ドイツが誇るマジメ男★ハインリッヒ・ヒムラー

軍事版のみなさん、こんばんは。
ハインリッヒ・ヒムラーです。
わたくし、酒と煙草はやりません。ポテトの皮は自分で剥きます。
生きがいは仕事、趣味はオカルトです。

メガネの奥に、鋭い目つきがキラリと光る
ドイツが誇るマジメ男、ハインリッヒ・ヒムラーの
知的な横顔について語ってください。

zusa

3

僕のお気に入りコレクション
ユダヤ人の大腿骨で造らせた椅子
売りたし。

>>1よ。お前みたいな奴をみると、あの日のことを思い出すよ。
２００１年８月２５日。２ちゃんが本格的に閉鎖になりかけた日だよ。
転送量が多すぎて、費用が月７００万もかかってるって発表されて、「数日中に閉鎖」って予告されてさ、
その日のうちにあっちこっちの板が封鎖されてた日だよ。
あのときのUNIX板の住人、カッコよかったんだぜ。「総力を結集」ってのはまさにああいう状態だよ。
転送量を１／３に削減しないと閉鎖、ってもんだから、新しいプログラム組んでさ、
そしたらほんの何時間かで完成したんだよ。それが聞いてくれよ、目標は１／３だったのに
１／１６まで圧縮に成功しやがったんだよ。職人技なんてもんじゃねえよ、神技だよ。
でもよ、そうやって頑張る人がいた一方で、「ボクの肛門も閉鎖されそうです」とか駄スレ立ててたバカも
いたわけだよ。ちょうど、今のお前みたいにな。
だからよ、俺たちは総力を結集して、お前のバカ度を１／１６に圧縮しようと思うよ。
ま、圧縮後でもお前のバカ度はこの世に生かしておくことのできないレベルだけどな。
要するに俺らの力を結集してもお前を助けることができないってことだ。
わかったら、まわりに迷惑をかけないようにひっそりと死んでくれよな

>>5
あれってさ、ひろゆきが危機を演出したというか、煽っただけだったんだろ？
はっきりいって、あの程度のことなら誰でもとはいわなくても、一応プロを名乗る連中だったら
なんてことなく出来ることだぜ？もちろん将来的にどうなるかは分からないが、
あの｢危機｣はたぶんにひろゆきの政治的意思があると思う。

５はコピペでは？

レスがつかないので
自決します
さようなら

ヒムラーなのに三等兵ってどういうことよ？

>>8
全国指導者殿、青酸ソーダをお忘れなく！

>>7
承知の上です

兵隊ヤクザスコルツェニースレに続いて･･･

やはりここはチクロンＢだろ。

メガネ・ヲタクでも、頑張れば天下を取れるという好例…

　真面目って言われるけど、しっかり愛人を囲ってたんだよなぁ〜

　で、愛人の為に別荘建てたんだけど、その費用をボルマンから借りたんで、以後、
ボルマンに頭が上がらなくなった、とか……

>15
　愛人が妊娠して、相手の父親から「生まれてくる子供にまともな家も用意しな
い気か。」とどなりこまれたんでしたっけ？
　まあ、SSの帝国指導者の身で別荘代も用意できないんだから、私腹を肥やした
りしないという意味での「真面目さ」はあったんでしょう。

　正直、変な方向へ全力で突っ走る真面目人間ほど始末の悪いものは無い、とい
う好例と思えますね。

>>16
＞＞全力で突っ走る真面目人間ほど始末の悪いものは無い
そんなことはない。よき指導者、よき時代に恵まれなかっただけだ。
お前のような社会に何ら還元されない屑野郎がしたり顔で言うな。

test

ソ連捕虜処刑を視察中に、失神しましゅたが何か？

ベルヒテスガーデンのカラー写真集で葉巻持って笑ってるぜ長官。
それともあれは単なる撮影用のポーズなのか？

体力賞銀賞が欲しくて競技会に参加したものの、銅賞が関の山。
泣きついて銀賞をもらった帝国指導者閣下。
副官ヴォルフの苦労は絶えない・・・。

≫１
ヴィースラ軍集団をあっちゅう間に崩壊させ、ハインリーキ元帥
に丸投げでさいならした姿がステキ。
ゼークト流で逝けば、真面目に勤勉な無能者という軍人として最
も忌避すべきこれ以上ない実例ですが何か？

善意と無償の行為の有害性についてはアーサー・ケストラー「機械のなかの幽霊」や
「ホロン革命」を読むべきですな

フォンゼークトの言う「勤勉で無能」型の人間のようなイメージがある。

無能な味方は有能な敵よりも始末に悪いってか？

高校教師やってたんだって?

養鶏所　経営者だったよな（藁）

>>22
この辺の経緯は、ハヤカワ文庫のノンフィクションにある、
「ヒトラー最後の戦闘」
を読むと良いよな。
「史上最大の作戦」「遠すぎた橋」で著名なコーネリアス・ライアン氏の作で、
ドイツ軍や赤軍の内情にも詳しい、第三帝国崩壊に関する非常に優れた入門書だろう。

ハインリーキとヒムラーの引き継ぎのシーンも、描かれてるんだが…。
恐らくハインリーキや幕僚へのインタビューで再現されているだろうヒムラーの人間像は、
軍司令官としては、あまりにも精神の骨格がもろい、という印象を抱かせる。

そして、引き継ぎのさなか、前哨陣地のキュストリンが赤軍の予備攻撃で
包囲を食らうという報告が入る。
それさえもどこ吹く風で、ひたすらにハインリーキに指揮権を押しつけるようにして、
ヒムラーは逃げ去っていいく。

