【関特演】　関東軍特別大演習

昭和１６年６月２２日に勃発した独ソ戦は、世界各国に大きな衝撃をもたらした。
とりわけ当時の日本陸軍及び関東軍には、それまで仮想敵国であったソ連を撃滅する
絶好の機会であり、大本営は満州に数十万人の大兵力を送り【関特演】と呼ばれる
大規模な軍事演習を行った。
もしもこのとき、関東軍がソ満国境及び満蒙国境を越え日ソ開戦となっていたら、
第二次世界大戦はどのような様相を呈していたでしょうか？

2

３

ノモンハン事件の拡大再生産。以上。

>>4
今時、ノモンハンが日本の一方的負けだと思ってるヤツが
まだ軍板にいるんだな。
少しは勉強しろよ。

スターリングラード陥落、モスコー、レニングラードも陥落
となればドイツの勝利だが、ソ連の戦略としては対日戦を無視
すればどうか。日本など捨ておいてもウラルまで攻め入る力は
あるまいし、対獨戦に専念する。

>5
紛争が継続して勝てるとでも？

米国からの、ウラジオ経由の援ソ物資が遮断されるだけでも、
大きい意味がある。

川島芳子は義父に犯されたらしい

ソ連はノモンハンより悪い条件ですが何か？

まあ、１９４１年１０月〜１１月の状況を考えると、背に腹は変えられないから、
極東の状況がどうあっても、シベリア部隊の引きぬき、モスクワ全面投入をやると
思うんだけどなぁ…。

赤軍はモスクワを失ってもシベリア軍団を西には送らないだろう
次の防衛目標がウラルになるだけ

>>12
(ﾟдﾟ)ﾊｧ?
スターリンがモスクワ戦開始前に弱気になって講和を迷ってたの
知ってるか？

講和＝失脚だろうね
スターリンが選択するとは思えない

１９４１年末、ドイツ軍がモスクワ近郊まで進出した時点でドイツ外相
リッベントロップは日本政府に対し、ソ満国境での越境、進軍及び、ウラジオ
ストクへの上陸を要請した。
ただちに応じていれば、赤軍は総崩れになった可能性がある。

ただちに応じていれば・・・
独逸軍は守りの薄くなったモスクワに突入。降雪前に占領。
カリーニンからモスクワにかけて突出部を持つ戦線を形成。
戦線延長の分ただでさえ少ない兵力が不足し、冬の間に赤軍
のモスクワ包囲を許す。
日本軍は極東赤軍の猛攻で戦線さえ形成できず、各地で各個
撃破され満州の北半分を失う。赤軍の攻勢はここで停止する。

>>16
お前のソ連軍は錬金術師か？どこから兵力もってくるんだよ？
モスクワ戦の時の参加兵力がどこからきたか知ってるか？

まぁ、日本の対ソ参戦はあの時点では無理だろうけどな。
対米戦と対ソ戦では用意する物資が違いすぎて対応できんだろ。

>>17
シベリア軍団が西に移動してないだけ
よく読め

冷静になって考えるならば、史実では、情報はソ連の首脳部に筒抜けなんだから、
シベリア部隊の引きぬき、モスクワへの移動は当然。

で、>>1が想定したい情況というのは、実は細く選択肢が分かれる。

１）シベリア部隊の引きぬきを知り、真珠湾攻撃はギリギリで撤回。
　情報筒抜けの裏を書いて、関東軍がソ連軍を奇襲、海軍部隊は沿海州を爆撃。

２）上のような状況は同じだが、
　真珠湾攻撃の取りやめの情報は筒抜けで、関東軍がソ連侵攻を企てる。
　当然赤軍は攻撃を待ち構えているわけだが………。

となって、２）の場合はさらに条件が分かれる。

２）Ａ…シベリア部隊の多くは、モスクワに引きぬかれた。
２）Ｂ…シベリア部隊は引きぬかれたが、史実ほどではない。
２）Ｃ…シベリア部隊は一切引きぬかれない。

という具合に、シミュレーションの前提は、多様であるということになる。
>>1よ、少し反省し、状況を限定せよ。

＞シベリア部隊の引きぬきを知り
＞情報筒抜けの裏を書いて

絶対にムリ

「シベリアとモスクワどっち守る？」ってなったらモスクワだよな

昭和１６年の９月ごろに宣戦布告し、
とりあえず、様子を見守るだけにして守備に徹する。
そしたら、ソ連極東軍をシベリアに釘付けにできて、
ドイツ軍がモスクワを陥落させるかも。
そしてその後、日独米英のみだけで戦うことになるんじゃない？

