海上自衛隊空母を考える夕べ　八番船台

1 ：１：02/04/25 21:16

前スレ「海上自衛隊空母を考える夕べ　七番船台」
　http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1017191146/l50

2 ：名無し三等兵：02/04/25 21:19

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　>>２
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　げっと
　　　　　　　　　　　　　 -―￣￣｀ ―-- 　_　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　,　´ 　　　　　　　　,　　　~　￣"　ー　_
　　　　　　　　_／　　　　　　　　　　/　,r　　　　u　　　　　｀　、
　　　　　　 , ´　　　　　　　　　　　/　/　　J　　,ﾍ　　u　　　　　ヽ
　　　　,／　　 ,|　　　　　　　　 /　/　　　　　○　　　　　　,／
　　　と,-‐ ´￣　　　　　　　　 /　/　　　r(　　 `'　　　　Ｊ　く
　　(´＿＿　　　､　　　　　　　 /　/　　　`(　　　,ﾍ　 u　　　　ヽ
　　　　　￣￣｀ヾ＿　　　　　　し　　　u┃ 　　 ○　　Ｊ　　　　_>
　　　　　　　　 ,＿　＼　　J 　　　　 ┃　　`' _＿　　 -‐ ´
　　　　　　　　(＿_ ￣~"　＿＿ , --‐一~;;;:"..￣
　　　　　　　　　　￣￣￣　　　　　　*・∴:∵:*::
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・:::・：　*∴・*　：*

3 ：名無し三等兵：02/04/25 21:21

いきなりですが
ほぼ結論は出たようですな
「中型ヘリ２０機を搭載できる、
災害派遣にも有用な２万トンのヘリコプター空母を建造」

4 ：名無し三等兵：02/04/25 21:21

>>1
話のきっかけ位書き込めよ。

5 ：名無し三等兵：02/04/25 21:26

>>3
まじめな話し空母保有論者には
それで我慢しといて欲しいな

6 ：名無し三等兵：02/04/25 21:27

ミサト「どう？次期ＤＤＨのデータ入手できた？」
日　向「これです。技本から無断で借用したものです」
ミサト「すまないわね。ドロボーみたいなことばかりやらせて」
ミサト「何、これ？」
日　向「技本が公表できないわけですよ。理論上はありえないことですから」
ミサト「そうね。謎は深まりばかりだわ」
ミサト「本当に全通甲板じゃないなんてね。しかもハンガーデッキも無しなんて」
ミサト「またも、なりふりかまってらんないか」

7 ：名無し三等兵：02/04/25 21:34

防衛庁としては
おおすみ４隻（設計テストベッド）→新ＤＤＨ２隻（小型ヘリ空母）
→本格的ヘリ空母２隻の予定だと思うな
正規空母はムリ。おおすみでも過剰反応してるのに
アングルドデッキはインパクトが強すぎる

8 ：統合爆笑会議議長：02/04/25 21:42

空母保有なんて意味なし！どうせならアーセナルシップを！

9 ：名無し三等兵：02/04/25 22:08

突如として降って出たアーセナル派
あなたはだれ？

10 ：名無し三等兵：02/04/25 22:09

ついでにスレ立てしてるし。

11 ：名無し三等兵：02/04/25 22:21

ぼくはアナル派

12 ：名無し三等兵：02/04/25 22:35

アーセナル艦にヘリ積みゃいいじゃん。
なんか旧ソ連のキエフ級みたいになりそうだけど。

13 ：バキャベッリ：02/04/25 22:39

それが新ＤＤＨかと思うのですが……

14 ：名無し三等兵：02/04/26 00:03

空母は折り畳み飛行場のアイディアが画期的で解決策だと思いますが
このアイディアどう思います
（かなりいけてますよね、多分・・自信は有りませんが（爆笑））

15 ：名無し三等兵：02/04/26 01:40

実際新ＤＤＨに期待してるが
しらねの後継はもっと期待できるな
基準１万３５００ｔだったら満載で１万７０００か
しらね後継は基準１万５０００、満載２万はいくはず
どんどん強くなる海自！

16 ：名無し三等兵：02/04/26 01:47

＞＞おおすみ４隻（設計テストベッド）→新ＤＤＨ２隻（小型ヘリ空母）

「おおすみ」型の4番艦って話は最初はあったの？中期防に含まれてなかったのを
考慮すると潰されたのかな？

＞＞どんどん強くなる海自！

周辺国もね。防衛力は相対評価ですので。

17 ：日本要核武装党：02/04/26 01:53

正規空母の場合、艦載機も、予算の考慮に挙げられるんですよね？
まあ、正規空母なら、旧海軍の飛竜・蒼竜・翔鶴・瑞鶴のような美しいのが
イイなぁ…

あ、美しいと言うのは、機能美にあふれたという意味で。

18 ：名無し三等兵：02/04/26 01:56

>>15
冷戦が終わって軍事力を増強させてる先進国は日本だけです。
これは中国や韓国などの周辺国の軍事力の増強から統合が始まった欧州と違ってソ連の脅威が無くなっても軍縮が出来ない状況があるからでしょうが。
もし次ぎの大戦が起こるとしたら東アジアか南アジアからでしょうね。
その恐ろしさがあるな。

19 ：名無し三等兵：02/04/26 02:04

>>18
冷戦なる概念はそもそも欧州を主舞台とした話ですからね。
2002年度の米防衛予算の増額幅は日本の防衛予算の1年分より多いですが…
シナの年率１７％増強に対して日本の防衛予算は実質ゼロ成長です。

20 ：名無し三等兵：02/04/26 02:06

大鵬を作れ。
でもガソリンタンクは強化してね。

21 ：名無し三等兵：02/04/26 02:10

大鵬？

22 ：統合爆笑会議議長：02/04/26 02:15

>>20　新型空母

一番艦：巨人
二番艦：大鵬
三番艦：目玉焼き

23 ：大鵬：02/04/26 02:18

ちゃんこ船と呼ばれております。

24 ：名無し三等兵：02/04/26 02:19

>>19
シナの発表してる軍事費なんか絶対インチキ
実際にはあれの数倍だろう
日本はこういう状況だから±０％でもガマンしないと
実際対ＧＤＰ比２％にしたら１０兆円になっちゃうもんな

25 ：しょうなんこぞう元帥：02/04/26 02:24

艦名は、やはり、
ほうしょう

26 ：名無し三等兵：02/04/26 02:34

>22
卵焼きだろ。

27 ：名無し三等兵：02/04/26 02:36

>>24
軍関係のR&D、宇宙開発系予算、兵器輸出によって得た利益などは
含まれてない。その他に色々あるとの話もあるが、現状ですら年率17％
成長してるのが凄い。

単純な複利計算だが、年率10％の成長が続けば約7年で軍事費が倍になる。
17％成長だと約4年で倍になる。高度経済成長期の日本でもこれほど
防衛費を増額してた時期は無いと思う。呑気にシナにODAを毎年2000億円、
米に思いやり予算を5000億円超（米軍のデータによると45億㌦、
防衛庁は低く発表してる）を出してる場合ではない。

28 ：名無し三等兵：02/04/26 02:52

米中合わせて７０００億か…ヘタな軽空母より額がでかい。
それほどまでとは
やはりここは慎太郎に首相になっていただいて
シナにもアメリカにもＮＯ！だな

29 ：名無し三等兵：02/04/26 03:03

>>28
禿同。

30 ：名無し三等兵：02/04/26 03:12

＞28

日本はあわよくば両方とも市場として食っちまおうと考えてますが、何か？

31 ：名無し三等兵：02/04/26 03:23

日本の軍事費は５兆で高いといわれるが
国債って３０兆ぐらい刷ってるんでしょ？
内５兆を新産業技術開発費ってことで防衛回して
１０兆防衛実現！慎太郎ならできる！

32 ：名無し三等兵：02/04/26 03:35

>>31

慎ちゃんがそんな金銭感覚しか持ち合わせていないバカなら、ソニーの会長と
本なんか書かないだろう。

33 ：名無し三等兵：02/04/26 06:38

マジ経済がこのままだと、この中業の終了時点が「日本海上戦力最後の栄光」とか呼ばれそう。

34 ：名無し三等兵：02/04/26 11:06

どん底の造船業界を救うという意味で
ヘリ空母など軍艦量産を希望　＜関係者

35 ：名無し三等兵：02/04/26 12:22

>>米中合わせて７０００億か…ヘタな軽空母より額がでかい。

DDH-Xは約900億円、14DDGは約1400億円、「おおすみ」は約450億円。
シナ向きODAの約2000億円でもF-2を18機買える。ちなみに現在では
毎年8～12機しか予算化出来てない。

36 ：名無し三等兵：02/04/26 12:35

何回も繰り返してスマソが
ＤＤＨ－Ｘの設計構想を早く知りたい。
後２年も待てねーな
建造するのは石播？三菱？

37 ：名無し三等兵：02/04/26 12:58

>18
まあ軍備を増強しつつある周辺の各国は「先進国」では無いから、別に構わないんだろうけれど。
いったいその歪んだ見識で何を語りたいのかえね？、先進国でさえ無ければ核を開発しても問題に
される事は無いの？、インドやパキスタンはどう？。スレに沿って話すなら空母を導入している
タイは？。

38 ：名無し三等兵：02/04/26 13:04

>>36
16DDH(平成16年度事業化)なので概算要求が出される平成15年秋までには
防衛庁から事業の事前評価などが発表されると思われる。
なお、これまでDDGは1隻(「こんごう」型の4番艦が石播）を除き全て三菱長崎が
担当してる。16･17DDHの担当企業は14･15DDGの振り分けにもよると思う。

こんな感じ
↓
http://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/2001/jizen/index.html
http://www.jda.go.jp/j/library/archives/yosan/index.html

39 ：名無し三等兵：02/04/26 13:17

>>建造するのは石播？三菱？

仲良く1隻ずつじゃん、16･17DDH。

40 ：名無し三等兵：02/04/26 13:47

突然ですが
すごいページを発見
英新空母やJSFの画像があるよ
ttp://www.royal-navy.mod.uk/static/content/2084.html

41 ：名無し三等兵：02/04/26 13:57

>まあ軍備を増強しつつある周辺の各国は「先進国」では無いから、別に構わないんだろうけれど。
いったいその歪んだ見識で何を語りたいのかえね？、

話しの流れがわかってないね。
単に日本の現状を示して言った言葉でしょうが。

>先進国でさえ無ければ核を開発しても問題に
される事は無いの？、インドやパキスタンはどう？。スレに沿って話すなら空母を導入している
タイは？。

タイの軽空母など問題はないでしょう。
数ヶ月に一度の稼働率だし。
空母と言っても一万トンもない。
これでは小国への攻撃も難しい。ましてや日本の脅威とはとうてい言い難い。
インドは日本と有効関係にある。
海上航路の安定との意味で重要だが。
それにしてもインド海軍の海軍力は、日本にインド洋と太平洋という二つの大洋を超えての侵攻など出来るわけはない。
日本にとって脅威なのは韓国や中国の軍拡路線でしょう。
それを睨みながら軍事を考えるべきだ。
もともとその意図でいれたレスでしたが

42 ：名無し三等兵：02/04/26 14:06

>>41
禿同。

43 ：名無し三等兵：02/04/26 14:14

韓国は日本にものすげー対抗意識持ってるから
新DDHにもとっくに気付いてブチ切れてるな
もちろん中国も対抗策を考えてるだろ
極東軍拡競争勃発！

44 ：名無し三等兵：02/04/26 14:49

>>43
「おおすみ」に対抗してのLP-Xのはずだが、LP-Xの方が使えそう。
日本と違って野党・マスコミが足を引っ張るのではなく嗾けるからね。

45 ：名無し三等兵：02/04/26 15:10

冷戦後に海軍軍拡やってるの
アジア諸国だけだからね
これからの１０年は日中建艦競争だな

46 ：名無し三等兵：02/04/26 15:10

「おおすみ」がああいうデザインなのは野党、マスコミのせいじゃないと思うが

47 ：名無し三等兵：02/04/26 15:32

攻撃型ヘリ空母ってのはどうだろう
シーアパッチにハープーン２発ずつ付けて
編隊組ませて
水上打撃戦できないかな？

48 ：名無し三等兵：02/04/26 15:42

>47
ネタの積もりなら彼方此方同じ事を書かない事。

49 ：名無し三等兵：02/04/26 16:08

>>47
自衛隊で攻撃と言う単語はバツです。自衛・防衛・支援・護衛・防御とかなら丸。
SH-６０Ｋには、魚雷の他にもミサイルとか機銃とかを積むらしいですが。

50 ：名無し三等兵：02/04/26 16:11

>>49
SH-60Kの機銃やミサイルは不審船対策だがな

51 ：名無し三等兵：02/04/26 16:15

>>50
ヘルファイヤを不審船対策で撃つのですか？

52 ：名無し三等兵：02/04/26 16:54

>26
そこは「玉子焼き」のほうが？
卵ですと「ハエの卵」も表現可ですが、玉子ですと食用限定となります

53 ：名無し三等兵：02/04/26 16:58

私としては空母を保有するなら軽空母ではなく
フランスのシャルル・ドゴールのような中型空母がほしいですね。
中型空母ならＡＥＷ機の搭載も可能。
日本の作戦展開能力が一気に広がりますよ。
次期防は軽空母かヘリコプター空母でも次次期防は中型空母の導入を決めてくれないものかな。
どうせ保有するならアメリカのニミッソ改級を凌ぐ世界最強の空母と言いたいとこだが。
これではあまりにも予算が掛かりすぎるからな。
でも艦載機を30ほど搭載できる中型空母を２隻程度なら保有は無理ではないと思うが

54 ：名無し三等兵：02/04/26 17:08

>>53
フランスやイギリスの水上戦闘艦の数が少ないのは
空母に予算食われてるからでは？
日本はできるだけ見栄えするように大型ヘリ空母ぐらいにして
護衛艦を５０～６０隻に増やした方がいいな

55 ：名無し三等兵：02/04/26 17:16

>>54
>フランスやイギリスの水上戦闘艦の数が少ないのは

嘘ばっかり
イギリス海軍　総トン数 83万トン、隻数２７０、兵員4万3000人
海上自衛隊　　総トン数 37万トン、隻数１４０、兵員4万4000人

56 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/04/26 17:26

まあ空母等数隻持っても作戦機の数が同程度では
戦力は大して向上せぬだろうし
維持コストも莫大であるから
新型ステルス戦闘機やステルスミサイルの開発・量産に
其の分の金を掛けた方が良いのではないのか
数隻の空母ではシーレン防衛等無理でありシーレン防衛には
米の半分程度の数（或いは同程度の数）の空母＋海外基地が必要ではないのか

57 ：名無し三等兵：02/04/26 17:28

>55
「水上戦闘艦」って書いてるんだから本当だろう。

58 ：名無し三等兵：02/04/26 17:31

>>57
意味不明

59 ：名無し三等兵：02/04/26 17:36

>>54
日本の自衛隊の予算を2、3兆円も増やせば不可能ではないが。
何しろ。自衛隊の予算の半分以上は陸がとって海と空は残りを分けてる状態だ。
普通なら海と空が金食い虫で装備調達に費用の大部分が失われるのが軍事費と言うもんだが。
日本の場合は人件費に多くが取られ陸が一番に金を取ってる。
この有り方は幾ら何でも異常だな。

しかし日本の海上自衛隊の場合は何よりの問題として人員不足でいまの状態でも動かすのがやっとの艦艇が少なくないことに加えて法律で保有艦艇の数を制限してることです。
だから自衛隊の艦艇は数の不足を補うためにともかく性能を求められる節があるからな。

まあ。平時には国防予算など単なる無駄遣いの面もあるし。
いままではそれでもよかったかも知れないが、そろそろ改めるべきでしょう。

60 ：名無し三等兵：02/04/26 17:36

フリーゲート、駆逐艦の数に関しては海自５４隻にたいして英国３６隻？位だったと思う。

61 ：名無し三等兵：02/04/26 17:36

>>55
３０００トン以上の海洋型戦闘艦は何隻ですか？

62 ：名無し三等兵：02/04/26 17:41

>>56
アメリカは日本に対してマラッカ海峡あたりまでのシーレーンの防衛を求めています。
アメリカとの共同が前提と言っても空母抜きではいささか心もとないな。
それに自衛隊も海外での展開が求められる時代だ。
正規空母とは言わなくとも軽空母かヘリコプター空母くらいは欲しいものだ。
戦力的には中型空母があれば自衛隊が単独で活動できるメリットがあるが。
軽空母では能力的には無理があるな。
ＰＫＯくらいなら空母でなくとも「おおすみ」くらいでも充分だが。

63 ：名無し三等兵：02/04/26 17:42

嘘つくなっての
>>59
>何しろ。自衛隊の予算の半分以上は陸がとって海と空は残りを分けてる状態だ。

http://www.jda.go.jp/JMSDF/data/budget.html
36%のどこが半分なんだよ

64 ：名無し三等兵：02/04/26 17:42

>>55
イギリス海軍にはコーストガードも含まれているので、日本も海自に
海保の船艇を含めないといけないのでは？

65 ：名無し三等兵：02/04/26 18:34

>>58
(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

66 ：>51：02/04/26 18:41

　ヘルファイヤが、本格的な水上打撃戦用じゃ無い事は判るだろ。
もっと制限されコントロールされた攻撃の為の装備だ。

67 ：名無し三等兵：02/04/26 18:44

>>63
ここに出てくる表の「その他」って気になりませんか？

68 ：名無し三等兵：02/04/26 18:47

>>67
どこですかお客さん？

69 ：名無し三等兵：02/04/26 18:49

>>67
５兆円の５％は2500億円・・・・
何だろね、戦略自・・・いや何でもない

70 ：名無し三等兵：02/04/26 18:54

>58
海軍に所属する船のすべてが「水上戦闘艦」なわけではない。
という事だＹＯ

71 ：名無し三等兵：02/04/26 19:19

>>67
http://www.jda.go.jp/j/library/wp/2001/siryo/dg13018a.htm
研究開発費（ＴＲＤＩその他）＋α（防衛庁の事務経費とか機密費とか色々）
だと思うよ。

