【空母】ミッドウェイ海戦を語る【燃ゆ】

―――さんざん語られたと思いますがもう一度―――

攻撃隊ただちに発進の要ありと認む

江草少佐！発進だ！

2

3ゲト

森村誠一の「ミッドウエイ」はエロい。
っていうかあいつ低俗作家か？

かくして、江草少佐率いる艦爆隊精鋭３６機は戦闘機護衛をつけずに敵空母目指して飛び立っていった・・・

この発進ために二航戦のミッドウェイ攻撃隊の半数が収容しきれずに海に墜ちた・・
半数は赤城・加賀に収容された。燃料に余裕のある機は上空に待機している。

江草少佐は敵空母を探した。そろそろ索敵機の報告位置である・・・
そのとき、グラマンが前方より襲いかかってきた！
くそう！ここまできてむざむざやられるわけにはいかん！

江草は密集隊形を取り、応戦しつつなおも進んだ。
敵は１０〜１２くらいだ・・・さほど多くはない。
が、こっちは戦闘機がいない。どれだけ持ちこたえられるか・・・
江草の脳裏に不安がよぎった。

重松大尉ってその後どうなったんだ？

味方がポロポロ墜ちていく・・・江草ははにかんだ。何か言い様のない悔しさに満ちていた。
彼らは一騎当千のパイロットである。こんなところで無為に墜とされるのは納得がいかない。
なんという作戦なのだろう。しかしこれが戦争というものである。江草はそう自分自身に言い聞かせるほかなかった。

また味方が墜ちた。敵戦闘機は我物顔で攻撃してくる。味方は隊形が崩れバラバラだ。江草は全滅を覚悟した。
敵はレーダー誘導されているはずだから敵空母は近いはずである。なんとか見つけ出せないか。
味方は１２、３機ほど墜ちた。残りの機で敵空母に辿り着きその機能を封殺できるか。

そのとき水平線に一筋の白い線が見えた！いた！敵空母の航跡に間違いない！
指揮官機の周りには味方が４機しかいない。しかし江草は攻撃を決意した。
グラマンはなおも追従もしてくる。しかしもう後へはひけない。
敵空母を視認した！ヨークタウン型だ。護衛艦は少ない。好機！
１機が撃ち落された。３機でやるしかない！

敵艦から対空砲が撃ち出された。よし！ここまでくれば大丈夫。
私（江草）は高度３０００から急降下に入った。敵艦からは猛烈に撃ち出されて来る。
１５００・・・１０００・・・ヨーイ・・・６００・・・５００・・
まだまだ！ひきつける！照準機からは敵艦がはみ出ている。
安全高度４５０をきった。これは訓練の限界高度である。
まだまだ！敵弾の空を切る音が聞こえる。
１５０！！テイッッッ！！
爆弾がうわりと放たれた。よしっ！会心の投弾である。
操縦桿を引き上げ海面すれすれで離脱する。
敵弾の水しぶきで真っ白だ。
命中命中！！後席の本木兵曹がさけぶ。振り返ると真っ黒な煙をあげる敵空母の姿があった。
私の小隊の２機も命中させたらしい。

山口少将・加来艦長・柳本艦長らをひきづっててでも連れかえらなかったのが日本海軍の致命的なミスだ(爆)

私の近所に友永大尉の碑がありますが、どんな人だったんですか？

飛龍艦攻隊隊長。ミッドウェイ攻撃隊指揮官
中国戦線でも活躍とのこと。

ミッドウェイでは敵空母攻撃の際に片道燃料で出撃し、敵空母に体当たりをしたといわれている。
真偽はわからんが。

たしか、ヒゲが生えてたと思われます。
ドカタの大将のような人だったそうです。

友永大尉の落とした魚雷が邪魔で、転舵できなかったヨークタウンに
橋本隊が三発叩き込んだんだよ。

>>12
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

「ミッドウェイ」なのですか
「ミッドウェー」なのですか
・・・おしえてくれ

南雲のバカーーーーーーーーーー

最近は「ミッドウェイ」でないの

それは「ブラッドレー」と「ブラッドレイ」の様な物ですな。
「ミッドウェ」とやれば、両方ひっかかる。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　橋本隊の魚雷
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（三本命中）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓　↓　↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　友永大尉の魚雷　→
　　　　　　（射点が後落）　　＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＞
　　　　　　　　　　　　　　　空母ヨークタウン
　　　　　　　　　　　　　　　（左に転舵できず被雷）

　　　　　　　　　

ず　
れ
た

重松大尉はたしか４４年の６月だったかに、編隊で移動中をＦ６Ｆに襲われて
戦死したはず。
この時ただ一人、包囲を破って生き残ったのが杉田庄一だったとか。

敵空母がせっかく出てきたのに・・・・
なにやってんだか・・

だから俺は反対したんだよう！！
こら草加！逃げるな！
源田！お前のせいだ！！
ふえ〜〜んん(＞＜)

映画「ミッドウェイ」で南雲長官をやってた人は誰ですか

たまたま立ち寄りました。厨亡のときに親父と劇場に見に行った記憶があります。
たしかジェームス繁田という日系人の俳優さんでした。
（ダイハードで真っ先に殺されるナカトミ商事の社長役やってた人です。）

ミッドウェイが無くても日本がジリ貧なのは明らかだが、
あれはせめて結果五分五分の戦いはしてほしかったような。
弱小国の方に運がないんでは悲しいねえ。

>>24
そうだそうだ！サンクス。
似ても似つかない南雲長官だたvvv
少し髪か長くて・・・

>>25
快勝してたらさぞおもしろかっただろな
太平洋に米空母なし。帝国海軍制海権を完奪！！

>>26
それでも負ける絶対負ける負けてしまうんじゃあ。

>快勝してたらさぞおもしろかっただろな

何時か運が尽きて別の場所でミッドウェイが起きるだけ。

そいでも勝ちたいミッドウェイ
６月４日は日本人にとって災厄の日となりました

もし勝ってても、日本の敗戦が１年くらい延びただけだろう。

台湾ちゃんをここに呼んできてもいい？

>>31
どんどん呼んで来い。誰も居なくなるから(w

ズバリ効きます！！悪いのは誰ですか？

勝ってたら信濃が戦艦として就航
雲龍計画没

アメちゃんはレンジャー級をたいへいように戻す
何よりガダルカナルが辛いな
アメリカに空母を作る余裕を与えた時点で敗北決定

それは艦隊上空直衛のゼロ戦の指揮官であります。　海面まで降りるときは
急降下爆撃機に対しての警戒として一小隊残さなくてはならないのです
全機が海面まで降りて、雷撃機を追いまわしていたなどもっての他です

>>３５
直衛機は全機発進して５０機以上上がっていたとか。
(いくつかは攻撃隊に参加させるつもりで着艦してたが)
総合的に指揮官というのはいなかったのでは。おのおの必死こいて戦ってたから指揮もクソもなかったのでは。
直衛責任者っているの？

ところでダイブしている艦爆を戦闘機で撃ち落す事は可能ですか？

戦艦大和は何しに行ったの？

ミッドウェイ取ったって、食い物、水、弾薬、薬、衣料等すべて輸送船で持っていかなきゃいけないからな。
アメリカ潜水艦に待ち伏せされて輸送船の大半が沈没、ミッドウェイは孤立してガダルカナルのような道を辿っていったと思う。

>37
海軍PR用撮影会

大和を南雲機動部隊にいれる。
戦艦部隊を第二機動部隊いれる。
アリューシャンはやめて前衛部隊としてミッドウエー攻撃。

なぐものへいそうてんかんがいけないとおもいます。

加賀が２８ノット
大和が２７ノット
敵襲時には勝手に回避運動するから
速力差は関係ないよ大和をつれていきませう

>>41
では兵装転換せずに攻撃機待機ですか？
ＭＩ航空兵力は無視ですか

４２年６月１４日の朝日新聞にはさぞ景気のいい事が書いてあるなvvv

>42
大和を連れて行ったら、大和を真ん中にして輪形陣組むハメに・・・
五十六さん乗ってるので
大和は柱島に置いといて、電波を飛ばしまくって欲しかった
それよりも、第二機動部隊に瑞鶴を加えてミッドウエー空襲
赤城以下は敵空母攻撃に専念・・大勝利確実

これって、ほとんど艦隊全力総動員の立体作戦じゃ？開戦後初めての。

なんか代案は無いんかねえ？いい作戦。

俺は思い付かないが、ヒントとしては、
「攻勢防御」
のガタルカナル作戦（米側だが・・・）とか

航空機の航続距離＆補給の困難さを考えれば、
あまり、ミッドウェーって、どうなんだろうか？

話を変えてしまいますが、やっぱり山口少将を飛龍とともにさせないで、
無理矢理連れて帰ってくるべきだったんでしょうね。そして南雲に代えて
機動艦隊の司令長官にする。恐らくその後の戦い方は大きく変わったと思う。

ところでダイブしている艦爆を戦闘機で撃ち落す事は可能ですか？


ブレーキを掛けながら降下しているから、零戦の急降下限界速度でも追いつけるよ

と言うか、ミッドウェーの前に山口少将を機動部隊の司令官にする。
スプールアンス少将って、それこそ抜擢じゃ？
珊瑚海で試用してＯＫなら昇進とか？

無理と言うが、大戦末期の奇想天外兵器より無理じゃ無い。

戦艦をおとりにすればよかった。
その護衛に第二機動部隊。
旧式戦艦なら沈んでもいいだろ。

まっ、結局あと知恵な訳で⇒ALL
あの戦力なら、普通にやっていれば勝てたんだけどねえ⇒連合艦隊
だけど、その「普通」が出来なかったのだが。
それはニミッツ自身が「奇跡の勝利」と言っているから判る。

>>49

いちおう賛成は賛成なんだが、硬直した人事制度というのは100年
たってもなおらない日本民族の不治の病となりつつあるので、、、、

奇想天外兵器よりは現実性があるけど、傍で見るほど楽ではないの
ではないだろうか。

>>45
自分が電波飛ばしていれば世話ないよなあ。
瑞鶴の艦載機と搭乗員は珊瑚海で消耗していると、小一時間(以下略)。

戦術や人事どうこうじゃなくて、敗因としては「慢心」につきるのではないか。
作戦前の情報隠匿も完全に失敗しているし。
暗号解読どうこうじゃなく、呉や横須賀の芸者まで次の作戦目標がミッドウェー
と知っているようでは、アカンだろう。

>49
と言うか、珊瑚海に２航戦も参加していれば
米空母は二隻とも、アボーン
ミッドウェーは６対２の空母戦になるかと・・・
　もとはと言えば、珊瑚海での撃ちもらしが一番痛かった
ヨークタウンに止めを刺しておけば、ミッドウェー海鮮も違った
展開になっていただろう

>53
翔鶴の搭乗員と両方合わせれば
50〜60機は乗せられたのでは？
瑞鶴が呉に帰ったのが、5月21日
第一機動部隊の出撃までには、約1週間あります
その間に、機材の補充は何とかなるかと、小一時間

>>56
貴様、鬼だな。

>55
こりゃ佐藤の御大のご高説だな。
だが妥当なことは確かだ。
そしてその後、母艦航空兵力に無視できない損害がでることもな。
ポートモレスビーの航空戦力考えたらね。

>56
　無理無理！　
　攻撃機の場合、パイロットが無事でも、電信員、偵察員が負傷、戦死してる場合
があるので、生還した者同士を機械的に組合させても、ダメな可能性が……
　船員の疲労も溜まってるだろうし、やはり休息を与えないと辛いモノがないかなぁ？

>>56
ＭＯ機動部隊の最終作戦可能機は、39機しか無かったのだが。

>>58
　そだよなぁ……
　空母撃沈したら、ポートモレスビー攻略戦が待ってたんだもんなぁ……

>第一機動部隊の出撃までには、約1週間あります

半年以上ドック入りしてない船を戦場に駈り出すの？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　橋本隊の魚雷
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（三本命中）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓　↓　↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　友永大尉の魚雷　→
　　　　　　（射点が後落）　　＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＞
　　　　　　　　　　　　　　　空母ヨークタウン
　　　　　　　　　　　　　　　（左に転舵できず被雷）

まあアメリカは、中破したヨークタウンを応急修理で送り出し
日本はそこまでしなくても、鎧袖一触だと　鷹をくくって・・・

東宝映画「太平洋の嵐」ダナ。

出だしがスゴイ「今から１５年前の話である」

私が産まれたのは、終戦から１９年後のことである。

こう書くとものすごく古い人間のような気がするｗ

ＤＶＤ予告編の方ですた。

>>52
はは。その通りだと思う。
社会が混乱してる時代のが進歩がみられるのも特徴。
かと言って、混乱の時代は生きたく無いけど。

＞珊瑚海に投入、佐藤御大
俺なんかもシミュレーションゲーム（紙の）で育ってるから、
そおいう考えになりやすい。

それはそれでいい（珊瑚海に増強投入）のだが、
実はシミュレーションゲームとは、予備や整備・補充・訓練の感覚、
なかんづく予備の重要性が体感・習慣として身に付きにくい。
数字のぶつけあいだから。
それを自覚するから、特に御大の御大ダニガンなどはそれを強調するから、
御大なんかも意識はするんだが、
できあがったものは、その感覚がとぼしい感じだ。

すなわち、御大の考える（そして俺なんかも賛同する）
珊瑚海全力出撃は、何かの誤解があるかもね。
まあ、単純に燃料と部隊のローテの話しなんだろうけど。

忘れがち（錯覚しがち）なのは、どこかで叩けば良い、と言う選択肢があること。
米軍側は。
それでもなおかつ、艦隊保存するために、正規空母は６隻で行動すべきだとは思う。

そうこう考えてみると、６隻来るなら、初回はスルーって手はあるね。
ミッドウェーの米軍に。

と言うことは、１年厨、じゃナカッタ、１年中ミッドウェー（その後のハワイ攻略まで）
に張り付いてる
わけにもいかんだろうから、ずいかく・しょうかく組は、
間を埋めるローテ用、とかにも考えていたのかな？

戦略的攻勢だと、どうしてもそうなってしまう。
ある程度、犠牲に目をつぶって迎撃するなら、全力も可能なのだが。

＞犠牲に目をつぶる
米側のミッドウェー奪還作戦が始まっても、見捨ててしまう、
ガタルカナル作戦があっても反応しない、
等の選択肢、の意味。

というより瑞鶴は珊瑚海で中破してたんだし。
結局五航戦は出られなかった訳だし。
第二機動艦隊は隼鷹と祥鳳・瑞鳳・鳳翔で、龍驤は29ktsだから第一機動艦隊に参加。
五航戦でなくてもこれでOKじゃない？

スマソ、間違えた。中破してたのは翔鶴。どちらにしても僚艦がドッグ入りしてたら逝かないだろう。

>71
翔鳳は珊瑚海で撃沈されてますよ。

訂正　祥鳳でした

やっぱり「利根４号機」がカタパルトの故障で出遅れたのも痛かった。

すい星の偵察機の無線の故障も痛かった。

MI作戦を解読されていたのは痛恨だった。

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ええい！核持ってるチャンコロにくれてやる金があんなら連合艦隊の艦全部引き揚げて来い！

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源田中佐!

