日本の次世代艦隊のあるべき姿　5番艦

このままでは、金も人も保ちま千円（ ＴДＴ）ﾉ

足りない人手と減る予算。冷戦は終わっても、地域紛争の影がちらつく。
国際貢献、対テロ戦争、取り巻く環境も確実に変化していくなか、
島国ニッポンの国防を担う、海上自衛隊の明日はどっちだ！

前スレ

「日本の次世代艦隊のあるべき姿」
http://yasai.2ch.net/army/kako/1000/10007/1000732869.html

「日本の次世代艦隊のあるべき姿 弐番艦」
http://yasai.2ch.net/army/kako/1006/10067/1006784041.html

「日本の次世代艦隊のあるべき姿 参番艦」
http://yasai.2ch.net/army/kako/1012/10128/1012889741.html

「日本の次世代艦隊のあるべき姿 四番艦」
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/1020121301/l50

取り敢えずネタ制限はしない方向で。
荒らしと煽りは止めて下さいね。
出来れば過去ログは熟読してからどうぞです。

２本

３げと。

此れの所を厳ｲﾂの磐境ｲﾊｻｶと斎ｲﾊｲ定めて招ｵｷ奉る
掛けまくも
畏き産土ｳﾌﾞｽﾅ大神を始めて
大地主ｵﾎﾄｺﾇｼ大神
埴安姫ﾊﾆﾔｽﾋﾒ大神
また屋船ﾔﾌﾈ大神
等の御前に恐み恐みも白ﾓｳさく
この度>1なる者新しき須礼ｽﾚを建てむとして
此の所の荒草木根ｱﾗｸｻﾈｷﾉﾈを刈除き大石小石を拾ひ均ﾅﾗして
今日の生日ｲｸﾋの足日ﾀﾙﾋにしも地鎮ﾄｺｼｽﾞﾒﾉ祭を慎み敬ひ執行ﾄﾘｵｺﾅはむ
種々ｸｻｸﾞｻ物を献り御祭仕奉ﾂｶﾍる事を平らけく安らけく聞食ｷｺｼﾒして
今ゆ行先此の事に関係ｱﾂﾞｶれる住人ｽﾐﾋﾞﾄ等に
返信ｶｴﾘ打つの速けく事成ｺﾄﾅさしめ給ひて
鯖落ｻﾊﾞｵﾁの災害ﾜｻﾞﾊｲは更なり荒津神ｱﾗﾂｶﾐの損害ｿｺﾅﾋ無く
弥遠永ﾄﾎﾅｶﾞに些ｲｻｻかの異ｹしき事危き事も有らしめ給はず
安ﾔｽﾗけく平ﾀﾋらかに常磐堅磐ﾄｷﾊｶｷﾊに
返信ｶｴﾘの八百続ﾔｦﾂﾂﾞきと共に立栄えしめ給へと
恐み恐みも称辞申ﾀﾀﾞﾍｺﾞﾄﾏｦｼ鎮納ｼｽﾞﾒｦｻめ畢ｦへ奉らくと白す

>>4
「れけき地安たののの日々ゆ信落遠ﾔｽ信み」か。
簡単だったよ。で、これどういう意味？

　スレ立ておつ〜:-)

艦なのに地鎮祭とはこれいかに

今年中に行なわれるであろうイラク攻撃に
ついにイギリスまで参加をしぶりはじめたようだ。
極東の某元先進国は迷わず海自を出撃させるでしょうが
陣容はどうなるんでしょうね
今度こそイージスを出すでしょう

>>8
その場合は御祓いで良いのでわ。

>>8
その為に今、護衛艦がインド洋に５隻も展開しているんでしょう？

某韓国は陸軍出せと言われてるらしい（日本も言われたが）

>>8
イラク攻撃を支持してる国は当事者のアメリカ以外はない。
この状況ではアメリカとて攻撃は出来ないでしょう。
強行したらアメリカはベトナム戦争の時のような国際的な孤立に立たされる。
日本にしてもイージスまでは出せないでしょうな。
国内の阿呆どもが騒ぐのは間違いない。
参加するのなら万全の体制を整えるのが当然と思いますけど。
そこまで頭が回らない連中が多いですから。
まあ。補給艦を出すくらいでお茶を濁すのが精一杯でしょう。

ブッシュの来日時に、イラク攻撃に関して小泉首相へ参戦の打診があったので、
後方支援の一環として、インド洋展開中の補給艦を２隻に増やしたとの噂あり。
有事法制を急いでいるのも、米国からの要請と言うことで間違いないでしょう。
両政府に言わせると、日米同盟は世界で最も強力・強固らしいですから。

まあ補給艦の方は、現在作戦中の補給能力についての不足を１３５００トンＡＯＥ
へフィードバックするでしょうし、航空機の運用についても現在インド洋にてＤＤＨ
が出来なかった事を、１３５００トンＤＤＨの能力にも付加するでしょう。

アメリカ軍の国外基地の配置を見ると第二次大戦を
いつまでもひきずってるのがよくわかる
海軍
・イタリア　　（２箇所、２隻）
・バーレーン　（１個掃海隊）
・日本　　　　（第７艦隊：１個空母機動艦隊、１個揚陸艦隊）
空軍
・第３空軍　イギリス（F-15の飛行隊３）、ドイツ（F-16の飛行隊２）
・第５空軍　日本（F-15の飛行隊２［嘉手納］、F-16の飛行隊２［三沢］）
・第７空軍　韓国（F-16の飛行隊２［Kunsan］、F-16の飛行隊１［Osan］）
・第16空軍　イタリア（F-16の飛行隊２）

>>9
あ、コメント先、>>7 の間違ひ・・・

>>13
現行ＤＤＨはもともと妥協の産物ですから、インド洋に行く前から
わかってたことでわ。

>>14
その空軍基地のどれにもF-22は配備されないのであった
日本で302SQにF-22Jが導入されたら嘉手納のアメさんはどう思うのだろう・・・
つーかアメリカはF-15の残りの代替をF-35にするわけなのかな？

>>16
どう考えてもF-35で決まりだろっ・・て
ここは空母スレだ!

>>13
空母に関しては最近の動きを見れば微妙なとこだな。
自衛隊は空母保有を目指して新型DDHの建造を進めてるのは間違いないが。
福田さんの核合法発言など最近の動きを見れば航空母艦は持たないなど言明する政治家もでてきてる始末だ。
自民党内でも穏健派がそろそろ動きだしたな。
・・・・・空母ネタになってしまったが、ともかく
海自の次期主力戦闘機はF35であって欲しいが、その前にテストベンチとしてハリアー�Uも導入して欲しい。
空母も大型揚陸艦もそろえねば意味がない！
てなとこか

＞このままでは、金も人も保ちま千円（ ＴДＴ）ﾉ

この頃、これを忘れている人が増えてません？

>>19
確かに経済、財政は悪化の一途です。
しかしここで歳出を減らしても景気が余計に悪くなって
また税収が落ち込むという悪循環です。
防衛は公共事業という側面もあるのでは。
人に関しては高度な自動化による省人化…ムリか。

>20
　三自衛隊の中でも、特に海上自衛隊は踏み倒し・・・もとい将来分への積み残しが
多いので、今さらフネ作ったところで焼け石に水、というか、むしろ積み残しが増え
すぎて、やっとこさ踏みとどまってる石播と住友が脱落する鴨
　三菱は長崎で電子装備一式を専業でいじってるから補助金出しても残さないと
「みんなはさーん、来年からフネは一切作れないし修理もできませ〜ん」とか
いうことになりかねないし・・・。

く〜国債踏み倒してぇとか言ってみるテスト

しかし、それは集団自殺にしかならない罠

>21
H2-Aがそうなりかけているという話が…。

>>21
大型艦艇建造は
90年代は10年間で

むらさめ型改型13隻
イージス４隻
おおすみ３隻
うらが２隻
てんりゅう２隻
の24隻

これに対して00年代は
イージス５隻
新型ＤＤＨ４隻
むらさめ改型１隻
新型補給艦４隻
の14隻

10隻減は確かにつらい。やはり、おおすみ改か

>>19
このスレでも、未だに国連の敵国とされているのに国連分担金増の件や、
不審船引き上げの為に補償費用の支払いを約束させられた国に対する
ＯＤＡの件や、仕込み商社の為にあるODAの件や、日本よりも圧倒的に
国債の評価の高い国の駐留軍に対する重い槍予算についても、話題に
せざるを得ないですね。

日本の国連分担金は全体の１９％、額として２６００億円です。
アメリカ２５％、ドイツが１０％、イギリス６％、フランス６％
イタリア４％、ロシア１％、中国１％
旧敵国で３分の１負担してるのか（笑
ドイツと同レベルで問題無いと思います。

中国代表が国連で演説するときの決り文句
「わが国は後進国ながら１％もの額を負担している！」

>>24
甘い、９０年代は
あぶくま級３隻と、試験艦あすか１隻、ちはや１隻、かしま１隻、
ひびき２隻、にちなん１隻があるから９隻追加じゃ。つまり差は１９隻。
これだけ造船需要が減れば倒産する会社が出るかもな。

＞２６様
あ、合衆国は恒常的に２年分滞納していたはずです。
何かの手違いで、もうちょっと滞納してくれないかな？
確か２年分を越えると、追放処分が……。

前スレ　９９１
＞そういえば技本が作ったSES船めぐろ（後にめぐろ２）はどうなったのでしょう
巌流島にころがっています。

国連の常任理事国入りの為にも多額のＯＤＡを出費してきましたが、
最も強行に反対した国はどこでしょう？

>>27
　そのあたりを入れるなら、００年代にＬＳＵも入れて欲しい。ただ、３３隻（１０年間）に対
して、１０隻（５年間）は、あまりにつらいので、受注から手を引かれかねませんが。

>>27
ああぁぁ、たぶん中型輸送艦を２隻ぐらい建造するので、
今期防と次期防で16隻として（って補給艦って4隻も建造するの？）
半減なんですね。たぶんDEとかの更新をするのではなかったでしたっけ？。

>>1 対潜臼砲さん　>>4さん
スレ立て＆地鎮祭おつかれさまです

>>前スレ981　Mk-46さん
たしかに１３Ｂは戦略機動旅団でこそありますが
前述の通り北九州部が戦場になれば支作戦として
中国地方に敵が上陸してくる可能性は非常に高いと推測されるので
１３Ｂは沿岸配備旅団であるべきだと愚考しております
その点について考えをお聞かせいただければ幸いです（スレ違いですが・・・）

>>20
公共事業としてではなく若者の雇用対策として国防費増額を！（笑

>>25　ＯＤＡ　思いやり予算
それについては僕が二番艦６００後半から問い詰められているので、そこを参照
目が醒めました（ＴＴ）
なんにしても、日本の国際社会での発言力が弱いのは政治家の質の問題かと・・・

>>28

　アメリカは国連予算が本当に逼迫した時に限り不足分を払うという
行為を繰り返しています。国連ビルのショバ代問題といい、やはりか
の国は国連に影響力を行使するのが上手いですね。

>>32
あと10隻ほど建造するとしたら何がいいでしょう？
なおDEはゆき級で置き換えるはずなので除外（DE→DDで大型化する代わりに隊数減）

よく上がる、おおすみ改ってのを英オーシャン級程度だと仮定すると、
値段はおおすみの半分ですから、２隻建造しても、おおすみ１隻の建造費で
まかなえてしまいますね。それぐらいなら可能なんでしょうけど・・・。

へんな高い自国で船造るよりアメちゃんから
イージスかってカスタムしたほうがいい、トマホークついてくるし

>>35
時代が進むたびに艦艇の数は減る傾向にありますよ。
それだけ艦艇の能力が高くなってるのですからね。
中国海軍は世界でも艦艇の数はトップクラスだが。
それで中国海軍が強力とは誰も言わないでしょう。
艦艇の能力が高くなる反面。それだけ高価になってる。
いまの日本は駆逐艦相当の艦艇を50隻ほどそろえてるが。
これで世界第二位の水上部隊の保有国だ。
太平洋戦争時代ではこの程度の艦艇では、小海軍も良いとこだったでしょう。
イージス艦など高価な艦艇をそろえるようになった分だけ自衛隊の艦艇の数が減るのは仕方がないでしょう。

“伍”番艦って変換したつもりだったのに、なんで英数になっとる(T_T

地方隊DEが<はつゆき>級で更新されるのは、困ったコトなんですが、
もう既定路線ですなぁ。
地方隊護衛隊の数が減るのも否応無しで、このままでは時間の問題。
乗員定数は減ってるんですが、そのくせ図体がデカイので、
一人あたりワークロードは高くなる。
これまでは小さなフネだったんで、充足率低くても、なんとか動かして
きたんですが、省力化が進んだフネだと「ここだけは人がいないと
どうしようもない」ってトコ多いから、どうしようもなくなる。
ヘリ設備遊休化して対処したりするんですが、蜘蛛の巣だらけに
しとくわけにもいかんので、けっきょく人手がかかる罠。
<あさぎり>からは格納庫の大きさも2倍です。

という話を、改めて繰り返してみるテストです。（笑）
メイドロボでも開発しますかね。

>>38
海自にも即応予備を導入するべき。

>>39
優先順位
・海保
・警察の海上部
・その他海洋関係の公共機関
・漁師のみなさま
・海運関係
・慶応ボート部

＞地方隊DEが<はつゆき>級で更新されるのは、困ったコトなんですが、

　「はつゆき」もＳ52（1977）年度艦だから、2007年に代艦予算を
通さないとイカン。30年使うとしても2010年までに「はるゆき」ま
でダウン。

　ＤＥは三年線表だから「いしかり」級3隻も同時期にダウン。コ
ッチも30年使う前提。護衛艦を全部30年使うとなると、ＴＶが二隻
必要になる。

戦闘員4人を怪人3人で代替するようなことをやってるんだから多少、数が減るのはやむをえんでしょう。
どうしても数を減らしたくないなら耐用年数を延ばして使いつづければいいだけ。
潜水艦の非常識さは置いとくとして、水上艦だけ見ても海自の耐用年数は諸外国に比べて非常に短い。

>>38
>地方隊DEが<はつゆき>級で更新されるのは、困ったコトなんですが、

これも極めて贅沢すぎる悩みで、外国の貧乏海軍が聞いたら目をむいて怒りそうですな。

＞水上艦だけ見ても海自の耐用年数は諸外国に比べて非常に短い。

　Ｃ・Ｆ・アダムス級が30年、クーンツも30年、イギリスの42型（19
78年以降）は代替の45型が2007年以降に完成。トルコの中古ノックス
級（1970年代建造、90年代再就役）も現在退役中。

　30年というのは一つの目安。それ以上は性能向上以前に寿命延長の
為の工事に金がかかる。

>42は厨房？
>水上艦だけ見ても海自の耐用年数は諸外国に比べて非常に短い。
非常に短いとゆうソースを見せろ！
お前が言ってる水上艦とは掃海艇のことか（ﾜﾗ

アメリカが海上発射型MDの実験をするようですね。
ttp://www.yomiuri.co.jp/05/20020613id31.htm
これって日米共同開発のSM-3ブロック2？
イージス艦がテポドンを打ち落とす日も近いかな

>>対潜臼砲殿
５番艦実戦配備おめでとうございます。お疲れ様でした。
前スレリンクで1〜４番艦が勢ぞろいしてるのは壮観ですな。
久しぶりに１番艦から読み直そうかなと思います。
さて、都内のファミレスがウェイトレスロボを採用するそうですし
ロボット水兵さんもそう遠くないでしょう。（艦内清掃のみ）

古くなった艦は手間がかかると、今は亡き予備海士長殿（４番艦艦長）
も言っておられました。さて、海自の主力艦の使用年数って適正なのか？
特に潜水艦は…　
メーカー対策もありましょうが、何とかなんないものかと思う今日この頃。　

>>44
潜水艦だけ見ても海自の使用年数は諸外国に比べて非常に短い。

二字違いでもえらい違い。

>7
船も起工式の時とかのりとをあげてもらいます
海自の艦艇には神棚、航空機にはお札があります
>12
戦争参加は補給艦と警戒艦だけにした方が良いです
これに陸自や空自も入れたら予算が保ちま千円
>29
ネタで書いたのでネタ返しですか？（巌流島は懐かしいです、見てガックリしました）
>39
私のお仲間の予備海上自衛官は１１００名しかいません
主要地区の警備・輸送が招集時の仕事だと言われてます
>対潜臼砲さん
就役おめでとうございます（５でも自衛隊書きだから良いのでは）
体験航海で「乗員少ないですね」なんて聞いたら、涙流されそう
>エンリケ後悔王子さん
田口トモロヲ「あの男は生きていた、そして４番艦の最後を見つめて泣いた…」

最近はFRAMを認めないので艦齢は短いですね
メーカー対策は潜水艦と掃海艇ですね、どちらも世界に誇れる技術なのに輸出が出来ません
コストアップ・メーカー保護で悪循環です
水上戦闘艦で３０年の開きを見れば能力の違いが解ります
やまぐもやのしろではジェット機にも対応できないし水上打撃戦も厳しいです
DDのコストは引き下げて２０年サイクル、DDH・DDGは３５年サイクル
ぐらいが新しい状況に耐えられる艦隊が出来ると思います

>>45
　我が国としては開発するかの決断はまだしておりません。
　あくまで、「献Ｑ」だんかいです。

>>日本の国連分担金は全体の１９％、額として２６００億円です。

これってUNHCRなど特定の機関に出してるのも含んでるの？
日本は分担金以外にも多くの国連専門機関にいろいろ払わされてるよ。

>>50
分担率は合ってますがその数字はおかしいと思います。
2000年の国連本体への負担率は20%、負担額は2億ドル＝250億円です。
（国連本体は年間1000億円程度で運営されている）

主な国連機関への日本の分担金
UNFPA　　　4,892万ドル（拠出率、第1位）
UNHCR　　　1億847万ドル（同、第2位）
WFP　　　　1億2,375万ドル（同、第3位）
UNDP　　　　7,989万ドル（同、第4位）
ユニセフ　　2,553万ドル（同、第6位）

（これには人的貢献（職員の派遣）は含まれてません）

国連を中心に国連諸機関への拠出額　　 　　6億9,703万ドル
世銀等の国際開発金融機関に対する拠出額　14億2,860万ドル
合計で約21億ドル＝約2600億円
たぶんこれと勘違いされたのだと思います。
けっこうな金額ですが、これすらODA予算の2割でしかありません。

なお、国連本体への分担金を２年間滞納すると総会での投票権を失います。

ちなみに対中ODAは２０００億円ほど。米国側情報によると
日本が払ってる重い槍予算は４５．７億�j。防衛予算の十分の一…結構な額だ。（鬱

国連に対して、費用の負担や最近ではPKOやアフガン会議など、
けっこう貢献しているのに、何で北朝鮮の拉致問題や不審船の件
に関して国連は無関心なのですか？

国連の負担金を米国以外の常任理事国なみにして、余剰分は防衛費に
回した方が良いかも。

>>43
なぜ水上艦だけ見るかというと、日本の潜水艦の短命さはあまりに周知な事実なのであえて省いただけです。
さて艦齢についてはアメリカだけ見ても、空母はいわずもがなとして、インチョン・ブルーリッジ'70竣工、
サクラメント級AOE'64〜'70竣工、オースチン級LPD'65〜'71、潜水母艦に至っては大戦中の艦がごく最近
まで就役していた(さすがにもう退役したと思うがくわしいことは知らん)
>44の消防のほざいた掃海艇については（当然、掃海艇も入るんだよ。なにも戦闘艦艇とは限定しとらんだろ
うが。予算を食うことに関しては戦闘艦艇であろうがなかろうが何の違いもない。そんな基本的な事すらわか
らんとはな（プ
日本は16年で一線引退、20年でスクラップに対してアメリカは90年代にアベンジャー級に代替されるまで50年
代竣工の船が約40年就役していた。

つまり必要性があっても代艦建造が容易でないものや優先順位の低いものはかなり長期に渡って使われると
いうこと。
日本はこれら補助艦艇等もほとんど25〜30年で退役している。
一線級戦闘艦艇の更新をあくまで優先したいなら、他の艦艇の更新を遅らせても予算を確保するのを優先す
べきだろう。

さらに言うと、日本の「護衛艦」の寿命は30年じゃない。
「護衛艦」としての寿命は約25年で以後は練習艦や特務艦に種別変更して5年ばかり過ごして
廃艦になる。
つまり「護衛艦」としては25年で代替されているのだ。
30年間護衛艦でつとめたものなど「あまつかぜ」とFRAM改装した「たかつき」級くらいだろう。
最近は「ちくご」級など種別変更もされず、26年前後で廃艦になっている。
まあこれも冷戦後の軍縮の流れと無関係ではなく、旧式なものは早めにお役御免になるのも
やむをえぬか・・・
米英でも少し前は艦齢30年を越す巡洋艦・駆逐艦などざらにあった。

あと米英艦などは退役しても第3国に転売されて、さらに現役で活躍する艦も多い。
アジアでは大戦中建造の艦すら珍しくない。
日本では退役即スクラップ。
せめて30年間目いっぱい護衛艦として使い切ってやってもバチはあたらんと思う。

米が例のSM-3による弾道ミサイル迎撃に成功したようですね
ttp://www.yomiuri.co.jp/05/20020614i105.htm
これからは新DDGによるBMDも考慮に入れて
艦隊編成を考える必要もあるかも。

>>55
>日本はこれら補助艦艇等もほとんど25〜30年で退役している。

まあ、過去の退役艦は昭和30〜40年代の就役で大きさも代艦の1/2〜1/6(藁
の貧相なものでしたから早期退役も止むを得ないかも。
うらがやおおすみを25年くらいでスクラップにするなら怒りますが。

さて、今度は５６に対して４４が反論する番だ。

>つまり「護衛艦」としては25年で代替されているのだ。
>30年間護衛艦でつとめたものなど「あまつかぜ」とFRAM]
>改装した「たかつき」級くらいだろう。

　そんな余裕があったのは5年前までだよ。14ＤＤＧは「たちかぜ」
代艦。毎年、積み残して遂に30年って事になったの。

　25年だと今年度予算から「はつゆき」級の代艦を計画しなきゃな
らん。完全にパンク。

>60
つまり、いよいよ就役期間延長を考えるか隻数減に甘んじるかを選択しなければ
ならなくなったわけだ。

＞米英でも少し前は艦齢30年を越す巡洋艦・駆逐艦などざらにあった。

　私が挙げたアダムス級ってのは60年代のフネだし、イギリ
スはちょっと使うと売ってしまう。それ以前のフォレスト・
シャーマン級も90年まで在籍してたが、実際には82年に予備
艦になってるし、実際に使ってたのは25年位だ。

>>60
DD/DDGとDEを同列に語られてもねぇ

そういえば「はやせ」も今年度限りで退役だそうですね。
「うらが」型の就役で潜水艦隊に転出して7年目、艦齢31歳。
僚艦の「そうや」は早々に退役してしまっているし、海自艦艇としては長命な方なんでしょうけど
でもおしい。

素人考えですが、潜水艦支援用としてあれほど使い勝手がいい艦はないんじゃないでしょうか?
そのまんま潜水母艦として使えるし、潜水員用の再圧タンクまで持ってる。
対潜用のソナーや短魚雷発射管もあるから潜水艦の訓練にも使えそうだし。
実際の海自隊員の方の評価はどんなもんなんでしょう。

代艦には「ゆうぐも」あたりを持ってくるのかな?

>64
　どうでしょねぇ、何でもペラペラしゃべっちゃう水上艦の連中(海の人とか（笑）)と
違って潜艦隊の連中は口が堅いですから。

台湾や韓国を初めとして、世界中には大戦時の軍艦を５０年以上も使っている国
がある事と比較したら、海自は恵まれている？

＞DD/DDGとDEを同列に語られてもねぇ

　「いしかり」も同じだよ。ありゃ、Ｓ55年度末に就役してる
から5年線表のＤＤで代替するなら、現中期防でやらないといけ
ない。25年の予定で勘定すると地方隊の護衛隊が一つ消える。

地方隊を一つ消す予定でしょう。
それにDEクラスは小さすぎて拡張性も無い。
幸いなことに艦艇の発展で乗員も減少してることだし
将来的には廃止する予定かもしてないな

日本の護衛艦を見てると欧米の艦艇より喫水線が上に行ってるのよね。
これは常時はそれだけ装備を搭載してないってことだ。
それに欧米の駆逐艦に比べて割高だ。
戦闘機など他の装備では武器の売却を行ってないから量産効果が少ないからとの言い分も立つけど。
こと艦艇に関しては量産効果もあまり期待できるものではないし。
これはちょっくらおかしいよな。
防衛庁にこれくらいの釈明を求めたいものだ。

>>69
オーシャンの値段がおおすみの半分
排水量はオーシャンが1.5倍なのに

＞地方隊を一つ消す予定でしょう。
＞それにDEクラスは小さすぎて拡張性も無い。
＞幸いなことに艦艇の発展で乗員も減少してることだし
＞将来的には廃止する予定かもしてないな

　大綱に七個護衛隊と書いてる。ＤＥが廃止なのは間違いない
けどね。中期防完成時の予定が54隻だから、21年度末までは「
いしかり」は維持されるだろう。

　それから、14ＤＤＧ完成は18年度末（2007年3月？）だから、
「たちかぜ」は艦齢31年の予定だった。

＞オーシャンの値段がおおすみの半分

　官給品無しの船価じゃないの。アメリカの揚陸艦には
ＬＣＡＣの値段は入ってない、どこまで「価格」の範囲
なのか国によって違う。

>>69
どういう比較かは判らないが？
少し前、世艦にあの田岡氏が日本の護衛艦は欧米艦に比較してそんなに高くないと書いていたな。
安いのが取り柄のＭＥＫＯと比べてもそんな変わらないという。
実際、アーレーバーグＦ２Ａと１４ＤＤＧなんかそんなに価格が変わらないように思うが。

>>70
それはＬＣＡＣ込みの値段。
それと要求性能が違う。要求性能を無視してトン数だけで比べても意味はない。
あれこれ考えてもおおすみが高価とは思えないが。
ちなみにその要求性能が気にいらないのかもしれないがそれは別の話だ。

>>71
オーシャンはイギリスですが
http://www.naval-technology.com/projects/ocean/

>>71
今大綱の見直し中ですよね。改訂版大綱でいきなり地方鯛が減っているということは？

>>74
地方隊ではなくてですな・・・
地方隊は複数の護衛隊で構成されていて
その護衛隊を減数するのです。

横須賀地方隊
　第２１護衛隊 はつゆき　DD-122 しらゆき　DD-123 さわゆき　DD-125
呉地方隊
　第２２護衛隊 やまゆき　DD-129 せとゆき DD-131 のしろ　DE-225
佐世保地方隊
　第２３護衛隊 いそゆき　DD-127 はるゆき　DD-128 あさゆき　DD-132
　第２６護衛隊 おおよど　DE-231 せんだい　DE-232 とね　DE-234
舞鶴地方隊
　第２４護衛隊 たかつき　DD-164 きくづき　DD-165
　第３１護衛隊 あぶくま　DE-229 じんつう　DE-230
大湊地方隊
　第２５護衛隊 ゆうぐも　DD-121 ちくま　DE-233
　第２７護衛隊 いしかり　DE-226 ゆうばり　DE-227 ゆうべつ　DE-228

＞オーシャンはイギリスですが

　知っとるよ。ドック型揚陸艦としては、アメリカのサンアン
トニオ級が700億以上、おおすみのＬＣＡＣが間に合わなかった
時の価格が380億だったっけ。性能差を考えれば常識的な価格だ
と思う。

　アルビオン級の値段も妙に安い数字を見た事があるけど、武
器関係が含まれないならそんなもんかなと思った程度。

現中期防完成時（平成２１度）の護衛艦隊
DDH４隻（しらね型２隻・16DDH型２隻）
DDG９隻（さわかぜ・はたかぜ型２隻・こんごう型４隻・14DDG型２隻）
DD２０隻（あさぎり型６隻・むらさめ型９隻・たかなみ型５隻）

現在の護衛艦隊３３隻（DDH４隻DDG９隻DD２０隻（はつゆき型３隻あさぎり型８隻むらさめ型９隻）
旗艦DDGたちかぜ
第１護衛隊群DDHしらねDDGはたかぜ・きりしまDDむらさめ・はるさめ・いかづち・あまぎり・うみぎり
第２護衛隊群DDHくらまDDGさわかぜ・こんごうDDやまぎり・さわぎり・ゆうだち・きりさめ・ありあけ
第３護衛隊群DDHはるなDDGしまかぜ・みょうこうDDみねゆき・はまゆき・ゆうぎり・はまぎり・せとぎり
第４護衛隊群DDHひえいDDGあさかぜ・ちょうかいDDいなづま・さみだれ・あけぼの・まつゆき・あさぎり
地方隊DD１１隻たかつき型２隻ゆうぐも・はつゆき型８隻
　　　DE１０隻のしろ・いしかり・ゆうばり型２隻あぶくま型６隻

ちなみに舞鶴の３１護隊が中期防完成時に無くなると思う（８隊から７隊へ）
実際にはたかつき・きくつき（のしろは微妙だが）が除籍になり
編制替えで２０番台の護衛隊のみになる
次の廃艦予定がたちかぜ・あさかぜ・はるな・ひえい（現中期防で代艦）
その後DDがゆうぐも・しらね・くらま・はつゆきの順（次期防はDDHXがメイン？）

MEKOのようにモジュール設計にしておけば、近代化改装も
容易になるんでしょうかね。
海自護衛艦の主兵装は、将来ともMk.41VLSに収まってしまうでしょうから
（あとはキャニスタだし）砲を合わせてもあんまりモジュール化の意味は
なさそう？
上構を撤去建替建増容易なプレハブにしてしまうとかかな。（あくまで
比喩的表現）

護衛艦の艦齢延長による勢力維持の企ても、前にやったですが、
なんていうか、FRAMの金もないが延長も止むをえないし、それでも
間に合わない（大物、P-Xの調達もある事だし）
護衛隊群を6隻編成の3個とし、40隻台に削減しても、DDは30年、
DDHとDDGは40年くらい使い倒さないといかんのじゃないかとか。

護衛艦の数は減っても、高性能化で補えば好いという考え方も
あるんでしょうが、潜水艦の静粛化が進み、かつてのような
長距離探知は難しくなりつつある。
プラットフォーム数の減少を、そうそう許容して良いものかな。
アクティブ・ソナーを吊下して運用できるSHの重要度は大きくなってるが
削減しちゃったしなぁ（怒

>対潜臼砲さん
HSの数は減ってないのでは（P-3Cが１００機から８０機＋多用途機化）
艦載部隊の１２１〜１２４空、陸上部隊の１０１・大湊・小松島・大村
教空部隊の鹿屋で維持です、大湊が最後にSH-60Jが配備されるそうです
60Kはソーナーの出力アップに機上でソノブイも処理できるそうです
EH-101を早く買うと三菱が怒るからその前に改造したのが丸出しですが
運用可能時間が短そうで大丈夫なのだろうか、岐阜からフェリー出来るのかな。

護衛艦を使い倒すと言われてもこの時代、技術の発展は早いからね。
一世代前の艦艇では新世代の艦艇に太刀打ち出来ない。
艦艇の世代交代は何年くらいかは知らないけど。
10年もすれば、装備も陳腐化して改修が不可欠になる。
途上国では旧世代の艦艇を現役で使ってる国は幾つもあるが、装備より人件費が高くつく先進国では旧世代の脆弱な艦艇を数だけ増やすより。
新世代の強力な艦艇を少数保持しておいた方が費用効果の面で合理的だよ。
改修を加えるにも限度があるしね。

もっとも自衛隊の護衛艦の場合は25年で退役してスクラップのために係留ではあまりにももったいない。
予備戦力として何年か保持しておいてしかるべき機会に途上国にでも売却するなり。
海賊退治や安全保障上の協力の名目で供与する方が外交上でも安保の上でも合理的だと思うけど

>80
中古で外国に売りたいのですが、武器輸出禁止にあたるとして売れません
全部の過去スレを読むのはきついでしょうが、現行法（条約？）の話です
保安庁の船は中古を売るかどうかはしているそうです、海賊退治も行っているし
自衛隊のアジアでの安全保障はPKOとパシフィクリーチと遠航ぐらいです
しかしDEと掃海艇ぐらいしかほしがらないでしょう（潜水艦は売れない）

>>79
空自も似たような手段で数は（可能な限り）維持してますよね（もらい泣き
恒常的なオペレーション経験の蓄積、という点ではどうなんでしょう？
静粛化した潜水艦に対応出来る、高性能ソノブイのオペレーションは
お金がもったいない気がします。(^^;
変な漁船に拾われて、持って帰られても困りますし。

>>80
問題なのは、その新世代艦をもってしても、1艦あたりの対潜探知距離が
縮小したと考えられている事ですか。
無理なFRAMするより新造艦の方が費用対効果は高い(?)ですし、旧式艦を無理して
維持するのも問題あり。さりとてプラットフォームの減少も看過出来ない。
となれば、なんらかのアイデアは必要だと思うんですよ。
情報衛星、無人ヴィークル、そして600と（うわ誰だ何故600tだけそんな目の敵に）

>>81
<ちくご>で広がるASEAN海軍愛の輪ナ、ですか？（殴
見たかった気はしますね。たくさん居たのになぁ。

>>81
　武器輸出禁止は、成文慣習法（政府見解）。巡視船は、中古を売却しています。巡視艇
に至っては、塗装そのままで売るので、暴力団が入手していて事件になったはず・・・。

地方隊の構成として
ＤＤ×２＋ＰＧ×３　３隊
ＤＤ×３＋ＰＧ×６　２隊
ＰＧはセンサー艦で、ＳＨ−６０ＫのＡＳＷ／レーダーを載せる。
短魚雷
以下は新型対空戦車のシステムを転用
　３０／４０ｍｍチェーンガン
　同軸の多目的１２０ｍｍ迫撃砲
　携帯短ＳＡＭ・対艦兼用大型ＡＴＭ
いまのＰＧから、７６ｍｍとＳＳＭを外せばこれくらい装備出来る
でしょ。

護衛艦隊は、１６ＤＤＨ×１＋ＤＤＧ×２＋ＤＤ×５　を３隊
人手のいる旧タイプのＤＤＨを除籍
新ＤＤＧは７０００ｔ２隻
ＤＤを追加
ただま〜ＰＧは４００トンくらいは欲しいな（汗）

>84
　ミサイル艇・PG自動迎撃システムインストール済みの海の人です（笑）

>ＰＧはセンサー艦で、ＳＨ−６０ＫのＡＳＷ／レーダーを載せる。
　PGの場合、アンテナの高度が低いので、まず対水上ピケットとしては
役に立ちません。
　対空ピケットとして使用するにしても、後述するように対空兵装が貧弱
なので、ほとんど大戦中の特設監視艇状態です。
　また同様の理由で、潜水艦からSSM攻撃を受けた場合には一撃で
あぼーんです。

>３０／４０ｍｍチェーンガン
　これは自艇防御用ですか?
　発射速度から見ても射程から見ても、いかにも中途半端です。

>短魚雷
>同軸の多目的１２０ｍｍ迫撃砲
　こ、これわ一体何につかうので?(^_^;
　対潜装備として使うには潜水艦を捕まえるセンサーがありませんし
陸上への攻撃に使うのだとすれば、射程が全然足りない上に、たかが3門
では「(･∀･)ｶｴﾚ!」とか言われてしまうのでは(^_^;

>ただま〜ＰＧは４００トンくらいは欲しいな（汗）
　それだったら、まだ対潜臼砲さんの600tコルベットの方が実用性は上の
ようにおもわれ（笑）

　え〜と、それから、もう沖積世くらいから口を酸っぱくして、聞いてる方は
耳にたこが十重二十重にできるくらいに聞いたことだと思いますが

　　海上自衛隊の人事制度が抜本改定されない限り、乗組員の減員は
　そのまま艦艇の戦闘能力の大幅減につながる

ということです。

　現行、海上自衛隊の人事は、アメリカ軍のハードに帝国海軍の人事を
組み合わせるというワケのわからん状態になっていて、例えば

　・　定検、中間修理などの艦艇の修理作業は乗組員が行う
　・　平時の艦艇の整備・修理も乗組員が行う
　・　非戦闘職種も乗組員が行う

ということになっていて、どの部署でも最低の人員を割り込みはじめて
いる現状で、人数が減らせるとは思えません。
　陸自のように、現状の定員割れした体制を追認する形で部隊を編成
するというやり方もありますが、海自の場合、それは現状の員数割れ
した状態を固定化することになってしまいます。

