沖縄戦を客観的に考察するパートⅡ

1 ：名無し三等兵：02/06/06 15:38

客観的に考察をお願いします。
ローカルルールとして、
１、感情論抜きで考察する。
２、自分と価値観の違う人を「～太郎」と厨房みたいに名づけたりしない。
３、極力、沖縄戦の考察から議論を離さない事。
をつくっていきます。
また沖縄戦に詳しいコテハンの方も歓迎です。

前スレ
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/1021360986/l50

2 ：名無し三等兵：02/06/06 15:41

２です

3 ：名無し三等兵：02/06/06 15:47

3です

4 ：名無し三等兵：02/06/06 15:48

とりあえず「３」にしとこう。

5 ：名無し三等兵：02/06/06 15:49

前スレの最後の方で出てきた捕虜に成る事に対する意識だけど
今手元に無いが、文春新書「日本兵捕虜は何をしゃべったか」が結構詳しい。

6 ：名無し三等兵：02/06/06 15:49

誤爆した・・・軍法会議だ！

7 ：名無し三等兵：02/06/06 16:34

住民問題を再度議論を

8 ：名無し三等兵：02/06/06 16:35

止めとけ・・・。

9 ：名無し三等兵：02/06/06 16:37

>>1
沖縄戦では紫電改が最強だった！俺がそう思うからそうなんだ！
陸軍太郎は逝ってよし！
ミッドウェイの話もするんだ！

10 ：打通さん：02/06/06 16:48

支那派遣軍百万の精鋭は、米ソの地上侵攻が無い限りは間違いなく
絶対的に維持されていた。たとえ本土決戦が敢行され米ソ挟撃で
東京が陥落してもだ。中国のならずものごろつきちんぴら集団に
対する支那派遣軍の優位性は、大陸打通作戦で完璧だった。

11 ：打通さん：02/06/06 17:03

「空爆と封鎖だけで日本軍を集団投降・降伏に追い込めるか」
ということは当時の米参謀本部でも議論された。しかしながら、
それは沖縄戦で完全に否定された。沖縄では徹底した猛爆と艦砲
射撃はもちろんのこと、海上封鎖は完璧で、大和さえも沖縄入り
できなかった。フトン爆弾抱えての対戦車体当たり焦熱爆砕人間
破甲突撃隊ならば、大掛かりな補給を必要とはしない。だから
これこそ最も優れた対戦車兵器だったと断言できる。本土決戦も
また海上封鎖と艦砲射撃と大爆撃で、弾薬の補給なぞ不可能だ。

12 ：名無し三等兵：02/06/06 17:09

>>1
スレ違いの議論が続いてたと言う事は議論するネタが尽きたか、ネタの
設定が弱くて議論の焦点がぼやけてると言う事。ローカルルールを決め
て2スレ立ててもあっという間に1スレと同じ末路を辿るよ。

13 ：打通さん：02/06/06 17:15

本土決戦は当然のことながら沖縄の如く海上封鎖と大爆撃が完璧に為されるはずだ。
補給不足による餓死者と病死者で民間人の死者は軍人を上回ることになるのは確実。

だから多大な補給コストのかかる新鋭兵器は、全く期待できない。ドイツでも
そうだったが、日本は島国ゆえ陸路さえもない。沖縄で証明されたように、
フトン爆弾抱えての対戦車体当たり焦熱爆砕人間破甲突撃隊が一番有効。

支那派遣軍に関しては、米ソの大規模侵攻がないかぎり、確実に維持されうる。

14 ：名無し三等兵：02/06/06 17:18

>>12
どこがスレ違いなんだ？
沖縄戦を軍事的に客観的に考察するスレなんだから、
軍事板でなくどこでするんだ？

まだ前スレででた議題でも結論が出ていないものがあるぞ、
○住人問題
○和製パンツァー・ファウストなどの歩兵用携帯対戦車兵器問題
○首里が落とされた時点で降伏すべきか否か？
少なくともこれでけはある。
せめてこれらに答えてから言おうね。

15 ：名無し三等兵：02/06/06 17:19

>14
打通太郎が去るまではまともな議論は無理かと

16 ：名無し三等兵：02/06/06 17:24

和製パンツァーファウストが投入されていたら

M4が土嚢を満載、威力を大きく削がれて結局大した影響なし。
めでたし、めでたし・

17 ：名無し三等兵：02/06/06 17:38

住民にしても海軍に協力する気が無ければ、避難勧告に住民が応じても
船不足、燃料不足で所詮絵に描いた餅。

18 ：名無し三等兵：02/06/06 17:42

前スレでもう結論は出てると思われ。

19 ：名無し三等兵：02/06/06 17:46

どこに出てるんだ？出してみよ。

20 ：名無し三等兵：02/06/06 17:54

しかし駄痛太郎の粘着パワーには恐れ入るな。

21 ：名無し三等兵：02/06/06 18:01

住民問題の議論はループしてたからなー。

22 ：名無し三等兵：02/06/06 18:07

>○和製パンツァー・ファウストなどの歩兵用携帯対戦車兵器問題

これって一連の試製四式7センチ・24センチ・40センチ各噴進砲の事言
ってるのか？

23 ：名無し三等兵：02/06/06 18:11

>>21
「住民が悪い」と叫ぶ人間が出てきたら議論にならないし。

24 ：訂正：02/06/06 18:12

>>21
「住民が悪い」と客観的な考察が出てくると感情論で否定して叫ぶ人間が出てきたら議論にならないし。

25 ：名無し三等兵：02/06/06 18:15

「住民悪玉説」は>>1が言ってたのか・・・。

26 ：名無し三等兵：02/06/06 18:19

「住民擁護論」は>>25が言ってすべて自作自演してたのか・・・。

27 ：名無し三等兵：02/06/06 18:20

試製四式40センチ噴進砲は資料によると沖縄で使われたらしいが、イマ
イチ信用できない。

28 ：名無し三等兵：02/06/06 18:21

このスレの行く末が早くも見えてきたな。

29 ：名無し三等兵：02/06/06 18:32

日本の噴進砲のコピー元はドイツorアメリカ？

30 ：名無し三等兵：02/06/06 18:52

>>22 >>27
試製無反動砲のやつあっただろ。

31 ：名無し三等兵：02/06/06 19:42

まじめな議論要望！

32 ：名無し三等兵：02/06/06 19:47

>試製四式40センチ噴進砲は資料によると沖縄で使われたらしいが
ソースキボーン！！
･･･にしてもマジな話沖縄防衛戦時の軍需物資は殆どが備蓄分で４５年以降は
補給が無かったって本当？

33 ：名無し三等兵：02/06/06 19:48

確か大口径の噴進砲は硫黄島で使われたよね？

34 ：名無し三等兵：02/06/06 20:06

噴進砲自体は沖縄戦でも活躍したが、
無反動砲や携帯用噴進砲は投入された形跡は無い。

35 ：名無し三等兵：02/06/06 20:09

>>32
昔読んだ「丸」だけど、その文章自体「煙を吹きながら敵の方に飛んで
いったのを目撃したが、後で聞くと40センチ噴進砲だったそうだ」みた
いな内容だからね。

36 ：名無し三等兵：02/06/06 20:56

>>35
硫黄島での記録をみると敵から奪ったバズーカを
使用していたものが結構いたから、自前で用意したものでは必ずしもないのでは？

37 ：名無し三等兵：02/06/06 23:27

>>36
なるほどね。山がちな地形に加えジャングルが多い沖縄だから、バズーカや速
射砲は有効だろうな。47mmでいいからもう少し数があれば粘る事は出来ただろ
うに。

38 ：名無し三等兵：02/06/06 23:48

>37
主戦場となった中南部はそんなに山がちでも密林地帯でもない。

まあ、大平原でもないけど。

39 ：名無し三等兵：02/06/07 15:31

>>36
何ともいえないね。

40 ：大陸打通太郎：02/06/07 18:32

おれさまは、沖縄戦こそ「断固やるべき戦いだった」と確信している。空爆や
封鎖が完璧で、住民の餓死病死者はうなぎのぼりになったが、そんなことで
集団投降してしまっては、支那派遣軍百万の精鋭たちに顔向けできなくなる。

海上封鎖・大爆撃・艦砲射撃・補給途絶が完璧であったからこそ、この戦いの
意義がある。フトン爆弾突撃隊の実力は、この時こそ最大限に発揮されたのだ。

41 ：名無し三等兵：02/06/07 18:38

つまらん。（飽きた）

42 ：名無し三等兵：02/06/07 18:41

パブロフ並みの芸の無さ。あ、同一人物か。

43 ：名無し三等兵：02/06/07 18:42

堕通太郎は順調に嘘吐き人生を歩んでいるようだな。

44 ：名無し三等兵：02/06/07 21:21

和製パンツァー・ファウストは沖縄でも有効で、
矢張り投入すべきであった。

45 ：名無し三等兵：02/06/07 21:22

だからもう少し自分でネタだせや。

46 ：名無し三等兵：02/06/07 21:41

>>45
そういうお前がまずやってみろ。

47 ：名無し三等兵：02/06/07 22:13

試製五式45mm簡易無反動砲＝和製パンツァー・ファウスト
試製四式70mm噴進砲＝和製パンツァー・シュレック
なわけでシュレックの方が昭和19年には生産されてたが実戦投入されなかった
んだよな。（”本土”防衛専用でな）

48 ：名無し三等兵：02/06/07 22:26

駄痛太郎の遊園地と化してるな。

49 ：名無し三等兵：02/06/08 02:10

7センチクラスでも「試製」が付いて四式ではとてもじゃないが間に合うまい。

50 ：少佐：02/06/08 03:20

パンツアーファウストがあればという意見があるが、ドイツはそれが
腐るほどあっても赤軍のベルリン進行を止められなかった。

51 ：名無し三等兵：02/06/08 05:13

日本陸軍はやはりこの手の武器にも射程と命中率を要求したのだろうか？

52 ：名無し三等兵：02/06/08 05:21

それ以前に多少でも投入できる見込みはあったのか？

53 ：少佐：02/06/08 05:38

では私が答えよう。
機械化が進んだアメリカの陸軍に対抗するには、
マキビシが有効である。
これなら戦争末期の日本にも大量生産は可能
だっただろう。
ジープやトラックがパンクで進めなければ、当然
ながら戦車の進撃もストップする。

54 ：名無し三等兵：02/06/08 10:04

　この時までに、連合国軍の飛行機は日本（本土）を猛爆していた。1945年3月の
１度の東京空襲で10万人が死亡し、商業建築物の60パーセント以上が破壊された。
1945年半ばまでに、日本海軍・空軍のほとんどが壊滅した。しかし、日本はまだ
200万人の陸軍を持っており、彼らの戦意は強いままだった。連合軍にとって最後
の勝利への道は、長く、多くの犠牲を伴うと思われた。
　合衆国では、ローズベルト大統領が1945年4月に死去し、副大統領ハリー・Ｓ・
トルーマンが彼を継いだ。7月に、合衆国は、ニューメキシコの砂漠で原子爆弾
の実験に成功した。原子爆弾は、従来の爆弾よりもはるかに破壊力があった。
トルーマンは、最初、この新兵器を使用することをためらった。しかし、
彼の軍事顧問は、日本本土侵攻となれば、100万人もの連合軍兵士の生命
が犠牲になるかもしれない、と警告した。トルーマンは、もし必要なら、
日本にこの爆弾を使用することを決意した。

http://www.isei.or.jp/japanese/America.html
http://www.fps.chuo-u.ac.jp/~jon/adv96/group1/US.html
World History: Patterns of Civilization
written by Burton F. Beers, published by Prentice Hall, Inc. 1993.

55 ：名無し三等兵：02/06/08 14:38

真面目に和製パンツァー・ファウストの有効性を論じようよ

56 ：名無し三等兵：02/06/08 15:24

有りもしない武器よりも当時実在した武器の可能性を論じた方が前向きと思うが。

57 ：名無し三等兵：02/06/08 15:26

和製パンツァー・ファウストの良い資料ｷﾎﾞﾝﾇ。

58 ：名無し三等兵：02/06/08 15:28

>>57
そのうちｶﾞｹｰﾝから出るかも。
ちと空想の混じったやつが。

59 ：名無し三等兵：02/06/08 16:13

>>53
それだ！！
・・・時間稼ぎにはなるね。

60 ：名無し三等兵：02/06/08 18:18

マキビシ

61 ：名無し三等兵：02/06/08 18:26

>>53
をををっ！少佐だ！久しぶり(^^)

62 ：名無し三等兵：02/06/08 21:35

久しぶり！

63 ：６０式自走無反動砲：02/06/08 21:47

ふと思った事を一つ

携行型や従来の速射砲を含めて、対戦車火器が日本で多量に生産されてた（仮定）
それは実に有効であり、Ｍ４を撃破出来る威力があった。（仮定）

和製パンツァーファーストを論じる前に、
ではそれをどうやって沖縄に持っていくのか？
という初歩的な所からスタートする気がする。

私は、時既に遅し・・・だと思う。

64 ：名無し三等兵：02/06/08 21:48

>>63
パンツァーファーストくらいなら、輸送潜水艦でも
使えばなんとかなるのでは？

65 ：名無し三等兵：02/06/08 21:53

戦車1両作る鉄があったら、100丁のパンツァーファーストを作って前線に
送ったほうがマシだったろうな････とは思う。

66 ：名無し三等兵：02/06/08 21:53

>63
やはり帰りの赤十字船にだな（以下自粛）
真面目な話、昭和20年2月頃まで台湾航路は生きてたからその程度は問題無いはず。

67 ：名無し三等兵：02/06/08 21:59

＞63
昭和２０年の3月に迫撃砲弾の輸送を受けてるから
輸送自体は不可能では無かったと思う。
もっとも迫撃砲弾を運んだ輸送船団も損害を受けてるから
相応の被害が出ることは予想されるけど。

68 ：名無し三等兵：02/06/08 22:02

　　　　　　　　　　　　__,,,,＿
　　　　　　　　／´　　　￣｀ヽ,
　　　　　　 / 〃　 _,ｧ---‐一ﾍヽ
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　　　　　　　　ヽ_｣　　ト‐＝‐ｧ'　!
　　　　　　　　　ゝ i、　 ` ｀二´' 丿
　　　　　　　　ｒ|､｀ '' ー--‐ｆ´
　　　　　　　　　_／ | ＼　　／|＼_
　　　　　　 /￣/　　| ／｀又´＼|　 | ￣＼

皇太子様がこの糞スレに御興味を持たれたようです。

69 ：名無し三等兵：02/06/08 22:03

もし万が一大量に高性能の和製パンツァーファウストがあり、
輸送する手だてがあったとしても、野砲や速射砲の輸送が
優先される罠

70 ：名無し三等兵：02/06/08 22:06

だろうね。
海のものとも山のものともしれんコンバット・プルーブされてない対戦車兵器
なんぞ使わんだろ。（それより速射砲の弾だ）

71 ：名無し三等兵：02/06/08 22:07

>>68
光栄の極み・・・

72 ：名無し三等兵：02/06/08 22:10

まあ後知恵を承知で言うが、自分の中隊がＭ４と遣り合わなけりゃならん時、
一式機動速射砲1門と、ロタ砲20門なら、どっちの装備を選ぶ？
俺は多分、後者だな。

73 ：名無し三等兵：02/06/08 22:14

所詮後知恵だし。
せめてソ連が満州侵攻してそこでロタ砲が威力を発揮したとかだったら･･･（溜息

74 ：名無し三等兵：02/06/08 22:20

>>72
速射砲とロタは運用が違うので比較しても意味ないのではないかと思います。

75 ：名無し三等兵：02/06/08 22:26

射距離500m以内車体側面直角でないとＭ４を撃破出来ない47mmよりは、
とにかく当たれば貫通する（のか？）ロタ砲の方がマシだったのでわ。
射程は短いが。

76 ：名無し三等兵：02/06/08 22:29

和製パンツァーファウストを開発するより
射距離１０００メートルでＭ４の前面装甲を貫通できる
対戦車砲を開発したほうがはるかにましだったのではと
言ってみるテスト。

77 ：名無し三等兵：02/06/08 22:30

しかし射距離500じゃロタは当たらないだろうね。

78 ：名無し三等兵：02/06/08 22:32

>>76
砲は開発できても牽引車が････。

79 ：名無し三等兵：02/06/08 22:34

>75
４式７糎噴進砲（ロタ砲）は有効射程100m、５式４５粍簡易無反動砲は30m程度
だからなあ･･･。
しかも戦争末期の粗製濫造でちゃんとモンロー効果発揮できるかどうか･･･朝鮮戦争時の
腐ったバズーカで苦労した韓国軍みたいになりそう。

80 ：名無し三等兵：02/06/08 22:39

>78
例えばロシアの７６．２ミリＭ１９４２なら重量は１．１トン程度
この程度なら馬で引けない重量じゃないと思う。

81 ：名無し三等兵：02/06/08 22:39

たとえ距離100mでも、47mmではＭ４の正面装甲は破れない。
おもっくそ引き付けて撃つなら、簡便なロタの方が････。
でもそこまで引き付けられたなら、肉攻の方が有効かなあ。

82 ：名無し三等兵：02/06/08 22:41

つーか、ロタでＭ４の正面を抜けるという前提自体が問題なのでは････。
恐らくロタでも側面狙いになるのではないのでしょうか。

83 ：名無し三等兵：02/06/08 22:48

やっぱだめっすか。
ロタ砲の貫徹力ってどれ位だったんでしょう？100mmも無い？

84 ：名無し三等兵：02/06/08 22:52

ロタなら戦車はやり過ごしてトラック他を狙うのが有効かも。

85 ：名無し三等兵：02/06/08 23:06

昔の成型炸薬弾の貫通能力は直径の4倍から6倍くらいだったらしい。
命中の角度にもよるだろうがロタ砲ならＭ４の正面でも逝けそう。

86 ：名無し三等兵：02/06/08 23:23

パンツァーファウストが140～200mm（有効射程30m／角度30度）
パンツァーシュレックが150mm（有効射程150m／角度30度）
シュレックは88mmだから70mmの4式は130mm程度か？
シャーマンの正面装甲90㎜は貫通できそう･･･（カタログ通りなら）

87 ：名無し三等兵：02/06/08 23:24

Ｍ４は正面装甲７５mmくらいじゃなかったかな？

88 ：名無し三等兵：02/06/08 23:31

>87
砲塔前面が76㎜、車体前面が89㎜だっけ。（四捨五入スマソ）
ジャンボは例外ね。

89 ：名無し三等兵：02/06/09 12:55

しかし誰がロタ構えてシャーマンの正面に立つんだ？
結局は側面狙いになるんだろうな

90 ：名無し三等兵：02/06/09 14:02

>>89
その前に戦車の周辺にいる随伴の歩兵をどうやって掃討するんだ？

91 ：名無し三等兵：02/06/09 14:06

>>90
ポイントずれてるのでは？
歩戦分離は対戦車戦闘の基本ですよ。

92 ：名無し三等兵：02/06/09 14:09

>>91
それは「ある程度戦力と装備がが接近していれば」の条件が整っていれ
ばね。

93 ：名無し三等兵：02/06/09 14:11

戦力が接近していれば陣地防御の必要性は低くなるしそれ以前に上陸されないでしょう。

94 ：名無し三等兵：02/06/09 14:20

おいおい和製パンツァー・ファウストの有効性に関する議論がずれてるぞ。
まずはフトン爆弾のような肉弾戦法と比べてどちらが無駄のない消耗を減らせるかが
問題だろう。

95 ：名無し三等兵：02/06/09 14:23

動いてるモンに偏差射撃かましても当たるものでもないと思われ

96 ：名無し三等兵：02/06/09 14:25

>>92
強力な対戦車砲があれば遠距離から削っていくことも可能でしょうが、
普通、陣地防御では生残性向上のために斜射側射が基本です。
戦力や装備が隔絶していればいる程、斜射側射を徹底しなければなりません。
ましてや有効射程が短く隠掩蔽に問題のある歩兵用携帯対戦車火器ともなれば、
正面射を行うなど自殺行為です。

97 ：名無し三等兵：02/06/09 14:33

つーか初期陣地戦闘では肉弾戦法って多用されたのかね？
一式47mm速射砲の戦果が大きかったようだが。

98 ：名無し三等兵：02/06/09 14:34

>>97
肉弾戦法みたいに被害ばかり大きくて戦果が少ない戦法は
初期にはとってないよ

99 ：名無し三等兵：02/06/09 15:24

まあ沖縄ってのは時間稼ぎに使われた場所だから・・・
軍首脳部が主決戦場だとは考えていなかった時点で
いくらifを考えたところで・・・

100 ：名無し三等兵：02/06/09 15:25

１００

101 ：名無し三等兵：02/06/09 16:26

和製パンツァー・ファウストを大量配備しておけばよかっと。

102 ：名無し三等兵：02/06/09 16:37

主決戦場がズルズルと後退していった罠。

103 ：名無し三等兵：02/06/09 17:33

陸軍の主決戦場は終始中国だった（ｗ

104 ：名無し三等兵：02/06/09 17:34

>>101
その「和製パンツァー・ファウスト」が存在しない（涙

105 ：名無し三等兵：02/06/09 17:42

下手に中国侵攻しなけりゃこんなザマには（涙）

106 ：名無し三等兵：02/06/09 17:44

>>103
それを理由にずっと国家から予算を取っていたんだから（以下省略

107 ：名無し三等兵：02/06/09 18:41

>>1は簡単に「和製パンツァー・ファウスト」と簡単に言い切るけど、何を想
定してるのかな？

108 ：大陸打通太郎：02/06/09 21:19

海上封鎖と爆撃が完璧な場合、弾薬の補給は殆ど期待できない。だから、
わずかに残った手持ちの一発だけの爆薬を大事に抱えて、フトン爆弾抱えて
の体当たり集団突撃しかなかった。弾薬の無駄使いは絶対許されない。

109 ：名無し三等兵：02/06/09 21:25

>>打通太郎
＞海上封鎖と爆撃が完璧な場合、弾薬の補給は殆ど期待できない。だから、
＞わずかに残った手持ちの一発だけの爆薬を大事に抱えて、フトン爆弾抱えて
＞の体当たり集団突撃しかなかった。弾薬の無駄使いは絶対許されない。

体当たり集団突撃とか訳のわからん言葉つくんなヴォケ！
沖縄戦＝集団突撃かよヴォケ！
沖縄戦の本質をもう一度勉強してから
書き込めヴォケ！

110 ：名無し三等兵：02/06/09 21:29

＞フトン爆弾抱えての体当たり集団突撃

いち、にの、さん、で物陰から一度に数人で飛び出して、大半が機関銃で
なぎ倒されて、たまに成功して戦車に轢かれて爆砕して大成功ってのは、
本当にやってたこと。数人で四方八方からやってこそ効果あり。

111 ：名無し三等兵：02/06/09 21:31

いずれにせよ自慢できる話ではないな。

112 ：八原大佐：02/06/09 23:00

>>110
それが沖縄戦の対戦車戦闘と思われているのは心外だ。
沖縄における対戦車戦闘の神髄は、嘉数高地における
対戦車戦闘だと思うがどーよ？

113 ：名無し三等兵：02/06/09 23:14

>112
そのときの夜間戦闘が肉弾突撃だったよなあ･･･。
やっぱり装甲拳骨欲しいなあ･･･。（あと一式機動速射砲用APCも･･･）

114 ：名無し三等兵：02/06/09 23:24

フトン爆弾ってナンスカ？

115 ：名無し三等兵：02/06/09 23:38

>フトン爆弾
戦車兵をおどかすための爆弾。
あくまでおどかすことが目的なので、戦車を壊したり乗員を死傷させたりしないよう
布団でくるんでいるために、その名がついた。

116 ：八原大佐：02/06/09 23:45

>>113
一般に嘉数の戦闘とは４／９～２３までを指すが、
私の言っているのは、４／１９日の戦闘についてだ。
何をもって、
＞そのときの夜間戦闘が肉弾突撃だったよなあ･･･。
と言っているのかわからないが・・・。
４／１９の日本軍の戦い方は、歩戦分離、対戦車ポケットの構成、
歩兵による肉迫攻撃、砲兵による支援射撃の高度な運用によって
初めて得られた物だ。
ちなみに肉迫攻撃は、君の言う肉弾攻撃（自殺攻撃か？）
とは違う。

117 ：八原大佐：02/06/09 23:47

>>115
説明しているところ悪いが、
まともな沖縄戦史の中で、
フトン爆弾という言葉を見たことがない。
出典はどこから？

118 ：115：02/06/10 00:02

知らん。俺も見たことが無い。
「クッションで包んだ爆発物」という理解に苦しむ物体（としか想像しようが
無い）に、適当に目的と仕組みを解説付けてみただけ。

119 ：八原大佐：02/06/10 00:07

>>115
別に責める気はないが、
＞戦車兵をおどかすための爆弾。
＞あくまでおどかすことが目的なので、戦車を壊したり乗員を死傷させたりしないよう
＞布団でくるんでいるために、その名がついた。
↑この目的がわからない。
陸上戦闘において戦車の破壊は最優先にもかかわらず、
＞戦車を壊したり乗員を死傷させたりしないよう
とはいかに・・・。

120 ：岡村寧太郎：02/06/10 00:14

米Ｍ４戦車師団といえども、フトン爆弾でふっとんだ。

121 ：名無し三等兵：02/06/10 00:17

>米Ｍ４戦車師団

始めてみましたが、なんですか？　それ？
用語は適切に。

122 ：名無し三等兵：02/06/10 00:17

フトン爆弾ってのは梱包装薬の俗称だよ
戦記なんかでちょくちょく出てくる

123 ：八原大佐：02/06/10 00:18

痛そうな奴が出てきたな（ｗ

124 ：名無し三等兵：02/06/10 00:18

つーか、そんなことも知らずにふとん爆弾ふとん爆弾って連呼してたのか、おい

125 ：名無し三等兵：02/06/10 00:21

>>123
>>122って痛いの？

126 ：名無し三等兵：02/06/10 00:22

布団を湿布の如く戦車に貼り付け爆発させるものだと思っていたのか。
笑えるな。

127 ：八原大佐：02/06/10 00:23

言い尽くされたことだが、
沖縄戦は、首里攻防戦を境に二つの局面に分けられる。
前半は、周到に準備された陣地防御、
後半は、地形を利用した応急防御の側面を持つ。
前半だけ見れば、５／４の総攻撃を除いて硫黄島に劣らぬ
見事な戦いをしていると言っていいだろう。
結果的には首里陣地帯で最後の一兵まで戦い玉砕していれば、
後世の批判をさけることができたのだが・・・。

128 ：八原大佐：02/06/10 00:27

>>125
＞120 名前：岡村寧太郎：02/06/10 00:14
＞米Ｍ４戦車師団といえども、フトン爆弾でふっとんだ。
↑のこと。
書き込んでて時間差ができてしまった。
スマソ。

129 ：岡村寧太郎：02/06/10 00:31

>>122
梱包装薬とフトン爆弾は違う。梱包装薬は火薬を背負って戦車の下に
飛び込む、フトン爆弾は戦車のキャタピラーに敷かせる。フトン爆弾
でふっとんだ米軍戦車は、膨大な数にのぼる。

130 ：八原大佐：02/06/10 00:35

>>岡村寧太郎
梱包爆薬のことなら知っているが、
フトン爆弾のことは知らない。
詳しくその構造、破壊力等を説明してくれ。

131 ：神：02/06/10 00:36

おまえらみたいなバカは今夜はその布団爆弾でねてしんでしまえ

132 ：八原大佐：02/06/10 00:38

名前が「神」か（ｗ
痛い奴が来たもんだ（ｗ

133 ：名無し三等兵：02/06/10 00:39

>>129
それは攻撃要領の違いであって使用する爆薬は同じですよ。
もしかしてネタ師を演じているのですか？
もしそうならすいませんが。

134 ：名無し三等兵：02/06/10 00:41

>>133
打通太郎だよ。

135 ：八原大佐：02/06/10 00:46

岡村寧太郎＝打通太郎か・・・。
それなら納得だね（ｗ

136 ：岡村打通守寧次：02/06/10 00:50

岡村打通守寧次（おかむら　だつうのかみ　やすじ）

支那派遣軍百万の精鋭なら、米ソ戦車もフトン爆弾でみんなふっとんだ。

137 ：名無し三等兵：02/06/10 00:50

>>135
分かりやすいでしょ（ｗ
しかし「神」まで登場していたとは。ゴッドかあの参謀か。

138 ：沖縄戦経験者：02/06/10 01:23

おっおまえらー気安く沖縄の悲劇をかたるなー
お前らにはわしの気持ちがわかるのかー

139 ：八原大佐：02/06/10 01:29

>>沖縄戦経験者
私たちは客観的に沖縄戦を論じているんだよ。
過去の戦史をないがしろにして同じ過ちを犯すのか？
お前こそそんな名前を気安く使うな。
失礼だろうが。

