【軍事的小説】宇宙の戦士【考察】

語れ

ちょい考えても、
・志願兵と徴集兵どっちがいい？
・新兵訓練きびしいのとやさしいのどっちがいい？
・義務と権利

ちょうど参考になりそうな思索が
いろいろありそうだが

ハインラインのやつね。

ダニガンとハインラインは、米の軍事思想に影響大と思われるんだが

ばか　ぼけ　過去ログ読め！！
既出だ！！

またか　いいかげんにして貰いたいよ。

一方で、ニホン人はクモか？
とも思えちゃうんだが（笑

制限された暴力の発揮と核時代、
歩兵の意味、

けっこう色々考えちゃうんだが

>>3
えっ？
いちおう検索したつもりだったんだが・・・

>>1-6
削除依頼ちゃんと出しておけよ
まったくこれだから夏厨とアニオタは困る。

その古いやつをおしえれ

＞＞８
クレクレ君と教えて君は２ｃｈに来なくていいよ
つーか、
来るな、ばか。

夏なんだな〜

おかしいにゃあ（笑

アニメを軍事的に考察するとか
田中芳樹を軍事的に考察するとか
とハインラインは違うよ

なにひとりで
ageてんの？

ったく、軍板住人ってのは…。
あきてんだったら、てめぇがこなきゃいい。
また、王様きどりですか？

＞3=4=7=9=10
軍板のイメージが悪くなるのでそういう態度はヤメレ。
それと分かりやすい自作自演ウザイ。

ひさかたぶりに読んだだが、やっぱいい小説だ。
アクが強すぎて影響受けすぎる気もするが、
対極にある善を根拠とした平和思想、宗教思想の悪影響下
から抜け出る（マインドコントロールから抜け出る）
には最適な一書。

実は、暴力賛美などにはならない。
そおいうヒト（宗教的平和主義）のヒトこそ読んでほしい。

だが、実はそれにとどまらない。
軍隊というものを考えさせられる。

そういった骨太な思索（俺は貧弱だが。がはは）
は、個人と軍隊、義務と権利、軍隊と社会を考えることができる。
ハインラインは、あえて、乱暴な論を展開してる嫌いがある。
ゆえに、単純な主張のしあいで無く、自分で上記のことがらを考えさせられる。

軍事オタ的にも、陸軍単一兵種としての歩兵など、
興味をそそられる点は多い。

志願兵と徴集兵の優劣（戦力）の問題は、軍隊も人間集団の組織であることを
再確認させられる。

まずは、自衛隊も軍オタも、とにかく読め！

言っとくが、

ダニガンの「戦争のテクノロジー」
ハインラインの「宇宙の戦士」

は、とにかく必読だ。
これは、押し付けだ！（ハインライン流の。うそ）

物語としては完結してないし小説としてはイマイチ起伏が無い。
しかしハインラインの思想的読み物としてはいいねぇ。愛国心が高まります。
しかしパワードスーツの活躍を期待して読むと肩透かしをくらう罠。

まずこれ読め。
【蜘蛛蜘蛛蜘蛛 宇宙の戦士 蜘蛛蜘蛛蜘蛛】
http://yasai.2ch.net/army/kako/993/993947904.html

偶然、ＢＯＯＫＯＦＦでタクティクス３号「ＳＦゲーム特集」入手したけど
アバロンヒルの「宇宙の戦士」いいよね。
原作は１９５９年だから、朝鮮戦争とＷＷ２における師団単位の空挺強襲
あたりイメージして描かれているけど、ゲーム見るかぎりではＳＦ歩兵ゲームとして
秀逸だね

>>19
あれは、なかなかいい。
戦場の霧、散開してしまう降下。
（ソロプレイ限り無く不可能だけど）
まったく違う軍事システムどうしの模擬戦としても面白い。
実はユニットでは無い、核地雷とか。

人間ひとり単位で構成される、小隊と言うことを
強く意識した作品でもある。
ゲームは、娯楽としても、けっしてそおいうことを忘れていなかったな。
あの世界の小隊は、ひとつの輸送艦でひとつの小隊。
班が３っつで分隊、分隊２つで小隊、だったかな。

あれを忠実にコンピューター化しても、かなり面白いと思うよ。

＞パワードスーツ
あれはトリックで、戦車尊上、歩兵軽視、への批判だと思う。
そして「制限された暴力」のアイテム。
あの世界の機動歩兵は、現世界の歩兵に相当、（相対戦力比的に）
と言う意味。これは強調されてしかるべきで、表面だけパクったヒトたちは、
少しは責任も持ってほしい。（笑

「調節できる暴力」と言う意味は、敵国に分け入る歩兵、否定的な疑念、
も含めて、色々と考えさせられる。
たとえば、いくら志願兵と精鋭だとしても、他国へ分け入って、
調節できるのか？暴力が？
（歩兵個人が調節するので無く作戦で調節するのだが）

それを現世界は、個人のモラルで調節しようとしてるよーな気がするのだが？
（危惧）

ちょっと考えても、こんなことを考えうる、古くならない小説。

けど、なんか意味があるかもな。パワードスーツの。
どうもガンダムが真実への接近を妨げてるかも？

「チカラの自覚」と言う意味か？
最大から最小まで連続した「可変するチカラ」の意味か？

夏のハヤカワは戦争SFフェア。「宇宙の戦士」の表紙絵にぬえPSが復活。
アンチと言われた「宇宙兵ブルース」や「終わりなき戦い」も店頭に平積み。

>23
マジすか？
前の本ボロボロだから買いに行こう。
でも「宇宙兵ブルース」は藤子不二夫からイラスト変わったんだよな･･･。

ｶｻｶｻｶｻｶｻ┌(┌┌┌ ﾟ∀ﾟ)┐＜　モンキー野郎どもを打ち殺すぜ

┌(ﾟ∀ﾟ ┐┐┐) ｶｻｶｻｶｻｶｻ

>>20
禿同。
地雷に次々と倒れる歩兵…。
いきなり穴を開けて出て来るクモども…。
捕虜にされるWIAの兵達…。
限られた数しかない長射程兵器…。

ゲリラ戦、対ゲリラ戦とはこういうものか…。
単純なゲームシステムで、いやというほどわからせてくれた好ゲームだったな。

>>14
同感。
で、その洗脳を解く材料が現実の思想や過去の出来事の記録ではなく、
「蜘蛛型宇宙人と戦うSF」という形で与えられる。（疑念の余地の無い、完全なフィクション）
これで洗脳解除過程において別なマインドコントロールに落っこちずに済む。

新しいミヤタケだかスタジオヌえ
早川文庫表紙いいね。

もろ湾岸戦争というか、上昇していく回収艇めがけ交差する対空砲火。
とりのこされたＰＳ。
ぬえのＯＶＡアニメはだめだめだけど、バーホーベン映画は良かった。
アバロンヒルもね

俺には、後になってからああだこうだと言う小利口な連中が、
最初から全てを知っていたなどとはどうしても思えないのだ。

【2ch】「2ちゃんねる公式ガイド2002」が販売中だ（　´∀｀）ﾓﾅｰ
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1028602905/l50

２ちゃんねる公式ガイド2002は、株式会社コアマガジンから2002年8月5日に発売される
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セキュリティ・板ガイドなど、２ちゃんねるをより楽しむ方法を解説。付録CDにはさまざま
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ソース：http://www.coremagazine.co.jp/2ch/
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　　▽（|　　 つ
　 |￣￣￣￣￣|━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━

この小説、冒頭の章がシビレるほどかっこいい。
もし今後、まともな映画化があるとしたら、同じ構成にしてほしーな。
冒頭シーン→回顧

「府中の戦士」という小説があるそうですが、どのような内容でしょうか。

宇宙のチンコって本はどんなのですか？

ブスの変死も

宇宙兵ブルースはヨカッタ
脱走容疑をかけられた主人公が無罪になる過程には笑ったよ

マンコマンコはー？？

モンキー野郎ども！歴史と道徳の時間だ。
なんで、>>32-34,36のようなガキが出るかわかるか？
それは、

90式戦車＝ガンダム＝ニュータイプ＝人間革命

だからだよ。
今日のレポートは、ニュータイプというこぎったねえ空想が
いかにばかなガキの精神生活を乱すかってテーマだ。
各自考察するように。

モンキーどものアタマじゃわかんねえだろうから、ヒントだ。

90式戦車＝ガンダム＝ニュータイプ＝人間革命

右へ行くほど、どんどん具合が悪くなる。
やっぱり、90式戦車は抜くぜ。俺にとっては抜ける。サルには抜けない。

さらにもういっちょうだ。

クモとサル、兵隊クモとゴリラ、遺伝子と種、理屈と屁理屈（←これは冗談だ）、
これについて考察して、レポートにまとめろや。

デュポアうぜーよな。今度みんなで狩ろーぜ。

>>39
とおりゃー！
ムチ打ち５回。

デュポアって、ガンダムのテム・レイみたいな風貌を連想してたので
マイケル・アイアンサイドだけは止めていただきたかった！

>>41
昨日、小説読んでて思ったんだが、
パワードスーツとは、
少ない数が種族を代表して戦う
ためのトリックであって、どこまでも卑近な存在じゃなきゃだめだった
（機動歩兵は、ばかっぽい）（ゴリラ）（兵隊クモ＝ゴリラ）
また、「優秀な人間」でもいけない。鍛えられ選抜されたとしても。