過酷な戦争には向かないが、
淡々と組織的に虐殺を行うには好適の人間。

マジメ男というより単なる小人だよなあ。

>>15
以外とナチスドイツ将校もお給料は高くないのね。なんか意外だな。

ヒムラーって親衛隊全国指導者官房長とかなら、ピッタリだったかも知れぬ。自分が一
組織のトップになって、しかも高度な政治判断が必要となればとたんに役に立たなくな
る。親衛隊を研究した本をいくつか読んでそう思った。そもそもヒムラーの顔って、組
織の長にむいていない顔なんだよ。それは歴史が証明している。東條英機とか、官房長
官の福田とか。人相があってない。

俺がヒムラーで最も印象深いのは、ヒンデンブルグ元大統領の国葬をとり行う会場を、
ハイドリッヒ保安諜報部長と共に視察している写真だな。強くてかっこいい男になりた
かったヒムラーと、強くてかっこいい男であるハイドリッヒが並んでいるのだから笑え
る。しかも良く見ると制服を生真面目なほどきちんと装着してるヒムラーに対し、ハイ
ドリッヒは制帽のトップ正面がややへこんでいたり、斜革が少しゆるんでいるなど、決
してきちんとした着方をしていない。それでもハイドリッヒの方が圧倒的に格好いいの
は、ヒムラーへの嫌がらせとしか思えないほどだ。

>>22
>>24
ゼークトの〜ってよくきくけど、元々この説を論じた文献ってなんていうのでしょうか。

ゼークトはWWIで壊滅したドイツ国防軍を立て直した人物だから、その過程で出てきた言葉なんじゃないか？「一軍人の主張」に載っているのかな。
もっとも俺は小林源文で知った口だｶﾞﾅｰ（‘∀‘　）

調べようと思ってグーグルで検索したら、銀英伝関係のサイトが山ほどヒットして萎えた。

>>34
実は、自分も自営業先生の本で知った口です。
ゼークトがワイマール国防軍を精鋭として維持し、ナチが政権をとってから職を失い
中華民国の軍事顧問をしたというくらいの知識はありますが、ゼークトの著作などは
あたったことないもので、ご存知の方がいらっしゃったら教えていてただきたいと思ったのですが。
それとも、自営業先生のｽﾚで訊いた方が早いのかな。

ﾋﾑﾗｰについては、
戦後変装して逃亡中につかまったときに相手が自分をﾋﾑﾗｰときづかないことに腹を立て
わざわざ自分から正体を明かしたと、どこかのページで読みました。
ありそうな話で。

上では間違えてしまったけど、『一軍人の思想』という自伝があります。
「戦争は他の手段による政治の継続である、という言葉は現在では公理となっている。それゆえにこれは危険である。次のこともこれと同じくらい正しいのだ。戦争は政治の破産である、と。」

>>36
アマゾンの検索では見つけられませんでした。
他を当たってみます。

復刊.comで復刊リクエストしる

ゲソブソって史料的価値ないよなスコルツェニースレとか知識が半端だし。

職務に対してマジメならハイドリヒ

汚職知らずの役人ヒムラー、職務に忠実なハイドリッヒ、公約を実現する為に奔走し、
一部は実現したヒットラー。今の日本に足りないと言われるものを全て満たしている
のに、結局アボーンした大ドイツ帝国。うーん、虚しい。

いや、良く考えたら日本でも「ムダと言われようが地元の為」に、アウトバーン建設
に奔走している政治家はいっぱいいるな。佐藤優のように職務に忠実なやつもいる。
汚職知らずのやつは大半だ。

ヒムラ−て実は日本人だったんですよ。
本名は日陰村男。
関西商人として渡欧したのちドイツに帰化したそうじゃ。

>>34氏の言うゼークトの「一軍人の思想」とそのセリフは、恐らくリデルハートの
「ヒトラーと国防軍」（原書房：絶版）に載ってたものですね。
ハート卿によると、ゼークトは同じWW1のヒンデンブルクやルーデンドルフといった
傲慢不遜な典型的プロシア軍人よりずっと洗練されて、特にWW2緒戦の勝利は
ほとんどゼークトの鋳型にはめられて作られたもので、かつ後半の敗北は、
すでに彼の警告により予兆されていたと、高く評価して書いてます。
（同じくそこに書いてあって意味深なセリフは、「意思のない知性は無価値であり、
知性のない意志は危険である。」）

ヒムラー長官
http://www5c.biglobe.ne.jp/~PEIPER/page010.html

>>43
絶版ですか、残念。
図書館で探してみます。

>44
このページ、イイ！

ヒムラーって東条に似てない？

>>46
ブッ壊れて真っ黒だが？

>>48
反応が遅いだけ、見れるよ。

>>49
スクロールもヘンだし（w

http://www5c.biglobe.ne.jp/~PEIPER/
トップから壊れてる！厨房だ！！晒し揚げ。

>51
sagaってますが・・・

>>51
普通に見られるよ
おかしいのはお前のパソじゃ・・・・・

>17
煽りのつもりなのか、本当に頭が足りないのか…
＞よき指導者、よき時代に恵まれなかっただけだ。
　ハインリッヒ・ヒムラーは、SSやゲシュタポといった強大な権限を持った組織の
長だ。自分自身が、よき指導者となりよき時代をもたらす義務を負った男に対して、
お前のいうような「〜に恵まれなかった」なんてのは何の弁護にもならない。
　親衛隊という組織が勝手に膨張したというなら格別、比較的こじんまりした組織
として受け継いだ親衛隊を、権力闘争を経て巨大組織に仕立て上げたのも、ゲシュ
タポをゲーリングから巻き上げたのも、みなヒムラー自身のしたこと。責任を自分
から求めて集めたんだから、責任から逃げられるはずが無い。
　それに、仮にお前さんの言う「〜に恵まれなかった」を認めたとしても、単に
「〜に恵まれていたら、ああでなかった」というだけで、現実に存在した「〜に恵
まれなかったヒムラー」を弁護すべき、なんの理由にもなっていない。