>>21
全く禿同で、余ほど粘着な交戦状態に陥って、部隊を切り離せないという状況でもなければ、
モスクワを優先させるのが、道理。

しかも、１０月には、ヴィヤジマ−ブリャンスクの２重包囲網ができて、
モスクワ前面の部隊の相当部分を根こそぎやられている。
とすれば、１１月上旬には、シベリア部隊の移動と展開を始めているはずで、
１１月までに、日本軍が攻撃を開始していないと、いけない。

ところが、ちょっと考えてみても、対米開戦は、揉めに揉めて、
１２月１日に最終決定し、「ニイタカヤマノボレ」の発令は１２月２日。
対ソ戦をやるとするならば、これとの見合いになってしまう。

そして、１１月半ばには、シベリア軍部隊を中核とする第１突撃軍の新編と第２０軍の再編が、
かなり進んでいて、西方面軍の戦略予備としてモスクワ市街に基幹部隊は布陣している。

大勢として、対米戦に日本は流れそうだという推測はあっても、
決定的証拠はソ連だって握っていない段階で、シベリア部隊は引き抜きが開始されているわけだ。

>>18
極東軍が移動してないのに、どうやってモスクワで逆包囲網を
形成するんだよ？

ソ連極東方面軍はヨーロッパ方面に兵力が引き抜かれたあとでも、関東軍を大きく
上回るだけの兵力及び火力を保有していた、このことから考えるに、
日本が対ソ参戦したところで独ソ戦の大勢に影響を及ぼす事は難しいのでは？

>>25
仮に対ソ戦を選択したとしたら、日本が対米戦につぎ込んだ兵力が
対ソ戦に利用されるだろうが。
関東軍だけが日本軍じゃないぞ。

>>26
その部隊に対する補給・兵站は？交通事情が悪く現地調達にも頼れない
シベリアでこれを維持するのは至難の業。
それに、中国戦線はそのままだし。

>>27
第11軍と第23軍を対ソ戦に使ってみるというテスト。

つーか実際、関東軍もできないってあきらめてるじゃん
開戦の条件が狙撃師団の半減だっけ？

だから、その第１１軍と第２３軍に対する補給をどうするのかと、
小一時間（以下略

>>24
逆包囲ではない。>>16参照されたし。
カリーニンからモスクワにかけて突出部戦線形成による戦線の薄さが
赤軍の勝機となる。
ただ包囲しても赤軍も兵力不足で重攻囲にはできないだろうが。

対ソ参戦する
　　↓
日本敗戦
　　↓
スターリン、対日戦における最大の犠牲及び貢献を理由に
日本の分割統治を要求
　　↓
南北分断

なんてことになりそう。

ソ連は満州国を承認したのだから、政権そのものが崩壊して条約も
クソも無いような状態にならないかぎり、日本が攻め込む理由はない。
満州国は国際的にかなり認められており、日本傀儡とばかりはいえない。

http://duplex.tripod.co.jp/joyaku/js16-6.htm
「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土ノ
保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明ス

>今時、ノモンハンが日本の一方的負けだと思ってるヤツが
>まだ軍板にいるんだな
今時、第一次ノモンハン戦（5月）と第二次ノモンハン戦（8月）を混同しとるヤツがおる（藁）
マジな話レンドリース物資で強化された極東地区攻撃が成功するとは思えん。

満州国の正当性はソ連でさえも認めており、寧ろ日本の不法な侵略と
しか捉えないアメリカや中国のほうが特殊な見解だったのではないか。

アメリカや国連の承認を云々するならば、中華人民共和国だって
承認されたのは１９７０年代になってからのこと。

>満州国の正当性はソ連でさえも認めており
三国同盟成立して日独二正面作戦を恐れたソ連が41年4月にしょーがなく結んだ
中立条約を根拠に持ち出してもなあ･･･。

＞三国同盟成立して日独二正面作戦を恐れたソ連が41年4月に

39年8月にドイツとの不可侵条約・秘密議定書でバルト・ポーランドを仲良く
分割しかつノモンハン事変で日本陸軍を敗退させたんじゃなかったっけ。

>>29がすべて
「実際、関東軍もできないってあきらめてるじゃん」

>37
ポーランド分割後、西はイギリス除いて大陸全土制圧したぢゃん。
巨大な”陸軍”を保有する国家が攻め込みやすい国はイギリス？それともロージナ？

国境沿いのソ連さえ満州国を承認した、満州国建国の正当性は確かなものがある。
ヤルタ密約協定によって無効化されたにせよ、それはそれで満州権益はあくまで
日露間問題であって中国の出る幕ではないことが確認されたことになる。日本の
中国に対する戦争は全て正当なもので、大陸打通作戦はならずものごろつきちん
ぴらの集団を徹底的に駆逐した、輝かしい勝利であった。

