４０年代中盤の米艦隊の防空網を突破できる？

昭和１８〜２０年頃の米海軍艦隊防空を突破するにはどうすれば
よいのでしょう。

ピケット艦などによる早期警戒システム
航空管制によって艦隊のはるか前方で行われる迎撃戦闘
CICによる統一された艦隊防空
近接信管や５インチ両用砲・４０ｍｍなどの防空火器の充実
駆逐艦の大量生産による護衛艦の充実

日本海軍はこの時期には戦力をすり減らしていたので、
この防空網を突破できませんでしたが、日本に限らず、
突破するとしたら、どのような戦法が考えられるでしょうか。

米軍がこのような艦隊に攻撃をかけるとしたらどうするか、など
あくまで、思考実験として、考えてみませんか。

前提条件として、
・目標はマリアナ海戦時の米艦隊ぐらいを想定。
・ある程度の航続距離をもって海上作戦を行えるようなジェット機は
　実用化されていない。
　したがって戦闘機で最高速度７００Km/hくらいまで、艦上攻撃機
　（爆撃機）は最大で搭載量２ｔ程度まで
・電子兵装は上限を米軍程度にする。初歩的なジャミングやチャフ程度。
　遠洋なので陸上設備の支援は当てにできない（航法支援くらいならできる）
・潜水艦は水上２０kt前後・水中８kt程度。水中高速潜は量産されていない。
・航空機の全天候能力は専用型に改修された一部の機体があるだけで、
　特に艦載機に関しては極わずか。
・作戦海域等は制限なし
こんな感じでしょうか。別にこれが絶対のルールってわけではありません。

で、叩かれ台として考えてみました。
・数派に渡って攻撃を繰り返し、ピケット艦や護衛艦をすこしずつ
　削る

　これは、、、迎撃されることを考えると、相当戦力差がないと
辛いですね。陸上基地群との連携しだいでしょうか。


・低空侵攻
　１回は使えるでしょうが、ピケット艦を増やされると辛いですね。
　見つかってしまったら、上からかぶられておしまい。

・夜間攻撃
　投入できる戦力が少なく、嫌がらせはできても致命的なダメージは
　与えられそうにないですね。


むむむ、結局、こちらも防空能力を増して、航空兵力をお互いにすりつぶした
あと、水上戦闘に持ち込む、っていう仮想戦記お得意のパターンぐらいしか
思いつかないです。。。。

>>1は四迷

矢張り戦力を集中させて飽和攻撃をかけるしかないのではないか。

単発質問は初心者スレでお願いします
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/1026427445/

�@アルミ箔で表面を覆った風船を大量に作る
�A米艦隊の風上はるかにこの風船を満載した陸攻を飛ばして散布
�B米側レーダーに無数に輝点発生（夜間ならなお効果あるかも？）
�C米機はこの方向に迎撃を集中する・・・この隙を突く

・・・駄目？

>>4
あの規模の艦隊に飽和攻撃ですか、、、
でも、結局それしかないかも、、、、、、、

>>5
質問じゃなくて、考えてみませんか？って意図なんですが、
書き方悪かった？

>>6
飛行速度でバレバレのような気が、、、
本物の攻撃隊の規模はどれくらいを考えてます？

戦法
１．大量の特攻機　−＞　つまり「誘導ミサイル」による飽和攻撃
２．場合によって、対艦ミサイル（フリッツＸ）使用。ただし敵戦闘機と電波妨害に弱い
３．後は　>>2　の「水上戦闘」・・・。

・・・そもそも日本機は、主に何にやられたのか？。敵戦闘機か？、対空砲火か？。
それとも敵戦と対空砲に、半々でやられたのか？。それによって対策も変わって来ると思う

>>9は
モー○ング編集部

自己紹介ご苦労

日本は妄想の働く余地もなくダメダメだったので
せめてドイツだったらどうするか、などと考えてみる・・・・・
・・・・
・・・・
・・・・
・・・・
・・・・

Ar234だ！！！

1.空母の搭載機を全て戦闘機にして、数百機の戦闘機で敵戦闘機隊を撃滅
　撃滅出来なくても、全力出撃した敵戦闘機隊は補給の為、着艦する。
　それで一時的に敵艦隊上空の直援隊が減る。
2.後方の島に待機させておいた攻撃隊を空母に進出させ攻撃。
　目標は敵輪形陣外周部の駆逐艦。輪形陣外周部なら対空火力も比較的薄い。
3.駆逐艦を減らした所で、潜水艦を集中して大艦を攻撃。

>>12
１．２．はともかく３．の潜水艦集中って、ドン亀に機動部隊を追いかけさせるんですか？

洋上に出られたら手におえないので、泊地で動けないところを攻撃。
長距離攻撃機による夜襲、小型潜による侵入雷撃、もしくは体当たり。

…って、帝國海軍が試みて失敗してるもんばっかやぁぁ。

>>6
>�@アルミ箔で表面を覆った風船を大量に作る

別に風船じゃなくても・・・・・
艦攻にでものっけて機動部隊への突入寸前にバラ蒔けば
VT信管ぐらいなら誤魔化せそうだな

一応、マジレス。やや貧乏くさいし、撃滅は望めないけど。日本のケースでね

まず、第１段階として夜間攻撃を掛けます。使用機は瑞雲水爆と零式三座水偵の
コンビ。零式水偵に吊光弾を搭載し、瑞雲はピケット艦攻撃。瑞雲の夜間攻撃は
史実でも行われていますので、そんなに無茶じゃないでしょうて。

→理由・両機とも2000キロクラスの航続距離がある。水上機は航法の問題をクリ
アしやすい。被弾時の不時着確率が通常機よりは高い。いかに米機動部隊といえ
ども、この当時の夜間防空能力は限定的。

この攻撃によって、レーダー網に極力、穴を開けた上で通常攻撃を仕掛けます。
この際は多方面からの同時攻撃を追求すること。VT信管の特性を考慮し、編隊は
可能な限り、散会して攻撃する。
参加機は零戦、彗星、天山など単発機とします。

→理由・小型機のため、被弾面積が小さい（大型機は頑丈でしぶといという論法
は日本機の場合、必ずしも通用しない）。

まあ、ほんのちょっとはマシになるかもという程度の案だけどね

じゃ米軍機が米艦隊に攻撃を加えたらどうなるかな・・・相打ち？

にゃっぱ、ソ連式回答の対艦ミサイルしかないような…

**********************************************************************
昭和１３年夏、八幡鐵鋼所で貧弱な実験設備を前に首をかしげる八木博士一同が居た
**********************************************************************

幾度の海空戦でその有効性を証明したレーダーを、艦隊システムとして
他国の追随を許さぬ程完成しつつあった米国艦隊。

お家芸の夜戦を電子の目に封じられ、同程度の電探がドウしても完成出来ない
日本海軍。

２０：１の国力/生産力にモノを言わせ繰り出した膨大な艦艇/航空きで米国海軍は、
玉砕の島々を作りだし絶対国防圏に迫りつつあった。

**********************************************************************
**********************************************************************

≪カン良い人≫ならピン！！と来てるでしょうが、レーダーにヨッカかってる、
米軍はレーダーが不能になった時*ウロ*が出ます。
当時それを可能とする糸口は、≪酸化鉄≫
昭和１９年か２０年頃、日本海軍の実験中のレーダーに戦艦の主砲が映らなかった事が、
有ったそうです。

仮想戦記風に書こうと思ったのですが、疲れて来たので止めマシタ　ｍ（＿＿）ｍ

日本人名人級ベテランが十分居たとして
あの当時の技術で、夜間低空進入でき
ました？

ＶＴ信管を誤動作させることは可能なのかな？

？？？当時タイムマシーンがあったら？？？

タイムマシーンで２００４年に行く
アメリカの空軍基地からＦ−２２をぱくる（１０機ほど）
ついでに潜水艦、戦艦、航空母艦とＦ−１１７[５０機]と、トライデントもぱくる

戻る

レーダーで敵の位置を確認しトライデントを発射！！
多分９０％以上撃滅
残りの勢力をＦ−２２で、いじめる。＞敵は、逃げる
航空機の様子を見ながらＦ−１１７で爆撃
アラーの力を借りて南雲機動部隊を復活させる
未来から来た部隊をマンハッタンに送ってニューヨーカーをパニックに陥らせる

何事もなかったように南雲機動部隊が日本に帰る
勝利？？

>>22

そこまでするならトライデントでワシントン狙った方が・・・・
でも歴史が変わるとF22もアイオワも手に入らないような・・・・
難しいですね＞1

>20
何も無理に低空侵入する必要はないのさ。

米軍の夜間戦闘能力はP-61を筆頭として大したものだが、艦載機に関して言えばF6Fなどに
夜戦タイプがあったとはいえ、限定的なもの。

ピケット艦狙いの侵攻ならやり方は色々あるでしょ。

っつーか、漏れの案自体、史実よりちょいマシかも？　というレベルの案でしか
ない。良くも悪くも鉄壁だよ、当時の米機動部隊は。

史実でも電波欺瞞紙まいてから突入とかやってなかったっけ

超巨大陸上砲からの砲撃で対抗しよう。
これなら一度発射されてしまったら迎撃は不可能です。
射程1000kmくらいあるやつがいいなあ。
もちろんピンポイントで空母を狙えるだけの精度もあるやつね♪

有人SSMでいいじゃん

　＞２４
　ということは、夜間にアメリカ軍の位置を
確定できれば、打つ手はあるかもしれませんね。
　レーダー管制を、チャフ等で妨害すれば、
ＶＴ信管といえど、防空能力の効果は落ちるで
しょうし

竹　林　１　号　方　式　で　逝　こ　う
Ｖ２にタングステン棒を詰め込むの


ぎゃわー

個人的には太平洋戦争後期の米機動部隊に付け入る隙があったとすれば、夜間
以外にないだろうと思う。

海軍航空隊には零式吊光弾を利用した夜間攻撃法があったから（どれほど有効
なものだったかはさておき）、この路線をもっと発展させていれば特攻以外に
も戦い様があったかもね。

　あの当時の日本が持つ技術で、どんな機体と
兵器があれば、良かったのだろうか・・・・・
　ギャグだけど、
　航続距離と搭載量を犠牲にする代わり、
打たれ強さと、スピードがある４発爆撃機を作る
とともに、有線型誘導弾（コストが高いけど
作るには作ったはず）を開発する。
　でダメ？？

>>14と言い、夜間攻撃荒天時攻撃（T部隊)と言い、欺瞞紙散布と言い、当時の聯合艦隊の
やり口って、決して的外れじゃなかったんだなあ。

…実施部隊の力量が枯渇し尽くしてたんで、結果がついてきませんけど(涙

　＞３２
　実施部隊の力量さえあれば、打つ手は
あったでしょうか？

スレの趣旨から外れるが、米艦隊に「勝利する」ためなら、
真正直に米機動部隊を攻撃する必要は無いんだよな。
12の戦法等使って全力で「米上陸船団」を撃滅しさえすれば、
米機動部隊は無傷でも、後退することになると思う。

>33
沖縄戦で夜間爆撃に出動した瑞雲隊は比較的、練度が高くそれなりの戦果を挙げたようです。

もっとも、後期は練度が低い航空隊も参加したそうですが、辛かったらしい

夜間攻撃はそれになりに有効だけど、アレは小数機の点滴攻撃だからなりたつ
わけで、大規模攻撃を行うとそう上手くはいかないような気がする。

時間的余裕があれば、誘導弾や航跡追尾魚雷あたりの技術にかけた方がまっと
うな気がする。まぁそれも数次第だけど。

まぁ究極的には現実には、上述の方法をもっともローコストで行うために特攻
作戦が選択されるんだけど。

>21
信管からの電波波調を解析されれば可能。
当時の開発担当者自身からの報告にアリ。

…だから陸戦主体の欧州ではギリギリまで使用禁止だったんだろね。

>>35
いやだから、個々の錬度じゃなくて戦力としての総合的な力量だよ。

米艦隊の防空網突破よりも
ガトー級から輸送船団を守る方が肝要

>38
ｺﾞﾒｿ（・∀・）

瑞雲に限って言うなら運用した隊が少ないので練度も無視できないっつーことで
勘弁してちょ

Me262で突攻かな（もちろん爆弾は機首に内蔵で）
時速９００キロ以上なら止められない

それだったらＡ4の飽和攻撃にしなはれ。（マッハ５以上だし）

方々の陸上基地からタンデム複操の双発長距離雷撃機を殺到させる（三ケタぐらい）。
尤も、これぞベストデザインって言えるこの手の飛行機は無い。

護衛は近場の基地または母艦からってことで。

兵器的ifを持ち込んで‥
1)高度一万以上の高々度から自動吸着爆弾(母機は高々度対応連山)
2)輪形陣のそとから届く音響追尾式酸素魚雷で飽和攻撃

どっちも「どうやってそこまで到達するのか」が問題だな。

>>42
あたるわけないだろ。
命中精度は砲以下だぞ？弾着観測も意味ねーし。





ああ、横山読んだのか。

カッターで夜間にﾋｿｰﾘ近づいて、旗艦に潜入。
捨て身の特攻部隊。

スレ違いｽﾏｿ

核使うしかないだろ。
高高度から200KT程度の核爆弾を輪形陣のど真ん中に落とせば
１個空母群程度ならアボンできると思うが。

思いっきり妄想入ってｽﾏｿ

このテーマはずっと考えてたんだけど、やっぱ妄想兵器なしでは
うまい策はないよね。たとえ、一回は攻撃に成功してもそこで
戦力を消耗してしまうから二回目以降の攻撃は難しいし。いっその
ことわが方も米軍並みの防空戦力をもってることにして（妄想兵器
よりは現実性があるでしょ）、まず第一撃を向こうにかけさせて後
の先をとるのがいちばんのようなきがするが（現実性があまりない
のはみとめる）。

ソ連からIL2を山ほど輸入してそれで攻撃隊を編制するか（クリモフ
太郎みたいになってしまった）（藁

「パシフィックストーム」では、似たような対空火器（ＶＴ信管装備）の日米機動部隊の戦闘があったよね
両方とも航空隊は大損害を受ける・・・という結果だった
んで、母艦航空隊が消耗した後に戦艦が活躍する！と期待したままもう何年たったのか・・・

