●中国､キロ級潜水艦８隻購入

台湾の２２日付け中国時報（日刊紙）によれば、中国がロシアから
キロ級潜水艦８隻を購入したと伝えた。購入費用は１６億ドル
（１９００億円）で、射程２２０〜３００キロの新鋭対艦
ミサイル「クラブ」が搭載される。（共同）

２、また軍事板

それっておいしいんですか？

軍事大国中国の暴走を許さない為にも、日本ももっと軍備を拡大すべきだ。

つうかその購入代金は我々の血税から出たODAです。

こちらＰＣ−３。経ヶ崎沖３ｋｍにてソノブイに感度あり！

Ｐ−３Ｃだ。間違えた・・・

>>6
P-3C、こちら厚木HQ、詳細報告されたし　送レ

エンジン音探知！方位1-2-6。深度300にて全速航行中！

�`はそんな深く潜れないだろ・・・。
新型は違うのかな？

突然､灰色の情景が大きく揺らぎ、茂名は意識を引き戻された。

彼が戦術航空士として乗り組むP-3C対潜哨戒機は､その日､種子島沖３００海里の南シナ海上を
飛行していた。通常の演習ではない。数週間前から緊張を高めつつある中台間の情勢に呼応して､
中国の潜水艦隊が活発な活動を見せ始めていたためだった。
茂名はコンソールに置いたカップを取り上げると、ほとんど冷めてしまったコーヒーをひとくち
含んだ。鹿屋基地を離陸してからすでに４時間が経過しつつあったが、戦術状況ディスプレイには
今のところ何の変化も現れてはいない。当然ではあった、対潜水艦作戦に費やされる努力は、その９８パーセントまでが
徒労に終わるのが普通であるからだ。
機内には、４基のターボプロップ・エンジンが発するエンジン音が低く響いていた。アクリルの機窓越しに
眺める空には低く雲が垂れ込め､鉛色の水平線に溶けている。海面には白い波頭が目立った。
低気圧が接近しているのだった。

静寂は唐突に破られた。
「S-1,TACO。チャンネル９にコンタクト！」
機内通話の向こうで､水測員が叫んだ。
茂名の心臓が跳ね上がった。

「艦長、上空にエンジン音があります」
水測員が報告した。心なしか声が上ずっている。
中国海軍東海艦隊に所属する潜水艦”魏狐”艦長、椎中佐は、可能な限り平静を装った声で（彼もまた
真鍮穏やかであったわけではない）尋ねた。
「対潜哨戒機か？」
「おそらくは」
水測員は椎を振り返り､短く答えた。椎は軽く頷いた。そして、発見されかかった潜水艦の艦長に
許される最大のヴォリュームで命じる。
「エンジン停止！メインタンク・ネガティブブロー、着底するぞ」
命令は直ちに復唱され、実行に移された。
「発見されたでしょうか」
傍らの副長が言った。照明の落とされた発令所のなかでも、それとわかるほどに
顔色を失っている。椎は再び頷いた。
「連中は優秀だ。しかし―――」
彼は、そこだけは蛍光灯の仄青い光に照らされた海図をなぞりながら言った。
「むろん、絶対ではない」
そのとき、若い海軍士官は、艦長が大きく笑みを浮かべたのを見た。
彼の指し示す先には、沖縄の文字があった。

キロ１６億ドルとは単価高すぎるアルYO。

８隻で16億ドルなのでは？＞13
J隊の潜水艦で\400億くらいだったと思うから
ロシア製ということを考えるとそんなもんでないかい？

そんなもんだ

そんなことないあるよ！

そうあるか

ないのかあるのかどっちなんだ

ないあるないあるないあるよー

パトリック・ロビンソン　「キロ・クラス」　角川文庫
中国がキロ級十隻を発注。アメリカ海軍がその引渡しを阻止する話。
一隻三億ドル。　

ロビンソンてニミッツ・クラス書いたやつだろ？
アメリカマンセー、有色人種蔑視で読んでて吐き気がした。だいたい戦争状態に無い
外国の潜水艦発注を勝手に阻止するとかってのもよく考えたら変な話だよな

ロシアは潜水艦をキロで量り売りするのか、さすがだな（ｗ。

国籍不明キロ級潜、領海内ﾆ浮上中。

戦争のルールも彼らの都合次第。

>>21
岡部いさくが「世界の艦船」かなんかのコラムの挿絵に、魚載せる短冊に
キロ級が三隻積んであるってイラスト書いてたな。しかも値引きまでしてあったような。。。

わーい、キロかっこいい。
AIPついてんの？くらぶって何？
だれが誘導すんの？

まあ対艦ミサイルで不意に飽和攻撃され得るなら
イージスも単独行動出来ぬのではないのか（苦笑
（しかしキロ８隻で何発程度の対艦ミサイルが装備可能なのだろうか）
ミサイルも１００〜５０ｋｍ程度先からなら自律誘導も可能ではないのか

まあ只米も容易に艦隊の位置を捕捉させるのかと言う事は
有る訳だろうが
（矢張り潜水艦単体での捜索と言うのは困難な訳だろうか）
米艦隊もレーダー波を発さないだろうから
遠距離からのパシブレーダー誘導も無理だろうか
（レーダー波を発するのは艦隊周辺のＡＷＡＣＳやＡＥＷ機・偵察機のみだろうか
　まあ其れも艦隊の概略位置が把握出来ぬ様な配置がされる訳だろうが
　無論敵のレーダー圏外に艦隊は配置されねば成らぬだろうし
　敵の偵察機は艦隊をレーダーに捉える前に迎撃される訳だろうか
　まあ只其処で艦隊の概略位置が割れる危険も有る訳だろうが）

>16-19
北斗の拳ですか？懐かしい（笑）

あの、もう少し読み安くしていただけませんか?
研究者殿

過去の事例から察するに、実際の稼動数は３乃至４か。
残りは予備と補修部品（笑）

>>1
我が潜水艦隊を16隻から32隻に倍増し、
P-Xの調達数を200機として鹿屋に配備し、
敵潜水艦隊の来襲に備えるノダ！

ロケット推進魚雷のシクバルは抱き合わせ販売されてないの？

防衛庁や防衛産業にとっては中国様々って感じだな。
これで何かと２機種同時開発に批判の多い次期哨戒機（ＭＰＡ）の方も安泰だね。

対潜哨戒機に大型ジェット機なんぞ採用する海自は糞。

>>35
なんで？

>>36
世界常識。

S-3バイキングはジェットだが何か？

ニムロッドもジェットですが何か？

>>38
35 に賛同するかどうかはともかくも、
バイキングは大型ジェットでは無い罠。

キロ型というのは、西側が付けたコード名で、ロシアでの正式名称は
「プロジェクト877"パールトゥス"型二等大型潜水艦」となります。

さらに、877シリーズも大きく分けて、ロシア海軍向けの原型・877、
輸出用ダウングレード版・877EKM、そして877EKMの改良型・636の3タイプが有る。
中国が既に保有している4隻のうち、2隻は877EKM、もう2隻は636になり、
今回新たに購入する8隻は、全て636になるようです。

ただ、ロシアでは、この8隻をどこで建造するのかで揉めているらしい。
半分はアドミラルチェイスキエ・ヴェルフィ(サンクト・ペテルブルグ)で建造される事が内定しているが
残りをどこで造るかが決まっていない。
他の候補としては、セヴマシュプレドプリヤーチエとズヴェズドーチカ、アムール造船所が挙がっているけど、
セヴマシュプレドプリヤーチエは原潜しか造ったことが無いし、ズヴェズドーチカは修理と整備専門の工廠。

877EKM/636は、設計元のルビーン中央海洋工学設計局の能書きによると、
オプションでAIPの装備も可能となっておりますが、この場合は
船体を20mほど延長しなければならないので、採用する国は無いようです(笑)

3M54E1クラブS対艦ミサイルは、ロシア版GPSのGLONASSで誘導されるとのこと。
877EKM/636は魚雷を18発まで搭載可能となっており、クラブS対艦ミサイルは
ほぼ533mm魚雷と同サイズであり、かつ魚雷発射管から発射するので、
理論的には、最大18発搭載できることになる。
むろん実際にはそんな事はあり得ないだろうけど(笑)

シュクヴァールは、ロシア海軍では、大型の攻撃原潜(一等原子力大型潜水艦)
にしか搭載されていないようですが、877シリーズに搭載できるのかな？

間違えなく日本に対する装備だろ？
日本海に沈んでると考えると・・・
でもロシアの潜水艦はうるさいってほんと？

�`�`とヘクトデカけた�bがデシに追われて糎粍粍

>>35
で、なんで？

＞パトリック・ロビンソン著「キロ・クラス」

漏れもよんだが、ありゃ駄作だぞ。
ストーリー展開はご都合主義だし、人物設定も底が浅すぎるし、
最後まで読んだけど忍耐力を試されてる気分だった。(藁
この線からすっと、前作「ニミッツ・クラス」もたぶん読む価値なし。

age

hl

こちら、海自哨戒艇すぎはら
中央指揮局どうぞ
中指「すぎはらどうした」
哨戒「現在、潜水艦の艦影と思われる指揮所付近が海面から露出している
指示を仰ぎたい」
中指「了解。国籍等はわかるか？」
哨戒「えー星条旗を視認」
中指「接近し、状況を報告せよ」
哨戒「了解」

哨戒「中央指揮局どうぞ」
中指「すぎはら、状況を報告せよ」
哨戒「潜水艦に接近
乗組員は中国語と思われる言語を使用！
明らかに米国潜水艦ではありません！」

>30
JAZZが始めは分かりにくいように、某研節もはじめは理解するのは困難です。

しかし慣れれば　素敵なフレーズに聞こえてくるよ。

中指「了解した。直ちに、潜水艦から離れろ。P3-Cが離陸した。」
哨戒「了解した」
哨戒「中指！潜水艦乗員が機銃に手を掛けました！！！！！」
中指「直ちに離脱せよ」
哨戒「期間損傷！！航行不可！
ダダダダ」
中指「何がおきた！すぎはら応答せよ！」

中国海軍キロ級潜水艦「做了！ ？死了日本人！ 做了的？!!!!」
P3-C「指定海域まで5分で到着します。」

潜水艦こそ日本にとって一番の脅威。
空母を何隻か保有されるより、
高性能の潜水艦を多数揃えられた方が怖い。

キロ級潜水艦「湖萇惆
？？僻麥？闖？？勦腔濂？」

中国は、台湾軍の急速な装備近代化を目の前にして、やっと、装備の近代化を
図りだした。
ただそれだけだ。
おそらく、8艦の内、5艦は台湾用にすると思われる

キロ級は旧ソ連の優れた潜水艦だ。
対艦ミサイル搭載が可能なだけドイツの209型より上でしょう。
そんで日本の脅威となるかとなれば。
なるでしょうな。
深海を進む潜水艦を探知するのはどうしても困難だ。
性能的には日本の「おやしお型」の方が上と思うが。
数で圧倒されることも十分にあり得る。
自衛隊も配備する潜水艦を現在の十六隻体制から二十五隻くらいに増やしてくれると。
安心できるのですけどね。

領土問題で荒れている、竹島周辺にさり気無く配備する模様

>>57
中国が？尖閣じゃなく？

尖閣はもう手に入れたと中国は思っているはずだ
そこで、竹島にもチャチャ入れて日本を挑発したいんだとよ

>>59
　ちょそ国の立場はどうなる？

>>56
海自以外の現代のディーゼル潜水艦はすべて沿岸型である。
キロ級が太平洋に出てきて活動することは難しいでしょう。

ロメオ級など戦力にはならないし、
中華原潜を相手にするなら圧勝と思われます。

私としては沖縄に潜水艦基地を作ることを望みますね。

日中台湾あたりは基本的に「沿岸」だと思いましたが。

>>60
しらないかな
中国ってその話では、協力体制を結んでるんだな。
お互い、日本をよく思ってないからね。
俺は、潜水艦基地を新設するよりかは、船体に潜水艦を収容して通常の保守、修繕
活動ができるようなのを作って欲しいな。
そんなの作った日には、中国、韓国は、大反対するだろうな。
ｲｰｼﾞｽ艦、に護衛される、潜水艦基地ゆうすずみ（仮称）いいね

漏れが言いたいことは･･･

　　　　　　　･･･分かるよな？

>>64
沈黙の艦隊

>65

ハズレだよ。
普通のSSNが、取り敢えず10隻位あればいい。

単に中国海軍のキロ級が８隻に増えることよりも、
将来、中国がキロ級の建造技術を修得する事態の方が深刻な問題。
キロ級は、SSCとしては最早トップレベルではないのだが、
潜水艦と対潜戦技術を現代化する足がかりを中国に与えることになる。

まあ艦隊から４００ｋｍ先の潜水艦は探知困難だろうが
艦隊を捕捉する為の偵察機を叩けば遠距離からでは誘導困難だろうか
（一瞬捕捉されても遠距離であれば艦隊を移動させれば
　ミサイルのシーカーの範囲外に逃れられるのではないのか）
偵察機が叩けねばイージスを増強するしか無いだろうが
８隻のキロ級のミサイルの飽和攻撃に対処する為には何隻必要なのだろうか

>66
８隻に増えるのではなく８隻増える。すでに５、６隻
購入済みのはず。

しかし多数の護衛機が存在し得る偵察機を戦闘機で叩くのと
ミサイルを迎撃可能なイージスを増強するのとでは
何れが安価である訳なのだろうか

まあ護衛機や偵察機が出て来る空港を巡航ミサイル等の先制攻撃で叩くか
潜水艦基地を先制攻撃で叩いた方が安価かも知れぬが
敵側から開戦して来た場合は取り得る選択肢では無いだろうか

>>67
>キロ級のミサイルの飽和攻撃

洋上偵察機とキロ級がリアルタイムでデータリンクするシステムは聞いており
ませんので、現在のところ余り心配は無さそうです。
それに数隻〜10隻近いキロ級が狼群よろしく１つの艦隊めがけて集中攻撃を仕
掛けてくるならば、そのために所定の海域に集結して待機していなければなり
ません。となれば、他の海域でのキロ級の脅威が軽減される事になるでしょう。
また衛星通信を介して共同作戦を行うにしても、それならそれで中国の通信衛
星を破壊するなど対抗処置をとり得るのではないでしょうか？
さらに秘匿性を損ない有効距離が短い水中電話は、複数の潜水艦による共同作
戦に用いるのは不都合。
したがって、１つの重要目標に複数の潜水艦が割り当てられたにせよ、それら
の潜水艦が緊密に連絡を取り合って対艦ミサイルの飽和攻撃を行い得るか？は
大いに疑問。せいぜい各艦が目標を捕捉次第に逐次攻撃という形では？

>>69
>多数の護衛機が存在し得る偵察機

洋上偵察機に多数の戦闘機を随伴させようとするならば、少なくとも戦闘機
には空中給油してやる必要が生じます。さもなくば、洋上偵察機は戦闘機の
作戦行動半径以遠では活動できない事になります。
もし洋上偵察機に多数の戦闘機が随伴してくるならば、それに対して制空戦
を行い、戦闘機と洋上偵察機と可能ならば空中給油母機の損耗を強いれば良
いでしょう。
とはいえ頭が痛いのは、そうした敵編隊が何時接近してくるか？予測しづらい
点です。その解答の１つがAWACS＋F-15＋空中給油機によるCAPなのですが、
彼我の戦闘機の空戦能力に絶対的な格差があったとしても、F-15が１度に撃
破し得る機数は最大限５機程度。にもかかわらず１編隊を常時CAPさせるには、
その５〜６倍の機数を拘束されてしまいますので、CAPの１編隊を余り多くで
きない点です。

>>66
それは後、二、三十年は大丈夫でしょう。
韓国が良い例でしてね。
日本は韓国と国交正常化した後で安価な生産基地として最新の技術を提供した。
現在では韓国は日本に負けないものを作れるし
独自に開発出来るだけの能力もあるが。
そこに至るまでには三十年の時が必要だった。
つまり外部から導入された技術を使うのと独自に新しい技術を築き上げるのはまったくの別モノだ。
今回のキロ級はライセンス生産でもない。
単純な購入品である以上はロシアからの技術導入も出来なかったと見るべきでしょう。
そんなこんなを考えれば韓国が最新鋭の潜水艦を独自に作れるようになるまでには二三十年は必要ですよ。
旧式のものならいまでも作れるけど。
そんなものは戦力外でしょう。

>>61
ロメオ級と言えばドイツのＵボートの改良品だっけ？
中国が一番多くもってる潜水艦はその程度のレベルって聞いたけど。
実戦配備と言うより博物館行きの世界だな。
呉の造船技術の博物館。
具体的な名称は忘れたけど。
そこには今度、呉で作られたものと言うことで退役する自衛隊の潜水艦が展示されるはずだけど。
まあ。スクラップよりマシと言ってもアメリカ以外の世界中の海軍がほしがる潜水艦を博物館の展示品にするとはもったいないものだな。

脱線したけど。
通常型潜水艦が沿岸部向けってのは確かにそうだけど。
そもそも外洋で活躍する潜水艦をディーゼルにする方がおかしなものだ。
それでも沿岸部を音もなく忍び込む潜水艦はそれなりに脅威だよ。
海の底でエンジンを切って潜んでいれば海上からはなかなか見つからないものだからな。
その潜水艦キラーとして潜水艦の増産は必要と思う。
出来たら外洋型は原潜にして沿岸部型は通常型のいまより小型のものの方が良いな。
あまり大きいと通常型の長所である小回りの良さが失われるのではないか？

>>74
通常艦と原潜が外洋で戦った場合どうなるか、やってみなければ分かりませんが、
ロセンゼルス級と演習して互角以上に戦えるという話なので、
日本本土からあまり離れなければ、けっこういけるのではないでしょうか。

公式には三海峡の封鎖を目的とするとありますが、
日本の防衛戦略としては、どうしても外洋に拘る必要はあるでしょう。
オホーツク海から沖ノ鳥島まで領海があるのですから当然です。
海自の外洋型潜水艦があるというだけで、抑止力はかなりあるはず。

むしろ沿岸に潜む作戦に疑問を感じます。
艦船の通る部分だけ、集中的にＡＳＷを行えばいいわけですから、
制空権さえ取っていれば、なんとかなるのでは。

原潜は無いものねだりですから、ディーゼル艦を進化させるしかない。
第二次大戦時にはドイツまで往復するという荒技をこなしてたし、
そんなに馬鹿にしたもんでもないかと思います。

>>75
どんなに高性能でもしょせんは通常型ですよ。
外洋での長期間に渡る任務は難しい。
有力なＡＩＰシステムが完成すればまだ話は違うのでしょうが。
何と言っても潜航時間だけは通常型では原潜を凌ぐことは難しい。

ロサンゼルス級は優れた攻撃型潜水艦ではあるが。
何と言っても製造が始まってすでに三十年たっていたっけ？
初期型と後期型ではまったく別の艦と言って良いものですから。
どのランクと互角に戦えるかは疑問ですね。
もっとも中国の原潜やキロ級の輸出型クラスそれに韓国のドイツの209型、214型の輸出型クラスなら十分に対抗出来ると思うが。
それでも十六隻では心許ないな。
質で数を圧倒するのは限度がありますから。

沿岸に潜む作戦については起伏の激しい日本海などではけっこう有効と思いますよ。
潜水艦ってのはそれだけ発見が難しいものですからね。
旧式でも思わぬ力を発揮する可能性がありますから。
現実にフォークランドの時はアルゼンチンの旧式潜水艦に英国は振り回されたからね。

それと原潜に関しては日本の技術なら十年もすれば十分に実戦に耐えうるものを作れると思うよ。
何しろ。大型の通常型潜水艦では世界でもトップクラスの開発能力を持っていますから。
また。原潜に付き物の軽水炉に関しても高い技術がありますから。
まあ。国策上、難しいとは思いますけど。

＞さらに秘匿性を損ない有効距離が短い水中電話は、複数の潜水艦による共同作
＞戦に用いるのは不都合。

まあ只水中電話を使ったとしても４００ｋｍ先の潜水艦を
艦隊は探知可能なのだろうか（まあ付近の哨戒機に捕捉される危険は有るのかも知れないが）


＞また衛星通信を介して共同作戦を行うにしても、それならそれで中国の通信衛
＞星を破壊するなど対抗処置をとり得るのではないでしょうか？

しかしＧＰＳ以外で地上の概略位置を把握する手段は
無い訳なのだろうか

とゆーか、まとめて使うのは、戦術的には強いかもしれませんが、
いろんな要衝をガラ空きにして潜水艦を回すことになるんだからして、
戦略的には弱いという罠。

とゆーことで、もし、飽和攻撃仕掛けるなら、
沿岸からの長射程地上発射対艦ミサイル。これだね。
まあ、そもそも対艦ミサイルってｶﾅｰﾘ高いのに、中国に飽和攻撃なんて
無駄弾撃ってる余裕なんてあるのか？（しかも物資が貴重な戦時中に。）
という疑問は、僕の心のポケットの中に仕舞っておきます。
とゆーか、実際に中国が持ってる潜水艦発射対艦ミサイルの全在庫なんて、
全部で数十発とかのレベルとちゃうんかと。

で、話を戻しますと、通話したい相手の距離にもよりますが、
400kmも離れていたら、もう余裕で聞こえないです。
まあ、某研殿の言うとおり、聞き耳を立てているのは400km先の
奴らだけなのか？というだけの話で。

あと、GPSなくても慣性航法装置なるものがあります。
トマホーク対艦型（今もあるのか？）は、慣性航法装置でしばらく飛んで、
そのあと捜索パターンでウネウネ飛びながらレーダーで索敵です。

＞沿岸からの長射程地上発射対艦ミサイル。これだね。

まあ只これは敵が沿岸に接近しないと使えない訳だろうが
敵が沿岸に接近する前に地上発射の対艦ミサイルが
空爆を受ける危険は無い訳なのだろうか
（まあスカッド等の秘匿性を考えば発見は困難かも知れぬが）
揚陸艦は兎も角沿岸から遠くに存在する空母を叩く際は
潜水艦或いは攻撃機からの対艦ミサイルが必要だろうか
（まあ只射程２５００ｋｍ等のミサイルなら空母を沿岸から攻撃可能かも知れないが）

まあ２０００億使うなら射程２５００ｋｍの
地上発射の対艦トマホークの様な物を２０００発配備した方が
沿岸の防衛に限れば良いと言う事だろうか
（まあ地上車両のコストを考えれば２０００億で
　２０００発等は配備出来ぬ訳だろうか
　地上車両の集結速度の問題等も有る訳だろうが
　輸送機で移動可能とすると言う方向も有る訳だろうか）

>>80
>地上発射の対艦トマホークの様な物

そうした対艦ミサイルにとって最も肝腎な問題は、見通し距離外の索敵･標定（＝
OTH targetting）能力なのですよ。すなわち対艦ミサイル中隊〜大隊は、洋上
偵察機ないし偵察衛星から目標位置･種別･規模の情報を提供してもらわなければ
なりませんが、センサー→ランチャー間の情報経路が必ずしも迅速･強固ではない
点です。
つまり車輌化したランチャーは、同じミサイル基数の比較ならば航空機＋ASMより
も低コストに違いないけれども（ただしミサイル単体の価格が安いとは限らない）、
機動性に劣るため広い海域をカバーするには後者よりも大きな兵力を要します。
機動性を補うためにヘリや輸送機で車輌化したランチャーを空輸する位ならば、
ヘリや輸送機から直接発射した方が効率的でしょうし、それを可能にする航空優勢
の確保に自信が持てないからこその地上発射型対艦ミサイルな訳ですよね。
そして、そうした状況では洋上偵察機の飛行は危険にさらされますし、偵察衛星
→通信衛星→情報処理／射撃管制班→射撃小隊の間の情報経路が経空攻撃で切断
されるおそれもある訳です。

軍事常識的に考えれば、キロ級の第一の標的は台湾海峡。とゆーことは
台湾に協力して自立を維持させることが、最大のキロ級対策といえる。

>>82
＞台湾海峡
台湾が台湾海峡で維持しなければならないSLOCは、台湾本島と金門･馬祖･澎湖列島の
間のみ。台湾独立に圧力をかけようとした中国の軍事演習に対抗して米艦隊が台湾海峡
を縦断したことがあったけれども、中国が台湾の武力併合を図った場合に米艦隊が台湾
海峡に侵入しなければならない必然性はありません。むしろ台湾にとって怖いのは、米
台間のSLOCの終端になる台北（基隆）･高雄がキロ級によって脅かされる事。

また中国にとって重要なのは、台湾海峡〜台湾上空々域で航空優勢を実現する事。これ
無くしては武力併合の成功は望めません。

詰まるところ中国海軍がキロ級の増勢を図った目的は、米日台韓に対して幾らかなり
とも影響力を発揮できるように海軍戦力を再構築する事ではないでしょうか。

夏型SSBN，漢型SSN，宋型SSその何れもが思わしくなく、水上艦隊はエアカバーの外に
出れば戦術機や対潜機のASMに餌食にされてしまう。そのエアカバー自体が、洋上では
甚だ心許ない。そうした状況で中国海軍が周辺国に多少とも脅威を及ぼすには、現代の
水準を最低限満たすSSを輸入する以外なかった、それがキロ級だったと考えられます。

多かれ少なかれどこの国にでも共通する事ですが、組織防衛つかセクショナリズム
というものがあります。
考察の対象にした国の軍隊が統合され整合性の取れた戦力整備を徹底しているとは
限りませんので、セクショナリズムによる不整合や重複がある可能性も検討してみる
事も時には大事でしょうね。

age

まあ給油機を使用して空爆されれば２５００ｋｍ以上先の
空母も攻撃する必要は有ると言う事だろうか


＞クラブS対艦ミサイルは
＞ほぼ533mm魚雷と同サイズであり、かつ魚雷発射管から発射するので、
＞理論的には、最大18発搭載できることになる。

１８発×１４隻では最大２５０発程度は配備可能なのかも知れないが
２５０発を同時に発射したとしても米艦隊の防空網を突破する事は
可能なのだろうか

まあ或いは地上や水中から長射程の偵察用巡航ミサイルの様な物を大量に発射して
敵の偵察機を迎撃する為の防空網を
突破すると言う方向は無い訳なのだろうか

或いはＳＵを２００機程度集結させ米空母が存在すると思われる位置に
突入させればＳＵが全て撃墜される前に米空母の位置が
割れる可能性は無い訳なのだろうか

無論仮に其れで米空母が数隻撃破されても
戦略的に中国が勝てる訳では無い訳だろうが（苦笑

まあ仮にＳＵ２００機失っても米空母一隻＋少数の艦載機・弾薬よりは
安価かも知れないが（苦笑

＞（キロ型にクラブS対艦ミサイルは）理論的には、最大18発搭載できることになる。

理論的にはそうなのですが、敵潜水艦と遭遇する場合に備えて発射管６門のうち最低２門に
魚雷を装填しておきたいはずですし、それが不調だった場合に備えて少なくとも予備魚雷２
本を積んでおきたいでしょう。またUSMは魚雷に比べて高価ですから（長魚雷も決して安価
ではありませんが（笑）、予算の制約によって１隻当たりの装備数は極端に増やせないかも
知れません。

＞敵潜水艦と遭遇する場合に備えて発射管６門のうち最低２門に
＞魚雷を装填しておきたいはずですし

まあどうせ米の攻撃型原潜や台湾の潜水艦には勝てないなら
魚雷は外して対艦ミサイルのみ装備すると言う方向も有るだろうが

>>93
おおおおお、なんかその話はバルカン砲を降ろした初期のF-4の話に
よく似てるであります！

まあ中国の弾道ミサイル原潜は米の攻撃型原潜に追跡されているかも知れないが
キロ級は米や台湾の潜水艦に追跡されていると言う事は有る訳だろうか

＞予算の制約によって１隻当たりの装備数は極端に増やせないかも
＞知れません。

ＡＳＭの攻撃より有効と判断されれば
ＡＳＭは減らされＵＳＭが増強される可能性も有る訳だろうか

＞仮にＳＵ２００機失っても

某研殿、この“ＳＵ”とはSu-24？、それともSu-27系列でしょうか？。ま、文脈からして
ロシア製戦術機を指すという前提で話を進めます。
中国の戦術機が、スタンダードSM-2ERをオフサイド（和製語アウトレンジと同意）可能な
ASMを搭載しないで米空母群を攻撃する場合、270機未満を指向する程度では攻撃効果が
期待できないのではないでしょうか。
なぜなら米空母群１個につき、AEGIS艦CG-47型およびDDG-51型が計６隻前後随伴し、それ
ぞれSM-2ERを90発前後および60〜70発搭載するので、SM-2ERの搭載数は計420発（平均70発
×６隻）になり、１目標２発として210目標を撃破できる計算です。また最大８機のF/A-18
が常時CAPに就き、同数が甲板待機していたとすれば計16機が迎撃可能。１機当たり平均３
目標を撃破できるとすれば50目標弱。さらにシー･スパロー以下のポイント･ディフェンスで
米空母群の各艦が１〜２目標を撃破するとすれば、10数目標を撃破。計270目標を撃破可能
という計算になります。

まあ只イージスの対空ミサイルの射程は２００ｋｍ程度だろうから
２００ｋｍ程度先から空母が発見可能なら無視して構わないだろうが
（まあ只イージスのみが空母から１００ｋｍ程度前進して来る可能性も無いとは言えぬだろうが）
空母の艦載機の迎撃能力を考えれば２００機も有れば空母の位置を割る事は
可能かも知れないが（まあ只空軍基地からの護衛機も有れば無理だろうか）

＞ＡＳＭは減らされＵＳＭが増強される可能性

いやぁそのぉ、ASMとUSMとは存在する意義が異なりますので、予算配分によってトレード･
オフされる関係にないと思います。

ASMは、発射母体（機）のレーダーの遠達性と識別力が充分ならば、かなりの長射程でも
完結したウェポン･システムになり得ますし、多数機の集中運用や広い海域を威力圏に
収める事も容易です。ゆえに対艦ミサイルの用法として、最も効率的と考えられます。

USMは、発射母体の自律的な長距離センサーがTASSであり、その射程の長さを活かすには
他に頼らなくてはなりませんし、現状では他の発射母体や複数艦との連携した攻撃は困
難です。すなわちUSMは、潜水艦の対水上艦戦能力を高める事が根本的な存在意義であっ
て、対艦ミサイルの用法としては必ずしも効果に優れるとは言えません。

