分隊支援火器

America'sArmyつうミリタリーFPSをやっているのですが、SAWの使い方
がいまいち解りません。後方から弾幕張ってライフルの前進を支援する
のかライフルと一緒に前進するのか・・・。

二なのか？

三なのか？

四なのか？

現実でのSAWについて教えてください。興味があるので。ゲームにも
生かしたいと思います。ゲーマーの言うことはむちゃくちゃなので。

ハイハイ。自治厨カモーン、と。
これでいいのか？





＝＝＝＝以下ﾏｼﾞﾚｽ禁止＝＝＝＝


SAWの運用法くらい自分で検索しる！
http://www.google.com/search?hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&q=%82%D1%82%C1%82%AD%82%E8%82%B7%82%E9%82%D9%82%C7%83%86%81%5B%83g%83s%83A%81I&lr=lang_ja

>6ためになるリンクですね
>1
掩体を掘る、射界を確保する、缶メシを食べる（五目ご飯が堅いときはやまと煮をかける）
たくわんの汁は残す、飛行機が飛んできたら打つ
「エイドリアーーーン」
ランボーが良くこれをしていたよ

SAWっていうか分隊機銃だった頃の話なんだが。
分隊（10人前後）を機銃チームと小銃チームに2分する。
分隊機銃の弾幕下、小銃チームが前進。小銃チームが射点確保したら
続いて機銃チームが前進、適地に機銃据え付ける。
以下繰り返し。シャクトリムシのよーに分隊は進む。
現代のは知らない。

戦術は現代でも全く同じ。つーか進歩しようがない

あとは・・・装備の優劣と現場の判断だろ。

SAWは、機関銃なのか、突撃銃なのか、どちらがいいのかを聞いているんですね？
私の場合、どちらかというと、M60やFN MAGとの絡みを聞きたいです。

単純な状況を設定して、（スコードリーダー風）どういう編成の部隊が
いて、何を目的としてそこに敵がどういう編成でやってくるかの話をすると
盛り上がるんではと思います。

>>8
それってさ後ろで機銃を撃ちまくってる最中に突撃するって事だよね
味方の機銃の弾に当たって負傷・死亡なんて事は無かったのかな？

>>1
>・・・後方から弾幕張ってライフルの前進を支援する
>のかライフルと一緒に前進するのか・・・。
　どちらも正解っていうか、地形や敵状によって使い分けるべきでしょ。
一般的には小銃手と一緒に前進させた方が臨機応変な支援をしやすいとは思いますが。

>>7.掩体を掘る、
専守防衛だけかyo？
>>10.SAWは、機関銃なのか、突撃銃なのか、
ＳＡＷは突撃銃か？ハァー？？
>>11.味方の機銃の弾に当たって負傷・死亡なんて事は無かったのかな？
とどめは、味方撃ちってかyo？
　
てめーらは、電動ガンでBB弾をバラ撒いて遊んでろ！！
晒しage

>>13
FMには、突撃銃としてのSAWの使い方　というのがありましたが
実際はどうなのかということで伺いたいのです。
で、実銃を扱われた経験があるのでしょうか、その経験をもとに
ご教示御願いします。　

>>14.実銃を扱われた経験があるのでしょうか、その経験をもとにご教示御願いします。
ねーyo！だから以下は俺の独り言や！
ＦＭてーのは米軍のか？、だとしたらミニミはリンク弾薬を撃ち尽くした後は
ボックスマガジンでアサルトライフルとして使えてことか？
せっかく軽機関銃代わりに使えるＳＡＷを何が悲しくて突撃銃代わりにせにゃいかんの？
そのＦＭは「大（ＳＡＷ）は小（アサルトライフル）を兼ねる」
って言いたかっただけちゃうんかと小一時間（以下略
　まあ、ＳＡＷにはアサルトライフルから派生しとるのもあって、
軽機関銃代わりに使うにはしんどいのもある罠！

>14
文書番号きぼんぬ。
ttp://www.adtdl.army.mil/cgi-bin/atdl.dll?authentic=y&agency=a&type=fm&school=071
ここで探してみるので。

考えたらここで相談することじゃなかったかも、すまそ。手持ちで撃つと反動で
暴れてめったに当たらないんです。二脚を出せば安定するけど出せるのは伏射の
ときだけ。奄体の上で出すのは無理。しかもマップが狭くて前進すると手榴弾が
飛んでくるから伏射してたら逃げ遅れる。体丸見えで撃ちまくっても抑圧効果
ないみたいでライフルにねらい撃ちにされる。てことでこのゲームではSAWを
持たされたらさっさと捨てて仲間の死体からM16取るのが普通みたいです。
これでもアメリカ陸軍が開発したゲームなんですが・・・(;´Д`)。

てことで以降分隊支援火器について語るスレにしましょうか。

>>17
　き、貴様・・、ゲームの如きの・・
一度、アサルトライフルの有効射程外にＳＡＷを置いて二脚使用の支援射撃やって味噌！
それが出来ないゲームならアンインストールせいや！

＞＞１６
23-14 でした。突撃銃ではなくて、自動小銃としてのM249の使い方　という題名
でした。実銃の話なので中身が分かりにくいです。

　age

唐揚げ

分隊全員がランボーみたいに軽機関銃を持つのはどうだろう

>>22
全員がランボー並みの体力あるならいいかな？
（出来るかぁボケェ）

>>22
対戦車ロケットや、地雷、クレネードなんかを持たないといけないから無理。

近未来は小銃、機関銃、グレネードランチャーが統合されて分隊全員が装備する
ってなんかの本に書いてあったけど。

１分隊11名中、
４名が MINIMI、４名が M203、残る３名が携帯式SAM･携帯式ATW等を装備するって形なら、あり鴨

ゲームじゃ形が違うだけで性能差がないからなんでも一緒じゃ。

>>26
　弾薬手はどうするの？
映画なら銃さえ持ってれば、弾は無限にでるけど
実戦じゃ弾を運ぶ兵士が必要だよ。

>>1
http://chqsoftware.com/index.html
ここで米軍のマニュアルが買えるから買って勉強しる
ＳＡＷの使い方から分隊・小隊での戦闘法全部あるから

>　弾薬手はどうするの？
>映画なら銃さえ持ってれば、弾は無限にでるけど
>実戦じゃ弾を運ぶ兵士が必要だよ。

　米軍の場合は居ない。一人で扱えるからＳＡＷ。弾薬手が
必要なのがＧＰＭＧ。弾が無くなったらＭ16の弾倉を突っ込
んで使うって発想。海兵隊の編制だと、伍長、ライフル、Ｍ
203、ＳＡＷで自衛隊でいう組にして、*3+分隊長で分隊にな
ってる。湾岸時の陸軍の降車戦闘班では分隊長、ＳＡＷ*2、
Ｍ203*2、ドラゴンになってた。

　自衛隊じゃ、62の後継って使い方だから弾薬手が居るけど
ね。

米は空爆など圧倒的な火力で地上部隊や補給拠点を叩き歩兵を進撃させる。残敵掃討や拠点占拠だけだから歩兵の分隊戦闘は非常に少ないはずだ。前の大戦もコンバットみたいな事は少ない。

独や日本の部隊と遭遇すれば無線で飛行機呼んではい終了。だから弾薬手いないのかな？もちろん人間が一番値段ね高い兵器だからかな？

ベトナムでうまくいかなかったのは、補給拠点である中国に砲爆撃でしないから。米はむかーしから分隊レベルの戦闘は弱い。

誤字脱字多くてすみません。暑くて。あくまで私見ですが、旧日本軍や中共など後進国では人間が一番安い兵器なんだよ。編成にかなり影響するとは思いますが

>独や日本の部隊と遭遇すれば無線で飛行機呼んではい終了。
>だから弾薬手いないのかな？もちろん人間が一番値段ね高い
>兵器だからかな？

　だから、「分隊支援火器」ってカテゴリーは一人で運用できるのが
前提なの。ＢＡＲとかＲＰＫとかミニミみたいにね。ＧＰＭＧとは違
うカテゴリーに属するわけだ。

　戦後、軽機と中機（米軍ではＢＡＲとＭ２の間に重火器分隊用のＭ
1919があった）を統合してＭ60（ＧＰＭＧ）を開発したけど、分隊支
援火器としての使用に難がある事が分かって、最近ではまた分けてる
ってのが実情なの。

　ロシアも一時期はベルトリンクのＲＰＤを分隊支援火器にしてたけ
ど、４０連箱型弾倉のＲＰＫに変えてるだろ。いざとなれば、小銃手
の持ってる予備の弾倉が使えるから、専門の弾薬手が専用の弾（同じ
弾でもベルトリンクしてなきゃらんのだから実質専用）持ち歩く必要
が無くなるの。

>>28 >実戦じゃ弾を運ぶ兵士が必要だよ

班／分隊は、小隊本部まで受領しに行く。
小隊は、中隊本部まで受領しに行く。
中隊までは、上級部隊の段列（諸々のロジスティック部隊）が供給する。

一人で運用する火器は一人負傷すると使用できない。米とは違い陸自は軽機の代用として2人運用は、あくまでも専守防衛が基本だからでしょう。人間が安い兵器なら予備は沢山の方がいいとは思うが。もちろん人海戦術が現代戦に有効という意味ではないよ。