＞１７さんは多分、
会社で、全力で突っ走ってるのに辛い思いをしている
悲しいランナーなんですよ・・

>55
　人相うんぬんを別にすれば、
>ヒムラーって親衛隊全国指導者官房長とかなら、ピッタリだったかも知れぬ。
っていう、32氏の発言が正しいんでしょうね。自分が引っ張るのが向いている
人間もいれば、裏方で有能な人間もいるんだから。
　問題は、端からみれば明らかに不向きなのにも関わらず、本人は「私は他人
を訓導する義務がある人間である」と思い込んでいて、その方向に全力で突っ
走ってしまうところなんでしょうね。手紙や口頭での説教にもこういう傾向が
はっきり表れているからこそ、「校長先生」などとあだ名されたんでしょう。

ヒムラーの親衛隊運営が１番愚かだと思うのはアホな官僚主義（というのが適当かは
議論の余地あり）に共通する要素、縦割り行政による組織同士の縄張り争いを増やし
たってことかと思う。ＣＩＡとＮＳＡなんかは今日でも有名だが、これはまだ得意分
野が違うので共存の余地が多いにあるけど。親衛隊は似たような仕事を国家保安本部
と人種・植民本部で取り合ったり、同じ国家保安本部内でもゲシュタポと他局でかぶ
ったり。それでも日本のように、族議員と役所が繋がり、それぞれに圧力のかけ方が
あるならまだわからないではない。しかし親衛隊はヒムラーという絶対的な指導者が
いて、その内部でやっているわけだから。瑣末なことには目が行くけど、大局的には
効率の悪いことをやっている。だから俺は、ヒムラーが指導者に向かないと思うわけ。

親衛隊はヒットラーの権力維持機構としての立場がある以上、その政策に基づいて広範
な職務を持ち、それを満たすために組織が肥大化するのはしょうがないと考える。そし
て肥大化した組織は必ず、傍から見るとバカみたいなことを、肥大化に伴う神経の鈍化
から行ってしまうこともあり得る。ただそれでも、戦時態勢の確立と入植地の確保、そ
れらによるドイツ勢力圏拡大に勤しむ時期において親衛隊は、無駄な人員を貪ったと思
うわけよ。まぁそれがあったとしても戦争に勝てたわけじゃ、ないんだろうけど。

軍事版のみなさん、こんばんは。
ハインリッヒ・ヒムラーです。
わたくし、ヤクが好きなので酒と煙草はやりません。

下記はハイドリッヒが主題の過去ログのURLですが、ヒムラーについての資料も若干
紹介されていますので皆様の御参考までに：
ttp://yasai.2ch.net/army/kako/1009/10099/100994140.htm

下記書籍にはヒムラーの正妻との間に生まれた１人娘グドルンとのインタビューが
含まれています：
Lebert, Stephan & Norbert: My Father's Keeper, Children of Nazi
Leaders,An Intimate History of Damage and Denial (Little,Brown and
Company, 2001)

しかし、ヒムラーとヴォルフが愛人持ちで、ハイドリッヒに決まった愛人が居なか
ったのが、人は見かけによらぬと言うか、おとなしそうな顔をしている人間の方が
却って怖いという好例でしょうか？（笑）
ヴォルフと元・愛人だった２番目の夫人は、彼が未だ最初の妻との婚姻中に既に
２人の子供をもうけていたし。
ハイドリッヒの愛人については、私の知る限りではジャック・ドラリュが「ゲシュタポ
・狂気の歴史」で、SSのトーマス博士（？）の娘がそうで、彼の子供を産んでいたと
あった他には記録が無いので？ですが。（これについては随分昔に読んだのでうろ憶え
なのと、現在、手元にドラリュの本が無いので、もし間違っていたらご容赦下さい｡）

>All

>All
59のURLが間違っておりました。
お詫びして訂正します：
ttp://yasai.2ch.net/army/kako/1009/10099/1009941940.html

又、60では送信ミスをしてしまい、二重に失礼致しました。
ご容赦のほどを。

≫59
確かハイドリヒってロイエンタールみたく、特定のキープが必
要でない女たらしでなかったかな？もともと海軍士官で、その
ころ手を出した女が海軍総司令官レーダー元帥の関係者で海軍
にいられなくなってＳＳに再就職というしまらない過去があっ
た気がする。

ネタスレで始まったと思ったら以外とイイ感じに進んでるなあ。
軍板より世界史板的内容ではあるけど。
良スレの予感。

「髑髏の結社」によれば、ハイドリヒはしょっちゅう部下を連れてベルリンの売春宿に行っていたが、尊大な態度が嫌われて、部下の方がもてたそうだ。
特定の愛人を作らなかったのは、度を越した女好きのためで、妻のリナとは性欲だけの結びつきだったらしい。

そのわりにはハイドリヒ死後のリナさんの言葉には愛がこもっているような気がするが。

ハイドリッヒは「猟色家」（エロゲーのタイトルみたい）と言われているようだしなぁ。女の漁り方が半端じゃないん
だよ。具体的なことは>>62-63の通りだったかと。というか、俺も含め知識のソースは
多分同じ本（ｗ）。