その意味では、

ガンダム＝ニュータイプ
とんでも無いパクリ。作者に悪い。

この上無くチープで下品な映画。
特に歩兵がチープ

それで良かったのかもなあ、とも思った。
少ない機動歩兵を合成映像で作る方が、クモのＣＧより楽だったはずだ。

>>41
禿同！！見た目からタフすぎ。絶対見た目神経質っぽい風貌だよね。

デュポアのキャスティングはむつかしいよな。誰がいい？

>>44
ランス・ヘンリクセン

>>46
GOOD!
エイリアンのビショップ（人造人間）だな。

モンキー野郎ども！
歴史と道徳の時間だ。
まずは、「宇宙の戦士」と「戦争のテクノロジー」と
ビデオ「ゆきゆきて神軍」を見ろ。
あとトマスモアの「ユートピア」だな。

そこのところで課題を出す。
トマスモアの言いたかったテーマは何か？
これはかんたんなことだ。
この課題ができたら、次へ進む。レポート提出のこと。

>>47
ユートピアとは洗脳社会である。
あるいは、フレンドリー・ファシズムの政治システムである。
多様であるべき価値が統一されている社会などというものは、キショイ…。

それがトマスモアの主張だと愚考します。

ハインラインか…。なつかしいなぁ。
(・∀・)ｲｲ！

ハインライン自身も、いちおう海軍の軍人だったんだよね。
たしか、最終階級は大尉だったように思うが。
それなだけに、よく軍隊の空気を分っていると思うよ。

あの小説は、素晴らしいよね。
軍事の基礎知識、ちゃんと詰め込んでるよ。

なぜ、軍隊は必要なのか。
なぜ、愛国心は必要なのか。
なんのために国を守るのか。

ようわかるように書いてあるよな。

でも歩兵が戦術核撃ちまくりなんだな

言うこと聞かない全体主義的イエローモンキーも、妄想の中にだけ存在する
理想的な軍隊でちょっと痛めつけてやれば（いきなり赤ん坊の首を落とすのは
やりすぎだけどな）仲間になってハッピーエンド。

水爆じゃなかったけ？

>50
アンチユートピアにも読めてしまいますが
作者の意図は別にして・・・

自家用スーツホスィ。

原作にもオメコ型クリーチャーは登場するのですか？

＞５４
しかし、あの小説の主人公って作者自身なのかもな。
＞あの葛藤とか見ててそう思う

軍人の内面よくかけてるよな。

なぜ原作のようにクモにパワードスーツ着せて
リオデジャネイロを襲わせなかったのか？
ヤクザのケンカみたいな戦争が見たかった

>57
執筆の背景は良く知らないけど
べトナム戦争の前だよね、あれ
当時のハインラインが敢えてああいう作品を書かねばならないほど
米国内に、愛国心の危機、みたいなものがあったの？

>>59
違う違う。
あれが言ってるのは、愛国心では無い。
一般に、「愛国心」とは無償の奉仕と言うことになってるが、
生存本能と言うものの先に、「群れ」の動物は何を為すか？
と言う話し。
あくまで、「生存」と「暴力」なんだよ。
動物の食い合いを暴力と呼ぶかどうかという問題はあるが。

その先に権利を獲得するための義務、なんて話しもあるが、そっちは趣味、
要は、アリ塚とネズミ塚が戦争してる話し。

むしろ当時の社会じゃ、社会的通念の一面に挑戦する話しと
とらえられたのでわ？

なんだろうね。
けっきょく、歴史と道徳哲学だっけ？
の先生がいってるが、シティズンとシビリアンの違いだっけ？
国を守るために武器をとるのがシティズン…だったような気がする。
後書きにでてくる、左翼系の人の感想は、かなりＤＱＮで面白かったが、
愛国心というより、国や、政体に対する自然な忠誠心でなかろうか。

＞６１
それって、愛国心とどう違うんだか（笑）

＞６０
なぜ戦うんだ？っちう葛藤は常にどの軍隊にもあるだろ。
究極は「洗脳」だがな（笑）

で、結局「自己（の所属してる団体）の生存」ちうのが戦争の
本質なんだろ。

＞57

著者は海軍士官だし。

未だにあの巻末そのまんまか、もっと逝ってる左傾SF者が沢山いる罠。

もう少しでPSについてものすごい勢いで語るあの人を召還できるかも。

しかし、こういう内容の原作をひょいっと逆転させた映画を撮った
バーホーベンはスゴいと思う。
原作をを踏まえ、かつ、それに寄りかかることなく独立した作品に
仕上げているからなぁ。

志願制を採用して、徴兵の義務を果たした市民と一般民という区別を日本で採用したら良いかもね。
参政権や、社会的影響力のある職業つまり文筆業や芸人、公務員、などは市民に限るとかにすればいかもね。

>>66
てゆーか、バーホーベンは原作なんて全然踏まえてないですよ。
バグがわらわら、っていうシチュエーションが欲しかっただけだから。

ｸﾓｶﾞｸﾙﾏﾃﾞ　ﾎｯｼｭ(ﾟДﾟ,,)

ヽ(`Д´)ﾉ ｸﾓｶﾞｷﾀｰ

ベーコンのフライｷﾀｰ(ﾟДﾟ,,)

フロレスは上昇の途中で死んだ。

原作のまんま映像化したら、主人公が出てきた時点でネタばれしちゃう

>>62
その通りだな。自己の所属してる集団の生存。

おそらく、米国自体がベトナム戦争後、少しハインライン寄りになったかもしれない。
志願制へ踏み切る時、社会の底辺ばかり集まってしまうのでわ？
と言う危惧があったと思う。

だが、その方が強かった。

このスレは後６０秒で爆発します

・・・・５９、５８、５７、

でも、社会の底辺だから後方でﾚｲｰﾌﾟしたりするのよね。

畜生！秒数じゃなくてレス番にしとけばよかった・・・

そういや自営業氏もパク・・・ｹﾞﾎｯ

さて、「若い兵士の時」って言う、独の心理学者か誰かが自分の体験記を
つづった話しがあるんだが、あれって「宇宙の戦士」と関連があるんだろうか？
においが非常に似ている。軍隊、なかんづく精強な軍隊の収束性か？

こっちの話しは、
１：なんとなく志願する。（かなり若い）
２：訓練を受ける。ただの善悪では無いとだんだん気が付く。
３：実戦に出る。負傷する。
（このあたりから、時系列忘れ）
４：ただおのれの属する集団（軍）を生き残る戦ってる感じ
５：士官学校に入る
６：負傷して片腕を無くすが、士官教育続行、新兵教育の小隊長になる
７：実戦部隊の小隊長になる
８：死線をくぐり抜け帰還、終戦

片腕を無くして、なおかつ教育続行、指揮官にしてしまうこと、
本人自体は、ほとんど戦う意味についてのコメントが無いこと、
事実？だけをつらねて話しにしていること、
なかなか興味深い。名書。

>78
出版社もきぼん

若い兵士のとき 岩波少年文庫

17歳で入隊してから20歳で敗戦をむかえるまで、
〈ぼく〉が実際に参加し体験した第2次大戦の生々しい姿。

少年向きの文庫だが、生の話しはそれを超える迫力を持って迫ってくる。
軍事的に考察される点も多い。
３部作で、もっと子供の頃のヒトラーユーゲントの体験談とかが
前２作なのだろうが、（この作品は第３作。俺は前２作は読んで無い。）
その辺が図書館に置いて（そして子供向けにこのようなテーマが出版されて）
ある理由なんだろうが、
この作品（若い兵士のとき）は、それ以上の意味を持ってしまっている。

戦争小説としては面白いが
ハインラインの倫理を評価できるか、と言うとちょっと…

あれの義務と権利の話は、ただ勤勉と怠惰の対比であるだけかも知れないし
妥協不可能な対異星人戦争という舞台を設定しておいて
主人公に戦争の目的を考えさせずに済ましているところは
戦争の倫理を云々する作品としては欠落があると思ふ…

そういう意味では映画は原作に忠実だったのかも（ｗ

カルメンシータかわいいよね。

ああ、むしろそんなところに現実のヒントがあるのかもしれない。
すなわち、戦争に倫理など無いのだと。
虫とサルの戦いに倫理なぞ存在しない・・・（笑

ではそれを解決する倫理として、不戦と言うのはどおだろう？
よく、アンチ不戦は、それを「生存の拒否」と言う切りクチで批判するが、
俺的には、もっと深刻な問題をはらんでると思う。

