●ダメ将軍を罵倒するスレ●
貴様のせいでこの戦争は負けたんだあ～！っと不特定多数を
罵倒するスレ。
個人的にはハインリッヒ・ヒムラーを推薦します。ただし将軍
ではないけど・・・
罵倒するスレ。
個人的にはハインリッヒ・ヒムラーを推薦します。ただし将軍
ではないけど・・・
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ヒムラ－は立派な人だったぞ
何言ってるんだ､お前？
何言ってるんだ､お前？
ロジェストヴィンスキー
今川義元
5 ：名無し三等兵：02/08/09 22:56 ID:ULO/Qc2B
劉備
栗田。まあヤツがなにしても負けたんだけどさ。。。
山本五十六大将
昔からの想定通りの邀撃艦隊戦やってれば・・・
昔からの想定通りの邀撃艦隊戦やってれば・・・
8 ：名無し三等兵：02/08/09 23:31 ID:Ei4fGobG
花谷 正
大将軍某Ｓ閣下
牟田口廉也。だめよだめよ、だめなのよん。
二誌もとさん、退職したのに「＊＊＊＊」の思量頂戴っていっちゃ駄目よ。
それを当然のように受け容れる凋娑撫は？？？
Ｍ事案も 退職者が「＊＊＊＊」の思量頂戴ってきたんでしょ。
あ・俺は二誌もとさんは尊敬はしている。でも、もう部外の人でしょ。
なお、二誌もとさんがDCGだったころのあいでｃあｍｐは、セクハラが凄くて、NAIIGが
「こんなの総監に報告できない」と言わしめたた、と聞く。
すれ違い陳謝
それを当然のように受け容れる凋娑撫は？？？
Ｍ事案も 退職者が「＊＊＊＊」の思量頂戴ってきたんでしょ。
あ・俺は二誌もとさんは尊敬はしている。でも、もう部外の人でしょ。
なお、二誌もとさんがDCGだったころのあいでｃあｍｐは、セクハラが凄くて、NAIIGが
「こんなの総監に報告できない」と言わしめたた、と聞く。
すれ違い陳謝
夏だな・・・
変体伏字ウザイ。
宮永将軍マンセー
宮永将軍マンセー
いや、ハラショー
ゼップ・ディートリッヒだろう。
16 ：犬>>>>>人：02/08/10 01:33 ID:BwIP6mYA
徳川綱吉
18 ：名無し三等兵：02/08/10 04:31 ID:8Q7zSJTA
ぢゃあ，中将氏ね
19 ：名無し三等兵：02/08/10 05:18 ID:i7UiE4yW
乃木希典
俺の中で駄目将軍No.1
俺の中で駄目将軍No.1
＞特定の個人
という訳でもないのでは。
再び宮永将軍ハラショーsage
という訳でもないのでは。
再び宮永将軍ハラショーsage
21 ：特派員 ◆AUU5EeKo ：02/08/10 08:46 ID:???
まあいいんでないの？
じゃあ特定多数にしませう♪
じゃあ特定多数にしませう♪
23 ：名無し三等兵：02/08/13 15:24 ID:lg0vxaCb
誰が何と言おうと、牟田口簾也！！！
頭悪すぎ。。。中世の頭で近代戦戦うな。
ま、牟田口が何してようが戦争は負けだけど、俺の中で一番ダメ将軍
頭悪すぎ。。。中世の頭で近代戦戦うな。
ま、牟田口が何してようが戦争は負けだけど、俺の中で一番ダメ将軍
24 ：戦争反対社民党：02/08/13 15:26 ID:ENnN92Dr
そりゃなんといっても大元帥ヒロ・・
（特高に引っ張られていった模様）
（特高に引っ張られていった模様）
>>23
禿同！ジンギスカン作戦age！
禿同！ジンギスカン作戦age！
源田実以外に考えられません
グルーシーﾀﾝ、ﾊｧﾊｧ(;´Д｀)
28 ：名無し三等兵：02/08/15 01:09 ID:PZnuwkcl
駄目提督とは加藤寛治とか末次だの艦隊派の馬鹿共だろう。
第二次倫敦条約さえ締結していれば米英海軍力はいながらにして対日50％増しに
抑制できていたのに、、、、。
第二次倫敦条約さえ締結していれば米英海軍力はいながらにして対日50％増しに
抑制できていたのに、、、、。
ヤク厨ゲーリングできまりだな。
30 ：名無し三等兵：02/08/15 02:20 ID:KSVX3b+J
>>15
オヤジは面白いので例外です。
オヤジは面白いので例外です。
机上論馬鹿のシェリーフェン
32 ：名無し三等兵：02/08/15 08:26 ID:cXffqS51
米内光政
33 ：名無し三等兵：02/08/15 08:28 ID:Dhd54zNH
10と１で１０の方が大きいことがわからない旧日本軍の将軍
みんな逝ってよし（もう逝っているか．．．）
みんな逝ってよし（もう逝っているか．．．）
34 ：名無し三等兵：02/08/15 19:44 ID:crui1lKG
富永中将
35 ：大和：02/08/15 20:16 ID:VfI+raGO
大和艦隊を引き連れてレイテ湾で急に引き返してせっかくの勝機を
逃した栗田健雄。
逃した栗田健雄。
36 ：にっぽんの曹長さん：02/08/15 20:20 ID:eroCNEab
２０００の農民で１１万のアメリカ軍に勝とうとした宇土大佐
37 ：兵器フェッチ：02/08/15 20:25 ID:+l3qbQJ+
38 ：名無し三等兵：02/08/15 20:41 ID:rPbrGmVC
急降下爆撃一筋、エルンスト・ウーデットをお忘れ無く
四発機に急降下爆撃させんなよ （；´Д｀）
四発機に急降下爆撃させんなよ （；´Д｀）
１４代将軍 徳川家茂
病人が作った百姓や町人の兵にボロ負け
病人が作った百姓や町人の兵にボロ負け
誠意大将軍
まあ、富永恭次も最悪だな。自分の部下を見棄ててしまった時点で終わり。
もっとも中央でぬくぬくしてた官僚将軍ではそんな感覚もわからんだろうが。
もっとも中央でぬくぬくしてた官僚将軍ではそんな感覚もわからんだろうが。
愚劣な指揮をしたおっさんを晒すスレにしろよ。
俺は連合軍のスパイのヒトラー・アドルフを晒す
俺は連合軍のスパイのヒトラー・アドルフを晒す
43 ： ：02/08/16 00:49 ID:???
人間的にダメというならディレ（略）
PAM
PAM
>>３９
敵前逃亡の１５代よりはマシと思われ…
敵前逃亡の１５代よりはマシと思われ…
15代は家康の直系ではないのでしょうがないと思われ。
日本で一番有名なダメ将軍を忘れてますぞ
「足利義昭」
「足利義昭」
47 ：青年将校：02/08/16 19:34 ID:O2j9P3uq
皇道派の領袖だった荒木貞夫。荒木いわく「竹やり三千万本あれば列強は
恐れるに足らず。」こんなことをいってるようなやつを陸軍大臣や陸軍大将
にするんだから日本軍や日本軍人のレベルの程度がわかる。
恐れるに足らず。」こんなことをいってるようなやつを陸軍大臣や陸軍大将
にするんだから日本軍や日本軍人のレベルの程度がわかる。
48 ：名無し三等水兵：02/08/16 20:35 ID:l6HhKyFb
>47
さらに罪深いことに、文部大臣に・・・・・。（藁
さらに罪深いことに、文部大臣に・・・・・。（藁
49 ：青年将校：02/08/16 20:41 ID:O2j9P3uq
>>48
うれしいことに極東裁判で有罪に
うれしいことに極東裁判で有罪に
50 ：名無し三等兵：02/08/16 21:08 ID:OcqpKuix
>>47
国家総動員審議会総裁にも就任してるね。（ｗ
国家総動員審議会総裁にも就任してるね。（ｗ
52 ：名無し三等兵：02/08/16 21:43 ID:rr6nHhPe
あ～暑い。
冬将軍、ちょっと来てくれないかなあ。
冬将軍、ちょっと来てくれないかなあ。
53 ：猿蟹合戦：02/08/17 12:31 ID:GpxkSg0b
かに道楽に負けたかに将軍。
54 ：名無し三等兵：02/08/17 12:43 ID:Cv1bkxa/
冬将軍、泥将軍。ドイツからの支店ではダメ将軍。
ソ連の視点からみればソ連邦英雄(w
ソ連の視点からみればソ連邦英雄(w
55 ：祇園精舎：02/08/17 18:43 ID:LxsYIeJV
水鳥の羽音で逃げ出した平維盛。
56 ：BB：02/08/17 19:44 ID:7u68E3Ty
ノーマン・シュワルツコフ
コヴァ厨ＵＺＥＥＥＥＥ！
戦犯だけを拝むために靖国にいく貴様らと一緒にするなヴォケ。
戦犯だけを拝むために靖国にいく貴様らと一緒にするなヴォケ。
58 ：名無し三等兵：02/08/17 19:46 ID:Q6+IdH9i
日本に白全ヨプのような将軍がいたらなぁ．．．
と朝鮮戦争史を読むたびに思う。
でも３０歳で将軍なんて、戦前日本じゃどう考えても無理じゃん。
と朝鮮戦争史を読むたびに思う。
でも３０歳で将軍なんて、戦前日本じゃどう考えても無理じゃん。
げ～りんぐ
ところで、征夷大将軍という職が昭和にもしあったら、
三軍と統率できたのかな？
三軍と統率できたのかな？
花谷だ花谷、花谷正だ！
敵を殺すより味方を殺す方が上手だなんて、どう考えてもＤＱＮ以外の何者
でもない。
敵を殺すより味方を殺す方が上手だなんて、どう考えてもＤＱＮ以外の何者
でもない。
64 ：ガダルカナル：02/08/18 16:18 ID:o/uNb9K7
太平洋戦争開戦時の参謀本部作戦部長だった田中新一。
対米開戦積極主義者だったが、ガダルカナル作戦で輸送船が不足してくると
輸送船の割り当てを要求して陸軍省軍務局長の佐藤賢了と殴り合いの大喧嘩
をやらかし、ついには東条英機にむかって「馬鹿やろう」と罵倒し首になった
プッツン野郎、とても作戦を担当するような緻密で冷徹な頭脳を持ってなかった。
ついでに田中の下にいたのが作戦課長の服部卓四郎、作戦班長の辻正信の
ノモンハンの大敗北の一番責任のあるコンビ。
対米開戦積極主義者だったが、ガダルカナル作戦で輸送船が不足してくると
輸送船の割り当てを要求して陸軍省軍務局長の佐藤賢了と殴り合いの大喧嘩
をやらかし、ついには東条英機にむかって「馬鹿やろう」と罵倒し首になった
プッツン野郎、とても作戦を担当するような緻密で冷徹な頭脳を持ってなかった。
ついでに田中の下にいたのが作戦課長の服部卓四郎、作戦班長の辻正信の
ノモンハンの大敗北の一番責任のあるコンビ。
久野村桃代。
牟田口廉也。それに相対するのが今村均。
おもしろいもんで、献身と犠牲を強調するやつほど、自己保身は強い。
68 ：名無し三等兵：02/08/19 19:01 ID:tqVNOyhW
69 ：名無し三等兵：02/08/19 19:50 ID:ev0Tyn9A
日本の組織では昔も今（つい近年までの企業、）も、同じ論理で動いている。
その組織（所属集団）の求める行動規範を素早く読み取り、その規範に忠実である
という意思表示を事ある毎に声高に周りに示す。この結果、その集団で認められる。
行動規範を読み取るというより、一定の「カギ言葉」を繰り出して主導権を握る。
カギ言葉の例として、戦時なら、お国のため、滅私奉公、尽忠、愛国といった類、
いまなら、国益、国民のためなどと声高に叫ぶ。だが、本人にはその気はさらさらない。
己が出世するため、あるいは経済的利得を得るために便宜上言ってるだけ。
その組織（所属集団）の求める行動規範を素早く読み取り、その規範に忠実である
という意思表示を事ある毎に声高に周りに示す。この結果、その集団で認められる。
行動規範を読み取るというより、一定の「カギ言葉」を繰り出して主導権を握る。
カギ言葉の例として、戦時なら、お国のため、滅私奉公、尽忠、愛国といった類、
いまなら、国益、国民のためなどと声高に叫ぶ。だが、本人にはその気はさらさらない。
己が出世するため、あるいは経済的利得を得るために便宜上言ってるだけ。
乃木希典
>>６４
しかもそれで田中は戦犯にならなかったんだっけ？
しかもそれで田中は戦犯にならなかったんだっけ？
73 ：極東軍事裁判所：02/08/20 20:42 ID:CBpkNZuc
>>72
東条に向かって「馬鹿やろう」と言ったことが幸いしたんだよ。
満州事変に一番責任のある石原莞爾も本来ならA級戦犯に指名される
べきだが東条と対立して太平洋戦争中は退役させられていたのが幸いして
責任も問われなかった。逆に石原とコンビだった板垣征四郎は陸軍大臣や
シンガポール方面軍司令官等を歴任したため東条とともに死刑になった。
田中と殴り合いをやった佐藤賢了も東条の腹心と見られていたためA級戦犯
に指名され、死刑にはならなかったが有罪になった。
東条に向かって「馬鹿やろう」と言ったことが幸いしたんだよ。
満州事変に一番責任のある石原莞爾も本来ならA級戦犯に指名される
べきだが東条と対立して太平洋戦争中は退役させられていたのが幸いして
責任も問われなかった。逆に石原とコンビだった板垣征四郎は陸軍大臣や
シンガポール方面軍司令官等を歴任したため東条とともに死刑になった。
田中と殴り合いをやった佐藤賢了も東条の腹心と見られていたためA級戦犯
に指名され、死刑にはならなかったが有罪になった。
ネボガトフ
正面から戦ったら勝ち目がないからって艦隊丸ごと降伏するなよ。
夜のうちに艦隊解いて独航させれば何隻かは浦塩に辿り着いて戦略目的果たせたぞ。
正面から戦ったら勝ち目がないからって艦隊丸ごと降伏するなよ。
夜のうちに艦隊解いて独航させれば何隻かは浦塩に辿り着いて戦略目的果たせたぞ。
>23
無駄口閣下は、そんな戦争のイロハもご存じないような愚物ではない！！
現に師団長時代、上官からインパール作戦について意見を求められた際には、
「補給不能で、作戦として成立せず」
とまっとうな返答をしていらっしゃる！！
しかも、師団とともに行動する立場から、後方で宴会をしつつ「大所高所か
らの指揮」をしても一応様になる（と思い込める）立場に変わったとたん、
ゴリ押しで推進して上部への点数稼ぎを始めるという、目端の利き様。
さらには都合の良い書翰だけを振りかざして、「俺様は正しい、腰抜けの部
下共が悪い」と死ぬまで叫び続ける、肝の座り様。
全く以て、「スバラシイ」としか言い様がないですな。
無駄口閣下は、そんな戦争のイロハもご存じないような愚物ではない！！
現に師団長時代、上官からインパール作戦について意見を求められた際には、
「補給不能で、作戦として成立せず」
とまっとうな返答をしていらっしゃる！！
しかも、師団とともに行動する立場から、後方で宴会をしつつ「大所高所か
らの指揮」をしても一応様になる（と思い込める）立場に変わったとたん、
ゴリ押しで推進して上部への点数稼ぎを始めるという、目端の利き様。
さらには都合の良い書翰だけを振りかざして、「俺様は正しい、腰抜けの部
下共が悪い」と死ぬまで叫び続ける、肝の座り様。
全く以て、「スバラシイ」としか言い様がないですな。
76 ：名無しさん：02/08/21 15:53 ID:1eW6aPQ0
＞＞７３
東京裁判で一番損した奴は木村兵太郎じゃないか。東条たちと一緒に
死刑になったが２８人のA級戦犯の中では一番影が薄かったし、当時の
国民にもあまり知られていなかった。ただ東条内閣のときに陸軍次官
をやったため東条の子分とみなされた死刑になった。本来なら石原莞爾
や佐藤賢了や田中新一の方が死刑になる資格があった。
東京裁判で一番損した奴は木村兵太郎じゃないか。東条たちと一緒に
死刑になったが２８人のA級戦犯の中では一番影が薄かったし、当時の
国民にもあまり知られていなかった。ただ東条内閣のときに陸軍次官
をやったため東条の子分とみなされた死刑になった。本来なら石原莞爾
や佐藤賢了や田中新一の方が死刑になる資格があった。
>>75
無駄口閣下は遠い僻地で亡くなった英霊の方々に対して出家して詫び、
供養するべきだったな。それが戦後はマスコミを利用して自身の正当
性を主張する事ばかり・・・
藤原のアホ参謀も親方無駄口を擁護してるしよ。
まさに恥の上塗りだな。
無駄口閣下は遠い僻地で亡くなった英霊の方々に対して出家して詫び、
供養するべきだったな。それが戦後はマスコミを利用して自身の正当
性を主張する事ばかり・・・
藤原のアホ参謀も親方無駄口を擁護してるしよ。
まさに恥の上塗りだな。
>75
俺の友人も「あそこまでいくともうすがすがしさを覚えるね」
と言ってたな。
ところでＭの字が師団長時代に無理と言ったのに後に
ゴリ押しするようになった理由は「河辺の腹案と思っていたら
違って、もっと上の方から来ていた。それなのに俺は
あんな臆病な事を言って申し訳ない」っていう「反省」から
じゃなかったっけか？
まああの野郎の性格からすれば単に自分が実際に現場に
行かなくてよくなったから点数稼ぎでゴリ押ししたってのも
十二分にありえるだろうけど。
俺の友人も「あそこまでいくともうすがすがしさを覚えるね」
と言ってたな。
ところでＭの字が師団長時代に無理と言ったのに後に
ゴリ押しするようになった理由は「河辺の腹案と思っていたら
違って、もっと上の方から来ていた。それなのに俺は
あんな臆病な事を言って申し訳ない」っていう「反省」から
じゃなかったっけか？
まああの野郎の性格からすれば単に自分が実際に現場に
行かなくてよくなったから点数稼ぎでゴリ押ししたってのも
十二分にありえるだろうけど。
>78
> ところでＭの字が師団長時代に無理と言ったのに後に
>ゴリ押しするようになった理由は「河辺の腹案と思っていたら
> 違って、もっと上の方から来ていた。それなのに俺は
>あんな臆病な事を言って申し訳ない」っていう「反省」から
>じゃなかったっけか？
その話は一応ちらと読んだことはあるんですが、
・M中将が仮に師団長のままで、師団とともに無補給の現場に赴かねばならない
立場にあり続けていたとしたら、果たして『反省』したことを上官に伝えて積
極派に転じていただろうか。
と考えてみた結果、私の脳内のM閣下像からは「否」という答えしかでなかった
んで…。という訳で、「立場が変わったとたん云々」は私の妄想が入ってます、
申し訳ない。
> ところでＭの字が師団長時代に無理と言ったのに後に
>ゴリ押しするようになった理由は「河辺の腹案と思っていたら
> 違って、もっと上の方から来ていた。それなのに俺は
>あんな臆病な事を言って申し訳ない」っていう「反省」から
>じゃなかったっけか？
その話は一応ちらと読んだことはあるんですが、
・M中将が仮に師団長のままで、師団とともに無補給の現場に赴かねばならない
立場にあり続けていたとしたら、果たして『反省』したことを上官に伝えて積
極派に転じていただろうか。
と考えてみた結果、私の脳内のM閣下像からは「否」という答えしかでなかった
んで…。という訳で、「立場が変わったとたん云々」は私の妄想が入ってます、
申し訳ない。
Ｍ中将はビルマ戦線はもとより、日中戦争のキッカケを作った人物だから
日本の敗戦の原因は彼にありだな。
日本の敗戦の原因は彼にありだな。
81 ：名無し三等兵：02/08/23 00:58 ID://87AU7Z
イタリア海軍のイアッチーノ大将なんてどーよ。
>>81
何しでかした人？
何しでかした人？
83 ：名無し三等兵：02/08/23 17:52 ID:yseUci31
>>75
すばらしい･･･････
すばらしい･･･････
>>82
多分なにもしなかった事が問題なのではないかと。
多分なにもしなかった事が問題なのではないかと。
85 ：名無し三等卒：02/08/24 13:43 ID:+NPZ1TZ8
艦隊派の領袖？伏見宮博恭
軍令部総長として東郷と最凶タッグを組んで日本を破滅への戦争を導くレールを敷く片棒を担ぎながら
戦局がヤバくなるや熱海に引き篭もり宴会三昧の毎日。
そんな無責任ＤＱＮが遊び呆けている一方で
無辜の民草や愛国の勇士が大陸や南方や大小都市…沖縄や東京や広島長崎に象徴されるような塗炭の苦しみを味わっていた事を思うと
腹立たしさと何ともやりきれん気持ちとが交錯するものが。
軍令部総長として東郷と最凶タッグを組んで日本を破滅への戦争を導くレールを敷く片棒を担ぎながら
戦局がヤバくなるや熱海に引き篭もり宴会三昧の毎日。
そんな無責任ＤＱＮが遊び呆けている一方で
無辜の民草や愛国の勇士が大陸や南方や大小都市…沖縄や東京や広島長崎に象徴されるような塗炭の苦しみを味わっていた事を思うと
腹立たしさと何ともやりきれん気持ちとが交錯するものが。
今村均だって戦陣訓の制定に深く関わっているやうな香具師なんだから、
その実像を叩いて見ればいろいろ埃が出て来るんじゃあないかな？
その実像を叩いて見ればいろいろ埃が出て来るんじゃあないかな？
87 ：厨房：02/08/24 14:58 ID:AhMnrFkM
88 ：名無し三等兵：02/08/24 15:04 ID:GZbGDTjy
ナポレオン幕僚中の戦犯、ネイ将軍。
こいつさえいなければと思うと・・・・
こいつさえいなければと思うと・・・・
89 ：名無し三等兵：02/08/24 21:52 ID:lxdroW/q
味将軍。
90 ：名無し三等兵：02/08/24 21:55 ID:ZxH7ogKB
91 ：名無し三等兵：02/08/24 21:57 ID:J8YOh7qE
>>89
・・・・・・確かに負け戦ばっかりだな
・・・・・・確かに負け戦ばっかりだな
92 ：名無し三等兵：02/08/24 22:18 ID:ZxH7ogKB
今村大将は部下の信頼を得ていただけマシだったと思うぞ。
実際に戦がうまいか下手かは別にして・・・
まあ人間的にも出来た人だったんだろうな。小沢治三郎を
心酔させたくらいなんだから。
実際に戦がうまいか下手かは別にして・・・
まあ人間的にも出来た人だったんだろうな。小沢治三郎を
心酔させたくらいなんだから。
あげます
95 ：名無し三等兵：02/08/25 02:05 ID:j1xrilWv
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
自分に自信がないから雑学で何とか他人から価値を見いだして
もらおうとしてはみたが無能な自分にはそれは無理だと悟った
せめてもの未練として100㌫逃げ道が確保できているここでしか
虚栄を晴れないような現実社会ではそのひけらかしぶりに周りを
いらいらさせてほとほとうざがられてることに気づかず「みんな
みんな俺に注目してるな」と調子づいて益々敬遠される精神的
糞尿まき散らし屋さんは３０年後に自分のまき散らしてきた
長く長く続く糞尿の道に気づいて狂喜乱舞しながら喉掻き切って
死ねばぁ？
自分に自信がないから雑学で何とか他人から価値を見いだして
もらおうとしてはみたが無能な自分にはそれは無理だと悟った
せめてもの未練として100㌫逃げ道が確保できているここでしか
虚栄を晴れないような現実社会ではそのひけらかしぶりに周りを
いらいらさせてほとほとうざがられてることに気づかず「みんな
みんな俺に注目してるな」と調子づいて益々敬遠される精神的
糞尿まき散らし屋さんは３０年後に自分のまき散らしてきた
長く長く続く糞尿の道に気づいて狂喜乱舞しながら喉掻き切って
死ねばぁ？
96 ：名無し三等兵：02/08/25 02:11 ID:8d1FOiDl
>>92
禿動。
ベルナドットはもう最初から裏切るつもりだったと思われ｡
臣下の頃はサボタージュ。国王になってからは対仏同盟の中枢｡
やっぱデジレの処女食われた恨みか？
ダブーなんかはそこらへんの反意が分かってたから、彼を
嫌ってたんではなかろか？
禿動。
ベルナドットはもう最初から裏切るつもりだったと思われ｡
臣下の頃はサボタージュ。国王になってからは対仏同盟の中枢｡
やっぱデジレの処女食われた恨みか？
ダブーなんかはそこらへんの反意が分かってたから、彼を
嫌ってたんではなかろか？
97 ：名無し三等兵：02/08/25 02:15 ID:UgrI5SQD
まあ戦陣訓のことを言い出すと島崎藤村とかにも絡んでるしねえ。というか張本人か。
辻ーン押しとく。将軍じゃないけど。
辻ーン押しとく。将軍じゃないけど。
98 ：にっぽんの曹長さん：02/08/25 21:51 ID:bbfFz91+
馬鹿といったらムッソリーニでしょう
地中海 北アフリカ バルカン半島といろいろ手を出した挙句にヒトラーにすべてを
任せたまま死んだ奴
地中海 北アフリカ バルカン半島といろいろ手を出した挙句にヒトラーにすべてを
任せたまま死んだ奴
>96
まあ、臣下のころの事はともかく、仮にも一国の太子ともなれば自分の国の事を
中心に考えるのは致し方ないのではないかと。
（と一応弁護してみる。）
まあ、臣下のころの事はともかく、仮にも一国の太子ともなれば自分の国の事を
中心に考えるのは致し方ないのではないかと。
（と一応弁護してみる。）
１００ゲト
101 ：名無し三等兵：02/08/26 00:36 ID:/eILirZS
>>96
ベルナドットの国の王室は日本の皇室と仲いいらしいからな
ベルナドットの国の王室は日本の皇室と仲いいらしいからな
102 ：名無し三等兵：02/08/26 00:38 ID:NdyDywqN
はっきり言って辻がいなけりゃ
太平洋戦争って起きなかったんじゃないか？
太平洋戦争って起きなかったんじゃないか？
>>102
それは ない！
それは ない！
104 ：名無し三等兵：02/08/26 01:13 ID:/eILirZS
誰も挙げてないが、山本五十六だろ、最大の駄目将軍は。
日米戦争をわざわざ無理して最悪の形ではじめさせることを強硬に主張し、
戦争の途中で戦死して、世間では｢名将」の誉れ高く、辻のように糾弾されることも少ない。
大体あいつは戦争は運だとでも思ってたんじゃないか？アメリカの国民性や国力を本当に心の底から
理解していたとは思えない。分不相応に政治に手を出そうとしてた時もある。
まあ、世論の標的は陸軍に向けて、自身は影で勢力を拡大する慇懃姑息な海軍の象徴みたいな奴だな。
日米戦争をわざわざ無理して最悪の形ではじめさせることを強硬に主張し、
戦争の途中で戦死して、世間では｢名将」の誉れ高く、辻のように糾弾されることも少ない。
大体あいつは戦争は運だとでも思ってたんじゃないか？アメリカの国民性や国力を本当に心の底から
理解していたとは思えない。分不相応に政治に手を出そうとしてた時もある。
まあ、世論の標的は陸軍に向けて、自身は影で勢力を拡大する慇懃姑息な海軍の象徴みたいな奴だな。
105 ：名無し三等兵：02/08/26 01:19 ID:UIg3jc6O
>>104
戦死した人間にそこまでゆうのかお前は
戦死した人間にそこまでゆうのかお前は
106 ：名無し三等兵：02/08/26 01:21 ID:UIg3jc6O
＞分不相応に政治に手を出そうとしてた時もある。
もともと山本五十六は将軍向きでは無かったのだが
他が金銀桂馬ばかりで海軍の総大将をやれる人材がいなかったと言う話もある
もともと山本五十六は将軍向きでは無かったのだが
他が金銀桂馬ばかりで海軍の総大将をやれる人材がいなかったと言う話もある
107 ：名無し三等兵：02/08/26 01:28 ID:/eILirZS
>>104
俺は12分の１朝鮮人ですので、死んだ人でも躊躇なく鞭打ちます。
というか、辻だってもう生きちゃいないだろ、未確認でも。
>>106
それは年功序列にこだわったからだろ？米軍のような臨機応変の人事をすれば、
他にも人はいただろう。
俺は12分の１朝鮮人ですので、死んだ人でも躊躇なく鞭打ちます。
というか、辻だってもう生きちゃいないだろ、未確認でも。
>>106
それは年功序列にこだわったからだろ？米軍のような臨機応変の人事をすれば、
他にも人はいただろう。
＞それは年功序列にこだわったからだろ？米軍のような臨機応変の人事をすれば、
＞他にも人はいただろう。
具体的には？
＞他にも人はいただろう。
具体的には？
109 ：名無し三等兵：02/08/26 02:23 ID:/eILirZS
111 ： ：02/08/26 23:33 ID:???
