmHT＋45mmNS）＋下甲板38mm（25mmHT＋13mmHT）
改装後 弾薬庫：中甲板165mm（45mmHT＋45mmNS＋76mmSTS）＋下甲板38mm（25mmHT＋13mmHT）
機関部：中甲板140mm（45mmHT＋45mmHT＋51mmSTS）＋下甲板38mm（25mmHT＋13mmHT）
舷側装甲
扶桑・伊勢・長門全て同じ305mmVC。
舷側装甲下端に接する下甲板傾斜部が弾片防御に効いて防御力に大きく差が出るのだが、
扶桑はなし、伊勢32mmHT、長門76mmHT（25mm×3）。
水平装甲
扶桑
竣工時 中甲板18mmHT＋下甲板32mmNS
改装後 弾薬庫：中甲板18mmHT＋下甲板134mm（32mmNS＋102mmNVNC）
機関部：中甲板18mmHT＋下甲板98mm（32mmNS＋66mmNVNC）
伊勢
竣工時 中甲板55mmHT＋下甲板32mmHT
改装後 弾薬庫：中甲板55mmHT＋下甲板167mm（32mmHT＋135mmNVNC）
機関部：中甲板55mmHT＋下甲板83mm（32mmHT＋25mmDS×2）
長門
竣工時 中甲板70mmHT＋下甲板51mmHT（25mmHT×2）（傾斜部25mmHT×3）
改装後 弾薬庫：中甲板70mmHT＋下甲板178mm（25mmHT×2＋127mmNVNC）
機関部：中甲板70mmHT＋下甲板76mm（25mmHT×2＋25mmDS）
参考：ウエストバージニア
竣工時 中甲板89mm（45mmHT＋45mmNS）＋下甲板38mm（25mmHT＋13mmHT）
改装後 弾薬庫：中甲板165mm（45mmHT＋45mmNS＋76mmSTS）＋下甲板38mm（25mmHT＋13mmHT）
機関部：中甲板140mm（45mmHT＋45mmHT＋51mmSTS）＋下甲板38mm（25mmHT＋13mmHT）
>>361
バルジ、水平防御、砲塔・バーベット装甲増厚等。
舷側防御以外はことごとく手を加えられたといってもいいほど。
砲塔：前面300mm・天蓋150mm→前面500mm・天蓋250mm
バーベット：124mm～213mm甲板増設
バルジ、水平防御、砲塔・バーベット装甲増厚等。
舷側防御以外はことごとく手を加えられたといってもいいほど。
砲塔：前面300mm・天蓋150mm→前面500mm・天蓋250mm
バーベット：124mm～213mm甲板増設
365 ：名無し三等兵：02/09/27 23:46 ID:j6d5DMl+
主兵論殿
大和型の隔壁は薄く作った、というのは正解でしょう。
貴公に伺いたいのは、なぜ世界唯一の条約に縛られていない戦艦がかような制約を請けざるを得なかったか。
単純な勝った負けたの以前の問題に対し貴公は足をいれちまったと思うがいかが。
大和型の隔壁は薄く作った、というのは正解でしょう。
貴公に伺いたいのは、なぜ世界唯一の条約に縛られていない戦艦がかような制約を請けざるを得なかったか。
単純な勝った負けたの以前の問題に対し貴公は足をいれちまったと思うがいかが。
366 ：偽議員：02/09/27 23:54 ID:EqLFrIV8
わいは、サウスダコタやぁぁぁぁぁぁぁ
装甲もアイオワ級より１インチ厚いし、５０口径だと命中率悪いらしいから（電探なし
装甲もアイオワ級より１インチ厚いし、５０口径だと命中率悪いらしいから（電探なし
367 ：名無し三等兵：02/09/27 23:58 ID:QEeeBFUI
>362
410mmは多分310mmを書き間違えたと思われ。
310mm説はそこそこあるし。
410mmは多分310mmを書き間違えたと思われ。
310mm説はそこそこあるし。
368 ：名無し三等兵：02/09/27 23:59 ID:tvwXq/nt
369 ：名無し三等兵：02/09/28 00:00 ID:PWFJNjvu
ダコちゃんがアイ坊より1in厚い場所言っておくんなまし。
ウェストバージニアの舷側装甲厚343mmであることを指して 同艦は１６in砲対応防御でないと
勝ち誇る日本贔屓ヲタがいたが 長門はそれよりも１０％も薄いではないか!?
勝ち誇る日本贔屓ヲタがいたが 長門はそれよりも１０％も薄いではないか!?
371 ：名無し三等兵：02/09/28 00:23 ID:DSrwgEkn
>370
まあアメリカ的にはＷバージニアは１４インチ砲防御どまりという認識なわけではあるが。
装甲の薄さを速度で補う日本とは考え方が違うのだな。
まあアメリカ的にはＷバージニアは１４インチ砲防御どまりという認識なわけではあるが。
装甲の薄さを速度で補う日本とは考え方が違うのだな。
372 ：名無し三等兵：02/09/28 00:23 ID:OTDW2pqd
>>370
アメリカ海軍が設定した16ｉｎ防御ではない、ということのよう。
前級のテネシー級は14ｉｎ砲戦艦ですが、ウエストバージニアと
防御内容は変わっていません。総じてアメリカ戦艦の方が
舷側防御は日本艦より強力でつ。
決してアメリカ戦艦マンセーではありませんが、事実を事実として
認めるつもりはあります。
アメリカ海軍が設定した16ｉｎ防御ではない、ということのよう。
前級のテネシー級は14ｉｎ砲戦艦ですが、ウエストバージニアと
防御内容は変わっていません。総じてアメリカ戦艦の方が
舷側防御は日本艦より強力でつ。
決してアメリカ戦艦マンセーではありませんが、事実を事実として
認めるつもりはあります。
373 ：名無し三等兵：02/09/28 00:23 ID:ijUh4jil
リドルドとツリムに対しての認識と、船殻に対する認識の甘さ、といったら厳しいか。
あれだけ小さくできたという言葉は、なぜあれだけ無理をした、と同意であるとおもう。
以上を踏まえれば、大和型戦艦が沈んだのは、まさに制空権下で決戦をできなかった我が連合艦隊の責任となりますね。
あれだけ小さくできたという言葉は、なぜあれだけ無理をした、と同意であるとおもう。
以上を踏まえれば、大和型戦艦が沈んだのは、まさに制空権下で決戦をできなかった我が連合艦隊の責任となりますね。
374 ：名無し三等兵：02/09/28 01:01 ID:ZzsNPf4K
これまで装甲板の最厚部位の数値をもって その艦の防御力とみなす議論が横行して
いましたが コロっと変わりましたね
まあ 少しは健全になったのか・・・
いましたが コロっと変わりましたね
まあ 少しは健全になったのか・・・
375 ：名無し三等兵：02/09/28 01:11 ID:o63P/1hH
>>374
コテハンはじめ多くの方が各種防御要綱を提示してくれたおかげですな。
コテハンはじめ多くの方が各種防御要綱を提示してくれたおかげですな。
376 ：名無し三等兵：02/09/28 07:39 ID:bS+8q1Ca
377 ：名無し三等兵：02/09/28 08:07 ID:EwryPh0t
378 ：名無し三等兵：02/09/28 08:09 ID:EwryPh0t
379 ：名無し三等兵：02/09/28 09:04 ID:mATKKgYU
>>376
長門の舷側装甲が３０５mm＋７５mmの二重装甲であるという説のソースを伺いたい
新造時には７５mmのほうは無かったし 長門の装甲について諸説あるのは御覧の通り
福井静夫の「日本戦艦物語」の付表にも記述なし（あの人は技術屋で 軍機扱いの
一次資料にも触れ得る立場で かなりの信頼性があると思う）
もしかして>>362氏が言っている 舷側装甲下端からの延長部の２５mm×３と混同されて
いるのでは？
長門の舷側装甲が３０５mm＋７５mmの二重装甲であるという説のソースを伺いたい
新造時には７５mmのほうは無かったし 長門の装甲について諸説あるのは御覧の通り
福井静夫の「日本戦艦物語」の付表にも記述なし（あの人は技術屋で 軍機扱いの
一次資料にも触れ得る立場で かなりの信頼性があると思う）
もしかして>>362氏が言っている 舷側装甲下端からの延長部の２５mm×３と混同されて
いるのでは？
380 ：仰臥石 ◆22222222 ：02/09/28 13:00 ID:7h5vv/K9
殺ラドは水平防御が弱く遠距離で16インチ砲艦と撃ち合うのは危険ﾌﾟ
>380 釜山、釜山。>>240の根拠は？という質問に答えてませんよ。
382 ：名無し三等兵：02/09/28 17:55 ID:Tt9eMmu+
http://yasai.2ch.net/army/kako/979/979954551.html
より。
長門の舷側装甲は垂直３０ｃｍ装甲の後ろに傾斜した７５ミリ装甲がある。
ようすうる２重防御になっているので、ビスマルクの舷側防御と同等な防御力がある。
結局、近距離において１５-16インチ砲では貫けない。
より。
長門の舷側装甲は垂直３０ｃｍ装甲の後ろに傾斜した７５ミリ装甲がある。
ようすうる２重防御になっているので、ビスマルクの舷側防御と同等な防御力がある。
結局、近距離において１５-16インチ砲では貫けない。
383 ：ゆうか ◆1boPv5wk ：02/09/28 18:13 ID:49xa+dpS
>>379
というか、垂直舷側装甲＋亀甲傾斜装甲の二重張りというのは
第１次大戦頃の列強主力戦艦の標準的防御方法ですが。
ですから>>382氏のいう例はふさわしくなく、
ビスマルクの方が第１次大戦レベルの旧式設計というべきなのです。
というか、垂直舷側装甲＋亀甲傾斜装甲の二重張りというのは
第１次大戦頃の列強主力戦艦の標準的防御方法ですが。
ですから>>382氏のいう例はふさわしくなく、
ビスマルクの方が第１次大戦レベルの旧式設計というべきなのです。
385 ：名無し三等兵：02/09/28 18:32 ID:hHQvYWuZ
でもレーダーなどの最新兵器つけてたし発射速度も速いし多分長門よりビスマルクの
方が強い
方が強い
386 ：ゆうか ◆1boPv5wk ：02/09/28 18:42 ID:49xa+dpS
>>385
ええ、ビスマルクは設計が旧式というだけで、投入された技術は最新のものです。
最新鋭戦艦としては弱いけど、在来の旧式戦艦と比較するなら十分以上に強力です。
もっとも、大改装後の長門は主砲塔の正面装甲が500mmなんて化け物に生まれ変わってますけどね。
ええ、ビスマルクは設計が旧式というだけで、投入された技術は最新のものです。
最新鋭戦艦としては弱いけど、在来の旧式戦艦と比較するなら十分以上に強力です。
もっとも、大改装後の長門は主砲塔の正面装甲が500mmなんて化け物に生まれ変わってますけどね。
387 ：名無し三等兵：02/09/28 18:52 ID:hHQvYWuZ
以外や以外なんとアメリカ戦艦１６ｉｎ方よりイギリス戦艦ＫＧＶ型の１４in方
が、弾が重いだから１６in戦艦と対等に渡り合えんのか
が、弾が重いだから１６in戦艦と対等に渡り合えんのか
388 ：DSだから効果はない：02/09/28 19:04 ID:???
359 ：名無し三等兵 ：02/09/27 23:21 ID:ApJJ37j4
>>353
長門水線装甲の最大厚さは305と断定してもいいのでは？
480は４で割ってインチに直したらわかるように単位の読み取りの間違い。
410というのはちょっと珍説の部類だろう。
そして背後の７５mm傾斜鋼板は、材質がCVやNVNCなどではなく、DS材なので
水線装甲を突破してきた徹甲弾に対する二重装甲としての働きはあまり期待
できない(多少の効果はあるかもしれないが）、と以前どこかの濃い戦艦スレで
某有力コテハン氏が指摘してけりがついたと思っていたが。
DS云々はもしかしたら記憶違いかもしれんが、この論議をを記憶している人は
多いと思うが。
>>353
長門水線装甲の最大厚さは305と断定してもいいのでは？
480は４で割ってインチに直したらわかるように単位の読み取りの間違い。
410というのはちょっと珍説の部類だろう。
そして背後の７５mm傾斜鋼板は、材質がCVやNVNCなどではなく、DS材なので
水線装甲を突破してきた徹甲弾に対する二重装甲としての働きはあまり期待
できない(多少の効果はあるかもしれないが）、と以前どこかの濃い戦艦スレで
某有力コテハン氏が指摘してけりがついたと思っていたが。
DS云々はもしかしたら記憶違いかもしれんが、この論議をを記憶している人は
多いと思うが。
>以外や以外なんとアメリカ戦艦１６ｉｎ方よりイギリス戦艦ＫＧＶ型の１４in方
>が、弾が重いだから１６in戦艦と対等に渡り合えんのか
どこからそんなデムパ受信した？
>が、弾が重いだから１６in戦艦と対等に渡り合えんのか
どこからそんなデムパ受信した？
390 ：名無し三等兵：02/09/28 20:43 ID:vlPNFTTC
391 ：名無し三等兵：02/09/28 20:49 ID:l2MFy6Dy
392 ：ゆうか ◆1boPv5wk ：02/09/28 20:59 ID:MvhfPw+r
393 ：名無し三等兵：02/09/28 21:01 ID:k4LMNQy6
>>385
長門にもレーダーは付いてますよ。
長門の方が主砲が40センチ砲で強力で、
防御力も上だから強いと思われ。
それに水中防御が弱いビスマルクにとって水中弾を使う長門は相性が悪いのでは？
ただビスマルクの命中率の高さと発射速度はすさまじい。
まあ長門も命中率は良好ですが・・・
長門にもレーダーは付いてますよ。
長門の方が主砲が40センチ砲で強力で、
防御力も上だから強いと思われ。
それに水中防御が弱いビスマルクにとって水中弾を使う長門は相性が悪いのでは？
ただビスマルクの命中率の高さと発射速度はすさまじい。
まあ長門も命中率は良好ですが・・・
394 ：ゆうか ◆1boPv5wk ：02/09/28 21:13 ID:MvhfPw+r
>>393
大改装前の長門が相手なら問題なくビスマルクの勝利です。
でも大改装で生まれ変わった長門だと、ね…
条約型新戦艦ともタメ張れるほどの強力艦になっちゃってるし、ね…
なお、発射速度については低仰角＝近距離射撃ほど砲を俯仰させる時間が短縮されるため、高くなります。
既出ですが、至近距離でなら大和ですら２０秒ほどで射てます。
大体半分強くらいには縮まるようで。
長門の場合、最大仰角４３°での発射速度なのですから、ビスと射ち合うなら３０°くらいで十分。
大分差は縮まりますよ。
とはいえ、これは本射段階のカタログデータ。
実戦ではまず試射は１回あたり分単位の時間がかかりますし、
本射に入ってもカタログ通りにはならないと思って結構です。
大改装前の長門が相手なら問題なくビスマルクの勝利です。
でも大改装で生まれ変わった長門だと、ね…
条約型新戦艦ともタメ張れるほどの強力艦になっちゃってるし、ね…
なお、発射速度については低仰角＝近距離射撃ほど砲を俯仰させる時間が短縮されるため、高くなります。
既出ですが、至近距離でなら大和ですら２０秒ほどで射てます。
大体半分強くらいには縮まるようで。
長門の場合、最大仰角４３°での発射速度なのですから、ビスと射ち合うなら３０°くらいで十分。
大分差は縮まりますよ。
とはいえ、これは本射段階のカタログデータ。
実戦ではまず試射は１回あたり分単位の時間がかかりますし、
本射に入ってもカタログ通りにはならないと思って結構です。
>393
>発射速度
ビスマルクの発射速度は実用では毎分2.05発です。毎分三発とかやったら
発射機構が持たないそうで。
>発射速度
ビスマルクの発射速度は実用では毎分2.05発です。毎分三発とかやったら
発射機構が持たないそうで。
396 ：ゆうか ◆1boPv5wk ：02/09/28 21:16 ID:MvhfPw+r
>>395
ソースよろしく。
ソースよろしく。
>>393
水中弾って実戦で威力を発揮した事って（戦艦 重巡を含め）あるの？
それに「水中弾効果」って日本海軍の極秘だったそうだけど この程度の事
実験を重視する米英が 気付かなかったはずが無いと思うのだが？
もし気付いていなかったなら 終戦後に米軍が詳細なdataの収集・分析を
するなど興味を示したはず その話は聞かないが？
（なお私は初心者です）
水中弾って実戦で威力を発揮した事って（戦艦 重巡を含め）あるの？
それに「水中弾効果」って日本海軍の極秘だったそうだけど この程度の事
実験を重視する米英が 気付かなかったはずが無いと思うのだが？
もし気付いていなかったなら 終戦後に米軍が詳細なdataの収集・分析を
するなど興味を示したはず その話は聞かないが？
（なお私は初心者です）
>395
>ドイツ海軍の兵器試験局の奴を調べて見れ
>ドイツ海軍の兵器試験局の奴を調べて見れ
399 ：名無し三等兵：02/09/28 21:24 ID:k4LMNQy6
>>397
それ以前に実戦ががほとんどない
それ以前に実戦ががほとんどない
395じゃねぇ、396だ
水中弾
アメリカを例にとると、ノースカロライナでは舷側装甲が艦底付近まで伸びておらず、
水中弾効果対策はとられていないと考えられる。その後のサウスダコタでは艦底まで
テーパーを伴って伸びており、少なくともこの時点では水中弾効果を認めていると考
えていいのではないのだろうか。
KGVなどの断面図を所有していないため、イギリスその他ヨーロッパの国々がどうかは
分からないが、アメリカを考えれば知っていたとしてもおかしくないと思う。
アメリカを例にとると、ノースカロライナでは舷側装甲が艦底付近まで伸びておらず、
水中弾効果対策はとられていないと考えられる。その後のサウスダコタでは艦底まで
テーパーを伴って伸びており、少なくともこの時点では水中弾効果を認めていると考
えていいのではないのだろうか。
KGVなどの断面図を所有していないため、イギリスその他ヨーロッパの国々がどうかは
分からないが、アメリカを考えれば知っていたとしてもおかしくないと思う。
402 ：戦艦主兵論：02/09/28 22:41 ID:A0tRbSyy
>>356
>なぜ世界唯一の条約に縛られていない戦艦がかような制約を請けざるを得なかったか。
その質問は、「なぜ大和を八万ｔ戦艦として建造しなかったか」と同義語です。
排水量増加を忍べば、間接防御も充実するでしょう。
しかしもし本当に大和が八万ｔ戦艦だったとして、それでも不満が出てくるでしょう。
完璧な兵器など存在しませんから。
・・・で「なぜ大和を九万ｔ戦艦として・・・」
長門の防御の話も出てるので、少し・・・
長門の弾火薬庫の防御は、305mm＋280mmの二重装甲となってます。（共にVC甲板）
（ソースは福井静夫著「世界戦艦物語）
これにより対40cm砲弾防御となっている。
ただし機関室は305mm＋75mmで、対36cm砲防御です。長門に限らず大抵の戦艦は
弾庫に比べ機関室の防御を一段落している。
>>401
米海軍と水中弾の関係は ttp://yasai.2ch.net/army/kako/979/979954551.html
の471-472当りが詳しい。
>なぜ世界唯一の条約に縛られていない戦艦がかような制約を請けざるを得なかったか。
その質問は、「なぜ大和を八万ｔ戦艦として建造しなかったか」と同義語です。
排水量増加を忍べば、間接防御も充実するでしょう。
しかしもし本当に大和が八万ｔ戦艦だったとして、それでも不満が出てくるでしょう。
完璧な兵器など存在しませんから。
・・・で「なぜ大和を九万ｔ戦艦として・・・」
長門の防御の話も出てるので、少し・・・
長門の弾火薬庫の防御は、305mm＋280mmの二重装甲となってます。（共にVC甲板）
（ソースは福井静夫著「世界戦艦物語）
これにより対40cm砲弾防御となっている。
ただし機関室は305mm＋75mmで、対36cm砲防御です。長門に限らず大抵の戦艦は
弾庫に比べ機関室の防御を一段落している。
>>401
米海軍と水中弾の関係は ttp://yasai.2ch.net/army/kako/979/979954551.html
の471-472当りが詳しい。
↑の>356は>>365でした
ahge
405 ：名無し三等兵：02/09/29 00:09 ID:kj+oAxMX
406 ：名無し三等兵：02/09/29 00:10 ID:PMHJBpYY
このスレはぶちくそ濃いかった！
長門の装甲のことも、二重装甲のこともこれでもか、と。
嫌になるほどハイレベル。 >>359氏の言うどこかの濃い戦艦スレって、
これだと思う。 500あたりから。
http://yasai.2ch.net/army/kako/1008/10088/1008824062.html
長門の装甲のことも、二重装甲のこともこれでもか、と。
嫌になるほどハイレベル。 >>359氏の言うどこかの濃い戦艦スレって、
これだと思う。 500あたりから。
http://yasai.2ch.net/army/kako/1008/10088/1008824062.html
www3.kcn.ne.jp/~a400lbs/page107.html
www3.kcn.ne.jp/~a400lbs/page047.html
固定装填・自由装填について
www3.kcn.ne.jp/~a400lbs/page047.html
固定装填・自由装填について
408 ：名無し三等兵：02/09/29 00:20 ID:rSyaEL02
戦艦主兵論殿
レスありがとうございます。
結局、不沈艦とは、という問いに対しては貴兄のおしっるとおりです。
ただ、大和というﾕﾆｯﾄにおける、局地的な豪華主義をどうとらえるかによる違いが、私と貴兄との相違なのでしょうね。
大和型戦艦がその攻撃力、直接防御力に比し、その他を犠牲にせざるを得なかった理由について考察するのが、戦艦、という船を考えるキモのひとつだと思います。
レスありがとうございます。
結局、不沈艦とは、という問いに対しては貴兄のおしっるとおりです。
ただ、大和というﾕﾆｯﾄにおける、局地的な豪華主義をどうとらえるかによる違いが、私と貴兄との相違なのでしょうね。
大和型戦艦がその攻撃力、直接防御力に比し、その他を犠牲にせざるを得なかった理由について考察するのが、戦艦、という船を考えるキモのひとつだと思います。
409 ：戦艦主兵論：02/09/29 09:13 ID:Cs8PMj9x
>>408
>大和というﾕﾆｯﾄにおける、局地的な豪華主義
大和には副砲に15.5cm砲を搭載してる。これで敵水雷戦隊を追い払う。
しかし軽巡最上なら同じ砲を15門も持つ。軽巡一隻の方が火力は上。
・・・だからと言って、ゴテゴテと副砲を更に多数搭載しても仕方ない
軽巡一隻護衛に付けた方が早いし合理的。戦艦の副砲は元々「補助」。
・・・対潜対空も同じ。
戦艦は何の為に存在するのか。何故あんなに大きいのか？。
・・・それは巨砲のため。始めに巨砲有りき。
大和が「豪華」なのは一点、46cm砲を搭載した事です。全てこれに集約される。
艦体の大きい事も他の様々な機能も、巨砲の威力を最大限発揮させる為に在ります。
>>406
そのスレでは長門の舷側装甲を語ってるけど、305mm+75mmは機関部の所だけですよ。
>大和というﾕﾆｯﾄにおける、局地的な豪華主義
大和には副砲に15.5cm砲を搭載してる。これで敵水雷戦隊を追い払う。
しかし軽巡最上なら同じ砲を15門も持つ。軽巡一隻の方が火力は上。
・・・だからと言って、ゴテゴテと副砲を更に多数搭載しても仕方ない
軽巡一隻護衛に付けた方が早いし合理的。戦艦の副砲は元々「補助」。
・・・対潜対空も同じ。
戦艦は何の為に存在するのか。何故あんなに大きいのか？。
・・・それは巨砲のため。始めに巨砲有りき。
大和が「豪華」なのは一点、46cm砲を搭載した事です。全てこれに集約される。
艦体の大きい事も他の様々な機能も、巨砲の威力を最大限発揮させる為に在ります。
>>406
そのスレでは長門の舷側装甲を語ってるけど、305mm+75mmは機関部の所だけですよ。
410 ：名無し三等兵：02/09/29 09:39 ID:CFAA3MfS
411 ：名無し三等兵：02/09/29 10:06 ID:4keHngm4
対戦艦というｶﾃｺﾞﾘｰで考えれば無敵戦艦なのは間違いないでしょう。
なにしろ、自国の事情のみが制約だった唯一の戦艦なんですから、当たり前です。
巨砲を載せるために、他の条件を犠牲にしたのではなく、
その他の場合をあえて無視したと感じられるところに、あのフネの問題があるように思います。
期待された艦隊決戦が行われても、たとえば、前日に敵潜から被害を受て浸水が止まらず離脱なんてことを想定しなさすぎているように感じられます。
いくら巨砲を積んでもなんかぼろがでて言い訳をする感じがするんですよね、以上の理由で。
なにしろ、自国の事情のみが制約だった唯一の戦艦なんですから、当たり前です。
巨砲を載せるために、他の条件を犠牲にしたのではなく、
その他の場合をあえて無視したと感じられるところに、あのフネの問題があるように思います。
期待された艦隊決戦が行われても、たとえば、前日に敵潜から被害を受て浸水が止まらず離脱なんてことを想定しなさすぎているように感じられます。
いくら巨砲を積んでもなんかぼろがでて言い訳をする感じがするんですよね、以上の理由で。
つーか、戦艦ってのはもともと主砲を運ぶためのフネだろ
そんなん当たり前じゃん
そんなん当たり前じゃん
413 ：名無し三等兵：02/09/29 10:15 ID:BOn99Gur
＞長門の弾火薬庫の防御は、305mm＋280mmの二重装甲となってます。（共にVC甲板）
＞（ソースは福井静夫著「世界戦艦物語）
＞これにより対40cm砲弾防御となっている。
対４０cm防御とするなら、逆に過剰すぎませんか？
これでは大和も顔負けです。そこまで厚くする必要もないのでは？
世界戦艦物語は今実家なんで確認できないので申し訳ないんですが。
＞（ソースは福井静夫著「世界戦艦物語）
＞これにより対40cm砲弾防御となっている。
対４０cm防御とするなら、逆に過剰すぎませんか？
これでは大和も顔負けです。そこまで厚くする必要もないのでは？
世界戦艦物語は今実家なんで確認できないので申し訳ないんですが。
414 ：名無し三等兵：02/09/29 10:47 ID:VO0JBbwV
たしかに、弾薬庫のみ貼り足していますねVC@福井氏の本。
ただ、280-127の厚さが減少していく装甲板で、落角により能力はかなり異なりそうです。
305/280の部分は一部なので可能だったと思える。
ただ、280-127の厚さが減少していく装甲板で、落角により能力はかなり異なりそうです。
305/280の部分は一部なので可能だったと思える。
415 ：貧民だわー：02/09/29 10:59 ID:ycCRqmVt
対４０cm防御といってもいろいろあると思う。
口径の差、初速の差、砲弾重量、砲弾形状の差、交戦距離の差、
さらに装甲材材質の差、装甲版取り付け状態の差等。
被弾時の受ける総エネルギーは状況によってかなりちがうので装甲厚だけでは一概に言えないのでは。
でも305mm＋280mmは厚すぎるように思う。
口径の差、初速の差、砲弾重量、砲弾形状の差、交戦距離の差、
さらに装甲材材質の差、装甲版取り付け状態の差等。
被弾時の受ける総エネルギーは状況によってかなりちがうので装甲厚だけでは一概に言えないのでは。
でも305mm＋280mmは厚すぎるように思う。
416 ：名無し三等兵：02/09/29 11:03 ID:SelOxZ9x
日本軍艦は戦艦に限らず 設計あるいは想定された性能をハードにおいても
ソフトにおいても発揮した試しが無い罠
ソフトにおいても発揮した試しが無い罠
417 ：名無し三等兵：02/09/29 11:11 ID:VO0JBbwV
長門の場合、水線防御の上半分は229ﾐﾘのまま。
だから貼り足しが必要だったようです。
305/280の部分を貫通する可能性は低く、垂直の薄い部分を傾斜部の厚い部分でｶﾊﾞｰするように見受けられます。・・福井氏本
だから貼り足しが必要だったようです。
305/280の部分を貫通する可能性は低く、垂直の薄い部分を傾斜部の厚い部分でｶﾊﾞｰするように見受けられます。・・福井氏本
418 ：戦艦主兵論：02/09/29 11:13 ID:Cs8PMj9x
>>410
>その論法でいくと 大和以上の巨艦を建造する能力を持ちながら
>建造しなかったアメリカが 先見の明があったという事だな
「その論法」ってどの論法ですか？。まあ大和以上の巨艦を建造する能力は
日本・アメリカ共に有りますね。今はもっと大きい船舶を建造してるし。
ただし大和建造当時にアメリカは大和と同等の戦艦は作れない。
甲板を鍛造するのに一万五千ｔの世界最大のプレス機がまず必要だった。
戦艦建造の前の下準備が必要。
1945年終戦当時でも、そんな設備はアメリカに無かった。
>>411
>その他の場合をあえて無視したと感じられるところに、あのフネの問題があるように思います
・・・その辺の論法は>>402や>>354辺りに戻りますね。
後は艦隊決戦前に敵潜に数発程度被雷する事位なら、想定して建造されてますよ。
>>413
>対４０cm防御とするなら、逆に過剰すぎませんか？
弾庫側面の305+280mmVC甲部分で、280mmの方は逆傾斜で撃角が小さくなるから
そう過剰でもありませんよ。
280mm甲板を割り引き、仮に半減と考えれば
３０５＋２８０／２ ＝ ４４５ｍｍ くらいに相当・・・