>27
故障する頻度も関係ない。

>>28の「弾薬手はどうするの？・・実戦じゃ弾を運ぶ兵士が必要だよ。」
はＳＡＷから84mm無反動砲の弾薬手までのつもりだったのです。
特にRPG7や84mm無反動砲のような使い捨てでない対戦車火器には
弾薬手（装填手）が必要と思うのですが。
ＳＡＷには関係ないのでsage。

age

西側がミニミを実戦配備するはるか以前の５０年代初頭に
マガジンとベルトの２ウェイ給弾
小型・軽量機関銃
のＶｚ−５２を実用化したチェコはやっぱり偉い！

MG3ならば、ベルト給弾も弾倉給弾も可能ですが、
M60と同様、口径が7.62mmなので、M16と弾の共通化はできないです。
この点、SAWだと5.56mm同士で弾薬の共通化は図れます。

しかし、SAWは射程が短いので、隣り合う中隊陣地間で支援しあうなどは
できないのではと思いますがどうでしょうか？

>しかし、SAWは射程が短いので、隣り合う中隊陣地間で支援しあうなどは
>できないのではと思いますがどうでしょうか？

　海兵隊だと中隊の火器小隊に三個の機銃分隊を設けて対応してる
。陸軍の機械化歩兵は二重装備らしい。ブラッドレイがそばに居れ
ば同軸機銃が使えるんし、車に乗せておけば持ち歩く必要も無いか
らソレで良いんだろう。軽歩兵はどうしてるのか分からん。

＞5.56mm同士で弾薬の共通化

っていうけど、いま時の小銃はマガジンが使い捨てなんで、
小銃→SAWはOKだけどSAW→小銃は難しいんでない？

ま、SAWのマガジンから弾を抜くなりリンクをバラすなりして、
空になったor使用途中の小銃のマガジンに押し込むって手もあるし、
それができるにこした事がないとは思うが。

＞軽歩兵はどうしてるのか分からん＜
軽歩兵つかコマンドなど機械化されない歩兵では、
グレネード･ランチャーで射距離1000ﾒｰﾄﾙ付近までカバーするのが至当では？

＞中隊の火器小隊に三個の機銃分隊を設けて対応＜
合理的な処置、age。
例えば各機銃分隊を、左翼の翼側援護，中央の全般支援，右翼の翼側援護に配置。

>>44さんへ
SAWは弾の消費量が多いから撃ち尽くした時、小銃→SAWに流用できることは便利だけど
SAW→小銃にすることは基本的に無いのでは？

>46
そりゃそーだ。（ﾜﾗ

>小銃→SAWに流用できることは便利
つか、SAW「ﾁｪｯ､弾切れだ。こっちに回せや」ってのが、ありがちだろな。

グレネードランチャーの射程は900m位まで届くんでしょうか？
700mあたりが最大では？

大和は対ソ連で北海道に配備するべきだった。
残った艦艇もそうだが。

>48
それって、M49／M203の話かい？
だったら、有効射程1000m以上のグレネードランチャーを開発すりゃいい。
GPMGを廃止する代わり、それより携行性に優れたグレネードランチャーを装備化するってのも一つの考えだろ？

http://155.217.58.58/cgi-bin/atdl.dll/fm/23-14/fm2314.htm

>５０
うーん、そのレンジでの支援火器は中隊の６０ｍｍ迫撃砲で十分だと
米軍は考えているのでは？
もともとグレネードランチャーは迫撃砲の最低射程と手榴弾の射程の間を
埋めるための兵器だったわけだし。

>>50
グレネードじゃ持続した制圧効果は得られない罠

>53
なんで？
GPMGは2〜3名1チームだが、グレネードランチャー3〜4門で釣瓶撃ちすれば、
制圧効果を期待できるんぢゃないの？

>>54の君・・・

ぐれねー度の弾を３０発ほど身につけて
その辺を走って来なさい・・・そして幅２メートルの
どぶも飛び越えなさい

んじゃ>55君よ、

GPMGと（小銃および小銃の予備弾倉を除く）標準装備一式を担いで同じ事してみ。
GPMGには50発のリンク･ベルトを装填し、その弾帯函は小銃含む標準装備一式を担いだ弾薬手が持ち運ぶものとする。
２人で２人３脚よろしく同じ事してもらおか。どっちが楽か？よう分かるやろ。

せやけど、何で擲弾30発程も持たないかんの？、もっと少なくてもエエんちゃうの？

ライフルマンて機関銃弾薬めいっぱい持たされて弾薬手をしたりするんだよね

>56
米軍歩兵分隊のグレネーダーでも２０発くらいはもってるよ。
もし制圧に使う気ならもっとたくさんいるのでは？
弾にもよるけどグレネードは１発４００ｇくらい。
ＧＰＭＧの弾は１発２５ｇくらいだから弾を入れて考えればグレネードのほうが
重くなると思う。
まあそれ以前の問題としてグレネードの射程はＳＡＷと同じくらいしかないので
ＧＰＭＧの代わりにはならないと思うけど。

>>50で、
>だったら、有効射程1000m以上のグレネードランチャーを開発すりゃいい。
って書いてるが、何か。

M203タイプで射程1000mの擲弾発射器を小銃手が装備していれば、射距離1000m以遠は迫撃砲
およびCal.50など重機が担当し、それ以内からSAWの射程に入る間は擲弾発射器で交戦する。
射距離300〜400mに近づかなければ小銃の出番がない訳だから、合理的だろ！って噺。

ところで>58氏、GPMGで制圧射撃する場合、弾帯１本50発で足りると思う？
いや、揚げ足とるつもりは無いんだが、制圧射撃の場合、どのみち擲弾手なり機銃班なりが
持ち運べる以上の弾を撃ち続けなきゃならないだろ。って事は、>57氏が指摘された通り、制圧
射撃の場合は他の面子が弾を運んでやらにゃいかんし、あるいは車輌等に積んできて供給して
やらにゃならん訳だよな。
それを前提にしても、GPMG＋弾薬一式を２名１班で運ぶよりも、擲弾発射器＋弾薬一式を１名で
運ぶ方が利点が多いだろって噺なんだよな。

>58
いや５０発うんぬんってのは５６の言い出したことなのだが。
それに私が言いたいのは同じ制圧効果を与えるのにＧＰＭＧよりもグレネードの
ほうが弾丸重量がかさむんじゃないかということなのね。
あとグレネードの速射性にも疑問、５４で書かれてたみたいにＧＰＭＧ１丁と同じ
制圧効果をだすために３〜４門もランチャーが必要ならばどうかんがえても
ＧＰＭＧを装備したほうがいい気がします。
５２でも書きましたが、分隊レベルまで無線が配備されているならば
無理に重装備させずに、中隊レベルでの支援砲撃を要請したほうが合理的では
ないでしょうか。

>60
>無理に重装備させずに、中隊レベルでの支援砲撃を要請したほうが合理的

ふむふむ、それも一つの考え方だし、それがマズーだなんて思わない。
>中隊の火器小隊に三個の機銃分隊を設けて対応
なんてのも、合理的な処置だしな。

ゲームと実戦では違うからな。

ＨＥやら大型散弾の炸裂の威力は心理的に大きい。

＞>中隊の火器小隊に三個の機銃分隊を設けて対応
＞なんてのも、合理的な処置だしな。

　しかし、6丁の機関銃に中隊で20人以上取られる事を考える
と、３丁の自動擲弾銃やキャリバー50で代替した方が良い気も
する。

未来の擲弾発射機OSCWでは
　口径　25mm
　有効射程　2000m　最大射程3600m　
　弾重量　薬莢込み　167g　弾頭132g　　弾種　HE　AP（HEAT弾頭）　TP
　2000mまでの飛翔時間　8.9秒
　銃重量　23lb　銃座　9lb　射撃管制装置　4.6lb

　空中炸裂機能のおかげで50×10mに展開した8人分隊を60秒間制圧するのに
　必要な弾数が12発
　
　海兵隊の歩兵大隊　23丁のM240　10丁のMk19　6丁のM2を
　39丁のOCSWで代替すると補給が大助かりの例などが出ています。

　確かに1000m射程のグレネードランチャーで、OCSW相当の能力があれば
　面白いかもしれないです。　

＞三個の機銃分隊
とあるから、漏れはﾃｷｰﾘ分隊＝班で、GPMGは3挺とﾊﾞｶｰﾘ思って板よ。
機銃3班で1ｺ機銃小隊なら、管理上もつじつまｱﾃｰﾙと。

>60
アリガト。
でもあなたの意見も悪くないと思いますよ。
今思ったんですが米軍のＯＩＣＷの２０ｍｍグレネードなんて
その任務にはむいてると思うんですが、あれの射程ってどれくらいだったかな？
どちらにしても重量がネックですね。

「M203タイプで射程1000mの擲弾発射器を小銃手が」とかありますが、
そんなもんぶっ放して小銃手は大丈夫なんでしょうか。

肩壊れそう。。。。

口径小さいやしかもしれん。

>>62-64､ｻﾝｸｽｺ｡

>ＨＥやら大型散弾の炸裂の威力は心理的に大きい
のだが、
>OSCWでは･･･2000mまでの飛翔時間　8.9秒
なので、射距離1000m付近では着弾まで5.0〜5.1秒かかるんでない？

つまり、射手が「撃つべ」と思ってから弾が出るまで0.6秒プラス飛翔時間4.4〜4.5秒って計算。
んで、その間に目標が走って動く。
そこが、GPMGと比較したグレネードの問題点じゃないかなぁ？