陸軍の知米派にもインパール作戦に参加した山内中将などもいたが
彼はどないやねん？
彼はどないやねん？
112 ：名無し三等兵：02/08/27 02:05 ID:FTqdBr6c
113 ：名無し三等兵：02/08/27 02:21 ID:ogTgRCCQ
>分不相応に政治に手を出そうとしてた時もある。
海軍次官が政治向きの仕事しなくて何するの？
海軍次官が政治向きの仕事しなくて何するの？
>>113
ﾊｧ？
ﾊｧ？
115 ：名なし便衣兵 ◆ML6lL/Hw ：02/08/27 02:50 ID:???
田中新一は、佐藤賢了と殴りあいしたときに、軍刀抜いたって話もあるよ。
ついでに酔ってたんだってさ。
ついでに酔ってたんだってさ。
フリードリヒ・ヴィルヘルム・エルンスト・パウルス
しかしモントゴメリーって実際どうなん？
一応勝ち組の方には所属してるわけだけど。
マーケットガーデン作戦とかじゃクソ将軍って感じもするけど。
一応勝ち組の方には所属してるわけだけど。
マーケットガーデン作戦とかじゃクソ将軍って感じもするけど。
ウエストモーランド
119 ：名無し三等兵：02/08/27 04:36 ID:SA1LgVQw
>>107
「米海軍の臨機応変な人事」ってのは開戦後の話。
山本がGF長官になった時代の米海軍じゃ、日本以上に年功序列。
こんなこと、調べてみりゃすぐにわかるよ。
大体、ドンパチ始まらんことには、
ホンに有能な指揮官かどうかなんてわかりゃせん。
＞他にも人はいただろう
って、具体的に誰の事よ？
「米海軍の臨機応変な人事」ってのは開戦後の話。
山本がGF長官になった時代の米海軍じゃ、日本以上に年功序列。
こんなこと、調べてみりゃすぐにわかるよ。
大体、ドンパチ始まらんことには、
ホンに有能な指揮官かどうかなんてわかりゃせん。
＞他にも人はいただろう
って、具体的に誰の事よ？
120 ：大本営日誌：02/08/27 22:50 ID:i4eqd+0n
太平洋戦争開戦時の参謀総長杉山元だよ。
このおっさんそう大した軍人でもないのに２．２６事件で先輩は大勢引退したので
その後教育総監、陸軍大臣、参謀総長と陸軍の３長官を歴任し元帥にまでなった。
陸軍３長官を歴任したのは杉山と昭和の陸軍薩摩閥最後の大物で陸軍皇道派の元祖
上原勇作の二人だけだ。
杉山元は実戦で大した手柄も立ててないし、陸軍大臣も時シナ事変が起こり３ヶ月ぐらい
で片がつくとか天皇に上奏したし太平洋戦争もすぐ片がつくように天皇に上申しており
まったく戦争なんかわかっていなかった。要は年次と中堅将校たちの操り人形だったから
昇進できた。こんなのが軍のトップにいたから日本はだめだ。自決してなければ間違いなく
極東裁判で死刑だった。
このおっさんそう大した軍人でもないのに２．２６事件で先輩は大勢引退したので
その後教育総監、陸軍大臣、参謀総長と陸軍の３長官を歴任し元帥にまでなった。
陸軍３長官を歴任したのは杉山と昭和の陸軍薩摩閥最後の大物で陸軍皇道派の元祖
上原勇作の二人だけだ。
杉山元は実戦で大した手柄も立ててないし、陸軍大臣も時シナ事変が起こり３ヶ月ぐらい
で片がつくとか天皇に上奏したし太平洋戦争もすぐ片がつくように天皇に上申しており
まったく戦争なんかわかっていなかった。要は年次と中堅将校たちの操り人形だったから
昇進できた。こんなのが軍のトップにいたから日本はだめだ。自決してなければ間違いなく
極東裁判で死刑だった。
杉山元帥は終戦時にはもう既に酒の飲みすぎで廃人寸前だったらしいな。
精神的に弱いというか何というか・・・
陸軍の将軍は一部を除いてそんなんばっかりかね。
精神的に弱いというか何というか・・・
陸軍の将軍は一部を除いてそんなんばっかりかね。
122 ：名無し三等水兵：02/08/28 00:29 ID:JY3hHd6B
>117
モンティは、見栄で周囲が見えなくなるタイプだな。
本来はアラメイン戦のように正統派の慎重な用兵をするタイプなのに、パッ
トンと組まされたシシリー戦あたりから打つ手が怪しくなってきた。
モンティは、見栄で周囲が見えなくなるタイプだな。
本来はアラメイン戦のように正統派の慎重な用兵をするタイプなのに、パッ
トンと組まされたシシリー戦あたりから打つ手が怪しくなってきた。
123 ：名無し三等兵：02/08/28 00:29 ID:hANrxjpv
マンシュタイン
124 ：名なし便衣兵 ◆ML6lL/Hw ：02/08/28 04:30 ID:???
やっぱ小モルトケだろ。
マンシュタイン・・・
戦術の天才
戦略の愚才
戦術の天才
戦略の愚才
つーか実はマンシュタインプランってシェリーフェンに固執する
参謀本部への当て付けだったって 回顧録で書いてなかった？
あれ読んだ時あれの中のマンシュタイン像ががらがらと・・・（ｗ
参謀本部への当て付けだったって 回顧録で書いてなかった？
あれ読んだ時あれの中のマンシュタイン像ががらがらと・・・（ｗ
128 ：名無し三等兵：02/08/29 00:05 ID:F3xFahR4
＞戦略の愚才
これはヒトラーにも責任が･･････
これはヒトラーにも責任が･･････
129 ：名無し三等兵：02/08/29 00:06 ID:F3xFahR4
>>127
完璧な将軍など存在しないのだよ
完璧な将軍など存在しないのだよ
マウントバッテン将軍を語る夕べ
131 ：名無し三等兵：02/08/29 00:08 ID:MCME3K0z
マウント×
マンシュタインはヒトラーにいろいろ条件付けられて
とる選択肢を狭められながらもその中であれだけの成功
を収めてるんだから凄いっす
とる選択肢を狭められながらもその中であれだけの成功
を収めてるんだから凄いっす
ドズル・ザビ
マンシュタインとパウルスはけっこう仲が悪かったらしい
>>135
パウルス「あいつに助けられるくらいならソ連に降伏した方がましだ」
パウルス「あいつに助けられるくらいならソ連に降伏した方がましだ」
138 ：大渦よりの来訪者 ◆Bzr3neko ：02/08/29 00:26 ID:???
アメリカの誇るドキュソ指揮官、カスターがまだでてきてないぞ！！
……とはいえ、リトルビッグホーンで絶望的な突撃に至るまでの経過を読んでいると、
旧軍の指揮官何某と違って人間のクズでなかった事だけは解るのが何とも……。
……とはいえ、リトルビッグホーンで絶望的な突撃に至るまでの経過を読んでいると、
旧軍の指揮官何某と違って人間のクズでなかった事だけは解るのが何とも……。
ヒムラーの腹心、フェーゲライン。最期はとにかく哀れ。
なぜここで「偉大なる将軍様」が出て来ないんだろう。
奴は実践経験がないか。
＃偉大なる将軍様と打とうとして「痛いなる将軍様」とタイポミスをした（ｗ
奴は実践経験がないか。
＃偉大なる将軍様と打とうとして「痛いなる将軍様」とタイポミスをした（ｗ
141 ：名無し三等兵：02/08/29 00:43 ID:Ph7uxbYU
乃木まぐれのすけ
>>142
逆に行動してこないあたり、かなりの名将なのかもなぁ（ｗ
逆に行動してこないあたり、かなりの名将なのかもなぁ（ｗ
次期ディズニー将軍に期待しる。
ベンゼン中尉どの
>>138
カスターは将軍じゃないもん…戦死時中佐
カスターは将軍じゃないもん…戦死時中佐
居眠り提督、永野修身は、当然ガイシュツだよねぇ…？
阿南・梅津・及川・永野・・・
こいつらは日本を破滅の一歩手前まで追いやった奸物だ
こいつらは日本を破滅の一歩手前まで追いやった奸物だ
>>148
及川は，初代護衛総隊長官ですが。大井参謀の評価もまあまあのようだし。
及川は，初代護衛総隊長官ですが。大井参謀の評価もまあまあのようだし。
150 ：名無し三等兵：02/08/29 20:48 ID:qUfOLZTQ
名前は知らんが「レーダー」の重要度に気づかなかったアホの責任は重大だ。
ついでに栗田中将の責任も重大だ。
俺のじいさんミッドウェー戦で赤城と共に沈んだけど、この作戦の指揮官許せんぞ。
ついでに栗田中将の責任も重大だ。
俺のじいさんミッドウェー戦で赤城と共に沈んだけど、この作戦の指揮官許せんぞ。
153 ：名無し三等兵：02/08/29 23:47 ID:7ZuWNzK5
将軍じゃないけど、辻政信。
ノモンハンとガダルカナルの件。戦後まで生き残ったカス。
ノモンハンとガダルカナルの件。戦後まで生き残ったカス。
154 ：名無し三等兵：02/08/30 00:00 ID:X+jjckLE
カスといえば牟田口中将ほど許せん奴はいないぞ。奴のおかげで折れのじいさん
未だにビルマのどっかで眠ってるはずだ。
未だにビルマのどっかで眠ってるはずだ。
155 ：名無し三等兵：02/08/30 00:07 ID:+9Xi2vdP
>>154
牟田口の孫なら１０年前どっかの美大生だったぞ。
牟田口の孫なら１０年前どっかの美大生だったぞ。
156 ：名無し三等兵：02/08/30 00:08 ID:eNtjkgSQ
>>154
英霊に対して敬意を表します。
英霊に対して敬意を表します。
>>155
まあ孫は関係ないからね・・・ただ牟田口には遺族に対して一言くらい謝罪があっても
いいんじゃないかって親族は言ってたけどな。本人亡くなってその望みもないし・・
今年の盆に墓参り逝って寂しかったな。
こんな奴にむざむざ犬死させられたかとおもうとムカッ腹たったよ。
まあ孫は関係ないからね・・・ただ牟田口には遺族に対して一言くらい謝罪があっても
いいんじゃないかって親族は言ってたけどな。本人亡くなってその望みもないし・・
今年の盆に墓参り逝って寂しかったな。
こんな奴にむざむざ犬死させられたかとおもうとムカッ腹たったよ。
>>153
辻ーンは今までも散々叩かれているのでここで語る必要はあるまいｗ
辻ーンは今までも散々叩かれているのでここで語る必要はあるまいｗ
しかし戦後立候補した辻ーんに票を入れた奴の神経が
わからんな。
わからんな。
162 ：名無し三等兵：02/08/30 18:46 ID:yJdmw2e4
>>162
ﾌﾟｯ
ﾌﾟｯ
164 ：名無し三等兵：02/08/30 19:52 ID:dGHkOqFx
>160
ジョンブル共にしてみりゃ所詮は他人事だからな。
ジョンブル共にしてみりゃ所詮は他人事だからな。
165 ：名無し三等兵：02/08/30 20:27 ID:pH67w7GW
辻ーンは当然として、
南方軍総司令官の寺内寿一。
「牟田口がやりたいのならやらせてやれ」とインパールにGOを出すは
レイテに千歳一隅にチャンスと陸軍を送ったり犯罪的。
挙句に終戦直後に脳溢血でアボーンで責任なし。
最悪。
氏ね。
もう死んでるか。
南方軍総司令官の寺内寿一。
「牟田口がやりたいのならやらせてやれ」とインパールにGOを出すは
レイテに千歳一隅にチャンスと陸軍を送ったり犯罪的。
挙句に終戦直後に脳溢血でアボーンで責任なし。
最悪。
氏ね。
もう死んでるか。
166 ：名無し三等兵：02/08/30 20:47 ID:zDm1bXHQ
一人だけお聞きしたいのですが、確か、台湾の指揮官か？
神風に部下を送り出し｢俺もすぐあとに行く｣と抜かしてとっとと安全な場所に逃げ出した
奴がいたと思うんですが｢富永恭次？｣でしたっけ(間違えていたらすいませんが）
私の婆さんですが、死ぬまでこの人のことを恨んでいましたが、こいつが戦後どうなったか分かりますか？
石でも投げてやりたいのですが。
神風に部下を送り出し｢俺もすぐあとに行く｣と抜かしてとっとと安全な場所に逃げ出した
奴がいたと思うんですが｢富永恭次？｣でしたっけ(間違えていたらすいませんが）
私の婆さんですが、死ぬまでこの人のことを恨んでいましたが、こいつが戦後どうなったか分かりますか？
石でも投げてやりたいのですが。
>>166
富永恭次に対してだと思うのだが…
恥じも外聞もなく堂々と特攻隊戦友会会合に当時の司令官（富永だと思う）が
顔を出した事があったそうだ。知人の元特攻隊隊員だった方が、さすがに食っ
てかかったそうです。その時言った言葉…
『ここに集まっているのはあんたに殺されかけた者達で、同時に命令一つで特
攻した英霊達だよ。よく顔を出せたな』
その司令官直ぐに帰ったそうだ…
富永恭次に対してだと思うのだが…
恥じも外聞もなく堂々と特攻隊戦友会会合に当時の司令官（富永だと思う）が
顔を出した事があったそうだ。知人の元特攻隊隊員だった方が、さすがに食っ
てかかったそうです。その時言った言葉…
『ここに集まっているのはあんたに殺されかけた者達で、同時に命令一つで特
攻した英霊達だよ。よく顔を出せたな』
その司令官直ぐに帰ったそうだ…
168 ：166：02/08/30 21:17 ID:zDm1bXHQ
>>167
ありがとうございます。みんな同じ気持ちだったんですね。
でも結局のうのうと生きていたわけですか・・・・。馬鹿な上官持った俺のじいさんは不幸だった。
墓石があったらぶち壊してやりたいところですね。
ありがとうございます。みんな同じ気持ちだったんですね。
でも結局のうのうと生きていたわけですか・・・・。馬鹿な上官持った俺のじいさんは不幸だった。
墓石があったらぶち壊してやりたいところですね。
169 ：名無し三等兵：02/08/30 21:18 ID:E9iEi9uY
170 ：166：02/08/30 21:27 ID:zDm1bXHQ
あなたのじい様がそこで亡くなっていたら、いまどき君はここに書き込むことも無かったと思うよ。
俺の母親は爺さんが死んだとき、婆さんの腹の中にいたんだよ。
ま、君とは考え方も生き方も違うが、もう少し想像してみるんだね。
自分の馬鹿さをな。
俺の母親は爺さんが死んだとき、婆さんの腹の中にいたんだよ。
ま、君とは考え方も生き方も違うが、もう少し想像してみるんだね。
自分の馬鹿さをな。
>>168
そうかな？ぎりぎりで死ぬのが怖くなっても、それは人間だから仕方ないし、
任務を放棄したわけでもない。兵士が騙されたように感じたからって将軍を
罵倒するのはおかしい。兵士をおだてて死地に送ることなんて珍しくもないし、
それに当時の将軍クラスの軍人と言うのは皆、相当の教養人だよ？大抵漢学
の知識もあったし、書家として優れていた人も多かった。敗戦時に兵卒だった
世代の、そういう伝統を継承できなかった責任も大きいだろ。
だしな。
そうかな？ぎりぎりで死ぬのが怖くなっても、それは人間だから仕方ないし、
任務を放棄したわけでもない。兵士が騙されたように感じたからって将軍を
罵倒するのはおかしい。兵士をおだてて死地に送ることなんて珍しくもないし、
それに当時の将軍クラスの軍人と言うのは皆、相当の教養人だよ？大抵漢学
の知識もあったし、書家として優れていた人も多かった。敗戦時に兵卒だった
世代の、そういう伝統を継承できなかった責任も大きいだろ。
だしな。
173 ：166：02/08/30 21:41 ID:zDm1bXHQ
>>172
インパールに対して高い評価を与えたのはリデルハート。結論はどうであれ、
そういう見方もあるのかと感心した。またそれとは別に貴君のイギリス人の言
うこと真に受けてどうするよ。どうせあいつら、『これだけ褒めときゃ、今度や
るときも同じ失敗するだろ（邪悪笑）。』くらい考えてるぞきっと。」てのも
非常に素晴らしい意見だ。本当にイギリス人は性格悪いもんね( ←褒めてま
す、念のため)。
意地が悪いのがフランス。性格が悪いのはイギリス。
インパールに対して高い評価を与えたのはリデルハート。結論はどうであれ、
そういう見方もあるのかと感心した。またそれとは別に貴君のイギリス人の言
うこと真に受けてどうするよ。どうせあいつら、『これだけ褒めときゃ、今度や
るときも同じ失敗するだろ（邪悪笑）。』くらい考えてるぞきっと。」てのも
非常に素晴らしい意見だ。本当にイギリス人は性格悪いもんね( ←褒めてま
す、念のため)。
意地が悪いのがフランス。性格が悪いのはイギリス。
万歳 万歳 金 正日 将軍
>>171
罵倒した人、かなりの教養人だよ…
陸士から航空隊に配属され、新型単座攻撃機の指揮官に任命されたそうだ。
所謂『剣』…戦後、実験飛行も何もしていない絵に書いた餅真っ青な飛行機
と知ってかなり頭にきたそうです。
罵倒した人、かなりの教養人だよ…
陸士から航空隊に配属され、新型単座攻撃機の指揮官に任命されたそうだ。
所謂『剣』…戦後、実験飛行も何もしていない絵に書いた餅真っ青な飛行機
と知ってかなり頭にきたそうです。
>>176
どれほどの教養人？
どれほどの教養人？
しつこいなてめえは。将官は兵を死に追いやる権利があるが、
それは責任を伴うってんだよ。教養とは全然関係ない。
人としての矜持の問題だ。
それは責任を伴うってんだよ。教養とは全然関係ない。
人としての矜持の問題だ。
>>178
ｽﾏｿ、教養の話しは蛇足だった。しかし、将以上の高級軍人は人間的に問題があるか
どうかなんてのは二次的な要素なんじゃないかな？罵倒するにしても、指揮に関して
論難するならともかく、人間的な話をしてほしくない。
ｽﾏｿ、教養の話しは蛇足だった。しかし、将以上の高級軍人は人間的に問題があるか
どうかなんてのは二次的な要素なんじゃないかな？罵倒するにしても、指揮に関して
論難するならともかく、人間的な話をしてほしくない。
ここは、ダメ将軍を罵倒するスレなので、あなたが立ち去るとよろしい。
牟田口がアメリカの将軍だったら、
きっと今頃は20世紀で一番勇猛な将軍だったと評価されると思う
物量って怖い
きっと今頃は20世紀で一番勇猛な将軍だったと評価されると思う
物量って怖い
>>174
最初に断っておくが、イギリス人に含むところがあるわけでは無い。
リデルハート、戦略論の人？ やっぱりイギリスの・・（以下罵倒５行略）
まあ、それくらいでないと世界じゃ、やっていけないんだろうけどね。
やっぱ、敵に回しちゃ駄目だわ。
念のため断っておくが、イギリス人に含むところがあるわけでは無い。
最初に断っておくが、イギリス人に含むところがあるわけでは無い。
リデルハート、戦略論の人？ やっぱりイギリスの・・（以下罵倒５行略）
まあ、それくらいでないと世界じゃ、やっていけないんだろうけどね。
やっぱ、敵に回しちゃ駄目だわ。
念のため断っておくが、イギリス人に含むところがあるわけでは無い。
少々スレ違いだけど特攻隊で志願者を募った時に志願しなかった者に対して
周りはどういう対応をしたのだろう？
周りはどういう対応をしたのだろう？
184 ：名無し三等兵：02/08/31 01:06 ID:nV8bFqEv
>>171
>任務を放棄したわけでもない。兵士が騙されたように感じたからって将軍を
>罵倒するのはおかしい。兵士をおだてて死地に送ることなんて珍しくもないし
今更話に割り込むのはなんですが、事実関係を述べておきますと
富永はしっかりと「任務放棄」をしてます。
富永は米軍のルソン島上陸10日前の1944/12/30に、上官の寺内元帥に
「病気だから辞めます」と電報打って、元帥から「そんなこと認められるか！」
と辞任を拒否されているにもかかわらず、その1週間後に独断で台湾に逃げてます｡
これは任務放棄、指揮官逃亡でしょう｡この行為が予備役編入で済んだのは
偏に陸軍の組織防衛の賜物｡でも懲罰的な人事で満州に飛ばされ、戦後10年間ソ連に
抑留されてるのは軽い天罰ですか｡因みに満州時代は確か第13?師団の師団長｡
この師団の通称が「不屈師団｣。もう悪い冗談です（W。
>任務を放棄したわけでもない。兵士が騙されたように感じたからって将軍を
>罵倒するのはおかしい。兵士をおだてて死地に送ることなんて珍しくもないし
今更話に割り込むのはなんですが、事実関係を述べておきますと
富永はしっかりと「任務放棄」をしてます。
富永は米軍のルソン島上陸10日前の1944/12/30に、上官の寺内元帥に