>64
愛のあるｾｸｰｽか、性欲だけのｾｸｰｽかの違いだろ。

>62
レスを有難う御座います。
そうかも知れませんね。Charles Wighton著の伝記に依れば、1961年夏、著者と
未亡人とのインタビューで、未亡人がハイドリッヒの浮気癖を認める発言をしてい
ますし。[Yes, there were always girls -immer Maedchen-in my married
life.]他の著者に依るハイドリッヒの伝記や資料にも、例えばイタリア公式訪問中
にナポリの娼館で、そこの全従業員を集めてから床に金貨をばら蒔いて拾わせただ
の、（この訪問中、彼の通訳を務めたオイゲン・ドルマン談）バーでナンパしまくっ
てただの、ヒムラーと違って、あまたの愛人達とは後腐れの無い別れ方をしていた
だの、（シェレンベルク談）このスレで62,63,65氏がおっしゃられているのと同様
の御乱行の数々が挙げられていますが、ことハイドリッヒの伝記は、その大半が
凡そ客観的に書かれていず、殆ど毀誉褒貶に近いものだという印象を否めないので、
これらの出典の信憑性には多少の疑問を抱かざるを得ないのが私感ではありますが。

この対極に位置するのが、Max Williams著の恐らく最新の伝記で、ハイドリッヒを
良き夫・父親として持ち上げまくりで、これも又､何ですが・・・所有はしている
ものの、ドイツ語の為、恥ずかしながら殆ど未読である未亡人の手記も多分
Max Williamsのものと大同小異の内容だと思われます。私の知る限りではGuenther
Deschner著の伝記が最も客観的に書かれているのでは？という印象です。

ヒムラーが主題のスレなのにも関わらず、ついハイドリッヒについてばかり書いて
しまい申し訳無いので、最後にヒムラーネタを。（もっとも出典はCharles Whiting
著のハイドリッヒの伝記ですが）
独ソ戦の前、ヒムラーは特定のSS士官候補生に日本語学習の命令を出したそうで、
SSと日本陸軍間で各々40名の士官候補生を交換する構想も持っていたそうです。

＞ヒムラーは特定のSS士官候補生に日本語学習の命令を出したそうで…

初めて知った。イイゾこのスレ！

>68
67でご紹介したヒムラーネタのネタ元であるハイドリッヒの伝記は、終始一貫して
ハイドリッヒの弟の名前を甥の名前（弟の息子）と取り違えて記載していたり、
ハイドリッヒ夫妻と撮影当時、未だ乳児だった長男との写真を彼の暗殺直前のものと
説明していたりと、[Max Williams著の伝記に依れば、長男クラウスは1933年6月17日
生、次男ハイダーは1934年12月23日生、長女シルケは1939年4月9日生、次女マルテは
ハイドリッヒの死後、誕生しているので、この写真の説明は全くの笑止ですね。］
いささか頼りなく、巻末に参考文献すら記載されていない有り様なので、万全を期して
67のヒムラーネタの発言者であったシェレンベルクの回想録を当たってみましたが、
幸いこれはガセネタではなかった様です。

以下はシェレンベルクの回想録が出典の追記ですが、ヒムラーには67で述べた他にも
（おそらくSDから）20名の精鋭を極東に派遣して、諜報活動に当たらせる考えも
有ったそうで、シェレンベルクにも日本の歴史・宗教・国体・及び日本の大学に
おけるカトリック教会の影響について調査する事を望んだとか。

ヒムラー本人も日本には深い関心が有り、日本史の知識もかなり有ったものの、
在ベルリン日本大使館員の1人が、現地女性との結婚を希望した際、リッベントロップ
が賛成した一方で、ヒトラーと共に大反対したそうで・・・
因みに最終的には人種関係の専門家が人種法に抜け道を見つけ、件の大使館員は
結婚出来たそうですが。

考えてみれば、ヒムラーが親衛隊のモデルとしたのはイエズス会で、その創設者の一人がフランシスコ・ザビエルだしなあ。
日本に関心をもつのもわかるような気がする。

>>57
＞ヒムラーの親衛隊運営が１番愚かだと思うのはアホな官僚主義（というのが適当かは
＞議論の余地あり）に共通する要素、縦割り行政による組織同士の縄張り争いを増やし
＞たってことかと思う。
　これはヒムラーだけでなく、ヒトラーのナチ党運営全体についてもいえると思う。
それで単に愚かと言うよりは、一種の分割統治と競争原理（ｗ）のつもりではなかったかと。

>71
SSに限らずドイツの陸海空軍の派閥争いは本能むきだしにみえる・・

>>72
特に空軍がな…
まあ、降下猟兵はともかくとして、野戦師団に、装甲師団だと…

>>68
ドイツ外務省は課長以上はSSに入隊させられたから日本語出来るヤシがいてもおかしくないよ。

>>73

ヘルマン・ゲーリングは脂肪に理性を吸い取られたらしい。黙ってヒコーキだけ飛ばして
いれば良いものを。

さてぇ、そのヒムラーの物まねをしていて周囲から誉められて有頂天になり、
渋谷に店まで構えてしまった愉快な男がいる。
貧相な体躯、威勢を張った小心者、偏向した思考傾向と・・・・・・。
まぁ、確かに似てはいるが、所詮真似は真似。
自分の歪んだ性格が原因で業界からは爪弾き。
ミリ系イベントから締め出されると、
他人名義で申し込んでまでしがみ付く無様な姿は滑稽を通り越して悲しい。