>今時、第一次ノモンハン戦（5月）と
>第二次ノモンハン戦（8月）を混同しとるヤツがおる（藁）

で、第二次ノモンハンでソ連は損害なしで完勝だったんだな？
作戦上でソ連の勝ち、という点は間違いないにしろ、損害なしで
ソ連が勝ったとでもいいたいのか？引き分けに近いソ連の勝ち、
といったところだろ。

関東軍ができないという話しばかりだが、松岡洋右はドイツがソ連に宣戦した
瞬間、皇居を訪れ、対ソ宣戦を上奏している。しかし、中立条約を守るべしと
天皇に却下された。陸軍は北進を第一目標にしていたので、南進をとらなかった
ら、シベリア軍団を釘付けにはできたと思う。
シベリア出兵時も兵站はちゃんとこなしている。海軍航空隊を使えばかなり、
シベリア軍団も撃破できただろう。ノモンハンの時は武士道にもとると言って
航空部隊が地上攻撃をしなかった。海軍陸戦隊がウラジオストクに上陸して
いたら、赤軍はパニックに陥った可能性もある。

これ、ホント？
日本の目と鼻の先を、
大量の物資が行き来していたの？

8 ：名無し三等兵 ：02/08/12 10:05 ID:???
米国からの、ウラジオ経由の援ソ物資が遮断されるだけでも、
大きい意味がある

>>8、>>43
８には、ソースを希望したい。
一般には、ムルマンスク経由の北方ルートと、
中東−カフカス経由のルートが、
英米のレンドリースの経路としては有名だ。
しかし、ウラジオ経由のレンドリースの経路があったというソースは、
勉強不足で、見たことも聞いたこともない。
また、あったとしても、１９４１年の日米開戦の結果、
さらには１９４２年のアリューシャン列島の占領の結果、
日本軍に察知されずに、米国のレンドリース船団が、
しかも「大きい意味がある」というほどの大規模で、
ウラジオにたどりつけるような気がしないのだが…。

関特演って日本軍のシベリア侵攻演習。
シベリア侵攻は日ソ中立条約違反ダケド、何か。
もしソレをやってたら、４５年のソ連軍の満州侵攻を
中立条約違反と大きな声で言えなくなるけど、何か．

>>45
だから昭和天皇は国際信義に反するとして
北進には反対されてました

>>44

ウラジオ経由のレンドリースは日米開戦後も継続されています。もちろん、
ソ連籍の船団と言うことで輸送されています。日本政府もソ連籍の船団の
通行に付いてはその安全を保証しています。津軽海峡の通行もゆるして
います。

>44
凄い！米国で出版された研究書を調べてる人がいます。
Hubert P. van Tuyll
'Feeding the Bear: American Aid to the Soviet Union, 1941-1945'
Greenwood
ISBN 0-313-26688-3
↑これの極東ルートに関する部分

“極東ルートは、日ソ中立条約の規定に従い、ソビエト船籍の貨物船のみを用いて、アメリカからウ
ラジオストック向けに民生品を運ぶものであった。先に述べたように、レンド・リース物資の中には多
くの民生品が含まれていたから、この最短ルートは大いに利用され、47.1％の物資がこのルートを通
った。この比率は、積み荷の多くがかさばる食糧や衣服であることを考えに入れて解釈しなければな
らない。金額的なシェアはもっと低いであろう。なおもちろんアメリカは、真っ先に貨物船そのものを
援助した。”

だそうですよ。

>>44
日米開戦後は日本はおそろしくソ連に気を使ってたんだよ。
米潜対策の機雷原を作るときでも、わざわざソ連船のために通路を作ったほどだ。

北海経由のようにＵボートに狙われる心配もなく、中東経由のように遠回りしなくてもすむ。
一番安全かつ経済的なルートだった。
レンドリースの半分近くが日本の目と鼻の先を通っていったというわけ。

>>48
http://www.interq.or.jp/japan/maisov/oss/nif6.htm
これやね。

>>48
同じものかな
http://www.interq.or.jp/japan/maisov/oss/nif6.htm

>>51
ｹ､ｹｺｰﾝ？

かぶってしまった　・゜・（ノД‘）・゜・

ドイツ海軍のＵボートが、北太平洋で秘密作戦をしていたら････････
ナドと夢想してみる。

>50,51
さいです“レンドリース 極東ルート”でサーチかけました。
…しっかし恐ろしいほど調べてますねぇ、そこのサイトは。

>>47-55
情報多謝です。

いや、サーチエンジンでも、引っかかったのか…。
自分の検索能力の拙さを痛感しました。

４割も占めてたのか…。
ソ連にとっての極東方面の戦略的価値、自分なりに意見を改めないとかもしれない…。

いや、本当に、重ね重ね、感謝します。

>>56
ホントに知らなかった？
もっと勉強しろカス！

>>57は、48のなりすまし・煽り厨か？

>>57おまえ一体何のつもりだ！他人になりすまして勝手な事するな！！

うわ、ドッペルゲンガー！？　やれやれですねぇ
漏れは48と55以外は書き込んでないですよ。
以降48で書き込みもしませんし。
48が出てきたらてきとーに流してください。

