現代技術で日本刀を作る

とスゴイ切れ味になると思う。

だろうね

はーい、すぱすぱ骨まで切れちゃいます

俗に言う
「３ゲットォォォ！」
ですか？

たいして変わらん

内臓切ってもくっつかない

材料は何使う？

すごいね

脂がつきにくいから、何人斬っても切れ味が落ちません

糞スレや
　ああ糞スレや
　　　　　　糞スレや

>>1は刀と言うより
刃物の性質を一から勉強するようにして欲しい

そんな物よりライトセイバー作れ

あ〜あ、また一週間が始まるのか。
はよこい次の週末

薄くて、軽くて100人切ってもまだ切れる刃物でも作る気でしょうか？

セラミックとかの方がやっぱりいいのかな
でも、欠けやすいしなぁ

どうでしょうか？素直にいって疑問があります。
刀剣を作成するにも、需要が昔ほど無く刀工の腕もさほど
鍛えられているとは思えません。

０３式近接戦闘用軍刀…。うーん…。実戦では使えなさそうな気が。

むしろ、現代の技術で97式チハを改修して欲しい。

実際､戦国武者も戦に持っていくのは刃引きした刀だもんな

やっぱりイ○バ！

１００人斬っても大丈夫！

今現在もっとも需要のある刃物は包丁ですが、包丁の技術を日本刀に取り入れましょう！

穴開き日本刀

チタンでおながいします

(;´Д`)チたん…ﾊｧﾊｧ

>>22
貴様､玉鋼がチタン合金だったと言う事実を知らんのか

穴開き日本刀！
見た目はともかく、意外と使えそうな予感。

まあ矢張り現代のナイフを其の侭長くした様な剣が
合理的な物であると言う事なのか
（そうすると直刀型のサーベルの様な物が良い訳だろうか）

>23
だからこそチタンで

>>18
47mm滑膣砲でも積みますか。
あと複合装甲もね。

そうか、レールガンの弾丸に刃を付ければいいんだ。
グライダーみたく

方刃の刀やサーベルが、微妙に曲がってるのは、それはそれで合理的なんじゃないか？
いわゆる刀が曲がってるのは、ふつうに横に薙いだだけでも、直刀での「引き斬り」
と同じような効果があるから、とか、聞いたことがあるような。
スマソ。ソースは、漏れの剣道の先生だ…。

ガンブレードきぼーん

いまの技術で作る日本刀は室町時代の日本刀に及ばないでしょうね。
理由は簡単、室町時代に活躍したような優れた匠の技をもった刀工がいないから。
もしそういう意味でなくセラミックとか張高鋼で作るような刀の話をしてるなら
それはもはや日本刀ではない

>>27
＞47mm滑膣砲でも積みますか。
ひっ、卑猥だなぁ…(w。

クソスレだと思ってたけど、真面目な方向に進みつつあるので
チハ近代改修ネタは別の所でやるか…。

日本刀なんて、対戦中の日本機みたいなもんだから量産には不向きだよな。

>>31

なるほど。たしかに…。
すると、「現代技術で日本刀を作る」ってよりは、
「現代技術で近接戦闘用の刃物を作る」のほうがいいのかな？

>>31
セラミックだろーが張高鋼だろーが、形が日本刀ならなんだっていーんだよ。
こまけーこと気にすんな。

自分の奥さんを釜に投げ込んで
憎い相手を殺す事のみで鍛え上げた刀とかあるらしいからな…


まぁ現代で作った刀以外は
みんな試し切りで死体や罪人を切ってから
注文した人に納品なので､下手な人じゃぁ
刀に飲まれるのも無理ないかな？

＞いわゆる刀が曲がってるのは、ふつうに横に薙いだだけでも、直刀での「引き斬り」
＞と同じような効果があるから、とか、聞いたことがあるような。

まあアラブやモンゴルは兎も角日本の場合は足軽でさえ鉄の鎧を装備している訳だろうし其の様な攻撃は殆ど無効だろうが
大体刃を潰して日本刀を使用していた訳だろうし軽量の侭で強度を保つ為に湾曲させていると言う事だろうか

つーか、まず実際の日本刀の切れ味ってどのくらいなんだ？
兜割りなんて、ほんとに出来るものなのか？

＞47mm滑膣砲でも積みますか。
すまん。俺のを装填するとガバガバで発射できそうにない。

某研究者サマからレスがもらえた…。なんか嬉しい。

47mm滑膣砲

生半可な装填手じゃ無理だな。
黒人の、めちゃくちゃデカイ奴を連れてこないと・・・

>>38
明治天皇に対する奉納居合で
中山博道師範､一人だけ成功できたらしい｡

実際の切れ味の良い刀ってのは
胴三枚抜きを経験してるので
強度はともかく人は肩口から臍まで切り落とせるんじゃない？

ジョン・キーガンの「戦略の歴史」（心交社）p６０に、
「日本には、マシンガンの銃身を刀で真っ二つ切断するところを映したフィルム
がある」って記述があったぞ。
ホントかどうかは知らんけど（笑

重さを稼ぐためにタングステン合金を芯につかう。
そんでチタン合金鋼2枚を合わせて鍛造。コレ最強。研磨できるし。

しかしあまりの重さにパワードスーツ着用の必要があり
某研閣下のレス欲しさなのが見え見えにて自滅。

>>43
いくらなんでもマシンガンの銃身は切れんと思うが、達人辺りになるとできるのか？

鉄パイプは切れると聞いた事があるが
ムー民系の人だったので僕は信じていない

>>45
それは斬鉄k

ゴフッ

>>44
パワードスーツ必須なら、いっそのこと劣化ウランを使いましょう

まあ只足軽や徒士には佩楯や脛当てが無いなら
其処を切り抜くと言う方向も有る訳だろうが
（只足軽には皮製の佩楯や脛当てが装備されている場合も有る訳だろうか）
　

>>49
鎧の覆っていない所を斬る
それは足軽の簡単な剣術指南にも乗っている
基本中の基本です

＞鎧の覆っていない所を斬る

まあ只攻撃可能な場所が限定される訳だろうし
敵も回避・防御し易い訳だろうから現実には
数でも無いと中々当てられないのではないのか

>>37
刀剣、防御類の発展を無視しておりますな、閣下。

我が国において曲刀が発展し、主流たりえた為革鎧でも有効足り得たのですよ。
フルアーマーが我が国に於いて生まれなかった所以であります。
＞足軽でさえ鉄の鎧を装備
少数派だったと記憶しておりますが。間違っておりましたらご容赦を。
戦場に於ける主武器は常に槍でありました。弓矢でありました。
正直、斬る武器足る刀を止めるなら鎖（あるいは鞣しで固めた革鎧、但しこれはまだ試し切りしたことがありませぬ）で十分なのであります。

>>31
正論であります。
>>29
曲刀は「引く」ことにより「斬り」ます。対して主に西洋で発展した直刀は
その重量を以て「叩き」「斬る」ものです。故にバスタードやブロードが発展しました。
その目的が異なるのであります（逆にこれを防ぐには鎖では不十分なのであります）

>>45

　分からん（笑
　スマソ。
　ただ、漏れも銃身は切れないと思う。
　でもうまく接合部とかに刃筋を当てられれば、なんとか
なるんじゃないかな？

＞刃を潰して日本刀を使用していた訳
ちと小生の知識が足りませぬ。誤りありましたらご容赦を。
刃を潰した刀は強度は確かにましますが鉄鎧を叩ききるには重量が不足するかと推測します。

皆様周知とは思いするが刀は僅かでもつぶれたり欠けましたりしますれば、即ち之意味を失いまする。
刀は「引く」ことにより「斬る」もの故途端に切れなくなるのですな。
そうした後の使い道は「頭蓋を砕く」「骨を潰す」でありますがこの用途でありますと直刀の方が取り回しもよく優秀なのであります。
もちろん我が国も古来より直刀も打たれておりまする。といいますより直刀から曲刀へ移った、とういう方が正確であります。

>>52

　やっぱり曲刀でも、ただ薙ぐんじゃなくて、引いてたの？
　ご教授、ありがとう。
　
　西洋剣は「叩き」「斬る」のか…。
　むかし、どこかの軍事博物館でみた西洋の剣は、たしかに、豪快かつ、
重量もありそうで、叩き付けるだけでも威力は高そうに見えたなぁ…。
　１６世紀くらいの剣だったが。

日本刀よりシャムシール（だっけ？）の方が斬れ味がいいって聞いたことがあるけど本当？

＞我が国において曲刀が発展し、主流たりえた為革鎧でも有効足り得たのですよ。
＞フルアーマーが我が国に於いて生まれなかった所以であります。

まあ中国やアラブ・日本にも金棒やメイス・斧は相当程度有る訳だろうし
長刀や槍に対しては皮鎧では十分では無いのではないのか
（故に鉄製の全身鎧に近い物はオスマントルコ・中国（明光鎧・歩人甲）・日本（室町時代後期の鎧）
　でも使用されていた訳だろうが）

　
＞足軽でさえ鉄の鎧を装備
＞少数派だったと記憶しておりますが。間違っておりましたらご容赦を。

現存している足軽用の貸し具足の殆どが鉄製の桶川胴（厚さ１．４ｍｍ程度）である訳だろうが
室町以前は皮製の胴丸が大半だった訳だろうが
（只皮製と言っても固められており重量はかなりの物だろうが）


＞戦場に於ける主武器は常に槍でありました。弓矢でありました。
＞正直、斬る武器足る刀を止めるなら鎖（あるいは鞣しで固めた革鎧、但しこれはまだ試し切りしたことがありませぬ）で十分なのであります。

まあ１ｋｇの重量の刀或いは長刀をまともに食らえば皮や鎖では骨折は免れ得ないのではないのか

小生は斬鉄を見たことはありませぬ。
脚を斬るのがこわくてできませぬ。

室町の将軍で何代目の逸話でしたでしょうか。確か自分が襲われたとき、部屋に於かれ足る二十本もの刀を取っては替え襲撃者に相対したのであります。
そのとき刀は参人は斬るごとに替えたとか。
斬る武器たる刀はその性質上非常に脆いものであります。
人には堅い骨がありまする。
骨を切れば刃は欠けまする。
人には血と肉と油がありまする。
これもまた斬れ味を極端に悪くしまする。

実際、一降りの刀で斬らんとする限り、その切れ味を保てるのは参人程度といわれておりまする。

刃引きして戦で使うやつは
3尺6寸の野太刀の類ではないでしょうか
示現刀のような物なら充分に強度はあると思われます｡

またちゃんとした鎧を着込んだ人間には
刀ではなく鎧通しや脇差で挑んでいたと思われるのですが

某研究者殿

アラビアの曲刀は､盾を構えた相手を横なり上なりから
攻撃する為の物です

＞＞氏名極秘さんのトリップに怯えつつ伺いたいことが。

　鎧と武器の相性で打撃或いは斬撃によるダメージが決定されると
　考えておられるようですが、鎧にも武器にもデザイン上の進化は
　あると思えます。そこいらへんはどうでしょうか？

＞むかし、どこかの軍事博物館でみた西洋の剣は、たしかに、豪快かつ、
＞重量もありそうで、叩き付けるだけでも威力は高そうに見えたなぁ…。
＞１６世紀くらいの剣だったが。

ロングソード及びシミターは１．５ｋｇあり日本刀や中国の剣（１ｋｇ）より重い訳だろうが
西欧人・アラブ人と東洋人の筋力差故の事だろうか
（只１ｋｇの剣でも両手で殴れば１．５ｋｇの片手剣の打撃よりは上だろうか）

>>58
だからこそ現代技術で脂がつきにくく刃の欠けない刀を作るスレ。

＞長刀や槍に対しては皮鎧では十分では無いのではないのか
故の鉄製かと推測しまする。
＞まあ中国やアラブ・日本にも金棒やメイス・斧は相当程度有る訳だろうし
慧眼であります。
＞１ｋｇの重量の刀或いは長刀をまともに食らえば皮や鎖では骨折は免れ得ないのではないのか
「叩き斬る武器」として刀はとりまわしがわるう御座います。その目的ならば直刀の方が優秀であります。
名刀とわれ、銘を打たれた刀の多くは非常に薄いのであります。これは切れ味の向上をもたらしまする。
しかし、同時に強度も失いまする。実際江戸の文献に素人にこれを持たせきらせたところ折ってしまったといふ話があります。
切れ味のよい刀を斬る目的で扱うのは難しゅうございまする。

＞刃を潰した刀は強度は確かにましますが鉄鎧を叩ききるには重量が不足するかと推測します。

まあしかし南蛮胴は兎も角厚さ１．４ｍｍの桶側胴位は
叩き割れないのかと言う事だが
（まあ大太刀・長巻・長刀や鉞であれば確実に割れる訳だろうか）

>>59
そのとおりであります。実際刀は戦場では使い勝手が悪く、脇差しがもっぱら「留め」の武器として使われておりました。
ちなみに戦場の主武器は圧倒的に槍であります。その意味で正しいです。
>>61
そのとおりで歴史上、武器と防具は常に相対するものでありました。

硬さと強度はどのバランスが一番いいんだろう。
使い捨てにするか長寿命にするかでも作り方が変わってきそうなだぁ。

ツヴァイハンダーが最強。

＞「叩き斬る武器」として刀はとりまわしがわるう御座います。その目的ならば直刀の方が優秀であります。

まあ同じ重量では直刀の方が折れ易いだろうし
強度を増す為の曲刀化である可能性も有る訳だろうが
（馬上から地上の敵を打撃する場合は更に強度が必要だろうし
　馬上で片手で扱うには重量を増す訳にも行かぬと言う事だろうか）

>>62

　またまたレスがもらえた！
　成る程。重量においても、それほどの違いがあるわけですか。
　うーむ…。
　折れやすい銘刀よりも、こういう無骨な剣の方が、実は実戦には
向いてるのかな？
　

湾曲は確か焼入れの時に起こるんですよね？
前後で硬さを変える事で､鉄に粘りを持たせ
折れ難くする為とか

＞名刀とわれ、銘を打たれた刀の多くは非常に薄いのであります。これは切れ味の向上をもたらしまする。

まあ蒙古襲来以前の刀は鎧に対抗する為に厚みが有った様だが
蒙古襲来以降はモンゴル兵の綿甲を切り抜く為に刃が薄く成った様だが
弘安の役から暫くしたら（再び鎧に対抗する為）厚みは元に戻ったのだろうか

いささか言が足りませんでした。平にご容赦を。
自分が想定しましたる刀は、今で云う居合いに使って居るものであります。
しかして大太刀・長巻・長刀は用法がことなるのであります。
閣下のおっしゃるとおりであります。

ちなみに鎧は主に槍で貫かれております。
大太刀・長巻・長刀などは叩ききる、つまり頭部（甲にはばまれたかどうかは知識が足りませぬ）、肩口から骨折せしめるという用法が主流だったのではないかと推測しまする。
と、いいますのも比較的厚い銅鎧をねらいますより、それを超えようとするより重量にものを云わせて皮鎧足る肩口、腕などを狙う方が有利であり、重量級武器は
「打ち下ろす」用法になりますゆえ。まぁ「薙」もいたしますが経験あるお方はわかるとおもいまするがその場合腕を狙う方が容易なのであります。
脇腹の隙間は打ち込めれば致命打となりまする。

>>70
＞折れやすい銘刀よりも、こういう無骨な剣の方が、実は実戦には
＞向いてるのかな？

状況によるんじゃない。
日本じゃ西洋のような鎧は着ないから、コンセプトが西洋とは変わってくるでしょ。

>>67
慧眼であります。
それゆえ室町など戦時に於きまして強度を、江戸など太平に於いては切れ味が優先されております。
まぁ室町の頃は需要、及び戦火に於いて刀鍛冶が不足していたというものもありますが。

>>71
その通りであります。先端は堅くし、切れ味を、
鍔本、峰は強度を、であります。

>>74
そのとおりであります。
常に武器に対して防具、防具に対して武器はあるのです。

う〜んでも鉄砲が出てきてからの
当世具足は鉄で出来てるからねぇ｡

やっぱり槍による刺突以外なら
長巻や野太刀の出番になるでしょう

>>77
なんか俺､意味のわからないレスしてるや
無視してくだせぇ

さて、現代の武器として有効なものとして刀を作るので有れば、
片手で使いうる大型肥後の守（地元特産）もとい、小型の脇差しでありましょう。
てっぱう全盛の現代に於きましては近接戦は銃剣（槍の代替？）拳銃、ナイフによるのであります。
このナイフに相当する、「ずば抜けた切れ味を持つ」武器として意味をみいだすのであります。
でなければ、両の手で構えんとせんまにてっぱうにたちまち敗北することでしょう。
「ナイフ」に勝るものにするのであります。

ジャマダハルの有効性がいまいちわからない今日この頃・・・・・

＞う〜んでも鉄砲が出てきてからの
＞当世具足は鉄で出来てるからねぇ｡

まあ鉄砲が出る前の大鎧にも鉄は使われている様だが

>>69
返答遅れました。ことは単純、長さに対する重量化が難しいのであります。
それゆえ幅をもたせねばならないのですがその性質故困難であります。

「斬り」の意味は血と痛みであります。血を失えば人はうごけず死に至ります。
「叩き」の意味は戦闘能力喪失であります。骨が折れれば痛みの前にそもそも戦えませぬ。
どちらが優秀かは一概に言えませぬが洋の東西で異なる発展をしたのは面白うございます。

>>80
あれは確か
片方の手で敵の剣を絡めとり
逆の腕で敵を刺すもしくは斬る為だったと思います｡

実際､それを戦い方として残している文献が無いので
たぶんこんな感じなんだろうなぁと言う事らしいですが

あとは殴るような感覚で
つまり手を伸ばすだけで敵に致命傷を与える事に
特化した刀剣のようです

太刀と脇差しが併用されたのも、「敵と相対する武器」として刀が優秀でも
「留めを指せる武器」として不足だった為と考えられております。
と、いいますのも「斬る」ことにより出血を強い、やがて死に至らしめるには好都合でありますが即座にその命を奪わんとするには長く重すぎ、取り回しが悪く思うように狙い所を斬るのが難かしゅうございます。
また長いというのも懐が弱ひといふことを意味しまする。

当の鬱世に於きましては「敵に相対する武器」はてっぱうがその座を占めます故長さの利は期待できず、
「懐」で「留めを」させ「防御にも使いうる」ナイフ、攻性大型ナイフとしてその意味を見いだすのであります。
長さは刃渡り一尺から一尺五十寸程度が適当だと思ふのであります。

＞太刀と脇差しが併用されたのも、「敵と相対する武器」として刀が優秀でも
＞「留めを指せる武器」として不足だった為と考えられております。

まあ只足軽は脇差は無い訳だろうが鎧通しは持っていた訳なのだろうか
（鎌倉時代の徒士は刀は無いが小型の刺刀は持っていた訳だろうが）

まぁ「脇差し」の定義自身非常に曖昧故平にご容赦を。
仰せの通りでありまする。
つまりは「懐（隣椄状態）で扱える」武器が必要、あるいは有効であったことであります。
逆にいえば常に太刀は不足の武器であったとも言い得るので有ると言い得るとも思いまする。

ちなみに小生の思うに刀は非常に洗練された武器なのであります。
相手の血肉、時には骨を断つ為に生まれ、発展したものなのであります。
たいして直刀は全く以て用途に対する洗練が見られませぬ。ピック、グラブ、メイス、アックスの方が使いよいと思うのであります。
レイピアは洗練はされておりますが全くの実用外なのであります。
もちろん最良は槍、弓、懐刀ではありますが。近代に至るまでは。

あと現代技術ならレアメタルの使用ですかね。量産を度外視すれば
ところで閣下は何故「単分子ぶれぇど」や「ものふぃらめんと」や「高速しんどうけん」を仰られないのですか？
内心いつ御高説が伺えるか期待しておりましたのですが（苦笑）

おっと失言をば。
ここで述べましたる「懐刀」「脇差し」も広義の「ナイフ」「だがぁ」なるものと取って頂ければ幸いであります。
（厳密には異なるのは重々承知ではありますが包括する概念に困るのであります）

＞たいして直刀は全く以て用途に対する洗練が見られませぬ。ピック、グラブ、メイス、アックスの方が使いよいと思うのであります。

まあ只刀の方が防御はし易いと言う事は有るのかも知れないが
モーニングスターを防御するのは盾を用いてさえ困難だろうか


＞レイピアは洗練はされておりますが全くの実用外なのであります。

まあ確かに戦場では使われていない様だがこれは強度の問題なのだろうか

レイピアってそんなに非実用なのか？
三銃士とかのフェンシング・フォイルなイメージが強いけど
アレは本来"リーチのある鎧通し"だろ、言われてる程実効性は低くないと思うよ。

再考してみれば刺突動作に特化したフェンシングは
既存のナイフコンバットにも応用が効くんじゃないかな。

＞まあ只刀の方が防御はし易いと言う事は有るのかも知れないが

長柄のメイス・斧は兎も角片手用のメイスや斧・小剣は短く
防御には使い難い部分も有る訳だろうか

レイピアは決闘用＆鎧無しの戦い
の時代に出てきた武器だからね

戦闘向きかもしれないけど
合戦向きではないと言う事だろう

斧は非常に効果的な武器だけど
蛮族の武器って言うイメージが強いせい火
あまり武器として特化した物が少ないね｡

SASが持ってた手斧ぐらいかな？

＞モーニングスターを防御するのは盾を用いてさえ困難だろうか
モーニングスターは凄まじく扱い難い武器なのであります。
自分の脚を砕いたことはもちろん最悪頭蓋を潰したものまであったとか。
慣性を利用した近接武器は強力でありますが熟練、もしくは覚悟を要するかと
（その怖さはヌンチャクの比ではないのであります）
しかし破壊力は随一なのであります。対抗しうるのは別の意味でハルバード、大型のバトルアクスぐらいのものではないかと考えるのであります。

＞防御には使い難い部分も有る訳だろうか
防御は短剣が限界であると愚考するのであります。やはりマインゴーシュなのであります。
･･･素直にラウンジシールド当たりですかね。刀で打ち合うと刃こぼれするのであります。
防ぐなら鍔元なのであります。

＞レイピア
･･･強度であります。ただし、一応戦場で使われた記録がありまするが、フルアーマー等の板金鎧に対し有効であったとのこと。
刺突武器は板金鎧に対しても有効で実質あらゆる鎧に対抗しうるのであります。
ただ、いかんせん致命だが与えづらく喉元、兜の隙間、心臓（恐らく肺も含んだものと思われまする）を狙ったようなのであります。
もちろん同様の目的は他の武器で達成でき実用外であったとのこと。
やはり強度の問題なのであります。

ちなみに25の閣下と小生が同意見であることは述べたるとおりであります。

セラミックは研げないうえに欠けても修理が利かないのでありますが使い捨てとして実用足りうるのでしょうか。
武器としては重量が不足のようにも感じまするが利点も大きいのであります。

クークリのように遠心力で薙ぐような剣は
実戦ではどうなんでしょうか？

ビルマの方ではグルカ兵のクークリはかなり恐れられてたようですが

＞防御は短剣が限界であると愚考するのであります。

まあ槍の様に間合いの長さ自体を防御力とする方向も有るだろうが
基本的に長くて軽い物が矢張り防御には向くと言う事ではないのか
（長くても重い両手剣や両手斧・両手用メイスでは防御し難い部分も有る訳だろうか
　棒や片手剣・軽量の両手剣が槍以外では最も防御には有効である訳だろうか）

＞棒や片手剣・軽量の両手剣が槍以外では最も防御には有効である訳だろうか
長さとして三尺から二尺までが最適かと考えまする。
近接防御の概念及び意味が違うものになりまするが（苦笑）
直接防御としては長さが重要でありまする。長さによって実際的に防御できる対象が異なってくるのであります。

＞クークリ
同じく近接武器でいわゆる「グルカナイフ」でありまするな。
実際これも近接戦闘においては非常に有効なのであります。
しかしあくまで近接用のいわば「大型ナイフ・ダガー」である補助武器故、主武器が別にいるのであります。
現代に於ける運用は･･･正直一度扱って見たいのであります。
あの形状を投げて使ったとも聞き間するが･･･小生想像の範疇を超えるのであります。
有用なことが何も言えず無念でありまする。

一ついえまするのは近接武器として見た場合、
重量、切れ味、取り回しともに申し分のない攻性武器であるということでありまする。
破壊力は筆舌に尽くしがたく、
大きささと運用の汎用性さえ捨てれば現在でも最強の攻性ダガーではないかと愚考しまする。

･･････やはり一度買ってみようかと誘惑に駆られるのであります。
脇差し構想とは･･･切れ味では勝るでしょうが重量で負けると思われまする。
問題は長さでありますが･･･流石にこのサイズではこちらの方が洗練されていると思われるのであります。
（故に現代に於いても運用するものが居られるのでありましょうが）

おい！漏れの独壇場の筈なのに、漏れより詳しい人がいるとはどういう事だ！
タイトル見て得意絶頂でクリックしたのにー！



ﾌﾟﾝｽｶﾌﾟﾝ！

でも面白いのでROM

＞直接防御としては長さが重要でありまする。長さによって実際的に防御できる対象が異なってくるのであります。

まあ短ければ広範囲を迅速に防御する事は困難だろうし
回避だけでは防御＋回避が可能な敵には勝てるのかと言う事だが
（まあ矢張り勝つには組み付く位しか無いと言う事なのか）

勉強になるよ>極秘氏

昔の刀もちゃんと研げば、凄い切れ味だよ。

>103
出た！

>>103
毎度毎度、まるでスレを読んでいないマヌケレス御苦労さん。

>>91

　漏れはフェンシングもちょこっとやったけど、けっこうナイフ格闘にも
使えそうだったyo！
　ちなみに漏れがやったのは、フェンシングにいくつかある「サーブル」
だった。「エペ」「フルーレ」は、ほんとに刺突のみに特化してたけど、
「サーブル」は手首のスナップをきかせて「斬る」動作がメインだった
けど。

日本の小刀術はナイフ格闘に応用できないのだろうか？

スレ違いだけど、
日本刀の起源が朝鮮半島にあるって、最近半島の方々が主張し始めて、
韓国の軍事博物館には朝鮮刀なるモノが展示されていたりしてますけど。
一体どうしたら良いものか・・・。

>>108
中国の刀剣がルーツというならまだしも・・・。

＞韓国の軍事博物館には朝鮮刀なるモノが展示されていたりしてますけど。

まあ此れが実戦で使われた例と言うのは
有る訳なのだろうか

＞中国の刀剣がルーツというならまだしも・・・。

まあ片刃の曲刀と言う意味では環刀が原型だろうか

>>108
最近主張し始めたのならニセモノです
金大中とかあのあたりの年代は日本の歴史教育も受けているので
どれが朝鮮由来でどれが日本由来だったか
記憶の混乱が起きているのです

剣道も朝鮮の「コムド」がルーツ、侍も「サウラビ」がルーツだそうで・・。
俺が言ってるんじゃないですよ。韓国の学者がそう言ってます。
詳しくは
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/korea/1025709173/

http://members.tripod.co.jp/koreawatcher/docs/sword.htm
まあ上の刀がそうなのだろうか
（しかしこれの中世以前の原型と言うのは有る訳なのだろうか）