そういう香ばしいキティの戯言が読みたい方は下記へ！

ttp://8422.teacup.com/sakimorikaikaitou/bbs

>71
>一種の分割統治と競争原理（ｗ）のつもり

　屋下屋みたいに作りまくった組織同士に競合させる事で、最終決裁者としての
ヒトラーの地位を直接脅かす者は出てきませんでしたしね。ヒムラーもこれの真
似をしたんでしょう。
　実際、分割統治と競争原理は、「ヒトラーやヒムラーなどの権力維持」という
目的の為には、うまく機能していたと思いますが。
…
　問題は、外から敵が来たときの対応がうまくとれない事でしょうけどね。

>72>73
　エンジンのライセンス契約を日本陸海軍が別個に結んだとき、ヒトラーが「日
本の陸海軍は敵同士か」と笑ったという話を読んで、
「おめーに言われたかねーよ」
と突っ込みを入れたくなったのは、私だけでしょうか。
（もっともお仲間がいても、ちっとも嬉しくも慰めにもならんですが。）

>73
ビスマルク艦上のAr１９６は「空軍機」という有名な笑い話じゃないマジな話。

>>79
英空母の艦上機もRAF所属でなかったか？

>>80
英海軍はちゃんとＦｒｅｅｔ　Ａｉｒ　Ａｒｍ　というのがございます。
空軍のハリアー載せることもあるけどね。

ありゃ、シーファイアやソードフィッシュは空軍所属だったように思ったんだが・・・。
折れの記憶違い？だったらｽﾏｿ。

ドイツの軍オタだったな・・・

>>83
ぐっ・・・！そういわれてみれば確かに・・・！
打つ出し脳・・・。

ニミッツ
グラツィアーニ
ド・ゴール
マッカーサー
山本
ジューコフ
アイゼンハウアー
パットン
ロンメル
モントゴメリー
バドリオ
ガムラン
山下
牛島
グーデリアン
メッセ
マンネルハイム

76>粘着ナチおたく

ヒトラー｢おい、おまいら！！スターリングラードが陥落しますた。集合しる!｣
ゲーリング｢詳細ｷﾎﾞﾝﾇ｣
ヒトラー｢スターリングラードの友軍がソ連軍に降服したが、何か?｣
ゲッペルス｢ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━！！！｣
ヒムラー「ソ連軍ごときで騒ぐ奴は逝ってヨシ」
ヒトラー「オマエモナー」
ゲッペルス｢--------終了-------｣
ヒムラー｢--------再開-------｣
グーデリアン｢再開すなDQNが！それよりタイガー�Tｷﾎﾞﾝﾇ｣
ヒトラー｢M4シャーマンうp｣
ゲッペルス「↑誤爆？」
グーデリアン｢タイガー�T age｣
ヒトラー｢ほらよタイガー�T＞第4戦車師団｣
グーデリアン｢神降臨！！｣
ゲッペルス「ドイツ陸軍age」
ヒムラー「ageっていれればあがると思ってるﾔｼはＤＱＮ」
スターリン「イタイドイツ人がいるのはここですか？」
ヒトラー「氏ね」
グーデリアン「むしろゐ�`」
ゲッペルス「グ　ー　デ　リ　ア　ン　、　必　死　だ　な　（　藁　」

多分、袖の下とかたくさん貰ってたと思うが。

>88
　15、16にあるように、出産する愛人に別荘を用意する金が工面できず、党の
党員向け融資を受けた（おかげでボルマンに頭が上がらなくなった）というん
だから、「袖の下」はおそらくないでしょう。

>>89
そんなのわからないよ。デーニッツ提督の娘さんによればデーニッツは袖の下
造船会社からたくさん貰ってたって話だから。ヒムラーって借金しても別荘買
うってことは光熱費やら人件費やら維持費が生ずるわけでそれらの運営資金は
給料や融資では足りないとおもう。飛行機とか専用車・軍馬・奥さんや子供の
養育費はどこから準備したのか？と、なると賄賂でしょう。収容所で生産され
た軍用品を横領したかも知れない。

ttp://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0312289235/qid=1031259328/sr=2-2
これって所謂トンデモ本の類なんでしょうか？しかし書評を読んだ限りでは、一概に
そうとも言い切れないものが有るし・・・

>>89ナチの宣伝を信じてるとは。（w

>90 >92
　そんな風に賄賂で工面できるくらいなら、建設費調達の為に最大のライバルに
借りを作ったりしないと思うがね。ボルマンは、ヒムラーからすれば、いつ自分
の寝首をかかれるかもわからない一番警戒すべき相手であり、一番弱味を握られ
たくない相手なんだから。

袖の下はどうだろね。あれだけの要職にあればいくらでも貰えただろうが、やはり愛人
の新居購入代金を借用したことを考えれば、貰ったとしてもたかが知れているだろう。
そもそもヒムラーの度量からして、堂々と賄賂を貰うことはなさそうだが。とりあえず
現代のナチス研究家の間では、ヒムラーが自分の職権を用いて私腹を肥やすことはなかっ
たというのが通説となっている。

>>87

ワロタ

Peter Padfield著の伝記では、1933年の段階でヒムラーの給与が幾らだったのかは
はっきりしないものの、ヴォルフの月給はかなりの暮らしをするには充分だった450
マルクだったとあり、ヒムラーの月給はこれよりずっと多かった筈であると推測され
ています。