＞ASMは、発射母体（機）のレーダーの遠達性と識別力が充分ならば、かなりの長射程でも
＞完結したウェポン･システムになり得ますし、

まあ只護衛機が存在したとてＡＳＭ搭載機が敵迎撃機の後列からのフェニックスミサイル等で容易に迎撃される危険は
有る訳だろうか

まあＥＣＭ等も有る訳だろうし
空母を５００ｋｍ先等から発見するのは
困難である訳だろうか
（まあ只最悪赤外線センサーを用いれば
　１００ｋｍ程度先からなら発見可能だろうか）

＞まあどうせ米の攻撃型原潜や台湾の潜水艦には勝てないなら･･･

いや、それはちょっと同意しかねます。（汗
仰る通りキロ型が米日台韓のSSNやSSが対処できない位に優秀な訳では全くありま
せん。しかし本来的には静粛性に優れたSSですので、先に気付いて動きを止めれば
米日台韓のSSNやSSの裏をかく余地がある事も認めざるを得ません。
逆に潜水艦に対して丸腰だった場合、米日台韓の潜水艦に行動の自由を許してしま
う事になります。
したがって、キロ型が魚雷を全く搭載しないなんて事は考えられません。悪しからず。

私は、あくまでも「理論的に」と但し書きを付けている。
誰が、877EKM/636が魚雷をぜんぶ降ろしてミサイルだけ搭載する事が現実に有り得るなどと書いたか？
順当に考えれば、最大でも、魚雷12本、ミサイル6本程度と見るのが妥当ではないのか？

＞フェニックスミサイル等で容易に迎撃

さぁ、どぅでしょうねぇ？
フェニックス自体が、重厚長大な“対空母用”巨大ASMの発射母機である動きの鈍い爆撃機を
対象にしたAAMですので、厳密な意味で同種のAAMは装備化されないと思います。
例えばフェニックスやAMRAAMは射程100kmといわれますが、遷音速ならば100kmなんて５分少々
で飛べる距離なんですよね。襲来した制空機の後方に５分遅れてASMを搭載した戦術機が後続
するとしても、先行する制空機と後続する戦術機の間隔は約90kmになるでしょうし、制空機の
AAMの射程が20kmだったとすれば、迎撃機と攻撃編隊の前縁とはそれ以上の間隔があるはずで、
迎撃機と戦術機との距離は110km以上。
ま、制空機と戦術機の間隔が４分以内でなければ、射程100kmのAAMで同時に迎撃という用法は
難しそうです。

＞某研殿、この“ＳＵ”とはSu-24？、それともSu-27系列でしょうか？

中国はSu-24を保有していない。Su-27系列を指して居るんじゃないかな。
中国がロシアから購入するSu-30は、大雑把に言って1機あたり30億円程度になるらしい。
「F-15JやF-2に比べれば安い」などと言うかもしれんが、日本と中国の物価の差を考えれば、こんなのを100機単位で導入するのは
中国にとっては決して安い買い物とは言えない。
それに、購入価格が安くても、維持費は、機体がでかくて大出力エンジン積んでいるんだから、F-15と同等もしくはそれ以上。

それを、米空母と差し違えるだあ？バカも休み休み言え。＞某研。

>103

仰る通り、妥当だと思いますよ。USMを増やしたとしても８発が上限でしょう。
>>92は某研殿に対するレスでして。ども。

気の短い奴だな　>夏 光華

>>106
「理論的には、最大18発搭載できることになる」というのは、もともと、私が>>41で書いた事なんですが、某研には読解力が無かったらしいね。
そのあとに「むろん実際にはそんな事はあり得ないだろうけど」と書いておいたのに。

>>107
私の書いたことを曲解されては困るんでね。

＞例えばフェニックスやAMRAAMは射程100kmといわれますが

まあアムラームは５０ｋｍ・フェニックスは２５０ｋｍ程度は有ったかと思うが
フェニックスから攻撃機を守る為に攻撃機と護衛機が２００ｋｍも離れては隙間を突かれる危険も
無いとは言えぬ訳だろうか

フェニックスなんて命中率低くて使い物になんないじゃんそもそも。

＞フェニックスなんて命中率低くて使い物になんないじゃんそもそも。

まあ対艦ミサイルを装備したＳＵやバックファイアなら
撃墜は出来ず共ミサイルを投機させる事は可能かも知れないが

現実問題として、中国が保有する空対艦ミサイルで、Su-27/30系列の戦術機に搭載可能なのは、最大射程50kmの鷹撃一型(YJ-1/C-801)、同じく130kmの鷹撃二型(YJ-2/C-802)くらいしか無いでしょう。
(3M80)モスキートは基本的には艦対艦ミサイルだし、第一、4,000kgのミサイルをSu-27/30に積むのは、かなり無理がある。
モスキートには、空対艦バージョン(Kh(ハー)-41)が有り、メーカーの能書きでは、Su-27/30への搭載は可能という事になっているけど、
そもそも、試作止まりで実用化には至っていない。

クラブ(3M54E1)はこの二種よりは「小型」だけど、それでも1,800kgというのは、戦術戦闘機に搭載するミサイルとしては大きすぎるんじゃないかな。
（つーか、空対艦バージョン無いらしいし）

また船体を真っ白に塗らねぇかな。

結局、中国海軍による飽和攻撃スレに変わったのか？

つーか、そもそも、中国海軍の877EKM/636が12隻ぜんぶ固まって行動する事が有り得るんだろうか？

>>101
>空母を５００ｋｍ先等から発見するのは･･･

米空母群の概位を割り出す事は難しくないでしょう。どんな機種であれ、EAW機の使用周波
数帯をレーダー警報装置に入力して、一定のパターンで哨戒飛行させればよろしい。EAW機
が見付かれば、その場所から米空母群の大まかな位置が推定できるでしょう。
米空母群の概位をつかめれば一定時間後の移動可能範囲が判る訳でして、その程度の範囲なら
攻撃編隊が少し飛び続ければカバーできるはずです。

ｳﾘの魚雷で�`級なんか片っ端から撃沈ﾆﾀﾞ！

>116
無いっしょ。
メンテナンスのローテーションがある上に、根拠地にいる間は戦力外。
概ね半年位までなら、メンテナンスを先延ばしして６隻ずつ作戦させる事は可能としても、
全12隻を一度に作戦させる事は無理がありますね。

もし中国海軍がそうした用兵をしてくれるなら、キロ型全隻の動向が格好の警報となって
くれるでしょう。また作戦終了後、全てのキロ型が相前後して根拠地に帰投してくる訳です
から、根拠地に帰投したところを始末するのが容易になります。

機長！燃料がもう無いニダ

>>119
オラもそう思う。
でも、某研究者とやらは、12隻ぜんぶ固まって米空母を襲撃するとでも思いこんでいるらしいけど

チャイナは原潜なんか持つよりも、ジャンク漁船数万隻にＡＫを持った
人民兵が分乗して台湾なり沖縄なりに殺到する方がド迫力だ、

>>121
一般に稼働隻数は保有隻数の1/3と言われているね。
1/3がオンステージ、1/3が整備、1/3がR&Rって感じ。

>>122
それは、昔金門島（台湾領）にたいしてやりました。
対戦車能力無しの歩兵が何万人上陸しても、M3スチュアートに
蹂躙されて全滅することが証明されますた。
あまりの損害に撤退しようとした矢先に、国府軍にジャンクを
燃やされて、撤退も出来ずに捕虜になりましたとさ。

＞EAW機の使用周波
＞数帯をレーダー警報装置に入力して、一定のパターンで哨戒飛行させればよろしい。

まあ只それを見越してＥ２Ｃを空母の付近には置かないと言う方向も有るだろうが
（代わりにＦ１４等を分散配置か）

>>123
今回はRPGとグレイル用意しますた。

>>125
海面に油まかれて火をつけられて、上陸前に全員焼死しますた。

＞代わりにＦ１４等を分散配置か

漏れが何匹いてもＥ２Ｃの代役は務まらんし、
奇襲・急襲を避けるためニャＥ２Ｃを遊ばせとくわけニャいかんのだが、ニャにか。

そういえば、漢級ってつかえないの？
キロを輸入するくらいだから、ぜんぜんダメなのかな？

どうせだから、アクラ2を買えばいいと思うが売ってはくれぬし
シーウルフ（アメリカ）と交戦しないのなら使いどころもないのかもしれない気もしないでもない

シエラ級を。

なにぶん水の中でのことだから、ドンパチの派手さはないしスピード感もない。
よって、派手を好む軍板住人にはウケが良くないことが判明

>>128
ダメらしいっすよ。騒音も放射能も出まくりらしい。
キロを輸入する前に、ROMEO改の栄級の建造を再開し始めたくらいダメ。

>>132
で、相変わらず黄海にﾋｯｷｰですか？

>>133
岸壁とお友だち。

中国の潜水艦基地ってどこにあるの？

ネガティブ ブローってなんですか？
潜航に使うんですよね？

すみません。聞くところのスレ間違えました。

海底のＵボート基地、って話あったねぇ

洞窟の潜水艦基地なら、スェーデンや北朝鮮に実在しますが、何か。

age

>>139
旧ソ連にも有りました。
（北洋艦隊の原潜基地グレミハ）

＞中国の潜水艦基地
いま手元に資料がないから、答えられん。（E加減な事も書けん支那）

だが、Kilo-typeは水上時の喫水が深いから、配備先の基地は桟橋を浚渫するだろ。
それで割り出せると思われ。
んで、Kilo-typeが入港できそうな基地も見当がつくから、
台湾有事にはCapterだの沈底機雷だのを撒いてやろうYO。

台湾海峡以北、東シナ海や黄海沿いなら封じ込めも可能でしょうけど、
南シナ海にあると面倒だね。

ところで、台湾への潜水艦供与はどうなってるのかな。
進展してるんだろうか？

>>143
アメリカが不慣れなディーゼル潜作って供与する事になりました。ドイ
ツがアドバイスするらしいのですがちょっと不安です。

いっそのことオハイオ級でも供与しちゃえばおもしろいのに。
もちろんトライデントつきで。

>>144
バーベル級の設計のそまま流用したりして・・・まさか。
竣工が１９５９年だからな。形だけなら近代的なんだけど。

同級のブルーバック
http://www.maritime.org/hnsa-blueback.htm

除籍は１９９０年だから、運用のノウハウくらいはあるかも。

＞145
アメリカは台湾の核武装には反対の姿勢だよ
昔台湾が独自に核武装計画したけどアメリカは反対してやめさせたし・・

オハイオ（　ﾟДﾟ)ﾉ

>>135
全部ではないけれど、
葫蘆島（Huludao)が重要基地かと。
初の原潜基地で最大の洞庫基地、訓練基地、原潜専門の造船施設もある。
地理的には旅順のほほ真北
ｿｰｽ(中国/台湾海軍ハンドブック

今日、模型屋に行ったら、トランペッター製の636(877EKM?)のでっかいプラモが有ってビックリ。
1/144スケールで2,700円。
しかも、パッケージアートは、海上を浮上航行する636の遙か後ろに、海面効果翼機オリョーノクが数機飛んでいるという素晴らしいモノ(笑)

1/700スケールだったら迷わず買っていたんだが・・・・

オハイオうっぱらったのにジェラシー燃やしたロシアが
タイフーンうって、なぜか建艦競争開始〜

トライデントＤ−５つきは３０００万ドル増しです

キロ級と自衛隊の潜水艦の
どちらが、うるさいだろう？

>>152
部外者にはまったく分かりませんが、
感じとしてはキロ級はかなり静かそうですね。
全面タイル貼りで完全複殻式、それにちっちゃいモーター、
あんなのが沿岸部に潜んでたらやっかいですね。

高度に自動化され、魚雷の装填も自動ということで、
船体の割に乗員が少ない。長期の待ち伏せには適しているかも。

>153
かなぁ？

搭載するロシア製魚雷の安全性や信頼性に疑問があるし、
完全複殻式だからって静粛性に優れるわけぢゃないし、
たぶんセンサーやCDSは低性能だろうし、
何よりもシュノーケル航走で充電しなくっちゃならない。

＞高度に自動化され・・・船体の割に乗員が少ない。
はメーカーの宣伝文句でしょ？
それが嘘ぢゃなかったとしても、その自動化システムは信頼性や整備性に劣るのではないの。
メンテナンスの費用や手間を惜しめば、すぐさま自動化システムが機能しなくなって、
昔ながらの人手に頼った運航に戻っちゃうんぢゃない？

インドと
�`、Su30買い物競争してるのか
30隻そろえた方が勝ち♪400機そろえた方が勝ち♪

アクラやシエラなら、最高クラスの静粛性があるとのこと。
電子危機から駆動系まで、アメリカ製最新鋭艦から見ても
けして見劣りするものではない

と、米国防省自身が申しておりました。

キロは劣るだろう。

自衛隊は原子力潜水艦ならほぼ確実に捕捉できるが、
浅場にひそむ、通常動力型潜水艦には相当、心配を
しているとか聞いた事がある。

実際キロ級は捕捉できるのかなあ？

>>153
キロって全面遮音タイル張りなの?

＞遮音タイル
「ってなーに？」と書けば、
たぶん「教えて厨は、初心者スレへ逝け！」と返ってくるだろ。

だが、あれはアクティブ・ソナーの反響音を減らすタイルじゃないのか。
それを「遮音タイル」と誤記すれば、あたかも艦内の騒音を遮断するタイルと勘違いするヤシが増える罠。
そもそも在来潜の発生騒音は、第一がスクリューのキャビテーション・ノイズ、第二が船体表面の凹凸で生じる渦流による騒音と思われ。
もちろん最もデカいのはシュノーケル時のディーゼル発電機の音なんで、これを除けばの噺。

>キロって全面遮音タイル張りなの?

手元の写真頁を見たところ、どうも“タイル”は貼ってないみたいだ。
今後の中国向け輸出艦は判らんけど。
キロのメーカーは、「タイル貼りバージョンが、おすすめですYO!」と言ってるようだが。

とゆーか、単なる待ち伏せなら、栄級でも発見されんのとちゃうんかと。
もちろん、有利な魚雷発射位置に付くときとかに発見されそうだとか、
魚雷を発射したあと、一目散に逃げる途中でやられそうだとか、
待ち伏せしてるうちに電池切れちゃったよとか、
そもそもソナーの性能悪すぎて目の前敵潜通り過ぎちゃったよとか、
実際の戦闘での問題はワラワラ出てくるだろうが。

>>160
折れの持ってる写真は張ってるっぽいけどなぁ。。。

今回のSAPIO（紫色の表紙）に中国 vs日本のシミュレーションが載っているぞ。
それによると、自衛隊の圧勝だそうだ。
現在中国は原潜6隻を含む65隻の潜水艦を保有し、4年後の実践配備をめどにキロ級
8隻が追加される。対する自衛隊は16隻。これを書いた井上和彦が言うには、
「自衛隊は数では劣るものの、水中での静寂性、電子機器および武器の性能、さらに
乗員の練度など世界最高レベルにあり、中国の潜水艦とは”隔世の感”がある」とい
うことらしい。

>162
表面が、ゴムっぽくヌラヌラしてそうだからだろ？

印度のキロの写真（世艦）を見ると、船体つか外殻の肋材が筋だって見える部分があって、
一見してタイルが貼ってないのが判る。
またキロの艦型は、涙滴型の主船体の上に、上部構造物が紡錘状に低く盛り上がり、側面
積が大きなセイルが生えている形。そうした形にした目的までは、漏れには分からんが。
で、タイルを貼るのだったら、上部構造物と主船体との取り合い部分を改設計して一体
化した方が無理がないだろよ。元の線図のままだったら、取り合い部分のタイル剥落が
著しいと思うぞ。
それに元の線図のままでタイルを貼ったバージョンが現れれば、セイル前縁にタイルを
貼ってない（測距ソナーの）窓が見られるだろな。

>>163
SAPIOの書くことはもひとつ信用ならんと思うのは俺だけですか？(苦笑)
まあ、そういう状況になれば間違えなくアメリカの原潜もやってくるだろうから、
そうなったら間違いなく圧勝だと思うけど。

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tff

はるしお級なんぞ、うるっさいうえにたかだか20ノット程度の戦術速力で

シーウルフ級vsはるしお級
アクラ級vsはるしお級

一対三でもあっというまに全滅だわい

>>168
なんではるしおでシーウルフやアクラと戦うん？
中国持ってないし。

アクラ>>>>>>>>>>>>>>>>>はるしお
シーウルフ>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>はるしお

アクラ < シーウルフ

キロ=はるしお

ぷぷぷぷー

ぷぷぷぷー

>>170
少なくとも上３つは、不等号の数はともかくとして、まあ、順当だな。
一番下も、中国が持ってるようなﾓﾝｷｰﾓﾃﾞﾙではない、
ガチンコ仕様のキロなら、そんな感じかもしれん。

実戦になったら、潜水艦狩りをやるのは、水上艦や哨戒機
じゃないかな？
海自の潜水艦は、シーレーンの破壊活動で暇がないんとちゃう？

海自の潜水艦は敵の潜水艦を殺る為にあると聞いたが。

海人社「世界の潜水艦ハンドブック」のＰ１１０に載ってる
中国キロ級３番艦の写真は明らかに全面タイル張り。
確認できるのは水上に見える部分だけだが、
前部のソナー部と思われる部分以外は全面にボルトオンで付けられている。

海自の潜水艦乗りの話によると、
ロサンゼルス級原潜と演習した経験から、負ける気はしないということ。
シーウルフとの演習が楽しみと言っているようだ。

>海自の潜水艦は敵の潜水艦を殺る為にあると聞いたが。

　海峡でウンコ座りして、通っていこうとする原潜にガ
ン飛ばすのが仕事。

>>海自の潜水艦乗りの話によると、
ロサンゼルス級原潜と演習した経験から、負ける気はしないということ。
シーウルフとの演習が楽しみと言っているようだ。

ほんとかなあ？それはソース自体が2ちゃんのカキコ
じゃなかったかい？

キロ型は、善くも悪くも氷海行動を大前提にした哨戒を主任務とするSSにほかならない。
船体に比べて大きなセイルは、海氷を突き破る強度と露頂状態で必要な作業が全て行うため
に機能を詰め込んだ結果だろうし、上部構造物の盛り上がりは、おそらく海氷を割って浮上
することに役立つ工夫なのだろう。また上部縦舵がない点や潜舵が船体に完全に収納される
点、予備浮力が大きくとってある（船体の直径の割には喫水が深くない）点も、氷海で浮上
するための配慮に違いない。
水中持続力が限られたSSは、海氷に阻まれて浮上できなくなったら一巻の終わりだからだ。
最高速力17ktはモーターが非力だからに相違ないが、哨戒速力での電力消費率の低さを重視
した結果だろう。速力で原潜に幾らかでも追いつくことは端っから諦めていたようにも受け
取れるし、バッテリーの容量に自信が持てなかったからとも推測できる。
予備浮力の大きさは、裏返せば内殻の直径が見た目よりも更に小さく、内部容積が窮屈な可能
性を示している。内部容積の狭さは、ウェポン･システムの性能向上やダメコンに対してマイ
ナス要因として働く。
上部縦舵が無い点を下部縦舵を大きくすることでカバーしようとしているけれども、それでも
旋回性は劣るだろう。
このようなキロ型にアクティブ･ソナーのエコーを減衰させるタイルを装着したところで、対潜
戦能力が飛躍的に高まるとは考えにくい。キロ型を過剰に評価するのは止めれ。

現代のディーゼル潜水艦は沿岸などに潜み、水上艦への攻撃を目的としている。
これに当てはまらないのは海自の潜水艦ぐらいだろう。
中国沿岸が浅い海であることも考えれば、キロ級は充分な脅威だと思う。
どこで沈定しているかわからず、発見は容易ではないはず。

もし台湾有事があったとすれば、
米海軍もうかつに近づけないくらいの脅威はあると思う。
現実問題としては難しいだろうが、
海自が全力でＡＳＷにあたるくらいの必要性が生じるのではないか。

＞中国沿岸が浅い海であることも考えれば
そのための「アクティブ･ソナーのエコーを減衰させるタイル」だと思われ。

＞どこで沈底（つか沈座でしょ）しているかわからず
キロ型がシュノーケル航走できないようにASWで制圧できれば、キロ型の伏在海域を根拠地
ほど近くに狭めることができるだろ。これが、キロ型対策の第１段階。

＞中国沿岸が浅い海であることも考えれば
それだけに根拠地近傍の機雷敷設が効果的と思われ。これが、対策の第２段階。

アメリカの空母機動部隊の艦隊防空システムは半径1145kmがレーダー覆域とされている。

まず半径280kmのＣＡＰ(戦闘空中哨戒）。
半径285kmのＤＬＩ(甲板発進迎撃機)の行動範囲。
空母より370km離れた位置でＥ−2Ｃの空中早期警戒機が半径公称450kmの範囲を探知。
ＢＡＲＣＡＰ(阻止戦闘空中哨戒)半径925km＋戦闘機のレーダー覆域220km。

対艦ミサイルの射程が300kmでは発射した潜水艦ごと簡単に処理されてしまう。
又対艦ミサイルを発射しても相手の位置の探知や誘導方法も大問題、かつ射程距離に
接近できる方法も難しい。

大人と子供の喧嘩。
所詮、応急台湾対策でんナ。

< なぜ、反響音減衰タイルを貼るか？ >

おそらく、アクティブ･モードのソノブイに対して被探知半径を狭めるため。
中国海軍の潜水艦にとって最大の脅威は、米台の海･空軍が航空優勢を確保した上で、
日米のP-3など対潜機が大挙飛来して中国の沿岸域を高密度で捜索して回ることだ。
その場合、浅海面のためパッシブ･モードのソノブイでは探知可能半径が狭くなるの
で、アクティブ･モードを大量に投下することになるのではなかろうか。それに対し
て被探知半径を狭められれば、キロ型の生存性が増すという考えなのだろう。

みなさん、おはようございます。
潜水艦は見つからないことが生きる道．．．

P-3には余り注目されていない機能がある。それは爆弾倉に機雷を積み、優れた
航法能力を利して機雷敷設する能力だ。
米空母機や米台の空軍機が中国の空軍基地や防空システムを一時的にせよ制圧
できれば、その間にP-3は沿岸深くまで機雷敷設できるだろう。
例えば、キロ型が満潮時に浮上していなければ通過できない浅さまで、海岸線
に対して垂直に機雷堰を構築すれば、キロ型の行動は大きく制約される。また、
海岸線から離れた海域をP-3で制圧し、沿岸の機雷原に追い込む作戦も採り得る。

機雷ついでに潜水艦関連で聞きたいことがあるのですが．．．
自衛隊はキャプター機雷（英つづりわからないんでスマソ）は
保有しているのですか？
昔ながらの機雷だと何万個も必要になるし、撤去も大変そう．．．
大深度使えないし・・・

>185
Captorは保有していなかったと思ふ

>>186
他スレで確認させていただきました。
でも、海峡封鎖すると機雷イパーイ要ります。

＞機雷イパーイ要ります
機雷ってなぁ、元々たくさん要るものだと思われ

＞海峡封鎖
って、どこの海峡だい？

キャプター機雷が言われているとおりのものだったら、
接触タイプの何十分一で済むと思われる．．．

７０年、８０年代前半なら対ソ連ということで対馬と津軽。
今はやる意味なし・・・

>>101
あんたまあをよく使うね

＞接触タイプの何十分一で済む
それでも百や二百じゃあ、どもならんぞ

＞対馬と津軽
支那のキロ型の話じゃなかったのか？

因みに『キロ級』は正しい言葉じゃないぞ。『キロ』は旧西側諸国がつけた識別名。
『キロ』と命名されたソ連潜水艦があったわけじゃない。
したがって『キロ型』もしくは正式なロシアの型式名が正しい。

>>191
一個の機雷（魚雷）が何キロくらいの範囲をカバーするはわからないが、
対馬と津軽、３列敷設しても２００くらいで足りるのではないだろうか．．．

＞何キロくらいの範囲をカバーするはわからないが

Captorの中身は短魚雷だが、捜索つか待ち受けに短魚雷のソナーを流用してるため、
Captorの危害半径は、水上艦で用いる場合の短魚雷の射程よりも狭いと思われ。

どれだけ「俺らは強い」「負ける気がしない」などと妄想ブッこいてても
やってみなきゃわからんと。
たいがい言ってる奴ほど強くないものであるし
そういってふんぞり返ってたアメリカがベトナムで負けたバカ例もあるこったし（ﾌﾟ

旧日本軍首脳部もそう考えて戦争はじめたんだろうなあ

＞妄想ブッこいてても・・・バカ例もあるこったし（ﾌﾟ

これを一知半解の徒と云ふ。

>>194
対日戦のように聖域無き総力戦でやられた日には、ベトナムも余裕ぶっこいてる暇なく
ボロボロと思われ。

確かアメリカがベトナム戦争中に投下した爆弾は、ＷＷ�Uに（欧州＆アジア）投下した全爆弾量を合計したその２倍近い量だった、というのを聞いたことがある。
つまり、ドイツ・イタリア・日本が食らった量以上を、あの狭いインドネシア半島で引き受けたわけだ。
それにも関わらず抵抗を止めなかったベトナムは、凄い。
空襲だけで無条件降伏をしちまった（つまり本土では戦っていない）日本は、ヘタレ。

果たしてヘタレかな？

本土血戦で198君のGiちゃんBaちゃんが亡くなってれば、現在いる198君は存在しない訳だが、何か。
本土血戦を避けた先人の努力に感謝する事はあっても、ヘタレとは何事か。

やってみなきゃわからんよ。
どんな隠し玉があるかも分からん
どんな戦略が待っているかも分からん

>>198
空襲だけで？
海上封鎖は？沖縄戦は？硫黄島戦は？神風特別攻撃は？

聖域があったベトナムは補給も出来たし、生産も出来た。
爆弾のトン数の比較をしても無意味、有効打撃が戦局を左右できる。

終わったことをifで語んじゃねーよ

アメリカはベトナムで負けたの

>>194-202

スレ違いにつきsage、つか空回りな議論だな

最近周辺国が高性能の潜水艦を、配備してるんで
心配。韓国もドイツの潜水艦をつかってるん
でしょ？　　あまりポンポン売らないでよ！

>>202
「負けたのではない、勝てなかったのだ。」と、ヤンキーどもは言っていそうだ。

>>202

これは、205が正解。
その証拠に、アメ公は賠償金なんてビタ１セントだって払っちゃいねぇ。

ﾀﾞｲﾌﾞﾀﾞｲﾌﾞﾀﾞｲﾌﾞ！

「キロ」型シリーズの要目。

ロシア・ソ連海軍用のプロジェクト877

水上排水量：2,325t
水中排水量：3,076t
予備浮力：32.3%
全長：72.6m
全幅：9.9m
吃水：6.6m
機関：4DL-42M ディーゼル2基3,000kW、PG-141 主電動機１基、
低速航行用電動機1基1,500馬力、水上4,000馬力、水中5,500馬力、6翼1軸
PG-140 2次推進モータ2基204馬力
電池：120個2群
速力：水上12ノット/水中18ノット
航続距離：6,000海里/7ノット(シュノーケル航行時)、400nm/3ノット(水中航行時)
潜航深度：最大300m
兵装：533mm魚雷発射管6門(搭載魚雷数18)、9M313イグラ1対空ミサイル発射機1基(8発)
乗員：53名（士官14名、准士官12名、下士官12名、兵15名）

輸出向けのスペックダウン版・プロジェクト877EKM

水上排水量：2,300t
水中排水量：3,050t
予備浮力：32.6%
全長：72.6m
全幅：9.9m
吃水：6.6m
機関：ディーゼル2基(計2,000kW)、主電動機1基
低速航行用電動機1基1,500馬力、、水上2,700馬力、水中5,500馬力、6翼1軸
PG-140 ２次推進モータ2基204馬力
電池：120個2群
速力：水上10ノット/水中17ノット
航続距離：6,000海里/7ノット(シュノーケル航行時)、400nm/3ノット(水中航行時)
潜航深度：最大300m
兵装：533mm魚雷発射管6門(搭載魚雷数18)、9M313イグラ1対空ミサイル発射機1基(8発)
乗員：52名

輸出用最新バージョンで、中国が今回購入するプロジェクト636

水上排水量：2,350t
水中排水量：3,120t
予備浮力：29.8%
全長：73.8m
全幅：9.9m
吃水：6.3m
機関：ディーゼル2基(計3,000kW)、主電動機1基
低速用電動機1基1,500馬力、水上4,000馬力、水中5,500馬力、6翼1軸
PG-140 2次推進モータ2基204馬力
電池：120個2群
速力：水上11ノット/水中20ノット
航続距離：7,500海里/7ノット(シュノーケル航行時)、400nm/3ノット(水中航行時)
潜航深度：最大300m
兵装：533mm魚雷発射管6門(搭載魚雷数18)、9M313イグラ1対空ミサイル発射機1基(8発)
乗員：52名

夏光華氏、データ書き込みご苦労さん。データの出所を書き加えていただくと、なお有り難い。

で、注目させたい部分は、Project877に比べてProject636が全長で1.2ｍ長いって点かな？
それとも、主電動機が共に5,500馬力なのに636の速力が２ノット増えている点かい？
あるいは、全幅が同じなのに予備浮力と喫水が共に減少している点かい？
じゃなくって、877の航続距離(シュノーケル航行時)が6,000海里/7ノットに対して、636が7,500海里/7ノットという点かい？
ひょっとして、>PG-140 2次推進モータ2基204馬力<とは何って点かな？

因みに、ディーゼルの航続距離が6,000海里/7ノットなら航続時間に直すと857時間、7,500海里/7ノットなら1,071時間になるよね。
１回のシュノーケル充電に必要な時間が判ると嬉しいのだが、そうするとProject877〜636の合計した航続距離が割り出せるから。
つっても、上のデータから見当はつきそうだが。

モンキーモデルってことは考えられない？

＞注目させたい部分
要するにプロジェクト636は、877よりも格段に進歩してるって仰りたい訳ですね。

＞上のデータから見当はつきそうだが
大雑把な計算ですが、
�@最大航続距離は、877で約12万海里だったのが、636では約15万海里。
（電池1群の充電時間を約90分と計算）
�A最大速力が2ノットも増えた理由は、主電動機と低速用電動機を同時運転する形
　 に改めて水中の主機出力を7,000馬力に増やし、さらに艦首のラインを改良して
　 水中抵抗を減らしたため。

･･･この辺りではないしょうか？

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しかし、
＞最大航続距離は、877で約12万海里だったのが、636では約15万海里
という数字は、非現実的に途方もない。
877が、7ノットで857時間と3ノットで38,067時間、計38,924時間つまり1,622日間。
636が、7ノットで1,071時間と3ノットで47,600時間、計48,671時間つまり2,028日間。
常識的には、こんな数字になるはずない。（ﾜﾗ