>67
そうですね、４０ｍｍクラス以上で１０００ｍをねらうなら肩づけ射撃は
かなり厳しいと思います。(やはり初速をあげないといけないだろうし）
チェコかどこかのコマンドモーターのような擲弾筒スタイルなら
何とかなるでしょうが。

>射距離1000m付近では着弾まで5.0〜5.1秒かかるんでない？

んにゃ、もっとかかるな。
OSCWの最大射程3600mでは仰角45°、有効射程2000mでは45°よりも仰角が大きい。
射距離1000mなら更に仰角が大きいが、飛翔時間は余り短くならない、弾が高く上がるだけ。

h　ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/docs/ocsw_wea/slide14.htm
開発側の主張では
1000mまで3.55秒（同距離ではM2が1.47秒　Mk19が6.49秒　M240が2.19秒です。
初速は1393フィート毎秒です。
　
Mk19の薬莢の重量が気になりますね。どうしてこんなに性能が
あがってるんでしょうか？

＞んで、その間に目標が走って動く。
＞そこが、GPMGと比較したグレネードの問題点じゃないかなぁ？

目標が必ずしも射手を把握してる訳でも、弾道を予測できる訳
でもない（他からの射撃もあるからね）

ちょっとした掩蔽物に隠れてても攻撃できるしな。

おはようございます･･･ってスレ違い（ﾜﾗ

結局、
>射手が「撃とう！」と思ってから着弾するまで時間がかかる
点と
>（目標が）ちょっとした掩蔽物に隠れてても攻撃できる
>（撃たれる側にとって）ＨＥやら大型散弾の炸裂の威力は心理的に大きい
点とが、トレードオフされた形になってるのだろ。

とはいえ制圧射撃ってのは、敵に（乃至は的に）頭を上げさせないで動きを封じる事だよな。
だもんで、敵の動きに即応して弾を撒ける事は重要って思う。
グレネードだけじゃ、敵に小刻みな移動を許してしまいがちな余地があるのでわ？と悩む今日この頃。

敵の動き、歴史群像8月号に、”歩兵戦術”という題で連載記事が出てました。
突撃の躍進距離は30m　兵士は1秒に5m走れるということでした。

突撃の最後の躍進の時ばかりでなく、戦場では遮蔽物から遮蔽物に移動することを
考えると飛翔時間が長いのはやはり問題かも。

クレイモアなどの散布地雷で一時の火力を増強する手もあるけど
これも機関銃の代替にはなれないと思います。

>･･･機関銃の代替にはなれないと思います。

そこでスレタイに戻る。
つか、小銃分隊〜小銃班にとってバランスの良い戦闘半径ないし交戦可能距離を、
SAWと絡めて論じてみよう。

と、もっともらしく方向づけたりする。（ｻｧ､ﾂｯｺﾒYO!｡ﾜﾗ


まぁマジな話、小銃分隊〜小銃班の戦闘半径は広がる方向にあるとは思うが。

OFPもだけど､これ系のFPSって機関銃の扱いに困るよなー｡
小銃が命中率十分良いし､長時間の発砲が敵の的になるから｡

現実世界だと機関銃は制圧効果があるからいいけど、
FPSだと相手がびびってくれないからね。

それにしても、機関銃ってあんなに命中精度が悪いもんなんだろうか
ライフルと比べてどうなんだろう。

GPMGを復活させるなら、
74式車載機銃をベースに軽量化バージョンを開発すればどよ？
軽量化つても、81ﾐﾘ中迫程度に収まればEが。

あるいは、担いで運ぶには重すぎる火器を歩兵が扱わなきゃならんのだたら、
歩兵の機械化／機甲化は避けられんてことだNA、論理的には。
だが、空中機動化を推進するのだたら、機械化／機甲化はマイナス要因になる罠。

>>79
>74式車載機銃をベースに軽量化バージョンを開発すればどよ？
62式とそっくりの機関銃になったらどうするんだyo（ｗ
それより、ミニミの7.62mmバージョンを開発汁。

>>78
ライフルはもっとあたらんだろ。使用する距離もちがうし、ライフルはせいぜい４００ｍ、機関銃は８００ｍくらいか。

>>80
ミニミの7.62mmバージョンて、まんまＦＮＭＡＧでは。

>>82
64式の弾倉も使えるように汁。
汎用機関銃だから、弾倉は不要っていうのが正論やろうけど（ｗ

>>83
でも64式の弾倉を使うと減装弾が足をひっぱるという罠。

>>84
>でも64式の弾倉を使うと減装弾が足をひっぱるという罠。
　えっ、64式の弾倉って幻想弾専用なの？？通常弾は詰めれないの？？
なんて反してミルク。

弱装弾、定装弾ともに装弾できるよ。

＞64式の弾倉も使えるように汁。

SAWぢゃなひから、小銃の弾倉を使えるよにするメリットはなひと思ふ。
それに64式はいずれ退役する、更新完了が何時になるか？は判らんが。（ﾜﾗ

ついでに、
GPMGは減装弾／弱装弾を使わんだろ、射距離1000ﾒｰﾄﾙで使うからな。

>>85
弾の代わりに幻想が詰まってます。

軽機関銃・ＧＰＭＧ・分隊支援火器の違いって何よ？
運用を一人でできるか二人でするかとか給弾がベルトか弾倉か
みたいな単純な切り分けじゃないよな（ｗ。

>90
もともと機関銃には重機関銃(例外もあるが三脚で命中率や持続発射性重視）と
軽機関銃(例外もあるがニ脚で機動性重視）の２種類があって、パーツを交換する
ことでどちらにも使えるようにしたのがＧＰＭＧ。
ＧＰＭＧは基本的には使用弾薬が歩兵のアサルトライフルと互換性がない。
その点を改良したのがＳＡＷでアサルトライフル弾を使用し、必要があれば
アサルトライフル弾倉も使用できる。
ＳＡＷは軽機の一種だと言っていいかもしれない。

>>91
62式は64式と運用すればＳＡＷで、89式と運用すればＧＰＭＧなのか？
ミニミは64式と運用すればＧＰＭＧで、89式と運用すればＳＡＷなのか？

>>91の理屈で言うと、米軍のM60機関銃も
M14時代にはSAWで、M16時代にはGPMGって事になるね。

アサルトライフルの弾倉を使えるかどうかで決まるなら。
62式もM60もＳＡＷにはならないけど、Ｍ１ライフルと使ってたＢＡＲも
ＳＡＷじゃないってことになるよね。

>>91 >ＳＡＷは軽機の一種だと言っていいかもしれない。
当たらずといえども遠からず
>>92-94
只の屁理屈

SAWは比較的新しい概念であり、WW�U時の軽機関銃と一部の重機関銃（小銃弾使用、概ね小
隊〜中隊支援用）が合流してSAWとGPMGに再分化したものの一つ。BARやジョンソンLMG，い
わゆるチェコ機関銃やブレン･ガンなどはSAWの原型、またMG-34やM1913はGPMGの原型と言
える（但しナチ独軍ではMG-34がLMGの役割も兼ねていた）。
SAWは小銃分隊の標準火器の一つなので、小銃に準じた携行性が求められる。他方のGPMG
は、小隊〜中隊支援用火器として射程の長さや持続性が求められる。それらが最大の相違点。

＞（但しナチ独軍ではMG-34がLMGの役割も兼ねていた）

ＧＰＭＧってもともと軽機と重機の両用を目的とした物なんじゃないの？

　ＧＰＭＧ（汎用機関銃または多目的機関銃）は二脚架をつけて軽機関銃
三脚架をつけて重機関銃（中機関銃）として運用できます。
っていうか、軽機関銃と重機関銃（中機関銃）にも使えるように作られたんですよね。
　ＨＫ２１はＧＰＭＧとしてもＳＡＷとしても運用できるとか、
Ｌ８６Ａ１は軽支援火器（ライトサポートウエポン）と書いてる資料もあるし・・。

さらに言えば、今じゃ『重機関銃』ってCal.50や14.5mm機関砲など小銃弾を超えた口径の機銃
（機関砲？）に限定されてると見ていい。

74式MBTの同軸機銃として74式車載機銃が開発されたけれども、本来はGPMGであるはずの
62式機銃を用いる可きところを、62式が成功作でなかったために74式が開発されたようだ。

MG3ってどうよ。スレと関係有るとは思うけどさ。
ひょっとして小銃弾と軽機関銃は弾薬を統一していないとクソですか？
まあ冷静に銃身交換するなら皮のグローブをしておきましょう。

>>96
ちょと違うんぢゃなひ。
軽機に分類された機銃は、押し並べて箱型弾倉を備え、兵１名で運用できなきゃならなかった。
較べて重機は、主に弾帯で給弾され、兵３名前後でなけりゃ運用できなかった。
以前の軽機に求められていた機能の主たる部分、つまり小銃兵と共に行動し小銃分隊を火力
支援する機能を追求したのがＳＡＷと思われ。小銃の有効射程を超えた距離での交戦という残る
機能と、以前の重機が担っていた小銃小隊以上に対する火力支援という機能が統合されてＧＰ
ＭＧになったと思われ。

＞銃身交換
WW�U以前の重機は、小銃弾を使っていても銃身を水冷式にするなどして、持続的な射撃を
可能にしていた。GPMGは空冷式を前提にして（全ての戦場で水を容易に入手できるとは限ら
ない）射撃の持続性を確保するため、銃身が灼けたら交換するという方式が採られている。

