イタリア軍は何故あんなに弱かったの？
1 ：ギリシャ軍：
第二時大戦中のイタリア軍は全くいい所なく敗退しました。
当時、第一時大戦の戦勝国であり、一等国民にも関わらず･･･
兵器が旧式だったとしても弱過ぎます。
当時の政治、経済、も含めて教えて下さい。
当時、第一時大戦の戦勝国であり、一等国民にも関わらず･･･
兵器が旧式だったとしても弱過ぎます。
当時の政治、経済、も含めて教えて下さい。
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3 ：名無し三等兵：02/07/29 22:02 ID:cs7ugfFc
おまん２
２ゲット！
お、お前、イタリア軍の弱さの秘密を知らないのか？（絶句
血
１のように、態度が悪かったから。
またかよ・・・・・・・
/ヽ /ヽ
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食道楽の国
芸術の国
歴史の古い国
は戦争に弱い
これ常識
芸術の国
歴史の古い国
は戦争に弱い
これ常識
11 ：ギリシャ軍：02/07/29 22:05 ID:HOcNid3v
あやや･･･
>>1
( ´_ゝ`)ﾌｰﾝ
( ´_ゝ`)ﾌｰﾝ
>>1 -> >>5だった（ゴメンよ）
まず、下のスレでじっくりと研究するんだな、イタリア軍の弱さの秘密を・・・
http://mentai.2ch.net/army/kako/963/963210739.html
まず、下のスレでじっくりと研究するんだな、イタリア軍の弱さの秘密を・・・
http://mentai.2ch.net/army/kako/963/963210739.html
人生を楽しむことが大好きな奴らが
戦争に強いわけがない
戦争に強いわけがない
>>13
かぶってしまったな｡ｽﾝﾏｿ。
かぶってしまったな｡ｽﾝﾏｿ。
オー､イタリア弱い言われるの我慢できないデース。ボク､イタリア軍ホントは強いという事を証明しマース。
やるでショウよ！
やるでショウよ！
やはり秘密はカルボナーラか。
19 ：ギリシャ軍：02/07/29 22:09 ID:HOcNid3v
礼を言う頭があったらな。
ス レ 立 て る 前 に
ま ず 質 問 ス レ へ 逝 け 。
ス レ 立 て る 前 に
ま ず 質 問 ス レ へ 逝 け 。
そんなに弱い国がＷＷ２の戦勝国になれるわけないではないか。
「戦に負けて戦争に勝つ」
これイタリア軍秘伝の奥義なり。
「戦に負けて戦争に勝つ」
これイタリア軍秘伝の奥義なり。
イタリアも参戦！？
http://yasai.2ch.net/army/kako/1004/10049/1004973177.html
イタリアのことを
http://yasai.2ch.net/army/kako/1012/10120/1012018877.html
こんな過去ログも…
http://yasai.2ch.net/army/kako/1004/10049/1004973177.html
イタリアのことを
http://yasai.2ch.net/army/kako/1012/10120/1012018877.html
こんな過去ログも…
23 ：ギリシャ軍：02/07/29 22:13 ID:HOcNid3v
すみません カルボナーラ食いに逝ってきます。
>>21
歴 史 群 像 で す か ？
歴 史 群 像 で す か ？
25 ：ﾐﾘ屋哲 ◆wryStCos ：02/07/29 22:21 ID:???
何逝ってやがる！イタリアはな！
連 合 軍 の 戦 勝 に 最 も 貢 献 し た 国
なんだよ！アメリカなんか目じゃないね！
連 合 軍 の 戦 勝 に 最 も 貢 献 し た 国
なんだよ！アメリカなんか目じゃないね！
戦に勝つ事しか戦争に勝つ手段はないと考えてる近視眼的なお国の人達にはイタリア軍の弱さは理解出来ません（キッパリ
イタリアの尻拭いのおかげでどれだけドイツが損害を被ったことか・・・。
やはり連合国の戦勝に一番貢献した国はイタリアに決定だな。
やはり連合国の戦勝に一番貢献した国はイタリアに決定だな。
28 ：名無し三等兵：02/07/29 22:27 ID:XxCR++di
>>10
その理屈で行くと中国・フランスも弱い事になるな
その理屈で行くと中国・フランスも弱い事になるな
29 ：打通三郎：02/07/29 22:30 ID:8OV4MZQC
>10
弱いじゃん。
弱いじゃん。
赤豚最強
やはり旧軍の飯盒炊爨みたいに
パスタ茹でてたからかい？ ＞弱さの秘密
パスタ茹でてたからかい？ ＞弱さの秘密
確かに、あの精強ドイツ軍を戦わずして弱らせた手腕と実力は侮りがたい。
>>32
それはうちのドゥーチェを誉めたってください
それはうちのドゥーチェを誉めたってください
34 ：名無し三等兵：02/07/30 00:22 ID:bW+D8ssS
乗り物が小さいときのイタリア兵は強い！
魚雷艇や人間魚雷の活躍を見よ！！
魚雷艇や人間魚雷の活躍を見よ！！
35 ：アウグス・ジュリアス・カエサル：02/07/30 00:30 ID:???
イタリアが弱いですと？
諸君、いったい何を言っているのかね。
諸君、いったい何を言っているのかね。
確かに戦艦以上に活躍した伊太利亜小型ボート群
何か、こう、スピード感が奴らの血を沸かせるのでは・・・スピード
何か、こう、スピード感が奴らの血を沸かせるのでは・・・スピード
イタ公パイロット→ドジばっか。
主だったイタ公パイロットのうち、畳の上で死ねたやつはいない。
主だったイタ公パイロットのうち、畳の上で死ねたやつはいない。
マリオ・バンディーニとかな
スパ王はイタリア軍のレーションに勝ったか？
41 ：名無し三等兵：02/07/30 06:46 ID:Lap4+gT5
スパ王、イタリア軍のレーションに採用汁!!
42 ：名無し三等兵：02/07/30 06:49 ID:Lap4+gT5
43 ：名無し三等兵：02/07/30 07:12 ID:uJkMMwXG
「今度はイタ公抜きでやろうぜ」
44 ：南の島のニポーンジン：02/07/30 07:21 ID:???
「今度もメシ抜きでやろうぜ」
45 ：You-me：02/07/30 07:31 ID:o306lt2e
単純に弱いとも言い切れんのだよなあ。
シチリア撤退戦とかみても、一流の将兵は確かに存在する。
問題はその比率ってことなのかね。
シチリア撤退戦とかみても、一流の将兵は確かに存在する。
問題はその比率ってことなのかね。
>44
ﾜﾗﾀ
ﾜﾗﾀ
48 ：どーでもいいことだが・・・・・：02/07/30 12:44 ID:???
イタ車に乗ってみ！
エァコンの水が車内に入ってくるし、換気すりゃ雨水入ってくるし、
エンジン突然止まるし、部品無いし・・・・・・・・。
そんな車造る国なんだから戦闘に勝てるわけないっしょ！
けどなぜか終わってみれば戦勝国だし！
つーことでバドリオ元帥最強！！
エァコンの水が車内に入ってくるし、換気すりゃ雨水入ってくるし、
エンジン突然止まるし、部品無いし・・・・・・・・。
そんな車造る国なんだから戦闘に勝てるわけないっしょ！
けどなぜか終わってみれば戦勝国だし！
つーことでバドリオ元帥最強！！
49 ：名無し三等兵：02/07/30 12:54 ID:rMcG5JW4
普通、群れると強いものなんだが下手ﾘｱは逆・・・。
ベスパに乗ってますが、ファミレスから出てきてエンジンをかけようと
したらウンともスンとも言わず、５kmほど引きずって帰りました。で、
翌朝エンジンをかけたら一発でした。
バドリオ元帥最強！！
したらウンともスンとも言わず、５kmほど引きずって帰りました。で、
翌朝エンジンをかけたら一発でした。
バドリオ元帥最強！！
ドゥーエは戦略爆撃の理論を説いたんだぞ、とあまり関係ないことを言ってみる。
マジレスだがイタリアの誇るAB41は高性能車両だったよ。肝心の戦車があの有様だったが。ま、ほかにもSM79やMC202、５シリーズなどもあなどれない。問題は兵隊にあったと思う。
54 ：名無し三等兵：02/07/30 16:19 ID:XpIKp6sL
まあ、戦争は弱かろうな…戦争は…。
でもなあ、ほら、南部イタリアとか、シシリア島の…
あれだよ、あれ…
あれは強いんじゃねえの？
でもなあ、ほら、南部イタリアとか、シシリア島の…
あれだよ、あれ…
あれは強いんじゃねえの？
55 ：名無し三等兵：02/07/30 16:32 ID:kqHWpCRv
無敵イタリア軍が北アフリカ、ギリシャ、中東と攻略してって
大活躍する火葬戦記ありませんか？
大活躍する火葬戦記ありませんか？
56 ：名無し三等兵：02/07/30 16:33 ID:FEIb86gi
無敵イタリアジゴロが世界中の女をこましまくってうはうはのうちに、
金持ちになってしまう火葬戦記ならあります。
金持ちになってしまう火葬戦記ならあります。
57 ：名無し三等兵：02/07/30 16:36 ID:D0rmjb9R
↑ﾜﾗﾀ
58 ：名無し三等兵：02/07/30 16:42 ID:kqHWpCRv
>54
我らがドゥーチェはイタリア近代史上初めて「彼ら」と本格的に
対決した偉大なるお人だYo！
まあ、そのせいでシチリアでは連合軍と内通した「彼ら」に
散々な目にあったんだけど。
我らがドゥーチェはイタリア近代史上初めて「彼ら」と本格的に
対決した偉大なるお人だYo！
まあ、そのせいでシチリアでは連合軍と内通した「彼ら」に
散々な目にあったんだけど。
腹上死が妥当といったところか
ムッソリーニがドゥーチェという呼称を止めて、
インペラトール（皇帝ではなくて、「独裁官」の意）とか、
コンスルとか、あるいは、ゴッドファーザーとかを、呼称に使っていたら、
どうであったろう？（ｗ
インペラトール（皇帝ではなくて、「独裁官」の意）とか、
コンスルとか、あるいは、ゴッドファーザーとかを、呼称に使っていたら、
どうであったろう？（ｗ
ローマ時代ののやられても研究し仇す強靭さが全く見えないな
第２次大戦中に各国の使った対戦費用はどのくらい？
確かイタリアの方が日本より多かったような？
確かイタリアの方が日本より多かったような？
65 ：ねこまんが ◆pzkw2x.. ：02/07/30 18:09 ID:???
>>64
きっと食事代と慰安婦代だ・・・
きっと食事代と慰安婦代だ・・・
66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/30 19:07 ID:???
マジレスしていいのかわからんが…
いくらへぼいイタリア軍といえども、空挺部隊はやはり精鋭です。
降下猟兵と比べるとしらんけど。
いくらへぼいイタリア軍といえども、空挺部隊はやはり精鋭です。
降下猟兵と比べるとしらんけど。
>>67
貴様一歩前に出て歯食いしばれ！（血涙
貴様一歩前に出て歯食いしばれ！（血涙
69 ：名無し三等兵：02/07/30 19:50 ID:ounpA7FD
アビシニアの戦いだが、はだしの軍隊相手にどうやって倒すのに6ヶ月もかかるのだろう?
エチオピア軍なんて戦車も航空機も無いというのに・・・・
多分ドイツ軍なら1週間で、日本軍なら1ヶ月でエチオピアを降伏させるだろう。
毒ガスや火炎放射を使って6ヶ月もかかったイタリアって。
エチオピア軍なんて戦車も航空機も無いというのに・・・・
多分ドイツ軍なら1週間で、日本軍なら1ヶ月でエチオピアを降伏させるだろう。
毒ガスや火炎放射を使って6ヶ月もかかったイタリアって。
70 ：名無し政治将校：02/07/30 19:50 ID:MD1dRXbJ
砲弾ケースにワインの瓶が入ってたから・・・
71 ：名無し三等兵：02/07/30 19:56 ID:mhsQXFAi
＞日本軍なら1ヶ月でエチオピアを降伏させるだろう。
日本軍は短期間でアジスアベバに到達できますが、戦争終結後何十年にも渡って謝罪と賠償を要ｋ（以下略
日本軍は短期間でアジスアベバに到達できますが、戦争終結後何十年にも渡って謝罪と賠償を要ｋ（以下略
イタリアと日本の位置が逆だったら日本絶対負けてなかったよなー。
太平洋戦線のイタリアは1年もつかあやしいけど(藁
太平洋戦線のイタリアは1年もつかあやしいけど(藁
>>73
ヒトラーと東条激怒。ムッソリーニｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
ヒトラーと東条激怒。ムッソリーニｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
75 ：名無し三等兵：02/07/30 20:25 ID:6thu6n7r
77 ：ﾐﾘ屋哲 ◆wryStCos ：02/07/30 20:33 ID:???
大本営は政所ではあるまい。。。
>>77
ここはマジレスするところではあるまい。。。
ここはマジレスするところではあるまい。。。
通信兵「政所（まんどころ）より司令！我々守備隊は本拠点を絶対死守せよとの事です！」
えらい人「なにぃ！政所（まんどころ）は我々を殺すきか！・・・政所（まんどころ）に支援を要請しろ」
通信兵「はっ！」
えらい人「なにぃ！政所（まんどころ）は我々を殺すきか！・・・政所（まんどころ）に支援を要請しろ」
通信兵「はっ！」
>>79
イイ！！
イイ！！
大本営はどっちかというと「幕府」じゃないか
82 ：ﾐﾘ屋哲 ◆wryStCos ：02/07/30 20:42 ID:???
いあ、せめて侍所に。。。
政所って本来はどういう意味？
憲兵、特高警察は「検非違使」「おかっ引」で
85 ：ﾐﾘ屋哲 ◆wryStCos ：02/07/30 20:54 ID:???
友好的中立国
スキピオ萌え～
そういえば最初に弩級艦のアイデア出したのも
イタリアの海軍士官だったとか・・・
そういえば最初に弩級艦のアイデア出したのも
イタリアの海軍士官だったとか・・・
88 ：名無し三等兵：02/07/31 17:57 ID:Q/YvKCLW
>69
>アビシニアの戦いだが、はだしの軍隊相手にどうやって倒すのに6ヶ月もかかるのだろう?
> エチオピア軍なんて戦車も航空機も無いというのに・・・・
エチオピア側の優位な点としては、通信網が整備されていた事が挙げれるでしょう。
実際イタリア側が宣戦布告した当日のうちに全土に動員令が伝わったほど。
ちなみにその通信手段は太鼓（マジ）。
>アビシニアの戦いだが、はだしの軍隊相手にどうやって倒すのに6ヶ月もかかるのだろう?
> エチオピア軍なんて戦車も航空機も無いというのに・・・・
エチオピア側の優位な点としては、通信網が整備されていた事が挙げれるでしょう。
実際イタリア側が宣戦布告した当日のうちに全土に動員令が伝わったほど。
ちなみにその通信手段は太鼓（マジ）。
89 ：True/False ◆gMVQehA6 ：02/07/31 17:59 ID:???
昔、「イタリアは『戦争』に強い」というスレを立てたことを
思い出す。
イタリア軍は弱いですが、イタリアは強いです。
質問の答えになってないけど。
思い出す。
イタリア軍は弱いですが、イタリアは強いです。
質問の答えになってないけど。
NHKアーカイブスで飛行中のカプロニジェット戦闘機をはじめて
見ました。航空大国だったんだよね、イタリア。
見ました。航空大国だったんだよね、イタリア。
でも当時数字の上では凄い軍事力とされていたんだよね。
>>92
だからこーゆースレが立つんだと思う
だからこーゆースレが立つんだと思う
94 ：名無し三等兵：02/08/03 11:25 ID:CsHqs03F
ムッソリーニ閣下は、イタリア史上唯一、鉄道を時刻表通りに走らせたｴﾗｰｲお方だ。
10 名前： 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 投稿日： 2000/07/11(火) 02:34
オレの考えるイタリア軍の行動。
９時 起きる
９時～１０時 今日何をするか考える
１０時～１１時 お茶の時間
１１時～１２時 今日やることの準備
１２時～１３時 昼飯
１３時～１５時 午睡
１５時～１６時 お茶の時間
１６時～１７時 今日一日を振り返る
１７時～１８時 夕飯
１８時～ 大人の時間
オレの考えるイタリア軍の行動。
９時 起きる
９時～１０時 今日何をするか考える
１０時～１１時 お茶の時間
１１時～１２時 今日やることの準備
１２時～１３時 昼飯
１３時～１５時 午睡
１５時～１６時 お茶の時間
１６時～１７時 今日一日を振り返る
１７時～１８時 夕飯
１８時～ 大人の時間
>94
そっそれは凄すぎるっ！(w
そっそれは凄すぎるっ！(w
97 ：名無し三等兵：02/08/03 11:36 ID:Eafx7kux
湾岸戦争でも前評判を覆さなかった誠実な国だ
98 ：水雷太郎 ◆Ql.Oprpc ：02/08/03 11:38 ID:???
>>95
大人の時間って何だよ！（藁
大人の時間って何だよ！（藁
99 ：名無し三等兵：02/08/03 11:38 ID:fkBM7PHZ
>>89
何しろ普襖戦争、第一次大戦、第二次大戦と全部”戦勝国”ですから（笑）
何しろ普襖戦争、第一次大戦、第二次大戦と全部”戦勝国”ですから（笑）
100 ：名無し三等兵：02/08/03 11:40 ID:fkBM7PHZ
101 ：名無し三等兵：02/08/03 11:58 ID:hqBKM4eI
94＞ムッソリーニは参戦さえしなければ偉大な政治家で終わっていました
102 ：名無し三等兵：02/08/03 12:41 ID:lIdUhMT/
ヒトラーも戦争さえしなければ……
イタリア軍は知れば知るほど謎の多い軍隊です。
105 ：ペンネ：02/08/03 20:32 ID:qlLlTrJF
106 ：名無し三等兵：02/08/03 20:36 ID:iGTG/Yuu
たとえば、北アフリカではイタリア軍が配置されたと思いこませておいて、ドイツアフリカ軍団が登場した。
これはこれで戦術的に価値があるのではないか？（弱いと思われていることに）
これはこれで戦術的に価値があるのではないか？（弱いと思われていることに）
107 ：ペンネ：02/08/03 20:40 ID:qlLlTrJF
>>106
逆にドイツ軍の服装で案山子として
逆にドイツ軍の服装で案山子として
>105
イタリア人らしかぬ勤勉な政治家だったそうです。
イタリア人らしかぬ勤勉な政治家だったそうです。
ラテン民族は近代戦争にはむかんのだよ諸君
遅レスだが「イタリア大活躍架空戦記」ならない事もない。
過去ログに「こんな架空戦記が読みたい」だったかにイタリア大活躍の話が出てた。
初手でドイツ単独講和してやんの。
過去ログに「こんな架空戦記が読みたい」だったかにイタリア大活躍の話が出てた。
初手でドイツ単独講和してやんの。
111 ：名無し三等兵：02/08/04 03:09 ID:4gQaeMWZ
「今度はイタ公そっちな」
「やだ、そんなの」
かくして大惨事世界大戦は回避されたのであった。
「やだ、そんなの」
かくして大惨事世界大戦は回避されたのであった。
>110
小説ネタだが
伊吹の「帝国大海戦」と「デュアル・パシフィックウォー」のイタリア艦隊は強いな
小説ネタだが
伊吹の「帝国大海戦」と「デュアル・パシフィックウォー」のイタリア艦隊は強いな
>111
逆にイタリアの押し付け合いで戦争が勃発するのでは…
でも当のイタリアはうまい飯と酒ときれいな女で幸せな日々を過ごすと。
逆にイタリアの押し付け合いで戦争が勃発するのでは…
でも当のイタリアはうまい飯と酒ときれいな女で幸せな日々を過ごすと。
イタリア海軍激しく泣けるなにせ終戦時新鋭戦艦３隻（作戦行動可）残存
１隻（インペロ）艤装中だからなあ泣けるぞ。
１隻（インペロ）艤装中だからなあ泣けるぞ。
そんなにイタリアが弱いのなら、なんでドイツは同盟組んだんだ？
>>115
マジっぽくレスするならば、イデオロギー的に共鳴できる国家が、それしかない
ということになるだろう。
ネタっぽくいうならば、
ドイツ南部の防衛をアルプスに頼る以外に、枯れ木も山の賑わいで、
「何かの足し」にはなるんでないかと思ったんではないかい？
まあ、リビアで攻勢とって、イギリスにけちょんけちょんにされたというのは、
計算外………つーか、攻勢すんななと事前には言っていたとも聞いているが…。
マジっぽくレスするならば、イデオロギー的に共鳴できる国家が、それしかない
ということになるだろう。
ネタっぽくいうならば、
ドイツ南部の防衛をアルプスに頼る以外に、枯れ木も山の賑わいで、
「何かの足し」にはなるんでないかと思ったんではないかい？
まあ、リビアで攻勢とって、イギリスにけちょんけちょんにされたというのは、
計算外………つーか、攻勢すんななと事前には言っていたとも聞いているが…。
>>115
ドイツは日本陸軍に対しても評価は低く、日本海軍があんなに巨大でなければ
同盟なんて組んで無かっただろうね
同盟は双務的リスクがあるし、イデオロギーだけでは危険だよな
ネタっぽくいうならば、
ドイツ軍の福利厚生を考えて、保養地に地中海を利用したかったのでは？
ドイツは日本陸軍に対しても評価は低く、日本海軍があんなに巨大でなければ
同盟なんて組んで無かっただろうね
同盟は双務的リスクがあるし、イデオロギーだけでは危険だよな
ネタっぽくいうならば、
ドイツ軍の福利厚生を考えて、保養地に地中海を利用したかったのでは？
>>116
「マジっぽい」も何も、「ファシズム」の本家やったからね、イタリーは。
ナチスは、「ファシスト」としては新興勢力だったから、
イタリーとつるむ事で、自分達の政治姿勢の、対外的な認知を得ようとでも思ったのでは？
「マジっぽい」も何も、「ファシズム」の本家やったからね、イタリーは。
ナチスは、「ファシスト」としては新興勢力だったから、
イタリーとつるむ事で、自分達の政治姿勢の、対外的な認知を得ようとでも思ったのでは？
……現状の世界の勢力分割状態を変更したがってるという点において、同類項だったから、だろ。
とはいえ半分冗談まがい（にしか思えない）のような「地中海帝国の復活」と
本気の「東方生存圏の確立」とじゃあ同床異夢になるのもしかるべき、……
とはいえ半分冗談まがい（にしか思えない）のような「地中海帝国の復活」と
本気の「東方生存圏の確立」とじゃあ同床異夢になるのもしかるべき、……
しかし、映画やテレビで観るイタリア軍の軍服って何気にカッコイイ！
英国、フランス、なんかよかずっとイイ！
ドイツ軍の機能美と違いセンスを感じるよ
英国、フランス、なんかよかずっとイイ！
ドイツ軍の機能美と違いセンスを感じるよ
イタリア軍って異常に弱い海軍は信じられない位に沈む
一回の海戦で重巡洋艦３隻沈没とかとても弱い。船が弱い
のか錬度が低いのか多分両方だなヴィットリオ級の副砲配置
なんて沈めてくれと言わんばかりだし。
一回の海戦で重巡洋艦３隻沈没とかとても弱い。船が弱い
のか錬度が低いのか多分両方だなヴィットリオ級の副砲配置
なんて沈めてくれと言わんばかりだし。
>一回の海戦で重巡洋艦３隻沈没
第一次ソロモン海戦で米海軍がやられましたが・・・
第一次ソロモン海戦で米海軍がやられましたが・・・
>>121 同意。俺的には、「かっこいい」てゆうか、「スマート」って感じですね。
艦船や航空機にしても、何気にデザイン勝負の国ですよね。
ふと思ったのだが、在日イタリア大使館とか、このスレをチェックしてないのかな。
駐在武官とかからの、内部情報リーク希望なんだけど、無理か ・・・
艦船や航空機にしても、何気にデザイン勝負の国ですよね。
ふと思ったのだが、在日イタリア大使館とか、このスレをチェックしてないのかな。
駐在武官とかからの、内部情報リーク希望なんだけど、無理か ・・・
しかし、同盟当時のイタリア人が高知エチオピアまんじゅうの
存在知ったらクレームつけただろうか？
存在知ったらクレームつけただろうか？
>>123
ソードフィッシュに戦艦がボコボコにされたりもしたからなあ・・・
ソードフィッシュに戦艦がボコボコにされたりもしたからなあ・・・
>126
美味ければOK、不味ければクレームを出す。それがイタリア人というものです。
美味ければOK、不味ければクレームを出す。それがイタリア人というものです。
>>124
アレは相手が強かったの。
アレは相手が強かったの。
130 ：名無し三等兵：02/08/07 22:22 ID:esPCxb6J
もしＷＷＩＩでいきなりドイツに戦争しかけていたら・・・
>129
マタパンの時の相手は３８センチ砲戦艦３隻、かつ動けない巡洋艦を守る状態ですが。
マタパンの時の相手は３８センチ砲戦艦３隻、かつ動けない巡洋艦を守る状態ですが。
133 ：イタリア軍三等兵：02/08/13 16:52 ID:rgdb7B6M
おめーらみてーな童貞キモヲタと違ってやりたいことがたくさんあるんだよ
134 ：名無し三等兵：02/08/13 18:18 ID:KYN6tPAg
||
Λ||Λ
（ / ⌒ヽ
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∪ 亅|
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∪∪
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【私は敗北主義者】
Λ||Λ
（ / ⌒ヽ
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∪ 亅|
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∪∪
｜
【私は敗北主義者】
俺達は音楽家だ！
136 ：名無し三等兵：02/08/13 18:32 ID:bUza88tr
戦闘に弱いイタリアの話題はさておき。
しかしながら、イタリアは強い方に寝返ったので
結局第２次大戦では戦勝国になっている…という話もよく
されるんだけど、戦後作られた国際連合の敵国条項には
ドイツ・日本と並んでしっかりとイタリアの名前も入っていた
ということはあまり知られていない。
しかしながら、イタリアは強い方に寝返ったので
結局第２次大戦では戦勝国になっている…という話もよく
されるんだけど、戦後作られた国際連合の敵国条項には
ドイツ・日本と並んでしっかりとイタリアの名前も入っていた
ということはあまり知られていない。
世界三大料理のひとつに上げられるトルコは軍隊強いのか？
例の法則からいくと歴史は長いしメシは美味いしということでやっぱへタレ？
例の法則からいくと歴史は長いしメシは美味いしということでやっぱへタレ？
栄光のオスマントルコ帝国になんて失礼な。
1500年から1700年代は世界最強国なんだぞ。
その後は知らん。
1500年から1700年代は世界最強国なんだぞ。
その後は知らん。
アメリカもいつかはローマ他諸々の古強者のように
「今はヘタレだけど、20世紀から21世紀にかけてはそりゃ強かったんだ」
などと語られる日がくるのかいな。
「今はヘタレだけど、20世紀から21世紀にかけてはそりゃ強かったんだ」
などと語られる日がくるのかいな。
弱い弱いと不平を言うよりも進んで支援を送りましょう
と外交官になってみるテスト
と外交官になってみるテスト
スポーツの世界では、もう言ってる。
バレー、体操、水泳、卓球、昔は強かったんだｿﾞｰ。
バレー、体操、水泳、卓球、昔は強かったんだｿﾞｰ。
アマチュアスポーツなんぞで強くてもなぁ
共産圏じゃあるまいし・・・
共産圏じゃあるまいし・・・
145 ：名無し三等兵：02/08/13 20:15 ID:/Krv0U6b
>ドイツ・日本と並んでしっかりとイタリアの名前も入っていた
>ということはあまり知られていない。
入ってない。つーか、ドイツも日本も名指しはされてない。
>ということはあまり知られていない。
入ってない。つーか、ドイツも日本も名指しはされてない。
146 ：名無し三等兵：02/08/13 20:22 ID:q4dq9k6M
要はそんだけファシスト党が上っ滑りだったんだろ。
ドイツと違ってパルチザンも頑張ったわけだし。
ドイツと違ってパルチザンも頑張ったわけだし。
ピザばっか食ってるからコレステロールで脳がアボーン
>146
っていうか、ファシスト政権であってもやっぱり国王の指名をうけて首相になったのは変わらないんだし。
だから国家の最高指導者は結局国王のまま。 少なくとも権威上は。
っていうか、ファシスト政権であってもやっぱり国王の指名をうけて首相になったのは変わらないんだし。
だから国家の最高指導者は結局国王のまま。 少なくとも権威上は。
ヤヴァイ。みんなイタリア人を差別してる（ｗ
や っ ぱ り 半 島 国 家 だ な
152 ：名無し三等兵：02/08/14 01:16 ID:omSH+Rx+
153 ：名無し三等兵：02/08/14 03:36 ID:MZ6b+FcO
154 ：名無し三等兵：02/08/14 04:01 ID:yx1IA3JS
隣国なんてどこの国でもうざいもの、きっと１９世紀のオーストリア人なんかは、
イタ公うざすぎ、「未回収のイタリア」とか電波とばして
イタリア人が半数にも満たないトリエステや南チロルの併合とか言い出すし、
こんなのいちいちまともに取り合ってたら
ヨーロッパ全土がイタ公のものになっちまうじゃねえか。
とか思っていたに違い有りません。
イタ公うざすぎ、「未回収のイタリア」とか電波とばして
イタリア人が半数にも満たないトリエステや南チロルの併合とか言い出すし、
こんなのいちいちまともに取り合ってたら
ヨーロッパ全土がイタ公のものになっちまうじゃねえか。
とか思っていたに違い有りません。
>>153
アメ映画の、コレラ大差のマンドリルだったか、弱いというか、イタ公は戦争に向かない民族だと思ったよ。
アジア人みたいに死闘を繰り広げるまではやらない。ベトコンと、旧日本軍最強部隊の1つだった菊兵団と
ゲリラ戦をやらせたら、まさに想像を絶する戦いになるだろーな。
アメ映画の、コレラ大差のマンドリルだったか、弱いというか、イタ公は戦争に向かない民族だと思ったよ。
アジア人みたいに死闘を繰り広げるまではやらない。ベトコンと、旧日本軍最強部隊の1つだった菊兵団と
ゲリラ戦をやらせたら、まさに想像を絶する戦いになるだろーな。
ムッソリーニはＤＱＮ
イタ公は真面目に戦争しないもんな。
二度とあんな連中を味方にしちゃいかん。
今度アングロサクソンと喧嘩するときには、中韓抜きのアジア連合だ。
二度とあんな連中を味方にしちゃいかん。
今度アングロサクソンと喧嘩するときには、中韓抜きのアジア連合だ。
清国
オスマン
どっちも１６世紀～１７世紀と近代とのギャップ大きすぎ
やはり、長期政権は腐敗するのか
オスマン
どっちも１６世紀～１７世紀と近代とのギャップ大きすぎ
やはり、長期政権は腐敗するのか
自己の権力の安定を図るために社会システムの固定化を図ろうとするのはどこでもやってること。
だいたいそれを言うなら日本だって他国のことは言えまい？
だいたいそれを言うなら日本だって他国のことは言えまい？
いまさらですが、>>2のAAはなんなんですか～？
ソレントの海の守り神ですか～？
ソレントの海の守り神ですか～？
161 ：名無し三等兵：02/08/14 14:12 ID:02zYA1zJ
戦艦とかは物凄く使えそう（全艦最高速力２８ノット以上）
なんだがねえ。
なんだがねえ。
燃料が十分にあって、指揮官がＭＡＳ（魚雷艇）の艇長くらい勇敢だったらね。
イタ公は今も昔もスペック廚ってことですか？
イタリア軍
ナンパばーかりしてる男ばかりだからへタレ軍
フランスも一緒でヘボばーかり
ドイツ軍人（ナチ含）・・欧州で最強
大日本帝国軍人・・・・・極東で最強
全国民人口が少なく食料と物資不足が敗因
ナンパばーかりしてる男ばかりだからへタレ軍
フランスも一緒でヘボばーかり
ドイツ軍人（ナチ含）・・欧州で最強
大日本帝国軍人・・・・・極東で最強
全国民人口が少なく食料と物資不足が敗因
燃料がない。
英海軍は強い。
独海軍はあてにならない。
日本海軍ははるかかなた。
じゃあ勇敢に戦おうって気にはならんよな。
英海軍は強い。
独海軍はあてにならない。
日本海軍ははるかかなた。
じゃあ勇敢に戦おうって気にはならんよな。
>>165
アタマの悪さも敗因
アタマの悪さも敗因
>>167 パスタ食ってナンパばーかりしてる＝アタマ悪い
て事かな？ サッカーばかりやってるからかも・・・
同盟国 ： 日・独・伊（おまけ）
連合国 ： 米・英・ソ 他
↑ ↑
全国民人口が多すぎる、軍人の数も・・・
て事かな？ サッカーばかりやってるからかも・・・
同盟国 ： 日・独・伊（おまけ）
連合国 ： 米・英・ソ 他
↑ ↑
全国民人口が多すぎる、軍人の数も・・・
戦略の失敗は戦術ではカバーできない
イタリアだけが見事に戦術の失敗を補った
イタリアだけが見事に戦術の失敗を補った
172 ：名無し三等兵：02/08/16 00:54 ID:HmqdjATS
age
173 ：名無し三等兵：02/08/16 11:08 ID:0cXj5dlF
174 ：名無し三等兵：02/08/16 11:18 ID:37eg2Ntv
イタリアの外交はうまいだろ。経済はダメだけど、第一次大戦で連
合国側にうまくついたり、第二次大戦での負け方は３国のなかで
一番うまいだろ。
合国側にうまくついたり、第二次大戦での負け方は３国のなかで
一番うまいだろ。
装備は似たような物でも、前線の指揮官の有りようって
士気に影響するんでない？
日本軍は指揮官先頭。
イタ軍の場合は……何してたの？
士気に影響するんでない？
日本軍は指揮官先頭。
イタ軍の場合は……何してたの？
イタリア軍ももちろん指揮官先頭で
前線から撤退しておりますが何か？
前線から撤退しておりますが何か？
イタリアは軍の戦意薄弱をきちんと政治がカバーできた。
日本は軍の短絡的徹底交戦思想に政治が振り回されて無様な敗亡を迎えた。
民族が滅亡せずに済んだのは単に冷戦開始の偶然に救われただけ。
「友達の友達は皆友達」的とはいえ、よく同盟結んでたもんだと思う。
日本は軍の短絡的徹底交戦思想に政治が振り回されて無様な敗亡を迎えた。
民族が滅亡せずに済んだのは単に冷戦開始の偶然に救われただけ。
「友達の友達は皆友達」的とはいえ、よく同盟結んでたもんだと思う。
>177
イタリアは大戦後王政を止めて国王も追い払った。
日本はどうか。
イタリアは大戦後王政を止めて国王も追い払った。
日本はどうか。
180 ：名無し三等兵：02/08/17 12:11 ID:8mtfjqC3
イタリアの女は強そうだ。
あと、サッカーも強いし、（小部隊戦術そのものずばりだろ？某研が
一時期、サッカーサイトを席巻してた理由）
特殊部隊も強い。
モチベーションってやつだろう。
あと、サッカーも強いし、（小部隊戦術そのものずばりだろ？某研が
一時期、サッカーサイトを席巻してた理由）
特殊部隊も強い。
モチベーションってやつだろう。
そういえば、魚雷艇か何かで港内に侵入してイギリスの戦艦に魚雷ぶちあてたの
イタリアなんだよねぇ・・・
こーゆーのは得意なんだが・・・＞イタリア
イタリアなんだよねぇ・・・
こーゆーのは得意なんだが・・・＞イタリア
少人数ってのもあるけど、忍耐力ってのが無いから大規模戦闘に向かないのでは。
スポーツみたいにそのときだけ頑張ってあとはグータラできる環境だとイタリア人は強いのかも。
スポーツみたいにそのときだけ頑張ってあとはグータラできる環境だとイタリア人は強いのかも。
イタリア人は戦争の天才。
その証拠にカエサルもナポレオン（イタリア名：ナポリオーネ）も
イタリア人ではないか。
その証拠にカエサルもナポレオン（イタリア名：ナポリオーネ）も
イタリア人ではないか。
190 ：つまりイタリア人は・・・：02/08/19 00:19 ID:???
一人か少人数で女をナンパするには強いが多人数の合コンには不向きな人種ってわけだな。
192 ：名無し三等兵：02/08/19 00:26 ID:LKoDxBff
ヽ､.三 ﾐﾆ､＿ ＿＿＿ _,. ‐'´／/-─==＝＝=-､ヾ ／ヽ
,.‐'´ `''‐- ､._ヽ /.i ∠,. -─;==:- ､ゝ‐;----// ヾ.､
[ |､! /'￣r'bゝ}二. {`´ '´＿_ （_Y_）,. |.r-'‐┬‐l l⌒ | }
ﾞl |｀} ..:ヽ--ﾞ‐´ﾘ￣ヽd､ '''' ￣￣ |l !ﾆ! !⌒ //
. i.! l .::::: ｿ;;:.. ヽ､._ _,ノ' ゞ）ノ./
｀ ｰ＝=--‐'´(__,. ..、 ￣￣￣ i／‐'／
i .:::ﾄ､ ￣ ´ l､_／::|
! |: |
ヽ ｰ‐==:ﾆﾆﾆ⊃ !:: ト､
おれたちはとんでもない思い違いをしていたようだ。これを見てみろ。
まず「イタリア」を英字で表記する
『ITARIA』
これを逆にすると、
『AIRATI』
そしてこれを更に日本語に直すと
『愛拉致』
イタリアが色情の国と言う事を考えれば末尾に『カバキ日本刀を使って日本人観光客を』を加えるのが当然だ。
すると導き出される解は
『カバキ日本刀を使って日本人観光客を愛拉致』
そして最後の仕上げに意味不明な文字『愛』
これはノイズと考えられるがあながち愛欲の愛とも考えられないが仕方が無いので削除し残りの文字を取り出す。
するとできあがる言葉は・・・・・・『カバキ日本刀を使って日本人観光客を拉致』。
つまり！『イタリア』とは『異常性欲の色情凶』を表す言葉だったのだ！！
,.‐'´ `''‐- ､._ヽ /.i ∠,. -─;==:- ､ゝ‐;----// ヾ.､
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おれたちはとんでもない思い違いをしていたようだ。これを見てみろ。
まず「イタリア」を英字で表記する
『ITARIA』
これを逆にすると、
『AIRATI』
そしてこれを更に日本語に直すと
『愛拉致』
イタリアが色情の国と言う事を考えれば末尾に『カバキ日本刀を使って日本人観光客を』を加えるのが当然だ。
すると導き出される解は
『カバキ日本刀を使って日本人観光客を愛拉致』
そして最後の仕上げに意味不明な文字『愛』
これはノイズと考えられるがあながち愛欲の愛とも考えられないが仕方が無いので削除し残りの文字を取り出す。
するとできあがる言葉は・・・・・・『カバキ日本刀を使って日本人観光客を拉致』。
つまり！『イタリア』とは『異常性欲の色情凶』を表す言葉だったのだ！！
193 ：名無し三等兵：02/08/19 00:27 ID:LKoDxBff
＿人人人人人人人人人人人人人人＿
＞ な なんだってー！！ ＜
￣^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^￣
_,,.-‐-..,,_ _,,..--v--..,_
／ ｀''.v'ν Σ´ `､_,.-'""｀´""ヽ
i' ／￣""''--i 7 | ,.ｲi,i,i,､ ､,､ Σ ヽ
. !ﾍ /‐- 、u. |' |ﾉ-､ ' ` `,_` | /i'i^iﾍ､ ,､、 |
|'' !ﾞ i.oﾆ'ｰ'〈ｭﾆ! iiヽ~oj.`'<_o.7 !'.__ ' ' ``_,,....､ .|
. ,`| u ..ゝ! ∥ .j (} 'o〉 `''o'ヽ |',`i
_,,..-<:::::＼ (二> ／ ! _`-っ / | 7 ￣ u |i'/
. |、 ＼:::::＼ '' ／ ＼ '' ／〃.ヽ `''⊃ , 'v>、
!､＼ ＼. ,￣ γ/|￣ 〃 ＼二-‐' ／／`
＞ な なんだってー！！ ＜
￣^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^￣
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>>194
ドイツ人＝ゲルマン人＝フン族
ドイツ人＝ゲルマン人＝フン族
>>197
コルシカ人とフェニキア人も違う民族だと思うぞ
コルシカ人とフェニキア人も違う民族だと思うぞ
200 ：名無し三等兵：02/08/19 00:40 ID:DpDgaue/
201 ：刈る簿なーら：02/08/19 00:49 ID:SicXT6t2
1>パスタしかないからです。
203 ：True/False ◆gMVQehA6 ：02/08/21 21:59 ID:???
ふと思ったのだけど。
イタリアにもし２ちゃんのような掲示板があったら、そこには
「ドイツや日本には、どうして戦場の勇者しか現れないの？」
「なんで奴らは頑張っても負けるのか」
なんて話題がアターリするのだろうか。
イタリアにもし２ちゃんのような掲示板があったら、そこには
「ドイツや日本には、どうして戦場の勇者しか現れないの？」
「なんで奴らは頑張っても負けるのか」
なんて話題がアターリするのだろうか。
204 ：名無し三等兵：02/08/22 01:24 ID:9f8ovtpJ
地域に分かれて煽り合いしてしてそう
イタリアの2ch軍事板はおそらく話題は統一戦争どまりかと。
カブールってどうよ？ＰＡＲＴ１０２
マッツィーニについて語ろうＰＡＲＴ９８
ガルバルディってＰＡＲＴ３２
エマヌエーレ2世に萌えて見るスレ
カルボン党ってなんかやってくれたか？
オーストリア強すぎ、反則だろ
ナポレオン3世って何様だよ
1次大戦のイタリアを語ろう
2次大戦の我が国の外交能力
なぜ我々は負けたか？
戦場での女性の手に入れ方
戦場の料理って・・・・
カブールってどうよ？ＰＡＲＴ１０２
マッツィーニについて語ろうＰＡＲＴ９８
ガルバルディってＰＡＲＴ３２
エマヌエーレ2世に萌えて見るスレ
カルボン党ってなんかやってくれたか？
オーストリア強すぎ、反則だろ
ナポレオン3世って何様だよ
1次大戦のイタリアを語ろう
2次大戦の我が国の外交能力
なぜ我々は負けたか？
戦場での女性の手に入れ方
戦場の料理って・・・・
追加
赤シャツ隊ってイケてると思う人の数→
赤シャツ隊ってイケてると思う人の数→
209 ：名無し三等兵：02/08/22 01:54 ID:+7lex7Lf
てかイタリアの軍事サイトって見てみたいな
自国製のG91Yとかあるなぁ…戦闘機
>209
最初から石油を燃料にするからそうなる
石炭でも燃やせばいいのだ(w
最初から石油を燃料にするからそうなる
石炭でも燃やせばいいのだ(w
>>207
別に軍オタぐらい普通にいるって。
別に軍オタぐらい普通にいるって。
イタリア兵はほんと凄いよなぁ。
フランス兵率いていたときには激強くてオーストリアをコテンパンにしてたミュラが、
イタリア兵率いたら1/3以下のオーストリア軍に負けちまうし…
フランス兵率いていたときには激強くてオーストリアをコテンパンにしてたミュラが、
イタリア兵率いたら1/3以下のオーストリア軍に負けちまうし…
216 ：名無し三等兵：02/08/22 16:46 ID:/vt2kU9H
>>215
イタリア兵云々の前に、ミュラに独立した一軍を指揮する能力は無い。
イタリア兵云々の前に、ミュラに独立した一軍を指揮する能力は無い。
特殊部隊だとかでは有能で強そう。
218 ：名無し三等兵：02/08/22 19:01 ID:/vt2kU9H
>>217
少人数の時のイタリア兵は勇敢で有能ですからね。
少人数の時のイタリア兵は勇敢で有能ですからね。
イタリアは相対的に弱体だったから、降伏にしても連合国の相手にはされず、
北と南で内戦状態となった。ムッソリーニはもはやヒトラーの傀儡でしかなかった。
とはいっても、イタリアのせいでドイツは負けたのだという物言いは責任転嫁。
どんなに微力でも同盟国は多いに越したことはない。言ってしまえば朝鮮みたいなもの。
北と南で内戦状態となった。ムッソリーニはもはやヒトラーの傀儡でしかなかった。
とはいっても、イタリアのせいでドイツは負けたのだという物言いは責任転嫁。
どんなに微力でも同盟国は多いに越したことはない。言ってしまえば朝鮮みたいなもの。
221 ： ：02/08/22 20:35 ID:???