72 ：名無し三等兵：02/04/26 19:20

>>51
それ以外の何がある？

真っ当な対空装備のある敵性駆逐艦にヘルファイやを撃ちにいくのを
神風特攻と言わずしてなんと言う？

73 ：名無し三等兵：02/04/26 19:23

>>70
ああ、あったね保有艦船の構成がいびつに水上戦闘艦に偏った海軍。

半世紀ちょい前にぼろ負けしたけど。(w

74 ：名無し三等兵：02/04/26 19:31

>>73
アメリカ海軍の罵倒だめ

75 ：54：02/04/26 20:05

いやー、どーも。
外出する前に書いて帰ってきたらお騒がせしてたよーで。
水上戦闘艦なんておおざっぱなこと書いちゃってソマソ
３０００ｔ以上の戦闘艦（特に駆逐艦・フリゲート）の保有数という意味です。
イギリスは駆逐艦とフリゲート足して３３隻ぐらいでしょ？
やっぱ空母とその艦載機などに足引っ張られてんですよ

76 ：名無し三等兵：02/04/26 20:17

>>55
>>>54
> >フランスやイギリスの水上戦闘艦の数が少ないのは
>
> 嘘ばっかり
> イギリス海軍　総トン数 83万トン、隻数２７０、兵員4万3000人

ミサイル駆逐艦「４２」型　１１隻
フリゲイト「２３」型　１５隻
フリゲイト「２２」型　５隻

残り２３９隻の内訳は？

77 ：名無し三等兵：02/04/26 20:20

>>62
＞それに自衛隊も海外での展開が求められる時代だ。
＜略＞
＞ＰＫＯくらいなら空母でなくとも「おおすみ」くらいでも充分だが。

ＰＫＯ以外にどんな展開が求められてるんだ？

78 ：名無し三等兵：02/04/26 20:23

>>75
空母に足を引っ張られてるというより戦略思想の差でしょう。
イギリスの場合は、三隻の軽空母に潜水艦は全て原子力。
さらに揚陸艦艇や空挺部隊を保有してる。
質の面では相当高くソ連が落ちぶれた今では世界第二の海軍国家だ。
これはイギリス軍が、衰えたと言ってもかっての覇権国家だけに海外の殖民地と海上航路を守るための布陣だからだよ。
一方、日本の場合は専守防衛の建前の前に海外派兵は最初から放棄してるからな。
空母や揚陸艦艇の数はあまりにも少ない。
その分だけ水上戦闘艦の数を増やしてる。
日本の自衛隊の海外展開能力は皆無だが本土防衛能力はイギリスより遥かに高いでしょう。
一方、イギリスはフォークランド紛争を見てわかるようにアメリカには遠く及ばずとも海外派兵能力をもってる。
実際にアメリカと共に多くの戦争に参加してイギリスの海外利権を守ってきてる。
こうした戦略思想・国際政治思想の差を考えねば、
また。海外も日本も空母を保有するならイギリス同様にこれから海外への派遣を積極的に軍を出すと見なされるでしょう。
それを国民の認識してるかどうか？

79 ：名無し三等兵：02/04/26 20:26

>>77
>ＰＫＯ以外にどんな展開が求められてるんだ？

PKOなんてものはバングラディシュあたりが国連から支給される金を目当てに行なうようなことですよ。
大した価値はない。
それよか大切なのは海外利権を積極的に得るための海外派遣ですよ。
日本独自の武力行使となれば現在ではリスクが高いが、イギリスと同じくアメリカと共同での武力行使が今後、必要となってくるでしょう。

80 ：名無し三等兵：02/04/26 20:29

そーですな。
イギリスやフランスって帝国主義時代の名残で
太平洋やインド洋の南極に近いような絶海の孤島とか保有してますね
まーポリネシアやカリブ海にも結構リゾート植民地あるけど。
いーとこ取りやがって！
日本も狂っちゃう前にはミクロネシア連邦保有してたのに…

81 ：名無し三等兵：02/04/26 20:48

>>79
＞それよか大切なのは海外利権を積極的に得るための海外派遣ですよ。
タリバン狩りに前線で参加しろ、とか言ってる？

82 ：名無し三等兵：02/04/26 20:56

>>81
次期首相候補の一人と目される自民党Ｎｏ．３
麻生太郎・政調会長
先日の講演で
「憲法九条を改正して集団的自衛権を行使すべきだ」
ここまでいってるのよ時代は。

83 ：名無し三等兵：02/04/26 21:03

>>76
http://www.jda.go.jp/j/library/wp/2001/siryo/dg13005a.htm
たぶんコレだろ

84 ：７７７：02/04/26 21:04

いいねえ

85 ：名無し三等兵：02/04/26 21:38

>>83
日本のデータだけ基準排水量で誤魔化してますよ
さすが某Ａ庁
満載ならフランスを上回るから
サヨの攻撃を恐れてだろうな　(>_<)

86 ：名無し三等兵：02/04/26 21:47

まぁ、なんだな
地球裏側にに植民地がある訳でもなし、シーレーン防衛の名目でマラッカまで出向いたりしたとしても
まず必要なのは空母ではなく、遠洋に於ける長期艦隊活動を支援する補給艦が先だな。

そのあいだの航空優勢は米機動部隊か周辺国の空軍に頼らざるをえんが
後方支援のしっかりしていない見てくれだけの戦力よりは遥かにマシ。

87 ：名無し三等兵：02/04/26 21:49

>>83
この表は海自を過小評価させる為の単なるゴマカシ。
中国・台湾・韓国・東南アジア・中南米などは、第二世界大戦中に建造して現在も稼動中？
の軍艦や沿岸警備の小艦艇も含まれている事を誰も知らないのか。
これらの表の為に、日本だけは未だに基準排水量での表記？

88 ：名無し三等兵：02/04/26 22:16

にしてもアメリカはともかくとして
スペインやイタリアって総トン数でも全然低いのに、
どうやって空母戦闘群編成してるんだろ？
そもそも戦闘群があるのかどうか知らんが？

89 ：名無し三等兵：02/04/26 22:19

なんとなく思っただけの厨房的意見で申し訳ないが・・・

基本的には空自の戦闘機の航続距離をのばすということで、
「信濃」のように固有搭載機を少なくして、本土から発進した
空自の戦闘機に燃料弾薬を補給することに特化した空母は
有効なのではなかろうか。

空自の装備機も艦載仕様にしないとダメだけどね。

90 ：名無し三等兵：02/04/26 22:25

>>89
一体どこに出撃しようと言うんだい？

91 ：名無し三等兵：02/04/26 22:27

>>89
どこに突っ込まれたい？

92 ：名無し三等兵：02/04/26 22:28

>>89
最高に頭悪そうな発言をして下さい【軍事板２
こちらの誤爆？

93 ：名無し三等兵：02/04/26 22:31

　　各国軍艦の一隻当たりのトン数
米国____________5,155t
ロシア__________2,819t
中国____________1,175t
英国____________3,074t
フランス_______1,470t
インド___________2,019t
トルコ_____________952t
ブラジル_______1,224t
台湾_______________600t
イタリア________1,263t
スペイン_______1,421t
ドイツ___________1,181t
インドネシア__1,442t
韓国_______________750t
ギリシャ__________705t
日本_____________2,671t

日本のみ基準排水量表記につき、他国並の満載排水量では3,500ｔ位。
今後、１３５００ｔ型ＤＤＨ、１３５００ｔ型ＡＯＥ、７７００ｔ型ＤＤＧ、４６００ｔ型ＤＤなど
大型艦が目白押しなので、米国に肉薄する勢い？

94 ：名無し三等兵：02/04/27 01:08

このスレもだんだん
強硬な正規空母保有論者が押されてるな
やはりヘリ空母で落ち着くべきでしょう。

95 ：名無し三等兵：02/04/27 01:15

つかいきなり正規空母は無謀だし金の無駄
どうせ失敗作できるだけだって
まず軽空母からだね

96 ：名無し三等兵：02/04/27 01:18

日本の軽空母って何に使うんでしょうか？

97 ：名無し三等兵：02/04/27 01:18

＞＞基本的には空自の戦闘機の航続距離をのばすということで、
＞＞「信濃」のように固有搭載機を少なくして、本土から発進した
＞＞空自の戦闘機に燃料弾薬を補給することに特化した空母は
＞＞有効なのではなかろうか。

空中給油機が無いと空母までたどり着けません。(泣き笑い
中期防ではやっと四機を導入する予定だが、訓練や整備の事を
考えたら４機なんて洒落にもならん。

やっぱKC-767は浜松に配備？

98 ：名無し三等兵：02/04/27 01:22

>>94
ＪＳＸが世界の次世代戦闘機の主流となると言われてる時代ですよ。
次期防で採用される１３５００トンクラスのＤＤＨが本当に全通甲板を採用したヘリコプター空母であるなら。
スキージャンプを取りつければ軽空母として稼動できるようになるでしょう。

99 ：名無し三等兵：02/04/27 01:25

>>88
欧州の場合は国家単位で見るより地域単位で見た方が良いのでは？
ＥＵ軍として統合され始めてる現状ですからね。
フランスやスペインの空母保有は多分に海軍のステータスとしてまた欧州の大国としてのミエではないかと前前から言われていたと思いますが。

100 ：名無し三等兵：02/04/27 01:26

＞98
JFXは次世代戦闘攻撃機ですが何か？
次世代制空戦闘機はF-22です
JFXはマルチロールだよ
F-16の立場。そしてF-15の立場はF-22が引き継ぐ

101 ：名無し三等兵：02/04/27 01:28

＞98
だいたいスキージャンプなんてカタパルトあったらイラネーヨ
まぁ、日本に作れるかどうか怪しいが

102 ：名無し三等兵：02/04/27 01:30

>>101
電磁カタ・・・・・ゴフッ！

103 ：名無し三等兵：02/04/27 01:31

>>98 >>100
　ＪＳＸにＪＦＸ、わざと間違えてるのか？

104 ：名無し三等兵：02/04/27 01:31

＞102
重力カタ・・・・ガハッ！

105 ：名無し三等兵：02/04/27 01:32

てゆーかJSXって何！

106 ：名無し三等兵：02/04/27 01:33

>>104
火薬カ・・・・・・・・・・ゴヘッ！！

107 ：Mk-46：02/04/27 01:35

>>99
見栄とステータスもまた、
平和な時代の海軍が担う任務の一つ・・・・ではないかなあ。
当分のあいだ、本格的な海上戦闘が発生するとは、チト思えない。
「空母」のような象徴的な海軍力のシンボルは、
対米「貢献」、「多国籍軍支援」の際には実に見栄えがよい。
ただまあ米のスーパー・キャリアのような正規空母は、
見栄をはるにしてもあまりに高価すぎるのだが。

108 ：名無し三等兵：02/04/27 01:37

>>100
世界の次世代戦闘機の主流となるとされてるのはＦ35です。
Ｆ22は高機動で超音速巡航とステレス化をもった優れた戦闘機だが。
高価すぎて本家のアメリカでも持て余し気味です。
それよりも安価で優れた性能をもつＦ35の方が注目を集めています。
日本も何れ採用すると言われてるＦ35の中に空軍型だけでなく海軍型か海兵隊型を紛れ込ませれば空母に載せることも可能でしょう。

>>101
まあ。これはその通り。
スキージャンプ台より日本はリニア技術が世界一なのだから。
リニア式カタパルトを採用した方が良いと思うが。
アメリカから蒸気カタパルトを輸入する手もありますが。

109 ：名無し三等兵：02/04/27 01:39

圧搾空気カタパルト！！言えた！！

110 ：名無し三等兵：02/04/27 01:40

>>103
これは単純なミスでしたな。

111 ：名無し三等兵：02/04/27 01:44

＞108
あのな、安物と高級品の配備数を同列に考えるな
位置付けをキチンと把握しろよ
次期主力戦闘機はF-22
次期主力戦闘攻撃機はF-35
F-22が主でF-35は副なの。
てゆうか
＞それよりも安価で優れた性能をもつＦ35の方が
F-35がF-22より高性能だなんて初耳だよｗ

＞リニア式カタパルト
鉄道技術と一緒にするなよｗ

112 ：名無し三等兵：02/04/27 01:45

安価な割に高性能、F35.

113 ：名無し三等兵：02/04/27 01:50

＞安価な割に
安価といっても結局85億超えるだろ
日本が保有するならラ国だから100億以上になるYO（ｗ

だいたい制空戦闘機と戦闘攻撃機の値段を同列で比較するのが間違ってる
高級品と安物は比較するものか？

114 ：名無し三等兵：02/04/27 01:51

>>111
もちろんF35よりF22の方が高性能ですが。
採用するならある程度、数を揃える必要がある。
それならＦ35の方が良いでしょう。

>>リニア式カタパルト
>鉄道技術と一緒にするなよｗ

基本的には同じですよ。
問題はリニア式ではどうしても出てくる電磁波をどう防ぐかです。
強力な電磁波を放出していてはステレス化も難しくなりますから。
アメリカも次世代空母はリニア式を採用すると記憶していますが。
日本も空母を保有するつもりなら研究しても良いでしょう。
てな感じの意味でレスしただけですよ。

115 ：名無し三等兵：02/04/27 01:51

新しいカタパルトを考えつきました！！
９０式の砲塔を甲板下に埋め込んで砲弾にワイヤーをくっつけって発射！！
どうでしょう？

116 ：名無し三等兵：02/04/27 01:53

>>113
Ｆ35は５０億か６０置く程度に押さえると思いましたが？
仮にあなたの指摘の通りでもF22よりは遥かに安い。
あれはよく憶えてないが確か２００億や３００億はしたと記憶していますが？

117 ：>115：02/04/27 01:54

それを改良していくと戦前の火薬カタパルトに・・

118 ：115：02/04/27 01:56

じゃあ、最新技術を使ってレールガンを埋め込むのはどうでしょう！！

119 ：名無し三等兵：02/04/27 01:59

>>115
艦載機として使われていたＦ4でも重量はＦ4だけでも１４トン
ミサイルとか装備していれば２６トンに達します。
それを飛ばすだけのカタパルトになれば火薬では無理があると思うが？
太平洋戦争の時代は火薬式のカタパルトもあったが、あの当時は戦闘機自体の重量が軽かったから出来たことですし

120 ：名無し三等兵：02/04/27 01:59

＞114
日本では予算が限られているので費用対効果が優先されるのでは
だから買うのは高性能なF-22じゃないのか
F-15を150億（？記憶が曖昧）で200機保有だから三兆円
三兆円を「F-22J（仮）」推定価格の400億で割ると75機程度か。
F-15が徐々に退役していくとしても何らかの形で補完する「要撃機」はいるわな
まぁこれはF-2要撃型が相当すると言うことか。

空母導入するならF-35も買うことになるが。
逆にいえば空母導入しないならF-2と役割が重複するF-35はいらない
現在
制空：F-15
対地攻撃支援：F-1＆F-2
将来
制空：F-15＞F-22＋F-2要撃型
対地攻撃支援：F-2＋F-35（海自保有？）
って感じになるかな。

121 ：115：02/04/27 02:01

さらに考えつきました！！
核分裂反応型カタパルト！！
威力アップ！！

122 ：名無し三等兵：02/04/27 02:02

>>121
艦ごと吹き飛ばすなら面白いね。

123 ：名無し三等兵：02/04/27 02:02

＞Ｆ35は５０億か６０置く程度に押さえると思いましたが？
えっと・・・脳内妄想で語るのはやめてくださいませんか？

124 ：名無し三等兵：02/04/27 02:02

>>117
火薬じゃなくてロケットモーター使えば。
無誘導のモーターだけなら１カートリッジ１００万円程度じゃないかな。
リニアレールはＮＡＳＡが地上発射方式の次世代ロケットの
１段目加速に使う予定だそうです。

125 ：名無し三等兵：02/04/27 02:07

＞124
発艦にいちいち100万円か
贅沢すぎｗ

126 ：115：02/04/27 02:08

さらに考えました！！
スーパーキャビテーション効果によって、空母自体を２００ｋｔで走らせるのです！！
こうすりゃカタパルトいらず！！

127 ：名無し三等兵：02/04/27 02:10

＞126
200・・・船体が耐えれないだろうし甲板の上が大変な事になるぞ
甲板上の全てのものが吹き飛ばされるｗ

128 ：115：02/04/27 02:12

そうです！！甲板上の航空機を全て上げるのです！！
カタパルト４基を超える同時発艦能力！！

129 ：名無し三等兵：02/04/27 02:14

＞128
誰も甲板に出られないから発艦準備すら無理だぞ
それ以前にエレベータから甲板上に出た瞬間後方に機体が飛んでいく

130 ：名無し三等兵：02/04/27 02:15

>>125
Ｆ－１５Ｊを１回飛ばすのにいくらかかるか知ってる？
１２７ｍｍ砲弾の値段知ってる？
ＣＩＷＳの２０ｍｍ弾が１個９万円だって知ってる？

131 ：名無し三等兵：02/04/27 02:17

>>124
無理だ、と思ったが
ハープーンを真横に飛ばすのと変わらんか

132 ：名無し三等兵：02/04/27 02:17

＞130
そういう事言っているのではなくてカタパルト装備すれば初期投資と運用費だけで済むのに
なんでいちいち100万円もかかる装置を一回一回の発艦事に取り付けなければならんのだ
整備士の苦労を考えろ
だいたいあり得ないことにマジレスしてんじゃねーよヴォケが

133 ：115：02/04/27 02:17

たえず２００ktでなくて、発艦準備をしたら総員退避するのです！！
そしたらば！！２００ｋｔでゴーーーーーーーーーーーーーー！！！！！

134 ：名無し三等兵：02/04/27 02:20

>>124
それなら飛行機側に離陸用ブースター付けろよ

135 ：名無し三等兵：02/04/27 02:22

・・・115はリア厨なので相手にするな

・・・もうしちまったが（泣

136 ：115：02/04/27 02:23

200kt空母はなかなかいい案だと思ったんですが・・・・・・。

137 ：名無し三等兵：02/04/27 02:26

>>123
ＪＳＸの予定価格
ＣＴＯＬ型２８００万ドル
ＳＴＯＶＬ型３５００万ドル
ＣＶ機型３８００万ドル
上記はあくまで予定価格ですから多少の上下は予想されますが。

