レイテ沖・謎の栗田ターン
1 ：おた：
の真相。
で、俺はひとつの仮説を立ててる。
すなわち、
その作戦は納得できない。そして戦争は負け。
ならば、
1：実は、マッカーサーの乗る重巡ナッシュビルから
巨大な大和艦橋が迫ってくるのは見えていた。
2：結果として、すみやか最小に、（あの時点の状況を考えれば）
終戦した。レイテ沖に突っ込んだら、わからない。
3：マッカッサーが日本にゆるやかな占領政策を引いたのと関係無いか？
だとしたら、
その時の大和艦橋の司令部、唯々諾々と司令官の不明な作戦に従い
戦後も何も言わず、黙して、
困難な状況で、敵の心理を攻め目的を達したこと、
何も言うことは無い。
限り無く不可能に近い目的を創造達成したと言えまいか？
たとえ、友軍の犠牲の上だとしても。
生き残ったとしても、なをかつ。
おかしな点もある。
「臆病提督」として有名な栗田が、戦艦艦隊の長官まで上り詰めたこと。
すなわち、意図的なものであったと。ターンについて。
それは臆病で無く、高度な政治・大戦略センスのゆえだと。
で、俺はひとつの仮説を立ててる。
すなわち、
その作戦は納得できない。そして戦争は負け。
ならば、
1：実は、マッカーサーの乗る重巡ナッシュビルから
巨大な大和艦橋が迫ってくるのは見えていた。
2：結果として、すみやか最小に、（あの時点の状況を考えれば）
終戦した。レイテ沖に突っ込んだら、わからない。
3：マッカッサーが日本にゆるやかな占領政策を引いたのと関係無いか？
だとしたら、
その時の大和艦橋の司令部、唯々諾々と司令官の不明な作戦に従い
戦後も何も言わず、黙して、
困難な状況で、敵の心理を攻め目的を達したこと、
何も言うことは無い。
限り無く不可能に近い目的を創造達成したと言えまいか？
たとえ、友軍の犠牲の上だとしても。
生き残ったとしても、なをかつ。
おかしな点もある。
「臆病提督」として有名な栗田が、戦艦艦隊の長官まで上り詰めたこと。
すなわち、意図的なものであったと。ターンについて。
それは臆病で無く、高度な政治・大戦略センスのゆえだと。
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で？
3 ：おた：02/07/07 18:45 ID:Ig/FCJSm
ただそれだけっす・・・
みんな栗田をよろしく！
みんな栗田をよろしく！
レイテで反転したのはおざｗ（PAM！
終わりかよ、オイ！
7 ：おた：02/07/07 18:51 ID:Ig/FCJSm
すんません！
栗田が日本歴代最高の提督なんで、そこんとこよろしく！
栗田が日本歴代最高の提督なんで、そこんとこよろしく！
じゃ、栗田つながりで美味しんぼでも語る？
10 ：名無し三等兵：02/07/07 18:53 ID:ow23/I9Z
山岡なぞにひっかかりおって
13 ：名無し三等兵：02/07/11 13:21 ID:xgx9Dn6d
怖くなったんだね。
14 ：名無し三等兵：02/07/11 13:22 ID:xgx9Dn6d
西村に突っ込ませてをいてとんでもないやつだ。
15 ：名無し三等兵：02/07/11 13:24 ID:xgx9Dn6d
西村には同時に突入せよと指示すべきだったね。
作戦はそれが成功の条件だからね。
栗田は臆病なところがあるからな。
作戦はそれが成功の条件だからね。
栗田は臆病なところがあるからな。
台湾ちゃんの方がマシだな、ここの１よりも…
17 ：名無し三等兵：02/07/11 13:27 ID:s/pXTcgf
年功序列＋ハンモック№ですが何か？
>>17
何回も繰り返し言われていることだが
海軍は「装置産業」で船を失った時点で
無意味な存在になる
船を守ることを最優先して臆病なぐらい
慎重な人間こそ海軍で望まれる指揮官の
姿であり、それを出世させるのは人事
システムとして当然だ
何回も繰り返し言われていることだが
海軍は「装置産業」で船を失った時点で
無意味な存在になる
船を守ることを最優先して臆病なぐらい
慎重な人間こそ海軍で望まれる指揮官の
姿であり、それを出世させるのは人事
システムとして当然だ
敵利益を図る、って意味じゃ無くて、日本の未来のためを思って、
わざと勝たなかったとしたら？
まあ、俺も過大評価みたいな気もするんだが、どうにも
新事実出るたびに、よけい、従来の説明がおかしくなってきて。
わざと勝たなかったとしたら？
まあ、俺も過大評価みたいな気もするんだが、どうにも
新事実出るたびに、よけい、従来の説明がおかしくなってきて。
21 ：名無し三等兵：02/07/11 13:37 ID:Y9BBI/X9
こいつ、ミッドウェーでもパニックになって
旗下の艦艇を衝突させた実績があります。
その実績が買われたのでしょう。
旗下の艦艇を衝突させた実績があります。
その実績が買われたのでしょう。
あれって、栗田だっけ？重巡２隻ぶっつけたの？
いや、あれは、最低だった。
けど、あれは艦操作してる方の責任、艦長までかな？
確か栗田って、その前から、臆病提督で有名だったような気が。
あれの責任者だとしたらしたで、ますます謎は深い。
いや、あれは、最低だった。
けど、あれは艦操作してる方の責任、艦長までかな？
確か栗田って、その前から、臆病提督で有名だったような気が。
あれの責任者だとしたらしたで、ますます謎は深い。
23 ：戦艦主兵論：02/07/11 13:52 ID:j32zsSGf
24 ：名無し三等兵：02/07/11 13:56 ID:SkYMEwxO
バタビア沖海戦の時の栗田中将の行動も奇怪と言うか情けないと言うか・・・。
25 ：ゆうか：02/07/11 13:58 ID:/PZMEnZM
ミッドウェーの頃、栗田提督は最上級４隻からなる第７戦隊司令をやってます。
衝突それ自体まで彼の罪とするのはさすがに酷でしょうが
その状況を作り出すような迷走した指揮ぶりは明らかに彼の責任です。
なんか蘭印戦のときもポカやらかしてたように記憶してますが、
ガダルカナルでは金剛率いて砲撃成功させてます。
有能か無能かというなら明らかに有能な提督です。
ただ性格的に慎重派の多い日本海軍の中でも特に慎重派に属し、
敢闘精神という点ではかなり疑問ありですね。
例の反転については後のインタビューで「疲れてた」とか言ってます。
確かに出撃していきなり旗艦雷撃され、続いて武蔵を失うほどの大空襲にさらされ…
現代に生きる我々からは想像もつかないほどの消耗をしていたでしょう。
同情すべき点は認められます。
なんつうか星の巡り合わせが悪すぎる提督ですね。
衝突それ自体まで彼の罪とするのはさすがに酷でしょうが
その状況を作り出すような迷走した指揮ぶりは明らかに彼の責任です。
なんか蘭印戦のときもポカやらかしてたように記憶してますが、
ガダルカナルでは金剛率いて砲撃成功させてます。
有能か無能かというなら明らかに有能な提督です。
ただ性格的に慎重派の多い日本海軍の中でも特に慎重派に属し、
敢闘精神という点ではかなり疑問ありですね。
例の反転については後のインタビューで「疲れてた」とか言ってます。
確かに出撃していきなり旗艦雷撃され、続いて武蔵を失うほどの大空襲にさらされ…
現代に生きる我々からは想像もつかないほどの消耗をしていたでしょう。
同情すべき点は認められます。
なんつうか星の巡り合わせが悪すぎる提督ですね。
26 ：名無し三等兵：02/07/11 14:04 ID:xgx9Dn6d
ガダルカナルでは金剛率いて砲撃成功させてます。
でもこの作戦も反対してたし、
早く引き上げたよね。
やっぱり臆病もの。
でもこの作戦も反対してたし、
早く引き上げたよね。
やっぱり臆病もの。
いや、それは新主観でした・・・ごめん！
いや、軍事知識も無い人が、当時の米軍映像の最近公開ので、ＴＶ見た、
レイテ湾の艦船からのフィルムで、
「ばかにでっかく見える大和艦橋」（←シロートの感想）
「なぜ反転したのか不思議だった」（←ナレーション「米側感想」）
なんか従来の説明と食い違ってるような気がして。
微妙なニュアンスで。
その状態じゃ、砲撃可能で、艦橋とか測距儀ってーの？あれが
上にあるのは、そのためであって。
大和魚雷回避で航路うんぬん
もなんか不自然な気がしてくる。
魚雷にはさまれて平行進行、ってなんかコドモの頃からうそ
っぽい気はしてた。
ちょうど30ノットの魚雷？
まあ、なんだか知らんが、怖いんじゃなくて、
わざと退避したような気は、してる。
アン外に、そおいうサポタージュは、あったのかもなあ。
新型機開発がつつぬけ、
筆不精な開発者のは、秘匿、ってのもあったみたしだし。
敗戦国にしては、寛容な占領政策、
（むしろ韓国本国のが敗戦国あつかい）
とかも関係してるような気がするし。
積極的サポタージュと
消極的サポタージュが
あって、後者の大物として、米国側にも認知された可能性あり。
いや、軍事知識も無い人が、当時の米軍映像の最近公開ので、ＴＶ見た、
レイテ湾の艦船からのフィルムで、
「ばかにでっかく見える大和艦橋」（←シロートの感想）
「なぜ反転したのか不思議だった」（←ナレーション「米側感想」）
なんか従来の説明と食い違ってるような気がして。
微妙なニュアンスで。
その状態じゃ、砲撃可能で、艦橋とか測距儀ってーの？あれが
上にあるのは、そのためであって。
大和魚雷回避で航路うんぬん
もなんか不自然な気がしてくる。
魚雷にはさまれて平行進行、ってなんかコドモの頃からうそ
っぽい気はしてた。
ちょうど30ノットの魚雷？
まあ、なんだか知らんが、怖いんじゃなくて、
わざと退避したような気は、してる。
アン外に、そおいうサポタージュは、あったのかもなあ。
新型機開発がつつぬけ、
筆不精な開発者のは、秘匿、ってのもあったみたしだし。
敗戦国にしては、寛容な占領政策、
（むしろ韓国本国のが敗戦国あつかい）
とかも関係してるような気がするし。
積極的サポタージュと
消極的サポタージュが
あって、後者の大物として、米国側にも認知された可能性あり。
28 ：名無し三等兵：02/07/11 14:07 ID:xgx9Dn6d
あそこまで行って反転したんじゃ、
最初からやらなかったほうがよかったことになるんだよ。
栗田は戦後真実を言わなかったことは
うそをついていたから。
最初からやらなかったほうがよかったことになるんだよ。
栗田は戦後真実を言わなかったことは
うそをついていたから。
あと、偶然なのだろうか？
敵制空権下で、そこまで艦隊持ってくのは？
損害担当艦を決めておくとか、やけに誰だか知らんけど艦隊としては
胆力座ってる気もするし、（その指定は適当だった、武蔵）
シブヤン海で行ったり来たり、その時の言動「そろそろいいかな？」
（記憶違いの可能性あり）
なんかこう、整合しないんだよね。
敵制空権下で、そこまで艦隊持ってくのは？
損害担当艦を決めておくとか、やけに誰だか知らんけど艦隊としては
胆力座ってる気もするし、（その指定は適当だった、武蔵）
シブヤン海で行ったり来たり、その時の言動「そろそろいいかな？」
（記憶違いの可能性あり）
なんかこう、整合しないんだよね。
30 ：名無し三等兵：02/07/11 14:10 ID:xgx9Dn6d
栗田と西村が逆だったらどうなったか？
栗田は西村が突入したあとから、突入するね。
もしくは、傍観するかも。
栗田は西村が突入したあとから、突入するね。
もしくは、傍観するかも。
31 ：名無し三等兵：02/07/11 14:13 ID:xgx9Dn6d
それと最上に栗田は乗るだろう。
また反転して志摩艦隊と合流するから、
扶桑、山城ももっと活躍しただろう。
夜戦にはならなかったしレーダー射撃のえじきにはならん。
また反転して志摩艦隊と合流するから、
扶桑、山城ももっと活躍しただろう。
夜戦にはならなかったしレーダー射撃のえじきにはならん。
32 ：名無し三等兵：02/07/11 14:13 ID:SkYMEwxO
>>29
偶然も何も戦力半減状態。
偶然も何も戦力半減状態。
33 ：ゆうか：02/07/11 14:23 ID:/PZMEnZM
>26
＞ガダル砲撃への反対
いや、それは普通の考えならむしろ当然ですよ。
責めるようなことじゃありません。
実際ものすごく危険な作戦だし
事実２回目は第３次ソロモン海戦になっちゃってひどいことになってる。
あれについては栗田を責めるのではなく
断行した山本を褒めるべきなんです。
ただ、確かに山本五十六とは器が違う。
彼はこの際金剛すり潰してでも飛行場の無力化という戦略目標を達成する覚悟だった。
それに対して栗田は艦隊司令官の立場から戦力の保全を図った。
両者は立っている視点が最初から違うんですよね。
＞ガダル砲撃への反対
いや、それは普通の考えならむしろ当然ですよ。
責めるようなことじゃありません。
実際ものすごく危険な作戦だし
事実２回目は第３次ソロモン海戦になっちゃってひどいことになってる。
あれについては栗田を責めるのではなく
断行した山本を褒めるべきなんです。
ただ、確かに山本五十六とは器が違う。
彼はこの際金剛すり潰してでも飛行場の無力化という戦略目標を達成する覚悟だった。
それに対して栗田は艦隊司令官の立場から戦力の保全を図った。
両者は立っている視点が最初から違うんですよね。
「なんてのろい魚雷だ！」
大和と、他艦の航跡を別記載した海戦図は多く見かけるし、
魚雷に挟まれて反対方向に走ってしまった、というのは事実・・・のはず。
大和と、他艦の航跡を別記載した海戦図は多く見かけるし、
魚雷に挟まれて反対方向に走ってしまった、というのは事実・・・のはず。
35 ：名無し三等兵：02/07/11 15:09 ID:UbJH8xrf
栗田提督の戦果
・バタビア沖で味方輸送船を3隻撃沈
・ミッドェイで三熊を見捨てて逃亡
・レイテで損害に見合わない結果しか残さず
・バタビア沖で味方輸送船を3隻撃沈
・ミッドェイで三熊を見捨てて逃亡
・レイテで損害に見合わない結果しか残さず
36 ：名無し三等兵：02/07/11 15:12 ID:xUQ7PjWJ
＞敵国のチャーチルも、著書「第二次世界大戦回顧録」のなかで
＞「この戦場と同様の経験をした者だけが、栗田を審判することができる」と述べた。
http://www6.plala.or.jp/guti/cemetery/PERSON/K/kurita_t.html
俺たちは栗田を批判する事はできないよ
＞「この戦場と同様の経験をした者だけが、栗田を審判することができる」と述べた。
http://www6.plala.or.jp/guti/cemetery/PERSON/K/kurita_t.html
俺たちは栗田を批判する事はできないよ
37 ：マルサッカ：02/07/11 17:34 ID:ofG20tZO
761こと小沢反転太郎閣下を忘れるな。
38 ：名無し三等兵：02/07/11 17:48 ID:cxGIn2kn
西村と栗田を同じように考えては駄目だよ。
西村は旗艦を撃沈もされず、殆ど空襲を受けることもなく進撃し、突入したスリガオ
であっさり全滅したのに対し、栗田は長時間に渡って神経をすりつぶす攻撃を加え続け
られたのだから全く状況が違う。
仮に西村と栗田の立場が逆だったとしても結果は変わらなかった可能性の方が高い。
西村は旗艦を撃沈もされず、殆ど空襲を受けることもなく進撃し、突入したスリガオ
であっさり全滅したのに対し、栗田は長時間に渡って神経をすりつぶす攻撃を加え続け
られたのだから全く状況が違う。
仮に西村と栗田の立場が逆だったとしても結果は変わらなかった可能性の方が高い。
疲れてようがなにしてようが作戦放棄した時点であれだろ。
「疲れてた」って伊藤正徳のインタビューに答えながらも、
後から「俺は疲れてなんか無い、伊藤の創作だ」とか答えているのが奇奇怪怪
どうでもいいがおた氏の文章読みづらいよ。。。
後から「俺は疲れてなんか無い、伊藤の創作だ」とか答えているのが奇奇怪怪
どうでもいいがおた氏の文章読みづらいよ。。。
41 ：名無し三等兵：02/07/11 18:02 ID:qG+wtD8s
>>39
剥げどう。神経が消耗しきって判断が・・・って、艦隊を率いる大将がソレじゃぁなぁ・・・
しかも、敵を誤認したとか目標に遥か及ばず退却ならともかく、作戦の目的はレイテ突入でありそれを目前に
してＵターンってのは「どうかしてた。」としか言いようが無いよね。少なくとも大和とかの戦力はいくつか
残ってたわけだし。
そもそもの作戦が馬鹿げてるが、いったん遂行すると決めた作戦を目前で取りやめるのはさらに愚手だ。
剥げどう。神経が消耗しきって判断が・・・って、艦隊を率いる大将がソレじゃぁなぁ・・・
しかも、敵を誤認したとか目標に遥か及ばず退却ならともかく、作戦の目的はレイテ突入でありそれを目前に
してＵターンってのは「どうかしてた。」としか言いようが無いよね。少なくとも大和とかの戦力はいくつか
残ってたわけだし。
そもそもの作戦が馬鹿げてるが、いったん遂行すると決めた作戦を目前で取りやめるのはさらに愚手だ。
42 ：名無し三等兵：02/07/11 18:24 ID:mYfvEniT
すんごく疑問なんだけどさ 栗田艦隊の迷走ってさ
建前かも知れんが逃げたのではなくて突入寸前に
新しい敵機動艦隊発見の通報を受けて
それに向かって行った結果空振りしたことになっているよね
レイテに突入するに当たって敵機動艦隊が脅威だから小沢艦隊を囮にして
北に誘き寄せて機動部隊より輸送船の殲滅が主目的だから攻撃中の
機動部隊と信じていた空母部隊を放り出して進撃したのに
何だってこの段階でレイテ突入よりも機動部隊の攻撃が比重が高くなる訳？？
北に誘き出した機動部隊が北から出現（戻って）して来るのを迎え撃つぐらいならば
小沢も一緒に突っ込ませた方が総合戦力が上がるんじゃない？？
建前かも知れんが逃げたのではなくて突入寸前に
新しい敵機動艦隊発見の通報を受けて
それに向かって行った結果空振りしたことになっているよね
レイテに突入するに当たって敵機動艦隊が脅威だから小沢艦隊を囮にして
北に誘き寄せて機動部隊より輸送船の殲滅が主目的だから攻撃中の
機動部隊と信じていた空母部隊を放り出して進撃したのに
何だってこの段階でレイテ突入よりも機動部隊の攻撃が比重が高くなる訳？？
北に誘き出した機動部隊が北から出現（戻って）して来るのを迎え撃つぐらいならば
小沢も一緒に突っ込ませた方が総合戦力が上がるんじゃない？？
43 ：名無し三等兵：02/07/11 18:30 ID:xgx9Dn6d
>>新しい敵機動艦隊発見
うそくさい。
うそくさい。
その辺の経緯を知ってるならご存知だとは思うが、
マニラ会議で輸送船より艦隊撃滅が優先されたから。
マニラ会議で輸送船より艦隊撃滅が優先されたから。
45 ：名無し三等兵：02/07/11 18:37 ID:xgx9Dn6d
西村なら突入してたね。
性格だよ！性格！
性格だよ！性格！
46 ：名無し三等兵：02/07/11 18:41 ID:qG+wtD8s
>>44
でもなぁ、レイテ湾内にも戦艦６隻いたわけで。
でもなぁ、レイテ湾内にも戦艦６隻いたわけで。
47 ：名無し三等兵：02/07/11 18:42 ID:1YYcL6qV
>>42
出撃前にGFの神参謀が作戦主旨を説明に来た時でも、会議中に小柳参謀長が
「敵機動部隊を発見したらそちらを優先しても構わないか」聞いてる位だか
ら、輸送船叩きで艦隊を全滅させるのが嫌ででっち上げた言い訳じゃないの。
出撃前にGFの神参謀が作戦主旨を説明に来た時でも、会議中に小柳参謀長が
「敵機動部隊を発見したらそちらを優先しても構わないか」聞いてる位だか
ら、輸送船叩きで艦隊を全滅させるのが嫌ででっち上げた言い訳じゃないの。
48 ：４２：02/07/11 19:18 ID:mYfvEniT
その辺の経緯も確かに知っているのだが
すんごい疑問なのは機動部隊優先ならば優先で
折角砲撃射程圏に入っている機動部隊（と信じていた護衛空母部隊）を
見逃したかがすんごい疑問なんですよねぇ
これって普通に解釈するとレイテ湾が主目的だから何時までも関わらない
って事になると思うのですよ。
そんでなければ途中でであった敵機動部隊を徹底的に追い詰めて殲滅するのが
会議要件に合っているでしょ？
なんだって砲撃射程圏に入っている敵を見逃して 独自に発見した訳でもない
単なる通報だけの存在を追いかけたのかなぁ～？
ヤパーリ >>47さんの言うように逃げる為の良い訳なのかなぁ？
すんごい疑問なのは機動部隊優先ならば優先で
折角砲撃射程圏に入っている機動部隊（と信じていた護衛空母部隊）を
見逃したかがすんごい疑問なんですよねぇ
これって普通に解釈するとレイテ湾が主目的だから何時までも関わらない
って事になると思うのですよ。
そんでなければ途中でであった敵機動部隊を徹底的に追い詰めて殲滅するのが
会議要件に合っているでしょ？
なんだって砲撃射程圏に入っている敵を見逃して 独自に発見した訳でもない
単なる通報だけの存在を追いかけたのかなぁ～？
ヤパーリ >>47さんの言うように逃げる為の良い訳なのかなぁ？
戦争末期の海軍人事はメチャクチャだが、やはり栗田の兵学校校長就任が一番スゴイ。
何考えてんだか。
何考えてんだか。
50 ：名無し三等兵：02/07/11 19:54 ID:QYCQv21m
以前から疑問だったのだが井上成美が「半分は国賊と呼びたい」と言っ
て撤去させた海兵講堂に飾ってあった歴代海軍大将の写真を、栗田はそ
ままにしていたのだろうか？
て撤去させた海兵講堂に飾ってあった歴代海軍大将の写真を、栗田はそ
ままにしていたのだろうか？
52 ：名無し三等兵：02/07/11 19:57 ID:qMvbwlcc
仮にレイテに突入していたとすると、輸送船は大打撃を受けただろうけど、
栗田艦隊も相当な被害が出ていると思うよ 下手するとあそこで大和も
沈んでいたかも．．． 戦況を打開できるような結果にはならなかったのでは？
栗田艦隊も相当な被害が出ていると思うよ 下手するとあそこで大和も
沈んでいたかも．．． 戦況を打開できるような結果にはならなかったのでは？
７６１ってだあれ？
俺は新顔だから。２ちゃん的にも。
栗田提督ばんざい！
俺は新顔だから。２ちゃん的にも。
栗田提督ばんざい！
>49
今となっては、
何が何でも生き残るよう、
教育させるためでは？（わ
今となっては、
何が何でも生き残るよう、
教育させるためでは？（わ
>51
いや、１はここ数日結構見かけるコテハン
特徴は某研よりも読み難い文章。
いや、１はここ数日結構見かけるコテハン
特徴は某研よりも読み難い文章。
56 ：名無し三等兵：02/07/11 20:09 ID:QYCQv21m
>>52
海軍的にはレイテ周辺で「参加艦艇が全滅しても良い」と考えてたのでは？
海軍的にはレイテ周辺で「参加艦艇が全滅しても良い」と考えてたのでは？
57 ：名無し三等兵：02/07/11 22:05 ID:xgx9Dn6d
58 ：名無し三等兵：02/07/11 23:01 ID:klnikqKc
レイテ湾から撮影した栗田艦隊の映像って何の番組に出たの？
みたーい！
大和の唯一の映像なんじゃない？
みたーい！
大和の唯一の映像なんじゃない？
59 ：名無し三等兵：02/07/11 23:08 ID:GYreEU20
レイテで大和も長門も沈んでれば戦争は終わる可能性も有っただろうに。
60 ：名無し三等兵：02/07/11 23:24 ID:lZJyWQag
幾度なる空襲で戦力は半分以下。
護送空母群を発見した時の全速で燃料消費。
囮艦隊の北方誘致成功の報入らず（上まで伝わらず？）
ん～悩むところだ
航空機に袋叩きにあっている時、君が指揮官だったら？
護送空母群を発見した時の全速で燃料消費。
囮艦隊の北方誘致成功の報入らず（上まで伝わらず？）
ん～悩むところだ
航空機に袋叩きにあっている時、君が指揮官だったら？
61 ：名無し三等兵：02/07/11 23:55 ID:rdlbvUtx
62 ：名無し政治士官 ◆jfJDqXec ：02/07/12 00:02 ID:???
往くか退くかと来れば往くべきだったのだろうな。
だが、それを現場で判断できたかどうかは謎。
栗田は軍人よりも官僚に向いていたのかもな…。
だが、それを現場で判断できたかどうかは謎。
栗田は軍人よりも官僚に向いていたのかもな…。
63 ：名無し三等兵：02/07/12 00:05 ID:l6VJmvFi
>>60
たかだか一個艦隊の作戦なら、半減の時点でもちろん引くさ。
でも、日本が持ってる殆どの主要艦艇を投入した作戦で、しかも最終目標が目の前にある。しかも戦力が半減しても
大和の強力な主砲は使える。突入しちゃえば、しかもそれは最大限に生かせる状況。 ここでＵターンしても、後日
再度、艦隊決戦の機会はほぼ無い。
・・・・なら、迷わず突入だろ。
俺は結果論で、当時の人間が下した判断を好き勝手批判するのは良くないとは思うが、このレイテのＵターンに関し
ては艦隊が置かれてた状況だけで判断してもＵターンは理解に苦しむ・・・
たかだか一個艦隊の作戦なら、半減の時点でもちろん引くさ。
でも、日本が持ってる殆どの主要艦艇を投入した作戦で、しかも最終目標が目の前にある。しかも戦力が半減しても
大和の強力な主砲は使える。突入しちゃえば、しかもそれは最大限に生かせる状況。 ここでＵターンしても、後日
再度、艦隊決戦の機会はほぼ無い。
・・・・なら、迷わず突入だろ。
俺は結果論で、当時の人間が下した判断を好き勝手批判するのは良くないとは思うが、このレイテのＵターンに関し
ては艦隊が置かれてた状況だけで判断してもＵターンは理解に苦しむ・・・
大和の映像みたい
レイテ突入が完遂されていれば、
大日本帝国にとってのバルジ大作戦にはなったことでしょうが・・・
最後は沖縄水上特攻とあまり変わらない結果が予想され
形勢逆転云々は妄想でしかないのが鬱
大日本帝国にとってのバルジ大作戦にはなったことでしょうが・・・
最後は沖縄水上特攻とあまり変わらない結果が予想され
形勢逆転云々は妄想でしかないのが鬱
66 ：名無し三等兵：02/07/12 21:06 ID:b9/EPAbR
>>65
あの段階なら沖縄戦も起きず北方領土を奪われる事無く降伏できた。
あの段階なら沖縄戦も起きず北方領土を奪われる事無く降伏できた。
正直、栗田よりもクロパトキンの謎の撤退（in奉天）の方がもっと不可解なのだが。
>66
ただ、朝鮮が南北に分割しない、という罠。
ただ、朝鮮が南北に分割しない、という罠。
69 ：名無し三等兵：02/07/12 21:58 ID:L0ZFBuds
栗田は西村艦隊の努力をムダにした。
70 ：名無し三等兵：02/07/12 23:35 ID:GSpU03L/
記録を見る限りでは沖縄突入のような決死の作戦では
なかったはずだと思うが。
このまま進んでも艦載機の攻撃で全滅間違いないと思った
と思うよ。
それに部下が目の前で次々と倒れていく、いくらなんでも
我慢の限界だったと思う。
なかったはずだと思うが。
このまま進んでも艦載機の攻撃で全滅間違いないと思った
と思うよ。
それに部下が目の前で次々と倒れていく、いくらなんでも
我慢の限界だったと思う。
71 ：名無し三等兵：02/07/13 00:11 ID:3unXCad6
>>68
別に問題にならないでしょう。
別に問題にならないでしょう。
>71
朝鮮戦争の勃発が、
国際社会、米国と占領下の日本に与えた影響を
どう考えていますか？
朝鮮戦争の勃発が、
国際社会、米国と占領下の日本に与えた影響を
どう考えていますか？
栗田ターン萌え～
74 ：名無し三等兵：02/07/13 12:34 ID:p+47npUa
栗田は戦後真実を語るべきだった。
沈黙してたことはやはりうそをついてたからだ。
沈黙してたことはやはりうそをついてたからだ。
>>71
かわりに日本が分断されるかもな
かわりに日本が分断されるかもな
76 ：名無し三等兵：02/07/13 21:53 ID:ZFxfxuVf
写真すらあまり無い大和の映像が見たいよおおおお
77 ：名無し三等兵：02/07/13 22:20 ID:XqSuV8EL
燃料が無かったんだよ～
78 ：名無し三等兵：02/07/17 00:21 ID:tMxHSNZM
西村が哀れ。
79 ：名無し三等兵：02/07/17 01:02 ID:tMxHSNZM
目の前の空母逃がしといて
新たな機動部隊目指すっていうのは意味不明。
新たな機動部隊目指すっていうのは意味不明。
80 ：名無し三等兵：02/07/17 01:10 ID:A9p/ra4o
栗田は茨城出身だったな。同郷だ（鬱
81 ：名無し三等兵：02/07/17 01:11 ID:A9p/ra4o
でも普通はつっこむよな。
突っ込んでもささやかな戦果と引換えに全滅だろ。
そっちのほうが終戦が早くなったかもしれんが。
そっちのほうが終戦が早くなったかもしれんが。
83 ：名無し三等兵：02/07/17 01:41 ID:6fn+1tv5
作戦目的がレイテ湾突入なのだから栗田中将の行為は本来なら軍法会議の筈な
んだが。
んだが。
84 ：名無し三等兵：02/07/17 01:42 ID:tMxHSNZM
護衛空母ももう少しでやれたのに、
集まれとはなんぞや。
集まれとはなんぞや。
高速空母と誤認した時点でアウト。
86 ：名無し三等兵：02/07/17 01:45 ID:tMxHSNZM
西村は先しかみないで
栗田はあっちこっち見て、
対照的な二人。
栗田はあっちこっち見て、
対照的な二人。
87 ：名無し三等兵：02/07/17 01:47 ID:tMxHSNZM
でも西村も午前4時ごろ突入予定を
２時に突入してるし滅茶苦茶。
２時に突入してるし滅茶苦茶。
88 ：名無し三等兵：02/07/17 01:48 ID:6fn+1tv5
総指揮官が何の指示もしないのではしょうがない。
90 ：名無し三等兵：02/07/17 01:53 ID:tMxHSNZM
91 ：名無し三等兵：02/07/17 01:55 ID:tMxHSNZM
栗田は自分かわいさのあまり
西村に先にいかしてためしたんだ。
西村に先にいかしてためしたんだ。
92 ：名無し三等兵：02/07/17 01:56 ID:6fn+1tv5
94 ：名無し三等兵：02/07/17 02:00 ID:6fn+1tv5
95 ：名無し三等兵：02/07/17 02:00 ID:tMxHSNZM
全軍突撃セヨって反転した栗田艦隊に送ったんだよね。
96 ：名無し三等兵：02/07/17 02:03 ID:tMxHSNZM
でも西村が突入前に無線で連絡してるのに
何も指示しないのも変。
それと西村はなぜ志摩艦隊も待たなかったのか？
何も指示しないのも変。
それと西村はなぜ志摩艦隊も待たなかったのか？
97 ：名無し三等兵：02/07/17 02:08 ID:6fn+1tv5
>>96
指示はしてるだろ。
指示はしてるだろ。
100 ：名無し三等兵：02/07/17 02:14 ID:6fn+1tv5
>>99
何時？
何時？
101 ：名無し三等兵：02/07/17 02:14 ID:tMxHSNZM
西村は特攻。
栗田は生還すること。
を考えていた。
やはり逆にすればよかったね。
精神的に栗田は弱いみたいだから
西村が突入してから最上で突っ込むだろ。
西村だったら最初から大和に乗るだろうし
途中で乗り換えることもなかったしね。
栗田は生還すること。
を考えていた。
やはり逆にすればよかったね。
精神的に栗田は弱いみたいだから
西村が突入してから最上で突っ込むだろ。
西村だったら最初から大和に乗るだろうし
途中で乗り換えることもなかったしね。
104 ：名無し三等兵：02/07/17 02:27 ID:6fn+1tv5
>>102
それはGF司令部宛であって西村中将に対する指示ではないのでは？
それはGF司令部宛であって西村中将に対する指示ではないのでは？
105 ：名無し三等兵：02/07/17 02:30 ID:tMxHSNZM
扶桑と山城って本によって最後が逆だよね。
先に魚雷で弾薬庫誘爆したのはどっちだろう。
それにしても魚雷で誘爆っていうのもあるんだね。
注水しなかったのかな？
先に魚雷で弾薬庫誘爆したのはどっちだろう。
それにしても魚雷で誘爆っていうのもあるんだね。
注水しなかったのかな？
>>104
GF司令部宛というか宛先は栗田艦隊だが、小沢艦隊も24日21：15受信、後続の草鹿参謀長の説明電と併せて、
再南下する際の判断資料にしている。
西村中将の玉砕的進撃は、時間的に「全軍突撃」命令に下支えされたものと見るのが自然らしいが。
GF司令部宛というか宛先は栗田艦隊だが、小沢艦隊も24日21：15受信、後続の草鹿参謀長の説明電と併せて、
再南下する際の判断資料にしている。
西村中将の玉砕的進撃は、時間的に「全軍突撃」命令に下支えされたものと見るのが自然らしいが。
107 ：名無し三等兵：02/07/17 02:36 ID:6fn+1tv5
>>106
俺が言ってるのは「栗田中将から西村中将へ」という意味。
俺が言ってるのは「栗田中将から西村中将へ」という意味。
>>104
勘違いした。申し訳ない。
>>106は「全軍突撃」命令の受信状況。
で、24日の21:45に栗田艦隊から発せられた指示は、小柳参謀長発、西村艦隊宛。
内容は、栗田艦隊は25日11:00、レイテ湾突入予定。西村艦隊は予定通り突入、09:00
スルアン島の北東10浬の地点にて本隊と合同せよ、
というもの。
勘違いした。申し訳ない。
>>106は「全軍突撃」命令の受信状況。
で、24日の21:45に栗田艦隊から発せられた指示は、小柳参謀長発、西村艦隊宛。
内容は、栗田艦隊は25日11:00、レイテ湾突入予定。西村艦隊は予定通り突入、09:00
スルアン島の北東10浬の地点にて本隊と合同せよ、
というもの。
110 ：名無し三等兵：02/07/22 15:55 ID:YWJZKY+e
age
111 ：名無し三等兵：02/07/24 17:04 ID:tmg8i/wF
栗田艦隊が謎の「作戦中止命令」を受信したとの説は、どこに消えた？
112 ：ヤキ1カ：02/07/26 17:33 ID:QRDxKhH2
＿＿ ,;;――――- ､
／ ヽ
/ ,,＿,,,,;;ヽ |
/ / | ｌ ゝ
/ | -―‐ ヾ ヽ ＿_ ゞ
| | （て） （て）ヽ
| / ー ー| ヽ
| ／" _〉 | |
ｌ; '' ヽ ,-―- ｌ | ／￣￣￣￣￣￣￣￣
/ |＼ ｌ＿_/ / | ＜ 栗田ですが、何か？
|. | ＼＿＿＿／ ｌ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
ｌ; .／ｌ | ヽ /
＿,ヾ-‐''| ｌ | | ’`‐-;;,＿
ヽ ヽ / /
第7戦隊はいずこにありや？
全世界は知らんと欲す。
全世界は知らんと欲す。
115 ：・：02/07/26 23:08 ID:dtOvjgvp
栗田の能力うんぬんではなくて特攻任務に合わせた司令官を選ばなかった人事の問題だろ
116 ：名無し三等兵：02/08/05 20:44 ID:FS2uVSPe
つーか、栗田艦隊が突っ込んだところでオルデンドルフの手柄が増えるだけだろうが。
なんで東郷ターンは賞賛されて、栗田ターンは非難の嵐なんですか？
略して栗田ーン。
>>117
東郷ターンは、成功したことによってロシアのバルチック艦隊を撃滅するという成功を収めた。
栗田ターンの場合は…
一般には撃滅可能と言われているアメリカ上陸部隊の輸送船・支援艦・護衛艦群で満ちているレイテ湾への突入を断念するものだったからだ。
まあ、つまりは、損害多くして功ならず、という結果になったからだ。
ただ、現実問題をいろいろと検討していくと、実際には、レイテ湾に突入を図っても、成否は微妙であったんではないか？
という意見を論ずる人間が最近では増えているし、おれもその意見に同調する方かな…。
少なくとも突入して、米艦船群に大損害を与えたところで、戦局はひっくり返らないというのは、もはや定説だ…よね。
東郷ターンは、成功したことによってロシアのバルチック艦隊を撃滅するという成功を収めた。
栗田ターンの場合は…
一般には撃滅可能と言われているアメリカ上陸部隊の輸送船・支援艦・護衛艦群で満ちているレイテ湾への突入を断念するものだったからだ。
まあ、つまりは、損害多くして功ならず、という結果になったからだ。
ただ、現実問題をいろいろと検討していくと、実際には、レイテ湾に突入を図っても、成否は微妙であったんではないか？
という意見を論ずる人間が最近では増えているし、おれもその意見に同調する方かな…。
少なくとも突入して、米艦船群に大損害を与えたところで、戦局はひっくり返らないというのは、もはや定説だ…よね。
120 ：名無し三等兵：02/08/10 10:43 ID:wAls9Vj9
なぜ防弾チョッキを栗田はつけ、宇垣はつけなかったかというと、
単に第1戦隊司令部のぶんを第1遊撃部隊司令部にまわしただけという話。
単に第1戦隊司令部のぶんを第1遊撃部隊司令部にまわしただけという話。
122 ：名無し三等兵：02/08/12 00:08 ID:nzyazQel
とゆうか人事が無茶苦茶だね。最高の人選なら栗田艦隊ではなく宇垣艦隊に
なっただろうし。個人的に言わしてもらえばレイテ沖はどうでもいい腰抜け
なんだし、それよりもミッドウェーでの敵前逃亡の方が腹立たしい。
自分の部下を何の躊躇もなく見捨ててるなんて最低じゃないか。三隈の艦長
可哀想だな。上官が腰抜けじゃあ浮かばれないな。栗田にとっては部下も艦隊も
どうでもいい事で大切なのは己の名誉と命だけなんでしょう。こんな奴に
艦隊指揮をさせる日本海軍って一体。
なっただろうし。個人的に言わしてもらえばレイテ沖はどうでもいい腰抜け
なんだし、それよりもミッドウェーでの敵前逃亡の方が腹立たしい。
自分の部下を何の躊躇もなく見捨ててるなんて最低じゃないか。三隈の艦長
可哀想だな。上官が腰抜けじゃあ浮かばれないな。栗田にとっては部下も艦隊も
どうでもいい事で大切なのは己の名誉と命だけなんでしょう。こんな奴に
艦隊指揮をさせる日本海軍って一体。
戦後、小沢の言葉。
「本気で戦ったのは西村君だけだ。」
「本気で戦ったのは西村君だけだ。」
124 ：名無し三等兵：02/08/12 00:21 ID:00m920Lm
良く言われる事だけど、国家としての国家計画、それを成す手段として軍としての戦略、さらには戦略を
成すための戦術・・・と色々あるわけ。
軍が戦略を立てて、それにそった戦術を評価するのに「その戦略に意味があるか？」なんて論じても仕方ない。
例えレイテ突入成功がなんら戦況の変化に意味が無くても、それを理由に栗田の罪が免れるって事はないでしょ。
成すための戦術・・・と色々あるわけ。
軍が戦略を立てて、それにそった戦術を評価するのに「その戦略に意味があるか？」なんて論じても仕方ない。
例えレイテ突入成功がなんら戦況の変化に意味が無くても、それを理由に栗田の罪が免れるって事はないでしょ。
125 ：名無し三等兵：02/08/12 00:42 ID:oen+8rQh
>>122
では第７戦隊はあのまま全滅せよと。
では第７戦隊はあのまま全滅せよと。
126 ：名無し三等兵：02/08/12 00:56 ID:nzyazQel
＞＞125
当たり前だろ早期終戦のための作戦なんだから。
それにこの作戦立てたの神大佐だしあの人なら
とにかく戦争を終結させるための全滅覚悟の作戦
として立案されてるんだから。それに栗田は艦隊
に空母を付けると言われてそれに反対したクソ将校だし。
当たり前だろ早期終戦のための作戦なんだから。
それにこの作戦立てたの神大佐だしあの人なら
とにかく戦争を終結させるための全滅覚悟の作戦
として立案されてるんだから。それに栗田は艦隊
に空母を付けると言われてそれに反対したクソ将校だし。
127 ：名無し三等兵 ：02/08/12 01:10 ID:D3DXAsW3
俺はあの反転はよかったと思う 結果大勢の人が助かったんだから
>>127
か・・・角松？
か・・・角松？
129 ：名無し三等兵：02/08/12 01:18 ID:nzyazQel
130 ：名無し三等兵：02/08/12 01:21 ID:oen+8rQh
海軍は艦艇が全滅したら即降服するのか？
だったら史実における大和沈没後の沖縄航空戦をどう判断する？
だったら史実における大和沈没後の沖縄航空戦をどう判断する？
131 ：129：02/08/12 01:37 ID:nzyazQel
だからさあ即降伏なんて言ってないぞ
最低でも広島の１発だけで済めば万単位
で救えるでしょうが。あくまで
俺が言いたいのは長崎の悪夢だけは
回避可能って事だよ。
最低でも広島の１発だけで済めば万単位
で救えるでしょうが。あくまで
俺が言いたいのは長崎の悪夢だけは
回避可能って事だよ。
132 ：名無し三等兵：02/08/12 01:40 ID:oen+8rQh
・・・どうして？
レイテで連合艦隊が全滅したくらいでは、降伏へのスケジュールは早まらなかったと思うよ。
陸式の抵抗があるし、史実どおり沖縄失陥、原爆２発にソ連侵攻がなきゃ降伏はしなかったろう。
降伏の口実が出来て良かった、とのいささか不謹慎な発言を、海軍首脳がしてるしね。
陸式の抵抗があるし、史実どおり沖縄失陥、原爆２発にソ連侵攻がなきゃ降伏はしなかったろう。
降伏の口実が出来て良かった、とのいささか不謹慎な発言を、海軍首脳がしてるしね。
134 ：名無し三等兵 ：02/08/12 01:46 ID:gij/+J9o
伊５８がミネアポリスを沈めてなければ、新潟あたりに落ちてましたが何か。
あの・・・
インディアナポリスでは・・・
それに任務終了後です。撃沈されたのは。
インディアナポリスでは・・・
それに任務終了後です。撃沈されたのは。
136 ：名無し三等兵：02/08/12 01:47 ID:oen+8rQh
いや、小倉でしょう。
137 ：名無し三等兵：02/08/12 03:20 ID:tiiGND9q
木村昌福あげ
139 ：名無し：02/08/12 06:43 ID:D3DXAsW3
１３０に賛成 だから反転はよかった
140 ：名無し三等兵：02/08/12 09:33 ID:ogM1u34u
現場指揮官が考えてはいけないことだろ？
司令部の意図したことを最大限効率良く実現することが
現場に課せられた義務。
現場指揮官が勝手な屁理屈をこねて任務放棄してたら
軍隊として機能しない。>>129のいうように、民間人を守るために
存在するのが軍隊だぞ。
司令部の意図したことを最大限効率良く実現することが
現場に課せられた義務。
現場指揮官が勝手な屁理屈をこねて任務放棄してたら
軍隊として機能しない。>>129のいうように、民間人を守るために
存在するのが軍隊だぞ。
141 ：名無し三等兵：02/08/12 09:41 ID:xIdt47qw
あ、そう感じたの俺だけじゃなかったんだ。
１を腐すつもりは無いけど
確かに日本語が変だと思うぞ。
１を腐すつもりは無いけど
確かに日本語が変だと思うぞ。
わりかったなー！
ちくちょー、もうこねえよー！（うそ）
ちくちょー、もうこねえよー！（うそ）
ホントだったら堪らなく面白いのに～。
しまった。あげちゃった・・・
でわ名文をひとつ。
くりた！なぜに、おまいは・・・
くりた！くりた、なんだ・・・
みんな、くりたをよろしく！
でわ名文をひとつ。
くりた！なぜに、おまいは・・・
くりた！くりた、なんだ・・・
みんな、くりたをよろしく！
「謎の栗田タン」だったら、また違った内容のスレになったのに
＞「謎の栗田タン」
たしかに栗田は謎が多い。
誰かが言ってたが（ほんとはこのスレ読んで無いけど）ミッドウェーの件など、
予備役にさせられたっておかしくない。（おもしろくもないが）
なぜ、司令官にまで登りつめたか？
をこのスレのテーマに追加。
謎の栗田タン。
ただ、謎はやっぱりあるぜ。
たしかに栗田は謎が多い。
誰かが言ってたが（ほんとはこのスレ読んで無いけど）ミッドウェーの件など、
予備役にさせられたっておかしくない。（おもしろくもないが）
なぜ、司令官にまで登りつめたか？
をこのスレのテーマに追加。
謎の栗田タン。
ただ、謎はやっぱりあるぜ。
俺の一穴が、
兵学校以来延々と開拓され、
海軍上層部において多大な影響を
及ぼしていた効果よ。
兵学校以来延々と開拓され、
海軍上層部において多大な影響を
及ぼしていた効果よ。
148 ：名無し三等兵：02/08/12 11:15 ID:TmxXxkKQ
小沢さんがかわいそうだ。馬鹿栗田
敵前回頭ってかっこいいよな、俺もやってみよ！！
と考えた
と考えた
150 ：名無し三等兵：02/08/12 13:42 ID:oen+8rQh
151 ：名無し三等兵：02/08/12 14:49 ID:LCXlb/Ui
ヤタ！オルデンドルフが150げっとだ！！お前等朕にひれ伏せ！クソ共が！
￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
/＼ ／＼ ／神＼/../
/ ／＼ ＼（´∀｀ ）./
（）)ノ__ ○二○二⌒/../
／ ／||(二ニ) （＿＿_/../ 几l
γ ⌒ ／|Ⅲ||彡Ｖミ/⌒＿ノ二二ノl0
l| (◎).|l |((||（(ﾟ )/⌒/||三三三・） || (´⌒(´
＿＿ ゝ_＿ノ ￣（_＿_）￣ ゝ＿_ノ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣(´⌒(´⌒;;
オルデンは神なり！オルデンは神なり！オルデンは神なり！オルデンは神なり！オルデンは神なり！オルデンは神なり！オルデンは神なり！
朕 IS GOD！朕 IS GOD！朕 IS GOD！朕 IS GOD！朕 IS GOD！
栗田へ 弱虫野郎、氏ね(ﾌﾟﾌﾟ
小沢へ ハナゲ出てるぞ(ﾌﾟﾌﾟ
ヒロユキへ ヤセヲタ氏ねよ(ﾌﾟﾌﾟ
ヒロヒトへ 低学歴が(ﾌﾟﾌﾟ
西村へ オナニーして寝ろ(ﾌﾟﾌﾟ
カミカゼへ とっとと撃墜されて士ねよ(ﾌﾟﾌﾟ
お前等へ くさいなお前(ﾌﾟﾌﾟ
西村艦隊撃破後のオルデンドルフ隷下の戦艦の徹甲弾の残弾って如何ほど？
153 ：名無し三等兵：02/08/13 00:12 ID:cNmG8VJn
>>122
ミッドウェーでの七戦隊は最上の艦首が三隈の左舷に衝突して
最上は艦首が左方へ折れ曲がり、三隈は水線上に20mの亀裂を生じて両艦とも浸水。
よって被害が大きかったのは最上の方で、米艦載機の波状攻撃の際、僚艦を見捨てて
離脱を計ったのは三隈。ところが運命のいたずらで助かったのは最上。
三隈の艦長はバチでも当たったか････？
ミッドウェーでの七戦隊は最上の艦首が三隈の左舷に衝突して
最上は艦首が左方へ折れ曲がり、三隈は水線上に20mの亀裂を生じて両艦とも浸水。
よって被害が大きかったのは最上の方で、米艦載機の波状攻撃の際、僚艦を見捨てて
離脱を計ったのは三隈。ところが運命のいたずらで助かったのは最上。
三隈の艦長はバチでも当たったか････？
154 ：122：02/08/13 00:45 ID:KE9nqmnC
>>153まあ三隈が逃げたのは当然だろうな指揮官じゃないし、駆逐艦なら
最上の乗員拾って逃げたかもしれないけど巡洋艦の放棄ってのは
どう見ても無理だよなあ。４隻全部残ってれば三隈沈まないで
すんだんじゃないか。やっぱ栗田って最低だ。
＞三隈の艦長はバチでも当たったか････？
バチじゃなくて指揮官の無能（無能なだけなら遥かにましだったのに）
のせいだと思います。
最上の乗員拾って逃げたかもしれないけど巡洋艦の放棄ってのは
どう見ても無理だよなあ。４隻全部残ってれば三隈沈まないで
すんだんじゃないか。やっぱ栗田って最低だ。
＞三隈の艦長はバチでも当たったか････？
バチじゃなくて指揮官の無能（無能なだけなら遥かにましだったのに）
のせいだと思います。
散々ガイシュツだが栗田提督は慎重すぎたんだろう。
そうでなくたって、レイテ沖のように敵中で自分の指揮する艦隊の艦船が
空襲によって次々と撃沈されていくのは想像を絶する苦痛だと思うぞ。
おまけに他の部隊の行動が上手くいっているのかどうかも分からない。
もしここで砲撃に時間をかけすぎて空襲を受けたりしたら艦隊全滅も避けられない、
そうしたら海軍自体の戦力が壊滅し日本は戦えなくなる、と
考えるのは別に変でもないと思うが。
被害を恐れて早々に退却するのは三川艦隊も然り。
そうでなくたって、レイテ沖のように敵中で自分の指揮する艦隊の艦船が
空襲によって次々と撃沈されていくのは想像を絶する苦痛だと思うぞ。
おまけに他の部隊の行動が上手くいっているのかどうかも分からない。
もしここで砲撃に時間をかけすぎて空襲を受けたりしたら艦隊全滅も避けられない、
そうしたら海軍自体の戦力が壊滅し日本は戦えなくなる、と
考えるのは別に変でもないと思うが。
被害を恐れて早々に退却するのは三川艦隊も然り。
>>155
でも栗田艦隊は、空母・戦艦扶桑・山城が囮になっている隙に
レイテの米軍を叩くのが目的の筈。
あんな直ぐ傍まで行っていて回れ右はアホと言われてもしょうがない。
三川艦隊は一緒にしたらイカンでしょう。
背景が違い過ぎ。
でも栗田艦隊は、空母・戦艦扶桑・山城が囮になっている隙に
レイテの米軍を叩くのが目的の筈。
あんな直ぐ傍まで行っていて回れ右はアホと言われてもしょうがない。
三川艦隊は一緒にしたらイカンでしょう。
背景が違い過ぎ。
157 ：名無し三等兵：02/08/13 01:07 ID:Q4pUbtYt
慎重と
臆病とは
どう違うのでしょう？
臆病とは
どう違うのでしょう？
159 ：名無し三等兵：02/08/13 01:14 ID:DXHjIhlY
>>156
多大な犠牲の元にお膳立てしてもらって、ついにここまで
来たって時に反転。
小沢も西村もうかばれんわなぁ。
松田千秋が怒り狂うのもわかるよ。
勝ち・負けではなく、ある意味連合艦隊の死に場所を
探した決戦で、道ずれに輸送船を引き連れて行こうっ
ていう作戦だし。
菊水1号よりは意味のある（そして名誉のある）死だった
のでは？
俺にこんな事を言う資格はないが。
多大な犠牲の元にお膳立てしてもらって、ついにここまで
来たって時に反転。
小沢も西村もうかばれんわなぁ。
松田千秋が怒り狂うのもわかるよ。
勝ち・負けではなく、ある意味連合艦隊の死に場所を
探した決戦で、道ずれに輸送船を引き連れて行こうっ
ていう作戦だし。
菊水1号よりは意味のある（そして名誉のある）死だった
のでは？
俺にこんな事を言う資格はないが。
160 ： ：02/08/13 01:20 ID:???
