ドイツ戦艦を語るスレ

シャルにビス、ＨやＯなど。
１次大戦艦もね。

2

ポケット戦艦は入るの？戦艦に？
ポケット戦艦は主砲塔２っつだっけ？３連装×２だっけ？

なんちゅーデザインだ、とも思うが、美しいとも言える。すりすり

ドイツ戦艦と言えばシェレージェンに決まっている！
あの数々の大活躍を考えるだけで漏れなんかﾊｧﾊｧしてくるぞ！

紙の駒だけで、写真も見たこと無い。
＞シェレージェンﾊｧﾊｧ
さすがに、そこまでは行きたくない。

キャメロンの海戦で出てたＨ級アッチラはつまらなかったね

>>6
ナニィ！シェレージェンにﾊｧﾊｧ出来ないだと！
お前は性的異常者か！
漏れなんかシュレスヴィヒ・ホルシュタインの最後を思い浮かべるだけでもうﾊｧﾊｧ
してくるぐらいだぞ！

ポンメルンに萌え萌え〜

独海軍最大の栄光、ツェルベルス作戦のお話を、誰かして下さいです。。。

ケーニッヒ級には開発中の35センチ砲を積んで欲しかった。

ザクセン級やオルテンブルグは戦艦に入りますか？

>>9
とりあえず、光人社ＮＦ文庫の「ヒトラーの戦艦」第７章ケルベロスを読むことをお薦めする

ドイツが装甲艦を設計するとき、ケーススタディとして条約上の制限がない場合の
設計もしてるけど、これって連装の305mm砲塔を中心線上に6基搭載した26000tの
戦艦｡
このデザインがドイツ艦にあるまじき奇抜さで、船体の丁度中央にある円筒形の
艦橋があって、ディーゼル用煙突が艦橋の前後に1本づつ、主砲塔がさらにその前後に
3基づつ。
どうせ建造しない艦だから自由な発想をしたんだろうけど、はっきり言って醜い｡

>>10
バイエルン級も３８センチ砲が完成するまで１年間建造が遅らされたぐらい
だからダメだろう。
結果論から言えば失敗だったが・・・

ﾄﾞｲﾂの未成艦がたくさん書いてる本って無いですかね？
なかなか情報が無くて困ってます．．．

洋書にあります。
ConwayのGerman Warships 全２巻。
西山洋書にでも注文すれば入手可でしょう。

戦艦じゃなくて巡洋戦艦だけどザイドリッツ萌え。
あの低いシルエット、三段になった長船首楼、ＷＷ１主力艦でもっとも美しい艦だと思う。

独逸艦はそっくりさん軍団なので最初は気に入らんかったが、
今ではﾏﾀｰﾘ楽しめるようになった。

アイロンみたいなＷＷ�T以前の独逸艦好きですね！
一頃は模型など買い漁りました。
シェレージェンとシュレスヴィヒ・ホルシュタインの金属製模型（仏製）は、
今も実家に大切に仕舞ってあります。
友人が欧州旅行の土産に買ってきてくれた帝政独逸海軍の士官制帽（独複製）は、
我が家の居間に飾ってあります。
英国製ではありますが、会社近くの三笠でよく息抜きします。

しかしドイツ戦艦の最後の晴れ舞台は大戦末期のバルト海救出作戦の支援
なんだよな。
最後の最後まで文字通り全滅するまで戦うことが出来たのは、空襲の前に
なすすべもなかった日本戦艦に比べれば幸せだったと言えるかもしれない。

>>20
そのころには戦艦全部やられてたんじゃなかったっけ？
まあポケット戦艦を戦艦とするなら別だけど・・・。

>>20
ちゃあんとシュエレージェンが参加してます。
ナチスドイツ海軍の最後を飾った戦艦がベルサイユ条約でかろうじて
保有を許された前ド級艦だったとはある意味皮肉ですな。

まあ、大西洋出撃できなくなっても、援ソ船団攻撃（にらみ）も含め、
けっこう色々やれた。
やるだけやって、あまり悔いは無いんじゃ？
実際には、イタリアほどにも金使って無かったりして？えへへ
（もちろんＵボートは別にして）

ノルウェー作戦成功しただけでも、良しとするくらいのもんじゃ？
あん時、空母を砲撃して撃沈したんだよね。巡戦隊が。

>>23
あの時。護衛の駆逐艦から魚雷食らったのは無様｡

ああ、駆逐艦とかって、海軍としてのカルチャーの差がもろ出るよね。
それ考えると、海軍国としては２流ってのは、異論無し。
逆にソ連は失敗。（そこ（海軍）で挑戦しようとしたのが失敗）

言いかえれば、ＷＷ１のドイツは戦略的に失敗。（海軍拡充）
ＷＷ２は、たまたまかもしれんが分相応な狙い目。

age

最近の研究では言われているほど防御力は強靭ではなかった様だ。
特にビスマルク級。
ＷＷ１の時短い間にド級戦艦を巡洋戦艦と合わせて26隻も作り上げたのは
凄い偉業だと思うがなかなか主砲を中心線上に全て背負い式にしないなど
設計が少しずつ変わっていくのがもどかしい。

実は帝政ドイツの艦隊法では
年１隻しか巡洋戦艦を建造できなかった罠。

>>24
レイテの連合艦隊に比べれば好成績。

正規空母を戦艦が撃沈した唯一の例。

>30
あれ正規空母ちゃうやん。

>31
正規空母だよ。
少なくとも赤城やレキシントンと同列の存在。
１回り以上小さいけどね。

>>31
基準排水量２万２５００ｔ、全長２３９．７５ｍ、
搭載機数４８機の空母が正規空母でないと？
当時としては立派なもんよ。

ttp://web.ukonline.co.uk/aj.cashmore/navy_germany.html

ドイツ艦艇のページ。艦によっては写真もあるよ。

やや過大評価されてる感じがするね。独逸の兵器全般にいえることだけど。

>>32-33
え？そうやったんか…
あの娘巡洋艦出身やからてっきり改装空母のカテゴリーかと。
勉強になりました。

独逸兵器が過大評価されているのは、きっと全般的にソフト面の運用が巧かったからなんだろうな…。
あんまり知識がないから、詳しい事は解らないが…。

http://www.kbismarck.com/
ビスマルクＨＰ↑

http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1025244614/-100
ポケット戦艦についてはスレが立ってるよ↑

どこぞの国みたいに戦艦を艦隊決戦用兵器としてや、役にも立たない
旗艦や空母の護衛に使うよりは、ドイツの通称破壊や英国の様に海上護
衛部隊に回した方が、使い方としては正解だったんじゃないか。

と云ってみる。

日本の戦艦は、戦争しないで示威するだけだったら最強だった、
といってみるテスト。

>>40
そんなに油ﾅｲｰﾖ

ドイツや英国の運用が良く見えるのは、単に連中の運が良かっただけなんだ！
と言ってみる罠。

>41
その台詞はナチスドイツの戦艦にこそふさわしいと思われ。

>>44
そりゃどうかな？
実戦で本分を尽くしてるからな。

>45
いや、「最強」ってとこがね…（笑

>>46
なるへそ。
だったら>>41は、あながち的外れではないのではないの？
ドイツなんかたったの４隻だからね。ちっぽけな海軍だ。

おお。英国＆帝國海軍ヲタ的にまぜっかえしたくなるテーマのスレが。
≫6
よりによってアッチラかい。その名前は英国人的イヤミだねえ。
「ハン」だもんね。
≫8
燃え燃え〜。あぼーん！！しますたね。
≫9
確かに大成功だけどＲＡＦの爆撃目標として晒しage状態は実は
ブレストだろうがキールだろうが大して変わらないというちょっ
とさみしい現実。
≫28
タービン関係の製造能力によりやむなくって面も。当時ブロムウ
ントフォス社でしか高速発揮に必要なタービン作れなかったから。
≫31＆36
失敬な。「大型」軽巡洋艦じゃ。内緒だからしーっしーっだぞ。
≫40
太平洋で誰が戦艦で襲ってくるんすか？ＲＮのありゃイモが戦艦
でくるからですがな。それに旗艦としちゃひとつの選択肢ですぜ。
有力な通信能力と防御力。足が遅くて必要な時必要な場所に指揮
官がいられるとかぎらんが。勝手な回避行動のあと自分の周りに
集結させた大和みたいに。
>>41
日本の戦艦は「戦艦対戦艦」ならＷＷ２時ならかなり強力な戦力
構成です。大和なんかなくても。
対して独逸戦艦こそトータルで何したいのか判りません。装甲艦
はうまく使って「海防戦艦」にしかならずシャルンホルスト級は
何を相手にするのかさっぱりわからん得物チョイス（政治の横槍
だから同情はするが）。期待の最新鋭ビスマルク級は実質、最新
鋭旧式戦艦（バイエルン級の足が速くなっただけですありゃ）し
かもそれらが合わせて7隻という寒さ（こりゃ伍長の所為だが）。
まあ、「戦艦」としてウチのよりよほど本分をつくしたのは事実
ですが。

ドイツ高海艦隊と日本連合艦隊が戦ったら・・・

１航艦や１１航艦でドイツ艦隊あぼーん
Ｕボートで日本艦隊あぼーん

>>49
我が第６艦隊にあぼーんされる独逸艦も結構でそうですぜ。
独逸海軍も潜水艦狩りはうまくない。

ジュットラント海戦みたいな冴えない終わり方するとおもわれ。＞４９

1938年のPANZERSCHIFFのデザインは、はっきり言って何考えてるのか分からん｡
武装は11ｲﾝﾁ砲6門、5.9ｲﾝﾁ4門で、装甲は舷側でも145mm、砲塔前楯で140mm。
この軽武装、軽装甲で排水量31000tで、全長235m。
20年前のハッシュ・ハッシュクルーザーの方が、コンセプトとしては、まだマシと思えてシマフ。

>>48
艦長！
何だかんだと言っても最後の２行が大事と思われ。

≫53
まあウチは相思相愛の相手との逢瀬（果し合いとも言う）を袖にしました
からなあ。それ用の勝負服（戦艦）の話題はある意味鬼門ではあるね。

やっぱ「世界で最も美しい戦艦」とまで言われた
シャルンホルストは抑えておかねばならないと思われ。

グナイゼナウの　大破後ー自沈までの写真が知りたいのですが　どこに載ってますか

>>56
んー、あんまり見つからない。

http://images.google.com/images?q=Gneisenau+1945&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2

>燃え燃え〜。あぼーん！！しますたね。

考えてみればポンメルンはドイツ戦艦中唯一「轟沈」した戦艦ですな。

ポルシェデザインの戦艦が欲しかった。

巨大戦艦ビスマルク、文庫で出たんだね。
戦闘場面などなかなか雰囲気が伝わってくるが、資料としての価値は
いかほどのものなんだろう。

>49
艦隊決戦を考えた時点でドイツ海軍には分が過ぎるだろう。
規模にあったせせこましい行動に徹したからこそあそこまでやれたんだから。

>>60
今日見つけて購入、さっき読み始めますた。
リンデマン艦長曰く
「これほど力強い艦は『彼女』ではなく『彼』と呼ぶべきだ」
(・∀・)ｶｺｲｲ!!

≫55
美人だとは思うが独逸娘は大きいのはみんな一緒の顔しとるのが漏れ
的にはイマイチ。千年女王のように皆同じ顔ってのと一緒で（苦笑）
>>58
おお、やっと独逸まぜっかえしネタに反応してくれる人が出た（喜）

8

っ

ザイドリッツの粘り強さは凄かったが。

独逸の職人気質が伺える頑丈さが突出したのが独逸戦艦だと思う。

ビスマルクの最期ってちょっと・・。
チンケな航空魚雷１本で艦尾ポキーンってあーたどーゆーコト？

　職人気質というより緻密な計算と確かな工業基盤という気がするが。

>68
芋戦艦は田宮のシャルンホルスト級のウォーターラインプラモそのものな
艦尾構造らしいでつ。ヘンな力かかるとスコッと抜ける。

ブリュッヒャーのあっけなさに泣いた海軍軍人は多いと思う

凡そ海軍において、スキャパフローの抑留艦隊ほど間抜けな存在って
他にあるだろうか？　

旧日本海軍に例えて、敗戦後に真珠湾で連合艦隊の大部分が抑留されたとしたら、
何のためにあれだけ大規模な海軍を創ったんだ？　と誰しも思うんじゃなかろか。
フォン・ロイターが自沈させたから、多少は面子を保ったかもしれんが、
納税者の馬鹿々しさはいかばかりか？

>72
ライミーにしたら、アレを造る事＝喧嘩を売られた事
だからね。しかも付き合いのイイライミーはとことん
売られた喧嘩は買って、大海艦隊主力を雪隠詰めにし
ちゃったからホントに何の為だったのやら、、。
ま、軍ヲタ的にはおかげでイイものいっぱいみしても
らいましたが。

>>72
第一次大戦の休戦〜ベルサイユ条約締結までの経緯を勉強しろ。
さすれば抑留艦隊も理解できる。

>>74
偉そうにシッタカかましてるが、ＷＷ1の休戦の過程とベルサイユ条約なんて
この板の住人なら大方が知ってるよ｡
其の上で、ヒッパーのラストギャンブルも水兵の反乱で日の目を見ないまま、
休戦の具物に差し出された高海艦隊は、それを創る為の払われた努力と比して、
なんと間抜けな存在に成り下がったかと言ってるんだよ｡