うむ、原潜なみじゃな・・・

もとい、原潜もびっくりじゃな・・・

ディーゼル艦の航続距離は私も疑問に思っていたのです。
２０９でもインドの１４００型になると１３０００浬、１０ｋｔ（スノーケル時）
となっています。
あんな小さな潜水艦がそんなに走れるのか？そんなに多量の軽油を積めるのか？
どうなんでしょうね。

実は中国輸出用は２倍サイズになっているのです。
これで全て説明がつきます。

>216-217
さいざんしょ

で、電池1群の充電時間を約2時間に直して再計算すると･･･
（充電の他に、艦内消費電力やブロー用の空気を溜め込む必要もあるので）
シュノーケル充電（7ノット）を、877は428.5回可能、636は535.5回可能な勘定になる。
* 877の総航続距離＝428.5回×200nm（電池1群の潜航距離、たぶん）＋6,000nm
　　　　　　　　　　　＝91,700nm
　877の総航続時間＝（85,700nm÷3kt）＋（6,000nm÷7kt）
　　　　　　　　　　　＝28,567h＋857h＝29,424h　∴1,226日間
* 636の総航続距離＝535.5回×200nm（電池1群の潜航距離、たぶん）＋7,500nm
　　　　　　　　　　　＝114,600nm
　636の総航続時間＝（107,100nm÷3kt）＋（7,500nm÷7kt）
　　　　　　　　　　　＝35,700h＋1,071h＝36,771h　∴1,532日間
それでも法外な値になるよなぁ、計算の考え方が根本的に間違っているのだろか？（爆

>>220
充電回数は市販品と大差ないのぅ・・・

＞インドの１４００型になると１３０００浬、１０ｋｔ（スノーケル時）

なら、13,000海里を1,300時間で走ることになり、ディーゼルの航続時間は54日間。
これだと、キロ型に比べて遥かに現実的な数字だと思うけどNA

無補給で２００００キロ以上！！

↑の
＞これだと、キロ型に比べて遥かに現実的な数字だと思うけどNA
は、取り消しだ。（汗

とはいえ、>>208-210のデータから読み取れるのは、
キロ型の哨戒速力が３ノットらしいってことだよな。

つことは、日欧のSSよりも静かな作戦行動を心がけてるか？、
あるいは、３ノットを超えると騒々しくてバレバレ→マズーなのか？
どちなんだろね

時速５キロちょっと？．．．
遅すぎのような気がする。

＞最大航続距離は、877で約12万海里だったのが、636では約15万海里

はあ？
私は、「最大航続距離は、877で6,000海里、636は7,500海里」と書いたんだが。
いつの間に数字が倍に増えたんだろう？（笑）
しかも、「いつの間にか倍に増えた数字」をベースにして計算しているとは・・・
話にならないね。

私が言いたかったのは、「世界の艦船」などでは、キロ型シリーズの要目は
877、877EKM、636の数値がゴッチャになっているという事だったんだが。
ちなみに、上記の要目は、ロシア側発表の数値。

ま、細かいアラ探ししか出来ないようなヤツしか居ないスレッドに、上記のデータを書いた俺が浅はかだった、ということか・・・（笑）
興ざめだな。
私は、２ちゃんねるを買い被っていたようだ。

軍オタを評価していたのはあなた一．．．
これ以上書けない・・・スマソ

どうも数字が変だぞ!?と思ってたからこそ、
＞常識的には、こんな数字になるはずない。（ﾜﾗ
と書いたのだが。

＞航続距離：7,500海里/7ノット(シュノーケル航行時)
と書いてあれば、シュノーケル＝ディーゼルだけで7,500海里イケるようにしか
解釈できんのでない？

＞「最大航続距離は、877で6,000海里、636は7,500海里」と書いたんだが
のつもりなら、わざわざ
＞(シュノーケル航行時)
と書かずに、シンプルに「最大航続距離」としていただきたかったね。

それに、
＞細かいアラ探し
をしていた訳ではないぞ。

キロ型のスペックをageてスレを活性化させよとした努力に応え、
そのスペックに含まれてる意味を咀嚼しようとしたんだぜ。
そゆ反応は、どか？と思うな。

>>227

倍ではなくて、２０倍だぞ？　>>213

１５万海里か。。。月にでもいくつもりかな

>232
いや、だからね、>>220のよな計算すると、そゆ篦棒な数値になるのよ。
それで、前提にしてた数値のどれがオカシイのか？って悩んで戯け駄。（苦笑

航続距離はどーでもいいが、
キロが要衝で最大５日間程度潜めることはわかった。
まあ、電池半分以下では戦闘したくはないだろうから、
実際は２日くらいだろうけど。

やっぱり沈座（沈底）・・・

夏 光華 ＝taiwanというのはどうか

自衛隊の潜水艦の潜行距離はバッテリーだけだと
10km/hなら1000km（100時間）
30km/hなら300km(10時間)
ですが、こんなんで戦えるんですか？

>>237
ネタか？
この情報のソース希望。

>30km/hなら300km(10時間)
水中速力３０ｋｍは、絶対出ないとは言い切れないが、１０時間は無理だろう。
仮に出るとしても、せいぜい２０分ぐらいじゃないかな。

水中は速度上がると抵抗どんどん増えるからね。
空気中の非じゃないよ・・・

水中は増波抵抗が無いから、水上艦に比べて高速を達成しやすいよ。
>238
>水中速力３０ｋｍは、絶対出ないとは言い切れないが、
出るに決まってるんじゃないの？

>>237
基本戦略は、無音の３〜４ノットで待ち伏せして、魚雷発射ｱｲｺﾞｰ!
回避行動で敵艦がソナー使えないどさくさにまぎれて
全力疾走で出来るだけ遠くまで逃げて、敵艦の回避行動が終わって
ソナー利き始める頃には、また無音の３〜４ノットに戻ってｺｿｰﾘ退場、
・・・・・・とかだろうから、それはそれでいいんじゃないのか？
空気を無制限に使える水上艦に常時ピッタリ追いすがれるほどの速度は
元々維持不能だろうし。

>>238
30Km/hって、約16ノットっしょ？
10時間はとても無理っぽいが、20分よりは長く走れると思うけど。

http://homepage1.nifty.com/sm/main/senior/word/s/ss/ss-power.html
ここに書いてるのが近いかな。
おやしお型の公称水中速度は20ノット、実際は25ノットぐらいいくだろうから、
それが30分しか保たないとなると12海里＝22kmしか移動出来ない事になる
やっぱりAIPか原潜が欲しいタービンエレクトリックでいいから

>>242
リンク先
> 600kmというと結構長い距離だが、この距離は時速5〜10km程度の
> 速度であるためあまり意味が無い数値である。

などと書いてある時点で、リンク先の見識が疑われるが・・・・・・・・・・・。

とゆーか、25ノットって、音わらわら出すわソナーぜんぜん効かないわで
非常時以外、そんな速度出すの危険なんとちゃうんか？って感じなんだけど。

そら25ﾉｯﾄ出す（せる）としたら、241の書いてる通り非常時でしょうな。
それより237のそれらしい数字のソースが知りたい。

>>237
>10km/hなら1000km（100時間）
>30km/hなら300km（10時間）
をkt＆nmに変換すると、
5.4ktなら540nm（100時間）
16.2ktなら162nm（ 10時間）
になる。
16.2kt発揮に生ずる水中抵抗＝必要な主機出力＝電力消費は、20.0kt発揮の電力消費の53.14％。
また5.4kt発揮の電力消費は20.0ktの1.97％であり、3.0kt発揮ならば20.0ktの0.34％。
>>208-210の資料はロシア造船メーカーの“営業用”カタログ･データだそうなので、最良の条件
での期待値であっても実態を下回る事はないはず。
Project877-636で400nm/3ktならば、5.4ktでは69時間すなわち373nm弱。
また540nm/5.4ktを信頼すれば、16.2ktでは100時間の1/26.97462すなわち3.7時間になる。
因みに20ktでは100時間の1/50.80526すなわち2時間弱になり、あり得ない数値ではない。

負ける思ふ。
ハイテク兵器も弾が尽きりゃ単なるガラクタ
核隠しもってりゃ別だけどね

なおProject636が、>>213-�Aの通り主電動機5,500PS＋低速用1,500PS＝7,000PSによって最大
速力20ktを実現、うち19.5kt分は主機出力増加，うち0.5kt分は船体形状の改善によって達成
したとする。
400nm/3kt（133時間強）を基準とした場合、Project877が最大速力18ktを持続できる時間は
0.617時間＝37分間になる計算。
これを元にProject636が最大出力を持続できる時間を算出すると、0.485時間＝29分間になる。

しかし、>247の試算は艦内消費電力を無視してので誤り。取り敢えず艦内消費電力を一定と
考え、3kt発揮に必要な主機出力の1.5倍と等価と仮定する。
>400nm/3kt（133時間強）<から試算した場合、3kt発揮に必要な主機出力は877が18kt発揮する
最大出力5,500PSの0.463％すなわち25.463PSになり、25.463PS/133.33h＝3,395.0PS/1h。さら
にPSをkwに換算すると2,497.0kw/1h。
これに艦内消費電力を加えるために2.5倍（＝1＋1.5）すると、6,242.5kw/1h。
Project877と636の電池容量が等しいならば、877と636の電池容量は共に6,242.5kw/1hになる。

さらに［ディーゼル→発電機→２次電池→主電動機］の間のエネルギー損失を引いた効率を70％
と仮定すれば、6,242.5kw/1hを得るにはディーゼルで8,917.9kw/1hを発生しなければならない。
ディーゼルの定格出力が計3,000kwであり、補気のためコンプレッサーを駆動する電力も加えれば、
計算上では残量“０”から完全充電するまでのシュノーケル航走の所要時間は3時間を少し超える。

また電池容量が6,242.5kw/1hという前提に立ち、艦内電力消費を考慮して、877が最高速力18ktを
持続できる時間［t］を再計算すれば、
6,242.5kw/h＝t×4,045.25kw＋t×28.09kw
　　　　　　　 ＝t×（4,045.25kw＋28.09kw）
　　　　　　　 ＝t×4,073.34kw　∴t＝1.53h

同様に、636（最大出力7,000PSと仮定）が最高速力20ktを持続できる時間を再計算すれば、
6,242.5kw/h＝t×5,148.50kw＋t×28.09kw
　　　　　　　 ＝t×（5,148.50kw＋28.09kw）
　　　　　　　 ＝t×5,176.59kw　∴t＝1.21h

ま、こんなところだRO

>>248の訂正：
ｱｲﾀﾀﾀﾀﾀ､シュノーケル航走7ktの電力消費が抜けてたZE！
7kt発揮に必要な主機出力は323.47PS＝237.92kw、さらにDLの効率70％で割ると339.88kw。
これをディーゼルの定格出力3,000kwから引くと、充電に振り向けられる電力は2,660.12kw。
2,660.12kw/hで8,917.9kw/hを充電するだけでも3.35hかかり、コンプレッサー駆動を含め
れば3時間半を超えるのではないか。

さらに>>248-249の補足：
>電池容量は共に6,242.5kw/1h<と書いたが、正しくは［２次電池→主電動機］の間のロス分を
加えてやらなければ『電池容量』にはならない。
また>>208-210には>ディーゼル2基(計3,000kW)<とあるが、ディーゼル単体の軸出力が計3,000
kwなのか？ディーゼル発電機の出力電力が計3,000kwなのか？、実のところ判然としない。

で、>>213のリターン･マッチを試みる。（ﾜﾗ
Project877は最大航続距離6,000nm/7ktだそうだが、シュノーケル航走に毎回3.5hを費やす
前提で、シュノーケル航走と電池航走の内訳を�@シュノーケル航走／電池航走ともに7ktの
場合と、�Aシュノーケル航走7kt／電池航走3ktの場合との２通り試算してみる。

�@シュノーケル航走3.5hと7ktの電池航走？hが組になって１サイクルになる。電池航走7ktの
最大持続時間［t］を計算すれば、6,242.5kw/h＝t×（237.92kw＋28.09kw）＝t×294.10kw　∴t＝21.23h
したがってシュノーケル航走3.5h＋電池航走21.23h＝24.73h。7kt定速のままならば、１サイクル
24.73時間で、173.11nm進む。6,000nm÷173.11nm＝34.7サイクル。24.73h×34.7回＝858.13時間
＝35.8日間。3.5h×34.7回＝121.45h。
∴連続行動日数36日間弱で、ディーゼル運転時間121.5hの重油を消費。

�Aシュノーケル航走の距離は、毎回3.5h×7kt＝24.5nm。１サイクルで24.5nm＋400nm＝424.5nm。
6,000nm÷424.5nm＝14.1サイクル。シュノーケル航走3.5h＋電池航走133.33h＝136.83h。
136.83h×14.1回＝1,929.30h＝80.39日間。3.5h×14.1回＝49.35h。
∴連続行動日数80日間強で、ディーゼル運転時間49.35hの重油を消費。

数字オタ・・・

数理学科出と見た！（ｗ

>253
どういたしまして、これでも文系っすYO

さて同じ方法で、Project636の�@，�Aを試算すると･･･
�@連続行動日数44日間半で、ディーゼル運転時間151.55hの重油を消費。
�A連続行動日数100日間強（≒101日間弱）で、ディーゼル運転時間61.95hの重油を消費。

推論：Project636は、たぶん行動日数100日分位の食糧や日用品を積めるんじゃないか？
877と比べて運転時間で30h分も余計に重油を積むようだが、おそらく重油タンクの増設
分は外殻部分にある。それで水中排水量が増えてるのに、予備浮力と喫水が共に減少して
いるんじゃないKA

ま、いずれにせよ海自のSSにとって深刻な脅威ではなさそうDA、水中持続力も劣っていそう
だしNA

中国がロシアからキロ級潜水艦８隻を購入したと伝えた。

こういう小説あったよな。キロクラスだっけ・・・

>255
既出だが、その小説はツマらんから読まん方がいい。

>>256
韓国がシエラ級を借金のカタの調達したというクソ映画を昔見たような気がした。
そういえば韓国のロシア向け借款がコゲついて
５億ドル分をロシアが代物弁済で韓国に供与するって話があるけど、
アルファ級原潜を要求したら韓国に渡すのだろうか。

>>257
なんでもかんでも売りつけられると、恐ろしいなあ。

アルファ級って今でも使い物になるの？

そしてさらにはタイフーン級が・・・
闇夜に光る韓国兵。
((((；ﾟДﾟ))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>>257
アルファは韓国がいやがるよ。あんな危険な代物。それ以前にそんな化け物、アメリカと喧嘩
でもしない限りは無用の長物。
韓国側は５億ドルの代償としてSu-30MKを希望しているらしいって読んだけど。

アルファ級ってのは今じゃクソミソに言われてる（騒音でかすぎ、とか）けど、もともと合衆国のSSNとは
使い方が違うんだからお門違いだと思う。あれはムルマンスクなんかのSSBN母港に展開していて、
敵が侵入してきたら急行し撃退するというSSBN防衛用のインターセプターだった。つまり海のMiG-25みたいなもんだ。
用兵としても待ち伏せが中心になるんだろうし、まぁ、あらゆる意味で西側のSSNと同列に論じるべき存在ではない

海のMIG-25・・・・・・・・・・・ｶｺ（・∀・）ｲｲ!

アルファ？、タイフーン？

おいおい、今だたらアクラやマイクなんぢゃなひ？

防衛用といえば聞こえがいいが、能力不足でそれしかできないわけね・・・

>>264
そもそもSSNとSSBNを同列に並べ比較するのは貴君もいかがなものかと？

>266
だからさぁ、５億ドル分の代物弁済で寒酷が何を要求するか？って話じゃん。

代物弁償の時点で笑ってしまうのですが。

＞笑ってしまうのですが。

笑っても構わないけど、前例がある。
何年か前に、代物弁済としてT-80（T-72だたかも？）とBMP-2（-3だたかも？）を入手してるよん。

>>268
代物弁償で笑われないと逝けないのは、外貨を持ち合わせていないロシアの方だよ…

(　ﾟдﾟ)ｽﾎｨ…

うーん、海中じゃGCIできないし、高速航行中は自分のソナーも効かないし

>>270
その通り。
だが、代物弁済を上手にやれば、実際の出費を少な目に抑えた上、
押し付けた兵器の弾薬を売りつけたり、保守契約を結ばせたりできそうだ。
つまり、商売のネタにできそうだって噺だよ〜ん。

東西冷戦末期、オーストラリア海軍に、
「加工肉製品、乳製品とバーターで駆逐艦を売却」を、
旧ソ連がオファーしたことがある。
当時の国防相いわく、
「我々は物資が不足しており、何でも売りたい」
・・・今も状況は変わらない。

>>274
オーストラリア海軍をオーストリア海軍と誤読してしまい、赤軍にもユーモアのセンスがあったのか
と思わず…

昔は海があった・・・（ｗ

＞２７３
確かにその通りなんだが、問題はその値段と将来性。
ソ連崩壊直前、ゴルバチョフ政権が、
それまで湯水の如く軍事援助していた第三諸国に、
援助を全て有料化することを宣言、
この代金がかなり吹っかけたものであったため、ユーザーが離れ、
さらにのちの湾岸戦争で旧ソ連製兵器の評判が地に落ちた。
完全に西側兵器に移行できなければ、中国製など、
まだしもコンバートが利くものか、あるいはイスラエルあたりの、
アップデート・キットで”混血”にするしか方法がない。
それでもオリジナル、となったら、どこにメリットが・・・。

現在のロシア兵器、商売としても、ディスカウントが最大のメリット。

>276
いや、昔は海は無くとも海軍はあったのだが・・・

サウンド・オブ・ミュージック　れんたる　汁。（ドーはドイツ軍のド・・）

帝国時代はあったよ・・・

パリ航空ショーで初めて、スホーイ２７が西側の目に触れたとき、
日本の防・・・いや、某・関係者に非公式に、
「博物館展示用でいいから、一機買わないか？」という、
オファーがあったらしい。
このときの提示価格が（噂では）１８億円。

買っといてもよかったんではなかろうか！？

レーはレマンゲン鉄橋のれー

日本の博物館って超予算不足！

84 ：bitween Juliat and Lima ：02/08/04 10:12 ID:???
詰まるところ中国海軍がキロ級の増勢を図った目的は、米日台韓に対して幾らかなり
とも影響力を発揮できるように海軍戦力を再構築する事ではないでしょうか。

夏型SSBN，漢型SSN，宋型SSその何れもが思わしくなく、水上艦隊はエアカバーの外に
出れば戦術機や対潜機のASMに餌食にされてしまう。そのエアカバー自体が、洋上では
甚だ心許ない。そうした状況で中国海軍が周辺国に多少とも脅威を及ぼすには、現代の
水準を最低限満たすSSを輸入する以外なかった、それがキロ級だったと考えられます。

博物館展示用に１８億は高いだろ〜
でもﾎｽｨ…

>>283
原因は日米の対潜実力への対抗軍拡
目的は自称自国領「南沙諸島」防衛、「中国シーレーン」防衛

>>285
戦時にはそうした機能が期待されているのは確かでしょう。
そうした戦時の機能が、平時には
「米日台韓に対して幾らかなりとも影響力を発揮できる」
形で働く訳です。

＞２８５
中国本土で売られている「中国全図」を買うと、
南沙諸島どころか、台湾まで中国領としております。

>>287
日本も変わらん。
全ての国の地図の領土を足すと実際の地球上の面積より
数パーセント多くなる（ｗ

>287
チミ、まさかとは思うが、日本政府の公式見解をしらないわけではないだろうな？>台湾
そういや台湾人が日本に来ると、国籍が無理やり中国にされてよく入国管理局でもめるって
話を台湾人留学生から聞いたことあったな。

>>287
>南沙諸島どころか、台湾まで中国領としております。

それを言うなら、「台湾どころか、南沙諸島まで」だろ。
台湾が（中華民国からの）独立を宣言すれば、日米欧としても「公式には断交した
国」という処遇を改めやすくなるし、改めなきゃならない理由もでてくる。東チ
モールと同様、そこの住民が独立を求めている場合、独立国としての承認を拒否
できる論理は、日米欧は持っていない。だから中国は台湾の『独立宣言』にナーバ
スになっているのSA

×中華民国
○中華人民共和国

>>284
スホイをホスィ・・・ザブトン１枚！

>>291
あん？、何か勘違いしてしてないか。
台湾の場合、独立とは『中華民国』からの独立を意味する。中華人民共和国ではない。
中華民国からの独立とは、1945年の国府軍の台湾接収以来の「大陸国家：中華民国」と
決別し、台湾人＝本省人による主権国家の樹立を意味する。

もうひとつ言えば、中華民国からの独立とは、
台湾≒中華民国が清国の継承権を放棄する事でもある。
それによって、中華人民共和国が清国を継承する事が法的に可能になる。
この『継承』とは領土権や条約等の継承であり、
法的には中華人民共和国が清国を継承していない現状では、
中華人民共和国は尖閣諸島に対して領有権を主張する正当性を持たない。

>>294

その理論では、「旧満州」も正当性をもちませんね。

>>295
だな。で、何？

>>295
いや、ただ、満州国もえー

スレ違いな話は、もーえー

と言ってみたりするtest

299

300desu

厨房に以下について詳しく説明きぼーん。
＞法的には中華人民共和国が清国を継承していない

>>301
Ａ：世界史年表を開いて、中華民国と中華人民共和国の建国年を比べましょう。
中華民国が建国されて清国を継承したことについては、誰しも順当なところですね。
中華民国が建国された後、かなり遅れて中華人民共和国が建国されていることが分かります。
しかも中華人民共和国が建国された時、中華民国は台湾に存続し、今も存続しています。
清国を継承している中華民国が存続しているのに、中華人民共和国が清国を継承することは
できません。
中華人民共和国が、継承権の問題を黙殺して、あたかも中華民国を継承し、したがって
清国をも継承しているかのように主張するのは虚偽に他なりません。清国の継承者が
今も存続している訳ですから。

世界はそんな文人の妄想よりも、力関係で動いてるのじゃ。
中華民国が国連から追い出されて、人民共和国が常任理事国を
受け継いだことが全てを語ってる。まあ承知して発言してると思うが、
何が法的だと小一時間（以下略

＞妄想
？、筋の通った論理だが。

＞力関係で動いてるのじゃ
敢えて言うまでもない事。

強制力に裏付けられていない“法”は効力に乏しい。しかしプロパガンダ＝政治宣伝に利用する
場合でも、論旨に筋が通っているか否か？によって訴求力に大差が生ずる。
中華民国の国連脱退後、多くの国々が中華人民共和国と正式な国交を結んだ際に中華民国と国交
断絶に至ったけれども、中華民国という主権国家の存在自体を否認してはいない。であればこそ、
台湾に入国する際に台湾の出入国管理法や旅券法に従っている訳だ。
現在は、各国とも市場として有望視されている中国と経済関係を深めようと、「一つの中国」論に
表立って反論しない事によって中国政府に媚びを売っている。とはいえ中国の政治･経済の状況
次第では、そうした各国の態度は容易に変わり得る。また米国が、台湾と正式な国交を断った後も
台湾と濃厚な２国間を保っている点を見れば、米国が中国に対するカードの１枚として台湾を抱え
込んでいる実態が窺える。斯くの如く「一つの中国」論に実体はない。で、他に何か？

>で、他に何か？
お前に聞きたいよ。力関係＞お前にとって筋の通った理論　である以上、
あまり意味のないことと思われ。
歴史の理解としてはそれでいいかもしれないが、僕の質問は”法的”ってところ
ですよ。そのような程度の”詭弁”なら、中国にも同じ程度の説得力あるもの
がいくらでもある。これだけじゃ関係ない第三国に政治宣伝に使えないとおもいまふ
それよりも、あえてここで論ずることはないと思われ（￣▽￣;）

夏 光華氏のＨＰ、閉鎖されたようだな。
何が原因なんだろ？

＞夏 光華

他人との折り合いが悪く、短気な性格っぽかったから菜
ひょとするとＨＰの記述に誤りがあって、それを許せずに全部アポーンしちゃたの鴨･･･
「常に己に厳しく在れ」つう“満点当然的優等生”気質が強かったよな感じだっ棚、夏 光華わ

>>302
国際的には、中華人民共和国が中華民国の正統権を継承してますが
それが何か？　

民国が放棄した対日賠償を人民共和国も放棄しなきゃならなかった
のは、まさにその正統性を継承してるからですねぃ。

第一、国連の安保理事国やってられるのも、民国から継承したから
ですが。

＞中華人民共和国が中華民国の正統権を継承してます

中華民国が、それを承認して移譲した訳ではない。
中華民国が国連から脱退した事も関係しているが、事実は国際社会がそれらを黙認しているに
過ぎない。
安保理理事国の起源をご存知か？。中華人民共和国が中国大陸の事実上の覇者ならば、それを
安保理理事国に加えない訳にはいかないではないか。
しかし、それらと清国を継承しているか否か？は別問題。中華民国政府が中華人民共和国政府
に対して継承権を正式に移譲するか、さもなくば台湾独立や中台併合によって中華民国の実体
が消えてなくならない限り、中華人民共和国は清国を継承している事にはならない。

新スレは何でも即削除
残ったのは新鮮味のない長寿スレとスルーした駄スレばかりのage荒らし
いい板になったねえｗ


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

中華人民共和国の正当性を今更うんぬんしても意味があるのかどうか。
あの国は革命によって成立した国なのだし、小難しく正当性を論じたところで
意味ないでしょ。喜ぶのは小林オタくらいだろうな。
それに「清国を継承」って言うけど、それなら清王朝は明王朝を正式に
継承していたとでも言うのかね？

浮上します

ここを見れば謎は解けるかもよ
http://www.yaox.com/cwm/index.html

＞「清国を継承」
曹操が印璽を欲したみたいな物か

何いってんだか（ﾊﾞｶﾊﾞｶｰﾘ､w

中共が尖閣諸島の領有権を主張している根拠を、思いだせよ

こうだったかな

「当時は小東（台湾）には明朝の統治は現実には及んでおらず、
基隆（キールン）とその付近は海賊の巣になっていたとはいえ、
領有権からいえば、台湾は古くからの中国領土であり、明朝の
行政管轄では、福建省の管内に澎湖島があり、澎湖島巡検司が
台湾をも管轄することになっていた。その台湾の付属の小島が
釣魚嶼であると、鄭舜功は明記しているのである。釣魚島が
中国領であることは、これによってもまったく明確である。」

って、こっちも苦しい主張やな。
ま、領土に関しては大陸側も貪欲だし、
台湾は台湾で尖閣諸島の領有権を主張しとるし、
あんまし一方の肩を持ってもいいことは無しか。

岡崎久彦の分析では、台湾・中国と、クェート・イラクの類似性を語っていた。
つまり、中国の論理は、アメリカには通じないだろう、って。

潜水艦封鎖は、戦争行為とみなされるだろうから、そうなると、即座に中国の軍事目標への制裁攻撃が議論されるんじゃないかな。
もちろん、空母プレゼンス、自衛隊の支援、日本政府は旗見せで。
そうなったときの政治的混乱は、知らんけど。

>>316
尖閣＝釣魚台が台湾の一部というのなら、
台湾人を通じて返すよ、シナ人！
決して直接には渡さん。
台湾は中華民国の一部だけど、
台湾は中華人民共和国領に一時たりともなったことはない。
だから
受け取るなら台湾人を通じて受け取ってくれ。

潜水艦の浮き沈みの原理を教えてください！！

＞台湾人を通じて返すよ、シナ人！

って、尖閣諸島は台湾人に実効支配されていた事があるんかい？
尖閣近辺のEEZに海底油田がありそうだ！つうところから、
中台の強引な領有権主張が始まったと思われ

>320
地図見れ。普通に台湾人（か中国人）が住んでたべ
泳いでいける距離だべ

潜水艦の浮き沈みの原理を教えてください！！

>319、322
注水管に水入れれば沈む、排水すれば浮く
詳しくは、初心者質問スレ(回答まで数日掛かる)にどーぞ

>>320
>泳いでいける距離だべ
スッゲェー！！！、お前ぇー基隆から飛び込んで２００キロも泳ぐんか？
感動した！、餞別代わりに浮き輪１つ貸しちやる。
ちゃんと泳ぎきって浮き輪返せよ、途中で鮫に喰われるなよ（藁

>普通に台湾人（か中国人）が住んでたべ
そ、そうなのか！？、台湾人や中国人ほど生命力が強ぉ〜いと真水なしでも生存できるんか！
いやはや、新しい知識を授けていただきましたが、
それって他所で話しても大丈夫なの？（藁

>>319-322
潜水している状態とは、潜水艦が中性浮力を得ている、つまり潜水艦の比重が
海水と同じになっている状態です。
潜水艦の構造を大まかにいうと、水圧に耐えて水密を保つ耐圧船体（耐圧穀）と
海水を出し入れするメインバラストタンク（略してＭＢＴ）からできています。
このＭＢＴに空気が満たされていると、潜水艦の比重が海水よりも軽くなって
海面に浮いています。ＭＢＴの天井についているバルブを開けば、ＭＢＴの底に
開いている穴から海水が流入し、潜水艦の比重が重くなって海面下に沈みます。
潜水艦の比重と海水の比重が釣り合う頃合いを見計らって弁を閉じると、中性
浮力になって潜水艦の沈下は止まります。
一旦、中性浮力になってしまえば、ＭＢＴの海水を出し入れしなくても潜航深度
を変えられます。その場合、スクリューを回しながら潜舵を上向き下向きにして
水中を上昇下降します。
浮上したい時は、ＭＢＴの弁を閉じたままＭＢＴに高圧空気を吹き込みます。
そうすると底の穴から海水が押し出され、潜水艦の比重が軽くなって海面に浮かび
ます。

>>320
つーか在日アメリカ海軍の射爆場ですが
http://www1.kaiho.mlit.go.jp/KAN11/anzen/Us97/US97.html#1-3
３．黄尾嶼射爆撃場（尖閣諸島）
水域　黄尾嶼（25-56N 123-41E）の陸岸の前面から 100ｍ以内の区域
空域　黄尾嶼の陸岸から 100ｍの線で囲まれる区域
訓練の種類：空対地射爆撃訓練
訓練時間 　：原則として0700〜1700
高度制限 　：1,216ｍ以下
制限事項 　：水域は、使用期間中漁業及び立ち入りを禁止する。
備　　考　 ：水域を使用する際は予告される。
　
４．赤尾嶼射爆撃場（尖閣諸島）
区　　 域　　：25-54-14.4N 124-33-53.9E の地点を中心とする半径５海里の円内区域
訓練の種類：艦砲射撃、艦対地射撃及び空対地射爆撃訓練
高度制限 　：1,216ｍ以下
制限事項 　：本区域は、使用期間中漁業及び立ち入りを禁止する。
備　　考 　：本区域を使用する際は予告される。

それにそもそも尖閣ってサンフランシスコ条約でアメリカの軍政下になって
沖縄返還と共に戻ってきたものだから、台湾とは全然関係無いんだが。
蒋介石が戦後すぐにアメリカに主張しなかった時点で話は終わってる。

>324
大丈夫だべ、ちゃんと俺の脳内ソースあるから
早く呼んで来い、お魚さんよ。

尖閣諸島問題に対するアメリカの態度ってクリントン政権以来変化あったっけ？
たしか「日米安保の対象外」って駐日大使が発言したような。

>>325

ありがとうございます。よく分かりました！

あともう少しいいですか？
高圧空気はどのようになっているのですか？
艦内で製造される装置があるのですか？
それともタンクが空になったら浮上して充填するのですか？

>>329
>あともう少しいいですか？

「ヤです！」とか「これ以上は、コンサルティング契約を結ばせていただいた上で･･･」とか
答えたら、チミどする？（w

高圧空気は、浮上時もしくはシュノーケル航走時に大気を取り込んでコンプレッサーで圧搾し、
ボンベに溜めておきます。
乗員が呼吸する艦内の空気は、二酸化炭素を吸着させ、同時に化学反応で発生させた酸素を
加えながら循環させます。

>>329
あと、ソ連の潜水艦は空気の代わりに泡状の化学剤を使ってたな
空気だと深海では潰れちゃってダメなんだってさ

韓国の潜水艦とどっちがつおい？

潜水艦の呼び名って、アメリカの都市の名前を使うの？

>>333
SSBN（原子力弾道ミサイル潜水艦）は州の名前
SSN（原子力攻撃潜水艦）は都市の名前

昔は州の名前は戦艦に、都市の名前は巡洋艦に使われていました。
米海軍がSSBN/SSNをどれだけ重要視しているかがわかりますな。

＞３３１
少量の火薬カートリッジを使い、爆発ガスで海水を押し出すのもあった。

火薬という一報が間違いで、科学発砲材だとわかった、とも聞いた。

>>334
いまのＳＳＮには州名もついている。
ヴァージニアとかコネチカットとか。
ときたま例外的に人名も付く。ジミー・カーターとか。
ちなみにカーターは潜水艦乗り出身の最初の大統領。

今、TBSのニュースで中国海軍駆逐艦「青島」のニュースやってたぞ。
ニュース23でもやるかもな。

沈黙の戦艦かな？
漫画でシーバットっていう潜水艦が出てきたやつ

○○級って、アメリカの潜水艦を都市名で言ってたけど
都市の大きさで潜水艦の大きさを表してるの？？

州とか都市の名前でもつけてやらんと予算が取れないのよ。

＞州とか都市の名前でもつけてやらんと予算が取れないのよ。
予算を取るのに協力した議員の地元の名前をつけてたからね。

＞３４１
日本でも「しら

き、貴様らは特警た

>>318
先日（9/24）、李登輝：中華民国（台湾）元総統が
「尖閣諸島は明らかに沖縄に付属する島であり、日本の領土である。
　中国の領有権主張は、根拠薄弱。」
と発言したって、ラヂヲのニュースで聞いた罠。

さ、みんなして台湾独立連盟と李登輝氏にエール贈るべ！
独立台湾、万〜ん歳〜い　＼(^O^)／
（･･･って、当たり前のこと発言しただけﾅﾝﾀﾞｶﾞﾅｰ）

韓国も今中国が持ちこもうと思ったキロ級潜水艦を次官の代わりをして持ちこもうと思った事があります.
しかし持ちこまなかったです. 騷音等多い問題あってです.
中国が持ちこむロシア製キロ級潜水艦は韓国の潜水艦だけでも防御になります.
あまり心配するに値する武器体系ではないです. 数量ふやすのに経たないです.