140 ：沖縄戦争経験者：02/06/10 01:57

おまえらがかたっているのは戦略や武器人物だけ
だろうが。悲劇はかたってないし、ただの軍事おたくだろ
おまえらはどうせ戦争推進派だろう

141 ：名無し三等兵：02/06/10 02:01

>>140
悲劇語ると、大抵の場合思想的に偏ってしまうから
軍事板では悲劇を語らないのが常識なんだよ

通州事件の悲劇を語るのも、沖縄戦の悲劇を語るのも、政治的に利用されるからこそ
この板では避けられるんだが？

142 ：沖縄戦経験者：02/06/10 02:04

すまんな、ただ過去にあったこの悲劇をわすれないでくれ

143 ：名無し三等兵：02/06/10 02:05

>140
三行目の時点で煽りだと気づけ馬鹿

144 ：名無し三等兵：02/06/10 02:11

>>142
沖縄戦を勉強している軍事ヲタだからこそ、沖縄の悲劇を一般人より深く理解している。
ただ、独ソ戦などの宇宙戦争を知っているから、沖縄戦の悲惨さを特別視できないだけ。
地上戦に一般人が巻き込まれた悲惨さを、軍事ヲタクだからこそ理解していると思うぞ

＞おまえらはどうせ戦争推進派だろう
まったく理解していないな・・・

145 ：名無し三等兵：02/06/10 02:19

>>142
普通、体験者だろ？
経験者？じゃ70代後半でないと辻褄合わんな
話してくれんかね？その経験とやら、採点してやる。
煽るほど知識あるんだろう？

146 ：名無し三等兵：02/06/10 02:29

>>142
「おっおまえらー気安く沖縄の悲劇をかたるなー」と言っておきながら
「悲劇はかたってないし、ただの軍事おたくだろ」か････
脳味噌大丈夫？

147 ：113：02/06/10 08:44

>結果的には首里陣地帯で最後の一兵まで戦い玉砕していれば、
>後世の批判をさけることができたのだが・・・
前スレでは９月まで持久可能とのレスもあるしそれが最良なのかもしれませんね･･･（悲惨ですが）
返す返すも５／４の大攻勢による大損耗が恨めしいですな。（２４師団無傷だったのに）
あと肉弾と肉攻ってあまり区別つかんと思うがなあ。（夜間攻撃それしかないし）

148 ：名無し三等兵：02/06/10 16:06

沖縄戦の悲劇って粘着にいっている人が多いけど、
結局はその主要な原因は疎開に従わなかった住人の責任なのでは？

149 ：名無し三等兵：02/06/10 16:23

＞148
ドキュソは相手にしないほうがいい。また荒れてしまうから。

150 ：名無し三等兵：02/06/10 16:33

きみたち危ないからいってよし、もてねーし社会から冷たい目
で見られてるし、軍事雑誌にやけながらみてるし、うぜーし
ちょっとでも兵器とかの名前まちがえるとうるせーし、くさそーだし
頼むからしんでくれ

151 ：名無し三等兵：02/06/10 16:36

やれやれだぜ

152 ：名無し三等兵：02/06/10 18:06

住民問題アゲ

153 ：名無し三等兵：02/06/10 20:02

首里で玉砕したらむしろ軍として恥だろう。
無闇に消耗させるだけだから。

154 ：名無し三等兵：02/06/10 20:19

>153
あ゛ー、頼むからスレに目通してから書いてくれや。

155 ：名無し三等兵：02/06/10 20:30

＞154
読んだよ、糞糞だった。

156 ：名無し三等兵：02/06/10 21:51

結局は「首里で玉砕せよ」も感情論なの？

157 ：名無し三等兵：02/06/10 22:10

ドイツ軍は立派だ、首都陥落までよくあそこまで善戦敢闘したもんだ。

日本軍はヘタレだ、本土決戦もやらないで降参とは。サイパンや沖縄など
ろくな補給もなしに餓死病死していった市民や兵士たちに何と詫びるのだ。
本土決戦を止めて降伏して自分たちだけ助かろうだなんて卑怯だ。

158 ：名無し三等兵：02/06/11 01:31

コピペうざいです。

159 ：名無し三等兵：02/06/11 02:23

屑が集まってきたな…総員再確認。
荒らしは無視

160 ：名無し三等兵：02/06/11 16:02

打通太郎は無視して行こう！

161 ：名無し三等兵：02/06/11 17:30

っで住人の問題は？

162 ：名無し三等兵：02/06/11 19:41

>>161
海軍に協力する気が無いのでは「進むも地獄引くも地獄」状態だからね。大和
出撃を取りやめて、当時残っていた空母5～6隻を動員して護衛に駆逐艦を付け
る事を「水上部隊の栄光」を叫ぶ連中に説得させられる人間が居るかどうか。
大井篤クラスではダメだから高松宮辺りが言ってくれれば良いんだけど。

163 ：名無し三等兵：02/06/11 20:12

大和出撃の提唱者はあの神大佐だからな・・・。対抗出来るのは井上大将しか
おらんだろ。

164 ：名無し三等兵：02/06/11 20:44

もし大和が目的の海域で座礁させることが出来ていたら。

165 ：名無し三等兵：02/06/11 20:49

>当時残っていた空母5～6隻を動員して護衛に駆逐艦を付ける事
どっちにしろ制空権・制海権無い状態では自殺行為。
米軍上陸前は台湾からの資源輸入で商船の余裕は無い。
しかも男子の大半は軍役があるから老人子供しか避難無理でしょ。

166 ：名無し三等兵：02/06/11 21:11

>商船の余裕は無い。

「空母に疎開住人を乗せたら？」と言いたいんだけど。

>老人子供しか避難無理でしょ。

他に女性など軍に徴兵もしくは軍属になった人意外を運べれば充分だと思うけど。

167 ：名無し三等兵：02/06/11 22:17

＞166
当時の沖縄周辺は「「敵艦船！海が見えない！敵が七分に海が三部！」なので無理です。

168 ：名無し三等兵：02/06/11 22:19

>>167
勿論もっと早くだよ。

169 ：名無し三等兵：02/06/12 01:32

なんか、JAPの空母ﾊｹｰﾝ!とばかりに米機動部隊が押し寄せて、
タコ殴りで皆殺しという結末しか見えない…鬱

170 ：名無し三等兵：02/06/12 12:16

>>169
米機動部隊は遅かれ早かれ押し寄せてくる。343空以下陸海軍の航空隊を総動員
してしてエアカバーを提供するばいい。特に343空結成時に源田大佐が掲げた理
由とも合致するから丁度良い。

171 ：名無し三等兵：02/06/12 12:22

>170
押し切られるのが目に見えている。

172 ：名無し三等兵：02/06/12 12:25

>>171
それは何時実行するか次第。

173 ：通りすがり：02/06/12 12:30

質問なんですが住民に対する疎開命令て何時出たんですか？

174 ：名無し三等兵：02/06/12 15:24

沖縄の戦闘に適さない人達を疎開させる事を閣議決定したのが昭和19年7月7日
ですから、海軍に協力する気があれば米機動部隊を気にする事無く可能でした
。勿論対潜には最大限の注意が必要でしょうけど。

175 ：名無し三等兵：02/06/12 15:47

自分たちが使う資源の輸送にすらろくに協力しなかった日本海軍が、
民間人、それも被差別階層だった沖縄県人などの輸送に率先して協力するとはとても思えないけどな。

176 ：名無し三等兵：02/06/12 15:54

>>175=電波？

177 ：名無し三等兵：02/06/12 15:56

>>175
現実としてはそのとうり。でも人口20万人の沖縄県民を運ぼうと思うと海軍以
外能力がない。レイテから返ってきた船に乗せるとか（空母以外では運べる人
数は微々たる物だが）、大和出撃に使う燃料を早くにそちらに廻す事が出来れ
ば全員でないにしても可能ではあった。大和を朽ち果てさせる覚悟が必要だけ
ど。ドイツ海軍が見せた最後の義務感を日本海軍も発揮して欲しかった。

178 ：名無し三等兵：02/06/12 16:37

>>177=>>175
軍や政府は充分船等も用意して疎開勧告を出していた、
ことの問題は何も考えず疎開に従わないでいた住人の問題である。

179 ：名無し三等兵：02/06/12 16:40

>軍や政府は充分船等も用意して疎開勧告を出していた、

どうやって20万人も運ぶつもりだったんだ？

180 ：名無し三等兵：02/06/12 16:50

>>176
どうせ駄痛が名無しやってるだけだから無視が賢明。

181 ：名無し三等兵：02/06/12 16:53

>>179
島内疎開も勧告されていたよ。

182 ：名無し三等兵：02/06/12 16:54

>>181
何時の段階で？

183 ：名無し三等兵：02/06/12 17:22

＞182
前スレをみなさい！

184 ：名無し三等兵：02/06/12 17:23

色んな所で検索してみたんですが、政府の指示で本土や台湾に疎開した
のが6万人～8万人。徴兵、もしは防衛隊に組み込まれたのが4万人前後の
様ですね。残り10万人～8万人をきちんと処置しておけば戦後あれこれ言
われる事は無かったんですけど。

185 ：名無し三等兵：02/06/12 17:31

>176
何も知らないのな、君。
沖縄人への差別感情は戦後までかなり長期に渡って残ってたし、
旧海軍の海上輸送への無理解はこの板では常識以前の問題。

186 ：名無し三等兵：02/06/12 17:36

＞185
要するに君は、打通太郎と同レベルだということを自覚できない人なんですね。
君のように結果論を持ち出すなんてこの板ではドキュソ未満。

187 ：名無し三等兵：02/06/12 17:41

当時の沖縄の人口は60万人では？

188 ：名無し三等兵：02/06/12 18:33

>185
差別感情と海軍の海上輸送への無理解、このふたつのどこが結果論なの？

189 ：名無し三等兵：02/06/12 18:52

<大日本帝国海軍優先順位１９４５＞
１．残存艦隊維持
２．決戦用残存燃料維持
３．資源輸送のための海上護衛
・
・
１６．沖縄疎開

190 ：名無し三等兵：02/06/12 18:54

>>189
一位は「水上艦隊の栄光」

191 ：名無し三等兵：02/06/12 18:59

太平洋戦争開戦時までは50万人台で推移してたようですね。

192 ：名無し三等兵：02/06/12 19:01

＞188
そんなもの存在しなかったから。
しかしその当時の現状で最大限努力したところで
結果的にはそうなったと言うだけの話。

193 ：名無し三等兵：02/06/12 19:07

戦前に沖縄本島の人間の他の沖縄諸島の人間に対する蔑視があるとは聞きましたが。
本土の人間からというのは初耳です。

194 ：名無し三等兵：02/06/12 19:10

>>185
沖縄人への差別意識が存在しただろうとというのは否定しない。年配の
人と喋っている時にそれらしい物を感じる事はある。だけど政府レベル
の決定を各部署の人間が手抜きもしくは無視された理由になったとは思
えない。

195 ：名無し三等兵：02/06/12 19:15

いや実際問題、女性でも自分の家族（夫・息子・兄弟等男性陣）が沖縄防衛に従事してたら
簡単に疎開できんぞ。自分もお国のために！と普通思うだろうに。
ただ子供達はもっと早期に疎開するべきだったが前知事が消極的で遅れたとの話もある。
あと昭和１９年８月に発生した対馬丸事件の影響もね･･･。

196 ：名無し三等兵：02/06/12 19:36

>>195
その辺は何とも言えないね。「お国の為に」の意識がある人も居ただろうし、
「県外に出たくない」もあるだろうし「老人や子供が心配だから付いて疎開し
よう」と思う人も居たかもしれない。君が言うとおり対馬丸の件が影響されて
るのもあっただろう。

197 ：名無し三等兵：02/06/12 20:29

差別があったとかあることないことまで持ち出してくるとは。
感情論で住民問題を語りたい奴は何でもアリになってきたな。

198 ：名無し三等兵：02/06/12 21:45

>>193
それはあまりにも無知。
避難する手段をしていたかという話題は別においておいても
当時の沖縄と北海道の人間は日本本土の人間と朝鮮や台湾の住民の間
くらいの身分というような扱われ方をされていたのは常識だぞ。
もちろん、この時期には旧土人法とかの一部の法律を除いて法的には
本土の人間と同列に扱われていたけどね。

199 ：名無し三等兵：02/06/12 22:07

>193
本題からいささかズレてるかもしれんが、沖縄出身者が差別されてたのは事実。
戦後もある時期までそうだった。
ちなみに与論出身者も、随分不快な目に遭ったらしい。九州の炭鉱などで。

200 ：名無し三等兵：02/06/12 22:21

で・・・物理的に40万～50万人の沖縄県住民を本土や台湾に疎開させるのは可
能だったの？

201 ：名無し三等兵：02/06/12 22:33

稼動海軍艦艇を総動員する覚悟じゃないと無理ではないかな。

202 ：名無し三等兵：02/06/12 22:37

とゆーか米軍上陸対象が台湾か沖縄かわからん状況でン十万の疎開なんて無理やろ。
それに燃費最悪の海軍艦艇使う意味無し。（商船で十分）

203 ：海の人●海の砒素：02/06/12 22:49

　むしろ当時の状況判断としては、第9を台湾に持ってくくらい「台湾に揚がる」
という意識がつよかったからなぁ。

204 ：名無し三等兵：02/06/13 00:48

商船も激減してたしな。
で、>>178の＞軍や政府は充分船等も用意して
というのはホントの話なの？

>>203
台湾は避難先としては現実的ではないということか・・・。

205 ：名無し三等兵：02/06/13 01:29

>>202
潜水艦が跳梁跋扈する海に速度が遅く雷撃を受けるとひとたまりも無い商船で
やれば対馬丸の二の舞の可能性大。空母の格納庫に人をすし詰めにしてでも高
速で突っ走るのがいい。

206 ：名無し三等兵：02/06/13 01:43

東宝の〔沖縄戦〕のビデオを借りて見たが、つまらない内容。
その上、返す日が１日遅れて延滞料３２０円取られてしまった。
どうせならＨビデオを借りておけば良かったと反省。

207 ：名無し三等兵：02/06/13 01:45

もし海軍に協力する気があればレイテ帰りの船に乗せればいくらかでも
助けられる。

208 ：名無し三等兵：02/06/13 02:43

前スレで既出かもしれないけど、コマンド・マガジン日本版第44号は付録ゲームが沖縄。
http://www.kokusaig.co.jp/CMJ/index.html
このスレを見てる人なら買うべし。

209 ：名無し三等兵：02/06/13 12:33

商船でも良いけどがっちり護衛をつけてやらないと。

210 ：名無し三等兵：02/06/13 13:34

空母のような”美味しい獲物”で一般住人疎開させるより商船に護衛つけて輸送した方が安心。
戦時中なので戦後の引揚船のような使用方法は無理でしょ。
対馬丸事件が無ければ子供達だけでも疎開を進められたんだがね。

211 ：名無し三等兵：02/06/13 13:40

＞もし海軍に協力する気があれば

台湾沖航空戦の誤報を訂正せずに陸軍を欺いているようじゃ、絶対無理。

212 ：名無し三等兵：02/06/13 13:41

>>210
発見されたら商船も空母もアウト
だったら、高速の空母を使って発見される確率を下げた方が良いのでは？

213 ：名無し三等兵：02/06/13 13:45

>>211
ネタ元を忘れたが誤報に気づいて訂正を申告した海軍に「作戦（レイテ
戦）が始まったから」と言って最終訂正しなかったのは陸軍。手元に残
っているか分らんがネタを調べて見るは。

214 ：名無し三等兵：02/06/13 13:48

>>210
どうせ載せる飛行機が無いのだからやる気の問題。

215 ：名無し三等兵：02/06/13 13:56

雲龍も桜花輸送中にボカチン喰らって大爆発するくらいなら人員輸送に
従事した方が有意義だったな。

216 ：名無し三等兵：02/06/13 14:09

>214
縦割り行政だから無理。（疎開は内務省管轄）
>215
あれは特攻ボート「震洋」輸送中でんな。

217 ：名無し三等兵：02/06/13 14:45

対馬丸の事を調べ直そうと思って検索したけど情緒的な物が多くてダメ
だね。どんな船と船団を組んだとかがさっぱり分らない。大正3年完成
のレプシロ機関で12ノットで護衛なしと言うくらいが関の山。

218 ：名無し三等兵：02/06/13 15:01

>217
//www.m-t-o.co.jp/gakudou.html
//www.town.amino.kyoto.jp/amino_db/tyoushi/1/3045.html

219 ：海の人●海の砒素：02/06/13 15:03

>212
>だったら、高速の空母を使って発見される確率を下げた方が良いのでは？

　それはあれなんですよね、信濃の艦長あたりが言ってたリクツと一緒で。
　また、よしんば沖縄近海から内地沿岸に近づいたとして、どこに入ろうとも
そこいら中、連合軍の入れた機雷だらけですからねぇ・・・。

220 ：名無し三等兵：02/06/13 17:26

どんなに計画立てても、住民が動かなければ無意味。
そうは住民の選択が問題なのだから。

221 ：名無し三等兵：02/06/13 17:36

>>219
それでも取り合えず8万人は疎開してるんでしょう？

222 ：名無し三等兵：02/06/13 17:44

>221
サイパン玉砕後の昭和19年6月頃から老幼婦女子を対象にした組織的な疎開が行われてたしね。
ただ殆どがヤマトンチューらしいですな。

223 ：名無し三等兵：02/06/13 19:07

>>222
あんたはまた議論をループさせるつもりか？

224 ：名無し三等兵：02/06/13 19:35

>>222
疎開民の内訳の資料まで見つけられなかった。何所を見れば分る？

225 ：名無し三等兵：02/06/13 20:51

和製パンツァー・ファウスト問題あげ

226 ：名無し三等兵：02/06/13 20:59

>224
>電文（一）「鹿児島県の奄美（あまみ）大島と徳之島、沖縄県の沖縄島、宮古島、八重山（やえやま）島
>から老幼婦女子を直ちに島外に引揚げさせよ。」
>電文（二）「沖縄県下の三島から、本土へ八万人、台湾へ二万人、計一〇万人を七月中に引揚げさせよ。」
>沖縄県では現地軍と協議し、緊迫した海上情勢も考慮して、引き揚げを短時日で完了するよう計画した。
>疎開業務は開始されたが、申込者は沖縄県外寄留（きりゅう）商人とその家族がほとんどで、島によっては、
>その人々さえも疎開に応ずるものが少なく、学童疎開業務も半ば強制的に進められた。

227 ：名無し三等兵：02/06/13 21:04

>>226
＞沖縄県外寄留（きりゅう）商人とその家族

８万人もいたのか？ちと信じられんが。
当初応募に応じた人たちのことじゃないの？

228 ：名無し三等兵：02/06/13 21:07

このスレの住人、沖縄本島人の石垣島などたの島々の人への蔑視を知らないようですね。

229 ：名無し三等兵：02/06/13 21:14

>228
それは何も関係ないだろ。

230 ：名無し三等兵：02/06/13 21:26

>>229
同意。

231 ：名無し三等兵：02/06/13 21:29

＞229
私も同意。同じようにいかなる「差別感情」というものを持ち出して住民問題を語るのは
客観的とは全く言えない。

232 ：打通さん：02/06/13 21:51

沖縄戦というのは、大爆撃と沿岸射撃と海上封鎖が完璧な中で、
不可能を可能にするまでの抵抗をやった、とても意義ある戦いだった。

このおれさまの信念は、勃起状態の男根のように硬い。反論できるものならしてみろ。

233 ：名無し三等兵：02/06/13 23:33

沖縄戦で住民死者が十万以上？、軍民あわせて死者二〇万以上？

どうってことないじゃん、ソ連なんてその１００倍だよん。

234 ：名無し三等兵：02/06/13 23:53

107,539 Japanese troops, Okinawan military personnel and civilians
died or committed suicide defending the island with thousands more
wounded. The toll for Americans forces was the highest of any battle
in the Pacific with 12,520 dead and a further 36,631 wounded (7,613
soldiers and Marines killed and 31,807 wounded, with a further 26,000
"non-combat" casualties plus 4,907 shipboard personnel killed and 4,824
wounded, mainly from Kamikaze attacks.) Many saw this as a bloody
preview of the coming invasion of Japan.
http://www.danshistory.com/ww2/pacific.html

235 ：名無し三等兵：02/06/14 00:14

107,539人の日本正規軍＋沖縄現地義勇軍が全員死亡で、75,161人の
米軍兵が死傷したということか。ならポツダム宣言もソ連参戦も無くて、
本土決戦で正規軍陸海400万＋国民義勇戦闘隊2000万が全員沖縄戦になら
って海上封鎖と大爆撃と艦砲射撃の中で爆砕していったらどうだろう。

いや国民義勇戦闘隊2000万は殆ど強制連行だから士気も低くあまり
強くないかもしれない。ソ連参戦の時の関東軍みたく。

236 ：名無し三等兵：02/06/14 00:20

ｳｼｼﾞﾏのクソヤロウがな・・・・

237 ：名無し三等兵：02/06/14 00:24

オリンピック作戦（九州上陸制圧）だけで死傷50万は確実。それ以下
だったとすれば、ウチナンチュ（沖縄人）はヤマトンチュ（日本本土人）
よりも敢闘精神が旺盛だったことになる。いやウチナンチュはあんなに
敵の侵略に抵抗したのに、ヤマトンチュはさっさと白旗あげてへたれか。

238 ：名無し三等兵：02/06/14 01:05

>>237
その前に餓死者続出で戦争どころではあるまい。

239 ：名無し三等兵：02/06/14 08:09

沖縄だけ特別扱いするわけにはいかない。

240 ：名無し三等兵：02/06/14 10:25

大本営は特攻投入で米艦隊を打撃する考えだったので沖縄の飛行場を米軍に
出来るだけ長く使わせないことを期待してたようだ。

３２軍は飛行場に固執すれば徒に自軍の出血を招くだけだとして島内部での
陣地帯により敵に出血を強いる持久戦を実行した。

仮に「３２軍は飛行場を少なくとも敵上陸後１ヶ月は使用させざるよう・・・」
と言うように作戦目的が明確であったなら、軍司令部が首里より後退することは
無かったろうしその後の島南部での軍と住民の混在による戦争被害もある程度は
防げたのでは。

帝国陸軍、も少し作戦思想の統一と言うのは出来なかったもんかね？

241 ：名無し三等兵：02/06/14 10:31

>240
32軍内でも長vs八原の確執があったしねえ･･･。

242 ：海の人●海の砒素：02/06/14 12:11

>241
　32軍司令部の確執もそうなんだけど、全般的に「リーダーシップ」が弱いよなぁ
とは思いますです。
　で、リーダーシップをとるやつに限って牟田口みたいなバカだし。
　日本的な「良きに計らえ」式のマネージメントによる、小田原評定の繰り返しが
煮られる蛙のごとくギリギリになってもなお方針の統一もできなければ効果的な
対策もたてられない、という帝国陸海軍、戦後の政府政策に共通しているもの
ですからなぁ。

243 ：名無し三等兵：02/06/14 18:36

＞その前に餓死者続出で戦争どころではあるまい。

日本軍なんてガ島攻防戦からして餓死者続出だったんだよん。

244 ：名無し三等兵：02/06/14 20:27

住民が疎開していたら存分に軍が臨機応変に指揮が出来ただろうに。

245 ：名無し三等兵：02/06/14 20:28

また住民悪太郎が来やがった･･･。

246 ：打通さん：02/06/14 20:43

住民もみんなフトン爆弾抱えて対戦車体当たり爆攻爆砕人間焦熱
破甲ビッグバンアタックをやっておくばよかったのに。

247 ：名無し三等兵：02/06/14 20:50

また住民擁護太郎が打通呼びやがった･･･。

248 ：名無し三等兵：02/06/14 20:59

ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝの予感

249 ：名無し三等兵：02/06/14 21:41

和製パンツァー・ファウストは？

250 ：名無し三等兵：02/06/14 21:44

和製Ｍ１が欲しい。

251 ：名無し三等兵：02/06/14 22:54

ﾐﾘ屋哲待ち！

252 ：名無し三等兵：02/06/14 23:12

住民をないがしろにする軍は逝ってよかった！

253 ：名無し三等兵：02/06/14 23:15

煽り坊や出現。

254 ：名無し三等兵：02/06/15 02:09

和製パンツァー・ファウストっていっても
大戦末期にそんなの量産する国力は日本にはないだろ。

和製パンテルとか和製ティーゲルを投入していたらとか言うのと同レベルだよ。

255 ：打通さん：02/06/15 08:51

＞和製パンツァー・ファウストっていっても
＞大戦末期にそんなの量産する国力は日本にはないだろ。

でもフトン爆弾による対戦車体当たり人間焦熱破甲爆攻隊の量産はできていた。

256 ：名無し三等兵：02/06/15 09:12

>日本軍なんてガ島攻防戦からして餓死者続出だったんだよん。

「一般住民が」という意味です。

257 ：名無し三等兵：02/06/15 09:17

フトン爆弾が何かも知らなかった奴がよく言う････

258 ：打通さん：02/06/15 09:17

＞「一般住民が」という意味です。

サイパンでは一般住民もろとも自決した、感動ものの光景だった。

259 ：名無し三等兵：02/06/15 10:05

>258
打通おめえ士ねや。それだけは言うぢゃねえ！！

260 ：パヴロフ２等兵：02/06/15 10:40

http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=30902058
捕虜誰も書かなかった第二次大戦ドイツ人虜囚の末路

http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=30835411
餓死(うえじに)した英霊たち / 藤原彰/著

ドイツ軍と日本軍の根本的相違について、以上の本を読み比べてほしい。
サイパンや沖縄でみられたように、日本軍は飢えと病気と補給途絶の
半死半生でも殆ど降伏せずにバンザイアタックをやり続けたキチガイ集団。
「日本兵の精強さ」だなんてとんでもない。むしろそれはただ脳が壊れて
苦痛に対する感覚がマヒしていたというだけ、軽蔑こそされ尊敬の余地はない。
だからホワイトハウスも本土上陸に伴う５０万だか１００万だか全く見当
もつけられぬ人的損害を懸念し、ソ連の対日参戦を絶えず望み続けた。
いくら戦後西側がヤルタ密約を否定しようとも、事実はこうだった。

261 ：名無し三等兵：02/06/15 10:55

>>260
巣に帰れ犬コロ。

262 ：名無し三等兵：02/06/15 12:39

学童疎開以外は自腹でやらなきゃいけないんだな。挙句の果てに疎開先に仕事
生活の保障がないのではそら無視するわな・・・。

263 ：名無し三等兵：02/06/15 13:36

>>262
その結果、軍の邪魔、足手纏いになったりして軍に住民は迷惑をかけた。

264 ：名無し三等兵：02/06/15 14:15

>>258
お前のような奴が居るから軍事を趣味に持つ人間が冷たい目で見られるんだ。
さっさと消えろ。

265 ：名無し三等兵：02/06/15 14:22

あー、ウザッ！
だから「フトン爆弾」なんて実在しないよ
あったのは「座布団爆弾」だ
知ったかぶりするやつは反省文書け
http://www.big.or.jp/~shimpset/burma/
http://www.big.or.jp/~shimpset/burma/burma4/popa-15.html

266 ：名無し三等兵：02/06/15 14:27

金の無い人間は疎開すら出来ない。やはりレイテ後降伏するべきだったな。

267 ：名無し三等兵：02/06/15 14:27

「フトン爆弾」なんて逝ってるヤシはウォーバーズを鵜呑みにする厨房だけだな

268 ：名無し三等兵：02/06/15 14:28

>>263
そりゃ言い過ぎだろ。そんなこと書いている文献あるのか？

269 ：名無し三等兵：02/06/15 14:32

>268
263の脳内文献です。自慰主義野郎の頭には常駐してるみたいですな。

270 ：名無し三等兵：02/06/15 14:37

>>268
「日本陸軍無条件マンセー」か和製パンツァー・ファウストの話を早くしたく
てウズウズしてるんだけど、住民の話が続いているので早く終わらせようと荒
らして議論してる人間を追い出したい奴だろうから無視するが吉。