138 ：名無し三等兵：02/04/27 02:26

ヨクネーヨ

139 ：名無し三等兵：02/04/27 02:27

>>137
またJSXっていってる。

140 ：名無し三等兵：02/04/27 02:28

>>139
しつこいね

141 ：名無し三等兵：02/04/27 02:29

＞137
だから元値60億でもライセンス生産したら80億超えるって。
最悪100億行くね

142 ：名無し三等兵：02/04/27 02:34

＞140
間違えるのが悪い

143 ：名無し三等兵：02/04/27 02:39

>>141
円相場が一ドル１２８円と見てＣＶ機型で５０億円ほどです。
ライセンス生産を行なうとなればさらに高くなります。
また。円相場も将来値下がりする可能性もありますが。
それでもＦ22をライセンス生産することを考えると安いですけど。
ついでに申し上げれば、Ｆ22はライセンス生産を断念し輸入した場合でもアメリカ空軍に卸す価格よりは日本に輸出した場合は高く。
それも性能を押さえてくるでしょう。
Ｆ35も同じことですが。

144 ：名無し三等兵：02/04/27 02:49

＞143
物量作戦戦略は日本では受容できません
絶対数が少ないのに。
どれだけ値段が高かろうとＦ-15を上回る性能を持つ機体以外に制空戦闘機の座は預けないでしょう
Ｆ-35など論外ですよ
導入なんて空母導入の付属くらいしかないね

145 ：115：02/04/27 02:51

ふねは２００ktで走ることはふかのうでしょうか？

146 ：名無し三等兵：02/04/27 02:53

２００ktって時速何キロメートルか分かってる？

147 ：115：02/04/27 02:58

380km/hぐらいです！！

148 ：名無し三等兵：02/04/27 03:04

判ってて言っているのか
重症だな・・・

149 ：115：02/04/27 03:08

トリマラン船体にして主船体の縦横比を３０：１にするのです！！

150 ：名無し三等兵：02/04/27 03:11

正解は370.4ｋｍ/hだけどまぁ許す　＞115

151 ：115：02/04/27 03:13

>>150
ありがとうございます！！
WIGはどのくらいの速度が出るのでしょうか！！！

152 ：名無し三等兵：02/04/27 03:16

＞縦横比を３０：１にするのです
横波に対してどれだけの復元性を得られるのか見物だな（苦笑

153 ：115：02/04/27 03:18

波に対して常に正面からぶつかるのです！！

154 ：名無し三等兵：02/04/27 03:30

良いぞ！　>115
曽のまますくすくと育って「太郎」となってくれ！
あるいは黄金厨のひとりとして消えてくれ｡

155 ：115：02/04/27 03:32

僕に黄金週間はないのです！！マジです！！

156 ：名無し三等兵：02/04/27 03:33

115＝トラマリン(あれ？トリマラン？)太郎

OK?

157 ：名無し三等兵：02/04/27 03:37

>>144
>どれだけ値段が高かろうとＦ-15を上回る性能を持つ機体以外に制空戦闘機の座は預けないでしょう
>Ｆ-35など論外ですよ

トビずれしてるが、Ｆ35もＦ15を凌ぐだけの能力は充分にあります。
何より。現在、戦闘機の性能は頭打ちの状態です。
人が操縦する以上は、現在、以上の性能は出せないのですよ。
Ｆ35でも電装とステレス性がしっかりしていれば充分な能力を発揮します。

158 ：115：02/04/27 03:37

いえ！！別にトリマランにはこだわっていないので！！お断りさせていただきます！！

159 ：名無し三等兵：02/04/27 03:38

＞157
・・・・・・
あなたの脳内F-35はF-22を凌ぐ無敵の超万能戦闘機ですか。
おめでてーな

160 ：名無し三等兵：02/04/27 03:40

>>159
具体的な根拠も無くそんなことを言われましてもね。
罵声にしか聞こえませんが？

161 ：名無し三等兵：02/04/27 03:42

＞波に対して常に正面からぶつかるのです！！

30:1ならさ，幅5ｍとして長さ150mだべさ｡どうやって回頭するのよ？
舵効かないだろ｡

162 ：115：02/04/27 03:45

船体を連結式にするのです！！

163 ：名無し三等兵：02/04/27 03:45

＞160
あんただって根拠ないだろ
チミの脳内では既に就役・配備され戦闘でもしてるのか？

164 ：名無し三等兵：02/04/27 03:46

＞162
連結部壊れる

165 ：名無し三等兵：02/04/27 03:51

>>163
私は普通に言われてることを述べただけですよ。
Ｆ22がＦ35を凌ぐとは言っていませんが。
少なくとも搭載してるミサイルや電装の能力で戦闘機の間の性能差を埋めることは充分に出来る。
これはかなり以前から指摘されてることです。

166 ：115：02/04/27 03:52

分離するのです！！

167 ：名無し三等兵：02/04/27 03:57

普通はアビオニクスのことを電装とは言いませんな。
普通はステルスをステレスとは言いませんな。
アビオニクスを高性能化したくても、エアフレームに制限されては
どうにもならんことは自明の理ですな。
その辺りを吹っ飛ばして、勝手に一般化すんなや。このシッタカ厨。

また叩かれたいのかな？

168 ：名無し三等兵：02/04/27 03:58

＞165
いや、あの・・・
F-35にF-22を超える電子兵装積んだら価格ムチャクチャ高騰するんだけど・・・
言ってることに矛盾するよ？
ていうかVTOL機にF-22並みの電子兵装積める余剰搭載力あるのかい？

あと、ミサイル万能発言カコワルイ

169 ：>115：02/04/27 04:54

お前ＡＴＭスレでも突っ走ってたろう？
芸風は判るがネタはネタらしくしろ、いいな？

170 ：115：02/04/27 05:02

>169
あれはマジで僕じゃないです！！僕は止めにはいったほうです！！

171 ：名無し三等兵：02/04/27 06:30

正直、このスレは >>115 以外は見るべきもの無し。

172 ：名無し三等兵：02/04/27 08:01

空母礼賛派も否定派も結局、マットーな空母一杯も持てないのを承知で妄想や罵倒を繰り返して
いるだけ。　メルセデスを買えないボンビーが、ベンツはヤクザの車だと居直ってるのと同じ。

173 ：名無し三等兵：02/04/27 08:06

外車買ったらガソリン代が無いので
車庫に入りっぱなしとかになるんじゃないの？

174 ：名無し三等兵：02/04/27 08:20

自分の国は自分で守りたい。
アメリカ兵イラナイ。

だから空母も持って強くにゃる。
そしたら周りの国もこわくてブルブル・・・

　
とにかく、自分の国は自分で守る。

それが大事。

175 ：名無し三等兵：02/04/27 08:26

妄想抜きでいっても
海自って今でもそこそこ強いですよ。
守るだけなら対潜ヘリ空母で十分。
それよりも補給艦や補助艦も整備が急務。

176 ：名無し三等兵：02/04/27 10:13

イラク攻撃も可能になる有事法制と、次期ＤＤＨがＪＳＦ搭載可の軽空母
になるかは密接な関係があるのでは？

177 ：名無し三等兵：02/04/27 10:20

>>174
だから、それが妄想と言うのだ
最初2行は正しかったとしても、後は全部妄想だ。

空母持てば強くなる？
そのおめでた単純思考は正直羨ましいな。(w

178 ：名無し三等兵：02/04/27 10:51

８８艦隊全体が一種の対潜ヘリ空母のような物だし、この上対潜ヘリ空母が必要か疑問もある。
現状で要求される機能は対潜ヘリの数量を増やすよりも、輸送、掃海ヘリなどの運用能力と整備、支援能力の向上。
ということは、輸送、掃海ヘリなどを運用できるやや大型航空施設を持つ護衛艦と、英国のアーガスのような整備支援用の航空支援艦で十分ではないだろうか。
まあ、この大型の護衛艦に整備支援能力を持たせるとＤＤＨＸになるような気がするが。
防空能力はイージス艦の増勢と空自のＡＷＣＳや米軍ともリンクできるＣＥＣ機能でカバーする。
だからＦ３５を少数搭載するよりもＭＫ４１を増設した方が合理的。
なんか、ますますＤＤＨＸになるなあ。

179 ：名無し三等兵：02/04/27 11:13

>>178
貴兄の言うDDHXに
この艦の艦齢と言うスパンで観れば現実的な可能性といえる
某周辺国の空母に対応できるだけのキャパを加味すると
結局今ある新DDHのような艦になるような気がするが。

180 ：名無し三等兵：02/04/27 12:02

結局、今日、空母でなければ出来ないことは、地域紛争でロクに対抗手段を持たない紛争当事国の沖合に座り込んで一方的にタコ殴りにすることしかないんじゃないか。

そうでなければ、まともな対潜艦や防空艦、あるいは大型高性能の哨戒機や早期警戒機がそろえられない国が、とりあえずの何でも係として建造するケースか。

181 ：名無し三等兵：02/04/27 12:08

そう言えば、
新型ＤＤＨが本当に軽空母もしくはヘリコプター空母だとしたら。
アメリカが日本が空母を保有することを認めたことになるな。
アメリカは８０年代にもその前の確か６０年代だったかな？
何度も日本の空母保有構想を潰してきたのに今回は認めた。
それは何故だろうか？

182 ：>181：02/04/27 12:10

アメリカが積極的に潰した？かつてヘリ空母の提供を打診したのに？

183 ：名無し三等兵：02/04/27 12:12

>>182
何時のこと？

184 ：名無し三等兵：02/04/27 12:12

え？確か米側が大戦中の護衛空母の供与を申し入れたけど日本側か断ったんじゃなかったですか？

185 ：名無し三等兵：02/04/27 12:15

>>184
最初日本側がエセックス級に貸与を申し込んで断られ、アメリカ側から
護衛空母ならと言ってきたのは日本側が断りました。

186 ：名無し三等兵：02/04/27 12:16

はるなのヘリ空母案も認めていたよん

187 ：名無し三等兵：02/04/27 12:27

イギリスに言えば喜んで貸して呉れたんだろうけど。

188 ：名無し三等兵：02/04/27 12:28

>>186
あの基準５０００ｔでヘリパッド３つの全通甲板てのは
何の役に立ったんだか

189 ：名無し三等兵：02/04/27 12:43

>>188
実は６機運用する予定だったから一概には・・・
ハリアーの運用も見据えてたし

190 ：115：02/04/27 13:37

皆さん！！考えたんですが！！６０ktで風上に突き進むのです！！
スキージャンプ台を使うのです！！
グリペンなら１００mほどの滑走で離陸できるのではないでしょうか！！
滑走距離１００mならSTOBARの弱点も克服です！！

191 ：名無し三等兵：02/04/27 14:19

>>178～179
同意
新ＤＤＨはコンセプトとしては本当に素晴らしい
ぜひＳＨ－６０クラスを１０機以上は搭載でつるようにしてほしいな
いろいろ突き詰めていったら結局ヘリ空母になるんですよ。

192 ：名無し三等兵：02/04/27 14:30

ヘリ空母ってどこが保有してるっけ？
あんまり見たことないんだが。

193 ：名無し三等兵：02/04/27 15:23

>>191
だからヘリ空母はいらんのだって。

194 ：名無し三等兵：02/04/27 15:27

>>192
搭載機の数的配分から言えば、キエフ級以下軽空母と言われるふねはヘリ
空母と言ったほうが適切。

195 ：名無し三等兵：02/04/27 17:05

６０ktを出すために船体はウェーブピアサー型双胴船とするのです！！
しかし！既存の護衛艦が付いてこれないのです！！
ということは！次期DDはウェーブピアサー型双胴船とするのです！！
６０ktでゆくのです！！

196 ：115：02/04/27 17:09

１９５は１１５でした！！すみません！！

197 ：名無し三等兵：02/04/27 17:54

つーか機体に離陸用ロケットブースターつければいいだけだろ？
軽空母だと着陸の方が問題なんだが

198 ：名無し三等兵：02/04/27 17:59

>>162
イギリスの空母には建造費の削減のために商船規格で作られたヘリ空母があったと記憶していますが？

199 ：名無し三等兵：02/04/27 18:03

オーシャン。揚陸艦です。いくらヘリが運用できても
外洋で対潜作戦なんかはきついんじゃないですかね。

200 ：名無し三等兵：02/04/27 18:07

新ＤＤＨが全通甲板を採用したのなら大きさから言って
ＪＦＸを８から１０機
Ｖ22オスプレイ４機
ＵＨ６０ヘリが二機
これくらい搭載できるとのことだが。

気になるのはＶＬＳなどの空母自身の武装を持たせるのだろうか？
ＤＤＨの建前から持たせるような気がするが。

201 ：名無し三等兵：02/04/27 18:09

>>198
ヘリ空母「オーシャン」１９９８年就役
満載排水量：２万１７５８トン
搭載機：シーキング、リンクス　計１２機
甲板下格納庫との移動用に２基のエレベータ
６機の発着スポット、６機の駐機スポット
乗員２８５人、航空要員２０６人、武装要員８３０人
４隻の揚陸艇搭載
商船構造、速力１９ノット
建造費わずか２３５億円

202 ：名無し三等兵：02/04/27 18:11

>>201
だってただのドンガラじゃん。

203 ：名無し三等兵：02/04/27 18:13

英海軍のＨＰから見よう！
ttp://www.royal-navy.mod.uk/

204 ：名無し三等兵：02/04/27 18:14

いやいや、おおすみに比べりゃ遥かに使える。

205 ：名無し三等兵：02/04/27 18:14

>>201
２３５億円か。良いね。
本格的な海戦には使えなくともＰＫＯには充分に使える。
それに今時、本格的な制空権・制海権を得てる状態でないと上陸作戦は無理でしょう。
おまけに元々、現在の艦艇はハイテクの塊で打たれ弱い。
それを考えると本格的な軽空母を１隻保有するより商船規格のヘリ空母を五、６隻保有してる方が都合が良いかもね。

206 ：名無し三等兵：02/04/27 18:17

>>203
英海軍カコイイ！！

207 ：名無し三等兵：02/04/27 18:23

>>205
どうでもいいが、空母である以前にDDHの代替である事を忘れんでくれ･･･

208 ：名無し三等兵：02/04/27 18:37

>>203
ロイアル・ネイビーのホームページはデザインいいですね。
海自も見習って欲しい…

209 ：115：02/04/27 18:46

６０ktで走ればいち早く災害地に行くことができます！！

210 ：名無し三等兵：02/04/27 18:48

>>207
ＤＤＨのしらね級の後継だから。
対潜任務が大切ってことやろ。
しかし対潜能力に関しては自衛隊は世界一なのやから。
それなら今ｈば欠け取る対外作戦能力を、もうちょっとは持って欲しいと思うんやけどな。

211 ：115：02/04/27 18:49

６０ktで走れば魚雷も追いつきません！！

212 ：115：02/04/27 18:51

＞２１０
16DDHははるなの後継であります！！もうしわけありません！！

213 ：名無し三等兵：02/04/27 22:16

正規空母なんて今後も保有することはないし必要もなし。
といってスキージャンプの軽空母はあまりにもカッコ悪い。
結局どう考えても災害救助にも有用な対潜ヘリコプター空母に落ち着くね。
もう議論の余地も無いんじゃ

214 ：名無し三等兵：02/04/27 22:19

>といってスキージャンプの軽空母はあまりにもカッコ悪い。

大丈夫！ステルス艦が幅を利かせるようになるとカッコよく見えるよう
になるよ。

215 ：名無し三等兵：02/04/27 22:35

>>214
ステルス艦とはズムワルト級みたいな？
確かにカッコ悪いな

216 ：名無し三等兵：02/04/27 22:37

先月の「世艦」の表紙を見た時は泣きたくなった。

217 ：名無し三等兵：02/04/27 22:42

>>214
>>215
お前ら、あの凹凸の少ないロリ娘みたいな船体の美しさがわからんのか！
とりあえず「はじめてのおるすばん」と「はじめてのおいしゃさん」をやって正しい美的感覚に目覚めろ！

218 ：名無し三等兵：02/04/27 22:51

イギリスの次期空母は5万トン/50機搭載級らしいな。
しかし、ドックがないからと言って別々の造船所で作ったブロックを
海上で合体させるという建造方法はあまりにデムパだ。

219 ：名無し三等兵：02/04/27 23:40

>>213
こと国内での活動に関しては災害救助（大規模災害の救援活動？）に艦艇なんて無いよりマシ程度の意味しかない。
わざわざ早くても３０ノットしかでない空母に乗っけて運んでゆかなくてもヘリが直接飛んでけばいいだろうが。
もっとも２００ノットの空母を建造するってんなら別だが。ちなみに６０ノットのウエーブピアサーなんてぬるい代物じゃあ役不足だ。

220 ：名無し三等兵：02/04/27 23:52

>>214
大規模災害にもっとも活躍が期待される船の一つが空母です。
ヘリを飛ばすにもヘリポートが必要です。
大地震の際には現実に阪神大震災の時に起こったような港が破壊され使えないケースも充分にあります。
そんな時にヘリを搭載した空母が沖に停泊して救難活動に動くことも出来ます。
それでも本土なら近隣の町や県からの移動も可能ですが、離島ではそのようなことは難しい。
その際に役に立つのが移動飛行場である空母です。
これらの作業だけなら必ずしも空母でなくても良い。
それよりヘリコプター搭載型の強襲揚陸艦でもその役目を果たすことは出来ますが。
災害救助に空母が不用とのあなたの説には承諾しかねます。