作戦目的が、輸送船およびタクロバンの攻撃と、敵機動部隊に対する攻撃の二つ
あったとして、敵機動部隊を求めてサンベルナルディノ海峡を戻ってしまったら、
目的はいずれにしても達成されないのではないか。
護衛空母群を攻撃して作戦目的は達したとみなせるのか？
作戦自体に疑問があったのなら、実行前にはっきりさせるべきだろうな。
しかし言うはやすしで、まあ、ちょっと正気からは外れた作戦だな
あったとして、敵機動部隊を求めてサンベルナルディノ海峡を戻ってしまったら、
目的はいずれにしても達成されないのではないか。
護衛空母群を攻撃して作戦目的は達したとみなせるのか？
作戦自体に疑問があったのなら、実行前にはっきりさせるべきだろうな。
しかし言うはやすしで、まあ、ちょっと正気からは外れた作戦だな
よしよし／■＼ わしのとこは
（ ´∀｀） 七人家族じゃけぇ
（ ヽ∨） ┌─△ いっぱいくれよ わしは十人家族じゃ
┣○○━├△△） ∧＿∧ ∧＿∧
△△△△△ └──△ （･∀・ ） （ﾟ ∀ ﾟ ）
△△△△△＼ ⊂△二⊃ ） ≪二二二≫ ）
△△△△△△＼ |ミ ⊂二 ノ |≡≡⊂二 ノ
＝＝＝＝＝＝＝∥ |ﾐ | ＼≡≡≡／
（ ´∀｀） 七人家族じゃけぇ
（ ヽ∨） ┌─△ いっぱいくれよ わしは十人家族じゃ
┣○○━├△△） ∧＿∧ ∧＿∧
△△△△△ └──△ （･∀・ ） （ﾟ ∀ ﾟ ）
△△△△△＼ ⊂△二⊃ ） ≪二二二≫ ）
△△△△△△＼ |ミ ⊂二 ノ |≡≡⊂二 ノ
＝＝＝＝＝＝＝∥ |ﾐ | ＼≡≡≡／
おい、当時の米軍の配置は判明してるんだろ？
すると、誰かが精巧なシミュレーションをしたはずだが、
その結果はどうだったんだ？
すると、誰かが精巧なシミュレーションをしたはずだが、
その結果はどうだったんだ？
163 ： ：02/08/13 01:31 ID:???
シミュレーションの結果、小沢艦隊がひきつければだいじょぶと出た
164 ：名無し三等兵：02/08/13 02:12 ID:Q4pUbtYt
165 ：たいむぼか～ん：02/08/13 05:56 ID:w9rVeLBP
>>164
全部情報は届いていた。その上で逃げたのが真相だと思うぜベイベー。
一応栗田艦隊参謀どもの言い訳を列挙すると
１：瑞鶴の無線機の調子が悪かった→
２：愛宕沈没により通信要員が足りなくなった→
両方ともウソだと思うぜボウイ。
１：日吉台の総司令部には小沢艦隊からの全ての電文が届いている。
２：大和は当時の最強艦。当然独自の通信要員が充実しておる。
しかも栗田艦隊の指令部には、自分に都合のよい電文だけはみんな届いている。
負けたのは仕方ないにしても、ウソで固めた言い訳をするのが尚悪い。
全部情報は届いていた。その上で逃げたのが真相だと思うぜベイベー。
一応栗田艦隊参謀どもの言い訳を列挙すると
１：瑞鶴の無線機の調子が悪かった→
２：愛宕沈没により通信要員が足りなくなった→
両方ともウソだと思うぜボウイ。
１：日吉台の総司令部には小沢艦隊からの全ての電文が届いている。
２：大和は当時の最強艦。当然独自の通信要員が充実しておる。
しかも栗田艦隊の指令部には、自分に都合のよい電文だけはみんな届いている。
負けたのは仕方ないにしても、ウソで固めた言い訳をするのが尚悪い。
166 ：名無し三等兵：02/08/13 06:06 ID:FaX2fKgY
167 ：名無し三等兵：02/08/13 06:07 ID:OfLcRgSQ
ｶﾁｬ
;y=ｰ( ﾟдﾟ)･∵. ﾀｰﾝ
＼／| y |)
;y=ｰ( ﾟдﾟ)･∵. ﾀｰﾝ
＼／| y |)
168 ：名無し三等兵：02/08/13 11:41 ID:rdnK5tqu
>>154
あの時鈴谷の艦長だった木村昌福大佐が、三隈・最上が攻撃を受けてると
との報告を受けて「われ機械故障、旗艦にそう伝えろ」と言って救援に向かった
って話があるね。
栗田のﾁｷﾝぶりが頭にきたんだろうね。
この事は、鈴谷の運用長だった前田少佐が証言している。
木村大佐はキスカ撤収時の司令官ね。
あの時鈴谷の艦長だった木村昌福大佐が、三隈・最上が攻撃を受けてると
との報告を受けて「われ機械故障、旗艦にそう伝えろ」と言って救援に向かった
って話があるね。
栗田のﾁｷﾝぶりが頭にきたんだろうね。
この事は、鈴谷の運用長だった前田少佐が証言している。
木村大佐はキスカ撤収時の司令官ね。
誰かオルデンドルフの写真きぼんぬ
170 ：名無し三等兵：02/08/13 14:54 ID:Q4pUbtYt
171 ：名無し三等兵：02/08/13 15:05 ID:QZAjD1jk
栗田はソロモンで味方の艦隊を遠くで見てたよ。
172 ：軽駆逐艦 神通：02/08/13 15:23 ID:96ttcqc7
最近の研究によれば
栗田は、コンビニに行くのにＵターンしたらしいよ。
栗田は、コンビニに行くのにＵターンしたらしいよ。
173 ：名無し三等兵：02/08/13 15:27 ID:QZAjD1jk
西村はなぜ予定より早く突入したんだ？
早く到着したとしても突入したふりをし、
反転すれば敵を威嚇できる。
栗田艦隊の動向を見て判断するはずだ。
外国では西村の評価が低いのは納得できる。
たくさんの将兵をあずかる指揮官としては失格です。
栗田も西村艦隊がまだ存在していたら、
突入していたかもしれない。
早く到着したとしても突入したふりをし、
反転すれば敵を威嚇できる。
栗田艦隊の動向を見て判断するはずだ。
外国では西村の評価が低いのは納得できる。
たくさんの将兵をあずかる指揮官としては失格です。
栗田も西村艦隊がまだ存在していたら、
突入していたかもしれない。
174 ：花王のキスカ：02/08/13 15:36 ID:ENnN92Dr
木村髭さんて、２次大戦の将軍のなかじゃめずらしく
このスレで叩かれない人だね、>>168
このスレで叩かれない人だね、>>168
175 ：海軍兵学校：02/08/13 15:38 ID:ENnN92Dr
所詮七高ですから・・・
＞＞174任務をしっかりこなす人だからじゃないか。
行き時もちゃんと見極めてるし。栗田とは格が違うよ。
行き時もちゃんと見極めてるし。栗田とは格が違うよ。
177 ：軍零部煽り隊：02/08/13 15:50 ID:ENnN92Dr
＞＞177おいおい作戦成功させてんのにこれかよひでえな。
179 ：177：02/08/13 22:04 ID:ENnN92Dr
映画「キスカ」でこれくらいひどい事いわれてたぞ。三船敏郎。
実話らしいが・・・。>>178
実話らしいが・・・。>>178
180 ：名無し三等兵：02/08/13 22:05 ID:de31pG5s
>>172
めちゃ笑った
めちゃ笑った
181 ： 東郷神社：02/08/16 11:44 ID:gpjW5+SU
よくわからんが北進してくるハルゼー艦隊がウラジオに逃げ込まないよう
「肉を切らせて骨を断つ」ための敵前回頭とか
「肉を切らせて骨を断つ」ための敵前回頭とか
182 ：名無し三等水兵：02/08/16 16:07 ID:p3/6Efu5
>173
西村が早過ぎたのではない。栗田が右往左往しているうちに予定より遅れたのだ。
後続する志摩艦隊（南西方面艦隊配下）とは指揮系統が違うために協同も困難。
劣速・最弱の艦隊で栗田に合わせて右往左往していたら、スリガオ海峡に突入する
前に殲滅されるかもしれん。
「それならばいっそ・・・」と思ってしまったのが西村の良くも悪くも愚直なとこ
ろかと思われ。
西村が早過ぎたのではない。栗田が右往左往しているうちに予定より遅れたのだ。
後続する志摩艦隊（南西方面艦隊配下）とは指揮系統が違うために協同も困難。
劣速・最弱の艦隊で栗田に合わせて右往左往していたら、スリガオ海峡に突入する
前に殲滅されるかもしれん。
「それならばいっそ・・・」と思ってしまったのが西村の良くも悪くも愚直なとこ
ろかと思われ。
183 ：名無し三等兵：02/08/16 21:07 ID:u3CQ8qAJ
輸送船と刺し違えるのが嫌になったからだろ。
184 ：名無し三等兵：02/08/16 21:40 ID:4oEMeVKA
西村祥治の評価が米国などで低いのは戦史研究家モリソンやジェームズ・Ａ・フィールド
の著書で最も無能な指揮官という評価を下したから。ところが、この評価の基になったのは
戦後、栗田艦隊の小柳参謀長が米軍の調査官に対して、西村艦隊が予期に反した過早の突入を
したと証言したため。実際には、公式記録の示すところでは西村提督は終始、栗田艦隊に報告
した予定通り行動しており、ことさら突入時期を早めた事実はない。しかも、西村提督は24日
午後早くに栗田長官にあてて、現在位置を通報している。栗田長官は西村艦隊が予定通り進撃を
続ければ、単独突入になることを認識していたはず。だが、栗田は、何の指示も与えなかった。
栗田は、西村艦隊を、自分たちがレイテ湾にたどり着くための捨て石あるいは囮に使った疑いも
あるという。
の著書で最も無能な指揮官という評価を下したから。ところが、この評価の基になったのは
戦後、栗田艦隊の小柳参謀長が米軍の調査官に対して、西村艦隊が予期に反した過早の突入を
したと証言したため。実際には、公式記録の示すところでは西村提督は終始、栗田艦隊に報告
した予定通り行動しており、ことさら突入時期を早めた事実はない。しかも、西村提督は24日
午後早くに栗田長官にあてて、現在位置を通報している。栗田長官は西村艦隊が予定通り進撃を
続ければ、単独突入になることを認識していたはず。だが、栗田は、何の指示も与えなかった。
栗田は、西村艦隊を、自分たちがレイテ湾にたどり着くための捨て石あるいは囮に使った疑いも
あるという。
185 ：名無し三等兵：02/08/16 21:43 ID:l4EFgdF8
栗田艦隊と西村艦隊って、水上偵察機で連絡とったこともあったんだっけ？
（忘れた・・・。）
（忘れた・・・。）
186 ：名無し三等兵：02/08/16 22:14 ID:V5LJ5DXb
栗田艦隊の出動は
加棒（手当）が目的
今の役所も同じ
加棒（手当）が目的
今の役所も同じ
187 ：名無し三等兵：02/08/16 22:19 ID:Ai3WccoD
>>181
アメリカの機動部隊のほうが強そう・・・
アメリカの機動部隊のほうが強そう・・・
188 ：名無し三等兵：02/08/16 22:37 ID:PZ6reP7g
栗田は戦後まで生き残ったのですか？
189 ：名無し三等兵：02/08/16 22:56 ID:4oEMeVKA
栗田健男（茨城県）海兵38期。明治22/4/28～昭和52/12/19
191 ：名無し三等兵：02/08/17 00:36 ID:lQ5bbmWi
>>184
大岡昇平「レイテ戦記」によれば、フィールド説が「西村艦隊の突入早過ぎ」で、
モリソン説が「連合艦隊司令長官命令（24日1813「全軍突撃セヨ」）に従った行動」らしいです。
突入のタイミングに関しては、西村艦隊の栗田艦隊宛通告（24日2020発）
「25日0400を期してドラグ（レイテ島沖）の突入予定」は、
「25日黎明（0500～0600）を期して（レイテ湾）突入」の当初計画より早いと感じた
小柳参謀長の感想が正しいように思われます。
西村中将の通告に対し栗田艦隊からは、「本隊は25日1100レイテ湾突入予定。貴隊は予定どおり
突入し、0900スルアン島（レイテ島沖）北東10浬の地点に於いて本隊に合同すべし」
との電信がなされています（24日2145発）。
返電はありませんでした。
伊藤正徳氏によれば、西村中将の専断的通告は、栗田艦隊の重荷を少しでも減らそうとする
感情的理由に基づく行動とのこと。栗田艦隊のシブヤン海での反転行動により、いずれにせよ
共同行動は不可能になったゆえ。
大岡氏も、西村中将は最初から玉砕という感情的動機に支配されていた、としています。
無論両氏とも非難はしていません。
西村艦隊の行動に難を唱える史家もいるのでしょうが、個人的には、作戦の性格と経過を考えれば、
避け難い悲劇だったと思います。
大岡昇平「レイテ戦記」によれば、フィールド説が「西村艦隊の突入早過ぎ」で、
モリソン説が「連合艦隊司令長官命令（24日1813「全軍突撃セヨ」）に従った行動」らしいです。
突入のタイミングに関しては、西村艦隊の栗田艦隊宛通告（24日2020発）
「25日0400を期してドラグ（レイテ島沖）の突入予定」は、
「25日黎明（0500～0600）を期して（レイテ湾）突入」の当初計画より早いと感じた
小柳参謀長の感想が正しいように思われます。
西村中将の通告に対し栗田艦隊からは、「本隊は25日1100レイテ湾突入予定。貴隊は予定どおり
突入し、0900スルアン島（レイテ島沖）北東10浬の地点に於いて本隊に合同すべし」
との電信がなされています（24日2145発）。
返電はありませんでした。
伊藤正徳氏によれば、西村中将の専断的通告は、栗田艦隊の重荷を少しでも減らそうとする
感情的理由に基づく行動とのこと。栗田艦隊のシブヤン海での反転行動により、いずれにせよ
共同行動は不可能になったゆえ。
大岡氏も、西村中将は最初から玉砕という感情的動機に支配されていた、としています。
無論両氏とも非難はしていません。
西村艦隊の行動に難を唱える史家もいるのでしょうが、個人的には、作戦の性格と経過を考えれば、
避け難い悲劇だったと思います。
西村の親父は直前に倅を戦死させてｶﾞｸｰﾘきてた訳よ。
それで死にたくてしょうがなかった訳よ。
捷一号作戦の大事さなんてどうでもよかった訳よ。
こんなところが案外真相だったりするもんよ。
それで死にたくてしょうがなかった訳よ。
捷一号作戦の大事さなんてどうでもよかった訳よ。
こんなところが案外真相だったりするもんよ。
193 ：名無し三等兵：02/08/17 01:42 ID:LFf1Zhel
答えは簡単、栗田は大和を失いたくなかったから。
レイテ湾に突入すれば、輸送船は撃沈できたかもしれないが，
大和がレイテ湾に到着した時にはすでに小沢機動部隊、西村・志摩艦隊は壊滅状態。
米空母艦載機が大和上空を飛びまわり、攻撃をしてくるのが目に見えています。
血気早まって日本海軍の象徴である大和を沈めてしまうよりは、機会をうかがい
来るべき決戦に備え、大和を温存したのだと僕は考えます。
レイテ湾に突入すれば、輸送船は撃沈できたかもしれないが，
大和がレイテ湾に到着した時にはすでに小沢機動部隊、西村・志摩艦隊は壊滅状態。
米空母艦載機が大和上空を飛びまわり、攻撃をしてくるのが目に見えています。
血気早まって日本海軍の象徴である大和を沈めてしまうよりは、機会をうかがい
来るべき決戦に備え、大和を温存したのだと僕は考えます。
194 ：名無し三等兵：02/08/17 02:01 ID:vmMbMmVQ
「レイプ戦記」・・・
西村艦隊は敵の兵力を引き付けることによって、米艦隊の砲弾を浪費させようと
したらしいと考えてもいいっしょ。
その後で栗田艦隊が突入すれば輸送船までの妨害は軽微になろう・・。
実際、米艦隊の弾はすっからかんに近くて、フォークで戦うといっていた位
だから・・・。直ぐに弾薬補給しているけど・・
でも弾薬補給時に栗田艦隊が突入すれば面白いことになっていたでしょう。
したらしいと考えてもいいっしょ。
その後で栗田艦隊が突入すれば輸送船までの妨害は軽微になろう・・。
実際、米艦隊の弾はすっからかんに近くて、フォークで戦うといっていた位
だから・・・。直ぐに弾薬補給しているけど・・
でも弾薬補給時に栗田艦隊が突入すれば面白いことになっていたでしょう。
197 ：名無し三等兵：02/08/17 07:37 ID:JiCcaGdK
祥一号（比島沖）作戦が決戦だったんじゃ。
時代の最先ターン
200 ：名無し三等兵：02/08/17 07:58 ID:JiCcaGdK
比島沖海戦時、小沢艦隊の最前線で戦った、松田千秋・四航戦司令官の話
比島沖海戦は捷一号作戦に伴うもの。これは最後の決戦なのです。最後の決戦
だから、いくら自分の艦がやられても、とにかく全力を挙げてやるべきだった
あの時の兵力比較をやってみたが、決戦が成り立たないことはなかった・・・・・。
比島沖海戦は捷一号作戦に伴うもの。これは最後の決戦なのです。最後の決戦
だから、いくら自分の艦がやられても、とにかく全力を挙げてやるべきだった
あの時の兵力比較をやってみたが、決戦が成り立たないことはなかった・・・・・。
201 ：名無し三等兵：02/08/17 08:04 ID:JiCcaGdK
水兵として長門に乗っていたある作家は、途中、僚艦が落後した時の状況を
「決戦だから、若干の犠牲は見過していく」という意味の艦内放送があった
ことを書いていた。
「決戦だから、若干の犠牲は見過していく」という意味の艦内放送があった
ことを書いていた。
202 ：名無し三等兵：02/08/17 09:31 ID:43fIkt9b
>>193栗田を擁護しすぎじゃないかコイツがミッドウェー
で何したと思う。躊躇いなく部下を見捨てる上に腰抜け
ですし栗田の胸中に大和の温存などないよ。自分の名誉が
傷つかないで生き残る事しか考えない（部下が何人死のうが全然気にしない）
最低の提督だからな。大体死ぬのが嫌なら名誉なぞかなぐり捨てて
他人に任せればいいと思うが。
で何したと思う。躊躇いなく部下を見捨てる上に腰抜け
ですし栗田の胸中に大和の温存などないよ。自分の名誉が
傷つかないで生き残る事しか考えない（部下が何人死のうが全然気にしない）
最低の提督だからな。大体死ぬのが嫌なら名誉なぞかなぐり捨てて
他人に任せればいいと思うが。
203 ：名無し三等兵：02/08/17 13:26 ID:0zlH65S6
西村は栗田艦隊の様子を見るべきだった。
だからいったん反転すればよかったのだよ。
突入するふりをすれば威嚇にもなった。
普通なら同時突入を最後まであきらめないね。
だからいったん反転すればよかったのだよ。
突入するふりをすれば威嚇にもなった。
普通なら同時突入を最後まであきらめないね。
204 ：名無し三等兵：02/08/17 13:30 ID:0zlH65S6
栗田と西村が逆だったら？
205 ：名無し三等兵：02/08/17 14:25 ID:h2o2jl6W
ひろゆき。
ターンはいやずら
ターンはいやずら
実はひろゆきの祖父だった説（大嘘）
207 ：名無し三等兵：02/08/19 15:29 ID:LTTHY1es
ハヒヒハ
謎の栗田ﾀﾝ・・・ﾊｧﾊｧ
209 ： ：02/08/19 16:02 ID:???
単純なひとつの仮説として
台湾航空戦大勝利大本営発表！
信じた：陸軍→全滅＆輸送船大損害
士気阻喪：栗田艦隊→アリバイ作りとフリートビーイング（艦隊残存主義）
全滅でＯＫの作戦なんて作戦とは呼べない。
それはそれで立派な見識だ。
そーいう人間がいるということを、アメリカ側に認知させることは、
有効な心理戦（大戦略の次元での）だったかもしれない。
たまたまに過ぎんが。
まあ、士気阻喪してあそこまでやれるんだから、
それはそれで精強だわな。昔の主力艦隊。名前だけの主力かもしれんが。がはは
主力は、台湾沖で敗退済み。
台湾航空戦大勝利大本営発表！
信じた：陸軍→全滅＆輸送船大損害
士気阻喪：栗田艦隊→アリバイ作りとフリートビーイング（艦隊残存主義）
全滅でＯＫの作戦なんて作戦とは呼べない。
それはそれで立派な見識だ。
そーいう人間がいるということを、アメリカ側に認知させることは、
有効な心理戦（大戦略の次元での）だったかもしれない。
たまたまに過ぎんが。
まあ、士気阻喪してあそこまでやれるんだから、
それはそれで精強だわな。昔の主力艦隊。名前だけの主力かもしれんが。がはは
主力は、台湾沖で敗退済み。
210 ：名無し三等兵：02/08/19 17:10 ID:ev0Tyn9A
台湾沖の主力艦隊は米軍のみ、日本側の艦隊は出ていない。
敗退済み、とは架空戦果のことかいな？
敗退済み、とは架空戦果のことかいな？
211 ：2チャンねるで超有名サイト：02/08/19 17:11 ID:hCUz1/hd
まぁ>>202 が厨だと言うのはわかった
語り尽くされてるからなぁ・・・
取りあえず、反転理由は
・ビデオの予約設定を忘れてた
・ガスの元栓閉め忘れが気に成った
・部屋の電気消し忘れが・・以下略
のどれかでイイよ。もう・・・
取りあえず、反転理由は
・ビデオの予約設定を忘れてた
・ガスの元栓閉め忘れが気に成った
・部屋の電気消し忘れが・・以下略
のどれかでイイよ。もう・・・
>>213どの意見が厨なのかはよく判らないけど
俺が許せないのはミッドウェーでの敵前逃亡
だけだから、レイテありゃ唯の判断ミスだよ。
（出撃前から逃げるだった可能性もあるけど、
いくらなんでもそこまで酷くはないでしょ。）
俺が許せないのはミッドウェーでの敵前逃亡
だけだから、レイテありゃ唯の判断ミスだよ。
（出撃前から逃げるだった可能性もあるけど、
いくらなんでもそこまで酷くはないでしょ。）
216 ：名無し三等兵：02/08/21 20:40 ID:X9tleFxi
age
217 ：名無し三等兵：02/08/21 21:37 ID:IE66fY/K
栗田はフリーメーソンだったんだよ。
218 ：名無し三等兵：02/08/21 21:52 ID:px8xnCm5
レイテ湾の戦艦６隻の艦隊に勝てないと思ったからじゃない。
駆逐艦、27、巡洋艦４、魚雷艇多数。強烈！！！
駆逐艦、27、巡洋艦４、魚雷艇多数。強烈！！！
219 ：名無し三等兵：02/08/21 21:59 ID:xXKU7V7S
ブリッジにいた副官や士官達の話しによると、全軍突撃せよの命令を
待ったが一向に栗田は出さない。しびれを切らした士官が命令の催促を
したが、栗田はノイローゼ状態にあったように見え、多分、近くに敵空母
がいて攻撃されるという恐怖観念に脅えていたのだろう。
こういう場合、欧米では、副官が栗田を拘禁し、ただちに指揮権を奪う
のだが、日本海軍では無理だったのだろう。
待ったが一向に栗田は出さない。しびれを切らした士官が命令の催促を
したが、栗田はノイローゼ状態にあったように見え、多分、近くに敵空母
がいて攻撃されるという恐怖観念に脅えていたのだろう。
こういう場合、欧米では、副官が栗田を拘禁し、ただちに指揮権を奪う
のだが、日本海軍では無理だったのだろう。
220 ：名無し三等兵：02/08/21 22:24 ID:eAxbC2Ne
>218
プラス護衛空母、残り16、うち12隻は全くの無傷。
サマール沖で栗田艦隊が戦った護衛空母群は当時あの海域にいた護衛空母3群の1つにすぎない。
それを相手にあの有様。
さらに米軍は栗田艦隊の動きを完全に把握していたのに対して栗田艦隊は米艦隊の動きが全く
判っていなかったんだから、突入したらハルゼー艦隊の来援を待つまでもなく全滅していただ
ろう。
プラス護衛空母、残り16、うち12隻は全くの無傷。
サマール沖で栗田艦隊が戦った護衛空母群は当時あの海域にいた護衛空母3群の1つにすぎない。
それを相手にあの有様。
さらに米軍は栗田艦隊の動きを完全に把握していたのに対して栗田艦隊は米艦隊の動きが全く
判っていなかったんだから、突入したらハルゼー艦隊の来援を待つまでもなく全滅していただ
ろう。
おい,皆、ちょっときいてくれよ。
あれは、昭和46年の事だったんだけどよ,
孫と一緒にアニメみてたのよ。
そしたらよ、何か,栗田たけおってのがでてるわけよ。
アニメの東条人物が偶然同じ名前かとも思ったけどさ,
なんか、顔もマユゲがすげー太いの以外は俺ににてんのよ。
で、25年以上も前に俺のやったヘマがなんか再現されてるわけよ･･･
あーーー、これ俺だ!?その時初めて気付いたね。俺のしらぬまに
アニメになって俺のヘマがお茶の間に流れてたさ。。
人生で最も貴重な瞬間、それは決断の時である、太平洋戦争は我々に平和の尊さを
教えたが･･･とかいってんのよ・・・
この放送をみて、俺の決断は
｢抗議はしない」
あれは、昭和46年の事だったんだけどよ,
孫と一緒にアニメみてたのよ。
そしたらよ、何か,栗田たけおってのがでてるわけよ。
アニメの東条人物が偶然同じ名前かとも思ったけどさ,
なんか、顔もマユゲがすげー太いの以外は俺ににてんのよ。
で、25年以上も前に俺のやったヘマがなんか再現されてるわけよ･･･
あーーー、これ俺だ!?その時初めて気付いたね。俺のしらぬまに
アニメになって俺のヘマがお茶の間に流れてたさ。。
人生で最も貴重な瞬間、それは決断の時である、太平洋戦争は我々に平和の尊さを
教えたが･･･とかいってんのよ・・・
この放送をみて、俺の決断は
｢抗議はしない」
222 ：名無し三等兵：02/08/21 23:10 ID:mrMFuqYH
>>219
どうせ煽りだろうけど一応聞いとく。ソースは？
どうせ煽りだろうけど一応聞いとく。ソースは？
223 ：名無し三等兵：02/08/22 00:17 ID:D30Hc5/y
>>222
10年くらい前の雑誌「丸」に出ていた。もう整理して現物はない。すまん。
10年くらい前の雑誌「丸」に出ていた。もう整理して現物はない。すまん。
225 ：名無し三等兵：02/08/22 02:40 ID:Kee+5bR3
＞＞224きっと本当だろうね。（そりゃあ錯乱気味の艦隊指揮官じゃねえ）
（小沢中将はアル中だったがそんなんでよく艦隊指揮ができたもんだ）
（小沢中将はアル中だったがそんなんでよく艦隊指揮ができたもんだ）
226 ： ：02/08/22 03:00 ID:???
>>222-224
米国なら副官が指揮権を奪えるの？？
米国なら副官が指揮権を奪えるの？？
227 ：名無し三等兵：02/08/22 03:01 ID:lfGLtNpE
末期の海軍士官は士官室にポスターかけて歌謡曲のレコード聞いてたらしいけどな。
なんだかんだいって米海軍のほうがモラル高いんじゃないの
なんだかんだいって米海軍のほうがモラル高いんじゃないの
ヲマエラ本当にバカだなー
栗田は忘れ物を思い出して家に取りに帰ろうとしたんだよ
栗田は忘れ物を思い出して家に取りに帰ろうとしたんだよ
230 ：名無し三等兵：02/08/22 09:57 ID:5P1p2QQT
>>226
奪えます。指揮能力不能となれば実力でも奪います。隊員やお国の運命が
かかっているからです。錯乱や精神異常の他にも命令義務違反、病気などでも
次の位の士官がかわりに指揮します。
映画『ケイン号の反乱』を見ればよくわかります。それが民主主義国なのです。
奪えます。指揮能力不能となれば実力でも奪います。隊員やお国の運命が
かかっているからです。錯乱や精神異常の他にも命令義務違反、病気などでも
次の位の士官がかわりに指揮します。
映画『ケイン号の反乱』を見ればよくわかります。それが民主主義国なのです。
>>230
やっぱり、民主主義じゃないと100の力で、戦えないって事ですね。。
やっぱり、民主主義じゃないと100の力で、戦えないって事ですね。。
232 ：ベタ藤原 ◆MNjfnp0E ：02/08/22 10:04 ID:???
>>219
戦後、栗田自身も「あの時（レイテ）、結局オレは疲労困憊だった」とかなん
とか云ったそうだよ。
乗ってた船が撃沈され、泳ぐハメになり、そっから寝る間も無く指揮をぶっ続
けだったんだから、まぁ、ノイローゼ状態になっても仕方ないかもですねぇ。
戦後、栗田自身も「あの時（レイテ）、結局オレは疲労困憊だった」とかなん
とか云ったそうだよ。
乗ってた船が撃沈され、泳ぐハメになり、そっから寝る間も無く指揮をぶっ続
けだったんだから、まぁ、ノイローゼ状態になっても仕方ないかもですねぇ。
233 ：ベタ藤原 ◆MNjfnp0E ：02/08/22 10:08 ID:ImJUKFjE
234 ：2チャンねるで超有名サイト：02/08/22 10:09 ID:r/px546D
235 ：名無し三等兵：02/08/22 13:50 ID:U9DzDMNU
>>231
さういうことです。帝国海軍の弱点でしたね。
さういうことです。帝国海軍の弱点でしたね。
>230
あくまで次の序列の将官であって副官では無いだろ。
あと、民主主義は全く関係ないと思うがな。
海軍と民主主義に関するあの有名な台詞を言ったのは
アメリカ海軍士官であるP・ジョーンズだったよなあ？
あくまで次の序列の将官であって副官では無いだろ。
あと、民主主義は全く関係ないと思うがな。
海軍と民主主義に関するあの有名な台詞を言ったのは
アメリカ海軍士官であるP・ジョーンズだったよなあ？
237 ：名無し三等兵：02/08/22 14:00 ID:4uIpRNVP
栗田本人が語る戦いのモットーが「計画が予定通りに実施できない場合の事を考えて
おけ。一度、つまづいたら、あっさり止めて引き上げよ。こだわってると、ますます
深み入り抜き差しならならなくなる。」
だったというから、元々、この人は軍人向きじゃなかったんだよな。
アクシデントと妨害に満ちた戦場で指揮を取るには明らかに不向きな資質。彼が出世
出来た海軍の体質に明らかな問題ありだよ。
おけ。一度、つまづいたら、あっさり止めて引き上げよ。こだわってると、ますます
深み入り抜き差しならならなくなる。」
だったというから、元々、この人は軍人向きじゃなかったんだよな。
アクシデントと妨害に満ちた戦場で指揮を取るには明らかに不向きな資質。彼が出世
出来た海軍の体質に明らかな問題ありだよ。
238 ：名無し三等兵：02/08/22 14:04 ID:EUXVb7UF
239 ： ：02/08/22 14:15 ID:???
>>237
その程度の忌戦性じゃ、軍人不向きまでは言えないよーな気もする。
独海軍が劣勢になってからの提督連は、もっと艦隊残存主義みたいな感じだし。
逆に好戦的な軍人が破滅を招いた例は枚挙にいとまが無い。
（ＷＷ１の多くの陸軍司令官、ノモンハン、大本営の参謀連、牟田口等々）
レイテ総反攻に反対した陸軍の山下将軍は見識あったとも言えるしね。
まあ、栗田提督の能力はともかく、ね。
艦隊の個々の兵員「も」疲労してただろうことも指摘したいな。
その程度の忌戦性じゃ、軍人不向きまでは言えないよーな気もする。
独海軍が劣勢になってからの提督連は、もっと艦隊残存主義みたいな感じだし。
逆に好戦的な軍人が破滅を招いた例は枚挙にいとまが無い。
（ＷＷ１の多くの陸軍司令官、ノモンハン、大本営の参謀連、牟田口等々）
レイテ総反攻に反対した陸軍の山下将軍は見識あったとも言えるしね。
まあ、栗田提督の能力はともかく、ね。
艦隊の個々の兵員「も」疲労してただろうことも指摘したいな。
240 ： ：02/08/22 14:16 ID:???
奇策、自滅、がうまく出し抜きになってしまった作戦、とも言えるしな。
第８艦隊のガタルカナル反転以来、「戦隊の泊地殴り込み」は、
参謀連の対立の論点でもあったんだろう。
研究してたやつもいて、さみだれ同時多発でも、錯綜した状況では
成功もある、ってとこか。
無敵のゼロ戦制空隊をミッドウェーで破ったのは、ドーントレスだけでなく、
捨て駒となったのろい旧式雷撃機、効果の薄いＢ１７高高度爆撃、であった
のかもしれないし。
そう考えると、各隊連動できないのも作戦の仕方無き一部で、人選に無理があった
（無理な作戦計画であるゆえに）
ってところかな？
第８艦隊のガタルカナル反転以来、「戦隊の泊地殴り込み」は、
参謀連の対立の論点でもあったんだろう。
研究してたやつもいて、さみだれ同時多発でも、錯綜した状況では
成功もある、ってとこか。
無敵のゼロ戦制空隊をミッドウェーで破ったのは、ドーントレスだけでなく、
捨て駒となったのろい旧式雷撃機、効果の薄いＢ１７高高度爆撃、であった
のかもしれないし。
そう考えると、各隊連動できないのも作戦の仕方無き一部で、人選に無理があった
（無理な作戦計画であるゆえに）
ってところかな？
＞＞240まあ確かにそうかも知れないな、宇垣中将なら何の躊躇もせずに
突入して壊滅しただろうけど、愛宕が爆沈してれば良かったのに
突入して壊滅しただろうけど、愛宕が爆沈してれば良かったのに
242 ：名無し三等兵：02/08/22 16:32 ID:2Je4Jbqa
西村には突入許しといて
自分はやめるなんて、やっぱおかしい。
西村に同時突入命令出してるならなっとくできる。
自分はやめるなんて、やっぱおかしい。
西村に同時突入命令出してるならなっとくできる。
243 ：名無し三等兵：02/08/22 17:05 ID:vPp6uW9m
漏れがいろんな通説見てて一番わからないのが、
「レイテ沖の輸送船団は揚陸済みでへたすりゃなにもいないだろう」
「輸送船団と敵艦隊双方に遭遇した場合は艦隊戦を優先してよし」
ということを反転の理由にしていることでし。
たしか前日に最上の偵察機が「護衛の戦艦やら巡洋艦結構おるでん」と発信して
いて栗田艦隊も受信しているはずなのに反転するかしないかというときに
オルデンさんの戦艦部隊がぜんぜん視野に入っていないのはおかしいと思う。
当時の海軍現場指揮者としては一番やりたい相手なのに>>戦艦部隊
「レイテ沖の輸送船団は揚陸済みでへたすりゃなにもいないだろう」
「輸送船団と敵艦隊双方に遭遇した場合は艦隊戦を優先してよし」
ということを反転の理由にしていることでし。
たしか前日に最上の偵察機が「護衛の戦艦やら巡洋艦結構おるでん」と発信して
いて栗田艦隊も受信しているはずなのに反転するかしないかというときに
オルデンさんの戦艦部隊がぜんぜん視野に入っていないのはおかしいと思う。
当時の海軍現場指揮者としては一番やりたい相手なのに>>戦艦部隊
244 ：名無し三等兵：02/08/22 19:01 ID:EdhJGcE7
参謀あたりが、南西方面艦隊からのいわゆる「ヤキ１カ」の電報を捏造したというのはどうか。
>>244
「ヤキ１カ」が本物でも、捏造でも、結局レイテ湾の護衛戦力が、栗田艦隊
首脳部の会話に現れている印象がまったくないのが不思議ではあります。
北で艦隊決戦orレイテ湾（南）の輸送船団（空っぽ）の二者択一しかなかったのだろうか？
「ヤキ１カ」が本物でも、捏造でも、結局レイテ湾の護衛戦力が、栗田艦隊
首脳部の会話に現れている印象がまったくないのが不思議ではあります。
北で艦隊決戦orレイテ湾（南）の輸送船団（空っぽ）の二者択一しかなかったのだろうか？
246 ：名無し三等兵：02/08/22 19:30 ID:3CQ1ZpYB
「小澤の馬鹿が囮になりそこなったからこのままじゃ全滅だ」
ということで反転しました。ならなんとなく意味はわかるけど、
突入（全滅上等）が前提だからそうとはいえずに言い訳が苦しく
なっていったといってみる。
ということで反転しました。ならなんとなく意味はわかるけど、
突入（全滅上等）が前提だからそうとはいえずに言い訳が苦しく
なっていったといってみる。
247 ：名無し三等兵：02/08/22 21:40 ID:EdhJGcE7
豊田君が直接指揮すればよかったのだよ。
249 ：名無し三等兵：02/08/22 23:42 ID:EX0xqG2l
＞247
正論のような気がする。
そういや、どこかで、
「長官、眠くならない薬を飲んどきますか？」
「ああ、貰っとこう」
というやり取りを読んだような・・・。
眠くならない薬＝疲労がポン＝ヒロポンだよね。
帝國海軍の指揮官はシャブ頭で指揮でけてたんかなあ。
正論のような気がする。
そういや、どこかで、
「長官、眠くならない薬を飲んどきますか？」
「ああ、貰っとこう」
というやり取りを読んだような・・・。
眠くならない薬＝疲労がポン＝ヒロポンだよね。
帝國海軍の指揮官はシャブ頭で指揮でけてたんかなあ。
疲労がポンでヒロポンなの！！
ホント？？
ホント？？
251 ：名無し三等兵：02/08/23 05:01 ID:qxxgNTE+
ヒロポン（ｐｈｉｌｏｐｎ）、メタンフェタミンの商品名
連用すると精神分裂様症状を来たす。だから、クリ太は頭の中が白くなった。
連用すると精神分裂様症状を来たす。だから、クリ太は頭の中が白くなった。
252 ：名無し三等兵：02/08/23 05:03 ID:PIecDuqR
豊田なら逃げるようなことはないだろう。
253 ：名無し三等兵：02/08/23 05:09 ID:qxxgNTE+
（ｐｈｉｌｏｐｎ）、⇒ｐｈｉｌｏｐｏｎ
アルコール＋ヒロポン、これは正常な神経ではないな。クリ太はアル中だった。
長官個室で酒飲んでた可能性大。
アルコール＋ヒロポン、これは正常な神経ではないな。クリ太はアル中だった。
長官個室で酒飲んでた可能性大。
254 ：ベタ藤原 ◆MNjfnp0E ：02/08/23 06:25 ID:???
どうせ薬やるなら、アッパー系をきめて、その勢いでレイテに突入して欲しかった
と思うのは私だけ？（ｗ＜栗田
と思うのは私だけ？（ｗ＜栗田
255 ：栗田：02/08/23 07:16 ID:OIAyI8lF
＿＿ ,;;――――- ､
／ ヽ
/ ,,＿,,,,;;ヽ |
/ / | ｌ ゝ
/ | -―‐ ヾ ヽ ＿_ ゞ
| | （て） （て）ヽ
| / ー ー| ヽ
| ／" _〉 | |
ｌ; '' ヽ ,-―- ｌ | ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
/ |＼ ｌ＿_/ / | ＜ 山岡さんが、あんなところでターンしようなんて
|. | ＼＿＿＿／ ｌ ｜いうから、負けちゃったのよ。
ｌ; .／ｌ | ヽ / ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿,ヾ-‐''| ｌ | | ’`‐-;;,＿
ヽ ヽ / /
／ ヽ
/ ,,＿,,,,;;ヽ |
/ / | ｌ ゝ
/ | -―‐ ヾ ヽ ＿_ ゞ
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| / ー ー| ヽ
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ｌ; '' ヽ ,-―- ｌ | ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
/ |＼ ｌ＿_/ / | ＜ 山岡さんが、あんなところでターンしようなんて
|. | ＼＿＿＿／ ｌ ｜いうから、負けちゃったのよ。
ｌ; .／ｌ | ヽ / ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿,ヾ-‐''| ｌ | | ’`‐-;;,＿
ヽ ヽ / /
栗田たん・・・
あんたフェロモンとは無縁やね・・
あんたフェロモンとは無縁やね・・
257 ：名無し三等兵：02/08/25 22:19 ID:3TNEWWXy
この海戦の小説でベストを選ぶとすればなんだ。
かたれ
かたれ
258 ：名無し三等兵：02/08/25 22:35 ID:FHwvhRRz
大逆転！レイテ海戦
260 ：名無し三等兵：02/08/26 02:17 ID:EbM52P07
マッカーサーが真っ青になって右往左往する姿が見たかった・・・
見たいけど絶対にあり得ん・・・・・
262 ：名無し三等兵：02/08/26 02:26 ID:yywHoh4q
マッカーサーが栗田艦隊接近時にまだ物資陸揚げ地点にいたのは本当で
艦砲射撃で死亡した可能性はあります。
後日、マッカーサーが肝をぬかしていたことは側近に話しています。
艦砲射撃で死亡した可能性はあります。
後日、マッカーサーが肝をぬかしていたことは側近に話しています。
あそこで作戦目標が果たされてたなら、終戦遅れたんだろうな…
>>263忘れてはいけない事がある。オルデンドルフ隊は撤鋼弾の半分以上
を扶桑、山城を叩き潰すために使用してますけど、弾の残数から判断すると
栗田艦隊を叩きのめす可能性は低そうだが。むしろ突撃してくる大和の的
になりかねん。（流石に距離二万位なら幾らなんでも当たるだろ）
大和が副砲のまぐれ当たりで沈めば全滅、大和が生き残ってれば全滅するのは
オルデンドルフ艦隊の方だ。勿論突入の成否は抜きでだけど。
撤退すればハルゼー艦隊に夜戦もしくは航空攻撃でボコられて全滅するでしょうな
（大和を座礁させて弾薬が尽きるまで撃ちまくれば多分戦後も生き残るけど
ビキニで核兵器の的はいくらなんでも不憫だなあ）
を扶桑、山城を叩き潰すために使用してますけど、弾の残数から判断すると
栗田艦隊を叩きのめす可能性は低そうだが。むしろ突撃してくる大和の的
になりかねん。（流石に距離二万位なら幾らなんでも当たるだろ）
大和が副砲のまぐれ当たりで沈めば全滅、大和が生き残ってれば全滅するのは
オルデンドルフ艦隊の方だ。勿論突入の成否は抜きでだけど。
撤退すればハルゼー艦隊に夜戦もしくは航空攻撃でボコられて全滅するでしょうな
（大和を座礁させて弾薬が尽きるまで撃ちまくれば多分戦後も生き残るけど
ビキニで核兵器の的はいくらなんでも不憫だなあ）
>>265
いや、オルデンドルフ隊はかなりの砲弾（13～14斉射可能）を持ってたらしいが。
栗田艦隊でなお一戦を交えるだけの砲弾を持っていたのは戦艦４隻。
脱落しなかった重巡２隻は砲弾欠乏。
空軍の援護があり、なおかつ偵察機で位置速力を把握していたオルデンドルフ隊はかなり
有利と見るべき。
改装戦艦６、重巡４、軽巡４、駆逐艦30の部隊は強力だよ。
いや、オルデンドルフ隊はかなりの砲弾（13～14斉射可能）を持ってたらしいが。
栗田艦隊でなお一戦を交えるだけの砲弾を持っていたのは戦艦４隻。
脱落しなかった重巡２隻は砲弾欠乏。
空軍の援護があり、なおかつ偵察機で位置速力を把握していたオルデンドルフ隊はかなり
有利と見るべき。
改装戦艦６、重巡４、軽巡４、駆逐艦30の部隊は強力だよ。
268 ：名無し三等兵：02/08/26 04:09 ID:fAqwipib
弾を撃ち尽くしてレイテ湾に沈む大和・・・萌える
オルデンドルフ隷下の戦艦の正確な徹甲弾の残弾って、どっかに
ソースないのかね？
だいたいオルデンドルフ隊って、上陸支援が主任務だったから
そんなに（補給はともかく）持ち合わせていないはずなんだよ。
＃ガ島砲撃の日本側と似たような状況。
>>267
確かに駆逐艦は厄介だ罠。
逃げると大和より軍法会議の方が怖いからな（藁
ソースないのかね？
だいたいオルデンドルフ隊って、上陸支援が主任務だったから
そんなに（補給はともかく）持ち合わせていないはずなんだよ。
＃ガ島砲撃の日本側と似たような状況。
>>267
確かに駆逐艦は厄介だ罠。
逃げると大和より軍法会議の方が怖いからな（藁
270 ：名無し三等兵：02/08/26 10:39 ID:bUWSxwWO
もし、栗田艦隊のような結果をアメリカ海軍でしでかしたらどうなるんだろう。
ペナルティはあるとは思うけど･･･
だれか米海軍の軍律に詳しい非と教えて下さいな。
ペナルティはあるとは思うけど･･･
だれか米海軍の軍律に詳しい非と教えて下さいな。
>>264
…征途ｗ
…征途ｗ
272 ：名無し三等兵：02/08/26 12:31 ID:XJYDhQAa
魚雷艇もいたね。
突入は夕方頃になるのかな？最終反転13:13だから･･･どのくらいの行程だったのだろう
いずれにせよオルデンドルフ隊に名を成さしめた可能性が高い。
突入は夕方頃になるのかな？最終反転13:13だから･･･どのくらいの行程だったのだろう
いずれにせよオルデンドルフ隊に名を成さしめた可能性が高い。
276 ：名無し三等兵：02/08/26 14:26 ID:/EucV00g
西村艦隊と志摩艦隊がいれば互角だ。（昼戦の話。)
でも夜戦となるとレーダーで魚雷で撃たれ負けるだろう。
魚雷艇も脅威。
でも夜戦となるとレーダーで魚雷で撃たれ負けるだろう。
魚雷艇も脅威。
レーダー射撃ってレイテの時は性能あんまし良くない
（精度は十分だけど距離三万だとイマイチ）気がするんだがねえ、
夕方なら勝てるが夜戦はどう考えても負けるな。
（精度は十分だけど距離三万だとイマイチ）気がするんだがねえ、
夕方なら勝てるが夜戦はどう考えても負けるな。
278 ：名無し三等兵 ：02/08/26 16:18 ID:cFAjrDmZ
,.--'" ｀`￢ー--､
／ _,.- ''_二ゝヽ
j _,-'_´-''_ﾆ -一ーヽ､_
r''´ ／_,r',.-''" _,. 一'ヾ'"ヽ
! ／／／ _,-'" ヾﾐﾐ､ノ
/;; ,-' /／／ ,.r';ﾐｼ''" ＿,,,!..._
|V / l/／ _,-ﾐｼ" __..... -､ﾆ7 ''" 'l, 'l, よし、ここでターンだっ！
ヽ |_V___,.='_,,,,===ｲ ''"'" d ヽｰ ' V
ヽr'i-ヽ｀: : : | ￣ ノ ヾｰ"l ＿
',ヾ:: , i ｀ー‐'ﾍ-ヽ..-ヽ. | __,..--一''"￣`''ﾉ
--､_ハヽ__ヽ / __ _. | __,..ィ" - '_,, -'"￣
ヽ､ Y ｀＼ l '" ￣ﾉ / ＿.... -‐''" `-､
＼ ヽ ｀'､ ヽ,, ￣￣ ﾉ｀ヽ,,,,＿,.. -''"/ ＿ ヽ.
-- = ＼,.....--ヽ､ __ ,.ヽ_ _,. /_,;-'"/ | ｀ヽ ,)
シ＿ _ ヽ___ ＼___＿r-､ ￣_,vノ'"／ :| l ｀ー､_ノ￣
／ ｀ヽ--'' ／l ￣￣ ,. -' _ | ヽ､ ,r'''''ー一'''''''ー--’
〈_ - / // / l| ／ | _,.-'" = ヽ _,..-"
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279 ：名無し三等兵：02/08/26 19:45 ID:jv0QMJv2
オルデンドるフが有利なのにはわかるが、魚雷艇・駆逐艦に魚雷はどれだけ残っていたのか。
スリガオ戦のあとに、一応弾薬は積み込んだとは聞くがその中に魚雷はあったのか？
少し気になる
スリガオ戦のあとに、一応弾薬は積み込んだとは聞くがその中に魚雷はあったのか？
少し気になる
280 ：名無し三等兵：02/08/27 21:47 ID:tsGxkvCW
あげるのれす
279 名前：名無し三等兵
オルデンドルフ艦隊は老齢戦艦≪真珠湾引揚げ艦≫中心
おまけに榴弾クライしか残ってなかった筈？？？
オルデンドルフ艦隊は老齢戦艦≪真珠湾引揚げ艦≫中心
おまけに榴弾クライしか残ってなかった筈？？？
282 ：名無し三等兵：02/08/27 22:09 ID:hrt2xqxe
檜山良昭の「大逆転・レイテ海戦」は面白かった
283 ：名無し三等兵：02/08/28 14:18 ID:8Pko52xp
オルデンさんたちは25日午前中に弾薬補給できなかったのですか？
ちょっと無理っぽいか。
ちょっと無理っぽいか。
285 ：名無し三等兵：02/08/29 20:05 ID:Z44Xn5bS
話が変わるが、サマル沖での撃ち合いには、米艦の派手な迷彩の効果はあったのだろうか？
正規空母と間違えたのはそのためだとか、そんなエピソードはないですかね。
あるわけないか・・・。
正規空母と間違えたのはそのためだとか、そんなエピソードはないですかね。
あるわけないか・・・。
286 ：名無し三等兵：02/08/29 20:15 ID:FfzZBxKN
>>285
日本側は全員が正規空母と思っていたのかな?