敵艦隊を見つけなきゃはじまらん。とりあえず機上対水上レーダーを。

この際毒ガス・・・

グランドスラム･･･

空から特攻、海からは高速魚雷艇による特攻
とりあえず空母しづめれば・・・

>>48
黒死病IL2は俺も考えたことがある。佐藤大輔じゃないが第一派は
ロケット弾で対空兵器を沈黙させたりして（ｗ

ピケット部隊を玉ねぎの皮むくように一枚一枚順に剥ぎ取っていくしかない。
だが逆に言えばピケット部隊を叩けば
「敵の分力を我が全力にて叩く」を地で行ける。
なんとか時間をかけて敵護衛戦力を払底させ、
歪な編成になった主力部隊を頃合みはからって叩くしか…

ただまあ、こういう艦隊の展開は、主力が動かない状態でしかできない。
これを全体としてみれば余りに陣形が巨大すぎ、能動的に動くのはほとんど不可能。
つうわけでこの状態の艦隊は、常時受け身であるという泣き所がある。
そこらへんを上手く突けば…

>53
エセックス級６隻・エンタープライズ１隻・護衛空母８隻を全部沈めるわけですな。
･･･作戦機が20,000機程あれば･･･。

>53
沖縄戦で死ぬほどやったけど、ダメダメじゃん。

>>55
ピケット潰しているうちに味方の主力が叩かれる

いっそのこと敵の機動部隊は素通りして、輸送船団に攻撃を集中する
とか、敵の根拠地を急襲するとか。どう考えても1940年代中ごろの技術
レベルだとあの防空網は厳しい。

やっぱりあの当時の米機動部隊は殆ど無敵だよな〜。はぁ。

世界中のどこに空襲掛けても平気そうな気がするよ

>59
前半；＞沖縄戦で死ぬほどやったけど、ダメダメじゃん。
後半；ウルシーは遠いぞ。それでもやったけどあれが精一杯。

>>59
>いっそのこと敵の機動部隊は素通りして、輸送船団に攻撃を集中する

別に空母機動部隊でやんなくても潜水艦で通商破壊すりゃいいだろ

対航空防御型高速戦艦を中心にした機動部隊で攻撃するのは
どうでしょうか

>対航空防御型高速戦艦を中心にした機動部隊で攻撃するのは
>どうでしょうか

　向こうは３００海里先からこちらの位置と意図を掴んでしまいます。
速力差が２〜３ノットじゃ追いつきません。

　まだＳＡＭも存在しない時代なんだから、肝はやっぱり戦闘機の迎
撃とその管制システムでしょう。護衛戦闘機を相手の迎撃機より多く
付けるとか、正攻法しか無いと思います。

Ｔａ１５２Ｈがあれば、高度１５０００mで接近して空母へ穏降下爆撃？

63と同案で、やっぱり、高速戦艦を打撃力の中心にした艦隊しかないような気が
します。空母の搭載機はほぼ全部戦闘機にして、前衛もつけて…。
（１にある「米軍がこのような艦隊に攻撃をかけるとしたら」以外には有り得な
い状況ですが。）

ただ、沖縄戦の初期みたいに、相手艦隊に追い払われたくない理由があるときは
ともかく、普通は64のいうとおり、「逃げられて終わり」でしょうけど。

すこしスレの意図とはちがうが、追い払う＝作戦意図の妨害と考えると
逃げられて終わりでもいいのでは、また出撃している搭載機の収容はど
うなるのかなあ。ベトナム線とかだど空母遊よく海域なんか設定されて
たとおもうけど

航空特攻・水上特攻(大和･震洋)・水中特攻(回天)と特攻の3種混合を
うまく同期させられればなあ。まあ無理なんだが。

しかし結局各個撃破されるなら乾坤一擲の飽和攻撃でも
仕掛けない限りはどうしようもないと思われ。まあ無理なんだが。

特攻隊が空母攻撃にこだわるあまり米軍防御ラインを突破できなかった
ことを考えれば、>>55氏のいうようなピケット潰しは極めて有効と
思われ。ただこうやって特攻を軽々しく手段として論じてしまうのは
恐縮至極。

飽和攻撃・誘導兵器：特攻

削り取りレーダー艦攻撃：沖縄特攻

夜間攻撃：台湾沖航空戦

考え付くもの全部やってるとも言える・・・
ついでにオトリ＆水上艦殴り込みまで。

集中しようとして、あれが現実の集中の極限。
色々な事情、組織の常、
まして、むつかしく複雑でまともに動かないような兵器を使う
（日本軍って意味で無く、軍事の常、だと思う）

俺的には、初回集中飽和特攻、とは考えているが、
ニンゲンの心理だって、そんな理屈で死ねとは言えない。
（帰還５０％では数学的に、どうせ５回もローテ（出撃）すれば必ず死んでる）
し、>>68氏の言うように、畏れのあることでもある。

わずかに可能性があるのが水上砲戦かなあ？案外。

まあ、それも前衛巡戦部隊とか、南太平洋方面でやってたよなあ。早々と。

やはり巨大台風３連発しかないか。

戦艦機動部隊を主として空母機動部隊
の一部戦闘機で戦艦機動部隊を護衛、
攻撃機で米機動部隊ある程度攻撃（か
く乱程度）というのはどうでしょう
日本軍の水上殴り込みは戦闘機の護衛
がなかったからだめだったと思うので、
叉米空母機動部隊の空母は一隻なら護
衛戦闘機のついた戦艦を沈めるのは難
しいのでは。

>>70
気象兵器かよ！！

>>72
神風れす

>71
マリアナ海戦時には米海軍に戦艦7隻がいましたからねー。（駆逐艦60隻以上）
彼らをうまくさばいて正規空母7隻、護衛空母8隻に打撃を与えられるか･･･。

護衛戦闘機+砲戦作戦の合理性は、上陸船団+護衛部隊が逃げられないこと。
（逃げれば上陸部隊を叩けば良い）

なかなか正規空母は、叩け無いだろうけど。
レイテ作戦も無茶なようで、なかなか合理的でもあるのだなあ。
オトリと言うより、空母護衛戦艦進撃ってなんかいいね。
防御側有利に一瞬振れた瞬間だったのかもしれないし。マリアナ時。
夜間に距離を詰めるのがポイントだね。

まあ、ある意味この時期は、航空機対艦隊の攻防バランスが
艦隊の方に傾いてたのね（ＣＡＰ込みでだけど）。
これを航空機の側に再び引き戻すために、各種の遠距離誘導兵器が登場したわけで。
ちと（いやかなり）語弊があるが、日本の神風特攻隊も一種の誘導弾とみなせる。

日本の神風特攻隊を美化するのは賛成できないが、ある種の戦術
的合理性があったことは否定できない。そんな手段にたよらなく
てはならないくらいなら、最初から万難を排して戦争なんかしない
というのが唯一の正解だったけど。話はすこしずれるが陸軍が
さいごまで白兵戦至上主義だったことについても技術レベルを
勘案すると、それにもある種の合理性があったというのが最近の
研究で出てますね。

どちらにしろ憂鬱だ。

公算雷撃を水上部隊でやるのではなく、
潜水艦や航空機でやるのはどうだ?

>78
潜水艦はともかく、航空機ではそんな大規模な公算雷撃は不可能。
まず移動速度が速すぎて発射のタイミングを統一するのがものすごく困難だし、
搭載魚雷も射程は短い。
潜水艦だともう少しマシだが、こっちは逆に移動速度が遅すぎて困難。
加えて水中では調整のための通信もままならない。

何よりも大規模な公算雷撃戦を繰り返せるだけの魚雷製造・調整能力があった
かどうか怪しい。

>>80
備蓄ぐらいならあると思われ
ほら、潜水艦以外で魚雷なんて滅多に使わないから

どっこいそうでもないのですよ。現に大戦末期には大正時代の魚雷まで引っぱり出して
装備していたくらいで……あまり盛大に使えるほどの魚雷はないと思われ。

原子力空母かなにかを通常型潜水艦で待ち伏せ攻撃する小説があったと
思うけどどこかに追い込んで雷撃する、は無理ですかね
叉戦艦の攻撃がある程度成功したら戦後ソ連あたりが空母機動部隊攻撃
用に戦艦建造しませんかね、原潜みたく空母機動部隊に常に張り付けて
行動を監視するような使い方で

>>81

残念ながら日本の魚雷製造能力は戦争がうまくいっていたときでさえ
かつかつだったのさ。とくに魚雷は当時としては最先端の技術を駆使
してつくったブツだから量産もあんまりできないしね。なおかつ、
日本は潜水艦をバカスカしずめられていたでしょ、潜水艦につんでい
た魚雷もいっしょに喪失になるわけで、飽和攻撃を「何回」もくりか
えせるだけの備蓄はなかったといのが実情のはず。問題はそれ以前に
そんな都合のいい攻撃をしかけることができたかどうかという問題も
ある。ミソサザイをしこたま積んだヴァルタータービン搭載の
Uボートが山ほどいればとか考えるけど（妄想だから、突っ込みは
なしね）。

75航空攻撃の集中を戦艦機動部隊にさせないよう、あくまで戦艦
を米機動部隊に到達させるために空母機動部隊の攻撃をさせます
そうすれば迎撃用に戦闘機をまわさざるえないのでわ、でＦ6Ｆ
の爆戦運用を阻止します「武蔵なんかけっこうＦ6Ｆから命中弾う
けてますからね」
レイテのときガンビアベイなんかの護衛空母の出撃している搭載
機って収容できたんですかね、出撃している機って空母が逃げち
ゃうと帰還が難しそうなので

>>85
レイテ島が近かったから収容できたと思われ。

>>85
とりあえず、一度推考してから書き込むことをお勧めする

>86
占領したばかりのタクロバン飛行場に着陸。
整地が終わっていなかったため、着陸時の事故で
結構な数の機体がスクラップになったらしい。

結局のところ、飽和攻撃による面制圧しかないような
手段としては御大の作品にあったように、対地ロケットによる面制圧･･･ではおもしろくないってんだったら

クラスター爆弾･･･といきたいところだが、当時の状況下で存在するものとなると、
効率悪いけど迫撃砲用砲弾や花火の尺球を２５０ｋｇ分位用意して高高度から投下。
艦上にいる人員及び、対空兵装が5分いや3分沈黙すればあとは雷撃で撃沈させることが可能な筈だ。


とりあえず、コストは考えておりません。

花火職人の技

アメリカ海軍に志願する

国内の全宗教機関で祈祷による台風三連発、その直後全水上艦艇で特攻。

>>92
マジでこれしかないかも、、、、、、


基本的に艦載機は中低高度向きのはずだから、高高度から
吸着爆弾もしくは誘導爆弾を落とすってのは？

１００番1発もしくは５０番２発ぐらい搭載できて、１万メートル前後を
５００Km/ｈぐらいで飛べるってな奴が５０機ぐらい戦場に到達できたら
面白いのでは。

対空レーダーに探知されてから到達するまでの時間と、F6Fあるいは
F4Uあたりが１万ｍまで上がって戦闘行動とれるようになるまでってのは
どっちが早いんでしょうか？

「紫電改のタカ」では、モーターボートに乗って深夜接近し、吸着時限爆弾で米機動部隊を吹き飛ばしてた
ほかにも１回の戦闘で30機近いグラマンを撃墜するなど、おおらかなマンガだった

懐かしいな……。

でもラストは泣けるよね

>>81
回天は過剰な魚雷の在庫の有効利用という側面もあったはずだが

>92
気象兵器使用済みです。
ハルゼーえらい目にあいました。

>90
花火兵器　旧軍で採用済みです。
なんでも、敵機から逃げるとき目くらましに使うそうな。

半ば既出だが、
飴の給油艦・給兵艦・給糧艦を、わが潜水艦と空母部隊で重点的に狙い撃ち、壊滅させる。
そして、真珠湾等の造修施設・燃料弾薬の集積所を、短期間では復旧困難な程度に破壊。
以後、布哇諸島は潜水艦で包囲し、空母部隊・主力艦隊が適宜空襲・艦砲射撃を反復して復旧を阻害する。
同じく、潜水艦がパナマ運河−西海岸間の航路を監視・遮断する。
こうすれば、飴の太平洋艦隊は西海岸から行動せざるを得ず、洋上補給なしで作戦できる範囲しか動けない。

それには、開戦劈頭からウェーク島のみならずミッドウェー島も攻略・占領しなければならぬ。
また、真珠湾作戦で第３次攻撃隊を編制し、造修施設・補給処も完膚なきまで叩かねばならなかった。
そして、ミッドウェー及びウェークの略取後、早速、潜水艦の中間基地を設ける可きだったし、
水上高速は不要だが航続距離の長い潜水艦（呂号で構わぬ）を、多数建造しておく必要があったな。

>98
答：だって無理じゃん、そんなの。

あの当時の日本の技術で、夜間レーダーに探知され難い
高度、たとえば高度５０ｍ以下を長時間飛ぶことができた？
　

>>98
いろいろ書き込んでるが、スレタイ「４０年代中盤の米艦隊の防空網を突破できる？ 」へのレスはどの部分だ？

>>98
＞半ば既出だが、

そんなこと言ってるヤツいないだろ。
このスレには。

熱か赤外線かなんかの感知、高高度投下、はね付き修正
の爆弾開発してたよな。
数少ない、接収後、米軍に参考になった兵器とか。

ただ、弱点は、おとりの火（流した重油に点火とか）や、
最初の命中した火
に行っちゃうこと。

結局無理って事で

終了

100ちょいでもはや語る手がなくなったか・・・
アメリカ艦隊の防空網。かくも強力とは

ほんとだぜ。
まいるよなあ。

考えてみれば、バックファイアーとか潜水艦発射巡航ミサイルとか、
あげくのはてにできそこない空母とか、
旧ソ連の担当者には、同情を禁じえない。

夜の闇に紛れ震洋でこっそり近づいてあぼーん

出来りゃ世話ないか、スマソ。

>107
いや、飽和攻撃がやっぱ正解だよ。
　冗談だけど、日本人名人パイロットにソビエト製
のタフな機体を使用させ（運良く陸上から攻撃できた
として）た上に、ソビエト並みに数を揃えて、なおかつ
ドイツ並みの防空システム（編隊の誘導のため）と
誘導弾を使用するしか、手は無いでしょう。

アメリカ海軍自身が自身の防空を評価した様な資料ってありませんか？

>110
モリソン戦史とか、公文書をリソースにした資料しかないだろね。

高々度水平爆撃
当たれば確実！これ安全。

ほかに考えるなら潜水艦を囮にして（輸送船を襲うとか）
駆逐艦をおびき出し、雷撃攻撃で駆逐艦狩り
その後潜水艦で米艦隊に夜間攻撃。

普通の航空攻撃でも夜間攻撃なら非撃墜率は少なそうだ
当時の艦載機は夜間戦闘出来なかったよね？

ネタ＆妄想sage

夜間高高度赤外線（半）誘導弾水平変態じゃナカッタ編隊爆撃
初回全力飽和攻撃か・・・

これの利点は、不発でも致命傷にならないこと。

　＞１１２、１１３
　それは、自分も考えたけど、潜水艦のノロ足
をカバーするため、相手の動きをかなり把握し
ないと難しいかもしれませんね。
　ただ、日本が単独で攻略しようとしたら、
マジで、駆逐艦を排除しないといけないか・・・・・