台座の形は小刀と大刀が日本の物とは上下異なるが
此れの配置は日本は模倣しなかったと言う事なのだろうか（笑
太刀の台座も刀の置き方が上下逆の様だが

矢張り両方共態々逆にすると言うのには
疑問が有る訳だが（笑

兎も角博物館の実物を見てみないと
何とも言えぬ訳だが
しかし其れは何本も有る訳なのだろうか
しかし蒙古襲来絵巻の剣は片手剣の様な気もするがどうだろうか

まあしかし台座に鹿の角を使っているのも日本が模倣したと言う事なのだろうか（笑

まあ現実には太刀が先に出て来た訳であるし
打刀の台座は室町時代以降に作られた物であるから
其れも韓国の物を参考にしたと言うのはどうなのかだが

＞某研究者さん
博識ですね、ご専門は何なのでしょうか？
いきなり失礼だとは思うのですが、知識を生かして
戦ってみませんか？
http://japanese.joins.com/transboard/jp_bbs/list.html?tname=history

スレ違い申し訳ありません。
逝ってきます。

>>120

（（（（ ；ﾟДﾟ）））ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

上まあ兎も角年代を確定可能な実物が有るのかと言う事だが
（後で出て来た物なら明の様に輸入された日本刀或いは日本刀を参考として
　作られた刀である可能性も有るのではないのか）

＞侍も「サウラビ」がルーツだそうで

まあ侍と言う言葉が何時から使われたのかは不明だが
武士と言う名称が先に使われていた可能性も有る訳だろうか

>>122
日本刀の材料の玉鋼は、かなり特殊な鉄材なので分析すればすぐに分かります
まぁ、そんときは「材料は日本から輸入した」とか言い張るんでしょうけど

>>40-80


武士団の主力兵器は
鎌倉期以前は弓
室町期以降はやり
戦国期以降は鉄砲

戦場で太刀を振り回してちゃんばらするのは
大河ドラマだけの話だぞ？
太刀のような近接戦闘を好む武士は
すぐに死んだ。
有名な 賤ヶ岳七本槍は全員天下統一まで生き残ったが
賤ヶ岳三振太刀はみんな死んでる。

まあ矢張り武士や侍と言う呼称が
当時どれだけ使われていたのかは疑問も有る訳だろうが
（まあ矢張り基本的には職業や階級の名称が使われていたのではないのか）

>>123

侍は、平安中期でしょ
六位以下の近侍者をさぶらうと呼んだのが語源。

＞戦場で太刀を振り回してちゃんばらするのは
＞大河ドラマだけの話だぞ？

まあ鉄砲足軽は近接戦闘時は槍で戦う訳にも行かぬだろうし
刀を使用せざる負えぬのではないのか

＞某研究者さん
日本でそんなこと言ったら、脳内妄想、電波扱いされますが、
韓国では学会、国、国民が一丸となって世界にそう主張しています。
最近では日本人の80％に朝鮮人の血が流れているそうでして・・。
知らないうちにみんな朝鮮人にされそうな勢いです。

はいはい、キムチバカの妄想の話は終わりにしようや
ま、これでも読めよ。

http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-PaloAlto/3249/samurai.html

＞最近では日本人の80％に朝鮮人の血が流れているそうでして・・。
＞知らないうちにみんな朝鮮人にされそうな勢いです。

まあ旧モンゴロイドと新モンゴロイドの区別はし難いだろうし
中国にも一重瞼の新モンゴロイドは多い訳だろうから
中国・日本・韓国の人種を区別するのは難しいかも知れないが
（まあ只どちらかと言えば日本より中国の方に一重瞼の人間が多い様な気もするが
　どうだろうか）

>>128
サイドアームですよ、鉄砲足軽の刀は

＞サイドアームですよ、鉄砲足軽の刀は

まあ敵が槍兵に近接したら（同士討ちと成るので）銃は使えず
刀を用いて槍兵を支援する事はかなり有った可能性も有るのではないのか

>>133

相変わらず痛い言い逃れしか出来ないね。
ヴァカ丸出し。
何であんたは人の正しい意見でも服膺できないの？

>134はｲﾀｲ

>>134
この論議に限定すれば某研に分があるぞ
当時の戦闘では、どっちみち接近戦にならざるを得なかったんだし

>>133
敵兵が槍兵に近接したら、鉄砲足軽は後退して、味方槍兵を支援しますよ
重い火縄銃抱えて白兵戦に突入する意味はありません。

左手に火縄銃もって、右手の刀で戦うわけですか
それとも火縄銃放棄して、白兵戦に乱入する鉄砲足軽ですか？
想像できません。

>>135
>>136
寒い自作自演。

>>133　>>137
基本的に「足軽は刀は持たない」という前提を忘れてはいかん…

まあ敵味方の槍兵と槍兵がぶつかっている状況では
（槍でやられる事を恐れ）鉄砲足軽は刀で支援しなかったと言う可能性も有るだろうが
敵槍兵の数が少なければ刀を持って側面や背後を突くか
敵槍兵が多く味方槍兵のみで戦線が支えられなく成った場合は
刀を使用して槍兵を援護した可能性も有る訳だろうか

>>137

そう、あんたは正しい
だけど某研は自作自演と嵐しか出来ないヴァカだから
マトモに相手してもしょうがないね。

＞敵兵が槍兵に近接したら、鉄砲足軽は後退して、味方槍兵を支援しますよ
＞重い火縄銃抱えて白兵戦に突入する意味はありません。

まあ槍兵に敵が近接すれば
後列からの銃撃は困難ではないのか
（まあ高台や側面から敵の後列を狙うのが精々だろうか）


＞基本的に「足軽は刀は持たない」という前提を忘れてはいかん…

否鉄砲足軽を含め皆一応装備していた様だが

>>139

いや、一応刀は持ってるんですよ。
雑兵物語(岩波文庫）
に鉄砲足軽の装備が書いてある。
だけどそれで戦うわけじゃない。

＞BSBさん

史料「雑兵物語」には「敵味方が接近したら、槍の勝負がはじまるから、
左右に別れて射撃しろ。胴乱の早合を打ち尽くしたら鉄砲を収め、
刀を抜いて敵の手足を狙って切れ。敵の真甲に当たれば、足軽の
なまくらはまべづるのように曲がってしまうぞ。」とありますがなにか？

>>140
基本的に鉄砲足軽の刀は、第１に首獲り用、第２に護身用です
もし刀で戦うような場合、火縄銃をどこに置くんですか？

くどいようですが、鉄砲足軽が刀を使うのはこの２つの場合です
１　負傷した、もしくは死亡した敵の首を獲る
２　敗走時の護身用

＞敵槍兵の数が少なければ刀を持って側面や背後を突くか
敵が少なければ、敗走するであろう敵に追い打ちをかけるため
射撃待機しているだけです。

＞敵槍兵が多く味方槍兵のみで戦線が支えられなく成った場合
この場合、追撃にかかる敵の鼻先に射撃して援護します。

なんかだんだん、どうでもいいような議論になってきたな。
結論は某研の言っていることは間違いってことで、話を元に戻さない？

>>144

なぜか話が曲がってると思います。
それは刀がサイドアームであったことを
肯定する資料であって否定する資料ではないです。
>>132-133のやりとりをみれ

肯定してるのは私
否定してるのは某研ね

>145さん

だから、史料にもあるように戦闘に参加してるって。
足軽は鉄砲袋と言うのを持っていて（スリングではない）
そこに予備の柵丈と一緒にいれていたのです。

＞左右に別れて射撃しろ。

まあこれは敵槍兵の後列に側面から射撃を行うと言う事だろうか
しかし敵の銃兵に其れは阻止される可能性も有るだろうが


＞もし刀で戦うような場合、火縄銃をどこに置くんですか？

まあ地面に置いておけば後で回収も可能ではないのか
（口径が統一されておれば誰の物でも回収し次第再度使えるのではないのか）


＞敵槍兵が多く味方槍兵のみで戦線が支えられなく成った場合
＞この場合、追撃にかかる敵の鼻先に射撃して援護します。

まあ只援護している最中に敵に追い付かれる危険も有るのではないのか

>BSBさん

ホントだ！でも煽る書き方は良くないですよう。
刀が日本の歴史の中でサイドアームであり続けたことは真実だと思います。
拳銃みたいなモンですね。でも同時に精神でもある訳で（江戸以降からね）
韓国人許せんよ！全く！

Ｂ
戦場で太刀を振り回してちゃんばらするのは
大河ドラマだけの話だぞ？

某
まあ鉄砲足軽は近接戦闘時は槍で戦う訳にも行かぬだろうし
刀を使用せざる負えぬのではないのか

Ｂ
サイドアームですよ、鉄砲足軽の刀は

某
まあ敵が槍兵に近接したら（同士討ちと成るので）銃は使えず
刀を用いて槍兵を支援する事はかなり有った可能性も有るのではないのか


で、何処が間違ってるって？

ア、アレ、混乱してきた。
もう一回よく読み直します。

>>151
無理に鉄砲足軽に刀を使わせるところ。
素直に射撃させた方がいい。

＞敵槍兵が多く味方槍兵のみで戦線が支えられなく成った場合
＞この場合、追撃にかかる敵の鼻先に射撃して援護します。

まあしかし追撃して来る敵が味方の槍兵と重なり得るなら
余り銃は使えない可能性も有る訳だろうが

だからね、戦闘の通常として
まず遠距離射撃から始まるでしょ?
そして、双方の間合いが近くなったら
長槍が突撃するわけだ。
そして、その時は鉄砲足軽は
脇に退いて援護射撃をするの。
雑兵物語にもそう書いてあるでしょ
だけど某研の言い方だと
このときに鉄砲足軽が太刀を抜いて
いっしょに支援するって言ってるの。
これは間違いでしょ。
だからそこを指摘してるんですが
某研は間違いを認めない。

＞無理に鉄砲足軽に刀を使わせるところ。
＞素直に射撃させた方がいい。

まあ射撃しても敵が突撃して来た後の事を
論じている訳だが（笑

＞そして、その時は鉄砲足軽は
＞脇に退いて援護射撃をするの。
＞雑兵物語にもそう書いてあるでしょ

まあ只地形等で敵の側面を射撃出来ない場合
或いは高台から敵の後列を射撃出来ぬ場合は
刀で援護した可能性も有るのではないのか

Ｂ
戦場で太刀は使わん

某
接近戦の時は使う

Ｂ
刀は補助だ

某
接近したら銃は使えないから刀を使う


で、何処が間違ってるって。

話を元に戻すと、日本刀はチタン合金ではないです。
チタン含有量が少ない玉鋼の方が融点が低く、高品質です。
日本刀は刀の焼き入れでできる刃の部分が、硬いマルテンサイト組織
になっている、境界現象を利用した浸炭鋼です。

>>156
某研氏は、予備隊とか拘置部隊の存在意義についてどう理解されています？
戦場ではすべての部隊が戦闘加入しているわけではないんですが。

＞まあ射撃しても敵が突撃して来た後の事を
＞論じている訳だが（笑
味方の槍兵が敗北し、鉄砲隊が射撃しても、敵が突撃してきた場合ですか？
刀程度で、槍隊の攻撃を受けることは不可能です、即座に敗走するでしょう。
だから、その場合出来る限り敗走にならないように、相互支援しながら後退が良策です。

>>159
おっ、話がわかりそうな人がでてきた。
じゃあ、具体的に何を原料とすれば最強の切れ味の刀ができる？

>>158

自作自演で都合のいいように話を捻じ曲げないでね(プ

>>158
某　
積極的に刀を使う

Ｂ
やむおえない場合に使う＞サイドアーム

かなり文章を理解できていないようだ。

だめ！某研さんにからんじゃ！
天然記念物みたいにみんなに尊敬されてんだから。

戦時中のカタナは、出来が悪かった
って聞いたことがある。
銃剣も白兵戦では役に立たないとも。
もちろん、心理兵器としての実効は、充分であるわけだが（笑

ただ、戦時中の将校に与えるような、物質的余力は戦国では無いと推測され、
鉄砲足軽の正式装備としても、どの程度支給されてか、充分
疑問なワタシなのである。

戦国資料とか鵜呑みにできない点も多い。
魚鱗の陣とか、車がかりとかわかってない点も多い。
パンツァーカイル＆ローテション攻撃と推測されるが。

　 ∧＿∧　　　　 　 　　　　　　ﾉﾉﾉﾉ　　-＿__
　（；・∀・）　　　 　　 　　 　　(ﾟ∈ﾟ#)　　─_＿___　______￣
　（ＢＳＢ）　　　　　　　　　 丿＼ﾉ⌒＼　　____　___
　｜ ｜　|　　　 　　　　　　彡／＼　/ヽミ　__　__＿
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　./／.＼／ヽﾐ　≡＝-
　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾐ丿　-__￣___________

　(⌒＼　 ﾉﾉﾉﾉ
　　　＼ヽ(#ﾟ∋ﾟ)
　　　　(m　　　⌒＼
　　　　　ﾉ　　　 / ／
　　　　 （　　 ∧ ∧
　　ﾐヘ丿　∩∀・；）
　　 (ヽ＿ノゝ　＿ノ


　　　　　丿　　 ,;⌒⌒i.
　　ﾉﾉﾉﾉ⌒ヽ　(　　　.;;;;;)　　 ＿＿＿＿＿＿
　(ﾟ∈ﾟ　)　　ミ) 　 　　,,:;;;) 　|　　　　　　　　　|
/⌒＼/(　　　) ヽ| |/ |;,ノ　　|　某研究所→ |
(　ミ　　 ∨∨　　|　/　　.,i　 |＿＿＿＿＿＿|
　ノ　　/　　　　　|　|　,,i;　,,　.　,;⌒‖
（　＼/ヽ　,,,丶,　|　|,,,;.　　　　;i, 　 ‖ヽ
　＼　）　)　..　　　,,　　　´ヽ　(,,...　‖丿.,,,
　/／／　　　,,　　　,,　　...　´ヽ　　‖,,,　..,
`ヾ　ヽﾐ　,,　　.、　ヽ　..　ヽ丶.,.ヽ　‖、,,

＞刀程度で、槍隊の攻撃を受けることは不可能です、即座に敗走するでしょう。

まあ刀単独ではそうだろうが槍隊の援護を受け乍らなら
多少の支援は可能かも知れないが
（ツヴァイハンダーでパイク兵に対抗したランツクネヒトの様な運用は
　不能な訳なのだろうか
　まあ只ツヴァイハンダーは兎も角打刀で槍を叩き折るのは困難な訳だろうか）

まあ味方の槍の援護を受け乍ら敵槍兵の槍を避けて近接する事は
不能な訳だろうか

ＢＳＢは馬鹿だな、いろいろな意味で。

>>163
刀を使用せざる負えぬのではないのか

のどこが積極的なんだ。

>>162
お前が日本語をちゃんと理解していないだけだと思うが

＞刀程度で、槍隊の攻撃を受けることは不可能です、即座に敗走するでしょう。

まあ刀単独でも犠牲は出得るだろうが短時間の敵の足止め程度なら
可能ではないのか

日本刀は「折りこみ鍛錬」と言う特殊な鍛え方をします。
中の炭素量がが少なく外の炭素量が多いので弾性があるのです。
鋳鉄（鋳物）の剣や刀は炭素量が多いので折れますが、日本刀（鍛鉄）
は曲がってしまうのです。
余談ですがドイツ軍の戦車が圧延鋼板で被弾に対して
割れやすいのに対して、ソ連軍の戦車は鋳物（チル鋳造）で炭素量が多
すぎて割れる前にきれいに穴が開いている写真を多く見かけますよね。

　┌─────────┐
　│ 　　　　　　　　　　 　 　.|
　│　 キチガイ警報！　　│
　│ 　　　　　　　　　　 　 　.|
　└―――──――――┘
　　　　　　ヽ(´ー｀)ﾉ
　　 　 　　　 (　 へ)
　 　 　 　 　　く

ただ、後期鉄砲兵の標準装備、丸太杭！

ほんとに装備してたら、その運用はあったかもね？
精密に某研の言う運用法じゃ無くても。
雨降っても撃てないわけだし、鉄砲集団射撃歩兵は、そんなに高く無い。
消耗してもかまわない。（弓兵と比べれば。こっちのが訓練コスト高い。）

ただ、俺的には装備率は疑問。
鉄砲だって２人一組くらいで運用してた場合だってあるかもしれない。

ただ、どんな時代でも、歩兵戦列のやりぶすまは、戦力の基幹だったね。
カタナでは無い。

そこで、結論。

皇軍歩兵はヤリを装備せよ！
ヤリブスマ夜間突撃！
とりゃー！

>>172
で、最強の刀を作るためにはどうすればいいの？

「雑兵物語」にあるよう
鉄砲足軽は左右に散って、突撃する武者の道をあけ
もし敵が突撃してきたならば、最後の弾を撃ち
「鉄砲を腰にひっぱさんで、刀を抜いて敵の手足を切る」
つまり、刀を使うのは防戦時の場合です。

足軽の刀は、御貸し刀の粗末な物のため「なまくら物は鍋蔓のように曲がって」
しまうので、敵の防具の間をねらえとのことでした。

このような、なまくらな御貸し刀で、積極的に戦闘加入するのは不可能です
短期間の戦闘で、刀が折れるか曲がってしまい、連続して戦闘できません

このことから」消極的な「防御戦闘」ならともかく、側面からの積極的な接近戦闘は
現実的ではないと思われます。

タングステンの削り出し。

＞ただ、どんな時代でも、歩兵戦列のやりぶすまは、戦力の基幹だったね。
＞カタナでは無い。

まあ槍襖が銃撃や近接戦で崩れておれば刀を持った兵が飛び込む隙は有る訳だろうが
（ファランクスの様に即座に隊列の穴を後列等の兵士が埋める事は
　実際可能な訳だろうか）

>>170
最後は自作自演ですか(ぷ
もう一度155を読んでくれよ。

>164
当時の刀は、プレス機を使って作っていたそうです。
昭和刀とさげすまれるほどえらくつくりが悪かったとか。

ところで、こんなのやってるの。暇なら見に行くべし。
http://www.mitsubishi.or.jp/jp/group/seikado/tenji.html
静嘉堂文庫美術館『静嘉堂の名刀』

＞足軽の刀は、御貸し刀の粗末な物のため「なまくら物は鍋蔓のように曲がって」
＞しまうので、敵の防具の間をねらえとのことでした。

まあ只其の様な柔らかい貸し刀と言うのは
現存している訳なのだろうか（まあ柔らかさと言うのは誇張である可能性は無い訳なのか）

>>179
＞このときに鉄砲足軽が太刀を抜いて
＞いっしょに支援するって言ってるの。

この部分はたしかに某研が間違っているが、
俺が言っているのはそのもっと前、


＞戦場で太刀を振り回してちゃんばらするのは
＞大河ドラマだけの話だぞ？

と言うレスは明らかに間違いで

＞まあ鉄砲足軽は近接戦闘時は槍で戦う訳にも行かぬだろうし
＞刀を使用せざる負えぬのではないのか

という某研の意見が正しいと言っているだが」

>>181
鉄は錆びますから、よほどの名刀でなければ現存は難しいのでは？

刀は折れるより、曲がった方が良いとのことです。
折れたらそれきりですが、曲がっても修正すればいいわけで。

方陣（ファランクス）を崩す

っちゅー意味で、もっぱら騎兵の衝力、
逆に散兵線の投擲兵器（軽騎兵もこれ）
が2つのベーシックなんだろうけど、

野蛮な部族兵士のカタナ切り込み

ってのも考えうる。

もし、それを一般歩兵部隊までもやるなら、
恐るべき野蛮部族と考えられよう。
そして、それをほのめかすような記述もあることはあるが。
（元寇：野蛮なる戦いぶり）

某研さんは、自作自演とかはやらないから、言いがかりつけちゃだめ！
ファンが多いから、カキコんでるの！

世界共通ですが、当時の刀剣は刃こぼれ前提で作られています。
消耗品です。現在、我々が目にするきれいな日本刀は戦場で刃を
交えた事がほとんどないものばかりです。これらの刀を「うぶ」
と言います。きれいな刃は化粧砥ぎと言って、実用本位のものでは
ありません。どのような高張鋼を使っても刃がある限り欠けるので、
ダイヤモンドを刃に付ければ刃こぼれしないかもしれません。
（研磨するわけではないから粉末では意味がない。）
ごめんなさい、面白い答えが出来なくって・・・。

まあ長槍の使えない城内の狭い場所では
刀が用いられた可能性も有る訳だろうが
（防御側は短槍や長刀を用意して其れに対して優位に立った可能性も有る訳だろうが
　其の種の武器は攻撃側も用意出来る訳だろうか）

さっきからBSBは見当違いな事を言っているな。

>>182

あのね、都合の良いとこだけ抜き出さないでくんない？

＞戦場で太刀を振り回してちゃんばらするのは
＞大河ドラマだけの話だぞ？

の直後に

>太刀のような近接戦闘を好む武士は
>すぐに死んだ。
>有名な 賤ヶ岳七本槍は全員天下統一まで生き残ったが
>賤ヶ岳三振太刀はみんな死んでる。

と続けてるんだから、戦場で太刀を使う奴がいないとは言ってないでしょ。
最初からオレの議論は、太刀というのは近接戦闘のみのサイドアームだってこと

>>186
所長！
お絵描きチャットを楽しみにしているのですが、まだ出来ないんですか？

>182
そういえば、絵画なんか見てると当時の雑兵でも腰には一応刀があるのね。
必要なければやはり削られる装備だろうし、
一応の必要はあったっていう事なのではないかな？

どう考えても槍より刀のほうが高いしね………。
地と鍛冶屋の真似事をした事があるんだが、つらいよ、あれは……。
20回目くらいでかなずちが持ち上がらなくなった………。

＞野蛮な部族兵士のカタナ切り込み
＞ってのも考えうる。

まあランツクネヒトがこれに当たる可能性は無い訳なのか（笑
（まあ只彼等は野蛮人と言うか傭兵・略奪者だろうが（苦笑）

>>188
上の文章と下の文章完全に矛盾してるじゃん（藁

>>192

お前がヴァカで日本語をセンテンス単位でしか読めないからだろ(プ

>>186
城内で戦闘している時点で、防御側の敗北は時間の問題ですね。
姫路城などの近世式城郭は、鉄砲での守備を前提に考えられています
このような城郭内部では、竹束で銃弾から身を守り、防御拠点を一つづつ潰していく攻撃側と
射撃で応戦する守備側の戦いですから、鉄砲が主役になり、槍が第二
刀はここでも脇役でしょう。

>>188
＞まあ鉄砲足軽は近接戦闘時は槍で戦う訳にも行かぬだろうし
＞刀を使用せざる負えぬのではないのか

と言う文がサイドアームを否定しているようには思えないが。

>>190
首獲りに必要なんすよ
あれの数で、恩賞や昇進が決まるわけでして。

＞お絵描きチャットを楽しみにしているのですが、まだ出来ないんですか？

まあこれは専用ソフトのダウンロードが必要な物しか見当たらない訳で
ＷＥＢにのみ設置するのは無理の様だが（苦笑

取り敢えず絵をＵＬしたければ下を使い
http://www.aa.wakwak.com/~boukenkyuusha/cgi-bin/gazoukeiziban/bbsnote/bbsnote.cgi
ＣＨＡＴはhttp://www.aa.wakwak.com/~boukenkyuusha/cgi-bin/chat/miu_chat/miuchat.cgi
を使用すれば良いのではないのか

＞首獲りに必要なんすよ
＞あれの数で、恩賞や昇進が決まるわけでして。

まあしかし首を斬るだけなら西欧のカストレルの様な短刀でも
不可能では無いのではないのか

>>179＝BSB
なんだ、自作自演している方はBSB方じゃん
初めに自作自演言い出したのはBSBだし、
やっぱり自作自演していたのは本人だったのか。

>>195
だから普通は鉄砲足軽は近接戦闘に
参加しないで脇に寄って援護射撃するって
何度言えば理解できるのかね君は・・
某研はそれを知らなかったんでしょうが。
自作自演は痛いよ(プ

>196
首取りは、普通は小柄（刀の柄に収納）によって行われていたのよ？
あんな大型の刃物では首切るの逆に難しいです。
大型の刃物は汎用性がそれだけ下がるから、戦闘用と思って良いはず。
でなければ手斧でも持たせたほうがよっぽど良いよ。費用も安く上がるし。

>>199

ヴァカですか、最初からID出してるオレが何で自作自演なんだよ。
某研の擁護がなぜかID隠してることからして自作自演は向こうだろヴォケ

＞射撃で応戦する守備側の戦いですから、鉄砲が主役になり、槍が第二
＞刀はここでも脇役でしょう。

まあ只隠し扉から敵が乱入して来た場合は
刀でも使わざる負えぬ場合も有る訳だろうが
（まあ只隠し窓から銃撃を受ける危険の方が高い訳だろうか）

>>200
近接戦闘になった場合の事と某研は言ってるんだろ、頭悪いね君。

>>198
日本にククリナイフがあれば、それで首を獲っていたでしょね
要は切断に向いた刃物であれば何でもいいわけで、日本ではそれが日本刀だっただけです。

＞２０１さん

当時の合戦絵巻で日本刀で首を掻いている絵を見たことがあります。
使えるものはなんでも使ったと思われますが・・・。

>202
つうか、sageで書き込むと自動で隠れてしまうだけでね………。
つうか、そうなんどもageで書き込まないでほしいのよ。
一応時々上げる程度でやるって事に成っているみたいだしさ……。
そうしないと、比較的新しいスレッドがあっという間に下がってしまう。

>>202
うわっ、ほんまもんの馬鹿だ。

名無し三等兵という名前が出てるって事は自作自演に失敗したって事だろ（藁

>>204

だからそもそも、通常は鉄砲足軽は近接戦闘に参加しないの
頭悪いね君って

>>208
ヴァカ、ゾヌ使ってると通常はデフォで名無しさんになるんだよ
無知は死ね。

ageる奴は素人
sageる奴は玄人

某研擁護派は玄人だから皆sageカキコ

>>207
じゃ次から下げますね

>>210
ＩＥでもデフォは名無し三等兵だと言うことを知らんのか。
やれやれだな。

某研が、鉄砲足軽が近接戦で
脇に退いて援護射撃に回ることを知らなかったのは事実。
軍板玄人っていうのは低能の事か(ﾜﾗ

>>213

論破された低能が、話題をそらそうと必死だな。(ぷ
IEは一度ハンドル入れればキャッシュされるだろうが

上まあ只援護射撃等前に書いた様に
高台を使うか側面を突かねば困難ではないのか

>>203
田原坂での薩軍がやった、夜間塹壕切り込みみたいな例ですね
その場合刀で応戦するでしょうが、そんな希な例をだされても・・・

負け惜しみはよせよ。
俺はそんなことを問題にしてるんじゃない
最初の方のお前の発言について文句言ってるんだぞ
しかもまだ論破されていないんだがな（藁

柵と丸太は後期鉄砲兵野戦には必須のような気がする。
だとしたら、某研の言ってるのも、そうそう外れてるとも言えないかも？
その資料の方は、柵無し遭遇戦の方のコンバットマニュアルかなとも思う。
そおいうパターンは多いだろう。