「ありゃあエンプラなんかじゃなかったぞ」とかいうやついたと思うけど、
ブルネイに帰ったあとで戦果拡大と栗ターンの真相をごまかす為にみんなで
口裏合わせたとか。
日本側は全員が正規空母と思っていたのかな?
「ありゃあエンプラなんかじゃなかったぞ」とかいうやついたと思うけど、
ブルネイに帰ったあとで戦果拡大と栗ターンの真相をごまかす為にみんなで
口裏合わせたとか。
288 ：名無し三等兵：02/08/29 21:27 ID:4hIeTwA1
ところで素朴な質問ですが、
大和に30センチ級の砲弾が直撃したらどうなるのですか？
大和に30センチ級の砲弾が直撃したらどうなるのですか？
289 ：２８８さんへ：02/08/29 21:34 ID:E3ddW8KM
基本的に戦艦は、
自分が搭載している砲弾の直撃に
耐えるように設計されます。
したがって、跳ね返すでしょう。
自分が搭載している砲弾の直撃に
耐えるように設計されます。
したがって、跳ね返すでしょう。
290 ：名無し三等兵：02/08/29 21:40 ID:4hIeTwA1
中に乗ってる人は無事なんでしょうか？
あと直撃する様子が創造できまへん。
あと直撃する様子が創造できまへん。
291 ：名無し三等兵：02/08/29 21:57 ID:+HsarAY6
>>289
大和は魚雷と爆弾だけで沈みました。
大和は魚雷と爆弾だけで沈みました。
292 ：追加：02/08/29 21:59 ID:E3ddW8KM
近くにいたら、ただではすみませんね。
ちなみに大和の副砲は重巡の再利用ですから
そこを直撃されたら爆沈ですな。
ちなみに大和の副砲は重巡の再利用ですから
そこを直撃されたら爆沈ですな。
294 ：名無し三等兵：02/08/29 22:14 ID:kJiAEuBP
大和や長門が突撃して輸送船団を壊滅できたとしても
ヨーロッパ戦線が有利に働いていた状況からすると
その兵力を新たに投入しただろうから、あまり変わらないでしょう。
それよりも、その後の意味の無い大和や長門の使われ方を
考えれば、レイテで散った方がよかったかも。
ヨーロッパ戦線が有利に働いていた状況からすると
その兵力を新たに投入しただろうから、あまり変わらないでしょう。
それよりも、その後の意味の無い大和や長門の使われ方を
考えれば、レイテで散った方がよかったかも。
294 名前：名無し三等兵 ：02/08/29 22:14 ID:kJiAEuBP 殿
連合艦隊*特筆すべき大勝利*となっていたでしょうね。
連合艦隊*特筆すべき大勝利*となっていたでしょうね。
296 ：名無し三等兵：02/08/29 22:20 ID:+HsarAY6
297 ：名無し三等兵：02/08/29 22:22 ID:Z44Xn5bS
あたる場所にもよりけりだな。
あと外観的には問題なくても、測距儀などが壊れるということもありえるので、
あたってみないとなんとも。
あと外観的には問題なくても、測距儀などが壊れるということもありえるので、
あたってみないとなんとも。
298 ：名無し三等兵：02/08/29 23:26 ID:Rxj1Iu45
やはり太平洋戦争で戦艦同士が撃ち合うことが少なかったのは、
『もったいないないから』って事で良いですか？
『もったいないないから』って事で良いですか？
300 ：名無し三等兵：02/08/30 10:20 ID:12pB39Fa
ところで日本海軍って「敵制空権下での砲撃戦」て演錬してたのかな？
教えて君でｽﾏｿ。
艦隊決戦の要綱ではいつも自制空権下での砲撃戦を想定していたような。
教えて君でｽﾏｿ。
艦隊決戦の要綱ではいつも自制空権下での砲撃戦を想定していたような。
今回の作戦の目的は「水上」艦隊を（できれば戦果とともに）全滅させて、海軍の葬式を出すこと。
「ちゃんと仕事をしたのは西村だけだった」
「ちゃんと仕事をしたのは西村だけだった」
葬送艦隊司令長官は海大を出てないクルマひき。
303 ：名無し三等兵：02/09/07 08:55 ID:+fPpH0ge
555
304 ：名無し三等兵：02/09/07 09:02 ID:JI1IwQBG
レイテで沈んだ船が沖縄戦の時に在れば歴史は変わっていただろう
306 ：名無し三等兵：02/09/07 10:11 ID:l1QBlIDQ
リンガあたりから沖縄に特攻、遠いなあ。
内地じゃヒッキーだよね。
内地じゃヒッキーだよね。
307 ：名無し三等兵：02/09/08 00:40 ID:iqEB8HVl
>>304
浮き砲台がチョイと増えたところで何が変わると言うのか？？？
でも鹿児島沖での栗田ターンは結構笑えるかも知れないね。
で大和は沈まず佐世保に逃げ込み、戦後ビキニ環礁で水爆の餌食となり
巨大化してゴジラ大和となる。
あるいは戦後中国に引き渡されて定遠と名づけられ蒋介石を乗せて台湾に逃亡。
うん。確かに歴史は変わるかも知れねー
浮き砲台がチョイと増えたところで何が変わると言うのか？？？
でも鹿児島沖での栗田ターンは結構笑えるかも知れないね。
で大和は沈まず佐世保に逃げ込み、戦後ビキニ環礁で水爆の餌食となり
巨大化してゴジラ大和となる。
あるいは戦後中国に引き渡されて定遠と名づけられ蒋介石を乗せて台湾に逃亡。
うん。確かに歴史は変わるかも知れねー
不安神経症だったらしい。
作戦中、ずっと家の瓦斯の元栓のことを
気にかけていたとか。
作戦中、ずっと家の瓦斯の元栓のことを
気にかけていたとか。
309 ：名無し三等兵：02/09/08 08:07 ID:5GNiZuUv
＞304
レイてで壊滅した聯合艦隊が沖縄沖で消滅した、程度の戦記の書き換えはあるだろ
レイてで壊滅した聯合艦隊が沖縄沖で消滅した、程度の戦記の書き換えはあるだろ
310 ：名無し三等兵：02/09/13 18:58 ID:kudlY6bG
oooooo
311 ：名無し三等兵：02/09/16 09:27 ID:P/TGPkXo
84122515456
312 ： ：02/09/17 17:37 ID:???
改装型定遠（旧大和）は、台湾海峡じゃ、
絶大なプレゼンスを誇るかもしれん。
やっぱ、栗田は名将ってことで決定ですな。
絶大なプレゼンスを誇るかもしれん。
やっぱ、栗田は名将ってことで決定ですな。
313 ：名無し三等兵：02/09/20 21:36 ID:aPNn3OHF
結局、扶桑・山城で戻ってきた人は何人いたのかしっとる人おる
314 ：名無し三等兵：02/09/22 13:52 ID:YU9+G2BV
３人
何故かコヴァ板でも話題になってる（藁
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1031617150/192-
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1031617150/192-
「歴史群像１０月号」買ったよ～～
レイテ特集これから読みまする
レイテ特集これから読みまする
317 ：名無し三等兵：02/09/24 20:07 ID:UqV1+z2y
＞313
山城の生き残りの一人、江崎寿人・主計長によると山城は十名（米軍が情報収集のため）
扶桑も同じく十名だという。その他の死者については隠された事実もあるが記す気には
ならない、と江崎元大尉は書いている。
山城の生き残りの一人、江崎寿人・主計長によると山城は十名（米軍が情報収集のため）
扶桑も同じく十名だという。その他の死者については隠された事実もあるが記す気には
ならない、と江崎元大尉は書いている。
318 ：名無し三等兵：02/09/24 20:40 ID:vz7y1L62
フィリピンゲリラですか
319 ：名無し三等兵：02/09/24 21:25 ID:UqV1+z2y
以前ＮＨＫでやった、太平洋戦争・レイテ作戦で現地人が、泳ぎ着いた日本兵（海軍）は、
全員、撲殺したりして殺した、と証言してたね！その他にも米軍による射殺なども・・・。
全員、撲殺したりして殺した、と証言してたね！その他にも米軍による射殺なども・・・。
レイテでは墜落して漂流中の米兵どもを２５ミリ機銃で
撃ってますが何か?
撃ってますが何か?
栗田の口から思いも寄らない言葉が！
一体どうなってしまうのか！
一体どうなってしまうのか！
322 ：名無し三等兵：02/09/28 19:55 ID:M8PAHiy/
保守あげ
323 ：名無し三等兵：02/09/28 21:28 ID:NPeXd+K+
はっきり言って、撤退です。
理由１ ミッドウエー海戦のときも自分の僚艦を見捨てて撤退しました。
理由２ 敵空母が見えたとしても地平線、すれすれ。
しかも正規空母なら３３ノットでます。大和は、２７ノットしか出ません。
さらに、この時、大和の大砲は一回もあたらなかったとゆうはなしもあります。
このことから、追いつくことは、不可能です。
理由３ レイテ湾に行くと間違いなく戦死でしょう。反転中に参謀の宇垣は、
ずーとレイテのほうを指差していたそうです。
理由４ この後、艦隊指令をはずされ陸上勤務になりました。
理由５ 戦後、このことについて発言しなかった。インパール作戦の司令官でさえ
言い訳をしたのに。
理由６ この時の艦隊に乗っていた兵隊か下士官の人も本に撤退だったと書いている。
太平洋戦争中の士官や提督の本は信用ならないと私は思う。
平気で、うそやごまかしをする。そして、結論は物量にやられた。
しかし、戦闘によっては、日本軍有利の事態もあった。
やはり、戦争は、下に聞くものだと思う。
理由１ ミッドウエー海戦のときも自分の僚艦を見捨てて撤退しました。
理由２ 敵空母が見えたとしても地平線、すれすれ。
しかも正規空母なら３３ノットでます。大和は、２７ノットしか出ません。
さらに、この時、大和の大砲は一回もあたらなかったとゆうはなしもあります。
このことから、追いつくことは、不可能です。
理由３ レイテ湾に行くと間違いなく戦死でしょう。反転中に参謀の宇垣は、
ずーとレイテのほうを指差していたそうです。
理由４ この後、艦隊指令をはずされ陸上勤務になりました。
理由５ 戦後、このことについて発言しなかった。インパール作戦の司令官でさえ
言い訳をしたのに。
理由６ この時の艦隊に乗っていた兵隊か下士官の人も本に撤退だったと書いている。
太平洋戦争中の士官や提督の本は信用ならないと私は思う。
平気で、うそやごまかしをする。そして、結論は物量にやられた。
しかし、戦闘によっては、日本軍有利の事態もあった。
やはり、戦争は、下に聞くものだと思う。
＼ ｶﾁｬ ／
＼ ;y=ｰ( ﾟдﾟ)･∵. ﾀｰﾝ／
＼ ＼／| y |) ／ ﾀｰﾝ
ﾗﾝﾀ ﾀｰﾝ ＼ ／ :ｙ=ｰ( ﾟдﾟ)･∵
♪ Å ＼∧∧∧∧∧／ ( ﾟдﾟ)／ | y |. ﾀｰﾝ
♪ ／ ＼ ＜ ﾀ ＞∵| y |ｰ=ｙ ∵･(ﾟдﾟ )ｰ=ｙ;
;y=-( ﾟДﾟ)･∵＜ 予 丨 ＞ ﾀｰﾝ ＼／| ｙ |＼／
＼／( へ)ゝ .＜ 感 ﾝ ＞───────────────
く ＜ !!!! の ＞
／ ∨∨∨∨＼ ﾄﾞｶﾞﾝ！ ,,...-:':::":~~ ,,.. .~~""''':::..,,,
／ ﾀｰﾝ .∵ ﾀｰﾝ＼ :::::, :..:::::::: ,
／ ;y=ｰ( ﾟдﾟ)ｰ=ｙ; ＼ ;y=ｰ~"''-::..,,,. ;;;;;,,,...:::--''''"~
／ ＼／| y |＼／ ＼＼／| y |)
325 ：ロボット三等兵：02/10/08 18:30 ID:F6tcVCtC
ミッドウェーで指揮下の艦同士を衝突させるバカを
艦隊司令に任命した人事が、そもそもおかしすぎ。
戦う前に敗れている。
つーか最初からそうなることを見越した人事(…ﾀｰﾝ！！
艦隊司令に任命した人事が、そもそもおかしすぎ。
戦う前に敗れている。
つーか最初からそうなることを見越した人事(…ﾀｰﾝ！！
日本の人事制度って、結構今でもそんなもんよ（鬱
ﾊﾝﾓﾝｸﾅﾝﾊﾞｰ･･･････
ﾊﾝﾓﾝｸﾅﾝﾊﾞｰ･･･････
327 ： ：02/10/08 19:09 ID:X3zBFZU4
インパール牟田口でさえ中将になれるんだからなぁ＞人事
南雲といい栗田といい。。。
南雲といい栗田といい。。。
328 ：鈴木義二：02/10/09 21:58 ID:ZOGGNhTY
クリタケの場合､反転が無ければ､歴史に名を残すことが無かったと思う
地味な存在なんだが､南雲厨一はなんか、目立つよなぁ・・・
華があるというか・・・w
きっとスター性に富んだ人だったんだろうなァ・・w
地味な存在なんだが､南雲厨一はなんか、目立つよなぁ・・・
華があるというか・・・w
きっとスター性に富んだ人だったんだろうなァ・・w
329 ：名無し三等兵：02/10/09 22:01 ID:ivmb8SFf
栗田もスリガオで連合軍艦隊の生き残りヒューストンとバースをギボンとして東南アジアの制海権
とったぞ
とったぞ
330 ：名無し三等兵：02/10/09 22:17 ID:XisaLCiP
>>325
ともかく「乾坤一擲」の決戦に向かない人事であった事は確実。
栗田には
・友軍部隊の共同作戦要請を無視して握りつぶした。
・バタビア沖海戦の際、指揮下の「最上」「三隈」を分派して自分は傍観していた。
・ミッドウェー海戦の際、衝突事故を起こした「最上」「三隈」の二隻を見捨て置き去りにした。
という類の話が多すぎる。
ともかく「乾坤一擲」の決戦に向かない人事であった事は確実。
栗田には
・友軍部隊の共同作戦要請を無視して握りつぶした。
・バタビア沖海戦の際、指揮下の「最上」「三隈」を分派して自分は傍観していた。
・ミッドウェー海戦の際、衝突事故を起こした「最上」「三隈」の二隻を見捨て置き去りにした。
という類の話が多すぎる。
>・ミッドウェー海戦の際、衝突事故を起こした「最上」「三隈」の二隻を見捨て置き去りにした。
こんな真似をする上官なんてはっきり言ってロクなもんじゃないと思うが
南雲は部下見捨ててないし、２度に渡る判断ミス
（真珠湾後のミッドウエー攻撃を拒否した事実は抜きで）
が致命的だっただけだな。
こんな真似をする上官なんてはっきり言ってロクなもんじゃないと思うが
南雲は部下見捨ててないし、２度に渡る判断ミス
（真珠湾後のミッドウエー攻撃を拒否した事実は抜きで）
が致命的だっただけだな。
332 ：名無し三等兵：02/10/09 22:50 ID:ivmb8SFf
最上、三隈は、見捨ててもなにもおとがめないしアメリカ軍もそうするよ
っていうかそんな命令下した山本が一番悪い
っていうかそんな命令下した山本が一番悪い
>っていうかそんな命令下した山本が一番悪い
いや指揮官のくせに命令無視して逃げた栗田が明らかに悪いと思うが
いや指揮官のくせに命令無視して逃げた栗田が明らかに悪いと思うが
334 ：サンリオ太郎 ◆5qhHP5zMMs ：02/10/09 23:34 ID:DbISq0gV
栗田は氏にたくなかったから逃げただけだよ。
おかげでけっこう長生きできたんだよ。
おかげでけっこう長生きできたんだよ。
三隈の艦長に黙祷・・・・・・・
336 ：名無し三等兵：02/10/10 00:07 ID:TPubXlVN
大西瀧治郎と角田覚治に指揮させたら、猫まっしぐら状態だったでしょうが
すべて全滅したでしょう。
すべて全滅したでしょう。
337 ：ロボット三等兵：02/10/10 12:12 ID:Nt/PZbtI
338 ：名無し三等兵：02/10/10 12:35 ID:DILT2/Tj
>>334
それが真実だろうな。
それが真実だろうな。
339 ：３３６：02/10/11 01:35 ID:CWvz+eSb
＞３３８
栗田の幕僚も密かに・・・
＞３３７禿同
大西があそこであぼーんすれば航空特攻もなし
幕僚に神もおれば完璧でしたね。
栗田の幕僚も密かに・・・
＞３３７禿同
大西があそこであぼーんすれば航空特攻もなし
幕僚に神もおれば完璧でしたね。
sage
341 ：名無し三等兵：02/10/20 09:54 ID:+kUEe6af
343 ：名無し三等兵：02/10/20 12:24 ID:+kUEe6af
>343
海軍がいなくなったら、陸軍は動けないし補給も受けられなくなるので自滅するだけ
海軍がいなくなったら、陸軍は動けないし補給も受けられなくなるので自滅するだけ
345 ：名無し三等兵：02/10/20 13:31 ID:+kUEe6af
346 ：名無し三等兵：02/10/20 13:43 ID:8NkpGiJ5
レイテ沖での彼の行動に唯一、理解を示していたのは
敵であった大英帝国宰相、ウィンストン・チャーチルだった。
「この戦場と同様の試練を経験した者だけが、栗田を審判することができる」
―――ウィンストン・チャーチル（『第二次大戦回顧録』より）
敵であった大英帝国宰相、ウィンストン・チャーチルだった。
「この戦場と同様の試練を経験した者だけが、栗田を審判することができる」
―――ウィンストン・チャーチル（『第二次大戦回顧録』より）
>>344
レイテのあとは水上艦隊は無くなったも同様。
レイテのあとは水上艦隊は無くなったも同様。
>>347甘いな唯の浮き砲台と化してるだけで存在はしてるだろ。
もし栗田艦隊が壊滅して（戦果は判断資料にしません）
伊勢級が特攻するなら海軍は戦力の出し惜しみなどせんさ
（空母３隻、潜水艦の全艦出撃、全国から掻き集めた機体での航空支援etc)
片道だから重油も海上護衛部隊用のまで回せば問題なし
海軍最後の戦いはさぞかしド派手になんでしょうなあ。
終わった時にはガソリンのストックすら尽きて海軍の交戦能力は
完全に消滅する事は確実ですが。
もし栗田艦隊が壊滅して（戦果は判断資料にしません）
伊勢級が特攻するなら海軍は戦力の出し惜しみなどせんさ
（空母３隻、潜水艦の全艦出撃、全国から掻き集めた機体での航空支援etc)
片道だから重油も海上護衛部隊用のまで回せば問題なし
海軍最後の戦いはさぞかしド派手になんでしょうなあ。
終わった時にはガソリンのストックすら尽きて海軍の交戦能力は
完全に消滅する事は確実ですが。
>>343
主力艦が全滅すれば、海軍の終戦工作が早まると思われ。
海軍にとってはあ号作戦が決戦で、海軍の「決戦兵力としての戦争」はここで終わったも同然。
けど、水上艦艇が残っているので、レイテで葬式を出そうとした。
マッカーサーの上陸部隊を道連れに全滅し、あとは陸軍の「国軍決戦」に任せるという
これ以上無い美的な最後を遂げるはずだった。しかし…海大を出ていない車曳きが大和を
持って帰ってきてしまった。
そこで、沖縄で大和を出して水上部隊の葬式をやり直すはめになった。
「水上艦隊の栄光」を残すためには、こうした葬式が不可欠だったのだと思う。
（そして海軍は「栄光と伝統」を残したまま復活に成功するわけだが）
奥宮氏が「あ号作戦の後は（米軍にとっては）残敵掃討だった」といっていたのは、
海軍の戦争観をよく言い表していると思う。
主力艦が全滅すれば、海軍の終戦工作が早まると思われ。
海軍にとってはあ号作戦が決戦で、海軍の「決戦兵力としての戦争」はここで終わったも同然。
けど、水上艦艇が残っているので、レイテで葬式を出そうとした。
マッカーサーの上陸部隊を道連れに全滅し、あとは陸軍の「国軍決戦」に任せるという
これ以上無い美的な最後を遂げるはずだった。しかし…海大を出ていない車曳きが大和を
持って帰ってきてしまった。
そこで、沖縄で大和を出して水上部隊の葬式をやり直すはめになった。
「水上艦隊の栄光」を残すためには、こうした葬式が不可欠だったのだと思う。
（そして海軍は「栄光と伝統」を残したまま復活に成功するわけだが）
奥宮氏が「あ号作戦の後は（米軍にとっては）残敵掃討だった」といっていたのは、
海軍の戦争観をよく言い表していると思う。
351 ：名無し三等兵：02/10/30 22:18 ID:buhXWCLe
age
352 ：名無し三等兵：02/11/02 13:45 ID:VJknpUhi
age
354 ：少佐：02/11/03 20:18 ID:5riI5z3k
大和の砲弾は、アイオワ級戦艦の装甲を突き破って内部で爆発
するように設計されていた。
レイテ海戦でレイテ湾に突入せんとする大和に立ちはだかった
のは、たった一隻の軽空母からなる小艦隊であったが、大和の
砲弾はいくら命中しても、軽空母の薄い装甲を貫通して海中に
没したのである。
「そんなアホな」という話しだが、嘘だというなら調べてくれ。
事実だよ。
するように設計されていた。
レイテ海戦でレイテ湾に突入せんとする大和に立ちはだかった
のは、たった一隻の軽空母からなる小艦隊であったが、大和の
砲弾はいくら命中しても、軽空母の薄い装甲を貫通して海中に
没したのである。
「そんなアホな」という話しだが、嘘だというなら調べてくれ。
事実だよ。
>>355
基地の外は放置
基地の外は放置
>>354
さすが３６インチ砲ともなると、威力が違うね（ｗ
さすが３６インチ砲ともなると、威力が違うね（ｗ
358 ：名無し三等兵：02/11/09 14:02 ID:PQJPxXY2
栗田長官は出撃してからほとんど睡眠を取っていなかったらしい。
とても疲れていて正しい判断は出来なかったんだろう・・・。
とても疲れていて正しい判断は出来なかったんだろう・・・。
359 ： ：02/11/09 22:42 ID:IczAxRJo
>358
いや「死にたくない」という本心に従えば、実に正しい判断だったかもしれんぞ。
いや「死にたくない」という本心に従えば、実に正しい判断だったかもしれんぞ。
360 ：名無し三等兵：02/11/09 23:33 ID:9UDmVMPS
もし、山口多門が栗田だったら、大和を海岸に各坐させてアメリカ上陸軍を
砲撃して大損害を与えていたかもしれない、
↓
アメリカ世論は戦争に嫌気がさして、早期講和、
↓
日本は天皇制維持、朝鮮、台湾を保有、中国からは撤退、
砲撃して大損害を与えていたかもしれない、
↓
アメリカ世論は戦争に嫌気がさして、早期講和、
↓
日本は天皇制維持、朝鮮、台湾を保有、中国からは撤退、
361 ：名無し三等兵 ：02/11/10 00:00 ID:ilS+4yvC
＞354
違うよ。護衛空母艦隊は栗田艦隊を見つけて退避、栗田艦隊は追撃したでしょ。
『大和』『長門』は対空弾から徹甲弾への転換が間に合わなかっただけでしょ。
護衛空母艦隊はスコールの中に入ったり、駆逐艦の煙幕に隠れたんでしょ。
んで、一発も当たらんかっただけでしょ。
ところで、児島襄の『戦艦大和』を読んだ人いないっすか？
かなり、詳細な取材に基づいた本だと思いマス
(例えば大和が沖縄特攻の時、積んでた燃料は片道分なんかじゃなくて
満載の63％の4000トンであって沖縄から何往復もできるほどだったとか)
レイテ沖海戦についても描写多数だから是非読んでくれ。
違うよ。護衛空母艦隊は栗田艦隊を見つけて退避、栗田艦隊は追撃したでしょ。
『大和』『長門』は対空弾から徹甲弾への転換が間に合わなかっただけでしょ。
護衛空母艦隊はスコールの中に入ったり、駆逐艦の煙幕に隠れたんでしょ。
んで、一発も当たらんかっただけでしょ。
ところで、児島襄の『戦艦大和』を読んだ人いないっすか？
かなり、詳細な取材に基づいた本だと思いマス
(例えば大和が沖縄特攻の時、積んでた燃料は片道分なんかじゃなくて
満載の63％の4000トンであって沖縄から何往復もできるほどだったとか)
レイテ沖海戦についても描写多数だから是非読んでくれ。
362 ：名無し三等兵：02/11/10 00:03 ID:WkNcC/KE
方位盤照準手村田少尉を主人公にした「ノン」フィクションだから、必ずしも史実と一致しているわけではない＞361
363 ：名無し三等兵：02/11/10 01:08 ID:KFF/4mpX
いろいろ事情はあるけど、上級司令部の指示を無視する、もしくは作戦意図に反しただけのはなしでしょ。
364 ：少佐：02/11/10 01:10 ID:QoRFQSx+
>>361
いや大和の主砲はアメリカの軽空母に当たってるんだよ。
しかし砲弾の威力がありすぎて、薄い装甲を貫通して海にポチャン
と落ちたらしい。
これ冗談じゃなくて、アメリカの資料にも、日本の資料にも書いて
ある。
そうすると仮に大和がレイテに着いても、また海にポチャンだったろうし、
陸に艦砲射撃をしても砂浜に砲弾が埋まるだけだったという可能性はある。
いや大和の主砲はアメリカの軽空母に当たってるんだよ。
しかし砲弾の威力がありすぎて、薄い装甲を貫通して海にポチャン
と落ちたらしい。
これ冗談じゃなくて、アメリカの資料にも、日本の資料にも書いて
ある。
そうすると仮に大和がレイテに着いても、また海にポチャンだったろうし、
陸に艦砲射撃をしても砂浜に砲弾が埋まるだけだったという可能性はある。
367 ：名無し三等兵：02/11/11 20:00 ID:ZswLrbwU
栗田(･ﾟдﾟ)-･∵. ﾀｰﾝ
369 ：名無し三等兵：02/11/16 10:47 ID:m93Aw0Y5
はやく７６１までスレが進まないかな～（ｗ
弾の種類の勉強をすること。
369の期待にこたえてage。
４６センチの穴なんて見つかってたっけ？
重巡洋艦の徹甲弾が抜けたという話なら聞いたことがあるが
374 ：名無し三等兵：02/11/25 00:26 ID:6H4bhZEw
「丸」に、栗田氏はこの時「眠くならない薬」を服用していたという記述があった。
つまり覚せい剤。副作用は強烈な被害妄想。
これが正解だとは思いたくないので、誰か反証してくれまいか。
つまり覚せい剤。副作用は強烈な被害妄想。
これが正解だとは思いたくないので、誰か反証してくれまいか。
『丸』なので。。。ていうのはダメ？
ま、レイテ反転を決断したのは確かに栗田だけど、
レイテ反転を「立案」したのは参謀連中なわけであって。
ま、レイテ反転を決断したのは確かに栗田だけど、
レイテ反転を「立案」したのは参謀連中なわけであって。
376 ：名無し三等兵：02/11/25 01:41 ID:6H4bhZEw
集団幻覚かヒステリーか
クスリやってなくても脳内麻薬漬けであった可能性はあるな
クスリやってなくても脳内麻薬漬けであった可能性はあるな
発見した護衛空母をエセックス級正規空母と間違い、通常のてっこう弾で砲撃。
しかし、護衛空母の装甲が薄すぎて突き抜けた。この話は有名。
ただし、徹甲榴弾や三式弾があったから護衛艦隊、輸送船団の群れにつっこん
でいたらさぞかし面白いことになっていただろう。
なにより、随伴していた重巡洋艦隊や水雷戦隊が砲撃・雷撃でハデでに暴れたことだろう。
しかし、護衛空母の装甲が薄すぎて突き抜けた。この話は有名。
ただし、徹甲榴弾や三式弾があったから護衛艦隊、輸送船団の群れにつっこん
でいたらさぞかし面白いことになっていただろう。
なにより、随伴していた重巡洋艦隊や水雷戦隊が砲撃・雷撃でハデでに暴れたことだろう。
380 ：名無し三等兵：02/11/25 13:20 ID:IENYtp7H
>>378
どこまで知ってて書いてるのかわからんが、一応。
いわゆるサマール島沖海戦では、米艦載機や護衛駆逐艦群のアタックに
耐えながら、次第に包囲を狭めて米艦隊を風下に追いやっていた。
金剛、および利根中心の水雷部隊がじりじりと包囲を狭めてはいた。そ
こで集結命令がでたけどね。
そこまでさんざん空襲されて疲労はピーク、サマール島沖でも虎の子の
重巡をあらかた失う大打撃を受けながら、それでもなおあれだけのの艦隊
機動ができるのだから、やはりたいしたものだと思う。
どこまで知ってて書いてるのかわからんが、一応。
いわゆるサマール島沖海戦では、米艦載機や護衛駆逐艦群のアタックに
耐えながら、次第に包囲を狭めて米艦隊を風下に追いやっていた。
金剛、および利根中心の水雷部隊がじりじりと包囲を狭めてはいた。そ
こで集結命令がでたけどね。
そこまでさんざん空襲されて疲労はピーク、サマール島沖でも虎の子の
重巡をあらかた失う大打撃を受けながら、それでもなおあれだけのの艦隊
機動ができるのだから、やはりたいしたものだと思う。
軍板とは思えないレベルの低さだな。
栗田叩きは多聞ﾏﾝｾｰと並んで戦史初心者が陥りがちな流感のようなものだが。
チャーチルが「彼と同じ経験をした者だけが彼を裁くことができるだろう」と書いているが、
軍事というものをよく知っていた偉大な政治家だけの事はある。
はっきり言うが、捷号作戦時の栗田提督の行動は帝国海軍という組織の宿命によるもので、
彼個人が臆病だった訳でも無能だったわけでもない。
以下、栗田提督に掛けられがちな罵倒について反論する。
①栗田が第一遊撃部隊の指揮官になったのはハンモックナンバーのせいだ
これは嘘。
そもそも栗田提督は149番中の28番で、将官にまでなった者の中では特に優等生ではない。
しかも海大甲種ではない。経歴も一貫して水雷屋で軍令部勤務が無い生粋の艦隊派だ。
つまり、いわゆるエリートではない。
第二艦隊長官任命も、艦隊派としての経験を買ってのものだろう。
栗田叩きは多聞ﾏﾝｾｰと並んで戦史初心者が陥りがちな流感のようなものだが。
チャーチルが「彼と同じ経験をした者だけが彼を裁くことができるだろう」と書いているが、
軍事というものをよく知っていた偉大な政治家だけの事はある。
はっきり言うが、捷号作戦時の栗田提督の行動は帝国海軍という組織の宿命によるもので、
彼個人が臆病だった訳でも無能だったわけでもない。
以下、栗田提督に掛けられがちな罵倒について反論する。
①栗田が第一遊撃部隊の指揮官になったのはハンモックナンバーのせいだ
これは嘘。
そもそも栗田提督は149番中の28番で、将官にまでなった者の中では特に優等生ではない。
しかも海大甲種ではない。経歴も一貫して水雷屋で軍令部勤務が無い生粋の艦隊派だ。
つまり、いわゆるエリートではない。
第二艦隊長官任命も、艦隊派としての経験を買ってのものだろう。
②旗艦を「大和」「武蔵」ではなく「愛宕」にしたのは水雷屋の頑迷さだ
これも嘘。
艦隊司令部は「大和」を旗艦にしたい旨申告したがGF司令部に拒絶されている。
夜戦時の指揮云々を考えたのはGF司令部の方らしい。
③サマール沖での追撃不徹底
艦隊司令部は友軍の状況を把握しきれていなかった。
これにはいくつか原因があるが、まず旗艦「大和」が魚雷回避の為艦隊前衛と離れた方向へ
全速航行してしまい距離があき過ぎた事、「愛宕」沈没時に艦隊司令部固有の通信要員の多くが
「羽黒」に救助され「大和」には乗艦せず、司令部の通信も「大和」通信員が兼務していた為
通信機能に問題があったこと(これは他艦隊との通信にも支障が出る原因となった)などが挙げ
られる。しかも司令部は目前の敵を正規空母群と判定しており、その追尾には傷ついた艦隊では
限界があると考えていた。燃料消費にも問題があった。
追撃打ち切り後の陣形再編に一時間を要している事からも、この追撃が組織立っていなかったこと
が理解される。
これも嘘。
艦隊司令部は「大和」を旗艦にしたい旨申告したがGF司令部に拒絶されている。
夜戦時の指揮云々を考えたのはGF司令部の方らしい。
③サマール沖での追撃不徹底
艦隊司令部は友軍の状況を把握しきれていなかった。
これにはいくつか原因があるが、まず旗艦「大和」が魚雷回避の為艦隊前衛と離れた方向へ
全速航行してしまい距離があき過ぎた事、「愛宕」沈没時に艦隊司令部固有の通信要員の多くが
「羽黒」に救助され「大和」には乗艦せず、司令部の通信も「大和」通信員が兼務していた為
通信機能に問題があったこと(これは他艦隊との通信にも支障が出る原因となった)などが挙げ
られる。しかも司令部は目前の敵を正規空母群と判定しており、その追尾には傷ついた艦隊では
限界があると考えていた。燃料消費にも問題があった。
追撃打ち切り後の陣形再編に一時間を要している事からも、この追撃が組織立っていなかったこと
が理解される。
④レイテ湾突入回避と撤退
③で述べた要因により、第二艦隊司令部は友軍と周囲の状況を把握できていなかった。
サマール沖の戦闘で予想外に近い位置に敵機動部隊の存在が確認されたこと、艦載機による
空襲が続いていること、西村・志摩両艦隊との連絡がつかないこと、機動部隊本隊や第一航空
艦隊(大西司令の基地部隊)からの連絡も無いこと、以上を勘案すると以下のような推論が成り
たったのは当然といえば当然だろう。
・機動部隊本隊による敵機動部隊誘致は失敗した。
・第一航空艦隊による敵機動部隊攻撃は失敗した。
・西村艦隊と志摩艦隊は壊滅、もしくは撤退した。
以上から想定されるのは、既に第二艦隊は包囲下にあるということになる。
③で述べた要因により、第二艦隊司令部は友軍と周囲の状況を把握できていなかった。
サマール沖の戦闘で予想外に近い位置に敵機動部隊の存在が確認されたこと、艦載機による
空襲が続いていること、西村・志摩両艦隊との連絡がつかないこと、機動部隊本隊や第一航空
艦隊(大西司令の基地部隊)からの連絡も無いこと、以上を勘案すると以下のような推論が成り
たったのは当然といえば当然だろう。
・機動部隊本隊による敵機動部隊誘致は失敗した。
・第一航空艦隊による敵機動部隊攻撃は失敗した。
・西村艦隊と志摩艦隊は壊滅、もしくは撤退した。
以上から想定されるのは、既に第二艦隊は包囲下にあるということになる。
④続き
栗田提督と第二艦隊司令部の判断は合理的であり冷静だったと思われる。
確定情報が無い場合状況推察は我に劣悪に見積もるのは軍事の常識だが、
それを持ち出さなくても第二艦隊を取り巻く状況について明るい材料が無い以上
その情勢判断が悲観的になるのは当然のことだ。
かかる事態において、レイテ突入は「全く得るところの無い自殺」にほかならず、
いくら事前の作戦会議で「GFの全てを磨り潰してでも」とGFの参謀が言ったにしても
ためらいなく突入できる人間がまともと言えるだろうか。
栗田提督は臆病だったのではない。ただ無謀でも蛮勇の持ち主なのでも無かった、
ただそれだけのことだ。
なお、第七戦隊司令官としてのミッドウェイでの被害についても栗田提督のせいではない。
あの時点であのような任務を第七戦隊に与えたGF司令部の失策であり、衝突は操艦を誤った
両艦の艦長の責だ。そして「三隈」を見捨てたのも、このままもたもたしていると被害が拡大する
だけだとする当然の判断だろう。
奥宮正武あたりが栗田提督を庇っているが、さもありなんである。
栗田提督は、エリート連中のご都合主義のとばっちりを受け最も割を食った人物なのかもしれない。
栗田提督と第二艦隊司令部の判断は合理的であり冷静だったと思われる。
確定情報が無い場合状況推察は我に劣悪に見積もるのは軍事の常識だが、
それを持ち出さなくても第二艦隊を取り巻く状況について明るい材料が無い以上
その情勢判断が悲観的になるのは当然のことだ。
かかる事態において、レイテ突入は「全く得るところの無い自殺」にほかならず、
いくら事前の作戦会議で「GFの全てを磨り潰してでも」とGFの参謀が言ったにしても
ためらいなく突入できる人間がまともと言えるだろうか。
栗田提督は臆病だったのではない。ただ無謀でも蛮勇の持ち主なのでも無かった、
ただそれだけのことだ。
なお、第七戦隊司令官としてのミッドウェイでの被害についても栗田提督のせいではない。
あの時点であのような任務を第七戦隊に与えたGF司令部の失策であり、衝突は操艦を誤った
両艦の艦長の責だ。そして「三隈」を見捨てたのも、このままもたもたしていると被害が拡大する
だけだとする当然の判断だろう。
奥宮正武あたりが栗田提督を庇っているが、さもありなんである。
栗田提督は、エリート連中のご都合主義のとばっちりを受け最も割を食った人物なのかもしれない。
>>384見たらやっぱり宇垣中将の方が適任じゃん
はっきり言えばマトモでなくて結構！大西、宇垣コンビなら完璧だったのに。
＞このままもたもたしていると被害が拡大するだけだとする当然の判断だろう。
日本海軍でそんな真似ができる提督はマトモじゃないと思うが
（米軍にはたくさんいるだろうけど）
はっきり言えばマトモでなくて結構！大西、宇垣コンビなら完璧だったのに。
＞このままもたもたしていると被害が拡大するだけだとする当然の判断だろう。
日本海軍でそんな真似ができる提督はマトモじゃないと思うが
（米軍にはたくさんいるだろうけど）
>385
だから結果論でモノを言っても仕方が無いだろう。
もしもどうあっても突入せよというのであれば、GF命令なり何なりで「どういう事態になっても突入せよ、
撤退は不可である」と厳命しておく必要がある。
そうでないなら、部隊指揮官として現有戦力での作戦企図目的達成が不可能と判断した場合、
可能な限り戦力の保全を図り撤退するという判断は当然有り得るべきものだ。
君とは違って栗田提督は帝国海軍中将にして親補職である第二艦隊司令長官だった。
当然、天皇や海軍全体への責任も部下将兵に対する責任もある。
そうでありながら自分の艦隊を、意味も見出せないまま死地に投げ込むような指揮官に指揮官の資格は無い。
特攻は統率の外道だといみじくも大西中将が述べている。
栗田提督は統率の道を守っただけのことではあるまいか。
外道に足を踏み入れなかったことを責められる者がどこにいる？
だから結果論でモノを言っても仕方が無いだろう。
もしもどうあっても突入せよというのであれば、GF命令なり何なりで「どういう事態になっても突入せよ、
撤退は不可である」と厳命しておく必要がある。
そうでないなら、部隊指揮官として現有戦力での作戦企図目的達成が不可能と判断した場合、
可能な限り戦力の保全を図り撤退するという判断は当然有り得るべきものだ。
君とは違って栗田提督は帝国海軍中将にして親補職である第二艦隊司令長官だった。
当然、天皇や海軍全体への責任も部下将兵に対する責任もある。
そうでありながら自分の艦隊を、意味も見出せないまま死地に投げ込むような指揮官に指揮官の資格は無い。
特攻は統率の外道だといみじくも大西中将が述べている。
栗田提督は統率の道を守っただけのことではあるまいか。
外道に足を踏み入れなかったことを責められる者がどこにいる？
>栗田提督は統率の道を守っただけのことではあるまいか。
重巡２隻と部下見捨ててますよ・・・・・・・・
ミッドウェー海戦時、鈴谷に乗ってた木村ヒゲは栗田の命令に
逆らって引き返してますが
重巡２隻と部下見捨ててますよ・・・・・・・・
ミッドウェー海戦時、鈴谷に乗ってた木村ヒゲは栗田の命令に
逆らって引き返してますが
>387
書いたものよく読んでくれ。
第七戦隊の時は、踏みとどまった場合被害が増えると判断して置き去りにした。
木村昌福は好きな海将だが、もし「鈴谷」が撃沈されていたらどうなる？
戦友愛あふれる行動とは思うが、せいぜい一艦長までが許される判断だ。
戦隊司令官、ましてや艦隊司令長官がやっていいことではない。
書いたものよく読んでくれ。
第七戦隊の時は、踏みとどまった場合被害が増えると判断して置き去りにした。
木村昌福は好きな海将だが、もし「鈴谷」が撃沈されていたらどうなる？
戦友愛あふれる行動とは思うが、せいぜい一艦長までが許される判断だ。
戦隊司令官、ましてや艦隊司令長官がやっていいことではない。
>390
確かにそう思う。
ただ、389氏がいみづくも書かれている通り、「日本海軍の基準でいくと」なんだよな。
合理性だけで人間は動かない。戦友を、部下達を救うために身を危険にさらす心情は崇高だと思う。
しかも日本人はそういう浪花節が大好きだからね。
ただ、例えば木村艦長が「鈴谷」に反転を命じた時、死地に飛び込んだのは木村艦長だけではない。
数百名の乗員も同じく死地に立ったわけだ。
自分一人が危険に身をさらす、では済まない。まして戦隊司令、艦隊長官となると尚更だ。
・・・という主張も十分成り立つんだよ。
だから栗田提督を一方的に臆病だと罵るのは余りに情緒的批判に過ぎるのでは、と。
山口提督や小沢提督、伊藤提督を称えたくなる気持ちは分かる。彼らの行動は美しいからね。
しかし栗田提督や南雲提督に悪罵を投げ付けるのはあまりにフェアじゃないんではないか？
確かにそう思う。
ただ、389氏がいみづくも書かれている通り、「日本海軍の基準でいくと」なんだよな。
合理性だけで人間は動かない。戦友を、部下達を救うために身を危険にさらす心情は崇高だと思う。
しかも日本人はそういう浪花節が大好きだからね。
ただ、例えば木村艦長が「鈴谷」に反転を命じた時、死地に飛び込んだのは木村艦長だけではない。
数百名の乗員も同じく死地に立ったわけだ。
自分一人が危険に身をさらす、では済まない。まして戦隊司令、艦隊長官となると尚更だ。
・・・という主張も十分成り立つんだよ。
だから栗田提督を一方的に臆病だと罵るのは余りに情緒的批判に過ぎるのでは、と。
山口提督や小沢提督、伊藤提督を称えたくなる気持ちは分かる。彼らの行動は美しいからね。
しかし栗田提督や南雲提督に悪罵を投げ付けるのはあまりにフェアじゃないんではないか？
＞栗田提督や南雲提督に悪罵を投げ付けるのはあまりにフェアじゃないんではないか？
俺個人としては南雲中将を貶すつもりはない
機動部隊の指揮は３流でも指揮官としては立派ですからね。
でも栗田は許せない。自己保身で命令を待たずに徹退した挙句に
落後した部下を見捨てる提督を評価しろって方が無理です。
（三隈の艦長と乗員の無念を思うと心情的に許せねえ）
俺個人としては南雲中将を貶すつもりはない
機動部隊の指揮は３流でも指揮官としては立派ですからね。
でも栗田は許せない。自己保身で命令を待たずに徹退した挙句に
落後した部下を見捨てる提督を評価しろって方が無理です。
（三隈の艦長と乗員の無念を思うと心情的に許せねえ）
>392
あのなあ・・・。あんた感情的に見過ぎだわ。
自己保身？どこが？
戦隊壊滅の危機に陥っての独断専行による撤退が保身になるのか？
俺は多くの部下を救った妥当な判断だと思うがな。
頭上には敵機。海域は敵の勢力圏。「三隈」「最上」はまともに走れそうもない。
ならば一縷の望みを託して「三隈」「最上」を分離し、動ける者は待避するのは当然だ。
それとも何か、第七戦隊は全艦12ノット(損傷した「三隈」らはこれしか出せなかった)で移動せよ、と？
そんなことしたら、被害は間違いなく増えた。下手したら戦隊壊滅ということもあり得たろう。
「小の虫を殺して大の虫を生かす」という決断が必要とされた瞬間じゃないのか？
被害を受けた者を分離して部隊が移動もしくは撤退した例などいくらでもあるぞ。
それから、南雲提督の指揮が三流だという根拠は何だ？
前にも書いたよな。南雲・栗田叩きは初心者が陥りやすい罠なんだ。
あのなあ・・・。あんた感情的に見過ぎだわ。
自己保身？どこが？
戦隊壊滅の危機に陥っての独断専行による撤退が保身になるのか？
俺は多くの部下を救った妥当な判断だと思うがな。
頭上には敵機。海域は敵の勢力圏。「三隈」「最上」はまともに走れそうもない。
ならば一縷の望みを託して「三隈」「最上」を分離し、動ける者は待避するのは当然だ。
それとも何か、第七戦隊は全艦12ノット(損傷した「三隈」らはこれしか出せなかった)で移動せよ、と？
そんなことしたら、被害は間違いなく増えた。下手したら戦隊壊滅ということもあり得たろう。
「小の虫を殺して大の虫を生かす」という決断が必要とされた瞬間じゃないのか？
被害を受けた者を分離して部隊が移動もしくは撤退した例などいくらでもあるぞ。
それから、南雲提督の指揮が三流だという根拠は何だ？
前にも書いたよな。南雲・栗田叩きは初心者が陥りやすい罠なんだ。
>第七戦隊は全艦12ノット(損傷した「三隈」らはこれしか出せなかった)で移動せよ、と？
その通りだろ１２ノット出れば十分でないにしろ三隈が生存するチャンスはあった筈です
＞南雲提督の指揮が三流だという根拠は何だ？
戦闘指揮を失敗して一度に正規空母３隻失えば十分だと思いますが。
それに栗田のように無能の腰抜けとは言ってはいません。
部下を無視して自分だけ生き残ろうとする上官と比べる事自体が南雲中将に失礼だ！
その通りだろ１２ノット出れば十分でないにしろ三隈が生存するチャンスはあった筈です
＞南雲提督の指揮が三流だという根拠は何だ？
戦闘指揮を失敗して一度に正規空母３隻失えば十分だと思いますが。
それに栗田のように無能の腰抜けとは言ってはいません。
部下を無視して自分だけ生き残ろうとする上官と比べる事自体が南雲中将に失礼だ！
少し横レスすんまそ。
ミッドウェー海戦の場合、山口多聞提督の行動に関しては、あんまり批判的なことを聞きませんね。
彼は最後まで、戦闘を継続し、最終的にヨークタウンに大損害を与え、まあ、最終的に
速力の低下したヨークタウンは潜水艦に補足され、撃沈されます。
しかし、最終的にエンプラとホーネットの航空隊に補足され、飛龍も沈みます。
これに対する巷間の評価は、孤軍奮闘し、よく闘将ぶりを発揮して一矢を報いた、というものでしょう。
しかしながら、394にあるように、ミッドウェーの戦況は、大きく不利に傾いた。
正規空母３隻を一気に戦闘不能に陥ったわけですから。
作戦前に、ヨークタウンが修理を完了し、前線に出てきたことは知らないまでも、
エンプラとホーネットが戦場にいることは推測されていた。
ミッドウェー島の基地に与えた損害は不十分。
手元にある情報だけでも、戦力的にかなり劣勢に陥ったことは、容易に推測される。
すなわち、こうした不利な状況の中において、山口提督が採用すべきオプションは、
実際には、もう一つあったと言えます。
すなわち、戦場を急速離脱すること。
そうすれば、飛龍をむざむざと失うこともなかった。熟練パイロットが多少なりとも生き残れ、
それを基幹にあらたな航空隊の再編もできた。
後知恵と言われればそれまでですが、視点を変えれば、戦闘継続は愚策である…
という結論も導き出せる。
何が無謀で、何が正しい判断なのか、実際には難しい。
そう思いますよ。
ミッドウェー海戦の場合、山口多聞提督の行動に関しては、あんまり批判的なことを聞きませんね。
彼は最後まで、戦闘を継続し、最終的にヨークタウンに大損害を与え、まあ、最終的に
速力の低下したヨークタウンは潜水艦に補足され、撃沈されます。
しかし、最終的にエンプラとホーネットの航空隊に補足され、飛龍も沈みます。
これに対する巷間の評価は、孤軍奮闘し、よく闘将ぶりを発揮して一矢を報いた、というものでしょう。
しかしながら、394にあるように、ミッドウェーの戦況は、大きく不利に傾いた。
正規空母３隻を一気に戦闘不能に陥ったわけですから。
作戦前に、ヨークタウンが修理を完了し、前線に出てきたことは知らないまでも、
エンプラとホーネットが戦場にいることは推測されていた。
ミッドウェー島の基地に与えた損害は不十分。
手元にある情報だけでも、戦力的にかなり劣勢に陥ったことは、容易に推測される。
すなわち、こうした不利な状況の中において、山口提督が採用すべきオプションは、
実際には、もう一つあったと言えます。
すなわち、戦場を急速離脱すること。
そうすれば、飛龍をむざむざと失うこともなかった。熟練パイロットが多少なりとも生き残れ、
それを基幹にあらたな航空隊の再編もできた。
後知恵と言われればそれまでですが、視点を変えれば、戦闘継続は愚策である…
という結論も導き出せる。
何が無謀で、何が正しい判断なのか、実際には難しい。
そう思いますよ。
>394
では第七戦隊ごと12ノットでのろのろと移動していれば、「最上」「三隈」が受けた空襲を戦隊全体が受ける事になる。
その結果、当然被害は増える。重巡一喪失では済まない。下手したら全滅だ。
これが君の望む結果なのか？第七戦隊は「三隈」と共に全滅せよと言いたいのか？
「三隈」一隻の生存確率を上げる為だけに戦隊全体を危険にさらすのは合理的判断ではないぞ。
少なくとも高級指揮官が取っていい選択ではない。君の主張はせいぜい小隊レベルの戦友愛や勇気の話でしかない。
>395
確かに。俺もその選択はあり得たと思う。
ただ、その時点でアメリカの空母三隻のうち二隻を撃破したという状況判定が為されていた(「ヨークタウン」を二度叩いて
いたのだが)ので、一対一ならまだやれると山口提督が判断したのも無理とは言えない。
その為薄暮攻撃の準備をしていたところを叩かれ「飛龍」もやられた。
厳しい言い方をすると、艦隊指揮官として空母三隻を失った南雲提督が低能なら、戦隊指揮官として引き時を誤り空母を
失った山口提督も似たようなものだという言い方も成立する。
ただ、これだけは言える。
山口提督が「飛龍」と運命を共にしたのは誤りだ。美談でもなんでもない。
高級指揮官たるもの、生き残って戦訓を伝え捲土重来を図るのが当然の姿ではなかったか。
自身の潔さのみに固執して海軍全体への責任を軽視したと言われても仕方があるまい。
では第七戦隊ごと12ノットでのろのろと移動していれば、「最上」「三隈」が受けた空襲を戦隊全体が受ける事になる。
その結果、当然被害は増える。重巡一喪失では済まない。下手したら全滅だ。
これが君の望む結果なのか？第七戦隊は「三隈」と共に全滅せよと言いたいのか？
「三隈」一隻の生存確率を上げる為だけに戦隊全体を危険にさらすのは合理的判断ではないぞ。
少なくとも高級指揮官が取っていい選択ではない。君の主張はせいぜい小隊レベルの戦友愛や勇気の話でしかない。
>395
確かに。俺もその選択はあり得たと思う。
ただ、その時点でアメリカの空母三隻のうち二隻を撃破したという状況判定が為されていた(「ヨークタウン」を二度叩いて
いたのだが)ので、一対一ならまだやれると山口提督が判断したのも無理とは言えない。
その為薄暮攻撃の準備をしていたところを叩かれ「飛龍」もやられた。
厳しい言い方をすると、艦隊指揮官として空母三隻を失った南雲提督が低能なら、戦隊指揮官として引き時を誤り空母を
失った山口提督も似たようなものだという言い方も成立する。
ただ、これだけは言える。
山口提督が「飛龍」と運命を共にしたのは誤りだ。美談でもなんでもない。
高級指揮官たるもの、生き残って戦訓を伝え捲土重来を図るのが当然の姿ではなかったか。
自身の潔さのみに固執して海軍全体への責任を軽視したと言われても仕方があるまい。
>>396
一点、誤認があります。
私の主張は、３隻の空母が、被弾した直後に…
すなわち、ヨークタウンに２度にわたる攻撃を仕掛ける以前に、
といういとでレスを書きました。
山口提督が、史実とは違って臆病な人物であったのなら、
それこそ、３隻の空母が炎上してしまったら、トンズラをこいたのではないかと。
でも、それにも行動の合理性やメリットは見出せると、いうわけでして。
＞高級指揮官たるもの、生き残って戦訓を伝え捲土重来を図るのが当然の姿ではなかったか。
＞自身の潔さのみに固執して海軍全体への責任を軽視したと言われても仕方があるまい。
これも難しいところですね。私ならば、間違いなく前者を取りたいと思いますけど。
個人の哲学、国の文化性みたいなところまで問われると思いますけどね。
ただ、艦長や司令官が、艦と共に運命を共にするというのは、人的資源の浪費という気もしないではない。
冷めた見方かもしれませんけど、ある程度まで、同感です。
一点、誤認があります。
私の主張は、３隻の空母が、被弾した直後に…
すなわち、ヨークタウンに２度にわたる攻撃を仕掛ける以前に、
といういとでレスを書きました。
山口提督が、史実とは違って臆病な人物であったのなら、
それこそ、３隻の空母が炎上してしまったら、トンズラをこいたのではないかと。
でも、それにも行動の合理性やメリットは見出せると、いうわけでして。
＞高級指揮官たるもの、生き残って戦訓を伝え捲土重来を図るのが当然の姿ではなかったか。
＞自身の潔さのみに固執して海軍全体への責任を軽視したと言われても仕方があるまい。
これも難しいところですね。私ならば、間違いなく前者を取りたいと思いますけど。
個人の哲学、国の文化性みたいなところまで問われると思いますけどね。
ただ、艦長や司令官が、艦と共に運命を共にするというのは、人的資源の浪費という気もしないではない。
冷めた見方かもしれませんけど、ある程度まで、同感です。
そろそろコテハン付けた方がいいかいな。栗田弁護団とか・・・。
>397
そっか。その時点の話なら・・・。
確かにそれもあり得た。普通の指揮官なら撤退を考えてもいい状況ではある。
しかし山口提督は攻撃を下令した。
一般にこれは飽かぬ闘志ととられているが、確かにその後「飛龍」を喪失し多数の熟練搭乗員を失った
結末から考えれば蛮勇と取られても仕方がない。
山口提督のこの決断が賞賛されるのは、結果として「ヨークタウン」を屠ったということ、そしてそれがこの
海戦唯一の戦果であり彼を称えねば救いが全く無くなってしまうことなどが影響していると思う。
感情論では確かに攻撃に攻撃を重ねて潔く散った山口提督は美しいし、慎重に判断し撤退した栗田提督は
美しく無いかもしれない。しかしそうした慎重な、ある意味非情な判断が求められるのもまた事実な訳だ。
俺は栗田提督のみを特段弁護したい訳ではない。彼を痛罵し結果的に悪者に仕立て上げてより深い敗因や
問題点の追求をしない短絡的思考はまずいのではないかと言いたいのだ。
それを酌んでもらえると嬉しい。
>397
そっか。その時点の話なら・・・。
確かにそれもあり得た。普通の指揮官なら撤退を考えてもいい状況ではある。
しかし山口提督は攻撃を下令した。
一般にこれは飽かぬ闘志ととられているが、確かにその後「飛龍」を喪失し多数の熟練搭乗員を失った
結末から考えれば蛮勇と取られても仕方がない。
山口提督のこの決断が賞賛されるのは、結果として「ヨークタウン」を屠ったということ、そしてそれがこの
海戦唯一の戦果であり彼を称えねば救いが全く無くなってしまうことなどが影響していると思う。
感情論では確かに攻撃に攻撃を重ねて潔く散った山口提督は美しいし、慎重に判断し撤退した栗田提督は
美しく無いかもしれない。しかしそうした慎重な、ある意味非情な判断が求められるのもまた事実な訳だ。
俺は栗田提督のみを特段弁護したい訳ではない。彼を痛罵し結果的に悪者に仕立て上げてより深い敗因や
問題点の追求をしない短絡的思考はまずいのではないかと言いたいのだ。
それを酌んでもらえると嬉しい。
399 ：名無し三等兵：02/11/28 02:15 ID:SQP4zssl
上級司令部の命令を破ったわけだから本来なら軍法会議もんだな
コイツ任務放棄した後無線封止して敵前逃亡した挙句に事故起こした
重巡２隻と部下を容赦なく見捨ててるんだよな。
部下見捨てる事は死んでもいかんって事だけは確定事項にはなったようだが
（レイテの時でさえハルゼー艦隊に殲滅されたものの空母の生存者救助のため
だけに駆逐艦残置してますね）
重巡２隻と部下を容赦なく見捨ててるんだよな。
部下見捨てる事は死んでもいかんって事だけは確定事項にはなったようだが
（レイテの時でさえハルゼー艦隊に殲滅されたものの空母の生存者救助のため
だけに駆逐艦残置してますね）
>399
命令の実現が不可能と判断された場合撤退を決断するのは司令官の職責ですが何か？
栗田提督が軍法会議なら、帝国海軍で指揮官を務めたほとんど全てが軍法会議ですよ。
>400
反論済み。書いたものをよく読まれたし。
命令の実現が不可能と判断された場合撤退を決断するのは司令官の職責ですが何か？
栗田提督が軍法会議なら、帝国海軍で指揮官を務めたほとんど全てが軍法会議ですよ。
>400
反論済み。書いたものをよく読まれたし。
402 ：名無し三等兵：02/11/28 18:33 ID:3GtM+jw+
撤退したんじゃなくて、敵空母を攻撃しに逝ったんですが。
>>401貴方の言い分だとレイテ海戦の時に小沢艦隊の生存者救助のために
残って沈められた駆逐艦の乗員の行動は全くの無駄と言う事になりますが
それにホイホイ部下をゴミみたいに見捨ててたら士気に関わる重大な問題になりますよ。
（ミッドウェーで部下の命を掻き捨てて逃げ回っただけの栗田の戦訓って何があんの？）
残って沈められた駆逐艦の乗員の行動は全くの無駄と言う事になりますが
それにホイホイ部下をゴミみたいに見捨ててたら士気に関わる重大な問題になりますよ。
（ミッドウェーで部下の命を掻き捨てて逃げ回っただけの栗田の戦訓って何があんの？）
あくまでミッドウェー海戦でって事です
ヘンダースン飛行場砲撃の時は任務放棄して逃げないように
そこら中から圧力かけられたんだろうけど
ヘンダースン飛行場砲撃の時は任務放棄して逃げないように
そこら中から圧力かけられたんだろうけど
ようは死ぬのが怖かっただけだろ？（ｗ
407 ：名無し三等兵：02/11/29 00:21 ID:x8xDokum
>>362
「ノン｣フィクションだから事実だろうが。
「ノン｣フィクションだから事実だろうが。
どーでもいいけどお前らもうちょっと日本語勉強しろ。
立派に議論してるつもりかもしれんが、はっきりいってガキの文章だ。
立派に議論してるつもりかもしれんが、はっきりいってガキの文章だ。
>>408
ここは２ちゃんだぞ
ここは２ちゃんだぞ
410 ：名無し三等兵：02/11/29 01:31 ID:u/IK3wCg
>>410
スレのレベルが、そのページと同じぐらい低いという皮肉ですか？
スレのレベルが、そのページと同じぐらい低いという皮肉ですか？
栗田って連合艦隊がらみの映画見てなさそうだ
（試写会の招待状は間違いなく来てただろうけど）
アニメの「決断」見てたんだろうか？
（試写会の招待状は間違いなく来てただろうけど）
アニメの「決断」見てたんだろうか？
>>408
偉そうにしている香具師が一番知識も何もない罠
偉そうにしている香具師が一番知識も何もない罠
>>411
確かにこのスレのレベルは低い
確かにこのスレのレベルは低い
>>383
＞③で述べた要因により、第二艦隊司令部は友軍と周囲の状況を把握できていなかった。
＞サマール沖の戦闘で予想外に近い位置に敵機動部隊の存在が確認されたこと、艦載機による
＞空襲が続いていること、西村・志摩両艦隊との連絡がつかないこと、機動部隊本隊や第一航空
＞艦隊(大西司令の基地部隊)からの連絡も無いこと、以上を勘案すると以下のような推論が成り
＞たったのは当然といえば当然だろう。
＞・機動部隊本隊による敵機動部隊誘致は失敗した。
＞・第一航空艦隊による敵機動部隊攻撃は失敗した。
＞・西村艦隊と志摩艦隊は壊滅、もしくは撤退した。
＞以上から想定されるのは、既に第二艦隊は包囲下にあるということになる。
>>384 ：名無し三等兵 ：02/11/25 15:47 ID:???