　具体的な話をすると、航海直は4直から3直で走る以上、最低限直長
(単なる頭数ではなく、きちんと取り扱う装備に関する高等教育を受けた
マークの高等科修業者)が4人必要です。
　しかし、どこの部署にしても一人で全部できるような業務はありません。
　例えば、通信であれば、加入中のあらゆる通信系を待ち受ける直長に
着信した電報を回覧する海士が必要です。
　この2人配置というのも、減少した配置であり、以前は暗号員1名が
これに加わっていました。
　この減員配置の場合、例えばガンガン通信系から音声やテレタイプが
流れてきているところに、緊急電の手作業暗号など来た場合には、直長
は細心の注意と非常な手間を要する暗号翻訳をしながら、艦対艦、艦対
陸上、傍受通信、運用規則に沿った電報回覧の指示や、通信系の部署
への割り当て(CICや艦橋など)を1時間や2時間にわたって守らなくて
なりません。
　しかも、フネは24時間行動ですので、0-2,2-4,4-6などの2時間刻みの
深夜わっちで、しかもガブられまくった状態では、さすがにどんなに
鍛え上げられた乗組員でも疲労の色が濃くなり、職務上の能率の低下
がひどくなってきます。

　以上は通信を具体例にとりましたが、他の部署でも状況は同じです。
　「今現在は知ることができているからいいではないか」という海幕の
リクツはよく判るのですが、それは例えば一人で2直受け持って、昼間は
びっちり電信室にこもってる電信員長とか、寝るヒマもなく部署のわっち
が終わったら士官室係、それが終わったら(定員がそろっていれば
出る必要がない)ハイラインの綱引きに引っぱり出される海士とか
そりゃちょっと違うだろう、というところにすり減らされている乗組員の
姿があります。

　乗組員に「ラクをさせる」必要はこれっぽっちもありませんが、現状の
艦艇の状態は平生の状態を遙かに越えた【異常な】事態であるという
ことです。

>84
では編制から質問、どこの地方隊が>ＤＤ×３＋ＰＧ×６　２隊　なの
大湊と佐世保ですか？、厳寒期に大湊はPG運用出来ないと思いますが
PGで海峡閉鎖は出来ないでしょ、PG＝主要港防衛隊？
護衛艦隊１群減らし、地方隊２隊減らしてPG12隻増では弱体化では
DDHXが人手がいらないと思っているようですがDDH・DDGは人数いるでしょ
１群分減らすほど、そこまで人不足でも無いでしょ
個人的には
DHL（あくまでもヘリ護衛艦で揚陸支援艦）中心の３群態勢で
DHL１隻DD３０００トン化６隻イージス２隻×３群の次世代艦隊（２８隻）が希望です

>海の人●海の砒素さん
悲痛な叫びが聞こえました、以前有った「ちくご型を懐かしむスレ」に
そういう現状が書かれていましたね
定検・中修の外部委託を進めてほしい、艦艇乗りの願いです（泣
艦橋ワッチは立っていたので一人減るだけでえらいことです
見張りやって・レーダー覗いて・気象付けて・次直起こして・食卓番して
それに各種作業が加わります、食事と寝るのが楽しみないやな仕事です
（昔何かの本に刑務所より悲惨と書かれた）
それでも辞めた分いまだに船に乗りたいです（時々体験航海でガマン）
省人化・船の大型化で曹士がどれだけ辛いかは幹部は解りませんし
マニキュアワックスに足跡付けるのも幹部（またかけ直し）
昔の有人砲や蒸気艦なら人員が多くて船小さいで良かったのでしょう。

　現実問題として、このままで行くと

　ＤＤＨ*1　ＤＤＧ*2　ＤＤ*5の護衛隊群が4つ、ＤＤ*3の地方隊
が5つという事態になって、以後そのままという可能性が高い。

　次期防でＤＤかＤＥの手当てが付かないと、最悪でＤＤとＤＥ
は32隻体制になる。

>>88
＞次期防でＤＤかＤＥの手当てが付かないと
　僅かに余裕があるはたかぜ（でも、２０１５年に艦齢３０年弱）を、次々期防に先送りする
か、ＤＤと並行して調達するしかないでしょう（これをやると、護衛艦以外にしわ寄せが来
ますが）。
>>86
＞・　定検、中間修理などの艦艇の修理作業は乗組員が行う
＞・　平時の艦艇の整備・修理も乗組員が行う
＞・　非戦闘職種も乗組員が行う
　一番下はまだしも（航海中ですよね）、上二つは外部に出さなくとも（ここに防衛庁が抵抗
感を持つのは、まだわかるので）、「乗組員」である必然性は無いと思いますが・・・。
　残念ながら、地方隊をこれ以上減らさず、増員もせずにＰＧ増勢を図っている現状では、
より厳しくなる可能性が高いです（省力化が、人減らしの口実になるだけのようで）。

ありゃ〜あぶくま型ＤＥが除籍になるってことは、その前にゆき型系ＤＤ２０隻が
除籍になってるのか・・（汗）この時の編成ってどうなってるんでしょ？

最近は女性の自衛官への応募が増えているようですが、そろそろ
海自も男女の比率を、米海軍並みにするのは無理なんでしょうか？

>90
平成２１年度できりが２隻ゆきが約１０隻あぶくま６隻いしかり３隻
これが地方隊の勢力だとおもいます
次期中期防での整備が決まれば（DD作るかDE作るか）どうなるかわかります
>91
今のところ艦艇は非戦闘艦のみで（あすか・かしま等）陸上配置がメインです
少子化と景気回復で陸上WAVEだらけ艦艇男だらけのやな部隊になりそうです

600tコルヴェット：アン・インストール済みの対潜臼砲です。
でもアイコンが残ってたりして。

小さな艦は、海の人さんの御指摘通り、情報収集/処理能力がネックです。
そんなわけで対潜臼砲の600tコルヴェットは、対水上/対空情報はP-3Cや
空自E-767、将来的には情報衛星や“グローバル・ホーク”監視機にも
依存する構想でした。
対潜臼砲が気にしてるのは、対潜監視プラットフォームの数の問題で、
空中とは違って海中ぼ超音波伝播状況は複雑。性能もさる事ながら測定点は
多いに越したことはなく、高機能VDSによる定常哨戒に耐えうる最小限の
大きさにまとめ、数量を確保し得る艦艇の導入が必要だろうと考えたわけですね。
レーダーアンテナやCICのかなりの部分を空中や地上に置き、ネットワークで
ヴァーチャル護衛艦（藁）を構成する艦だったわけです。
600tという数字は、あんまり概念的なのもなんだったので「最小限の記号」として
出した数字だったんですが、なんか独歩きしちゃいまして、いいさもう600tは
ぼくちんの背負った十字架っつーか一生消えないハンコなんだ畜生o(T皿T)o

しかし苦労して、少ない定員で運用出来る体制を作って、充足率が向上すると
「昔充足XX%でやれてたんだから、その分減らしても大丈夫ですね」と
予算削られる罠。
予算獲得テクみたいな話は除外したいとこなんですが、これも現実ですかねぇ。

ああ、つまり>84さんがんがれ。小さな艦は損害をものともせず突進する様が
美しいのだじよと。
漏れとC海域海底目指そうZE。（まっぴらごめんよ）

　ところが次期中防が、いざ実施に移ったら3自の統合運用と指揮分散が
至上課題になって、大PG艇隊と沿岸コルベット艦隊のブラウンウォーター
ネイビー主力体制が完成し、海の人が土下座したぺこぺこ謝る罠:-p

>海の人●海の砒素さん
そうなったら「［８８艦隊］昔の護衛艦隊を懐かしむスレ［EF］」を立てましょう
こちらのスレには二人で謝りましょう(w

ブルーウォーターネイビーを維持していくには、
このままでは、金も人も保ちま千円（ ＴДＴ）ﾉ
というわけですね。

好景気時には、金はあっても人がなく。
不景気時には、人はあっても(注:希望者)金がなく。
どうにかならないものか。

貧しさから脱却し惨めさを香せている？
艦の大型化、省人化が乗組員に負担をかけるとはなんとも…

現在、海自で負担になっている業務を専門に請け負う財団法人を認可して
もらってはどうでしょうか？（除隊者の再雇用にも繋がる）
って、自衛隊に収益部門がないから立ち行かないか？（絶対無理）

>>87
＞省人化・船の大型化で曹士がどれだけ辛いかは幹部は解りませんし

なんか帝国海軍に似てきたというか、帝国海軍からちっとも進化してないと
いうか・・・

親父は予科練だったので海には親近感持ってましたが、オタクになっていろ
いろ知るにつれ、なんかイメージ崩れてくるんですよね、スマートネィビー
の実態。親父も予科練で終戦迎えたから実態知らずに済んだんでしょうが。

100get

>>91
女性の比率が増えて現場の者の立場で言わせてもらえば困るの一言です。
女性相手だから気をつかう必要がいろいろとありますから。

>>101
米海軍からノウハウを学ぶ必要が。

>>101
とりあえず、トイレの数を増やしましょう。

>101
巡検でもWAVE居住区は回らないところも有るそうですね
用事があるときもインターホンで呼び出すとか
陸自の話を聞いたことがあるが特別あつかいしないそうです
野外では雑魚寝やトイレも気にしないそうです
CPOがWAVEを甘やかしたのがいけなかったと思う（港務隊のWAVEは茶髪だらけだった）
今更WAVEの扱いが変わることは無いのだろう。

>>82
パッシヴ探知に期待がもてなくなりつつある今日この頃、
アクティヴを重視するならば、
やはりセンサ・プラットフォームとしての
無人ヴィエクルへの依存がでてくるのだろうなあ。
長期的にはモノになるのかもしれないね。
ただしUUVがモノになるには、チョイト時間がかかりそうだなあ。

ただ幸いなことに、当分の間わが国がヨソの国の高性能潜水艦部隊に
脅かされることはなさそうだ。
まあこの平和の好機を利用して、護衛艦の数を減らしてでも
水中戦闘関連に限らず、
研究開発に資金をブチこんでおいたほうが良いかなあ。

平和時代の海軍は、
プラットフォームのようないわばハードウェアの数にこだわるより、
技術やノウハウといったソフトウェアの維持発展に
力を注ぐべきなのかもしれない。
物騒な時代が再び訪れる前にね。

>>93　対潜臼砲さん
皆さんご存知のアウアーの『甦る日本海軍』。
あの本でアウアーはわが国の海上防衛戦略について、
防衛庁部内に
1)沿岸防衛志向と2)遠洋海軍志向の二潮流があるとみていた。
あの本が書かれたのはもう20年ほどまえのことだが、
いまだに海上自衛隊は、1)とも2)とも判断しがたい性格の海軍のままでいる。
（もちろんこの海自の曖昧さは、わが国の
どこませせこましい安全保障政策の展開に即しているわけで、
その点、あまり防衛庁と海幕を責めるてはイケナイ。）
でもまあそろそろ海自を沿岸防衛海軍にさせるのか、
青海海軍にさせるのか、決めても良いころなのかもしれない。

いささか酩酊気味なせいか前置きが長くなったが、いいたいことは簡単。
沿岸防衛海軍になるのもそう悪い選択ではない。
非対称戦争なる新型戦争に備えるのならば、青海海軍よりも沿岸海軍の方が
現実的なのかもしれない。
沿岸海軍になるのならば、対潜臼砲さんの600�dコルヴェットも
良い選択だと思うなあ。

>予算獲得テクみたいな話は除外したいとこなんですが
う〜ん難しいトコだなあ。
コレなしではどんな良い提案にもリアリティがでてこない。
かといって現行予算制度に固執すれば、
戦力組成の大規模な改編のハナシなど、到底できない。
イヤ困った困った。

といいますか、「国土防衛」に対する直接的アプローチとしては、もう
「沿岸防衛海軍」の時代だと思うんですよ。
MK.46さんの仰せの通り、日本が直面する「軍事的脅威」は、今後非対称戦の
カタチをとる事になるでしょう。
総力戦を、日本に対して仕掛けられるような国家であるならば、国際秩序に
反する「戦争」という行為をとるデメリットは、余りに大きいという事です。

しかし間接アプローチというべき国防施策。
つまり、対テロ戦争などの「パックス・アメリカーナ」への貢献は、
日本にとって重要度を増していくだろうと考えてます。
こんなコト言うと、反発を覚える方も多いんでしょうが、結局のところ
日本は米国的価値観を、もっとも受け入れてる国のひとつですからね。
反米感情を顕わにする人も多いですが、結局のところ2chで「米国氏ね」
と書込んだ後には、コーラ片手に、ハリウッド映画収録したDVDをプレイヤーに
かけたりしてるんだし、そもそも「氏ね」と書込んだPCにしてからが、
イン○ル入ってるわけです。

で、「パックス・アメリカーナ」に貢献するとなれば、その目的は
スタンド・プレイめいたモノになるんじゃないですかね。
つまり米軍艦と並んでトマホークを撃ち上げる14DDGとか、哨戒ヘリを
発艦させる16DDHの“映像”こそが要になる。（実効は二の次）
となれば、海自にとって青海艦隊とは、一種の“イヴェント・フリート”と
いう事になるのかも知れない。
普段は空っぽで、「イヴェント参加」する時だけ、人乗せて出港していく16DDH。
そんなカンジ。

・・・ちょいと無茶すぎか（笑）
しかし自衛艦隊が「シーレーン防衛」という、作られた御題目に固執するなら、
その役割は終わったというべきかもしれませんな。

>>107
状況に対する観点というか、解釈は漏れも同感ですが、逆に日本の側に
そういう日米共同に対する、国民合意というか政治的な原則が確立され
て（今あるのは政治的妥協であって合意に基づく原則だとは思えない）
おらず、かつ政治家個人にもポリシーが明確でない今、海自がどんどん
アメリカといっしょに遠洋に出てゆくのはとても不安があるというか、
日本の国益無視でアメリカに使い走りさせられてしまう既成事実が積み
あがってゆくだけのような気がして・・・

やはり、日本はアメリカに諫言できる立場を堅持すべきだと思ふなり。

>>107
>“イヴェント・フリート”
そうそう。コレですよコレ。
テレビ写りのよい象徴としての艦隊だなあ。

まあ西側同盟国内における日本地位の「地盤沈下」が
かなりヒドイと感じる昨今。
憲法的な制約が無ければ（あくまで無ければだよ）
「フラッグ」のみならず「射撃」も見せたいトコロだなあ。

さて今回の米国の要求は、ほとんど象徴というか「フラッグ」だけですんだ。
次の戦争ではどうかなあ。それなりの「実効」を要求してきたら・・・・チト困る。
まあ米の要求が、
例えばKFOR、ISAFのような軍事作戦部隊による戦後処理になるのか、
イージス艦によるグアム・デイエゴガルシア防空のような、後方警備のようなものになるのか
米軍不在地域における地域紛争への対処になるのか
それともトマホーク発射のような攻撃参加を求めるのか、予測しがたいところかなあ。


でもまあ「要求がない」というのが一番コワイかな。
それとも「カネだけ出せ」の方がコワイかな。

>>108
>日本の国益無視でアメリカに使い走りさせられてしまう
それもそうだね。イヤ正論だ。

>やはり、日本はアメリカに諫言できる立場を堅持すべきだと思ふなり。
日本抜きでの作戦がかなりやりにくい
といったトコロまで海自を米軍にコミットさせるのも、一つの考えだろう。
しかしそうなれば、えらいカネがかかるのだろうなあ。
イヤ困った困った。

どうでも良いことなのだが
海自お得意の周期訓練方式も
一個護衛隊群を、遠征させてこそ意味があるのかもしれない。
アリャ遠征型米海軍にならったシステムだしなあ。

>>107
どういう訳か、今度ばかりは意見があうね。
>普段は空っぽで、「イヴェント参加」する時だけ、人乗せて出港していく16DDH。
う〜んと、いかにも軍艦らしい厳つい格好をしていて
どうやら何かを運べるフネというものは、いろいろ便利そうだね。
16DDHもウェル・ドックがあれば、完璧なのだがなあ。
イタリア製の某艦に似てしまうが。

最近この時間はだいたい酩酊しております。
いろいろ書きましたが、どうかお許しを・・・・・。
もう自重します。

イージス・システムの発注は、
防衛庁＞米海軍省＞ロッキード・マーティン社
と成っていますが、米海軍省（アメリカ合衆国）はボッタくっていますか？
それとも、官庁なのでサービスでやっていますか？

「パックス・アメリカーナへの貢献」には大別して、2つ意味があります。
1つは、Mk.46さんの仰せの通り、米国戦略に対する日本のコミットを深めること。
もひとつは、やはり日米の国益には共通点が多い、という事です。
米国が自らの国益を追求して行動した時、それが日本の国益にも繋がる。
だからこその信頼出来る同盟関係だなぁ。
そして、我国がブレーキをかけられる力を持つためには、やはり「欠くべからざる」
存在感を示す事は重要だと。
ちょいと艦隊の話から外れてますんで、このへんで。

>>112
<A.バーク>と<こんごう>の価格差は大してありませんでしたし、<こんごう>が
<A.バーク>より少し大型で、旗艦設備などを有する事を思えば、ボッタくっては
いないように思われますね。

>107
ところがそのイベントが年がら年中世界のどこかしらで開催されているという罠

>>110
＞イタリア製の某艦に似てしまうが。
　どっちでしょう？　おおすみ似ではない方の新造艦は、ウェルドック部は、計画だけで
中止になったようです（それでも、兵員スペースは保持しているので、色々使えますが）。
>>112-113
　造船能力で、ボッタクリの差額を埋めているようです。まぁ、埋められる程度のボッタクリ
しかしていないと言うことになるので、良心的な部類ではないかと。
　

>>115
しかしそれ以前に横須賀、佐世保のドックやバースをボッタクられてる
ような気がするですな。そういう貢献とバーターで安くしても罰は当た
らんと思うのでありますな。所詮米海軍も根は西部劇ってことかな。

進駐軍が我国から出て逝けば、次期ＤＤＨ４隻・イージス９隻・おおすみ級３隻・
次期補給艦２隻も、串刺しにならずに済みますか？

>>117
キティの代りに中型正規空母が２隻必要です
しかも！東南アジア有事の際には半ば強制的に
アメリカの軍事行動に付き合わされます

「むらさめ」、「たかなみ」型とかって強いんかな。
スパロー１６発とかって少なくないですか？

>>119
むらさめは弱いです。Mk-48を撤去してMk-41 16セルと置き換え
艦橋の上にFCS-3を載せるべき。3インチ砲の換装は難しいでしょうからそのまま。
たかなみは煙突の間に Mk-41を 16セル増設し、艦橋の上に
SPY-1Fを載せて前部VLSでスタンダードとアスロック、
煙突の間のVLSで1セル4本のESSMもしくはRIM-4を運用すべき。

こんだけやって普通です。

実際「むらさめ」、「たかなみ」型を改良する計画とかってあるんでしょうか？

>スパロー１６発とかって少なくないですか
対空対潜で各１６セルのＶＳＬは別に少なくないと思うが。
１２０の普通はどのへんの艦のこと？

>120
なんでもかんでもイージスあるいはイージスもどきってのはどうでしょうか？

空母があるわけじゃなし、「汎用」護衛艦としてはなかなかの出来だと思います。
アクティブフェーズドアレイの３次元レーダー搭載艦なんて贅沢なくらいです。

船としての航行能力、即応力、ダメコン、スティルス性、余裕のある設計、
私としては十分納得がいきます。

>>123
Ａ・バーク級をあれだけ取り揃えてるアメリカ海軍が異常なんだよね。
非イージスの中では、むらさめ級は装備の充実と基本バランスの良さが両立した名艦だと思うよ。

>>115
どうかウェル・ドックは忘れてくださいな。
ただ小型舟艇の運用能力は、これからの時代、
案外貴重になるのかもしれないなあ。
一時期はほとんど忘れられていた泊地のピケットや
NEOに、災害救援、そして特殊部隊の侵入輸送にいたるまで
舟艇は実に有用だ。
むろんヘリとの組み合わせが肝要なのだろうが。

まあMOOTW（NOOTW）では
「運ぶ」という機能は非常に重要だなあ。
余計な宿泊設備や広い空間があるフネは、使い勝手が格段によくなる。
運ぶモノは毛布・テントの類から、避難民、陸自部隊まで様々だ。
海保は巡視船の一部にコンテナ搭載機能をぶつけたが
アレはなかなか目端が利いている。
ドックについても同様かな。

>>124
満載6000ｔで、200ｔミサイル艇と同じ76mmはいくらなんでも酷い
スプルーアンスのミニチュアのゆき・きりが76mmなのはともかく
むらさめ並の大きさで76mmとシースパローってのはあまりに非力過ぎ

>>126
ん？今度就役するいかづちとかは、口径上がってるでしょ？
それにゴテゴテと積めるだけ積めば良いモンでも無いと思うがね。やたらと武装過多だった
巡洋艦が使いづらくてしょうがなかった先の大戦での教訓をお忘れ？

＞123
＞船としての航行能力、即応力、ダメコン、スティルス性、余裕のある設計

航行能力はいいとして､､､　その他はいかがなものか？
余裕のある設計は　76→127である程度実証されたとして
ダメコン能力が高いかは疑問ですが…

>>126
最初から１２７ｍｍでも良かった気はするが、
対艦対空ともに主兵装ではないわけで、そこまで
言うほどではないと思うが。
また、すべての艦が艦隊防空できるべきなのか？
ＤＤＧを２隻隊群内で持てる国であるわけだし、
ＤＤであることと非力なのはちがうはずだが。

>119
むらさめ・76mm砲（対空用）シースパロー（自衛対空用）
たかなみ・127mm砲（対地・対空用）シースパロー（自衛対空用）
こんごう・127mm砲（対地・対空用）スタンダード（艦隊防空用）

OTOの76mm砲はコンパクトが売りで小型艇から駆逐艦まで多種の艦艇に搭載
OTOの127mm砲は発射速度が売りでアメリカのMK45の約倍対空用としても有効
SAMについては脅威高からイージス・DDG・DDが対応できる（使い分け）
イージス艦で航空支配ができる、DDGでは同時に２機しか対応できず
DDの短SAM約15kmエリアでは艦隊は守れない、さらに対空砲・CIWSで船を守る
アメリカのO・H・ペリー級もスタンダード積んでるのはうらやましい（高くてかなわんが）
（射程では負けるがあさぎり後期艦以降は処理能力は上だと思う）

たかなみ型のＯＴＯ社127mm砲は、こんごうと同じ古いタイプですか？
それとも軽量化されたステルス対応の物でしょうか？

>>131
こんごうと同じやつ

まあスタンダードも撃てるけど、普段はシースパローと
シースパローしか撃てないでは、艦隊の組み方に雲泥差があるね。
例えばインド洋派遣艦隊もむらさめに、はたかぜ並のエリアディフェンス能力があれば
臨時にスタンダード積んで送り出す事が出来るし。
せめてたかなみ級にはスタンダード用のイルミネータも積んで
スランダードも撃てる様にして欲しいが。

>>132

　素直にイージス艦送れば済む話では？

>133
　本土防空のために買ってもらったイージス艦を海外派遣しちゃ、さすがにまずい
のではないかと。

http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=DLT&PG=STORY&NGID=AMAN&NWID=A0062100
ミサイル防衛で連携強化　日本に研究拡大要請も
【ワシントン２０日共同】米国防総省ミサイル防衛局のケイディシュ局長は２０日、
米保守系シンクタンク、ヘリテージ財団で講演し、ロシアとの弾道弾迎撃ミサイル
（ＡＢＭ）制限条約が今月１３日に失効、多層迎撃網の構築が可能になったことを
受け、日本や欧州との連携を強化するとともに、参加国の拡大を目指していく国際
協力の４原則を明らかにした。日米は中距離ミサイルをイージス艦からの迎撃
ミサイルで撃ち落とすシステムを前提に、この迎撃ミサイルの４分野の共同技術
研究を進めている。だが米国防総省には日本に対し、大陸間弾道ミサイル（ＩＣ
ＢＭ）迎撃と統合運用できる指揮管制システムなど、研究対象の拡大を期待する
意見がある。今後、米国が日本に研究から開発段階への移行決断を迫ると同時に、
協力拡大を公式に要求してくる可能性が出てきた。

--------------------------
こういうのって交渉だから、アメリカから何か有利な条件（例えばF-22のライセンス生産）
を引き出せない限りは手を出さない方がいいと思う。
それでなくても少ないリソース（具体的には開発研究者と開発資金）が
ごっそり取られて国産技術が開発出来なくなる。

>>134
米艦隊護衛のために買わされたと思ってますた。

>>132
そういえば韓国のKDX-2はたかなみより一回り小さいけど
・127mm Mk-45
・Mk-41 VLS 32 セル with SM2-MR or ESSM
・ハープーン４連装発射機２基
・RAM 発射機１基
・30mm CIWS１基
・三連装魚雷発射機２基

スタンダードのイルミネータはオランダ製だとか。

>>135
つうか、アメリカのもうひとつの狙いは軍事技術を管理することでしょ。
つまりアメリカにとって危険な技術を芽のうちに取り込んでしまうこと
が狙いなんだから、アメリカの防衛にはなっても、日本にとっては交渉
力を削ぐ結果にしかならないと思ふ。

バーターで何かを要求するだけの気構えがあるならそれも良いかなと思
うけど、なんでもかんでも米のいうままでは不良にタカラレル気弱ない
じめられっ子みたいなもんで。

阿川尚之みたいな人ならそれで良いじゃないかというのだろうけど（藁

むらさめの武装が貧弱とは思えません。

ＯＴＯの７６ミリは確かに世界中の船が乗せてますが、
ＦＣＳ２との組み合わせで使われることを考えれば、別物と言えましょう。
対空兵器として使えます。ただ乗っけてるだけのそこらの船とは違います。
速射もできるし、即応力もある、個艦防衛ならこれでいいんじゃないかな。

ダメコンについては、正直私も突っ込んでは知りません。
たとえば動力部が完全に２系統になっていて、ダメージに強そうです。
余裕のある大型の煙突もいいように思います。
煙突を一つにまとめず、外部空気と共に排気して温度を下げる、
さらにシャワーを使うなど、
対赤外線対策も良くできているように思います。

どれだけ武装しているかはあまり重要視してません。必要最低限でいい。
それより、全体がシステムとして良く動き
バランスのとれた索敵能力、即応力、機動力が勝敗を決するのではないでしょうか？

むらさめ級は外洋型戦闘艦としてバランスの取れたいい船だと思います。

>>139
海自の場合、艦載砲で対地攻撃ってのは可能性低いんだからむらさめ
でなんら問題ないと思います。
海自が大口径化の「動機」を無視してスペック厨になってるようだと
困る。しかし、海の上の方ほどスペック厨という話はよく聞くのだが。

>>139

　76mm用の新型対空信管、良いらしいですね。ミサイルにも有効
とか。

伊のガリバルディーは格納庫の幅が１５ｍとか。
これじゃあＳＨ−６０クラスの機体をローターを広げてするような整備はできないじゃん。
現代のＳＨ−６０Ｋのような対潜へりを完全に使いこなそうとすると１６ＤＤＨのように満載２万トン級で数機のヘリしか搭載できないのは当たり前かも。
砲やミサイルも同様かも。

>>137
それ、昔、写真見たけどおおよそ外洋航行には向いてないような軍艦だった記憶が。

>>143
　基本的に、「沿岸部で快速を出して、北の数的優勢を質と運用の効率化で対処」という
思想から脱却できていないようです。
>>140
＞艦載砲で対地攻撃ってのは可能性低い
　こっちの可能性は低いのですが、対艦攻撃の可能性を考えると、ちょっと不安。それ以
前に、Ｍｋ４８が不満ですが。

海自のDDの進化については
はつゆき型で高速無人砲・短SAM・CIWSのハードキルの強化ESM/ECMのソフトキル強化
あさぎり型でダメコン強化（煙突・マストの２分化、上部構造物の鋼化、CICを艦内へ）
　（フォークランド紛争での戦訓の採り入れ）
むらさめ型戦闘システムの高速化（アスロック・短SAMのVLS化）３次元レーダー
　ESM/ECMの強化、FCSが砲ミサイルに対応、ステルス化
たかなみ型127mm砲化、SH-60Kに対応、VLSのMk41への統合

ダメコンに関してはこんごうでは通路を側面に配置、非常閉鎖の簡易自動化などあるが
さめクラスではスペース上こんごうより低いと思います（艦内見学してないので不明）
基本性能はイギリスの２３型フリゲートと比べても悪くは無いと思います
（艦橋・煙突はもう少し小型化した方がRCSが下がると思うのだが）
>141
不審船用の水上戦用VTとは別の話ですか

5in砲には、確か船団/艦隊防空の見地から期待(?)がかけられてたんじゃ
なかったかな。
ORで「隊群あたり4艦の5in砲搭載艦が必要」とされてて、当初は
DDHx2、DDGx1、DDAx1、DDKx4のうちDDK以外に5in砲という話だったような。
のちにDDHx1、DDGx2、DDAx1、DDKx4になったんだったか）
<たかなみ>から5in砲になった理由は、DDG<こんごう>から5in砲が1基に
なってしまったんで、それを補うためだと聞いた。
しかし、やはり重視されたのは、対空よりも対水上/陸上火力だと思う。
島嶼戦への対応が頭にあったんではないかなぁ。
個人的には、<むらさめ>を経て、<たかなみ>で完成形に至ったのではないかと思う。
<はつゆき>系列は、ね。

砲の大小で量るっていうのなら、基準4750tのカナダ海軍フリゲイト
<ハリファクス>級は57mm砲ですね。

駆逐艦とフリゲートの分類って
100mm以上が駆逐艦
100mm未満がフリゲートっぽい
少なくとも World Navy Today では
Takanami class destroyers
Murasame class large frigates
Asagiri class frigates
Hatsuyuki class frigates

>147
　そりわ、あくまでWorld Navy Today statndardな分類法でしょうなぁ。

　実際には、100mm積んだラ・ファイエットも、114mm積んだデューク
127mm積んだマエストラーレも、それぞれ作った国は「フリゲートぢゃ」
と言い張ってますし。

>>147-148
　一応、どこかで区切りをつける必要がありますから。このさい、疑惑艦チェック（笑）。
イギリス
　デューク：Frigate 4200t 114mm Sea wolf Harpoon
　シェフィールド：Destroyer 4250t 114mm Sea dart
　ここは、自称に従っているだけのようです。
フランス
　ラファイエット：Frigate 3280t 100mm Crotal Exocet
　カサール：Frigate 4500t 100mm SM-1 Exocet Sadral
　トゥールヴィル：Destroyer 5885t 100mm2 Crotal Exocet
　いきなり、ずれました。自称フリゲイトのトゥールヴィルが、駆逐艦扱いに（全部フリゲート
だから、仕方が無いという話も・・・）。
イタリア
　マエストラーレ：Frigate 3200t 127mm Otomat Albatros
　アウダーチェ：Destroyer 4554t 127mm Otomat Albatros SM-1 76mm×4
　ここも自称通り。
韓国
　広開土大王：Frigate 3900t 127mm Sea sparrow Harpoon
　忠武公　李瞬臣（まだ、文武大王のまま）：Destroyer 5000t 127mm SM-2 Harpoon
　自称駆逐艦なのにフリゲート・・・。

　自称がある国はそれに従い（いくらなんでも、クズネツォフや広開土大王のような例外は
ありますが）、ない国は排水量や性格で分けているようです（むらさめがlarge frigatesになっ
ているのは、規模と装備のアンバランスを感じて、やむなくひねり出した分類でしょう）。

>>146
３インチラピッドは６２口径なんで射程はそんなに遜色ない（それでも
３インチの最大射程が５インチの有効射程くらいになっちゃうけど）と
思うのですが、むしろ将来の知能化砲弾への備えかな？

開発時期との関係になりますが、３インチラピッド砲は２００トンのはやぶさ級よりも、
４５５０トンのむらさめ級の方が必要だったでしょうね。
たかなみ級の５インチ砲は新型のステルスタイプでなく、旧式なのは残念です。

>>151
じゃ仰角は小さいままなの？

>>152
あ、たかなみはＯＴＯブレダの５インチで、イージスが変わるのか。

>>153
次期イージス搭載の１２７ミリ６２口径Ｍｋ４５Ｍｏｄは、射程距離が飛躍的に
延びますが、仰角は小さくなりますね。それと空砲が撃てない？

>154
OTO製が空砲が撃て無いのでは、76mmと127mm砲搭載艦の空砲打つの見たこと無い
今度のイージス艦でMk45を搭載するのは観艦式で空砲打つために(w
（ＥＲＧＭ弾買って対地攻撃する気なのか、対空的には能力下がるし）

かしまに積んでるような礼砲ではいかんのでしょうか。
まあ、雰囲気がでないことこのうえないが。

>>150
>USS Virginia SSN774さん
もともと76mmは、前のMk.33が40mmボフォース4連装機銃のリプレイス用。
76mmは自衛/近接防御用で、127mmが艦隊防空用だったんだと思います。
DDKの流れを組む<はつゆき>級以来、なんとなく「DDは76mm」的思考で
<むらさめ>まで続いてしまったような気がしますな。
OTO76mmの高性能もあるでしょうね。>126氏が「200tPGと<むらさめ>が同じ
76mmとは酷い」と言っておられましたが、200tの小船に載っかれるOTO76mmの
方を誉めてあげなくちゃですね。
対空用としては76mmも127mmと遜色無いくらいになったんですが、対地攻撃用
としちゃ弾頭重量がモノ言いますからね。やっぱりココが理由でしょう。

OTO Compact系は空砲撃てないってのは本当ですかね？弾薬は米軍規格なんで
空砲だけ撃てないってコトは無いと思うんですが。
Mk.45Mod4は止めて欲しかったです。性能なんかどうでもいい。
OTO127mmが日の丸イージス主張してて良かったのに。（砲いたりや製だけど）

たかなみ型にＯＴＯ社５インチ砲を搭載するのは、次期イージスがＭｋ４５Ｍｏｄ４５を
採用するからでしょうか？

NCWって議論になってます？

>>157
かしまがOTO 76mm積んでるのに、40mm礼砲を2基積んでるのは
親善用の艦では礼砲を打てなければいけないが、
OTO は礼砲を打てないからだそうです。
2001年中期防、2006年中期防で Mk-42 を積んだ艦が８隻もいなくなり、
14DDG型 が OTO のままなら礼砲を打てる艦が護衛艦隊無くなってしまう。
もちろん、かしまみたいに礼砲を別に積んでもいいけど、
それでは艦隊としての威厳が保てないので、14DDGにはMk-45を採用したようです。
Mk-45 Mod4 から速射性が(OTOまでとは言わないが)改善され、
仰角もある程度取れる様になったのです、が、かなり妥協してると思われます。
OTO 127 +85〜-15度 45発/分 射程23km
Mk-45 Mod4 +65〜-15度 20発/分 射程23km
　　　　　　ERGMを使うなら最大射程115km

弾の補給の事を考えると（こんごう型とたかなみ型がOTO 127mm）
OTOのままの方がいい様な気もします。
まあ既にDDGとDDHでMk-42を運用していたところに
タイプシップと同じMk-45ではなくて、OTO 127mmを
搭載したこんごう型も補給の面から違和感があった
だるとは思いますが。

ここは、船と大砲のスレッドでしたか？

>160
礼砲を打てる打てないが採用基準なの？
そんなことでいいのか。

次世代の艦隊のあるべき姿を描くならば、隊としての行動原理として、現代の組織経営として、複雑系の理解、ドラッカーの理解を背景とする、Ｎｅｔｗｏｒｋ Ｃｅｎｔｒｉｃな組織統制、戦闘、武器に基づく艦隊を論図べきだと思いますが、いかがでしょう？