>>75
しかし、あの間抜けな姿が日本に与えた影響はすさまじかったな。
おかげで比島以降死なんでもいい人間がたくさん死んでしまった。

確かに「神重徳」達は影響を受けてたかもしれない｡
しかしあの当時の日本海軍は、既に「死体｣だったからね。
大和の沖縄特攻なんかは完全に「やらずもがな」だった。

>77
「死体」か、、。まあ「死に体」の域は越えてたな、、。
ワロタけど鬱になるな、、。

>>72＝>>75
「この板の住人なら大方が知って」いても、
キミだけが無知だってことは、その一文からすぐバレてるよ。

>>79
じゃあ、お前は何を知ってて、抑留艦隊をどう思ってるの？
どの点にどんな反論があるの？　
偉そうなこと口ぶりで、具体的なことは何も言ってないじゃないか。
人を嘲ってばかりでないで、お前のご高説を開陳してみろや。

少なくとも間抜けじゃないな
艦隊決戦だけが海軍の仕事じゃない

>>79
　軍板で発言するなら、根拠示そうよ……。

つか、＞その一文からすぐバレてるよ。
も示してないし。

他人を間抜け呼ばわりする奴が他人から間抜け呼ばわりされてキレるスレ。

>>80よ。
お前の無知は見ていて恥ずかしい。
ここを読んで歴史を勉強してこい。

第一次世界大戦の終結とスカパフローの悲劇
http://life.2ch.net/test/read.cgi?bbs=yume&key=1031924310

ビスはＷＷ2時代の新戦艦としては際立って最弱

>>85
それでも陸奥よりは・・。
比較にもならん罠。
うせな日本マンセーヲタ。

>>86　ビスは砲塔・水平装甲が致命的に弱くて水線下もスカスカ
さすがにエゲレスの複葉蚊蜻蛉に事実上しとめられたへたれ艦だけありますﾌﾟ

ドイツ関係のスレッドってレベルが低いね〜。

>81
無制限潜水艦作戦も最終的には自分の首を締めただけデス。
すると何が立派なの？独逸ヨイショな方々。
>88
所詮海に浮かんだじゃがいもの話デスから。

　「ＷＷ�Uドイツ海軍について語れら」にも書いたけど、ドイツの軍事ヲタクって
日本海軍マニアがものすごく多いよ。ＷＷ�Uの時のドイツ海軍といったら，
空母は実戦投入されなかったし、大型水上艦も活躍がいまいちだったしね。
そういう事情があるので、多くの大型艦を保有していた日本海軍マニアになる人が
多いのも当然でしょう。これは、ちょうど、日本の多くの軍事マニアが大戦中の
日本陸軍にはあまり魅力を感じず、タイガー、パンサーなどの優秀な兵器を
たくさん保有していたドイツ陸軍マニアになるのと同じでしょう。

要するにお互い無い物ねだりって訳だ……

抑留艦隊について、ちょっと歴史的な背景を知ってる範囲で書いてみるけど、
まずドイツ海軍で一番使えた提督、ヒッパーが1918年の8月にHSFの司令長官
に任命された。この時期、ドイツの敗戦はもう決定的な情勢だったけど、
ヒッパーは、自分の指揮下に巡洋戦艦5隻、バイエルン級2隻、ケーニヒ級4隻、
カイザー級5隻を基幹とする有力な艦隊を持ってた訳だ｡
そこでヒッパーが何を考えたかと言えば、これから始まるであろう和平交渉で、
ドイツが少しでも有利に振舞えるように、手持ちの全兵力を使って英海軍に
痛棒を加えようと、それこそ一か八かの大作戦を考えた。
仮令、この作戦でドイツ海軍が全滅に近い打撃を受けたとしても、どうせ敗戦と
ともに取り上げられる筈の艦船だから、ドイツの失うものは小さい｡
それで英海軍に相応の損害を与えられれば、ドイツは叩きのめされた完全なる
敗者ではなく、自分から矛を収めた立場で交渉に臨める｡
そんな希望と見通しを持って、ヒッパーはラストギャンブルの準備をはじめた｡


・・・・続く｡

この作戦の発想は多分に希望的な観測に基づいていて、実施されたとしても
ヒッパーの思惑通りに事が運んだかどうかは覚束ないけど、ヒッパーは
この作戦の成功がドイツを救うと思い込んでいたらしい。
その内容は、英艦隊が進出する予想航路に機雷を敷設して、潜水艦も
配置する｡其の上で、ベルギーから出航した軽巡部隊がイギリス沿岸に
進出して英海軍主力の出撃を誘引する｡
そして機雷と潜水艦によって損害を受けたであろう英艦隊に、ヒッパーの
主力が殺到して英艦隊と大海戦を演じる・・・・・・・早い話が
ジュトランドをもう1回しません？　という、なんか絵にかいた餅になりそうな発想｡
どっかの国の漸減作戦みたい。

・・・以下次号｡

「ヒトラーと７つの戦艦」を参照のこと
戦艦はビスだけだろうと、小一時間(略

ここでいまさらビスを持ち上げるぼーうがいるとはねプ

>>92
続き、ｷﾎﾞﾝﾇ

　他のスレでも書いたけど、自分はビスマルクが造られたドイツの軍港町キール、
ハンブルク、ブレーメンなどに行ったことがある。それらの街ではいまだに
戦艦「ビスマルク」、それに「ビスマルク」と運命を共にした艦長リンデマン、
高海艦隊司令長官リュッチェンスは根強い人気がある。まあ、彼らがドイツ人の
間で人気があるのは当たり前だろうけど。

おいおいこんなスレ立てて・・・ビスマルクの防御力の話だけは避けてクレヨナ。笑

>>97
我々日本人の心に「大和」という軍艦の名前が存在するのと一緒なのだろうか。
　もっともこっちの戦艦は「戦艦大和」「宇宙戦艦ヤマト」「新宇宙戦艦ヤマト」
　その系列の流れで「超時空戦艦まほろば」と進化？しているのが独逸との違い。
　でも、独逸の場合２番艦「テルピッツ」の存在ってどうなんですか？
　「大和」に比べて２番艦「武蔵」の知名度は一段低いような．．．．さらに
　空母に改造された３番艦「信濃」に至っては．．．．．。

>99
大学のゼミでは８人中知ってるのは漏れだけだった
そして今居る会社でも２７中知ってるのは漏れだけ。
武蔵ﾀﾝ、みんながお前のこと忘れても漏れは忘れないYO

まっぜっ返すようなﾈﾀ振りになっちゃうけど、このﾚｽは結構まともな人も多いのであえて、お聞きします。

ﾋﾞｽの場合、今までのﾄﾞｲﾂの科学力に対する畏怖から、「なんとなく、欧州最強戦艦」という感覚が
我々には長い間あったのは事実だと思います（朝日新聞社も「世界の船」1970年号でいっておる）。
最近、構造の古さ、水中防御の不備等について新しい考察が出てきて、ﾋﾞｽの真実の姿が見えてきたようにも思います。
そこで哀れにも、「科学技術の大戦艦」から「時代遅れのへっぽこ戦艦」へとお笑い路線に転落してしまいました。

でも、本当に構造が古い、水中防御に難あり程度の弱点でそこまで戦艦の評価は落ちるものなのか？
ﾈﾀとして、ﾋﾞｽ：ﾍﾅﾁｮｺ説を話すのは許せる範囲であるが（強いと思ったら結構ﾍﾎﾞﾀﾞﾀｰﾖ。程度）、
最近、本気でﾋﾞｽの戦力（砲力、全体的な防御力があたかも格下にも全然かなわない、というようなﾚｽが目立ってきたが、
長年のシロート艦オタとしては、非常に釈然としないのよ。

じじいの愚痴だからsageじゃ。

>101
ハァ？　馬鹿はさっさと半角文字板にカエレ！！

>97
英国本国艦隊の総戦力を敵に回し孤軍奮闘、巡戦1撃沈戦艦1退却という目に見える損害を与え
最後まで圧倒的な敵と戦い抜いて沈んだ、というシチュがある以上、人気が下がる理由はとくにないか、と。
当時ですら、ビスマルク喪失によってかえって国民の士気は高まったと聞くし。

>101
世の中とはそんなもんです。　
どんな方向であれちょっと流れが変わると、自分では時代の最先端を走ってるつもりで
流れの変化の意味もまったく理解しないままに誹謗中傷を繰り返す輩は減りません。
これは人類の歴史と常にともにありつづける事象ですから、諦めませう。

>99
宇宙戦艦ムサシって小説は実在しますよ。
霧島那智先生の著作ですが

>>104
タイトル見ただけで「なっちありがとう」って言いたくなるな・・・

・・・・承前
ヒッパーが最後の大海戦の準備をしているころ、ドイツ海軍では
ヒッパーの予期しない事態が蠢き始める｡
戦争に疲れて、厭戦気分の広がる水兵達の中に、共産党の細胞を
根を張り始め、また戦況悪化の為に弱腰になったドイツ政府は1918/10/20、
アメリカのウィルソン大統領の休戦提案の条件を受け入れて、
無制限潜水艦作戦を中止してしまう。
こうしてヒッパーの回りで徐々に梯子が外されていることもしらず、
彼は1918/10/29、指揮下のHSFに対してシュリッヒ錨地に終結するように
命令を発する｡艦隊の規模は、戦艦、巡洋戦艦22隻。軽巡12隻、駆逐艦、水雷艇70隻｡
水上艦の数だけならジュトランド海戦に出撃した時より大規模｡
しかしここでドイツ海軍崩壊の契機となる事態が発生｡
まず数隻の主力艦で水兵の命令不服従が起こり、この事件があっという間に反乱の様相
を呈するようになる。
この反乱そのもは、首謀者が司令部の最後通牒に屈して投降し鎮圧されたものの、
艦隊全体を覆う不穏な空気は誰の目にも明らかで、ヒッパーは作戦の中止を余儀なくされる｡

艦隊は、反乱を経験した多数の水兵を乗せて、錨地からキールに帰ってくる。
艦隊が帰った途端、キールでは大反乱が発生、11月の第1週にはキールや
ヴィルヘルムスハーフェンに所謂ソヴィエトが設立される｡
動乱はドイツ全土に波及して、ミュンヘンではソヴィエトが共和国を設立して
もう戦争どころじゃなくなる｡
11/9には皇帝はオランダに逃げ出し、11/11終にフランスのコンピエーヌで
休戦協定が成立し、WW1はあれよあれよという間に終わってしまった。
この時の休戦協定が、1919/6/28にベルサイユで調印された講和条約の土台と
なったものだけど、この中でドイツ海軍の水上艦と潜水艦をどうするかが
決められていた｡

潜水艦は休戦中に引渡されて、戦勝5ｹ国(英米仏伊日)で分配して、
其の殆んどがスクラップにされることでけりがついた。
危険だから、早く処分しちまえってことだろか？
で、もめたのが水上艦｡基本的には主要3カ国(英米仏)に発言権があるので、
これらの国で意見調整が行われた。
本来なら、ドイツは休戦中に武装解除するにしても、その水上艦は
講和条約によって其の処置が決められるべきで、それが締結されるまでは
艦隊はどこかに抑留されて、戦勝国の監視下に置かれないといけない。
ではどこに抑留すべきか？

>>101
でもビスマルクの場合は全英海軍を振り回した末の沈没だ。何らの
役割も果たさずあっけなく沈められていったマリアナ・レイテ海戦の
連合艦隊とは違う。日本海軍は独艦ビスマルクを範とすべきだった。

幸運に彩られた戦果だったけどね（藁
ビスに乗ってたのが栗田ﾀｿだったらどうなってたことか？

またも登場か。貴様もあきん馬糞だな。よりによってじゃがいも海軍を
我が栄光ある海軍の範とせよとはちゃんちゃらおかしい。とっとと酒で
もかっくらって寝てしまえ馬糞。

>>92さん
ありがと、また続きお願いします。
水兵の反乱の原因は何だったのでしょうねえ。
ヒトラーはこのことで、海軍を信用しなかったしねえ。

>>112
水兵の反乱の直接的な原因は
やはり左派の扇動にあったと思います。
それに、厭戦気分の高まっていた水兵達が乗っただけ。

のちにこの反乱が尻すぼみに終わるころの、
左派指導者たちの革命にかける過剰な情熱と
ただ単に戦争めんどくさくてイライラしてただけの水兵たちとの
意識の乖離の差は、見ていて哀れになるほどです。

　>99
　「ティルピッツ」は「ビスマルク」のように派手に敵艦と撃ち合うことは
なかったので、やはりあまり人気はありません。戦争末期の「大和」のように
不本意にも対空兵装を施されて、ノルウェイのフィヨルドに隠れざるをえない状況
であり、そして、イギリス空軍の猛爆撃にさらされていましたから。
　でも、まあ、「ティルピッツ」などがノルウェイにいたことがイギリスからソ連に
向かう船団にとっては、大いに脅威だったということもありましたからね。
　ここまでドイツ人たちに話すと、「君はドイツ人よりも大戦中のドイツ軍について
詳しいんだね！」と言って大喜びしていました。
　やはり、日本の軍事マニアとドイツの軍事マニアは仲良くしないと。

>114
そうすると、やっぱりイタリアの軍事マニアの動向がぜひ知りたいところだ（W

>110
戦艦同士の砲撃戦は常に幸運によってもたらされるものですよ。
砲弾の命中率、その被害、ぜんぶ確率的に言えば「当たり所がたまたま悪かった」って話になっちゃう。