「病気だから辞めます」と電報打って、元帥から「そんなこと認められるか！」
と辞任を拒否されているにもかかわらず、その1週間後に独断で台湾に逃げてます｡
これは任務放棄、指揮官逃亡でしょう｡この行為が予備役編入で済んだのは
偏に陸軍の組織防衛の賜物｡でも懲罰的な人事で満州に飛ばされ、戦後10年間ソ連に
抑留されてるのは軽い天罰ですか｡因みに満州時代は確か第13?師団の師団長｡
この師団の通称が「不屈師団｣。もう悪い冗談です（W。
>184
>軽い天罰ですか｡
まあ、ほんとーに軽い天罰ですよね。
「指揮官の敵前逃亡」ですから、本来なら当然軍法会議に掛けられて銃殺されて
いる筈ですしね。
(184氏は御存じでしょうが、「軍法会議に掛けるべきだ」という意見は強かっ
たそうですね。これに反対して、極めて極めて寛大な処分にとどめたのは、
阿南将軍だったか梅津将軍だったか…、ちょっとど忘れしました。)
>軽い天罰ですか｡
まあ、ほんとーに軽い天罰ですよね。
「指揮官の敵前逃亡」ですから、本来なら当然軍法会議に掛けられて銃殺されて
いる筈ですしね。
(184氏は御存じでしょうが、「軍法会議に掛けるべきだ」という意見は強かっ
たそうですね。これに反対して、極めて極めて寛大な処分にとどめたのは、
阿南将軍だったか梅津将軍だったか…、ちょっとど忘れしました。)
孫引きを2点。
陸軍刑法第四十二条
「司令官敵前ニ於テ其ノ尽クスヘキ所ヲ尽クサスシテ逃避シタル時ハ死刑ニ処ス」
>杉田一次（戦後陸上幕僚長）はその『情報なき戦争指導』（原書房、1987年）
>で、次のように回顧しています（367ページ）。
>「冨永軍司令官の台湾への無断後退は“敵前逃亡”と、とれる行動であった。
>梅津参謀総長は軍法会議にかけるべきだとの意向であったが、阿南陸軍大臣
>は冨永を予備役に編入し深く糾弾しなかった。」
陸軍刑法第四十二条
「司令官敵前ニ於テ其ノ尽クスヘキ所ヲ尽クサスシテ逃避シタル時ハ死刑ニ処ス」
>杉田一次（戦後陸上幕僚長）はその『情報なき戦争指導』（原書房、1987年）
>で、次のように回顧しています（367ページ）。
>「冨永軍司令官の台湾への無断後退は“敵前逃亡”と、とれる行動であった。
>梅津参謀総長は軍法会議にかけるべきだとの意向であったが、阿南陸軍大臣
>は冨永を予備役に編入し深く糾弾しなかった。」
187 ：名無し三等兵：02/08/31 02:48 ID:Opv6W5G8
誰か富永と無田口の墓石の所在上げたれや！
188 ：名無し三等兵：02/08/31 02:50 ID:EmmfNfiU
>>187
お前チョンか？亡くなった人のことをそこまであげつらうのはどうかと思うぞ。
お前チョンか？亡くなった人のことをそこまであげつらうのはどうかと思うぞ。
>>188
いきなりﾁｮｿ認定もどうかと思われ。
いきなりﾁｮｿ認定もどうかと思われ。
>188
ま、バカの仕業だかヽの仕業だかはしらんが、死んだ人間の墓を荒らしたり、
木像の首を切ってみたり、遺族のところに石を投げにいったり、とか言うのは、
江戸時代以前からいろんな奴がやってるみたいだし、ある意味お国柄みたいな
もんだろう。
死人だろうが何だろうが、責めるべきところは責めにゃならんとは思うが、
さすがに墓をどうこうしても意味は無いような気がするけど、世の中にはいろ
んな気違いがいるもんだね。
ま、バカの仕業だかヽの仕業だかはしらんが、死んだ人間の墓を荒らしたり、
木像の首を切ってみたり、遺族のところに石を投げにいったり、とか言うのは、
江戸時代以前からいろんな奴がやってるみたいだし、ある意味お国柄みたいな
もんだろう。
死人だろうが何だろうが、責めるべきところは責めにゃならんとは思うが、
さすがに墓をどうこうしても意味は無いような気がするけど、世の中にはいろ
んな気違いがいるもんだね。
つまり、187=190ってことだね。
192 ：名無し三等兵：02/08/31 08:04 ID:lgArcGz/
＞197+190
なるほど、石松やネズミ小僧の墓石の例もあるし、
くだいて粉にすりゃ「責任逃れの妙薬」にゃなるはな。
結構、需要あるやんけ、今の日本じゃ。
まぁ、無田口や富永じゃせいぜい腹壊すやろけど。
なるほど、石松やネズミ小僧の墓石の例もあるし、
くだいて粉にすりゃ「責任逃れの妙薬」にゃなるはな。
結構、需要あるやんけ、今の日本じゃ。
まぁ、無田口や富永じゃせいぜい腹壊すやろけど。
>191
おいおい、どうして
>187=190
になる？言いたかった事の半分は189と同じ。
残りの半分は、「連中の所業は責めにゃならんにせよ、墓石の所在云々はさすが
にどうかと思う」と言う事。
遺骨も帰国していない方達の遺族にとっちゃ、連中がのうのうと生き延びてしっ
かり墓に入っているというのは、腹立たしい限りだったろうとは思うけどね。
おいおい、どうして
>187=190
になる？言いたかった事の半分は189と同じ。
残りの半分は、「連中の所業は責めにゃならんにせよ、墓石の所在云々はさすが
にどうかと思う」と言う事。
遺骨も帰国していない方達の遺族にとっちゃ、連中がのうのうと生き延びてしっ
かり墓に入っているというのは、腹立たしい限りだったろうとは思うけどね。
194 ：ジューコフ：02/08/31 15:49 ID:4QkhMzih
ノモンハン事変で大敗北したときの関東軍司令官「童貞将軍」植田謙吉だよ。
当時関東軍参謀だった辻正信の起案した「国境紛争処理要綱」なる逆に国境紛争を
あおるような要綱を決済し、しかも当時関東軍内でいち番最弱だった小松原師団を
後ろに下げさす提案を師団長がかわいそうだなどと日本式浪花節で退け冷徹に勝利する
ための体制をとらなかった。事変が始まってからは司令部の威を借りた辻の傍若無人な
横暴を許し敗北を大きくした。植田は独身だったので童貞将軍と呼ばれた。
当時関東軍参謀だった辻正信の起案した「国境紛争処理要綱」なる逆に国境紛争を
あおるような要綱を決済し、しかも当時関東軍内でいち番最弱だった小松原師団を
後ろに下げさす提案を師団長がかわいそうだなどと日本式浪花節で退け冷徹に勝利する
ための体制をとらなかった。事変が始まってからは司令部の威を借りた辻の傍若無人な
横暴を許し敗北を大きくした。植田は独身だったので童貞将軍と呼ばれた。
195 ：名無し三等兵：02/08/31 16:27 ID:GoChK2zE
乃木負け過ぎ
197 ：名無し三等兵：02/08/31 17:26 ID:av+tx4ve
＞「NOかYESか」と迫った山下将軍に比べて水師営の会見の如何に情けのあることか。
こういう短絡的な情緒バカが国を滅ぼす
山下の事情も考えろ
進撃途上で『水師営の会見』みたいにチンタラやってられっか
少なくとも、お前に将軍の人間性を語る資格は無い
こういう短絡的な情緒バカが国を滅ぼす
山下の事情も考えろ
進撃途上で『水師営の会見』みたいにチンタラやってられっか
少なくとも、お前に将軍の人間性を語る資格は無い
>>196
この釣堀はよく釣れるね。
この釣堀はよく釣れるね。
200 ：名無し三等兵：02/08/31 19:44 ID:Sis16i2h
独身だから道程とは限らんと思うが、かの日本陸軍が生んだ天才的戦略家牟田口将軍も
独身だったが、ビルマの後方司令部では枕芸者引き連れて移動してたそうな。
独身だったが、ビルマの後方司令部では枕芸者引き連れて移動してたそうな。
＞「NOかYESか」と迫った山下将軍
それって、前後の意味を無視したフレームアップって話だろ
曖昧な答えをする敵側に頭に来た山下将軍が怒ったって話だと思ったが
それって、前後の意味を無視したフレームアップって話だろ
曖昧な答えをする敵側に頭に来た山下将軍が怒ったって話だと思ったが
203 ：名無し三等兵：02/08/31 23:09 ID:JuvZ0Aca
金正日将軍。あれ程白馬が似合わない将軍もチョットいないな。
無駄口中将が出身の小学校に彼自身の銅像かなにかが置いてあるって
ほんとの話？
ほんとなら、なんの功績で？
ほんとの話？
ほんとなら、なんの功績で？
206 ：山口県民：02/09/01 01:25 ID:752QyWxJ
>>199
とにかく、勝ったことがないんじゃない？
西南戦争＝薩摩側にぼろ負け、軍旗を奪われる。
連隊長の時の訓練＝児玉にぼろまけ。児玉曰く「乃木か、楽勝」
２０３高地攻略＝隷下の兵士を無駄死
奉天大会戦＝彼にまかされた第３軍だけ、迷子。
関係ないけど、山口出身の将軍は、大村・山田・山縣・児玉と
優秀なのも多かったけどそれ以上に無能な、長州閥だけで
出世した将軍も多かったとおもう。
とにかく、勝ったことがないんじゃない？
西南戦争＝薩摩側にぼろ負け、軍旗を奪われる。
連隊長の時の訓練＝児玉にぼろまけ。児玉曰く「乃木か、楽勝」
２０３高地攻略＝隷下の兵士を無駄死
奉天大会戦＝彼にまかされた第３軍だけ、迷子。
関係ないけど、山口出身の将軍は、大村・山田・山縣・児玉と
優秀なのも多かったけどそれ以上に無能な、長州閥だけで
出世した将軍も多かったとおもう。
>>206
西南戦争＝薩摩側にぼろ負け、軍旗を奪われる。
西南戦争で弱いと言われたのは大阪８連隊だが…
乃木の部隊は一時混乱（その時軍旗喪失）したが、その後感状をもらう活躍だが
２０３高地攻略＝隷下の兵士を無駄死
兵員１万人戦死は要塞攻略戦としては普通だし、当時のロシア要塞を４ヶ月で陥落
させた人物は他にいないのだが？更に８月以来順調に旅順外周部を確実に攻略して
ますが？（俗説に乗っちゃダメです）
奉天大会戦＝彼にまかされた第３軍だけ、迷子。
第三軍がいなければクロパトキン軍混乱は起こらないのですが？第三軍の居所が判ら
ないからロシア軍はパニックになったのですが
西南戦争＝薩摩側にぼろ負け、軍旗を奪われる。
西南戦争で弱いと言われたのは大阪８連隊だが…
乃木の部隊は一時混乱（その時軍旗喪失）したが、その後感状をもらう活躍だが
２０３高地攻略＝隷下の兵士を無駄死
兵員１万人戦死は要塞攻略戦としては普通だし、当時のロシア要塞を４ヶ月で陥落
させた人物は他にいないのだが？更に８月以来順調に旅順外周部を確実に攻略して
ますが？（俗説に乗っちゃダメです）
奉天大会戦＝彼にまかされた第３軍だけ、迷子。
第三軍がいなければクロパトキン軍混乱は起こらないのですが？第三軍の居所が判ら
ないからロシア軍はパニックになったのですが
>>202
山下将軍の「NOかYESか」、
日本軍もギリギリの状態で「決着をつけるなら今」ということで出た発言だったとの
解説を見たことがある。
本人は後々気にしていたらしいよ。恫喝に過ぎたような印象を与えただろうかと。
堀参謀の著書を見る限り、気配りの人物らしく好感を持ちました。
山下将軍の「NOかYESか」、
日本軍もギリギリの状態で「決着をつけるなら今」ということで出た発言だったとの
解説を見たことがある。
本人は後々気にしていたらしいよ。恫喝に過ぎたような印象を与えただろうかと。
堀参謀の著書を見る限り、気配りの人物らしく好感を持ちました。
209 ：名無し三等兵：02/09/01 01:58 ID:pqTDc2TT
通訳に結局こいつＹＥＳっていってるのＮＯっていってるの？
って訪ねたのが
阿保な通訳がそのまま伝えた
ってのが真相らしい
って訪ねたのが
阿保な通訳がそのまま伝えた
ってのが真相らしい
212 ：故事：02/09/01 16:50 ID:rgKvM8jW
漢の時代の北（ぺい）将軍。
普段えらそうなことを言っていたがいざ本番で大敗北してほうほうのていで逃げ帰った。
負けることを敗北というのは北将軍の故事から来ている。
普段えらそうなことを言っていたがいざ本番で大敗北してほうほうのていで逃げ帰った。
負けることを敗北というのは北将軍の故事から来ている。
213 ：名無し三等兵：02/09/01 17:07 ID:Mo/p6DQG
214 ：名無し三等兵：02/09/01 20:07 ID:0kxdqDEt
>>213
ﾊｧ？
ﾊｧ？
ヒストリーチャンネルの”名将達の戦場”すごく良いよ
今日、パットン将軍(後編）やるぜ
217 ：213：02/09/01 20:12 ID:makypvL4
民明書房
魁！男塾にあったウソ本屋のことですよ。
信じる奴が意外と多かったのです。
魁！男塾にあったウソ本屋のことですよ。
信じる奴が意外と多かったのです。
所詮、将軍とはいえ、平時でも戦時でも、結局は政治力で出世するもんなの（???）で、人格他はあまり期待しないほうが宜しいかと。
問題はさんざんカキコされてるように、富永中将のような事例が罷り通る、この国の体質でしょう。
これは現在まで、暗い影を落としています。
問題はさんざんカキコされてるように、富永中将のような事例が罷り通る、この国の体質でしょう。
これは現在まで、暗い影を落としています。
219 ：名無し三等兵：02/09/01 20:40 ID:0kxdqDEt
>>217
いや、知ってるけど、さ
いや、知ってるけど、さ
正面が南で、背面が北だから
北を向く事＝逃げる事
敗＝破れる
北＝逃げる
北を向く事＝逃げる事
敗＝破れる
北＝逃げる
>>220
逃げさえしなければ「敗北ではない」と言い張れるわけか。
逃げさえしなければ「敗北ではない」と言い張れるわけか。
>>221
逃げなきゃ全滅するんじゃない？
逃げなきゃ全滅するんじゃない？
>>221
逃げないで包囲殲滅されたら、言い張るどころではないぞ・・・
逃げないで包囲殲滅されたら、言い張るどころではないぞ・・・
>222
「逃げ」るのではなく、「方向を転じて進撃」すればよいのでは(なぜか涙)
「逃げ」るのではなく、「方向を転じて進撃」すればよいのでは(なぜか涙)
>>224
では退却ではなくて転進ですな(ﾎﾞｿ
では退却ではなくて転進ですな(ﾎﾞｿ
誰か私に罵声を浴びせてください
インパール作戦が何かの間違いでもし成功していたらムタは名将として
語り継がれていたのだろうか?そして真珠湾紀州が失敗してたら56が
ダメ将軍扱いされてたのだろうか・・・
語り継がれていたのだろうか?そして真珠湾紀州が失敗してたら56が
ダメ将軍扱いされてたのだろうか・・・
戦術は運や、才能の介入する余地が多いが
補給は希望的観測や、才能や、大和魂の介入する余地のないまさに現実そのもの
従ってインパールで牟田が名将として語り継がれる可能性はない。
補給は希望的観測や、才能や、大和魂の介入する余地のないまさに現実そのもの
従ってインパールで牟田が名将として語り継がれる可能性はない。
>226
閣下には、186の
>陸軍刑法第四十二条
>「司令官敵前ニ於テ其ノ尽クスヘキ所ヲ尽クサスシテ逃避シタル時ハ死刑ニ処ス」
だけで充分では無いかと。後はご自分で判断し決断なさって下さい。
閣下には、186の
>陸軍刑法第四十二条
>「司令官敵前ニ於テ其ノ尽クスヘキ所ヲ尽クサスシテ逃避シタル時ハ死刑ニ処ス」
だけで充分では無いかと。後はご自分で判断し決断なさって下さい。
宇垣纏がうらやましいのお。彼は多くの部下を道ずれに特攻していったのに
引き換え、この私は・・・
やはりあの時、フィリピンに残るべきだったのかなあ。
引き換え、この私は・・・
やはりあの時、フィリピンに残るべきだったのかなあ。
>>230
閣下が手本にすべきは、自ら特攻に出撃した有馬正文少将や、
マニラの市街戦で戦死した岩淵三次少将でしょうね。
終戦の詔勅が発せられた後に、自分の死に花を咲かすために
若人を道連れにした馬鹿をうらやましがってもしようがありません｡
閣下が手本にすべきは、自ら特攻に出撃した有馬正文少将や、
マニラの市街戦で戦死した岩淵三次少将でしょうね。
終戦の詔勅が発せられた後に、自分の死に花を咲かすために
若人を道連れにした馬鹿をうらやましがってもしようがありません｡
232 ：名無し三等兵：02/09/04 21:53 ID:JN0ZNwos
「明日私も行く」と言ったんだから「とっとと逝けばよかったんです」
そうすれば無能者とは言われても「卑怯者」とは言われなかったでしょうね。
そうすれば無能者とは言われても「卑怯者」とは言われなかったでしょうね。
ダメ将軍・・・英軍の将軍にはダメな奴が多いよな。
名誉心が旺盛なだけで非を責任転嫁したがる。
モンゴメリーとかオーキンレックとかスリムとか。
名誉心が旺盛なだけで非を責任転嫁したがる。
モンゴメリーとかオーキンレックとかスリムとか。
恭次age
フランスにはグルーシーがいる！！！ｗ
靖国の英霊達に、駄目な奴などいない！！
北アフリカなんてどうでもいいところで張り切って物資と兵力を浪費したロンメル。
238 ：名無し三等兵：02/09/07 17:43 ID:ANMAK+Zv
山下の「イエスかノー」、いろいろ山下に好意的な解釈もあるが、この後、山下が旅団長時代の
副官・山内俊太郎大尉に再会したとき、真相を打ち明けている。「新聞は勝手なことを書きおる」と
おっしゃったあとで、「あの時はこっちの歩兵砲はタマが3発しかなかった。このさい、何とか降伏
させにゃならんと思って、最期は威圧でやった」とおっしゃとりました（内山大尉談）
山下・パーシバル中将の会談の記録には山下は降伏しなければ夜襲をする、とほのめかしている。
副官・山内俊太郎大尉に再会したとき、真相を打ち明けている。「新聞は勝手なことを書きおる」と
おっしゃったあとで、「あの時はこっちの歩兵砲はタマが3発しかなかった。このさい、何とか降伏
させにゃならんと思って、最期は威圧でやった」とおっしゃとりました（内山大尉談）
山下・パーシバル中将の会談の記録には山下は降伏しなければ夜襲をする、とほのめかしている。
240 ：名無し三等兵：02/09/09 20:17 ID:TSeVFnGC
牛島！てめえこのクソ野郎！
今、ヒストリーチャンネルでハルゼーVS栗田のレイテ沖海戦やってまふ…
243 ：38軍：02/09/09 22:21 ID:jxaJ+cWP
牛島も悪いが参謀長の長勇と高級参謀の八原大佐とが意見対立していた。
短期決戦主義の長と長期持久戦の八原とが意見対立していた。
牛島と長が自決するとき長が「閣下は極楽、私は地獄、行き先が違ってましたな。」
とかいったとか。八原は自決せずに米軍に投降した。
ついでに長は桜会のメンバーで三月事件や十月事件のクーデター未遂事件の首謀者の一人。
短期決戦主義の長と長期持久戦の八原とが意見対立していた。
牛島と長が自決するとき長が「閣下は極楽、私は地獄、行き先が違ってましたな。」
とかいったとか。八原は自決せずに米軍に投降した。
ついでに長は桜会のメンバーで三月事件や十月事件のクーデター未遂事件の首謀者の一人。
山下奉文は２・２６で皇道派についた時点で負け組
245 ：名無し三等兵：02/09/10 08:18 ID:mWNzPfNA
首里の司令部壕には千人が3か月以上生活できる食料のほか、酒類も豊富で日本酒、
ビール、航空用葡萄酒、さらに長参謀長備え付けのスコッチウィスキーなども・・・。
ビール、航空用葡萄酒、さらに長参謀長備え付けのスコッチウィスキーなども・・・。
うが奇の特攻についていった
若いやつらって自分の意思でいったんじゃないの?
否定的な意見多いけど,おれは、こういう
上司なら欲しいよ･･(笑)
若いやつらって自分の意思でいったんじゃないの?
否定的な意見多いけど,おれは、こういう
上司なら欲しいよ･･(笑)
247 ：名無し三等兵：02/09/10 09:34 ID:Bwj9dilr
>>246
＞うが奇の特攻についていった
＞若いやつらって自分の意思でいったんじゃないの?
＞否定的な意見多いけど,おれは、こういう
＞上司なら欲しいよ･･(笑)
彼の搭乗機の機長は反神風派のパイロット教官
＞うが奇の特攻についていった
＞若いやつらって自分の意思でいったんじゃないの?