論図−＞論ず（笑）

>>160殿
>弾の補給の事を考えると〜　同意です。

将来の誘導弾への対応から備砲を大型化するのは賛成なんですけど種類
増やさなくてもいいかと。こーゆーのは乗組員の負担増にはカウント
されないのかな？
（海上の戦闘艦は陸軍の兵器ほど共用性は考えなくてもいいんでしょうけど）

できれば、護衛隊群で今後、永きに渡り主力を張る「むらさめ」級には
ＯＴＯ１２７ミリの軽量バージョンの搭載を希望したいのですが発射速度
遅いからアウトですか？
「むらさめ」級は「たかなみ」級に合わせていろいろ改修したいとこです。

武器を増やして、味方でも敵でも、民間船でもなんでもいいから撃ってしまって、見えない敵から攻撃されて、陸上を攻撃されるミサイルを防衛できず、中国に島を奪われても、陸上自衛隊といっしょに奪え返せない、そんな艦隊などいらんのではないでしょうか？

専守防衛だからいいんです。

>>163
海上自衛隊のシステム艦隊化はどこまで進んでいるか？

イギリス艦隊は、半分は防衛任務、あと半分は海洋の安全確保というＯＯＴＷに向けて、運用及び装備、資源を振り向けています。

海賊にタンカーを教われても、あるいはその恐れがあっても、見てみぬ振りをする、そんなことは気にしない、民間船舶がどこにいようとしったこっちゃない、

そんな艦隊などいらないのではないでしょうか？少なくとも、諸外国からは尊敬されませんと思います。

>>168

世界の艦船の最近号にのっている以外は、秘密です（笑）

>>168

サッカー日本代表程じゃないですね。ベッカムみたく、外見だけがよければいいのではないでしょうか？（意味不明）

>>168

米軍のことなら、いろいろいえますが、やつらはコンセプトだけはしっかりしていて
世界をリードしていますね。
複雑系のマネジメントなんて、日本で言おうものなら、なんだそりゃ、ですよ。
日本人の知的水準は、ここまでか、って感じですね。

>>168
だいたい、日本の経営者は、ドラッカーをはじめとした、経営・組織運営の
の専門知識を持ち合わせないもんだから、話がかみ合いませんね。
日本のリーダ教育全般の改善がもとめられるところです。（脱線）

その点、米軍はえらいのです。そのような組織運営理論を、
まじめに議論し、実践でためして、その上で組織として
どうあるべきか（どのレベルで統制すべきか）
システムとしてどうすべきか、さすが実践しているだけあって
中身がありますよ。
もっともブッシュみたいな、やくざをリーダにトップにもったことが不幸ですけどね。

たぶん、米議会報告にでてくる「これからは予想できない事態に対応しなくてはならない」
なんていう、ことばも、表面的にしかとらえきれていないんじゃないでしょうかね。

なぜ「予想できない事態」なのか理解できないから、それにまじめに対応できず、
次期の「船」ましてや「艦隊」についてのあり方が描ききれないんじゃないですかね。

理解できなくても、「予想できない事態」には、「柔軟に対応できる仕組み」、つまり
すべてについて、固定的につくらいない、それはたとえ船の内装であっても、
ということにきづくべきだと思いますよ。ましてや、組織・システムおや、ですね

まぁ、船と大砲に税金をたくさん投入して、船と弾薬に埋もれて、
富士山の大噴火では、海と空からながめているだけで、写真で状況をとっても
送るのに何時間もかかって、状況もつかめず、何していいかもわからず、
軽蔑されて、無力感にさいなまれて、
退職していっくださいって感じですね（言いすぎ）。

そういわれないように、がんばってください！

微妙な祭りの予感

礼砲ですが、かしまが２門積んでいるのは礼砲中のトラブルに対応するためで
途中で止まってしまっては困るので、２門交互に撃っています

はるなも５インチ艦ですが韓国の国際観艦式の時は礼砲を搭載してました
14DDGがOTOで無く５インチ砲を積んだのはオリジナルをいじって値段を上げた
こんごうの反省からだそうです（世界の艦船より）

>>157
近接用と艦隊防空の違いってのは、射程の問題と、旋回速度の制約じゃ
ないかと思います。射程の問題はエリアディフェンスの問題で旋回速度
は近接用の問題ですね。

そこそこ射程が稼げるのなら、エリアディフェンスにも使えるけど旋回
速度が小さいとシースキーマー防御にはちょと不安かも。

ちょと検索したら、ＯＴＯの３インチと５インチでは仰俯角率で５度の
差があるようですな。旋回速度はわかんなかったけど。

最終的にＣＩＷＳがあるとは言っても、やっぱでかい船でも３インチを
載せるのが世界的に多いのは、少しでもクイックレスポンス狙いでは？

>>178
はるなの５インチでも礼砲はうてますよ
http://www.asahi-net.or.jp/~zq9j-hys/image/reihou.jpg

40mmと127mmでは装薬の量が300倍くらい違います
音も40mmでパーン、127mmならズドーーンで全然違います
やはり豆鉄砲ではダメなんですよ、大砲じゃないと。
丘の礼砲も105mmとかを使いますしね。
韓国は別な事情だと思いますが

>>178
これが日本への14DDG用のイージスシステムについてのFMSリリースですが
http://www.dsca.osd.mil/pressreleases/36%2Db/Japan%2002-25.pdf

The Government of Japan has requested a possible sale of
one MK 7 MOD 6(V) AEGIS Weapon System,
one AN/SQQ-89(V)15R Surface Ship Undersea Combat System,
one AN/UPX-29(V) Aircraft Identification Monitoring System MK XII IFF system,
one shipboard gridlock system,
one Common Data Link Management System,
one MK 34 gun weapon system,
one Navigation Sensor System Interface,
one MK36 Decoy Launching System,
one AN/WSN-7 Ring Laser Gyro Navigator,
one AN/SQQ-121 Computer Aided Dead Reckoning Tracker.
The estimated cost is $578 million.

の様に、こんごう型の時には無かった対潜システム（バウソナー、TASS、対潜指揮装置）、
Mk-45 用射撃指揮装置 Mk 34、が含まれてます。なんていうか国産率が下がってますね（苦笑。
どちらかっていうとECM/ESMの供与の方が良かったかもしれない。
値段は下がらんと思います（費用対効果は知らない）。

6月13日付けで日本へのスタンダードミサイルのFMS販売がリリースされました
http://www.dsca.osd.mil/pressreleases/36%2Db/Japan_standard_02-26.pdf
The Government of Japan has requested a possible sale of
16 SM-2 Block IIIA STANDARD missiles,
16 MK 13 MOD 0 canisters,
The estimated cost is $24 million.

これって何用ですか？2400万ドルって16本だから1本150万ドル。
fas.org 見ると40万ドルぐらいなんですが？なぜ３倍以上の価格・・・

>>182
たかなみ用です

>>181
ぜんぜん有り難味のないイージスでんなぁ。
注文してない高級車届けられたような気分。

>>なぜ３倍以上の価格・・・
製造費に情報料と技術料が加算されているからです。
日本側にどの程度のドキュメントや不具合情報・改善情報が開示されるかは
このあたりの契約に関わってきます。

SM-2 Block IIIA STANDARD missileって
ＳＭ２−ＭＲの事？
それとも射程とか違うん？

>>186
　現行バージョンのＳＭ２−ＭＲの事です。低高度目標に対する有効性と弾頭改良だった
かな？

戦艦ﾎｽｨ

>>188
戦艦なんて、肝心なとき現場にいない＆現場に間に合わないよ。

>>182
１本２億円かよ
中SAMくらい国産にしようよ
FMS経由はなんかうざいし。

でも検索したらもっと恐ろしい事が
http://www.defenselink.mil/news/Aug1999/m08091999_m131-99.html
MEMORANDUM FOR CORRESPONDENTS August 9, 1999
The Government of Japan has requested a possible sale of
16 SM-2 Block III STANDARD missiles, containers, canisters,
spare and repair parts, supply support, and other related
elements of logistics support. The estimated cost is $42 million.

1999年は16本を 54.6億円で買ってたのか。1本3.4億円！。
トマホークなんて無茶苦茶高いに違いない。

2000年は16本を 35.1億円、2002年に16本を31.2億円。だんだん安くはなってるのか。
http://www.aerotechnews.com/starc/2000/071800/FMS.html

>>190
毎年16本づつ買ってるだけみたい
http://www.dsca.osd.mil/pressreleases/36%2Db/Japan%2001-22.pdf
2001年にも16本買ってる。高いからいっぺんに100本ってわけにはいかないんだろうね。

為替の変動は考慮されてるの？

>>192
16本の SM-2 BlockIII
1999年が4200万ドル　為替は平均110円／＄
2000年が2700万ドル　為替は平均105円／＄
2001年が2700万ドル　為替は平均120円／＄
2002年が2400万ドル　為替は平均130円／＄

かとりはMk.33と礼砲を両方積んでましたね。

次期ＤＤＨって、実は本当にヘリ四機搭載しかできないのでは？
その代わりブルーリッジみたいな指揮、情報収集能力の高い船にするとか。
護衛隊群の指揮艦艇だし、妥当なとこなのでは？

>180
レアな写真をありがとうございます（でも直リンかな？）
アメリカのMk42で空砲（礼砲）撃つのは観艦式でよく見られますね

礼砲打てるから14DDGがMk45はあくまでもネタで書いたので
>178に書いたように改造でコストアップをさけるためです
>190
陸自がホークの換えで国産中SAMを開発したら海自も同時進行で作ってほしいです
対空ミサイルは短・近まで国産化しているので作ってほしいですね
>195
１万トン超えたDDHなのにヘリ４機は寂しい限りです（元々は３機だから機数は良いのだろうが）
アメリカみたいな揚陸戦（陸海空をすべて使い空母２隻ぐらい召喚できる）で無ければ
あそこまでの船はいりませんね（市ヶ谷の指揮所か船越のMOFもあるし）
せっかく１万トン越えを決めたのならヘリ空母（将来に軽空母化も考えた）にしてほしいです

ヘリの個艦搭載機数も大事だが、格納庫の方が気になります、ハイ。

kojii.net見ると
http://www.kojii.net/news/fms.html
韓国向け艦対空ミサイル (2000/7/27)
スタンダード SM-2 ブロック III A ×110 発、
Mk.13 mod.0 キャニスター×110 基を 1 億 5,900 万ドルで。
KDX-2 ミサイル駆逐艦搭載用

だから
１本144.5万ドル
>>193
の一番安い（2002年に16本で2400万ドル）１本150万ドルより安い。
同じ2000年ので比べたら（16本で2700万ドル）１本170万ドルで韓国より15%も高い。
どうなってるの？

>>195
　イメージ図では前甲板と後甲板に１基ずつエレベーターがあります
ので、恐らく第２甲板はかなり長さのある航空機格納甲板になると思
われます。第１甲板上にも格納庫がありますし、最大搭載機数が４機
ということは無いでしょう。SH-60クラスなら最低10機は積めるので
は。

　基排13500のフネですし、このぐらいの航空支援設備と護衛隊群指
揮設備を両備することは可能でしょう。あの艦型ですし。

同じ１３５００トンの補給艦は全長２２１ｍとなっていますが、ヘリ空母の場合
これよりも大きくなるんでしょうか？

しかし２２０ｍ以上となると世界のどの現役軽空母よりもおおきくなってしまふのでは？

>>200
と書いてあったらしいですね、パーフェクトガイドに。

［満載排水量、全長、全幅ｍ、飛行甲板幅］
ワスプ　　40532t、　257m、　32.3m、　42.7m
おおすみ　14700t、　178m、　25.8m
蒼龍　　　19800t、　228m、　21.3m、　26.0m

今日は、毎度お世話になっている変臭部です。
今月は現代の現代護衛艦論です。ぜひご購入してご参考にして下さい。
http://www.ships-net.co.jp/detl/200208/indexj.html
今回はこのスレを参考に一部記事を組んでみました。

たんに「ヘリは4機分の予算しか有りません」と言うことだったり（ｗ

>>202
その換算でいくと、

１４７００ｔ÷８９００ｔ×１３５００ｔ＝２２２９７ｔ

新ＤＤＨは、全長２３０m以上になる訳ですか？

ラファイエットが一番だよ
日本も同じの作れ

>>206
こんな足の遅い艦いらん。

今月の世艦はダイレクトに参考になりそうですな。

>>203
福岡でわ、木曜日まで買えない・・・

海上自衛隊の近未来護衛艦はどんなフネですか？

「きんみらい」という船です。
タイムスリップするようです。

>203
＞拝見！ 新造浚渫兼油回収船「白山」
渋すぎる…

>同じ１３５００トンの補給艦は全長２２１ｍとなっていますが、ヘリ空母の場合
>これよりも大きくなるんでしょうか？

　基準と満載の差が一番大きいのが補給艦。そもそも、補給艦
を基準排水量で書く事に意味があるのか？　海上自衛隊の「基
準排水量」ってのがいまいち不明（「おおすみ」が燃料を5000
ｔも積んでるとは思えない）なんだけど、燃料が入らないのは
確かだろう。

　ちなみにワシントン条約の「基準排水量」ってのは満載から
燃料と予備缶水を除いた値。「おおすみ」の満載は13000ｔって
話も有るけど、ソレでも多い。多分、海自の「基準」は違うん
だろう。

＞と書いてあったらしいですね、パーフェクトガイドに。

　んなアホな。

＞んなアホな。

　と思ったんだが、手に入る機関がＬＭ2500*4だと１０万
馬力程度だから、ソレで３０ノット出そうとして痩せた船
型を採用するかもね。

>>213

　海自の「基準排水量」は旧軍と一緒のはずです。

　違うのは「常備排水量」で、旧軍の「公試排水量」を海自は「常備排水量」
と呼んでいる、と記憶しております。

>>213
世艦の今月号には、「むらさめ」級の満載排水量が６２００トンにも
成っていますが、これも実際のところはどの位でしょうか？

そんなもんだろ。
卓上計算では航空母艦は満水時、基準排水量の３０％増
基準排水量５０００ﾄﾝ以下の戦闘艦は満水時、基準排水量の１５％増と計算する。

>>217
その計算だと、むらさめ級は
４５５０トン×１．１５＝５２３２トンになるが？

一瞬、「世界の艦船」表紙に踊る
「特集･金も人も保ちま千円（ ＴДＴ）ﾉ」
の文字を想像してしまった・・・

すんません。ネタ切れですんで、これで。（笑）

>対潜臼砲さん
世界の艦船編集部もDEのことが悩んでますね、１０００トンクラスの哨戒艦でヘリ甲板付き
「特集･金も人も保ちま千円（ ＴДＴ）ﾉ」にたようなことが書いてあるし
もしかして世界の感染変臭部さんは本物(w、編集後記にでも書いてもらうか(w

保全あげ

地方隊を護衛艦隊に併合というのも非現実的かな。

復活おめでとうございます
伍番艦＋にリンク貼ります

これからは、センサーですね

ＵＡＶ＋Ｉ−ＳＡＲなんていかが？
ラジコンへりでもいいよ。
衛星経由でリモコンできるようなのがいいんじゃない？

せっかく再役出港したのに乗り遅れる5番艦艦長。（苦笑）
予備海士長さま、伍番艦+の指揮おつかれさまでした。
ていうか、あっち潜航するんですか？トピックも進んでいたし、
この5番艦の方を沈めるのかと思ってました。

とまれかくまれ、参照レスもある事ですし、伍番艦+へのリンクをば。
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/1025093014/l50

で、伍番艦+でトピックとなってたMOOTW対応なんですけれども。
欧米海軍のMOOTWへの傾斜は、基本的に自国海上警察組織の行動範囲外で
行動する海軍にとってのモノであって、日本の防衛構想においては
お題目は同じでも、内実はかなり異なったものになると思うですねぇ。
沿岸重要設備の防護は重要なんですが、こうした特殊戦の実行部隊というのは
訓練された軽歩兵に過ぎず、一旦捕捉してしまえば、対処は警察/海保の
特殊部隊、陸自の普通科部隊で事足ります。
その運搬手段である偽装漁船やステルス船は脆弱なフネですし、潜航艇なら
機動砲艇で対処するような相手ではない。
要するに肝は情報戦における優越でして、ハードウェア的対処というものは、
そんなに在来型戦争と変るものではないのですね。海自的には、海保の
高性能機銃搭載艇で対抗出来ないような相手に対処する事になるわけですから
76mmやSSMの装備は必須でしょうか。

というか、有視界戦闘は避けたいなぁ。接触・監視は無人化したいところです。
>>24さんの仰せの通り、無人センサーの充実は、今後ますます重要性を
増す事でしょう。

訂正。
>>24さんじゃなくて>>224さんですね。

MOOTWについても捕捉。
情報戦能力の向上とともに、それに対応する部隊もレスポンスの高いモノで
なくてはならないんですけれども、それは小型軽量を意味するのか、
という疑問もありますな。
悪天候下での行動能力や、哨戒点での滞在能力、そういった面も勘案して
600tとかゆーてたですが、「小さいわ！」の大合唱だったですなぁ。
そういやMk.46さんにもイジメられたような記憶がありますですよ？（笑）

なんか圧縮の基準が前とは違うってー話もありますし、深度には注意せねば。
浮上age（笑）

そうすると１６ＤＤＨにはＵＡＶかリモコンへりを積むのかなぁ

金属の重い網をボーーーンを打ち上げて、相手にかぶせちゃう兵器
があって、前を見えなくしちゃえばいいのにーーと、いつも思っているのですが

いまいちかなぁ、機関銃より有効だとおもうのですが

６００ｔってミサイル艇のことですかね。

ミサイル艇のミサイルから網が飛び出したりして（笑）

　ウルトラマンかYO!（笑）

あ、偵察衛星も必要なのかなぁ、
今偵察衛星ってあるんでしたっけ？

彼よりも多くの目と耳を持ち
彼の目と耳を塞げ

さすれば、我は勝つなり？？？

あ、頭もよくなくちゃ（笑）

最近の戦闘では口（マスコミ対策）も
必要かもしれませんね

１６ＤＤＨには、プレスルームなんかもあるんでしょうか？
（そんなもん、ないか）

衛星監視−無人偵察−遠隔捕捉（網）−行ってみたら大間違い−言い訳

帝国海軍の量産型海防艦が７５０トンあったんで、実用上これぐらいが下限？
よって〜７５０トンのコルベットかな・・。

>>231
偵察衛星はもうすぐ打ち上げ（来年の１月か２月）

中国が台湾占領して、それに米国が介入すれば
普通、中国側は石垣島を保障占領しようとする。
石垣、沖縄の滑走路、レーダーサイト攻撃後
貨物船に急造ヘリポートつけた急造揚陸船数百隻に
数十万から100万人の陸軍乗せて強襲してくる。
護衛に中国ミサイル艇もくるから、島の周辺100ｋｍには
ちかよれない。
ハープーﾝＯＲトマホークの先端に短魚雷型散布機雷を搭載して、
中国側の港に打ち込んで出港を邪魔する兵器を作っておいても
いいんじゃない？
航路をふさいじゃう方が、個別の船を沈めるより効率的でしょ。
それでも出港されたとして、数百隻の船に一斉にハープーﾝ対艦
ミサイルぶっ放したら、ある船にだけミサイルが集中して、
結構ミサイルの無駄使いにならないのかしら？
その終末誘導管制レーダーも要りそう。

上空は米艦載機と台湾からの中国陸上機の戦闘ですね。
石垣島は中国に近いけど、米国からは遠い。
航空戦力が頼みの綱だけど、沖縄とフィリピンの滑走路が
使えなくされると、ちょっと大変ですね。
下手すると北方領土みたいにとられ損になったりしかねないなあ。
石垣島。

>>239
よくまあそんだけ非現実的な話を
石垣島と中国本土の間には東シナ海がある事をお忘れなく
中国本土から500kmもあるのよ？270海里
20ノットの輸送船で13時間。
P-3Cの定期哨戒網に入りますがな

あー、守ってくれるんですねぇ

>>241
というか那覇の302SQの作戦範囲

>対潜臼砲さん
あくまでも臨時艦長だったのでキングストン弁を開きました
むらさめの即応性を持ったDEは出来ない物ですかね
台湾の康定あたりがバランスが良さそうですが
FCS3型・３次元対空レーダーの小型版で探知能力を確保で３０００�dぐらいが
>288/230
能登沖の不審船の時ネットを用意して流してスクリューに絡める作戦をしたけど
そのときSH２機で引っかけたらどうかとか、船２隻に貼って漁船みたいな事を
すると思いました（実際には流して絡めようとした）
今思えば船なら追いつかないし、SHなら落とされていました
（なんか良い捕まえ方ないのかね）
>235
今までは科員食堂が記者会見に使われます（メシ食えないので乗員は不満）
>239
ちなみに機雷散布は、P-3Cによる空中投下、掃海母艦・潜水艦の敷設があります
潜水艦が一番良いが見つかれば開戦、今時どこまで機雷閉鎖出来るかは不明です

16DDHにエアボーンレーザのっけて、ビビビッてのは（笑）

>245
いみわかんねーよ

>245
予備自でもわからない
SH-60Jのピトー管の説明でだまされてビームが出るって言われた？
よく機関砲？と聞かれることが有ったけど

旅客機に乗せる予定のアメリカの対ミサイル用レーザー兵器を
ＤＤＨに積んだらと２４５は言いたいと思われ。
高度や移動速度の問題で無駄だと思うが。

そのとおり！（笑）

やっぱＳＰＹ−１で、ビビビってのがいいかも（笑）

迎撃ミサイルにあやかってスクリュウにぶつかるだけで、からめてとめる専用魚雷がいいね。音響ついびでね

なんて名前でしたっけ？キネティック弾頭・・・？

不審船対策は交戦規定を変えるしかないでしょうね。
警告して止まらなかったら即砲撃。
現実的にはそうするしかないでしょう。
英国海軍なんかそうしてるよね。

北朝鮮の工作船はどのみち停船するわけないし、
戦死覚悟で徹底攻撃してくるはず。
そんなものどうやったって無理。
とっとと砲撃した方がいい。
でなけりゃ海保が気の毒。

>>253
韓国が交戦規定変更するらしいですね。会社で帰りがけに見たんで
ソースは忘れたけど、どっかの新聞社のサイトだったと思う。

>>254
　読売の紙面には出ていましたから・・・、発見しました。
http://www.yomiuri.co.jp/05/20020702i411.htm
従来：＜１＞警告放送＜２＞示威接近＜３＞遮断接近＜４＞警告射撃＜５＞船体射撃
今後：＜２＞／＜４＞／＜５＞の３段階。

>>226 対潜臼砲さん
>Mk.46さんにもイジメられたような記憶がありますですよ？（笑）
え〜、そんな〜。逆だよ、逆だ〜。
それはさておき、前スレの妄言にまたまたお付き合いいただいたようで
申し訳ない。イヤ、ありがとう。

以下書くことは、大法螺だからあまり気にしないでね。
>欧米海軍のMOOTWへの傾斜
コレはね、もう少し巨視的にみても良いかもしれんイシューだなあ。
MOOTWの出現は、戦争と軍隊の歴史がかわりつつある流れの
ほんの一部でないかと、私は思っているのだなあ。
「未来の戦争」「未来の軍事」がどういう歴史的変化をとげるのか
これは今のところよくわからない部分が大きい。
しかしその終末点がわからないにせよ、
徐々に戦争と軍事の変化が浮き彫りになってきたのが、
（あるいは未来軍事を占う材料が続々とでてきたのが）
ここ10年のポスト冷戦期であり、9.11であり、米の対テロ戦争だったのではなかろうか。

クレフェルトが「未来の軍隊はLIC対応に特化していく云々」
「未来の軍事（主要な暴力装置）は警察と軍の中間に志向していく云々」と言ったのが
たしか十数年？ほどまえだったと記憶している。
当時の私は「なんじゃコリャ？退嬰的なコトを言いおって！！」
と大いに憤ったものだった。

しかし昨今の情勢をみると、
クレフェルトの過激な意見が正しいと即断はできないにせよ、
アノ意見がそれなりに説得力を持ちうる時代になったと、実感しているなあ。

私はクレフェルトのややラディカルな歴史観に、
全面的に与する気は無い。
在来的な大規模戦争はここと当分発生しないにせよ
その脅威については、、これがそう簡単に死に絶えるとは考えにくい。

しかし次のようなトレンドが、先進産業国家群中に顕在化していくだろうとは
思っている。
1)市場統合と情報通信技術の高度な発展が、
RMAにみるような軍事技術の革新とは別な意味で、
政治的・社会的に軍事と戦争のメソッドを変質させるであろうこと
2)法執行部隊と軍事作戦部隊の懸隔が、その装備と戦術において
ひじょうな縮小をとげるであろうこと
3)特殊作戦やテロ攻撃とよばれる非在来的な武力形態は
情報通信技術の発展と呼応してその有用性をさらに向上させていくであろうこと。
4)戦争と軍事の歴史的変化が進行したとして、
国民国家の市民は、自らの安全をより明示的に守らない
暴力サーヴィスに、大きな財政支出を許さなくなるであろうこと。

米国製MOOTWにハナシを戻すと、
アレが国内におけるinter-agencies業務やら
法執行支援やらを意識していることは、ひじょうに面白いと思っているよ。

大法螺はこの辺でオシマイ。失礼いたしました。

法執行支援てどういう意味なのでしょう？法執行部隊との関係は？
よろしければ教えてください。

別な意味で軍事と戦争の方法を変えるっていうのは、経済戦争ってこと？

広いＩＷとか？

広いＩＷ−＞サイバーちまちま戦争だけでないＣ２Ｗ、ＥＷ等を含めた広義のＩＷ

今回の米国株安なんかも、わざと会計不法操作を、裏金をつかってやっていたとしたら
すごいことだな、なんて思いますが、そんなばかなことはないですよね
（という馬鹿な私）

>>258
>法執行支援
基本的には法執行機関の要請に基づいて
必要な人員・機材・部隊・教育訓練等サービス・情報などを提供する
モノだと思う。

ところで米においてはPosse Comitatus Actにより1878年以降、
現役連邦軍人による警察業務は、憲法と法令の定める場合を除き、
できないことになっている。
（軍法による場合と核物質所持関連は別だと記憶しているが・・・・どうかなあ）
まあ連邦軍による逮捕、捜索、証拠採集といった警察活動は
きわめて制約されているわけだ。
そこで支援の中身は上で述べたような、直接的に警察業務にかかわらない
ものに限定されるところとなる。

1)AWACSや陸軍通信保全部隊などによる警戒監視
2)法執行官を搭乗させた航空機や海軍艦艇による追跡・輸送
3)CBIRやEODなど特殊分野にかかわる法執行官の教育訓練
4)情報機関による情報の提供・共有。（コレは情報コミュニティのハナシになるかな）
などが今までのメジャーどころ。
かつては特殊部隊による米墨国境監視もやっていたが、
これはチト問題があって中止されたはずだ。
（FRが不法移民を射殺してしまった事件があったような）

ところでこうした法執行支援において、
連邦軍はサーヴィスを提供するが、法執行機関を指揮することは
まずありえない。
軍・法関係は対等協力関係あるいは単純に法執行機関優位となる。
また軍の行動が長期化する場合、あるいは複数の機関が参加している場合
Inter-Agecies Taskforceが形成され、これが軍派出部隊を区処するようだ。

ただし以下の点もつけておくべきかもしれない。
1)国内外をとわず、国家安全保障上の必要があるばあい
軍は法執行活動を支援するために、軍事戦闘作戦を行う場合がある。
2)軍事情報機関をふくむ国家情報コミュニティは、
近年法執行関連情報のも取り扱うようになった。

スレ違いなのでこの話題はここいらでおわらせるね。

>>259
政治と経済そして社会の変化が、軍事のあり方を再編成するといった意味だよ。
分かりにくいね。

ハイ、ここらで私は退散〜。

つうか、軍事もしょせん社会システムのパーツに過ぎないわけで・・・
やはり、戦後の日本の軍事に対する認識って異様ですね。

あ、なんかすごく勉強になってしまいました。
ありがとうございます

まあ、でも、次世代の艦隊といっても、保安庁とうまく
やらなくてはいけないのは、似たようなもので
しっかりと設計しなくてはいけないと思います。

でも保安庁って、国土交通省？？？？

軍版の方々はそんなことないけど、
一部の方々は「世界において軍事の役割はどんどん低下している
古臭い19世紀型のバランスオブパワーをやめて
いまこそ非武装中立を…（以下略」と強引に結び付けようとする。
低下しこそすれなくなることはないのに。

　>256-257でMk-46さんが仰ってるように、結局今の時期は第1次世界大戦と
第2次世界大戦の戦間期みたいなもので単に大規模な戦争がない、というだけの
モラトリアムなんだけど、それが未来永劫つづくものだと思いこむ、あるいは思い
込みたがるのは人間の弱さなんだろうなぁ。

　LIC対応というのにしても、所詮は次の戦争に至る間のアルバイトみたいなもの
であって、そんなものに軍隊を特化させてしまうことが、どれだけ国にとって危険か
は火を見るよりも明らかなのだがなぁ。

そうかなぁ、人類も少しは学んでいると思うけど。

第一次世界大戦をやって、ドイツから賠償をふんだくったら
ヒトラーみたいなやつが出てきてしまった。

だから第2次世界大戦後は、日本は賠償をたんまりとられなかった。

ソ連の社会実験に対しては、軍拡競争と経済力で勝った。

湾岸戦争では、国際的に国境を軍事力で奪うことはできないことを
知らしめて、国家間の将来的な紛争を１００年間は封じた。

あと人類に残されているのは、小規模な紛争だけだが
バカブッシュが、積極的に小競り合いをやりやがる。

でも、人類はそこからも、いろいろ学び
国際的なリーダは、理想に向けて社会を動かしていくでしょう。

長期的には（１０００年）軍事の役割は減ると思いますよ。

ただ、対隕石対策は、国際的な軍事力で対処しなくてはいけない（笑）

>>270
しかし日本は賠償と呼ばない賠償が非常に沢山科せられたような気がする。
在日米軍基地の供与なんかも実は賠償の一種とみなすこともできるし。
海兵隊が沖縄動こうとしないのも、その効果よりも賠償として獲得した物
を手放せるか、という意味が大きいような。

なので、対ミサイル防衛技術は、将来の隕石防衛技術の基礎となるので
日本国としても積極的に導入し、磨いていくべきだとわたしは思うのでした。

中国への援助も賠償ですよね。（もうやめたらいいのに）

　まぁ隕石と異星人は某研究者さんにお願いするとして（笑）

　人間って、そんなに利口な生き物なのかなぁ、というのが根本にあるわけですわな。
　以前にも別なスレで書きましたが、ザンビアだかどこだかの内戦では豊富なレアメタル資源
を輸出して得た金で何してるかといえば、地雷を山ほど買ってきて、ひたすらそこいらに埋めて
まわって、お互いに「絶対必要な戦術」とかゆってる。
　他方では、対人地雷廃絶とか夢みたいなタワ言をしゃべくり散らす軽薄なバカどものせいで
本当に必要な陸自の対人地雷が廃棄されてしまう。

　海自の行動にしたってそうで、いまだにシーレーン防衛なんてバカな話を信じてる連中が
プロの中にもいる(らしい)
　他方では、目の前で巡視船にバンバン小銃打ち込まれても「日本は軍国化の道をたどって
いる」なんて言ってるバカがいる。

　きっと、こういうバカどもが堰を切って流れ出したときには、LICがどうの、ゲリラ戦がどうの
なんてこととは全く関係のない、国と国が総力をあげて殴り合う地獄が、再び現出するの
だろうなぁ、と思うのでありました。

　こういうこというと、すぐ「そうなってほしいと思ってる」と言われるのだけど、もちろんそう
ならない方がいいに決まってるけど、たぶん人間は、またしても同じようなことをしでかして
「過ちは二度と繰り返しません」なんて軽薄な薄らたわけたタワゴトを並べるんだろなぁ
と思えば微苦笑してしまいますです。

　人間が戦争を忘れた振りをしても、戦争は決して人間を忘れてはいないし、「平和」などと
いう幻想は、戦争という現実によって、たちまちに振り払われるほどの哀れなシロモノでしか
ないのではないかと思いますです。

まぁ、そういう意味では、米軍のスーパパワーが今回のブッシュの西部劇で
信用を失うと、国家間紛争をとめる勢力がなくなって、やばいかもしれない。

そういえば、インド−パキスタン紛争はいつのまにやら．．．どう収束したのでしょう？

そそ、隕石にふったのは、ふたたび時勢代の艦隊にふろうと思ってのことでした（笑）

ミサイル防衛ね

　うはは、いやまぁそういう意味で、海の人にとって「次世代艦隊」は、あくまで
保守的な水上打撃・沿岸防備の二本立てが基本コンセプトだろうなぁ、と思うので
ありましたです。

「戦争は人間の本能」という物言いは好きではないんですが、
しつこくつきまとう悪夢ではあるわけで。
先進国間における大規模紛争が有り得ないという観測も、イキツクとこは
「割に合わない」からだという現実を忘れてはいけないと思うです。
少なくとも、それに備える者であれば、ですね。
平和を担保しているモノを削ってまでも、MOOTWやLIDへ傾斜する事は
本末転倒と考えてます。

というか対潜臼砲は「戦争以外の軍事行動」に特化した装備というのが
思い付かないんですよ。
伍番艦+でも述べたんですが、どうもタンケッテの類にしかならんのじゃ
ないかと考えてしまいます。
PTに対応出来る程の装備を有する砲艇なら、立派に「“戦争における”
軍事行動」用の装備じゃないか、とか思うんですよう、Mk.46さん（ぉ
いや、これは重箱の隅ですが（笑）

ただ、MOOTWも幻像などでは決して無いわけですな。
でもそれは、一義的に軍組織で対応すべき問題なのかとも考えます。
平時の脅威に対して軍事力の投射が必要な場合があるのなら、例えば、
海自艦艇を海保行動部隊に柔軟に編入出来るような、マネジメント組織とか
指揮体制は考えられないか、とか考えてはいます。

>>244
>予備海士長さん
でも、なんかもったいないですね>伍番艦+
そうだ「世艦」推薦の双胴船型というコトで（w
あの双胴案はちと面喰らったですが、<ヴィスビィ>を横に並べて装備控えりゃ
1000t程度に収まりますか。
ツイン･ヴィスビィもしくはヴィスビィZ。
護衛艦隊DDについては、5in砲とMk.41VLSが大きさ決めてしまうかな、と。
外洋でもDDHに頼り切りにならない程度のヘリ設備は欲しいですから、
甲板と格納庫の長さ確保したら、艦幅考えれば2機のキャパありますし。
基準3000tくらいなら、蘭の「ヴァン・ネス」あたりもそうですね。
FCS-3があのクラスに載るのであれば・・・

>>237さん
丙/丁型海防艦の大きさの根拠になったのは<側天>型敷設艇だったですかな。
荒天下の台湾海域で相応の行動能力を維持できたから、とか。
それでも600tとかゆーたのは、語呂が良いから・・・だったっけ？（･w･

対潜臼砲的には、次世代艦隊は、レディネスの高い地方隊と、イヴェント･
フリート的性格の自衛艦隊ですねぇ。（戦争も「イヴェント」に含む）
いや、両方高レディネスなら言う事無しですが。
しかし「常時1個隊群レディ･ゴー」な現体制でも、インド洋に3隻出したら
アゴ出てますな。
どうしまそ？

戦争と紛争の境目はどうなるのでしょう
国連加盟国同士の戦争なら安保理決議で戦争の始まりはわかるが
その前の紛争状態（日本の現状はさらにその下なのだろう）などお隣では
身近な存在だし、そして戦争はやっかいなので紛争が多発するのが現状
しかし日本の周りには海がありお互いの国々は離れている
考えられるのはまだ不審船・弾道ミサイルなのでは