223 ：名無し三等兵：02/08/23 00:23 ID:n76rcc90
>>191
塩野七生さんは、現代のイタリア人がローマ人の末裔と主張している事に否定的であります。
ルーマニア人もローマ人の末裔と主張しております。
イタリア人のケンチャナヨとローマ人の緻密さの間には越せない大河があるような気がしません？
塩野七生さんは、現代のイタリア人がローマ人の末裔と主張している事に否定的であります。
ルーマニア人もローマ人の末裔と主張しております。
イタリア人のケンチャナヨとローマ人の緻密さの間には越せない大河があるような気がしません？
225 ： ：02/08/23 16:12 ID:???
ふぇらーり、どぅかてぃ、あぷりりあ
>>205がものすごくいいことを逝っているような気がするのは俺だけだろうか・・・
227 ：名無し三等兵：02/08/26 03:01 ID:XKGcz/Xr
某イタリア人の言葉「敗戦？別にたいしたことないよ、死ぬわけじゃないし」
どうやら日本人とは戦争に対する考え方が根本的に違うらしい・・・
イタリア的な生き方、けして嫌いではない。
どうやら日本人とは戦争に対する考え方が根本的に違うらしい・・・
イタリア的な生き方、けして嫌いではない。
>227
敗戦のリスクより省益のほうが大事という理由で戦争に突入した日本よりは首尾一貫してるかと（w
敗戦のリスクより省益のほうが大事という理由で戦争に突入した日本よりは首尾一貫してるかと（w
実際問題として、イタリア軍の出てくる大抵の資料や戦記ってのは英国かドイツが出しているものだからなぁ・・・
色眼鏡が最初からかかっているぞ(ｗ
色眼鏡が最初からかかっているぞ(ｗ
戦闘時の生存率ＮＯ．１の優秀な軍隊を持っていますが何か？
>>231
生存する事が最大の戦果を生む・・・のかもしれない。
生存する事が最大の戦果を生む・・・のかもしれない。
233 ：名無し三等兵：02/08/26 12:57 ID:qJ/qTgKM
逆に考えれば、戦闘時での兵の損失が少なければ
休戦後、生産人口の低下を最小限に抑えれるんじゃないの？
ここ板の住人のコンセンサスの「戦争は外交手段の一つ」から考えれば、
政治による外交＞戦争における戦闘
だから、外交レベルで勝利した時点で「戦争における戦闘」は無視できるのでは？（藁
つまり何が言いたいかというと、
ミラノ風カツレツにイタリア赤ワインのバローロの組み合わせは(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
休戦後、生産人口の低下を最小限に抑えれるんじゃないの？
ここ板の住人のコンセンサスの「戦争は外交手段の一つ」から考えれば、
政治による外交＞戦争における戦闘
だから、外交レベルで勝利した時点で「戦争における戦闘」は無視できるのでは？（藁
つまり何が言いたいかというと、
ミラノ風カツレツにイタリア赤ワインのバローロの組み合わせは(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
食い物スレの予感・・・
主語が「日本軍」だったらぎすぎすした雰囲気になるのに
イタリア軍だとまたーりした空気になるのは、やっぱり適時食べ物ネタを挟めるからなんだろうなあ
イタリア軍だとまたーりした空気になるのは、やっぱり適時食べ物ネタを挟めるからなんだろうなあ
>238
皇軍でも食べ物ネタはさめるよ...........
大自然の季節の旬の野草とか...........押収した米軍のパイナップル缶とか｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
皇軍でも食べ物ネタはさめるよ...........
大自然の季節の旬の野草とか...........押収した米軍のパイナップル缶とか｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
240 ：名無し三等兵：02/08/26 15:31 ID:3b0+xfuK
。ﾟ(ﾟ´Д｀ﾟ)ﾟ｡ｳﾜｧｧｧｧｧﾝ
ここを読んでいて、日本の戦後民主主義の何が間違っていたか、はっきりわかったような気がした。
我々は、実現不可能な憲法第９条の条文を持ち、なおかつ、民主主義のモデルとして、
アメリカを仰いできた。これは、ヒジョーに間違いだといわなければならない。
実現不可能な平和ビジョン、ギスギスしたアメリカ型社会…
そんなものは、即刻に捨てるべきだ。
そうだ……
国防のあり方、社会のあり方…
いずれも、我々はイタリアをモデルとすべきなんだ。
我々は、実現不可能な憲法第９条の条文を持ち、なおかつ、民主主義のモデルとして、
アメリカを仰いできた。これは、ヒジョーに間違いだといわなければならない。
実現不可能な平和ビジョン、ギスギスしたアメリカ型社会…
そんなものは、即刻に捨てるべきだ。
そうだ……
国防のあり方、社会のあり方…
いずれも、我々はイタリアをモデルとすべきなんだ。
242 ：tekiori：02/08/26 17:05 ID:LTuR+Lxq
↑
厨坊ははやく宿題すれ
厨坊ははやく宿題すれ
245 ：666：02/08/26 17:19 ID:CQOrbhs3
イギリスは一次大戦で国を支えていた若い貴族を失い。国が衰退した。
２次大戦では死傷者を増やすわけにはいかなく。
モントゴメリーが慎重すぎると言われるのにもこんな背景がある。
イタリアは多くの人間が生き残っても国を発展させる気がないのか意味がない。
個人的にはソ連。コレ最強。
２０００万（戦前のスターリンの粛清を含めればもっと）死にながらも一応アメリカと張り合ってた。
でも崩壊してしまったという罠
２次大戦では死傷者を増やすわけにはいかなく。
モントゴメリーが慎重すぎると言われるのにもこんな背景がある。
イタリアは多くの人間が生き残っても国を発展させる気がないのか意味がない。
個人的にはソ連。コレ最強。
２０００万（戦前のスターリンの粛清を含めればもっと）死にながらも一応アメリカと張り合ってた。
でも崩壊してしまったという罠
248 ：名無し三等兵：02/08/26 19:51 ID:W3VLXZR9
世界中に散らばるだけ。
毒がす戦なら最強では？
おおっぴらに使っていたから経験豊富。
おおっぴらに使っていたから経験豊富。
>>252
246には<<個人的にはソ連。コレ最強。 >>と記入してあると思われ。
246には<<個人的にはソ連。コレ最強。 >>と記入してあると思われ。
254 ：名無し三等兵：02/08/27 00:42 ID:aOAdyJlg
255 ：名無し三等兵：02/08/27 01:15 ID:eagYaFhH
マッキＭＣ２００－－－約１１００機
ＭＣ２０２－－－約１１００機
フィアットＣＲ４２－－－約１５００機
Ｇ５０－－－－約７００機
レジアーネ２０００、２００１－－－約３５０機
主力戦闘機の生産数の少なさはすごい、、、
ＭＣ２０２－－－約１１００機
フィアットＣＲ４２－－－約１５００機
Ｇ５０－－－－約７００機
レジアーネ２０００、２００１－－－約３５０機
主力戦闘機の生産数の少なさはすごい、、、
256 ：名無し三等兵：02/08/28 17:31 ID:pbTmMl6/
おなかすいてる時に旧軍ネタを見るのは辛い
逆にイタリーネタを見るのも辛いｗ
逆にイタリーネタを見るのも辛いｗ
257 ：名無し三等兵：02/08/28 17:39 ID:If8iSLUU
>>255
やる気が感じられん数字だな･･･････
やる気が感じられん数字だな･･･････
260 ：名無し三等兵：02/08/28 18:04 ID:38soPZ7H
>257
>255
> やる気が感じられん数字だな･･･････
漏れはむしろ、職人堅気なやる気を全開にしてたんじゃないかと想像してしまう。
「紅の豚」の見過ぎだろうか？
>255
> やる気が感じられん数字だな･･･････
漏れはむしろ、職人堅気なやる気を全開にしてたんじゃないかと想像してしまう。
「紅の豚」の見過ぎだろうか？
262 ：名無し三等兵：02/09/03 11:55 ID:k6gG/jEk
>>261
洒落になってない（ｗ
洒落になってない（ｗ
集団戦→目立てない＝モテない→やる気なし
264 ：名無し三等兵：02/09/03 16:51 ID:STfocR8G
>>264
もちっと分析するとだ…
才能のないヤシ
集団に埋没→目立てない＝モテない→仕事はやる気なし＝大人の時間に全力投球
才能のあるヤシ
集団で突出→業績を上げて目立つ＝モテる→仕事にもやる気＝マエストロ的生き方へ
もちっと分析するとだ…
才能のないヤシ
集団に埋没→目立てない＝モテない→仕事はやる気なし＝大人の時間に全力投球
才能のあるヤシ
集団で突出→業績を上げて目立つ＝モテる→仕事にもやる気＝マエストロ的生き方へ
266 ：名無し三等兵：02/09/03 17:08 ID:NA7WDv5s
おい、もまえら。WWIIの話題だけじゃなくてWWIの話もせい。
協商側に属していながら、オーストリアとの領土問題がこじれて「勝ったらそこあげるよ」といった連合側に付き、オーストリアに"だけ"宣戦布告( ；∀；)
しかし、へたれっぷりならWWIIのイタリア並みのWWI時のオーストリアにカポレットーで戦線を突破された。
首相オルランドは2時間にもわたる演説で英仏に援軍を求めた。
「イタリーが連合国の陣営にとどまること自体が、英仏にとって計り知れない利益となるのを忘れてもらっては困る」
「私は誓う。徹底的に戦う。だがイタリーの未来が連合国の援助次第であることも明らかだ」
「国土がいくら失われてもよい。最後はシチリア島にこもっても戦う」
仏参謀長フォッシュ
「今度の首相は少々オーバーな面があるようですな。多少の我慢は必要です」
英首相ロイド・ジョージは返事はしなかったが、手元の紙にはこう書いてあった。
「彼はシチリア出身かい？」
結局その後の北イタリア戦線は"英仏軍が"中心となり、終戦まで維持される。
しかしこのままではいけないと思ったのか、イタリア軍は1917年の停戦協定が大詰めに来たところで攻撃を開始。が、失敗(´Д⊂
11月に休戦が発行した"あと"に大攻勢に出て30万のオーストリア兵を捕虜にすることに成功した｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
協商側に属していながら、オーストリアとの領土問題がこじれて「勝ったらそこあげるよ」といった連合側に付き、オーストリアに"だけ"宣戦布告( ；∀；)
しかし、へたれっぷりならWWIIのイタリア並みのWWI時のオーストリアにカポレットーで戦線を突破された。
首相オルランドは2時間にもわたる演説で英仏に援軍を求めた。
「イタリーが連合国の陣営にとどまること自体が、英仏にとって計り知れない利益となるのを忘れてもらっては困る」
「私は誓う。徹底的に戦う。だがイタリーの未来が連合国の援助次第であることも明らかだ」
「国土がいくら失われてもよい。最後はシチリア島にこもっても戦う」
仏参謀長フォッシュ
「今度の首相は少々オーバーな面があるようですな。多少の我慢は必要です」
英首相ロイド・ジョージは返事はしなかったが、手元の紙にはこう書いてあった。
「彼はシチリア出身かい？」
結局その後の北イタリア戦線は"英仏軍が"中心となり、終戦まで維持される。
しかしこのままではいけないと思ったのか、イタリア軍は1917年の停戦協定が大詰めに来たところで攻撃を開始。が、失敗(´Д⊂
11月に休戦が発行した"あと"に大攻勢に出て30万のオーストリア兵を捕虜にすることに成功した｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
267 ： ：02/09/03 17:13 ID:???
いや、なぜかロンメルが指揮すると
アリエテ戦車師団とかトリエステ自動車化師団とか
けっこうがんばってる。
ＷＷ１のへたれぶりはすごいよ。
指導者は機会主義者
なのに、民衆はそうじゃないってとこかな？
指導者は国家主義者
なのに、民衆はそうじゃないって言ってもいいかも？
ただ一般に、機会主義的な攻撃って、失敗してることが多いね。歴史を見ると。
命令すればいいってもんじゃない、ってとこだろ。
アリエテ戦車師団とかトリエステ自動車化師団とか
けっこうがんばってる。
ＷＷ１のへたれぶりはすごいよ。
指導者は機会主義者
なのに、民衆はそうじゃないってとこかな？
指導者は国家主義者
なのに、民衆はそうじゃないって言ってもいいかも？
ただ一般に、機会主義的な攻撃って、失敗してることが多いね。歴史を見ると。
命令すればいいってもんじゃない、ってとこだろ。
268 ： ：02/09/03 17:19 ID:???
あと、マジメに言うと、統一されて百数十年くらいの国で、
国への帰属意識よりも、街へのそれの方が高い、ってのもある。
当時は、数十年だったって点も見逃せない。
ブレシア師団とか、サッカーの街クラブと名前が同じ。
ブレシアチームの諸君！イタリアのために日本に遠征してくれ！
って言っても「やだよ」とか言われそうｗ
ジェノア師団と戦う方が萌えるってｗ
今だってその傾向はあり、結局ＣＬ（ヨーロッパチャンピオンズリーグ）より
国内の内ゲバのが萌えると言う変な国（ってより都市か・・・）
国への帰属意識よりも、街へのそれの方が高い、ってのもある。
当時は、数十年だったって点も見逃せない。
ブレシア師団とか、サッカーの街クラブと名前が同じ。
ブレシアチームの諸君！イタリアのために日本に遠征してくれ！
って言っても「やだよ」とか言われそうｗ
ジェノア師団と戦う方が萌えるってｗ
今だってその傾向はあり、結局ＣＬ（ヨーロッパチャンピオンズリーグ）より
国内の内ゲバのが萌えると言う変な国（ってより都市か・・・）
でもドイツ統一はイタリア統一よりも後だったりする罠。
みんな美味い料理と大人の時間が悪いんや・・・。
イタリアは民族主義的な所はあったのかねぇ。
ドイツは「アーリアの子」、日本は「大和民族」
イタリアはさしずめ「大ローマの末裔」？
でも神聖ローマ帝国の継承はドイツに取られてる罠。
ドイツは「アーリアの子」、日本は「大和民族」
イタリアはさしずめ「大ローマの末裔」？
でも神聖ローマ帝国の継承はドイツに取られてる罠。
272 ： ：02/09/03 18:11 ID:???
伊土戦争ってどうだったの？
しかし、奴等から酒と女と上手い飯を奪ったらどうなるんだろうな・・・
それ以前にそんな事にならないように物凄い勢いで影で全力を尽くしていそうだが
それ以前にそんな事にならないように物凄い勢いで影で全力を尽くしていそうだが
>>273
世界で始めて戦争で飛行機（偵察機）が使われた。バルカン戦争が始まって、トルコが早期に講和を図ってイタリアの勝利。
世界で始めて戦争で飛行機（偵察機）が使われた。バルカン戦争が始まって、トルコが早期に講和を図ってイタリアの勝利。
>274
どうしようもなくなってからやけくそで開戦する日本にくらべればまだなんぼか健全ですな。
どうしようもなくなってからやけくそで開戦する日本にくらべればまだなんぼか健全ですな。
>>275
エチオピア以外にも買ってるぞい。
エチオピア以外にも買ってるぞい。
278 ：名無し三等兵：02/09/06 13:35 ID:DESDkD6E
どこに？
279 ： ：02/09/06 18:10 ID:???
たとえば、リビアの部族とか？
>278
英領ソマリアとか
英領ソマリアとか
281 ：名無し三等兵：02/09/07 19:24 ID:6kVkJvlr
なんかしけてるな・・・
あまりやりすぎると人種差別になりかねないからなぁ・・・
なんか、同じ板に同じようなスレがあり、同一速度でage、sage
されているところが、いかにもヘタリアだね
【長】イタリアは何故ヘタリアだったのか【靴】
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1028645694/l50
されているところが、いかにもヘタリアだね
【長】イタリアは何故ヘタリアだったのか【靴】
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1028645694/l50
>>279
「砂漠のライオン」けっこう好きなんだよな（ｗ
ヘタリアぶりを笑っているイタリア軍が冷酷無比、冷徹強力な軍隊に見えて、認識とのギャップがでかいんだけどさ。
まあ、まがりなりにも近代化された軍隊で、ラクダ騎兵のベドウィン達に翻弄されているんだから、すごくヘタレなんだということに気がつくのに時間がかかってしまう（ｗ
「砂漠のライオン」けっこう好きなんだよな（ｗ
ヘタリアぶりを笑っているイタリア軍が冷酷無比、冷徹強力な軍隊に見えて、認識とのギャップがでかいんだけどさ。
まあ、まがりなりにも近代化された軍隊で、ラクダ騎兵のベドウィン達に翻弄されているんだから、すごくヘタレなんだということに気がつくのに時間がかかってしまう（ｗ
点呼取ります
１！
０！
アンドレアッティ兵卒：「隊長、不発です！」
ガブリエッチェロ大佐：「これだから国産は・・・」
ガブリエッチェロ大佐：「これだから国産は・・・」
保守しておこう
最近は１５人までの大人数でも強さを発揮するぞ。
４人しか増えてないしイングランドには遠く及ばないが。
４人しか増えてないしイングランドには遠く及ばないが。
292 ：名無し三等兵：02/09/25 00:27 ID:qAr24ZHi
軽巡と駆逐艦のデザインは秀逸だった。
293 ：名無し三等兵：02/09/29 23:16 ID:9fnhG3Ws
ソルダティ級最高。
294 ：名無し三等兵：02/10/04 14:29 ID:HUOasxqD
奇跡の整形美人、「アンドレア・ドリア」。
使用前・使用後の写真を見比べて呆然。
使用前・使用後の写真を見比べて呆然。
コンテ・ディ・カブールもだけど、
旧式戦艦をあんなにまで手間をかけて改良する意義ってあったのかな・・・。
旧式戦艦をあんなにまで手間をかけて改良する意義ってあったのかな・・・。
296 ：名無し三等水兵：02/10/05 05:45 ID:w3hmkDRh
>>295
それは、日本海軍にも言えることだが・・・・。
それは、日本海軍にも言えることだが・・・・。
>295-296
一から建造する余裕がないからに決まってんじゃん……
結果論から言えば役に立たなかったかもしれないけど、
それを理由に当時の人間を非難するのは筋違いもいいとこだよ……
一から建造する余裕がないからに決まってんじゃん……
結果論から言えば役に立たなかったかもしれないけど、
それを理由に当時の人間を非難するのは筋違いもいいとこだよ……
298 ： ：02/10/09 16:43 ID:???
Ｒ級をビットリオ級が沈める小説を英国人作家が書いてるよ。
299 ：名無し三等兵：02/10/11 12:03 ID:UjLBvP1O
ＳＭ79,G55とかそこそこ優秀な兵器は存在したが・・・・・
陸空は糞だが海軍はドイツより格上じゃなかったっけ?
陸空は糞だが海軍はドイツより格上じゃなかったっけ?
SM79は優秀というより使いやすい兵器という感じでは？
>>299
格は上でも、実績がな………
格は上でも、実績がな………
>>266
遅ればせながら勉強になりますた。
遅ればせながら勉強になりますた。
303 ：名無し三等兵：02/10/13 13:30 ID:w6NjAnDT
何でああゆう国なのにサッカースタイルは手固いんですかねえ？
そのギャップがうける。
そのギャップがうける。
304 ：名無し三等兵：02/10/13 14:36 ID:RuR5ZV8d
第２次大戦では、
国家への忠誠－｛国民性＋（王党派ＶＳファシスト派の確執）｝＝やる気ねー
となる。
と思う。
国家への忠誠－｛国民性＋（王党派ＶＳファシスト派の確執）｝＝やる気ねー
となる。
と思う。
>>303
なまけものだから守備一辺倒からカウンターになるんだそうな
なまけものだから守備一辺倒からカウンターになるんだそうな
海軍艦艇は結構良い物作るのになあ。
ヴィットリオ・ヴィネト級戦艦なんか、コンセプトがはっきりしてるし、
その上での運用ならば充分使える軍艦だし。
（純粋に高速戦艦として見ても悪いフネじゃないけれど）
やっぱりどんなに戦争に弱い国でも、海軍ってのは技術を扱う以上、
水準程度の装備を持ってるってケースは多いんだろうか？
ヴィットリオ・ヴィネト級戦艦なんか、コンセプトがはっきりしてるし、
その上での運用ならば充分使える軍艦だし。
（純粋に高速戦艦として見ても悪いフネじゃないけれど）
やっぱりどんなに戦争に弱い国でも、海軍ってのは技術を扱う以上、
水準程度の装備を持ってるってケースは多いんだろうか？
307 ：チアノ伯爵：02/10/14 18:16 ID:dQcsab/O
皇軍にくらべるとやはり陸軍では機械化が進んでいたのだろうか？
海軍は船舶の名がイイのが多い。潜水艦は結構な数を持っていた
ようだが日本海軍同様あまり大きな活躍はしていない。特殊
潜航艇や魚雷艇は別にして。
ちなみに三式中戦車とP-40戦車どちらが強いのだろう？ P-40は
リベットだからな。
海軍は船舶の名がイイのが多い。潜水艦は結構な数を持っていた
ようだが日本海軍同様あまり大きな活躍はしていない。特殊
潜航艇や魚雷艇は別にして。
ちなみに三式中戦車とP-40戦車どちらが強いのだろう？ P-40は
リベットだからな。
308 ：名無し三等兵：02/10/14 18:25 ID:yF/3ZpxB
週刊プレイボーイ （日本語版）1989年12号
「世界で一番馬鹿な国はどこ？」
日本の若者500人アンケート
ダントツで、「イタリア」でそした。
「世界で一番馬鹿な国はどこ？」
日本の若者500人アンケート
ダントツで、「イタリア」でそした。
309 ：名無し三等兵：02/10/14 19:01 ID:9y3y7TWM
こないだパレルモ行ったとき
歩いていた俺をゆっくり抜き去った
陸軍の歩兵満載トラックにのってたあんちゃんたちが
ローマ式敬礼をしたので海軍式で答礼した。
笑顔だった。
どうでもいいがお前ら
イタリアは統一国家じゃないぞ。地方の名前だ。
歩いていた俺をゆっくり抜き去った
陸軍の歩兵満載トラックにのってたあんちゃんたちが
ローマ式敬礼をしたので海軍式で答礼した。
笑顔だった。
どうでもいいがお前ら
イタリアは統一国家じゃないぞ。地方の名前だ。
現代なら自衛隊よりもイタリア軍の方が強い。
311 ：名無し三等兵：02/10/14 20:07 ID:Yyunjbzd
イタリアの駆逐艦、魚雷艇の艦長は勇敢だぞWW1のときなんかオーストリアの主力戦艦
２隻沈めたし、ＷＷⅡのときも何度も奇襲攻撃して損害与えたぞ
２隻沈めたし、ＷＷⅡのときも何度も奇襲攻撃して損害与えたぞ
>>306
技術を扱う以上、装備だけでなくて、それを扱う人的資源の練度という要素もデカイわけだよね。
例えば、ＷＷ２のソ連海軍については、
「英米日独いずれかの海軍軍人がソ連海軍を指揮していたら、
第２次世界大戦の終結は数ヶ月早まっただろう…」
という評があるらしい。ソースは不明なんだが…それくらい人的資源のファクターがデカイわけだ。
イタリア海軍を英米日独いずれかの海軍軍人が指揮していたら、
地中海戦線の様相はどう変わったんだろうな…。
技術を扱う以上、装備だけでなくて、それを扱う人的資源の練度という要素もデカイわけだよね。
例えば、ＷＷ２のソ連海軍については、
「英米日独いずれかの海軍軍人がソ連海軍を指揮していたら、
第２次世界大戦の終結は数ヶ月早まっただろう…」
という評があるらしい。ソースは不明なんだが…それくらい人的資源のファクターがデカイわけだ。
イタリア海軍を英米日独いずれかの海軍軍人が指揮していたら、
地中海戦線の様相はどう変わったんだろうな…。
結局のところ、
海軍自体が地中海のイタリア化を信じてなかったしね。
戦争が始まる前から戦争に反対して、
始まってからも反対し続けたんだもん。
そりゃ消極的になるって。
バドリオなんてその代表格でしょ。
結構いい仕事してるんだよ。
血気盛んな若い層は。
どうでもいいけどサエッタっていいよね。
海軍自体が地中海のイタリア化を信じてなかったしね。
戦争が始まる前から戦争に反対して、
始まってからも反対し続けたんだもん。
そりゃ消極的になるって。
バドリオなんてその代表格でしょ。
結構いい仕事してるんだよ。
血気盛んな若い層は。
どうでもいいけどサエッタっていいよね。
＞皇軍にくらべるとやはり陸軍では機械化が進んでいたのだろうか？
他の欧州国に刺激されて、近代化しようとしていた様です。
やり方が他の国と違っていたけど。
自動車化歩兵は前線突破口から敵軍後方に突入するのではなく、敵陣を回り込んで
包囲する戦術訓練をとりました。更に自動車は高価だからとオートバイを多く装備
しましたが、運搬できる重装備が少なくなりました。
補給部隊も機械的信頼性が乏しいのに中途半端な自動車化を行った結果、
アルバニアの山中で消耗しました。砲兵隊は一次大戦のお古が多いので、50年代
を目標に近代化している最中でした。
他の欧州国に刺激されて、近代化しようとしていた様です。
やり方が他の国と違っていたけど。
自動車化歩兵は前線突破口から敵軍後方に突入するのではなく、敵陣を回り込んで
包囲する戦術訓練をとりました。更に自動車は高価だからとオートバイを多く装備
しましたが、運搬できる重装備が少なくなりました。
補給部隊も機械的信頼性が乏しいのに中途半端な自動車化を行った結果、
アルバニアの山中で消耗しました。砲兵隊は一次大戦のお古が多いので、50年代
を目標に近代化している最中でした。
315 ：名無し三等兵：02/10/16 13:38 ID:AxyP1yGG
イタリア海軍は戦争中は地中海を連合軍に封鎖されてほとんど遠洋での
航海訓練が出来なかった。でも魚雷艇を含む小艦艇は沿岸で訓練可能
だったために錬度も士気も高かった。
ドイツ軍はノルウェーを早期に確保したおかげでバルト海を安全な
訓練海域として終戦間際まで使えたのとえらい違い。
でも、潜水艦はあのジブラルタル海峡を容易に突破していたりして
変な所で器用。
航海訓練が出来なかった。でも魚雷艇を含む小艦艇は沿岸で訓練可能
だったために錬度も士気も高かった。
ドイツ軍はノルウェーを早期に確保したおかげでバルト海を安全な
訓練海域として終戦間際まで使えたのとえらい違い。
でも、潜水艦はあのジブラルタル海峡を容易に突破していたりして
変な所で器用。
>>315
>イタリア海軍は戦争中は地中海を連合軍に封鎖されてほとんど遠洋での
>航海訓練が出来なかった。
そりゃ何もしないよりやった方がいいとは思うが
伊海軍が遠洋での航海訓練する必要あるのか？
主力艦だって狭い地中海内での運用しか考えてないんだから
その種の訓練より沿岸での空軍、小型艇との連携訓練の方が課題では？
>イタリア海軍は戦争中は地中海を連合軍に封鎖されてほとんど遠洋での
>航海訓練が出来なかった。
そりゃ何もしないよりやった方がいいとは思うが
伊海軍が遠洋での航海訓練する必要あるのか？
主力艦だって狭い地中海内での運用しか考えてないんだから
その種の訓練より沿岸での空軍、小型艇との連携訓練の方が課題では？
317 ：名無し三等兵：02/10/16 15:18 ID:aPiY/J13
やっぱ人生楽しむべきだな、イタ公マンセー！
昔の日本人は人生の楽しみ方も知らない馬鹿ってことでいい？
今はかなりイタ公に近づいてきてるけどね。
昔の日本人は人生の楽しみ方も知らない馬鹿ってことでいい？
今はかなりイタ公に近づいてきてるけどね。
318 ：名無し三等兵：02/10/16 15:22 ID:gjYNmAWe
>>309海軍指揮敬礼ってどんなの？
>>317
貴様は夏目漱石を読んでから出直せ。
貴様は夏目漱石を読んでから出直せ。
>>316
>主力艦だって狭い地中海内での運用しか考えてないんだから
マルタやクレタ島を英軍に占拠されているために地中海内での運用も満足に...
たとえ島相手ででも出撃して砲撃訓練しないと自然に錬度は落ちる。
>主力艦だって狭い地中海内での運用しか考えてないんだから
マルタやクレタ島を英軍に占拠されているために地中海内での運用も満足に...
たとえ島相手ででも出撃して砲撃訓練しないと自然に錬度は落ちる。
321 ：名無し三等兵：02/10/16 22:48 ID:FFj5/uRF
世界大戦２連勝のイタリアが弱いハズない（ｗ
法王や国王、つまり君主制だからと言って、イタリア軍が弱かった理由にはならない。
それだと、日本もそうでしょ？総動員態勢が組めなかったのはイタリア自信がヘボカッタカラ。
それだと、日本もそうでしょ？総動員態勢が組めなかったのはイタリア自信がヘボカッタカラ。
323 ：名無し三等兵：02/10/17 00:05 ID:v8LFVuak
イタリアは山がちで他国の侵略にあっても守りやすい国なんだよね。
その分、国民に危機意識が希薄だったと言うのは？
その分、国民に危機意識が希薄だったと言うのは？
324 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：02/10/17 00:28 ID:MHPjGdet
まあローマ兵は弱く無かった訳だろうし
イタリア兵が弱く成ったのは何時頃からなのだろうか（苦笑
イタリア兵が弱く成ったのは何時頃からなのだろうか（苦笑
西ローマ帝国が
滅びようとする頃からでは？
滅びようとする頃からでは？
326 ：エル・アラメイン枢軸軍：02/10/17 00:37 ID:???
Italian Air Command Sicily
Italian Air Command Aegean
Italian Armed Forces Supreme Command of Libia
Italian Armed Forces Logistics Command of Libia
Libyan Sahara Defense Command
German-Italian Tank Army
German 2nd Air Fleet
http://www.freeport-tech.com/wwii/500_eto/42-10-43_north-africa.html
Italian Air Command Aegean
Italian Armed Forces Supreme Command of Libia
Italian Armed Forces Logistics Command of Libia
Libyan Sahara Defense Command
German-Italian Tank Army
German 2nd Air Fleet
http://www.freeport-tech.com/wwii/500_eto/42-10-43_north-africa.html
327 ：名無し三等兵：02/10/17 01:21 ID:i4TSr1oa
日本がイタリアだったらどうなってたんだろ？
中国相手でもやばそう・・・・・
中国相手でもやばそう・・・・・
328 ：名無し三等兵：02/10/17 10:55 ID:kJE7y+Rq
馬鹿な独裁者にへらへら諂って万歳するのを厭ったのだろう。
どっかの民族や合衆国よりよっぽどマトモ。
どっかの民族や合衆国よりよっぽどマトモ。
329 ：名無し三等兵：02/10/17 13:26 ID:o9Ycyymg
中国軍は日本の10倍の戦力でしたが、日本に連戦連敗でしたがなにか?
