北方脅威論ってトンデモだったの？

かつて、ロシアがソ連だった頃、極東ソ連軍が北海道に上陸侵攻との
シナリオの基に、北海道には自衛隊の最強部隊が配備されましたが。

なぜトンデモだと？

まあ相手に揚陸戦能力がないことは、とりあえず無視するものとする、といったお約束はありましたね。

当時の第1の仮想敵国であるソ連に地理的に1番近い北海道に
戦力を集中させるのは、別におかしくないんじゃない？

違う！北海道にしか戦車何百両も置けないだろう！
スペース的に

トンでもではありません

まず日本の八八艦隊計画が完成したのが何年か調べて下さい。

奇襲上陸は十分あり得るシナリオでした。

>>3
＞まあ相手に揚陸戦能力がないことは、とりあえず無視する
これって誰が言い出したことなんだろうね？
自衛隊だって海自の輸送艦だけで陸自を輸送しているわけじゃないのに（＾＾；

先制核攻撃であぼ〜んだから意味が無かったといわれているがどうだろう

ドイツ軍はいかにしてノルウェーに侵攻したか。

そして機動打撃力が整備された、と。
７０年代末から具体的な作業に入って、
８７式自走高射砲、８９式歩兵戦闘車、９０式戦車と徐々に数も揃ってきたのに、
肝心のソ連はなし。
かつての陸内では、第７師団が最大の花形だったが、今では隊内にさえ、無駄あつかいする奴もいる。

第７師団は、
「こういう分野の戦力を充実させよう」と決意して、
それが戦力になるまでに、
２０年ぐらいは掛かる。という見本だな。
日頃から、オールマイティーであれと。

戦車がズラーって並んでるとかっこいいね。
それ見るだけで７師団の存在意義あり。

最近は西方重視なんでしょ？

ファルコムのゲームの事ですか？

>>7
最近の内航RoRo船は巡航30ノットでるからな。
岸壁さえ確保すれば戦車をはじめとする陸上部隊の
高速輸送が可能だ。

自衛隊の変遷を調べりゃ、当時の危機感がよーわかるぞ厨房よ。

ベレンコ中尉って、オーバーランしたとは言え何ら管制誘導無しに
ぶっつけ本番でよく着陸出来たものだなぁとしきりに感心した記憶が
有ります。

海自の対ソビエト潜水艦攻撃重視
陸自の対ソビエト北海道上陸阻止重視
まだ改まって無いような。

空自は特に大きな戦略方針の変更無し、ってとこか。

80年代って、やれSS20が極東に配備されただの、バックファイヤが
日本領空付近を飛行しているだの、マスコミも騒いでたもんな。

我々は、「あの」ミンスクとフォージャーに恐怖していたのだ（笑

>海自の対ソビエト潜水艦攻撃重視
>陸自の対ソビエト北海道上陸阻止重視
>まだ改まって無いような。

そら仕方ない。その戦力を築くのに、何十年も掛かったんだから、
外の戦力に振り分けるのに、数十年掛かる。

凍らぬ港がある限り　ロシアがたちまち攻めてくる〜♪

キエフたんがウラジオに来た時は祭り状態だったな。

函館にミグが来て大騒ぎになったねぇ。

だから戦車は必要です。

厨房ばっかだな・・・。

>>26
１ですか？
自分が駄スレ立てたのが悪い
厨房というなら具体的反論をしてくれ

>>26
何が言いたい？

違うわｱﾌｫたれ

冷戦って実感が無い連中だろうなと思ったんだよ
22 名前：名無し三等兵 ：02/05/10 20:56
凍らぬ港がある限り　ロシアがたちまち攻めてくる〜♪


23 名前：名無し三等兵 ：02/05/10 20:57
キエフたんがウラジオに来た時は祭り状態だったな。


24 名前：名無し三等兵 ：02/05/10 20:57
函館にミグが来て大騒ぎになったねぇ。


25 名前：名無し三等兵 ：02/05/10 20:57
だから戦車は必要です。


こういうの見てな。

Ｍｉｇ２５にＡＳ−６(当時最新鋭)が実装されていたら、
ソ連空軍が函館に追いかけて来て空爆してたろうなんて
言ってた軍事評論家が居たな。(w;

相手の戦力が見えない

キューバ危機みたいなのも起こる

日本海に挑発的行動を取る＞ソ連空軍
領空侵犯する
バッジシステムが悲鳴を上げるぐらいに

領海ギリギリに原潜が来る強襲揚陸間が来る海自とにらみあう

こっちはまだF-4がバリバリ現役で護衛艦つったらヘリ搭載駆逐艦なんか無い
状態で、だぞ。

色々知らないんじゃないかと思っただけだよ。じゃあな。

>>29
ネタふれ厨房

当時、自衛隊の敵はソ連しか考えられなかった。
中国？日本まで飛べる飛行機作れるの？
韓国？がんばって米軍に守ってもらえよ。
北朝鮮？ソウルも無理だろ。
てな状態だった。
２０年後、どうなってるかホントに想像つかない。

>>29

24 名前：名無し三等兵 ：02/05/10 20:57
函館にミグが来て大騒ぎになったねぇ。

こいつに関しては事実以外の何者でもないと思うのだが。

やけに血行のいい奴だな

まぁ本当に深刻な話だったのは事実なんだけどな＞ソ連軍奇襲南侵

北海道を一気に分割して停戦、という

22 名前：名無し三等兵 ：02/05/10 20:56
凍らぬ港がある限り　ロシアがたちまち攻めてくる〜♪

こいつに関しては冷戦期に作られたネタ以外の何者でもないと思うのだが。

そんなネタを笑う余裕があった人間はいません。

知らん人間に何言っても分からんのよ
>>38

当時の空気を知らん人間は図書館でＮＨＫの「キューバ危機」シリーズでも見れ

８０年代初め頃、「ソ連が攻めてくると自衛隊は３日持たない」
と噂された。根拠も何もない。
一般の国民までもが、それが当然のことのように話していた。
事実、米軍の助けがなければ、
ソ連軍の圧倒的な空爆を受けて、組織的な反撃は出来なかったかもしれない。
自衛隊に入隊することはある種死を覚悟する、といった風潮はあった。

北海道を占領出来たとして、極東ソ連軍にとっての軍事的メリット
としては何が有ったのだろう？

より広い千島回廊の完全確保

これによりレーダー、固定ソナーに邪魔されず長距離爆撃機、戦略原子力
潜水艦、艦隊等の行動の制約が大幅に解消される

次はアラスカだろうが本州だろうがすぐ狙えるわな、戦略上の可能性
としては

リングオブレッドｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!