高精度レーダーは無理、当時の日本の技術では・・・
でも、レーダー波を反射させるアルミ粉末入り塗料位いなら製造可能だろう。
折りたたみ「帆掛け舟」→例えばドラム缶利用の船体に竹竿のマスト
帆には例のアルミ粉末を塗布
こんなんを潜水艦で何十隻も夜間に放流してアメリカを騙す
度重なる「大艦隊発見」の誤報に奴らが嫌気させば良いが

仮想戦場がマリアナであるなら陸上基地からの
航空支援も可能では？
夜間襲撃で迎撃にＦ６Ｆなんて使えば
Ｆ６Ｆは撃墜されるよりも着陸失敗で損失を出すだろう
また、夜間であれば目視の対空射撃はＶＴでもそこそこじゃない？

よって航空攻撃であるなら夜間照明弾使用の強襲

しかし、個人的には潜水艦で仕留めたい。
海面下の恐怖を味わっていただきたい
そのためには少なくとも駆逐艦の数を
減らさないとダメだろう。
駆逐艦を刈るのはやはりこの時点では航空攻撃しかないかな・・・

やっぱあれか、燃料を満載した一式陸攻で特攻して
煌々と燃え上がる米艦（以下略

実際、レーダーを何とかしないとどうにもならんな。
それとあの対空火器の充実振り。

実際、大戦末期の日本艦でも対空兵器が充実した艦は米軍でも
攻めあぐねていたようだからなあ。

>>117
心理面まで加味した、水〇太郎様のご高説ですな。
ところで当時の58機動部隊に対し被害を与えると彼らは作戦中止
するかによって作戦が違ってくるような？
彼らが、やり直しが利くと考えているとしたらなお更だけど…。

日本軍は敵が全滅すれば戦争が終了するものと
考えております。よって。敵機動部隊壊滅で講和です。
そう、日露戦争のように。

（真珠湾で気づけよ、ホントに）

機動部隊壊滅してもアメリカは講和せんだろう。仮にマリアナ沖で空母・戦艦を殲滅したとしてもアメリカにはアイオワ級戦艦4隻エセックス級空母１０隻以上投入できる能力があるし。

まともな機体と開戦時の練度のパイロットが多数いれば犠牲は大きいが正攻法でも突破可能。
…その後の事は考えなくていいならね。
どうでもいいがVT信管や40ｍｍ機関砲って実際の効果以上に神格化されてる気がする。

>121
多数とは何機くらい？。それによって可能／不可能が分かれると思う。

>>122
相手の規模にもよると思うけど迎撃側の戦闘機と同数以上の護衛機をつけて二百機程度の雷爆撃機を編成すれば空母への攻撃を防ぎきるのは不可能じゃない？

>>123
開戦直後でもその数は無理です
う〜ん、まずノモンハンで陸軍の精鋭パイロット
が無傷で、日中戦争で海軍のパイロットが無傷
で初めて実現できる数字では？

ハッ！ネタにマジレス？！

>>124
だって>>1に日本に限定しないって書いてあるし(w

１．とりあえず超低空飛行し　レーダーピケット艦を潰す少数ゲリラ攻撃
（対処時間がないため　敵戦闘機が来る前に逃げられる可能性あり）
２．ピケット艦が少なくなったとこで　戦闘機によるファイタースィ−プ作戦
（チャフばら撒いて呼びこむ）（同レベル　同数　として）
３．敵戦闘機が居ない間に高空からやっぱりチャフばら撒きＶＴ信管封じ
　　低空進行部隊より同時雷爆撃　
（戦闘機はファイタースイ−プに引っかかっているので護衛機は少数）


うーん　それでも　被害　多そうだな

語れば語るほど、米艦隊の鉄壁ぶりが明らかになってくるな

＞１２８
　イヤになるくらいにね・・・・・・

当時の58機動部隊は、群間における相互直援は可能だったのでしょうか？
戦闘詳報しらないので質問します。
もし、うまくいかない場合は、戦術単位を空母4 護衛20弱 搭載機250機程度
と考えることができるかも。
といってもまったく無視できないし、こっちの戦力足りないしだけど。

ミッドウェイ戦没空母と搭乗員復活させても･･･無理だ。

矢張り子の様な濃密な艦隊防空網を突破するには
核兵器の使用しかないのだろうか
しかも効果を挙げる為には多数の通常弾頭との併用による飽和攻撃しか無く、
矢張りソ連の見解は正しかったと言う事なのだろうか（苦笑

>129
やろうと思えば可能。
マリアナ沖海戦でＣＡＰの妨害を突破した我が攻撃隊は
少なからぬ数が戦艦群に攻撃を加えている。
この戦艦群は第５群として行動していたわけで、
結果として第５群は相互支援の恩恵を受けた形になっている。

もっとも、あまり多数の機体があっても指揮統率が困難になる。
これは敵も味方も同じわけで、
空戦ってのは大抵敵味方せいぜい数十機同士の激突がそこかしこで、
てかたちになる（この点は戦車も同じ）。

>>132
戦艦7隻の部隊に一番攻撃が集中しちゃったらとしたら
索敵および、攻撃目標の徹底という面で失敗だったのかなあ。
ｽﾌﾟｰﾙｱﾝｽの戦艦部隊分離を
「彼をしても前時代的なﾉｽﾀﾙｼﾞｯｸな云々」という文章もみたことあるけど
結果的には成功だったりして。
太平洋戦争末期におけるアメリカ正規空母の日本機による攻撃で、
被害を結構与えてると思うのは私だけかな。
量、質、作戦全てにおいてもう一歩か二歩上ならかなりの被害
（CV2隻撃沈、4隻撃破位にしとく？）を与えられたかも。
でもその被害により作戦中止になったとしても彼らはきっと
パワーアップしてやってくるでしょう。

>132

　「やろうと思えば可能」ではなくて実際にやってますがな。
　例を挙げれば、マリアナの時はミッチャーの旗艦である
レキシントンのCICが戦闘機の全指揮管制を行ってます。
レキシントンが各戦闘機隊に目標への誘導・指示を与え、
各隊の指揮官がそれに基づいて部隊を行動させる、というのが
基本ですな。実際にTF58.1-58.4の各群が出したCAPは
この形で動いてますね。

>133

　戦艦部隊の分離はミッチャー提督の「鈍重な戦艦は空母の機動の
足手まとい」という意見と、日本の水上艦隊迎撃のためと、
防御力の弱い空母への攻撃を弱体化させる、という目的が
複合して行われました。実際にTF58.7が日本艦隊よりの西方に
おかれたのは、被害担当と水上戦闘を目的としたためです。

当初の計画通りに、甲標的を酸素魚雷のエンジンにしとけばいいんじゃないの？
旧式駆逐艦の後ろをとっぱらって、艦隊の５０キロくらい手前から発進させる。
夜間から明け方ならなんとでもなりそうだけど・・。

結局、>>１への回答は「出来ない」ということか。(ﾉД`)
艦隊決戦つーか、正面衝突を避け、相手の補給を叩くしかないのか。

>126にちょっと似てるけど‥
米軍に破られていない新暗号を開発すること。これがダメなら話にならん。
戦域をマリアナ沖と想定してまずは米艦隊を挟むように機動部隊を2隊に分け、
一方は戦闘機隊、もう一方に雷・爆撃隊と少数の直掩機を準備する。
搭乗員はやはり開戦時レベルでないとダメだろう。
まず戦闘機隊を上げ、敵護衛機を艦隊上空から引き離すように誘き寄せて
空戦に持ち込む。その間に空戦域と逆の方角に待機している雷・爆撃隊を
敵艦隊へと侵入させる。全機超低空で侵攻し、一部を持ってピケットライン
を攻撃、突破口を開けて主隊は護衛の手薄になった空母群を攻撃する。
逐次投入不可、全機一斉出撃で総計200機もあれば結構ダメージを与えられる
と思うんだが‥‥こっちも相当数喰われるだろうけど。
で、そこそこの損害を与えたところで硫黄島から中攻隊を送り込んでとどめ
の一撃！
空母何隻いるかな‥？やっぱムリだな‥。

ンじゃま、大戦後期の米機動部隊の標準的１群を想定してみようか。

さて、空母１隻無力化するのにどの程度の打撃が必要か？
やはり爆弾・魚雷ともに２発ずつくらいは命中して欲しいわな。
ただし爆弾は至近弾でも結構なダメージになるからこれは有効弾とする。
じゃ逆にこれだけ命中させるのにどのくらい投下する必要があるか？
第２次ソロモン海戦では艦爆隊は２７機で攻撃をしかけ、
命中３・至近３の戦果を挙げた。
おそらく投下前に撃墜されたり攻撃を断念せざるを得ない程度の損傷を受けた機体が
少なからずあるから、まあ半分やられたとして１０数機で６発の有効弾を与えた計算になる。
つまり、２〜３機につき１発の有効弾と見ていいだろう。
第２次ソロモンの頃はまだ熟練搭乗員が多数残っていたから、
もう少し辛くみて命中率３割程度と考える。
そして雷撃の成功率はもっとかなり低い。これを仮に爆撃の半分としよう。
すると、空母１隻無力化するのに、艦爆６・艦攻１２程度が
攻撃の機会を持たねばならないことになる。
１個任務群４隻前後の空母全てを無力化するにはつまり、
６〜８０機程度が攻撃の機会を持たねばならないわけだ。

では、次の段階に移る。
輪形陣突入の時、対空砲火に阻まれる確率だ。
米側の公刊戦史だと、ＶＴ弾の命中率というか有効性は、
１０００発程度射って１機撃墜破可能と評価されている。
ＶＴ弾を射てる５インチ３８口径はエセックス１６門、戦艦２０門、巡洋艦１２門、駆逐艦５門。
マリアナの米空母群は平均空母２・軽空母１・巡洋艦３・駆逐艦１４で構成されていた。
このときは別に戦艦群を編成していたし、その後の増強も考慮すれば１個任務群あたり
空母２〜３、軽空母１〜２、戦艦１〜２、巡洋艦４〜６、駆逐艦１０〜２０というところか。

では、この空母群の対空火力であるが、ざっとＶＴ砲１５０〜２００門程度になるわな。
こいつらがほぼ３秒に１発の割でＶＴ弾射ち上げるわけだ。
航空機の立場からすると、突入速度４００キロとして高角砲の有効圏１万ｍを１分半で突破する。
つまりこの間に大体３０回射てる計算になるが、実際には途中から機銃にバトンタッチするなどの理由から
その３分の２、２０回としよう。よって射ち上げるＶＴ弾は２００×２０＝４０００。
突入前に３、４機墜とされる計算だ。
ここに米軍の対空火器中最大の戦果を挙げたといわれるボフォース４０ミリとエリコン２０ミリが加わる。
こいつらの戦果を１０機弱とみなすことにする。ソースなき想像なのだが、さほど的外れではなかろう。
以上合計すると、攻撃する前に１０数機食われる計算になるな。
先に空母４隻の無力化に６〜８０機必要と書いたが、これらがタイミングをぴたりと合わせて攻撃なんて
現実的な想定とは言えない。よって１回の突入で空母１隻を無力化としよう。
と、するとだ。突入１回につき最低３０機、できれば４０機は欲しい。
つまりその４倍、１２０〜１５０機くらいは艦隊上空に到達させたい。
（しかし恐ろしいことに突入１回３０機とすると、攻撃までに半分近く、
　攻撃後の離脱中−今度は中から外に脱出する間、同じだけ対空砲火を食らう−にまた半分近く落とされて
　結局攻撃隊３０機が数機しか生き残れない計算になるんだな。米軍の対空砲火のすさまじさがわかる）

さあ、最後、ＣＡＰに阻まれる可能性だ。
米軍の比島沖海戦での撃墜はＣＡＰが対空砲火の１０倍以上という
とんでもない戦果を報告している。
空戦の戦果が膨らむのは世の常と言えるし、ここでバタバタ墜とされたから
対空砲火の戦果が激減した側面もあるのだが、
少なくとも防空戦闘の主役はあくまで直衛の戦闘機隊であることは理解できるだろう。
つまりだ。
ＣＡＰは対空砲火を大きく上回る戦果を挙げる、これは確実なのだ。
先に突入１回で１０数機が対空砲火に食われるとした。
つまり４回の突入に対し、対空砲火だけで５０機程度は墜とせる能力を持っている。
ＣＡＰはそれをはるかに上回る戦果、最低でも１００機以上は食っちまうのだ。
結局、１２０〜１５０機の攻撃隊を輪形陣上空に送り込むまでに、
それと同数程度の犠牲が要求されるわけだな。

つまり１個空母群の空母を殲滅するのに、３００機程度の攻撃隊が必要という計算が導かれる。
これに加えてＣＡＰに対応するため、やはり同数の戦闘機が欲しいところだ。
米空母１個任務群の搭載機は空母２〜３、軽空母１〜２だから合計２５０〜３００機強程度。
大戦末期の米空母は３分の２以上が戦闘機だったから１８０〜２００機。
これらからローテなどの減少要因を考慮すると
攻撃隊の前には最低でも１００機以上、おそらく１２０〜１５０機程度が立ちはだかることになる。

以上、計算終了。
米１個空母群を正面からなんとかするには、４００〜５００機の攻撃隊を組まねばならない。
機動部隊全てをなんとかするには１５００〜２０００機が必要になる。

以前から言っているように、大戦末期の日本はそれでも量だけはこれに近い数を用意できた。
マリアナの日本は基地航空隊定数１７５０機、実働９００機弱と言われ、これに機動部隊の４００機が加わるから
量だけみれば米側に作戦遂行を断念させる程度の損害は与えられる勘定だ。
しかし、泥沼のソロモン消耗戦で疲弊し尽した日本航空隊には質が全然伴っていなかった。
この計算は少なくとも投弾に成功すれば３機に１機が有効弾を出せる
大戦中期の航空隊の錬度をもってしての数字だ。
おそらく４４〜４５年当時の航空隊では、このさらに数倍の機体を用意しなければならず、
もはやどうしようもなかったのだ。