これは福井氏著の「世界戦艦物語」の長門弾庫図面の部分に記載されてます。
>その論法でいくと 大和以上の巨艦を建造する能力を持ちながら
>建造しなかったアメリカが 先見の明があったという事だな
「その論法」ってどの論法ですか？。まあ大和以上の巨艦を建造する能力は
日本・アメリカ共に有りますね。今はもっと大きい船舶を建造してるし。
ただし大和建造当時にアメリカは大和と同等の戦艦は作れない。
甲板を鍛造するのに一万五千ｔの世界最大のプレス機がまず必要だった。
戦艦建造の前の下準備が必要。
1945年終戦当時でも、そんな設備はアメリカに無かった。
>>411
>その他の場合をあえて無視したと感じられるところに、あのフネの問題があるように思います
・・・その辺の論法は>>402や>>354辺りに戻りますね。
後は艦隊決戦前に敵潜に数発程度被雷する事位なら、想定して建造されてますよ。
>>413
>対４０cm防御とするなら、逆に過剰すぎませんか？
弾庫側面の305+280mmVC甲部分で、280mmの方は逆傾斜で撃角が小さくなるから
そう過剰でもありませんよ。
280mm甲板を割り引き、仮に半減と考えれば
３０５＋２８０／２ ＝ ４４５ｍｍ くらいに相当・・・
これは福井氏著の「世界戦艦物語」の長門弾庫図面の部分に記載されてます。
419 ：戦艦主兵論：02/09/29 11:27 ID:Cs8PMj9x
戦艦主兵論さんモンタナ級をお忘れですか甲板なんて
週間空母を作る工業力の前では余裕余裕。
週間空母を作る工業力の前では余裕余裕。
421 ：戦艦主兵論：02/09/29 11:38 ID:Cs8PMj9x
>420
作ろうとすれば、そのうち出来るでしょうね。でもすぐ作れる訳でもないと・・・。
・・・で必要な時と場所に用意できなければ、意味が無いんです。
日本もＢ２９なんか簡単に撃墜できる戦闘機は作れますよ。時間さえあれば。
・・・戦争が終わった後になるけど。
作ろうとすれば、そのうち出来るでしょうね。でもすぐ作れる訳でもないと・・・。
・・・で必要な時と場所に用意できなければ、意味が無いんです。
日本もＢ２９なんか簡単に撃墜できる戦闘機は作れますよ。時間さえあれば。
・・・戦争が終わった後になるけど。
422 ：名無し三等兵：02/09/29 11:42 ID:aaYP3QWY
現在に生きる我々は現在の米国と日本の工業能力差にどうしても目がいってしまいがち。
でもきちんと歴史的視点で当時を見てみれば格差は明らか。
結局敗戦の反省が日本の工業技術水準を引き上げたわけだ。
そして現在の停滞はそれを忘れたことにも大きく起因するんじゃろうな。
俺も文系だし。日本ヲタの皆もそうだろ？
でもきちんと歴史的視点で当時を見てみれば格差は明らか。
結局敗戦の反省が日本の工業技術水準を引き上げたわけだ。
そして現在の停滞はそれを忘れたことにも大きく起因するんじゃろうな。
俺も文系だし。日本ヲタの皆もそうだろ？
戦前の日本の技術水準の問題 前スレでも話題になっていたけれど
戦艦主兵論は 日本と欧米の格差を頑として認めようとしなかった
こうなると 海軍版 打通太郎だな
戦艦主兵論は 日本と欧米の格差を頑として認めようとしなかった
こうなると 海軍版 打通太郎だな
＞＞423そうですなあ、米国の圧等的な工業力なら６万トン戦艦位
必要な時と場所に楽勝で用意して建造できるのに認めない人ですからねえ
必要な時と場所に楽勝で用意して建造できるのに認めない人ですからねえ
425 ：戦艦主兵論：02/09/29 12:01 ID:Cs8PMj9x
>>422
・・・その種の観念論は・・・どうだろうか？。余り感心しませんね。
戦前の日本の工業・経済がアメリカに劣ってた事は常識。
「だから当然日本製の物は、あらゆる面で全て劣るに決まってる」・・・？
では例えば今現在日本の経済力は世界第2位だが、じゃ
「アメリカ以外どの国の製品も日本製の物に比べて劣ってるはず」・・・？
・・・それも思い上がりでしょう。
>>423
・・・困ったね。じゃ前スレの「サミュエル・モリソン」も
「海軍版 打通太郎」なんですね（笑。
>>424
・・・また（笑。実際出来てないと言う事は、間に合ってないって事ですよ。
・・・その種の観念論は・・・どうだろうか？。余り感心しませんね。
戦前の日本の工業・経済がアメリカに劣ってた事は常識。
「だから当然日本製の物は、あらゆる面で全て劣るに決まってる」・・・？
では例えば今現在日本の経済力は世界第2位だが、じゃ
「アメリカ以外どの国の製品も日本製の物に比べて劣ってるはず」・・・？
・・・それも思い上がりでしょう。
>>423
・・・困ったね。じゃ前スレの「サミュエル・モリソン」も
「海軍版 打通太郎」なんですね（笑。
>>424
・・・また（笑。実際出来てないと言う事は、間に合ってないって事ですよ。
>421
スレ違いだけど、米軍自身でも捕捉し難いB29を撃墜しようと思っても、
戦闘機単体ではどう足掻いても簡単には出来ないんじゃないの？
スレ違いだけど、米軍自身でも捕捉し難いB29を撃墜しようと思っても、
戦闘機単体ではどう足掻いても簡単には出来ないんじゃないの？
戦艦主兵論さんモンタナは建造中止で解体されたのですが何か
（２番艦以降は知らないけど）
（２番艦以降は知らないけど）
>426
・・・終戦５年後に起きた朝鮮戦争でＢ２９は、ミグに相当ひどい目に合ったそうです。
もっとも>421は、ただ単に例え話だから、余り深入りしても意味はありません・・・。
・・・終戦５年後に起きた朝鮮戦争でＢ２９は、ミグに相当ひどい目に合ったそうです。
もっとも>421は、ただ単に例え話だから、余り深入りしても意味はありません・・・。
>>425
横レスですが
間に合わなかった、ではなくて、作らなかった（作ることを選択
しなかった）が正解では？
装甲厚が、バーベット部で534ミリもあるモンタナ級って、40年9月に
建造命令発令、ただし他の艦艇の修理が優先した結果、工事未着手のまま
43年7月建造中止決定、ですもんね。間に合わせようとしてたら間に合って
たのではないかと。
横レスですが
間に合わなかった、ではなくて、作らなかった（作ることを選択
しなかった）が正解では？
装甲厚が、バーベット部で534ミリもあるモンタナ級って、40年9月に
建造命令発令、ただし他の艦艇の修理が優先した結果、工事未着手のまま
43年7月建造中止決定、ですもんね。間に合わせようとしてたら間に合って
たのではないかと。
>427
そう、「間に合わない」と判断されたから建造中止に・・・
そう、「間に合わない」と判断されたから建造中止に・・・
>428
例え話でも、間違った例えをしては・・・
>429
考えてみると、戦前から工事未着手と言う事は、戦前にはある程度戦艦に見切りを
付けていた可能性があるかも？
例え話でも、間違った例えをしては・・・
>429
考えてみると、戦前から工事未着手と言う事は、戦前にはある程度戦艦に見切りを
付けていた可能性があるかも？
アメリカは巨大戦艦を建造するという選択をせず エセックス級・ミッドウェイ級
空母や マンハッタン計画に力を注いだ
世界の３大馬鹿事業よりは はるかに賢明な選択だな
空母や マンハッタン計画に力を注いだ
世界の３大馬鹿事業よりは はるかに賢明な選択だな
>431
・・・意味が違うけどそれも「間に合わなかった」です。何にしてもモンタナは
大和より、ずっと遅い時期の物。
>432 >433
・・・抽象的な例え話だったけど、別に間違いでも有りませんよ。
それと米海軍が条約明け以降何隻戦艦を建造したか・・・。アイオワ型２隻は
戦後になって建造が中止された。モンタナの建造中止は戦時中の1943年。
・・・意味が違うけどそれも「間に合わなかった」です。何にしてもモンタナは
大和より、ずっと遅い時期の物。
>432 >433
・・・抽象的な例え話だったけど、別に間違いでも有りませんよ。
それと米海軍が条約明け以降何隻戦艦を建造したか・・・。アイオワ型２隻は
戦後になって建造が中止された。モンタナの建造中止は戦時中の1943年。
>>432
＞戦前にはある程度戦艦に見切りを付けていた可能性があるかも？
つまり、「間に合わなかった」ではないわけですよね。
日米の技術的格差については、これは認めざるを得ないと思われますが。
>>戦艦主兵論氏の相手の人
というか、「アメリカは作ろうと思えば作れたんだ」という議論は、
特にこのスレではあんまり意味はないのではないかと。
実在の戦艦の最強を決めるスレ、でしょ？
＞戦前にはある程度戦艦に見切りを付けていた可能性があるかも？
つまり、「間に合わなかった」ではないわけですよね。
日米の技術的格差については、これは認めざるを得ないと思われますが。
>>戦艦主兵論氏の相手の人
というか、「アメリカは作ろうと思えば作れたんだ」という議論は、
特にこのスレではあんまり意味はないのではないかと。
実在の戦艦の最強を決めるスレ、でしょ？
1943年の時点では大和級２隻は健在だから アメリカ側は艦隊決戦が起こり得ると
判断して かつアイオワ級では劣勢と判断したならモンタナ級の建造を続行したはず
判断して かつアイオワ級では劣勢と判断したならモンタナ級の建造を続行したはず
>>433
戦艦大和計画は、敢えて言えば、先見の明がなかった「だけ」で、戦艦
主兵のコンセプトの中では、最高傑作の工業製品だと思いますが。
先見の明がなかったのは、アメリカ海軍だって同じことですよ。
やや屁理屈ではありますが（笑）、
空母中心の考えに立つまでに、どれだけの数の「むだな」戦艦を建造した
か、で比べれば、アメリカのほうがずーっと無駄やってるわけですし。
戦艦大和計画は、敢えて言えば、先見の明がなかった「だけ」で、戦艦
主兵のコンセプトの中では、最高傑作の工業製品だと思いますが。
先見の明がなかったのは、アメリカ海軍だって同じことですよ。
やや屁理屈ではありますが（笑）、
空母中心の考えに立つまでに、どれだけの数の「むだな」戦艦を建造した
か、で比べれば、アメリカのほうがずーっと無駄やってるわけですし。
>434
ミグ１５を作ったのは日本ではありませんが・・・←三点リーダ使いすぎでは？
ミグ１５を作ったのは日本ではありませんが・・・←三点リーダ使いすぎでは？
>>434
＞意味が違うけどそれも「間に合わなかった」です
これは、無用に話を混乱させる指摘だと思いますよ。これまでの話の
「間に合わなかった」とは全然違う内容です。
>>439
＞三点リーダ使いすぎでは？
まあまあ（笑）。いいじゃないですかそんなの。
＞意味が違うけどそれも「間に合わなかった」です
これは、無用に話を混乱させる指摘だと思いますよ。これまでの話の
「間に合わなかった」とは全然違う内容です。
>>439
＞三点リーダ使いすぎでは？
まあまあ（笑）。いいじゃないですかそんなの。
441 ：名無し三等兵：02/09/29 12:49 ID:DMmB/NfG
結局戦艦なんて無用の物体ってことだ
>436
そうですか、そう思いますか。アメリカ側は大和を40cm砲戦艦と判断してたから
アイオワ他の40cm砲戦艦で、戦力は充分と考えたとも。
でも日本側も戦艦信濃と四号艦及び51cm砲戦艦の建造を、開戦によって取りやめに
してますね。
>440
この議論は意味が無いと思うので、もうやめませんか？。
そうですか、そう思いますか。アメリカ側は大和を40cm砲戦艦と判断してたから
アイオワ他の40cm砲戦艦で、戦力は充分と考えたとも。
でも日本側も戦艦信濃と四号艦及び51cm砲戦艦の建造を、開戦によって取りやめに
してますね。
>440
この議論は意味が無いと思うので、もうやめませんか？。
では最後に・・ 日本では大和級とそれを建造した事に対する評価として
海軍関係者も一般のファンも「優秀艦」「偉業」と感じる人が多いですが
欧米の評価は「技術的には見るべき所のない拡大型」と冷ややかな見方が
大部分（むろん全部ではない）です
海軍関係者も一般のファンも「優秀艦」「偉業」と感じる人が多いですが
欧米の評価は「技術的には見るべき所のない拡大型」と冷ややかな見方が
大部分（むろん全部ではない）です
「何がもっとも技術的に優秀な蒸気機関車か？」という設問にあまり意味がないのと同じね。
必要なくなったから作らなくなったというだけの話。
必要なくなったから作らなくなったというだけの話。
>>445
実は蒸気機関車（以下SLと略）の技術的優劣について同じ様な論争がなされています
鉄道ジャーナル388 390を参照
「戦前の日本のSLは技術面において 欧米に勝るとも劣らない」とする主張に対して
具体的な各種の技術をあげて反論した論争です
面白いので その一部を引用します
「旧国鉄部内ないし それに近い立場から書かれた出版物の多くが 上司・先輩・発注者の
功績をたたえるあまり 良いことは書くけれど 悪いことはあえて書かなかったと言う性格を
持っていたことによると考えられる
『無敵帝国陸海軍』は敗戦によって神話も実体も崩壊したが 日本国鉄蒸機は早々と
近代車両にバトンタッチすることにより 近年までは批判の対象となるのを
避けていたと言えよう」
鉄道ジャーナル No390 p144
いずこも同じようですな…
実は蒸気機関車（以下SLと略）の技術的優劣について同じ様な論争がなされています
鉄道ジャーナル388 390を参照
「戦前の日本のSLは技術面において 欧米に勝るとも劣らない」とする主張に対して
具体的な各種の技術をあげて反論した論争です
面白いので その一部を引用します
「旧国鉄部内ないし それに近い立場から書かれた出版物の多くが 上司・先輩・発注者の
功績をたたえるあまり 良いことは書くけれど 悪いことはあえて書かなかったと言う性格を
持っていたことによると考えられる
『無敵帝国陸海軍』は敗戦によって神話も実体も崩壊したが 日本国鉄蒸機は早々と
近代車両にバトンタッチすることにより 近年までは批判の対象となるのを
避けていたと言えよう」
鉄道ジャーナル No390 p144
いずこも同じようですな…
447 ：名無し三等兵：02/09/29 16:15 ID:EZP6YXfa
448 ：名無し三等兵：02/09/29 16:43 ID:I+Tphrsm
世界三大馬鹿の大和です。
http://www.c-able.ne.jp/~tseiso/sensou/3baka.html
http://www.c-able.ne.jp/~tseiso/sensou/3baka.html
449 ：名無し三等兵：02/09/29 16:56 ID:VO0JBbwV
リシュの場合は、水中隔壁まで8ﾒｰﾄﾙ開け、隔壁自身も30ﾐﾘあり、液層利用および、ｴﾎﾟﾅｲﾄ充填などかなり強力みたい。
450 ：名無し三等兵：02/09/29 17:00 ID:4keHngm4
リシュの場合は、水中隔壁まで8ﾒｰﾄﾙ開け、
隔壁自身も30ﾐﾘあり、液層利用および、ｴﾎﾟﾅｲﾄ充填などかなり強力みたい。
ただ、ボイラー部屋と機関室が2づつしかないので、もしココまで浸水したら大変。
ちなみに、舷側の防水区画は、少なくないようです。
隔壁自身も30ﾐﾘあり、液層利用および、ｴﾎﾟﾅｲﾄ充填などかなり強力みたい。
ただ、ボイラー部屋と機関室が2づつしかないので、もしココまで浸水したら大変。
ちなみに、舷側の防水区画は、少なくないようです。
451 ：名無し三等兵：02/09/29 17:08 ID:8uch+HgH
リシュの位置を少し落とした方がいいと思われ。
いくらなんでも地位が高すぎる。
いくらなんでも地位が高すぎる。
長門こそ 条約明け新戦艦のすべてより下なのは明らか
453 ：名無し三等兵：02/09/29 17:16 ID:cjMeQiiw
リシュリューの水中防御だったら改造後Ｗヴァージニアもタメ。
454 ：名無し三等兵：02/09/29 17:22 ID:oHeuWCux
長門はおもっきり改装したので問題ない
大和 武蔵とも初回の被雷時の３０００トンもの浸水をしたのは
（装甲板の外れとは別に） 水防区画による浸水の局限が設計通りに
機能しなかったことを示している 日本艦はいつも・・
（装甲板の外れとは別に） 水防区画による浸水の局限が設計通りに
機能しなかったことを示している 日本艦はいつも・・
まあイイじゃない。ＰＯＷも真珠湾の米戦艦も、浸水の局限が出来ずに沈んだんだし。
458 ：名無し三等兵：02/09/29 18:37 ID:DMmB/NfG
荒らしですか？
>454
どう問題ないのか、例を挙げて述べよ
どう問題ないのか、例を挙げて述べよ
460 ：名無し三等兵：02/09/29 21:48 ID:7qKydA8t
461 ：名無し三等兵：02/09/29 22:23 ID:7qKydA8t
改装後の長門は
バルジ内の水密鋼管充填など、水雷防御は充実していた。
バルジ内の水密鋼管充填など、水雷防御は充実していた。
462 ：名無し三等兵：02/09/29 22:27 ID:EKpusP0x
ビスマルクの装甲１２インチＫＧＶの装甲１５インチでもビスよりＫＧＶって、むごい扱い
していない？
していない？
463 ：名無し三等兵：02/09/29 22:35 ID:3ruf5ab3
>>460
戦艦主兵論の 悪あがきにも等しい 見苦しい言い訳には定評がある
戦艦主兵論の 悪あがきにも等しい 見苦しい言い訳には定評がある
464 ：名無し三等兵：02/09/29 23:06 ID:0XBsfHWX
>>463
オマエガナー
オマエガナー
465 ：ほらほらこうやって荒れろ：02/09/29 23:09 ID:???
http://yasai.2ch.net/army/kako/1015/10152/1015274101.html
司令！！分かってる？（調査中）は？
http://yasai.2ch.net/army/kako/1004/10044/1004438755.html
戦艦ビスマルクについて語ろう！！
http://yasai.2ch.net/army/kako/988/988791027.html
大和級対アイオワ級
http://yasai.2ch.net/army/kako/1004/10047/1004761043.html
復活! ビスvs長門
http://yasai.2ch.net/army/kako/996/996145282.html
「War Birds」ってどうよ２
http://yasai.2ch.net/army/kako/993/993693671.html
WBを誹謗中傷する愚か者達へ
司令！！分かってる？（調査中）は？
http://yasai.2ch.net/army/kako/1004/10044/1004438755.html
戦艦ビスマルクについて語ろう！！
http://yasai.2ch.net/army/kako/988/988791027.html
大和級対アイオワ級
http://yasai.2ch.net/army/kako/1004/10047/1004761043.html
復活! ビスvs長門
http://yasai.2ch.net/army/kako/996/996145282.html
「War Birds」ってどうよ２
http://yasai.2ch.net/army/kako/993/993693671.html
WBを誹謗中傷する愚か者達へ
466 ：名無し三等兵：02/09/29 23:11 ID:fnaAFxmq
アイオワって実際ビスマルクより弱いのでは？
というわけで文句無しに米戦艦ではサウスダコダが最強。
というわけで文句無しに米戦艦ではサウスダコダが最強。
技術水準・工作精度うんぬんは、戦争の勝敗とはあまり関係のない
ものだと思う。例えば日本は改良ＤＢの量産に関して首なし飛燕続出
で明らかに失敗してる一方、ドイツはBf109Kに及ぶ出力強化型を大量
生産してた。しかし、だからといって西でも東でもＤデイとバグ
ラチオンでドイツ空軍は出撃さえもろくにできない状況だった。
ものだと思う。例えば日本は改良ＤＢの量産に関して首なし飛燕続出
で明らかに失敗してる一方、ドイツはBf109Kに及ぶ出力強化型を大量
生産してた。しかし、だからといって西でも東でもＤデイとバグ
ラチオンでドイツ空軍は出撃さえもろくにできない状況だった。
＞戦艦主砲の命中精度や装甲板の耐弾性
ソ連海軍はどうなるのだろう。ま、戦争の勝敗に何らの関係もない「技術水準」
とやらを論じるのは、日本海軍艦隊決戦ヲタとドイツ技術ヲタと決まっているんだ。
ソ連海軍はどうなるのだろう。ま、戦争の勝敗に何らの関係もない「技術水準」
とやらを論じるのは、日本海軍艦隊決戦ヲタとドイツ技術ヲタと決まっているんだ。
470 ：名無し三等兵：02/09/29 23:33 ID:fnaAFxmq
大量生産ならソ連だって。キューバ危機以降は、ものすごい海軍増強してるし。
日本海軍マンセーヲタは「日本はアメリカの物量作戦にやられた」と自らを慰めているが
個艦の品質においても劣っていたことを思い知るべきだ
個艦の品質においても劣っていたことを思い知るべきだ
＞品質においても劣っていたことを思い知るべきだ
でも中国に対して日本陸軍は数量以外の全ての面で圧倒していて、大陸打通
３０００キロの栄光に、中国ならずものごろつきちんぴらどもは支援米１４航
空軍もまとめてみんなイチコロ。日本が中国に学ぶことなど今も昔も皆無。
でも中国に対して日本陸軍は数量以外の全ての面で圧倒していて、大陸打通
３０００キロの栄光に、中国ならずものごろつきちんぴらどもは支援米１４航
空軍もまとめてみんなイチコロ。日本が中国に学ぶことなど今も昔も皆無。
>473 それは、例えばレイテ沖海戦に中国の日本陸軍を投入すれば楽勝だったんですか？
太平洋海戦で日本海軍の相手が中国軍なら楽勝だった！！
>475 というと日本海軍が中国大陸を打通しちゃったりするわけでしょうか。
477 ：名無し三等兵：02/09/30 01:09 ID:J/92IsqG
ロシア艦って魚雷一本で戦闘不能になりそう
（Ｓ・ソユーズはプリエーゼ水雷防御だし
（Ｓ・ソユーズはプリエーゼ水雷防御だし
478 ：ゆうか ◆1boPv5wk ：02/09/30 01:18 ID:jH1J9DSm
479 ：名無し三等兵：02/09/30 01:27 ID:y8zGlB46
ところでyou-meは？
>>479
ブヒー、ブヒブヒー
ブヒー、ブヒブヒー
>>466
サウスダコタよりもアイオワのほうが水平防御は厚いよ。
サウスダコタ 垂直防御：310ミリ 水平防御：146ミリ
アイオワ 垂直防御：307ミリ 水平防御：152ミリ
ちなみにキングジョージⅤは
垂直防御：381ミリ 水平防御；152ミリ
なんだ、舷側装甲はキングジョージのほうがはるかに強いんジャン。
もっとも、取り付け方が垂直だけども。
参考までに
山城 垂直防御；305ミリ 水平防御：100ミリ（改装後）
とほほ･…
サウスダコタよりもアイオワのほうが水平防御は厚いよ。
サウスダコタ 垂直防御：310ミリ 水平防御：146ミリ
アイオワ 垂直防御：307ミリ 水平防御：152ミリ
ちなみにキングジョージⅤは
垂直防御：381ミリ 水平防御；152ミリ
なんだ、舷側装甲はキングジョージのほうがはるかに強いんジャン。
もっとも、取り付け方が垂直だけども。
参考までに
山城 垂直防御；305ミリ 水平防御：100ミリ（改装後）
とほほ･…
でも、アイオワ級は艦首がポッキリ……強度不足ナリ（涙）
>>483
アイオワの艦首がポッキリというのは妄想 扶桑が中央部で真っ二つというのは史実
仮に魚雷で艦首切断になっても 防水区画がきっちり作られているから 大和のように
大量の浸水は起こらず 戦闘・航行に支障ないでしょう
アイオワの艦首がポッキリというのは妄想 扶桑が中央部で真っ二つというのは史実
仮に魚雷で艦首切断になっても 防水区画がきっちり作られているから 大和のように
大量の浸水は起こらず 戦闘・航行に支障ないでしょう
>>484
航行、戦闘に支障はあるでしょう＞＞艦首ポッキリ。
武蔵もあのあたり全部浸水したけど沈まなかった（あたりまえか？）。
アイオワもそれで、沈むとも思えない。
ところで、アイオワの艦首ポッキリって、大和の副砲に痛恨の一撃ってのと
同じだから止めた方がいいんじゃない。
航行、戦闘に支障はあるでしょう＞＞艦首ポッキリ。
武蔵もあのあたり全部浸水したけど沈まなかった（あたりまえか？）。
アイオワもそれで、沈むとも思えない。
ところで、アイオワの艦首ポッキリって、大和の副砲に痛恨の一撃ってのと
同じだから止めた方がいいんじゃない。
486 ：仰臥石 ◆22222222 ：02/09/30 17:31 ID:YizFmilY
>>485
大和の副砲は的として非常に小さいもの。
哀ヲワの細くてやたら長い艦首は被弾率高く絶好の的と成り得ますよ。
同列に語るのはやめましょう。
艦首が折れても沈みはしないでしょうが、哀ヲワの武器である速力が大幅に低下しますので
、戦闘・航行には多少の支障をきたします。
大和の副砲は的として非常に小さいもの。
哀ヲワの細くてやたら長い艦首は被弾率高く絶好の的と成り得ますよ。
同列に語るのはやめましょう。
艦首が折れても沈みはしないでしょうが、哀ヲワの武器である速力が大幅に低下しますので
、戦闘・航行には多少の支障をきたします。
487 ：名無し三等兵：02/09/30 17:50 ID:w+aE1TNj
>>472
>>日本海軍マンセーヲタは「日本はアメリカの物量作戦にやられた
>>と自らを慰めているが
日本がアメリカの圧倒的物量に押されて負けたということは、
学校の歴史の教科書にも載ってるぞ。
ただアメリカは大量生産の技術が特に優れていたので、
それらを生かした大量に生産する航空機の品質は優れていた。
>>日本海軍マンセーヲタは「日本はアメリカの物量作戦にやられた
>>と自らを慰めているが
日本がアメリカの圧倒的物量に押されて負けたということは、
学校の歴史の教科書にも載ってるぞ。
ただアメリカは大量生産の技術が特に優れていたので、
それらを生かした大量に生産する航空機の品質は優れていた。
488 ：2チャンネルで超有名：02/09/30 17:52 ID:6nZzlmn4
>487 学校の教科書に載ってる…？
アメリカはFCSや両用砲も量産出来ましたが。
アメリカはFCSや両用砲も量産出来ましたが。
490 ：名無し三等兵：02/09/30 17:56 ID:w+aE1TNj
491 ：名無し三等兵：02/09/30 18:00 ID:w+aE1TNj
492 ：名無し三等兵：02/09/30 18:10 ID:w+aE1TNj
493 ：名無し三等兵：02/09/30 18:11 ID:w+aE1TNj
以上自作自演でした。
494 ：仰臥石 ◆22222222 ：02/09/30 18:32 ID:YizFmilY
>>492 ＞欧州新型戦艦と同じぐらいかそれ以下 いいこと言った！
最後に一行には納得できないな。
やはり飴公戦艦といえば、一番有名なのは真珠湾轟沈組の蟻ゾナでしょうて。
歴史の教科書にも写真付で載ってるくらいですからねﾌﾟ
最後に一行には納得できないな。
やはり飴公戦艦といえば、一番有名なのは真珠湾轟沈組の蟻ゾナでしょうて。
歴史の教科書にも写真付で載ってるくらいですからねﾌﾟ
495 ：名無し三等兵：02/09/30 19:11 ID:67T1GZp4
>494
そんな貧弱な艦をこの場に持ってきてもつまらないと思わないか？
そんな貧弱な艦をこの場に持ってきてもつまらないと思わないか？
497 ：名無し三等兵：02/09/30 19:33 ID:wCI56Jk5
>>497
超ワラタ
超ワラタ
499 ：名無し三等兵：02/09/30 20:34 ID:1s00Uwxm
>>497
それを言うなら広島だろ
それを言うなら広島だろ
>>497
何しろ世界征服用の戦艦だからね
何しろ世界征服用の戦艦だからね
金剛ＶＳコンテ・ディ・カブール
砲力：金剛優性
火力：同等
防御力：金剛やや優勢
速力：金剛優性
副砲：コンテ・ディ・カブール優性
対水雷防御：同等
機動性：コンテ・ディ・カブール優性
砲力：金剛優性
火力：同等
防御力：金剛やや優勢
速力：金剛優性
副砲：コンテ・ディ・カブール優性
対水雷防御：同等
機動性：コンテ・ディ・カブール優性
502 ：名無し三等兵：02/10/01 02:08 ID:MKt2qRoA
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|∀ ゜ ）＜ダレモイナイ・・・
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|∀゜）＜さいたまスルナラ・・・
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さいたま～～～！ ＞（ ゜∀゜ ）/ ｜ / ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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さ い た ま 戦 艦 大 和
＞498 ：毛沢豚 ：02/09/30 19:43 ID:???