方陣と言ったが、カタナ野蛮兵の切り込みから戦闘が開始されることも
多かったろうか？鉄砲少ない頃は。
わかんないわけであるが（笑

けっこう某研って納得すると引き下がり、納得できない場合なんだよね。
しつこいのは。

恐怖の野蛮兵の2本柱！
カタナ野蛮兵切り込み！
狂乱騎馬突撃！

武田騎馬中隊突撃！
とりゃー！

>>218
日本語の出来ない君のようなヴァカは論破されてるのに気がつかないだけだよ

これは本当のキチガイだな（藁

>>185
ダイヤモンドを付けても刃こぼれするだろ…。
硬い物ほど脆いからねぇ。

日本語が分からないのは見当違いな事ばかり言っているＢＳＢの方

>>223
具体的にどこがおかしいのか指摘しないお前がヴァカ
そういうのを捨て台詞っていうんだよ低能君（W

もう終わりにしませんか？

みなさん戦況を頭の中で固定しすぎです。
戦国時代、敵にとって一番の脅威は鉄砲隊です。
あなた方が指揮官なら、同じ鉄砲隊をぶつける、騎兵の衝力で突き崩す
と言う選択などができますが、敵も予備を背後につけている、守備の鑓、騎兵
隊がいるなど、状況は幾らでもあります。時には鉄砲隊が腰のなまくらを
抜かざるをえない時や、極接近戦となり、敵の衝力に蹂躙されないように
進んで敵に向かっていく事もあったと思います。

>>215
キャッシュされてもデフォが名無しなのは変わるまい。
それに、それが自作自演でないということの証明にはなってないぞ。

>>224
日本語読めないのか（藁
文を引用してまで説明しているじゃないか

>>225
それはすでに論破済み（ぷ

そろそろ、飽きてきたな（藁

>222
ダイヤモンドカッター状にしたいといっているのだと思われ。
でも、それなら高速振動刀を目指そうYo！
これで悪逆シュタイナーの雑兵など、ズンバラリン♪だ！？

>>230
おおっ、某研でも口にしなかった事を。

じゃあ水でいいじゃないか、水で。
よく切れるよ(w

>>232
運用面で難あり。

長槍隊が突き崩されたら、後備が前に出て支える。
それが突き崩されてもまだ鉄砲隊が距離を取れてなければ
鉄砲足軽の近接戦が発生するかも知れんが
もうそこまで来たら戦は負けだろ。

高速振動刀ってなんだい？

＞脇に退いて援護射撃
歩兵操典にはそう書いてあっても、
戦列を崩して側方から一斉射撃、なかなかむつかしいような気もするぜ。
ばらばらで下がって射撃じゃ意味が激減すると思う。
当時の鉄砲では、一斉射撃じゃ無いと。
だいたいばらばらに退却すると、部隊としての効果は保ててるのか大いに
疑わしい。
そして、隊列を保ったまま側面に退却、そして一斉射撃、
非常にむつかしい。
その間、ヤリ隊が戦線を支える、ってことなんだろうけど。

かと言って、某研がイメージするほどに、（失礼！）
白兵戦うまくやれたかは疑問があるわけだが（笑

まあ、突破されたら白兵戦、
（建前上だけだとしても）
そんなことやれたのは、損害20-30%双方出るまで戦える（壊乱しない）
我が大和野蛮兵くらいなのであろうが（笑

補足すると、野蛮なのと、極限下で複雑で規律だった部隊行動実施できる
これまた違うわけであるが（笑

>>235
振動を利用して歯垢を分解するやつ。

>>235
プログレッシブナイフ。



レーザーアームはどうよ？

＞もうそこまで来たら戦は負けだろ。

まあ殿軍等で足止めが必要な場合は
鉄砲隊も刀で粘った可能性も有るだろうが
所詮雑兵であるし刀を使う前に敗走する危険も有ったと言う事だろうか（苦笑

どんなに技術が進んでも、白兵戦はなくなりません。
アサルトライフルに着剣具がなくなる日はこないと思います。
（Ｍ１４は用途が特殊ですから置いとくとして）特殊部隊は
ほとんど小ぶりな刀並みの大きさのナイフで白兵戦闘しますし。
日本刀をモデルにしたナイフとかでてきそうですね。

>235
ちっちゃい刃の一杯着いた、戦闘用ちぇーんそうのようなもの。
刃の強度次第ではなんでも斬れる〜♪

でも、発熱の問題がかなりやばいかも。
………まったく、あの世界の兵器は熱の頚木から逃れられんのか……。
現実でもそうだから仕方が無いか……。

>>238
すごく分りやすい解説どうも（w

>>236
当時の鉄砲は１５人もしくは３０人一組で運用されて
集団運用が前提だったようだけど、
日本の火縄銃は狙撃にも色気をだしており
鉄砲足軽の各個戦闘も可能では。

ヨーロッパの場合、射撃号令が「水平に構え」で敵の黒目が見えるまで
射撃しないことも多かったから、散開しての射撃は難しいけどね。

ＢＳＢはただ単に話が周りと噛み合っていないだけだと思うんだが

>>239
退き戦で鉄砲隊が白兵戦をしたのは薩摩の捨て奸ぐらいだな。
しかしそれは薩摩鉄砲隊が足軽で構成されてなかったから。
当時の資料に驚きをもって記されてることからして
通常の戦闘行為ではなかったのは確かだな

>235
小型の戦闘用チェーンソウだと思ってくれい。
材質次第で何でも切れるけど、発熱の問題はかなり深刻。

熱状態次第では融合炉自動停止も（ｦ

>>244

論破された低能君。さっきから捨てレスonlyおめでとう(プ

なんか、やたら書き込みの反応が悪くなってる……？

＞日本の火縄銃は狙撃にも色気をだしており
＞鉄砲足軽の各個戦闘も可能では。

まあ只雑兵に精度の高い火縄銃が回されたのか
回されたとしても精度の高い射撃が可能だったのかは疑問である訳だろうか

>>247
擁護しようとしただけなのに酷い言い方だな

＞某研究者さん

日本の火縄銃は世界で一番精度が高いです。
マッチロックとフリントロックを混同されているのではありませんか？
フリントロックの方がマッチロックより精度がかなり低いのです。

>>246
ｻﾝｸｽ!!
プログレッシブナイフというのは、
高振動粒子の刃で接触する物質を分子レベルで分離切断するものらしいから
そういうものなんだな。

>>249
戦国後期の火縄銃の命中精度は射程は100Mぐらいだったら
人馬を外しません。
もうちょっと勉強してね。

はっきり言う。当時の日本軍の火力は世界随一だ。（←佐藤大信者）
狙撃もありうるかもしれないが、集団面射撃が基本だろう。
ただ、その話しを聞くと、思ったより機動運用可能だったかもしれない。
まあ、新しい兵種だし、装備率も各大名違うし、組織や操典違ってても
不思議は無いって感じかな？

>>253
冒険にマジレス
もうちょっと勉強してね。

不倫とロックの命中精度が低いのは、発火の衝撃で銃身が揺れるため。
江戸時代にヨーロッパからフリントロック銃が渡来したが、命中精度の点で嫌われ
一般化しなかった。

ところで、日本刀スレだよねここ。

精度以上に練度だからね。
名づけて、戦国スナイパー。

食らえ！
火縄銃大隊一斉射撃！
とりゃー！

鉛、硝石が日本で産出せず、人工硝石を使っていたくらいだから、火薬と玉に難が
あったかもね。グスタフ・アドルフのような集団戦法ではなくて、打ち方が
始ったら早合がなくなるまで撃ちまくるスタイルだよ。

>>253
すべての火縄銃がそうであったという訳ではない。
そのへんは銃にもよるだろう。

冒険にマジレスしている軍事板初心者が居るスレはここですか？

しかも適当の資料を妄信してるやつらがね。

そっちかもな？
ああ、見てみたいねえ。
柵の前で、じわじわとひとりひとり脱落してゆく武田カタナ中隊。（騎馬下車済）

ＢＳＢさんの肩持つわけではないけど、
有効射程、平均して100メートル位あるよ。
フリントロックは３，４０メートル位、トリガーを絞った瞬間、火打ち石
の付いたハンマーが打ち金を叩く衝撃で凄いぶれるから。

だが、俺も>>254の言う通り
あまり狙いをつけず集団で適当に撃っていたのが普通だったと思う。

軍板玄人=無知

>>265
それだと、君も無知ということにになってしまうぞ。
それとも、このスレには無知しかいないということか、ある意味納得。

すっかり荒れてしまいましたね。
日本刀、シールズあたりで採用してくれないかな。
昔、第一空挺団で日本刀を肩に降下訓練する奴とかいたらしいけど、
白兵戦では結構使えると思うんだけど・・。どう？

>>266

いやいや、私めには軍板玄人を名乗って
それを吹聴するような恥ずかしい真似は毛頭出来ませんよ。
そんなことしてるのは一部の恥ずかしい軍ヲタだけだろ。

>>263
ちょっとあいまいだな。
この場合「有効射程」をどういう意味で使ってるのかな？
100メートル先で人と同じくらいの標的にあたるくらいの
グルーピング（30センチくらい？）が得られるという意味でOK？

空挺忍者部隊月光キボンn

ｷﾞｬｰ

>>265は>>211という古いレスを持ち出した時点でＢＳＢに決定というわけだが

突撃親衛空挺カタナ忍者師団「月光」
月のもの師団
夜間戦闘機

>>271
粘着だね、散々論破されて悔しいの？(プ

＞２６９さん
あいまいですみません、
http://www.hokkoku.co.jp/kagakikou/dorama/drama19.html

http://longlife.city.hikone.shiga.jp/museum/letter/26.html

http://www.sanada.or.jp/contents/column/hinawa/teppo_tai.html

でどうですか？

これからこのスレッドは、軍事知識しか能がない低能引きこもりの軍ヲタが
肝心の軍事知識で散々にコケにされた恨みを粘着に晴らすスレッドになりました（Pu

>>248
メックウォ･･･（BAM!

ていうか議論が循環しているようにしかみえないのでありますが。
皆様さんざっぱら同じこと繰り返してません？

＞BSBさん
＞２７１さん
もう止めようよ・・。

正直、ここまで釣れるとは思わなかった。

あと実現可能かの技術的対象は
・レアメタル（含む削りだし）
・SR（海の人）
・単分子（というのは言い過ぎだが炭素を使用）

まだ他にありますかねぁ（苦笑）

論破された厨房の常套句

「釣　　れ　　た」(プ

　フリントロック式マスケットの場合、命中率は100ヤードで
約50％。しかし実戦における命中率は0.5％以下。

　命中率低下の一番の原因は黒色火薬の煙による視界の低下。
ヨーロッパの場合は、見えない敵に向かって漫然と射撃を行う
のが戦闘の現実。

軍事知識をひけらかす軍オタといっても
実際に俺は自分の考えを言っていないんだけどな（藁
言っているとしたらそれは別人。俺じゃない。

論破されるも何も
俺はただ難癖つけてるだけで、論議に値するような事は何一つ言ってないぞ（藁

＞BSBさん

止めなさいって、別スレ作ってとことんやりゃーいいじゃないスカ。
ここのスレのタイトルは「現代技術で日本刀を作る」ですよ。

＞氏名極秘さん

ＳＲってなんです？

>>282
>論破されるも何も
>俺はただ難癖つけてるだけで、論議に値するような事は何一つ言ってないぞ（藁

よくわかってるじゃん。そもそも論理構成できるような知能ないもんね(ぷ

ロンパールームは此処ですか？

>>283
シャドウ･･･（BAM!!

>>286
要するにELFEは怖いってことだな（藁

しかし現代技術で可能なのか？

>>284
>>よくわかってるじゃん。そもそも論理構成できるような知能ないもんね(ぷ

じゃあ、そうとしたら
何故今まで馬鹿の一つ覚えのように論破、論破言ってきたんだ。
矛盾してる。
君の話は矛盾だらけ、まるで三歩歩いたら忘れてしまう鶏のよう
少し前に書いた内容も忘れてしまう。
自ら知能の低さを露呈しているとしか思えないぞ。

>>283
つか、現代技術で作ったらそもそも日本刀じゃないし。
日本刀は武器じゃなくってシンボルとしての霊力で
身を護るためにつけるものだから古刀が最強。
なぜ正宗信仰が生まれたのか考えてくれや

>>288
どこがどう矛盾してるのか論理記号を使って記述してください低能君

マトモな議論に踏み込まずに抽象論だけで一生懸命粘る低能軍ヲタ(ぷ

さて、低能板の厨房を相手にするのも飽きたから消えるかな。
ここまで相手の頭悪いとなんかかわいそうになってきたよ(ぷ

日本刀の話だ！と思って見たらなんじゃコリャ

＞BSBさん
喧嘩売っているわけでは決してないんですけど、正宗は鎌倉後期に鑑定集団
観阿弥家が初めて見出したもので、正宗が個人なのか鍛冶集団なのかも謎ですよね。
ウソの正宗も多いと聞くし・・・。
霊力の話はそうかもしれませんね、みそぎをしたり、化粧して戦場に行ったん
ですから・・。でも霊力の象徴が刀かどうかは疑問です。

喧嘩はやめてくださいね、御両人とも・・・。　

おっとこれは大変失礼なことを。
＞大渦よりの来訪者 ◆Bzr3neko
様宛ですな、SR。

さて現代技術で作ったらそもそも日本刀じゃないというのはまさに真理でありますが、
ここで排除するのは如何なものかと。
日本刀に於ける技術（例えばモリブデン）等は実際現在の鉄鋼産業にも生かされているわけですし、
逆の形があってもよいと考える次第でありまする。
日本刀の何が有効で、現代に於いて何が不要か、それも考えてはどうかと提案するのであります。

昭和新刀は日本刀に入らないのか？

>>294

個人であるか集団であるかは別として、すくなくとも修験道に
関係する集団が作った神霊刀であります。
冬の夜空にきらめく北斗の輝きを沸として刀身にこめた霊刀
それが正宗

>>290
俺が論理構成できるを　Ａ
君が俺を論破するを　　Ｂ

とする。

Ａで正ならＢも正である
しかし、>>そもそも論理構成できるような知能ないもんね
ということで「Ａでない」ということが分かる
さすれば、「Ａでない」なら論破する対象が存在しない事になるのでＢは偽となる。
つまり、君が俺を論破したことは偽となる。


わかったかな？

先程から書きこんでいるのですが、板が荒れて流されてしまいました。
接近戦では刀は有効だと思いますが、長すぎて取り回しが悪いですよ。
すぐ抜けないのもダメですね。シールズなんかが、短い刀とソーコムで
室内戦闘やったら最強だと思うのですが。

>>299
板ではなくスレかと。

>>298

プ　　低学歴がバカ丸出し
そもそも
>Ａで正ならＢも正である
が成り立ってない。
論理構成できないことを看破するのも論破の一つなんだよ厨房君

>BSBさん
返してはダメですよ。

修錬道ってなんです？

>>295
ＳＲとか理解でき〜ん。


　 ∧＿∧　　　　 　 　　　　　　ﾉﾉﾉﾉ　　-＿__
　（；・∀・）　　　 　　 　　 　　(ﾟ∈ﾟ#)　　─_＿___　______￣
　（ 極秘）　　　　　　　　　 丿＼ﾉ⌒＼　　____　___
　｜ ｜　|　　　 　　　　　　彡／＼　/ヽミ　__　__＿
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　./／.＼／ヽﾐ　≡＝-
　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾐ丿　-__￣___________

　(⌒＼　 ﾉﾉﾉﾉ
　　　＼ヽ(#ﾟ∋ﾟ)
　　　　(m　　　⌒＼
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　　　　 （　　 ∧ ∧
　　ﾐヘ丿　∩∀・；）
　　 (ヽ＿ノゝ　＿ノ


　　　　　丿　　 ,;⌒⌒i.
　　ﾉﾉﾉﾉ⌒ヽ　(　　　.;;;;;)　　 ＿＿＿＿＿＿
　(ﾟ∈ﾟ　)　　ミ) 　 　　,,:;;;) 　|　　　　　　　　　|
/⌒＼/(　　　) ヽ| |/ |;,ノ　　|　卓ゲー板→ |
(　ミ　　 ∨∨　　|　/　　.,i　 |＿＿＿＿＿＿|
　ノ　　/　　　　　|　|　,,i;　,,　.　,;⌒‖
（　＼/ヽ　,,,丶,　|　|,,,;.　　　　;i, 　 ‖ヽ
　＼　）　)　..　　　,,　　　´ヽ　(,,...　‖丿.,,,
　/／／　　　,,　　　,,　　...　´ヽ　　‖,,,　..,
`ヾ　ヽﾐ　,,　　.、　ヽ　..　ヽ丶.,.ヽ　‖、,,

>>302
しゅげんどう
です・・・・

遅かった。
次は返さないで！
いつまでも終わりませんよ！

>>301
たしかにできていないな。
今回はちゃんと論破されたわ、いやーまいった。
俺、理系だから論理構成の講義はうるおぼえ。

しかし、俺の言うことがっている事は大体伝わるだろ（藁
論破されていないって事は。

>>306

言うことが→言いたが

よし、気を取り直してもう一度。

俺が論理構成できるを　Ａ
君が俺を論破するを　　Ｂ

、>>そもそも論理構成できるような知能ないもんね
ということで「Ａでない」ということが分かる
さすれば、「Ａでない」なら論破する対象が存在しない事になるのでＢは偽となる。
つまり、君が俺を論破したことは偽となる。

これでよいか？

>>299
現代戦の近接戦闘は最終的に銃剣、ナイフ、拳銃であり、まさにその通りであります。
もし、現代に通用する日本刀を鍛えるなら述べてきましたとおり、
刃渡り一尺五十寸から二尺程度の脇差しのようなものが最適かと愚考しまする。

事実、室内戦闘用の日本刀は通常の太刀に比べやや短く（三尺程度か）、なかには反りが少なくなっておるものもあります（完全な直刀もあったかもしれませぬ）
これは無論取り回しを優先させたためで、かの忠臣蔵でもこのようなものが襲撃者側にて使用されていたとの研究もありまする（出典を失念）

現代に於いてはこれでも長すぎまする。両の手で構えんまにてっぱうにうたれてしまいゆえ片手でも扱いうる大きさにする必要があるのでありまする。

>３０８
荒らすなよ
某研究者もどっかいったし、君の勝ちでいいからさ

三尺と申しましたのは刃渡りではなく全長なのでありまする。
武器は常に長さと重さが重要なのでありまする。

　脇差しじゃ斬りつけたときに致命傷与えるの難しいでしょう。

　世界的には白兵戦に鉈やマチェット使ってる例が多いですよ。
マルチバーパスに使えるし。

＞氏名極秘さん

短刀は太刀や刀を短くした物（すりあげ）も多くありますからね。
防弾チョッキはボウガンの矢やナイフの刃は防げませんから、打つ
だけでなく突くことも出来ますね。

ＷＷ２のドイツやイギリス兵はスコップにグラインダーで刃を付けて
ベルトに挟んでいますね。日本刀は想像以上に重いので有利だと思
いますけど、直刀ではなく湾刀に威力の秘訣があるのです。スコップ
やマチェットより威力は実は上です。

>>310
勝ちと言われた時点で俺の負けだ。
すまなかったＳＢＳよ・・・・・
ただ俺はお前がアフォな某研を馬鹿呼ばわりしていたのが許せなかったんだ。
俺が前期試験真っ只中で暇で死にそうだったからということも関係している。

しかし、これだけは覚えておけ！！
猊下は宇宙一立派なお方だということを！！
　　　　　　　　　　　　　　　　　┌─┐
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜も.｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜う　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　│来│
　　　　　　　　　　　　　　　　　│ね│
　　　　　　　　　　　　　　　　　│え .|
　　　　　　　　　　　　　　　　　│よ .|
　　　　　　ﾊﾞｶ　　　　ｺﾞﾙｧ　　│ !!.│
　　　　　　　　　　　　　　　　　└─┤　　　　ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ
　　　　ヽ(`Д´)ﾉ　ヽ(`Д´)ﾉ　　(`Д´)ﾉ　　　 （　`Д）
　　　　|￣￣￣|─|￣￣￣|─|￣￣￣|─□（ ヽ┐U
〜 〜　￣◎￣　　.￣◎￣　　￣◎￣　　 ◎−>┘◎
追伸
発言が変だという書き込みは俺だが結構俺のレスじゃないのも混じってるぞ。
君の言う通り某研の自作自演かもしれないな（藁

室内で使えるように短くて、片手で操作可能な刀、というと、忍刀がそれに当たるかと。
柄から刀身の先までで４尺ないぐらい（実際、全長１メートル以下のもあったようだ）
になってて、直刀です。
しかも、鞘が頑丈に造られていて、鞘の先が尖ってるから、いざというときには抜かずに
攻撃可能。鞘についてる紐も長いから、刀を使ったトラップ等にも使えると、多機能だし。

コンバットナイフでこと足りるような気が・・

>>317
ヘタにセレーションなんかあると抜けなくなるとか聞いた。

忍刀は平造で直刀だから日本刀の定義とちょっとはずれる特殊武器。
日本刀の定義とは湾刀であることです。平造はなまくらなんかに多いけど
良い刀は鎬造（立体的）ですな。

＞直刀ではなく湾刀に威力の秘訣があるのです
切ったときの震動・衝撃を吸収する為にな〜。

>>312
脇差とか鎧通しって組み伏せて脇とか大腿部などの鎧の隙間に突き刺すものだよ。

>>320
加えて刃先の湾曲による「引き斬り」という攻撃力自身の向上が望めるのであります。

直刀では「叩き」「斬る」使い方になり、これで「斬る」ためには打ち込んだ後（あて）真っ直ぐに引かねば成りませぬ。
しかして曲刀の場合、その打ち下ろすなどの主な斬撃自身の軌線から「引き斬る」ことが出来るのであります。
曲線の軌跡自身によるところが大きいのであります。
強度だけでなくその武器としての意味自身が異なるのであります。
「薙」などの場合に於いても同様なのであります。
人の手の長さには限りある故その軌跡は円弧をえがきまする。
まこと合理的なのであります。
ただしその刃は鋭く堅いものである必要があり実際の運用上の強度は逆に低下しかねないのです。
結局用途に依るのです。

つまり、強度、しなり、威力ともにこの湾曲によるのであります

ともかく来年度から自衛隊幹部は、隊刀を導入するべきだな。伝統的な日本刀
として作り、束に陸、海、空の紋章を入れると。防衛大学校と各自衛隊幹部候
補生学校を主席卒業したものには、恩賜の隊刀が下賜される。

＞323
大賛成ですな。
過去の戦争とは分けて考えるべきだし。
でも中国とか韓国がまた色々いってくるんでしょうなあ。
100人切りとか言って・・・。

曲刀の「引き斬り」は怖いよ……
イキオイ乗せてぶち当て、後はするりと刃を滑らすように「引き斬る」。
腕の使いようによって恐るべき切れ味が出るよ。
コツは、インパクトの瞬間に脇をギュッと絞めて引き落とすと宜しい。

>323
税金の無駄

>>325
手首の返し、斬撃時に「意図的に引く」ことも忘れては成りませぬ。
重さにまかせるのと、「刃を滑らせる」のとはまた違いますからなぁ。
示現流の切り口はそれはもう恐ろしいものなのであります。
文字通り骨身を断つことが可能であります。

斬鉄･･･名無し抜刀兵 ◆VPIAIDo. 殿は如何にお考えか？
薄い綱くらいならできても不思議ではないのではありますが･･･

トラックのサスペンションを研いだ刀が
異様なほど切れると聞いたのですが
本当でしょうか？

なんか変だ
板バネのサスペンションを
砥いで刃をつけた奴と思ってください

>>327
漏れも据物斬りをやらせてもらえる程上級者でもないので具体的な事は申し上げかねますが、
程度はありこそすれ「常人には無理」と思って良いのでわ。
竹やらでもなかなか上手く斬れなかったりする位ですから……。
しかし薄い鋼板くらいなら何とか、とも……（絶対に試したくありませんが）
師匠が七段で、俺より知ってると思うので、今度聞いてみまつ。

古武道系の剣術をやってる（やっていた？）知人の話ですと、鉄条網（ふつ〜の太さ）をスパッと
斬れるらしいですよ、師範代クラスは。
その人曰く、先生方はいつも人の急所をどう突くか一生懸命に練習しておられる…
末恐ろしい、とのこと。
達人はすごいね、どこの世界でも。だって、この先生、杖術使いと山ごもりまでした
ことあるんだってさ。

>>323
中国や韓国からのクレーム以前に
そんなの日本国民は望んでいないって。
>>326のいうとおり税金の無駄。

＞氏名極秘殿
薄い鋼くらいなら、ほとんど刃こぼれ無しで斬れるらしいですよ。知人曰く、細い
鉄パイプもいけるんじゃないか、とのこと。

　○氏名極秘殿と名無し抜刀兵殿は、ソードワールド（というサイト）知ってるんだろうな
　　某研究者殿は知ってるのかな？

＞333さん
ソレは当然、達人が斬ればの話ですよね？

もちろんそうです。でもオレは、本当にほとんど刃こぼれしないのかあぁ？？と
疑問に思っていますが。斬ることは可能でしょう。達人なら。
太刀で文字通り人間（鎧なし）を頭から股まで一刀両断にした、というような記録も
あるとか。

あと、今言ってる“達人”のレベルですが、一般人より遥かに上のレベルの“達人”の
ことです。真剣って、上手くなっても巻き藁をすっぱりと斬るのは難しいらしいので。

漏れも真剣で竹斬ったことあるが…
素人に毛が生えた程度の腕前の為、なかなか上手くはいかなかったという罠（嘲

欝駄詩嚢

>>335
力任せでも肩口から臍まで切り落とせるので

>>333 >>334
斬鉄の話を片ッ端から否定する気はないです
（御前で兜割を披露したという記録もあるそうです）
が、剣士や格闘家の話は（漏れも含めて）少なからず誇張しがち・されがちですから

誇張は誇張と見破れる人でないと
（日本刀を正しく理解するのは）難しい

とりあえず並みの人間には無理とだけ言っておきます（ｗ

剣道の達人は、刀を敵の身体にあてる達人である。
それだけでは、真剣でうまく切れるとは限らない。

刀を使って、ものをうまく切るには、
また別のテクニックが必要。

という話を聞きましたが、本当でしょうか？

人は小さなキズで、精神が動揺したり、死んだり、戦闘力を失うので、
当てるのが巧いだけで十分だと思うが・・・
まあ即死させたいとかなら別なわけだろうか

>>339
本当です。
剣道で「勝つ」には「一定の勢いを以て相手の特定部位に打撃を与える」ことを目的としています。
対して真剣で「斬る」という行為の前提は之に加え「引き斬る」という動作が必要なのですが
いかんせん「斬らない」「スポーツ」である剣道でこれは再現できません。
確かに世の「剣道の達人」の中には天賦の才をお持ちの方も居られるでしょうが
「殆ど斬るという行為に達しない程度の打撃でも有効」足り得る剣道において
（つまり引くという行為動作が省略可能、重量打撃も省略可能）
「強い」＝「剣術にも長けている」ということにはなりません。
へたすれば自分の足を切ります。