不審船関連では海保の対応海自の警戒情報収集・非常時の海自の対応、
この原則が崩れると不審船の武装化がさらに進むと思われる、当然国内には
北朝鮮のスパイや協力者は残っているはずなので潜入行為もいずれ再開されるだろう
海自・海保・公安・入管などの上に内閣直轄の非常事態庁でも置いて一括管理指揮
こちらの整備の方が先なのでは（有事法成立後改正で対応予定だった）
２０年後を予測するのも必要だが今ある危機を考えるべきでは
（箱にこだわるよりその中身や活きの良さが大事かと思います）
>海の人●海の砒素さん
シーレーンの風呂敷はそこそこ広げておかないと周辺事態の周辺が狭まりますよ
装備の数量枠にもそこそこのお題目が無いと財務省に削減されます
経済の国際かがさらに進んだからWWはもうおきないと思っています（アマちゃんかな）
人が戦争を欲していて痛みを忘れた頃また起きるのは理解できますが
経済のために戦争を求めなければ起きないとおもいます

＞戦争
　個人的には、非対称戦争だの低強度紛争と言う存在の正体は（極論すれば）現在の技術が
進歩した事によって貧乏人が金持ちに喧嘩が売れるように成った状態だと思っているニダが
如何なモノか。
　貧乏人相手に金持ち用に用意した武器を使うのは使い勝手とコストパフォーマンスが悪い
（例：不審船対策でイージス艦の出動：笑）ので、それに相応しい道具を揃えようとしている
のでは無いニダか？（笑）
　鶏を裂くのに牛刀を用いるには効率が悪いニダ。
　でも、いつ又、牛を解体するか判らないのに牛刀を手放す莫迦は居ないと言う事で（笑）

　春が来て厳冬期用毛皮コートを買うのは間違っていると言う人もいらっしゃるニダが、次の
冬が訪れないと言う保証が無い状況で安売りされている毛皮のコートを、例えそれが型遅れで
あったとしてもストックしておかないのは、どうかと思っている訳ニダ（自爆）

　次世代艦隊ネタから離れて申し訳ないニダm(_ _)m

>>281
ヴィスビィは、リアス式海岸を縫う様に航行するには向いているだろうが、
日本海の荒波にはとても向いているとは思えないのだが。
それに３５ノット程度の速力では、不審船相手ですら追撃不可能であろう。

＞次世代DE
　しかしアレニダね、何か最近、DEの新造に追い風が吹いていると感じているのはウリ
だけニダか？（笑
　沿岸防御等のLIC対応は汎用DDでは大きすぎるので、ウリの大好きな1000tからの小型
量産艦が主役に成る筈ニダ！
　例えば船形は1000tのステルス考慮型。
　対艦が７６�oスーパーラピッド砲と４連装SSM×２。
　対空は在る程度の味方制空権下での運用を想定して、自衛用のRAMを一基。
　対潜としては、近接用の短魚雷（LIC対応であれば遠距離攻撃能力は過剰と愚考）。
　後は、艦後部をモジュール構造にしてパッケージング化した重対艦装備（SSMの増設）や
遠距離対潜やらヘリの運用機能、或いは掃海機能の装備！

　日本製駆逐艦では一番松級にﾊｧﾊｧ……(;´Д`)している人間には堪らない状況ニダ。
　でもこの夢を実現−量産する為には大綱の改訂が必要と言う罠（笑
　しかしまぁ、最近の北朝鮮の活発な活動によって艦隊構築の主導権は自衛隊側に移って
来る………来て欲しいニダね（自爆）

>>284
＞リアス式海岸を縫う様に航行するには向いているだろうが、
　三陸沖で、某国の秋刀魚漁船に嫌がらせをします（ネタ）。

>>285
　大綱の数に入らないミサイル艇を調達していますから、２０００ｔでも３０００ｔでも、「これは
警備艇である」と、ヘリクツを並べてけりを付ける・・・のは、いくら何でも無理か。

>>282
＞戦争と紛争の境目はどうなるのでしょう
　当事者にとっては、偶発的かつ単発の武力行使以外の武力行使は、全て「戦争」と見な
した方がいいでしょう。紙の上の表現をもてあそぶ必要がある場合は、また変わってきま
すが、一方が戦争と認識したらそれまででしょうか。

＞経済の国際かがさらに進んだからWWはもうおきないと思っています（アマちゃんかな）
　これの是非で装備を変更できるほど恵まれた情勢ではないので、当面どちらに落ち着
こうとも、結論は同じかと。

>>286
　では設計を改正して1000t級の船体はそのままに、標準装備を７６�o砲と対空自衛と
不審船対策用に艦載化処置を施した８７式対空自走高射機関砲（余裕が在ればRAMも：笑）
のみにするニダ。
　これならば、些か重武装な警備艇で済むと思うニダ。

　んで、当然ながらも船体にはMEKO系列フリゲート艦の如くモジュール構造を採用して、
任務に応じたオプションとしてSSMや短魚雷、各種装備を施す事とするニダ！

　………ん？　何故SSMと短魚雷が装備された状態で運用されているかニダか？
　ｹﾝﾁｮﾅﾖ！
　どうせ必要な装備ニダから、日頃から装備させていた方が訓練としても合理的ニダし、
換装には手間が掛かるからニダ！！

　案外、こんな手で騙せたりしないニダか？（笑）

　素朴な疑問なんだが、ＳＳＭとＲＡＭを装備した船に７６ｍｍ速射砲は必要無いのでは？。
対艦対空共に専用の武器が有るのに、どちらにも中途半端な武器を搭載する意義って何かな。
対地攻撃には７６ｍｍでは不十分なのは明らかだし。

>>288
素朴な疑問なんだが、砲兵装を除去した場合、もし相手にミサイルを妨害されたら
君はどうするつもりなのかね？

誘導/妨害イタチゴッコの本当の勝者は、実戦のそのときまで判らないのだよ。

>>ＳＳＭとＲＡＭを装備した船に７６ｍｍ速射砲は必要無いのでは？
SSMとRAMだけでは弾数、コスト、整備性、至近距離での戦闘に
問題があると思われ。

>>265　USS Virginia SSN774さん
つうか、軍事もしょせん社会システムのパーツに過ぎないわけで・・・
要はそういうコトなのだろうね〜。
そして政治的、経済的、社会的変化に耐えられない組織は・・・・。

>>270
確かに軍事への依存は確かに減るだろうし、
世界がいつまでも現在のままでいることは無いだろうね。
今までもそうであったし、これからもそうだろうなあ。
でも暴力装置への依存が劇的に減ることは無いと思うよ。

とはいえ先進産業国家群が、過去の教訓に学び
相互の紛争を抑止する様々な仕組みを作り上げたことは、間違いないなあ。
その点あなたのご指摘は、正しい！！
しかし過去に学ばず、抑止システムへの参加を望まない人たちもいるかもしれない。
考えるに、そういう人たちは高度な市場統合や冷戦の終結の恩恵を受けていない
人たちだろう。

彼らにとって、先進産業国家群間の平和など「糞くらえ」
先進国主導の集団安保など「西側の世界支配体制」
豊かな大量消費など到底手にすることのできない「夢物語」で「唾棄すべき物質主義」
（ステレオ・タイプな表現でごめんね）

そうした人たちの一部は、
先進諸国が作り上げた高度なテクノロジーを利用して兵器をつくり
自らの考えを流布し、賛同者を組織し訓練し計画をたて、ついには
商用旅客機をミサイルに変えた同時攻撃を行ったわけだ。
攻撃で発生した死者二千ウン百人（だっけ？）を
「耐え難い悲劇」と捕らえるのか？
それとも「東京大空襲に比べればどうということはない」と捕らえるのか？
その受け止め方によって「新しい脅威」への評価は分かれてくるのだろうなあ。

今度こそハナシを艦隊に戻す！！！（皆さんほんとうに申し訳ない）
>>269　海の人さん
「単に大規模な戦争がない」時代というと近視眼の私などは
冷戦期を思い浮かべてしまいますなあ。
そして思い起こすにアノ時代はviolent peaceの時代であったかなあと。
（American's AT War: an Era of Violent Peaceの換骨奪胎？）

ごく個人的な感覚からのべれば
平和は大戦と大戦の狭間に横たわっているモノではないかもしれないなあ。
たぶん我々が享受できる平和は常に
「暴力的平和」であって、真の意味での平和ではないのだろう。
そして「暴力的平和」は
次の大戦争に準備するだけの単なる準備期間では無く、
おそらくは暴力行使を前提に「勝ち取る」ものなのだろうなあ。
小規模な事変対処能力抜きには、
大戦争に備えることも、大戦争を防ぐことも、できないのかもしれない。
そういう意味で言えば、大戦争もLICも密接につながっているし
両者には軽重をつけられないなあ。
「フィンランド化」（今では死語に近いなあ）OKならハナシは別だけれどもね。

ここでさてようやく本題の次世代艦隊の任務だが、
例えば本土防衛能力プラス小規模遠征能力の両備
などはいかがだろうか？

>>279　対潜臼砲さん
ハハア、クレフェルトの毒気にヤラレましたかな（イヤむろん冗談だよ）。
私も当時は「補給戦」でしかクレフェルトを知らなかったから、
最初は仰天したよ。
まあ軍を「暴力装置」として捕らえ、かつひじょ〜に長いスパンで考えると
クレフェルトの毒も抜けてくるのだがね。

>「戦争以外の軍事行動」
これはね、実は「シーレーン」防衛と同じでね、
少々政治的な用語かもしれないなあ。
文字どうり受け取らないほうが良いかもしれないなあ。

>>283　88式さん
>現在の技術が
進歩した事によって貧乏人が金持ちに喧嘩が売れるように成った状態そういうコトではないかなあ。

ウマイ。座布団3枚。

>鶏を裂くのに牛刀を用いるには効率が悪いニダ。
高度なウェポンシステムは、あまりに高価になるすぎてるしなあ。
目に見えた脅威に対応できない高価な軍備は、
社会的にも政治的にも許されにくくなっていくと思うよ。
すべての先進国社会が、高すぎるウェポンを嫌いになってくれれば良いだが、
まあなかなかそうはいかないだろうなあ。

>291
>しかし過去に学ばず、抑止システムへの参加を望まない人たちもいるかもしれない。

　まさにそれです。

　誰の絵だったか忘れたのですが、川のこちら側から野蛮人の格好をした蛮族が
川の向こう岸で優雅にレストランで食事する文明人達を、じっと眺めているというのが
あって、あれが忘れられません。

　国連や、あるいは各種国際会議で、判を捺したように繰り返される主張である
「我々は持たざる国だから先進国は我々に対して当然の支払いとして贈り物をしなくては
ならない」という無茶苦茶な主張を繰り返す人々の色眼鏡を通せば、「抑止システム」
というのは「実力で欲しいものを獲得できないようにするための陰謀」にしか写りは
しないのでしょうし。

　それらの「飢えた目」が光っている限りは、まず第一義としての本土防衛(広義と
狭義双方)、そして相互支援としての国際部隊への義務を果たすというのが、日本の
国防のあるべき姿であって、なおかつ海自次世代艦隊のあるべき姿であろうと考えて
いるのでありました。

>282
　「シーレーン防衛」というのも、そろそろ次のドクトリンを考え出さないと海自自身が
それに足を取られかねないと危惧してるんですよね。

　現状の海自戦力は「シーレーン防衛」なる概念を達成するには不足
　↓
　それなら脅威を先に叩いてしまえばいいではないか。

　海自の対地攻撃論議を見ていても思うのですが、これは完全に帝国海軍が言ったり
やったりしていた、我田引水自画自賛なタワゴトのコピーでしかありませんです。
　まさか海幕に、そんなことを考えてるバカはいないとは思ってたんですが最近は
あまり自信がなくなってきました。

　時期DDHもそうなのですが「なぜ次期DDHなのか?」というドクトリンコンセプトは
全く放置されたまま、結局のところ「予算がとれない」という国防問題とは全く整合性
がない次元で艦艇調達が決まってしまうというのは、とてもまともな国とは言えないの
ではないかなぁ、と、結構過激なことを考えてみたりもしますです。

　結局のところ「ドクトリンとドクトリンコンセプトを明確に打ち出せよ」の一言につき
ますね。
　そこまで言うと政府のもんだいなのですが・・・。

　日本って、ほんとに「国」なんでしょかね、こちらも最近すっかり自信がないです。
　「国」という幻想を、みんなが共有しているだけで、実は単なる地方豪族のあつまり
なんでないかという気がしてきましたです。
　そんな「国とも言えない国」を守るにはどう素りゃいいのかなぁ、とも思います。

>>295
これからの海自ドクトリンはやっぱり「大国としての責任を果たすべく
集団的自衛権を行使して米国の世界経営に積極参加」ですよ。
海自の国際性・柔軟性こそが一番役立つのです。
理想は湾岸戦争でイラク軍の発射した中国製地対艦ミサイル「シルクワーム」を
英駆逐艦がシーダートで叩き落としたケース。
友達が危ないときは助けよう！

296はイタイ文章だが、一つだけいいところがある。
つまり自衛隊のドクトリンを確立するには、まず国家の方針を確立しなきゃ
いけないということ。
外交的な面で言えば、アメリカ中心でいくのか、アジア中心でいくのか、国連中心
でいくのか、非同盟でいくのか……。
自衛隊のドクトリンとはすなわち、日本のドクトリンを自衛隊に当てはめたもの
でなければならない。

つまり何が言いたいかというと、

こ　の　話　題　は　板　違　い　に　発　展　す　る

ということだ。

なんで板違い（笑）になってしまうかというと、「次世代」艦「隊」に
なっているからで、次世代なら次世代を語らなければならなくて
長期的視野、現在の取り巻く環境、そこにおける対応コンセプト、
ドクトリン、ＭＣＰ、艦隊、艦艇、個々の装備と、順序を追って
話さないと、「次世代艦隊のあるべき姿」が語れないからでは
ないでしょうか？

これが次世代の防衛白書の目次だ！（笑）

防衛白書目次のあるべき姿（板違い＜爆＞）

>>287
　現実が複雑な諸条件の重なり合いによって成立している以上、政治的な部分を忌避する
事は出来ないのは同意ニダ（だから現役と思しき方々は、政治的分野に関わる発言は自制
されていると思うニダニダ）。
　だがしかしその部分を一切無視して軍事を語ると言うのも、極めてアレニダ。
　旧軍が自らの祖国が置かれた政治的状況を一切考慮せずに、軍事力の整備を進めたのと
同じ轍を踏むと思うニダが如何なものか。
（まぁ軍人が政治に色気を出しすぎるのもアレにだが：笑　幸いウリ等は民間人ニダから、
余りそゆう事を考慮せずに、意見を出し合えると思うニダ）
　兎も角、軍事に起点を置いた議論している限り、政治だろうが経済だろうが或いはｻｶｰだろう
が問題は無い（ｻｶｰが原因で戦争した国も南米には在る訳ニダし：笑）筈ニダ。
　つまり何を言いたいかと言うと、

　だ　か　ら　ど　う　し　た　？

　と言う事ニダね

>296
貴方が許しても今の日本は集団的自衛権は基本的に認めてないです
アメリカに対しても日本とその周辺までしか許されていません
アメリカに綱で引かれて遙かインド洋まで連れて行かれ「待て」をしている現状
あるB級邦画じゃ無いがご主人様の言うことを聞くだけの犬ではダメなのでは
当分捨てられることはないが、かまれるまでかめない犬はどこまで必要でしょうか

個人的には日本は終戦・停戦後の民主化支援（PKO等）一本でも
はっきりと主張さえ通せばよいと思います（何もしない戦勝国もあるし）
国が貴方の言うとおりの方針を打ち出せばどこの海にでも行けないわけでは無いが

>297
冷戦が終結し、予算が削減される中、これまで対潜能力重視だった海上自衛隊は
いかなる戦略概念に基づいて次世代の海洋戦力を整備すべきか？？？
（１番艦の>1よりコピペ）
戦略まで入っているから問題ないのでは
海自の新型艦艇・他国の新型艦艇・世界の艦船のネタ以外は少ないですから
（個人的にはあまり勉強してない方面だからあまり書けないが）
とりあえず白書でも読み直そうかな(w

アメちゃんは、戦略というより、
知識労働者としての軍人を意識して、組織を考えているし
屁理屈としては複雑系のマネジメントを視野においている

装備の面から言えば世間では当然だれも注目してませんが
1万3500t型AOEの導入は大きな前進ではないでしょうか。
満載で3万t近くはいくでしょうが、最終的には米英に次ぐ
外洋補給体制を確立する方針ではないでしょうか。
使う使わないは別にして…

その使う・使わないというのが問題なのだと思います。
ロシアが先進国の信頼を得て、先進国首脳会談の正規
メンバになれたのはなぜか？

それは、米国テロへの情報をいち早くつかみ、米国に警告を出す
「情報」体制があきらかに有意であったからです。

軍として何に力を入れるべきか、何をもって国際的貢献を果たすべきか
は明らかでしょう。

少なくとも、海賊を見つけて各国などに警告をするだけでも、尊敬され
感謝されると思います。

「次世代」の艦隊は、そのような情報装備、そして宇宙やサイバー空間
に目をもつ軍隊とならなくてはいけないと思うのですよ。

国家の安全への貢献から、国際的な安全への貢献、
そしてこれこそが、自らの存在を正当とする道だと思うのです。
そのための「艦隊」でなくてはならないのですよ。きっと。

次世代艦隊がどこへでも逝ける能力を身に付けるのは必然と思いますが
近隣の不審船発生源産国への対処も忘れるわけには行かないさだめ。
自衛隊の本来の役割は国際貢献（やらねばなりませんが）でも
災害救助（いざと言うときはお願いします）でもなく国防では？
（対空！対艦！対潜！ってのも重要のはず？）

海外派遣等を語るときの反対派は論外ですが（なぜ軍国的侵略を発想する？）
推進派の「ＰＫＯ　参加せざるは　亡国なり」みたいなノリの主張も政策的
でうさんくさくて好きになれませんです。
なぜ「国土国民の安全のため〜」を説明して予算とってこんかね〜　

>>307

> 近隣の不審船発生源産国への対処も忘れるわけには行かないさだめ。

海保と、「はやぶさ」級が揃う地方隊だけでは対処出来ませんか？

>>304
1万3500t型AOEに掃海ヘリ規模の大型格納庫があるなら、「ぶんご」や「うらが」と共に
世界中どこでも行けそうなんですが。
「こんごう」級より馬鹿でかい艦橋の、後部ファランクス下あたりはヘリ格納庫かも？
艦幅が２７メートルもあるので、ＳＨ−６０Ｋなら３機搭載も可能では？

国際（アメリカ）貢献・海自としての近海防衛・非常事態（グレーゾーン）への対応
今この３つをやろうとして装備・人・金すべての歯車が乱れています
295：海の人●海の砒素さんが書いているように
>「ドクトリンとドクトリンコンセプトを明確に打ち出せよ」
「戦争行為でない」と言う詭弁が通じる国だしこれからもごまかし続けるのだろうか
インド洋派遣部隊が入港中テロに合い政府の対応がますます迷走したらどうなるでしょう
はやぶさも新AOEもそれぞれに対応できる船は造れます
しかしいまだに交戦規定（法的根拠）も無い状態では行動する部隊が困ります
（カンボジアPKOで邦人救助で法的根拠が無いために指揮官は叩かれた（守る政治家も見られない））
シビリアンコントロールなのでシビリアンが指揮を執らなければ始まりませんね

筋肉マンかインテリか？

軍を考えるときに、国家感が不可欠だと思います。
人は、筋肉隆々でも、金を持っているだけども、自分本位では
存在自身疑問をもたれるだけです。

他の国家との間で国家あり。

自分を守る最低限のものが必要ですが、
自分を守るのは自分だけではない。

まず第一に国際的尊敬、日本国家の尊厳があり、
国際貢献、次に国防を語るべきでしょう。

ここでは何度も書かれていることかもしれませんが
政治が国民の常識から離れて八方に密議と妥協を
繰り返してきたのが遺体ですね。
「自衛隊は戦力無き軍隊」「機関銃１丁だけなら護身用」「違憲合法」
「自衛官の反撃は正当防衛の範疇で」「近隣諸国に配慮　攻撃機→支援戦闘機」
私には高度すぎてわからん。です。

>>311殿
他の国家が自分本位では、なかなかうまくいかないような気がします。
国民守って余力あれば国際貢献でいいんじゃないかな？と、思うんですが如何？

>>312　エンリケ後悔王子さん
>遺体
うん同意も同意。たしかにアレはイタイ。かな〜り痛いね。
やむをえなかった部分も大きいのだろうが
どこか国民不在で、防衛政策が決定されてきた歴史をわが国は有する。
（まあ元来わが国は国民の主体的努力による国家建設の契機に
乏しかったしなあ・・・・）
そのツケはこれからジワジワ効いてくると思うよ。

>国民守って余力あれば国際貢献でいいんじゃないかな？と、思うんですが如何？
私的な意見とお断りしたうえで申し上げると
集団的自衛権にもとずく海外作戦は、わが国の防衛に結びつくと判断している。
「大国」としてのわが国は集団安保を前提に防衛を考える限り、
海外任務は避けがたい。

しかし海外任務の効果と意義について、これを
今まで無視されたすえ政治的アパシー陥っているわが国民に対して
説得的に説明することは、ひじょうな労苦を伴うコトだろうね。

「国際貢献」などというヌルくてどこか偽装的な呼び方でした
海外作戦を呼べないようでは、かなりキビシイかなあ。

対潜臼砲は、海外派遣任務が「余技」で良いとは思えなくなってきてます。
理由はMk.46さんにほぼ同じ。
国民を守る事と世界秩序の維持は、（少なくとも）我国とって不可分のものと
考えているです。
「自国民の安全」と「国際平和への貢献」を別個のもののように語るのはどうか。

その一方で、その「世界秩序」下での負け組となる勢力も生まれる。
「ちゃぶ台返し」を試みる国家もあるだろうね。
アタマが硬くて体鍛える事には熱心で、プライドだけはやたら高いヤシが
特に危ない（笑）
ご近所におりますが。

ただ、インド洋派遣に見るように、海自にとっての「国際貢献」は、
金と人の負担が大きいですね。
機動運用部隊の「イヴェント投入」時には、予算は防衛予算と別立てで
編成してもらえないものですかね。（戦争も“イヴェント”に含むってば）
それと予備自の柔軟な招集。

>Mk.46さん
>ハハア、クレフェルトの毒気にヤラレましたかな
やっぱ食べないと大きくなれませんかね？（笑）
けっこう悪食なつもりなんですが（^^;

>>311さん
国防にしろなんにしろ、自分の無い者が他人様から尊敬される事はありませぬ。

>>310
>しかしいまだに交戦規定（法的根拠）も無い状態では行動する部隊が困ります

全くそうです。
ちょっと古いですが世艦2001.2号の海自ニュースで
「防衛庁が部隊行動基準作成へ」と出てるんですが、その後どうなったのでしょう？
「来る2月1日の施行を目指して」と書いてるのでとっくにできてるはずなんですが。

自分＝世界観、国家感、そしてその表明だと思っています。

隕石対応もその一つね（笑）
「神々の指紋」「惑星の暗号」参照．．．

＞海外派遣任務
　貿易によって立国している日本国にとって、海外に於ける経済活動が安全に行えない
状態は極めて危険な状態だと思うニダ。
　例えばアメリカ。
　9.11で経済的に冷え込んで、アメリカ人が商品を買わなくなったら日本はご飯が食べられ
なくなってしまうニダ。
　だからアメリカの復讐兼憂さ晴らしにも積極的に参加すべきな訳ニダ（まぁ、人員に被害が
出そうにない状況だけに留めるべきニダが：笑）。
　日本と言う国が存在し続けていく為には、国際社会の安定が必要であり、その維持は
国際協力云々抜きに、日本国にとっての都合でも重要であると認識する次第ニダ。
　これらの事が、利害がほぼ一致するアメリカのお陰で、今までは明瞭に見えなかった
だけだと思うニダが如何なモノか。

＞遺体
　初期に関しては仕方のない面もあったニダが、些か国民を舐めた選択が多すぎると
思うニダ。
　神学／哲学論争はいい加減にして、現実に国民の生命と財産、それに権利を守る為には
如何にすべきかを真摯に議論すべき時代が来たのだと思うニダ。

>>315
　９／１１・アフガン・不審船で見直しているのだと、今は好意的に取りましょう。年末に出
来ていないようだと、ちょっと問題ですが。
>>314
＞機動運用部隊の「イヴェント投入」時には、予算は防衛予算と別立てで
＞編成してもらえないものですかね
　最初から判明している場合は、予算に組み込めますが、防衛予算を押してしまうのはど
うかと。突発的イヴェントの場合は、予備費を使うことで対応するしかないですね。
＞予備自の柔軟な招集
　これは、予備自衛官の「職場」における身分保障を、確実な物にする必要があるでしょう。
ただ、社会基盤がない→招集実績がない→社会基盤を整備できないという、ループには
まっている気もしますが。

16DDHって、イージスがいるのに、
おもいっきり武装するの？

イージスに守ってもらうことにして
武装しなければ、おもいっきり情報装備にお金を
かけることができていいのに、とおもったのですが

>>304 >>309
新AOEはすでに起工されたはずですが、まだ要目は
発表されていないのですか？
まあ、あまり関心もたれていないでしょうから。

>>322
海上自衛隊ハンドブックによると、１３５００ｔAOEは全長２２１ｍ幅２７ｍで
ヘリ格納庫も備えてるような？
ボールペンか鉛筆で書いたようなスケッチは存在します。
他国ではＣＧの予想図がほとんどですが、自衛隊は軍隊ではないので
ＣＧソフトも無いんでしょうな。
イージス艦やＤＤＨの予想図もＭＳ−ＤＯＳ花子で描いているし、ウィンドウズ
対応のパソコンすら無いのか？

今後の護衛艦は、とりあえず経費削減の為に艦内農園を備えるべき。
今こそＳＦやアニメを追い越すとき!とかいってみる。

>>323
>１３５００ｔAOEは全長２２１ｍ幅２７ｍ

はあ、これだけでかいと普通はヘリ格納庫が無い
なんて考えられんのですがね。
でも日本ではあり得る、と思わにゃならんでしょうな。
来年２月の進水が待たれます。なにせ、次代の主力艦
ですから。

ＴＳＬを戦艦に使ってみてはどうかと・・・

>対潜臼砲さん
>それと予備自の柔軟な招集。
(((( ;ﾟДﾟ))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
陸自の即応が年３０日の訓練・災害派遣も呼び出し可（階級ごとに給料格差有り）
２０代のフリーターなら良いでしょうが３０代で民間企業なら招集後自分の席が…
自衛官の地位が低いので予備自の５日訓練ですらドキドキモンです

地方公務員等でいれれば生活安心してやれるでしょう
（予備自衛官を理由に解雇すれば自衛隊法か何かの違反になります）
有事以外に呼べない諸刃の剣（そんな良くないか）です
（でも招集されてそのまま自衛官で居たい今日この頃です）
>326
その戦艦の使い道と主砲はどこから調達しますか？
（主砲も装甲も今は技術が有りません）

平和維持活動として諸外国と共同で海外に展開する。前面的に賛成です。
日本の安全と地域の安定にも貢献するでしょう。

けど、そこに参加するまでの議論でなんか今の日本は欠落したものがあるように
私には感じられます。（軍事力に対する認識というか）
なんか自衛隊がサンダーバードのように思われていないかなと。
国際貢献の前に今までおざなりにしてきた部分に決着つけるのが先決じゃ〜？と
（憲法解釈、自衛隊の扱い、国民レベルでの防衛論議等）
現在は海外への自衛隊の派遣には賛成派の人が多いと思いますが、仮に万が一
現地の人々と派遣された自衛隊にけっこーな数の犠牲者が出たりした日にゃ〜

ハイ、皆さんご一緒に「派遣反対！」　の合唱に…　ならんとも限らんス
（今後とか原因とかにはいっさい耳目閉じて）

以前、朝ナマで有事法制に反対してる原色（赤）議員が
「有事には国民が主体となって抵抗します」とか発言。北より怖いよ。
こんなのが先生とは…
と、国際貢献よりも足元の防衛方針？固めるのが先と思うのです。（私見）
うわっ、我ながらストレスのたまる文章だ。
面白くないので、ＭＥＫＯＡ１００かっこいいなーとか逝ってみよう。

インドがシーレーン共同防衛を打診してきた模様
ttp://www.asahi.com/politics/update/0708/010.html
う〜ん、21世紀そうそう海自ドクトリンも大きな転換を迫られそうだな。

>>329
　ドクトリンの転換と言うか、防衛庁長官が発言したと言うアジアに於ける集団安全保障体制
の構築に向けて、少しだけ前進したと言うか、まぁ喜ばしい事と思うニダ。
　色々と最近は自衛隊の置かれた環境も整備されて来て感慨もひとしおニダね。
　後、願いとしては政治家が国民に対して、曖昧に誤魔化すのでは無く、意志決定の経緯と経過を
公開した上で、と言う事ニダかね（此が一番難しい気も：嘆息）

　と言うか一番の驚愕は“あの”ｱｻﾋなのにこゆう集団的自衛権に絡みそうな話題に
対して一切批判的なﾆｱﾝｽを込めていないと言う事（偏見自爆）
　そして外務省が関わっているのに、推進に対して批判的なﾆｱﾝｽが無い事。
　どー考えても、此って中国に対する牽制の意味合いが在ると思うニダが……まさか
気付いていないとか（笑）

>>328
＞「有事には国民が主体となって抵抗します」とか発言。北より怖いよ。
＞こんなのが先生とは…
　彼らにとっては、不勉強ではなく普通の主張です・・・。

>>329
　元々、日本・東南アジア（特にベトナム・マレーシアなど）・インドのラインでの中国包囲網
は、インド側の構想でしたが、中国があれだけ露骨に動くと日本も乗らざるをえないだろうと、
インドとすれば見なせるので、打診が表面化したと見ています。

>>330
＞気付いていないとか（笑）
　外相だから動かず、防衛庁が表面に出たところでたたくとか、本当に気がついていなくて、
中国から「潰せ」といわれてから動くかのいずれかと（一応、これなら両者とも説明がつきま
すが）。

不審船か、有事か、ＯＯＴＷか、隕石か？

議論が停滞しているようなので、再び隕石ネタ（笑）

不審船により、人が死ぬ・誘拐される確率　１人／１０年　　　　１０年間に３億円かける価値あり
中国の侵略により、人が死ぬ確率　　　　　　１００人／１００年 １０年間に３０億円かける価値あり
関東大震災、富士山噴火、東海大地震で人が死ぬ確率
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　５０００人／１００年　１０年に１５００億円かける価値あり
隕石で人が死ぬ確率　　　　　　　　　　　５０００万人／５万年　 １０年に１０００億円かける価値あり

これがＯＯＴＷだ！！！！
大蔵省、これくらい計算しろよ（笑）

余計混乱ですね。ここは「次世代の艦隊．．．」でした＜（＿＿）＞
でも、米軍は取り組んでるよ（蛇足）

インドかぁ。向うから言ってきてくれたんなら、海自根拠地の提供くらいは
してくれるでしょうね。
マラッカの向うはインドが守ってくれるってんならありがたいですが、
マラッカのこっちで、海自は何をするんだろう？
・・・・・・・・・（；￣Д￣）

>>319
>774-3さん
いや、ハナから通らない話として（笑）
国政予備で対応してくれよなー、みたいな。

>>327
>予備海士長さん
実績つんで問題点洗い出していく過程が必要ですかね。考えるか諸国の例を
引くかすれば対応できるハナシなのですが
予備自10000人も確保しとけば500-1000人は即応体制ですよ（失業で）
・・・いや、ネタです。すみませんｍ(_ _)m

>>328
>エンリケ航海王子さん
<アル・リヤド>級見てて思うんですが、APARを後ろに、SMART-Lを前に
持ってきた方が見映えすると思うんですけどねぇ。
APARは出力低いんで、SMART-Lが長距離捜索をカバーするんですが、
SMART-Lの方が装備位置低いのも解せぬ。
APARの視界を妨げるのを嫌ったんでしょうが、長距離捜索レーダーの方が
視界は重要だし、捜索範囲も（装備位置高くして）広げた方が良いように
思うんですが・・・（重いのかな？）

護衛艦隊次期DDは、どんなカタチになるですかね。

＞マラッカのこっちで、海自は何をするんだろう？
＞・・・・・・・・・（；￣Д￣）

いま中国はどこにもで出てきてますから。

http://tanakanews.com/b0612uschina.htm
＞　これだけなら中国・台湾間の話なのだが、アメリカの右派系の軍事・
＞政治専門家たちが最近、猜疑心を豊かにして主張していることは「中国
＞から南太平洋諸国への経済支援の規模が、台湾を駆逐するためだけの目的
＞にしては多すぎる」ということである。

＞　たとえばフィジー諸島では昨年、軍事クーデターが起き、民主的な政権
＞が倒されたとして、フィジー新政権を批判するオーストラリアやアメリカ
＞はフィジーへの経済援助を大幅に減らしたが、中国はその分を埋めるかた
＞ちで援助を増額した。フィジーは以前から中国と外交関係を結んでいるた
＞め、援助の増額は台湾への対抗ではなく、太平洋を支配するアメリカや
＞オーストラリアへの対抗である可能性がある、というわけだ。

たしか中国海軍が港を利用する権利を確保する、という話もあったような。

インドばかりかオーストラリアが最近、日本との軍事同盟を話題にするのも
中国のところかまわぬ伸張に警戒感持ってるからですねぇ。

この際、人員不足はインド海軍からの派遣ってことで！！
まー古い船をレンタルしても良いけどね・・
その替わりに建造中の空母を使わせてもらうように・・。

海外展開用に、しきしまをベースにしてきり級の装備を載せた専用艦を
用意しとくのも一考？

>>対潜臼砲殿
今後はＤＤＨとＤＤＧに金かけていく逝くことになりますからＤＤは質素に
2000�d級（レキウとか小型ＭＥＫＯとかみたいな）でも良いかなと。
ＶＬＳとヘリ積んで乗組員70〜80名コレ良し。ただ、対潜とかインド洋まで
行くのはつらいかな。
期待のストリートファイターは音に聞こえず、暫く新世代の汎用艦は見られ
ませんね。

イギリスの２３型就役時は新世代を感じさせてくれたなー。
（アル・リヤドは指摘されてみると確かに疑問だ…　）

無いとはいえない１シーン。
印度の空母を護衛する海自イージス艦…　なんか引っかかるなぁ

>>337
　想定艦（人員とＶＬＳを考慮してゆきではなくさめベースにして、武装の分だけ大型化）
　基準：６０００ｔ、デイーゼルはやめてガスタービンで３０ｋｔ、ＳＨ−６０Ｋ２機分のスペース
　武装：７６mm、Ｍｋ４１（３２セル）、ＣＩＷＳ×２、３連装短魚雷×２、４連装ＳＳＭ×２。
　搭載物資を多めにして、普段はＳＨ−６０Ｋを降ろして飾りにするの？

　積載・ヘリ搭載スペースに余裕のあるＤＤというより、巨大ＤＥ？　長期行動には向いて
いるでしょうが、もう少し軽武装にして３５mmを追加すれば、むしろ海上保安庁の対海賊
や太平洋方面への派遣に向いているかと。
　海上自衛隊がＤＤとして使うには、中途半端ですし、ＤＥとしては、巨大すぎて人員確保
に無理が・・・（海上保安庁なら、ＰＬＨなので何とかなるでしょうが）。

>>314

341は失礼。
>>314　対潜臼砲さん
>やっぱ食べないと大きくなれませんかね？（笑）
んなこたあないなあ。
技術オリジンのRMAやNCWが理解できないオッサン連中。
（私もその一人）
彼らの最後の隠れ家がクレフェルト〜。

>>328　エンリケさん
けど、そこに参加するまでの議論でなんか今の日本は欠落したものがあるように
私には感じられます。（軍事力に対する認識というか）

有事法制ももっと前にケリをつけておけばよかったかなあ。
「軍事」「安全」というものへの社会の認識は、ここ十数年ぐらいでだいぶ変わった。
今のような軍事の変革期に、有事法制そのほかの議論をするのは、
たいへんだなあ。
自動車化狙撃師団とか「ミンスク」とか、目に見える「敵」がいれば
「有事」もイメージしやすいのだがなあ・・・・。