＞小銃と軽機関銃は弾薬を統一していないとクソですか？

SAWとGPMGに分化する前だったらクソかも知れんが、
SAWと小銃の弾が共通であれば、GPMGの弾が違っていても構わんのぢゃ？
つまり、GPMGが小銃班／小銃分隊とは別の独立した班で使われる以上、
弾薬を共用化しなきゃならん必然性はないだろう。

テレスコピック弾を使えば、口径の問題は解決しませんか？
G11も採用されなかったので実現性は低いですが。

それ以前に、MG3ってもうデザインが古いよ。やっぱ現代のベストMGはMAG。

>>100 >兵１名で運用できなきゃならなかった。
ここらへんはどうなんだろう。確かに現在のＳＡＷは１名で運用できるのが基本
だが、当時の軽機関銃は運用に２名以上かかるものが多いような気がする。
英軍のブレンガンや日本の９９式は銃手の隣に装填手がいるし。

あと、確かにＳＡＷが開発されてからはＧＰＭＧの主任務は小銃小隊以上に対する
火力支援になったかもしれないが、ＳＡＷが開発されるまでは、ＧＰＭＧが軽機の
役割もはたしていたのでは？

＞ＳＡＷが開発されるまでは、ＧＰＭＧが軽機の役割もはたしていたのでは？
そりは間違いでなひが、ＳＡＷとＧＰＭＧが併存する現代ぢゃ、そういふ捉え方は適切ぢゃなひだろ。

ＳＡＷのコンセプトが確立される以前から、そうした火器の必要性は認められていた。
例えばマリンコは、Ｍ６０が装備されてからもジョンソンＬＭＧを使っていたんぢゃなかったか？
チェコの流れを汲む軽機に装填手が付いた理由は、銃手の負担を減らすため。軽機を運んで撃つこと自体は、銃手だけでも可能。
もちろん装填手がいて、予備弾倉を運んだり次の目標を捜したりしてくれれば、銃手の負担が減るし射撃効果が高まる罠。

>>106
でもそれを言ったらＧＰＭＧもたしかに装弾不良をおこしやすくなるが、一人で
運んで撃つこと自体は可能では？どちらもよりスムーズに射撃をおこなうために
装填手を必要とする点では同じと思われ。
それに、ＧＰＭＧが開発された時点では分隊レベルでの支援火器としての能力も
求められていたのではないだろうか。
あとでいろいろ問題がでてきてＳＡＷが開発されるわけだが。

>107
一人で運用するコトを「前提としている」のと
一人で運用するコトも「不可能ではない」のは、
一応分けて考えた方が...

＞ＧＰＭＧも一人で運んで撃つこと自体は可能では？
S.スタローン演ずるランボーか、さもなくば特に体格に恵まれた兵でなければ無理。

＞どちらも装填手を必要とする点では同じ
軽機は必要としない、そのための箱型弾倉。装填手はいた方が好都合なだけ。

＞ＧＰＭＧが開発された時点では・・・ＳＡＷが開発されるわけだが。
その通り。「あとでいろいろ問題がでてき」たから、１人で射てる軽機の良さが見直された訳だ。
そもそもMG-34は軽機としての機能も求められていて、リンク･ベルトに加えて渦巻き型？弾倉も使用されていた。
しかし、現代のドイツ陸軍がGPMGだけを用いてSAWを無視している訳でもない。
その理由は言うまでもなく、SAWとGPMGを分けた方が合理的だからだろ。

・・・ともあれ、もっと生産的な風向きに換えた方が良いのでわ？

そもそも、同じ口径でも軽機と重機は銃身の肉厚からして違っていた。
重機は重くて人手を要する反面、持続射撃が求められていたから、銃身も過熱に強いように厚く太く造られた。
軽機は軽くて１人で済む反面、持続射撃は諦めていたから、銃身が過熱したら交換する事で解決しようとした。
GPMGは、持続射撃を求められていたので、WW�U当時の空冷式重機と同様に重い銃身＋銃身交換で対応した。
そうした努力をしても、結局は２〜３人いなければ操作できない火器になってしまい、１人で扱える軽機の性格を失ってしまった。
つことだと思われ。

MG34とMG42の、銃の上にくっついているカタツムリはただのドラム缶で
渦巻きになっていなかったのでは？
重機で使用する際は三脚使用ですね。

筆者がイギリス人の本では、第二次大戦の機銃を

口径7.62mmクラスで2脚架を使う機銃はライトマシンガン。
口径7.62mmクラスで3脚架を使う機銃はメディアムマシンガン。
口径12.7mmクラスの機銃はヘビーマシンガンって分類してた。

＞カタツムリはただのドラム缶で
んな事まで知らん。だが只のドラム缶だったら、なぜ鞍型に装着する？、どやって給弾する？

＞重機で使用する際は三脚使用ですね
MG34とMG42は本来的な意味の重機ぢゃなひ、むしろGPMGの草分けと見る可き。
だもんで頻繁な銃身交換が必要だったようで、国防軍の機銃班員が交換銃身をいれる鞘を担いでいる写真が多い。

>>113
ドラムマグの中身は紙弾帯の7,92mm弾。

>>108
いや私がいいたいのはブレンガン系列の軽機も２人一組で運用するのが
前提としていると言うこと。
>>106
ＧＰＭＧ本体は一人で運びます。弾薬を他の人間も持つのは軽機もＧＰＭＧ
も同じですよ。本体の重量はそんなに変わりませんし。
軽機だって予備銃身や弾薬を一人では運べませんよ。
ＳＡＷが一人でも運用できるのは軽量のアサルトライフル弾を使用する
ことで銃手の弾薬携帯量が増えたことも大きいと思います。
(小銃の弾倉が使えることも大きいですが。）

>114
たいへん興味深い御発言ですが、どうも理解が及びません。

ドラムマグの中身が仮にリンク･ベルトならば、給弾口の反対
側ならずとも薬莢排出口からでも、バラバラになったリンクを
排出できそうに思われます。これが紙弾帯であるとすると、給
弾口の反対側から排出しなければなりません。
しかし、機銃の機関部に跨る格好で（鞍型に）装着されるわけ
ですから、給弾口の反対側から弾を外した紙弾帯を排出できな
いはずではないでしょうか。
そして紙弾帯であっても、円滑に排出しなければ故障の原因に
なるのではありませんか？

MG34とMG42ってGPMGその物ズバリの元祖だと思うんですが。

厨でスマンが、交換銃身って冷えた後再使用できたんですかね？
MG42なんかの交換銃身って２本ぐらいしか持ってなさそうじゃないですか。
SAWは基本的にフィールドでの銃身交換は考えてないんでしょうけど。

>>118
はい、再使用します。ＭＧ３４の場合250発射撃するごとに銃身交換するように
さだめられており、交換した銃身は予備銃身ケースに入れられて冷却後に再使用
されました。

＞ブレンガン系列の軽機も２人一組で運用するのが前提
それは英陸軍の戦術ないし軽機の用法がそうだって事だけでしょ。
普通、軽機の銃手は、弾が詰まった弾倉を装填した軽機と予備弾倉１個位を持って戦闘しますよ。
それ以上の予備弾倉や交換銃身は、戦友に持ってもらいますが。

＞軽機もＧＰＭＧも、本体の重量はそんなに変わりませんし。
二脚架を付けて弾倉を填めた軽機と、脚を外して弾帯を抜いたGPMGとを比較していませんか？

>>114
ドラムマガジンの中の弾はメタルリンクでとめられてますよ。
中はただのドラムですが、フタにスプリングのついた鉄板が仕込んであって
圧力をかけることで給弾をスムーズにしています。
おもに突撃時や対空戦闘に使われたようですね。

>121
御教授、ありがとうございます。

>そりは間違いでなひが、ＳＡＷとＧＰＭＧが併存する現代ぢゃ、そういふ捉え方は適切ぢゃなひだろ。

なんかこの１行に今の議論の根本的な問題が顕れてると思ふ。
ＧＰＭＧとＳＡＷが完全に分化した地位を確立した現在の視点から
逆に古い銃を見ているからＭＧ３４がＬＭＧとして使われたのが
奇異に見えたりするんだよ。

ＳＡＷとＧＰＭＧが完全に別れる前の時代でもＭ１５（ヘビーバレルのＭ１４）
とかＦＮ＝ＬＡＲみたいなＳＡＷっぽい銃はあったけど、確固たる地位を確立
していたとは言い難いと思う、ＧＰＭＧのＭ６０やＦＮ＝ＭＡＧがＬＭＧ
として使われた事が多かった筈。
ジョンソンはただ海兵隊が物持ち良かっただけだと思います。

>>116
　ＭＧ３４等の弾倉ですがドラム１つの弾倉と、ドラム２つの鞍型弾倉があったと思います。
ドラム１つの弾倉は中が空っぽでリンク弾薬の入物でしかないけど、鞍型弾倉はスプリングが入ってて
ばら弾を押出すようになってたと思います。114さんはドラム１つの弾倉について書かれたかと。

　ＧＰＭＧや軽機関銃からＳＡＷへの流れは、だいたい出尽くしたかな。
逆にアサルトライフルからＳＡＷへの流れは、アサルトライフルのヘビーバレル化、
ロングバレル化、２脚付加、ショルダーレスト付加、弾倉の容量アップなどで、
ＲＰＫやＬ８６Ａ１やＡＵＧのロングバレルなどがありますね。
（また、ＨＫ２１のように銃身交換式、ベルト給弾式にまで改造したのもありますが）