＞否定的な意見多いけど,おれは、こういう
＞上司なら欲しいよ･･(笑)
彼の搭乗機の機長は反神風派のパイロット教官
248 ：名無し三等兵：02/09/10 09:36 ID:mWNzPfNA
参謀長は列の先頭に立っている７０１航空隊大分分遣隊指揮官伊藤大尉に
「指揮官、命令は五機のはずだったが・・・・・」
以上の事実があります。終戦の詔勅を聞いたのに宇垣は部下を私兵として命令した。
「指揮官、命令は五機のはずだったが・・・・・」
以上の事実があります。終戦の詔勅を聞いたのに宇垣は部下を私兵として命令した。
249 ：名無し三等兵：02/09/10 09:41 ID:mWNzPfNA
＞247 彼の搭乗機の機長は反神風派のパイロット教官
中津留大尉のこと？
中津留大尉のこと？
>>239
ガダルカナルでは、第二師団の総攻撃のときすでに、砲兵隊は
タマがありませんですた。とほほほ
だって上陸時に持ってたのが（野戦重砲第四連隊）たったの九十発ですって
ヤダわ奥さんちょっと聞いたぁ？ｗ
ガダルカナルでは、第二師団の総攻撃のときすでに、砲兵隊は
タマがありませんですた。とほほほ
だって上陸時に持ってたのが（野戦重砲第四連隊）たったの九十発ですって
ヤダわ奥さんちょっと聞いたぁ？ｗ
＞246
あなたにとっては好ましいかもしれないが、一緒に死んだ者の遺族がみなそう
考えるとは限らない。どこかの部隊の中級指揮官で、徹底抗戦や特攻出撃を叫ぶ
部下を諭し帰郷させた上で、自決した方もおられたように思う。記憶違いかもし
れないしご本人にも帰って頂きたかったと思うが、仮に自決するなら、指揮官た
るもののとるべき道はこちらだろう。
他所にも貼ったけど、かつての海軍刑法には以下の条文があった。指揮官が勝
手に戦争をはじめることは国運を擅に弄ぶ行為であり、死刑を以て禁じれていた
のだ。（陸軍刑法の第二編第二章も「擅權ノ罪」で、ほぼ同内容の条文がある。）
第二編 罪 第二章 擅權ノ罪
第三十條 指揮官外國ニ對シ故ナク戰鬪ヲ開始シタルトキハ死刑ニ處ス
第三十一條 指揮官休戰又ハ媾和ノ告知ヲ受ケタル後故ナク戰鬪ヲ爲シタルトキ
ハ死刑ニ處ス
第三十二條 指揮官權外ノ事ニ於テ已ムコトヲ得サル理由ナクシテ擅ニ艦船、軍
隊ヲ進退シタルトキハ死刑又ハ無期若ハ七年以上ノ禁錮ニ處ス
第三十三條 命令ヲ待タス故ナク戰鬪ヲ爲シタル者ハ死刑又ハ無期若ハ七年以上
ノ禁錮ニ處ス
第三十四條 本章ノ未遂罪ハ之ヲ罰ス
あなたにとっては好ましいかもしれないが、一緒に死んだ者の遺族がみなそう
考えるとは限らない。どこかの部隊の中級指揮官で、徹底抗戦や特攻出撃を叫ぶ
部下を諭し帰郷させた上で、自決した方もおられたように思う。記憶違いかもし
れないしご本人にも帰って頂きたかったと思うが、仮に自決するなら、指揮官た
るもののとるべき道はこちらだろう。
他所にも貼ったけど、かつての海軍刑法には以下の条文があった。指揮官が勝
手に戦争をはじめることは国運を擅に弄ぶ行為であり、死刑を以て禁じれていた
のだ。（陸軍刑法の第二編第二章も「擅權ノ罪」で、ほぼ同内容の条文がある。）
第二編 罪 第二章 擅權ノ罪
第三十條 指揮官外國ニ對シ故ナク戰鬪ヲ開始シタルトキハ死刑ニ處ス
第三十一條 指揮官休戰又ハ媾和ノ告知ヲ受ケタル後故ナク戰鬪ヲ爲シタルトキ
ハ死刑ニ處ス
第三十二條 指揮官權外ノ事ニ於テ已ムコトヲ得サル理由ナクシテ擅ニ艦船、軍
隊ヲ進退シタルトキハ死刑又ハ無期若ハ七年以上ノ禁錮ニ處ス
第三十三條 命令ヲ待タス故ナク戰鬪ヲ爲シタル者ハ死刑又ハ無期若ハ七年以上
ノ禁錮ニ處ス
第三十四條 本章ノ未遂罪ハ之ヲ罰ス
特攻隊生みの親である大西中将にしても終戦後に自決してますからなあ。
253 ：名無し三等兵：02/09/11 17:39 ID:k3w6ETp/
age
ニミッツ
グラツィアーニ
ド・ゴール
マッカーサー
山本
ジューコフ
アイゼンハウアー
パットン
ロンメル
牟田口
モントゴメリー
バドリオ
ガムラン
山下
牛島
グーデリアン
メッセ
マンネルハイム
西
アオスタ
栗田
南雲
このなかからダメ指揮官を3人挙げよ。
グラツィアーニ
ド・ゴール
マッカーサー
山本
ジューコフ
アイゼンハウアー
パットン
ロンメル
牟田口
モントゴメリー
バドリオ
ガムラン
山下
牛島
グーデリアン
メッセ
マンネルハイム
西
アオスタ
栗田
南雲
このなかからダメ指揮官を3人挙げよ。
255 ：GIKONEKO software：02/09/11 18:32 ID:KZMe9XIX
＞２５４
念のため聞くが「山本」っていそろくさんですよね？
念のため聞くが「山本」っていそろくさんですよね？
256 ：名無しさん：02/09/11 19:47 ID:ysEu4q4B
＞２５５
海軍大臣の山本権兵衛じゃないの。
海軍大臣の山本権兵衛じゃないの。
257 ：名無し三等兵：02/09/11 19:51 ID:pVrVew5f
阿南が自決したとき「米内を切れ」と叫んだんだんだが、原因は何だったんだろう？
親米派だったからかな？
親米派だったからかな？
>256
山本安正元幕僚長かも
山本安正元幕僚長かも
＞255
五十六です。
五十六です。
260 ：名無し三等兵：02/09/11 19:57 ID:kosJ7Nmz
コメウチさんが戦争終結に強力に動いたからでは？徹底抗戦を訴えた
豊田軍令部総長や大西次長を怒鳴りつけて海軍側を抑えきった事情は
阿南陸相の耳にも入っていたと思われ。
豊田軍令部総長や大西次長を怒鳴りつけて海軍側を抑えきった事情は
阿南陸相の耳にも入っていたと思われ。
世界ニ大ダメ指揮官
牟田口
ゲーリング
牟田口
ゲーリング
262 ：名無し三等兵：02/09/11 20:34 ID:pVrVew5f
>>261
他にも無能最高責任者で「人羅」と「とーごー」も出せない？
他にも無能最高責任者で「人羅」と「とーごー」も出せない？
263 ：名無し三等兵：02/09/12 11:50 ID:8eDL4eGm
グデーリアン。
この人、別に何もしてないじゃん。
でも何故か一部にうけているのは何故？
この人、別に何もしてないじゃん。
でも何故か一部にうけているのは何故？
265 ：旅順港：02/09/12 15:45 ID:OeQuHG2T
マカロフ提督。日露戦争初期にロシア極東艦隊司令官に任命される。
「海上権力史論」を著したアメリカのマハンに匹敵する海戦の戦略家
といわれたが旅順港で日本艦隊の砲弾を受けて能力を発揮する前に犬死。
「海上権力史論」を著したアメリカのマハンに匹敵する海戦の戦略家
といわれたが旅順港で日本艦隊の砲弾を受けて能力を発揮する前に犬死。
＞マカロフ提督。旅順港で日本艦隊の砲弾を受けて能力を発揮する前に犬死。
初耳だ いや空耳か？
初耳だ いや空耳か？
268 ：名無し三等兵：02/09/12 17:56 ID:v/5ULeUb
マンシュタインに一票
時点でグデーリアン
時点でグデーリアン
269 ：名無し三等兵：02/09/12 17:57 ID:v/5ULeUb
次点でグデーリアン
坂上田村麻呂ってどうよ？
ヒンデンブルク
モルトケ
モルトケ
ダメ将軍
徳川秀忠
徳川綱吉
徳川慶喜
源実朝
足利義明
徳川秀忠
徳川綱吉
徳川慶喜
源実朝
足利義明
273 ：名無し三等兵：02/09/12 18:24 ID:mrwABKrM
ダメ将軍・・・
足利義教
足利義政
足利義昭
徳川家綱
徳川家斉
足利義教
足利義政
足利義昭
徳川家綱
徳川家斉
275 ：名無し三等兵：02/09/12 22:38 ID:EK274nh3
あほ将軍だけでなくその取り巻きの上級将校・参謀にもDQNが多かったんじゃないの？
坂井三郎さんの「零戦の運命」に書いてあった。
責任感のなさは今も昔も日本の幹部連は変わってないようだ。
下っ端はまるで馬鹿みたい。つらいなあ。
坂井三郎さんの「零戦の運命」に書いてあった。
責任感のなさは今も昔も日本の幹部連は変わってないようだ。
下っ端はまるで馬鹿みたい。つらいなあ。
>>265
>ロシア極東艦隊司令官に任命される
ロシア太平洋艦隊司令長官に任命される
>旅順港で
旅順港の外で
>日本艦隊の砲弾を受けて
日本海軍の敷設した機雷によって
>能力を発揮する前に犬死
艦隊乗組員の指揮を高める功績があったものの戦死
>ロシア極東艦隊司令官に任命される
ロシア太平洋艦隊司令長官に任命される
>旅順港で
旅順港の外で
>日本艦隊の砲弾を受けて
日本海軍の敷設した機雷によって
>能力を発揮する前に犬死
艦隊乗組員の指揮を高める功績があったものの戦死
ペクチョン山に輝ける星、偉大なる首領様マンセー
278 ：名無し三等兵：02/09/13 00:18 ID:BoZuhM0a
>>265
何を言ってるマカロフ提督は日露戦争で偉大な功績を身を持って残しているじゃないか…
１・浮遊式機雷を考案し、世界に広める
２・日本海軍、おおいに気に入り日露戦争で旅順一帯にばら撒く
３・マカロフも同様にばら撒く
４・マカロフ、自ら考案した機雷に触雷して戦死
５・戦死後、日本海軍の戦艦２隻がロシアの機雷に触雷沈没
彼の考案した機雷で１ヶ月で３隻も戦艦が沈んでいる。これだけでも十分
功績ありだが…（自分の命も落としたけどなｗ）
何を言ってるマカロフ提督は日露戦争で偉大な功績を身を持って残しているじゃないか…
１・浮遊式機雷を考案し、世界に広める
２・日本海軍、おおいに気に入り日露戦争で旅順一帯にばら撒く
３・マカロフも同様にばら撒く
４・マカロフ、自ら考案した機雷に触雷して戦死
５・戦死後、日本海軍の戦艦２隻がロシアの機雷に触雷沈没
彼の考案した機雷で１ヶ月で３隻も戦艦が沈んでいる。これだけでも十分
功績ありだが…（自分の命も落としたけどなｗ）
なんて責任感の強い提督なんだ！
280 ：名無し三等兵：02/09/13 14:30 ID:hUBpCDfM
小沢提督を見習うべし
281 ：名無し三等兵：02/09/13 14:42 ID:uzcg1dtN
優秀な奴＝勝った奴
ダメな奴＝負けた奴
ダメな奴＝負けた奴
282 ：名無し三等兵：02/09/13 15:37 ID:4ZT0LYj9
オｰストラリア海軍のV.A.C.クラッチレｰ少将かな。味方空母の待避についての善後策をタｰナｰ少将と協議中、指揮下艦隊が日本艦隊の奇襲を受け、一方的な敗北を喫した。
283 ：名無し三等兵：02/09/13 21:43 ID:Ef7r+31w
日本で第２次大戦中、連戦連勝で最後まで生き残った将軍はいましたっけ？
赤転ぶ巣
286 ：名無し三等兵：02/09/13 22:37 ID:bHmDNn0D
どうしてまだカイテル元帥が出ていないんだ？
ビスマルク海で木村昌福少将の指揮する輸送船団を攻撃して、
駆逐艦4、輸送船8（船団の全て）を撃沈しました。
当方の損害ですか？ 確か5～6機帰って来ませんでしたけど、何か？
駆逐艦4、輸送船8（船団の全て）を撃沈しました。
当方の損害ですか？ 確か5～6機帰って来ませんでしたけど、何か？
288 ：植民地空挺団：02/09/14 00:53 ID:X+uQiG+w
ディエン,ビエン.フーのヒッキー野郎ド.カストリ准将を推薦します！
WWⅡ後、世界初の負け将軍！
WWⅡ後、世界初の負け将軍！
ここで偉そうに批評している軍オタ！！
お前らが将軍だったら、後世でも恥をかかないだけの指揮が出来るのか？
お前らが将軍だったら、後世でも恥をかかないだけの指揮が出来るのか？
例えば文芸評論家や美術評論家に芸術の才能を
求める奴がいたとしたら、・・・・・・・・・モノ知らずだな｡
求める奴がいたとしたら、・・・・・・・・・モノ知らずだな｡
＞290
軍オタって「評論家」なの？（ププ
軍オタって「評論家」なの？（ププ
比喩すら理解できん奴もいる｡
293 ：真打：02/09/14 05:40 ID:990kapk4
だめ将軍の極めつけはやはり東条英機か。
東条の親父は東条英教だったと思うけど、こいつは優秀な軍人らしかったけど
長州閥じゃなかったので中将までしかなれなかった。それで東条英機の長州閥
に対する恨みはすごかったらしい。
東条英機はあだ名がメモ魔でいかにも小心な官僚。昭和初期に陸軍に一大勢力
を作った宇垣一成は東条を「すぐにメモを取り事務的には間違いのない男」と
評している。
NHK等の番組では東条の開戦前の空襲に対する東条の甘い対応に「東条大将は
軍人を演じただけで軍人としての能力は皆無に近かった。」と評している。
また東条は参謀の卵たちに向かって「敵情把握に捕らわれて自分の行動を縛る
のは考えものだ。」と言った。つまり敵情なんか気にせず作戦を立てろというわけで
「敵を知り、己を知れ」という孫子の兵法とまったく逆のことを言っている。
まさにだめ将軍の極め付けにふさわしい発言である。
東条の親父は東条英教だったと思うけど、こいつは優秀な軍人らしかったけど
長州閥じゃなかったので中将までしかなれなかった。それで東条英機の長州閥
に対する恨みはすごかったらしい。
東条英機はあだ名がメモ魔でいかにも小心な官僚。昭和初期に陸軍に一大勢力
を作った宇垣一成は東条を「すぐにメモを取り事務的には間違いのない男」と
評している。
NHK等の番組では東条の開戦前の空襲に対する東条の甘い対応に「東条大将は
軍人を演じただけで軍人としての能力は皆無に近かった。」と評している。
また東条は参謀の卵たちに向かって「敵情把握に捕らわれて自分の行動を縛る
のは考えものだ。」と言った。つまり敵情なんか気にせず作戦を立てろというわけで
「敵を知り、己を知れ」という孫子の兵法とまったく逆のことを言っている。
まさにだめ将軍の極め付けにふさわしい発言である。
294 ： ：02/09/14 06:03 ID:w4ygnhuw
はがけんじ
295 ：名無し三等兵：02/09/14 09:32 ID:9fL5TTCe
↑
いままで出てきた中で一番ダメ将軍だな
いままで出てきた中で一番ダメ将軍だな
296 ： ：02/09/14 09:35 ID:???
山岡さんのガールフレンドの栗田さんから抗議の声が届いています。
「おじいさんのこと悪く言わないでほしい・・・
アメリカでの評価は、悪将と言うほどでは無いと聞きました」
「おじいさんのこと悪く言わないでほしい・・・
アメリカでの評価は、悪将と言うほどでは無いと聞きました」
何かのバラエティ番組で台湾の女性霊能者が
自らの身体に呼び込んでいた「田中将軍」。
大戦中の日本人だそうだ。
自らの身体に呼び込んでいた「田中将軍」。
大戦中の日本人だそうだ。
＞２９６
栗田さんみたいな女性がタイプな僕は
マザコンですか？
栗田さんみたいな女性がタイプな僕は
マザコンですか？
「田中将軍」と言ったらやっぱり静壱大将だと思うが｡
301 ：東京裁判：02/09/14 16:41 ID:ag66T4P8
＞＞３００
いやいや田中隆吉がいる。こいつは謀略担当で満州事変が起きた時、上海で日本人僧侶殺害
事件を起こして暴動を起こし世界の目と満州からそらそうとした。太平洋戦争中は陸軍省の
兵務局長にまでなったが東条と対立した。東京裁判のときは検事側の証人となりかつての
仲間を売って自分の罪はチャラにしてもらったとんでもないやつだ。
いやいや田中隆吉がいる。こいつは謀略担当で満州事変が起きた時、上海で日本人僧侶殺害
事件を起こして暴動を起こし世界の目と満州からそらそうとした。太平洋戦争中は陸軍省の
兵務局長にまでなったが東条と対立した。東京裁判のときは検事側の証人となりかつての
仲間を売って自分の罪はチャラにしてもらったとんでもないやつだ。
302 ：名無し三等兵：02/09/14 16:50 ID:sj4oO5Nu
伍長止まりの「ひげ親父」と「上等兵の頭」の日本の親分だからねえ
東条のはげ親父は「とにかく恨みを忘れない」秀才だったらしい。
なんか鈴木宗男に似てるわな。
東条のはげ親父は「とにかく恨みを忘れない」秀才だったらしい。
なんか鈴木宗男に似てるわな。
>>301
なんで、東条と対立したの?
>>302
宗男と東条の類似を指摘するのは鋭い。二人とも結局劣等感をばねに努力し
たこと自体はいいとして、いつまで立ってもそれをわすれないから結局
失敗してもとのもくあみになるんだよね。宗男はべつに小物なんでどうで
もいいが、東条みたいな劣等感まるだしの奴を首相にしたのはどうかんがえ
ても間違い。
なんで、東条と対立したの?
>>302
宗男と東条の類似を指摘するのは鋭い。二人とも結局劣等感をばねに努力し
たこと自体はいいとして、いつまで立ってもそれをわすれないから結局
失敗してもとのもくあみになるんだよね。宗男はべつに小物なんでどうで
もいいが、東条みたいな劣等感まるだしの奴を首相にしたのはどうかんがえ
ても間違い。
>>303
東条を、小心で細心な官僚方軍人の典型、って評価する人もいるんだけども。
東条を、小心で細心な官僚方軍人の典型、って評価する人もいるんだけども。
シャーマン
リー
スチュアート
グラント
リー
スチュアート
グラント
「田中将軍」といったら、やっぱり「おらが大将、田中義一」では。
尤も目白の闇将軍も田中ではあったが。
尤も目白の闇将軍も田中ではあったが。
かの番組の田中将軍は宝くじの当選番号を
教えてくれるんだそう。
教えてくれるんだそう。
308 ：北一輝：02/09/15 16:03 ID:/KMsK+vx
２・２６事件の黒幕真崎甚三郎はどうなんだ。
309 ：名無し三等兵：02/09/15 16:51 ID:d+7K6Nlg
石原莞爾は？
一部で神格化されてるが、満州国では部下に足元をすくわれ、敵視していた
東条英機をついに追い落とすことができず、終戦時戦犯として告発されない
程に軍の中枢から離れてしまっていた（対米開戦に反対した事実があったが）。
日蓮宗に傾倒して電波入った発言もあるし、「馬鹿には我慢がならない」と
公言してはばからず側近に離反され、本当はつまんない人だったんじゃないか
と思う。
一部で神格化されてるが、満州国では部下に足元をすくわれ、敵視していた
東条英機をついに追い落とすことができず、終戦時戦犯として告発されない
程に軍の中枢から離れてしまっていた（対米開戦に反対した事実があったが）。
日蓮宗に傾倒して電波入った発言もあるし、「馬鹿には我慢がならない」と
公言してはばからず側近に離反され、本当はつまんない人だったんじゃないか
と思う。
310 ：名無し三等兵：02/09/15 19:51 ID:pLHMGbiQ
「一種の怪人」という話は聞いたことがある。カリスマ性は高かったんじゃなかろうか。
満州を牛耳っていた事実はあるようだしね。
満州を牛耳っていた事実はあるようだしね。
311 ：名無し三等兵：02/09/15 21:47 ID:pC0lV+PS
開戦直前の日米交渉の最中、軍務局で対米戦回避に奔走し
「ヲマエらはそんなに戦争が好きか？ヲレは戦争が大嫌いだ！！！」と言い放ち、
参謀本部機密日記にボロ糞に書かれている武藤章はどうですか？
「ヲマエらはそんなに戦争が好きか？ヲレは戦争が大嫌いだ！！！」と言い放ち、
参謀本部機密日記にボロ糞に書かれている武藤章はどうですか？
>>308
東京は府中の郷土の森公園にある、当時の小学校の建物の中に、
真崎陸軍大将が来てお話をしてくれた時の小学生の書いた作文が
展示されてるよ。
「陸軍大将ってもっといかめしい人かと思ってたら，とっても
やさしそうなおじいちゃんでした」とかなんとか。
２･２６の黒幕だと知ってる我々から見ると，なんとも違和感のある
作文ですた。
東京は府中の郷土の森公園にある、当時の小学校の建物の中に、
真崎陸軍大将が来てお話をしてくれた時の小学生の書いた作文が
展示されてるよ。
「陸軍大将ってもっといかめしい人かと思ってたら，とっても
やさしそうなおじいちゃんでした」とかなんとか。
２･２６の黒幕だと知ってる我々から見ると，なんとも違和感のある
作文ですた。
313 ：名無し三等兵：02/09/15 22:04 ID:pLHMGbiQ
なんか常識的な人だ。源田や東条よりまともそう。
冬将軍と泥濘大将はどうれすか？
315 ：司馬遷：02/09/16 17:03 ID:jRJ+O/Sj
中国の戦国時代の趙の将軍趙括。名将といわれた趙奢の息子で兵法については
父親の趙奢を論破するほどよく知っていたが所詮は机上の知識。父親の趙奢自身
趙括が趙軍を指揮したら趙は滅びるだろうと予言していた。
戦国最大の合戦といわれた秦と趙との長平の合戦が起こり趙軍は最初名将廉頗が
指揮していたが秦は秦軍は趙括が趙軍の指揮者になることを恐れているといううわさを
まいた。その策に乗った趙王は趙括を指揮者にしたが、趙括は秦の名将白起将軍に散々に
打ち負かされて戦死し、趙軍４０万人が捕虜になり、生き埋めにされて殺された。
父親の趙奢を論破するほどよく知っていたが所詮は机上の知識。父親の趙奢自身
趙括が趙軍を指揮したら趙は滅びるだろうと予言していた。
戦国最大の合戦といわれた秦と趙との長平の合戦が起こり趙軍は最初名将廉頗が
指揮していたが秦は秦軍は趙括が趙軍の指揮者になることを恐れているといううわさを
まいた。その策に乗った趙王は趙括を指揮者にしたが、趙括は秦の名将白起将軍に散々に
打ち負かされて戦死し、趙軍４０万人が捕虜になり、生き埋めにされて殺された。
317 ：名無し三等兵：02/09/16 18:08 ID:Zg9GfD4z
ラーメン大将は名将で、いつも客がいっぱい・・・はともかく、冬将軍に勝った奴は
モンゴル軍しかいないわな。ドイツ軍も破っているし。
モンゴル軍＞冬将軍＞ドイツ軍＞ナポレオン軍＞＞＞＞＞＞＞イタリア軍か？
モンゴル軍しかいないわな。ドイツ軍も破っているし。
モンゴル軍＞冬将軍＞ドイツ軍＞ナポレオン軍＞＞＞＞＞＞＞イタリア軍か？
318 ：＞311：02/09/16 23:04 ID:qu6NQTQW
大東亜戦争の戦争準備における共同謀議の罪で死刑になっちゃってるね＞武藤章
ベルリン陥落直前に兵団長となったスタイナー。
ナチス高官でありながら、「マインフューラー」を救出できず、恥を
晒した男・・・
ナチス高官でありながら、「マインフューラー」を救出できず、恥を
晒した男・・・
ラーメン大将・・・彼は関西人とみた。
321 ：名無し三等兵：02/09/19 21:03 ID:3m9IVxgn
大阪には焼き肉大将軍があったと思う。
322 ：名無し三等兵：02/09/20 00:02 ID:J4mvowlo
>>321
鶴橋とみた
鶴橋とみた
323 ：321：02/09/20 20:27 ID:T9TUBzS9
味将軍は小学生に負けた・・・
ＷＷⅡの各国指導者
イギリス
チャーチル→アトリー
アメリカ
ルーズベルト→トルーマン
日本
東条→小磯→鈴木
ソ連
スターリン
ドイツ
ヒトラー
イタリア
ムッソリーニ→バドリオ→？
フランス
レイノー→ド・ゴール（自由フランス）、ペタン（ビシー・フランス）
イギリス
チャーチル→アトリー
アメリカ
ルーズベルト→トルーマン
日本
東条→小磯→鈴木
ソ連
スターリン
ドイツ
ヒトラー
イタリア
ムッソリーニ→バドリオ→？
フランス
レイノー→ド・ゴール（自由フランス）、ペタン（ビシー・フランス）
イギリス
チェンバレン→チャーチル→アトリー
チェンバレン→チャーチル→アトリー
327 ：名無し三等兵：02/09/21 07:39 ID:Rz+o1TOs
>>324
味将軍かよ(w
味将軍かよ(w
328 ：名無し三等兵：02/09/21 09:08 ID:BCBP9W36
>>227
インパール作戦で日本軍は連戦連勝、進撃○千キロの大勝利。
牟田口将軍はイギリスも認めた名将。
イギリスのならず者ゴロツキ共を・・・。
第１５軍１０万の精鋭は最後まで健在・・・。
・・・といったような賛辞が粘着に浴びせられたことでしょう。
インパール作戦で日本軍は連戦連勝、進撃○千キロの大勝利。
牟田口将軍はイギリスも認めた名将。
イギリスのならず者ゴロツキ共を・・・。
第１５軍１０万の精鋭は最後まで健在・・・。
・・・といったような賛辞が粘着に浴びせられたことでしょう。
329 ：名無し三等兵：02/09/22 16:45 ID:CasBq2CV
馬謖が悪い！
>>309
折れも大した人物じゃなかったように思う。
満州国から追い出されたのなんか、完全に彼の無能のためだ。利権屋が群がって
食い散らかそうとする事くらいわかっていたはずだから、それに対応できな
かったのはやはり悪い。
将軍というより政治家としての評価になるからスレ違いだけど。
関係ないけど、「紺碧の艦隊」の大高総理のモデルは石原莞爾かな？
折れも大した人物じゃなかったように思う。
満州国から追い出されたのなんか、完全に彼の無能のためだ。利権屋が群がって
食い散らかそうとする事くらいわかっていたはずだから、それに対応できな
かったのはやはり悪い。
将軍というより政治家としての評価になるからスレ違いだけど。
関係ないけど、「紺碧の艦隊」の大高総理のモデルは石原莞爾かな？
331 ：名無し三等兵：02/09/22 22:12 ID:Fr7rMD98
>>330
まさか。机上の空論的理想人物だよ。
まさか。机上の空論的理想人物だよ。
>>331
大高の前世についてはあまり言及がないから、作者もあえて特定の人物
の後世とはしていないようだね。
ただ、荒巻義雄は以前、「世界最終戦争」というＩＦ戦記小説の推薦文で、
石原莞爾について非常に好意的なコメントをよせている。
キャラクター作りの参考にはしたのかもしれない。
大高の前世についてはあまり言及がないから、作者もあえて特定の人物
の後世とはしていないようだね。
ただ、荒巻義雄は以前、「世界最終戦争」というＩＦ戦記小説の推薦文で、
石原莞爾について非常に好意的なコメントをよせている。
キャラクター作りの参考にはしたのかもしれない。
石原莞爾・・・
たしか檜山氏の小説の中では帝都防衛軍司令官になってたな。
たしか檜山氏の小説の中では帝都防衛軍司令官になってたな。
>333
「日本本土決戦」でしたか。
コロネット作戦時に米軍に一撃を与えた上で、独断で投降してましたな。
「日本本土決戦」でしたか。
コロネット作戦時に米軍に一撃を与えた上で、独断で投降してましたな。
そう。あの小説に出てたスイス駐在の藤森海軍中佐ってのは実在の人物
らしいね。
らしいね。
点呼取ります
紺碧じゃ石原莞爾の後世人物として昔原ちゅうのが出てきてなかったかいな？
>>330
一大佐が独断で行動を起こした結末でしょう。
彼は自分の理想を体現する為に中央集権体制にヒビを作りましたから。
リビアの某大佐のように政権を掌握するというならともかく
最前線の人間が中央の命令を聞かないどうなるのか？
その中でも最も悪い例を体現した人じゃないんでしょうか？
満州事変以降、泥沼ですからね・・日本は。
一大佐が独断で行動を起こした結末でしょう。
彼は自分の理想を体現する為に中央集権体制にヒビを作りましたから。
リビアの某大佐のように政権を掌握するというならともかく
最前線の人間が中央の命令を聞かないどうなるのか？
その中でも最も悪い例を体現した人じゃないんでしょうか？
満州事変以降、泥沼ですからね・・日本は。
石原が東条追い出されてなかったら日本がどうなってたか興味あるね。
１．石原が東条に追い出されてなかったら日本がどうなってたか興味あるね。
２．石原が東条を追い出していたら日本がどうなってたか興味あるね。
これを決めるのは「視聴者」のあなたがただ・・・。
すまん３３９。決して悪気はないのだ。ただ、意味が分かんなかったんだよう。
２．石原が東条を追い出していたら日本がどうなってたか興味あるね。
これを決めるのは「視聴者」のあなたがただ・・・。
すまん３３９。決して悪気はないのだ。ただ、意味が分かんなかったんだよう。
341 ：名無し三等兵：02/09/24 19:37 ID:wvobYWPt
日蓮宗が国教となる。
342 ： ：02/09/25 12:34 ID:???