>>335　USS Virginia SSN774さん
中国は南太平洋に特殊な利害関心があるしなあ。
フィジーあたりは弾道弾のテストエリアだから、あのへんの島嶼国家群に
中国は戦略的な関心を持たざるを得ないだろうなあ。

そして豪州は、庭先を中国にうろつかれるコトをあまりこのまない。
豪州もまた南太平洋諸国に、軍事的コミットメントを深めていることは
周知のとうりだね。
とはいえ中国と敵対するわけにもいかず、豪の対中国政策は
かなり複雑なものとなっている。
ttp://www.rand.org/publications/CF/CF137/CF137.chap7.pdf
（↑豪の対中政策が整理されていて結構面白い）

むろん南太平洋島嶼国家の軍事的庇護者としての地位を豪は手放さないだろうが。
とりあえずは哨戒艇を、島嶼国家の諸海軍・沿岸警備隊にばら撒いているハナシは
有名だなあ。アレが「砲艦外交」ならぬ「哨戒艇外交」というヤツかな。
（日本政府がフィリピン沿岸警備隊に「防災船（多目的）」を「援助」しているがごとく。
ttp://www.jbic.go.jp/japanese/oec/before/2001/pdf/jizen_phi020328_6bou.pdf
こりゃ私より774-3さんが詳しいネタだな。）

日豪印海軍同盟で中国封じ込めか…
インドは空母の他、1990年代にデリー級というかなり大型の駆逐艦も建造している。
オーストラリアは大型艦に乏しいが、現在空母型の巨大揚陸艦を建造中。
しかし、やはり我が海自にはかなわない。
アメちゃんと組むといつもコンプレックス感じるが、
この手の国ならけっこう優位保てるかも。

いや、空母最優秀スレッドで話してて思ったんだが、
ここの板のみんなには説明（言いわけ）不要だとおもうが、

実験部隊的、文化継承的、状況変化想定的、
それなのに特殊事情優先的、
な自衛隊（自慰隊では無いぞ！けっして！爺隊ならいいが。）
ならば、


空母機動部隊持つぞ！
おらおらおら！かかってこーい！

と言う結論に達しましたです。はい。
ぺこり。
実現には多大の困難が予想されますが、よろしくお願いします。
「勇壮」「砲艦外交」「威圧」
にならない自衛隊（日陰者）だからこそ、
アン心して、編成できますな。
無理な予算編成にもなりにくい。
当然、空自と陸自には泣いてもらうが、
派閥をメタ脱皮し、スウェーデン式永続防衛、文化継承の本地に立ち、
銀輪部隊と空母基地両用航空隊の編成にいそしんでもらいたい、
否、
小編成軽機動陸自としても、揚陸艦の司令を陸将、
垣根無き航空隊の司令は空将、
否、
統合軍へのシフトを重大としたい。
あくまで、艦隊が目的なので無く、用兵者に偏りがあってはならない
のだから。

非常に、非常なるチカラの照射（ポテンシャル）であるゆえに、
当面は、米第７艦隊の序列に、積極的に入るべきだ。
そのへんは、政治心理研究部にまかせますので、よしなに。

ポイントは「持つ」と言うこと。

まずは、対潜空母からで、
ヘリ巡洋艦空母とかは却下。
フラットデッキであることは、優先される。
対潜空母兼コンテナ輸送船なんてどお？
（って、そおいう意味だったのかあ！）

ついでに、小型対潜飛行船も復活（「復活」って、そんなもんあったか？）
させたい。

最終的に本格空母建造だぁ！
おらおらおらー！

やっぱり、このスレのタイトルに無理があるような．．．
やっぱり、「船」ありきでしょう。プラットフォームありき

ちがうんだよな。きっと。
プラットフォーム中心から、事態の霧を晴らす、情報装備中心の時代
日本自身空母なのだから、基本的に重装備は不要な時代

本土からＵＡＶを送り込んで、本土から巡航ミサイルを打てばいい
海底にソナーをまきちらして（？）、本土から魚雷を撃てばいい（？）

そんな世界

そんな世界を指向しながら、船もおまけで考えようね、という世界
に世の中は入っている．．．．．

うむむ

>>347
RMAをもっと推進しろということでしょうか？
UAVでは災害派遣も邦人救出も難民救援もできませんが。

うーん．．．

１．災害派遣
　　迅速に情報収集、意思決定ができなかったから、何千人も死んだ
　　衛星で即時に投入兵力を判断できる「情報衛星」が必要だ。
　　そのあと、投入された兵力での具体的な情報収集と優先度付与、迅速な
　　効率的対応による兵力不足の解消が要求され、巡回セールスマン問題
　　のような最適なオペレーション計画と、情報が入るに従い変更する柔軟な
　　計画変更のための情報システム構築が求められる、というところかなぁ。

２．邦人救出
　　邦人がどこに何人いて、どこに集めて、何時間で救出できるか、判断に
　　時間がかかっていちゃ、チャンスを逃すのでは？

３．難民救難
　　難民に入り混じる北朝鮮テロリストの排除のための、尋問（朝鮮語）
　　出来る人が、その船にいなかったり、誰がテロリストかのデータベース
　　がそこにないと、そのまま受け入れられえるのでしょうか？

プラットフォームは、旧式の船でいいから
こういう情報装備が必要なのだと、私はおもうのでーす

でも、ＲＭＡがオブジェクト指向だ、なんていう、
どこかの国の技術オタクが主導するＲＭＡではない

戦艦２隻つぶせば、いいものができるという
立派な見識を持つ人がリーダとなるべき

軍事衛星で情報とって、本土からICBM撃てばいい？

まぁ、それもプラットフォームっつかデヴァイスの性能が上がれば
可能な時代は来るかもしれないですな。
その頃おいちゃんは生きてないでしょうが（笑）
災害派遣も邦人救出も難民救援もこなせる、VTOL型US-1みたいな無人機
（対空/対艦型UAV子機随伴）が登場するかもしれない。

まだUAVもUUVも可能性の話のほうが主ですが、将来艦隊の核は無人機管制母艦って
コトになるんでしょうかね？のっぺりした<ワスプ>級みたいなヤツ。
そっから派出されたUUVやUAVに掩護されながら、沿岸作戦に向かうDD(X)やLCS。
次世代って、いつの話だっけ？（笑）

にしても、やっぱ次世代海自の戦略におけるトピックって、中国なんですかね？

>>342
>Mk.46さん
いやー、私なんざこう、アルファベット並べた略号覚えるだけでもう。（失笑）
勉強はしてるんですけど、イマイチ、こう、情報革命とのコナレ具合が
いまだしの観はありますなぁ。
どうしても非軍事と分けて考えるのが難しい。
軍事組織も、官民含めた大掛かりな危機管理システムのユニット化するのかなとか
考えては見たものの。

海上保安庁の存在意義は、

軍の独占の排除、牽制と
直接的な軍同士の衝突は、国家間の紛争に発展することがままあり
その緩衝機構として存在している、

となにかで読んだような

軍事と非軍事の境目は、リーダがやばいと思うかどうか？
どいう話題ではなく？

>次世代って．．．

まぁ、じょじょに評価しながらすすめるんでしょうけど

>>349
そのとうりだなあ。
現代人（先進国のね）の安全対するニーズは、どんどん高まっているなあ。
「軍隊は戦争専門だから、その手の民生支援は余技です」
では通用しなくなるだろうなあ。
そういう意味で言えば、不審船もゲリコマも大規模テロ対処も
軍の任務の一つとなりえるし、これからはそうなっていくだろう。
ただし軍が主導して戒厳令のような秩序をとるようなコトは
ーよくB級パニック映画にでてくるようなヤツー
まずないだろう。大規模通常戦闘が行われない限りはね。

戒厳令型の軍事管理体制は、現代の市民社会とは相容れない部分が大きすぎる。
また災派にせよ「新しい戦争」にせよ、そうした任務は軍だけでは
到底行いがたい。
（米の例をみるに「気高いワシ」が必ずしも軍主導ではないことは
注目にあたいするなあ）
法執行機関・緊急救援機関、情報機関、税関、医療機関など
様々な文民機関との運用統合が、「次世代」のキーワードの一つに
なるのではないかなあ。

>>352　対潜臼砲さん

>やっぱ次世代海自の戦略におけるトピックって、中国なんですかね？
お気づきのはずだが、ツライことには、目に見えて強そうな
「仮想敵海軍」がいない！！北朝鮮は別だが。

ああ、今にして思えばソ連海軍は、良い喧嘩相手であったなあ。
チイとばかし海自より強そうでね（コレは虚勢）。
少なくとも海自が技術的優位を確保できる相手ではなかった。
そしてまあ中国海軍。
アレが相手ならば海自でも技術的優位を保てるだろう。
まあ当面は。その後は分からないが・・・・。

まあデスペレートで非対称的な優位を持っている分、
中国よりも北の海軍・偵察局のほうがコワイかな。

>軍事組織も、官民含めた大掛かりな危機管理システムのユニット化するのかなとか
考えては見たものの。
悲しいコトだがそうなると思うよ。
ご指摘のとうり「危機管理」の名のもとに統合されていくだろうなあ。

>情報革命とのコナレ具合が
う〜ん、お互い同じ部分で引っかかっているようだね〜。
同時進行はどうもツライね〜。

想定する戦争の規模がなー本気で大規模戦争を想定するなら、ＧＰＳや通信衛星は
破壊されるし、大規模なジャミングでＵＡＶの通信能力は使えんはず。湾岸・ユーゴ
だって局地紛争だし・・そこいらへんがよーわからん（笑）

RMA戦の鍵のひとつは、「中枢」を無くすコトではないかな、と思うんですね。
1台のスパコンじゃなくて、何百台ものパソコンによる並列処理みたいな。
どこかが欠落しても、即座に代替・迂回が可能な情報ネットワーク。
「ここさえ抑えれば」というチョーク・ポイントを持たないようにする事は、
特に非対称戦つーかテロやらゲリコマに大しては重要なんじゃないかと思うです。

そっからの連想ですが、艦隊においても「中枢」への依存が大きいシステムは
危険なんじゃないかと思ってます。
特に日本本土周辺の、AWACSや対潜哨戒機、ソナー監視哨等のカバー圏から
離れて活動する護衛艦隊などはそう。
イージスなりDDHが欠落すると機能不全に陥るような艦隊構成はマズー、と。
単艦とはいわないまでも、3隻（1個護衛隊ね）いれば、哨戒ヘリのオペも、
SSMの同時多目標処理も、それなりにこなしちゃうぞー、的な考え方ですな。
現状でいえばイージスx1、DDx2、ヘリx4を１セットと考えます。
で、脅威の度合いによって1セットでOKとか、3セット+DDHだとかいう風に
投入戦力を決める。

これを進めていくと、DDH以外の艦なら、どれをとっても同じ戦力を
構成出来るようにする事が望ましい。
（DDHは特殊なので別扱い。あくまでDD戦隊の「増強」つーかアタッチメント扱い）
つまり、DDGとDDはミニ・イージス相当の艦に統合されていくべきでは、という。
それでは金も人も保ちま千円( TДT)ﾉなんですが、そこはやっぱ、護衛艦隊の総数
減らすしかないかなーとか。
8個護衛隊+DDH4隻で28隻とかね。
DDHx4、イージスx6、DDx12は手当済みだから（DDH残り2隻はまだだが）
<たかなみ>後続艦はミニ・イージスで6隻追加。
基準6000t弱で、<たかなみ>と同等の武装+MK.41のセル数を64に増やす。
スタンダードERx40、ESSM/AAM-4改x32、ASROCx16。

最近内容がアレだったので、無理矢理ドンガラの話にしてみる。（笑）

再びアレしますが（笑）　ＲＭＡのスレってどこかないんですかね

>>322>>323
遅スレでｽﾏｿがここの9ページにイメージ図と概要出てるよ。
ttp://www.jda.go.jp/j/library/archives/yosan/2000/y2000.pdf
はやく、就役して欲しいもんだ。
トルコ地震支援では「とわだ」型の「ときは」がおおすみに同行したが
アレキサンドリアまで一直線。新AOEは一体どこまで行くんだろう？

>>360
AOE にガスタービンって・・・なんか間違ってるような気がするのは漏れだけ？

>>361
　艦隊随伴に足る速力が欲しかったようです。補給用の燃料を食いつぶさないかとの心配は
ありますが、この際棚上げ。

>>360
ブリッジにテーパーかけて三角柱なのが海自らしくて(・∀・)ｲｲ!感じだ。
どんどん生産して欲しいね。パーフェクトガイドではCIWSも2個つけるとか。
ヘリの搭載には触れてないが是非とも2〜3は積んで欲しい。

>>362
燃料消費もそうだけど、ガスタービンだと故障してもパック交換でしょ？
ディーゼルならパーツ単位で補修できるけど・・・　米軍の補給網に依存
するつもり・・・というより、米軍一体化覚悟なのかな？

海自はステルス船やらないんですかね。
推進力もスクリューじゃなくて、水上に持つようですが

>>3
補給用の燃料と自艦で消費する燃料と航空燃料を共用でき、兵站の負担を
減らすメリットが・・・あるのかなあ？

>>365
海自（だけでなくJ隊）は極度に新奇性を嫌いますからね。
たかなみに次ぐ次期DDも結局そんなに変わりない可能性もあります。
「あすか」にテーパーをかけた感じでしょうか。

↑
新規性ゼロの官僚ばかりの海幕じゃ当然か・・・

みんな、言いたいことはわかった。でもな、まず人をくれ。
船がでっかくなってもな、今に人手不足で動けなくなる船が
出てくるかもしれないぞ。

ステルすといって変な格好の船が有るがホントにどこまでステルスなのやら。
まあ米軍の装備に関しては間違い（といっても米海軍で現役配備艦でステルスっぽいのは今のところアーレイバ
ーグくらいか？）はないと思うのだが、そのほかの国では見た目が派手なだけの「なんちゃってステルス」
が結構あるように思うのだが。

>>370
米軍はむしろ艦艇のステルス化には「もっとも不熱心な国の一つ」だと
思うぞ。
艦艇の数が多いだけあって小国海軍みたいに入れ替えや改装が柔軟に行
かない。

>>371
　音響やＩＲをも含めたシグネチュア・コントロールは
どの国よりもカネを掛けているよ。
　評価レンジの数と種類は他国を圧倒している。

　二本には、まともな評価レンジがあるのか？
　

>>371
DDX、CGXを見ると不熱心とは言えないような。むしろ、本気でやるから
立ち上げまで時間がかかる。見せかけだけ、自慢だけのステルス艦じゃ
ないから遅くなってるだけでは。空母かかえてステルス性に頼る必要が
少ない、という状況はあったかも知れないけど、沿岸海軍を指向している
いま、米海軍のステルス化も本気でしょう。

「１３５００トン」型ＡＯＥの煙突後部は、ヘリ格納庫になっているのかな？
船幅が２７メートルと「はるな」型より１０メートルも大きいので、あの艦橋の大きさから
考えて、ＭＨ−５３Ｅクラスでも２機は搭載出来そう。
「１３５００トン」型ＡＯＥの後からの、スケッチやＣＧとかは無いんでしょうか？

よーし、お父さん思い切って２００００トン頼んじゃうぞと
言ってみるスレ。

>>375
「かいじ」な人の間違いでは？

予算取り易いからかもしれないけど、DDHもLSTもAOEも大規模災害対応ってのも。
AOEに外科治療室は必要なのか？在れば便利なのは分かってるが、医療班
（外科設備使うような高度医療を行えるスタッフ）は回せるのか？
国内ならば、大震災で病院失った民間の医者に使ってもらうという手もあるが、
そんな災害地にAOEが横付けできるような岸壁は無事に残っているのか？
ヘリポートはあるから、それ使うのかなぁ。どうも良くわからん。
なんか、現場から要請があったのだろうか？

>>375
>>376
「ジ○×グ」とか描いてないで、海自初の強襲揚陸・・・おっと。
多目的揚陸支援艦が活躍する、現代海自ネタを描いてもらいたいもんですね。
なんのかんの言って、こんなコトで環境醸成されちゃいそうな気がするなぁ。
是非「金も人も保ちま千円( TДT)ﾉ」もメインテーマにしてもらおう（笑）

・・・ageるぜ。

>>358　対潜臼砲さん
「中枢」かあ・・・・。
なんとなく分かるような気がするよ。
まあHVUが不在の艦隊というコトかなあ。
広域防空以外は、皆それなりにマルチパーパスの水上艦で構成された艦隊。
（イヤイヤ、あるいは全艦HVUかなあ。）
>3隻（1個護衛隊ね）いれば、哨戒ヘリのオペも、
SSMの同時多目標処理も、それなりにこなしちゃうぞー、的な考え方ですな。
大型戦術単位の運用が現実性に乏しくなりつつある現在、
とても魅力的だなあ。

>特に日本本土周辺の、AWACSや対潜哨戒機、ソナー監視哨等のカバー圏から
離れて活動する護衛艦隊などはそう。
「中枢」といえば指揮管制。
これなしに現代の海洋戦闘はありえない。
今回のインド洋派遣をみるに、戦域指揮統制が不在の海上作戦が
いかに心細いものであるのか、実感したなあ。

ついでに対潜臼砲さんの「中枢」のハナシに乗っかって申し上げると、
艦隊の旗艦機能はさらに陸上へと移されていくのだろうなあ。
水上艦の生存性が今二つほどアレな現在、
「中枢」をアブナイ海の上に浮かべておくのも物騒だろう。
将来、幕僚事務室と余分な居住区にワークステーションで
旗艦機能が充実するとも思えない。

10年後、今回の対テロ戦争が再現し、同じように海自「支援艦隊」が
インド洋に派遣されたとしよう。
きっとその司令部は護衛艦の上ではなく、フロリダ州はマクディル空軍基地内に
おかれるに違いない。（チト冗談がキツかったかな）

>378
>きっとその司令部は護衛艦の上ではなく、フロリダ州はマクディル空軍基地内に
>おかれるに違いない。（チト冗談がキツかったかな）

　中台真司じゃありませんが「日本の総理に指揮されるより、よっぽどアメリカの
大統領に指揮された方が安心」というのは半ば本気ですし(^_^;

どっちかというと、全艦HVUのほうですかね。
（ときに、HVU=High Value Unit という認識でよろしいですかな？^^;）
対潜臼砲的には、SAMによる広域防空と個艦防空の境界は無くなっていくと
考えています。
同時多目標処理能力は、DDやFFGクラスでは重要になっていくだろうと。
こうした「ハイテク」に遅れをとった海軍、例えば中・印海軍艦艇がSSM
装備数を増やしているのも、なんか示唆的だと思ってるです。
今後防空専任艦を名乗るなら、艦上レーダーの見通し距離外での対空目標
探知能力くらいは持っていなければー、という。
そう。イージスはハイエンド側はDDHに、ローエンド側はDDに分割収斂されて
いくのだろうとか妄想してるんですな。

とはいえ、沿岸作戦には6000tもの大型DDでは持て余す事も多かろうし。
地方隊用にと興味を向けていた1000t級LCSも、実現すれば、派遣部隊に
編入されるケースも有り得るのだろうか。
「自衛艦隊」「地方隊」と、固定的な編成であり続ける必要性も、
俎上に載せる意義はあるのかもしれませんね。

指揮機能。
何処、というのではなくて、必要なセクションのスタッフが、それぞれの持場に
ついたまま、ネットワークでリンクされてバーチャル空間（死語？）上で
司令室を構成するような事考えてます。
サーバはマクディルにあるか三日月島水中部分にあるか、そりゃ分かりませぬが（笑）
最高司令官は米大統領というのも笑えない冗談ですが（いや、冗談では無いかも
しれない）その活動が米国一辺倒にならないようにするためにも、スタッフには
日本人を出来るだけ喰いこませたいものです。

などと言うと、きっと（以下次号）

>対潜臼砲さん
艦隊防空艦と個艦防空の境目はアメリカでは無くなっている（戦闘艦のみ）でしょうが
自衛隊だとまだ厳しいでしょう
FCS-3型と次期短SAMが出来ても処理速度が速くなり精度が上がるのは確かですが
射程・弾の装備数などがネックになります
（海自も護衛艦隊を半数に減らし14DDG１５隻DDHX３隻ぐらいならそれも良いかも）
コストを新しく考え直すならDDHとDDGを統合しても良いかも
・対空戦中はヘリは飛べない、対潜中に対艦ミサイルの危険は低い
・はたかぜ型のように左右・前後にDDGを振り分ける必要性がない
・指揮艦を防空、対潜に分ける必要が無くなる
デメリットは１隻沈むとどうにもならなくなること（４隻有るのならまだ良いが）
>艦上レーダーの見通し距離外での対空目標探知能力
これはどういう意味でしょう？AWACSのリンクやSH-60KのESM当たりでしょうか
14DDGはデータリンクが追加されるから情報能力は上がるがそのリンク相手が
自衛隊にはいないのが問題ですね

指揮能力はSF（自衛艦隊）システムからMOFに変わって相互情報交換が上がったらしいです
責任問題から考えると現場には指揮官は居続けるのではないでしょうか
（不審船の時も３群司令の権限は結構あったらしい）
リンクがECMで使えなくなったら指揮官艦長しかいないのも困るけど
ミスったときに君のせいねと言うためにと、将補の配置もためにも必要かも
（市ヶ谷（統幕）と船越（海自）と府中（空自）はちゃんとつながってるかも不安）

>>380
>どっちかというと、全艦HVUのほうですかね。
すご〜くよく分かる。私も同意だなあ。

>「自衛艦隊」「地方隊」と、固定的な編成であり続ける必要性も、
俎上に載せる意義はあるのかもしれませんね。
どうせ建制どうりの運用はできないし、実際運用できていない。
いっそ米英海軍を少々まねて、護衛艦隊司令部のもとで全護衛艦をクラス別の
タイプ管理群をおいても良いかなあ。
（でも護衛艦の集中配備は港の問題があるから、ちと難しいのだが）

訓練の訓練の時代が長かったためか、群司令部が実態として
訓練・管理コマンド化しているしなあ。
そして管理・訓練は、sea司令部には荷が重い。これはやはりshore司令部の仕事だ。

周期訓練方式も、海演という最終テストを受けるために存在しているようなもので
どことなく部隊の努力が空回りしているようにもみえる。
「実働」が真の目的であって「テスト」はその手段にすぎないという感覚が
どこか希薄だ。もちろんここ数年、雰囲気は変わりつつあるけれど・・・・。

現実的に海外で使える現実的なサイズと能力を有する任務群を一つ、
真の即応態勢にもっていきたいところだなあ。
できれば本土防衛用にも一つ。
もちろん固定編成である必要はまったくない。

いずれにせよ88艦隊と艦隊・地方隊の区別は、現在の防衛環境に即していないなあ。
特にサイズが問題だなあ。

>責任問題から考えると現場には指揮官は居続けるのではないでしょうか
これは確かにそうだね。

防衛出動時を除けば
緊急避難・正当防衛以外の武器使用権限は
完全に「指揮官」の裁量に委ねられているからなあ。
もちろんその指揮官も政策的な拘束のもとにあるから、
そう好き勝手はできないけれども。

>何処、というのではなくて、必要なセクションのスタッフが、それぞれの持場に
ついたまま、ネットワークでリンクされてバーチャル空間（死語？）上で
司令室を構成するような事考えてます。

＜以下はRMAが理解できないオヤジの八つ当たり＞
夢のようなハナシだが、きっと実現するだろうね。
そうしたNCWは、いわばジュウジュウ旨そうな音をたてるステーキのようだ。
旨そうだし、実際喰えば旨いのだろう。それは分かる。
しかし食っても、チャンと消化できるのだろうか？

情報は分析され分かりやすい形に加工されてこそ意味がある。
しかし指揮官はいつも大がかりな分析スタッフ部門を連れ歩くわけには
いかない。

陸ではだいぶまえから指揮官所在の前方指揮所と、
幕僚所在のTOC（戦術作戦センター）とを分離して、
膨大な情報処理と絶え間なく変化する状況に対応してきた。

水上任務群司令部の態様は大きくかわるだろうなあ。
幕僚機能を、より抗堪性・作業性に優れた陸上や安全な海域にいる
コマンド・シップに移せるのかもしれない。
（イヤイヤそんな卑近なコトではないね、ネットワーク中心戦というものは）

>384：Mk-46さん
CICの進化が海自では決め手になったと思います
旧海軍から海自になったときにアメリカ式のCICができ大きいプロット板に
目標が書き込まれ時間ごとに新たな情報が書き込まれる
（レーダー等の担当からプロット板の後ろの海士に指示が行き書いているだけだが）
指揮官はそれを見て考えれば良いので解りやすさで処理が早く確実になった
システム艦の登場で個艦の処理速度と艦隊での情報共有が向上して
最終的にはイージス艦やリンク１６の登場で１００以上の目標から
脅威が高い目標を選んで攻撃が出来るようになった
（一昔前なら航空機群などの様に分類しか出来ないでしょう）
ここまでが対応できたからACDSも陸上司令部とリンクが強化してもなれるのでは？

ただ無線回線（衛星やVHF/UHF/HFなど）では電波が届かなくなったり送れる量が限られます
陸上の司令部と衛星でリンク構成して戦闘では目標が増えたとたん
アンテナバリ３なのに通話が出来ません状態になってしまうかも…と言う罠

ああ、いや何も、指揮官不在の任務部隊とかを提唱してるわけではなくて。
ハイテク戦闘は現場で処理すべき情報量も膨大ですから、任務部隊司令部の
規模自体は大きくなると思ってます。
以降、まとめて語ろうとしたら手前でワケ判んなくなってきたので個別で（ォィ

>>381
>予備海士長さん
14DDGx1でSM-2x80、<たかなみ>級x2で短SAMx32（将来的にはESSMx128?）を、
ミニ・イージスx3に均等に割り振るカタチですね。
SPY-1Dx1とOPS-24から、SPY-1FまたはFCS-3x3。3艦のレーダー情報を
統合処理すれば、トップエンドx1を上回る能力を得られないかとか。
ば、ばいすたちっくとかいうヤツですよ。
イージス艦が損傷しても、残りの艦で（減少戦力ながら）能力維持可能。
艦上レーダーの見通し距離外での対空目標探知能力は、近くはヘリAEW、
遠くは早期警戒UAVですかね。EH-101のようなより大型のヘリの搭載能力と
電子技術の進歩によるレーダーの小型化が、今は不満だらけのヘリAEWを
モノになるようにしてくれるかもしれません。

>リンクがECMで使えなくなったら指揮官艦長しかいないのも困るけど
かつてRMAがらみのチャットで、「指揮組織の中抜き」が論じられたとき
「中隊長が数個中隊の指揮を執る場面があるのなら、中隊長を一佐職にしては」
と発言して失笑をかったのは、この折れです（w
つまり、指揮官は不在になるのではなく、偉くなるんですよ。
ほら、かつてはフリートでやろうとした任務を、2､3隻のフロティラで
やろうってんですから。

>>384
>Mk.46さん
>そうしたNCWは、いわばジュウジュウ旨そうな音をたてるステーキのようだ。
いやー、対潜臼砲にいわせれば、栄養機能食品みたいな食感ですかねぇ。
なんか塩っ気（潮っ気？）も足りなくて、全然喰った気もしないんですが。
身についたのかも、さっぱり解らないなぁ（^^;

>>385
>再び予備海士長さん
日本本土周辺においては、通信手段や経路の多重化に重点を置いて
ネットワーク自身の非脆弱性を高め、ECMやサイバー戦に対応すべき
でしょうが、衛星回線等に頼るところの大きい海外派遣部隊では、
現場において完結した、戦術情報ネットワークを構築出来る高機能艦を
重視するわけです。

さて、ブチ上げるだけブチ上げたから、これを現実のものとして消化するには
ぴーごろごろ
すんません、ちとトイレ。（なんてオチだ）

>対潜臼砲さん
ブロードバンド化してない自衛隊ですから
（高画質画像を数枚送れば数時間、漫画喫茶行って光で送った方が早いかも）
リンク１６が全艦装備になれば良いのだろうが十年以上先の話だろうし

イギリスのシーキングは航空警戒出来るのが有ったはずですが
SHのレーダーではどこまで出来るか不明です（水上用なので）

>>388ブロードバンド化してない自衛隊ですから
>（高画質画像を数枚送れば数時間、漫画喫茶行って光で送った方が早いかも）

いまどき、ほんとにこんな状態なんですか？
なんか、組織として根本的な欠陥集団という気がしますが・・・・
どこぞの反政府NGOにも負けてるんじゃないか？

>389
この前の不審船でP-3C写した写真を送ろうとしてえらい時間がかかったはず
（こじつけ的な言い訳では無いと思うが、あまり書けないネタです）
>反政府NGO
これは最近政府にとって怖い存在ですね、有る意味情報テロリストの可能性が
韓国の亡命なんか半分以上やらせな訳だし、政府の長期的な考え無視されるし

>>390
＞写真を送ろうとしてえらい時間がかかったはず
　それでも能力向上を図るだけ、ましです（この国では、放置されているパターンが多い
から・・・）。
＞有る意味情報テロリストの可能性が
　本当に自発的なＮＧＯなら、それでもいいけれど（政府にとっては良くないが）、他国の
電波を受信して発信するとか、他国の政府のために働くＮＧＯは困りものです。
>>389
＞どこぞの反政府NGOにも負けてるんじゃないか？
　規模が小さいから、できるんだい。と、強がっておきます。

そろそろ地面に戻らないと。
予備海士長さんからCW照射されてるような気がする（苦笑）
でもまぁ、実際インド洋に展開中の任務部隊がDDHx1、DDGx1、DDx1、ヘリ4機と。
この構成はバランス上どうなのか。海自は、どう考えてるんでしょうかね。
っても、DDGもDDHもASROCと短魚雷積んでるし、大丈夫っちゃ大丈夫ですか（笑

88艦隊全力出撃の事態となったとしても、そうなれば予備自も招集されるし。
ただ、「有事」「平時」を分ける一線は、“敵”もなかなか引かせてくれない
でしょうなぁ。

>>388
>予備海士長さん
提灯持ちシーキングですね。>へりAEW
SH-60Kの対水上用も、シースキマーなら対応できるかも。
スェーデンがA340あたりに載せてる、カンザシというかチョンマゲ状の
早期警戒レーダー。
アレをEH-101の腹にくっつけられないかとか。
まぁ所詮ヘリでは高度も滞空時間も知れてますから、V-22あたりがモノになれば
多少はマシでしょう。
（あえてUAVとは言わないでおこう。早期警戒UAVが載る艦ならE-2も載るだろし）

>>389さん
どっかの官僚さんが、自衛隊にバンドを割り当ててくんないとか、
割り当ててくれた分も、法律の定めるところにより完全公開されてるとか
いや、ただの都市伝説に決まってますが（笑）

あと夏休みなんで、出来ればsage進行で。
E-mail欄に半角英数で「sage」と入れます。

>>390
夕暮れで装備品じゃ撮影できなくて、私物の
デジカメで撮影したとＳＡＰＩＯに・・・

>>392
＞早期警戒UAVが載る艦ならE-2も載るだろし

ＵＡＶならＶＴＯＬでなくても打ち出しはＲＡＴＯのカタパルト、
回収はスカイフックという手もありますので母艦運用のホークアイ
と同列には・・・

>774-3さん
好意的にとらえてもらえばそうでしょうが、マスコミ的にはダメダメでした
マスコミみたいにハイビジョンや駅伝中継みたいにリュックに入る伝送装置なんて
防災用のヘリテレビがやっと買う程度でまだまだですね
>対潜臼砲さん
12.7mm機関砲が６００�dの船をねらってます（嘘です
インド洋は実際対潜・対空の脅威より小型ボートの特攻、情報不足がきついらしいですね
暗視対応の高性能カメラや機関砲、防弾チョッキがイージスより必要かも
根本だと国民の支持と交戦規定なのだろう
（アメリカですら停泊中の交戦規定が欠けていて特攻されてしまったし）
知り合いが帰ってきたら聞きたいが終戦まで話せないのだとおもいます
（何隻か帰っているがまともな体験談が流れてこないし）
８８ですら正規戦にしか対応できないからSEALSまで拡大するのかな
（法律守っていたらまともな戦闘できないテロ特措法）
海自の予備自は千人程度だからあまり期待しないでください（いいのかなそれで）
>USS Virginia SSN774さん
結構そういう話が多い自衛隊です、予算がもう少し現場に有っていれば良いのですが

>>385 予備海士長さん
う〜んとね
目標情報に代表されるような戦術レベル・あるいは戦場レベルでの情報。
この集約・加工・配布するという点でCIC概念は、たしかに重要だね。
ところでNCWの特徴のひとつは、動態的情報を、ほぼリアルタイムで
諸プラットフォームや陸上司令部などと共有できるという点だなあ。
動態的情報の共有は、センサー優位状況とあいまって、
我の彼に対する相対優位を導く。

おそらくそこで共有される情報は、
単なる目標情報・警報だけではないだろうなあ。
戦略レベル・戦域レベル・戦場レベルでの情報が共有されるわけだからね。
個艦・水上司令部の情報管理能力を超えるネタもあるだろうしなあ。
例えば戦略レベルでのインテリジェンス関連ネタかなあ。

>この前の不審船でP-3C写した写真を送ろうとしてえらい時間がかかったはず
この事件は怠慢とか単純なエラーではなく、
戦術司令部が、戦略レベルでのインテリジェンスに対応できない、
あるいは適切に対応できるだけの情報管理能力（ないしは態勢）が
無かったことを示しているのかもしれない。
NCWは、ああした悲喜劇を防ぐのに効果的なのだろうなあ。

とはいえ戦術司令部を情報の洪水で溺れさせないようするコトは、
避けたほうが良いような気もするけれどね。
（脳が硬直しているワタクシとしては）

>>387　対潜臼砲さん
>任務部隊司令部の
規模自体は大きくなると思ってます。

うんうん。おっしゃるとうりだね。
私も同意だよ。
ただそうなると
任務部隊司令部を脅威海面に浮かべておけるかどうか
・・・・チト心配かなあ。

>すんません、ちとトイレ。
NCWで共有される膨大な情報に
任務部隊司令部や隷下個艦がハラを壊さなければ良いのだが・・・・。
いやいや逆に上級司令部に内局さらには内閣まで、
激しい腹痛に襲われるのではないかと、チト心配。

「NCW型情報洪水性腹痛」を起こさないよう
あらかじめハラを鍛えておくことも重要だろうなあ。

あ・・・・私もなんだか下腹に痛みが・・・・
（これは前時代型思考硬直性腹痛）

>>397
>Mk.46さん
というわけで中枢を無くす、つまり「中枢の分散」（凄まじい日本語だな）を
言ってるわけです。
DD3隻の護衛隊ですら、UAV,UUVの活用によって情報処理量が増大する。
そういう時代にあっては、フロティラですら、かつての空母機動部隊を超える
統制能力が必要になるんでしょう。
まぁ、「DD3隻」という規模は、トピックの論点を明確化するための便宜的
数字に過ぎないわけなんですが、その「大規模化した司令部」を1/3ずつ
分乗させるわけですが。で、体内リンク上でばーちゃる司令部。
DD3隻を1単位とし、分断されても3匹の小生物として生き延び、5匹集まったら
1匹のモンスターに化ける。そんな考え方です。
で、前線司令部が大型化し、かつリアルタイムな情報処理が重要であるなら。
中間結節は省略されていく流れが顕になるんじゃないでしょうか？
つまり（管理コマンドとしてのソレはともかく）護衛隊群司令部や、戦域後方の
コマンドシップは省略。護衛隊任務部隊は統幕に直結。

>>394
>USS Virginia SSN774さん
AEW機をスカイフックで回収!!Σ（￣Д￣;
ああいや、、でも今、対潜臼砲も職場で88円のカード電卓使ってるわけで。
そんな時代は目前かも知れませぬ・・・

>>395
>予備海士長さん
結局のところは情報、情報なんだと思います。
イージス派遣問題にしろ、その高い能力が懸念を産んだわけですけれども。
錯綜する民間航空機の中から、テロ機を識別/抽出する為にもイージスの能力が
望まれたのでしょう。
帰還隊員の体験談は、是非お聞きしたいところです。
なんとなれば、拘束具とクスリはコチラで用意しますが（ォィ