要するに、太平洋への出口確保って事ね

第３海兵師団がウラジオに侵攻したときにそれを阻止するために北海道からソ連が
攻めこむってシナリオだなー

>>41
宗谷海峡の確保および津軽海峡への影響力

エジプト軍を撃破しまくってた頃のイスラエル軍の
高級参謀が北海道へ来た時
「なんで戦車置いてあるの？意味無いよ。飛行機飛行機。」
って言った。

＞30
笑い事じゃないよ。
当時函館の陸自は事実上の防衛出動をしてた。
ソ連軍の奪回、破壊作戦はかなり高い確率で発生すると認識されてた。

ああ、漏れも年をとった、、、

>>47
それは空軍軍人だったという罠

>>50

しかも、戦車不要論（後にﾄﾝﾃﾞﾓ扱いされるが）が猛威をふるっていた時代という罠

軍事理論の�dﾃﾞﾓスレがあれば面白いかもね。
戦闘機不要論、戦車不要論、他にも三段甲板空母とか
中には検証すれば見るべき価値を持ったものもあるかもしれない

思わず自営業閣下の「バトルオーバー北海道」引っ張り出してきちゃったよ。
これから読み直す。

海峡の方が日本より大事とみて、対米戦の重点を太平洋戦線におく。
そんな転倒におびえていたのさ。

>>48
なんでソ連は奪回作戦しなかったのかね。
最新鋭戦闘機Mig25の弱点を知られない為には武力行使も
やむを得ないと思うんだけど。実際Migだけを狙って爆撃してもそのまま
米と全面戦争になる可能性は低いと思うし。

>>48
ソ連(当時)の早期返還要求を無視して、函館のMigを百里に分解運搬して
エンジン性能試験とかさんざんしたんだよな。
よくもソ連は実力行使に出て来なかったものだ。

あぼーん

バトルオーバー北海道・・
中○氏の巻末の漫画がﾐｿだね。

>>54
転倒ではないな。

日本の生産能力、人口は恐るべき潜在能力と見られていた
朝鮮半島有事でも日本さえなければ米は一々太平洋を渡ってこないと
いけないのだ

朝鮮戦争では負けたがベトナムでは勝った。戦略と戦術があれば米軍には
勝てる。その為の第一歩、喉元に突き刺さる棘を抜くには軍事侵攻は一つ
の、重大な解決策なのさ。

>>55
実際、当時の制服組とかが「当時は防衛出動が発令される瀬戸際だった」
と最近になって発言していたりする。

そうなった場合、まだ日本の左派勢力が力があった時代、安保の存続を狙うなら
アメリカはソ連に対して反撃せざるを得ない。そうしなければ、日本の世論は
一気に安保破棄に動く。
極東のみならずアメリカの世界戦略に重要な位置を占める日本を放棄するのは
ほぼあり得ないオプションであり、それはソ連もわかっているから下手に動け
なかったんだろう。

少なくとも、最新鋭とはいえ戦闘機の機密保持のためだけに攻撃を断行するのは
考えがたい。

>>55
戦術的には戦闘機だと片道特攻。爆撃機だとレーダでばればれ。海は海上自衛隊ががっちり
固めていたので特殊部隊の投入も不可能。巡航ミサイルは外れたときが怖い。

ってのとそれ以前にMiG-25なんて米国との対立を決定的にしてまで隠したいものではなかった
んでしょう。

闇の防衛出動
ソ連軍ゲリラを撃破せよ！
だっけな？

＞爆撃機だとレーダでばればれ
＞海は海上自衛隊ががっちり固めていた

この発想がなんともなぁ
極東空軍はレーダー回廊を知っていたから爆撃しようと思えば全然
出来たよ

海自？「ちくご」クラスみたいな船がいくら出張ってもなぁ。
エリア防空ができるようになるのは「あまつかぜ」就役からだよ。

>>58

鈴矢那智の漫画で、連隊長の鉄帽に階級章がペイントされているのが
時代を感じさせる。。。

ミグを破壊しなかった件については、ソ連の戦略転換についても考察
する必要はあるんだろうが。。。資料をたぐらないと何も言えないし、
そこまでするｽﾚかなともおもうし。。。

E2C早期警戒機導入のきっかけもあの事件だったんだよね？
つまりレーダー網が手薄だったと。

＞61
そもそも何でMiG-25が日本に亡命できたのか？
航空自衛隊は着陸されて初めて領空侵犯を知ったらしいが…

結局実は双方とも張子の虎というお寒い状況で

辺境派遣軍が色々四苦八苦してたのさ（ｗ

>>67
そのMigのパイロットはレーダー回廊を知ってたから侵入できたんだよね。
ソ連軍の高級士官なら誰でも知ってたってことでしょ。
当時ソ連には往復爆撃できる機体は本当になかったのかな
まあ本当に破壊したいと思うなら帰路に救難用の船を差し向けて
不時着水させてでもやっただろうが・・・

1943年11月のスターリン、ルーズベルト、チャーチルによるテヘラン会談で、ソ連
は対日参戦の見返りとして、満州と朝鮮半島北部、そして北海道以北（一説には東北
地方も)の領有を密かに認められていた(後にトルーマンによって反故にされるのだが)
以来、北海道領有はソ連の戦後における密かな悲願だった。