関特演に興味ある方、戦史叢書の73巻「関東軍<2>−関特演・終戦時の対ソ戦−」
これを読むと良いですよ。大き目の図書館にあるんじゃないでしょうか。
中古本のネット通販でも見かけるし。
主に日本側の記録と、執筆時に在命していた関係者の証言が載っています。
これに書かれている問題点（と言うか関特演が発動“できなかった”理由）
を踏まえた上で、発動してりゃ大勝利みたいな説があるなら見たいですね。

日本とドイツって、本当にマジでチームワーク
悪かったんだな（ｗ

>>61
三国同盟なんて、国際的に爪弾きにあってる連中の寄り合い所帯でしかない
そう言っても言い過ぎじゃないだろう。

仮にやってたとしても、シベリア抑留みたいな状態になるんじゃないの？
のびきった補給線・現地調達できない食料・マイナス３０度の猛吹雪・・・

>>36
満州国・日本陸軍批判論者に聞いてみたいのだが、満州国に一片の正統性
も無いというならばソ連の承認はどうなる、また日本陸軍が時代遅れのヘボ
軍隊というならば、ソ連が日本陸軍に妥協する必要はないのではないか。

スターリンは２正面作戦を回避することに必死であった。
そして日本陸軍（関東軍）の北進を恐れていた。

日ソ中立条約を破ることになるので、大演習止まりでよかったよ。

条約破りが国際関係の常識だったとしても、日本が率先して破ることはないな。

もし開戦してたらどのあたりまで進攻できたのでせうか？

５０メートルくらい

開戦目的はなんじゃらほい？
シベリア占領ってのもしょっぱい話だし、敵戦力の殲滅か？
したら進攻距離はどうでもよいですな。

チタでストップでちた

>>67
いや進行もクソも大規模なノモンハンみたいになるんじゃあ・・・・

日本が赤軍に勝利できなくても、そのお陰でドイツ軍がモスクワを落としたのは
間違いない。ドイツ外相が主張したように、ウラジオストクに上陸したら、
効果は抜群であったろう。

辻や田中は独ソ戦直後に北進したがったが、陸軍中枢部に押さえ込まれた。

>>23
ホントに北進するんだったら、関特演がギリギリのタイミングだったんだよ。
冬のシベリアに攻め込む馬鹿はおらん。
極東の部隊が引き抜かれ始めたのは、日本に北進の意思なし、って言う情報が
スターリンに届いてから。

しかし、辻ーんあたりのDQN参謀が、前線で独断で関特演を実戦にしちまってたら
面白かったな。
結果はどうあれ、ソ連軍はモスクワに引き抜けなくなるし、関東軍もすぐに兵力
不足になり、中国戦線を縮小せざるを得なくなるし。
ソ連の支援は減るだろうから、中共弱体化は避けられん。共産嫌いの蒋介石は好機
だと判断するんじゃないか？国共内戦再開、泥沼化。

>>74
ソ連は国民党軍に戦車や航空機の供与を行いましたが、
ソ連は中共の支援なんかほとんどしてませんが、なにか？

>74
当時の「中ソ同盟」がソ連と何の政府との同盟か判ってん？

今は亡き司馬遼太郎氏が述べたように、ヒトラーと呼応してソ連を
攻撃しなかったことだけが１５年戦争の日本でよかったことだ。

日本陸軍は、ノモンハン事変でのソ連赤軍の優秀さを身をもって知った。
ただしソ連赤軍は日本陸軍のみならずドイツ陸軍よりも強かったのだ。

あれ以上ヒトラーに引っ掻き回されてたまるか。

アメリカや中国に手を出すより、北進してソ連を攻めるべきだった。
海軍を含め全力で戦えば、太平洋戦争のような惨めさはなかたろう。

>>77>>78
そうですよね。
ソビエトとナチスでは、ソビエトのほうがまともだという、
判断は当時の政府にもあっただろうね。違いはごくわずかでも。。

結局、日中戦争の矛を収めるのが一番、まともだったんじゃないの？

>81
わかりきったことを･････

>81
わかりきったことを･････

其の判りきった事を出来にくくする世論形成・・・当時の朝目新聞
「見よ！必勝不敗、我が無敵皇軍行くところ赫々たる此の戦果・・・」
てな感じで

>>83
それでも敢えて、矛を納めると言う英断が必要だった……
なんて言っても、せんもないことなんだろうなあ…。

>>83
スレ違いだけど、そういう台詞で思い出したんだが、
当時の日本ニュースのアナウンサーの名前知らない？
記録映像に出てくるアナウンスの声ってその人ばっかり。