淵田は作戦が失敗するのがわかっていたので盲腸と称してばっくれました。
それを見た源田も流感と称してばっくれました。

二重カキコしてｽﾏｿ。

>>80
買いかぶり過ぎだって(ﾜﾗｹﾞﾗ

なんで空母前に出したんだろ？
戦艦前に出して艦砲射撃させてゼロ戦で護衛させれば負けようがないだろ？
俺の素朴な疑問に誰か答えてくれ・・

負けたのは日本側に雪風がいたから

ＡＦには水がないんだって？

>>83
大切な主力艦隊が、米戦艦との艦隊決戦前に
米空母に傷つけられたらどうするんだ？
日本の戦艦は1セットしかないんだぞ。


と言ってみるテスト。

>>75
いや利根４号機の３０分の遅れは関係ない。本来定められた３００浬飛ばず
利根４号機は６０浬位で北へ転進し帰路の途中で米機動部隊を発見した。

それより問題なのは筑摩１号機、こいつら米機動部隊の上を飛んでるんだぜ
低空に雲が垂れ込めていたのでこの機長雲上飛行を選んで機動部隊を見つけ
られなかった。
この機長銃殺だね。
まあ源田のアホが２段策敵をやらなかったのが一番痛いけどね。

アメリカ機動部隊は出てこない、という前提で作戦を行ったことに無理がある。

潜水艦によるハワイ方面の哨戒がもっと早くから行われていればあるいは・・・
でもやっぱダメな予感が・・・・

そもそもミッドウェイ攻略の必要性なし。

>>90
そう思う。
ハワイでもよかったのでは？

>>91過激な提案だな。景樹な提案でもあるな。

アリューシャンなんか陽動作戦はヤメて全空母投入！

南雲もセイロン島攻撃の際、ミッドウェイとおんなじ様に
鉄鋼爆弾付けたり外したり、少しは復習して成長しろー！

ヤツは水雷専門だから駆逐艦でも乗せときゃ良かったのにネ
多聞はそう思わない？「ハイッ！その通りであります」

つーことで五十六のバカー

駆逐戦隊の旗艦は軽巡じゃなかったっけか？

>>83
俺もそう思ふ。あと知恵は百も承知だが、戦艦の運用を
艦隊決戦中心で考えていたね。ガ島のヘンダーソン飛行場
だけかな？　陸上への艦砲射撃やったのは。高速戦艦４隻
だけでも97艦攻1000機分位の効果があったのでは？
もちろん、直援のゼロ戦はちょっとはつけるけど。

作戦立案時の戦略目的は米空母を誘引撃滅するためだったのに、
実施面での作戦目的は奇襲前提でのミッドウェー攻略作戦になっている。

ホントに奇襲が成功してミッドウェーを首尾よく攻略できたら、米空母が出てくるはず無いって。
何しにミッドウェーくんだりに艦隊を出したのか理解できている人間が居なかったのが敗因。
作戦目的を徹底できなかった山本五十六のミスだね。
まあ、馬鹿に1から10まで説明するのがうんざりだって気持ちはわかるけど。

>作戦目的を徹底できなかった山本五十六のミスだね。
一応、戦略目的に訂正しとく。スマソ

>>90-95
ウワァ！タイワン臭ぇ！！

>米空母に傷つけられたらどうするんだ？

ゼロ戦の餌食だと思われるが・・
あと空母って主力じゃないのか？？

尺

そう言えば最近、ちよ父見ないね。
どこいったんだろう。

制空権確保されてないのに、戦艦等主力艦隊を前に出したら、
敵航空兵力に叩かれるだろ。直掩機少ないし。
ミッドウェー、米空母の両方の航空兵力が居るんだから。

当時の最重要課題である「日空母の数的優位があるうちに米空母部隊の殲滅
をし制海権をとる」を成し遂げる意味でミッドウェー作戦はベストの選択
であったと考える。
はっきり言って米空母部隊がミッドウェーにのこのこと現れたこと自体が
明らかな大失策。
ミッドウェーなんか日本に取らせた方が米にとってはよかった。
米空母部隊がいる限り、日が総攻撃をかけても絶対にハワイ
が落ちることはないないんだから。
米にとったらミッドウェーへの補給が滞った３ヶ月後に取り返せば
いいだけの話。

米にとって絶対にやってはいけないシナリオが
・日のミッドウェー占領＋米空母艦隊殲滅
・日にハワイ東方までの制海権奪取（補給路断たれる）
・ハワイに対して日の陸、海軍全力投入総攻撃
・日によるハワイ占領
・米新型空母を投入しハワイ奪取を試みるが竣工艦の逐次投入のため
　日機動部隊＋ハワイ基地航空部隊の前にアーボーン

しつこいが米空母部隊がミッドウェーに現れたのは米にとって非常にリスクが高く
アホ丸出しの行為だった。笑えるぐらいに。
かくして日本は米空母部隊を殲滅しミッドウェー、ハワイを攻略。
その後も日は米艦隊をハワイ沖にて撃退し続け、断続的に米本土への小規模夜間空襲をおこない
講和に至り、史上稀なジャイアン国家として君臨しつづけ･･･。

つーか半裸かつ空母４隻という微妙なの南雲機動部隊がなんとも微妙ですばらしかった。
戦艦での円陣隊形したり第二機動部隊加えたりしてたら米空母部隊逃げるもん。
フェイクで出した第一次航空部隊も絶妙。米空母部隊なんざ第二波の１７０機で十分？
スゲー自信。はぁ。

>>102
いーんじゃないの、戦艦なんかおとりに使ってなんぼでしょ
この時期において戦艦と空母くらべたらアレじゃん
いくらぶっといオチンポもってても入れる機会がない

>>104
ところが、ＧＦはじめ帝国海軍は、まだまだ戦艦を主力と考えていますた。

>>99
そのゼロ戦が山ほどいて、空母を守りきれていない。
レーダーを使った空中管制がなければCAPの数だけいてもザル同然。
まあそう言ったことも当時の日本海軍にはわかっていなかったけど・・・。

空母が主力と認識されたのは、ミッドウェー以降です。
(何人かの頭のいい人間はもっと早くから認識していたが、
それが主流派の意見になるには時間が掛かる)
公式見解として編成に反映されたのが・・・えーと、ガダルカナルの後だっけ？

>>106
そういう意味ではアメリカなんてエセックス級が出てきた1944ぐらいとなるような・・・

仮に米空母撃滅に成功していたとして、
航空支援のもとミッドウェイに上陸した一木支隊は
同島を本当に占領できたのでしょうかね？

所詮巨砲主義者でしかなかった山本君と水雷上りの南雲君に指揮権があるのが
間違い（所詮山本君は戦闘機不要論者の筆頭。「これからは航空機が・・・」と
ほざいても新しい事に対する知識が無さ過ぎた）

指揮権を山口君に与えていたら、きっとこの海戦だけでも勝利したかもしれないね。

米軍は叩くポイントも戦略も空母戦を睨んだ戦法であり、一士官の要請で全体の
プランをいとも簡単に覆す先の見えてない指揮官の元で戦った日本軍・・・

全て指揮官の資質の差で勝敗が決まったと言って過言じゃない海戦だよね。




と適当なことを書いてみる

「航空兵力の集中運用」って事で考えると、
日本の方が進んでいたのでは？

太平洋戦争初期の頃って、米空母複数の編成・行動は
少ないのでは・・・・

＞１１０
空母５隻（だったっけ？）並べることと、戦力の集中は違うと思うぞ（笑）

イヤ・・・
当時、複数の空母の航空機を同時運用していたのは
日本だけだったと記憶しているが。
まだアメさんは各空母ごとにバラバラのチームで
攻撃してたんじゃなかったっけ。

そもそもこの海戦で大敗退した原因は
１）索敵のまずさ
２）対艦装備→対陸装備→対艦装備への頻繁な命令変更
３）航空無線の貧弱さ
だと思う。

１）に関しては、そもそも同海域に空母が存在することを前提とした戦闘のはずなのに、索敵のラインに穴がありすぎる（確か米軍は倍ぐらいの索敵
機を飛ばし、出航時点から潜水艦による追尾もしていて万全だったはず）。

２）に関しては一仕官の「ミッドウェイ島への再爆撃の必要あり」を考えなしに承認し、艦隊戦用に準備していた航空機の爆装を対陸爆装への換装命令
を出した愚かさ。その後索敵機からの「空母を含む艦隊発見」で慌てて再度装備の換装を支持するアホさ加減・・・
山口君の進言通り、とりあえず対陸装備のまま空母を狙う事を南雲君が聞き入れていれば、最悪空母に被害はあろうとも沈没まではいかなかっただろう。
（その時間があれば大多数の艦載機は離陸できてただろうしね）

３）に関してはゼロ戦乗り自体は優秀であるが、所詮統制が取れていない。無線で各個撃破ではなく、上空支援も考えた命令を空母から与えられれば、
空母上空ががら空き・・・って事は避けられたと思う

３）は技術面の話だから仕方が無いとししても、１）２）に関しては、完全に上層部のミスである。

本当はミッドウェイ海戦における一番の損失は、空母を４隻の空母を失ったことより、才能豊かなパイロットを多数失ったことが最大の痛手だろうね

大戦中盤以降の対航空機戦で圧倒的に日本軍が米軍に負けた理由としては、戦闘機の質の違いもあるが、人的教育がまるっきり足りていない初心者を
使っていたことが最大の原因だろうね。

所詮、上の人間から言わせると、兵士は消耗品だから仕方が無いのだろうけど・・・



とまた適当に書いてみる。

昔はあと５分早かったら、全機発進できて勝ててたみたいな話を聞いた事あるなあ。

だけど、赤城、加賀、飛竜の各飛行隊長だっけか？（実際に飛ぶ人ではなく指揮す
る人）は、戦後も存命しており、「丸」かなにかの雑誌で爆撃を受けた時、飛竜、蒼竜の急降下
爆撃機は確かに発進可能だったが、赤城、加賀の雷撃機はほとんどまだ格納庫内にあり（雷装変
換が完全に終わっていないため）、飛行甲板には無かったみたいな事を読んだ記憶がある。

ようは、山口少将みたいに陸用装備のままでも良いから（敵空母の飛行甲板をまず破壊
すればよく、とどめは第２撃で刺せばよい）、索敵機の報告があったら可能な限り発進
させておけば良かったんだろうなあ、と思う。友永隊の収容後でも、かなり時間はあった
訳だし。

ところで、陸用爆弾ってなに？
たんなる信管の問題だろうか?

南雲はセイロン島攻撃の際、イギリス艦隊に向かって
対艦装備→対陸装備→対艦装備への頻繁な命令変更
をしてるよ。

ミッドウェイ作戦のちょい前の話だが、兆候はこの頃からあった

そもそも最初に真珠湾を徹底的に叩いておけば、陸戦隊も挙げて占領しておけば
MI作戦は必要なかった。。

中途半端。

神業を持った優秀なパイロットが沢山死んでしまった。
空で死ぬならまだしも、さぞかし無念だったろう。
その気持ちを思うと涙がでるよ。（泣き

>>115

通常（艦船攻撃用）爆弾と陸用爆弾の違いは頭部弾壁の厚さの違い。
通常爆弾は艦船攻撃を主体にしてるため、装甲版を貫通するように
陸用爆弾より頭部弾壁の厚みを増している。
更に徹甲弾は弾頭を鋭くし、弾壁を更に厚くし、厚い甲板を貫ける様
にしてある。


わかった？と真面目に回答を書いてみる

あの時点でハワイ占領できたとしても
補給できずにすぐ奪い返されるだろ

ミッドウェー占領するよりか遙かにマシ。。

>120
ハワイ占領しても、ミッドウェイ占領をしてなかったら
補給海路がないでしょ？

インパールと同じ運命になるよ

とマネして真面目に回答を書いてみる

＞１１３
１）については、索敵自体おこなっていない。つまり索敵機自体が出ていないので、利根の4号機も故障していないし。
２）兵装転換もなかった。日本側と米側の記録を比較対照すると矛盾がでるらしいし。生き残りの人で見た人もいない(直接みられるとこにいたような人は戦死か、激戦地に送られ口封じ)。
３）は無線機本体よりアースその他に問題があったらしい。
１）と２）と運命の5分間は、奥宮と淵田(台湾沖の虚報に疑念を持った人の口を封じた)の捏造らしい。
そして、疑いを持って調べたのが澤地久江だ。

>>116
セイロン島攻撃の時、ついでに見つけた英空母を急降下爆撃のみで撃沈しているわけだが、
その時、陸用爆弾を使った機も多かったという。これは対艦用が急降下爆撃機全機に間に
合わなかったという理由ではなく、対空砲火制圧の実験でワザとはじめの方の機に装備さ
せたらしい。雷撃機の方は兵装変換が間に合わず（急降下爆撃隊の単独出撃となってしまった）
、結局変換中に英空母が爆撃のみで沈没したため、出番が無くなってしまったそうな。