しかしソ連が独ソ戦を戦い抜いて強力な勢力になったから戦後アメリカは苦労した。
もっと、独ソを共倒れさせるような戦略ならば良かったのに。援ソ物資を段々減らすとか。
しかしそうなると戦後日本の今の地位はない罠

中ソ対立とかもあったから、ソ連にしてみれば
案外厳しかったのかもね。
極東ソ連軍の陸上戦力なんて、殆ど中国向けみたいなものだった。

＞＞ベレンコ各位
そういえば当時、函館の警備に出動した戦車部隊に
実弾が渡されたっていうね。

まあ、終戦後の対日占領計画には色々あったらしいね。
もともとスターリンは半島北部は半分諦めてたらしい。
ただし北部北海道は取るつもりでいたとか。

一方でアメリカも半島南部は捨ててたけど、北部北海道をソ連に渡す
つもりは無かったとか。

＞73
実際には防衛出動が発令される見込みだったからね。
結局防衛出動は流れたけど、上層部は現場の独断で出動することを
期待するという中途半端な指示を出した。

連隊長はいざというときは腹を切る覚悟で出動したらしい。
ひどい話しだわな。

>>75
政治板や政治思想板に逝けば、自分で志願して税金で養われているんだから
当たり前だ！と言い放つ有事法制反対論者が掃いて捨てるほどいるよ。鬱。

>>75
「有事」のシナリオを想定して、その時どうすればいいのかを
決めることが、いかに重要かと言うことが端的にあらわれてるね。
結局、だれしも腹は切りたくないわけよ。
指揮官が後の憂い無く決断ができるように、法整備をすべきだな。

それを有事と言うだけで無条件に反対、考えるのもイヤでは
「頭がオカシイ」と言われても仕方ないだろう。

話がずれた。すまん。

空自の対応はどうだったのよ？

実際、70年代後半から80年代前半までのソ連の脅威は、今とは比べ物にならないよ。
その時はリアル消防、厨房だったけど、米国はベトナム後遺症で後退期に有り、ハト派
のカーター大統領が当選し、軍事費の大幅削減(Ｂ-1キャンセル、艦艇削減、海外基地
の縮小)の隙を突いて、ソ連が大きく勢力を伸ばした時だったからなあ。
世界中で共産ゲリラの活動が活発化して、実際アフリカでは革命に成功した国も複数
有った。
極東でもソ連軍の増強傾向は顕著で、前レスにも有ったが極東艦隊は増強され、サハリン
にバックファイヤーが配備され、さらに択捉島の基地も滑走路の増強とMig23の配備も
行われた。
そんな状況のクライマックスに起きたのが、ソ連のアフガン侵攻だったのだから、一挙に
驚ソムードが盛り上がったのも当然。
当時の仮想戦記は今とは違い、「もしソ連が攻めて来たら」とか、「中ソ、もし戦わば」
的な小説が多数出版され、「ＮＡＴＯ VSワルシャワ」の第三次大戦小説がエストセラー
になり、核戦争後の世界を描いたＴＶドラマが話題になった時代だった。

>>78
核戦争とその後の世界って言うのも、ある種退廃的な魅力もったものとして、
小説や映画のネタになったね。。
ああいうのは「核戦争への警告」を謳いつつも、「完全なる破壊の悪魔的魅力」を
描いているようにしか思えず、キモかった覚えがある。

＞78
懐かしいなあ。
俺、その手の仮想戦記は相当読んだよ。
日本軍忍者部隊の活躍でソ連軍を撃破するとか、かなりトンデモな本も
多かったよなぁ。

>79
確かその頃「あの」五島勉も第３次大戦物書いてたよなあ。
古本屋で見かけた覚えあり

ザ・ディ・アフターあたりは、その時代の最後期に当たるのかな？

ウォーゲームなんてのも有ったね。

TVでも、アメリカ海兵隊スペシャルとかやってたよね。
今じゃ考えられない。
映画では「ザ　デイ　アフター」とか印象に残ってる。

>>80
>>日本軍忍者部隊の活躍でソ連軍を撃破するとか
ﾜﾛﾀ!
忍者部隊月光ﾏﾝｾｰ
ｽﾚ違いｽﾏｿ　m(_　_)m

アニメにもなった「１９８X年」とか好きだったな。最後は全世界が戦争ハンターイでチョン。
アーソルトブレーカー、って結局よくわからんかったが多弾頭ロケットのことだったのかな・・

厨房な発言で悪いけど，大戦略でも北海道防衛戦（Red Bear）Maｐは
結構俺の周りでも人気あったなあ．

スターウォーズ計画なんちゅうものもあった。

もひとつおまけに厨房発言．

−199X年，地球は核の炎に包まれた．
チャララーチャララチャーララ．．
−Welcome to this crazy time, このいかれた時代へようこそ♪
以下略

>>87
そんな話持ち出してくる時点で厨房じゃないだろ、サバ読むな（ｗ
おそらく20代後半のオッサンとみた。

それはともかく、70年代のソ連の実力はシャレにならないものがあった。
西側との実質的な軍事力の差がつきはじめるのは、西側でエレクトロニクスが
急速に進歩しだした80年代中盤に入ってからだろう。

＞第三次大戦小説がエストセラー
ベストセラーね。鬱だ･･･。
その当時の日本はと言うと、北海道ではしょっちゅう漁船が拿捕され、ソ連
の領空侵犯機が新潟沖で墜落するなど、けっこうキナ臭かった。(私事ですが、
私が一等自営業者閣下の劇画を始めて読んだのは、このソ連機新潟沖墜落事件
の事を描いた航空ファンの巻末漫画です）
政治では社会党の戦後モラトリアム議員が、150前後の議席を持っており、訳の
解らない議論が交わされていたし（爆撃機論争や空母論争など）、自衛隊の戦力
は、対空装備を施している護衛艦は殆んど無く(対潜水艦専用艦隊と言われていた）
陸は74式の生産がやっと始まったばかりで、主力はスタビライザーも付いていない
61式だし、自走砲もろくに無い有様。防空も低空侵入には全く無防備で、大きな
穴が有った。しかも対艦、対艇ミサイルは、ＤＤＧ用以外は保有しておらず、上陸
部隊を洋上で撃破する事も、独力では難しかった。
それに慢性的に弾薬備蓄量が少なく(これは今でも解消出来てないが)、基地の防空
対策も全く取られていなかった為に丸裸で、継戦能力にも疑問が持たれていた。
その当時を思うと、今の自衛隊はカナーリまともになったと思うよ。