石原って創価学会員だったんかい。
343 ：名無し三等兵：02/09/25 12:44 ID:t6+L3g/Q
創価学会とは無関係、って言うか当時まだできていない。
石原には宗教団体を作る気はなかったらしい。
宗教的思索によって得たインスピレーションで政治や戦争を行おうとした。
立場や思想はまったく異なるが、ハウスホッファーのようなオカルティスト
に近いかも知れん。
石原には宗教団体を作る気はなかったらしい。
宗教的思索によって得たインスピレーションで政治や戦争を行おうとした。
立場や思想はまったく異なるが、ハウスホッファーのようなオカルティスト
に近いかも知れん。
陸軍省内での渾名
永野修身軍令部総長＝ぐったり大将
杉山元参謀総長＝ボケ元
永野修身軍令部総長＝ぐったり大将
杉山元参謀総長＝ボケ元
345 ： ：02/09/27 18:02 ID:BlPgE07G
>>344
昼アンドンとかって呼ばれたのって誰だっけ？
昼アンドンとかって呼ばれたのって誰だっけ？
346 ：名無し三等兵：02/09/27 18:22 ID:3VokXYZW
>>345
海軍なら米内光政だけどな。
海軍なら米内光政だけどな。
347 ：名無し三等兵：02/09/27 18:51 ID:2ZgeUwaH
インパール作戦で牟田口が叩かれているが、ビルマのイギリス軍の将軍はどうだった
のだろう？
マウント・バッテン
スリム
ウィン・ゲート
オーキンレック（左遷じゃん）
他
のビルマデノ評価はどうだろう。
のだろう？
マウント・バッテン
スリム
ウィン・ゲート
オーキンレック（左遷じゃん）
他
のビルマデノ評価はどうだろう。
>>318
武藤は最後まで何かの間違いだと言っていたらしい。そりゃそうだ。
参謀本部と陸軍省の関係を理解してないと、こんな判決も出る。
>>319
救出できる将軍はどこにもいない
>>325
ドイツ
ヒトラー→デーニッツ
>>330
東条とその憲兵の活動を書いてないのは意図的なもの？
首都攻略という題目に飛び付いた上海方面軍の南京攻略戦に反対した
石原の主張、補給の不備は南京事件という形で具現化したし、この人
の意見は現実を観察して、その上に立脚していると思う。
決して無能な人物ではないと主張したい。
>>338
残念ながら事実と認めざるを得ない
>>347
>>1読め
武藤は最後まで何かの間違いだと言っていたらしい。そりゃそうだ。
参謀本部と陸軍省の関係を理解してないと、こんな判決も出る。
>>319
救出できる将軍はどこにもいない
>>325
ドイツ
ヒトラー→デーニッツ
>>330
東条とその憲兵の活動を書いてないのは意図的なもの？
首都攻略という題目に飛び付いた上海方面軍の南京攻略戦に反対した
石原の主張、補給の不備は南京事件という形で具現化したし、この人
の意見は現実を観察して、その上に立脚していると思う。
決して無能な人物ではないと主張したい。
>>338
残念ながら事実と認めざるを得ない
>>347
>>1読め
やはり南方総軍の寺内元帥ではないかと・・・比島決戦の最中に統括すべき
上級司令部が逃げ出してどうする？！
上級司令部が逃げ出してどうする？！
350 ：名無し三等兵：02/09/29 11:26 ID:gL3DWJvl
乃木希典
203高地に正面攻撃を続けて無駄な死傷者をだし、最後は無理心中・・・
こんな人物を軍神と言っているから戦争に負けるのだ
203高地に正面攻撃を続けて無駄な死傷者をだし、最後は無理心中・・・
こんな人物を軍神と言っているから戦争に負けるのだ
これって一世を風靡しているネトゲーらしいんですけど…
http://eb.suball.com/ebs.cgi
漏れは正直シランカッタｗ
そんなに流行ってるの？
と言いつつ最近のハマリNO.1
無料ってのがイイ！
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そんなに流行ってるの？
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352 ：富永恭次：02/09/30 18:16 ID:VnxePC0F
もっと罵倒してください
age
354 ：ロボット三等兵：02/10/02 17:01 ID:FdRkA7HA
「暗黒大将軍」
兵力逐次投入の愚を犯しますた。
しかも週に一回のペースで。
兵力逐次投入の愚を犯しますた。
しかも週に一回のペースで。
355 ：鈴木義二：02/10/02 17:18 ID:HsV+riAe
富永さんは、臆病だっただけさ!!
誰だって死ぬのは怖い!!
それで逃げたのを６０年たって非難するなんて
ひどすぎるよ!!W
誰だって死ぬのは怖い!!
それで逃げたのを６０年たって非難するなんて
ひどすぎるよ!!W
356 ：毛沢東：02/10/03 19:57 ID:lAvslWzm
蒋介石じゃないか。せっかくアメリカから膨大な援助を受けながら中国大陸を
守れずに台湾島へ逃げることになった。中国史上でもこんなに大負けした奴は
ほかにいないんじゃないか。
守れずに台湾島へ逃げることになった。中国史上でもこんなに大負けした奴は
ほかにいないんじゃないか。
357 ：名無し三等兵：02/10/03 20:08 ID:a8Fdztme
アイゼンハワーは結構映画とかでダメ将軍にされない？
アイゼンハワーのすごさって、物語的にあらわしにくいんだよね。
ある意味日本的指導者といっていえないか。
ある意味日本的指導者といっていえないか。
359 ：名無し三等兵：02/10/03 20:48 ID:EXhiENIu
アイゼンハワーのすごさ⇒自己中なキチガイやロクデナシ共を見事に統率する能力
アイゼンハワーはマッカーサーに仕えた経験から危地甲斐の扱い方を
学んだんだろうな。
学んだんだろうな。
で、害気地の国で３連続大統領になったわけだ。
3連続？
なにそれ？
なにそれ？
アメリカで最後の３回大統領になった男ダヨ！！
彼以降大統領は任期２回までになったのだ。
彼以降大統領は任期２回までになったのだ。
福留、富永、５５はエタ、ヒニンにする
すまん５５じゃなくて、５６だった。
すまんな５５．
すまんな５５．
367 ：名無し三等兵：02/10/04 17:40 ID:hNnjbOQu
ルーズベルトは3期やってますが。もっとも4期目で病に倒れましたけど。
アイクは無能アイクは無能アイクは無能アイクは無能アイクは無能
アイクは無能アイクは無能アイクは無能アイクは無能アイクは無能
アイクは無能アイクは無能アイクは無能アイクは無能アイクは無能
369 ：無能：02/10/05 00:41 ID:HKSnTUFB
金正日将軍まんせー、まんせー うそ
371 ：軍人上がり：02/10/05 07:38 ID:f+61UvhY
南北戦争のときの北軍総司令官だったグラント将軍はその後アメリカ大統領に
なったが大統領としてはまったく無能だった。
なったが大統領としてはまったく無能だった。
ブッシュ親子とグラントはどっちが役立たずか比較すると面白いだろうな。
素顔のアイゼンハワーは実直で生真面目、よくもわるくも職業軍人の見本
みたいな人だったそうだ。
それで選挙参謀は演劇界の重鎮Ａ．モンゴメリ（「奥様は魔女」のヒロイン
サマンサの父）に演技指導を依頼、モンゴメリ氏は数ヶ月かけてアイクから
軍人くささを抜き、機知にとんだ魅力的な人物に見られるよう特訓した。
その昔、ロバート・デュバル主演のＴＶドラマがあったが、あの中での
ダンディーなアイクは”改造後”のキャラクターに近いそうだ。
みたいな人だったそうだ。
それで選挙参謀は演劇界の重鎮Ａ．モンゴメリ（「奥様は魔女」のヒロイン
サマンサの父）に演技指導を依頼、モンゴメリ氏は数ヶ月かけてアイクから
軍人くささを抜き、機知にとんだ魅力的な人物に見られるよう特訓した。
その昔、ロバート・デュバル主演のＴＶドラマがあったが、あの中での
ダンディーなアイクは”改造後”のキャラクターに近いそうだ。
誤：（「奥様は魔女」のヒロイン サマンサの父）
正：（「奥様は魔女」のヒロインを演じた エリザベス・モンゴメリの父）
スマソ
正：（「奥様は魔女」のヒロインを演じた エリザベス・モンゴメリの父）
スマソ
モンゴメリってのが笑えるな。モントゴメリーだったらもっとよかったのに。
376 ：名無し三等兵：02/10/08 12:44 ID:8Ds3y3/e
牟田口廉也。インパール作戦計画の無謀さを指摘されて、 「 イギリス軍は降伏することになっておる！ 」 と逆ギレ。 結果は知っての通り。
377 ：名無し三等兵：02/10/09 01:05 ID:KQ/0xCHd
大西滝治郎と言ってはいけないのですか？
378 ：鈴木義二：02/10/09 04:38 ID:t5Vvv5uQ
大西の名前が出ましたが、介錯無しで腹掻っ捌いたのてって、
大西だけですか?
痛そうですよね..
大西だけですか?
痛そうですよね..
379 ：名無し三等兵：02/10/09 05:01 ID:va7HX7l0
鬼畜牟田口に清き１票。
>>375
将軍閣下、カタカナ表記が違うだけで同じと思われます
将軍閣下、カタカナ表記が違うだけで同じと思われます
382 ：名無し三等兵：02/10/09 10:25 ID:UfGRVHyb
＞378
阿南もいるよ。
阿南もいるよ。
南雲や牛島は？あれは介錯じゃなくて後頭部に銃弾撃ち込むロシア式
なんでないの？
なんでないの？
読んでるだけで痛くなってきた。
二十三中将・・・・読み方が解らんです。
二十三中将・・・・読み方が解らんです。
385 ：名無し三等兵：02/10/09 21:57 ID:XisaLCiP
>>382
だめなのは息子の方と思われ（ｗ
だめなのは息子の方と思われ（ｗ
386 ：名無し三等兵：02/10/09 22:04 ID:ivmb8SFf
阿南だ香港攻略の後無謀な作戦で３０００人靖国送りにしたぞ。
それからボース、あいつがインパール作戦強行するようにした
それからボース、あいつがインパール作戦強行するようにした
388 ：名無し三等兵：02/10/11 13:02 ID:YKjAP+2b
>>382
親子２代そろって国賊かよ、ﾌﾟｯ
親子２代そろって国賊かよ、ﾌﾟｯ
389 ：名無し三等兵：02/10/11 13:10 ID:pz92SNdd
390 ：名無し三等兵：02/10/11 13:26 ID:s4Qehoz5
＞386
第十一軍司令官の時の第二次長沙作戦。
第十一軍司令官の時の第二次長沙作戦。
391 ：名無し三等兵：02/10/11 17:37 ID:uDMNebQu
あなみこれちか
392 ：xys4：02/10/11 22:16 ID:cId6Kxt9
負けているときの撤退よりも勝っている時の
撤退のほうが難しい･･･
そして囮艦隊が敵をひきつけている時の撤退なんてのは
神業的な難しさだ
撤退のほうが難しい･･･
そして囮艦隊が敵をひきつけている時の撤退なんてのは
神業的な難しさだ
>386
それからボース、あいつがインパール作戦強行するようにした
おーい、ボースは日本軍を指揮する権限を持った人間じゃないだろう。
（そもそも「将軍」だったか？）
ボースが日本の宗主国の人間として強要したとかいうなら別だけどな。
それからボース、あいつがインパール作戦強行するようにした
おーい、ボースは日本軍を指揮する権限を持った人間じゃないだろう。
（そもそも「将軍」だったか？）
ボースが日本の宗主国の人間として強要したとかいうなら別だけどな。
三川軍一。現状の戦果に満足してしまって、せっかくのチャンスに米輸送船団をむざむざ
見逃してしまった男。ガダルカナルで散った多くの英霊に対して謝罪しる！
見逃してしまった男。ガダルカナルで散った多くの英霊に対して謝罪しる！
ゲ－リング。
デブだから。
デブだから。
>>395
そういう意味では山下奉文やスターリンなんかもダメ将軍になるのかな？
そういう意味では山下奉文やスターリンなんかもダメ将軍になるのかな？
397 ：名無し三等兵：02/10/18 17:16 ID:jWqhWWW2
南雲忠一。最期は情けなすぎる。海軍軍人の死とは思えんぞ。
>>397のIDカコイー！第二次大戦みたいだ。
399 ：xys4：02/10/19 00:38 ID:ZrREtylK
南雲虫一みたいに、開戦前には
鼻息荒くて、始まってからミスばっかする奴って
最低だ.うちの会社にもいるが･･･w
鼻息荒くて、始まってからミスばっかする奴って
最低だ.うちの会社にもいるが･･･w
400 ：名無し三等兵：02/10/19 01:15 ID:W472F2Ff
南雲の代わりに山口に指揮まかせれば勝ってたな・・・
山口少将!!何故、脱出してくれないんですか!?
南雲中将!!かわりにアンタが脱出かよ!!(爆笑問題、田中風の二等兵)
南雲中将!!かわりにアンタが脱出かよ!!(爆笑問題、田中風の二等兵)
402 ：ベンゼン中尉 ◆/.fjTeojqQ ：02/10/19 14:04 ID:+ZDocwmz
俺のような中間管理職が一番つらいのだ。
だがドイツ勝利のために今日も戦い続ける。
だがドイツ勝利のために今日も戦い続ける。
現場監督とトラックドライバーの中間で管理するとなると・・・
警備員かな？
警備員かな？
南雲という名字は異常に格好がいいよな。
木村とか田中よりも有名になれるね。うん。
伊集院提督とかいたら萌えるか？？
木村とか田中よりも有名になれるね。うん。
伊集院提督とかいたら萌えるか？？
406 ：大鳥島の見張員：02/10/20 03:31 ID:c4zrClt9
>>405
おいおい、伊集院五郎って将官どころか元帥じゃない。
有名な「伊集院信管」の開発が名将の理由。
日本海海戦の大戦果は、伊集院信管＋下瀬火薬の組み合わせのおかげ。
どのくらい強力かって？ そりゃ三笠と松島を爆沈させたくらいさ（--；
おいおい、伊集院五郎って将官どころか元帥じゃない。
有名な「伊集院信管」の開発が名将の理由。
日本海海戦の大戦果は、伊集院信管＋下瀬火薬の組み合わせのおかげ。
どのくらい強力かって？ そりゃ三笠と松島を爆沈させたくらいさ（--；
407 ：名無し候補生：02/10/21 21:34 ID:0WBJeP0X
牟田口・富永の二人は絶対外せないね。ある意味こいつ等を銃殺にしなかった事が敗因の一つだろう。
阿南はむしろ息子の方が国賊！
父親は腹を切ったが、息子は絞首刑にすべき
阿南はむしろ息子の方が国賊！
父親は腹を切ったが、息子は絞首刑にすべき
408 ：名無し三等兵：02/10/22 18:30 ID:h0mEQ26C
伊集院ってことは薩摩藩出身なのでしょうな。
409 ：名無し三等兵：02/10/22 20:06 ID:uemQYo2Q
伊集院五郎は鹿児島出身（嘉永5～大正10）、他に伊集院姓の将官は中将には
伊集院松治（戦死で中将、東京出身で男爵だが親の功績か？）、少将では
伊集院兼寛（鹿児島）、伊集院俊（鹿児島）。
伊集院松治（戦死で中将、東京出身で男爵だが親の功績か？）、少将では
伊集院兼寛（鹿児島）、伊集院俊（鹿児島）。
>407
＞こいつ等を銃殺にしなかった事が
阿南大臣らが、富永柱状を軍法会議にかけるのに反対して、あまあまの処置で
済ませた、というのは本当でしょうか。
＞こいつ等を銃殺にしなかった事が
阿南大臣らが、富永柱状を軍法会議にかけるのに反対して、あまあまの処置で
済ませた、というのは本当でしょうか。
そのおかげで、今も警察キャリアやら官僚やらが大した処分を受けなくなりました。
412 ：名無しトンボ釣り：02/10/24 01:02 ID:rRhhNyw+
さて、ダメ将軍にふさわしいお人に及川さんもおられるが、
いらんことしぃの牟田口とは正反対に「なぁ～んにもしなかった」から
このスレじゃ人気ゼロですな。
まさか「給料もらって中国旅行に行けるから」なんて
ヤン提督みたいな理由で海軍に入られたのかな？ あの漢文ヲタ閣下は。
いらんことしぃの牟田口とは正反対に「なぁ～んにもしなかった」から
このスレじゃ人気ゼロですな。
まさか「給料もらって中国旅行に行けるから」なんて
ヤン提督みたいな理由で海軍に入られたのかな？ あの漢文ヲタ閣下は。
413 ：名無し三等兵：02/10/24 01:09 ID:OYIfxWBr
,ｒｎ
r｢l l h. ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| ､. !j |
ゝ .f ＿ |
| | ,r'⌒ ⌒ヽ､. │ 私も将軍だニダ！！
,｣ L_ f ,,r'￣￣ヾ. ヽ. │
ヾー‐' | ゞ‐=H:=‐fｰ)r､） |
| じ､ ﾞiー'･･ー' i.ﾄｿ |
＼ ＼. l､ r==i ,; |' .人＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＼ ﾉﾘ^ー-＞==__,..-‐ﾍ＿＿＿
＼ ノ ﾊヽ |_/oヽ__／ /＼
＼ / / / |.
y' /o O ,l |
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＼ ノ ﾊヽ |_/oヽ__／ /＼
＼ / / / |.