セイロン島での英空母攻撃の時、南雲機動部隊は空母５隻だった。（加賀のぞく）

>>122
それが全て事実だとしたら、私が無知でした。できればソースを教えてください。

と素直にお願いしてみる。

でも・・・ちと信じがたいけどね・・・

と疑いの念も書いてみる。

ハワイだったら自給自足でしばらくいけるぜ。

>114
　あと五分あれば…、これは事実を隠蔽する為に草鹿参謀長が戦後言い出したことだ。
　作家の澤地久枝さんが、戦史叢書に残っている時間を丹念に調べて矛盾を指摘している。
　飛龍で計測した雷爆転換（艦攻18機分）に要する時間は次の通り。

　１．雷装→爆装（250kg×２）：2時間30分
　２．雷装→爆装（800kg×１）：1時間30分
　３．雷装→爆装（800kg5号×１）：2時間30分
　４．爆装（250kg×2)→雷装：2時間
　５．爆装（800kg×1)→雷装：2時間
　６．爆装（800kg5号×1)→雷装：1時間30分

これは予め爆弾と魚雷を格納庫に用意した状態の事だ、弾庫から引っ張り出したら
もっと時間がかかるし、その間高速の回避運動もしている、時間がどう考えても
足りないんだよ。

>115
　信管の位置も違うからね

>>126
ミッドウェイの時も飛龍の艦爆１８機の内何機かは陸用爆弾だね
飛行甲板に大穴を開けて離発着出来なくするために。

>>123ゴメンだった

ハワイも、ミッドウェイ占領も無謀なのは五十歩百歩
戦力、国力の疲弊を招くのは明らか。インパールの方が
まだましだ。ただし、牟田口抜きで。

文章を書いているうちに内容がかぶってしまいました。すまん>ALL

>122
　運命の5分間を最初に文字になったのは
　昭和24年に草鹿竜之介氏が雑誌文芸春秋に寄稿した「運命の海戦」
　だよ。そのあと淵田・奥宮両氏の「ミッドウェー」に繋がっていく。

連続書込みで済まぬが、もう1つ。

航空無線の件、確かにアースの問題もあるが次のことも考えられる。
当時の日本国内に流通していた電線の絶縁は和紙をよった紙絶縁がメイン。
これは湿気もすうし、絶縁厚を均一にする事が難しい。
その結果生じる事は、ケーブルのインピーダンスが変わってしまう事を意味する。
比較的低い周波数帯では問題にならないが、高周波領域（HF帯以上）では、もろに
影響してくる。航空無線や艦船の隊内電話はVHF帯、レーダは21号がメートル波の
VHF帯、22号に到ってはcm波でUHF帯だから、性能が安定しないのも頷ける。

ハワイのほうが飢餓や行進が無いだけ兵隊は幸せかな。

>>126
戦闘詳報には甲板に攻撃隊が全機引き上げられて被爆したと記載している。


7:00、赤城の飛行甲板には全機発艦位置についており、
すでに零戦はコンタクトを開始している。

7:20、｢攻撃隊、準備出来次第発艦セヨ｣の信号命令が出される
7:23、一番機が滑走を始める
7:24(7:23説もあり)、SBDが急降下し赤城左舷に自爆
同、２機目のSBDが赤城中央エレベータに命中弾

あと５分で全機発艦できたかどうかは不明だが、
真珠湾の第一次攻撃隊は、15分で183機が発艦している。

>133
　時間が足りない説における仮説が、その戦闘詳報に隠蔽工作有りから入っているからね。
　秦幾彦氏や半藤一利氏、前出の澤地女史が調査しているが、証拠が見つからないんだよ。
　
　今年の雑誌『丸』7月号（特集ミッドウェー海戦）の掲載記事のうち、
　加賀の艦攻搭乗員森永飛曹長（MI作戦当時）の「愛しき空母『加賀』艦上でみた悪夢の瞬間」
　で書かれている文を抜粋すると、魚雷への兵装転換作業中に搭乗員は見張りの手伝いをしてくれ
　と連絡があり、作業を中断して発着甲板に上がった状況です。

　(抜粋前略）甲板後部には小数の零戦が待機していた。その間にも敵雷撃機の襲撃があったが、
　これも零戦が撃退してくれた。そして7時半頃、前上方から敵のSBD艦爆7-8機が急降下してくる
　のが見えた。→被爆

　発着甲板に攻撃隊を並べてる余裕は無いような気がしますね。
　赤城から被爆直前に発艦した木村飛曹長も後に攻撃隊はいなかったような発言をされているのを
　何処かで読んだ記憶があるのですが、出典がわかりません。

　戦史叢書「ミッドウェー海戦」では否定されてますね。
　次がその個所
　(抜粋）被爆当時空母は攻撃準備を終わり、攻撃隊が発艦を
　開始し、最初の一機が発進した時『赤城』は被弾したと回想
　するものが多いが、それはこの上空警戒機の出発を誤ったものである。

途中で送信してしまった。

攻撃隊は揃っていないの傍証が多い事は確か。
運命の五分間の方が、戯曲としては劇的であるとは思うけどね。

>>133
＞7:23、一番機が滑走を始める（赤城より）

なんだが、これは補給のすんだ防空戦闘機３機のうち1機が、米急降下爆撃隊を
見て慌てて発艦したという説がある。雷撃機の方は・・・、私が読んだ記憶が確か
なら、赤城、加賀両中佐の戦後の証言によれば「準備が出来しだい各艦発進せよ」
の命令はでていたそうだが、いかんせん、まだほとんどの機が格納庫内にあったそうな・・・。

ただ、やはり記憶違いもあるかもしれんが。蒼竜、飛竜の方は史実でも飛竜が17分後？（ぐらい）
に「発艦」とあるので、この両艦については間に合った事に異論は無い・・・。

米空母が出てくるかについてですが、
珊瑚海海戦でソロモン方面に空母が無くなったアメリカは
ポートモレスビー防衛のために残りの空母２隻をその方面に派遣しています。
しかし暗号解読によってミッドウェーが危ないとわかり、全空母を
真珠湾に呼び戻しました。
日本軍は珊瑚海方面に向かう米空母を一旦発見し、その後見失いましたが、
暗号が解読されている事を知らないので、その空母２隻は豪州方面に
待避したと思いこんでいたようです(実際は真珠湾にトンボ返り)。

そんな情報もあって、米空母はミッドウェーには出てこないという予想に
傾いていたものと思われます。
当時の日本軍が持っていた情報を論理的に処理すると、ミッドウェーに
米空母は出てこない(間に合わない)となっても仕方がないような気がします。

それでも第２次攻撃隊は対艦攻撃として準備していたのだから、一応
念を入れた作戦を立てているといってもいいでしょう。

問題なのは情報収集の価値を過小評価していた日本軍のほうで、南雲長官の
兵装転換決断には同情の余地があります。

仮に、兵装転換をせずに４空母から戦闘機抜きの攻撃隊を出していたとして
も、こちらの空母は３隻が発着艦不能ぐらいになり、第１次攻撃隊の多くが
収容できずに失われたでしょうし、第２次攻撃隊も空母２隻撃沈破と引き
かえに多くが失われたことでしょう。
その後の継戦能力を比較すると、勝てそうな気がしません。

筑摩機が米空母をきちんと発見していれば、第２次攻撃隊が戦闘機付きで
出ていったでしょうが、その後の空襲に対しては直衛機がほとんどなくなる
わけで、雷撃機による攻撃の段階で大損害が出ていたでしょう。

なんか、どう転んでも駄目なような気がしてきました。

厨房の季節　日本の夏・・・。どぉーん。

煽ってばかりでは面白くないが・・　一応　アリューシャンの陽動作戦自体は
間違っておりやせん。アメリカ側としてはアリューシャン海域を制圧される
ことによる、ロシアへの補給路途絶、またカナダ軍が欧州に派兵できない
など戦略レベルで脅威を感じておりやした。

>>137
米軍がミ海鮮で勝利した決定打は暗号解読と云う通説だが、
ただあれも、ほとんど博打の様な状況。

真珠湾の際に、各艦の電信員を本土に置き去りにして
打鍵の癖からアメリカ側に機動部隊が本土に停泊しているよう
裏の裏をかいたトリックを仕向けた日本軍が、
あそこまで、あからさまにミ作戦を暴露していることに躊躇したはず。

また、海軍省や米本土機構ではこの暗号解読から
ミ島は陽動か囮で本命はアリューシャン方面にあるとの見解を強めていた。
この勝負、どちらに転んでもおかしくなかったはず。


｢戦争はおよそ偶然によって支配される」とはマーシャル陸軍参謀の言葉だが、
この言葉が合う海戦もミ海戦ぐらいだろう。

>>139
いえ、暗号解読が戦場における戦闘の細かい成り行き自体を決めたと
言っているわけではありません。ただ、暗号解読によって、米軍は
適切な日時、場所に最大の戦力を配備できたことを疑う余地はありません。

ＭＯだって、米軍は暗号解読によってあそこに空母を２隻配備できたから
珊瑚海で空母どうしの戦闘が発生したのです。
日本軍が、解読した暗号通りの行動をした実績は、ミッドウェーの前に
あったわけです。それでも米軍からすれば博打の要素はあったと思いますが。

大事なのは、一方的な戦いになるはずだったＭＯ、ＭＩが、暗号解読に
より勝敗がわからない作戦となってしまったことです。
ＭＩでは、細かい過誤(潜水艦未配備、真珠湾偵察失敗、索敵の失敗など)
や、数々の偶然(第１次攻撃隊の未帰還機は飛龍機が多かったなど)によって、
日本軍が気付かぬうちに不利な状況に追い込まれていったわけです。

南雲長官が最初の兵装転換を迫られたときには、実はかなり状況が
悪くなっていた、という事を言いたかったのです。

米軍にも不運はありました。飛龍に命中した魚雷が不発だったり、
攻撃隊の１隊は日本空母を発見できずに引き返したりしています。
それでも米軍は奇跡が起きる下地を準備段階で作ったといえます。
暗号解読がなければ、米軍勝利の可能性は、ほぼゼロです。
基地航空隊も地上で大部分が撃破されていたでしょうし、
あの時あの場所に空母を配備できなかったでしょう。

暗号を解読できても、それが直接戦闘を勝利に導くわけではありません。
敵を発見できなかったり、攻撃隊が全部撃退される可能性もあるわけです。
それでも暗号解読の価値は、大いにあると言わざるを得ません。

>>137
＞筑摩機が米空母をきちんと発見していれば、第２次攻撃隊が戦闘機付きで
＞出ていったでしょうが、その後の空襲に対しては直衛機がほとんどなくなる
＞わけで、雷撃機による攻撃の段階で大損害が出ていたでしょう。
＞撃部隊はミッドウェイに出すと思う。

直衛機はどんな展開でも合計20機程度は残すでしょ。
米軍攻撃隊は練度が低く五月雨式に少数機でやってくるから、
まるっきり対処不能とは言えないと思う。
さすがに雷撃機を全滅させるのは無理だと思うが、
圧力をかけて射点をそらさせれば十分。

急降下爆撃を避けるのは無理だと思うが、
攻撃隊が出てれば、誘爆は軽いものになって、最終的に赤城と加賀は救えたかも。

第2次攻撃隊が米空母2隻を大破させて健在空母が1対1の状況になれば、米空母は退避するはず。
さらに復仇に燃える飛龍攻撃隊が速力低下した米空母を捕捉できれば2隻とも食えるだろう。
米側損害：空母2隻喪失
日本側損害：空母1隻喪失、2隻中破
ってとこか。

>141
はたして「軽いもので済んだ誘爆」の赤城と加賀を、日本海軍が本国まで連れ帰ったかどうか。
拿捕されることを恐れて自沈させちまう可能性のほうが高い気がする。

さらに言えば、「空母一隻喪失、二隻中破」でも、日本にとっては致命傷なんだよなあ（ｗ

>>133
赤城に乗っていた牧島貞一報道カメラマンの手記によると
6:50頃は甲板では、艦隊防空用の零戦が降りたり上がったりしていたそうで
戦闘詳報にあるように7:00にに全機法艦位置に付くのは無理でしょう。
>>137
戦闘機が足らなくなる事はないでしょう、各艦零戦を18+3機とミッドウェイ占領
後の防空用零戦を多数載せていたのだから。

>>141
飛龍も、いったん格納庫内に転がってた陸用爆弾をキチンと弾薬庫に戻して
おけば、最後の爆撃を受けた時に沈没しないですんだかもしれんね。

なんか弾薬庫から弾薬を格納庫ヘ持ち上げるリフトが遅い、のろいとかこぼしてた
のは加賀飛行長の天谷中佐だったっけか・・・・？

インパールは実施した時期が問題、１９４２年中にチャンドラボースを先頭に、理想としては南雲機動部隊のインド洋制圧に呼応してやれば大勝、そして大英帝国の崩壊、ロンメルのエルアラメインでの勝利の可能性もあった。
あと、イラン経由の対ソ支援ルートによりスターリングラードでの独軍の夏での勝利及び援蒋ルートの遮断により大陸の勝利の可能性もあった。

>>142
>はたして「軽いもので済んだ誘爆」の赤城と加賀を、日本海軍が本国まで連れ帰ったかどうか。
>拿捕されることを恐れて自沈させちまう可能性のほうが高い気がする。

500kg爆弾3発程度の被弾ならまだ18ノットは出せるのでは。
3万トン戦艦の船体なのだし。
また、米空母が遁走しているので拿捕される危険は無い。

>さらに言えば、「空母一隻喪失、二隻中破」でも、日本にとっては致命傷なんだよなあ

勝ちつづけなきゃいけないんで、引き分けは負けと同じ。
しかも、この展開だとパイロットの損耗は史実より激しくなっているので、致命的といえば致命的。

とはいえ、空母数の絶対劣勢を前にしては、米軍のガダルカナル反攻は延期されただろう。
日本軍はフィジーまで行けたかも。完勝じゃないのでハワイは無理だな。
戦線を拡大した分、内南洋の防衛体制が遅れて44年にはより悲惨な展開になってそうだが。