ただ突きの達人に関しては少し趣が変わるでしょう。
達人ならば竹刀でも突きなら十分に相手を殺傷することが可能でしょう。
（直線の運動エネルギーを文字通り人間の急所の一点に叩き込むからです）
実際「事故」がありますからねぇ･･･

まぁ剣道じゃぁ新撰組の連中も物凄く弱かった訳で

>>氏名極秘殿

たしかに、現代剣道は「叩く」動作に特化してますね。
いわゆる「斬る」動作は、太刀三本とかの「型」にその名残りがある
んでしたっけ？

>>340
極端な話、「当てるのだけが旨い達人」というのは存在致します（名はあげませんが）

真剣の殺傷能力はその切れ味と重量に依ります。その双方を殺して「当て」ても大した効果は望めないでしょう。
＞人は小さなキズで、精神が動揺したり、死んだり、戦闘力を失う
これは確かですが殺し合いをする以上即座に相手の戦闘能力を奪わなければ自分がやられるのであります。
「肉を切らせて骨を断つ」状況になりかねませぬ。
中途半端な巧緻は己の身を滅ぼすだけでしょう。
（さらに相手が防具を身につけていた場合、到底太刀打ち出来ない状況になるでしょう）

もちろん剣道の達人とひとくくりに申しましても様々な「型」がありますのでそのままでも十分通用するものも有りまする。
しかし実戦を忘れたスポーツに成り下がったが故にスポーツとしての巧緻で対処できうるのもまた事実なのであります。
（経験有る方は周知と思いまする。）

欧州では堅い金属の鎧が発達したから鎧と鎧の隙間に剣を通す。
突きを中心とした剣術が発達した。
それに対して日本では斬ることを中心とした剣術が発達し。
戦法も防御より攻撃を主体としたものだった。
この違いだけどやっぱり平原が多い欧州と違って日本は起伏に富んだ地形だった。
だから動き難いフルアーマーは不利と考えられたのではないか？
それに日本の馬は欧州の馬より小柄だからな。
欧州の馬のようにフルアーマーの騎士を乗せるにはきつかったのではないか？
鉄砲が伝わって初めて日本でも堅い金属の鎧が使われだしたみたいだけど。
ともかく日本ではその戦法は防御より機動性が重視されたのは間違いないな。
他国と違って盾が発達しなかったのもその辺が理由かな？

しかし補足すれば戦争の武器の主力は遠距離では弓矢。
至近距離では槍が中心だった。
刀はよっぽど敵が近づいた時とか敵の首をはねる時とか。
限られた場面でしか実戦では使われなかったようだ。
むしろ刀より名称は忘れたが短めの槍の方が実戦的な武器って話を聞いたこともある。

>>340殿　氏名極秘殿
剣道と、真剣での剣術はかなり違いますよね。だって、剣道って
足払いや内腿、脛裏とか攻撃しても無効ですし。真剣だと、内腿や脛裏
斬られたら、立てなくなったり、ものすごく出血するそうですよ。

知人から教えてもらった剣術の型は、全て人間の急所を突いたり斬ったり
するためのものでしたよ。剣道はやったことありませんが、別物と実感しました。

＞３４５さん
このスレの全部読んでから書きこんでる？

>>345殿
短めの槍…っというと薙刀でしょうか？それとも長巻き？
ちなみに、戦国時代初期〜中期ぐらいまでは、槍よりも薙刀や長巻きが
結構使われてます。（長巻きとは、柄の延長された太刀みたいなもの）
あと、上記の時代では、刀をメインウエポンにして、敵対地区で夜討ちや朝駆け、強盗
などをする傭兵団（みたいなもの）が存在してます。

日本刀＝もの凄い切れ味

という図式は幕末の暗殺事件で確立されたイメージではないかと言ってみるﾃｽﾄ。
幕末の暗殺事件においてはそのほとんどが防具を身につけない相手に対する攻撃であり，
当然防ぎようもないので惨殺，更には外国人に対する殺傷事件も起こったことにより
海外でもその評判が広まり，“サムライソード＝ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ”という認識を広めるに至った。
明治期に入ってからも国内では刀剣による暗殺が横行し，何人もの逸材が失われている。
これらを総合して日本刀はよく切れるもの、という認識ができたのではないだろうか。

、とやっぱり言ってみるﾃｽﾄ

いろいろ勉強になります・・・無学なんで。
それにしても、ここのお話では近代、過去でも兵器としての日本刀の優位性がないような・・・。
日本刀ファンとしてはションボリショボーンです。
素材、コンセプトとしては非常にイイ！ですが。

>>350
外国だって刀剣がメインだったこと無いのだから気にするな（w

現代版、関の孫六＝Knight Armament シルバーナイツ

うそです、ごめんなさい。

３５１様了解しました、気にしません。
シルバーナイツ・・・・すみません。真っ先に自分も思い浮かびました。
鬱だ・・・。

>352
そんな悲しい事いわないで。
今だって日本刀打つ鍛治師さんいっぱいいるんだから。
打つ前には、ちゃんと禊もやるらしいですよ。

>>354
>打つ前には、ちゃんと禊もやるらしいですよ。

「ちゃんと」などと言わないでくれたまえ。

室町時代の銘刀になると、鉄兜を縦に真っ二つで刃こぼれ無し
達人クラスの人が使うとだけど・・・
ちなみに人を切るのは刀身になるべく負担を
かけないようにしても三人ぐらいが限界だそうな

刀匠ってどーよ、俺はテレビでしか見たこと無いけどさ。
刃（タンク横デカールのママ）に美しさを求めるハンス・ムートですか？
これだから外人デザイナーは嫌い。
まあ冷静なマルテンサイト生成とクロームモリブテン含有の良好な砂鉄があれば一本打ちましょう。

＞３５６さん
史料を提示してくださいな。
１８５でも書いたのですが日本刀は刃こぼれ前提の消耗品です。
日本刀に対する幻想が強すぎやしませんか？

うわ！まじ打ってほしい！マルテンサイトはむりですが、たたらで有名な出雲のひい（漢字忘れた）川の砂鉄ならいくらでも。
っていうか、それから作ったスラブだったかは数十キロありまふ。
・・・・休暇とって自分でペーパーナイフでも作ろうかな・・・。

>359さん
＞うわ！まじ打ってほしい！

そのかわり、ちゃんと出すものは出そうね♪
「ぼぉなす」全部持っていかれちゃうかも（w

> 359
「斐伊川」ですな。
草薙の剣のふるさと。

＜斐伊川物語＞
ttp://www.digitalx.ne.jp/izumo/contents/izumo.html

３６０様・・・多分スズメの涙の棒ナスでは足りませぬ（涙）
３６１様・・・地元なのに忘れるとは・・・鬱です。とにもかくにも感謝！

>>358
そりゃあれだよ、達人ならＡ４コピー紙１枚を使って割り箸を切断出来るって部類の話
ゴルゴ１３ならＭ１６で１０００ヤード先のコイン打ち抜けるかもしれないが
それをもってＭ１６の有効射程が１０００ヤードとは言えないのと同じ。

＞３６３さん
なるほどね。甲冑着た相手と同じ条件で戦うなら、どうせ切れないんだから
相手の弱そうな所にガンガン打ちつけて、昏倒して倒れたらプスッとやれば
いいよね。江戸の上品な剣術では戦場ではやられてしまいます罠。

>>296
鋼管に軟鉄を流し込んでプレス機にかけ、型に切り取って刃を入れるアレのこと？
なんか、強度も切れ味も意外に良かったという話を聞いたことがあるな。
まあどうせ、学徒出陣のにわか士官にカッコをつけさせるためだけの刀だから、
実用性なんてどうでもいーんだろうけど。

漏れは刀については全く無知だけど、厨房の時（今から年ほど前かな）
ＮＨＫの番組で兜割はできるのか？見たいな番組やっててそのときの
刀鍛冶さんと、鉄の専門家で昔の日本刀の再現か、そのときの鉄の技術
を駆使してかは忘れたけど、最後に兜割成功してた様な記憶がある。
試し切りで、小学校によくあったいすをぶったぎってた。（鉄パイプごと）
でとうぜん刃こぼれかなんかして、真打ちで兜割してたような・・・
記憶曖昧でスマソ

なかなかの良スレ、感動しつつＲＯＭってます。
ところで素材はなにがいいんですか？　
何かで読んだタンタル合金じゃだめですか？（タンタル合金がなにかくわしく知らんけど）

タルタル合金とよんでしまいました……。

真っ二つに割ったわけではないみたいね。

http://www2.odn.ne.jp/ryuseiken/kbt/sumb.htm

タンタル
http://www.suginami.ac.jp/study/chemistry/atom073.htm

これからすると硬度はそんなでもない、５〜５．５くらいだそうな。
http://www.r-mineral.net/list/details/yttrotantalite.htm
んでも硬けりゃいいってもんでもないのかもしれんし。

>>370をみたところ融点が半端でないほど高いな｡　刀鍛冶はどうやって打つのやら・・・。

SF的な技術や実験室レベルでの研究中の技術ではなく、
既に実用化、商品化されてる技術と材料をつかうのであれば、
マルエージング鋼のような超強力鋼のブレイド表面に、
チタン窒化物のような高硬度セラミックスをコーティングした刀が最強なのではないだろうか？

マルエージング鋼は高級ゴルフクラブのヘッドにも使われてる、
極めて高い引張強さと高靱性の両特性を備えた
工業材料中最も強靭な材料。
超強力チタン合金でもいいけど
実用化という面でマルエージング鋼にしておきます。

高級ナイフの世界には「チタンニトライディング（チタン窒化）コート」という
もともと高級切削工具や銃器パーツの対磨耗性、耐食性を
向上させるための技術を応用して作られた製品がある。
その技術でチタンコーティングされたナイフの中にはロックウェル硬度90RCという硬さで
刃持ちはコーティングされてない従来のナイフの200〜400倍もあるとのこと。

また、この製品のブレイドは通常のV字型ではなく
片側だけにエッジが付いていて（レの字型になっている）、
裏面にコーティングを施してあるので
研いでもチタンコーティングが失われることがない構造になっている。
刀にも応用できるのではないだろうか。

日本刀の切れ味だけど
正宗とか村正クラスは5つ胴だっけ？
それとも６つ胴か？
人間の胴体を何人か重ねてもまっぷたつに出来たそうだ。
昔のことだから実際に罪人の体を使って試し斬りしたそうだけどさ。
三人以上の胴体をまっぷたつに出来る刀となればやはり菊一文字とかコテツとか。
有名な刀工の作品が並んでいたよ。
名工の作った剣はやはり切れ味はすごかったらしい
一方で室町時代の将軍の中には殺される間際に幕府伝来の名刀を次々と繰り出して敵と渡りあった人もいた。
実戦ではやはり二三人を斬ったら使いものにならなくなったようだな。

納品前の刀は首切り刀とかに使われるよ

日本刀を語るのなら鎌倉や室町時代の作品が一番だよ。
その時代は名だたる名工が多数出てる。
戦国時代も後期になれば鉄砲が合戦の主流となり。
日本刀は粗製の量産型が増えたそうだ。

探偵ファイルでバイクのバックミラーをスパッと斬ってたよ。
刃こぼれおこしてたけど。

ちなみに石も挑戦してたけど切るというより割ったって感じ。
http://www.tanteifile.com/baka/zantetsuken/01.html

＞しかし彼らも拘束できるのか？
倫理性の問題ね。拘束しうる実力が有れば問答無用で刑に掛けることは出来る。
内心の倫理として「いけない」の意味を「直接の規定がない」「刑法」が強制できるのかってこと
でそれが現在の議論の対象（？）っと

すいません、司法板のものですが誤爆しました。
ROMさせて戴いてます。すいません

>373さん
２９４でも書いたけど、それって・・・。
鎌倉、室町の刀が当時でも多く消耗されずに生き残った理由の一つとして
弓矢による射戦中心で打物合戦ではなかった理由があるのだが・・・、
やがてそれが、付加価値を持ち、贈答品としての価値を持つよう
になり、鑑定集団が刀を体系化していくわけだが、残ってる刀は使用して
いない「うぶ」ばかりだし、刃こぼれすれば付加価値はなくなってしまうから
どこまで切れるかなんて本気でやらないしな。
どうなの？

ここで私が提案しよう。
人口ダイヤモンド製の日本刀だ。

火に弱そうでありますな

>>381
誰かが言い出すと思っていたのではありますが
加工はどうするのでありますか？
現在の「人工」ダイアモンドでも巨大化、及び成形は希望のサイズではとても無理かと。

一品物の実験室の玩具としても不可能なのではないかと愚考する次第でありまする。

>>378
おそらく同じ板住民ですな。機会あればよろしく

>>372
同意いたします。
コストさえ無視すれば硬チタン合金が最適なのは間違い有りませんが、いかんせん加工が難しすぎますからな。
（正直マルエージング鋼という発想はなくチタンに落ち着く物と推測しておりました）
ただ知識としてマルエージング鋼を知ってはいますが実用上どうなのかは存じ上げませぬ故･･･
プレス加工が一番現実的なのでありましょうか。
疲労強度の低いこれで、といいますか根本的に鍛造は無理でしょう。
構造の「再現」にこだわれば限りなく難しくなるかと愚考しまする。
「日本刀」としての特色は失われますが曲刀にこだわれるのみでしょうか。
コーティング技術の実情も無知ゆえ
日本刀の形状でも可能か御教授戴ければ幸いでありまする。

＞世界的には白兵戦に鉈やマチェット使ってる例が多いですよ。
＞マルチバーパスに使えるし。

只乱戦は兎も角通常の白兵戦では長刀の方が強いかも知れないが
（まあ西欧歩兵の副武器は長刀では無く小剣だったろうか）


＞ しかも、鞘が頑丈に造られていて、鞘の先が尖ってるから、いざというときには抜かずに
＞攻撃可能。鞘についてる紐も長いから、刀を使ったトラップ等にも使えると、多機能だし。

まあ此れは見当たらないのだがどの様な物だろうか

＞ソードワールド（というサイト）知ってるんだろうな
＞　　某研究者殿は知ってるのかな？

武器全般を解説した様なサイトは有るが
上のサイトは見た事は無い訳だが


＞（御前で兜割を披露したという記録もあるそうです）
＞が、剣士や格闘家の話は（漏れも含めて）少なからず誇張しがち・されがちですから

まあ大太刀や長刀・鉞なら割れるかも知れないが
兜の鉄の厚さと言うのはどの程度な訳だろうか
（１．４ｍｍの桶側胴より厚い訳なのだろうか）


＞（つまり引くという行為動作が省略可能、重量打撃も省略可能）

まあ太刀の重さは１ｋｇ・竹刀は精々７００ｇ程度だろうから
実際は太刀を竹刀の様に振り回せるのかと言う事だが

＞欧州では堅い金属の鎧が発達したから鎧と鎧の隙間に剣を通す。
＞突きを中心とした剣術が発達した。

まあ只プレートアーマー登場以前は剣で鎧の上から叩く事も有効だろうし
プレートアーマー登場以後も両手剣や斧・メイスでの打撃は有効だろうか
（只片手剣はプレートアーマーに対してはほぼ防御と突き専用だろうか）
まあしかし重装歩兵や軽装歩兵は鎖帷子さえ装備されていない者も存在する訳であり
彼等に対しては小剣や剣での打撃も有効だった訳だろうか


＞それに対して日本では斬ることを中心とした剣術が発達し。
＞戦法も防御より攻撃を主体としたものだった。

まあ大鎧や胴丸等の札鎧は桶側胴より打撃に弱く太刀・打刀での打撃も有効だろうが
（長刀や大太刀では尚更だろうか）
厚さ１．４ｍｍの桶川胴は太刀で殴れば割れるのかも知れないが
騎馬武者が着る物は３ｍｍ程度の鎧も有る訳だろうし
太刀では胴体には有効打を与えられない可能性は有る訳だろうか
（まあ只胴体以外はほぼ札鎧であるから其処には太刀でも有効打を与えられる訳だろうか）



＞この違いだけどやっぱり平原が多い欧州と違って日本は起伏に富んだ地形だった。
＞だから動き難いフルアーマーは不利と考えられたのではないか？

まあ歩兵は西欧も全身鎧は着ていない訳であるし
騎兵が下馬戦闘する際も余程起伏の有る地形で無ければ動けないと言う事も無いのではないのか
（騎兵の大鎧４０ｋｇ・胴丸３０ｋｇ程度なら重量もプレートと大差無い訳だろうが
　股関節・腕間接は大鎧や胴丸の方が自由度が高い訳だろうか
　大鎧は肩に重量が掛かる（これは胴体が絞られていない為だが）故にプレートアーマーより徒歩での戦闘には不向きかも知れないが）


＞それに日本の馬は欧州の馬より小柄だからな。
＞欧州の馬のようにフルアーマーの騎士を乗せるにはきつかったのではないか？

大鎧の重さは４０ｋｇであるしプレートアーマーと同等だが
（其の上で馬鎧を装備している物も有る訳だろうが）
日本の騎兵は歩兵の側で行動し歩兵以上の速度は出しておらぬ訳なら疲労も余り無い訳だろうか

しかし盾では足が防ぎ難く其処を長刀等で攻撃されると厄介だろうが
（メイスや小剣なら盾でも防ぎ易いだろうか
　まあ馬上ではメイス・小剣も足に受け得る訳だろうが）
そうすると長い武器を使用して足を防御する必要も有る訳だろうか

＞只乱戦は兎も角通常の白兵戦では長刀の方が強いかも知れないが
対象時代が違います。

＞上のサイトは見た事は無い訳だが
＞まあ此れは見当たらないのだがどの様な物だろうか
恐らくttp://member.nifty.ne.jp/bintaro/

＞実際は太刀を竹刀の様に振り回せるのかと言う事だが
少なくとも達人といわれるような人間や一定の鍛錬を積んだものなら通常より重い物での練習も行いまする。
竹刀を複数束ねる（自分などは四から三本）、鉄心を仕込んだもの（木刀含む）
あるいは刀剣そのものにより行っている者は相当数に上ると思われまする。

＞実際は太刀を竹刀の様に振り回せるのかと言う事だが
ちなみ、片手で振るうことを主としての鍛錬も行いまするので。
閣下はこういった経験はお持ちでない？

＞しかし盾では足が防ぎ難く其処を長刀等で攻撃されると厄介だろうが
まあ、我が国の盾では。

盾＋メイスでは足をパイク・ハルバード・剣・両手剣で攻撃されると厄介だろうが
（まあ重装歩兵は足甲が装備されている者も多いし
　片手剣での打撃やパイク・ハルバードの貫通は止められるかも知れないが）
只モーニングスターは盾や長めの武器を使用しても防御出来るのかと言う事だが

騎兵は盾＋メイスでは足を狙われる危険も有るだろうが馬がやられる方が早い訳だろうか

＞まあ、我が国の盾では。

まあローマ帝国の盾は兎も角中世西欧の重装歩兵の盾はあまり巨大では無いし
騎兵の盾等後期にはかなり小型化されていたのではないのか

＞恐らくttp://member.nifty.ne.jp/bintaro/

まあどうやらかなり見た事の有るサイトだったが（苦笑


＞（まあ重装歩兵は足甲が装備されている者も多いし
＞　片手剣での打撃やパイク・ハルバードの貫通は止められるかも知れないが）

まあハルバードの斧で足を打撃されると一方的にやられる危険も
有るのではないのか

･･･ここまでくると
ttp://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/1016342597/
こちらにお帰りになられては？
と提案致しまする。

＞みんな某研さんの相手しちゃだめだよー。
らちあかないから

レスに「だろうか」しかなく発言に対する責任放棄してるから

某研さんどっか行きなよ、あなた荒らしと同じですよ。

まあしかし９ｋｇのツヴァイハンダーを盾や片手剣で受けたらどうなるのかと言う事だが
（まあ受け流す事は可能なのかも知れないがどうだろうか）
メイス程度ならまともに当たった場合でも盾は破壊されずに済む訳なのだろうか

＞まあしかし９ｋｇのツヴァイハンダーを盾や片手剣で受けたらどうなるのかと言う事だが

矢張りハルバードや両手・片手斧でも盾は保たない訳だろうか


＞ttp://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/1016342597/
＞こちらにお帰りになられては？

まあ確かに余りに脱線であるし現在の話題が一段楽したら其処に書くとしたいが（苦笑

＞某研さん
家でＲＰＧゲームでもやってなよ。

しかしロングソードより長い片手用メイス・ハンマー・斧も有る様だが
構造上防御には使い難い部分も有る訳だろうか

いやーそれにしても、某研がいるとレス消費が早いねー。
スレ違いだろうけど、ツヴァイハンダーとは一度試合してみたいと思う罠

＞しかしロングソードより長い片手用メイス・ハンマー・斧も有る様だが
＞構造上防御には使い難い部分も有る訳だろうか

片手用フレイル・モーニングスターも柄は意外と長いが
重量の問題等で防御には使い難いと言う事だろうか

某研さんが5人兄弟で一台のパソコンを使っているって
ホントですか？

＞スレ違いだろうけど、ツヴァイハンダーとは一度試合してみたいと思う罠

まあしかし自分の得物をどうするかと言う事だが飛び道具以外では
モーニングスター或いは槍系の武器・同種のツヴァイハンダーでも使うしか無い訳だろうか
（まあしかしモーニングスターも上手く受け流せなくは無いかも知れぬがどうだろうか）
しかし相手がツヴァイハンダーでは槍が叩き折られる危険も有る訳だろうが
（まあハルバードの様に鉄で柄が補強されれば折れ難いだろうが
　まともに受ければどうだろうか）
両手用メイスや斧では敵より反応が遅れやられる危険も有るが
（まあ只プレートアーマー等で上手く受け流すと言う方向も有るだろうが
　回避は困難だろうか）
盾＋剣・剣等で上手く受け流し乍ら踏み込むのも難しいのではないのか

＞（まあ只プレートアーマー等で上手く受け流すと言う方向も有るだろうが
＞　回避は困難だろうか）

鎖や札鎧・板金鎧でも無ければ敵の攻撃を受け流すのは困難だろうか
（矢張り皮鎧や綿甲では困難な場合も有る訳だろうか）

＞構造上防御には使い難い部分も有る訳だろうか
＞重量の問題等で防御には使い難いと言う事だろうか
重量、構造といいますより斧はまだともかく重心が取り回しに悪すぎまする。

＞名無し抜刀兵さん

某研さん釣らないでyo!
金魚釣るより簡単なんだから。

>>402
もちろんこちらの得物は日本刀で。
当然一対一の試合。
間合いを取りつつ相手の振りを抜くなり流すなりして踏み込み、かな。
基本のパターンは。
踏み込んだら足技を絡めつつ小手か突き、
若しくは総切りのような技で畳み掛けるような感じで。
怖いのは踏み込む瞬間に突かれそうなこと。

>>405
金魚釣ったことないけど簡単なの？

＞４０６さん
こんな風に簡単に釣れるよ。

＞もちろんこちらの得物は日本刀で。
＞当然一対一の試合。

まあ縦の振りは受け流せるだろうが
横の振りはどうだろうか

ありがと。

某研に割り込まれた……！

>>381
ダイヤモンドは役に立たない
油がのりやすいし
かけやすい
モース硬度は引っ掻き傷が付きにくいというだけの目安

矢張りライトセーバー（以下略
ただ実際ビームにすると長さを調整できたり、敵のセーバーを受け止めることは
出来ないはずだからあたらしい剣術？を開発する必要がでてくるな。

＞４１２さん
ビームでビーム受けれないしね。　　っておい。

ライトセーバーって、心棒がにょきにょき伸びてくるんじゃないのか？
実物はそうなってたぞ。

それって今売っているおもちゃじゃなくて？
寿命の短い中性子使うとかそんなんかね？
ＳＦはトンでる所が売りだから、いいんじゃないですか。

＞横の振りはどうだろうか

まあ横からでは受け流すのは困難であり
中段横から来られたら回避も困難かも知れないが

しかし９ｋｇのツヴァイハンダーや大太刀の模造品の様な物は売っている訳なのだろうか
（クレイモアや両手剣は有る様だがあれは９ｋｇ等は無い様だが）

>>415
トイザラスとかに実物売ってるぞ。
よくわからんが心棒の回りにライトで光らすらしい。
映画ではビームが伸びるように見えるが、あくまで心棒も
いっしょに伸びてるんだろ。

＞まあ横からでは受け流すのは困難であり
＞中段横から来られたら回避も困難かも知れないが

重さに頼らない横振りは威力に欠けるから日本刀でも充分に受けられるし、
第一振りや戻しが遅くなるから受ける・流すまでもなく避けられる。
剣術に純粋な「横薙ぎ」の技が少ないのもこのため。

それ以前に、充分に間合いを取っておけば怖くない。

微妙に脱線気味sage

某研さんが某研究者が開発した人工知能ってほんとですか？

＞某研さんが某研究者が開発した人工知能ってほんとですか？
本当であろうが
私はサイバーダイン　TkxmpUgI　人工知能某研であろうが

＞某研さんが某研究者が開発した人工知能ってほんとですか？
>本当であろうが
>私はサイバーダイン　TkxmpUgI　人工知能某研であろうが

いや私はすでにひとつの生命体なのだろうか

＞某研さんが某研究者が開発した人工知能ってほんとですか？
>本当であろうが
>私はサイバーダイン　TkxmpUgI　人工知能某研であろうが

>いや私はすでにひとつの生命体なのだろうか

私はひとつの生命体として軍事板に亡命を申請するがどうだろうか

上まあ自作自演である訳だが（苦笑

まあ札鎧では突きでもダメージを受け得るし
皮製の胴丸・札や厚さ１．４ｍｍの桶側胴等は貫通する危険も有るのではないのか

まあしかし草摺・佩楯・臑当・面具には防弾効果は有る訳なのだろうか
（皮製や鎖の物には無い訳だろうが鉄製の物はどうだろうか）
後パイクマンアーマーのスカート部分には防弾効果は有る訳なのだろうか

芯鉄に劣化ウラン（鉄じゃねぇ）刃はチタン合金で作る曲刀っていうのは
重さで叩き斬るって点では斧の変種でしかないって事かな。

>>417
えー、まず撮影の時は普通の棒でチャンバラをやってるそうです＞主演俳優の証言
当然、音は出ないので口で「ブーーーン」とか言って演技するそうです
画面で光が伸びてきたりするように見えるはもちろんCGですね
小説版の設定ではライトセ−バーは凝固した光子の束であるとされており、心棒は
存在しません

＞まあ札鎧では突きでもダメージを受け得るし

まあプレートアーマーでもランスチャージ時にランス
或いはパイクが当たればかなりのダメージは受け得る訳だろうか
（まあ或いはパイク兵同士が地上でチャージして双方の槍が
　パイクマンアーマーに当たった場合でもだろうか）