>>116
あと補足すると、MG34&42は廃莢は真下です。故にリンクが邪魔することはないです。
鞍型弾倉は主に空軍に支給されたのと、ベルサイユ条約で弾帯型機関銃の開発を禁じ
られた事による方便で作成されたもので、空軍以外はごく初期にしか登場しません。

>>120
ニ脚付きＭ６０に１００発ベルトリンクをあわせて約１４キロ。
ニ脚付きブレンガン(弾倉付き）と３０発弾倉１つで約１２キロ。
ちなみにニ脚付きミニミと２００発ベルトリンクをあわせて約９・５キロ
　　　　ニ脚付きＢＡＲ(弾倉なし）と２０発弾倉４つをあわせて約１１・５キロ
たしかにＧＰＭＧのほうが２キロほど重いですが決定的な差ではないと思います。
（ＢＡＲ手用の１２個弾倉が入る弾帯なんてのもありますし。）
それに英軍だけでなく旧日本軍でも分隊内の軽機班の３人から４人は小銃を
もたずに軽機の運用に専念していました。
全体的にみると米軍のＢＡＲのように一人で運用できる軽機もありますが
戦前の軽機は２名以上で運用するものも多いような印象を受けます。
（ＢＡＲはＳＡＷの走りだと言っていいかも。）

軽機は給弾も含めて一人で運用を想定していません？
重機はひとり「でも」運用「可能」なだけで、実際は給弾手がいないとジャムで
使い物にならないようですし。
まあ分隊支援火器はビミョーにニュアンスが違うみたいですが

>>127
>重機は・・給弾手がいないとジャムで使い物にならないようですし。
はぁー何いってんだか？？
晒しage

×御教授
○御教示

＞分隊内の軽機班の３人から４人は小銃をもたずに軽機の運用に専念していました。

へー、爺様から聞いた話と違うなぁ。
歩兵分隊(10名ぐらい)に伍長か上等兵の軽機関銃手が1人いて、
軽機の左右に分隊が半分ずつ横に並んで一斉に前進するか、交互躍進したんだって言っていたが。
確か中支戦線での話だが。

＞はぁー何いってんだか？？
＞晒しage

親切じゃないのか？、それとも自分でも良く分かっていないのか？
分かっているなら、ちゃんと説明してやれYO

>>126
>分隊内の軽機班の３人から４人は小銃をもたずに軽機の運用に専念していました

それは、重機分隊の誤りではないか？
それに丸腰ではなかったはずだ、騎銃は何のためにあったのか？

旧軍の歩兵小隊は、軽機関銃分隊と擲弾筒分隊からなり（軽機2+擲弾1だっけか？）、
共に、分隊長、射手、弾薬手各１名以外は小銃手だったはず。
弾薬手は小銃装備で、分隊長と射手は拳銃。弾薬を分担して持つ事は、普通にあったでしょう。
実戦では擲弾筒の射手も小銃を持つ事が多かったというのは聞いたことがあります。
ブレンガンでは、射手の脇にもう一人兵が陣取り、マガジンを切り替えている写真を見たことがあります。
でもこれは、兵が自分たちで独自に始めた事かも知れません。
BARはマガジンが下向きなので、一人でやるしかありませんね。
このあたりも自動小銃であって軽機ではないといったところでしょうか。

>>132
日本軍の機関銃手らは自衛用に拳銃を持っていたみたいですね。
ドイツの装填手も拳銃装備ですし。
騎銃は工兵や輜重兵が装備していたようです。
まあ編成は絶対ではないから軽機班のメンバーが騎銃をもっていても
おかしくはないと思いますが。

>>130
日本軍分隊の散開方法はもともと横一線に散開するものでしたが昭和１０年頃から
軽機チームを先頭にたて他はその後方に縦隊で散開する傘型散開方式に
改められました。過渡期には２つの様式が混在していたようです。

このスレ内では>>112にならって中機・重機を分けて言った方が
わかりやすい気がします。

>>127 >実際は給弾手がいないとジャムで使い物にならない

ジャム＝弾詰まりは、遊底の形状や弾を薬室に送り込むメカニズムの不具合によって生じる。
給弾手がいる／いないとは、取り敢えず関係ない。
Cal.50に多く見られるように、弾帯が機銃ないし銃架に固定された弾帯函に入っていれば、
給弾手がいなくても差し当たり（弾帯を撃ち尽くすまで）支障なく射撃できる。
弾帯が付属する弾帯函に入っていない場合、給弾手が弾帯を手で支えてやらなければ、
機銃のスムーズな振り回しが妨げられる。
また、メタル・リンクの弾帯を撃ち尽くしそうになったら、給弾手が次の弾帯のリンクを
継いでくれる。これらが、給弾手の主な役割と思われ

粘着厨かもしれないが、機銃若しくは機銃架付属の弾薬箱がない場合、給弾手がいないと
リンクがねじれることにより装填不良が発生すると言った戦史を読んだことがある。
あと、MG34&42系の弾薬箱は良くできているが、弾薬箱から出てきたリンクが給弾手が支
えない場合地面を擦って砂などが付着することによりやはり装填不良を引き起こす。
従ってWW2当時のリンクを使用する重機は専用装填機構を使用しない限り給弾手の存在は
不可欠だったのでは？
逆にブレンやホチキス、BDAの様な軽機はマガジン装填故携行重量の問題は別として
給弾手そのものはいらないのでは？もちろん荷物運びは必要だが。

アサルトライフルをヘビーバレル化した分隊支援火器（ＦＡＬ−LARや、ＡＵＧ、それに英のあれ、あれだよ）
や５．５６でも純粋に軽機関銃として作られたセトメのAMELIもある。だだ、単純に小銃と同時に突撃できる
よう、ウォーキングファイアができるものが分隊支援火器。

>>138
>リンクがねじれることにより装填不良が発生する

というより「リンクが捻れれば、装填不良が発生する場合もある」でわ？
ま、文章の枝葉末節に過ぎないけれども（それ以外、別段、反論するところはない）。

ドイツ式の、薬きょうの後ろの溝に、弾帯のクリップ爪部が引っかかってるタイプは、
装弾不良が少ないのでは？と思う。
理由）実射経験（独ＭＧではない）のある人が、ベルトリンクに収まった弾丸で、
　　　浅く入ったもの、深く入ったものは突っ込み等の原因になるので、射撃前に、
　　　治具でリンクへの収まり具合を是正する。と言っていたから。
これから逆に考えると、独は是正しないで済むようにクリップをつけた。
とも言えるかもね。

>>131
　>>127で何が言いたいのか俺には理解できねよ。
　>>138から察するにリンク給弾はリンクのねじれを直さないとジャムるって言いたいんだな。
しかし重機関銃＝リンク給弾じゃないぞ、保弾板って知ってるか。
それに汎用機関銃でもＳＡＷでもリンク給弾のものもあるぞ。
たしかに、リンク給弾は捻れに弱いが使い物にならないほどの欠点じゃねーよ。
勝手に決め付けるなよ！！
　127のような書きこみで128のようなレスしか反せない、
最初から138のように書きこめ！
ってことだ！！
　
　晒しage

軍事板なら多少はまともかと思ってたが、>>128みたいなのがいる所を見るとここも
やはり２ちゃんだな。まして反論だけならともかく、>>138ほど最初から詳しく書かな
ければ他人の事を思いやられないとは。またわざわざ晒しageなどと下らん真似をする
とは。こういうのがフォンゼークトの言う銃殺に値する人種だな。

>>142
ってことだ！！　　　　　　　　　晒しage
>>143
>軍事板なら多少はまともかと思ってた

まぁまぁ、
軍事板とエバってみても、２chは２chだろ？
アクセスしてるヤシは、やっぱピンキリと思われ

>>143
　自分の説明不足は棚に上げて、私に思いやりがないとおっしゃるのですか？
詳しく書くのが読む人への思いやりじゃないでしょうか？
　あげくのはてに銃殺ですか？勝手に裁判して判決だすのが貴方のやりかたですか？
２チャンネルごときへアクセスしてる輩には、それで充分だとお思いですか？

まったりいきましょう。
分隊支援火器ではないですが、M203はM79と比べて命中精度が低いという
話を聞きました。皆さんはどう思われますか？

ベルトリンクを手で支えると垂れてる部分が短くなって次弾を引き込む機構に
かかる負担(重さ)が減るからスムースに発射できるんじゃないの？

ダラーンと垂らす→給弾口から地面までの分の弾丸の重さを次弾引き込み装置が負担→(ﾟДﾟ)ﾏｽﾞｰ
手で支える(Or軽く送ってやる)→引き込み装置の負担は給弾口〜手までの距離で済む→(･∀･)ｳﾏｰ