>>83
んなことが出来ないからずるずる破局までいっちまったんですよ
陸海軍や政治家、煽るマスコミ、のせられてノリノリの国民。
内側のパワーゲームの結果があれです、せめて強力な独裁者でもいてくれれば・・・ハァ

ごめん83でなく>>81、84だね

日本はＤＢさえうまくできずに首無し飛燕か、技術低いな。

早いとこ満州売ってクリモフ買っときゃ、絶対大丈夫だったはずだ。
私は日本人として日本を愛するがゆえに、そう思うのである。

松岡を外務大臣にしたのが
ケチのつき始め

>>74
ルーズベルトは、中国沿岸部からの日本本土空爆を計画していたから、
北進してたらエライ目にあってたよ。
それに、極東ソ連軍自体にも負けただろう。

>>90
べつに空襲といっても米機が大挙押寄せて来る訳でも無かろうに。

>>90
関東軍は、北進といってもドイツ戦でソ連軍極東戦力が大幅に減ることを前提として
いたし、しかも、それでもなお甘い戦力比較をしていた。
北進していたら、確実に敗北していただろう。

ソ連は中立条約で日本の生命線たる満州国を承認したのだから、政権その
ものが転覆して中立条約がご破算にならないかぎり、開戦の理由は無い。

それよりあくまで抗日だといってアメの援助で排日侮日を止めない中国
こそが日本の宿敵。シベリアよりも、重慶を陥落させるべきだった。

打通ｷﾀーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー!!!

ダッツーン！


鬱だ氏脳

まぁ　開戦理由は無くても地域紛争から火種を付ける手は
いくらでもあっただろうね

対ソ戦も一つの手だったかも知れないね
何しろ対米戦回避の可能性が濃厚ですから

北進論取るということになったら　もうどうしようもなく
臥薪嘗胆しても対米交渉は外交による事になるでしょう
幸い各種の貿易取引を規制して経済封鎖で嫌がらせをしたとしても
米国から一方的に宣戦布告を掛けてくる確立は低いとは考えられる訳でして、
北進論取るならば備蓄石油を使い切る数ヶ月に国運掛けて戦うことに
なるでしょうが油の消費は対米戦よりは遥かに低いのではないでしょうか?

さて、問題は勝てるか？ですがこれに付いては　日本本土が蹂躙されるような
負け方は多分無いだろうと言えます。
いくら何でもソ連のヘタレ海軍に負けるほどでは無いでしょうし日本本土を
蹂躙する程の戦略爆撃機も有りはしない　途中で米国の参戦でも無い限り
ロスケは千島の端っこ占守島上陸すらできません

独逸を片付けた後ならばいざ知らず、独逸と戦っている最中には
攻め込んだ陸軍の主力に大打撃を与えるのが精一杯でありとてもじゃないが
満州蹂躙の上で日本本土を攻撃するような余裕は有りはしない
まぁ　ソ連の被害も甚大である訳で間接援護で戦争は長引いたのではないかな？
日本としては中立条約破ってまで攻め込んだ手前　単独講和が出来る訳でもなく
さりとて陸軍の主力が撃砕されてしまったら国家資源の枯渇も相まって戦争継続は
不可能になる訳で国論は間違いなく一億総懺悔で米国に詫びを入れて三国同盟脱退
中国利権総放棄で降伏同然の譲歩で援助を仰ぐ事になるのだろうね。
兎にも角にも　恐らくは史実のような悲惨な敗戦ではなく台湾と北方領土くらいは
確固たる日本領土のまま終戦を迎えただろうね、、多分独逸には"次は日本抜きで・・・"と言われると思うけど
！！！！！！ あっ　もう一つ問題がある！！ 多分　可也の確率で　あの半島も日本領土だ・・・欝だ・・。

>>97
当時の日本指導部がそんなにあきらめがいいとは思えない。
シベリア・満州の泥沼の戦闘の後、米国の参戦を経て日本は１９４５年に
に無条件降伏。
んで、ソ連に対日戦における最大の貢献と犠牲を理由に日本の分割統治を要求、
されたりして、ソ連に対して妥協的なルーズベルトはこれを了承、
日本は関東を境に日本社会主義共和国と日本共和国に分断されたりするのがオチ。