271 ：名無し三等兵：02/06/15 14:43

298=269=270=住民善玉ドキュソ太郎
↑こいつはただの構って君と同レベルなので無視でレスを続けてください。

272 ：名無し三等兵：02/06/15 14:46

先進国で住民が避難するときはやはり自腹なのだろうか？

273 ：名無し三等兵：02/06/15 14:54

>>272
先進国だろうが後進国だろうが自腹だよ
アメリカでも、後で空軍オフィスから請求書が届くそうだ

274 ：名無し：02/06/15 15:10

ぶつぶつうるせーマニアども、ねたがつまんねーだよ

275 ：名無し三等兵：02/06/15 15:20

>>274
マニアが集まる板で書き込んでいる自分に矛盾を感じないか？

276 ：名無し三等兵：02/06/15 15:30

>275
ネタが無い奴の僻みだから無視、無視。

277 ：名無し三等兵：02/06/15 15:35

というわけで客観的な議論に戻しましょう！

278 ：名無し三等兵：02/06/15 15:42

結局沖縄県民約50万人の本土疎開は不可能か？

279 ：名無し三等兵：02/06/15 15:57

>>278
それは言われるまでもなく不可能。
行くも地獄行かぬも地獄。日本全国どこに行こうと魔女の大釜です。
奇跡的に本土疎開が成功しても、避難した住人には餓死の運命が待っていると思われ。
沖縄戦の時点で終戦に向けた見通しがまるでなかった以上どうにもならない。

280 ：名無し三等兵：02/06/15 15:59

>278
絶対無理。
それに沖縄疎開考えるなら台湾疎開も考えんと。（台湾も国土）

281 ：名無し三等兵：02/06/15 16:16

＞278
不可能に近いが、しかし、疎開しなければ戦闘に巻き込まれることは自明などで
島内疎開など。北部への疎開は十分可能と言える。

282 ：名無し三等兵：02/06/15 16:24

>>234
空爆と封鎖と艦砲射撃が完璧だったはずの沖縄戦で米軍がそれだけの損害
を出していたとすれば、本土上陸に伴う損失は殆ど算定不能であったろう。

283 ：名無し三等兵：02/06/15 16:25

>281
北部には食糧が無かったし、県も輸送手段を持っていなかった。
それに食糧増産、軍用道路建設に県民を動員してたから、ｷﾞﾘｷﾞﾘまで大規模疎開は
無理だったと思われ。

284 ：名無し三等兵：02/06/15 16:28

＞283
実際勧告が出てるし、行政もそのための容易もしていたはずだが。
戦闘が始まったら、その地域を占領していたり、住民が保護を求められた軍が食料を配給すべきなのでは？

285 ：名無し三等兵：02/06/15 16:30

食料なら沖縄でなくとも本土だってかなり不足してたろう、
働き手がどんどん軍需工場へ送られたりして。

286 ：　：02/06/15 16:35

　キスカ島のような例はともかく、住民の、まして非戦闘民の
全員疎開など事実上不可能でしょう。
　絶対に狙われることがわかりきってた帝都東京ですら、住民全員を
疎開できたわけではありません。
　陸路で信州の山奥に避難することもできたでしょうが、戦時下でも
それぞれ生活を営んでいる以上、家も土地も捨てて、身一つで知らない
土地に移住するなど、国家の強制もしくは協力がなければ不可能です。

287 ：名無し三等兵：02/06/15 16:53

>284
昭和20年になるまでは、県サイドとしては県外疎開と北部疎開の兼ね合いが難しかったらしい。
県民からみれば県外への疎開のほうがはるかに困難なため、北部疎開を喧伝すると応募者が激減
する恐れがあったとか。

32軍は、昭和20年３月までに60歳以上の老人と国民学校以下の児童を北部に移送させ、その他の
非戦闘員は戦闘開始必至と思われる時期に軍の指示により一挙に北部疎開との構想を持っていた。
しかし輸送手段が欠如していて、机上の計画に終わる。
鉄道、トラックは軍が押さえていたし、相次ぐ陣地転換による混乱をカバーするためには、県民の
労働力にも頼らなければならなかった。

食糧については、32軍は県に対し６か月分の確保を要請したそうだが、実際には３か月分がやっと。
空襲で１か月分が消失したのもダメージ。

県北部はもともとその地域の住民を支えるだけの畑、食糧しかなかった。
そこで、北部の各部落では自発的に自衛組織・補給班が組織されたとのこと。

288 ：名無し三等兵：02/06/15 17:01

＞287
北部へ逃げようと思えば出来たわけだ。
食料が一ヶ月分あればあとは米軍さんに保護してもらえればええ。

289 ：287：02/06/15 17:02

>288
いや、しようとしても不可能だった、ということなんだけど。

290 ：名無し三等兵：02/06/15 17:30

県が北部への疎開を進めたが行って見ると食料事情が悪く、再び戻ってしまう
事もあるようだ。

291 ：名無し三等兵：02/06/15 17:33

＞289
いやそうじゃなく。一定期間耐えれば米軍に保護を求めればよいこと。
っで米軍に負担を強いらせる（ｗ

＞290
戦闘に巻き込まれるよりは遥かにマシだと思うが。

292 ：名無し三等兵：02/06/15 17:35

>戦闘に巻き込まれるよりは遥かにマシだと思うが。

戦闘が始まる前に飢え死にしても何にもならん。

293 ：名無し三等兵：02/06/15 17:37

県民全員は無理でも後10万人位は本土に運べたのでは？

294 ：名無し三等兵：02/06/15 17:39

>290
当時の日本国民は”鬼畜米英”って意識があるから”兵隊さん”に守ってもらおうと
まい戻って来るんでしょうね。
日本軍も”米軍に難民保護させて負担を求める”なんて戦略もカケラも無いと思うし。

295 ：名無し三等兵：02/06/15 17:41

＞292
食おうと思えば、探せるだろう。
砂漠じゃないのだし。私なら戦闘からできるだけ離れようとするね。

296 ：287：02/06/15 17:44

>291
事前に米軍保護を当てにすることは無理と思われ。
当時の思想からみても。

>293
船舶の確保が困難では？

297 ：名無し三等兵：02/06/15 17:44

>295
島尻の場合は戦闘が近づいてきたからなあ･･･。

298 ：287：02/06/15 17:45

県北部では餓死者も出てるし、マラリアも蔓延している。
簡単に避難できる地域ではないように思うが。

299 ：名無し三等兵：02/06/15 17:56

>>295
沖縄てそんなに食料になりそうな物が自生してるのか？

300 ：名無し三等兵：02/06/15 18:04

栄養不足でマラリア、デング熱にかなりやられてるみたい。

301 ：名無し三等兵：02/06/15 18:05

>船舶の確保が困難では？

史実通りの輸送体制では無理だろうね。

302 ：名無し三等兵：02/06/15 18:17

沖縄は殆ど軍隊も戦闘以前に住民も飢えと病気で生死をさまよう状態
だった様子。それでいて米軍側もかなりの損害を受けた、ならば本土
上陸ともなればその損失はもう見当もつけられなかったろう。

303 ：名無し三等兵：02/06/15 18:20

米軍は沖縄侵攻計画の中の必要物資の中に
沖縄の住民分の食料品も事前に用意していた事実もあったから
軍が徹底的に米軍を研究して、本当に合理的な作戦指導をする気が
あったのなら、住人は米軍に委ねられるべきだったと思う。
まあ、当時にそれを求めるのは無理だろうけどな。

304 ：名無し三等兵：02/06/15 18:25

>>302
「前門の食糧難、後門の米軍」か・・・救われないな。

305 ：名無し三等兵：02/06/15 18:28

＞＞296
米軍を当てにするのも一つの戦術なのでは。
負担を敵に押し付けるのだし

306 ：名無し三等兵：02/06/15 18:30

軍民玉砕を公式の方針にしたのがまずかったね。

307 ：名無し三等兵：02/06/15 18:30

＞米軍を当てにするのも一つの戦術なのでは。
＞負担を敵に押し付けるのだし

強制労働や思想改造教育でひどい目にあわされるだけだと思う。その理由は、
以下の本でドイツＵボート搭乗員捕虜がアメリカでどうだったか書かれている通り。

http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=30902058
捕虜誰も書かなかった第二次大戦ドイツ人虜囚の末路

308 ：名無し三等兵：02/06/15 18:33

>>305
戦術としてはあり得ても、当時の日本の思想で取り得た選択ではない。

309 ：名無し三等兵：02/06/15 18:34

>307
また打通・パヴロフか。飽きないね。

310 ：307：02/06/15 18:49

＞３０９
くだらんレッテル貼りするな、この旧軍悪玉ブサヨク！！
俺はバカロフや打通じゃない、異論があるなら論理で示せ。

311 ：名無し三等兵：02/06/15 18:59

>>305
つまり、沖縄全軍民で降伏するわけか。
それで不足なら台湾から呼んできて降伏させると。
で、アメリカに「講和しないとさらに１００万人降伏させるぞ」
とか言うの？

312 ：降伏は：02/06/15 19:00

幸福だ

313 ：名無し三等兵：02/06/15 19:04

＞311
電波解釈はいかん（ｗ
まともな戦術の解釈とは住民で負担を押し付け、
軍による頑強な抵抗を嫌がらせのように粘りつづける
というといころだ。

314 ：名無し三等兵：02/06/15 19:05

>>311
話の流れを読め。

315 ：311：02/06/15 19:32

＞313
やっぱ電波？（全軍民降伏）。（ｗ

いや、住民をアメリカ側に引き渡すって事は情報が全て筒抜けってことでしょう、
陣地とか兵力とか。そんな状態で抵抗続けられる？

316 ：名無し三等兵：02/06/15 19:35

＞315
軍と一緒に住民が行動したほうがスパイの流入を区別したり止めることが困難。

317 ：名無し三等兵：02/06/15 20:03

>>316
住民は、軍の陣地構築に全面的に協力してる。土地勘もあるし。
沖縄住民スパイ説は採らないけど、米軍に全面的に委ねるのもやはりまずいと思うが。

住民保護相手方負担はそもそも戦術なのかね？何か疑問。

318 ：名無し三等兵：02/06/15 20:04

当時の日本軍からすれば「？」な事なのうだろうが、住民保護に力を注がなか
った姿勢は軍の存在意義を問われてもしょうがない。

319 ：名無し三等兵：02/06/15 20:12

>>317
>住民保護相手方負担はそもそも戦術なのかね？
戦術と言えばそうだろう。向こうに保護と必要物資の用意を押し付けるんだから。
補給に対する負担が増えればきついと思うよ。
＞住民は、軍の陣地構築に全面的に協力してる。土地勘もあるし。
情報管理は大事だから。やはり住民と動くのはまずすぎる。
第一何よりも邪魔でしょう。陣地構築は臨時に兵として徴用したものでいける。
しかし壕や他の陣地に使えそうなところを住民が勝手に使うと言う弊害が現実に起こってしまっている。

320 ：名無し三等兵：02/06/15 20:14

＞＞318
十分可能な限り軍と行政は努力しましたが、なにか？
住民が従わなかったことが一番の問題では？

321 ：名無し三等兵：02/06/15 20:16

んなこと言われても現地軍にゃろくなことは出来なかったけどな。
住民からの食糧徴発の事例まであるわけで、
その状況でどう「保護」しろってのか、と。

まあ結局、「日本軍は階級が上にいくほど無能」という定説を証明しちまうだけ。

322 ：名無し三等兵：02/06/15 20:19

>>318
さんざｶﾞｲｼｭﾂですが、軍隊は直接住民を保護したりしません。
なぜなら軍隊とはいうのは、元から戦闘のための組織で
それ以外の余計な機能はついていないからです。これは世界中どこでも同じです。

それと、安易に「日本軍」という言葉を使っているようですが
これは一体、軍隊のどこの部分を指した言葉なんですか？
少なくと沖縄の現地軍は、残された選択肢の中で、当時考え得る限り
最善の努力はしたと思います。

323 ：名無し三等兵：02/06/15 20:21

>>319
住民保護は国家としての義務で、それを放棄するのは戦術とは言わないと思う。

それに住民は上陸前の陣地構築に協力してる。初期の防衛ラインは女性まで含めた
県民の協力あってのものだが。
情報管理を言うのなら、捕虜になった後の教育のほうが大事だと思うな。
それと壕の問題で、作戦上支障を来たしたという話は聞いたことがないが。

324 ：名無し三等兵：02/06/15 20:22

＞んなこと言われても現地軍にゃろくなことは出来なかったけどな。
＞住民からの食糧徴発の事例まであるわけで、

そういう最低最悪の状況であっても、あれだけ圧倒的な米陸海空軍を
３ヶ月にもわたって釘付けにして、死傷75000（>>234）を記録させる
に至ったのだから、当然日本本土上陸で予想される損害は更に懸念
された。ポツダム宣言が出たのも、そういう背景があってのこと。

325 ：名無し三等兵：02/06/15 20:29

>>323
戦術をするのは現地軍だろう。
しかし、手段があって手が空いてない限り住民保護は中央の仕事だ。
軍が悪い、軍が悪いって、繰り返すばかりじゃ話にならないよ。

326 ：名無し三等兵：02/06/15 20:33

>>325
手段がなく構想だけあったのは、287で既出だが。
結局、住民総戦力化で最後は玉砕という一連の流れの中で起きた悲劇だと思うけどね。

327 ：名無し三等兵：02/06/15 20:36

>軍隊は直接住民を保護したりしません。

「住民保護」という言葉が気に入らなければ「国民を防衛」という言葉
に置き換えれば満足か？

328 ：名無し三等兵：02/06/15 20:36

もうずいぶん前に、「現地軍に出来ることは何も無かった」、
「だらだら玉砕作戦を続ける中央はクソ」で結論出てるんだがなあ。

329 ：名無し三等兵：02/06/15 20:38

>軍隊のどこの部分を指した言葉なんですか？

勿論大本営以下全軍です。

330 ：名無し三等兵：02/06/15 20:39

>327
同じこと。

軍が出来ることは、国家組織を維持することによって間接的に国民を防衛すること。
直接的に国民を防衛するのはあくまでも手が空いていたときだけ。

331 ：名無し三等兵：02/06/15 20:42

>>327
はっきり言ってそれが「事実」。
あんたがそれは腹立たしいと感じても知ったこっちゃない。それが現実。
現地軍が邪な心で沖縄住民を虐待したと思いたいなら、そう思いなさい。
そして、ここは沖縄戦を客観的に考察するスレだから
俺は冷静に思ったことを書いただけだ。

332 ：名無し三等兵：02/06/15 20:46

>>328
だと思う。
指揮系統の変更、９師団の抽出、切羽詰ってからの強引な指導も、現地軍と県に
過重負担を強いている。
細かい点を言えば、北への輸送手段を県に提供しなかったことかもしれないが、
これとて戦力低下による陣地変換の後遺症でもあるから。

>>330
まあそうｽｯﾊﾟﾘ分けられないとも思うが。

333 ：名無し三等兵：02/06/15 20:47

＞住民保護は国家としての義務で、それを放棄するのは戦術とは言わないと思う。

打通太郎呼ばわりされるかもしれんが、大陸打通作戦で3000キロにもわた
って国土と住民を放棄して、金だけ奪って逃げ去った中国軍はどうなる。

334 ：名無し三等兵：02/06/15 20:48

>>323
>住民保護は国家としての義務で、それを放棄するのは戦術とは言わないと思う。
いや軍隊として、客観的に出来うる範囲を判断して
出来ないものを切って捨てる決断力が必要です。
あなたの方こそ軍としてあるまじき判断をしていることになります。
何よりも効率性、合理性が要求されます。
目的は国家を最大限に守ることですから（すべてではないことを特筆しておく）

335 ：名無し三等兵：02/06/15 20:51

>>333
それと一緒のレベルではまずいと思わないか？

結果として住民を相手方に委ねるのと、最初から放棄を織り込み済みにするのは
訳が違うと思うが。

336 ：名無し三等兵：02/06/15 20:53

>>329
あんまり腹が立ったので書かせてもらう。
そんなもの冷静さの欠片もないステレオタイプの典型だ。
なんら罪のない人間も同じに処断する残酷極まりない暴言だと思う。

337 ：名無し三等兵：02/06/15 20:53

中国の場合は、そもそも国民国家だったかどうかすら怪しいし……

338 ：名無し三等兵：02/06/15 20:54

>336
おちけつ
あんたまでキレてどうする。

冷静でない相手にはなおさら冷静に対応せねば。

339 ：名無し三等兵：02/06/15 20:57

>>334
その効率性、合理性が許される軍隊だっただろうか？日本軍は。
もしその合理性を言うのなら、戦力が限界に達した時点で現地軍に降伏の判断を
委ねるべきでは？
しかし中央にその発想はなかった。
それに国民あっての国家だよ。

340 ：名無し三等兵：02/06/15 20:58

>>338
了解。

341 ：名無し三等兵：02/06/15 21:03

>>336
何を怒っているのか分らんが、俺が言いたいのは昭和19年7月7日に沖縄
県民疎開を閣議決定してから「政府や軍は住民疎開に全力を挙げたか？」
と言う事。全県民は無理としても1人でも多く疎開させようという姿勢が
有ったかどうかが問題だとは思うけどね。あの劣勢な状況の中現地軍にで
きる事は所詮限界が有るから、政府レベルでやらなければどうにもなるま
い。

342 ：名無し三等兵：02/06/15 21:08

>341
だから、そうなると「地元軍」と「中央」とは明確に区別しないといけないだろ？
それを区別しないですべて非難するから話がおかしくなるんだ。

343 ：名無し三等兵：02/06/15 21:08

ぜんぐん【全軍】

（1）すべての軍隊。
（2）ある軍隊の全員。

344 ：名無し三等兵：02/06/15 21:10

>>341
それについては姿勢はあったが計画倒れに終わった、ということでは。
南部での悲劇を避けたければ、島嶼戦玉砕のパターンを変えないと。

345 ：名無し三等兵：02/06/15 21:15

>もしその合理性を言うのなら、戦力が限界に達した時点で現地軍に降伏の判断を
>委ねるべきでは？
それは大本営と現地との意思疎通が不十分だったという
情報伝達の整備の問題では？
合理性の重要性が分かっていても実力で不可能だったということでしょう。

346 ：名無し三等兵：02/06/15 21:16

7月7日以降フィリピン方面と本土を行き来する海軍艦艇は多かったが、
それらの船が住民を乗せたという話は聞かない。閣議決定した総理大臣
が東条英機というのが海軍の反発を招いたか意思の疎通を欠いてしまっ
たのかもしれないが。

347 ：名無し三等兵：02/06/15 21:19

＞346
住民が勧告に従わなかっただけの話では？

348 ：名無し三等兵：02/06/15 21:24

>339
何をもって「合理性」と言っているのか意味不明。

現代の自衛隊と国民の関係における「合理性」と
旧軍のそれとを混同してるだろ、君。
旧軍はあくまでも天皇の親兵、そして当時の国民は主権者ではない。
である以上、旧軍が国民の保護よりも作戦の遂行を上位におくのは「合理的」なの。

「戦力が限界に達した」ってのも意味不明。
軍は作戦を達成するための組織であり、「限界」はその目的を達成できるかどうかで判断されるものなの。
で、沖縄守備軍に与えられていた「目的」は米軍の撃退ではない。米軍に出血を強いることだ。
である以上、その目的は最後の一兵が死ぬまで達成されうる目標ということになってしまう。
そうした命令が現地軍に下っている以上、住民を巻き込むからという「作戦外」の理由で降伏するなど
軍事的には狂気の沙汰としかいいようがない。

349 ：名無し三等兵：02/06/15 21:25

>347
海軍艦艇に乗船せよという勧告はそもそも出てません。

350 ：名無し三等兵：02/06/15 21:25

>>347
大人は自主判断を有る程度尊重するとしても子供や老人等を全て運べる
見込みが有った訳では有るまい。俺が当事者でも生活や仕事の保障が無
い本土に疎開しろといわれても迷うと思う。

351 ：名無し三等兵：02/06/15 21:26

>>345
それ以前の問題だと思う。
降伏を許さない方針がいつできたのか、論者によって差はあるようだけど、
公式・非公式に玉砕を強いる方針が障害だったと思うが。
最後まで軍民一致で行動するパターンは、サイパン以降のようだけど。

それと指揮に関しては、大本営が合理性を理解していたのかどうか。
最初大本営直轄、次台湾軍、で９師団抽出。ならば現地軍に裁量があるかと言えば、
飛行場を簡単に放棄するな、反撃に出よ。
32軍に過重負担を強いた元凶だと思う。

352 ：名無し三等兵：02/06/15 21:32

「昭和19年7月7日」とは以外に早く沖縄防衛に見切りをつけてるな。
案外冷静な判断だ・・・。

353 ：名無し三等兵：02/06/15 21:34

>>352
フィリピン防衛も半ば諦めていたのだろうか？

354 ：名無し三等兵：02/06/15 21:35

>>349
「そんな姿勢が政府にあれば」と言ってるんだよ。

355 ：名無し三等兵：02/06/15 21:36

＞降伏を許さない方針がいつできたのか、論者によって差はあるようだけど、
＞公式・非公式に玉砕を強いる方針が障害だったと思うが。

「生きて虜囚の辱めを受けず」は現実に即して妥当な命令だったと思う。
撫順収容所で思想改造教育をされた残留日本兵のことを考えれば。

356 ：名無し三等兵：02/06/15 21:38

>>348
旧軍と現在の違いは分かってるよ。
だから仮定の話をしてるでしょ。

「戦力の限界」というのは欧米の軍隊の通念。

357 ：名無し三等兵：02/06/15 21:40

>>354
姿勢だけあってもまるで無意味だ。
見込みがないと。

358 ：名無し三等兵：02/06/15 21:42

>>353
まだ諦めていない。レイテ決戦を呼号するのはその後。
７月の避難計画も、戦場になるかもしれないという予想があるだけで、
見切りをつけたわけではなく。
連合軍が台湾でなく沖縄を目標にしたのは10月だしね。

>>355
イデオロギー闘争と一緒にはできない。
自決せよ、と言っても必ず捕虜は出てしまうのだから、なった後の対処を
教えるのが合理的でしょ。

359 ：名無し三等兵：02/06/15 22:27

>>354
当時の日本国民は国家総動員法の下、
戦争の遂行のために国や軍に協力しなさいという時代。

そんな時代にそんなことを求めること自体が間違い。

360 ：名無し三等兵：02/06/15 22:35

>>358
>自決せよ、と言っても必ず捕虜は出てしまうのだから、なった後の対処を
>教えるのが合理的でしょ。

でも当時の日本軍では、捕虜になるなというだけで
捕虜になってしまった後の対処というような教育はほとんど行われていなかった。
だから、捕虜になってしまった日本兵はもう国に帰っても非国民扱いされるので
国に戻ることはできないと絶望してしまい、自分が思っていたような虐待をされないと
わかると重要機密をペラペラしゃべる人もいた。

361 ：名無し三等兵：02/06/16 00:14

>>360
情報管理が駄目駄目ですな。
「日本兵捕虜は何をしゃべったか」という本が出てますね。

362 ：名無し三等兵：02/06/16 00:46

>>359
ドイツ海軍はやっているが。

363 ：名無し三等兵：02/06/16 00:57

>>1は住民問題がここまで長引くと思わなかっただろうな（w

364 ：名無し三等兵：02/06/16 01:02

>>363
確かに。
でもそれだけ大きい問題でもある訳で。

365 ：名無し三等兵：02/06/16 01:16

長引いてるというより、左右双方からの極論で性懲りも無くループしてるだけという気が……

366 ：名無し三等兵：02/06/16 01:16

ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~moli/hime01.html

367 ：名無し三等兵：02/06/16 11:04

存在もしない兵器の有効性を論じるよりも中身のある論議だと思うな。

368 ：名無し三等兵：02/06/16 14:12

>>348
何か君はデムパ史観に冒されているように見えますが。
＞旧軍はあくまでも天皇の親兵、そして当時の国民は主権者ではない。
＞である以上、旧軍が国民の保護よりも作戦の遂行を上位におくのは「合理的」なの。
ここが意味不明。天皇をお守りするにしてもあくまでも国民の代表というものなので
当然第一と考えられるでしょう。アメリカの大統領だって同じことです。
しかしその裏に国民が存在するのであってそれを蔑ろにするのならば、
散っていった英霊を無視して早期に降伏をだしていたはず。
それをしなかったのはやはり国民の現状を考えて、
戦後の扱われ方を少しでも良い状態へ向かわせるために
合理的な抗戦を考えるのでしょう。
君のほうが意味不明ですよ。

＞米軍に出血を強いることだ。
＞である以上、その目的は最後の一兵が
＞死ぬまで達成されうる目標ということになってしまう。
それがまさに合理的、時間稼ぎという目的もあるから
当然の帰結でしょう。
＞住民を巻き込むからという「作戦外」の理由で降伏するなど
＞軍事的には狂気の沙汰としかいいようがない。
だから島内疎開も含めて勧告を出していた、
それに従わず軍の邪魔、足引張りをした住民の
ほうが狂気の行動とよぶに相応しい。
戦場に巻き込まれると言うことはどれだけ危険か
通常の人間ならば理解できるはずだから。

369 ：名無し三等兵：02/06/16 14:15

>>368
おいおいおい

＞天皇をお守りするにしてもあくまでも国民の代表というものなので
＞当然第一と考えられるでしょう。アメリカの大統領だって同じことです

象徴天皇制は現行憲法の話だ
大戦前の天皇は一種の絶対君主であって、「国民の代表」なんかじゃない
歴史の教科書ぐらい読めよ

370 ：名無し三等兵：02/06/16 14:18

>>357
運ぶだけなら見込みはある。もっとも本土に行って衣食住がどうなるかは分ら
んが。

371 ：名無し三等兵：02/06/16 14:18

368は天皇機関説がなぜ大問題になったか、理解できないとみた

372 ：名無し三等兵：02/06/16 14:20

凄い方向に話が進んでるな（w

373 ：名無し三等兵：02/06/16 14:21

>>372
学校の歴史の教科書すら読まない厨房が、思い込みだけで書き込んでるからね

374 ：コギャルとH：02/06/16 14:22

http://book-i.net/dankann/ まるごと女子中高生PC

http://go.iclub.to/yewssio/　　まるごと女子中高生　iモ－ド

http://go.iclub.to/ttyui/ マンピ～のGスポ　PC

http://go.iclub.to/qppl/　　　マンピ～のGスポ　iモ－ド　　

http://go.iclub.to/ffrqw/　　　ピチピチ女学院　PC

http://go.iclub.to/ggoute/ ピチピチ女学院　iモ－ド

375 ：名無し三等兵：02/06/16 14:27

>>368
凄い電波だなあ･･･。

376 ：名無し三等兵：02/06/16 14:32

ただ単に「理性的な判断として～するべきだった」と「史実は～だった」
がそれぞれ意見を言ってるだけで、「～が正しい」なんて結論がでるとは
思えないな。

377 ：名無し三等兵：02/06/16 14:34

>>376
368みたいな厨房を釣り上げるだけで、いいヒマツブシにはなる

378 ：名無し三等兵：02/06/16 14:36

>象徴天皇制は現行憲法の話だ
>大戦前の天皇は一種の絶対君主であって、「国民の代表」なんかじゃない
>歴史の教科書ぐらい読めよ
君はデムパ史観を持ち出してきて自作自演するか。
凄いよ君のデムパ度は。
絶対君主というがそもそもデムパ。
憲法により天皇であっても、内閣の輔弼に従わなければいけなかった。
つくる会の教科書は極めてデムパだが、既存の教科書もデムパであることは間違いないので
注意して読むほうがいいよ。
＞天皇機関説がなぜ大問題になったか、理解できないとみた
神格化が必要なために問題になったのだろう。
どちらの主張にしろ「国体」という認識があるのだから、
天皇も臣民という背景がなければ、成り立たないよ。
天皇だけで国が成立する？