〉〉114
東方スラブ民族によるベルリン陥落の話のほうが萌えると思われ。

>>116
もし大和と武蔵が揃って米戦艦部隊と撃ちあったとして、米軍にしてみたら
　我が４６サンチ砲弾は「当たり所がたまたま悪かった」じゃ済まされんだろうね。
　　
　　

>>112
他の方も書いてらっしゃいますけど、私は左翼の扇動が引金にはなっているでしょうが、
基本的には下級兵士の厭戦気分が原因だと思いますね｡
ドイツの水兵の反乱は、ロシアの場合と違って革命の先駆けではないんですよ。
一つにはドイツ国民の大多数は、ロシア国民の大多数のような窮民ではなかった
からではと思いますが、もう一つには秩序に対する国民性みたいなものも
影響してるかもしれませんね｡
例えば、休戦協定の追加条項で、連合国側は艦艇の引渡しが遅れた場合、
連合軍がヘリゴラントを補償占領するという要求を突きつけます｡
この時一番懸念されたのが、反乱状態のドイツ水兵が艦の引渡しを妨害する
ことで、そうなれ混乱に拍車がかかって、ドイツ政府と軍はますます弱体化したでしょう。
しかし、この時兵士・労働者ソヴィエトの出した布告は、
「祖国の為に、期限までに出航準備を整えるように最大限の努力を尽くせ。
もし我々が相手の条件を果たせば、講和実現の暁には艦艇は変換されよう。
だが果たさなかった場合には、イギリス軍は全艦艇を強奪してヴィルヘルムスハーフェンを
砲撃するだろう｡」・・・確かこんな内用です｡
要するに当事者の大多数は戦争が終われば、その後は大混乱は望んでいないみたいな。
結果的に見ればですが、戦争に疲れた兵士や国民に、左翼の扇動が逆に利用されたような
気さへします。
以上は全くの個人的な見解ですが。

ローザルクセンブルグって、どうよ？

>>118
日本海軍にとって大和級は最後の切り札
古参の金剛級のように軽々しく出撃させられない・・・

出撃しても、恐らく戦争終盤（レイテ戦のように）なので、無傷でアメリカ戦艦群との砲撃戦に突入できるだけで
すごい幸運と思われる。
まあ、航空機にボロボロにされ、駆逐艦水雷艇の襲撃を受けながら煙幕に邪魔されつつ
旧式戦艦のレーダー射撃にぼこぼこにされるだけだろう（ｗ

・・・・・承前
休戦期間中、ドイツの水上艦艇を如何するかについて、英米仏には
思惑の違いあがった。
英仏はドイツの完全る敗北と言う認識の元、水上艦艇も降伏して
連合国側の管理下にうつされることを主張したのに対し、米だけは
中立国の港湾での主力艦の抑留を主張した｡
本来抑留は所有権や管理権が移行する処置ではないから、抑留艦船には
ドイツ海軍の乗組員が乗り、連合国側の要員は乗り込めない｡
だから、休戦期間中は水上艦の処置が未定だとすれば、これを中立国で
抑留するという米の主張は筋が通っていると言えなくもないか？

>>121
>日本海軍にとって大和級は最後の切り札古参の金剛級のように軽々しく出撃させられない・・・

　その思想だから負けたんだよ。最後の切り札などと悠長なことを言ってるうちに
　出番がなくなってきて、最後は連合艦隊の意地のために２千余名の乗組員を無駄死に
　させる結果になったんじゃないかなと思う。
　餓島の米軍滑走路砲撃と一連の夜戦は大和と武蔵の活躍できた最初で最期のチャンス
　だったかもしれない。滑走路の徹底的な破壊は言うまでも無く、少なくとも米戦艦
　ワシントンとマサチューセッツの２隻は撃沈の憂き目にあっていた可能性もある。
　米、英海軍のように旧式戦艦と新型戦艦の双方を効果的に活用する思想が日本には欠けていた。
　もっとも米戦艦の対陸上目標への艦砲射撃は、日本海軍の戦艦金剛、榛名の餓島への艦砲射撃を
　見習ったのは有名な話。　

艦砲射撃はかなり昔から行われてたはずだが

121続き
マサチューセッツ(BB-59)じゃなくてサウス・ダコタ(BB-57)の間違いだった。

>>123
ガ島を巡る戦闘は決戦ではないと考えていたからだと思います。
大事な最後の切り札を前哨戦に投入する訳にはいきません。
量で劣勢ならば尚更です。
失礼ながらガ島に大和を投入すべきだったというのは結果論にしか過ぎないと思います。

２７ノットしか出ない大和級を出撃させても、短時間しか艦砲射撃出来ない
燃料消費量も多くなるし、金剛級があるなら金剛級を優先的に出撃させるだろ常識的に。

つーか、餓島に大和を送り込んでワシントンとマサチューセッツを血祭りっていうのは
火葬戦記でよくあるネタだよな

>>126
あれは決戦じゃない、これも決戦じゃないと言っている内に本土に押し込められた罠。
大井参謀の言う如く、着飾りすぎたお嬢さん（大和・武蔵）は、日本海軍持つべきでは
なかったよ・・・

ガ島に本当に大和が投入されていたとして、
あの状況なら返り討ちにあった可能性も・・。以下俺の妄想第三次ソロモン海戦第２夜。

まず大和と霧島がS.Dに数発命中させて相当の損害を与えるが、ワシントンのレーダー射撃
で大和が至近距離からの16in砲弾をたてつづけに10発前後被弾、大損害を被る。
大和もやや遅れて反撃を開始するが損害が大きく有効な砲撃ができない。　
しかし、大和が撃たれている間にワシントンを発見した霧島が態勢を立て直し応戦、
ワシントンもまた数発を喫したためこれ以上とどまることは危険と判断し後退する。
日本艦隊は傷ついた大和を守りつつ退却。日の出後空襲を受け若干の爆弾が命中する
が、持ちこたえてなんとか離脱成功。

大和：16in砲弾被弾12発　5in砲弾約40発被弾　大破
　　　　水線下に大量の浸水あり。３軸運転となり速力18ノットに。後部砲塔は
　　　　側面に被弾し破壊。艦橋などに大損害。
霧島：損害軽微
S.D：　46cm、36�p砲弾各2発命中、中小口径弾約25発命中　大破　
　　　　３番砲塔は旋回部を貫通され、あわや弾火薬庫誘爆という損害を受ける。
　　　　速力も低下。　
ﾜｼﾝﾄﾝ：36cm3発命中　中破
　　　　戦闘可能

こんなところかな。

立て続けに１０発前後の時点で笑いが止まりません

猿棒

>>131
同意w

だいたいさ、10000mきっているような距離でレーダー射撃がどーしたこーしたもないだろが。
10発命中だ？何分かけて10発当てるつもりなんだよ？
その間に反撃受けない理由をどーやってでっちあげるんだよ？
10発命中して有効な砲撃ができなくなるまで日本側が待っている理由はあんのかよ？
雨マンセーヲタでも、もちっとマシなこと書けよ、程度下劣だな。www

ちなみに日本側の反撃は三式弾で当初は始まるけれど、
46センチと36センチじゃ威力範囲が違いすぎて史実のSD程度の被害じゃおさまらん罠。
（46センチの三式、生産間に合うか？）
それに大和と霧島と、どっちが三式弾でどっちが零式弾を担当するかでも違ってくるだろーな。
史実で霧島の三式弾はあるみたいだから大和が零式弾担当っぽいけど、
そうなったらSDもワシントンもたまらんぜよ、至近距離じゃある意味徹甲弾より厄介だぜよ。

>>133
　130じゃないけど史実では霧島に16inは９発以上命中とされているからじゃないかな。大和は多少目標として大きいから１発位増えるかもしれない。
　霧島はこれでほぼ半身不随になったけど大和だったら生還したという想定だろう。１万きる距離じゃ大和の装甲でも16inに耐えられないと思うけど、そこはご愛嬌でしょう。

＞１３３
あんまりいじめてやるな、ここはドイツ戦艦スレだ。ﾜﾗ

霧島が16inで沈んだとは聞いてないです。
見張り能力の違い（艦橋トップの高さとして）や、大和,霧島でどちらを先行させるかによっても違いますよ。
大和にやられてほしい人には便利なほうを選べばよろしいわけですが。わらい

　16inによる損害で帰還不能となり自沈です。浸水が止まらなかったそうなので放っておいてもいずれ沈んだでしょうけど。
　主要部無傷といわれるのは比叡の方だったはず。
　因みに指揮の都合等で旗艦を陣頭に置く事が多い日本海軍は大和を霧島より前に出すでしょう。
　ミッドウェイ以降は空母戦では軽空母を損害吸収用に前に出す事もあったのですが。見張り能力の差はなんとも。１万以内の話なのでどこまで影響するかははっきり言えません。

　早番出勤前にお邪魔します。
　16インチ14発、５インチ17発という説もありますね。この説だと16インチの内６発は水中弾だったとか。
　私も戦艦が旗艦の場合は旗艦陣頭だと思います。但し､愛宕あたりが旗艦の場合は愛宕が陣頭か？

>>137
逆だな。
水上砲戦では主力艦が後方だな。
陣頭におくようなことは日本に限らず、世界中の海軍がやらない。

>>138
なんか、ボードゲームスレであんたのこと呼んでたよ。
似たようなスレ、三つくらい見かけたけど探してくれ。
ああいうのは削除なりの対象にはしないらしいからな、
今の密告屋＆削除屋枢軸連中。

>>137
露払いとか、先行見張りの関係で大和が後方、霧島先行になります。
寧ろGF旗艦の出撃ということなら護衛艦艇の数は史実の倍近いものが考えられます。
もしくは狭い海峡ですから、先行させた水雷戦隊と直衛という組み合わせのほうが
現実的かも。
史実とはかなの違った展開になるでしょう、単に比叡と大和を入れ替えただけでは済まないです。

こっちスレは欧州戦艦中心にしたら？。

駄コタなんて扶桑あたりと仲良く叩き合ってればいいんだよﾌﾟ

大和が行くなら多少護衛が増えるかもしれませんが、あまり大勢に影響はない
かもしれません。
そいつらの魚雷がワシントンの艦首波で爆発しなければ別ですが。この点
史実を見る限りでは心もとない。　しかし、狭い海面により多くの艦が存在
することで状況がさらに混乱、史実と違う展開になる可能性は認めます。
ただし、その混乱がどちらに利するかはわかりませんが。
あと、大和と霧島どちらが前を走っていても、ワシントンとしてはより大きい
ほうを優先して攻撃する気がします。　
短時間で10発以上も被弾するのは、ワシントンの砲撃が75発/9発HIT説を採用
したからです。この距離ならワシントン主砲は一門あたり毎分2発近い発射速度
が可能でしょう。4〜5分あれば十分。　霧島はほとんど（全く？）反撃できません
でした。大和なればこそ、なんとか反撃はできた、という想定です。
史実で霧島の三式弾が当たった確たる証拠はありません。第一夜でヘレナが戦艦の
三式弾を被弾した事は米軍も認めているので、もし当たっていれば米軍も識別できたはず。
ゆえに、命中せず133の希望するような事態も生じなかった、という想定です。

あくまで妄想ですが、それなりに公平に裁定したつもりです。別に雨オタでもなんでも
ない、とだけ付け加えておきます。
ドイツ戦艦スレですし、この件でこれ以上書き込むことは控えます。お騒がせしました。

>144
あのさ、一つだけ疑問なんだけどさ、どうして１４日の戦闘のことしか考えてないの？
１４日の夜戦に大和が参加したってことは当然艦隊及び船団と一緒に大和は近海まで進出している。
で、あれほど苦しい燃料事情で大和を進出させるならば当然景気づけではなく、何らかの目的をもった行動となる。
そしてあの段階で戦艦を投入する目的があるとすれば餓島突入以外に存在しない。
ならば大和は当然１２日の海戦にも１１戦隊とともに突入したはず。
大和が参加した時点でその前（１２日）の海戦の結果から変わってくると考えるのが当然だと思うのだけど。

なのに貴方の話は１２日の戦闘結果について何ら修正を行っていない。
片手落ちにしてもいい加減すぎるんじゃないか？

まぁ大和が餓島砲撃参加っつーネタ自体、ありえない妄想でしかないから
どう妄想しようが個人の勝手なんだろうけどね。いい加減な妄想してちゃ信者呼ばわりされても仕方ないと思った方がｲｲよ。

>145
144じゃないけど、じゃあ君はどういう結果が出ると思うのかな？
自分の考えも言わないで非難だけして去る人多いよなぁ…
こういった人が多いと、話があまり進まなくて中途半端で終わりそう。
話に加わるなら、話が展開するようなレスしようよ。

ってここ独逸艦スレだったねｗ

前言を一度だけ撤回させてください
>>145
１４日の戦いに限ったのは、>>123や128の流れを受けて書いたからだ。あの局面で
投入されていたら、という話だったからね。
１２日の戦いに参加させても戦艦同士の戦いにはならないから妄想してもつまらん
しな。もちろん１２日に飛行場砲撃に成功していれば以後の展開は（局地的には）
大きく変わるだろうが、そこまで論じると果てし無くスレ違いになるだろう。