ニュースで、百里でばらしたMig-25から真空管がボロボロ出て来たのを
聞いて、あらららと思ったものでした。

＞ニュースで、百里でばらしたMig-25から真空管がボロボロ出て来た

当時そんなにゅーすはやってません

なぜなら機密情報だったからです。

>>91
エストセラーはやらすか？（ｗ

当時は本当に、米軍あっての自衛隊だったからね。
全く独立して戦える戦力とは言い難かった。
朝鮮戦争の韓国軍みたいなものかな。

なにしろ、F-4EJを入れたときも、対地爆撃照準は外される、
空中給油能力はつぶされる…
社会党がソ連軍の外郭団体だったのは明らかだな。

湾岸戦争時にはずいぶん差がついてたね。
これはその後の世界情勢にずいぶん影響したわけで・・・
急激に世界が、技術が変わったねえ。

ミグ25って、アメリカの試作爆撃機(名前忘れた）に対抗するために作られた
機体なんでしょう？

ＸＢ−７０ヴァルキリーな。。。

>>96
XB-70ヴァルキリーね。マッハ3でスーパークルーズする事を狙ったバケモノ。
しかし、巡洋艦一隻分とも噂されたコストに、さすがのアメリカも音を上げた。

そういえば、Wカップ警備に韓国が持ち出したSAMが
ナイキと聞いて、そこはかとない懐かしさを感じてしまった。

ﾔﾘｲｶﾀﾝ、ﾊｧﾊｧ

＞96
バルキリーだね。
仮想敵を失った装備は哀れなもんだよ。
超甲巡を失ったアラスカのようだ。

エジプト上空で観測された驚異のスピード
なにもかも懐かしい

>100
仮想敵であるヴァルキリーを失ったMiG-25
仮想敵であるソ連版ヴァルキリーなど、最初からいなかったXF-108
この時代の迎撃機は哀れだな・・・

＞アメリカの試作爆撃機(名前忘れた）

XB-70と思われ。

>>ワルキューレ各位
ｳﾞｧﾙﾊｰﾗでｹｺｰﾝしる

皆さんありがとね。

>Mig-25

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1016562411/29
↑
ここに書いてある機体か？

>>106
内容は嘘っ八だけどね。ヴァルキリーが開発中止になったのは、費用対効果
とモスクワの防空ミサイル網を、確実に突破出来る保証が無かった為。

旧ソ連は北方領土と樺太への陸自の上陸を恐れていたそうで。
なんとも過大評価されてたもんですなぁ。

考えてみれば旧ソ連太平洋艦隊には
イワン・ロゴフ級を除けばマトモな上陸艦艇もなく、
輸送に必要な船舶もなかったわけで…

北方脅威論は予算獲得の方便＆演習地ホッキャードーへの配備を狙っての
狂言だったワケですかね？

>>108
このスレ、最初から読んだ？

一応、冷戦華やかなりし頃はソビエト軍もそれなりの
脅威であったというのは事実でしょう。
日本に本格上陸戦をしかけるほどの力は無かったにしてもね。

今のロシア軍は装備が当時のソビエト軍とあまり変わらないうえに、
給料も無く、士気も低く、燃料もないからヘタレなわけです。

この中で
アレクセーエフエクアノプラン
知ってる人居る？

>輸送に必要な船舶もなかったわけで…
まさか海軍が輸送に必要な船舶全てを保有しなければならないとか思ってないよね？

>>112
そりゃ港を確保すれば揚陸艦いらないだろうけど、強襲揚陸艦なしにどうやって最初に
上陸するつもりなのか、小一時間ほど問い詰めてやる。

>>112
揚陸艦なしにどうやって橋頭堡確保するつもりなのか小半世紀ほど問い詰めてやる！

十分あったわ＞強襲揚陸艦



当時のレーダーサイトは無防備だったから攻撃仕掛ければ簡単に沈黙しちまうんだ
現実に何度もそういう訓練をソ連空軍は挑発的に行っていた。

で肝心のレーダー網も穴だらけ。つまり早期警戒機も無いからサイト潰されたら
もう北方の情報は掴めなくなってしまう
第一陣を強襲揚陸艦で奇襲上陸させた後はＲＯＲＯ船に載せてやってくる訳よ
そういうのは大戦略やってもわからんだろーがなぁ（ｗ

で例えばベレンコ冬至だと
使える船は大湊に「ちくご」みたいな船が３隻
飛行機はルックダウン無し、爆撃コンピューター無しのF-4、F-104
陸自は６１式戦車主力、とくりゃ泣けてくるだろ
対戦車ミサイルなんて無いぞ＞歩兵連隊

だから当時の状況をよく分析してみろっての。

>>113 >>114
「必要な船舶全てを」って書いたのだが・・・

日本が専守防衛である限り相手が橋頭堡を確保するのは結構簡単な事なんだけどね

>>1はいくつなのかな?
冷戦後に物心ついた人間には理解できないのだろう。
当時のソ連というのがいかに強大な存在であったか。
当時の自衛隊がいかに弱小な存在であったか。
当時の日本国内でアカの発言力というのがいかに猛威をふるっていたのか。

1.
もしも　日本が　弱ければ
ロシアが　たちまち　攻めてくる
家は焼け　畑は　コルホーズ
君はシベリア　送りだろう
日本は　オォ　僕らの国だ
赤い敵から守り抜くんだ
カミカゼ　スキヤキ　ゲイシャ
ハラキリ　テンプラ　フジヤマ
俺達の日の丸が燃えている
GLOW THE SUN
RISING SUN
愛國戰隊　大日本