＞栗田提督と第二艦隊司令部の判断は合理的であり冷静だったと思われる。
＞かかる事態において、レイテ突入は「全く得るところの無い自殺」にほかならず、
＞いくら事前の作戦会議で「GFの全てを磨り潰してでも」とGFの参謀が言ったにしても
＞ためらいなく突入できる人間がまともと言えるだろうか。
＞栗田提督は臆病だったのではない。ただ無謀でも蛮勇の持ち主なのでも無かった、
＞ただそれだけのことだ。
簡潔で的確なまとめだと思いました。
逆にいうと、戦後になって「謎」の反転と言われるのは、
＞・機動部隊本隊による敵機動部隊誘致は失敗した。
これがいちおう成功していたことがわかり、レイテ湾突入までは可能だったであろう
という推測が根拠になっている、ということですかね（突入後はどうなるのか、また
戦局全体に与える影響は別の問題として）
あとは、もし「GFの全てを磨り潰してでも」ということの意味が、海軍はこれで戦争
を終わりにするから大和ほか全部沈んでもらわなければ困る、という意味だった場合
には、都合が悪いかもしれない。まあそこまで極端な命令だったとは思わないが。
＞③で述べた要因により、第二艦隊司令部は友軍と周囲の状況を把握できていなかった。
＞サマール沖の戦闘で予想外に近い位置に敵機動部隊の存在が確認されたこと、艦載機による
＞空襲が続いていること、西村・志摩両艦隊との連絡がつかないこと、機動部隊本隊や第一航空
＞艦隊(大西司令の基地部隊)からの連絡も無いこと、以上を勘案すると以下のような推論が成り
＞たったのは当然といえば当然だろう。
＞・機動部隊本隊による敵機動部隊誘致は失敗した。
＞・第一航空艦隊による敵機動部隊攻撃は失敗した。
＞・西村艦隊と志摩艦隊は壊滅、もしくは撤退した。
＞以上から想定されるのは、既に第二艦隊は包囲下にあるということになる。
>>384 ：名無し三等兵 ：02/11/25 15:47 ID:???
＞栗田提督と第二艦隊司令部の判断は合理的であり冷静だったと思われる。
＞かかる事態において、レイテ突入は「全く得るところの無い自殺」にほかならず、
＞いくら事前の作戦会議で「GFの全てを磨り潰してでも」とGFの参謀が言ったにしても
＞ためらいなく突入できる人間がまともと言えるだろうか。
＞栗田提督は臆病だったのではない。ただ無謀でも蛮勇の持ち主なのでも無かった、
＞ただそれだけのことだ。
簡潔で的確なまとめだと思いました。
逆にいうと、戦後になって「謎」の反転と言われるのは、
＞・機動部隊本隊による敵機動部隊誘致は失敗した。
これがいちおう成功していたことがわかり、レイテ湾突入までは可能だったであろう
という推測が根拠になっている、ということですかね（突入後はどうなるのか、また
戦局全体に与える影響は別の問題として）
あとは、もし「GFの全てを磨り潰してでも」ということの意味が、海軍はこれで戦争
を終わりにするから大和ほか全部沈んでもらわなければ困る、という意味だった場合
には、都合が悪いかもしれない。まあそこまで極端な命令だったとは思わないが。
それで、どうして小沢はターンしたんだ？
ハルゼーを北におびき出すには、ターンするのが当たり前ですが。
419 ：名無し三等兵：02/12/08 05:52 ID:FPrhVuvv
何がなんでもレイテ湾に突入せよ！ではなくて，敵艦隊を発見したらそちらを優先してよい，というミッションにした時点で突入失敗は予想されていたような気がする
まともなレーダーも護衛機もない状況でこんな複雑な海戦をすること自体が間違っているといってはお終いだけど
まともなレーダーも護衛機もない状況でこんな複雑な海戦をすること自体が間違っているといってはお終いだけど
420 ：名無し三等兵：02/12/08 06:16 ID:FPrhVuvv
栗田艦隊が全滅していたら大和の沖縄特攻もなかったわけだ
日本の終戦が少し早まっていたかもね
日本の終戦が少し早まっていたかもね
421 ：名無し三等兵：02/12/16 18:54 ID:QFy+6rPp
あげ
422 ：名無し三等兵：02/12/16 20:19 ID:ZHwxlWD3
>>383
＞機動部隊本隊や第一航空艦隊(大西司令の基地部隊)からの連絡も無いこと
うそです。
①24日朝 敵機動部隊への攻撃部隊発進を知らせた電報。
②伊勢 日向を中核とする前衛部隊の派遣を知らせた電報
③小沢艦隊上空に敵偵察機が現れてハルゼーに発見された電報
④翌25日朝 敵艦上機の触接を受け、ハルゼーの攻撃が近いことを
知らせた電報
⑤敵艦上機80機来襲 交戦中であることを知らせた電報
⑥瑞鶴に魚雷命中を知らせた電報
⑦小沢司令が大淀に移乗 作戦続行中を知らせた電報
⑧敵機100機の攻撃を受け、秋月沈没 多摩落伍を知らせた電報
このうち、大和の無線室はこのうち、①、② ⑦ ⑧は受けてます。
貴方は艦隊司令部電信員が半数になったと書いてますが、
船体司令部電信員で半数が増強されてるのを書いてませんね？
なぜ？①、② ⑦ ⑧を受けて ③④⑤⑥を受けてないのか？
は極めて不自然ですね。
⑤⑥は瑞鶴が沈没したので確認できないが、③④が受けてないのはおかしい。
このあたりは極めて不自然な謎なんですよ。
＞機動部隊本隊や第一航空艦隊(大西司令の基地部隊)からの連絡も無いこと
うそです。
①24日朝 敵機動部隊への攻撃部隊発進を知らせた電報。
②伊勢 日向を中核とする前衛部隊の派遣を知らせた電報
③小沢艦隊上空に敵偵察機が現れてハルゼーに発見された電報
④翌25日朝 敵艦上機の触接を受け、ハルゼーの攻撃が近いことを
知らせた電報
⑤敵艦上機80機来襲 交戦中であることを知らせた電報
⑥瑞鶴に魚雷命中を知らせた電報
⑦小沢司令が大淀に移乗 作戦続行中を知らせた電報
⑧敵機100機の攻撃を受け、秋月沈没 多摩落伍を知らせた電報
このうち、大和の無線室はこのうち、①、② ⑦ ⑧は受けてます。
貴方は艦隊司令部電信員が半数になったと書いてますが、
船体司令部電信員で半数が増強されてるのを書いてませんね？
なぜ？①、② ⑦ ⑧を受けて ③④⑤⑥を受けてないのか？
は極めて不自然ですね。
⑤⑥は瑞鶴が沈没したので確認できないが、③④が受けてないのはおかしい。
このあたりは極めて不自然な謎なんですよ。
「この戦場と同様の試練を経験した者だけが、栗田を審判することができる」
―――ウィンストン・チャーチル（『第二次大戦回顧録』より）
>422
随分と遅いレスだな。調べものでもしていたのか？
>うそです。
言い切る割には基本的なことが分かっていないな。
発信した連絡が必ず受信されるとは限らない。
二艦隊の戦闘詳報でも見てみるといい。少なくとも二艦隊司令部はそうした連絡は受けていない。
艦隊司令部電信員は補充されていない。戦隊司令部及び「大和」固有の電信員が掛け持ちしていたに過ぎない。
そのような中で連絡の不行き届きがあったのは事実だ。「大和」が受けていたのに二艦隊司令部まで届いていなかった連絡も存在する。
不自然不自然と連発しているが、それは君が栗田提督に感情的憎悪と軽侮という先入観を持っているからに他なるまい。
反論したければ第二艦隊及び第一戦隊、「大和」の戦闘詳報くらいは目を通してからにしたまえ。現物が読めなくても引用ならいくらでも手に入る。
できれば機動部隊本隊以下各部隊のものと電文など突き合わせて確認してみるといい。
それができないのなら、軽々しく現場の軍人たちを侮蔑するような馬鹿は言わないことだ。
随分と遅いレスだな。調べものでもしていたのか？
>うそです。
言い切る割には基本的なことが分かっていないな。
発信した連絡が必ず受信されるとは限らない。
二艦隊の戦闘詳報でも見てみるといい。少なくとも二艦隊司令部はそうした連絡は受けていない。
艦隊司令部電信員は補充されていない。戦隊司令部及び「大和」固有の電信員が掛け持ちしていたに過ぎない。
そのような中で連絡の不行き届きがあったのは事実だ。「大和」が受けていたのに二艦隊司令部まで届いていなかった連絡も存在する。
不自然不自然と連発しているが、それは君が栗田提督に感情的憎悪と軽侮という先入観を持っているからに他なるまい。
反論したければ第二艦隊及び第一戦隊、「大和」の戦闘詳報くらいは目を通してからにしたまえ。現物が読めなくても引用ならいくらでも手に入る。
できれば機動部隊本隊以下各部隊のものと電文など突き合わせて確認してみるといい。
それができないのなら、軽々しく現場の軍人たちを侮蔑するような馬鹿は言わないことだ。
425 ：名無し三等兵：02/12/16 21:06 ID:ZHwxlWD3
>>424 では8通の電報の漏れが起こったのですか？大和の電信室では
受けてながら、聞いてないなんてのは通常では起こりえないですよ。
受けてながら、聞いてないなんてのは通常では起こりえないですよ。
426 ：名無し三等兵：02/12/16 21:07 ID:0fS8N6KS
実験にされた西村艦隊。
427 ：名無し三等兵：02/12/16 21:09 ID:ZHwxlWD3
第2戦隊が戦闘詳報を改ざんし隠蔽した疑いが多いのに何をいってるのか？
>>425 戦闘詳報って”艦橋”で艦の戦闘行動が書かれるんだよな。
429 ：名無し三等兵：02/12/16 21:13 ID:ZHwxlWD3
>>427 第2戦隊ではなく艦隊司令部の間違い。
昭和３４年１２月 栗田元中将はGHQの戦史課に対して興味深い
発言を行っている。
「小沢隊が敵の快速空母の全グループを北方に牽制しつつある
情報はその片鱗すらも 私の耳に入らなかった。今でも明瞭に
覚えていることは ２５日夕部隊がサンベルナルジノ海峡に
入る前に 小沢部隊の戦況を報ずる電報を見た。私はこのとき
折角の小沢部隊の奮戦であるけど、今となっては時期遅れだと
思った。」
電報が届いていますね。しかし証拠隠滅に走った理由はなんでしょ？
発言を行っている。
「小沢隊が敵の快速空母の全グループを北方に牽制しつつある
情報はその片鱗すらも 私の耳に入らなかった。今でも明瞭に
覚えていることは ２５日夕部隊がサンベルナルジノ海峡に
入る前に 小沢部隊の戦況を報ずる電報を見た。私はこのとき
折角の小沢部隊の奮戦であるけど、今となっては時期遅れだと
思った。」
電報が届いていますね。しかし証拠隠滅に走った理由はなんでしょ？
>425、427、429、430
顔真っ赤にしながら書いてる罠。
戦闘詳報がどういうものかも分かってない厨か
顔真っ赤にしながら書いてる罠。
戦闘詳報がどういうものかも分かってない厨か
432 ：名無し三等兵：02/12/16 22:27 ID:ZHwxlWD3
プ 431こそ解ってないんじゃない？
433 ：名無し三等兵：02/12/16 22:32 ID:U2kZCYSt
４３０ と同じカキコ別の板でも見たが、その時も変だなと思ったが
昭和34年12月にＧＨＱってあったっけ？日付け間違ってると他の内容も
信憑性が疑われるから調べて訂正した方がいいと思うが。
昭和34年12月にＧＨＱってあったっけ？日付け間違ってると他の内容も
信憑性が疑われるから調べて訂正した方がいいと思うが。
栗田はレイテ湾突入の意思は無かった。小沢艦隊からの連絡は届かなかった事にして、
さっさと引き上げるつもりだった。
それは護衛空母部隊を攻撃した事から推察出来る。
栗田艦隊は正規空母部隊と認識、攻撃した事になっているが、正規空母に戦艦が追いつく訳が無い。
栗田は知っていたのだ。小沢艦隊の作戦は成功、付近に正規空母などいない事を。
たまたま鉢合わせした護衛空母部隊を正規空母部隊とでっち上げ、これを撃滅、凱旋するつもりだったのだろう。
さっさと引き上げるつもりだった。
それは護衛空母部隊を攻撃した事から推察出来る。
栗田艦隊は正規空母部隊と認識、攻撃した事になっているが、正規空母に戦艦が追いつく訳が無い。
栗田は知っていたのだ。小沢艦隊の作戦は成功、付近に正規空母などいない事を。
たまたま鉢合わせした護衛空母部隊を正規空母部隊とでっち上げ、これを撃滅、凱旋するつもりだったのだろう。
>>433 昭和２４年だろ。レイテ沖海戦に書いているよ。
>>395 おいおい 少なくともホーネットかエンプラに攻撃隊を回し、
損害を与えて、さらに第２派で別の空母を損傷させた。と思われていた。
つまり一時的に米海軍は太平洋上から空母がなくなったんだと思っていても
おかしくないだろ。
損害を与えて、さらに第２派で別の空母を損傷させた。と思われていた。
つまり一時的に米海軍は太平洋上から空母がなくなったんだと思っていても
おかしくないだろ。
438 ：名無し三等兵：02/12/17 08:51 ID:faaU3vfk
ｸﾘｯ
;y=ｰ( ﾟдﾟ)･∵. ﾀｰﾝ
＼／| y |)
;y=ｰ( ﾟдﾟ)･∵. ﾀｰﾝ
＼／| y |)
439 ：名無し三等兵：02/12/17 14:35 ID:Zx3FArWh
440 ：名無し三等兵：02/12/17 14:56 ID:TmO9EySG
栗田に対して
「突っ込め、そして、死ね」
というくらいの命令を出してれば、幻になった戦艦対戦艦が見られたのかなあ…
「突っ込め、そして、死ね」
というくらいの命令を出してれば、幻になった戦艦対戦艦が見られたのかなあ…
442 ：京都市民：02/12/27 11:09 ID:Byfb3Emo
戦後日本を見つめてたとしたら凄い提督だね。きっと栗田艦隊の生き残り
が戦後日本に残した業績調べてみたら面白いかも。
レイテに突入していたらＯＯは生まれてなかったとか・・・・
あるよな。同じことが大和沖縄にも・インパールにも・なんにでも当てはまるな。
歴史が変わっていたかもというのは飛躍しすぎでっしょうか？
が戦後日本に残した業績調べてみたら面白いかも。
レイテに突入していたらＯＯは生まれてなかったとか・・・・
あるよな。同じことが大和沖縄にも・インパールにも・なんにでも当てはまるな。
歴史が変わっていたかもというのは飛躍しすぎでっしょうか？
>442
こう云う考え方もできる。
もしあの時レイテに突入していて玉砕していたら、海軍戦力を完全に喪失した
事で指導部が戦争継続が不可能と判断し終戦が早まったかも知れない。
そうなれば硫黄島、沖縄での戦没者や東京の空襲での死者、広島長崎での
被爆者は無かったかもしれない。
その結果ＯＯが生まれることは無かったが、硫黄島で死んだ××に子供が生
まれていたかもしれない。ソ連介入が無かったかもしれない。関東軍が無事
撤収できたかも知れない。朝鮮が南北に分断されることも無かったかもしれな
い。等々……
可能性を考え出せばキリが無い。
こう云う考え方もできる。
もしあの時レイテに突入していて玉砕していたら、海軍戦力を完全に喪失した
事で指導部が戦争継続が不可能と判断し終戦が早まったかも知れない。
そうなれば硫黄島、沖縄での戦没者や東京の空襲での死者、広島長崎での
被爆者は無かったかもしれない。
その結果ＯＯが生まれることは無かったが、硫黄島で死んだ××に子供が生
まれていたかもしれない。ソ連介入が無かったかもしれない。関東軍が無事
撤収できたかも知れない。朝鮮が南北に分断されることも無かったかもしれな
い。等々……
可能性を考え出せばキリが無い。
レイテに突入してマッカーサーがあぼーんしていた場合が
一番歴史が変わるかもね
一番歴史が変わるかもね
マッカーサーがあぼーんの場合、太平洋戦線はニミッツに一本化
出来る訳で、フィリピンに拘泥する理由もない事から、一挙に
硫黄島→沖縄というルートに傾く罠。
ただこれが戦争終結を早めるかどーかはよくわからん・・・
むしろ戦後の占領政策に影響が出るかな？
出来る訳で、フィリピンに拘泥する理由もない事から、一挙に
硫黄島→沖縄というルートに傾く罠。
ただこれが戦争終結を早めるかどーかはよくわからん・・・
むしろ戦後の占領政策に影響が出るかな？
>>448
別にニミッツでもスプルアンスでも皇室への扱いは変わらないと
思うのだが？
むしろ９条の扱いが微妙に変わる予感もあるが・・・
ifでパットンが延命してた場合なぞ、逆に天皇を持ち上げたり
してな（謎
むしろマッカーサーでない場合は、対ソ対中の関係が微妙に変化
してたんじゃないか？
まあもっとも決定権のあるのは極東委員会なのだが。
別にニミッツでもスプルアンスでも皇室への扱いは変わらないと
思うのだが？
むしろ９条の扱いが微妙に変わる予感もあるが・・・
ifでパットンが延命してた場合なぞ、逆に天皇を持ち上げたり
してな（謎
むしろマッカーサーでない場合は、対ソ対中の関係が微妙に変化
してたんじゃないか？
まあもっとも決定権のあるのは極東委員会なのだが。
栗田艦隊を突入させるために囮になった小沢艦隊の立場はどうなる？
作戦に異議があるのなら作戦開始前に言えよ。
作戦に異議があるのなら作戦開始前に言えよ。
／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
Λ＿Λ | 君さぁ こんなスレッド立てるから |
（ ´∀｀）＜ 厨房って言われちゃうんだよ |
（ ΛΛ つ ＞―――――――――――――――――――‐＜
( ﾟДﾟ) ＜ おまえのことを必要としてる奴なんて |
/つつ | いないんだからさっさと回線切って首吊れ |
＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_／
(-＿-) ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-) ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-) ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)
(-＿-) ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-) ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-) ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)
(-＿-) ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-) ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-) ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)
Λ＿Λ | 君さぁ こんなスレッド立てるから |
（ ´∀｀）＜ 厨房って言われちゃうんだよ |
（ ΛΛ つ ＞―――――――――――――――――――‐＜
( ﾟДﾟ) ＜ おまえのことを必要としてる奴なんて |
/つつ | いないんだからさっさと回線切って首吊れ |
＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_／
(-＿-) ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-) ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-) ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)
(-＿-) ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-) ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-) ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)
(-＿-) ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-) ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-) ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)
電報は宇垣に届いて居候の栗田に届かなかったんじゃないの？
ところで小沢ター（ry
455 ：名無し三等兵：03/01/04 14:32 ID:gQzZJ769
宇垣ﾀﾝが栗田ﾀﾝをぶん殴って指揮してしまえば・・・
>>455禿同
それなら、愛宕ごと沈んでしまった方が・・・あとの指揮は宇垣？
>>457宇垣ですね、大和に元から乗っていましたし
明らかに冷遇されてるのにそこまでされて何故乗るんだ
むしろ栗田が死ぬ事を上層部は望んでいたのか？
腰抜けは早く死ね！って事なら十分すぎる程説明がつくが
明らかに冷遇されてるのにそこまでされて何故乗るんだ
むしろ栗田が死ぬ事を上層部は望んでいたのか？
腰抜けは早く死ね！って事なら十分すぎる程説明がつくが
栗田と宇垣は仲が悪かったんでしょうか？
大和の艦橋でもかなり離れた位置に陣取っていたみたいだし。
ＧＦ参謀長の頃に危険な任務ばかりで酷使された恨みとか？
大和の艦橋でもかなり離れた位置に陣取っていたみたいだし。
ＧＦ参謀長の頃に危険な任務ばかりで酷使された恨みとか？
460 ：名無し三等兵：03/01/04 15:08 ID:pBDVEggl
あの時代に退却は英断だったと思うぞ。
おまえら戦争美化しすぎ。
おまえら戦争美化しすぎ。
461 ：名無し三等兵：03/01/04 15:10 ID:ILXYiqpz
でも「見敵必殺」が海軍の基本だろ？
462 ：名無し三等兵：03/01/04 15:11 ID:gQzZJ769
463 ：名無し三等兵：03/01/04 15:20 ID:pBDVEggl
＞４６２
おまえ馬鹿か？
退却しなかったら
あの艦隊全滅してたんだぞ？
ここのやつらは大本営の奴らと同じ発想。
「散る桜が美しい」という考えの持ち主ばかり。
おまえ馬鹿か？
退却しなかったら
あの艦隊全滅してたんだぞ？
ここのやつらは大本営の奴らと同じ発想。
「散る桜が美しい」という考えの持ち主ばかり。
464 ：名無し三等兵：03/01/04 15:22 ID:gQzZJ769
466 ：名無し三等兵：03/01/04 15:31 ID:pBDVEggl
＞４６４
マッカーサーの上陸軍叩いても、どうにもなんねえよ。
逆に米軍が鬼畜化するだけだ。
あの戦じたいが一発逆転どころか
日本にとっては既に絶望的で特攻の前身となる作戦なのだ。
マッカーサーの上陸軍叩いても、どうにもなんねえよ。
逆に米軍が鬼畜化するだけだ。
あの戦じたいが一発逆転どころか
日本にとっては既に絶望的で特攻の前身となる作戦なのだ。
467 ：名無し三等兵：03/01/04 15:37 ID:pBDVEggl
おまえらターンしないで
突入のことしか頭の中にないだろ。
レイテの日本と米軍の損害比を考えてみろ。
あのターンは、人命を救っただけマシ。
突入のことしか頭の中にないだろ。
レイテの日本と米軍の損害比を考えてみろ。
あのターンは、人命を救っただけマシ。
468 ：名無し三等兵：03/01/04 15:42 ID:gQzZJ769
>>467
＞＞あのターンは、人命を救っただけマシ。
・・・それを言うなら、栗田は作戦そのものに反対するべき
だった訳で・・
反転前にどれだけの人員が突入成功の為に犠牲になってるかを
考えたら、アンタの言ってる事は本末転倒だよ。
＞＞あのターンは、人命を救っただけマシ。
・・・それを言うなら、栗田は作戦そのものに反対するべき
だった訳で・・
反転前にどれだけの人員が突入成功の為に犠牲になってるかを
考えたら、アンタの言ってる事は本末転倒だよ。
>あのターンは、人命を救っただけマシ。
栄光の帝国海軍が敵前逃亡して一生物の恥を晒す事になってもか。
あそこで突入していれば大和の乗員を屈辱に満ちた死に場所に
送り込まずに済んだけどな（ｗ
栄光の帝国海軍が敵前逃亡して一生物の恥を晒す事になってもか。
あそこで突入していれば大和の乗員を屈辱に満ちた死に場所に
送り込まずに済んだけどな（ｗ
470 ：名無し三等兵：03/01/04 16:11 ID:pBDVEggl
＞４６８
栗田が反対しようがどうだろうが関係ない
それに変わる、同じような、
ろくでもない作戦に人命を使っていただろう。
君が言ってるのは
当時で言う「無駄死にした！」だろ？
自己中心的な精神論でしかない。
栗田提督が味方の損害におどろいて躊躇したかは知らんが
あの反転で救われた命も多いのも事実だ。
あれはあれでよかったんだよ。
栗田が反対しようがどうだろうが関係ない
それに変わる、同じような、
ろくでもない作戦に人命を使っていただろう。
君が言ってるのは
当時で言う「無駄死にした！」だろ？
自己中心的な精神論でしかない。
栗田提督が味方の損害におどろいて躊躇したかは知らんが
あの反転で救われた命も多いのも事実だ。
あれはあれでよかったんだよ。
>あの反転で救われた命も多いのも事実だ。
>あれはあれでよかったんだよ。
馬鹿ですか？全滅しても敵に損害与えてナンボだろうが
万単位の海軍軍人が生きていようが死んでいようが
世の中は大して変わらんよ。
>あれはあれでよかったんだよ。
馬鹿ですか？全滅しても敵に損害与えてナンボだろうが
万単位の海軍軍人が生きていようが死んでいようが
世の中は大して変わらんよ。
ここで評価しているのは人道的に見て良いとか悪いとかじゃないのでは？
作戦目的があり、それを遂行する司令官の判断としてターンが
妥当でなかったということを言っている。
作戦目的があり、それを遂行する司令官の判断としてターンが
妥当でなかったということを言っている。
473 ：名無し三等兵：03/01/04 16:34 ID:aRiQiszu
>>470
反転したから「ろくでもない作戦」になったんじゃないか。
損害が出ようが、艦隊が全滅しようが、そのまま突入していたら作戦目的は遂行できた。
その後の事を心配するのは東京の連中の仕事で、現場指揮官が心配すべき事ではない。
反転したから「ろくでもない作戦」になったんじゃないか。
損害が出ようが、艦隊が全滅しようが、そのまま突入していたら作戦目的は遂行できた。
その後の事を心配するのは東京の連中の仕事で、現場指揮官が心配すべき事ではない。
474 ：名無し三等兵：03/01/04 16:58 ID:Nu8ypm0o
はっきりいって、マリアナ陥落後の作戦にろくなもんなんかない。
戦勝の勝利が全く立たない中で戦争を継続するだけなんだから。
また、人道上云々なんか当時の日本の与件にはない。
ただ、艦隊司令官が上部組織の命令無視して撤退したことだけが問題なんだと思う。
戦勝の勝利が全く立たない中で戦争を継続するだけなんだから。
また、人道上云々なんか当時の日本の与件にはない。
ただ、艦隊司令官が上部組織の命令無視して撤退したことだけが問題なんだと思う。
475 ：名無し三等兵：03/01/04 18:11 ID:hbcacKG5
西村艦隊に単独突入を許したのが一番罪深い。
476 ：名無し三等兵：03/01/04 20:52 ID:CgGx7g9d
実験艦隊＝西村艦隊
>>445
こう云う考え方もできる。
もしあの時レイテに突入していて玉砕して、海上戦力を完全に喪失しても
もはや艦艇に戦う場所はなく、史実と同じ様に硫黄島、沖縄、原爆、ソ連参戦と続いたかもしれない。
最悪のシナリオだと、本土決戦までやる可能性がある。
可能性を考え出せばキリが無い。
こう云う考え方もできる。
もしあの時レイテに突入していて玉砕して、海上戦力を完全に喪失しても
もはや艦艇に戦う場所はなく、史実と同じ様に硫黄島、沖縄、原爆、ソ連参戦と続いたかもしれない。
最悪のシナリオだと、本土決戦までやる可能性がある。
可能性を考え出せばキリが無い。
でわ、小沢艦隊が代わりに突入するというのはどうでしょう？
小沢ターンの再来かよ(w
人道的にっていうのなら
栗田でなく,開戦へ突き進んだ軍、政府、報道機関を攻めるべきだな
栗田のやったことは単なる職務怠慢
栗田でなく,開戦へ突き進んだ軍、政府、報道機関を攻めるべきだな
栗田のやったことは単なる職務怠慢
483 ：沢ン：03/01/05 16:23 ID:PAIFYvvU
最後まで反転の理由は語らなかったと聞くが？
484 ：名無し三等兵：03/01/05 16:34 ID:MKy70343
「死にたくなかったモン」
なんて言える訳無いだろ(w
なんて言える訳無いだろ(w
漂流したりし、指揮のし続けで「疲れていた」とのコメントですが、
自分でも突入が正解だと回顧しているってことだよね。
自分でも突入が正解だと回顧しているってことだよね。
確かにレイテの手前で小沢提督はターンしている、
ついでにハルゼー提督もターンしているな。
しかし栄冠である「謎」が似合うターンは栗田提督のみ。
ついでにハルゼー提督もターンしているな。
しかし栄冠である「謎」が似合うターンは栗田提督のみ。
>>486
小沢やハルゼーはターンした理由が明確じゃん・・・。
小沢やハルゼーはターンした理由が明確じゃん・・・。
そーそー、軍事に疎い友人もＮＨＫの栗田ターンの話を見たあとに
「なんでだよぉう、あそこまで行って何で帰っちゃったんだよぉう！！」
と俺に激怒しながら聞いてきた。
「なんでだよぉう、あそこまで行って何で帰っちゃったんだよぉう！！」
と俺に激怒しながら聞いてきた。
というより一応正規空母３乃至４撃沈、１大破、重巡２撃沈、駆逐艦４撃沈
したと信じていたから、機動群１潰したので十分任務は果たしたと思ったんじゃ
ないの？小沢部隊の戦況は船橋には届いていなかったし、福留中将からの速報
も入ってこない。偵察機も無い。台湾からは新手の部隊の集合を報告してくる。
見張りも潜水艦やマストを次々誤認し始める。帰るなら燃料が不安になってくる
・・・これは極限状態での決断だと思われ。
したと信じていたから、機動群１潰したので十分任務は果たしたと思ったんじゃ
ないの？小沢部隊の戦況は船橋には届いていなかったし、福留中将からの速報
も入ってこない。偵察機も無い。台湾からは新手の部隊の集合を報告してくる。
見張りも潜水艦やマストを次々誤認し始める。帰るなら燃料が不安になってくる
・・・これは極限状態での決断だと思われ。
>>489完璧にダメ提督じゃん。
宇垣中将は恐ろしい程冷静だっただろうけど
特攻なんぞで死んでなければ栗田の怠慢が判明したのに。
＞・・・これは極限状態での決断だと思われ。
栗田は腰抜け過ぎて木村ヒゲが命令無視する人間だからなぁ
ミッドウェーで見捨てられた元最上や鈴谷の乗員は誰一人
栗田を信用してなかったと思われ
宇垣中将は恐ろしい程冷静だっただろうけど
特攻なんぞで死んでなければ栗田の怠慢が判明したのに。
＞・・・これは極限状態での決断だと思われ。
栗田は腰抜け過ぎて木村ヒゲが命令無視する人間だからなぁ
ミッドウェーで見捨てられた元最上や鈴谷の乗員は誰一人
栗田を信用してなかったと思われ
やべぇ三隈と間違えた、鈴谷には木村ヒゲが乗ってたな
神気取りの多いスレですね
むしろ栗田のほうが神。
我々には見えない艦隊が見えたのだから。
我々には見えない艦隊が見えたのだから。
>>493世界最強の戦艦に乗ってるのに逃げちゃ駄目だろ。
>>488
どうみてもテキサン改造のヘルダイバーに爆撃される武蔵。
サマール沖にTF58。
遠くにオルデンドルフ艦隊を発見！ガーーン！！（効果音）
「しかし、我々にはもう、残された時間は無かった」と言って帰ってくる栗田。
どうみてもテキサン改造のヘルダイバーに爆撃される武蔵。
サマール沖にTF58。
遠くにオルデンドルフ艦隊を発見！ガーーン！！（効果音）
「しかし、我々にはもう、残された時間は無かった」と言って帰ってくる栗田。
突入してもオルデンドルフのキャリアアップに貢献しただけということか。
497 ：名無し三等兵：03/01/08 12:23 ID:g8WtvJym
>>495
木曜スペシャル？
木曜スペシャル？
実際大和って砲撃戦やったらどこまで戦えたんだろ。
499 ： ◆6IyMxRncr. ：03/01/09 20:21 ID:???
TESTDA
500 ：名無し三等兵：03/01/09 21:40 ID:UcX9sbAf
此れが世に言う敵前大回頭って奴か。すごすぎ。
小沢ターンだ！
>>500
あと護衛空母もウジャウジャ。
あと護衛空母もウジャウジャ。
hosyu
（＾＾）
>>500
それじゃ駄目ポ・・・
それじゃ駄目ポ・・・
「西村君だけだ・・本気で戦ったのは」
さらにもう一回ターンしていたら神になれたかも。
509 ：名無し三等兵：03/01/13 21:26 ID:/F/3Agkx
駆逐艦が死ぬ。まぁ後のこと考えて金剛はそのまま突っ込んでも
いいんじゃないの？
いいんじゃないの？
栗田ぁ！！
あとターン五回追加だぁ。
あとターン五回追加だぁ。
ターンしない艦隊は、全滅した艦隊だけだ。
ターンだけなら世界記録ｶﾓ･･･
敵味方とも行動予測がつかなかった栗田艦隊。最強！
敵味方とも行動予測がつかなかった栗田艦隊。最強！
ttp://www.h2.dion.ne.jp/~sws6225/story/22.html
上記、アニメの解説サイトだがよく纏められている。
栗田艦隊の置かれた状況とその判断がいかに下されたかを初心者が知る上で好適かと。
上記、アニメの解説サイトだがよく纏められている。
栗田艦隊の置かれた状況とその判断がいかに下されたかを初心者が知る上で好適かと。
514 ：名無し三等兵：03/01/16 18:53 ID:HyG4o21q
>>513
アニメンタリー「決断」タイトルはｱﾚだが微妙に面白そうだ。
アニメンタリー「決断」タイトルはｱﾚだが微妙に面白そうだ。
>>513
良スレ紹介サンクスコ
良スレ紹介サンクスコ
×スレ
○サイト
○サイト
栗田艦隊突入でマッカーサーを倒せたと軍厨が妄想するスレはここですか？
（＾＾；
倒せなくてもいいよ。
全滅さえしてくれればその分油が浮くから。
全滅さえしてくれればその分油が浮くから。
重油じゃ飛行機は飛ばん
艦長！マッカーサー司令部の位置が分かりませーん！！！
実際のところ、レイテに突入できそうな艦艇で上陸部隊は完全に叩けそうなの？
そんで、何隻帰って来れそう？
その辺の見積もりを聞かせて欲しいです。
そんで、何隻帰って来れそう？
その辺の見積もりを聞かせて欲しいです。
日曜の朝からそんな見積もりを
524 ：名無し三等兵：03/01/26 09:51 ID:LwNt/3KU
西村艦隊に突入許可与えたのに自分はやめたのが弁解できない。
西村艦隊に同時突入の目的で突入時間を遅らせ反転させていたら、
栗田は英雄になれた。
西村艦隊に同時突入の目的で突入時間を遅らせ反転させていたら、
栗田は英雄になれた。
>522
上陸船団に大打撃を与える一方で艦隊は壊滅、といったところだろう。
レイテ湾は狭いから運動もままならない。
突入する時点で全滅は覚悟しなければならない。
これで戦争が終わるという保証があれば栗田以下笑って突入したかも知れないが、
その保証が無い以上反転もやむなしだろう。
>524
神の目で後知恵語って何の意味がある。
上陸船団に大打撃を与える一方で艦隊は壊滅、といったところだろう。
レイテ湾は狭いから運動もままならない。
突入する時点で全滅は覚悟しなければならない。
これで戦争が終わるという保証があれば栗田以下笑って突入したかも知れないが、
その保証が無い以上反転もやむなしだろう。
>524
神の目で後知恵語って何の意味がある。
>>525
反転に何の意味がある。それがクリタケのチキンたる所以なんだよ。
レイテ突入は海軍の葬式と何度(ry
作戦どおりに動いている西村艦隊の動きを把握しながら放置したのは
人体実験と批判されても仕方ないだろう。それで作戦を成功に導いたなら
鬼の決断と評価もされようが、実際はチキン反転。
帝國海軍最後の決戦を仕切るにゃ、役者不足だったな。
反転に何の意味がある。それがクリタケのチキンたる所以なんだよ。
レイテ突入は海軍の葬式と何度(ry
作戦どおりに動いている西村艦隊の動きを把握しながら放置したのは
人体実験と批判されても仕方ないだろう。それで作戦を成功に導いたなら
鬼の決断と評価もされようが、実際はチキン反転。
帝國海軍最後の決戦を仕切るにゃ、役者不足だったな。
出たな、ｱﾝﾁ栗田厨(w
そのま批判に対しては以下で足りる。
「何があっても反転するな。現地裁量の余地は無い。たとえ駆逐艦一隻になろうともレイテへ突入しろ」と下令しなかったGF司令部に責任がある。
通常の作戦行動だと考えれば許容被害超過と所定目的達成公算立たずで作戦中止→撤退の判断は二艦隊長官の裁量だ。
そのま批判に対しては以下で足りる。
「何があっても反転するな。現地裁量の余地は無い。たとえ駆逐艦一隻になろうともレイテへ突入しろ」と下令しなかったGF司令部に責任がある。
通常の作戦行動だと考えれば許容被害超過と所定目的達成公算立たずで作戦中止→撤退の判断は二艦隊長官の裁量だ。
定期的に動きますね、このｽﾚ。
誰かが問題にしていた、第二艦隊の旗艦問題について。
第二艦隊司令部は第二艦隊に第一戦隊が編入された後、旗艦を武蔵に移したいとの意向を持っていました。
これには第一戦隊司令官の宇垣提督も同意見でしたが、しかしGF司令部はこれを却下します。
理由は以下のようなものだったようです。
・第二艦隊は元々夜戦部隊であり、戦艦を旗艦としてこれが落伍したら問題である。
(つまり、夜戦部隊だなんだとこだわったのは第二艦隊司令部ではなくGF司令部だったということ)
・栗田は海大卒ではないため、大和級戦艦をそのような者の旗艦にしたくないという感情論。
(冗談のような話ですが、このような主張があったとの証言が残っています)
自分の旗艦を決める権限すら、第二艦隊司令部と栗田提督にはありませんでした。
なんとも愚かな話ではあります。
誰かが問題にしていた、第二艦隊の旗艦問題について。
第二艦隊司令部は第二艦隊に第一戦隊が編入された後、旗艦を武蔵に移したいとの意向を持っていました。
これには第一戦隊司令官の宇垣提督も同意見でしたが、しかしGF司令部はこれを却下します。
理由は以下のようなものだったようです。
・第二艦隊は元々夜戦部隊であり、戦艦を旗艦としてこれが落伍したら問題である。
(つまり、夜戦部隊だなんだとこだわったのは第二艦隊司令部ではなくGF司令部だったということ)
・栗田は海大卒ではないため、大和級戦艦をそのような者の旗艦にしたくないという感情論。
(冗談のような話ですが、このような主張があったとの証言が残っています)
自分の旗艦を決める権限すら、第二艦隊司令部と栗田提督にはありませんでした。
なんとも愚かな話ではあります。
529 ：名無し三等兵：03/01/26 15:34 ID:LwNt/3KU
で、反転しなかった場合と史実の比較が未だ論議されていないわけだ。
>530
その通り。
栗田批判厨どもはレイテ突入さえすれば米軍に大打撃を与えられたと無邪気に信じている。
それは甘いと思うがな。下手したらレイテ湾で据え物斬りにされて全滅だ。
その通り。
栗田批判厨どもはレイテ突入さえすれば米軍に大打撃を与えられたと無邪気に信じている。
それは甘いと思うがな。下手したらレイテ湾で据え物斬りにされて全滅だ。
＞栗田批判厨どもはレイテ突入さえすれば米軍に大打撃を与えられたと無邪気に信じている。
そんな事は信じていない、味方の犠牲を無駄にした栗田が問題だ
大体反転命令出した時に宇垣中将が半端に言うからあんな派目に
あそこで徹底的に栗田を罵倒すれば気も変わっただろうに
そんな事は信じていない、味方の犠牲を無駄にした栗田が問題だ
大体反転命令出した時に宇垣中将が半端に言うからあんな派目に
あそこで徹底的に栗田を罵倒すれば気も変わっただろうに
>532
どうマシなのか説明してご覧。
帝国海軍の最後を美しく飾れた、とでも?
くだらん。
どうマシなのか説明してご覧。
帝国海軍の最後を美しく飾れた、とでも?
くだらん。
>533
こんどはそっちからか。味方の犠牲を無駄にした?
じゃあ犠牲になった味方の為に第二艦隊は成算も無くレイテに突入する訳か。
そんな指揮官のほうが余程問題だと思うが。戦争は浪花節ではないぞ。
こんどはそっちからか。味方の犠牲を無駄にした?