221 ：名無し三等兵：02/04/27 23:59

>>218
もし日本が作ってやるんだったら、建造可能なドックはある？

222 ：名無し三等兵：02/04/28 00:02

三菱重工長崎造船所香焼ドック
ニミッツ級でも２隻いっぺんに収容できる。

223 ：名無し三等兵：02/04/28 00:05

>>221
日本だって世界最大の造船国ですよ。（ついこの間、韓国から６年ぶりに一位を奪還した。）
五万トンクラスの船舶を建造するドックはあるでしょうが。
問題は空母を建造する技術がない。
現在の日本で艦艇を建造できる技術をもってる造船所は三菱造船と石川島播磨だけでなかったけ？
この前、私の知ってる造船所がアメリカのフリゲートの修繕を請け負ったが、ノウハウがないため大変だったそうだ。
そこでも空母建造のノウハウは無いでしょうから。
建造を頼めば確実に普通に作るより倍以上の金が必要になるでしょうな。

224 ：名無し三等兵：02/04/28 00:28

>>218
キングビアルかよ！

225 ：名無し三等兵：02/04/28 00:40

また、なんちゅーマイナーなもんをもちだすかな。

226 ：名無し三等兵：02/04/28 00:52

>>223
＞問題は空母を建造する技術がない。
この場合223さんのおっしゃってる空母とは？
アングルドデッキの正規空母はムリでしょーが
おおすみの拡大型と考えればヘリ空母ぐらいつくれますよ。
もっとも全通甲板はいろいろと大変らしいですが文系の私には…

227 ：名無し三等兵：02/04/28 01:01

>>226
ジェットの排熱に耐えうる甲板とか、内部のレイアウトとか、エレベーターとかじゃないの。
僕も文系ですので自信は・・・・・

228 ：名無し三等兵：02/04/28 01:13

>>227
鋼板の製造技術も民生用としては世界一ですので空母の甲板程度の
ものを作る事はそう難しいとも思えないのです。
ただ、効率的な内部配置とかエレベーター技術とか、カタパルト等
になると米国の独占でしょうからねえ。

229 ：名無し三等兵：02/04/28 01:19

>>220
そりゃあ、確率を無視して起こりうる可能性をあげつらえば何でも絶対必要
ってことになる。

島内に空港が無くて、かつ近隣の空港もしくはヘリ運用可能な施設からは
ヘリの行動範囲外の離島が、再現周期数百年の大災害に見舞われ、ヘリ巡
視船や護衛艦を数隻派遣したくらいではどうにもならないくらいのヘリが
大量に必要になる事態というのはいったいどれくらいの確率なの？
しかも、ヘリ空母が発災後、救難のため出動するとして災害救難に意味の
ある時間内に現地に展開し活動を開始するためには一体何隻のヘリ空母が
必要でどのくらいの体制で待機しなきゃあならないの？
はっきりいって４隻やそこらでは２００ノットでも不足だ。ワープ装置で
もつけなきゃ対応不可能。

まともに考えればそういう離島には小さい規模でいいから空港作ってやれ。
というのがふつうの考えなんじゃないのかね。
住民の安全に一義的に責任を持つべき地方自治体が出動地域限定でそうい
う船舶を保有する（東京都所属防災ヘリ空母・・・イイ！！）ならともか
く、国家の防衛が一義的な任務の海上自衛隊がその中核戦力の中心たる艦
艇にそのようなきわめてレアな事態に対処するための機能を他の機能に振
り向けるべき予算的、人的資源を減らしてまで投入する必然性はどう考え
ても無いだろう。

230 ：名無し三等兵：02/04/28 01:21

>>229
国内に限定するから話が中途半端に

231 ：名無し三等兵：02/04/28 01:23

＞229

国＝金持ち、ついでに税金＝自分の金じゃないとおもっている厨房ばかり
なので、貴殿の正論など聞かない馬鹿ばかりなのです。

232 ：名無し三等兵：02/04/28 01:54

>>230
そーそー。
バカサヨの発言力も地に落ちた今、
これからはもっと国際協力活動を進めていくべき
そのために空中給油・輸送機も導入した。次期輸送機も開発中。
これに「国際協力活動・災害救助にも有用な対潜ヘリ空母」が加われば
めっちゃカッコイイ！何が何でも常任理事国入り！

233 ：名無し三等兵：02/04/28 02:01

>>232
ついでに、君のようなバカウヨも消えてくれ。

234 ：名無し三等兵：02/04/28 02:02

232は消費税と酒税以外は払ったことがありません。
タバコ税は煙くて咳き込むので払えません（ｗ

235 ：名無し三等兵：02/04/28 02:02

>228
カタバルトはたぶんリニア技術でなんとかなると思うのです。
ハード的には空母そのものは出来ると思う。

けれど、その他の部分が問題かと。
たとえば、艦載機をどうするのか？
運用面などソフトの部分はかなりの試行錯誤が必要のように思います。

236 ：名無し三等兵：02/04/28 02:06

>>235
簡単に言うけど、今日びのカタパルトにいかほどの能力が要求されているか知ってる？

しかし、後半部分は同意。

237 ：名無し三等兵：02/04/28 02:12

>>236
つーか君もわかってないだろ

238 ：115：02/04/28 02:15

ハリアーのノズルをVTOLモードにするのです！！
その状態でカタパルト射出したらどうなるのでありましょうか！！

239 ：名無し三等兵：02/04/28 02:26

空母建造技術があろうがなかろうが，作る金はないのです。
http://ueno.cool.ne.jp/gakuten/network/fin.html
空母建造の予算を立ててさらに国債をばら撒いた日には
どうなる事やら

240 ：名無し三等兵：02/04/28 02:27

>236
リニアの技術が実際にどの程度のものかは分かりません。
しかし、不可能と断定するほどの技術とも思えません。

米国や中国が日本のリニア技術を狙っていますね。
それはカタバルトの可能性を感じているからのように想像してます。

241 ：名無し三等兵：02/04/28 02:31

そりゃ他人の財布だもんな。
苦労するのも他人だ。
中国は唾つけようとしているだけ。

242 ：名無し三等兵：02/04/28 02:37

>>229
>ある時間内に現地に展開し活動を開始するためには一体何隻のヘリ空母が
>必要でどのくらいの体制で待機しなきゃあならないの？

しかしあると無いでは大違いですよ。
空母そのものに載せることは出来なくとも安全地帯まで運んでそこから民間船に乗せる手段もあります。

>まともに考えればそういう離島には小さい規模でいいから空港作ってやれ。
>というのがふつうの考えなんじゃないのかね

失礼ですが、日本が内陸国家とでも思っているのですか？
日本列島とその周辺にどれだけの島があると思ってるのですかね？
離島の全てに空港を作れとまで言われると言いがかりにしか聞こえませんが？
空港一つ作るのに例え農道空港程度でもどれだけの土地と金が必要と思っているのですか」？
ヘリポートくらいならまだ理解できますが、あるいは有事にはヘリポートとして使える広場を用意しろと言うくらいなら指摘はもっともと思いますけど。

>国家の防衛が一義的な任務の海上自衛隊がその中核戦力の中心たる艦
>艇にそのようなきわめてレアな事態に対処するための機能を他の機能に振

話をそらさないでくれますか？
大規模災害に対して空母が有効かとの問いだったでしょう。
ハンドルネームが無いので229さんが214さんと同じ人物かは知りませんが。
空母の国防に関する必要性までは言及してないでしょう。
必要性を言及せよと言うのであれば、対潜哨戒任務やらＰＫＯ活動の際の人員と物資の輸送に移動空港、ヘリポートとしての活用。
あるいは海上航路防衛のために外洋での活動のため。
色々といえますけど。

243 ：ふみ：02/04/28 02:45

＞242

ならガイシュツだ。災害対策ならもっと安い値段で同一の効果をあげる手法は
あるし、予算の出所も違う。
「今ある人員装備でできる範囲で協力」というならともかく、自衛隊という国
防をになう組織の本分をないがしろにしてまで備える意味はない。

244 ：名無し三等兵：02/04/28 02:48

>>242
そーだよ。
守るだけならヘリ空母すら要らないよ。
世界の第２の海軍国としてもっと外洋でアピールすべきだな。
とりあえず１０月の羽田沖国際観艦式が楽しみだ。
日本の実力を世界に見せるノダ！

245 ：名無し三等兵：02/04/28 02:53

まぁ、リニアに３０屯の物体を50メートルで300㎞に
持ってく力はある。出来る。
それとカタパルトは別問題だと思われ
（開発する価値はあるが）

246 ：名無し三等兵：02/04/28 02:59

実は蒸気機関ｖｓリニアモーターカーの戦いなのか

247 ：名無し三等兵：02/04/28 03:00

　　　　　　〓〓〓〓〓
　　　　　　　｜〓｜
　　　　　　　｜〓｜
　　　　　　　｜〓｜
　　　　　　　 (⌒⌒)
　　　　　　　　＼／
　　　　　　　　〓

248 ：名無し三等兵：02/04/28 10:11

リニアカタパルトに必要な大電力を通常動力でどうやって供給するのだろうか
矢張りレールガンの方が現実的である訳なのか

249 ：名無し三等兵：02/04/28 11:21

>>248
大電力って何ｋＷよ？

250 ：名無し三等兵：02/04/28 11:21

>>248
原子力軽空母にでもするんじゃない（w

251 ：名無し三等兵：02/04/28 12:11

なんで、カタパルトの話になっちゃってるの？
正規空母なんか、つくるわけないじゃん。
国内世論の反発買って逆に軍縮につながるから×。

252 ：名無し三等兵：02/04/28 12:24

フライホイールとかにエネルギーを蓄えて発進時に取り出す方法が
あるが、連続発進とかになるとモトのガスタービン出力が足りなく
なるかも。「カタパルト用ガスタービン」を積むとか

253 ：名無し三等兵：02/04/28 12:35

>>242
"災害用の空母"とかいって話をそらしてるのはお前だろ
"空母があれば"そりゃ災害時にも役に立つだろうな、誰もそんな事は否定してないよ。

だがな、その"役に立つフネ"が"空母"である必要性なんてどこにも無いんだ
たとえばマーシー級とか、大型ヘリポート付きの病院船(当然商船構造)の方が遥かにコストパフォーマンスが良い。

コストパフォーマンス、わかるか？
同じ金でより多くの船が作れる、"多数の島があるこの国の周辺"でより柔軟に対応できる
「まず空母ありき」の君の妄想より遥かに優れるシロモノだ。

連休房をこれ以上責めるのは大人気ないから止めておくがな
まぁ、税金払うご身分になってから出なおしてきな。

254 ：名無し三等兵：02/04/28 12:38

>>251
カタパルトの技術的難易度を間違えた房がいたからじゃないか？

255 ：名無し三等兵：02/04/28 12:41

ドラッグシュートを巨大パラセールに改造して空母で引っ張ればカタパルトもいりません。

空中で切り離し→落下しながら加速

256 ：115：02/04/28 12:59

>>255
その時空母は６０ktで走っているわけですね！！

257 ：名無し三等兵：02/04/28 13:04

日本には凧揚げの伝統があるのでうまくいくと思うのです。

258 ：名無し三等兵：02/04/28 14:10

空母も欲しい・制海母艦も欲しい・強襲揚陸艦も欲しい・大型輸送船も欲しい。
そんなわがままなあなたにお勧めなのがワスプ級！
VTOL機を運用でき、LCACも多数搭載。　キャパも広いので輸送もＯＫ。
まさにマルチパーパス艦として日本にうってつけ！
お値段も正規空母より勉強いたします。
また、大量発注していただきますと、さらに割安！　お申し込みは今すぐ！

電話：ユタ州　2960-98（つくろうクーボ　と覚えてくださいね）

259 ：名無し三等兵：02/04/28 14:20

>>252
だから大電力っていうのならその出力と根拠を述べよ。

260 ：名無し三等兵：02/04/28 14:38

ただでさえ艦載機の燃料積んどかなければならんのに
"カタパルトの燃料"まで積まにゃならんとなると、本末転倒な気だな。

261 ：名無し三等兵：02/04/28 14:47

>>258
支払いは代引きでもいい？

262 ：名無し三等兵：02/04/28 14:50

>>261
もちろんです！　デビットカードに国債もご利用になれます。

263 ：名無し三等兵：02/04/28 15:00

>>258
クーリングオフ期間はありますか？

264 ：名無し三等兵：02/04/28 15:02

>>263
ございます。　到着後、なんと10800時間以内でしたら
いつでも返品可能です！

265 ：防衛庁：02/04/28 15:12

商品の到着までどれくらいかかりますか？

266 ：名無し三等兵：02/04/28 15:17

ワスプ？
あー、あのゴツすぎて身動き鶏肉そーな揚陸艦か。
役に立たなさそー

267 ：名無し三等兵：02/04/28 15:19

>>265
ユタ州の職人さんが心を込めて彫り上げますので、
5年ほどお待ちいただくことになります。
ですが、お待たせした分、出来はすばらしいものになります。
また、甲板に艦名をお入れすることもできますので
お電話の際にお申し込みください。

268 ：名無し三等兵：02/04/28 15:20

>>266
ワスプ飼育牧場で放牧しておりますので、
商品には自信がございます。
まずは、サンプルをお試しください。

269 ：防衛庁：02/04/28 15:24

>>258
価格は本体のみですか？
付属品(ＶＴＯＬ機、ＬＣＡＣ等)は含まれますか？

270 ：名無し三等兵：02/04/28 15:30

>>269
申し訳ございませんが、艦載機等は別オプションになっております。

松コースはF-35で少々お高めです。
竹コースはハリアーでお買い得です。
梅コースはフォージャーのリサイクルで、とってもお買い得になっております。

尚、LCACの他に、「カスピ海の怪物」もご用意いたしております。

271 ：防衛庁：02/04/28 15:35

>>258
使い方が分からなくなったときのサポートは？
あと、保証期間はどれくらいですか？

272 ：名無し三等兵：02/04/28 17:03

海兵隊も付けてくれよ！
海上自衛隊陸戦隊発足。

273 ：名無し三等兵：02/04/28 18:04

>>253
災害救助活動に空母は使い物にならんと否定したのはあなたでしょう。
それに対してこのように使えると言いましたよ。

では戦略的な価値を申し上げましょうか？
外洋での活動はどうしても空母が必要です。
制空権を得られない戦争など太平洋戦争以来、自殺行為と同義語ですから
海上航路の防衛や護送船団などにもヘリ空母なら使い勝手も良い。
さらにＰＫＯ活動にも内陸に人員を送るヘリポート基地としても使える。
空母は柔軟性が高いから使い道なら幾らもありますよ。

274 ：名無し三等兵：02/04/28 18:12

>>272
今、真に必要なのは空自地上師団か陸自輸送潜水艦だ！

275 ：名無し三等兵：02/04/28 18:18

>>273
いちいち答える価値も無いからはっぱひとからげでいくぞ。(w

■ 君の言ったことに"空母を使う事"は可能
■ 君の言ったことに"空母でなければならなければならない"ことは皆無

"災害時の空母の価値"を否定したのではない、"災害時の為の空母の価値"を否定したのだ

空母より価値のある災害対策などなんぼでもある、"災害用の船"としては>>258の通りだな
君は無視しているが。(w

＞空母は柔軟性が高いから使い道なら幾らもありますよ。
だがコストに見合う使い方なぞひとつしかない、それは

＞外洋での活動はどうしても空母が必要です。

と君のいている通りに。

海自が"独自に"外洋で活動しなければならない理由、戦略を述べよ
空母のコストに見合う奴をな。

あと艦隊の外洋活動にまず必要なのは補給艦だよ、正面装備房ｸﾝ。(w

276 ：名無し三等兵：02/04/28 18:22

『海上自衛隊　The Next Generation』

　空母…それは海上自衛隊最後のフロンティア…。

　これは軍事板の暇人が、21世紀における日本の空母のかたちを求め、
　海上自衛隊未踏の領域をヨタとネタで騙った物語である…。

（CV：麦人）

277 ：名無し三等兵：02/04/28 18:23

>>273
対潜ヘリ空母は色々使えて本当に便利。
例えば災害救助や国際協力活動の
海上プラットファオームとしてだけでなく
本格的な医療設備を備えればさらに便利。
それもイギリスみたいにヘタにケチって商船構造にしたら
速力が１９ノットしか出なくてシャレにならない。
日本が作る場合はいくらかかってもいいから軍艦構造
満載排水量２万トン以上
ガスタービン・１０万ＰＳ以上で
ＳＨ－６０Ｋを２０機前後搭載
大型掃海ヘリなんかも積めたらいいな

278 ：名無し三等兵：02/04/28 18:26

正直アルビオンで結構。

279 ：275：02/04/28 18:28

ん？
>>273の「では戦略的な価値を申し上げましょうか？」以降は
誰かの引用か。

どうりで正論だと思った。(w

280 ：名無し三等兵：02/04/28 18:47

正直、マーシー級も知らない>>273をあまり苛めるなと言いたい。

281 ：オヤジ：02/04/28 18:54

まぁ、空母が無いよりマーシー　なーんてな！　ガハハハハハ！

282 ：ネタ版空母厨：02/04/28 21:14

やっぱり真性空母太郎には勝てない・・・

283 ：名無し三等兵：02/04/28 22:46

災害時、特に地震災害に正規空母ってのは確かに有効な選択肢だ
なんたって商船構造じゃないから自重２０ｔ越えるヘリの発着は屁でもない
海の上だから確実に来る余震も怖くない、沿岸国家日本には最適だね

でも日本人には危機管理能力が決定的に欠けているから物事の本質を見る
ことが出来ない　ここが悲劇を助長する事になる

正規空母でなくてもいいから、飛行甲板に十分な強度のある船体構造の船が
必要なんだな　できれば大きい方がベターだ　それも早く

そういうものなら税金の無駄使いとか、コストパフォーマンスとか俺だったら
言わないね

284 ：名無し三等兵：02/04/28 23:01

小耳に挟んだ話で恐縮なのですが、かつて東京都には災害時における復旧拠点として
大型船舶を保有する計画がありましたが、それは所詮バブル華やかかりし頃の遺物として闇に頬無理去られました。

空母どころか商船構造の船でもコストに見合わないのです。

例に上がるマーシー級も、12の手術室に1000床のベットと陸の総合病院をそのまま船に乗せたような巨大施設であり
"災害の備え"としてはあまりにもコストがかかり過ぎるものと思われます。