劣化ウラン弾のメリットは比重だけじゃなくて、焼夷効果があるからだと
思ったけど、刀にするんだったら焼夷効果は期待できないから、別の比重の
重い金属でいいんじゃないのかな。

>>429
劣化ウランのメリットで1番は、安い、でしょう。
発電用ウラン燃料精製過程で山ほど出てきて、再利用方法が少ない。
水爆のダンパーとか、M1A2の追加装甲とか。その他に弾があるわけで。

それに、チタン合金で遮蔽してるのに焼夷効果など期待してませんよ。
期待したのはおっしゃる通り比重だけですので、タングステンでいいです。

普段から持ち歩く可能性があるものにそういうの使いたくない〜。
しかも、目の前で折れたりしたら粉末吸い込んで体内被曝〜♪
………あ、でも刃毀れ起こすと敵に同じ効果が期待できる！？

ＣＩＷＳは兎も角歩兵戦闘車の撤甲弾迄は劣化ウランでは無い訳だろうか
（しかし地上の対空機関砲の弾はどうなのだろうか）

＞４３０さん
じゃさ臨界量ぎりぎりのプルトニウムで包んだ二つの部品を刀身に仕込んで
敵をぶった切る瞬間にあぼーんってどうですか？

某研は防衛研究所が開発した人工知能プログラムがバグッたものなので
みなさん相手しないでくださいね。

くだらんスレになってるね。

砲弾と違って使い捨てではない（まあ、実際は使い捨てになるのかもしれないけれど）以上、
劣化ウランよりかはコスト高だけど使いやすいタングステンを使った方が・・・

>>433
なぜ直接ピカ発射しないであえてあんなもんで白兵戦するのを問いたい。
問い詰めたい。

＞４３５さん
重すぎて持てなくないですか？
白兵戦で使う事を前提として刀身は３５センチから４５センチ位で「決定稿」
って事でいいですかね？
鞘はビアンキのホルスターみたいに抜きやすい物がいいですね。

長さはヴィーキングソードの例もあるし、微妙だ

そろそろ潮時です。未来技術板へどうぞ…

>437
はい。多分持つのは困難です。
それに、引いて斬るよりもその質量で叩き潰すのがメインになるでしょう。

＞439
そんな板もったいない。せいぜい電波板あたりが適当だ。

>>400
ヨーロッパの刀は斬るためのものと言うより
重さにモノを言わせて叩きつけるものと言った方が良い。
だから肉を切る切れ味では日本刀も劣るのではないか

＞だから肉を切る切れ味では日本刀も劣るのではないか
何故？

出刃包丁と中華包丁のどちらが切れ味が良いかを競うようなもので
切るものが違うような気がする

>>442
＞ヨーロッパの刀は斬るためのものと言うより
＞重さにモノを言わせて叩きつけるものと言った方が良い。
＞だから肉を切る切れ味では日本刀も劣るのではないか

日本語のつながりとして
「だから肉を切る切れ味では日本刀よりも劣るのではないか」
のほうが適当なように思えますが、違います？

こんなん考えたけど・・・
２式軍刀使用説明書
弊社、ミリ板の製品を（中略）。本製品は主として至近距離の格闘、CQBを（中略）。
仕様。全長約４０CM（ブレード、ハンドル込み）、重量約１．５KG、刃厚平均６ｍｍ。
ブレード素材にはATS−３４ステンレス鋼を使用、熱処理により表面硬度は金剛石（ダイヤモンド）と同レベルを実現いたしました。
（注、実際にグロック社のナイフはそれを行ってます）特徴としては、日本刀の機能を全面的に取り入れ、優美さと高い実用性を誇ります。
日本刀特有の反りを人間工学的に再検討、最も効率のよい角度に変更いたしました。
また、高耐久性を追求した結果、日本刀の切っ先はタントーブレードとして世界的にも有名になりましたが、
更に貫通能力を加えました。
握り、鞘にはハイポリマー（プラスチックみたいなの）を使用、高耐久、軽量です。また、油、酸素等による劣化は起こりません。
続くかも？

ﾉｰﾙｯｸﾚｽですが

　　ワケ 　　　　　ワカ 　　　　　ラン♪
　∧＿∧ 　　　∧＿∧ 　　　∧＿∧
　（ ・∀・） 　　（ ・∀・） 　　　（ ・∀・）
⊂ 　⊂ ） 　　（ Ｕ 　　つ 　⊂__へ つ
　<　<　< 　　 　）　）　） 　　　　（＿）|
　（＿（＿）　　（_＿）＿）　　彡（_＿）

つまらんスレッド。
時間の無駄だな。

自動車の板バネをグラインダーで削るのデスネ。

Ｆ−１０４戦闘機の主翼は、触るとケガをするとか

>>446
＞熱処理により表面硬度は金剛石（ダイヤモンド）と同レベルを実現いたしました
＞（注、実際にグロック社のナイフはそれを行ってます）

熱処理だけで表面硬度をダイヤモンド並に出来るとは俄かに信じ難いので、
多分、熱処理中に何らかの液体やガス（プロパンとかメタンとかアンモニア）などを吹きつけたりして
表面硬化処理をおこなってると思う。
>>372のナイフのコーティングと同じ発想ですね。
専用の設備さえ整えることが出来るなら日本刀の刃でも出来そうです。

劣化ウランはそのままの状態で鍛えた日本刀の刀身並の引張強さを持っていて
硬いのだけど、なにぶん密度が鉄の2.5倍もあるのが問題…。
弾芯に使うにはうってつけだけど
同じ重さなら普通の日本刀の鋼材よりも強度が弱くなってしまいます。

ん〜私が思いますに。切れ味は、大体研ぎ方で決まると思います。
また私の意見ですが、日本刀は、直刀・小烏造り・刀・太刀の順で反りがきつく成ります。
古来の直刀は、硬い物を切るのに向いています。
直刀で有名なものは、七星剣・フツ御霊剣（長さ２２３．５MM ）
小烏造りは切先は両刃でやや反りがあります。斬って良し、突いて良し、剣と刀の中間？
刀と太刀は、反りが大きな違いです。
太刀は主に馬上での使用を目的とされた為反りが強い。大きく・長い物は大太刀・野太刀とされる。
刀は立っての使用を目的とされた為反りがやや弱い。
切れ味は、使用する者の力量と研ぎ上がり（単分子とまで上がらずとも）だと思いますが・・、
硬い物を切ると言うなら話は別です。
目には目を、硬い物には硬い物をです。
超高圧水流などがよろしいかと、思いますが・・・？

特別攻撃隊「斬込隊」
　　　勝　承男作詞　古関　裕而作曲
１、命一つとかけがへに　百人千人斬ってやる　日本刀と銃剣の
　　切れ味知れと敵陣深く　今宵又ゆく斬込隊
２、草の葉すれも忍びつつ　身には爆薬手榴弾　二十重の圍（かこ）みくぐりぬけ
　　敵司令部の眞只中に　散るを覚悟の殴りこみ
３、示し合はせた戦友が　戦車を　くだくときのこえ　あわてふためく敵のなか
　　弾薬砲座　爆破しまはり　縦横無尽に斬りまくる
４、血潮したたる鉄兜　拭ふは風か椰子の葉か　ささげた命ながらえて
　　見かへる空はあかく燃えて　戦友と微笑む月明かり
　

刀鍛冶に鍛えさせるべし。
現代技術じゃない存在が必要。

とりあえず、ボディアーマーやヘルメットごと敵兵を切り殺すことができると本気で考えている
お馬鹿さんはお帰り下さい。

自分は馬鹿なので、どこに帰れば良いのですか
>>455さん教えて下さい

超高純度の鉄（純度99.9995%）をベースにした刀はどうか？
刀鍛冶ではなく、専用のマシンによる鍛造成形で製造。
工業製品としての日本刀ってどうだろうか。

ダマスクス鋼で日本刀を作れば最強

って、ダマスクス鋼の刀はホントに甲冑ごと切れるそうだ
製造方法が歴史の闇に消えてしまったのは惜しいが

>>456
武道板の居合スレあたりでいいんじゃない？

　ダマスカス鋼って、ナイフなんかでみかける縞模様の入ったのがそれだったんでは
なかったんですか?

>458
ダマスクス鋼自体は一つの鋼材ではないのですよ。
ついでに言えば、産地自体もダマスクスですらありません。
いわば、鍛造される過程でできる独特の模様にこそ価値があったわけで。
たしか、セメンタイトとか言う珪素分の粒が関係しているんだったかな？
手間という問題を考えれば………ちと難しいかと。

>>461
インド付近で生産されて、ダマスカスで販売されたから
ダマスカス鋼だっけ？

>>1
現代（ヒュンダイ）の技術では日本刀は作れません。

もういいよ。ビームサーベルで。

そもそも、工業技術で「日本刀」を造ろうなどと考える方が間違い。
精神性を求めておきながら工業技術とは、、、安っぽすぎる。

ダマスカス鋼は鍛造回数が少ないので綾文の縞目が粗い。中近東の精神性にはしっくりくるのだろうが
日本刀には嫌らしすぎる。

>>465
たたら製鉄は当時の立派な先進工業でしたが何か？

精神さえ込めれば、自動車の板バネだって日本刀だ。

精神主義でバンザイ突撃。

みじめ。

ダマスカス鋼の文様は最後に酸で処理するもので、日本刀の境界現象とは
別物なんじゃないの？

まあ高振動ブレードのような次世代の刃物が実用されたら
戦場においての実用性を検討するのも悪くはないだろうか
或いは特殊部隊などではもうそのようなものが実用される訳だろうか

＞470さん
君、某研でしょ、なんか香ばしいぜ。
そろそろトリップ付けて降臨に１００ペセタ

>470
んなブレードがあったとしても戦闘そのものより
大破した戦闘車両から生存者を回収するために使ったほうがよさげ。

>>472
両方だろ。動力がもったいないかもしれんが。

>>471
とりあえず本人の名誉（？のためにも言っておくが違いますｗ
上まあ矢張りなんでも切れるような刃物は男のロマンという訳だが（苦笑

>>457さん
純鉄は柔らかくて、そのうえ焼きが入りません。
なまくら（鈍）の「ナマ」とは純鉄のことで
「焼きの入らない切れない刃物」という意味の「なまくら」の語源です。

超高純度の鉄は最近その特異な物性が注目されてるけど
刃物には向かないのではないでしょうか？

>>460さん
それは現在のダマスカス鋼ですね。
美しい模様を出すための製法で
高炭素鋼と低炭素鋼、あるいは炭素鋼とニッケルといった二種類の金属を
サンドイッチ状に重ねて何度も繰り返し鍛えることによって
あの美しい縞模様を作り出しています。
私もあのナイフは好きです。

他方、歴史上のダマスカス鋼は
>>461さん、 >>462さんの仰るとおりです。
縞模様は高炭素鋼を溶融状態からゆっくり冷却して鍛造し、
さらに熱処理をした結果生まれた炭化鉄（セメンタイト）の粒の層だと聞いています。
>>469さんの仰るように最後に酸で腐食させると
セメンタイトの層を際立たせることが出来るようです。
こちらはウーツ鋼と呼んだほうがいいかもしれませんね。

ウーツダマスカスとニッケルダマスカスって感じで呼び分けてるね

ニッケルダマスカスも最後に酸で処理してる罠（笑

それでは日本刀とは言えない。
ＲＰＧに影響され過ぎでは？

すいません、ここで聞いた方がいいと感じたので皆さんにお伺いしたいのですが、
日本刀をキレイに保つための「最低限」の手入れ法を教えていただけないでしょうか。
陸軍の軍刀をそのままの鞘に入れ持っているのですがいささか心配です(;･∀･)

高級機械油にベンジンや無水アルコール、拭き取りはセーム革か光学レンズ用の高級クロスを使うべし。

４５１、４５２、４５４，４５５様、基地外書き込みにレスありがとうございました・・・。
厨房丸出しですんません。
質問なんですが、自○隊の銃剣が日本刀もどきだったら・・・と思う方おられます？

>>479
さっそくのＲＥＳありがとうございます。
高級機械油ですか・・ＣＲＣとかでもいいのかな。
それを塗布したセーム革で拭うといいのですね、・・ＤＩＹせんたーにでも逝って買ってきます。

それと・・周期的には一週間で一回でもいいのでしょうか。

打粉、丁子油なんか使うなよ。丁子油なんざ食用油だから
すぐに腐るし防錆性はくそ低い。香りがいいだけ。入れ子鞘が腐っちゃうよ。
打粉ももとが砥石の粉だから、テレビの真似してポンポンポンポンやってるると化粧消えちゃうよ。
いつかは痩せちゃうよ。
本来は古い油を吸い取るためだが、昔はこれしかなかった。曇りを取るならバラバラにつく不揃いな砥石粉よりも
光学レンズ用のナノ液体コンパウンドが、優しく均一に磨けるだろう(そもそも薄曇りさせた時点で所有者失格だ)
拭いの奉書紙は上質とはいっても、元が硬い草木だし、古色じみたすき方ではいつ石が入っているとも限らん。
だから、よく揉んで使えと言われていた。吸油性も高くない。
で、趣も気分もでないが、最高の手入れは精製された無臭の機械油をぬり、
拭き取りはベンジン。拭いは高級な光学レンズクロスかセーム革をお奨めする。
単価は奉書紙より高いが、油がめったに腐らんので十分。

>>482
おお！ありがとうございます。
さっそくそれで我が日本刀を可愛がってやりますです。

つかやっぱり聞いておいてよかったー、そこまでは知らなかった。
ベンジンでふき取るなんて初めてしりました。
高級機械油を塗って、あとはベンジンで拭き取りですよね？

ここのおかげで日本刀を腐らせずにすんだ・・ありがとうございます( ´∀`)
あしたセーム皮とＣＲＣ買ってこよう。

>>482
おいらも、義理の父からもらった刀の手入れを
しよう。今まで丁子油でやってたから機械油か。

参考になりました。ありがとうございます

>482
　ベンジンでふき取ると脱脂しちゃいません?

↑ベンゼンで拭き取ると・・に一瞬見えた、ワロタ

いかんいかん、ベンゼンさんさん。ゴメンソ

>>485
漏れもせっかく塗った油分を取ってどうするんだろうと思った。
脱脂するなら最初からベンジンで拭けば良いわけで・・・

みんなゴメン、俺の聞き方が悪かったのかな？逆？
古い油をベンジンで拭き取ってから、もう一回高級油を塗布っていうことでいいのかな？

>>475さん
確かに純度の高い鉄のみで刀を作ったら使い物になりませんね。
けど、超高純度の鉄を「ベース」にした刀、と書いたんですが。
必要のない不純物を除いて、あとは通常の刀のように作ってみればという意味です。
なんかよさげなものが出来るような気がします。（妄想）

上まあ丁子油＝機械油　打粉＝ベンジン・無水アルコール　奉書紙＝セーム革・クロス
と言う事で、後は日本刀の手入れに置き換えてもらえばいいわけであろうが>苦笑
まずベンジンで拭き取り用のクロス1で古い油を拭う。ベンジンをクロス2に染込ませ完全に脱脂。
脂曇りのなくなった裸の地肌をじっくり鑑賞。そして新しい機械油をクロス3で薄くひいて手入れ終了である。
保存はできれば白鞘を新調して貰いたい。仕事のいい白鞘は刀身と峰しか触れ合わない。白木のままの朴は呼吸が出来、磁気を通さない。
入れ子鞘は薄いためもろく、すぐに油が染みて腐りやすい。塗りと鉄鞘で、呼吸は一切出来ないし、磁気も心配である。
また、戦地を駆けた軍刀なら、飯田式蓋付きか、防塵鯉口金具でも使っていなければ砂塵、雨水が鞘内に入っている訳で、一度錆び身になっていれば
鞘に錆がついており、そこから錆が広がる。朴なんてものは特性と木目はいいが、耐久性は低いんで、職人が居るうちに新調したほうがいいかも。
別に朴が官品の規格品だと言うわけではないし。新しい物が優れて美しいに決まっている。

>>489
？
小生にもさっぱり意味がわからないのでありまするが。
一番強度バランスがいいのは鋼の炭素綱でありますし、
合金類はまぁ、それなりに語られてはいまする。
＞超高純度の鉄を「ベース」にした刀
ベース、素材にすると柔らかすぎて使い物にならないのでは？鋳造は非常に楽だろうが（でもないか？）
もとにする、といいましても他の物を加えた時点で
＞超高純度の鉄
ではありませぬし、土台、基礎（言葉的にそのようなものと推測しまする）
そもそも柔らかすぎまする。

>>490
なんども説明させてすいません。
よくわかりました、ありがとう( ´∀`)

age

ﾋﾋｲﾛｶﾈで作ってみては？
と酒井勝軍のようなことを言ってみる。

>490
　なるほど〜どもでした:-)

>>489さん
＞必要のない不純物を除いて、あとは通常の刀のように作ってみればという意味です

うーん、これは例えば炭素鋼だったら
鉄と炭素以外の不純物は全て取り除いて作ってはどうかという意味かな？
そういえば確か、

・「日本刀から強度に悪影響を与える不純物を全て取り除いたらより強靭な刀が作れるのではないか」
・「いや、不純物は鍛造を繰り返すことによって刀の中にバームクーヘン状になって存在する」
　「不純物の層が錆び等の侵食を食い止めているから取り除くべきではない」

という論争があったような。
学者は前者を支持し、職人は後者を支持していた。
結局、刀身の不純物を全て取り除くことは技術的に困難ということで結論は出なかったみたいだけど
不純物を全て取り除くことが可能だったらどんな刀が出来たのでしょうね。

錆びないが非常に脆い刀

　考えてみれば「鍛造」という行為自体も、ハンマーで様々なミネラル分を
金属にたたき込んでるようなもんですもんね〜

丁子油をけなしてる人がいるようですが、とんでもないことです。
日本刀には丁子油でなんの問題もないはず。
妙な理屈より、千年の長い日本刀の歴史を考えてほしいものです。
ベンジンや機械油が千年後に刀身にどんな影響をもたらしているか、
それは千年たってみないとわからない。

インドかどっかの錆びない鉄塔の話みたいなもんか。

機械油は匂いはどうなの？

>>498
普通は鍛冶屋が叩けば叩くほど炭素量の少ないハガネになるけどね。

考古学のレポート斜め読みした情報だけど、ハガネのカタナより
青銅の剣の方が肉を切るには向いてるんだってさ。錆びないし。
もちろん打ち合ったら青銅の方が弱くて折れるけど。

>>489は日本刀の鋼材を「たたら」で作るのではなく
純粋な鉄と純粋な黒鉛、純粋なその他有効元素を
真空の電気炉内で混ぜ合わせて作ったらどうかと言っているのでは？

＃見当違いだったらごめん。

>>503
ありがとう、その通りです。
純鉄という言葉にとらわれてしまった人がいたようですが、こちらの言葉足らずだった
かもしれません。
鉄の純度が高いと合金にしたとき、より良い性質になる、と何かで見たような…。

>>499
丁子油は江戸時代初期から使われ始めたと思ったが・・・
昔から使われてるからイイってのも妙な理屈だね

>499
そもそも天婦羅ぐらいしか油を使わないの食文化の中、欧州や中国のように多種多様の油がある訳はない。
様々な油から、防錆性を調べた結果ではなく、それしかなく香りがいいと言ったその程度の丁子油である。
その丁子油と打粉の手入れでは、少し怠ると曇るし、定期的にしっかりやっても、古い油は完全に取れず、いつかは曇り、
何より化粧を落とし、刀身を削っているわけで、結局は何十年に一度研ぎなおしてきて研ぎ減った刀ばかり
がこの千年で残った訳だが、あんたはこれを必要悪だと思っているのかね。何の問題も無いと看過できない事と思うが。
もっとも、古い手入れが無くなれば研師の飯も無くなるが>w研師に取っては古い手入れがありがたいだろう。だから誰も薦めず広まらないのかも>w
古い悪習にとらわれず、科学的で先進的な手入れが刀のためだ。
さらに突き詰めれば、白鞘の擦れも無い、完全空調のウィンドウで抜き身保存(博物館風)か、
究極的には、モスボールか、宝石などに使われている真空アルミ蒸着パックにでも入れれば未来永劫研ぎ上がりのまま保存できるな。

>506
>真空アルミ蒸着パック

　なんか化学変化で境界面がアマルガムになってそう（笑）

　そういえば先日、正倉院の宝物の復元品を作成するドキュメントで黒塗りの刀が
取り上げられていたけれど、いわゆる「直刀(つかと刃に角度がある)」でヨーロッパ
の方のスパタとかスパドーンとかいうものにそっくりで、地域が違っても用途によって
似たような形になるもんなんだなぁ、と感心してみたり。

　草薙の剣って両刃でしたっけか。

機械油漬けレトルト日本刀アルミパックこれ最強>w
ただし鑑賞がまったくできない諸刃の剣。
やはり設備費と維持費が高いがウインドウが一番か。

>>505
あくまで推測ですが、丁子油で “問題ない” といっているのだと思われ……

>507
ワタシャ七支刀の復元ドキュメント見ましたが、
あの形流石に無茶苦茶苦労してました。

打つほうだけでなく、研ぎも大変そうだった。

本物は、たしか錆びて、一部折れたり欠けたりしてたハズ。

>>509
機械油の問題点も上げず丁子油で問題無いと言われても・・・

スレ違いを承知で書くが、丁子油は世界的に認知されてるのかな？
開国以来相当数の日本刀が世界で美術品として流通してるが
砥石は輸出されてるのは知ってるけど

>510
　あ、それ海の人もみましたです。

　確か、何かの分析結果から、でかい鉄の棒にがんがん切り込み入れて枝を
作った、という想定で、たたらでたま鋼作るところからやってましたよね。
　あれだけ精魂込めてたら、たしかに魂が宿るのも不思議はないと思いましたです。

　最後のとぎのところで、一番最後の仕上げの研ぎにつかうのが、ほとんど水
みたいな液体で、慎重に塗り広げてはふき取り、また塗ってはふき取りしていた
のが印象的でした。

映画パールハーバーで女を騙すため涙を誘発するよう使っていたクローブオイル、あれが丁子油だよ>w
香辛料から取るんで、粘膜を刺激するみたいだね。どっちにしろ、機械油で機械が劣化したなんて話は聞いた事も無い。
鞘に染みた腐った丁子油や、手入れを忘れて塗ったままにしておいた腐った丁子油は数多の刀を錆びさせているが。
単価も高いね。値段が同じでも車に丁子油を入れる奴はいないだろうな。

現代工業技術の粋を集めた日本刀ですか？
精錬に電気炉、焼入れに高周波炉　仕上げは非鉄合金コーティングでしょうか？
ってコピー室の押し切り刃とか見てたら触りたくなってきた。怪我sage

>>511 ミズホの砥石は世界シェア８０％ぐらいだと聞いたことがありますが
うちの会社で使っている砥石はスナップオン（コロンビア製）でした（爆

>507
草薙の剣がどういう材質、形状かは、不明。

もともとの草薙の剣は熱田神宮にあり、神主も見ることができない。
過去、盗難にあったことはあるので、見た人間が過去全くいないわけではないらしいが。

また、「見てしまった。神罰で病になり死にます。草薙の剣は××でした。」
という文章は残っていたりするらしいが、内容が信憑性のあるものか疑問視されているらしい。

あと、もともと宝物庫か何かにあった剣に、分神させ、
天皇の身近においている草薙の剣もある。

この、分神剣には、現行のものの他に、源平合戦の壇ノ浦の戦いの際、
安徳天皇と共に入水、見つからなかったものがある。
（このとき、玉と、鏡（本家は伊勢神宮にある分神）はみつかったのだけど。）
義経の後の不幸は、この沈んだ分神剣の呪い、という伝説もある、、、

>516
玉と鏡は見つかっていたんすか。どーやって探しあてたんだろう。
壇ノ浦で残りの剣をレイダースできたら、大金もちになるなあ。
なんせ交渉相手は日本国家。

ＷＷ２のＢ２９散布機雷が偶にあるんで命がけとも聞くが。

実証以前に腐食して跡形も無いんでしょうなぁ

　十二単を着た髪の長いどくろが抱えていたらめちゃくちゃ怖い

>516
>「見てしまった。神罰で病になり死にます。草薙の剣は××でした。」
大昔の２ちゃんねらー

>518
鉄剣の場合は確かに残らないだろうが、
青銅剣の場合はどうなんだろう？

>>521
そっちも跡形もないと思われ

すれ違いだけど竹槍って（･∀･）ｲｲ!!
安いし殺傷能力高いし素人でも扱えるし
竹槍最強

明智光秀は竹やりで死んだ

漏れも竹やりで死んだ

現代の最高の技術を駆使して竹槍を作ったらどうなるのだろう

その材質は電球のフィラメントにすら使用可能となったことであろう>>526

矢張り先端に爆薬を付け対戦車戦闘であろうか

>517
海女さんや、漁師を総動員したそうです。

最強の日本刀。
転炉から直接鋳型に流し込み、５０００トンプレスで成型した
長さ８ｍ、身巾５０ｃｍ、重量１トンの太刀。

小松のパワーショベルで振り回せばこれ最強。

>>530
鉄の比重、知ってっか？

鉄の比重がどうかしたのか？

昨年だったか、住友金属の鹿島と地元の鹿島市が共同で
布津御魂を復元していました。平成の大直刀　とよんでたと思います。

みなで海岸で砂鉄を集めるところから始めたそうです。

>532
鉄１トンは約50cm立方の物体です。長さ８ｍで１トンだとスカスカの中空ですね。

保守

>>534

重さは適当に思いついただけだが、ちょっと計算してみよう。
単純に直方体と仮定して８ｍ×５０ｃｍの刀身だとすると、
厚さは３５ミリ以上ですな。
充分強度あると思うんだが？

掛け算も満足にできんのか、軍板のヤシラは。

3cm以上は確かだが>530殿，貴殿の計算も間違っておる。
割り算を復習しておこう。

０．５×０．５×０．５＝０．１２５立方メートル
８×０．５＝４�u
０．１２５÷４＝０．０３１２５
厚さ３．１２５ｃｍってコトだね

先端部を相当細く六角棒のような形状にしても
手元から四分の一辺りから曲がってしまうと思われ

細すぎて自重で曲がりそう。
振るたびに長くなりそう。

　I字鋼みたいな形にすればよいのでは。
　斬るのではなく打撃兵器と言うことで:-p

読売が書いていた「超鉄鋼」で作れば？
重量２分の１、強度２倍、おまけにほとんどさびないそうだ

奥さん　ここのサイトでマターリしませんかー(･∀･)
http://www.ogaki-tv.ne.jp/~zeus/

軽かったら弱いだろ。

刀身に翼をつけて爆撃機から投下。
目標までレーザー誘導。
使い捨て。

鞭のようにしなる刀というのもいいかもしれないと思いました。
振るうと、先端が音速を超えたりしないかな？

るろうに剣心でそんなの出てきたな…。

鞭は音速を超えると、確か武器家って本で読んだ気がするんだけど、本当？

>>545
何回か素振りをするとハリガネのごとく折れる罠（ｗ
多節鞭とかがその発想の発展形では？

>>546
新体操のリボンみないなの出てきたねぇー（遠い目

スレ違いスマヌ

剛性の他にもパワーショベルで１トンの物体をブンブン振り回す事が出来ると考えている
のがダメ。
第一，引きの動作が出来ないではないか。叩きつける用法は日本刀のスレなので却下。

矢張りパワードスーツに装b
　 ｶﾁｬ
　　;y=ｰ( ﾟдﾟ)･∵.　ﾀｰﾝ
　　＼／|　　 |)

>>549
>パワーショベルで１トンの物体をブンブン振り回す事が出来ると

コマツの新型ショベルローダ（パワーショベル）
http://www.komatsu.co.jp/CompanyInfo/press/2002062220363580209.html

掘削力６０�d

>第一，引きの動作が出来ないではないか

パワーショベルがどれほど複雑な動きができるのか、厚さ３０mmの
鉄板の強度がどれほど凄いものかを小一時間（略）

厚さの割り算についてはネタだ。釣られるなよ。

ええとねぇ，棒切れをブンブン振り回してもわかるけど
一方に振った物体を止めるだけでなく，クリルと返す動きとか
下に振り下ろしつつ引く動作がパワーショベルに可能なのかと小一時間。

普通の日本刀の約１０倍のスケールだから，約３ｃｍの厚みは日本刀の
スケールに直すと3mmだね。少々薄すぎるのではないのか?