補足。
以上の計算では米空母部隊の殲滅には膨大な数の航空機が必要なことは
十分理解していただけたと思う。
しかしそれほどの量を用意するのは大変困難であることも事実だ。
なんとか所要機数を減らせないものだろうか？

一番確実なのは、米ＣＡＰをなんとかすることだ。
先の計算でわかるように、攻撃隊の半数以上がＣＡＰに食われてしまう。
これをどうにかして無力化すれば、用意する機体も半分ですむことになる。
そこまで言わなくとも、ＣＡＰの実働機数を減少させればさせただけ
その効果は顕著に現れることになる。

ここで日本が取った策が、ＣＡＰを別方面に誘導するチャフ散布や、
ＣＡＰが動くに動けない薄暮・夜間攻撃だ。
これらは確かに一定の効果を挙げている。
しかし米機動部隊は夜間戦闘機隊の搭載
（かの「ビッグＥ」は大戦終盤、夜間戦闘機隊の母艦となっている）で
全天候直衛体勢を築き、また電子戦でもはるかに日本を上回っていたため、
十分なものとはならなかった。

結局撃破が無理だからレイテのような作戦に出た訳で・・・
なんか虚しいが、やはり輸送船団を叩いた方が賢そうだけど、
これすら突破可能か？（鬱

艦載機を航空機を戦闘機だけで構成して防御に徹し
巡洋艦以下の高速艦艇を用いて砲撃＆雷撃で攻撃した方がまだ勝ち目が高そうだ。

そう言えば「レキシントン（サラトガ？）対天城の空母砲撃戦」
というアホな漫画もありましたな・・・逝ってきます。

>>145
戦艦７隻に重巡・軽巡13隻、駆逐艦63隻いますが何か？

>147
確かにね。
日本は中盤戦での駆逐艦大量喪失がボディーブローのようにこたえてきてた。
得意の水雷戦が封じられつつあったんだ。
比島攻略前の米軍側の情勢分析でも、日本海軍の駆逐艦不足が見透かされてる。

>>148
たしかにそのとおりですね。
そもそもマリアナにしても19年前半に潜水艦に食われた駆逐艦が多くて
へぼな対潜がより手薄になったとも考えられる。
第1機動部隊が航空自滅戦（練習の事ね）やってときに駆逐艦は、泊地の
警備に出ちゃ自分が食われてたみたいだから。

同じ規模のアメリカ機動部隊同士が戦ったらどうだろ？
ある程度の空母を沈めることってできるかな

質が同じであれば後は数の勝負だからね。
日本の場合･･･織田信長が奇策を用いて勝利したのは桶狭間のみってのは良く判るわな。

フリッツXみたいなのを量産配備できたとしたら、もう少しなんとかならないかな。
ちまちま誘導している途中でCAPに食われるかな・・・

>152
桜花

>153
フリッツも桜花も射程10〜15�q程度だから無理ス。

原子爆弾を強奪して、米艦隊の真上で爆発させる。まず連合
艦隊は極力、戦力を温存し海賊に専念する。アメリカの新型
爆弾完成、という情報は入っていたと思われるので、原爆輸
送の大型艦のみに的を絞って全力で捜索する。発見したら生
け捕りにし、全ての情報を盗む。
温存した航空機を総動員し、乾坤一擲、敵艦隊上空で原爆を
炸裂させる。こんな破天荒な戦略でしか、完璧な防御を誇る
米艦隊は撃滅できません。

やはり【超大型・猛烈な】台風３連発しかないか･･･

情報だけじゃ作れません。原爆あっても運べません。

正攻法だよ正攻法。
延々と空母、航空機を作り続け、
延々とパイロットを育て続け、
延々と攻撃隊を出し続け
延々と被害も出し続けるが
延々と敵艦を狙い続ける。
名づけて水上焦土作戦。無理だけどね。

まずうまくいけばの話ですが、潜水艦艦隊となん重もの航空機隊を編成して、
敵を補足したら戦闘機隊のみを出し敵の直掩をくじいた後、すかさず攻撃機で
攻撃します。同時に回避行動を取っている艦に潜水艦で持って下からも突く
というのはどうでしょうか。

>152
やっぱ、防弾性に重点を置いた、４発重爆に
フリッツを積み、夜間に攻撃する。
　ヤ　ヤケだな・・・・・・

電子戦でレーダー・無線をなんとかするだけでもかなり違うと思うんだがな。

あと海中高速潜水艦を早期に実用化するとか

＞161
　言われるとおりと思うけど・・・・・・
　＞１３９の書き込みみると、手の打ち様が・・・・・
　ロケット弾で攻撃するのは？？
　爆弾・魚雷よりは、撃沈するには向いていない
けど、対空装備にダメ−ジ与えるなら、こっちの
方が・・・・・

結局米空母機動部隊は防空能力>>>攻撃能力ということか？
最強の攻撃力を持ってる米機動部隊以上の戦力を集中しないと
米機動部隊を壊滅できない。

夜、多数の小船で近づいていって
乗り込んで切り込みかけるってのは？

流石のアメリカでも当時の輸送船には
レーダーＦＣＳもＣＩＣも無い
攻撃力は輸送船団に振り向ける・・・重装備と兵員を海没させれば
陸軍がその分助かる

>163
そうね。
先に私がやった計算はソロモンでがっぷり４つに組んでた頃の錬度で想定してる。
この頃の錬度をもってしても、米に倍する機数を揃えないと
米空母をなんとかすることは出来んのだわ。
そして恐ろしいことに、攻撃に参加した機体は一撃でほぼ全滅してしまう。
３００機用意しても数十機しか生き残れないのが米艦隊鉄壁の防空陣だ。
おそらく、仮にマリアナの日本航空隊が開戦当時の錬度を誇り、
来攻した米艦隊を追い返す程度の損害を与えたとしても、
その時には日本の航空隊も壊滅してるんだな。

この計算は仮に米空母同士としてもあてはまる。なので
>150様 の想定では
航空機ばかり互いに損耗して戦果はさして挙がらないという結果になる。
同数対決ではどうにもならんくらい、
当時の矛（航空機）と盾（艦隊）の関係は盾の側に傾いてた時期なんだな。

>>166

同意ですね。で、そのバランスは実用的な対艦ミサイルが開発される
までずっと、盾の側に傾きっぱなし。と。で、こんどはその対艦ミサイル
対処のためにイージスが開発される。むーん。

>>166
＞矛（航空機）と盾（艦隊）の関係は盾の側に傾いてた時期
なるほど、当時の状況がわかりやすい喩ですね。

日本古来の最終奥儀　"祈る"
沖縄付近に集結した米艦隊なんぞ巨大台風３連発で吹き飛ばしてくれます
やわな電探アンテナなどへし曲がり、空母艦載機など大波が洗い流してくれます
その翌日に大規模航空攻撃掛けるもよし　大和繰り出すもよし　やりたい放題です

　おまえらアメリカの防空網を評価しすぎ。
大戦末期日本近海で、日本の彗星艦爆が単機で、
米空母への急降下爆撃に成功している例もあるし。

　もしマリアナで南雲機動部隊が健在だったら、
アメリカの空母艦隊は、全滅しているぞ。
逆にアメリカ艦隊の航空隊が、南雲機動部隊の防空網や対空砲火に
手も足も出ずに、マリアナの七面鳥狩りになっているところだ。

　マリアナ時の日本航空隊の練度が低すぎたことが、
米艦隊の防空網を過大評価させることになってしまった。

>170
ほう、それは俺がやったような
それなりに厳密、な計算を行った上での発言なのだろうな？

ならばぜひ計算過程を開陳していただきたいものだ。

　＞１７０
　「彗星艦爆が単機で、米空母への急降下爆撃
に成功」これ夜間それとも昼間？
　昼間なら凄いな！

単機攻撃が成功しているのは、敵にまぎれていて、対空砲火が
無かった為。

大和魂

南雲艦隊は会戦で米空母を全滅させたことはなかったが、その頃より強力な
マリアナの米空母部隊を全滅させることができるって言うのは、どんな妄想？

ところで厳密な計算ってこのスレのどこ？

とりあえず「南雲」艦隊では難しそう。だからといって、変わりの人はいなさそうだ

>172

　1945/3/18のワスプとフランクリンに対する爆撃だと思う。
どっちも昼間爆撃。

　因みにYou-me殿、170は確かに言い過ぎだと思うが、フィリピン海と
エンガノ岬沖の内容を調べると、君の計算が過大評価であることは
明確だとおもうが？

例：
フィリピン海の第一次攻撃：
69機のうち25機が帰投、約40機+を米戦闘機が阻止。
戦果はサウスダコタに命中弾1。
対空砲火の戦果は公式には確認されず。
フィリピン海の第二次攻撃：
128機のうち31機が帰投（故障機含む）。戦闘機により90〜100機
程度が阻止された。
4機の天山+4機の彗星がTF58.7、6機の彗星がTF58.2、4〜5機程度の
天山がTF58.3に来襲。バンカー・ヒルとワスプに至近弾。
バンカー･ヒルはこの損傷で航空作戦に支障発生。
対空砲火はこれらの来襲機のうち8〜9機を撃墜。
(以下続く）

高性能レーダー積んでる戦艦（アイオワだっけ？）
をねらい打ちすれば多少は攻撃側に有利にならんかね？

ただ、そこまでどうやって到達するかはおもいつかん」

だから、深山のを開発成功させて高々度水平爆撃しかないって。
１万ｍ位から（ｗ
ｓ14年10月3日の中国軍の漢口攻撃なんて７０００ｍからの
爆撃で（ＳＢ爆撃機９機）海軍の第一連合航空隊指揮所
に至近弾を与えたんだから
日本海軍なら高々度爆撃で歓待攻撃出来る！出来るはず！出来るだろう！
て、いうかそうしないと近寄れない。海面下か高々度か？

あと6/19の1423時に戦爆連合15（18？）機の編隊が戦闘機にも襲われず、
降下を開始するまで対空砲火も撃たれなかった、ということは米側の
防空網にも穴があった事を示しているし、エンガノ岬沖で小澤部隊からの
攻撃隊は小数機にも関わらず、戦闘機及び対空砲火を突破して米空母に
攻撃を実施、至近弾を出しているのも事実だよね？

　まあ日本の海軍自体が、当時の米艦隊に確か300機で来襲した場合、
攻撃後帰ってこれるのは1機あるかないか、という研究結果を出しているから、
貴公の計算が妥当であることは認めてます。

>>170
あれ？
どさくさにまぎれたか、ゆだんしてたか、デナイノ？

>177
当然じゃないの。
俺の計算だって「それなり」だよ。
だが少なくとも「相手以上の機数を用意しないとどうにもならん」のは理解できるでしょ？
けどそんな過大評価かね？
俺は空母を「どうにかする」レベルに必要な機数を計算したんだが。
現実には各空母に爆弾・魚雷各２発ずつも命中させたような例、
大戦末期にはほとんどないじゃない。

>>177
CAPに6割-8割阻止されるということは、敵艦隊上空にも到達できない
わけだから通常の航空攻撃ではどう考えても割りに合わんということだけは
確実ですね（この一戦で兵力全部すりつぶしていいと考えれば別だけど･･･）。
ところで、169さんのおっしゃっていた矛と盾（艦隊）だけどその盾もその能力の
ほとんどが航空兵力だったといってみるtest

>182
まあ俺のやった試算は大戦中期の錬度前提ってことで、
もう少し日本側の戦闘機の能力を高く評価してる。
加えて史実ではＣＡＰの側が数的優勢すら握ってたわけだし。
その辺りを考慮して５割阻止とした。
＞矛と盾
その辺は百も承知。
だから143でＣＡＰを何とかすれば所要機数は相当減らせると書いたわけでね。

You-me氏が防空能力を過大評価しているとは思えんが、
177や179を見ると戦争末期には２〜３機で有効弾１発ってのももはや
到底望めない状況のようで。結局どうにもならんってことだ。
みなさんピケット艦をまずつぶして、とか防空力の高い戦艦からとか、
輸送船をとかいろいろ知恵をしぼっているが、弾を当てるだけの技量が
無いのなら何やってもダメじゃん。

　

ランチェスター戦略。
弱者（アメリカ以外）が強者（アメリカ）に勝利する為には強者の戦略使ってもダメだ。ってやつ。
単語だけ最近しったんで内容はイマイチわからん。

上でちらっと出てた水中高速潜は駄目なん？案外盲点のような気がするけど…
水中高速潜vs大戦型対潜システムだと、盾矛で言えば矛に傾くと思うんだけど

>186
航空機の方が水中高速潜よりもはるかに速い罠。
キラー役を航空機に振ったハンター・キラー戦術をやられたら苦しい。
まあそれはおいとくとしてもだ、
水中高速潜といえど艦隊の速度と比べたらさして変わらんのだな。
こいつらは鈍足の輸送船団相手にするから圧倒的な速度差となるわけで。
つまり、艦隊が相手だとなかなか雷撃のチャンスがないってこと。

風間、伊賀、甲賀、忍部隊で空母乗っ取り作戦
これ最強！

>>You-me氏
うーん、来襲する敵機が多くなればなるほど管制されていない機銃は目標が分散してしまう傾向があるような…。
艦の構造物や僚艦が射線を妨害する事も考えて多数機での襲撃の場合はもう少し対空砲火の撃墜率低くなりませんかねえ。

>>188
それが、某研の言ってた「タコによる忍者部隊侵入」月光作戦なのか・・・

まあ、硫黄島からＢ２９襲撃切り込み隊送ったくらいだから、
そんな研究はあったと（記憶の済にありますな）

現実だったいうワナ（笑

>>190
襲撃は沖縄だったかもしれん。忘れた。
実は大マジメに検討されていたと言う事実・・・
頻出する好み（俺の好みではない！断じて！日本の参謀の好み）のアイデア

>189
多数機が突入した場合、攻撃が成功する確率が増すと共に、
被弾・撃墜される機数は絶対的に増加する。
前者は生き残る機数が相対的に増えるためで、
後者は機数が増えれば展開する空域が広がり、結果として指向される砲門数が増えるため。
だから突入する機数が増えれば撃墜「率」は低下し、撃墜「スコア」は増大する。
その辺りを考慮し、また現実的な突入機数を考えるとあんなものだろうと思う。