因みにRay R. CowderyとPeter Vodenka共著の 'Reinhard Heydrich: Assassination!'
に依れば､国防軍一兵卒の年俸が1,410ライヒスマルク（約565米ドル）だったのに
比べ､ハイドリッヒのss大将としての年俸は19,000ライヒスマルク（約7,600米ドル）
だったそうです。［1941年当時１ライヒスマルクは米ドルに換算すると約40セント]

>>95
帝國陸軍の俸給が大将が約6600円、二等兵が72円だったことを思えば
それほど高給を取ってるとはいえないな。
国防軍は士官も兵も同じもの食ってたそうだし。

　余り役に立ちそうにないけど挙げとく。

・ヒムラーがシュトライサーの秘書をやってた時の月給。（１９２５）
　　　１２０マルク
・ヒムラーＮＳＤＡＰ職員時代の月給。（１９２８）
　　　２００マルク

「前ＳＳ帝國指導者が偽名や偽りの髭で自分を隠すことはありません。まず、モンゴメ
リー元帥の所へ出頭して　『私がヒムラーだ！』　と言うべきです。それがあなたの部
下に対する義務でしょう」
　と忠告されたのも関わらず、結局、変装して逃げ出したヒムラー萌え（ｗ

アルゼンチンに逃亡？！

>>99
それは違う。

>>90
専用車や飛行機はＳＳ帝国指導者の公務として使うものだから当然ＳＳの資金で運用してるでしょう。
それに彼は『ヒムラ−友の会』を主宰していて財界から多数の献金があったのだから
ボルマンなどから資金提供を受けなくてもそれを使えば別荘の１つや２つは建てられたはず。
それなのに別荘購入費をボルマン（正確にはNSDAP）から借り受けているという事は
ヒムラ−が金銭に清廉潔白であった良い証拠ではないかと？

>>93
ヒムラ−が金を工面してもらった時点ではナチの幹部の誰もがボルマンを脅威と
思っていなかったと思われ。
誰もが軽視していたからこそボルマンは末期にあれまでの権力を持てたわけではないかと？

　ボルマンは、一見親切そうなんだそうだ。（シュペーアの回想による）
　なもんで、みんなコロっと騙されてたんだと思う。

　ボルマン自身が本格的に権力を身に付けるのは、ヘスが居なくなってから、無任
所大臣と党書記長の地位を手に入れてからじゃない？

じゃ
ないかなぁ〜

ところで>>91で紹介されてる本からのリンクでこのＤＶＤにたどりついた。
ttp://www.amazon.com/exec/obidos/tg/stores/detail/-/dvd/B00005YUO1/reviews/ref=cm_rev_editorial_dp/102-4794466-4687320
「Conspiracy」というヴァンゼー会議を映画化したもの。
これは禿しく見たいとは思わないか？
秋にはバンド・オブ・ブラザーズがＤＶＤ化されるし、便乗でかまわないから是非日本でも出してほしい。

そういや20年以上前にＮＨＫ教育でヴァンゼーを扱った海外ＴＶドラマが放送されたが、もう一度放送してくれないかなあ。

なんか１０３で書いたＵＲＬこぴぺしてもうまく跳べないみたいなんで、
>>91のSee more product detailsってとこから行ってみて。

103 >俺は見たよ．．．３０分で寝るよ（英語版じゃ）
　　　　実車（ホルヒ等）が少し出るが後はほとんど室内．．
　　　　　
　　　　軍装はなかなか考証してるが　ＳＳのル−ン襟章が放送コ−ドにふれるのか
　　　　真っ黒でした。
　　　　
　　　
　　　　
　
　　　

SS経済コンツェルンで大分儲けてると思うぞ。

　シュトロープの証言によれば、ヒムラーは副官ヴォルフのことを
特別に『ヴォルフちゃん』と呼んでいたそうな（ソース：死刑執行人との対話）

　ちょっと想像して見てくれ。

>>90
>デーニッツ提督の娘さんによればデーニッツは袖の下造船会社から
>たくさん貰ってたって話だから。

真面目そうなデーニッツが賄賂を貰っていたなんて・・・

>70
そう言えばヒムラー、ハイドリッヒ共、元は敬虔なカトリック信者でしたよね。

>96, 97
大変参考になりました。有難う御座います。

>103
私が'Conspiracy'を観た感想は、ハイドリッヒとアイヒマン役の俳優達が本物には
似ても似つかないので、少し慣れるのに時間がかかったものの、映画自体には
史料的価値が在ったと思いました。[特に私がアイヒマン役のStanley Tucciを
初めて知ったのは'The Imposters'というコメデイ映画だったので、その印象が
強過ぎたのかも。]

かってNHKで放映されたというのは'Die Wannseekonferenz (The Wannsee Conference)
(1984)'でしょうか？

>105
ワルシャワ蜂起が主題であるABC製作のテレビ映画､'Uprising(2001)'ではssルーンも
問題無く映されていたので、ssルーンに関する放送コードは無いと思いますが｡

副官カール･ヴォルフは長官から特別に『ヴォルフちゃん』と呼ばれていたそうである。

ドイツ語で『ヴォルフちゃん』って
どう表現するのですか？

>軍装はなかなか考証してるが　ＳＳのル−ン襟章が放送コ−ドにふれるのか
真っ黒でした。

右側の襟章で階級がＳＳ中佐以下なら、国家保安本部（時代によっては保安諜報
部）の要員と思われ。

>>111
ヴォルフィー

112>しかし　白いジャケットの給仕の襟章も黒ですた

>108
造船会社といえばブローム・ウント・フォス？

どっちかと言うとあの変態デザインな企業が賄賂なんて
マジメな営業活動をしていたことの方がショック

＞１１３
ダンケ！

>115
Ｂ＆Ｗ社はフルカンやシーヒャウと並んで艦艇の世界じゃ老舗だす。
ＷＷ１頃にはそのタービン関係の技術力をもって御用達巡洋戦艦メー
カーとなったりしてました。ＷＷ２でも最新鋭旧式戦艦ビスマルクは
Ｂ＆Ｗにて建造されてます。
変態デザインな飛行機は設計主任に迎えたのがフォークト博士だった
からでは？Ｂ＆Ｖ社が体質として変態だったワケでは（笑）