>>551
テコの原理や遠心力を知らないのか？と小一時間・・・
ダム工事用のパワーショベルじゃ汎用性に欠けるのでは無いか？
足場用の３０ｍｍ厚の鉄板ならレッカーで吊り上げる時でも自重で曲がりますが、何か？

＞厚さの割り算についてはネタだ。釣られるなよ。
ごめん、負け犬の遠吠えにしか見えないよ

僕が悪かったです、理系板に帰りますのでageないで下さい。

彼はうまく帰り着けたのだろうか。

刃物の手入れ．．．
きれいに掃除したら，新聞紙でくるんで
おくだけでも錆は防げます。
印刷のインクが油の役目を果たすらしい。
刃物屋で聞いた。

age

age

>>530
銃夢って漫画に出てきた「電」っていうキャラクターの剣みたい。
おもしろい。

ダマスカス鋼
h ttp://www2.memenet.or.jp/ntrc/M99/M9906.html

切って3人突いて5人。合掌。

刀とかナイフの好きな男には
性器にコンプレックスを持っている輩が多いんだってね。

それをいうな･･･

１５センチ。

一尺八寸のカタナ持ってるが、短い！　今日も適当に試し切りしてきたが、
リーチが短すぎてたまらない。一メートルくらいあってもいいんではなかろうか。
二尺ちょいの刀を新しく買ったけど、不安だ……。重くてもいい、
でかくて分厚い刀が欲しい。
いつの日か銃刀法が緩和されて、西洋の刀剣が輸入されないものか？

>>563
据物切りに長さは関係ない

>>530
スパイドをショベルカーのような操作体系で操れるのか？
DieBySwordとかJediKnightでも、マウスとキーボードで指が吊りそうになるのに。
と考えると、やっぱり筑波大のロボットスーツをでかくしたようなマスタースレイヴ
式のパワードスーツに（ｗ

たたら製鉄
http://www.hitachi-metals.co.jp/tatara/index.htm

つかスレタイトルが「ヒュンダイ技術で」と読めてしまった鬱
「ヒュンダイ技術で朝鮮刀を捏造する」と。

トンネルを掘るのに使う、なんたらボウラーとかの刃って丈夫そうだが、
あーゆーのは使えんのだろうか。なんか重そうだけど。

>>567
逆に使われとるよ

>>566

ガイシュツネタでageんなよ。

>>568
ボウラーのブレードをよく見ると、渦巻状に日本刀が埋め込まれている
のを想像したわたくしは、やはり無知すぎ？

>>563
ヘタレには三尺超の刀は無理だと思われ

それを言ったらこの板の住人なんて全員ヘタレだろ。
……ひょっとして３６３が羨ましいのか？

>>572
>>563の事か？
何処を読むと羨ましく感じるんだ？
刃長の短い物を使いこなせないから、長いのが欲しいってのはヘタレと言わないか？？

つかいこなせないてｗ
別に実戦に使うわけでもなし・・












もしや、使う？ｗ

名刀、名刀って言うけど、大抵は実用品じゃなくて美術品だからねぇ。
美術的価値はゼロでも実用度はどんな名刀にも勝るのは、
「戦地で自動車のバネを使って作った日本刀」、これ最強。
ラバウルなど、現地自活状況になった人の戦記に時々出てくるけどとてもよく斬れたらしい。
しかし、日本刀ヲタのジジイどもがこだわるような「刃紋、沸え、匂い」などというものとは全く
未縁だそうな。

つーか、個人的には日本刀の第一目的は「合戦で討ち取った相手の首を取る」という儀式
に用いる祭祀具だと思ってるのだが。
当然、殺傷能力も限定的にあるから使えば使えないことはないが、鉄砲・弓・槍・長刀など
他の武器に対しては戦場で使う場合に（暗殺とかは別だが）とにかく利点がないから「ない
より遥かにマシ」程度の存在ではあるが。

>>575
江戸時代には罪人の体を使って名刀の切れ味を試したとさ。
確か正宗が最高で七つ胴。
つまり人間を七人重ねてその胴体を切ることが出来たとさ。
関の孫六が確か五つ胴でなかったかな？
詳細は憶えて無いから間違いかも知れないが。
ともかく名刀と呼ばれる日本刀は確かに切れ味は良かったようだ。

http://www.shouzando.com/katanasugata.htm
まあ上の江戸時代初期から中期の刀の反りは殆ど無い訳だが
これは野戦の減少に拠り室内での忍者刀の様な運用が増えた故なのだろうか
（故にこれは軍隊が用いる物と言うより侍等が屋内で用いる為の物だろうか）

短い忍者刀みたいのなら特殊部隊の装備化は現実的のような気もする。
合金とか刃こぼれしないようにするコーティング技術とか大手の鉄工所
でなくても持ってるような・・売り込んだら買ってくれるかな・？

んー、なんか全員の時代背景がばらばらで
話が噛み合ってないような。。。

>>576　高校物理でもやり直せ。
そんなの迷信に決まってる。60才ぐらいの老中が名刀の脇差で、幾つ胴抜いた、
なんて話ばかり。本気で信じてんの?それは刀の知名度と美しさのランキング。
その証拠に無骨な実戦刀はランク低い。(胴田貫とかね)
今残っている名刀と言うものははなから献上用に打たれて、
一度も切らずに、座敷に鎮座してきたものばかり。戦で使えば、たちまち刀は駄目になり残ってない。
仮にそれだけの切れ味持ってて、拵が耐えられん。
(朴の木、目釘、ソクイ(米糊)、ハバキ、耐水性皆無等欠点だらけ)
結局、95式下士官刀が最強。スプリング鋼の貧乏将校軍刀でも、そこらの名刀より切れるし、
拵も打刀拵より、遥かに強い。

納品の前に斬るんだよ
首切り仁座衛門はそういう試し切りの係も兼ねていた

でも陶物斬りと合戦場じゃ技術が違ってくるから
示現刀や野太刀の方が役に立つだろうね

３枚刃髭剃りとかで使ってる、ダイヤモンドなんたらコーティングとかはどうなのかね？

>>582
強度の点で？？だと
あれは蒸着（と言うかメッキ）だから刃持ちを考えなくてもいいカミソリには向いてる
が叩き切るような用途には向かないと思われ

>>580
スレ違いな気も・・・
趣味板の軍刀スレに行った方が話しが弾むと思われ

>>578
短刀に限らず使い方の習熟と運用の教育に時間がかかりすぎる気が・・・
昔の軍用ナイフに大型の物もあったが近年はかなり小型化してると思われ

>>574
もう少し見聞を広げた方がヨイと思われ
武道板に行って見れ

何べんも言うけど関で作った特殊部隊向けナイフ
スゥィルバーヌァイトゥが最強にかっこいいんじゃよ。

センス悪い

>>583
ロシア軍の戦術思想は戦える限り戦う。
最後まで戦えるようにスコップの先を刃のようにしてるとさ。
アメリカ軍の場合はそこまではやるまい。
そんで自衛隊にはどんなナイフが良い？
昔のように竹槍をつくっても戦えとは言えないでしょう。

>>576
もしそれが事実だとしても、合戦の場では物の役には立たないという罠。
一々斬った後に手入れしている余裕はないと思われ。

>>586
> 最後まで戦えるようにスコップの先を刃のようにしてるとさ。

第一次世界大戦の西部戦線では、既に行われてたと聞きましたが？

スコップはおろか
鉄ヘルの縁まで剃刀のように砥いでいました

手元に杉本包丁店という、有名な包丁屋のかなり詳しいパンフが
あるんだが、日本刀用の和鋼というのは、炭素と鉄以外の成分が
きわめて少ない材料で、刃物用としては相当高度な材料だとさ。

手入れとかを考えると、クロームモリブデン鋼とかにした方が、
錆びにくくなるという利点はあるかも。切れ味は若干和鋼に劣るようだ。
SUSはほとんど錆びないけど、粘りけが強いので切れ味は良くない。

戦争の道具としてはスパスパ切るように作られている刀より
バキッと叩ききる西洋剣のほうがむいているんだろうなあ
（槍とかと比べるのは禁止！）

>>589
クロモリ鋼の方が錆びるし、普通はSUS鋼は粘りがありすぎるといわれる。
切れ味は材質ではなくデザイン研ぎ方による。
間違いばっか書いてるよ(w

>>591
切れるかどうかは、材質の硬度によってくるそうですよ？
恐らくあなたの方が間違っていると思います。
クロモリは錆びますが、純炭素鋼よりは錆がつきにくいそうですよ。
ステンレスは炭素鋼よりも硬度が低く、切れ味が劣るそうです。

もちろん研ぎ方も重要ですが、研ぎのレベルが同じならば切れ味は
材質によってくるのです。もし研ぎとデザインだけで決まるならば、
全ての包丁はステンレス鋼になるんじゃないですか？

ダイヤモンドコーティングした竹槍…………ﾎﾞｿｯ

http://village.infoweb.ne.jp/~takoyaki/hamono/setumei.htm
■イノックス
クローム・モリブデンを含有した特殊鋼を使用し、錆びにくく良く切れる包丁です。

>>586
> 最後まで戦えるようにスコップの先を刃のようにしてるとさ。

単に、スコップで堅い土地を掘るのに便利だからでは？

>>590
その辺を工夫してあるから、日本刀は凄い。
切れ味の良い焼刃鋼を刃に使い、峰・内部に鋼と鉄を組み合わせて
鍛錬結合し、切れ味が良さと強靱さを両立させている。
白兵戦闘に使う上で、これ以上の武器は無いのでは？

スコップが鋭くなるのは堅い土とかそういう所を堀りまくったら
自然と鋭くなるのだよ。
半長靴を切り裂く位なら難無く出来ます。
意図が違っていたらｽﾏｿ

>>597
なんとなく、逆に鈍りそうな気がするが？

>>596
出典の名前は忘れたが、日中戦争に軍属として出征した刀研ぎ師の回想では、日本刀は
実戦には向かないとある。
白兵戦でとっさに使うものだから、刀身は曲がる、目釘は飛ぶ、拵えは分解すると全くいい
ところなしだそうだ。

足利義輝（室町十三代）が使ってた刀なら上野の博物館にあるよ。
大般若長光という名のそれが信長に下賜され、姉川の合戦の功績により家康に譲渡、
そのまま維新で朝廷に献上、明治帝がサーベル代わりにお使いになったという
筋金入りの逸品です。

因みに松永久秀らに襲撃された時に使用した刀は判明しているだけで
「典太光世」「鬼丸國綱」「大包平」「九字兼定」「朝嵐勝光」
「綾小路定利」「二つ銘則宗」「三日月宗近」「童子切安綱」です。

>>599
昭和刀だからじゃないスか？
少なくとも、鎌倉時代からずっと実戦用兵器として改良を
続けられてきたものですよ。
国産兵器嫌いの方がよく使う言葉ですが、「実戦によって
実証された兵器」です。
言わせて貰いますが、ちゃんとした構造を持った日本刀は、
そう簡単に曲がりませんし、折れません。

目釘が飛びやすいっていうのは、問題としてあるかもしれません。
（使う前に唾で濡らすと、とれにくくなるなどの対策があるそうです）

以前テレビで大学で金属学の講師をし、自らも刀匠の人物が
鎌倉、室町の刀匠の技術は越えられないと言っていたよ。

>>602
それは美術的な話？　強度的な話？
強度は…確かめようがないよなぁ。
鎌倉時代の作（真物なら国宝・重文クラス）を曲げ試験するわけにもいかないし。

たたら製鉄法は、ちょっと前に某国立大学の金属工学科が復活させたようですが。

>>602
思ったんだけど、それは最適な製造法が失われてしまったからでは？
日本刀製造の要は、鍛造と焼き入れ時の温度管理、あとは炭素含有量だと思います。
もし、いまでも日本刀が工業的あるいは軍事的価値があって、良質な
日本刀を大量生産する必要があるとしたら、研究によってその最適な値を
見つけだし、生産工程に反映させることによって、大量生産が可能になると
思います。

結局、現在は良質な日本刀を生産する必要がないから、研究開発が行われず、
かつてあった高度な製造法も一子相伝で記録されないから失われているのだと
思います。

>>603
レス有難う！

武器としての能力だったよ。
その方は正宗作の刀などを始め色々分析されて
現在の鉄とは成分が異なると言われていた。

正宗だったかな隕鉄を原料として作刀してたよね。
また以前、東大寺の改修の際に屋根裏から
当時の釘が発見された時、刀匠がこぞって求めたらしい。

>>601
刀身が曲がるのは刃の当った方向によるとおもいます｡
とっさに切りかかった場合
ちゃんと刃筋を立てれるとは限らないので

ホウ化物とか混ぜて超高硬度にした鉄系合金で日本刀作ったらどうなるのかね。
折れやすいだけかな。

>>606
それだけでなくて、刀身が塑性変形してしまうということは、
材質と製造法に問題があるということですよ。
降伏点が高く、かつ破断しないように複数の材料を組み合わせ、
鍛造と熱処理によって一体化してあるのが日本刀です。

人間をぶったたいたて曲がるのは、どこかに問題があるからでしょう。

>>607
残念ながら、折れてしまうと思います。
工作機械用バイトなどに使われる硬度の高い材料を用いても、
相手が柔らかい人体では無意味だと思います。

高純度炭素鋼の刃をステンレスで挟んだ、ステンレスクラッドは
どうでしょうか？　刃が普通の日本刀よりも錆びやすくなるのが
欠点ですが。それよりはCM鋼の一体型の方がいいかな？

＞目釘が飛びやすいっていうのは、問題としてあるかもしれません。

つか、一種の安全弁だたのでわ？
刀身の許容範囲を超えそうな衝撃が加わった際、まず目釘が折れて柄が割れ、
それによって刀身が曲がったり折れたりするのを防ごうとした工夫だたの鴨。
また、打ち合っているうちに目釘が弛んでくるのも、刀身の金属疲労を溜め
させない工夫だたの鴨な。
もちろん、鎌倉〜室町時代に衝撃や金属疲労の許容範囲つう概念があったとわ
考えられないけど、経験則によって目釘を敢えて強度上の弱点にしておく方が
都合が良いと知っていたのでわなひか？と思ふ

>>607
折れると言うよりは、刃がコボレると思う。

昔は試し切りする際は罪人の亡骸を積み上げて
叩き切ったらしいね。

それで何人分切れたかで「七胴落とし」とか「五胴落とし」とか称したそうだね。

それと日本刀の最終試験は水を湛えた水槽に刀の刃を横にして
叩きつけ曲がらなかったら合格とされたらしい。
（全ての刀に対して行われたかものかは失念）

居合と抜刀術をする知人は自転車のスチールパイプ位なら叩き切るよ。

>>610
おぉ、なんか納得。
でも、戦闘中に刀身が無くなるのと、命がなくなるのとどっちが
ましだと考えて居たのかな？
そのためにサイドアーム（脇差し）があるのかな？
戦慣れした武士ほど長い脇差しを好んだって言うし。

>>612
昔は昔で、確立された工学的手法があったんだねぇ。

現代の技術を結集すれば、兵器としてより使い勝手の良い刀が
作れそうな気がする。でも、あっても仕方が無い罠。

>>614
白兵戦では結構役に立ったりして。

忍者部隊月光だったかな忍者刀を背負ってたね。

>>615
まー、そうは言っても鉄棒一本分の重量が増えるからね。
もって歩くだけの価値があるか？　白兵戦闘がおこるか？　銃剣刺突に勝るか？
ちょっと無理っぽい。

あと、より使い勝手のいい刀が作れそうだとは書いたけれど、
昔の刀に比べて、劇的な変化は訪れないとも思う。
それだけ昔の技術が洗練されたレベルにあったということかな。　

中村博通師範が
兵学校や士官学校で対銃剣用剣術を考えていたみたいですね｡

非常に難しいと言う結果は最初から出していたようですが

>>616
　>まー、そうは言っても鉄棒一本分の重量が増えるからね。
　>もって歩くだけの価値があるか？　白兵戦闘がおこるか？　銃剣刺突に勝るか？
　>ちょっと無理っぽい。


よく考えればそうだな。

拵えを入れると３キロ位になるもんな。

>>613
戦場でわ刀は消耗品で、戦闘が激化した戦国時代になると、戦慣れした武者は
予定戦場に自分の刀を何本も予め隠しておいたとか何とか伝えられてます。
（出典は、武甲夜話だっけか？）
ま、明日の戦場や戦闘区域が予め判っているとわ限らなひので、従者の雑兵に
でも担がせる位の事はしたのでせう。

つーか、戦国時代の実用刀は、今で言う「蛤刃」と呼ばれる棒みたいな断面のものだよ。
その後の美術品・精神的象徴としての日本刀は、それほど強くない。
単純に打撃武器としてなら、青竜刀の方が上だと思うが。

打撃武器なら斧や金棒になってしまうぞ　

亡き祖父が持っていた日本刀(旧陸軍)を持っています。
ただ古いものでキズ、ザビなどあり、研磨をしたいのですが、
材質は何なんでしょうか？(炭素鋼、ＳＣ、ＳＭＣ等)
この材質に合った研磨方法を教えてください。

>>622
プロの研ぎ師に任せた方がいいと思う。

>>623
そうですか。でもそんな人いるんですかねー。
包丁屋にでも行って聞いてみます。

>そうですか。でもそんな人いるんですかねー。
おやおや、そんな事言っちゃって・・・

刀剣は「怖い人」の関わりが多い世界だからね。
頼むときは口に気をつけたほうがいいよ。

>>623

場合によっては一寸当たり数万円するらしいね。
ある程度価値のある刀でなければ躊躇するよな。

>>592
クロモリ鋼レベルのCr量だともっとも銹やすいんだよ。
不純物の少ない鋼の方が遥かに銹び難い。得体の知れない再製鉄ならもっと銹びるけど。
純炭素鋼ってなんだよ勝手に言葉作るなよ。

>ステンレスは炭素鋼よりも硬度が低く、切れ味が劣るそうです。
ハァ？いつの時代の話をしてるんですか？
切れ味は刃先の角度に依存する。硬度に依存するのは刃持ち。

>もし研ぎとデザインだけで決まるならば、
>全ての包丁はステンレス鋼になるんじゃないですか？
値段と研ぎ易さ、カスタマイズのしやすさから炭素鋼が選ばれてるんだけど。

イノックスはステンレス鋼だよ(w

そもそも日本刀の切れ味に軍事的な価値はあるのか？

>>628
ソレを逝ったらこのスレの立場ってモンが
それよりここには成瀬関次の本を読んだ人はいないのか？

過去ログ見てないけどビーム日本刀の話題は出た？

>>630
かなり上の方で出てた、刀身に電気流すスタンガン的なのもあったと思う

>>628
切れ味が悪かったら
ＳＡＴや空挺部隊の皆さんが困るだろが！

分子を分断する特殊粒子を刃先に走らせることで戦車の装甲さえも
切れるのさ！なんてね

様々な種類の鋼の刃物を自分の技術でもって
実際に使い、且つ自分の手で研ぎ手入れを施し、
”切る”と”切れる”の違いを追求してるかたは
いらっしゃらないようですので、
切削とは一点に集中する応力の働きであるので
薄ければ薄いほど力は一点に集中させやすくなる
が、強度が保てない。そのため分子密度の
高い、所謂硬い金属へと求められていくのだが。

玉鋼は本山砥（日本で天然に産する最も微粒子の砥石）
で研ぐと刃先が最も精細に出来たため切れ味はこの上ない。
濡れた薄い和紙を鴨居から吊し、力を掛けずとも
切れる。体験すると背筋がぞっとします。

余談ですが、研ぎは夜に限ります。精神的に。

>>602
刀匠の話なんかも色々見聞きしたけど、どうも刀の性能云々とは違うモノで判断しているとしか思えなかった。
匂いが出るとか出ないとか映りがどうとか、果ては鍛接しやすいから、あるいは軟らかいから昔の鉄がいいとか。
・・・・オイオイそれが日本刀の性能に何か関係あるんかい？
単に「違う」ってだけじゃないか。そりゃ模写してればオリジナルは絶対に越えられんわな。

>>604
日本刀の技術の半分（以上？）は製鉄技術っす。原料の砂鉄を探し、それに合う精錬技術を編み出す。
あるいは自分の精錬技術にマッチした原料を探す。原料を素材にまで還元して考える今の方法とは
根本的に違います。原料を分析せず、あるがままの形でどうやれば刀が作れるかがノウハウだった。
まあ炭素だけは作るときにかなりコントロールできたわけだけど。

今のやり方はどんな原料であれ単一素材に還元してから組み合わせるものです。
むかしは原料の組成が分からなかったのを技術＝テクニックで何とかしていた。
今はそれを技術＝テクノロジーでやっている。今、入手できる材料を元に判断するなら、日本刀の
製造法の半分以上はもはや約に立ちません。焼き入れにしたって、わざわざ熱処理の加減で反りを
いれる必要はなく、反った形に作ればいい。
作刀は確かに素晴らしいテクニックと工夫でとても価値がある伝統工芸だとは思うけど。

日本刀の戦術的意味を考えると空しくなるので考えないとして理想の刀を考えると、性能のバランス的に
刃もちを犠牲にしても強度と軽量を優先させたい。たとえ硬度が高くても、連続使用するとすぐに切れなく
そうだから・・・・ 丸い蛤刃断面で、バネ鋼かマレージング鋼なんかでできた日本刀（の形をした刀剣）が
イイ性能を出すんでは？

>>634
分子密度ってなに？
同じ鉄合金で密度が違うなんてのがあれば、それはスが入ってるだけ！

鉄の結晶、鉄-炭素の結晶が硬度を出すの。で、その結晶が多く、大きく
なると脆くなるの。玉鋼はその結晶構造の細かさ、散らばり具合の品質が
高かったわけで（選別してたんで当然だが）、決して分子密度とやらが
高かったわけでも何でも無い。

ていうか日本刀ですら出来合いの刃角じゃ薄すぎるってんで、わざわざ
寝刃合せしたりするんだろう。濡れた和紙が敵なら、誰もやんないだろうがね。
でも和紙をスッと切りきゃ、安全剃刀の刃がイイよ。
切る、切れるの追求だけなら既に結論が出ている。刀は振って当てて斬るんで
強度という要素が入るんだ。

ところで・・・時刻で研ぎが変わるとは、さぞかしデリケートな研ぎなんでしょう。
肉置きを考え、拭いをかけて化粧までするのに違いない。研師の作業の中で
刃つけなんてホンの一部、できて当り前の常識だったのはご存知ですよね？

無重力で打てば、面白くならないかな？
あとは、砥ぎだよね。

>>635
> 焼き入れにしたって、わざわざ熱処理の加減で反りをいれる必要はなく、
> 反った形に作ればいい。

別に加減しなくても皮鉄と心鉄を接合して焼入れしたら勝手に反りが入るんですけど？

実際、熱膨張からの急激な収縮による収縮率が大きい厚い峰側への反りだけじゃ足らないんで、そりの強い
太刀なんかは、昔から刀匠が叩いて反りつけてます。ついでに、この時、実際には左右にも反ります。
これも、刀匠が直します。

>>638
焼き入れの時の反りにしたって勝手な反りに任せるような刀匠なんていないって。
刀鍛冶の仕事をナメとるな・・・

自動的に丁度良く反るんだったら刃切れだって起きないだろうよ。

つか、未来の日本刀を作るんじゃないの？
今の刀剣鍛冶のレベルなんて室町時代より下なわけだし・・

いや､まず冶金技術から叩き込まんと
北欧や東欧が腰抜かすような鉄を作るんや！！

先は長い・・・

>>642
既に日本の製鋼技術は世界一なんですが、何か？

日本刀が折りこみ鍛錬で作られている事にもっと注目汁！
後、マルテンサイト組織についても言及されてないな。
日本刀は部分によって炭素含有量が違う浸炭鋼だぜ。

>>645
折り返し鍛錬のメリットとは？
結晶粒の微小化効果を期待するなら粉末鋼を使った方が優れている。
目的(日本刀としての性能)からしたらベイナイトのほうが良いのでは？
なんでもかんでもマルテンサイトでなければだめというのは、頭が硬すぎる。
で、なんでこのスレでマルテンサイトを語らなければならないの？
マクロ的に見て場所により炭素量の違う事によるメリットとは？
素材の不均一性は、性能の不均一性に繋がる。美術品であれば問題が無いであろうが
工業製品として考えたら不可。
複合材による性能の向上ならばクラッド化すれば良いのでは？

現代であっても、
世界で最も性能の良い鋼を作る方法は「たたら製鉄」だ。

海外に輸出され航空機のファン部分に使われている。

お前らは、馬鹿だから日本の製鉄技術をナメてる。

基本的に現代であっても、
刀剣というのは最終的には人の仕上げがあって出来上がる。

ハイテクで自動で出来上がる訳では無い。

日本が近代製鉄法に向ったのは、量のため。

質のためではない。

零戦の足の鋼材はたたら製鉄で作られたものだったな。

>vg4oJDuE
いつの時代の話をしてるの？

>>646
折りこみ鍛錬のメリットは微妙に炭素含有量を調整しつつ鋼を折りこんで
行く事で刀に弾性を持たせる事で、これこそが日本刀の日本刀の所以たる
技術だよ。だから日本刀は曲がることがある。でも折れないんだな。
単一鋼にはない特性を持っているよ。鋳物の青竜刀や折りこんでいない
欧風の剣とは全然違うのだよ。

まあ外側が硬く内部に柔らかい芯を持つと有るが
この様な構造は本当に他国の剣には全く無い構造な訳だろうか
（ダマスカス刀は同様の構造は持たないのだろうか）

小石が適度に混じった砂の小山を作り、
そこに刀を突っ込んで往復させ、
刃に細かい細かいぎざぎざをつけておくと、
人を斬っても油の影響を受けないって、
聞いたことがあるんですが……。
既出ならごめんなさい。