VT信管がミッドウェイでは使われたのではなかったかな？
敵の空母は弾幕をうんとこ張りまくっていたんじゃ？

>>147
ＶＴ信管は、ミドウェイでは使われておりませぬ。
実戦での初使用は、確か1943年1月のガダルカナル沖だったはず。
でも、それ以前でも米海軍の対空射撃は強烈だったようで(珊瑚海等)。

>>141
>米軍攻撃隊は練度が低く五月雨式に少数機でやってくるから、

このような表現はあなただけでなく　日本人の戦記を読むとよく見かけますが
「日本は優れている　アメリカは劣っている」という　思いこみ丸出しです

練度の低い攻撃隊に　数分のあいだに空母３隻に爆弾を命中させることはできません

>>149
>練度の低い攻撃隊に　数分のあいだに空母３隻に爆弾を命中させることはできません

米軍の艦爆の練度は軽視できないものがあるが、
艦攻の練度は明らかに低いだろ。

珊瑚海での祥鳳相手だけには多数命中させているけど、
あれは足が止まってから大量に稼いだだけでは。
ミッドウェイの米艦爆も、CAPが低空に集まって上空は無防備の状態だった。
その状態で外す方がおかしい。

大戦中盤まで米軍艦載機が行った五月雨式の攻撃が、
練度が低いせいか、戦術ドクトリンのせいかはわからないが、
集中した大編隊による飽和攻撃の方が難度が高く効率よいのは明らか。
この点で日本軍は明らかに優れていた。

100機以上の大編隊を空中集合させて、
統制の取れた同時攻撃を行うのはかなりの訓練が必要で、
大戦末期の練度が落ちた日本軍は、
機数だけ集められても個々の攻撃隊の規模は小さくなっている。

ミッドウェー海戦の時の雷装転換について、
未だに、雷装→爆装→雷装で２回変えたことになっているけど、
これは山本長官が、半分は雷装して敵機動部隊に備えよ、という指示を
守った前提になっているけど、事実は違う。
敵艦隊はいないと頭から信じ込んでいる、艦隊首脳の弁護の為行った偽装です。
事実は爆装→雷装でしかなく、最初から雷装して機動部隊に備えていたのではなく、
ミッドウェー島を爆撃する準備しかしてないのです。
更に言えば、利根から発進した偵察機が故障の為３０分遅れた、という話がありますが
これも上層部のミスを隠すためのウソ。
事実は「発進命令をしてなかった」ので、遅れたわけでも、故障したわけでもなかった。

ノンフィクション作家澤地久枝氏が当時の証言者を自費で集めてインタビュー。
記事は「大東亜戦争・こうすれば勝てた」小室直樹＋日下公人の118ページ。
簡単に言うと、戦闘詳報を基に、事実を照らし合わせていくと辻褄が合わないことを発見。
当時の佐官や尉官を自費で集めて「雷装はやったさ」という人に、「その時あなたはどこに
いましたか？」と聞いていく。そうするとその時現場にいた人は誰もいない。
全て伝聞でそう信じられていたのです。いろいろ聞いていくと、辻褄が合わない。
こんな内容です。
利根の件も118〜119ページに書かれています。

>150

　1944/6/19　1423時、CAPに全くたかられずにTF58.2に急降下を開始した
日本軍艦爆隊はミッドウェイのSBD隊宜しくバンカーヒルとワスプに完全な
奇襲をかけたにも関わらず、練度の低さから全弾外してますが、何か？

　あと当時のTBDの低性能とMk13魚雷の低信頼性を考慮もせず、
米雷撃隊は練度が低いというのは問題でしょ。

>>151
>事実は爆装→雷装でしかなく、最初から雷装して機動部隊に備えていたのではなく、
>ミッドウェー島を爆撃する準備しかしてないのです。

０４００ ミ島攻撃隊指揮官　友永大尉
「攻撃は概ね成功なるも効果不十分　第二次攻撃の要ありと認む」と打電
０７２３　米急降下爆撃機により３空母被弾、炎上す

もし始めから陸用兵装だったら、第一次攻撃隊の電報を受け取った時点で第二次ミッドウェイ島
攻撃隊を発艦させれば良いのでは、と思うがどうよ？

>>153
＞第一次攻撃隊の電報を受け取った時点で第二次ミッドウェイ島攻撃隊を発艦

それをやると最初から陸上兵装にしていたのが、バレるからだよ。
ﾖｺﾚｽｽﾏｿ

>>154
０１３０　ミッドウェイ攻撃隊発艦
０７２３　米急降下爆撃機により３空母被弾炎上

「事実は爆装→雷装でしかない」とすれば、かえって時間的に
大きな矛盾を生むような気がするのだが・・・。何故こんなに時間がかかったの？

>>155
800ｷﾛ通常爆弾→魚雷（２時間）
魚雷→800ｷﾛ通常爆弾（１時間３０分）
いずれも格納庫に出して、準備してある状況、
平時の状態での計測時間。
これくらいはかかるらしい。

それとミ島の米軍機が0405時くらいから来襲していた。
回避運動しながらでは作業が困難だったと思う。

でも第二航戦の艦爆は作戦を守って対艦装備であったと推察できる。

「飛竜は健在なり！　飛竜は健在なり！」

第２次攻撃隊が対艦装備ではなく対地攻撃用装備をしていたという件について

>>151
>ノンフィクション作家澤地久枝氏が当時の証言者を自費で集めてインタビュー。
>いろいろ聞いていくと、辻褄が合わない。こんな内容です。

いつインタビューしたのか知りませんが、大混乱していた現場における証言を
集めれば辻褄が合わない事ぐらい出てくるでしょ。
記憶も薄れているだろうし、自分に都合の悪いことは言わないだろうし。

上層部が命令違反を隠すための作り話をしていたとして、なぜ生き残りの
パイロットや乗組員までウソに荷担せにゃならんのですか？
戦後何十年もたっているのに、皆さん律儀なことです。

細かい疑問があるから事実は違うと考える人は、根本的な疑問は気にならない
のでしょうか？

ミッドウェーへの第２次攻撃隊をすぐに出さなかった理由が、
>それをやると最初から陸上兵装にしていたのが、バレるからだよ。

で納得しちゃうのが不思議です。
なんか、「彼の国の論理」を思い出して笑っちゃいました。

まじめにレスしちゃってすみません。

>>158

＞いつインタビューしたのか知りませんが、大混乱していた現場における証言を
＞集めれば辻褄が合わない事ぐらい出てくるでしょ。
＞記憶も薄れているだろうし、自分に都合の悪いことは言わないだろうし。

意図的にボカシて表現しているのが読み取れるのだよ。よく読むと。

＞上層部が命令違反を隠すための作り話をしていたとして、なぜ生き残りの
＞パイロットや乗組員までウソに荷担せにゃならんのですか？
＞戦後何十年もたっているのに、皆さん律儀なことです。

その上層部、戦後に航空自衛隊で幹部になったり、国会議員になったりしてる。
辻参謀に楯突いた、川口少将なんか悲惨な目にあったてよ（笑）

＞細かい疑問があるから事実は違うと考える人は、根本的な疑問は気にならない
＞のでしょうか？

魚雷→爆弾→魚雷は時間的に無理なのだよ。

>>159
魚雷→爆弾（途中かけ）→魚雷（途中かけ）

別に無理ではないと思うが。

０２２０ 南雲長官　第二次攻撃をミッドウエー島に向けると予令
各艦陸上攻撃用爆弾の準備開始
０２３２ 敵飛行艇接触開始
０２５５ 利根４号（１号？）索敵機　「敵機向う」の通信受信
　　　　　ミッドウエー島からの陸上機来襲と判断
０３３４ ミッドウエー島飛行場・地上施設　攻撃開始
０４００ ミ島攻撃隊指揮官　友永大尉
　　　　　「攻撃は概ね成功なるも効果不十分　第二次攻撃の要ありと認む」と打電
０４０５ ミッドウエー島からの敵機　攻撃開始
　　　　防空のため第二次攻撃用戦闘機を発進し、来襲せる大半を撃墜
０４１５ 索敵機予定索敵線に到達するも敵艦隊発見できず
　　　　南雲長官はミッドウエーに対し第二次攻撃を決意。陸上攻撃用兵装に転換
０４２８ 利根４号機　「敵らしきもの１０隻発見　ミッドウエー１０度２４０浬」
０４４５ 利根４号機から付近の天候報告
　　　　　南雲長官は敵水上部隊存在確実と判断、空母を含むと推定
　　　　　攻撃を決意し、艦船攻撃兵装（雷装）に再転換下令
０４５０ ミッドウエー（第１次）攻撃隊　母艦に帰投開始
０５０９ 利根４号機　敵兵力巡洋艦５、駆逐艦５と報告
０５２０ 利根４号機　敵は空母らしきもの１隻伴うと報告
　　　　　南雲長官は、ミッドウエー攻撃隊を急速収容、兵力整備と艦隊北上を決意
０５４０ ミッドウエーからの敵機攻撃収束
　　　　　我が攻撃隊収容開始
０６１８ 敵艦載機来襲　防空戦闘により来襲機の大半を撃墜
０６３０ 南雲長官　昼戦の企図信号下令
０７２３ 第二次攻撃準備未完了のまま敵雷撃機を迎撃中
　　　　　急降下爆撃機の奇襲を受ける
　　　　　加賀、赤城、蒼龍　被弾大火災
０７３０ 敵空襲終了

>>160

０４０５時から一時間ちかく攻撃を受けつづけている上に
第一次攻撃隊の収容、上空直援機の交代など
あって無理だと思う。
それと

＞魚雷→爆弾（途中かけ）→魚雷（途中かけ）

ならば爆弾への換装は途中どころか上記の理由で
ほとんど終わってない。
これは二航戦の艦爆の状況をみればわかる。

小説のストーリーこそが唯一無二であり、「絶対に正しいという信念」から
結論をそれに合わせているだけにしか見えん。

それでは「運命の5分間」と何も変わらんよ。

>>163
俺は澤地の本は読んだことないよ。
ただ友永大尉の0400電を受けてから
雷→爆に換装したのでは「魚雷→800ｷﾛ通常爆弾（１時間３０分）」
なので換装前に第一次攻撃隊が帰還してしまう。
それなら敵艦隊がいないとおもわれる状況なら、
最初から対地爆弾の装備はありうると考えたのだ。

「公刊戦史」や「戦闘詳報」の記述が　自己の行為の正当化や　責任逃れのため
捏造されていることを前提に　議論しましょう

うーん。よくわからないが、飛行甲板で航空機を収容している時、
格納庫（日本空母は２〜３段構造）の方では「全く何の作業もできない」のかな？

さすがに、これはわかんないけど。何らかの支障があるのかもねえ。
弾薬を上げるリフトは、飛行機を上げるリフトと別にあるらしいがよく知らん・・・。

>>166
作業はできるけど人員が足りなくなると思う。

>>166
魚雷調整室から格納庫に一本づつ上げると書いてあったよ。

>>167
「２機を一人で整備」とか、掛け持ちの人が多かったのかもねえ。

>>169
爆弾は射爆分隊で魚雷が雷爆分隊の主管で
お互い違う装備の時は手伝うと書いてあるから、
人員の余裕はないと考えられるね。

>>170
どうせなら、防空戦闘機の補給とかにふって欲しかったが。

参考：翔鶴型航空母艦定員表
http://www.kt.rim.or.jp/~kaliy/SYOUKAKU.htm

ただ「はじめから陸用装備説」だと、関係した整備員全員の口封じが
果たしてできたのかどうか、という問題も残る・・・。

>>172
それは俺も思ったが、ミ海戦終了後かなりの緘口令が引かれた
ようなので、できるかもね。

格納庫内に爆弾、魚雷をばら撒いておけば,短時間で換装できるっしょ。
どうせ敵弾はあたりそうにないし、慢心がそうさせたのではないかい。

日下の大東亜戦争こうすればは・・公刊戦史よりはるかに信憑性が
劣ることを念頭に考えねばならんよ。戦史叢書をあたってから
話されることをすすめる。

あと整備員の技能もかなりの高さだったらしいから、変更は可能と
考えてもいいんでないかい・・。問題はその高さに甘え、敵を
甘く見た機動部隊上層部にあると思える。

もひとつ疑問なんだが、そもそも対艦装備待ちというのは「インド洋の英艦隊攻撃
の時の戦訓」からきているからではなかったっけ？（基地の周りには艦船もいるという
前例・・・かなあ・・・・・・。）

例の>>126の飛龍の換装時間も、元ネタはインド洋作戦での訓練時間だったはず。
（ハーミス攻撃の時、本当は雷爆同時攻撃のはずだったが、待ちきれず艦爆５３機？
だけで発進）艦爆に比べて、艦攻の再転換は遅い・・・・・。

あスマソ、53機って英巡洋艦２隻相手の時だった・・・。

インド洋の時　敵策敵機が機動部隊上に来たとき

山口提督は南雲に敵機来襲のおそれ在りと連絡したところ、
南雲は暇のある乗員は甲板にて直営機が敵機を撃墜するところを
見学させようとしたとか・・。
　舐めてます・・。

>>179
南雲らしい逸話だ・・・。
マジな話、舐めすぎ。

あれだけ無敵を誇った南雲機動部隊に奢るなと云う方が無理でしょう。

その上で、南雲の判断は至極正しかったと言わざるを得ない。
ミ島を叩いて、敵空母を誘い出すと云うのが目的だったとして、
敵空母の所在は確認されておらず、索敵機より空母発見の報もないうえでは
対艦から対地に変え、ミ島に二次攻撃を仕掛けるのは正常な判断だ。