>344
潜水艦の特徴は何処にいるかはっきりしないことだから
数が増えればそれだけ厄介だと思います。

>>345
キロ級潜水艦の一番致命的な弱点は騷音です.
適当に使うことができてばかりしたら韓国も持ちこんだのです. 安いから....

中国のキロ型導入以前は、ロメオ型は対潜戦能力ゼロ、漢型SSN, 夏型SSBN, 宋型SSの
いずれも実用以前の習作レベルであり、中国の潜水艦は大した脅威ではなかった。
しかしそれだからこそ、中国がキロ型12隻を整備する事によって、中国潜水艦の脅威が
大幅に増えた。

>中国が持ちこむロシア製キロ級潜水艦は韓国の潜水艦だけでも防御になります
と仰るけれども、韓国海軍には台湾海軍や海上自衛隊と連携して中国潜水艦に対処する
意思が果たしてあるのか？

>>347
韓国の海軍力は日本がよく分かるでしょう...
韓国海軍は我が国の前庭守るにも忙しいです. T_T
韓国マニアはあまり脅威で感じないです. この前にロシアへ行って見て来たんですよ... ^_

中国の軍事大国化によって台湾、韓国、日本の連携はもっと重要視されてもいいのだが・・・
日本の台湾政策が今ひとつ友好的でない・・・

>韓国マニアはあまり脅威で感じないです.

　食料自給率が50％以下で石油の備蓄が少ない国が仮想敵の潜水艦
に脅威を感じないってのは・・・。

　潜水艦ＶＳ駆逐艦とか、潜水艦ＶＳ潜水艦という状況に持ち込め
ればキロ級は問題じゃありません。が、そこまで行くのに大掛かり
な哨戒能力が必要でしてね。

　見つけ出すまでにタンカーが何隻か沈むでしょう。問題なのは「
潜水艦ＶＳ商船」って状況に持ち込まれる事なんですよ。

350>>
本当に韓国に対して勉強をしてください
韓国の食糧自給率は 100% 過ぎます.
この間あふれる米を政府が手におえなくて豚の飼料で使おうとある途中国民に悪口を言われました.

幸いに北朝鮮が本気に帰って来て米があそこに行くようです.

>>351
＞http://www.zenchu-ja.org/JAnewHP/ja-zenchu/data-syu/okome/04/463.html

　ソースです。ついでにアメリカからの穀物の輸入も調べてみましょうか
？　日本に次いで二位の筈です。

Thanks Mr.MARINE >>348

お国の人々は、実のところ、南北再統一をどの位の熱意で望んでおられますか？
また、北朝鮮が拉致事件を認めた事で急激に進みつつある、金正日総書記の
対米和平外交は、北朝鮮の支配層（労働党と人民軍の幹部層）内部に亀裂と混乱を
もたらしかねないと危惧されます。
もし、北朝鮮で内乱が生じたら、韓国軍は介入する意思があるのでしょうか？

北朝鮮に内乱が生じれば韓国軍は国境を封鎖して有事時を備えます.
展開状況を見守ることです.

日本も同じなことです. 非常がかかるでしょう.

>http://www.nonghyup.com/nacf_japanese/body_02.html

　１０年も前の話だと言われると困るので最近のデータが乗
ってる所も書いておきます。韓国の食料自給率が日本並みだ
というのは、事実です。

　感覚的には今でも中国と地続きだと思ってるので危機感が
薄いんだと思いますが、海上交通の保護というのは、韓国に
とっても重要なテーマに成ってるわけです。

>>354
なるほど、警戒を怠らないけれども、とりあえず静観する。

つまり、積極的に介入する意思を持たないけれども、
介入というオプション（政治的・軍事的選択肢）を幾分かは残している訳ですね。

Thank you Mr.MARINE

ロシアから潜水艦買えソ連時代から優秀な潜水艦造っているから原潜とは言わないが
キロ級よりたしか高性能のやつあるだろちょっと金つめば買えるし

>>357
ロシアは外国に原潜は売ってませんな
そもそも外国に原潜売ってる国ってのはありませんが

インドにチャーリー逝ってなかったか？
漏れの気のせい？

>>359
現有
キロ(Russia)、Foxtrot(USSR)、Type-209(German)、Scorpene(French)
全部ディーゼルエレクトリック

>>360
激しくスマソ。
雪風に乗って沖縄特攻に逝ってくるわ 　 　 　　　　 　　　　 ＿Y_
　　　　　　 　　　　　　_,.._ ♀|　 　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　　 rト
　 　　　 　 　 　 　　 f二ﾆ_「/ 　 /`ヽ　　 　 　/ヽ 　　 　　 　　 モ|　　＿　　　　　　　　　　　　　　
|､＿＿＿ーr'''''') ,┼|ー‐|ｰr―/ーく____,....._/ / r'____,....._ 　|__ |　|__L(二)'~,二､,,,,,　　　 　│
ﾍ　　　　　￣￣￣￣￣￣￣`ー-──┴ ‐┴──-┴ ‐┴───┴─'──'ｰ””─'””‐ﾍ
　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>>361
開戦前にゆきかぜを米軍に供与してたら日本は勝ってたのに
惜しいことをした

>>359
いや、一時期ロシアからリースしてたことがある。
あと、今ロシアはフランスのアメチストと同じくらいのSSNをインド向けに開発中、
という話がある。

キロ級がうるさいとのことですが、いろいろ雑誌をあさってみても反対の
静音性はけっこう高いとのことです。でも、このうるさいあるいは静かとゆうのは
なにを基準にして判断してるんでしょうか。できれば明確な回答がほしいな、と。

>362
雪風は沈まない。但し雪風以外の船は全滅、ってか？

キロ級ザムグするに対して...

韓国では先にロシア側で販売意思を明らかにしました.
潜水艦増強を夢見る韓国としては関心を持ちました.
蟹に... 価格も半分値打ちに購入することができました.

ロシアに直接行ってテストをしました.

ところが... 遂に購入しなかったです.
アメリカの馬車のだからでもないです.

正確に購入をしなかった理由は分からないが...
騷音が一番大問題であったことは事実です.

当時ロシアがよほど頭に来たようです. 自尊心に... 金が... ^_^

潜水艦は戦略武器です.
いくら安く持ちこむとしても戦略武器が戦略的性能を発揮することができなければ...

インド海軍が購入したキロ級も、寒冷な海面での作戦向けに開発されたため、
バッテリーに問題があるなど、使用国での国情に適さず、
結局再整備の上、改めて引き渡し・・・

ちょっと待った！輸出相手国の国情に合わせ、スペックの変更は、
すでに２０９級などでは常識ではないのか？

カスタマー・サービスに不安が大きすぎたと見ますが、いかがなものか？

そういえば横浜でやる国際観艦式に韓国の船が来るね。
クワンゲドデワンとチェジュと補給艦。

フリゲートじゃなくてもっと大きな船を派遣すればいいのに。

クワンゲトデワン以上の何をもってこいというのか？

>>366
韓国海軍はロシアに例によって技術移転とライセンス生産を要求、ノウハウ・技術の流失を
恐れたロシアが断った。
実のところ韓国海軍は、ドイツの潜水艦を導入しドイツ式のノウハウを蓄積していたので
内心ロシアが断ってきて喜んだ。
次期潜水艦はAIP式の214型、最新のドイツ製。
但し何故か、209型のライセンス生産でノウハウを蓄積した大宇重工に発注せず現代重工
にライセンス生産を発注した。

しかし、ケンチャナヨの韓国人に取り扱いの難しい水素を使うAIPシステムが扱えるか？

>>370
まともな潜水艦の運用を初めてまだ１０年たっていない国にＡＩＰなんて
宝の持ち腐れ。
しかし、ドイツが214を出すかな？。まだ本国でも212が就役していないのでは。

韓国が初めて潜水艦を導入しようとしたとき、呉の潜水艦教育隊に
入れて貰うよう要請があったが、海自はそれを断ったというのは本当か。
また、海自もAIP機関を何とかという潜水艦に搭載して、試験・研究
しているらしいが、何時頃実用化・実戦配備できるのか。ひょっとして
韓国海軍より実戦配備は遅いの。

>>372
AIPを装備した改おやしお型潜水艦は2006年就役のスケジュールで建造中。

このAIP機関はスターリング機関で燃料はケロシン。
軽油と共用出来なかったのは、軽油タンクは常に海水を入れて
満載になるように設計されていて、ディーゼルなら海水の混じった
燃料でも十分動くが、スターリング機関では動かないから。
正確に言うと液体燃料を液体酸素と混合してから、
ボイラーで燃やすのだが、燃料に海水が混じってると
混合がうまくいかないのと、ボイラーが痛むから。

なおスターリング機関の利点は
・扱いの難しい水素を取り扱わなくて済む
・ケロシンならジェット燃料やガスタービン燃料と共用出来るので補給が簡単
などです。

>>371
モンキーモデｒ…PAM!

>>372
現在実戦稼働中のＡＩＰ潜は
スウェーデンのゴトランド級
と
海自のおやしお型
だけだよ

間違った
海自のあやしお級（級つけて分けるかどうかは気分次第）

アムール級も２１２型もまだ動いてない。

また間違ってる
「あさしお級」

小型原子炉でニュークリア・スターリング・エレクトリックってのはダメだろうか

>373
>375
丁寧な説明かたじけない。
「あさしお」で試験研究してるんだな。

>>376
アムールに至ってはまだ起工の目途すらたっとらんな

>>373
スターリング機関は熱量が大きいなど潜水艦に使うとしては重大な欠点もあったはずだが。

韓国と中国の潜水艦戦力の増強か。
まあ。長年、強力なソ連の潜水艦と対峙してきた日本だから
即脅威になるとも思えないが、今後の防衛方針の変更も考える必要性はあるでしょう。
自衛隊の主力を北海道から日本海側や東シナ海側に移すとかね

>>377
日本の原子力技術なら原潜など作ろうと思えば出来るでしょう。
衛星に積み込み用の小型原子炉の開発もやってるみたいですし。
しかし原潜とは潜航時間は革命的に長くなるが、原子炉を常に回す必要性があるから
静穏性を保には独自のノウハウが必要だ。
原潜開発の歴史の長い他の西側諸国は通常型に近いレベルまで雑音を下げる技術を持っているが。
原潜を一度も作ったことの無い日本にはそれはあるまい。
作ろうと思ったらアメリカは無理だからロシアかフランスあたりから技術提供を受けないと駄目でしょうね。

>>380
廃熱なら原潜の方が遙かに問題

この小型原子炉は魅力だけどでかすぎる
電気出力が5万kWなのは魅力的なんだが・・・
小さくならないかな・・・
http://www.atom.meti.go.jp/siraberu/qa/00/kaihatu/20-032.html

原潜は信用できない。
日本の原子力技術が特に劣っているとは思わないが、それでもトラブル続発。
それは米ロでも同様だと考えている。
ギリギリの設計をした小型原子炉が安全に運転できているのだろうか？
原潜は極めて重要な戦略兵器なので、多少の犠牲は隠しているのだろう。
鋼鉄の閉鎖された空間で原子炉と同居など、ごめんこうむりたい。
おそらく原潜乗りのガン発生率の統計をとったら、恐ろしいものになるだろう。
通常艦なら廃棄も簡単だし、ＡＩＰ艦を毎年建造する方が良いと思う。

>>385
世界中の海にかなりの数の原潜が沈んでいますからね。信頼出来ないという理由もわからないわけではない
ソ連時代にはソ連の原潜が爆発寸前まで行ったことがあるとか。
原子力技師の青年が我身と引き替えにそれを防いだとのことですが。
しかし安全性はかなり確保されているでしょう。
そうでないと原潜など作るわけはないです。
それよか高い技術が必要なＡＩＰ機関の方が今のところ信頼性は確保されてない。
信頼性のあるＡＩＰが完成するにはまだ時間が必要でしょう。
それにＡＩＰが完成しても原子力エンジンとＡＩＰでは出力が違う。
原潜不要論が出るのはまだ先でしょう。

現状ではＡＩＰは補助機関としての役割なので、人が走る程度の速度しか出ません。
丸1日以上、潜水していられるらしいが、その間に艦内環境が悪化しないのかな？
紺碧のワルター機関並になるにはまだまだですね。

>>386 >ＡＩＰが完成しても原子力エンジンとＡＩＰでは出力が違う。
>>387 >紺碧のワルター機関並になるにはまだまだですね。

それどころか、核燃料の1/1,000〜1/10,000のエネルギー密度もしくは熱量/容積比を
持つエネルギー源が開発されない限り、核動力に匹敵するAIPは無理。
仮に、そのようなエネルギー源が開発されたにせよ、それから動力を取り出すには、
おそらく原子炉のコントロールと同等以上に高度で繊細な技術が求められ、またリスク
も原子炉に近いはず。
したがって核動力に優る潜水艦主機は、当面、考えられない。なお通常潜水艦の利点
とは、（静粛性を除けば）低性能ながら（原潜に較べれば）低コストであり、低性能で
構わない用途に関しては費用対効果比が高い点に尽きる。AIP搭載は、通常潜水艦の水中
持続力を高めるもののコスト上昇要因でもあるので、全ての通常潜水艦保有国がAIP搭載
を求めるとは考えにくい。

浮上迄潜望鏡深度

かなりまずいことですね。台湾で生産は無理、輸入しようにも
どこの国も中国の反発を恐れて輸出しようとしません。
どうにかならないものでしょうか。

>>386
>連時代にはソ連の原潜が爆発寸前まで行ったことがあるとか。
寸前どころかメルトダウン起こして沈んだ潜水艦は公表されてるだけでも3隻くらいあるよ
(炉心で沈んだ船のデータ探してたがどっいってしまったため記憶のみ、数違っていたらすまん。)
非公開いれたらもっとかも・・・

最近の小型原子炉は結構小さいですね〜総重量で８トン程度（２００ｋＷ）
宇宙基地やらビル冷暖房用で１０年間メンテナンスフリーみたいです（汗）
安全性はかなり綿密になっていて、既に設計自体は終わってるとのこと
本当に量産するんかな？これで５０トンモジュールならＳＳｎが可能かも
連続航行で８ノットくらいですかね〜（笑）

>>390
正義の味方、アメリカが何とかしてくれるはず。
シナチクにうまい事言われて、騙された国が有りますし。

おフランスさんなんかは、見本ばかり納入してるうちに、クロタール対空ミサイルの
劣化コピーは作られるは、艦載ヘリコプターは国産にされる等等、カモラレ状態。
頭に来て、ミラージュ2000を台湾に売った位ですから立派な候補。
あとオランダ、スエーデンあたりも有力。
いずれにせよ、アメリカ経由の取引になりリスクは無い事ですから、日本も新幹線に
紛れて売っても良い鴨。

やっぱり今の日本の虎の子は潜水艦なんでしょうか？
いろいろ知りたいのに情報スレ全然ないんですが。。。

日本もさっさと水中３０ノットだせる潜水艦造れよ

>>395
どんなに足の速い潜水艦でも航空機の十分の一以下の速度しかだせないんだから
五十歩百歩じゃないの？

日本に投射能力は必要ないので、
4000t級のＡＩＰ艦を１６隻、沿岸用に2000t級を１２隻ぐらいでいいんでないのか。
そのかわり、沖縄や硫黄島などにも潜水艦基地を作る。
なんなら沖ノ鳥島も埋め立てて潜水艦基地にする。
こんだけすれば充分だと思うけど。

>>397
沖縄はともかく、硫黄島や沖之鳥島を埋め立てて潜水艦基地を作るのは難事だと思われ。
まず、どちらも海底が急激に落ち込んでいる。次に、環礁で囲まれていないし、防波堤の
施工は基地用地の埋め立て自体よりも困難。
さらに硫黄島は、火山活動によって一年で数十センチもの隆起が続いているので、せっかく
桟橋を造っても数年毎に改修しなければならない。また沖之鳥島は、非常に狭いので滑走
路の建設が不可能。
そもそも、小さな孤島に潜水艦基地を設けても、弾道ミサイル攻撃の的にされるだけでわ？
であれば、潜水艦母艦を南西諸島の某島に進出させる方がマシと思われ。

>>397
>沿岸用に2000t級を１２隻

何故に２艦型が必要なのか？
2000�d沿岸用SSの主な用途は？

AIP=SSN的な役割をさせたいという願望からじゃないのか？

何気に、400get



ﾝ､ｸﾝｸﾝ､ｸﾝｸﾝ､気のせいか、揚陸たろの臭いが？

401getﾀﾞﾀ（ToT）

>>400
願望？、だたらSSN造っちゃえよ。そのほが合理的だ罠

揚陸太郎の出現したスレはココでしか？

>>367　遅レス
イランもキロ級買った時、やっぱり暑さで不具合が出まくったんだけど、インドが技術供与して使えるようにしたとか。
しかし露助も２回目に暑い国に売る時ぐらい対策して売れよなー。

イスラムとヒンズーって仲が良いんでしたっけ？

台湾にはアニメつながりで自衛隊の退役潜水艦を都合しｔｅ　　PAM！PAM！

沖之鳥島の直径てしってる？。

>>387 >現状ではＡＩＰは補助機関としての役割

将来的にスターリング･エンジンや燃料電池の出力が上がれば、純AIP潜水艦も可能だろ。
しかし灯油や水素に加えて液酸などを積む以上、航続力は同じ大きさのディーゼル-電気
潜水艦の1/3を超えられないのではなかろうか。
また、滞洋日数は短かくても構わないと割り切った上で極端な省力化･省人化を図り、
浮いた重量容積を灯油/水素および液酸に充当する形にならざるを得ないだろ。

とはいえ、このような純AIP潜水艦は、航続力がディーゼル-電気潜水艦の1/3と仮定
したとしても、根拠地を基点にした伏在海面の広さは1/9に過ぎないので、むしろ
相手国の対処を容易にしてしまう要因にもなる。
しかも純AIP潜水艦に適した用途は、水上艦邀撃位しかなさそうだ。

結局、純AIP潜水艦は建造する意義に乏しいと考えられる。

沖ノ鳥島はも遅かれ早かれ水没するので、
この際、埋め立てなどをして、領海の主張をゴリ押す目的もある。
広大な領海が失われるのはおしい。
潜水艦基地となれば安保問題になるので、外交的横車を押しやすい。
潜水艦基地といっても燃料や食料の補給ができれば充分。

訂正。沖之鳥島は、それ自体が５キロ×２キロの環礁。
それ故、礁湖の干潮時の水深次第では、埋め立てて潜水艦基地を造ることは可能。
ただし、それ以外は>>398の結論通り。

＞この際、埋め立てなどをして、領海の主張をゴリ押す目的もある。
既に工事すてますが、何か？

どうだろう？
どうせ弾道ミサイルで攻撃するなら、
呉や横須賀に落とした方が効果的ではないだろうか？
各諸島に燃料や食料の補給施設というのを考えている。
その具体的な工法については分からない。
基地が呉と横須賀だけというとこになると、そこだけ監視していればいい。
日本にはせっかく島がたくさんあるのだから、
それを活用するのが現実的と思った。

>408
沖ノ鳥島の二つの岩はもう水没寸前なのです。
温暖化による海水面上昇は避けられません。
やがて満潮時に水没することは間違いない。
ですから、その上を埋め立て、あるいは建造物をつくるなどして、
ごり押ししようという目論見です。
もちろんこれらは国際法的には違法で、
人工的な埋め立てでは領土の主張はできません。
だからこそ、軍事基地という聖域にして立ち入りを拒み、
安保問題にからめてごり押しします。

>>406 >燃料や食料の補給ができれば充分

それだけでは不充分、というか潜水艦基地には該当しない。
例えばキロ型でさえ、80〜100日間の最大滞洋日数を見込んでいると思われる。
滞洋日数を更に延ばすとなれば、燃料･弾薬や食糧の補給はもちろんだが、乗員の休養や
交替が不可欠となる。
補給や軽い修理や短い休養だけならば、潜水母艦と合流させれば済む。しかし、それで
延ばせる滞洋日数はたかが知れている。乗員を交替させる場合は、やはり輸送機が発着
できる滑走路が必要。
したがって、沖の鳥島に潜水艦基地を設けるのは無理が多いと思われる。

沖ノ鳥島を囲むギガフロート

>>397
>>409-410
輪ぁ、たろ駄たろ駄！
一週間るすにするって逝ってたけど、もう帰ってきたの（藁

このスレじゃ、揚陸スレでの旧悪をとやかく逝ったりしないつもりだけど、
ああいうのは、もう勘弁してね。

>>409
>どうせ弾道ミサイルで攻撃するなら、
>呉や横須賀に落とした方が効果的ではないだろうか？

確かにそれはそうだ。
だが、要点は「小さな孤島に」という点、すなわち
1)島は動かないから、迎撃が難しい弾道ミサイルで狙える
2)地積が小さいので、核弾頭ならばミサイル1発で機能を破壊できる
3)離島のため、一旦破壊されたら短時日での復旧ができない
になる。つまり、弾道ミサイルの標的としては、少なくとも効率がいいという事。

しかし、どうして沖の鳥島や硫黄島に潜水艦基地を置かなければならないのか？
それが第一の疑問。その戦略的意義を伺いたい。
ただし、EEZの問題を絡めるのは本末転倒につきsage

いっその事ダイヤモンドプリンセスを移動潜水艦ドックにしっ・・・

＞安保問題にからめてごり押しします。

＜ごり押し＞しちゃ駄目ぽ
んなこと逝ってるから、呆れられるんだって馬（藁

>410
つか、水没することには世界中の陸地のいくらかが水没することになり、
同様の損失が予想される国々がかつての領土を主張するであろうから
それ位の違法性はごり押しするまでもなく阻却可能ではないだろうか？

それに、そんなことしなくても領土を主張するだけなら、
南海のどこかの国みたいに堤防築いた方がいいように思う...

>>417
そうそう
存在しない島を捏造して領土を主張するのとは違って
元からある島の護岸するだけだから違法性は無いよね

沖ノ鳥島は、波の浸食を防ぐために護岸が作られているが完全にコンクリで固めてあるわけでなく、海と接続された面白い護岸になっている。
なんかの国際法かなんかの絡みで陸地の一部が海とつながっていなくてはならないらしい。
多分、国際領海条約上領土として認められるのが満潮時に水没しない自然地形という事に絡んでいるのだろう。
でもそれだったらネーデルランドはどーなるんだと俺は突っ込みたいがそれは別の話。
その為沖ノ鳥島は、丁度狙撃スコープのように、十字の真ん中が島で、その周りをコンクリ護岸で固め、十字線の
所を海とつながるように溝を掘ってあるのだ。
３００億円もかけて絶海の孤島で工事をされたのは全くご苦労なことである。

ちなみに環礁内には沖ノ鳥島海上作業基地が高床式に建っている。これは領土とは認められない。
あと、旧軍もココに飛行艇基地を作ろうとした。完成前に終戦だが。

で、やはりこのスレに揚陸太郎が避難してきたようだな。Taiwan-chも昨日現れなかった所を見ると（ｗ
私も>>413に禿しく同意するものなり。ちっとは人の話も聞けよな？

諸島に設置する潜水艦基地（補給拠点）の意義は、
有事の際の戦略的柔軟性が増すだろうということです。
海自がこっそり燃料を備蓄してても不思議ではないと思うくらいです。

揚陸太郎だの、弾道核ミサイル攻撃だの、
あまりにも本題から離れすぎていませんか？
ディーゼル艦の有事における運用を正面から語ってほしい。
沖ノ鳥島の件は、ちょっとしたエピソードに過ぎない、
主張の本筋ではないので。

http://member.nifty.ne.jp/tamamim/hobby/tetrapod/tetrapod.htm
この執念はすごい

ああ、このスレも太郎化していくのか。。。　惜しいな。

>>420
君が太郎じゃないって言うんなら、呉の補給に関する設備を調べてみなさい。
ついでにディーゼル潜が一体どういうものを補給として必要としていて、どういう設備が必要で、どれほどの量を消費するかもね。
そうそう、旧軍のでも十分参考になるぞ。
その上で、根拠地以外での補給がどれほど困難かを語ろうじゃないか。
知らないけど俺はこう思うってのでは、揚陸太郎と同じだぞ。まず勉強ありきだ。

>>420
＞諸島
って、一体どこ？
＞戦略的柔軟性
って、一体なに？

機能が充実した潜水艦基地が適切な場所にあれば、それは結構な事には違いない。
とはいえ単なる補給基地ならば、潜水母艦と会合させれば済むので、新設する必然性に
乏しい。だから何？、つか、それだけでは議題をageたことにもならないYO

「こーゆー兵器が、あったらいいな」だけでは議論にならない、どんな敵に対して，
どんな場所で，どんな戦術で使うのか？が示されていなければ議論の進めようがない。
それとNA、
＞海自がこっそり燃料を備蓄してても不思議ではないと思うくらいです。
燃料を備蓄するには何が要る？、それを整備調達するにはどんな手続きが要る？、
法治国家である以上、海自の予算の使途は予算書にほぼ明記してあり、こっそりと何か
するのは「不思議」つか困難と思われ。

これで>>420が揚陸太郎でなければもう少し議論の対象になる様に修正してくると思うが、
太郎だとまず補給基地ありきで話を始めてくるからな。
結論が先にありきの話し方はTaiwan-chそっくりなのだが（ｗ

>>420よ、手段のために目的を変えるような話はするなよ、頼むから。

私は潜水艦が好きで昔から記事を追ってるが、
海自のディーゼル艦がどのくらい燃料を積んでるのか、何が必要なのか？
そんな資料は見たことがない。知ってるなら教えてほしいね。

こっそり備蓄云々は重要性のたとえです、現実にあるとは言っていない。
ただし、ＳＯＳＵＳ関連の施設などはまったく不明なので、
目的をはっきりさせずに使うことも不可能ではないだろう。
「ちはや」「ちよだ」があるから有事でも充分というなら、
認識が違いすぎるので話にはならないですね。

シナ海軍がキロ級潜水艦を購入する訳には、深刻な理由がある。
新型国産潜水艦の出来が悪く、未だにロシアがドイツのＵ−ボートをコピーした、ロメオ級
の再再改良型の明級潜水艦を作り続けている事からもうかがえる。

最新の宋級潜水艦は３隻まで製造されたが、満足すべき性能を発揮できず、キロ級を導入。
宿敵台湾海軍は、アメリカ経由で最新の通常型潜水艦を導入予定。
シナ海軍が焦ってキロ級を追加発注したというのが現状。

ロシアはシナへの技術の流出を恐れ、ライセンス生産はお断り。
潜水艦の製造技術は複雑な精度、かつ潜航震度によって伸び縮みする船体を作る技術を
要求され、海軍後進国が簡単に作れる物ではない。
買っただけでは、製造ノウハウは永久に自国のものには成らない。