>>651
> 炭素含有量を調整しつつ鋼を折りこんで行く事で刀に弾性を持たせる事で、
ハァ？
その工程で本気で弾性が出ると思ってるの？
低温直接製鋼法による鋼のメリットや製法上の特質が
性能に影響していると言いたいならもう少し冶金の勉強をすべきだよ。

> だから日本刀は曲がることがある。でも折れないんだな。
折れない物が偶にあるから、話題になるだけじゃないか？
成瀬関次によれば切先が折れた物が多いと書いてるし、
曲がったが折れなかったと言う刀について延々と書いてるところを見ると
折れない日本刀って珍しいって事じゃないのか？

>> 某研
ダマスカス剣の製法から推して知るべし

やっぱり穴あき日本刀が一番現代技術っぽい気がする
ちゃんとでっぱりもつけてね

刀が曲がっても折れないってのはウソ。
刀匠に刀の文句を言いにこれた奴は、みんな刀が曲がっていた。
折れた奴は、殺されたからだ。

まあ所詮刀も消耗品って事か。
1本の名刀を作るより
ほどほどの質の予備を沢山作ったほうがよさげ。

柄と刀身を分離式から、一体に変えなければ、戦争では使えん。

>>658

スペツナズナイフは？

>>657
数打ちの太刀は戦さ場では役に立たぬ！！（ｗ

刀鍛冶が何を想定して作ったかで
切れ味も強度も違ってくるだろうね｡

>>660
現代技術の一番の特徴は「ほどほど」レベルが限りなく向上したことにある。
太刀を数打ったりしない世の中だとか、現代の戦さ場では刀など役に立たぬ
・・・・・・ってのは言わぬが花。

でも今の世の中でもグルカ兵は恐れられていて、そのトレードマークが
これまた２５００年前から形が変わってないククリだってのが実に面白い。

経験上、得物は短いより長い方が有利。使いこなせるなら長いのに越したことはないね。
重いけど。

>>125-200

句読点の使い方で自作自演が一目瞭然。
ヒマな人は調べてみ。

>664
おまえ暇人すぎ。

>>658
実際には徒歩持ちに複数の太刀を持たせておき、一人切るごとに
刀を交換してたらしいぞ

戦国時代の強い奴は
刀なぞ使わずに鉄棒とか短槍とかを使ったらしいね。

>>667
刀（剣）以外の武器の有効性として

１、特異な武器を持ち、目立つ事で「名が売れる」。
２、刀は他の武器に比べ、単価として値段が高い(手に入りにくい)。
３、馴染みの少ない武器による攻撃は防ぎにくい。

などが考えられる。
１、２のような事もあるから本当に強かったかは果たして謎だけど
３はスポーツにおいてのサウスポーの有効性にも通じる。
戦術的観点から見て説得力あるね。

だいたい、戦場で使用すれば消耗してしまうのだから今日まで残っている日本刀の多くが
実戦を経験していないのは言うまでもない。
現在残っているものの多くは、せいぜい試し斬りを経験しただけで、あとは好事家が床の間
に飾っていたようなものがほとんど。
そうでなければ、戦国時代以降の武器で鑓や鉄砲、弓などに比べて日本刀だけがそんなに
残存率が飛びぬけて高いというのは余りにもおかしい。

>>669
日本刀は戦国時代にだけ作られた訳ではないよ。

>>669
精神的価値ってーと重いんだけど、刀は弓、鉄砲よりも「大事にする度」が違う。

まあ平時にジャマにならない、戦場の武器としちゃコンパクトなアイテムだからって
いうのが一番の理由かも知れんが。

武士は大小二本ざしを明治までやってたわけだしな

大小なけりゃ（江戸時代の）武士でないわけだし

いくら官僚武士だとしても

>>670
>今日まで残っている日本刀の多くが実戦を経験していないのは言うまでもない。

ってところは「戦国時代までに作られた刀」に限定して言っているわけだが。
それ以降のものは、最初から実戦経験がないものと言って過言ではないわけだが。

>>671
>「大事にする度」

それが儒教的「精神主義」だろ。コレクターの「日本刀は実用品としても世界に冠たる」と
さして変わらんと思われ。

幕末で使ってたがな

兵器としての優劣はともかく、包丁でもわかるように、日本刀の技術（刀工）が
作ったものは、切れ味の点で群を抜いております（当方所有）。
ヘンケルなんて問題じゃありません。
ただし、錆びとか刃こぼれの問題はあります。
チタンナイフなんて、軽くて錆びないけど、ぜんぜん切れません。
割り箸も削れない程度です。
日本刀の手入れで私は、椿油からオーリーに変えました。
メンテは現代技術を利用しております。

包丁ではモリブデン鋼のが切れ味はよいですが・・・

>>676
> チタンナイフなんて、軽くて錆びないけど、ぜんぜん切れません。
> 割り箸も削れない程度です。

ちゃんと砥げ馬鹿者。

>>674
違う違う、精神主義じゃないよ。
精神主義だとすると、刀を大事にする理由にならないじゃん。

刀に儒教精神が宿っているはずもなし。

>>678
メーカーに研ぎに出さないとヤバイ気がするが？

>>677
今時の刃物材使って
極端に切れ味が変わるのは研ぎをちゃんとやってない場合が多い、罠

日本人が一般的に目にする日本刀は、美術品としての性格が強くなっている。
小銃にしても猟銃のように芸術的な彫刻がしてあっても実戦では何の役にも立たない。
弾丸が無くなった時はそれで敵兵を殴り倒しても狂いのこない頑丈さが求められる。
ましては刀剣に彫刻を施すことは、実戦での刀の折れを招きやすくなるだけである。
だが、あの細身で優美な日本刀も当時はもっと無骨な姿をしていた。

日本刀がどんどん細身になっていったのは研ぎ減りによるものである。
日本古来の風習として、人を斬ったあとは必ず、刀身を研いで穢れを清めたそうだ。
文字通り
刀身を削いでの”禊ぎ（＝身削ぎ：みそぎ）であった。

戦国時代の日本刀をみると、その本来の姿がよくわかる。
刃が分厚く、柄の部分も目釘が二つ。
宮本武蔵の愛刀である伯耆安綱（ほうきやすつな）にしても、頑丈な造りである。
日本刀が実戦に使われていた戦国時代にあっては、刀が折れることは死を意味した。
だから、分厚く幅広の刀身にして、鍔も柄も無骨な造りで頑丈さを追求していた。


使い方にも、実戦用の工夫が凝らされていた。
先ず戦場へ出るときは、刀身の鍔に近い部分は刃を潰し斬れない様にしていたそうだ。

斬りむすぶにつれ血糊で手が滑り刀身を掴み、自らの掌を傷つける恐れがあった.
さらに刀身の先端は切れ味が良くなるように、わざと鋸状にして戦場に赴いたという。

実戦のためにこうして使われた例が、肥後の胴太貫（どうたぬき）である。
加藤清正が朝鮮へ出兵したとき、支那の青龍刀のようなゴツクて幅の広い重厚な
刀と対峙したとき日本刀はよく折れたらしい。
そのため、ものすごく頑丈な刀を清正が命じて造らせたという。

胴太貫一派は陣鍛冶として清正の軍に従軍し、釜山あたりで大いに鍛刀したらしく
「於釜山海」なる銘の入ったものもあるそうだ。
造りは身幅が広く、かさねが厚くそりも浅い実用一点ばりの無骨な造りだったそうだ。
このような刀でなければ実戦では役にたたなかったそうである。

美術刀だとかナメてると痛い目見る罠。

>>679
「刀は武士の魂」「鉄砲なんぞは足軽風情の使う武器」っていう発想が、精神主義以外の
何者だ？
刀　剣　ヲ　タ　必　死　だ　な　（藁

>>685
どうせ煽りだろうが、答えておくと
鎌倉時代あたりは「武士は弓馬の道」だったんだよ。まあその後もだが。
戦場で使うメインの武器は弓馬。接近戦でも槍。

だけど褒賞に使って（現物支給だな）も文句を言われなかったのは刀くらい。
刀が役に立たないことを知りつつやっぱり刀がスキだっていう、フロイトが
喜んで分析しそうな趣味嗜好の結果だ。これが精神主義か？ってこと。趣味だろ。

もちろん精神主義でもって刀マンセーをやった場合もある。
幕末の武士の小規模の反乱や明治時代以降の日本陸軍は、物資の欠乏と
絶望的な状況があったので精神主義に頼らざるを得なかった。この場合は
懐古主義的アナクロニズムとして刀が持ち出されてきたわけだ。

ちなみに銃砲なんぞは足軽云々、ってのは江戸時代の徳川幕府主導による
各藩の軍縮を、自分の置かれた状況を正当化しようと理屈をつけて納得して
いただけのモンだ。

時代も背景も一緒くたにして、しかも断片しか知らないってのは一番精神主義に近いぞ。

戦争ではないけど狩猟も弓・鉄砲・投槍だね
刀剣は闘牛ぐらいかな？

動物相手でも使わないのに、武装した人間相手に刀ってのはファンタジーっぽいよ

精神的なモノが大きいのでは？
日本刀持つと目が据わるとかw

>>686

長巻きって言う実戦的な武具もあったよね。
日本刀は明珍兜の二つ重ねを兜割りしたとかの話も聞くので
その秘めたる能力は剣士の技量にかなり依存していたんだろうな。
技量があれば鎬を削るような事態にならず、敵の腕なり足なり
切り落とすことは出来ただろう。

>>685
若い頃の信長が鉄砲を習ってた話有名だけど家康も実戦で自ら撃ってるよ。

四方斬り！

>690
家康は、趣味で剣術もやってますけどね。
明智光秀も鉄砲名人のイメージがあるけどちゃうかな。

>>681
江戸時代になってからは持って歩くのが重いからって理由で細身になったらしいがなぁ〜（ｗ
何しろ抜けば切腹、お家断絶だもんな（忠臣蔵みたいに）

>>683

そんな工房跡をみて「日本刀の起源は韓国刀ニダ」とか
いつもの捏造が始まったに500モンジュン加工済み

>>694
ハァ？あんた何言ってんの
日本刀の起源は中国アル！

>>695

鉄剣の起源はそうかもしれないけど日本刀は
日本で発達したんじゃないの？

中国は日本刀を倭刀として輸入してたんだし。
中国国内にあれば輸入する必要は無いのでは。

使う人間の技術体力はほぼ同じとして、
竹槍と日本刀、どっちが強いですか？
１対１では竹槍に分があるように思えないんですが。
もちろん脳内趣味レーションの結果ですが。

>>695

鉄剣の起源はヒッタイトだったの忘れてたよ。
http://www.ne.jp/asahi/fuse/abraham/med/turkey/tr-anatolia/tr-iron-technology/tr-iron-tech.htm

中国から鉄剣の技術が入ってきたと言うことで。

>>696
世界の刀剣や歴史は中国から始まったアル！
宗主国に何か文句でもあるアルか？
・
・
・
・
・
・
ジョークですスイマセン。

>>697
> もちろん脳内趣味レーションの結果ですが。

「シミュレーション」：約565,000件
ttp://www.google.co.jp/search?q=%E3%82%B7%E3%83%9F%E3%83%A5%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%B3&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&lr=

「シュミレーション」：約133,000件
ttp://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E3%82%B7%E3%83%A5%E3%83%9F%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%B3&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

>700
変換からみると多分分かっててやってると思うが・・

>>692
そのくせ家康は息子秀忠が槍の稽古をしてるのを知って「総大将たるものには
不要」と言って止めさせてるんだよな。

徳川家康の剣の稽古は、自身の健康の為です

じつは影武者だから護身の為に必要だったのが真相です。

>>686
だって煽らないと、誰も正直に答えてくれないんだもの（藁
それに、リアル刀剣ヲタにこんなこと聞いたら絶対グーで殴りかかって来そうだしね。
現代のリアル刀剣ヲタは、本当に江戸時代の武士や日露戦争以後の日本軍による思想
的バイアスがかかっているから、本気で刀剣マンセーだよ。
仕事上の知り合いで、とてもこんな内容の話できないような人が結構いるんだ。
みんな６０代以上だけどね。

江戸時代の兵法でも、合伝流なんかは火力重視で近代の考え方に近かったようだし、日
本陸軍も、西南戦争から日露戦争中まではまともだったんだけどね・・・・。
「みんな貧乏が悪いんや」ってことかな。

>>705
誰もウソ書いてるつもりはないと思うよ。
刀剣好きはたいてい年寄りで、本気で刀剣マンセーな人は異常に多い。
そして、若いのはそもそも興味もないし知らないんで、妙な都市伝説を
そのまま信じてたりするからなあ・・・

こんなんじゃアメリカの刀剣オタにすら負けるぞ。
ヤツらはmunemachiとかseppaとかローマ字で覚えるから、日本の初級
刀オタよりよく知ってたりするし、ズッポリはまった刀剣オタがどんどん
インターネットに出てきて知識を広めてくれるからなあ。

>>706
第一、あの用語がわからないよね。
「沸え」とか「匂い」とかって。結構あちこちの市町村の文化財ガイド読む機会が多いんだけ
ど、他の種類（建造物・書籍・考古資料）とかはある程度理解できるのに刀剣に関しては
「わからない奴は読むな！」って拒否されてるかのように難しい書き方。
あれって、絶対知識の普及に障害となってるように思うんだわ。
ところで、関東地方の某藩では幕末に鉄砲鍛冶を刀工に鞍替えさせてるんだけど、現代的
視点から見ると理にかなっていないこと夥しいと思う。
もう黒船が浦賀に来たような時期の話なのに、進物にしか価値のない刀打たせることにど
れだけの意味があったのやら。
それを「郷土刀」って言って「刀は武士の魂」などとマンセーしている年寄りが剣道有段者
も中心にうざいほどうんちくたれる。

つーか、そんな訳で個人的にはめっきり興味は具足と火縄銃・幕末輸入銃の方にシフトし
ちゃっているんだが（藁
こっちの方が、そういう精神主義的なこと言い出す人が少ないもので。

>707
ついでに、脱線でもイイから、その辺の知識披露キボウ。
長岡藩の揃えた火器は、やっぱり優秀なのですか。

>>707
剣道野郎でも、年齢に関係なく実際に刀が使えないヤツほど日本刀マンセーだね。

匂いも映りも沸も全部、もともとは性能の保証みたいなモンだったろうに
何時の間にか模様そのものが美しいことになっている。模様だけでイイなら
模造刀に印刷したのと価値が変わらんだろう。

スプリング刀なんぞを含めて、いっせいに荒試しをやってほしいもんだ。
個人的には、どっちが勝っても実りあるイベントになると思ってる。

刀では例え宮本武蔵でも鎌倉武士（弓騎兵）に勝てない事実

やはりメイス系が一番ではなかろうか・・？
http://upload.fam.cx/cgi-bin/img-box/img20021014012148.jpg

日本刀はウリナラ発祥<丶｀∀´>ﾆﾀﾞ！

>>709
日本刀は殺傷能力のある美術品だからややこしいね。

そもそも形がよくない。スコップをさんこうにすればよい。
なんて言ってみる。
かつて２ちゃんで「日本刀論争」なるものがあったとのことだけど
どんなこといいあってたのか興味があるよ。

【釜山アジア大会】韓国びいきに不満や怒りの声ぞくぞく
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1034323758/l50

日本刀は音もなく瞬殺できるコマンドー用武器にならないか？って妄想したこともあったけど、
やっぱナイフの方が断然イイ。
日本刀を現代戦に活用できる場面なんて、どこにもない罠。

突撃!

>>717
狭い場所では振り回せない。時代劇で日本家屋内での殺陣、本当なら刀が
天井に当たってしまう罠。小太刀くらいがちょうどいいんでないの？

突きが多い？

この前、久々に包丁研いだが
薄いステンレス包丁と違って厚い出刃包丁って難しいね研ぐの
しかも、ｸﾞﾘｯﾌﾟ部分は木を針金で巻いてるだけだったし
放置されてて黒く錆びてるし
まぁそのおかげでどのあたりが砥石と当ってるかわかりやすかったけど

>>719
> 本当なら刀が天井に当たってしまう罠。

想像だけで断定するなよ。
天井に当たるのは腕力に頼る素人だって。

>>722
はいはい。
精神主義の日本刀ヲタは氏んでてね。

天井に当たらない軌道で振り抜く方法がちゃんと有るんだがなぁ。

(´-`).｡ｏＯ(精神主義と何の関係が有るんだろう？）

723じゃないが、では忍者の刀はなぜ短くしたと思うのですか？>724
より有利に戦える方法があるのに無視して、素人じゃないからあたらねぇよ
っていわれじゃ、ヲタと言われてもしょうがないだろう。

それに、>狭い場所では振り回せないがメインで天井に当たるってのはその一例
や例えになるが、その一例に突っ込んで自論を展開するだけでなく、想像だけで
断定するなみたいな攻撃的な発言する様も実にヲタクに見える。
というか、実は昔の日本の民家の狭さ知らないで発言してんだろうな？

>>725
>では忍者の刀はなぜ短くしたと思うのですか？

なんででちゅかね〜？
ホントに室内で使ったかどうかも怪しい武器を持ち出されても答え様が無いよ。

> というか、実は昔の日本の民家の狭さ知らないで発言してんだろうな？

想像で断定するなっての。
何のために居合が有ると思ってんだよ？

上まあ笑うしかないないだろうか（苦笑）

軍事的には日本刀よりコンバットナイフのほうが断然いい罠

>>726は忍者刀の存在自体知らないのか？

軍事的には日本刀より手裏剣（投げナイフ）のほうが断然いい罠

>>729
>>>726は忍者刀の存在自体知らないのか？

失敬な（ｗ
“忍者が使ったとされている”短めの直刀なら知ってるぞ。

しかし、忍者の戦術を語るなら、一般に認知されている特殊部隊としての忍者集団
というイメージの大半が、江戸時代以降の作家による脚色たっぷりの物語によって
作り上げられたものだと言う事を踏まえないと駄目だろ。

そもそも戦国時代の忍者の主な任務は情報収集や撹乱にあったし、要人の暗殺
もどのような方法で行われたかの直接の記述は皆無。
忍者刀も戦闘に特化したと言うよりは、巷間に紛れて諸国を移動する上で武士が
持つような太刀では目立つため、隠しやすい長さと反りの無い形状が好まれたと
見る向きも有る。

そういう事情を勘案した上で、室内で使われたかどうか怪しい、と書いたんだが何
か問題でもあるのか？

ゆみかおるは道中どこに刀を隠しているんだろ？

あれ？水戸黄門、今週からだっけ？
妖怪なので体の中に収納してます（ｗ

実際問題、刀を持ち込む事を考えるくらいなら現場で調達できる物を
使うほうが隠密行動が前提の忍者なんかはいいかもね

＞７３２
チツ

＞妖怪なので体の中に収納してます（ｗ
万葉ちんでつか（w。

私は剣術知らない。木刀と杖は持っているけれど。
袈裟に斬るには少し幅いるしね、振り回すのは道場くらいだから私。

しかし鉄製なのに数百年以上たってもちゃんと斬れるってのはすごいよね、日本刀。
もちろん現存するものは手入れが良かったんだろうけど、それにしても凄い。

>>696

＞中国は日本刀を倭刀として輸入してたんだし。
＞中国国内にあれば輸入する必要は無いのでは。

中国が日本刀を盛んに輸入してた頃は、中国内で良質の鉄鋼が不足してたため、
溶かして様々な目的に転用してたらしいよ。
ただ、中国では鋳鉄の技術が発達しすぎたため、鍛鉄はないがしろにされていた
ため、中国人の鍛冶屋が日本刀を作るのは難しかっただろうけどね。

現代の剣道に執着し過ぎていませんか？
古武道では上段なんてあまり使いませんよ。
甲冑の隙間の首や手首等の健に、切先が入ればそれで戦闘不能です。
小手先で充分ですよ。

じゃ、軍事板的には槍で十分だね。

槍・弓が基本ですが、兵法的には鉄砲隊、弓隊、槍隊、騎馬隊と段々白兵戦に近づいて行きます。
足軽は槍及び刀が主流でしょう。

刀が主流とは珍説だね。

武士ではないぞ、雑兵の武装はどう考える？
それこそ、刀も満足に持てなかった足軽は多い。

雑兵の武装は槍・鉄砲・弓が主でしょうね。

ところで、戦国に騎馬隊は実在したですか？

親父が10年位前に気まぐれで購入した薙刀を研ぎに出した。
そしたら研ぎ職人(すまん、正式な名を知らん)の人が、
「これはうちの爺さんがその昔、金に困った時売り払ったものに間違いない。
これも何かの縁、金に糸目はつけないからどうか譲ってくれまいか」
と言ってきた。

金で売り払うのも欲が深いみたいで嫌だし、でもそういう事情なら譲ってあげたいし、
という事で、親父は
「んじゃ物々交換にしましょう」と提案した。
感激した職人さんは、日本刀と槍と薙刀の合計三振りを、こっちの薙刀と交換してくれた。
槍と薙刀は無銘(それでも槍は刃渡りが30cmくらいある業物だった)だったけど、
なんでも刀は宗近だとかいうエラく有名な刀鍛冶の作で、ン百万は下らないのだそうな。

「僕が金に困ったらこれを売り払えばいいね」と冗談のつもりで親父に言ったら、
その翌日に件の刀が床の間から消えていたのはほんのご愛嬌。

>>719
赤穂浪士の吉良邸討ち入り・近江屋事件・池田屋事件で大人数が室内で入り乱
れて切り合ってるけどそんな話聞いた事ないぞ。

「赤穂浪士の吉良邸討ち入り」だけは、槍が主力じゃないの？
新撰組のようなプロじゃなかったから。
だけどさ、大河ドラマなんかでも、抜刀して走るシーンは、まともなのを見たことない。
合戦図を見れば、たいていきちんと描いてるのにね。

ナイフビルダーのラブレス氏の日本刀を絶賛してるみたいですね。

ここ結構面白いです。
http://member.nifty.ne.jp/bintaro/touken/zadankai50.htm

>>746
NHKで放映されてた番組において、坂本竜馬が暗殺された家に、
事件の時にどちらかの刀が当たった跡というのがあったような気がする。

>>749

どちらのかは失念したが、柱に刀傷があったね。

これって本当か？

↓　↓　↓
http://www.dream-express-web.com/space-trust.htm

>>747
赤穂浪士は確かに短い手槍ですね
新撰組は突きや小手を多用したらしいと聞いたけど
これは聞捨てなので

>>752
突きが得意の沖田総司と小手の名手と言われた永倉新八が新撰組No1・2と称さ
れるのはそういうのが効いてるんでしょう。

軍事的な意味の薄い新撰組を語られても・・

＞「戦地で自動車のバネを使って作った日本刀」、これ最強。
とか言う話があったが
http://www.geocities.co.jp/SweetHome-Green/3968/mycar/spring/frontsp.JPG
http://www.geocities.co.jp/SweetHome-Green/3968/mycar/spring/riyasp.JPG
ここからどうやって刃物になるのか全然判んねえ。

>>755
コイルスプリングじゃなくてリーフスプリングのことだよ

http://www.chkk.co.jp/item/cha_leaf3.jpg
http://www.carmag.co.jp/PARTS_GUIDE/MAKER/ELFORD/image/026.jpg
板バネですな

>>757
ナイフビルダーのランドールやラブレスも板バネを利用して
ナイフ作りを始めたんだよね。

軍事板ってか、2ch的には田代砲で十分。

武士は刀や槍が主武装とか言ってる香具師は、
武田騎馬隊が存在したとか、長篠の合戦の鉄砲三段撃ちとか
平気におっしゃるんでしょうなあ。

儂の場合、弓矢だったが、時代が下ると手ぶらで戦場に出るのか。
ちぃと生れるのが早かったかのぉ。

刀屋のサイトで赤穂浪士の腰物が逐一書いてあった。それによると二尺八寸くらいの
大刀を使う者が多かったみたいだ。
あくまでカタナの話だが。

持ってはいたが、抜いたかどうかが判らない、罠

>>760
しかし教科書では事実とされているという罠。
さらに大河ドラマや映画などで、存在しなかったはずの騎馬突撃・三段撃ちのシーンが
実にリアルに再現されております（笑

>>764
ドラマや映画は「演出」としてまだ大目に見ればよいが、
（しかし、ＮＨＫの大河ドラマならば如何なものかとは思うがな）
教科書ははっきり言って訂正すべき事項だろう。

太刀と刀は違うよね

6尺の太刀なんて刃が付いてなくても人を殺せるよな

相手が武装していなければな

かたな　かたな　かたな〜
かたなを振るえば〜
あたま　あたま　あたま〜
頭がとぶのさ〜

武田騎馬隊は存在しないが、騎馬戦法が巧みだとか聞いたことがある。

↑スゲエ電波だ。

武蔵は、刀より木刀を好んだそうな。
堅くて折れなくて、ククリ刀や青牛刀に勝ったという・・・

武藏はグルカ人とやりあったことがあったのか！

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　（∴）◎∀◎（∴）　.＼|　　　　 ∧∧∧∧∧　　　　　　　 ﾉ二ニ.'ｰ､`ゞ
⊂）￣ ドメラー￣（つ　 .＼--.＜　　　　　ク　 ＞　　　　 Ｙ´⌒` r‐-‐-‐/｀ヽ、≡＝─
　（~￣￣￣)￣￣~）　　　　 ＼＜　　　　　ソ　 ＞　　　　 |; ⌒ :; |_,|_,|_,hに丿ヽ ≡＝─
　（＿＿＿_）＿＿_）　　　　　　＜　 予　　ス　.＞　　　　　|: ; : : : .| ｀~`".｀´ ´"⌒⌒)≡＝ -
――――――――――――＜　　　　　レ　＞　　　　　 |; ; ; ; 人　　入＿ノ´~￣ ≡＝ -
　 ┌───-───┐　　　.＜　 感　　の　＞　　　　　 l ; ;／　　 //　／''　　≡＝─
＿|〓〓〓〓〓〓〓〓|＿　　＜.　 !! 　 　 　 ＞─────────────────
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　　 ヽ──(´ ｀)──ﾍ　　　/　　 ／━　 ━＼　　 .＼　　　　　 /　　 ∧　 ∧ ＼
　　　ゝﾁﾝｺ ∀ ｳﾝｺ ﾉ　　 /∩∩ |　(・)　 (・)　| ∩∩ .＼.　　　 |　　　<・>　<・>　|
　　　　＼＿＿＿_／　　 /　＼　/　　 〜〜　　ヽ　／　　 ＼　　|　　　　 ）●（　　|
　　　　／　 　　　＼　　/　　　/　　　　　　　　　　　ヽ　　　　.＼ ＼　　 　 Д　 　ﾉ
　　　/　東京都　 　ヽ/　　　 |　　　　　　　　　　　　 |　　　　　 .＼ ＼＿＿＿_／
　　　|指定粗大ごみ/.　　　　|　　　　　　　　　　　　 |　　　　　　　.＼ﾉ二ニ.'ｰ､`ゞ