現在、海自艦艇のうち「かしま」「しらせ」「とわだ」「おおすみ」「ちはや」には
マーシー級とまではいかないものの、拡充された医療設備を有し
災害時には病院船として機能するよう考慮されています。

いろいろと余裕の無い汎用DDは無理だとしても、それ以外の大型艦にこういった能力は今後とも付与されるべきでしょうし
空母、もしくはそれに準じた艦種を保有した際にも、それは考えられる事でしょう。

しかし、先述に上げた艦が災害救助以外の「本来の目的」を有しているように
この「空母」も災害目的として建造される事はまず無いでしょう。

285 ：名無し三等兵：02/04/28 23:05

>>283
「災害救助に空母が最適」なんてのは、既に空母を持っている国の言う台詞であって
空母を持つ理由にはならないんだよ。

お前以外の全員が言うぜ、「税金の無駄遣い」ってな。(w

286 ：名無し三等兵：02/04/28 23:12

>>283
商船構造じゃないと自重20t越えるヘリの発着は屁でもないというのが
君の危機管理能力が決定的に欠けているから物事の本質を見ることが出来ない点。

悲劇が助長される事の無い事を祈る。

287 ：283：02/04/28 23:13

>285
軍事目的の空母を持てなんて書いてないですぜ

288 ：名無し三等兵：02/04/28 23:16

>>287
そう思うなら､そんな枝葉を語らずに
本筋の、日本における軍事的な空母保有の必要性を説いたほうがいいと思うが。

289 ：283：02/04/28 23:21

空母の軍事的必要性にはまったく興味がない
地震災害援助の手段としての船体にのみ興味がある

290 ：軍　素人：02/04/28 23:24

それ以前の問題として、『災害時～』になんでヘリに拘るのか分らない。
人が住んでいる島なら普通港ぐらいあるし、迅速な救助ならホバーでも良いし。
ある程度人口のある島なら空港ぐらいあるから本土から飛行機よんだほうがいいし。

と言うか、災害時に空母からのヘリの大量運用でしか救助活動が出来ないような
『本土から遠く、交通手段も限られる辺ぴ処でなおかつ人口のそれほど多いところ』
ってあるの？

291 ：名無し三等兵：02/04/28 23:26

>>289
だったら軍事板に来るな。

292 ：283：02/04/28 23:27

じゃ、さいなら

293 ：軍　素人：02/04/28 23:28

＞飛行機よんだほうがいいし

ちなみに災害による空港の壊滅を考えるなら飛行艇なりブイトールなりでも
い異かもしれないし。

294 ：名無し三等兵：02/04/28 23:28

ホバーが上陸するには、なだらかな海浜かスロープが要るんだよ。ボク。

295 ：115：02/04/28 23:30

やはり６０kt空母が一番です！！

296 ：軍　素人：02/04/28 23:30

＞２９４
なら、水中翼船は？飛行艇は？
港も無い島って無人島ぐらいじゃ？

297 ：名無し三等兵：02/04/28 23:32

あげ

298 ：名無し三等兵：02/04/28 23:35

>>296
"災害"という段階で、港湾施設が破損している可能性は考慮するだろう。

299 ：軍　素人：02/04/28 23:36

＞２９４
おっさん。いい歳こいてヘリって言いたいだけですか（W

300 ：名無し三等兵：02/04/28 23:36

>>296
君はヴァカかね？
港にホバーを持っていっても上陸できんのだよ。
でだ。
ホバーが水上に浮上しつづけている為には、エアカーテン・エンジンを
駆動しつづける必要があるのだよ。
そんな状態で、物資を揚陸できると思うのかね？

301 ：名無し三等兵：02/04/28 23:41

>>293
い異ってなんですか？
ブイトールって、ガストールの友達ですか？

302 ：軍　素人：02/04/28 23:42

＞３００
ホバーで無ければ駄目とは言ってない。ヘリ以外にも交通手段は船舶なり
航空機なり様々あると言いたいだけ。
あなた日本語分らないんですか？半島に帰ってください。
へリ太郎さん。

303 ：294：02/04/28 23:47

>>299
私は、ホバークラフトの常識について貴殿にお教えしただけで、
ヘリがどうこう等とは一言も語っておりませんよ。

アタマ大丈夫かい？ボク。

304 ：名無し三等兵：02/04/28 23:49

>>302
しかし最低限ヘリは確保しておきたな
港湾施設が生きていても、ホバーの上陸拠点が確保されていても
ヘリがあればなにかと便利だ。

ヘリにのみに頼らざるを得ない状況だとちと。不便だが。

305 ：名無し三等兵：02/04/28 23:52

ヘリ空母にもアレルギー反応を示す人が多いのには驚き。
ヘリがどれほど多用途性があるかは説明するまでも無いが
少なくともホバークラフトよりは場所を選ばないでしょう

306 ：名無し三等兵：02/04/28 23:52

"もしもの時"は使えるものなら何でも使え。

ヘリだのホバーだのなんでもいいんだよ、使えれば。

307 ：軍　素人：02/04/28 23:53

>303
294を読んだので２９６で他の交通手段の可能性に言及しましたが
ホバークラフトの常識とやらには伺ってませんが？

いいとしこいて２ｃｈで憂さ晴らしですか？
貴方は聞いても無いことくどくどと、日常ではたいそう人望のある方のようですね。

308 ：名無し三等兵：02/04/28 23:54

港湾が生きていれば直接着岸
砂浜があればホバーで上陸
最終/補完手段としてヘリで空輸

･･･おおすみがまともにヘリ運用できれば無問題と言う事か･･･(鬱)

309 ：軍　素人：02/04/28 23:55

＞３０４　＞３０５　＞３０６
邪魔してすみません。荒れるので消えます。

＞３０３
好き放題なんとでも言ってください。

310 ：名無し三等兵：02/04/28 23:57

さっきから痛いのが二人いる･･･自作自演？

311 ：303：02/04/29 00:02

>>307
トンマな運用を想定されても、まともな議論は望めないから指摘しただけだが？
何一人で興奮してるの？

>>306
まったくその通り。

312 ：名無し三等兵：02/04/29 00:03

英海軍のＨＰで
ヘリ空母オーシャンの周りをリンクスやシーキングが
舞ってる画像を発見
かっこイイー！

313 ：名無し三等兵：02/04/29 00:07

　マジレスだけど
神戸の震災からモンゴルの雪害まで、多くの災害の現場でヘリが最も速く運用されてる。
交通網のインフラが破壊されても運用出来るヘリはホントに心強いよ。

314 ：名無し三等兵：02/04/29 00:15

直接着陸できなくても、地上にスリングポイントを整備すれば
より輸送能力を高めることができるね。

315 ：名無し三等兵：02/04/29 00:29

>>313
F-35はリフトファンなのでヘリ並に使える。これは買おう
V-22はヘリ並に運用できてしかもヘリより速い。これも買い

316 ：名無し三等兵：02/04/29 00:38

>F-35はリフトファンなのでヘリ並に使える。
ハァ？
どのへんが、でっか？

317 ：名無し三等兵：02/04/29 00:41

>>316
スマン、ヘリ並に飛べるだな。
ハリアーと違って熱風を噴き出さないから
あんまり降りる場所を選ばないはず

318 ：名無し三等兵：02/04/29 00:44

他国からの侵攻と災害が同時発生した場合、
空母なり、ヘリ空母は災害現場なんて構ってられない。
そういう基本的な事を忘れてないか？

災害には、海自の補助艦艇（訓練艦）や海保の巡視艇を動員すればいいだけの話。
それぞれ手術の設備もあるし（あくまでも『高度な応急処置』程度　その後病院に転送するしかない）
、ヘリも離発着ができる。

ただ、ヘリもホバークラフトも全天候で稼動できるもんじゃない。
ヘリも全機が救難機仕様ではない。
ホバークラフトは波高が３ｍにもなると運用できない。
災害時は、平和時の、晴天下でおきるわけじゃない。

「離島を奪回する」云々の話も出ているが、
周囲わずか数百ｍのゴツゴツの岩礁群に上陸して何をするのか？

必要なら空母やヘリ空母・空中給油機を作ればいいけど、冗長設備なら要らない。　
モノがあればなんとかなると思うハード指向は考え物だよ。

319 ：名無し三等兵：02/04/29 00:45

>>317
　リフトファンは、良いが推力偏向ノズルからの下向きの排気ブラスト対策は？

320 ：名無し三等兵：02/04/29 00:46

>>317
確かにリフトファンからは熱風は出ないが、
リフトファンを駆動するターボファンの出力は
90度下に曲げたテールパイプから、そのまま吹き出しだよ。

リフトファンの吹き付けがエアカーテンになるから、ハリアーよりかは
マシってだけ。
X-35だって、普通のアスファルト舗装では持たないよ。

321 ：名無し三等兵：02/04/29 00:50

>>317
リフトファンはそうでも、エンジンブラストもハリアー同様､下向きになるぞ。

オスプレイはまだしも、JSFがヘリと同じなのは垂直離着陸であるという点のみ。
(運用上、垂直離陸も殆ど無いしな)

322 ：名無し三等兵：02/04/29 00:50

>>318
アホか。対潜ヘリ空母には普段はＳＨ－６０Ｋをつんでおき
災害救助の際は現在海自も使用してるあのハデな色の
ＵＨ－６０Ｊ救難ヘリを載せてバンバン使えばいーじゃん。
長野県で地震が起こったら
ホバークラフトでどーやって逝くのよ。

323 ：名無し三等兵：02/04/29 00:51

>>319-321
三重婚かよ･･･

324 ：名無し三等兵：02/04/29 00:51

厨房の「カクイーから使おう」的な発想は反吐が出る。

325 ：名無し三等兵：02/04/29 00:53

>>317
まぁ、これでも観ておけ。

http://www.lockheedmartin.com/spotlight/jsfmovie2.html

326 ：名無し三等兵：02/04/29 00:55

次期ＤＤＨも搭載する予定の、ＳＨ－６０Ｋはロービジ仕様？

327 ：318：02/04/29 00:58

>>322
空母やヘリ空母に何機づつ救難機を積むつもりだ？
で、救難ヘリの配置は確実に把握してるのか？
ヘリを多用するなら陸自や空自のも使う事になるだろうが、
陸自も空自も空母要らん。　直接病院に運んだ方が早い。

で、なんで「長野でホバークラフト使う」のか説明していただきたいですな。

328 ：名無し三等兵：02/04/29 00:58

>>326
　試作２号機の塗装のことか？　
アレは汚れているようにしか見えないが、量産機はもう少し洗練されるだろうね。

329 ：名無し三等兵：02/04/29 01:10

視野狭窄が多いな･･･

だから"もしもの時"は
陸海空海保警察消防民間どれでもいいんだよ、使えれば。

330 ：名無し三等兵：02/04/29 01:18

で、総合統制が無い為に各組織間の連絡が取れず、結局どれも使えない、と。

それも阪神の教訓だよ。

331 ：名無し三等兵：02/04/29 01:27

「災害対策を考える夕べ」とは、このスレのことですか？

332 ：名無し三等兵：02/04/29 01:30

>>330
ヘリ空母があったとしても直ちに災害現場にいける訳じゃないし
どうせ時間がかかればその間に統合統制の体制が整のうじゃん。

333 ：名無し三等兵：02/04/29 01:34

もし配備されるとしたら基地はどこになるの？

334 ：名無し三等兵：02/04/29 01:46

>317
　降りるのはともかく、上がれんだろ。
　FOD 対策大丈夫なのか？　地面にいろんな残骸が転がること確実な災害
現場で、FOD でエンジン停止して墜落、二次災害発生なんてやったら目も当
てられんぞ。

335 ：名無し三等兵：02/04/29 02:30

>>333
神戸港・空港に来て。

336 ：ふみ：02/04/29 02:31

映画「トゥルーライズ」で海兵隊のハリアー借りるのに山のような注文と
注意事項が制作側に送られたらしいが…宣伝ほど運用の柔軟性はないという
事実に目をつむっているとしか思えん。

337 ：322：02/04/29 02:43

>>327
＞ヘリを多用するなら陸自や空自のも使う事になるだろうが、
＞陸自も空自も空母要らん。　直接病院に運んだ方が早い。

アホか。ＰＫＯのことを考えろ。アンゴラに救援に行って
広尾病院に運ぶのは尾前だけ。
ヘリでヘリ空母に運び、そこで治療する。
あと、固定翼機乗せたがってるヤツが多いが
ＪＳＦで負傷者は運べないし余計なスペース・人員を取りコストが高くなる。
国際性・多用途性を考えろよな。

338 ：名無し三等兵：02/04/29 03:01

<<アンゴラに救援に行って広尾病院に運ぶのは尾前だけ。

warata

339 ：ふみ：02/04/29 03:15

＞アンゴラに救援に行って広尾病院に運ぶのは尾前だけ。

＞国際性・多用途性を考えろよな。

それが自衛隊の仕事だと法を整備するのが先だね。想定されていない機能を
要求に盛り込むなんて独断専行じゃないのかい？

340 ：名無し三等兵：02/04/29 03:23

大丈夫。
今は各種世論調査にも出てるように世論もＰＫＯ拡大だから。
政治の方も若手を中心に現実主義になってきてる。
あと１０年もすればだいぶ変わるよ。
だいたい今から約１０年前、９１年のＰＫＯ法のときの混乱が
隔世の観だからねー。

341 ：ふみ：02/04/29 03:33

法が施行されてないのに「大丈夫」っていわれてもなぁ…。

キミの文章を真に受けても、10年で法整備、その法に則った大綱が作成され、
大綱に合わせたフネが要求されて、就役はその5年後…ってゆーふーにしか
ならないよ。

ありものの機体を輸入すればいい航空機より腰が重いんだから。

342 ：名無し三等兵：02/04/29 04:07

PKOは自衛隊の正規任務に格上げされるとの新聞報道があったのでは？

343 ：ふみ：02/04/29 04:17

いま有る部隊や装備をPKO任務にあてることと、部隊や装備をPKOを
視野に入れて作り上げるのとは、別でしょう。

344 ：名無し三等兵：02/04/29 04:35

PKO用と主張するのは予算獲得の狙いもあるのでは。

345 ：名無し三等兵：02/04/29 10:36

PKOなんかどうでもよい！
海洋国家日本の権益を守るためには4隻くらいは造って欲しい。
で、公海上（他国の経済専管水域も含む）で操業する
日本の捕鯨船団や遠洋漁業船団を守って欲しい。

346 ：名無し三等兵：02/04/29 11:27

>>345
タンカーならともかく、漁船かよ。(w

347 ：名無し三等兵：02/04/29 11:55

魚を輸入した方が安上がりじゃない？

348 ：名無し三等兵：02/04/29 12:14

海外支援やＰＫＯのためなら専用の支援船を作った方がよい。
そうしないと護衛隊群の中核艦を長期間ひっぱられることになる。

だいたい海外支援と言っても負傷者の救出なんざ、どだい不可能。
出動から活動開始までどれくらいかかる？すわ大災害発生で日本か
らアンゴラまで出動して現地に展開するころまで負傷者が放ってお
かれたら、それは負傷者じゃなくて白骨死体になってしまうぞ。

まあそれ以前に、極論すればＰＫＯはともかく海外支援なんて
パフォーマンスの部分が大きい。それでそこまで入れ込む必要
があるのか？

349 ：名無し三等兵：02/04/29 12:14

国内でも程度は違うが状況は同じ。自衛隊の場合は災害が発生して
現地の小学校などに応急の発着場を設営し、ここに運ばれてきた重
篤患者を近隣の病院まで移送する（これも事前の調査調整が必要）
ということになるが、可能な限り速やかに動いたとしても活動開始
まで半日以上はかかる、それだけかかれば本当にヘリで移送が必要
なような重篤患者は既に手遅れになる。

まして、足の遅い艦艇がちんたらちんたら走っていては話にならな
い。

350 ：名無し三等兵：02/04/29 12:15

ついでに言えば阪神大震災でも被災地の医療施設は半数以上無傷で
生き残っているし、多少被災したとしても応急手当くらいできる医
療施設はもっと多い。

現実には、被災地に自衛隊のヘリが出動したとしてその業務はこう
いった現地の医療施設で応急手当を受けた患者を設備の整った別の
病院に移送したり、医薬品などを輸送したり、あるいは離島などで
はその他諸々の物資を輸送したりということになる。

いずれにしても、交通機関や医療機関が壊滅した被災地から、ヘリ
が負傷者を次々につり上げ沖合の空母に運んで治療するなどという
光景は、たまたま被災地の近傍で救難訓練演習でもやっていない限
りあり得ない。

351 ：名無し三等兵：02/04/29 12:15

だいたい災害対策と国防は根本的な違いがある。

国防は一定の戦力があれば抑止力として機能する。欠陥レーダーの
攻撃機でも１３０機も並べればそれなりの抑止力となる。また、外
交関係に緊張が無い限り、突然紛争が発生することもない。その様
態もある程度は予測できる。

ところが災害対策はどんな装備をそろえたところで自然災害の発生
を抑止することは出来ない。２４時間３６５日いつどのような災害
が発生するか（ごく一部の場合を除いて）予測できない。つまりは
備える方も２４時間３６５日常に備えておかなければならない。
災害対策は見方によれば国防よりもハードな対策が必要なのである。
とても片手間に出来ることではない。

352 ：318：02/04/29 12:41

>>337
国内では分が悪いので海外？
（長野でＬＣＡＣ使う理由聞きたかったが）
海に面した国じゃなきゃ空母派遣しても意味ないじゃん。

PKO受け入れた国でも『空母』を受け入れるかどうかは不明だね。
断られたらそこまでの話。
（東ティモールに『輸送艦』おおすみを派遣したのは正解だとは思うが）
つか、医療援助受け入れる国なら、輸送機でスタッフと
医療物資空輸して終わり。

337とかは、一刻も早く戦争や天災の被災者を助けたいんじゃなくて、
空母を派遣する司令官ごっこをしたいだけだろ？

自衛艦艦内でできる治療なんて初期治療がいいところだし、
対処できる人数にも限界がある。
手術台と医者がいれば、どんな患者でも助けられるわけじゃない。
ヘリがあれば便利は便利だが、医療スタッフ派遣で助けられる
範囲はその国の一部が良いところ。