そりゃ、荒らしを呼び込む召喚呪文ですな。やるんなら別の掲示板に誘導してくれ。
そりゃ、荒らしを呼び込む召喚呪文ですな。やるんなら別の掲示板に誘導してくれ。
いや、ペンシルヴァニアだろう
508 ：名無し三等兵：02/10/01 17:31 ID:ubgYC59c
とりあえずダコダはアイオワよりだいぶ強いということでいいですね。
>>508
うむ。そういうことで宜しかろうと存ずる。
うむ。そういうことで宜しかろうと存ずる。
510 ：名無し三等兵：02/10/01 21:58 ID:JZtwAAas
結局アイオワって戦艦としては失格なんだよね。戦艦としては
511 ：名無し三等兵：02/10/01 22:08 ID:uHhy6+m1
使えない戦艦で一生を過ごして ヒコーキに撃沈された大和級よりよっぽどマシ
いや、巡洋戦艦だし
513 ：名無し三等兵：02/10/01 22:23 ID:+Vx4hHNb
>>511
結局戦艦より巡洋戦艦を作った方が正解だった。
結局戦艦より巡洋戦艦を作った方が正解だった。
514 ：名無し三等兵：02/10/01 23:14 ID:xa0oURbR
>>513
つーか空母護衛艦作る方が正解だったってこと。
つーか空母護衛艦作る方が正解だったってこと。
むしろ大和は失敗作だったかと
大和二隻よりも空母機動部隊に随伴可能な高速戦艦４隻の方が有効
いや防空駆逐艦の量産の方が有効だろ。結局勝てないけど
秋月型の長１０cm砲が量産できなかったのだから 何を言っても無駄でしゅ
秋月量産で米軍機をバッタバッタと、二三十機は撃ち落せるさ。それなら心配無かった、と漏れはおもう
>>519
VT信管と射撃指揮レーダーが無ければ無理でしゅ
VT信管と射撃指揮レーダーが無ければ無理でしゅ
それが有れば勝てたのかと、小一時間～
522 ：名無し三等兵：02/10/02 18:29 ID:S5DsTVfT
アイオワとダコダは大して強さは変わらないのでは？
たしかにアイオワには戦艦として致命的な弱点はあるが、
ダコダに比べて長砲身で(アイオワは50口径ダコダは45口径)
砲弾も重くて水平装甲も厚い(サウスは14.6ミリ)
そもそも排水量が違う。
たしかにアイオワには戦艦として致命的な弱点はあるが、
ダコダに比べて長砲身で(アイオワは50口径ダコダは45口径)
砲弾も重くて水平装甲も厚い(サウスは14.6ミリ)
そもそも排水量が違う。
523 ：名無し三等兵：02/10/02 18:47 ID:iak1QJtb
ダコダはアイオワと違って短砲身だし砲弾が特別に重くなってる訳じゃないし
ただの40センチ砲では？やはりアイオワ！
ただの40センチ砲では？やはりアイオワ！
無駄な物同士の争い。現代の戦略核とおんなじ
525 ：名無し三等兵：02/10/02 19:24 ID:fA+J2T20
ダコダの方が強いに決まってる。アイオワは基本的な所がだめだ。
アイオワとダコタの砲弾重量は同じだよ。
どちらもSHSで約1225ｋｇ。
装甲の厚さ、砲身の長さは、どちらにしろ（45 or 50cal)対応防御を持っていないに等しい
のだから変わりない。
どちらもSHSで約1225ｋｇ。
装甲の厚さ、砲身の長さは、どちらにしろ（45 or 50cal)対応防御を持っていないに等しい
のだから変わりない。
527 ：名無し三等兵：02/10/02 19:51 ID:Mr39/gEL
アイオワなんて艦隊決戦では欧州戦艦以下。ダコダの方が強い。
528 ：名無し三等兵：02/10/02 20:11 ID:pjW/CbyW
最近のﾚｽ50からｺﾋﾟﾍﾞ
1.でも、アイオワ級は艦首がポッキリ……強度不足ナリ（涙）
2.哀ヲワの細くてやたら長い艦首は被弾率高く絶好の的と成り得ますよ
3.アイオワは戦艦じゃないからな。あれじゃ欧州新型戦艦と同じぐらいかそれ以下。
4.ダコダの方が強いに決まってる。アイオワは基本的な所がだめだ。
5.アイオワなんて艦隊決戦では欧州戦艦以下。ダコダの方が強い。
なんとなくいいたい方向は分かるのだが、根拠薄弱すぎると思うがいかかが？
たしか、ヴァンガードより凌波性が劣ったというのは、実績としてあるようだが･･･
ダコタがアイオワに勝っているのは、SHSが大落角で落ちてきたときの水平打撃力。
どちらも、SHSでない40cmには中距離で対応防御になっているはず。
欧州戦艦では、どちらの戦艦も中距離ではなかなか撃破できんと記憶しているのだが。
前ｽﾚか前々で私もｿｰｽを出した記憶があるのでね。
1.でも、アイオワ級は艦首がポッキリ……強度不足ナリ（涙）
2.哀ヲワの細くてやたら長い艦首は被弾率高く絶好の的と成り得ますよ
3.アイオワは戦艦じゃないからな。あれじゃ欧州新型戦艦と同じぐらいかそれ以下。
4.ダコダの方が強いに決まってる。アイオワは基本的な所がだめだ。
5.アイオワなんて艦隊決戦では欧州戦艦以下。ダコダの方が強い。
なんとなくいいたい方向は分かるのだが、根拠薄弱すぎると思うがいかかが？
たしか、ヴァンガードより凌波性が劣ったというのは、実績としてあるようだが･･･
ダコタがアイオワに勝っているのは、SHSが大落角で落ちてきたときの水平打撃力。
どちらも、SHSでない40cmには中距離で対応防御になっているはず。
欧州戦艦では、どちらの戦艦も中距離ではなかなか撃破できんと記憶しているのだが。
前ｽﾚか前々で私もｿｰｽを出した記憶があるのでね。
529 ：名無し三等兵：02/10/02 20:30 ID:ot6Hvsuv
米戦艦最強はアイオワだとして、欧州戦艦相手なら？
>>530
このトーナメントのやりかた以前から疑問におもっているのだが
たとえば ビスマルクvsアイオワなら 1941年の（レーダーの無い）ビスマルクと
1945年の射撃用レーダーの完備したアイオワを戦わせるのか？
このトーナメントのやりかた以前から疑問におもっているのだが
たとえば ビスマルクvsアイオワなら 1941年の（レーダーの無い）ビスマルクと
1945年の射撃用レーダーの完備したアイオワを戦わせるのか？
532 ：名無し三等兵：02/10/02 21:01 ID:BhaMmEem
ビスマルク級は、魚雷搭載してるぞーーー
533 ：名無し三等兵：02/10/02 21:02 ID:F2Eaf+VA
20kmまでﾘｼｭかﾍﾞﾈﾄの決死の突撃を止められないと、舷側抜かれる。
その他はｽﾍﾟｯｸだけだと相手にならんような。
その他はｽﾍﾟｯｸだけだと相手にならんような。
534 ：名無し三等兵：02/10/02 21:03 ID:LHzQkbO8
つーかダコタの方が強いし
＞ビスマルクvsアイオワ
ビスマルクが沈んだときにアイオワ出来て無いし・・・。
あとビスマルクはレーダー積んでるし・・・。
＞ビスマルク級は、魚雷搭載してるぞ
ティルピッツだけなー。
ビスマルクが沈んだときにアイオワ出来て無いし・・・。
あとビスマルクはレーダー積んでるし・・・。
＞ビスマルク級は、魚雷搭載してるぞ
ティルピッツだけなー。
536 ：ゆうか ◆1boPv5wk ：02/10/02 21:37 ID:foXK8UA3
538 ：名無し三等兵：02/10/02 22:24 ID:zrhfCtE8
大和の副砲防御と水中隔壁、
アイオワの艦首と船体の長さ、
これ言ってるといつまでたっても堂々巡りだぞ。
大和派のみなさんもアイオワ派のみなさんも一旦それから離れたほうがいいかと
小一時間（以下省略）
アイオワの艦首と船体の長さ、
これ言ってるといつまでたっても堂々巡りだぞ。
大和派のみなさんもアイオワ派のみなさんも一旦それから離れたほうがいいかと
小一時間（以下省略）
完成したリシュリューならばマサチューセッツを返り討ちにできた」とか
アルザスが言っていたような
アルザスが言っていたような
541 ：名無し三等兵：02/10/02 23:37 ID:fzAOfI25
戦後に完成したジャンバールは？
542 ：名無し三等兵：02/10/02 23:40 ID:z+rbbLcT
ダコタがプラットホームとして最低だったら
どんなお船がよろしいかと。
大和の欠点、アイオワの欠点は、他の戦艦に比べれば些末なもんだと思います。
アイオワ否定派に聞きたいのは、ダコタの射撃精度についてで、もし、これがいいと、ﾚｰﾀﾞｰ性能を含めると、
遠距離で大和もﾀｺ殴りに会う可能性がありますよね。
確か、28000位で大和の水平抜けるはずですから。的1.5倍位あるし。
どんなお船がよろしいかと。
大和の欠点、アイオワの欠点は、他の戦艦に比べれば些末なもんだと思います。
アイオワ否定派に聞きたいのは、ダコタの射撃精度についてで、もし、これがいいと、ﾚｰﾀﾞｰ性能を含めると、
遠距離で大和もﾀｺ殴りに会う可能性がありますよね。
確か、28000位で大和の水平抜けるはずですから。的1.5倍位あるし。
543 ：名無し三等兵：02/10/02 23:44 ID:nTlgd3Bu
1.5間違い、1.15ね。ｽﾏｿ｡
>541
あやつはSHS使うから、攻撃力が上がってる。下手するとマサチューセッツと
互角以上に殴りあうかも
あやつはSHS使うから、攻撃力が上がってる。下手するとマサチューセッツと
互角以上に殴りあうかも
545 ：名無し三等兵：02/10/02 23:57 ID:bYDBSiG3
ﾘｼｭの場合はｽｰﾊﾟｰﾁｬｰｼﾞでしたっけ。
外気値みたいに炸薬つめて、って近距離専用だけどやたら貫徹力あるﾔｼ｡
外気値みたいに炸薬つめて、って近距離専用だけどやたら貫徹力あるﾔｼ｡
>545
そうそう
そうそう
547 ：名無し三等兵：02/10/03 00:47 ID:sUBjRwW8
だから、中距離以遠で撃ち合ったら、ﾀﾞｺ､ｱｲの圧勝になる罠@対ﾘｼｭ戦。
これは、他の欧州艦全部にいえそうだけど。
これは、他の欧州艦全部にいえそうだけど。
アイオワはプラットフォームとしての欠陥があるから、ダコダだけだろ遠距離で優勢なのは
>548
アイオワの16inMk7の方が16inMk6より弾道特性が良いので遠距離砲戦に
向く、という米側の判定もあるし、当時リー提督指揮下にあった戦艦部隊の
参謀長は「アイオワの主砲散布界は良好なものであり、またレーダー射撃に
よって射撃精度も実に優れていた。大和とアイオワが遠距離砲戦をやったら、
アイオワが間違いなく勝つ」と言ってるしねぇ。
故に一概にSDがアイオワより遠距離砲戦で優勢、とは言えないと思うのだが…。
あとアイオワは主砲を撃つと揺れて云々と言いたい人は下記ページの
写真及び解説を参照の上、
ttp://www.warships1.com/Weapons/WNUS_16-50_mk7.htm
下記ページの解説を読むと宜しいかと。アイオワが仰角0で全門斉射しても
そんなに揺れないという結論が出てる。
http://www.warships1.com/W-Tech/tech-022.htm
アイオワの16inMk7の方が16inMk6より弾道特性が良いので遠距離砲戦に
向く、という米側の判定もあるし、当時リー提督指揮下にあった戦艦部隊の
参謀長は「アイオワの主砲散布界は良好なものであり、またレーダー射撃に
よって射撃精度も実に優れていた。大和とアイオワが遠距離砲戦をやったら、
アイオワが間違いなく勝つ」と言ってるしねぇ。
故に一概にSDがアイオワより遠距離砲戦で優勢、とは言えないと思うのだが…。
あとアイオワは主砲を撃つと揺れて云々と言いたい人は下記ページの
写真及び解説を参照の上、
ttp://www.warships1.com/Weapons/WNUS_16-50_mk7.htm
下記ページの解説を読むと宜しいかと。アイオワが仰角0で全門斉射しても
そんなに揺れないという結論が出てる。
http://www.warships1.com/W-Tech/tech-022.htm
550 ：名無し三等兵：02/10/03 17:50 ID:rLQ9Dj/7
>>549
アイオワの主砲の命中率はあまり良くないと思われ。ダコダもそうだが・・・
http://www5d.biglobe.ne.jp/~eeg/read/88.html#88-02
その上ダコダはアイオワより装甲が厚く
アイオワのような全長が排水量の割りに長い、細い艦首など致命的弱点もない。
ダコダは素晴らしい戦艦！米戦艦最強だ！
アイオワの主砲の命中率はあまり良くないと思われ。ダコダもそうだが・・・
http://www5d.biglobe.ne.jp/~eeg/read/88.html#88-02
その上ダコダはアイオワより装甲が厚く
アイオワのような全長が排水量の割りに長い、細い艦首など致命的弱点もない。
ダコダは素晴らしい戦艦！米戦艦最強だ！
>>550
ダコタのL/B比って大和よか小さかったかと･･･（大和の方がスマート）
ダコタよりアイオワの方が装甲は厚いです（上に書いている方がいらっしゃいます）。
リンク先は非常に興味深く読みましたが、「はずです」「でしょう」「なりかねない」
という語尾が多い事が気にか掛かりました。
ダコタのL/B比って大和よか小さかったかと･･･（大和の方がスマート）
ダコタよりアイオワの方が装甲は厚いです（上に書いている方がいらっしゃいます）。
リンク先は非常に興味深く読みましたが、「はずです」「でしょう」「なりかねない」
という語尾が多い事が気にか掛かりました。
552 ：名無し三等兵：02/10/03 18:36 ID:rLQ9Dj/7
ダコタ→ダコダ ﾒﾝﾎﾞｸﾅｲ･･･
>>550
上記のサイトの主張の一部を引用しますが 著者の頭の悪さにはあきれるばかりです
>① 主砲が当たらない！
>主砲の命中率を高めるために必要なことは何でしょうか？
>高品質な光学兵器、高い精度で加工された砲身、優秀な射撃指揮装置、加うるに射撃用レーダーの有無？ 何れも重要な要素であるかもしれません。
>しかし、軍艦にのみ特有な条件としては、何よりも基本的な要素として「船体が常に安定したプラットホーム足り得る」ということが挙げられるでしょう。
> 特に「アイオワ」級では対艦射撃用に強装薬を使用した場合、「大和」級のそれに匹敵するエネルギーが発生します。
>しかし、船型が『大和』級に比べるとはるかに痩せているために、例えば一方の舷側への斉射を行った場合に発生する船体の動揺・捩れはより大きくなるはずです。
> 結果として弾着散布界は大となり、有効な次弾を送るためにはその動揺・捩れの鎮静を待たねばならず（命中できなくても構わない
この人の主張は 主砲斉射の反動による艦の動揺を少なくするためには艦の質量を増大するしかないと言う物です
アメリカ戦艦に限らず 主砲斉射の運動エネルギーが大きい艦は揺れて命中率が低くなるそうです！
上記のサイトの主張の一部を引用しますが 著者の頭の悪さにはあきれるばかりです
>① 主砲が当たらない！
>主砲の命中率を高めるために必要なことは何でしょうか？
>高品質な光学兵器、高い精度で加工された砲身、優秀な射撃指揮装置、加うるに射撃用レーダーの有無？ 何れも重要な要素であるかもしれません。
>しかし、軍艦にのみ特有な条件としては、何よりも基本的な要素として「船体が常に安定したプラットホーム足り得る」ということが挙げられるでしょう。
> 特に「アイオワ」級では対艦射撃用に強装薬を使用した場合、「大和」級のそれに匹敵するエネルギーが発生します。
>しかし、船型が『大和』級に比べるとはるかに痩せているために、例えば一方の舷側への斉射を行った場合に発生する船体の動揺・捩れはより大きくなるはずです。
> 結果として弾着散布界は大となり、有効な次弾を送るためにはその動揺・捩れの鎮静を待たねばならず（命中できなくても構わない
この人の主張は 主砲斉射の反動による艦の動揺を少なくするためには艦の質量を増大するしかないと言う物です
アメリカ戦艦に限らず 主砲斉射の運動エネルギーが大きい艦は揺れて命中率が低くなるそうです！
555 ：名無し三等兵：02/10/03 18:46 ID:rLQ9Dj/7
>>554
どちらにせよダコダが米戦艦最強という事実は揺ぎ無い。
どちらにせよダコダが米戦艦最強という事実は揺ぎ無い。
556 ：名無し三等兵：02/10/03 18:48 ID:jnZjCq8N
???さんはアイオワマンセーヲタですか？
557 ：名無し三等兵：02/10/03 18:52 ID:zxDsn3op
558 ：名無し三等兵：02/10/03 18:55 ID:SfJslT6B
>>542
＞遠距離で大和もﾀｺ殴りに会う可能性がありますよね。
＞確か、28000位で大和の水平抜けるはずですから。的1.5倍位あるし。
マジですか！？
大和の水平装甲って自分の18インチ砲に対して二万まで耐えると思ったんですが、
いくらSHSでもそんなに性能違うものなんですか。
＞遠距離で大和もﾀｺ殴りに会う可能性がありますよね。
＞確か、28000位で大和の水平抜けるはずですから。的1.5倍位あるし。
マジですか！？
大和の水平装甲って自分の18インチ砲に対して二万まで耐えると思ったんですが、
いくらSHSでもそんなに性能違うものなんですか。
559 ：558：02/10/03 18:58 ID:SfJslT6B
ごめんなさい。水平と垂直を勘違いしてました。
回線切って首吊ってきます。
回線切って首吊ってきます。
560 ：名無し三等兵：02/10/03 18:58 ID:ocaZb6qm
靃靃靃靃靃
靃靃靃靃靃靃淡
靃靃靃靃靃靃淡淡
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蹴蹴蹴淡淡蹴淡淡淡
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561 ：名無し三等兵：02/10/03 18:59 ID:EwGYEjm7
>>556
っていうか、アイオワ嫌いの根拠薄弱が非常にスレの進行を妨げてる気がする。
世界第2の巨大戦艦なので、とある艦の脅威になっているためことさら辱めているのか？
このスレのホストさん含め論理的な進行をお願いします。
っていうか、アイオワ嫌いの根拠薄弱が非常にスレの進行を妨げてる気がする。
世界第2の巨大戦艦なので、とある艦の脅威になっているためことさら辱めているのか？
このスレのホストさん含め論理的な進行をお願いします。
562 ：名無し三等兵：02/10/03 19:00 ID:ocaZb6qm
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563 ：名無し三等兵：02/10/03 19:04 ID:zxDsn3op
564 ：名無し三等兵：02/10/03 19:12 ID:JbZWxMFU
>とある艦
大和か
大和か
>>564
ｺﾋﾟﾍﾞの一部だけで判断しない方が良いかと思われ、
542 ：名無し三等兵 ：02/10/02 23:40 ID:z+rbbLcT
ダコタがプラットホームとして最低だったら
どんなお船がよろしいかと。
大和の欠点、アイオワの欠点は、他の戦艦に比べれば些末なもんだと思います。
アイオワ否定派に聞きたいのは、ダコタの射撃精度についてで、もし、これがいいと、ﾚｰﾀﾞｰ性能を含めると、
遠距離で大和もﾀｺ殴りに会う可能性がありますよね。
確か、28000位で大和の水平抜けるはずですから。的1.5倍位あるし。
543 ：名無し三等兵 ：02/10/02 23:44 ID:nTlgd3Bu
1.5間違い、1.15ね。ｽﾏｿ｡
ｺﾋﾟﾍﾞの一部だけで判断しない方が良いかと思われ、
542 ：名無し三等兵 ：02/10/02 23:40 ID:z+rbbLcT
ダコタがプラットホームとして最低だったら
どんなお船がよろしいかと。
大和の欠点、アイオワの欠点は、他の戦艦に比べれば些末なもんだと思います。
アイオワ否定派に聞きたいのは、ダコタの射撃精度についてで、もし、これがいいと、ﾚｰﾀﾞｰ性能を含めると、
遠距離で大和もﾀｺ殴りに会う可能性がありますよね。
確か、28000位で大和の水平抜けるはずですから。的1.5倍位あるし。
543 ：名無し三等兵 ：02/10/02 23:44 ID:nTlgd3Bu
1.5間違い、1.15ね。ｽﾏｿ｡
アイオワ否定派ってのは、ダコダの方が強いって言ってんだよ。大和持ち出すのは、
為にする議論って奴。
為にする議論って奴。
568 ：名無し三等兵：02/10/03 20:36 ID:5ojzrwrM
ダコダは所詮排水量35000トンの戦艦だ。
アイオワより船体は小さいが砲弾の重量は変わらない。
プッラットホームとしてはあまりよくない。
さらに予備浮力だってアイオワの方が船体が大きい分多いだろう。
アイオワより船体は小さいが砲弾の重量は変わらない。
プッラットホームとしてはあまりよくない。
さらに予備浮力だってアイオワの方が船体が大きい分多いだろう。
569 ：名無し三等兵：02/10/03 20:46 ID:XkCrDFVF
大和は、副砲や、艦首の問題が、アイオワは、長さによる命中の悪さ
だからSチャン
だからSチャン
570 ：名無し三等兵：02/10/03 20:52 ID:SEkjQxFq
戦艦同士の砲撃戦の場合 弾火薬庫に誘爆して沈没すれば勝負ありだが
それよりも 動力源（水圧機 電源）の故障 舵の損傷 主機の破壊による
戦闘能力の喪失の方が はるかに起こる可能性が高い
それよりも 動力源（水圧機 電源）の故障 舵の損傷 主機の破壊による
戦闘能力の喪失の方が はるかに起こる可能性が高い
何パーセント高い？
572 ：名無し三等兵：02/10/03 22:18 ID:vIWyTGDL
かわぐちかいじ総合10th｢ジパング｣｢太陽の黙示録｣
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1028812022/l50
946 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：02/10/03 16:04 ID:GRTlgVWL
＞戦艦がハープーン2発で沈黙するかね？
するよ両用砲は分厚い装甲ないからねえ弾薬庫まで貫通して高角砲の弾が
一斉誘爆したらヤバイレベルで浸水はするでしょう。
（同時期に建造されたフランス製のリシュリューは副砲が誘爆すると
スクリュー軸がへし折れる作りですがね）
他に駆逐艦がいれば曳航して修復可能な程度の損害だろうけど
正しい知識を教えてあげましょう
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1028812022/l50
946 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：02/10/03 16:04 ID:GRTlgVWL
＞戦艦がハープーン2発で沈黙するかね？
するよ両用砲は分厚い装甲ないからねえ弾薬庫まで貫通して高角砲の弾が
一斉誘爆したらヤバイレベルで浸水はするでしょう。
（同時期に建造されたフランス製のリシュリューは副砲が誘爆すると
スクリュー軸がへし折れる作りですがね）
他に駆逐艦がいれば曳航して修復可能な程度の損害だろうけど
正しい知識を教えてあげましょう
さらしｱｹﾞ
>>573
つーか、このスレの何人かはそいつと同レベルだろ。
つーか、このスレの何人かはそいつと同レベルだろ。
576 ：名無し三等兵：02/10/04 00:58 ID:EHiN8CsJ
＞ダコダは主電源が切れるという事態が起きたからそういう意味ではダコダは駄目だね
それが頻繁に起こるような事ならば、欠陥であってマイナス要因たりうるが、
さもなければことさら強調しても公正な考察の妨げにしかならない。
精密機械である以上、故障は当然起こるもの。S.D級がその後同様の故障を
頻発したと言う話は聞かないが、いかがか？
それが頻繁に起こるような事ならば、欠陥であってマイナス要因たりうるが、
さもなければことさら強調しても公正な考察の妨げにしかならない。
精密機械である以上、故障は当然起こるもの。S.D級がその後同様の故障を
頻発したと言う話は聞かないが、いかがか？
ハプーン食らっても普通はダメコンで何とかするだろう
取り敢えず順位付けとして、ノースカロライナ最弱でよろしいのでしょうか？
579 ：558：02/10/04 11:47 ID:N1giwC5H
>>578
最弱って、弩級イタリア戦艦よりも……？
最弱って、弩級イタリア戦艦よりも……？
580 ：名無し三等兵：02/10/04 13:26 ID:3p9XV71O
NCでもSDでも 長門には楽勝でしょう
>577
最弱はコンテ・ディ・カブールか金剛で決まりでしょう
最弱はコンテ・ディ・カブールか金剛で決まりでしょう
582 ：名無し三等兵：02/10/04 17:36 ID:yKqfG3Vj
>>580
NCなら長門の方が強いと思われ。
NCなら長門の方が強いと思われ。
583 ：名無し三等兵：02/10/04 17:43 ID:yKqfG3Vj
ダコダは所詮35000トンの戦艦だし、
アイオワと同じようにプラットホームとしてはよくないし、
アイオワがやや優勢ということでいいですね。
アイオワと同じようにプラットホームとしてはよくないし、
アイオワがやや優勢ということでいいですね。
584 ：名無し三等兵：02/10/04 17:44 ID:PzAzfSUE
ながとのつおいところ
だんやくこのぼうきょりょく。
のーすかのばあい
だけきりょくときかんぶのぼうぎょりょく。
だんやくこのぼうきょりょく。
のーすかのばあい
だけきりょくときかんぶのぼうぎょりょく。
ダコタがプラットホームとしては良くない、という根拠は？
長門は？
長門は？
586 ：名無し三等兵：02/10/04 17:56 ID:QFg+xgF3
イタリアが、やる気さえあれば、ローマでワシントンをギボンと出来るし
なんせ５０口径３８センチ砲は、ノースカロライナの砲塔ぶちぬけるし
なんせ５０口径３８センチ砲は、ノースカロライナの砲塔ぶちぬけるし
587 ：名無し三等兵：02/10/04 17:58 ID:SALnOmZZ
ｱｲｵﾜ復帰の時のさる軍関係者の発言
ｴｸﾞｿﾞｾ10発食っても大丈夫。
ｼﾞﾊﾟﾝｸﾞﾈﾀで思い出した。
ｴｸﾞｿﾞｾ10発食っても大丈夫。
ｼﾞﾊﾟﾝｸﾞﾈﾀで思い出した。
588 ：名無し三等兵：02/10/04 18:04 ID:yKqfG3Vj
アイオワは巡戦じゃないか？SDが１６インチ砲のプラットホームとして問題だったとする
ソースってあるの？何となく問題ありそうって程度で話してない？
ソースってあるの？何となく問題ありそうって程度で話してない？
590 ：名無し三等兵：02/10/04 18:19 ID:yKqfG3Vj
591 ：名無し三等兵：02/10/04 18:25 ID:+NpUYIew
>590
そこは突っ込み入ったばかりだろう。一次資料か二次資料は？
そこは突っ込み入ったばかりだろう。一次資料か二次資料は？
誤爆？
595 ：名無し三等兵：02/10/04 21:21 ID:hL9eu7H5
>>582
ノースカロライナの設計の１０年以上前から 長門は存在し性能もおおよそは知られていた
アメリカが新戦艦設計・建造時に 少なくとも長門（あるいは Wバージニア）より劣った戦艦を目指すはずがない
（アメリカが財政的に破綻していて ベストな艦を造れなかったなら別だが）
ノースカロライナの設計の１０年以上前から 長門は存在し性能もおおよそは知られていた
アメリカが新戦艦設計・建造時に 少なくとも長門（あるいは Wバージニア）より劣った戦艦を目指すはずがない