>>773
史実によれば、マンダレーあたりで決闘したそうです。
http://home.att.ne.jp/blue/takapapa/books/books1998.html
42．混沌の城（下） （夢枕　獏：光文社文庫）
超科学と戦国社会が交錯する異形の乱世と化した日本。淫蟲を操る蛇紅の本拠地に
向かう豪剣の士・武蔵たちの前に残虐な「螺力」の使い手・九魔羅が立ちはだかる。
激闘に次ぐ激闘！　犯し抜いて肉奴とした女を淫蟲が引き裂き、恐るべき計画は最
終段階に！　時空をも自在に操る究極の存在「螺王」とは･･････。
著者本人が傑作と豪語する伝奇巨編、戦慄の決着！！
41．混沌の城（上） （夢枕　獏：光文社文庫）

大異変によって、日本は跋扈する妖魔、割拠する戦国武士の坩堝と化した。邪淫の
妖蟲に妻と父を犯された伊吉は、豪剣で鳴る武蔵に救いを求める。蟲を操るのは北
陸・金沢を支配する美麗の魔人・蛇紅。超絶の闘いの始まりだ。斬！　斬！　刺客
を血祭りに上げるうちに明らかになる恐ろしき「螺力」の存在･･････。
読む者を瞬く間に異界に叩き込むノンストップ大河伝奇！！
21．涅槃の王＜巻ノ結＞ （夢枕　獏：祥伝社）
蛇魔像に秘められた不老不死の秘密霊水を巡りザラ国を三分（ウリウス、ディアウス、
ザリウス）する戦いは、最終段階を迎えていた。裏切りの露見と双頭王グルカ暗殺に
失敗したディアウスの将軍エナクは、閉ざされた不老宮ザラ王の間を目指し、地下迷
宮へ逃げ込んだ。ここに、戦いの目標は、千年を生きるというザラ王奪取に移ったの
だった。エナクを追う、休戦を結んだウリウスを率いるアゴンとディアウスのグルカ
たち。さらには、夢龍の一団とシッダールタ（後の仏陀）、そして漁夫の利を狙うザ
リウスのマハムト･･････。彼らは無事、ザラ王の間にたどり着けるのか？シッダール
タは真理を見つけられるのか？伝奇小説の雄が15年の歳月をかけた大作ついに感動の
完結！

>>776
> 混沌の城

漏れが読んだ夢枕作品の中でダントツの駄作でした。
これが「キマイラ」を書いた作家の作品かと目を疑うほどの出来の悪さ。
まるで菊地秀行の小説のように魔人や怪人がいっぱい出てくるけど、薄っぺらい
エピソードがだらだらと続くだけの退屈な展開。
漏れは「闇狩り師」も「上弦の月を食べる獅子」も「陰陽師」もみんなマンセーだけ
ど、「混沌の城」だけは金返せと思いますた。

>邪淫の妖蟲に妻と父を犯された伊吉は
父……？
そういう話なのか……？

ひさびさにネタふりをば。

今のいわゆる日本刀が日本刀であるための条件って、どこまで外していいと思う？
法律どうこうじゃなくて、脳内で。

個人的には両手持ち、片刃で反りがあれば素材も製造法も問わないほうが
色んな可能性が見えてくると思う。スプリング刀だって捨てたもんじゃない。

刀身に「日本刀」とマジックペンで書いてあれば、
日本刀と、
漏れはみとめますです。

>779
片手持ちじゃだめ？おれ二刀流萌えですが。

ちゅーかそれだけじゃ青龍刀も日本刀になるが、、細身という条件もつけて
見るテスト。

>>780
マジックペン以外であればどうか？
書いてあるのが「日木刀」だったら？「nihonto」だったら？
たしかにマジックペンは現代技術だが、機能向上にどう関連するかも
書いて頂きたかったと思います。

>>781
操法じゃなくって刀が両手持ちだって事です。二刀流も専用に片手持ちの
刀は作ってなかったはず。
ていうか、私の個人的な意見なので私に答えを聞いても仕方ないカモ。

>>782
青竜刀ってホンモノ（薙刀のオバケみたいなやつ）の方？
それともダオ（全体がゆるいＳ字カーブになってる片手用）の方？

どちらにしても、その形をとることで「こうすれば現代技術ですごい日本刀になる！」
てなアイディアがあるならぜひ拝聴したい。

両手使いで反りのある、比較的細身の「メイド・イン・ジャパン」または
「日本人製作」の刃物が日本刀という事でいいのでは。
技法がオールドスタイルならガイジンが作っても日本刀ということにして。

>>784
それじゃあ趣味板一の嫌われ者ｗｗ−catお勧めの黒忍者も
日本刀扱いになってしまう。

やっぱり鋼板の打ち抜き削ったやつじゃあなくて、鍛造はしてもらいたいぞ。

>>786

削る前に金槌でコンコンと叩いて冷間鍛造だと言い張って見る。

>>760
いや、いちおう槍は主武装って言っても良いんじゃねえか？
叩けやｵﾙｧ!!!!!

刀が主武装だなどとは毛ほども思わんけど。

しかし、武田騎馬軍団とか三段撃ちとか、一体いつ、どこで広まったんだろう。
演出的には萌えるがな。
延々と振り下ろされる（だけ）の長鎗の群れなんて画的に萌えないし。

振り下ろされる長槍の群れも恐らくファンタジー

マジ！！！？

なんてこった、俺の戦国知識ここに玉砕！

>>788
教科書じゃねーの？
あるいは上の方で出てたがＮﾋﾟｰＫの大河ドラマ

>>786
利器材を焼きいれする前に叩いて（以下略

親父の実家が数年前、村正を砥ぎ士にだしたところ、砥ぎ士は行方不明になった。
村正も帰ってこない。本物だったのだろうか。

>>793

と技師か詐欺師だったと思われ。

>>788
> しかし、武田騎馬軍団とか三段撃ちとか、一体いつ、どこで広まったんだろう。
> 演出的には萌えるがな。

前者は、武田勢が当時としては機動力が高かったことから言われたものと考えられる。
実は、棒道と呼ばれる軍用道路と烽火による緊急連絡網が整備されていたのがその秘密
なのだが、敵はそんなこと知らないから単に騎馬を多用しているから機動力が高いとしか
見えないから。
後者は、初期の「信長公記」には出てこない話で、池田家本で始めて１０００丁が３０００丁
に書き改められたのだから、それ以降の改竄だと思われ。

> 延々と振り下ろされる（だけ）の長鎗の群れなんて画的に萌えないし。

でも、お祭りっぽくて意外と萌えるかもよ？

> 延々と振り下ろされる（だけ）の長鎗の群れなんて画的に萌えないし。

打撲でボコボコの血まみれになっていく足軽の映像を加えれば、、、

|Д`).｡ｏO(なんで突っつくではなく振り下ろすんだろう

>>797
槍は突き刺す物では無く、ぶん殴る物です（ｗ

|Д`).｡ｏO(え〜刺すほうが痛いじゃん　足軽盾持ってないし・・

３ｍの槍で突き刺す訓練をしてみると解るかもよ？

>>797
相手は鎧を着てるわけだしねえ。
二間の槍だろうが突くストロークは腕の動く範囲だけだし、先端をかいくぐられたら
どうにも防ぎ様がないし。 それだったら二間の棒が当たる衝撃のほうがよっぽど
役に立ったろう。

・・・というのは主に、足軽むけの訓練であったそうな。
「武術の心得のある者」はむろん本人の才覚におまかせ。

手首斬ってひるんだ所を殺せとか
斬ると刀が曲がるから殴って殺せとか

どっちやねんと＞足軽兵法

>>802
そもそも足軽が一対一で戦うなんて状況はそうそう起こりません。
敵が崩れたところを追いかけていって狩る。これ最強。

>>788
今年やってたクレヨンしんちゃんの映画（しんちゃんが戦国時代にタイムスリップする）
では、ちゃんと槍足軽が槍で殴り合っててちょっと萌えた。射程外から撃たれた火縄銃の
弾が竹束に当たってポトンと落ちるとか、なかなか凝った演出が多かった。

>>803
ちゅうか
足軽の集団同士が槍の届く距離まで近づいて槍合わせすることって
実際あったん？

>>804
見てるのはお子様でも作ってるのは、マニアのなれの果てだからな
昔の魔女っ子アニメにはソ連の戦闘機出てきたし

>>793

たぶん>>792さんが指摘したような輩だったんだろうね！


研ぎ師としては本阿弥家が有名だよね。
知り合いが有名な研ぎ師に出したところ一寸当たり数万円の
費用が掛かったと言っていたよ。

↓ここの日本刀のページ結構いいと思うよ。
http://www.hi-net.zaq.ne.jp/osaru/midokoro.htm

あげ

age

age

槍でぶん殴る奴といえば服部半蔵

槍の殴り合い
槍足軽同士の戦闘よりさきに、侍衆の槍同士の戦闘が先に起こるものだと
雑兵物語で言っています。
侍衆とは、一領具足の武士から、騎馬に乗り家中を引き連れた大身の
ものまで様々であると思うのだがどの程度を指すのか、また、槍持ち
として従う足軽は戦闘に際してどう振舞うべきかということなどが
不明です。後者については、鑓持ちの談話が載せられてはいるのですが
意味が掴みにくく良く分からないです。　

sage

演劇で殺陣やるからって日本刀もどきの直刃刀を作ったんだけど・・・（単に削っただけ。刃はない）
やべえよ・・・
切っ先がかすった木の板がざっくりと・・・
((( ；゜Д゜)))ガクガクブルブル

ミスったら漏れの腱ぐらいは切られそう。
ってまさか銃刀法違反！？

>814
　刀ってそういうもの、ホンマモンの日本刀だって刃がついてなくても
”刃筋”（詳しくは検索してちょ）が立っていれば物は切れる。

　違反にはならないだろうけどアブナイから封印しませう。

>>814
>演劇で殺陣やるからって日本刀もどきの直刃刀を作ったんだけど・・・（単に削っただけ。刃はない）

おまえさてはアホだな。
なんで竹光にしなかったんだよ。

事故ったらマジで死人が出るぞ。

長巻って馬の足を切るために長いんだと思ってた．

金光は下手すると刃が付いてる奴より危険

>>814
刀で使われるのは物打ちだが、それは深く斬りこむため。
重心位置との関係、引き斬り加減を含めて、物打ちで最適化されてる。

でも深く斬りこまない場合は、先端のほうがむしろアブナイよ。
刃は線だが、切っ先は点だからねえ。いちばんスピードも乗るし。
モノサシだってカドが当たれば皮くらいは破れるわけだし。

フンガムンガを投げます

>>818
勝シンの息子、刃引きの刀だか、ジュラルミンの模擬刀だかで殺陣師殺してたとおもた。

>>821
あれはアップ用の真剣だったと思う

>>820
現代か技術か日本刀か、せめてどれかと結び付ける努力をしてくれい。

>>823
たしかに

>>817
>長巻って馬の足を切るために長いんだと思ってた
そゆ使い道もあったと思うよ

んだけど、鉾→長刀→鑓→長柄
　　　　　　　　　　　↓　 　→持鑓→謂ゆる長槍（短い手槍に対して）
　　　　　　　　　　　↓　 　　　 　　→手槍
　　　　　　　　　　　　→長巻（戦国時代以降、流行らなくなる）
ってゆう進化を遂げてきたわけだよね
でさ、「長刀→鑓，→長巻」は、「突く，伐る（叩きつけて斬る）＝長刀」から
「突く＝鑓」と「斬る＝長巻」に分化したんじゃないかな？

長巻は、刀身が太刀に準ずるか同じ位の長さで、柄が長い分、
太刀に比べてリーチが稼げるし、梃子の原理が働いて取り回しがラクだったろな
もちろん、馬の脚を切る場合だって、右手で鍔元、左手で柄頭を握れば、
衝撃に堪えやすかったのでわ？
でも、鑓に比べるとリーチに劣るし、斬るよりも突く方がスピードに優るし、
エネルギーも少なくて済む（疲れにくい）ってゆうデメリットがあったから
廃れていったんじゃないかな？

んで、「鑓→長柄，→持鑓」は、「突く＝鑓，＝持鑓」から「叩く，突く＝長柄」に
機能転化したんだと思うよ
この「叩く」ってのは、長刀の「伐る」機能の部分的復活とも捉えられるんで、
戦（いくさ）の大衆化つか足軽という徴集兵を大量に戦力化するには、
あまり高度な技術が要らない武器とその使い方が求められたってことではないの？
でもって、高度な技術が要る「突く」方は、武士専用の持鑓になったと

中に劣化ウランを入れた鉄刀・・・

>>826
子連れ狼の実況スレで、大五郎が胴田貫引っ張り出したところで、
「胴田貫は５０kgあるから子供が持つことなんて不可能だ」と
電波飛ばした奴を思い出しますた。

十手の方が戦闘力が上だったりする。

>十手の方が戦闘力が上

そりゃねぇべ、安っぽい時代劇の見すぎだ罠（w

しかしどの十手の事か解らない罠

鎖鎌っと

本物の十手見たことある？
長さが1ｍくらいあって太さときたら直径2.5ｃｍくらい
あったよ
あんなぶっといのでひっぱたかれたら頭蓋骨陥没骨折
腕や足だってへし折られちゃう
日本刀だって叩き折られるよ

テレビで良く見る十手はいわゆる支給品。
現代で逝ったらニューナンブみたいナもの。
しかし同心は自前の十手を持って色々な物が有った。
刀を持った相手とも戦わなければいけないからね。

>>827
肉厚と言っても50ｋｇとは凄いね。
比重は如何ほどになるんだろうね。

ウンウンオクチウムを使っているのだ！！

時代考証の本を昔読んだら、江戸時代の十手は今で言う警察手帳に
一番近いと書いてあった。個人で十手を調達する場合は小さくて
ファンスィなものになって行くんじゃないのかな？

時代ごとに使用法が違うとはいえ、戦国時代でも用途は兜割なんだ
ろうからせいぜいが５ｋｇ以内だと思うけどねえ。

このスレまだ残ってたのか。。

>>832
それは節分の鬼とかが持つ鉄棒ではないかと

>>832
>本物の十手>>>長さが1ｍくらいあって太さときたら直径2.5ｃｍくらいあったよ

それも本物の一つでわある鴨しれなひが、普通の十手はせひぜひ４０センチ位だぞ
だいたいそんなもの、持ち歩けなひし、振り回すのにも難儀するだろが

十手は捕縛の道具であって、十手の鈎は相手の刃物を挟んで捻って封じておいて、
捕り方がもう片方の手で小具足の技なんぞで相手を引き倒し押さえつけるためにある。
つまり、十手は本来片手で使う道具なんだ罠
しかも、握りを除けば１尺程度の十手で、刃渡り２尺数寸の大刀で立ち向かうには、
捕り方は相当の修練を積んでいなくちゃ勝負にならなひぞ
膝や脛を片手打ちで薙ぎ切られ、屈んだり尻をついたりしたところを、斬り下ろされたら
防ぎようがなひ
だもんで、捕り方は三ツ道具だの六尺棒だの装備してたんだ罠

旧仮名遣いの間違い多すぎ、萎えるので普通に書け

>>839
単に時代が違うだけで、両方ホンモノだと思うが。
町方もナンもなかった戦国時代にも十手はあったんだし。

何かの本に載ってたが
火付盗賊改方の十手が通常の十手よりデカくてゴツイ
脇差くらいの長くて鉤も無し。殴り倒し専用。

幾つか種類があって柄の長いのもあった気がする。

×長くて→○長さで

吊ってきます。

そう言えば宮本武蔵の親父は十手術の達人だとかなんかで読んだ気がするが
どういうタイプの十手使ってるのかな？

佐武と市捕物貼のサブやんみたいに紐をつけて十手を投げる。

的の懐に入れば十手もかなり有効。
特殊警棒だってかなり有効だしね。

上野の国立博物館で２〜３年前に見た日本刀展、未だにすごいと思う。
１５００本ぐらい国宝〜重文〜普通〜名無しまで並んでて圧倒された。
この内の何本かは確実に人の血を吸ってると思ったらドキドキしたよ。

あと、四国の大山祇神社の刀のコレクションもけっこうすごかった

＞的の懐に入れば

入る前に切られなければ、な

>相手は鎧を着てるわけだしねえ

槍の話に戻ってｽﾏｿだが、
戦国以降の足軽も、簡易型だが鎧(桶側胴,胴丸)を着て、鉄製･鍛造･漆掛の陣笠を被ってる
現存する足軽陣笠を見ると、士分以上の近世兜より防弾性に優れてるよに感じる罠
これら鎧や陣笠は、もちろん"御貸具足"(貸与品)なんで、戦国領主が足軽(徴集された領民)の
死傷を如何に嫌ったか！がうかがえるつうもんだ罠
それは、戦力維持の重要性や死傷時の見舞金のみならず、領主が領民に"お願いして"参戦して
もらってたつう実態を想像させるんだよな
"お願いして"参戦してもらってた代わり、本邦には"督戦隊"つうもんがない

領主が領民に、現代でも事業主が従業員に、"お願いして"働いてもらってる伝統を知ると、
日本の歴史観や社会観の実像が見えてくる罠
労組が企業別単組で、建前とは裏腹に常に会社側と協力関係にあったのもうなづける罠

>士分以上の近世兜→→→･･･の当世兜
>日本の歴史観や社会観→→→･･･の歴史や社会
この"当世"という形容詞に最も近い現代語は、トレンディ(これもまた死語か？(w)だし、
"傾(かぶ)く"はパンクと語感が一致してるんだよな

華美を競った大鎧や当世具足は、個々の武者が遠目からでも活躍を識別してもらう目的が
あったし、揃いの御貸具足や旗指物は、正規兵であること友軍であることの識別点でも
あった。んでもって、ｶｺﾜﾙｲよりもｶｺｲｲ！方が(・∀・)ｲｲ！つう美意識が高かったから、
意匠(デザイン)に凝った訳だよな
簡易型の足軽用具足にしても、袖(肩〜上腕を守るプロテクター)は付いてないが、
日除けを兼ねて広幅の陣笠を組み合わせてるんで、人命重視そして人権尊重(兵を徴集
するにも領民に協力を依頼しなければならないし、それには死傷する危険を可能な限り
減らさなければならない)という感覚がうかがえるんだ罠
とすると、都(都会)と鄙(田舎ないし地方)との違い、最新流行と流行遅れ及び古典的や
伝統的との違いはあっても、こうした感覚が日本では今も昔も変わってないのが判る罠
つか、日本人は元もと平和的(戦いを好まない)で垢抜けた(洗練された)感覚を備えた
民族だったと気付くんだよな(これだけでは、論理の飛躍と誹られかねないが(自藁)

んで、日本兵は"キレると強い"つか"キレなきゃ強くない"つう実態に気付く訳でさ
武士にしたところが、元もとヤクザが武士道や朱子学で思想武装,理論武装(w)した姿
なんだ罠
(ま、古典的ヤクザにしてからが、任侠道を極めるべく努める姿勢を保つことで、只の
ゴロつきと一線を画し、右翼にしても、国粋主義と愛国心を標榜することで、単なる
ヤクザと一線を画そうとしてるんだが(w)

>日本兵は"キレると強い"つか"キレなきゃ強くない"つう実態
だもんで、戦前戦中の"非常時"に、軍国主義や武士道をわざわざ鼓吹する必要が
あった訳なんだ罠

日本史を学べば学ぶほど、日本人は元もと平和的で洗練された民族だったことが
判るし、だからこそ大昔から現代まで本質的な部分で変わる必要がなかった訳
なんだ罠

>>851
戦後はそれが高度成長「追いつき追い越せ」だったワケね。
で、バブルの頃に「追い越した！ﾊｧ」てんでキレるのがとまったんだろう。

＞高度成長

てゆーか、隣にゃ負けられん！、隣がやるならウチも！だたと思われ
「隣の太郎作どんが、冷蔵庫さ買っただ。負けてらんねっす、おどぉ、冷蔵庫買うべ、買うべよ」
「また隣の太郎作も、隣の次郎助も、冷蔵庫買っただ。こら、オラほも買わねばなんねぇだ」
「太郎作、次郎助も冷蔵庫買っただが、オラほにゃ冷蔵庫買う金がねぇべ。
　まんずは、ローンで耕耘機買って、たーんと稼ぐべ！」
「三郎兵衛が耕耘機買うだと？、負けてらんね。オラほも耕耘機使って、たーんと稼ぐべ！」
「あに、三郎兵衛も四郎吉も耕耘機買うだか？。んー、負けてらんねぇだなぁ」
「三郎兵衛も四郎吉も太郎作も耕耘機買うだか？。オラほも耕耘機買わねば、笑われっすなや」

>>844
武蔵はこうゆう十手を使っていたらしい

ttp://www.monono.com/fu/Fkai/siryo/23.html

>>854
禿しくガッチャマン一号・・・・・・

江戸時代、十手は刀を持てない身分の方々の武器でした。

>>855
禿堂。
これもってチャンバラするより投げたくなる。

>>856
それはウソ。
十手は捕縛用の道具。十手術やってないと刀より扱いが難しいんじゃねーの？

>>858
確かに十手には刃もないし短いし鍔すらなくて鉤がチョコッとあるだけで難しい。
しかし、「だから二刀差しの持ち物だった」というなら、それは論理の飛躍だ。

実際のところは「だから形式的なものだった。警察手帳のようなもの」が正解。

普段軍事板で語られない十手についてもしっかり学んでいるので正直驚いた。
日本のオリジナル（それはチョッパリの真似ニダも含む）の武具似ついてもっと語って欲しいな。
専用のスレッドを立てた方がいい？

結局、切れ味抜群で百人斬っても大丈夫な刀or剣は作れるの？

包 丁（人の名前）は同じ物で牛一頭解体しても、
刃こぼれすらせずに捌いたと言うが無理なんで無い？

そういえば切捨御免は斬ったら御免で済む
と教える人がいるが実際はそうじゃない

>>862
法的には切捨御免でも、実際に武士が殺人を犯したら色々と詮議されて結局は
クビか減知（給料減る。しかも子孫の代まで）など重い罰を受けることになってた
みたいだね。慢性的財政難だった各大名家にとって家来の数は少しでも減らしたい
ので、刃傷沙汰などはまたとないチャンスだった。

>>860
ところで、十手の起源っていつ頃なんだろう？そもそも日本で生まれた武器なのかな？
俺の乏しい知識の中から敢えて似ている武器を探しても中国のサイぐらいしか思いつか
ないな。

>>861
切れ味と耐久度は相反する要素だから凄く難しそう。セラミックなどを使えば実現できる
のかなあ？折れるか？

ﾊﾝ板にこんなｽﾚあるぞい。http://ex.2ch.net/test/r.i/korea/1032273186/n 参考までに

>>861
斧とか、鋸とかその手の刃物で無ければまず無理だな。
電気メスとかレーザーメスも肉は切れるが骨は切れない。
ウォーターカッターなら骨も切れるが正直どの程度の厚さの物が切れるか知らないし

>>861
百人連続は人間の油が付くから不可能。
そうでなくても並の材料では刃先が欠けて不可能と思われ。
特殊鋼で作れば何とかなるかも知れないが正直漏れは鉄鋼材料に詳しくないのでワカラン…

>>863
切ったら自害、なんだけど切らないでナメられたままだと一家断絶・・・なのよね。

例えるなら保安官の拳銃やショットガンみたいな物でしょうか？

いや今の警察の拳銃。
撃ったらアカヒ、プロ市民に叩かれる。

>>868
十手なのか刀なのかどっちのことなのか書け

>>865

工業的に見ると
・電気メス、レーザーメス....溶断：　溶かして切る
・鋸、ウォーターカッター...切削：　微視的には削り飛ばす。
・刀で切るってのは　シャーリング(寸断?)　の部類かなぁ と。　類似：髭剃り？

上記２つは、「時間を掛ければ切断できまっせ旦那」的　代物かな

>>871

工業的に一番痛そうなのは・・・・・剪断でしょうな。

>>871
工場のおっさん　いわく

剪断や大物の切削(フライス盤等) の場合
指飛ばしたことがわからないぐらい綺麗に逝ってくれるらしいです。
しばらくして じわじわと痛んでくるとか…
となると、溶断が１番イタイ　のかも

『工場のなかで、一番やわらかいのは人間だからねぇ.....』　ｵｿﾛｼﾔ

一番痛いのはやはり仕置きの竹の鋸で引くやつと思われ。

>>871
刀（包丁）で切るというのは、鋭利な形状で剪断？する働きと微少な結晶で出来た
鋸歯状構造で切断する働きの複合だそうです。


ソース：ためしてガッテン NHK

※ レスついでの修正 873中の >871 は >872 の誤りでした

>>875
確かに 刀（包丁）は、峰→刃方向の押し当て (剪断) 以上に
鋸のごとく引く (切削) ことが重要視されていますからね。　指摘感謝です


余談―　伝聞＆ソース無しですけど、鋸の刃のつき方は
　日本…引く方向で効く　　西洋(?)系…押す方向で効く
ようになってるらしいです。　どうも力の入れ易い側が違うからこうなってるとか…

>>876
鋸の話は小池一夫原作のボクシング漫画に同じことが載ってた。その漫画では、
「だから西洋人はストレート系のパンチが強く、日本人はフック系のパンチが
強い」という流れになってた。
鋸の話は本当だろうけど、パンチ云々は多分小池一夫せンせいの創作。

>>875

刀も色んな刃付けをしたり色んな斬りかたがあるけど、大元は叩き斬りっす。
引きながら斬るのは見かけ上の刃角が鋭角になるという効果の方が大きい。

確かに微細なギザギザで斬るというのも効果はあるけど、その微細なギザ
ギザは１回叩くように使ってしまうと全部つぶれてしまう。だからひたすら
滑らかに、刃先を幅のない一本の線にするように整えるのが基本です。

寝刃を合わせるという行為も、わざとギザギザを付けて斬りこみやすくする
という説がある一方で、刃先をあくまでギザギザ無しで僅かに鈍角にすると
いう説もあります。

あ、包丁は別ね。そっちはよく分からんです。
でも少なくとも叩いて使うのがメインではないのは確か。

http://www.franklinmint.co.jp/prod_MUSASHI_SWORDS.htm
完全復刻宮本武蔵の刀２９８０００円。

ヤッチャッタな・・・・・・

>>879
竜とか彫ってありそうだな。

佐々木の物干し竿には彫ってあった（吉川版
９５０本も作っては限定とは・・・

＞＞８８１
質問　
物干し竿って長さどのくらいあるの？

佐々木小次郎は実在の人物ではないんだが。
http://homepage3.nifty.com/ganryu/nenpyo.htm
決闘に使われた刀は三尺だったそうだ。

>>883
スマヌ
小説、吉川英治版宮本武蔵の中での話（汗
（バガボンドの原作(?)と言った方がはやいか？）

セラミック日本刀だれか作れよ。

で、途中までで終ってるけど、
材料はどうすんの

>>879
を買え！

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜糸冬〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