>>397
>Mk-46さん
>あ・・・・私もなんだか下腹に痛みが・・・・
いや、それは陣痛ですね。
良い子を産んでください（＾▽＾/

>>399
＞AEW機をスカイフックで回収!!Σ（￣Д￣;

まずＡＥＷつうても、単に早期警戒だけが目的なら大きなロートドームで
ある必要はない（それにコンフォーマルレーダーの研究は日本は結構進ん
でるようですし）。

ＵＡＶの形態はキャパを考えたら全翼かブレンデッド胴体が今後は主流で
しょうから大迎角なら比較的低速でも飛べるでしょう。推力比が大きくと
れてベクタードノズルである程度姿勢制御できるなら９０度近い大迎角で
ゆっくりと・・・

つまり標的機のように高速にカスミ網に突っ込ませなくてもイイ。

だがベクタードノズル制御でも波浪に翻弄するコルベットクラスに着艦を
するには無理が有るかも＞なら空中に母艦の動揺を受けない安定した支持
点を実現すればよい＝スカイフック、ちゅうことで、時速数百キロで飛翔
するＵＡＶを空中でフック、という意味ではありまセンチネル。

もちろん推力比の大きなエンジンで完全にＶＴＯＬを実現すれば熊罠でも
良いわけですが・・・

>>400
＞全翼かブレンデッド胴体
　無人飛行船を使いたくなってきたけど、脆弱・鈍足に過ぎるかな？

>>401
脆弱性よりも鈍足が問題でそーな。気象によってはどんどん流される
だけ、という状況もあり得るだろうけど、警戒レーダー搭載なら使い
捨てというわけにもゆかないでしょう。

大抵のバアイ風速を上回る速度は出せるでしょうが、問題はどのくら
いの間エンジン回せるか、ということで。

防衛庁が今、開発、研究、構想中の無人機って、陸自のラジコンヘリのようなものと、Ｆ４がぶら下げてたＡＳＭみたいなのと、後構想中のが何種類か有るようなのですが、誰かまとめてくれないでしょうか。

>400
>ＵＡＶの形態はキャパを考えたら全翼かブレンデッド胴体が
>今後は主流で しょうから大迎角なら比較的低速でも飛べるでしょう。

うーんと、確かにアスペクトレシオの低い形態では飛行機の常識に外れた
高い迎え角まで失速しませんが、だからと言って大きな揚力係数が
得られるものでもないです。
すこすスレ違いのレス、ご容赦。

>401
むしろ、飛行船そのものをＡＥＷに使う方がヨイような気もします。

とは某３佐の受け売り……

>400
>ＵＡＶの形態はキャパを考えたら全翼かブレンデッド胴体が
>今後は主流で しょうから大迎角なら比較的低速でも飛べるでしょう。

うーんと、確かにアスペクトレシオの低い形態では飛行機の常識に外れた
高い迎え角まで失速しませんが、だからと言って大きな揚力係数が
得られるものでもないです。
すこすスレ違いのレス、ご容赦。

>401
むしろ、飛行船そのものをＡＥＷに使う方がヨイような気もします。

とは某３佐の受け売り……

>402
飛行船が風に弱い、というのは半分正しく、半分は間違いです。

ヨットの風上帆走と同じ理屈で、風力を用いて風上に向かうことも、
また飛行機よりも小さな燃費増大で横風中の進路保持を行うことも
出来ます。

問題は離着陸、および地上（艦上）係留時の風で、これにはただひたすら弱い。
係留マストの周囲を真っ平らにする以外の対策はありません。

ですから、艦隊随伴するような飛行船は専用の飛行場を持ち、
その長大な航続時間を利して飛び続けることになりましょう。

対空攻撃に対する脆弱性、これもまたどうしようもありません。
ヘリでＡＥＷを行う不経済よりはマシか、どうか。

なお飛行船そのものの運用については、

飛行船による商業輸送はムリ？
http://science.2ch.net/test/read.cgi/space/977567243/
が参考としてもヨイかと。

>>404
もちろん大迎角は失速する速度を下げるのが目的でペイロード云々
ってのは大迎角と関係があるわけじゃなく、ＵＡＶのデザイン傾向
を前提とするためであって。

しかし母艦の速度なんてせいぜい数十キロ毎時で、風速を加えても
多分失速速度以下になるわけで、最終アプローチでは当然失速状態
＝ベクタードノズルによる姿勢制御ってことになるでしょう、と。

あそこでは母艦の動揺を問題にしましたけど、失速状態で推力方向
制御のみで姿勢制御（つまり微妙なコントロールを期待できないと
仮定）するＵＡＶをスカイフックの方からランデブー＞捕獲という
風に考えることもできないわけではナイジェリア。

>409
＞大迎角は失速する速度を下げるのが目的で
ううむ、まさにその点を指摘したつもりなのですよ。
失速速度を半分にｓａｇｅるには、最大揚力係数を４倍にａｇｅないと
なりません。

そもそもどういう使い方を考えているかによるのですが、
亜音速での長時間の滞空を狙うならばグローバル・ホークのような
デザインが答えとなります。

>>409
念のため捕捉。

つまり、最終アプローチはほとんど揚力ではなくて推力で持たせないと
無理でしょうけど、失速限界は下げられるものなら下げたほうが、と。
つまり舵の効く範囲は少しでも大きくしたいと。

>>410
失速速度を下げるのは巡行のためじゃなくて、できればコルベット
クラスの母艦でも回収したいという話。

つうか、このスレのメインテーマはＵＡＶじゃないわけですから。

>>407
402 においては LATV の脆弱性よりも速度性能が問題であろうと指摘しており
ます。つまり脆弱性は速度よりも問題にならない。

そもそもこのスレで飛行船を持ち出すからには、母艦運用を前提とするのでは
ないかと思いますが（少なくとも漏れはそう仮定しました）その場合、いくら
軟式であろうとやたらに大きな物はできないでしょうし、よって浮力も小さく
なるであろうから、燃料搭載量も小さく、滞空時間に問題はなくても気流によ
り流されるための位置補正に使える燃料に限界が有り、よって運用できる時間
に限りがあるのではなかろうか、ということです。

繋留式ならそこは問題ではないですが、逆に繋留索が邪魔になってヘリ搭載艦
などでは運用できなくなってしまうでしょう。

>412
＞メインテーマではない
あい、考えてみればそのとおりなのですが、今後航空機について
語られることがあるなら誤解をといておきたいと考えたわけです。

とはいえ、艦艇については語れないので引き揚げます。

>>413
ＬＡＴＶではなくてＬＴＡＶですた。ｌｉｇｈｔｅｒ　ｔｈａｎ　ａｉｒ。

>>414
いや、話を掘り下げるのは一向に問題ないのですが、一般論ではなくて、
ここでの前提条件を踏まえて議論しないとすれ（≠スレ）違いの議論に
なるので。

モノの話ですから、フリーハンドで論じた方が良い面もあります。
それに、どんどんトンデモ系の話になりつつあったトコですんで、
技術的な面でも地についた話をしていただけたのは、嬉しい限り。
（ていうか、藁って見てた？￣−￣；）

艦隊AEWについては、基地さえ確保出来れば、陸上発進のグローバルホーク型
UAVも選択肢でしょう。往復10時間かかる地点からでも、艦隊上空で10時間を
大きく超える滞空が可能です。
これは法制等、政治的制約のほうが大きい話でしょうが。

艦上運用であれば、管制室スペースの確保、整備の面から考えてDDH-Xでしょう。
AEW用機材を積んだLTAVでは到達高度の限界もありますし、重航空機が適切と
考えます。
DDにはAEWは必要無いとはいいませんが、対潜や水上警戒用のSHもしくは
（ディッピングソナーを運用するためのホバリングが出来る）ティルトローターが
より重要かなぁ。
どっか隙間にプレデターの1機も突っ込んでおければ、と考えぬでもないですが。
使い捨て覚悟の偵察ドローン、5in砲から射出する観測弾、てのもアリですか。

>>400
>USS Virginia SSN774さん
あ、いあ。
ハリアーで構想されてたスカイフックみたいなので、グローバル・ホークを
引っかけるのかな、とか想像してたんで。

いやしかし、100ktくらいでアプローチするUAVをソフトにキャッチする、
器用なスカイフックなんて、出来ませんかね？

　UAV話を聞いていて、ふと思ったんですけど、米軍がなぜUAVが必要なのかといえば
全世界に展開するからであって、これって「専守防衛」に相務める日本国自衛隊にして
みれば日本国周辺しか必要ないわけだから、低軌道の静止衛星(技術的に難しそうだけど)
を定期的に打ち上げれば用は済むことなんではないかなぁ、とか思うのんですが。

低軌道では静止出来ないんですよ、海の人さん。
地球の引力に捕まっちゃう。

日本周辺ならグローバル・ホークあたりで情報衛星の精度を補完、と
考えています。

その外で、たとえばインド洋あたりに出てった場合とかのハナシです。
まぁパックス・アメリカーナへの参画といった話題から出た話ですけど。
ちょと暴走気味です（笑

　が〜ん、やっぱりそうだったんですか〜残念。

　まぁインド洋当たりにでかけるんであればあれですね、素直に法律を改正して
集団的自衛権の行使ができるようにするというのが正しいやり方なんでわない
かなぁ、と思いますです。

　パックス・アメリカーナも、ローマ帝国みたいに、いつ瓦解するか判らないわけ
ですし「ある時に最大限利用するけど、なくなったときのことも常に考えておく」
というのは大事でしょうねぇ。

　だから、クラ地峡の当たりに大運河作って陸海空自衛隊の分遣隊をおいて
おけと小一時間(略

>>416
うーん、母艦運用のＡＥＷというのは、海外派遣に限り必要なのでは
ないかと思います。空自にはＡＷＡＣＳがあるのですから。
つまり自衛隊全体で母艦運用のＡＥＷを論じるならば、それは空自の
エアカバーが期待できない、という話になりますからね。

まぁ母艦にＤＤＨＸが前提ってのは常識的でしょうが、なにせ海外で
すから必要というだけで国会審議が通るかな？という政治不信も（藁

＞ティルトローターがより重要かなぁ。

現実にはそれが正解でしょうが、垂直離陸は効率低下させるだけだし
着艦のだけホバリングするなら、ＶＴＯＬ機構を持たなくても大迎角
飛行（と書くから誤解されるわけで、実際は垂直着陸だけど）で良い
のでは、ってことで。ただし失速状態なので推力偏向による姿勢制御
は不可欠ですが。

ディッピングを要求するならティルトウィング若しくはティルトロー
ターでしょうね。

＞100ktくらいでアプローチするUAVをソフトにキャッチする、

ＡＥＷ能力を持ったＵＡＶなら当然重量はかなりあるので、衝撃吸収
も半端じゃない・・・

従って相対速度はほとんどゼロまで落とさないと、スカイフックじゃ
衝撃吸収しきれんでしょう。アーム全体がアクティブサスとして機能
することで、ある程度衝撃を分散することができても、支持ベースは
その重量と加速度に耐えないといけないわけですから、やはり人間が
歩く速度を下回らないと無理ではないかと。

>>417
低軌道の静止衛星は無理なので、成層圏辺りを飛ばす無人飛行船で
長期滞空・・・ってところでしょーか。ただし日本周辺ならいいの
ですけど、海外に出たときにどうやって現場に辿り着くかが問題。

太平洋側ならジェット気流に乗って移動すれば良いけど、まさか、
地球を一周するつもりで、インド洋に行くのだろうか。上空通過国
の許可を得るだけで大仕事になるかも。

>>416
＞（ていうか、藁って見てた？￣−￣；）
　人的資源が最終的にはネックだなぁと（とりわけ、官僚・政治家は入れ替わりが多いから、
最悪もてあましてあらぬ方向へと行くかも）、投了していた人ならここに。

＞使い捨て覚悟の偵察ドローン、5in砲から射出する観測弾、てのもアリですか。
　もったいないけど、ＶＬＳ１セル潰して射出する（発射筒を別に用意すれば済むのですが）
ドローンを、回収して（スカイフックとはいかないでしょうから、ここがネック）再利用という、
安直でそこそこけちな案はいかがでしょう。

>>420
＞必要というだけで国会審議が通るかな？という政治不信も（藁
　当座は、削除されることを前提としたダミーの提案をぶつけて、お茶を濁すしかないかと
思います。

ずいぶん前にも書いたことが有るような気がしますが訓練支援艦利用はどうでしょう
チャカ３ならプログラム飛行が出来たはずだから機体延長で長距離化
SH-60J＋（60Kではないです）のカメラを付けてリンクさせればすぐ作れそうだけど
最後は着水だから防水対策がネックかな（カメラ固定で対応）
標的機なら回収・分解洗浄・組み立て試運転でまた再利用できます

海自のSHシリーズもSH-60J（原型・一部改修）
60J+（仮称・チャフフレアポット・カメラポット・増槽）
60K（機体改造・チャフフレアポット・カメラポット・ブレード変更）
アメリカ以上に改造するとは思わなかった

>>423
米軍は標的機ベースのＵＡＶをベトナム戦争当時から使ってます。
ただしファイアービーの系統ですね。
この話題は不審船スレで出たように覚えてますが、高速に飛ぶので
回収がかなりおっとろしい。

>416
>（ていうか、藁って見てた？￣−￣；）
そのようなことはありませんが、「空から次世代艦隊を見る」書き込みは
空母厨を招きそうなので自粛しておりました。

前提条件（対処すべき状況）をどう見るかによりますが。
もうしばらく考えさせてくだしあ。

>>398　対潜臼砲さん

>前線司令部が大型化し、かつリアルタイムな情報処理が重要であるなら
中間結節は省略されていく流れが顕になるんじゃないでしょうか

うんうん、分かる。分かるよ。特に「中間結節は省略されていく」の部分は
そうだと思うよ〜。
ただね、脅威の位相が広がり、また政治的な制約要因が増えていくことを
考えると、このままでは前線司令部の負担が大きくなりすぎるコトに
なりかねないような気もするんだなあ。個人的な感触としては。

マシンの情報処理技術やコミュニケーション技術は、
これからもきっと発達いくのだろうなあ。
でもひとりの人間が処理できる情報量は、そう劇的に変化しないだろう。
たとえマシンがより人にやさしくなったとしてもね。

まあ情報に対する人間のニーズはいつも大きい。
しかしたいていの人間は、自分が望むほど多くの情報を咀嚼できない。
ひじょうにラフな印象で申し訳ないのだが、
技術オリジンでNCWが進んでいくと、何かとんでもない落とし穴に
はまってしまうような気もするよ。
（わがことながらイヤになるほどアタマが固いなあ・・・・）

通信の抗たん性・信頼性がえら〜く向上するとして、
猿回しでいえば、水上任務部隊が
陸上司令部に操られる「猿」になるような道もまた開けているような気がする。
それは哨戒ヘリと護衛艦の関係のごとく。

むろん任務部隊がお利巧で人間からかなり自立した「猿」になる道も
開けているわけだけれどもね。

http://www.ships-net.co.jp/detl/200209/indexj.html

>427
毎月どうもです、６００号おめでとうございます（HNは無しですか）
編集部でここの話はでますか？

>416
艦載ＡＥＷについてですが、
・航空自衛隊ＡＷＡＣＳの支援が受けられる場合
・そうでない場合

にまず状況が分かれ、さらに後者は
　　・日本本土近くだが、脅威が低いとみなされる海域
　　（での、小規模な経空脅威への対応）
　　・そもそも空自の行動圏外
になるかと思います。

一番最後の項目は今後の政治次第ですが、あるいは
「次世代艦隊の最も望ましくない姿」ないし「次世代艦隊が強いられてしまう
かもしれない変身後の姿」というべきかも。

（続き）
・本土近く、小規模経空脅威
　経空脅威、とくに小規模なものはプラットフォームなしには出現しえません。
　ですから、これにはＵＡＶなどの実現性・効果性の怪しい（詳細はスレ違いにつき省略）
　ギミックに頼らずとも、ＳＨ−６０Ｋで対応できるものと思います。

・空自カバー領域外
　この場合
　　・引き続き、米海軍ＡＥＷに依存する
　　・自前でなんとかする
　後者の可能性は出来れば生じて欲しくないのですが、これを論じて
そこから次世代艦艇について述べてみます。（私の艦艇知識では、これ以外に
ネタが無い^^;）
　以前から空母厨が何故これを言い出さないのか不思議なのですが、
　空母保有を強いられるとしたらそれは洋上ＡＥＷが必要になった場合を
おいて他に無いと思います。

（さらに続き）
まず、空母厨への予防線を兼ねて言って置きます。
「ＡＥＷ／ＡＷＡＣＳこそが、今日において航空兵力の存在を可能にしている」と。
まぁ、旧ソ連防空軍、現ロシア空軍のように極端に大規模なＧＣＩネットワークを
作るという手段もありますが、しかし彼らでさえもＡＥＷ／ＡＷＡＣＳを運用して
います。
なにより、今日の高価な艦艇をＷＷ２時米海軍のレーダーピケット艦並みに
ずらりと並べるのはあまりに馬鹿馬鹿しい。

ＡＥＷ抜きのＦＩ、ＦＳはつまるところ
「大射程の再利用型ＳＡＭ、ＳＳＭ」でしかありません。
だからこそ、かつて８０年代に軽空母保有を検討した海自は「イージスの方がヨイ」
と結論したものと認識しております。
当時試験飛行を行っていたＸ−２２垂直離着陸機の調査にアメリカへ
パイロット数名を派遣する為選抜を行うところまで行いました。
（その一名に聞いた話です、ソース無しご容赦ください）
が、技術情報収集を進めたところ「とてもＡＥＷにはなりえない」
「パイロットの生命もケコーウ危うい」と判明、中止しました。

（続きの逆襲）
重機材を搭載し、長時間の高高度滞空を強いられるＡＥＷは
ＶＴＯＬに最も向いていない任務です。
ＳＴＯＬでも苦しい。
というわけで、
「ＡＥＷ保有を強いられるならば、空母保有が不可避」
たとえそれが、ＡＥＷ以外に航空機を一切搭載しない艦であったとしても、
随伴艦艇ないし自らの搭載するＳＡＭ、ＳＳＭを「使い捨て航空隊」として
より効率よく使うことが出来ます。

ＡＥＷ搭載艦が自ら火力を搭載する必要があるとすれば、
ＡＥＷ運用の為に備えているリソースに追加する形で
ＦＩ，ＦＳのリソースを追加するのが最も効率的でしょう。

なお、次期ＤＤＨについて昨年の世界の艦船（５８４号だったかな）に掲載された
全通甲板案と仮定するなら、その上で運用できるＡＥＷは
・サイズ、搭載量はＳ３バイキング並み
・ターボプロップ双発、ＰＳ／ＵＳ−１のＳＴＯＬ技術を応用した機体
・速度もＰＳ／ＵＳ−１並み
となりましょう。

ヘリ空母

いきなりですが、私は「ヘリの集中運用」には反対です。
ヘリとは低速低空・短距離のミッションを簡便に行うためにのみ
生み出された存在であり、ちょっと遠出させると搭載量も滞空時間も、
さらには信頼性まで激落します。
揚力発生メカニズムそのものが駆動機構を備える以上、これは止むを得ません。

宅急便の会社に対して
「２トン車を街中の営業所から引き上げて、町外れの集配センターに集約しろ」
「トレーラーでなく、２トン車で都市間輸送もやれ」と言うようなもの。
（米軍のヘリ空母は集配センターでなく、大規模な営業所だと考えてます）
ただし同時に、営業所＝ＤＤの整備能力は限られたものですから、
洋上進出できる後方整備・要員休息・パーツ供給拠点として「のみ」
ヘリ空母には賛成します。

（ＮＣＷ）
もし本格的なＡＥＷの洋上運用を強いられるものとしても、その母艦に
どのような火力（ＦＩ，ＦＳ、ＡＳ）を与えるか、そもそもＡＥＷ以外を搭載するか否か
脅威度見積もりよりは戦争様態の見通しによるべきではないか、と考えます。

従来どおりのＰＣＷで考えるものならば、ＡＥＷ母艦はまず情報中枢としての
能力と、自己防衛火力としてのＦＩを優先すべきかと思います。
また常に随伴艦艇が回りにいることでしょう。
し、将来の戦争様態をＮＣＷと考えるならば、そして情報中枢こそが最優先で
狙われるものとなるならば。

すでに（特に397-398にてＭＫ−４６氏、対潜臼砲氏が）述べられていますが、
中枢を無くした、群体としての艦隊。
ＡＥＷ母艦は単にＡＥＷや火力としてのＦＩ、ＦＳ、ＡＳの運用センターであり、
情報中枢ではない。
そんなものを考えたりしています。

433 ：True/Falseさん
>ヘリ空母
現在のDDH・DDでのHSの運用はかなりきつい物です
DDHの広い飛行甲板でもローター広げたら入れ替えも出来ず連続発艦・着艦も限定的で
時間のかかる物ですDDHXでは連続発艦・着艦ができ、格納庫内でローターを広げられる
事がとても魅力です、対潜戦で長距離探知ならHSを速やかに３機は投入しなければなりません

稼働率に付いては数字は書けませんがアメリカより良いそうです
（それでも怖い乗り物だと言うことは変わりませんが）
洋上での整備性向上にはDDHXでも良いが運用まで考えるとヘリ空母の方が
前後に分けられたヘリ甲板より良いと思います
長距離飛行の話だと３群のヘリが千葉の館山から京都の舞鶴、青森の大湊へフェリーします

韓国のイージス艦の仕様
http://korea.hanmir.com/ktj.cgi?url=http://www.bemil.pe.kr/board/board.cgi%3fid%3dboard1%26page%3d1%26action%3dview%26number%3d181.cgi%26img%3dno
長さ 165m, 幅 21.4m, 吃水 6.5m, 航続距離 9900km
イージスの仕様：最大探知追跡距離 1054km, 弾道弾追跡距離 925km,
同時交戦能力 17個, 同時対応誘導数 15発, 同時追跡能力は 900個

ミサイルの仕様：　艦対艦 32発(トマホークと類似の国産巡航ミサイル),
長距離対潜ミサイル 16発(アスロックと類似の国産対潜ミサイルで開発完了段階らしい),
艦対艦 16発(150kmの射程距離を持つハープーン改良型国産ミサイルである),
艦対空 80発(スタンダード SM-3+ 弾道弾迎撃用 SM-4 改良型)

ミサイルは妄想だらけですね。ちなみに韓国の国産魚雷は非ホーミング。

ちなみに「こんごう」の大きさは
161m 全幅：21m 深さ：12m 吃水：6.2m
上の KDX-3 と比べてください（笑
KDX-3は「満載」7000ｔなのに（笑

現代の軍事用艦船にとって最大の脅威は音速で飛来する
大鑑ミサイルであろう。
これを最終的に迎撃する為のバルカン砲がなんと少ない
ことだろう。
前後に２個たったこれだけ。
３つミサイルが飛んできたらどうするんだよ。
またイージス艦はレーダーがムキだしだが、ここを敵
の３０ミリバルカン砲で破壊されたらどうするのだ。
レーダー対応と手動の切り替えができるバルカン砲を
もっと増やすべきだよ。

>436
つか誰が信じるんだこんな諸元（笑
マジで日本のこんごう級に張り合ってるだけと思われ。

>437
一ついいことを教えてあげよう。
現代の水上戦闘艦はミサイルが飛来したらＲＣＳがミニマムになるよう、
ミサイルにたいして艦首や艦尾を向けるよう運動するのだよ。

で、だな。
ＣＩＷＳ射つような状況になると、
もう撃破できても破片である程度の損害を覚悟せにゃならんのだ。

艦対艦 32発(トマホークと類似の国産巡航ミサイル),
は
地対艦 32発(トマホークと類似の国産巡航ミサイル),
の間違いでした（笑。地対艦なんて想定外

しかしそんなもんいつ作ったのよ？（笑
地対地ミサイルも作れなくてナイキを改造して「玄武」って名前で国産だって言ってる国が
それにアメリカのハープーンを勝手に改良するんじゃないよ（笑
ＳＭ−３のブースターは日本製だ。勝手に使うな。
ＳＭ−４も勝手に創造するな。
そもそも満載7000ｔしかないのに満載9500ｔ以上のこんごうより
全長伸ばしたら中身スカスカだろ

>>439
ならばイージス艦は対艦ミサイルを多数撃ちこまれたら、
迎撃に成功してもレーダーが破壊される可能性があると
いうことだろう。
破壊されたらどうするんだ。

少佐殿と同意見なんだけど、
なんで最終防御兵器のバルカンをもっと付けんのかなぁ〜
あんなけで十分なのかな〜？

>>433 名前 True/Falseさん
>>429-434までのハナシ。
ヒコーキのコトは苦手なので、
たいへん良い勉強をさせて頂いたなあ。
ありがとう〜。

ところで回転翼機の「集中運用」のハナシ。
予備海士長さんからは
へり搭載護衛艦のデメリット（いわば「分散運用」の欠点だな）について
発艦・着艦、整備にかかわる制約を中心とした
丁寧なご解説頂いた。（ありがとう〜）

次に逆のコトを考えてみるの面白いのかもしれない。
「集中運用」のメリットとは何なのだろうか？
あるいは全く視点を変えた問題の把握も一興かな。
例えば
「集中」と「分散」の境目はどのあたりなのだろうか？

私はTrue/Falseさんのご指摘は、立ち入って考えるべき意義が
あると思うよ。
「集中」と「分散」はキーコンセプトだしなあ。

キムチビーム

潜水艦の数はもっと多くていいんじゃないか。
原子力はいらないとして。
あとは地対艦ミサイルのバージョンアップかな。

>441-442
そこまで近づかれる前にできるだけ撃ち落すってのが正しい方向性だろう？
ＣＩＷＳってのは本っ当に最後の手段なんだ。
ＣＩＷＳ１基でそう何発もミサイル墜とせるもんじゃないし、
ＣＩＷＳの射程内ってくらいまで近づかれたら
もう墜としても何らかの被害は受けるんだ。

>>445
８８式地対艦誘導弾はハードはいいんだけど
自衛隊の陸海空は完全に別会社らしく
P-3Cで発見した敵艦艇を、AWACS or F-15Jで発見した敵艦艇を、
その誘導弾のコントロールに伝えるには一度市ヶ谷に集めて
それから伝言リレーで届くので効率悪いそうです。
現状では敵艦がいそうなところにOH-6かOH-1を飛ばして
そこから直接誘導弾のコントロールに送信するのが一番早くて確実とか。

地対艦の次のバージョンはASM-2の地対艦バージョンになると思います。
今のSSM-1も原型はASM-1ですし。

>447
へー、そうなんだ。誘導弾の情報伝達はそれが本当だと
すると酷い効率の悪さですね。それにジャミングにも
弱そうな構造ではないか？

>>436
＞価格も韓米日海軍同時購買などを通じて最初第現価より 2億7000万ドル
＞を引下, 1兆~1兆1000億ウォン(3戚分) 水準であることと知られました。

これって安すぎないか？

>437
航空目標確認・敵と判別・DDGで攻撃（スタンダード）・目標ミサイル発射
DDGでミサイルへ優先攻撃・短SAMで個艦防衛・砲撃・CIWSで自動迎撃
ソフトキルはESMとチャフ（短SAMで撃墜出来ないとき）を使います
の流れです航空機がつっこめる状況は有りません
ミサイル防御は４重で行います突破されたらやられるだけです
機関砲で対応する時代はジェット機の時代でほぼ終わりました（追いつけないので）
まっすぐこちらに向かってくるのでCIWSが役に立ちます

>435
失礼しました、書き方が不明瞭でした。

「おおすみ」でのヘリ試験運用の好評だったことは知っております。
DDHXは全通になるべきだとは思っております。

ここで言う「集中運用」とは、DDからヘリを完全に引き上げてしまい、
いちいちDDHXへリクエストして呼び寄せるような運用のことです。

>>449
妄想です
そこの有用院って新聞記者は妄想で嘘ばかり書きます
FMSのリリースには
http://129.48.104.198/pressreleases/36%2Db/Korea%2002-17.pdf
The Republic of Korea (ROK) has requested a possible sale of
three AEGIS Shipboard Combat Systems,
three AN/UPX-29(V) Aircraft Identification Monitoring System MK XII Identification Friend or Foe
systems,
three shipboard gridlock systems,
three Common Data Link Management System/Joint Tactical Distribution Systems,
three MK 34 gun weapon systems.
The estimated cost is $1.2 billion.

としかありません。12億ドルからから2億7000万ドル安くなって9億3000万ドル。
ウォンに換算すると（1200を掛ける）1兆1160億円になります。1隻当たり372億円

一方、日本の１隻分ののシステムは
http://129.48.104.198/pressreleases/36%2Db/Japan%2002-25.pdf
On 29 April, the Defense Security Cooperation Agency notified Congress of
a possible Foreign Military Sale to Japan of the AEGIS shipboard weapons
system and associated equipment and services. The total value,
if all options are exercised, could be as high as $578 Million.

5億7800万ドル＝693億円。韓国のものに比べて値段が倍です（韓国のはかなりモンキーかも）

ジェットフォイル船に加速用エアバスのエンジン付けて１００ノットくらい
出ないのかね〜？これをＵＡＶ運用船にする。

>>453
もちろん名前は「しんよう」

単純に護衛艦の艦齢を３０年とすると、
護衛艦隊用ＤＤが２０隻、地方隊用護衛艦が７隊合計２０隻＋。
つまりお古のＤＤを地方隊に回す現行の体制では
１０隻前後の不足をきたすわけで、
大量建造された「ゆき」「きり」クラスが退役時期を迎えるころには
６〜１２隻程度の新ＤＥ建造の必要が出てくる。
こいつらは相当考えて建造しなきゃならんな。
特にコスト面。

>>455
なんでDEに固執するかな
むらさめが地方隊に行くに決まってるじゃないですか

>456
現行のＤＤ建造ペースをよく考えよう。
ＤＤＧだのＤＤＨだののことまで考えたら
平均ペースで年１隻がいっぱいいっぱいだろ？

>>457
DDGとDDHと新型LSTを建造する2001-2010まではダメですが、
それ以降はほぼDDだけを増産するはずでは？
1991-2000までの10年間にに何隻就役したかご存じですか？
こんごう級DDG ４隻
むらさめ級DD　７隻
あぶくま級DE　４隻
うらが型掃海母艦２隻
掃海艦３隻
おおすみ型輸送艦１隻
ちはや型潜水救難艦１隻
あすか型試験艦１隻
訓練支援艦２隻
練習艦１隻
ほとんどがこの10年間に起工され最終年度内に就役したものです。
このペースでＤＤだけ建造すればかなりの数になるのでは？

>>436
たぶん「国産」の意味が我々と違うんだと思うよ。
ドイツから部品を持ってきて組み立ててるだけの２０９が
堂々の国産潜水艦だからね。

まー日本でも台湾製ＰＣを国内産のダンボールに入れるだけで
国産と思われているわけであるし（ｗ

ｘｘ

>>433

艦載ヘリの場合、整備ができる艦は限られますが、単に燃料の補給だけなら
最悪でもハイドリンクという手があるので（海自でもやってるのかどうかは
知らないですが）航空燃料を搭載する艦なら、着艦せずともホバリング状態
のヘリに給油はできます。

それに、早期警戒にしろＡＳＷにしろ、ヘリ搭載艦一隻だけ派遣するっての
は意味ないわけです（砲艦外交なら別ですが）。　もともと滞空時間の短い
ヘリを運用するには、一つのエリアにヘリ空母一隻ホスィのは空母厨でなく
ても言えることです。

空母「厨」とそううじゃない人との違いは、何が何でも空母！なのか、他に
（例えば早期警戒ならＡＷＡＣＳ）使える手段で妥協するか、というだけで
ヘリを運用するならＤＤが空母に勝る点はほとんど無いのでは？

ただ、空母となると、ギリギリで設計するより余裕を持たせようとするから
どうしても金食いになるわけで。

>>462
＞ヘリを運用するならＤＤが空母に勝る点はほとんど無いのでは？

おっと、乗り組み員の捻出という大問題がありました（藁

>>456
過去ログ呼んでもらえればわかるでしょうが
それでは金も人も保ちま千円（ ＴДＴ）ﾉ

コリアン・イージスのスレはドコいったんだろう？

>>426
>Mk.46さん
きっと、艦長が睨むディスプレイの情報量は、いまと大して変わらないんじゃ
ないかと思うんですよ。
ただ、そこに表示される光点を裏打ちする情報の量と精度が桁違いと。
艦長、任務部隊司令、統幕議長、それぞれが必要とする情報だけを、
過不足なく咀嚼して提供するノウハウは、将来海軍（に限らないが）の
実戦力の多くの拠るところになるのだろうなぁ、と思ってます。

>>429他
>True/Falseさん
このUAV母艦みたいなヤツは、ちょっと夢想気味なんでアレなんですが。
「パックス・アメリカーナ」への参画ネタを引っ張ってるんですね。
つまり任務は「米空母と並んで無人偵察機を発進するヒノマル空母もとい
全通甲板型航空機運用護衛艦」の「映像」をCNNあたりに撮らせるコトです。
・・・なんて言うと怒られるんでしょうが。
今後しばらくアメリカ主導で「国際秩序」がカタチ造られる（捏造と呼びたい人は
そう呼んでよし）以上、日本はスタンド・アローンを保つか、「口を出すため
金も人も出す」かを問われる事になるのでは、という話が背景にあります。
こんな邪道な話に巻き込んでしまって、心苦しいです(^^;

で、DDHとDDのヘリ運用なんですけど。
まぁ、酷い故障機が出たらDDHに修理に出して、その間DDHは代車ならぬ代機を
DDに渡す、みたいな事をするんだろう、と。
で、大型ヘリを母体とするAEWや掃海ヘリを運用すると。（DDHね）
しかし、DDH全通甲板ならES-3クラスが載るんですか。ハァハァ（;´Д｀）ﾉ
でも出来れば艦載型グローバル・ホークをキボンヌです。
着艦誘導に難アリと聞き及んでおりますが（それ以前に翼幅が。
10mくらいしか許容されねぇじゃん）

>True/Falseさん
今の海自の疑問の一つにDDのHS２機分のスペースがあります
動揺中の手押しで格納は危険性があり、運用は１機分しか出来ないと思います
当然１機は搭載するべきだと考えます（DDHXに集中ではリスクが高すぎますし）
>USS Virginia SSN774
ハイファーですね、海自でも訓練でやりますが着艦してローター回しながらの方が
安全じゃないのかなと思います（飛行甲板がやられたときと言うが設備もやられるのでは）
ヘリ空母１隻＝DD８隻で比較してDDの良いところは
個艦での戦闘力の高さ・任務に対しての汎用性が有ると思います
ヘリ空母１隻だけでは行動できないだろうし
それでも基地などから離れても高い整備支援が受けられるのは魅力だが
>対潜臼砲さん
２枚の大きいプロット板が大型ディスプレイに変わり各端末でも同様な情報処理が出来る判断基準が
リアルタイムになり司令部・艦隊・総監部・航空基地すべてがMOFで繋がりましたから

DDHがヘリ３機格納で飛行甲板が２機なのはそれが理由です

８８がフルでそろっても対潜哨戒ならHS運用できる艦が限られます（TASS引く艦もいるし）
DDHが２機とばせても最低あと１機、エリアが遠ければ交代どんどん送らなければいけません
それを考えるとTASS引く艦からHSをDDHXへ送れば使えるヘリは増えますね

>>452
韓国に安く売った差額が日本向けのシステムの価格にオンされているという罠

>>465　対潜臼砲さん

>艦長、任務部隊司令、統幕議長、それぞれが必要とする情報だけを、
>過不足なく咀嚼して提供するノウハウは、将来海軍（に限らないが）の
>実戦力の多くの拠るところになるのだろうなぁ、と思ってます。

そのとうり！！
そしてコレがいちばん難しい・・・・。
何らかの革命的な技術革新がないと、どうにもならないだろうなあ。
だから人間ストレスがかかってくることになろうね。