すなわち、プロパガンダ。（ここまではアンチ不戦と同じ）
その目的は、不戦「以外」のなにものかの積極的達成。
ただの自己ＤＮＡの拡大かもしれないし、他の理由かもしれない。
すなわち、不戦どころかまったく違う理由があると。
なぜなら、不戦とは存在しないものだから。
だとしたら要注意だ。不とは死滅と言う意味だから。
少戦なら存在するかもしれない（直接戦闘以外の闘争を実施する）が。

いや、ちょっとおしゃべりがすぎたようだ。

>83
自然界に生死二者択一しかない類の闘争があるのは確かだが
それと人間の戦争はやはり違うと思う（つーかもっと複雑だと思う）

前線での極限状況だけを詳述して、
そこでの理屈を市民の倫理だ、と言われても正直引いてしまう…

いや、それを実行する限り、倫理なぞ無いんだ。
そしてそれを実行しない限り生きられない。

同じだよ。

量は違うかもしれんが。
戦争は大量にやることも少量にやることも（もし可能ならば）できる。
しかし、努力無しでは調整は不可能だ。

>>84
つかね、社会的な矛盾の解決というヤツは、「手段」を問わなければ、実際は闘争的なものだ。

実に、人間が手にする資源は有限であり、人間が動かしている資源の配分方法は、
偏在を生じさせるものだからだ。
これを、自分に、自分の属する社会的集団に、より多く配分させようとするわけで、
これが闘争的にならないはずが無い。

ただし、われわれは、曲がりなりにも、言語と理性を持っている。
相互に理解ができる限り、「話し合い」という解決方法を持っている。

それでダメな場合に、「権力的」「恣意的」にでも、解決させてしまう、
「政治」というシステムも持っている。

これでダメならば、「物理的強制力」＝「暴力」が直接的に表に出てくることになるわけだ。
社会集団＝「国」もしくは国に準ずる集団である場合には、戦争…
社会集団＝国を内部から崩壊させようとする集団である場合には、革命、クーデタ、内戦だ。

ここまで単純化できてしまうわけであり、
そして、ここまで単純化して、初めて「市民の倫理」もクソもなくなるわけだ。

赤禍論を思い出してしまった。
キューバを失って、次はフロリダだあと恐れおののく善良なアメリカ市民が、
志願して共産主義に立ち向かう、みたいなかんじ。

穴から飛び出すクモちゃんはベトコンかと思ったり。

>86
だいたい同意っす

そこで、ハインラインが戦争の倫理を書くときに
なんで対異星人戦争を持ち出してきたのかが、判らない。
議論を単純化しすぎだろう、て。

ほんとはただ星間戦争ＳＦが書きたくて
その小道具として、軍国体制の地球を描いただけではないのか
とすら思うのです…（違うんだろうけど）

>>88
いや、俺は、戦争の本質＝倫理が無い
を示すための小道具だと思う。

クモ相手に「暴力の制限（調節）」なんかできるのかって？

クモ相手にできないなら、人間相手にもできない、
まあ、そんな感じかな？

制限された暴力＝倫理

倫理と呼べるなら（皮肉か？）
まあ、わからんわ。
わからんから小説書くんだろう。

｢月は無慈悲な夜の女王｣と読み比べると､これが同一著者の本か悩んでしまう｡

>90
　表面だけ見ると悩むかも知れないけど、「宇宙の戦士」も「月は無慈悲な夜の女王」
にも一貫して流れているのは、人間は自分の意志で生きるべきであり、その意志の
責任は自分でとるものだ、というとても個人的な自由主義なんだよね。
　そうい見方で見ていけば、「もしこのまま続けば」とか「ヨブ」なんかにしても、その
そこには一貫して同一のテーマが流れていると思うです。

妥協が不可能な敵を設定すると、害獣退治とか害虫駆除とかと
あんまり変わらなくなってくるよね。

そういうシチュエーションから出る可能性がある倫理というと、
「スズメバチさんがかわいそう！　スズメバチさんだって生きてるんだ！」
みたいな感じのものしか思い浮かばないな。

>>92
はは。面白いたとえだな。ヒントが隠されてる。
すなわち倫理とは、
意思によって達成されるもので感情によっては達成されない
と。

わからんけどね。

　いあ、だからこそ「宇宙の戦士」への「回答」は、「エンダーのゲーム」だと思うんだよね。
　カードが、宇宙の戦士を意識したかどうかはともかくとして、SFとして見た場合に両者の
テーゼ(人間の発見と、社会の発見、自由意志の発見)は同一のものに思えるし。

はは。俺もエンダーのゲームを考えてた。今。
エンダーのゲームの作者の「回答」にはなっているが、
解答にはなっていないように思える。
解答は無いのかもしれない。
それぞれの「回答」がある。それを模索する。それでいいんだろう。

ただ、「宇宙の戦士」は現実にも影響を及ぼしてしまっているようにも思える。

ぬえのパワードスーツをパクったのがガンキャノンです
関節のジャバラや、肩にかついだキャノン砲が原型のままです

　うん、「解答」ではないよね。

　およそ、あれの解答というのは、つまり個々人が私的なところで考えることであって
その解はおよそ人の分あるわけだし。
　ここでの解答は、デュボア先生が「道徳心」について説明した時の説明が、まんま
当てはまるのではないかと。

　現実への影響というのは、「宇宙の戦士」と言うよりもハインラインが一貫して小説に
織り込み続けた「古き良きアメリカ」の「個人主義」が「アメリカ」として、陰に陽に世界に
浸透して言っていると言うことなのでないかなぁ、と思いますです。

>>97
まあ、恐らく、「ゼノサイド」（異類皆殺し）に至っているのだが、その後のことには触れずじまい…
というか、そのテーマを回避しているのが、『宇宙の戦士』

「ゼノサイド」を受けとめて、その後の政治的行動（贖罪の行動）に昇華させた人間達を
描こうという意図を持つのが、『死者の代弁者』『ゼノサイド』『覇者』と続く、エンダー・シリーズ。

相互にコミュニケーションに成功した結果、「ゼノサイド」は起こらないのが、『終わり無き戦い』

それぞれがそれぞれに「個人」をもっとも高きものに位置付けていると思うんだけどね。

>98
　ただ、エンダーシリーズで惜しいところは、結局「天才少年少女」という
デウス・エクス・マキーナを持ち出さざるを得なかった、っつーところですよね。
　そこが限界点となってしまって、結局カードが出した回答は「神の御心」になって
しまうというのが残念です。
　海の人的には、とかく画一的な宗教者の中にも、宗教と個人との間の距離を
きちんと認識している人間はいるんだなぁ、とエンダーや作者のカード本人を通じて
ちょっと勉強になりましたが。

　ところで、しまった！
　「終わり無き戦い」って、そんなに良い小説だったのかぁ。
　買うかどうしようか迷って、そのうち店頭から消えちゃったんですよね〜
　古本屋で探してみよう。

>>99
出だしが、非常に印象的でね。
そこから引き込まれるように最後まで、一気に読み抜けましたね、オレなんかは。
ウラシマ効果を使って、軍人が銃後の社会とは異邦人になっていく様を上手く描いてますね。
あっけなく平和が到来して、最後の最後は、そのウラシマ効果を上手く使った微笑ましいエンディングがついてましてね。
まあ、それなりに面白いですよ。

>100
　ほほ〜、ウラシマ効果といえば、航空宇宙軍史の「終わり無き索敵」とか今日泊センセの
宇宙兵ブルースとか思い出しちゃいますね（笑）

しかし海の人は「宇宙の戦士」ネタに食い付き良いなあ。
昔の同スレッドとか常連だったよね・・

あーベトナム戦争経験者だなあという感じ。
確かに異星人の思考を理解し和解できるようになった地球人は、もはや地球人には思えない存在ですね。
数千年続く星間戦争に勝利するため敵を研究し、社会組織や軍事組織を模倣しあった結果お互いがひどく似てくるのは当然でしょう。
その点は近代化を進めた日本の歴史を思い出せばよく理解できる。
江戸自体の日本人には、我々は日本人には思えないでしょうから。
ヒッピームーブメントや日本式経営など、欧米だって敵に学ぶことにより少々東洋化してるわけですし。

最後には息子の小隊で軍曹やってるリコの親父萌え。

>102
　釣られまいた(･_･)/

>103
　戦争が行われるシアターが大きくなれば、大きくなるほど、個々の兵士にとっての戦闘
の意義とかモチベーションが、どんどん拡散していって「何のために戦っているのか」が
不明瞭になっていく、というのも、またひとつの側面かもしれないですね。
　カエサルの時代のような明確なモチベーションがある戦争ならともかく、プロトコール
としての戦闘行為とか個人の視野の中での戦闘を行う理由が希薄になっていくことに
ついての理由付けや、あるいは個別の対し方の違い、といったものなのかもしれない
ですね。