その後の敵空母発見の報ほ受けての対地から対艦への変更も作戦に沿っている。
この作戦に敵空母が出てきた以上、それを叩くことが第一義であり、
陸上用の爆弾のまま出撃では効果は薄く、それを妥協したのではＭＩ作戦自体が曖昧で終始してしまう。

作戦目標が二転三転した上、暗号解読までされて不利な立場な日本軍だが、
ミ島の第一次攻撃までは、五分五分の状況。
むしろ逐次攻撃、分散攻撃を仕掛けた米軍の愚策に目を向けるべきではないかと思う。

真珠湾作戦が、類のない幸運に恵まれたとしたら
ミッドウェー海戦は、もっともツキに見放された作戦だろう。

>>181
釣り師かよ。

米空母を狙うか、ミ島占領狙うか、方針がはっきりしてない作戦だったね

2頭を追うものは一頭も得ず作戦

>>182
後知恵から重箱の隅をつつく様な指摘をしている方が、よっぽど釣り死。
必然が重なった結果が空母４隻の損失であって、
ＭＩ作戦が発動された後では、この敗北で責任を負うべき現場の人間はいないはず。

つまりツイテなかったから作戦の遂行に問題があろうと責任がないんですね。

不幸ってのは万人に降りかかる。その不幸に対して万全を機すのが現場の
使命ってもんさ。南雲はどうみてもその使命を果たしたとは思えない。

>>185
まぁまぁ
>>184は源さんを擁護しているだけだから（笑）
それにしても
＞必然が重なった結果
だってさﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

勝てない軍は意味無い
トップが無能だと下は悲惨
今も変わらないが・・
たとえ一時勝利できても最終的には負けるべくして負けたと思う・・
日本最高レベルの頭脳を結集していても組織自体の改善をできなかった
現在の官僚システムと変わらないと思った。

>>185
その言葉は米軍に当てはまるのでは？
日本軍の目的がミ島と判っていながら、
虎の子２隻の空母と、命からがら帰ってきたヨークタウンを応急修理してまで
絶対優勢な南雲機動部隊に戦いを挑んだのか？
勝ったから良いものの、負けていたら戦史家にボロクソ批評されていただろう。
だとすれば、真珠湾攻撃もどう考えても愚策である。
冬の北回航路、発見の可能性、強襲の可能性、敵空母の位置も知らず、真珠湾内の停泊艦も知らず
そこに空母６隻と粒揃いの搭乗員を投入するのは作戦ではなく博打である。


そうなると、ミ海戦での日本軍の敗北が必然ではないとしたら
それに挑んで米軍の勝利も必然とは言えなくなる、
万全を期せずに勝った真珠湾の日本軍とミ海戦の米軍の立場はどうなるのでしょうか？

>>188は戦争についての認識が著しく欠けているようだ

日本軍はミ島に郵便局を作るつもりで、郵便局員を連れて来ていたそうだ。
ハナから勝つ気でいた訳だな。
ついでに新しい島名も考えていて、水無月島と呼ぶ予定だった。
まあ、こんなので勝てる訳無い罠。

水無月というのは、例の「水道が壊れた」という偽通信からきてる?

>>190
で、何かい？
あんたは、郵便局造って今みたいに切手売ったり、郵便引き受けるだけだと思っているの？

その当時は、逓信省の管轄だった郵便局
その重要さはサイパン島やラバウルで実証済みだよ。

日本の敗因は敵発見の知らせが司令官まで届かなかったことと
情報の交錯でゼロ戦に搭載していた爆弾から魚雷に換装する必要
がでてきて換装したものの、結局爆弾に積み替えたりしてるうちに
アメリカの雷撃機や急降下爆撃機がやってきて、ゼロ戦の発進が
遅れたからでしょう。

>>193
＞ゼロ戦に搭載していた爆弾から魚雷

基本的なことがわかっていないな

>193
アフォが急降下爆撃か？

旭川の現役兵がガダルカナールでヒドイ目に遭ったのも
南雲バカがここで負けたせいです。

元々ハワイで第二次攻撃隊を出さずに燃料タンクその他を撃ち漏らしたことが遠因。

ぶっちゃけ、ミッドウェイ攻撃隊が4隻全部、零戦Ｘ9、97艦攻Ｘ18だったら、
母艦に残ってるの零戦Ｘ9、99艦爆Ｘ18だから、兵装転換せんでも出しやすかった
ような気がするなあ。

これなら陸用爆弾でもあまり気にせず（混ざってても）、すぐ発進できたんちがうん？

>>197
いや〜、あの燃料タンクさ。まさか重油満載だとは思わなかったんでゲスよ。
いやさ、天下の米さんが、オレらの目に見えるところに
タンクを転がしておくなんて思わないべさ。
キチーリ地下に埋まっていて、あれは囮だと思ってしまったって次第さ。





ゴメンね。

オレ＞源田

などと言ってみるテスト

>>193
とりあえずキミは、零式艦上戦闘機と、九九式艦上爆撃機と、九七式艦上攻撃機を
調べてから軍事板に来た方がイイよ。
あと、空母「赤城」「加賀」「蒼龍」「飛龍」と、重巡洋艦「利根」もね。

>>197
たしか奥宮氏が、
「燃料タンクを爆撃しても結果的には効果が無かっただろう。
　タンカーを何隻かハワイに回航すれば済むことだ。」
という意味の事を著書で言っていたような気がします。
それはもっともだと思いました。

また、真珠湾に再度攻撃隊を出すのはリスクが大きすぎます。
すぐに使用可能の飛行機は限られていますので、限られた飛行機で次の
事を全てこなすのは無謀です。

・米空母の捜索＆見つかったときの攻撃隊の確保
・ハワイや米空母による空襲に対する備え
・対潜警戒
・真珠湾攻撃

帰還した飛行機の内、どれくらいの飛行機が使用可能だったかは
資料が無いのでわかりませんが、加賀の第２次攻撃隊に限って言えば、
出撃した艦爆２６機中、６機が未帰還、被弾が１６機、無傷は４機に
過ぎません。零戦は９機出撃して２機が未帰還、３機が被弾です。

まぁ、加賀の航空隊は未帰還機の半数以上にあたる１５機の未帰還機
を出していますので、機動部隊全体ではこれほどひどくはないとは
思いますが。

あ、スレ違い？・・・。

スレ違いついで、真珠湾の燃料タンクはともかく、大型クレーン等の港湾施設、修理工場等を破壊しておけば、当分の間軍港として使用不可能となるのだが。

>203
それも一時的なものでほとんど影響は出ない、という話を聞いたけど。

大型クレーンや港湾施設などのべトンを破壊するのに
どのくらいの爆弾が必要かカンガエロ。

貧乏人は金持ちには負ける。

>>203
数百機の艦載機が一度攻撃を仕掛けたぐらいで
基地が使用不能になるんだったら
マルタ島やラバウルはとうに地上から消滅してる。

大和が後方から金魚みたいについてきてたのは何故？
もう、大和じゃなく金魚って呼んじゃうぞ

>>208
一航艦隊の手柄のおすそ分け。
山本五十六発案。

てめーら、ゼロで護衛してやっから、
最前線でミッドウエー砲撃汁！

日本としては生きるか死ぬかの戦いなのに
余裕ぶっこいてるんじゃねー。

大和．．．主砲打つ機会がないほど時代おくれ・・・
何かかわいそう・・・

大和の主砲一発で駆逐艦が真っ二つになったのってほんと？

>>211
36ノット以上で移動する駆逐艦には当たらんYO

飛龍航空隊。。。

ミッドウェイをやるとみせかけ、軍令無視して真珠湾突入！
やって欲しかったよ！南雲さん！！

>>214

いやあ、いっそのことサンディエゴまで行け。それでこそ漢だ!!

>>214
んな事やるくらいの南雲だったら、12月7日に徹底的に赤城被弾するまで
ヤッてるって

>>211
二つになるかどうかわからんが、徹甲弾タイプなら反対側へ
突き抜けるわな・・・

マア直撃食らえば消えてなくなるわな
駆逐艦

９１式徹甲弾の信管が作動するのだろうか＞駆逐艦

レイテの護衛空母みたいに突き抜けるんではないのかな。。。

それと大和が駆逐艦撃沈したのは15.5ｃｍ副砲でだったと思う。

>205
クレーン一発で使用不能。修理に何日かかるやら。
工場一棟に一発で工作機器使用不能。もう、精度出ないよ。
クレーンや工場がいくつあったかは知らんがな。

>207
ラバウルに大規模な艦船修理工場があったとは初耳。

＞＞220　わらた

上のレスで爆→雷説のカキコがあったが、雷→爆（途中）もあるかと思ったりもする。
源さんが0520電を無視したという証言がある。
0623のＴＢＤの雷撃で初めて、米空母の存在に気がついて、
あわてて爆（途中）→雷に転換してのでは？
とも考えている。

ミ作戦３日前に味方識別用に日の丸が飛行甲板に描かれたそうだが、
B17が撮影した赤城の拡大写真では、飛行甲板前部に「日本の国旗状の日の丸」が
見える・・・。単なる白ふち付き赤丸じゃなくて、白四角地に赤丸みたいに
見えるなあ。光の加減かもしれんけど旗艦赤城だけ「白四角地に赤丸」で、
他空母は「白ふち付き赤丸」だったらカコいいなあ。

>>148
>ＶＴ信管は、ミドウェイでは使われておりませぬ。
>実戦での初使用は、確か1943年1月のガダルカナル沖だったはず。
>でも、それ以前でも米海軍の対空射撃は強烈だったようで(珊瑚海等)。

本当に？
ＶＴ信管自体は開戦前に完成していたとＮＨＫが言っていたような
気がするんですが(ドキュメント・太平洋戦争だったかな)。
空母や主要艦には優先的に装備を進めていたのでは？

というか、飛龍機に空襲されているヨークタウンの写真を見てると、
対空砲火による黒煙が時限信管によるものだとは思えないんですが。

このときの飛龍機の損害もすさまじすぎるし。

艦爆　１８機中１３機撃墜　修理しても使用不可１機　要修理２機
艦攻　１０機中　５機撃墜　修理しても使用不可４機　要修理１機

このうち戦闘機による損害って、どれくらいなんだろ。

あと５分早ければ・・・・

>>224
調べたＹＯ。
ＶＴ信管の開発が始まったのが1941年12月で、実弾テストの開始が42年8月12日、
42年11月に試験供給され、初使用が1943年1月5日、ガダルカナル近海で、巡洋艦
「ヘレナ」が一機撃墜と、角川文庫刊『太平洋戦争 日本の敗因３・電子兵器「カミ
カゼ」を制す』に載っていました。

米軍はＶＴ信管なくても、もともと対空射撃がうまかったなあ。
単装機銃が多いのとなんか関係あったんだろうか・・・。

>>224
米空母は対空火器自体は増強していました。４連装機関砲などなど
飛龍機も今までにないただならぬ反撃に苦戦したと思われます。
黒煙は時限式信管ですよ。バカバカ撃つので飛行機の周りに集中し、あたかもＶＴ信管に見えるかも

>>224
やはり、対空射撃の日米の差は、個艦防御が基本の日本海軍と、輪形陣による
艦隊防御の米海軍から来ているのでは？
魚雷の回避は、自由に操艦できる個艦防御の方が優れているけど、対空射撃は
艦隊防御の方が優れているような。
>>225
その「５分」も、言い訳っぽいよな。カタパルトの故障等々などなくても、絶対的
に索敵が薄かった訳だし、陸上攻撃用装備から対艦攻撃用装備に改変するには、
２時間はかかったそうだから、命令前から陸上攻撃用装備にしていた事を隠す為に
ついた嘘、との可能性も有る。

米国は金持ちだし、航空屋のスプルーアンスやフレッチャーが指揮を執ってたから当然かも。
ここは比叡・霧島の高速戦艦二隻をミッドウェーにのし上げ砲塔として完膚無きにまでたたきつぶせばいいんじゃないの？
これがホントの不沈戦艦（藁

また、台湾戦法か？(藁

米軍の５インチ砲は優秀だからね。

関係ないが、インド洋作戦による南雲機動部隊による撃沈艦一覧（タンカー除く）を調べてみた。

17/4/5　英仮想巡洋艦「ヘクター」　翔鶴艦爆隊による
17/4/5　英駆逐艦「ヘクター」　　　所属不明急降下爆撃による
17/4/5　英巡洋艦「ドーセットシャー」蒼龍、赤城艦爆隊による
17/4/5　英巡洋艦「コーンウォール」　飛龍艦爆隊による
17/4/9　英空母「ハーミス」　　翔鶴、瑞鶴、飛龍艦爆隊による
17/4/9　英駆逐艦「バンパイヤー」　赤城、飛龍艦爆隊による
17/4/9　英護送艦「ハリホック」　　蒼龍艦爆隊による

艦攻は、ちとかわいそうだったな。

>>233に書いたとおり、だから


オレ＞＞＞＞＞＞＞＞源田

などと、更に強調してみるテスト

航空屋のスプルーアンスって始めて知った。

>>234
源田が「正攻法で行きましょう」と言ったのは、攻撃隊にちゃんと戦闘機の
護衛を付けたい、と言った意味が主で、艦攻の装備変換の事だけでは無い。
また、陸上攻撃用装備のまま発艦した方が良かった、と言うのは別に目新しい
意見でも無い。現にその場にいた山口多聞少将も意見具申している。
まあ、「俺って天才」的妄想は、厨工房時代は陥りやすい妄想だけどね。

>>235
まあ、台湾っぽい事を言う奴だからね、スプールアンスがミッドウェーで初めて
空母部隊を指揮した事も、元々巡洋艦のスペシャリストだと言う事も知らない
のでしょう(w。

>>236
史実の時間を見ると、戦闘機無しという訳でもなくなりそうだと思わんか？
これなら別に6：30〜7；00に零戦Ｘ12、99艦爆Ｘ72を発進、でもおかしくなさそうだ。