国内のマフィアの
勢力がおおきく
他の先進国の裏社会程度の活動に
押さえ込めないのと
民族・国民・文化的関係はあるのだろうか？
勢力がおおきく
他の先進国の裏社会程度の活動に
押さえ込めないのと
民族・国民・文化的関係はあるのだろうか？
>パルチザンは強かったわけだし
悲惨なイタリア人同士の戦いの話でしょうか？
自国民同士で、強い弱いはないとおもいますが。
ドイツ軍相手に、不正規戦で
チトーに匹敵するほど抵抗したとの話もありませんし。
国際社会に対し、映画等による「我々はファシズムにがんばって抵抗した」
というイメージ宣伝はうまかったようですが。
悲惨なイタリア人同士の戦いの話でしょうか？
自国民同士で、強い弱いはないとおもいますが。
ドイツ軍相手に、不正規戦で
チトーに匹敵するほど抵抗したとの話もありませんし。
国際社会に対し、映画等による「我々はファシズムにがんばって抵抗した」
というイメージ宣伝はうまかったようですが。
333 ：名無し三等兵：02/10/17 15:41 ID:HcTkoMhs
334 ：名無し三等兵：02/10/17 15:45 ID:HcTkoMhs
>>330
イタリアのマフィアは農地管理人といって
日本でいうところの荘園を守る武士と同じで
その地盤がいまだに残っているのが現状。
つまり、統一国家というのは嘘で、
いまだに中世のように地方豪族が幅を利かしている
イタリアという名の地方の総称にすぎないのだ。
イタリアのマフィアは農地管理人といって
日本でいうところの荘園を守る武士と同じで
その地盤がいまだに残っているのが現状。
つまり、統一国家というのは嘘で、
いまだに中世のように地方豪族が幅を利かしている
イタリアという名の地方の総称にすぎないのだ。
335 ：名無し三等兵：02/10/17 15:59 ID:HcTkoMhs
そもそも中世以降被支配の歴史が長かったイタリアは
伝統的に公権力を信用せず、またそれに頼ることを恥とする文化があるわけ。
農地管理人というのは支配者が変わってもほとんど動かない土着の中間搾取実力者で
貴族も農民も脅かすほどの力を持っていた。
ま、地侍とか国人に例えればよいだろうか。
農民は身の丈にあった国家意識があり、
それは育った村や都市に対する愛国心はあるが
よその土地にはそれほど執着しない。
イタリアという国の枠に幻想を持たない現実的な愛国心の持ち主が多数を占めている。
故に身の丈にあった現実的な邦を実質支配しているマフィアが
いつまでも幅を利かせる。
伝統的に公権力を信用せず、またそれに頼ることを恥とする文化があるわけ。
農地管理人というのは支配者が変わってもほとんど動かない土着の中間搾取実力者で
貴族も農民も脅かすほどの力を持っていた。
ま、地侍とか国人に例えればよいだろうか。
農民は身の丈にあった国家意識があり、
それは育った村や都市に対する愛国心はあるが
よその土地にはそれほど執着しない。
イタリアという国の枠に幻想を持たない現実的な愛国心の持ち主が多数を占めている。
故に身の丈にあった現実的な邦を実質支配しているマフィアが
いつまでも幅を利かせる。
ムッソリーニ時代はマフィアの力は低下していたそうな
339 ：名無し三等兵：02/10/17 18:20 ID:s1r9Infj
戦争の強い国なんてーのは限られるのだ。
それ以外はすべて弱っちぃ連中。
ナポレオン戦争期以来のヨーロッパに話を限ると、
圧倒的な海の王者・イギリスと、遅れてきた新興国ながら第一次大戦でイギリスと
互角に渡り合ったドイツ。この二つだけが海の強国。
ナポレオン以来のフランスと、小規模の常備軍ながらこれをスペイン及びワーテルローで破ったイギリス、
さらにプロイセン以来の軍事国家の伝統を引くドイツ。これだけが陸の強国。
イタ公は、ナポレオン戦争期には統一国家すら存在せず、群小の都市国家らは
金儲けだけが得意で勇気の欠けた連中、という侮蔑的な形容がしばしばされた存在。
（例えて言うと、現代の日本のような、か？）
新生・統一イタリアの軍隊は、植民地争奪に遅ればせながら参加してエチオピアから追い落とされたヘボぶり。
イギリス人が、肌の浅黒いデイゴーをバカにする時には、スペ公イタ公ひと括り。
現代でいうと、中東諸国が何度戦争を仕掛けても小さなイスラエルに叩かれ続けるような、
そんな国家（または民族）の能力差。
それ以外はすべて弱っちぃ連中。
ナポレオン戦争期以来のヨーロッパに話を限ると、
圧倒的な海の王者・イギリスと、遅れてきた新興国ながら第一次大戦でイギリスと
互角に渡り合ったドイツ。この二つだけが海の強国。
ナポレオン以来のフランスと、小規模の常備軍ながらこれをスペイン及びワーテルローで破ったイギリス、
さらにプロイセン以来の軍事国家の伝統を引くドイツ。これだけが陸の強国。
イタ公は、ナポレオン戦争期には統一国家すら存在せず、群小の都市国家らは
金儲けだけが得意で勇気の欠けた連中、という侮蔑的な形容がしばしばされた存在。
（例えて言うと、現代の日本のような、か？）
新生・統一イタリアの軍隊は、植民地争奪に遅ればせながら参加してエチオピアから追い落とされたヘボぶり。
イギリス人が、肌の浅黒いデイゴーをバカにする時には、スペ公イタ公ひと括り。
現代でいうと、中東諸国が何度戦争を仕掛けても小さなイスラエルに叩かれ続けるような、
そんな国家（または民族）の能力差。
>ナポレオン戦争期以来のヨーロッパに話を限ると、
ロシア人は、、、
ロシア人は、、、
ロシアはヨーロッパじゃねーよと言ってみる。
342 ：名無し三等兵：02/10/17 19:06 ID:HcTkoMhs
＞３３９
まあ、戦争強いばっかが人間の幸せじゃないからね。
まあ、戦争強いばっかが人間の幸せじゃないからね。
344 ：名無し三等兵：02/10/17 20:03 ID:HcTkoMhs
>>343
基本的にイタリア人は自己紹介するときに
「私はイタリア人です」
とは言わない。
「パレルモ人」「ナポリ人」などと都市や町の所属であることを言う。
言葉も大阪弁と東京弁以上に差異がある。
川を越えると文化が違う。
例えばアルベロベッロ周辺のトゥルリという特徴ある建築様式があるのだけど
川を越えるとまったく見あたらなくなる。
もうまるで国が違うわけ。
イタリアを知れば知るほど
本当は人間はそれくらいコンパクトな邦に生きるのが幸せなのかも知れないと思うね。
身の丈の、切実はリアルな愛国心とは何かを考えさせられる。
アメリカ人なんかそういう幸せをまだ知らない野蛮な奴らですわ。
基本的にイタリア人は自己紹介するときに
「私はイタリア人です」
とは言わない。
「パレルモ人」「ナポリ人」などと都市や町の所属であることを言う。
言葉も大阪弁と東京弁以上に差異がある。
川を越えると文化が違う。
例えばアルベロベッロ周辺のトゥルリという特徴ある建築様式があるのだけど
川を越えるとまったく見あたらなくなる。
もうまるで国が違うわけ。
イタリアを知れば知るほど
本当は人間はそれくらいコンパクトな邦に生きるのが幸せなのかも知れないと思うね。
身の丈の、切実はリアルな愛国心とは何かを考えさせられる。
アメリカ人なんかそういう幸せをまだ知らない野蛮な奴らですわ。
イタリア人はアクアラングの祖先の様な装備で英戦艦に大打撃をあたえている。
日本人は特攻で勇ましい振りをしているだけで、あっさり米軍機に落されている。
日本人は特攻で勇ましい振りをしているだけで、あっさり米軍機に落されている。
346 ：名無し三等兵：02/10/17 20:51 ID:YO5GYb3o
347 ：名無し三等兵：02/10/17 20:59 ID:HcTkoMhs
>>346
そうですね。
なんせ今も連「邦」ですから。
「ドイツ人」って階級の名前で民族や国民を指す名前じゃないし。
神聖ローマ帝国の崩壊の歴史を知ると
そういう民族や文化の複雑さを無視して
近代国家の観点から見るのがいかにナンセンスか分かってくる。
実は日本もその点ではかなり無理矢理に近代統一国家にしたんだなあと
勉強するたびに思わざるを得ない。
なぜに愛国心の問題や国家という幻想を巡る対立があるのか、
外国を知れば知るほど単純ではいられない。
そうですね。
なんせ今も連「邦」ですから。
「ドイツ人」って階級の名前で民族や国民を指す名前じゃないし。
神聖ローマ帝国の崩壊の歴史を知ると
そういう民族や文化の複雑さを無視して
近代国家の観点から見るのがいかにナンセンスか分かってくる。
実は日本もその点ではかなり無理矢理に近代統一国家にしたんだなあと
勉強するたびに思わざるを得ない。
なぜに愛国心の問題や国家という幻想を巡る対立があるのか、
外国を知れば知るほど単純ではいられない。
>>344
イタリア統一時にカヴールが
「イタリアは成った。次はイタリア人を創らねばならない」
というような意味のことを言ったと聞いた事がある。
ムッソリーニが「イタリア人」をなんとか創りあげたけれども
最後の最後になって崩壊させちゃったからね。
イタリア統一時にカヴールが
「イタリアは成った。次はイタリア人を創らねばならない」
というような意味のことを言ったと聞いた事がある。
ムッソリーニが「イタリア人」をなんとか創りあげたけれども
最後の最後になって崩壊させちゃったからね。
349 ：名無し三等兵：02/10/17 22:01 ID:HcTkoMhs
>>348
そもそもその枠にはやっぱり無理があるんですよ。
国のあり方として。
結局
長い歴史に育まれた身の丈にあった健全な愛国心というのが育っている場所では
近代統一国家を成立させるための国家への幻想で塗り固めた愛国心は太刀打ちできなかった
ということなんです。
他の戦争の強いとされている国（たとえばアメリカ医）がいまだその域に達していない、
未熟な愛国心しか育っていないということです。
そもそもその枠にはやっぱり無理があるんですよ。
国のあり方として。
結局
長い歴史に育まれた身の丈にあった健全な愛国心というのが育っている場所では
近代統一国家を成立させるための国家への幻想で塗り固めた愛国心は太刀打ちできなかった
ということなんです。
他の戦争の強いとされている国（たとえばアメリカ医）がいまだその域に達していない、
未熟な愛国心しか育っていないということです。
>>349
かついでた神輿がピエモンテの王様だったしね。
かついでた神輿がピエモンテの王様だったしね。
>>349
健全な愛国心＝愛郷心
幻想で塗り固めた愛国心＝愛国心
という風に俺には見えるのでもう少し詳しくお願いします。
あと、ドイツ、イギリスはＷＷⅡの時点では未熟な愛国心しか育っていなかったので強かった。
フランスは成熟したので弱くなったということでイイ？
健全な愛国心＝愛郷心
幻想で塗り固めた愛国心＝愛国心
という風に俺には見えるのでもう少し詳しくお願いします。
あと、ドイツ、イギリスはＷＷⅡの時点では未熟な愛国心しか育っていなかったので強かった。
フランスは成熟したので弱くなったということでイイ？
353 ：名無し三等兵：02/10/18 00:23 ID:0961yQai
＞健全な愛国心＝愛郷心
＞幻想で塗り固めた愛国心＝愛国心
大凡その解釈で間違ってません。
ＷＷⅡのドイツ、イギリス、アメリカの国民（日本も）は、
近代イタリアのような国の国民に比べれば未熟な愛国心しか育っていなかったと思います。
ドイツは神聖ローマ帝国およびオーストリアハンガリー帝国との
大ドイツ主義小ドイツ主義の相違から分裂し、
愛郷心を育みつつあったにもかかわらず、
第三帝国の台頭により大ドイツ主義を再び選択し、リセットすることになりました。
つまり名前の通りオーストリア帝国の時代に逆戻りしたわけですね。
フランスが弱かったのはなぜか？というのはちょっとお答えしかねます。
ドイツが最終的に負けたことを考えると一概に言えないと思います。
しかし幻想なくして近代統一国家は成し得ないし、
それが通用しなかった国がイタリアだということは間違いありません。
公権力よりも郷土愛を選ぶのが真の愛国心でしょう。
軍隊の強弱はともかく。
＞幻想で塗り固めた愛国心＝愛国心
大凡その解釈で間違ってません。
ＷＷⅡのドイツ、イギリス、アメリカの国民（日本も）は、
近代イタリアのような国の国民に比べれば未熟な愛国心しか育っていなかったと思います。
ドイツは神聖ローマ帝国およびオーストリアハンガリー帝国との
大ドイツ主義小ドイツ主義の相違から分裂し、
愛郷心を育みつつあったにもかかわらず、
第三帝国の台頭により大ドイツ主義を再び選択し、リセットすることになりました。
つまり名前の通りオーストリア帝国の時代に逆戻りしたわけですね。
フランスが弱かったのはなぜか？というのはちょっとお答えしかねます。
ドイツが最終的に負けたことを考えると一概に言えないと思います。
しかし幻想なくして近代統一国家は成し得ないし、
それが通用しなかった国がイタリアだということは間違いありません。
公権力よりも郷土愛を選ぶのが真の愛国心でしょう。
軍隊の強弱はともかく。
>フランスが弱かったのはなぜか？というのはちょっとお答えしかねます。
>ドイツが最終的に負けたことを考えると一概に言えないと思います。
ビシー・フランスは立派な枢軸国ですが何か？
>ドイツが最終的に負けたことを考えると一概に言えないと思います。
ビシー・フランスは立派な枢軸国ですが何か？
だから、
漏れのフランスが
本物の
おふらんすなんざんす。
漏れのフランスが
本物の
おふらんすなんざんす。
356 ：名無し三等兵：02/10/18 00:56 ID:0961yQai
＞近代イタリアのような国の国民に比べれば
イタリアという地方に住む人に比べれば
が相応しいかと思い訂正します。
イタリアという地方に住む人に比べれば
が相応しいかと思い訂正します。
357 ：名無し三等兵：02/10/18 01:02 ID:mbJeYMmq
強い奴がえらい、強い奴が正しい、勝った奴が正義｡
電波ぷんぷんただようスレに変質したなあ……
359 ：名無し三等兵：02/10/18 01:05 ID:fmtHZY2u
♪強ければいいんだー、力さえあればいいんだー
360 ：名無し三等兵：02/10/18 01:11 ID:0961yQai
ま、お前らも一度イタリアに来てみろって。
一週間もいれば納得すっからよ。
一週間もいれば納得すっからよ。
361 ：名無し三等兵：02/10/18 02:12 ID:ck4vY1jm
仏独どちらにもつかず単独で地中海界隈を暴れた方がよかっただろう。
362 ：名無し三等兵：02/10/18 02:36 ID:3fr7YFOG
イタリー旅行。
見ず知らずの男達と広場でサッカーをした。
（すごい邪魔だったと思う、がそれを忘れる位の熱戦だった）
漏れは周囲の日本人観光客に白い目でみられ、きまりが悪そうにしてると、
「なんであいつ等はきまってブランド物で身を固めているんだ？」
「気にするな、お前はいい香具師だ。」
いいきになった漏れはちょっと高そうな店で二人のイタリア男に
飯をおごる。
「あそこを見てみろ」
厨房を覗くとコックの半分は日本人だった。
見ず知らずの男達と広場でサッカーをした。
（すごい邪魔だったと思う、がそれを忘れる位の熱戦だった）
漏れは周囲の日本人観光客に白い目でみられ、きまりが悪そうにしてると、
「なんであいつ等はきまってブランド物で身を固めているんだ？」
「気にするな、お前はいい香具師だ。」
いいきになった漏れはちょっと高そうな店で二人のイタリア男に
飯をおごる。
「あそこを見てみろ」
厨房を覗くとコックの半分は日本人だった。
>>352-353
政治学の分野で政治史や政治過程論というサブカテゴリーがありますが、
その分析概念に、
国家形成（state-building）
国民形成（nation-building）
というものがある。
すなわち、政治的主権・統一的な政府を形成することと、
それら主権・政府のある地域的な組織としての国家に対して、
一体感や忠誠心を持っている民衆が形作られるのは、別ものだとするのは、
考え方としては一般的なんだな。
また、愛国心についても
郷土愛、愛郷心＝パトリオティズム（patoriotism）
（私は故郷の○○市が大好きで、それが含まれる日本という土地も大好きだ）
国家に対する忠誠心＝ナショナリズム（nationalism）
（私は、憲法に掲げられる理念を追求しようという日本という国が大好きだ）
は、似て非なるものとして、分離して考えるべきだといっていいだろう。
すなわち、イタリアという国は…
国家形成○ 国民形成×
愛郷心○ 愛国心×
という風に考えていいのではないか。
政治学の分野で政治史や政治過程論というサブカテゴリーがありますが、
その分析概念に、
国家形成（state-building）
国民形成（nation-building）
というものがある。
すなわち、政治的主権・統一的な政府を形成することと、
それら主権・政府のある地域的な組織としての国家に対して、
一体感や忠誠心を持っている民衆が形作られるのは、別ものだとするのは、
考え方としては一般的なんだな。
また、愛国心についても
郷土愛、愛郷心＝パトリオティズム（patoriotism）
（私は故郷の○○市が大好きで、それが含まれる日本という土地も大好きだ）
国家に対する忠誠心＝ナショナリズム（nationalism）
（私は、憲法に掲げられる理念を追求しようという日本という国が大好きだ）
は、似て非なるものとして、分離して考えるべきだといっていいだろう。
すなわち、イタリアという国は…
国家形成○ 国民形成×
愛郷心○ 愛国心×
という風に考えていいのではないか。
364 ：名無し三等兵：02/10/18 12:41 ID:AMRIsDR7
>>342
弱小国でも幸せに暮らせるのは現代の話で。
たかだか数十年前まではそうでなかった。
弱小国とは尊敬も哀れまれもせず、ただ踏みにじられるだけの存在。
たとえ中立を主張しても強国の胸一つで踏みつけられる。
数百年来、西からも東からもいいように他国の軍隊の侵入を許した
イタリアだから、思想家、指導者は長年、統一国家を渇望していた。
で、弱小国なら一方的に侵略されて終わるだけだが、国家が大きくなると
それでは済まない。戦争の規模は大きくなる。そうして世界大戦に至る。
弱小国でも幸せに暮らせるのは現代の話で。
たかだか数十年前まではそうでなかった。
弱小国とは尊敬も哀れまれもせず、ただ踏みにじられるだけの存在。
たとえ中立を主張しても強国の胸一つで踏みつけられる。
数百年来、西からも東からもいいように他国の軍隊の侵入を許した
イタリアだから、思想家、指導者は長年、統一国家を渇望していた。
で、弱小国なら一方的に侵略されて終わるだけだが、国家が大きくなると
それでは済まない。戦争の規模は大きくなる。そうして世界大戦に至る。
>>フランスが弱かったのはなぜか？というのはちょっとお答えしかねます。
ドイツが最終的に負けたことを考えると一概に言えないと思います。
それを言うならイタリアだって戦勝国ですから戦争が強いということになってしまいますよ。
「～～な愛国心」だと面倒くさいので愛郷心、愛国心で行きますが、
イタリアの愛郷心がイギリスやドイツに比べて成熟しているという根拠は何でしょうか？
353を見る限りでは愛国心と愛郷心を対立する概念として捕らえて、イタリアは愛国心が未熟であるがゆえに愛郷心が成熟していると言っているようにしか見えません。
愛郷心と愛国心は両立しうると思うのですが。
ドイツが最終的に負けたことを考えると一概に言えないと思います。
それを言うならイタリアだって戦勝国ですから戦争が強いということになってしまいますよ。
「～～な愛国心」だと面倒くさいので愛郷心、愛国心で行きますが、
イタリアの愛郷心がイギリスやドイツに比べて成熟しているという根拠は何でしょうか？
353を見る限りでは愛国心と愛郷心を対立する概念として捕らえて、イタリアは愛国心が未熟であるがゆえに愛郷心が成熟していると言っているようにしか見えません。
愛郷心と愛国心は両立しうると思うのですが。
>>365
愛郷心、郷土愛は、どちらかといえば、自然環境に対する愛であり、
顔を見知っている人達への愛であり、普段の自分の生活慣習に対する愛だと言っていいでしょう。
愛国心は、まずもって、国家というフクションへの愛です。
それから、国家という枠組の中に存在する同胞＝国民への愛。
そして、一般に国民性だと言われている最大公約数的な文化への愛。
ですんで、もちろん、愛郷心と愛国心は両立しますよ。
完璧に対立的な概念ではないですから。
でも、まったくのイコールじゃない。
どちらが、どちらを内包するというものでもない。
であるから、個々の人にとって求心力を発揮しているかは、それぞれに異なるでしょう。
相対的に愛郷心が強い、相対的に愛国心が強い、それぞれでしょう。
それが等価に近ければ、愛郷心と愛国心が両立している、と言えるでしょうね。
愛郷心、郷土愛は、どちらかといえば、自然環境に対する愛であり、
顔を見知っている人達への愛であり、普段の自分の生活慣習に対する愛だと言っていいでしょう。
愛国心は、まずもって、国家というフクションへの愛です。
それから、国家という枠組の中に存在する同胞＝国民への愛。
そして、一般に国民性だと言われている最大公約数的な文化への愛。
ですんで、もちろん、愛郷心と愛国心は両立しますよ。
完璧に対立的な概念ではないですから。
でも、まったくのイコールじゃない。
どちらが、どちらを内包するというものでもない。
であるから、個々の人にとって求心力を発揮しているかは、それぞれに異なるでしょう。
相対的に愛郷心が強い、相対的に愛国心が強い、それぞれでしょう。
それが等価に近ければ、愛郷心と愛国心が両立している、と言えるでしょうね。
367 ：名無し三等兵：02/10/18 16:59 ID:0961yQai
両立しうるけれども
実際のところ国家の規模が大きくなればなるほど
国家というシステムが取る方針は個々の愛郷心を満たす方針と乖離する場面が多くなるのではないでしょうか？
例えば原発とか、遠い地域の領土問題による紛争に駆り出される兵隊の個人的な将来の夢や意見とか。
例えばの話、自分の住む土地が所属している国が別の国であれば、参加しなくて良いのが戦争です。
イタリアが参戦するにあたって多くのイタリア人が抱いた厭戦感はそういうものでしょう。
どれほど国家というフィクションが現実的に自分に何がをしてくれるかという見返りが
愛国心ではないでしょうか？
それが何もなくなったときは脆いものだと思います。
愛郷心はそういった打算とは関係がないと思います。
その意味ではかれば、人の心に最終的に残るものは
身の丈大の、小さな邦への愛でしょう。
実際のところ国家の規模が大きくなればなるほど
国家というシステムが取る方針は個々の愛郷心を満たす方針と乖離する場面が多くなるのではないでしょうか？
例えば原発とか、遠い地域の領土問題による紛争に駆り出される兵隊の個人的な将来の夢や意見とか。
例えばの話、自分の住む土地が所属している国が別の国であれば、参加しなくて良いのが戦争です。
イタリアが参戦するにあたって多くのイタリア人が抱いた厭戦感はそういうものでしょう。
どれほど国家というフィクションが現実的に自分に何がをしてくれるかという見返りが
愛国心ではないでしょうか？
それが何もなくなったときは脆いものだと思います。
愛郷心はそういった打算とは関係がないと思います。
その意味ではかれば、人の心に最終的に残るものは
身の丈大の、小さな邦への愛でしょう。
368 ：名無し三等兵：02/10/18 17:03 ID:fwkV/Bwu
イタ公は所詮イタ公！
軍事板は社会学板の植民地じゃないんだがなあ。
>>368-369
だまってろ
だまってろ
371 ：名無し三等兵：02/10/18 17:28 ID:fwkV/Bwu
我らイタリヤ人は誇り高きローマ帝国の末裔！！
野蛮なフランク族や下劣はゲルマン族。無知蒙昧のフン族など相手に
まとな戦争する気がしない！あほらしいだけ！
野蛮なフランク族や下劣はゲルマン族。無知蒙昧のフン族など相手に
まとな戦争する気がしない！あほらしいだけ！
372 ：名無し三等兵：02/10/18 17:39 ID:0961yQai
>>370
まあまあ。荒立てるほどのことではないでしょ。
>>367に付け足し。
つまり、身の丈大の、小さな邦への愛にどれだけ自覚があるか、
愛国心は捨てられるが、愛郷心は捨てられない、
その差異を知っているかどうかが人の成熟だと思うのです。
これをごっちゃに語るから愛国心の問題は混乱するのです。
誰でも愛郷心はあるが、公権力への信頼とごっちゃにしてはいけませんし
またそれを意図的に同一のものであるように教育するのも健全ではありません。
イタリア人はそのことを知っています。
イタリアに学ぶことは近代統一国家というフィクションを直視することに他なりません。
だからといってマフィア万歳とかいうつもりは毛頭ないんですが。
まあまあ。荒立てるほどのことではないでしょ。
>>367に付け足し。
つまり、身の丈大の、小さな邦への愛にどれだけ自覚があるか、
愛国心は捨てられるが、愛郷心は捨てられない、
その差異を知っているかどうかが人の成熟だと思うのです。
これをごっちゃに語るから愛国心の問題は混乱するのです。
誰でも愛郷心はあるが、公権力への信頼とごっちゃにしてはいけませんし
またそれを意図的に同一のものであるように教育するのも健全ではありません。
イタリア人はそのことを知っています。
イタリアに学ぶことは近代統一国家というフィクションを直視することに他なりません。
だからといってマフィア万歳とかいうつもりは毛頭ないんですが。
「身の丈大の、小さな邦への愛」というのも程度の差はあれフィクションだと思うが。
私にとってリアルな愛郷心と呼べるのは生まれ育ったＯＯ町に対するものと父方の田舎であるＸＸ村に対する物だけである。
ＯＯ町のあるＡ市や、Ａ市のあるＢ県、Ｂ県のある日本国に対する愛郷心や愛国心は程度の差があっても同様ににフィクションである。
私にとってリアルな愛郷心と呼べるのは生まれ育ったＯＯ町に対するものと父方の田舎であるＸＸ村に対する物だけである。
ＯＯ町のあるＡ市や、Ａ市のあるＢ県、Ｂ県のある日本国に対する愛郷心や愛国心は程度の差があっても同様ににフィクションである。
374 ：名無し三等兵：02/10/18 21:10 ID:0961yQai
そうかも新米。
ただ共同幻想はスケールが大きければ大きいほど成り立ちにくい。
ただ共同幻想はスケールが大きければ大きいほど成り立ちにくい。
>>374
同感だな。
でも、社会がどっか変調を来してくると、小さいスケールの共同幻想が見失われる。
求心力が失われる。
で、社会不安が増幅される。
そして、もっと大きな共同幻想に、人々を組みこもうっていう政治勢力が現れる。
イタリアも、ドイツも、日本も、そうだった。
ただい、イタリアは、大きな共同幻想にとらわれたいという人間が、
相対的に少なかったんだろうな。
同感だな。
でも、社会がどっか変調を来してくると、小さいスケールの共同幻想が見失われる。
求心力が失われる。
で、社会不安が増幅される。
そして、もっと大きな共同幻想に、人々を組みこもうっていう政治勢力が現れる。
イタリアも、ドイツも、日本も、そうだった。
ただい、イタリアは、大きな共同幻想にとらわれたいという人間が、
相対的に少なかったんだろうな。
376 ：名無し三等兵：02/10/18 21:30 ID:0961yQai
＞３７５
全く同感。
一致しない共同幻想に振り回されるのは覚めている側は不幸以外のなんでもない。
今のアメリカなんかばかでかい共同幻想で世界中に迷惑をかけている。
だけど国内でもインテリ層と衆愚の意識の乖離もすごいらしい。
アメリカ人にも良い奴はいる！（ｗ
イタリア人がファシズムからすっとさめちゃったのは
歴史に培われた痛みを持っていたからだろうが、
アメリカはやっぱ歴史が浅いだけある。
困った。
全く同感。
一致しない共同幻想に振り回されるのは覚めている側は不幸以外のなんでもない。
今のアメリカなんかばかでかい共同幻想で世界中に迷惑をかけている。
だけど国内でもインテリ層と衆愚の意識の乖離もすごいらしい。
アメリカ人にも良い奴はいる！（ｗ
イタリア人がファシズムからすっとさめちゃったのは
歴史に培われた痛みを持っていたからだろうが、
アメリカはやっぱ歴史が浅いだけある。
困った。
377 ：名無し三等兵：02/10/18 21:37 ID:5W9MKR+9
やはりローマ帝国の末裔か・・・彼等2000年以上まえから、民主体制や
王政、帝国や軍事国家など繰り介してきているからなぁ
王政、帝国や軍事国家など繰り介してきているからなぁ
378 ：名無し三等兵：02/10/18 21:45 ID:0961yQai
>>377
そんだけ歴史を積み重ねての文化なんだから
ある程度の妥当性はあるのでは、というのが俺の一応の結論。
世界中がここまでの境地に至ればけっこう平和なのかも（とか幻想抱いちゃうわけ）
そんで争い事は戦争なんかせずに穏やかにマフィアの抗争程度で規模でやって
ファミリー同士の話し合いでケリつけて（以下妄想。でも半分本気）
そんだけ歴史を積み重ねての文化なんだから
ある程度の妥当性はあるのでは、というのが俺の一応の結論。
世界中がここまでの境地に至ればけっこう平和なのかも（とか幻想抱いちゃうわけ）
そんで争い事は戦争なんかせずに穏やかにマフィアの抗争程度で規模でやって
ファミリー同士の話し合いでケリつけて（以下妄想。でも半分本気）
379 ：名無し三等兵：02/10/18 22:17 ID:pavDhq2E
自分の場合、愛郷心が湧く最大の範囲は言葉、日本語が通じる範囲だな｡
日本人の場合、悲しいかなこの範囲が日本国家とほぼ完全に同じ｡
英語圏の国なんかだと、この辺の感覚が全然違うんだろうな｡
日本人の場合、悲しいかなこの範囲が日本国家とほぼ完全に同じ｡
英語圏の国なんかだと、この辺の感覚が全然違うんだろうな｡
380 ：名無し三等兵：02/10/18 22:21 ID:pavDhq2E
>>364
またいつそんな時代が来るか、冷戦は、およびそれ以降は、実は、弱小国家に属する人間にとっては幸せな時代だったかも｡
でも、今でも、戦国時代感覚の国や地域は結構あるそうな｡
そういう国の国民のメンタリティは戦後民主主義に洗脳された今の日本人とは決定的に違うからなあ｡
アメリカ次第かな｡
アメリカが衰退したら、ｶﾞｸｶﾞｸ（（（（ﾟДﾟ;））））ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
日本も中国、韓国、北朝鮮のどれかとは確実に一戦交える事になるだろうな｡
それとも、まとめて全部｡
そうでなければ、国民皆奴隷だな｡
またいつそんな時代が来るか、冷戦は、およびそれ以降は、実は、弱小国家に属する人間にとっては幸せな時代だったかも｡
でも、今でも、戦国時代感覚の国や地域は結構あるそうな｡
そういう国の国民のメンタリティは戦後民主主義に洗脳された今の日本人とは決定的に違うからなあ｡
アメリカ次第かな｡
アメリカが衰退したら、ｶﾞｸｶﾞｸ（（（（ﾟДﾟ;））））ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
日本も中国、韓国、北朝鮮のどれかとは確実に一戦交える事になるだろうな｡
それとも、まとめて全部｡
そうでなければ、国民皆奴隷だな｡
381 ：名無し三等兵：02/10/18 22:25 ID:pavDhq2E
>>376
一致しないと言い切るのはどうか、愛郷心だって一致しない場合もあるだろうし｡
愛郷心と愛国心が全く乖離した状態のほうがまれでしょう｡
愛郷心より、愛国心のほうが大事な人間もいるし、それが悪いかどうかなんて、
決め付けれないだろうし、不幸かどうかもわからない｡
愛郷心とは無縁の愛国心といえば、在日なんかその典型かな｡
ただ、こういうものには、そうなるにいたった、それぞれの歴史があるわけで、
簡単にそれが、間違ってるような言い方はどうなんでしょうか｡
一致しないと言い切るのはどうか、愛郷心だって一致しない場合もあるだろうし｡
愛郷心と愛国心が全く乖離した状態のほうがまれでしょう｡
愛郷心より、愛国心のほうが大事な人間もいるし、それが悪いかどうかなんて、
決め付けれないだろうし、不幸かどうかもわからない｡
愛郷心とは無縁の愛国心といえば、在日なんかその典型かな｡
ただ、こういうものには、そうなるにいたった、それぞれの歴史があるわけで、
簡単にそれが、間違ってるような言い方はどうなんでしょうか｡
382 ：九九式感情爆撃機：02/10/18 22:39 ID:2Mj3Bp34
すこし荒れて(いい意味で)いるようなので、心温まるエピソードをひとつ。
ある仕事で、ドイツ製のポンプを購入した。
油圧でピストンを作動させるタイプだった。
試運転中に、油圧シリンダから油が漏れた。
部品交換して、漏れた部分を切断して断面を調査したら驚いた。
12MPaの内圧を受ける部品の溶接部に開先をとっていない。
ドイツのメーカから図面を取り寄せてみて２度びっくり。
図面では、ちゃんと開先をとるようになっている。
あわてて、ドイツ人技師を呼び寄せて事情を聞いたら、驚きの３乗。
問題の部品は、イタリアのメーカに図面を渡して作らせているとのこと。
ちなみに、このポンプの油圧制御システムは日本製、見事な日独伊三国同盟。
ドイツ人技師と目と目をあわせ、「今度ポンプを作るときは・・・・・・・
低レベルな書き込み失礼しました。
ある仕事で、ドイツ製のポンプを購入した。
油圧でピストンを作動させるタイプだった。
試運転中に、油圧シリンダから油が漏れた。
部品交換して、漏れた部分を切断して断面を調査したら驚いた。
12MPaの内圧を受ける部品の溶接部に開先をとっていない。
ドイツのメーカから図面を取り寄せてみて２度びっくり。
図面では、ちゃんと開先をとるようになっている。
あわてて、ドイツ人技師を呼び寄せて事情を聞いたら、驚きの３乗。
問題の部品は、イタリアのメーカに図面を渡して作らせているとのこと。
ちなみに、このポンプの油圧制御システムは日本製、見事な日独伊三国同盟。
ドイツ人技師と目と目をあわせ、「今度ポンプを作るときは・・・・・・・
低レベルな書き込み失礼しました。
383 ：名無し三等兵：02/10/18 23:01 ID:0961yQai
>>381
言い切るもなにも
一致せずに他人の幻想に振り回される人は不幸だ
という話にすぎませんよ。
何も場面を限定して断定しているわけじゃないです。
一致するかどうかはその人次第でしょ。
一致しない、振り回されている、と感じて幸せな状態というのは想像しにくいです。
＞愛郷心とは無縁の愛国心といえば、在日なんかその典型かな｡
それはどうでしょうか？
彼らのメンタリティはもっと複雑だと思いますよ。
言い切るもなにも
一致せずに他人の幻想に振り回される人は不幸だ
という話にすぎませんよ。
何も場面を限定して断定しているわけじゃないです。
一致するかどうかはその人次第でしょ。
一致しない、振り回されている、と感じて幸せな状態というのは想像しにくいです。
＞愛郷心とは無縁の愛国心といえば、在日なんかその典型かな｡
それはどうでしょうか？
彼らのメンタリティはもっと複雑だと思いますよ。
384 ：名無し三等兵：02/10/18 23:04 ID:pavDhq2E
イタリアのような成熟してしまったがゆえに戦争が弱い国が幸せでいられるのは
野蛮なアメ公のおかげという訳か。
アメリカが成熟しちゃったらどうするんでしょうね。
野蛮なアメ公のおかげという訳か。
アメリカが成熟しちゃったらどうするんでしょうね。
>>383
振り回されてると感じる時点で幸福も何もないと思うけどね
その人次第というのは同意
幸せの基準、価値観なんてのは個人個人が持つもの
端から見ると他人の作った幻想に流されてるだけでもそれが幸せな人もそらいるだろうよ
振り回されてると感じる時点で幸福も何もないと思うけどね
その人次第というのは同意
幸せの基準、価値観なんてのは個人個人が持つもの
端から見ると他人の作った幻想に流されてるだけでもそれが幸せな人もそらいるだろうよ
387 ：名無し三等兵：02/10/18 23:12 ID:pavDhq2E
>>383
税金払って、いろんなサービス受けて、日本という近代国家に生まれて、その恩恵も
不利なことも、両方受けていながらそれを幻想というのは理解できません｡
愛国心というより、自分の所属する、近代国家を守ろうとしたり、その近代国家がより発展するように、
より国力が増大するように考え、それを善しとする事がそれほど不自然なものとは思いません｡
今度の拉致問題なんかみても、レバノンという国家は、誘拐された人をすぐに取り返した｡
日本という国家は取り返せなかった。
これは、日本という国家が幻想で、レバノンという国家が実態だからでしょうか｡
まあ、個人的に、自分自身が、国家に踏みつけにされるのは、ごめんですが、国家の恩恵は、受けたいですね｡
すくなくとも、拉致されたら、ちゃんと取り返してくれる国家であってほしいですね｡
幻想はの人は、そんなものどうでもいいのかな｡
税金払って、いろんなサービス受けて、日本という近代国家に生まれて、その恩恵も
不利なことも、両方受けていながらそれを幻想というのは理解できません｡
愛国心というより、自分の所属する、近代国家を守ろうとしたり、その近代国家がより発展するように、
より国力が増大するように考え、それを善しとする事がそれほど不自然なものとは思いません｡
今度の拉致問題なんかみても、レバノンという国家は、誘拐された人をすぐに取り返した｡
日本という国家は取り返せなかった。
これは、日本という国家が幻想で、レバノンという国家が実態だからでしょうか｡
まあ、個人的に、自分自身が、国家に踏みつけにされるのは、ごめんですが、国家の恩恵は、受けたいですね｡
すくなくとも、拉致されたら、ちゃんと取り返してくれる国家であってほしいですね｡
幻想はの人は、そんなものどうでもいいのかな｡
388 ：名無し三等兵：02/10/18 23:19 ID:gqhLXFi+
>>387
お見事。
お見事。
>>387
まあまあ、「共同幻想」ってのは、飽くまでも分析的な用語なんでね。
アイデンティティの置き所っていうのは、実に無形なものですからね。
無形であるわけですけど、見えるものに例えることが必要ですね。
で、「幻想」という例えとなる。
この話を続けるとスレ違いになるわけですけど…
法学や政治学の世界でも、国家が実体概念であるのか、
関係概念であるかは、状況や国家の機能によりけりで、
非常に難しいところがあります。
それと国家の能力というのは、また別の話…
それと各人の国家に対する思いも、また別の話…
まあまあ、「共同幻想」ってのは、飽くまでも分析的な用語なんでね。
アイデンティティの置き所っていうのは、実に無形なものですからね。
無形であるわけですけど、見えるものに例えることが必要ですね。
で、「幻想」という例えとなる。
この話を続けるとスレ違いになるわけですけど…
法学や政治学の世界でも、国家が実体概念であるのか、
関係概念であるかは、状況や国家の機能によりけりで、
非常に難しいところがあります。
それと国家の能力というのは、また別の話…
それと各人の国家に対する思いも、また別の話…
390 ：名無し三等兵：02/10/18 23:39 ID:0961yQai
>>386
＞端から見ると他人の作った幻想に流されてるだけでもそれが幸せな人もそらいるだろうよ
その通りです。
私はマトリックスを見て、「この肉が嘘の肉でも幸せだ」と言った人が一番正しいと思いました。
しかしそれをそうでない人に押しつけるのもまたどうかと思います。
故にイタリア人のメンタリティに強く重みを感じるのです。
>>387
＞すくなくとも、拉致されたら、ちゃんと取り返してくれる国家であってほしいですね｡
それがなければ幻想も愛国心も維持できないわけですよ。というだけのこと。
国家というシステムへの評価＝愛国心でしょ。
無能な時の権力に傾倒して何を愛していたのか見失う人も多々あるということも
言い添えましょう。
>>389
「幻想」の解説どうも。
＞端から見ると他人の作った幻想に流されてるだけでもそれが幸せな人もそらいるだろうよ
その通りです。
私はマトリックスを見て、「この肉が嘘の肉でも幸せだ」と言った人が一番正しいと思いました。
しかしそれをそうでない人に押しつけるのもまたどうかと思います。
故にイタリア人のメンタリティに強く重みを感じるのです。
>>387
＞すくなくとも、拉致されたら、ちゃんと取り返してくれる国家であってほしいですね｡
それがなければ幻想も愛国心も維持できないわけですよ。というだけのこと。
国家というシステムへの評価＝愛国心でしょ。
無能な時の権力に傾倒して何を愛していたのか見失う人も多々あるということも
言い添えましょう。
>>389
「幻想」の解説どうも。
しょせん言葉遊びのレベルですか
ま、どーでもいいですな
ま、どーでもいいですな
392 ：名無し三等兵：02/10/18 23:42 ID:3/lmOwzh
>>382
面白い。と、読んで納得してしまう話なのは、何故でせう
面白い。と、読んで納得してしまう話なのは、何故でせう
かつて、とあるアメリカ人と話していて、国家意識みたいな議論になった。
発端はアメリカでは国旗を掲揚している企業が多いが、日本では・・・というもの。
結局、アメリカというのは建国２００ほどで、今も、どんどん移民が入っているので、
機会があれば「アメリカ人」という意識を持つようにする必要があるかもしれない、
対して我々は「日本人」を２６００年もやっているので、身に染みついているから、
今更、その必要はないのかもしれん、と言うような結論でお互い納得した。
イタリア系の郷党意識は彼も認めるところで、
マフィアというのも、その辺を土台にしているという話だった。
犯罪組織というより郷党の互助組織のようなモノらしい。
それにしては、少々手荒過ぎるとは思うが。
発端はアメリカでは国旗を掲揚している企業が多いが、日本では・・・というもの。
結局、アメリカというのは建国２００ほどで、今も、どんどん移民が入っているので、
機会があれば「アメリカ人」という意識を持つようにする必要があるかもしれない、
対して我々は「日本人」を２６００年もやっているので、身に染みついているから、
今更、その必要はないのかもしれん、と言うような結論でお互い納得した。
イタリア系の郷党意識は彼も認めるところで、
マフィアというのも、その辺を土台にしているという話だった。
犯罪組織というより郷党の互助組織のようなモノらしい。
それにしては、少々手荒過ぎるとは思うが。
＞我々は「日本人」を２６００年もやっているので
このあたり軍オタだなあ
さらっと２６００年なんて
このあたり軍オタだなあ
さらっと２６００年なんて
>>394
「日本人」はそのほとんどが日本国籍を持ち
また日本国籍を持つ物のほとんどが「日本人」であるというのも大きいと思う。
ID:0961yQaiさんへ
捨てハンでいいから名乗って欲しい。IDだと日付とともに変わるので。
あといた違いなので出来れば下げで。
「日本人」はそのほとんどが日本国籍を持ち
また日本国籍を持つ物のほとんどが「日本人」であるというのも大きいと思う。
ID:0961yQaiさんへ
捨てハンでいいから名乗って欲しい。IDだと日付とともに変わるので。
あといた違いなので出来れば下げで。
>395
軍ヲタをなめるなｺﾞﾙｧ。彼は別の成分が混ざってるだろう。
軍ヲタをなめるなｺﾞﾙｧ。彼は別の成分が混ざってるだろう。
>>394
日本でも昔の片田舎の町は行政や弁護士が普及する前はヤクザがそれらを担当していた｡
だからイタリアの庶民性って日本に似てるかな？とはた迷惑な感情を抱いたりして｡
近代社会に愛国心は必要不可欠なものとなったが､
それは日本の伝統であったかと言われればそうではないと私は思っている｡
愛国者を標榜する方々はリベラルな近代主義者なのか､
それとも愛郷心に基づく民族主義者なのか？
こう言うとまるで日本に興味の無いけしからん人物に映るかもしれないが､
俺は日本以外に愛せる国はないのでそこは誤解のないようにしておきたい｡
日本でも昔の片田舎の町は行政や弁護士が普及する前はヤクザがそれらを担当していた｡
だからイタリアの庶民性って日本に似てるかな？とはた迷惑な感情を抱いたりして｡
近代社会に愛国心は必要不可欠なものとなったが､
それは日本の伝統であったかと言われればそうではないと私は思っている｡
愛国者を標榜する方々はリベラルな近代主義者なのか､
それとも愛郷心に基づく民族主義者なのか？
こう言うとまるで日本に興味の無いけしからん人物に映るかもしれないが､
俺は日本以外に愛せる国はないのでそこは誤解のないようにしておきたい｡
このスレ見て､今まであまた沸き起こってきた愛国論に正当性は感じていても､
どうもモヤモヤしていた俺の胸のつかえがすっかり取れたよ｡
日独伊って実はそういうところで似てたんだろうね｡
今の言論は明治以降の歴史しかマターにしないところに問題があるんだと思う｡
どうもモヤモヤしていた俺の胸のつかえがすっかり取れたよ｡
日独伊って実はそういうところで似てたんだろうね｡
今の言論は明治以降の歴史しかマターにしないところに問題があるんだと思う｡
スレの主旨とは全然違うけど・・・愛郷心か、いい言葉だなあ。
自分の住んでる町を、家族を、隣の好きな娘を守りたいっていう純粋な気持ちが。
この範囲で収まっていれば平和なのかもしれないけど、もうそれだけで
はすまないほど世界は広がってしまったね。
自分の住んでる町を、家族を、隣の好きな娘を守りたいっていう純粋な気持ちが。
この範囲で収まっていれば平和なのかもしれないけど、もうそれだけで
はすまないほど世界は広がってしまったね。
>>399
日独伊はいずれも中世、近世の地方中心（日本の場合は幕藩体制）から
武力で統一近代国家になったというにたような歴史があるからね
その後の歴史の流れからすると
持たざる国の三国同盟はある種必然とも言えるかもね（後知恵だけど）
日独伊はいずれも中世、近世の地方中心（日本の場合は幕藩体制）から
武力で統一近代国家になったというにたような歴史があるからね
その後の歴史の流れからすると
持たざる国の三国同盟はある種必然とも言えるかもね（後知恵だけど）
二度の世界大戦を「産業革命先発国」と「その圧迫によって近代国家への移行を強いられた国」との対立とする見方もあるわけで。
後者のグループがファシズムや軍国主義、そしてコミュニズムとそれぞれ違ったかたちの
強権的富国強兵主義を取るのは、まあ、これも歴史の必然というわけで……
後者のグループがファシズムや軍国主義、そしてコミュニズムとそれぞれ違ったかたちの
強権的富国強兵主義を取るのは、まあ、これも歴史の必然というわけで……
403 ：名無し三等兵：02/10/19 19:19 ID:WhwP6Yd9
良かった。軍板でもまだこういった見方のできる御人方がいたんだ。
どうせまた厨の「イタリア抜きで」ネタで始まって「イタリア抜きで」ネタで終わる
んだろうと思ってたよ……。
どうせまた厨の「イタリア抜きで」ネタで始まって「イタリア抜きで」ネタで終わる
んだろうと思ってたよ……。
404 ：チアノ伯爵：02/10/19 19:23 ID:lqiwmSAo
関西はよくラテン的だと言われるがナルホド、どおりで
戦時中、京都師団や大阪師団が国内でも弱小部隊として
馬鹿にられていたのがよくわかる。ただし商魂はすさまじいが、
戦時中、京都師団や大阪師団が国内でも弱小部隊として
馬鹿にられていたのがよくわかる。ただし商魂はすさまじいが、
スレの流れ断ち切って申し訳無いが、ヘタリアスレが倉庫逝ってしまったので
こちらをお借りして世界史板からのコピペ。
世界史系ジョーク集・第二集
885 名前：世界＠名無史さん 投稿日：02/10/18 00:42
WW1での小噺
ドイツ軍とイタリア軍の対峙する前線。
両軍とも塹壕に篭り、相手に損害を与えられないまま戦線は膠着状態となった。
塹壕に篭ったイタリア兵を狙撃するためドイツ軍は、イタリア人によくある名前を叫んで
頭を出したところを狙撃するという策に出た。
独兵士「おーい、マルコ！マルコはいないか？！」
伊兵士「ここだよー」
と、頭を出して答えたイタリア兵は撃たれる。
この策で多くの損害を出した末にイタリア兵もようやく学習し、同じことを
ドイツ兵に対して試みた。
伊兵士「おーい、アドルフ！アドルフはいないか？！」
独兵士「今俺の名前を呼んだのはどこの誰だ！」
伊兵士「はい、私です！」
と、頭を出して答えたイタリア兵は撃たれた。
（イタリア北部の現地関係者より採取）
こちらをお借りして世界史板からのコピペ。
世界史系ジョーク集・第二集
885 名前：世界＠名無史さん 投稿日：02/10/18 00:42
WW1での小噺
ドイツ軍とイタリア軍の対峙する前線。
両軍とも塹壕に篭り、相手に損害を与えられないまま戦線は膠着状態となった。
塹壕に篭ったイタリア兵を狙撃するためドイツ軍は、イタリア人によくある名前を叫んで
頭を出したところを狙撃するという策に出た。
独兵士「おーい、マルコ！マルコはいないか？！」
伊兵士「ここだよー」
と、頭を出して答えたイタリア兵は撃たれる。
この策で多くの損害を出した末にイタリア兵もようやく学習し、同じことを
ドイツ兵に対して試みた。
伊兵士「おーい、アドルフ！アドルフはいないか？！」
独兵士「今俺の名前を呼んだのはどこの誰だ！」
伊兵士「はい、私です！」
と、頭を出して答えたイタリア兵は撃たれた。
（イタリア北部の現地関係者より採取）
406 ：名無し三等兵：02/10/19 21:32 ID:Kittmaol
イタリア軍の弱さのおかげでドイツの戦略に致命傷ってほどのもんだったの？
仮にイタリアが自力でエジプトとバルカン半島を制圧していたら、
モスクワが陥落していた可能性は極めて高いです。
モスクワが陥落していた可能性は極めて高いです。
その議論の後で考えたのだが、水戸学とかを別にして、一般大衆が日本人を自覚したのは、おそらく明治維新以降だと思う。で、「２６００年・・・」はちょっと違うかな、と思っている今日この頃、なのである。
ある本に「近代をすっとばして、中世からいきなり現代になったのが、イタリアという地域（国）である」と述べていたが、市民にとっての「近代化」の一つが国家意識であれば、イタリア人はそういうモノが希薄だと言うことになる。
同様に上からの近代化革命を行った日独国民が国家意識を持てたのは、やはり外圧に対する危機意識があったからなのではないか。
「近代化」の意味を産業に当てはめてみると、＞３８２のような工業製品の不具合は近代合理主義の欠如なのかもしれない。
近現代の工業の代表はフォード・システムに代表される分業化だと思うのだが、これは各自が自分の担当分野を責任を持って仕上げるのが前提になる。「次行程はお客様」なのだが、これは全く見ず知らずの相手に渡せるモノを造るという責任感が前提となる。
ところが、自動車に代表されるイタリア製品の話を聞くと、どうも工業製品と言うより工芸製品に近い出来のように感じられる。
このような場合、家内手工業のような小さな組織なら、一方向へモチベーションを集中し易いだろうし、前工程の不具合を修正もやり易いが、大規模な工業生産ではマズイ部分が多くなると思う。
「近代市民」の条件が「権利と義務」なら、結局、組織の中に埋没した個であっても、「契約責任の履行」が発生する。
ところが、そういう意識が希薄なので、組織が大きくなるとまるでダメになってしまう。
パルチザン、あるいは小艦艇やフロッグメンの活躍と対照的な艦隊、部隊単位での不振も同様なのではないか。
自分の限られた知識からの論旨の展開なので、間違っていれば、ご教示をお願いする。
ある本に「近代をすっとばして、中世からいきなり現代になったのが、イタリアという地域（国）である」と述べていたが、市民にとっての「近代化」の一つが国家意識であれば、イタリア人はそういうモノが希薄だと言うことになる。
同様に上からの近代化革命を行った日独国民が国家意識を持てたのは、やはり外圧に対する危機意識があったからなのではないか。
「近代化」の意味を産業に当てはめてみると、＞３８２のような工業製品の不具合は近代合理主義の欠如なのかもしれない。
近現代の工業の代表はフォード・システムに代表される分業化だと思うのだが、これは各自が自分の担当分野を責任を持って仕上げるのが前提になる。「次行程はお客様」なのだが、これは全く見ず知らずの相手に渡せるモノを造るという責任感が前提となる。
ところが、自動車に代表されるイタリア製品の話を聞くと、どうも工業製品と言うより工芸製品に近い出来のように感じられる。
このような場合、家内手工業のような小さな組織なら、一方向へモチベーションを集中し易いだろうし、前工程の不具合を修正もやり易いが、大規模な工業生産ではマズイ部分が多くなると思う。
「近代市民」の条件が「権利と義務」なら、結局、組織の中に埋没した個であっても、「契約責任の履行」が発生する。
ところが、そういう意識が希薄なので、組織が大きくなるとまるでダメになってしまう。
パルチザン、あるいは小艦艇やフロッグメンの活躍と対照的な艦隊、部隊単位での不振も同様なのではないか。
自分の限られた知識からの論旨の展開なので、間違っていれば、ご教示をお願いする。
>>410
納得できます｡
日本人も､外国からの脅威に対する連帯としての愛国心の意味合いが強いと思います｡
特に近代国家への脱皮を果たそうとしていた幕末を見れば自明｡
悪く言えば対外を除いた国民の権利､責務と言ったリベラルな使命感は現在においても弱いでしょう｡
念のため言っておきますが､戦後のリベラルな層には触れる価値もありません｡
戦時の想定には一致した見解が出る右派でも､
平時の国民の在り方には考えが及ばないものです｡
しかしそれも愛郷風土の国が近代国家として必要に迫られ持たされた愛国心という
観点から見れば何ら恥ずる事は無い｡
現在の左右対立と一線を画する意見だと思います｡
納得できます｡
日本人も､外国からの脅威に対する連帯としての愛国心の意味合いが強いと思います｡
特に近代国家への脱皮を果たそうとしていた幕末を見れば自明｡
悪く言えば対外を除いた国民の権利､責務と言ったリベラルな使命感は現在においても弱いでしょう｡
念のため言っておきますが､戦後のリベラルな層には触れる価値もありません｡
戦時の想定には一致した見解が出る右派でも､
平時の国民の在り方には考えが及ばないものです｡
しかしそれも愛郷風土の国が近代国家として必要に迫られ持たされた愛国心という
観点から見れば何ら恥ずる事は無い｡
現在の左右対立と一線を画する意見だと思います｡
412 ：名無し三等兵：02/10/20 00:26 ID:NAAMeIPZ
イタリアって特に北部あたりが独立しようなんて騒いでなかった？
413 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：02/10/20 00:29 ID:UKlMCHEK
>>409