ワシントンの発射速度は極めて速く、
ある砲塔は11-13秒に一発の割合で撃ったそうです。

また霧島がワシントンに反撃したのも米軍は確認してます。
命中はしませんでしたが。

特急列車が頭上を通過したような音ってやつだね
霧島の１４インチ砲弾

>>144
相変わらずボケかましているのが笑える。
護衛が増えても大勢に影響無しと決め付けた上で話を展開しているのが雨ヲタの典型だろ。
何度も言うようだが、10発あたるまで大和がおとなしく待っているという決め付けも異常。
一回の斉射て゜一発あたるつもりでいるのが能天気。
サウスダコタは随分怪我をしたみたいだね、それは無視している願望的観測。
編隊の件についてはだんまりかい？

やっぱり１４４の願っているような状況は確率が低いねぇ。
どう考えてみても程度が低いねぇ。
つか、昔ミッドウェーの攻略後の維持方法の話のときに、
伊勢級を島の哨戒にあたらせる際に魚雷よけの網を引きずらせるたまま走れば完璧とか言っていた
厨房と同じ水準だな。

わ・ら・い

霧島は一応反撃したのか・・。
大損害を受けて、愛宕以下の変針にも追随できず沈黙したものと
おもてたよ。
ちょっと感動。

>>150
ねえねえ
なに
「イフ」の話で
盛り
上がって
るの？

傍目から見るとかなり痛いんだが・・

>>152
ぼうや、
わだいについていけなくなったときは、
おとなしくしているものだよ、
いいね。

わ

>>150
霧島はどうだった？ワシントンに撃たれておとなしくしてたのか？
上にもあるように反撃したとも言われているが当たらなかったんだろ？
大和なら不死身か？数千ｍで４０cmを浴びて平気でいられるか？
最初の被弾から深刻な損害を受けたとしても不思議ではないし、そしたら
大和といえど、サンドバッグになるんだよ。そういう可能性を語った妄想だろ。
大和と霧島を同じに考えるな！と言いたいか？　冷静に考えろよ、あの距離では
大和といえど安全ではないぞ。お互いハードパンチャーだからな。先手を取られたら
厳しいんだよ。　一応反撃した、ということだけでもすごいぞ。

＞一回の斉射て゜一発あたるつもりでいるのが能天気
って、じゃあワシントンの発射弾数と、命中弾数を君はどう考えているんだ？
144は７５分の９節をとっているが、138のように１４発という説もある。
霧島にとって一回の斉射で１発ですめば御の字だったんだよ。能天気はどっちだ？

＞サウスダコタは随分怪我をしたみたいだね、
で、こりゃあなんだ？　１４インチの命中は１発で、サウスの主要部はほとんど無傷で
航行能力も維持されていた。霧島のやられっぷりと比べて威張れるような戦果じゃあない。
そこまで日本海軍をよいしょしなくっちゃいけないってのも、なんだな、同じ？日本海軍
ファンとしてもひてしまうな。厚顔無恥ってやつだ。

＞編隊の件についてはだんまりかい？
よく読んでやれよ。でかいほうを撃つだろって書いてある。からむなら、どうやって大小を
見分けるんだって書けよ。

あの場に大和がいれば快勝必至という人が多い。しかし、ちょっと
ちがうかもよ、ってのが130だろ。
なかなか興味深い可能性を提示していると言えなくないかな？ それすら認める
余裕も無いかな？　ちょっとでも大和がやられるのは耐えられないなんざ、旧海軍幹部の
神経と同じだな。　最悪これで沈んでも、空襲でやられるよりは戦艦らしい最期を
とげることができる。もって名誉とすべきだろsage

>>154
お前バカだな。
夜間、上部構造が長門より標的面積の小さい大和を先に撃つだあ？？？？？
でかくみえるだあ？？？？？？？？
ほーーーーーーーーー

その説をとるんだったら、霧島が集中砲火で、小さく見える大和は後回しだな。

別にどっちが先でもいいけど、見えている方のｱﾄﾞﾊﾞﾝﾃｰｼﾞに対しての考慮が足りないと思われ
36.41.46の全てがあの距離では皆の致命傷になる可能性が高いわけで。
なんでヤマ好きはいつもﾋｽﾃﾘｯｸになるかな、晴天洋上艦隊戦では、最強なのは皆認めてるのに。

　陣頭について手元資料を調べてみました。
　古い本ばかりですから最近他の説が出ているものもあるかもしれませんのでその点ご容赦ください。
　一般に､軽巡以下の艦艇（軽巡を持たない場合重巡が当る場合も有る）による前衛の警戒部隊は別として､主力の先頭艦に旗艦が当るかどうかを見てみました。
１，第一次ソロモン海戦では、日本側は旗艦鳥海が先頭であった。前衛は用いず。
２，サヴォ島沖海戦で日本側は駆逐艦２隻を前衛とし、主力は旗艦青葉が先頭。
　　アメリカ側は駆逐艦３隻を前衛とし､主力は旗艦サンフランシスコが先頭。
３，第三次ソロモン海戦12日では日本側は水雷戦隊を前衛とし､主力は旗艦比叡が先頭。
　　アメリカ側は前衛に駆逐艦４隻を置き､主力はアトランタを先頭､旗艦サンフランシスコはその次。
４，第三次ソロモン海戦14日では日本側は水雷戦隊を前衛とし､主力は旗艦愛宕を先頭とし､高雄､霧島の順に続いた。
　　アメリカ側は駆逐艦４隻を前衛とし､主力は旗艦ワシントンが先頭。しかし、日本側水雷戦隊との戦いでサウスダコタと離れてしまった状態で日本側主力と交戦。

　というところですね。この場合前衛といっても主力から大きくはなれて運用する場合と、主力艦の直前に置く場合が有るようです。
　大和が主力の先頭になるかどうかは、旗艦がどの艦になるかという問題と絡むので単純には言えない気もします。
　12日から参加していれば旗艦として主力の先頭になりそうですし､14日の増援となった場合は或いは旗艦は史実の通り愛宕で、この艦が先頭であったかもしれません。

スレ違いですよね。失礼しました。

そう考えたら、対戦艦の砲撃戦で撃沈された「ビスマルク」「シャルンホルスト」の
２艦と英戦艦「フッド」は、本望だったろうな。
ビスマルクはフッドと刺し違えたんだしなぁ。

>>158　フッドはただのマグレ当たりで轟沈するのが本望だったのですねﾌﾟ

あれは、綾波の大殊勲だったのでは
結果として、我々日本人には、未練の残る結果だったけど、へたすりゃ敵を見ないうちにタコ殴りに逢っても仕方ないと思います。
魚雷の掻爆なんかは当時では起こり得ることだし、
大和がでていって、綾波のような殊勲がなければ、零距離で敵を確認しないまま、致命傷を食らった可能性が高いのでは。

>>155
大和と霧島どちらが大きく見えるのか。
実際見てみなくちゃわかんねーよ。　あんた見たの？
それ以前に上甲だけ見て全長や艦幅は故意に無視か。
レーダーにはどっちが大きく映るんだろうな。

つーか、154は乱暴な書き方はしているが、個々の指摘に対して一応反論している。
くらべて、あんたのレスはすきま風だらけだ。もちっと論議のしかたを学んで出直せ。
かみあってないから見ていてしらける。

>>160
確かに。
綾波が異常に活躍しすぎだったね。

あれがなければ、霧島が一方的に撃たれただけという状況になりそうだ。

大和の弾は当たれば痛い、あ・た・れ・ば・な！
スレタイよくみれ、みびいきヒス。

・・・・・・承前
国際法上の軍艦の抑留は、管理権や所有権の移転ではない以上所有国の
乗組員がこれに乗艦して維持管理することになる｡だとすれば、これを監視
する側は、不測の事態に対応できる武力を保持していることが望ましいわけで、
仮令弾薬を下ろした艦を監視するとしても、逃げ出さないように見張るために
相応の海軍力が必要となる｡
だから中立国での抑留といっても、世界第2の艦隊を監視できる中立国があるわけもなく、
結局休戦協定に「中立国が無理ならば戦勝国で抑留する」という一文をつけて、
この問題を解決することになった。
そもそも、英仏はドイツを叩きのめしたと思っているから、艦隊の抑留なんて
要らぬ手続きだと思っている｡ドイツが交渉の手札を持っていると考えているとしたら
とんでもない思い違いで、どいつはただ粛々と武装解除をすればよいと思っている｡
だから艦隊も、実質は休戦とともに降伏しているのだというのが英仏の思惑｡
それと、英海軍の首脳はかなり早くから、ドイツ人に艦隊を管理させていれば、
結局は自沈させてしまうだろうと考えていた｡

結局のところ、世界第二の艦隊、独HSFの抑留を監視できるのは
実は世界最大の艦隊、英GFだけであるというのは自明の理で、
即ちイギリスで抑留し、其の場所はスキャパフローとするとの決定が
下されることになる｡
そして、英の抑留監視責任者には、時のGF司令長官D・ビーティ大将が
任ぜられることになる｡
彼は敗者に対する寛容さなど微塵も持ち合わせない男で、恐らくは
ドッカーバンクやジュトランドでの無念の思いについても、戦争が終わった
途端に水に流せるようなサッパリした性格でもない｡
このことは、以後のドイツ側にとって辛いことになる｡

１５０＞サウスダコタは随分怪我をしたみたいだね、それは無視している願望的観測。

敵艦を何隻撃沈かはどうでもいい。ソロモン海戦は艦隊決戦自体は互角だった
ようだが、陸軍支援がサッパリできてない。これは大井満「海上護衛戦」を
読めばわかる。太平洋戦争は戦闘自体は日米共に小さなものだった。損害は
日米共に非戦闘損耗が圧倒的に多いが、それでもアメの側に餓死者続出など
という話は聞いたことがない。陸軍が折角中国ならずものごろつきちんぴら
どもを一掃して完全勝利を収めたのに、海軍が台無しにしてしまった。

ﾂﾂﾞｷﾓﾄﾑ

>159
自ら望んだ戦いに正々堂々と戦った結果負けたならば悔いは無かろう。
まあてめぇのような厨房じゃ、勝たなきゃいやだろうけどな。

打通さん　
陸さん専門とはいえ、大井みつるは、やっぱきついっす。

噂話だとフッドに引導を渡したのは、ビスマルクの38cm砲弾じゃなくて、
プリンツオイゲンの20cm砲弾の命中だと言う説もあるらしい。
独逸重巡の20cm砲は、最大射程が戦艦の38cm砲とほぼ同等だったので、
砲戦距離はビスマルクと同じのプリンツオイゲンの砲弾が当たっていても
何の不思議は無いし、相手は巡戦の水平装甲だから可能性はありそう？。

92さん、ありがとうございます。
艦隊現存主義が水兵の厭戦気分を助長させたってことないですかねえ。

>159
フッドが本望だったかどうかはともかく、あれをマグレ当たりにする
のはどうかと…他はどうあれ射撃能力だけは高いですヨ独逸艦。
最初に弾当てたのは Ｐオイゲンだったとか。

>>161
夜間、霧島の後方から接近してくるならば、大和はかなり小さく見えるだろうね。
目視による限り、シルエットが極めて小さいことがあの船の特徴であるわけだし。
レイテ海戦だったかで武蔵や長門、金剛クラス、重巡と出撃していく写真位見た
こと無いのかい？
あの写真の背景が夜でもっと薄暗くなっているわけだ。
船体の大きさはシルエットに与える影響は遥かに少ない。
全長は真横からでなければ把握できないし、幅だって真正面からでなければ把握
できない。
レーダーといっても当時のレーダーには大きさを把握できるだけの解像度はないよ。
もともと史実に照らし合わせても、米国が感知した距離は昼間なら近距離といえる
距離だしね。おおむね20,000mを切った辺りだったみたいだね。
そうなると船体なんて水平線の手前側に隠れてしまって、関係無くなるだろうねぇ。
シルエットのでかい大物か探照燈をつけた艦に攻撃が集中するのは疑いようが無い。

>>130

大和が出てくるとなれば単純に比叡を大和に置き換えただけという発想では駄目だね。
>>141の指摘にある連合艦隊の旗艦である点、>>145の指摘した12日の夜だけの一発勝負、
>>150,157の指摘した編隊の件、話はまるで違うよ。

当時の編成と史実に合わせるようにして見ていくと先行は第二艦隊旗艦愛宕、高雄等
13隻(だったか)が前衛として出て行くことになるだろうね。
距離をおいて第11戦隊の比叡、霧島等14隻に大和と直衛の駆逐艦、軽巡が加わるのかな。
狭い海峡で両艦隊は合流できないから、前衛艦隊と主力艦隊にならざるを得ないな。
比叡だけを取り除いて大和に置き換える前提そのものも相当無理だな。理由が無い。
作戦は艦艇の編成をベースに立案されるものだということを忘れられるとかなわんな。
それとも何か理由をこじつけるかい？
なにしろ、夜間の水上打撃戦が考えられる状況に主力艦が出て行くのだからね。
（大名行列だな。）
で、愛宕以下が水上砲戦を演じている間に大和以下の対地艦砲射撃となるわけだ。
12日の夜だけで終わってしまうな。>>145の言う通りだ。
ここから先は妄想モードだねぇ。笑。