y' /o O ,l |
４１３、お前戦争経験ないくせになに抜かすしんとんじゃ。
アメリカとの戦争が初陣にしてはじめてそして最後の敗北になるな。
アメリカとの戦争が初陣にしてはじめてそして最後の敗北になるな。
415 ：229：02/10/28 23:00 ID:pQmTLqef
えらく前のの訂正ですが…、
229で、富永中将について、「閣下には、陸軍刑法第四十二条『司令官敵前ニ
於テ其ノ尽クスヘキ所ヲ尽クサスシテ逃避シタル時ハ死刑ニ処ス』だけで充
分では無いかと。」
と書いたが、条文を読み直してみると、「隊兵ヲ率ヰ逃避シタルトキハ」で
した(昭和17年改正後の陸軍刑法)。孫引きについて、謝罪し訂正します。
第四十三条も、「司令官軍隊ヲ率ヰ故ナク守地若ハ配置ノ地ニ就カス又ハ其
ノ地ヲ離レタルトキハ」となっており、どうも第四章「辱職の罪」には該当
しないようですね。なにしろ閣下は「隊兵ヲ率ヰ逃避シタ」訳でも、「軍隊
ヲ率ヰ」た訳でもなく、身一つで逃亡したわけですから、単なる「逃亡」で
すね。（乗機や護衛の搭乗員はいたんでしょうが。）
さすがに、司令官ともあろうものが部隊を捨てて遁走する場合までは、条文
化できなかったんですかね。ましてや富永将軍は「司令官の中の司令官」と
も言うべき、軍司令官の職にあった訳ですから。
229で、富永中将について、「閣下には、陸軍刑法第四十二条『司令官敵前ニ
於テ其ノ尽クスヘキ所ヲ尽クサスシテ逃避シタル時ハ死刑ニ処ス』だけで充
分では無いかと。」
と書いたが、条文を読み直してみると、「隊兵ヲ率ヰ逃避シタルトキハ」で
した(昭和17年改正後の陸軍刑法)。孫引きについて、謝罪し訂正します。
第四十三条も、「司令官軍隊ヲ率ヰ故ナク守地若ハ配置ノ地ニ就カス又ハ其
ノ地ヲ離レタルトキハ」となっており、どうも第四章「辱職の罪」には該当
しないようですね。なにしろ閣下は「隊兵ヲ率ヰ逃避シタ」訳でも、「軍隊
ヲ率ヰ」た訳でもなく、身一つで逃亡したわけですから、単なる「逃亡」で
すね。（乗機や護衛の搭乗員はいたんでしょうが。）
さすがに、司令官ともあろうものが部隊を捨てて遁走する場合までは、条文
化できなかったんですかね。ましてや富永将軍は「司令官の中の司令官」と
も言うべき、軍司令官の職にあった訳ですから。
ついでに、関連しそうな条文をいくつか…。
（昭和一七年二月二〇日改正後の陸軍刑法）
第十七条 司令官ト称スルハ軍隊ノ司令ニ件スル陸軍軍人ヲ謂フ
第四十二条 司令官敵前ニ於テ其ノ尽スヘキ所ヲ尽サスシテ隊兵ヲ率ヰ逃避シタ
ルトキハ死刑ニ処ス
第四十三条 司令官軍隊ヲ率ヰ故ナク守地若ハ配置ノ地ニ就カス又ハ其ノ地ヲ離
レタルトキハ左ノ区別ニ従テ処断ス
一 敵前ナルトキハ死刑ニ処ス
二 戦時、軍中又ハ戒厳地境ナルトキハ五年以上ノ有期禁錮ニ処ス
三 其ノ他ノ場合ナルトキハ三年以下ノ禁錮ニ処ス
第七十五条 故ナク職役ヲ離レ又ハ職役ニ就カサル者ハ左ノ区別ニ従テ処断ス
一 敵前ナルトキハ死刑、無期若ハ五年以上ノ懲役又ハ禁錮ニ処ス
二 戦時、軍中又ハ戒厳地境ニ在リテ三日ヲ過キタルトキハ六月以上七年以下
ノ懲役又ハ禁錮ニ処ス
三 其ノ他ノ場合ニ於テ六日ヲ過キタルトキハ五年以下ノ懲役又ハ禁錮ニ処ス
（昭和一七年二月二〇日改正後の陸軍刑法）
第十七条 司令官ト称スルハ軍隊ノ司令ニ件スル陸軍軍人ヲ謂フ
第四十二条 司令官敵前ニ於テ其ノ尽スヘキ所ヲ尽サスシテ隊兵ヲ率ヰ逃避シタ
ルトキハ死刑ニ処ス
第四十三条 司令官軍隊ヲ率ヰ故ナク守地若ハ配置ノ地ニ就カス又ハ其ノ地ヲ離
レタルトキハ左ノ区別ニ従テ処断ス
一 敵前ナルトキハ死刑ニ処ス
二 戦時、軍中又ハ戒厳地境ナルトキハ五年以上ノ有期禁錮ニ処ス
三 其ノ他ノ場合ナルトキハ三年以下ノ禁錮ニ処ス
第七十五条 故ナク職役ヲ離レ又ハ職役ニ就カサル者ハ左ノ区別ニ従テ処断ス
一 敵前ナルトキハ死刑、無期若ハ五年以上ノ懲役又ハ禁錮ニ処ス
二 戦時、軍中又ハ戒厳地境ニ在リテ三日ヲ過キタルトキハ六月以上七年以下
ノ懲役又ハ禁錮ニ処ス
三 其ノ他ノ場合ニ於テ六日ヲ過キタルトキハ五年以下ノ懲役又ハ禁錮ニ処ス
フルシチョフ総司令官
スターリングラードでろくな補給もなしに無駄な人海戦術やった
冬将軍がなければ敗軍の将
スターリングラードでろくな補給もなしに無駄な人海戦術やった
冬将軍がなければ敗軍の将
418 ：名無し三等兵：02/11/01 16:36 ID:kIzAvGVv
SHOGUN
419 ：名無し三等兵：02/11/01 17:21 ID:I4P9QRw7
>>417
おいおい、フルシチョフは政治将校であって、総司令官じゃないぞ。
君は映画「スターリングラード」を見てこんな事を書いたんだろうけど、
あの映画の冒頭の時点（９月末）で、ソ連軍は南北両翼からの二重包囲を計画していて、
そのためスターリングラード正面では戦車等の重装備無しでの時間稼ぎを余儀なくされたという訳だ。
そのための手段があの人海戦術。
おいおい、フルシチョフは政治将校であって、総司令官じゃないぞ。
君は映画「スターリングラード」を見てこんな事を書いたんだろうけど、
あの映画の冒頭の時点（９月末）で、ソ連軍は南北両翼からの二重包囲を計画していて、
そのためスターリングラード正面では戦車等の重装備無しでの時間稼ぎを余儀なくされたという訳だ。
そのための手段があの人海戦術。
中国、戦国時代の趙の将軍、趙括。
こいつが出てきたせいで趙軍は惨敗を喫し
趙兵３０万は秦軍によって穴埋めにされた。
武霊王の成し遂げた偉業も台無し。理屈倒れの大馬鹿野郎。
こいつが出てきたせいで趙軍は惨敗を喫し
趙兵３０万は秦軍によって穴埋めにされた。
武霊王の成し遂げた偉業も台無し。理屈倒れの大馬鹿野郎。
>419
政治将校は将軍より偉いんじゃないですか？
（将軍を処分する権限もあったはず）
フルシチョフはスターリン直々の命令で
スターリングラード戦線の総指揮をとったのでは？
政治将校は将軍より偉いんじゃないですか？
（将軍を処分する権限もあったはず）
フルシチョフはスターリン直々の命令で
スターリングラード戦線の総指揮をとったのでは？
422 ：名無し三等兵：02/11/01 20:19 ID:I4P9QRw7
そう、政治将校はあくまで党から派遣された監視役。党中央と直結してるか
ら、恐いけどあくまで指揮権はない。ソ連のシステムはそのあたり党と軍の
分離はきちんとなされていて、大日本帝国よりよほど現代国家としての体裁
はととのっていた。日本にいたっては戦争に負けて、何十年もたつのに
いまだにそのあたりが理解できない奴がたくさんいる。戦争にまけるのは
むりがないし、もう一回やったらさらにひどいことになる。
ら、恐いけどあくまで指揮権はない。ソ連のシステムはそのあたり党と軍の
分離はきちんとなされていて、大日本帝国よりよほど現代国家としての体裁
はととのっていた。日本にいたっては戦争に負けて、何十年もたつのに
いまだにそのあたりが理解できない奴がたくさんいる。戦争にまけるのは
むりがないし、もう一回やったらさらにひどいことになる。
424 ：名無し三等兵：02/11/02 00:08 ID:yfgvpHIM
>422 423
勉強になりました。ありがとうございます
教えてｸﾝですみませんが
スターリングラード戦のソ連側の総責任者は結局、誰だったんですか？
勉強になりました。ありがとうございます
教えてｸﾝですみませんが
スターリングラード戦のソ連側の総責任者は結局、誰だったんですか？
426 ：なぜ皆：02/11/02 13:47 ID:HvFKjTcS
ガムラン将軍を無視する？
無能の代名詞は奴だろう？
無能の代名詞は奴だろう？
牟田口以外いないよな．．．やっぱ。
428 ：ひみつの検疫さん：2024/04/30(火) 18:01:40 ID:MarkedRes
汚染を除去しました。
429 ：名無し三等兵：02/11/03 15:31 ID:R9q9V8yd
ってことはドイツ第6軍司令官パウルスはダメ司令官になりますが？
>419
銃や弾丸も満足になくなったソ連軍がどうやって包囲だの反撃を？
やっぱり冬将軍にたまたま救われただけでは？
銃や弾丸も満足になくなったソ連軍がどうやって包囲だの反撃を？
やっぱり冬将軍にたまたま救われただけでは？
まあ430の想像力ではソ連軍が如何に人命を軽視したか理解できないのだろうか
まあ430は世界史を勉強することから始めたほうがいいようだが（苦笑
まあ430は世界史を勉強することから始めたほうがいいようだが（苦笑
やっぱり慶喜。戦争前まではよかったが
433 ：名無し三等兵：02/11/04 00:31 ID:qdW/iVOE
「イギリス軍は降伏してくれることになっとる！」
歴史に残る牟田口の迷言
歴史に残る牟田口の迷言
>431
いや、だから
たとえ人名軽視で人海戦術やっても
ドイツ軍の精鋭機甲師団に勝てるわけないっていいたいの
結局、冬将軍に救われた僥倖ではないかと
いや、だから
たとえ人名軽視で人海戦術やっても
ドイツ軍の精鋭機甲師団に勝てるわけないっていいたいの
結局、冬将軍に救われた僥倖ではないかと
435 ：名無し三等兵：02/11/05 00:30 ID:/g3sAAi4
牟田口のことが詳しくのってる本ってなんかないんすか？
辻ーんと違って「牟田口簾也」って題名の本がない気が・・。
辻ーんと違って「牟田口簾也」って題名の本がない気が・・。
436 ：名無し三等兵 ：02/11/05 02:11 ID:VtEyRLW6
牟田口は、あまりにアホなので、
奴の本を書いたら、ご家族に
申し訳無いのが理由なのでは？
奴の本を書いたら、ご家族に
申し訳無いのが理由なのでは？
ルクレルク将軍を挙げてみる
パリ解放一番乗りで名を挙げたがその
あとのインドシナ戦争では､ディエンビエンフーでぼろ負け
フランスへタレ神話を覆せず
パリ解放一番乗りで名を挙げたがその
あとのインドシナ戦争では､ディエンビエンフーでぼろ負け
フランスへタレ神話を覆せず
>437
ルクレールはディエンビエンフー戦の時（54年３月～５月）には
もうインドシナ軍司令官やめてるだろ
この時はナバールだ
ルクレールはディエンビエンフー戦の時（54年３月～５月）には
もうインドシナ軍司令官やめてるだろ
この時はナバールだ
つじーん ってあだ名を
最初に考えた人凄いですね..(笑)゜
最初に考えた人凄いですね..(笑)゜
>>434
その「ドイツ軍の精鋭機甲師団」はスターリングラードに深入りする余り、
危険な突出部を形成していしまい、南北両側面を守るのは弱体な同盟諸国軍（ルーマニア軍など）
という有様だった。
ソ連軍はスターリングラード市内を守る第６２軍に対する補給を最低限に止めつつ
死守命令を出してドイツ軍を引きつけるための餌とした。
さらにスターリングラード市郊外の南北に１０００両を超える強力な戦車部隊を集結させた。
１０月末、ソ連軍は「ウラヌス作戦」を発動し逆襲に転じた。弱体な同盟諸国軍を瞬時に撃破し、
ドイツ第六軍の後方を遮断しこれを完全に包囲した。
要するにドイツ軍はソ連軍の仕掛けた罠にはまってしまったと言うわけ。
冬将軍はこの際余り関係ない。
その「ドイツ軍の精鋭機甲師団」はスターリングラードに深入りする余り、
危険な突出部を形成していしまい、南北両側面を守るのは弱体な同盟諸国軍（ルーマニア軍など）
という有様だった。
ソ連軍はスターリングラード市内を守る第６２軍に対する補給を最低限に止めつつ
死守命令を出してドイツ軍を引きつけるための餌とした。
さらにスターリングラード市郊外の南北に１０００両を超える強力な戦車部隊を集結させた。
１０月末、ソ連軍は「ウラヌス作戦」を発動し逆襲に転じた。弱体な同盟諸国軍を瞬時に撃破し、
ドイツ第六軍の後方を遮断しこれを完全に包囲した。
要するにドイツ軍はソ連軍の仕掛けた罠にはまってしまったと言うわけ。
冬将軍はこの際余り関係ない。
>>434
典型的な「痛いドイツ厨」だな、おい（ｗ
典型的な「痛いドイツ厨」だな、おい（ｗ
>>440に訂正。
誤：１０月末 正：１１月末
誤：１０月末 正：１１月末
スターリングラードの戦いでは第６軍を救出する作戦「冬雷」が激しい風雪とソ連軍の
果敢な反撃によって失敗したのは有名な話。
一概に冬将軍とは関係がないとは言い難いのでは？
果敢な反撃によって失敗したのは有名な話。
一概に冬将軍とは関係がないとは言い難いのでは？
444 ：名無し三等兵：02/11/07 18:36 ID:fFiAKMDO
関係はあるが、
「暖かな日差しの下、整備された道路でドライブを楽しみつつ戦えるとでも思っていたのか？」
道路の未整備・冬の厳しさを敗因と主張するドイツの将軍たちの回想録をジューコフはそういって皮肉っていた。
「暖かな日差しの下、整備された道路でドライブを楽しみつつ戦えるとでも思っていたのか？」
道路の未整備・冬の厳しさを敗因と主張するドイツの将軍たちの回想録をジューコフはそういって皮肉っていた。
445 ：名無し三等兵：02/11/07 18:49 ID:J3XgaRWQ
常々思うのだが
ジ ュ ー コ フ は 性 格 悪 い な ぁ
ジ ュ ー コ フ は 性 格 悪 い な ぁ
＞443、444
スターリングラードの戦いって、名前だけソ連では超有名だけど
これっていう（ソ連側の）名将っていないよね
ジューコフは有名だけど
何か戦果上げてるの？
どっちかというと、それこそスターリンの忠実な政治将校って感じだけど
スターリングラードの戦いって、名前だけソ連では超有名だけど
これっていう（ソ連側の）名将っていないよね
ジューコフは有名だけど
何か戦果上げてるの？
どっちかというと、それこそスターリンの忠実な政治将校って感じだけど
447 ：名無し三等兵：02/11/07 20:10 ID:J3XgaRWQ
>>446
＞ジューコフは有名だけど、何か戦果上げてるの？
＞どっちかというと、それこそスターリンの忠実な政治将校って感じだけど
めったなことを言ってはいけません。
ノモンハンでは日本兵を沢山殺しました。
ＷＷ２ではドイツ人やロシア人やロシア人やロシア人を沢山殺しました。
敵以上に味方を殺した彼は、本国では救国の英雄です。
＞ジューコフは有名だけど、何か戦果上げてるの？
＞どっちかというと、それこそスターリンの忠実な政治将校って感じだけど
めったなことを言ってはいけません。
ノモンハンでは日本兵を沢山殺しました。
ＷＷ２ではドイツ人やロシア人やロシア人やロシア人を沢山殺しました。
敵以上に味方を殺した彼は、本国では救国の英雄です。
448 ：名無し三等兵：02/11/07 20:12 ID:J3XgaRWQ
＞どっちかというと、それこそスターリンの忠実な政治将校って感じだけど
それはスターリンに殺されるからそうしていたにすぎません。
実際彼は何度かスターリンに殺されかけています。
最後には人気を妬んだスターリンに左遷されました。
それはスターリンに殺されるからそうしていたにすぎません。
実際彼は何度かスターリンに殺されかけています。
最後には人気を妬んだスターリンに左遷されました。
449 ：430：02/11/07 23:23 ID:Oa/fbORY
>447
>ＷＷ２ではドイツ人やロシア人やロシア人やロシア人を沢山殺しました。
>敵以上に味方を殺した彼は、本国では救国の英雄です。
何だ、「一将軍功成りて万骨枯る」の典型的な無能エリートじゃん
辻とか牟田口のロシア版ね
>ＷＷ２ではドイツ人やロシア人やロシア人やロシア人を沢山殺しました。
>敵以上に味方を殺した彼は、本国では救国の英雄です。
何だ、「一将軍功成りて万骨枯る」の典型的な無能エリートじゃん
辻とか牟田口のロシア版ね
450 ：名無し三等兵：02/11/07 23:33 ID:jn+rHlCR
>>449
いや、違うんだよ
沢山味方は死ぬんだが、最終的に必ず勝つ戦術をとるのがジューコフなんだよ。
ただ人命に全く価値を置かないだけ。その戦術・戦略眼は勝利の影にジューコフありと
言わしめたほどで、ジューコフがいなかったらソ連は負けていたかもしれん。
将軍としては極めて優秀だ。ムタや辻ーンとは違う。
絶対に上官に持ちたくないタイプだがな。
いや、違うんだよ
沢山味方は死ぬんだが、最終的に必ず勝つ戦術をとるのがジューコフなんだよ。
ただ人命に全く価値を置かないだけ。その戦術・戦略眼は勝利の影にジューコフありと
言わしめたほどで、ジューコフがいなかったらソ連は負けていたかもしれん。
将軍としては極めて優秀だ。ムタや辻ーンとは違う。
絶対に上官に持ちたくないタイプだがな。
>450
つまりエリートで現場を知らないから
兵士の命を軽くは扱うけど
戦術・戦略面では非常に切れ者だったわけね
ジューコフ将軍の指揮で勝った戦いって、ドイツ戦ではどこだっけ
つまりエリートで現場を知らないから
兵士の命を軽くは扱うけど
戦術・戦略面では非常に切れ者だったわけね
ジューコフ将軍の指揮で勝った戦いって、ドイツ戦ではどこだっけ
戦略面ではスターリンはジューコフの
指導に従ったよ。
指導に従ったよ。
453 ：名無し三等兵：02/11/07 23:48 ID:jn+rHlCR
>>451
あのよ･･････あの時代で現場知らずのエリートなんて居ないんだよ
ジューコフだって最初は唯の竜騎兵隊の隊員だった。その後も騎兵監補佐とか
そんなのばっかで本格的にエリートになったのは３５過ぎてからだ。
それにあの時代のソ連でエリートが生き残るのがどんだけ大変なのか
知ってて言ってるの？エリートというだけでロクデナシのスターリンに
粛清される時代だぜ？ノモンハンで勝たなかったらジューコフは銃殺
されてたんだよ。
いや、おれジューコフそんなに好きじゃないけどさ。
あのよ･･････あの時代で現場知らずのエリートなんて居ないんだよ
ジューコフだって最初は唯の竜騎兵隊の隊員だった。その後も騎兵監補佐とか
そんなのばっかで本格的にエリートになったのは３５過ぎてからだ。
それにあの時代のソ連でエリートが生き残るのがどんだけ大変なのか
知ってて言ってるの？エリートというだけでロクデナシのスターリンに
粛清される時代だぜ？ノモンハンで勝たなかったらジューコフは銃殺
されてたんだよ。
いや、おれジューコフそんなに好きじゃないけどさ。
454 ：大渦よりの来訪者 ◆KVBzr3neko ：02/11/07 23:51 ID:???