いえ、イタリアが下手にバルカン半島に手を出したもんだから
ドイツはギリシャ侵攻までしなくてはならなくなり、
数ヶ月の貴重な時間が失われました。
これがなかったなら、ドイツがモスクワを落としていた可能性はグンと高くなります。
北アフリカはまだしも、バルカンに混乱を招いた罪は重いですよ。
いえ、イタリアが下手にバルカン半島に手を出したもんだから
ドイツはギリシャ侵攻までしなくてはならなくなり、
数ヶ月の貴重な時間が失われました。
これがなかったなら、ドイツがモスクワを落としていた可能性はグンと高くなります。
北アフリカはまだしも、バルカンに混乱を招いた罪は重いですよ。
415 ：名無し三等兵：02/10/20 00:31 ID:NAAMeIPZ
アルバニアは旧イタリア領でしたっけ？
下手にバルカンに手を出して失った？
下手にバルカンに手を出して失った？
417 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：02/10/20 00:31 ID:UKlMCHEK
ああ、そうですね。
結論。
イタ公は討って出ずに国内でﾏﾀｰﾘしるbyどいっちぇ
イタ公は討って出ずに国内でﾏﾀｰﾘしるbyどいっちぇ
いかん
このスレ呼んでるとイタリア人の存在自体がネタに思えてくる
このスレ呼んでるとイタリア人の存在自体がネタに思えてくる
イタリア人から見たら日本人のほうがネタに思えるんじゃない？
飛行機ごと敵艦に突っこんだり、敵陣に降伏しに行くんじゃなくて玉砕しに行くなんて。
飛行機ごと敵艦に突っこんだり、敵陣に降伏しに行くんじゃなくて玉砕しに行くなんて。
421 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：02/10/20 01:20 ID:UKlMCHEK
敗戦の10年、20年前までは実際薩長の指導層が存在してたんだから
冷や飯食わされた会津の人間としては含むものがあっても仕方ないんじゃないの。
歩兵65連隊を始めとして会津兵も強兵だと聞いたが。
冷や飯食わされた会津の人間としては含むものがあっても仕方ないんじゃないの。
歩兵65連隊を始めとして会津兵も強兵だと聞いたが。
イタリアが参戦しなくて、ドイツが海外から物資を輸入するための
窓口になっていたら、すごく役に立ったろうな。
後、休暇をもらったドイツ兵が骨休めするところね。
窓口になっていたら、すごく役に立ったろうな。
後、休暇をもらったドイツ兵が骨休めするところね。
426 ：ベンゼン中尉：02/10/20 12:03 ID:D/B10h/W
人種論だね。イタリア民族はラテン民族であり、戦闘にはおよそ向いていない。
彼らはＳＥＸと酒に酔えればいい馬鹿な人種。
彼らはＳＥＸと酒に酔えればいい馬鹿な人種。
427 ：名無し三等兵：02/10/20 12:32 ID:1lDgVdjo
馬鹿な人種？
それってとても幸せな事だと思うよ。
大体、戦争に向いてるなんて言われて嬉しい奴もいないだろうし。
それってとても幸せな事だと思うよ。
大体、戦争に向いてるなんて言われて嬉しい奴もいないだろうし。
>>427
激しく同意なんだけど中尉は煽りだから無視したほうがいいよ。
激しく同意なんだけど中尉は煽りだから無視したほうがいいよ。
>>423
あンたはあの土地のことを知らないな（ｗ
なにしろ、戊辰戦争から120年後の昭和61年に山口県萩市から
「いろいろあったけど仲良くしようよ。姉妹都市になろう」
って申し出があったんだけど「未だ時期尚早。我々は恨みを忘れていない」
って断ったくらい。
>>424
陸軍大将柴五郎は会津人だし、
会津兵はガダルカナルで壊滅しちゃったしね。
あンたはあの土地のことを知らないな（ｗ
なにしろ、戊辰戦争から120年後の昭和61年に山口県萩市から
「いろいろあったけど仲良くしようよ。姉妹都市になろう」
って申し出があったんだけど「未だ時期尚早。我々は恨みを忘れていない」
って断ったくらい。
>>424
陸軍大将柴五郎は会津人だし、
会津兵はガダルカナルで壊滅しちゃったしね。
>>424
戦争に負けたのにルサンチマンから快哉を叫ぶのは馬鹿だと思うが。
敗戦によって「解放」されると思っていたのなら理解できる。もっともこの場合はゲリラもパルチザンもしていない点がヘタレということになるが。
会津兵が強兵だったことから快哉を叫んだのは一部ＤＱＮと思われ。
戦争に負けたのにルサンチマンから快哉を叫ぶのは馬鹿だと思うが。
敗戦によって「解放」されると思っていたのなら理解できる。もっともこの場合はゲリラもパルチザンもしていない点がヘタレということになるが。
会津兵が強兵だったことから快哉を叫んだのは一部ＤＱＮと思われ。
431 ：名無し三等兵：02/10/20 14:54 ID:7J5OtU3S
正直、我がドイツなんてキモイこと言ってるベンゼンの国家、郷土に対する気概は
イタリア人よりも遥かに歪んで劣るものだと思う。
イタリア人よりも遥かに歪んで劣るものだと思う。
432 ：名無し三等兵：02/10/20 15:04 ID:IqxoNo75
俺がムッソリーニだから
トリップ無しだから偽者なんだろうけど
言いそうなことだし、今まで言ってきたし
別に叩いてもいいかって思っちゃう。
言いそうなことだし、今まで言ってきたし
別に叩いてもいいかって思っちゃう。
山口（長州）と福島（会津）は和睦したはず。
確か去年か一昨年くらい（ｗ
確か去年か一昨年くらい（ｗ
>>426,427
しかも人種と民族をごっちゃに・・・。ナチズムだすか。
しかも人種と民族をごっちゃに・・・。ナチズムだすか。
>>434
そりは赤穗と吉良では？
そりは赤穗と吉良では？
>>423
友人の会津出身者によれば未だに故郷には薩長を憎む気持ちがあるそうだ。
友人の会津出身者によれば未だに故郷には薩長を憎む気持ちがあるそうだ。
>>429
会津人が戊辰戦争の恨みをいまだに忘れていないことは承知の上で書いた。
「薩長の政府が負けたぞ～～～！」といまだに姉妹都市にならないこととの間には超えられない壁があると思う。
薩長ではなく日本のために戦ったというならともかく、「薩長の政府」のために戦ったのでは会津兵が強兵であったことを説明できない。
>>434
知事同士が会談しただけ。和睦への第1歩というところ。
会津人が戊辰戦争の恨みをいまだに忘れていないことは承知の上で書いた。
「薩長の政府が負けたぞ～～～！」といまだに姉妹都市にならないこととの間には超えられない壁があると思う。
薩長ではなく日本のために戦ったというならともかく、「薩長の政府」のために戦ったのでは会津兵が強兵であったことを説明できない。
>>434
知事同士が会談しただけ。和睦への第1歩というところ。
愛国心や愛郷心もいいけど、
降伏したイタリア人で虐殺されているのも多いわけでしょ。
「コレリ大尉のマンドリン」の元になったケファロニア島でも、
降伏した10000人のうち34人しか生き残れなかったらしいし。
いくらなんでも、「降伏したら殺される」という状況じゃ、
さすがのイタリア人も必死で戦ったんじゃないかと。
イタリア人が弱いのは、精神面ではなくもっと違う面にある気がします。
降伏したイタリア人で虐殺されているのも多いわけでしょ。
「コレリ大尉のマンドリン」の元になったケファロニア島でも、
降伏した10000人のうち34人しか生き残れなかったらしいし。
いくらなんでも、「降伏したら殺される」という状況じゃ、
さすがのイタリア人も必死で戦ったんじゃないかと。
イタリア人が弱いのは、精神面ではなくもっと違う面にある気がします。
ベンゼンは俺はWW2のドイツ兵の気持ちが分かると言ったいい年して妄想振りまく
キモち悪いネット中年だから、無視した方がよかれ。
キモち悪いネット中年だから、無視した方がよかれ。
アラン･ムーアヘッド著「砂漠の戦争」より
「…彼ら(ドイツ兵)は個人で考え、個人で行動するという能力に欠けているように思われた。
彼らは集団として訓練されてきており、数年間に渡って、世界最強の戦闘集団の地位を
保ってきた。彼らは小グループ、あるいは自分だけで戦う訓練を全く受けていなかった。
ドイツ軍の組織は、アフリカ戦線のあらゆる局面において、奇跡的な正確さを発揮してきた。
そのため、彼らはその機構にべったりとよりかかり、それを信頼していた。
われわれ（英軍）のように、ちょっとした胸の躍るようなことは、けっしてなかった。
例えば、砂漠挺進隊のようなことである。彼らはゲリラ戦や夜間ﾊﾟﾄﾛｰﾙがうまくなかった。
こういったことは、ドイツ軍について述べているのだということを繰り返しておきたい。
イタリア軍は土壇場になると、ドイツ兵よりもはるかに主体性を示した。
実際のところ、若いイタリア兵士は、何ヵ所で、仲間のドイツ兵があきらめてしまった時、
ひどく腹を立てたこともあったくらいなのだ。
少なくとも、少数のイタリア兵は最後まで戦うことを望んだ―――ゲリラ方式で、死ぬまで」
「…彼ら(ドイツ兵)は個人で考え、個人で行動するという能力に欠けているように思われた。
彼らは集団として訓練されてきており、数年間に渡って、世界最強の戦闘集団の地位を
保ってきた。彼らは小グループ、あるいは自分だけで戦う訓練を全く受けていなかった。
ドイツ軍の組織は、アフリカ戦線のあらゆる局面において、奇跡的な正確さを発揮してきた。
そのため、彼らはその機構にべったりとよりかかり、それを信頼していた。
われわれ（英軍）のように、ちょっとした胸の躍るようなことは、けっしてなかった。
例えば、砂漠挺進隊のようなことである。彼らはゲリラ戦や夜間ﾊﾟﾄﾛｰﾙがうまくなかった。
こういったことは、ドイツ軍について述べているのだということを繰り返しておきたい。
イタリア軍は土壇場になると、ドイツ兵よりもはるかに主体性を示した。
実際のところ、若いイタリア兵士は、何ヵ所で、仲間のドイツ兵があきらめてしまった時、
ひどく腹を立てたこともあったくらいなのだ。
少なくとも、少数のイタリア兵は最後まで戦うことを望んだ―――ゲリラ方式で、死ぬまで」
443 ：名無し三等兵：02/10/20 18:17 ID:1OVha+ia
>>423
てゆうか相次ぐ自称右翼（ホントは維新の負け組みが、偉そうにするため口実）
のテロなんかで、実質、長州閥は崩壊、その間隙に東北のまずしい、負け組み
どもが権力を握り、暴走し国を破滅させたのが真相｡
司馬が、昭和に入って日本は魔法にかかったようにだめになってしまったというのは、
ルサンチマンに凝り固まった、明治維新の負け組みが、汚い手段で実質的に、政権を
簒奪した結果。
奴等あほで、恨みを持って、ひねくれていたので、昭和の日本は暗く歪んでしまった｡
あのまま、長州閥に政治、外交を任せておけば、日本は今ごろ、アメリカと並ぶ、
超大国だったろう｡
長州閥もなまじ進歩的になって、藩閥政治はよくないなどと、自省して、これを解消
しようとしたのが、結果的に仇になった｡
てゆうか相次ぐ自称右翼（ホントは維新の負け組みが、偉そうにするため口実）
のテロなんかで、実質、長州閥は崩壊、その間隙に東北のまずしい、負け組み
どもが権力を握り、暴走し国を破滅させたのが真相｡
司馬が、昭和に入って日本は魔法にかかったようにだめになってしまったというのは、
ルサンチマンに凝り固まった、明治維新の負け組みが、汚い手段で実質的に、政権を
簒奪した結果。
奴等あほで、恨みを持って、ひねくれていたので、昭和の日本は暗く歪んでしまった｡
あのまま、長州閥に政治、外交を任せておけば、日本は今ごろ、アメリカと並ぶ、
超大国だったろう｡
長州閥もなまじ進歩的になって、藩閥政治はよくないなどと、自省して、これを解消
しようとしたのが、結果的に仇になった｡
444 ：名無し三等兵：02/10/20 18:42 ID:XV589VzI
10/23発売の「マスターモデラーズ」はWWⅡイタリア特集だって。いゃーん期待しちゃうわ（はぁーと）。
「国に殉ぜし賊軍。国を滅ぼせし官軍」
半藤一利だったか、どこかに書いてたな。
半藤一利だったか、どこかに書いてたな。
官軍「帝国主義全盛時代に祖国の独立を守り抜きましたが何か？
日清、日露の戦争で勝利を収めましたが何か？
5大国の一つにまで上り詰めましたが何か？
昭和なんて我々はもう死に絶えていますが何か？」
半藤一利はどんな文脈で言ったのか。
イチリ半島と読むとネタみたいだ。ｗ
日清、日露の戦争で勝利を収めましたが何か？
5大国の一つにまで上り詰めましたが何か？
昭和なんて我々はもう死に絶えていますが何か？」
半藤一利はどんな文脈で言ったのか。
イチリ半島と読むとネタみたいだ。ｗ
会津に関しては同情の余地があるけどね。
あの時会津は新政府に恭順の意を示していたのに、新政府が見せしめ
のために無理やり攻めたわけだから。
あの時会津は新政府に恭順の意を示していたのに、新政府が見せしめ
のために無理やり攻めたわけだから。
しかし、すごいスレだね。
軍事のみならず、歴史、社会、産業論から藩閥論争にまでなってる。
少なくとも、俺の今夜の晩飯がイタリア軍に劣ってるのは間違いないようだが。
軍事のみならず、歴史、社会、産業論から藩閥論争にまでなってる。
少なくとも、俺の今夜の晩飯がイタリア軍に劣ってるのは間違いないようだが。
449 ：名無し三等兵：02/10/20 22:38 ID:G5ENQ0sL
人間性だって陽気で楽しいいいやつらだけど
戦争では信用できないってＢＯＢの本に書いてあった
戦争では信用できないってＢＯＢの本に書いてあった
競馬に負けた俺の食事はカップ麺
イタリア軍どころか米軍にも・・・
イタリア軍どころか米軍にも・・・
「イタリア人は戦争は下手糞だが飯は美味い」とか
「自分の女房と戦争をイタリア人に任せる馬鹿はいない」とか
いろいろと楽しませてくれますね。イタリア最高です。
国名出すだけで笑いが取れるなんて美味すぎです（藁
「自分の女房と戦争をイタリア人に任せる馬鹿はいない」とか
いろいろと楽しませてくれますね。イタリア最高です。
国名出すだけで笑いが取れるなんて美味すぎです（藁
453 ：名無し三等兵：02/10/20 23:00 ID:ov3lio5z
イタリア人捕虜収容所関係者で戦犯にされたかわいそうなドイツ兵はいませんか？
ごぼう食わせた所為で戦犯になった日本人みたいに。
独「食事は我々と同じ物を与えた問題ない。」
伊「昼食にワインが付かなかったまずいし量もすくなかった。ジャガイモばかりというのはいかがなものか。
あとパスタを出さなかったのは虐待以外の何ものでもない。」
ごぼう食わせた所為で戦犯になった日本人みたいに。
独「食事は我々と同じ物を与えた問題ない。」
伊「昼食にワインが付かなかったまずいし量もすくなかった。ジャガイモばかりというのはいかがなものか。
あとパスタを出さなかったのは虐待以外の何ものでもない。」
455 ：こぶね：02/10/20 23:08 ID:lcG0mt0Z
456 ：名無し三等兵：02/10/20 23:09 ID:+mNBUxaG
なぜイタリアだけ旧王家に対して過酷な態度を取り続けたかわからん。
ファシズムに加担したことなら共産党以外ほとんど同罪だし、
当のファシスト党自体合法政党になってるのに。
軍隊がヘタレだったのには王家に責任はあったのだろうか？
ファシズムに加担したことなら共産党以外ほとんど同罪だし、
当のファシスト党自体合法政党になってるのに。
軍隊がヘタレだったのには王家に責任はあったのだろうか？
＞＞４５４
そんな歌はないぞ。
「父よあなたは強かった」のつもりならもう一度調べ直しましょう。
そんな歌はないぞ。
「父よあなたは強かった」のつもりならもう一度調べ直しましょう。
>>456
イタリアの旧王家＝サヴォイア家というのはもとは
北イタリアのピエモンテ地方の王様。
強引に話を日本に置き換えて例えるなら、
明治維新後に天皇家ではなく薩摩藩主が日本国王になったようなもの。
「イタリア人」たちにはサヴォイア王家には何の愛着も思い入れもなかったのでは？
後、戦後イタリアでは左派が強かったからではないのかな。
イタリアの旧王家＝サヴォイア家というのはもとは
北イタリアのピエモンテ地方の王様。
強引に話を日本に置き換えて例えるなら、
明治維新後に天皇家ではなく薩摩藩主が日本国王になったようなもの。
「イタリア人」たちにはサヴォイア王家には何の愛着も思い入れもなかったのでは？
後、戦後イタリアでは左派が強かったからではないのかな。
>>450-451
ノーリーズンにやられますたかな？
彼も詫びを入れてるし、ラテン系なら明日があるさ～ってことで。
http://take.nifty.com/diary/index.html
むしろ３連複とったﾔｼが、今後の人生狂うと思う。
ノーリーズンにやられますたかな？
彼も詫びを入れてるし、ラテン系なら明日があるさ～ってことで。
http://take.nifty.com/diary/index.html
むしろ３連複とったﾔｼが、今後の人生狂うと思う。
ついに競馬にまで話が進んだか・・・・・・・
美味しすぎるなイタリア人（ｗ
美味しすぎるなイタリア人（ｗ
そう言えば、中田を取ったチームのオーナーもお馬ちゃん関係だったよーな・・・
463 ：名無し三等兵：02/10/21 11:43 ID:vqlSULQ9
伊軍は湾岸戦争でも失態見せてくれたからな。
今度のイラク攻撃には来るなよな。
今度のイラク攻撃には来るなよな。
イタリアのヘタレ振りを笑おうという当初の目的は忘れられてないようだが
イタリアの社会や歴史、文化についてまで書き込みがあるとは・・・
ヘタリア総合スレになりつつあるのだろうか
イタリアの社会や歴史、文化についてまで書き込みがあるとは・・・
ヘタリア総合スレになりつつあるのだろうか
このスレには世界史板住人もいると見た。
イタリアを論じた場合、今まではその現象を皮相的に眺め、ヘタリアぶりをネタにするのみであった。
しかし、今回はスレタイにある如く「何故」を議論している。これは画期的なことである。
その因子を探らんがため、我々は軍事のみならず、歴史、社会、産業論、藩閥論、食、スポーツ、
果ては競馬まで論ずるに至った。
全ては「何故」に始まる。「何故」を求めて、「原点」へとさかのぼってきたのだ。
そう、これこそは・・・・？！？！
しかし、今回はスレタイにある如く「何故」を議論している。これは画期的なことである。
その因子を探らんがため、我々は軍事のみならず、歴史、社会、産業論、藩閥論、食、スポーツ、
果ては競馬まで論ずるに至った。
全ては「何故」に始まる。「何故」を求めて、「原点」へとさかのぼってきたのだ。
そう、これこそは・・・・？！？！
イタリアの軍事ねえちゃんの考察が足りないと思いま-す。
・・・あっ その石イタいでし。
・・・あっ その石イタいでし。
工房の時もらった世界史の資料集見てみたら、ＷＷⅡでのイタリアの
戦死者は３９．５万人って書いてありました。
・・・本当？
戦死者は３９．５万人って書いてありました。
・・・本当？
イタリア半島の歴史ほど奥深くて面白いものはないですよ。
過去２度にわたり世界の文明をリードし
現在でも一応、先進国としての地位を保っています。
文化の面では古代エトルリア以来現在に至るまで常に素晴らしいものを世界に提供し続けています。
ホント奥深いですよ・・・・・
過去２度にわたり世界の文明をリードし
現在でも一応、先進国としての地位を保っています。
文化の面では古代エトルリア以来現在に至るまで常に素晴らしいものを世界に提供し続けています。
ホント奥深いですよ・・・・・
472 ：名無し三等兵：02/10/22 00:40 ID:Q99+XpU9
>>470
そいつは同意するね。
特に、軍オタ的には、やっぱ第２次ポエニ戦争が興味深いだろ。
カンナエで名称ハンニバルに対して大敗を喫しても、
現代でいう総力戦体制で挑み、
軍事システムの優越で粘り切った、市民と国家の強靭さ。
あれは、やっぱすごいよ。
そいつは同意するね。
特に、軍オタ的には、やっぱ第２次ポエニ戦争が興味深いだろ。
カンナエで名称ハンニバルに対して大敗を喫しても、
現代でいう総力戦体制で挑み、
軍事システムの優越で粘り切った、市民と国家の強靭さ。
あれは、やっぱすごいよ。
474 ： ：02/10/23 08:39 ID:eU1EL8QM
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1034833412/l50
こっちで １（ｄｄ） が電波出してるけど どうよ
こっちで １（ｄｄ） が電波出してるけど どうよ
476 ：名無し三等兵：02/10/23 23:25 ID:JXRRQyKq
>>410
戦国時代に東南アジアに出来た日本人町の人たちでも日本人として恥ずかしくない行動をしようと
結構言っていたらしい｡
やっぱ、外人と接触すると､いわゆる、日本人（ヤマト）とは､かなり違うということは、実感するのでは｡
戦国時代に東南アジアに出来た日本人町の人たちでも日本人として恥ずかしくない行動をしようと
結構言っていたらしい｡
やっぱ、外人と接触すると､いわゆる、日本人（ヤマト）とは､かなり違うということは、実感するのでは｡
イタリアは料理とサッカーとエッチがとってもうまいのに戦争は下手糞なのね。
がっかりしたわ。
がっかりしたわ。
オー！セニュリーター！
でも大戦中は反ナチ活動とかも結構盛んだったね！
その辺は挙国一致で右向け右のお国とは違うところでぇすよ！
でも大戦中は反ナチ活動とかも結構盛んだったね！
その辺は挙国一致で右向け右のお国とは違うところでぇすよ！
>>479
マフィアそのものではなかったりしたようだ。
イタリアの国民的作家カルヴィーノはそういうのに参加して後年それを題材に小説を書いてる。
それによればなんか地方のあんちゃんが山にこもった民兵みたいな感じ。
まあ色々な組織があったのだろうが。
マフィアそのものではなかったりしたようだ。
イタリアの国民的作家カルヴィーノはそういうのに参加して後年それを題材に小説を書いてる。
それによればなんか地方のあんちゃんが山にこもった民兵みたいな感じ。
まあ色々な組織があったのだろうが。
481 ：名無し三等兵：02/10/25 21:15 ID:NJtq6xQz
マジレスするよ？ｶﾞｲｼｭﾂかなあ。
イタリア軍ってしゃべってばっかりいるから弱かったんじゃない？
つーか、今でも弱そうだよ。
仕事中だろうがなんだろうがしょっちゅうしょっちゅうしゃべってて、
で、やつら手も使ってしゃべるからさ、いちいち作業が止まるんだよ。
何かひとつ終わると「アッローラ・・・」といって一息入れちゃうだろ。
そこへ誰かが何か話しかけちゃうと次の作業に移れなくなるわけよ。
そうこうしてるうちに昼食の時間になっちゃって２時間は食ってるだろ。
午後は眠くなるしなー。夕飯は３時間くらいかけて食うだろ。
戦争とは関係なくなっちゃうけど機械を扱うと言う意味では同じかなと思うんだけど、
奴ら車運転するときさ、Ｍ／Ｔ車なのにタバコ吸いながら携帯で話してて、
その電話に夢中になってハンドルから手が離れてるんだよ。事故率も高いと思うよ。
あ、そうそう、どーしてもしゃべるの中断できなかったんだろうけど、
ヘルメットに携帯装着してスクーター運転しながらもしゃべってたやつを見たときは
さすがイタリア人！と思ったね。
イタリア軍ってしゃべってばっかりいるから弱かったんじゃない？
つーか、今でも弱そうだよ。
仕事中だろうがなんだろうがしょっちゅうしょっちゅうしゃべってて、
で、やつら手も使ってしゃべるからさ、いちいち作業が止まるんだよ。
何かひとつ終わると「アッローラ・・・」といって一息入れちゃうだろ。
そこへ誰かが何か話しかけちゃうと次の作業に移れなくなるわけよ。
そうこうしてるうちに昼食の時間になっちゃって２時間は食ってるだろ。
午後は眠くなるしなー。夕飯は３時間くらいかけて食うだろ。
戦争とは関係なくなっちゃうけど機械を扱うと言う意味では同じかなと思うんだけど、
奴ら車運転するときさ、Ｍ／Ｔ車なのにタバコ吸いながら携帯で話してて、
その電話に夢中になってハンドルから手が離れてるんだよ。事故率も高いと思うよ。
あ、そうそう、どーしてもしゃべるの中断できなかったんだろうけど、
ヘルメットに携帯装着してスクーター運転しながらもしゃべってたやつを見たときは
さすがイタリア人！と思ったね。
482 ：名無し三等兵：02/10/25 21:22 ID:WuDvyaq6
473には禿同。
第二次ポエニ戦争で感動するのは戦場での戦術うんぬんより
共和制ローマの強靭さだと思うがどうよ？
近代以降のイタリアのﾍﾀﾚさにも禿同だがな（ﾜﾗ
ｻｶｦﾀﾏｶﾞｲの１も逃げ出したみたいだし、この辺でいいんじゃない？
第二次ポエニ戦争で感動するのは戦場での戦術うんぬんより
共和制ローマの強靭さだと思うがどうよ？
近代以降のイタリアのﾍﾀﾚさにも禿同だがな（ﾜﾗ
ｻｶｦﾀﾏｶﾞｲの１も逃げ出したみたいだし、この辺でいいんじゃない？
↑あ、ｽﾏﾝ、別スレと間違えた・・・
481はラテン系。
母親同伴で戦場に行けばさびしくならないだろ
友達同士でもおっけーよ。ついでに一緒に逃亡ｽﾚばｳﾏｰ。
隣の友達が撃ち殺されても平然と戦い続けるﾄﾞｲﾂ人とかは信じられない鬼畜なﾔｼ共っすね。
隣の友達が撃ち殺されても平然と戦い続けるﾄﾞｲﾂ人とかは信じられない鬼畜なﾔｼ共っすね。
488 ： ヘタリア：02/10/26 20:57 ID:pD71/V/7
個人（少数）強い 奴もいる
集団 ダメボ
集団 ダメボ
489 ：名無し三等兵：02/11/01 23:33 ID:3N/vDCCH
強い弱いなどどうでもいいこと。
世界の艦船別冊イタリア戦艦史の、
「改造完成直後のコンティ・ディ・カブール」の美しさに比べればすべてささいな問題だ。
世界の艦船別冊イタリア戦艦史の、
「改造完成直後のコンティ・ディ・カブール」の美しさに比べればすべてささいな問題だ。
イタリア製軽巡も忘れずに。
軍事的にいって、
強いものが美しく見えない、
489の感性には、
問題がある。
世界大戦時に、
白兵戦に美しさを感じるようなものなはないか。
強いものが美しく見えない、
489の感性には、
問題がある。
世界大戦時に、
白兵戦に美しさを感じるようなものなはないか。
>>491
美しいじゃん
美しいじゃん
白兵戦が美しかったのは、
おおむね、１９世紀まで。
敵・状況にもよるので、
こう一概に言ってしまうのは問題だが、、、
おおむね、１９世紀まで。
敵・状況にもよるので、
こう一概に言ってしまうのは問題だが、、、
美的感覚と有用性が同一でないと我慢できない似非合理主義の思考回路のほうが
なんぼか問題の根が深いぞ、普通は。
なんぼか問題の根が深いぞ、普通は。
強いものがすべて美しいものではないように
美しいものが必ずしも強いとはいえないのも事実だ
美しいものが必ずしも強いとはいえないのも事実だ
496 ：名無し三等兵：02/11/03 23:05 ID:bKLxntBy
>>490
モンテクッコリ級以降の繊細なプロポーションには惚れ惚れしますね。
モンテクッコリ級以降の繊細なプロポーションには惚れ惚れしますね。
そのとおり！
ヲースパイトはあんなにブサイクなのに、とってもたくましかった！
山城と扶桑はあんなに美しいのに、あんなにも切なく敗れた！
外見とホントの実力って違うんだよ！
ヲースパイトはあんなにブサイクなのに、とってもたくましかった！
山城と扶桑はあんなに美しいのに、あんなにも切なく敗れた！
外見とホントの実力って違うんだよ！
うぃ？クイーンエリザベス級にぶちゃいくと言う言葉は似つかわしくないとオモタ。
ザラ級カコヨイ。
ザラ級カコヨイ。
499 ：名無し三等兵：02/11/04 00:32 ID:6b95LTbI
ジェラートが美味しすぎて負けた。定説
俺様なんぞに５００ゲットされてるから。
こ れに て 終 了
こ れに て 終 了
>>500
ラテンは、そんな些細なこと気にしない。
ラテンは、そんな些細なこと気にしない。
502 ： ：02/11/04 19:01 ID:Y2ezWU8q
>>500
いやだ！（Ｗ
ある日ムッソリーニが、例の如くバルコニーから民衆に向かって演説を行おうとした。
有能な記者が、
「イタリア国民を統治するのは難しいか？」
と尋ねたところ、
「難しい、のではない。無意味、なのだ。」
とムッソリーニは答えたのだった。
独裁者がいわんとしたのは、イタリア人を理解し、満足させ、仲良くなろうと試みるのは
無意味である、ということだった。
三面記事で読むイタリア。内田洋子、 シルヴィオ・ピエールサンティ。光文社新書
いやだ！（Ｗ
ある日ムッソリーニが、例の如くバルコニーから民衆に向かって演説を行おうとした。
有能な記者が、
「イタリア国民を統治するのは難しいか？」
と尋ねたところ、
「難しい、のではない。無意味、なのだ。」
とムッソリーニは答えたのだった。
独裁者がいわんとしたのは、イタリア人を理解し、満足させ、仲良くなろうと試みるのは
無意味である、ということだった。
三面記事で読むイタリア。内田洋子、 シルヴィオ・ピエールサンティ。光文社新書
力強く、雄々しい美しさと、
繊細で優美な美しさの
区別がつく人間に
私はなりたい。
繊細で優美な美しさの
区別がつく人間に
私はなりたい。
505 ：名無し三等兵：02/11/13 19:53 ID:629yVu9J
>>161
＞161 ：名無し三等兵 ：02/08/14 14:12 ID:02zYA1zJ
＞>>157
＞韓国はベトナムで恐れられてましたが何か。
＞白兵戦になったら現在ではアジア最強かも。
おおっと、161は韓国人ですか？
微笑ましいですね♪
＞韓国はベトナムで恐れられてましたが何か。
民間人相手にね。特に女性にとって。
＞白兵戦になったら現在ではアジア最強かも。
１人が、素手で100人倒せるらしいね。（ｗ
＞161 ：名無し三等兵 ：02/08/14 14:12 ID:02zYA1zJ
＞>>157
＞韓国はベトナムで恐れられてましたが何か。
＞白兵戦になったら現在ではアジア最強かも。
おおっと、161は韓国人ですか？
微笑ましいですね♪
＞韓国はベトナムで恐れられてましたが何か。
民間人相手にね。特に女性にとって。
＞白兵戦になったら現在ではアジア最強かも。
１人が、素手で100人倒せるらしいね。（ｗ
507 ：名無し三等兵：02/11/13 20:14 ID:I/GzZmx8
何を今更
いや、つい数レス前で白兵戦の話題になってたし・・・
509 ：世界史板からコピぺ：02/11/14 01:37 ID:XdvD6onp
90 ：maro' ：02/11/07 21:34
>>80
エゲレスは置いといて、イタリア海軍Xa MAS部隊（デチマ・マス、第10駆潜艇
部隊）は海上特攻ボート、人間魚雷、特攻フロッグメンの戦果で知られて来てます。
フロッグメンの中には1943年の一夏に一人で3隻の輸送船（計2万t）を
吸着爆雷で撃沈した猛者もいますね。エジプト、アレッサンドリア港での
二人乗り人間魚雷（通称豚）による戦艦ヴァリアントの撃沈も有名。
特攻ボート部隊も日本の震洋・○レ部隊の設立を遡ること3年前の41年に
スダ湾で重巡洋艦ヨーク他1隻を撃沈したりしてます。
しかし折角戦果をあげても戦略的には価値が無かったりするのもイタリア的。
43年6月にも空軍空挺のコマンド2名がキレナイカ近郊のベニーナ空軍基地
に夜間降下してB-24を20機爆破してその後ちゃんと生きて捕虜になって
いたりするが、これまた戦局には大して影響を与えてはいない。この手の
降下作戦は空軍突撃空挺（ADRA）や陸軍突撃空挺（第10 ARDITI）部隊の
連係作戦等で結構アフリカ戦線で行われてます。また東部戦線では白い悪魔
と一応ロシア軍から一目置かれたモンテ・チェルビーノ スキ－旅団も
42年から43年にかけてコマンド的な働きをしている。
確かに集団戦より個人技に走るのが近代イタリア軍の伝統かも。
職人技はマエストロの伝統からか？同じ職人でも徒弟制度のしっかりした
組織を持つドイツのマイスター達とは一線を画す様。
>>80
エゲレスは置いといて、イタリア海軍Xa MAS部隊（デチマ・マス、第10駆潜艇
部隊）は海上特攻ボート、人間魚雷、特攻フロッグメンの戦果で知られて来てます。
フロッグメンの中には1943年の一夏に一人で3隻の輸送船（計2万t）を
吸着爆雷で撃沈した猛者もいますね。エジプト、アレッサンドリア港での
二人乗り人間魚雷（通称豚）による戦艦ヴァリアントの撃沈も有名。
特攻ボート部隊も日本の震洋・○レ部隊の設立を遡ること3年前の41年に
スダ湾で重巡洋艦ヨーク他1隻を撃沈したりしてます。
しかし折角戦果をあげても戦略的には価値が無かったりするのもイタリア的。
43年6月にも空軍空挺のコマンド2名がキレナイカ近郊のベニーナ空軍基地
に夜間降下してB-24を20機爆破してその後ちゃんと生きて捕虜になって
いたりするが、これまた戦局には大して影響を与えてはいない。この手の
降下作戦は空軍突撃空挺（ADRA）や陸軍突撃空挺（第10 ARDITI）部隊の
連係作戦等で結構アフリカ戦線で行われてます。また東部戦線では白い悪魔
と一応ロシア軍から一目置かれたモンテ・チェルビーノ スキ－旅団も
42年から43年にかけてコマンド的な働きをしている。
確かに集団戦より個人技に走るのが近代イタリア軍の伝統かも。
職人技はマエストロの伝統からか？同じ職人でも徒弟制度のしっかりした
組織を持つドイツのマイスター達とは一線を画す様。
ヴァリアント、沈んでない沈んでない。
>510
戦艦ヴァリアントと戦艦クイーン・エリザベスは1941年12月19日未明に一旦
MAS部隊の“豚”人間魚雷攻撃によってアレキサンドリア港で大破して
湾内に着底したがその後のドイツ空軍との連係が悪くてとどめを刺す事も
無くその後補修されてしまっている。
そういう意味でも“戦略的には価値が無かったりする”イタリア軍。ヴァリアント
がアメリカで修理される42年7月、クイーン・エリザベスが43年7月まで走行
不能になったのが唯一の戦果か。ただ、英海軍カニンガム提督はマイアーレ（豚）
の搭乗員達を「冷徹にして勇敢、冒険好きなイタリア人」と賞賛していた。
戦艦ヴァリアントと戦艦クイーン・エリザベスは1941年12月19日未明に一旦
MAS部隊の“豚”人間魚雷攻撃によってアレキサンドリア港で大破して
湾内に着底したがその後のドイツ空軍との連係が悪くてとどめを刺す事も
無くその後補修されてしまっている。
そういう意味でも“戦略的には価値が無かったりする”イタリア軍。ヴァリアント
がアメリカで修理される42年7月、クイーン・エリザベスが43年7月まで走行
不能になったのが唯一の戦果か。ただ、英海軍カニンガム提督はマイアーレ（豚）
の搭乗員達を「冷徹にして勇敢、冒険好きなイタリア人」と賞賛していた。
512 ：名無し三等兵：02/11/14 02:49 ID:XdvD6onp
>>510
結果的には引き揚げられて沈んでないが、イタリア人は俺達の手でヴァリアントは
アレキサンドリア港で沈めたと言っていたね。（W
この手のDECIMA MAS部隊の活躍や戦史は軍オタよりパネライマニアの方が日本では
詳しいと思われ。DISCOVER THE SECRETを開いてHEROESのコーナーを見てちょ。
http://www.panerai.com/index.html
結果的には引き揚げられて沈んでないが、イタリア人は俺達の手でヴァリアントは
アレキサンドリア港で沈めたと言っていたね。（W
この手のDECIMA MAS部隊の活躍や戦史は軍オタよりパネライマニアの方が日本では
詳しいと思われ。DISCOVER THE SECRETを開いてHEROESのコーナーを見てちょ。
http://www.panerai.com/index.html
＞５１２は雑誌Beginの読者のこと？3年前ぐらいに
514 ：名無し三等兵：02/11/14 03:10 ID:ZfTgGk3v
デザイン重視
>>509
>1943年の一夏に一人で3隻の輸送船（計2万t）を吸着爆雷で撃沈した猛者
もはや伝説のフロッグマンとなったルイージ・フェッラーロのことですね。
>>512のパネライサイトに本人のインタビュービデオクリップがあって良かった。
>1943年の一夏に一人で3隻の輸送船（計2万t）を吸着爆雷で撃沈した猛者
もはや伝説のフロッグマンとなったルイージ・フェッラーロのことですね。
>>512のパネライサイトに本人のインタビュービデオクリップがあって良かった。
516 ：名無し三等兵：02/11/14 14:05 ID:eOLmWepm
イタage
イタリアが弱いんじゃない！他の国が強いんだ！
↑禿ワラ。
MAS部隊は陸上部隊もあったよね。
MAS部隊は陸上部隊もあったよね。
>>518
MASとはMotobarca Armata SVAN（SVAN“ヴェネチア発動機付船舶会社”製
武装モーターボート）の略で、日本で言う水雷戦隊の小型攻撃ボートにあたる
物で第一次大戦からオーストリア-ハンガリー海軍相手に奮戦した。同部隊は
1918年にポーラでミニャッタ人間魚雷を使って戦艦ビリブス・ウニティスを
撃沈している。
一次戦後はMotobarca Anti Sommergibile（対潜水艦モーターボート）の名称
が一般化して部隊は駆潜艇部隊を母体としつつも特攻ボート、人間魚雷、特殊
潜航艇、フロッグメンを有する水上・水中特攻部隊の役割も果たし、地中海
において主に英海軍を相手にかなりの戦果を挙げた。Decima MAS（デチマ・マス
：第10駆潜艇）部隊としてエジプト・アレキサンドリア港やクレタ島スダ港、
マルタ島ヴァレッタ港やジブラルタル港での数々の特攻作戦が有名。
同部隊の指揮権がボルゲーゼ大佐に移った43年にイタリアの休戦が勃発。強い
カリスマを持ったボルゲーゼはムッソリーニが救出されるより前にDecima MAS
部隊の大部分と機材を連れてドイツ軍側に移り、その一方で陸戦部隊を創設し
義勇兵を募った。これがサロ共和国（RSI）で空挺部隊と並んで連合軍と戦える
能力を持ったDecima MAS師団の始まりとなった。
MASとはMotobarca Armata SVAN（SVAN“ヴェネチア発動機付船舶会社”製
武装モーターボート）の略で、日本で言う水雷戦隊の小型攻撃ボートにあたる
物で第一次大戦からオーストリア-ハンガリー海軍相手に奮戦した。同部隊は
1918年にポーラでミニャッタ人間魚雷を使って戦艦ビリブス・ウニティスを
撃沈している。
一次戦後はMotobarca Anti Sommergibile（対潜水艦モーターボート）の名称
が一般化して部隊は駆潜艇部隊を母体としつつも特攻ボート、人間魚雷、特殊
潜航艇、フロッグメンを有する水上・水中特攻部隊の役割も果たし、地中海
において主に英海軍を相手にかなりの戦果を挙げた。Decima MAS（デチマ・マス
：第10駆潜艇）部隊としてエジプト・アレキサンドリア港やクレタ島スダ港、
マルタ島ヴァレッタ港やジブラルタル港での数々の特攻作戦が有名。
同部隊の指揮権がボルゲーゼ大佐に移った43年にイタリアの休戦が勃発。強い
カリスマを持ったボルゲーゼはムッソリーニが救出されるより前にDecima MAS
部隊の大部分と機材を連れてドイツ軍側に移り、その一方で陸戦部隊を創設し
義勇兵を募った。これがサロ共和国（RSI）で空挺部隊と並んで連合軍と戦える
能力を持ったDecima MAS師団の始まりとなった。
520 ：名無し三等兵：02/11/15 10:59 ID:jR5IXvBX
＞１＞第二時大戦中のイタリア軍は全くいい所なく敗退しました。
つまりサロ共和国軍はイタリア軍ではないと？
つまりサロ共和国軍はイタリア軍ではないと？
522 ：名無し三等兵：02/11/15 16:33 ID:wMzE0+ts
↑あの襟無しのミョーな軍服デザインが気になる。戦争に強い国では
無くてモードの国なんだなという感じ。
無くてモードの国なんだなという感じ。
戦後MAS隊員の就職斡旋に尽くしたボルケーゼ殿下に萌え
そういえばボルケーゼ公も戦後はスペインに亡命してからイタリアに
対共産地下組織を作ったり、元MAS部隊兵士の生活を支援していた
所はなんとなく元武装SSのオットー・スコルツェーニやワロニエ師団
のレオン・デグレールを彷佛とさせる。
両者共にイタリアのネオファシストにも人気があって、ムッソリーニ
の生まれ故郷のプレダッピオ村ではデグレールの戦後撮られた軍服姿
のカラー写真絵葉書まで売ってましたな。
対共産地下組織を作ったり、元MAS部隊兵士の生活を支援していた
所はなんとなく元武装SSのオットー・スコルツェーニやワロニエ師団
のレオン・デグレールを彷佛とさせる。
両者共にイタリアのネオファシストにも人気があって、ムッソリーニ
の生まれ故郷のプレダッピオ村ではデグレールの戦後撮られた軍服姿
のカラー写真絵葉書まで売ってましたな。
イタリアってルネッサンス前と後で人々の哲学つーか思想が変わっちゃったのかな？
526 ：名無し三等兵：02/11/15 17:39 ID:U7aey0Rb
アフリカでは英軍のたった一つの重機関銃座で師団規模が全滅したんじゃ？
何か基本戦術に問題があるんだな、
何か基本戦術に問題があるんだな、
>>526
基本戦術もそうだが、歩兵師団で比較すると、英軍の歩兵師団の総火力とは雲泥の差もある。
特に、砲兵が弱体。
さらに、近接支援火器も弱体。
これで、機械化の立ち遅れとかもあるだろ。
この辺も、弱さの原因だろう。
基本戦術もそうだが、歩兵師団で比較すると、英軍の歩兵師団の総火力とは雲泥の差もある。
特に、砲兵が弱体。
さらに、近接支援火器も弱体。
これで、機械化の立ち遅れとかもあるだろ。
この辺も、弱さの原因だろう。
イタリア太郎っていないかな？
近接支援火器はかなり問題があったようだね。べレッタサブマシンガンの
支給率もパラシュ－ト部隊以外はかなり低かったようだし、ブレダ重機関銃
はそこそこ使えたらしいが軽機関銃のほうは全然ダメ。手榴弾も不発が
多いとくる。
基本戦術も一次戦から変わってなかったのか？ドイツで再訓練されたり
ドイツ軍指揮下にはいった休戦以降の枢軸軍になってからはそこそこ連合軍
やパルチザン相手に戦えているようなので訓練方法自体がそもそも間違って
いたような。要はヨーロッパ諸国の中で近代化に乗り遅れていたという所か。
支給率もパラシュ－ト部隊以外はかなり低かったようだし、ブレダ重機関銃
はそこそこ使えたらしいが軽機関銃のほうは全然ダメ。手榴弾も不発が
多いとくる。
基本戦術も一次戦から変わってなかったのか？ドイツで再訓練されたり
ドイツ軍指揮下にはいった休戦以降の枢軸軍になってからはそこそこ連合軍
やパルチザン相手に戦えているようなので訓練方法自体がそもそも間違って
いたような。要はヨーロッパ諸国の中で近代化に乗り遅れていたという所か。
530 ：名無し三等兵：02/11/15 19:01 ID:kigPK1iG
＞５２７
イタリア軍の野砲、対戦車砲ともに一次大戦の設計＆スペックからあまり
変化なし。というよりまんま使っていた野砲もある。これはツラい。
振り返ってみると我が帝国陸軍も、、、鬱。
イタリア軍の野砲、対戦車砲ともに一次大戦の設計＆スペックからあまり
変化なし。というよりまんま使っていた野砲もある。これはツラい。
振り返ってみると我が帝国陸軍も、、、鬱。
世界恐慌にはまって、経済状況はどん底…
まあ、その辺が、ファシスト党が革命勢力としてのしあがっていけた理由でもあるわけだけど、
同時に軍隊の近代化を図るには、足かせにもなっていたと思われ…
まあ、その辺が、ファシスト党が革命勢力としてのしあがっていけた理由でもあるわけだけど、
同時に軍隊の近代化を図るには、足かせにもなっていたと思われ…
イタリアの山岳部隊だったっけか？メットに鳥の羽を挿してるのは。
牧歌的ですな。
牧歌的ですな。
533 ：名無し三等兵：02/11/15 19:26 ID:v1nROO6S
結局、ｲﾀﾘｱ人の性格じゃないの？
血の気多くて喧嘩っぱやいけど、戦争には向いてなさげ。
血の気多くて喧嘩っぱやいけど、戦争には向いてなさげ。
＞532 ﾏｼﾞﾚｽするとアルピ－ニ部隊と呼ばれるドイツの山岳兵にあたる部隊。
制帽以外にあるチロリアンハットにもこのカラスの羽根を付けていて戦中から変わらず今だに使用。
メットがフリッツタイプになっても伝統としてこの羽根を着用し続けているという頑固さ。
制帽以外にあるチロリアンハットにもこのカラスの羽根を付けていて戦中から変わらず今だに使用。
メットがフリッツタイプになっても伝統としてこの羽根を着用し続けているという頑固さ。
535 ：名無し三等兵：02/11/15 19:48 ID:kigPK1iG
ベルサリエリ（狙撃兵）部隊の鶏の羽束も忘れるな！現用もフリッツにつけてる。
ナポレオン時代の流行りのモードをいまも忘れない貴重な軍隊だぞ！
ナポレオン時代の流行りのモードをいまも忘れない貴重な軍隊だぞ！
それを言ったらクリミア戦争をきっかけにトルコ軍から影響を受けて
制式化したあのナイトキャップのような形をしたベルサリエリ部隊の赤い略帽も
相当ｽｺﾞｲ。今でもイタリアの主要駅であれを被った帰郷兵を見かけるとイタリアの
伝統を変えないスタンスに敬服します。
制式化したあのナイトキャップのような形をしたベルサリエリ部隊の赤い略帽も
相当ｽｺﾞｲ。今でもイタリアの主要駅であれを被った帰郷兵を見かけるとイタリアの
伝統を変えないスタンスに敬服します。
>>529 ＞ドイツ軍指揮下にはいった休戦以降の枢軸軍になってからは
確かにイタリア軍は兵士の練度や指揮能力にも問題があったと思える。例えば休戦後
デチマ・マス海兵師団のバルバリゴ大隊は44年にアンツィオ・ネットゥーノ戦に
編成間もなく投入され、米軍相手に奮戦するも壊滅状態になった。その第2陣として
編成されたルポ大隊は前の轍を踏まない様に、ピサ郊外でドイツ軍の精鋭へルマン・
ゲ－リング空軍装甲師団の教育部隊からみっちりドイツ軍式にしごかれて、各ドイツ
小火器の取り扱いに精通してから戦線に送りこまれた。ゴシックライン崩壊後は
セニオ戦線で44年12月から45年3月まで地形を活かして英軍/カナダ軍のシャーマン戦車
を含む波状攻撃を防ぎきってドイツ第362歩兵師団に後を委ねて交代している。
これなどは訓練の差が出た一例。
確かにイタリア軍は兵士の練度や指揮能力にも問題があったと思える。例えば休戦後
デチマ・マス海兵師団のバルバリゴ大隊は44年にアンツィオ・ネットゥーノ戦に
編成間もなく投入され、米軍相手に奮戦するも壊滅状態になった。その第2陣として
編成されたルポ大隊は前の轍を踏まない様に、ピサ郊外でドイツ軍の精鋭へルマン・
ゲ－リング空軍装甲師団の教育部隊からみっちりドイツ軍式にしごかれて、各ドイツ
小火器の取り扱いに精通してから戦線に送りこまれた。ゴシックライン崩壊後は
セニオ戦線で44年12月から45年3月まで地形を活かして英軍/カナダ軍のシャーマン戦車
を含む波状攻撃を防ぎきってドイツ第362歩兵師団に後を委ねて交代している。
これなどは訓練の差が出た一例。
538 ：名無し三等兵：02/11/15 23:15 ID:ya+1c3mq
軍隊を命令伝達システムとして捉える事に関してはドイツが進んでいたと思われ。
戦車に無線機を標準装備にしたのはグデーリアンの数ある功績の中でも
かなり上位のもでしょうね。
まあ翻って帝国陸海軍の戦闘機は・・・。無線機の質が悪いからしょうがないのか。
かなり上位のもでしょうね。
まあ翻って帝国陸海軍の戦闘機は・・・。無線機の質が悪いからしょうがないのか。
世界一しあわせな軍隊について語るスレはここですか？(w
中国軍とイタリア軍がガチンコ勝負したら、どっちが強いと思いますか？
生まれ変わるならイタリア人だなぁ。
544 ：世界人類：02/11/16 13:35 ID:ODrEcP6k
>>542
もちろんイタリア軍だろう。
もちろんイタリア軍だろう。
>>542
蒋介石が冷たい飯を食える日本人を見習えとか言ってたくらいだから例の法則ではいい勝負でしょ
蒋介石が冷たい飯を食える日本人を見習えとか言ってたくらいだから例の法則ではいい勝負でしょ
国民党軍か、
中共軍か、
いつの軍隊か、でも違うかと、、、
中共軍か、
いつの軍隊か、でも違うかと、、、
547 ：名無し三等兵：02/11/16 22:14 ID:/wVS/EzK
今イタリアで北アフリカのエル・アラメイン戦を主題にした新作映画が公開されてるって。
日本での公開は無理にしてもビデオかDVDの発売を激しくキボンヌ。
本国イタリア製映画だから軍隊としての弱さの秘けつも説得力を持って描かれてる？
http://www.cinemazip.it/film.asp?filmID=1146
http://www.maialino.it/cinema/c04.htm
日本での公開は無理にしてもビデオかDVDの発売を激しくキボンヌ。
本国イタリア製映画だから軍隊としての弱さの秘けつも説得力を持って描かれてる？
http://www.cinemazip.it/film.asp?filmID=1146
http://www.maialino.it/cinema/c04.htm
Italian Air Command Sicily
Italian Air Command Aegean
Italian Armed Forces Supreme Command of Libia
Italian Armed Forces Logistics Command of Libia
Libyan Sahara Defense Command
German-Italian Tank Army
German 2nd Air Fleet
http://www.freeport-tech.com/wwii/500_eto/42-10-43_north-africa.html
エル・アラメインの戦いにおける枢軸軍は、以上の通り。
Italian Air Command Aegean
Italian Armed Forces Supreme Command of Libia
Italian Armed Forces Logistics Command of Libia
Libyan Sahara Defense Command
German-Italian Tank Army
German 2nd Air Fleet
http://www.freeport-tech.com/wwii/500_eto/42-10-43_north-africa.html
エル・アラメインの戦いにおける枢軸軍は、以上の通り。
カーフたんは中里氏にも肩入れしてたらしく、
東の太陽云々って言う仮想戦記でもイタリア艦隊大活躍
最近仮想戦記スレにも来てたね。
東の太陽云々って言う仮想戦記でもイタリア艦隊大活躍
最近仮想戦記スレにも来てたね。
後ｱﾝﾁ佐藤って言ってた。いわく「イタリア海軍が弱いから」とか
552 ：547：02/11/16 23:05 ID:/wVS/EzK
この映画はパヴィア歩兵師団兵士達が主人公とのこと。イタリア空挺やドイツ空挺（ラムケ部隊）は出ない？
>>547
早くも10月末にエジプトで行われたエル・アラメイン戦慰霊祭の模様を伝える英文サイト
出てます。こんなところでも熱帯軍装でコスプレっているイタリア人参加者に萌え。
あとわざわざ出ばってラッパを吹いてる現用ベルサやカラビニ軍警察、イタリア政府が金だして
送り込んでいるのか？ドイツ側の参加者は写真で見る限り割合地味ですな。
http://www.egy.com/landmarks/96-10-12.4.2.html
早くも10月末にエジプトで行われたエル・アラメイン戦慰霊祭の模様を伝える英文サイト
出てます。こんなところでも熱帯軍装でコスプレっているイタリア人参加者に萌え。
あとわざわざ出ばってラッパを吹いてる現用ベルサやカラビニ軍警察、イタリア政府が金だして
送り込んでいるのか？ドイツ側の参加者は写真で見る限り割合地味ですな。
http://www.egy.com/landmarks/96-10-12.4.2.html
ゴーグルを横向きに付けるのって、イタリー軍独自のやり方なんかね。
あと、ヘルメットにつけてる飾りは何の羽なのか知ってる？
あと、ヘルメットにつけてる飾りは何の羽なのか知ってる？
大昔のフォルゴーレ大活躍の映画の悪?印象が拭えない・・・
556 ：名無し三等兵：02/11/16 23:32 ID:pbUJkahm
イタリアの重戦車はドイツのイタリア占領後に接収されてよく使われたらしいですが
これって本当ですか。
これって本当ですか。
＞553
エル・アラメイン戦慰霊祭にイタリア軍現役が参加しているのは、チャンピ
大統領が参加したため。元陸軍で2次大戦に参加した大統領の肝煎りで
6月の共和国パレードにもM13/40中戦車まで担ぎ出して北アフリカ戦の
再現パレードが行われた。かなりこの戦いには思い入れがある模様。
それにしてもこのサイトの別コーナーのマオリ族の原住民姿での慰霊祭
参加はすごいインパクトが有りますね。この連中もニュージーランド軍
として戦ったのでしょうか？（まさか入れ墨＆腰蓑で？＜W）
エル・アラメイン戦慰霊祭にイタリア軍現役が参加しているのは、チャンピ
大統領が参加したため。元陸軍で2次大戦に参加した大統領の肝煎りで
6月の共和国パレードにもM13/40中戦車まで担ぎ出して北アフリカ戦の
再現パレードが行われた。かなりこの戦いには思い入れがある模様。
それにしてもこのサイトの別コーナーのマオリ族の原住民姿での慰霊祭
参加はすごいインパクトが有りますね。この連中もニュージーランド軍
として戦ったのでしょうか？（まさか入れ墨＆腰蓑で？＜W）
>>554 ＞ヘルメットにつけてる飾りは何の羽なのか知ってる？
これは>>535の説明にある通り、雄鶏の尾羽根を束ねた物（ピウメ）はベルサリエリ
部隊の象徴で現用も今もって着用。今も昔も支給品でがまん出来ない小意気な下士官は
PXで倍ぐらい大きいサイズを買って礼装時に付けてます。
これは>>535の説明にある通り、雄鶏の尾羽根を束ねた物（ピウメ）はベルサリエリ
部隊の象徴で現用も今もって着用。今も昔も支給品でがまん出来ない小意気な下士官は
PXで倍ぐらい大きいサイズを買って礼装時に付けてます。
＞556はP40のことでつか。イタリア占領後にむしろユーゴやスロヴェニアで
一部が対チトー戦に使われてます。ドイツ軍は未組み立てで余った砲塔パーツも
トーチカ銃座としてきっちり再利用。
一部が対チトー戦に使われてます。ドイツ軍は未組み立てで余った砲塔パーツも
トーチカ銃座としてきっちり再利用。
>>558
多謝、上に書いてあったとは不覚。
多謝、上に書いてあったとは不覚。
561 ：名無し三等兵：02/11/16 23:57 ID:H0A3qnf6
はやい話しイクサに向いてねぇってことでつか？
562 ：名無し三等兵：02/11/17 00:17 ID:vp3Dq3dx
給食当番やらせたら世界最強です。
銃を持って最前線なんてドイツの使い方が間違ってたんです。
銃を持って最前線なんてドイツの使い方が間違ってたんです。
＞５６２
ドイツの使い方（ ﾟдﾟ）ﾊｧ?