（アメリカが財政的に破綻していて ベストな艦を造れなかったなら別だが）
長門の新造当時のスペックなら知ってた。
597 ：名無し三等兵：02/10/04 22:38 ID:UjXl6W+/
リシュリューは、装甲たしか大和より１インチ薄いらしい砲塔の故障さえなければ
ビス公やイタ坊など太刀打ちでけたのに
ビス公やイタ坊など太刀打ちでけたのに
598 ：名無し三等兵：02/10/04 22:38 ID:DqGALKW3
:591
あえていおう。
大和は排水量ほど、つ・お・く・な・い。
そろそれちゃんとやろうよー
あえていおう。
大和は排水量ほど、つ・お・く・な・い。
そろそれちゃんとやろうよー
599 ：名無し三等兵：02/10/04 22:42 ID:PzAzfSUE
593
ﾅｲｼﾂｯｺﾐ
ﾅｲｼﾂｯｺﾐ
600 ：＞598：02/10/04 22:47 ID:EvqqkTxe
それは間違い。
18.1インチ砲９門を搭載する戦艦は常識的には７万トンを越える。
6万トン戦艦の大和は「排水量の割には異常に火力が大きい」が正解。
18.1インチ砲９門を搭載する戦艦は常識的には７万トンを越える。
6万トン戦艦の大和は「排水量の割には異常に火力が大きい」が正解。
巡戦は排水量ほど強くない。
602 ：名無し三等兵：02/10/04 22:52 ID:H9baGJCG
603 ：名無し三等兵：02/10/04 22:56 ID:uFHPSSZt
戦艦より空母の方が強いんだから戦艦に国力使ったこと自体恥ずべきコト
604 ：名無し三等兵：02/10/04 22:58 ID:75z603p9
アメリカが一番恥かしいのか
606 ：名無し三等兵：02/10/04 23:00 ID:75z603p9
607 ：名無し三等兵：02/10/04 23:01 ID:uFHPSSZt
>>606
アメの圧勝だから意味なし。
アメの圧勝だから意味なし。
608 ：名無し三等兵：02/10/04 23:06 ID:75z603p9
610 ：名無し三等兵：02/10/04 23:16 ID:uFHPSSZt
611 ：名無し三等兵：02/10/04 23:23 ID:EvqqkTxe
しかし、４６サンチ砲は射程41400m、15.5サンチ砲は射程26000m
46サンチ砲の射程範囲を15kmも突破して近づく軽艦艇を撃退するつもりで
副砲を搭載したとすれば勘違いのような気がする。
主砲と共同で20000ｍあたりの近接戦闘において敵戦艦を打倒するつもりだとしても
主砲は1460kgx9門x毎分1.5発、毎分斉射重量約20トン
副砲は55kgx片舷９門x毎分5発、毎分斉射重量約2.5トン
まさにあってもなくてもどおでもいい装備だな（笑
46サンチ砲の射程範囲を15kmも突破して近づく軽艦艇を撃退するつもりで
副砲を搭載したとすれば勘違いのような気がする。
主砲と共同で20000ｍあたりの近接戦闘において敵戦艦を打倒するつもりだとしても
主砲は1460kgx9門x毎分1.5発、毎分斉射重量約20トン
副砲は55kgx片舷９門x毎分5発、毎分斉射重量約2.5トン
まさにあってもなくてもどおでもいい装備だな（笑
612 ：大和はかならず勝つ！！：02/10/04 23:34 ID:EvqqkTxe
まあ、双方の徹甲弾が当たらなくても大和がアイオワを25000m以内に追いつめれば、アイオワの副砲5インチ38口径は射程16000mなので
15.5サンチ砲弾が毎分40-50発もアイオワ周辺にばらまかれるわけだから、アイオワの上構造物はレーダーもろともただではすまないわけだが、、、。
15.5サンチ砲弾が毎分40-50発もアイオワ周辺にばらまかれるわけだから、アイオワの上構造物はレーダーもろともただではすまないわけだが、、、。
613 ：名無し三等兵：02/10/04 23:43 ID:EvqqkTxe
でもサマール島沖での射撃技量のていたらくを知るとあまり信じられない＞大和圧勝
トラック環礁沖で野分を逃したアイオワもご同道だが、、、＞アイオワのレーダー射撃
トラック環礁沖で野分を逃したアイオワもご同道だが、、、＞アイオワのレーダー射撃
大和はレーダがボロだから。アイオワは主砲がボロだから。
615 ：名無し三等兵：02/10/04 23:48 ID:Ta2kA2xG
大和他英米以外の場合は、護衛艦艇がいないから強力な副砲が必要と言ってみる。
特にー、日本の建て前では、決戦前夜に壊滅しているはずですから、第二艦隊。
自分で敵駆逐艦を排除せにゃならん。
特にー、日本の建て前では、決戦前夜に壊滅しているはずですから、第二艦隊。
自分で敵駆逐艦を排除せにゃならん。
616 ：名無し三等兵：02/10/04 23:50 ID:uFHPSSZt
最大戦果をあげた艦が最強なんだろうな。
それなら、ワースパイト、ビスマルク、シェアー、ダコタってトコだろうな。
それと米軍の改装旧型戦艦も上陸支援で大戦果あげてるな。しれっとこっちか・・。
ということで最強はペンシルバニアだろう。
それなら、ワースパイト、ビスマルク、シェアー、ダコタってトコだろうな。
それと米軍の改装旧型戦艦も上陸支援で大戦果あげてるな。しれっとこっちか・・。
ということで最強はペンシルバニアだろう。
617 ：名無し三等兵：02/10/04 23:54 ID:EvqqkTxe
金剛、榛名だってヘンダーソン飛行場に砲撃を、、、、
618 ：名無し三等兵：02/10/04 23:58 ID:EvqqkTxe
海の漢のロマン、戦艦同士の艦隊決戦のため「だけ」に過剰適応した、惚れ惚れするようなスペックだな（藁＞大和
619 ：名無し三等兵：02/10/04 23:59 ID:uFHPSSZt
>>617
それって１回だけの通り魔攻撃じゃん。
ペンシルバニアはアッツ島奪回作戦以降、太平洋の主要な上陸作戦全てに参加してる。スリガオにも参加した。
もっとも１発も発砲しなかったようだけど。
似たような戦歴でスリガオでも２０発撃ってるミシシッピの方が最強かな？
それって１回だけの通り魔攻撃じゃん。
ペンシルバニアはアッツ島奪回作戦以降、太平洋の主要な上陸作戦全てに参加してる。スリガオにも参加した。
もっとも１発も発砲しなかったようだけど。
似たような戦歴でスリガオでも２０発撃ってるミシシッピの方が最強かな？
620 ：名無し三等兵：02/10/05 00:08 ID:2GKopgP1
提案です。
やつぱｶﾃｺﾞﾘｰを4つに分けよう。
1.性能として一番強い戦艦を決める(小ｶﾃｺﾞﾘｰあり)。
2.一番悔いなき生涯を送った戦艦。
対戦艦戦それも三万m以内その上白昼海洋上逃げ道なし、で一番つおい戦艦。
4.デムパ、妄想大行進、おらが戦艦を勝たすためには、根拠ない悪口流しまくり。
くらいに分けないとおさまらんﾗﾋﾞﾝといってみておく。
やつぱｶﾃｺﾞﾘｰを4つに分けよう。
1.性能として一番強い戦艦を決める(小ｶﾃｺﾞﾘｰあり)。
2.一番悔いなき生涯を送った戦艦。
対戦艦戦それも三万m以内その上白昼海洋上逃げ道なし、で一番つおい戦艦。
4.デムパ、妄想大行進、おらが戦艦を勝たすためには、根拠ない悪口流しまくり。
くらいに分けないとおさまらんﾗﾋﾞﾝといってみておく。
621 ：名無し三等兵：02/10/05 00:11 ID:Az1EVZh9
1,2,3,4どれも大和のことぢゃん（笑
622 ：名無し三等兵：02/10/05 00:16 ID:Bx4GoVu0
>>621
2は絶対違うと思うんだが・・。
2は絶対違うと思うんだが・・。
623 ：名無し三等兵：02/10/05 00:23 ID:Az1EVZh9
奢れる米陸海軍が高性能の戦闘機・爆撃機・雷撃機を乱舞させているまっただ中に
沖縄県民を救うべく抗しがたい非情な運命にその身を投じる、漢の中の漢として悔いが残るか？
沖縄県民を救うべく抗しがたい非情な運命にその身を投じる、漢の中の漢として悔いが残るか？
624 ：名無し三等兵：02/10/05 00:37 ID:Bx4GoVu0
>>623
圧倒的な航空攻撃の下で確実に撃沈されることがわかってる出撃に何の意味がある？
出撃命令に第２艦隊司令部が激高したのも無理はない。部下を死地に追いやる現場指揮官の気持ちを考えると怒りすらおぼえるが。
圧倒的な航空攻撃の下で確実に撃沈されることがわかってる出撃に何の意味がある？
出撃命令に第２艦隊司令部が激高したのも無理はない。部下を死地に追いやる現場指揮官の気持ちを考えると怒りすらおぼえるが。
625 ：名無し三等兵：02/10/05 00:46 ID:KsnPD4eW
鉄郎。男にはたとえ負けるとわかっていても、たとえ死ぬとわかっていても戦わなければならないときがある。
ｂｙハーロック
いつぞやどこなのスレであった替歌。
沖縄救う使命をおびて、戦う男燃える浪漫。
誰かがこれをやらねばならぬ。期待の人が俺たちならば、母港を離れ嘉手納湾へはるばるのぞむ。
巨大戦艦大和
松本零士の世界だなぁ。
ｂｙハーロック
いつぞやどこなのスレであった替歌。
沖縄救う使命をおびて、戦う男燃える浪漫。
誰かがこれをやらねばならぬ。期待の人が俺たちならば、母港を離れ嘉手納湾へはるばるのぞむ。
巨大戦艦大和
松本零士の世界だなぁ。
鉄郎。男にはたとえ負けるとわかっていても、たとえ死ぬとわかっていても戦わなければならないときがある
by北朝鮮工作船乗組員
by北朝鮮工作船乗組員
627 ：名無し三等兵：02/10/05 06:59 ID:zsiCgPi6
国を挙げての戦争に、
水上部隊伝統がなんだ。栄光がなんだ。
ば・か・や・ろ・う
by大和の特攻に大事な重油をとられた某参謀(なぜか匿名)。
水上部隊伝統がなんだ。栄光がなんだ。
ば・か・や・ろ・う
by大和の特攻に大事な重油をとられた某参謀(なぜか匿名)。
本土が潤えばそれで良いのか、沖縄見捨てるんか
629 ：名無し三等兵：02/10/05 07:32 ID:HDBtMHJm
630 ：名無し三等兵：02/10/05 07:38 ID:7v2RkGIv
結局アイオワとダコダ、どっちが強いんだ？
>629
>大和の主砲の射程距離は27000メートルじゃない？
いやちょっと長すぎだろ。確か大和の主砲の射程は26500メートルだったと聞いたけど？。
>大和の主砲の射程距離は27000メートルじゃない？
いやちょっと長すぎだろ。確か大和の主砲の射程は26500メートルだったと聞いたけど？。
633 ：名無し三等兵：02/10/05 09:07 ID:ZhdXSZXl
634 ：名無し三等兵：02/10/05 09:13 ID:ZhdXSZXl
とにかく15.5cmは、巡洋艦の主砲としても相当強力な砲らしいですね。
637 ：名無し三等兵：02/10/05 09:27 ID:uUr2fAUE
60口径だからね
638 ：名無し三等兵：02/10/05 10:08 ID:uUr2fAUE
主砲を乗せず高角砲をひたすら乗せて30ノットぐらいのスピードの出る戦艦なら活躍しそう。
>大和の主砲の射程距離は27000メートルじゃない？
ハァ30000以上（弱装弾）は確実に射程あんだろ
ハァ30000以上（弱装弾）は確実に射程あんだろ
640 ：名無し三等兵：02/10/05 10:21 ID:zsiCgPi6
空母より大飯喰らいの護衛艦はいらないような。
対戦艦戦では主砲以外の兵装はいらんといってみる。
魚雷は別だけどｲﾚｷﾞｭﾗｰ｡
対戦艦戦では主砲以外の兵装はいらんといってみる。
魚雷は別だけどｲﾚｷﾞｭﾗｰ｡
641 ：名無し三等兵：02/10/05 10:27 ID:OKEAzBRU
>>640
副砲もそこそこ効果あるっす
副砲もそこそこ効果あるっす
大和の射程は40km
正確には到達距離はもっとあるけど
これ以上は意味がない
正確には到達距離はもっとあるけど
これ以上は意味がない
643 ：名無し三等兵：02/10/05 10:34 ID:Jdlo1Crg
副砲に割く重量とお金と防御の懸念との兼ね合いでしょうね。
644 ：名無し三等兵：02/10/05 10:36 ID:OKEAzBRU
大和の主砲の射程距離が41400
副砲の射程距離が27000。
副砲の射程距離が27000。
とうとうこのスレからは コテハンが全員逃げ出したか 名無しを装って発言するようになったか
646 ：名無し三等兵：02/10/05 12:34 ID:iZ6Gip4T
>>645
名無し装って発言でしょ
名無し装って発言でしょ
647 ：名無し三等兵：02/10/05 15:05 ID:DX1Z/RJz
648 ：名無し三等兵：02/10/05 15:15 ID:AD/+IN7X
ダコダがアイオワより上ということで決定しますた
あぼーん
650 ：名無し三等兵：02/10/05 18:00 ID:Q7Mcb9EO
最も戦果を挙げた艦＝最強戦艦＝ミシシッピ
最も役立たずな戦艦は「陸奥」にケテーイ！
水兵のヤケクソで自爆したにょ。
653 ：名無し三等兵：02/10/05 21:08 ID:M03DWBN0
KGVは、アイオワより装甲あついぞゴラァ！
でも装甲の張り方が古いぞｺﾞﾙｧ！！
傾斜装甲では防御範囲が狭くなるから垂直にしたんだ。
いや、ただ単にＷＷ１に戻っただけ
651 ：名無し三等兵 ：02/10/05 19:40 ID:???
最も役立たずな戦艦は「陸奥」にケテーイ！
652 ：名無し三等兵 ：02/10/05 21:00 ID:???
水兵のヤケクソで自爆したにょ。
最も役立たずな戦艦は「陸奥」にケテーイ！
652 ：名無し三等兵 ：02/10/05 21:00 ID:???
水兵のヤケクソで自爆したにょ。
658 ： ：02/10/06 00:56 ID:???
みんな、ダメコン忘れてないか～？
装甲が優勢でも、ダメコンが悪ければ、沈没しやすいし。
装甲が優勢でも、ダメコンが悪ければ、沈没しやすいし。
>>655
より正確には，「重量制限内で作ろうとしたら、この厚さの装甲版を傾斜
取り付けにはできないので、垂直取り付けで忍んだ」でしょ。
たしか、二連装と四連装の砲塔混載ってのも、重量制限があったから、だった
はずですよね。
>>656氏の指摘は違ってますよね。
より正確には，「重量制限内で作ろうとしたら、この厚さの装甲版を傾斜
取り付けにはできないので、垂直取り付けで忍んだ」でしょ。
たしか、二連装と四連装の砲塔混載ってのも、重量制限があったから、だった
はずですよね。
>>656氏の指摘は違ってますよね。
>659
そうすると条約型のネルソンが何故に重量軽減に向かない傾斜装甲を採用したのかが
説明つかなくなる。
真実一路の方、夜分。お疲れ様です(ｹﾞﾗ
そうすると条約型のネルソンが何故に重量軽減に向かない傾斜装甲を採用したのかが
説明つかなくなる。
真実一路の方、夜分。お疲れ様です(ｹﾞﾗ
>>660
ネルソンは，徹底した集中防御方式をとって，重量問題をクリアしようと
しましたよね。主砲の配置が変則的なのは，そのせいですが、それでも
機関に重量を割けなくて，低速に甘んじたわけです。
ＫＧⅤは、オーソドックスな設計（集中防御でない)なので、傾斜装甲に
できなかった，ということです。よろしいですか？
ネルソンは，徹底した集中防御方式をとって，重量問題をクリアしようと
しましたよね。主砲の配置が変則的なのは，そのせいですが、それでも
機関に重量を割けなくて，低速に甘んじたわけです。
ＫＧⅤは、オーソドックスな設計（集中防御でない)なので、傾斜装甲に
できなかった，ということです。よろしいですか？
662 ：名無し三等兵：02/10/06 08:11 ID:8mpH7YFe
ネルソンは一斉射撃が出来ない罠
あぼーん
空母よりも足の遅い鈍亀は、護岸砲台以下なのでゴミ。
巡洋艦の砲撃で航行不能になった比叡は「ブリキの戦艦」
>>665
舵をやられたからね。
舵をやられたからね。
良くリシュリューとネルソンが引き合いに出されるが、ネルソンのは爆風の影響
範囲も考えずに無理に詰めたから船体に異常な力がかかるが、リシュリューのは
主砲を敢えて１５インチ四連装二基を間隔をあけて配置したら、爆風による影響は
殆ど出ず、散布界も良好だったそうだ。
範囲も考えずに無理に詰めたから船体に異常な力がかかるが、リシュリューのは
主砲を敢えて１５インチ四連装二基を間隔をあけて配置したら、爆風による影響は
殆ど出ず、散布界も良好だったそうだ。
実質金剛ｖｓダンケルクでもダンケルクに軍配が上がると思う
リットリオ強そうなんだけどなあ。
何気に魚雷３本食らった位で終わりそうな
感じがする。
何気に魚雷３本食らった位で終わりそうな
感じがする。
671 ：名無し三等兵：02/10/06 19:20 ID:G8PJVpBB
長門は新戦艦には全敗と予想 魚雷でも２－３本で浸水がとまらずアボーンしそう
ヤッパシ新戦艦に多数装備されてる魚雷が脅威か
673 ：名無し三等兵：02/10/06 20:51 ID:7gAxlwrY
長門は欧州の新戦艦には全勝と思われ。
日本戦艦と欧州戦艦に接点はあんまり無いな。植民地守る為太平洋にノコノコ
やってきたPOWくらいしか居ないんじゃ？。
やってきたPOWくらいしか居ないんじゃ？。
675 ：貧民だわー：02/10/06 21:05 ID:1CtgBiDx
>673
テルピッツ、リシリューのほうが長門より強そう。
(15inch砲艦だけど総合力で）
テルピッツ、リシリューのほうが長門より強そう。
(15inch砲艦だけど総合力で）
戦いの意味も考えないとな。ビスマルクは通商破壊戦に出かけて撃沈されたが、
ドイツ軍の作戦成功とは、イギリス商船を片端から沈めてく事だろ？。
フット撃沈は、必ずしも手柄じゃない。むしろ作戦途中で英戦艦に捕まって、
損傷したんだから失敗の部類。
艦隊決戦用の長門じゃビスマルク・ティルピッツを捕まえられないだろう。
ドイツ軍の作戦成功とは、イギリス商船を片端から沈めてく事だろ？。
フット撃沈は、必ずしも手柄じゃない。むしろ作戦途中で英戦艦に捕まって、
損傷したんだから失敗の部類。
艦隊決戦用の長門じゃビスマルク・ティルピッツを捕まえられないだろう。
677 ：貧民だわー：02/10/06 21:36 ID:1CtgBiDx
しかしその艦の潜在能力の高さが英海軍の戦力を引き付けることにもなるので、
戦艦という以上その能力を推定することは必要と思う。
戦艦という以上その能力を推定することは必要と思う。
678 ：名無し三等兵：02/10/06 21:37 ID:/ACYnac+
だからさ、一番働いたのは米艦：ミシシッピ次点でペンシルバニア
英艦：ワースパイト、独艦：シェア、日本が榛名。
これが各国の最強戦艦。
英艦：ワースパイト、独艦：シェア、日本が榛名。
これが各国の最強戦艦。
679 ：名無し三等兵：02/10/06 21:41 ID:1HRjutKe
ミシシッピの活躍ってなんよ
ワースパイトは詩っているが、
ワースパイトは詩っているが、
680 ：名無し三等兵：02/10/06 21:43 ID:/ACYnac+
ミシシッピ、アッツ島以来全ての上陸作戦に参加、スリガオにも参加
米戦艦で一番活躍してる。少なくとも一番砲身射耗してるやろ。
米戦艦で一番活躍してる。少なくとも一番砲身射耗してるやろ。
681 ：名無し三等兵：02/10/06 23:26 ID:4p9qqUEp
682 ：名無し三等兵：02/10/06 23:37 ID:4p9qqUEp
>>675
長門の方が強い。
長門は40センチ砲を搭載してるし命中率も良好だ。
さらに長門の方が防御力がある。
長門は改装により6500トン排水量が増えたがそのほとんどが防御にまわされた。
ただし改装によって速力が落ちてしまった。
長門の方が強い。
長門は40センチ砲を搭載してるし命中率も良好だ。
さらに長門の方が防御力がある。
長門は改装により6500トン排水量が増えたがそのほとんどが防御にまわされた。
ただし改装によって速力が落ちてしまった。
>680
マサチューセッツは？
マサチューセッツは？
684 ：名無し三等兵：02/10/06 23:40 ID:4p9qqUEp
>>678
シャルンホルストは入らないの？
シャルンホルストは入らないの？
大和も武蔵も6本目までは問題なかったが
7本目から急激に事態が悪化したそうだから
そこまで長門の水中防御はよくないと思うが。
7本目から急激に事態が悪化したそうだから
そこまで長門の水中防御はよくないと思うが。
686 ：名無し三等兵：02/10/06 23:54 ID:4p9qqUEp
>>685
ソースは？
ソースは？
687 ：名無し三等兵：02/10/07 00:08 ID:exEHT1TW
688 ：687：02/10/07 00:09 ID:exEHT1TW
誤字スマソ。
スレを最初から読もう。
690 ：名無し三等兵：02/10/07 00:12 ID:exEHT1TW
>>???
読んでるよ。
読んでるよ。
長門は防水区画などは充実してるんじゃなかったかね。
というより、長門の充実ぶりに対して大和級は間接防御軽視にすら見えるような
というより、長門の充実ぶりに対して大和級は間接防御軽視にすら見えるような
692 ：名無し三等兵：02/10/07 00:17 ID:KXBiy9rX
>674
４４年以降リシュリューが英国艦隊に加わって極東まで出向いています。
第五艦隊(羽黒・足柄)攻撃を予定、対戦する前に向こうが沈んでしまいしたが・・・
４４年以降リシュリューが英国艦隊に加わって極東まで出向いています。
第五艦隊(羽黒・足柄)攻撃を予定、対戦する前に向こうが沈んでしまいしたが・・・
694 ：名無し三等兵：02/10/07 07:51 ID:aYorDFvq
695 ：名無し三等兵：02/10/07 11:53 ID:UFRXliY/
>>691
改装後の長門は、水中防御改善しているけどそのくらいの設定だったでしょうか？
米、仏新戦艦程ではないと思うし、大和は柄がでかい分有利だし･･･
ネルソンよりは良いとして、W．ｳﾞｧｰｼﾞﾆｱ（改装後）と比較してどうなのかな。
艦が古い分、浸水が止まらないというのを考慮しないと、K.G.Vの上か同等くらい？
改装後の長門は、水中防御改善しているけどそのくらいの設定だったでしょうか？
米、仏新戦艦程ではないと思うし、大和は柄がでかい分有利だし･･･
ネルソンよりは良いとして、W．ｳﾞｧｰｼﾞﾆｱ（改装後）と比較してどうなのかな。
艦が古い分、浸水が止まらないというのを考慮しないと、K.G.Vの上か同等くらい？
696 ：名無し三等兵：02/10/07 17:16 ID:YkNfxKQk
697 ：名無し三等兵：02/10/07 17:30 ID:mBErQ6pQ
>>695
長門はバルジ内の水密鋼管充填を装備している。
それに長門は徹底的に改装したため新戦艦と考えてもいいかと・・・
また、6500トン排水量が増え、
そのほとんどが防御にまわされている。
長門は相当防御力があると思われる。
長門のよい所は40センチ砲よりむしろ防御力にあるのでは？
長門はバルジ内の水密鋼管充填を装備している。
それに長門は徹底的に改装したため新戦艦と考えてもいいかと・・・
また、6500トン排水量が増え、
そのほとんどが防御にまわされている。
長門は相当防御力があると思われる。
長門のよい所は40センチ砲よりむしろ防御力にあるのでは？
698 ：名無し三等兵：02/10/07 17:33 ID:mBErQ6pQ
続き
水中防御力において長門に匹敵する欧州戦艦は
リシュリューぐらいかと思われ。
水中防御力において長門に匹敵する欧州戦艦は
リシュリューぐらいかと思われ。
699 ：名無し三等兵：02/10/07 17:38 ID:XmXFbz7j
山城扶桑は史上最悪の失敗艦と思われ。
ここまでひどい戦艦は他には無いだろう。
サウスダコダと排水量は変わらないが戦力は天と地ほどの差がある。
ここまでひどい戦艦は他には無いだろう。
サウスダコダと排水量は変わらないが戦力は天と地ほどの差がある。
700 ：名無し三等兵：02/10/07 17:49 ID:Lf5vcvRw
701 ：名無し三等兵：02/10/07 17:51 ID:LxUTO8SW
702 ：名無し三等兵：02/10/07 17:52 ID:Lf5vcvRw
山城扶桑は史上最低の戦艦にケテーイしました。
703 ：名無し三等兵：02/10/07 17:54 ID:3vSvrACa
>>701ハア？
704 ：名無し三等兵：02/10/07 17:59 ID:9IoqaZbm
>>703
釣られたな。
釣られたな。
705 ：名無し三等兵：02/10/07 18:00 ID:9IoqaZbm
>>702
同意。承認しますた
同意。承認しますた
706 ：名無し三等兵：02/10/07 18:13 ID:F4H6f8mE
山城扶桑が史上最悪の戦艦なのはわかったがどのくらい弱いんだ？
707 ：名無し三等兵：02/10/07 18:13 ID:UFRXliY/
>>697
長門の場合、前話題になった弾薬庫傾斜部の追加VCと水密鋼管の充填は、16年の出仕
準備のときにされたとされていますが、鋼管を充填した範囲について情報きぼんね。
開戦時には長門の排水量は、改装後の公試排水量の約43000tから増えている可能性があります。
ところで、このスレの住人は山城、扶桑にはキビシすぎるのだ。「や○と」については、ちょっとの
ことでもものすごい勢いでカミついてくるのに！！
長門の場合、前話題になった弾薬庫傾斜部の追加VCと水密鋼管の充填は、16年の出仕
準備のときにされたとされていますが、鋼管を充填した範囲について情報きぼんね。
開戦時には長門の排水量は、改装後の公試排水量の約43000tから増えている可能性があります。
ところで、このスレの住人は山城、扶桑にはキビシすぎるのだ。「や○と」については、ちょっとの
ことでもものすごい勢いでカミついてくるのに！！
708 ：名無し三等兵：02/10/07 18:21 ID:M3vdIHYe
山城と扶桑がひどすぎるだけ
709 ：名無し三等兵：02/10/07 18:57 ID:s0mtIzZD
学研のシリーズで日本海軍艦艇シリーズがいっぱい出てるけど、日本海軍
ヲタって想像で自説ならべるだけで読んでてつまんないと思う。
ヲタって想像で自説ならべるだけで読んでてつまんないと思う。
711 ：名無し三等兵：02/10/07 20:42 ID:H+MEehfN
想像で自説を並べるような奴なんて居ないぞ。
712 ：路土寧：02/10/07 20:46 ID:4wQOSh+Z
ネルソンのフアンでウォーターラインシリーズ
で何度も造ったものの。。。
46ｾﾝﾁ砲が9発命中したらどーなるんだろう。
浮いてるかな。
で何度も造ったものの。。。
46ｾﾝﾁ砲が9発命中したらどーなるんだろう。
浮いてるかな。
713 ：名無し三等兵：02/10/07 20:46 ID:LxUTO8SW
>>710
かって田中角栄は「軍艦マーチは世界３大マーチの一つ」と得意げに語ったがもちろん
日本以外で そう思うヤシはゼロ
日本マンセーヲタの「命中率はアメリカの３倍」だの「艦隊決戦が実現していれば 日本の勝利」
はキチガイのたわごと
かって田中角栄は「軍艦マーチは世界３大マーチの一つ」と得意げに語ったがもちろん
日本以外で そう思うヤシはゼロ
日本マンセーヲタの「命中率はアメリカの３倍」だの「艦隊決戦が実現していれば 日本の勝利」
はキチガイのたわごと
714 ：学研「日本陸海軍試作戦闘機」：02/10/07 20:53 ID:???