>>97
しかし、どんなネタでもあの半島にからめようとするとは、
よほどあの半島が好きらしいね（ｗ

>>98
そうかな？
シベリア・満州の泥沼の戦闘で損害続出したら当然　支那派遣軍は中国との
戦争どころではなく現地協定してでも或いは一方的撤退をしてでも北進する
必要に迫られて別にアメリカに強要されなくても中国から手を引くことに
なるのではないかな？
また　敗戦時期が１９４５年と決め付けるのは根拠に乏しい国家資源枯渇の
状態での参戦ならば海軍も総崩れで日本の敗戦時期は早まると思われるが、
それでもソ連の本土上陸は考えがたい。
実効占領もされていないのに現に独逸とも戦っている状態で日本本土分割
まで強固に主張できるであろうか？また　４５年は微妙な時期でこれを超えて
いるならばルーズベルトは死んでいる。

>>100
１９４４年に至っても打通作戦なんてものをやっていた支那派遣軍が、
対ソ戦が苦境に陥ったぐらいで、中国から手を引くとは思えません。
それに、日本側が講和を申し出てもそれを米ソが受け入れるとは限りません。
あくまでも無条件降伏にこだわって、戦争を継続する可能性は高いと思いますが？

当時の指導層の内で主戦論派の大半は独逸派な訳で
独逸に引きずられて派遣軍壊滅したならば独逸派は責任取ることになるだろうね
ソ連と戦う以上は米国とは絶対戦争回避にならざるを得ず
陸軍は兎も角も海軍は親米派で固められるでしょう
政府内もかなり親米派で組閣する可能性が高い
陸軍壊滅ならば発言力は海軍に比重が掛かり、国論を親米で固める
下地が出来上がってくる。
対ソ戦の中立違反は国際法上の叩き材料になるとしても米国世論事態は
反共産主義であり中国関連の利権対立要素が自然崩壊したならば
ルーズベルトとしても妥協案が発生したとしても不思議ではない
最低限三国同盟の脱退は要求してくるであろうがそれ以外の要求では
軍の半分が壊滅して追い詰められた日本が絶対飲めないというほどの
過酷な要求は無いと思われる。
イタリアの降伏と似たり寄ったりの状態で敗戦するのではないかな？

>>102
あなたの予想はアメリカの出方を述べるばかりで、
ソ連の出方を無視しています。
あなたの予想では日本の講和要求に対して、
ソ連がどう出るのか聞かせて欲しいですね。

>>101
それこそ状況がまるで違う
１９４４年の史実は主戦場の殆どが海軍の担当方面で
支那派遣軍は後方で遊んでいる状態に近い
北進論を取ったならば海軍は精々航空隊と陸戦隊出すのが関の山で
艦隊は裏塩攻撃以上の作戦はやりようが無い　艦隊は遊んでいる
陸軍は殆ど陸軍独自の戦力の抽出配分で中国とソ連と戦う事になる
シベリア派遣軍が中途半端な損害で睨み合ったならばいざ知らず
撃砕されてしまったら、そのまま支那派遣軍も両軍包囲攻撃で
殲滅されてしまうのは馬鹿でも分かる。
陸軍は主戦論派が多いとは言っても戦争そのものには可也リベラルな
人が多い北進論するならば中国とは折り合いを付けて全力を出す
くらいを考えられる人はそれなりにはいた

>>96
ルーズベルトは、ソ連に爆撃機を提供した上での、ウラジヴォストークからの日本本土
爆撃を要請していたそうじゃないか。
アリューシャン列島からや、中国沿岸部からも。

>>98
ルーズベルトはアメリカが第一次大戦のように参戦することはないと言いきり
大統領になった人物で真珠湾でもなければ、アメリカの世論から言っても、
日本の対ソ宣戦ですぐに参戦することはできなかったはず。援助はしても。
むしろ国務省を中心に歓迎する雰囲気まであったのだ。
チャーチルなんかヒットラーや日本によるソ連打倒を一番望んでいた。
勿論日英同盟破棄にも反対だった。
ソ連に日本が参戦し南進を諦め、中国派兵の軍が対ソ戦にさかれることは、
アメリカの望むところだった。
日本の北進でルーズベルトが対日宣戦することは有り得なかった。
むしろソ連が壊滅しフィリピン、中国に手を出してはじめて参戦を考えただろう。

>>106
ソ連の壊滅は当時ヨーロッパで孤立していた
イギリスの破滅につながりかねません。
それを恐れて米英は大量のレンドリースをソ連に行った程です。
アメリカはもし日ソ戦が日本に有利なら、
ソ連を救うために参戦するでしょうし、
ソ連が有利なら、極東の利権をソ連に出来る限り渡さない為に
参戦していたでしょう。