ファシズム後進国のドイツにいつからイタリアは使われるようになったのかと小1時間…。
ドイツの使い方（ ﾟдﾟ）ﾊｧ?
ファシズム後進国のドイツにいつからイタリアは使われるようになったのかと小1時間…。
>>563 いつ見てもこのフリッツメット用アタッチメントはどういう構造に
なっているのか私には謎です。（W
戦中のM33ヘルメットへはスチールのフックと留め金がついた革製のホルダーに
すっぽりはめる形で着用されてます。ただこれはフリッツメットにはシェルの
ライン（特に耳横の膨らみ部分）が合わなくて付けられない。どうなっているのだろう？
因みに>>557でレスしたイタリア共和国記念パレードの去年の軍事パレードでの
ベルサリエリのオートバイ兵の写真はこちら。
http://213.92.11.84/news/prod/bolletti/lefoto/2001/giu/2maggio/f15.htm
ドイツでこういう歴史再現パレードが当時のドイツ軍の軍装で行われることは
残念ながら今後一切不可能と思われる。
なっているのか私には謎です。（W
戦中のM33ヘルメットへはスチールのフックと留め金がついた革製のホルダーに
すっぽりはめる形で着用されてます。ただこれはフリッツメットにはシェルの
ライン（特に耳横の膨らみ部分）が合わなくて付けられない。どうなっているのだろう？
因みに>>557でレスしたイタリア共和国記念パレードの去年の軍事パレードでの
ベルサリエリのオートバイ兵の写真はこちら。
http://213.92.11.84/news/prod/bolletti/lefoto/2001/giu/2maggio/f15.htm
ドイツでこういう歴史再現パレードが当時のドイツ軍の軍装で行われることは
残念ながら今後一切不可能と思われる。
566 ：名無し三等兵：02/11/17 13:26 ID:fe8xPXkG
↑モト・グッチ軍用バイク萌えー。ただしハンドル上に乗っているブレ駄
軽機関銃は当時も鉄くじゅモノ。旧軍の11年式軽機と勝負させてみたいぞ。
軽機関銃は当時も鉄くじゅモノ。旧軍の11年式軽機と勝負させてみたいぞ。
567 ：名無し三等兵：02/11/17 13:34 ID:glo0see5
イタリア、の語源が、共和制ローマに市民権のことでもめて
叛旗をひるがえした同盟都市の連合体のこと、なんだそうです。
うーーーむ。なんで近世になって国号をイタリアにしたのか？
それがわからないとこの半島の中世から後の歴史がワカラナイ。
叛旗をひるがえした同盟都市の連合体のこと、なんだそうです。
うーーーむ。なんで近世になって国号をイタリアにしたのか？
それがわからないとこの半島の中世から後の歴史がワカラナイ。
＞５６６
イタリア軍のベレッタ短機関銃は優秀でドイツ軍も捕獲使用していたようだけど
ブレダ機関銃はなぜあんなに出来が悪いのだろう。自国で開発しようとした
意気込みは理解できるが、設計思想は最悪。箱型弾倉を使い捨てにしないように
片開きクリップ給弾式にした機構（なんてケチくさい！）もアイデア倒れで、造りが
デリケート過ぎて（残弾確認のスリットが気狂いじみてデカい！）戦場では一発でアウト。
この辺は11年式機銃と似ているかも。
日本は大陸でチェッコ機銃に悩まされて96/99式軽機を完成、成功させたが、
イタリアはブレダ航空機銃のようにブローニング系のコピーを発展させていれば良かったと思われ。
イタリア軍のベレッタ短機関銃は優秀でドイツ軍も捕獲使用していたようだけど
ブレダ機関銃はなぜあんなに出来が悪いのだろう。自国で開発しようとした
意気込みは理解できるが、設計思想は最悪。箱型弾倉を使い捨てにしないように
片開きクリップ給弾式にした機構（なんてケチくさい！）もアイデア倒れで、造りが
デリケート過ぎて（残弾確認のスリットが気狂いじみてデカい！）戦場では一発でアウト。
この辺は11年式機銃と似ているかも。
日本は大陸でチェッコ機銃に悩まされて96/99式軽機を完成、成功させたが、
イタリアはブレダ航空機銃のようにブローニング系のコピーを発展させていれば良かったと思われ。
>>567
1831年マッツィーニが亡命地マルセイユで結成した青年イタリア党が統一後の直接の
語源でしょう？確かにさらにその語源はローマ時代の都市連合の名称なのだろうが。
この青年イタリア党からガリバルディが現れ後に赤シャツ隊を率いて祖国統一運動
リソルジメントに繋がっている。
1831年マッツィーニが亡命地マルセイユで結成した青年イタリア党が統一後の直接の
語源でしょう？確かにさらにその語源はローマ時代の都市連合の名称なのだろうが。
この青年イタリア党からガリバルディが現れ後に赤シャツ隊を率いて祖国統一運動
リソルジメントに繋がっている。
570 ：名無し三等兵：02/11/17 16:58 ID:fe8xPXkG
>>556->>559 これでしょイタリア重戦車？
http://www.esercito.difesa.it/mezzistorici/storici_P40.htm
http://www.alpha-net.ne.jp/users2/mabukun/amm/i-p40-1.jpg
http://www.alpha-net.ne.jp/users2/mabukun/amm/i-p40-2.jpg
日本軍の戦車よりは使えそうだが、26トンではタイガー戦車の半分。主砲の３４口径７５mm戦車砲と
この正面装甲では、折角４４年に完成してもせいぜい３号戦車ぐらいの戦闘力ぐらいだったのでは。
形は結構好きなんだが、やっぱり戦車が弱いイタリア軍。
http://www.esercito.difesa.it/mezzistorici/storici_P40.htm
http://www.alpha-net.ne.jp/users2/mabukun/amm/i-p40-1.jpg
http://www.alpha-net.ne.jp/users2/mabukun/amm/i-p40-2.jpg
日本軍の戦車よりは使えそうだが、26トンではタイガー戦車の半分。主砲の３４口径７５mm戦車砲と
この正面装甲では、折角４４年に完成してもせいぜい３号戦車ぐらいの戦闘力ぐらいだったのでは。
形は結構好きなんだが、やっぱり戦車が弱いイタリア軍。
571 ：名無し三等兵：02/11/17 20:20 ID:WGqwY1sz
10年近く前に WOWOWで放送された映画「ギリシャからの帰還」、再放送してくれないかなぁ。
名匠ロベルト・ロッセリーニ監督による戦時中の戦意高揚映画だけに、cantZ.1007（主力爆撃機
SM79の後継機）の（編隊）飛行シーンや機体内部の模様、空軍パイロットのコスチュームなど
本物ならではの見所満載で、WWⅡ伊空軍ファンにとっては堪えられない内容の映画。
名匠ロベルト・ロッセリーニ監督による戦時中の戦意高揚映画だけに、cantZ.1007（主力爆撃機
SM79の後継機）の（編隊）飛行シーンや機体内部の模様、空軍パイロットのコスチュームなど
本物ならではの見所満載で、WWⅡ伊空軍ファンにとっては堪えられない内容の映画。
確かに大戦中の機銃は糞
だが、戦後のベレッタＢＭ－59小銃はｶｺｲｲ
本家のＭ－１４なんかより遥かに・・・ね
だが、戦後のベレッタＢＭ－59小銃はｶｺｲｲ
本家のＭ－１４なんかより遥かに・・・ね
ブレダ軽機と我が11年式をつい比べてしまっているのは、
自分だけかと思っていて今まで言い出せないでいたが、
他にも同士がいたとは（ｗ
>>565の写真のブレダ、バイクのハンドル上で給弾は如何なものかと。
自分だけかと思っていて今まで言い出せないでいたが、
他にも同士がいたとは（ｗ
>>565の写真のブレダ、バイクのハンドル上で給弾は如何なものかと。
>>571 その映画は知りませんが、去年京橋のフィルムセンターで開催されたイタリア映画大回顧で
初公開されたフランチェスコ・デ・ロベルティス監督、４２年制作のイタリアの戦意昂揚映画
「アルファ･タウ！」も結構良かったです。イタリア海軍全面協力で潜水艦エンリコ・トーティの
話しを元にしたこのネオ・リアリズモの先駆的映画ではイタリアのバリラ級潜水艦は言うに及ばず、
ドイツ海軍のUボートとクルーやイタリア3発水上機も出てるし、（当然全部 オリジナル）映画と
してもちゃんとエンターテイメントしていたので、日本語字幕まで付けているのにフィルムセンターの
企画での3回上映だけでは非常にもったいない。どこかでＤＶＤ化して貰えないものかと切に希望。
>>574 以前にRSIデチマ・マス部隊のヴェテランから聞いた話しでは、よく突っ込み
を起こして作動不良に陥ることが多かったとの事。別のRSI空挺の方は機関銃として
役に立たなかったと言っていた。もっとも空挺はドイツ空軍からMG４２機銃を支給
されていたので使わずに済んだそうだが。
初公開されたフランチェスコ・デ・ロベルティス監督、４２年制作のイタリアの戦意昂揚映画
「アルファ･タウ！」も結構良かったです。イタリア海軍全面協力で潜水艦エンリコ・トーティの
話しを元にしたこのネオ・リアリズモの先駆的映画ではイタリアのバリラ級潜水艦は言うに及ばず、
ドイツ海軍のUボートとクルーやイタリア3発水上機も出てるし、（当然全部 オリジナル）映画と
してもちゃんとエンターテイメントしていたので、日本語字幕まで付けているのにフィルムセンターの
企画での3回上映だけでは非常にもったいない。どこかでＤＶＤ化して貰えないものかと切に希望。
>>574 以前にRSIデチマ・マス部隊のヴェテランから聞いた話しでは、よく突っ込み
を起こして作動不良に陥ることが多かったとの事。別のRSI空挺の方は機関銃として
役に立たなかったと言っていた。もっとも空挺はドイツ空軍からMG４２機銃を支給
されていたので使わずに済んだそうだが。
576 ：名無し三等兵：02/11/17 23:51 ID:FAymPYM1
別のモトグッチバイク＆無レ駄機銃の写真があったよ。どうやって運転しながら撃ったか全くナゾ。
http://www.esercito.difesa.it/mezzistorici/2giugno_storici_guzzi.htm
http://www.esercito.difesa.it/mezzistorici/2giugno_storici_guzzi.htm
577 ： ：02/11/18 00:01 ID:p9gs0Xom
第二次大戦は単なるドイツとのお付き合いだったからです。
578 ：名無し三等兵：02/11/18 09:52 ID:ADBKKARH
カルカノライフルも駄銃とまでいかないにしても相当スゴイぞ。
伊太利亜軍の正しい楽しみ方
１・見て楽しむ
２・糧食を食べて楽しむ
３・蹴散らして楽しむ
１・見て楽しむ
２・糧食を食べて楽しむ
３・蹴散らして楽しむ
見て楽しむ軍隊というのは当ってるんじゃないの？あの軍服のデザインは単体でも結構カコイイし、
装備をつけた時のヨーロッパには珍しいちょっとうらぶれた軍隊っぽい良い感じは旧日本軍に
通じる物があると思うのはワシだけ？あのゲートル姿は味わい深いと。
装備をつけた時のヨーロッパには珍しいちょっとうらぶれた軍隊っぽい良い感じは旧日本軍に
通じる物があると思うのはワシだけ？あのゲートル姿は味わい深いと。
カリメロのような伊太利亜軍鉄帽に萌え～。
582 ：真実は2039年に…：02/11/18 11:53 ID:6OLfKvPF
それは銃ではなくましてや射手でもなく、魔法の弾のおかげかと…。
＞581
意外だが映画『戦争のはらわた』でロシア兵がかぶっていたのは全部イタリア軍ヘルメット。
映画が作られた当時はロシアメットを数揃えるのが難しかったのでややシルエットが
似ている安価なイタメットで代用したらしい。…だからあんなに映画で弱かったのねロシア兵♪
意外だが映画『戦争のはらわた』でロシア兵がかぶっていたのは全部イタリア軍ヘルメット。
映画が作られた当時はロシアメットを数揃えるのが難しかったのでややシルエットが
似ている安価なイタメットで代用したらしい。…だからあんなに映画で弱かったのねロシア兵♪
メットが本体だったのか!?
でも気付いた時にはイタメット2次戦中のオリジナルペイントのちゃんとしたライナー付きは
世界中のミリたり－マーケットのどこにも無くてここ1、2年で値段が高騰して愕然とする
コレクター諸子＜ﾏｼﾞﾚｽ
世界中のミリたり－マーケットのどこにも無くてここ1、2年で値段が高騰して愕然とする
コレクター諸子＜ﾏｼﾞﾚｽ
誰が買う？
ロシアメットはボルシチ鍋に。イタリアメットはパスタ茹で鍋に。（ ﾟдﾟ）ｳﾏｰ
589 ：せいら・ます・おおやま：02/11/18 23:57 ID:dhIlCE4Q
>>588
イタリアのゴシックラインで激戦があった田舎では戦後ドイツ軍のヘルメット
がごろごろ転がっていて、始末に困った村人は空気孔を潰して鍋や洗面器に利用した
と聞いた。今では貴重なドイツ空挺ヘルメットもほぼ丸い形から鶏の餌入れに使われ
餌ごと革ライナーもつつかれていたとのこと。（ ﾟдﾟ）ﾅﾑｰ
イタリアのゴシックラインで激戦があった田舎では戦後ドイツ軍のヘルメット
がごろごろ転がっていて、始末に困った村人は空気孔を潰して鍋や洗面器に利用した
と聞いた。今では貴重なドイツ空挺ヘルメットもほぼ丸い形から鶏の餌入れに使われ
餌ごと革ライナーもつつかれていたとのこと。（ ﾟдﾟ）ﾅﾑｰ
>555
それはもしかして「熱砂の戦場エル・アラメイン」とかいう英・イタリア
合作映画の割にはやけにイタリアマンセーなあの映画ですか？
アリエテ戦車師団がカッコよく出てきたものの、僅か二分で英軍戦車隊に
瞬殺された結果、隊長車が「我が部隊は全滅しました。我もこれより突撃す！」
と司令部に報告して敵戦車に突っ込んでやられるあの映画ですか？
（因みに映画に出てきたイタ軍戦車はセモベンテとM13/40。英戦車は
M47とM24。うん、こりゃ負けるわけだ）。
…俺この映画好きなんだ（笑）。
それはもしかして「熱砂の戦場エル・アラメイン」とかいう英・イタリア
合作映画の割にはやけにイタリアマンセーなあの映画ですか？
アリエテ戦車師団がカッコよく出てきたものの、僅か二分で英軍戦車隊に
瞬殺された結果、隊長車が「我が部隊は全滅しました。我もこれより突撃す！」
と司令部に報告して敵戦車に突っ込んでやられるあの映画ですか？
（因みに映画に出てきたイタ軍戦車はセモベンテとM13/40。英戦車は
M47とM24。うん、こりゃ負けるわけだ）。
…俺この映画好きなんだ（笑）。
592 ：名無し三等兵：02/11/19 18:50 ID:RlycCZKb
↑あの映画でほんの数秒しか出番がなかったセモベンテとM13/40は確かにオリジナルだったので
何かのイタリア戦争映画からの流用ではないかと睨んでいる。（英軍戦車にやられて燃えるシーンは
とたんにちゃちな模型になってしまって萎えるが）一度ソースになった映画が観たい。
現在イタリア本国で公開中の新作映画『EL ALAMEIN』もやや期待。
http://www.cinemazip.it/film.asp?filmID=1146
http://www.maialino.it/cinema/c04.htm
何かのイタリア戦争映画からの流用ではないかと睨んでいる。（英軍戦車にやられて燃えるシーンは
とたんにちゃちな模型になってしまって萎えるが）一度ソースになった映画が観たい。
現在イタリア本国で公開中の新作映画『EL ALAMEIN』もやや期待。
http://www.cinemazip.it/film.asp?filmID=1146
http://www.maialino.it/cinema/c04.htm
いや、イタリア軍の中でも陸軍空挺のフォルゴレ師団と第10突撃大隊と
空軍空挺ADRA大隊と海軍空挺P大隊のような空挺系は志気、戦力、装備の
面でも全く通常部隊とは別格で同じ軍隊として比較出来ない様な…。
まあ、イタリア人もその辺りが拠り所で空挺部隊が活躍するエル・アラメイン戦の
映画を戦後何作も撮り続けていたそうだが。つまり一般歩兵部隊では映画にならんという事か。
空軍空挺ADRA大隊と海軍空挺P大隊のような空挺系は志気、戦力、装備の
面でも全く通常部隊とは別格で同じ軍隊として比較出来ない様な…。
まあ、イタリア人もその辺りが拠り所で空挺部隊が活躍するエル・アラメイン戦の
映画を戦後何作も撮り続けていたそうだが。つまり一般歩兵部隊では映画にならんという事か。
595 ：名無し三等兵：02/11/20 10:59 ID:Fx7uzNKZ
＞５９２、５９４ そのイタリア歩兵が主人公のエル・アラメイン戦映画『EL ALAMEIN』の
日本公開を希望ｽﾏｽ。
日本公開を希望ｽﾏｽ。
DECIMA MASって何？
598 ：名無し三等兵：02/11/20 20:13 ID:Fx7uzNKZ
XMASアゲ。
Decima MASならココ。
http://www.decima-mas.net/
http://www.decima-mas.net/
ケーブルTVぼーっと見てたらジェームズ・コバーンの「地上最大の脱出作戦」
やってましてこれが「ヘタリア万歳！」な映画でした。
次々とヘタリア菌に冒され飲んだくれネェちゃんと戯れるGI達、コバーンは保菌者
だったらしく最初っからやる気が感じられません。ガチンコなドイツ軍が阿呆なのは
こういう映画だからしょうがないですな。
イタリア軍の大尉がいいです。なんて役者さんなんでしょう。
やってましてこれが「ヘタリア万歳！」な映画でした。
次々とヘタリア菌に冒され飲んだくれネェちゃんと戯れるGI達、コバーンは保菌者
だったらしく最初っからやる気が感じられません。ガチンコなドイツ軍が阿呆なのは
こういう映画だからしょうがないですな。
イタリア軍の大尉がいいです。なんて役者さんなんでしょう。
「地上最大の脱出作戦」はコバーンの怪演が光ってましたな。この手のコメディー
戦争映画でドイツ軍が間抜けなのはお約束。あのイタリア軍大尉役はセルジオ・
ファントーニ。マカロニコンバットに結構出演してます。
子供の頃始めて見た時にこの映画のへんてこなパンタ－もどきも印象的でした。
http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Miyuki/8824/2nd-usa/1966-what-did-you/
戦争映画でドイツ軍が間抜けなのはお約束。あのイタリア軍大尉役はセルジオ・
ファントーニ。マカロニコンバットに結構出演してます。
子供の頃始めて見た時にこの映画のへんてこなパンタ－もどきも印象的でした。
http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Miyuki/8824/2nd-usa/1966-what-did-you/
ヨーロッパのニュース番組で見たけど、イタリア北部（ミラノ、トリノなど）ではいまだにムッソリーニ派の
力がかなり強いらしい。セリエＡの試合などで黒人の選手が活躍すると、露骨にブーイングする奴等が
いる。ドイツのネオ・ナチなんかよりもイタリアのファシストの残党の方が大問題らしい。これは、イタリアが
ドイツ、日本とは違って第二次大戦の時に中途半端な降伏をしたので、かなりのファシストが戦後も
悠々と生き延びたのが原因なんだそうだ。
力がかなり強いらしい。セリエＡの試合などで黒人の選手が活躍すると、露骨にブーイングする奴等が
いる。ドイツのネオ・ナチなんかよりもイタリアのファシストの残党の方が大問題らしい。これは、イタリアが
ドイツ、日本とは違って第二次大戦の時に中途半端な降伏をしたので、かなりのファシストが戦後も
悠々と生き延びたのが原因なんだそうだ。
イタリアではネオ・ファシストは終戦直後から政治活動を始めてMSIを作って国会にも
議席を持っている。現副首相のフィーニも元MSIメンバー。だいたいムッソリーニの
孫娘アレッサンドラも国会議員。このような状況は戦後ドイツでは考えられない。
ファシスト党のシンボルであるファッショは今もイタリアではあちこちに残っていてミラノなら
中央駅の側面にでかでかとファシスト歴と共にレリーフで見ることが出来る。
∥∥∥∥
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∥∥∥／ ／＼
∥∥／∥ ） ｜ VIVA IL DUCE ! SIAMO FASCISTI !
∥／∥∥レ ｜ A NOI !
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議席を持っている。現副首相のフィーニも元MSIメンバー。だいたいムッソリーニの
孫娘アレッサンドラも国会議員。このような状況は戦後ドイツでは考えられない。
ファシスト党のシンボルであるファッショは今もイタリアではあちこちに残っていてミラノなら
中央駅の側面にでかでかとファシスト歴と共にレリーフで見ることが出来る。
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∥／∥∥レ ｜ A NOI !