この作品って、自ら手を動かす人間には、良いメを見る権利がある、って話かと思ってたヨ。

>>106
ハインラインの描いている世界は、
ぶっちゃけて言えば、そういう設定なのは間違いのないところだ（ｗ

要するに、私を犠牲にして軍務という公務につく経験者に信頼を置こう、
ということであるわけだけどね。
んで、民間人は、政治になんて手を出すもんじゃあないと…
自分個人に対しての責任さえ全うすればいいというわけでね。
リコが志願前のリコの親父さんなんかは典型的にそういう考えであり、
しかも、それを是としていたわけだよね。

ま、リコなんかは、その辺、考え無しに軍隊に志願するわけだ。
それこそ、宇宙艦のパイロット、ｶｯｺｲｲだったわけだ。
全然、何にも政治なんてことも、権利なんて事も考えていない。
他人に対する責任だとかも考えていない。

ところが、軍隊経験を積んで変化していく。
ついにはキャリアを志願して、社会的な責任をさらに背負い込もうとする。
その間の「歴史と道徳」の講義、さらには士官候補生としての実践を経験して、
他人の人生に対して責任を負うということがどういうことかを学んでいくわけだ。

まあ、その辺は、ハインラインの、いわば「公」観（うーん、コヴァの言い回しを引用するのは、
恥ずるところありだな）にドップリなわけで、その辺は賛否両論があるわけだが。

>106-107
　海の人は逆に「手の上に脳みそがくっついていない行動は何にもならないか、むしろ
有害である」っつー教訓が目に付きましたです。

　これもまたデュボア先生の共産主義に関しての説明ですが、泥玉にいくら労働を
くわえても、うまい焼き林檎にはならないし、へたくそな労働は、それ自体でうまそうな
林檎を食べられないようなシロモノに変えてしまう、という話があって、これは軍事板
でも良く出てくるフォン・ゼークトの箴言に通じるものがあるのではないかと思います
です。

　ゆえにハインラインが言うところの「公共の福祉」とか「愛するホーム」というのも
いわゆる「公」(おおやけ:コヴァ風なおおやけも、いわゆる公も含めて)とは極めて
異なる、個人主義者の総体としての社会・・・自己意志による総体への連帯、とでも
言えばいいのか、う〜ん適切な用語が思い浮かばないのですが。
　何者にも強制されない自由意志による義務への参加と奉仕、っつーことになるの
ではないかと。

　でもきっと、海の人が思いつくくらいだから、社会学とかできちんと定義づけられて
いるんでしょなぁ。

けれども、自由意志を論じるには「宇宙の戦士」はトリックが多いと思う
敵が殲滅するしかない絶対的悪であり、
またリコや親父の軍隊への献身も、復讐という要素が大きい

プロットと義務の議論が混ぜてあるのでややこしいが
極端に言うと、これは地球がやばいという戦時状況への適応に過ぎず、
自由意志とはちょっと違う、という見方も可能では？

>>109
ま、そのあたりは、「歴史と道徳」の時間の様々な言説によって補充されているわけだけどね。

とは言っても、さしあたり、非反戦的愛国者のハインラインの限界がそこにある、とオレなんかは思う。
敵をカリカチュアライズされた「殲滅するしかない絶対悪」とすることでね。

で、ガイシュツのように、「殲滅してしまった」「殲滅の土壇場で、コミュニケーションが成り立ってしまった」…
その原罪を背負い込んで、贖罪に奔走するのが、エンダー・シリーズ
（バガーは、形態的にもアレクニドをモデルとしていると思うし…）。

兵隊達の思いもよらないところで、コミュニケーションが成立し、「平和になってハッピーエンド」が、「終わりなき戦い」。

さらには、そんな深刻なことは笑い飛ばしちまおうぜってのが「宇宙兵ブルース」と（ｗ

>110
ＳＦで倫理を扱うときの限界かとも思う
つまり、ある倫理が適合的な環境を設定しておいて
そのなかで倫理の適合性を述べても自家撞着なわけで

例えば、「宇宙の戦士」が冷戦下の東南アジアを舞台にしていたら
あるいは「エンダーのゲーム」が対インディアン戦争の話だったら
とても同じあらすじにはできないと思う…

>敵が殲滅するしかない絶対的悪であり
モンゴロイドとは仲良くできませんか？

>>111
　きついね。

　焼きりんごの話だけど、あれをインディアンに見せたら、うまそうと思うか、とふと思った。
　ハインラインは、結局、当時のプロ作家で、当時のアメリカ向けにちょっと内向きな印象もうけるけど。
「おれたちゃ、焼きりんご飴が美味いと思う共同体で育った。だから、そのホームを守る」みたいな。

　エンダー〜は、最初のしか、読んでないけど、ちょっと違和感感じた罠。
　あるとこ、「鯨は知的なのよ、かわいそう」みたいな感じで(読んだ時期がそうだったし)。
　でも、漏れ、｢鯨は美味い」文化圏なんだよな。

　何というか、帰属圏（というのか、世代的な巡礼圏）を喪失してゆく、終わりなき〜が一番、気分にフィットしたわ。
　ところで「終わりなき平和（だっけ？同じくホールドマンの)」って、どう？

>けれども、自由意志を論じるには「宇宙の戦士」はトリックが多いと思う
>敵が殲滅するしかない絶対的悪であり、
>またリコや親父の軍隊への献身も、復讐という要素が大きい

　オチを考えてみろ。主人公親子がブエノスアイレス近くに住んでる
スペイン系と思わせといて、実はフィリピン人ってオチ。

　あの世界の第三次大戦が中国対英米露って組み合わせである事も考
え合わせれば、過去の戦争もまた「敵が殲滅するしかない絶対的悪」
というか異種族同士の戦争だったんだよ。

　クモってのはゼノフォビア（異種族恐怖）の象徴だし、ハイン
ライン自身の戦争体験から考えてもモンゴロイドの暗喩と考えて
良い。「痩せっぽち」はドイツ人やロシア人って所だね。

　で、「最後に主人公自身がアジア人でした」っつーオチになる
んだ。コレが

＞つまり、ある倫理が適合的な環境を設定しておいて
＞そのなかで倫理の適合性を述べても自家撞着なわけで

　クモを理解できないってのは主人公の主観で単なる偏見かも知
れないんだよ。なにせ、ハインライン自身は日本訪問でクモ（日
本人）の元軍曹に、「貴方の小説のファンです」って言われてる
んだから。

日本人は、フィリピン人（南洋土人）をアメリカが日本人と同じ種族だと見做してる
なんて思ってもないから、あのオチに気づかない。

>>113
戦闘ロボットで使われていたオペレータ同士の電子的精神共有を
全人類でやってみたら、みんなひとつに繋がって世界が平和になっ
てハッピーになりましたって話。
ロボットによる白兵戦シーンはクールだけど、人類が自我境界を
抹消して電子的大精神へと接続しなければ平和が訪れないという
結論はなあ。平和へのSF的方法論と捉えるべきか、ディストピア
の作り方と捉えるべきか謎。

>>116
もっとも楽観的な平和へのＳＦ的方法論というと、
Ｊ・Ｐ・ホーガンの「断絶への航海｣かな。
人種は地球なりの人口分布に比例して選抜。
遺伝子だけ植民先の惑星に送り込む。
で、惑星では、人口授精した受精卵から誕生した子供達が、
ロボットによって育てられる。

その子供達は、数々の科学上の発見を成し遂げ、
人種的な差別も、宗教的な対立もない…
さらには、物質転換技術により無尽蔵の資源を獲得し、貧富の格差もない、
とんでもない、ユートピアを築いている。
一切の社会的矛盾もなく、抗争もない社会…。
そこへ、地球から、たくさんの矛盾を抱えた社会に育った人々が訪れて…。

という内容だったが…。
おれは、それでも、絶対に、人間は何らかの社会的矛盾を発明すると思うんだがなあ。

>>116
あー人類補完こと、てめえらみんな氏ね計画の元ネタかー

>>111
＞例えば、「宇宙の戦士」が冷戦下の東南アジアを舞台にしていたら
＞あるいは「エンダーのゲーム」が対インディアン戦争の話だったら
＞とても同じあらすじにはできないと思う…


出来るね
ハインラインは国防の為にカナダとの国境を封鎖せよと主張した
真の愛国者だもの。

スターシップトルーパーズのバーホーベンは
この原作をかなり嫌ってるらしいね。

まあバーホーみたいなキチガイには
ハインラインの精神の崇高さは理解できなかったのだろう。

共産主義がポシャッた昨今、
理想の社会は科学技術的なアプローチの中にしか見いだせないのか…
闘争がいかん、人間である以上闘争をやめられない、というなら
科学の力で人間やめるしかない罠