ご指摘は十分理解できる。
ただ、俺の試算とて「それなりに厳密」以上のものではなく、
考慮する条件次第で数十〜百機くらいは簡単に前後することは理解してほしい。

>>192
レスありがとうございます。
確かに条件が少し変わっただけで十機単位で変わってしまいますから…難しいですねえ。

機雷　大量に撒く　技量いらない　

>>191
サイパン島襲撃だな。
今で言う特殊部隊もどきを編成して
ご丁寧に髪は金髪にして英語の勉強もしたそうだ

目的はＢ−２９の捕獲・・・・
撃墜したＢ−２９の操作マニュアルを持って
サイパン島襲撃、その後Ｂ−２９を強奪して本土まで
フライト・・・・

実施前に配線しました。当時の大本営、大丈夫か？

しかし捕獲に成功すればそれを使って高々度爆撃にて（以下略

>>195
ああ、その作戦とは別に実行した義烈空挺隊？の強行着陸襲撃とか
あったと思う。
うろおぼえだが、空母に強行着陸襲撃の研究もあったよーな？
手は無かったんだろうが、その類いの襲撃作戦が大好きだよなあ。（笑

>>195
霧島なっちと思考レベルが一緒…戦争に負けるわけだｗ
ttp://www02.so-net.ne.jp/~muraji/esekakuu/ninja.htm

　大戦末期の日本軍航空部隊は、全盛期の頃と比べ大きく練度が低下している。
だから少数機による攻撃を繰り返し、そのほとんど直掩機に阻止され
ついに米空母への決定的なダメージを与えるに至らなかった。

　要するに米機動部隊の防空網は、主に直掩機が大きな役割を果たしたのである。、
もし日本軍航空部隊に、開戦当初のような練度の高い護衛戦闘機隊と艦爆、艦攻隊があれば、
米機動部隊の直掩機は即座に全滅し、そこに攻撃隊が突入、米空母の全てが撃沈の憂き目に遭うことは
明白である。ＶＴ信管やレーダー管制による対空砲火は、それなりの成果は上げるであろうが、
多数機の突入によって砲火が分散され、決定的な役割は果たさない。

　戦後、米機動部隊の防空網が過大評価されることになった原因は、
ひとえに日本軍航空隊の弱体化にあったのである。

訂正。
２行目、「が」を抜かしてしまいました。
　そのほとんど「が」直掩機に阻止され
に訂正します。スミマセン。

>198-199
…論評するにも値せんな。
言ったろう、俺と同程度くらいには「それなりに厳密」な計算したのか、って？
やってみろや。
そしたらそんな阿呆な結論出やせんぜ。
それと一つだけ忠告しとくけどな、全盛期の南雲艦隊の錬度を全てのパイロットに持たせるなんて無茶、
どうやったって出来やせんぞ。

計算はあくまで計算であって、実際には偶然とか運とかの要素も入るから、
米艦隊といえども、常に日本機の攻撃を完全に防げるわけじゃない。

でも、偶然や運をあてにして戦争はできない

>187
襲撃前の展開と襲撃時をごっちゃにしてないか？
水中高速潜の水中高速って艦隊を追いかける為じゃないぞ。

1　レーダーで誘導された戦闘機
2　マーク37だっけ？　レーダーと高角砲を連動させた対空システム
3　VT信管（思ったほどの効果はないと言う話も聞くが）

全盛期の南雲艦隊の錬度をもってしても、米艦隊の
防空体制を突破するのは、難しいと思う。すでにCICを
完成させていたんだから、まともな方法じゃ対抗できない
だろう。
　
　そこで、一つ提案だけど、夜間か薄暮を利用した二式大艇による
魚雷（潜水艦用）攻撃というのはどうだろう？
もちろん、小沢艦隊の艦爆と艦攻は、おとりになってもらう。
場合によっては、戦闘機だけを送り込んでも良い。
アウトレンジ戦法はやめ、こちらも米艦隊に近づく。

多少の出欠は覚悟しなければ、効果は望めないはず。
どうかな？

>>202
大丈夫。従来のような、艦爆、鑑攻による雷爆同時攻撃で
米機動部隊は撃滅できる。ＶＴ信管もレーダー射撃も多数機で殺到すれば
容易に突破できる。実際少数機でもかの防空網は突破できているし。
課題はいかに航空隊の育成システムを構築するかだな。

訂正
　鑑攻じゃなかった、艦攻です。
あとYou-me 殿、そんなに辛くあたらないでくださいまし。

>>202
上手い案だとは思うが、どうやって機動部隊に近づくかだな。
あくまで発見されないように近づくのが難しいと思うよ。
単機による攻撃では効果が低いし、それなりの数で奇襲をかけるのは難しそうだ。
高度を取って飛べばレーダーに発見されるだろうし、超低空で夜間移動は余程の
僥倖がないと無理だろう。
かといって水上を滑走しながらでは速度が遅すぎるんでは？

>>204
自説を主張するならそれなりの根拠を挙げて説得しろって言われてるんだよ。
大した知識がない俺でも>>198は論破できるぞ。
米軍のＣＡＰを撃破するのに、どれほどの戦闘機が必要なんだ？
一般的には迎撃側は攻撃機や爆撃機を狙ってくるぞ。
ＣＡＰと同数の護衛戦闘機では攻撃隊を守りきれないよ？
対空砲火は敵機を迎撃するためだけにある訳じゃない。
重厚な対空砲火を浴びれば攻撃の成功率は著しく下がる。

>205
そこが問題だ（笑）。

例えば、戦闘機が母艦に帰投する時刻を見計らえば、
なんとかならないかな？　その時間に、艦爆、鑑攻による
雷爆同時攻撃をかけてもらい、戦闘機がその迎撃に
向かえば、ミッドウェイの逆で、雷撃が成功する可能性が
あると思うだけどな。

ただ、例え米空母を沈めても、夜間に帰投する小沢艦隊の
艦爆と艦攻は大損害。　二式大艇も、ほとんどが帰還できない
だろう・・・。

これが、ほんとに最良の策かな？

よーし、俺も「それなりに厳密な」計算をするぞ（ｗ

１ｔの搭載量のある爆撃機１００機用意する（呑龍くらいかな？
搭載は２５０ｋｇ爆弾４発
横幅５０ｍ間隔で２０機
縦幅２００ｍ間隔で５列
１ｋｍ×１ｋｍのボックス
ここで高々度爆撃（ｗ
１ｋｍ×１ｋｍの範囲に５０ｍ間隔で２５０ｋｇ爆弾。
（１００式輸送機なら搭載量２．５ｔで１０発、散布は密になる）
高々度なので臨界速度に達している為貫通力は大！
米機動部隊のフォーメーションによるが夜間であれば
走力も鈍るので（衝突をおそれるためか？）
命中弾、もしくは至近弾を与えれるだろう（外乱による爆撃精度は無視
空母の飛行甲板に当たればしばらくは発着艦出来ない。
飛行機の飛べない空母は（以下略

だめだ！ほかの○○太郎さんみたいに爆撃太郎になりきれない（涙

多数のAr234による爆撃。
とりあえずCAPは無視できる。
対空砲も速度に翻弄されて対応しきれないだろう。
200機くらいあれば米機動部隊も撃破できるのではないか？

厳しく見積もって5割がエンジントラブルで脱落すると想定する。
CAPによって1割損耗。
対空砲によって1割損耗。
81機が爆撃可能であると想定。
命中率、甘く見積もって1割。
約8発は命中するよ。。。ダメじゃん。

>208
そこで問題になるのが艦隊の各艦がとってる相互距離。
各艦１０００ｍの単位で互いに離れてるんだよね。
１ｋｍ×１ｋｍ程度では１艦を包み込むのが関の山なんだなー。

>>210
くうっ！不覚！！
出直して参ります。
いつの日かふたたび相まみえん！！さらばジャー（爆

************台風は書かれて仕舞ったので。***********
大空を飛ぶ飛行機の敵は敵性航空機、そしてモウ１つ！！
≪　鳥です。≫
ヒッチコック、スティーブンキング両氏の作品に有るように常識外れの、
鳥の大群の前には、近代兵器もなす術無し！

制空戦闘機が混乱している内になだれ込む、艦爆/艦攻隊
そして戦闘機の一部には、対艦ロケット

ただ最大の問題は鳥の≪確保と、誘導≫
結論！！！　無理ですね

私が素手で捕らえてごらんにいれましょう
その前に第５８任務部隊をここに連れてきてください

４０年代か…

ロイヤルネイビーが挑戦・・・日本以上に駄目かも
ＲＡＦが挑戦・・・・・・・・・・・・物凄く凶悪な攻撃法を考案しそうだが、まあ無理だろう
ルフトブァフェが挑戦・・・・・・シュツーカでは自殺行為、それ以外の機体の対艦攻撃は当てにならない
米陸軍航空隊が挑戦・・・・・重爆の水平爆撃は当たらない、中爆は生き残れない、原爆は意外と効かない
ソ連空軍が挑戦・・・・・・・・・攻撃とか以前に洋上航法ができるのか？

米海軍が挑戦・・・機動部隊が丸ごと反乱を起こしたら、米海軍でもどうしようもない気がする

みんなたち！
５発や１０発当てたところでどうにもならないんだぞ！

>214
もう無茶苦茶（笑）。

結局、どうしようもないのね・・・。

富嶽しかないだろ、

富嶽でもあたらないっしょ・・・、どうにかして各個撃破・・・理想論だな、まず無理。

　史実を無視して、日本がドイツなみの
技術とソビエト並みの物量とタフな攻撃機
を持っていたとして、打つ手あるでしょうか？
　完全にネタだな・・・・・
　　

富嶽によるフリッツXの大量投下。これ最強。

富嶽は900機変態で逝くらしかった、
最初の300機が爆弾は積まず機銃重武装だからF6Fをバツタバツタ落とす、
次の300機が全部雷装、
次の300機が全部爆装、

>>221さん
富嶽で雷装（雷撃）は無理でしょう。！！

>>200
君には友人は居ないだろう・・・
「孤高の人」なんだね

>222
Ｚ機計画ではやる気満々だった

ルフトバッフェのジェット戦爆連合＆フリッツＸはいかがでしょうか？

>>225
どうやって、太平洋の真ん中まで行って帰ってくるの？

ちょっとマジレスしてみよう。
第一段階：索敵
　　　　　彩雲・１００式司令部偵察機を使って敵伏在予想海域を徹底的に捜索
第二段階：飛行隊出撃準備
　　　　　・各母艦航空隊への兵装搭載　・支援機（ECM機として使用。機材の搭載。調整）

第三段階：出撃（出撃後）
　　　　　・支援機は敵伏在海面手前よりジャミング開始。
　　　　　　（チャフではなく、現在のように相手電波周波数をノイズで変調し
　　　　　　　放射する←昭和２０年には米軍に於いて行われていたそうだ）　　　　　
　　　　　・護衛戦闘機隊は中高度（1500〜3000m）を飛行し、制空を行う。
　　　　　・攻撃隊は海面20〜30mを飛行。（制空隊より１０分遅れで進撃）
　　　　　　敵艦隊を確認した時点（無線連絡にて所在海域がはっきりしていれば
　　　　　　その手前から）で、高度を海面上10m以下に変更。
　　　　　　（理由：当時の”FC””FD”レーダーではこの高度の物体は感知出来ない。
　　　　　　　　　　或いは”非常にしづらい”為）

第四段階：攻撃
　　　　　・戦闘機隊は制空戦闘に集中させる
　　　　　・攻撃隊（艦爆隊）は反跳爆撃を行う。（雷撃隊）は当然雷撃。
　　　　　・１００式司令部偵察機或いは彩雲は機外にチャフポットを装備し
　　　　　　攻撃開始と同時に攻撃隊”手前に”チャフを散布。
　　　　　　（これでＶＴヒューズ装備砲弾の一部か相当数は無効に出来ると思うが。。。）

　後は離脱するのみ。
　コレを数派に渡って繰り返す。

　さて、戦果はどうなるやら。。。。。（謎）

>>226
海底秘密基地からの出撃に決まってるだろーが！

がはは。
双発とか４発じゃなくて、10発エンジンの富嶽とか？
攻撃ってより、でかいものギネスの機体のよーな気もするが・・・

>>227 >攻撃隊（艦爆隊）は反跳爆撃を行う。（雷撃隊）は当然雷撃

んー、どかなぁ？
近接信管の高角砲弾をかわすには、対空砲火が半減するまで急降下爆撃を待った方が
利口だとは思うけど。
雷撃は、最期に止めを刺すことと割り切らなきゃ、40mmボフォースに鴨られるだけの
よに思うな。
攻撃の前半は、低空･高速侵入が許容される反跳爆撃に絞った方が良いのでは？

>>223全然関係の無い野次馬
スレタイについて語る知識も無い
他人の意見を論破する能力も無い
できることは、何の脈絡も無い人格攻撃
消えろ

>>231
だって、それはtakeuchi teruo。。。。（笑
you-me=某ｽﾚ388と誤認・誤爆している模様で。

停泊中とか無理かな？
戦争後半はわざわざハワイまで帰ってないんじゃないの？
すまん、調べてないんだけどさ。

あはは、
必死だね
馬　　鹿

>>233
停泊中襲撃は、かなり真剣に研究してたみたいだぜ。
なんとか環礁とか、さ。
特定の場所はあるんだが、（泊地）
それとても、まず、「情報戦」、そこでつんのめってた可能性は高い。

>231
図〜星〜
口〜惜〜し〜♪♪♪

俺の指摘が口惜しかったの？そうだろ。

ヲ前に言われなくても消えてやらあ・・・

　富嶽とかジェット機とか奇想天外な案が続々と。。

それよりも護衛戦闘機隊が充分にあれば大丈夫ですよ。
とりあえず米機動部隊上空の直掩機さえ片付ければ、
それこそ九九式艦爆と九七式艦攻のトリオや一式陸攻の雷撃でも余裕で
米機動部隊は撃滅できます。

　>>227氏のチャフ散布の効果があれば言うことなしですね。

速度に劣る日本機がそうそう護衛戦闘機を片付けられるとも思えないのですが。
一撃離脱で攻撃機を狙われたら一方的に落とされるかと。

護衛じゃなくて直援です。
何かこう…マリアナ沖の時も撃滅出来ると思っていたんだろうなあ、とふと思いましたが。

>237
まだ想像だけで話進めてるぞ。
あのな、撃滅するだけなら９９艦爆が赤トンボでも出来るんだよ。
相手が弾射ちつくすような数そろえりゃいいんだからな。
そこまでは妄想の範囲でしかないことを自覚すること。

どんな機体が何機必要か、それでどの程度損害を受け、どの程度戦果が挙がるか。
そういう色々な条件を考えて、参考になる数字を挙げて、
結論導いて初めて現実的な話になるんだよ。