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605 ：名無し三等兵：02/11/21 15:52 ID:t1R8ULv5
ファッショ ワッショイ！
民族主義系はヨーロッパで最近は議席とってるね
イタリアでは今でも南北格差が問題になっており、生活水準が高くドイツやフランスの
影響も強い工業化の進んだ北部などでは、レ－ガ・ノルド（北部同盟）のような
地域性を持った民族主義運動も盛んになっている。この辺もネオ・ファシストと
微妙に絡んだりするのだが同じ指向では無い。>>603の言うように拝外主義は
以前より明から様になって来ているように思える。
この南北格差問題もそもそも2次戦前のイタリア軍の近代化への立ち後れや
戦略構想のズレに微妙に影を落としていたようで、ムッソリーニもなんとか
南部の地域のテコ入れを試みていたようだが。
影響も強い工業化の進んだ北部などでは、レ－ガ・ノルド（北部同盟）のような
地域性を持った民族主義運動も盛んになっている。この辺もネオ・ファシストと
微妙に絡んだりするのだが同じ指向では無い。>>603の言うように拝外主義は
以前より明から様になって来ているように思える。
この南北格差問題もそもそも2次戦前のイタリア軍の近代化への立ち後れや
戦略構想のズレに微妙に影を落としていたようで、ムッソリーニもなんとか
南部の地域のテコ入れを試みていたようだが。
608 ：名無し三等兵：02/11/22 10:17 ID:O2v7LpZL
RSIメンバーが戦後地下に潜ってMSI
>607 つまり国家が一枚岩じゃない状態で参戦したってこと。（ ﾟдﾟ）ﾏｽﾞｰ
イタリアの経済や政治、社会の二重構造は今も続いている。マフィアのような
裏社会があるのも一例。もっともムッソリーニはマフィアを撲滅しようとしていたが。
裏社会があるのも一例。もっともムッソリーニはマフィアを撲滅しようとしていたが。
＞1
第二次大戦に参戦した時点でそれまでのエチオピアやリビアでの戦争に疲弊していた
イタリアは実際には戦争に突入できる軍備（特に陸軍）は備えていなかった。
実際は50年代にようやく次の戦争に参戦できる軍備が揃うタイミングで軍備増加
計画を立てていたので、第二次大戦でまともな戦争を遂行できる能力が無かった
ということ。
第二次大戦に参戦した時点でそれまでのエチオピアやリビアでの戦争に疲弊していた
イタリアは実際には戦争に突入できる軍備（特に陸軍）は備えていなかった。
実際は50年代にようやく次の戦争に参戦できる軍備が揃うタイミングで軍備増加
計画を立てていたので、第二次大戦でまともな戦争を遂行できる能力が無かった
ということ。
＞６１２ いや実際そういう意味では日本軍とイタリア軍の世界戦略から
立ち後れた状況はかなり共通点があったと考えられる。
立ち後れた状況はかなり共通点があったと考えられる。
でも、第一次大戦の時もドイツ、オーストリアとの同盟を裏切って連合軍側についたけど、その時も
連戦連敗だった。アルプス戦線で、当時、まだ歩兵中尉だったロンメルが数少ないドイツ軍を率いて
イタリアの大軍を敗退させ、ドイツ軍最高の勲章である「プール・ラ・メリット勲章」を授与されたのは
有名な話。この辺のイタリア軍のヘタレぶりは、ヘミングウェイの「武器よさらば」などでよく知ることが
できる。
連戦連敗だった。アルプス戦線で、当時、まだ歩兵中尉だったロンメルが数少ないドイツ軍を率いて
イタリアの大軍を敗退させ、ドイツ軍最高の勲章である「プール・ラ・メリット勲章」を授与されたのは
有名な話。この辺のイタリア軍のヘタレぶりは、ヘミングウェイの「武器よさらば」などでよく知ることが
できる。
『武器よさらば』米軍義勇兵の視点で描かれたあくまでもフィクション。というか
ヘミングウェーが脱走行為を正当化するために負け戦のみを脚色。
小説のモデルになったモンテ・グラッパなどの戦線では極地的にはイタリア軍は
独・オーストリア/ハンガリー軍に押し返されているが最終的には奪いかえして
18年の終戦後もオーストリア領内（現在のイタリア領）の山岳地帯で両者は戦闘を
続けている。イタリア戦線ではイタリア兵は数十万人死傷しているが独・オーストリア/
ハンガリー兵も同数が死傷しておりフランス・ベルギー戦線に負けず劣らず苛烈な
戦場であった。
ヘミングウェーが脱走行為を正当化するために負け戦のみを脚色。
小説のモデルになったモンテ・グラッパなどの戦線では極地的にはイタリア軍は
独・オーストリア/ハンガリー軍に押し返されているが最終的には奪いかえして
18年の終戦後もオーストリア領内（現在のイタリア領）の山岳地帯で両者は戦闘を
続けている。イタリア戦線ではイタリア兵は数十万人死傷しているが独・オーストリア/
ハンガリー兵も同数が死傷しておりフランス・ベルギー戦線に負けず劣らず苛烈な
戦場であった。
＞614「プール・ラ・メリット勲章」 （´<_｀ ）ﾌﾟｯ
○ 「プール・ル・メリット勲章｣ ﾀﾞ（ ﾟдﾟ）ｺﾞﾙｧｰ
○ 「プール・ル・メリット勲章｣ ﾀﾞ（ ﾟдﾟ）ｺﾞﾙｧｰ
1次戦のイタリア軍はドイツ＆ハンガリー軍と互角に戦ってましたがなにか？
でなければ1917年には独軍はミラノまで含めた北イタリア全土はとっくに占領出来ている。
でなければ1917年には独軍はミラノまで含めた北イタリア全土はとっくに占領出来ている。
子供「ナポリタン！ナポリタン！ナポリタン！」
母親「イタリアンね」
母親「イタリアンね」
一言で言えば国民一般の戦争遂行に対するモティベーションが低かったからだろ。
それ以外の要素、兵員の練度や将校、兵器の質が他の枢軸国に比べて、そう大きく
劣ってたとは思えない。
それ以外の要素、兵員の練度や将校、兵器の質が他の枢軸国に比べて、そう大きく
劣ってたとは思えない。
>618
今くったママースパゲッティにはナポリタンと書いてあるぞ。
今くったママースパゲッティにはナポリタンと書いてあるぞ。
ナポリより以南はイタリアではなくアフリカだと北イタリアの人間のかなりが
大真面目に語っていました。今でも精神的な南北格差は大きい。
大真面目に語っていました。今でも精神的な南北格差は大きい。
>>603
マラドーナはナポリでは「サン（聖なる）・ディエゴ」って言われて、別格の存在になってるけど
それ以外ではブタとか罵られてたもんねえ、実際Wcupイタリア大会の時は普段、北部人にバカにされてたナポリ人は応援するのをナショナルチームかマラドーナか、かなり悩んだらしいし,
マラド－ナ自身も「ナポリの人たち！ イタリア人は３６４日、あなたたちを侮辱している。１日だけナポリとイタリアが一緒になるなんて理解できない」 なんて発言してた。
他にも、南部のチームが北部にゲームに行った時「ちゃんと体を洗ってきたか？」っていう横断幕もあったりした
こともあるね。
マラドーナはナポリでは「サン（聖なる）・ディエゴ」って言われて、別格の存在になってるけど
それ以外ではブタとか罵られてたもんねえ、実際Wcupイタリア大会の時は普段、北部人にバカにされてたナポリ人は応援するのをナショナルチームかマラドーナか、かなり悩んだらしいし,
マラド－ナ自身も「ナポリの人たち！ イタリア人は３６４日、あなたたちを侮辱している。１日だけナポリとイタリアが一緒になるなんて理解できない」 なんて発言してた。
他にも、南部のチームが北部にゲームに行った時「ちゃんと体を洗ってきたか？」っていう横断幕もあったりした
こともあるね。
＞614、＞615で一次大戦におけるイタリア軍のレスがあったが、戦争集結までは
現在のウディネやゴリツィアのフリウリ・ヴェネチア州やトレントやボルツァーノの
アルト・アディジェ州はオーストリア-ハンガリー帝国領であったので住民は
オーストリア兵としてイタリア軍と戦っている。その為一次大戦はイタリア人に
とっては、歴史的に最後のリソルジメント（国家統一運動）という扱いだという。
現在イタリアでは一次大戦のミリタリーリナクトメントも盛んに行われているが、
この両州の軍装マニアは祖父、曾祖父がそうだったという理由で積極的にドイツ、
オーストリア軍の軍装でイベント参加していて興味深い。フリウリ・ヴェネチア州
などはいまでも40％の住人はドイツ語を喋ってドイツ語の新聞が発行されている
ぐらいなので、かなりイタリア人の思考も日本人が考えている以上にヴァラエティ
に富んでいる模様。
こういう状況では二次大戦時でも地域によって戦争遂行に対するモティベーション
はそれぞれ温度差があったと考える方が自然かも知れない。
現在のウディネやゴリツィアのフリウリ・ヴェネチア州やトレントやボルツァーノの
アルト・アディジェ州はオーストリア-ハンガリー帝国領であったので住民は
オーストリア兵としてイタリア軍と戦っている。その為一次大戦はイタリア人に
とっては、歴史的に最後のリソルジメント（国家統一運動）という扱いだという。
現在イタリアでは一次大戦のミリタリーリナクトメントも盛んに行われているが、
この両州の軍装マニアは祖父、曾祖父がそうだったという理由で積極的にドイツ、
オーストリア軍の軍装でイベント参加していて興味深い。フリウリ・ヴェネチア州
などはいまでも40％の住人はドイツ語を喋ってドイツ語の新聞が発行されている
ぐらいなので、かなりイタリア人の思考も日本人が考えている以上にヴァラエティ
に富んでいる模様。
こういう状況では二次大戦時でも地域によって戦争遂行に対するモティベーション
はそれぞれ温度差があったと考える方が自然かも知れない。
624 ：名無し三等兵：02/11/25 01:15 ID:1Nehdgel
コレリ体位のマンドリン見たら、こりゃイタリアは勝てんと思った
以上
以上
映画を真に受ける低（以下省略
626 ：名無し三等兵：02/11/25 01:58 ID:FvOo49S/
>624 だめだコレリャ。ハリウッド映画の話しをそのまま鵜呑みにするのなら
SPRやBOBを見る限りドイツ兵もヘタレ説に成りかねない。
SPRやBOBを見る限りドイツ兵もヘタレ説に成りかねない。
我々は、昨日、奇跡を見た…
イタリア人所有のイタリア馬がイタリア人騎手を背に乗せて、
並みいる世界の強豪を激闘の末蹴散らし、
戦前の下馬評をあざ笑うかのように、勝利する瞬間を……
イタリア人所有のイタリア馬がイタリア人騎手を背に乗せて、
並みいる世界の強豪を激闘の末蹴散らし、
戦前の下馬評をあざ笑うかのように、勝利する瞬間を……
>>627ﾀｿは当然ファルブラヴを買ったんでしょうね！( ﾟдﾟ)ｳﾗﾔﾏｼｰ
629 ：杉浦 日向子：02/11/25 17:11 ID:PeWtoqou
>>628
いえ、あざ笑われたクチです…（泣）
いえ、あざ笑われたクチです…（泣）
一次大戦のピア－ヴェ戦線で裸にナイフ一丁で黒塗りをして上で泳いで渡河して
夜な夜なオーストリア兵の首を欠き切って『ピア－ヴェ川のワニ達』という異名を
貰ったコマンド部隊の先駆けだったイタリア軍アルデーティ（突撃兵）部隊に萌え。
夜な夜なオーストリア兵の首を欠き切って『ピア－ヴェ川のワニ達』という異名を
貰ったコマンド部隊の先駆けだったイタリア軍アルデーティ（突撃兵）部隊に萌え。
>>631
ﾂﾏﾝﾈー話すんな。がきどもが。
ﾂﾏﾝﾈー話すんな。がきどもが。
634 ：名無し三等兵：02/11/26 23:04 ID:4nRwBjkG
いいじゃねえか弱くても！結果が戦勝国であればｗ
＿＿_
/ｏ_＿⊥
∠√,,ﾟДﾟ)
|つ |
| _,,⊃
し'
/ｏ_＿⊥
∠√,,ﾟДﾟ)
|つ |
| _,,⊃
し'
>>636
それで何故あんなに弱かったの？
それで何故あんなに弱かったの？
黒シャツ隊→後のMVSNで弱いと言われる陸軍とは組織が違う。MVSNが国軍扱いに
なるのはイタリアの休戦1カ月まえの1943年7月になってから。MVSNの赤M大隊は
東部戦線でもそれなりに活躍していて全てのイタリア軍がヘタレだった訳ではない。
なるのはイタリアの休戦1カ月まえの1943年7月になってから。MVSNの赤M大隊は
東部戦線でもそれなりに活躍していて全てのイタリア軍がヘタレだった訳ではない。
スペイン内戦で散々だった「黒き～」の類の師団は別物なんだろうか
映画「砂漠のライオン」の中ではグラツィアーニ将軍の横で残虐なファシスト軍の
典型のように描かれてましたなMVSN。
典型のように描かれてましたなMVSN。
>>683で誤解をする様な書き方をしましたが、MVSNも一部の部隊以外は決して
強かった訳ではありません。ギリシア・アルバニアでも他の部隊は散々
やられてます。1次戦のアルデーティ隊が伝説化する活躍だった背景は、やはり
少数精鋭の選抜部隊だったからでしょうか。
強かった訳ではありません。ギリシア・アルバニアでも他の部隊は散々
やられてます。1次戦のアルデーティ隊が伝説化する活躍だった背景は、やはり
少数精鋭の選抜部隊だったからでしょうか。
642 ：名無し三等兵：02/11/27 04:16 ID:S1NC6hD8
イタリアの治安の総責任者カール・ヴォルフSS大将
はなぜ処刑も収監もされなかったのだろう
はなぜ処刑も収監もされなかったのだろう
643 ：名無し三等兵：02/11/27 09:33 ID:r74Gm64I
「もっとも恐るべき敵とは何か わかるかね？ロンメル」
「…イタリア？」
「そうだその通りだよ、我らが友軍イタリアだよロンメル
ではなぜイタリア軍はそれほどまでに恐ろしい？
イタリア軍は弱点だらけだ
戦争を嫌い 進軍を嫌い 敵軍の砲火と銃撃は身を焼く
誘惑・空腹には逆らえず 目前の戦車から目をそむけ
指揮官の号令から耳をそむけ 殆どの兵士はパスタ無しには動かず
役に立つのは唯一ツ 戦死した兵士の武器だけだ
それでもイタリアは我がドイツ帝国に深刻な打撃を与えている
ロンメル、何故だかわかるかな？」
「…パスタを茹でるお湯が無ければ戦わない？」
「それは決定的ではない」
「自軍に組み込んでも、美味い飯が無いと融通が効かない？」
「少々役不足だ 操る法はそれに限らん」
「我々ドイツ軍を盾にして、いくらでも戦果を増やす？」
「それは確かに恐るべきことだ だが自力か、とは少し違う
もっともっともっともっと単純なことだ」
「…弱い？」
「そうだ イタリア軍はとっても弱いんだよロンメル
戦車 航空機 艦艇 歩兵 装甲車 偵察機
指揮官 士気 統率力 執念 やる気 etc etc
しかし最も恐るべきことはその純粋な弱さ…『降伏』だ
十数万の兵力を軽々と使い捨ての様に降伏させる
そしてたちの悪いことにイタリアはその事を自覚していない
国家としてでなく 連中の無能を持って行使される『戦争放棄』だ
イタリアとの同盟は敗北を意味する いいかねロンメル
イタリア軍は知性なき『友軍』なのだ これを最悪といわず何をいうのか」
「…イタリア？」
「そうだその通りだよ、我らが友軍イタリアだよロンメル
ではなぜイタリア軍はそれほどまでに恐ろしい？
イタリア軍は弱点だらけだ
戦争を嫌い 進軍を嫌い 敵軍の砲火と銃撃は身を焼く
誘惑・空腹には逆らえず 目前の戦車から目をそむけ
指揮官の号令から耳をそむけ 殆どの兵士はパスタ無しには動かず
役に立つのは唯一ツ 戦死した兵士の武器だけだ
それでもイタリアは我がドイツ帝国に深刻な打撃を与えている
ロンメル、何故だかわかるかな？」
「…パスタを茹でるお湯が無ければ戦わない？」
「それは決定的ではない」
「自軍に組み込んでも、美味い飯が無いと融通が効かない？」
「少々役不足だ 操る法はそれに限らん」
「我々ドイツ軍を盾にして、いくらでも戦果を増やす？」
「それは確かに恐るべきことだ だが自力か、とは少し違う
もっともっともっともっと単純なことだ」
「…弱い？」
「そうだ イタリア軍はとっても弱いんだよロンメル
戦車 航空機 艦艇 歩兵 装甲車 偵察機
指揮官 士気 統率力 執念 やる気 etc etc
しかし最も恐るべきことはその純粋な弱さ…『降伏』だ
十数万の兵力を軽々と使い捨ての様に降伏させる
そしてたちの悪いことにイタリアはその事を自覚していない
国家としてでなく 連中の無能を持って行使される『戦争放棄』だ
イタリアとの同盟は敗北を意味する いいかねロンメル
イタリア軍は知性なき『友軍』なのだ これを最悪といわず何をいうのか」
↑なんかまた頭の暖かい嫌伊厨房が来てるな。コピぺなんかしてないでスレタイ
にあるようになんで弱かったか理由を述べよ。でなかったらただのｱﾌｫの煽り。
それから＞６４３のとおり弱い知性なき『友軍』を見抜けず同盟して遠路はるばる
アフリカくんだりさせられたドイツは、外交ベタで戦略無視の間抜けだと自分自身
で遠回しに言ってる事だがそれで良いのか？
にあるようになんで弱かったか理由を述べよ。でなかったらただのｱﾌｫの煽り。
それから＞６４３のとおり弱い知性なき『友軍』を見抜けず同盟して遠路はるばる
アフリカくんだりさせられたドイツは、外交ベタで戦略無視の間抜けだと自分自身
で遠回しに言ってる事だがそれで良いのか？
>>642
大戦末期カール・ヴォルフSS大将はムッソリーニやサロ共和国軍にはドイツ軍の
降伏交渉を知らせずにアメリカのOSS（後のCIA）を通して事前にムッソリーニの
引き渡し等を条件にドイツ軍が無事降伏できるよう連合軍側とスイスで密談していた。
これらの取り引きによるものと思われ。
大戦末期カール・ヴォルフSS大将はムッソリーニやサロ共和国軍にはドイツ軍の
降伏交渉を知らせずにアメリカのOSS（後のCIA）を通して事前にムッソリーニの
引き渡し等を条件にドイツ軍が無事降伏できるよう連合軍側とスイスで密談していた。
これらの取り引きによるものと思われ。
>644
そんな、ヘルシングネタの改変コピペ(微妙に上手く言ってないが)に
そんなからまんでも(ｗ
そんな、ヘルシングネタの改変コピペ(微妙に上手く言ってないが)に
そんなからまんでも(ｗ
ちょっと釣られてみますた。逝ってきます。
648 ：名無し三等兵：02/11/27 19:52 ID:r74Gm64I
643です
コピペｽﾏｿ 面白かったのでとりあえず貼ってみました。
イタリアはギリシアやエジプトに攻めこんで
どんな戦略資源を入手するつもりだったのですか？
どうも、そこがよくわからないのですが
コピペｽﾏｿ 面白かったのでとりあえず貼ってみました。
イタリアはギリシアやエジプトに攻めこんで
どんな戦略資源を入手するつもりだったのですか？
どうも、そこがよくわからないのですが
649 ：名無し三等兵：02/11/28 01:47 ID:abeLgcpm
>>648
ローマ帝国の再興を目指しただけじゃないか？
ローマ帝国の再興を目指しただけじゃないか？
76 名前： ふぁいるず 投稿日： 2000/12/25(月) 23:56
「イタリアの国家的汚辱はアナトリア人の血でしか浄化できない」（1935年 ムッソリーニ）
峻険な地形と最強の「戦士」達によって守られたエチオピアは1000年以上
に渡ってアフリカで唯一侵略を許したことの無い特別な国家と見られていた。
約半世紀前「ヨーロッパの火力を持ってすれば、エチオピアなど恐るるに足
らず」と確信したイタリア軍はエチオピアのメネリクによって18000名中、エリ
トリアに撤退できたのは僅か5000名という屈辱的な大敗を喫していたのである。
「アドワの復讐を！！」
1935年再度エチオピアに侵攻したムッソリーニの新生ローマ軍団の兵士は
口々にそう叫んだ。
エチオピアに投入された軍は、植民地戦争用としては過剰とすら言える
総兵力20万、火砲700門、戦車150輌、航空機150機を数え、アジスアベバ
攻略を目指すエリトリア軍とイタリア領安定化を目的としたソマリランド方面
（ごく一部である意味有名なルドルフォ・グラツィアーニ将軍指揮）の２方向
から侵攻した。
「イタリアの国家的汚辱はアナトリア人の血でしか浄化できない」（1935年 ムッソリーニ）
峻険な地形と最強の「戦士」達によって守られたエチオピアは1000年以上
に渡ってアフリカで唯一侵略を許したことの無い特別な国家と見られていた。
約半世紀前「ヨーロッパの火力を持ってすれば、エチオピアなど恐るるに足
らず」と確信したイタリア軍はエチオピアのメネリクによって18000名中、エリ
トリアに撤退できたのは僅か5000名という屈辱的な大敗を喫していたのである。
「アドワの復讐を！！」
1935年再度エチオピアに侵攻したムッソリーニの新生ローマ軍団の兵士は
口々にそう叫んだ。
エチオピアに投入された軍は、植民地戦争用としては過剰とすら言える
総兵力20万、火砲700門、戦車150輌、航空機150機を数え、アジスアベバ
攻略を目指すエリトリア軍とイタリア領安定化を目的としたソマリランド方面
（ごく一部である意味有名なルドルフォ・グラツィアーニ将軍指揮）の２方向
から侵攻した。
10月3日エリトリアから侵攻したディ・ボーノ将軍はイ陸軍始まって以来の快
進撃を続けていた。エチオピアのセラシュ皇帝がイタリアの侵攻意図を図る
ため国境から１日以上の距離に全軍撤退を命じていたのである。
栄光あるイ軍の勝利は早くも訪れた。セラシュ皇帝の義弟であるラス・アグサ
を買収し1発も発砲することなくアジクラットを占領したのである。
しかし、国連（国際連盟）の制裁決議に焦るムッソリーニは消極的なディ・ボーノ
を更迭しバドリオ元帥を投入するが、イタリア軍の進撃は思うように進まず、
アジスアベバから驚異的な機動力を発揮したラム・イムルの軍に包囲され、
デンベグイナ峠を守る黒シャツ党員は殆どの火砲と戦車を失って潰走、マカ
レの補給基地まで押し戻され、イタリア軍総崩れの様相を呈していた。
ヘタレっぷりを書いたところで・・・・・・以下略
http://yasai.2ch.net/army/kako/975/975404544.html
進撃を続けていた。エチオピアのセラシュ皇帝がイタリアの侵攻意図を図る
ため国境から１日以上の距離に全軍撤退を命じていたのである。
栄光あるイ軍の勝利は早くも訪れた。セラシュ皇帝の義弟であるラス・アグサ
を買収し1発も発砲することなくアジクラットを占領したのである。
しかし、国連（国際連盟）の制裁決議に焦るムッソリーニは消極的なディ・ボーノ
を更迭しバドリオ元帥を投入するが、イタリア軍の進撃は思うように進まず、
アジスアベバから驚異的な機動力を発揮したラム・イムルの軍に包囲され、
デンベグイナ峠を守る黒シャツ党員は殆どの火砲と戦車を失って潰走、マカ
レの補給基地まで押し戻され、イタリア軍総崩れの様相を呈していた。
ヘタレっぷりを書いたところで・・・・・・以下略
http://yasai.2ch.net/army/kako/975/975404544.html
>>651 デボーノを更迭してバドリオを立てた時点でイタリア軍の勝利は失われて
いたと思われ。無能な指揮官の下ではどんな兵器も人材も活かしきれない。
休戦のゴタゴタから国家を二分した事といい、バドリオ将軍こそA級戦犯。
いたと思われ。無能な指揮官の下ではどんな兵器も人材も活かしきれない。
休戦のゴタゴタから国家を二分した事といい、バドリオ将軍こそA級戦犯。
ムッソリーニは何故かバドリオを信頼していて後の休戦で裏切られてｴﾗｲ目に合う。
グラッツイアーニの軍をどうして全面に立てなかったのか？
グラッツイアーニの軍をどうして全面に立てなかったのか？
654 ：名無し三等兵：02/11/28 14:46 ID:2W0ELBKa
カール・ヴォルフSS大将と並んでサロ共和国軍総司令官としてよく写真に出てる
グラッツイアーニ将軍に萌え。裏切り者のバドリオを吊るせ！
＞651のコピぺの続きにはこう書いてある。
新たに２個師団の補充と重爆撃機を与えられたバドリオは侵攻を再開、大き
な戦果を挙げつつ前進したが、28日、側面予備を攻撃に投入するという僅か
な失策をを見逃さなかったラス・セイオームの軍によって軍団を分断され、
またも潰滅の危機に瀕する事になる。
このピンチを救ったのが脇役と見られていたソマリランドのグラツィアーニ将軍
であった。彼の軍団は要塞化され精鋭兵士によって守られていたエチオピア軍
の戦線を、機動兵力によって突破、逆にエチオピアの反撃は航空優勢で封じ
込め、1月に入って、ついにソマリランド戦線のエチオピア軍主力を包囲した。
エ軍兵士は懸命の脱出を試みたが、機動力に於いて遙かに勝るイタリア軍か
ら逃るる事はかなわず、次々と各個撃破されていくのであった。
グラッツイアーニ将軍に萌え。裏切り者のバドリオを吊るせ！
＞651のコピぺの続きにはこう書いてある。
新たに２個師団の補充と重爆撃機を与えられたバドリオは侵攻を再開、大き
な戦果を挙げつつ前進したが、28日、側面予備を攻撃に投入するという僅か
な失策をを見逃さなかったラス・セイオームの軍によって軍団を分断され、
またも潰滅の危機に瀕する事になる。
このピンチを救ったのが脇役と見られていたソマリランドのグラツィアーニ将軍
であった。彼の軍団は要塞化され精鋭兵士によって守られていたエチオピア軍
の戦線を、機動兵力によって突破、逆にエチオピアの反撃は航空優勢で封じ
込め、1月に入って、ついにソマリランド戦線のエチオピア軍主力を包囲した。
エ軍兵士は懸命の脱出を試みたが、機動力に於いて遙かに勝るイタリア軍か
ら逃るる事はかなわず、次々と各個撃破されていくのであった。
我が皇軍なら1ヶ月で制圧しただろうに。
656 ：モロトフのパン：02/11/29 01:38 ID:3Zu1KuqP
イタリアは日本同様エンジン開発で、結構苦労
している。独自では高馬力のエンジン開発は無理
なのでマッキ戦闘機設計事態は優秀だがエンジン
はドイツから輸入したりP40重戦車のエンジンも
ソ連T-34のエンジンをコピーしたりとそれなり
努力はしている。
ただAB41装甲車やトラック類・自走砲類は日本
陸軍よりはマシでは。
している。独自では高馬力のエンジン開発は無理
なのでマッキ戦闘機設計事態は優秀だがエンジン
はドイツから輸入したりP40重戦車のエンジンも
ソ連T-34のエンジンをコピーしたりとそれなり
努力はしている。
ただAB41装甲車やトラック類・自走砲類は日本
陸軍よりはマシでは。
SPA43サハリアーナ装甲捜索車は今見ても新鮮なデザイン。
http://crielmodel.it/modelli/new/sahariana.htm#sol
http://crielmodel.it/modelli/new/sahariana.htm#sol
658 ：インペロ ◆tQs1szj6Fk ：02/11/29 14:46 ID:???
＞６５７のサハリアーナ装甲ジープも車体の割にはやたらエンジンルームがデカいしな。
660 ：６６０：02/11/29 18:10 ID:QWXHImy3
∠￣^∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
_ ＿. （´∀｀ ﾉ） ＜es braust unser Panzer im Sturm wind dahin.
＿ __┷」|＿/＿>=＝＝=< ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿ _ ／／_／￣ノ'７／~ﾞ／￣|￣￣|￣~~|＼
（0 ロﾛ,)ニニニニニニ)ﾆ) ) " _/＿／ | | | ﾍ
￣~ ＿__<-ﾉ-|∠^ ｰ-ー}_l=__ | .|￣￣|￣￣| |
~7<〃＿＿＿＿∠＿／| ,| | | |y
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ﾍ =ﾍ＿＿＿＿＿ﾍ==ﾍ_0_ﾉ/ l l l l l l ソ/
＼=＼――――‐＼=＼_ ゝﾉゝﾉゝﾉゝﾉゝﾉゝﾉ,,／
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↑の4号突撃砲に比べてイタリアのセモベンテはなんて貧弱なんだ！
http://www.alpha-net.ne.jp/users2/mabukun/amm/i-cemo.jpg
http://www.esercito.difesa.it/root/Sezioni/Sez_storia.shtml
http://www.alpha-net.ne.jp/users2/mabukun/amm/i-cemo.jpg
http://www.esercito.difesa.it/root/Sezioni/Sez_storia.shtml
662 ：ゆうじん：02/11/29 23:50 ID:klPzGqik
イタリア軍ってのはもともと戦うための軍隊ではなく、ファッションとしての軍隊なんだから、弱くて当たり前なのでは？
AB41って良さそうだけど、
スペック以外の部分の実際に運用した際の評判とかはどうだったの？
まあ数が少ないって部分は抜いて。
スペック以外の部分の実際に運用した際の評判とかはどうだったの？
まあ数が少ないって部分は抜いて。
>>661
東洋の某国よりはマシじゃん。
東洋の某国よりはマシじゃん。
>>663
AB40-43各タイプは休戦までに40型＆41型だけでも700輛以上が生産されて
アフリカから東部戦線まで幅広く使われています。取り扱いも容易で時速
80km以上の速度を活かして休戦後もドイツ軍によってイタリアやユーゴの
戦線で偵察用車輌として重宝された模様。ただ前後にある操縦席は実際
どれぐらい実用性があったかは、個人的には疑問。
これは砲搭が大型化した最終型のAB43
http://www.alpha-net.ne.jp/users2/mabukun/amm/i-ab43-1.jpg
http://www.alpha-net.ne.jp/users2/mabukun/amm/i-ab43-2.jpg
AB40-43各タイプは休戦までに40型＆41型だけでも700輛以上が生産されて
アフリカから東部戦線まで幅広く使われています。取り扱いも容易で時速
80km以上の速度を活かして休戦後もドイツ軍によってイタリアやユーゴの
戦線で偵察用車輌として重宝された模様。ただ前後にある操縦席は実際
どれぐらい実用性があったかは、個人的には疑問。
これは砲搭が大型化した最終型のAB43
http://www.alpha-net.ne.jp/users2/mabukun/amm/i-ab43-1.jpg
http://www.alpha-net.ne.jp/users2/mabukun/amm/i-ab43-2.jpg
>>650 ↓リンク先にも同様のレスが付いてるけど・・・。
83 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2000/12/26(火) 02:04
>76
>ごく一部である意味有名なルドルフォ・グラツィアーニ将軍
って誰ですか？
詳細きぼん。
83 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2000/12/26(火) 02:04
>76
>ごく一部である意味有名なルドルフォ・グラツィアーニ将軍
って誰ですか？
詳細きぼん。
見つけたリンク貼るの忘れてた。
↓以外で、と言う事です。＞詳細きぼん。
htp://www.asahi-net.or.jp/~hn6m-ktn/minami/web_html/jinbutu1_004.htm
↓以外で、と言う事です。＞詳細きぼん。
htp://www.asahi-net.or.jp/~hn6m-ktn/minami/web_html/jinbutu1_004.htm
668 ：通りすがり：02/11/30 10:56 ID:+MUv78Ht
理論とかではなく、２０００年かけて世界一のへたれになったことだと思います。
＞６６６
エチオピアでのグラツィアーニ将軍なら映画「砂漠のライオン」を見なされ。
休戦以降も枢軸側に残ってサロ共和国軍総司令官。
エチオピアでのグラツィアーニ将軍なら映画「砂漠のライオン」を見なされ。
休戦以降も枢軸側に残ってサロ共和国軍総司令官。
グラツィアーニは戦後収容所を出て55年に亡くなるまでにネオ・ファシスト政党
MSIを組織してこれが現在のベルルスコーニ政権で連立を組むALLEANZA NAZIONALE
（国民同盟：党首はフィ－ニ現副首相）に繋がっている。これもグラツィアーニの遺産。
当然、国民同盟の間では現在でも憂国の英雄扱い。
http://web.tiscali.it/tiburtinoportonaccio/graziani/prefazione.htm
MSIを組織してこれが現在のベルルスコーニ政権で連立を組むALLEANZA NAZIONALE
（国民同盟：党首はフィ－ニ現副首相）に繋がっている。これもグラツィアーニの遺産。
当然、国民同盟の間では現在でも憂国の英雄扱い。
http://web.tiscali.it/tiburtinoportonaccio/graziani/prefazione.htm
将軍としては有能だったのだろう、グラツィアーニ。
半島国家ということで、似たような例が日本のすぐ近くにもあったしな。
中途半端に出っ張っているから、周りの国にボコられるんじゃないかな。
中途半端に出っ張っているから、周りの国にボコられるんじゃないかな。
元々は北部が工業地帯という点も似てるな。
イタリア半島にはパクス・ロマーナという輝かしい過去がある
675 ：名無し三等兵：02/12/01 02:49 ID:tzhnULTD
>674
でも民族が違うような気がします。
ゲルマン民族の大移動で結構入れ替わってたような
でも民族が違うような気がします。
ゲルマン民族の大移動で結構入れ替わってたような
676 ：名無し三等兵：02/12/01 12:31 ID:jueGhYJT
＞６７５
ローマから南イタリアは黒髪・黒眼のアラブ、ギリシア系が圧倒的に多いが
北イタリアではとたんに金髪・碧眼のフランス、ドイツ・オーストリア系が多くなり、
平均身長も高くなっている。
ところがかえってシチリアではノルマン人支配によるものか金髪の北欧系が
やや見受けられる。この1000年のイタリアでは純粋なイタリア人というモノは
存在しない。地政学的にもヨーロッパ、アラブ・北アフリカ民族の交差路だった。
ローマから南イタリアは黒髪・黒眼のアラブ、ギリシア系が圧倒的に多いが
北イタリアではとたんに金髪・碧眼のフランス、ドイツ・オーストリア系が多くなり、
平均身長も高くなっている。
ところがかえってシチリアではノルマン人支配によるものか金髪の北欧系が
やや見受けられる。この1000年のイタリアでは純粋なイタリア人というモノは
存在しない。地政学的にもヨーロッパ、アラブ・北アフリカ民族の交差路だった。
で、どうなのよ？
>>677
まあ、弱い理由は山ほどあって、その理由を消し去るのは莫大な時間なり、コストがかかるってこった。
まあ、弱い理由は山ほどあって、その理由を消し去るのは莫大な時間なり、コストがかかるってこった。
あれだよ大戦間近になってきたときだけ大衆の考え方と政治家の考え方が
噛みあわなかったんじゃないの
もしもうちょっとでも大人しくしていてくれたんなら
すごい歴史ができあがったとおもうけどな。
噛みあわなかったんじゃないの
もしもうちょっとでも大人しくしていてくれたんなら
すごい歴史ができあがったとおもうけどな。
680 ：名無し三等兵：02/12/03 22:21 ID:rbkwI+Oq
マフィアを敵にまわしたから？
681 ：名無し三等兵：02/12/03 22:49 ID:l3Jtff4s
酒と女と美食、そして速力（これ重要）を愛するイタリア人に
この４つと無縁の物を動かすことは向いてないよ
この４つと無縁の物を動かすことは向いてないよ
683 ：名無し三等兵：02/12/05 01:11 ID:4bDZ+pfH
>>682
ムッソリーニがマフィアに敵対して撲滅を目指した為、アメリカの
イタリア系マフィアがアメリカ政府と手を結んだ裏の歴史がある。
シチリア攻撃の際はNYのボス、ラッキー・ルチアーノが協力している。
そういう経緯からなのか日本の右翼と暴力団のような関係とは違って、
イタリアでは現在もネオ・ファシストはマフィアとは関係性が薄く
むしろ敵対関係にあると言える。
ムッソリーニがマフィアに敵対して撲滅を目指した為、アメリカの
イタリア系マフィアがアメリカ政府と手を結んだ裏の歴史がある。
シチリア攻撃の際はNYのボス、ラッキー・ルチアーノが協力している。
そういう経緯からなのか日本の右翼と暴力団のような関係とは違って、
イタリアでは現在もネオ・ファシストはマフィアとは関係性が薄く
むしろ敵対関係にあると言える。
>>684
要するに、ずっと昔からいるＤＱＮと新参のＤＱＮの反目ってこったな
要するに、ずっと昔からいるＤＱＮと新参のＤＱＮの反目ってこったな
あるイタリア軍曹のドニエプル撤退手記の一部
市街戦の途中腹が減って何か食べさせてもらおうと農家に入ったら既にソ連兵が食事中
だった。が、なにを思ったか武器を置いて同じテーブルに座って一緒に食事をした。
食事が終わると別々に武器を持って家を出た。極限状態ではなにが起こるかわからない。
↑ホントはもっと長いんだけど省略。やっぱり食事が大事なんだなぁ。
市街戦の途中腹が減って何か食べさせてもらおうと農家に入ったら既にソ連兵が食事中
だった。が、なにを思ったか武器を置いて同じテーブルに座って一緒に食事をした。
食事が終わると別々に武器を持って家を出た。極限状態ではなにが起こるかわからない。
↑ホントはもっと長いんだけど省略。やっぱり食事が大事なんだなぁ。
いい話だと思うよ。戦時中で物資が少ないだろうに、見ず知らずの兵隊にメシを
ふるまってあげながら、更に家の中で銃撃戦をやられちゃ堪らんだろう、その農家。
お互い行儀がいいよな。どっかの国だと最初っから農家に入って略奪やりそうだ。
ふるまってあげながら、更に家の中で銃撃戦をやられちゃ堪らんだろう、その農家。
お互い行儀がいいよな。どっかの国だと最初っから農家に入って略奪やりそうだ。
>>687
その手記ではロシアの農家は敵味方区別なしに食べ物を振舞うとあった。
居心地がいいのか２～３人のイタリア脱走兵がいる場合も珍しくなかったとかｗ
つーか脱走兵見つけてもとがめないところが・・・
その手記ではロシアの農家は敵味方区別なしに食べ物を振舞うとあった。
居心地がいいのか２～３人のイタリア脱走兵がいる場合も珍しくなかったとかｗ
つーか脱走兵見つけてもとがめないところが・・・
689 ：名無し三等兵：02/12/08 00:21 ID:6wjc6Is8
映画ひまわりを思い出す。
砲撃とかの技術は凄かったらしいね。
夕べの不思議発見の北イタリア特集でナポレオンがイタリア遠征でミラノを
占領した時に自軍の軍服を作らせた事がミラノの服飾産業のきっかけになった
と言っていたな。
占領した時に自軍の軍服を作らせた事がミラノの服飾産業のきっかけになった
と言っていたな。
＞敵味方区別なしに食べ物を振舞う
振舞わないと殺されちゃうからね。戦争慣れした地域だからだろ。
振舞わないと殺されちゃうからね。戦争慣れした地域だからだろ。
age
＞691
軍装面だけはわずか1年半の短い期間でバラエティに富んでいたRSI。
日本ではほとんど知られていないが…。やはり北イタリアを中心とした
モードの軍隊だったからか。
http://www.photohighway.co.jp/AlbumPage.asp?key=628749&un=97071&id=36&m=2&s=0
軍装面だけはわずか1年半の短い期間でバラエティに富んでいたRSI。
日本ではほとんど知られていないが…。やはり北イタリアを中心とした
モードの軍隊だったからか。
http://www.photohighway.co.jp/AlbumPage.asp?key=628749&un=97071&id=36&m=2&s=0
695 ：名無し三等兵：02/12/14 11:24 ID:aHnoGhss
↑もはや装備を見る限りではドイツ軍のイタリア支部。
お
＞６９４
ドイツ軍装備のイタリア空挺に萌え。なんか強そうなのは見た目が違うから？
ドイツ軍装備のイタリア空挺に萌え。なんか強そうなのは見た目が違うから？
マカロニばっかり食べてるから弱い。
700！イタリア軍とRSI軍は別モノなのだろう。
たるんでいるから弱いんだろう。
別に戦闘で負けても戦争で勝てば問題ないだろう・・・
陸海空軍の連携が上手く機能していなかったからだろう。
ムッソリーニが空軍と海軍を信頼していなかったからだろう。
705 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：02/12/16 00:22 ID:1d6cPlyC
>>704
イタリアは戦前段階ではイギリスと並んで空軍の力がかなり強い軍隊であります。
イタリアは戦前段階ではイギリスと並んで空軍の力がかなり強い軍隊であります。
＞７０６
イタリア空中艦隊って？？
イタリア空中艦隊って？？
>>707
空中艦隊という表現はネタです（戦前日本ではそのように紹介されていた様な気も）。
正確にはイタリア（サボイア公国）の陸軍ジュリオ・ドゥーエ大佐が第一次世界大戦直後
に提唱した戦略爆撃万能論。戦略爆撃機を大量に擁した独立「空軍」の一撃で戦争に勝利
することが出来ると考えたおめでたい思想。
空軍の設立や爆撃機の重点生産（比率が高い）イタリアには強い影響を与えた。
空中艦隊という表現はネタです（戦前日本ではそのように紹介されていた様な気も）。
正確にはイタリア（サボイア公国）の陸軍ジュリオ・ドゥーエ大佐が第一次世界大戦直後
に提唱した戦略爆撃万能論。戦略爆撃機を大量に擁した独立「空軍」の一撃で戦争に勝利
することが出来ると考えたおめでたい思想。
空軍の設立や爆撃機の重点生産（比率が高い）イタリアには強い影響を与えた。
709 ：名無し三等兵：02/12/16 22:11 ID:bmkuTwFZ
>>686
それすごく読みたいな。なんて本？今手に入る？
それすごく読みたいな。なんて本？今手に入る？
パヤオの紅の豚もその辺の時代が絡んでいたのかな…。とにかくファシスト
空軍に追っかけ廻されていたのは確か。
空軍に追っかけ廻されていたのは確か。
空中艦隊…やはり大砲を積んでおいて欲しい。
兵士は…彼らは獅子です
将校はといえばソーセージと言った所でしょう
参謀本部に至っては堆肥の山でしかありません
…ロンメルたんが言ってたそーです
何か聞いた事ある表現な気もしないではなし
将校はといえばソーセージと言った所でしょう
参謀本部に至っては堆肥の山でしかありません
…ロンメルたんが言ってたそーです
何か聞いた事ある表現な気もしないではなし
つまり将校があぼーんだった。そりゃ勝てんわ。
イラク軍のヘタレっぷりに比べりゃまだマシ
age
イタリー兵が劣っていたのではなく、ファシストが糞だったの。
>>708
それでも主力爆撃機がSM79ぢゃ…(苦笑)。
それでも主力爆撃機がSM79ぢゃ…(苦笑)。
３発爆撃機ふにゃ～っといってみる
イタリアに爆撃された街（名前失念）の人たちはイタリアを憎んでない。
彼らの爆撃は高射砲を恐れて高いところから放り投げるように落とすため
全然当たらなかったそうだ。ところがドイツ軍の爆撃機がその後やってきて
屋根すれすれの急降下爆撃であっという間に街はボロボロになったとか。
彼らの爆撃は高射砲を恐れて高いところから放り投げるように落とすため
全然当たらなかったそうだ。ところがドイツ軍の爆撃機がその後やってきて
屋根すれすれの急降下爆撃であっという間に街はボロボロになったとか。
SM79スキだ
戦艦大和の戦闘力はイタリア軍の全戦力
に匹敵すると言われている・・・
に匹敵すると言われている・・・
＞イラク軍のヘタレっぷりに比べりゃまだマシ
同盟国もなくアメリカ・イギリス・ドイツ等の連合軍あいてに降伏しなかっただけ遥かにマシ
同盟国もなくアメリカ・イギリス・ドイツ等の連合軍あいてに降伏しなかっただけ遥かにマシ
725 ：名無し三等兵：02/12/23 18:06 ID:v+VKCGxm
いいんじゃ、ナンパテクに関してはイタ公最強。
ところで公って貴族の中では一番上だよね。なぜエテ公、イタ公って使うのかな？
イタコ最強
ところで公って貴族の中では一番上だよね。なぜエテ公、イタ公って使うのかな？
イタコ最強
726 ：名無し三等兵：02/12/23 19:50 ID:6QhkY2/p
SM79は ほぼ同時期に開発された九六式陸攻やHe111よりも安定した機体だと思うが…
03年発売予定の本家イタレリのキット(1/72)に期待！
03年発売予定の本家イタレリのキット(1/72)に期待！
727 ：名無し三等兵：02/12/23 20:07 ID:RU45jAaS
イタリアについて、驚くべきことは第一に日本の倍の国力がありながら
さっぱり勝てなかったことと、第二に負ける側についていた
はずなのにいつのまにか戦勝国になってしまうことかな。ｗ
さっぱり勝てなかったことと、第二に負ける側についていた
はずなのにいつのまにか戦勝国になってしまうことかな。ｗ
>723
役立たずの大和とやる気のないイタリアのどっちを貶してるか
分からない発言だ
役立たずの大和とやる気のないイタリアのどっちを貶してるか
分からない発言だ
729 ：名無し三等兵：02/12/24 02:21 ID:7rok91JU
イタリアがローマのような気質だったら
どうなったんだろうね？
どうなったんだろうね？
>>730
第二次世界大戦が年表に乗らないくらいの歴史的改変が生ずると思われ…
第二次世界大戦が年表に乗らないくらいの歴史的改変が生ずると思われ…
>>727 イタリアについて、驚くべきことは第一に日本の倍の国力がありながら
ソースきぼんぬ。
ソースきぼんぬ。
そろそろここは冬厨が出て来ても良さそうなのだが。レスきぼんぬ。
age
やはし民族的にアボーンだからじゃねーの
あの お気楽さ加減では戦争なんて勝てんよ
あの お気楽さ加減では戦争なんて勝てんよ
イタリア民族って何でつか？日本と同じように南北に長いイタリアの北と南では
人種的な構成も異なり、民族学的にはまったく一枚岩ではない。方言の多様性は
日本以上でシチリア人と北部のチロルではイタリア人どうしでも話が通じない。
そろそろ、いわゆるみんな陽気なイタリア人というステレオタイプ観から脱して
考えないと無理がある。
人種的な構成も異なり、民族学的にはまったく一枚岩ではない。方言の多様性は
日本以上でシチリア人と北部のチロルではイタリア人どうしでも話が通じない。
そろそろ、いわゆるみんな陽気なイタリア人というステレオタイプ観から脱して
考えないと無理がある。
738 ：('ｰ`)y-~~ ◆uZEEK0eJu. ：02/12/29 22:08 ID:???
>>737 でも村や家族単位になればすばらしい団結力がある。
うちの教授がイタリア人のすばらしい所として上げていた。
うちの教授がイタリア人のすばらしい所として上げていた。
その家族主義ゆえ軍隊としては全体では弱く、パルチザンになれば急に粘り強く
なり、少数の精鋭部隊ではそれなりに気を吐いたのでは。
なり、少数の精鋭部隊ではそれなりに気を吐いたのでは。
740 ：('ｰ`)y-~~ ◆uZEEK0eJu. ：02/12/29 22:36 ID:???
>>739 そうそう その通り。でもそのような国が
ファシズムになったのは不思議だったそうな。
うちの教授はファシズムの研究のおっさんだ。
ファシズムといってもドイツのナチズムとは違うからなぁ。
あぁあと、日本とイタリアの山国などの共通性を上げていた。
地域ごとによって団結力があるのはその為じゃないかと。
昔の日本も地方の力は大きかったからね・・・。
でも今は一都集中型になりつつあるから、全体主義には
なりにくいかもなぁ・・。横道ｽﾏｿ
ファシズムになったのは不思議だったそうな。
うちの教授はファシズムの研究のおっさんだ。
ファシズムといってもドイツのナチズムとは違うからなぁ。
あぁあと、日本とイタリアの山国などの共通性を上げていた。
地域ごとによって団結力があるのはその為じゃないかと。
昔の日本も地方の力は大きかったからね・・・。
でも今は一都集中型になりつつあるから、全体主義には
なりにくいかもなぁ・・。横道ｽﾏｿ
もしかして京都の大学でつか？
イタリアは地方分権だったが逆にそれゆえに統一国家に憧れが強く、ファシズム
という共同幻想の元にひとつに成りたがったのでは。実際統一のリソルジメント
運動をファシズムは母体にしていたし、統一が完成したのは一次戦でオーストリア
よりアルトアディジェ州やフリウリヴェネチアジューリア州が戻ってからで
そこから国家体制の新秩序としてファシズムが機能していったように思えます。
イタリアは地方分権だったが逆にそれゆえに統一国家に憧れが強く、ファシズム
という共同幻想の元にひとつに成りたがったのでは。実際統一のリソルジメント
運動をファシズムは母体にしていたし、統一が完成したのは一次戦でオーストリア
よりアルトアディジェ州やフリウリヴェネチアジューリア州が戻ってからで
そこから国家体制の新秩序としてファシズムが機能していったように思えます。
743 ：('ｰ`)y-~~ ◆uZEEK0eJu. ：02/12/29 23:12 ID:???
京阪沿いでつ。遊びで行っていた大学だから大したことはないっす。
たしかそのようなことを酒の場で聞いた。あんま 覚えてないんです。
ただ、家族間、地域での情報は限られているので、情報をうまく操作
できれば団結できたのでは？とのたもぉてたな。
そのおっさん、ファシズムの前はＡＶや官能小説の著作権
やってたし、あんまり当てにはならんかもなぁ・＜ｗｗ
たしかそのようなことを酒の場で聞いた。あんま 覚えてないんです。
ただ、家族間、地域での情報は限られているので、情報をうまく操作
できれば団結できたのでは？とのたもぉてたな。
そのおっさん、ファシズムの前はＡＶや官能小説の著作権
やってたし、あんまり当てにはならんかもなぁ・＜ｗｗ
イタリア人は、オーストリアを追い払ったナポレオン軍を当初は熱狂的に
歓迎したものの、やがてフランス軍がイタリアの財宝や美術品を略奪してからは
失望と反感に取って代わった。
占領フランス軍は、スカラ座にも無料パスを決め込み、一等席を占領、上演中も
おしゃべりはする、ゲームはやる、他の桟敷に兵器で往来するという有様。
イタリア人は憤慨し、やはり自分達が主人公にならねばと、よりいっそう
統一を目指して地下抵抗運動を進めるようになった。
歓迎したものの、やがてフランス軍がイタリアの財宝や美術品を略奪してからは
失望と反感に取って代わった。
占領フランス軍は、スカラ座にも無料パスを決め込み、一等席を占領、上演中も
おしゃべりはする、ゲームはやる、他の桟敷に兵器で往来するという有様。
イタリア人は憤慨し、やはり自分達が主人公にならねばと、よりいっそう
統一を目指して地下抵抗運動を進めるようになった。
>>744
イタリアも近代の歴史では外部からの圧力で始めて政治的にも軍事的にも反応
している。このナポレオンの占領政策がナショナリズムに火を付けて国家統一
運動に発展した経緯は、日本の明治維新とクロスする所があるような感じも。
イタリアも近代の歴史では外部からの圧力で始めて政治的にも軍事的にも反応
している。このナポレオンの占領政策がナショナリズムに火を付けて国家統一
運動に発展した経緯は、日本の明治維新とクロスする所があるような感じも。
イタリアと聞いて思い出した
最後の海軍大将として有名な「井上成美」が駐伊大使館附武官として
２年弱駐在していたが、その時感じたイタリア観が、阿川弘之著
「井上成美」に出てます。
「バスの車掌や売店の売り子が釣銭をごまかしにかかるのは毎度のことだし
陽気で憎めないところはあるが、国民総自堕落、総コソ泥の感じを受ける」と
それとイタリア艦が日本に来航した時の幹部乗員歓迎晩餐会で接待用に出されて
いた葉巻を見て同席の古賀峯一中将にそっと語りかけ
「見ててごらんなさい、古賀さん。外見は立派な海軍士官ですがね、連中、
接待用に出してある葉巻を、全部ポケットに入れて持ち帰りますから」
井上の言った通り、葉巻は１本も残っていなかった。
井上大将の観察眼通り、イタリア人なんてこんな調子（今でもそうかな？）
だから弱い
阿川弘之著「井上成美」より
最後の海軍大将として有名な「井上成美」が駐伊大使館附武官として
２年弱駐在していたが、その時感じたイタリア観が、阿川弘之著
「井上成美」に出てます。
「バスの車掌や売店の売り子が釣銭をごまかしにかかるのは毎度のことだし
陽気で憎めないところはあるが、国民総自堕落、総コソ泥の感じを受ける」と
それとイタリア艦が日本に来航した時の幹部乗員歓迎晩餐会で接待用に出されて
いた葉巻を見て同席の古賀峯一中将にそっと語りかけ
「見ててごらんなさい、古賀さん。外見は立派な海軍士官ですがね、連中、
接待用に出してある葉巻を、全部ポケットに入れて持ち帰りますから」
井上の言った通り、葉巻は１本も残っていなかった。
井上大将の観察眼通り、イタリア人なんてこんな調子（今でもそうかな？）
だから弱い
阿川弘之著「井上成美」より
有名な話で、ドイツ人が日本人へ
「また戦争やろうぜ ただしイタリアは抜き あいつらダメだ」と
言うそうです なんかわかるような
「また戦争やろうぜ ただしイタリアは抜き あいつらダメだ」と
言うそうです なんかわかるような
748 ：名無し三等兵：03/01/01 05:35 ID:yKA1OEi8
ビートたけしがイタリアの映画祭で何とか賞だかとった時現地で
「また組んで戦争しましょう」とかコメント。
「また組んで戦争しましょう」とかコメント。
>>747
ソースきぼん。
ソースきぼん。
750 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：03/01/01 06:51 ID:???