ま、それじゃ話がつまらないなら、12日の夜には愛宕、高雄の前衛がサンフランシスコ
他と戦闘を交えて一旦その日は下がって14日の夜の戦闘が惹起したことにしようか。
（もうこの辺でかなり無茶な設定なわけだが。笑）まあ、船団の揚陸支援とかなんとか
こじつけて危険海域に連合艦隊旗艦をはりつけるわけだ。な？
（第2滑走路が存在していた件はどうするかな、誰か任せた。適当にやっといてくれ。笑）
そこでやっとワシントン・サウスダコタとお目見えできるというわけだ。
日本側は前衛に別働として主隊の警戒艦の一部と12日の残存艦艇他が先行するわけだ。
愛宕と高雄ははずそうか、12日に損傷したことにして。（おいおい、とか言われそうだ）
主力艦隊は先頭から軽巡、駆逐艦数隻、比叡、霧島、大和、駆逐艦数隻の航行序列だな。
>>157も史実での第二艦隊だけの序列を指摘しているが、
日本海軍の場合、第二艦隊の金剛クラスと重巡洋艦は夜戦の為の前衛艦隊としての位置
付けだからね、戦闘航行序列としては大和は後備につくほか考えられんな。

戦闘は前衛艦隊の駆逐艦群とワシントン、サウスダコタ以下の戦闘が最初になるしか
ないんじゃないのか？あんな狭い海峡で、前衛艦隊をすり抜けて米国艦隊がいきなり
大和以下主力艦隊とぶちあたるシチュエーションは考え難いわな。
常識的にはあとから主力が殴りこんで日本側の一方的な展開になりそうだが．．．。
まあ、それも「嫌だ」っていうんだったら、たまたま偶然直接対戦になったことにするか。
無いと思うけどなぁ．．．
米国のレーダー画面、前後いたるところに敵艦だらけになっているだろうしなぁ。
逃げ場が無くなっているわけだし、窮鼠猫をかむってことにするか？（．．．やっぱないな。）

で、史実通り先頭の軽巡洋艦、駆逐艦が反航しつつ米国側の駆逐艦を次々に魚雷で始末して、
その炎を横切ったサウスダコタが集中的に狙われるわけだ。
史実では愛宕、高雄に散々撃たれているようだが、この場では比叡にするか。
前日に三式弾は撃ち尽しているから最初から徹甲弾ということになるな。
史実によれば12日、比叡は初弾から命中させているらしいね。
もうシチュエーションが別物になっているからそれも無いとしても、三式弾ばかりぶつけ
られるのと、最初から徹甲弾ぶつけられるのとでは全然違うわな。
史実では探照燈は12日に比叡が点燈しているからここでもそうしようか、嫌でも構わんが
大和が点燈することだけは無いな、まだ後方にいるんだしね。
比叡がどの目標を照射することになるのかわからんが、シルエットが一番でかいのは誰が
どうみてもサウスダコタとワシントンだわな、巡洋艦クラスがいないんだし（いたか？）
先頭のサウスダコタの可能性が高そうだな。比叡に続いて後続の霧島が射撃開始だな。
双方撃ち合ってサウスダコタの行き足が鈍ったところでワシントンが左に舵を切って右手に
サウスダコタを見ながら前進、史実通り距離7,600mで目標を霧島に変更ワシントン発砲。
その発砲の閃光で大和が射撃開始と考えたが、この辺こじつけすぎると思うか？誰か？
あとは言わずもがなだわな。

比叡を抜きにしても大勢に影響はないだろうな。
大和、霧島との砲戦じゃ夜間シルエットの小さな大和は狙われ難い。
この場で決着がつかなくても、傷ついたサウスダコタ、ワシントンには先にやり過ごした前衛
艦隊からの魚雷攻撃を切り抜けなきゃならない。
結局、大和が出てくると兵力量・編成がまるで変わってくるはずだし、史実の通りの兵力量
ならば大和は出せない、という結論なんだがな？
別にこじつけたつもりは無いんだが、かなり米国側に妥協したつもりだけどな。

>>130の内容ではすきま風どころか大穴だらけだな、>>161。
あんまり顔を真っ赤にしなさんな。（と、からかってみるテスト。所詮スレ違い。笑）

>>173-177
マジ、なげーよ。
話は良くわかるし、中身はその通りだと思うけどな。なげーものはなげーよ。
新スレ、たてたらいいんじゃねーか？
スレ殺しの目にあうかもしれんけどな。

>>172
ビスマルクのは正味ラッキーヒットだったらしいよ。
というのはさ、あの艦の射撃訓練、お世辞にも良かったとは言えないらしいんだな。
訓練不足なのは上層部でも百も承知の上だったらしい。
要するにイギリス海軍を大西洋上で引きずり回せればそれでいいつもりだったらしい。

>>173-177
ああ、あのさ、
今時だから新スレ立てんのヤバイとか思ってんのかもしんないけどさ、
少なくともこっちのスレじゃないわな、ま、ここまで盛り上がったんだし
会話も成立しているからすれ違いで削除依頼なんて出さないけどさ、
少なくとも他の戦艦スレでやってくれ、あんただけじゃなく他の連中もな。
第一総軍まで出てきやがって、あんたが率先して誘導せんでどーすんだ。

つーことで、ヨロシクな。

日本戦艦隔離スレって必要かもしれんな…。

>ビスマルクのは正味ラッキーヒットだったらしいよ。
　らしいね。
　でも、ラッキーだろうが何だろうが結果が全てに優先する。

　日本戦艦マンセーの方はどうしてそれを評価できないんだろう・・・・・・
　いくら理論を並べて○○はラッキーと語っても、結果という事実を消せはしないのに。

　ワールドカップ決勝に日本が進出した時、トルシエ監督を批判していた人達が沈黙かトルシエはラッキーだったと弁解しだした時と激しくだぶる。

>173-177
　折れは楽しませてもたいますた！乙カレー！
>181
　何でもラッキーと言ってしまうと、ただの闇雲になってしまうから、
　世の中に確率って言葉があるわけで、
　それを踏まえた上でのラッキーって言葉は使っていいと思うなぁ。
　訓練不足のビスが出撃したのは、極論ではラッキーを掴むため…
　「おまいら！ラッキーを掴みとって来い！」とか言われてたりして？（笑

ってことは、フッドに引導渡したのはプリンツオイゲンの20cm砲弾か？。
相手が巡戦なら当たり所が悪ければ比叡の例もあるから、可能性無きにしも非ず。
英側にしてみれば当時世界最大の戦艦フッドを、巡洋艦の雷撃ならともかく砲撃で
やられたとなると、国の威信に関わるだろうな。
ありえないことだが、横綱相手に十両力士が勝つようなもの。
我々としてはその方が戦記としてはひじょうに面白いのだが。

>>183　比叡は敵の攻撃を引き受けて操舵不能になったんだろうよ
轟沈したフッドとは一緒にできませんよﾌﾟ

なんか日本の戦艦がキライになってきたよ

俺もわりかし防御中心の思想の独戦艦は好き。
はっきり言って、日本の戦艦のが、載ってるニンゲンが上ってだけで、
測距とか機器も良さそうだし、けっこうイケるんじゃねーの？探照灯はともかく

>>182
でも、フッド撃沈という結果は、評価されてしかるべき。

ここで日本戦艦厨は、大和なら○○も楽勝なんて言い出すから嫌われる。

私も「最強戦艦スレ」から逃げ出した１人です　装甲板の性能・耐弾性という
地味な議論についてですが　日本戦艦の装甲板の性能は　米英独に較べて　同時期の艦で
厚さ比で１０％程度は劣っていたというのが「国際的」な最大公約数的な意見だと
思っていますが　皆さんのご意見はいかがでしょうか？　

シャルンホストはターレットとか、初めから主砲を換装する事を前提に作られてたってホント？
だとしたら見てみたかったなぁ。

>>188

真実いつまでたってもわかるまいが冶金分野でメタメタに
おくれていた日本がつくった装甲が英米の10%マイナスくらいだったら、
よくがんばった方だと言えるのではないだろうか。正直いってそれ以上に
差がついてても残念ではあるが不思議ではない。

>187
　おっと、言葉足らずでした。フッド撃沈という結果は評価されて当然に一票です。
　つうか、思ってるほどラッキーじゃない正当な結果かもしれないすね。
　リッチェンスが粘着したらひょっとしてPOWも…
　

>189
そりゃ独逸だってあんな益体の無い主砲を使いたくなかったからね
ホンマは。結局変える間もなくグナイゼナウは強制ヒッキ−状態か
ら自決強要。シャルは僻地に追いやられたっきりであぼーん。

抑留交渉の独側担当者、フーゴー・モイラー少将は
「抑留準備会議では、ビーティーは何の譲歩も妥協もしなかった。
議事は全てビーティーの好むところに決定され、ドイツ側の
名誉に配慮するような要請は全て拒絶された｡」と報告している｡
ビーティーは武士の情けなどというものは持ち合わせていなかったし、
それはイギリス海軍の方針でもあった｡彼らは、ドイツが2度と自分達に
挑戦しようなどという気にならないような、徹底した処置の臨んでいたのだろう｡
但し、ビーティは同時にヴィルフェルムスハーフェンの労兵会議やオルデンブルク共和国の
革命指導部に、抑留艦隊についての口出しをさせなかった｡
この時期、革命騒ぎがまだ続いていて、ドイツ水兵の規律は相当に乱れていたが、
ビーティの強面はそちらにも有効だったかもしれない｡
そうした最中の1918/11/18、抑留艦隊の指揮官にH・H・R・フォン・ロイター少将が任命される。

ついに1918/11/19、ドイツの抑留艦隊はヴィルヘルムスハーフェンで抜錨、
二度と戻らぬ旅に船出する｡ザイドリッツを先頭にした単縦陣を組んだ艦隊は
まさしき「果てなき葬列」（ある士官の表現)である。
先陣はザイドリッツ以下巡洋戦艦5隻｡これに戦艦9隻が付従って、
軽巡、駆逐艦共々粛々とスキャパを目指す｡
（尚、整備不良等の理由で参加できなかった戦艦がった。）
ところで、この時期抑留艦隊の水兵達には革命側の細胞が浸透していて、
士官達と頻繁に衝突していた｡（但しこれらの革命側水兵はサボタージュはして
いない。何故なら革命側が抑留には反対していなかったから。）
この航海中に、革命側の水兵から軍艦旗の代わりに赤旗を掲揚しろという
要求が出される。殆んどの艦では拒否され、2.3の艦で実際に掲揚されたらしいが、
直ぐに下ろされた模様｡
拒否の理由が切実な事だったので、革命側も直ぐに納得してそれあまり揉めなかったようだ｡
その理由とは、「軍艦旗を下ろしてそんな旗を掲げたら、海賊船と見なされていきなり
攻撃されても文句が言えない｡」ということ。

失礼しました。
>まさしき→まさしく

>戦艦がった。→戦艦もあった。

92さん、お疲れ〜

しかし、独逸海軍が大型のグナイゼナウ、シャルンホルスト、ビスマルク、テルピッツの
建造に進まずに、ポケット戦艦ばかり１ダースほど建造して通商破壊活動を徹底的に
やってたら、第２次大戦初盤の欧州での戦況はどうなっていただろうか？。

>197
たいして変わらないかも…
水上艦による通商破壊はあんま効果がないのは、ＷＷ�Tで実証済み
かとおもいます。
結局１年たらずで全滅しちゃうんじゃないでしょうか？＞ポケ戦
巡洋艦と闘っても結構やばいよあの船。
やっぱ潜水艦でしょう＞通商破壊。

>198
巡洋艦は「戦艦」を相手にしたら逃げるモノという常識に立脚してマス
よね。あの舷側装甲厚は。確か６０ｍｍとかそんなレヴェルでしょ？
本気で向かってこられるとラプラタやバレンツ海みたいになるワケで。
飛行機というものが無きゃも少し使えたんでしょうが。

＞冶金分野でメタメタにおくれていた日本

日本戦車部隊は大陸打通３０００キロを縦横無尽に駆け巡った、優れもの。
日本と中国の差は、アメリカと日本の差よりも大きい。中国は戦勝連合国
のなかでも何にもメタメタにおくれていた、野蛮人の集団だった。

福沢諭吉が日清戦争を「文明と野蛮の戦い」と喝破したように、日中戦争
は明治以来、文明日本と野蛮中国との戦いだった。日本の先進性と中国の
後進性は、大陸打通作戦で世界中に示された。日本陸軍兵器の冶金技術が
優れていたことは、対空射撃もできた３８式歩兵銃、信頼性が高く３０００
キロを縦横無尽に駆け巡った９５式軽戦車が全てを物語っている。

米英独ソに徹底的に遅れていたのは中国であって、断じて日本ではない。

>200、201
はいはいわかったから迷惑だから消えてくれない？帝國陸軍のオナーニ
スレじゃないんだから。オナーニしたけりゃお里へ帰ってやってくれ。

ポケット戦艦も、条約を無視して排水量１５０００t以内のフネなら
もう少しは使い物になっただろうか。
装甲も全般に対重巡用に舷側も150mm程度に厚を増して、水平装甲も
厚さを増して、機関もディーゼル＋タービンで３０ノット程度まで
増やせればどうだったかな。
でもやっぱ所詮はヴェ条約の生んだ中途半端な産物だったのか。

>>203
それだと、もっと大きくなるような気もしますが･･･
（デモインと比較してどうでしょう？）
ところで、28cmって重巡にどの位有効だったのでしょうか？
ラプラタで英巡に結構ねばらているのが気になります（効果があるのは当然ですが）。
単艦で複数の巡洋艦をなぎ倒すのは厳しいのかもしれません（だからこそ装甲強化をおっしゃって
いるのですよね、すみません）。

なぜか、えらい底に沈んでたage

シャルは排水量を増やしたならば、砲は六門で良いから、替わりに装甲を厚くした
方が良い船に成ったと思うなー
　あの方の性能では、条約型相手では１万ｍまで接近しないと貫通できん