零戦の20mm機関砲のマガジンをベルトにしないでボックスにしたのは↑この理由だとなんかの本で読んだ。

>>147
零戦の恵理子んはAPIだったから、ベルト給弾が難しかったからじゃなかったっけ

ダラーンと垂らすと送弾時に弾帯が躍りイロイロと引っ掛かるからでは？

>給弾口から地面までの分の弾丸の重さを次弾引き込み装置が負担
それぐらいで負担なら、弾薬箱から重い弾帯ヒッぱるパワーは何？

米陸軍の時期SAWはエグザクト製との噂です。

>>146
へぇそうなの？
もしそうだとすれば、
M203は基本的に後付けなため、M79ほど好ましい射撃姿勢を取れる形状にはならなかった
つことでわなひかな？

　重機関銃の名誉のために一言いっておくが、
リンク給弾で給弾手が必要なのは軽機関銃の場合です。
引金式の重機関銃なら銃が安定してるので右手で引金を引き、
左手でベルトリンクを安定させられる。
　しかし、ベルト給弾式の軽機関銃の場合、射手は右手で引金を引き、
左手で銃を引き付けるなどして銃を安定させねばならず、
ベルトリンクの安定まで手が回らない、そのため給弾手がいたほうがよくなるはず。
　ＭＧ３４等を重機関銃や軽機関銃として運用してる
ドイツの実録映像を見比べたら一目瞭然とは思うが。

>>150
もしかして俺がフッた話かも。
Ｍ２０３の話は三島軍曹が記述していたんだ。
命中精度が悪いのは照準が難しいのだと。
しかもﾒﾝﾃﾅﾝｽ・ｷｯﾄが専用でないと使えず、
無くさないように余計な気を使わされる。
再装填も面倒だった。

M203と89式小銃用･外装式擲弾（以下、89式用擲弾）とは、別種の火器だと思うNA。

M203は、小銃やSAWの射程の外側、距離600〜700ﾒｰﾄﾙまでをカバーするが、
89式用擲弾は、小銃やSAWに準じた射程、距離300ﾒｰﾄﾙ程度までをカバーすると考えられる。
外装式の小銃擲弾では、欲張って射程を伸ばしても着弾精度が低下し過ぎてしまうだろし、
外寸･重量が大きくなり過ぎれば携行性が損なわれてしまう。

小銃擲弾を「歩兵が手榴弾の代わりに持ち歩き、投げる代わりにブッ放す小火器」と定義づけ
れば、擲弾１発の外寸･重量を手榴弾と同じ程度に抑えなければならないはず。そのために
は、弾頭威力が小さかったり射程が短かかったりするのは致し方あるまい。

１２８は、１２７＆１３１の夏房を煽って調子こいてるアフォ、
途中から言葉遣い変えるな１２８。
１２８のカキコは只の屁理屈。
　
擲弾筒の話はスレ違い、やるならsageる。

154は全てを超越し神の領域まで達した裁断者(藁

レス有り難う。擲弾筒の話は射程と小隊の交戦距離の関係で持ち込んでみたのだが
給弾手の話に集中したい人も居るようで、紛らわしかったでしょうか。

>>153
>M203は、小銃やSAWの射程の外側、距離600〜700ﾒｰﾄﾙまでをカバーするが、
　最大有効射程４００ｍだよ。

>外装式の小銃擲弾では、欲張って射程を伸ばしても着弾精度が低下し過ぎてしまうだろし
　射程を延ばすのためには軽量小型化するだろ、着弾精度より破壊力の減少が問題だろ。

>弾頭威力が小さかったり射程が短かかったりするのは致し方あるまい。
　小銃弾より弾頭威力が大きく、手榴弾より射程が長いんだよ。
（迫撃砲や榴弾砲と比較するなよ。）

>>154
　理由も説明せずに、「只の屁理屈」なんて言うだけなら３歳児でもできるぞ、
どこが屁理屈なのか言えないならすっこんでろ！

>>157
FM23−31では、
　最大有効射程　展開した射撃班に対して　350m
　　　　　　　　車両またはweapon point targerに対して　150m　
　となっていますが、これは教範なので実際のところは他のFMともつき合わせたり
　しないと分かりませぬ。M79なら、700m先の窓に初弾から放り込めるという話を
　聞いた覚えがありますが。　　　　　　　　　　　　　　　

>>158
>M79なら、700m先の窓に初弾から放り込めるという話
　擲弾筒のような曲射火器は最大有効射程と最大射程は大差ないのでは？
７００ｍも飛ぶとは思えないが？、資料が手元にないので
最大射程を確認してほしいな。
　それから、窓の大きさが正確に解らないので、なんだが
７００ｍといえば小銃の狙撃でもスコープが必要な距離だろ、
スコープなしで１ｍ四方の窓から外を見てる敵兵を狙って
窓のなかに初弾（風の影響もでてくる）から撃ちこめる小銃手は少ないだろう。
　仮にM79の最大射程が７００ｍ以上あったとしても、
２ｍ四方以上の窓でないと初弾から撃ちこめないと思うが・・・。

＞擲弾筒のような曲射火器は最大有効射程と最大射程は大差ないのでは？

　375ｍまでしかサイトの目盛りが無い。150ｍの窓にって話なら
俺も聞いた事がある。

７００フィートではないのかな？

Ｍ７９といえば映画地獄の黙示録、あの黒人兵を思い出す････

ﾍﾞﾄ拡声器「ＧＩﾌｧｯｷﾝ!　ﾌｧｰｯｸ！　（〜以下繰り返し」

ｶﾁｬ　バム！　　……ｽﾞﾊﾞｰﾝ　　　…………ｼｰﾝ

最大射程は400mでした。すみませぬ。
　弾種は、
　　練習弾（2種類）散弾、化学剤（CS）、跳飛破片弾、
　　両用HE、HE、星弾（白）、星弾パラシュート付（白、緑、赤）
　　煙幕天頂弾（黄色、白、赤）、地上煙幕指示弾（緑、黄色、赤）
　　でした。

　　700m先の窓にほうりこむという話も調べてますが、怪しくなってきました。
　　信管は衝撃信管だと思うので、400mより遠くにも届くと思うのですが。

>>162
700フィートな罠にはまったとか

やーどもどもども。
どやら、思ひ違ひをしていたやうだ。
まぁそのぉ、平均的な視力でスコープを使わずに照準できる距離の限界が
400ﾒｰﾄﾙ付近だろから、それが擲弾発射機だけぢゃなく小火器の有効射程
を400ﾒｰﾄﾙに設定する理由なのかも知れぬ。

>>164
そうですね。単射で一般の兵士が命中させられる距離は４００ｍ程度でしょうね。
ただ、連射を前提とする機関銃の有効射程はもう少し長く、２脚使用で６００ｍ
から８００ｍ、３脚使用時には１０００ｍ以上の有効射程があると言われてます。
(弾丸が殺傷能力を持つ距離自体は7.62ミリで２０００ｍ以上ありますが。）

>>164
　まあ、40mm擲弾でもＭｋ１９自動擲弾発射器は有効射程1.6kmあり、
ピンポイントでなく面の制圧につかったりするからややこしいよね。
　で、Ｍｋ１９とＭ２０３の４０ｍｍ弾薬は互換性は無いと思うのだが、
もし互換性があると、間違えた場合にＭｋ１９は排莢不良ていどだろうが、
Ｍ２０３は発射機が壊れたり、射手が怪我したりすると思う、
実際はどうなんだろう、誰か教えてくれると有難いのだが。

１６６の答え、さがしage。

自衛隊は機関拳銃という呼称をやめれ。
短機関銃もしくはサブマシンガンと言え。

>>168
SMGと分隊支援火器に何の関係があるというのか。
それとMP-5のMPはマシンピストルの略。
気持ちはわかるが、名前で性能が変わるわけではないよ。

>>168
　機関拳銃＝連射もできる拳銃
　短機関銃＝拳銃弾を発射する機関銃
って個人的には区別してるけど、
普通は拳銃弾をバラ撒く小火器ってことで
厳密に区別しないです。
　しかし、自衛隊は、ＰＫＯに機関銃を何丁持って行くかが問題にされたので、
短「機関銃」って言わずに機関「拳銃」って言うわけです。

　ＳＭＧや機関短銃は別にスレがありますから、そちらへどうぞ。

＞自動擲弾発射器
12.7mm重機関銃の装甲貫徹力が現代のAFVに通用しなくなったし、さりとて20mm機関砲では
大掛かり過ぎる･･･そうした需要に応えた『隙間商品』だと思うYO

>>166の疑問には答えられないんだけど、M203とMk19など自動擲弾発射器の弾薬の違いは、
ひょっとすると装薬量＝薬莢部分の大きさにあるのでは？。理由は、弾頭部分だけでも共通
ならコスト･ダウンに寄与するはずだから。とはいえ射程を伸ばそうとすれば初速も上がる
から、弾頭も新たに設計して空気抵抗が少なく炸薬量も多いデザインになってるかも知れない。
だもんで、どっちとも言えないNA

>>171
オートマティック・グレネード・ランチャーは対装甲目標用じゃなくて対歩兵用の炸裂弾が主体じゃねーのか？

＞＞171
　そういう疑問なら調べられるかも。166の疑問の場合は、
　検索能力ではなくて、銃についての理解が必要なのでお手上げでした。
　少々お待ちください。

>>172
対軽装甲、対人兼用のHEDPだろ

あ、いやいや、装甲貫徹力を高めるために自動擲弾発射器を採用したのではなくて、
装甲貫徹力は低くて構わないと諦めた上で、対人殺傷効果を高めようと判断したって
見方です罠。

Mk19の弾薬
HEDP (high-explosive, dual-purpose) M430 cartridge
標準弾薬　0度で2インチの厚さの鋼鉄を貫通　内部の人員にダメージを与える
M548コンテナに48発入りで格納
It is olive drab with a yellow ogive and　yellow markings
PIBD, M549 fuze, and Comp B filler
作動距離は18mから30m　危害半径は15m