じゃあ犠牲になった味方の為に第二艦隊は成算も無くレイテに突入する訳か。
そんな指揮官のほうが余程問題だと思うが。戦争は浪花節ではないぞ。
漏れは残弾量とか気になるが、戦果の方はどうよ？
陸揚げの進展具合とかも考慮してさ。
陸揚げの進展具合とかも考慮してさ。
538 ：名無し三等兵：03/01/26 16:36 ID:LwNt/3KU
西村艦隊が単独突入した時点で作戦失敗。
そして栗田は反転すればよかった。
そして栗田は反転すればよかった。
539 ：名無し三等兵：03/01/26 16:36 ID:BPNAsxfa
漏れも単純批判するわけではないが、大方針としては突入すべきだったと思う。
その上で突入した場合の結果は気になる。
その上で突入した場合の結果は気になる。
後知恵としては、突入してもそれなりの戦果は挙げ得たと思う。
いずれにせよ2Fは全滅していたろうけど。レイテは後に鉄底湾と呼ばれたかも知れない。
ただ、栗田擁護(と言うより栗田叩き厨がうざいだけだろうが)の連中が言ってるのは、
まともな海軍将官があの状況に立たされた場合、反転という判断も妥当性を持った
選択肢ではなかったか、ということだろう。
俺に言わせれば、「栗田ターン」は謎でもなんでもない。あの状況で下し得る、妥当な判断だ。
いずれにせよ2Fは全滅していたろうけど。レイテは後に鉄底湾と呼ばれたかも知れない。
ただ、栗田擁護(と言うより栗田叩き厨がうざいだけだろうが)の連中が言ってるのは、
まともな海軍将官があの状況に立たされた場合、反転という判断も妥当性を持った
選択肢ではなかったか、ということだろう。
俺に言わせれば、「栗田ターン」は謎でもなんでもない。あの状況で下し得る、妥当な判断だ。
>>540
そう、ただのクリタケの判断ミスだ。
そう、ただのクリタケの判断ミスだ。
少なくとも大和の沖縄特攻よりも
戦果は挙げられただろうな
戦果は挙げられただろうな
543 ：名無し三等兵：03/01/26 17:25 ID:ISqfIAo/
その それなりの戦果 とその後の影響は論議する価値があると思う。
だから言ってるだろ。
レイテ決戦なぞやめて、大陸打通オンリーしかなかったんだよ！！
レイテ決戦なぞやめて、大陸打通オンリーしかなかったんだよ！！
あー凄いね。いっそ南極まで打通しろ。
愛宕とともに栗田が沈んでいたら
大東亜戦争最大の戦果があがっていたこと
間違いなし。
大東亜戦争最大の戦果があがっていたこと
間違いなし。
・・・突入は 後知恵 じゃねえと思うが。
548 ：名無し三等兵：03/01/26 18:57 ID:AWHN7aei
半藤一利の『レイテ沖海戦』
・・・読んでて泣けて来るな。
・・・読んでて泣けて来るな。
レイテ湾には空の船団しかいないという判断から
反転したのであって栗田が臆病だからではないのは確かである。
栗田は臆病ではなく一流の軍人であり、
政治家ではない。
反転したのであって栗田が臆病だからではないのは確かである。
栗田は臆病ではなく一流の軍人であり、
政治家ではない。
泣けてくるような惨敗、何らの成果もあげられなかったマリアナ・レイテ海戦。
だからこそ、大陸打通作戦の輝く栄光の３０００キロ勝利行軍を称えませう！！
だからこそ、大陸打通作戦の輝く栄光の３０００キロ勝利行軍を称えませう！！
栗田は軍人としてはイケナイ事をしたな・・。
栗田の失策で何万の若い命が散っただろうか。
栗田の失策で何万の若い命が散っただろうか。
＞栗田は臆病ではなく一流の軍人であり、
本気ですか？栗田よりは宇垣中将の方が遥かに有能な一流の軍人だと思うが
敵前逃亡３回、ミッドウェーで三隈と最上を残置したまま逃げる軍人が優秀？
本当に有能なら２艦を自沈させて撤退してるだろ。
本気ですか？栗田よりは宇垣中将の方が遥かに有能な一流の軍人だと思うが
敵前逃亡３回、ミッドウェーで三隈と最上を残置したまま逃げる軍人が優秀？
本当に有能なら２艦を自沈させて撤退してるだろ。
人選ミスだ。
栗田提督の責任ではない。
視点を変えよう。
提督はよくやった。
提督なりにという条件がつくにしても。
「雲行きが怪しくなったら即刻トンズラッシュ！」がモットーの提督が
重巡4隻と武蔵を沈められながら、なお前進したのだ。
驚異だ。
栗田提督の責任ではない。
視点を変えよう。
提督はよくやった。
提督なりにという条件がつくにしても。
「雲行きが怪しくなったら即刻トンズラッシュ！」がモットーの提督が
重巡4隻と武蔵を沈められながら、なお前進したのだ。
驚異だ。
雲行きが怪しかろうと何だろうとひたすらインパールに突入しようとした
牟田口閣下を讃えるスレはここですか？
牟田口閣下を讃えるスレはここですか？
555 ：名無し三等兵：03/01/26 21:15 ID:deaWPpm1
臆病風に吹かれて勝利を目前に独断専行で撤退した
佐藤のｱﾌｫを罵倒するスレはここです。
佐藤のｱﾌｫを罵倒するスレはここです。
＞勝利を目前に独断専行で撤退した
制空権のない場所での陸軍の進撃は困難だったのでは。佐藤師団長も柳田
師団長も味方の飛行機が飛んでこない状況に絶望してしまったのではないか。
海軍機は零戦だけにして、あとは陸軍戦闘機を多く造るべきだった。
天山だの銀河だの彗星だのはまったくの「クソ」だ。
制空権のない場所での陸軍の進撃は困難だったのでは。佐藤師団長も柳田
師団長も味方の飛行機が飛んでこない状況に絶望してしまったのではないか。
海軍機は零戦だけにして、あとは陸軍戦闘機を多く造るべきだった。
天山だの銀河だの彗星だのはまったくの「クソ」だ。
制空権のない場所での艦隊の進撃は困難だったのでは。栗田提督
も味方の飛行機が飛んでこない状況に絶望してしまったのではないか。
も味方の飛行機が飛んでこない状況に絶望してしまったのではないか。
558 ：名無し三等兵：03/01/26 21:49 ID:VHBjAog8
>>557
そんなの最初からわかってる事だろ。
そんなの最初からわかってる事だろ。
左様。覚悟を決めて将兵を使い潰して進撃べきだったことが分かりきっている
インパールにおいて逃げ腰になった佐藤の無能振りには目を覆うものがある。
インパールにおいて逃げ腰になった佐藤の無能振りには目を覆うものがある。
たとえ七万の将兵を失い、白骨街道を築き上げようともインド独立の大義は永久不滅であり、
作戦を失敗だったとして英霊達の魂を貶める行為は、戦後民主主義に毒された
左翼洗脳教育の残滓に他ならない。
牟田口閣下万歳！チャンドラ・ボース万歳！
大東亜共栄圏、万歳!!
作戦を失敗だったとして英霊達の魂を貶める行為は、戦後民主主義に毒された
左翼洗脳教育の残滓に他ならない。
牟田口閣下万歳！チャンドラ・ボース万歳！
大東亜共栄圏、万歳!!
それを言うなら2Fの主力も連日の空襲で戦闘続行が危ぶまれる程度には慰労し、損傷している。
そんな状態の連中を突入させろとは、お前は将兵の命を投機の対象と見ているとしか思えませんな。
そんな状態の連中を突入させろとは、お前は将兵の命を投機の対象と見ているとしか思えませんな。
補給の破綻なんてそんなの最初からわかってる事だろ。
＞レイテ突入は海軍の葬式と何度(ry
最近の小林よしのりはそんなことを言ってるのか？
あるいは何かの小説でそんな件があるのか？
誰か教えてプリーヅｗ
最近の小林よしのりはそんなことを言ってるのか？
あるいは何かの小説でそんな件があるのか？
誰か教えてプリーヅｗ
状況から判断してそれ以外考えられない
567 ：ルサンチマンが大量に釣れるスレはここですか？：03/01/26 22:35 ID:???
ここで栗田批判を叩いてる奴らはかつての自分の姿を認める勇気の無い臆病者。
とかいって見る。
とかいって見る。
>>567レイテのミスは別に構わないがそもそも前代未聞の落伍艦残置
を行う牟田口並みのＤＱＮ将校を擁護できますか？
を行う牟田口並みのＤＱＮ将校を擁護できますか？
>>567
メンヘルで脳内改造してもらえ…
メンヘルで脳内改造してもらえ…
570 ：ルサンチマンが大量に釣れるスレはここですか？：03/01/26 22:44 ID:???
「栗田批判を叩いてる奴等」
だこのｳﾞｫｹ。お前は相手にしてねえっての。
だこのｳﾞｫｹ。お前は相手にしてねえっての。
571 ：ルサンチマンが大量に釣れるスレはここですか？：03/01/26 22:46 ID:???
＞メンヘルで脳内改造
出来るものならむしろしてもらいてぇ。日本語おかしいですよ？
出来るものならむしろしてもらいてぇ。日本語おかしいですよ？
しかしあれだな、中将だからこんな反転しても許されたけど
もっと階級の低い将兵が似たような事したら自殺強要もんだよなあ。
もっと階級の低い将兵が似たような事したら自殺強要もんだよなあ。
中将云々というかそもそもあれは敵前逃亡ではないぞ？
576 ：名無し三等兵：03/01/26 23:02 ID:LwNt/3KU
ところで西村艦隊の３時間も速く単独突入を許した罪は？
実験艦隊だったのか？
実験艦隊だったのか？
栗田;y=ｰ( ﾟдﾟ)･∵. ﾀｰﾝ
＼／| |)
＼／| |)
何か短時間の間にずいぶんスレが進んでるな。
>>567
それを言うなよ。昔は皆(と決め付けるのは失礼かな)栗田こそ日本帝国海軍無能の象徴だったんだから（ｗ
あと575はあまり視野狭窄に思われる発言をしない方が良いと思う。
周りの人間から、当時の海軍軍人の根底にあった、戦略的劣勢下における艦隊保全主義を前提とした
決戦思想のジレンマとか、そのあたりの事情を考えて無いように思われるだろうから。
>>567
それを言うなよ。昔は皆(と決め付けるのは失礼かな)栗田こそ日本帝国海軍無能の象徴だったんだから（ｗ
あと575はあまり視野狭窄に思われる発言をしない方が良いと思う。
周りの人間から、当時の海軍軍人の根底にあった、戦略的劣勢下における艦隊保全主義を前提とした
決戦思想のジレンマとか、そのあたりの事情を考えて無いように思われるだろうから。
578は主義と思想を入れ替えたほうが意味が通じるな。
謝罪して訂正します。でも賠償は勘弁な（ｗ
謝罪して訂正します。でも賠償は勘弁な（ｗ
＞戦略的劣勢下における艦隊保全主義を前提とした
＞決戦思想のジレンマとか、そのあたりの事情を考えて無いように思われるだろうから。
一応考えてはいますよ、部下がゴミのように死のうが知った事では無いとしか
取れない栗田の腐りきった行動を完全に評価できないだけで。
あれで部下思いならともかく大切にするどころかゴミ扱いする腰抜け提督では
そもそも戦略眼が本当に在るのかさえ疑わしいのですが
＞決戦思想のジレンマとか、そのあたりの事情を考えて無いように思われるだろうから。
一応考えてはいますよ、部下がゴミのように死のうが知った事では無いとしか
取れない栗田の腐りきった行動を完全に評価できないだけで。
あれで部下思いならともかく大切にするどころかゴミ扱いする腰抜け提督では
そもそも戦略眼が本当に在るのかさえ疑わしいのですが
しかしレイテの話をしようとすると栗田の話になるのは何故だ。（ｗ
それと575のその他者に対するグロテスクな評価は人格を疑われるぞ。
まあそんなこと言うと俺ももの凄い勢いで罵倒されるんだろうｶﾞﾅｰ。
それと575のその他者に対するグロテスクな評価は人格を疑われるぞ。
まあそんなこと言うと俺ももの凄い勢いで罵倒されるんだろうｶﾞﾅｰ。
栗田批判の連中が叩かれるのは540に対し541のような訳の分からん返答をするからでは。
彼を見てると人の話聞いてなさげだし。
っと漏れもスレ違い。
レイテはあんなもんじゃないっスか。上でも書かれてる様に艦隊特攻でない以上
作戦成功の見込みが無ければ撤退するのは当然。
後↓サイト見ると、どこもやってることは同じだなあ、とか。
http://www.warbirds.jp/BBS/c-board/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=215;id=
彼を見てると人の話聞いてなさげだし。
っと漏れもスレ違い。
レイテはあんなもんじゃないっスか。上でも書かれてる様に艦隊特攻でない以上
作戦成功の見込みが無ければ撤退するのは当然。
後↓サイト見ると、どこもやってることは同じだなあ、とか。
http://www.warbirds.jp/BBS/c-board/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=215;id=
もともと栗田大返しを語り合うスレッドだからでしょ。
>>581はきっと「レイテにおける栗田の行動」
でなく「過去行われた栗田の行動」を語るばかりでは
お前それがレイテと何の関係があるんだ、という話になるじゃないか、
と言いたかったのだと思う。
あの時とあの時こうだったから、この時もこうだった筈だ、
というのは、論として認められないですよう。
かつて日本のDRAM産業は隆盛を極めていたから今でも隆盛を極めているはずだ？
でなく「過去行われた栗田の行動」を語るばかりでは
お前それがレイテと何の関係があるんだ、という話になるじゃないか、
と言いたかったのだと思う。
あの時とあの時こうだったから、この時もこうだった筈だ、
というのは、論として認められないですよう。
かつて日本のDRAM産業は隆盛を極めていたから今でも隆盛を極めているはずだ？
まあ確かに類推するのは勝手だが、それをさも自明の真理であるかのように言われるとな。
西村さえいなければ
みんななかよくにげました
で済んだのにね。
みんななかよくにげました
で済んだのにね。
どうなんでしょ？
作戦の正否、指揮官の判断も問題ですが、より上位の大目的として
上層部が欲したのは終戦のキッカケだったのではないかと思います。
つまり、「ともかく米軍に大打撃を与えて日本の面目を施す」という点。
それは片思いであって交渉は相手有ってこそですが、
少なくとも上陸部隊に人的物的な被害を与えてから
交渉を始める腹づもりだったかと。
だから作戦が成功しても失敗しても栗田艦隊は無心でレイテへ
行くべきだったと思います。
一日目二日目で戦力が１／３づつ減らされて行く指揮官の
心証も分からんではないのですが、やはり行くべきだったかと
思います。
作戦の正否、指揮官の判断も問題ですが、より上位の大目的として
上層部が欲したのは終戦のキッカケだったのではないかと思います。
つまり、「ともかく米軍に大打撃を与えて日本の面目を施す」という点。
それは片思いであって交渉は相手有ってこそですが、
少なくとも上陸部隊に人的物的な被害を与えてから
交渉を始める腹づもりだったかと。
だから作戦が成功しても失敗しても栗田艦隊は無心でレイテへ
行くべきだったと思います。
一日目二日目で戦力が１／３づつ減らされて行く指揮官の
心証も分からんではないのですが、やはり行くべきだったかと
思います。
>587
だから、それは栗田提督の責任ではない。
そういう国家戦略レベルの意図があるのなら、GF司令部は2F司令部にそう伝えねばならなかった。
「どんなことがあっても突入せよ。撤退は有り得ない。この件に関し現場裁量の余地は無い」と。
そこまで厳命するべきだったし、そうしなかったGF司令部に責任がある。
>552=575(だろ?)
俺、随分前にも書いたよな。三隈と最上の件もやむを得ない判断だと。
その為に戦隊全部を危険に晒すのは戦友愛にあふれた行動に見えるが、指揮官としてやっていい判断ではない、と。
それに対して君は有効な反論ができなかったと記憶しているが。
それに、小沢提督は確か落伍した「千代田」を置いていったよな(その後敵に捕捉され撃沈された)。
スプルアンス提督にしても、撃破された「ヨークタウン」を本隊から分離したよな。
そういう判断は時として必要だ。
だから、それは栗田提督の責任ではない。
そういう国家戦略レベルの意図があるのなら、GF司令部は2F司令部にそう伝えねばならなかった。
「どんなことがあっても突入せよ。撤退は有り得ない。この件に関し現場裁量の余地は無い」と。
そこまで厳命するべきだったし、そうしなかったGF司令部に責任がある。
>552=575(だろ?)
俺、随分前にも書いたよな。三隈と最上の件もやむを得ない判断だと。
その為に戦隊全部を危険に晒すのは戦友愛にあふれた行動に見えるが、指揮官としてやっていい判断ではない、と。
それに対して君は有効な反論ができなかったと記憶しているが。
それに、小沢提督は確か落伍した「千代田」を置いていったよな(その後敵に捕捉され撃沈された)。
スプルアンス提督にしても、撃破された「ヨークタウン」を本隊から分離したよな。
そういう判断は時として必要だ。
ホーネットもなかなか沈まないので日本艦隊の追撃を受けて放置しましたよね。
レキシントンも飛龍も看取られずに沈んだのでしたっけか。
上の３つは総員退艦（飛龍は色々事情があるが）後だけど、
指揮官は最上に残るべきじゃなかろうか、顕かに戦闘の終わりとも
思えないし。
艦隊指揮官ならともかく戦隊指揮官なんだから・・・
有利不利とか、残ってもやることがないとか、そういう
次元の話ではなく、それは統率の基本のような気がします。
それとも物理的に移乗不能だった？
比叡と霧島の艦長のその後、ロジェストヴェンスキー提督と
ネホガトフ提督のその後、例え負けても後に残るものがあるこそ
待遇が違うのだと思います。
だから不満を根拠に批判が集まるのではないでしょうか？
（不満を根拠に議論してはいけないと思うけどね）
レキシントンも飛龍も看取られずに沈んだのでしたっけか。
上の３つは総員退艦（飛龍は色々事情があるが）後だけど、
指揮官は最上に残るべきじゃなかろうか、顕かに戦闘の終わりとも
思えないし。
艦隊指揮官ならともかく戦隊指揮官なんだから・・・
有利不利とか、残ってもやることがないとか、そういう
次元の話ではなく、それは統率の基本のような気がします。
それとも物理的に移乗不能だった？
比叡と霧島の艦長のその後、ロジェストヴェンスキー提督と
ネホガトフ提督のその後、例え負けても後に残るものがあるこそ
待遇が違うのだと思います。
だから不満を根拠に批判が集まるのではないでしょうか？
（不満を根拠に議論してはいけないと思うけどね）
レイテへ殴り込んだとして、米軍は味方の輸送船混じりの湾内で
容赦ない攻撃をしてくるかな？
だいたい、到着時は夜か？
容赦ない攻撃をしてくるかな？
だいたい、到着時は夜か？
接近したら出来ないだろう。
大和の巨体を生かしてラム戦闘だ。
大和の巨体を生かしてラム戦闘だ。
>>589馬鹿はアンタだ。ホーネットも千代田の場合も
駆逐艦だけは一応残ったり生存者救助に向かわせていますが。
栗田がマトモならそもそもミッドウェーで木村ヒゲが
命令無視の挙句に引き返さなかった筈だがな。
＞有利不利とか、残ってもやることがないとか、そういう
＞次元の話ではなく、それは統率の基本のような気がします。
自分の指揮下の船の半分を躊躇無く見捨てる人間の行動が最良ですか？
駆逐艦だけは一応残ったり生存者救助に向かわせていますが。
栗田がマトモならそもそもミッドウェーで木村ヒゲが
命令無視の挙句に引き返さなかった筈だがな。
＞有利不利とか、残ってもやることがないとか、そういう
＞次元の話ではなく、それは統率の基本のような気がします。
自分の指揮下の船の半分を躊躇無く見捨てる人間の行動が最良ですか？
正気で冷静に考えると牟田口といい勝負の無能なんだから怒っても仕方ないか、
あの手の最低将校に戦果と部下の命を考慮する事を期待する事が間違ってる。
虚栄心のために動く牟田口と自己保身のためにだけ生きてる栗田では。
あの手の最低将校に戦果と部下の命を考慮する事を期待する事が間違ってる。
虚栄心のために動く牟田口と自己保身のためにだけ生きてる栗田では。
595 ：名無し三等兵：03/01/27 11:40 ID:VjBXpxR2
＞虚栄心のために動く牟田口と自己保身のためにだけ生きてる栗田
究極の選択かな？（ｗ
生きて帰れる可能性としては栗田か
究極の選択かな？（ｗ
生きて帰れる可能性としては栗田か
>592
何でそこまで感情的になるのかよく分からんが、まあそれはいい。
だが君の論調はやはりおかしい。
>駆逐艦だけは一応残ったり生存者救助に向かわせていますが。
おいおい、駆逐艦は沈んでもいいのか?無茶苦茶だな。
>589
飛龍は駆逐艦の魚雷で処分したが沈没を確認していなかった。
GF司令部は阿部少将に再確認を指示したが、阿部提督はその要無し(魚雷の命中は確認したから沈没は間違い無い)と回答、GF司令部はその判断を諒とした。
翌朝本隊の索敵機が飛龍がまだ浮いている事を確認し、駆逐隊を差し向けたが着いた時にはもう沈んでいたらしい。
それから、指揮官は残るべきというのは俺は間違っていると思う。
アメリカ陸軍の教科書には「指揮官は最初に立ちあがり、最後に死ななければならない」と書かれているそうだ。
比叡の西田艦長が生きて帰った事を批判する連中を、山本GF長官や黒島戦務参謀は強くたしなめている。
「艦と運命を共にする」というのは悪習だったのではないか。
また、戦隊司令官の責務は戦隊の戦力発揮保全でもあるから、わざわざ大破した艦に司令部を移し指揮能力を損ねるのは職務放棄にしかならない。
そんなことを言い出したら、艦隊や戦隊の指揮官は被害を受けた艦に将旗を移すのが正しい、ということになってしまう。
何でそこまで感情的になるのかよく分からんが、まあそれはいい。
だが君の論調はやはりおかしい。
>駆逐艦だけは一応残ったり生存者救助に向かわせていますが。
おいおい、駆逐艦は沈んでもいいのか?無茶苦茶だな。
>589
飛龍は駆逐艦の魚雷で処分したが沈没を確認していなかった。
GF司令部は阿部少将に再確認を指示したが、阿部提督はその要無し(魚雷の命中は確認したから沈没は間違い無い)と回答、GF司令部はその判断を諒とした。
翌朝本隊の索敵機が飛龍がまだ浮いている事を確認し、駆逐隊を差し向けたが着いた時にはもう沈んでいたらしい。
それから、指揮官は残るべきというのは俺は間違っていると思う。
アメリカ陸軍の教科書には「指揮官は最初に立ちあがり、最後に死ななければならない」と書かれているそうだ。
比叡の西田艦長が生きて帰った事を批判する連中を、山本GF長官や黒島戦務参謀は強くたしなめている。
「艦と運命を共にする」というのは悪習だったのではないか。
また、戦隊司令官の責務は戦隊の戦力発揮保全でもあるから、わざわざ大破した艦に司令部を移し指揮能力を損ねるのは職務放棄にしかならない。
そんなことを言い出したら、艦隊や戦隊の指揮官は被害を受けた艦に将旗を移すのが正しい、ということになってしまう。
＞おいおい、駆逐艦は沈んでもいいのか?無茶苦茶だな。
駆逐艦は沈んで良いなんて一言も言ってませんよ。
最上と三隈が航行可能にも関らず部下の半分を見捨てて逃げる行動が妥当とは到底思えません。
そんなに死ぬのが嫌なら自分の乗った熊野だけで撤退するか最上と三隈を自沈させれば済むだけ
の事だと思うが
。
駆逐艦は沈んで良いなんて一言も言ってませんよ。
最上と三隈が航行可能にも関らず部下の半分を見捨てて逃げる行動が妥当とは到底思えません。
そんなに死ぬのが嫌なら自分の乗った熊野だけで撤退するか最上と三隈を自沈させれば済むだけ
の事だと思うが
。
> 597
熊野、鈴谷の待避については全員残っていれば戦隊全滅の可能性が高かった故、
妥当だろう。
これは別の指揮官でもとりえたことだと思う。
栗田の資質の問題はそこではない。
○第７戦隊の進出が当初の計画より遙かに遅延していたこと。
そのため砲撃計画が当初から瓦解していたこと。
○待避したあと、ひたすら雲隠れするがごとく状況報告もなく西走し続けたこと。
ではないだろうか？
熊野、鈴谷の待避については全員残っていれば戦隊全滅の可能性が高かった故、
妥当だろう。
これは別の指揮官でもとりえたことだと思う。
栗田の資質の問題はそこではない。
○第７戦隊の進出が当初の計画より遙かに遅延していたこと。
そのため砲撃計画が当初から瓦解していたこと。
○待避したあと、ひたすら雲隠れするがごとく状況報告もなく西走し続けたこと。
ではないだろうか？
>599
GF司令部が第七戦隊(7S)にミッドウェイ砲撃を下令したのが6月5日1050。
栗田提督は7Sの位置がミッドウェイと離れすぎている事を指摘し、GF司令部に翻意を具申した。
この時7Sはミッドウェイから400海里以上離れた所にいた。既に機動部隊の主力も壊滅しているし、砲撃作戦そのものにほとんど意味が無い。
奥宮正武中佐に言わせれば「いきあたりばったりの思いつき作戦でしかなかった」。
しかしGF司令部は7Sに何も返答しなかった。つまり肯定も否定もしなかった。
昼頃になっても返信が無い事により具申が却下されたと判断するしかなくなった栗田提督は進撃を下令。
ちなみに最大戦速を通して直進しても11時間から12時間はかかる行程だった。
空襲による被害の後7Sは退避したが、この時衝突損傷した二隻を分離した事は直属指揮官である2F長官近藤提督に報告されている。
近藤提督は付近にいた第八駆逐隊(栗田提督の指揮下に編入され7Sと共にミッドウェイに向かったが、荒天の為ついていけず分離されていた)に二隻の救援を指示している。
つまり、2Fとしては7Sの措置を是認している。
戦後も栗田提督は特に追及されていない。それどころか第三戦隊司令に栄転している。
3S司令となった栗田提督のガダルカナルでの活躍は改めて書きたてることもないだろう。
GF司令部が第七戦隊(7S)にミッドウェイ砲撃を下令したのが6月5日1050。
栗田提督は7Sの位置がミッドウェイと離れすぎている事を指摘し、GF司令部に翻意を具申した。
この時7Sはミッドウェイから400海里以上離れた所にいた。既に機動部隊の主力も壊滅しているし、砲撃作戦そのものにほとんど意味が無い。
奥宮正武中佐に言わせれば「いきあたりばったりの思いつき作戦でしかなかった」。
しかしGF司令部は7Sに何も返答しなかった。つまり肯定も否定もしなかった。
昼頃になっても返信が無い事により具申が却下されたと判断するしかなくなった栗田提督は進撃を下令。
ちなみに最大戦速を通して直進しても11時間から12時間はかかる行程だった。
空襲による被害の後7Sは退避したが、この時衝突損傷した二隻を分離した事は直属指揮官である2F長官近藤提督に報告されている。
近藤提督は付近にいた第八駆逐隊(栗田提督の指揮下に編入され7Sと共にミッドウェイに向かったが、荒天の為ついていけず分離されていた)に二隻の救援を指示している。
つまり、2Fとしては7Sの措置を是認している。
戦後も栗田提督は特に追及されていない。それどころか第三戦隊司令に栄転している。
3S司令となった栗田提督のガダルカナルでの活躍は改めて書きたてることもないだろう。
感情の赴くままに批判のための批判を繰り返す592が居るスレはここですか(・∀・)
基本的に599は600(588)さんに反対じゃないと思うんですが。
要は他の指揮官も同様にしたであろう処置について
592さんみたいに彼の非を追求するのはアンフェア。
むしろ、彼が採った特異な指揮・行動について評価すべきということです。
よって最上移乗とか、熊野が残って護衛とか、４艦共残って12ノットで航行は論外。
最上自沈も、おそれ多くも陛下から戴いた大艦を航行可能状態で
沈めるなんておそらくありえない。
>600
計画そのものが無謀であったことははっきりしていますね。
それに対する責任ではなく、
なぜ、第七戦隊の進出が大幅に遅延していたのか。
そこがまず問題ではないかというつもりでした。
分離直後の報告は行っているのですね。そりゃそーか。
追求がなかったことに関してはミッドウェイ作戦全般に言えることでしょう。
そのことをもって彼に責任がなかったかといえないでしょう。
上層部含めて作戦・指揮に問題があったことは確かですし
最上の警戒に三隈を残して待避は妥当だと思いますが、
少なくとも先の２点（遅滞、２Ｆに合流せず西走）については
彼の士気など疑問を抱かざるをえません。
要は他の指揮官も同様にしたであろう処置について
592さんみたいに彼の非を追求するのはアンフェア。
むしろ、彼が採った特異な指揮・行動について評価すべきということです。
よって最上移乗とか、熊野が残って護衛とか、４艦共残って12ノットで航行は論外。
最上自沈も、おそれ多くも陛下から戴いた大艦を航行可能状態で
沈めるなんておそらくありえない。
>600
計画そのものが無謀であったことははっきりしていますね。
それに対する責任ではなく、
なぜ、第七戦隊の進出が大幅に遅延していたのか。
そこがまず問題ではないかというつもりでした。
分離直後の報告は行っているのですね。そりゃそーか。
追求がなかったことに関してはミッドウェイ作戦全般に言えることでしょう。
そのことをもって彼に責任がなかったかといえないでしょう。
上層部含めて作戦・指揮に問題があったことは確かですし
最上の警戒に三隈を残して待避は妥当だと思いますが、
少なくとも先の２点（遅滞、２Ｆに合流せず西走）については
彼の士気など疑問を抱かざるをえません。
603 ：名無し三等兵：03/01/28 01:43 ID:Nu+IGLdi
わからんのは西村艦隊の方の動き・・・。
ＧＦ司令部から突入せよの打電があったという話だけど現場にいない司令部と
作戦計画が違った場合どっちが優先されるもんなの？
予定通り行けば志摩艦隊と合流の上で突入できたのでは？
ＧＦ司令部から突入せよの打電があったという話だけど現場にいない司令部と
作戦計画が違った場合どっちが優先されるもんなの？
予定通り行けば志摩艦隊と合流の上で突入できたのでは？
志摩艦隊なんぞと合流してもなあ。
衝突しない分だけましか？
衝突しない分だけましか？
605 ：名無し三等兵：03/01/28 01:59 ID:Nu+IGLdi
>>602
遅滞については>>600を見る限りでは限りなく妥当に思えるが？
突然理に適わない作戦が提示され意見具申しても返事がない。
この具申がＧＦ司令部に届いているのなら責任は明らかにＧＦにある。
むしろそのような不確定状態で「進撃したこと」こそ咎められるべき事だと思うが？
だいたい別の作戦での栗田の艦隊分派等を臆病、無能のレッテル張りに使うなら
戦艦部隊を持ち一応空母を持っていながらミッドウェー砲撃を栗田艦隊に
行わせようとした山本長官等も同様に無能であり臆病であるといえますが・・・
遅滞については>>600を見る限りでは限りなく妥当に思えるが？
突然理に適わない作戦が提示され意見具申しても返事がない。
この具申がＧＦ司令部に届いているのなら責任は明らかにＧＦにある。
むしろそのような不確定状態で「進撃したこと」こそ咎められるべき事だと思うが？
だいたい別の作戦での栗田の艦隊分派等を臆病、無能のレッテル張りに使うなら
戦艦部隊を持ち一応空母を持っていながらミッドウェー砲撃を栗田艦隊に
行わせようとした山本長官等も同様に無能であり臆病であるといえますが・・・
＞戦艦部隊を持ち一応空母を持っていながらミッドウェー砲撃を栗田艦隊に
＞行わせようとした山本長官等も同様に無能であり臆病であるといえますが・・・
無能と言う意見は置いておくとして山本五十六が臆病者とは到底思えません
そもそもミッドウェーでは空母部隊に追従できる金剛級の半数は
アリューシャン攻略作戦に参加していて現地には居ません。
＞行わせようとした山本長官等も同様に無能であり臆病であるといえますが・・・
無能と言う意見は置いておくとして山本五十六が臆病者とは到底思えません
そもそもミッドウェーでは空母部隊に追従できる金剛級の半数は
アリューシャン攻略作戦に参加していて現地には居ません。
>605
砲撃命令時に既に遅れまくっていたってこと。
やる気あんのかと小一時間・・
砲撃命令時に既に遅れまくっていたってこと。
やる気あんのかと小一時間・・
608 ：名無し三等兵：03/01/28 02:28 ID:Nu+IGLdi
えっと・・・はたから見ててよくわかんないんだけど？
>>605の空母って鳳翔のこと指してるんじゃない？で、戦艦は大和とか。
どう考えても空母部隊に追従するのはムリなんだし。（だって沈んじゃってるし・・・）
それはともかくなんで遅れてたんだろ？
>>605の空母って鳳翔のこと指してるんじゃない？で、戦艦は大和とか。
どう考えても空母部隊に追従するのはムリなんだし。（だって沈んじゃってるし・・・）
それはともかくなんで遅れてたんだろ？
牟田口と栗田を同格に並べられても困るが・・・・。
牟田口はインパール作戦を立案した最高責任者だが、
栗田はミッドウェイ・レイテともにあくまで現地の指揮官だぞ。
栗田レイテ突入という論理は、戦後、牟田口が自己正当化に用いた論理と、
そっくり瓜二つだというのは、俺だけの妄論だろうか？
ミッドウェイの敗因は山本、レイテの責任は日吉の司令部というのは、
アメリカ軍などでも常識的な評価だし、妥当だと思うが？
（資料紛失で再確認中だが、1984頃の月刊中央公論で紹介されていた
米軍戦略評価判定システムSMECによるミッドウェイ海戦評価の結果。）
栗田ばかりか南雲とか山口とか友永とか、現場に辛くあたる戦史観は、
「戦略と責任の不在」の裏返しでもあるから、問題だぞ。
木村提督もキスカ撤収の１回目（途中で反転退避し帰港）では叩かれたし、
あのまま霧が出なければ、キスカ玉砕の責任者・命惜しさに陸海軍守備隊を
見捨てた卑怯で血も涙もない男にされていたかもしれん罠w
牟田口はインパール作戦を立案した最高責任者だが、
栗田はミッドウェイ・レイテともにあくまで現地の指揮官だぞ。
栗田レイテ突入という論理は、戦後、牟田口が自己正当化に用いた論理と、
そっくり瓜二つだというのは、俺だけの妄論だろうか？
ミッドウェイの敗因は山本、レイテの責任は日吉の司令部というのは、
アメリカ軍などでも常識的な評価だし、妥当だと思うが？
（資料紛失で再確認中だが、1984頃の月刊中央公論で紹介されていた
米軍戦略評価判定システムSMECによるミッドウェイ海戦評価の結果。）
栗田ばかりか南雲とか山口とか友永とか、現場に辛くあたる戦史観は、
「戦略と責任の不在」の裏返しでもあるから、問題だぞ。
木村提督もキスカ撤収の１回目（途中で反転退避し帰港）では叩かれたし、
あのまま霧が出なければ、キスカ玉砕の責任者・命惜しさに陸海軍守備隊を
見捨てた卑怯で血も涙もない男にされていたかもしれん罠w
>牟田口が自己正当化に用いた論理
あれですか？作戦成功まで後一歩だった。佐藤が独断で撤退してなければ、ってやつ。
あれですか？作戦成功まで後一歩だった。佐藤が独断で撤退してなければ、ってやつ。
責任問題ではなく・・・それでは言い換えてみよう。
栗田艦隊はレイテへ行くべきだった。
どうよ？
栗田艦隊はレイテへ行くべきだった。
どうよ？
責任問題と「べき」論をイコールで結びつけるシナプスにちょっぴり感動。
大自然の神秘。
大自然の神秘。
栗田、反転した後日吉の司令部から届いた激励電文握り潰したのね。
行く前から逃げるなと命令すればいいものを
＞栗田ばかりか南雲とか山口とか友永とか、現場に辛くあたる戦史観は、
＞「戦略と責任の不在」の裏返しでもあるから、問題だぞ。
それ以前に死ねと命令された半分の部下の方が１番の現場では？
他の連中と違って責任取ろうとしたフシさえ無いのが根本的な問題だな
南雲中将は切腹未遂して最後は島で戦死、山口少将は飛竜と心中、友永は片道攻撃
自分の命で責任を取ろうとした人間を非難できる訳ないでしょうが。
行く前から逃げるなと命令すればいいものを
＞栗田ばかりか南雲とか山口とか友永とか、現場に辛くあたる戦史観は、
＞「戦略と責任の不在」の裏返しでもあるから、問題だぞ。
それ以前に死ねと命令された半分の部下の方が１番の現場では？
他の連中と違って責任取ろうとしたフシさえ無いのが根本的な問題だな
南雲中将は切腹未遂して最後は島で戦死、山口少将は飛竜と心中、友永は片道攻撃
自分の命で責任を取ろうとした人間を非難できる訳ないでしょうが。
あと、もし突っ込んでた場合、日本海軍が妄想していた漸減作戦を
当の米帝海軍にやられる破目になることを認識すべき。
すでにあちこちやられていっぱいいっぱいだったんだから。
当の米帝海軍にやられる破目になることを認識すべき。
すでにあちこちやられていっぱいいっぱいだったんだから。
>>610
そうです。かっての敵将からの賛辞をほとんど唯一の根拠として、
牟田口氏が抗命撤退した佐藤幸徳将軍らに責任転嫁したアレです。
「敗者」栗田提督が戦後はほとんど沈黙を守られたように、
「勝者」木村提督も同じく自らの手柄を戦後、吹聴はされませんでした。
佐藤将軍のその後は良く覚えていませんが、牟田口よりはるかに寡黙だったと思います。
聯合艦隊司令部は、勝ち戦中のミッドウェイでも負け戦中のレイテでも、
「二兎を追う（＝何が最優先かの意志不統一）」という同じミスを犯し、
栗田提督は二度ともその現場に立たされました。（運悪いのね。）
そうです。かっての敵将からの賛辞をほとんど唯一の根拠として、
牟田口氏が抗命撤退した佐藤幸徳将軍らに責任転嫁したアレです。
「敗者」栗田提督が戦後はほとんど沈黙を守られたように、
「勝者」木村提督も同じく自らの手柄を戦後、吹聴はされませんでした。
佐藤将軍のその後は良く覚えていませんが、牟田口よりはるかに寡黙だったと思います。
聯合艦隊司令部は、勝ち戦中のミッドウェイでも負け戦中のレイテでも、
「二兎を追う（＝何が最優先かの意志不統一）」という同じミスを犯し、
栗田提督は二度ともその現場に立たされました。（運悪いのね。）
＞死ねと命令された半分の部下の方が１番の現場では？
という言葉と
＞他の連中と違って責任取ろうとしたフシさえ無いのが根本的な問題だな
の間にいったいどんな論理的整合性があるのか。
死ねば責任取ったことになるという考え方自体も問題だが。
という言葉と
＞他の連中と違って責任取ろうとしたフシさえ無いのが根本的な問題だな
の間にいったいどんな論理的整合性があるのか。
死ねば責任取ったことになるという考え方自体も問題だが。
＞死ねば責任取ったことになるという考え方自体も問題だが。
本人の取り得る責任は果たしたと思いますが。
本人の取り得る責任は果たしたと思いますが。
どういった点で？
将校が自殺することで軍は何を得るの？
将校が自殺することで軍は何を得るの？
>>615
いや全く。どうも日本人(と安易に一般化する私の頭の悪さを笑え)は組織に対する姿勢、というか
ｺｳﾞｧ的に言うところの個と公の分離というのが苦手っぽいですね。
栗田さんだって悪く見てせいぜい｢不運な凡将｣といったところでしょうし。
どうでもいいけど彼って海上護衛戦やらせたら異様に有能だったんじゃないか、とか思ってみたり。
いや全く。どうも日本人(と安易に一般化する私の頭の悪さを笑え)は組織に対する姿勢、というか
ｺｳﾞｧ的に言うところの個と公の分離というのが苦手っぽいですね。
栗田さんだって悪く見てせいぜい｢不運な凡将｣といったところでしょうし。
どうでもいいけど彼って海上護衛戦やらせたら異様に有能だったんじゃないか、とか思ってみたり。
護衛戦の場合、逃げたら突入作戦以上の地獄が展開…
逃げる？何故逃げるの？
大命題としてレイテに突入して揚陸部隊を叩くってのがあったわけだよね？
同じ現場にいても宇垣はやる気みたいだったし、行けば作戦は成功ではないかと思う。
犠牲が見合うかどうかは価値感次第だが…
翌日に機動部隊にやられるから行っちゃダメって論理はよく分からないな。
今日までの行動は何なの？
同じ現場にいても宇垣はやる気みたいだったし、行けば作戦は成功ではないかと思う。
犠牲が見合うかどうかは価値感次第だが…
翌日に機動部隊にやられるから行っちゃダメって論理はよく分からないな。
今日までの行動は何なの？
マリアナでボロ負けした時点でまともな作戦で一矢報いること
が不可能なことと、これが最後の組織的な作戦になるってことは
分かっていた筈。インパールのような何もかも無茶な作戦と違って
敵上陸船団撃破という作戦目標自体は妥当なものだし、可能性だって
まったく無いわけじゃない。文句があるのなら作戦前に降りるべきだろ。
栗田艦隊を突入させるために作戦通り囮の役割を果たした小沢艦隊は
どうなるんだよ？馬鹿みたいじゃないか。
が不可能なことと、これが最後の組織的な作戦になるってことは
分かっていた筈。インパールのような何もかも無茶な作戦と違って
敵上陸船団撃破という作戦目標自体は妥当なものだし、可能性だって
まったく無いわけじゃない。文句があるのなら作戦前に降りるべきだろ。
栗田艦隊を突入させるために作戦通り囮の役割を果たした小沢艦隊は
どうなるんだよ？馬鹿みたいじゃないか。
＞まともな作戦で一矢報いることが不可能なこと
連合艦隊を早く解体して全戦力を陸軍に集中、太平洋は持久正面
として塹壕に篭り、大陸方面で大攻勢をかけ重慶決戦を挑む。
連合艦隊を早く解体して全戦力を陸軍に集中、太平洋は持久正面
として塹壕に篭り、大陸方面で大攻勢をかけ重慶決戦を挑む。
ようやく正常な軍事的思考ができる論者が出てきてくれて有り難い。
指揮官は責任取って死ぬべし、という奇妙な倫理観そのものが日本軍を通じての悪弊だったと思うが。
先にも書いたが、一般的に指揮官は最後まで生き延びよと教育される。
日本が戦訓の活用に失敗していたのは、指揮官は死ぬのが責任の取り方とか敗軍の将兵を語らずとか、そういう雰囲気が強かったことにもよるだろう。
栗田提督は、太平洋戦争時の帝国海軍では最も海上経験の長い指揮官だった。
海大甲種卒ではない叩き上げで、根っからの海上派。その経験と能力はかなり高く評価されていた。
エリートではないのに7S司令、3S司令、2F長官と歴任したこと自体が、上層部が彼を買っていたことを物語っている。
奥宮中佐は彼のことを「豊富な経験と度胸を備えた生粋の海上派提督で、いかにも潮風の匂いがするアドミラル」と評している。
609氏が書いたように、栗田提督に責任を押しつけるのは現場に責任をおしつけ中央を免罪しようとするものに思える。
更に穿って考えれば、戦後の海軍善玉論や連合艦隊幻想が「栗田さえまともなら勝っていたはずだ、それなのに」という論調を生んだような気もする。
WW1後ドイツの「背後の一撃」論にも似ているかもしれない。
事実、栗田提督を熱心に非難する論者は小説家や評論家、そして海軍でも軍政屋や軍令部員などに多い。
実際に第一線で戦った人々は、意外なほど栗田提督を悪く言っていない。共に戦ってきた者には彼の苦衷が分かるのだろう。
指揮官は責任取って死ぬべし、という奇妙な倫理観そのものが日本軍を通じての悪弊だったと思うが。
先にも書いたが、一般的に指揮官は最後まで生き延びよと教育される。
日本が戦訓の活用に失敗していたのは、指揮官は死ぬのが責任の取り方とか敗軍の将兵を語らずとか、そういう雰囲気が強かったことにもよるだろう。
栗田提督は、太平洋戦争時の帝国海軍では最も海上経験の長い指揮官だった。
海大甲種卒ではない叩き上げで、根っからの海上派。その経験と能力はかなり高く評価されていた。
エリートではないのに7S司令、3S司令、2F長官と歴任したこと自体が、上層部が彼を買っていたことを物語っている。
奥宮中佐は彼のことを「豊富な経験と度胸を備えた生粋の海上派提督で、いかにも潮風の匂いがするアドミラル」と評している。
609氏が書いたように、栗田提督に責任を押しつけるのは現場に責任をおしつけ中央を免罪しようとするものに思える。
更に穿って考えれば、戦後の海軍善玉論や連合艦隊幻想が「栗田さえまともなら勝っていたはずだ、それなのに」という論調を生んだような気もする。
WW1後ドイツの「背後の一撃」論にも似ているかもしれない。
事実、栗田提督を熱心に非難する論者は小説家や評論家、そして海軍でも軍政屋や軍令部員などに多い。
実際に第一線で戦った人々は、意外なほど栗田提督を悪く言っていない。共に戦ってきた者には彼の苦衷が分かるのだろう。
>文句があるのなら作戦前に降りるべきだろ。
作戦前の打ち合わせで、2F小柳参謀長が実際に文句を言っている。
2F司令部は国家戦略レベルの話(輸送船団に大打撃を与えて講和への道を開く)は知らされず、ただ輸送船団を叩けと命じられた。
当然輸送船団と差し違えるのは嫌だから、敵の主力と遭遇すればこれを叩きたい、と2Fは主張する。
するとGF側(確か渡辺戦務参謀)が「敵艦隊を補足した場合はこちらを叩くことも可」と述べて2Fの言い分を是認している。
GFがどうあっても輸送船団撃破という目的を貫徹したいのなら、相違意見を持つ2F司令部を馘首するべきだった。
そうでなくても、「あくまで輸送船団撃破を最上の目的とすべし、他は考えるな」くらいの事は言えたはずだ。
しかし実際には水で薄めたような曖昧な事しか言っていない。
作戦前の打ち合わせで、2F小柳参謀長が実際に文句を言っている。
2F司令部は国家戦略レベルの話(輸送船団に大打撃を与えて講和への道を開く)は知らされず、ただ輸送船団を叩けと命じられた。
当然輸送船団と差し違えるのは嫌だから、敵の主力と遭遇すればこれを叩きたい、と2Fは主張する。
するとGF側(確か渡辺戦務参謀)が「敵艦隊を補足した場合はこちらを叩くことも可」と述べて2Fの言い分を是認している。
GFがどうあっても輸送船団撃破という目的を貫徹したいのなら、相違意見を持つ2F司令部を馘首するべきだった。
そうでなくても、「あくまで輸送船団撃破を最上の目的とすべし、他は考えるな」くらいの事は言えたはずだ。
しかし実際には水で薄めたような曖昧な事しか言っていない。
＞敵機動部隊捕捉するため
というのは拡大解釈だと思うけどな。
レイテ湾の輸送船は捕捉の見込みが大きいが、視界内にいても取り逃がすような艦船は予想だけで追いかけても捕捉の見込みが立たない。
特に水偵を一機も持たない栗田艦隊は想像上の空母部隊と実在の輸送船を秤に掛けて判断している。
判断は裁量内だと思うけど、それによって大目的は達成できなかった。
というのは拡大解釈だと思うけどな。
レイテ湾の輸送船は捕捉の見込みが大きいが、視界内にいても取り逃がすような艦船は予想だけで追いかけても捕捉の見込みが立たない。
特に水偵を一機も持たない栗田艦隊は想像上の空母部隊と実在の輸送船を秤に掛けて判断している。
判断は裁量内だと思うけど、それによって大目的は達成できなかった。
昭和１９年８月１０日マニラでの作戦会議
作戦実施前の捷１号作戦に関する会議。
参加者：聯合艦隊、軍令部の各作戦参謀、
南西方面艦隊以下の第１南遣艦隊参謀、
栗田艦隊司令部参謀など。
小柳 第２艦隊参謀長
「我々は飽くまで敵主力撃滅をもって第１目標となすべきと考えている。
敵の港湾に突入してまで輸送船団を撃滅しろというなら、それもやりましょう。
一体、聯合艦隊司令部はこの突入作戦で水上部隊を潰してしまっても構わぬ決心か？」
神 聯合艦隊作戦参謀
「比島を取られたら本土は南方と遮断され、戦争継続は不可能となる。
どうあっても比島を手放すわけにはいきません。
この一戦に聯合艦隊をすり潰してもあえて悔いはない。これが聯合艦隊司令長官のご決心です。」
小柳少将
「決心はよくわかった。栗田艦隊は命令どおり輸送船団に向って突進するが、
途中敵主力部隊と対立し２者いずれかを選ぶべきやに惑う場合には
輸送船団ではなく敵主力の撃滅に専念するが、差支えないか。」
神大佐
「差し支えありません。」
小柳少将
「これは大事な点であるから、よく（聯合艦隊司令）長官に申し上げておいてくれ」
作戦実施前の捷１号作戦に関する会議。
参加者：聯合艦隊、軍令部の各作戦参謀、
南西方面艦隊以下の第１南遣艦隊参謀、
栗田艦隊司令部参謀など。
小柳 第２艦隊参謀長
「我々は飽くまで敵主力撃滅をもって第１目標となすべきと考えている。
敵の港湾に突入してまで輸送船団を撃滅しろというなら、それもやりましょう。