ライセンス生産でも簡単ではなく、２０９型を製造した韓国もドイツに大手直しをして
もらったり大変な苦労をしている。

キロ級導入は、シナ海軍が国産通常型潜水艦への投資を諦めた結果と言える。

>>425 >「ちはや」「ちよだ」があるから有事でも充分というなら･･･は、
>>423 >潜水母艦と会合させれば済む･･･に対する反論だよNA

たろchin、その前の主張は、
>>420 >潜水艦基地･･･の意義は･･･戦略的柔軟性が増すだろうということ･･･だったから、
漏れは、>諸島<って一体どこ？，>戦略的柔軟性<って一体なに？って追加の説明を求めて
いるんだZE。まず、それに答えてくれるのが、議論のルールってものDA

更に前の主張は、
>>397 >4000t級のＡＩＰ艦を１６隻、沿岸用に2000t級を１２隻ぐらいでいいんでないのか。
とあったから、
>>399 >何故に２艦型が必要なのか？，2000�d沿岸用SSの主な用途は？<という質問も生じ戯け
だが、それについても答えてもらわなければならないNA
たろchinが太郎スレで叩かれた理由は、発言内容にあるのではなく議論のルールの無視だった
事を思い出せ。いい加減それを学習しなきゃ、再びDQN扱いされるZO

>426
台湾海軍はアメリカ経由で通常動力型潜水艦を導入するのは決定事項か。
どこから導入するの。やっぱりドイツあたり。

たろchin、ともあれ本論から外れた部分に絡んできて、それを払い除けられると、また別の
枝葉末節に絡んできて･･･議論の焦点が果てしなくズレまくるというのが、たろchinの悪い癖。
それだけは直せYO。
諸氏は、その悪癖には辟易してるけれども、たろchinにはなにがしかの期待を抱いておられる
からこそ、たろchinをかまってくれている訳だ。
だが、その癖を直さなけりゃ、今度こそ見捨てられるかネタ扱いされるのがオチだZE

>>426
>最新の宋級潜水艦は３隻まで製造されたが、満足すべき性能を発揮できず、キロ級を導入。
>宿敵台湾海軍は、アメリカ経由で最新の通常型潜水艦を導入予定。
>シナ海軍が焦ってキロ級を追加発注したというのが現状。
>キロ級導入は、シナ海軍が国産通常型潜水艦への投資を諦めた結果と言える。
なる程ねぇ、漏れもその見方は概ね同意だNA

>>428
アメリカで新造するらしい

今更、アメリカで通常SS作れるかなぁ？
原潜経験は積んでるだろうが通常動力SS造るノウハウとは
また別だかね。
密かに日本の技術者が協力して
日本生まれアメリカ育ちの高性能艦が出来上がってたりしたら・・・・

　(　´∀`)　禿　げ　し　く　萌　え　ま　す　

>>431
アメリカは最初ドイツに
「台湾向けのType-209のノックダウン生産したいんすけどぉ？」
と聞いたら、中共が怖いからよそでやってよ、と言われて
次にイスラエルに
「あんたのとこで作ってるType-209を
　台湾向けにノックダウン生産したいんすけどいいですか？」
と聞いたら殲滅１０の設計もやっていて中共と関係が深いから・・・
となかなかいい返事はもらえてないご様子。
台湾にロス級あげればいいやんと思うのですが。

>>432
いや、いくらなんでも原潜はないと思うが・・・・・

ロス級を通常動力に改装するにしても
あんな巨体を電池やAIPで上手く動かせるかなぁ？

>>426
台湾海軍の実戦用潜水艦が、長らく海虎級（オランダ製ズワァールドヴィス型）２隻だけだった
のは、明型以前の中国潜水艦が護衛を伴わない商船の攻撃以外には役に立たない戦力外の代物
だった事を反映している。
そうだったものが、中国がキロ型（の最初の）４隻を輸入した事により、台湾が潜水艦の戦力
バランスが崩れる事を憂慮して潜水艦の増勢を決意した･･･ってのが、その発端な訳DA

ま、台湾潜水艦の第一の任務が台湾海峡に於ける中国揚陸艦の迎撃ならば、独の209型がベスト･
チョイス，それに次ぐのがスェーデンのゴトランド系列になるだろとは思う。とはいえ、台湾
東方，南方の深い海域でキロ型に対抗し、また中国水上艦の行動を抑制する任務に重点を置く
ならば、蘭ワルラス級や仏アメティスト系列の通常動力仕様（スペインが採用），英アプホルダー
級，少々難あり（ﾜﾗ）でも豪コリンズ級辺りでも我慢できなくはなかろ、タイプ･シップとしては。

ま、現在はカナダ海軍に売却されている英アプホルダー級４隻をアメリカが買い、それを
台湾に供与するって方法も採り得るのではないか？
カナダにすれば、「実はアプホルダー級に満足していなかったので、内々に更新する機会を
捜していた。中国に害する意図は、元々ない」という言い逃れができるのではないか？。
アメリカに高く買って貰った売却益を以て、欠陥の是正が済んだコリンズ級でも替え刃よい。

このスレは漢字が多いな

否その前に、台湾独立が先決だ罠。
んで各国と正式国交を回復した上で、どこかに潜水艦をオーダーするってのが、筋道
だろ。
また、アメリカからの潜水艦供与が難渋すればする程、それを理由に台湾独立宣言
の後盾をアメリカに求めやすくなるってものDA

ありゃりゃ、>>434の>海虎級<という記述だが、これって海龍級の間違いだった鴨？

たろchinが>>423さんの問いに答えるまで、雑音を入れないようにしようか。
たろchinの自スレでも、次々に突っ込まれる質問に１０分の１も答えてなかったからな。
たろchinにも議論の仕方というものを覚えてもらわなくては。

で、こちらも疑問に対する回答というか、たろchinが調査に関してあっさり投げ出したんで苦笑するしかないと言うかアレなんだが、
まず現用艦についての資料は軍事雑誌などに記載されているから、普段からそういう資料を集めておくことだな。
インターネットの資料でも、魚雷・ハープーン搭載数などは記載されていることがある。魚雷などの兵装の大きさなどは別に調べること。
重油搭載量は旧軍の資料ならインターネット上でもごろごろ落ちているぞ。船舶ディーゼルなんざここ５０年画期的には進化していないんだか
ら（ＡＩＰなんか用途が違うからはずすぜ？）、そこから類推することも可能だろう？
支援設備なども雑誌の写真を見るしかないな。クレーンで魚雷を搭載する写真なんかは結構落ちているもんだが。
んで、兵員数なども解るわけだから、例えば３ヵ月間航海に出るとして、その間に必要な食料の量も簡単に算出できる罠。
そういった補給を行うには当然平水面が必要なわけで、そうなると最低でも防波堤を持った小さな漁港並みの設備が必要なことぐらいは理解
できるよな？

で、秘密軍事基地（ｗ　ならともかく、今の日本のどこにそういう設備を「こそっと」作る余地があるのか疑問だな。
おまけに魚雷・ハープーンなども備蓄しておく必要があるわけだから、現代日本なら当然警備兵も必要だな。
警備兵が常駐すると言うことはそれなりに補給も必要で、そうなると辺鄙な所に作られるであろう秘密補給基地へ、近在の港から補給線がむか
う訳だ。田舎のこと故、目立って仕方ない（ｗ　　そうそう、戦時中じゃないんだから、自衛隊の根拠地から食料などの消耗品を直接輸送なん
て金のかかること言うなよ？ああ、結論ありきな議論なら、それが必要ならするべきだって言うんだろうな（ｗ
しかし地元住民にバレバレな施設にそういうコストをかけるって言うのは非合理的だな（ｗ

>>437
台湾が国連に加盟するとどうなるか微妙です

>>439
秘密基地があるなどとは書いていない。良く読んで欲しい。

原潜を持てない日本が、ディーゼル艦の能力を最大限に生かすために
島国という特殊性を生かしてして、補給拠点を持ったらどうか、
またその可能性を語ろうという趣旨です。
原潜保有派に対する一つの答えのつもりでありました。
海自の潜水艦について少しでも知っている者なら、
それらの情報がいかに管理されているかわかっているはずだ。
なにしろ「おやしお」の満載排水量さえ分からないのである。
８９式魚雷についても、ほとんど分からない。
私とて質問に答えたいのはやまやまだが、
何とか太郎などとからんでくる諸君らの発言を読んでその気がなくなった。
4000t級2000t級に関する私見も述べるつもりだった。

>1)島は動かないから、迎撃が難しい弾道ミサイルで狙える
>2)地積が小さいので、核弾頭ならばミサイル1発で機能を破壊できる
>3)離島のため、一旦破壊されたら短時日での復旧ができない

こんな問いに答えろというのか。

>重油搭載量は旧軍の資料ならインターネット上でもごろごろ落ちているぞ。
>船舶ディーゼルなんざここ５０年画期的には進化していないんだか

君は潜水艦の何を知っているのか？本気で言っているのか？
私の意見に反対なら、それは望むところである。
何度も述べているが、正面から本筋で話したいのです。
私が何とか太郎だという予断にもとづいて
感情的にからんでいるとしか読めない。
非常に残念である。

　何か話が変な方向に行ってますが・・・

　孤島云々は論外として、潜水艦根拠地（たりうる港）の増数は是非とも
望みたいですね。特に大湊と佐世保の施設改善。沖縄にもあれば言うこと
無いんですが。

　また出来れば潜水艦の遮蔽施設（簡易ブンカー）もあると良いですね。

　因みに現行の海自潜水艦の活動限界は90日程度であるとの事です。

太郎にしか見えないんだがなぁ？自スレでも同じタイミングで興奮して書き込んでるし（ｗ

だいたい、沖縄はともかく硫黄島とか沖ノ鳥島ってキーワードが出る時点でたろchinと断定できるのだが。
こそっと、というのを指摘されて議論のすり替えする所とかも。
それに諸島とか孤島という所を指摘されて、いきなり沖縄とかまともな所に話をすり替えてるし。

今度は>>441でさもよく知っている風に大見得切ったんだから、実はよく解りませんって言ってにげんなよ、こら？

興奮してますかね？私としては冷静に書いているつもりだったのですが。
もう一度、私の書いたスレを読み直していただけませんか。
ずいぶん誤解があるようです。

確かに最初の書き込み(397)が不注意だったことは認めます。
ネタ半分というつもりの軽い書き込みです。軍事板ではよくあることとと思ったのですが。

「海自がこっそり燃料を備蓄してても不思議ではないと思うくらいです」
この発言が思わぬ波乱を呼んでしまったが、何度も書いているように
補給基地の重要性をたとえたもので、現実にあるとは言っていません。
まして秘密基地なと、私とはなんの関係ありません。

442のような発言が続けば楽しかったのだが…

>>443
　何か昂奮して書かれているようですが、私は当板の潜水艦関係スレに
良く出没している者で、441氏とは別人です。議論沈静化のために書き
込んだつもりなのですが、決めつけは些か心外です。
　それとも何か私の書き込みに変な点がありましたでしょうか？

　PB8kjjLIとかぶった（笑

　自演とか言われそうなんで、私もID出しますです。

台湾向けの潜水艦だと、フランス製もありかな〜何せパキスタンとインドの
両方に潜水艦売りつける根性ある国だし・・（笑）
＞仏アメティスト系列の通常動力仕様
これって何ていう奴なんでしょ？
リュビ級って原子力潜水艦なのに海自の潜水艦より小さいのよね（汗）

>>448
フランスはシナにはパクられ被害者だから、台湾には売るでしょう。
既に実績があり、ミラージュ2000６０機、ステルスフリーゲート６隻等。

追加で潜水艦ぐらい無問題。
仮に、ＴＧＶの商戦が今あるとしても、これまでのシナのやり方を見てれば、期待を
持たせて見本輸入、次に劣化コピーを即生産となるのはミエミエ。
台湾はそんな事一度もしていない、安心して取引できかつ支払いも良い。
残りの問題はアメリカ経由となった時のプライドの問題だけだが、大旦那がバックに
ついたと思えば返って良いかも。

>>448
　逆にフランス製品を売ることにアメリカの軍や国内メーカーが反発
しそうですね。

キロ級横須賀に来てるよ！
なんか見た印象はけっこう小さい！！
と言うより隣のワリヤーグの方が目立ちすぎ！！

>447
Scorpène かな？フランス語よくわからん。間違ったらスマソ。

>451
あ、それ当たりでわ
英語読みならScorpion：スコーピオンで、仏語読みならスコルピネ？だたよに思ふ

>>441
>1)島は動かないから<中略>復旧ができない
>こんな問いに答えろというのか。

たろ、>>414で反問したのは、その部分ではない。また、正常な読解力があれば自明なはず。
私が反問したのは、繰り返しになるが、
>しかし、どうして沖の鳥島や硫黄島に潜水艦基地を置かなければならないのか？、それが
>第一の疑問。（まずは、）その戦略的意義（乃至それを必然とする理由）を伺いたい。
という部分だけであり、それは誰にでも読み取れる。これで、イエローカード１枚進呈だな。

>>441
>私とて質問に答えたいのはやまやまだが、
>何とか太郎などとからんでくる諸君らの発言を読んでその気がなくなった。
>4000t級2000t級に関する私見も述べるつもりだった。

こけおどしのDQNそのものだわ。返答や私見の（内容はもちろん、論理性や文章力まで含めた）
質の高さで勝負するちゅうのが、議論つぅもんだがや。
皮肉や当てこすりにも機知やユーモアをにじませまって、相手よりも知恵があるとこ見せつけ
たるんが、レベルの高い議論の仕方だがね。
レスするまでもないと思えば、黙殺すれば良いだけのことじゃあにゃあかね。それをレスして
まってから、答える気のうなってまったじゃあ、答えようにも能がにゃあでぇとゆうとるのと
同じだわ。レベル低すぎだも、何とか太郎も仕方にゃあで。もう来んでええ。

>>441
>原潜を持てない日本が、ディーゼル艦の能力を最大限に生かすために
>島国という特殊性を生かしてして、補給拠点を持ったらどうか、
>またその可能性を語ろうという趣旨です。
>原潜保有派に対する一つの答えのつもりでありました。

これが>>414の反問に対する答えなら、補給できるに過ぎない基地を増設するよりも、
潜水母艦を増やした方が効果的と思われる。補給地点が１箇所だけならば、固定的な
基地が安上がりだろうし、２箇所ならば固定基地と潜水母艦はコストがほぼ同じだろう。
しかし、３箇所以上もしくは不定ならば、潜水母艦を増やした方がコスト的にも有利。

また、佐世保であれ舞鶴であれ大湊であれ、或いは那覇であれ、海自潜水艦が一歩港を
出れば、そこは既に中鮮露の潜水艦が行動していると覚悟しなければならない海域に
ほかならない。つまり、根拠地が既にして作戦海域に面している訳である。それゆえ、
「根拠地とは別に補給基地を設け、根拠地まで帰投せずに補給基地に立ち寄れ」という
提案は意味がない。
加うるに、滞洋日数を延ばしたいならば、潜水艦の燃料搭載量と食料搭載量を増やせば
良い。その方が、固定的な補給基地に立ち寄らなければならないという潜水艦の行動
上の弱点を減らす事になろう。
もちろん、約３箇月といわれている海自潜水艦の行動サイクルは、燃料と食料の搭載
量が理由ではなく、平時に於いて乗員に強いる事ができる連続行動日数の上限に因る。
したがって、補給基地があろうがなかろうが、有事に於ける作戦期間とは関係が薄い。
リムパックの際、海自潜水艦はハワイと横須賀の間を無補給で航海しており（一説には
無補給で往復とも）、そのような長い航続力を現に示している以上、潜水艦の補給基地
を新たに設けなければならない必然性は乏しい。

>>455

　横レス失礼。ちょっと反論ですが・・・

>３箇所以上もしくは不定ならば、潜水母艦を増やした方がコスト的にも有利

　これはどうかと思います。潜水母艦（現在の規模のもの）は基本的に固定基
地に代替し得ないと思います。特に潜水艦乗員の休養施設として。また潜水母
艦の補給能力は限定的です。Emory Land位の図体があるなら話は別ですが。

>根拠地が既にして作戦海域に面している訳である

　作戦海域＝危険という事でしょうか？「中鮮露」を敵とする場合、潜水艦
の仮想的は潜水艦でしょうが、P-3Cの活動海域で彼らが活躍出来る余地は少
ないと思うのですが。

>「根拠地とは別に補給基地を設け、根拠地まで帰投せずに補給基地に立ち寄
>れ」という
>提案は意味がない。

　進出速度の意味で大分違うと思いますが。特に有事の際には。また故障・損
傷した際の保険という意味合いも大きいと思います。

　個人的には、潜水艦母艦も整備した上で、根拠地の潜水艦運用能力を（限定
的でも良いので）拡大すべきであると考えます（アメリカばりに乗員２セット
とか豪華な事ができればさらに作戦の幅は広がるのですが）。

>>442
今日日の戦争がどれくらいの期間行われるか、また日本に関してならどの辺りがヤヴァイのか、でしょう。
湾岸やアフガンのように事前準備は長期でも、実際の戦闘は一月内に終わるような場合、
地上設備による修理を要するほどの損傷を受けた場合、修理復帰後に戦争に間に合うのか？
という疑問が残ります。
簡易な修理だと潜水母艦でも可能です。
又、乗員の休養も戦争が一月内に終わる場合、交代を行うまでもなく戦争が終了します。

事前準備期間中の前進補給基地も、近いことに越したことはないのはアフガンに派遣されている
護衛艦を見るまでもないですが、上記説明からも、設備を多数建設しても意味がないです。
例えば現在の日本なら、沖縄本島あたりに一つあってもおかしくは無いでしょうが、それ以上
多数の根拠地を建設するより潜水母艦の増勢の方が効率がよいでしょう。
極端な話、事前準備中は潜水母艦を石垣島の港湾に前進配備し、そこで簡易な整備と補給を行い、
本格的修理を要するなら沖縄本島まで後退、代替え艦と交代、というのが現実的ではないでしょうか？
乗員の休養も潜水母艦の寄港地に兵員宿舎を作成するだけで済むのでは？
まあこれはｉｆの話なので、また私の考えとは違った戦術も考えられると思います。

尤も、一月以上戦争が行われるような場合、>>442さんの仰るような前進基地を沖縄以外にも作ることに
意義はあるでしょうが、一月以上ともなると自衛隊の経戦能力を考えると何をしても無駄なような気もします。

>>457
　潜水母艦の増数には賛成です。また私の言っている基地の増強とは、
現行の海自基地＋沖縄あたりに、ある程度の潜水艦の補給整備能力を
持たせることによって更に運用の柔軟性を高めるということです。最
低電池交換や魚雷関連の施設は欲しいのではないでしょうか（加えて
プレハブ式でも良いので遮蔽施設もほしいところですが。丸見えはい
ただけません）。

　また自衛隊は>>456氏のおっしゃるような短期のホットウォーに対
応するための組織ではありますが、また同時に長期にわたる緊張状態
に対応するためのものでもあります（眉唾ものですが、シーレーン防
衛は基本的に後者でしょう）。私は将来において、前者よりも後者の
発生する可能性の方が高いと予想します。

>>442氏
全く同意します。特に遮蔽施設の建設はもっともです。しかしながら現行の自衛隊基地に置いても、乾ドック以外に
遮蔽施設が存在しましたでしょうか？無いとすれば悲しい限りです。
根拠地の増強という点に置いて、現在の日本に置いて西南方以外に根拠地の建設、増強が必要な場所がありますでしょうか？
私としては佐世保、大湊という貴兄の意見にも深く頷ける所があります。
>>441氏の小笠原方面というのは、地理的重要性を全く無視した発言だと思われます。
口が滑った、というのには、あまりにも見当違いな場所と思われます。

よくよく調べたら、「La Fayette」と「Scorpène」て同じメーカじゃん。
台湾売却可能性大ですな。

>>456
>潜水母艦（現在の規模のもの）は基本的に固定基地に代替し得ないと思います。

まず、>>455で謂うところの『補給できるに過ぎない基地』とは、>>409の『各諸島に燃料や食料の
補給施設』を受けた言葉です。そうした燃料や食料を補給できるに過ぎない潜水艦基地は意義に
乏しい点は、>>411で既に指摘されている。しかし、>>397，>>409-410は、>>441に至っても、『各
諸島に燃料や食料の補給施設』に補足も修正もしていない。それゆえ、>>455では、敢えて潜水艦
乗員の休養や交替という機能を欠く（乃至は乏しい）補給基地という概念にしたがいました。
なお、現用艦『ちよだ』は潜水艦救難母艦であり、潜水艦救難艦に＋α的に限定的な潜水母艦の
機能を付加した艦。『ちはや』は純然たる潜水艦救難艦です。すなわち、本来の意味の潜水母艦は
海自には存在しません。もし、海自が本格的な潜水母艦を整備するならば、最低でも輸送艦
『おおすみ』や補給艦『とわだ』並みの大きさの艦が必要になるのではないでしょうか。もちろん、
潜水母艦には潜水艦乗員の休養施設は不可欠ですし、潜水艦乗員の交替を容易にするため、ヘリ
発着甲板を備えてヘリコプターにより潜水艦乗員が潜水母艦と本土の母港との間を移動できる
事が望ましいでしょう。

>>456
>作戦海域＝危険という事でしょうか？
作戦海域＝仕事場という意味ですし、必ずしも安全ではないという意味も含ませてました。対潜
戦は海自潜水艦の主任務の一つであり、ある作戦の目的海域が別にあったにせよ、その海域まで
の往復の間も対潜哨戒任務に就いているのと同じです。
また、P-3Cは飛行するだけでは潜水艦を見つけられません。一定間隔でソノブイを散布しつつ飛行
するならば、それによって目標を捕捉する事もあるでしょうが、ソノブイの搭載数に限界があり、
ソノブイ自体が高価な装置ですので当てもなくバラ撒く使い方はしにくい。米海軍では、SOSUSや
SURTASによって目標の存在と概位を捉え、それをP-3Cで正確に捕捉し攻撃するという使われ方が
されています。同様なシステムを海自は運用していると思われなくもありませんが、それが公表
されていない以上、そうしたシステムが日本には備えられていない前提で見解を述べております。

>>456
>故障・損傷した際の保険

単軸推進の潜水艦にとって、主機故障とは則ち航行不能に陥って浮上漂流を意味しますし、損傷
とは、緊急浮上の後に潜航不能になれば運が良い方で、普通は被雷沈没を意味します。いずれに
せよ、水上艦による護衛および曳航や潜水艦救難艦による救難が主な対処であり、補給基地の有無
は関係が薄いように思われます。

そもそも現在の日本の潜水艦て、外洋補給できるようになってましてっけ。
その辺のロジステックはどうなっているんでしょうか？。

潜水艦母艦を揃えても、基本は港湾で行う方が良いのでは？
洋上補給はリスクが大きすぎます。

例えば沖縄本島に本格的根拠地を建設し、八重山諸島の港湾に潜水艦母艦を前進配備とかが有効では？
そういえばとわだがおやしお級に呉だと思われる港で給油している写真を見たことがあります。
ワイヤーを張っていたから、需品の受け渡しもしていたかも？

>>464
>そもそも現在の日本の潜水艦て、外洋補給できるようになってましてっけ。

できません。と言うか、洋上補給は全く考慮されていません。
465氏がご指摘の通り、港湾もしくは波の穏やかな入り江，礁湖など内海でのみ可能です。
もちろん、潜水艦を潜水母艦に横づけにした形で行います。

なお、>>461では、
>海自が本格的な潜水母艦を整備するならば、最低でも輸送艦『おおすみ』や補給艦『とわだ』
>並みの大きさの艦が必要
と書きましたが、整備機能の程度や補給物品の量を絞れば掃海母艦『うらが』位の大きさでも
可能ではあるでしょう。

>>465
>沖縄本島に本格的根拠地を建設し、八重山諸島の港湾に潜水艦母艦を前進配備とかが有効では？

現状では、平時は潜水艦の根拠地を呉と横須賀に集約しているものの、有事には大湊，舞鶴，佐世保
が前進基地の基地を果たすケースがあり得ると考えられます。つまり、呉と横須賀がメンテナンス
と乗員錬成を受け持ち、他の基地は呉，横須賀の指導支援によって補給と可能な範囲の整備を行い
得るであろうという事です。また、大湊，舞鶴，佐世保は、いずれも本土にあって陸路で結ばれており
ますから、呉，横須賀から指導支援を受けるのが容易です。
那覇に抗堪性が高い潜水艦基地を設けるのも一案かも知れませんが、それよりは本格的な潜水母艦を
整備し、その時々で任意の港湾に進出して前進基地と為す形が柔軟性の点で望ましいと思われます。

もし、沖縄に堅牢な基地を設ける必要が生じる事態になるとすれば、中国の海空兵力が強大化して
日米が南西諸島海域で劣勢を強いられた状況でしょう。すなわち、中国の海上からの侵攻を阻止する
ため、>>405に例示されたような艦船迎撃用『純AIP潜水艦』を配備する場合に限られます。純AIP潜の
滞洋日数が仮に20〜30日間に過ぎなかったとしても、用途を水上艦船に対するヒット＆ランと割り
切ればそれなりの意味があるでしょう。
ただし、現用潜水艦は旧海軍の甲標的などとは全く異なりますので、如何なるケースに於いても八重山
諸島に基地を設けて固定配備しなければならない事態は考え難いですね。

考えてみるとミルヒクーというのは大したことをやっていたんですね。
Ｕボートの魚雷搬入口なんざ人間用ハッチほどしかない上に斜めに挿入するんでしょ？

＞斜めに挿入するんでしょ？
萌ぇぇぇぇぇぇ！(・∀・)

いや、アレは真っ直ぐ縦に入れると、つっかえちゃって内部で横にできないから。
だもんで、斜め上を向いた魚雷搭載ハッチを別に設けて、斜めに挿入して、内部で
横向きに寝かせて格納するんだ罠。
ソレは現代でも基本的には変わらない。いまの潜水艦のハッチの真下は、ほとんど
エア･ロック（ハッチが上下二重になっていて、注排水できる水中脱出用の小部屋）
だが、そのエア･ロックに魚雷搭載ハッチが別に設けてあるけど、二重になってる
魚雷を搭載する時に下側のハッチを魚雷が斜めになって通る形が少なくないな。

＞二重になってる魚雷を搭載する時に下側のハッチを
誤記だ罠（鬱

わざわざ直すまでもないんだろけど、
＞魚雷を搭載する時に、二重になってる下側のハッチを
に訂正（恥

いや、というか、まっすぐとかだったら魚雷の頭なり尻なりにフックをかけてまっすぐおろせば済みそうですが、
大西洋やインド洋のど真ん中で、それも２トンはあっただろう魚雷を、角度を決めていきなり落としたりしないように
おろすというのはたいした物だと。

自スレでも揚陸太郎が現れないと、こちらにも現れない罠（ｗ

>>471

魚雷搬入口？の手前に、滑り台のよな漢字にフレームを仮設して、
そのフレームに魚雷を降ろしてから、魚雷を斜めに入れてるようだ罠

そういや、暴のようなもの二本に板金を曲げただけのような物をくっつけたのがありましたね。
そうか、あれが一応ガイドになるんだな。

まあどちらにしても外洋の真ん中でご苦労様ということには変わりませんが。

>>398
そうですね、八重山は中国からの距離からいっても危険でしょう。やはり潜水艦母艦の派遣のみですね。
沖縄に抗堪性の高い根拠地建設の要有りというのは、まさしく>>398さんのご指摘の通り対中国をにらんでの発言です。
次の時代は仮想的を中国においた方が良いやもしれません。
東南アジア経由のシーレーン防衛（準戦時だとしても）をにらむと佐世保より沖縄に根拠地があった方がより
効率は上がらないでしょうか？（そこから先は佐世保の地方隊にまかせる）

ただ潜水艦母艦の増派と、恒久的基地の建設とどちらがベターか？という点においては、仮想される状況に置いて異なるとは思います。
中国側のゲリラ的な攻撃（小型特殊潜水艦や半没船による襲撃とか、事前潜入の観光客に紛れたゲリラ攻撃とか）を想定するなら、
地上基地の方が海自の警備部隊も駐屯させるであろう事からより耐久性があると思われますが、そういったもの
を考慮しないのであれば潜水艦母艦の方が柔軟性が高いのは言うまでもありません。

ただ県民感情を考慮すると基地建設は難しいのかも？
しかし中国が南沙諸島を本格的軍事占領を行ったり、台湾に今以上にちょっかいをかけ始めた時県民感情はどの様に推移するのか？
他人事の発言でなんなのですが、興味はあります。

>>475 >八重山は･･･やはり潜水艦母艦の派遣のみですね。

？？？、>465-475は、>>467を誤解してるのでわ。

>467氏は、固定基地であれ潜水母艦であれ、八重山諸島に潜水艦基地を置く意味はないと逝って
るんぢゃないかひ？。だからこそ、>現用潜水艦は旧海軍の甲標的などとは全く異なりますので<
と、断りを入れてると思われ。

また>467氏は、沖縄に潜水艦基地を置く必要性が薄いことの例として、>中国の海空兵力が強大化
して日米が南西諸島海域で劣勢を強いられた状況<という生起しにくい条件に限定し、「だからこそ、
当面は要らないだろ」つう論法と思われ。漏れが>>405で｢普通に考えれば、無意味な代物｣と書いた
“純AIP潜水艦”を敢えて引き合いに出したのも、「沖縄には、少なくとも固定的な潜水艦基地は要ら
ない」つう見解を際立たせるためだろと察せられる罠（ﾆﾔﾘｯ

>>475 >中国からの距離からいっても危険でしょう。

？？？、んぢゃ固定基地なら危険で、潜水母艦なら危険ぢゃなひの？
んで危険ぢゃなかたら、八重山諸島で潜水艦に補給なり何なりする意味ってあるの？
>467氏が「まさか甲標的でもあるまいし」って逝った意味が判っているか怪しい罠（ﾆﾔﾘｯ

対潜哨戒機は那覇空港に3飛行隊ありますね。
最前線って感じがしました。

>>477
なるほど、甲標的の意味がよく解っていませんでした。甲標的は潜水艦発進の物しか考えていなかったもので。
要は片道切符や短距離出撃型などの使用方法ではないということでしょうか？
純ＡＩＰ潜はまさしく短距離出撃型というわけですね。（甲標的は拠点防衛型というべきか？）

八重山に潜水艦母艦前進というのは、イザとなったら潜水艦母艦はさっさと引き上げると言った意味合いです。
もちろん開戦後に引き上げるようであれば意味がないので、タイミングが難しいものではありますが。
ただ、南方のＥＥＺギリギリまで警備を行う場合、八重山まで戻るのと沖縄まで戻るのでは、出撃の
効率を上げる事はできないか？と思った次第です。