>>108
デーニッツ提督はUボートの私的利用を知られていたのでレーダー提督に頭が上がらなかったとか。
世界中にUボートを派遣して家具調度品を買いまくっていたそうだが空襲で消失してしまったそうだ。
レーダーが海軍司令官を解任されたときに、その旨をヒトラー総統に進言したところ、「潜水艦の事は
デーニッツに任せておけばよい」とかトンチンカンな事を総統は言い垂れたそうだ。

>>118
すまんここはヒムラースレだからヨソにレスしてくれ。

>>114

山荘の給仕係かな？。確かあそこの給仕はＬＡＨだったから、ブランク襟章ではなく
ＳＳルーンだよなぁ。ということはやはり、政治的配慮があったのか。社会における
歴史的評価はともかく、そんな配慮は映画まで出張ってほしくないよね。

ヒムラーって東京裁判顔っていうか旧陸軍ヅラしてねえ？

>>121
してねーよ、知ってるつーことはリアルで見たんだな？

わけわかんない言いがかりをつけられました。

>>121-123
愉快な自作自演だな。

またわけわかんない言いがかりをつけられました。

　スレには関係ないけど、ベルグホーフの給仕にはＳＳだけでなくＳＡも
いるのには驚いた<襟にＳＡの赤い襟章、袖には陸軍型鷲章をつけてる）←カラー写真集参照
　

ゴミ箱にいった
関行男スレの為にも
頑張ろう。

>>126
アレは陸軍型袖鷲章じゃなくてＳＡの袖鷲章です。
ＳＡは党機関ですから鷲の頭の向きが左向きになります。
国防軍は国家機関なので右向き。
ヴィルヘルム＝ブリュックナーＳＡ大将も着用していますよ。
（参考文献／Cloth Insignia NSDAP & SA　J.Angolia 1985）

それから『カラー写真集』じゃなんの事だかわかんなくて不親切。
ARNDTのHITLERS BERFHOF 1928-1945だとは思うが。

>128殿下
　これは・・・説明不足でございました。
補足説明ありがとうございます。

>>90
>>118
レーダー提督も賄賂を貰っていた。そのおかげでベルリンの一等地に住居があった。
賄賂は言ってしまえばドイツ海軍の悪習と言うべきか。
レーダーはデーニッツがヒトラーに贔屓されていると思い込んで吹聴したので、
終始、敵対関係にあったが賄賂の造船会社が違うと考えれば原因は容易に推測できる。
ちなみにヒトラーに贔屓云々の風評は戦後に出所したデーニッツが軍人恩給を貰う際に
大きな障害になった。

強制収容所を視察した際あまりの壮絶な光景に失神したが、それってお前が
命令だした結果じゃないかと、小一時間（略）

＞131
『ホロコースト』ってテレビ映画では、ハンカチで口を押さえながら呻いてましたね。

「この処刑方法は残虐で効率が悪い。もっと効率よく円滑な処分法を考えなくては・・・」
とかいう台詞を残して早々に本国に帰ってしまいます。
　実際、彼は殺害を実行する側の精神的配慮には細心の注意を払っておりました。
　それと秩序のない虐殺を嫌ったそうです。

　根本的なことを間違えているということに気づきもせず。

「ホロコースト」のヒムラー氏の
制服は、なぜか詰襟でした。

ヒムラーは詰襟の制服も着てますよー。1941年のソ連捕虜収容所訪問時。
ただし開襟チックに着ていますが。

ホロコーストはドルフ少佐の『Oh、Noー』の台詞につきますね（笑）

>>132
屍体が沢山の穴に落ちかけてヴォルフに助けられたとか
銃撃で飛び散った脳漿が顔だかコートに掛かったとか言う話も伝わっておりますg
史実かどうか怪しいですね。バッハ＝ツェルウスキーが現場の状況について
苦言を呈したというのは本当のようですが。
ただヒムラ−が失神したからと言って別にどうと言う事もないでしょう。
食肉会社の重役が屠殺場を見て気分悪くしたからと言って別に避難される
筋でもありませんしね〜（w

>>130
デーニッツって第三帝国第二代総統でしょ？風評云々よりも
それが恩給の妨げになったんじゃないの？

>>137
デーニッツが出所後に貰った恩給は戦争中にヒトラーの引きで出世したと思われ
戦争開始時の准将のランクだった。
そこでデーニッツは国に対して裁判を起こし、最終的に提督ランクまでの恩給
を獲得した。
余談だが、シュペアーは服役中のデーニッツに対して「肩書きにこだわる人物」
との冷たい評価を下している。

＞ヒムラー
あまりにもアレで空軍の審査に落ちたＢａ349・ロケット戦闘機「ナッター」をバッヘム博士に泣きつかれて
ＳＳの予算から150機も発注する契約書に署名。（正式納入は実際は50機）
パイロットは親衛隊員から訓練される事になっていたそうだけど...う〜ん。
この人あまり友人運に恵まれないようで（Ｗ