379 ：名無し三等兵：02/06/16 14:38

>>378
キミ、おもしろい！
学校の人気者だろ？

380 ：名無し三等兵：02/06/16 14:39

>377
しかしどう考えたら【軍正義・住民悪】的理論が成り立つんだかな。
やっぱり大東亜を開放する正義の軍隊を邪魔する非国民（お情けで日本人にしてやってる）
てなアホ史観主義者なのかねえ。

381 ：名無し三等兵：02/06/16 14:39

>>378
前段と後段を書いていて、自分で矛盾を感じないのか？

382 ：名無し三等兵：02/06/16 14:40

>>380
まともな沖縄戦史を読んだことがないためと思われ…

383 ：名無し三等兵：02/06/16 14:41

日本軍全員殺人鬼説を唱える奴と住民自業自得説を唱える奴が同一人物だったとは……

なるほど道理で話がループするわけだ、
日本語通じない馬鹿がえんえんと粘着し続けてたってことなんだな。

384 ：名無し三等兵：02/06/16 14:43

ROMしてるだけで面白い！間違いなく軍板で一番熱いスレだ。

385 ：名無し三等兵：02/06/16 14:46

>>378
戦前の内閣と天皇の関係について、ここがわかりやすく解説してくれている
つまり、明治憲法下であっては、天皇は内閣の意見に従う義務はないんだな

２　明治憲法下の内閣制度
　明治22年（1889年）２月11日に公布された明治憲法の下においては、天皇が統治権を総攬するものとし、「国務各大臣ハ天皇ヲ輔弼シ其ノ責ニ任ス」（第55条第１項）と定められていたが、内閣それ自体については特段の規定は設けられていなかった。

　行政権は、国務大臣の輔弼によって天皇が自ら行うという原則に立ち、内閣は、本来、国務大臣が天皇を輔弼するについて協議するために設けられた組織体であり、同時に、国務大臣が諸施策を決定し、行政上の方針を統一するために協議する場でもあった。
http://www.kantei.go.jp/jp/rekidai/1-1.html

　

386 ：名無し三等兵：02/06/16 14:46

>382
>378を読んでる限り、彼にとっては彼の脳内妄想以外は
どんな資料もすべて「デムパ」だと考えてるとしか思えないな。
たぶん彼はどんな資料をつきつけられても
「資料が間違ってる、俺の妄想が正しい」と必死で主張するだろうぜ？

387 ：名無し三等兵：02/06/16 14:49

昭和天皇本人は英国風立憲君主制を目指したかったみたいだが･･･。
統帥権を主張する某行政組織がなあ･･･。

388 ：名無し三等兵：02/06/16 14:52

デムパの自作自演が続けるとは。
まともな本を君は読んだこと無いのだね。

＞つまり、明治憲法下であっては、天皇は内閣の意見に従う義務はないんだな
御前会議で決定するなど。強力な権限を天皇は持っていたのかね？
輔弼に反することを天皇が行動したらどうなるかくらい
君の知能でも分かるだろう。
あとどこが矛盾してるかも指摘しな。

（通りでこのスレにデムパが巣食って話がループするとおもったよ）

389 ：名無し三等兵：02/06/16 14:54

そもそも「～が悪い」と決め付けて済む問題か？

390 ：名無し三等兵：02/06/16 14:57

>>388

「天皇が統治権を総攬」するということは天皇が自分の意思で国勢を左右できるということだよ
昭和天皇が御前会議で発言をしなかったのは、天皇に公的責任が及ぶことを恐れた元老たちが
発言しないように要請していたためだ
その昭和天皇が紛糾した御前会議で、自分の強力な権限を発動した例もちゃんとある
日本がどういう過程でポツダム宣言を受け入れたのか、知ってるかい？

391 ：名無し三等兵：02/06/16 14:58

>389
その時点で完璧に電波なんだが本人はカケラも自覚しとらんと思われ。

392 ：名無し三等兵：02/06/16 14:58

>>388
あ、質問

＞輔弼に反することを天皇が行動したらどうなるかくらい
＞君の知能でも分かるだろう

おれにはわからん。教えてくれ

393 ：名無し三等兵：02/06/16 15:04

＞昭和天皇が御前会議で発言をしなかったのは、天皇に公的責任が及ぶことを恐れた元老たちが
＞発言しないように要請していたためだ
分かっているじゃないか。実質的には旧憲法はそのような余地を残していたし、
専制君主を危惧することを当時の人は認識していたのだよ。
だから結局は臣民に裏打ちされてることと同じだし、
国体の表現からも臣民あっての天皇という要素もあることはわかるだろう。
＞日本がどういう過程でポツダム宣言を受け入れたのか、知ってるかい？
それは降伏派のほうがそう持っていた努力の結晶だろう。
事実徹底抗戦派が強すぎればそのような余地はなかったし、
クーデター計画すらあった。
表面上のものを利用したと言うのがその味噌であろう。

394 ：名無し三等兵：02/06/16 15:04

＞大戦前の天皇は一種の絶対君主であって、「国民の代表」なんかじゃない

日本国民と全アジアを苦しめたのはヒロヒトとその一味たちの陰謀でした。
昭和天皇こそ戦犯第一号に他なりませんでしたが、これはアメリカの帝国
主義的妥協政策によりそのまま残されました。われわれは断固として天皇
制アメリカ帝国主義を許してはなりません。本土人も沖縄人にならって、
天皇制アメリカ帝国主義に対し断固たる抗戦をやるべきだったのです。

395 ：名無し三等兵：02/06/16 15:05

>>393
やはり、勉強不足ですな…

396 ：名無し三等兵：02/06/16 15:07

>>391
昨夜、俺はは随分両方から攻められたけど結局同じ人間だったんだな。

397 ：名無し三等兵：02/06/16 15:09

>>393
あー、もう一つ言っとくが>>378で明治憲法下における天皇制が絶対君主であることを明確に否定したのに
なんで>>393で「専制君主を危惧することを」なんて書くんだ？？
ちゃんとした、論理的な解説希望

それと、392にも答えてね

398 ：名無し三等兵：02/06/16 15:09

矢張り電波が自作自演してまともな住人を叩いていたのか。

399 ：名無し三等兵：02/06/16 15:12

＞>>378で明治憲法下における天皇制が絶対君主であることを明確に否定したのに
＞なんで>>393で「専制君主を危惧することを」なんて書くんだ？？
だから専制君主を危惧したから旧憲法の内容にしたのだろう。
それと393にちゃんと書いてあるよ392向けの解説
というか390で君がそのこと理解していたじゃないか？

400 ：名無し三等兵：02/06/16 15:14

＞398
だろうなこんな電波この板にこんなにいると思いたくない。
電波駆逐のため>>378に頑張って欲しいところだが。

401 ：名無し三等兵：02/06/16 15:17

>400
ジサクジエーン

402 ：名無し朕：02/06/16 15:18

朕は万機を公論に決することを臨むぞ。
くるしゅうない汝臣民おおいに語るがよいぞ。

403 ：名無し三等兵：02/06/16 15:20

>>394
その類の議論は政治板行ってやれ。

404 ：名無し三等兵：02/06/16 15:21

>>398,>>400
デムパがしばらく自作自演して荒らすでしょうが、
気分悪くせず眺めていてください。
こんなデムパ史観の輩相手にするもの面白いです。

405 ：名無し三等兵：02/06/16 15:23

>>403
デムパがここで荒したいようなので、
そのようなこと言っても素直に聞く人間では彼は無い様なので

406 ：名無し三等兵：02/06/16 15:27

昨日と今日で無茶苦茶伸びてる。

407 ：名無し三等兵：02/06/16 16:02

住民善玉太郎が出て来ると必ず荒れるね。

408 ：名無し三等兵：02/06/16 16:04

>>368
君の書き方は配慮が足りないな。
もしくはあんたは確信犯か？
今まで散々沖縄からの住民疎開は難しいと議論されてきたのに
それを無視してまたその言い草か？少しは他人の話も聞いたらどうだ？

409 ：名無し三等兵：02/06/16 16:10

>>368
それから、当時の沖縄住人と
日本人のメンタリティについても
このスレの少し前のほうで話されているのだが君は見ていないだろう？
住人と軍が一緒に行動することはデメリットがあるのは
皆先刻承知していることなのだが、そういったメンタリティの前提を踏まえずに
そう簡単に住民が悪いと言い切ってしまうあんたは、少しどこか抜けてるとしか思えないよ。

410 ：名無し三等兵：02/06/16 16:16

まだなおも自作自演するとは。
＞今まで散々沖縄からの住民疎開は難しいと議論されてきたのに
だから充分軍や政府は尽力したのだから、
出来ない部分は出来ないと判断することが重要と指摘されているのだろう。
要は問題は住民がそれに従わなかったということが議論されて
住民の責任と指摘されてるのだろう。

＞そう簡単に住民が悪いと言い切ってしまうあんたは、少しどこか抜けてるとしか思えないよ。
逆に言えば客観的に住民が悪くないと言えるのか？
住民の非は沢山在るのに。

411 ：名無し三等兵：02/06/16 16:24

読み返してみると、
>368氏が必死にひとりで「俺に反論する人間は全員自作自演だー」と騒いでいるだけ、ですね。

412 ：名無し三等兵：02/06/16 16:28

と>>411は妄想しているようで（ｗ

413 ：名無し三等兵：02/06/16 16:39

>>411
今の現在の時点で、客観的に状況を判断できる人間が
住人は愚かだったと言うことはできても
実際に住人に疎開勧告が出た当時に、政府に言われたからといって
自主的に財産も土地も職も何もかもほっぽりだして
情報も不確かなまま喜んで疎開する人はいないだろう。
むしろ、当時にそういう行動ができた人はごく少数で
そうしたことをする人はよっぽど無鉄砲で常識外れだと思う。

したがって、今現在でも一概に住人だけを責めるわけにはいかないのが
現状なわけだが、一部の人間が言葉の端々で過激で不適切な表現を
使ってこのスレを紛糾させているのが現状なわけで、要するに言葉には気をつけろということだ。

414 ：大陸打通太郎：02/06/16 16:43

乱戦のさなかで犠牲になった沖縄住民は多かったにせよ、沖縄戦はやって
よかった戦いだった。フトン爆弾抱えて戦車に飛びかかっていった勇士達
の働きは、アメリカ側をして更に本土上陸に伴う損害を懸念させることに
なった。ポツダム宣言が向うから出されたのもそのおかげだ。井上成美の
ように負け戦で逃げ帰ってきただけの人間が、支那派遣軍百万の精鋭たち
に顔向けできるはずはなく、そういう人間の降伏論なぞ一蹴されて当然。

415 ：名無し三等兵：02/06/16 16:47

>>408 >>409 >>413に同意。
と書き込もうとした矢先に・・・。ﾄﾎﾎ

打通ﾀﾝに愛される何かがあるんですか、このスレには（涙

416 ：名無し三等兵：02/06/16 16:57

住民擁護太郎がまたもや打通太郎を呼び込みやがった。
つーか住民擁護太郎＝打通太郎かも。

417 ：大陸打通太郎：02/06/16 16:58

沖縄戦で犠牲になった住民たちに対しては、申し訳なかったと追悼したい。
彼らは広島長崎と並ぶ戦争犠牲者だ。しかしながらこれはあくまで正当防衛
であって、沖縄戦を否定するのなら全ての戦争は否定されてしかるべきだ。

418 ：名無し三等兵：02/06/16 17:03

＞むしろ、当時にそういう行動ができた人はごく少数で
＞そうしたことをする人はよっぽど無鉄砲で常識外れだと思う。
明らかに戦闘に巻き込まれるのに疎開しなかったという方が常識外れだと思う。

419 ：名無し三等兵：02/06/16 17:05

>>416
駄痛は誰にもコントロールできない。

420 ：名無し三等兵：02/06/16 17:09

>>415
中国戦線関係のスレが無いからな。
沖縄戦の時期が時期だから・・・。

421 ：名無し三等兵：02/06/16 17:10

つまりこのスレの結論としては大田実は死に際に脳内電波をばらまいた愚将、と

422 ：名無し三等兵：02/06/16 17:13

>>418
餓死・病死の危険に晒されるか、戦争に巻き込まれるリスクを取るか究
極の選択だな・・・誰が正しくて誰が悪いの問題じゃないだろ。

423 ：名無し三等兵：02/06/16 17:17

>>422
餓死や病死となるに必ずしも決まったことでない。
確率はかなり高くとも。
しかし戦闘に巻き込まれたら当然同様に確率がそれ以上に高くなるし、
何より邪魔になるということがわかるだろう。
私なら合理的に考えて疎開してあとは敵さんにでも保護してもらうが一番でしょう。

424 ：名無し三等兵：02/06/16 17:23

>>423
当時の思想・教育からいって、敵に保護を求めるなんて発想は
出てくる余地なかったと思われ。
だから進退窮まって集団自決した人も多いわけで。

前の方のレス読んでます？

425 ：名無し三等兵：02/06/16 17:24

>>423
ｶﾞｲｼｭﾂです。

426 ：大陸打通太郎：02/06/16 17:26

＞だから進退窮まって集団自決した人も多いわけで。

支那派遣軍百万の精鋭やフトン爆弾の戦士たちのことを思えば当然の行動。

427 ：名無し三等兵：02/06/16 17:29

＞424
いや素直に投降したのも多いぞ。（ｗ
そういう図太い奴も結構いたのだから、
全く無理だったというのははっきり言って電波だぞ。

428 ：名無し三等兵：02/06/16 17:32

>>423
大人ばかりなら兎も角老人や子供を抱えてはそんな風に言い切れないと
思うが。

429 ：名無し三等兵：02/06/16 17:37

>>427
例外的に投降した人たちもいるけど、大多数の人は末期まで南部や北部の
に立て篭もっていたのでは？南部だけで30万人いたらしいし。

家族や親類を軍や防衛隊、学徒隊に送り出しているのに、そう簡単に敵軍に投降
するわけにはいかないと思うけど。

430 ：名無し三等兵：02/06/16 17:39

>>427
アメリカに出稼ぎ経験者が居たりしたらその辺りはわりと柔軟に対応し
たようだが。ただ事前に計算に入れて行動するのは無理と思われ。

431 ：名無し三等兵：02/06/16 17:40

戦争末期が対象のスレには必ず現れる駄痛・・・欝だ。

432 ：名無し三等兵：02/06/16 17:40

>>427
そういう図太い奴も結構いたのだから、

アメ公さんに捕まって秘密しゃべって
自決もせずに帰ってきて
「何もなかったよ」とのたまっておられた
某海軍軍人さんとどちらが図太いかね？

433 ：名無し三等兵：02/06/16 17:41

>>418
どこに行っても安全ではない、どうせ死ぬなら生まれた場所で。

と考えてる人が多かったのでは？

434 ：名無し三等兵：02/06/16 17:42

サイパンの例もあるし、軍民が最後まで運命を共にするのは暗黙の了解では。

435 ：名無し三等兵：02/06/16 17:43

＞例外的に投降した人たちもいるけど、大多数の人は末期まで南部や北部の
＞に立て篭もっていたのでは？
何をもって例外か疑問だけど。
基本的には住民は末期まで居たのは「離れるよりも軍と一緒にいるほうが安全と」
完全に見誤った認識をもっていたためでしょう。
＞428
＞大人ばかりなら兎も角老人や子供を抱えてはそんな風に言い切れないと
＞思うが。
むしろ逆では？自分でけやせ我慢するわけにはいかないでしょう。

436 ：名無し三等兵：02/06/16 17:46

＞432
同レベルだろ。
＞433
疎開したほうがやはり生き残れる確率が高いから
そうするのが合理的だし。
島内疎開すらしていないのは何故？

437 ：名無し三等兵：02/06/16 17:49

>>435
例外というのはアメリカに馴染みのある人、430氏の言う出稼ぎ経験者とか。
体験記などにも出てくるが、それを一般化するのは無理と思われ。
なんせ当時は鬼畜米英だし。

自国の軍の地域内のほうが安全と思うのは、自然な発想だと思うけど。
米軍地域内のほうが安全というのは結果論でしょう。

438 ：名無し三等兵：02/06/16 17:50

>>436
島内疎開できなかった理由もｶﾞｲｼｭﾂ。

439 ：名無し三等兵：02/06/16 18:02

>437
戦後の変わりようから、必ずしもそれが行き届いていたか不明。
それに実益、自分の生死に関わるまでになったら、
図太く生きるのはどの人間でも同じこと・

＞438
それを今批判している。というかそれがすでに論破されているのが現状。

440 ：名無し三等兵：02/06/16 18:05

>>439
いやだからそれができなかった事情を斟酌すべきでは？

441 ：名無し三等兵：02/06/16 18:07

440に付け加えて、少なくとも10数万の県民は亡くなっているわけだし。

442 ：名無し三等兵：02/06/16 18:08

若い女性なんかは降伏するのは勇気要っただろうな。

443 ：名無し三等兵：02/06/16 18:10

>>439
何が論破？

444 ：名無し三等兵：02/06/16 18:15

>>439
住人の中に非協力的な人間がいても
実際に死ぬまで軍に協力した人はたくさんいたんだぞ。
というかどう見ても、こっちが圧倒的に多数派だろう。

445 ：名無し三等兵：02/06/16 18:21

>だから島内疎開も含めて勧告を出していた、
>それに従わず軍の邪魔、足引張りをした住民の
>ほうが狂気の行動とよぶに相応しい。
>戦場に巻き込まれると言うことはどれだけ危険か
>通常の人間ならば理解できるはずだから
なのにこんな電波飛ばす奴がいるし。（情けねえな）

446 ：名無し三等兵：02/06/16 18:29

「こんな」が何を指しているのやら。

447 ：名無し三等兵：02/06/16 21:35

>いやだからそれができなかった事情を斟酌すべきでは？
従っておれば、より疎開が出来ていただろう。
全部は出来ないにしてもまだ余裕があったのでは？
＞というかどう見ても、こっちが圧倒的に多数派だろう。
邪魔な場合が多いし。自己判断で死を賭して協力したのでは
戦後文句をいう人は少ないはずでは？

448 ：名無し三等兵：02/06/16 22:38

夕方を境に突然静かになるんだな。

449 ：名無し三等兵：02/06/16 22:58

沖縄人が対日忠誠度を激減させてしまったのは沖縄戦のせいではなく
戦後日本の安保政策に原因あり、って前スレで言われてたんだがねえ。

450 ：名無し三等兵：02/06/16 23:00

沖縄戦での闘いぶりをみれば、沖縄人の天皇への忠誠心は相当なものだった
といえよう。本土の連中でさえ上陸されもしないうちに降伏なんだから。

451 ：名無し三等兵：02/06/16 23:06

>449
をいをい。

452 ：名無し三等兵：02/06/17 02:20

どうも「犯人探し」的発想から抜け出せない人間が居るな。

453 ：名無し三等兵：02/06/17 02:21

「犯人探し」とは？

454 ：八原大佐：02/06/17 09:51

414 ：大陸打通太郎：02/06/16 16:43
乱戦のさなかで犠牲になった沖縄住民は多かったにせよ、沖縄戦はやって
よかった戦いだった。フトン爆弾抱えて戦車に飛びかかっていった勇士達
の働きは、アメリカ側をして更に本土上陸に伴う損害を懸念させることに
なった。ポツダム宣言が向うから出されたのもそのおかげだ。井上成美の
ように負け戦で逃げ帰ってきただけの人間が、支那派遣軍百万の精鋭たち
に顔向けできるはずはなく、そういう人間の降伏論なぞ一蹴されて当然。

↑
育ちと程度がわかるな（ｗ

455 ：名無し三等兵：02/06/17 10:19

>454
馬鹿に何逝っても無駄です。

456 ：名無し三等兵：02/06/17 12:07

おーい、アホの>>388くん

＞輔弼に反することを天皇が行動したらどうなるかくらい
＞君の知能でも分かるだろう

この書き込みの解説を忘れてるぞ。教えてくれ

一応、「輔弼」の定義も書いておこう

■［輔弼］の大辞林第二版からの検索結果　
ほひつ【輔弼・補弼】
（名）スル
（1）天子の政治をたすけること。また、その人。
（2）旧憲法で、天皇の権能行使に対し、助言を与えること。「国務各大臣は天皇を―し其の責に任ず/大日本帝国憲法」

457 ：名無し三等兵：02/06/17 12:40

でっ、でたーマニア方程式のしったかこうげきー、ぜったマニアは少しでも
まちがえるとうるさい、マニアは自分の知識のほうが上だとみせる、

458 ：名無し三等兵：02/06/17 12:43

>>457
だれに対しての発言？
それともただのコピペ？

459 ：名無し三等兵：02/06/17 12:45

>457
麻雀卓を投げるタイプですな。（情けない）

460 ：名無し三等兵：02/06/17 12:48

>>459
「麻雀牌」だろ。今時の全自動卓の重さ知ってる？

461 ：名無し三等兵：02/06/17 12:50

>>460
身体を鍛えてるから大丈夫

462 ：名無し三等兵：02/06/17 12:50

>456
分からん知能の人だった、、、

「国務各大臣は天皇を輔弼し其の責に任ず/大日本帝国憲法」
責任とるのは、大臣なのよ？

463 ：名無し三等兵：02/06/17 12:52

つーことで、>>388は無条件降伏した、とみなしていいのかな？
話を必死にすりかえようとしているから

464 ：名無し三等兵：02/06/17 12:54

>463
異議無し。（もう少し頭良くすりかえ工作して欲しかった）

465 ：名無し三等兵：02/06/17 14:22

>>463
だといいけど、簡単に引かないような気もする。

466 ：名無し三等兵：02/06/17 15:57

おーい、真性アホの>>456くん

＞この書き込みの解説を忘れてるぞ。教えてくれ
君でもそのことを>>390で理解しているのではないのか？
自分で書いていたことを無視するなよ。
輔弼の定義からも天皇は無視できないし、従う義務を存在するだろう。
取り巻き連中（閣僚など）すらそっぽ向かれたら大変だぞ。

君は自作自演も碌に出来ないのか。
もっと頭使ってやれよ。

467 ：名無し三等兵：02/06/17 17:20

まだ>>388は粘着してますか。しつこいね。

468 ：名無し三等兵：02/06/17 17:30

まだ↑電波は粘着してますか。しつこいね。

469 ：名無し三等兵：02/06/17 17:32

>>468
それそのままお返しします。

470 ：名無し三等兵：02/06/17 17:33

まあ>>388は取り敢えず無視して、
1)44年7月からの疎開はあれが限界だったのか？（サイパン陥落後）
2)45年1月からの疎開は　　　　〃　　　　　　（島田知事赴任後）
てのを知りたいな。

471 ：名無し三等兵：02/06/17 17:43

>>470
1)規模と船舶、流動的な戦況を考えれば限界と思う。
　10万人計画で実績８万人だから、当時としては良くやったほうではないかと。

2)よく分からないが、輸送手段と食糧がネックみたいね。
　それに島の南端が戦場になると、当初から決まってたわけでもなかったような。
　何より狭い島だし、孤立してしまえば結果は大して変わらんような気もする。

詳しくは県史とか内務省史、戦史叢書等見たほうがいいのだろうけど。
識者諸兄どうぞ。

472 ：名無し三等兵：02/06/17 17:45

>>469
それを数億倍にしてお返しします。
＞470
とりあえず、自作自演電波456を無視して続けましょう。

473 ：名無し三等兵：02/06/17 18:06

>471
島尻（南端）・山原（北部）は初めから戦場設定してませんね。
コレ見る限り「首里北方陣地帯で戦略持久」の方針がころころ変ったのが原因なのね･･･。

www.jda.go.jp/j/library/senshi/01-01.htm

474 ：名無し三等兵：02/06/17 18:09

＞473
そもそも沖縄本島北部でゲリラ戦とかで時間稼ぎのための
抗戦って地形的にできるのでしょうか？
出来なければやはり南部に引き下がったのは正しいと思いますが。

475 ：名無し三等兵：02/06/17 18:28

>沖縄本島北部でゲリラ戦とかで時間稼ぎのための抗戦
473のページ見てくだされ。
32軍は島中央部を陣地化して精強アメリカ軍に善戦したの。
で島尻撤退戦では陣地が無いため大打撃を受けるは避難してた住民巻き込むはえらい目にあったの。

476 ：名無し三等兵：02/06/17 18:31

＞475
ってことは北部のほうが日本軍にとっていい陣地になる地形が多かったのですか？
沖縄に言ったとき南部の洞窟とかは結構砲弾とかの天然の防御が非常に
良好だったと聞いたのですが。

477 ：名無し三等兵：02/06/17 18:55

>476
沖縄は北部と中南部では地質的に別の島と言っていいくらい違います。
中南部は石灰岩の割と平坦な地形（ゆえに洞窟多し）、北部は赤土の山岳地形。
どちらがマシだったかと言われても正直困りますが、
人口・産業・平地の広さ、そういう戦略的価値は北部にはほとんどありませんでした。

極端な話、北部に日本軍が立てこもったなら
米軍は現在の石川市あたりに防衛線を引いて、完全放置したでしょうね。
当時の沖縄島北部には伊江島飛行場以外にろくな拠点もなく（軍港すら無し）、
石川市あたりの地峡部を固めておけばまったく無害化できます。
あとはおちついて中南部の平野部を基地化すればよいわけで……

478 ：名無し三等兵：02/06/17 19:23

>>470
内務省指導下の疎開ではあれが限界でしょう。

479 ：名無し三等兵：02/06/17 21:22

電波>>348さらしあげ

480 ：ばばぼん♪：02/06/17 21:55

>>477
中南部の、最初に日本軍が布陣した地域を車で走ったことがある。
といっても、那覇空港から恩納村のホテルまで58号線を走っただけだが。
宜野湾から嘉手納町あたりだと、平坦というより非常に小さな丘つ～か稜線が複雑に広がっている、といった感じだった。
一番高い箇所と低い箇所の高度差が5m.程度なんだけど、稜線同士の間隔が狭い。広くても100mあるかないか。
同乗者が酔ったほど（ｗ
空から見れば平坦っぽいんだけど、陸からだと以外と視界が悪い（？）と思う。

481 ：名無し三等兵：02/06/17 21:57

このスレには沖縄の人間は居ないのか？県外の人間が記憶や地図上で言っても
だめさ。

482 ：477：02/06/17 22:06

>480
まあ、完全な平地でないからこそ、嘉数高地やらで日本軍が善戦できたわけで……

北部は国頭の連山地帯と本部半島の山地、大きな平地は現在の名護市街部くらい。
話の流れ的に中南部と北部との地形比較をするべきだと思ったので、
北部に比べれば「割と」平坦、という意味でああ書いた。
誤解を招いたようなので謝っておく。　中南部に絶対的な大平原が広がってるというわけではないので。

483 ：名無し三等兵：02/06/17 22:09

>481
それ言ったら何も出来んて（ﾜﾗ
一応参考までに。
【32軍守備配置図　44年9月　45年3月】
www5.justnet.ne.jp/~robou/okinawasendetakan/sanjunigunsyubihaitizu.html
【沖縄戦経過】
hb4.seikyou.ne.jp/home/okinawasennokioku/okinawasennokeika/okinawasenkeikahonto.html
hb4.seikyou.ne.jp/home/okinawasennokioku/okinawasennokeika/okinawasen.html

484 ：481：02/06/17 22:14

それはそうなんだけどな（w

485 ：名無し三等兵：02/06/17 22:16

地元の人間が「それは違う」と言ったら県外の人間は何も反論できんわな。

486 ：ばばぼん♪：02/06/17 22:19

>>482
あ、いや、気にせずに。ワタシも補足の意味で書いたつもり。
妙な気を使わせてしまったようだ。申し訳ないm(_ﾞ_)m

嘉数も逝った。
洞窟陣地後も残ってたりするが、もうすっかり市街化されてた。
一緒に逝った友人が写真撮ってたから、まだ残ってないか聞いてみる。
あったらどこぞにupしてURL張るよ。