また沖縄における固定基地の必要性に関して、現状の佐世保・呉でも十分に機能すると言った意味でしょうか？
沖縄方面を主戦場と想定する場合、敵攻撃により、浸水などでバッテリーが傷んだもの、ソナーが故障した潜水艦の
戦線復帰に要する時間が、戦争継続期間中に間に合わないという理解でよろしいでしょうか？
給油・魚雷ハープーンの補給と言うことであれば、屋久・沖縄あたりに潜水艦母艦を前進させることで十分という
ことも理解できますが。

ただ、平時というかこれから中国との緊張が高まるであろう中、重点的に南方をパトロールする場合
少しでも近い場所に拠点があった方が乗員の疲労や補給整備の点からも有利では無かろうかと思うのですが？

今の日本の基地に修理能力あるのか？
ちょっと壊れると、基地の近所にある造船所に入っているぞ。

>>479 >少しでも近い場所に拠点があった方が乗員の疲労や補給整備の点からも有利では無かろうか
>と思うのですが？

ねぇ、ちょっとちょっと、チミさぁ、前進基地を設ける目的が何だか判ってるの？
それとさぁ、海自潜水艦は少なくとも日本からハワイに行ける航続力があるのに、沖縄-八重山間
の距離を詰めることが一体どれだけ意味あるの？
それになぁ、海自潜水艦が例えば八重山に頻繁に寄港するだけでも、潜水艦の秘匿性を損ない
潜水艦を危険に晒すことになるんだぜ。

>南方のＥＥＺギリギリまで警備を行う場合
海自潜水艦は、海保巡視船の下請けでわなひ。したがって、海自潜水艦の行動にEEZは関係なひ。

･･･おお、この見事なまでの焦点のズレっぷりは、ヤパーリ！？

そういやそうですね。沖縄に造船所。。。駄目かぁ。
よく考えれば今の根拠地って造船所の近くなんですね。大湊には。。。あったかなぁ？

大湊は大湊造修所でどこまで可能か？
よくわかん。

>>481
航続距離の問題ではなく、移動に要する時間の問題です。
しかしながら秘匿性という問題は考慮していませんでした。

海保の下請けという感じの警備ではなく、台湾海峡も含むあの辺りを哨戒するという意味です。
一触即発という状況に将来なった場合、沖縄まで帰還する時間が惜しいと考えて、八重山まで
潜水艦母艦を前進させては？と思いました。
ただ現在の海自の潜水艦の作戦行動期間（約９０日？）から考えると、定期的なローテーションを
組めばその必要もないかもしれません。
また>>482にも書きましたが、よく考えると根拠地の整備をした所で現行の沖縄港と設備的になんら
変わりがないのであれば、潜水艦母艦の増派で十分なのも解ります。

あ、ちなみに私は某揚陸君の叩きに回った方の人間ですよ。
あんなに人の意見を無視できるほど根性はありませんて（ｗ

ところで純AIP潜水艦てなんだ。

>>485
一切外部の空気を必要としない、原潜ではない潜水艦のことじゃないんですか？
補助的にＡＩＰ機関を使用するのではなく、全航続距離をＡＩＰ機関でまかなえる潜水艦のことだと私は理解していますが。
違いますかね？

ところでＡＩＰの話が出たんでついでにお伺いしたいんですが、ＡＩＰ潜のアムール級が装備していると噂される
シュクヴァル高速ロケット推進式魚雷って本当に最高速度２００ノットも出るんですかね？
なんかこれキロ級にも装備できるのでは？というガセも聞いたのですが、本当だったらどうしよう？

水中キャタピラ〜！（ドラえもん風に）

>487
当たらないから気にしない。

>489
赤い彗星ハケーン。

>>487
普通に早いスピアフィッシュでも60ノットなのに
200ノットだもんなぁ・・・・・

そもそも電波系や赤外線系に比べて不正確な聴音機類での
誘導なんだから目標捕らえる前に追い越しちまいそうな感じがするのだが

200ノットでソナーが効くわけ無いだろ

>>465をむげに否定するのは非礼と思い、>>467では婉曲な言い回しを使った事が、誤解を招きまして
お詫び致します。

>>479
冒頭にある『短距離出撃型』や『拠点防衛型』は、当面は不要でございまして、そのための基地も当然
ですが不要です。そうしたご理解で、よろしいと存知ます。

>>474
>まあどちらにしても外洋の真ん中でご苦労様ということには変わりませんが。

亀レス、ｽﾏｿ
Uボートの洋上補給は、先行するUボートに乳牛（補給潜水艦）が後続し、２隻の間に吊り橋
のよに４本のワイヤと踏み板を張り渡す（ワイヤの上２本が手摺，下２本が踏み板を支える
形）。さらに５本目のワイヤを吊り橋の中央に張り、そのワイヤをガイドにして魚雷を水面
に浮かべながら、魚雷に括りつけたロープをUボートからは引っ張り、乳牛からはロープを
繰りだして移送する。その間、吊り橋の上で魚雷を押してるんだが支えてるんだがしてる
乗員もいた罠。
他の補給品も同様な方法で移送したんだろし、給油はガイド･ワイヤに蛇管を吊したんだろ。

その吊り橋は、下半分の大半が水面下に隠れていて、踏み板が水面上にあるのはUボートの
後甲板に上がる部分と乳牛の前甲板から下る部分だけ。
もちろん波の穏やかな天候を選んで実施したんだろが、そうした作業を海の真っ只中で
やったんだから、ご苦労な咄だ罠。

>>487
その超高速魚雷は誘導装置がないので、よほど至近距離じゃない限りご懸念無用。
高速の元は、スーパーキャビテーション理論。
軍事雑誌の説明によると、頭部から特殊な液体を分泌しキャビテーションによる気泡と
摩擦をほぼゼロにする仕組らしい。

ロスケの創造力は大したモンだが、最終的に物にするのはいつもアメ公。

>>496
＞最終的に物にするのはいつもアメ公

ってなことを言うと某揚陸太郎に「このアメリカマンセー野郎！」って罵られますよ（ｗ
軍艦相手ならともかく、通商破壊戦には使えるかなぁ？２００ノット魚雷。
そうかぁ、自らヌルヌルをつくってにゅるっと海中を突き進むんですね。（ｗ
しかしクルスクがこいつの試射のせいで沈んだという噂もあるし、興味は尽きぬ。

>>497
ステルス理論を公開情報で発表したのはソビエト連邦時代。
その後ロシアではパッタリ進まなかったのを、極秘のうちに物にして実戦に使ったのが
アメリカ。
日本との共同研究でもやらずぶったくりの独り占め。

アメリカが勝手なのは昔からだが、物にする集中力は大したモン。
ガラクタも山程あるだろうに、続くのは金持だから？
日本は基本的に貧乏だから、物に成りそうなものしか手を出さない、その差ですか？

＞自らヌルヌルをつくってにゅるっと海中を突き進むんですね。（ｗ
(´Д｀;)ﾊｧﾊｧ

>>496
　またまた横レス失礼。シュクヴァルには非誘導式と誘導式の２種類が
あります。
　前者は核弾道装備、射程約８キロ、速度200knot。米大型空母攻撃用
です。70年代に実用化されました。
　また後者は通常弾頭装備、有線誘導・終末無誘導方式です。有線誘導
時50knot程度、無誘導時約200knot。射程は10キロ＋。80年代に実用化
されました。

　現在ロシアが改良を進めているのは後者で、キロ級にも搭載可能です。
90年代に中国に30発程度輸出されたとのデータもあります。

>>500
問題はどうやって射程距離に接近するかですね。
猫の首に鈴を付けるのは誰？

>>501
それを言うなら他の魚雷だって同じだろ
アスロック（RUR-5）だって射程は10キロなんだから

長魚雷は５０ｋmくらいでしょ。
まぁ、遠くからノロノロ撃ったのでは標的だって逃げるだろうから
実際の射程は大分短いものになるだろうけど。

>503
スイムアウト＋低速航行でこっそり近づく。
気づかれたら全速力で突っ込む。

結局長魚雷のウェーキライダーも使い物にならなかったんでしたっけ？

　粘性抵抗減少のヌルヌルは、また別の話。
シュクバルは、ガスジェネレーターで作ったガスでキャビテーションで出来た空洞を保持します。

ステルス理論？
電波反射の計算理論じゃなかったっけ？

観艦式のあの外装のクオリティ見たら・・・

>>508
自衛艦の柔肌はすべすべでしたか？（ｗ

アメ公って試作品なんかは一流の人間が作っているのかすばらしい物が多いけど、
量産品ともなると結構いい加減だからなぁ。アメ公のステルス考慮した船って言っても
どっか間が抜けてそうでコワイな。
キロ級だって当代随一の静粛性って言っても、まだまだよちよちの中国海軍がまともに扱える物かどうか？
クルスク同様にシュクバル撃とうとして自らアボーンだったりして。
しかしスピアフィッシュ命中の連続写真を見たことがあるんですが、標的にされたＷＷ２の
コルベットが爆発以前に竜骨から折れ曲がっていたのにはゾ〜っとしました。
これが２００ノットだったら貫通してしまったりして（ｗ

>>503
そうそう
距離50km≒30海里で、40ノットの魚雷を撃つと
25ノットで巡航している敵艦はどれくらい進んでいるかというと、
0.75*25＝約19海里
有線で誘導しないと当たらないけど、長すぎて誘導出来ない。

>>509
　現在の長魚雷は殆ど艦底起爆です。またご指摘の映像ですが、
最初の船体が折れるシーンは既に起爆した魚雷の衝撃波によるも
のです。衝撃波が収まった後に船体は海中に引き込まれ、その後
収縮したガスの拡散によって再び海面に吹きとばされます。

　まとめると、持ち上げられ〜引き込まれ〜再度持ち上げられる
という３つのプロセスが１度の魚雷命中で引き起こされます。

>>505

　ロシアに限れば、実用化されてます。イヤな兵器です。

>>511
ありゃ、やはり艦底爆発ですか？
件のスピアフィッシュの写真解説では、爆発前に艦体がくの字に折れ曲がってます！ってはっきり書いてあったんで
つい信じてしまいました。
艦底爆発の衝撃波による折損とのことですが、写真では魚雷の進行方向に曲がっていたようですが、
つまり船を上から見た時に正にくの字に曲がっていたようなんですが、艦底爆発でもそういう風に
折れるものなんでしょうか？
ご説明では艦底から上下方向に折れるようなイメージを抱くんですが？

>>512
やっぱりウェーキライダーは使えるのですか。
これなら有線による超長距離からの発射→ウェーキを感知した段階で有線カット→近づいた所で全速！
ってな使い方はできますかね？

＞有線による超長距離からの発射→ウェーキを感知した段階で有線カット→近づいた所で全速！

ウェーキライダーなら、ウェーキに向けて発射すれば良く（ウェーキは、かなり長く後に続く）、全
航程を定速で走らせれば良いのでわ？
どうせ、ウェーキに隠れちゃって魚雷の航走音は捉えにくいハズ。

>>514
曳航式の後方ソナーってありませんでした？それとウェーキライダーの感度ってどれくらいのものなんでしょうか？
たしか水圧の差を利用するとか何とかだったような・・・？

>>496
クリスティー戦車忘れてないか？
あれは最終的にモノにしたのはロスケだったな。

又古い話を・・・（ｗ
当時の露助は科学技術も最先端走っていたからね。今もそんなに悪くないが、やっぱ貧乏が悪いんだろうか？
露助のタービンブレード作っている会社に車のホイール作らせんなよな、日本。儲かりゃイイか？

>>515 >曳航式の後方ソナーってありませんでした？
ウェーキが邪魔だもんで、ず〜っと後方にTASSを引きずるんだ罠。
だがTASSは、接近する潜水艦の航走音を捉えられるとしても、魚雷防御には直接的には
役立たなひ。
ハル･マスカーやプレーリーで水上艦が自艦騒音をぼやかして、曳航式デコイから擬音を
発生させて誤魔化そうっつうシステムなら既にある。ただしウェーキライダーには、有効
な欺瞞手段は見つかっていないだろ。
おそらく、魚雷警戒用ソナーないし統合されたソナー･システムに組み込まれた魚雷探知
機能があるはずだが、秘中の秘なのか？情報に乏しい。当然、ウェーキライダー対策に
関しても情報はなひ。
一般論として魚雷対策の問題は、ソフト･キルの手段は取り敢えずあるけど、ハード･キル
の手段が確立されてなひ事。今のところ、短魚雷で迎撃させよか？って研究されてる段階
と思われ。

>ウェーキライダーの感度ってどれくらいのものなんでしょうか？
>たしか水圧の差を利用するとか何とかだったような・・・？
露助に訊くがヨロシ。

　アルヒポフ氏に感謝ですね。今日の産経の記事。

○ソ連潜水艦　核魚雷、発射寸前だった
【ロンドン15日＝野口裕之】キューバ危機の際、爆雷を投下した米駆逐艦に対抗
し、ソ連ディーゼル潜水艦が核魚雷を発射する寸前だったことが、キューバ危機
四十周年を機にハバナで十三日までに開かれていた当時の関係者の会合で明らか
になった（中略）
　英メディアなどの情報を総合すると、キューバ沖で米駆逐艦が爆雷を投下した
のは、キューバ上空で米軍偵察機Ｕ２が撃墜され、米軍中枢が当時のケネディ大
統領にキューバ空爆を進言した直後の六二年十月二十七日。米駆逐艦はソ連潜水
艦が核兵器を搭載していることを知らずに爆雷を投下したが、爆雷は潜水艦の手
前で爆発し、直撃は回避された。
　ところが、ソ連潜水艦側はこれを「戦争開始」と受け止め、証言した士官とは
別の三人の士官が核魚雷発射の是非を検討。そのうち二人が発射を主張したもの
の、残り一人が拒んだため、核兵器使用は直前で中止されたという。この潜水艦
は、士官三人の合意により核魚雷を発射する権限が付与されていた。（中略）
　米国家安全保障公文書館の米現代史専門家トマス・ブラントン氏は「(核魚雷使
用に反対したソ連軍士官の)アルヒポフという一人の男が全世界を救ったのだ」と
称賛している。

>>518
ちゅうか、低速航走しているウェーキライダーの接近を察知できないとの>>514氏の
意見に対する反論です。ハイ。
察知できても逃げ切ることができないのがウェーキライダーのミソなんでしょうが。
水圧の変化を察知して、ウェーキを右へ左へ縫うように追跡するのがウェーキライダーだと
いう知識があるのですが、それなら通常型爆雷を水面下５ｍ位で艦尾直後で爆発させれば
逃げ切れるかな？
当然敵性潜水艦の継続追尾は駄目になるでしょうが、逃げるのが先決？

補足すると、爆雷の爆発による水圧変化を利用できないものか？と言うことです。

>>520
　TASSで先に敵潜水艦を探知して攻撃できるなら万々歳なのですが、
Acoustic Wake Following Homing Torpedoが使用されるケースでは
既に潜水艦に射点に入られてしまい、なおかつ未探知という状態がむ
しろ普通でしょう。
　従って水上艦艇側に出来ることはあまり無いような気がします。既
に書かれているとおり、自分の航跡の中に入った魚雷の探知は困難で
すし（つまり追われているのかどうかですら定かで無い訳です）。更
に加えて、最新の航跡追尾魚雷(USET-80等）はアクティブ／パッシブ
音響誘導併用ですし・・・。

　アメリカもMk-46のバージョンとして航跡追尾魚雷を実用化しました
が、対抗手段が無いという理由で以後の研究開発を中止したとの情報も
あります（確か98年ぐらいの軍事研究の記事）。ロスケの水上艦艇なら
在来型魚雷で十分との認識だったのでは無いでしょうか。

リクエストにお答えして一発！
ヘイ！元気かこのアメリカまんせー野郎ども！
さて、ここにきたのは初めてで、八重山諸島がどーとかいってるのは漏れではない
念のため。
ところで、岐路級ってロシア製巡航ミサイル積載可能ってほんと？(・◇・）

>>522 >既に潜水艦に射点に入られてしまい、なおかつ未探知という状態がむしろ普通

禿胴。つかウェーキライダーに限らず、潜水艦が水上艦を雷撃しようとする状況の大半が
コレ。魚雷の実戦での射程に達していなければUSMを射つだろし、探知されそうになったら
まず逃げにかかるのが潜水艦。

>>523
対艦ミサイルや対空ミサイルなら搭載してるそうだけど。

ちなみにロシアは現在、キロ級より一回り以上小型化した通常型潜水艦
Ｌａｄａ級を建造中。
キロ級以上に輸出を意識しているらしいので、いずれ中国海軍にもまわってくるでしょう。

>>522 >TASSで先に敵潜水艦を探知して攻撃できるなら万々歳なのですが

だね。TASSを装備していない潜水艦が相手なら、水上艦のTASSで先に見つけられる鴨
わからんけど、潜水艦がTASSを装備していれば、それより前に気付かれてしまう罠。
つう訳で現代では、水上艦の対潜戦センサー＆兵器は、むしろ何とかして潜水艦を寄せ
付けないように汁ための自衛手段の観がある罠。

＞Ｌａｄａ級

こりか･･･
h ttp://www.milparade.com/1998/26/080.htm
< 要目表を抜粋 > 以下 Amur-1650 とあるは、Project 677 Lada と同じ型式
-------------------------------------------------------------------------
Table 1. Specifaication of the Amur-1650 submarine
Number of torpedo tubes　　　　　　　　　　　　　　　　 　6
Ammunition　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　18
Displacement. m3　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 1,765
Length. m　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 67
Beam. m　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　7.1
Full submarged speed. knots　　　　　　　　　　　　　　　　21
Submarged cruising range at cruising speed. miles　　650
Cruising range in submarged dieseling mode. miles　6,000
Maximum submargence depth. m　　　　　　　　　　　　250
Endurance. days　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 4

< Project 677 Lada型＝Amur-1650型の要目 >
魚雷発射管　　　　　　　　　　　　　　6門
搭載弾数　　　　　　　　　　　　　　　18本
排水量（水上 / 潜水）　1,650 / 1,765�d
全長×全幅　　　　　　　　　　67×7.1�b
最大水中速力　　　　　　　　　　　　21kt
最大潜航航続距離　　　　　　　650海里
最大航続距離　　　　　　　　　6,000海里
最大潜航深度　　　　　　　　　　　250�b
潜航持続日数　　　　　　　　　　　4日間
-----------------------------------------------------------------------
これだけだと夏光華と変わらないので、後でデータを詮索してみる所存。
ま、営業上、ドイツの“ベスト･セラー”潜水艦を意識した艦なのは明らかだな。

>>210を参照。中国向け最新バージョン：Project 636型と比較すると･･･
（もちろん、飽くまでカタログ･データの比較という事を、予めお断りしておく）
�@兵装は、636型は発射管6門/魚雷等18本だが677Lada型も同じ。ただし、636型がセイル
　 に装備していたSA-16SAMランチャー（8連装）は、677Lada型には装備されていない。
�A水中排水量と水上排水量の差すなわち予備浮力が、636型は水中排水量の24.7％対して
　 677Lada型は6.5％になり、大幅に減少している。理由は、677Lada型が氷海行動を考慮
　 していないためと考えられる。
�BL/B比は、636型が7.45に対して677Lada型は9.44になり、よりファインな船型になった。
�C巡航速力は、636型が3ktに対して677Lada型は6.77ktに向上。根拠は、表中の最大潜航
　 航続距離650海里を潜航持続日数4日間＝96時間で割っただけ。ただし、もう少しアバウト
　 に7ktないし7kt弱と捉える位が適切だろうと思われる。
�D最大潜航航続距離は、636型が400海里/3ktに対して677Lada型は650海里/6.77ktに向上。
�E最大航続距離は、636型が7,500海里に対して677Lada型は6,000海里だが、前作Project
　 877型や877EKM型と同じ値を確保している。
�F最大潜航深度は、636型が300�bに対して677Lada型は250�bに減少。
�G潜航持続日数は、636型が5.5日間に対して677Lada型は4日間に減少。
結論：677Lada型は、636型に比べると�A�F�Gで劣るものの、�@兵装はほぼ同等で、しかも
�C�Dでは優っている。あるいは、�A�Fでダウン･サイジングすなわちコストを抑え、�Bや電池
性能の向上によって�C�Dを実現したと言える。また、�Cの背景には、騒音低減技術の向上も
寄与しているに違いない。

浮上!

日本は潜水艦を１６隻までしか認められないので、
中国の潜水艦の輸入が増加すると、
台湾が潜水艦を輸入できないこともあり、
日本にとっても無視できないとおもう。

その為、対潜能力は世界一なのね

>>532
海自は練習潜水艦という名目なら制限無しだよ。

認められないのというのは自衛隊法か何かでしょうか？

>534
練習艦には魚雷発射管はついていないかと…

５３５さんへ
「防衛計画の大綱」で定められております。

>>535
>練習艦には魚雷発射管はついていないかと…

乗員養成，新装備研究開発，対潜訓練標的つう『必要性』をageて、
練習潜水艦４隻の保有を認めさ汁！

と何気にうそぶいてみる

自衛隊の潜水艦ってやっぱりさすがに大きくなりすぎてないか？

＞538
まだ小さいだろ
もっと巨大化しる！

>>535
外してあるだけという罠。実際問題本当に必要になったらレトロフィットできるでしょ。
問題は人員の方だと思うけど。

>>532
ATSS-8001いそしお及びATSS-8002は、特務艦に種別変更した後も「新装備のテスト」という名目で動いとります。(ﾆﾔﾘ
魚雷はおろしたと書いてありますが、一体何をしているやら・・・

>>535
536さんに補足すると、防衛大綱では、護衛艦の数は５０隻「程度」ということで
かなり恣意的に解釈できます。
四捨五入で５４隻までは持てるとするのが一般的です。
ですが潜水艦は１６「隻」ときっちり決められちゃってるのです。
そこで最近、海自としては特務潜水艦の形で１〜２隻水増ししちゃってます。

防衛計画の大綱
http://www.jda.go.jp/j/library/archives/keikaku/dp96j.htm

これって、いつまで発効するの？
テロ・ミサイル関連の記述がないので改定はその気になれば極めて容易だと思うのだが…

>>543

　現在見直し作業中。平成15年度中にまとめられ、16年度に閣議決定
される見込み。

うげ、中国海軍がヴァリヤーグに再艤装して空母にしてるらしい
http://www.strategypage.com/fyeo/howtomakewar/default.asp?target=HTNAVAI.HTM

age

日本も信濃引き上げて改装じゃゴルァ

大和が折れてなければ（ぶつぶつ

>>545
そこのサイト、情報の信憑性が低いといわざるおえないな。

>>547
宇宙空母『シナノ』っすか？
んでもって、次は宇宙戦艦･2番艦『ムサシ』と！

その方向にネタ振ると、1番艦『ヤマト』と2番艦の識別点は？とか、
それ以外に宇宙化汁日本軍艦は何？とか、妄想が広がりそうだ罠

あげ

シクヴァール（シュクヴァル）とスーパー･キャビテーションについて、

新刊の世艦に野木恵一氏が書いておる罠

age

>>552
　そして残念ながら情報が古い罠。２〜３年前の軍研に載った
エバケンの記事の方が恐らく信憑性が高いという罠。

日本の潜水艦は１６隻までと定められておりますが、
海に囲まれた日本の護衛艦の隻数や、周辺諸国の潜水艦の隻数と質を考えると
まだ少ない感じがします。
（２０隻台はあったほうがよいかと思います）。

>>555
＞まだ少ない感じがします。
＞（２０隻台はあったほうがよいかと思います）。

具体的な論拠なしにこう放言されても、「あ、そ」として返答のしようがないのですが…

たとえば、現在および今後導入が予定されている中国・ロシア・韓国の潜水艦の戦力が
これぐらいで、アメリカと共同で対抗するには、原稿の１６隻ではどう足りないのか、それ
以前に、潜水艦に対抗するのに果たして潜水艦が本当に望ましいのか、対潜哨戒機や
護衛艦に比べてアドバンテージはどの程度あるのか、コストパフォーマンスはどうなのか…

などなど、そこらへんをなにも考えずに１６隻は少ないって言われてもねぇ（苦笑

>>556
なら、貴方の考えた妥当な隻数は？

とりあえず敵潜と同数持っとけ

>558
どこを敵と仮定？もし中国なら数だけはある。
ただし実際に使い物になる戦力は当の中国海軍にも分からん？

AIP艦は平成18年就役なので、予算化は平成15年度ですか？
9K,10M,11K,12M,13K,14M,15K で川崎重工が建造かな？
あさしおの建造は川崎だし、AIPの改造工事も川崎の担当

しかしスターリングAIPって巨大だね
http://www.naval-technology.com/contractors/warship/kockums/kockums2.html
下のタンクが液体水素タンク。
おやしおはゴドランドより大きいからよりたくさん積めるけど、
75kWユニットが倍の4つだから必要量も倍。

>>560
液体酸素タンクの間違いでした。

ゴドランドの直径は6.06ｍ、おやしおの直径は8.9ｍ、
断面積はゴトランド：29ｍ2、おやしお：62ｍ2
で、倍違うので同じ長さでも倍の液体酸素が積める。
→スターリング機関が倍に増えてもゴトランド程度の長さで収まる。

日本は四方を海で囲まれており、海上輸送が必要とされます。
中国はキロ級潜水艦を８隻購入すれば、
今までの４隻とあわせて１２隻のキロ級潜水艦が配備されることになり、
日本も無視できない戦力になります。
また、韓国も９隻のドイツ製の潜水艦（２０９型）を配備し、
近くより有力な２１４型の設計･建造（組立は韓国内）を
発注する計画であるそうです。

岐路級12隻って凄いね。
韓国は潜水艦以外にも頑張ってる。
両国とも良くそんなに金が有るもんだ・・・。


ところでおやしお級とかは魚雷を何本ぐらい搭載できるの？

>560
この大きさの区画を設けるなら、原研のＤＲＸ原子炉ユニットが楽に入るなぁ。

つか、密閉空間に液体酸素持ち込むのは止そうｙｏ。

>>562
日本の海上封鎖を狙う潜水艦に潜水艦で対抗するのが一番効率よいのでしょうかねぇ？
指摘されている事まったく理解できないようですね。

>>564
AIP潜つっても、SSNアメティスト･バッチと変わらん大きさだろ？
ひょとすると、コストも変わらんのぢゃないか？
なんだかなー、と思ふのわ、漏れだけか？

>566
政治的コストを除けば、ＳＳｎと変わらないでしょうね。＞ＡＩＰ潜

原子動力海中航行船及び搭載超小型原子炉の概念検討
ttp://jolisf.tokai.jaeri.go.jp/seikahome/seika/reporui13/tec.htm#JAERI-Tech%202001-045
っつーのが参考になるかと。

さすがにＳＳＮ−原子力のみで全速が出せる−ともなれば、炉のコストが
跳ね上がるかと思いますが。

>567
�@原子力-ターボ･エレクトリックのSSN，�ASSn，�Bディーゼルを積まないAIP潜，�Cディーゼル
を積むAIP潜，�Dディーゼル-エレクトリックの在来潜を比較すると、海自潜水艦にこれらを採用
した場合、大雑把だが概ね同等の排水量に収まるのではないか。
ただし、�Cは�DにAIPプラントを追加した形なので�Dよりも排水量が若干増え、�@と�Aには排水
量に下限がある（小さすぎる艦型には採用できない）。また�Aは、原子炉〜発電機の重量容積
を�C，�Dのディーゼル発電機と同等程度に収められなければ、排水量を増大させる要因になる。

そして同じ最大速力を求めた場合、これらは全て電動機で駆動する以上、同じ軸出力すなわち
同じサイズの電動機が要り、したがって電動機室の重量容積も同じにならざるを得ない。
また何れの電気推進にせよ、現時点では25ktが最大速力の一つの上限と思われる。というのは、
原子力-ターボ･エレクトリックと原子力-ギアード･タービンとを比べると、25ktを超える速力
を求めた場合、前者が重量容積の上で不利になると考えられるためである。とはいえ今後の超
伝導技術の進展如何では、電動機の小型化高出力化が進み、25ktの壁が破られるかも知れない。

もちろん、25ktを超える最大速力が必要か否か？は戦術上の問題であるし、�@〜�Dのうち最大
速力を持続的に発揮できるのは�@と大出力の燃料電池を用いる�Bに限られ（�Bであっても、小
出力の燃料電池やスターリング･エンジンは該当しない）、�Bは航続力に乏しいという欠点もある。

http://216.40.227.4/wmf/posts/3615026.shtml

>>569
甲板が赤かったり、ところどころ赤いのは
「錆」ですか？サビサビ？

川崎重工で国産スターリングも開発中なので
それの燃費と出力がどうなるかなんでしょうね。
現在のディーゼル出力は8000馬力≒6000kWで、
あさしおのスターリング機関電気出力は300kWですから、
水上で発電してる状態に対して1/20の電気出力しか得られません。
これが４倍になると1200Wですから、水上出力の1/5が水中でもまかなえます。
言い換えるとバッテリー充電なら水上の５倍かかるという事になります。
但しAIP発電が出来る下限水深が200ｍというのは、
燃料電池に対する欠点になるかもしれません。

＞AIP発電が出来る下限水深が200ｍというのは、燃料電池に対する欠点

そうだったんですか？、知りませんでした。
燃料電池では、発電によって生成された純水を空のタンクに落としていくものとばかり思って
いました。艦外に排出しなければ、その重量を補償する必要や背圧による深度の制限がありま
せんから。
むしろ、スターリング･エンジンの方が、反応炉の排気を艦外に排出する際の背圧が問題になる
かもしれません。同じく排気の背圧による深度の制限は、内燃式の魚雷にもあります。

>>570
ロシア艦の甲板はもともとそういう色の塗装なのさ

燃料電池（FC）AIPの話が出てきたので・・・

独HDW社で建造された212A型（ドイツ海軍U-31）のFC出力は270kw〜450kw
で、AIPのみで最長14日の水中行動可能とのこと。（ディーゼルも積んでいるので
FCAIPのみで14日かは不明）FCへのGO2､GH2供給時にはコンプレッサーを
回す必要もないので静粛性は抜群でしょう。（FC車を運転したことがあり
ますが、酸素供給のためのエアコンプレッサーの音はタイヤノイズよりも大でした）

FC用の燃料は液酸と液水（液体水素）ですが、AIPでの総航続距離、FCとディーゼル
の運用比率、FCのエネルギー変換効率、2次電池性能等の要素で、要求されるFC燃料
積載量は変わってくると考えます。（液酸はディーゼルAIP用にも必要）ストレージ
に要求されるスペースとしては、まず液酸と液水のタンクはできるだけ離して設置
しなければなりませんし、液水タンクは防爆のため窒素雰囲気中の設置（あるいは
非常時に水没可能にする）が必要なのではと思いますので、要求積載量から計算
されるタンクの大きさ以外の要素も加味しなければなりません。