後、
>227
チャフってのは相手のレーダーの波調に合わせて長さを調節しないと効果は激減する。
ただ撒きゃいいってもんじゃないんだ。
警戒レーダー程度の長波調なら概略でもなんとかなるし、
電探の写真解析などである程度情報を集めることもできたろう。
ＶＴほど短波調になるとそう簡単にはいかない。
現物でもないことには対抗手段を講じるのは困難だよ。
逆に現物を入手すれば使用されてる電波特性が解析でき、
対抗手段は講じれる（これは当の開発者がその辺りを警告している）。
欧州ではそれを恐れて大戦末期まで近接信管の使用が禁止されていたわけだな。
陸上なら、洋上と違って落ちてきた不発弾回収するのは容易だから。

チャフは、欧州戦線では、どっちも知ってたが、
同じことをやられるのを怖がって使用を伸ばしたのだった。
夜間爆撃の時に英軍が使い、絶大な効果をあげたんだよね。

追記。
当然そうやって導かれた結論が誤りだらけということは十分にありうる。
俺がやった試算だってそのくらいの自覚はあるよ。
けどある程度理論立てて考察したものだから、
どの辺が間違っててどの条件が現実的でないか、といった指摘はできる。
そしてそういう指摘から修正し、より正解に近づけることも可能だ。
だから議論したいのなら
その程度には考えられた叩き台を提供しなきゃならん、てこと。

170は本気で「南雲艦隊なら米機動部隊を倒せる」と思っているのではなく
単なる荒らしなんでねぇえの？

具体的な数字ですか・・・。
　とりあえずエセックス型航空母艦を撃沈するものとして、
魚雷を片舷に５本ぐらい命中させればいくらダメージコントロール能力
に優れる米空母でも撃沈できるのではないかと。ついでに艦載機の発着
を不能にし、対空砲を制圧するのに２５０�s爆弾５発。
　インディペンデンス型小型空母は魚雷片舷３本、爆弾３発ぐらいで。
この方式だ正規空母８小型空母８護衛艦艇４０の米機動部隊を撃滅するのに、最低限
　・爆撃機・・・８×５＋８×３＝６４機
これに護衛艦艇の対空砲を潰す艦爆を加えて
　・爆撃機・・・４０×３＝１２０機、よって爆撃機計１８４機
　・雷撃機・・・８×５×２＋８×３×２＝１２８機
　一方戦闘機はエセックス型に５０機、インディペンデンス型に３０機
乗っかっているとして、これを制圧するのに、
　・戦闘機・・・８×５０＋８×３０＝６４０機
うわ、戦闘機がかなり必要になるな。
とりあえず、きちんと訓練された搭乗員が操る、
艦戦６４０、艦爆１８４、鑑攻１２８の大攻撃隊が
編成できれば、米機動部隊は撃滅！！

>243
あんまりいじめるなよ。
俺は単に太郎なだけだと思ってるぞ。
だからちゃんと相手してるんだが。
もっともここまで書いてあげたんだから、
まだ妄想で語るようなら処置なしだが。

>244
おっと、入れ違いになったか。

そうだよ、ここまで書けばまともな突っ込みできるんだよ。
例えば命中率１００％なんてあり得ないんだからその辺考えろとか、
墜とされる機体のことが計算に入ってないぞとか、
大戦後期の米艦隊の編成からいえば護衛艦４０は少なすぎる、とかね。

>>244
戦闘機640機あれば、艦爆・艦攻は１機もグラマンには落とされないのか？
対空砲火に落とされる機体は１機もないのか？
艦爆・艦攻１機ずつが必ず命中弾を与えるのか？

>244
でもこれだけでもわかったろ？
南雲艦隊の数じゃどう転んでも米艦隊撃破なんて無理ってことが。
だからそれなりにでも理論立てて考えなきゃダメってことだ。

そうですね。。
　
　６４０機の護衛戦闘機隊が敵直掩機を完全に制圧した後、攻撃隊が突入。
その場合、対空砲による損害は３割が妥当では。もちろんマリアナでは
損害はこれよりも大きかったが、訓練未熟な搭乗員であったためである。
　・爆撃機１８４×１．３０＝約２４０機
　・雷撃機１２８×１．３０＝約１６６機
　これに加え、攻撃命中率を５割と換算すると
　・爆撃機２４０×１．５＝３６０機
　・雷撃機１６６×１．５＝約２５０機
　よって艦戦６４０、艦爆３６０、艦攻２５０の攻撃隊か。。
確かに南雲艦隊だけでは厳しいが、基地航空隊と連携すれば
不可能ではない。やはり搭乗員をちゃんと育成するシステムさえ整っていれば、
従来どおりの雷爆同時攻撃が有効であろう。

命中率五割は都合よく見積もりすぎと思われ
そもそも、完全に制圧ってどういうの？どうやって640機の戦闘機を投入するんでしょう。

>250
いいんだよ。
そういうのは後から修正できるんだから。
そのための叩き台なんだし。
まずは系統立てた考え方で自説を提示できるようになっただけで大進歩だよ。
その辺りについては、俺からは先にやった139からの試算が回答だ。
他の方は他の方なりの回答があるだろう。

>251
激同。叩き台なんてそんなもの。
叩かれ削られ付け加えれてるうちに時には素晴らしいものが出来上がってたりするもんだ。

>>249
・爆撃機１８４×１．３０＝約２４０機
・雷撃機１２８×１．３０＝約１６６機
・爆撃機２４０×１．５＝３６０機
・雷撃機１６６×１．５＝約２５０機

艦爆１８４、鑑攻１２８を攻撃成功させるために
攻撃命中率5割なら
184×2＝368機
128×2＝256機
さらに3割対空砲火に食われるとしたら
368÷0.7＝526機
256÷0.7＝366機

艦爆526機
艦攻366機
という計算にならないかな？

CAPの威力を低く見積もりすぎでは無いかな？
母艦からの誘導・管制を受けることが出来る米側CAPと比べると来襲側は
目の前にいる敵を叩くことしか出来ないわけで。

徹底した電波欺瞞紙の散布，ECM，母艦−艦載機間の通信妨害等を
併用しないとイニチアチブを握るのは難しいんじゃないかな。

ただ640機が全機直掩に出てくる可能性も極めて低い。
というか無理。

それを言い出せば，攻撃側の640機が一度に来襲することも困難なわけで。
数十機程度の五月雨式の来襲になることは目に見えているような。

広い飛行場から発進すればいい

640機が全て上がるまで空中待機はきついぽ。

戦闘機640という数字は、正規空母８小型空母８に搭載されている（と170が計算した）グラマンの機数。
当然、640機のグラマン全てが同時に迎撃に上がるという事態はありえないから、
日本側も何がなんでも640機のゼロ戦を一度に攻撃隊の護衛に向けねばならない、ということにはならない。
それより、ゼロ戦640機対グラマン640機で、攻撃隊をグラマンから守り切れるとする170の根拠がわからない。

例えばさ、ＣＡＰを４分して
直衛任務に就いてる部隊、空域に向かってる部隊、空域から帰還中の部隊、
そして母艦の格納庫で整備中の部隊に分けるとする。
この内、直衛に就いてる２５％は当然迎撃に参加できるし、
空域に向かってる部隊、帰還中の部隊の内半分が急行できると仮定すれば、
結局全体の５０％が迎撃に参加する、という計算が成り立つ。
そういう風に修正していけばいいんだよね。

補足。
この数字だっていくらでも変わるから注意。
例えばＣＡＰを５分し、内２隊はが直衛任務中とするなら
迎撃に参加できる機体は
２０＋２０＋２０×０．５＋２０×０．５＝６０％となる。
だがこれは米空母のローテーションがどうなってるか、調べればわかること。
それで理論上迎撃に参加できるＣＡＰの割合は確定し、議論の一つが解決する。

CAPに関していえば、なんとか機載電探を開発して
小隊長機に信頼度の高い無線機をのっけるってのは？

敵艦隊のはるか手前で不意打ちくらった、ってのが
なくなるだけでも、突破の確率はあがるような気がする。
最低限、CAPを拘束して攻撃隊にたどり着けないようにすれば
勝ちだし。

まあ、これで完璧！ってわけではなく、あくまで突破の確率を
あげることができる、ってことですが。

>>240
　ん〜、波長の件は頭になかったなぁ。。。。。
　ただ”妨害”では無く、自爆させるのが主目的での散布だから
　チャフの長さに関してはどうだろうねぇ（理論から行けば合っているが）。
　ところでＶＴヒューズの使用周波数って幾つだ？？
　過去に見た本などでもその辺りに関しての記述は見たことが無いのだが。。。？
　（可能ならばソースを明かして貰えると助かる）

それと227の書き込みで”かなり”欠落しているので補足。

　使用機種：零戦 ６４型・流星 各型・彩雲・100式司令部偵察機・銀河・飛龍（陸軍４式重爆）
　搭乗員練度：開戦初頭若しくはミッドウェー海戦時と同等
　但し、機数に付いては言及せず。（当方の構想では”総数”として600機前後）　

>>238
　まぁ、↑こういう条件の下でアレを考えてみたのだよ。

仮にチャフの散布が効果を上げたとして、どのくらい”撃滅”できる確率が上がるかは
わからんなぁ。（パラメーターの設定でどうとでも成るし）
まぁ、227は”あくまで”一案って事で。
実際はやってみない限りは何とも云えないし。。。。（苦笑

　誰か、機雷を使った作戦考えてください。

>263
俺も残念ながら知らん、というか腰入れて調べたことない。
ただセンチ波らしいとは読んだことがある。

上陸攻撃を受けた島が
沿岸の重防御陣地に隠した桜花の飽和攻撃を実施しつつ
沿岸の崖に設置した魚雷発射管で魚雷の飽和攻撃
状況を実況中継して付近の島から航空機を集中して袋叩きにする

>>265
ＶＴ信管ってさ”レーダーの反射波が強くなった時（しきい値を越えたとき）”に
　信管が発火するんだから”センチ波”で有る必要もないんだよね。（だからと言ってセンチ波
　で有ることは否定しないけれど）
　もし、うえの考え方で間違いがなければ
　”攻撃隊と艦隊の間に”チャフ”の厚い層を作ってやれば”それなりの確率で有効射撃ゾーンを
　抜けるのでは？？と考えるが・・・・？

　意外とＶＴ信管（ヒューズ）の資料って見たことが無い。知っている人がいたら
　紹介ｷﾎﾞﾝﾇ。

>267　殿
VT信管へのECMテストが
www.smecc.org/pfuze.htm
のElectronic countermeasuresの項に有ります。ご参考まで

>Since the body of the shell served as the antenna for the radar proximity fuse,
> it limited the frequency spread of the transceiver from 180 to 220 MHz.
>The APT-4, a high powered jammer, already covered that part of the spectrum.

あと戦中はVT信管と時限信管を意図的にMIXして使用していたと思われます。
VT信管オンリーだと信頼性も然る事ながら、狙いが外れたときは脅しにもならないので…
当時のVT信管は船倉の湿気と高温に弱かったらしいのです。

たぶん過去ログを探せば何か有ったような気がします。

>268
ＭＩＸもなにも、ＶＴには時限信管が搭載されてる。
普通の高角砲弾としても機能するってこと。
また、狙いが外れたら無意味なのはＶＴも通常砲弾も同じ。
ＶＴとて誘導弾じゃないんだからきちんと狙う必要がある。

つまり、単にＶＴだけなら戦果は大戦前半の通常弾とさして変わらない。
ＶＴが通常弾の数倍もの効果を挙げえたのは、
レーダー射撃指揮装置と連動してたからこそ。

>268
んーただ、ＭＩＸ使用には別の意味で賛同する。
コストから言えばＶＴは通常弾なんか問題にならんくらい割高だしね。
脅威度の低い相手に使用する場合や、重要度の低い部隊に配備する場合など考えられるな。

夜間に機動部隊前方に機雷を空中投下するのはだめ？

>272
170殿にも言ったことだが、数字使って考えるべし。
言葉だけでは妄想の域を出ることはできない。

何故かこんな所にVT信管の資料集が。と言う訳で参考にしてみては。

http://www.nifty.com/download/dos/hardware/av/

敵給油艦のみ集中攻撃
他の補給艦も潜水艦で潰す
油が無くなった艦隊は無血降伏
沢山のエセックス型か日本の物になるよ

>>275
まあ、それしかないんだろうけど、護衛空母付きの輸送船団に
なったら、もうダメでしょ。
あちらは、大西洋で鍛えてるから。
日本の潜水艦がUボートよりやれるとは、とても思えない。(ﾉД`)

>>275
スレタイが「４０年代中盤の米艦隊の防空網を突破できる？ 」だから・・・

>>253の計算が妥当ですね。算数ができぬほど退化してしまったか。。

　いずれにせよ艦戦６４０機、艦爆５２６機、艦攻３６６機の大編隊を
一度に出撃させるのは無理そうですね。空中集合を待っていたのでは、
先に離陸した機体が燃料切れになってしまう可能性もあるし。

　そこで、米機動部隊を一群ずつ潰していく方法はどうであろうか？
正規空母２隻、軽空母２隻、護衛艦艇１６隻、搭載戦闘機計１６０機の
米機動部隊一群を撃滅する場合、護衛戦闘機は
　・戦闘機・・・１６０機
　この数は想定される米空母搭載戦闘機の総数にあたるが、その全てが直掩に
上がれるわけではないので攻撃隊を完全防御するのに盤石な数であろう。
さらにほかの３群からの救援戦闘機１群あたり２０機も考慮して
　・戦闘機・・・１６０＋２０×３＝２２０機
　攻撃隊の攻撃命中率５割は都合良く見過ぎとの指摘もあるが、南雲艦隊の攻撃隊はが
７割の命中率を出した海戦もあったらしいから、妥当ではないだろうか？
　・爆撃機２×５＋２×３＋１６×３＝６４機、これに２を掛け１２８機。
　　これに対空砲による損害３割を考慮して、
　・爆撃機１２８÷０．７＝約１８３機。
　同様に雷撃機は
　・雷撃機（２×５×２＋２×３×２）×２÷０．７＝約９２機。

　以上艦戦２２０機、艦爆１８３機、艦攻９２機の攻撃隊で米機動部隊の
一群を撃滅できる計算になる。このぐらいならばまとまって出撃するのも
難しくはないと思う。この攻撃隊が反復攻撃を繰り返せば、最初に想定した
正規空母８、小型空母８の米機動部隊は殲滅可能なのではないだろうか？


　　

訂正
　南雲艦隊の攻撃隊はが
正しくは「は」を省いて
　南雲艦隊の攻撃隊が　でございます。

>>278
＞７割の命中率
丸腰の軽空母と駆逐艦、計２隻相手の命中率と
直援戦闘機つきでかつ対空能力が比較にならないほど
強力な艦隊相手の命中率を比べるのはおかしい。
どう考えても５割どころか２割切るだろ。
米軍が大和を沈めるまでに延べ何機を投入し、何発の命中弾を与えたかを
調べるだけでその理論が荒唐無稽なことがよくわかると思う。