487 ：名無し三等兵：02/06/17 22:22

>>482
日本軍が北部に立て篭もったら、477のとおりだったかもね。
沖縄の要地は南部にあるわけで、それ以外は南方で繰り返されたように放置されてたかも。

北部には密林地帯もあったような。
米軍のジャングル戦用の演習地がありませんでしたかね。
ヤンバルクイナもいたな（ｗ

488 ：477：02/06/17 22:22

>485
内容によると思われ。

地形がどうのこうのという話なら、地図スケールの視点と個人レベルの視点はどちらも大事だが
コトが政治的事情が絡んでくると、地元の人間だから見えないものというものも確実に「ある」。
無論、県外の人間だから見えないものというものもあるのだが。

そこらへんは話の進め方次第という奴。
だいたい「軍事板で」「客観的に」考察するという以上、
沖縄に住んでいるか住んでいないかというのはあまり問題にならないと思う。
情報量の差という問題はあるが、それは在住地とは本質的には関係ないし。

489 ：名無し三等兵：02/06/17 22:28

>>487
密林に軍用道路を構築した経験なら腐るほど持ってますよ。

490 ：名無し三等兵：02/06/17 22:30

>489
主語と、話のつながり方についての解説ぷりーず……

491 ：名無し三等兵：02/06/17 22:31

>>489
米軍が、ということ？

492 ：名無し三等兵：02/06/17 22:33

>>491
そうです。

493 ：名無し三等兵：02/06/17 22:38

>>492
なるほど。
だが要地確保した後、残りは放置した事例も結構あるんですよ。
ブーゲンビルにニューギニア各地、パラオ諸島等々。
硫黄島は違ったけど、完全占領に拘らないケースもあるわけで。余計な損耗を抑えるためかな。

沖縄が実際どうなったかは不明だけど（北立て篭もりの場合ね）。

494 ：名無し三等兵：02/06/17 22:49

>>493
確かに放置した事例も少なくありませんが、
それは日本軍守備隊が組織的な遊撃戦を行うだけの戦力を
保持していない場合に限られていたのではないかと思います。
また、沖縄が日本固有の領土であるという政治的事情や、
日本人民間人が多数居住している点、
本土上陸作戦のための支踏点としての沖縄の価値等を考えれば、
有力な日本軍守備隊が北部に立て籠もった場合、
大規模な掃討戦が行われた可能性は大きかったのではないかと私は思います。
勿論、要地と道路網を確保して北部を完全に封鎖してしまった後に放置、
という可能性もありますが。

495 ：名無し三等兵：02/06/17 22:59

>だが要地確保した後、残りは放置した事例も結構あるんですよ
これ見る限り米軍は4/20までに北部を一通りクリアしたみたいですね。（山岳部除く）
【沖縄戦北部経過】
hb4.seikyou.ne.jp/home/okinawasennokioku/okinawasennokeika/okinawasenkeikahokubu.html

496 ：名無し三等兵：02/06/17 23:11

>495
そりゃ、史実では北部にはろくな守備戦力配置されてなかったわけだし……

そうじゃなくて、今の話題は「仮に日本軍が北部に主力を配置していたら」という話。
そもそも戦略的にそんなことする意味があるのかどうか、激しく疑問ですが（ｗ

497 ：名無し三等兵：02/06/17 23:15

それにはまず主力が北部山間地域に立て籠もった場合の戦術的な利点と問題点を明らかにしなければ

498 ：八原大佐：02/06/17 23:22

やっとまともな話になりましたね（ｗ
島尻地区について戦場設定していないという
意見があるが、３２軍は当初糸満海岸、湊川海岸に
米軍が上陸することを望んでいた。
俗に言う橋頭堡殲滅射撃と機動打撃（機甲部隊はほとんどいないが）で
上陸時に一気に叩くつもりだった。
しかし米軍が嘉手納海岸に上陸した。
そこで当初の予定通り持久戦に移行した。
島尻地区にも防御陣地はしっかりと準備されており、首里撤退後も
一部利用されている。ただ、海から上陸する米軍に対する
陣地だったので、北部から侵攻してくる米軍に対しては
ほとんど無力であったのは事実だ。

499 ：名無し三等兵：02/06/17 23:47

>497
なんか、利点思いつく？

問題点は山ほど思いつくんだが。
「道路状況が劣悪で軍の組織的機動は無理」
「もともと交通の便が悪く、陣地構築の資材を運ぶのも一苦労」
「戦略的価値のある拠点に乏しい」

…とくに第三項、米軍に出血を強いるためにはあちらが攻めてきてくれないといけないわけで
放置されてしまうと32軍はいきなり死に駒になってしまう。

500 ：名無し三等兵：02/06/17 23:49

>３２軍は当初糸満海岸、湊川海岸に米軍が上陸することを望んでいた
この場合、どの程度米軍の損害を増大できたでしょうか？
かえって沖縄戦終了短縮しそうな気が。

501 ：名無し三等兵：02/06/18 00:21

>>498
別口の質問で申し訳ないけど、前田地区と運玉森が占領される前後、
32軍は必ずしも首里放棄、喜屋武撤退と決めていたわけではなく、
当の「八原大佐」が熟慮中、一種の天啓を得て決めたみたいなことが、
「昭和史の天皇」にあったと思ったけど、違ったかな？
場合によっては首里で玉砕、南部は戦場にならずの可能性もあったような。
ちなみに県知事は反対したみたいですね、立場上。

話変わって糸満・湊川上陸の可能性も捨て切れなかったみたいですね。
実際、米軍は陽動作戦してるし。

502 ：海の人●海の砒素：02/06/18 08:35

　海の人は糸満に住んでたですが(新垣アパート、まだ元気に建ってるかなぁ)
あそこの海岸はすごい遠浅で大潮の時には沖合数キロ、通常の引き潮の時でも
2,3kmは砂浜(珊瑚ではない)が広がりますです。
　しかも、内地のように海岸線から即崖的な地形断絶部がなくて、かなり内陸
まで見通せるため上陸要地としては理想的な地形だと思います。
　32軍が、通常の乗り上げ上陸を想定して、あそこから揚がってくると思うのは
当然だと思いますです。

503 ：名無し三等兵：02/06/18 13:32

>>466
キミ、幼稚園児以下の知能だな…

504 ：名無し三等兵：02/06/18 13:34

>503
あー、もうソレ終わったからキミ去りなさい。邪魔。

505 ：名無し三等兵：02/06/18 13:35

>>466
「聖断」は何をもって「聖断」とされているのか
これぐらい調べてから、この板に来なさい

506 ：名無し三等兵：02/06/18 16:10

>>503
キミには脳味噌があるかどうか疑わしいね。
＞「聖断」は何をもって「聖断」とされているのか
君が理解して無いようだからこれくらい調べてからみんなの輪に入りなさい。

507 ：名無し三等兵：02/06/18 18:16

電波>>348さらしあげ

508 ：八原大佐：02/06/18 20:15

>>501
確かに八原大佐の思いつきのようですね。
持久戦という観点から首里における過早な
玉砕を嫌ったのでしょうが・・・。
しかし、我々が後知恵で批判するのは
酷なような気がします。
>>500
早まったかどうかは何とも言えません。
ただ、一度は米軍を海に追い落とせたかもしれません。
勝負は４／１の戦闘でしょう。糸満海岸と仮定して、
３～４個師団が上陸。第１波が上陸し橋頭堡を確保しようという、
上陸後の混乱状態の中で、まず砲兵による橋頭堡殲滅射撃を実施。
海岸（と言っても艦砲射撃でやられるほど水際ではないと思う）
の既設陣地による米軍進出の阻止。その一方で逆襲兵力の集中及び
夜襲の準備をし、夜を待って砲兵の支援の元橋頭堡に殺到、彼我混交の中
敵は得意の艦砲射撃も使えず、海岸に圧倒覆滅。
このような流れで戦ったのではないでしょうか？
結局、米軍には予備の師団が３個師団あったので、
砲弾のつきた日本軍は結局玉砕したとは思うが・・・。

509 ：八原大佐：02/06/18 20:22

ただし、上の案は私の妄想を一部具現化してある。
実際には、橋頭堡殲滅射撃の後、陣前出撃する予定はなく、
既設の洞窟陣地で持久戦に移行するという物であった。
しかし、５／４の総攻撃を見てもわかるように、３２Ａの
参謀長は攻撃的なので、状況我に有利と見れば、陣前出撃
したのではないか。
上記の戦いの場合、２４師団を失っても、
まだ６２師団、４４旅団が健在であるので、
配備変換により相当日数持ちこたえたのでは
ないかと思う。
そして最終的には首里で玉砕したものと思われる。

510 ：八原大佐：02/06/18 20:24

５０２の海の人のような
実際に地形を知っている人の意見は
参考になります。

511 ：名無し三等兵：02/06/18 20:57

まだ>>506のような奴が粘っているのか。
まあいいやほっといて。

＞510
あなたは北部と中南部では首里を放棄したとき
どちらを戦場に選びますか？

512 ：名無し三等兵：02/06/18 21:02

>>508
レス感謝。
もちろん八原大佐を責めているわけではないですよ。
南部が戦場にならない可能性もあった、てことを確認したかっただけで。
ところで「昭和史の天皇」読まれたことあります？
貴重な証言多数でなかなか良い資料。
501ですた。

513 ：名無し三等兵：02/06/18 21:03

>511
「八原大佐」氏が述べている米軍糸満上陸シナリオのときか、
あるいは史実の場合なのか、どちらの話なんだ？

514 ：八原大佐：02/06/18 22:30

>>512
「昭和史の天皇」については読んだことがありません。
今度探してみます。
沖縄戦については、国土防衛戦の観点から興味がありまして。
八原大佐の「沖縄決戦」は３２軍参謀の唯一（途中で戦線離脱
したのが一人いるが）の生き残りということで貴重だと思います。
確かに民間人の避難勧告等については歯切れの悪い部分はありますが、
ほぼ自分の非を認めたと言っていいでしょう。
>>512
質問の意図をはかりかねますが、
首里を放棄後北に行くなら米軍が湊川もしくは糸満に上陸した場合、
南に行くならば嘉手納に上陸した場合ではないでしょうか？
質問の意図を理解していなかった場合はご容赦ください。

515 ：八原大佐：02/06/18 22:34

↑
>>512
質問の意図をはかりかねますが、
首里を放棄後北に行くなら米軍が湊川もしくは糸満に上陸した場合、
南に行くならば嘉手納に上陸した場合ではないでしょうか？
質問の意図を理解していなかった場合はご容赦ください。
↑
>>511の間違いです。
スマソ。

516 ：名無し三等兵：02/06/19 10:27

5/4の無茶な大攻勢は恨めしいが３～４月は本土主要都市は焼け野原になるは機雷投下で
内航は駄目になるはのジリ貧状態を打破するために「講和を引き出すための大勝利」が
早急に必要だったことは理解できる。
実際、持久戦の利点は住民保護程度かな？

517 ：名無し三等兵：02/06/19 10:54

>516
「講和を引き出すための大勝利」って、そんなアホな。
沖縄島の戦闘で上陸軍を撃退すれば講和の機会が訪れる、なんて誰が言ってたんだ？
だいたいそんな「決戦」を担う32軍から、わざわざ戦闘開始前に最精鋭師団を引っこ抜いていったのは誰だよ。

ついでに言えば、たかだか数日善戦したからってそれで防御解いて攻勢に出れば勝てるなんて戦術的にも見通し甘いし
戦略的に言えば「講和のための大勝利」は既に不可能な情勢だった。
沖縄攻略軍を撃滅すれば連鎖的に太平洋に展開してる米軍が勝手に自殺してくれるってんならともかく……

大戦末期の大本営を擁護しようったって無駄だからやめとけ、言えば言うほどボロが出るだけだぞ。
さらに言えば持久戦術なら史実より長く持ちこたえられた公算が高いことは前スレでも既出。
米軍を少しでも長くひきつけるという沖縄守備軍の受けた命令からすれば、
5月に入るまでは地元軍はほぼ最善を尽くしてたんだよ。

518 ：名無し三等兵：02/06/19 15:54

>>515
>質問の意図を理解していなかった場合はご容赦ください。
それで良いですよ。
まあ現地軍は間違った判断をしていなかったか？
というような観点ですから。

519 ：名無し三等兵：02/06/19 19:46

ふ

520 ：名無し三等兵：02/06/19 23:59

■バックナー中将の死亡の様子証言

１９４５年６月１８日、米軍沖縄占領部隊総司令官
サイモン・Ｂ・バックナー中将が戦死した。
　（中略）
石原さんが中隊長を務める野戦重砲第１連隊・球第４４０１部隊は
この日真壁村（現糸満市真壁）に配備されていた。
昼過ぎに「真栄里の丘に米軍幹部の車が集まっている」と報告を受けた。
「双眼鏡で方角と距離を確認し、十四人の砲手が作業を進めた。
残る弾丸は八発。全て４㌔先の丘へ向けて発射。丘はがれきの山だった」と
振り返る。
　（中略）
米軍側の戦死記録にも、「日本軍の砲弾が観測所の真上で炸裂。
吹き飛ばされた岩石の１つが中将の胸にあたり十分後に絶命した」と
記されており、石原さんの証言と一致する。
　（後略）
　　　　　　　　　　　　　～　６／１８　琉球新報夕刊より

521 ：名無し三等兵：02/06/20 08:38

>520
予備部隊が残っていればなあ･･･。

522 ：名無し三等兵：02/06/20 14:23

嘉数高台のトーチカ
http://homepage2.nifty.com/manzoi/kakazu/kakazu.htm

523 ：名無し三等兵：02/06/20 15:45

なるほど

524 ：名無し三等兵：02/06/20 19:01

住民問題あげ

525 ：名無し三等兵：02/06/20 20:26

4月3日付(?)電報の話は出てますか？
前スレがdat落ちしていて読めないもんで…

526 ：名無しさんとうへい：02/06/20 20:31

沖縄修学旅行にったとき、「がらびごう」という大きな洞穴にいきました。
反日ガイドが日本軍の悪口をいっているあいだ、自分は奥の方へとはいっていきました。
そこで、石の壁に釘がささっているのを発見しました。
「ここで57年前に・・」とても感銘をうけました。
そしたらなんと！　なんと！　酸化した薬莢がころがっていたのです！
自決のときに発射したものなのでしょうか。
もってかえろうかとも思いましたが、そっとおいておきました。

527 ：名無し三等兵：02/06/20 21:59

そんなの持ち帰るなよ・・・取り付かれるゾ。

528 ：名無し三等兵：02/06/20 23:13

先ほどNHKで沖縄戦における住民のスパイ問題をやってました。

529 ：名無し三等兵：02/06/22 13:08

>>528
番組の結論は「日本軍の暗号は全て米軍によって解読されていて、作戦は筒抜け
したがって、沖縄住民スパイ説は軍の、何の根拠も無い被害妄想」というもの

530 ：名無し三等兵：02/06/22 13:10

>>529
電波だな。
米軍の住人の事情聴取から
情報を獲得していたという記録をどう解釈するのか？
なんかその番組、真珠湾攻撃をアメリカは知っていたという
電波に近いものがある。

531 ：名無し三等兵：02/06/22 13:13

>>530
あれだけ大量の証拠資料を見せられたら「電波」では片付かんと思うが…
見てなかったか？

532 ：名無し三等兵：02/06/22 13:22

>>531
いや解釈の問題もあるのだよ。
住人が「スパイ」になるとは意識せず、
事情聴取でホイホイ答えたとか。
またサイパンで保護した住人をスパイに使ったという記録はどうなるのだ？

533 ：名無し三等兵：02/06/22 13:28

>>532
その手の諜報活動で入手できる兵力の情報なんかは、攻略前の計画策定とか
占領後の平定・治安維持が目的になるんだろうけど、日本側の作戦
そのものが米側にタレ流しだったんだから…

534 ：名無し三等兵：02/06/22 13:40

>>533
それでもスパイに違いないし、
暗号解読も最近では結構怪しいとなってきているからね。

535 ：名無し三等兵：02/06/22 14:03

まあ仮にスパイがいたとしても沖縄住民のせいぜい１％以下。
戦況には特別影響無いでしょう。（それよりスパイ扱いによる虐殺事件の方が影響大）

536 ：名無し三等兵：02/06/22 14:10

＞535
＞（それよりスパイ扱いによる虐殺事件の方が影響大）
スパイ扱いのための殺害は虐殺にはならない、
情報管理を少しでも徹底するためには殺害していくしかない、
過酷な戦場では当然のことを平時の現在のおいての人間が
非難することのほうが大問題。

537 ：名無し三等兵：02/06/22 14:12

またでやがった。

538 ：名無し三等兵：02/06/22 14:13

>過酷な戦場では当然のことを平時の現在のおいての人間が
>非難することのほうが大問題

ベトナム帰還兵も似たような目に合ってるし、それは世の常でしょう。

539 ：名無し三等兵：02/06/22 14:15

出て来てしまった。住人善玉太郎。
こやつは正論を言われると打通太郎に変わって荒し始める。

540 ：538：02/06/22 14:17

>>539
俺の事か？

541 ：名無し三等兵：02/06/22 14:17

＞538
諦めなさいってこと？
しかしこんなんで戦争に突入したら.....

542 ：名無し三等兵：02/06/22 14:17

出て来てしまった。住人悪玉太郎。
こやつは正論を言われると打通太郎に変わって荒し始める･･･っていい加減やめろや。

543 ：名無し三等兵：02/06/22 14:18

＞540
いや、535＝537のこと。

544 ：名無し三等兵：02/06/22 14:20

住人善玉太郎は無視してください。
それしか方法ありません。

545 ：名無し三等兵：02/06/22 14:26

>>541
後方の人間には戦場の狂気は理解できない。しかし誰でも「正義」とか
「大義」とかいう言葉は好きだからその概念にそぐわない行為があった
場合、勝手に基準を作って裁くのはマスコミが発達した世の中では避け
られないでしょう。

546 ：名無し三等兵：02/06/22 14:32

>>536
スパイの疑いがあれば住民を殺してよいというのは、国際法その他の
裏づけはあるのでしょうか？　その場の軍人がそう考えることは理解
できたとして。

547 ：名無し三等兵：02/06/22 14:34

＞546
国際法なんてものを気にするな。
所詮勝者の道具なのだから。

548 ：名無し三等兵：02/06/22 16:10

和製パンツァー・ファウストなどの歩兵用携帯対戦車兵器問題

549 ：名無し三等兵：02/06/22 16:45

んなもんより一式47粍速射砲用ＡＰＣの生産が何故出来んのぢゃあ！！（以下略）

550 ：名無し三等兵：02/06/22 16:47

＞549
そんなものより、液冷機関の製造に力を入れてしまっています。

551 ：名無し三等兵：02/06/22 16:51

そんなものより日本に必要だったのはフトン爆弾による（以下略）

太郎がこないうちに言っておこう・・・。

552 ：名無し三等兵：02/06/22 16:55

んなものより早く義烈を投入せんかあ

553 ：名無し三等兵：02/06/22 17:08

んなことよりはやく降伏せんかあ!

554 ：名無し三等兵：02/06/22 17:22

んなことないもっと白菊特攻出さんかあ

555 ：名無し三等兵：02/06/22 17:48

沖縄の戦跡／西表の零戦５２型
http://www.ryukyushimpo.co.jp/news01/2002/2002_06/020622a.html

556 ：名無し三等兵：02/06/22 19:12

だからどうしたの

557 ：名無し三等兵：02/06/22 21:11

>>535
確かに。戦後にも尾を引く問題だしね。
スパイ容疑で殺害事件が相次いだのは、南部に追い詰められた時期かららしいけど。
「あの教師のヒゲは地方民らしくない。怪しい。」
そりゃねーだろ。と思う。

558 ：名無し三等兵：02/06/22 21:13

明日は沖縄終戦記念日。護国神社に行って来ます。

559 ：名無し三等兵：02/06/22 21:14

慰霊の日ですね。合掌。

560 ：名無し三等兵：02/06/22 21:17

>>556
そういうこと言うなよな

561 ：名無し三等兵：02/06/23 02:27

>560
慰霊の日に合わせての書き込みという意味が
読み取れない奴は放置でよし。

562 ：名無し三等兵：02/06/23 03:10

慰霊の日に謹んで中部戦跡の紹介を。

下のリンクにある浦添市の「伊祖公園」は昭和２０年４月２０日前後に
中部沖縄でも有数の激戦地となった「伊祖４８高地」です。
丘全体が公園となっていますが、奥まったところは地形が峻険なため
未整備で、当時の様子が伺え陣地跡、弾痕などもあります。
また、北斜面には独立１２大隊の慰霊碑があります。
観光地ではありませんし、奥のほうは地元の人間も行きたがらないので、
いつも閑散としていますが、軍事板住人の皆さんには見所が有るかも知れません。
国道５８号の牧港から車で５分、駐車場有り。暗くなるとハブが出るので注意。

http://www.city.urasoe.okinawa.jp/urasoe2/bunka/map4.html

563 ：名無し三等兵：02/06/23 03:51

>561
とはいえ、県外の人間にはそんなに知られてるわけでもないんだよね、これが。
このスレにいるからには知っておいてほしいレベルの知識ではあるけど。

564 ：名無し三等兵：02/06/23 04:04

（´-｀）.｡oO（軍事板なら知っててほしい・・６月２３日・・・）

565 ：名無し三等兵：02/06/23 05:15

２３８４０８人。

兵隊も県民もずいぶん死んだな・・・

566 ：名無し三等兵：02/06/23 05:16

本日正午、総員黙祷しる！

567 ：南風原紳士：02/06/23 11:53

貴様等そろそろ12時だ黙祷しろよ！

568 ：南風原紳士：02/06/23 12:11

お前ら黙祷したか？

569 ：名無し三等兵：02/06/23 12:12

黙祷いたしますた

570 ：南風原紳士：02/06/23 12:13

>>569
黙祷しましたか・・・本当に有難うございます。

571 ：名無し三等兵：02/06/23 13:00

次はもっとまともな戦争が出来ますように…

旧日本軍上層部の話を聞くたびにそう思う。

572 ：名無し三等兵：02/06/23 13:28

戦争はしないようにせにゃな

573 ：名無し三等兵：02/06/23 14:42

>>557
>「あの教師のヒゲは地方民らしくない。怪しい。」
>そりゃねーだろ。と思う。
今の人間の感性で評価してはいけないよ。
戦場と言う過酷な状況を加味しないと、
客観的な考察は出来ないよ。

574 ：名無し三等兵：02/06/23 14:55

「戦場という過酷な状況」なら何をやってもいい、というのは
「客観的」という言葉を冠するに相応しい考察とはほど遠い。

過酷な状況なら人間の思考がどう歪むのか、
それを先に明確にしてからでないと「状況」のせいには出来ない。
変数がひとつ加わるなら、その変数を持ち出す側がそれについての定義をしなくちゃ。
「客観的議論」ってのはそういうものの積み重ねの上にしか成立しない。
そこんとこはっきりさせとかないと、
「客観的」という名の元に「過酷な状況だから何でも起こりうる」という論法で
どんな恣意的な論理でも成り立つ状況に陥ってしまうのだから。

そういう不毛なやりとりは謹んでもらいたい。
せめて、今日くらいは。

575 ：名無し三等兵：02/06/23 14:56

今の感覚でなくても問題だろ、それは。

576 ：名無し三等兵：02/06/23 15:01

573はきっと、日本軍は常に住民を軽視する傾向があったから
その辺も加味しないと単純に考察できないと言いたいのではないか。

と、擁護だかなんだかわからない事を書いてみる。

577 ：名無し三等兵：02/06/23 15:30

>>574
>「戦場という過酷な状況」なら何をやってもいい、というのは
>「客観的」という言葉を冠するに相応しい考察とはほど遠い。
その方が、客観的という考察に程遠いと思う。
何故なら実際戦場では目的達成のためには何をやってもいいのだから、
合理性が必要なのだから当然客観的と言える。

＞過酷な状況なら人間の思考がどう歪むのか、
＞それを先に明確にしてからでないと「状況」のせいには出来ない。
極めて明確に出ている。それは作戦目的達成のために
効率性、合理性というのが当然第一に要求されるものである。

だから、日本軍は住民を軽視したとかいう
現代の戦場とはかけ離れた感情論で問題を語るのは
恣意的な論法が罷り通っている証となっている。

だからそのような感情論で不毛なやり取りは止めてもらいたい。

578 ：名無し三等兵：02/06/23 15:32

も一回黙祷。

結局、島田知事ってどうなったん？
消息不明なの？

579 ：名無し三等兵：02/06/23 15:33

い　つ　も　の　奴　が　出　て　き　ま　し　た　

580 ：名無し三等兵：02/06/23 15:36

また住人擁護太郎が出てくるな。
今日くらいは仕方ないか。
打通太郎に変わるのだけは止めろ

581 ：名無し三等兵：02/06/23 15:42

ブス！

582 ：名無し三等兵：02/06/23 15:43

>578
行政責任者として摩文仁ヶ丘まで軍に帯同、荒井警察部長と共に自決されました。

沖縄着任前は大阪府勤務だったんですね……

583 ：名無し三等兵：02/06/23 15:54

今日は何の日？

584 ：名無し三等兵：02/06/23 15:55

ふっ　ふー

585 ：名無し三等兵：02/06/23 15:58

>>577
そうだとすれば、南部にいた住民(非戦闘員)はすべて殺してしまった方が、
情報漏洩を防ぐためにも、食糧確保の点からも、軍事的には合理的だった
わけだね？

586 ：名無し三等兵：02/06/23 16:07

＞585
弾薬等が勿体無い、
だから怪しい奴だけに留めるほうが合理的。
ネタでなく、マジな話だけど。

587 ：名無し三等兵：02/06/23 16:13

>577
「一般住民の保護」つーのは軍の存在意義の一つなんでないのか？

588 ：名無し三等兵：02/06/23 16:17

>>586
素手でも殺せないわけではないし、崖から飛び降りさせてもいいわけ
でしょう。スパイによる情報漏洩の危険と、住民射殺・爆殺による機密
保持の利益を比べれば、多少の弾薬を使っても住民を処分した方が軍事
的には合理的ではないでしょうか。

軍事的合理性の点から住民保護の主張を擁護しようとするのは、無理が
あると思いますが、いかがでしょう。

589 ：名無し三等兵：02/06/23 16:19

＞587
現在でもそうだけど、国体を守るというのが
第一の目的だろう。「一般住民の保護」よりも優先されると思うが。
米軍さんも似たようなもんだろ。

590 ：名無し三等兵：02/06/23 16:26

＞588
＞素手でも殺せないわけではないし、崖から飛び降りさせてもいいわけ
＞でしょう。
ネタか？そんな労力使う暇あるんだったら、
敵を殺せ。怪しくないやつを殺す暇があるんだったらな。

＞多少の弾薬を使っても住民を処分した方が軍事
＞的には合理的ではないでしょうか。
重機関銃の弾が引き金引いたとき２発出ただけでぶん殴られた
ような軍隊で弾薬の節約は深刻なもの。
弾の無駄遣いである。

>軍事的合理性の点から住民保護の主張を擁護しようとするのは、無理が
>あると思いますが、いかがでしょう。

疎開してどっかに言って貰うのが最適。

591 ：名無し三等兵：02/06/23 16:30

>>587
住民の直接的な保護はあくまで二義的なものかと。
それよりも軍隊はあくまで敵の軍隊に対抗して
より、大局的な仕事をして結果的に住民を保護すべきだと思われます。
しかし、その方針が現地でよく理解されて、全く反発を買わないかというと
やはり結局は、地元住人の誰かの反感は買うでしょうね。

592 ：名無し三等兵：02/06/23 16:31

>590
＞疎開してどっかに言って貰うのが最適。
疎開しなかった住民が残っていた南部という設定で考えています。

＞弾の無駄遣いである。
銃や爆弾を使わなくてもいいように、軍は住民自決用の毒薬をはじめ
から用意しておくべきだったのではないだろうか。軍事的な視点から
言って。

593 ：名無し三等兵：02/06/23 16:32

>>591
住人の保護が出来ない部分は、
限界だと悟ってその部分を切り捨てる
覚悟が必要なだけでしょう。

594 ：名無し三等兵：02/06/23 16:34

＞592
＞疎開しなかった住民が残っていた南部という設定で考えています。
日本語が読めないらしい。設定云々の話でなく。
住人に対して最適な対処法だと指摘したまで。
＞592
そんなら敵に毒ガスなどもっと散布していたでしょうね。