まあ、しょせんIFなんだが。

>>236
戦闘機については、そうとも言い切れんようだ。
反対の第一理由が兵装不適切で戦闘機は第二の理由みたいだ。
戦闘機については後から追いつけると淵田が述べている（後からだが）。

>>238
それでは足りない、との判断だろう。それにミッドウェー攻撃隊の回収も有るし。

スプールアンスって駆逐艦のフラッグシップ名でついていたから
駆逐艦の出身かと思ってた。
ニミッツが空母の名前で出てるのに、スプールアンスが旧式駆逐艦じゃ
河合ソーダといってみる・・・

そう言えば、空母「ハルゼー」は無いな。ナゼ？

>>233補足
英巡洋艦「ドーセットシャー」「コーンウォール」攻撃隊

赤城　99艦爆17機
飛龍　99艦爆18機
蒼龍　99艦爆18機　　　
合計　99艦爆53機
英空母「ハーミス」英駆逐艦「バンパイヤー」攻撃隊
赤城　99艦爆17機
飛龍　99艦爆18機　零戦3機
蒼龍　99艦爆18機　零戦3機
翔鶴　99艦爆18機
瑞鶴　99艦爆14機
合計　99艦爆85機　零戦6機

フラッグシップじゃなくてネームシップだった。
訂正すまそ。

>>239
草鹿の証言と違うな？今出ている「歴史街道」の別冊に、来襲する米攻撃機
が次々と零戦に撃墜された事をあげ、「戦闘機をつけないと同じ状況になり
ます。つけましょう」と源田が意見具申した、となっているが。

>>241
きっと、ひかえめな故人の性格を尊重したんじゃないの？

などと言ってみるテスト

当事者本人の証言なんて割り引いて考えないとダメ！
死亡交通事故で犯人の話を聞きながら検証するのと同じ。
被害者が自分の前に飛び出したことになる。

>>226
そうですか、私の記憶違いだったんですね。
ありがとうございました。

>>224
艦爆　１８機中１３機撃墜（うち10機が直衛機攻撃、3機が対空砲火）
艦攻　１０機中　５機撃墜(全て対空砲火）

だと思います。対空砲火のスペックや砲撃術より
レーダーで航空機を捕捉されていたこと大きいかと。
それに比べ日本は米急降下爆撃で急降下に入ってからの
発見で対空砲火のヒマがなかった。
この時点ではそんなに日米の対空砲火の差はないのでは

>>245
草鹿と源田の「正攻法」の進言には友永隊の収容も含んでいて、
戦闘機だけの話でないようだ。後に「情に負けた」と語っている。
戦闘機だけの話なら艦攻を上空待機して、戦闘機に補給すれば、
雷爆変換より早いだろうと淵田が後に語っている。

友永隊の収容時間は、史実を調べてみると

着艦開始　0540
↓
全機終了　0618

だったそうな。

アリューシャン作戦は必要だったの？

あと、>>161の経過時間には「雷装ソノママ」とか「ミ島攻撃隊収容完了」
時間とかが省略されている。

>>252
その時は必要だと思ったんだけど、今思うとそうでもないような・・・。

　　　　　　　　　　　　　　山○五十六談　（大ウソ）

>>252
作戦としては、まず陽動部隊がアリューシャンに攻撃をかける。
　　　　　　　　　　　　↓
米機動部隊が飛び出し、北へ向かう。
　　　　　　　　　　　　↓
その翌々日、南雲機動部隊がミッドウェーに空襲をかける。
　　　　　　　　　　　　↓
米機動部隊は南に転じ、ミッドウェーへ向かう。
　　　　　　　　　　　　↓
南雲機動部隊がミッドウェー沖で待ち受け、アリューシャン攻略部隊と大挟撃作戦をやる。
　　　　　　　　　　　　↓
打ち漏らした敵を、大和以下主力艦隊で止めを刺す。
　　　　　　　　　　　　↓
米艦隊全滅！次はハワイだ！σﾟдﾟ)ﾎﾞｰﾉ
だったのだが、実際は暗号筒抜けでバレバレ、(ﾟдﾟ)ﾏｽﾞｰ、だった訳。

アメリカ海軍は日本悔軍がミッドウェー作戦を「ＭＩ作戦」と呼称していた
ことも承知していたとのこと。
え、ＭＩ作戦て・・・直球すぎませんか？

ばれたくらいの方がやっつけやすいと思ってたんだよ。

珊瑚海海戦で第五航空艦隊の勝利の報を聞いて
第一航空艦隊・第二航空艦隊が
うかれまくってたそうだが。
「妾の子（第五航空艦隊のこと）でも勝った」とか言って。

実際、珊瑚海海戦の実情を調べると、
とても「勝った」とはいえない内容だけどね。

空母対空母の戦いが、どれだけ激しい消耗戦になるか
どれだけきわどい駆け引きになるかが明確になった戦いだったのだけど
戦果だけを見てうかれていては、次の勝利は覚束無い罠。

パイロット拾わなきゃどんな国でも航空戦は戦えなくなるよ。

対独戦略爆撃じゃ英米あわせて
１０万人単位でパイロットが死んだそうだが・・。
やっぱり基礎の厚さが違うのかねえ？

>249
艦爆「だけ」で、しかも「（今までと比べて）少数機」による攻撃だったか
らじゃないか？
雷爆同時攻撃なら直衛機も対空砲火も分散させられるし、飽和的に多数機で
攻撃すればなおさらのこと。
誰の言葉か忘れたが、「航空攻撃は質もさることながら、量だね」というの
はあながち嘘でもなかったかと。

>256
その時期の暗号帳ではMI→AF。
解読に成功した結果、”次の作戦目標はAFである”事が判明した。さてAFって何処?

だから平文がMI作戦でも全然大丈夫なんだよ。
AFがミッドウェーと判明したのは他に理由がある

水道設備故障の話か？

いや、呉の床屋で教えてもらった。

>>261
小沢の言葉だな

英重巡洋艦「ドーセットシャー」「コーンウォール」は、セロイン島コロンボ
空襲時に洋上で発見して空襲したもの。（17/4/5）
英空母「ハーミス」英駆逐艦「バンパイヤー」も、セロイン島ツリンコマリー
空襲時に洋上で発見して空襲したもの。（17/4/9）

もしミッドウェイの時、山口少将の意見どおりだったら、またまた艦爆・・・・・。

>>266
>>1〜>>5〜>>7のようになったら、
米空母の艦上機発進が遅れてあの敗北はなかったのかも。

>>266
> もしミッドウェイの時、山口少将の意見どおりだったら、またまた艦爆・・・・・。

山口少将の意見通りににならなくても、またまた艦爆でした。

蒼龍　艦爆　１２機　３弾命中
赤城　艦爆　　３機　２弾命中
加賀　艦爆　　９機　４弾命中
飛龍　艦爆　１３機　４弾命中

●セロイン島コロンボ空襲部隊。（17/4/5）
赤城　97艦攻18機　零戦9機
飛龍　97艦攻18機　零戦9機
蒼龍　97艦攻18機　零戦9機
翔鶴　99艦爆19機　零戦9機
瑞鶴　99艦爆19機
　　　97艦攻54機　99艦爆38機　零戦36機　合計128機
●セロイン島ツリンコマリー空襲部隊。（17/4/9）
赤城　97艦攻18機　零戦6機
飛龍　97艦攻18機　零戦6機
蒼龍　97艦攻18機　零戦6機
翔鶴　97艦攻18機　零戦6機
瑞鶴　97艦攻18機　零戦6機
　　　97艦攻90機　零戦30機　合計120機
●ミッドウェイ島攻撃部隊。（17/6/5）
赤城　99艦爆18機　零戦9機
加賀　99艦爆18機　零戦9機
飛龍　97艦攻18機　零戦9機
蒼龍　97艦攻18機　零戦9機
　　　97艦攻36機　99艦爆36機　零戦36機　合計108機

「基地攻撃中に洋上の敵艦隊を発見、攻撃した」という点で、
ミッドウェイを含めたこの３回のケースを比較してみると興味深い。


だからどうした、と言われても困るが。

ちなみに、インド洋作戦の時もその目的が「英国東洋艦隊の撃滅にあるのかセロイン島の
基地施設の破壊にあるのか、はっきりしなかった」点は、ミッドウェイ作戦と全く同じだった。

空襲部隊が破壊不充分であるとして「第二次攻撃の必要あり」を打電したのも同じ。

百八十度正面に対して索敵機たったの５機というのは、あとのミッドウェイの7機よりも
少ない有様だった・・・・。

ちっとも進歩がなかった南雲司令部。

進歩がないというより、過去が巧く行き過ぎ・・。成功の中から失敗の
原因を探ろうとしないのは今の日本でも通じるところだが・・・・。

>>261
>艦爆「だけ」で、しかも「（今までと比べて）少数機」による攻撃だったか
>らじゃないか？

２回の攻撃とも護衛戦闘機6機づつ出してると思う
６機ばかりじゃなんともならないけど
このときはもう飛龍しか攻撃可能な空母がなかったから
小出しにせざるを得なかった。
それでもヨークタウン中(大？)破の成果が出てるのは大したもの。

０５３０の時点で蒼龍、飛龍の急降下爆撃機計36機出すチャンスがあった
ここで米空母に少しでもダメージを与えておけばなあ（最悪時間稼ぎ程度でも）

0530の時点では米空母の正しい位置はつかんでなかったけどな。
護衛の戦闘機もなかったし。

>>273
あの時点では利根４号機の報告だけでしかも５０浬もずれていたから
米軍を発見できなかったでしょう。

>>274,275
そう、ごめん

>>275
ミッドウェイ攻撃隊収容後に発艦であるとすれば、アメリカ雷撃機の後をつけていく
という可能性もないわけではない。また護衛戦闘機も６機程度ならつける事も充分できた
と思われる。実際、史実でも飛龍の艦爆隊はヨークタウンの艦爆隊の後をつけていっている。
（この時、護衛戦闘機６機のうち２機が米艦爆隊を勝手に攻撃し、米空母につくころには
戦闘機４機にまで減ってしまったことは有名）

0640　ホーネット雷撃隊、南雲機動部隊を襲撃
0658　エンタープライズ雷撃隊、南雲機動部隊を襲撃
0712　ヨークタウン雷撃隊、南雲機動部隊を襲撃
0723　エンタープライズ、ヨークタウン艦爆隊、南雲機動部隊を襲撃

が上にあるとおり空襲のため、おそらく「0640前に発艦する必要があり」、
できたかどうかは疑問。・・・というか以後は困難ではあるが不可能ではない、という感じ。

確かに不可能ではない。しかし非常に困難だ。
と言った方が良いかも。

>273
そんな中でも戦果を挙げたのは大したもんだが、少数機だったため代償もあ
ったという意味で書きました。
例え方は道義上問題あるけど、一人をボコるのに５人でやるより１０人でや
った方がボコる側の被害が少ないっていうことで。

>275
米側の攻撃隊も、機種別の相互連絡の手落ちと当初の索敵位置の不正確でバ
ラバラの攻撃となっていた。艦爆隊は、本隊に戻る途中の駆逐艦を発見した
ためちょうどあのタイミングで攻撃できたが、発見できなければ引き返すか
どうかの瀬戸際だったと言う。
もし発見できていても、雷撃隊と攻撃順序が逆だったら南雲部隊の空母の被
害はより少なかったかもしれない。
同様に考えれば、出しておけば発見して攻撃できたかもしれないし、攻撃を
受けた場合でも爆弾積んだ艦載機を載せたままよりは被害を極限できたと考
えられる。

たられば論争は終了しますた

>269
セロイン島って何処？

>>281
まあ、仮想戦記なので。本当はセロイン→セイロン島。
というか、間違えていたヤツを気が付かずにそのまま使ってしまった・・・。

ところで　前にもどこかのスレで見たんだけど　赤城と飛竜は友軍の魚雷で処分
されたのが定説のようですが　加賀と蒼竜は自然に沈んだと言う説と　やはり
処分されたというのがありますが　この際　みなさまのご意見を

>>283
加賀、蒼竜は沈没するとき大爆発をおこして沈んだらしいから、「処分された」という
証言もあるのではないでしょうか。（たぶん）

日本の従軍カメラマンが（赤城又は戦艦？）艦上より撮影したと思われる、
「空母加賀？の被爆、そして炎上中」の白黒フィルム・・・見た事ある人いますか？

（注　戦中にアメリカ軍が作った模型ジオラマとは違うやつ）

↑　それらしい映像、以前テレビ（ＮＨＫ？）で見たことある、報道班員が
撮影したというやつで、艦載機が空母の脇に不時着するやつ。戦後公開された
と解説があった。たしか、題名は“ミッドウェイ海戦の真実”OR“真相”だったような？

>285
赤城からだったら、報道班員は戦後『炎の海』（光人社ＮＦ文庫版が入手
可）を書いた牧島貞一氏ではないのかな？
彼の著書を読む限りでは、南雲司令部にいた報道班員は彼だけみたいだし。

>>285
本当にあるのなら是非見てみたいですね。
>>287
炎の海の中で牧島さんは、カメラなど機材全てを無くしたと書いているんですけど
撮影したフィルムはどうしたんでしょうね。
たしかフィルムを交換してるときに攻撃を受けたと思うんですけど。

撮影した艦の名は知らないが、自分が見た映像なら必ずある。ＮＨＫライブラリー
などで調べればあるのでは。向かい側に艦艇（燃えていたような？）が映りその手前
に艦載機が着水する場面だった、と思う。10年ぐらい前でニュース風のナレーション。