固定翼機使いたいのは当たり前。
ヘリより早いし、多くの病人・医療物資・医療機器を積める。
PKO派遣先にまともな病院がなければ近隣の国にすばやく病人を移転できる。
アンゴラで重症患者が居たら負傷なら空港に搬送して、
広尾じゃなくて南アフリカあたりにでも搬送するよ。

いい加減、レベルの低い空母・ヘリ妄想は止めてくれ。　つまんねーし。

353 ：337：02/04/29 13:02

>>352
＞いい加減、レベルの低い空母・ヘリ妄想は止めてくれ。　つまんねーし。

イギリスのヘリ空母オーシャンは１９９８年秋にカリブ海諸国を襲った
ハリケーン「ミッチ」の被災者救援に派遣され、
９日間にヘリ延べ１６１機、９５トンの救援物資を輸送しましたが、何か？
（某氏の表現法を借用）

354 ：名無し三等兵：02/04/29 13:13

>>353
イギリスはヘリ空母を「すでに」持っていて、救助にも便利だから派遣した。

話の流れが全然わかってないね。

355 ：名無し三等兵：02/04/29 13:17

PKOではなく解釈改憲後、多国籍軍に参加する為と主張すれば良いのに。
PKFで役に立つのはむしろ「改おおすみ」でしょう。

356 ：名無し三等兵：02/04/29 13:52

つまるところ、空母って言っても「海上を移動可能な飛行場」でしか
無いわけで、災害対策とかＰＫＯで空母はあるに越したことはないが
絶対必要なもんじゃない。

海自の主任務である国防で、「洋上航空兵力が必要な状況」てのを想
定できない限り、同じカネを空自の強化に回した方がマシという結論
しか出てこないって。

もっというと、アメリカとかイギリスみたいに「本土を遠く離れた国
で攻撃とか支援とか邦人救出とかヒコーキが要る仕事」があるような
状況でない限り空母は要らない。

357 ：名無し三等兵：02/04/29 14:00

問題は予算だけでしょ？
海洋国家としては空母持ってても
予算が許せば困らないし

358 ：名無し三等兵：02/04/29 14:01

俺には、空母建造派が可動堰やムネオ道路などの無駄な公共事業を推進しよう
とする連中とダブって見えるが。どうよ？

359 ：名無し三等兵：02/04/29 14:16

だからPKOなんざどーでもエエ！
タンカー？護送船団方式でテキトーにヘリコプター護衛艦でも付ければよい。
広域に展開する捕鯨船団や遠洋漁業船団をバックアップするのに、
空母は必要！

360 ：名無し三等兵：02/04/29 14:26

うーむ、
「海上自衛隊空母を考える夕べ」というのは
日本が空母を持つ情勢ではないという現実を重々ふまえたうえで、
それでも、いい大人が、かつての空母機動艦隊に思いをはせつつ、
楽しく空母について語るコーナーという認識なんだかな。

361 ：318：02/04/29 14:41

>>353

くだらないよ。　ヘリ空母太朗。

物資運ぶだけなら「おおすみ」なら1000トンは運べますが何か？
ヘリ161機？　20機程度しか乗せられないヘリ空母が、
1艦で、9日間で英本土からカリブまでどう輸送したのか説明して欲しいもんですな。
フォークランド紛争は空母が足りなかったからコンテナ船でハリアー運んだが、
逆に言うと大型コンテナ船ありゃ、災害派遣時のヘリ輸送にヘリ空母なんぞ要らん。

国際援助でヘリ空母が活躍したとか言いたいのかもしれんが、
カリブ海諸島は英連邦やそこから独立した国が殆どですが何か？

・英連邦
　セント・ルシア　
　バルバドス
　セント・クリストファー・ネイヴィース
　セント・ヴィンセント、グレナディーン諸島　
　グレナダ
　アンティグア・バーブーダ

・英連邦から独立して英国と良好な関係にある国
　トリニダッド・トバゴ
　ドミニカ
　ジャマイカ　

国防上、空母が必要なら作ればいいだけの話。
バカ議員みたいに、言い訳めいた導入理由をこじつけるのが厨房臭くて嫌。

とっとと長野でLCACが必要な理由説明してくださいよ。

362 ：名無し三等兵：02/04/29 14:50

>>361
どこを縦読みするのですか？
彼は「のべ」１６１機と書いてるじゃないですか？
のべ１６１機で９５トンなら１機１回当たり６００キロ運ぶんだろうな、とか
そういう読解力も無いわけですか。はいはい

363 ：名無し三等兵：02/04/29 14:51

>>357
そりゃ１００京円もあれば空母ぐらい１００隻造ってもおつりがくるだろうよ。

364 ：名無し三等兵：02/04/29 14:52

やはり災害救助と言えばサンダーバード２号です
イギリスの伝統です

365 ：名無し三等兵：02/04/29 14:54

>>636
１兆円で中型空母２隻とその艦載機が調達出来る
「思いやり予算＋対中円借款」２年分だな。ああ空しい。

366 ：名無し三等兵：02/04/29 14:57

アホか。
長野でＬＣＡＣが必要なんて誰が逝った？
ＬＣＡＣじゃ長野に逝けないからヘリより有用性に劣るという忌み。
カリブ諸国は英連邦及び関連諸国が多い？
ではなぜ日本はゴラン高原に何年も煎ってるの。
海自の任務は多様化している。ホンジュラスにもすでに謂った。
今後モザンビークで災害が起きても派遣するだろう。
９日間で行ったのではない、カリブに９日間滞在して
２０機のヘリを何回も使いまわしたの。１６１÷２０＝８．０５日。
おおすみ？個艦防衛力がないからあぶないあぶない。
ヘリ空母ならある程度自衛能力もあるから護衛艦の脚を引っ張らない。

367 ：名無し三等兵：02/04/29 14:57

今日あまりにも暇なんで、とりあえず厨房の時みたいに
何回オナニーできるかやってみたら６回で死にそうになった。
ああ…厨房のころがなつかしい
あのころは、同級生をズリネタして２２回という
最高記録をだしたのになあ…

368 ：名無し三等兵：02/04/29 15:17

↑尾前、垂れ？宇座い。部屋草井。

369 ：一等陸士：02/04/29 15:24

自衛隊万歳！

370 ：318：02/04/29 15:51

>>362
未だに縦読みとかやってるんですか？

>>366
長野でLCAC使うのは「有用性」以前の問題だと思いますが？

しかし、「ヘリ２０機を８日間使えば１６０機に相当する」というのは
ユニークな発想ですね。

災害派遣で輸送艦を派遣するのは、どこが危険なのでしょうか？
『カリブの海賊』でも出るのでしょうか？（苦笑）

その前に災害派遣とPKO・PKF派遣の原則は分けていただきたいのですが。
英国がカリブへ災害派遣として派遣したのは、あくまでも国内問題ですから
ヘリ空母だろうと原潜だろうと送るのは自由です。

が、他国への災害派遣・PKO・PKFの場合は、
あくまでも紛争当時者の２国に承認された上で行われる、
という事は理解されていらっしゃいますでしょうか？
もっとわかりやすく言いますと、どの国であれ、国連の名の下であろうと、自国の軍隊を他国内に
無条件で無制限に移動させることはできないのです。
勝手にやったら侵犯や戦争になるから当たり前の事ですよね？
そういうことですから、「ヘリ空母はかっこいいし、使えるから持っていこう！」という
子供の妄想みたいな事は簡単には実現しないんですよ。

大体、運用できるVTOLも無いのに、どうやってヘリ空母とヘリで
１国あるいは２国を相手に制海・制空をするのでしょうか？
イージスでも連れていくのでしょうか？　その許可は紛争当事者の２国から出てるのでしょうか？

海外で自衛隊がPKO・PKF・災害派遣で活躍する機会は増えるでしょうが、
イコール空母が必要というのは無理がありすぎますよ。
そもそもPKOやPKFは戦闘をするのが目的ではなく、戦力を引き離すのが目的です。
それこそゴラン高原に90式を持っていけば
イスラエルは平然と検問突破するれような事はしないとは思いますけどね。

371 ：名無し三等兵：02/04/29 16:51

ＰＫＯを目的にするなら必要なのはヘリ運用能力をもつ揚陸艦だろうな。
そのヘリ運用能力がどのくらい必要かは何とも言えないが。
「おおすみ」級程度で十分のような気もするな。

もっと進んで、多国籍軍に参加するなら正規空母だろう。
常時運用可能な３隻なくても、搭載機の編成がいびつで
も、護衛艦や補給艦がが足りなくても、多国籍軍として
行動するならまあいいだろうし。
しかしそのためには、日本周辺の国際環境がごそっと変
わらないと本来の国防をほっといてそこまで外国に関わ
っている余裕はないだろうな。
もっともそのような状況になっても、日本に要求される
のは金のかかる割に目立たない護衛や補給だろうな。

いずれにしても（対潜？）ヘリ空母とは違うと思う。

372 ：名無し三等兵：02/04/29 17:13

>>370
アホか。長すぎて省略されてるよ。
あのなー、誰がヘリ空母で侵略するって逝った？
ヘリ空母の任務は戦時は対潜戦と掃海、平時は災害地への物資輸送。
Ｃ－１３０Ｈで先遣隊送って、後から物資を積んで行くんだよ。
おおすみは「輸送艦」だからトルコや東ティモールは文句言わないのか？
違うよ、現地政府から見ればヘリ空母ぐらいには思ってる。
要は日本は少なくとも害のない国だと思ってるから受け入れたんだよ。

＞大体、運用できるVTOLも無いのに、どうやってヘリ空母とヘリで
＞１国あるいは２国を相手に制海・制空をするのでしょうか？
寝不足ですか？だれがヘリ空母で北チョン相手に制海制空戦やるか？
多国籍軍に混じって行くにしても対潜と掃海するぐらい。
それで十分役に立つよ。

373 ：名無し三等兵：02/04/29 19:23

おい、お前ら。

「長野にLCAC」は空母房に対してアンチの誰かが言った言葉ですよ
空母房に粘着しても仕方なし。

とりあえづ、>>353の言うところの某氏とは漏れの事だろうが
話の本質(>>354)も理解せず形だけ真似ても痛いだけですが､何か？

相変わらず、お前以外は災害時における空母の有用性を否定していると思っているだろ？

374 ：名無し三等兵：02/04/29 19:29

「のべ」と言う日本語が理解できない>>361も痛いぞ、アンチ空母太郎な立場でも。

のべ【延・伸】
のばすこと、また、のばしたもの。
1　ひらたくのばしたもの。特に、延金をいう。＊洒・通言総籬‐一「のべのきせるで」
2　同一のものがいくつ重複しても、それぞれ一つとして数えて合計すること。「のべ坪」「のべ人員」など。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
3　期日・期間などをのばすこと。
4　裏面を凹にくりぬいた駒下駄。
5　「のべがみ（延紙）」の略。
6　「のべとりひき（延取引）」の略

375 ：名無し三等兵：02/04/29 19:46

アンチ空母太郎に矯正すべき事は言ったので、本題。

>>372
＞多国籍軍に混じって行くにしても対潜と掃海するぐらい。
そうだよ、その通り。
ヘリ空母あたりを保有するに足りる理由付け、っていうのはそれくらいだ。

では、災害救助に対潜/掃海を有さなくてはならない理由はなんだ
地震が起こると潜水艦や機雷がふって湧くのか？(w

そうではないのだから、「艦載機を運用できて物資輸送ができるフネ」であればよく
空母で「なければならない」理由はない。

「その時点で保有している」船の中で、最も最適なものが空母であれば別にそれでもいいが
それと、それを理由に空母を保有するのを肯定するのとは別儀だ。

にもかかわらず、災害援助には空母、空母、空母、空母が必要と叫ぶ様は
ハタからは、災害派遣にかこつけて他国を侵攻したいと思われても当然だ。

故に、>>370あたりの最後のくだりを寝言と断ずる資格は君には無いと思うが。

･･･いや、漏れは信じているぞ、君がそんな腹黒い陰謀は持っていない
ただ、「空母が欲しい」だけだよな？(w

376 ：318：02/04/29 20:00

>>372
「ヘリ空母で侵略」？
PKO・PKFで派遣されたにも関わらず休戦が破られたら、敵対する２国前にして
ヘリ空母とヘリだけじゃ自衛もクソも無いと思うんですが、理解できませんか？

＞ヘリ空母ならある程度自衛能力もあるから護衛艦の脚を引っ張らない。
　前は↑こんな事言ってたのに

＞多国籍軍に混じって行くにしても対潜と掃海するぐらい。
　って矛盾してませんか？

掃海はともかく、PKOやPKF派遣部隊が対潜水艦戦闘しに行ってどうするんですか？
そもそもPKO・PKFって、停戦の監視と戦力の引き離しが基本ですよ？
戦争しに行くんじゃありませんよ？
どちらかが休戦やぶって攻撃しそうな時、攻撃した場合に、止めるんですよ？
しかも、自衛が基本ですよ？　戦争状態の所にPKOもPKFも派遣されませんよ？

掃海なら掃海母艦送ればいいだけ。
休戦が破られて戦闘再開になったら、基本的には引揚げ。

それと、「空母くらいには思ってる」とか書いてるくせに
「日本は少なくとも害のない国だと思ってる」って、どっちなんですか？

で、何でいきなり北朝鮮が出てくるんですか？
何で北朝鮮程度の潜水艦対策で、わざわざヘリ空母新設しなきゃいけないんですか？

わけわからんよ。

377 ：名無し三等兵：02/04/29 20:04

アンチ空母厨・アンチヘリ空母厨って何で
「空母」という言語そのものにこだわるの？
例えばタイは「空母」チャクリ・ナルエベトのことを
自国では「外洋哨戒ヘリコプター搭載艦」としているし、
旧ソ連もキエフ級もにならずクズネツォフも
政治的理由から「航空巡洋艦」と呼んでいる。
イタリアも建造中の軽空母を「航空機搭載艦」と呼んでいるし、
日本がヘリ空母を持っても「ヘリコプター護衛艦ＤＤＨ」でいい。
ていうか呼び方にこだわる偏執狂的アンチ空母太郎って何？

378 ：名無し三等兵：02/04/29 20:06

>>377
ちょっと威勢を張りたいだけの、巨根願望者だよ。(w

379 ：名無し三等兵：02/04/29 20:09

>>376
「他国へ行く為の戦闘艦を用意する」と言う意味を理解していないだけだろ。

380 ：名無し三等兵：02/04/29 20:19

>>378
それは空母太郎の方だろ。

"空母"にこだわっている空母太郎に付き合えば
おのずと"空母"と言う呼び方に固執する事になるな。

漏れは>>375あたりだが、他に何ら軍事的理由も無く
災害派遣のためだけに拡大された戦闘艦の保有は無駄と断ずる。
(現実的な軍事的事由に基づいた艦のキャパを災害派遣に転用するには肯定)

その名が"空母"であろうと"DDH"であろうと同じ。

381 ：318：02/04/29 20:25

>>374
ハァ？　「延べ」って言葉を「総」に入れ替えてみなよ。
延べ床面積、お前どうやって計算してるんだ？

382 ：名無し三等兵：02/04/29 21:05

378と379の発言の意味がわからん。

383 ：名無し三等兵：02/04/29 21:06

>377
そのタイ海軍空母にしてもほとんど実動状態になく、動くときには王
室が同乗してることが多いので、「王室ヨット」として外交に使われる
のがメインという罠。
世界で一番高価な王室ヨットではないかと思われ……
まあ第二次大戦あたりまでだったら、戦艦がそのまま御召し艦とし
て使われてたけどな。

384 ：名無し三等兵：02/04/29 21:11

つーか、第??代目空母厨もせめてイオージマ（・∀・)ｲｲ!　
とか言うだけなら可愛げがあったものを…

まあ、こっちはデムパいじりで楽しめるからいいか。ｗ

385 ：名無し三等兵：02/04/29 21:19

>>381
何で「延べ」と「総」を入れ替えねばんらんのだ？
電波に対抗するからって自分が電波にならなくてもいいぞ。

386 ：名無し三等兵：02/04/29 22:22

>>381
延べ床面積は、階数分"重複して"床面積をカウントするから"延べ"なんだが？

漏れの言葉なんてどうでもいいや
>>374での引用が信用できないならそれでよし
自分の国語辞典引いてみろ。

387 ：名無し三等兵：02/04/29 22:36

日本語が不自由な>>381は
「約１００日間にわたり実施したこの災害派遣において自衛隊が派遣した規模は延べにして、人員約２２０万人、車両約３４０，０００両、航空機約１３，０００機、艦艇約６８０隻であった。」
という表現を目にしても、理不尽な怒りをぶつけるのだろうか？

ちなみに、この表現の引用元はhttp://www.jda.go.jp/j/library/wp/1995/ara26.htm

388 ：名無し三等兵：02/04/29 23:02

>377
１．罵倒レスつけてハァハァしている引きこもりオナニスト
２．叶わぬ空母、可愛さ余って憎さ一億倍の隠れ空母厨
３．中国系の工作員
とりあえず、こんなとこか？

389 ：名無し三等兵：02/04/29 23:33

空母アレルギーの皆さん
新ＤＤＨに乗せるヘリが４機でいいと思いますか？
これじゃあ８・８艦隊から全然進歩ないよ
少なくとも１０機以上乗れば他の護衛艦の負担が減る
それをＤＤＨと呼べばいいじゃない。