それに米軍の機動部隊は各個撃破されるほど離れて行動しないし、
そんな大編隊が来たら接近される前に待ち伏せされる。
ピケット艦や哨戒機ってのがいるからね。

　＞２７６
　補給隊に機動部隊と潜水艦隊をぶつけたら
どうでしょうか？

>281
どーやって位置探る？（しかも暗号バレバレって弱点もあるんだよな（鬱）

>282
さらに言うなら、見つけたとして、どうやって攻撃する？
補給隊とて機動部隊本隊とさほど距離明けてるわけじゃないよ。
せいぜい航程１日か２日分くらいと思ってていい。
そして、相手も自分たちのこと探してることを忘れないほうがいい。

また、潜水艦の場合は機動部隊の強力な駆逐艦群が補給隊の前路啓開にあたることになるから
補給隊に近づく前にクソミソにやられちゃうこととなる。

>280
南雲艦隊の技量なら、２割ということはないだろ。
俺が先に挙げた例は、２次ソロモンで６／２７。
しかもＣＡＰの迎撃や対空砲火の妨害で大分分母の数字が小さくなってるから
３割くらいには見積もっていいと思うぞ。

　＞２８３
　見つけれるかが、勝負の分れ目であって
　見つけることが出来てれば、機動部隊を
潰すよりは、はるかに楽でしょう。
　問題は、いかにして、機動部隊の追撃から
逃げるかでしょう・・・・・

>285 補給部隊のジープキャリア相手に壊滅したら悲惨だから止めた方が…

太平洋、透明度高くて航空機から発見されやすそうだね。＞潜水艦

日本海軍の潜水艦は静粛性に難があったのでは。

　補給部隊のジープキャリア相手なら、
日本の機動部隊ならなんとかなるのでは・・・・・

>289
最新出版された、空母ガンビアベイ読むとそう思えない。
Ｆ４Ｆの後継機ＦＭ２は零戦５２型より性能よさげ。
Ｆ6Ｆより好みだって書いてあった。

ジープキャリアに負けるなんて・・・・・

-------------------------------------------------------------
昭和１８〜２０年頃の米海軍艦隊防空を突破するにはどうすれば
よいのでしょう。
-------------------------------------------------------------
大変困難ナノは理解しました。
デワ*真珠湾*当時の連合艦隊（南雲艦隊+α）では、可能なのでしょうか？
ナントかなるのか？

>291
米海軍のチャレンジ精神は、結局小型空母でコルセアまで運用した。
せめて瑞鶴で雷電運用する元気があるなら、帝國海軍
認めてやってもえーんだけどね。

ＮＨＫをミンナ見ろ！！
ヒントがきっと隠れている。
≪取り合えヅ関西の人≫

独ソ戦が起きず、シベリア鉄道を通じて、
ドイツからの技術導入・兵器購入が出来たとしたら？
（ドイツ側に輸出余力がないとか最新技術は出さないとかいう話は考えない）

・本家DB605を装備して、600km/h超出せる彗星
・音響追尾酸素魚雷による公算雷撃
・ワルターロケットで1000km/h出せる桜花（出来れば無人誘導で）
・高高度からの熱吸着誘導フリッツＸ

>291
ジープだ正規だなんて議論は実のところあまり意味ないしね。
空母部隊の主戦力はあくまでも搭載する航空機、その質と量こそが第一義なんだから。
比島沖のスプレイグ艦隊は、一個群がＣＶＥ６隻だから
単純に１隻３０機として１８０機の航空機を運用できる。
ハルゼー艦隊の一個群の３分の２にもなるから決してあなどれないわな。

無理！
http://img3.2chan.net/b/src/1028572410.jpg

風船爆弾

矢張り核兵器搭載のミサイルと通常弾頭ミサイルの飽和攻撃しかこの防空網を突破できる攻撃方法はないようで＞ALL


＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

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　　　と,-‐ ´￣　　　　　　　 　 　 　　　　r(　　 `'　　　　　　く　　　三　＝　　　　　(⌒
　　(´＿＿　　　､　　　　　　　 　　　　 　`(　　　,ﾍ　　　　　　 ヽ　　　　三　＝(⌒
　　　　　 ￣￣｀ヾ＿　　　　　　　　　　　　　　　●　　　　　　　 　_>　　　（　⌒　　　　(⌒
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　　　　　　　　　　￣￣￣　　　　　　　　　　　　　　　　＝（⌒(⌒　　＿＿

少々ＣＡＰを過大評価しすぎ。
マリアナ沖の場合、たまたま、地上基地を叩いた帰りの部隊を誘導しただけだし、圧倒的多数のＦ６Ｆが日本軍攻撃隊に多数突破されてる。
まあ、あの時は米軍パイロットの技量も低かったがな。

赤外線誘導装置を実用化して桜花につけてやれば楽々突破できるだろう。
もしくは我らが赤軍のように無数の攻撃機で飽和攻撃を仕掛ければよい

>>302
へーえ、赤軍って、海の上飛べるんだ。（ｗ

>>302
だからまともな艦載機が育たなかったんですね。

＞３０２
　ネタでは無く、マジで質問しますが
　あの当時の日本が、真剣に誘導弾の
開発したら、使い物になるものが出来た
でしょうか？
　史実では、戦前から技術はあったが
コストが高いから、真剣には開発しな
かったそうですが？？？

バヴロフにマジ質問するあたり

ｲﾀーーーーーーーーー

>>302
裸の女を追尾する誘導弾なら開発しますた。

戦前の日本って、「出来る出来ない」という問題より、精密電子
部品の安定した生産が難しいと思われ。

>308
品質を維持して大量生産（マスプロ）なんて技術も設備も無いし無理。
当時は「多品種少量生産」でも売値が「言い値」だから余計な設備投資しなくても良かったし。
まして戦時急造をや。

>>306
ﾔﾊﾟｰﾘ、そっちのパブロフだと思う？？
　２等兵改め軍曹か。。。。。
　
>>302
　もぅ一度”ラーゲリ”に送り返してやろう（ｗ
　嫌なら”２度と”来るんじゃない！！

2等兵と軍曹は別人だったとおもうぞ、たしか
まぁ俺が見たのが自作自演でなければの話だが

＞３０８・３０９
　アリガトウございました。
　結論として、戦時中の日本では
誘導弾を実戦配備はできないのですね。

>>311
　そぅそぅ。確かに別人の筈なんだが。。。。。
　でも、302の書き方は二等兵の書き方なんだよなぁ。。。。。
　まぁ、これで”バラクチオン”って言い出したら決定なんだがねぇ。
　言い出したら”ラーゲリ”に送ってやりましょう（ｗ

電子部品を使ってないケ号誘導爆弾ならどう？

まず日本の空母を使って、空母には裸の女がたくさんいると、エロ爆弾に
刷り込むわけ。それで、米軍機動部隊が見えるところに来たら、一式陸攻
から切り離すと。地雷犬の要領で。

>>299では正直、ｽﾏﾝｶｯﾀ。

では、仮想戦記の日本軍はどうだろうか？
例えば佐藤大輔御大のRSBC外伝１に登場する第二機動艦隊。
八隻の超大型空母に搭載される800機以上の、ジェット化された艦載機に
搭載された対艦誘導噴進弾。
これなら、米艦隊のCAPを突破し、敵機動艦隊に打撃を与えられると
思われるがどうだろうか？

弾切れを待つ。

非常に大きな台風が彼らにいくつか突進する！史実でもあったが、それが複数回。その後ならマリアナの小沢ならなんとかなるかな？これってやっぱ神風だよな。8月ネタで

>>313
駄レスで済まんが、パブロフorパヴロフを泣かせる方法あるぜ…。
ＷＷ２で全くといっていいほど、いいところのなかった赤色艦隊をクサしてやることだ。

>316
相手とトントンの数で、しかも技術的に大幅に優越（スタンドオフASM、
総ジェット化）してるんだったらそりゃ打撃を与えられるわな。

赤色艦隊というと、帆船時代のロイヤル・ネイビーの方を考えちゃうなぁ。

http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1027531773/201-300

297 ：名無し三等兵 ：02/08/04 13:40 ID:kZ+GWUPi
熟練者が操る零戦であっても、一撃離脱に徹するP-40すら墜とすことはできない。
ヘルキャットが相手なら尚更無理。

ヘルキャット相手に互角に戦える零戦乗りとは、
相手がミスを冒すまで逃げ回れるパイロットのことでしかない。



299 ：You-me ：02/08/04 13:51 ID:e6tiNZO+
>297
ちょっと違うな。
ヘルキャットの長所を殺し、零戦の長所を最大限に引き出すパイロットと言うべきだろう。
単に最大速度を比較するだけなら、両者の差は数十キロでしかない。
やりようによってはなんとでもなる。
その「やりよう」が出来るパイロットが激減していたから
あんなにバタバタ墜とされたんだな。

>>322
？？？？？
意図不明

You-me氏が格闘戦太郎だったって事だろ

このスレとは関係ない話

アメリカ軍は、捕獲した零戦から得たデータをもとにヘルキャツトと編隊空戦をしたらどうなるかを研究したらしい。
最初はヘルキャットの圧勝と関係者は予想したてたが、結果は零戦が上昇力がわずかなら上回っているので頭を押さえられてしまい、零戦の勝利という結果が出たらしい(ベアキャットが軽量化されたのはこのためらしい)。
そのため、戦法を工夫しマリアナ沖海戦の結果になったらしい。

零戦の捕獲って、そんなに重要だったのか？

ミサイルが無いこの時代本当に突破できるのかわからんくなってきた

そういえばおなじみ霧島那智の「烈将の艦隊」では毒ガス爆弾で合衆国機動部隊を殲滅させてたなぁ・・・
毒ガスがサリンってのが時代を感じさせるが。

>>329
＞毒ガス爆弾

ソレダ!!(w

>>330
風などの条件を考慮しないとすれば、
輪形陣のど真ん中に落とさんと効果がないな…。
あと、ガスの必要量はどの程度になるんだろうな…

>327
対零戦の戦法を研究する上では非常に重要だったよ。
従来のままのＦ４Ｆでは「負けない」戦いはともかく、勝てる戦いはできなかった。
機体開発の観点からは、Ｆ６ＦやＦ４Ｕの次の世代にはかなり影響を与えてるな。

>>332
どのみちＦ８Ｆは、太平洋戦争には間に合わなかったし、「次の次の世代」は
すでにジェットだしね(w。

>>331
風の影響を考慮した上で「できるできない」は討論した方がいいだろ。毒ガスは。
実際のところ、よほど強力なモノでない限り、あまり戦果は上げられないと思われ。
船に乗ればわかるが、船上の風はけっこう強い。
それが戦闘時は30ノット前後で突っ走る米機動部隊ともなれば相当なもの。
乗員を殺す前に、拡散してしまうのがオチ

>>332
> 対零戦の戦法を研究する上では非常に重要だったよ。
> 従来のままのＦ４Ｆでは「負けない」戦いはともかく、勝てる戦いはできなかった。

んなこったない。
F4Fはおろか、P40ですら零戦と互角に渡り合えてるよ。
零戦の場合「乗りやすい機体」って事で、決して「強力な戦闘機」
という事もないと思うけどな。
それより搭乗員の技量だよ。

> 機体開発の観点からは、Ｆ６ＦやＦ４Ｕの次の世代にはかなり影響を与えてるな。

ってF8F？ありゃ大量に生産された商船改造の護衛空母用だろ？
つまりF4Fの後継。しかも終戦で用済み。
なんか日本の戦記つーか、「零戦無敵」みたいな影響でF4Fが
過小評価されてるのか？

対空砲火突破の話に回帰しる！！！
というか、you-meは別の板で干されとらんか？
ちゃんと運営もしる！

先日の「台湾沖航空戦・封印された真相」をみてたらたとえ熟練搭乗員で
夜間飽和攻撃かけても戦果は一隻か二隻でほとんどの攻撃機が損害を受け
ると思ふ。
あの番組の中で夜間雷撃の大変さがでてましたね。
　

「Ｙｕｏ−Ｍｅ」って
何なん？

>>337
ってか、”まともな”レーダーも無い状態で、如何に夜間とは云え射撃統制レーダー
　にＶＴ信管装備砲弾で武装した機動部隊に攻撃を掛ける方が無理があるだろう。
　（乗員の練度が高くとも損耗率が高いと思うぞ）
　少なくとも、ＶＴ信管を”殺せる”チャフでも撒かないとあの”悲惨”な状況を
　繰り返すだけ。
　（以前に誰かが書いてくれたが、チャフにしてもどこまで効果が上がるかは疑問だし。
　　ないよりはマシって程度かも知れん罠）

>>339
VT信管のレーダーを無効化する必要は無いんじゃない？
対空射撃管制レーダーを無効化できればVT信管とて
格段に効果が落ちるであろう。

つか、前のほうで夜間飽和攻撃の話がでてましたが、
実際にやるとなると「台湾沖」になるのが関の山ですな。
あの当時の陸海軍の装備では例え錬度があってもほとんど
有効な打撃を与えられないじゃないでしょうか？

あとは連合艦隊主力による大規模夜間突撃ぐらいか。
まあ、どうやってそばまで近づくかつうのはありますが・・。

囮部隊をつかうこと、相手の慢心によって相手の進路を予測＆確定。
空母狙って音響機雷型魚雷をその海域にばらまく。浅い海域限定。
(そのくらいは米軍の音響機雷ぱくってでも開発してくれ）
雷撃をくらってパニクって陣形崩してまともな対空戦闘＆離発着できないときに
全力の航空戦力を突っ込ませる。
二度目は無いだろうから・・・徹底的に叩くしかないよね・・・。

>>342
＞相手の慢心

これって、計算できるのか？

秋山某のように神に祈りますｗ
それはまあ、さておき、もう機動艦隊の目標が日本列島南部に限定されている場合は
慢心と進路の計算はしやすいと思います・・・。

＞３３７様
　自分は、あの番組見ていないから、
判らないのですが、夜間雷撃の大変さ
とは、どんな感じですか？

第一次攻撃隊
戦闘機（キ-83）400機
急降下爆撃機（銀河）1200機
アウトレンジ攻撃。
戦闘機は戦闘機を叩く。護衛空母を徹底的に攻撃。
目標が退却しないように留意。
第二次攻撃隊
戦闘機300機（零戦、その他）
急降下爆撃機400機（彗星、流星）
雷撃機400機（流星、飛竜）
戦艦・空母狩りを行う。
第三次攻撃隊
戦闘機100機（疾風等）
急降下爆撃機（９９艦爆、９９双軽）2500機
旧式機で輸送艦ほか補助艦艇を掃討。

すみません。逝ってきます....