一体、聯合艦隊司令部はこの突入作戦で水上部隊を潰してしまっても構わぬ決心か？」
神 聯合艦隊作戦参謀
「比島を取られたら本土は南方と遮断され、戦争継続は不可能となる。
どうあっても比島を手放すわけにはいきません。
この一戦に聯合艦隊をすり潰してもあえて悔いはない。これが聯合艦隊司令長官のご決心です。」
小柳少将
「決心はよくわかった。栗田艦隊は命令どおり輸送船団に向って突進するが、
途中敵主力部隊と対立し２者いずれかを選ぶべきやに惑う場合には
輸送船団ではなく敵主力の撃滅に専念するが、差支えないか。」
神大佐
「差し支えありません。」
小柳少将
「これは大事な点であるから、よく（聯合艦隊司令）長官に申し上げておいてくれ」
日本軍の問題点を組織論的観点から考察した労作『失敗の本質』は、
栗田ターンの原因に関して、複数のソースを引きながら一つの仮説を提示している。
すなわち、>>628に提示されたやり取りを基に、敵主力を求めてのターンであったということである。
ところが、戦況図を見ても、「敵主力」と認められる部隊は、近在しない。
それで、この仮説においては、偵察機が栗田艦隊自体を敵主力艦隊と誤認。
当初の旗艦であった愛宕の沈没により、大和に移譲した司令部要員が不足しており、
この誤認を、誤認と分析できずに、さらに、栗田提督の「疲労困憊」による判断力低下もあって、
自らの存在を敵艦隊と信じてターンしたというのである。
ただし、残念なことに、この仮説は十分に検証されていないと考えられる。
しかし、この仮説が当たっているとしたら、その根本原因は、
>>628において提示されたやり取りにより、栗田艦隊の目標が、
１）連合艦隊司令部が望む輸送船団、２）栗田艦隊司令部が望む主力艦隊
の２重化していたことによる。
そして、『失敗の本質』も、それこそが、組織を運営するに当たっての大きな問題だったと指摘する。
自分自身は、この仮説の正否を断ずる材料を持たない。
しかし、栗田提督にも同情の余地があるのかもしれない、と思う。
栗田ターンの原因に関して、複数のソースを引きながら一つの仮説を提示している。
すなわち、>>628に提示されたやり取りを基に、敵主力を求めてのターンであったということである。
ところが、戦況図を見ても、「敵主力」と認められる部隊は、近在しない。
それで、この仮説においては、偵察機が栗田艦隊自体を敵主力艦隊と誤認。
当初の旗艦であった愛宕の沈没により、大和に移譲した司令部要員が不足しており、
この誤認を、誤認と分析できずに、さらに、栗田提督の「疲労困憊」による判断力低下もあって、
自らの存在を敵艦隊と信じてターンしたというのである。
ただし、残念なことに、この仮説は十分に検証されていないと考えられる。
しかし、この仮説が当たっているとしたら、その根本原因は、
>>628において提示されたやり取りにより、栗田艦隊の目標が、
１）連合艦隊司令部が望む輸送船団、２）栗田艦隊司令部が望む主力艦隊
の２重化していたことによる。
そして、『失敗の本質』も、それこそが、組織を運営するに当たっての大きな問題だったと指摘する。
自分自身は、この仮説の正否を断ずる材料を持たない。
しかし、栗田提督にも同情の余地があるのかもしれない、と思う。
当時、批判や処分はなく順調に昇進した、とか
第一線の人は栗田を悪く言う人は意外な程いない、とか
そういうのが軍事的思考なのかい？＞600
もちろん作戦の失敗が栗田一人の責任ではないというのは明らか。
作戦を遂行できない人物が指揮を取っている時点で
人選がそもそも間違っていることになるから。
第一線の人は栗田を悪く言う人は意外な程いない、とか
そういうのが軍事的思考なのかい？＞600
もちろん作戦の失敗が栗田一人の責任ではないというのは明らか。
作戦を遂行できない人物が指揮を取っている時点で
人選がそもそも間違っていることになるから。
作戦目的を宇垣は分かっていたが栗田は分かっていなかったってこと？
レイテはあっち→
レイテはあっち→
西村艦隊への評価は？
見事に第二の囮部隊としての役割を全うした成功者？
初期想定の同時突入を外した失敗者？
見事に第二の囮部隊としての役割を全うした成功者？
初期想定の同時突入を外した失敗者？
629までの文章を読んで
＞当時、批判や処分はなく順調に昇進した、とか
＞第一線の人は栗田を悪く言う人は意外な程いない、とか
＞そういうのが軍事的思考なのかい？＞600
何ぞという｢感想｣しか帰ってこないお前の読解力は何だ。
相手の発言を曲解して自説をうだうだと述べるしか能が無いのならさっさと失せろ。
＞当時、批判や処分はなく順調に昇進した、とか
＞第一線の人は栗田を悪く言う人は意外な程いない、とか
＞そういうのが軍事的思考なのかい？＞600
何ぞという｢感想｣しか帰ってこないお前の読解力は何だ。
相手の発言を曲解して自説をうだうだと述べるしか能が無いのならさっさと失せろ。
作戦目的自体を連合艦隊が明確化しなかったってこと。
ミッドウェイ島さえ攻略すれば作戦成功なのか、
米機動部隊の捕捉撃滅にさえ成功すれば作戦成功なのか、
あるいは両者を同時に達成する必要があったのか。
この点が明確化されていない上機動部隊と船団だったら機動部隊を取って良い、
とお墨付きをもらってるんだから北転は謎でも何でもないな。
大体レイテ湾に突入すれば船団攻撃が可能になる根拠は何よ。
オルデンドルフ艦隊はどうなる。数十隻の水雷艇や連続する空襲を受けた日本側と比べて
はるかに元気な水雷戦隊、および巡洋艦。これらによる漸減作戦(そう、かつて日本海軍が望んでやまなかった)
の末に旧式とはいえ大改装を受けた戦艦六隻の集中砲火。これをどう突破するつもりだ？戦艦大和がいれば無敵か？馬鹿らしい。
ミッドウェイ島さえ攻略すれば作戦成功なのか、
米機動部隊の捕捉撃滅にさえ成功すれば作戦成功なのか、
あるいは両者を同時に達成する必要があったのか。
この点が明確化されていない上機動部隊と船団だったら機動部隊を取って良い、
とお墨付きをもらってるんだから北転は謎でも何でもないな。
大体レイテ湾に突入すれば船団攻撃が可能になる根拠は何よ。
オルデンドルフ艦隊はどうなる。数十隻の水雷艇や連続する空襲を受けた日本側と比べて
はるかに元気な水雷戦隊、および巡洋艦。これらによる漸減作戦(そう、かつて日本海軍が望んでやまなかった)
の末に旧式とはいえ大改装を受けた戦艦六隻の集中砲火。これをどう突破するつもりだ？戦艦大和がいれば無敵か？馬鹿らしい。
>大体レイテ湾に突入すれば船団攻撃が可能になる根拠は何よ。
>オルデンドルフ艦隊はどうなる。数十隻の水雷艇や連続する空襲を受けた日本側と比べて
>はるかに元気な水雷戦隊、および巡洋艦。これらによる漸減作戦(そう、かつて日本海軍が望んでやまなかった)
>の末に旧式とはいえ大改装を受けた戦艦六隻の集中砲火。これをどう突破するつもりだ？戦艦大和がいれば無敵か？馬鹿らしい。
突破できなくても栄光の艦隊決戦で帝国海軍が全滅すれば後世に輝かしい名誉は残りますよ。
それとも貴方は愚かで大して意味の無い菊水作戦は正しいと言い切れるんですか？
>オルデンドルフ艦隊はどうなる。数十隻の水雷艇や連続する空襲を受けた日本側と比べて
>はるかに元気な水雷戦隊、および巡洋艦。これらによる漸減作戦(そう、かつて日本海軍が望んでやまなかった)
>の末に旧式とはいえ大改装を受けた戦艦六隻の集中砲火。これをどう突破するつもりだ？戦艦大和がいれば無敵か？馬鹿らしい。
突破できなくても栄光の艦隊決戦で帝国海軍が全滅すれば後世に輝かしい名誉は残りますよ。
それとも貴方は愚かで大して意味の無い菊水作戦は正しいと言い切れるんですか？
どうせ何を言っても
｢何はともあれ突入すべきだったというか突入はともかく栗田は無能だった(そんきょは俺が創そう信じてるから)｣
という返答しか帰ってこないｱﾌｫ相手に良くやるなお前ら。
｢何はともあれ突入すべきだったというか突入はともかく栗田は無能だった(そんきょは俺が創そう信じてるから)｣
という返答しか帰ってこないｱﾌｫ相手に良くやるなお前ら。
名誉ね。全滅することが、作戦に失敗することが誰にとっての名誉になるんだ？その点を明らかにしろ。ああ勿論お前の自己満足以外でな。
それと誰が菊水を正しいなんぞといった？後学のためにそのような書き込みをするに至った思考過程を教えて貰いたい所だが。
しかしお前の言うレイテ突入は名誉で菊水が愚かとはねえ。確かに捷一号作戦自体は真っ当な思考の元に立案された
軍事作戦であり消して艦隊特攻では無かったがね。しかし正常な思考の下で立案された作戦であれば、
それが破綻したときに作戦を中止し、撤退するのは常識なんだが。失敗を認めずに自殺するべきだとは凄い意見だな。
それと誰が菊水を正しいなんぞといった？後学のためにそのような書き込みをするに至った思考過程を教えて貰いたい所だが。
しかしお前の言うレイテ突入は名誉で菊水が愚かとはねえ。確かに捷一号作戦自体は真っ当な思考の元に立案された
軍事作戦であり消して艦隊特攻では無かったがね。しかし正常な思考の下で立案された作戦であれば、
それが破綻したときに作戦を中止し、撤退するのは常識なんだが。失敗を認めずに自殺するべきだとは凄い意見だな。
そんきょじゃなくて論拠だね。まあ言いたいことは分かるが。ｗ
お前も消して、ぢゃなく決してだな。まあ言いたいことは分かるが。ｗ
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「国を挙げての戦争に、海軍の伝統がなんだ、聯合艦隊の栄光がなんだ！馬鹿野郎！！」
（菊水作戦に対する海上護衛総隊参謀大井篤の罵声。）
根本には大井さん（井上さんも）の指摘したこの問題がある。
国家戦略があっての軍隊であり海軍であり、聯合艦隊だ。
栄光の艦隊決戦とか、艦長や攻撃隊長は艦や機体と運命を共にせよとかの思想には、
「シッポが犬を振り回し、主人をも振り回す。」倒錯が認められると思われ。
たかがシッポ（栗田のレイテ突入＝栄光ある敗滅？）が何を達成しうるのか？
当時の日本指導部の戦略的視点の欠落と同じだ。価値判断が決定的に狂っている・・・。
（ま、趣味で論じているならそれまでだけれどねw）
（菊水作戦に対する海上護衛総隊参謀大井篤の罵声。）
根本には大井さん（井上さんも）の指摘したこの問題がある。
国家戦略があっての軍隊であり海軍であり、聯合艦隊だ。
栄光の艦隊決戦とか、艦長や攻撃隊長は艦や機体と運命を共にせよとかの思想には、
「シッポが犬を振り回し、主人をも振り回す。」倒錯が認められると思われ。
たかがシッポ（栗田のレイテ突入＝栄光ある敗滅？）が何を達成しうるのか？
当時の日本指導部の戦略的視点の欠落と同じだ。価値判断が決定的に狂っている・・・。
（ま、趣味で論じているならそれまでだけれどねw）
>621
護衛中に潜水艦か特設哨戒艇あたりから「敵戦艦発見！」の報（もちろん誤報）
↓
栗田、ろくに確認もとらずに喜び勇んでこれに向かって転進
↓
何もいねぇ……
↓
すごすご引き返すも船団は飛行機と潜水艦にやられて既にあらかた海の底
↓
奴は逃げた！の大合唱
要するにPQ17と同じになるかと。
護衛中に潜水艦か特設哨戒艇あたりから「敵戦艦発見！」の報（もちろん誤報）
↓
栗田、ろくに確認もとらずに喜び勇んでこれに向かって転進
↓
何もいねぇ……
↓
すごすご引き返すも船団は飛行機と潜水艦にやられて既にあらかた海の底
↓
奴は逃げた！の大合唱
要するにPQ17と同じになるかと。
643 ：名無し三等兵：03/01/28 19:33 ID:KDEGZHu6
やっはりそうなるんだろうね。
>628
ありがとう。渡辺参謀ではなく神サンだったんだね。
結局の所、栗田提督への非難は情緒的なものがほとんどだと思う。
連合艦隊はもしかしたら勝てたかもしれない、という希望。
海軍は誤っていなかった、という幻想。
もっとうまく戦争ができたのではないか、という妄想。
それらに立つ瀬を残すため、そういう夢を見る余地を残す為に、何かに責任を押しつけようとする。
それが時には帝国陸軍であったり、南雲提督や栗田提督になったりする。
海軍も過ちを山のように犯した。戦争遂行に当たって陸軍の方がまともだった例も多い。
それを直視して認めてしまうともう夢が見られないから、目を背け、特定しやすい何かが悪かった事にする訳だ。
大抵の軍ヲタにとって通過儀礼なんだと思う。幻に終わったレイテ突入の夢と栗田提督叩きってのは。
俺も最初はそうだったしね。栗田提督や南雲提督を批判し、あれがなければ勝っていたかもしれないのに、と夢をみた。
でもそんな簡単なものではない、とじきに気づく。いや、気づかなければならない。
そしてそんな特定の何かに責任を負わせようとする思考が、戦争中のみならず現在に至るまで日本の病根だと今の俺は思う。
ありがとう。渡辺参謀ではなく神サンだったんだね。
結局の所、栗田提督への非難は情緒的なものがほとんどだと思う。
連合艦隊はもしかしたら勝てたかもしれない、という希望。
海軍は誤っていなかった、という幻想。
もっとうまく戦争ができたのではないか、という妄想。
それらに立つ瀬を残すため、そういう夢を見る余地を残す為に、何かに責任を押しつけようとする。
それが時には帝国陸軍であったり、南雲提督や栗田提督になったりする。
海軍も過ちを山のように犯した。戦争遂行に当たって陸軍の方がまともだった例も多い。
それを直視して認めてしまうともう夢が見られないから、目を背け、特定しやすい何かが悪かった事にする訳だ。
大抵の軍ヲタにとって通過儀礼なんだと思う。幻に終わったレイテ突入の夢と栗田提督叩きってのは。
俺も最初はそうだったしね。栗田提督や南雲提督を批判し、あれがなければ勝っていたかもしれないのに、と夢をみた。
でもそんな簡単なものではない、とじきに気づく。いや、気づかなければならない。
そしてそんな特定の何かに責任を負わせようとする思考が、戦争中のみならず現在に至るまで日本の病根だと今の俺は思う。
>栗田提督や南雲提督を批判し、あれがなければ勝っていたかもしれないのに、と夢をみた。
南雲提督は所詮タダのミスなんだがな、負けても意地は残れば後世には問題ない気が
＞「国を挙げての戦争に、海軍の伝統がなんだ、聯合艦隊の栄光がなんだ！馬鹿野郎！！」
現場から見れば確かにその通りでも、負けた国には名誉や栄光が非常に重要だったりする。
少なくとも大和の乗員を無様に死なせた責任は明らかに栗田に付き纏うと思うが
負けても普通に戦って艦隊が全滅する方が艦隊１つを乗員もろとも水葬にするよりは百倍マシだ。
南雲提督は所詮タダのミスなんだがな、負けても意地は残れば後世には問題ない気が
＞「国を挙げての戦争に、海軍の伝統がなんだ、聯合艦隊の栄光がなんだ！馬鹿野郎！！」
現場から見れば確かにその通りでも、負けた国には名誉や栄光が非常に重要だったりする。
少なくとも大和の乗員を無様に死なせた責任は明らかに栗田に付き纏うと思うが
負けても普通に戦って艦隊が全滅する方が艦隊１つを乗員もろとも水葬にするよりは百倍マシだ。
>>642
不憫だ…あまりにも不憫だ……。でもそうなる可能性高そうだよな。ｗ
不憫だ…あまりにも不憫だ……。でもそうなる可能性高そうだよな。ｗ
＞負けても意地は残れば後世には問題ない気が
まずお前の根底にあるこの醜悪な思考を矯正してから書き込め。
政治思想とかｺｳﾞｧの板ではまた別なのかも知らんが、ここは軍事板だ。
＞負けた国には名誉や栄光が非常に重要だったりする。
この発言の根拠は何なんだよ。思えがそう思い込んでるだけじゃねえかよ。
お前の発言はどこを見渡しても自己満足のオナニー以外の何物もねえっての。
＞大和の乗員を無様に死なせた責任は明らかに栗田
これは…伊藤長官のことを言ってるのか？
それと無様とは？例によってお前がそう考えてるだけか？
全滅したら艦隊１つを乗員もろとも水葬にする事になるのは変わらないんだが、
百倍マシになる理由は何？
まずお前の根底にあるこの醜悪な思考を矯正してから書き込め。
政治思想とかｺｳﾞｧの板ではまた別なのかも知らんが、ここは軍事板だ。
＞負けた国には名誉や栄光が非常に重要だったりする。
この発言の根拠は何なんだよ。思えがそう思い込んでるだけじゃねえかよ。
お前の発言はどこを見渡しても自己満足のオナニー以外の何物もねえっての。
＞大和の乗員を無様に死なせた責任は明らかに栗田
これは…伊藤長官のことを言ってるのか？
それと無様とは？例によってお前がそう考えてるだけか？
全滅したら艦隊１つを乗員もろとも水葬にする事になるのは変わらないんだが、
百倍マシになる理由は何？
>645
自分で何言ってるか分かってるか？
もっと意味の通る日本語書けよ。
自分で何言ってるか分かってるか？
もっと意味の通る日本語書けよ。
>>644
そうやって責任を分散させるのを高尚だと考えるのは思春期の通過儀礼だな。
反転して状況をレイテ突入直前時よりもマシに出来たのなら栗田の判断は正しい。
しかし出来なかった。だから栗田の判断は正しくは無かった。
ただそれだけの事だ。君こそ何をムキになって情緒的な精神論を語っている。
そうやって責任を分散させるのを高尚だと考えるのは思春期の通過儀礼だな。
反転して状況をレイテ突入直前時よりもマシに出来たのなら栗田の判断は正しい。
しかし出来なかった。だから栗田の判断は正しくは無かった。
ただそれだけの事だ。君こそ何をムキになって情緒的な精神論を語っている。
はいはい結果論キターっと。
けっかとしてまけたんだからせんそうはいけないことだとおもいます
といった小学生レベルの発言となんら変わりないな。
けっかとしてまけたんだからせんそうはいけないことだとおもいます
といった小学生レベルの発言となんら変わりないな。
しかし栗田の中の人も大変だな。
中の人などいない！
653 ：名無し三等兵：03/01/28 21:22 ID:Y0FGdz55
昔の偉い人は言いました。
それでも栗田は回る。ターン。
それでも栗田は回る。ターン。
神大佐が差し支えないと述べたというのは、小柳参謀が戦後
言っているのに過ぎないので確認はできない。
言っているのに過ぎないので確認はできない。
>>650
反転する以上、栗田には戦況を良くしないまでも、維持する義務はあった。
その後の作戦が捷一号より成功の見込みが高かったか。
そうでない以上、その判断を正しいとは言えない。
決断したのは栗田。
小学生並みと言うが、単純だからこそ原則でもある。
国家を敗戦に導いた人間を正しかったとは言えない。
道義の問題ではなく国民に不利益を齎した責任。
それが敗戦責任というものだ。
反転する以上、栗田には戦況を良くしないまでも、維持する義務はあった。
その後の作戦が捷一号より成功の見込みが高かったか。
そうでない以上、その判断を正しいとは言えない。
決断したのは栗田。
小学生並みと言うが、単純だからこそ原則でもある。
国家を敗戦に導いた人間を正しかったとは言えない。
道義の問題ではなく国民に不利益を齎した責任。
それが敗戦責任というものだ。
ソースの証拠を求める奴は阿呆。この訴えは寝るまで続けます。
＞寝る前にもう一つ。
＞大和の基準排水量ぐらい知ってるよね。でもそれは検証出来ないでしょう。
＞昔の書類、図面に書かれていたのをそのまま流用しているだけ。
＞その書類が正しいのかどうか、本当は不明な筈。
＞正式な書類が正しいとは限らない。その気になればいくらでも改ざん出来るから。
＞こんな事を言い出したらもう、何も出来ないよね。
＞ソースに拘る事について考え直してみるべきだと思う。
＞寝る前にもう一つ。
＞大和の基準排水量ぐらい知ってるよね。でもそれは検証出来ないでしょう。
＞昔の書類、図面に書かれていたのをそのまま流用しているだけ。
＞その書類が正しいのかどうか、本当は不明な筈。
＞正式な書類が正しいとは限らない。その気になればいくらでも改ざん出来るから。
＞こんな事を言い出したらもう、何も出来ないよね。
＞ソースに拘る事について考え直してみるべきだと思う。
＞ソースに拘る事について考え直してみるべきだと思う。
うそでも考え直す余地があるというのでしょうか？
うそでも考え直す余地があるというのでしょうか？
＞その後の作戦が捷一号より成功の見込みが高かったか。
＞そうでない以上、その判断を正しいとは言えない。
そういうならまず突入成功の見込みを言えよ。上のほうでも随分
都合の悪い発言を無視し続けているようだから、まずそれに対する回答を
待ちたいところでもあるが。適当に相手の言葉尻に噛み付いて話をそらすってことに
何の疑問を感じてないなら別。好きにしてくれ。
＞小学生並みと言うが、単純だからこそ原則でもある。
結果論で相手を断罪するのがお前にとっての原則だと言う積もりか。
事後法で相手を裁く行為そのものだな。
＞そうでない以上、その判断を正しいとは言えない。
そういうならまず突入成功の見込みを言えよ。上のほうでも随分
都合の悪い発言を無視し続けているようだから、まずそれに対する回答を
待ちたいところでもあるが。適当に相手の言葉尻に噛み付いて話をそらすってことに
何の疑問を感じてないなら別。好きにしてくれ。
＞小学生並みと言うが、単純だからこそ原則でもある。
結果論で相手を断罪するのがお前にとっての原則だと言う積もりか。
事後法で相手を裁く行為そのものだな。
嘘だと言う証拠は?
バタビアでは、敵発見の報を受け敢然攻撃を決断した、第五水雷戦隊、原少将の「貴隊ノ位置ヲ知ラセレ度」
と言う連絡を無視し北方へ退却、一旦南下し第五水雷戦隊と合同するも、原少将の「貴隊ト合同シ当面ノ敵ヲ下撃破致シ度」
と言う信号を、またも無視し、一方的に「追撃ヲ止ム」と信号して、さっさと退却してしまった様です。
と言う連絡を無視し北方へ退却、一旦南下し第五水雷戦隊と合同するも、原少将の「貴隊ト合同シ当面ノ敵ヲ下撃破致シ度」
と言う信号を、またも無視し、一方的に「追撃ヲ止ム」と信号して、さっさと退却してしまった様です。
＞うそでも考え直す余地があるというのでしょうか？
小柳の発言が疑わしいなぞという話は寡聞にして聞いたことがないなあ。
どこかにそう信じるに足る資料があるの？なんか思い込みで書き込むことについて随分非難されてるようだけど。
小柳の発言が疑わしいなぞという話は寡聞にして聞いたことがないなあ。
どこかにそう信じるに足る資料があるの？なんか思い込みで書き込むことについて随分非難されてるようだけど。
>>658
詭弁。捷一号の成功率が菊水より低いと仮定するなら。
菊水では敵機動部隊を陽動して引き離せた。
主力である戦艦大和は沖縄上陸中の米軍に接近できた。
その時の戦力比はレイテ突入時と互角だった。
となる。
成立しないので破綻している。
故に捷一号は後の作戦よりマシな作戦だったといえる。
職責にあるものが結果に責任を持たないはずがない。
詭弁。捷一号の成功率が菊水より低いと仮定するなら。
菊水では敵機動部隊を陽動して引き離せた。
主力である戦艦大和は沖縄上陸中の米軍に接近できた。
その時の戦力比はレイテ突入時と互角だった。
となる。
成立しないので破綻している。
故に捷一号は後の作戦よりマシな作戦だったといえる。
職責にあるものが結果に責任を持たないはずがない。
ソースもなしに思い込みだけで書いて誰に信頼されるの？
小柳参謀長 瑞鶴の通信機の故障をしきりに述べてますが、
瑞鶴の通信機は故障していません。
彼は嘘で糊塗しまくってます。
瑞鶴の通信機は故障していません。
彼は嘘で糊塗しまくってます。
つーか、レイテで栗田艦隊が突入して全滅してたら
結果的に突入すべきでなかったって言うんだろうな
結果的に突入すべきでなかったって言うんだろうな
>>667
うんにゃ。現に西村艦隊を批判していない。
うんにゃ。現に西村艦隊を批判していない。
なるほどそれは問題だ。それだけでは思い違いか嘘で糊塗しているのか｢断定｣とまでは行かないだろうけど。
で、神さんとの話が嘘だと言う資料は？神大佐が否定でもしていたのかな？
で、神さんとの話が嘘だと言う資料は？神大佐が否定でもしていたのかな？
瑞鶴の通信機の故障
昭和２２年 ＪＡフィールドによる捷作戦、レイテの日本艦隊
に最初に書かれた論です。これは瑞鶴の通信長高木中佐が死亡
し、栗田艦隊が受信していない以上、当然と考えられていた。
この考えはその後発刊された豊田長官の談話筆記（昭和２５年）
最後の帝国海軍 小柳参謀長の手記 栗田艦隊（昭和３１年）
ニミッツ長官の手記（ニミッツの太平洋海戦史）に受け継がれ、
伊藤正徳氏の連合艦隊の最後（昭和３１年）では送信機の
能率が悪かったと書き改められた。
しかし、瑞鶴の通信機は故障しておらず、栗田提督も瑞鶴
からの電報を見ている。届かなかったというのは
極めて栗田艦隊にとって都合のよい論であったといわざるを
得ない。小柳参謀はどこまで嘘を糊塗したかはわからないですが
彼の述べる論は当てにはできないでしょう。
昭和２２年 ＪＡフィールドによる捷作戦、レイテの日本艦隊
に最初に書かれた論です。これは瑞鶴の通信長高木中佐が死亡
し、栗田艦隊が受信していない以上、当然と考えられていた。
この考えはその後発刊された豊田長官の談話筆記（昭和２５年）
最後の帝国海軍 小柳参謀長の手記 栗田艦隊（昭和３１年）
ニミッツ長官の手記（ニミッツの太平洋海戦史）に受け継がれ、
伊藤正徳氏の連合艦隊の最後（昭和３１年）では送信機の
能率が悪かったと書き改められた。
しかし、瑞鶴の通信機は故障しておらず、栗田提督も瑞鶴
からの電報を見ている。届かなかったというのは
極めて栗田艦隊にとって都合のよい論であったといわざるを
得ない。小柳参謀はどこまで嘘を糊塗したかはわからないですが
彼の述べる論は当てにはできないでしょう。
>>672 大和には届いています。
>>422
①24日朝 敵機動部隊への攻撃部隊発進を知らせた電報。
②伊勢 日向を中核とする前衛部隊の派遣を知らせた電報
③小沢艦隊上空に敵偵察機が現れてハルゼーに発見された電報
④翌25日朝 敵艦上機の触接を受け、ハルゼーの攻撃が近いことを
知らせた電報
⑤敵艦上機80機来襲 交戦中であることを知らせた電報
⑥瑞鶴に魚雷命中を知らせた電報
⑦小沢司令が大淀に移乗 作戦続行中を知らせた電報
⑧敵機100機の攻撃を受け、秋月沈没 多摩落伍を知らせた電報
このうち、大和の無線室はこのうち、①、② ⑦ ⑧は受けてます。
>>422
①24日朝 敵機動部隊への攻撃部隊発進を知らせた電報。
②伊勢 日向を中核とする前衛部隊の派遣を知らせた電報
③小沢艦隊上空に敵偵察機が現れてハルゼーに発見された電報
④翌25日朝 敵艦上機の触接を受け、ハルゼーの攻撃が近いことを
知らせた電報
⑤敵艦上機80機来襲 交戦中であることを知らせた電報
⑥瑞鶴に魚雷命中を知らせた電報
⑦小沢司令が大淀に移乗 作戦続行中を知らせた電報
⑧敵機100機の攻撃を受け、秋月沈没 多摩落伍を知らせた電報
このうち、大和の無線室はこのうち、①、② ⑦ ⑧は受けてます。
昭和24年12月 栗田元提督のＧＨＱ戦史課に対する証言
「小沢隊が敵の快速空母の全グループを北方に牽制しつつある
情報はその片鱗すらも 私の耳に入らなかった。今でも明瞭に
覚えていることは ２５日夕部隊がサンベルナルジノ海峡に
入る前に 小沢部隊の戦況を報ずる電報を見た。私はこのとき
折角の小沢部隊の奮戦であるけど、今となっては時期遅れだと
思った。」
届いています。
「小沢隊が敵の快速空母の全グループを北方に牽制しつつある
情報はその片鱗すらも 私の耳に入らなかった。今でも明瞭に
覚えていることは ２５日夕部隊がサンベルナルジノ海峡に
入る前に 小沢部隊の戦況を報ずる電報を見た。私はこのとき
折角の小沢部隊の奮戦であるけど、今となっては時期遅れだと
思った。」
届いています。
凄いな、ネタじゃにとするならお前自分の発言に疑問を持ってないの？
結果論で物事を語るのが正しいなら、お前どうせ死ぬんだから生きてても仕方がないって事になるな。
子孫のことが気になるんだったら精子くらい保存しといてもいいんじゃない？
栗田はレイテが最後の戦いで、損害にかかわらず必ず泊地に突入しろ言われてたのか？
過去ログを読め。
結果論で物事を語るのが正しいなら、お前どうせ死ぬんだから生きてても仕方がないって事になるな。
子孫のことが気になるんだったら精子くらい保存しといてもいいんじゃない？
栗田はレイテが最後の戦いで、損害にかかわらず必ず泊地に突入しろ言われてたのか？
過去ログを読め。
小柳参謀長の手記（栗田艦隊）では瑞鶴の通信機の故障ですね。
なぜ艦橋にいて栗田提督が周知の電報を小柳参謀が知らない
のでしょうか。
奥宮正武氏もかなり南雲、栗田には同情的な発言を繰り返してますね。
なぜ艦橋にいて栗田提督が周知の電報を小柳参謀が知らない
のでしょうか。
奥宮正武氏もかなり南雲、栗田には同情的な発言を繰り返してますね。
小沢艦隊が攻撃を受けるのと全空母が北方に誘致されたと判断するのは別。
いずれにせよ、かろうじて戦闘可能ではあるものの大損害を受けている2Fが突入する理由にはならない。
捷一号作戦は艦隊特攻ではない。突入成功の公算がないなら引き上げるのは当然だと何度いったら分かる。
いずれにせよ、かろうじて戦闘可能ではあるものの大損害を受けている2Fが突入する理由にはならない。
捷一号作戦は艦隊特攻ではない。突入成功の公算がないなら引き上げるのは当然だと何度いったら分かる。
まず現実は容認せねばならない。だって史実なんだもん。
そして、個人の責任問題は切り離して、行くか帰るかの二択では、
行くのが筋じゃない？
レイテの輸送船を撃つのが目的、
その為に、小沢部隊が犠牲になるために行動、
西村部隊と志摩艦隊が同時突入、
それが既定路線。
そして、個人の責任問題は切り離して、行くか帰るかの二択では、
行くのが筋じゃない？
レイテの輸送船を撃つのが目的、
その為に、小沢部隊が犠牲になるために行動、
西村部隊と志摩艦隊が同時突入、
それが既定路線。
>>675 支離滅裂。無理にレスしなくてよい。
上3行以外。職責にある者について言っている。また遺志を継ぐという言葉を知れ。
下2行。既に語った通り。栗田の判断は状況を悪化させ、結果として戦力の逐次投入を
招いたに過ぎない。結果的に何の建設的意味も持たなかった以上、栗田の判断は
誤りであった。
上3行以外。職責にある者について言っている。また遺志を継ぐという言葉を知れ。
下2行。既に語った通り。栗田の判断は状況を悪化させ、結果として戦力の逐次投入を
招いたに過ぎない。結果的に何の建設的意味も持たなかった以上、栗田の判断は
誤りであった。
＞行くのが筋じゃない？
レイテ突入は艦隊特攻ではないんですけど
何が何でも突っ込めっていう作戦じゃなかったんですが
レイテ突入は艦隊特攻ではないんですけど
何が何でも突っ込めっていう作戦じゃなかったんですが
なるほど。届いていたのに知らないのはおかしいと言うことですね。
真珠湾の警告電報のことが思い出されてならないんですが、それはそれで大きな錯誤でしょう。
では、私は邪魔っぽいので消えます。流れを変な方向に持っていってすいませんでした。
↓以下、何事もなかったかのように話を戻して下さいな
真珠湾の警告電報のことが思い出されてならないんですが、それはそれで大きな錯誤でしょう。
では、私は邪魔っぽいので消えます。流れを変な方向に持っていってすいませんでした。
↓以下、何事もなかったかのように話を戻して下さいな
>>680
ではどの程度の被害ならば突入が妥当だというのですか？
ではどの程度の被害ならば突入が妥当だというのですか？
>>682
判断すべきは損害の多寡ではなく成功の公算だと思うのですが
判断すべきは損害の多寡ではなく成功の公算だと思うのですが
昭和１９年８月１０日マニラでの作戦会議
作戦実施前の捷１号作戦に関する会議。
参加者：聯合艦隊、軍令部の各作戦参謀、
南西方面艦隊以下の第１南遣艦隊参謀、
栗田艦隊司令部参謀など。
神 聯合艦隊作戦参謀
「次の作戦はあくまで基地航空兵力による撃滅戦だが、もちろん
水上部隊も使用する。栗田艦隊はあらかじめブルネイ湾に前進
待機する。そして命令一下出撃し、敵輸送船団を洋上に捉えて
撃滅する。もし手遅れになり、敵が既に上陸を開始した場合には
可及的速やかに上陸地点に殴りこみ、上陸部隊を撃滅し、侵攻意図を
粉砕する。つまり比島を絶対に敵に渡さぬということである。
海上部隊の突入は上陸開始２日以内とし、航空撃滅戦はその２日前から
敢行される。」
小柳 第２艦隊参謀長
「我々は飽くまで敵主力撃滅をもって第１目標となすべきと考えている。
敵の港湾に突入してまで輸送船団を撃滅しろというなら、それもやりましょう。
一体、聯合艦隊司令部はこの突入作戦で水上部隊を潰してしまっても構わぬ決心か？」
神 聯合艦隊作戦参謀
「比島を取られたら本土は南方と遮断され、戦争継続は不可能となる。
どうあっても比島を手放すわけにはいきません。この一戦に聯合艦隊を
すり潰してもあえて悔いはない。これが聯合艦隊司令長官のご決心です。」
作戦実施前の捷１号作戦に関する会議。
参加者：聯合艦隊、軍令部の各作戦参謀、
南西方面艦隊以下の第１南遣艦隊参謀、
栗田艦隊司令部参謀など。
神 聯合艦隊作戦参謀
「次の作戦はあくまで基地航空兵力による撃滅戦だが、もちろん
水上部隊も使用する。栗田艦隊はあらかじめブルネイ湾に前進
待機する。そして命令一下出撃し、敵輸送船団を洋上に捉えて
撃滅する。もし手遅れになり、敵が既に上陸を開始した場合には
可及的速やかに上陸地点に殴りこみ、上陸部隊を撃滅し、侵攻意図を
粉砕する。つまり比島を絶対に敵に渡さぬということである。
海上部隊の突入は上陸開始２日以内とし、航空撃滅戦はその２日前から
敢行される。」
小柳 第２艦隊参謀長
「我々は飽くまで敵主力撃滅をもって第１目標となすべきと考えている。
敵の港湾に突入してまで輸送船団を撃滅しろというなら、それもやりましょう。
一体、聯合艦隊司令部はこの突入作戦で水上部隊を潰してしまっても構わぬ決心か？」
神 聯合艦隊作戦参謀
「比島を取られたら本土は南方と遮断され、戦争継続は不可能となる。
どうあっても比島を手放すわけにはいきません。この一戦に聯合艦隊を
すり潰してもあえて悔いはない。これが聯合艦隊司令長官のご決心です。」
小柳少将
「決心はよくわかった。栗田艦隊は命令どおり輸送船団に向って突進するが、
途中敵主力部隊と対立し２者いずれかをを選ぶべきやに惑う場合には
輸送船団ではなく敵主力の撃滅に専念するが、差支えないか。」
神大佐
「差し支えありません。」
小柳少将
「これは大事な点であるから、よく（聯合艦隊司令）長官に申し上げておいてくれ。」
「決心はよくわかった。栗田艦隊は命令どおり輸送船団に向って突進するが、
途中敵主力部隊と対立し２者いずれかをを選ぶべきやに惑う場合には
輸送船団ではなく敵主力の撃滅に専念するが、差支えないか。」
神大佐
「差し支えありません。」
小柳少将
「これは大事な点であるから、よく（聯合艦隊司令）長官に申し上げておいてくれ。」
例えば、一回目の反転で帰っていたら指揮官として益々妥当でしょうか？
あるいは愛宕雷撃の時点で反転していたら・・・
上のレスの中には被害が少ないほどよいような主張も混ざっているみたいですよね？
あるいは愛宕雷撃の時点で反転していたら・・・
上のレスの中には被害が少ないほどよいような主張も混ざっているみたいですよね？
>>677
＞かろうじて戦闘可能ではあるものの大損害を受けている2Fが突入する理由にはな＞らない。
神 聯合艦隊作戦参謀
「比島を取られたら本土は南方と遮断され、戦争継続は不可能となる。
どうあっても比島を手放すわけにはいきません。この一戦に聯合艦隊を
すり潰してもあえて悔いはない。これが聯合艦隊司令長官のご決心です。」
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
すり潰しても構わないという事です。
＞かろうじて戦闘可能ではあるものの大損害を受けている2Fが突入する理由にはな＞らない。
神 聯合艦隊作戦参謀
「比島を取られたら本土は南方と遮断され、戦争継続は不可能となる。
どうあっても比島を手放すわけにはいきません。この一戦に聯合艦隊を
すり潰してもあえて悔いはない。これが聯合艦隊司令長官のご決心です。」
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
すり潰しても構わないという事です。
見つからない届かない空母 と レイテにいる輸送船または陸揚げ物資・兵力
この二つを取捨するわけだけど史実で前者を選んだあげくそれを逃していますよね。
この二つを取捨するわけだけど史実で前者を選んだあげくそれを逃していますよね。
作戦目的を達成できるならば「すり潰しても悔いはない」という意味ではないのですか？
それとも、作戦目的の成否に関わらず「すり潰しても悔いはない」という意味なのですか？
それとも、作戦目的の成否に関わらず「すり潰しても悔いはない」という意味なのですか？
>>679
どうも根本的なところで勘違いしているな。
お前は職責ある者はその行動を結果論で裁かれるべきだと言っているのか？
極東軍事裁判では裁かれてしまったがあれが常識だとでも？
それと遺志を継ぐってどういうことだ。
栗田は誰の遺志をついで何をするべきだったんだ？
どうも根本的なところで勘違いしているな。
お前は職責ある者はその行動を結果論で裁かれるべきだと言っているのか？
極東軍事裁判では裁かれてしまったがあれが常識だとでも？
それと遺志を継ぐってどういうことだ。
栗田は誰の遺志をついで何をするべきだったんだ？
突入は明らかに可能だろう、その結果被害が広がるわけだが、
それが目的で他の艦隊がお膳立てしているわけだし。
それが目的で他の艦隊がお膳立てしているわけだし。
>>691
それは思いっきり縦読みしてるぞ
それは思いっきり縦読みしてるぞ
少なくとも小柳参謀長は自分達に瑞鶴からの通信届いているにも
関わらず、戦後の通説に従い、釈明もせず、自論を展開してしまった。
彼の言っていることは参考すべきだが、信じることはできない。
関わらず、戦後の通説に従い、釈明もせず、自論を展開してしまった。
彼の言っていることは参考すべきだが、信じることはできない。
>>690
混乱は概ね君の余計な戯言から発している。
天皇あるいは国民に対する敗戦責任と極東裁判は無関係。
意志を継ぐ云々は生命についての君の戯言への反応。
最後の行は支離滅裂。無理してレスをするなと既に語ったはず。
有意義なやり取りが並行してなされている、邪魔なので反応するな。
混乱は概ね君の余計な戯言から発している。
天皇あるいは国民に対する敗戦責任と極東裁判は無関係。
意志を継ぐ云々は生命についての君の戯言への反応。
最後の行は支離滅裂。無理してレスをするなと既に語ったはず。
有意義なやり取りが並行してなされている、邪魔なので反応するな。
第二艦隊司令部の武蔵座乗の禁止、小沢艦隊から志摩部隊の引き抜き、
全ては飽和突入のためでは？
全ては飽和突入のためでは？
>>686
＞被害が少ないほどよいような主張も混ざっているみたいですよね？
どこに？成功しない可能性が高い突入には意味がないという主張は腐るほどあるが。
>>688
敵主力と船団だったら主力だって言ってるだろうが。事前に。
＞被害が少ないほどよいような主張も混ざっているみたいですよね？
どこに？成功しない可能性が高い突入には意味がないという主張は腐るほどあるが。
>>688
敵主力と船団だったら主力だって言ってるだろうが。事前に。
＞天皇あるいは国民に対する敗戦責任
だからそれを結果論で裁くのが無茶苦茶だといってるのだが。
まあ何を言っても聞く耳を持たんようなのでこれ以上何を言おうとは思わんがね。
だからそれを結果論で裁くのが無茶苦茶だといってるのだが。
まあ何を言っても聞く耳を持たんようなのでこれ以上何を言おうとは思わんがね。
大目的はレイテ上陸の阻止。
栗田艦隊の仕事はレイテへ行って輸送船か上陸部隊を叩くこと。
その為には全滅もやむなし。
ただし、機動部隊と上陸部隊を秤にかけることができる場合は機動部隊を叩いてもよし。
でしょ？
最後の１行を拡大解釈した結果が史実。
栗田艦隊の仕事はレイテへ行って輸送船か上陸部隊を叩くこと。
その為には全滅もやむなし。
ただし、機動部隊と上陸部隊を秤にかけることができる場合は機動部隊を叩いてもよし。
でしょ？
最後の１行を拡大解釈した結果が史実。
＞この一戦に聯合艦隊をすり潰してもあえて悔いはない。
これは作戦目的の達成のためなら全滅も躊躇わないとしか読めませんが
作戦成功の見通しが立たなくなっても全滅覚悟で戦えとは読めませんが
これは作戦目的の達成のためなら全滅も躊躇わないとしか読めませんが
作戦成功の見通しが立たなくなっても全滅覚悟で戦えとは読めませんが
輸送艦隊と機動部隊の２者択一ならどっちがいいでしょうか？
>>705西村艦隊がやられたから栗田艦隊も全滅するという論理？
それは絶対的な結果なのか・・・
それは絶対的な結果なのか・・・
機動部隊へ行っても上陸部隊へ行っても空襲と護衛艦隊の攻撃は大前提では？
>705
諒解。ついでに、自分が負けない事を最優先して意図的に話の一部を無視する輩もスルーで。
以上、願います。
>703
揚陸作業は既に大部分終了していると判断したらしい。
揚陸の終わったレイテ湾に突っ込んで空船と差し違えても意味はない、と考えるのも無理はない。
いずれにせよ精緻に過ぎ相手の行動に依存しすぎる、最初から一種異様な作戦だった訳だし。
それで目的の徹底ができていないのだから、くどいようだがこれはもう上級司令部の罪だ。
諒解。ついでに、自分が負けない事を最優先して意図的に話の一部を無視する輩もスルーで。
以上、願います。
>703
揚陸作業は既に大部分終了していると判断したらしい。
揚陸の終わったレイテ湾に突っ込んで空船と差し違えても意味はない、と考えるのも無理はない。
いずれにせよ精緻に過ぎ相手の行動に依存しすぎる、最初から一種異様な作戦だった訳だし。
それで目的の徹底ができていないのだから、くどいようだがこれはもう上級司令部の罪だ。
>>706
逆に勝てる理屈が知りたい。
上のほうにもあっただろ
>大体レイテ湾に突入すれば船団攻撃が可能になる根拠は何よ。
>オルデンドルフ艦隊はどうなる。数十隻の水雷艇や連続する空襲を受けた日本側と比べて
>はるかに元気な大量の水雷戦隊、および巡洋艦。これらによる漸減作戦(そう、かつて日本海軍が望んでやまなかった)
>の末に旧式とはいえ大改装を受けた戦艦六隻の集中砲火。これをどう突破するつもりだ？戦艦大和がいれば無敵か？馬鹿らしい。
実際かなり厳しいんじゃないか？
逆に勝てる理屈が知りたい。
上のほうにもあっただろ
>大体レイテ湾に突入すれば船団攻撃が可能になる根拠は何よ。
>オルデンドルフ艦隊はどうなる。数十隻の水雷艇や連続する空襲を受けた日本側と比べて
>はるかに元気な大量の水雷戦隊、および巡洋艦。これらによる漸減作戦(そう、かつて日本海軍が望んでやまなかった)
>の末に旧式とはいえ大改装を受けた戦艦六隻の集中砲火。これをどう突破するつもりだ？戦艦大和がいれば無敵か？馬鹿らしい。
実際かなり厳しいんじゃないか？
>712
いや、だから。
作戦打ち合わせの時、GFは2F側の意向を明快に否定しなければならなかったんだって。
拡大解釈の余地など残してはならなかった。
それができなかったGFに責任のほとんどがあると思わないか?
いや、だから。
作戦打ち合わせの時、GFは2F側の意向を明快に否定しなければならなかったんだって。
拡大解釈の余地など残してはならなかった。
それができなかったGFに責任のほとんどがあると思わないか?
>>711 小沢艦隊に勝てる理屈があったかな？
オルデンドルフは西村艦隊との迎激戦により、ナイフで戦う
とまで言い切っていたほど物資を消耗していた。完全戦力
というわけではない。
少なくともナッシュビルから見えるほどまでに突入できている。
オルデンドルフは西村艦隊との迎激戦により、ナイフで戦う
とまで言い切っていたほど物資を消耗していた。完全戦力
というわけではない。
少なくともナッシュビルから見えるほどまでに突入できている。
バタビアでは、敵発見の報を受け敢然攻撃を決断した、
第五水雷戦隊、原少将の「貴隊ノ位置ヲ知ラセレ度」
と言う連絡を無視し北方へ退却、一旦南下し第五水雷戦隊
と合同するも、原少将の「貴隊ト合同シ当面ノ敵ヲ下撃破致シ度」
と言う信号を、またも無視し、一方的に「追撃ヲ止ム」と信号して、
さっさと退却してしまった様です。
こんな状況でも撤退するような方ですから、輸送艦隊のマストが
見えようが、撤退するんでしょうな。
第五水雷戦隊、原少将の「貴隊ノ位置ヲ知ラセレ度」
と言う連絡を無視し北方へ退却、一旦南下し第五水雷戦隊
と合同するも、原少将の「貴隊ト合同シ当面ノ敵ヲ下撃破致シ度」
と言う信号を、またも無視し、一方的に「追撃ヲ止ム」と信号して、
さっさと退却してしまった様です。
こんな状況でも撤退するような方ですから、輸送艦隊のマストが
見えようが、撤退するんでしょうな。
責任問題からするとそうですね、上層部に責任はある。
ですが、何度も言うように責任問題は抜きにして、
栗田艦隊が置かれた状況からの判断としては、捕まえられそうもない空母を追うより
レイテ湾を選んだ方が 択一 を得る比率が段違いだと思う、
結果意図したものかどうか 択零 となってしまったし。
ですが、何度も言うように責任問題は抜きにして、
栗田艦隊が置かれた状況からの判断としては、捕まえられそうもない空母を追うより
レイテ湾を選んだ方が 択一 を得る比率が段違いだと思う、
結果意図したものかどうか 択零 となってしまったし。
結論はヘタレな栗田に任せたＧＦ司令部が悪いのか？
少なくとも彼には作戦を遂行する責任があるのだが？
それを無視している連中のなんと多いことか。
それを無視している連中のなんと多いことか。
小沢艦隊って一体何の話をしてるのよ。あれはあれで自分の作戦目的を果たしてるんだから。
あとただレイテに向けて進めば良いってんじゃないよ？ナッシュビルから見えようと見えまいと
抵抗線を突破しなければ意味はない訳で。後一歩だったんだけど全滅しちゃったよアハハ、
ってんじゃ損害が増える分だけ北転よりたちが悪い。
＞オルデンドルフは西村艦隊との迎激戦により、ナイフで戦う
＞とまで言い切っていたほど物資を消耗していた。
ってこと自体そうでもなかったらしいが……これはソース失念。
誰か知ってる方がいたらフォロープりーズ(爆
あとただレイテに向けて進めば良いってんじゃないよ？ナッシュビルから見えようと見えまいと
抵抗線を突破しなければ意味はない訳で。後一歩だったんだけど全滅しちゃったよアハハ、
ってんじゃ損害が増える分だけ北転よりたちが悪い。
＞オルデンドルフは西村艦隊との迎激戦により、ナイフで戦う
＞とまで言い切っていたほど物資を消耗していた。
ってこと自体そうでもなかったらしいが……これはソース失念。
誰か知ってる方がいたらフォロープりーズ(爆
すみません、私の話している命題を一度表明しておきます
「サーマル沖海戦後の栗田艦隊の身の振り方としてふさわしい行動は何であったか？」
ということです。
責任論、戦果／被害能率論、戦争結果論 などが多いようですが、私だけ皆さんと議題がずれてますかね？
「サーマル沖海戦後の栗田艦隊の身の振り方としてふさわしい行動は何であったか？」
ということです。
責任論、戦果／被害能率論、戦争結果論 などが多いようですが、私だけ皆さんと議題がずれてますかね？
>717
それは結果論だってば。
2F司令部が当時どれだけの材料を持っているかをまず勘案しなければなるまい?
栗田提督とスタッフたちは神でも千里眼でもないんだから。
それは結果論だってば。
2F司令部が当時どれだけの材料を持っているかをまず勘案しなければなるまい?