実際に設計に加わった堀越二郎氏や曽根嘉年氏の回想を読んでも、「烈風」の機
体は「誉」用には設計されていないのでは ないかとの印象を受ける部分がある。
昭和十九年以降、航空本部が各種計画文書の中で取り上げるのは、圧倒的に
局地戦闘機「烈風改」についてであり、艦戦としての「烈風」ではない。
「烈風改」は「烈風」よりも優先度の高い機体だったのである。
同時に昭和十八年の『性能標準』備考に記載された海軍戦闘機の開発優先順位も、
対爆撃機用の陸上戦闘機が最優先機種となり、艦上戦闘機はもはや海軍戦闘機の
主役とはいい難い状況となっているのである
ミッドウェー海戦での主力空母の大量喪失、ソロモンで発生した一大航空戦が
この方向性の誕生に影響していることは容易に想像できるが、母艦航空隊の地位
の相対的な低下と陸上基地航空兵力の重点整備方針は、ついに艦上戦闘機を海軍
航空隊の花形の地位から傍流へと押しやることとなった。
まず、発動機は「十五試ル号」となっている。このカナ付きの名称は試作の際の
計画名称であり、「誉」を直接指すものではない可能性もあるが、少なくとも
「誉」級発動機を指していると考えてよいはずで、空技廠は、この時点で「誉」
を次期戦闘機として選定していたと解釈して良いだろう。
本来艦上戦闘機として開発された「烈風」が「局地戦闘機」として扱われる理由は、
たんに母艦航空隊の解散を受けてのことではなく、対戦闘機用陸上戦闘機である
「甲戦」としての意味に重きが置かれているとみるべきだろう。
体は「誉」用には設計されていないのでは ないかとの印象を受ける部分がある。
昭和十九年以降、航空本部が各種計画文書の中で取り上げるのは、圧倒的に
局地戦闘機「烈風改」についてであり、艦戦としての「烈風」ではない。
「烈風改」は「烈風」よりも優先度の高い機体だったのである。
同時に昭和十八年の『性能標準』備考に記載された海軍戦闘機の開発優先順位も、
対爆撃機用の陸上戦闘機が最優先機種となり、艦上戦闘機はもはや海軍戦闘機の
主役とはいい難い状況となっているのである
ミッドウェー海戦での主力空母の大量喪失、ソロモンで発生した一大航空戦が
この方向性の誕生に影響していることは容易に想像できるが、母艦航空隊の地位
の相対的な低下と陸上基地航空兵力の重点整備方針は、ついに艦上戦闘機を海軍
航空隊の花形の地位から傍流へと押しやることとなった。
まず、発動機は「十五試ル号」となっている。このカナ付きの名称は試作の際の
計画名称であり、「誉」を直接指すものではない可能性もあるが、少なくとも
「誉」級発動機を指していると考えてよいはずで、空技廠は、この時点で「誉」
を次期戦闘機として選定していたと解釈して良いだろう。
本来艦上戦闘機として開発された「烈風」が「局地戦闘機」として扱われる理由は、
たんに母艦航空隊の解散を受けてのことではなく、対戦闘機用陸上戦闘機である
「甲戦」としての意味に重きが置かれているとみるべきだろう。
715 ：名無し三等兵：02/10/07 22:31 ID:F4H6f8mE
アメリカ戦艦マンセーヲタって凄い喧嘩腰だな
716 ：名無し三等兵：02/10/07 23:27 ID:XdXMkFnU
717 ：名無し三等兵：02/10/07 23:36 ID:EIU+CiYu
おまいら、もちっとまじめにやれや。
718 ：名無し三等兵：02/10/07 23:44 ID:AKvtJiUs
山城扶桑はアラスカ以下と思われ。
ここ、すっかり気が抜けてしまったねえ。
やっぱり、大和は外すか
大和を外したら意味ない気が
いや、シードと言う意味だ。
で、イタリア艦に華を持たせる為にロシア戦艦ガングートを入れる。
で、イタリア艦に華を持たせる為にロシア戦艦ガングートを入れる。
５２口径１２インチ１２門と４３．５口径３２cm10門の戦い
724 ：貧民だわー：02/10/08 16:01 ID:BBFVfbh3
５２口径１２インチ１２門のほうが有利？
>702
>山城扶桑は史上最低の戦艦にケテーイしました。
同世代のペンシルバニアとかに比べてどう劣る？。
>山城扶桑は史上最低の戦艦にケテーイしました。
同世代のペンシルバニアとかに比べてどう劣る？。
山城・扶桑対ペンシルバニア・アリゾナか。主砲は共に36cm12門で良い勝負かも。
728 ：名無し三等兵：02/10/08 17:52 ID:21sFtjm8
レーダ－射撃、だがアリゾナには搭載してないと言う罠。
730 ：名無し三等兵：02/10/08 18:08 ID:21sFtjm8
731 ：名無し三等兵：02/10/08 18:17 ID:0qDaE3//
山城・扶桑の戦力はペンシルバニア一隻と思われ。
所詮当時の日本の基礎工業力などそんなもの。
所詮当時の日本の基礎工業力などそんなもの。
>731
どの辺がペンシルバニアやアリゾナに劣るの？
どの辺がペンシルバニアやアリゾナに劣るの？
733 ：名無し三等兵：02/10/08 18:26 ID:0qDaE3//
>>732
基礎工業力、射撃システム。
基礎工業力、射撃システム。
735 ：名無し三等兵：02/10/08 18:35 ID:DHcz14dA
>>734
あと扶桑・山城は防御に欠陥がある。
あと扶桑・山城は防御に欠陥がある。
737 ：名無し三等兵：02/10/08 18:45 ID:Up1d5DFt
つーか戦艦作るとき基礎工業力は大事だろ。
>つーか戦艦作るとき基礎工業力は大事だろ。
結果に反映されなきゃしょうがないだろ。例えば馬力なら比較が簡単だが、
扶桑は7万8千馬力で、アリゾナの方は3万5千馬力だし。
まあ馬力はアイオワが一番だったけどね、21万2千馬力。
大和は15万馬力で、軽巡最上(8500t)でも16万馬力だったし。
結果に反映されなきゃしょうがないだろ。例えば馬力なら比較が簡単だが、
扶桑は7万8千馬力で、アリゾナの方は3万5千馬力だし。
まあ馬力はアイオワが一番だったけどね、21万2千馬力。
大和は15万馬力で、軽巡最上(8500t)でも16万馬力だったし。
739 ：名無し三等兵：02/10/08 19:10 ID:E+XQM6ww
接合部はどうだろう？
扶桑対アリゾナどっちが丈夫なのか？
741 ：名無し三等兵：02/10/08 19:44 ID:KwJmyfcy
日本製装甲板の耐弾性が 米英独に比べ劣っていたのは定説
厚さ比で甘くみても１０％ 普通は１５～２０％は差し引く必要あり
厚さ比で甘くみても１０％ 普通は１５～２０％は差し引く必要あり
定説じゃねぇよ。ネーサンオークン個人の意見だろ。
航続力と防御に重点をおいた戦艦と、高速力を重視した戦艦。
航続力抜かせば、どっかでみたような構図が???
ポンッ！！ だから扶桑にみんな厳しいのか。
結構いい勝負になると思うけどなあ･･･
と、いうより有利になるまで扶桑が突っ込まなければいいだけでは？
少々防御力に差があっても戦術次第でいくらでも変わると思います。
航続力抜かせば、どっかでみたような構図が???
ポンッ！！ だから扶桑にみんな厳しいのか。
結構いい勝負になると思うけどなあ･･･
と、いうより有利になるまで扶桑が突っ込まなければいいだけでは？
少々防御力に差があっても戦術次第でいくらでも変わると思います。
warships1のデータを信頼するなら、ペンシルバニアの舷側装甲は13.5インチらしいです。
砲塔前盾も同じく13.5インチ。
扶桑山城は舷側装甲、砲塔前盾がともに12インチなので、
命中率が同等とすると接近戦に持ち込まれた際にかなり不利ではないかと思われます。
ちなみにペンシルバニアの甲板は4.75+1.75インチらしいんで、その点は扶桑やや有利か。
砲塔前盾も同じく13.5インチ。
扶桑山城は舷側装甲、砲塔前盾がともに12インチなので、
命中率が同等とすると接近戦に持ち込まれた際にかなり不利ではないかと思われます。
ちなみにペンシルバニアの甲板は4.75+1.75インチらしいんで、その点は扶桑やや有利か。
745 ：名無し三等兵：02/10/08 21:25 ID:DEth1xMn
リシュリューVSKGVどっち勝つんだ？帝国大海戦のときはそんなことなかったし
746 ：貧民だわー：02/10/08 22:00 ID:BBFVfbh3
>745
リシュリューに一票。
前部集中の１５インチ砲は弾薬庫防御の点と散布界小さくする点で有利。
機動力もリシュリュー有利と思う。
防御力は互角ぐらい？
リシュリューに一票。
前部集中の１５インチ砲は弾薬庫防御の点と散布界小さくする点で有利。
機動力もリシュリュー有利と思う。
防御力は互角ぐらい？
マレー海戦で英極東艦隊は、陸攻２機を落としただけで戦艦２隻を潰されてる。
ご自慢のポムポム高射砲で、そんだけ。日本海軍の陸攻なんて被弾に弱いこと
で有名なのに。英海軍なんてビスマルク一隻に総力あげてるくらいだから、
アメの助けなしじゃ、ボロいものだったと思う。
ご自慢のポムポム高射砲で、そんだけ。日本海軍の陸攻なんて被弾に弱いこと
で有名なのに。英海軍なんてビスマルク一隻に総力あげてるくらいだから、
アメの助けなしじゃ、ボロいものだったと思う。
748 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：02/10/08 23:08 ID:+ebAP5Ex
>>747
マレーで撃墜された陸攻は３機ですが。
まあこれは大した問題ではありません。
攻撃に参加した陸攻は大半が被弾しており（というか無傷な機体は数えるほど）、
機上戦死や負傷は少なからぬ数に達してます。
仮に対空砲の照準システムが高速の日本機を想定して調整されていたなら、
陸攻隊の損害は恐るべきものになっていたでしょう。
ンで、それをいうなら大和だって坊の岬沖では１０機しか墜としてません。
マレーで撃墜された陸攻は３機ですが。
まあこれは大した問題ではありません。
攻撃に参加した陸攻は大半が被弾しており（というか無傷な機体は数えるほど）、
機上戦死や負傷は少なからぬ数に達してます。
仮に対空砲の照準システムが高速の日本機を想定して調整されていたなら、
陸攻隊の損害は恐るべきものになっていたでしょう。
ンで、それをいうなら大和だって坊の岬沖では１０機しか墜としてません。
一式陸攻が速すぎて、射撃のタイミングが狂ったそうです。
750 ：名無し三等兵：02/10/08 23:13 ID:px124wqH
>>747
たとえアイオワでも対空砲で襲い掛かる敵機をバッタバタ、とはいかないと思う。
それをいったら他の国の対空砲火なぞは話しにならんと思うのだが･･･
>>748
大和が10機ではなく第2艦隊全部の戦果では？
たとえアイオワでも対空砲で襲い掛かる敵機をバッタバタ、とはいかないと思う。
それをいったら他の国の対空砲火なぞは話しにならんと思うのだが･･･
>>748
大和が10機ではなく第2艦隊全部の戦果では？
751 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：02/10/08 23:23 ID:+ebAP5Ex
まああれです。
対空砲火の最大の目的は敵機の攻撃を妨害することで、
敵機を墜とすことではありません。
その意味では百機以上の攻撃を受けた英東洋艦隊は
結局２隻の戦艦合わせて３発の爆弾と１０数本の魚雷を食らったわけで
数機に１機の割で攻撃を成功させた結果となります。
この数字を高いと見るか低いと見るかで、対空戦闘力への評価は決定するわけです。
ちなみに坊の岬沖では第２艦隊は３００機近い攻撃隊の攻撃を受け、
大和が魚雷１０本の爆弾５発、他に矢矧以下護衛艦もあわせて魚雷、爆弾数十発食らってます。
３００機全部が対艦攻撃力を有していたわけではないですが。
対空砲火の最大の目的は敵機の攻撃を妨害することで、
敵機を墜とすことではありません。
その意味では百機以上の攻撃を受けた英東洋艦隊は
結局２隻の戦艦合わせて３発の爆弾と１０数本の魚雷を食らったわけで
数機に１機の割で攻撃を成功させた結果となります。
この数字を高いと見るか低いと見るかで、対空戦闘力への評価は決定するわけです。
ちなみに坊の岬沖では第２艦隊は３００機近い攻撃隊の攻撃を受け、
大和が魚雷１０本の爆弾５発、他に矢矧以下護衛艦もあわせて魚雷、爆弾数十発食らってます。
３００機全部が対艦攻撃力を有していたわけではないですが。
＞仮に対空砲の照準システムが高速の日本機を想定して調整されていたなら、
＞陸攻隊の損害は恐るべきものになっていたでしょう。
仮にミッドウェー海戦で戦艦大和が出撃していたなら、
アメリカ太平洋艦隊は全滅していたでしょう。
＞陸攻隊の損害は恐るべきものになっていたでしょう。
仮にミッドウェー海戦で戦艦大和が出撃していたなら、
アメリカ太平洋艦隊は全滅していたでしょう。
753 ：名無し三等兵：02/10/08 23:32 ID:Cab0lMwK
>>751そりゃそうだレイテ沖海戦での伊勢級の活躍みたいに空母に向かう敵
に対空射撃なんて真似はまともな運用法ではないからねえ。（船本来の役割から見て）
それにしても３式弾を有効利用できた事実の方が凄いと思う。
に対空射撃なんて真似はまともな運用法ではないからねえ。（船本来の役割から見て）
それにしても３式弾を有効利用できた事実の方が凄いと思う。
>753
墜落したB-29を調査した技術者は、日米の工業力の差が想像以上だったことに
愕然としましたとさ。
墜落したB-29を調査した技術者は、日米の工業力の差が想像以上だったことに
愕然としましたとさ。
>それにしても３式弾を有効利用できた事実の方が凄いと思う。
アメリカのパイロットからは「あいつらなんで飛行機相手に主砲撃ってんだ？アホ？」
と思われていましたが。
アメリカのパイロットからは「あいつらなんで飛行機相手に主砲撃ってんだ？アホ？」
と思われていましたが。
自分の感覚的には
扶桑：ペンシルバニア=4：6
くらいの印象。
舷側装甲はペンシルバニアが1.5インチ優位で、扶桑にとってこれはけっこうしんどい。
扶桑はとにかく甲板装甲の優位を生かして最適距離を保ちつづけるのが勝利の鍵ではないかと。
ただ、砲塔防御がけっこう違うから、扶桑は戦闘力を失うのが怖い。
やばくなったら速力の差を活かして逃走するのもありかも。
扶桑：ペンシルバニア=4：6
くらいの印象。
舷側装甲はペンシルバニアが1.5インチ優位で、扶桑にとってこれはけっこうしんどい。
扶桑はとにかく甲板装甲の優位を生かして最適距離を保ちつづけるのが勝利の鍵ではないかと。
ただ、砲塔防御がけっこう違うから、扶桑は戦闘力を失うのが怖い。
やばくなったら速力の差を活かして逃走するのもありかも。
＞レイテ沖海戦での伊勢級の活躍みたいに
海軍なんて台湾沖航空戦をはじめ数々のホラ吹き戦果発表で、陸軍の作戦
を妨害し混乱させただけ。最低最悪の比島戦線で日本攻略の野望に燃える
マッカーサーを釘付けにしていたのは、専ら陸軍。連合艦隊なんて見せか
けだけのハリボテのようなもので、レイテの連合艦隊全てをあわせても、
独艦ビスマルク一隻ほどの価値もなかった。
海軍なんて台湾沖航空戦をはじめ数々のホラ吹き戦果発表で、陸軍の作戦
を妨害し混乱させただけ。最低最悪の比島戦線で日本攻略の野望に燃える
マッカーサーを釘付けにしていたのは、専ら陸軍。連合艦隊なんて見せか
けだけのハリボテのようなもので、レイテの連合艦隊全てをあわせても、
独艦ビスマルク一隻ほどの価値もなかった。
>>758
現在の北朝鮮の方向性で経済規模を10倍にしたようなものでしょうか＞当時の日本
現在の北朝鮮の方向性で経済規模を10倍にしたようなものでしょうか＞当時の日本
761 ：名無し三等兵：02/10/08 23:54 ID:Cab0lMwK
762 ：名無し三等兵：02/10/08 23:56 ID:Cab0lMwK
>>759
日本の場合陸軍がしょぼくて海軍が強いんじゃ？
日本の場合陸軍がしょぼくて海軍が強いんじゃ？
＞エンジンの部品一つとっても工作精度が一桁違ったんだよ。
自動車や家電製品の価値も、「工作精度」で決まるものだろうか。
工作精度の良さとやらを売り物にする企業なんて聞いたことがない。
自動車や家電製品の価値も、「工作精度」で決まるものだろうか。
工作精度の良さとやらを売り物にする企業なんて聞いたことがない。
>そのかわり機械設計は優れていたと思われ。
工作機械は外国製でしたが
工作機械は外国製でしたが
どーせ技術音痴の２十８あたりの受け売りでしょう。
>762
海軍は、馬くさい陸とちがい、
女にもてた。
そのせいで堕落し、不意打ちに成功したときぐらいしか勝てなくなった。
漏れも堕落したい、、、
海軍は、馬くさい陸とちがい、
女にもてた。
そのせいで堕落し、不意打ちに成功したときぐらいしか勝てなくなった。
漏れも堕落したい、、、
767 ：名無し三等兵：02/10/09 00:00 ID:1YlofhnD
「わが社の新発売の○○自動車は、工作精度が従来に比べ○○位上です」
と言って宣伝してる自動車セールスマンっているのか。ロシアもアメリカ
も外国に兵器を売りつけているが、工作精度を売り物にしているのか。
と言って宣伝してる自動車セールスマンっているのか。ロシアもアメリカ
も外国に兵器を売りつけているが、工作精度を売り物にしているのか。
>767
それもたいしたことなかったね。
それもたいしたことなかったね。
>>768
工作精度が最重要のものとそうでないものとでは違うと思うが
工作精度が最重要のものとそうでないものとでは違うと思うが
771 ：名無し三等兵：02/10/09 00:06 ID:LyDeZhom
そういえば、伊勢の散布界が60メートルだか70メートルだかっていう
化け物のような数字を聞いたことがあるんですが、これって裏づけのある数字なんでしょうか？
化け物のような数字を聞いたことがあるんですが、これって裏づけのある数字なんでしょうか？
>>760
当時の米国からは大日本帝国が今の北朝鮮のようなﾜｹﾜｶﾗﾝ国家に見えていたのかもな。まあ、実際はそこまで酷いものじゃないが。
確かに明治以降日本の工業力は目を見張る進歩を遂げたんだが総合的にみればまともな工業力、工業力はまだ整っていなかったんだよ。
結局のところ技術とは積み重ねが重要であり、日本は欧米の見よう見まねで１９３０年代になってようやく一人歩きした段階だったのだからある意味戦争に負けて当然とも言えるな。
当時の米国からは大日本帝国が今の北朝鮮のようなﾜｹﾜｶﾗﾝ国家に見えていたのかもな。まあ、実際はそこまで酷いものじゃないが。
確かに明治以降日本の工業力は目を見張る進歩を遂げたんだが総合的にみればまともな工業力、工業力はまだ整っていなかったんだよ。
結局のところ技術とは積み重ねが重要であり、日本は欧米の見よう見まねで１９３０年代になってようやく一人歩きした段階だったのだからある意味戦争に負けて当然とも言えるな。
>772
たまには調子のいい日もあります
たまには調子のいい日もあります
775 ：名無し三等兵：02/10/09 00:11 ID:1YlofhnD
＞日本は基礎工業力が無いから大量生産なんかできないしね。
崩壊前のソ連だって、軍艦も飛行機も大量生産だったが、
基礎工業力が優れていたからだろうか。
崩壊前のソ連だって、軍艦も飛行機も大量生産だったが、
基礎工業力が優れていたからだろうか。
>776
のるまのるまで日が暮れて。品質検査の暇もなし。
のるまのるまで日が暮れて。品質検査の暇もなし。
中国だって日本の自衛隊なんて比較にならないほど沢山の軍艦・飛行機
を生産してるけど、基礎工業力が優れているからだろうか。
を生産してるけど、基礎工業力が優れているからだろうか。
>>775
零戦を始め日本の機体は空力学的には優れたものが多かったが戦争末期になっても量産性や整備性にはあまり目を向けられなかったものが多いな。
真に優れた機械の設計って言うのはそういう所も見据えて行うものだ…って偉そうな言ったら当時の技術者に怒られるか（ｗ
それに設計が優れていると言っても当然得意不得意分野はあるわけで電装、油圧系統は目を覆わんばかりにお粗末だったよ。これは工業力にも責任があるが。
零戦を始め日本の機体は空力学的には優れたものが多かったが戦争末期になっても量産性や整備性にはあまり目を向けられなかったものが多いな。
真に優れた機械の設計って言うのはそういう所も見据えて行うものだ…って偉そうな言ったら当時の技術者に怒られるか（ｗ
それに設計が優れていると言っても当然得意不得意分野はあるわけで電装、油圧系統は目を覆わんばかりにお粗末だったよ。これは工業力にも責任があるが。
そろそろ戦艦の強さの話に戻さない？
>>779
つまりｱﾚだ、粗製濫ｚ…PAM!
つまりｱﾚだ、粗製濫ｚ…PAM!
783 ：名無し三等兵：02/10/09 00:23 ID:dJQfwkaZ
崩壊前のソ連は社会主義で労働者の向上意欲が失われてそれどころじゃないだろ。優秀な職人なんていないって！
＞崩壊前のソ連は社会主義で労働者の向上意欲が失われてそれどころ
＞じゃないだろ。優秀な職人なんていないって！
ベルリンにソ連国旗掲げてた、大祖国戦争のころのソ連は？
＞じゃないだろ。優秀な職人なんていないって！
ベルリンにソ連国旗掲げてた、大祖国戦争のころのソ連は？
785 ：名無し三等兵：02/10/09 00:31 ID:9Q1R7VTc
>>780さん量産性整備性は機械設計とは関係ないよ。
786 ：名無し三等兵：02/10/09 00:37 ID:oS6njaMW
零戦の強度ｷﾞﾘｷﾞﾘまでつめた設計は良くも悪くも大和に似てる。
零戦はそれが良い方にでたときもあったが、大和は・・・
零戦はそれが良い方にでたときもあったが、大和は・・・
>>785
だから量産性、整備性も考慮してこそ製品としての出来が評価されるんだよ。
誰も整備で一ヶ月に一度車検をしなきゃならん車なんて買ってくれやしないだろ？（マニアを除く）
技術者なら作る時そういう事も考慮しなけりゃならないの。過酷な戦争に使う兵器ならなおさら。
だから量産性、整備性も考慮してこそ製品としての出来が評価されるんだよ。
誰も整備で一ヶ月に一度車検をしなきゃならん車なんて買ってくれやしないだろ？（マニアを除く）
技術者なら作る時そういう事も考慮しなけりゃならないの。過酷な戦争に使う兵器ならなおさら。
＞量産性、整備性も考慮してこそ製品としての出来が評価されるんだよ。
大陸打通作戦で投入された軍用自動車１５５００輌、３０００キロ走破。
大陸打通作戦で投入された軍用自動車１５５００輌、３０００キロ走破。
789 ：名無し三等兵：02/10/09 00:47 ID:oS6njaMW
大和は零戦ほど無理して軽く作る必要もなかった。
それなのに軽くして後で災厄を招いてしまった。
それなのに軽くして後で災厄を招いてしまった。
戦艦の精度がどうこうは、散布界の話になるだろ？。日本戦艦優位になるが、
スレのルールからは外れるからやめようよ
スレのルールからは外れるからやめようよ
793 ：名無し三等兵：02/10/09 07:24 ID:ZAwpEs05
やっぱり山城扶桑だめだな
AK４７は世界各国でコピーされているが 銃身の材質と工作精度で
命中率や耐久性に大差がある
命中率や耐久性に大差がある
＞実戦では一度も見事な命中率を発揮したことがないのに
英戦艦だって３機の陸攻落としただけで二隻丸ごと轟沈だよん。被弾に弱い
ことで有名な陸攻ごとき落とせないなんて、対空射撃はどうかしてる。
英戦艦だって３機の陸攻落としただけで二隻丸ごと轟沈だよん。被弾に弱い
ことで有名な陸攻ごとき落とせないなんて、対空射撃はどうかしてる。
＞銃身の材質と工作精度で命中率や耐久性に大差がある
中国といえども小銃くらいはライセンス生産してたはずだが、
銃身の材質と工作精度で３８式歩兵銃が圧倒的に上。論より証拠、
大陸打通３０００キロの栄光に、中国ならずものごろつきチン
ピラどもはみんなイチコロ。
中国といえども小銃くらいはライセンス生産してたはずだが、
銃身の材質と工作精度で３８式歩兵銃が圧倒的に上。論より証拠、
大陸打通３０００キロの栄光に、中国ならずものごろつきチン
ピラどもはみんなイチコロ。
797 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：02/10/09 10:21 ID:6vIMyl4C
>>761
当時の日本の状況をごく簡単にまとめるならば、
「理論は互角、製造は数段劣る」です。
この状態は、平時なら問題なく対応できます。
量産品についても試作品を扱うがごとく手間隙かけて丁寧に作りこむことで、
質の低下を抑えることが可能だからです。
しかしいざ戦時に移行し、そのような手間をかけていられなくなった途端、
一気に基礎工業力の差が顕在化したわけです。
「誉」の失敗はじめ、このことを示す例はそれこそ枚挙に暇がありません。
スレ違いなので、この辺にします。
当時の日本の状況をごく簡単にまとめるならば、
「理論は互角、製造は数段劣る」です。
この状態は、平時なら問題なく対応できます。
量産品についても試作品を扱うがごとく手間隙かけて丁寧に作りこむことで、
質の低下を抑えることが可能だからです。
しかしいざ戦時に移行し、そのような手間をかけていられなくなった途端、
一気に基礎工業力の差が顕在化したわけです。
「誉」の失敗はじめ、このことを示す例はそれこそ枚挙に暇がありません。
スレ違いなので、この辺にします。
＞「誉」の失敗はじめ、
誉ではなくて、首無し飛燕のハ－１４０のことだと思う。ハ－１４０
は粗製が酷すぎて生産中止になったが、誉は量産配備されている。
それでも稼働率の問題は残るが、これはどこの国でもありうること。
誉ではなくて、首無し飛燕のハ－１４０のことだと思う。ハ－１４０
は粗製が酷すぎて生産中止になったが、誉は量産配備されている。
それでも稼働率の問題は残るが、これはどこの国でもありうること。
>>756そりゃ戦闘機パイロットはそう言うだろ
実際空母に攻撃かける連中からすれば当たらなくても十分怖いと思うが
（そりゃ戦艦の主砲が対空砲弾撃ってきたり訳の判らない対空ロケット弾が飛んでくればねえ）
実際空母に攻撃かける連中からすれば当たらなくても十分怖いと思うが
（そりゃ戦艦の主砲が対空砲弾撃ってきたり訳の判らない対空ロケット弾が飛んでくればねえ）
http://yasai.2ch.net/army/kako/1015/10152/1015274101.html
司令！！分かってる？（調査中）は？
http://yasai.2ch.net/army/kako/1004/10044/1004438755.html
戦艦ビスマルクについて語ろう！！
http://yasai.2ch.net/army/kako/988/988791027.html
大和級対アイオワ級
http://yasai.2ch.net/army/kako/1004/10047/1004761043.html
復活! ビスvs長門
http://yasai.2ch.net/army/kako/996/996145282.html
「War Birds」ってどうよ２
http://yasai.2ch.net/army/kako/993/993693671.html
WBを誹謗中傷する愚か者達へ
司令！！分かってる？（調査中）は？
http://yasai.2ch.net/army/kako/1004/10044/1004438755.html
戦艦ビスマルクについて語ろう！！
http://yasai.2ch.net/army/kako/988/988791027.html
大和級対アイオワ級
http://yasai.2ch.net/army/kako/1004/10047/1004761043.html
復活! ビスvs長門
http://yasai.2ch.net/army/kako/996/996145282.html
「War Birds」ってどうよ２
http://yasai.2ch.net/army/kako/993/993693671.html
WBを誹謗中傷する愚か者達へ
>>797
>当時の日本の状況をごく簡単にまとめるならば、
>「理論は互角、製造は数段劣る」です。
それほど単純ではない 現在の技術でも完全な平面の板ガラス 真球に限りなく近い
鋼球を作るのは簡単なようで難しい 工作精度とはそういう物
>当時の日本の状況をごく簡単にまとめるならば、
>「理論は互角、製造は数段劣る」です。
それほど単純ではない 現在の技術でも完全な平面の板ガラス 真球に限りなく近い
鋼球を作るのは簡単なようで難しい 工作精度とはそういう物
802 ：名無し三等兵：02/10/09 16:31 ID:dboVXmGz
結局山城扶桑は基礎技術力、レーダ射撃、防御の欠陥などから、
ペンシルバニア一隻分の戦力以下。
ペンシルバニア一隻分の戦力以下。
803 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：02/10/09 16:40 ID:+JLrjb2o
>>802
そこまで単純でもないですよ。
特にレーダー射撃の効果はよく強調されるところですが、