595 ：名無し三等兵：02/06/23 16:37

>>592
自殺願望でもあるのか？
軍事的以前に非常識すぎます。

596 ：名無し三等兵：02/06/23 16:39

＞595
相手にしないでください。
彼はキチガイですから。

597 ：名無し三等兵：02/06/23 16:40

>>595
俺は592じゃないけど、非常識なのはお前の
ほうだよ。

598 ：名無し三等兵：02/06/23 16:40

自決用に配布した手榴弾は確かに勿体無いな。

599 ：名無し三等兵：02/06/23 16:41

>594
＞＞疎開しなかった住民が残っていた南部という設定で考えています。
＞日本語が読めないらしい。設定云々の話でなく。
＞住人に対して最適な対処法だと指摘したまで。
そういうことですか、了解しました。
どうしてあらためてわざわざ最適な対処法を書く必要があるのか、よく
わかりませんが。

＞そんなら敵に毒ガスなどもっと散布していたでしょうね。
軍事的にみてそういう攻撃方法も、うまくできれば合理的だと思いますが。
中国でやったところ、あまりうまくいかなかったようですね。

それで、なぜ住民殺害のために毒ガスなり毒薬なりを用意しなかったので
しょうか。軍事的には合理的な方法だと思いますが。

600 ：名無し三等兵：02/06/23 16:50

599は「そんなら敵に毒ガスなどもっと散布していたでしょうね。」
の意味が分からないらしい。

601 ：名無し三等兵：02/06/23 16:51

いつからここは空想上のお話をする場所になったんですか？
だいたい、自殺用の手榴弾やら毒ガスやらがあれば
狙いをつけなくても敵に使ったほうが良いに決まってるだろう。
アホみたいに自ら、積極的に住人を殺戮する意味がわからんよ。

602 ：名無し三等兵：02/06/23 16:52

今日は沖縄終戦記念日ですね。護国神社に行って来ますた。一応
遺族の子孫だからね。

603 ：名無し三等兵：02/06/23 16:53

＞601
だから彼はキチガイなんですよ。

604 ：599：02/06/23 16:53

たしかに書いてあること以上の意味はわかりません。
他の意味があるのだったら、お手数ですが書いてもらえますか。

ところで600は、599にある質問には答えないのでしょうか。意味が
わからないのでしょうか。

605 ：名無し三等兵：02/06/23 16:54

■■あなたの税金（１兆7000億円）が北朝鮮のミサイル開発資金になっている！！■■

在日朝鮮人系信用組合とは、北朝鮮への不正送金が疑われている金融機関であり、
朝鮮総連と密接な関係を持つ民族系金融機関です。
北朝鮮への不正送金疑惑が払拭されないまま、その金融機関に私達の税金が更に7800億円
投入されようとしています。
既に9200億円は投入済で、今回の7800億円を合わせると1兆7000億円になります。
また、韓国民団系金融機関救済に投入されている9000億円と合わせると『合計約２兆６０００億円』です。

大不況の現在、3万人前後の日本人が自殺し、数百万の失業者が出ています。
（ちなみに失業対策費は4200億円、中小企業対策費は1900億円です）
しかしながらこの問題は国会であまり議論されておらず、マスコミも報道しません。

いまさら民族系金融機関を残す必要がありますか？
２兆６０００億もの巨額を投じる必要がありますか？
私たちの税金がこんな事に使われて納得出来ますか？

●ソース
http://www.sankei.co.jp/news/020618/morning/18iti003.htm
http://www.tanteifile.com/news/200206/20.html#kiji0
●ニュー速＋
http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1024666424/
●ニュース議論板（暫定本部）
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1007024581/l5
●マスコミに電話するスレ（暫定版）／ハン板
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/korea/1024671188/l50
●スパムやチェーンなどのキャッチコピーを作るスレ／社会・世評板
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1024726736/
●フラッシュ
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Denei/8746/

606 ：名無し三等兵：02/06/23 16:54

599は「そんなら敵に毒ガスなどもっと散布していたでしょうね。」
の意味がまだ分からないらしい。

607 ：名無し三等兵：02/06/23 18:02

感情論になっちゃうね、結局。

608 ：名無し三等兵：02/06/23 18:22

慰霊の日にどうかと思う展開ではありますた。

609 ：名無し三等兵：02/06/23 18:29

つまり>>595は沖縄守備隊が住民を効率的かつ合理的に処分するために
毒薬や毒ガスを準備すればよかったのにって言ってる訳だ
弾薬さえ満足に輸送できなかった状態であったのに
で、それが軍事的に合理的だと思ってる訳だな

生きながら脳髄が腐ってるな
死んでしまえ

610 ：名無し三等兵：02/06/23 18:31

すまん間違えた
>>595じゃなくて>>599だったな
怒りのあまり間違えちまったじゃねーか

611 ：名無し三等兵：02/06/23 18:40

>>588
アホかお前は。
「合理的」って言葉の意味知ってる？ムズカシイ言葉を使うのはもっと
お勉強してからにしましょうね。

わざわざ住民敵に回してどうすうんだよ。復讐心に燃えるスパイ志願者
を大量につくりだすのが君の脳内では「合理的」なんだね。

612 ：585=588=592=599=604：02/06/23 18:45

私の意図としては、日本軍は軍事的な合理性だけではなくて、ある
程度人道的に、普通に住民を保護しようという気はあっただろうと
いう、当たり前のことを確認しようとしただけです。

こんなことを確認しようと思った理由は、戦場では軍事的合理性の
みが追求されているのが事実であり、またそれが望ましい、という
極端な議論(私はそう感じた)に対して、沖縄の日本軍でさえそうい
う合理性だけを追求していたのではないだろう、ということを示し
たかったからです。

議論の中身やたとえははひどいものになったので、それはよくなかっ
たと思います。

私がある種の感情を持って書いていることはたしかですが、議論その
ものは感情とは関係なくすすめることができると思っていたのですけ
れども。

613 ：打通さん：02/06/23 20:24

本土空襲たけなわの沖縄攻防戦でも、神風特攻隊はこれだけ大量出撃してた。
零戦は戦争末期でも決して時代遅れの役立たずではない。むしろ爆装零戦
５２型神風特攻は、これまでの零戦にない活躍ぶりだった。

25Mar45-21Jun45. Off Okinawa -- Ten "Kikusui", swarms of Kamikaze,
up to 350 attackers at a time, 1,900 in total, damaged 250 ships
with 34 destroyers and smaller ships sunk. Several ships were
damaged so badly they were not repaired. One in seven of all naval
causalities occurred off Okinawa.
http://www.ww2pacific.com/suicide.html

614 ：名無し三等兵：02/06/23 20:29

>613
一遍氏ね。

615 ：名無し三等兵：02/06/23 20:44

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 λ
　　　　　　　　　　　　　　 λ　　　　　　　　　　　　　／ λ
　　　　　　　　　　　　　／ λ　　　　　　　　　　　／　　 λ
　　　　　　　　　　　／　　 λ　　　　　　　　　／　　　　 λ
　　　　　.　　　　　／　　　　λ　　　　　 ,,＿／　　　　　　 1
　　　　　　　　　／　　　　　　λ─''"￣　　　　　　　　　　　ｉ
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　　　　.　　　|　　　　⌒　　　　　　　　　　　　　　　　,＿ノ　〈　　　　
　　　　　　　|　　　（　　　＿＿＿　　ノｌi　ﾉ ─''"￣・）　　　 .ｌ
　　　　　　　ｌ　　　　　ヽ__・___ノ　　〉　　　＼`,,　￣　　　　ｉ　　　　>>614オマエモナー！！！！
　　　　　　　ｉ　　　　　__　___,,, -''"　ヘ　/　　　　￣"''-、　}
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　　　　　　　ｌ　　　　　＼,（（,,＿＿＿￣￣＿＿∪ノ　ノ
　　　　　　　 |　　　　　　 ∪　　　　　￣￣　　　　　／

616 ：名無し三等兵：02/06/23 21:32

すぐに「善玉」「悪玉」と区別するのは止めろ。ドラマじゃあるまいし簡単に
色分けできる物ではないだろ。

617 ：名無し三等兵：02/06/23 21:51

本土決戦がもしあれば、軍部は沖縄と同じ事をやったのでしょうか？

618 ：名無し三等兵：02/06/23 21:53

しかし中国はチンピラナラズ者ゴロツキ集団だった。
支那派遣軍の大陸打通三千キロの一撃は正義の鉄槌だった。

中国軍は連戦連敗、抗日戦争神話は崩壊。どちらが正義でどちらが悪かは明白。
だから戦後は米中同盟ではなく日米同盟。

619 ：名無し三等兵：02/06/24 13:41

>>617
当然だよ
そして、国民全員にスパイ疑惑をかけてポル・ポトがカンボジアでやった
悲喜劇の先例になる

620 ：名無し三等兵：02/06/24 13:58

>>619
本土戦＝気分はいつも末期戦だからなー。（しなくて良かった）

621 ：名無し三等兵：02/06/24 15:19

>>619
日本人はストレスに弱いからな。

622 ：名無し三等兵：02/06/24 16:29

善玉悪玉の観点でなく、
理に適った判断をしたか否かが議論されている。

623 ：名無し三等兵：02/06/24 16:47

>617
善玉悪玉の観点でなく客観的に判断してもそう思わざるえないところが泣ける。
･･･やっぱり米欧みたいに飽きるまで戦争しないとあのレベルに到達出来ないんだろうか？

624 ：名無し三等兵：02/06/24 16:57

住民を感情論で擁護しようとするやつが、
一番議論の障害になっている。

625 ：名無し三等兵：02/06/24 17:03

またかい･･･。

626 ：名無し三等兵：02/06/24 17:10

↑が打通太郎になる予感。

627 ：名無し三等兵：02/06/24 17:59

和製パンツァー・ファウストはどうなの？

628 ：名無し三等兵：02/06/24 22:53

>>627
その場に無かったものを議論してもしょうがない、で終了。

629 ：名無し三等兵：02/06/25 05:37

何が彼を「和製パンツァー・ファウスト」を語る事に走らせるのか・・・。

630 ：名無し三等兵：02/06/25 15:13

電波の力です。

631 ：名無し三等兵：02/06/25 15:39

何故なら、量産できる力があったのに
何故後回しにされたのか？
あったらどんなに戦況がかわったのか？

632 ：名無し三等兵：02/06/25 16:12

>631
島嶼戦で戦車の脅威が強調されたのが43年以降でそれから「パンツァーシュレック」
をもとに「国産4式無反動砲」開発が始まったからなー。
「ノモンハン戦大敗北」隠しがなけりゃねー。

633 ：名無し三等兵：02/06/25 16:25

＞632
どっかのスレでその話に関してもっとコアな議論が
されているサイトの提示があった。
結論としては携帯用の対戦車兵器は独でさえ最重要としなかったから、
要は、野砲などを生産して戦車に対処したほうが合理的であると。
つまり結局日本軍は何も考えてなかったわけでないと。

634 ：名無し三等兵：02/06/25 16:40

>633
にしては本命のはずの速射砲用ＡＰＣ（被帽付徹甲弾）開発が遅れてるんだよなー。
おかげでＭ4に有効射程内で命中しても滑るは割れるわ･･･。

635 ：名無し三等兵：02/06/25 16:43

＞634
その代わりタ弾は結構早期に大量配備されてなかったか？

636 ：名無し三等兵：02/06/25 17:29

>634
タ弾も42年来日の43年生産だからなー。
しかも野砲用だから実戦投入されても効果があったかどうか･･･。

637 ：名無し三等兵：02/06/25 17:33

＞636
どこの国でも戦車撃破は野砲任せでしょう。
独軍でも猟人が対戦車担当だったし。

638 ：名無し三等兵：02/06/25 18:34

太平洋の島々に、３０ｔ以上ある重戦車（日本軍から見て）が揚陸されるとは思っていなかったから
携帯対戦車火器をまじめに開発するつもりがなかった。　に１０軍票円

639 ：名無し三等兵：02/06/25 18:56

>>638
正論。まあ野砲が配備されていたから別に構わなかったと思う。

640 ：名無し三等兵：02/06/25 20:42

なんと言ってもタ弾だよな。

641 ：名無し三等兵：02/06/25 20:59

野砲、そんなに配備されてたか？

642 ：名無し三等兵：02/06/25 21:04

山砲かな？

643 ：打痛バカ：02/06/25 21:10

チン砲だよ、支那派遣軍百万の精鋭という。

644 ：名無し三等兵：02/06/25 21:17

日本の師団は火力不足だったような。米海兵師団に比べても。

645 ：名無し三等兵：02/06/25 21:18

>>644
アメリカと比較したらダメよ。

646 ：名無し三等兵：02/06/25 21:23

物資がなかっから火力が不足したのである。
そもそも物資があったら火力は充実していた。
当たり前だけど。

647 ：名無し三等兵：02/06/25 21:29

>>645
ん～、主敵は米さんだったから比較せんといかんのでは？
野砲がない、山砲は取り上げられた、敵の戦車が出てきたよどうしよう、
てな事例もあったし。

648 ：名無し三等兵：02/06/25 21:31

しかし、軽機や擲弾筒など小火器は敵サンより充実していたような。

649 ：名無し三等兵：02/06/25 21:39

>>647
別に階級制じゃないし無いなら無いでべトコンみたいに工夫しないと。

650 ：名無し三等兵：02/06/25 21:39

擲弾筒はそうだが、重機関銃や迫撃砲はどうかな。
昭和19年の計算では、日・米師団の火力比は１：2.5とされていたそうだよ。
実際は１：3.5とも言われているそうだが。

651 ：名無し三等兵：02/06/25 21:43

>>649
ゲリラ戦で限定戦争と比較するのは、ちと無理がないかい？

652 ：名無し三等兵：02/06/25 21:45

>>651
しょうがないよ。ベトコンのように小火器などで
ゲリラ戦を行わずにはいられないのだから。

653 ：名無し三等兵：02/06/25 21:47

>>652
工夫といっても何が出来る？現地で。
例の御仁推奨の「爆裂・・・」も限界あるし。

654 ：名無し三等兵：02/06/25 21:47

>>651
やり方ではなくてその「柔軟な発想を」という意味。

655 ：名無し三等兵：02/06/25 21:49

>>654
例えば？

656 ：名無し三等兵：02/06/25 21:53

>>653
そうは言っても格段の兵力差を考えると下手に野砲、重砲の類を撃つと
数十倍の弾薬を砲＆飛行機でお返しされるだけ。ジャングルや山岳地帯
に潜り込むしかないだろう。

657 ：打痛バカ：02/06/25 21:53

＞やり方ではなくてその「柔軟な発想を」という意味。

フトン爆弾抱えての爆肉戦法を、対空・対艦・対歩兵あらゆる面で
応用してやっていくだけの「柔軟な発想を」。

658 ：名無し三等兵：02/06/25 21:58

まずい、出て来たよ。
ちと撤退します。

>>656
そんな状況は現地じゃどうしようもないよな。
だから中央で何か対策を立てなきゃいかんかったと。
速射砲くらい、もっと現地に送れたはずだろうにね。

659 ：名無し三等兵：02/06/25 22:03

軍板のペストが出てきたか・・・落ちる。

660 ：名無し三等兵：02/06/25 22:13

フトン爆弾で対空・対艦は無理じゃないか？

661 ：名無し三等兵：02/06/25 22:24

>>658
物資が送れなんだら何やってもなあ…

マジな話、降伏を先送りにして、被害を増大させる見返りはなんだろう？
本土決戦の準備か？より有利な条件での降伏か？
被害に見合うだけの成果が得られないのなら、もはや降伏すべき時で
あったと思う。

662 ：名無し三等兵：02/06/25 22:53

＞より有利な条件での降伏か？

少なくとも「吾等ノ條件ハ左ノ如シ」が出るまでの辛抱は必要だろう。
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1945Potsdam.html

663 ：名無し三等兵：02/06/25 22:56

ヲイヲイ、ポツダム宣言出してどうすんだよ・・・。

664 ：名無し三等兵：02/06/25 23:00

>>661
「より有利な条件での降伏」もあっただろうけど、組織のメンツも大きいだろうな。

665 ：名無し三等兵：02/06/26 16:09

>>658
速射砲より歩兵砲が有効では？
タ弾を使用すればよいし。
ゲリラ戦しか方法はないのだから。

666 ：名無し三等兵：02/07/02 19:33 ID:bz62dirv

>>665
タ弾てそんなに量産されてたの？

667 ：名無し三等兵：02/07/02 19:36 ID:???

タ弾は速射砲と比べると移動目標に対する命中率がかなり下がると思われ。

668 ：名無し三等兵：02/07/02 19:41 ID:mvXBEEEX

つーか一般兵はあれこれ考えないよ、あんたら。

669 ：名無し三等兵：02/07/02 19:46 ID:a+h4YYH4

つーかタ弾って実際戦果はあったん？

670 ：名無し三等兵：02/07/02 20:04 ID:???

＞669
ドイツからの技術を導入されたものは、
本場ドイツよりも仕上がりは良かったらしいからね。
工芸品のように（ｗ

671 ：大陸打通太郎：02/07/02 20:17 ID:???

＞ドイツからの技術を導入されたものは、
＞本場ドイツよりも仕上がりは良かったらしいからね。

フトン爆弾抱えて集団突撃爆肉爆攻、ドイツの降伏なんて関係無い。

672 ：名無し三等兵：02/07/03 15:56 ID:TBFewOCG

対艦攻撃にはタ弾はあまり有効でないらしい

673 ：tarou：02/07/04 02:23 ID:XZzbFmlf

お初です。全部ざっと読みました。
八原参謀の「沖縄決戦」にどなたか言及されていましたが一度読みたいものです。

今年初めて沖縄を訪問し嘉数のトーチカ跡や糸数壕などを訪問しました。
糸数壕は訪問者のために照明設備等が備え付けられたのですが、
当時の体験者の反対により運用が中止されており、中は暗闇でした。
嘉数のトーチカ内部からの外の視界は意外に狭かったです。
いずれの地でも、ここで敵を待つことを想像すると本能的に恐怖を感じました。
ひめゆり館では当時の体験者からお話を聞きましたが,一見普通のおばあさんで
この人が、という印象を持ちました。
全体として,決して当時のことを本当には理解は出来ないのだな,と感じました。
自分がやってもいない理解できないことを論じるのですから,
当時の人への敬意は常に忘れないで話したいと思います。
私は、当時の人に相対できたとして「ここでこういう話をした」
と言える内容かということを意識して書いています。

戦闘上の点に少し述べます、(パート1で話されていたらすみません)
・北部篭城案は持久時の食料不足,土質が陣地に適しない,
　飛行場放棄が大本営に受け入れらない,等の難により放棄されたようです。
・住民避難に関しては、上陸前については可能な範囲で疎開がなされたようだ。
　上陸後は,島尻への撤退決定が遅かった為,軍の意識では
　「まきこまれる部分はやむを得ず」という意識だったのかも。
　軍人も人間,自分たちは玉砕なのだし。
　＃ペリリューでは米軍上陸前に住民は全てパラオ本島に疎開させられていた
　　そうですが、沖縄の性質上それは無理だったのかと思います。
　　(一般人を非難させるべき本土も本土決戦の戦場予定地であり、
　　　沖縄戦自体が本土決戦の前哨戦であるという意味合いから)

八原参謀の手記によると、首里戦線末期に南部への軍撤退を決定したそうですね。
軍作戦としては最善の手であったのかもしれませんが、作戦の根本目的が
「一億玉砕作戦に寄与する為」でしたから、このため多くの方が犠牲になりました。

願わくば,今度は、一億玉砕などでなく、より正しい目的に向かって努力し
最善の手を打てるよう舵取りをしていきたいと思います。

674 ：名無し三等兵：02/07/04 15:48 ID:7ba1ah1S

住人が疎開に従わなかったというのが一番の問題になるな。

675 ：名無し三等兵：02/07/04 16:03 ID:NmVeSETL

また出てきたよ・・・

676 ：名無し三等兵：02/07/04 16:23 ID:???

↑が自分の感情論的主張を否定されたため打通になって荒らす予感！

677 ：名無し三等兵：02/07/04 20:18 ID:???

打通の思想は玉砕万歳だからな～。
コヴァ板の住人だしね。

678 ：名無し三等兵：02/07/04 21:01 ID:???

打通は、陸軍批判許すまじ、で凝り固まってるからな。

679 ：名無し三等兵：02/07/04 21:35 ID:XTdLpd2S

sageで書く奴は全員自作自演

680 ：名無し三等兵：02/07/04 21:39 ID:LjEVisZo

駄痛スレで誰かが相手してやれば良いんだが、そんな奇特な人間もいな
いしな。

681 ：名無し三等兵：02/07/04 21:53 ID:???

駄痛は中国憎しのあまり
精神の均衡を失ったかわいそうな人。

682 ：名無し三等兵：02/07/04 23:54 ID:2nzDDeWp

小林よしのりも迷惑だと思うぞ（w

683 ：名無し三等兵：02/07/04 23:57 ID:3tIMzCDp

>>682
打通ﾀﾝの帝國陸軍無条件崇拝に関しては、小林よしのりも感銘するのでは？

んなことないか。

684 ：名無し三等兵：02/07/05 00:09 ID:YjT0AMlt

>>683
旧陸軍を崇拝してるのなら打通作戦以外の問いかけにも反応しそうなも
んだ。日清、日露、硫黄島、ニューギニア、ビルマ等にはまるで感心が
無いみたいだし。

685 ：名無し三等兵：02/07/05 00:14 ID:zoO/WD16

>>684
日清・日露は単に知識がないから、その他の戦場では負け戦だからと思われ。

一応勝った駄通作戦こそが、日本が後世誇るべきものなんだそうな。

686 ：名無し三等兵：02/07/05 00:15 ID:YjT0AMlt

成る程・・・。

687 ：海の人●海の砒素：02/07/05 07:54 ID:???

　大陸打通って、あれ「勝った」っていうのかなぁ。
　単に「(戦略目標とは何の関係もない意味もない行動が)成功を収めた」という
だけだとおもうんだが。

688 ：名無し三等兵：02/07/05 08:14 ID:xKrlDD2n

駄痛太郎にとって「玉砕してない」「撤退してない（餓死者や指揮官の無能を
追及する等惨めな後日談が無い）」等を懸命に探した結果大陸打通作戦に行き
着いたのでしょう。

689 ：名無し三等兵：02/07/06 12:38 ID:rNHzI7ie

というか、和製パンツァーファウストがあればよかった。

690 ：名無し三等兵：02/07/06 12:40 ID:gyhRTPAW

というか、スターリンかルーズベルトかチャーチルかそれくらいの
優秀な政治家が日本にいればよかった。頭が腐ってるとどんなに
現場であれこれやってもダメ。

691 ：名無し三等兵：02/07/06 12:59 ID:X2ga0drF

駄痛太郎が叫べば叫ぶ程返って日本軍末期の惨めさが浮き彫りになる。

692 ：名無し三等兵：02/07/06 13:03 ID:w7/8ePt6

◆お前ら2ch存続の危機です！！◆
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/wc/1025665182/
をsageてください
１は大変なことをやらかしますた
韓国民団を敵に回すとスレ主の１が訴えられるだけでなく、
2chの存続に関ってきます
ageているのは在日です、sageでお願いします

693 ：名無し三等兵：02/07/06 13:22 ID:???

>691
だからあれは”誉め殺し”だって。
「駄痛太郎」は極左宣伝グループの策謀でしょうな。

694 ：名無し三等兵：02/07/06 13:33 ID:MPmpWtiv

sageてくださいって、sageられないよ

695 ：名無し三等兵：02/07/06 14:52 ID:ZFEVoGo3

>693
と思っていたが、コヴァ板見ると本気らしい。

696 ：打通次郎：02/07/06 15:50 ID:???

悲惨な状況、惨めな環境、
なんの意味もない戦い、
そのような状況でこそ、軍の練度の真価が問われる。

真に客観的なものなど、どこにもなく、
無駄だらけの世界の中、
全霊を投げ出せる者にこそ、
人生の価値が創造できる。

なんの価値もないものに、その身命をつくし、
死して後やむ。
正に戦士の本望ではないか。

　現代日本が、悲惨な状況下で、
無意味なあがきをせねばならぬ状況の訪れる日は遠くない。

日本の政治・経済は、打通程度の「悪あがき」を挙行、
歴史に影響を残すことは出来るのか？

697 ：打通さん：02/07/06 20:26 ID:???

＞日清、日露、硫黄島、ニューギニア、ビルマ等にはまるで感心が無いみたいだし。

作戦規模として、打通作戦が圧倒的に大きなものだったから。米陸軍主力が
太平洋でなく欧州だったのと同様、日本陸軍主力は太平洋じゃなくて中国大陸。
他のどの戦線でも連合国勝利が続くなかで、ひとり中国だけが惨敗だ。

698 ：名無し三等兵：02/07/06 21:00 ID:???

>>697
＞ひとり中国だけが惨敗だ。

戦争には勝ちましたが何か？

699 ：名無し三等兵：02/07/07 01:08 ID:???

>698
引き続いた内戦で負けて、台湾に逃げ出しましたが、何か。

700 ：名無し三等兵：02/07/07 11:51 ID:65v5ebfU

スパイ行為はどう擁護しても事実だろ。
米軍の暗号解読の稚拙さは最近暴かれ出してきているしな。

701 ：名無し三等兵：02/07/07 11:58 ID:???

>>700
その稚拙な暗号解読技術で作戦暗号が全部読まれていた日本軍の
暗号がもっと稚拙で…

702 ：名無し三等兵：02/07/07 12:38 ID:w4r2L47m

>米軍の暗号解読の稚拙さは最近暴かれ出してきているしな
やれやれだぜ。

703 ：名無し三等兵：02/07/07 13:19 ID:???

やれやれだぜ。
日本軍のほうが暗号技術が高かったらしい。
おっと、俺は打通なんつう糞野郎じゃないぜ。

704 ：名無し三等兵：02/07/07 19:26 ID:JtcxUmAV

野砲の少なさが問題だ。

705 ：名無し三等兵：02/07/08 01:54 ID:???

>>699
戦勝国としての権利は、しっかりと中華人民共和国が引き継いでますが何か？

706 ：名無し三等兵：02/07/08 14:15 ID:???

>>703
ぷぷっ！
笑われるよ、そんなこと言ってると

つーか、藁われに来ているんだと思うけど

707 ：名無し三等兵：02/07/08 15:11 ID:wPvFBauG

暗号はともかく手帳管理や捕虜の尋問対策をだな（以下略）

708 ：名無し三等兵：02/07/08 15:25 ID:???

>705
ということは、
最終結果的に、
中華民国は戦勝国ではありませんが、なにか？

709 ：名無し三等兵：02/07/08 15:56 ID:ltawD7MU

>>706
最近見つかった暗号電文の機械はどう説明するんだ？

710 ：名無し三等兵：02/07/08 21:02 ID:Togr+tn9

>>709
説明する必要は無いし、見つかっただけでは何の価値も持たない。

重要な事は、その暗号機がどの様な暗号を扱えて、何に活用されて
どれだけの強度があったかを証明されなければ、ただ見つかりまし
たってだけでは無価値だ。

>>703を証明したければ、まずそれを書け、坊や。

711 ：名無し三等兵：02/07/08 21:17 ID:???

>>708
ハァ？
対日戦の勝利国は中華民国だろ。ポツダム宣言を知らんのか。

712 ：名無し三等兵：02/07/08 21:26 ID:???

>>708
中国の内戦による分裂と、ＷＷ２での日本との勝ち負けは別の問題。
「中国」はＷＷ２の戦勝国で日本は敗戦国。これは歴史的事実。

713 ：名無し三等兵：02/07/08 21:30 ID:???

>711
ボツダム宣言のあとも歴史は続いていますが、何か？

中華民国は、アメリカを巻き込んで、日本の足をすくいましたが、
日本の足をすくうのに夢中になって
すくった足ごと共産党にはねとばされましたが、何か？

「最終結果的」に、
いま、国連（「中国語」で「聯合国」）に
中華民国は入っていませんが、何か？

714 ：名無し三等兵：02/07/08 21:37 ID:???

>>713
「中国」として国連の常任理事国の席は引き継がれているのだが。

中国に負けたのが相当悔しい御仁と見えるな。

715 ：大陸打通太郎：02/07/08 21:39 ID:???