>119
そりゃ御大なら書くかもしれんけど
コミュニストを殲滅しろ、市民の義務だ、だけでは
現実の地上の戦争を描く話としては、あまりにナイーブじゃありませんか？

>>121
いやだから闘争は悪ではなく、むしろ行うべきものなんだよ。
積極的な闘争を悪とした結果、地球は余分な人間で溢れかえる様になってしまった。

アメリカ人は日本人をバグと断じて殲滅する、日本人はアメリカ人をバグを断じて殲滅する、
互いの国家の同胞の為に闘う、それが人間本来の姿であり、それでいいのではないのかと思う。
お互い死力を尽くして闘うその先に、そこに人間の精神の崇高さや高貴さが顕われてくる。
闘争を放棄した怠惰な人間はただ腐り逝くのみ。

>>122
実際に有事が発動した際に、君はたとえば敵国である中国や韓国や
アメリカの人間の生活やら家族やらの事を一々考えながら戦争しろとおっしゃるのか？

闘わねばならぬ相手を【単なる物体】として認識する事は重要だと思う。
非情さの喪失は、戦後日本の最大の堕落だ。
このままだと、果たして次の戦争に生き残れるのかどうか
はだはだ疑問だよ。

個人的には『宇宙の戦士』は道徳の教科書に載せる類のものだと思うのだが･･･

相手を殲滅することを戦争目的にしちゃってどうするのよ

つーか、正直アフォかと

まあハインラインの主張は正しいよね
>>123の言ってる事は少々ＤＱＮがかってるけど正論だと思う。
現代社会は個人の権利っていうか、人間の生活とか生命を大事にしすぎ。何らかの淘汰が必要だわな。
少なくとも（俺含む）そこらの愚民が政治にホイホイ参加できるシステムはマズいとおもわれ。
実際に戦う（戦った）軍人さんが政治を行うべきだよな。その意味でもハインラインは正しい。

>>125
たとえばアメリカ人を全滅させれば、その土地と資源は我々のものになるって
ことでしょ？消費されるエネルギーや酸素を削減する最も手っ取り早い
方法でもある。
重要な問題はいかに我々が被害者であるという状況を作り出すかということ（それに
よって他国の余計な介入や国内の攪乱分子を押さえる大義が生まれる）であって
戦争の目的や倫理はその際関係ないよね。
リアルに考えるなら、重要なのは何が護られるか、何が得られるか、という事であって
そのための努力や犠牲を惜しむのは不実である、と俺は考えるのだが。

>>125みたいな知能の乏しい人でも判る様に言うと
「自国の戦うべき相手は
いかなる状況であっても絶対悪である」

これが判ってないバカが大東亜戦争をしゃあしゃあと批判するのだな。
そういう小利口な連中が初めから全てを知っていたとは、私にはとても思えないのだよ（ｗ

しかしバグ相手に取り引きの余地はないけど
現実の国家では取り引きが可能だからな。

例えばバグの体内から難病の特効薬が見つかったりしたら面白い展開になりそうだ。

小林よしのりは『宇宙の戦士』は読んどらんのかな？もし、読んでたら自著の「戦争論」で引用しそうなものだけどドーヨ？＜ALL
逆にｺｳﾞｧの大半は読んだﾔｼはおらんのじゃなかろうか？

＞しかしバグ相手に取り引きの余地はないけど
＞現実の国家では取り引きが可能だからな。

　諜報員を直接敵の後方にもぐりこませたりしてるって描写
があるから、取引の余地はあるんでしょ。なんか、地球側に
は他にも同盟種族があるみたいだし向こう側にもある。

　主人公が主張してる妥協できない理由ってのが「見た目」
と「全体主義」なんだから。

軍事的と言うか、右翼的な小説だ。

＞しかしバグ相手に取り引きの余地はないけど
取引はしてるぞ
リオデジャネイロの報復に敵の中核惑星に核攻撃したが
それに対する報復はなかった
お互いの母星は攻撃しない暗黙の取引じゃないか

テスト

　つーか、あの小説の中で主人公が知性体であるクモを殺す
事の是非に付いて思い悩むなんてのは、インディアンとの共
存を目指すカウボーイが出てくる西部劇とか、全ての戦国武
将が「戦無き世」を志して戦ってる大河ドラマ並みに陳腐だ
と思う。

　本当にその時代のそういう立場の人間がそんな事考えてた
と思うか？　

>>132
薄いマルクス主義とうすら寒い妄想平和主義に支配された現代日本人は
そう感じるだろう。
宇宙の戦士は実際には中道だけどな。というか当然の事を言ってるだけ。
大した小説じゃない。

腐れ団塊サヨクの>>132 がいるスレはここですか？

>>135
禿同。
というか正直な所、自分もアフリカ辺りのクロンボが幾ら死のうが知ったこっちゃない。
自分に関係のない連中は虫と同価値ってのは凄く現実的だし共感できるＹＯ！

　『　戦　わ　な　け　れ　ば　生　き　残　れ　な　い　！　！　』

>>138
あんた、神崎士郎から仮面ライダーにスカウトされそうな事云ってんなぁ。（笑

>>139
「ベーコンのフライ！」

>>115
全く気が付かなかった。

(´−`)｡oO(なんかコヴァ板あたりがお似合いの香ばしい話題になってるな‥‥）

('-`).oO(痩せっぽっちってどんなｳﾞｨｼﾞｭｱﾙしてんだろう…。)

(´−`)｡oO(日本人が出てたな、この小説‥‥）

柔道でズイムを投げてたよね。

「アリガトウ！」

>>146-147
確か、組み手の前後に、礼をすることに、リコがカルチャーショックを感じてたような…。

>128
「自国の戦うべき相手はいかなる状況であっても絶対悪である」

これを信じていた兵士がどれだけ居たのか激しく疑問。
まあ、後方で適当に煽ってる香具師は別にして。

>>149
俺もだよ
安全な後方で戦争反対だーなんて言ってるバカ共にはヘドが出るね
本当に反対ならアフガンやチェチェンに逝って戦争止めてこい
絶対安全な所でならどんな綺麗事だって言えるもんな
まあ自衛隊の戦争の邪魔はできても侵略軍の戦争の邪魔はしないんだろうね
自衛隊ならﾀﾞﾀﾞこねても撃ち殺されたりしないと思ってるんだろ？

ああ。ジャニー。イエロー・モンキー。ジャップ。ニップ。ジャパニーズ。エコノミック・アニマル。ニッポニーズ。
お前達は何を考えているのだ？
一体、君達はどこへ行くつもりなのだ？

>>150
君、日本語読めないのか？

このスレ、軍事板の主流の人たちがあんまり書き込んでないね
何で食いつきが悪いんだろ?

>>150

軍板にはノンポリが多いっていうか、思想厨房とか
イデオロギー厨房が少ないからじゃないの？
物理的な話中心の場所で、精神論の話はちょっとキツい。

主流の人ってのもよくわからん括りだと思うが・・・
そこらに涌いてるｺｳﾞｧは違うだろうけど。

あれ？　数字打ち間違った。

>>150→>>153

つーか、戦時中に
「戦争は文化の母」だの「鬼畜米英一億火の玉」だの
「日本人をみんな断種汁！」だのほざいていた香具師らは
ほとんどが後方で好き勝手いってた奴等だしょ。
あと、前の２つのお題目を唱えていたメディアはそれこそ戦後になってからは
「非武装平和ﾏﾝｾｰ」太郎に転向してる。
正直言うと「相手国は絶対悪」太郎と「非武装平和ﾏﾝｾｰ」太郎は
ベクトルが逆なだけで本質的に同じだと思うよ。
その点では150のレスは漏れ的には納得できるが。

なんつーか、当時最前線で戦っていた人々の回想やインタビューを読む限りでは
ほとんどの場合128のようなことは言えないと思うなり。
「絶対悪と戦う正義の戦士」なんて居酒屋で酔っ払ったときには確信できるだろうが
戦場で死と隣り合わせになりながら確信するには余りにも脆い虚構だと思うなり。

「敵は悪」ですむなら、帰還兵が苦しんだりするわけ無い。

>>158
おまえらが余計なこと吹きこむからだ

そだな
「あなた方は悪の権化のジャップと戦った勇者です」と吹き込まれた挙句
戦後苦しみまくった米兵も居るしな。（「硫黄島の星条旗」文春文庫）

(´−`)｡oO(そういやパウエルやマケインの様に実際に戦場で銃弾の下を這いずり回った経験の有る
　　　　　　　香具師は、最近のイラク攻撃でも慎重派だったな‥）

>>161
(´−`)｡oO(日本でも内務・警察官僚上がりでバリバリのタカ派だった後藤田正晴が
　　　　　　　ＰＫＯ法案に徹底的に反対に回ったのと同じだな・・・）

(´−`)｡oO(会田雄次の｢アーロン収容所｣には収容所でも日本軍と実際に銃火を交えた敵兵の
　　　　　　　方がそうでない奴より日本兵に親切だったと書いてあったような‥）