ところで海上における指揮官職は選ばれた人間の仕事だね。
おそらく将来、
その選抜と訓練はさらに厳しいものになってしまうかなあ。
航空機搭乗員や特殊部隊要員のような選抜と訓練が要求されるのかもしれない。
イヤイヤ指揮官ポストに限らず、
艦艇要員全体にまで、そうした傾向は及ぶのだろうなあ。
もちろんよくよく考えてみれば、
そうした傾向は、すでに随分前から始まっているわけだけれども。
>>466　予備海士長さん

>DDHXに集中ではリスクが高すぎますし
そう。それはおっしゃるとうりだと思うよ。
とはいえそれなりの数のヘリの運用をせまられる場合、
ヘリと同数の汎用護衛艦を投入するわけにもいかなだろうなあ。
まあ集中と分散は、バランスの問題なのだろうけれどね。

>ここで言う「集中運用」とは、DDからヘリを完全に引き上げてしまい、
いちいちDDHXへリクエストして呼び寄せるような運用のことです。

もともと「ヘリ空母」は、
大方の水上艦がヘリを搭載しなかった時代のモノでもあるからなあ。
強襲揚陸艦はまた別のハナシなのだが。

>一番最後の項目は今後の政治次第ですが、あるいは
「次世代艦隊の最も望ましくない姿」ないし「次世代艦隊が強いられてしまう
かもしれない変身後の姿」というべきかも。

True/Falseさんのご意見も、まことにごもっともだと思うよ。

ここで敢えて本末の転倒のハナシをしてみよう。
海外遠征がなければ、現行のような大規模水上部隊を整備する根拠が
無くなってしまうだろう。

統幕議長をつとめた某S海将は、数年前ある場所で
「ソ連崩壊後、海自には敵がいなくなってしまった」と述べたことがある。
同じく最近まで統幕議長職を務めた某海将は
「東アジアでの軍事的緊張は持続するものの、 中国のWTO加盟は、海上防衛力の整備に影響を与えかねない。
より明確に平和の配当を国民に示さざるを得なくなるかもしれない」
といったようなことを、割と最近これまた某所で述べていた。
（両者の発言は私には、ひじょうな衝撃だった）

私個人としては、わが国の安全保障に適切に対応できるかぎり、
護衛艦の数が増えても減ってもかまわないと思っている。
ただしもし専守防衛を継続するならば、現行の戦力組成や戦力規模は おおきく変更せざるを得ない、規模を縮小せざるをえない
と（ごく個人的には）判断しているよ。

確かにはるなが出た頃はヘリを載せてる護衛艦ははるなだけでしたから
ＤＤＨも希少価値があったかもしれませんが
ヘリを載せられない護衛艦がＤＤＧだけになり
そのＤＤＧさえもヘリ格納庫付きになると
たとえ１６ＤＤＨが全通甲板でも存在意義が薄くなりますね。

軽空母化した方がいいのかも。インヴィンシブルがそうであった様に。

>470
前にも書いたけどDDHは艦隊のヘリ整備の中心艦です
乗員だけでも定員いればDDHが約３０人DDで１０人だったかな
スペースなどから整備用機材もDDHには多数搭載されていて出来ることが違います
洋上でエンジン交換をDDHにお願いとかDDから色々来るそうです

>>471
そんなエンジン交換なんて地上でやればいいじゃない？
なぜわざわざ洋上でやる必要があります？

>>472

　時間の短縮。実戦で一々重整備のために機体を陸上基地に戻す
訳にもいかないかと。

　また距離的問題も。陸上基地への自力帰還が不可能な機体の整
備が行える、等のメリットは大きいと思います。

>>473
陸上帰還が不可能な機体が、護衛艦に帰還可能とは思えません。
エンジンなど定期的に交換が必要なパーツは交換してから実戦に出すのが鉄則。
「なんか実戦中に交換時期が来ちゃうけど洋上交換するから別にいいやー。」
では困ったりしませんか？

>472/474
艦載機が飛行中にエンジン停止１発でエマージェンシーランディングをコール
近くに民間の飛行場・空自の基地とちょっと離れてDDH、パイロットの判断で降りる所
決めるが、出来ればDDHへかえってほしいね、専門家いるし物もある
（２発機は１発でも飛行可能です、海しか見えない遙か洋上で海自は行動してます）
よほどのことが無ければ船でわざわざ交換時間の近いヘリは乗せないでしょう
（簡単な定期検査ならかまわないでしょうが何時間もかけるならじゃまになるし）
しかし、実際の状況が有って哨戒部隊を派遣しなければならないなら飛ばせる機体がないなら
乗せなければならないでしょう群司令に航空幕僚がにらまれるかも
（ヘリは便利だが不安定な乗り物です）
471で書いたようにDDからのオーダーですから、想定は艦隊行動中のトラブルになります

>>472/474
ライフサイクル管理しててもトラブルは起きうるわけですから。
つまり、工学におけるマーフィの法則。

日本は言霊の国だから、ワーストケースを前提に考えるという
発想は、とかく叩かれるんですよねぇ。

>465
＞しかし、DDH全通甲板ならES-3クラスが載るんですか。ハァハァ（;´Д｀）ﾉ
念のために言っておきますが、PS-1/US-1の技術を応用したSTOL機は
当然、低速飛行の安全性もPS/US並みってことですよ。
否定的な意味で言っているわけでして……

次期ＤＤＨ、むしろ問題は武装かもしれん。
現行ＤＤＨが退役したら
アスロック×１６と５インチ砲×２が八八艦隊から消えるわけだ。
これをどこまで補うか？

案外、「なみ」クラスが５インチ砲に切り替えたのは
これをにらんでのことかもしれんな。

>>478
アスロックは、Ｍｋ４１ＶＬＳに埋め込まれるようですよ。
武装については、新射撃指揮装置が採用されるかどうかで
次期ＤＤＨの運用法も左右されるでしょう。

ＶＬＳ搭載、砲なし、全通甲板の大型艦か
なんか異色だね
海外には似たような艦があるのでしょうか

>>480
シャルル・ドゴール

>480
発想が駆逐艦でなくヘリ空母or軽空母に変わったんです
実際にFCS-3が付くかどうかも怪しいしほんとにイメージ図でした

ところで世界の艦船買いました、ヴィズビィのステルスモードは徹底してますね
あのサイズであの形ならーダーにも映らないかも
赤外線画像方式のFCSと対艦ミサイルならかなり脅威な船だと思います
後は艦隊かAWACSとかのリンクが有れば問題ないかも（DEならば）

>>480
アドミラル・グズネツォフ

>>483
　いや、まぁ、そりゃそうだけど比較対象としては、でかすぎると思うぞ。
>>477
　意志はわかるが、使えるとなると載せたくなるのも事実。ということで、ＥＳ−３級ＵＡＶを
一つ。

>>482
>ところで世界の艦船買いました、ヴィズビィのステルスモードは徹底してますね

あの砲身はどうやって隠してるんだろう。
アメリカのDD-Xの砲身は三角断面のカバーがつけられてましたが、
まさか短砲身で内蔵したまま撃つとか・・・・

>485
砲塔正面の傾斜部分に砲身が収納されてる。
砲撃のときはカバー開いて砲身を起こす。

>484
うーん、「必要かどうか」でまず考えるのがこのスレだと思うです。

なにより、そういう極少量生産に留まるであろう機体を開発すると
いうことは「ＣＴＯＬの艦載ＡＥＷは絶対に将来保有しない」という決意、
あるいは
「ＣＴＯＬ空母の保有を迫られるような事態は起きない」という確信が必要で
ありましょう。

>>487
まぁ、流石に正規空母を日本が持つ、というのはちょと・・・

将来において必要性が出てこない保証はないけど、正規空母を
運用するなら海上自衛隊という組織だけでは片付かない問題に
なると思うんで。

つまり予算とか法制とか外交政策の問題じゃなくて、そもそも
運用体制をどう構築するか、という。

>>487
　必要か否かなら、まず間違いなく必要と見ています（やっぱり、目は欲しい）。ＥＶ−２２
と言う案もありますが、この機体の信頼性については、疑念が大きく二の足を踏みます。
　また、「ＣＴＯＬの艦載ＡＥＷは絶対に将来保有しない」とありますが、Ｅ−２Ｃを搭載するた
めにいきなり改装を迫られたド・ゴールの例もありますし、ド・ゴール以下のＣＴＯＬ空母に
も載ると考え（このクラスを絶対に持たないとは、言い切れないので）、なおかつ地上から
でも使える・アメリカに左右されずに整備できると考えれば、一応ありかと。

>>489
まぁＥ２Ｃだってヘリよりマシってだけで、陸上機に比べると長い時間
飛べないわけで、本土周辺なら陸上からＡＷＡＣＳ飛ばす方がマシです
し、東南アジアあたりでも沖縄から空中給油で飛ばす、というのは無理
な話じゃない。

空中給油機の導入ってのはＣＴＯＬ空母の必要性を減じるという効果も
ありますね。艦載機ってのはやはり使いにくい代物ですから。

おフランスの場合、逆にＥ３やＥ７６７クラスのＡＷＡＣＳを持たない
からこそＥ２Ｃが必要なんじゃないでしょうか？

>>490
　確かに、ＥＣ−７６７／ＫＣ−７６７が、もう少しくまなく配置できれば（欲を言えば、護衛付
きで海外派遣可ならなおさら）、空中給油で十分です。これなら、ヘリで補完すれば十分
でしょう。

　フランスのＡＷＡＣＳは、Ｅ−３Ｆですから、Ｅ−２Ｃは遠方への進出時を考えた物でしょう。

>>491
ＮＡＴＯのＡＷＡＣＳはおフランスのものでしたか・・・

結局のところ、DDHに軽空母としての役割を求めるのであれば、それは
ひとつの対外的メッセージとなってしまうわけです。
次期DDHがSH-60（あるいは、その後継機）の整備支援艦として産まれ出づるも
むべなるかな。
自前の戦略、自主独立した海軍といいえば聞こえは良いのですが、
それは何の覚悟も持たないというか、軍事的知識を有する事を
酔狂な趣味としか捉えられない、大多数の国民を、のっぴきならない
パワーゲームに引き摺り込むコトに他ならない。
何でもかんでも「自己完結」してしまうよりは、肝心カナメのAEWや軍事衛星、
その他戦略情報を米国に依存し、「やっぱり私、こんな時は貴方がいないと
ダメなの」的発言をしてみせるのも、彼との関係を長続きさせるための、
一つのテクニックでしょう。（なんじゃそら）

自国防衛については、自立したシタタカな海軍を確立する一方、外交的・
政治的マターについてはアメリカ氏を立てて風除けにし、ちゃっかり
「パックス・アメリカーナ」の恩恵だけを享受するというカンジ？
そんな「悪女」でありたいかな、と。

>>477
>True/Falseさん
酷いわ！何も知らない私をたぶらかして、玩具にしたのねッ!!o(T皿T)o
お腹の赤ちゃん（DDH用ES-3）はどうしてくれるのっ!?
ケコーンしてくれとは言いませんが、認知と養育費はヨロシクです(o^▽ﾟ)b

>>469
>Mk.46さん
程度の低い軍オタな対潜臼砲がするモノイイとしては随分なんですが、
こうした人達ってのは、なんていうか「艦隊派」なのかなぁ、と。
将棋の方は、もう相手は投了しちゃったか、これからせざるを得ないトコまで
いっちゃったんですが、ちゃぶ台ならぬ盤面返しをヤリかねないのが
残ってるんですが・・・・・・
やっぱバックファイアとかシャドックの大量飛来とかじゃないと萌えないのかな。
気持ちは良く分かるなぁ。（笑）
いやしかし、ほんと随分なモノイイですな。

>489-490
実を言うと私、艦載機というものに魅力を感じないのです。
これから先、その価値は減りこそすれ上がることはあるまい、とさえ
思ってます。
古くは湾岸戦争、近くはアフガン空爆、海軍機の価値は下がる一方。
米空母航空隊の存在意義はつまるところ、空軍が膨大な消耗品と支援設備を
えっちらおっちら運び終わるまでの「ツナギ」でしかないとも思ってます。

>493
＞それは何の覚悟も持たないというか、軍事的知識を有する事を
＞酔狂な趣味としか捉えられない、大多数の国民を、のっぴきならない
＞パワーゲームに引き摺り込むコトに他ならない。
まさにそのとおりで、さらに言えばAEW搭載艦艇の保有が許される／迫られる
状況にあってAWACSの海外展開が許されないという条件もあまりなさそうです。


ただ、個人的な印象としては、海上自衛隊幹部は他幕の幹部に比して
浮世離れしているというか、米海軍中心に世の中を見ている人が
多いように見受けられます。
つまりは、
>494
＞なんていうか「艦隊派」なのかなぁ
てな人ですね。

ああ、スレ違いもイイところのかきこみ^^;

>495
>ただ、個人的な印象としては、海上自衛隊幹部は他幕の幹部に比して
>浮世離れしているというか、米海軍中心に世の中を見ている人が
>多いように見受けられます。

　そりゃまぁ日本国首相に指揮されるより、米国大統領に指揮された方が戦争勝てそうですし・・・。

>>489
EV-22 は陸軍用の電子戦タイプです
E2-C相当は WV-22
S-3 相当は SV-22
という名称になるそうです。V-22全体がキャンセルされるかもしれませんが。

でもこんなもの作るぐらいなら満載3万トン、基準13500ｔ（名目上）で
アングルドデッキ付きカタパルト付きのCTOL空母にしてE-2C運用した方がマシだと思います。
それに諸般の事情でJSFの参加は不可能でしょう。
ライセンス生産ももちろんダメ、米英分向けのバックオーダーが相当数あるので
直接購入も望み薄だと思いますから、軽空母用のVTOL艦載機を独自で開発するか、
次期主力戦戦闘機も艦載機として使える様にCTOL空母にするかどちらかでしょう。

空母を持たないというオプションは、中国等との関係上やアジアにおけるプレゼンス
将来的に朝鮮が統一して第７艦隊が日本から撤退という可能性も勘案すれば、
ありえないので、今から準備をする必要があります。

http://korea.hanmir.com/ktj.cgi?url=http://board5.cgiserver.hananet.net/CrazyWWWBoard.cgi%3fmode%3dread%26num%3d17733%26db%3druffino01b%26backdepth%3d1
有用院様ホームページに行ったらイジズセルが 80 + アルパラですよね..
国防省が明らかにした艦長幅はコンゴやアルレイボクより大きいのに
数える事が少なかったということが変ではありました.
遺棄者様はロッキードマーティンから持ちこむ数える事が 80セルで
残りは別に走ると書きましたよ.

------------
よくわかりませんがKDX-3のMk-41のセル数は80セルで決着した(笑)模様です
彼らはあまりに日本の資料を読みすぎたせいか国防省発表の7000トン型イージスを
「これは自衛隊の資料で見た様に基準排水量ニダ、すると！ウリナラのイージスハムは
　満載１万トンを超えるはず！１万トンならVLSのセル数も128セル！やったニダ」
でも蓋を開けると満載７万トン(笑)、セル数がこんごうより16セル少ない80セル。
世の中ってこんなものです(笑。

>497
＞軽空母用のVTOL艦載機を独自で開発するか
そげなことしたら、社員も会社も持ちま千円。

>>497
＞満載3万トン、基準13500ｔ（名目上）
　いくら何でもそれは・・・。
>>498
　ネタ元が有用院（プロの軍事記者であるにもかかわらず、出所の怪しい韓国軍の
願望を垂れ流すので）という時点で、話半分以下に見ておいた方がいいです。なお、
先方では、Mk-41にSM-3/4・80セルで、さらに国産巡航ミサイル32＋国産ASROC相当
品16を、別途オリジナルＶＬＳにて搭載という凄まじい電波が発信されています。

http://korea.hanmir.com/ktj.cgi?url=http://www.bemil.pe.kr/board/board.cgi%3fid%3dboard1%26page%3d1%26action%3dview%26number%3d181.cgi%26img%3dno
http://korea.hanmir.com/ktj.cgi?url=http://www.bemil.pe.kr/board/board.cgi%3fid%3dboard1%26page%3d1%26action%3dview%26number%3d183.cgi%26img%3dno
http://korea.hanmir.com/ktj.cgi?url=http://www.bemil.pe.kr/board/board.cgi%3fid%3dboard1%26page%3d1%26action%3dview%26number%3d184.cgi%26img%3dno

495：True/Falseさん
アメリカの空母機動部隊レベルの話だと、世界各地に展開しておける
公海上なので他国の飛行場確保などの制約が無い（内陸部の場合は距離の制約は有り）
追加部隊の展開も比較的早い、４個戦闘飛行隊・戦闘攻撃飛行隊で約５０機の戦力

自衛隊規模の戦闘力と１個空母機動部隊ならやり合えるが、その他大勢の国では対抗不可能
中国でも２個空母機動部隊の前ではおとなしくなりましたから存在意義は変わらないと思います
ただし日本が１・２隻の空母機動部隊を持っても仕方が無いと思います
こちらはすでに書いているので省きます

80セルっていうのは、アメリカがあらかじめ80セルまでしか使えない様に
プロテクトかけてるという事みたいですね。
FMSで供与するのも１隻80セルまでに制限してる様です。

アメリカとしてはイージス艦の強度の序列を作りたいのでしょう
タイコンデロガ＞アーレイバーク＞こんごう（非供与分がある）＞ＫＤＸ−３（８０セル）

まあ典型的なモンキーという事で。
それと韓国独自で
・巡航ミサイル
・アスロック
・アスロック搭載のホーミング魚雷
・韓国型ハープン
どれも現状で開発されてないし、
自衛隊の ASM-1, SSM-1, AAM-4 などの様な地道な開発や改良も
してないでしょうから、まあ全部ブラフだと思います。
国産スタンダードとかって文字まで見ると、こいつらなんの努力もしないで、
なんでも国産化できると思ってるのかヨ。と思ってしまいます。

>>497
＞空母を持たないというオプションは、（中略）
＞ありえないので、今から準備をする必要があります。

戦前日本が空母持ってたとき、その支配圏には信託統治下の太平洋諸島が
含まれてましたし、空中給油の技術も無いし、航空機の進出速度も遅かっ
たわけです。そもそも、日米が戦うためには母国を離れ長大な距離を進出
しなければならなかったわけで、そのための空母ですね。

逆に中国が海洋進出しようとしたとき、日本列島から沖縄台湾を経由して
フィリピンに繋がる島嶼に阻まれるわけで、中国の側に空母は必要でも、
こちらの側は飛び石伝いでなんら不都合ないわけですが・・・

>対潜臼砲さん
>やっぱバックファイアとかシャドックの大量飛来とかじゃないと萌えないのかな。
うん。そんな感じだと思うよ。
「何か派手な任務に一意専心したい」といったような傾向は
海自・帝国海軍に共通してみられるのではないかなあ。
戦前は「艦隊決戦」「大艦巨砲」（後者はチト強調しすぎだな）
戦後は大規模在来戦争における「シーレーン防衛」「対潜一辺倒」

海上輸送/両用作戦、特殊作戦、
マリタイム・コンスタブラリ、沿岸防衛などは全て「余技」「雑用」とされ
さしたる関心がはらわれない。

海軍の任務は本来多様で、しかも「次の戦争」の様相は予想しにくい。
だからバランスの良い戦力整備が必要なはずなのだが、帝国海軍も海自も
一点豪華主義的な発想から抜けられない。
あるいはリアルに予想される紛争形態に適合的な戦力を整備するための
想像力に欠けている。

もちろん政治・政策サイドにも問題があったし、
戦後について言えば専守防衛という枠組みも影響したことはマチガイない。
とはいえシビコンを盾に海自を庇う気も、だんだんうせてきたよ、私個人としては。
ポスト冷戦期ももう10年。
いつになったら海自は、冷戦後の世界に対応できるようになるのだろうか。
（だから空母を買え！！というハナシではないよ）

「任務は（まず起きないであろう）大規模通常戦争に備えるコト、
すなわち訓練！！」
という空気はまだまだ海自に残っているようだなあ。

>>495
>ただ、個人的な印象としては、海上自衛隊幹部は他幕の幹部に比して
浮世離れしているというか、米海軍中心に世の中を見ている人が
多いように見受けられます。

お付き合いしている人によって変わってくるのだろうが
ごく私的な印象としては・・・・
陸がいちばん「現実感覚」があるかなあ。
冷戦後の軍事環境に適応しおうと、結構がんばっている。
（イヤイヤ付き合いの無いトコロほど良く見えるのかもしれないが）

空と海は同じようなもの。
空は弾道弾防衛で「バスに乗り遅れるな！！」といった空気がチトある。
米オリジンの弾道弾防衛が、集団安保の新しいスキームになるというような
感覚があるようだ。（人にもよるのだろうがね）
海は、「海軍固有の国際感覚」が、交通情報通信の発達した世界のなかで
取り残されつつあるような・・・・。
それはさておき、海の場合、「米海軍中心」というか
日米同盟の視点からまず海上防衛考えるクセが染み付いている。
「対米従属志向」というよりも「対等パートナーへの格上げを希求する」
といったところかなあ。

まあ確かに海の視野は狭いなあ。
政策研究・戦略研究への組織的取り組みがひじょ〜に弱い点も
影響していると思う。
海自の幹部学校の研究態勢の貧弱さは、相当なもの。
（案外できる人もいるのだが・・・・）
でもまあ統幕学校よりはマシだが。
あの規模の小ささは犯罪的というよりも、一種の冗談だなあ。

>505
付け加えますと、技術動向への関心の薄さ、その一方で
流行への飛びつきっぷりも、海が一番な気がします。

例：フォークランドの戦訓と称してアルミ構造を追放
（技術屋の忠告も聞かないで…これは他国の海軍もやったか。
今ごろになって、「英海軍の被害レポート、アレおかしくねぇ？」を
やってる）

まるっきり無意味な「船体だけ」のステルス化。
（既存のレーダーマスト立ててりゃ意味ないす。他国の「ステルス艦艇」も同様）

オマケ：そもそも、ステルス技術とは「レーダー電波を反射しなくする」

　こ　と　で　は　無　い

のです。そしてこれこそが基本でありキモなんです。

>>505
＞海は、「海軍固有の国際感覚」が、交通情報通信の発達した世界のなかで
＞取り残されつつあるような・・・・。

結局ここでしょうか。
米海軍にも同様のものを感じることしばしば。

……盛大にスレからずれてますのでここまで^^;

>507
ちと我ながら言い過ぎたと思うのでふぉろー。

海上自衛隊の特長として、トップの決断による方向転換が
（巨大組織だとは信じがたいほどに）早いというのがあります。

まぁまだまだ対応は間に合うのではないかと。>505

　 　　　　　　　　　☆ ﾁﾝ　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀﾆﾀﾞ〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀﾆﾀﾞ〜
　　　 　 　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 ∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　 　　ヽ　＿＿_＼<＼｀∀´>　＜　次期汎用護衛艦の概要まだニダ？
　　 　 　 　 　 　 ＼＿／⊂　⊂＿ )　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣ ／|
　　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣|　 |
　　　　　　　　|　　高麗人参　　 |／

まぁただ、冷戦時代はドンガラ主義も大いに意義があった。
冷戦は「プロバガンダ戦」的側面が大きかったから。
強そうに見える事が第一だったですからね。（ソ連もそうだったし）
それは今も有効な面もある。相手も「俺達も日本にヒケをとってばかり
いるワケではない」事を自国民に示すために、貴重な外貨投じて
見栄晴艦隊こさえてるし。（それは海自がもっとも対処しやすい艦だ）
なんか、同盟国のはずの御隣りさんが一番熱心なのがなんだかなー、だが。
えーから、ナイキの後釜どーにかせいや。
（あ、なんかヤってましたっけ？774-3さん）

>方向転換が（巨大組織だとは信じがたいほどに）早い
問題は、一旦そっち向くと一辺倒になっちゃう事かなぁ（笑）
対潜臼砲的には、情報伝達・処理のリアルタイム化を急ぐとともに
偵察/監視プラットフォームの充実等を主張するんですが。
それ以前に、隊員の待遇改善、職務の魅力化、在職中の各種資格取得の便宜
ともかく人材の確保・流出防止を考えなければ。
予備海士長さんのような人材を民間に戻してちゃ駄目って事です。
もっと丈夫で冷たい鎖でつないでおかなければ、ね（￣▽￣y-oO

しかしMOOTW。
個別ケースのシミュレーションでは、背筋が凍る結果も出てるそうです。
あんな状況に部下投じて死なせたりしたら、幹部もいたたまれないですわ。
むしろ現況において、シビコンの能力不足を切に訴えたいところなんです。
46式高校生さんのジョークですが、「健全なシビリアン・コントロールを
要求して自衛隊将兵が武力蜂起する」のもムベなるかな的側面は
ありありです。

なんか政治がらみの話になるなぁ。
次期DDの話もしたいけど、まだ影すら見えてないですよね？<たかなみ>の次

>>510
＞同盟国のはずの御隣りさんが一番熱心なのがなんだかなー
　昨年、現代と大宇がもめていたように、造船産業の圧力もあるようで・・・。
＞あ、なんかヤってましたっけ？
　稼働率８％とすっぱ抜かれてから、パトリオット（ＰＡＣ−３）導入交渉に入りましたが、９５％
の前払いを求めるレイセオンと折り合わず、計画終了。中断ではなく、終了という建前で、
再びＳ−３００を当て馬に使うつもりかと。

＞個別ケースのシミュレーションでは、背筋が凍る結果も出てるそうです。
　本日の読売新聞では、ＳＨ−６０Ｊを7.62mm機銃・チャフ／フレア・赤外線暗視カメラを
搭載して、空中から不審船に立ち入りor支援・・・（改良計画立案の方便だと思っていたの
に）、これでは背筋が凍りそうです。
http://www.yomiuri.co.jp/04/20020804i301.htm

１３５００トン型補給艦は、世界の艦船やＪ．Ｓｈｉｐｓによると、主要寸法が
全長２２１ｍ・幅２７ｍとなっておりますが、１３５００トン型ＤＤＨは、これよりも
寸法的には大きくなるんでしょうか？

>510：対潜臼砲さん
良い人材では無いから予備自がちょうど良いのです（広報には努めていますが自衛隊板で）
日陰者がちょうど良い自衛隊がひなた者（有るのかなこんな言葉）になって
最高指揮者が結局使い方があやふやで困ってしまう時代ですね
（今日の報道特集の実況でもいくつかこの意見が）
インド洋にしろ不審船にしろ戦死者が出たときの責任の取り方が出てない方が
すべての自衛官に共通する悩みかと（戦死では無いが現場指揮官のせいにされたカンボジアPKO）
金の話だと自衛隊保険は戦争等でも出ますと保険屋は答えていた（出るはず無い）
（本気で死ぬのかなと思ってから考え方が少し変わった、死んで叩かれるのはやだ）

>511：774-3さん
SH-60Jの新型ですね（Kとは別）Kにも搭載される装備を改修で付けてますね
あと新規では増漕（文字は有ってたかな）が付けられます
（イカロス社のJウイングに写真が有ります）
大村に優先配備らしいです、江田島の突撃隊とセットですね
でも7.62mmだとあまり効かないような（M1や６４と同じ口径）ヘリじゃしょうがないのでしょうか
能登沖の不審船の時も内火艇で臨検なんて言っていたから確かに背筋が凍りました
アメリカの海兵隊みたいに防弾チョッキ・８９式のストック畳めるタイプ
スタン・グレネードでピカッとダダダダ…（一等自営業先生のオメガ７だな）
>512
まだどんな船になるかも不明なイメージ図だけです

>>513
能登沖のときは、Ｐ３Ｃの一方が囮になって、もう一方が無灯火で
爆雷投下したわけですが。

海保がヘリ型のＵＡＶを検討してるようだけど、囮ってのは昼間は
効果ないし・・・

＞でも7.62mmだとあまり効かないような

ベトナムで降下地制圧にさんざ使われたミニガン（ガトリング）も
7.62mmで砂。
効く効かないというより、相手に射撃体勢や照準させないためでわ。
だから、別に外版貫通する必要ない（むしろジャングルと違って、
船の上では跳弾が凄まじいから、貫通しなくていい）と思われマス。

もし貫通させたいんなら、対戦車ライフル持ち出さないと・・・
しかし、対潜ヘリから対戦車ライフルで果たして効果的に照準でき
るのでしょーか？　むしろ適当にばら撒く、という感じでは？

>514：USS Virginia SSN774さん
確かにUH-1にも7.62mmでしたね、ただ機関停止ぐらいに持っていった方が良いかなと
個人的にはスーパーコブラがほしかったが陸自はアパッチ買うし
あの20mmはポット化してウエポンラックに付けるなんて出来ないかな

保安庁も色々考えているのですね、陸自のやつを使う気なのでしょうか？
保安庁もたまたま死人が出なかっただけだから、もう近寄りたくないのでしょう

装備はそろってきたけど早いところ適切な法的根拠と交戦規定を
外交は進み始めたようですが、お米がまた来たらすぐに忘れて仕掛けてきそうでこわい

>>513
＞SH-60Jの新型ですね
　断られていないから、Ｋと間違える人は出そうですね（数を予算とつきあわせれば、一目
瞭然ですが）。
＞増漕（文字は有ってたかな）
　槽（入れ物）を増すで、増槽です。
>>514
＞ヘリ型のＵＡＶ
　ＵＡＶだから、囮はあきらめてセンサーに徹するとか、スピーカーを付けて警告用という
法規上の条件クリア用途を、２ｃｈのネタではなく本気で検討しているというのが妥当なと
ころではないかと。平生の任務にも使うなら、マリンマーカーやペイント弾投下もありかな？。

>516:774-3さん
海自哨戒ヘリをミサイル防御装置や機関銃で強化
こちらのスレッドでも60Kだと思われているようです
陸自の７４式車載7.62mm機関銃では積まない方が良いかも（欠陥品で有名）
>増槽　すみませんでした

Ｐ−３Ｃから対潜器材降ろして、ガンシップ化した対不審船機を装備した
方がいいような・・少なくとも小隊規模の戦闘力のある不審船にヘリで
３００ｍ以内の近づくのは無謀でしょ。ベトナム戦争を見ても分かるように
ヘリは小火器の連射には脆弱なんですから・・映画「ブラックホークダウン」
みたいなことがこれから、起きてくるんですね〜（汗）

SHに４０ｍｍ自動擲弾銃をつけませう。

ちょっとここらへんで現状の問題点を整理してみない？

１．防衛大綱改定に基づく数的戦力の縮小。
２．１に関連し、各種装備のコスト上昇。
　　数が減るため、それぞれの装備の有効性をより以上に向上させる必要がある。
３．亜細亜各国の海軍力増強。特に中国のそれは近隣諸国にとって頭痛の種。
４．海外派遣が珍しくなくなりつつあるなか、遠洋・長期行動能力の確保。
５．昨今の不審船騒動から再認識された、ゲリラ戦対応能力の不備。

まだありそうだな。
６．以降を追加してくれ。

>>520
こんなもんかな。

・自称リベラル派の極端な軍事アレルギー対策が必要。
・コスト面から見た国産至上主義論争。
・兵器のいっそうの省人・省力化。
・不完全でその場凌ぎの法整備。
・自衛隊に対して国民の無関心と誤解。

>520
長期だと少子化も問題視されています、現状は不景気で集まりますが
SM-3開発予算・開発後の他国への販売
P-Xの国産開発及びアメリカの横やりの予感
SH-60Kの量産化後も問題多発しそう
FCS-3型が開発成功かどうかも不明
情報漏れも注意（防衛庁のリスト問題もどこから外へ流れたのか？）

>>508　True/Falseさん
ご主張の趣旨はわかりよ。
でもまあこのあたりは印象が分かれてくるかな。
（それもまたヨシ）

私見ということで申し上げると、
何というかなあ
海自は、いわば構造的な問題を抱えていると思うよ。
まあこのあたりは日本の役所全体にいえることだろうがね。

>対潜臼砲さん
>個別ケースのシミュレーションでは、背筋が凍る結果も出てるそうです。
先の不審船事件のときのような幸運には、そうそうめぐり合えないのだろうなあ。
（まあアレは、工作船が、
交戦・離脱よりも秘匿・自爆を優先させた結果とも言えるかもしれないが）
しかし、負傷者2名という結末はあまり期待できないなあ。

>>521
保守派の反軍アレルギーのほうが問題のような
気もしないでもないなあ。

まぁ、なんというか。
「海外派遣で殉死したら、国相手に訴訟を起こせ」なんて、暗に薦められたり。
勇ましい話も結構なんですが、PKO部隊が武力行使した場合、「彼らは国家の定めた
方針に基づいて行動したのであり、その判断が、例え過ったものであっても責任は
政府に在る」と言明出来る政治家なんざ、存在するんでしょうかね？

起り得べき過誤も全て受容してこその、「シビリアン・コントロール」
「間違えたら君達の責任だからね。ソコんとこ慮って行動せよ」では
現場の独断専行を認めているようなもので。
シビリアン ああシビリアン シビリアン

>>523
>Mk.46さん
最悪、「交戦開始1分で突入隊殲滅。3分後、巡視船撃沈」だそうです。

しかしSHの74式機銃。本気で不審船対策のつもりなんですかね。

>>524
７４式って、あの、撃ってるうちに分解してしまうという
６２式の派生型なのかな？　設計者がとんでもないＤＱＮ
だという・・・

>>525
　一通り調べましたが、やっぱり７４式車載機関銃しか該当する物がありません(T T)。こ
れは、６２式の派生型で、評判も同様にひどいです（ミリ哲さんを招喚すれば、詳しい話
が聞けるかと）。
>>524
＞本気で不審船対策のつもりなんですかね。
　カタログスペック的には、他の用途というと邦人救出作業の援護という更に危険な状況
が考えられますが、お題目としては不審船が対象かと（昨年の件で気が付いて方向転換
中であることに期待してもまだいいでしょう。来年でなかったら、True/Falseさんの言われ
る方向転換の早さに期待します）。

>>525
訓練のみとはいえ、曲がりなりにも運用実績はあるので、きちんとガムテープも装備していると思われます。

>>524 ねこかんさん
>PKO部隊が武力行使した場合、「彼らは国家の定めた
方針に基づいて行動したのであり、その判断が、例え過ったものであっても責任は
政府に在る」と言明出来る政治家なんざ、存在するんでしょうかね？

今の段階ではいないだろうなあ。
ただし屁理屈に屁理屈を重ねて「武力行使」を
適法的な「正当防衛」に言い換える役人連中は存在する。
彼らの独断専行は、軍人の暴走と同じぐらいひじょうに危険だろうなあ。

>本気で不審船対策のつもりなんですかね
本気だろうなあ。対潜臼砲さんの言葉を借りれば
まだまだ「艦隊派」の発想から抜けきっていない。

拿捕・乗員確保を視野に入れるならば、不審船対処はかなり特殊作戦に
近いものになるだろうね。

船舶の制圧という任務は案外難しく、ここ30年ほどをみてもと
タンカー戦争中のPrime Chance作戦ぐらいしか例がない。
あのとき投入されたのはSEALと
AH-6あるはMH-6を擁する陸軍のTF-160。
いずれも高度な訓練をうけ、専門の装備を有する特殊作戦部隊だ。
イランのヘッポコ機雷敷設艇（沿岸フェリーを改造したもの）を
捕獲するだけでもこの騒ぎ。

哨戒ヘリをメインにすえて出来るようなモノではないなあ、不審船対策は。

まあ特殊戦に関する限り、
哨戒ヘリ部隊に過大な期待をもつことは、どうかと思うよ。
やはり160特殊作戦航空連隊のような、特殊戦専門航空部隊は必要だろうなあ。
もちろんAH-64のような陸自の戦闘ヘリでもよいのかもしれないが。

うぁ！ヤっちゃってら（笑）
まぁいいか。

不審船事案に関しては、特殊部隊投入ですら難しい選択と感じます。
（向うも有り得べき状況を、綿密に想定して訓練された特殊部隊だし）
とはいえ、SH-60J改/Kやら海保のベル212あたりで携SAMやHBMG持ってる
不審船に接近させるのも、やぱし恐い。
MH-1（OH-1改）だと斬込み隊にゃキャビンさえ与えられないしなぁ（笑）
UH-60JAの重武装型ですかね。
でもやっぱり隊員や職員の人達を、上で挙げたような兵装の前に
晒したくはないのですよ。
がんがれブランニューDASH！ΣG（￣▽￣ といったところでしょうか。
まだ研究中とかいう話ですが。