>138
『ヒトラーの共犯者』（原書房）にそんな記述がありましたね。

『おまえのせいで私は11年（服役期間）を無駄にした』
とシュペーアに言い放ち、シュペーアは
『君を悩ませているのは5000万人の死者よりも、君の十年間だ。そしてこのシュパンダウでの
君の最後の言葉はこれか・・・軍歴！！』
　と、言い返したとか。服役中に何があったんだこの二人の間に？

独逸軍版噂の真相スレ

>>139
まあ、シュペーアは、戦争末期のヒトラーの焦土作戦をサボタージュしようとしたし、それが昂じてヒトラーを見限り、暗殺さえ計画した。

逆に、デーニッツは、ヒトラーの忠臣たらんとして振るまい、死後、後継者として指名されたくらいだ。

恐らくは、デーニッツの方は、シュペーアの証言で、彼に不利になるようなことがあって、
ニュルンベルク裁判でより長い服役を食らうことになったんじゃないかとも思われるし、
シュペーアの方は、デーニッツをヒトラーの腰ぎんちゃくと見ていたろう。

服役場所が同じになれば、いがみ合うのも当然。

>141
　確かにそれも一因でしょうが、戦時中シュペーアは資材や生産において
デーニッツに非常に良く協力しており、終戦直後にデーニッツは彼を自分の内閣
に招聘するほどの信頼関係がありました。ので、それが根本原因ではない気がします。
　それとシュペーアが暗殺を計画したというのは彼一流の嘘ではないでしょうか？
自伝は嘘も多い（自分は政治とは距離を置いていて指導官ではなかったとか。
実際は政治指導者の階級を持っていたのに）
ので、そのまま鵜呑みには出来ないと思います。
　

＞132
　もともと彼が飛び回っていた目的自体が、「殺害を実行する側」の精神的
ストレスに起因する作業遅滞や配転希望をなんとかする為だと言われてます
よね。（「髑髏の結社」では。）
　で、問題の収容所にも、「諸君の行動は祖国のためで云々」という演説の
ために行き、そこでぶっ倒れた、と。なんでも責任者は、「満足してもらえ
るように頑張ったつもりだったのに」とつぶやいたとか。
　しかし、意識を取り戻した校長先生は、「今見た通り、この私ですらこん
な任務を好んでいる訳ではない。しかし、祖国はこれを求めているのだ云々」
と演説を続けたとか。

　あの〜　ヒムラーが自決した時の所持品について書かれてた本を読んだ記憶が
あるのですが、誰かご存知ないですか？

　確か、大量の偽札とともに、一銭だかなんだかの日本のコインを一個だけ持っ
てたのが印象に残ってたんですけど……

>136
「屠殺」なんて言うと、また肉屋サンから
クレームが出るのでやめましょう。

>>134アレは開襟詰め襟両用の制服です。

シュペーアの著書によるとヒムラーは経済的危機からハンガリーから四人の
経済学専門家を招聘してSS経済財閥を作って儲けたそうだが。よくわからない。

>>146
SSの事業に、今で言う事業部制と言うか各部門の独立採算制を取り入れたんだよ。
でも、囚人の作るミネラルウォーターなんか飲みたくねー（笑）

シンドラーあたりもSS経済本部の下で稼いでたなあ

次スレ予定なんですが・・・

【ドイツが誇る社長秘書★マルティン・ボルマン】

【ドイツが誇るパラノイア★フェルディナント・ポルシェ】

【ドイツが誇る★IＱ１３８の天才将軍！】←（ヘルマン・ゲーリング）

【ドイツが誇る海江田四郎★オットー・クレッチマー】

ｱﾌｫ

ドイツが誇る007★オットー・スコルツェニー

ってやろうとしたらもうあった罠。

ドイツが誇る外交官★ヨアヒム・リッペントロップ
ドイツが誇る裁判官★ローラント・フライスラー
ドイツが誇る名医師★テオドール・モレル

という三本立てではだめか？

>>152
名医師なら、むしろヨーゼフ・メンゲレの方を希望

ドイツが誇る基地外★エルンスト・ツンデル

>>154
丘板なら分速で１０００越えるだろうが軍事ではちょっと・・・

ドイツが誇る哲学者★アルフレート・ローゼンベルク
ドイツが誇るジャーナリスト★ユリウス・シュトライヒャー

ttp://210.153.114.238/img-box/img20020920225431.jpg
虹板で拾ってきた。伍長閣下だけども。

ドイツが誇るチョビ髭★アドｒPAAAAAM！

>>154
エルンスト・ツンデルはカナダ人。
ドイツ人じゃないよ。
それから、ツンデルは実はUFOも信じてない。
単に商売に利用しただけだよ。

日本が誇れないナチス通★矢追純一

>>159
ツンデルはカナダ在住のオランダ人。自称SSコマンドチーフだが敗戦時は７歳だった。
>>160
ミステル・ヤオイはオカルト的には面白い。嘘八百の新作見たい。

ツィムメリット・コーティング付きの逆さパンター砲塔を思い出す…。

南極に住んでるスコルツェニーを思い出す。

北朝鮮が誇る最強男★力道山

日本が誇れないナチス通★落合信彦

日本が誇れないナチス通★小林源文

軍オタが誇れないドイツ通★ベンゼン中尉

石田千尋を語れないオカルト通★不動妙王

バカでもなれる電２記者をクビになった★ダヌル・ウェブスター

クビになったのか…。最近見ないと思っていたら。

>170
地下潜行活動中のようだから油断は禁物だ同務。

サイバッチでも活躍中★ダヌル・ウェブスター