>>204
　ラプラタ河口の場合、英巡４隻VSポケット戦艦１隻では、独側の砲撃が
　分散してしまうのに比べて、射程では28cmに大きく劣るものの、英側は20cmと
　15.2cmの集中砲撃が出来る分、独逸より有利だったと思う。
　独ポケット戦艦の舷側装甲は、対巡洋艦でも最大80mmでは厳しいと思います。
　デモイン級が最大170mm、日本の重巡ですら最大100mm〜の装甲を貼っていた
　ことを考えると、ポケット戦艦も基準排水量15000ｔで建造できれば、武装は
　そのままで、もう少し船体の強度と耐久性が上がったと思う。

なにに使うか？じゃなでしょうか＞ポケ戦
仮想敵国に対して遙かに劣っている海軍としては、通商破壊戦略
に進むのは当然だと思うのですが、内燃動力+重砲装備が常識となった
19世紀末以降の水上艦でそれを行うのはあまり効率が良くないのです。
両大戦とも水上艦による通商破壊活動は１年半と持ちませんでした。
しかも敵の心胆を寒からしめる事はできても戦略価値は…
と言うわけで中途半端な戦艦はダメだと思うのです。
個人的には重巡すら無用では？と思ってるのですが。

さて、抑留艦隊はフォース湾を経由してスキャパに向かう訳だが、
この段階でも乗組員の中には、自分達が中立国の港湾に向かっていると
信じていた者もいたし、大部分は講和さえ成立すれば、この艦隊の多くが
ドイツに返却されると思っていた｡この点に関しては、革命派の乗組員も
同じ考えだったらしい。
ただ高級将校だけはこういった甘い見通しは持っていなかった｡

11/21、抑留艦隊は護衛のイギリス艦隊と会同する｡
この時、護衛の為に出てきたイギリス艦隊は、なんと当時のGFの
殆んど全兵力といっても過言ではない｡
陣容は、戦艦34隻、巡洋戦艦10隻(Hoodはまだ建造中なので、恐らくCourageous
かGloriousが参加したと思われる｡)
航空母艦も2隻参加したというから、これはFuriousとArgosだろうか？
これはジュトランド海戦に参加した戦艦28隻、巡洋戦艦9隻よりもズット多い。
なんでこんな大勢力が繰り出してきたかといえば、勿論ドイツ艦隊が
下手なことしでかしたら、その場で「処分」してしまうため。
つまり、護衛とは名ばかりの監視用艦隊だった｡

やや、いつの間にかドイツ戦艦の話題に戻っているぞ。
すまんが、>>173〜の長いお話に少々疑問があるんですが。
大和と霧島の大きさの件ですが、やはり大和のシルエットが霧島に比べ
てことさら小さいわけではないっしょ。上構がコンパクトなのは船体の
割に小さいというだけで全長全幅は2〜3割増し、高さも互角。また米が
発見したときは船体が水平線下でもその後１万程度に接近すれば全身を
曝すわけでしょう。米軍得意の星弾もあるし。大和の方が小さく見える
という説は少々うそくさく感じるのですが。
むしかえしてｽﾏｿ！

>207
んとね、ドイツはシャルの前にそういう超・ポケット戦艦を計画してるのよ。
ダンケルクの出現でシャルに発展したけど。

そして有名なＺ計画でも２万ｔ級の装甲艦を計画した。
こいつは武装だけならポケ戦とほとんど変わらないが、機関出力が３倍くらいになってて
速力も３０ノットを軽く上回ってる。

ドイツの本音としては、このくらいの艦を建造したかったんだね。

>>182-183
いつまでも、当たり所の運・不運ばかりを言ってても仕方ないでしょうね。

一応英海軍の公式調査によると、フッド沈没の原因は38cm砲弾が舷側を撃ち抜いて
弾火薬庫に飛び込み爆発した事によるそうです。
爆沈時の交戦距離は１万３千ｍと近く、浅い落角で命中した砲弾が舷側最厚部を貫通。
フッドの薄い上甲板は、この場合爆沈の直接原因では無かった。

砲弾が弾火薬庫に飛び込む確率ですが、戦艦の図面を調べれば判るのでは？。
それで例えば「５分の１」だったなら、フット沈没は当然だった事になる。
・・・英戦艦は２隻で数発被弾してるから、１発位弾火薬庫に飛び込むのは
当たり前と。「100分の１」でなら、非常に不運ですが（笑。

しつこいようですが、もう一点。大和が出るなら護衛があれくらいじゃなくなるで
しょうとのことですが、GF旗艦だから、虎の子だから、た〜んまり護衛をつけない
とだせない、というのも当時としては常識的判断なら、あんな狭い海域にあまりに
たくさんの艦を投入するのはかえって危険、というのも健全な判断ではないですか？
そのうえもう一つ燃料問題もあるし。また12日の段階で是が非でも大和投入の必要
があるという状況だったの？金剛榛名で成功という先例もあるんだよ。12日に比叡を
失ったことでそのままでは火力が不足だから戦艦を1隻増援するとの流れは有りそう。
でも大和をだそうということになるとも限りませんが。俺は出して欲しかったけど、ま、
しょせんもうそうか。

>210
しつこいと思うならやめてくんない？スレ違いだからさ。
芋戦艦と比較しての話ならともかく延々ソロモンの話されてもさぁ、、。

>210
ビス追撃戦で英艦隊がビスとオイゲンを誤認したって事実は見逃せないと思うよ。
両艦のシルエットが意図的に似せられてたこととか、旗艦先頭の先入観に立ったことを差し引いても
３倍もの図体差がある両艦を間違えるほど、艦の特定ってのは困難なんだよね。

いいでないか別に。
いつまでたっても独艦の話だけ
では盛り上がらんみたいだし（ｗ
なんか君がネタでも振ってみては
いかが？そんなに言うのなら。
かみつくだけなら誰でもできる。
別スレ立てるべきかもしれんがな、
にほんヲタが来て荒れる前に。

なんで軍艦ヲタって、すぐイライラすんの？

>>217
普通の軍ヲタなら、”どっちが強い？”論争では、結論が出ないことを知っている
例　虎２　ｖｓ　ＪＳ２
単体なら虎の勝ちだが、実戦の場合そんな都合のいい状況になることは少ない。

しかし軍艦は戦車のように多数生産されるわけではないので
都合のいい状況を夢想しがちなのさ。
１回の幸運が、戦況をがらりと変える可能性があるからね、所詮ＩＦだが（ｗ

>218
…上手いこと言うな。実に鋭い意見だ。

>>215
それも一理あるな。おっと俺は210じゃないんだが。
しかし、未熟なP.O.Wの方は最初からビスを確認していた罠。

艦型の識別は困難って意見には同意だが、この時期の電探の大きさ判別能力ってのは
どの程度のものなのか知りたいと思う。
それと発砲の閃光を目標に射撃してそうそう当たるもんなのか？

1918/11/27、最終目的地のスキャパについた抑留艦隊は、以後ドイツ国旗を
許可なく掲揚することを禁じられ、抑留生活に入る｡
後々参加した艦艇も含めて、抑留艦隊の陣容は以下の如し｡
巡洋戦艦
ヒンデンブルグ、デアフリンガー、ザイドリッツ、モルトケ、フォン・デア・タン

戦艦
カイゼンリン、カイゼル、Ｐ・ルイドポルト、Ｋ・アルベルト
Ｇ・クルフリュスト、Ｋ・ヴィルヘルム、マルクグラーフ、ケーニッヒ
バイエルン、バーデン

軽巡
ニュルンベルグ、ヤールスルーエ、ドレスデン、エムデン、フランクフルト、ケルン、
ブレムゼ、ブルーマー

駆逐艦、水雷艇
50隻

抑留艦隊の乗組員約5000名は、補給物資の不足（補給は基本的にドイツ側の責任とされた）、
不潔な環境、閉塞状況に起因する鬱病患者の多発などに悩まされながら、
講和条約までの時間を過ごす｡

戦艦にはフリードリヒ・デア・グローセを追加｡

92さんにちと質問です。

抑留艦隊の規模にしては、乗組員5000名はかなり少ないように感じるのですが
スキャパへの航海に必要な最低限の乗組員だけ乗せていたってことでしょうか？

>>223
出航時の乗組員は約20000名ですが、スキャパについたら補給船や送還用の客船
が迎えに来て、維持管理に必要な最低限の乗組員を残しあとはドイツに帰ったんですね｡
1隻当りの維持管理乗組員数の目安は以下のとおりです。

巡洋戦艦・・・約200名
戦艦・・・・・・約175名
軽巡・・・・・・約80名
駆逐艦・・・・・・約20名
これに士官が約300名で、概数5000名だったそうです。
食料や生活消耗品の調達がドイツの責任でしたから、大人数は
残せなかったのでしょう｡
それと革命派の水兵もかなりいて、結構不穏な雰囲気もあったので、
残置する水兵の数は出来る限り減らされたようです｡
反抗的な水兵と鬱病患者が増えてくると、艦内秩序は恐るべき状態になり、
フリードリヒ・デア・グローセなどは「キティーガイ病院」と呼ばれたそうです｡

　自分はかつてドイツのキールにあるドイツ海軍祈念館に行ったことがあるけど、そこには、
第一次大戦末期のドイツ水兵達のキール軍港における反乱に関する展示は何もなかった。
　　“Ｓｉｅ　ｓｔａｒｂｅｎ　ｆｕｅｒ　ｕｎｓ”「彼らは我々のために死んでくれたのだ」と壁に書いてあったり、
第一次大戦で戦死した水兵の手記とか、後は第二次大戦で成功した作戦、ノルウェー侵攻作戦、
「シャルンホルスト」、「グナイゼナウ」、「プリンツ・オイゲン」による英海峡突破作戦、大戦末期に
おける東方のドイツ市民を救出した作戦なんかの展示はあったけど、海軍水兵の反乱、暴動に
関する資料は何にも展示されていなかったと記憶している。もし展示されていたとしても記憶に
残らないくらいの微々たるものだったと思う。やっぱし、下っ端の水兵の反乱というのは軍事博物館
では展示されないんだろう。それから、スカパフローで自沈した抑留艦隊に関する展示もなかった。
こちらの方も展示されていないのは当たり前だ。
　日本では考えられないんだけど、この海軍祈念館を、先生に引率されたドイツのギムナジウム
（中高一貫のドイツの公立学校）の生徒達が社会科見学に訪れていた。まあ、ドイツには成年男子には
兵役の義務があるから当たり前だろう。日本でこんなことやったら、日教組とＰＴＡが猛反対するだろうけど。

>>213
戦艦を増援に投入するなら金剛・榛名。
大和を増援に投入することは絶対に無い。

ガダルカナル砲撃部隊の作戦を見直すように。
夕刻突入、夜間砲撃、翌朝空襲開始前に米機行動半径から離脱。
大和の27ktは不足。米機行動半径からの離脱が間に合わない。
つまり、大和を参加させると作戦の前提自体が崩れる。

金剛・榛名を差し置いて大和を出す合理的理由がどこにあるのか。

合理的理由は無いが、願望的妄想とか悲観的妄想なら満々とありそう。
大和を餓島へ突入させれば米新戦艦との対決が実現するからな。
226の言う理由もあって大和起用は困難だったんだが、そこに目をつむって
大和がそこにいたとしても、S.Dとワシントンを果たして仮想戦記みたいに
うまくぼこれたか？
　というのが話の発端。

>>224
９２さん。ご丁寧な解説、誠にありがとうございます。

5000人ではスキャパ・フローへの回航要員にも足りないんじゃないかな？と思っていましたが、
なるほど停泊中の保守要員の数だったのですね。
一つ勉強になりました。

ポケット戦艦について語ろう
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1025244614/l50

>226
>夕刻突入、夜間砲撃、翌朝空襲開始前に米機行動半径から離脱。

この間、ずっと約３０ノットで航行したのでしょうか？

>230
違いますね。
夜間砲撃のときですら２５ノットです。
速度だけを問題にするなら、大和は十分に投入可能です。
むしろ燃料バカ食いの方が問題になりそうだ…ってスレ違いですが。

あのさーここは独逸戦艦について語るスレなんだけどさー
>>226とかまじうざいんだけど。

昔、1/700WLシャルの砲塔をビスのに換装、煙突もう一本つけて
偽Ｏ級造ってました。
スンマセン、プラモ板逝ってきます･･･

どうしてドイツヲタはドイツ軍艦と比べて日本軍艦を評価するのだろう。
ドイツ軍艦と比べて貶めるのなら、大西洋や地中海でＵボート壊滅の
時期でさえ閉じこもったままだったソ連軍艦がふさわしい。

>>232
同意。

っつーか、213＝210とかは斜めに読んでやれよ。
そしたら成仏して来なくなるだろ。

講和条約の内容が決定する間での期間、抑留艦隊司令官のロイターが
何を考えていたのかはもう想像するしかないが、概ね以下の場合を想定して
心の準備をしていたのではなかろうか？
1：講和が不調、乃至はドイツ側が講和条約を批准しなかった場合・・・・・戦争再開となるため、艦隊は自沈せざるを得ず｡
2：講和が成立して、講和条約の内容が海軍の受忍限度の範囲内だった場合・・・・・・・大人しく艦艇を連合国へ引渡す｡
3：講和が成立したが、講和条約の内容が海軍の受忍限度を超えていた場合・・・・・・・ドイツ海軍の名誉を守るために自沈｡