しかしながら、FCは静粛性のみならず、温排水がないというのも大きなメリット
ではないでしょうか？ スターリングは外燃機関ですので当然かなり排熱している
わけで（=温排水がある）、それに比べてFCが発生する熱の少なさは、エネルギー
効率の高さを示すだけでなく、温排水をなくしてしまいます。

某ガス業界紙の情報では、HDW社は212A型をドイツ向け4艦、トルコ向け4艦、
韓国向け3艦、イタリア向け2艦 建造中とのこと。

長々とすいません。またお邪魔します。

>>571
　AIPの役割は、非常時のダッシュに必要な主電池を保って低速で潜航出来るようにする事でしょう。
あまり大出力にすると、複数の動力源を持つデメリットが大きくなる事から、
低速航行＋艦内消費程度の出力に押さえられると思います。

>>572
　571は「燃料電池に対する（スターリング機関の）欠点」という意だと思いますが。

>>574
　海自が、燃料電池とスターリング機関をテストして、スターリング機関を選らんだのも
潜水艦内での液水の取り扱いの難しさを考慮しての事だと思います。
ただ将来燃料電池技術が発展し、メタノールやガソリン（最終的には軽油）からの改質が可能になれば
再び海自も方向転換するかもしれません。
車業界なんか、小部屋ほどもあった改質器を今のエンジンの補機程度にするとか言ってますし。
もっとも旧ソ連の実績からするとかなり困難そうですし、純粋な（水素を使う）燃料電池に比べ排気や熱のデメリットは有りますが。

まあ燃料電池も恐らく普通に使う分には安全性には
問題無いかも知れないが
被弾時等のダメージコントロールの問題は有るだろうし
矢張り衝撃で液体水素タンクに穴でも空けばどうなるのかと言う事だろうが

まあ只タンク損傷時も水素が余り漏れぬ様に隔壁等を装備すれば
ダメコンがスターリング機関より下で有る共
限らぬ訳だろうか

或いは水素タンクの強度を単純に増せば
スターリング機関と同等以上のダメコン能力を
持たせる事は可能かも知れぬが

スターリングって本当に使えるのかな？
燃料電池は確かに安全性の面で問題がありそうだが…

>>579
現在実用化されてるＡＩＰは
スウェーデンのゴトランド３隻と
海自のあさしおだけですが？

まあ燃料の取り扱いだよな。スターリングはガスタービン機関と同じ
ＪＰ−４が使えるので補給が楽。
燃料電池は液体水素を積むかメタノールを改質しながら使うか。
前者はいくら安全だと言われても不安が残る。
しかし・・・ＡＩＰに関して改質水素を使うって話が全く出ないのは
なんか問題あるのだろう。

>>580
HDW社は既にメタノール改質器の開発を終了、今後はメタノール改質器を搭載していく方針。
212型にも搭載されるかは知らないけど。

おおっ、猊下現る（ｗ

>>574さん
ＦＣもある程度の排熱はありませんでしたっけ？たしかトヨタのＦＣ車にも結構な大きさのラジエターがあったような？
それに東京ガスのＦＣコージェネレーションでも排熱を家庭用給湯システムに回しているみたいですし。
原理的には１００％の変換効率があるのでしょうけど、実際のシステムでは２００度前後まで熱が発生すると
都市ガス関係のＨＰには記載されているようです。まあスターリングよりは発生する熱量は微々たる物なのかもしれませんが。
液水つかうより都市ガスの方が扱いやすそう。メタノールの方がもっと良いけど。

ところで排気の件ですが、通常の気体のままでの排出は水圧の関係もあって深深度では難しいでしょうが、
魚のエラみたいなガス交換型ならどうなんでしょう？分圧とかは全然考えてない発言なんでアレですが（ｗ

ドイツが韓国に売るＡＩＰは２１４型、２００トンあまり大型化した奴。

ドイツ人がきちっと設計して生産しても、アバウトな韓国人がノックダウン組立て
した時点で、ケンチャナヨのウリナラタイマーが発動。

ある日突然水素爆発で世界初の空へ旅立つウリナラ最新ＡＩＰ潜水艦に・・・一兆ヲン。

＞通常の気体のままでの排出は水圧の関係もあって深深度では難しいでしょうが

な〜に、排出できる圧力まで加圧してやりゃあ、深々度だってダイジョブさ。
その分、電力が余計に要るから効率は悪くなるがね。

中国は自国で潜水艦も造れないのか？

>>585
潜水艦って実はとってもテクノロジーと経験が必要だと言う罠。
自衛隊だって少しづづ発注しているのは経験をなくさないようにするため。
台湾に供与するディーゼル潜だって、アメリカはとうに作ってないから、自国では
作ってやれないと言うオチ。
原爆作れたからって潜水艦は作れないのよ。その点帝国海軍以来の経験と伝統を持つ我が国（小一時間略

>>585
宋級という最新通常型潜水艦を三隻ほど生産したんだけど、シナ海軍が満足できる性能を
出せなかった。
シナ海軍は四隻買ったキロ級の性能に満足し、追加を八隻発注。
さらに、明級と言う１９７１年に一番艦が就役した古いタイプを数合わせのため生産中。

近代化に悪戦苦闘中ってトコ。

>>586 >>587
良い勉強になりました
　　　　　
　　　　ありがとうございました。

実働するＳＳは保有数の１／３では？
１／３がドック
１／３が要員の訓練
１／３が前線へと
日本の場合５隻程度が、＊＊海峡あたりへ出張っているとか。

軍事研究１１月号に載ってたけど、16年度からAIPタイプ作り始めるみたい。

>>589
海自は要員の訓練用に１６隻の枠外にも種別変更したＳＳを持っているわけだが？

>>587
>明級を数合わせのため生産中

明級って、中国版ロメオ型。
内容的には1950〜1960年代のブツで、現代の対潜戦には全く対応できない、とか。

要するに劣化コピーしか作れないという訳だ＞中国

>>587
数合わせというか、多分乗組員の錬度維持が目的でしょうね。
大量に抱え込んでる旧式潜水艦の大部分はもはや航海不可能っぽいですから、
このままだと潜水艦動かせる乗組員がいなくなってしまうんでしょう。

>>589
行動中５隻程度っていうのは、良い線かも（もちょっと多そうですが）。
また海峡よりも某港外で鐘吊ってのも多そうです。

>>594
そんな物はさっさと屑鉄にして予算と人員を新型に集中させたほうが良い様に
思えるけど、その辺りの発想が陸軍国というか人海戦術から抜けきっていない
というか。

>>595
いや
活動中　　　　　５隻
交代要員＆即応　５隻
整備・訓練　　　５隻
ぐらいな感じで実際に作戦に参加している潜水艦はもっと多いと思う
それと同士討ちを避ける為に一つの海域には１隻しか投入しないらしい

>>596
いや、古い型でも作り続ける事によって得られる経験て物があるし、いつまでも輸入だと
本質的な部分がいつまでたっても解らないままだから、修理一つにしてもままならず、ましてや
アップデートなんて夢のまた夢。
乗員にしたって、少ない新型を２直とか３直で使い回すより、旧型でも常に航海に出る事によって
得られる経験て物があるしね。
まあ旧世代の船しか造れない事は歯がゆいだろうけど、新型を作る技術を養いつつ旧型でもがんばると言った
ところかな？全く無意味ではないよ。

しかし明級て元をたどればナチスのUボート（以下省略

潜れりゃ良いのよ潜れりゃ。静粛性？片道切符の懸吊で我慢汁！

>>599
元をたどれば皆同じ。（Ｗ
イ号潜水艦もガトー級潜水艦もロメオ級潜水艦も、もとこれ同根よりいずるをってか？
Ｕボートは凄かった。

Ｕボート⇒ロメオ⇒チャイナロメオ⇒明級、パクリのパクリ。
2000年の時点で(原潜とキロ級と弾道ミサイル潜水艦ｘ1隻と巡航ミサイルロメオ改ｘ1隻を除く）
チャイナロメオ・・・・・32隻現役・8隻予備役。
明級・・・・・・・・・・18隻現役・1隻生産中。
宋級・・・・・・・・・・2隻現役・2隻生産中(2001年一隻就役予定・2002年一隻就役予定）
オンボロチャイニーズ潜水艦隊

>>601
中国の海岸線の長さを考えたら多いのか少ないのか分らん。

>>601
日本もアメリカもそこから大分進歩してるよ。
殆どそのままの明級て（w

>>603
しゃあないやん。
中国の潜水艦史は戦後かなりたってからのスタートだもん。

それなりの規模で潜水艦の運用、維持を考えると複数の基地が欲しくなって、
それの所為で費用が跳ね上がってそれのしわ寄せが船にってのは無理がありますか？

>605
つか、人民解放軍の現代化は政経外交の改革開放路線と軌を一にしてるんで、日は浅い。
それまでは、自力更正と言えば聞こえが良いが、中ソ蜜月時代に導入されたソ連式装備
の水準で停滞してた訳だ。

>>605
自前で原潜造ったけどまともに動かず輸入に切り替えたのだからやはり技術の
問題でしょう。

日本人なのに、ちょっと悲しくなってきたぞ（ｗ

中国がこのまま成長すればいずれ自衛隊の装備で悲しくなる日も来るから
その時まで我慢汁。

今月１５日に世艦別冊「世界の潜水艦」が発売されるから
中国の頁見てみませう。

age

>>608
>日本人なのに、ちょっと悲しくなってきたぞ（ｗ

世界第３位の防衛費つかってるのに、
在日米軍に呉れてやってる思いやり予算を含めればもっと高額になるのに、
原潜すら持てないし、兵站体制や隊員の充足率はお寒い限り（改善努力は
始められたが）･･･。
日本人だからこそ、随分まえから悲しいぞ。

>>612
防衛費GDP1.5%に上げましょう。それで大半は解決
在日米軍が出ていく様なら2.0%に上げましょう。
GDPが成長しないのにGDP1%堅持ってのがそもそもおかしい
周辺環境が変化してるのにバブル崩壊以降1995年から防衛費は5兆円のままですよ。

国民の多くが反対、俺も反対。

あげ

>613
上げる前に、無駄を無くして欲しいな。
それでも足りなければ上げるしかないけど。

>>613
先に枠ありきでは1％の時と同じで後で問題になる。何が必要で何が削れるか
キチンと計算して額を先に出しましょう。GNP○％と言うのは結果論。

>>613

経済は悪化しますけどね。

で、このスレは何がしたいの？
中国による沿岸防衛型の潜水艦の増強で
シーレーン防衛のあり方を議論したいの？
それなら中国に土下座外交を繰り返していれば
予算なんて安くつくじゃん。
過去の日中戦争の謝罪はするけど
ODAは増やさず減らさずで、十分ODAのみかじめ料は
払っていますよね？

>619
つか、オリンピックまで開催するっていう国に、
なんでまたＯＤＡを貢ぐ必要あんだい？
＞厨獄、＞寒酷

だし、どれだけ餓死しようが、オレらに関係ねぇべ
飢えて南侵するなら、させりゃ(・∀・)じゃん
なんで経済援助しなきゃなんねぇんだよ？
＞保苦賎

>>620
韓国にODAが！って叫んでいるけど、具体的にどれぐらいやっているか確かめた事ある？

>>620
今はもう、ODA枠から韓国への援助はしていない。
今は円借款の返済だけをを韓国がしている。
ただ、その他の名目でW杯の競技場建設費とかを援助したり、97年の金融危機の時などはIMFを通じて金を貸したりしてた。

ここはアメリカ版の2ch軍事版みたいな所です。
http://pub165.ezboard.com/bwarships1discussionboards
ここのsubmarineの討議ボードに
http://pub165.ezboard.com/fwarships1discussionboardsfrm19
Subject: Yuushios for Taiwan?というスレが立ってます
http://pub165.ezboard.com/fwarships1discussionboardsfrm19.showMessage?topicID=182.topic
簡単に言うと、日本にはゆうしおとその改型が１０隻ぐらいあるから、
これを日本がアメリカに売って、アメリカがソナーなどを最新のものに取り替えて、
台湾に売却すれば、全体として利益にかなうんじゃないかというものです。

考える事はみんな同じですね。
ちゃんと中国問題をわかった上でアメリカ経由で出来ないかという話みたいですが、
そんなに甘くはないでしょう。

別スレのAIP化を前にした World's best SSK? では
http://pub165.ezboard.com/fwarships1discussionboardsfrm19.showMessage?topicID=186.topic

I guess it has to be a shared honors deal...
The best littoral boat is probably the Type 212/214.
The best blue water boat is probably the Oyashio.
http://pub165.ezboard.com/fwarships1discussionboardsfrm19.showMessage?topicID=186.topic&index=2

アメリカ人でもおやしおを知ってるんだ・・・

>>623
見てみたけど
　Nelson vs North Carolina
　Nagato vs Rebuilt WeeVee(West Virginia)
　Nagato vs Vanguard
　Kaganin vs Myoko
　Yamato&Musashi vs KGV(King George V), Rodney, Richelieu

とか、本当にアメリカ人はアホだな。
　Miracle at Midway. Were the Americans lucky?
　Mogami Class Design
　In defence of the Yamato class
みたいなまともそうなスレはあるのに。
　Iowa vs missiles
　Iowa vs Ticonderoga
こういうのもバカ。2chの軍事板を見習え！

>>624
2ｃｈの軍事板と大して変わらんと思われ。
まぁ、明らかなネタスレが無いのが違いといえば違いか。

>623
そら、おやしおは有名だわな。
リムパックで米艦隊ボコったし。

急速浮上、ベント開け！！

>627
開いてどうするよ（ｗ

>>628
楽園に浮上するのでは。

>629

其処は楽園なのだろうか？

中国がキロ級１２隻にするんなら
日本も２４隻体制ぐらいにしてくれないかな・・・。

今の16隻体制も根拠が無いからね。

官僚に根拠なんぞいらんのだ！前任者が決めた数字を守ってりゃ後は年金を待つのみ！

・・・・そういう財務官僚は長魚雷に詰めてマリアナ海溝に打ち込んでやりたいな

乗員の問題が大きいんじゃないの？

>>632
とはいえ、１６隻から増やす意味もあまりないわけで。
何しろ海自は世界最強の対潜部隊かかえこんでるから、潜水艦で潜水艦に対抗する必要はないのでした。

>>635

　ディーゼル潜水艦は来る可能性が高い所に伏せておくのが基本的な用法
。三海峡に1個潜水隊を貼り付けられるローテーションなら数は必要無い。
3（海峡）*2（隊）*3隻（常時2隻稼動）で18隻ってのは妥当な数字だと思
われる。戦力を強化したいなら、一隻の性能を上げた方が効率が良い。

>>631

　南シナ海をシュノーケル使ってディーゼルを響かせて亀のようなスピー
ドで対潜哨戒やらせてナニが嬉しいという話だな。

ロシア貨物船に搭載されたクラブは既に北海道に直撃しております。
まぁお陰で我々はｳﾏｰな訳だが。

>南シナ海をシュノーケル使ってディーゼルを響かせて亀のようなスピー
>ドで対潜哨戒やらせてナニが嬉しいという話だな。

情報収集位かな。

中国の両用戦部隊を叩くのだ！（ｗ

>>635
>何しろ海自は世界最強の対潜部隊かかえこんでるから、潜水艦で潜水艦に対抗する必要はないの
>でした。

ﾔﾚﾔﾚ、P-3CだってSOSUS類似のシステムから警報を受けたり艦船の被害情報を受けたりしなければ、
捜索の起点がつかめないのに。８８艦隊だって、襲撃してくる潜水艦に反撃できるに過ぎず、自ら積極
的に潜水艦を狩るまでの能力はないのに･･･。
潜水艦を狩れるのは、潜水艦だけなんだよん。だもんで、潜水艦こそ最良の対潜兵力なのになぁ。

>潜水艦を狩れるのは潜水艦だけなんだよん。だもんで、潜水艦こそ
>最良の対潜兵力なのになぁ。

　ディーゼル潜水艦じゃ無理。積極的に狩るにはセンサーの能力に対して
足が遅くて短すぎ。まさか浮上して追い掛け回す訳にも行かないしね。

＞ディーゼル潜水艦じゃ無理

その通りや！
アンタはん、よぅゆぅてくれはりましたなぁ。

実際、ディーゼル潜水艦同士で水中戦闘が起こる可能性は限りなく低い。
交通事故に遭うようなもん。

そーいや、ダニガンはんは潜水艦の任務に機雷敷設を上げておりました。
卓見ですな。
少々無差別なのが、現代向きではないのですが（誘導機雷にすると、敵に回収されたらいやん、ですな）

>>641
護衛潜水艦作ればいいじゃん
護衛艦からアンビリカルケーブルを垂らして
潜水艦はそれを経由して電力と海上のデータ護衛艦から貰う。
敵艦か敵潜を発見したら、潜水艦から位置データを貰って護衛艦からASROC発射、
潜水艦はアンビリカルケーブルを切って対潜モードに移行。

この場合に必要な潜水艦のスペックは、
ディーゼルによる自力航行能力を大幅に削りひたすらバッテリーを詰め込む。
電力供給時の水中速度は護衛艦の巡航速度並にする。

>>645
赤いヒト型決戦兵器だったら、怒らないで｢アンノシメ」ってメールしてやる。

>>645
たろやろ？、やっとかめだがね

んのまんま、既出だがや
「護衛艦はＴＡＳＳ引っぱってるが、何か？」で
一発アポーンだったんやが、何か？

>>647
日本語が・・・

ＴＡＳＳは魚雷発射しないし、
護衛艦を守ってはくれない

>>648
護衛艦は、HVU（空母や揚陸艦や輸送船団など重要護衛対象）を守るために在る。
TASSで潜水艦の概位を捉え（捉えられれば、というか潜水艦が護衛艦のTASSに捕捉される
危険を敢えて冒せばの話だが）、哨戒ヘリ（以前の呼称では対潜ヘリ）がピン･ポイントに位置
を局限し、対潜魚雷を投下する。
潜水艦が護衛艦と接触する危険を冒すのは、護衛艦がHVUを護衛しているか、さもなくば護衛
艦自体が対地攻撃任務を負っている場合にほぼ限られる。
また、護衛艦は他の護衛艦や哨戒機（以前の呼称では対潜哨戒機）と連携して一つのシステムを
為すけれども、こうした関係以外に“何か”に潜水艦から“守って”もらわなければならない護衛艦
など、護衛艦としての価値はない。

>>649
駆逐艦・巡洋艦が１隻単独で行動するわけないじゃん
例えば米機動艦隊は空母を中心にイージス艦・駆逐艦・フリゲート・攻撃型原潜で
フォーメーションを組んで行動してる。

はん？、>>650は>>649のレスなの？

>>648にレスしたつもりの誤爆だろ？

>>651
誤爆じゃないが

？？？理解に苦しむが？？？

>>649 >護衛艦は他の護衛艦や哨戒機と連携して一つのシステムを為す
は、
>>650 >駆逐艦・巡洋艦が１隻単独で行動するわけないじゃん
と概略同意であり、
>>649 >こうした関係
は、
>>650 >フォーメーションを組んで行動
と概略同意ではないのか？

ひょっとして、釣師気取りかい？（呆

>>653
君の話には艦隊直衛の攻撃型原潜に対する考察が抜けてるだろ

なんだ、やぱーり釣師気取り、でなきゃ思い違い君か（ﾆｶﾞﾜﾗ >>650

広い意味すなわち“連携している”という意味では、
>>649 >こうした関係
に当然ながら攻撃原潜も含まれる。もし、それが利用可能ならばだが。

ただし、狭い意味つまり“一つのシステムを為す”という意味では、
艦隊に先行ないし外周で警戒に当たる攻撃原潜は含まれない。
なぜなら攻撃原潜は、艦隊とリアルタイムで通信できないためだ。
つまり、>>654で謂うところの“艦隊直衛の攻撃型原潜”は、
連携して作戦しつつも独立した１個のシステムな訳だ。

>>649=>>655

藁

はっきりしてるのは>>650が馬鹿だってことだな

ま、>>649は海自に限定した意図は無かったのだが、
護衛艦，哨戒ヘリ，哨戒機という名称から察していただける通り、
例として海自の護衛艦および護衛隊群をあげた訳だ。
それゆえ、>>654の“艦隊直衛の攻撃型原潜”に直接的には言及していない。
もし米海軍を例にしていたら、
水上艦ないし水上戦闘艦，対潜ヘリ，対潜機ないし対潜哨戒機という名称を用い、
そうした攻撃原潜にも言及していただろうな。

「ﾈﾀﾆﾏｼﾞﾚｽ､ｶｺﾜﾙｲ」とか「後から言い逃れしてる」とか、
言いたきゃご勝手にどぞ（ﾆｶﾞﾜﾗ

おーい、キロ級の話はどうなったんだ？

＞キロ級の話
大方、ネタが尽きたんぢゃねぇか？
Ｌａｄａ級に話を振った香具師がいて、スペックageる香具師もいたが、
それっきりの模様

キロ級買った中国って、きちんと運用しているんでしょうかね？
まだ消息は聞こえてこないようですが。

世艦の２月号を読み直してみると
・TRDIは1986年からAIPについて研究をはじめた
・燃料電池などと比較した結果、実績などからスターリング機関を選んだ
・1991年にスウェーデンからスタリーング機関を取り寄せた
・あさしおに搭載しているスターリング機関は川崎重工製で、国産化率は９０％以上
・巡航連続運転時の出力は１基当たり65kWで、それを４基積んでいる

>>661
まだ動き出すのは先でしょう。
今まで動かない原潜の漢級やWW2の遺物であるロメオ級に乗っていた乗組員達
も突然ギャップの大きいキロ級に乗せられてもね。

>>662
260kWぽっちで役に立つのかな

ちなみに「甲標的」は、排水量42ｔ、水中最大速力25ノット　
電動機出力600馬力＝440kW

>>664
水中で待ち伏せしてる間に、バッテリーの「充電」や
一般家庭（30A契約で3kW）80件分の電力が使える
ただのSSKでは出来ない芸当

>664,665
世界の艦船でも読んで、AIPの使用法について勉強しな。

>>666
低速巡航ってあまり使い道なかったりしませんか？
確かに母港から潜航したまま目的地に到着できるのは魅力ですが、
海自の潜水艦の主任務は海峡などの見張りですから、
潜航したままで電力を多く使えたり、充電出来たりという方が
魅力的では無いでしょうか

＞低速巡航
それこそ、AIPの最大のメリットであり、主目的だ罠。
SSつか在来潜の巡航速度とは、>>667が謂うところの『低速巡航』であり、
SSのパッシブ･ソナーの感度が損なわれない速力の上限とも換言できるんだよな。
だもんで、AIPは（推進系を除く）艦内消費電力＋巡航速度を発揮し得る（推進系の）
電力を発揮しなければならない訳だ。

基本なんだKEDO、聴音捜索半径を稼ぐには、低周波域を活用せにゃならんし、
それには長〜〜〜〜〜いソナー･アレイが要る訳だ、レーダーと同じでSA
つぅ事は、コンフォーマル･アレイぢゃあ足りなくてTASSの方が望ましい訳だよな。
んでさ、TASSを展張したまんま沈座or懸垂しててイイの？、沈座してたらTASSが変な
方向に流されたまんまにならない？
それにNA、動かないでヂッとしてるより、微速低速でも動いてる方が捜索範囲が広がる
んぢゃないの？

「待ち伏せ々々々々」って言うけどさぁ、沈座or懸垂だと思い込むのはどゥかなァ？

今、その世界の艦船2002年2月号見たけど5ノットぐらいだな
呉から朝鮮海峡までが200海里だから２日ぐらいかかるぞ
護衛艦なら６時間ぐらいで着くが

Type-212, 214 AIP-SSK のデータ

Type 212 300kW燃料電池モジュール１個、定員は24人
Type 214 120kW燃料電池モジュール２個、定員は30人

どれくらいの性能なんだろうか。
おやしお改は300kWぐらいになるのかな

>Type 212 300kW燃料電池モジュール１個、定員は24人
>Type 214 120kW燃料電池モジュール２個、定員は30人

この定員数ってのは、２直制なんだろか？
だとすると、Type 212は１直12人になって、その内訳は、
発令所４〜５名＋ソナー室２名＋機関操縦/配電盤室２名＋発射管室２〜３名＋飯炊き１名
なんだろか？
Type 214は１直15人になって、その内訳は、
発令所５〜６名＋ソナー室２名＋機関操縦/配電盤室２名＋発射管室４〜５名＋飯炊き１名
なんだろか？
（あ、独海軍の潜水艦って、洗濯は専任の係が別にいるんだっけ？、それとも各自が汁の？）

>>669
>呉から朝鮮海峡までが200海里

それは関門海峡を通った場合の航程でわ？
関門海峡には潜没したまま通れる程の水深はありません
大隅海峡を迂回しても530海里位にはなりますし、
吐から海峡を迂回するともっとかかります

．．．「吐から」の「か」は口に葛、「ら」は口に刺

６ノットくらいで、低速巡航して聞き耳を立てるのが、通常ＳＳの仕事だろう。
高速移動したければ、原子力潜水艦でも購入するがいいさ。

>高速移動したければ、原子力潜水艦
だけじゃなひだろ？

ＳＳＮとＳＳＫを比較すると、
低速＆静粛航走時のパッシブソナーの聴音捜索半径が同等つう前提で、
ＳＳＮのダッシュ速度がＳＳＫの巡航速度の４倍強（２５ノットを想定）だったら、
ＳＳＮは、同じ時間でＳＳＫの２倍近い面積をパトロールできる罠
ＳＳＮの聴音捜索半径がＳＳＫよりも何割か（４割位）大きく、
ＳＳＮのダッシュ速度がＳＳＫの巡航速度の５倍（３０ノット以上を想定）だったら、
ＳＳＮは、同じ時間でＳＳＫの２倍から２．５倍の面積をパトロールできる罠

これは、以下の条件で簡単に見積もったのだが、
ＳＳＫは、定速つまり巡航速度で直進し、一定の幅つまり聴音捜索半径の２倍の
幅を捜索し続ける
ＳＳＮは、ＳＳＫがカバーする幅の２倍から２．５倍の幅の間をジグザグに進み、
短時間直進＆静粛航走（ＳＳＫの巡航速度と同じと想定）したら、斜めにダッシュ、
再び直進＆静粛航走、そして再び斜めにダッシュ・・・を繰り返すつうような

データ収集船「ひびき」の性能はどうなんだろう。
当然機密事項だろうが。

>>675
最近は、活動が鈍化していると聞いたが、真偽は知らぬ

　キロ級潜水艦は、良い潜水艦だよね。
　東側のベストセラーだ。それだけ信頼性の高い。
　もっとも実戦に参加したことは一度もないはずだが。
　しかしその能力は疑うべくもない。
　中国に供与されるのは、その最新鋭型だ。
　これで中国の潜水艦戦力の増強は間違いないってものだ。
　かって旧ソ連の潜水艦戦力への対抗を意図して戦力拡大を計った海上自衛隊の脅威とまでは言えないと思いますけど。
　今後の動向は見守る必要はあるでしょう。

目的の海域までは、電池やシュノーケルを使う。
被探知の危険がないところまでAIPを使うわけがない。

ここにも句読点の使い方を知らんヤシが来てるな。
新手のデムパか！？まだ冬休みには早いが．．．

>>677
おめでたいＹＯ。
露助の癖を知らないあんたは。
露助が武器を売るときは全てモンキーモデル。
北国の熊は警戒心が強くて隣国にはいい物は売らない。
それでもキロ級を買い続けるのは自国でそのレベルすら生産できない眠れる豚だから。
台湾や東南アジア諸国を恫喝する道具として活用する。
点検修理の部品供給を止められたらおしまい。
自国で生産できない悲しさョ。
わかる？飾り物。

>露助が武器を売るときは全てモンキーモデル
スホーイなんか、本国モデルのほうがモンキーっぽいのも
あったりするけど、どうよ？

キロはだってロシアの軍港で西側ジャーナリスト艦内に乗せたりこないだなんか東京湾に
来たり、第三国に輸出したりで

正直モンキーも何も無いと思う。

>>680
　昔はそうだったんですけどねえ・・・。

　最近は国防軍の方が予算無いので、海外輸出用の兵器に最新装備
乗っけて開発費浮かしてるのが実体（それでも最先端装備の一部で
はまだ輸出モンキーモデル存在してるけど）。
　ヤホントなんて、多分ロシア軍より先に中国軍が導入しちゃいそ
うですが。

そもそも、キロってそんな大そうなシロモノじゃないだろ。（ｗ
自前で潜水艦を作れる国からしたら、取るに足らないレベルだ。
敵としては馬鹿にならないけど、技術的には隠すほどのもんじゃない。

Uボートに毛が生えたシロモノに比べれば歴史的進歩だ

とも言える

>>684
んだんだ、スペックを見る限りでは、キロ型と後継とされるLada系列？とは格差がある。

そこでSA、何で中国海軍はLada系列にしないでキロ型を８隻追加すると決定したのか？つぅ
疑問が生じるんだよNA
実績を重視したのか？（その代わり、現在では古びてさえ見えるが）、それとも先行４隻との
運用の統一を図ったのか？、あるいはLada型よりも格段に“お値打ち価格”だったのか？、
さもなくばライセンス生産つか技術移転を目論んだ上での輸入なのか？、どぅなんだろねぇ。

結局、カタログスペックに技術が追いつかないだけだと思われ。
そうでなきゃいまだに旅大級など作っとりゃせんでしょう。

湾岸戦争でロシア製兵器その物がモンキーモデル扱いになりそうなんですが。

まあ、電子装備がタコだし。

>686
やっぱ、お値段だろう。性能も別に悪いわけじゃないし。
ライセンス生産は確か断られたんじゃなかったっけ？

重さがkg級だったら禿ﾜﾗなんだけどなぁ…
保全age

潜水艦が、八隻で千九百億円。
安いね。日本も購入したらどうだ？
おやしお級が一隻五百億円のことを考えると。半値以下でしょう。
性能には、不満は残るが、数で補うことも考えて良いでしょう。
海自の定員のことは、敢えて無視すればの話だけど。

>>692
投入した潜水艦が、次々沈められていったら、数をそろえる意味ないじゃん（散々体験したはずだろう。空軍力や別の艦艇で）
国産して、技術を高める意義はあると思うけどね（しかも、極東で頼りにできるのは、日本自分自身だけだし）