＞日本の足をすくうのに夢中になって
＞すくった足ごと共産党にはねとばされましたが、何か？

毛沢東時代の中国は、いちばん輝いていたとおれさまは思う。貧しくとも
今のようにアメリカにも媚びたりせずに、朝鮮戦争を闘った。国民党政権
が決してなしえなかったソ連から満州を取り戻したのも、朝鮮戦争だった。

716 ：名無し三等兵：02/07/08 21:43 ID:???

>>713
>>712の指摘は無視ですか？（ｗ

717 ：名無し三等兵：02/07/08 22:30 ID:l0grYVdj

>>713
＞国連（「中国語」で「聯合国」）
勘違いしてるだろうから指摘するが
国際連合は英語で　the United Nations
連合国は英語で　the Allies
だぞ。連合国＝国連と思い込んでる厨が結構多くて笑える。

718 ：名無し三等兵：02/07/08 23:23 ID:???

>712
年表に書かれていること＝歴史ですか。
確かに、「中国」が第二次大戦に勝利したことは紛れもない事実です。
しかし、その勝利が、国内大虐殺の原因になっている以上、
「事実」をそれだけ単独に主張するのも、
「打通」並みに一面的でしょう。

歴史とは、原因と結果のつながりですが、何か？

>717
英語の話はしていませんが、何か？
中国人がどういう言葉を使っているかです。

719 ：名無し三等兵：02/07/09 00:11 ID:???

>718
話をそらしてまで自己防衛すんの、止めなさいな。

意味不明の「国内大虐殺」とやらを持ち出す理由も説明できずに
他人を一面的だのなんだのと非難したり、「歴史とは…」などと語るような
そんな電波議論に皆を付き合わせる権利はあなたにはありません。

文句あるならぐだぐだ駄文を垂れ流す前にあなたの主張を簡潔に述べてみなさいな。
反論のための反論を積み重ねるあなたには、そうした自省の時間こそが必要なのです。

720 ：名無し三等兵：02/07/09 14:29 ID:p4cUjfZ7

皆見事に駄痛の術中に嵌ってスレ違い論議をしてるな（w

721 ：名無し三等兵：02/07/09 14:43 ID:???

反省は自分でするもの。
それを強制するのは、共産主義者か全体主義者。

722 ：名無し三等兵：02/07/09 14:45 ID:???

>719
> 意味不明の「国内大虐殺」とやら
（笑

723 ：名無し三等兵：02/07/09 16:54 ID:m11/JNG8

とにかく日本軍の暗号技術が稚拙だと言うのなら、
それを証明して見せろや。消防よ！

724 ：名無し三等兵：02/07/09 17:06 ID:???

>723
暗号｢技術｣はともかく、情報管理がヘタレだったのは間違いない。
陸軍の場合、ニューギニア辺りでは撤退の際に師団レベルのコードブックを
焼却処分せずに置いていった挙句、米軍（豪軍だったかも）に回収されて
しまったという実績もあるしな。

725 ：名無し三等兵：02/07/09 17:28 ID:???

>>724
ダミーのものでは？

726 ：724：02/07/09 17:34 ID:???

>725
米軍はそれを元にして師団暗号の解読に成功している。
（逆にいうと、それまでは解読できていなかったんだよな。だから”技術面では”
特に稚拙とも言えないと思うが）

727 ：名無し三等兵：02/07/09 23:22 ID:???

暗号技術に関しては、日本軍が辞書変換式の暗号、米軍が機械式暗号という違いがある。
日本軍のそれが非能率で、第一線戦力の減殺につながったという批判は、堀栄三氏（陸軍情報参謀）
が指摘してるぞ。
大岡昇平氏も何かの著作で書いてた。

暗号翻訳用の辞書が奪われるとアウトなのもまずいね。

728 ：名無し三等兵：02/07/10 12:52 ID:FJLm/GYw

海軍乙事件…

729 ：名無し三等兵：02/07/10 16:30 ID:QSn61uSS

というわけで日本の方が優秀だったと。

730 ：名無し三等兵：02/07/10 17:06 ID:???

はいはい。
でもアメリカはもっと優秀だったね。

731 ：名無し三等兵：02/07/10 18:16 ID:???

日本陸軍が文書管理において稚拙だったのは事実
内面管理のためか日記をつけるように強制していた
遺棄された日記が重要な情報源になるとも知らず・・・

暗号についても同じこと
いくら技術的に優れていても、暗号書ロカクされているようじゃどうしようもない。
陸軍は最後まで、前線から情報が漏れていることに気が付かなかったようだ

732 ：名無し三等兵：02/07/10 18:20 ID:???

日本軍の文書管理・情報管理については文春新書「日本兵捕虜は何をしゃべったか」が
お勧めなり。

ってもはや沖縄とは関係なくなってしまった・・・

733 ：名無し三等兵：02/07/10 19:21 ID:???

旧軍の防御軽視・攻撃重視の姿勢も「情報管理」に影響を与えたのかもね。
”弱い国”と戦い続けた結果いつのまにか夜郎自大になってしまったか･･･。

734 ：名無し三等兵：02/07/13 14:01 ID:UaT3s7qP

住人問題は決着ついていない。

735 ：名無し三等兵：02/07/13 14:02 ID:???

>>734
とっくに「住民は無罪」という結論になっているぞ

736 ：萌国主義者 ◆wl8kHb4M ：02/07/13 14:12 ID:oCzQPNbx

「シュガーローフの戦い」では爆弾、地雷を抱えた日本兵が
戦車に特攻をかけたため、それを米兵１０００人以上の
精神異常者が出たと何かで読んだ記憶がある。in沖縄。
http://gpz-a-gogo.hoops.ne.jp/sugarloaf.html

737 ：名無し三等兵：02/07/13 14:38 ID:vdTHklPT

沖縄戦を語るのはムズイね～

738 ：名無し三等兵：02/07/13 14:47 ID:???

>>735=住民擁護太郎＝打通太郎
住民に関しては、最大の責任は住民にあるということが、
客観的にこのスレで結論付けられています。

739 ：名無し三等兵：02/07/14 02:04 ID:TqaFtJ3j

SAGEで書いてる奴は全部ジサクジエン

740 ：名無し三等兵：02/07/14 02:38 ID:L+ynRwuq

誰が「悪いの」「正しいの」「～の責任だ」てハリウッド映画の見すぎだ。世
の中そんなに簡単に割り切れる物じゃないよ。

741 ：名無し三等兵：02/07/14 11:48 ID:xWosKVvt

>>740
お前は住人を擁護出来るとでも？
住人を擁護している奴は感情論を好きなだけ述べて逃げていっただけだろ。

742 ：名無し三等兵：02/07/14 11:50 ID:???

>>741
感情論に走って、証拠を何ひとつ挙げていないのは「住民スパイ妄想」患者だけだ

743 ：名無し三等兵：02/07/14 12:18 ID:???

↑住民擁護太郎の荒らし。
住民スパイ説は客観的な証拠から導き出されたもの。
それを否定する者達は感情論のみで否定する。

744 ：名無し三等兵：02/07/14 12:41 ID:vSvURgKE

住民スパイ説の証拠は前スレでもこのスレでも一度たりとも提示されておりません。

745 ：名無し三等兵：02/07/14 13:00 ID:???

住民擁護太郎は都合の悪いレスを無視しているらしい。

746 ：山口：02/07/14 16:33 ID:wlyY2x2J

おいおい､お前ら､いつまでウダウダやってんだ
パート１から見てりゃ　ちーっとも話が進んでないだろ!!
バカの一つ覚えみてえに　スパイスパイ言いやがって
お前ら全員スパイ村の村人かっつーの!!

「魁!!クロマティ高校」より引用いたしました。

747 ：名無し三等兵：02/07/14 16:42 ID:???

今までずーっとＲＯＭってたんだが・・・
「住民にスパイがいた」これは事実だろう。
じゃあ、「住民に一人もスパイがいなかった」
としたら日本軍は勝ってたのか？違うだろ？
どうせ暗号は筒抜けだったんだから。
住民云々の話はもういいよ。
戦略的、戦術的に日本がもっとマトモに戦えた可能性を
論じるスレなんだろ、ここは。

748 ：名無し三等兵：02/07/14 16:45 ID:???

＞747
責任の所在を明確にする目的もあります。

749 ：名無し三等兵：02/07/14 17:54 ID:vSvURgKE

繰り返します
「sageで書いてる奴は自作自演」

750 ：名無し三等兵：02/07/14 18:05 ID:???

住人を擁護したい奴は周りの人間を自作自演だといって
一人だと決め付けたいわけか。
馬鹿馬鹿しい。

751 ：名無し三等兵：02/07/14 18:08 ID:vSvURgKE

ｱﾋｬ

SAGEレスはスパイ派擁護派の双方にいるってのにいきなり決めつけか
心にやましいものがある人間のやる反応じゃないねﾌﾟﾌﾟ

752 ：名無し三等兵：02/07/14 18:13 ID:???

ていうか、ここの住民叩き馬鹿は
沖縄の住人全部がスパイだったとか妄想してるんじゃないの？
考えが極端すぎるよ。

753 ：名無し三等兵：02/07/14 19:30 ID:???

http://www.cosmos.ne.jp/~ryunosuk/jp/jno4.html
煽ってるのは案外こんな人達と同類だろう。分かりやすい

754 ：南風原紳士：02/07/14 21:51 ID:lpXgZR6D

俺的には住民にスパイは絶対いたと思うよ。
あんな時代だから、しょうがないじゃん！別にそのせいで負けたと言う訳ではないだろ？
住民がスパイしたせいで日本軍は負けたんだとか言ってる奴は打通太郎よりアホだぞ。
多かれ少なかれ戦争にはつきものだろ？気にすんなヨ！

755 ：名無し三等兵：02/07/15 04:25 ID:xdUC5dDY

つまるところ早く「和製パンツァー・ファウスト」の話がしたいのに一向に始
まらないから拗ねてるんだろ。

756 ：名無し三等兵：02/07/15 12:29 ID:???

住民擁護も住民悪玉も逝って良し！
ここは軍　　事　　板です
戦略・戦術・戦闘・兵器を語りましょう
でも一つの兵器で趨勢は変わりません
なぜなら国力とかいったもっと大きいﾚﾍﾞﾙの物にかならず規定されるからです

757 ：名無し三等兵：02/07/15 16:04 ID:+QXlywBF

住人擁護太郎がキレだしました。

758 ：名無し三等兵：02/07/15 16:48 ID:3x5tJkL6

住民悪玉太郎が煽りだしました。

759 ：名無し三等兵：02/07/15 17:25 ID:OORm5fTl

住民問題でループし続けるんだろうな。

760 ：名無し三等兵：02/07/15 17:31 ID:xr2Eh89L

＞759
そうそう、前スレのときも客観的に住民の怠慢を指摘したり、
軍や行政の努力の程度を持ち出してきて、分が悪くなったら
感情論で住民を擁護しだしたら、議論も何にも出来ないしな。

761 ：名無し三等兵：02/07/15 17:48 ID:jRV5QfGH

日本という国が既に戦争をする国力を失っていたから住民が居ようが居
まいが沖縄防衛だろうが本土決戦の時間稼ぎだろうが結果は絶望的。海
軍が「もう戦えません」と言えば政府は降伏の検討を史実より早く行え
たのだが、マリアナで組織としては終わっていた海軍がレイテでの被害
が中途半端だったのが未練を残したんだろうな。

762 ：名無し三等兵：02/07/15 19:11 ID:HsMi2eUv

海軍がマリアナを決戦と考えていたのに対して陸軍はフィリピンだと考えてた。
マリアナが落ちればフィリピンを死守していても日本中が焼け野原になる事は目
に見えていたのに、陸軍上層部はB-29の事を知らなかったのだろうか？

763 ：名無し三等兵：02/07/15 19:25 ID:AIzFvznF

>760
で、その「合理的な結論」が「住民がスパイだから負けた」か？

764 ：名無し三等兵：02/07/15 19:43 ID:???

>>763
いやあ、多分、それ以前に、「負けた理由の合理的な結論」としてはね、
「米軍の戦力が日本軍の戦力を圧倒していた…質・量ともに」
というのがあるはずだと思うよね

765 ：名無し三等兵：02/07/15 22:25 ID:???

>>762
昭和18年春までには、「B29実用化進む」の情報をキャッチしてたらしい。
渡洋爆撃で本土が灰燼に帰す危険性を訴える軍関係者も、昭和初期からいた。

が、組織として対策が後手後手になり、挙句悲惨な結果を招いたのはご存知の
とおり。

766 ：名無し三等兵：02/07/15 23:20 ID:t4cA33pJ

>>765
それが分っててマリアナに航空機すら出さないのでは存在価値（以下省略

767 ：名無し三等兵：02/07/16 09:27 ID:???

沖縄戦を客観的に考察するなら
今現在の事は考慮にいれて考えちゃイカンよ。
執拗に同じ主張をして住民叩きを繰り返してる人はわかってるのか？
軍と住民双方が協力して最後まで抵抗したのは紛れも無い事実です。
例え、少数の住人に敵方に有利になるようなことをした事実があったとしても
それをもってして住民全部を否定する発言、そう受け取れる発言をするのなら
これは客観的な考察である、とは、とても言えるものではない。

768 ：名無し三等兵：02/07/16 10:05 ID:???

>767
どうせコヴァ信者か自慰主義信者だから説得は無理。

769 ：名無し三等兵：02/07/16 10:42 ID:???

>>768
君も邪魔。
コｳﾞｧだの自慰だのそんな思想的なことは逝ってない
絶対白でも絶対黒でもない「そこにあるものを探ろう」としているだけ

770 ：名無し三等兵：02/07/16 13:01 ID:???

>>767
まあ、実際そんなところなんだと思うよ。
戦闘やってんだ、いろんな人間が出てきて当たり前。
協力しようとする人間もいるだろうし、
もう耐えられないから脱落する人間だっている。
脱落する人間には米軍に協力しようって奴もいるだろうし、
日本の軍国主義体制に元から反対だって奴もいるだろう。

いろんな人間が出てきて当然だっていうことは、
想像力というものがちゃんとあるのならば、誰にでもわかるはずことなんですね。

決定的な物証がない以上は、どちらもあり得た…それでいいんじゃないですか？
そして、例え、住民の１部が米軍に協力したとしても、
その「事実」を我々は知ることはできても、その行為を責めることはできないはずですね。
それとも、一人一人、「事実」を徹底的に追って、事情をつまびらかにして
反国家的な行為をしたカドで、墓でも暴くつもりですかね、批判派の皆さんは？

771 ：名無し三等兵：02/07/16 14:29 ID:???

この会話もスパイ太郎には無視されるﾖｶｰﾝ

772 ：名無し三等兵：02/07/16 22:51 ID:???

ドイツ軍は立派だ、市民が巻き込まれながらも首都陥落まで頑張り抜いた。
日本軍はへたれだ、首都陥落どころか本土決戦もやらずして降参とは。

773 ：名無し三等兵：02/07/16 23:01 ID:???

>>772
また中古品の煽り文を持ち出してきたな。

パヴロフ（打通太郎）が愛用してたっけ。

774 ：名無し三等兵：02/07/16 23:17 ID:???

最初っから戦争なんてしなきゃ良かったんだ。
武士と刀の時代をずっとずっと続けて欲しかったよ。

775 ：名無し三等兵：02/07/16 23:21 ID:???

>771
今日は来なかったみたいだね。

776 ：名無し三等兵：02/07/17 01:47 ID:6fn+1tv5

>>772
日本も国民が巻き込まれながら首都で戦ったよ。相手は1万メートルの空の上
だが。

777 ：名無し三等兵：02/07/17 01:50 ID:???

>>776
煽りだから相手にしなさんな。

778 ：名無し三等兵：02/07/17 15:39 ID:D1dq/1mS

>>767
本当に敵に内通したり軍に非協力であったり、邪魔ばっかりしたり
する住人が本当に少数かどうかは疑わしい。
仮に少数だったとしても住人擁護にはならないとは考えられる。
客観的な考察とはこういうことをいうのだ。

779 ：名無し三等兵：02/07/17 15:43 ID:kVZTI4Eg

http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1026877456/l50

沖縄戦の真実
鬼畜米兵の真実（日本人に対する虐殺・拷問・強姦）が暴かれているスレ

780 ：名無し三等兵：02/07/17 16:57 ID:???

パートⅢから「沖縄戦を感情的に考察する」って名前に変えようよ。

781 ：名無し三等兵：02/07/17 17:12 ID:???

>>778
一面だけを見て、自分が言いたいことだけを強調するのが
客観的考察なんですか？
ここまで重症で、他人の話に聞く耳を持たない人間だと
どこかの政治組織にでも出入りしているのかどうか、疑ってしまいますね。

782 ：名無し三等兵：02/07/17 17:15 ID:8iglBvHP

>>780
いや情報はは山ほど出ていて②スレ目まできているのに収束点が
無い以上射ち止めがよろしいかと

783 ：名無し三等兵：02/07/17 17:22 ID:???

>781
住民を擁護しているほうが一面だけしか見ていないでしょう。
充分情報が出て整ってきているのに、
住民を無理に擁護するのが問題なんですが。

784 ：名無し三等兵：02/07/17 17:35 ID:???

また悪玉太郎が来たか･･･。

785 ：名無し三等兵：02/07/17 17:35 ID:H3ZAn/v1

つーか、大部分の人はこのスレの中で
バランスの取れた結論が取られていると思われ。
アンチ住人が一人で騒いでるだけ。

>>783
無理に住人を擁護してるレスを具体的に教えてね。
どんなものでも、強調しようと思えばいくらでも
強調して印象を操作することは出来るからね。
探せばどちらにでも落ち度があり、また同じように
文字通り命をかけて日本の生命財産を守った両者に対して
適当な場所に落しどころを作ろうとしてるのに
それにまだ満足できずに、更に住人を叩こうとしているのだから
それなりに根拠が必要なはずだろう？是非客観的に頼むよ。
全然期待はしてないが。

786 ：名無し三等兵：02/07/17 17:41 ID:???

住民擁護太郎が出てきやがった。
こいつ自分の自作自演バレていないとでも思っているのかな？（ｗ

＞785
今まで自分が自作自演してきた軌跡を見てみな。
それが根拠だぞ（ｗ

787 ：名無し三等兵：02/07/17 17:44 ID:???

言ったこっちゃ無い
IDが出たりしない以上荒れるだけ

788 ：名無し三等兵：02/07/17 17:47 ID:???

>>787
問題なのは、前スレからキティが感情論を入れたがってるんだよ。
これじゃ客観的な考察なんて何時になってもできやしないんだよ。
しかも沢山の人から叩かれているのにまだやめようとしない。

789 ：名無し三等兵：02/07/17 17:49 ID:H3ZAn/v1

>>786
それはつまり、要約すると
根拠は示せません、ごめんなさいということですか？
自分が反論しているはずのソース元のレスを示すことができない！
じゃああんた、一体誰に対してしゃべってるの？
ここのレスを覗かない誰かですか？

790 ：名無し三等兵：02/07/17 17:53 ID:???

↑痛いところつかれたらしく、動揺しているな。
ソース無視して逃げても構わんよ。
こちらはお前みたいな奴居ないほうがいいんだから。

791 ：名無し三等兵：02/07/17 17:55 ID:???

哀れな奴だな･･･。

792 ：名無し三等兵：02/07/17 17:59 ID:???

というかドキュソはサゲて書き込むマナーすら守れないクズと御見受けする。

793 ：名無し三等兵：02/07/17 18:03 ID:???

周期的に悪人や擁護が湧き上がってくる
正直邪魔やで

794 ：名無し三等兵：02/07/17 18:04 ID:H3ZAn/v1

とにかく疑わしいとここで発言をする前に
全体的に見て、住民（！）が軍と日本に非協力的で
戦争の邪魔ばかりしていたということを示す根拠を示しては如何？
とりあえずこれらは客観的な考察に最低限必要なことなのだが
あなたの発言はバランスを欠いた、単なる思い込み以上のものではないね。
必要以上に住民の非をあげつらっているのは、つまるところそいうこと。
あたかも、あなたの立場とは全く逆の人が言うところの
沖縄における軍隊の「残虐性」だけを強調して
繰り返すが、文字通り命をかけて、日本人の利益と生命財産を守った人々の
努力を踏みにじる行為と同じくらい、愚かな発言だと思われる。

795 ：名無し三等兵：02/07/17 18:04 ID:???

そもそも擁護の存在が原因。
本当にどうにかして欲しいよ。

796 ：名無し三等兵：02/07/17 18:06 ID:???

やれやれ擁護太郎は語るに落ちる者になりさがったな。
自分がバランスを壊しているにもかかわらず。
他の人の主張くらいまともに解釈することくらい出来ないのかよ。

797 ：名無し三等兵：02/07/17 18:07 ID:???

＞あなたの発言はバランスを欠いた、単なる思い込み以上のものではないね。

残念ながら２ちゃんねるは匿名だから、妄想の赴くままに書きなぐってもいいんだ。

798 ：名無し三等兵：02/07/17 18:10 ID:???

＞796
＞他の人の主張くらいまともに解釈することくらい出来ないのかよ。
そんなこと出来る奴ならこんな事態になっていない。
それは前スレから見てれば明らか。

＞797
だからって擁護太郎の妄想をここに粘着に垂れ流されてもな。

799 ：名無し三等兵：02/07/17 18:12 ID:???

余りに非建設的過ぎるんやわ話が
また建設的になる話じゃないんやわ
このスレの途中で出てきたような「橋頭堡殲滅射撃がぁ」とかの
話のほうが正直おもろいんや
決着が付くはずが無い話するんやったら本島地名紹介地図のAA張ったほうがええと思う

800 ：名無し三等兵：02/07/17 18:13 ID:???

>794
あんたの気持ちは判る。
でも自作自演悪玉太郎に何言っても無駄。無視が肝心。

801 ：ID:H3ZAn/v1：02/07/17 18:30 ID:???

そんなら無難に和製パンツァーファーストの話でもどうぞ。
俺は自作自演もしたことはないし、特に住人の肩をもって
擁護しているつもりもないんだがね。まあ、こんなこと言っても無駄か。

802 ：名無し三等兵：02/07/17 18:33 ID:???

議論のすり替えが下手だからすぐ判るんだけどなー（ま、いっか）

803 ：名無し三等兵：02/07/17 18:36 ID:???

というわけで自作自演擁護太郎は悪態ついて逃げ去りました。

804 ：名無し三等兵：02/07/17 20:46 ID:TIDABbZB

実を言うと悪玉太郎と擁護太郎は同じ人ではないのか？

805 ：名無し三等兵：02/07/18 02:22 ID:???

>>804
夕方に現れる御仁のようだが、昨日の自作自演は分かりやすかったな。
>>778には正直呆れた。

806 ：名無し三等兵：02/07/18 15:46 ID:lAGR4QOc

>>805=自作自演住民擁護太郎晒し上げ！
分かりやすいね。

807 ：名無し三等兵：02/07/18 15:54 ID:zksb8MMs

このスレは「海自空母」スレに続く無限ループスレになるだろうな（w

808 ：名無し三等兵：02/07/18 17:16 ID:5IfEouJw

子供の喧嘩スレですな（･∀･)

809 ：名無し三等兵：02/07/18 17:25 ID:???

＞808
打通が擁護太郎となって粘着に荒らしているだけだからね。

810 ：名無し三等兵：02/07/18 18:10 ID:L2cfw3IL

>>808
スパイ説を唱えている奴も決定的な証拠が出せないし、擁護するにも駐留軍の
出来る事に限界があり大本営か政府レベルで無いとどうしようもない。罵りあ
いの為の罵りあいと化してるね。

811 ：名無し三等兵：02/07/18 18:46 ID:YpvTzeni

>>810
擁護してる奴は只一人だけどね(ﾜﾗ

812 ：名無し三等兵：02/07/18 18:52 ID:???

前から巣くってる粘着君、本当に原典を読んで話していますか？
その「引用」とはどこぞの本の孫引きではありませんか？私は本当に疑問です。
私が書いた内容が該当文書に書かれているのは事実です。偽りはありません。
もし、君がそれを読んでいての発言でしたら、ある程度の留保はありますが、
失礼ながら、どうも、そうでは無いような気がします。
もし、そうであるならば、こうした見当違いな批判と書き込んだ当人への
誹謗中傷は恥ずべき行為です。いい加減に気が付かれては如何でしょうか。
そう言う態度を私は限りなく愚かだと思います。

813 ：名無し三等兵：02/07/18 19:02 ID:???

＞812
どこかからのコピペ？

814 ：804：02/07/18 20:04 ID:IlCPY0Nw

俺、>>804の一回しか書き込んでないんですけど・・・・・・
それなのに太郎と間違えられちゃったよ。>>805謝罪しる！

815 ：名無し三等兵：02/07/18 20:42 ID:???

やれやれだぜ

816 ：杉浦式拳銃：02/07/19 22:49 ID:f1D6rP1O

　他の板でも訊ねたのですが、「はなまるマーケット」の
薬丸裕英（元シブがき隊）さんが、32軍司令部の情報主任
（参謀）・薬丸兼教少佐の親戚筋って本当ですか？

817 ：名無し三等兵：02/07/20 00:18 ID:???

>>816
そんなことどうでもいいだろクズ

818 ：名無し三等兵：02/07/20 14:41 ID:bysh0ILp

擁護太郎さらし上げ

819 ：名無し三等兵：02/07/20 14:44 ID:???

>>816
バカは消えろ。

820 ：名無し三等兵：02/07/20 14:59 ID:???

>>819
オマエガナ

821 ：名無し三等兵：02/07/22 16:11 ID:SCkcmYmu

住民擁護太郎は元気が無いようだな。

822 ：名無し三等兵：02/07/22 20:50 ID:???

やれやれだぜ

823 ：名無し三等兵：02/07/23 16:04 ID:RMQhgdod

住民問題あげ

824 ：名無し三等兵：02/07/24 15:35 ID:BCmDgpCv

和製パンツァーファウストの議論は久しく出てこないね。

825 ：名無し三等兵：02/07/26 19:04 ID:StTFIrMq

hhh

826 ：名無し三等兵：02/07/26 23:48 ID:MAyiLbbT

>>816
　珍しい姓だから、関係はあるのだろうけど、>>817
の言うと通り、このスレの趣旨からすれば、どうでも
いい事柄だと思うよ。

827 ：名無し三等兵：02/07/27 00:09 ID:SAGTm1Wz

>>824
それこそどうでも良い事だから。

828 ：名無し三等兵：02/07/27 12:54 ID:???

>>827
漏れは興味があって、それでこのスレを毎日覗いているんだが

829 ：名無し三等兵：02/07/27 13:27 ID:E7mKnrNd

住人擁護太郎はどこへ行った？

830 ：名無し三等兵：02/07/27 13:30 ID:???

>>829
お前以外の全員が住民擁護派なんだよ

831 ：名無し三等兵：02/07/27 13:36 ID:???

>>829
まだわかんないのかねえ。粘着さん。

832 ：名無し三等兵：02/07/27 13:38 ID:???

また住民擁護太郎の自作自演が始まりますた。

833 ：名無し三等兵：02/07/27 13:41 ID:???

(藁）

834 ：名無し三等兵：02/07/27 13:54 ID:???

ﾜﾗﾜﾗ

835 ：名無し三等兵：02/07/27 19:06 ID:sKnTxyTR

擁護派の粘着自作自演にはウンザリだよ。

836 ：名無し三等兵：02/07/27 19:11 ID:???

藁藁

837 ：名無し三等兵：02/07/28 19:01 ID:B7x+czmb

今一度議論を。

838 ：名無し三等兵：02/07/28 21:59 ID:Bn+HU7Al

>>832
君の言動に呆れて誰も居なくなって良かったね。好きなだけスパイ説でも悪玉
論でも一人でやってくれ。和製パンツァーファーストの仮想もその内できるだ
ろ（w

839 ：名無し三等兵：02/07/28 22:00 ID:???

>838
太郎に反応するな。無視しろ。（気持ちは判るがな）

840 ：名無し三等兵：02/07/29 06:47 ID:x9dgW8Yp

>>838=839
分かり易い。擁護太郎の自作自演。

841 ：名無し三等兵：02/07/29 15:37 ID:qoQSkRob

>>840
住人擁護太郎は粘着だけど、
滑稽だから自作自演されてもいい。

842 ：名無し三等兵：02/07/29 15:44 ID:???