452 ：世界＠名無史さん ：02/12/31 14:38
フランス軍は「常に（フランス革命のスローガン、自由・平等・博愛を象徴する青白赤の）
三色旗の下で奉仕するという驚異的な継続性を持っている」とされ、権力側でもなければ、
権力の道具にもならず、常に国民側にいたといわれています。
「歴史的騒動とは無縁な基本的には職業軍人制度」の米英とは異なる一方で、
旧ソ連やヒトラーのドイツ第三帝国では軍隊が権力者の自己利益のために利用されたと。
↑でも世界全体で見ると、米英やフランスのほうが少数派かな？
たいていの国では「軍隊が権力者の自己利益のために利用される」という道を
一度は通ってるような気がする。
フランス軍は「常に（フランス革命のスローガン、自由・平等・博愛を象徴する青白赤の）
三色旗の下で奉仕するという驚異的な継続性を持っている」とされ、権力側でもなければ、
権力の道具にもならず、常に国民側にいたといわれています。
「歴史的騒動とは無縁な基本的には職業軍人制度」の米英とは異なる一方で、
旧ソ連やヒトラーのドイツ第三帝国では軍隊が権力者の自己利益のために利用されたと。
↑でも世界全体で見ると、米英やフランスのほうが少数派かな？
たいていの国では「軍隊が権力者の自己利益のために利用される」という道を
一度は通ってるような気がする。
752 ：('_`.)y-･~~ ◆uZEEK0eJu. ：03/01/01 11:32 ID:???
権力というのはカネ、暴力、情報、のバランスの取れた力・
マスコミも権力者の自己利益に利用されるし、経団連や銀行も
権力者の自己利益に利用される。
マスコミも権力者の自己利益に利用されるし、経団連や銀行も
権力者の自己利益に利用される。
753 ：名無し三等兵：03/01/01 11:45 ID:k6EW4RHv
遠征はダメ。
案外、内弁慶。
でも、勝ちと思えると、
粘る。 攻めより、守りが得意。 この点、日本と逆。
案外、内弁慶。
でも、勝ちと思えると、
粘る。 攻めより、守りが得意。 この点、日本と逆。
戦線崩壊するまえに政治的解決してるからか？
政治的解決はいつもないでしょう？第二次大戦での戦勝国もすべて後づけでの話し。
>>749
ソースも何も、無茶苦茶有名なはなしなのだが。
http://www.google.com/search?q=%8D%A1%93x%82%CD%83C%83%5E%83%8A%83A%94%B2%82%AB%82%C5&ie=Shift_JIS&hl=ja&lr=
ソースも何も、無茶苦茶有名なはなしなのだが。
http://www.google.com/search?q=%8D%A1%93x%82%CD%83C%83%5E%83%8A%83A%94%B2%82%AB%82%C5&ie=Shift_JIS&hl=ja&lr=
757 ：名無し三等兵 ：03/01/01 14:33 ID:8GPoLUux
米製兵器に日本兵載っけて、士官がイギリス人に指揮官がロンメル
んで炊事がイタリア兵で最強軍隊の出来上がりだっけ
んで炊事がイタリア兵で最強軍隊の出来上がりだっけ
758 ：Ｚｚｚ：03/01/01 14:37 ID:vO6jqOwp
私の場合、炊事がフランス兵で、
敵がイタリア兵！！
敵がイタリア兵！！
映画「マレーネ」でイタリア人のいいかげんさと陽気さと女好きなところがわかった。
イタリアでもドイツ兵相手の売春婦は丸坊主でボコられたのね。
イタリアでもドイツ兵相手の売春婦は丸坊主でボコられたのね。
760 ：名無し三等兵：03/01/01 15:20 ID:UrA3DfYs
ほとんど伝聞じゃん
儂の知り合いの北イタリア人は45年の最後の土壇場でドイツ軍が裏切って
勝手に降伏交渉して逃げた（ヴォルフSS大将がムッソリーニには知らせず
水面下でOSSとドイツ軍の無血撤退という条件でスイスにて秘密裏に休戦
交渉した事実）という理由で、今度はドイツ抜きで…と冗談まじりに言った。
まぁ、立場が変わればという事もあるのでしょうか。
勝手に降伏交渉して逃げた（ヴォルフSS大将がムッソリーニには知らせず
水面下でOSSとドイツ軍の無血撤退という条件でスイスにて秘密裏に休戦
交渉した事実）という理由で、今度はドイツ抜きで…と冗談まじりに言った。
まぁ、立場が変わればという事もあるのでしょうか。
漏れの大学のときの先生はフランクフルトの酒場でよく言われたって言ってた。
都市伝説でも何も無い。
７０年代にミュンヘンの有名なビアホールでは壮年の日本人観光客
（当時は珍しい）を見かけると、同年代の酔ったドイツ人がそう声をかけた。
でも、ここはドイツ企業が日本人を接待するのに使う有名な店なので
ある程度、ヤラセだった可能性も否定しないが。
７０年代にミュンヘンの有名なビアホールでは壮年の日本人観光客
（当時は珍しい）を見かけると、同年代の酔ったドイツ人がそう声をかけた。
でも、ここはドイツ企業が日本人を接待するのに使う有名な店なので
ある程度、ヤラセだった可能性も否定しないが。
グラツィアーニ将軍とは名将ですか、それとも迷将ですか？
私の貧弱な知識では、北アフリカで歴史的大敗をしたのも、シチリア島で
見事な撤退戦をやってのけたのも、この人のはずなのですが。
私の貧弱な知識では、北アフリカで歴史的大敗をしたのも、シチリア島で
見事な撤退戦をやってのけたのも、この人のはずなのですが。
>>765
エチオピアでは負けていたバドリオ軍を救ってエチオピア軍を包囲せん滅
したのはグラツィアー将軍。イタリア軍の数だけ揃った将軍のなかでは
少ないまともな将軍だった様。
そのためドイツ側も信頼はしていた様で、サロ共和国内でも総司令官に
なっている。
エチオピアでは負けていたバドリオ軍を救ってエチオピア軍を包囲せん滅
したのはグラツィアー将軍。イタリア軍の数だけ揃った将軍のなかでは
少ないまともな将軍だった様。
そのためドイツ側も信頼はしていた様で、サロ共和国内でも総司令官に
なっている。
767 ：名無し三等兵：03/01/01 22:22 ID:3MHr1wyM
>>757
指揮官パットンじゃだめでつか？
指揮官パットンじゃだめでつか？
768 ：名無し三等兵：03/01/01 22:24 ID:0D2/AmNy
昔、シミュレータ誌にグラツィアーニを名将として評価する記事がでてたよね。
あれ読んで認識改めた。
あれ読んで認識改めた。
769 ：名無し三等兵：03/01/01 23:44 ID:UrA3DfYs
>>759
＞映画「マレーネ」でイタリア人のいいかげんさと陽気さと女好きなところ
あれはシチリアが舞台なのでイタリアの中でも特にその傾向が強いと思われ。
東京在住の北イタリア人に感想をきいたら顔をしかめて嫌悪感を述べていた。
＞映画「マレーネ」でイタリア人のいいかげんさと陽気さと女好きなところ
あれはシチリアが舞台なのでイタリアの中でも特にその傾向が強いと思われ。
東京在住の北イタリア人に感想をきいたら顔をしかめて嫌悪感を述べていた。
シチリア島からの見事な撤退戦はケッセルリングの手腕じゃ無いのか？
そこに居たイタリア沿岸防衛師団群は見事に壊滅しているはずだが。
そこに居たイタリア沿岸防衛師団群は見事に壊滅しているはずだが。
>>771
あなたヨーロッパ全土にいったことがあるの？都市部以外はドイツもフランスも
みんなただの田舎だよ！ほとんど北海道の富良野のような風景が延々続くだけ。
まだ北イタリアの方が人口密度も高くて適当に開けている！なによりもルネサンス
の発祥地。行って見れば分かるが街の文化度はどこも相当高い。
知り合いの北イタリア人はローマから南はアフリカだとはっきり言っていた。
これも向こうで聞けばまたムベなるかなと実感できる。この意識が北イタリア
独立の北部同盟運動（レーガノルド）になっているがかなり北では支持されてる。
あと、イタリアの南部と北部は本当に同じ国か？と思わせる程文化も人種も
異なるぞ。日本人はイタ観光に数多く行ってイタ飯食ってイタブランド買い
漁っている割にはイタリア情勢にあまりに無知。サッカーマニアは地方差に
ついて多少知識はあるようだが。
あなたヨーロッパ全土にいったことがあるの？都市部以外はドイツもフランスも
みんなただの田舎だよ！ほとんど北海道の富良野のような風景が延々続くだけ。
まだ北イタリアの方が人口密度も高くて適当に開けている！なによりもルネサンス
の発祥地。行って見れば分かるが街の文化度はどこも相当高い。
知り合いの北イタリア人はローマから南はアフリカだとはっきり言っていた。
これも向こうで聞けばまたムベなるかなと実感できる。この意識が北イタリア
独立の北部同盟運動（レーガノルド）になっているがかなり北では支持されてる。
あと、イタリアの南部と北部は本当に同じ国か？と思わせる程文化も人種も
異なるぞ。日本人はイタ観光に数多く行ってイタ飯食ってイタブランド買い
漁っている割にはイタリア情勢にあまりに無知。サッカーマニアは地方差に
ついて多少知識はあるようだが。
774 ：某研究者：03/01/02 12:22 ID:KBmeF62Y
まあ南仏・スペイン・南イタリアの人間は
アラブ人との混血だろうが
北イタリアはラテンと言うよりゲルマン系が多いのだろうか
ユーロ高でも欧州が世界の田舎・１９世紀の博物館であるなら
世界をユーロが主導する訳には行かぬ訳だろうか
アラブ人との混血だろうが
北イタリアはラテンと言うよりゲルマン系が多いのだろうか
ユーロ高でも欧州が世界の田舎・１９世紀の博物館であるなら
世界をユーロが主導する訳には行かぬ訳だろうか
↑そうねヨーロッパ全体が田舎といった感じ。しいて更に田舎を探すと現在は
ポルトガルやハンガリー、ルーマニアといった所か。チェコはドイツっぽいな。
ポルトガルやハンガリー、ルーマニアといった所か。チェコはドイツっぽいな。
776 ：名無し三等兵：03/01/02 12:33 ID:IDIZW8CM
日本と同じじゃ
おれの知り合いのカルタゴ人はイタリアおそるるべからずと慢心してたよ
＞７７７いつの時代じゃ？しかし儂の知り合いのイタリア人歴史研究家が
最近ソマリアに調査に行った時、現地の土族の古老からムッソリーニの
一族は今も元気にイタリアを統治しているのだろうかと尋ねられて
ﾋﾞｸｰﾘしたそうだ。恐るべし、でもスレ違いサゲ。
最近ソマリアに調査に行った時、現地の土族の古老からムッソリーニの
一族は今も元気にイタリアを統治しているのだろうかと尋ねられて
ﾋﾞｸｰﾘしたそうだ。恐るべし、でもスレ違いサゲ。
そりゃいわゆる「勝ち組」ならぬ「負け組」・・・・いいたいところだが
米軍レーションが国連機で空から散布される時代にそれはないだろう～
米軍レーションが国連機で空から散布される時代にそれはないだろう～
780 ：名無し三等兵：03/01/02 13:28 ID:XvVhklhq
イターリアハ、ローマ帝國カラ ズート ”先進国”デース！
フランス？ アア！片田舎ノ ションベ○娘ネ！
ドイッポ？ 雑草のコトデスカ？
フランス？ アア！片田舎ノ ションベ○娘ネ！
ドイッポ？ 雑草のコトデスカ？
3日の深夜フジ系で第二次大戦末期のイタリアを舞台にした映画「ロベレ将軍」
（ロッセリーニ監督）が放映！SS以外にもRSI軍もちらりと出てきそうで未見
なので楽しみ。
（ロッセリーニ監督）が放映！SS以外にもRSI軍もちらりと出てきそうで未見
なので楽しみ。
Ｏまじめでイタリア軍が最強なのって何？
パスタとか？
パスタとか？
785 ：名無し三等兵：03/01/02 16:00 ID:JH/5QeyO
生還率は高そうだね。「生還」と言っていいのかは疑問だけど。
788 ：名無し三等兵：03/01/02 17:22 ID:7Fee5Pj3
何の気もなく戦場へ入ると、黒板いっぱい位な大きな字で、【摩蚊炉煮先生】と書いてある。
俺の顔を見てみんなわぁと笑った。俺は馬鹿々々しいから、【まかろにを食っちゃおかしいか」と聞いた。
すると生徒の一人が、「然し四杯は過ぎるぞな、もし」と言った。四杯食おうが五杯食おうが、俺の銭で
俺が食うのに文句があるもんかと、さっさと戦闘を済まして控所に帰ってきた。
十分経って次の戦場にでると【一つ摩蚊炉煮四杯也。但し笑う可からず】と黒板に書いてある。
さっきは別に腹も立たなかったが今度は癪に障った。冗談も度を越せばいたづらだ。
焼餅の黒焦（反対語は、焼餅は狐色）のようなもので、誰も誉め手はない。
独逸人は此呼吸が分からないから、どこ迄押していっても構わないという了見だろう。
一時間も歩くと見物する町もないような狭い都に住んで、外に何も芸がないから、摩蚊炉煮事件を
エル・アラメインのように触れちらかすんだろう。憐れな奴らだ。
子供の時から、こんな教育されるから、いやにひねっこびた、植木鉢の楓見た様な独逸人ができるんだ。
無邪気なら一所に笑ってもいいが、こりゃなんだ。子供の癖に乙に毒気を持ってる。
「こんないたづらが面白いか、卑怯な冗談だ。君らは卑怯という意味を知ってるか」と言ったら、
「自分が負けたのの尻拭いを人にさすのが卑怯ぢゃろうがな、もし」と答えた奴がある。
やな奴だ。
わざわざローマから、こんな奴を教えにきたのかと思ったら情けなくなった。
俺の顔を見てみんなわぁと笑った。俺は馬鹿々々しいから、【まかろにを食っちゃおかしいか」と聞いた。
すると生徒の一人が、「然し四杯は過ぎるぞな、もし」と言った。四杯食おうが五杯食おうが、俺の銭で
俺が食うのに文句があるもんかと、さっさと戦闘を済まして控所に帰ってきた。
十分経って次の戦場にでると【一つ摩蚊炉煮四杯也。但し笑う可からず】と黒板に書いてある。
さっきは別に腹も立たなかったが今度は癪に障った。冗談も度を越せばいたづらだ。
焼餅の黒焦（反対語は、焼餅は狐色）のようなもので、誰も誉め手はない。
独逸人は此呼吸が分からないから、どこ迄押していっても構わないという了見だろう。
一時間も歩くと見物する町もないような狭い都に住んで、外に何も芸がないから、摩蚊炉煮事件を
エル・アラメインのように触れちらかすんだろう。憐れな奴らだ。
子供の時から、こんな教育されるから、いやにひねっこびた、植木鉢の楓見た様な独逸人ができるんだ。
無邪気なら一所に笑ってもいいが、こりゃなんだ。子供の癖に乙に毒気を持ってる。
「こんないたづらが面白いか、卑怯な冗談だ。君らは卑怯という意味を知ってるか」と言ったら、
「自分が負けたのの尻拭いを人にさすのが卑怯ぢゃろうがな、もし」と答えた奴がある。
やな奴だ。
わざわざローマから、こんな奴を教えにきたのかと思ったら情けなくなった。
789 ：名無し三等兵：03/01/02 18:41 ID:XVYov6zN
７８８
ハッハッハッ オモシローイイ！！デース。
デモ、四杯デ足リタノ？？ ン？
ハッハッハッ オモシローイイ！！デース。
デモ、四杯デ足リタノ？？ ン？
790 ：名無し三等兵：03/01/02 18:45 ID:dbPbUz6M
エル・アラメンていう映画でイタリア軍、結構善戦してたけど。
最後の場面で英軍将校が敗軍のイタリア軍兵士に敬礼していた場面あったような？
最後の場面で英軍将校が敗軍のイタリア軍兵士に敬礼していた場面あったような？
イタリア軍といえばひまわりだろ？
792 ：名無し三等兵：03/01/02 19:42 ID:gi9FXJZk
エネミー・ウォー
第二次世界大戦初期。イタリア軍はアフリカ・エチオピアに進駐してきていた。
中尉のエンリコは、戦地で一人の少女・マリアムと出会い、瞬く間に恋に落ちる。
だが、ある夜、彼女との逢瀬を楽しんでいたエンリコは、突然現われた獣を倒そうとして、
誤って少女を銃で撃ってしまう。彼女がもう助からないと悟ったエンリコは、
哀しみの中、自らの手でとどめを刺す。しかしその後、彼女が伝染病に罹っていたことを知り…。
戦地での死の恐怖と病の恐怖、そして罪の意識に苛まれる主人公をニコラス・ケイジが演じた、
戦争ヒューマン・ドラマ。
第二次世界大戦初期。イタリア軍はアフリカ・エチオピアに進駐してきていた。
中尉のエンリコは、戦地で一人の少女・マリアムと出会い、瞬く間に恋に落ちる。
だが、ある夜、彼女との逢瀬を楽しんでいたエンリコは、突然現われた獣を倒そうとして、
誤って少女を銃で撃ってしまう。彼女がもう助からないと悟ったエンリコは、
哀しみの中、自らの手でとどめを刺す。しかしその後、彼女が伝染病に罹っていたことを知り…。
戦地での死の恐怖と病の恐怖、そして罪の意識に苛まれる主人公をニコラス・ケイジが演じた、
戦争ヒューマン・ドラマ。
794 ：名無し三等兵：03/01/02 22:13 ID:6WaMznsM
>>768
漏れはコマンド・マガジンで。
グラツィアーニがムッソリーニにエジプトへの侵攻は無理と直訴するために
本土に戻っている間に在リビアのイタリア軍はアボ～ン。思わず涙が・・・
>>758
＞敵がイタリア兵！！
但し破った後にドイツ兵が来ないこと。
バルカンでも北アフリカでもイタリア軍が負けてドイツ軍が来たから。
猫追い出したら虎が来たようなもんだからな。
漏れはコマンド・マガジンで。
グラツィアーニがムッソリーニにエジプトへの侵攻は無理と直訴するために
本土に戻っている間に在リビアのイタリア軍はアボ～ン。思わず涙が・・・
>>758
＞敵がイタリア兵！！
但し破った後にドイツ兵が来ないこと。
バルカンでも北アフリカでもイタリア軍が負けてドイツ軍が来たから。
猫追い出したら虎が来たようなもんだからな。
795 ：名無し三等兵：03/01/02 22:14 ID:hgGDdN+P
>>764 いやいや、2ちゃんねるですら、「俺の知り合いが（略）言われた」くらいまでで、
「俺が（略）言われた」ってのは見たこと無い。googleですら前者くらい。
リアルでドイツ人に言ったら苦笑いされるだろうな。痛すぎ。
「俺が（略）言われた」ってのは見たこと無い。googleですら前者くらい。
リアルでドイツ人に言ったら苦笑いされるだろうな。痛すぎ。
>>786 >おうー！。イタリア軍も最強なのがあったのか・・・・。
あのー、>>506にガイシュツしてまつ。
1992年に亡くなったド・ラ・ペンネの死亡とアレキサンドリア軍港作戦での
戦艦ヴァリアントを撃沈した模様を伝える記事。現在でもイタリアの英雄扱い。
http://www.panerai.com/english/penn.html
あのー、>>506にガイシュツしてまつ。
1992年に亡くなったド・ラ・ペンネの死亡とアレキサンドリア軍港作戦での
戦艦ヴァリアントを撃沈した模様を伝える記事。現在でもイタリアの英雄扱い。
http://www.panerai.com/english/penn.html
798 ：名無し三等兵：03/01/03 00:34 ID:k7LWB70n
ローマ時代に政治で世界の頂点を極め
レヴァント貿易で中世後期～ルネサンス期に経済で世界の頂点を極め
ルネサンス期に文化の頂点を極め
もううまい汁吸うだけ吸っちゃったから、テキトーにやってんだろうな。
レヴァント貿易で中世後期～ルネサンス期に経済で世界の頂点を極め
ルネサンス期に文化の頂点を極め
もううまい汁吸うだけ吸っちゃったから、テキトーにやってんだろうな。
>>796
だいたい70年代で言われた人が戦争体験者だからパソコンなんかやらない世代。
言われたのは漏れの父親。ヨーロッパ出張時にドイツの会社の接待で行った当時の
観光案内に載っている有名なビアホール。
一種の社交辞令と気づいたのは、後に別の人が出張に行って、そこのドイツ親父に
同じ事を言われたからだそうだ。
だいたい70年代で言われた人が戦争体験者だからパソコンなんかやらない世代。
言われたのは漏れの父親。ヨーロッパ出張時にドイツの会社の接待で行った当時の
観光案内に載っている有名なビアホール。
一種の社交辞令と気づいたのは、後に別の人が出張に行って、そこのドイツ親父に
同じ事を言われたからだそうだ。
スマソ、ガイシュツは>>509ですた。逝ってきます。
ついでに52年製作のアレキサンドリア作戦を題材にした映画のシーン動画。
“豚”はオリジナルのイタリア製ではなく、戦中に英海軍がパクって戦中に
コピー使用したチャリオットタイプではあるが、なかなか感じは出ている。
http://www.panerai.com/english/video2.htm
http://www.panerai.com/english/video3.htm
ついでに52年製作のアレキサンドリア作戦を題材にした映画のシーン動画。
“豚”はオリジナルのイタリア製ではなく、戦中に英海軍がパクって戦中に
コピー使用したチャリオットタイプではあるが、なかなか感じは出ている。
http://www.panerai.com/english/video2.htm
http://www.panerai.com/english/video3.htm
>>750「雪の中の軍曹」は草思社から出てました。久しぶりに読み返すと中々
面白い。爆発しない手榴弾や貧弱な装備で極寒のロシアで戦わされるイタリア
山岳兵の悲哀が伝わる。これを読むといつもポレンタが食べたくなって困るが。
面白い。爆発しない手榴弾や貧弱な装備で極寒のロシアで戦わされるイタリア
山岳兵の悲哀が伝わる。これを読むといつもポレンタが食べたくなって困るが。
>>796
ドイツ人の女性にその言葉を言ったらイヤな顔をされた、ってカキコはみたことあるな
ドイツ人の女性にその言葉を言ったらイヤな顔をされた、ってカキコはみたことあるな
そりゃ日本の男よりイタリアのほうがいいだろう
マス師団の襟無しウール野戦服に萌え～。
http://www.decima-mas.net/unif/invern.htm
http://www.decima-mas.net/unif/invern.htm
オレ的には上の>>808サイトの同じページにある『サムライ』と呼ばれる
マガジンポーチ状ベストが気になるぞ。やはり日本の戦国時代の侍の胴乱に
イメージを重ねたネーミングなのだろうか？というか当時から呼ばれたの？
マガジンポーチ状ベストが気になるぞ。やはり日本の戦国時代の侍の胴乱に
イメージを重ねたネーミングなのだろうか？というか当時から呼ばれたの？
サムライベストのネーミングは当時から。サロ共和国時代はフォルゴレ空挺を
中心にデチママス師団やGNRでも使用。写真は45年にオストプロイセンで展開中の
GNR、“9月4日”大隊。
ttp://image3.photohighway.co.jp/se-bin/MyPhoto.dll?Vi?p1=0097_865&p2=2012414214f2&p3=0jpg&p4=389025&p5=
中心にデチママス師団やGNRでも使用。写真は45年にオストプロイセンで展開中の
GNR、“9月4日”大隊。
ttp://image3.photohighway.co.jp/se-bin/MyPhoto.dll?Vi?p1=0097_865&p2=2012414214f2&p3=0jpg&p4=389025&p5=
812 ：名無し三等兵：03/01/03 21:20 ID:UCJc3Mwh
飯盒にスプーンを入れるな！移動の時にガチャつかないから！
by 「雪の中の軍曹」
by 「雪の中の軍曹」
813 ：名無し三等兵：03/01/03 22:02 ID:36voJWWb
かの総統も不満たらたら・・・
『歴史への証言～ヒトラー語録～』（筑摩書房）より
イタリアとの関係
１９４５年2月17日
現情勢を客観的に感情抜きで判断してみれば、私がイタリアとムッソリーニに
揺るぎなき友情を寄せたことはやはり間違いであったと思われてもいたし方あ
るまい。イタリアとの同盟が実のところ我々よりも敵に役立ったことは、まっ
たく明らかである。イタリアの戦争介入はそれが引き起こした数限りない災難
と比べて、極めて僅かの利益しかもたらさなかった。あらゆる努力にもかかわ
らず、もし我々がこの戦争で勝利を逸するとすれば、イタリアとの同盟が我々を
敗北に至らしめた一因となっていよう。
イタリアが我々のためになしえたであろう最大の奉仕はこの戦争から離れてい
ることだった。イタリアを控えさせるためなら、どんな犠牲、どんな贈り物も高
つきすぎることはなかったであろう。もし、イタリアがしっかり中立を守ってい
たら、我々はあっと驚くような恩恵をイタリアに施したことだろう。勝利の暁には、
そのあらゆる成果、あらゆる栄光を分かち合ったことだろう。古代ローマの正統を
継ぐイタリア国民は世界に冠たるもの、という歴史神話の創造にも我々は誠心誠意
で協力したことだろう。全くどんな事態が生じたにせよ、戦場でイタリアの盟友と
なるよりは、はるかにましだったことだろう。（続く）
『歴史への証言～ヒトラー語録～』（筑摩書房）より
イタリアとの関係
１９４５年2月17日
現情勢を客観的に感情抜きで判断してみれば、私がイタリアとムッソリーニに
揺るぎなき友情を寄せたことはやはり間違いであったと思われてもいたし方あ
るまい。イタリアとの同盟が実のところ我々よりも敵に役立ったことは、まっ
たく明らかである。イタリアの戦争介入はそれが引き起こした数限りない災難
と比べて、極めて僅かの利益しかもたらさなかった。あらゆる努力にもかかわ
らず、もし我々がこの戦争で勝利を逸するとすれば、イタリアとの同盟が我々を
敗北に至らしめた一因となっていよう。
イタリアが我々のためになしえたであろう最大の奉仕はこの戦争から離れてい
ることだった。イタリアを控えさせるためなら、どんな犠牲、どんな贈り物も高
つきすぎることはなかったであろう。もし、イタリアがしっかり中立を守ってい
たら、我々はあっと驚くような恩恵をイタリアに施したことだろう。勝利の暁には、
そのあらゆる成果、あらゆる栄光を分かち合ったことだろう。古代ローマの正統を
継ぐイタリア国民は世界に冠たるもの、という歴史神話の創造にも我々は誠心誠意
で協力したことだろう。全くどんな事態が生じたにせよ、戦場でイタリアの盟友と
なるよりは、はるかにましだったことだろう。（続く）
814 ：名無し三等兵：03/01/03 22:14 ID:36voJWWb
続き
（中略）
純粋に軍事学的な見地からしても情勢はあまりよくなっていない。イタリアは参戦
するや否や、敵に最初の凱歌を上げさせてしまった。この事実によってちゃーちる
は国民の勇気を蘇らせることができ、全世界のイギリス支持者たちは希望を抱くこ
とができた。イタリアは、アビシニア、およびキレナイカ戦略的地点さえ守りきれ
ないというのに、厚かましくも我々に忠告を求めることはおろか、事前通告も抜き
にして、無意味なギリシア遠征に乗り出したのである。彼らがこうむった恥ずべき
敗北ゆえにバルカン諸国は我々を軽侮の目で眺めた。ユーゴスラビアの態度が硬化し、
1941年春の豹変に至った理由は、それ以外の何者でもない。そのために我々は一切の
計画を二版してバルカン諸国に介入せざるを得なくなり、これがひいては、対ソ戦開
始の時期を破滅的に遅延させてしまったのである。
（中略）
ああ、イタリアがこの戦争に容喙せず、非交戦国のままでいてくれたらよかったのに
。独伊両国を結び付けている友情と共通の利害からしても、そういう超然とした態度
こそ、全く計り知れない価値があったのに。連合国側にとってもそのほうが有難かっ
ただろう。なぜならば、彼らはもともとイタリアの軍事的素質をそう高く評価してい
なかったけれども、イタリアがあれほどの柔弱さをさらけ出すとは夢にも思っていな
かったからだ。イタリアも満更ではないと考えていたのだから、その国が中立を保つ
と知れば僥倖と感じたことだろう。
（中略）
こんな状況ならかえって孤軍奮闘した方がよいということを我々ドイツ人はよく憶えて
おくべきだ。十弱分子と密接な関係を結び、おまけにしょっちゅう気まぐれな真似ばか
りしている相棒など選んだ日には、一切を失い、得るものは皆無である。
（中略）
純粋に軍事学的な見地からしても情勢はあまりよくなっていない。イタリアは参戦
するや否や、敵に最初の凱歌を上げさせてしまった。この事実によってちゃーちる
は国民の勇気を蘇らせることができ、全世界のイギリス支持者たちは希望を抱くこ
とができた。イタリアは、アビシニア、およびキレナイカ戦略的地点さえ守りきれ
ないというのに、厚かましくも我々に忠告を求めることはおろか、事前通告も抜き
にして、無意味なギリシア遠征に乗り出したのである。彼らがこうむった恥ずべき
敗北ゆえにバルカン諸国は我々を軽侮の目で眺めた。ユーゴスラビアの態度が硬化し、
1941年春の豹変に至った理由は、それ以外の何者でもない。そのために我々は一切の
計画を二版してバルカン諸国に介入せざるを得なくなり、これがひいては、対ソ戦開
始の時期を破滅的に遅延させてしまったのである。
（中略）
ああ、イタリアがこの戦争に容喙せず、非交戦国のままでいてくれたらよかったのに
。独伊両国を結び付けている友情と共通の利害からしても、そういう超然とした態度
こそ、全く計り知れない価値があったのに。連合国側にとってもそのほうが有難かっ
ただろう。なぜならば、彼らはもともとイタリアの軍事的素質をそう高く評価してい
なかったけれども、イタリアがあれほどの柔弱さをさらけ出すとは夢にも思っていな
かったからだ。イタリアも満更ではないと考えていたのだから、その国が中立を保つ
と知れば僥倖と感じたことだろう。
（中略）
こんな状況ならかえって孤軍奮闘した方がよいということを我々ドイツ人はよく憶えて
おくべきだ。十弱分子と密接な関係を結び、おまけにしょっちゅう気まぐれな真似ばか
りしている相棒など選んだ日には、一切を失い、得るものは皆無である。
815 ：名無し三等兵：03/01/03 22:21 ID:36voJWWb
ま 一番やっかいなのは強力な敵よりも無能な味方ってことですね。
まあ、そうなる事も見抜けずにイタリーと同盟を組んだ総統も相当なものだと…。
というか総統はドイツの負けの原因をそろそろ敗戦の3ヶ月前に色んな所に見つけ
出したかったんでしょう。ドイツ国内以外で。
出したかったんでしょう。ドイツ国内以外で。
>>814
>ああ、イタリアがこの戦争に容喙せず、非交戦国のままでいてくれたらよかったのに
。
たぶんイタリア将兵も同感。ドイツが破れてもスペインのようにドゥーチェの独裁
政治やファシスト党は存続して50年代に目標を置いていた軍備配備計画も予定
通り終了してヨーロッパ内の中堅陸軍国になって安定した国家になっていたろうに。
>ああ、イタリアがこの戦争に容喙せず、非交戦国のままでいてくれたらよかったのに
。
たぶんイタリア将兵も同感。ドイツが破れてもスペインのようにドゥーチェの独裁
政治やファシスト党は存続して50年代に目標を置いていた軍備配備計画も予定
通り終了してヨーロッパ内の中堅陸軍国になって安定した国家になっていたろうに。
ひらがなで書くとなんかカワイイな＞ちゃーちる
820 ：名無し三等兵：03/01/03 23:04 ID:36voJWWb
>>817
確かに時期が時期だけにもう負け惜しみで愚痴たらたらですね。
>>818
もしイタリアが中立を守っていたら現在のイタリアの地位はどうなって
いたんでしょうね？今のフランスくらいの位置にはいたかもしれないで
すね。それなりに大国として扱われ、核兵器も持っていたかもしれな
いですね。
確かに時期が時期だけにもう負け惜しみで愚痴たらたらですね。
>>818
もしイタリアが中立を守っていたら現在のイタリアの地位はどうなって
いたんでしょうね？今のフランスくらいの位置にはいたかもしれないで
すね。それなりに大国として扱われ、核兵器も持っていたかもしれな
いですね。
>>808
やっぱり戦う軍隊ではなく、モードの軍隊だからでしょうイタリア軍。
やっぱり戦う軍隊ではなく、モードの軍隊だからでしょうイタリア軍。
822 ：名無し三等兵：03/01/04 00:49 ID:Te2m5WT7
ドィツッポノちょび髭サン 名前ナンテタッツケ？？
マアエエワ、
オーストリア併合ノ時、オワスレネー。
マアエエワ、
オーストリア併合ノ時、オワスレネー。
のっけからデチママス部隊やらGNR部隊やらRSI軍がなにげに出て
のけぞらせてくれる「ロベレ将軍」。フジで今やってるよ～ん。
のけぞらせてくれる「ロベレ将軍」。フジで今やってるよ～ん。
>>819
ほんとだ、かわいいな＞ちゃーちる
ほんとだ、かわいいな＞ちゃーちる
825 ：名無し三等兵：03/01/04 12:38 ID:wIZyQMhI
http://www.f5.dion.ne.jp/~v-one/panerai
何はともあれ言って見ろ。笑えるから。
何はともあれ言って見ろ。笑えるから。
ちゃーちるちるちる
827 ：８２５：03/01/04 12:39 ID:wIZyQMhI
訂正。
言って見ろ→行って見ろ。
言って見ろ→行って見ろ。
828 ：名無し三等兵：03/01/04 12:44 ID:oxcV9rGy
コムスビン
うんちょ
831 ：名無し三等兵：03/01/04 13:28 ID:/9HgkozL
８２９
ウンちょハ
イタリア人（マア コウシトクべ）
パスタ食っテルカラ、タクサン 出マース！
日本人は、米食っテルカラ
タクサン、タクサン出マース！！
フランスのお馬鹿は、シナイ！言張ルシー
ドイッポは、栓シテルッテー
「モッタイナイカラダッテ！！」
ウンちょハ
イタリア人（マア コウシトクべ）
パスタ食っテルカラ、タクサン 出マース！
日本人は、米食っテルカラ
タクサン、タクサン出マース！！
フランスのお馬鹿は、シナイ！言張ルシー
ドイッポは、栓シテルッテー
「モッタイナイカラダッテ！！」
>>825
しかし「次はドイツ抜きで行きましょう」!というのもちょっと痛い。
本家のイタリアのパネライサイト英語版はこちら。マス部隊史にも触れている。
http://www.panerai.com/english/index.htm
しかし「次はドイツ抜きで行きましょう」!というのもちょっと痛い。
本家のイタリアのパネライサイト英語版はこちら。マス部隊史にも触れている。
http://www.panerai.com/english/index.htm
今改めて読み直したが結構面白いな「雪の中の軍曹」。ドン河からニコラエフカを
通っての43年1月の退却戦がリアルに描かれているが、意外と組織的な退却な面も書かれて
いてイタリア山岳兵達は徒歩でも最後まで迫撃砲や重機関銃武器を放棄せずドイツ軍
と共に要所要所でロシア軍を撃退しながら最後に包囲網を突破している。まあ、
それでなければこの実体験を書いた作者も生きてイタリアには戻れなかった訳だが。
それにしても、このヘタリア軍将兵の目からみてさらに上手のハンガリー軍って何。
なにしろ敗走中にも荷馬車に食料しか積んでおらず全く戦意は無かった様。
たぶん左翼のスターリングラード包囲網のきっかけを作ったルーマニア軍は更に
その上をいっていたのだろうが、かつての勇猛を誇ったハプスブルグのオーストリア
ハンガリー帝国の末裔がどうしてこうなってしまったのかはちょっと謎で興味を引く。
通っての43年1月の退却戦がリアルに描かれているが、意外と組織的な退却な面も書かれて
いてイタリア山岳兵達は徒歩でも最後まで迫撃砲や重機関銃武器を放棄せずドイツ軍
と共に要所要所でロシア軍を撃退しながら最後に包囲網を突破している。まあ、
それでなければこの実体験を書いた作者も生きてイタリアには戻れなかった訳だが。
それにしても、このヘタリア軍将兵の目からみてさらに上手のハンガリー軍って何。
なにしろ敗走中にも荷馬車に食料しか積んでおらず全く戦意は無かった様。
たぶん左翼のスターリングラード包囲網のきっかけを作ったルーマニア軍は更に
その上をいっていたのだろうが、かつての勇猛を誇ったハプスブルグのオーストリア
ハンガリー帝国の末裔がどうしてこうなってしまったのかはちょっと謎で興味を引く。
834 ：名無し三等兵：03/01/04 23:13 ID:wIZyQMhI
>>833
>かつての勇猛を誇ったハプスブルグのオーストリア
>ハンガリー帝国の末裔がどうしてこうなってしまったのかはちょっと謎
もともと、オーストリア＝ハンガリー帝国軍自体が非常に弱かったから。
ナポレオン戦争の時にはフランスに負けっ放し。
イタリア統一戦争の時にもイタリア軍（サルディニア王国）に完敗。
第一次世界大戦の時もロシア軍に、ガリツィア戦やブルシロフ攻勢でぼこぼこにされた。
近代に入ってからの戦争で、オーストリア軍が勝った戦争を探すのは非常に難しい。
弱さという点で、イタリア軍より遙かに上（下か？）を行く
>かつての勇猛を誇ったハプスブルグのオーストリア
>ハンガリー帝国の末裔がどうしてこうなってしまったのかはちょっと謎
もともと、オーストリア＝ハンガリー帝国軍自体が非常に弱かったから。
ナポレオン戦争の時にはフランスに負けっ放し。
イタリア統一戦争の時にもイタリア軍（サルディニア王国）に完敗。
第一次世界大戦の時もロシア軍に、ガリツィア戦やブルシロフ攻勢でぼこぼこにされた。
近代に入ってからの戦争で、オーストリア軍が勝った戦争を探すのは非常に難しい。
弱さという点で、イタリア軍より遙かに上（下か？）を行く
835 ：大渦よりの来訪者 ◆KVBzr3neko ：03/01/04 23:14 ID:???