レーダーに頼ったアメリカ艦は以後「数射ちゃ当たる」方式に射撃法を切り替え、
純粋な意味での命中率は恐ろしく低下します。
つまり有効弾を出すまでに大量のムダ弾を消費する方式になったわけで、
短期戦では問題になりませんが長期の戦いとなるとボディーブローのように効いてきます。
比島沖で第７艦隊が徹甲弾を射ちつくしたのにはこういう事情もあるわけです。
そこまで単純でもないですよ。
特にレーダー射撃の効果はよく強調されるところですが、
レーダーに頼ったアメリカ艦は以後「数射ちゃ当たる」方式に射撃法を切り替え、
純粋な意味での命中率は恐ろしく低下します。
つまり有効弾を出すまでに大量のムダ弾を消費する方式になったわけで、
短期戦では問題になりませんが長期の戦いとなるとボディーブローのように効いてきます。
比島沖で第７艦隊が徹甲弾を射ちつくしたのにはこういう事情もあるわけです。
804 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：02/10/09 17:44 ID:a9nSYR0z
これもスレ違いですが、本日War Birdsにて敵国ワッショイ先生がレスなさいました。
＞散布界問題において、船体よりも砲と砲弾が主要因となるのは、同一の船体を使用した
＞米戦艦のコロラド級とカリフォルニア級において、コロラド級の方が遥かに射弾散布が
＞狭い事からも伺う事が出来ますね。
アイオワ船体の問題は０ではないにせよ、砲そのものの問題と比較するなら
影響は微々たるもの、というわけのようです。
大和やアイオワの散布界がバカ広かったのは、やはり新造艦で砲に関するデータの蓄積が少ないことが大きいようです。
＞散布界問題において、船体よりも砲と砲弾が主要因となるのは、同一の船体を使用した
＞米戦艦のコロラド級とカリフォルニア級において、コロラド級の方が遥かに射弾散布が
＞狭い事からも伺う事が出来ますね。
アイオワ船体の問題は０ではないにせよ、砲そのものの問題と比較するなら
影響は微々たるもの、というわけのようです。
大和やアイオワの散布界がバカ広かったのは、やはり新造艦で砲に関するデータの蓄積が少ないことが大きいようです。
805 ：名無し三等兵：02/10/09 18:05 ID:1hWxuMp7
>>803
>レーダーに頼ったアメリカ艦は以後「数射ちゃ当たる」方式に射撃法を切り替え、
>純粋な意味での命中率は恐ろしく低下します
あなたの言っている事は間違いではないが 誇張や悪意を感じますな
従来の光学測距では初弾の弾着を観測して（距離２万ｍでは３０秒ほどかかる）
的進・的速を含めて補正し 砲の方位・仰角を修正してから次弾発射だったのを
レーダー射撃では 着弾位置と的進・的速はほぼリアルタイムで把握できるので
着弾を待たずに次弾を発射している（これはいわゆるメ〇ラ撃ち）のでその分の
弾のロスはありますが「命中率は恐ろしく低下」は ソロモン スリガオ海戦の
史実とも明らかに反しています
スリガオ海戦後のアメリカ戦艦部隊が砲弾を使い果たしていたというのは
（少なくともすべての戦艦についての）真実では有りませんし 命中までの無駄弾も
多く有りませんよ！
>レーダーに頼ったアメリカ艦は以後「数射ちゃ当たる」方式に射撃法を切り替え、
>純粋な意味での命中率は恐ろしく低下します
あなたの言っている事は間違いではないが 誇張や悪意を感じますな
従来の光学測距では初弾の弾着を観測して（距離２万ｍでは３０秒ほどかかる）
的進・的速を含めて補正し 砲の方位・仰角を修正してから次弾発射だったのを
レーダー射撃では 着弾位置と的進・的速はほぼリアルタイムで把握できるので
着弾を待たずに次弾を発射している（これはいわゆるメ〇ラ撃ち）のでその分の
弾のロスはありますが「命中率は恐ろしく低下」は ソロモン スリガオ海戦の
史実とも明らかに反しています
スリガオ海戦後のアメリカ戦艦部隊が砲弾を使い果たしていたというのは
（少なくともすべての戦艦についての）真実では有りませんし 命中までの無駄弾も
多く有りませんよ！
スリガオで何発当ったの？
807 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：02/10/09 18:12 ID:a9nSYR0z
>>806
山城 扶桑ともほぼ全員戦死なので判定不能でしょう
山城 扶桑ともほぼ全員戦死なので判定不能でしょう
>>808
それじゃ命中率の高い低いなんてわかんねべ（ｗ
それじゃ命中率の高い低いなんてわかんねべ（ｗ
810 ：名無し三等兵：02/10/09 18:27 ID:qLk+7yKf
>>805
(´_ゝ`) プッ
(´_ゝ`) プッ
811 ：パブロフ２等兵：02/10/09 18:39 ID:CPPF6UUB
ソ連戦艦はどうなんだ？
私は軍の実力は、海軍でなくて陸軍で決まると思うが。
私は軍の実力は、海軍でなくて陸軍で決まると思うが。
パブロフ２等兵さんそりゃソ連は島国ではないからねえ
（イタリアは半島国だけど地理条件を考慮すると島国と変わらないか）
しかしレイテで空母攻撃して３式弾怖くないって言う奴って
どう見ても相当の変わり者だろ、
訳が分からないから余計に怖い訳だし（戦果ゼロに近いけど）
（イタリアは半島国だけど地理条件を考慮すると島国と変わらないか）
しかしレイテで空母攻撃して３式弾怖くないって言う奴って
どう見ても相当の変わり者だろ、
訳が分からないから余計に怖い訳だし（戦果ゼロに近いけど）
>>805
>従来の光学測距では初弾の弾着を観測して（距離２万ｍでは３０秒ほどかかる）
観測に３０秒もかかる訳があるかい。見りゃわかるだろ。弾着時間との勘違い。
>着弾を待たずに次弾を発射している
それは普通の打ち方、本射って奴。
>従来の光学測距では初弾の弾着を観測して（距離２万ｍでは３０秒ほどかかる）
観測に３０秒もかかる訳があるかい。見りゃわかるだろ。弾着時間との勘違い。
>着弾を待たずに次弾を発射している
それは普通の打ち方、本射って奴。
ソ連戦艦は・・・・
戦力的にはフランスのクールベ級、イギリスのエジンコート級と大差ないかと
ただ、長い艦暦の間に数々の小改良を行っている為、少しはできそうです。
戦力的にはフランスのクールベ級、イギリスのエジンコート級と大差ないかと
ただ、長い艦暦の間に数々の小改良を行っている為、少しはできそうです。
ソビエツキー・ソユーズが完成していれば、ソ連も主役の一人になれたのに…
>>811-812
本質的に大陸国家は、海洋国家に敵わないんだよ。一見強そうだけどね。
今世界の物流の95％は、船舶によると言われる。陸上輸送は残り5％だよ。
日本も、イギリス・アメリカも本質は海洋国家。
ドイツ・ロシア／ソ連・中国他、所謂大陸国家がどれほど強そうに見えても
こけおどしなんだ。強力な海軍を持つ、海洋国家から見れば。
本質的に大陸国家は、海洋国家に敵わないんだよ。一見強そうだけどね。
今世界の物流の95％は、船舶によると言われる。陸上輸送は残り5％だよ。
日本も、イギリス・アメリカも本質は海洋国家。
ドイツ・ロシア／ソ連・中国他、所謂大陸国家がどれほど強そうに見えても
こけおどしなんだ。強力な海軍を持つ、海洋国家から見れば。
＞ペンシルヴァニア級と扶桑級
米１４インチの主砲の射程距離の短さがネックだな。
仰角１５度で２１３００ｍって何ですか？重巡の主砲ですか？
で、改装後でも仰角３０度で３１７３０ｍと、言うレベル。
遠距離砲戦可能な日本の艦と砲撃戦をするには役不足だと思われ
（日本は最大仰角で３５４５０ｍ飛ぶ）
米１４インチの主砲の射程距離の短さがネックだな。
仰角１５度で２１３００ｍって何ですか？重巡の主砲ですか？
で、改装後でも仰角３０度で３１７３０ｍと、言うレベル。
遠距離砲戦可能な日本の艦と砲撃戦をするには役不足だと思われ
（日本は最大仰角で３５４５０ｍ飛ぶ）
819 ：名無し三等兵：02/10/09 19:10 ID:IQCXffdf
フランス戦艦は、意外と打たれづよいぞリシュリュ－級の装甲なんか
大和並武装も４連装とじゃなく３連装３基だったら鹵獲されても
アメ公も苦労するだろう
大和並武装も４連装とじゃなく３連装３基だったら鹵獲されても
アメ公も苦労するだろう
>815
ノヴォロシースクの二の舞に成っていたと思われ
ノヴォロシースクの二の舞に成っていたと思われ
>>818
25,000～30,000ｍでの遠距離砲撃戦 それを日本海軍が望み訓練したのだろうが
アメリカ海軍は そのようなケースが生起しる可能性は低いと判断していた
どちらの予測が正しかったというのは結果論だが そのような遠距離砲戦で
命中弾を得るのは極めて困難だというのは史実の通り
25,000～30,000ｍでの遠距離砲撃戦 それを日本海軍が望み訓練したのだろうが
アメリカ海軍は そのようなケースが生起しる可能性は低いと判断していた
どちらの予測が正しかったというのは結果論だが そのような遠距離砲戦で
命中弾を得るのは極めて困難だというのは史実の通り
>>821
史実の通りって言われても、日米が艦隊決戦をやった史実なんか無いだろうが。
史実の通りって言われても、日米が艦隊決戦をやった史実なんか無いだろうが。
演習だけなら、イタリア海軍でも距離３８０００ｍで初弾から夾叉出せる(藁
826 ：名無し三等兵：02/10/09 19:38 ID:Bkmh0msm
レーダー射撃がそれほど有利ではないのはわかったが、基礎工業力と防御の差があるから山城扶桑はペンシルバニアにボコされる。
ＮＡＴＯ演習時のイタリア海軍将校の言葉
>>829
勘違いでも無いが。当時のレーダーの性能の限界と米戦艦の散布界が
大きすぎるから。それで遠距離射撃は無理と判断しての事。＞オルデンドルフ提督
そこで砲戦距離を20000～17000ヤードとして、米艦隊は作戦計画を立てた。
勘違いでも無いが。当時のレーダーの性能の限界と米戦艦の散布界が
大きすぎるから。それで遠距離射撃は無理と判断しての事。＞オルデンドルフ提督
そこで砲戦距離を20000～17000ヤードとして、米艦隊は作戦計画を立てた。
>>830
海軍砲術史かな。でも非売品だしなぁ
海軍砲術史かな。でも非売品だしなぁ
833 ：名無し三等兵：02/10/09 20:22 ID:1hWxuMp7
>>832
ぜひ具体的なDataや 内容が知りたいです お手数ですがご報告をお願いします
ぜひ具体的なDataや 内容が知りたいです お手数ですがご報告をお願いします
>833 時間かかるから詳しい事は後で。でも日本戦艦の命中率は高いよ。
835 ：名無し三等兵：02/10/09 20:56 ID:ikVjLqpe
>>831
オルデンドルフ部隊は 山城に対する砲撃は開始後２０分ほどで終了している
（つまりそれだけで十分と判断）山城の沈没の主因が 魚雷なのか戦艦の砲撃なのか議論はあろうが
２０分の間に十分な命中弾を与えたのは疑問の余地なし
アメリカ側の被弾はゼロ
オルデンドルフ部隊は 山城に対する砲撃は開始後２０分ほどで終了している
（つまりそれだけで十分と判断）山城の沈没の主因が 魚雷なのか戦艦の砲撃なのか議論はあろうが
２０分の間に十分な命中弾を与えたのは疑問の余地なし
アメリカ側の被弾はゼロ
三倍説は黛治夫だろ。「海軍砲戦史談」や「艦砲射撃の歴史」でグラフ付で
説明してるよ。
説明してるよ。
８２７＞だから基礎工業力って何だよ。
カタログ性能や外見では変らなくとも、ソ連製と米国製では品質が違いすぎる。
最新技術の優劣以前に、ソ連製は初歩的なところで無茶苦茶な欠陥があるからだ。
チェルノブイリ原発事故も、「基礎」工業力がＤＱＮすぎたからだろう。
カタログ性能や外見では変らなくとも、ソ連製と米国製では品質が違いすぎる。
最新技術の優劣以前に、ソ連製は初歩的なところで無茶苦茶な欠陥があるからだ。
チェルノブイリ原発事故も、「基礎」工業力がＤＱＮすぎたからだろう。
838 ：名無し三等兵：02/10/09 22:16 ID:9Q1R7VTc
そのうえソ連には手先が器用な熟練した職人もいないし
839 ：名無し三等兵：02/10/09 22:25 ID:XisaLCiP
>>838
ソナーの取り付け位置すら分からず、エゲレス人を呆れさせた人たちですから・・・
ソナーの取り付け位置すら分からず、エゲレス人を呆れさせた人たちですから・・・
840 ：名無し三等兵：02/10/09 22:36 ID:Wz2Axcam
スリガオでは、日本の弾は近くてもあたらん、夜間に25000mではこっちも当たらん。
てなことを判断したんでしょう。
結果は20分で目的達成、ただし戦艦の命中率は不明。
探知して射撃できた艦とできなかった艦は、理由とともに明白でしたけど。
てなことを判断したんでしょう。
結果は20分で目的達成、ただし戦艦の命中率は不明。
探知して射撃できた艦とできなかった艦は、理由とともに明白でしたけど。
841 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：02/10/09 23:15 ID:ekledG6n
たしか相当な数の通常弾を使ってたな。＜スリガオの米
843 ：名無し三等兵：02/10/09 23:22 ID:vy78R05i
245
844 ：名無し三等兵：02/10/09 23:37 ID:MF9RwXay
P-51が開発されないと、試作でおわったﾏｰﾘﾝP-40(QだかN)が採用されて、ｶｰﾁｽが潰れない、なんてことないか。
845 ：名無し三等兵：02/10/09 23:46 ID:XD7onE6j
844
ｺﾞﾊﾞｰｸ､ｽﾏｿ｡
その上P-40はぜんぶｱﾘｿﾝだったし。
ｺﾞﾊﾞｰｸ､ｽﾏｿ｡
その上P-40はぜんぶｱﾘｿﾝだったし。
846 ：名無し三等兵：02/10/09 23:56 ID:ar/K8BXV
山城、最上とも被弾数は思いのほか少なかったという記述を
どっかで見た記憶が。 どちらも一桁だったぞ。
あんな状況なので正確な記録など残っているとも思えないのだが、
具体的な数が記載されている珍しい記事だったので印象的だった。
巡洋艦は数千発撃ったが戦艦は合計300発前後だったっけ？ソロモン
のワシントンより命中率は悪かったろうから、山城の致命傷は魚雷に
よるものという可能性も。
もちろん砲撃だけでもそのうち沈んだろうが。
どっかで見た記憶が。 どちらも一桁だったぞ。
あんな状況なので正確な記録など残っているとも思えないのだが、
具体的な数が記載されている珍しい記事だったので印象的だった。
巡洋艦は数千発撃ったが戦艦は合計300発前後だったっけ？ソロモン
のワシントンより命中率は悪かったろうから、山城の致命傷は魚雷に
よるものという可能性も。
もちろん砲撃だけでもそのうち沈んだろうが。
847 ：名無し三等兵：02/10/10 00:13 ID:5r3Z6UJG
ソ連のガングート級は大和抜けた後の何処と対戦するのだろう？
>>837
>カタログ性能や外見では変らなくとも、ソ連製と米国製では品質が違いすぎる。
装甲板の性能は外見では全く判定不能 被弾して初めて解る
日本の装甲板は金剛のエピソードを見れば解るが 当時の工業技術を反映した粗悪品
>カタログ性能や外見では変らなくとも、ソ連製と米国製では品質が違いすぎる。
装甲板の性能は外見では全く判定不能 被弾して初めて解る
日本の装甲板は金剛のエピソードを見れば解るが 当時の工業技術を反映した粗悪品
ジェットランド沖でザイトリッツの２番主砲250mm厚の前盾は15インチ
砲弾の直撃を受けたが貫通しなかったそうだ。
かと思うとビスの主砲塔はチーズのようにすぽすぽ抜かれたというし。
装甲の質の差など、なかなか決定的に証明するのは困難な気がするが。
砲弾の直撃を受けたが貫通しなかったそうだ。
かと思うとビスの主砲塔はチーズのようにすぽすぽ抜かれたというし。
装甲の質の差など、なかなか決定的に証明するのは困難な気がするが。
>>850
それを言い出すとこれまでの 装甲板の厚さを基準とした議論が水の泡になりましゅ
それを言い出すとこれまでの 装甲板の厚さを基準とした議論が水の泡になりましゅ
大和がシードの場合
アイオワ
ヴィトリオ・ヴェネト
ガングート
ＫＧⅤ
ＱＥ
金剛
コンテ・ディ・カブール
Ｓダコタ
シャルンホルスト
ダンケルク
長門
ネルソン
ビスマルク
メリーランド
リシュシュー
レナウン
最終的に大和と対決
アイオワ
ヴィトリオ・ヴェネト
ガングート
ＫＧⅤ
ＱＥ
金剛
コンテ・ディ・カブール
Ｓダコタ
シャルンホルスト
ダンケルク
長門
ネルソン
ビスマルク
メリーランド
リシュシュー
レナウン
最終的に大和と対決
>>837
>カタログ性能や外見では変らなくとも、ソ連製と米国製では品質が違いすぎる。
そうか？。カタログ性能や外見でも相当違うように思うが。
>>849
>装甲板の性能は外見では全く判定不能 被弾して初めて解る
>日本の装甲板は金剛のエピソードを見れば解るが 当時の工業技術を反映した粗悪品
外国から装甲板輸入して、実弾射撃で実験すれば判るよ。装甲板の性能は。
それにしても金剛とは古い話を持ってくるな。改装工事の際多少工事し難かったそうだが、
それで対弾性能がどれほど違うのか判らないだろうに。
輸入甲板に実弾射撃試験を行った所、英国のビッカース社の甲板が世界トップの
対弾性能を発揮したそうだ。扶桑に使った甲板と比較実験した所、その英国製品と同等の対弾性能
を発揮した。＞「海軍製鋼技術物語」「海軍砲術史」
>カタログ性能や外見では変らなくとも、ソ連製と米国製では品質が違いすぎる。
そうか？。カタログ性能や外見でも相当違うように思うが。
>>849
>装甲板の性能は外見では全く判定不能 被弾して初めて解る
>日本の装甲板は金剛のエピソードを見れば解るが 当時の工業技術を反映した粗悪品
外国から装甲板輸入して、実弾射撃で実験すれば判るよ。装甲板の性能は。
それにしても金剛とは古い話を持ってくるな。改装工事の際多少工事し難かったそうだが、
それで対弾性能がどれほど違うのか判らないだろうに。
輸入甲板に実弾射撃試験を行った所、英国のビッカース社の甲板が世界トップの
対弾性能を発揮したそうだ。扶桑に使った甲板と比較実験した所、その英国製品と同等の対弾性能
を発揮した。＞「海軍製鋼技術物語」「海軍砲術史」
>>853
>扶桑に使った甲板と比較実験した所、その英国製品と同等の対弾性能
>を発揮した。＞「海軍製鋼技術物語」「海軍砲術史」
こういうのは 自分に都合の良い事ばかり書いて汚点は無視する「○△社史」や
年寄りの自慢話と同じじゃないの？
>扶桑に使った甲板と比較実験した所、その英国製品と同等の対弾性能
>を発揮した。＞「海軍製鋼技術物語」「海軍砲術史」
こういうのは 自分に都合の良い事ばかり書いて汚点は無視する「○△社史」や
年寄りの自慢話と同じじゃないの？
＞こういうのは 自分に都合の良い事ばかり書いて汚点は無視する「○△社史」
＞や年寄りの自慢話と同じじゃないの？
それは世界各国共通で、日本だけには限定できないと思う。実戦での日本軍艦
の耐弾性能を批判したいのなら、マリアナ海戦で米潜アルバコアの雷撃一発で
轟沈した、「装甲」空母大鳳ってのはどうだ。アメの軍艦は神風特攻が何百隻
も当てられたのに、沈んだのはその十分の一くらいにすぎなかったのに。
＞や年寄りの自慢話と同じじゃないの？
それは世界各国共通で、日本だけには限定できないと思う。実戦での日本軍艦
の耐弾性能を批判したいのなら、マリアナ海戦で米潜アルバコアの雷撃一発で
轟沈した、「装甲」空母大鳳ってのはどうだ。アメの軍艦は神風特攻が何百隻
も当てられたのに、沈んだのはその十分の一くらいにすぎなかったのに。
856 ：名無し三等兵：02/10/10 10:00 ID:OAQ2haLX
>>855
全く意味がない。
大鳳の「装甲」はもっぱら爆弾相手のもの。
神風特攻隊は多くが搭載爆弾が２５番で威力が小さいばかりか
突入速度＝飛行速度という低速で貫徹力も極小。
打通さん、自分のよく知らない分野に下手に手を出すと恥かくだけですよ。
あなたのレスはネタとしては面白いけど、ね。
全く意味がない。
大鳳の「装甲」はもっぱら爆弾相手のもの。
神風特攻隊は多くが搭載爆弾が２５番で威力が小さいばかりか
突入速度＝飛行速度という低速で貫徹力も極小。
打通さん、自分のよく知らない分野に下手に手を出すと恥かくだけですよ。
あなたのレスはネタとしては面白いけど、ね。
857 ：名無し三等兵：02/10/10 13:48 ID:kZ/nWkTt
上の方で日本戦艦の水平防御が提示してあるが、それを見ると
防御甲板にHT材やDS材が多用されている。
長門だと弾薬庫上部には127ミリのNVNCと、合計121ミリのHT。
機関部にはHTとDSのみ（計146ミリ）
装甲材であるNVNCと構造材であるHTでは徹甲弾に対して前者が
圧倒的に有利なのでは？と思うのだが。
各国の装甲の材質の比較は困難にしても、どこに何を用いている
のかはもっと比較すべきではないだろうか。
防御甲板にHT材やDS材が多用されている。
長門だと弾薬庫上部には127ミリのNVNCと、合計121ミリのHT。
機関部にはHTとDSのみ（計146ミリ）
装甲材であるNVNCと構造材であるHTでは徹甲弾に対して前者が
圧倒的に有利なのでは？と思うのだが。
各国の装甲の材質の比較は困難にしても、どこに何を用いている
のかはもっと比較すべきではないだろうか。
とりあえず大和級の装甲板はマトモだと思う。
まあありゃ特注品だから比較にはならんけど。
まあありゃ特注品だから比較にはならんけど。
859 ：名無し三等兵：02/10/10 13:52 ID:SMXSYkxJ
このスレの１（前々スレ）でYOU-ME氏があげた４階級毎に順番つける方が
面白いと今さらながらに思ってしまう。
戦艦にもそれぞれ、建造された条件、用途、各国の技術差など特色があるわけだから。
面白いと今さらながらに思ってしまう。
戦艦にもそれぞれ、建造された条件、用途、各国の技術差など特色があるわけだから。
860 ：名無し三等兵：02/10/10 14:21 ID:PyOztHLc
>>859
しかし今更ながらYou-me氏ってえらい影響残してったのね。
去ってから随分たつのにこれだけ話題に登る人も珍しいよ。
あの人の議論方法って際立ってたからな。
前の方に書いてあったと思うけど、結局俺らYou-me氏の思惑通りに議論展開してるし。
また来年の夏、帰ってきてくれないもんかね。
しかし今更ながらYou-me氏ってえらい影響残してったのね。
去ってから随分たつのにこれだけ話題に登る人も珍しいよ。
あの人の議論方法って際立ってたからな。
前の方に書いてあったと思うけど、結局俺らYou-me氏の思惑通りに議論展開してるし。
また来年の夏、帰ってきてくれないもんかね。
>859-860
はyou-me氏
はyou-me氏
普通に考えてそうだよな・・・
864 ：859：02/10/10 16:18 ID:elir/6D/
>>862-863
そんなつまらんことにﾚｽ使わないないでん。
前は、戦艦主兵論氏の自作自演ともいわれたこともあるけど違うわよ。
わたしはただの、な・な・し。
>>857
長門のNCNV＋HTですけど、ｳﾞｪﾈﾄの70+280みたいに硬さの異なる鋼板を貼っての
効果をねらっていたのでしょうか？
なければ、NCNV換算で、127＋（121× x/y）みたいなことで推定するしかないけど。
そんなつまらんことにﾚｽ使わないないでん。
前は、戦艦主兵論氏の自作自演ともいわれたこともあるけど違うわよ。
わたしはただの、な・な・し。
>>857
長門のNCNV＋HTですけど、ｳﾞｪﾈﾄの70+280みたいに硬さの異なる鋼板を貼っての
効果をねらっていたのでしょうか？
なければ、NCNV換算で、127＋（121× x/y）みたいなことで推定するしかないけど。
865 ：名無し三等兵：02/10/10 18:00 ID:m/Mk1GOX
新造時は長門も伊勢も水平防御はHTオンリーみたいですな。
これは、NVNC登場以前には水平防御に適した装甲材が無かったという
ことなのか？ あるいはHT材にもそこそこの防御力が期待できる
ということもあるのだろうか？
それに他国の状況も知りたいが、当方資料不足・・。
いずれにしろ、単に厚さを比較するだけではいかんだろうと。
これは、NVNC登場以前には水平防御に適した装甲材が無かったという
ことなのか？ あるいはHT材にもそこそこの防御力が期待できる
ということもあるのだろうか？
それに他国の状況も知りたいが、当方資料不足・・。
いずれにしろ、単に厚さを比較するだけではいかんだろうと。
>>867
クルップ病って奴だろ？。
クルップ病って奴だろ？。
869 ：名無し三等兵：02/10/10 18:37 ID:FZDy+noC
つーか装甲の質の違いは国よりも時代の差の方が遥かに大きいから、
そこらへん議論してくれ。
そこらへん議論してくれ。
＞新造時は長門も伊勢も水平防御はHTオンリーみたいですな。
ほんとかよ。スカスカに近いのでは。
まあジュトランドの戦訓の前だからな。
ほんとかよ。スカスカに近いのでは。
まあジュトランドの戦訓の前だからな。
871 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：02/10/10 22:40 ID:+ZiUhIWz
872 ：名無し三等兵：02/10/10 23:06 ID:qLTQBVab
>>871
とはいえ改装で随分変わってるだろうな。
とはいえ改装で随分変わってるだろうな。
874 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：02/10/10 23:22 ID:+ZiUhIWz
>>873
ちょっとだけ違いますよ。
大和の設計要求見てもわかるように、当時の日本にとっての決戦距離は２万から３万です。
これは他国と比べれば数千メートル遠距離ではありますが、少なくとも２万前半は被ってます。
ちょっとだけ違いますよ。
大和の設計要求見てもわかるように、当時の日本にとっての決戦距離は２万から３万です。
これは他国と比べれば数千メートル遠距離ではありますが、少なくとも２万前半は被ってます。
875 ：名無し三等兵：02/10/10 23:23 ID:qLTQBVab
876 ：名無し三等兵：02/10/10 23:32 ID:qLTQBVab
戦艦に水上戦闘機を乗せて防空用に使うことはできる？
>>875
かなり抜かれにくい構造ですよね＞長門
改装後の長門が同時代最強と言われるのも納得できます。
長門はビスマルクと比較されることが多いですが、有利不利はともかく
あの時代の戦艦とどっちが強いか議論が成立するだけでも凄いと思います。
……個人的には扶桑が好きなんですけどね。ただ、こいつは同時代の中でも……
かなり抜かれにくい構造ですよね＞長門
改装後の長門が同時代最強と言われるのも納得できます。
長門はビスマルクと比較されることが多いですが、有利不利はともかく
あの時代の戦艦とどっちが強いか議論が成立するだけでも凄いと思います。
……個人的には扶桑が好きなんですけどね。ただ、こいつは同時代の中でも……
878 ：名無し三等兵：02/10/10 23:37 ID:FeTy2NOe
879 ：名無し三等兵：02/10/10 23:37 ID:+FNCMbEO
航空戦艦伊勢による空爆！これ最強！
880 ：名無し三等兵：02/10/10 23:42 ID:8WwMIVrv
>>879
ル ー ル 違 反 ！
ル ー ル 違 反 ！
881 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：02/10/10 23:43 ID:+ZiUhIWz
>>878
マイナスというか、亀甲型に覆った２層目の装甲で、
１層目を抜いた砲弾が爆発した際の爆圧や破片の被害から
機関部や弾薬庫といった重要部を守るためのもので、
砲弾を受け止める防御装甲としての機能はごく小さいものです。
>>879
たかだか２５番爆弾２０発程度で戦艦にどれほどダメージが与えられると？
全弾命中したって致命傷には程遠いですよ。
マイナスというか、亀甲型に覆った２層目の装甲で、
１層目を抜いた砲弾が爆発した際の爆圧や破片の被害から
機関部や弾薬庫といった重要部を守るためのもので、
砲弾を受け止める防御装甲としての機能はごく小さいものです。
>>879
たかだか２５番爆弾２０発程度で戦艦にどれほどダメージが与えられると？
全弾命中したって致命傷には程遠いですよ。
あぼーん
884 ：名無し三等兵：02/10/10 23:51 ID:DlRHkyYt
885 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：02/10/11 00:00 ID:/YjcqSmp
>>881
要するにこのマイナス傾斜装甲ってのは「隔壁の化け物」と考えれば理解が早いかと。
要するにこのマイナス傾斜装甲ってのは「隔壁の化け物」と考えれば理解が早いかと。
>>884
レーダーや測距儀を狙ってﾊｧﾊｧ…PAM!
レーダーや測距儀を狙ってﾊｧﾊｧ…PAM!