>>288
手記の中でアイモやそれまで撮影したネガはみんな赤城の中に置きっぱなしで
逃げたと書いてある。

それは写真ではなく動画ですか

少し、思い出した、戦後、ＧＨＱの指令で一般に公開されて映画館で
上映されたといってた。

動画だよ、だから迫力あった。

ＮＨＫアーカイブス　には100万本を越える過去の映像が保管されてるそうだから
そこで検索してみたら

ありがとうございます
検索してみます。

>290
じゃぁ、牧島氏出所じゃないのかなぁ？　う〜ん、分からない。
彼の知らないうちに報道班員が増えたのか、記憶違いで忘れていただけなのか。

雷装から爆装、そして再度雷装に転換というのが戦後の定説であるが、はじめから空母はいないものとして爆装で待機させていたとの説もある。
生き残りの人に雷装から爆装への転換を見た人はいないというのを読んだ事がある。
あとゼロ戦ていうなよ。零戦はれいせんとよんでくれ。

>>297
「爆装で待機させていたとの説」は、「雷装ソノママ」等の命令を捏造であると断定したり、
２ヶ月前の２回の洋上艦隊攻撃のあったインド洋作戦の運用経過から見て不自然であったり、
（索敵機を飛ばしていない？）また、肝心のそう待機させていたのならば、0400のミ島攻撃隊長
による「再攻撃の必要」から何故すぐに発進できなかったのか？（その仮説が正しければ、いったい
何のために陸用待機させておいたのだろう・・・・・）、これはこれで非常に
問題が多い仮説だと思うよ。

>あとゼロ戦ていうなよ。零戦はれいせんとよんでくれ。

なんで？海軍の荒鷲達からはゼロセンと呼ばれ親しまれているのに。

>>298
ｷﾀ━━━━（ﾟ∀ﾟ）━━━━!!!!!!
中途半端知ったか厨！レイセン太郎！！

空母赤城の搭乗員だった松田憲雄氏の回想によると、艦攻１５〜６機に陸上用爆装を施したところで
敵艦上雷撃機の空襲が始まったとある。

ゴメン、僕は１じゃない。

>>300
ボクは零戦としかカキコした事ないよ。

>>303
キミは軍事板に来てから日が浅いと思うけど、軍事板で
“ゼロセンと呼ぶな！レイセンだ！！”って言うと、間違いなく厨房扱いされて
祭りになっちゃうよ。
だって、戦中、海軍内部でも、普通に呼ばれていたから→ゼロ戦

>>304
だからねえ。それは297の人だってば。
別人なんだけど。

>>305
あ！スマン！

>>306
まあそのう、ボクも「セロイン→セイロン島」うっかりそのままコピペとか
しちゃってるから・・・大きな事は言えませんが。

>>304
ゼロ式艦上戦闘機って呼び方あるの？

零式艦上戦闘機カコ（・∀・）ｲｲ!!

>>286
レイテの小沢艦隊の映像の流用、つう事はないかな。あっちは動画も持ち帰って
いるから、瑞鶴の最後の勇姿とかの映像があるからね。

ところで太平洋戦争時の、海戦に限った日本側の動画って、真珠湾とレイテ作戦
くらい？

厨な質問で申し訳ないが、>>299の＞荒鷲達からはゼロセンと呼ばれ…
のソースが知りたい。

うちが読んだ本（NF文庫だったが坂井氏がらみだったかどうか良く覚えていない…）
では、「いちいち零戦と呼ぶ者はいなかった。戦闘機といえば零戦しかなかったから、
「あの飛行機」とか、機体の固有番号で呼ぶのが慣わしだった」という記述があったが、
「ゼロセン」と呼んでいたという記述はよその本でも見たことがない。

「ガイシュツ」同様、にちゃん特有の言葉遣いとして理解しているのだが。

ただ、複葉の「零式艦上観測機（だっけ）」だけは「ゼロカン」と呼ばれていた。

＞https://www.bunmeisha.co.jp/eizo/eizo_sample07.html
　アメリカ側から見たミッドウエイ海戦の映像だそうな。
　なんか胡散臭いなぁ……

　　　　　　　　　　　　　　　　　　橋本隊の魚雷
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（三本命中）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓　↓　↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　友永大尉の魚雷　→
　　　　　　（射点が後落）　　＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＞
　　　　　　　　　　　　　　　空母ヨークタウン
　　　　　　　　　　　　　　　（左に転舵できず被雷）

数年前クライアントに昔彩雲に乗っていた人がいた。最初ラバウルを
「ラボール」みたいに発音するのでなんのことかと思った。その人に
零戦をなんと読んでいたか尋ねたら「れーせんと呼んでいた」という
お返事だった。ただしソースは知らないけれど、ゼロ戦と呼んでいる
部隊もあったのは確からしいから、決めつけてしまうのはまずいでしょ。

その人はもうこの世にはおられず...

ゼロ戦、ワン式陸攻・・・・ファイブ式戦ならべると変な呼び方になるな

正式呼称はレイセンでは、ただ、一般部隊等ではレイセンとゼロ両方使ったのでは？

>>315 激しくはがががががが

　　　　　　　　　　　　　　　　　　橋本隊の魚雷
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（三本命中）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓　↓　↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　友永大尉の魚雷　→
　　　　　　（射点が後落）　　＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＞
　　　　　　　　　　　　　　　空母ヨークタウン
　　　　　　　　　　　　　　　（左に転舵できず被雷）

正式呼称は、レイシキカンジョウセントウキとかじゃないの？



などと揚げ足を取ってみるテスト

正式名称を「レイセン」なんて縮めちゃダメ。

>>319
このツルハゲーーーーーーーーーーーーー！！

>>298
＞0400のミ島攻撃隊長による「再攻撃の必要」から何故すぐに発進

インド洋のこともあって
いざ攻撃する段になって迷ったらしい。

アイモとかカメラって、報道班員じゃなくても結構持ってそうだから
映像ありそうだなあ。そもそも「丸増刊　日米戦争ミッドウェー」Ｐ20に
恐ろしくピンボケの「被爆して黒煙をあげる加賀」なる写真が載ってた・・・。

その他、ボクもそのＮＨＫで映像らしきものを見た事あるから聞いてみました。
ただ、他の海戦のヤツを流用しているのかも知れませんが。

海軍には戦闘機は零戦しか無かったんデスカ？

http://yasai.2ch.net/army/kako/992/992493600.html

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日本空母群上空の雲間から突如現われ、急降下爆撃した米艦爆隊のことで
逸話を思い出しました。当初、米艦爆隊はなかなか日本艦隊を発見できず
焦りだした頃、雲間にピカッと光る物体を発見しました。それを追って行
ったら日本艦隊上空に奇跡的にたどりついたという逸話です。
多分UFOだったのでしょう。

空母にミッドウェーなんて名をつけて、
横須賀を母港に。


屈辱だ。

>>324
「零戦しかなかった」ってのはその本のその文脈においての表現だと思う。
既に旧式化した九六戦や
戦争が進んでからは局地戦の雷電やら紫電・紫電改、試作で終わった
烈風があったことぐらいは自分のような腐れヒキオタでも知っているが、
日本軍が羽振り良かった時活躍してたのはは零戦しかなかったろ？
二式水戦はあったけど、陸上基地で普通に見られるもんではなかったし。

貴様のリンク先にもある通り、ゼロセンで通ってしまってるのだから
それを今更レイセンと頑張るのは確かに子供じみた所業かもしれないな。
自分はレイセンで通すけど、人に強要はせんよ。

スレ違いなのでsage

　　　　　　　　　　　　　　　　　　橋本隊の魚雷
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（三本命中）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓　↓　↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　友永大尉の魚雷　→
　　　　　　（射点が後落）　　＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＞
　　　　　　　　　　　　　　　空母ヨークタウン
　　　　　　　　　　　　　　　（左に転舵できず被雷）

赤城への第一弾を放った、Ｃ・Ｗ・マックラスキー少佐の手記
6/1、エンタープライズ艦上でミッドウェイ北東上の海上で40歳の誕生日を迎えた。
司令官室に呼ばれると、スプールーアンスはいきなり本題に、「日本の大艦隊が来る、
一隊は戦艦以下が護衛する上陸船団で西から来る。もう一隊は空母を含む高速機動部隊で
北西から来る。ミ島攻撃は6月4日だ」・・・10.00まで飛んで何も見つけられなかったら
母艦へ帰る予定だった。09・00に巡洋艦1隻発見。後をつけると空母群を発見・・・
私は手近な空母2隻のうち左側の空母（赤城）を狙い爆撃中隊には右側の空母を狙わせた。
・・・攻撃終了後、母艦の推定位置まで戻ったが何も見えない。母艦は我々に進路変更を
知らせずに60カイリも南方へ移動していた。未帰還の僚機は見つけられず、燃料切れで・・・

09・00⇒09.55　へ訂正

>>329
右まわしで避けろよ・・・

空母随伴戦艦

結局、運が悪かった、とゆー結論でしょーか？
スプルーアンス提督も航空部隊の運用は苦手と某誌にあったし。

>>334 スプルーアンスの目的意識と　南雲の目的意識は全くちがいます。

＞３２９
児島穣「ミッドウエー戦記」によると

バックマスター艦長は、最初左へ転舵して避けようとしました。
それで舵をいったん中立に戻したところ、併走する魚雷を発見しました。
バックマスターは
「GodDam! Cat and Dog!(畜生！糞食らえ！）」
と叫ぶと、面舵を下令しましたが間に合わず、橋本隊の魚雷三発を左舷に
被雷しました。

ところでこの、児島穣「ミッドウエー戦記」という小説には
資料的価値はいかほどもあるのでしょうか？

>328
すげー、その気になったらレイセンと言うように他人に強制できるのか。
国語審議会の偉い人なのか？

だから、当時からゼロセンと呼ばれていたんだって。
ホントに頭腐ってるらしいな

「ゼロセン」と当時から呼ばれていた証拠を出してやれば一発で片付く話じゃねーか。

>>311
渡辺洋二氏の「零戦戦史　進撃編」に、昭和18年以降はゼロ戦と呼ぶのが普通だった
との記述が有ります。当時の搭乗員多数からの証言によるものなので間違いはないと
思います。
さらに、昭和十九年十一月二十三日の朝日新聞に「荒鷲等からは零戦（ゼロセン）と
呼び親しまれ」とルビ付きで紹介されたのが零戦の初めての公開だそうです。
ttp://www.warbirds.nu/ansq/1/A2000658.html

　　　　　　　　　　　　　　　　　　橋本隊の魚雷
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（三本命中）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓　↓　↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　友永大尉の魚雷　→
　　　　　　（射点が後落）　　＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＞
　　　　　　　　　　　　　　　空母ヨークタウン
　　　　　　　　　　　　　　　（左に転舵できず被雷）

>>340
それはもういいし。

ゼロセンが正しい！

宇多田ヒカル好き

空母ミッドウェーってかっこよかったよね。

まあ、零戦の呼称問題は、軍事板では散々既出ではあるのだが、長期休みになると
知ったか厨房が出てきて暴れるのは、ある程度仕方がないのかなあ？
これもテンプレ作ろうか？
話題がＭＩ作戦から外れてしまったが･･･。

結局のところ、友永大尉は犬死なんですね？

>>334
苦手っていうか巡洋艦隊の司令官だったんでしょ。ハルゼーが病気で寸前で交代。
護衛をつけたフレッチャーに護衛無しで敵に向かわせたスプルーアンス。
結果的にはヨークタウンとエンタープライズの艦爆隊が沈めたわけだけど･･･
型にはめた攻撃をしようとした一航艦司令部とフレッチャー。
とにかく沈めるチャンスしか狙わなかった、スプルーアンスと山口司令官。
そういう司令官を選んだニミッツとハルゼー。そういう人事ができる米海軍。
ミッドウェーでボロ負けしたのに南太平洋まで南雲と草鹿を使った連合艦隊。
雪辱を晴らしたい？　てめぇらのミスで死んだ人たちはどうなるんだよ。
戦争してんのに情や年功序列で人事するんじゃねぇといいたい。
今の日本も変わらんみたいだけどね。オメーらで変えてくれ。漏れは自営業だ。

納税者である国民を、部外者あるいは反対者としか見ない日本の官僚組織は
これからも、仲間内だけの居心地のよい仲良しサークルを維持するでせう。

ゼロ戦を２ちゃん特有の言葉使いと思ってる311は、これからもれいせんでがんばってくれ。

>>339
ありがとうございました。

…って、初心者の質問スレみたいにしてしまってごめんなさい。＜all
>>344
お願いします。

>>311
さっさと逝け。目障りだ

ゼロ戦ていうなよ。零戦はれいせんとよんでくれ。
ゼロ戦ていうなよ。零戦はれいせんとよんでくれ。
ゼロ戦ていうなよ。零戦はれいせんとよんでくれ。
ゼロ戦ていうなよ。零戦はれいせんとよんでくれ。
ゼロ戦ていうなよ。零戦はれいせんとよんでくれ。
ゼロ戦ていうなよ。零戦はれいせんとよんでくれ。

漏れが消防の頃図書館で読んだ本には、零戦をれいせんと読む、と書いて
ルビもれいせんとふっていた。
そして漏れは友人に「ゼロ戦じゃないんだぞ、れい戦て言うんだぞ」と自慢していた。
漏れは回線切って、ケーブルで首を吊るべきなのか？

>352
零戦をれいせんと読む、は正しい。
ゼロ戦をぜろせんと読む、も正しい。
零式艦上戦闘機≠ゼロ戦、は正しくない。

>>345　友永大尉は犬死ではない。敵空母の艦橋付近（厳密には煙突）を
かすめて甲板に突入、これを大破せしめたのだ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　橋本隊の魚雷
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（三本命中）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓　↓　↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　友永大尉の魚雷　→
　　　　　　（射点が後落）　　＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＞
　　　　　　　　　　　　　　　空母ヨークタウン
　　　　　　　　　　　　　　　（左に転舵できず被雷）

友永大尉は、気流にすいこまれて艦尾に体当たりしました。
しかし彼のものと思われる魚雷が、ヨークタウンの死命を制したので
犬死とはいえません。

>>352
ろくに取材もせずに、消防向けだからと思って書き飛ばした著者が首を吊る
べきでは？

＞友永大尉の自爆
　アメリカ側の資料では、日本機に体当たりされてない事になってるらしいよ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　橋本隊の魚雷
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（三本命中）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓　↓　↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　友永大尉の魚雷　→
　　　　　　（射点が後落）　　＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＞
　　　　　　　　　　　　　　　空母ヨークタウン
　　　　　　　　　　　　　　　（左に転舵できず被雷）

著書でたまにゼロ戦って表現を使う世界の坂井も軍事板ではDQN?