上記は個人的な想像だが、大体こんなとこだったろうと思う｡
実際のところ、1の想定は殆んどあり得ないことなので、2か3の
どちらになるかが問題で、3だった場合に艦隊を自沈させるのは
これはもう海軍軍人の意地みたいなものだろうか？

ところで、講和条約の内容が我慢できるかどうかをはロイター司令官一人が
判断することになるとすると、少し危ういことになりそうな気もするが、
ロイターも命令遵守を旨とする高級軍人の一人だから、条約が受忍できそうかどうか微妙だった場合は、
ロイターは勝手なことはしなかったろうと思う｡

そして1919/5/7、終に講和条約はドイツに手交された。
その内容は、・・・・・・・海軍軍人なら誰が見ても受忍限度を超えていた｡

ベルサイユ条約でドイツ海軍に許された陣容を今更のように書くと、
人員は16500、排水量1万トン以内の戦艦6隻｡
同じく6000トン以内の巡洋艦6隻、800トン以下の駆逐艦12隻、
200トン以下の水雷艇12隻だけ｡航空機や潜水艦の保有は禁止｡
これでは沿岸警備用としても充分に機能するかどうか？　

>>237
見方を変えると、28cm主砲搭載の10000t「重」巡洋艦６隻と、15cm砲搭載の排水量6000ｔの
「軽」巡洋艦６隻の計12隻の巡洋艦と駆逐艦12隻なら、航空機と潜水艦の保有禁止は
厳しいところだが、欧州の英仏伊海軍と比べたら足元にも及ばないが、それ以外の
欧州各国の海軍と比べたら遜色は無いと思う。
独逸本国の沿岸警備ならなんとかなるんじゃないかな。
（あくまでも希望的な見方です）

>>238
ワイマール海軍が目指したのはまさにその方向です。
バルト海・北海の制海権を確保できる能力を求め、
主要な仮想敵は北欧諸国やソ連・バルチック艦隊です。
英仏はこの際二の次です。
もっとも、近海用としては水雷艇１２隻は圧倒的に足りませんが（汗

>>238
まあ連合国側の意図としては、それこそ「これからは沿岸警備用の海軍で我慢しろや！」
ということですから、国家として2度と大国にならないということなら、
沿岸警備用海軍としてこれで充分と言えない事もないかもしれない。
ただ問題は1919年当時のドイツ帝国海軍の高級軍人が、この条約の内容を他の条項との
兼ね合いも含めて、如何のように受け取ったかと言うことで、
ロイターの目にはドイツの無力化にしか見えなかったのでしょう、おそらくね｡

因みに6隻の戦艦とは、ブラウンシュヴァイク級とドイッチュラント級の
旧式戦艦で当分は我慢しろということです。
どちらにしても、1919にスキャパでベルサイユ条約の内容を知らされた
ロイターが、希望的にこれを見るのはチョット無理だったでしょうね｡

>>240
ヴェ条約保有を許された前ド級戦艦の一隻が、第二次大戦の口火を切った
戦でポーランドの要塞への艦砲射撃をやったのは、皮肉といえば皮肉。

さて、条約の内容を知らされたロイターは「条約が批准されれば
抑留艦隊を連合国側に引渡す｡」という態度を貫く｡
但し、それ以前にイギリス側に艦隊占領の兆候を認めれば、躊躇なく抑留艦隊を
自沈させるより他は無いと考えていた｡しかしながら、そんな決断を出先の司令官が独断で行うとすれば、
これは余程の度胸が必要な筈で、咄嗟の判断で決断できるようなことだとはとても思えない｡
やはり、ずっと以前に自沈を決断し、一部の部下と計画を練っていたと思う｡
ロイターが講和条約の内容を知ったのが1919/5/11とされ、1919/6/20にドイツ議会が条約締結に賛成し、
1919/6/21に抑留艦隊が自沈、1919/6/28に講和条約が調印される。
これらの日付を見ると、ロイターがヤッチマッタようにも見えなくはない｡
ロイターは議会の動向を自分が全く知らされておらず、講和条約が不調に終わると、6/20以降
イギリス海軍が艦隊の強奪に来る可能性が高かったと後々主張している｡
或いはそうかもしれないが、それでもロイターが条約の内容を知った当初から
艦隊の引渡しを拒否する決断をしていた可能性も濃厚にある。

最強WW2ドイツ軍を語らせてもらおう。
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1011578993/l50

さて、ロイターによってドイツのHSFは引導を渡され、1919/6/21にスキャパで自沈してしまった。
結果どうなったか？
まずイギリス｡実はイギリスは抑留艦隊が自沈して大喜びだった｡自前の大海軍を持ってる上に、
その海軍が財政上の耐え難い負担で、必要さえ無くなれば直ぐにでも縮小をしたいぐらいなのに、
いまさら格下だと思ってる海軍の主力艦なぞ手に入れてもしょうがない｡寧ろ、賠償艦としてフランスやイタリアが
領有を主張していたのが頭痛の種だった｡放って置けば、日本までも領有を主張しかねない｡
今やイギリスにとって、他国の海軍拡張は悪夢だった｡
可能ならば自分達の一存で、大西洋に曳航して処分したいぐらいだったのに、厄介な問題をドイツ人が
勝手に処理してくれて、こんなに有難い事は無かった｡
アメリカには如何でもいい問題だったし、フランスやイタリアにはどうする手立ても無かった。
そしてドイツ｡ドイツにとって抑留艦隊は交渉の手札でもなんでもなかった｡
ほぼ無傷で残した艦隊が、仮令接収されるにせよ、祖国の立場を維持する上で多少なりとも
貢献するだろうとの見通しは浅はかな幻想だった｡
結局のところ、連合国は敗戦国とまともな交渉をする気なぞ無かった。
こうしてドイツ大海艦隊は、どう考えても馬鹿馬鹿しい末路を迎えた｡

FLEET　IN　BEING…の末路あわれ…

以下は個人的な考察｡

まず、一体ドイツは何故唐突に大艦隊の建造に着手し、その艦隊にはどんな存在意義があったのか？
ということ。
19世紀末の頃、イギリスは膨大な海外領土を抱え、しかもこれら遠隔の領土と本国の海上交通路が
文字通りこの島国にとって生命線だった｡だから2国標準主義みたいな無理をしてでも大海軍を
創設し、維持するのが国是だったわけ。
一方ドイツ。ドイツもこの時期には海外領土を持っていたけどイギリスほどの依存度は無い訳。
それに引き換え、西隣はフランス、東側にはオーストリアやロシアがいて、それ故大規模な陸軍を
を保持しないとならない｡
それ故、ビスマルクが大海軍の必要性を認めなかったのは、以下の2点からだろうと思われる｡
1：イギリスを刺激して、際限の無い建艦競争に巻き込まれ、しかも勝利の目途が無い｡
2：国富を海軍の整備に費やせば、肝心の陸軍の維持に支障をきたす｡

但し、ビスマルクも身分相応の海軍は持たざるを得ないことは承知していたし、
そこそこの予算措置は彼の時代にもされている｡ただ彼は、イギリスを刺激し
国家財政を危機に追い込むような馬鹿な建艦計画は立てさせなかった｡

>>242
ロイターが講和条約の詳細を知ったのは、６月20日の「ザ・タイムズ」という話もある。
本国政府は講和条約を受諾、反対意見を提起するのも無理だし講和条約を無視すればさらなる悲劇は必定、
ならばということで、見張りの居留守を狙ってかねてより計画していた自沈を決行したそうな。

>>246
ビスマルクとかヴィルヘルム１世などプロイセンの旧派（悪い意味にあらず）にとっては、
プロイセンの安寧こそが優先され、ドイツ統一（帝政）も結果としてそうなっただけのこと。
だから欧州の力の均衡には関心があっても、海外領土獲得にはあまり関心がない。
軍事も大事だが、それよりも外交による同盟政策・勢力均衡に注力する。

しかし新しい世代と他の邦国の人々は、大国ドイツにふさわしい世界政策を求める。
加えて英露仏の植民地政策の動向や、迷走するヴィルヘルム２世治下の外交政策が、
海軍軍備拡張に拍車をかける。

1872　独・墺（オーストリア）・露三帝同盟
1875　仏の軍拡による戦争の危機、英・露による独の予防戦争に対する干渉、独・墺接近
　　　しかし墺・露はバルカンで対立
1887　地中海協定でトルコ・地中海の現状維持、しかし英は独との直接同盟は拒否
1890　ビスマルク解任
1890　独・露再保障条約更新ならず
1894　露・仏同盟
　　　独英の関係、通商問題等で悪化
1898　独ティルピッツの建艦計画
　　　ファショダ事件、仏のアフリカ進出に対し英は孤立政策を放棄
1901〜英独の同盟ならず
　　　ボーア戦争、義和団事件、日露戦争、モロッコ事件等を経て英仏露の接近
1904　英仏協商
1907　英露協商
1908　英・独の建艦問題調整は失敗、独艦隊増強へ

けっこういいすれではありませんか。　(^^)//""""""パチパチ
また〜り　また〜り

>>247
6/20のタイムズの記事と言うのは、おそらく6/16付のタイムズの記事のことでしょう｡
スキャパのロイターのもとには、大体3,4日遅れで英字紙が届いたそうです｡
内容は「6/21正午までにドイツが条約を受託しない場合、連合国は戦争再開の最後通牒を
発するだろう｡」という一種の観測記事で、この記事がロイターの行動に影響を与えたことは
否定しようがありません｡
但し条約の内容そのものは、もうこの時期には水兵まで熟知していたそうです｡

>>248
確かに、ドイツの海軍拡張を大国化するドイツの世界戦略の一環と捉えることも出来るかも知れません｡
ただそれにしたって、失敗しないやり方というものを考える必要があって、
拡張を推進した二人にそこらへんの配慮があったのかどうかが疑問ですね｡
後々書くつもりでしたけど、問題点は以下の2点だと思います｡
1：フランスの孤立化、なかんずく英仏の離反はビスマルクがいようがいまいが、
ウィルヘルム2世の治世でも必要な外交戦略だったと思います｡
これを失っては海軍が少しばかり増強されても、とても安全保障上の損失は埋め合わせできません｡
2：この時期、海軍力で英に対抗するのは、もうハナから英の土俵で勝負するはめになり
絶対に勝利を得られない。 ドイツの目腐れ程の海外領土と違い、英には海外領土や連邦内国家が
いくつもある｡さらに、それらには大きな港湾があって、そこには大規模な貯炭場や補修用ドックや
兵員の休養施設が幾らでもある｡ またジブラルタルを始めとする重要な海峡部も全て英が抑えている｡
翻って、この時期のドイツには確か碌な海外貯炭場すら無かったと思いました｡
フォークランド沖海戦のとき、シュペー側の艦はヒドイ整備状態で、英に対して
10kt近く劣速だったといいますが、サポート施設の無い艦隊の末路はこうならざるを
得ないでしょう｡
だから、水上艦の勢力を拡張してこの時期の英に対抗するつもりなら、途方も無い
大艦隊でも作らない限り、実は実戦では本土周辺海域で不利な勢力で消耗戦を強いられるか、
でなければ艦隊温存主義に陥るかのどちらかだったでしょう｡
普通の頭脳があれば、こんな選択肢は最初から取らないと思います｡
大体海外領土なんて、この時期はもう獲得できる余地は殆んど無いんですから｡
ウィルヘルム2世とテルピッツにとっては、実は真の目的は大艦隊の創設で
はなくて、国家の安全補償だと言うことが分からなくなっていたのでは？
それとビスマルクの外交政策は軍事力の後ろ盾が必要ですから、彼は軍事の
重要性を骨の隋まで承知していたと思いますよ｡

>>251
レスどうも。
ティルピッツの艦隊計画は確か「危険（艦隊）思想」という奴で、英海軍と戦った場合、
英側が勝つにしても海戦で重大な打撃を被って、仏露より劣るものになってしまう、
そういう結果を目指すものだったと思う。
ドイツ艦隊がイギリスの海洋覇権に危険を与える規模になると、外交上のカードも増える
というわけで。
外交面での努力はビスマルクのそれに比べるべくもないが、２世治下でも色々やっており、
英との関係では改善、悪化の局面変化がめまぐるしい。
孤立へのきっかけは独露関係だけど、これも墺とルーマニアが絡むし、やはりビスマルク
並みの人物がいないと難しかったのでは、と思う。彼でも1900年頃であれば行き詰って
いたかも。
あと艦隊法は、内政面での取引材料の側面もあったように思うが、ウロ覚え。

>>251
それとビスマルクの場合、当然軍事力の重要性を理解しているけど、他国と戦争をする場合、
必ず外交政策により相手国を孤立化させている。
ご承知と思うが、対デンマーク、オーストリア、フランスいずれの場合にも。
その点、第一次大戦前夜、ニ正面戦争は避けられないが参謀本部が何とかしてくれる、と
一種思考停止状態になった政府首脳とは明らかに異なるものと思われ。

画質は非常に悪いがビスマルクの航行中のカラー写真ﾊｹｿ
多分ライン演習作戦の前の姿だと思ふ。
ttp://users72.psychedance.com/img4/img20021008014139.jpg
ttp://users72.psychedance.com/img4/img20021008014046.jpg