WW1のクリスマス休戦とかな。

ttp://ww1.m78.com/topix-2/christmas%20truce.html
英独両軍の間でなんとなくマターリ。食料の交換，サッカー，挙げ句の果てには
互いの塹壕の訪問まで・・・
もっとも上層部の逆鱗に触れ（んなことやってたら攻撃精神が鈍るだろうがヴォケ！）
翌年以降は無くなったけど。

いや，こんな事例を出して安易にヒューマニズムﾏﾝｾｰをやる気はないけどさ。
128の言うような「敵はいかなる場合でも絶対悪」が当然なのだという主張は
少なくとも「相手の顔が見える」前線の兵士レベルではあんまり見られないん
だよな，これがまた。

>163
山本七平のフィリピン戦ものでも同じ様な描写があったなあ

といってもそれは同じ人間同士だからだよね。
この作品の場合は非人型の異星人だから、その手の感情移入は無いでしょう。

いや、ハイラインに文句をつけてるんじゃなくて
128あたりに異論をとなえてるだけ。取りあえず>>123あたりからの
レスの流れを参照。

・・・・・もしかしてバーホー弁ファンに釣られてるのか、漏れは？

>>157
俺も同じだと思う・・・揶揄な皮肉で無く真実に。
ゆえに、一気に、国益を守るためなら→生活を守るためなら、生活者を守れ！

中東の油田確保のためくらいで、２個や３個旅団送りかねないと思うよ。
準備が整って無ければ、軽装歩兵だろうとなんだろうと支援無しで
送り込むくらいの乱暴をやってしまうんじゃないかな？
軍事知識が無いから。

そして、やはり、

クモだろうと「制限された暴力」を行使する
それが倫理だ
感情や善悪では倫理は達成されない。意思のみ

が、俺的なこの小説のテーマだな。
それを考えるに、無制限な絶滅戦、を考えることは避けて通れない。
強者にだけ許されたぜいたくかもしれない倫理とは。
（論を進めるために言ってみた。俺もそうとは完全に思っていない。わからない）

なぜ、絶滅しないのか？クモを？
ハインラインが軍事おたくだからか？

あわれみでは無いってことは、最初に表明はされてる。
ハインラインも解答を知っている、ってより、
テーマを掲示してるのだろう。

ただ、これだけは指摘したい。

絶対平和主義
は
無制限な暴力

につながりやすいよ。
ただのカン（歴史を勉強したから）に過ぎないが。

無制限な暴力
は
軍事的な強さ

に等価では無いことも指摘させてもらう。
これもただのカン。（っちゅーか統計）

思ったより、湾岸戦争ってのは、歴史的意義があるのかもしれない。
ちょっとしたターニングポイントか？

「ぜいたく」では無く、「目的」への集中か・・・
コントロール
絶滅で無く奴隷に

それからずっと賠償金を払ってる
援助なんて無い
未来の銀行をつぶすことも視野に入っていたのかどおか？

認識された悪、制限された暴力
のおそろしさよ・・・

厳しく、過酷である。
生存は許されたとしても、ゲームの失敗手は許されない。
代償を要求される。暴力によって。

前線で命のやり取りしてると一種の共感が生じるのかな

兵隊クモみたく相手に自由意志がない場合はどうしようもないが
異星人相手でも、撃つ・撃たないのオンオフが理解できる知性体なら
前線での共感の可能性はあるのじゃなかろうか？

ところでアフガンはどうだろうか
ある意味「宇宙の戦士」に非常に近い状況だとおもうが・・・
つーか、そのまんまか！？

＞前線で命のやり取りしてると一種の共感が生じるのかな
そりゃまあ当然あるでしょう。
現場の個人レベルでは「敵」と「味方」という意識は当然あるけど、
それと同じくらいに「参加者」と「非参加者」みたいな意識もあるはずだから。
戦闘に非参加の同国人より、同じ戦闘に参加してる敵兵の方に
「参加者」という同レベルでの共感があるのは間違い無いのでは。

しかし、わざわざクモというモチーフを選んだのは、参加者としての共感さえ、無いと言いたかったように思えるけど。
逆にいうと、すげえ自家中毒してると、今では思えるけど。

>>172のは「宇宙の戦士」とは直接関係無い話です。念のため。

＞戦闘に非参加の同国人より、同じ戦闘に参加してる敵兵の方に
＞「参加者」という同レベルでの共感があるのは間違い無いのでは。

　んなもんが有ったら、日本兵の耳や頭蓋骨をお土産に持って帰
ったりはしませんがな。戦後何十年もたって戦利品の寄せ書きが
してある日の丸を返そうと思い立つのは、日本人が猿じゃなくて
人間だったと気づくから。

＞しかし、わざわざクモというモチーフを選んだのは、参加者と
＞しての共感さえ、無いと言いたかったように思えるけど。

　だから無かったんだろ。ハインラインや民間人を面白半分に機
銃掃射したパイロットには。もしかしたら、ドイツに対する空襲
には冒頭の「痩せっぽち」への攻撃程度の感想は持ったかも知れ
ないけど。

　で、ハインラインは戦後、クモの元軍曹に言われちゃったんだ
よ。「貴方の小説のファンです」ってね。

>>174
　直接の批判、というより、クモという思い入れ不能の敵に対して、人間側が戦う理由を必要としている、という視点に気づいて見ました。
　だから、戦う理由をどんどん突き詰めて行くと、自家中毒だな、と。　

まあ、戦場には「一見信じられないような連帯感」から「屍体からの記念品剥ぎ取り」
までありとあらゆる行為が存在し、スペクトルの端しか見ないで
「戦場では敵を人間以下の絶対悪、猿、クモとしか認識できない」だの
「戦場にこそ真のヒューマニズムがある」だの言うことは危険だと思うよ、漏れは。

>175
ハイラインにとって「クモ」だったはずの登場人物に柔道をやらせてこれみよがしに持ち上げたのは
どんな意図だったんだろうね。
クモの元軍曹氏のオリジナルエピソード？

サヨクが多いスレだな

しかし、このスレ｢軍事的｣って評価がナイスだね。
軍事そのもの、その運用だの、戦術だの、科学だの技術については、あの小説はディープじゃないやね

そろそろパワードスーツ萌へ萌へスレッドへと方向転換しても良いですか。

スレを一通り読んでみましたが、やはり面白そうなので今日、狩ってきますYO（・∀・）

>181
　ぜひっ!(唐沢風

>>180
それもまた、可、なり。

今売ってる版の巻末にも、例の70年代SFマニアチックな読者投稿は
掲載されてるんですか？

>ハイラインにとって「クモ」だったはずの登場人物に柔道をやらせてこれみよがしに持ち上げたのは
>どんな意図だったんだろうね。

だからクモとは意思疎通不能と思って戦ってたけど、実は意思疎通可能かもねって話だろ。
バーホーベンの映画もその所だけは拾ってる。

>185
いや、175氏がそのへん認識してるのかなと不安になったんでね。
最後の人種オチとか

クモ（敵）を意思疎通不可能な怪物だと兵士に思い込ませるための道具として
外界と兵士を遮断するパワードスーツは有効だったかもしれない。

ＰＳのイメージってＵＳＡ的には体にピッタリの全身タイツ型が
正しいと思うのは俺だけ？

さあおまえら、リープフロッグの時間ですよ！

リープフロッグはヒザに悪いので却下。

すくなくとも傷痍軍人がまともな職をあてがわれている世界のような気がする。

>>191
軍役経験者にしか公民権が無いんだから当たり前
在郷軍人会が議会を牛耳ってるんだぞ

というと、
アメ公の体液群塵どもが圧力団体の構成員になってる構図が
宇宙の戦士世界でも繰り広げられている罠ですか？

ハインライン先生の理想も粉々に崩れそうですね。

>ハイラインにとって「クモ」だったはずの登場人物に柔道をやらせてこれ
>みよがしに持ち上げたのはどんな意図だったんだろうね。

　その場面で軍曹に挑戦した面子は英語の話せないドイツ人と日本人だ
ろ。実に分かり易い。

　だから、主人公自身が実はクモでした。ってオチな訳だよ。ブエノス
アイレスとかの地名を出して、主人公をスペイン系（一応白人）と思わ
せといて実は黄色人種ってのはさ。

　この世界の人類世界統一戦争って、米英露　対　中国なんだぜ。露助と
は妥協できても中国とは無理だったの。後世の人間である主人公は、共産
主義だのなんだのと後付の理屈を唱えてるけどね。

>149
そーか。スマソ

痩せっぽっちどもって、結局なんだったんですか？

狩ってきました。ﾏﾀｰﾘ読みますYO

異星人。

>194
つまり黄禍論は幻想だ、つー事でつか

リコ＝クモなら何故リコは第２次大戦時の日系アメリカ人や今のアラブ系アメリカみたいな状況に置かれなかたんだろう。

>つまり黄禍論は幻想だ、つー事でつか

　つか、その当時の「現実」でしか無いって事だ。その時代
の良識や倫理を「現代」の常識に照らして語る事自体がいかが
わしいんだよ。まして、５０年代の頭で考えた恒星間国家の社
会制度を、６０年代後半のラブアンドピースな頭で批評するに
至ってはね。