390 ：全通甲板太郎：02/04/30 00:00

＞377「航空機搭載艦」って「エアーキャリア」ですか

391 ：390：02/04/30 00:01

訂正。「エアークラフトキャリア」ですか。

あーはずかちぃ。

392 ：名無し三等兵：02/04/30 00:17

>389
乗せると乗るを混同するな。４機は固有機で、隊群のほかのヘリを
搭載、整備するためのあのサイズだろうに。

393 ：名無し三等兵：02/04/30 00:38

>>389
他人を空母アレルギーとか言ってるお前が空母中毒症だろ。

名称に関係なく、空母に限らず
目的二の次で手段の保有第一の全ての電波は害悪。

まぁ、今実在する次期DDHは
仔細はともかく､規模として妥当だと思うな。

394 ：名無し三等兵：02/04/30 01:02

別に空母そのものの保有を否定する訳じゃあない。
現実にＤＤＨの更新は必要だし、その際に不足とされている
ヘリの整備能力を充実させるというのもわかる。
また多様な事態を考慮して大型の掃海輸送ヘリを搭載できる
ようにしたり、他の護衛艦のヘリを収容できるようにすると
いうのもわかる。まあこの時点でヘリ空母とよんでも十分お
かしくはないかもしれない。じゃあさらに、一歩進めて当面
搭載機の定数は４機だが将来の選択の余地を考慮して２０機
程度の機体を常時搭載運用できる格納庫スペースを確保しと
こうとか、ＶＴＯＬ機が発着できるように飛行甲板を補強し
とこうというのも、おそらく今日の艦艇の値段は大方、電子
装備の値段だから少々艦のガタイが大きくなってもそう値段
は変わらないだろうから、他の予算や機能を極端に圧迫しな
いと言うなら別にかまわないだろう。
そうなれば、どこから見ても空母だな。

ただ、それがＰＫＯや災害救助に役立つと言うから変になる。

在来型のＰＫＯに必要なのは大型輸送機と輸送艦だな。ヘリが
運用できるに越したことはないが、無くてどうしても困る物で
もない。

多国籍軍型の軍事行動に参加してなおかつ、陸上部隊を投入
するならヘリ搭載の揚陸艦はほしいところだ。しかし、ヘリ
空母が必要になるわけでもない。実際、たいてい紛争当事国
はまともな潜水艦兵力も航空兵力も保有していない。

大規模災害対策に至っては、国内、国外ともほとんど役にた
たんだろう。
まあ、空母が飛行甲板に救援物資を満載している画像なり映
像がメディアに取り上げられることが目的というなら多少は
意義があるか。

だから、空母を保有する目的からＰＫＯや大規模災害対策は
はずした方がいい。

現実に、今まで、ＰＫＯに搭載機を輸送ヘリに積み替えたＤＤ
Ｈが参加したことがあるか？
今までに、搭載機を救難ヘリに積み替えたＤＤＨが海外の大規
模災害救助に出動したことがあるか？
たとえ空母が建造されたとしてもＤＤＨの使われ方からすると
とてもＰＫＯや災害対策に積極的に使われるとは思えないのだが。

395 ：名無し三等兵：02/04/30 01:56

>>394
禿銅
あるならあってもかまわないし、よっぽど背伸びしない限り極端に
予算を圧迫するほどのものにはならんかもしれんが、無いと死ぬほ
ど困るものでもない。死ぬほど困るなら冷戦時代にアメリカ人の干
渉をはねのけてでも建造してるはず。

396 ：Mk-46：02/04/30 02:15

>>394
確かに「PKO」、「災派」のハナシは、空母導入論の本来的道筋から、やや外れているなあ。
ただまあ、「PKO」、「災害派遣」を、空母導入にあたって
ことさら注目される方々は、
遠征作戦やMOOTWを、「PKO」・「災害派遣」に言い換えておられるような気もする。

サイクロンに直撃されたバングラで
米海軍両用即応群が実施した「シー・エンジェル」作戦や
バルカン半島やシエラ・レオネでの人道的介入・PKO支援、そして非戦闘員避難などが
念頭にあるのではないかなあ。イメージとして。

397 ：名無し三等兵：02/04/30 03:13

あと８年程で、おおすみ型３隻、１３５００トン型ＤＤＨ２隻、１３５００トン型補給艦２隻、
７７００トン型イージス艦２隻が揃う予定になりますが、観艦式等でこれら９隻が集結
したら、すごい事になりそう。

398 ：名無し三等兵：02/04/30 04:41

>>397
2010年ぐらいなら北京五輪も終わってるし、低レベル紛争なら
シナ軍とやりあえるかな。それまでに早期警戒能力、空中給油能力、
継戦能力などの拡充が望まれるが。

399 ：名無し三等兵：02/04/30 07:57

>>388
ヒステリックな書き込みから、生半可な知識で一見まともそうなの迄一人でやってる
のもいますから、その程度の観察では大甘です　(藁

400 ：名無し三等兵：02/04/30 08:17

おおすみが東ティモールにいったのを考えればわりかし簡単に想像できるけど

401 ：名無し三等兵：02/04/30 10:03

>>398
空中給油輸送機が空自に配属されるのはいつ頃ですか？

402 ：名無し三等兵：02/04/30 10:25

>>401
たしかかなり先では。
導入してから運用するまで時間かかるんだなー。（素人）

403 ：名無し三等兵：02/04/30 11:56

>>397
それら9隻が港に集結したら、そりゃ凄い事になるな。(藁)

404 ：名無し三等兵：02/04/30 12:10

自衛艦隊の全艦が呉や横須賀に集まる集結訓練とかなかった？

405 ：名無し三等兵：02/04/30 12:40

406 ：名無し三等兵：02/04/30 13:19

>>405
メガロフロートとかか？

浮かんでいるからって艦船のように移動できると考えるのは早計
五百歩ぐらい譲って、日本近海ならまだしも
海外に"派遣"すると考えると、めまいすら覚えるぞ。

407 ：名無し三等兵：02/04/30 16:00

韓国へ移送中に座礁したメガロフロートは、韓国でどう使われるんですか？

408 ：名無し三等兵：02/04/30 16:03

鉄くず

409 ：名無し三等兵：02/04/30 17:35

以前ソ連に輸出した浮きドックは、空母用として使われていましたが、
民生用で輸出した物が、軍事用に転用された場合も多いと思います。
アフガンの兵士が乗っていた、トヨタやダットサンは武器とは言えないのだろうか？

410 ：名無し三等兵：02/04/30 17:57

>>409
ハハハ。
多かったですね、トヨタ。
それにしても日本の過剰なまでの武器輸出禁止はむしろ滑稽です。
まー平和国家が国是ですからしかたないでしょうが。

411 ：名無し三等兵：02/04/30 19:13

>>409
余談だが。
ベトナム戦争でアメリカ軍が誘導式爆弾に使われていたカメラはソニー製だったそうですよ。
他にも色々とありますが、軍需品も基本的に民生品と同じ。
安価で質の良いものが求められますから日本製品が採用されることも多いと思いますよ。
艦艇やら戦車そのものではなくパーツ単位で見ればアメリカのミサイルの部品のかなりの割合が実は日本製だった。
そんなことも聞いたことがある。
武器輸出の国是も民生品と共用できる部分までは監視するのは実のところ難しいですから
いまさら武器を輸出していませんと言うのもおかしな話のような気がしますが

412 ：名無し三等兵：02/04/30 19:16

ＳＯＮＹのＣＣＤカメラは世界最高だもんな。

413 ：名無し三等兵：02/04/30 19:19

>>411
ココムとかって今でもあるのかな？
昔ファミコンとかまで「これは戦略物資で輸出は云々～」
って書いてあったなあ。

あれで民生品まで規制して、東芝がヤラレてたね。

414 ：名無し三等兵：02/04/30 20:13

>>397
＞あと８年程で、おおすみ型３隻、１３５００トン型ＤＤＨ２隻、１３５００トン型補給艦２隻、
＞７７００トン型イージス艦２隻が揃う予定になりますが、観艦式等でこれら９隻が集結
＞したら、すごい事になりそう。
ホントにすごいですね。壮観というか。ＤＤＨも見栄えするように作って欲しいな。

415 ：財務省：02/04/30 20:44

金は無いつうとるだろうが，この馬鹿者どもが

416 ：名無し三等兵：02/04/30 20:59

Ｊ鯛もソニーのＣＣＤとニコソのＤ１位は積めよな。
http://www.ndia.org/committees/usw/imaging_rev.pdf

417 ：名無し三等兵：02/04/30 21:34

>>397
数が少なすぎるな。
確かにこの時代にそれだけの艦艇を保有してるのはアメリカを除けば日本を含めて片手の指で数得ても指が余るほどだ。
特にイージス艦などアメリカ以外は日本と近い将来得る国を合わせてもスペインと韓国だけ。
しかし13500トンくらすのＤＤＨも7700トンクラスのイージス艦も2隻では駄目。
艦艇のローテーションを考えれば最低で3隻は必要だ。
多分、最終的には四個艦隊で1隻ずつ確保する予定でしょうが、どうも今回の次期防では2隻だけというのは物足りないですね。

418 ：名無し三等兵：02/04/30 21:38

>>413
ソニーのプレイステーションなどにある画像認識技術を持ってる国は世界でも数ヶ国しかないと言いますからね。
この技術をミサイルの弾頭に組みこめば命中率が飛躍的に高くなりますから。
おまけに安価。
だから兵器として恐れる理由はわかりますけど。
アメリカのＭＳのＸボックスだっけ？
アレの販売のためにアメリカから圧力が掛かったのではとの噂もありますから。
何か気になるとこですが

419 ：名無し三等兵：02/04/30 21:43

http://www.awaikeda.jp/images/swan/photo.jpg
これ最強

420 ：名無し三等兵：02/04/30 21:45

>>419　泣きそうな顔が（・∀・）イイ！！　　

421 ：名無し三等兵：02/04/30 21:48

>>416
この書類を証拠として、社民党の辻元氏に国会で追求してもらおうか？

422 ：名無し三等兵：02/04/30 23:21

英国のオーシャンは満載排水量2175トン、ヘリを１２機も収容できる。
それがたったの２３５億円らしいですね。

その主な理由は、軍艦構造ではなく商船構造だからという説明だが、
商船構造と軍艦構造ではそんなに違うもんかね。
どこがそんなに違うの？

423 ：名無し三等兵：02/04/30 23:56

>>422
British Navyは未だにタイタニック号の悲劇を反省してないんでしょうね。
軍艦構造のフネは、あのくらいのダメージで沈没しません。

424 ：　：02/04/30 23:59

軽空母みたいな中途半端なのはどうなの？イヤ、正規、もしくは中型への布石
ならアリかもしれんが、軽空母でおしまいってのは萎。フォークランド紛争の
古い話を持ち出してなんだが、英の軽空母は早期警戒機が積めず、アルゼン軍
に駆逐艦をあぼーんされてるしね。そのへんどうすんだろ？

425 ：名無し三等兵：02/05/01 00:07

艦名は「鳳翔（ほうしょう）」をキボンヌ
禿げしくガイシュツだが

426 ：名無し三等兵：02/05/01 00:08

>>424
その反省を基に、次期ＤＤＨにはＣＩＷＳやミニイージスシステムを搭載します。
もしフォークランド紛争時、英海軍にイージス艦があったら圧勝してたでしょう。

427 ：名無し三等兵：02/05/01 00:09

>>423
被りそうだが、「Royal Navy」と言うのが一般的と思われ→英国海軍

428 ：名無し三等兵：02/05/01 00:19

>>427
Ｒｏｙａｌ　Ｎａｖｙ（女王陛下の海軍）は自国での呼び名です。

429 ：名無し三等兵：02/05/01 00:29

比較対象も計算方法もアレだが。

　オーシャン　２３５億円
　くにさき（おおすみ級３番艦）　４８０億円　

（ＬＣＡＣ込みの値段だとすると、
　ＬＣＡＣ　６６億円×２＝１３２億円で実質３４８億円）

オーシャン　？排水量2175㌧　㌧あたり約１千万円
くにさき　基準排水量8900㌧　㌧あたり約５３０万円（４８０億円計算）　　

結論：オーシャンは高い。

430 ：名無し三等兵：02/05/01 01:00

>429
排水量間違った
オーシャンは２万１７５０トンです。
スマソ

431 ：名無し三等兵：02/05/01 01:03

>>Ｒｏｙａｌ　Ｎａｖｙ（女王陛下の海軍）は自国での呼び名です。

その通り。我が国もImperial Navyの呼び名の復活を…

432 ：名無し三等兵：02/05/01 01:10

>>431
テンノーヘーカ　マンセー

433 ：名無し三等兵：02/05/01 01:12

>>429
おおすみも商船構造なんですか？

434 ：名無し三等兵：02/05/01 01:16

では、「軍艦」には、
艦首に菊の御紋章を、、、

あれ、戦闘艦艇に、「軍艦」がない、、、

（砕氷艦だけかな？）

435 ：名無し三等兵：02/05/01 04:17

>>434
戦後日本のそこら辺がおもしろいよね。
日本の在外公館には堂々と菊の御紋が…

436 ：名無し三等兵：02/05/01 05:01

>429
ＬＣＡＣの値段は入ってないＹＯ

437 ：名無し三等兵：02/05/01 05:03

それ以前にオーシャンの排水量が…

438 ：名無し三等兵：02/05/01 06:30

>>435
よく観ると弁の数が違うけどね＞外務省の菊の紋章
そのまま使うのは畏れ多いとか。

439 ：　424：02/05/01 06:44

>>426
レスあんがとです。
駆逐艦はそのようですね。たしか「丸」かなんかで読みました。
軽空母の方はどうでしょう？艦載機も含めてやっぱり中途半端・・・
ハリヤーじゃねぇ・・・

440 ：名無し三等兵：02/05/01 08:05

>>438
そうだったんだ、知らなかった。
そう言えば、菊の御紋でも陛下用と一般皇族用とでは少し違ってるとか。

441 ：スパイ：02/05/01 08:33

軽空母の艦載機ついては、２００８年より米英軍が採用のＸ－３５Ｂになると思われます。
米英軍の需要減による価格上昇を抑えるためにも、アメリカは日本に買わせるはずです。
次期ＤＤＨの詳細について、防衛庁は国防総省に相談しているようですし、外圧を利用して
制服組も、全通甲板の軽空母建造を固持しているようです。
イージス艦や１３５００トン型補給艦の建造、有事法制などについても米国の要請でしたが、
先のインド洋派遣や今回のイージス艦とＰー３Ｃ派遣要請、その次の要請など、米国の
国家的長期戦略の上に乗せられていると言わざるを得ないでしょう。
まあ、今の日本の政治家に国家的長期戦略を望む方が無理でしょうが。

442 ：有事法制：02/05/01 08:54

武力攻撃事態における我が国の平和と独立並びに国及び
国民の安全の確保に関する法律（案）の概要

③ 米軍の行動を円滑かつ効果的にするための措置

このたった一行の文言が最重要なんだな。

443 ：　424：02/05/01 09:20

＞441
今回、あーみてーじが、「防衛庁を防衛省に」といってきたのも、
国防族に恩を売って、短期的にはテロ掃討、イラク攻撃への布石と
し、長期的には空母建造、航空機の米国からの購入、極東での米戦
略における海自の役割の拡大へとつなげるつもりであるとと見てよ
いのでしょうか？

444 ：名無し三等兵：02/05/01 10:12

しかも防衛省になったら国連の常任理事国に推薦してくれるそうだよ。
まあドイツとセットなんだろうけどね。

445 ：名無し三等兵：02/05/01 10:17

ｶﾞｲｼｭﾂかもしれんが。
人の方は足りるのか？
今でも充足率全然足りないと聞くが．．．
空母艦隊保有するだけの人間どこから持ってくるんだ？

446 ：名無し三等兵：02/05/01 10:31

>>445
頭数がどーこーゆー話題は「憂国者」に聞けれ。

447 ：名無し三等兵：02/05/01 10:46

>>445
予算増やすに決まってるじゃないか。
もうＧＮＰ１％枠は無いからね。

448 ：財務省：02/05/01 10:56

これから先しばらくは予算増やせる訳ありません。

449 ：名無し三等兵：02/05/01 11:03

軍艦（艦艇）構造：基本的に縦式構造　各国海軍独自の基準で設計してる。
商船構造　　　　：基本的に横式構造　民間船級協会の基準で設計してる。
　だいたい船級協会規格での設計の方が安上がり（民間の方がコストにシビアだから）になりますな。これは船級協会基準で設計すると強度的な許容値が緩いから（きわめて単純な説明）で，軍艦構造だから強い，商船構造だから弱いというわけではない。

450 ：名無し三等兵：02/05/01 11:27

>>443
アメリカも単独でのアジア運営は難しくなって来たということでしょう。
欧州はＥＵ統合によって軍事的にも独自色を強めている。
南アジアではインドが台頭し東アジアでは中国が台頭して中東ではイスラム諸国の台頭。
そんな問題がありますからアメリカとて単独の軍事力では運営が難しくなってる。
だから東アジアで日本に役割の一端を任せる気でしょう。
日本にしてもいまの時点ではその方が良いと思いますよ。

451 ：445：02/05/01 11:56

>447
予算増やせても人増えやせるとは思わないが．．．
徴兵するわけにもいかんだろ

452 ：　：02/05/01 12:01

ヒストリーチャンネルの戦闘と兵器はいいなぁ。

アメリカマンセーなのは

ちといやだけど。

453 ：名無し三等兵：02/05/01 12:02

>>451
空母搭載要員は専門の技術職ばかりだからね。
徴兵を行なっても何の意味も無いでしょ。
空母を持つならやっぱり海自の定員を増やすしかないでしょう。
それも大幅に。
軽空母くらいなら何とかならなくもないが

454 ：名無し三等兵：02/05/01 12:34

ご～っど　せ～ぶざくぃ～ん…。　女王陛下万歳！

イギリス海軍の「未来空母」は
F-35を付従えた想像図で、なかなか格好が良い。
ttp://www.royal-navy.mod.uk/static/pages/1969.html

というか、先進国の軍事広報中、一番格好の良い想像図だと思うのだが。
このままプラモデルの箱絵にもなりそう。

行くたびに画像が変わるので、見れない場合もあるが
左メニューの「future carrier」を選べば小さい画面は確実に見れる。
気になるのは甲板中央部にあるF-18みたいな戦闘機。
トーネードにも見えないし。

455 ：名無し三等兵：02/05/01 12:35

平成１０年度予算で８９００ｔＬＳＴは約３８０億円、
ＬＣＡＣは翌平成１１年度予算で２隻分約１３０億円で計上されている。
速力やＬＣＡＣ運用能力を考えれば　おおすみ級　の価格は適正では？