栗田提督とスタッフたちは神でも千里眼でもないんだから。
バタビアでは、敵発見の報を受け敢然攻撃を決断した、
＞第五水雷戦隊、原少将の「貴隊ノ位置ヲ知ラセレ度」
＞と言う連絡を無視し北方へ退却、一旦南下し第五水雷戦隊
＞と合同するも、原少将の「貴隊ト合同シ当面ノ敵ヲ下撃破致シ度」
＞と言う信号を、またも無視し、一方的に「追撃ヲ止ム」と信号して、
＞さっさと退却してしまった様です。
この話は栗田批判の際にしばしば触れられるんだけど、７S司令部が
どういう状況把握のもとにこういう行動をとったのか、というところまで
突っ込んだ批判を読んだことがない。勉強不足かもしれないが・・・
＞第五水雷戦隊、原少将の「貴隊ノ位置ヲ知ラセレ度」
＞と言う連絡を無視し北方へ退却、一旦南下し第五水雷戦隊
＞と合同するも、原少将の「貴隊ト合同シ当面ノ敵ヲ下撃破致シ度」
＞と言う信号を、またも無視し、一方的に「追撃ヲ止ム」と信号して、
＞さっさと退却してしまった様です。
この話は栗田批判の際にしばしば触れられるんだけど、７S司令部が
どういう状況把握のもとにこういう行動をとったのか、というところまで
突っ込んだ批判を読んだことがない。勉強不足かもしれないが・・・
オルデンドルフの戦力評価ですが、栗田艦隊からは
「西村艦隊を全滅させた水上艦隊」 という認識となりますか。
これを根拠に空母を追った方が分があるという判断をされますか？
「西村艦隊を全滅させた水上艦隊」 という認識となりますか。
これを根拠に空母を追った方が分があるという判断をされますか？
>>725 ホウホウ。栗田艦隊は西村艦隊が突入したのを知っているが、
オルデンドルフが消費した数量を把握してたのか・・。初めて聴いたよ。
オルデンドルフが消費した数量を把握してたのか・・。初めて聴いたよ。
>>728 その数字はオルデンドルフ艦隊全部でですか？
>>729
そうです。
そうです。
悪いなあ……故人の御霊を侮辱するつもりはないけど。
男らしさで言ったら栗ちゃんなんぞと比べ物にならないけど。
突入にどんな利益があったかと考えてみるとな。
男らしさで言ったら栗ちゃんなんぞと比べ物にならないけど。
突入にどんな利益があったかと考えてみるとな。
すまんですが、私はサマール後の選択肢は
１．目的地のレイテ
２．洋上の米空母
の二択なのですが、
３．自分の艦隊は半分になっちゃったり、西村艦隊と小沢艦隊の被害は甚大だけど帰る。
の三択と捕らえているのでしょうか？
つまり、考察者の方々はこの時点で作戦遂行不能と判断しますか？
１．目的地のレイテ
２．洋上の米空母
の二択なのですが、
３．自分の艦隊は半分になっちゃったり、西村艦隊と小沢艦隊の被害は甚大だけど帰る。
の三択と捕らえているのでしょうか？
つまり、考察者の方々はこの時点で作戦遂行不能と判断しますか？
>>730 1300発しか無かったという発想はできませんか？
戦艦一隻分ですよ。
戦艦一隻分ですよ。
オルデンドルフ艦隊が西村艦隊へ発射した弾数。
巡洋艦部隊４３００発
Ｗバージニア １６斉射
テネシー １３斉射
カリフォルニア ９発、
メリーランド 6発
1300発しか残ってなかったと考えるべきだが・・。
巡洋艦部隊４３００発
Ｗバージニア １６斉射
テネシー １３斉射
カリフォルニア ９発、
メリーランド 6発
1300発しか残ってなかったと考えるべきだが・・。
日本は名目上にしろ和平交渉前（あるいはきっかけ）の 一勝 を望んでいたと思うのです。
突入が大当たりしてそれが得られる可能性があるから作戦が発動されているのだと思います。
大当たりに至らずとも、敵の攻撃を引きつけ上陸部隊や補給に打撃を与えれば基地航空隊や陸軍の作戦が優位になる。
作戦成功の効果とはそう言うものだと思います。
突入が大当たりしてそれが得られる可能性があるから作戦が発動されているのだと思います。
大当たりに至らずとも、敵の攻撃を引きつけ上陸部隊や補給に打撃を与えれば基地航空隊や陸軍の作戦が優位になる。
作戦成功の効果とはそう言うものだと思います。
>>734
西村艦隊の二隻を潰すのに300発かかってない事を考えるとどうだろう。
大和と長門は硬いだろうけど金剛級はトン数見るまでもなく耐久性がなあ。
しかもほぼ全艦艇が大なり小なり損害受けてるし。
オルデンドルフ側は戦闘能力奪えればそれでいいわけだし。
西村艦隊の二隻を潰すのに300発かかってない事を考えるとどうだろう。
大和と長門は硬いだろうけど金剛級はトン数見るまでもなく耐久性がなあ。
しかもほぼ全艦艇が大なり小なり損害受けてるし。
オルデンドルフ側は戦闘能力奪えればそれでいいわけだし。
>>733
３．第二艦隊が半分になっちゃったので帰る。
という事かな？
重要なのは以下の2点のはずだから、武蔵や重巡が沈んだ時点で
無条件で帰るべきとは、多くの者は考えていないと思う。
・レイテ湾における彼我の戦力差
・揚陸の進捗状況
３．第二艦隊が半分になっちゃったので帰る。
という事かな？
重要なのは以下の2点のはずだから、武蔵や重巡が沈んだ時点で
無条件で帰るべきとは、多くの者は考えていないと思う。
・レイテ湾における彼我の戦力差
・揚陸の進捗状況
>>735 上陸支援用で鐵甲弾の数も比較的少なかったようですね。
>>734
徹甲弾だけみればかなりの残弾では？
戦艦群のその他の残弾は1524だそうで、巡洋艦群も艦砲射撃用の弾は十分にあったとのこと。
他に駆逐艦あり。
これに対し栗田艦隊の残存巡洋艦は殆ど弾を撃ち尽くし、なお戦えるのは戦艦４。
徹甲弾だけみればかなりの残弾では？
戦艦群のその他の残弾は1524だそうで、巡洋艦群も艦砲射撃用の弾は十分にあったとのこと。
他に駆逐艦あり。
これに対し栗田艦隊の残存巡洋艦は殆ど弾を撃ち尽くし、なお戦えるのは戦艦４。
>721
そう、その話をするとどうしても命令系統の話をしなければならなくなるんだ。
そういうレベルでの判断は、前線指揮官がすることではない。GF司令部以上の職責だ。
だから俺は、彼らはその意志と決定に基づく作戦目的の徹底を怠った、と何度も書いてきた。
そう、その話をするとどうしても命令系統の話をしなければならなくなるんだ。
そういうレベルでの判断は、前線指揮官がすることではない。GF司令部以上の職責だ。
だから俺は、彼らはその意志と決定に基づく作戦目的の徹底を怠った、と何度も書いてきた。
どちらの言い分もわかる。
上のほうに出てきたチャーチルの発言も納得できる。
だが、この栗田提督の転進は理由はどうあれ「敵前逃亡」ではないのか？
少なくともそう取られて仕方が無いとは思うが。
上のほうに出てきたチャーチルの発言も納得できる。
だが、この栗田提督の転進は理由はどうあれ「敵前逃亡」ではないのか？
少なくともそう取られて仕方が無いとは思うが。
>742
俺はやはり撤退したと思う。
理由は以下の通り。
・被害の拡大と燃料弾薬の問題から突入まで数次が考えられる戦闘を切り抜けられる公算が立たない。
・よしんば敵防御線を突破し得たとしても、被害は甚大なものとなろう。そのような状況でレイテに突入して、どの程度の戦果が挙げられるか怪しい。
・揚陸作業は終わりつつあると思われ、敵の着上陸時に打撃を加えるという作戦目的は既に無効となっている公算が高い。
・3Fの敵空母群誘致がどの程度成功したのか不明。西村支隊は壊滅し、作戦そのものが破綻していると思われる。
・ならば残存戦力を保全し捲土重来を図るべきである。
「GF全部磨り潰してでも」というのは高級士官にありがちに修辞的表現と受け取られても仕方がないだろう。
海軍にそういう悪弊があったのは事実なのだし。
俺はやはり撤退したと思う。
理由は以下の通り。
・被害の拡大と燃料弾薬の問題から突入まで数次が考えられる戦闘を切り抜けられる公算が立たない。
・よしんば敵防御線を突破し得たとしても、被害は甚大なものとなろう。そのような状況でレイテに突入して、どの程度の戦果が挙げられるか怪しい。
・揚陸作業は終わりつつあると思われ、敵の着上陸時に打撃を加えるという作戦目的は既に無効となっている公算が高い。
・3Fの敵空母群誘致がどの程度成功したのか不明。西村支隊は壊滅し、作戦そのものが破綻していると思われる。
・ならば残存戦力を保全し捲土重来を図るべきである。
「GF全部磨り潰してでも」というのは高級士官にありがちに修辞的表現と受け取られても仕方がないだろう。
海軍にそういう悪弊があったのは事実なのだし。
>743
撤退と敵前逃亡の違いを考えられたし。
撤退と敵前逃亡の違いを考えられたし。
「攻撃しても成功の公算は低く損害のみ多いと判断して後退しました」
「同志、君は革命精神が足りない
反革命的な敗北主義だよ
君は敵前逃亡で懲罰大隊送りだ」
「同志、君は革命精神が足りない
反革命的な敗北主義だよ
君は敵前逃亡で懲罰大隊送りだ」
747 ：名無し三等兵：03/01/29 00:03 ID:beJsRzmU
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>>744
それは米機動部隊を追わずに直接帰るということでしょうか？
それともそれを名目にある程度北に進撃してから離脱するか。
栗田提督の指揮通りで、それを適正と判断しているということですよね。
うーん、私は少数派なのかもしれませんが、突入派です。
１．レイテ陥落後は南方油田と連携した作戦が不能、しかも機動部隊無しに突入の機会が
あるのは本作戦以降は地形的に無理なので艦隊の存在自身が無力化されてしまう。
つまり、磨り潰すことすら今後は不能。
２．空母部隊の捕捉は砲戦部隊では見込みが立たなず実質不可能（サマールでは４隻撃沈と判定しているが、被害も大きい）。
３．最大の理由は「突入するためにここまで来たのだから」になりますね。
それは米機動部隊を追わずに直接帰るということでしょうか？
それともそれを名目にある程度北に進撃してから離脱するか。
栗田提督の指揮通りで、それを適正と判断しているということですよね。
うーん、私は少数派なのかもしれませんが、突入派です。
１．レイテ陥落後は南方油田と連携した作戦が不能、しかも機動部隊無しに突入の機会が
あるのは本作戦以降は地形的に無理なので艦隊の存在自身が無力化されてしまう。
つまり、磨り潰すことすら今後は不能。
２．空母部隊の捕捉は砲戦部隊では見込みが立たなず実質不可能（サマールでは４隻撃沈と判定しているが、被害も大きい）。
３．最大の理由は「突入するためにここまで来たのだから」になりますね。
やらないよりはやった方がマシ
・成功する目もある
・とにかくやれ
やるべきだったが指令が徹底しなかった
・撤退の余地を残した上層がアホ
・それでも突っ込め栗田
やっても無理だからやんない方がマシ
・捲土重来を期す
・マリアナ以降海軍は何もするな
・成功する目もある
・とにかくやれ
やるべきだったが指令が徹底しなかった
・撤退の余地を残した上層がアホ
・それでも突っ込め栗田
やっても無理だからやんない方がマシ
・捲土重来を期す
・マリアナ以降海軍は何もするな
たしかに、上部組織の意図があいまいなのは、いかにもですね。
もし、栗田さんが特別な武将で、あのあいまいな指示で全滅を覚悟でレイテに突入したら、
後世の我々は無謀な自殺行為か日本の状況を熟知した悲運の名将かで話ししてるんでしょうね。
栗田提督という人物の長所も短所もしっていたはずの連合艦隊司令部が出した命令があれ、
あとで司令部が、とやかくいえたもんじゃないような･･･
もし、栗田さんが特別な武将で、あのあいまいな指示で全滅を覚悟でレイテに突入したら、
後世の我々は無謀な自殺行為か日本の状況を熟知した悲運の名将かで話ししてるんでしょうね。
栗田提督という人物の長所も短所もしっていたはずの連合艦隊司令部が出した命令があれ、
あとで司令部が、とやかくいえたもんじゃないような･･･
>>745
主観、またはものの考え方の違い。
イギリスあたりなら軍法会議にかけられてそう判断されてもおかしくは無いと思うが。
三川提督という前例があるからそうは取られなかったのかもしれんが、日本では。
主観、またはものの考え方の違い。
イギリスあたりなら軍法会議にかけられてそう判断されてもおかしくは無いと思うが。
三川提督という前例があるからそうは取られなかったのかもしれんが、日本では。
暇だし寂しいので721さんの話に加えてください。
といっても私は多数派に媚びる（ｗ 非突入派なのですが。
捷一号作戦は、現実には台湾沖航空戦で消耗してしまった基地航空隊の戦力を
前提としているわけですから、極端な話これが実質機能しなくなっていた時点で
既に作戦は破綻しているといっても良いわけです。
緊急避難的な航空特攻によって一定の戦果は挙げていたとしても、それが必要な
水準に達していたともいえませんし。
なんとか局地的に敵以上の火力を集結して勝利を収めるために、水上部隊と基地空の
二本の矢を用意したはずなのに、片方を戦闘前に機能を失ってしまっては
成功の可能性が著しく低くなるのは道理でしょう。
それでもここで負ければ絶望的という現実を前に、さっさと撤退するわけにも行かない。
一縷の望みをかけて水上部隊を進撃させざるを得ない、というのは分かります。
しかし日本帝国自体が勝利条件も敗北条件も設定していない状況で、
現場指揮官に連合艦隊、いや海軍の存在を一任してしまって良いものでしょうか？
というかまあいっそ一任してくれたんなら栗田提督もよほど気が楽だったのでしょうが。
後になって｢佐世保に大和がいれば九州上陸船団に一矢報いて云々｣なぞという話が
巻き起こらないとも限らないわけですし。
提督にしてみればそういう話があるなら初めからそう言っておけ、といったところでしょうし。
私だったら武蔵が沈み、西村、志摩艦隊が壊滅した時点で
連合艦隊指令部に撤退の許可を求め続けていたでしょうね。
それでも行けと言うなら、それこそ連合艦隊の死に花を咲かせてやればよいわけですし。
黙殺されたら…やはり栗田提督と同じ判断をしたでしょうか。
といっても私は多数派に媚びる（ｗ 非突入派なのですが。
捷一号作戦は、現実には台湾沖航空戦で消耗してしまった基地航空隊の戦力を
前提としているわけですから、極端な話これが実質機能しなくなっていた時点で
既に作戦は破綻しているといっても良いわけです。
緊急避難的な航空特攻によって一定の戦果は挙げていたとしても、それが必要な
水準に達していたともいえませんし。
なんとか局地的に敵以上の火力を集結して勝利を収めるために、水上部隊と基地空の
二本の矢を用意したはずなのに、片方を戦闘前に機能を失ってしまっては
成功の可能性が著しく低くなるのは道理でしょう。
それでもここで負ければ絶望的という現実を前に、さっさと撤退するわけにも行かない。
一縷の望みをかけて水上部隊を進撃させざるを得ない、というのは分かります。
しかし日本帝国自体が勝利条件も敗北条件も設定していない状況で、
現場指揮官に連合艦隊、いや海軍の存在を一任してしまって良いものでしょうか？
というかまあいっそ一任してくれたんなら栗田提督もよほど気が楽だったのでしょうが。
後になって｢佐世保に大和がいれば九州上陸船団に一矢報いて云々｣なぞという話が
巻き起こらないとも限らないわけですし。
提督にしてみればそういう話があるなら初めからそう言っておけ、といったところでしょうし。
私だったら武蔵が沈み、西村、志摩艦隊が壊滅した時点で
連合艦隊指令部に撤退の許可を求め続けていたでしょうね。
それでも行けと言うなら、それこそ連合艦隊の死に花を咲かせてやればよいわけですし。
黙殺されたら…やはり栗田提督と同じ判断をしたでしょうか。
753 ：名無し三等兵：03/01/29 00:57 ID:dv4OsD3L
あのときの2Fに、レイテ突入をには、菊水作戦のような指示が必要だったはずですね。
その是非、成算は別にして。
その是非、成算は別にして。
＞721氏
解釈が分かれる指示というのは何処の組織もあるようで、日本海軍のお家芸とまでは
言えないのかも。ハルゼーも自分に都合よく解釈して海峡を開け放しにしたし。
ただ752氏が述べられた如く作戦の前提の片方が失われレイテ沖に着くまでに叩かれ放題、
通信網も貧弱でまともな情報が得られない等々の悪条件を考えると、やはり撤退の判断が
出てくるのは止むを得ないかと。
解釈が分かれる指示というのは何処の組織もあるようで、日本海軍のお家芸とまでは
言えないのかも。ハルゼーも自分に都合よく解釈して海峡を開け放しにしたし。
ただ752氏が述べられた如く作戦の前提の片方が失われレイテ沖に着くまでに叩かれ放題、
通信網も貧弱でまともな情報が得られない等々の悪条件を考えると、やはり撤退の判断が
出てくるのは止むを得ないかと。
755 ：名無し三等兵：03/01/29 01:19 ID:zt/ENmm2
あそこで突っ込んでると、その後の大和の名声はどうなるんだろう？
大和は沖縄特攻という任務のせいで「悲劇の戦艦」として日本人の心に刻み付けられたわけで、
敵戦艦と華々しく刺し違えた場合、知名度は増すだろうけど、
今ほど「特別な戦艦」として記憶されなかったかもしれない。
まあ、自分としてはあそこで突っ込んで米戦艦2,3隻道連れに派手な最期を遂げてほしかったが…
大和は沖縄特攻という任務のせいで「悲劇の戦艦」として日本人の心に刻み付けられたわけで、
敵戦艦と華々しく刺し違えた場合、知名度は増すだろうけど、
今ほど「特別な戦艦」として記憶されなかったかもしれない。
まあ、自分としてはあそこで突っ込んで米戦艦2,3隻道連れに派手な最期を遂げてほしかったが…
>>721=748様
なるほど、たとえ小数派であっても、また私とは結論は違っても、
あなたのご意見には単なる突撃論にはないある種の合理性があると認められます。
ご列挙されたことこそが、レイテ作戦におけるＧＦの価値判断でもあったのでしょう。
しかし、この代償が単なる局地的・一時的な戦術レベルでの勝利なら、
やはり愚行＝無意味な人と資源の浪費と当方は判断させて頂きます。
最大の難点はご指摘通り、「突入それ自体が自己目的化している」ことです。
「レイテ戦それ自体が自己目的化している」点でしょう。（史実もそうでしたが。）
まさこの点こそが、レイテ戦が「決戦」「天王山」の名に相応しく、
国家指導、戦争指導レベルで行われるべき戦いであったという証拠です。
言い換えれば「決戦」が政治によってではなく、
たかが現業部隊であるＧＦや２Ｆの決断により行われた事こそが根本の問題です。
陛下の軍であるＧＦを、ＧＦや２Ｆ司令部の決断により事実上壊滅解体させるのは、
陸軍が用いたへ理屈で言うなら、軍編成大権ないし軍統帥大権の補弼任務の濫用もしくは、
天皇大権自体の侵害ともなりえる重大事だと小一時間・・・ま、これは冗談ですがw
乱暴に私の結論を言うなら、聯合艦隊全滅をその代償として捧げても良い、
この暴挙ですら愚行とはなりえない、国家・民族とってのより大なる利益とは、
戦争の終結、アメリカとの和平交渉（の糸口）に他なりません。
昭和１９年の１０月２５日の時点で、果たしてそれはあり得たでしょうか？
文官や一部陸軍上層部には、海軍がついた大嘘「台湾沖航空戦」の幻影がなおあったのです。
小磯首相は「勝利は我が頭上に！」と浮かれていましたw
私が栗田提督を支持するのは、ＤＱＮな国家の愚行による無意味な犠牲を減らしたい為です。
「レイテでは、艦隊も陸兵もアメリカではなく、祖国とその軍隊の歴史と戦って居た」という、
大岡氏の述懐に私は同意せざるを得ません。
政治の意志と指導において戦われた日露戦争、その１シナリオにすぎない日本海海戦と、
わけわからん内に戦われた太平洋戦争、レイテ海戦との違いですねw
なるほど、たとえ小数派であっても、また私とは結論は違っても、
あなたのご意見には単なる突撃論にはないある種の合理性があると認められます。
ご列挙されたことこそが、レイテ作戦におけるＧＦの価値判断でもあったのでしょう。
しかし、この代償が単なる局地的・一時的な戦術レベルでの勝利なら、
やはり愚行＝無意味な人と資源の浪費と当方は判断させて頂きます。
最大の難点はご指摘通り、「突入それ自体が自己目的化している」ことです。
「レイテ戦それ自体が自己目的化している」点でしょう。（史実もそうでしたが。）
まさこの点こそが、レイテ戦が「決戦」「天王山」の名に相応しく、
国家指導、戦争指導レベルで行われるべき戦いであったという証拠です。
言い換えれば「決戦」が政治によってではなく、
たかが現業部隊であるＧＦや２Ｆの決断により行われた事こそが根本の問題です。
陛下の軍であるＧＦを、ＧＦや２Ｆ司令部の決断により事実上壊滅解体させるのは、
陸軍が用いたへ理屈で言うなら、軍編成大権ないし軍統帥大権の補弼任務の濫用もしくは、
天皇大権自体の侵害ともなりえる重大事だと小一時間・・・ま、これは冗談ですがw
乱暴に私の結論を言うなら、聯合艦隊全滅をその代償として捧げても良い、
この暴挙ですら愚行とはなりえない、国家・民族とってのより大なる利益とは、
戦争の終結、アメリカとの和平交渉（の糸口）に他なりません。
昭和１９年の１０月２５日の時点で、果たしてそれはあり得たでしょうか？
文官や一部陸軍上層部には、海軍がついた大嘘「台湾沖航空戦」の幻影がなおあったのです。
小磯首相は「勝利は我が頭上に！」と浮かれていましたw
私が栗田提督を支持するのは、ＤＱＮな国家の愚行による無意味な犠牲を減らしたい為です。
「レイテでは、艦隊も陸兵もアメリカではなく、祖国とその軍隊の歴史と戦って居た」という、
大岡氏の述懐に私は同意せざるを得ません。
政治の意志と指導において戦われた日露戦争、その１シナリオにすぎない日本海海戦と、
わけわからん内に戦われた太平洋戦争、レイテ海戦との違いですねw
自らのイデオロギーに合致する行動を出汁にしているに過ぎまい。
当人の意志とは無関係に。
醜悪だ。
当人の意志とは無関係に。
醜悪だ。
759 ：名無し三等兵：03/01/29 01:37 ID:AM5ZvAF7
作戦の成功条件は以下の３つと考える。
１，小沢艦隊がハルゼー艦隊をつり上げる
２，西村艦隊と同時突入（出来なくてもせめて時間差突入）
３，栗田艦隊の戦力保持
このうち１は成功していたものの連絡が付いていないので栗田艦隊では
この条件は満たされていない。（いつ機動部隊の空襲があるかわからない）
２は完全に破綻している。同時はおろか時間差にすらならない以上西村艦隊を
「おとり」としても扱えない。（オルデンドロフ等の艦隊はレイテ前で待っていると思われる。）
３についてもサマール時点で限界に近い。
これで突入して輸送船団まで辿り着けると思う方がどうかしている。
もっともその状態で敵機動部隊を追った栗田提督もどうかしているが。
１，小沢艦隊がハルゼー艦隊をつり上げる
２，西村艦隊と同時突入（出来なくてもせめて時間差突入）
３，栗田艦隊の戦力保持
このうち１は成功していたものの連絡が付いていないので栗田艦隊では
この条件は満たされていない。（いつ機動部隊の空襲があるかわからない）
２は完全に破綻している。同時はおろか時間差にすらならない以上西村艦隊を
「おとり」としても扱えない。（オルデンドロフ等の艦隊はレイテ前で待っていると思われる。）
３についてもサマール時点で限界に近い。
これで突入して輸送船団まで辿り着けると思う方がどうかしている。
もっともその状態で敵機動部隊を追った栗田提督もどうかしているが。
突入しててもやっぱり非難されたんだろうね
犬死にだとか言われて
犬死にだとか言われて
マッカーサー司令部が砲撃される可能性はまずない。
オルデンドルフ隊を突破できる艦は極めて少数だろうし、輸送船団の一部を撃破
するのがせいぜいだと思われ。
陸上にある司令部を艦砲射撃、という段階にまではとても進めない。
オルデンドルフ隊を突破できる艦は極めて少数だろうし、輸送船団の一部を撃破
するのがせいぜいだと思われ。
陸上にある司令部を艦砲射撃、という段階にまではとても進めない。
764 ：名無し三等兵：03/01/29 02:49 ID:AM5ZvAF7
オンデンドルフ隊の魚雷ってどのくらい残ってたのかな？
栗田は空母が欲しくて欲しくてもう我慢できない状態だったからな。
空母の中なの人も大変だな。
流石に空母の中には、人はうじゃうじゃ居る罠（藁
いっそのこと艦隊で突入するのではなく、単艦突入の方がよかったんじゃないか？
ミサイルの飽和攻撃のように、各自艦長の判断でレイテへ行く。
空母の攻撃隊も集中攻撃に慣れているので拡散した全艦を葬ることはできないのではないだろうか？
重巡以上の３隻もたどりつけば成功だろう。
ミサイルの飽和攻撃のように、各自艦長の判断でレイテへ行く。
空母の攻撃隊も集中攻撃に慣れているので拡散した全艦を葬ることはできないのではないだろうか？
重巡以上の３隻もたどりつけば成功だろう。
単艦突入群
第４戦隊「高雄、愛宕、摩耶、鳥海」
第５戦隊「妙高、羽黒」
第７戦隊「熊野、鈴谷、利根、筑摩」
第２１戦隊「那智、足柄」
第一突入艦隊（シブヤン経由）
第１戦隊「大和、武蔵、長門」
軽巡洋艦「能代」
駆逐艦「早霜、秋霜、長波、沖波、岸波、朝霜、浜波、藤波、島風」
第二突入艦隊（経由）
第３戦隊 戦艦「金剛、榛名」
軽巡洋艦「矢矧」
駆逐艦「浦風、磯風、浜風、雪風、野分、清霜」
第三突入艦隊（スリガオ経由）
第２戦隊「扶桑、山城」
第２戦隊付属「最上」
駆逐艦「満潮、朝雲、山雲、時雨」
第四突入艦隊（機動部隊より分離）
第４航空戦隊「伊勢、日向」
軽巡洋艦「阿武隈」
駆逐艦「曙、潮、不知火、霞」
機動部隊（北方より囮攻撃）
第３航空戦隊「瑞鶴、千歳、千代田、瑞鳳」
軽巡洋艦「多摩、五十鈴、大淀」
駆逐艦「桑、槇、杉、桐」
駆逐艦「初月、若月、秋月、霜月」
作戦要領：
突入未明をＺ時とする。
機動部隊はZ-1日ないしZ-2日より航空索敵攻撃をくわえ、
敵機動部隊を北方へ誘引する。
単艦突入群はZ時-10時間にレイテより500kmに進出、
以降30ノット巡航でレイテへ向かう。
（海峡経路の場合は更に300kmまで接近）
第一～第三突入部隊はZ-1日未明より突入開始。
第四突入部隊は空襲開始後に突入開始。
妄想出典：
カンケリの飽和突撃。
焦点のレイテ湾で待ち伏せされると拙いな、どうやって幻惑するか考え中。
季節はずれの台風さえ来れば…ねぇ？
773 ：名無し三等兵：03/01/29 18:50 ID:GV03S206
西村艦隊は栗田の実験艦隊か？
突入を遅らせることで志摩艦隊と合流して昼戦に持ち込むことができ、
栗田艦隊と合同して突入すれば勝てた。
突入を遅らせることで志摩艦隊と合流して昼戦に持ち込むことができ、
栗田艦隊と合同して突入すれば勝てた。
そしてまたループ
おでんドルフ雷撃中
△
／ ●＼
□
━━= ≡∴ / ＼
ｼｭｰｯ
△
／ ●＼
□
━━= ≡∴ / ＼
ｼｭｰｯ
けどさ、栗田ターンって本人もしくは小柳参謀長の言を借りれば「レイテ湾と
は逆の方向にいる（幻の）機動部隊と戦うため」にしたわけだろ？
ということはこれだけ減った兵力で本式の機動部隊を捕捉撃滅できると思って
いたわけか？
本当にハルゼー艦隊と出会っていたら、レイテに突入するよりも無益な全滅を
するところだったのではなかろうか。
は逆の方向にいる（幻の）機動部隊と戦うため」にしたわけだろ？
ということはこれだけ減った兵力で本式の機動部隊を捕捉撃滅できると思って
いたわけか？
本当にハルゼー艦隊と出会っていたら、レイテに突入するよりも無益な全滅を
するところだったのではなかろうか。
>>776その気すら無かったのでは
>776
そうだよねえ、傘も持たずに空母追っかけても手の届かない所から鳥の糞落されてお終い。
そんな最後より待ち構えている戦艦部隊と殴り合ったほうがずっと海軍好みだと思うんだけどな。
そうだよねえ、傘も持たずに空母追っかけても手の届かない所から鳥の糞落されてお終い。
そんな最後より待ち構えている戦艦部隊と殴り合ったほうがずっと海軍好みだと思うんだけどな。
栗田は確信犯だよ
機動部隊を追跡するふりをしていたけど、帰りたかっただけ
機動部隊を追跡するふりをしていたけど、帰りたかっただけ
780 ：名無し三等兵：03/01/29 23:40 ID:Orywci4u
いや、偽電（？）を信じるなら栗田艦隊と敵機動部隊の距離は５０浬。
約９０ｋｍの位置になる。ちなみにレイテまでは約８０ｋｍ。
しかも前方には戦艦部隊がいることが予想される。
ならば後方の機動部隊を叩くのは間違っていないのでは？
戦艦部隊と交戦中に空襲なんて事になったらシャレにならんし。
約９０ｋｍの位置になる。ちなみにレイテまでは約８０ｋｍ。
しかも前方には戦艦部隊がいることが予想される。
ならば後方の機動部隊を叩くのは間違っていないのでは？
戦艦部隊と交戦中に空襲なんて事になったらシャレにならんし。
袋叩きの志願者がいる(ry
>>779
多分そのとおりだと思う。
だいたい機動部隊発見の電報なるものが非常にうさんくさい。
事実、発信記録も受信記録もない。
この話自体、撤退を正当化するために作り上げられたものなのではないのか?
多分そのとおりだと思う。
だいたい機動部隊発見の電報なるものが非常にうさんくさい。
事実、発信記録も受信記録もない。
この話自体、撤退を正当化するために作り上げられたものなのではないのか?
対案無き批判は無意味。
>>776
この時点では、栗田たんも宇垣たんもサマール沖の戦果を以下のように報告。
「撃沈空母エンタープライズ型を含み３ないし４隻。」
例によって過大評価だった罠w
懐に飛び込めれば自分達の戦艦は空母より強い！ってモーソーしてても不思議じゃないw
その証拠に午前１１時頃は、戦艦部隊司令の宇垣たんの方が空母部隊攻撃に積極的。
レイテ湾突入を急ごうとしていたのは栗田たんの方。（西村との待ち合わせに激遅刻状態w）
宇垣たん、だからご不満。
「１１２０の頃に至り何を考えたか進路を２２５度としてレイテ湾に突入すると信号せるが、
１２３５更に３０機の来襲あり。」（戦藻録より）
ちなみに進路を２２５（レイテ湾の方向）に向けてしまったのは栗田たん。
宇垣たんは敵空母発見電（発：フィリピン南西方面艦隊「敵機動部隊、スルアン灯台北１１３海里」）
を信じ込み、敵機襲来に焦り「アホか栗田先輩、空母が先！」状態w
ちなみに栗田は海兵３８期、宇垣は海兵４０期。
この時点では、栗田たんも宇垣たんもサマール沖の戦果を以下のように報告。
「撃沈空母エンタープライズ型を含み３ないし４隻。」
例によって過大評価だった罠w
懐に飛び込めれば自分達の戦艦は空母より強い！ってモーソーしてても不思議じゃないw
その証拠に午前１１時頃は、戦艦部隊司令の宇垣たんの方が空母部隊攻撃に積極的。
レイテ湾突入を急ごうとしていたのは栗田たんの方。（西村との待ち合わせに激遅刻状態w）
宇垣たん、だからご不満。
「１１２０の頃に至り何を考えたか進路を２２５度としてレイテ湾に突入すると信号せるが、
１２３５更に３０機の来襲あり。」（戦藻録より）
ちなみに進路を２２５（レイテ湾の方向）に向けてしまったのは栗田たん。
宇垣たんは敵空母発見電（発：フィリピン南西方面艦隊「敵機動部隊、スルアン灯台北１１３海里」）
を信じ込み、敵機襲来に焦り「アホか栗田先輩、空母が先！」状態w
ちなみに栗田は海兵３８期、宇垣は海兵４０期。
わーい、空母ハケソ(・∀・)
・・・帝国海軍の提督って、みんなこんな感じなんかい？( ´Д⊂ヽ
・・・帝国海軍の提督って、みんなこんな感じなんかい？( ´Д⊂ヽ
786 ：名無し三等兵：03/01/30 07:37 ID:hP8+MARz
733 ：721 ：03/01/28 23:22 ID:???
すまんですが、私はサマール後の選択肢は
１．目的地のレイテ
２．洋上の米空母
の二択なのですが、
３．自分の艦隊は半分になっちゃったり、西村艦隊と小沢艦隊の被害は甚大だけど帰る。
の三択と捕らえているのでしょうか？
つまり、考察者の方々はこの時点で作戦遂行不能と判断しますか？
すまんですが、私はサマール後の選択肢は
１．目的地のレイテ
２．洋上の米空母
の二択なのですが、
３．自分の艦隊は半分になっちゃったり、西村艦隊と小沢艦隊の被害は甚大だけど帰る。
の三択と捕らえているのでしょうか？
つまり、考察者の方々はこの時点で作戦遂行不能と判断しますか？
なあ、いい加減、結論を書いてもいいか？
・突入しなかった栗田はヘタレ
・意地でも栗田を突入させるように仕向けなかった、
あるいは、栗田を登用してしまった連合艦隊司令部はマヌケ
・どっちも、結果的に悪い
以上で、どうよ
・突入しなかった栗田はヘタレ
・意地でも栗田を突入させるように仕向けなかった、
あるいは、栗田を登用してしまった連合艦隊司令部はマヌケ
・どっちも、結果的に悪い
以上で、どうよ
>787
その論法で行けば、ヘタレでなかった高級指揮官はほとんどいないと言う罠。
小沢、南雲、角田、三川、原、近藤、古賀、豊田、山口も山本も。
その論法で行けば、ヘタレでなかった高級指揮官はほとんどいないと言う罠。
小沢、南雲、角田、三川、原、近藤、古賀、豊田、山口も山本も。
>>788
そうか、ヘタレ揃いだから、戦争に負けたのか！
そうか、ヘタレ揃いだから、戦争に負けたのか！
>787
逆にヘタレが存在しなかった軍隊と、そんな奴を登用させなかった軍隊
を知りたいな。
逆にヘタレが存在しなかった軍隊と、そんな奴を登用させなかった軍隊
を知りたいな。
確か奥宮だったが、こんなことを言っている。
「レイテの敗将を兵学校長にしたと栗田さんを批難した人がいるが、
それを言うならマリアナの敗将である小沢さんは総隊長官になった。
海軍に敗将でない提督など一人もいない」
「レイテの敗将を兵学校長にしたと栗田さんを批難した人がいるが、
それを言うならマリアナの敗将である小沢さんは総隊長官になった。
海軍に敗将でない提督など一人もいない」
栗田提督が責められるとすればそれは突入タイミングが重要なのに自艦隊の状況連絡と他艦隊の状況確認を疎かにした点ではないでしょうか？
最重要艦隊を指揮しているのに戦隊レベルの指揮をしてしまったと思いますが、識者の皆さん如何でしょうか？
勝てた・・・って、勝てはしません。
「作戦目的を達することができたかも知れない」
と言うところ止まりでしょうね。
哲学的なことを言えば、上の方で書いてある「海軍の葬式」って言葉は表層的な意味だけでなく、実に含蓄がある言葉だと思います。
葬式とは残った者がその人が死んだことを認識するために実施するという側面があります。
マリアナで勝機を失ってしまった日本が負けを認識するために必要な戦いの一つがレイテだったと思います。
最重要艦隊を指揮しているのに戦隊レベルの指揮をしてしまったと思いますが、識者の皆さん如何でしょうか？
勝てた・・・って、勝てはしません。
「作戦目的を達することができたかも知れない」
と言うところ止まりでしょうね。
哲学的なことを言えば、上の方で書いてある「海軍の葬式」って言葉は表層的な意味だけでなく、実に含蓄がある言葉だと思います。
葬式とは残った者がその人が死んだことを認識するために実施するという側面があります。
マリアナで勝機を失ってしまった日本が負けを認識するために必要な戦いの一つがレイテだったと思います。
で、負けた教訓は活かされたんか？ ん？
>792
状況確認の拙さは栗田個人の責任かなあ。
状況確認の拙さは栗田個人の責任かなあ。
栗田ﾀｿって、戦争でもなきゃ上手く艦隊を運用・管理出来た人
として、それなりの評価を受けたんだろうな。
まあ不運って言えば不運なのか？
として、それなりの評価を受けたんだろうな。
まあ不運って言えば不運なのか？
>>794
GFに必要情報を要求してもよかったんじゃないかと思います。
栗田艦隊の事情で遅延したあげく「同時突入が成り立たないので帰ります」というのはどうかと。
GFの責任だが、栗田艦隊が必要とした情報でしょう。
GFに必要情報を要求してもよかったんじゃないかと思います。
栗田艦隊の事情で遅延したあげく「同時突入が成り立たないので帰ります」というのはどうかと。
GFの責任だが、栗田艦隊が必要とした情報でしょう。
で、負けた教訓は活かされたんか？ ん？
正規空母３隻始末した（誤認）上で更に別の機動部隊を追い回す決断など
常識的にはありえない。やはり言い訳を捏造した上での敵前逃亡なのか？
常識的にはありえない。やはり言い訳を捏造した上での敵前逃亡なのか？
799 ：名無し三等兵：03/01/30 14:01 ID:OzwE57gT
しかし日本軍ってほんとタイミング悪いよな。
安全を図って身をひいた時に限って最大の攻撃チャンスなくせして
突っ込んだ時に限って待ってましたと言わんばかりの大敗北。
ミッドウェー（運命の５分）、ガダルカナル（米空母払底期）、マリアナ（薄暮攻撃）、レイテ（突入）といい・・・
全部わずかな勝機があるのに逃してる。
安全を図って身をひいた時に限って最大の攻撃チャンスなくせして
突っ込んだ時に限って待ってましたと言わんばかりの大敗北。
ミッドウェー（運命の５分）、ガダルカナル（米空母払底期）、マリアナ（薄暮攻撃）、レイテ（突入）といい・・・
全部わずかな勝機があるのに逃してる。
>796
GFは2F以上に状況を把握していなかったと思われ。
2Fの反転を最初は凱旋だと考えていたらしいし。
GFは2F以上に状況を把握していなかったと思われ。
2Fの反転を最初は凱旋だと考えていたらしいし。
>799
・ミッドウェー（運命の５分）
ああいう状況に追い込まれる前に幾らでもやれることがあったはず
（作戦目的の統一やら暗号関連やら）
・ガダルカナル（米空母払底期）
日本側の母艦戦力も払底していた罠
・マリアナ（薄暮攻撃）
昼間ですら航法ミスで散々な目にあったのにまともに薄暮攻撃できるの？
・レイテ（突入）
あんなトリッキーな作戦で部隊間の連絡協調もうまく逝かず，上級司令部も
戦況を把握できてないんだから栗田以外でも怪しいと思うぽ
・ミッドウェー（運命の５分）
ああいう状況に追い込まれる前に幾らでもやれることがあったはず
（作戦目的の統一やら暗号関連やら）
・ガダルカナル（米空母払底期）
日本側の母艦戦力も払底していた罠
・マリアナ（薄暮攻撃）
昼間ですら航法ミスで散々な目にあったのにまともに薄暮攻撃できるの？
・レイテ（突入）
あんなトリッキーな作戦で部隊間の連絡協調もうまく逝かず，上級司令部も
戦況を把握できてないんだから栗田以外でも怪しいと思うぽ
>>801
それは結果論だろ
ミッドウェーは
アメリカ軍が犯した戦略的ミスを戦術的大成功で覆した例
米軍はうってでるべきではなかった。
そのつけが、ガダルカナルでの米空母払底期につながってくるわけで、
日本側の航空戦力生産力の低さに助けられたようなもの。
マリアナはネェ、
失うことのできる持てる国と、失うことのできない持たざる国との差だね
交換比率が１：１でも勝ちといえるアメリカに
大型艦１～２隻でも失ったら勝ちとはいえない日本が取る策としては
薄暮攻撃は最善に近いね。
レイテは、博打だから
それは結果論だろ
ミッドウェーは
アメリカ軍が犯した戦略的ミスを戦術的大成功で覆した例
米軍はうってでるべきではなかった。
そのつけが、ガダルカナルでの米空母払底期につながってくるわけで、
日本側の航空戦力生産力の低さに助けられたようなもの。
マリアナはネェ、
失うことのできる持てる国と、失うことのできない持たざる国との差だね
交換比率が１：１でも勝ちといえるアメリカに
大型艦１～２隻でも失ったら勝ちとはいえない日本が取る策としては
薄暮攻撃は最善に近いね。
レイテは、博打だから
803 ：名無し三等兵：03/01/30 21:54 ID:07D0UU6Y
ですな
805 ：名無し三等兵：03/01/30 22:47 ID:5jh6gl8E
>>804
だからタイミング悪いって書いてるんじゃないの？
だからタイミング悪いって書いてるんじゃないの？
ミッドウェイはともかく，後ろの三つは既にタイミングで何とかなる
状態じゃないからなあ。
状態じゃないからなあ。
つーか、ミッドウェーで圧勝してたら戦争に勝てますたか？
無理だろ
無理だろ
>>807勝てなくても自治権だけは終戦直後から維持できたと思う。
軍は・・解体される可能性が高いですね。最大の問題は何処を勝ちの線引きにするかです。
陸海軍と政府の維持だけなら狙い目は１割を切る程の微々たる可能性は在るのかなあ。
軍は・・解体される可能性が高いですね。最大の問題は何処を勝ちの線引きにするかです。
陸海軍と政府の維持だけなら狙い目は１割を切る程の微々たる可能性は在るのかなあ。
で、負けた教訓は活かされたんか？ ん？
>808
アメリカは無条件降伏以外認めないってぐらいやる気満々だし
日本は日本で手打ちするための外交努力もなにも行ってないんだから
ミッドウェイで勝とうがどうしようが無条件降伏するまでの時間が
どれだけ伸びるかってことになるかと。
アメリカは無条件降伏以外認めないってぐらいやる気満々だし
日本は日本で手打ちするための外交努力もなにも行ってないんだから
ミッドウェイで勝とうがどうしようが無条件降伏するまでの時間が
どれだけ伸びるかってことになるかと。
>>811
まったくやってなかったわけではないんだがな。
まあ、好戦的で基礎体力のある大男が脛を２、３発蹴り飛ばされたからといって、
喧嘩なれしてそうだけど体力なさそうな小男に降参するわけない罠。
痛みで逆上したら、何いっても聞くわけないな。
それと同じだ。
まったくやってなかったわけではないんだがな。
まあ、好戦的で基礎体力のある大男が脛を２、３発蹴り飛ばされたからといって、
喧嘩なれしてそうだけど体力なさそうな小男に降参するわけない罠。
痛みで逆上したら、何いっても聞くわけないな。
それと同じだ。
たった一度の戦闘で戦争全体の流れが変わると考えてること自体
貧乏性な日本人の悪い癖
貧乏性な日本人の悪い癖
ミッドウェイ勝利後の808の脳内俺様火葬太平洋戦記を読んでみたい気がする
>>814
恐らくは、赤城、加賀、蒼龍は、日本に帰るや否や、戦線に復帰できると思ってるんだろうな。
日本の空母の甲板の防御力くはそれほど高くないし、飛行機が飛び立っていても、大破確実。
日本は、アメリカほどにダメコンに優れていないし、工業力も無い。
まず、３ヶ月～半年は、艦船として使用不可能。
パイロットの多くは助かるだろうが、それとても、ヨークタウン攻撃でどれだけ損害が出るかは不明。
空母は機能を喪失してるわけだから、機体のほとんどは、やはり失われる。
３隻が揃って、空母として従前の機能を回復するには、半年から１年はかかるだろう。
ホーネットとエンプラはまだ発見されていなかったから、この２隻は、ヨークタウンの大破に伴ない、
無理せずに戦場を離脱するだろう。
アメリカの損害は史実通り、ヨークタウンのみだろう。
ミッドウェイは落ちるかもしれないが、それでもデカイ代償で、米空母の完全撃滅は果たせず、だな。
そして、ミッドウェイの維持・補給に、多くの輸送船が必要になる。
それらは、アメリカの潜水艦作戦で、大きな被害を受けることになるだろう。
あまり状況は変わらず、ミッドウェイという重荷を抱え込んだだけ…。
結局、予定通り、ガダルカナルへの反攻が始まるだろ。
投入できる空母は、瑞鶴、翔鶴と軽空母たちに、飛龍は加わるが、あまり状況としては変わりなし。
恐らくは、赤城、加賀、蒼龍は、日本に帰るや否や、戦線に復帰できると思ってるんだろうな。
日本の空母の甲板の防御力くはそれほど高くないし、飛行機が飛び立っていても、大破確実。
日本は、アメリカほどにダメコンに優れていないし、工業力も無い。
まず、３ヶ月～半年は、艦船として使用不可能。
パイロットの多くは助かるだろうが、それとても、ヨークタウン攻撃でどれだけ損害が出るかは不明。
空母は機能を喪失してるわけだから、機体のほとんどは、やはり失われる。
３隻が揃って、空母として従前の機能を回復するには、半年から１年はかかるだろう。
ホーネットとエンプラはまだ発見されていなかったから、この２隻は、ヨークタウンの大破に伴ない、
無理せずに戦場を離脱するだろう。
アメリカの損害は史実通り、ヨークタウンのみだろう。
ミッドウェイは落ちるかもしれないが、それでもデカイ代償で、米空母の完全撃滅は果たせず、だな。
そして、ミッドウェイの維持・補給に、多くの輸送船が必要になる。
それらは、アメリカの潜水艦作戦で、大きな被害を受けることになるだろう。
あまり状況は変わらず、ミッドウェイという重荷を抱え込んだだけ…。
結局、予定通り、ガダルカナルへの反攻が始まるだろ。
投入できる空母は、瑞鶴、翔鶴と軽空母たちに、飛龍は加わるが、あまり状況としては変わりなし。
休戦に持ち込むなら、ガダルカナルあたりの陸上兵力同士のネチネチ
とした闘いで、アメ公の厭戦気分を煽るしかないだろう。
真っ向勝負したって勝ち目はない罠。
補給の問題があるから、マリアナあたりの方がよいか？
もっとも、エセックス級が就役する頃になると、ちと方途なしかと・・・
とした闘いで、アメ公の厭戦気分を煽るしかないだろう。
真っ向勝負したって勝ち目はない罠。
補給の問題があるから、マリアナあたりの方がよいか？
もっとも、エセックス級が就役する頃になると、ちと方途なしかと・・・
＞日本は、アメリカほどにダメコンに優れていないし、工業力も無い。
＞まず、３ヶ月～半年は、艦船として使用不可能。
だからこそ太平洋艦隊決戦なんて早く放棄して、大陸打通に徹するべきだった。
荒野でゴジラと派手に正面きって対決するよりは、下水道で地味にドブネズミ
退治に専念するほうがよっぽどか大事なことだ。
マリアナ決戦なんて海軍の自慰的過大戦果見積もりに基づく誇大妄想に過ぎない。
＞まず、３ヶ月～半年は、艦船として使用不可能。
だからこそ太平洋艦隊決戦なんて早く放棄して、大陸打通に徹するべきだった。
荒野でゴジラと派手に正面きって対決するよりは、下水道で地味にドブネズミ
退治に専念するほうがよっぽどか大事なことだ。
マリアナ決戦なんて海軍の自慰的過大戦果見積もりに基づく誇大妄想に過ぎない。
818 ：名無し三等兵：03/01/31 21:23 ID:jI7F17WB
>>815
ミッドウェーで勝てば何とかなるというのも電波だがそれもちょっとなぁ。
確かに２隻が離脱するのは理に適ってはいるが将兵からは
「ミッドウェーを見捨てて逃げ帰った」と言われ士気の低下が大きいし。
ミッドウェーは重荷になるが逆に空母が残ってるためにい号作戦は行われないだろうし。
となると４３年初頭には少なくとも４隻の正規空母は稼働状態に入る。
この先の半年次第ではどうなるかわからんよ。
ただ軍部が戦争続けたら史実の一年後には、米軍の戦力は史実の二倍となり
凄いことになってただろうけど。
ミッドウェーで勝てば何とかなるというのも電波だがそれもちょっとなぁ。
確かに２隻が離脱するのは理に適ってはいるが将兵からは
「ミッドウェーを見捨てて逃げ帰った」と言われ士気の低下が大きいし。
ミッドウェーは重荷になるが逆に空母が残ってるためにい号作戦は行われないだろうし。
となると４３年初頭には少なくとも４隻の正規空母は稼働状態に入る。
この先の半年次第ではどうなるかわからんよ。
ただ軍部が戦争続けたら史実の一年後には、米軍の戦力は史実の二倍となり
凄いことになってただろうけど。
ミッドウェイを放棄したくらいで士気が大きく低下したりするかなあ
820 ：（'_`)ヾ ◆uZEEK0eJu. ：03/01/31 22:20 ID:???
>>818 もともと、米軍はミッドウェイなどは捨てる（撤退）予定でしたな・・・。
ただねえ。
救援にいきますた→１隻やられますた→怖いので帰りますた
これは確かに士気下がるわな。たとえ最初から捨てるつもりでも。
それなら最初から出ない方がマシと言うことで。
実際には２隻になってもそのまま闘うと思うよ。
救援にいきますた→１隻やられますた→怖いので帰りますた
これは確かに士気下がるわな。たとえ最初から捨てるつもりでも。
それなら最初から出ない方がマシと言うことで。
実際には２隻になってもそのまま闘うと思うよ。
ニミッツは「無理すんな」みたいな指示を出していたんじゃなかったっけ？
「計算可能なリスクなら犯していい」だったか。
ハルゼー＠療養中ならともかく、スプルーアンスは従うだろうね。
ハルゼー＠療養中ならともかく、スプルーアンスは従うだろうね。
824 ：名無し三等兵：03/02/01 18:18 ID:Sr/zGdTy
草鹿の訓電読めよな。
| ＼
|Д｀)ﾋｷｶｴｽﾅﾗｲﾏﾉｳﾁ…
|⊂
|
♪ ☆
♪ ／ ＼ ｸﾘﾀ ﾀ-ﾝ
ヽ(´Д｀;)ﾉ ｸﾘﾀ ﾀ-ﾝ
( へ) ｸﾘﾀ ｸﾘﾀ
く ﾀ-ﾝ
無理すんな 無理すんな
やられたら ハイ！ 撤退
無理すんな 無理すんな
ボクは賢い栗田です
やられたら ハイ！ 撤退
無理すんな 無理すんな
ボクは賢い栗田です
だいたい栗田は何のための作戦なのかその辺の意識は合ったんだろうか？
悪徳弁護士みたいに命令を解釈しているような気がする。
悪徳弁護士みたいに命令を解釈しているような気がする。
何のために艦隊を整備してきたのか・訓練してきたのか
というのが頭に刷り込まれてのでしょうね
というのが頭に刷り込まれてのでしょうね
演習用提督
830 ：名無し三等兵：03/02/04 19:29 ID:dYL6FGFG
栗田は小沢に対しずっと負い目に思っていたらしく豊田穣の本には小沢治三郎が病床の栗田を見舞った時の話として「栗田が枯木のような手で俺の手を掴んで涙をﾎﾞﾛﾎﾞﾛ流して離さないんだ」ってあった。いろいろ言われた本人が一番辛いんだろな愚将も死ねば英霊だから
831 ：名無し三等兵：03/02/04 20:58 ID:0A5XcSam
しかし、なんだな。
栗田艦隊が、10/25朝にサマール沖で米護衛空母群を発見していなかったら、
どんな状況になったんだろう。
栗田提督の不運は、「タイミングの悪いときにタイミングの悪い敵と遭遇して
しまった」ことにつきるような気が・・
栗田艦隊が、10/25朝にサマール沖で米護衛空母群を発見していなかったら、
どんな状況になったんだろう。
栗田提督の不運は、「タイミングの悪いときにタイミングの悪い敵と遭遇して
しまった」ことにつきるような気が・・
832 ：（'_`)ヾ ◆uZEEK0eJu. ：03/02/04 21:01 ID:???
>>831 オルデンドルフ艦隊と戦って、敵戦艦部隊を撃破（戦果未確認）
弾薬不足のため撤退するといったところでしょう・・・・。
弾薬不足のため撤退するといったところでしょう・・・・。
どうにも粘着だなあ。
軍事を少しでも囓れば、事は一個人に責任を帰せられるほど単純じゃないことは分かるだろうに。
軍事を少しでも囓れば、事は一個人に責任を帰せられるほど単純じゃないことは分かるだろうに。
どうにも粘着だなあ。
誰も責任を取らずに済むほどゲロ甘じゃないことは分かるだろうに。
誰も責任を取らずに済むほどゲロ甘じゃないことは分かるだろうに。
>>830
誰がやっても恐らくはうまく行かないであろう作戦へ、
人格能力の両面で問題のある提督で止めを刺した、と言った所か・・・
帝國海軍の埋葬人を押し付けられたという意味では不幸な人だったのかもなあ。
そう言えば中沢祐少々が戦後｢提督 小沢冶三郎｣(なぜかは分からないが
大学図書館の地下にあったんだけどね)に
｢あの作戦の失敗原因は定刻海軍の訓練の幅の狭さであり、
あそこで栗田提督がどうこうしたらと言うのは一面に過ぎない｣
って書いてあったのを思い出したよ。
しかし他人事ながらそりゃ辛い場面だなあ・・・・・・
誰がやっても恐らくはうまく行かないであろう作戦へ、
人格能力の両面で問題のある提督で止めを刺した、と言った所か・・・
帝國海軍の埋葬人を押し付けられたという意味では不幸な人だったのかもなあ。
そう言えば中沢祐少々が戦後｢提督 小沢冶三郎｣(なぜかは分からないが
大学図書館の地下にあったんだけどね)に
｢あの作戦の失敗原因は定刻海軍の訓練の幅の狭さであり、
あそこで栗田提督がどうこうしたらと言うのは一面に過ぎない｣
って書いてあったのを思い出したよ。
しかし他人事ながらそりゃ辛い場面だなあ・・・・・・
どうにも粘着だなあ。
誰も失敗の責任を取らずに済むほど提督は甘い仕事じゃないことは分かるだろうに。
誰も失敗の責任を取らずに済むほど提督は甘い仕事じゃないことは分かるだろうに。
837 ：名無し三等兵：03/02/04 21:45 ID:Ycw3TNUc
大岡昇平の『レイテ戦記』よんでください。
レイテ湾突入作戦のために如何に多くの犠牲を払ってるか分かるんで、
作戦の初期目標を果たさなかったことは、実質的な損得の問題ではないのです。
たしかに栗田艦隊は戦力を温存したことで、その後のアメリカ機動艦隊への牽制に
なったし、あのまま突入するより効果はあったかもしれない。
しかし、それでは作戦そのものの意味はなんだったのだろう？
というわけで栗田は同情の余地があるが、大失策であり、帝国海軍の汚点です。
レイテ湾突入作戦のために如何に多くの犠牲を払ってるか分かるんで、
作戦の初期目標を果たさなかったことは、実質的な損得の問題ではないのです。
たしかに栗田艦隊は戦力を温存したことで、その後のアメリカ機動艦隊への牽制に
なったし、あのまま突入するより効果はあったかもしれない。
しかし、それでは作戦そのものの意味はなんだったのだろう？
というわけで栗田は同情の余地があるが、大失策であり、帝国海軍の汚点です。
>837
その言い分を敷衍するならさ。
戦争の勝利の為に如何に多くの犠牲を払ったんだ?