　このスレ見たって分かるだろ。この小説の世界観を受け入れ
る人間は８０年代だったら完全な少数派な筈だ。ソレが２１世
紀の最初の１０年ではご覧の通り。

　この小説、ウーマンリブ運動の前に書かれてる訳だけど、「
現代」の人間はスキンヘッドの女性軍人は何の抵抗も無く素直
に受け入れるだろ。

昔読みましたけど、後書きがとても面白かったです♪

＞リコ＝クモなら何故リコは第２次大戦時の日系アメリカ人や
＞今のアラブ系アメリカみたいな状況に置かれなかたんだろう。

　あんた、大丈夫かい。あの戦争での「クモ」と、第二次大戦
での「サル」の立場を対比させて、「サルとは共存できた」と
言ってる訳だよ。

後書きというか、雑誌投稿の転載文がね・・

>>203
いや、それがなぜ可能だったのかと。

＞いや、それがなぜ可能だったのかと。

　コミュニケーションが可能だったから。そして、クモ
ともコミュニケーションが可能だ。なにせ、「痩せっぽ
ち」とクモにはコミュニケーションがあるんだし、地球
人は「痩せっぽち」の言葉を知っているとわざわざ冒頭
で示してる。

異なる種の間の対立を描いたように見せかけて実はそうでなかったと。

これ読んだの大昔なんで内容殆ど忘れてるんだけど、
戦争に至った経緯って説明されてたっけ？

今、久しぶりに本出してチラッと読んでみたけど
何と言うか、読む気にさせる文体というか訳だよね。読みやすい。

>>188
米国版戦隊モノのパワーレンジャーですか？

＞戦争に至った経緯って説明されてたっけ？

ないけどマルサス哲学（だっけ？要するに人口増加の圧力が民族や人種のあいだで
すべての戦争惹起の要因となるみたいに、ハインラインは解釈している？）
ひきあいにだしてた。

それがクモと人類の抗争を必然化。
戦争目的を「戦わねば滅ぶ」と正当化

夏への扉のＡＡ、２ＣＨアレンジもきいていいできです

http://aa.2ch.net/test/read.cgi/aastory/1025150223/

宇宙の戦士もやってくれないかな

ガノタの視点で読むと
「指揮官機は通常の３倍」もここから来てるのか
とか
責任と権利の考え方ってコスモバビロニアの貴族主義に似てるかも
とか。

それにしても、これって一種のユートピア小説かもね。

もろユートピアです。

　ユートピアですよね、むしろエレフォンかな。

上官(上司)の中に馬鹿が一人も居ないという辺りもユートピアだな。
ずーっと上のほうには居たんだろうが。

>>105

難しいことをいわれるとよくわからんのですが（笑）、どんなもんなんでしょうね。
例えば今アメリカがやってるテロリスト狩りは、一般兵士のモチベーションは理解できないこともないですがそれは復讐心という点においてテロリストの側とさして変わらないと私はおもってるわけです。
米兵は、国際法に基づき（基づいてないかも）、国家のサポートと世界経済と世界的メディアをバックにつけて合法的にテロリストをやってる点が違います。
アメリカがベトナムで火傷しながら共産圏とにらみ合い、パナマに海兵隊を送り込んだりカダフィを爆撃したりわけのわかんない陰謀を練ってた時代は兵士のモチベーションという点で難があったことの反映じゃないかと思います。
「終わり無き戦い」に関しては。
今はもっと迷いがないでしょう。というか戦争が退化したと見るべきでしょうか。


ハインラインの名言集というのが良い味を出してます。お勧め。
http://member.nifty.ne.jp/hajimen/JINSEI.HTM

>215

映画版では富永中将みたいな上官がでてきまっせ（笑
襲撃された司令部でひとりだけ冷蔵庫の中に隠れていて、主人公たちに救出されると「君たちは英雄だ！」と手を握り、ムシが攻めてくるとThey are coming!と絶叫して一人でトンズラしようとする将軍。
確かに原作はユートピアですね。やっぱ監督が原作嫌いだったんでしょう。

この作品の機動歩兵って、どう見ても海兵隊なんだけど、
なぜか陸軍の歩兵連隊になってる。

>216
　あ゛、なんか>105って結論を書き忘れてますね、すいませんです。
　>103で示された敵との相互交流(意図したもの、意図せざるもの、友好的なもの、
剣や銃弾によるもの・・・に関わらず)によって被る影響と兵士のモチベーションとの
関連が相互に否定的なものとして動くのかなぁ、と。

　そう考えると、そこに携わる兵士にとっての「戦争の理由」というものが希薄であれば
希薄であるほど「敵・味方」という区別が曖昧になっていき、そこには有能に生きていく
もの・死ぬもの/無能に生きていくもの・死ぬものという違いしか無くなってしまうのかと
思えてもきます。

　兵士一人一人にとっての「有能さ」が、もはや敵・味方の区別が曖昧になった中
では、より好ましく取り込まれるべきもの・・・一種の戦場の通貨のようなものでしょうか
・・・として浮かび上がってくるのは、ユリウス・カエサルの時代から戦争に普遍的な
現象だと思うのですが、そこから相互作用として取り込まれてくる「敵の様式」という
ものもあるわけで。

　これもやっぱりハインラインだったと思うのですが、天使とは敵の前に立ち塞がって
くれる悪魔の違う呼び方に過ぎない、というレトリックを思い出せば、兵士、そして軍隊
という暴力装置〜純粋な暴力〜を明確な方向付けをして送り出すのは、むしろ当然
の話であって、それを無目的に曖昧な目標に向けることで方向のない暴力を野放し
にする、という結果になってしまった朝鮮戦争以降、湾岸戦争までの迷走ぶりというのも、
兵士のレベルまでモチベーションを持たせることができるだけの、国家としての目標・
目的が明確にできなかった故なのかも、と拡大解釈してみたり（笑）

　上でユートピアの話が出ていますが、とどのつまりは明確な敵に対して迷走する
ことなく立ち向かう国家、というバックボーンによって明確に方向付けされた兵士達
の物語、というものが迷走しっぱなしな国を苦々しく見る人間にとってはユートピア
と見え、あるいは「国家」というものにアレルギーがある人にとっては全体主義と
とられてしまうのかもしれなですね、蛇足ですが:-p

デュボア先生の手紙は『祖国』といってもホームランドとかなんたらカントリーとか
言わず、単に『ホーム』と言ってるんだよな。
世界大戦を経て今風の『国家』は解体された後の世界のようだから、狭苦しい意味での
愛国心とか国家意識とかとは無縁のな舞台なんだと思う。
そして人類一丸となって、妥協不能の外敵、天敵と戦う、と。

健全この上ない話だ。過剰反応する人は居るようだが。
これが危険だというならカードの『ソングマスター』の方が何倍も危険な気がする。

久しぶりに読み返して思い出したのは、
『おまえ、民間人がどんなものか、わかっているかい？』
のくだり。
アメリカの民間人がどんなに暢気なものかは、リアル厨房当時の俺にも良く判った。

>>220
「故郷とは、心のあるところだ」…とは、リコが士官候補生の課程を終えて、
愚連隊に戻る時にでてきた言葉だったな。

とうぜんに、この故郷も、「ホーム」。
国家とか祖国とかというフィクションよりも、
人それぞれにあるアイデンティティの置き所って解釈してやれば、
割りと万人に受け入れ易い思想に変わるかもしれんな。

士官学校の「歴史と道徳」の授業で「捕虜が一人でも残っていれば戦争を継続する理由足りえるか？」
というような質問がありましたが、あれの答え「理由になる」はなぜなのでしょうか？

現代の倫理ではなく50年代の倫理で考えてなのでしょうが、理解できません。

をを！いつの間にか良スレに！！

>>222
捕虜を取り返そうともしない根性無しの国はナメられるってことじゃないかな。
メンツは何よりも重要だって考えじゃないかな。２ＣＨでも竹島とか拉致系のスレで
よく見かけるよな。

>222
　あれは「機動歩兵としての答え」であって、だからこそ「答えのない答え」として士官に
要求される類の典型的な禅問答なんだと思うよ。

　あのあと、レイド少佐が授業の終わりに語る「権利と責任」論に答えがあるけれど
あれは「一人の捕虜」であって、つまり「ホームに対する自己の責任を十全に果たした
人間」であるから、それに対してホームは彼に対して国家という権利の元に要求した
結果に対する責任を果たす必要がある、という事なんだと思いますです。

　んで、リコ達の連邦の基本原則として、モンキー野郎を初めとする兵士達に、およそ
人間としての極限で生死をかけさせることに対して、ホームは、そこで「たかが人間一人
のために」という言い訳は許されない、という意味でもあるんではないかと。