それとアレですかね。やぱ海自隊員も「新DDHの飛行甲板に泥靴で!!」
みたいな理由で陸自隊員を嫌うんですかね。

>不審船事案に関しては、特殊部隊投入ですら難しい選択と感じます。
そうなのだよ〜。
ようやく同意してくれる方にめぐりあえた〜。
やはり警察行動で工作船捕獲することは難事業だなあ。
おそらく不可能にちかい。

やるとしても
せいぜい潜水艦による追跡、
漂泊中の水中襲撃ぐらいしか
捕獲する手段は無いだろうなあ。

準備する暇を与えたら、突入のチャンスはない。
警告→警告射撃→突入といった警察的手順をふんでいたら
捕獲はまず無理だろうなあ。

ちなみに奄美沖の強行接舷は、「軽旅団の突撃」と同じだと思うなあ。
アレは素晴らしい勇気に裏打ちされた愚行だ。

>ブランニューDASH
あそこいらへんの回転翼UAVはかなり近い将来、モノになるはずだ。
どうかお楽しみに！！

>>506
　２ｃｈ並に無駄な電波を放出しているアンテナを減らすことは
天下りポストがなくなることを意味しており、怪痔にはできない
判断（ｗ

たかなみ型３番鑑の名前がなんで
「ま　き　な　み」
なんだよ！
どうかしてる。
武勲艦なら「あやなみ」だろ？

>>532
>58 ：専守防衛さん ：02/08/08 19:49
>なみ型ＤＤ３番艦は「まきなみ」に決定！

これか（笑
まああきらめろ
恐らく４番鑑も５番鑑も意図的に避けるぞ

>>532
　予想名を外してやろうという、子供じみた思惑があったりして（しれとこ＜しもきた／くに
さき＞もゆきかぜ＜こんごう＞も外されましたから）。ん？　ということは付けて欲しくない
名前が噂になれば（ｗ

>>530
＞やはり警察行動で工作船捕獲することは難事業だなあ。
＞おそらく不可能にちかい。
　当初から、僥倖に恵まれなければ捕獲は放棄するとは、いかないのが難しいですね。警
察的手順の改良どころか、海上自衛隊も警察的手順につきあわされそうですから。

＞どうかお楽しみに！！
　安直ですが、うらがに搭載して、掃海ヘリの代替なんてどうでしょう。

>>529
＞不審船事案に関しては、特殊部隊投入ですら難しい選択と感じます。
　人命と予算の浪費なので、最初から番外扱いにして原則的には投入を避けるべきでは
ないかと。

>>530
＞あそこいらへんの回転翼UAVはかなり近い将来、モノになるはずだ。

UAV ならティルトローターでもティルトウィングでも無問題なんじゃ
ないかと思うんですが。

やはりある程度のペイロードを求めると、回転翼では効率悪いわけで。

つうか、有人機なんてそうそう開発できないんだから、国産で開発を
すれば良いのに、と思うのは漏れだけ？

>>535
＞有人機なんてそうそう開発できないんだから、国産で開発を

UAV くらい国産で開発を・・・に訂正。

どうでもいいＰＸの「機体」の国産化なんて無謀な夢を追っているうちに、
UAV,UCAVの分野でアメリカに差を付けられているだけですからね。

「システム」としてのUAVの国産開発は無理なんだろうな。

>535/537
国産UAVで良いと思いますが開発してますよ
空自が岐阜でF-4EJに搭載して投下試験までしているそうです
陸自はヘリタイプが朝霞の広報館に展示してます

PX/CXはメーカーも絡むから難しいですね（量産ジェット中型機作る事になるから）
お金の事だけ考えるとC-17でも買えば良かったのだろうが給油機は別に買う始末だし

>>534　774-3さん
だねえ。

現在の海保・海自の能力で捕獲・確保ができないとすれば
（今のところ実際どこの海軍でもひじょうに難しいのだが）
捕獲・確保は放棄せざるをえないなあ。

そして捕獲・確保というオプションさえ排除すれば
対処は、−お茶の子さいさいとい訳にはいかないが−まあ容易になる。
戦術・技術の革新がおきないかぎり、
捕獲・確保以外のオプションで、工作船は対処せざるをえないだろうなあ。

海保・防衛庁がメンツや省益に固執すれば、またハナシは別だろうけれどね。
さあ、どうなりますやら。
>>535　USS Virginia SSN774さん
コリャ参ったなあ。
降参です、ハイ。

写真見つけました
TOP
ttp://homepage1.nifty.com/~ben/index.htm
F-4とUAV
ttp://homepage1.nifty.com/~ben/photo_g/pg_index_1998.htm

>539：Mk-46さん
海保の突入も反撃は無しが前提でしたから強行接舷してましたね
海自の新型76mm弾も警告は良いが、撃ち合いになったら実弾で沈めて終わってしまうだろうし
韓国と北朝鮮の黄海での撃ち合い状態では仕方がないし
捜索＆駆逐の方針を打ち出しとけば来なくなるかもしれないが
海自がそれをしたら戦争の口実作るだけだし…困りモンですね

アメリカに洗脳されている諸君、UAVネタです。

諸君はUAVという手段に毒されている。物事は手段でなく目的から考察するべきだ。

アメリカ人は、過去の文化が少ないから短絡的に手段を考えがちだ。

我々が目的を実現する手段は、日本の歴史的経験としての先人の知恵をもとに
近年の要素を加味して検討し、広範囲な選択肢から未来を築くことがもっとも効率的だ。

さて、衛星から１ｍ分解能で地上を見るセンサがもてるなか
なぜUAVなのか？まったくもって不可解だ。ボーイングのまわしものの考え方だろう。

もっとも、安全に、効率的に、現実的に、低コストでUAVのそもそもの目的を実現する手段は、

そう、「凧」だ。

水平線を越えて、彼を見つける手段は、船舶の水力を利用して、上空数千〜数万メートル（？）まで
「凧」をあげて、大気の揺らぎを補正して、彼を見つけるべし。

なーんて、あまりにも米軍の思考から離れられないようなのでちょっと余興に書いてみました．．．
でも、自分が研究者ならまじでやってみたい。

ティルトローター（ウィング）は複雑な機構ですし、
滑走の余地の無いDDやコルヴェットの甲板から運用するなら
意義が薄いでしょうか。
VTOLしか出来ないんであれば、巡航性能の向上を見込んでも
整備性とか重量とかコストがノシかかるような。

>>539
>Mk.46さん
スタン弾山ほどブチ込めば成算もあるとか。
しかしいきなりSSMブチ込んでも、そのくらいの生存者は居るんでは？
みたいなアレでした。（不審船乗員の生死のみに限っても）

サーチ&デストロイへの転換では、戦争の口実を与えかねませんが、
だからといって、どこまでも避戦という態度はとれません。
「こっから先は戦争ね」という明確な態度表明は、偶発的衝突を
避ける為には、むしろ有益と考えてます。
この線引きは、シビリアンの仕事なんですがのう。

>>538
陸自のヘリタイプは農薬散布用の民生品の転用です。
空自の奴は習作という感じですしね。
TACOM はなんかトラぶってるらしい。

@無人機（ＵＡＶ）について語ってよ＠スレに詳しい話が出てましたが
コピペすると長すぎると言われたので・・・

>>542
回転翼より固定翼が有利なのは、高速巡航の場合です。滑走ってのは
必要ならヘリだってやりますが、オスプリは輸送機でペイロード命で
すからねぇ。

それにオスプリのトラブルは油圧系統に超高圧なものを採用したから
のようですね。必ずしもティルトローターの問題でもないのでは。

すでにイーグルアイは海保に売り込んだようですが、何しろジェット
レンジャーと同じくらいの値段では、海保じゃ手が出ない？

>>540 予備海士長さん

>海自の新型76mm弾も警告は良いが、撃ち合いになったら実弾で沈めて終わってしまうだろうし
韓国と北朝鮮の黄海での撃ち合い状態では仕方がないし

「捕獲」「撃沈」以外の対処もあるのではないかなあ。
「何もしない」から「撃沈」まで
対処のメニューを豊富にしておき、なおかつ特定のオプションを排除
しないことが、案外重要になるのかもね。

>「こっから先は戦争ね」という明確な態度表明は、偶発的衝突を
避ける為には、むしろ有益と考えてます。
対潜臼砲さんがいつも掲げておられるコンセプト。
私も大賛成〜。
「こっちから先」の具体的な内容を、かなり曖昧にするところが
キモになるのかなあ。

>スタン弾山ほどブチ込めば成算もあるとか。
問題はタイミングだと思う。
まあインテリジェンスに成否がかかっているのではないかなあ。

>海保の突入も反撃は無しが前提でしたから強行接舷してましたね
お気づきのとうり、タテマエ論で仕事をしているようだね、
海保は。（海自も似たようなもの）
工作船の重武装について、海保が知らなかったというコトはないだろうなあ。
海自はいうに及ばず
海保もいちおうは情報コミュニティの一翼を担っているわけだしね。

「やってくる工作船は維持でも捕まえる」というタテマエを
これからも掲げ続けるとすると、
考えられる結末は３つ。
1)わが方の死傷者多数。
2)工作船事案が発生しても、これがマスコミに報道されなくなる。
3)またまた幸運に恵まれる。

チト冗談がキツイかったかな。

>Mk-46さん
能登沖でも突入＝全滅は士長の私でもわかってましたから
（今は防弾チョッキや突撃隊が編制されたから全滅は無さそうだが）

情報戦だと漁船から「怪しい漁船が最近いる」と保安庁に流れたそうです
自衛隊だと米軍（衛星）・P-3C・象の檻だから二つがそろえば良いのだが
秘密保全が絡むから内閣府当たりで仕切ってもらわないと（情報だだ漏れがこわいけど）

有事法第２段の不審船等、非正規戦法案早く決めてほしい
２）で潜水艦から訓練弾直撃させる、突撃隊が処理でそのうち漏れて大騒ぎ
に一票、３）の神風も吹くかも
工作船が漁船型から貨物船型に変わったらますます困ると今気づく…

>>545
OTO のラピッド／スーパーラピッドは対空用に、近接信管付きの
破片効果弾がありますが、あれを使えばどでしょ？

少なくとも浸水はしても、ただちに沈しないと思うのですが。

>>544
あ、それから書き忘れましたが、固定翼モードの場合、ＲＡＴＯなど、
カタパルト打ち出しできますから、ＤＤでもＳＴＯＶＬモードで運用
することは無理ではないと思います。

極端な話、ティルト機構なくてもＵＡＶなんだから、CONVAIR XFY-1
みたいなティルシッターでも良いわけだし。　二重反転ではなく双発
でピッチ制御すれば、より安定すると思われ。　それでも、できれば
着艦時にはスカイフックを使いたいですけどね。

>>549
あ、またまた思い出しモードですが、ティルシッターと言えば、C450 Coleoptere
みたいな環状翼もアメリカで研究してるという情報を掲載したサイト見た事があり
ます。

>>544
＞回転翼より固定翼が有利なのは、高速巡航の場合です。

あ、もちろん、回転翼モードだと固定翼よりは余計に出力必要なんですが
ヘリとティルトを比較するのなら離着陸時だけではなく水平巡航時でも考
えないと、という意味です。

トータルで考えればＶＴＯＬオンリーな運用でも充分ティルトを採用する
価値はあるだろう、と。

無人機ならテイルシッターのが楽かもしれませんね。
ローター軸１つで済むし、コンパクトにまとまりそう？
というか、無人機の場合、テイルシッターとヘリの区別
つくんかいな？とか思いますが。可変迎え角翼でも付いてるのかな？

>Mk.46さん
>「こっちから先」の具体的な内容を、かなり曖昧にするところが
>キモになるのかなあ。
というより、「深く」ですかねぇ。先には動かせない壁があるよ、
という事も示しておかねば不親切というモノですが。

不審船事案については、やはり基本は海保の対応なんですが、
Mk.46さんの仰せの通り、対策本部（っていうのかな？）には
多様な対応手段が用意されるべきでしょう。
海保巡視船にもデータリンクが欲しいとこですね。Link16とか。
海自のUP-3画像収集機や空自のRF-4偵察機、将来的にはあると嬉しい
海自型OH-1（ツッコミ不可）やUAVから、リアルタイムで情報を受ける
能力が欲しい。
あと、海保側の現場指揮官が直接自衛艦を指揮出来る体制ですな。
クリアすべき用件は山ほどですが。
そして、海保も金が有りま千円（ TДT）ﾉ

>552:対潜臼砲さん
海保にリンクは厳しいでしょう、とりあえずはV/UHF波で周波数指定と
コールサイン表と信号表作って（贅沢言えば秘話装置だが）
ミサイル艇と高速艇の共同訓練が始まり次は空水共同訓練やって
ミサイル艇の水上射撃訓練で仕上げ、これを公開すれば（次の観艦式当たりで）
相手も下手には動けなくなると思うのだが
共同追尾訓練してるからどちらかが指揮を執っているのかも

白書の方ではインド洋関連を巻頭グラビアで掲載されているそうです
後２時間でHNKスペシャル、時代は変わったなー

>>552
＞というか、無人機の場合、テイルシッターとヘリの区別

昔のティルシッターはプロペラを回転翼としてＶＴＯＬしても
姿勢制御にサイクリック制御やコレクティブ制御ができなかっ
たと思います。多分プロペラ後流を蛇面で制御するんじゃない
かと。

一方現代のティルトローターのプロペラは、プロップローター
と呼ぶように、ヘリモードではサイクリックやコレクティブが
可能ですが、これから設計するならティルシッターもプロップ
ローターにするべきでしょう。

オスプリの油圧系統の問題はプロップローターのためというよ
りも、ティルトローターにしたため、狭い所に押し込める必要
があったから、無理した感じがします。だからティルシッター
ならそんなに無理する必要はないんじゃないか、と。

個人的にはフライングパンケーキのデザインでティルシッター
というのが萌え。まぁ実際には尻から降りるため、真ん丸じゃ
なくて凧みたいな平面形にせざるを得ないと思いますが。

>>554
＞多分プロペラ後流を蛇面で

舵面の誤変換ですた。

海自の出来た理由とは、敗戦によりリストラされた元軍人が
再軍備の名の下に、再就職先を作る為と言う事でよろしいか？
今の役人が、天下り先を作っていくのとよく似ているが。
天皇の利用の仕方も、戦前とほぼ同じと言う訳か。

>556
現代の人が考えるとそうなるかもしれないが
あの連合艦隊を見ていてそして敗れて、すべてを解体された
憲法で再軍備の道は途絶え、信じていたものは人間宣言するし
きっといつかは再建させようが本心だと思います
それが思いの外うまく進み（朝鮮戦争と共産化）逆に驚いたのでは
よくY委員会の規模でここまで出来たモンだと驚いた

>予備海士長さん
>情報戦だと漁船から「怪しい漁船が最近いる」と保安庁に流れたそうです
>自衛隊だと米軍（衛星）・P-3C・象の檻だから二つがそろえば良いのだが
>秘密保全が絡むから内閣府当たりで仕切ってもらわないと（情報だだ漏れがこわいけど）

>漁船から「怪しい漁船が最近いる」と保安庁に流れたそうです
ご賢察のとうり、情報を多省庁間で共有する
姿勢が足りなかったと、私も思うよ。
わが国でも情報コミュニティ（まあ内閣情報会議のスキーム）が形成されては
いるけれども、先の事件をみるかぎり、態勢は不十分だった。

ただまあ長期的にみて、わが国の情報コミュニティは相当強化されるとみて
マチガイはない。
これに対応して、防衛庁・海自の情報態勢もまたおのずと変容を
迫られるだろうなあ。
もちろんあくまで長期的なハナシだけれどね。

前にも若干述べたコトだけれど（皆さんゲンナリされるだろうなあ）
「不審船」にせよ「新しい戦争」にせよ、これから軍事は、
諸情報機関によって構成される情報コミュニティとの関連が
かなり重要になってくるはずだね。
おそらく今後発展するであろうNCWは、
単純なバトルフィールド・インテリジェンスを超える
「不審船」事案のような情報ネタも、包括することになるだろうなあ。

>>552　対潜臼砲さん
というより、「深く」ですかねぇ。先には動かせない壁があるよ、
という事も示しておかねば不親切というモノですが

なるほどコレは面白い。縦深性のようなモノだね。
いわば絶対死守ラインともいうべき「動かせない壁」をまず引いておく。
次に「動かせない壁」の前方に帯状の空間を設定する。
そこで帯内における対抗勢力の活動について、
「壁」との空間的距離に応じて、対応の烈度を変化させる。
「壁」を越えたら、わが国は自動的に、何らかの明示的な武力行使を実施する。
といったような仕組みかな？
イヤイヤ「深さ」は空間的意味の深さではなさそうだな。
とにかく魅力的なコンセプトだなあ。

>あと、海保側の現場指揮官が直接自衛艦を指揮出来る体制ですな。
分かる分かる。
事態の態様によっては、コレもアリだろうなあ。
ご承知のとうり海保・海自のどちらも嫌がるだろうけれどもね。
いわゆる「不審船問題」に限らず、
「新しい戦争」におけるテロなど非在来脅威対処でも、
軍・警察・情報機関・災害救援機関を統合的に運用することが、必要になるだろうね。
だから何かマルチ・エージェンシ・タスク・フォースのような
多機関統合運用の枠組みの創造が、要請されるようになるのかもしれないね。

ああ、そうですそうです。マルチ・エージェンシィ・タスクフォース。
いやもう、こういう適切な語彙は、間抜けで不勉強な対潜臼砲からは出ない
ですなぁ。

こんな考え方したのは、阪神淡路大震災のニューシ記事見てた時かなぁ。
陸自の派遣部隊は、都市型レスキュー装備が手薄で、一方消防は人手不足に
悩んでいた。
なのに機械的に「ココは消防」「ソコは陸自」と区域で担当割り振ったもんで
現場は随分苦労したようです。
このあたりは、当時の村山政権の無能っぷりは関係の無い問題だろうなぁ。

海自を超えた枠組みのハナシになりますが、こうしてMETF（マルチ・エージェンシィ・
タスクフォースを、こう略してみたりなんかして）において、自衛隊部隊を
他省庁実働組織の“ユニット”として活用出来る体制は、大規模紛争の脅威の
薄い現代において、非常に有意義でしょうねぇ。
という甘言の裏には「必要とあれば他省庁の機関といえど、自衛隊の指揮下に
入ってもらおうか」的アレがナニですが。

>深さ
まぁ、色々です、色々。
屈服させ易い相手を血祭りにあげて「見せしめ」にする、なんてぇ不穏当な
オプション含む。
こうした冷血なパワーゲームは、日本国民の最も忌み嫌う処（？）
それ自体は、いや、自覚と覚悟があるのなら、誇る事すら出来るのですが。

>>553
>予備海士長さん
難しいのは重々承知ですが、これは、かなり重要な事だと思ってます>Link
たとえ今出来ないとしても、ごく近い将来には実用的かつ安価な代替手段が
実現するでしょうし。

>>554
>USS Virginia SSN774さん
水平飛行移行時は、BLCあたりでちょいと姿勢変換するのは、効率的じゃ
ありませぬか？
まぁ対潜臼砲的には、OTHな索敵、アスロック代りの対潜兵器のデリバリ、
スピーカーやCCDによる不審船対策等が、DE（PF、PGでも良い）用UAVに
望むトコなんですけれども。
SHの機能限定版をUAVに、機能発展型をティルト・ローター有人機に割り振れれば、
とか思ってるですが。

>>560　対潜臼砲さん
久々に昼間に書き込んでると、何かヘンな感じだなあ。

>甘言の裏には「必要とあれば他省庁の機関といえど、自衛隊の指揮下に
入ってもらおうか」的アレがナニですが。
そうそう。
コレを警戒して、海保も察庁も自衛隊の指揮をとりたがらない〜。
有事の際に防衛庁・自衛隊の指揮下に入ることをムチャクチャ嫌がって
予防線を張っている〜。

でも本当は、おっしゃるとうり、
軍と文民機関の統合運用が、必要な場合があるのだけれどなあ。
やはりmulti-agency taskforceのような枠組みが必要だと思うよ〜

>>561
その場合は、ＢＬＣというよりハリアーの姿勢制御と同じでしょう。
しかし、一番馬力が要求される＝固定翼の揚力ゼロの領域でＶＴＯＬやっ
てるときに、揚力を稼ぐローターと姿勢制御のコンプレッサーを同時駆動
するのですから・・・

＞SHの機能限定版をUAVに、機能発展型をティルト・ローター有人機に割り振れれば、

ＵＡＶの方が機体規模は小さい＞つまり効率を問題にすべきでしょうね。

ティルトローター／ウィングあるいはナットロッカー（ＭＡ．Ｋに非ず）
やティルシッターの何れであれ、よーするにＶＴＯＬは回転翼、巡航時は
固定翼を使いたい、ということです。

有人機はＶＴＯＬ時の効率面から当面回転翼を使わざるを得ないでしょう。

防衛庁：無人偵察機の導入検討　不審船対策
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/20020818k0000m010139000c.html

ありゃ、空自と陸自のUAV導入が本当に現実味を帯びてきましたね。
しかし海自についての記述はなし･･･。

ＲＬ誌に三宅島観測のために護衛艦からラジコン機を飛ばしてる写真が
載ったことあったけど、これは実績には入れてもらえんだろな（藁

>>564
航空機発射タイプなら、空自の戦闘機や偵察機よりもＰ３Ｃからオペレー
ションする方が操作要員のことを考えても合理的だと思うんですけどね。

空自がやるならＴ４をベースにエンジンは単発化（離陸時はＲＡＴＯ使用）、
翼巾広げて滞空時間延ばした陸上基地から運用できる無人偵察機なんての
が良さげ。　空自なら芦屋と沖縄から運用すれば良いでしょうし。

いいんだ。どうせ足算間違える対潜臼砲さ。いまさら英語の綴り
間違えたくらいじゃ、誰も藁いさえせんわいさo（T皿T）o

>562
>Mk.46さん
>コレを警戒して、海保も察庁も自衛隊の指揮をとりたがらない〜
これはもう、なにか国防を「目を合わせちゃダメ」な世界のモノと
考えるようになった戦後日本の「常識」が・・・ですか。
いざ「その時」になったら、警察も海保も「国民の生命と財産を守る」
という義務を果たそうとするならば、国防組織と無関係ではいられない
はずなんですが。
「考えたら現実になってしまう」みたいな論理なんですかね？

>563
>USS Virginia SSN774さん
そんなもんですかね。ハリアーも同じようなシーケンスの時に
姿勢制御してたと思うんですが。
まぁ、要求使用さえ満たしてくれれば、形態はどうでも良いですけど。
で、>564さん提供のUAVネタ。
陸上発射型がモノになれば、艦上運用は、海自にもドローン運用の
ノウハウあるですからね。
しかし、先ずはプレデターでもパイオニアでもいいから、試験購入して
運用形態の確立を急ぐべきと思うんですが。
もう的確に要求仕様出せるほど勉強進んでたんでしょうか。

>>566
＞これはもう、なにか国防を「目を合わせちゃダメ」な世界のモノと考えるようになった戦後日本の「常識」が・・・ですか。
　むしろ、官僚機構に限らず普遍的に存在する、権限縮小に対する恐れと外様に引っかき
回される事への拒否感のほうが大きいのではないかと。ただ、統合運用機関を作っても、
実情は鳩首会議と連絡所で終わりかねないのですが。

>>566
ＢＬＣってのは、翼の失速速度を下げることはできてもＶＴＯＬ時
には効果ないのです。

ところで、空自のアレは、エンジン関係のトラブルは解決したので
しょうかねぇ。

>564
リンク先に
＞多用途小型無人機（固定翼ジェット機、全長４・７メートル）をベースに
＞日本版「プレデター」を開発する方向。
＞これを陸上発着型に改良、
この時点で、タコムとは全くの別物になるのが必至。


＞ＧＰＳ（全地球測位システム）などの誘導システムで
＞数千メートルの高度をマッハ１弱で飛ぶ。
つか、低空遷音速飛翔体に長時間滞空は要求してはいけません^^;
どういう運用形態を考えているのやら。
もっとも、記事がどれだけソースを理解して書かれたかも疑問ですけど。

仕事終わったので帰って寝ます……。

おっと。
帰る前にネタ投下。

空母を保有せず、なおかつ新規の航空機開発も無く、海自だけで
自己完結した形で洋上ＡＥＷを行う方法。

これなら、ＡＷＡＣＳに近い能力を持たせることも可能です。

それは。

「ＵＳ−１Ａ改ＡＥＷ」
と、
「飛行艇母艦」のセットであります。











ｶﾁｬ
　　;y=ｰ( ﾟдﾟ)･∵.　ﾀｰﾝ
　　＼／|　 |)

>>569
＞この時点で、タコムとは全くの別物になるのが必至。

あ、ホントだ。つうか、タコムって単なるテストベッドでしょ？
とても開発ベースになるような代物ではないと思うですが。

予算枠の関係で名目だけ継承してるのでは？

＞「ＵＳ−１Ａ改ＡＥＷ」
＞と、
＞「飛行艇母艦」のセットであります。

ＷＩＧなら母艦不要かと。ただしレーダーの見通しが水上艦並（欝

>543
陸自の無人ヘリ（遠隔操縦観測システム）が先で、農薬散布ヘリはその倹価版です。
民生品の転用ではなく、民生品の方が派生機ですし、価格も一桁以上違ったはず。
空自のはタコム（多用途小型無人機）ですね、こちらは将来ＶＴＯＬ仕様も作るとか
作らないとか聞き及んでいますが、その場合ＶＬＳから発射出来ると便利ですね。

ただ何れにせよカメラに依る偵察に使うものですから、あくまで偵察・観測に利用
出来るに過ぎません。合成開口レーダーなどを搭載するにはまだ機体の規模が小さ
過ぎるかと思います、将来的に装備品の小型化が進めばその限りでは無いでしょうが。

また現状ではＵＡＶは早期警戒機の代わりには成らないでしょうね、必然的に機体
規模が大きく成る物だけに無人機にするメリットが少なく、運用が複雑で技術的にも
困難です。イギリスの様に早期警戒ヘリを開発出来たら護衛艦でも運用出来る上、
限定的ながらも効果は高いと思うのですが。

早期警戒ヘリは、英の提灯持ちシーキング（AEW）があったですが。
能力的には限定されてるんで、「もっとマトモなヤツを」とか逝ってるウチに
ES-1飛行艇まで来てしまいました（笑）
ニューDASHの話は、DEやLCS、コルヴェット等、小さな艦のOTHな索敵や目標識別を
望んだもの。
陸自の無人ヘリの派生型にするが好いのでしょうが、搭載量小さそうなのがねぇ。
レーダーは諦めるとしても、せめて短魚雷か爆雷のデリバリを頼みたいとこで（笑）

ヘリAEWは難しいところ。DDにはSH載ってるから搭載の余地が無いですし、
DDHからだとDDのピケット以遠まで監視出来るトコまで進出する必要が。
航続力と時間からみて、多数を要する事になるでしょうから、それで
得られるものとコストの按配が、ちょっと疑問でしょうか。

無人AEWは、ES-3級の機体なら「やれなくも無いが、オススメ出来ない」とか。
（新DDHが全通甲板で出来る保障も無いし）

>>572
＞陸自の無人ヘリ（遠隔操縦観測システム）が先で、農薬散布ヘリはその倹価版です。

日本の産業用無人ヘリの８割はヤマハが押さえてて、富士重はそれ見て
参入しようとしたんだけど、後発なんでデュアルパーパスを狙った、と
いうことだったような。

＞また現状ではＵＡＶは早期警戒機の代わりには成らないでしょうね、

このスレッドでそういう見解は一度ならず見てるんですが、早期警戒と
言っても、シースキマー探知で良いのか、戦域監視まで狙うのか、いろ
いろあるわけで、ＵＡＶへの要求仕様次第ではないかと。

そもそも日本周辺ならＡＷＡＣＳのカバーが期待できるわけでＵＡＶに
しても、有人艦載ヘリにしても、それらを早期警戒に使わざるを得ない
状況とは、海外派遣以外にあり得ず、そういう状況下では当然補給にも
苦労するはずで、ＵＡＶなら補給艦に予備のユニットを積み込んでおけ
ば済むだろうし、と思えるのですけどね。

デュアルパーパスを狙ったのは事実だけれど、もとが軍用だからオーバースペック。
例えば翼はＦＦＯＳと同じ複合材（全く同じかは分からない）、プログラム飛行能力
を最初から持ち、世界的にも珍しいステレオカメラ式高度計標準装備。１００ｋｇに
も及ぶ搭載能力で、火山観測にも使われたのは周知の通り。どうも海外では軍用を
意図して食指を動かす国がチラホラといるそうな。
それとオーバースペック故に、有人機並みに高価だとか……。

>>573
＞（新DDHが全通甲板で出来る保障も無いし）
　この際クレーンで降ろして、水上ＵＡＶ（笑）。

　ヘリによるＡＥＷは、高度を取れないのが問題になって、フランスはＥ−２Ｃを採りました
し、イギリスのＣＶＦもＥ−２ＣクラスのＡＥＷを搭載する腹づもりが、公開された想像図か
ら見て取れます。
　必要とあらばＤＤからでもという利便性を追うなら有望ではありますが、今度はＵＡＶ＋
ＳＨであってはならない理由が弱いのが問題ですね。

>>574
＞日本周辺ならＡＷＡＣＳのカバーが期待できるわけで
　それだけの体制を維持する数がないのが困りものですから、安く上がるなら有人ＡＥＷ
ヘリは否定できないでしょう。結果、ＡＷＡＣＳ＋Ｅ−２Ｃを維持するより高コストにならな
い保証はありませんし、それでもメンツで採用するという最悪のシナリオも・・・。

>>566
Siberia Expeditionを「シベリア探検」と訳した馬鹿もいる。
Gormlyをグローミイと表記した馬鹿もいる。
もっとひどい例を書き出せるが・・・・文法にかかわるものは
恥ずかしくて恥ずかしくて・・・・。
軍板では思い出せる二十数回。
私は大馬鹿だ・・・・。

>>573 対潜臼砲さん
>目標識別を望んだもの。
だね。
やはり画像による識別は無人機か、空自の戦術偵察機に
やって欲しいなあ。
P3Cや哨戒ヘリにやらせるには、平時でも近年はチト物騒。
とりあえずUAVは画像偵察オンリーでも良いような気もする。

イヤイヤやはりそれだけではもったいない。
ヘリファイアを搭載させて・・・・ESMも上等なやつを・・・
というのは帝国海軍的貧乏根性かな。

>>576　774-3さん

>この際クレーンで降ろして、水上ＵＡＶ（笑）。
なんだかSAMやら「海犬」を彷彿させるなあ。
ところでわが海自の"NAMIE"は改名するのだろうか？
つまらんネタですまん。

>>575
＞もとが軍用だからオーバースペック。

オーバースペックなのは軍用というより要求仕様を整理できない、
陸自側の問題ではないかという気がします。
あるていどの自律飛行はヤンマーのもできたはずだし、見通し外に
飛べても産業用の現場じゃ使いにくいだけだし、ＲＰＨ２はその大
きさが取り回しの悪さになって民生市場で受け入れられない原因に
なってますからね。

そして陸自でも、まさに同じ理由で評判良くないと聞きますから、
頭の中で考えた仕様と現場の要求の齟齬がＦＦＯＳの問題ではない
のかと。

最初にヤマハの買って実験運用してからＵＡＶの仕様を固めれば良
いのに、必ずゼロベースで開発しようとするのが理解できない。

>>576
＞それだけの体制を維持する数がないのが困りものですから、安く上がるなら有人ＡＥＷ
＞ヘリは否定できないでしょう。

海自の場合、日本周辺でＡＷＡＣＳの穴になるとこではヘリＡＥＷより
Ｐ３Ｃのレーダールックダウン能力改善や増強が最善でしょう。つうか、
既にパッシブ型合成開口レーダー搭載の機体が１５機くらいはあるはず
だし、次期哨戒機は全機装備でわ。

英国のヘリＡＥＷっても、シーハリアーのレーダー積んだだけですしね。

>>578
＞P3Cや哨戒ヘリにやらせるには、平時でも近年はチト物騒。

まさにそれがＵＡＶの存在理由だと思います。

＞とりあえずUAVは画像偵察オンリーでも良いような気もする。

画像偵察オンリーなら標的機ベースでも良いでしょう。
米軍はすでにベトナム戦でファイアービー改造の無人偵察機（
当時、たまに撃墜されて新聞ネタになってたやつかな？）を使
ってましたし、ファイアービーもチャイカもライセンス生産を
日本でやってたんじゃないかと。

合成開口レーダーとなると日本電気が小型のものを試作してた
ので、Ｔ４くらいの機体ならばなんとかなりそうですが。

　導入予定のSH-60Kのレーダー、AN/APS-147同等品なんですよ
ね。だとしたら結構使える気もするんですが。合成開口モードや
逆合成開口イメージングもできるし。

　まあ航続距離と高度、進出速度の問題で限定的でしょうが。

Ｐ−３Ｃから投下するソノブイと同じコンテナに入ったＵＡＶってないんですかね？
これなら、データリンクは現行のソノブイと共通にして使い捨てでいいし・・。
簡易安定化仕様のデジカメなんて安いもんでしょ。
作動時間は５分もあれば十分なんで、電動で動力は携帯電話のリチウム電池。
極端な話、デジカメ付携帯にパラシュート＋動力つけたようなもん！

E-2Cを水上機に改造して軽空母に搭載
クレーンで海上に浮かべて離水、離水後はフローティングギアを格納
警戒任務後にフローティングギアを下げて着水、クレーンで専用格納庫へ・・・
いつの間にか水上機母艦復活

ああああああああああ

↑テスト

>>584
E-2Cは二式大艇ぐらいの重さ（１８ｔ）がありますが
二式水戦が２ｔぐらいだし

>>583
＞Ｐ−３Ｃから投下するソノブイと同じコンテナに入った（中略）
＞データリンクは現行のソノブイと共通にして使い捨てでいいし・・。

使い捨てならバルーン、つまりラジオゾンデが良いかも。

気流に流されちゃうけど、日本以西で使えば、勝手に帰ってくる（藁

>>587
＞E-2Cは二式大艇ぐらいの重さ（１８ｔ）がありますが

Ｐ３ＣだとＢ７３７より重い（ま、Ｂ７３７もいろいろですけど）。

艦載機のＥ２Ｃだから航続距離がないんであって、Ｐ３Ｃならば
半日以上飛んでられるんですけどねぇ>>584

>>589
軽空母（というか具体的には全通甲板の新型DDH）に
いかにAEW機を載せるかという話なんですが、
E-2Cがフロートつけても浮かばない程重いとなると
考えられる方策は
・WV-22（V-22のAEW型）を導入（存在しないが）
・E-2C相当の水上機を作り海上離着水
・高度は取れないがヘリAEW
・NALのリフトファン中型VTOL機構想を使って小型VTOL-AEW機を作る
でも、シャルルやイギリスのCVFの様な中型正規空母作って
既存のE-2Cを流用した方が楽そう。

何のためにＯＤＡをばらまいているのか。
こういうときこそ役に立つ。近隣国の基地を借りて陸上機を派遣するのだ。

>>590
ＤＤＨは基本的に航空支援護衛艦であって、軽空母でわない。

>>590
では。

ＵＡＶは小型軽量な、使い捨ててもあまり惜しくない機体だという
常識を捨てれば、

・大型ＨＡＬＥ・ＵＡＶによる海上ＡＥＷ
　ＨＡＬＥとはたとえばグローバル・ホークや、古くはコンパス・コープの
ような機体です。
　同様の諸元で７３７くらいのスケール（スパンは７４７くらいになるでしょう）
のＵＡＶを製作すれば、１万ｋｍ進出しての滞空時間を２日くらい取れます。
　巡航速度はマッハ０．７程度。

機体単価は…３００億円くらいでしょうか。