戦争の初期目的を果たさなかったことは、実質的な損得の問題ではないんだろう。
戦争そのものの意味はなんだったんだ?
君の言い分で言えば、帝国陸海軍そのものが同情の余地はあるにしても日本史の汚点だ。
海軍中将栗田健男なんぞはその一部でしかない。
その言い分を敷衍するならさ。
戦争の勝利の為に如何に多くの犠牲を払ったんだ?
戦争の初期目的を果たさなかったことは、実質的な損得の問題ではないんだろう。
戦争そのものの意味はなんだったんだ?
君の言い分で言えば、帝国陸海軍そのものが同情の余地はあるにしても日本史の汚点だ。
海軍中将栗田健男なんぞはその一部でしかない。
839 ：837：03/02/05 00:19 ID:FIdtYRFJ
hふぁ
ボタン押し間違った。
>>878論理がまちがってるぞ。栗田は作戦そのものの遂行を途中放棄したんだよ。
作戦の非情さはともかく、その放棄は彼の独断だぞ。
結果的に目的を果たせなかったのと、個人の判断で放棄したのとは違う。
そして大東亜戦争の敗戦をもって、戦争が無意味であった、英霊に申訳ない、
という考えは起こりうるわな。『きけわだつみのこえ』にも、
負けたら英霊になんと申し訳するんだ、という記述があるし。
このへんの感覚が戦後思想の有力な基盤になったんだろうな。
まあ、平和な中でぬくぬくしてる俺が栗田を批判するのが無礼であることは認めよう。
しかし、独断による作戦放棄はやっぱり認められんよ。
>>878論理がまちがってるぞ。栗田は作戦そのものの遂行を途中放棄したんだよ。
作戦の非情さはともかく、その放棄は彼の独断だぞ。
結果的に目的を果たせなかったのと、個人の判断で放棄したのとは違う。
そして大東亜戦争の敗戦をもって、戦争が無意味であった、英霊に申訳ない、
という考えは起こりうるわな。『きけわだつみのこえ』にも、
負けたら英霊になんと申し訳するんだ、という記述があるし。
このへんの感覚が戦後思想の有力な基盤になったんだろうな。
まあ、平和な中でぬくぬくしてる俺が栗田を批判するのが無礼であることは認めよう。
しかし、独断による作戦放棄はやっぱり認められんよ。
×>878
○>838
すまん、また間違えた。
○>838
すまん、また間違えた。
>>830
その話、逆じゃないかな？
漏れが読んだ本(タイトル失念、豊田氏の著作ではなかった)だと、
栗田が兵学校校長の時の元生徒が、栗田を訪ねたとき
「小沢が亡くなる数日前、見舞いに行ったんだが…」と>>830の話を聞いたそうな。
小沢が亡くなったのは、昭和４１年。
栗田が亡くなったのはその１１年後。
起き上がる事も、口をきく事もままならない病人が
見舞いに来た人間より１０年も長生きするなんてあんまり考えられない…
その話、逆じゃないかな？
漏れが読んだ本(タイトル失念、豊田氏の著作ではなかった)だと、
栗田が兵学校校長の時の元生徒が、栗田を訪ねたとき
「小沢が亡くなる数日前、見舞いに行ったんだが…」と>>830の話を聞いたそうな。
小沢が亡くなったのは、昭和４１年。
栗田が亡くなったのはその１１年後。
起き上がる事も、口をきく事もままならない病人が
見舞いに来た人間より１０年も長生きするなんてあんまり考えられない…
「ヤキ１カ」ってやつだな。大和の電信員が、小沢艦隊からの作戦成功文（北方
誘致成功）や大本営からの督戦文はみたけれど、「ヤキ１カに有力敵艦隊発見」
という航艦からといわれる電文は受けていない、と言っていたもの。
栗田が脳内直接受信もしくは脳内作成したんだろうな。
誘致成功）や大本営からの督戦文はみたけれど、「ヤキ１カに有力敵艦隊発見」
という航艦からといわれる電文は受けていない、と言っていたもの。
栗田が脳内直接受信もしくは脳内作成したんだろうな。
＞843
その電文、米軍の偽電てことはないですかね？
その電文、米軍の偽電てことはないですかね？
845 ：830：03/02/05 10:17 ID:nzwifxxw
>842
さんくす！
いずれにしても公人は痛いな！死んだ後も折れ達ｦﾀにｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞ言われるし忘れられたころにまたｽﾚ2ちゃんに立られるし(w
さんくす！
いずれにしても公人は痛いな！死んだ後も折れ達ｦﾀにｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞ言われるし忘れられたころにまたｽﾚ2ちゃんに立られるし(w
まーたループしてんのか（ｗ
どうせ人の話聞かないで自分の妄想わめき散らすしか能のない厨が一匹居るだけなんだから
そんなのの相手するなよ。
どうせ人の話聞かないで自分の妄想わめき散らすしか能のない厨が一匹居るだけなんだから
そんなのの相手するなよ。
>>843
それってソースは？
北方誘致成功の報が入ってるんだったら歴史が変わっている気がするが。
それに栗田栗田と言うけど別にあの場にいたのは栗田一人じゃないんだし・・・。
脳内作成云々と２ｃｈみたいなことが言えるような場所じゃないんだからさあ。
それってソースは？
北方誘致成功の報が入ってるんだったら歴史が変わっている気がするが。
それに栗田栗田と言うけど別にあの場にいたのは栗田一人じゃないんだし・・・。
脳内作成云々と２ｃｈみたいなことが言えるような場所じゃないんだからさあ。
>>847素晴らしい事にちゃんと子飼いの部下が辻褄合わせをしてくれるんだよ
子飼いの部下とは誰だろうか？
安永航一郎
>>847
ソースは、って小沢艦隊からの通信はほぼ栗田艦隊まで届いていたものの、大和
の通信員と艦隊司令部との連携が悪く内部でうまく伝わらないものが多かった、
というのは常識レベルの話だと思っていたんだが・・・。
ヤキ１カ電というのも、それを根拠に艦隊を動かしたほどのものなのに、発信し
たといわれる南西方面艦隊（航艦じゃ無かったスマン）に発信記録が無く、大和
の受信文綴りにもなく、あると言っていたのは司令部の一部だけという異常に怪
しいもの。
ところで小沢艦隊からの、正確には瑞鶴が戦闘状況を刻一刻伝えた電文は、それ
が戦闘状態で通信マストを倒してのものだったにもかかわらずかなり良好に発信
されており、内地の大本営でも正確に状況をつかんでいた。
大和にも少なくとも小沢艦隊が敵航空部隊による攻撃を受けはじめたという報と、
瑞鶴沈没・大淀に旗艦変更の連絡は届いていたとされ、小沢艦隊の動向は伝わっ
ていたはず、と考えられている。
ソースは、って小沢艦隊からの通信はほぼ栗田艦隊まで届いていたものの、大和
の通信員と艦隊司令部との連携が悪く内部でうまく伝わらないものが多かった、
というのは常識レベルの話だと思っていたんだが・・・。
ヤキ１カ電というのも、それを根拠に艦隊を動かしたほどのものなのに、発信し
たといわれる南西方面艦隊（航艦じゃ無かったスマン）に発信記録が無く、大和
の受信文綴りにもなく、あると言っていたのは司令部の一部だけという異常に怪
しいもの。
ところで小沢艦隊からの、正確には瑞鶴が戦闘状況を刻一刻伝えた電文は、それ
が戦闘状態で通信マストを倒してのものだったにもかかわらずかなり良好に発信
されており、内地の大本営でも正確に状況をつかんでいた。
大和にも少なくとも小沢艦隊が敵航空部隊による攻撃を受けはじめたという報と、
瑞鶴沈没・大淀に旗艦変更の連絡は届いていたとされ、小沢艦隊の動向は伝わっ
ていたはず、と考えられている。
状況証拠だけ見ると確信犯としかおもえんが…
853 ：名無し三等兵：03/02/07 08:24 ID:42xX48/8
まあね、別に栗田の肩持つ気なんてさらさら
無いんだけどね、
「これだけ敵機の波状攻撃受けてんのに突入なんて
できるわけ無いだろ？
しかも艦載機だぜ？ 囮成功？ 舐めんな！」
という気持ちも理解できなくは無い。
ただ、栗太は前科があるから叩かれ具合も半端でないのは
当然だろう。
彼の脳内に、なんとなく
「どうせ負けるんなら俺らの精神の支柱たる大型水上艦艇を
いくらかは残しておきたい」
という思いが去来したのではないかと邪推してみる。
いづれにしろ、彼は潜水艦、あるいは輸送船の指揮が向いて
いたのではないか？
大型水上艦艇を指揮する人間には、近迫猛撃の精神が必要
不可欠な訳で・・・
それは栗太に最も備わっていないものだからねぇ(w
無いんだけどね、
「これだけ敵機の波状攻撃受けてんのに突入なんて
できるわけ無いだろ？
しかも艦載機だぜ？ 囮成功？ 舐めんな！」
という気持ちも理解できなくは無い。
ただ、栗太は前科があるから叩かれ具合も半端でないのは
当然だろう。
彼の脳内に、なんとなく
「どうせ負けるんなら俺らの精神の支柱たる大型水上艦艇を
いくらかは残しておきたい」
という思いが去来したのではないかと邪推してみる。
いづれにしろ、彼は潜水艦、あるいは輸送船の指揮が向いて
いたのではないか？
大型水上艦艇を指揮する人間には、近迫猛撃の精神が必要
不可欠な訳で・・・
それは栗太に最も備わっていないものだからねぇ(w
>853
栗田に一番向いていたのは戦前構想の二艦隊長官、と言う元将官が複数いる。
ガダルカナルでの指揮は勇敢なものだった。きちんとした作戦を与えればきちんと働く人だ。
きちんとした作戦を与えてやれなかった聯合艦隊司令部が悪い。
栗田に一番向いていたのは戦前構想の二艦隊長官、と言う元将官が複数いる。
ガダルカナルでの指揮は勇敢なものだった。きちんとした作戦を与えればきちんと働く人だ。
きちんとした作戦を与えてやれなかった聯合艦隊司令部が悪い。
>>853ミッドウェーの前科に触れるのはどうかとも思うけど
動きの取れない艦に合わせて、ゆっくり航行していたザラ級３隻が沈んだマタパン岬沖海戦では
イタリア海軍でさえ落伍した味方の重巡を見捨てなかったのにあっさり艦隊の半分を捨てて逃げる
栗田の凄まじい行動力は驚嘆に値するとは思う。死んでも栗田の部下にはなりたく無いけど（ｗ
あえて言うなら普通は部下の命を気にしたり腰抜け扱いされるのを恐れて絶対できない行動を
平然と行える所がおそらく栗田の売りなのでしょう。
動きの取れない艦に合わせて、ゆっくり航行していたザラ級３隻が沈んだマタパン岬沖海戦では
イタリア海軍でさえ落伍した味方の重巡を見捨てなかったのにあっさり艦隊の半分を捨てて逃げる
栗田の凄まじい行動力は驚嘆に値するとは思う。死んでも栗田の部下にはなりたく無いけど（ｗ
あえて言うなら普通は部下の命を気にしたり腰抜け扱いされるのを恐れて絶対できない行動を
平然と行える所がおそらく栗田の売りなのでしょう。
>855
しつこいなあ、お前。
マタパンと太平洋のど真ん中じゃ状況が違うだろ。
しかしまあ、俺に言わせれば損傷艦を分離せず被害を拡大したイタリアの指揮官がﾍﾀﾚなわけだが。
しつこいなあ、お前。
マタパンと太平洋のど真ん中じゃ状況が違うだろ。
しかしまあ、俺に言わせれば損傷艦を分離せず被害を拡大したイタリアの指揮官がﾍﾀﾚなわけだが。
＞届いていたと「され」・・・伝わっていた「はず」、と「考えられる」
これでどこが常識レベルなんだよ？推測だらけじゃねーか。
戦況は指揮官に伝わらけりゃ意味ねーだろが。
それに内地の大本営でも正確に受信できたからといってどこでも受信できると思うのは間違い。
電波というのは／＼／＼／＼のように伝わるから遠くで聞こえても近くではさっぱりということもある。
で、栗田を擁護するわけじゃねえが突入したらおそらく戦果ゼロ、艦隊全滅だったろうな。
なにせたかだか護衛空母、しかも目視範囲内で戦って惨敗。
残った戦力は
日本側：戦艦４ 巡洋艦２ 駆逐艦８
米国側：戦艦６ 巡洋艦８ 駆逐艦２６ 護衛空母群艦載機 時間がたてば機動部隊からの増援あり
結果論だが、これでレイテ突入しようとしたら輸送船１隻沈められなかったはず。
これでどこが常識レベルなんだよ？推測だらけじゃねーか。
戦況は指揮官に伝わらけりゃ意味ねーだろが。
それに内地の大本営でも正確に受信できたからといってどこでも受信できると思うのは間違い。
電波というのは／＼／＼／＼のように伝わるから遠くで聞こえても近くではさっぱりということもある。
で、栗田を擁護するわけじゃねえが突入したらおそらく戦果ゼロ、艦隊全滅だったろうな。
なにせたかだか護衛空母、しかも目視範囲内で戦って惨敗。
残った戦力は
日本側：戦艦４ 巡洋艦２ 駆逐艦８
米国側：戦艦６ 巡洋艦８ 駆逐艦２６ 護衛空母群艦載機 時間がたてば機動部隊からの増援あり
結果論だが、これでレイテ突入しようとしたら輸送船１隻沈められなかったはず。
でもなあ…これほどまでの舞台は二度と整わないことは誰が見ても明らかじゃない。
空母はみーんな海の底だし重巡はただ走ってるだけでバカスカ沈むし。
ここで戦果を挙げられないと言うならこの先幾ら待っても戦果０が続くと思うんだけど。
空母はみーんな海の底だし重巡はただ走ってるだけでバカスカ沈むし。
ここで戦果を挙げられないと言うならこの先幾ら待っても戦果０が続くと思うんだけど。
>856俺はイタリアの指揮官の行動を支持するがね。
同じような状況で決断を要求されてるのだからマタパン
と太平洋のど真ん中でも大して変わらん。
戦艦にボコられるか航空機かの些細な違いだと思うがな。
同じような状況で決断を要求されてるのだからマタパン
と太平洋のど真ん中でも大して変わらん。
戦艦にボコられるか航空機かの些細な違いだと思うがな。
捷一号以後に作戦行動が可能かどうかは、上層が判断するべき事、という事だろうね。
「全滅してもOK突っ込め」という命令を受けていない以上、
栗田としては戦力を完全に喪失させる訳にはいかなかった。
少なくとも建前としてはそうだ。
作戦立案は投機的、実行にあたっては優柔不断とは某奇想天外の評だが
命令の徹底を欠いたこの時の上層が、まさにそれに当てはまろうよ。
（あるいは徹底を欠いたのは意図的だったのかも。全滅の責任が上層に及ば
ないように、あくまで栗田に自主的に決断させようとしていたのやもしれぬ。
ドキュメント太平洋戦争のインパール作戦編で、陸軍にそういう傾向があったという
指摘があった）
「全滅してもOK突っ込め」という命令を受けていない以上、
栗田としては戦力を完全に喪失させる訳にはいかなかった。
少なくとも建前としてはそうだ。
作戦立案は投機的、実行にあたっては優柔不断とは某奇想天外の評だが
命令の徹底を欠いたこの時の上層が、まさにそれに当てはまろうよ。
（あるいは徹底を欠いたのは意図的だったのかも。全滅の責任が上層に及ば
ないように、あくまで栗田に自主的に決断させようとしていたのやもしれぬ。
ドキュメント太平洋戦争のインパール作戦編で、陸軍にそういう傾向があったという
指摘があった）
１０月２５日 １２３６ 栗田長官 聯合艦隊司令部に
『レイテ泊地突入を止め、敵機動部隊を求め決戦』を打電
１２５７ 「大和」 航路０度（真北）に変針 反転
１３１３ 第１次空襲７０機（通算第９次） 以下１７０６の通算第１１次空襲まで連続
１８１７ 日没 空襲終了
１０月２６日 ０８３４ 「大和」対空射撃開始
以後１２１２まで、Ｂ２４陸上機を含む連続した空襲を受ける
『レイテ泊地突入を止め、敵機動部隊を求め決戦』を打電
１２５７ 「大和」 航路０度（真北）に変針 反転
１３１３ 第１次空襲７０機（通算第９次） 以下１７０６の通算第１１次空襲まで連続
１８１７ 日没 空襲終了
１０月２６日 ０８３４ 「大和」対空射撃開始
以後１２１２まで、Ｂ２４陸上機を含む連続した空襲を受ける
>859
ほう。では君はあのままドイツ軍の攻撃の的になり続け被害を出すだけだったイタリア指揮官の判断を支持すると。
どこがどう同じような状況なのか説明してみな。
戦争は続く。海軍は戦い続けねばならない。
栗田長官は君のように後知恵で得意顔できる立場には無かったって事だ。
ほう。では君はあのままドイツ軍の攻撃の的になり続け被害を出すだけだったイタリア指揮官の判断を支持すると。
どこがどう同じような状況なのか説明してみな。
戦争は続く。海軍は戦い続けねばならない。
栗田長官は君のように後知恵で得意顔できる立場には無かったって事だ。
海軍じゃなくて陸軍の話なんだが。
負傷して動けなくなった部下をどうするかについて、
その部下を助けようとして自分や他の部下を危険に晒すのは愚行だと教えられる。
指揮官たるものは、涙をのんで置き去りにするなりとどめをさしてやるなり、
そういった決断をしなければならない、と。
関係無いが、奥宮正武って航空幕僚長になってたのな。
このｽﾚでよく名前が出てくるので改めて調べてみたが、源田の後任だったらしい。
負傷して動けなくなった部下をどうするかについて、
その部下を助けようとして自分や他の部下を危険に晒すのは愚行だと教えられる。
指揮官たるものは、涙をのんで置き去りにするなりとどめをさしてやるなり、
そういった決断をしなければならない、と。
関係無いが、奥宮正武って航空幕僚長になってたのな。
このｽﾚでよく名前が出てくるので改めて調べてみたが、源田の後任だったらしい。
緊急手当て
布でくるむ
水と食料を置く
物陰に隠す
離脱
布でくるむ
水と食料を置く
物陰に隠す
離脱
少なくとも、サマール沖では空母をやっつけて、意気揚揚と帰ってきた のではなかったか？
（もちろん、実際は誤認。）かなりやっつけたのだからこれで帰っても言い訳が立つと、帰ったのでは？
（もちろん、実際は誤認。）かなりやっつけたのだからこれで帰っても言い訳が立つと、帰ったのでは？
空母だけでは・・・二度とないチャンスなのに。
栗田の他に人は居なかったの？
誰が選んだ・・・というｉｆ
誰が選んだ・・・というｉｆ
戦隊司令と艦隊長官じゃ次元が違うと思うのだが・・・官僚のキャリア的には違わんのかいな・・・
870 ：名無し三等兵：03/02/10 12:12 ID:UUdmKhrA
栗田が沈んで宇垣の指揮だったらどうなっていたろ？
二重反転がなくて被害が増えていたろうか？
二重反転がなくて被害が増えていたろうか？
871 ：名無し三等兵：03/02/10 12:14 ID:fyzks7Qz
あるいは退却に見えないが故に護衛空母の捕捉がない？
872 ：名無し三等兵：03/02/10 13:14 ID:lv5cCw9T
あまりに現地裁量の余地を残しすぎた
ＧＦ司令部の命令の方にこそ問題アリだよ。
散々既出だけどさ。
ＧＦ司令部の命令の方にこそ問題アリだよ。
散々既出だけどさ。
>>871
そう、あの栗田の迷走ぶりがレイテに於いて絶好の突入機会を
演出した・・・とも言えるのだな（藁
だから佐藤大輔なんかは、サマール沖で栗田をあぼーんしてる。
まあ同時に宇垣もあぼーんな訳だが。
＃一応武蔵の代わりに中曽根乗艦の長門があぼーん（なむー
そう、あの栗田の迷走ぶりがレイテに於いて絶好の突入機会を
演出した・・・とも言えるのだな（藁
だから佐藤大輔なんかは、サマール沖で栗田をあぼーんしてる。
まあ同時に宇垣もあぼーんな訳だが。
＃一応武蔵の代わりに中曽根乗艦の長門があぼーん（なむー
>873
でも御大にしては珍しい完全な事実誤認をやってるよな。
栗田は好きで愛宕を旗艦にした訳ではないのに。
でも御大にしては珍しい完全な事実誤認をやってるよな。
栗田は好きで愛宕を旗艦にした訳ではないのに。
875 ：名無し三等兵：03/02/10 16:51 ID:fyzks7Qz
GFは暗に戦艦を囮に突入を示唆していたのでは？
栗田艦隊司令部だけが状況と作戦を理解していなかった。
意図的に誤解していた可能性は？
>>877
恐山に行って、栗田の霊を降ろしてもらって聞け
恐山に行って、栗田の霊を降ろしてもらって聞け
理由は聞かれたから作ったに過ぎない。
お前ら明らかにループが好きですな？
881 ：名無し三等兵：03/02/11 10:55 ID:9ALizVWi
栗田の代わりは誰？
小沢？
小沢？
882 ：名無し三等兵：03/02/11 12:07 ID:XIhsSUl0
いい奴はみんな死んだよ。
883 ：名無し三等兵：03/02/11 15:01 ID:J/I+zlv8
代わりというか、小沢のほうが栗田より実力が高いと思われ。
豊田長官は小沢に指揮をとらせたかったらしいしな。
豊田長官は小沢に指揮をとらせたかったらしいしな。
884 ：名無し三等兵：03/02/11 15:26 ID:Ij5HtNg2
他に先任の中将は？
885 ：名無し三等兵：03/02/11 15:27 ID:eX+B3db+
37期前後？
意外な所かもしれんが、実は南雲の戦死を惜しむ場面じゃない？
887 ：名無し三等兵：03/02/11 15:52 ID:wxm0EaO2
一番の失策は西村艦隊を単独突入させたことです。
888get
889 ：名無し三等兵：03/02/11 16:47 ID:zQW08qzF
栗貫こと栗田貫一。アヒャ♪
くぅるりぃ～、栗ぃ～田ぁ～、聞き分けのない女ですぅ～
しかし肝心なとこで人事異動しますなぁ？
ターンＫターン、ターンＫターン、ターンＫぇ～
しかし不思議なのはなぜ同じ艦隊群である栗田艦隊と西村艦隊を分離し、
西村艦隊と志摩艦隊を別々の艦隊として扱ったのか。
それならはじめからこの２艦隊を合流させておけばもう少しマシな戦いが
出来たように思うが。ってかそもそもあんな複雑な航路取る必要あったの？
素直に小沢艦隊以外の全艦隊でスリガオ海峡突破した方が良いような・・・
西村艦隊と志摩艦隊を別々の艦隊として扱ったのか。
それならはじめからこの２艦隊を合流させておけばもう少しマシな戦いが
出来たように思うが。ってかそもそもあんな複雑な航路取る必要あったの？
素直に小沢艦隊以外の全艦隊でスリガオ海峡突破した方が良いような・・・
志摩艦隊は元々空母の護衛部隊だったのを抜いて突入部隊へ組み入れました。
しかも、本土からの出撃です。
西村艦隊は低速なので分離しました。
どうせなら松田艦隊（？）も前進すれば・・・
しかも、本土からの出撃です。
西村艦隊は低速なので分離しました。
どうせなら松田艦隊（？）も前進すれば・・・
でもあれだけ狭いサンベルジノ海峡とおるよりは・・・
しかも西村艦隊が低速なら長門も分離すべきだし。
さらに志摩艦隊も空母護衛から引き抜いたのならきちんと合流させないと
どう考えても単独突入は無理・・・
しかも西村艦隊が低速なら長門も分離すべきだし。
さらに志摩艦隊も空母護衛から引き抜いたのならきちんと合流させないと
どう考えても単独突入は無理・・・
当初は何ノット巡航で進撃したんでしたっけ？
１８とか２０ノット？
ミッドウェーの栗田艦隊のように２８ノット巡航（だっけ？）で
夜を利用して突入を謀った方が平押しするよりもレイテ到着の
確率が上がると思うのですが・・・
１８とか２０ノット？
ミッドウェーの栗田艦隊のように２８ノット巡航（だっけ？）で
夜を利用して突入を謀った方が平押しするよりもレイテ到着の
確率が上がると思うのですが・・・
確かに戦艦は強靱性を発揮してなかなか沈みませんでしたが、
第二艦隊に第一戦隊を組み込む思想というのは
どう評価されているのでしょう。
第二艦隊に第一戦隊を組み込む思想というのは
どう評価されているのでしょう。
900 ：名無し三等兵：03/02/12 20:23 ID:asce2rFG
900ｹﾞﾄ
901 ：名無し三等兵：03/02/12 20:24 ID:C3HTSXTX
結局大谷の馬鹿がいけなかったんだろ．．．．
902 ：名無し三等兵：03/02/12 21:41 ID:atEnWQw0
水のクリタ。アヒャ♪
燃料が無くなったからだろう。
ハルゼーが砲戦をやっているのも少し異常。
>>897
栗田艦隊は海峡突破の際、縦列で通ったんじゃなかったっけ？
栗田艦隊は海峡突破の際、縦列で通ったんじゃなかったっけ？
夜をもっと利用すべきだったか・・・でも夜戦は不利。
>904
だってやりたかったんだもん
だってやりたかったんだもん
太平洋側とか、ミンダナオ海からの突入は無理？
小艦隊でもいいからショットガンフォーメーションにすれば・・・
小艦隊でもいいからショットガンフォーメーションにすれば・・・
909 ：名無し三等兵：03/02/15 00:36 ID:leJH/dMf
だから大谷参謀が悪いんだって
>908
当時の艦隊策源地がどこにあったか考えたら、それは無理。
また、分散したら敵も分散するだけだったろう。伊達に母艦を山ほど持ってはいない。
いかに防空能力に難がある帝国海軍とはいえ、艦隊が小規模になれば対空砲火の密度が下がる。
各所で嬲り殺しにあうだけだろう。
当時の艦隊策源地がどこにあったか考えたら、それは無理。
また、分散したら敵も分散するだけだったろう。伊達に母艦を山ほど持ってはいない。
いかに防空能力に難がある帝国海軍とはいえ、艦隊が小規模になれば対空砲火の密度が下がる。
各所で嬲り殺しにあうだけだろう。
911 ：名無し三等兵：03/02/15 14:36 ID:y1n27X8c
>>910
頭わるそう
頭わるそう
912 ：名無し三等兵：03/02/15 15:28 ID:VerndjRE
サマール沖海戦でカサブランカ級護衛空母数隻が栗田艦隊による
砲撃を受け、多数の貫通弾を浴びながらもガンビアベイを除き、
離脱に成功したけれども、低速の護衛空母が多数の貫通弾を受けながら
も高速戦隊から離脱できるものなの？
砲撃を受け、多数の貫通弾を浴びながらもガンビアベイを除き、
離脱に成功したけれども、低速の護衛空母が多数の貫通弾を受けながら
も高速戦隊から離脱できるものなの？
>>912
護衛の駆逐戦隊が、捨て身の妨害したから。
護衛の駆逐戦隊が、捨て身の妨害したから。
>912
空母の艦載機隊が、捨て身の妨害したから。
空母の艦載機隊が、捨て身の妨害したから。
一度、捷一号作戦の趣旨にあった作戦を立ててよ。
大海指第４３１号 別紙 昭和１９年７月２１日
聯合艦隊ノ準拠スベキ当面ノ作戦
第一 作戦方針
一 極力現戦略態勢ヲ保持活用シテ敵兵力ノ漸減ヲ策シツツ戦機ヲ作為シ
ハ好機ヲ捕捉シテ敵艦隊及ビ敵進攻兵力ノ撃滅ヲ期ス
二 陸軍ト緊密ニ協同シテ国防要域ノ確保ニ任ジ爾後ノ攻勢ヲ準備ス
三 関係部隊ト緊密ニ協同シテ本邦及南方資源要域間海上交通ヲ確保ス
第二 作戦要領
一 各種作戦
(イ)基地航空部隊ノ作戦
基地航空兵力ノ主力ヲ本土（北海道、四国、九州）、南西諸島、台
湾、比島方面ニ 一部ヲ千島列島、南方要域、中部太平洋方面ニ配備
シ敵艦隊及進攻兵力ノ捕捉撃滅ニ任ズ
(ロ)機動部隊及爾余ノ海上部隊ノ作戦
大部ハ之ヲ南西方面ニ配備シ敵情ニ応ジ比島方面又ハ一時期南西諸
島ニ進出セシメ一部ハ本土方面ニ配備シ適時機動作戦ノ実施ニ努ムル
ニ努ムルト共ニ基地航空隊ニ策応敵艦隊及進攻兵力ノ撃滅ニ任ズ
(ハ)潜水部隊ノ作戦
大部ヲ以テ邀撃作戦或ハ戦機ニ投ズル奇襲作戦ヲ実施ス
一部ヲ以テ敵情偵知、敵後方補給路ノ遮断及味方先端基地ニ対ス
ル補給輸送ニ任ズ
(ニ)奇襲作戦
(一)努メテ奇襲作戦ヲ行ヒ好機敵艦隊ヲ其ノ前進根拠地ニ奇襲漸減ス
ルニ努ム
(二)潜水艦、飛行機、特種奇襲兵器等ヲ以テスル各種奇襲戦ノ実施ニ
努ム
(三)局地奇襲兵力ハ之ヲ重点的ニ集中配備シ敵艦隊又ハ敵進攻兵力ノ
海上撃滅ニ努ム
(ホ)海上交通保護及対潜作戦
本邦及南方資源要域間海上交通確保ノ為所要ノ戦略要点ヲ確保スル
ト共ニ緊密ニ協力シテ敵機動部隊ノ策動及基地ヨリスル敵ノ空襲竝ニ
敵潜水艦ノ跳梁ヲ封殺ス
聯合艦隊ノ準拠スベキ当面ノ作戦
第一 作戦方針
一 極力現戦略態勢ヲ保持活用シテ敵兵力ノ漸減ヲ策シツツ戦機ヲ作為シ
ハ好機ヲ捕捉シテ敵艦隊及ビ敵進攻兵力ノ撃滅ヲ期ス
二 陸軍ト緊密ニ協同シテ国防要域ノ確保ニ任ジ爾後ノ攻勢ヲ準備ス
三 関係部隊ト緊密ニ協同シテ本邦及南方資源要域間海上交通ヲ確保ス
第二 作戦要領
一 各種作戦
(イ)基地航空部隊ノ作戦
基地航空兵力ノ主力ヲ本土（北海道、四国、九州）、南西諸島、台
湾、比島方面ニ 一部ヲ千島列島、南方要域、中部太平洋方面ニ配備
シ敵艦隊及進攻兵力ノ捕捉撃滅ニ任ズ
(ロ)機動部隊及爾余ノ海上部隊ノ作戦
大部ハ之ヲ南西方面ニ配備シ敵情ニ応ジ比島方面又ハ一時期南西諸
島ニ進出セシメ一部ハ本土方面ニ配備シ適時機動作戦ノ実施ニ努ムル
ニ努ムルト共ニ基地航空隊ニ策応敵艦隊及進攻兵力ノ撃滅ニ任ズ
(ハ)潜水部隊ノ作戦
大部ヲ以テ邀撃作戦或ハ戦機ニ投ズル奇襲作戦ヲ実施ス
一部ヲ以テ敵情偵知、敵後方補給路ノ遮断及味方先端基地ニ対ス
ル補給輸送ニ任ズ
(ニ)奇襲作戦
(一)努メテ奇襲作戦ヲ行ヒ好機敵艦隊ヲ其ノ前進根拠地ニ奇襲漸減ス
ルニ努ム
(二)潜水艦、飛行機、特種奇襲兵器等ヲ以テスル各種奇襲戦ノ実施ニ
努ム
(三)局地奇襲兵力ハ之ヲ重点的ニ集中配備シ敵艦隊又ハ敵進攻兵力ノ
海上撃滅ニ努ム
(ホ)海上交通保護及対潜作戦
本邦及南方資源要域間海上交通確保ノ為所要ノ戦略要点ヲ確保スル
ト共ニ緊密ニ協力シテ敵機動部隊ノ策動及基地ヨリスル敵ノ空襲竝ニ
敵潜水艦ノ跳梁ヲ封殺ス
大海指第４３５号 昭和１９年７月２６日
豊田聯合艦隊司令長官ニ指示
一 大海指第４３１号別紙「聯合艦隊ノ準拠スベキ当面ノ作戦方針」ニ基ク本土（北
海道、本州、四国、九州及情況ニ依リ小笠原地区ヲ指ス）南西諸島、台湾及比島方
面ニ於ケル決戦ヲ捷号作戦ト呼称シ其ノ区分ヲ左ノ通トス
│作戦区分 │予 期 決 戦 方 面 │
│ 捷一号 │比島方面 │
│ 捷二号 │九州南部、南西諸島及台湾方面 │
│ 捷三号 │本州、四国、九州及情況ニ依リ小笠原諸島方面 │
│ 捷四号 │北海道方面 │
捷号作戦実施ノ方面ハ大本営之ヲ決定ス
二 捷号作戦ニ於ル航空作戦ハ別冊「捷号作戦ニ関スル陸海軍中央協定」ニ準拠ス
ルモノトス
豊田聯合艦隊司令長官ニ指示
一 大海指第４３１号別紙「聯合艦隊ノ準拠スベキ当面ノ作戦方針」ニ基ク本土（北
海道、本州、四国、九州及情況ニ依リ小笠原地区ヲ指ス）南西諸島、台湾及比島方
面ニ於ケル決戦ヲ捷号作戦ト呼称シ其ノ区分ヲ左ノ通トス
│作戦区分 │予 期 決 戦 方 面 │
│ 捷一号 │比島方面 │
│ 捷二号 │九州南部、南西諸島及台湾方面 │
│ 捷三号 │本州、四国、九州及情況ニ依リ小笠原諸島方面 │
│ 捷四号 │北海道方面 │
捷号作戦実施ノ方面ハ大本営之ヲ決定ス
二 捷号作戦ニ於ル航空作戦ハ別冊「捷号作戦ニ関スル陸海軍中央協定」ニ準拠ス
ルモノトス
余り具体的なことは書いてないか・・・
上陸部隊を撃ちたいとこだが、油がないために上陸後数日程度の確認時間を
余儀なくされるとこが痛いな。
上陸部隊を撃ちたいとこだが、油がないために上陸後数日程度の確認時間を
余儀なくされるとこが痛いな。
やっぱ囮作戦？
目的は敵機動部隊の撃滅にしましょうか？
それともマリアナで見込み無しとして上陸部隊に絞りましょうか？
それともマリアナで見込み無しとして上陸部隊に絞りましょうか？
ソロモン海戦史というＳＬＧで栗田艦隊の突入を扱ったシナリオがあるので
プレーしてみたけど、逝くも地獄、帰るも地獄という結論に今更いきついた。
プレーしてみたけど、逝くも地獄、帰るも地獄という結論に今更いきついた。
もうスレも終盤なので結論。
栗 田 で な く 小 沢 で す 。
栗 田 で な く 小 沢 で す 。
決断は長官である栗田中将がするにしても、
第二艦隊では反対意見は出なかったのだろうか？
第二艦隊では反対意見は出なかったのだろうか？
アドバイスすべき参謀は誰？参謀長とか・・・
925 ：名無し三等兵：03/02/17 22:09 ID:s2shdp6b
ちんぽでかかったでちゅ。ハイ。
ハルゼー謎のターン！！
927 ：名無し三等兵：03/02/18 01:44 ID:LEGce5Uy
くりちゃん「武蔵を白に塗り直すから、目立って目立ってねぇ」
艦橋にいたﾔｼ全員でケツにぶち込んで気合いを入れてやれ！
マリアナの時に通った航路は通れなかったの？
どこを通ったの？
突入せよ。
完勝だ、全艦突入！
出撃前に商船攻撃用に徹甲弾降ろして通常弾積んだりしたのだろうか？
934 ：ネルソン：03/02/20 11:50 ID:J53DvwAH
923》次席司令官の宇垣纏は反転に猛反対したそうだ｡｢レイテ突入は連合艦隊司令部､軍令部､何より各艦の将兵全てが望むところ!それをみすみす反転など…!｣と､大和の艦橋でのやりとりがあったとか無かったとか｡
レイテ突入よりも陸兵満載してオアフ突入をすれば良かった。
>>934
ソースきぼん。
ソースきぼん。
937 ：sage：03/02/21 12:20 ID:IgL6jUHU
結局レイテ海戦ってのは、ハルゼーのとんでもないミスが
前提なんだから、語ってもむなしいだけなんだよね。
もしハルゼーがリーの戦艦部隊を防衛に残していたら…
西村艦隊：史実通りあぼーん
栗田艦隊：自艦隊より有力な艦隊に、待ち伏せくらう。
しかもレーダー射撃の権威相手に夜戦。
どう考えても壊滅的打撃。
小沢艦隊：途中で引き返す必要がなくなったハルゼー本隊に
しこたま追撃される。
史実とは比べ物にならない大被害。
前提なんだから、語ってもむなしいだけなんだよね。
もしハルゼーがリーの戦艦部隊を防衛に残していたら…
西村艦隊：史実通りあぼーん
栗田艦隊：自艦隊より有力な艦隊に、待ち伏せくらう。
しかもレーダー射撃の権威相手に夜戦。
どう考えても壊滅的打撃。
小沢艦隊：途中で引き返す必要がなくなったハルゼー本隊に
しこたま追撃される。
史実とは比べ物にならない大被害。
938 ：名無し三等兵：03/02/21 12:30 ID:SlO8YN06
何度やってもハルゼーは釣り上げられると思うぞ。
栗田以外だったらみんな真っ直ぐ突っ込むだろか。
空母機動部隊は敵空母機動部隊を追撃するのが当然。
空母を伴わない、しかもすでに満身創痍で戦力の半減した部隊などレイテに居た艦隊と護衛空母に
まかせとけば十分。
小沢艦隊が艦載機を満載した部隊だったら誰もハルゼーの行動をミスとは言うまい。
実際には小沢艦隊が艦載機のほとんどない張子の虎だったという跡付けの知識から、いかにも米軍
が主戦力を無駄にしていたような印象を受けるだけ。
空母を伴わない、しかもすでに満身創痍で戦力の半減した部隊などレイテに居た艦隊と護衛空母に
まかせとけば十分。
小沢艦隊が艦載機を満載した部隊だったら誰もハルゼーの行動をミスとは言うまい。
実際には小沢艦隊が艦載機のほとんどない張子の虎だったという跡付けの知識から、いかにも米軍
が主戦力を無駄にしていたような印象を受けるだけ。
リーチの長さと機動力の双方で劣る栗艦隊など、
小澤機動部隊を屠ってからでも料理できるしな。
小澤機動部隊を屠ってからでも料理できるしな。
ハルゼー艦隊が小沢艦隊を発見、北上する際に
万が一栗田艦隊が突入してきた場合に備えて
リーの戦艦部隊をサンディベルノ海峡（だっけ？）の
防衛に残すべきというのは
リーもミッチャーも参謀陣もそろって主張している。
この意見をまったくかえりみなかったのはハルゼーの不備だろう。
賭けに出なければならない局面ではないにも関わらず、
万が一への備えを怠ったのだから。
そもそもハルゼーの任務は作戦海域の制海権を保持することで
日本艦隊の撃滅ではない。
ノコノコと小沢艦隊を追いかけていく時点でアウト。
万が一栗田艦隊が突入してきた場合に備えて
リーの戦艦部隊をサンディベルノ海峡（だっけ？）の
防衛に残すべきというのは
リーもミッチャーも参謀陣もそろって主張している。
この意見をまったくかえりみなかったのはハルゼーの不備だろう。
賭けに出なければならない局面ではないにも関わらず、
万が一への備えを怠ったのだから。
そもそもハルゼーの任務は作戦海域の制海権を保持することで
日本艦隊の撃滅ではない。
ノコノコと小沢艦隊を追いかけていく時点でアウト。
いや、最初は栗田艦隊を執拗に攻撃してたでしょ？
この水上砲戦部隊が脅威とは思ってたのよ。
でもね、栗田の性格か戦術上の用兵か、ちょっと明確でないが、
栗田は行ったり来たりして、傍目からは「あら？逃げた？」と
思えなくもなかった。
で、小澤が航空攻撃なんかするもんだから（ハルゼー釣りのために
当初積む予定のなかった艦載機まで用意した）、ハルゼーが
「空母ﾊｧﾊｧ」状態になったものと・・・
もっとも「リー部隊くらい残せやｺﾞﾙｧ!」というものあるがな（藁
この水上砲戦部隊が脅威とは思ってたのよ。
でもね、栗田の性格か戦術上の用兵か、ちょっと明確でないが、
栗田は行ったり来たりして、傍目からは「あら？逃げた？」と
思えなくもなかった。
で、小澤が航空攻撃なんかするもんだから（ハルゼー釣りのために
当初積む予定のなかった艦載機まで用意した）、ハルゼーが
「空母ﾊｧﾊｧ」状態になったものと・・・
もっとも「リー部隊くらい残せやｺﾞﾙｧ!」というものあるがな（藁
ifで申し訳ないが、仮にハルゼーじゃなくてスプルアンスだったら、
たぶん引っかからなかったと思う。
たぶん引っかからなかったと思う。
>>943
> で、小澤が航空攻撃なんかするもんだから（ハルゼー釣りのために
> 当初積む予定のなかった艦載機まで用意した）、ハルゼーが
そうなんだ。小沢艦隊って艦載機で攻撃隊出していたんだ。
これは知らんかったよ。
> で、小澤が航空攻撃なんかするもんだから（ハルゼー釣りのために
> 当初積む予定のなかった艦載機まで用意した）、ハルゼーが
そうなんだ。小沢艦隊って艦載機で攻撃隊出していたんだ。
これは知らんかったよ。
４艦あわせて百機程度ですが・・・
947 ：('ｰ`)y-~~ ◆uZEEK0eJu. ：03/02/23 09:54 ID:???
搭載機数と攻撃隊の規模でいうと同程度かと。
爆装零戦が多いですけど・・・
爆装零戦が多いですけど・・・
あなたの会社にこんな上司・幹部はいますよね？とくに大企業だと。
一番上あたりはそうでもなかったりするがちょうどその下あたりに。
一番上あたりはそうでもなかったりするがちょうどその下あたりに。
950 ： ：03/03/01 23:16 ID:???
何しにあそこまでいったの？
引き返すため。
>>951
ﾜﾛﾀ
ﾜﾛﾀ
逃がさないためにも保守
かえってこいよ
>>955
妙齢のパリジェンヌって感じ
妙齢のパリジェンヌって感じ
舐めるな、瑞鶴以下残存空母による菊水一号作戦の発動だ！
そういえば
結局、小沢部隊の落伍艦艇は水上砲撃を受けてますよね。
結局、小沢部隊の落伍艦艇は水上砲撃を受けてますよね。
>>960
千歳か千代田が巡洋艦にとどめをさされた初の空母だったよねたしか．
千歳か千代田が巡洋艦にとどめをさされた初の空母だったよねたしか．
>>961
とどめ、つうのはどんなレベル？処分含みなら他にもあるでそ
とどめ、つうのはどんなレベル？処分含みなら他にもあるでそ
巡戦に殴り殺された空母ならイギリスにあるぞ。それも二隻も。
>>965
「日本の空母で…」と限定すればそうかもしれないね
「日本の空母で…」と限定すればそうかもしれないね
ネットゲームしてると栗田の気持ちがよーくわかる。
敵拠点に近づくにつれてやっぱ帰ろうかなと言う気持ちが。
敵拠点に近づくにつれてやっぱ帰ろうかなと言う気持ちが。
あと絶好のチャンスを逃す奴も別に珍しくない。
まあもし栗田がネットゲームにいたらそういったチャンスを見逃す
ヘボイプレイヤーなのは間違いないだろうが。
まあもし栗田がネットゲームにいたらそういったチャンスを見逃す
ヘボイプレイヤーなのは間違いないだろうが。
name frag kill death
ハルゼー 10 10 0
栗田 0 0 10
ハルゼー 10 10 0
栗田 0 0 10
ho
（＾＾）
栗田は超絶的な外交センスにより、敗戦後のマッカーサーの役割を洞察していた。
だから主力艦隊に撤退を命じた。
かくしてマッカーサーは生き残り、彼の対共強硬路線により日本は分割の危機を免れた。
無思慮な突撃で味方を死なせたくせに、勇敢に死んだと評価を得たのは西村である。
無力な空母に犠牲を強要したくせに、こっそり引き返して安穏と余生を送ったのは小澤である。
ただ栗田のみが真に国に殉じた。臆病者の汚名を背負う事も辞さずに。
今こそ我々は真の愛国者・栗田提督の名誉を回復せねばならない。
しかる後に、彼に苦渋の決断を余儀なくさせた軍国主義的妄動者たちを墓から引きずり出し、
人民裁判にかけてしかるべき報いをくれてやるべきである。
だから主力艦隊に撤退を命じた。
かくしてマッカーサーは生き残り、彼の対共強硬路線により日本は分割の危機を免れた。
無思慮な突撃で味方を死なせたくせに、勇敢に死んだと評価を得たのは西村である。
無力な空母に犠牲を強要したくせに、こっそり引き返して安穏と余生を送ったのは小澤である。
ただ栗田のみが真に国に殉じた。臆病者の汚名を背負う事も辞さずに。
今こそ我々は真の愛国者・栗田提督の名誉を回復せねばならない。
しかる後に、彼に苦渋の決断を余儀なくさせた軍国主義的妄動者たちを墓から引きずり出し、
人民裁判にかけてしかるべき報いをくれてやるべきである。
>>973
[...]
以上はよくわからなかったが...
> しかる後に、彼に苦渋の決断を余儀なくさせた軍国主義的妄動者たちを墓から引きずり出し、
> 人民裁判にかけてしかるべき報いをくれてやるべきである。
ここは賛成です
[...]
以上はよくわからなかったが...
> しかる後に、彼に苦渋の決断を余儀なくさせた軍国主義的妄動者たちを墓から引きずり出し、
> 人民裁判にかけてしかるべき報いをくれてやるべきである。
ここは賛成です
975 ： ：03/03/15 21:05 ID:???
やめとけ
> しかる後に、彼に苦渋の決断を余儀なくさせた軍国主義的妄動者たちを墓から引きずり出し、
> 人民裁判にかけてしかるべき報いをくれてやるべきである。
残念ながら我が国の司法体系は一本化されており、そのような陪審裁判制度は
現行憲法に於いて認められてはおりません。ついでに言えば死者に対して
法的措置を行使する事も不可能です。生まれるお国を間違えたようですね。
> 人民裁判にかけてしかるべき報いをくれてやるべきである。
残念ながら我が国の司法体系は一本化されており、そのような陪審裁判制度は
現行憲法に於いて認められてはおりません。ついでに言えば死者に対して
法的措置を行使する事も不可能です。生まれるお国を間違えたようですね。
h
３
979 ：名無し三等兵：03/03/19 19:01 ID:PSSXIK2z
1000
よもやこれ以上ターンできまいて
じゃおれも新説
ヤ ツ は 米 軍 の ス パ イ だ っ た ！
ヤ ツ は 米 軍 の ス パ イ だ っ た ！
982 ：名無し戦車兵 ◆AjVVvHyOpE ：03/03/22 12:19 ID:???
じゃおれも新説
ターンしたのは
地 球 の 方 だ っ た ！
ターンしたのは
地 球 の 方 だ っ た ！
地球はウイロウじゃないぞ
豊田長官もターンしる
ハルゼー提督謎のターン
餃子売りが近所を通ったな。
買ってくるかな
買ってくるかな
俺にも食わせろよ
餃子売りなんて来るのか？
どこ地方だ？
どこ地方だ？
サマービル提督謎のターン。
うちの回りにも来るよ。東京だよ。
まもなくここは 乂1000取り合戦場乂 となります。
＼∧＿ﾍ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
,,､,､,,, / ＼〇ノゝ∩ ＜ 1000取り合戦、いくぞｺﾞﾙｧ！！ ,,､,､,,,
/三√ ﾟДﾟ) / ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ ,,､,､,,,
/三/| ﾟＵﾟ|＼ ,,､,､,,, ,,､,､,,,
,,､,､,,, Ｕ （:::::::::::） ,,､,､,,, ＼オーーーーーーーッ！！／
//三/|三|＼ ∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
∪ ∪ （ ） （ ） （ ） ）
,,､,､,,, ,,､,､,,, ∧＿∧∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
,,､,､,,, （ ） （ ） （ ） （ ）
＼∧＿ﾍ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
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/三/| ﾟＵﾟ|＼ ,,､,､,,, ,,､,､,,,
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∪ ∪ （ ） （ ） （ ） ）
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,,､,､,,, （ ） （ ） （ ） （ ）
謎は解けた
993？
どんな謎さ
996
(？ﾟДﾟ)→鬼畜め！
997
1000
999 ： ：03/03/22 21:31 ID:???
1000
1000 ：名無し三等兵：03/03/22 21:31 ID:JLoOvwyA
∥ ~" ー ､,,_
| ∥ １０００ ,＞
＼ ｜ ／ ∥ _,:-－'´
∥／~ ヽ | ／
∥ , ））
,､ ,､ /'ll＿＿／ ヽ
/ ヽ＿＿/ ヽ／ _∥ _ ヽ. ∧＿__∧
／ / ´ ∥ー/ ｀ l ロ. / _ _
/ ´ ､__, ｀ |. ∥∨ ,! || ｜ l--l ｀
_l ∨ ヽ／￣)(￣￣｀"::::ノ (⌒ヽ, ..ヽﾉ ,
（ ヽ_ / /ll ｀'ー､....::ﾉ ∀＼/ｰ- /｀l ヽ
ヽ、 ,ヽ:..:ﾉ ∥ '::::|⊃ iー- l （_〕i__
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１０００とった～！！ ありがとー。やったよ～。
| ∥ １０００ ,＞
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