>>103
ソ連？中立違反しでかして　それこそソ連との単独講和なぞ絶対にありえないよ
北進論唱えた後は一発短期決戦で独逸と共に軍事力で一気にソ連を潰してしまうか
総雪崩で壊滅して唯一ソ連をコントロール可能な米国に泣入れるか２つに一つ
どちらも取れなければそれこそ貴方の言うとおり４面楚歌の挙句に国土分割になる

大打撃受けてシベリアから大規模に戦力を補充しないとどうしようもないと
言う状態での開戦なのだから勝率は対米戦よりもあるでしょう
勝ってしまえばドイツと仲良く分割してシベリアを中心に旧帝政紛いの傀儡政権作って
後は全力で中国の料理に掛かったことでしょうね、石油は多少時間掛かってもシベリア経由で
入るようになるのだから不便を努力で凌ぐでしょう。

ボロ負けしてもソ連はその時点で独逸を打倒していない限りは、どうしようもない
ソ連独自に日本本土を侵攻する事は全く不可能であり　たとえ独逸を打倒した後でも
ソ連独自で出来る事は大陸から日本を追っ払うのが精一杯で日本本土は海軍力が
無いソ連には絶対に侵攻できない　独逸と英国の関係と同じになる

独逸と戦争している以上　どんなに憎たらしくても極東の火種は消さなければ
ならずまた米国の妥協案が提示されたら米国の援助で戦争している以上は
それで手を打つしかソ連には打つべき方法が無い　結局は米国が全てを決める。
冷戦や日米同盟の果て未だに恨まれているのは間違いが無いだろう。
　

ところで誰が誰だか判らなくなって来た
途中で加わった方も含めて　手頃なコテハンお願いします（＾＾；

>>107
有利不利を観察するほど長引かないと思うよ
国境突破戦とその後の戦闘で一気にだだぁと侵攻するか
突破したところで反撃かはたまた突破自体が出来ないで殲滅されるか
ぱっと花火のように誰の目で見ても分かるくらいにあっさり決着が
着くんじゃないかな？ なにせお互いに予備戦力が無いのだから（ｗ

＞石油は多少時間掛かってもシベリア経由で
＞入るようになるのだから不便を努力で凌ぐでしょう。

ここらへんもっと詳しく説明してくれ。

>>110
ソ連側には予備兵力はなくてもうんざりするぐらい広大な後背地がある。

>>104
それはちょっと極端。ウラジオ攻撃以外でも、長い沿海州一帯、冬季でなければ
かつて邦人が多数虐殺されたニコラエフスクも制圧できソ連極東は制圧できる。
そうすれば、北太平洋経由のアメリカの支援はまず不可能。
>>112
後背地がいくらあっても主力が撃破されればただの空き地。
果てしなきツンドラをほっておいても、そこを拠点にソ連が反攻するのは不可能。

主力が撃破されればね
機動力のない旧軍では撃破自体無理

海軍航空隊を使えばソ連機甲軍団もかなり撃破できたはず。
ノモンハンの大きな失敗の一つは航空兵力で地上軍を攻撃しなかったこと
だ。

>>111
所詮厨房の妄想範囲を出ないけどソ連政府が打倒されたならば
カフカスの油田から産出された油をドイツか新ロシア政権と交渉して
分けてもらえる事が出来るでしょ？
列車なんぞで日本の需要を満たせる程に運べるか？と言えばロシアの
列車は運べると言い切れる。
日本の鉄道が自重含めて２０００屯が最大ならばロシアは輸送量で
１編成辺り３４００屯近く運ぶ、日本の一般貨物船位の輸送能力がある
また、物資輸送の大半を貨車輸送に頼っているロシアでは液体や燃料の
専用輸送貨車の保有量も多い、揮発油は独逸と取合いになるかもしれないが
艦隊燃料の重油は独逸では大して需要が無いのとあいまってかなりの割当が
期待出来るでしょうね。
商船燃料の高品質石炭の供給量はもっと増えるでしょう。
それでも戦時を考えれば不足感は否めないでしょうしアメリカから輸入していた
量には届かないでしょうが開戦を決意するほどの欠乏にもならないでしょう。