『モスクワ冬将軍』最強のカードだね……。
河付きジューコフモスクワ……えらく硬え。
ところで、ジューコフ以外にも気を吐いていたという人は居たと思ったんだけど？
他に、『これは』って人は居ないの？珍しく人命重視な人とか（ｗ
河付きジューコフモスクワ……えらく硬え。
ところで、ジューコフ以外にも気を吐いていたという人は居たと思ったんだけど？
他に、『これは』って人は居ないの？珍しく人命重視な人とか（ｗ
地雷原の開拓に兵士を使う話は驚いたなぁ＞ソビエト軍
456 ：名無し三等兵：02/11/07 23:57 ID:UJEoEfjw
>>446
おいおい、440のレスを読んだか？
この、スターリングラード全体を罠とすると計画を考えたのが
ジューコフを初めとする赤軍参謀本部の面々。
他にもノモンハン戦やモスクワ防衛戦、レニングラード防衛戦、チェルカッシィ包囲戦、
バグラチオン作戦、ベルリン攻防戦といった赤軍の主要な作戦のほとんどにジューコフは関わっている。
おいおい、440のレスを読んだか？
この、スターリングラード全体を罠とすると計画を考えたのが
ジューコフを初めとする赤軍参謀本部の面々。
他にもノモンハン戦やモスクワ防衛戦、レニングラード防衛戦、チェルカッシィ包囲戦、
バグラチオン作戦、ベルリン攻防戦といった赤軍の主要な作戦のほとんどにジューコフは関わっている。
457 ：名無し三等兵：02/11/07 23:58 ID:jn+rHlCR
>>451
ジューコフの戦略についてはとてもここでは書ききれんから
『ノモンハン八月攻勢』
『バルバロサ作戦・モスクワ防衛1941』
『クルスクの戦い』
ここら辺について本でも何でも読んで調べろ。
ジューコフの優秀さ・狡猾さ・冷酷さがよく判る。
ジューコフの戦略についてはとてもここでは書ききれんから
『ノモンハン八月攻勢』
『バルバロサ作戦・モスクワ防衛1941』
『クルスクの戦い』
ここら辺について本でも何でも読んで調べろ。
ジューコフの優秀さ・狡猾さ・冷酷さがよく判る。
いやはや、まさかジューコフを辻や牟田口と同列に扱うヤツがいようとは。
460 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：02/11/08 00:01 ID:sDpLKSbt
まあ武田信玄が上洛しておれば
信長や秀吉等只の愚将とて扱われた可能性も
有るのではないのか（苦笑
信長や秀吉等只の愚将とて扱われた可能性も
有るのではないのか（苦笑
461 ：名無し三等兵：02/11/08 00:04 ID:mWOlpeYo
ジューコフは性格が最悪なだけで、極めて優秀なトップクラスの将軍だよ。
執念深く用意周到で陰険極まりない作戦・用兵は、敵味方から賞賛された。
執念深く用意周到で陰険極まりない作戦・用兵は、敵味方から賞賛された。
462 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：02/11/08 00:07 ID:sDpLKSbt
まあしかし日本の日の丸と言うのも元は確か
武田の旗ではなかったか
武田の旗ではなかったか
>>461
だね、ジューコフはマンシュタインやグデーリアンと言ったドイツの誇る将軍たちと
充分比肩しうるだけの名将。
もっともジューコフのことを一番おそれていたのは、ドイツ軍じゃなくてソ連軍の兵士だろうけど。
「悪魔」ってあだ名をもらったぐらいだし。
だね、ジューコフはマンシュタインやグデーリアンと言ったドイツの誇る将軍たちと
充分比肩しうるだけの名将。
もっともジューコフのことを一番おそれていたのは、ドイツ軍じゃなくてソ連軍の兵士だろうけど。
「悪魔」ってあだ名をもらったぐらいだし。
スレの趣旨に沿うなら
ウォロシーロフ元帥
バルバロッサ緒戦で、北西方面軍司令官として
フォン・ボックの北方軍集団の快進撃に大貢献
つーかこいつを将軍に数えていいのか
ウォロシーロフ元帥
バルバロッサ緒戦で、北西方面軍司令官として
フォン・ボックの北方軍集団の快進撃に大貢献
つーかこいつを将軍に数えていいのか
465 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：02/11/08 00:10 ID:sDpLKSbt
まあ信玄の考案した１４０ｋｍを二時間で伝わったという狼煙のネットワークの様な物は
信長等も用いていたのだろうか
信長等も用いていたのだろうか
>461
つまり、こういう違い
ジューコフ＝目的のためには手段を選ばぬ猛将
辻ーん、無駄口＝手段の（以下略）
つまり、こういう違い
ジューコフ＝目的のためには手段を選ばぬ猛将
辻ーん、無駄口＝手段の（以下略）
>>464
パブロフとかもイイ線行ってるじゃないんですか？
独ソ戦初期の赤軍の大苦戦ときにもティモシェンコなんかはそこそこ善戦してるのに、
こいつときたら・・・・「ソ連のグデーリアン」とは名前負けもいいとこ。
パブロフとかもイイ線行ってるじゃないんですか？
独ソ戦初期の赤軍の大苦戦ときにもティモシェンコなんかはそこそこ善戦してるのに、
こいつときたら・・・・「ソ連のグデーリアン」とは名前負けもいいとこ。
>467
北西、西部の両方面軍は将星に恵まれなかった
（将軍の才覚だけが戦局の鍵ではなかろうが）
南西総軍（南西方面軍）はその点
ティモシェンコ、ブジョンヌイと、粛清後ではまだましな（でも旧世代）
指揮官がいたから粘ったね
北西、西部の両方面軍は将星に恵まれなかった
（将軍の才覚だけが戦局の鍵ではなかろうが）
南西総軍（南西方面軍）はその点
ティモシェンコ、ブジョンヌイと、粛清後ではまだましな（でも旧世代）
指揮官がいたから粘ったね
469 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：02/11/08 00:16 ID:sDpLKSbt
家康は武田の政治や軍事手法を真似ていたと言うが
これは決定的な物だったのだろうか
これは決定的な物だったのだろうか
シュネル・ハインツに失礼＞パブロフの異名
こいつ確か、西部方面軍主力を放置してしばらく音信不通になったんじゃなかった？
それじゃスターリンでなくても銃殺するわな
こいつ確か、西部方面軍主力を放置してしばらく音信不通になったんじゃなかった？
それじゃスターリンでなくても銃殺するわな
>468
ジューコフはどの方面軍を指揮してたの？
ジューコフはどの方面軍を指揮してたの？
473 ：名無し三等兵：02/11/08 00:23 ID:jHil4H/d
>>472
独ソ開戦当時、赤軍参謀総長。
独ソ開戦当時、赤軍参謀総長。
キルポノスは最後のぎりぎりまで撤退を許されなかったんだよね
これはスターリンが悪いのか
それともシャポシニコフか、ブジョンヌイか
ところで、バグラミヤンはこの時期、キルポノスの下で参謀長だったはず
これはスターリンが悪いのか
それともシャポシニコフか、ブジョンヌイか
ところで、バグラミヤンはこの時期、キルポノスの下で参謀長だったはず
ごめん。キエフ包囲の時は参謀総長はまだジューコフだった
>473
前任のメレツコフってどう？
冬戦争しくじって、ティモシェンコに後の始末してもらったでしょ
つーかティモシェンコ、他人の尻拭い多すぎ
前任のメレツコフってどう？
冬戦争しくじって、ティモシェンコに後の始末してもらったでしょ
つーかティモシェンコ、他人の尻拭い多すぎ
>>476
ティモシェンコのように平押ししてりゃ勝てる戦争を粛正後のがたがたの赤軍で
無理矢理、電撃戦をやろうとして大損害をだしたんですよね？確か。
にしてもティモシェンコってついて無いですね。
他人の尻拭いも多かったし、独ソ戦序盤はドイツ軍の攻勢の矢面たたされ
独ソ戦中盤以降ソ連が勝てるようになる頃には出番がないんですから。
もしかして、ティモシェンコって悲運の名将なんですかね？
ティモシェンコのように平押ししてりゃ勝てる戦争を粛正後のがたがたの赤軍で
無理矢理、電撃戦をやろうとして大損害をだしたんですよね？確か。
にしてもティモシェンコってついて無いですね。
他人の尻拭いも多かったし、独ソ戦序盤はドイツ軍の攻勢の矢面たたされ
独ソ戦中盤以降ソ連が勝てるようになる頃には出番がないんですから。
もしかして、ティモシェンコって悲運の名将なんですかね？
職場で自意識過剰の後輩やヒッキーの同僚の後始末ばかりさせられてる漏れとしては
他人のような気がしない（泣＞ティモシェンコ元帥
ティモシェンコの功績は、緒戦でがたがたになった戦線を支えて
反撃までの時間を稼いだことと
部下のジューコフをメジャーデビューさせたことに尽きる
組織にはこういう人が必要だとわかっちゃいるけど…（再泣
他人のような気がしない（泣＞ティモシェンコ元帥
ティモシェンコの功績は、緒戦でがたがたになった戦線を支えて
反撃までの時間を稼いだことと
部下のジューコフをメジャーデビューさせたことに尽きる
組織にはこういう人が必要だとわかっちゃいるけど…（再泣
しかし430のように赤軍の勝利をすべて冬将軍のおかげにするのは極端ですけど、
赤軍ってダメ将軍多いですね。
メレツコフやヴォロシロフ、それからパブロフとか。
やっぱ赤軍大粛正の後遺症は大きいようで。
赤軍ってダメ将軍多いですね。
メレツコフやヴォロシロフ、それからパブロフとか。
やっぱ赤軍大粛正の後遺症は大きいようで。
んじゃ、大祖国戦争でのダメ将軍は
ウォロシーロフ元帥
パブロフ大将、メレツコフ元帥の３人ってことでよろしいか？
しかしウォロシーロフは戦後も元勲やってたし
メレツコフは４４年のフィンランド戦を任されてるし
案外スターリンもひいきするのな
ウォロシーロフ元帥
パブロフ大将、メレツコフ元帥の３人ってことでよろしいか？
しかしウォロシーロフは戦後も元勲やってたし
メレツコフは４４年のフィンランド戦を任されてるし
案外スターリンもひいきするのな
小林源文・・・
ボーグエン・ザップ
テト攻勢の大失敗でべトコンを事実上壊滅させたのは有名だが
北爆にも手も足も出なかった
テト攻勢の大失敗でべトコンを事実上壊滅させたのは有名だが
北爆にも手も足も出なかった
484 ：名無し三等兵：02/11/08 07:45 ID:D9hsO+/a
メレツコフは対日戦にもきてなかったか？
名称ではないかもしれないが、無能という印象も抱いていないのだが。
よって、メレツコフ落としてクーリク推薦
後、上にもあったがヴォロシロフは基本的に「党人」で「軍人」ではなかろう。
実務は弱くとも国民人気はあったし、だから生き延びたのだと思う。
ただ戦争後半にも総軍司令官やってるよ。実権無く名目だけだったようで、ソビエト時代にもなかば認められていたようだが。
名称ではないかもしれないが、無能という印象も抱いていないのだが。
よって、メレツコフ落としてクーリク推薦
後、上にもあったがヴォロシロフは基本的に「党人」で「軍人」ではなかろう。
実務は弱くとも国民人気はあったし、だから生き延びたのだと思う。
ただ戦争後半にも総軍司令官やってるよ。実権無く名目だけだったようで、ソビエト時代にもなかば認められていたようだが。
>484
そんな奴になんで元帥の金星与えたかスターリンを小一時間（以下略）
そういえば彼は「ポーレシュカ・ポーレ」の歌詞にも歌われてるなあ
矢張り人気があったのであろうか（苦笑
亀だけど>>475
キルポノスが戦死した時は、参謀総長はシャポシニコフに代わってたよ
そんな奴になんで元帥の金星与えたかスターリンを小一時間（以下略）
そういえば彼は「ポーレシュカ・ポーレ」の歌詞にも歌われてるなあ
矢張り人気があったのであろうか（苦笑
亀だけど>>475
キルポノスが戦死した時は、参謀総長はシャポシニコフに代わってたよ
486 ：名無し三等兵：02/11/08 12:54 ID:6kGQLcLt
>485
内戦期の指揮官としては、党への忠誠と果断さ、人気の点では適していたと思う。
トハチェフスキーと比べるとかわいそうだが。
あと、バグラミャンは作戦参謀で、参謀長ではない。
内戦期の指揮官としては、党への忠誠と果断さ、人気の点では適していたと思う。
トハチェフスキーと比べるとかわいそうだが。
あと、バグラミャンは作戦参謀で、参謀長ではない。
>486
そうでしたか＞バグラミャン
方面軍参謀で大佐だったから、参謀長ってことはないな
そうでしたか＞バグラミャン
方面軍参謀で大佐だったから、参謀長ってことはないな
まあ、「全人民平等の多民族国家」などという建前の割に
実際、将軍の席はロシア人に独占されてるというあたり
ソ連の正体がはからずも露呈してるな
実際、将軍の席はロシア人に独占されてるというあたり
ソ連の正体がはからずも露呈してるな
489 ：名無し三等兵：02/11/08 21:04 ID:gum+T+FQ
無知なのか、分かってやってんのか
>>438
ベンゼン中尉発見！
ベンゼン中尉発見！
491 ：名無し三等兵：02/11/08 22:00 ID:ZZTBLVCw
カーチス･ルメイ逝ってヨシ！！！
>>491
ルメイは残虐ではあるがダメ将軍ではないと思う。
ルメイは残虐ではあるがダメ将軍ではないと思う。
>>493
漏れもその説読んだ＜北ベトナム軍を温存
党の支配下にないベトミンを消耗させて、党支配下のベトコンを温存。
戦後には邪魔になるベトミンを片付け、同時に米の戦意に影響を与えて、
一石二鳥を得た、とのこと。
漏れもその説読んだ＜北ベトナム軍を温存
党の支配下にないベトミンを消耗させて、党支配下のベトコンを温存。
戦後には邪魔になるベトミンを片付け、同時に米の戦意に影響を与えて、
一石二鳥を得た、とのこと。
495 ：名無し三等兵：02/11/08 22:49 ID:cUI09NDa
４３０って、陰謀論スレッドの「常識」に似てるね。アタマの水準が。
>493
終戦後の権力闘争で負けた旧解放戦線の自由主義者が発信源なんだけど＞この陰謀論
結果的にはそうなっただけで
要は人名軽視の大作戦でもって、米国の世論に戦争の長期化を悟らせるのが
目的だったんだけどね
その意味では大成功（ある意味、ジューコフよりひでえ奴）
ちなみにテト攻勢前から北の人民軍は南部に浸透しており、
攻勢で大きな犠牲をこうむってる
目標は軍事的なものより政治的なもので
その犠牲についてはさほど気にしない旨のことを
ザップは朝ジャ休刊直前のインタビューの中で認めてた
>494
べトミン、べトコン（これは米側の蔑称だからな）、人民軍の関係を
きちんと勉強してみてよ
この時期、旧べトミンは北部では民主諸派としての「祖国戦線」に改編されてるし
南部の組織は南の政府につぶされるか、労働党南部支部系の部隊（もしくは人民軍直系）に
ほとんど吸収されている
テト攻勢で、労働党南部支部や労働党系の部隊に大きな被害がなかったってのは
これもまた陰謀論の類だよ
終戦後の権力闘争で負けた旧解放戦線の自由主義者が発信源なんだけど＞この陰謀論
結果的にはそうなっただけで
要は人名軽視の大作戦でもって、米国の世論に戦争の長期化を悟らせるのが
目的だったんだけどね
その意味では大成功（ある意味、ジューコフよりひでえ奴）
ちなみにテト攻勢前から北の人民軍は南部に浸透しており、
攻勢で大きな犠牲をこうむってる
目標は軍事的なものより政治的なもので
その犠牲についてはさほど気にしない旨のことを
ザップは朝ジャ休刊直前のインタビューの中で認めてた
>494
べトミン、べトコン（これは米側の蔑称だからな）、人民軍の関係を
きちんと勉強してみてよ
この時期、旧べトミンは北部では民主諸派としての「祖国戦線」に改編されてるし
南部の組織は南の政府につぶされるか、労働党南部支部系の部隊（もしくは人民軍直系）に
ほとんど吸収されている
テト攻勢で、労働党南部支部や労働党系の部隊に大きな被害がなかったってのは
これもまた陰謀論の類だよ
＞490
ごめん。それ俺
ごめん。それ俺
498 ：名無し三等兵：02/11/11 07:46 ID:mkogFz5o
>487
参謀長はプルカーエフ、脱出に成功して確か対日戦参加
>488
異民族出身者具体的に把握してますか？
スターリン＝グルジア
チェルニャホフスキー＝ユダヤ
ロコソフスキー＝ポーランド
他多数
参謀長はプルカーエフ、脱出に成功して確か対日戦参加
>488
異民族出身者具体的に把握してますか？
スターリン＝グルジア
チェルニャホフスキー＝ユダヤ
ロコソフスキー＝ポーランド
他多数
500 ：464＝485：02/11/11 17:37 ID:jhGZb2Nd
>498
どうも丁寧にありがとう
勉強しなおします
ほかに非ロシア人というと
バグラミャン＝アルメニア
ソコロフスキー＝ポーランド
フルンゼ＝グルジア
トロツキー（赤軍の父）＝ユダヤ
なんてのもいる
党人でも
アナスタス・ミコヤン（MiG設計したアルチョームの兄）＝アルメニア
カガノヴィッチ＝ユダヤ
ベリヤ＝グルジア
有名どころでざっとこれだけいる
（自信ないけど、キルポノス＝ウクライナ、シュテルン＝ドイツだっけ？）
どうも丁寧にありがとう
勉強しなおします
ほかに非ロシア人というと
バグラミャン＝アルメニア
ソコロフスキー＝ポーランド
フルンゼ＝グルジア
トロツキー（赤軍の父）＝ユダヤ
なんてのもいる
党人でも
アナスタス・ミコヤン（MiG設計したアルチョームの兄）＝アルメニア
カガノヴィッチ＝ユダヤ
ベリヤ＝グルジア
有名どころでざっとこれだけいる
（自信ないけど、キルポノス＝ウクライナ、シュテルン＝ドイツだっけ？）
>501
負け惜しみというより
南部での反米・反政府闘争での、自分自身の過大評価でしょうな
ご存知の通り、南ベトナム解放民族戦線は表向き
「南部の自由主義者・愛国人士が集結してつくった」ということになってるが
実際、その自由主義者の代表とされていた弁護士のグエン・フー・ト自身が
労働党南部支部の秘密党員だったし
組織づくりは秘密党員らが主体になってあたった
（そもそもこの組織が、５８年の労働党中央委決定で結成方針が決められたもの）
要は１から１０まで、労働党におんぶにだっこの「カモフラージュ組織」だった
戦後、非党員の自由主義者が名目だけの閑職に追いやられた時
（かつての祖国戦線もそうだったが）
彼らが自分たちの「正当なる地位」を主張する裏づけには
どうしても、（少なくとも６８年以前の）南部での闘争が
非労働党で担われていて
６８年以降、人民軍（北ベトナム軍）が兵力のほとんどを占める事情に至ったのが
労働党の謀略によるものあると主張せざるをえなかったんでしょう
負け惜しみというより
南部での反米・反政府闘争での、自分自身の過大評価でしょうな
ご存知の通り、南ベトナム解放民族戦線は表向き
「南部の自由主義者・愛国人士が集結してつくった」ということになってるが
実際、その自由主義者の代表とされていた弁護士のグエン・フー・ト自身が
労働党南部支部の秘密党員だったし
組織づくりは秘密党員らが主体になってあたった
（そもそもこの組織が、５８年の労働党中央委決定で結成方針が決められたもの）
要は１から１０まで、労働党におんぶにだっこの「カモフラージュ組織」だった
戦後、非党員の自由主義者が名目だけの閑職に追いやられた時
（かつての祖国戦線もそうだったが）
彼らが自分たちの「正当なる地位」を主張する裏づけには
どうしても、（少なくとも６８年以前の）南部での闘争が
非労働党で担われていて
６８年以降、人民軍（北ベトナム軍）が兵力のほとんどを占める事情に至ったのが
労働党の謀略によるものあると主張せざるをえなかったんでしょう
503 ：名無し三等兵：02/11/11 20:46 ID:o8z5puD2
ダメ将軍スレなのにもう一息でソ連軍ウラー！スレになりそう。
上にも書いたけど、ソ連でダメＮｏ．１はクーリク推薦。
500殿はまともな知識を持っているようですが、同意してくれますか？
後、あの頃は国際主義があったけど、その後の書記長職見てると、ロシア系（白ロシア・ウクライナ含む）多いのは確かに事実ね。
政治局員までみると違うけど。革命世代引退後は、戦争時のナショナリズムの影響で変化があったのかね？
上にも書いたけど、ソ連でダメＮｏ．１はクーリク推薦。
500殿はまともな知識を持っているようですが、同意してくれますか？
後、あの頃は国際主義があったけど、その後の書記長職見てると、ロシア系（白ロシア・ウクライナ含む）多いのは確かに事実ね。
政治局員までみると違うけど。革命世代引退後は、戦争時のナショナリズムの影響で変化があったのかね？
むしろ問題とすべきは
テト攻勢が被害に見合うだけの目的を果たしたかどうか
ザップの告白が事実だとすると
党はこの米側への一撃を
南部の戦闘員の主力を犠牲にしてでも、たとえそれで寸土を得ることもできなくても
実行すべきという、まことに非情な決定を下したということになります
テト攻勢については、いまでも米国では「軍事的に解放側の敗北」としています
この辺の勝敗をどう位置付けるか
人民軍や労働党の非人道的な決定をどうみるか
テト攻勢が被害に見合うだけの目的を果たしたかどうか
ザップの告白が事実だとすると
党はこの米側への一撃を
南部の戦闘員の主力を犠牲にしてでも、たとえそれで寸土を得ることもできなくても
実行すべきという、まことに非情な決定を下したということになります
テト攻勢については、いまでも米国では「軍事的に解放側の敗北」としています
この辺の勝敗をどう位置付けるか
人民軍や労働党の非人道的な決定をどうみるか
クーリクはこの際、不動のワースト１として別格で。
あの根性無しのパブロフでさえ、エブロ川では戦車の歩兵直協作戦を成し遂げ
評価されたんだし（それが本来のＢＴの用途であると思い込んだり、直協第一主義になった
あたりこそ彼の限界だけど）
クーリクは、何で元帥やってるか、そもそも何で無事でいるのかさえ謎
「何もしない」から大元帥閣下に評価されたんだったりして…
（戦車の設計にいらん口出しするあたりは総統閣下並み）
党人のロシア偏重については、一概にいえないけど
革命・内戦を経験した世代にはまだ、民族の垣根を越えた実力の評価があったけど
その後はやはり、ロシア系のネポティズム・人脈が機能してしまったんでないの？
あの根性無しのパブロフでさえ、エブロ川では戦車の歩兵直協作戦を成し遂げ
評価されたんだし（それが本来のＢＴの用途であると思い込んだり、直協第一主義になった
あたりこそ彼の限界だけど）
クーリクは、何で元帥やってるか、そもそも何で無事でいるのかさえ謎
「何もしない」から大元帥閣下に評価されたんだったりして…
（戦車の設計にいらん口出しするあたりは総統閣下並み）
党人のロシア偏重については、一概にいえないけど
革命・内戦を経験した世代にはまだ、民族の垣根を越えた実力の評価があったけど
その後はやはり、ロシア系のネポティズム・人脈が機能してしまったんでないの？
age
やはり日本兵に一票
508 ：名無し三等兵：02/11/15 18:59 ID:wLC5SEoH
将軍ではないが瀬島龍三は？
>508
ソ連には貢献してるな（ﾜﾗ
ソ連には貢献してるな（ﾜﾗ
510 ：甲陽軍監：02/11/15 23:05 ID:H6uqqEt8
武田信玄の軍師山本勘助。
川中島の戦いでキツツキの戦法で上杉勢の裏を書こうとしたが上杉謙信に
見破られて逆に窮地に追い込まれ戦死。
川中島の戦いでキツツキの戦法で上杉勢の裏を書こうとしたが上杉謙信に
見破られて逆に窮地に追い込まれ戦死。
511 ：名無し三等兵：02/11/16 00:10 ID:AeoV2ztg
>>510
実在が疑われている人物をあげられても。
実在が疑われている人物をあげられても。
>458 498
ロコソフスキーって、囚人兵あがりなんでしょ？
半藤一利「満州にソ連が侵攻した日」に、ソ連のごろつき兵士が酒に酔って
そうやって自慢してたと書いてたけど
そんな立派な将軍かな
ロコソフスキーって、囚人兵あがりなんでしょ？
半藤一利「満州にソ連が侵攻した日」に、ソ連のごろつき兵士が酒に酔って
そうやって自慢してたと書いてたけど
そんな立派な将軍かな
513 ：名無し三等兵：02/11/18 02:21 ID:RHjftoSg
>>512
ロコソフスキーのことを囚人兵あがりと言ったら、大いに語弊がある。
彼はもともと、赤軍の中のエリートと言える有能な将軍で
ジューコフの直属の上官だった時期もある。
しかし、エリートでかつ有能であるが故にスターリンの猜疑心の対象となり、
赤軍大粛正の際に逮捕され、拷問される羽目になった。
しかし、ロコソフスキーは歯を折られ、空砲による疑似銃殺刑という精神的拷問まで
うけたものの、あくまで自白を拒み通し、結局釈放され、赤軍に復帰する事になった。
大戦中はスターリングラード戦（ドン方面軍を指揮）やクルスク戦（中央方面軍を指揮）
ベルリン戦（第二白ロシア方面軍を指揮）などで活躍し、大いに武名を馳せた。
ロコソフスキーのことを囚人兵あがりと言ったら、大いに語弊がある。
彼はもともと、赤軍の中のエリートと言える有能な将軍で
ジューコフの直属の上官だった時期もある。
しかし、エリートでかつ有能であるが故にスターリンの猜疑心の対象となり、
赤軍大粛正の際に逮捕され、拷問される羽目になった。
しかし、ロコソフスキーは歯を折られ、空砲による疑似銃殺刑という精神的拷問まで
うけたものの、あくまで自白を拒み通し、結局釈放され、赤軍に復帰する事になった。
大戦中はスターリングラード戦（ドン方面軍を指揮）やクルスク戦（中央方面軍を指揮）
ベルリン戦（第二白ロシア方面軍を指揮）などで活躍し、大いに武名を馳せた。
514 ：５１３：02/11/18 02:23 ID:RHjftoSg
これは蛇足だが、ロコソフスキーは美男の将軍としても知られていたらしい。
ユダヤの将星
>>515
なにが言いたいんだがさっぱりわからん。
現代イスラエル軍ほどすべての将軍の中で有能な将軍が比率が大きい軍隊は
いまだ、かつて存在しなかったと思うが。
ダヤンもそうだし、あのシャロンも軍人としては独断専行がめだつものの、とても優秀。
なにが言いたいんだがさっぱりわからん。
現代イスラエル軍ほどすべての将軍の中で有能な将軍が比率が大きい軍隊は
いまだ、かつて存在しなかったと思うが。
ダヤンもそうだし、あのシャロンも軍人としては独断専行がめだつものの、とても優秀。
517 ：名無し三等兵：02/11/18 07:45 ID:iv8wMEmP
ロコソフスキーが本当はワルシャワ出身か、それともヴェリキエ・ルーキ出身か知りませんか？
最近なら確定情報があるのでは？
最近なら確定情報があるのでは？
>>517
現在はワルシャワ出身とする方が有力。
現在はワルシャワ出身とする方が有力。
519 ：名無し三等兵：02/11/18 12:00 ID:zv8TE9mG
戦後、ロコソフスキーはポーランド国防相になって（実はソ連のお目付け役）
ポーランド国内ににらみを効かしてたらしいけど、ゴルムカに追い出されたみたいね。