692＝新種のデムパ。
特徴は、句読点の使い方がおかしい事。

>692
おやしおはキロ級2隻分以上の価値はあるので必要なし。

>>694
ストーカーが寂しいね。
一つ人格診断。
彼は孤立型の分裂気質でしょう。
おそらく社会から孤立している。
平日にもネットをすることから。
引きこもりのような状況下にあると思われます。
恐らく女性経験もまったくありません。
また。他人の句読点を問題にしながら
本人の句読点や文章にも混乱がある。
小学生程度の国語力もなく
高卒程度の学力もないでしょう。

ストーカーが寂しいね＞このへん、翻訳ソフトっぽくて、嫌。
あと、改行も嫌

>696
全部自分に当てはまっていることには気付いてるか？（藁

>>697
普通はての後には、句読点をつけないことを知っていますか？
んの後にも「、」はつけないものですよ。
国語は、小学生一年からやり直したらどうです？

ついでに７００！

日本は進学率が高いって事を、知らないんだろうね（なぜだ？）

>699
分かったから自分の文章をもう一度読み直してみなよ。
お・じ・さ・ん。

>>688
湾岸戦争でイラクが使っていたのがモンキーモデル。

本国や東欧諸国のT-72（改良型ね）は第３世代MBTに比べて遜色ないよ。

祭りの予感．．．

>>702
それでご自身の文章についてのまともな反論は、ありませんが？

キロ級と言えば、シュクバルは中国海軍に使いこなせるのか？
激しく危険な予感．．．

＞７０３
T-72戦車の改良型がM1A1戦車、レオパルド2戦車に勝てるとは思えないが、

>699
てにおはが出来てないヤシが偉そうな事をぬかすな！

>国語は、小学生一年からやり直したらどうです？
正しくは、”国語を小学校一年からやり直したらどうです？”だ。
とっとと死んで来い（藁

>>696
ストーカーさんって寂しいね。
ここは一つ人格診断をしてあげようとしますか。
彼は孤立型の分裂気質。

おそらく社会から孤立しており、平日にもネットをすることから
引きこもりのような状況下にあると思われます。
それゆえ他人との会話や出会いも無く、女性経験も全く無いでしょう。
また、他人の句読点を問題にしながら本人の句読点や文章においても
混乱が認められ、小学生程度の国語力も無いことは明白です。

注意：小学生程度と指摘済みだから高校生以下の指摘は不必要。

>>708
他人を批判するなら。ご自身も相当の国語力を持ってるべきでしょう。
ネットの上では、清書などしませんから。普通の会話に近いものになる。
問題があることは、自覚の上ですよ
それをいちいちちゃちゃを入れるなら。
ご自分の文章も他人に指摘されない。立派なものにするのが筋と思いますが。
違いますか？

>709
もう逃げたみたいよ。ID変えて別のスレにいたし。

それと。705 のちすち７０８まで五分以上の応答に五分以上必要としている。
かなり追いつめられた感じがありますな。（藁）

>>710は、人の文書に難癖つけたのを忘れて、またキレている。
なぜだ？
成熟した大人人格の持ち主なら、まず人に難癖つけて優位に立とうなどとはしない例が多いんだが。

お里の知れるヤシよのお。

>712
こいつ．．．駄目だわ。

あのですね。>>713。
執念深く >>794からストーカーまがいに難癖を始めた事実を無視してる。
彼のように昨日から、ストーカーのように延々とされたら。
私もキレますよ。
もっともいい加減につき合うのが、面倒になってきたが。

>>713
それで私の>>710に対する。まともな反論は、ありませんが？

>>715
付き合わなきゃいいじゃん。
接続切って、寝れば？

>>717
馬鹿をからかうのは、気晴らしになりますから。
あなたなら分かるのでは、ないですか？
そのように考えてつきまとい行為を始めたのでしょう。
逆襲されて文句を言うのは、筋が違うと思いますが。
むしろ覚悟の上では？

>710
やっぱり変だと思うよ。あんたの文章は。
別に立派な文章を書けと言ってるわけじゃないが、
本来句点を使うべきところで読点を多用し過ぎるから読みづらい。

そもそも、揚げ足取りの連荘じゃないか。
何の意義があるのやら。
崩れ去ったプライドを保つために、相手が悪いとののしっているようにみえる、と言ってみる。

リストラ中年親父狩り終了．．．と。
讃岐うどん食べに逝って来る（ｗ

>718
あ、勝利宣言だ。
ということは．．．

>>719 　>>720
通常「は」の後には「、」をつけない、
「か」の後に「。」をつけるのもおかしい。
問題点を指摘されると。そこから逃げえることも。
問題を訂正することもなく
相手への人格攻撃を行う。
あなたは児童虐待の経験はありませんか？
社会生活へのストレスを抵抗の出来ない。自分の子供に向かってやるタイプだ。
自分が、絶対安全な場所にいないと他人も批判できない。
わざわざＩＤを隠している。そんなとこからもそれがみえますね。

ええと、とりあえず>>696以降、軍事とは関係ない話が続いてますが…

最悪板にでも逝ってくれ。

>>721
そうそう。引きこもりくん。
たまには外に出た方が、良いよ。
がんばってください！

>>720ですが、>>719ではありません。
ついでに言うと、子供もいないわ〜ん。
第一、女性経験だの、引きこもりだの、児童虐待だの、文が可笑しいだの、人格攻撃だの、みんなあんたのやってることやん。
自分の興味のあることが、こちらの痛い領域だと勘違いしてる？（してるんだろうな）

>>724
自分が始めたことでは？

>>727
責任転嫁は、脳の活動の劣化に見られるそうですが？

>725
そう言うあなたは何するひとぞ？

>>726
それは失礼いたしました。
人違いだったとは。
ＩＤを隠しているので判断が出来ないのです。
ごめんなさい。
ちなみに私も独身です。子供はいません。

関係ないけど私も独身です。当然子供はいない。
今日は事務所で一人ぼっちで寂しかったのだが、お陰で楽しかったぞ。

>>710
他人の文章を批判するなら御自身も相当の国語力を持ってしかるべき。
ネットの上では清書の必要はないので普通の会話に近いものになる。
問題があることは自覚の上で書き込みを行っています。

その書き込みの主張ではなく枝葉末節の文法に対して執拗な指摘を
反復されているのですから、御自身の文章も指摘など受けない
完璧さを具備する必要があると私は愚考しますが、違いますか？

注意：
清書は不必要ですが推敲は必要です。
ネット上だと普通の会話に近くなる、との論には無理があります。
問題を自覚されているのでしたら対処方法があるので実践すべきです。
つまりnotepadでもいいから下書きして推敲すべきです。

>>732
そんなこといちいちやっていたら。
楽しくネットは出来ないでしょう。
文章に時間を取られすぎるのも疲れるのですよ。
あまりきついことを、言ってると２ｃｈのような掲示板は、やっていけない。
そうではありませんかね？

文書がよくわかりません。わかるように書いてください。

ごめん、今もっと面白いことが起こってしまった。
事務所のドアをノックする音が聞こえたので、”また訪問販売 or
派遣業者か〜？”と思いつつ出てみたら、2人組みの中東系の男2が
現れて、「車のホケーン、どれがいいですか？」ときたもんだ（ｗ
ちなみにウチは、某ITベンダーなのだが（藁
隣のA日海上と間違えたのか？
時節柄、中東系の人を見てちょっとドキッとしたのは内緒だ。

激しくスレ違いスマソ．．．

そんなこといちいちやっていたら楽しくネットは出来ないでしょう。
文章に時間を取られすぎるのも疲れます。
あまりきついことを言ってると、2chよう掲示板はやっていけない。
そうではありませんか？

注意：
無理に句読点を使わなければ良いのですよ。
主張を理解して欲しいのでしたら文章に時間を取られるのは当然ですし、
もちろん疲れもします。それが嫌なのでしたら主張をしなければよろしいかと。
2chは参加人数が多いので1人の文章作成に多大な時間が必要でもやっていけます。

「し」の後には「、」をつけない。
「と」の後に「。」も変だ。

日本人が打ちこんだとは思えない文章での応酬が続いていますね。

>>737
御指摘ありがとうございます。

>>737
仕事があるなら、とっとと戻れ。

だいいち、おめーの指摘は、変だぞ。
○〜し、もちろん〜
×〜しもちろん
以下略。

>>736の
＞あまりきついことを言ってると、2chよう掲示板はやっていけない。
「2chよう」に指摘をいただけたら幸いかとも思いました。

仕事はありますが、時間に余裕が出来ましてね。
客とのアポは二時二十分からです。

潜水艦とは関係ない話になってきたな、

脳内勤務（つーか「かわうそくん」の仕事したつもりみたいだし変なやつ←指摘どおりの句読点だと、日本語にならないしつーか氏ねやだし）

>>743
申し訳ない。ストーカーにつきまとわれて
もてる男はつらいですね。

早く仕事でもどこでも行けよ。
勝手に戻ってきて、ごねてるくせに、なにを責任転嫁してるのやら。
まったく、劣疾気質は憎しみを買ってでもかまわれたいというが…臨床例がここにもあるとは…

劣疾気質などと言う疾患はない。
気質とは、機能的な問題のない病気のことです。
主に精神病など。肉体的な変化の見られない疾患を指す言葉です。
それと劣疾などと言う医療用語は存在しない。
勝手な造語を作らないでくださいな。混乱します。
それでは今度こそ。さよなら

あっはっは。
劣疾気質とはな、イギリスの某評論家が世の中を皮肉って作った造語なんだ罠。
あっはっは。

１５分くらいで、我慢できずに戻ってきそうだな。

その場合は客との商談が決裂したなりね。

何か、訳が分からなくなりつつあるぞ。ｗ

脳内でね。
決裂したつもり〜

>750
ワラタ！

豚もアンチ豚も逝ってヨシ。>745-746

>754
どっかで見たな（ｗ

>>748から>>755
までご苦労さまでした。
特に748など。ありもしない話を作る。
立派なものだよ。
そのようなことを言うのであれば、ちゃんと批評家の名前も出すべきでしょう。
それと仕事は、一段落ついた。
まあ。次の仕事までは、いつになるか知らないが

756氏もわざわざ煽らなくても．．．

劣疾気質について小一時間したいところではあるが、スレ違いなので諦めるが吉であろうか。

>まあ。次の仕事までは、いつになるか知らないが
暇なんだな。

痛い756が居るスレはここですか？

･････なんだこりゃ？

レスが伸びただけで、全〜ん然（いや“膳”か？（w）内容が無いよぅ！
帰〜ぇろ（呆

次から何も無かったかのようにスレに沿った内容お願いします。

>692
部品調達はどうすんのとかそれだけ増やすんなら国内で
量産した方が費用対効果が良いとかその辺分からないわけでもないだろ？

仮想的として購入するのは有りかもね。

>>763
そんな理由があると知っていたら、あっちも売らないっちゅーねん。

>764
以前、Su-27をアグレッサー用として何機か買わない？
って話があったらしいけど、それはどうなんだろ。

>763
今のロシアは売るよ。ただ、１．２機ではあんまりだから
そこそこの数買ってくれとは言うだろうが。
日本や西側兵器体系の国で実戦部隊にというのは
非現実的なわけで、あるとすれば７６５の線ぐらいだろうが
金ないしな。

767

露助のモンキーもアメリカ並に手が込んできた。
昔はハードの性能をダウンさせていたのが、最近はソフトをいじっている。

ゴキブリ並みの繁殖力を誇るシナ人を、北の熊が警戒しない筈が無い。
レーニンは言った、「資本家どもは自分の首をしめるロープまで売ってくれる。」
同じことをシナチク人民共和国に言わせるほど、ロシア人がお人よしとはとても思えない。

そして、いざとなったら部品供給をストップ。
戦闘機も潜水艦も稼働率が劇落。
平時でも露助の部品供給は時間が掛かるので有名、まして戦時においておや。（ＷＷＷ

インドには、中国よりも性能のいいやつを回すとかすれば更に（゜д゜）ｳﾏｰ。

ﾔﾊﾟｰﾘ、中国はキロ級の国産化を企んでるのでわ？

12隻も数がまとまれば、予備部品を多めに発注しても怪しまれにくいだろ
ついでに、修理や部品交換のための図面やマニュアルも要求する
それらを手がかりにして、キロ級をコピーするか、
中身はキロ級ｿｸｰﾘ!!の宋"改"型を"自力"開発するつもり鴨(W

フランカーを必死こいて国産化しようとしてるように、キロ級の国産かも当然支那は視野に入れてるだろうね。
さもなくば、>>770の言うようにキロ級の劣化コピーと言うべき国産艦の開発急ぐか。
ただ、無断のフルコピーは流石に近年の中国軍はやらんと思うぞｗ
なんだかんだ言って、ここんとこ軍事技術は普通に金払って導入するケースが多いし。
ロシアの機嫌損ねると、建造中の０９３級や０９４級の建造がむちゃくちゃ遅れる可能性もあるしな。
そうなると、なんとか延伸してる夏級の耐用年数の間に０９３級の就役が絶望的になる訳で。

一番可能性が高いのは、やっぱりキロ級のライセンス生産になるものと思われ。

＞露助のモンキーモデル
今はソフトだけなのか？
なんか、インドに輸出したT90Sは、相変わらず正面装甲が通常装甲に差し替えられてるとかいう記述を読んだことが。
とにかく手持ちの技術を隠し通そうとするロシアのスタンスは、今現在も変わってない気もする。

しかし、パキに輸出した九○式�U型の正面装甲が応力腐食割れ起こしたって記事からも、支那が露助の真似して輸出用にモンキーモデル作ってるらしいのは嗤えるｗ
ただでさえ、最新鋭の九六式ですら第二世代の我が七四式なんかより性能低いってのに……

＞キロ級のライセンス生産

もうキロも一世代前の設計だからね。
蒸し返すがLada級のどれかという可能性の方が高かろう。
しかし世艦別冊読んだが、Ladaって輸出モデルの総称だったのね。
ドイツのＭＥＫＯみたいなもんか。

>もうキロも一世代前の設計だからね
>Lada級のどれかという可能性の方が高かろう

いやいや、だからこそ、中国の技術レベルに合致し、
安くライセンス生産させてもらえるつう訳なのではないか？

露助の部品供給の実体はお隣の馬韓国の例で理解できる。
借金のかたに導入したロシア製機甲軍団は、キャタピラーの交換部品がなかなか
届かない為、絵に描いたもち状態とか。

ご自慢のアグレッサー部隊も開店休業（ＷＷＷ

しかしロシアもそんなに外貨欲しいなら、供給部品もじゃんじゃん作って売れば二重においしいだろうに、
なんでロシアのアフターサービスって評判悪いんかな？

>>775
経済崩壊で肝心の技術者も多数流出してしまったようです。
それでなくてもＣＩＳ解体でロシア人技術者以外はいなくなっちゃったし。

７７７

キロ級てそんなに脅威なのか？
海上自衛隊の潜水艦隊や対潜部隊はそれよりも高性能なビクター�Uやらアクラ級
追っかけていたんだろ？（無論キロも追っかけていただろうが）

錬度は問題無し、あとは躊躇無く魚雷ぶち込めるかだろ。

>>778
キロ級が日本近海まで出かけて来てくれればね。

ソブレメンヌイ級が装備するＳＳＮ−２２にしてもキロのクラブにしても

射程が長くてもそれを誘導できなければただの飾り物。

　海自のＳＳは、原潜追っかけたりしてませんて・・

３海峡封鎖で我慢して

>>778
SSとSSNの区別もつかないらしい。

＞中国がLada系列よりもキロ型を選んだ理由

�@中国がキロ型SSに期待するのは、台湾包囲網の東側〜南側方面だろうから、
　 少しでも潜航深度が深いSSが欲しかったのかも知れない。
�Aそれに中国は、省力化を些程求めていないのかも知れない。

それに、２隻建造中の新型と、正負あるにせよブランドと
いっていいキロ級で実績のあるほう選んでも不思議はないだろ。
更新対象がロメオやその国産型ならなおさら。

Type93ってのはどーなってんのよ。

20日付の米保守系紙ワシントン・タイムズは、米情報筋の話として、中国が
空中発射の対艦巡航ミサイルの射程を倍増させたと報じた。
　
　巡航ミサイルはYJ83対艦攻撃用で、米情報筋はこれまで射程が約135キロと
考えていたが、中国が最近行った発射実験で約280キロに達することが分か
ったという。
※以上記事引用しました。全文はリンク先参照して下さい
http://www.usfl.com/Daily/News/02/11/1120_016.asp

射程を長くした位では、第七艦隊の鉄壁の対空防衛網は突破できません。
最大1145ｋｍのレーダー覆域を突破し、射程距離の280ｋｍに接近する前にシナ空軍は
全滅、サンドバック状態で蜂の巣。
まして、キロ級のクラブも発射直後にＥ−２Ｃが空母から370ｋｍはなれた空域で半径
450ｋｍのレーダー覆域で哨戒しているのに探知されミサイル、発射母艦とも位置を確認
されてアボーン。
二流海軍国に対する恫喝の道具、射程一杯で発射しても中間誘導の方法が無いのが実情。
だから、シナ海軍は空母が喉から手が出るほどホスイ訳（ＷＷＷ。

>>788
キロ級なら接近して魚雷を使うほうが望みはあるじゃろ。

＞＞789
ロス級攻撃型原子力潜水艦と勝負する？
大洋で待ち伏せは不可能。

狭い海峡で、海底にて待ち伏せなら可能性ある鴨。

�`あたり幾らとボケてみるテスト

>791
5000円くらいじゃないの？

なんでAIPが搭載可能なアムール級ではないのだろう

>793
高いし扱いが難しそうだからとか。
それと、AIP艦はシナの技術力ではライセンス生産は当分無理そうだからとか？

>>788
マジレスするとトマホークのRCSは0.05m^2程度、B-2のRCSは0.1m^2程度。
巡航ミサイルの方がよっぽどステルスで発見しづらいですよ。

大型飛行機（RCS = 10m^2）相手で探知距離450kmとしたら、トマホーク
の相対探知距離はその10〜20％となります。さらにシークラッターも考慮
しなくてはいけないんで、シースキマーは恐ろしい相手になるという事で
す。

まあ敵の探知手段持たない事には意味が無いというのには同意ですが。

あげ

中国のキロと「ゆうしお」だったら、どっちがうるさいんだろ？

ゆうしお型の就役数を確認しようと思って海自のＨＰをのぞいたら･････

ゆうしお型の速力が、なんと２７ノットになっていた！
ス、凄ェーッ、原潜並みぢゃん！！（大藁
誰もケアレス･ミス指摘してないのかよ、つか見てないの鴨な

ちなみに、ゆうしお型の就役数は８隻だった

>798
あ〜あ、ついにバレちまったか．．．

海自の潜水艦は実は型名と能力が一致しない。
海自の潜水艦が意外と煩いとの説も有るが
これはうずしお級の一番艦のうずしおが確認の為に始めて米軍の
施設を借りて測定した所　想像以上にうるさくそれが後に米国の
各国別の潜水艦のノイズレベルで発表された事からきている。
　実際はうずしお級は途中で単なる改形でなく全く別設計になっていて
発表しても問題ないから米国が発表した。
　海自はその後も予算上は同一型でも搭載機器だけでなく船体構造すら
しばしば改良を加えている。
　リムパックでの評価を考えてもゆうしお級でもかなりのレベルに有ると
考えられる

自衛隊の兵器て、一旦制式になったら、おいそれと改装はできないんじゃなかったっけ？

>>801
それは陸自　海自の場合　船体構造にそもそも正式化の概念はないし
搭載機器の改良も新規建造時には簡単に行っている
既存艦の改修も表面的なスペックなどに現れないレベルでは良く行われる
それ以上の改修も予算がつきさえすれば行われ　陸自のような
正式化のしばりはあまりない
（ゆうしお級へのTASSのレトロフィット　ボックスタイプのシースパローの
次発自動装填装置など）

>802
「正式化」じゃなくて「制式化」ね
釣りするときは、こういう細部に気をつけないと
魚が逃げちゃう

車体と砲塔、武装を別年度で調達すると年2台GetのウルトラCに！

保守

>805
「保守」と言いつつ、sageてんじゃねぇよ（w

保守はsageで十分ですがなにか?

>806の反応を予想汁！

例：ﾆﾀｰﾘ）釣れたﾖﾝ

台湾向けの８隻の通常潜水艦の入札が始まりました
http://biz.yahoo.com/rc/021218/arms_taiwan_usa_1.html
ワシントン、12月18日(ロイター)―
台湾の8隻の従来型潜水艦調達を援助するために、
米国海軍は、中国からの強い反対にもかかわらず、
45億ドルの競争入札事業を開始しました。

基礎設計はイスラエルかオランダかという事らしい。

外洋志向ならワルラス級（蘭）だろよ
海龍、海虎の実績もある支那

さっき気づいたのだが　技本のHPの載っている
「Ｘ舵の研究」に使われた航走模型　これ１６ＳＳだと思う。
http://www.jda-trdi.go.jp/top/topics.htm　（これの下の方）

海自は新型艦の設計時に必ず模型を水槽で航行させて各パラメータを取るし
Ｘ舵という海自では採用例の無いものを扱う場合は、
ベースの船型が現実とかけ離れたもので実験しても意味が無い。
おやしお級のセイル後部を延長した船型もＡＩＰ採用を考えると
妥当なものだと思う

現在推定される１６ＳＳ
魚雷等の　装填　換装　の完全自動化
探知　攻撃　のみならず　航法や航行までを　システム化
新型　バッテリーの採用
ＮＳ１１０鋼の採用範囲の増大
ここまでは確実なのだが
ＡＩＰに関しては　この前　軍事研究で宇垣氏が採用は無いと断言していたが
どうなる事か・・・
少なくともＡＩＰの能力に関しては否定的な見解が無いのは確かで
問題は建造費に掛かっている。

私としてはポンと購入できる中国の経済力にビビリます
経済成長率が高過ぎ
これからは中国最強

経済成長率は半値八掛け五割引が定説。
ポンと購入できるのは日本のＯＤＡのお陰？

やらずボッタクリのシナチクの商売は何時までも続かない。

>>813

もうすこし勉強しろよ。親が泣くぞ。

２００６年３月竣工予定の
２００１年計画８１１３号鑑、ＳＳ５９８は
海上自衛隊潜水艦で初めて最初から
スターリングＡＩＰ機関を搭載したＡＩＰ潜水艦です。

これで日本も潜水艦増強？
やったー、これでボーナスが上がるよー♪
お隣さんが儲かればうちも儲かるしね♪

>>814
具体的な反論をしてチョ、
議論にならない。
シナチクの経済成長率が吹かしと言うのは、アメリカの経済学者が発表している。
何でも、エネルギ―消費と経済成長が比例しない珍しい例だと皮肉られている。

シナチクの商売は、合弁合弁で金だけボッタクリ配当の無い紙くずの株券を押し付ける
騙された日本企業がどれほどあるやら。

ＯＤＡについてはもう語り尽くされ、言う事もない。
シナチクはぬけぬけと、シナ版ＯＤＡまで実施している。

>817
814じゃないが、議論してほしいなら口の利き方を覚えてからほうがいいだろう。

>>818へ
>>814じゃ無いなら、勝手に割り込むな！

尖閣諸島の防衛も本格化するし、日本も潜水艦枠を増やすかもね。

離島とSSと何の因果関係が？

SSNかも。（ｗ

SSAじゃねぇの？

>>823
正月早々、仕事を思い出すから止めてくれ．．．（謎

＞シナチクの経済成長率
中国の工業界は、作動原理のパテントばかりか製造工程や経営管理のノウハウまで輸入に
依存し、収益を上げてる企業の多くは合弁ないし外資系で、これらが法人税収入の大半を
納めてる。
中国の消費市場の急成長が喧伝されてるけど、それは新たに登場した１千万人程度の富裕
層に限られ、その富裕層とは合弁ないし外資系企業の経営幹部や技術者たちなんだよな。
で、一般労働者の賃金は余り上がってないし、上がる見込みもない。だもんで、富裕層以外
の消費市場が拡大する見込みがない。何でか？つうと、中国の農村部には９億もの貧困層が
いて、この人々がより高い収入を求めて成長著しい企業への就労の機会を競ってる現状が
あり、このため一般労働者の賃金上昇が頭打ちになってる訳だ。
したがって、富裕層の消費市場の成長には自ずから限界があり、また富裕層以外の消費市場
の成長は僅かに留まるつう見方ができるんでさ。かつて見積もられたようには中国の消費
市場は成長しないのでは？つう疑いが指摘されてるんだ罠。
また、中国経済界には、てっとり早く利益を上げることに汲々とする余り、日米欧の既成
技術の輸入や模倣は熱心だが、独自の技術開発には全く努力しない傾向が見られ、輸入技術
＋安い人件費によって程々の機能･品質の製品を安価に大量に輸出するという施策が行き
詰まったら、中国経済界は産業空洞化を一顧だにせず、更に安い人件費を求めて生産拠点
を中国々外に移転し、あるいは金融資本化する予想もある。まぁ、アメリカの轍を駆け足で
追っかけてるつう構図だ罠（w
つう訳で、中国経済の未来を過大評価するのは危険だ。さらには、中国共産党や人民解放
軍の指導層が紳士的になったと思い込むのも禁物。脱北者の領事館駆け込み事件への対応
を見れば判るが、連中は外資導入の手前、日米欧に対し猫を被ってみせてるだけで、連中
の強権体質は変わっちゃいない。共産党以外の政党も認めてこうっつうのもポーズだけ。
それが証拠に、法輪講に対する弾圧は全く緩められちゃいない罠（w

ageてみたりする

>>825

スレ違いになるが、ちょっとだけ。

>一般労働者の賃金は余り上がってないし、上がる見込みもない。

と

>更に安い人件費を求めて生産拠点を中国々外に移転

は矛盾していると思うが。

>>827

>一般労働者の賃金は余り上がってないし、上がる見込みもない。

とゆ前提が成り立たくなて、中国で生産してボロ儲け汁のが

>行き詰まったら、
>更に安い人件費を求めて生産拠点を中国々外に移転

つことだろ
センテンスが長くて読みにくいが、意味はわかるぞ

上まあ中国が分裂して三国志状態になることは有り得るのだろうか

>>828

前提が成り立たない時点で、それは激しく経済成長してることになるんだが…

>>830
ｽﾚ違いだが、経済成長って何だか知ってるの？
中国の製造業の事業規模と売上高が伸びてきたし、中国の外貨準備高も伸びてきたけど、
ｹｷｮｰｸ、豊かになって盛んに消費してんのは一握りだけ
貧富の差が増大して、9億のﾋﾞﾝﾎﾞｰ人はﾋﾞﾝﾎﾞなままってことじゃん
その9億のﾋﾞﾝﾎﾞｰ人が豊かになてこそ、中国全体の消費が活発になて、
消費市場が成熟するんだよん
そゆのが経済成長つうんで、いまのままだと9億のﾋﾞﾝﾎﾞｰ人が搾取されてるだけだ罠
中国に、まっとうな仕事して少しずつでも豊かになて逝ける希望があるなら、
なんで蛇頭とか密航が絶えないの？、なんで不法残留して売春したり泥棒したり汁
ﾁﾝｸがあんなに多いの？

>>829
有り得る
っていう意見もあるよ
書店には、そゆ本が何冊か並んでる

>>831

>>一般労働者の賃金は余り上がってないし、上がる見込みもない。
>
>とゆ前提

が成り立たないとは、すなわち一般労働者が今より富裕になるということじゃないの？
一般労働者の収入が増えて購買力がつく、というのは経済成長ではないのかねぇ

＞すなわち一般労働者が今より富裕になるということじゃないの？

あー、善人なんだねぇ。でなきゃ、なんとしても厨獄を擁護したいつぅ >>832

ここは、キロ抜きの厨獄スレになりますた（藁

>>833

御託はいいから、労働者の賃金が上がって、なおかつ経済成長が無いというモデルを教えて。

>833vs844

禿しく釣り師の余寒!
釣り上げられるのはどち?(w

　＜コ：ミ　〜〜〜

>>832-834
そんなモデルはない。

しかし、労働者の賃金を低いままに留めて置く事ができなくなるケースは可能性がある。
つまり、極端な所得格差は共産党内部でも問題視されており、そのうち最低賃金を保証
する法律ができないとも限らないからだ。
とはいえ、中共政府が輸出競争力を維持するため、中国元の価値（外貨に対する交換比）
を意図的に低く抑え、他方で富裕層を積極的に共産党に取り込もうとしている。
それゆえ、中共政府が事業主･富裕層と一般労働者との所得格差の改善を図る見込み
は薄い。
仮に、中共政府に対する一般労働者の不満が高まり、政治不信をそらすために最低
賃金を保証する法律が形ばかりは定められたとしても、骨抜きにする条項が挿入され
たり厳格な運用が敢えて避けられたりするだろう。なぜなら、共産党は新たな社会
勢力たる富裕層の支持を得る事によって、社会に対する影響力を維持しようとし、
富裕層もまた党内で地位を得る事によって、自分達の利益を守り増進していこうと
しているからだ。一般労働者の賃金が上がる事は、もちろん富裕層にとって不利益
であり、少なくとも中国的な価値観からすれば中国の富裕層が一般労働者の待遇を
斟酌する事は考え難い。
それゆえ、いずれ遠からず中国の社会不安や政治不信が甚だしく高まり、治安が乱れ、
中国国内が生産拠点として相応しくなくなる状況が訪れる可能性が少なくない。
>行き詰まる<とは、そういう状況を指す。

因みに、中共政府が富裕層に媚びる一方で法輪講を弾圧する理由は、法輪講が貧困
層の支持を集め、反共産党の核になり得る危険性を秘めているためだ。

つか、9億のﾋﾞﾝﾎﾞｰ人の反乱をおそれ、
厨獄兇惨党が最低賃金を上げ、
人件費が上がって、
企業や資本が厨獄から逃げるて筋書きでわ？

おぉ〜い、>>838に座布団１枚やっとくれ！

>>837
>少なくとも中国的な価値観からすれば中国の富裕層が一般労働者の待遇を
>斟酌する事は考え難い。
よくわからん。労働者の収入が増えれば、中国企業だって儲かるんじゃないのか？
可能性としちゃ>>838よりも低いだろ。だもんで、座布団半分だけ（ｗ

＞中国企業だって儲かるんじゃないのか？

違う

労働者に商品をたくさん売るには、価格を現在よりも安くしなけりゃならないから、
収益率が下がる
人件費を上げれば利潤を喰う
Ｗで儲けが減る

人民を豊かにして国内市場を活発化させるのは回りくどいし、
それより人民を搾取して輸出に励んだ方が手っとりばやく儲かる