>834
な……何て事だ………。
まだ上が居たなんて……！！
な……何て事だ………。
まだ上が居たなんて……！！
ハプスブルクと言えば・・・
「戦争は他国にさせておけ。幸多きオーストリアよ、結婚せよ」
「戦争は他国にさせておけ。幸多きオーストリアよ、結婚せよ」
まあ、そのハプスブルグ帝国の中でもオーストリア側は多少つおかったのでは？
マジャールのハンガリーとゲルマン系のオーストリアとでは民族的にも違うだろうし。
マジャールのハンガリーとゲルマン系のオーストリアとでは民族的にも違うだろうし。
838 ：８３４：03/01/04 23:34 ID:wIZyQMhI
>>834に追加。オーストリアはオーストリア継承戦争や、
七年戦争それから普墺戦争などの対プロイセン戦も全敗。
その上、第一次世界大戦の時には弱小国セルビア相手に大苦戦を演じてしまい、
第二次世界大戦でのバルカン戦線と同じようにドイツ軍が介入せざるをえなくなった。
>>835
戦争には負けっ放しでも、政治や外交でうまく立ち回って
国が傾いたりしないあたりはイタリアににているかも。
まあ、もっともオーストリア＝ハンガリー帝国
も第一次世界大戦での大打撃にはもちこたえられなかったけど。
七年戦争それから普墺戦争などの対プロイセン戦も全敗。
その上、第一次世界大戦の時には弱小国セルビア相手に大苦戦を演じてしまい、
第二次世界大戦でのバルカン戦線と同じようにドイツ軍が介入せざるをえなくなった。
>>835
戦争には負けっ放しでも、政治や外交でうまく立ち回って
国が傾いたりしないあたりはイタリアににているかも。
まあ、もっともオーストリア＝ハンガリー帝国
も第一次世界大戦での大打撃にはもちこたえられなかったけど。
839 ：８３４：03/01/04 23:39 ID:wIZyQMhI
第二時大戦中のドイツ軍に編入されてからはパイロットではノヴォトニーや
SSのスコルツェニーなど武功を立てた者達を数多く輩出しているがオーストリア。
もしかしてこれは環境とドイツ式教練の賜物だったのか。
SSのスコルツェニーなど武功を立てた者達を数多く輩出しているがオーストリア。
もしかしてこれは環境とドイツ式教練の賜物だったのか。
841 ：８３４：03/01/04 23:52 ID:wIZyQMhI
オーストリアの名誉の為にオーストリア軍の勝ち戦を挙げる場合、
１９世紀末に行われた、リッサ海戦があげられる。
この時、オーストリア艦隊は果敢な衝角戦法によって、
優勢なイタリア艦隊に完勝した。
>>840
だろうね。兵が強いか弱いかは、民族性というより
教育や訓練、伝統なんかの影響が大きい。
１９世紀末に行われた、リッサ海戦があげられる。
この時、オーストリア艦隊は果敢な衝角戦法によって、
優勢なイタリア艦隊に完勝した。
>>840
だろうね。兵が強いか弱いかは、民族性というより
教育や訓練、伝統なんかの影響が大きい。
もしイタリア軍がドイツ軍並みに強かったら、欧州大戦勝てたでしょうか。
アメリカが参戦したらどっちみちダメか…。
アメリカが参戦したらどっちみちダメか…。
アメリカが参戦する前に独伊でイギリスに上陸してモスクワを占領できて
ソ連と在る程度で手打ち出来たかもしれない。そうなるとアメリカの日本
締め付けもなく真珠湾も起らず米参戦もなく世界史はガラリと変わった
…かもしれないと言ってみるテスト。
ソ連と在る程度で手打ち出来たかもしれない。そうなるとアメリカの日本
締め付けもなく真珠湾も起らず米参戦もなく世界史はガラリと変わった
…かもしれないと言ってみるテスト。
オーストリア＝ハンガリー帝国軍があまり強くなかった理由として
多民族国家であり各民族の結束がゆるかったことがあげられます。
はっきり言って将校はドイツ系の人がほとんどで兵士はその他の
民族から成っていました。このため命をかけて戦うという気風に
乏しくて戦況が少し不利になると我先にと敗走してしまったのだとか。
ここで話は軍歌・マーチになってしまうのですが、ラデツキー行進曲
（よくラデッキーと誤記されがち）という曲は、そんなオーストリア＝
ハンガリー帝国軍の士気を高めるために作られたのだそうです。
士気の低かったオーストリア＝ハンガリー帝国軍兵士たちもこの曲を
聞いてから戦闘にのぞむと割合よく戦ったのだとか。
ちなみにクラシックのコンサートでのアンコール演奏は、たいがい
この曲ですね。
多民族国家であり各民族の結束がゆるかったことがあげられます。
はっきり言って将校はドイツ系の人がほとんどで兵士はその他の
民族から成っていました。このため命をかけて戦うという気風に
乏しくて戦況が少し不利になると我先にと敗走してしまったのだとか。
ここで話は軍歌・マーチになってしまうのですが、ラデツキー行進曲
（よくラデッキーと誤記されがち）という曲は、そんなオーストリア＝
ハンガリー帝国軍の士気を高めるために作られたのだそうです。
士気の低かったオーストリア＝ハンガリー帝国軍兵士たちもこの曲を
聞いてから戦闘にのぞむと割合よく戦ったのだとか。
ちなみにクラシックのコンサートでのアンコール演奏は、たいがい
この曲ですね。
オーストリア・ハンガリーが激弱なのは激しく同意。
カフェに大本営おいて作戦が筒抜けだったのは確か
オーストリアだったよな（笑）
ただそのオーストリアにすらイタリア劣勢じゃなかったか？
寝返って、かつ倍近い兵力がありながら返り討ちにあっていた
ような気が…
確かにオーストリア軍はドイツによる補強はあったがそれにしたって…
カフェに大本営おいて作戦が筒抜けだったのは確か
オーストリアだったよな（笑）
ただそのオーストリアにすらイタリア劣勢じゃなかったか？
寝返って、かつ倍近い兵力がありながら返り討ちにあっていた
ような気が…
確かにオーストリア軍はドイツによる補強はあったがそれにしたって…
846 ：名無し三等兵：03/01/05 10:23 ID:AgpIpnGb
オーストリアやイタリアのように、どうしようもない弱兵しかもたないのに
外交的にうまく立ち回って、繁栄する国もあれば、
ポーランドのように勇猛果敢で強い兵をもつのに、
外交下手のせいで周辺諸国にいいようにされる国もある。
兵の強さって国の強さには比例しないようですね。
外交的にうまく立ち回って、繁栄する国もあれば、
ポーランドのように勇猛果敢で強い兵をもつのに、
外交下手のせいで周辺諸国にいいようにされる国もある。
兵の強さって国の強さには比例しないようですね。
848 ：名無し三等兵：03/01/05 13:26 ID:dBrm8ly4
>>809
二次大戦中に作られたプロパガンダ絵葉書の一枚。たぶん日本海軍が開戦直後に
プリンスオブウェールズとレパルスを撃沈した時に記念しての物なんだろうが
やはり日本→鎧武者のステレオタイプなイメージが浸透していたのだろう。
ttp://users72.psychedance.com/up/renew/imgs/4/20021227/17505975.jpg
二次大戦中に作られたプロパガンダ絵葉書の一枚。たぶん日本海軍が開戦直後に
プリンスオブウェールズとレパルスを撃沈した時に記念しての物なんだろうが
やはり日本→鎧武者のステレオタイプなイメージが浸透していたのだろう。
ttp://users72.psychedance.com/up/renew/imgs/4/20021227/17505975.jpg
851 ：名無し三等兵：03/01/05 17:52 ID:+u4Ba9XO
亀レスだが>>405はﾜﾗﾀ
>>815-816
草思社の「ヒトラー＝ムッソリーニ秘密往復書簡」だと
イタリア参戦前のムソリーニ側からの書簡で
「イタリア軍はアフリカや仏伊国境で数十万の連合軍を貼り付けている、
どうだドイツの役に立っているだろう」
って趣旨のコメントがあったのを思い出しました。
この本イタリアの開戦についてはどう扱っていたか忘れてしまったけど、
ムソリーニが独ソ不可侵条約に難色を示していたことは覚えてる。
ソ・フィン戦争が勃発した際もフィンランドに援助物資を送ろうとしてドイツに妨害されてますね。
草思社の「ヒトラー＝ムッソリーニ秘密往復書簡」だと
イタリア参戦前のムソリーニ側からの書簡で
「イタリア軍はアフリカや仏伊国境で数十万の連合軍を貼り付けている、
どうだドイツの役に立っているだろう」
って趣旨のコメントがあったのを思い出しました。
この本イタリアの開戦についてはどう扱っていたか忘れてしまったけど、
ムソリーニが独ソ不可侵条約に難色を示していたことは覚えてる。
ソ・フィン戦争が勃発した際もフィンランドに援助物資を送ろうとしてドイツに妨害されてますね。
853 ：名無し三等兵：03/01/05 21:11 ID:g6mojl4M
＞８５０
イタリア人のサムライ像カコイイ。
イタリア人のサムライ像カコイイ。
>>408 凄い亀レス＆スレ違いで済まないがアノ県は色んな意味で先祖思いなんだってば。
会津じゃないけど俺の出身市は伊達政宗が攻めてきた時の慰霊祭の様な物を未だやっとるけど
宮城憎しって話は殆ど無いと思ってたが。まあ、会津とは気質が違うかも知れんので参考にならんけど。
つーかＮ速+の山口出身の2ちゃんねらーに会津が仇敵と言われたのは驚いた。
まあ、あっちとしては冗談だったろうが女人という事もあって更に吃驚したものです。
その後もマターリしてたではないか。
>>850 やべぇ。かなり（・∀・）ｶｺｲｲ！
会津じゃないけど俺の出身市は伊達政宗が攻めてきた時の慰霊祭の様な物を未だやっとるけど
宮城憎しって話は殆ど無いと思ってたが。まあ、会津とは気質が違うかも知れんので参考にならんけど。
つーかＮ速+の山口出身の2ちゃんねらーに会津が仇敵と言われたのは驚いた。
まあ、あっちとしては冗談だったろうが女人という事もあって更に吃驚したものです。
その後もマターリしてたではないか。
>>850 やべぇ。かなり（・∀・）ｶｺｲｲ！
855 ：名無し三等兵：03/01/06 15:08 ID:ga6cjDVK
東部戦線で捕虜になったイタリア兵は生存率が低かった。
団結してハンストまでしていたドイツ人の捕虜と違い、ソ連兵にまでコケにされて
待遇が悪かったとの説がある。
戦後、帰ってきたイタリア捕虜のあまりの少なさに、生存者の確認にソ連に交渉に
行ったイタリア高官がフルシチョフに「戦争を甘く見るな！」と一喝されたのは有名な逸話。
団結してハンストまでしていたドイツ人の捕虜と違い、ソ連兵にまでコケにされて
待遇が悪かったとの説がある。
戦後、帰ってきたイタリア捕虜のあまりの少なさに、生存者の確認にソ連に交渉に
行ったイタリア高官がフルシチョフに「戦争を甘く見るな！」と一喝されたのは有名な逸話。
やっぱり、イタリア兵は皆ヒマワリになってしまったのでせうか。
>>854 意外と世間に知られていないのが会津の白虎隊とムッソリーニの関係。
会津人はたぶん一度は目にしたと思うのがこのイタリア記念碑。
http://www.photohighway.co.jp/AlbumTop.asp?key=638221&un=97071&m=2
会津人はたぶん一度は目にしたと思うのがこのイタリア記念碑。
http://www.photohighway.co.jp/AlbumTop.asp?key=638221&un=97071&m=2
ビバ！ドゥーチェ！
イタリアが弱かったのは、武器性能より政情不安定で内紛に明け暮れていた
からだと思う。しかしいくら弱いとはいっても、ドイツの邪魔をしてドイツを
敗戦に導いたというのはいくらなんでも責任転嫁に過ぎる。同盟国はどんなに
弱小でも多ければ多いに越したことはないからだ。
イタリア＝朝鮮ってことでどう？、南北分断の経緯もそっくり。
からだと思う。しかしいくら弱いとはいっても、ドイツの邪魔をしてドイツを
敗戦に導いたというのはいくらなんでも責任転嫁に過ぎる。同盟国はどんなに
弱小でも多ければ多いに越したことはないからだ。
イタリア＝朝鮮ってことでどう？、南北分断の経緯もそっくり。
イタリアのファゴーレ空挺師団｛たしか・・・・・｝は結構勇敢だったと
１次大戦でもオーストリア戦艦
新型１隻、旧型１隻｛たしかウィーン｝撃沈したし
フロッグマンもヴィリブスを撃沈したし｛ドリフタ－って何？｝
兵器技術も高いぞ
新型１隻、旧型１隻｛たしかウィーン｝撃沈したし
フロッグマンもヴィリブスを撃沈したし｛ドリフタ－って何？｝
兵器技術も高いぞ
864 ：名無し三等兵：03/01/06 23:36 ID:AIbf2xs4
>>834
オーストリア継承戦争でヘボかったオーストリア軍も軍制改革の結果、
七年戦争では何度もプロイセン軍に壊滅的打撃を与えてます。
主力軍を率いるのがダウン元帥でなければ、決定的会戦でより多くの
勝利を得たでしょう。
ナポレオニックな話でも常にオーストリアがヘタレではないです。
対仏同盟軍の数的な主力はオーストリアでしたから。
シュヴァルツェンベルクのようなヘタレが指揮官でも最終的に
ナポレオンを打ち負かしたりもします。
その後のヘタレっぷりは全く同感。以上スレ違いｽﾏｿ。
オーストリア継承戦争でヘボかったオーストリア軍も軍制改革の結果、
七年戦争では何度もプロイセン軍に壊滅的打撃を与えてます。
主力軍を率いるのがダウン元帥でなければ、決定的会戦でより多くの
勝利を得たでしょう。
ナポレオニックな話でも常にオーストリアがヘタレではないです。
対仏同盟軍の数的な主力はオーストリアでしたから。
シュヴァルツェンベルクのようなヘタレが指揮官でも最終的に
ナポレオンを打ち負かしたりもします。
その後のヘタレっぷりは全く同感。以上スレ違いｽﾏｿ。
>>863
1918年11月１日に二人のイタリア海軍士官パオルッチとロセッティによる
人間魚雷ミニャッタの攻撃によりポーラ軍港のオーストリア海軍戦艦
ヴィリブス・ウニティスが撃沈されている。両名は休戦後に自由の身に。
1918年11月１日に二人のイタリア海軍士官パオルッチとロセッティによる
人間魚雷ミニャッタの攻撃によりポーラ軍港のオーストリア海軍戦艦
ヴィリブス・ウニティスが撃沈されている。両名は休戦後に自由の身に。
>>865
＞ナポレオニックな話でも常にオーストリアがヘタレではないです。
おいおい、ならば、カール大公率いるオーストリア軍が、
がアスペルン・エスリングの戦いで、
ナポレオンが直卒する軍を撃破していることもあげてやれよ（ｗ
＞ナポレオニックな話でも常にオーストリアがヘタレではないです。
おいおい、ならば、カール大公率いるオーストリア軍が、
がアスペルン・エスリングの戦いで、
ナポレオンが直卒する軍を撃破していることもあげてやれよ（ｗ
イタリアにも龍騎兵のような強力な騎兵集団は近世に存在したのでしょうか？
カエサルが地下で泣いているだろう
870 ：名無し三等兵：03/01/08 23:02 ID:zlHLj/kR
まあ 第２次大戦の北アフリカ戦線で英軍にボコられたのがイタリア弱しの印象決定的にしてるんじゃないかな＾＾
アリエテ戦車師団やトリエステ師団がまったく役にたたなかったし・・・ギリシャ侵攻も失敗してるし・・
アリエテ戦車師団やトリエステ師団がまったく役にたたなかったし・・・ギリシャ侵攻も失敗してるし・・
871 ：名無し三等兵：03/01/08 23:46 ID:xMjYnzyi
イタリア軍は食事だけ最強って事だけですか？
872 ：名無し三等兵：03/01/09 01:09 ID:h7z228jD
エチオピア戦線での
バドリオ元帥の軍服姿は
かなり格好良くないですか？
権謀好きの軍人像を地で行くような。
バドリオ元帥の軍服姿は
かなり格好良くないですか？
権謀好きの軍人像を地で行くような。
>>870
アリエテ師団はハ－キュリ－作戦の42年5月26日にインド第3自動化旅団を
叩いていたり多少は役にたってたりするが結局はエルアラメインで消耗。
このサイトを見るとエルアラメインで負けたのも圧倒的な物量差だった様。
彼我の兵力13対1、砲5体1、戦車70対1 …よくぞこれでフォルゴーレ空挺は
地雷をかついで戦車相手に戦ったもんだと思わされる。
http://www.comandosupremo.com/1942.php
アリエテ師団はハ－キュリ－作戦の42年5月26日にインド第3自動化旅団を
叩いていたり多少は役にたってたりするが結局はエルアラメインで消耗。
このサイトを見るとエルアラメインで負けたのも圧倒的な物量差だった様。
彼我の兵力13対1、砲5体1、戦車70対1 …よくぞこれでフォルゴーレ空挺は
地雷をかついで戦車相手に戦ったもんだと思わされる。
http://www.comandosupremo.com/1942.php
874 ：名無し三等兵：03/01/10 00:30 ID:Yalvv23c
ヘタレなWW2イタリア海軍だけど、スピカ級水雷艇の活躍は何気に凄い…。
戦後までちゃっかり生き残っているのがもっと凄いが。
戦後までちゃっかり生き残っているのがもっと凄いが。
水雷艇は黒海まで運んで使用してるしな。
＞インド第3自動化旅団を叩いていたり多少は役にたってたりする
エチオピアとか、ようするに欧米ANZAC以外の有色人種の軍隊なら勝てると
エチオピアとか、ようするに欧米ANZAC以外の有色人種の軍隊なら勝てると
そう、イギリス本国軍はドイツ軍にまかせて南ア、インドなどの英連邦軍を
相手にしておけば良かった。とかいってグルカにはやられたが。
相手にしておけば良かった。とかいってグルカにはやられたが。
英連邦軍でも南アフリカはANZACに次いで強いよ。
（英本国よりドミニオンの部隊の方が枢軸軍に恐れられた。で、本国内でも
イングランドよりスコットランドの高地連隊の方が強い）
インドでも英国人の士官がちゃんと指揮してるとよく戦って、ヒマラヤとか
に近い山岳出身の連中は頑健で、モンテ･カッシッノでも奮戦してる。
（英本国よりドミニオンの部隊の方が枢軸軍に恐れられた。で、本国内でも
イングランドよりスコットランドの高地連隊の方が強い）
インドでも英国人の士官がちゃんと指揮してるとよく戦って、ヒマラヤとか
に近い山岳出身の連中は頑健で、モンテ･カッシッノでも奮戦してる。
日独伊同盟を解消して
日独露同盟を結んでほしかった
日独露同盟を結んでほしかった
それだと多分今ごろ第5次世界大戦中だろうな。
まあ最終的にはアメリカとソ連対立の図式はさけられなかっただろうし。
で、ムソリーニが豪語した８００万の大軍団が本当に存在していたんですか？
885 ：ハン板住人：03/01/12 15:29 ID:sV7fL4ih
>>859
偉大なるマエストロを次々と産出し技術を継承していくイタリアに対し失礼である。
女とやるときにもきちんと口説くイタリア男に対してもの凄く失礼である。
職人軽視の強姦大国がかのくにであるのだから。
偉大なるマエストロを次々と産出し技術を継承していくイタリアに対し失礼である。
女とやるときにもきちんと口説くイタリア男に対してもの凄く失礼である。
職人軽視の強姦大国がかのくにであるのだから。
（＾＾）
山崎しか出なくなったか。
888 ：名無し三等兵：03/01/13 21:21 ID:/F/3Agkx
つーか野外炊飯でパスタつくんダゼ。
やる気あんの？
やる気あんの？
>>887
犯板住人まで出てる。
犯板住人まで出てる。
>>884バルカンはヨーロッパ史の鬼門ですね。いつの時代でも民族浄化に
明け暮れて紛争の火種が絶えず、下手に手をだすと大火傷を負いかねない。
ドイツも第二次大戦中の苦い経験から国連軍として直接ユーゴ問題に乗り
出すまでに相当紆余曲折があって今に至っている。
明け暮れて紛争の火種が絶えず、下手に手をだすと大火傷を負いかねない。
ドイツも第二次大戦中の苦い経験から国連軍として直接ユーゴ問題に乗り
出すまでに相当紆余曲折があって今に至っている。
>>888前線ではパスタよりもポレンタ（とうもろこし粉のすいとん
のような物）も良く食っているような。というか連中には主食がわり
だし乾燥であれば持ち運びも便利だし調理は湯を湧かすだけだし、
パスタは重宝したんじゃないの？
ドイツ軍も東部の激戦地でもちゃんと野戦炊事班が同行して暖かい
食事を作って時間が来たら背中にでっかい缶容器を背負って各小隊まで
行き渡るようにしてるぞ。フランス軍もしかり。この辺の感覚はアメ
ちゃんや旧軍には無いところか。
のような物）も良く食っているような。というか連中には主食がわり
だし乾燥であれば持ち運びも便利だし調理は湯を湧かすだけだし、
パスタは重宝したんじゃないの？
ドイツ軍も東部の激戦地でもちゃんと野戦炊事班が同行して暖かい
食事を作って時間が来たら背中にでっかい缶容器を背負って各小隊まで
行き渡るようにしてるぞ。フランス軍もしかり。この辺の感覚はアメ
ちゃんや旧軍には無いところか。
>>891
いや、アメちゃんも、ベトナム戦争の時には、
普段はレーションでも、週に何回かは、まっとうなアメリカらしい食事が届くような手はずを整えていた、
というようなのをどこかで読んだ事があるぞ。
随分前に読んだ事なので、ソースを思い出せないのだが…。
いや、アメちゃんも、ベトナム戦争の時には、
普段はレーションでも、週に何回かは、まっとうなアメリカらしい食事が届くような手はずを整えていた、
というようなのをどこかで読んだ事があるぞ。
随分前に読んだ事なので、ソースを思い出せないのだが…。
散々がいしゅつだが共和制ローマの頃は戦争を行うのに理想的な国民性だったのにねえ。
数多くの英雄的人材を輩出しつつも、一人の英雄に頼るのではなくシステムとして強い
政府・軍隊を構築してたのは素晴らしいと言わざるを得ない。
数多くの英雄的人材を輩出しつつも、一人の英雄に頼るのではなくシステムとして強い
政府・軍隊を構築してたのは素晴らしいと言わざるを得ない。
いやそれでもそのシステムは領土拡大にともなって長続きせず、結局ゲルマン
の傭兵等に頼る事になり、ひいては内部崩壊を招いているので理想的だった
かは疑問。確かに当事は最新の用兵だったかも知れないがトイトブルグの惨劇
のようにゲルマン側が統制をとって攻撃をかければあっけなく破れている。
の傭兵等に頼る事になり、ひいては内部崩壊を招いているので理想的だった
かは疑問。確かに当事は最新の用兵だったかも知れないがトイトブルグの惨劇
のようにゲルマン側が統制をとって攻撃をかければあっけなく破れている。
スレタイを見て、あう使いスレかと思った漏れは逝ってよしですか？
>>894
それは帝政になって以後の話でしょ？
まあ共和制ローマのシステムは優れていたとはいえ、巨大な領土を維持する
のには限界があったってことかな。だからこそ共和制から帝政に変わったん
だろうけど。
それは帝政になって以後の話でしょ？
まあ共和制ローマのシステムは優れていたとはいえ、巨大な領土を維持する
のには限界があったってことかな。だからこそ共和制から帝政に変わったん
だろうけど。
>>896
まあ、つまりは、第２次ポエニ戦争を戦いぬくあたりまでなら、最適のシステムであったと。
まあ、つまりは、第２次ポエニ戦争を戦いぬくあたりまでなら、最適のシステムであったと。
イタリアのォ、パスタはァ世界一ィィィ！！
ワインもな。
だ！
そういえば昔、「イタリア人男性から抽出した天然フェロモン香水！」という
怪しげな広告を見たことがある。
確かにイタリアの男はそっち方面では世界最強かもしれないが……
怪しげな広告を見たことがある。
確かにイタリアの男はそっち方面では世界最強かもしれないが……
しかしこのスレでよく900まで来たなw 意外とイタリアネタは需要があるのか？
このままマターリと1000を目指すでし。
このままマターリと1000を目指すでし。
903 ：名無し三等兵：03/01/20 13:32 ID:f/nNSuJ7
アントニオ・バンデラスってイタ系じゃないよね。
スペイン？
スペイン？
>>905
まあ、ローマは未だに当時のインフラに頼っているらしいからな
下水道が掃除もせずに2000年近く使われてたりしたらしい。
>>894
結局「どんな状況でも最適」なシステムは無いってことなのだろうか
まあ、ローマは未だに当時のインフラに頼っているらしいからな
下水道が掃除もせずに2000年近く使われてたりしたらしい。
>>894
結局「どんな状況でも最適」なシステムは無いってことなのだろうか
（＾＾；
>>863-866
亀レスだが一次戦のイタリア海軍の対オーストリア水雷特攻の模様は、その後
すぐに日本でも出版された下位春吉著「魚雷の背に跨りて」で詳しく紹介
されている。
今はもうほとんど知られていないがヒトラー以前の戦前の日本ではこの手の
イタリア軍物出版物はかなり在って、結構タイムレスで実情が伝えられて
いたりする。
亀レスだが一次戦のイタリア海軍の対オーストリア水雷特攻の模様は、その後
すぐに日本でも出版された下位春吉著「魚雷の背に跨りて」で詳しく紹介
されている。
今はもうほとんど知られていないがヒトラー以前の戦前の日本ではこの手の
イタリア軍物出版物はかなり在って、結構タイムレスで実情が伝えられて
いたりする。
>>875
MAS艇は42年にバルト海まで運んで使ってます。
MAS艇は42年にバルト海まで運んで使ってます。
＿＿＿＿
／∵∴∵∴＼
/∵∴∵∴∵∴＼
/∵∴∴,（･）（･）∴|
|∵∵／ ○ ＼|
|∵ / 三 | 三 | ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|∵ | ＿_|＿_ | ＜ うるせー馬鹿
＼| ＼＿/ ／ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＼＿＿＿_／
／∵∴∵∴＼
/∵∴∵∴∵∴＼
/∵∴∴,（･）（･）∴|
|∵∵／ ○ ＼|
|∵ / 三 | 三 | ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|∵ | ＿_|＿_ | ＜ うるせー馬鹿
＼| ＼＿/ ／ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＼＿＿＿_／
912 ：名無し三等兵：03/01/22 20:07 ID:HjwZNy5w
カーロアルマートは優秀だった
913 ：名無し三等兵：03/01/23 20:52 ID:D/Vo1Ewl
戦車はまあ、ﾆﾎﾟｰﾝに比べりゃそこそこだよな。
P40がヘタレとか言われてるけど、あれはティーガーとかと比べるからいけないわけで。
1943年といえば、ﾆﾎﾟｰﾝには三式中戦車すらなかったんだし。
ならば一式砲戦車で優越感に浸ってみたいところだが、
セモベンテの派生型で90mm砲を積むのが1942年（DA90/53）、
長砲身75mm砲を積むのが43年には就役してやがる（DA75/34）。
ただなあ、P40にいたってすらリベット接合だったのがイタイ。
連中の溶接技術ってどんなモンだったんだろうね？
P40がヘタレとか言われてるけど、あれはティーガーとかと比べるからいけないわけで。
1943年といえば、ﾆﾎﾟｰﾝには三式中戦車すらなかったんだし。
ならば一式砲戦車で優越感に浸ってみたいところだが、
セモベンテの派生型で90mm砲を積むのが1942年（DA90/53）、
長砲身75mm砲を積むのが43年には就役してやがる（DA75/34）。
ただなあ、P40にいたってすらリベット接合だったのがイタイ。
連中の溶接技術ってどんなモンだったんだろうね？
いかなる名選手もモチベーションとイマジネーションを欠くようになればおしまい
正確で迅速な判断力もそれを実行できる基礎技術と基礎体力があればこそだ
正確で迅速な判断力もそれを実行できる基礎技術と基礎体力があればこそだ
>>913
というかイタリアは豆戦車L3シリーズですら初期は溶接装甲なのに、後期は
リベット止めに退化（？）している。何故かイタリア軍ではこういう事態が
往々にして発生しているが、すべては貧乏が悪いんや～！＞エチオピアと
スペインで戦費を遣い過ぎで国庫が傾いていた
というかイタリアは豆戦車L3シリーズですら初期は溶接装甲なのに、後期は
リベット止めに退化（？）している。何故かイタリア軍ではこういう事態が
往々にして発生しているが、すべては貧乏が悪いんや～！＞エチオピアと
スペインで戦費を遣い過ぎで国庫が傾いていた
916 ：名無し三等兵：03/01/24 21:38 ID:RoNtClWF
スペインに大量の兵器を置いていったって本当？
まあ過去の栄光に酔いすぎる国はだめだという事では無いか>>910
スペイン内戦で戦車も大砲も航空機もごっそり注ぎ込んでしまったので、軍備
が間に合わず次の戦争に備えられるのはイタリア国内でも1950年代の予定だった
訳で…。でも、ムッソリーニはじっとしてられなかったんだろうな。彼のやり方は
常に国民を何かの目標に向かって総動員することでファシズム体制を維持して
いたので、目の前の世界大戦という誘惑には勝てなかったのだろう。
それでも1年近く我慢していたのだが、これがまたタイミングの悪い参戦で
結果としてドイツの足を引っ張る事になってしまうのだが。
が間に合わず次の戦争に備えられるのはイタリア国内でも1950年代の予定だった
訳で…。でも、ムッソリーニはじっとしてられなかったんだろうな。彼のやり方は
常に国民を何かの目標に向かって総動員することでファシズム体制を維持して
いたので、目の前の世界大戦という誘惑には勝てなかったのだろう。
それでも1年近く我慢していたのだが、これがまたタイミングの悪い参戦で
結果としてドイツの足を引っ張る事になってしまうのだが。
919 ：名無し三等兵：03/01/25 02:55 ID:nOG0GsDe
もしムッソリーニが、スペインのフランコの様に第２次世界大戦時に中立を
守ると言う賢い選択をしていたら、どうなっていただろう。
守ると言う賢い選択をしていたら、どうなっていただろう。
920 ：名無し三等兵：03/01/25 03:37 ID:/X9wX+HD
>>915
ドイツ併合後のチェコですら溶接装甲の車両の量産にとまどり、そこで生産された初期のSdkfz251が
のほとんどがリベットばりばりだったのは周知の事実。
L3も海外から多くの引き合いが来たばかりに、量産化に向け、当時歩留まりが悪く、設備も限られていた
溶接工法を敢えて捨てて、手間がかかるが確実なリベット工法にする必要があったんだよ。
むしろ、この方が溶接技術の無い輸入国からは修復に便利だから喜ばれた訳だが。
日本でも92式重装甲車は石川島自動車の１社だけで細々しか生産しなかったから、97式中戦車よりも前ながら
溶接工法を多用した近代的な車両になったんだけどね。
ドイツ併合後のチェコですら溶接装甲の車両の量産にとまどり、そこで生産された初期のSdkfz251が
のほとんどがリベットばりばりだったのは周知の事実。
L3も海外から多くの引き合いが来たばかりに、量産化に向け、当時歩留まりが悪く、設備も限られていた
溶接工法を敢えて捨てて、手間がかかるが確実なリベット工法にする必要があったんだよ。
むしろ、この方が溶接技術の無い輸入国からは修復に便利だから喜ばれた訳だが。
日本でも92式重装甲車は石川島自動車の１社だけで細々しか生産しなかったから、97式中戦車よりも前ながら
溶接工法を多用した近代的な車両になったんだけどね。
そもそも97式中戦車の開発思想が発狂気味なのでは。
かと言って英陸軍もまるで正反対の発想のマチルダ歩兵戦車を
作っているので笑える訳ではないけど
かと言って英陸軍もまるで正反対の発想のマチルダ歩兵戦車を
作っているので笑える訳ではないけど
92式重装甲車は激しくカコイイですがスレ違い。イタリアは基本的にイギリスと
同じく歩兵直援戦車の発想しかなかった（日本もしかり）ので、タイガーやT34
のようにガチンコで戦車対戦車の戦闘を想定した戦車はそもそも考えていなかった。
P40にしてもせいぜいクルセーダーのような巡航戦車クラスで戦車狩りを目的
とはしていない。二次大戦のドイツとソ連戦車がちょっと尋常ではない進化を
していたとも言えるのだが。
同じく歩兵直援戦車の発想しかなかった（日本もしかり）ので、タイガーやT34
のようにガチンコで戦車対戦車の戦闘を想定した戦車はそもそも考えていなかった。
P40にしてもせいぜいクルセーダーのような巡航戦車クラスで戦車狩りを目的
とはしていない。二次大戦のドイツとソ連戦車がちょっと尋常ではない進化を
していたとも言えるのだが。
頭に血が上ると滅茶苦茶な奴らだから、ややこしい機械がなかったローマ帝国の頃は強かった。
近代戦では、それでは駄目。
いい機械は作れるかもしれないが、メンテナンスとか操作にかけては・・・
近代戦では、それでは駄目。
いい機械は作れるかもしれないが、メンテナンスとか操作にかけては・・・
ローマ軍は投石機や攻城機や戦車など当時最新鋭の兵器を使いこなしていたが、何か？
その当時ゲルマンはただの蛮人だった訳だが。
その当時ゲルマンはただの蛮人だった訳だが。
＞戦車はまあ、ﾆﾎﾟｰﾝに比べりゃそこそこだよな。
日本戦車は中国大陸で連戦連勝進撃３０００キロ。ウス汚いドブネズミ
の集団を一掃して、下水道を開通させた。
日本戦車は中国大陸で連戦連勝進撃３０００キロ。ウス汚いドブネズミ
の集団を一掃して、下水道を開通させた。
>>924
イタリア人の許容範囲の複雑さだから
イタリア人の許容範囲の複雑さだから
＞924
ゲルマン側もゲームの世界だったら結構強いのにね。
アレシアではいいとこまで行ったような気もするし。
ゲルマン側もゲームの世界だったら結構強いのにね。
アレシアではいいとこまで行ったような気もするし。
＞929
そうでした。ガリア人はゲルマン人と違うのでした。ごめん。
そうでした。ガリア人はゲルマン人と違うのでした。ごめん。
なにか近代イタリア軍の軍隊としてのまとまりの無さとそこから来る弱さは、
我が最弱の大阪第八連隊に通じるものがあるような気がしてならない。いわゆる
典型的なイタリア人気質と個人主義の大阪人気質は何か合い通じるものが
あるのではないかと思ってしまふ。
我が最弱の大阪第八連隊に通じるものがあるような気がしてならない。いわゆる
典型的なイタリア人気質と個人主義の大阪人気質は何か合い通じるものが
あるのではないかと思ってしまふ。
>>931
あきらめが早い所は似ているか。
あきらめが早い所は似ているか。
>931
軍事板住人ともあろう者が、風評で判断するとは…
第八連隊は西南戦争以外、戦績は良く歴戦の部隊と言っていいぞ。
軍事板住人ともあろう者が、風評で判断するとは…
第八連隊は西南戦争以外、戦績は良く歴戦の部隊と言っていいぞ。
だれが言い出したんだ？“またも負けたか八連隊”これが今だに一人歩きをしている。
まあ、もっとも“イタリア軍は何故あんなに弱かったの？ ”も“半分は”
風評と言えるのだが。
まあ、もっとも“イタリア軍は何故あんなに弱かったの？ ”も“半分は”
風評と言えるのだが。
ד半分は”
○“1/3は”に訂正←やや気弱（W
○“1/3は”に訂正←やや気弱（W
>>934
しかしながら、ウォーゲームでは、
戦闘力を独軍の装甲師団は９、英軍の機甲師団は８、
イタリアの歩兵師団は３にレイティングするものもあり、
それでまずは妥当な再現性を持つものがあるというのも現実だ。
しかしながら、ウォーゲームでは、
戦闘力を独軍の装甲師団は９、英軍の機甲師団は８、
イタリアの歩兵師団は３にレイティングするものもあり、
それでまずは妥当な再現性を持つものがあるというのも現実だ。
>>1ギリシャ軍 腰抜け共だからだよ。
AB41ってｶｺｲｲ
>>919
ドゥーチェがWW2で中立守ってたら、それこそフランコ政権みたいに延々生き残ってたんじゃないかな。
現実でもネオ・ファシスト党があれだけ元気なわけで、
戦争してなかったらファシスト党がまだ政権持ってたりしてな。
ドゥーチェがWW2で中立守ってたら、それこそフランコ政権みたいに延々生き残ってたんじゃないかな。
現実でもネオ・ファシスト党があれだけ元気なわけで、
戦争してなかったらファシスト党がまだ政権持ってたりしてな。
AB41は砲塔を180°回転させて後ろ側の操縦席からエンジンルームを前にして
操縦した方がよりカコイイ！後部機銃がそのまま前方機銃にもなるし。
操縦した方がよりカコイイ！後部機銃がそのまま前方機銃にもなるし。
少なくともヘタレスペイン海軍より善戦したぞ・・・
>>939
あのドゥーチェが死んだら空中分解起こすんじゃない？
あのドゥーチェが死んだら空中分解起こすんじゃない？
要はフランコと同じでカリスマを持った独裁者は後継者が育たないという事例か。
実際ムッソリーニも面倒を見たチアーノに裏切られたし、そういう事か。
実際ムッソリーニも面倒を見たチアーノに裏切られたし、そういう事か。
944 ：名無し三等兵：03/02/01 11:10 ID:voInkTC9
「戦闘糧食の三つ星を探せ！」つう本に、正確な射撃と精密な陣地構築で
イギリス軍を恐れさせたイタリア軍っていうのが出てましたけど。
結局、皆愉快なドゥーチェのために死ぬのが嫌だったんじゃないの？
要所要所での活躍を見る限り、本気になったイタリア人というのはかな
り強いのではないかと思われ。
イギリス軍を恐れさせたイタリア軍っていうのが出てましたけど。
結局、皆愉快なドゥーチェのために死ぬのが嫌だったんじゃないの？
要所要所での活躍を見る限り、本気になったイタリア人というのはかな
り強いのではないかと思われ。
イタリア人と仕事をした人の話によると、
普段はのらりくらりとやってて、納期とか大丈夫かと心配させるんだけど、
最終的には何とか帳尻を合わせてイザってときの集中ぶりは凄いらしい。
普段はのらりくらりとやってて、納期とか大丈夫かと心配させるんだけど、
最終的には何とか帳尻を合わせてイザってときの集中ぶりは凄いらしい。
イタリア人ってなんでサッカーだけはどの国よりも戦術的で打算的なんだろう・・・。
>>945
それも出身が北部か南部かでかなーり傾向が違う。
それも出身が北部か南部かでかなーり傾向が違う。
948 ：名無し三等兵：03/02/01 23:04 ID:X4ZxLZsz
>>970
次スレよろしく
次スレよろしく
まだ続くのか！このスレ!?
950 ：名無し三等兵：03/02/02 15:58 ID:AZpiAIVb
イタリアはそこそこ強かった。
だがロンメルがﾊﾞｶだったので、足を引っ張られたイタリアは負けた。
だがロンメルがﾊﾞｶだったので、足を引っ張られたイタリアは負けた。
スターリングラード！スレで東部戦線のイタリア軍が話題に。
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1035287153/135-
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1035287153/135-
スターリングラード左翼にいたイタリア第8軍の撤退戦は前述の「雪の中の軍曹」
に詳しい。ドイツ側の資料にはないもう一つの生の東部戦線話しがいっぱい。
に詳しい。ドイツ側の資料にはないもう一つの生の東部戦線話しがいっぱい。
色々言われてるがそもそも側面を援護する伊８軍がいなければドイツ軍は「青作戦」
を発令できなかったんじゃないのか（結果的にはその方がよかったかもしれんが）
を発令できなかったんじゃないのか（結果的にはその方がよかったかもしれんが）
過去スレを通読したが、イタリア人は戦争より重要なものを知っている
という感じかな。いいじゃん。
という感じかな。いいじゃん。
ドイツ人は本来手段であるはずの戦争が目的になってるから
>>955
バルジ大作戦の独軍司令官やね……
バルジ大作戦の独軍司令官やね……
>>955
むしろ兵器開発とか技術革新が目的と化してる気がｗ
むしろ兵器開発とか技術革新が目的と化してる気がｗ
開発するだけなら害はないんだが。
試したくなるのが人の常。
試したくなるのが人の常。
イタリアもムッソリーニはファシスト体制維持と国民の団結を狙ってエチオピアや
スペインで戦争をしていたふしがある。狙いは上手くいったとは言えないが。
スペインで戦争をしていたふしがある。狙いは上手くいったとは言えないが。
そもそもムッソリーニはコチコチの社会主義社時代には公然と反戦を唱え、
第一次大戦の始まりでも戦争反対であったが、徴兵されてベルサリエリ大隊で
戦闘に参加したあたりから急にイタリアは戦争を継続せよ！と宗旨換えした。
第一次大戦の始まりでも戦争反対であったが、徴兵されてベルサリエリ大隊で
戦闘に参加したあたりから急にイタリアは戦争を継続せよ！と宗旨換えした。
兵器開発も30年代までは普通に列強並みに進んでたんだけどね、イタリア軍。
963 ：名無し三等兵：03/02/06 10:32 ID:Hao1xGtc
>962
みんな、不景気が悪いんだぁぁぁ！！！・・・
ス、スマン・・・。逝ってくる。。。
みんな、不景気が悪いんだぁぁぁ！！！・・・
ス、スマン・・・。逝ってくる。。。
964 ：名無し三等兵：03/02/06 11:29 ID:bYp1LW5D
>962
みんな、不景気が悪いんだぁぁぁ！！！・・・
ス、スマン・・・。逝ってくる。。。
みんな、不景気が悪いんだぁぁぁ！！！・・・
ス、スマン・・・。逝ってくる。。。
>963-964
まさに逝ってよし。
まさに逝ってよし。
世界史板のスレもだいぶ伸びていたぞ。
じゃあ次スレはここ>>956ということで。
そうすっか
イタリアを足掛かりに、世史板へ侵攻開始。
「私は、こんな意味深長な発言を度々している。即ちイタリアが参戦した側では、勝利がやってくる、と。しかし、私はもっとはっきりとこう言うべきであったと思う。即ち、勝利のあるところには、イタリアも参戦する！」
アドルフ・ヒトラー
アドルフ・ヒトラー
イタリア軍の戦闘機って優秀だったって本当ですか？
マッキ２０５Vという戦闘機がP51Dと対等に戦える性能があると書いてあるサイトがあるんですが本当でしょうか？
レジアーネ２００５という戦闘機も優秀だったみたいなんですがどうなんｄねしょうか？
マッキ２０５Vという戦闘機がP51Dと対等に戦える性能があると書いてあるサイトがあるんですが本当でしょうか？
レジアーネ２００５という戦闘機も優秀だったみたいなんですがどうなんｄねしょうか？
>>971 おちけつ！
＞971
残念ながら性能の割には生産機数は極端に少なかったようです。
残念ながら性能の割には生産機数は極端に少なかったようです。
>>971-973
それについては、興味深い議論があります。
【長】イタリアは何故ヘタリアだったか【靴】
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1028645694/
228 名前：名無し三等兵 投稿日：02/08/27 14:40 ID:???
マッキＭＣ２００－－－約１１００機
ＭＣ２０２－－－約１１００機
フィアットＣＲ４２－－－約１５００機
Ｇ５０－－－－約７００機
レジアーネ２０００、２００１－－－約３５０機
主力戦闘機の生産数の少なさはすごい、、、
229 名前：名無し三等兵 投稿日：02/08/27 16:09 ID:???
工場のノルマがなかったらしい。勤務時間分だけ働くだけ
230 名前：名無し三等兵 投稿日：02/08/27 16:46 ID:???
>>229
＞工場のノルマがなかったらしい
嘘書くなよ。
ちゃんと生産調達計画案は立案されて各メーカー工場にノルマは課せられてた。
ただ問題は中間検査で達成できないと判断されると計画案自体が下方修正されること。
流石に見かねて生産調達計画案の下方修正に対して処罰を与えるようになったら、
今度は計画案自体が最初から前期実行数量と変わらなくなった。
そんな事してるうちに戦争が終って(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
231 名前：名無し三等兵 投稿日：02/08/27 16:48 ID:???
>>230
すなわち、「ノルマがないも同然」であったと言うことですな（ｗ
それについては、興味深い議論があります。
【長】イタリアは何故ヘタリアだったか【靴】
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1028645694/
228 名前：名無し三等兵 投稿日：02/08/27 14:40 ID:???
マッキＭＣ２００－－－約１１００機
ＭＣ２０２－－－約１１００機
フィアットＣＲ４２－－－約１５００機
Ｇ５０－－－－約７００機
レジアーネ２０００、２００１－－－約３５０機
主力戦闘機の生産数の少なさはすごい、、、
229 名前：名無し三等兵 投稿日：02/08/27 16:09 ID:???
工場のノルマがなかったらしい。勤務時間分だけ働くだけ
230 名前：名無し三等兵 投稿日：02/08/27 16:46 ID:???
>>229
＞工場のノルマがなかったらしい
嘘書くなよ。
ちゃんと生産調達計画案は立案されて各メーカー工場にノルマは課せられてた。
ただ問題は中間検査で達成できないと判断されると計画案自体が下方修正されること。
流石に見かねて生産調達計画案の下方修正に対して処罰を与えるようになったら、
今度は計画案自体が最初から前期実行数量と変わらなくなった。
そんな事してるうちに戦争が終って(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
231 名前：名無し三等兵 投稿日：02/08/27 16:48 ID:???
>>230
すなわち、「ノルマがないも同然」であったと言うことですな（ｗ
ノルマンディ上陸作戦
age
977 ：名無し三等兵：03/02/19 07:43 ID:c4oke6O2
ロンメル将軍の解説、The Rommel Papersより
イタリア軍の敗北
最大の欠陥は、
「イタリア軍を構成している部隊の大部分が、自動車化されていない歩兵部隊で
あったことである。北アフリカの砂漠では、自動車化されていない部隊は、自動車
化された部隊に対しては事実上何の値打ちも無い。というのは、敵はどのような陣
地を攻撃する場合においても南方を迂回することにより、戦いを機動戦に持ち込む
ことができるからである。
自動車化されていない部隊は現代軍に対する場合、概設陣地における防御に使える
だけであり、その場合においても、迂回機動する能力を持った敵と砂漠において相
対するような作戦にあっては、ほとんど役にたたないのである。
機械化の全然出来ていないイタリア軍の敗因を正確に解説しています。
戦前の機械化部隊戦闘原則は、地上戦というより海戦に似ていました。
北アフリカの戦いはこの理論に丁度良く。砂漠の海を走る少数の機械化部隊を
海戦にたとえて使うと言うパターンになりました。
機動力に劣るイタリア軍はイギリス軍に各個撃破されてしまいましたし．．．
イギリスの将軍達はロンメルに比べると考え方が歩兵戦闘向きでした。
イタリア人、個人自体がこれだし.......
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1042132009/186
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1042132009/186
＞979
米兵に言われたくもないよな。
米兵に言われたくもないよな。
981 ：名無し三等兵：03/02/28 02:21 ID:u3mL7T3Y
次スレは？
イタリア軍をイタリア軍（やる気無し）だと見ぬける人で無いと
戦争で勝つのは難しい
by２ｃｈ将軍
戦争で勝つのは難しい
by２ｃｈ将軍
>978
フィアットやランチアら、イタリアは秀れた自動車メーカーがあるのになんでだろ
フィアットやランチアら、イタリアは秀れた自動車メーカーがあるのになんでだろ
>>984
優れた性能のものを生産できるようにすることと、
ほどほどの性能のものを大量生産できるようにすることは、
全く別次元の問題だ。
前者は芸術家肌の設計者と職人がいればできる。
後者は、システマチックな考え方をする実務者、労働者を鼓舞できる中間管理職、
黙々と働く労働者が数多く存在しなければ、不可能だ。
つまり、フォードやテイラー、彼らに応えた中間管理職と労働者をイタリアは持てなかった。
そして、例え、フォードやテイラーなどがイタリアで生まれていたとしても、
きっと別の生き方をし、別の発想をしてただろうな。
優れた性能のものを生産できるようにすることと、
ほどほどの性能のものを大量生産できるようにすることは、
全く別次元の問題だ。
前者は芸術家肌の設計者と職人がいればできる。
後者は、システマチックな考え方をする実務者、労働者を鼓舞できる中間管理職、
黙々と働く労働者が数多く存在しなければ、不可能だ。
つまり、フォードやテイラー、彼らに応えた中間管理職と労働者をイタリアは持てなかった。
そして、例え、フォードやテイラーなどがイタリアで生まれていたとしても、
きっと別の生き方をし、別の発想をしてただろうな。
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戦
>>985
ｽﾃｷ･･･
ｽﾃｷ･･･
イタ1000
まだか
これなら1000？
999 ：名無し三等兵：03/03/03 13:08 ID:+j8pXO3N
1000
1000 ：名無し三等兵：03/03/03 13:08 ID:8rjuPOGv
1000ゲト！
1001 ：１００１：
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