2.
この世に　ロシアが　あるかぎり
いつかは　日本に　攻めてくる
北の果て　シベリアの　彼方から
赤の魔の手が　迫り来る
御国の四方を守るため
兵役は　オォ　国民の義務だ
カミカゼ　スキヤキ　ゲイシャ
ハラキリ　テンプラ　フジヤマ
君たちも　今すぐに　銃を取れ
GLOW THE SUN
RISING SUN
愛國戰隊　大日本


3.
凍らぬ　港が　ある限り
ロシアは　いつでも　狙ってる
尊い　犠牲を　払っても
北の土地から　追い返せ
樺太も　オォ　僕らのものだ
祖先の土地を取り戻すんだ
カミカゼ　スキヤキ　ゲイシャ
ハラキリ　テンプラ　フジヤマ
今すぐに　赤どもを　ぶち殺せ
GLOW THE SUN
RISING SUN
愛國戰隊　大日本


4.
北に　ロシアが　いる限り
北洋　漁業は　出来やせぬ
網は裂け　漁船は　拿捕されて
またもカズノコ　高値呼ぶ
サケ　マス　タラも僕らのものだ
トロール船を　追い返すんだ
カミカゼ　スキヤキ　ゲイシャ
ハラキリ　テンプラ　フジヤマ
君たちも　今すぐに　出漁だ
GLOW THE SUN
RISING SUN
愛國戰隊　大日本

かなり挑発的な歌詞だよなぁｗ
今では北にチョソンがある限りか

>>119
むしろ韓国のアニヲタが
「東に日本がいるかぎり」
じゃないかね

>>113 >>114
圧倒的戦力差で空自、海自を殲滅させ制空・制海権を握られればもう打つ手はない。
陸自が上陸阻止に動いたところで出てきたところを航空攻撃でシラミつぶしにつぶさ
れちまう。
揚陸艦で第1陣を上陸させ手近な港を抑え、RORO船等で第2陣以降を上陸させればよい。
当時のソ連を相手に軍民を区別して論じるなど無意味なこと。

もちろんこちらには当時、SSM-1はおろか79式重MATすらなかったし、対空火力もパト
リオットはおろか短SAM、スティンガーも無かったんだよ。

>>121

だからその「揚陸艦」がソ連にはなかったんだろ。目はあいてるかー。

>>119

いまでは「内に119 みたいなヒキコモリがいるかぎりー」というのが
ただしい、外患より内部にすむ無用な害虫の駆除を優先しよう。

＞１２２
わざとループさせるな過去レス嫁

>>117
あの当時、２ちゃん軍事板が有ったら、嵐で大変だったろうな。
すこしでも軍事関係の話しただけで、ウヨ扱いされたから･･･。

>>122
有ったよ、一応。海兵隊も有った(1個師団ぐらいだったけど）。

>>122
http://www.eurus.dti.ne.jp/~freedom3/ivanrogov.htm
見て味噌

>>122
揚陸艦はあったんだって。
極東艦隊だけでもイワン・ロゴフ級強襲揚陸艦(能力的にはまあ「おおすみ」レベルか)1隻
アリゲーター級、ロプーチャ級揚陸艦(それぞれ能力的には「みうら」「あつみ」クラスよ
りは上だろう)が数隻ずつあったはず。

問題は揚陸艦よりも通常の船舶。
十分な数をウラジオストークに集中させれば意図がバレバレ。
それ以前に侵攻用の物資集積の段階で米軍からはモロ見えなんだけど。

本格侵攻の前にある程度の余裕が持てるから、その間に米軍の支援を受けて
侵攻に備える態勢が取れる。
それが日本側の読みだったんだろうな。

>>129
もちろん日本単独では守りきれないのは明白で、なんとかソ連軍の着上陸を阻止し、不幸にして
上陸されても内陸に引き込んで戦いながら米軍の来援を待つというのが基本戦略だったはずだけ
ど、ソ連の対日侵略などという事態が単独で起こるケースは低いと思われ、当然そのときはヨー
ロッパから、下手をすると中東でも火を噴いている可能性が高い。
冷戦当時、ワルシャワ条約軍はNATO軍に数倍する戦車兵力を持っていた。
中東においてはアメリカの戦力などほとんどゼロに等しかったし、米本国は太平洋、大西洋を隔
てた彼方。
それに対してウラジオはたかだか日本海を隔てた向こう側だし樺太、北方領土からは目と鼻の先。
ほかの戦線で手一杯のアメリカの太平洋を隔てた来援がどこまで期待できるのか?(当然、在日米
軍は自衛隊もろとも緒戦であぼーん)
これはマジに恐ろしかったのだ。
当時のソ連を今のロシアと同じ目で見てはいけない。
その圧倒的と思える軍事力に加え、全体主義的政治体制の不気味さや日本に対する敵意は今の北鮮
と中共を足して2で割ったくらいの感じだったのだ。
さらに国内的には今では考えられぬほどアカの影響力が猛威をふるっていた。
(ちなみにこいつらは今、口を拭って知らん顔をしているだけで自らの過去の言動をいささかも総括
せず、今だ言論、教育界の中枢に居座りつづけている)

>>129
湾岸でさえ米軍が展開するまであれだけの時間が掛かったとなると・・・です
日本政府に軍事が理解できるのはいつのことだろうか？

絶版だが「列島198Ｘ」は面白い
講談社刊

今日、映画"KT"観てきました。
内容はマァマァって感じでしたが、なんというか久々に冷戦華やかなりし頃の
空気を吸った気分になりましたね。（金大中事件が起きた頃には、まだ私は
生まれていませんが）
なんていうか昔は謀略の臭いがする事件がいっぱいあって、面白かったなと
不謹慎にも思ってしまいました。
MiG25亡命や、ラストヴォロフ事件などなど…あの秘密の香がたまらない。