887 ：名無し三等兵：02/10/11 00:47 ID:j7NGbnzu
マイナス傾斜の装甲は水平弾道には強いけど自分の角度と同じ落角の弾には殆ど無力と思われ。
多重装甲の場合、敵との距離によってその最終ﾗｲﾝの能力も変わってくる(垂直抜かれた場合だけど)。
伊勢からの航空機が敵戦艦を避弾のため翻弄し、うまく直撃弾で指揮機能に被害をだせたら戦艦として有利になれるかも。
多重装甲の場合、敵との距離によってその最終ﾗｲﾝの能力も変わってくる(垂直抜かれた場合だけど)。
伊勢からの航空機が敵戦艦を避弾のため翻弄し、うまく直撃弾で指揮機能に被害をだせたら戦艦として有利になれるかも。
888 ：名無し三等兵：02/10/11 00:56 ID:dUonm8HC
889 ：名無し三等兵：02/10/11 00:58 ID:HpNlbnxT
これで、最強戦艦が実はチェザーレだったとかいう結論が出たりするとそれはそれで面白い気がするな。
結局水上戦は水物だって言うし、
チェザーレがダンケルクとダコタとQEとアイオワと大和に勝つ可能性だって<<<ゼロ>>>ではないわけで、
toto一等を10回連続で当てるよりは可能性あるかも。
結局水上戦は水物だって言うし、
チェザーレがダンケルクとダコタとQEとアイオワと大和に勝つ可能性だって<<<ゼロ>>>ではないわけで、
toto一等を10回連続で当てるよりは可能性あるかも。
890 ：名無し三等兵：02/10/11 01:17 ID:GDILAd23
>>871
とはいえ、改装後も機関部上部はHT材とDS材のみですな。
これはいかがなものか。砲弾も時代と共に進化していく、と考えると
これではやっぱりスカスカなんじゃないかと思えてくるのだが。
いったいHTやDSと、NVNC、MNCなどの差はどのくらいのものと考えれば
いいの？
とはいえ、改装後も機関部上部はHT材とDS材のみですな。
これはいかがなものか。砲弾も時代と共に進化していく、と考えると
これではやっぱりスカスカなんじゃないかと思えてくるのだが。
いったいHTやDSと、NVNC、MNCなどの差はどのくらいのものと考えれば
いいの？
891 ：878：02/10/11 01:24 ID:VcwVOz0x
>>885
えーっと近距離で落角が浅いとマイナス傾斜が役に立ち
落角がでてくると垂直装甲が威力を発揮して、落角がありすぎると
甲板装甲に砲弾が当たりまくる。
でいいんですよね。
だいたい15度ぐらいで確立半分。
えーっと近距離で落角が浅いとマイナス傾斜が役に立ち
落角がでてくると垂直装甲が威力を発揮して、落角がありすぎると
甲板装甲に砲弾が当たりまくる。
でいいんですよね。
だいたい15度ぐらいで確立半分。
892 ：名無し三等兵：02/10/11 01:39 ID:mZ5SSBcq
いつになったら最強戦艦が決定するの？
このままじゃ、ただのおなにすれダヨ。
このままじゃ、ただのおなにすれダヨ。
893 ：名無し三等兵：02/10/11 01:55 ID:HpNlbnxT
>>892
確か、議論を尽くした後で投票で決めるって話だったはず。
万人が納得する結論はでないから、とりあえず多数決で解を得るという流れだったような気がする。
みんなが言いたいことを言い終わってスレッドが沈静化してから、「じゃあそろそろ」という話になるんじゃないかと思うな。
確か、議論を尽くした後で投票で決めるって話だったはず。
万人が納得する結論はでないから、とりあえず多数決で解を得るという流れだったような気がする。
みんなが言いたいことを言い終わってスレッドが沈静化してから、「じゃあそろそろ」という話になるんじゃないかと思うな。
894 ：名無し三等兵：02/10/11 03:38 ID:LlsngbGd
上のほうでＶＣの話が出ていたが､日本海軍のＶＣは１９１０年以前のタイプのライセンスであり、本場イギリスではその後１９１１年と１９１９年に改良されているらしい。
第二次大戦時のCLASS "A"を１．０とした場合の総合評価は
１９１０年以前タイプ（日本のＶＣ） ０．８２８
１９１１－１９１８ ０．８５
１９１９－１９３０ ０．９
ＣＡ１９３３－１９４６ ０．９２８
例え金剛と同型艦の逸話が古い話であったとしても､或いは日本海軍の実験で優秀とされてもイギリスのＶＣは既にその先に行っていたことになる。
因みに期待のＶＨは
日本ＶＨ １９３７－１９４ ０．８３９
となっていて日本ＶＣより僅かに評価が高い。対弾性の評価以外の記述では生産性の向上が評価されているように読みとれる。
代表的なその他の装甲についてみると
ドイツ
KC n/A ORIGINAL KRUPP １８９４－１９１８ ０．８２８
KC n/A １９２８－１９４５ ポケット戦艦用 ０．９
KC n/A ビスマルク－シャルンホルスト用 ０．９６
イタリアＫＣ １９２９－１９４３ ０．９８
アメリカ
CLASS "A" １９１０年以前タイプ ０．８２８
CLASS "A" １９１１－１９２３ ０．８８９
ＭＮＣ CLASS "A" １９０７－１９１２ ０．８８１
ＢＴＣ CLASS "A" １９２２－１９２３ USS WEST VIRGINIA Class
０．８８９
CLASS "A" １９３３－１９５５ １．０
第二次大戦時のCLASS "A"を１．０とした場合の総合評価は
１９１０年以前タイプ（日本のＶＣ） ０．８２８
１９１１－１９１８ ０．８５
１９１９－１９３０ ０．９
ＣＡ１９３３－１９４６ ０．９２８
例え金剛と同型艦の逸話が古い話であったとしても､或いは日本海軍の実験で優秀とされてもイギリスのＶＣは既にその先に行っていたことになる。
因みに期待のＶＨは
日本ＶＨ １９３７－１９４ ０．８３９
となっていて日本ＶＣより僅かに評価が高い。対弾性の評価以外の記述では生産性の向上が評価されているように読みとれる。
代表的なその他の装甲についてみると
ドイツ
KC n/A ORIGINAL KRUPP １８９４－１９１８ ０．８２８
KC n/A １９２８－１９４５ ポケット戦艦用 ０．９
KC n/A ビスマルク－シャルンホルスト用 ０．９６
イタリアＫＣ １９２９－１９４３ ０．９８
アメリカ
CLASS "A" １９１０年以前タイプ ０．８２８
CLASS "A" １９１１－１９２３ ０．８８９
ＭＮＣ CLASS "A" １９０７－１９１２ ０．８８１
ＢＴＣ CLASS "A" １９２２－１９２３ USS WEST VIRGINIA Class
０．８８９
CLASS "A" １９３３－１９５５ １．０
895 ：名無し三等兵：02/10/11 03:46 ID:LlsngbGd
対弾性は色々な要素が絡むし実験方法でも多少の評価の違いが有り得るとは思う。
また、我々が日本贔屓である様に､彼らも多少の手前味噌があるかも知れない。
だが、これほどの装甲板を実験して比較した資料を他に見たことが無い。少なくとも第二次の各国第一線級のものをここまで調査できたのは戦勝国ならではで、日本には出来なかったことだ。
同等以上の比較結果が現れない限りは一応受け入れるべきかと思われる。
これらはアメリカの戦後の実験結果だというが、他にイギリスでも行なわれているのでそちらの評価も知りたいところではある。
また、我々が日本贔屓である様に､彼らも多少の手前味噌があるかも知れない。
だが、これほどの装甲板を実験して比較した資料を他に見たことが無い。少なくとも第二次の各国第一線級のものをここまで調査できたのは戦勝国ならではで、日本には出来なかったことだ。
同等以上の比較結果が現れない限りは一応受け入れるべきかと思われる。
これらはアメリカの戦後の実験結果だというが、他にイギリスでも行なわれているのでそちらの評価も知りたいところではある。
>>894-895
他の人にも実験内容が分かる様に、どこのページなのかアドレスを明記した方が良いですよ。
他の人にも実験内容が分かる様に、どこのページなのかアドレスを明記した方が良いですよ。
897 ：名無し三等兵：02/10/11 09:41 ID:qJowoZfN
>>894-895
なるほど！ これまで装甲板の厚さについては散々議論されてきましたが
装甲板の品質・比較についてはほんの僅かだけ それも水掛け論になってしまい
まともな議論にならず
誰か上記の資料を基に各国の戦艦の装甲板の「補正厚さ」を算出してください
なるほど！ これまで装甲板の厚さについては散々議論されてきましたが
装甲板の品質・比較についてはほんの僅かだけ それも水掛け論になってしまい
まともな議論にならず
誰か上記の資料を基に各国の戦艦の装甲板の「補正厚さ」を算出してください
>894はNathan OkunのこのページのAverage Qualityです。
ttp://www.warships1.com/W-Nathan/metalprp2002.htm
この数字は、米ClassAと比較した時の正貫に必要な存速比。
本文を読めば判るのですが、耐弾性そのものを示す数字ではありません。
表面硬化層が厚い米ClassAは正貫に必要な在速は高いのですが、
遷移層と非硬化層の薄さ故に弾体破壊効果・靭性が低く、割れやすく防御力の低い装甲。
米軍自身0.928の英CAを25％増しの厚さの米ClassAに匹敵すると評価しています。
同世代の均質装甲より防御力が低いのは、実は米ClassAだけ。
表面硬化装甲の防御力の要素は以下3つ。
１．硬い表面硬化層で弾体を砕く
２．柔らかい背面の非硬化層の靭性で衝撃を受け止める
３．表面硬化層と非硬化層の間の遷移層の硬度変化で弾体を破壊する
大口径弾相手の場合、弾丸のエネルギーの強大差により表面硬化層自体が破砕されるので、
１の効果は低くなり、２と３が重要になります。
英伊は非硬化層を厚くし鋼材品質を上げることで２を上げ、
独は表面の固さと遷移層の厚さで１と２を上げると共に鋼材品質を上げて３を上げ、
日VHは表面硬化層を薄く、遷移層と非硬化層を厚くすることで２と３を上げています。
米は１を上げるために表面硬化層を厚くした結果２と３が落ち、
表面硬化層も破砕されて防御力全体が落ち、均質装甲に劣る結果となりました。
鋼材の熱処理は厚さが増すほど難しくなり、強度は落ちます。
660mmという他国の倍の厚さで、母材の品質が低く焼入れ失敗で白目が出来て
尚WW1時のKCと同等の耐弾性を出せるのは、元の加工法の優秀さを示します。
白目が発生しない厚さのVHの優秀性は同ページに書かれています。
米試験場で試験を受けた装甲では最良であり、英海軍は同等品を再現できませんでした。
ttp://www.warships1.com/W-Nathan/metalprp2002.htm
この数字は、米ClassAと比較した時の正貫に必要な存速比。
本文を読めば判るのですが、耐弾性そのものを示す数字ではありません。
表面硬化層が厚い米ClassAは正貫に必要な在速は高いのですが、
遷移層と非硬化層の薄さ故に弾体破壊効果・靭性が低く、割れやすく防御力の低い装甲。
米軍自身0.928の英CAを25％増しの厚さの米ClassAに匹敵すると評価しています。
同世代の均質装甲より防御力が低いのは、実は米ClassAだけ。
表面硬化装甲の防御力の要素は以下3つ。
１．硬い表面硬化層で弾体を砕く
２．柔らかい背面の非硬化層の靭性で衝撃を受け止める
３．表面硬化層と非硬化層の間の遷移層の硬度変化で弾体を破壊する
大口径弾相手の場合、弾丸のエネルギーの強大差により表面硬化層自体が破砕されるので、
１の効果は低くなり、２と３が重要になります。
英伊は非硬化層を厚くし鋼材品質を上げることで２を上げ、
独は表面の固さと遷移層の厚さで１と２を上げると共に鋼材品質を上げて３を上げ、
日VHは表面硬化層を薄く、遷移層と非硬化層を厚くすることで２と３を上げています。
米は１を上げるために表面硬化層を厚くした結果２と３が落ち、
表面硬化層も破砕されて防御力全体が落ち、均質装甲に劣る結果となりました。
鋼材の熱処理は厚さが増すほど難しくなり、強度は落ちます。
660mmという他国の倍の厚さで、母材の品質が低く焼入れ失敗で白目が出来て
尚WW1時のKCと同等の耐弾性を出せるのは、元の加工法の優秀さを示します。
白目が発生しない厚さのVHの優秀性は同ページに書かれています。
米試験場で試験を受けた装甲では最良であり、英海軍は同等品を再現できませんでした。
899 ：名無し三等兵：02/10/11 15:11 ID:TYr1Fy2W
>趣味の人殿 ８９４じゃないですが、同サイト内のビスマルクと他国新戦艦についての比較記事において､このAverage Qualityを修正値として用いて実際の防御力を計算してみるようにとの記述もあるようです。
この点からAverage Qualityが一応防御力の目安になるとは言えるのではないですか？
但し､Average Qualityの他にも堅さ等の個別の評価も出ていますから細かく言えば色々な得手不得手が見えてくると思います。
恐らくAverage Qualityはそれらの総合評価で､個別評価をアメリカなりの方法で纏めてみた物でしょう。それが妥当な評価かどうかは別として。
この点からAverage Qualityが一応防御力の目安になるとは言えるのではないですか？
但し､Average Qualityの他にも堅さ等の個別の評価も出ていますから細かく言えば色々な得手不得手が見えてくると思います。
恐らくAverage Qualityはそれらの総合評価で､個別評価をアメリカなりの方法で纏めてみた物でしょう。それが妥当な評価かどうかは別として。
900 ：名無し三等兵：02/10/11 17:29 ID:uQOBm2k1
>>898
「趣味の人」氏は日本贔屓のようですが アメリカの装甲板の欠点に関する解説は読んでみて
ずいぶん無理がありますね 私も装甲板の性能を”Average Quality”という一次元の数字で
完全に表せるとは思いませんが
表面硬化装甲のアメリカclassAが 均質装甲に対して劣っていたというのは事実としても
各国（とくに日本）の表面硬化装甲板間の比較には何の関係もありませんよ
装甲板を貫かれない事を重視するなら 貫くに必要な撃速は最適の指標でしょう
あなたの書いている
>米は１を上げるために表面硬化層を厚くした結果２と３が落ち、
>表面硬化層も破砕されて防御力全体が落ち、均質装甲に劣る結果となりました。
は負け惜しみとしか聞こえません（表面硬化鋼板でなく均質鋼板をつかうべきだ
というなら別ですが）
またアメリカのClassA装甲板が重大な欠陥を露呈したという話も聞きません
「趣味の人」氏は日本贔屓のようですが アメリカの装甲板の欠点に関する解説は読んでみて
ずいぶん無理がありますね 私も装甲板の性能を”Average Quality”という一次元の数字で
完全に表せるとは思いませんが
表面硬化装甲のアメリカclassAが 均質装甲に対して劣っていたというのは事実としても
各国（とくに日本）の表面硬化装甲板間の比較には何の関係もありませんよ
装甲板を貫かれない事を重視するなら 貫くに必要な撃速は最適の指標でしょう
あなたの書いている
>米は１を上げるために表面硬化層を厚くした結果２と３が落ち、
>表面硬化層も破砕されて防御力全体が落ち、均質装甲に劣る結果となりました。
は負け惜しみとしか聞こえません（表面硬化鋼板でなく均質鋼板をつかうべきだ
というなら別ですが）
またアメリカのClassA装甲板が重大な欠陥を露呈したという話も聞きません
901 ：名無し三等兵：02/10/11 18:04 ID:qzzX5FBh
>>900
悪意のあるレスだな。
もう少しやわらかく言えないの？
>米は１を上げるために表面硬化層を厚くした結果２と３が落ち、
>表面硬化層も破砕されて防御力全体が落ち、均質装甲に劣る結果となりました。
に対して、
ただ負け惜しみと言うのでなくもっと理論的に反論してほしい。
悪意のあるレスだな。
もう少しやわらかく言えないの？
>米は１を上げるために表面硬化層を厚くした結果２と３が落ち、
>表面硬化層も破砕されて防御力全体が落ち、均質装甲に劣る結果となりました。
に対して、
ただ負け惜しみと言うのでなくもっと理論的に反論してほしい。
902 ：名無し三等兵：02/10/11 18:07 ID:lPoe2bs4
>>898
乙です。勉強になります。
乙です。勉強になります。
903 ：名無し三等兵：02/10/11 18:32 ID:JhHiRFgt
>>876
二式水上戦闘機
http://www4.ic-software.co.jp/~ohashi/Aircraft/F/Japan/F016.htm
強風
http://www4.ic-software.co.jp/~ohashi/Aircraft/F/Japan/F015.htm
二式水上戦闘機
http://www4.ic-software.co.jp/~ohashi/Aircraft/F/Japan/F016.htm
強風
http://www4.ic-software.co.jp/~ohashi/Aircraft/F/Japan/F015.htm
904 ：903：02/10/11 18:33 ID:JhHiRFgt
続き
大して効果は無いだろう。
大して効果は無いだろう。
>>898
ttp://www.warships1.com/W-Nathan/metalprp2002.htm
を読んだのですが、>>898の本文５段目のような記述は見受けられません。
これは別のソースによる文章でしょうか？
ttp://www.warships1.com/W-Nathan/metalprp2002.htm
を読んだのですが、>>898の本文５段目のような記述は見受けられません。
これは別のソースによる文章でしょうか？
× ５段目
○ ５段目以降
○ ５段目以降
907 ：名無し三等兵：02/10/11 18:47 ID:MuoUk1Ai
山城扶桑は改装してるし日本の装甲は悪くはないから、
山城扶桑でペンシルバニア一隻分ではなさそうだな。
山城扶桑でペンシルバニア一隻分ではなさそうだな。
もう９００番台に入ってるけど次のスレを立てる人は、そろそろルール１を変更しよう。
命中率も装甲材質も弾丸の質も全てフリーで議論して欲しい。
命中率も装甲材質も弾丸の質も全てフリーで議論して欲しい。
というか、スレのあらゆる面を少しずつかえよう
910 ：名無し三等兵：02/10/11 19:20 ID:9y2ldPAX
911 ：９１０：02/10/11 19:23 ID:9y2ldPAX
IDにPAX（ラテン語で平和）が出た めでたい！
912 ：名無し三等兵：02/10/11 19:25 ID:CRbzoMGT
>>910理論的に反論しなきゃ意味ないぞ
913 ：名無し三等兵：02/10/11 19:28 ID:XDJZpWJf
実際にクラスA鋼板で実際に６５０mm厚の試験鋼板を作製して
信濃の主砲塔前楯を撃ち抜いたのと同じ条件で16インチSHS徹甲砲弾を
試射衝撃させてクラスA鋼板に不貫静止させたら信じてもいい。
クラスA鋼板のVH甲鉄に対する優位性（実際にそんなことがあるなら）
信濃の主砲塔前楯を撃ち抜いたのと同じ条件で16インチSHS徹甲砲弾を
試射衝撃させてクラスA鋼板に不貫静止させたら信じてもいい。
クラスA鋼板のVH甲鉄に対する優位性（実際にそんなことがあるなら）
↑
RR
RR
915 ：９１０：02/10/11 19:49 ID:9y2ldPAX
>>912
それでは言わせて頂くが >>894-895のネタ元である
http://www.warships1.com/W-Nathan/metalprp2002.htm
は 世界各国の装甲板を実際に入手して手元において 硬度や引っ張り強度
傷の付き易さなどを実際に試験した上でのDATAを元にした 総合判定＝Average Qualityだ
私はこのDATAはかなりRELIABLEと思う
このDATAに対する反論があるなら あなたこそ具体的なDATAあるいはCASE-REPORTを示しなさい
それでは言わせて頂くが >>894-895のネタ元である
http://www.warships1.com/W-Nathan/metalprp2002.htm
は 世界各国の装甲板を実際に入手して手元において 硬度や引っ張り強度
傷の付き易さなどを実際に試験した上でのDATAを元にした 総合判定＝Average Qualityだ
私はこのDATAはかなりRELIABLEと思う
このDATAに対する反論があるなら あなたこそ具体的なDATAあるいはCASE-REPORTを示しなさい
>>915
内容を少しも分析して無いな。理解も何も無し。
内容を少しも分析して無いな。理解も何も無し。
917 ：９１０：02/10/11 20:37 ID:9y2ldPAX
それでは あなたは内容を良く理解されているようだから 表面硬化型装甲板について
アメリカのClassA Q＝1,0と 日本製のVC Q＝0,828 VH Q＝0,839について
理論上・実験上 あるいは実戦での優劣の比較をご教示頂きたい
ただし 憶測や願望による意見はやめてくらさい
アメリカのClassA Q＝1,0と 日本製のVC Q＝0,828 VH Q＝0,839について
理論上・実験上 あるいは実戦での優劣の比較をご教示頂きたい
ただし 憶測や願望による意見はやめてくらさい
鋼材熱処理の話なら、>>898の言ってる事は正しいぞ。
919 ：名無し三等兵：02/10/11 20:48 ID:v76jZ7R/
0入れるだけならＩＤ出せよ…
920 ：９１０：02/10/11 21:14 ID:9y2ldPAX
>>918
アフォですか？ 引用すると
>鋼材の熱処理は厚さが増すほど難しくなり、強度は落ちます。
>660mmという他国の倍の厚さで、母材の品質が低く焼入れ失敗で白目が出来て
>尚WW1時のKCと同等の耐弾性を出せるのは、元の加工法の優秀さを示します。
>白目が発生しない厚さのVHの優秀性は同ページに書かれています。
>米試験場で試験を受けた装甲では最良であり、英海軍は同等品を再現できませんでした。
１行目は当たり前の真理！
２行目以下の 白目ができても ・・並みの防御力があった・・はお笑いです
大体米英は 厚さ６６０mmの装甲板が造れなかったと自慢しているようだが
そもそも造る必要性を感じなかったというのが 「負け惜しみ」ではない真相だと思います
アフォですか？ 引用すると
>鋼材の熱処理は厚さが増すほど難しくなり、強度は落ちます。
>660mmという他国の倍の厚さで、母材の品質が低く焼入れ失敗で白目が出来て
>尚WW1時のKCと同等の耐弾性を出せるのは、元の加工法の優秀さを示します。
>白目が発生しない厚さのVHの優秀性は同ページに書かれています。
>米試験場で試験を受けた装甲では最良であり、英海軍は同等品を再現できませんでした。
１行目は当たり前の真理！
２行目以下の 白目ができても ・・並みの防御力があった・・はお笑いです
大体米英は 厚さ６６０mmの装甲板が造れなかったと自慢しているようだが
そもそも造る必要性を感じなかったというのが 「負け惜しみ」ではない真相だと思います
921 ：名無し三等兵：02/10/11 21:37 ID:ttJ5IFx/
910さんきちんとソース出し理論的に議論をお願いします。
>894
フランスやイタリアの装甲板に対する記述が無いぞ
フランスやイタリアの装甲板に対する記述が無いぞ
923 ：９１０：02/10/11 21:58 ID:9y2ldPAX
>>921
ソースは 915に挙げたものです それに対する理論的・文献的・実証的な反論をしていないのは
あなた方「日本戦艦マンセーヲタ」だと思いますが
私９１０に対する反論はあるのに
なぜ 015のDATAについてその真偽・当否について直接論じないのか不思議です
ソースは 915に挙げたものです それに対する理論的・文献的・実証的な反論をしていないのは
あなた方「日本戦艦マンセーヲタ」だと思いますが
私９１０に対する反論はあるのに
なぜ 015のDATAについてその真偽・当否について直接論じないのか不思議です
失礼 923の最下段は015ではなく915でした
装甲板の性能だの技術だの工作精度だのは、戦争の勝敗には殆ど関係ねーこった。
論より証拠。不良兵器輸出で有名なソ連が、工作精度の良いことで
有名なドイツをボコにしてるんだから。
論より証拠。不良兵器輸出で有名なソ連が、工作精度の良いことで
有名なドイツをボコにしてるんだから。
926 ：名無し三等兵：02/10/11 22:12 ID:9D5EHUnA
＞あなたはさっきから自分の意見と異なる人に対して、
＞暴言をはいていますが恥ずかしいとは思いませんか？
２ちゃんねるは匿名だから、妄想の赴くままに書きなぐったって何も
恥かしくはないよ。ここは匿名掲示板なのだから、残念でした。
＞暴言をはいていますが恥ずかしいとは思いませんか？
２ちゃんねるは匿名だから、妄想の赴くままに書きなぐったって何も
恥かしくはないよ。ここは匿名掲示板なのだから、残念でした。
928 ：名無し三等兵：02/10/11 22:18 ID:9D5EHUnA
>２ちゃんねるは匿名だから、妄想の赴くままに書きなぐったって何も
>恥かしくはないよ。ここは匿名掲示板なのだから、残念でした。
ハア？正気ですか？
>恥かしくはないよ。ここは匿名掲示板なのだから、残念でした。
ハア？正気ですか？
929 ：名無し三等兵：02/10/11 22:21 ID:ttJ5IFx/
米戦艦マンセーヲタって頭おかしいんじゃない？
他人を納得させたければ言葉使いも気を付けなきゃ駄目だよ。
毛沢豚が幾つも残した名言コピペだよ。
933 ：名無し三等兵：02/10/11 22:26 ID:CfnZ44cg
前々から気になっていたが米戦艦マンセーヲタは非常識だな
>>920
>>660mmという他国の倍の厚さで、母材の品質が低く焼入れ失敗で白目が出来て
>>尚WW1時のKCと同等の耐弾性を出せるのは、元の加工法の優秀さを示します。
白目が出来てるのに、同等の耐弾性が出てるなら優秀なんだろ。普通はダメだけど。
尤も、耐弾性試験データが正しいのかどうか、俺は知らない。
>>660mmという他国の倍の厚さで、母材の品質が低く焼入れ失敗で白目が出来て
>>尚WW1時のKCと同等の耐弾性を出せるのは、元の加工法の優秀さを示します。
白目が出来てるのに、同等の耐弾性が出てるなら優秀なんだろ。普通はダメだけど。
尤も、耐弾性試験データが正しいのかどうか、俺は知らない。
だから毛沢豚のコピペだってーの。
937 ：名無し三等兵：02/10/11 22:44 ID:ttJ5IFx/
中傷行為によって訴えられてるひろゆきの気持ちを考えたら？
938 ：名無し三等兵：02/10/11 22:57 ID:0K0WP3/n
>>935
たのむから荒さんでくれ！
たのむから荒さんでくれ！
だから毛沢豚のコピペだってーの。
9D5EHUnAはBUNだね。「毛沢豚」うんぬんにこだわるところで、
自らの正体を白状してる。それともただの荒し依頼？
これもネタ的ゴミレスだけど・・・
自らの正体を白状してる。それともただの荒し依頼？
これもネタ的ゴミレスだけど・・・
http://yasai.2ch.net/army/kako/1015/10152/1015274101.html
司令！！分かってる？（調査中）は？
http://yasai.2ch.net/army/kako/1004/10044/1004438755.html
戦艦ビスマルクについて語ろう！！
http://yasai.2ch.net/army/kako/988/988791027.html
大和級対アイオワ級
http://yasai.2ch.net/army/kako/1004/10047/1004761043.html
復活! ビスvs長門
http://yasai.2ch.net/army/kako/996/996145282.html
「War Birds」ってどうよ２
http://yasai.2ch.net/army/kako/993/993693671.html
WBを誹謗中傷する愚か者達へ
司令！！分かってる？（調査中）は？
http://yasai.2ch.net/army/kako/1004/10044/1004438755.html
戦艦ビスマルクについて語ろう！！
http://yasai.2ch.net/army/kako/988/988791027.html
大和級対アイオワ級
http://yasai.2ch.net/army/kako/1004/10047/1004761043.html
復活! ビスvs長門
http://yasai.2ch.net/army/kako/996/996145282.html
「War Birds」ってどうよ２
http://yasai.2ch.net/army/kako/993/993693671.html
WBを誹謗中傷する愚か者達へ
942 ：名無し三等兵：02/10/11 23:22 ID:Nqatz5sk
生産性が高いんだから少々弱くも立派では:VH
それより装甲板の1枚の大きさの差による性能差がもしあったらもっと心配といってみる。
よくいわれるﾓｻﾞｲｸつおいの真ん中だけ説。
それより装甲板の1枚の大きさの差による性能差がもしあったらもっと心配といってみる。
よくいわれるﾓｻﾞｲｸつおいの真ん中だけ説。
＞中傷行為によって訴えられてるひろゆきの気持ちを考えたら？
だよね、中傷合戦なんかして訴えられたらひろゆきが迷惑するからね。
やるんならなるべくこっちの掲示板を使うべきだ。
http://www.warbirds.nu/BBS/c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=2153;id=
大和の替わりに松級を量産したら
http://www.warbirds.nu/BBS/c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=2163;id=
レイテ沖海戦について
だよね、中傷合戦なんかして訴えられたらひろゆきが迷惑するからね。
やるんならなるべくこっちの掲示板を使うべきだ。
http://www.warbirds.nu/BBS/c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=2153;id=
大和の替わりに松級を量産したら
http://www.warbirds.nu/BBS/c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=2163;id=
レイテ沖海戦について
いきなり訳のわからんコテハンの話になってる。
945 ：名無し三等兵：02/10/12 00:26 ID:BWCDMC7O
>>942
他国の装甲のモザイク度はどのくらいだったんだろう。
アイオワやS.Dの20～18インチ厚の砲塔前盾が一枚板だったら
ちょっとうらやましいですな。
で大和は仮にモザイクゆえに必要以上に厚くせざるをえなかった
のだとしたらちょっと悲しい。
砲塔天蓋も大和のは４枚の段々だが、アメちゃんのは平ら。
もしかして連中は一枚板？
他国の装甲のモザイク度はどのくらいだったんだろう。
アイオワやS.Dの20～18インチ厚の砲塔前盾が一枚板だったら
ちょっとうらやましいですな。
で大和は仮にモザイクゆえに必要以上に厚くせざるをえなかった
のだとしたらちょっと悲しい。
砲塔天蓋も大和のは４枚の段々だが、アメちゃんのは平ら。
もしかして連中は一枚板？
弾の貫徹力の性能の差はどうなるのであろうか。
国・時期による差だけでなく、