>>359
過去ログ読め。
読んでて言ってるならおまえがＤＱＮ。

新スレは何でも即削除
残ったのは新鮮味のない長寿スレとスルーした駄スレばかりのage荒らし
いい板になったねえｗ


　　　　　　　　　　　　　

めんて

れい・ゼロ
当時英語は、敵の言葉だから
頭の固い陸軍などは、れいせんと、言ってた
だが、海軍は先進的？そういう事のこだわりが、陸に比べて少なく
ゼロとも言ってたらしい。

まあししょーがエゲレスなんだし
英語系禁止したら結構パニクりそう。

http://ime.nu/sakashita.strangeworld.org/source/up0768.jpg

この画像萌えるね!

http://www.trauma.softcoma.com/pictures/headless/15-kepa3.jpg

スマソ、こっちだった…。

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1034187121/190

190 ：名無し三等兵 ：02/10/11 16:23 ID:1YTD80+6
ちょっと質問なんですが、ミッドウェー海戦での敗北は結構偶然的な物だと
一般的には言われているのですが、仮に攻撃機が早く出発したとして、それで
ミッドウェーに勝てたのでしょうか。

また、ミッドウェーにて敵空母を撃滅したとなると、その後の展開って
よくある三文小説みたいにハワイ占領→講和　みたいな流れになったのでしょうか。

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1034187121/192
192 ：名無し三等兵 ：02/10/11 16:28 ID:???
>>190
まずミッドウエーについて
その答えは永久にわかりません
仮想戦記は自分でいろいろ調べて考える過程が楽しいので、他人の意見を聞いても無駄です

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1034187121/193

193 ：名無し三等兵 ：02/10/11 16:29 ID:???
ミッドウェーは勝てた試合ではあったかもしれない。しかし例え勝ったところで
アメリカとしてはようやく戦争に至るまで投入した資本を回収するまさに刈り入れ時
の時期なので講和を結ぶ可能性は限りなく低く、火に油を注ぐ結果になる可能性が
高い。

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1034187121/194

194 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：02/10/11 16:30 ID:fByWdFwb
>>190
前２つと最後の１つでは関連性がなさすぎます。
レスを２つにわけて欲しかったですね。

最初の質問ですが、仮に攻撃隊の発艦が済んでいたならば、
少なくとも赤城以下３空母の誘爆という最悪の事態だけは避けられます。
被弾して攻撃隊が帰る場所をなくしたとしても、米空母に相応の損害は与えたでしょうし、
３空母全滅という事態にはならなかったでしょう。
ただ、手の施しようがあるならば、逆に何とか持ち帰ろうとするでしょうから
作戦断念で撤退、痛み分けの線も考えられます。

２番目、ハワイについては、ハワイの防衛力を調べてみるとよろしいでしょう。
すでに簡単に占領できるような弱小戦力ではなくなってますよ。

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1034187121/221
221 ：Taiwan-channel ◆x9trf36qVo ：02/10/11 20:47 ID:jCEaUNHH
>>190

＞ちょっと質問なんですが、ミッドウェー海戦での敗北は結構偶然的な物だと
＞一般的には言われているのですが、仮に攻撃機が早く出発したとして、それで
＞ミッドウェーに勝てたのでしょうか。


現代人はつい艦艇の位置がわかってるものと思いがちだが当時は偵察衛星も気象衛星も
なかった。アメリカは主要艦にレーダーを実戦配備してたので時刻・気象にかかわらず
およそ水平線まで見通せた。しかし、日本はレーダー装備艦を作ったばかり（多分そう
だった）でミッドウェー海戦には連れて来なかった。索敵はレーダーとミッドウェー島
の飛行艇等の利用できるアメリカ海軍が圧倒的に有利だった。
しかも、日本軍はミッドウェー島空爆により空母機動部隊の位置をアメリカに知らせて
しまった。
また、アメリカ海軍主力空母は日本の空母よりはるかに高速だったので戦局が不利ならば
いつでも逃げれたし、実際にそういう命令を受けていた。
そういうわけで、戦闘の主導権はアメリカにあった。しかも米空母のドーントレス急降下
爆撃機編隊の爆弾命中率は日本の爆撃・雷撃編隊のそれ以上であった。これでは勝てる
わけが無い。

しかも、今でも防衛大・元教授はそれについて反省するところがない。
詳しくは余の立てたスレを見るが良い。


ミッドウェー敗因は山本五十六の戦艦不投入
http://yasai.2ch.net/army/kako/1018/10189/1018950480.html

日本軍首脳の無能の証拠：元・防大教授の無能
http://yasai.2ch.net/army/kako/1019/10199/1019912940.html

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1034187121/224

224 ：Taiwan-channel ◆x9trf36qVo ：02/10/11 20:59 ID:jCEaUNHH
低速戦艦を対地攻撃用に投入していれば勝てただろう。
アメリカ空母機動部隊のドーントレス機編隊のパイロットの大部分を始末できれば２年
くらい日本海軍は太平洋とインド洋の制海権を握れたであろう。
ただ、アメリカ軍もいくらミッドウェー島を失ってもドーントレス機編隊のパイロットの
大部分を失うようなマヌケた事はなかなかしなかったであろう。

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1034187121/225

225 ：名無し三等兵 ：02/10/11 20:59 ID:DBQx/y+A
>しかも米空母のドーントレス急降下 爆撃機編隊の爆弾命中率は
>日本の爆撃・雷撃編隊のそれ以上であった。

これは本当なんですか？

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1034187121/226

226 ：名無し三等兵 ：02/10/11 21:00 ID:???
>>225
＞アメリカ海軍主力空母は日本の空母よりはるかに高速だったので

ヨークタウン級:最大33knt
赤城:最大28knt
飛龍:最大34knt

この人の考察についてはこの辺から察してください

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1034187121/230

230 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：02/10/11 21:18 ID:kfOo205V
>>226
赤城は３１ノットくらいだします。
３０ノットを切ってた日本の主力空母は加賀くらいのものです。
ただここに飛鷹だの瑞鳳だのを加えるなら、確かに米空母は日本空母より一般に優速、ということになりますが。

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1034187121/231

231 ：名無し三等兵 ：02/10/11 21:23 ID:???
>>230
訂正ｻﾝｸｽ

そういえば28kntは加賀でしたね

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1034187121/233

233 ：Taiwan-channel ◆x9trf36qVo ：02/10/11 21:52 ID:Lpzr/Bxb
>>226

これはこれは失礼。
名目上の速力は蒼龍・飛龍の方が若干上だったのだね。
しかし、日本海軍の用兵上は空母機動部隊は集団行動してたので空母機動部隊の速力は赤城・加賀
に合わせる速力だった。
さらに、米空母はカタパルトがあってズラかりながらでも風にかかわりなく爆撃機・雷撃機が
発艦できたはずなので追撃戦での実効速力はヨークタウン級空母の方が蒼龍・飛龍
より上だったのではないだろうか？

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1034187121/235

235 ：名無し三等兵 ：02/10/11 21:56 ID:???
>>225
とんでもない大嘘

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1034187121/236

236 ：名無し三等兵 ：02/10/11 21:56 ID:???
>>233
米機動部隊には護衛艦艇に30kntしか出ない駆逐艦が配備されてますが。
あなたの提示された過去ログにもあったと思いますが、
大体最大速力で常に突っ走る機動部隊なんて勇ましい光景滅多に見られないでしょう。


質問スレなのでこのへんで

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1034187121/237

237 ：Taiwan-channel ◆x9trf36qVo ：02/10/11 21:59 ID:Lpzr/Bxb
>>225

記憶では、セイロン沖海戦では日本軍の命中率は非常に高かった。それを除けば（もしか
したらマレー沖海戦も命中率が高かったかもしれないが）、米空母機動部隊より上だろう。
しかし、米海軍との対戦では米空母機動部隊のドーントレス急降下爆撃機編隊の方が
命中率は高かった。

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1034187121/239

239 ：名無し三等兵 ：02/10/11 22:03 ID:DBQx/y+A
>>237
すいませんが、米急降下爆撃機隊の命中率のソースを
提示していただけませんでしょうか？

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1034187121/240

240 ：Taiwan-channel ◆x9trf36qVo ：02/10/11 22:05 ID:Lpzr/Bxb

>>237
セイロン沖海戦・マレー沖海戦は英国艦隊相手だった。

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1034187121/242

242 ：Taiwan-channel ◆x9trf36qVo ：02/10/11 22:10 ID:Lpzr/Bxb
太平洋海戦１・２ 佐藤 和正著 講談社 だったと思う。

山口閣下の提案を聞き入れ無かった南雲がすべて悪い

日本軍の対英国艦隊での爆撃・雷撃の命中率は非常に高かった。

セイロン沖での命中率は８０％を越えていた。
マレー沖での命中率は３割近くあった。

しかし、対米国艦隊の爆撃・雷撃の命中率は高くなかった。

ジャワ沖海戦 ５％
珊瑚海海戦 約１０％ （米軍の対日本艦隊命中率 約１９％）
ミッドウェー海戦 約１８％ （米空母艦載機の対日本艦隊命中率 約１４％
ただし、米空母艦載ドーントレス機による日本３空母撃沈時の命中率３０％、
飛龍撃沈時１６％）尚、ミッドウェー島の米軍機命中率は ０％であった。

日本の赤城・加賀・蒼龍沈没は爆装転換で爆弾・魚雷が多量にあったというだけでなく
米空母艦載ドーントレス急降下爆撃機編隊の爆弾命中率が３０％という高率だったのも
原因であろう。
ちなみに同じドーントレス急降下爆撃機の編隊でもミッドウェー発進の編隊は命中率ゼロ
だった。

詳細は、佐藤和正著 講談社「太平洋海戦１」「太平洋海戦２」で確認してくれ。

>>387
漏れの手元資料では命中弾数（至近弾含む）／投下弾数は２％以下になっておるが
そちらの数字の根拠を希望

>>384

＞山口閣下の提案を聞き入れ無かった南雲がすべて悪い


ミッドウェー島対地攻撃に戦艦を投入しなかった山本五十六が悪い。

ミッドウェー敗因は山本五十六の戦艦不投入
http://yasai.2ch.net/army/kako/1018/10189/1018950480.html

>>390
相変わらずまともな質問には答えようとしないんだな

>>389

＞漏れの手元資料では命中弾数（至近弾含む）／投下弾数は２％以下になって
＞おるがそちらの数字の根拠を希望


いつの時のどちらの側の命中率か？

オレは簡単のため至近弾を無視して、のべ命中弾／のべ出撃機数で算出した。
ただし、>>388で示した本は読み物の本なので数値が散在しており読み落としが
あるかもしれないので、持ってる人は確認してくれ。

>>389

＞漏れの手元資料では命中弾数（至近弾含む）／投下弾数は２％以下になっておる


いくらなんでも２％なんて事はないだろう。
だいたい、珊瑚海海戦で祥鳳なんか爆弾・魚雷合わせて２０発も食らってるんだ。
２％なら、のべ千機もの攻撃を受けた事になる。

>>393では、当時の空母艦載機が敵の大型艦を爆撃・雷撃する時は通常は１発だけ爆装してた
はずなので投下弾数＝のべ出撃機数として考えた。

>>386

＞珊瑚海海戦 約１０％ （米軍の対日本艦隊命中率 約１９％）


これは、どうも数え間違っていたみたいだ。
米軍の対日本艦隊命中率は、約１９％でなく約１４％だった。

>>391
ちっとも変わっておりませんな。
まあそこが面白いんだが。

>>396 >>391

ちゃんと、>>389には>>>392で答えた。それより２％のソースを示したらどうなのか。
２％こそ>>393-394で示したように異常な数値だと思う。
珊瑚海海戦で日本側は祥鳳・翔鶴合せて合計２３発命中弾を受けてるが２％なら１機
１発爆装なら延べ１１５０機米軍機が出撃した事になる。

夜戦仕掛ければなあ所詮戦艦なしの空母部隊なんて金剛級４隻でギボンといったのに

ミッドウェーで日本側の３隻の空母が大被害を受けた後、無傷で残った空母・飛龍が護衛戦闘機
１３機（うち、少なくとも８機は零戦）が飛龍上空にいたのに米空母艦載のドーントレス急降下
爆撃機編隊を全く防げれなかったのはなぜですか？

>>399
時間が空いてたから、じゃないですかね？
見張り員が「急降下，直上」って叫ぶまで，誰も気がついてなかったって
話もありますし。

ミッドウェイはともかく
やはりハワイ攻略用に陸軍三個師団用意しなかった大本営が悪い

>>401
兵隊さんは、湧いて出てくる訳じゃないんだよ(w。

>>399
んな事も知らない癖にえらそうにするなよ
教えて欲しいかい？

>>402
赤紙一枚でいくらでも湧いて出て来ると思ってますた（ｗ

>>403
教えて下さい。

何度も出てくる３５８の図
これって俺が書いたんだけど・・・そんなに傑作？

>>404
軍事機密だ（藁

戦艦隊を前衛にすればカッタモ同然

>399
その直前に米攻撃機の魚雷攻撃があって、零戦が全て低空にいた。
従って、高位にいた急降下爆撃機に気づかなかったからです。
更に言うと、ナゼ「全て」低空にいたかというと、魚雷では当たれば空母が
沈没する恐れがありますが、急降下爆撃機では沈没するケースは稀だからです。
...という認識がありました。従って、攻撃機はすべからく追い払うというのが
その時の航空隊の認識でした。

すみません。初歩的な質問です。
飛龍は別に雷爆転装してなかっただろうけど、何発食らったんだっけ？

>409
飛龍は隊列から離れており、１発もくらってません。