まぁ、当時に比べたら落ち着いた現代は暮らしやすい時代だと思いますがね。

>>130
そういう事態なのであれば、逆にソ連側も極東ソ連軍だけで日本侵攻をせざるおえないんだよね？
極東ソ連軍は中国を押さえつけるという重要な役目も担っていた事に注意。大規模な戦力を日本
にさくのは難しかったと、いまになってみれば思う。

>>131
逆にソ連軍が北海道侵攻に必要なだけの部隊を極東に集結させるには同じぐらい時間がかかる
って事は考えないの？あの当時とは違っていまは後出しじゃんけんが可能なのだから、もう少し
頭働かせなさいって。

>>134
131はあの当時の話ですよ
輸送手段が格段に上がった湾岸時でさえ展開にはあれほどかかったって事です
防御側は受身ですからね

ソビエトの情報って、昔は今ほどオープンじゃなかったので、正直言って不気味だった。
だいたい極東地域にどのくらいの戦力、兵力があるのかは、民間のレベルではおおよそ
の数しか推測できなかったし、兵器開発も鉄のカーテン(死後)の向こうだったので、
色んな憶測が飛び交ったものだった。
確か、あの頃、ソ連がMig-25の後継機のMig-31と言うマッハ3クラスの戦闘機を開発中
との情報が伝わって、大騒ぎになって、映画まで作られた(クリント・イーストウッドの
「ファイアー・フォックス｣)。
実際のMig-31は、電子機器を乗せ替えて、細部を改良しただけの代物だったのだが･･･。

>>135
・・・。ソ連側も日本に大規模侵攻を行う際にはまずウラジオストクかどこかに部隊を集結
させる必要があるだろうが！おまけにその後日本に部隊を輸送する必要がある。
湾岸戦争の時にたった数個師団を輸送するのにソ連よりも輸送事情の良かった米国が
イラクの妨害が一切ない状態で６ヶ月かかった。

それをふまえて再度考えてみよう。ソ連が日本侵攻の事前準備に何ヶ月かかると思う？
侵攻開始後、師団規模での部隊輸送を日米の妨害の中行うのにどれぐらい時間がかかる
と思う？

当時のカーター大統領が、「他国の安全の為に、米国民を危険にさらす事はしない」
と発言して大顰蹙を買って、発言を取り消した事が有ったね。

>>137
＞ウラジオストクかどこかに部隊を集結させる必要があるだろうが
今ほど諜報能力が（偵察衛星など）整備されてませんでしたから、日本・米国が探知できるのは遅れます
また何ヶ月も前から入念に準備をすすめてきた相手と
相手の動きを見てから準備を始めるのではこちらが遅くなってしまうのは当然のことです

＞侵攻開始後、師団規模での部隊輸送を日米の妨害の中行うのにどれぐらい時間がかかると思う？
侵攻後の部隊機動と侵攻準備での部隊機動はまったくの別物ですよ

>>139
20年前の偵察衛星は今度日本がもつ情報収集衛星より精度が良かったのだが何か？
おまけにSR-71が嘉手納に常駐して領空ぎりぎりまで近づく偵察任務をしょっちゅう行って
いたり・・・ 大規模な部隊移動は昔から把握されていた。

＞侵攻後の部隊機動と侵攻準備での部隊機動はまったくの別物ですよ
どっちの方が大変だと思う？当然前者だよね？以上。

＞20年前の偵察衛星は今度日本がもつ情報収集衛星より精度が良かったのだが何か？
・・・本気で言ってるんですか？

＞どっちの方が大変だと思う？当然前者だよね？以上。
本質的に違うものという意味です
大変という意味なら侵攻後の方が大変ですが時間は侵攻準備より短時間ですみます（というかそうする）

>>141
おじさん、昔から君のそういう独りよがりなレスが気になっていたのだよ。

http://www.fas.org/spp/military/program/imint/kh-11.htm
ここ読んでごらん？そこにresolution 5.61"-3.937"って書いてあるでしょ？
"ってのはインチのことだからね。これで米国の80年代の偵察衛星の解像度が分かるでしょ？
ちなみに軍ヲタならFASのソースにいちゃもんつけるような馬鹿なまねはしちゃダメだよ。

実際、侵攻可能かと言えば、後から考察すれば確かに難しいとは思うが、その当時の
空気としては、能力的には可能であると言う点において今からは想像も出来ないほど、
脅威感は強かった。
今の厨達が騒ぐ、中狂や北チョンが攻めて来たら云々よりは、余程現実感が有った。
少なくともコヴァの“戦争論”とか、ニャントロ星人よりはトンデモでは無かったＹＯ。

時々テレビで放送される軍事演習やパレードだけでも
物凄い威圧感があったしね

>>143
ま、そういうことです。後出しじゃんけんになるんだけど、いま考えてみれば滑稽だよね。
ソ連の北海道侵攻も怖かったしそれ以上に全面核戦争が怖かった。

＞実際、侵攻可能かと言えば、後から考察すれば確かに難しいとは思うが、その当時の
＞空気としては、能力的には可能であると言う点において今からは想像も出来ないほど、
＞脅威感は強かった。

というか、ソ連の太平洋艦隊はそれ以外に存在意義がない。

叫ばれていた当時、ドイツの海軍の人が、うずしおとかの潜水艦を見て対ソ戦用なら、あんなでかいのは不要だとかいってたらしいよ。
あと、本当にソ連の侵攻を阻止するなら，常に２５隻の小型潜水艦を配備(つまりローテーションのため７５隻を保有する)しておけば十分とかも言っていたらしい。

>>147
そのとうりだが、
海自に旧軍の軍人が多数いたため、
遠洋航海型の潜水艦になったんじゃないかな。

＞ニャントロ星人
武田了円だね。
トンデモないから面白いね。　

>>142
若者にそうきつく当たるでない（ｗ

>>142
resolution 5.61"-3.937"はあくまで理論分解能、実際は大気の状態等の影響
が大きいです、またKH-11シリーズにIRや低光量CCDが付いたのは1989年の改型
からの筈です、それ以前は夜間及び雲のある状態での地上撮影は不可能であった
点、最初のTDRSの打ち上げが1983年であった点など留意して考えると、今ほど
整備されていなかったとの意見がまるっきり間違いだとは思われません。