激突する装甲板の構造の差（表面の侵炭による硬化の具合、等）もあり、
組み合わせが増えてしまって、
データの入手困難と相まって、
なかなか面倒な考察が必要となるのであろうか、、、、
国・時期による差だけでなく、
激突する装甲板の構造の差（表面の侵炭による硬化の具合、等）もあり、
組み合わせが増えてしまって、
データの入手困難と相まって、
なかなか面倒な考察が必要となるのであろうか、、、、
947 ：名無し三等兵：02/10/12 11:38 ID:CThWuX/p
あっ899なんですけど、660ｍｍのＶＨが白目を生じて強度不足なのは確かに熱処理の問題からしかたがないことだと思います。
しかし、日本海軍自身の実験で360ｍｍＶＨでも白目を生じて問題となったわけですから、660ｍｍだからとは言い訳効かない気がします。
アメリカが少なくとも18in（20?)までの装甲板を実際に製造して比較対象としているのですし。
クラスＡの割れ易さについてもある程度表面硬化装甲に共通する弱点で､アメリカだけの問題ではないと思います。故に日本はＶＨにおいて硬度の低下を忍んでも粘りを高めたわけですし､アメリカもクラスＢの有効性に気づいたとも言えるでしょう。
ＶＨの場合は結果的に製造技術の不足によって充分な強度を出せなかったとはいえ、理論的には正しい方向だったと言えるでしょう。
まあ、結果を残せなかったのが残念ですが。例の優秀な実験用ＶＨにしてもアメリカが作ったものですし。
あと日米双方贔屓筋各位､趣味の人殿は特にどちらかに肩入れしている訳ではないと思います。つまらない喧嘩に巻き込まずに資料や考察を検討するだけにしませんか。
しかし、日本海軍自身の実験で360ｍｍＶＨでも白目を生じて問題となったわけですから、660ｍｍだからとは言い訳効かない気がします。
アメリカが少なくとも18in（20?)までの装甲板を実際に製造して比較対象としているのですし。
クラスＡの割れ易さについてもある程度表面硬化装甲に共通する弱点で､アメリカだけの問題ではないと思います。故に日本はＶＨにおいて硬度の低下を忍んでも粘りを高めたわけですし､アメリカもクラスＢの有効性に気づいたとも言えるでしょう。
ＶＨの場合は結果的に製造技術の不足によって充分な強度を出せなかったとはいえ、理論的には正しい方向だったと言えるでしょう。
まあ、結果を残せなかったのが残念ですが。例の優秀な実験用ＶＨにしてもアメリカが作ったものですし。
あと日米双方贔屓筋各位､趣味の人殿は特にどちらかに肩入れしている訳ではないと思います。つまらない喧嘩に巻き込まずに資料や考察を検討するだけにしませんか。
948 ：名無し三等兵：02/10/12 11:53 ID:22Ncs0Qv
現在の軍艦の防御はどうなってるのでしょう？
水密区間をこまかくしたり、隔壁の厚みを増したり、
装甲の継ぎ目の強化や間接的になったのでしょうか？
ブロックみたいな作り？
だから装甲自体は厚くはない？
水密区間をこまかくしたり、隔壁の厚みを増したり、
装甲の継ぎ目の強化や間接的になったのでしょうか？
ブロックみたいな作り？
だから装甲自体は厚くはない？
アニメのシーンのように 敵の砲弾が命中しても「カチン」と音がして跳ね返すのは夢物語
装甲板の厚さと性能を含めて 各国の戦艦の設計理念を考えませう
装甲板の厚さと性能を含めて 各国の戦艦の設計理念を考えませう
ビスマルクの装甲は「なるべく砲弾は外側で跳ね返し、突き破られたら諦める」と言う
設計思想が見られるな。
爆裂した砲弾の破片をなるべく防ごうという意思の欠如が挙げられます
設計思想が見られるな。
爆裂した砲弾の破片をなるべく防ごうという意思の欠如が挙げられます
>趣味の人
アメリカの装甲板より２５パーセント増の防御力を持つというのはイギリスの装甲ではなくて､イギリスが試験したティルピッツの装甲だったのでは？
確か他のサイトで読んだことがあります。この装甲はイギリスの物より１０から１５パーセント優れていたとか。
アメリカの装甲板より２５パーセント増の防御力を持つというのはイギリスの装甲ではなくて､イギリスが試験したティルピッツの装甲だったのでは？
確か他のサイトで読んだことがあります。この装甲はイギリスの物より１０から１５パーセント優れていたとか。
そういえば日本海軍の徹甲弾は硬度が世界最高レベルで､反面脆かったかもしれないとの関係者の感想が以前あったかと。
硬度による敵弾の破壊を重視して割れ易くなったクラスＡが実戦でボロを出さずに済んだのは日本海軍の砲弾も同様の傾向があったということかも。
硬度による敵弾の破壊を重視して割れ易くなったクラスＡが実戦でボロを出さずに済んだのは日本海軍の砲弾も同様の傾向があったということかも。
装甲版が割れ易いと後が続かないだろ。
>>894-899の文献を読んでみましたが Average qualityの違いによる装甲板の
実際の耐弾性の差がどのくらいなのか素人には解りにくいです（当たり前の事ながら）
どなたか博識の方に たとえば「対１４in砲 距離２万ｍ」の条件として
Average quality＝1,0と0,85 の装甲板が貫かれないで耐えうる厚さは何mm
であるのかを計算して報告して頂けませんか？
実際の耐弾性の差がどのくらいなのか素人には解りにくいです（当たり前の事ながら）
どなたか博識の方に たとえば「対１４in砲 距離２万ｍ」の条件として
Average quality＝1,0と0,85 の装甲板が貫かれないで耐えうる厚さは何mm
であるのかを計算して報告して頂けませんか？
956 ：貧民だわー：02/10/12 20:16 ID:PpfNhVQi
>955
私もぜんぜんくわしくありませんが初速、砲弾重量等は少なくとも必要なのでは？
私もぜんぜんくわしくありませんが初速、砲弾重量等は少なくとも必要なのでは？
957 ：＞954：02/10/12 21:21 ID:LQEzb+eO
霧島の14インチ砲弾がサウスダコタ舷側12インチ鋼板に貫入・静止していたそうで
深さは20-25ｃｍだったような、、、。
深さは20-25ｃｍだったような、、、。
バーベットだろ。当ったのは。
＞957
それは高雄か愛宕の８インチですな。
サボ島沖でボイスのバーベットを貫通できなかったことから91式徹甲弾の
貫通力は低いとする評価も目にするが、この時はまた深々と突き刺さった
ものですな。
霧島のは＞957の通り。でも最上甲板経由だったはず。 貫通はしてないが、
円形の装甲に対してどれくらいの角度で命中したのかは気になるところ。
サボ島沖での8インチ弾不貫通は直角に近い理想的な角度での命中だったそう
だが。
それは高雄か愛宕の８インチですな。
サボ島沖でボイスのバーベットを貫通できなかったことから91式徹甲弾の
貫通力は低いとする評価も目にするが、この時はまた深々と突き刺さった
ものですな。
霧島のは＞957の通り。でも最上甲板経由だったはず。 貫通はしてないが、
円形の装甲に対してどれくらいの角度で命中したのかは気になるところ。
サボ島沖での8インチ弾不貫通は直角に近い理想的な角度での命中だったそう
だが。
>953 毎回確実に割れてくれるのなら２発目が同じ所に当れば確かに。
でも公算射撃するような砲戦距離だからそれこそ天文学的確立でしか起こらないかも。
割れにくい板でも２発目以降はやばいよね。多分。
でも公算射撃するような砲戦距離だからそれこそ天文学的確立でしか起こらないかも。
割れにくい板でも２発目以降はやばいよね。多分。
>959 日本の８インチは１万で190ｍｍの貫通力というから、数千メートルの砲戦でなら結構妥当な結果と思いますが。
/961
10000mで190mmですか、
重巡って船は因果なものですね、局地戦の主役として、特に夜間遭遇戦が多い立場なのに対応防御もなにも、って感じですね。
11月12日夜戦ではﾃﾞﾓｲﾝでもやばいな。
10000mで190mmですか、
重巡って船は因果なものですね、局地戦の主役として、特に夜間遭遇戦が多い立場なのに対応防御もなにも、って感じですね。
11月12日夜戦ではﾃﾞﾓｲﾝでもやばいな。
963 ：名無し三等兵：02/10/13 09:01 ID:w3leSVld
>963 議論をストップさせようとしているのでしょう。何者か解りませんが。
↑じゃ、おまえが直接管理人ひろゆきに927について訴えろよ。
やれよ。おまえがやるんだよ。
やれよ。おまえがやるんだよ。
ネーバル・インスティチュート・プレスのU.S.バトルシップスに
ウォー・ダメージ・レポートNo.61から抜粋したサウス・ダコタの
被弾、損傷状況が掲載されているが、14インチ砲弾がバーベットに
深々と突き刺さったなんて記述は無いなぁ。
ウォー・ダメージ・レポートNo.61から抜粋したサウス・ダコタの
被弾、損傷状況が掲載されているが、14インチ砲弾がバーベットに
深々と突き刺さったなんて記述は無いなぁ。
>966
その本に14インチ砲弾（徹甲弾／三式弾？）の損傷は、どう記載されてますか？
その本に14インチ砲弾（徹甲弾／三式弾？）の損傷は、どう記載されてますか？
968 ：名無し三等兵：02/10/13 10:20 ID:FSm//eis
デ・モイン最強。
長門よりは強そうだ。
長門よりは強そうだ。
>>968
戦後の巡洋艦だろ。それにスレ違い。巡洋艦スレでやれ。
戦後の巡洋艦だろ。それにスレ違い。巡洋艦スレでやれ。
970 ：名無し三等兵：02/10/13 10:29 ID:TVW7bmUk
>>965はあ？なんで必死になってるの？
>967
ハッチコーミングを貫通した後、バーベットに命中して爆発。メインデッキに
3x10フィートの穴が開いた。中央と右砲身のスリーブが抉れた。など。
ハッチコーミングを貫通した後、バーベットに命中して爆発。メインデッキに
3x10フィートの穴が開いた。中央と右砲身のスリーブが抉れた。など。
これが悪いのだとすれば、削除ガイドラインの何に該当するんだ？
＞927 ：名無し三等兵 ：02/10/11 22:15 ID:???
＞＞あなたはさっきから自分の意見と異なる人に対して、
＞＞暴言をはいていますが恥ずかしいとは思いませんか？
＞
＞２ちゃんねるは匿名だから、妄想の赴くままに書きなぐったって何も
＞恥かしくはないよ。ここは匿名掲示板なのだから、残念でした。
＞927 ：名無し三等兵 ：02/10/11 22:15 ID:???
＞＞あなたはさっきから自分の意見と異なる人に対して、
＞＞暴言をはいていますが恥ずかしいとは思いませんか？
＞
＞２ちゃんねるは匿名だから、妄想の赴くままに書きなぐったって何も
＞恥かしくはないよ。ここは匿名掲示板なのだから、残念でした。
973 ：名無し三等兵：02/10/13 16:21 ID:uEtxLCdP
キチガイだ・・・・
だめだこりゃ。
だめだこりゃ。
>>951
英CAが25%増しの厚さの米ClassAに匹敵するというのは、英米の射撃実験の結果です。
Battleships：Allied Battleships in World War IIから引用。
・P231（Chapter 5 King George V Class 中Protection項目）
The side armor was of excellent quality, providing resistance equal to that of
U.S.class”A” armor of 25 percent greater thickness.
・P349（Chapter 10 Conclusion 中 United kingdom 項目）
Postwar firing trials indicated that the 14-inch and 15-inch side armor plates on the
King George V were equal to 17.5-inch to 18.75-inch American class”A” armor.
Nathan Okun氏のHPでも米ClassAの項目で米ClassAは英CA、独KC n/Aに劣ると明記されています。
故にAverage Qualityの数字はそれだけでは使えない、と判断するのが私の立場。
日VHの耐弾性が米ClassAより10％劣るというのは、
Battleships：Axis And Neutral Battleships in World War IIの記載。
信濃の660mm装甲に対する射撃実験の結果と書かれているので、
Nathan Okun氏のHPに記載された実験に基づく記載です。
英CAが25%増しの厚さの米ClassAに匹敵するというのは、英米の射撃実験の結果です。
Battleships：Allied Battleships in World War IIから引用。
・P231（Chapter 5 King George V Class 中Protection項目）
The side armor was of excellent quality, providing resistance equal to that of
U.S.class”A” armor of 25 percent greater thickness.
・P349（Chapter 10 Conclusion 中 United kingdom 項目）
Postwar firing trials indicated that the 14-inch and 15-inch side armor plates on the
King George V were equal to 17.5-inch to 18.75-inch American class”A” armor.
Nathan Okun氏のHPでも米ClassAの項目で米ClassAは英CA、独KC n/Aに劣ると明記されています。
故にAverage Qualityの数字はそれだけでは使えない、と判断するのが私の立場。
日VHの耐弾性が米ClassAより10％劣るというのは、
Battleships：Axis And Neutral Battleships in World War IIの記載。
信濃の660mm装甲に対する射撃実験の結果と書かれているので、
Nathan Okun氏のHPに記載された実験に基づく記載です。
>>947
優秀だった実験用VHは日本製。
均質装甲は靭性は高いのですが、弾頭破砕効果・弾体破壊効果がありません。
米Bethlehem Thin Chill ClassAには以下の記載があります。
for significant projectile damage, a face of substantial thickness was needed, but this
thickness of face must be kept at the minimum possible for thick plates to prevent
excessive scaling effects
表面硬化装甲の弱点が米国だけに生じた理由は、
Scaling項目とBack Layer Thickness項目を参照下さい。
BLTは米ClassA：45、英CA：70、独KC n/A：59、日VH：65、日VH実験用：57
Scaling項目の記載は以下の通り。理由は直後にあります。
Face-hardened armors have a scaling effect that increases rapidly with a decrease in
the percentage thickness of the plate’s unhardened back layer when the back layer
goes below about 65% of the total plate thickness
ここは読めば読むほど面白いですよ。
優秀だった実験用VHは日本製。
均質装甲は靭性は高いのですが、弾頭破砕効果・弾体破壊効果がありません。
米Bethlehem Thin Chill ClassAには以下の記載があります。
for significant projectile damage, a face of substantial thickness was needed, but this
thickness of face must be kept at the minimum possible for thick plates to prevent
excessive scaling effects
表面硬化装甲の弱点が米国だけに生じた理由は、
Scaling項目とBack Layer Thickness項目を参照下さい。
BLTは米ClassA：45、英CA：70、独KC n/A：59、日VH：65、日VH実験用：57
Scaling項目の記載は以下の通り。理由は直後にあります。
Face-hardened armors have a scaling effect that increases rapidly with a decrease in
the percentage thickness of the plate’s unhardened back layer when the back layer
goes below about 65% of the total plate thickness
ここは読めば読むほど面白いですよ。
976 ：名無し三等兵：02/10/14 00:48 ID:LTUV99VM
日本ファンの自分的にはあんまり書きたくなかったんだけど､ここまで真剣に話し合うのなら仕方が無い。
ttp://www.kbismarck.com/proteccioni.html によるとＫＣの防御力はクラスＡの１５から１９パーセント増しだという。
このＫＣはＣＡより多少優れているという記述も見えるから確証は無いが５から１０パーセント位は優れているということか。
これに加えて趣味の人氏の説でクラスＡとＶＨの差が１０パーセントだとするとかなり悲しいことになってしまう。
簡単に換算すると､クラスＡ１００ｍｍは
ＶＨ１１０ｍｍ
ＣＡ９０ｍｍ
ＫＣ８１ｍｍと同等だということになる。
０．８３９の説でなら一応最高評価の１．０と比較して１４パーセントしか差がないが、これだとＣＡより２２パーセント、ＫＣより３６パーセント劣っていることになってしまうわけだ。
装甲の試験はぶち当てる砲弾との相性とかもあるから一概には言えないけどどちらの結果をとっても信じたくない結論だ。
ttp://www.kbismarck.com/proteccioni.html によるとＫＣの防御力はクラスＡの１５から１９パーセント増しだという。
このＫＣはＣＡより多少優れているという記述も見えるから確証は無いが５から１０パーセント位は優れているということか。
これに加えて趣味の人氏の説でクラスＡとＶＨの差が１０パーセントだとするとかなり悲しいことになってしまう。
簡単に換算すると､クラスＡ１００ｍｍは
ＶＨ１１０ｍｍ
ＣＡ９０ｍｍ
ＫＣ８１ｍｍと同等だということになる。
０．８３９の説でなら一応最高評価の１．０と比較して１４パーセントしか差がないが、これだとＣＡより２２パーセント、ＫＣより３６パーセント劣っていることになってしまうわけだ。
装甲の試験はぶち当てる砲弾との相性とかもあるから一概には言えないけどどちらの結果をとっても信じたくない結論だ。
893 ：名無し三等兵 ：02/10/11 01:55 ID:HpNlbnxT
>>892
＞確か、議論を尽くした後で投票で決めるって話だったはず。
万人が納得する結論はでないから、とりあえず多数決で解を得るという流れだったような気がする。
みんなが言いたいことを言い終わってスレッドが沈静化してから、「じゃあそろそろ」という話になるんじゃないかと思うな。
このままでは、言いたいこと言い終わるまでに何年かかることやら・・・。
978 ：名無し三等兵：02/10/14 00:53 ID:Guz/lbz0
88式４１サンチ徹甲弾改造水平爆撃８００kg爆弾の投下実験のさいに
実大標的のクルップ謹製150mm鋼板を購入して貫通試験されているから、
日本で計測した比較データは残っていないの？
実大標的のクルップ謹製150mm鋼板を購入して貫通試験されているから、
日本で計測した比較データは残っていないの？
979 ：名無し三等兵：02/10/14 00:54 ID:LTUV99VM
つづき
白状すると自分も８インチＶＨはアメリカ製だと思っていた。白目を改良したという昭和１８年レシピによる再現だと。
それゆえ「イギリスは再現できなかった」との記述につながったんだと考えていた。この記述はアメリカが再現してみたという事を表していると思ったから。
白状すると自分も８インチＶＨはアメリカ製だと思っていた。白目を改良したという昭和１８年レシピによる再現だと。
それゆえ「イギリスは再現できなかった」との記述につながったんだと考えていた。この記述はアメリカが再現してみたという事を表していると思ったから。
980 ：名無し三等兵：02/10/14 01:43 ID:LTUV99VM
ちょっとわかりずらい書き方だったからもう一度976の説でいうとこうなるわけか。
大和の４１０ミリ舷側はクラスＡ換算で３７３ミリ相当
ＣＡ換算で３２０ミリ相当
ＫＣ換算で２６２ミリ相当
いくら「ドイツの科学力は世界１～」だとしても、こんなに酷い差があるとは考えたくない。
一応上で書いたページでポストＷＷⅡ試験、多分イギリスの結果だというが。
垂直だとしての比較だから傾斜角度も参入すれば差はだいぶ縮まると思うが､ちょっと信じられない。
ドイツ製装甲板についての評価はイギリスとアメリカの試験で違っていると聞いた事があるから、米英の試験結果だと一括りにするのは危険ということか。
大和の４１０ミリ舷側はクラスＡ換算で３７３ミリ相当
ＣＡ換算で３２０ミリ相当
ＫＣ換算で２６２ミリ相当
いくら「ドイツの科学力は世界１～」だとしても、こんなに酷い差があるとは考えたくない。
一応上で書いたページでポストＷＷⅡ試験、多分イギリスの結果だというが。
垂直だとしての比較だから傾斜角度も参入すれば差はだいぶ縮まると思うが､ちょっと信じられない。
ドイツ製装甲板についての評価はイギリスとアメリカの試験で違っていると聞いた事があるから、米英の試験結果だと一括りにするのは危険ということか。
981 ：名無し三等兵：02/10/14 01:45 ID:Guz/lbz0
だから、日本が購入したクルップ鋼板の試験結果を知っている奴はいないのか？
982 ：名無し三等兵：02/10/14 01:49 ID:LTUV99VM
>981興味あるけど､資料は持っていない。
一口にクルップ鋼板といっても種類は沢山あるからどのクルップを輸入したかも知りたい。
ＫＣだとしても２、３種類は有るみたいだし。
一口にクルップ鋼板といっても種類は沢山あるからどのクルップを輸入したかも知りたい。
ＫＣだとしても２、３種類は有るみたいだし。
夏マルミって何ですか？
亀ヶ首射場で実験した結果、輸入クルップ甲板の対弾性能は国産のＭＮＣに
数等劣るとの結論がでてました。＞海軍砲術史
クルップへの爆弾投下実験の結果は、手元に無いけど「荒鷲の軌跡」に乗っていた。
88式40cm砲弾改造の800kg爆弾で簡単に貫通した。
>>980 所でちょっと趣味の人の発言内容を理解してないんじゃ？。
数等劣るとの結論がでてました。＞海軍砲術史
クルップへの爆弾投下実験の結果は、手元に無いけど「荒鷲の軌跡」に乗っていた。
88式40cm砲弾改造の800kg爆弾で簡単に貫通した。
>>980 所でちょっと趣味の人の発言内容を理解してないんじゃ？。
985 ：名無し三等兵：02/10/14 08:07 ID:C6LDllfv
VHは厚い装甲に使うと有利で、
クラスAは薄い装甲に使うと有利。
クラスAは薄い装甲に使うと有利。
986 ：名無し三等兵：02/10/14 09:03 ID:cu5KQ++D
>>894-898の資料は 各国・各時代の装甲板を実際に計測したDATAが記載されている点で
他の資料とは違った重みがある 今後の議論の基礎的資料として活用すべきだ
もちろんその記載が100％正しい訳ではないし 総合評価である”Average quality”には
様々の立場や観点からの批判はあって然るべきだが 資料自体の信憑性については
戦艦の時代が終わったあとでいわば「歴史的評価」として技術屋の立場から書かれた
物であり DATAの捏造や改竄がなされている可能性は低いと思われる
他の資料とは違った重みがある 今後の議論の基礎的資料として活用すべきだ
もちろんその記載が100％正しい訳ではないし 総合評価である”Average quality”には
様々の立場や観点からの批判はあって然るべきだが 資料自体の信憑性については
戦艦の時代が終わったあとでいわば「歴史的評価」として技術屋の立場から書かれた
物であり DATAの捏造や改竄がなされている可能性は低いと思われる
988 ：名無し三等兵：02/10/14 09:58 ID:nDteaXUe
ジャンバールって大和より性能上じゃない？
戦後に完成してるし、バルジも大きくしてるから。
大和がもし隔壁をもっと厚くしてたら最強だったかも。
もう５ミリ。
戦後に完成してるし、バルジも大きくしてるから。
大和がもし隔壁をもっと厚くしてたら最強だったかも。
もう５ミリ。
989 ：名無し三等兵：02/10/14 10:02 ID:nDteaXUe
信濃は空母にしないで
後部の主砲と副砲とって防空戦艦にすればよかったんじゃない。
工期も少なくなるし。
後部の主砲と副砲とって防空戦艦にすればよかったんじゃない。
工期も少なくなるし。
990 ：名無し三等兵：02/10/14 11:57 ID:GyJ82U9k
>>989
どっちにしろ、手抜き工事ですぐに沈む。
どっちにしろ、手抜き工事ですぐに沈む。
991 ：名無し三等兵：02/10/14 12:01 ID:pkmqsFb4
坊の岬で大和共々アボン
992 ：名無し三等兵：02/10/14 12:17 ID:UMjHT3vK
空母としての設計の悪さよりまし。
>984 そのクルップ鋼がどのクルップ鋼かが問題ですね。対象がＭＮＣだということは表面硬化装甲ではないということか。
もし表面硬化とＭＮＣとを単純に比較しているとしたらあまりにあまりな話だから。
もし表面硬化とＭＮＣとを単純に比較しているとしたらあまりにあまりな話だから。
994 ：名無し三等兵：02/10/14 12:34 ID:ZimKx7Yc
>９８４ ９８０だけど、今回は「発言の趣旨」じゃなくて「提供データ」を重視してみた。
ポストＷＷⅡ試験でＫＧⅤ級の装甲板（ＣＡ）はクラスＡより２５パーセント（計算してみると２３前後になるようだ）優れており、クラスＡは信濃用ＶＨより１０パーセント優れているというのが趣味の人氏の提供データ。
つまりＣＡ＞クラスＡ＞ＶＨとなり、クラスＡを基準にして見た場合ＶＨとＣＡの差は３５パーセントにもなってしまう。
自分が提供したttp://www.kbismarck.com/proteccioni.html によるデータでは同じくポストＷＷⅡ試験でビスマルク級のＫＣはクラスＡよりかなり（１５から１９パーセント）優れており、ＣＡよりも多少優れていたという。
つまり、ＫＣ＞ＣＡ＞クラスＡとなり、ＫＣとクラスＡの差は１５から１９パーセント優れている。ＫＣとＣＡの差はよく解らないが間をとると５から１０パーセント程度と仮定してみたわけだ。
２人のデータを合わせてみると、ＫＣ＞ＣＡ＞クラスＡ＞ＶＨとなり、クラスＡを基準として１防御力とした場合､
ＫＣは１．１５～１．１９
ＣＡは１．１５～１．２５（この辺はＫＣとの絡みで２人の数値に多少食い違いが出てしまうから両方合わせてみたが大差あるまい）
ＶＨは０．９
となる。
ＶＨとクラスＡの差は１０パーセント程度で済むが､最高品質のＫＣ又はＣＡとの差は２５から３５パーセント（クラスＡを基準として）も開いてしまう。
一方０．８３９の説なら一応最高品質クラスＡと１６パーセントしか差が無いから、世界最高評価のＫＣ、ＣＡから３５パーセントも開く趣味の人＋９８０データよりましな結果と思う。
付記 米国の装甲板は３社で製造しており､そのうち１社のクラスＡに割れ易い傾向があったのは確かなようだ。
ポストＷＷⅡ試験でＫＧⅤ級の装甲板（ＣＡ）はクラスＡより２５パーセント（計算してみると２３前後になるようだ）優れており、クラスＡは信濃用ＶＨより１０パーセント優れているというのが趣味の人氏の提供データ。
つまりＣＡ＞クラスＡ＞ＶＨとなり、クラスＡを基準にして見た場合ＶＨとＣＡの差は３５パーセントにもなってしまう。
自分が提供したttp://www.kbismarck.com/proteccioni.html によるデータでは同じくポストＷＷⅡ試験でビスマルク級のＫＣはクラスＡよりかなり（１５から１９パーセント）優れており、ＣＡよりも多少優れていたという。
つまり、ＫＣ＞ＣＡ＞クラスＡとなり、ＫＣとクラスＡの差は１５から１９パーセント優れている。ＫＣとＣＡの差はよく解らないが間をとると５から１０パーセント程度と仮定してみたわけだ。
２人のデータを合わせてみると、ＫＣ＞ＣＡ＞クラスＡ＞ＶＨとなり、クラスＡを基準として１防御力とした場合､
ＫＣは１．１５～１．１９
ＣＡは１．１５～１．２５（この辺はＫＣとの絡みで２人の数値に多少食い違いが出てしまうから両方合わせてみたが大差あるまい）
ＶＨは０．９
となる。
ＶＨとクラスＡの差は１０パーセント程度で済むが､最高品質のＫＣ又はＣＡとの差は２５から３５パーセント（クラスＡを基準として）も開いてしまう。
一方０．８３９の説なら一応最高品質クラスＡと１６パーセントしか差が無いから、世界最高評価のＫＣ、ＣＡから３５パーセントも開く趣味の人＋９８０データよりましな結果と思う。
付記 米国の装甲板は３社で製造しており､そのうち１社のクラスＡに割れ易い傾向があったのは確かなようだ。
995 ：名無し三等兵：02/10/14 12:59 ID:Ke/SJEM/
１９３０年代以降の 各国の表面硬化型装甲のAverage qualityは米英独伊は 0,928～1,0
これならある意味で評価は 主観や誤差の範囲内と言えなくもないが
日本のVHだけは 0,839で一人かやの外 この差は材質によるもの？ それとも熱処理のまずさ？
これならある意味で評価は 主観や誤差の範囲内と言えなくもないが
日本のVHだけは 0,839で一人かやの外 この差は材質によるもの？ それとも熱処理のまずさ？
996 ：続きはこっちでやろうぜ：02/10/14 13:00 ID:???
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1028615257/l50
激闘アイオワ級は最強戦艦じゃないっ？！
激闘アイオワ級は最強戦艦じゃないっ？！
997 ：名無し三等兵：02/10/14 13:44 ID:/99BwOnr
次スレ立てた方がいいだろ。
>>997
これ以上戦艦スレッド乱立させちゃまずいだろう・・・。
次スレ
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1028615257/
激闘アイオワ級は最強戦艦じゃないっ？！
これ以上戦艦スレッド乱立させちゃまずいだろう・・・。
次スレ
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1028615257/
激闘アイオワ級は最強戦艦じゃないっ？！
1000 ：名無し三等兵：02/10/14 13:49 ID:7FJfbl1X
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。