　よど号メンバーがやったことだから、とか言ってた売国奴議員センセーの脳みそに
たたき込んでやりたいくらいですが。

>225
なるほど、腑に落ちました。

確かに、あの世界のシステムならそうなるのでしょうね。

国家が個人に対して要求した義務をはたした人間であれば
国家はその個人に対して責任を果たす義務があるし、その
個人には国家に責任を果たすように要求する権利があると。

まっとうな機動歩兵がその権利を要求するかはわからんけども、
まっとうな機動歩兵は権利のある個人のために己の義務を果たす。

「降下するたびに投票していたのだ」という言葉の意味もついでに見えてきました。

どうもありがとうございます。

＞よど号メンバーがやったことだから、とか言ってた売国奴議員センセーの脳みそに
＞たたき込んでやりたいくらいですが。

勤労・納税・教育の義務を果たしていた国民に対する責任を果たしてくれない国に
対して義務を果たす気にはならなくなりますねえ。

>224
正直、竹島とか拉致系のスレでの議論を見たんで、前から抱いていたあの疑問を
書き込む気になったんですよ。

なんせ、クモどもに相手を侮る、なめてかかるなんて感情はないだろうから国のメンツ、
国家の体面という問題がらみではどうにも腑に落ちなかったもんで。

であれば感情論を抜きに戦争を継続する理由はなんであろうかと。

>>226
＞勤労・納税・教育の義務を果たしていた国民に対する責任を果たしてくれない国に
＞対して義務を果たす気にはならなくなりますねえ。

まあ、これが昂じて、社会の構成員の大多数が、そう思うようになり、
その変更を求めるとか、国（政府）に対して抵抗する、ということになり、
それに関して武力の行使も辞さないと言うことになると、真正の「革命」というわけだ。

>226

なるほど、そういうことなら、小説版のラスト、最後の決戦の前にリコ隊長が
「惑星クレンダツウ（蜘蛛の母星）には味方の捕虜がいるから、連邦軍はノバ
爆弾（惑星をまるごと木っ端微塵にできるらしい大量破壊兵器。原理は不明）
を使えんのだ云々」とか言ってたのも納得いきます。

昔読んだときは、「どうみても捕虜を見捨てて惑星ごとクモを絶滅させた方が
犠牲が少ないじゃねえか」と思ってたのですが、安易に小を殺して大を生かすようなまねをすることは（特に「小」がホームへの義務を果たした兵士である
場合には）、作中の地球連邦のイデオロギーに反する行為ということになるか
ら、そういったことは（本音ではやりたくても）できんのだということになる
わけですな。

そう、それって不自然なラストだよね。
俺も以前読んだ時は、「適当につじつま合わせて話し作ってらあ！」と
思っていたのだが。

「優越する相手には、制限された暴力を行使する」
という意味も含まれていると思う。
今の感想は、そんな感じかな〜。

なんか意味はわからんし、ずいぶん荒っぽい制限のような気もするけどね。

要するに、「暴力による意図の実現」と「敵を絶滅させる」のは
違う、ということなのだろう。
その辺は、哲学や信条というより、歴史的な経験センス、と言ったところか？
まあ、哲学なんかくそくらえ！ってところでわ？（笑

「共存」が目的なのでは無いと思う。
自己の生存、の中での話しなのだろう。

「仲間は絶対に見捨てない」
「将軍からコック、従軍牧師に至るまで全員が降下して戦う」
といった鉄則を持つ機動歩兵がハインライン考えるところの理想の軍隊だとすると、
彼が第二次大戦中に従軍したとき（たしか後方勤務で前線に出たわけでは
ないはずだが）に経験した軍隊の実態が、これとはいささかかけ離れたもので
あろうことは容易に想像がつく。

ハインラインがこのとき何を見たのかを想像すると・・・
((((;ﾟДﾟ))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>>231
まあ、ハインラインはアナポリス卒業以降、結核で退役するまで海軍に在籍してたからね。
機動歩兵は陸軍とゆうより”敵前上陸を主目的とする海兵隊”をモデルにしてたフシがある。

「海兵隊は戦友を決して見捨てない。」

よりあえずパワードスーツのデザインは、やはり挿絵のが秀逸かと。

>>231
>彼が第二次大戦中に従軍したとき（たしか後方勤務で前線に出たわけでは
>ないはずだが）に経験した軍隊の実態が、これとはいささかかけ離れたもので
>あろうことは容易に想像がつく。

軍人のほとんどは後方勤務だしなあ。

まああのおっさんジョン・ウェイン物みたいなSFが書きたかったんだろう・・・。
ジョン・ウェインは戦争に行ってないそうだが。そうういう奴に限って・・・。

シソウだのなんだのは例のハインライン思想だがまーあんなもんだろう。
あんまりあのオヤジのヨタを真面目にとるのもなあ。フィクションだしい。

>>232
>「海兵隊は戦友を決して見捨てない。」

という努力目標。まあ連中人手少ないし。

パワードスーツのデザインか・・・あれも息が長いなあ・・・。

>>234
まずハインライン作品読め。
あの「おっさん」はケタが違うぞ。

>>235
読んでないとでも思ったのか？？？？？？？

おまえらバクスターを読め

>>236
「眺める」のと、「読む」のとはちがうだろ・・・。

否定意見にすぐ噛み付くのも止めて欲しいよ。コドモみたいだ・・・

>>237
読んでいないとでも（略

>>238
な、なんでﾓﾚがﾖまずにﾅｶﾞめていたことを知っていたんだ！（ｗ
ハインライン読んで「ケタが違う」とか言ってるﾔｼにそんなこたあ言われたかねーべなあ・・・。

バクスタとハインラインに共通項はあるのか？

星係の文章/戦気ファンです.
星系の戦気3編以後に出るという消息はないですか?
韓国では全然情報を得ることができなくて...^_^
(是非マナーのある返事を...)

ＳＦ板にいきなされ

>242
下記のスレで聞いた方が良いかと。
http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1028502667/

しかし、なぜ星界シリーズとまったく関係のないこのスレで質問を？
誤爆ですか？

>>244
ありがとうございます.

>>244
申し訳ありません.
題目だけ見て勘違いしました. ^_^;
sf情報交換人与える分かりました.

韓国には「宇宙の戦士」翻訳版は無いのか？

>>247
さぁ、良くは知らんがもはやＳＦの中では古典のひとつだし、ないとは思えないけどな。

正直、昔小説を読んだときはさして感慨を受けなかった。矢野さん（だっけかな？）の後書きに、
日本での発表当時、右翼的だとの論争があったと書かれていたような記憶があるけど、
そんなもんかねえ、なんて感じで。多分、漏れ自身がＪ．Ｐ．ホーガンあたりに痺れていた時代だから、
そう思ったのかもしれない。ハードＳＦヲタだったかんなあ、当時。今もそうだが（ｗ。

ただ、バーホーベンのスターシップトゥルーパーズは大笑いさせて見せて貰った。
よくもまあ、ここまで悪意に満ちた解釈で映像化したよな、って感じ。
この監督、オランダ人だかドイツ人だか、とにかく非アメリカ人だよね。
どうにも、こういう軍主導の社会ってのが許せなかったんだろうなあ。
欧州と米国のメンタリティの違いが見えて興味深いわ。

＞２４８
バーホーベンはオランダ人だね。避難先で連合軍の空爆にあって
死にかけたりしたらしい。

>>249
唐沢俊一氏が著書で言ってたが、初号試写を見たプロデューサーとスポンサーは
ラストを見てさぞかし青くなったんじゃなかろうか

はよーＣＧのパワードスーツが見たいの〜

>>248
スタトルの脚本書いた奴はキチガイ系反米家で
『アメリカは最高のファシズム国家』と毒吐いてた
横でバーホちゃんが苦笑してた

バーホ、『宇宙の戦士』チョイ見で読むのやめたってマジですか？

流石にそりゃ韜晦だろー。
原作良く読めば色々裏の事情が見えてくるし。
目立つ辺りでは｢リコはアメリカ人じゃない｣とか
｢クモとは意思の疎通が出来ないというのは嘘｣とか。
そこらへんを徹底的に悪意的に仕上げれば
あーーなるんじゃないかとか(笑)

だって別に「宇宙の戦士」を作りたくて権利買ったわけじゃないから。
虫どもがワサワサ出るパニック物が作りたくて、適当なモノとして「宇宙の戦士」を選んだだけ。

この映画、権利なんて買わなくても、劇中に出る固有名詞を変えてやれば
「オリジナルSFアクション映画」で全然通ると思うけどね。

公開時、SFMに「ハインライン遺族が賛辞を贈った」とか書いてあったけどホンマかいな。

ハインライン遺族もそこまでバカぢゃあるまい。
･･･まあ「あの人」の遺族だからなあ。（ウッドロウ・ウィルスン・スミス似かも）