>>147
バルト海の基準で考えているな、、、

>>142
そうか。２０年前と言えばＫＨ−１０の時代だとばかり思っていたが（４フィートだったと記憶している）
これは僕の間違いですね。すみません

>>151
現行の情報収集衛星の解像度は1mだからね。

>>154
　それがなにか？

>>134
当時、極東ソ連軍だけで自衛隊(+在日米軍)を圧倒する力があるとみなされていた。
確かにその頃ソ連と中共は仲が悪かったが、そういう事態で奴等がどういう行動を取るかは
全く未知数である。
以前は中ソ蜜月だったこともあるんだし、所詮は同じ共産国家。
はなから権謀術数しか考えない国なんだから下手をすると中ソ不可侵条約を結んで南西方面
から攻めこんでくる可能性すらある。
少なくとも、同盟国でもなく動向もはっきりしない相手がソ連をけん制してくれるとの前提
で戦略は組み立てられない。

当時のソ連軍の実際の兵力はどうであったか、その他、兵器・兵員の質や補給問題などから
実際のソ連軍の戦闘能力は言われているほど強くないのではないかという議論は確かに当時
からあった。
だが当時のソ連が極端な秘密主義をとっていることもあり判らない能力はどうしても過大に
見積もることになる。
そしてそれが過小に見積もって大怪我をするより正しい考え方であるのは間違いないと思う。

昔ソ連に怯えてた人間こそ後出しじゃんけんほほほーいだよ

北海道「分割」に必要なのは攻勢３がけとして何個師団かな？
それを防ぐ北海道の航空戦略基盤（空港、レーダーサイト）の能力は？
これこそ一度叩かれたらおしまいでしょ。戦術的には
で稚内と裏塩の距離は？ピストン輸送すりゃすぐですぜ

さて実質１空母機動部隊だけだけどそうそう動かせないでしょこれは
１単位しかないからね。今使うのか逆上陸作戦用に使うか
海兵隊は沖縄で戦備整えて乗船するのに時間かかるし

常識論で押してる後出しジャンケンは恐ろしくみっともないね。
いくらでも侵略されるケースはあったんだよ。戦術的可能性と核の脅しが効いたら
どうする。キューバが先にあって良かったよな。ケネディがいてよかったよな。
同じ戦略恫喝をやられてたらどうする＞日本に
しかも米軍はソ連軍評価をいつも過大視してたしね

>>157
彼はもともと「常識論による後出しじゃんけんしろ」と言っていると思ったけど。
５０年代、６０年代、７０年代、８０年代といつの時期をとるかにもよるが、日本側が３個師団だから
９個師団ぐらいは上陸させる必要がある。

冷戦時代、あの時に入手可能な情報から考えると赤軍の侵攻におびえていたことは決しておか
しくない。あの当時の真相を知ることができる後世の我々の目から見れば、赤軍の侵攻は軍事的
に考えて非常に困難であったと言わざるおえない。

最後に核の件だが、基本的に核の恫喝に対してはチキンレースにするのが核戦略における米国の
基本姿勢。昔から妥協はあり得なかった。

「戦う、自衛隊」という子供向けの本があったよね。
当時の架空戦記作家があおったこともあるよね(この手の本は，二見書房で出ていた)。
>バルト海を基準
日本列島、スカンジナビア半島理論とかいう研究があったはず（悪の理論あたりでよんだ)。

　何か前のほうのレスでは、ソ連が北海道に侵攻してくるときは
当然ヨーロッパや中東でも軍事行動が行われているはずであ
る。よって米軍の援軍は期待出来ない、と書かれていました。
　しかし当時のソ連に東西両面で同時に軍事行動を行う余裕など
本当にあったのでしょうか？

WW�Uのドイツも余裕があってニ正面作戦とったわけじゃないし（それで実際負けてるし）戦争というのは「効率」だけでは計れない側面がある。

>>160
余裕云々以前にそうせざるを得ないだろう。東西どちらを攻めるにしても、
アメリカとの前面衝突は必至であり、先制攻撃で東西両方のアメリカ側拠点
を粉砕しておく必要がある。

ワルシャワ条約機構軍の大戦車部隊が大西洋目指して無停止進撃・・・なんてマジで語られてたんだな。

＞160
今考えれば２正面作戦どころか１正面で戦うだけでもソ連の国力では過大な負担
だったでしょうね。
ブレジネフ時代のソ連はカツカツで辛うじて食っていた状態だったみたいだからね。

しかし当時の日本人はそんなことを知らなかった。
情報公開は全くなかったし、アメリカには劣るものの日本とは比較しようがないほど
巨大な生産力を有する国家に見えていたんだよ。

>>160
余裕があったかどうかは分からんが、
ソ連はわざわざ太平洋艦隊まで編成していたことを思うと
やる気はあったとおもう。

というか、極東ソ連軍の侵攻能力が自衛隊の防衛能力を上回っていたら、
ソ連は躊躇無く侵攻を開始していただろうとする意見もある。

つまり、冷戦期に、ソ連は日本に（限定的にせよ全面的にせよ）侵攻する
「意志」はあったが「能力」はなかったとする説。

>>163
いちおうブレジネフ時代はオイルショク等もあってけっこう外貨を持ってたりしたんだな。
それがなけりゃあゴルシコフの大海軍計画なんてのもなかったわけで。
そとから見ればかなり羽振りがよく見えたし、当のソ連もそう思ってた。