HE (high-explosive) cartridges
地面爆発効果で人員殺傷する。2種類あり、充填物と容器の材質は異なるが
効果は同じ。どちらも装甲貫徹力は無し。木製の格納容器に50発収納。
(a) HE M383 or M383E1 DODAC B571
(b) HE M384　　　　　　 DODAC B470

M385 practice rounds　 B490

The M922 dummy cartridges
　各Mk19に10発ずつまで付属　動作確認と射手の訓練用　

M203の弾薬

HEDP M433　
This round has an olive drab aluminum skirt with a steel cup attached, white markings, and a gold ogive
直角で鋼鉄最低5cmを貫通 　作動距離は14mから27m　危害半径は５ｍ

HE M406
This round has an olive drab aluminum skirt with a steel projectile attached, gold markings, and a yellow ogive
　作動距離は14mから27m　地面爆発で５ｍの危害半径

PRACTICE M781

　他にも多種あるが省略します。

>176-177
感謝！age

つまり、Mk19とM203の別の弾薬（たぶん見た目も違う）を使ってるてことだNE

ＭＧ４２あげ

主力小銃（89式とか）の弾倉を、１つ目の弾倉の右側面と２つ目の弾倉の左側面とを
填め込み式に連結できるようにモデル･チェンジして、小銃には弾倉を１個ずつ装填
するがSAWには３個連結した弾倉を装填するような工夫は不可能だろうか？
小銃の弾倉１個が弾20発入りとすれば３個連結で60発になるから、SAWの弾倉として
は充分な弾数になるはず。もちろんSAWには、弾倉１個でも装填可能にしておく。
３個連結した弾倉の給弾元の切り換えは、ジャムる原因になりやすいだろうから、
その解決に苦労するだろうけどな。

>>171
12.7mmが防げなくて汲々している装甲車両が多数存在すると思われるが。。。少なくともソフトスキンは12.7mで全滅であろう。
まだまだ12.7mmは有用だと思われる。当然、自動擲弾発射装置の有用性はすばらしいものがあると思うが。

>>180
ミニミの様な箱形弾倉では駄目であろうか？重いっていうならもう少し小型にすればいいことだと思われる。
逆に貴殿の言うような複雑な形状の弾倉は不良装填の元だと愚考するが？

>180
そんな無茶なことするより、C-MAGのようなのの方がよくないか?

>181
>不良装填の元
それは、もちろん認識してる。しかし
>複雑な形状の弾倉
ではないぞ。小銃の弾倉が３つパラレルに並んだだけ。
>重いっていうなら
重さを問題にしているわけぢゃないが、俺の提案だと弾倉は樹脂製になるだろから、
軽量化につながるかも知れんな。
それよりも、主力小銃とSAWの弾薬が弾倉含めて完全に共用化される利点を見て欲すぃ。

>>183
確かミニミはＭ−１６と弾倉を共用できたハズだが？というよりそれが売りのハズだが？
箱形弾倉の弾が切れたら、近場の歩兵から弾倉を借りることが可能なはず

>>180
　MP40/2が弾倉2本を挿して使えるが、それに近い発想なのかな。

>箱形弾倉の弾が切れたら
んにゃ、SAWの箱形弾倉そのものが不要になるって点が瓜。

>>183
ひょっとして、SMGのマガジン結合金具のようなことを仰っているのか？
特殊部隊がよく使っているヤツ

>187
むしろ、SIG SG550やH&K G36のようなマガジンを考えてるのかも?

>185
ｽﾏｿ､俺は「MP40/2の弾倉」と言われてもピンとこない。
文だけで説明するのは難しいが、弾倉の左側面に突起、右側面に溝があって、
左側面の突起と右側面の溝が咬み合って、弾倉の側面同士が密着するよな形
を想像して欲すぃ。

＞左側面の突起と右側面の溝が咬み合って、弾倉の側面同士が密着するよな形

　密着しちまったら挿せないと思うんだが。下向きにした弾倉
を装填してある弾倉にテープで括りつけて撃ち終わったら手で
逆さに指すってのは良くあるし、専用金具もあったりする。

マガジン結合金具や弾倉２-３個を直角ないし逆向きにテープで固定するのでわ、
SAWとして使い勝手が悪い。
で、ほとんどの弾倉は弾が千鳥状に詰められているから、弾倉の頸部を胴よりも
僅かながら細く作れるのでわないか？。だもんで、弾倉３つの胴部を密着させて
も、弾倉の頸部を保持する仕組は実現可能と思ふのだが、ちょとした工夫でな。

>>191
SAWの使用方法について根本的に勘違いされておられないだろうか？
マガジン結合金具にせよ、貴殿の仰るマガジンエンドの溝による結合にせよ、せいぜいが30発
程度の連射で弾切れにならないだろうか？
ミニミのＭ−１６弾倉共用仕様に貴殿の仰る溝を追加すれば、緊急時に１マガジンしか使えない
よりましであろうが、そういうコストをかけるより箱形弾倉の方が使い勝手がよいと思われる。

いや、だからね、別に箱形弾倉の方が使い勝手が悪いと言ってるんぢゃなひんだ。
そうやってパラレルに連結した弾倉３つ計60発の弾を、ジャムるリスクを上げず
に、箱形弾倉と同様に連続して射てる仕組になってれば、従来の箱形弾倉よりも
都合がイイだろって噺なんだよな。特にロジの面で。

>>189
　了解、188さんの言ってるような弾倉ですね。
MP40/2は弾倉を挿しこむ所が２つあって、普通の弾倉をそれぞれに挿しこみ、
1本撃ち終わるとずらして2本目から給弾できるようなってます。

　64式やAK47のように弾倉の前後で保持するタイプなら、
弾倉を貼り合せてもOKですね後は銃の弾倉受けを左右に
スライドさせる工夫をすれば良いかと。
　このとき一弾倉撃ち終わったとき自動でスライドさせ
次の弾倉から装填させるの工夫が無ければメリットは少ないですね。

あ、それに小銃の弾倉の単価は変わらないはず。側面の形状を少し変える
だけだから。
それにSAWの給弾部も、複雑な構造になったら信頼性が低下するし、シンプル
な構造で巧妙に目的を達成できなきゃならない。シンプルな構造なら、SAWの
単価も上昇しないだろ。
だが、この「シンプルな構造で巧妙に目的を達成する」のが最も難しい罠。（ﾜﾗ

C-MAGではだめでしょうか？箱型弾倉でやるよりもドラム型のほうが
視覚的に弾数が多い気がしてなりません。M16とSAWの弾倉が
折角共通化しており、その上で携行弾倉数を増やし、火力の切れ目をなくすと
いう目的は分かるのですが。
　箱型弾倉とこのドラム型弾倉を組み合わせて持てばいいのではとも
思うのですが。ドイツが採用したという話ですし。

h　ttp://www.betaco.com/index2.htm

>>196
　もちろんドラム弾倉が王道ですねRPKもそうしてるし、
ドラム弾倉を突撃銃でも使えるしね。

　ただ180さんたちは、あえて脇道っていうかイバラの道を歩く実験をされてるわけで、
いましばらく、議論させてください。

>あえてイバラの道を歩く

そうかな？
新しい途を伐り拓くってのは、敢えて荊の道を行く事だと思うけどな。
突撃銃もまた然りでさ、当時は「何でそんな無茶するんだ？」って受け取られていた。
新しい途ってのは、開通するまでは脇道に見えがちなんだよな。

ドラム弾倉でも箱形弾倉でも、実用上は極端な差は無いと思う。
しかし輸送効率では、たぶん箱形弾倉が優れるだろうNE

500mlペットボトルに、断面が丸いのと四角いのの２種類あることは知ってるだろ？
それらは共に24本ずつ段ボール函に入ってるだけど、四角いペットの函は丸いのより
１回り小さいんだZE、同じ24本入りなのに！
四角い500mlペットが開発された目的は、輸送＆保管効率を高めるためだった訳だ（重
さは同じだけどNA（ﾜﾗ）。
同様に、箱形弾倉の方が弾薬函の容積が少なくて済む分、ロジの負担が小さいはずDA

＞ぐれ
不発が多いぞ。意外に。
M203用弾薬の不発の多さには定評があるんだけど。議会に目つけられたくらいに。
信管の軸に対して、ほぼ垂直に当たらないと不発確率がいっきに90%超えるという恐ろしさがありんす。
理由は浅い角度で着弾すると、信管が作動する前に構造が固着しちまって動くどころじゃないって言う話。
America's Armyにもその現象が再現されててちょっと笑えたりして(苦笑)
…って事を考えれば、J隊で開発中の小銃用擲弾って案外良いのかも。

10%程度の不発率があるとかいいますね。
でも、大丈夫、EOD分遣隊は、M82A3を装備しているので、遠くから
処理する事が出来ます。

>> 181
12.7mmの鉄骨構造物に対する着弾痕観察してみな！
L型鋼(一辺50〜100mm)への射撃・・1辺抜いたらヘロヘロで2枚目で殆ど止ってる。
一方20mmは結構がんばるもんで一辺50mmL型鋼は千切れそうに壊れるよ。
12.7mmを「アンチマテリアル」っていうのは、JARO訴えものだな。
少なくとも装甲貫通を期待する射撃は無理。
しかし外装品壊す効果は期待できるだろう。
それはそれなりに有効な攻撃とも言える。