ポーランド国内ににらみを効かしてたらしいけど、ゴルムカに追い出されたみたいね。
訂正、ゴルムカじゃなくてゴムルカだわ
ロコソフスキーはスターリンラード戦でパウルスの６軍を包囲してるし、
クルスク戦では北部を担当し、モーデルの攻撃を縦深陣地で防いだ。
むしろ、北のやっとこがなくなって南北による挟撃作戦の意味がなくなったにも
拘わらず、南だけで作戦続行を唱えたマンシュタインのほうがＤＱＮ。
クルスク戦では北部を担当し、モーデルの攻撃を縦深陣地で防いだ。
むしろ、北のやっとこがなくなって南北による挟撃作戦の意味がなくなったにも
拘わらず、南だけで作戦続行を唱えたマンシュタインのほうがＤＱＮ。
523 ：名無し三等兵：02/11/18 12:58 ID:mRdZgNsj
スターリン死後の暴動が集結した後ね。
あの時ソ連軍が全面武力介入を避けたのは、当時ポ国防相だったロコソフスキーがその場合のポーランド軍の行動について警告したから。
ポーランドは感謝しても良さそうなのにね。外からは恨みを買って不幸なことだ。
あの時ソ連軍が全面武力介入を避けたのは、当時ポ国防相だったロコソフスキーがその場合のポーランド軍の行動について警告したから。
ポーランドは感謝しても良さそうなのにね。外からは恨みを買って不幸なことだ。
524 ：名無し三等兵：02/11/18 13:05 ID:k8d8Ve3g
>>523
ロコソフスキーって、能力はあっても運には恵まれていない。
逮捕されて拷問されるは、昔の部下だった、ジューコフの指揮下にはいったりとか。
過酷な拷問に耐えうるほど意志堅固で、頭脳も明晰なのにねえ。
ロコソフスキーって、能力はあっても運には恵まれていない。
逮捕されて拷問されるは、昔の部下だった、ジューコフの指揮下にはいったりとか。
過酷な拷問に耐えうるほど意志堅固で、頭脳も明晰なのにねえ。
525 ：名無し三等兵：02/11/18 13:07 ID:NcYizmXG
>522
奇しくも同じポーランド系だね＞ロコソフスキー対レヴィンスキィ
奇しくも同じポーランド系だね＞ロコソフスキー対レヴィンスキィ
527 ：名無し三等兵：02/11/18 15:38 ID:vxOyP2EC
>昔の部下だった、ジューコフの指揮下にはいったりとか。
映画「モスクワ大攻防戦」で部隊の後退許可を求めるジューコフとロコソフスキーのやりとりが、その辺を微妙に描いていて良かった。
最初「ゲオルギー・コンスタンティノビッチ」と呼びかけていたのが「ゲオルギー」になり、
それに対してジューコフが「タワリシチ・ロコソフスキー」と返すシーン。
字幕は明確に区別されていなかったが、ロシア語多少やっている人間には非常に興味深いね、あれ。
映画「モスクワ大攻防戦」で部隊の後退許可を求めるジューコフとロコソフスキーのやりとりが、その辺を微妙に描いていて良かった。
最初「ゲオルギー・コンスタンティノビッチ」と呼びかけていたのが「ゲオルギー」になり、
それに対してジューコフが「タワリシチ・ロコソフスキー」と返すシーン。
字幕は明確に区別されていなかったが、ロシア語多少やっている人間には非常に興味深いね、あれ。
528 ：名無し三等兵：02/11/18 15:51 ID:ZRGOLy8+
>>527
上がジューコフだったかどうか忘れたんだが、
イェレメンコ上級大将が、南西方面司令官から第三突撃軍司令官に転ずるというのもなかったけ？
確か、降格人事ではなく、粛清の結果、新編のエリート部隊を任せられる優秀な前線指揮官がいないということで。
上がジューコフだったかどうか忘れたんだが、
イェレメンコ上級大将が、南西方面司令官から第三突撃軍司令官に転ずるというのもなかったけ？
確か、降格人事ではなく、粛清の結果、新編のエリート部隊を任せられる優秀な前線指揮官がいないということで。
529 ：名無し三等兵：02/11/18 17:33 ID:17Xvt1MS
>>528
モスクワ戦の時？
ブリャンスク方面軍（負傷して後送、部隊壊滅）から第４打撃（の方が原語に近い）軍だと思う。
もしそれなら、ジューコフ着任は方面軍司令官離任後。
ほかにもフェデュュニンスキーやポポフも方面軍司令官から軍司令官に行ってるよ。
イェリョーメンコ（原語だとこんな感じ）の専門サイト見つけたんでもう一回確認してくる。
モスクワ戦の時？
ブリャンスク方面軍（負傷して後送、部隊壊滅）から第４打撃（の方が原語に近い）軍だと思う。
もしそれなら、ジューコフ着任は方面軍司令官離任後。
ほかにもフェデュュニンスキーやポポフも方面軍司令官から軍司令官に行ってるよ。
イェリョーメンコ（原語だとこんな感じ）の専門サイト見つけたんでもう一回確認してくる。
530 ：５２９：02/11/18 17:45 ID:17Xvt1MS
追記
ロシア語読み違えてなければ上記の通りで良いと思う。
ロシア語読み違えてなければ上記の通りで良いと思う。
このへんでage
だいたいジューコフからして
参謀総長＞予備方面軍司令官＞最高司令官代理＞第１白ロシア方面軍司令官
（終戦時）だし
＞527
「モスクワ大攻防戦」では
ジューコフ役のミハイル・ウリャノフが年食いすぎて
ロコソフスキーと同い年（開戦当時４６歳）に見えなかった（藁
これも余談だけど
「ヨーロッパの解放」でのモスクワ戦の回想シーンで
実際のせりふではロコソフスキーがジューコフを
「ゲオルギー・コンスタンチノビッチ」って呼んでるのに
字幕は「ジューコフ元帥」になってた
まだ上級大将だったろが！
参謀総長＞予備方面軍司令官＞最高司令官代理＞第１白ロシア方面軍司令官
（終戦時）だし
＞527
「モスクワ大攻防戦」では
ジューコフ役のミハイル・ウリャノフが年食いすぎて
ロコソフスキーと同い年（開戦当時４６歳）に見えなかった（藁
これも余談だけど
「ヨーロッパの解放」でのモスクワ戦の回想シーンで
実際のせりふではロコソフスキーがジューコフを
「ゲオルギー・コンスタンチノビッチ」って呼んでるのに
字幕は「ジューコフ元帥」になってた
まだ上級大将だったろが！
533 ：529：02/11/22 20:20 ID:AIWl3SZK
ロシア語聞いてるとあの字幕結構間違い多いよね。
そのまま理解できるほど耳良くないけど、「モスクワ」で「我が師団は３万１千名で…」とかあって、
聞き直したら１万３千だった。
あとボロジノ戦で「皆共産主義者です。」って当たり前だ！あそこは「全員党員です。」だろ！って思った。
ところでミハイル・ウリヤーノフっていいよね。ロシア俳優辞典とか言うのを以前見てたら「ジューコフ役者」とあった。
履歴をみると８８年頃の「反撃」とか言う映画でもジューコフやってて、どうもスターリングラード戦の映画らしい、見たい。
そのまま理解できるほど耳良くないけど、「モスクワ」で「我が師団は３万１千名で…」とかあって、
聞き直したら１万３千だった。
あとボロジノ戦で「皆共産主義者です。」って当たり前だ！あそこは「全員党員です。」だろ！って思った。
ところでミハイル・ウリヤーノフっていいよね。ロシア俳優辞典とか言うのを以前見てたら「ジューコフ役者」とあった。
履歴をみると８８年頃の「反撃」とか言う映画でもジューコフやってて、どうもスターリングラード戦の映画らしい、見たい。
おいおい。このスレの結末はどうなってるんだ？
軍事板でキリル文字好きいうたら、１人か２人だろ・・・
ttp://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1034954554/l50
軍事板でキリル文字好きいうたら、１人か２人だろ・・・
ttp://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1034954554/l50
535 ：名無し三等兵：02/11/22 21:48 ID:KsG8sbzG
すまん、妙な接続してるのでつなぎ直すたびにＩＤ違う。
523=527=529=533
心配せんでもそんなにいない。
523=527=529=533
心配せんでもそんなにいない。
>533
「狙撃師団」と「歩兵師団」
「打撃軍」と「突撃軍」
「親衛」と「近衛」と、表記がバラバラ
ひどい時は「軍」と「軍団」を混同しっぱなしだし
「シネ旬」別冊のソ連映画特集によると
ミハイル・ウリャーノフは元々文芸作品への出演がメインで
「カラマーゾフの兄弟」でスターになったそうだよ
もっと余談になると
・「モスクワ大攻防戦」でゾルゲ役やったユオザス・ブドライチスは
当時ラトビアの代表的な俳優
・ミコヤン役をやったのは、本人の長男であるステパン（セリフなかったけど）
・「ヨーロッパの解放」でのスターリン役、ブフティ・ザカリアーゼは
グルジアの国民的名優、セルゴ・ザカリアーゼの弟
「狙撃師団」と「歩兵師団」
「打撃軍」と「突撃軍」
「親衛」と「近衛」と、表記がバラバラ
ひどい時は「軍」と「軍団」を混同しっぱなしだし
「シネ旬」別冊のソ連映画特集によると
ミハイル・ウリャーノフは元々文芸作品への出演がメインで
「カラマーゾフの兄弟」でスターになったそうだよ
もっと余談になると
・「モスクワ大攻防戦」でゾルゲ役やったユオザス・ブドライチスは
当時ラトビアの代表的な俳優
・ミコヤン役をやったのは、本人の長男であるステパン（セリフなかったけど）
・「ヨーロッパの解放」でのスターリン役、ブフティ・ザカリアーゼは
グルジアの国民的名優、セルゴ・ザカリアーゼの弟
>528
スレ趣旨に沿ったダメ将軍では
メレツコフが冬戦争でしくじって方面軍司令官から軍司令官に格下げ
もっともその後参謀総長とカレリア方面軍司令官に返り咲いてるけど
スレ趣旨に沿ったダメ将軍では
メレツコフが冬戦争でしくじって方面軍司令官から軍司令官に格下げ
もっともその後参謀総長とカレリア方面軍司令官に返り咲いてるけど
ならドイツ軍の中でのダメ将軍っていったい誰よ。
539 ：名無し三等兵：02/11/26 18:28 ID:E4A+SEv4
ライヒス・ハイニを一押し。
まったく軍事能力もないくせに、ソ連の主攻正面の軍集団司令官に就任。
何一つ仕事をしないまま、時間だけを浪費しあげくに他の仕事の多忙を理由にバックレ。
ハインリキがケツ持たなかったら、どうなったことか（最終結果は同じだったが）。
軍集団司令官なんだから「将軍」扱いで良いよね。
まったく軍事能力もないくせに、ソ連の主攻正面の軍集団司令官に就任。
何一つ仕事をしないまま、時間だけを浪費しあげくに他の仕事の多忙を理由にバックレ。
ハインリキがケツ持たなかったら、どうなったことか（最終結果は同じだったが）。
軍集団司令官なんだから「将軍」扱いで良いよね。
ヒトラーのひいきでWW1の軍曹から上級大将にまでなったゼップ･ディートリッヒ。
SS兵士からはカリスマ的な人気があったものの、近代戦術にうとく、
せいぜい前大戦の小隊指揮官レベルの能力で機甲軍団の指揮を取ったので
損害を度外視した無謀な突進や攻撃が多かった。
SS兵士からはカリスマ的な人気があったものの、近代戦術にうとく、
せいぜい前大戦の小隊指揮官レベルの能力で機甲軍団の指揮を取ったので
損害を度外視した無謀な突進や攻撃が多かった。
541 ：名無し三等兵：02/11/26 20:58 ID:uibMTHaz
>>540
アルデンヌ反攻で麾下に配属された降下猟兵指揮官のハイテとの会話
ゼップ「君の部隊はこの目標を全部取るんだ（作戦図を示す）。」
ハイテ「（作戦図を見た後）無理です、閣下」
ゼップの作戦参謀「閣下、それは我が第６ＳＳ装甲軍の目標全部です」
いくら兵に人気があっても、これではちょっと…
アルデンヌ反攻で麾下に配属された降下猟兵指揮官のハイテとの会話
ゼップ「君の部隊はこの目標を全部取るんだ（作戦図を示す）。」
ハイテ「（作戦図を見た後）無理です、閣下」
ゼップの作戦参謀「閣下、それは我が第６ＳＳ装甲軍の目標全部です」
いくら兵に人気があっても、これではちょっと…
>>539
もっとも、辞めたのは、彼の御仁が何一つまともに仕事をしないのに
業を煮やした参謀総長事務取り扱いが、
「忙しいなら、一つ仕事を辞めてはいかがですか？
例えば、軍集団司令官なんか」
と誘導した結果でもあったわけだがな。
で、後任に推薦されたのがハインリキ。
まあ、防衛戦に定評があり、適任だったわけだが、
滅茶苦茶にされた後のケツ持ちはあまりにも気の毒。
もっとも、辞めたのは、彼の御仁が何一つまともに仕事をしないのに
業を煮やした参謀総長事務取り扱いが、
「忙しいなら、一つ仕事を辞めてはいかがですか？
例えば、軍集団司令官なんか」
と誘導した結果でもあったわけだがな。
で、後任に推薦されたのがハインリキ。
まあ、防衛戦に定評があり、適任だったわけだが、
滅茶苦茶にされた後のケツ持ちはあまりにも気の毒。
543 ：名無し三等兵：02/11/26 21:12 ID:uibMTHaz
パウルスをあげる奴が出る前に一言言わせて。
私は彼にダメ出しできない。
参謀としての卓越した能力（マンシュタインと比べるな、彼は特別）
指揮官就任の経緯及び後ろ盾ライヘナウの死去
を考えると、単純にダメといえない。
スターリングラード戦についても、解囲戦のマンシュタインの態度には多少の疑問があり、パウルスを一概に否定できない。
能力的にはおそらく優れているし、スターリングラードでの降伏に至る状況をみると、人間的に見ても自分が彼以上に振る舞えるとは言い難い。
よって起訴前に勝手に無罪宣告
私は彼にダメ出しできない。
参謀としての卓越した能力（マンシュタインと比べるな、彼は特別）
指揮官就任の経緯及び後ろ盾ライヘナウの死去
を考えると、単純にダメといえない。
スターリングラード戦についても、解囲戦のマンシュタインの態度には多少の疑問があり、パウルスを一概に否定できない。
能力的にはおそらく優れているし、スターリングラードでの降伏に至る状況をみると、人間的に見ても自分が彼以上に振る舞えるとは言い難い。
よって起訴前に勝手に無罪宣告
>>543
スターリングラード攻略の初動のチル川戦線での消極性、
過酷な市街戦でのもたつきとか、批判しようと思えばいくらでもできるわけだが…。
スターリングラードの包囲に関しては、左右両翼の部隊の責任の方が大な訳だし、
それ以上に上層分の判断ミスが攻められて然るべきだしな。
包囲網内ではよく粘って、赤軍部隊を釘付けにしたとも言える。
スターリングラード攻略の初動のチル川戦線での消極性、
過酷な市街戦でのもたつきとか、批判しようと思えばいくらでもできるわけだが…。
スターリングラードの包囲に関しては、左右両翼の部隊の責任の方が大な訳だし、
それ以上に上層分の判断ミスが攻められて然るべきだしな。
包囲網内ではよく粘って、赤軍部隊を釘付けにしたとも言える。
545 ：名無し三等兵：02/11/26 21:26 ID:uibMTHaz
能吏型軍人の典型例でしょ＞パウルス
軍事的な決断力の欠如や、戦術上のひらめきは全くないが、
迅速な事務処理能力と机上の作戦プランを練るのが得意。
捕虜後、ソ連側のメッセンジャーボーイとなって対ヒトラー批判と戦争放棄を
ラジオで呼びかけたのはまずかったけど。
軍事的な決断力の欠如や、戦術上のひらめきは全くないが、
迅速な事務処理能力と机上の作戦プランを練るのが得意。
捕虜後、ソ連側のメッセンジャーボーイとなって対ヒトラー批判と戦争放棄を
ラジオで呼びかけたのはまずかったけど。
首領様がソ軍の大尉だったという説は本当なのか？
548 ：110：02/11/27 20:07 ID:PhHdAugw
>>547
まず、間違いない。
部隊名から考えるとスペツナズの原型に所属していたようだ。
ただし、現在／ソ連後期のスペツナズを想像して「スゲェ！」と言わないように。
ようするに遊撃戦専門の部隊に所属していたと言うこと。
まず、間違いない。
部隊名から考えるとスペツナズの原型に所属していたようだ。
ただし、現在／ソ連後期のスペツナズを想像して「スゲェ！」と言わないように。
ようするに遊撃戦専門の部隊に所属していたと言うこと。
549 ：543：02/11/27 20:15 ID:PhHdAugw
>>546
呼びかけは７／２０以降だったと記憶。免罪符になるか？
パウルスファンじゃないのに何故弁護しているのか…
て、いうかあいつ、佐官の頃に演習連隊長やって失敗して
「優柔不断で指揮官不適」ってなって以後幕僚一筋だろ！
ライヘナウが後任に押したからって、そんな奴を軍司令官にするな！
南雲を航空戦を知らないって非難するのと一緒だ！
と、思うわけで。
呼びかけは７／２０以降だったと記憶。免罪符になるか？
パウルスファンじゃないのに何故弁護しているのか…
て、いうかあいつ、佐官の頃に演習連隊長やって失敗して
「優柔不断で指揮官不適」ってなって以後幕僚一筋だろ！
ライヘナウが後任に押したからって、そんな奴を軍司令官にするな！
南雲を航空戦を知らないって非難するのと一緒だ！
と、思うわけで。
スターリングラードで指揮下の第14機甲軍団長があまりの損害の多さに全滅の
危機を申し出ると、「貴官が６軍を指揮してるのか」と命令に不満持つなら
辞めろとばかりに軍団長をクビにしたパウルス。
＞スターリングラードの包囲に関しては、左右両翼の部隊の責任の方が大な訳だし、
＞それ以上に上層分の判断ミスが攻められて然るべきだしな。
ということは、微弱なルーマニア、イタリア軍が突破されて６軍が包囲される危険を
ヒトラーに進言しなかった、Ｂ軍集団司令官ヴァイクスが悪いのか｡｡？
危機を申し出ると、「貴官が６軍を指揮してるのか」と命令に不満持つなら
辞めろとばかりに軍団長をクビにしたパウルス。
＞スターリングラードの包囲に関しては、左右両翼の部隊の責任の方が大な訳だし、
＞それ以上に上層分の判断ミスが攻められて然るべきだしな。
ということは、微弱なルーマニア、イタリア軍が突破されて６軍が包囲される危険を
ヒトラーに進言しなかった、Ｂ軍集団司令官ヴァイクスが悪いのか｡｡？
552 ：名無し三等兵：02/11/29 12:00 ID:T26ilNuz
ヒトラーに自分の意見言い通せるなんてマンシュタインくらい。
ヒゲの伍長殿曰く、「あの男は気に食わんが、しかし役に立つ」と、
マンシュタインが二度も辞表をたたきつけながら受理しなかった。
ヒゲの伍長殿曰く、「あの男は気に食わんが、しかし役に立つ」と、
マンシュタインが二度も辞表をたたきつけながら受理しなかった。
555 ：名無し三等兵：02/12/01 15:36 ID:7+/e7xPt
日本語で読める、独ソ戦の将軍たちの回想録は何がある？
ジューコフ、チュイコフ、ワシレフスキーに、
マンシュタイン、グーデリアン、後誰かいた？
絶版も含んで、知っていたら教えて。
チュイコフはベルリン戦は入手したが、スターリングラード戦も日本語出ている？
かなり詳しい人がいるようなので、教えて欲しい。
ジューコフ、チュイコフ、ワシレフスキーに、
マンシュタイン、グーデリアン、後誰かいた？
絶版も含んで、知っていたら教えて。
チュイコフはベルリン戦は入手したが、スターリングラード戦も日本語出ている？
かなり詳しい人がいるようなので、教えて欲しい。
私の事かと思いました。
駄目将軍製作のＣＧに関してはフリーな扱いです
持ち帰るなり自分のＨＰに貼るなり御好きなように
http://page.freett.com/dame_syougun/main.html
駄目将軍製作のＣＧに関してはフリーな扱いです
持ち帰るなり自分のＨＰに貼るなり御好きなように
http://page.freett.com/dame_syougun/main.html
42-43年冬期戦でマンシュタインの反撃が成功したのは、
補給や損耗を無視して進撃した南西方面軍がマンシュタインの挟み撃ちで
壊滅して、ウォロニェシ方面軍の左側面がぽっかり空いたからで、
責任はむしろドイツ軍が退却中と誤って判断したワトゥーチンの所為なのだが、
何故かゴリコフが解任され、ワトゥーティンがウォロニェシ方面軍の司令官に
なったのはやはりハリコフという重要な町を失ったことへのスケープゴートか。
補給や損耗を無視して進撃した南西方面軍がマンシュタインの挟み撃ちで
壊滅して、ウォロニェシ方面軍の左側面がぽっかり空いたからで、
責任はむしろドイツ軍が退却中と誤って判断したワトゥーチンの所為なのだが、
何故かゴリコフが解任され、ワトゥーティンがウォロニェシ方面軍の司令官に
なったのはやはりハリコフという重要な町を失ったことへのスケープゴートか。
独ソ戦末期に第９軍司令官として辛苦をなめ尽くし、ヒトラーの面前のみならず居並ぶ
将官達の前で罵倒されたテオドール・ブッセはどうよ？彼はかわいそうだとは思うわん
のか？
将官達の前で罵倒されたテオドール・ブッセはどうよ？彼はかわいそうだとは思うわん
のか？
560 ：名無し三等兵：02/12/14 17:58 ID:hVIqcUqc
山本五十六
草鹿龍之助
黒島亀人
南雲忠一
井上成美
草鹿龍之助
黒島亀人
南雲忠一
井上成美
マッカーサー許せん。
フィリピンで部下たちを見捨てて自分だけ逃亡し、
ろくに補給も与えないまま放置してしまった。
「バターン死の行軍」なるデマは、
そうしたマッカーサーの汚点を隠蔽すべく､
日本軍の捕虜虐待行為の捏造を狙ってでっち上げられたもの。
フィリピンで部下たちを見捨てて自分だけ逃亡し、
ろくに補給も与えないまま放置してしまった。
「バターン死の行軍」なるデマは、
そうしたマッカーサーの汚点を隠蔽すべく､
日本軍の捕虜虐待行為の捏造を狙ってでっち上げられたもの。
>557
ゴリコフも、戦後あのときのドイツ軍の行動の意図を誤ったと認めてるね。
（後に元帥にもなったし、自分の機甲兵団を壊滅されたポポフは
ブリャンスク方面軍の司令官として栄転、同じく壊滅したルィバルコの
第３戦車軍も親衛の称号をもらったんで、そんとき敗北に関った将軍達は
特に処分を受けてないような）
ゴリコフも、戦後あのときのドイツ軍の行動の意図を誤ったと認めてるね。
（後に元帥にもなったし、自分の機甲兵団を壊滅されたポポフは
ブリャンスク方面軍の司令官として栄転、同じく壊滅したルィバルコの
第３戦車軍も親衛の称号をもらったんで、そんとき敗北に関った将軍達は
特に処分を受けてないような）
564 ：名無し三等兵：02/12/14 20:53 ID:qQnUlhhn
米内、あいつが中国派兵強く賛同したアホ、デブ男
阿川病に何年かかっただろう？
阿川病に何年かかっただろう？
565 ：名無し三等兵：02/12/15 00:01 ID:VkgG+5pH
タン・シュエ上級大将（ミャンマーの軍政指導者）
何で上級大将？ミャンマー軍は軍集団や方面軍があるのか？
つーかこいつ、階級だけならグデーリアンやチェルニャホフスキー、
ワツーチンと同じってのがすごい
何で上級大将？ミャンマー軍は軍集団や方面軍があるのか？
つーかこいつ、階級だけならグデーリアンやチェルニャホフスキー、
ワツーチンと同じってのがすごい
>>566
んー、おれの記憶が確かなら、ビルマ国軍の将官は、
「General」と「Senior General」の２階級だと思ったんだが…
「将軍」を「大将」とやっちゃったら、「先任の将軍」は「上級大将」と訳すしかなくなったんじゃないかなあ…
乏しい記憶と推測で言ってますので、今度、ちゃんと調べてみたいと思います。
んー、おれの記憶が確かなら、ビルマ国軍の将官は、
「General」と「Senior General」の２階級だと思ったんだが…
「将軍」を「大将」とやっちゃったら、「先任の将軍」は「上級大将」と訳すしかなくなったんじゃないかなあ…
乏しい記憶と推測で言ってますので、今度、ちゃんと調べてみたいと思います。
>>567
いかんな記憶だけで物言っちゃ…。
友人の詳しいやつに聞いたんだが…
ビルマ政治の英語の本を読んでるだけで、軍の階級に詳しくないぞと断られた上で
次のように解説された。
現実問題として、文書その他に出ていて、見た記憶があるのは、
Brigade、Major General、Generalで、
Leutenant Generalっては見たことがないとのこと。
んで、ごく最近になって、事実上の元首であるタン・シュエ将軍に関してのみ、
Senior Generalってのが見られるようになったとのこと。
だから、Leurtenant General抜き。
タン・シュエ将軍に関しては、名誉称号的にSeniorを冠してるのではないか、ということ。
いかんな記憶だけで物言っちゃ…。
友人の詳しいやつに聞いたんだが…
ビルマ政治の英語の本を読んでるだけで、軍の階級に詳しくないぞと断られた上で
次のように解説された。
現実問題として、文書その他に出ていて、見た記憶があるのは、
Brigade、Major General、Generalで、
Leutenant Generalっては見たことがないとのこと。
んで、ごく最近になって、事実上の元首であるタン・シュエ将軍に関してのみ、
Senior Generalってのが見られるようになったとのこと。
だから、Leurtenant General抜き。
タン・シュエ将軍に関しては、名誉称号的にSeniorを冠してるのではないか、ということ。
英訳的には「先任大将」、事実上の大将だとして、
ビルマ語ではどういうニュアンスなんだろう
あと、このSenior Generalができたのは、
キン・ニュン第一書記が、表向きの元首になってからだよね。
反政府活動以外敵のいない軍が、何で新階級つくったんだろう。
事実上の国家元首に箔つけるためかな
ビルマ語ではどういうニュアンスなんだろう
あと、このSenior Generalができたのは、
キン・ニュン第一書記が、表向きの元首になってからだよね。
反政府活動以外敵のいない軍が、何で新階級つくったんだろう。
事実上の国家元首に箔つけるためかな
>>565
562がソースにしたかは分からんが､
立風書房の「実録 日米決戦｣という劇画アンソロジーの中の
「バターン進撃の影」という作品の中には､
そのへんの事情が描かれているよ。
特に現地司令官の本間雅晴中将などは､
米軍捕虜の厚遇に努めようとしながらも､
諸事情で力及ばず多くの死者を出してしまった責任を問われ､
東京裁判で有罪判決を受けてしまう。
理不尽な判決に物言いもせず､
潔く死を受け入れる本間中将の生き様は泣けるぜ。
562がソースにしたかは分からんが､
立風書房の「実録 日米決戦｣という劇画アンソロジーの中の
「バターン進撃の影」という作品の中には､
そのへんの事情が描かれているよ。
特に現地司令官の本間雅晴中将などは､
米軍捕虜の厚遇に努めようとしながらも､
諸事情で力及ばず多くの死者を出してしまった責任を問われ､
東京裁判で有罪判決を受けてしまう。
理不尽な判決に物言いもせず､
潔く死を受け入れる本間中将の生き様は泣けるぜ。