実際のところは硬直した経済政策で工業の停滞を招いてたわけだが・・・。

>158
違う

キューバではなく千島危機だったらどうだったかと言う事だ。
そしてケネディが大統領でなかったら、という事だ。
核のシナリオはキューバ以降決定された物だ。

昭和２０年のロシア側の考えは、北海道周辺島嶼は全部制圧、戦後処理の交渉過程で、釧路−留萌以北はもらえるかも。
この程度の曖昧な期待だったのではないだろうか？
結果的にはアメリカにコケにされたわけだけど、極東で冒険主義にでるほど無分別でもなかったと。

>>168
そりゃそうだ。はっきり言ってソ連にとって極東はそれほど重要な地域じゃない。

そういえば、冷戦当時「非武装中立論」なんてのをよく見たけど、あの人（政党）
は今はどうしているんだろうか？

>>169
よくそんな事が言えたもんだな
世界史勉強し直してこい

>>171は比較表現がわからないか、わかってもわからない振りしてからむ、困ったちゃんです。

ソ連の極東が低迷しているように見えるのは気候風土が厳しいからでしょう
もし、日本、朝鮮半島が全部ソ連のものになっていたら、もう少しソ連の
極東の地位は上がったのではないでしょうか
よって、政治的状況と能力があれば日本侵攻もありえたのでは、と思う

>>119　>>120
最近は「愛國戦隊大日本」知らない人も増えてきているのか？
それともネタ？

ttp://www.gainax.co.jp/soft/daicon/dai.html#story

ttp://web.kyoto-inet.or.jp/people/yanazawa/tokusatsu/dainippon.html

>>174
知ってる上でのネタでしょ

>174
フツーは知らんと思うぞ。
当事でも知ってたのは一部の特撮オタくらいだろう。

>>174
ガイナックスね。エヴァの庵野がウルトラマンの役で出ている。って、コアな
ファンしか知らないだろ、ＤＡＩＣＣＯＮ。

>>177
それを言うならゼネプロと言ってくれ。

>>172
実際には，アメリカの方が極東を軽視していたような気が．

だって冷戦時のアメリカの軍事支出のうち，太平洋地域への配分はおよそ10分の１．
（半分はNATO管轄地域に支出）

たしかに、帳簿ではそうだが、日本政府から巻き上げた金はどれくらいなんだ。
基本中の基本だが，、占領地での経費は占領地から捻出するもんだよ。

>>179
米国もソ連もヨーロッパを最優先にしていたからね。もう１つのポイントとしては韓国を除くと、
ソ連と資本主義国家の間には海もしくは中国という壁が存在した。

当時の「陸自三日であぼーん」説の根拠は弾薬が三日しか持たない、じゃなかったかな？

>>180
誤爆か？あとその認識根本的に誤っているぞ。ｺｳﾞｧかｳﾖかはしらんが…　米国憎しのあまり
事実の脳内でねじ曲げて、事実と違うことを書かないように

脳内革命なのか。
北海道重視論というのは、ソ連の戦闘機の航続距離からしてあまり飛んでこれないような場所で、演習地の確保が容易だからそうなったそうだぞ。
だが、年をとるごとに、ソ連機の航続距離がのびたので・・・になった。
あとだ，亡命してきたミグがなぜレーダー、バッチシステムで最後までとらえられなかった理由は以下らしい(倉前の悪の理論による)。
空自が導入するさい、米空軍もしくは、海兵隊の採用したものが採用されず，アメリカで能力不足のために採用されなかった会社のものが日本の政治化のお職がらみで採用されたかららしい。
あと、同じような理由で、Ｆー４でなく、Ｆー５を採用させようとした動きがあったらしい。

＞１４４
ソ連にとって軍事パレードで重要なのは、どんな最新兵器が出るかではなく、お偉方の立つ場所の位置だそうだ。

>>185
あの映像で西側のソ連専門家達は政府高官の序列を確認していたんだからな・・・
それほどまでに情報が不足していたのだよ。

リアル厨房だな

グラマンかロッキードか・・・って知らんのだな
ついでに外されたのは爆撃コンピューターだ。関係無い

バッチでは一応捉えたけどF−4はレーダーそのものに限界
があったからつまりルックダウンが出来なかったから見失って会敵
出来なかった。

当時は米機だろうがF−5だろうが海兵隊だろうが無理だった。

>186
今、手元に「世界の艦船」の１９８１年１月号　特集ソ連の軍艦があるけれど
兵装くらいしか詳細は書いてないですね。とてつもない秘密主義だったのであろう。

北海道侵攻と日本全面侵攻は、その意図するところに大きく差がある。

北海道：限定侵攻 特に宗谷海峡の確保、津軽海峡への影響力保持
全面侵攻：日本の属国化。日本海全体の内海化。

ちなみに、後者の場合には北海道なんかに上陸せず（もしくは限定侵攻）
一挙に新潟に上陸＞東京まで無停止攻撃 と予想されていた。

＃そういう観点で一等自営業閣下の「バトルオーバー〜」と「レイドオン〜」
読み比べてみ？クーデター軍による侵攻の前者、日米安保破棄・日ソ間の
条約締結という政治的根回しが背景にある後者、妙にリアルだろ。

ソ連は、国力の圧倒的劣勢をかかえてどうやって米国に対抗するかに
神経をすり減らしていた。

彼らが大祖国戦争から得た教訓は、大規模な軍隊を支える大規模な工
業力が勝利をもたらしたというものだった。五ヵ年計画ﾏﾝｾｰである。
核によってややこしくなったとしても、基本は変わらない。敵は我に都合
よく自らの手足を縛ってくれるはずという幻想が、ソ連の軍事ドクトリンの
中に出てきたという話は聞いたことがない。健全な考えだ。しかしそういう
考えだと、米国には決して勝てないという結論しか出てこない。
どうするか。

ソ連の答えは、攻撃的姿勢による抑止だ。世界戦争は東側の攻撃ではじ
まると思わせておけば、世界戦争を西側からしかけられずにすむ。世界
戦争がおきなければ、実際に世界戦争を遂行する能力がなくてもボロは
出ない。日本侵攻もしかり。侵攻しなければボロは出ない。だから侵攻し
ない。我々は彼らの目論見通りにだまされていたのだよ。