12.7mmでも、普通弾と徹甲弾で随分、貫徹力が違うのではないかと思います。
12.7mmの対物狙撃銃は普通弾ではなく、徹甲弾を使用するのでは？

>> 181
12.7mmSLAPなら距離５００ｍで２５ｍｍの均質圧延鋼板を抜くことが可能だから
AFVならともかくAPCならかなり厳しいと思う。

いまどきその辺の乗用車だって超高張力鋼板だぞ。
タングステン鋼コア徹甲弾でも一枚目で弾道曲げられ、コアが横転弾になって、
貫通力が激減してしまうものなんです。鋼板に垂直に撃ちこんだ試験結果や
カタログだけではPracticalな効果は語れないんだよ。
それでも30口径よりははるかに使えますね・・12.7mm徹甲弾・・・
ウィンドバック特性が格段に良いっす。

>> 205
乗用車のボディってせいぜい1ミリ前後の鋼板の組み合わせだろ？
いくら貫通力が落ちるといってもそれを貫通できないものなのかな？
12.7mmがソフトスキンを撃破するのに力不足って話はあんまり聞かないなあ。

>>206
ネタにマジレスするなよ

＞M19自動擲弾発射器

まあ、M2“Cal.50”がM19にリプレースされる理由は、
要するにM19が対人･対物の双方ともCal.50の威力を上回るためだろうか。

>>206
205は、乗用車を貫通「できない」とは一言も書いてないよ。

あえてミスリードを招く書き方してやがるね、旦那。

もちろん自動車用ボディ鋼板は貫けちゃう・・語弊あったな。
言いたかったのは、圧延超高張力鋼板の事・・1インチ厚くらいのも安く普及
してきたから第三世界が使うような軍用車両の軽装甲にもつかわれてきたよ。
従来の鋼板の60-70％の厚みですんじゃう・・・
しかし成形炸薬には当然負けるだろなー

このスレ、一時的に凄げー盛り上がったのに、急速に沈んだな。
銃器系のスレに、こういうのが多い気がする。

Mk19とM2にTOWを搭載したハマーを組み合わせると火力の上では
一応一通り対応できると思います。
　擲弾と重機関銃は補足しあう関係で一方が一方の更新、代替には
ならないのでは？

>>176のデータに基づきますと、
Mk19の標準弾薬；M430は、落角60°（入射角30°）〜落角30°（入射角60°）で命中した場合、３〜４cm厚の
鋼鉄（鋳鋼？圧延鋼鈑？、おそらく表面硬化処理等はしていない）を貫通できる計算になります。もちろん
弾体がそのまま貫通する訳でなく、着発により鋼鉄の表面で炸裂、擲弾の運動エネルギー＋爆発力によって
鋼鉄の着弾点が破られ、その穴を幾つにも裂けた弾殻が通過する形でしょう。
この貫通力は、M2“Cal.50”に勝るとも劣らないと思われます。

また、20mm機関砲の直径：全長比が約１：５，40mm自動擲弾発射器の同比が約１：２、20mm機関砲の初速が
40mm発射器の約３倍、弾体重量に占める炸薬重量の割合が同じ（40mm擲弾の方が炸薬比が大きいはずですが、
計算の簡略化のため無視）と仮定して、両者のビート･ゾーンないし砲弾１発当たりの威力を比較すると･･･
* 20mm機関砲　　　２の３乗×2.5×３＝60
* 40mm発射器　　　４の３乗×１×１＝64
･･･になり、40mm発射器の威力が20mm機関砲に少なくとも劣らないであろう事がうかがえます。
にもかかわらず、40mm発射器のサイズ，重量，反動等は12.7mm重機と似た程度に収まっているようです。
それが、Mk19がM2“Cal.50”をリプレースしつつある理由ではないでしょうか？

>擲弾の運動エネルギー＋爆発力によって
>鋼鉄の着弾点が破られ、その穴を幾つにも裂けた弾殻が通過する形でしょう。

いえ、単なる成形炸薬です。ＨＥＡＴ-ＭＰって奴ですね。

くわしくは、モンロー効果、ノイマン効果でしらべてねー
ttp://www3.ic-net.or.jp/~gangho/netuenerugi.htm
など・・ところで地雷除去にもかなり有効かしらん？Mk19の標準弾薬

>>214-215
諒解、ｻﾝｸｽｺ
やはり、HE＝榴弾としての効果を低下させないため、炸薬のコーンの角度を甘くしてるので
しょうか？。落角0°で只の鋼鉄5.08cm厚という貫通力は、口径40mmにしては少ない感じがします。

>地雷除去にもかなり有効かしらん？
どうでしょうか？、疑問ですねぇ。たぶん地表に爆圧をかけなきゃ地雷除去に効果ないでしょう
し、しかも１弾でなるべく広い面積に効果を及ぼさなきゃならない訳ですから、擲弾では難しい
かも知れませんね。

>榴弾としての効果を低下させないため･･･コーンの角度を甘くしてる

つまり、中空のコーンが浅く＝小さくなれば、炸薬量を余り減らさないで済む訳です。

Mk19の標準弾薬；M430がHEATを応用しているとは考えなかったもので、というのは全長が
短い擲弾を成形炸薬にすると榴弾としての爆発力が減るから、そうはしないだろと（只の不
勉強、恥、ﾜﾗ
で、真っ先に思い浮かんだのが、ある原理なんですよ（名称は失念）。その原理とは、例えば
円筒状の弾殻の内部に糸巻状の空間を空ける、すなわち弾殻の側面の厚味を上下端は薄く
中央は厚く（弓形ないし櫛形の断面になるように）成形します。そして炸薬を詰めて爆発
させると、飛散中の弾殻の側面は上下両端が反り返って中央部の外側で合わさり、毛抜状の
形になります。その毛抜状になった弾片が高い装甲貫通力を持つという原理です。ま、調整
破片弾の一種と言えなくはなさそうですが。
確か、MLRSやTASMなどの子弾の一案として紹介されていたように憶えています。

地雷除去は、M82　12.7mm重狙撃銃（A1から進んでA2かA3になっている
はずです）で地雷を遠距離から狙撃するという方法が、工兵隊で用いられて
いるそうなのでM2でも同様のことが出来ると思います。

　子弾などの不発弾除去や散布型地雷の除去としては有効なのでしょう。
地雷ロボットが投入されるような埋設設置されてから数年も立ち、樹木が
生い茂り、または傾斜地で雨により流され、砲撃により掘り返された所では
話は別だと思います。滑走路に子弾がばら撒かれたので素早く撤去しないと
いけないというようなとき、遠距離から信管を起爆させるか、機能不全を
もたらすというような使い方だと思います。

保全

不審船対応のために海自がSH-60J／SH-60Kに装備する機銃って、74式7.62�_車載機銃なんだ
土佐。
74式車載って、も鹿して隠れGPMG出羽？、その評価は？

>>221
隠れＧＰＭＧというか74式車載はそもそも
62式のバリエーションの１つでは。

>>222
興味ぶかい発言だ罠、その根拠を教えて欲すぃ

74式車載機銃は、62式いうこときかん銃の欠陥を根本的に解消した銃だと、
漏れは思っていたが

バリエーションか？

jda-clearing.jda.go.jp/kunrei/i_fd/iz1962xb1002.html
jda-clearing.jda.go.jp/kunrei/i_fd/iz1975xb1004.html

224氏、ｻﾝｸｽｺ

全く違う銃だと納得。

ガス圧利用式や使用弾薬は共通だが。

OFPだと､連射出来るグレネードが最強!

＞２２６
間違って至近距離に照準してて爆風であぼーんしたこと数回。

>>223

実物知らないﾔｼの発言だな。。。

>228

それなら、実物知ってる�_哲でてこひ！

２ちゃんに実物知ってる奴がゴロゴロいるとでも思ってるのか(w
匿名掲示板でｲｷがってまあ。
２ちゃんの実態知らないﾔｼの発言だな。。。

分隊支援火器射手=黒人
というイメージがするのはおれだけ？
まじめな話、どういう基準でライフルマンから選ばれるんですか？

>>231
当たる奴

旧軍じゃ背の高い奴、自衛隊じゃ（小銃の）射撃の上手い奴から
機関銃の射手に選ばれたと聞いた。
外国の軍隊だとしらん。
ガタイが良くて射撃の上手い奴が優先されるのはどこの軍隊も
一緒だと思うけどね。

BAR撃ちはみんな体格いい奴だよね
実際の映像でもドラマ（これは見栄えだろうけど)とかでも
小さい奴はコンバットのカービィぐらいしか見た事無い

分隊支援火器はＬＧ−２５が最強という罠。

>235
最凶つう、そのＬＧ−２５って何？

>>236
ＬＧ−２１も中々に品質は良いよね。
最近はＬＧ−２８ってコピーが他国で流行ってるらしいね。

>>237
俺も結構ＬＧ系列は好きだよ。

>>233
旧軍じゃ｢修理の上手い奴｣が必須です
しょっちゅうエンコ

某駐屯地にて、肩撃ちができる84mmRRのような40mm擲弾銃を見ました。
弾倉をどこから装填するのかなどは分からなかったのですが、1996年と
年号が入っていましたので、40mm自動擲弾銃の試作品かもしれません。
　

LG21 LG25 LG28

全部、ヨーグルトの名前ですね(藁

age