>>116
独ソ戦後にドイツが日本を援助してくれるのか？本当に？
とても思えんけどね。
PoWとレパルスが沈んだ時、日本に怒り狂った男だぞ？

>>112
シベリアはヨーロッパ／ロシアよりも更に何も無い
自動車道がある程度整備された現在でも百人単位の町ですら
基本的には鉄道幹線沿いか川沿いに限られる
当時に至っては鉄道幹線か川筋を除いては掘建て小屋すら少ない
ブリヤート共和国やユダヤ人自治共和国にツングース自治共和国と
ヤクート共和国をオマケに付けて各共和国は
シベリア正面の主力が撃破されるか撤退したらこぞって親日政策を
取る事でしょうね、独逸に付くよりはまだ　マシと言う物です。
ソビエト軍は何処に撤退しても補給が出来なければ最初の冬で壊滅します。

>>118
補給途絶で壊滅するのは日本軍の方だと思いますが。

>>114
機動力は無いけどソ満国境沿いに鉄道幹線が引かれている不利は
否めないだろうね。
満州里からチタを押さえられたらソ連軍は補給皆無で戦うことになるし
撤退も出来なくなる。
北方方面のスタノボイ山系まで撤退したらヤクートからの食料補給以外の
補給拠点皆無で最初の冬が過ぎたら誰も生き残ってはいないよ。
それが判っているから国境防衛と都市防衛の死守に全力で取り組むだろうね。

日独両面作戦でもソ連の抗戦力を断つ事ができないとしたら、ドイツ軍は
何をどうやってもソ連に勝つ方法は皆無だったように思える。和平なら
不可侵条約を破ってまで攻めに行ったこと自体が無意味になるし。

>>117
それは何とも胃炎
ただ　独逸が返す刀でカフカスを蹂躙しなければこちらも傀儡政権誕生と
成るだろうから独逸の顔色見ながら個別交渉する事になるんでないかい？
まぁ　裏切って宣戦布告してくれたならば新独陸軍壊滅の後親米派まとめて
米国に平身低頭詫び入れて戦線の再構築に入るでしょうね　それもまた良し。

>>119
まあそんなとこだな。

>>117
それは、恐れ多くもゲルマン系の大英帝国海軍を黄色人種が負かしたため
ヒットラーが頭にきただけ。もともとアングロ・サクソンと戦争するのは
同じ人種なので避けたかった。
スラブ人は白人でも劣等だと馬鹿にしていたので、同盟上少しは、分けて
くれるだろう。伊号潜水艦がはるばるフランスの港に来た時には、パリ
在住の日本人コックを送ったくらいだから。
>>121
関東軍が北進していれば、シベリア軍団がはりつけになり、モスクワが
陥落しドイツが勝利した可能性がある。

>>121
日本側が最初の侵攻に失敗して壊滅しなければソ連の坑戦力を
絶つ可能性は一気に高まると思うよ。
太平洋側から援助物資が入らなければオムスク周辺の生産食料と
スヴェルドロフスクを中心とした疎開工業力の他に中央アジアからの
単線鉄道を利用した援助物資（日量３万トン程度か？）と北海回りの
援助輸送船団で国民食わせて戦争する事に成る。

モスクワが落ちた可能性が出るだけの話だろ
それで降伏するかどうかはまた別
レンドリースが本格化する４３年までソ連はほぼ独力でドイツの攻勢に持ちこたえてるから
話はそう単純ではないだろう
スターリン打倒の反乱計画でもあればまた別だが・・・

モスクワが落ちた場合でも、ソ連の継戦意思は続くものだろうか？
スターリンがモスクワ戦前にモロトフに和平工作をさせていたのは
事実だし。

モスクワが落ちれば、スターリンはもはや赤軍に
死を賭して戦わせるだけの強制力を失うことになる。
誰も好き好んで日本陸軍以上の狂信的な突撃を
敢行してた訳じゃないからね。引き返したら殺される
から前に進んでただけ。
組織的抵抗をしてこなくなった赤軍なんて怖くも
何ともない。
ただ、ヒトラーは住民虐殺をやめる意思はなかっただろうから、
モスクワ陥落後は、
市民総パルチザン化→ドイツ軍、冬を越せず。
ッてことになりそう。

↑意味不明。
文章がまるで繋がってない。
だいいち、ヒトラーが住民虐殺してた、だと?

＞モスクワが落ちれば、スターリンはもはや赤軍に
＞死を賭して戦わせるだけの強制力を失うことになる。

はっきりいやあ、これが検証し切れないから、１９４１年のモスクワ攻略戦の要否について、
明確な結論が出ないんじゃないか、と思うよ。

>>106
アメリカは、日本軍が北進できないように中国大陸にはりつけにする戦略を追求し、
中国軍を支援していた。

それ以前に、北進は海軍が許さないだろう。
陸軍にだけ手柄を立てさせるのは、海軍にとっていかにもマズイことだと思うが。
・・・そんなことねえかな。