VT信管を誤作動させる機械というものは創れるのだろうか？

>>347
チャフ．．．

機械じゃなかった、装置でした。
スマソ・・・

電波的に・・・なんとかできませんかね？

電子レンジ兵器並の出力がいりそうだね。

弾から出ている電波と同じ周波数の電波を弾に当てる。
弾は電波の反射波で爆発するので可能性はあるかも．．．
でも自身ない．．．
皆さんはどうでしょう．．．

巨大列車砲を数機つくり、内地の山地に秘匿。
敵艦隊集結場所、もしくは敵上陸利点にクラスター砲弾
（４０年代にあるかな？３式でもいいのか・・・？）をばらまく。
ただし、航空機の攻撃には脆弱であろうと思われるので注意・・・。

あまり奇策過ぎてオススメできない・・・。

敵艦隊の飲料水に生物兵器を混入させる・・・。
地味に嫌・・・。
常識的に考えて防疫部隊に阻止されるでしょうね。

江田島平八満載の大和10,000隻で楽勝

>347

　VT信管にECMを掛けるのは可能だよ。米が大戦中に実行して成功してる。
このスレの前の方にも書いてあったと思うので、探してみそ。

＞345　亀レススマソ
お話によると夜間魚雷発射用の計器とかはないので
肉眼で船を見て、山勘で魚雷を発射する（ｗ
ちと、はしょりすぎてますがそんなお話でした。

ま

もー

３５７＞
俺も見てたが、やっぱり錬度の問題だろう。
照明弾を投下するタイミングと、攻撃するタイミングが合わない。

それより気になったのが、燃料が無くなったから自爆するってのが分からない。
燃料が半分になったら帰還して、再攻撃を期するって考えが出来なかったのか？

第一次大戦終了時から煮詰めとく必要が有るが････････････

ココまで読んでみて米国艦隊の防空網を突破する時のキーワード
レーダー、ＶＴ信管、飽和攻撃。

イギリスがこさえていた様に、木製戦闘機。！！
モスキート並の性能を持たせ一気大量投入。｢夜間限定にナルね｣
搭載する爆弾は、弾頭は酸素魚雷、胴体はロケット｢誘導装置付ならいうこと無い｣
奇想兵器が、平気になって来た・・・・・・・・・・　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ゴメンナサイ

>>360
けっきょく、夜間航法に不慣れだったってことじゃないのかな。錬度も低そうだし。
燃料が乏しくなったから帰投したとしても、無事基地に帰りつく前に
迷ってしまって途上であぼーんとか。

空母搭乗員とかで母艦位置を見失って自爆ってのはよく聞くけど、
陸上基地はどうだったんだろうね。
母艦は電波を出して位置を暴露するわけにもいかないらしかったけど、
陸上基地は誘導電波とか発信してたのかな。

>>362
母艦でも電波だして誘導してたはずだけど。
地上基地では当然誘導してる。

ただ、艦隊は戦闘に入ると電波止めちゃったみたい。

　史実に忠実では、手の打ち様が無いみたいだから
ここで、もし日本がソビエト並みの工業力を
持っていたと仮定したら、どうなったかで
考えませんか？

１９７０年代から８０年代初頭のソ連艦隊及び航空部隊で
米空母機体にまとまった損害を与えることは可能でしょうか？
カタログスペックだけ見れば、互角とは言えなくても、
対艦ミサイルの飽和攻撃などでそれなりの勝負は出来そうなんですが。
スレ違いの話題で悪いですけど、新しくスレを立てるのが気が引けたので
ここに書きこませて貰いました。

　うろ覚えだが、ＶＴ信管は反射波が徐々に（といってもかなり急速なわけだが）強くなったあと、弱くなった瞬間（反射源の横に出た瞬間）に起爆したはず。
　だとすれば、ＶＴ信管の使用する電波を断続的に浴びせてやれば、砲口を出て安全距離に達した瞬間自爆するはず。
　エリント情報さえあれば、当時の技術で十分可能な対処法となり得るのでは無かろうか。

>366殿　効率はさておき妨害可能みたいですよ。　>268の前段をご参考に

ところで神風攻撃を受けた米側が戦後に艦隊防空をどう評価したかを
考えるのも防空網突破のヒントになるのでは？　
どの様にすれば神風攻撃の実績を越える戦果が挙がったかと
私の読み知った範囲では…

(1)神風パイロットは訓練はされているが、実戦経験が乏しい。
訓練に際してもコーチ役のベテランパイロットが既に居ない。

(2)パイロットは出撃前に「空母が主目標」と言われたが、いざ実戦になると
近くの艦船（それが駆逐艦でも）に突入してしまう傾向がある。

(3)更に興奮したパイロットは550ポンド爆弾の安全装置を解除し忘れる事もある(?)

(4)神風に用いた機体の約3/4はゼロ戦である。およそ350MPHで突入するゼロ戦には
装甲甲板や隔壁を貫く力が乏しい。偶にエンジン部分が甲板を打ち抜くことがある。
　よって主な被害は550ポンド爆弾によるものだが、それでも350MPH程度の突入速度では
人命犠牲の割には大きな効果は望めない。
　仮に550ポンド爆弾を、3,000feet上空から急降下爆撃すると約500MPHで船体に
インパクトするから、速度自乗の単純計算でも「抱いた場合」の倍近い運動エネルギーになる。

(5)機体ごと突入された場合は搭載燃料による火災被害が懸念されるが、
大抵は鎮火対処できる。但し空母は例外である。

(6)戦闘後に被害を調査した担当者の感想は、「仮にゼロ戦より高速の機体で
突入してきた場合は迎撃チャンスが減って、代わりに船体貫通能力が増大するだろう。
ロケット推進のstand off兵器、桜花は終端速度で570MPHである故に脅威である。」

(7)菊水作戦の頃、通常の爆・雷撃機に加えて神風機が突入してくると、
CIC内では情報処理の飽和状態が頻発した。
　要撃指示に関わる全てが手作業であり、情報はスコープ、プロットシート、状況板
と頭の中を行き来していた。唯一の道具と言えば、プロットチームが敵機の速度と
迎撃ベクトルを計算するのに用いた計算尺である。

(8)CIC担当者の心理負担は大きく、計算や記憶ミスも発生していた。

(9)艦隊内で情報を配る唯一の手段、無電電話もしばしばフェードや雑音に悩まされた。

(10)もし多数の航空攻撃に直面した場合は、プロット担当者に計算する時間は無く
要撃管制担当者にも最大の脅威を判定することが難しくなる。
この問題は敵機が高速化し、stand off兵器が採用されると深刻化する。

おしまい

つまり桜花による飽和攻撃こそ有効？
でも母機がＣＡＰにやられちゃうね。

366さんのＶＴ信管ですが、アメリカ海軍は秘密兵器として海上でしか
使わなかった。陸地方向へは打たなかったので、日本軍に拾われる事も
なくＶＴ信管など知る由もなかった。ＶＴ信管への対策など夢のまた夢
でした。ＶＴ信管は砲弾発射時にものすごい振動を受けるので、その対
策に研究者は時間を随分取られたようです。

アメリカ機動部隊撃滅作戦ですが、生物兵器を使います。マラリア・日
本脳炎に感染させた蚊を養殖し機動部隊方向に大量移動させます。これ
はレーダーに写らないので容易に接近できます。将兵は病気に次々と感
染し戦闘能力は壊滅します。

防空網は突破できないと思われるので、艦隊防空を厳にした艦隊を
ぶつけてみる。

足の遅い船では追いつけず、足の速い船では打ち負ける気もするが、
気にしない。

>>371
こいつは、ちょっとしたコロンブスの卵かも知れない。

今まで我々は、航空機が圧倒的に優位な状況下で、
猛烈に対空戦闘能力を上昇させた艦隊を、航空機のみで攻撃する、
ということを考えてきた。
捷一号作戦のように、空母を囮として、水上決戦を挑もうという作戦案も無いではないけど、
それは、あくまでも、窮余の一策と考えられてきた。

でも、緊密に戦艦部隊と空母機動部隊・基地航空隊を連携させて、
水上部隊と航空部隊の同時攻撃を仕掛ける、という積極的可能性は、
考えられてこなかったように思える。
あるいは、洋上漸減のように、まずロングレンジで航空機の攻撃があり、
その後に、減少した敵の部隊を水上部隊で殲滅するというようなイメージが、
固定観念になっていたかもしれない。

無意味なのかもしれないけど、シミュレーションとしてはどうなんだろう。

栗田艦隊相当の水上部隊と、台湾沖ないしフィリピンに投入されたに等しい航空部隊が、
ごくごく短時間の時間差で…
例えば、敵の対空砲火が航空部隊に火を吹く寸前に、水上部隊が水平線上に現れる、
というようなタイミングで……
米空母部隊に両者同時攻撃を仕掛けるというようなことはできないだろうか。

>>372
最初にクリアーしなくちゃならんのは、
哨戒機に発見されないようにして
水上艦隊を米機動部隊に接近させる方法だね。。

台湾沖の航空機並みに艦船を消耗しそうだな。

　日本軍の防空体制をなんとかしないと・・・・・・

発想の転換。
無力化すべきはCAPとVT。
12.7mmと40mm炸裂弾の破片を防御できればいい。
足は遅くとも、鈍重でも、重装甲の攻撃機！コレ！
シュツルモビクも裸足で逃げ出すほどの装甲攻撃機、空飛ぶチハ車を開発汁！

>>376
空飛ぶシャーマンに撃破されると思われ。

チハ車ねぇ
ありゃ４０�_はおろか１２．７�_でも穴だらけになりそうだな（藁

＞３７６
　悪く無い考えだと思うけど、航続距離がね・・・・・・

航空攻撃のみの場合、１群を撃破するのに
戦闘機３００機、攻爆機３００機が必要。
で、攻撃終了後、攻爆機の７割以上が未帰還。

米機動部隊の撃破に拘らず、米軍の進攻を喰い止める
といった観点に立った場合、これだけのリソースがあれば
打てるテは他にもあるんだよな。皆様が指摘されてるとおり。
ネタ違いなのはわかっているが。

＞３８０
　イヤ、ネタ違いじゃないよ
　話してください、お願いします。

>>380
で，それがマリアナ沖なわけだろ

age

>>376
VT信管は確かに高角砲の命中率を上げたけどそれでも大したことないよ。40ｍｍの方が被害が多い。
一番ヤヴァイのはCAPだけど。

暗号を解読するなどして米軍の攻撃目標を予測できれば、
基地航空隊で米機動部隊を撃破できる。

>384
ＶＴ最大の効能は組織的攻撃を著しく困難にしたことと思われ。
編隊で突っ込もうとしたらＶＴに射すくめられるからバラバラにならざるを得ず、
４０ｍｍボフォースの各個撃破にあってしまう。
その意味で、ＶＴってのは勢子なんだな、多分。

>380
You-me氏の139-143の試算が根拠？
あれご本人が言ってるように完璧なわけじゃないから
盲信は危険ですぜ。

↑同意。
You-meとやらはイマイチ信用できん。

VTでも「狙撃」みたいな撃ち方はせんだろ。
米英は各艦が担当空域を決め、そこに乱射して
攻撃機が突っ込んでくるのを期待するやり方ではなかったか。

艦隊防空にすべてをかけて、戦艦殴り込みか。面白いにゃあ

どの時点かわからぬが、燃料豊富なシンガポールあたりに戦艦と空母を
集中し始めるわけね。

できたら、防空の艦戦が減るたびに、基地から補充したいところ。
これは戦前の迎撃作戦（ひとつの大艦隊）に近いが、
結局、最大の防御力の艦（戦艦）に最大限のエアカバーを付けて臨んだ
戦い、って無かったもんね。

イージス艦付けた打撃艦隊ってとこっすか？思想的には。

それこそ小型で強力なエンジン積んだ船を建造して
夜間に殺人マシーンな訓練積んだ精鋭特殊部隊を送り込むってのは・・

>>373
米空母部隊を補足するのはむつかしいから、
目標は揚陸船団か、マリアナＢ２９砲撃などで、
その中でチャンスを狙うしか無いね。

まあ、分は悪いだろうけど。

>>391
泊地襲撃だね。イタリア軍とか上手そう。
たぶん、そんな計画、実際にあったかも？・・・

小規模の航空戦力と潜水艦部隊、小型艦で雷撃を1日半くらい断続的に
続けて同海域に釘付けにして敵の士気を消耗。あとは温存しておいたあ
りったけ水上艦隊・航空部隊・潜水艦隊で３次元攻撃ってどう？
よほど統制が効いてないと無理だが

ageるダス

>>393
ちいさなふねではぎょらいはいっかいうったらおしまいです。
いちにちはんうちつづけるのになんせきひつようかかんがえてみましょう。

＞243 ：名無し三等兵 ：02/08/04 14:15 ID:???
＞170は本気で「南雲艦隊なら米機動部隊を倒せる」と思っているのではなく
＞単なる荒らしなんでねぇえの？

『30ノットの大和で空母の直援してついでに突進して46サンチをドカドカ打ち
込んで帝国海軍マンセーってすれば良かったんだー』と誰かが書いてくれるの
を待っている。いや議題提唱者のその主張を誰かが肯定してくれるのを待って
いるとしか思えませんでしたが？
そして、それは貴方の主張であり主観であり、もっと言うなら想いでしかなく、
悪い言い方をするなら妄想です。
　そして実際に出来なかったのは何故であるかという根本部分から、大和型
戦艦の基本的性能や発想に到るまで誤解が多分に詰まっているのです。
（だから妄想になるのです）

　ご自身の書き込みには責任を負うべきです。好きに主張して構いません。
自由に楽しんでも構わないでしょう。ですがそれは場合によってはこうして
リスクを負うということでも有るのです。

　私は戦艦大和を活用させたいという貴方の主張は議論の題材として成立し
ていないのみならず、各自のレスに真面目に応えていないと判断しました。
　それは貴方の能力や態度の問題ではなく、議題がそもそも不完全であるからです。
　ですから、そのようなヨタと脳内妄想の発露を撒き散らしたいならそういう場に
移動して欲しいと述べたに過ぎません。

>>396
すっっっっっっっっっっっっごく意味不明！

>397
いや、まさに。
何が言いたいのかさっぱりわからん。

コピペ？