クズだねえ。

843 ：名無し三等兵：02/07/30 12:23 ID:fGR6ctRB

某研究者でもきてここを活発にしてほしいな。
擁護太郎の荒らしだけになってしまうから。

844 ：名無し三等兵：02/07/31 17:45 ID:fKUAb38b

住民問題

845 ：名無し三等兵：02/08/05 10:49 ID:cGoQ3irX

保全

846 ：名無し三等兵：02/08/05 16:32 ID:svMo+Hcw

＞フトン爆弾
黄色火薬を何キロか（量は忘れた）入れたゴム袋に1式点火栓をつける。
それを麻袋に入れたもの。
フトンとは布団ではなく座布団のように見えることから「フトン爆弾」

847 ：名無し三等兵：02/08/07 07:37 ID:wG/N+cGF

ってか、住民スパイとかぎゃあぎゃあいうけどさ、
力技でごりごり押し捲れる米軍に
スパイ作ってまで収拾する必要のある情報なんてあったのか？

スパイ太郎はそのへんどうなんだろ？

地上戦に住民を巻き込んだ時点で戦略としてはすでに大失策のはずなんだけどなあ。
しかも島だからそう簡単に逃げることもできない上に、
対馬丸事件等で疎開するにもリスクつくんだからねえ。
地続きのヨーロッパや本土と同じような感覚でいう神経が疑われるよ。

848 ：名無し三等兵：02/08/07 15:35 ID:lA/TRgWR

>>847
疎開勧告がとうに出ていたし、現地の行政、軍は疎開に尽力していた。
問題なのはそれを無視して疎開していなかった住人の責任。
住人が巻き込まれたのは自業自得。

849 ：名無し三等兵：02/08/07 15:46 ID:???

>>848
分かった、分かったよ。ぜ～んぶ住民の自業自得でいいですよ
それで万事解決、全てＯＫこれで文句無いだろ？

850 ：名無し三等兵：02/08/07 15:54 ID:???

つーか全部沖縄住民の自作自演で（藁

851 ：名無し三等兵：02/08/07 15:55 ID:???

住民擁護太郎が反論できなくなって敗走しました。

852 ：名無し三等兵：02/08/07 16:16 ID:???

>>851
そうそう、その通り！反論できないので逃げま～す。

>>850
いつか飲みに行こうな！

853 ：名無し三等兵：02/08/07 16:28 ID:???

スパイ太郎が必死！

854 ：名無し三等兵：02/08/07 16:33 ID:???

住人擁護派が負け惜しみをいうことに必死！！！

855 ：名無し三等兵：02/08/09 13:28 ID:vVBjtwfq

住民問題を今一度議論を！

856 ：名無し三等兵：02/08/09 13:30 ID:QkoG5XOG

>>855
もう要らん。

857 ：名無し三等兵：02/08/11 23:17 ID:76vp67fJ

所で沖縄戦に出撃した特攻機てどれ位？

858 ：名無し三等兵：02/08/13 10:39 ID:dHoAl2Fe

誰かコテハンきて？

859 ：名無し三等兵：02/08/13 10:42 ID:???

スパイ太郎が常駐してるので無理です。

860 ：858：02/08/13 10:54 ID:dHoAl2Fe

いやお前のような擁護太郎の荒らしからまともな議論に戻すために
コテハンの登場を希望しているのだが。

861 ：名無し三等兵：02/08/13 10:57 ID:???

ほら出た。

862 ：名無し三等兵：02/08/14 18:46 ID:USIgWxRJ

誰か擁護太郎の荒らしから、
スレの運行の正常化へ誘導してください。お願いします。

863 ：名無し三等兵：02/08/14 18:48 ID:???

誰かスパイ太郎の荒らしから、
スレの運行の正常化へ誘導してください。お願いします。

864 ：名無し三等兵：02/08/14 19:17 ID:nAOVq6zE

日本がまだまともに戦争できてたのは比島まで。

それ以降は戦争なんて呼べるようなもんじゃない。
（硫黄島は例外）
よって、どんなやり方をしようが、結果はほとんど
変わりません。

865 ：名無し三等兵：02/08/14 19:31 ID:???

>日本がまだまともに戦争できてたのは比島まで
島嶼戦に移行した時点で既にダメダメだったがなー

866 ：フェーゲライン：02/08/14 20:20 ID:???

本土でなく台湾に疎開って手はどうでしょ。
内地航路よりかは安全では？

867 ：名無し三等兵：02/08/14 23:53 ID:rDdhDmMb

>>866
本土だろうと台湾だろうと船が有りません。海軍が軍艦を提供する気があれば
別ですが。

868 ：名無し三等兵：02/08/16 16:03 ID:D4yfB+Yz

そういや南京スレで、住人スパイ説を否定していた電波がいたな。
こんな電波を平気で垂流すようになったとは、
軍事板も地に落ちたな。

869 ：名無し三等兵：02/08/16 16:08 ID:???

やれやれだぜ

870 ：名無し三等兵：02/08/17 14:23 ID:auPIzz1h

で、コテハンは？

871 ：名無し三等兵：02/08/17 14:25 ID:???

住人スパイ太郎にあきれて、みんないなくなった

872 ：名無し三等兵：02/08/17 14:29 ID:???

粘厨の駆除は難しいのよ。（困ったもんだ）

873 ：名無し三等兵：02/08/17 14:35 ID:2kuvWUEC

>>870
>>871=872の擁護太郎がすぐ荒らしにくるので誰も恐くて立ち寄れないのだよ。

874 ：名無し三等兵：02/08/17 14:38 ID:???

藁〃

875 ：名無し三等兵：02/08/17 16:28 ID:uf1fv2sm

大和にキャタピラを付ければ
勝てたかもよ！

876 ：名無し三等兵：02/08/17 18:29 ID:nkoW/JYi

擁護太郎が居なくなったので、議論を再開しましょう！

877 ：名無し三等兵：02/08/17 18:39 ID:???

夏の右翼はうるさい・・・

878 ：名無し三等兵：02/08/17 19:04 ID:???

なぜ議論が出来んのか判らんのか？この厨房は。

879 ：名無し三等兵：02/08/18 11:29 ID:FufFuEXR

擁護太郎の荒らしが酷いから議論がなかなか出来ないことが判らないらしい。

880 ：名無し三等兵：02/08/18 11:35 ID:???

ヒヤヒヤ

881 ：名無し三等兵：02/08/19 15:17 ID:0nwD1GpR

コテハン待ち

882 ：名無し三等兵：02/08/19 20:02 ID:skRlmwm8

ま、旧軍は沖縄守るために反斜面戦法で

物量に勝る米軍相手に良く敢闘している。

シャーマン戦車相手に生身で戦うのは

結構しんどいだろう？ｗ

883 ：名無し三等兵：02/08/19 20:38 ID:rZ/3QvVU

111師団が引き抜かれてなかったらな・・・。

884 ：名無し三等兵：02/08/20 05:22 ID:yWGA5/u8

>>473 のリンクの言うとおりではないかね。

> 作戦担当者が決心を最終局面まで貫くことの難しさを痛切に感じさせる。
> つまり、「捨て石」となることを決心したのは、沖縄県ではなく、
> 軍であったのである。時代を問わず国軍は、作戦的必要性のみでなく、
> 国民の信頼を後ろ盾とすることによって自らの戦い方を全うすべきで
> あろう。

885 ：名無し三等兵：02/08/20 11:46 ID:T2mfwe4n

なかなか議論が進まないね。
擁護太郎が残していったものが大きいとみえる。

886 ：名無し三等兵：02/08/20 11:48 ID:???

ﾌﾟ

887 ：名無し三等兵：02/08/20 11:52 ID:Gk+1gz3a

夏だね・・・。

888 ：名無し三等兵：02/08/20 19:10 ID:ijuDnmPF

折角擁護太郎がいなくなったのに。

889 ：名無し三等兵：02/08/21 00:01 ID:r3eoXCts

そして誰も居なくなった・・・。

890 ：名無し三等兵：02/08/21 00:38 ID:LG2mJ8fb

ある意味沖縄戦を扱うスレらしい。

891 ：名無し三等兵：02/08/23 13:38 ID:RNSU0Lex

議論再興

892 ：名無し三等兵：02/08/23 19:56 ID:vZh8i++O

>>890
ある意味って何だ？

893 ：名無し三等兵：02/08/24 10:20 ID:7KdsBeCZ

客観的にやれよ。

894 ：名無し三等兵：02/08/24 19:17 ID:kHF3sy0S

スパイはすっぱい

895 ：シャーマン：02/08/24 20:06 ID:???

ふとんで吹っ飛んだ

896 ：名無し三等兵：02/08/25 12:17 ID:XVwkXqwI

ふへ

897 ：名無し三等兵：02/08/25 12:28 ID:???

レッテルのはりあいが酷い。

898 ：名無し三等兵：02/08/26 19:11 ID:0HsM7fcR

＞897
擁護太郎の置き土産なんだけどね。
まともな議論を復興させよう。

899 ：名無し三等兵：02/08/26 19:19 ID:???

馬鹿か、お前は。

900 ：名無し三等兵：02/08/26 19:23 ID:MpNB8yRN

↑ｵﾏｴｶﾞﾅ

901 ：名無し三等兵：02/08/27 16:15 ID:ihHmeoun

そろそろ次スレ考えようか

902 ：名無し三等兵：02/08/29 14:20 ID:owWSUykv

そうだな

903 ：名無し三等兵：02/08/30 13:34 ID:ZeUWF7y6

大和特攻って沖縄戦にどのような影響を与えた？
やられ損だろ、やっぱり。

904 ：名無し三等兵：02/08/30 13:44 ID:???

まあ、沖縄県民の手記などによると、
米軍の航空機が大和攻撃に掛かりきりになったんで、掃討戦が休止して
一息付けた(壕から脱出・水汲みetc.)らしい

905 ：名無し三等兵：02/08/31 14:17 ID:E7BKugV0

県民の手記がどれほど信用になるものか疑問。
素人だしな。
南京大虐殺での手記からの考察は当てにならないのと同じだ。

906 ：名無し三等兵：02/09/01 06:39 ID:IiZD3Bp/

厨な質問かもしれませんが、沖縄戦において米軍はパーシングを
投入したのでしょうか？

詳しい方おしえてください。

907 ：名無し三等兵：02/09/01 13:06 ID:I5NXrWui

>>906
してないよ。

908 ：名無し三等兵：02/09/01 13:52 ID:a79bRLF3

厨な質問ですが。日本軍はロケット弾は有効活用したのですか？

909 ：名無し三等兵：02/09/01 13:54 ID:???

しました

910 ：名無し三等兵：02/09/01 16:05 ID:TbmxooGm

＞904、905
一時的に航空機による攻撃が多少減ったということは事実かも
しれないですね。ただ、それが大和と関係あったかはやや疑問。

911 ：名無し三等兵：02/09/02 02:04 ID:R0HKxCuz

>>907
ttp://www.people.or.jp/~sensiken/sensi/deta02c8.htm

ここのサイトには「沖縄戦に２０両が投入されている」とありますが？本当の
ところどうなんでしょう。ただ陸揚げしただけなのかな？

912 ：名無し三等兵：02/09/02 12:41 ID:???

>Ｍ－２６
Ｍ４系が嘉数で酷い目に遭ったので、狭隘地形の重点突破用に、転輪間を狙った側面
零距離射撃にも持ち堪える（かもしれない）重戦車を陸揚げ待機させたのかも。
でもその後は雨季に突入、ために泥濘と化した重点突破は全て歩兵の血で購われて、
重戦車を必要とするシチュエーションが無かったのかも。

913 ：名無し三等兵：02/09/02 15:07 ID:XDw39dzd

>>912
和製パンツァー・ファウストなどの歩兵用携帯対戦車兵器はあれば
効果的な戦闘ができたと考えられますか？

914 ：名無し三等兵：02/09/02 16:29 ID:vAVE1CHS

>>913
又出たよ（w
「和製パンツァー・ファウスト」なんて漠然とした言い方せずに四式シリーズ
のどれの事をどれ位生産できればだ？7センチ・24センチ・40センチ色々有る
だろう。

915 ：名無し三等兵：02/09/02 16:31 ID:???

＞914
偉そうに言わず、まず自分が手本を見せて
どれか一つ論じてみろや。

916 ：名無し三等兵：02/09/02 21:54 ID:Y5C0yUnU

>913
撃つ前に撃たれるのがオチ。
標定済みの迫撃砲を雨霰と叩き込む方が効果的。

917 ：打通さん：02/09/02 22:26 ID:???

＞和製パンツァー・ファウストなどの歩兵用携帯対戦車兵器はあれば
＞効果的な戦闘ができたと考えられますか？

重火器は運搬が大変だから、それよりもフトン爆弾丸ごとぶちかまし
肉攻肉撃人間爆発集団突撃隊を湯水にごとくぶちまけるほうが効果的。

918 ：名無し三等兵：02/09/03 01:40 ID:FdQ9qfXF

ビルマ戦線や硫黄島ならバズーカ系の装備は喉から手が出るほど欲しかっただ
ろうが、沖縄では迫撃砲の類の方が喜ばれただろう。アンパンでM-4に肉薄攻
撃した兵達なら話は別だが。

919 ：名無し三等兵：02/09/03 08:43 ID:???

まあ増援戦力の中身が何だろうが史実よりはマシになると思われ

920 ：名無し三等兵：02/09/03 09:53 ID:+VmB1tcF

沖縄で米軍が喪失した戦車200両近いなかで殆どが速射砲/野砲の攻撃だそうだ
からやはりこれらの数の充実を図ったほうが良い。

921 ：名無し三等兵：02/09/03 10:02 ID:???

和製パンツァーファウストだろうが速射砲だろうが
どっちにしろ沖縄守備隊には届かない。

届かないのだ。

922 ：名無し三等兵：02/09/03 10:51 ID:1g8c0pKA

>920
台湾侵攻か沖縄侵攻かはっきり判ってればねえ･･･

923 ：名無し三等兵：02/09/03 13:39 ID:zRbN6je2

もっとも有効な一式47mmでも総生産2,300門だからな。WW2を戦うには一桁少な
い。

924 ：名無し三等兵：02/09/03 14:23 ID:???

>>920サソ
高価なうえに迅速な移動が出来ないですから。一度居場所をさらしたら、あとは
ヤーボのえぢきです。
それでしたら、安価で速射性もあり、（盲撃ちですが）トップアタックも狙えて、
もしかしたら抱えて逃げられるかもしれない迫撃砲の方がベターでは？
（実際、沖縄で破壊されたＭ４のうち、一撃を砲塔天蓋一撃にもらったやつは、
乗員が「おかゆ」になったそうです）
ああ、これもしょせんは後知恵。
も一つおまけ。海軍は空襲迎撃にこだわっていて、対陸転用への説得に八原参謀
がエラい苦労したそうです。

>>921サソ
それだけは言ってくれるな。
（小録に篭城した海軍は撤退した陸軍の残した迫撃砲弾を大量に入手、本土に砲
を要求、投下までは無事に漕ぎ着けたものの、投下予定地点を外れたため、ブツ
を確保出来なかったそうです）

925 ：名無し三等兵：02/09/03 14:53 ID:oyfAxoSO

というか、野砲を大量に送れ。
それから山砲、歩兵砲の砲弾をすべてタ弾にすべし。
無反動砲をおくるよりはそのほうがいいだろう。

926 ：名無し三等兵：02/09/03 17:32 ID:???

>924
「もひとつおまけ」の話、それ高射砲の話？

……なんてこった、またドイツに劣る部分がひとつできてしまった（w

927 ：名無し三等兵：02/09/03 20:56 ID:j2ASq8Wc

>>924
四式7センチだと100ｍ以内でないと有効でないのに対して一式47ミリなら300m
位で有効弾が送れる。1～2発撃ったら逃げ出さないといけないのは同じだから、
生存率考えたら速射砲を推す。

928 ：名無し三等兵：02/09/04 11:47 ID:r0loDCMO

いくら起伏のある地形でも命中率の悪い武器を持って100m以内に近寄るのは嫌
だな。

929 ：名無し三等兵：02/09/04 12:07 ID:???

迫撃砲でM4の上面装甲を撃ち抜けたのか？

930 ：名無し三等兵：02/09/04 13:15 ID:EwUv0m+N

フトンは゛くた゛んと、肉攻兵を、もっともっとかりあつめて、バババーッと、ぶちこんでおけば・・・

931 ：名無し三等兵：02/09/04 13:33 ID:MB1GaL8i

迫撃砲でM4に命中するのか？

932 ：名無し三等兵：02/09/04 14:08 ID:w0jGGb0m

元々狙い撃ちする物じゃないし一定数五月雨撃ちすれば当るんじゃない
の。

933 ：名無し三等兵：02/09/04 14:10 ID:???

>>932
日本軍の物量ではすぐに弾薬が切れてしまいます。

934 ：名無し三等兵：02/09/04 14:15 ID:w0jGGb0m

そんな事言ってたら迫撃砲のような武器は使えない。どうせ徒歩で移動
する事を考えると残した所で運べる見込みも薄いし。

935 ：名無し三等兵：02/09/04 16:22 ID:???

>迫撃砲
もともとが制圧兵器なので盲撃ちが前提（同じ射角で弾着位置が全く同じ
では、面制圧兵器としてはかえって困る）。
よって戦車に当たれば万々歳。
しかも弾道特性上ほぼ頭上から落ちてくるので、当たる時には薄っぺらい
エンジングリルか砲塔天蓋。
外れても随伴歩兵を掃討できる。どのみち美味しい。

936 ：名無し三等兵：02/09/05 00:41 ID:???

そんな重要な話、戦車系のスレにて布教してきてくれ。

937 ：名無し三等兵：02/09/05 01:10 ID:???

>936
対戦車兵器としては射撃精度・射角制限がキツすぎ。
たまに当たれば、弾道特性上、かなりの確率で美味しいところに当たるというだけの。
対コンバインドアームズ火器として見るなら、もっとも取り回しの良い火器ででしょ
うが、純粋な対戦車兵器として見ると、キワモノの域を出ません。
（それと多分、アメ公側も砲塔天蓋に鉄板を張るなど、すぐに対策を採るでしょう）

938 ：924@眠いー(嘆)：02/09/05 04:27 ID:???

>926様
>高射砲の対陸転用を渋る海軍
「作戦参謀　八原貞道（だったかな？）の生涯」にありますた。
しかし、海軍の気持ちも分からないことも無いです。
１０・１０空襲を、よほど根に持ったのでしょう。
ちなみに海軍が迫撃砲弾を入手する話は、「沖縄県民カク戦ヘリ」にあります。

939 ：名無し三等兵：02/09/06 01:10 ID:wZwxJuWZ

100m以内に近寄らないと戦車を撃破できず他に使えない兵器寄越す位なら「食
料寄越せ」「航空支援寄越せ」「台湾に取られた兵力返せ」という辺りかな。

940 ：名無し三等兵：02/09/06 02:00 ID:???

>食糧・飛行機・第九師団
それが一番欲しかったのに得られなかった。
だからせめて次善の重火器＝迫撃砲が好まれたわけで。

ちなみに、
欧州戦線で何日も迫撃砲に滅多撃ちにされた部隊があったそうで。
たまりかねて斥候を出して調べてみると、何と、わずか数十ｍしか離れていない
陣地から撃ち続けていたのだそうです（砲座も深い穴を掘って、砲煙も見えない
ようにしていたのでしょう）。
隠蔽が完璧だと、かくのごとくに地上最強の通常火器となるわけでして。

941 ：名無し三等兵：02/09/06 11:17 ID:gxlMYB96

というか、擲弾筒の弾をタ弾にするのはどうだろう？

942 ：名無し三等兵：02/09/06 13:24 ID:Wx3po+Pz

ドイツで捕虜がアメリカ・ソ連に100万人ぐらい殺されているのを考えると
日本軍は降伏すりゃよかったよかったいっても
いっぱい降伏してたらやっぱり数十万単位で殺されてたんじゃないかな？

943 ：重慶太郎：02/09/06 13:31 ID:???

＞いっぱい降伏してたらやっぱり数十万単位で殺されてたんじゃないかな？

少なくとも中国ならずものちんぴらどもは徹底撃破してからでないと、
中国は日本占領に加わり、台湾２・２８事件のような惨事が起こった
であろうことは間違い無い。重慶を落せば、台湾も救われてた。

944 ：名無し三等兵：02/09/06 15:22 ID:???

>942
「階級敵」という概念で大量虐殺を正当化するソ連と一緒にされても困るのだが。

945 ：名無し三等兵：02/09/06 15:27 ID:GSFDcJXs

>>940
バズーカや迫撃砲よりも八九式鄭弾筒（変換できない！）が徒歩での持ち運び
に向いてるし沖縄には向いてるだろう。

946 ：名無し三等兵：02/09/06 15:31 ID:???

熱くなってきたと感じたら、>921を唱えましょう

947 ：改訂版：02/09/06 19:22 ID:???

和製パンツァーファウストだろうが速射砲だろうが迫撃砲だろうが
お米だろうが乾パンだろうがどっちにしろ沖縄守備隊には届かない。

届かないのだ。

・・・たぶん、いくらでもアイテムを増やせますな(涙)

948 ：名無し三等兵：02/09/06 19:53 ID:???

……されど戦況無視の大本営命令だけはしっかり届く、と。

949 ：名無し三等兵：02/09/06 20:00 ID:7zO+0avZ

タ弾の擲弾筒って有効なのかよ。

950 ：名無し三等兵：02/09/07 01:58 ID:NiEMWJyl

>>494
擲弾筒の存在価値が疑われる。

951 ：名無し三等兵：02/09/07 04:24 ID:???

>945
「擲弾筒」。そのままではＩＭＥは無学だお。
パッドの入力モードを手書きにしたうえで、かなり教え込む必要があるお。

952 ：名無し三等兵：02/09/07 13:54 ID:dQtkLcLd

>>950
あのう、敵さんは日本軍の豊富な軽機の射撃と擲弾筒
の攻撃が一番厄介だといっているのですが。

953 ：名無し三等兵：02/09/07 14:02 ID:???

それ以外にはあんまり怖いモノがなかったとかいうオチの罠

954 ：名無し三等兵：02/09/07 14:30 ID:???

重火器がねえ･･･タンクがねえ･･･APCがあればねえ･･･

955 ：名無し三等兵：02/09/07 17:59 ID:???

沖縄の日本軍にも戦車「隊」がありますた。
一回だけですが、米軍戦車隊との「戦車戦」と呼べるだけの規模の戦いもあったそ
うです（ただし両軍戦車とも火炎放射戦）。
しかし、日本軍戦車の射程が米軍のそれの半分にも満たなかったために、日本軍退
却という結果に終わったそうです（まぁ、壊走よりはマシか・・・）。

資料：沖縄タイムス社（だったかな？）刊「日本軍最後の闘い」

956 ：名無し三等兵：02/09/07 21:26 ID:moJ2kp/6

>>952
だからと言ってタ弾の擲弾筒に意味があるのか？

957 ：名無し三等兵：02/09/07 21:31 ID:tCQ7fLDs

縦深のない島国で住民交えて地上戦なんてしちゃだめだな。
俺南部戦跡巡りと陸自の模型みてそうおもったよ。
我々海上自衛隊と航空自衛隊とで日本は守ります。陸サンには災害派遣やってもりますんで皆さん安心してね。

958 ：名無し三等兵：02/09/08 03:07 ID:???

↑期待しとるよ、防人。

959 ：名無し三等兵：02/09/08 10:54 ID:ImM5p7mS

そろそろスレも終わりだし「海行かば」をかける用意をした方がいいな。

960 ：名無し三等兵：02/09/08 13:38 ID:7VBc/sH8

>>944
アメリカもドイツ捕虜を
武装していない敵軍と勝手に名づけて
有刺鉄線で囲んだ地域に放り込み
食料など何も与えず
4～50万人殺していますが

961 ：名無し三等兵：02/09/08 17:29 ID:WZMKLR4w

和製パンツァーファウスト

962 ：名無し三等兵：02/09/08 18:29 ID:vD5iu9YK

フトン爆弾抱えた肉攻兵を大量にぶちまけられれば・・・

963 ：名無し三等兵：02/09/09 15:11 ID:???

山砲って対戦車戦闘に使えるのか？

964 ：名無し三等水兵：02/09/09 15:49 ID:DY4FDJTE

>963
とりあえず、成型炸薬弾を使えれば・・・。

965 ：名無し三等兵：02/09/09 16:16 ID:???

>963
徹甲弾さえ用意されてれば、砲弾の質量による衝撃効果は期待できます。

ただ、弾速が遅いと命中が困難になるので結局戦力になりませんが。

966 ：名無し三等兵：02/09/09 17:06 ID:vipycodJ

山砲ってそんなに弾速遅いの？
タ弾を用意しておくに越したこと無いな。

967 ：名無し三等兵：02/09/09 18:59 ID:1jQTGAGr

歩兵砲はどうだろう？

968 ：名無し三等兵：02/09/09 19:59 ID:hVC2DJqR

>>966
四一式山砲　口径75mm　初速360m
九四式山砲　口径75mm　初速392m
九九式山砲　口径105mm　初速334m

969 ：名無し三等兵：02/09/10 11:22 ID:mf93D1Um

>>968
やはり、それではタ弾を用意していたほうが、
山砲を活用する上でいいな。
別に対歩兵戦闘でもタ弾を使用してはいけないということはないし。

970 ：名無し三等兵：02/09/10 11:27 ID:iuak2Cl0

>>969
別に対歩兵でタ弾を使っちゃいけないという法は無いが外れたら地面を
温める位の効果しかないよ。タ弾が勿体無いから榴弾を使いましょう。

971 ：名無し三等兵：02/09/10 11:28 ID:???

＞970
時限信管にしたら？

972 ：名無し三等兵：02/09/10 17:09 ID:???

>971
「何を」時限信管にするの？

というか、成型炸薬弾に時限信管なんかつけてどーする、とか
そんなことするだけの余裕あるわきゃねーだろとか
常識的な部分からいくらでも逆ねじくらわせられる気がするのだが、俺だけか。

973 ：名無し三等兵：02/09/10 19:06 ID:???

＞972
あのーここでの議論は土台無理な話をやっているんで、
そんなことを言っても始まらないです。
そんなことを言ったら、「日本軍に物量が少ないから、何をやっても無駄です」
とおいう一言で終わる話じゃないですか？

974 ：名無し三等兵：02/09/10 19:19 ID:???

>973
HEATに遅延信管ってのは純粋に技術的な問題としてもアホな発想だろ。
都合いいとこだけ反論のための反論してもはじまらないよん。

975 ：名無し三等兵：02/09/10 21:42 ID:???

結論、
ヤンキーの玉は取れねーよ

何百年か後に、
イエローの時代が戻るまで…

976 ：名無し三等兵：02/09/10 22:08 ID:3Rah3JdL

どーしても山砲で戦車撃ちたい人間が居るだけだろ。

977 ：名無し三等兵：02/09/11 10:40 ID:7bDbBB3B

>>974
いや、そもそも何をやってもダメな状況で
マジ反論をしてもそのほうがアフォな発想だと。

＞976
少しでも有効利用しないと。戦車が一番厄介だし。

978 ：名無し三等兵：02/09/11 13:35 ID:???

和製パンツァーファウスト

979 ：名無し三等兵：02/09/11 14:45 ID:qceDxqfy

>>977
色んな砲にタ弾用意する方が無駄だと思う。

980 ：名無し三等兵：02/09/12 11:41 ID:jc6osTnk

＞979
そんなこといったら、ゲリラ戦ということに落ち着くから。
結局、和製パンツァーファウスト論議になっちゃうよ。

981 ：名無し三等兵：02/09/12 11:59 ID:wFA1z8cn

>>980
沖縄では戦車もいたけど地形の制約から硫黄島みたいに「縦横無尽に大
活躍」というわけではないから、四式噴進砲系が有ったからと言っても
そんなに状況は変わらないと思うぞ。

982 ：名無し三等兵：02/09/13 09:47 ID:DfheDouT

>>981
あなたが考える沖縄戦で最も有効な兵器とは？

983 ：名無し三等兵：02/09/13 14:25 ID:FQkrIFzr

何はともあれ食料と医薬品だろ。
折角高い士気をそんな事で下げていたのでは話にならない。