↑禿げしくワラタ

>>252
こちらこそレス有難う御座います｡
テルピッツの危険理論ですが、これには彼自身も認めざるを得なかった以下の重大な
落とし穴がありました。
1：ドイツの整備する艦隊が抑止力として機能するまでの過程の期間、これはドイツ
にとって実に危険な時期となる（危険水域などと言われてます）。
2：当時のドイツの国内工業生産の成長率は英を凌駕する勢いでしたが、
造船に限ってはまだ大差をつけられていましたから、もし英が対抗措置として
海軍力の整備に力を注いだ場合、ドイツは海軍力の差を縮められない。
つまりドイツは危険水域を抜けられなくなる｡
3：そもそもこの計画は、英が「栄光ある孤立」政策を続けていることが前提で、
英が仏露と同盟を組んだりすれば、危険理論そのものが破綻する｡
上記の危惧はどれも杞憂では済まなかったと思います｡

外交面では確かにウィルヘルム2の治世でも色々な局面が展開しているのでしょう。
というか、正直私はこの分野にはあまり詳しくないので、語るべきものを
あまり持ち合わせていません｡

>>253
ビスマルクのニ正面戦争回避の外交手腕については全く同意します｡
あの大モルトケが、ビスマルクの品性を毛嫌いしながら、彼に黙々と服したのは
その外交方針と手腕を信頼していたからに他ならないと思います｡
もっとも、軍事作戦に関する問題には口出しをさせませんでしたが。

257の続きですが、この危険水域の時期について
テルピッツ達海軍拡張論者はどう主張したかと言うと、
遮二無二主力艦を造って、この危険水域を突破する｡
つまり、ドイツが海軍大国になる為に一か八かの賭けをしろ！
ということでしょうか。
軍人の癖に、口が達者で政治向きだったテルピッツですが、
時代によっては、こんな暴論が案外受けたりするものかもしれません｡

>>254
見たこと無い写真ですな。
貴重な写真ありがとうございます。

>254
いやいやそこまで建造できればモデラー的に充分エライ。やったモン勝ち。

現在、当方ツェルベルス作戦時のシャルンホルストを製作中。
どなたか、シャルンホルストの各部画像をアップしている
サイト等は御存じないでしょうか？

探せど探せど、遠くから見た画像ばっかりなんです。
正面からではなく、横から撮影した近距離画像だと嬉しいです。
どなたか助けて下さい、よろしくお願いします。

>>254
惜しいことにラジコンのアンテナが見えている。（ｗ

92氏のおかげで、かなり興味深いスレになりました。

子供の頃に読んだ本での記憶で、
20世紀の初頭、経済力（指数は覚えてない）で
ドイツがイギリスを一時追い抜いた（世界一）ものの、
後方からあっという間に米国がぶっちぎって、
第一次大戦前夜には、独英合わせたよりも米国が大きくなってたと思います。
経済の２国標準か？

あんまり関係ないレスですまそ。

>263
P・ケネディ「大国の興亡」かな。

矢張りばれたか・・・
>>262
おかしいですね〜アンテナは艦橋の中に収納してあるはずなのに・・・
超能力ですか？

心頭滅却すれば、艦橋も素通しとなる。（ｗ

だめだよ、カマ賭けたら引っかかっちゃ。
まぁ、本当に１／１のスケールだったら、波はもう少し細かいはず。
それと前後の甲板の沈み方がアンバランス。

模型としては見事なものだから、もうちょいピントのあった写真をｷﾎﾞﾝです。

>>266
ふむ、矢張り波の大きさが不自然か。
この写真はカメラ素人の友人が撮ったものでデジタルズーム最大で撮ったものです。
矢張り軍事板の人はちがいますね。
http://members.tripod.co.jp/reoparudo2000/P08150089.jpg
http://members.tripod.co.jp/reoparudo2000/P7100032.jpg
http://members.tripod.co.jp/reoparudo2000/P7110058.jpg
ちなみにこのビスマルクは作りかけで数年間放置されつい最近ラジコンとして生まれ変わったものです。
本来ならこういうネタは模型板でするべきでしょうが勘弁してください。
おまけ
http://members.tripod.co.jp/reoparudo2000/P7100066.jpg

>>256
つまるところ戦争はまだない、というか起きないのではないかと思っていたのだろう。
これは欧州列強に共通だけど。実際には、植民地、通商、バルカン問題等々火薬庫への
導火線に火をつけまくっていた。
これに気がつかないし、気がついても処理をする機構も人もいない（今日と異なり）。
そんな中での建艦競争は、違った意味での「危険」理論だったと思う。
1912年には巨額の財政圧迫にたまりかねた英が、独に対して一時休止を求めているしね。

内政面では、農産物関税引き下げで打撃を受けた農業界と、艦隊増強で恩恵が期待できる
重工業界との同盟という側面もあったとか。この両者の同盟により、労働者代表（社民党）
等に対抗できるとの期待があってのこと。ちなみに社民党などは艦隊法に反対。
実際、政府側にとって議会での労働者代表による抵抗は、ビスマルク時代より各邦の自己
主張と並んで頭痛の種であった。
海軍問題は、皇帝とティルピッツ系の海軍万歳路線だけではない面もあると思われ。

しかし92氏のお陰で、久方ぶりに学生時代の本なぞ見返す機会が得られましたよ。
（ロクに読みもせず講義を聴いていなかったことも判明したが･･･）
ヨーロッパ史というか歴史はやはり興味深い、またご教示よろしく。

>>261
htp://users72.psychedance.com/img4/img20021009012821.jpg

>>267
おお、なかなかイイじゃないですか。

269=254>
それ、グナイゼナウでっせ。

>>268
こちらこそ、色々御教示いただき有難う御座います｡
ドイツ海軍(及びその拡張)に関する問題が皇帝とテルピッツだけで
語れないのは仰る通りです｡ご覧のように、ここでは私は意図的に皇帝と
テルピッツに切り口を絞って書いていますが、そこら辺は私の知識量と
守備範囲の狭さに起因すると思して、お目こぼし下さい(笑。

ところで艦隊増強と産業界の関係についてですが、この時期(20世紀初頭)
ドイツの重工業は目覚しい勢いで発展していて、当然海外でも市場は広がります｡
例えば同じ時期、戦艦ドレッドノートの装甲の為に、英はクルップから鋼鉄(クルップ鋼)を
購入したりしています｡
こんな例を見ると、ドイツ産業界が本来拡大を目指すべき市場は、実は英仏等欧州列強への
輸出拡大であって、それを阻害するようなドイツ海軍拡張など、仮令目先の利益が確保
出来たにせよ、平和と言う最も重要な市場環境を破壊しかねない、忌まわしい産物で
あったと思います。何でそれが分からない？　と思うのは所詮後生の後知恵でしょうか？

それと当時社会民主党の反対運動は海軍協会の拡張支持運動に圧倒されてしまいましたが、
海軍協会の最大のスポンサーは、実は皇帝其の人だったそうです。

すみません、資料読み直したら訂正個所がありました｡

>海軍協会の最大のスポンサーは、実は皇帝其の人だったそうです。
皇帝は海軍協会の後援者で、最大のスポンサーはやはりクルップのようです。

>261
メジャーなとこしか知りません。
ttp://www.warships1.com/GERbb08_Bismarck_pics.htm

>http://members.tripod.co.jp/reoparudo2000/P7100066.jpg
ﾊｹﾞﾜﾗ

>>272
＞英仏等欧州列強への輸出拡大

これは保護関税の問題で難しい。
となると植民地確保になるわけだね。今じゃ考えられない話だけど。
ちなみに>>268で書いた独の農業関税引き下げ（1891-94）は、他国、特に穀物輸出国側に
有利となるものだが、その反対給付として独の工業製品に対する関税を引き下げてもらおう
とする意図があった。
しかし被害を被る農業界（既に没落したユンカーも含む）はたまったもんじゃない。
この反発勢力と艦隊増強で恩恵を受ける工業界との連携（どちらも保守）が、艦隊法通過の
基盤を作ったということらしい。社民やリベラル勢力の伸張を抑える有力な連合になるから。
因果は巡るという奴かな。列強の気ままな帝国主義的侵略・拡大の中で。
そうした過去の反省、ベルサイユ条約体制も含めて、今のＥＵ体制となったのでしょう。

>>267
3枚目がｶｺｲｲ！
1枚目は友鶴事件を思わせる（ｗ

>>276
なるほど、ブロック経済ということでしょうか？
私はそこらあたりの事情は、守備範囲外なんで不分明ですが、
ただ20世紀初頭の経済統計を論述した著作を読んだ事がありますが、
それによれば当時のイギリスの輸出先の第1位はインドですが、
2位はドイツなんですよね。
それだけで何か言えるかどうかは分かりませんが、個人的には、
自由貿易態勢を希求するような変化の胎動と言うか、一種の
萌芽みたいなものはあったんじゃないでしょうか？そんな気がします｡
30年後の世界恐慌で、一旦は消えて無くなりそうになりますが。

そもそも少なくとも当時のドイツは、イギリス製の工業製品が
流入しなくなれば市民生活に相当の支障がでるだろうと、
確かそんな想定が書かれていたようですが。
そのせいかどうか、ドイツ海軍の拡張に関して当初はイギリスは
寛容な態度をとりますよね。あれはイギリス側でも、ドイツが
自国の経済にとって重要な市場であるという、そういう認識が
ある程度はあったんじゃないか？　そんな気がします｡
まあ、こんなことは色々と視点の異なる資料を読まないといけないんでしょうが｡

ところで、建艦競争が泥沼化した大きな一因として、両国の考え方の相違を
お互いが理解していなかった点も上げられると思いますが｡
ドイツにとって、第1次及び第2次海軍整備法を執行することは、法治国家の
政府としての義務でした｡だから外交交渉の事情で、変更したりするのは彼らには
不可能だった｡
またイギリスにとっては海洋支配は国家存続のための主注だった。だから、他国の
海容支配は、権利だとか国際法とかの問題以前に、自分達の生殺与奪の問題に
他国が介入するのと同義だった｡
このドイツ人の法律万能主義をイギリス人は理解せず、イギリス人の海洋支配欲の背景を
ドイツ人が理解しないまま、お互い耳を閉じて相手に自分の主張を訴えかけるだけの
交渉をしていた、という説を読んだ事があって、私結構卓論だなと思ったりしてます｡

ところで、ドイツ海軍に話を戻しますが、
WW1のドイツ大海艦隊の主力艦をですが、WW2のように
通商破壊に使用できたかどうか？
これは難しい｡理由は以下の通り。
1：まず大西洋への出口が無い｡
2：イギリス海軍が、直ぐに大兵力を出動させてくる｡
3：海外に整備用ドックや貯炭施設が無い｡
4：戦艦は鈍足だし、巡洋戦艦は航続距離が短い｡
　*巡洋戦艦の航続距離は、例えばザイドリッツが14ktで4200nmしかない。
　　但し、巡洋戦艦についてはこの時期イギリス側も脚が短め。
　　
結局通商破壊には、潜水艦や仮装巡洋艦を使わざるを得なかったし、またそれらの
艦種の方が圧倒的にこの作戦には適していた｡
因みに、仮装巡洋艦として「ゼー・アドラー」が投入されたのは、帆船なら
もう少し作戦期間を長く設定できるだろう、という目論見｡

>>278
>>279
大雑把に分けると、19世紀前半は自由貿易主流、19世紀後半は保護関税主流、大恐慌期はブロック
経済、第二次大戦後、原則自由貿易のGATT体制ではなかったかと思う。
例えばアメリカは、南北戦争による自由貿易派南部連合の没落後、北部産業資本の意を受けた保護
関税に復帰、以後怒涛の如き発展を遂げる。ロシアも90年代に同様の政策を採る。
いずれも後発工業国ゆえの国内産業振興のため。
先行工業国イギリスが、工業地盤沈下のなか自由貿易体制を維持したのは、金融・海運・加工業の
反対が強かったためと、19世紀後半までの絶対優位のもと蓄積した海外投資からの莫大な利子・
利潤の受取り、広大な植民地との貿易、海運業からの高収益があったため。これが貿易赤字を補う。
有力国が急速な工業化を遂げる中、英のような先行者利益がなく、米のような広大な国内市場と
豊かな資源を持たない新興ドイツが、世界帝国を維持せんとする英と対立する局面が出てくるのは
ある意味必然かも。もちろんそれが即戦争を意味するわけではないけど。
経済関係の脱線に巻き込んで申し訳なし。本線に戻しませう。

考え方の違いは当然あったでしょうね。今のような定期的協議や国際機構があるわけでもなし。
それとそれまで大国間紛争の局外にいた英帝国が、他国の発展の中、世界規模での帝国主義大競争
（対独のみならず一時期の対仏・露も含めて）における当事者になってしまったことも泥沼化の一
因かと。調停者がいなくなるわけですから。

ドイツ大海艦隊の主力艦を海上交通戦に投入するのは、お説のごとく困難だと思う。
仮にフランスはブレストあたりを占領しても、航続距離がネックかな？
ちなみに当時の潜水艦も大半は航続距離が短かったような。それとも後年の�Z型くらいはあったの
かな。輸送潜水艦は長大航続距離を誇っていたようですが。
「ゼー・アドラー」は、艦長ルックナー伯爵でしたっけ。一度本を読みたいと思いつつ、いまだ読
んでおりません。
あのフネの投入は誰が決めたのですかね。

>280

　ゼーアドラーが投入されたのはルックナーが皇帝に直訴して、皇帝の
裁可を受けた結果です。それ以前に海軍司令部自体は「帆船で一体何を
やるのだ」とルックナーの提言を退けてますので。

>>281
皇帝マターだったのか・・・。時代を感じさせる話ですな。
サンクスです。