同じような規模でも護衛艦と巡視船の価格が全く異なるように、日本で
も安く作ろうと思えば出来るだろう。

456 ：名無し三等兵：02/05/01 13:27

>日本で
>も安く作ろうと思えば出来るだろう。

その気が無いから困っているのです。

457 ：国会議員秘書：02/05/01 13:40

>>456
ちゃーんと見返りとして建造費の５％は頂いています

458 ：アメリカ在住：02/05/01 13:52

>>ヒストリーチャンネル

俺も良く見てる。意外に真珠湾前の米政府の対応に対しては批判的だったのに
驚いた。ルーズベルト共謀説には賛同してないが、十分な兆候があった点を強調してた。
昨日もミッドウェイ海戦についての番組を見たんけど、生存した神風隊員を殴り
殺した事を書いてたヨークタウンの将校の日記とかを紹介してた。
しかし極端にアメリカマンセーなのは否定しようも無い。

459 ：名無し三等兵：02/05/01 14:12

おおすみ級と比較するなら英アルビオン級か蘭ロッテルダム級だろうな。

建造価格知っている人います？

460 ：774-3：02/05/01 15:11

>>454
　その図は、ターレス提案のカタパルト装備型中型空母(4～50000t)です（上空に、
E-2Cがある図面）。甲板上に描かれているF-35以外の機種は、過去の雑誌記事など
では、F/A-18E/Fと見られています。
http://www.royal-navy.mod.uk/static/pages/data/gallery/full/994847028f.jpg

461 ：名無し三等兵：02/05/01 15:12

頑張って日本でも凄い戦闘機作って欲しいな。
名前は、零がつく名前にして欲しい。

462 ：名無し三等兵：02/05/01 17:13

>459
>おおすみ級と比較するなら英アルビオン級か蘭ロッテルダム級だろうな。
う～ん・・ワスプ（４万トン）で８００億円くらいだった。
だから～やっぱり、おおすみ（１．２万トン相当）で４００億円はちょっと？

463 ：財務省：02/05/01 17:23

日本国債がジャンク債扱いになりゃ，油代だってでねぇんだよ。
遠い将来の話じゃないぜ，夢の中で空母と踊ってな，ボケ。

464 ：名無し三等兵：02/05/01 17:25

>>459
ペガサス級７番艦かと思っていたよ。アルビオン

465 ：名無し三等兵：02/05/01 17:37

>>461
禿堂。
しかし作れてもそのネーミングは確実にムリだろうな。

466 ：名無し三等兵：02/05/01 17:47

>>461
三菱零点とかな

467 ：名無し三等兵：02/05/01 18:06

>>455
護衛艦が高いのは，ほとんど搭載武器システムの値段だから船体自体はそれほどコストが違うもんでもない。
確かに巡視船は（ちょっと作りの良い）商船構造だから少しは安上がりだけど。

468 ：名無し三等兵：02/05/01 18:35

>>461
F-2の失敗を教訓にしてゼロから開発するってことで「F-ZERO]で

469 ：名無し三等兵：02/05/01 18:37

>>468
失敗言うなヽ（`Д´）ﾉ

470 ：名無し三等兵：02/05/01 19:23

>>469
ちゃんと助詞を入れろ、この三国人

471 ：名無し三等兵：02/05/01 19:25

三国人言うなヽ（`Д´）ﾉ

472 ：名無し三等兵：02/05/01 20:02

そういや、何でＦ-２なんて名前にするんだ？
漢字使わないの？

473 ：名無し三等兵：02/05/01 20:38

>>472

左翼団体から（以下略

474 ：名無し三等兵：02/05/01 20:48

現在ワシントンを訪問している与党三党の幹事長に
米アーミテージ国務副長官などが
イージス艦やＰ－３Ｃの派遣を要請しているようです。
日本側は慎重らしいが
集団的自衛権の主役はやっぱり海自になるんだなー。

475 ：名無し三等兵：02/05/01 23:56

>>473
そーいや、国民に愛着がわくように、一般から兵器の愛称の募集があったね。

携帯くんとか・・・。

476 ：名無し三等兵：02/05/02 00:03

陸自はＰＫＯ部隊
空自は輸送部隊
海自は索敵部隊
これからはこんな役回りでしょうか？

477 ：名無し三等兵：02/05/02 00:03

http://www.jda.go.jp/jgsdf/info/so17.html
メガクルーザーの愛称は疾風（はやて）

478 ：名無し三等兵：02/05/02 00:24

世界の艦船誌の５月号に米軍予算が載っている。

ＤＤＧ５１（アーレイバーグ級）が２隻で２３７０００万ドル
ということは１ドル１４０円として１隻約１６００億円か。
１４ＤＤＧが約１５００億円だから、旗艦設備までついていて
一回り大きいのに１４ＤＤＧの方が安い？計算間違えていない
だろうな。

ＬＰＤ１７（サンアントニオ級）がＦＹ２００３で１隻６０４
００万ドル約８００億円。但しＦＹ２００１とＦＹ２００２で
建造数０なのに合計７４９００万ドル約１０５０億円が計上さ
れている。これは開発費？よくわからん。
同様に、ＬＨＤ（たぶんワスプ級）がＦＹ２００２で１隻２５７
００万ドル約３６０億円、ＦＹ２００１とＦＹ２００３に建造数
０で合計７０９００万ドル約９９０億円とある。どう考えても
ワスプ級が３６０億円で建造できるとは考えられないので合計の
１２６０億円が建造費のような気がするが・・。もっともＦＹ２
０００とかＦＹ２００４にも計上されているかも。

どちらにしても、おおすみ級とはスペックが違いすぎてあんまり
比較にならないなあ。

479 ：名無し三等兵：02/05/02 00:30

>>478
当時のレート１ドル＝１１０円で計算しなおせば１３０４億円
１ドル＝１３０円でも１５４０億円
それとＤＤＧ－５１はベースライン４だよ

480 ：名無し三等兵：02/05/02 00:33

>>479
失礼。年度書くのを忘れたけどＦＹ２００３のＤＤＧ５１級の予算です。

481 ：名無し三等兵：02/05/02 00:51

そういえば２００５年にはＤＤ（Ｘ）の先行試作が始まる。
テストベッドはスプルーアンス

482 ：名無し三等兵：02/05/02 01:11

>>478
想像ですが、日本の場合弾薬搭載量を定数以下に抑えるとかでやりくりしてる
可能性はありませんか。

483 ：名無し三等兵：02/05/02 01:24

>>481
そーなんですか。
次期ＤＤには興味あるんでできればソースなんかを
教えてもらえません？スプルーアンスか…でかいな　笑）

484 ：名無し三等兵：02/05/02 01:28

>>483
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1020121301/54

485 ：名無し三等兵：02/05/02 01:55

世艦に出てた米海軍の新揚陸艦ＬＨＡ（Ｒ）見ました？
揚陸艦なのにスキージャンプがついててＪＳＦがとまってました。
タラワ級の代替らしいが、フェイズドアレイレーダーまでついてます。
米海軍の独走もとどまる所を知りませんな。

486 ：名無し三等兵：02/05/02 08:00

>>485
フェイズドアレイレーダーが１２個も付いているのはなぜ？
しかし米海軍は、ＤＤＸ等も日本産軍ヲタの妄想以上の事を考えるから凄いですね。

487 ：名無し三等兵：02/05/02 08:31

>>442
今回の有事法制、日米安保を前提にしてるんだよな。
有事法制が外交環境の変化に左右されるようじゃ困るんだけどな。
アメリカとか日米安保なんている文言を含まない法律に付け加えるかたちの別の法律に
アメリカ軍への支援を入れるべきだろう。
これじゃ、国家の基本的な法律に時限爆弾を仕掛けられているようなもん。

488 ：名無し三等兵：02/05/02 08:58

>>487
今度の法制ってホントよく分かりませんね。
なんで今どき、航空攻撃（空母による？）をともなって正規軍で
大規模侵攻してくることを想定してるんでしょう。
そんなことできるの、アメリカしかないでしょうに。
ロシアの北海道侵攻？自衛隊だけで防げるような…。

489 ：名無し三等兵：02/05/02 09:00

>>488
将来どうなるか判らないでしょう
最悪を想定して最善の対処を整えるんですよ

490 ：名無し三等兵：02/05/02 09:55

フランスが今作ってるドック・ヘリコプター揚陸艦ミストラルって
情報少ないですね。
フランス海軍のオフィシャルサイト見ましたがほとんど触れてません。
どなたか情報を。画像なんかあるといいんですが。

491 ：名無し三等兵：02/05/02 10:52

>>486
Xバンド（対空）Lバンド（水上）それぞれに３面で６枚では。
熟慮の末２枚省く事にしたアメリカ海軍萌え。
F-2用のフェイズドアレイレーダーが量産効果で安くなればあるいは・・・

492 ：名無し三等兵：02/05/02 16:28

>>487
大体、憲法自体が米国製ですから（笑

493 ：名無し三等兵：02/05/03 01:42

>>492
しかし、少なくとも「日米安保」なんて文言は入っていない。

>>488
自衛隊法の改正の方は「戦術レベル」の問題だよ。
対処法案の「戦略レベル」の問題の方が大きいよ。

494 ：名無し三等兵：02/05/03 12:13

ところで、実際のところ自衛隊は「どこまで」を守備範囲と考えているんでしょうかね。

１．とりあえず、経済水域＋１０００海里は公式の守備範囲。

２．あと、マレー半島からこっち側はある程度の影響力を及ぼせるようにする。

３．あとはケースバイケースだが、無理をすればインド洋から中東に一応はここに居るよという程度の戦力は送り込める。

495 ：名無し三等兵：02/05/03 12:15

>>494
日本から冥王星軌道まで

496 ：名無し三等兵：02/05/03 12:26

地球防衛軍かい（ｗ

497 ：名無し三等兵：02/05/03 12:49

>>494
有事法制の中の、
③ 米軍の行動を円滑かつ効果的にするための措置
が国会決議されれば、米国の要請にて世界中どこでも。

498 ：名無し三等兵：02/05/03 18:22

それなら大型ＣＴＯＬ空母が・・その前に補給艦か。

499 ：名無し三等兵：02/05/03 18:36

>>498
補給艦なら、３万トンクラスを２隻建造中です。

500 ：名無し三等兵：02/05/03 18:38

　ﾋｮｲ ,　　∧∧
　　　（＿(,,ﾟДﾟ)　　　ミ　_＿＿
　　⊂＿＿_,.つつ　　　　　て.　　）　ｸﾙﾘ
彡　　　　　　　　　　　　　 ⊂　 .ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　("　　)　　　　　　 ∧∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣
.　　　　　　　　　　　　　　　∨∨　彡　　　　　 (,,ﾟДﾟ)　　＜　　 500番ゲット！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /　 ,つ　　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　～､　ﾉつ　　ｽﾀｯ !
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .(/
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

501 ：名無し三等兵：02/05/03 18:41

地球の裏までお手伝い部隊送るんじゃあ２隻じゃ全然たりんでしょう。

502 ：名無し三等兵：02/05/03 19:24

　ﾋｮｲ ,　　∧∧
　　　（＿(,,ﾟДﾟ)　　　ミ　_＿＿
　　⊂＿＿_,.つつ　　　　　て.　　）　ｸﾙﾘ
彡　　　　　　　　　　　　　 ⊂　 .ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　("　　)　　　　　　 ∧∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣
.　　　　　　　　　　　　　　　∨∨　彡　　　　　 (,,ﾟДﾟ)　　＜　　 502番ゲット！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /　 ,つ　　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　～､　ﾉつ　　ｽﾀｯ !
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .(/
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

503 ：名無し三等兵：02/05/03 19:56

>>501
補給艦は５隻体制にするらしい。

504 ：名無し三等兵：02/05/03 20:48

５隻ですか。
もう、外洋艦隊の部類に入ってますな。
２万ｔクラスのヘリ空母保有も近いでしょう。
とりあえず次期ＤＤＨを布石として、
しらね、くらまの代替艦が楽しみだ。

505 ：名無し三等兵：02/05/03 20:53

>>504
そうか？洋上補給艦がたった五隻だぞ？
本格的な外洋艦隊に仕立て上げるには
病院船・工作艦・高速戦闘支援艦・給糧艦ぐらいは必要だと思われ

506 ：名無し三等兵：02/05/03 21:04

外洋艦隊と言っても米海軍の兵站の一翼を担うだけでしょ
海自の人員を増やさないとやって行けないんじゃない
唯でさえ歪なのが更に歪になって行く

507 ：名無し三等兵：02/05/03 21:04

>>505
もしもの時は、おおすみ級３隻が何かの役に立つでしょう。

508 ：名無し三等兵：02/05/03 22:25

役にはたたんよ、あんな艦。

509 ：名無し三等兵：02/05/04 00:02

おおすみ級は国土防衛には、それなりに合理的な使用とは思いますが、海外派遣には帯に短し襷に長しという感じですね

510 ：名無し三等兵：02/05/04 00:21

新補給艦て一応、高速戦闘支援艦（ＡＯＥ）でしょ。

調べてみたら米海軍もＡＯＥは８隻しかもっていないんですね。
まあサイズは違いますし、支援艦艇全体では層の厚さが段違いですが。

511 ：名無し三等兵：02/05/04 01:09

海外派遣とは関係無いが各地方隊に2隻ずつLSUを配備すべだと思うんだが…

512 ：名無し三等兵：02/05/04 14:29

海自の新中期防ＨＰに新しいＬＳＵのイメージが出てました。
あれはどーなんですか？

513 ：名無し三等兵：02/05/04 15:01

>>512
これも参考になるよ。
www.jda.go.jp/j/info/hyouka/2001/jizen/hon05.pdf

有事や災害派遣時の(島嶼部への)限定的な輸送･揚陸に役に立つでしょう。
地方隊に1隻しか輸送艦・輸送艇が無いのは緊急性を考えると問題かもね。

514 ：686：02/05/04 15:02

>>510
さがみ級・とわだ級も一応AOEです。
ttp://www.jda.go.jp/JMSDF/data/equip/index.html

とわだ級がなぜか輸送艦になってる・・・。
ttp://www.jda.go.jp/JMSDF/data/equip/photo/towada.htm

515 ：名無し三等兵：02/05/04 16:30

なんつーか、安保再定義って対ソ同盟からアメリカの下請けへの移行の確認作業だったんかな？
今回の有事法制で法律上も下請けが確定した感じだし、アメリカさんのご意向で海自の艦艇整備の
方向性も決まっちゃうんだろうな。今のところ、展開能力の拡大という意味では、海自と方向性と
いうか利害が一致している感じだが、今後はどうなることやら。

516 ：陸自：02/05/04 17:24

俺の番が回ってきたと思ったら、いきなり有事法制成立でまたまた海自空自優先かよ。

いつになったら予算回してもらえるんだ。

517 ：　：02/05/04 17:38

ODA削った分と、思いやり予算を防衛費に回して、人手が何とかなれば正規空母もてそうな感じ。

518 ：　：02/05/04 17:59

524 名前：518 ：02/05/04 17:28 ID:2BLwiiDM
>>516
http://www.onelove-inu.com/peace/1203/4.html
>>464が引用したアメリカ会計検査院の報告によれば、
アメリカの正規空母の就役から退役までの総費用が、
2兆6666億円とのことです。
建造費と搭載兵装等の費用が
4871億円＋2859億円＝7730億円
就役から退役までの総維持費用は
2兆6666億円－7730億円＝1兆8936億円
ニミッツ級一番艦の空母ニミッツは、1975年就役、甘く耐用年数を25年とし。
1兆8936億円÷25年＝758億円

原子力正規空母とその装備の年間維持費は、758億円です。

これってホント？
思ってたよりも安い。

519 ：名無し三等兵：02/05/04 18:09

どの国でもそうだが

役　人　が　出　す　数　字　は　、　ま　ず　疑　え　！

520 ：774-3：02/05/04 18:37

>>518
　その式に当てはめるだけなら、もっと安い。耐用年数の計算は、５０年で算出しますから。
実際には、今となっては／日本であることを考えれば艦載機の費用はもっとかかりますし、
（必要性・代替手段などを考慮せず）導入するとして、現実に障害となるのは、人手・国内
政治情勢・日米関係・東アジア３カ国との関係が主であって、金銭は従です（金額的には、
無理すれば何とか捻出できるレベル）。
　もっとも、毎年ＤＤ１隻分が維持費に消えると考えれば、後々響くので、金銭的側面も無
視できません。というわけで、ＤＤＨでもＣＴＯＬが結果的に何とか運用できるのでは？
という、アドミラル・ゴルシコフ並の話や、基準２００００ｔならクレマンソー並と言う結
果論であればともかく、更には、通常動力でＣＶＦ／ド・ゴールの簡略型程度ならまだしも、
ニミッツやキティホークを導入対象に考えるのは財政的にもナンセンスです。

521 ：名無し三等兵：02/05/04 18:44

>>518
ニミッツ級空母の耐用年数50年です、ニミッツの退役は2025年予定です。
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/cvn-68.htm

それとそれら運用コストには航空機の分が入ってませんね

522 ：名無し三等兵：02/05/04 18:46

日本からの思いやり予算というのが、実は結構大きいんだな。　これが。

523 ：　：02/05/04 19:24

>>520
>>521
思いやり予算、対中ODAを全てまわしてもキツイ？金銭面。

524 ：名無し三等兵：02/05/04 20:27

>>523
そんなニミッツ１隻だけ持ってどうします？。
１期防で１兆円出せるのなら、中型空母を２隻調達出来ますよ。
中型空母建造費２０００億円／隻
空母艦載機１００億円×３０機＝３０００億円／隻
１隻で５０００億円、２隻で１兆円です。
普通、１期防でどのぐらい金が海自の正面装備調達事業つかえるかというと、
約１兆５０００億円ほど。残り５０００億円だから、空母艦載機整備以外に
調達出来る艦艇と航空機は１年度に１０００億円までとなる。

525 ：極東版：02/05/04 21:27

>>518
上記の518の計算は、私がやりました。
さすが軍事板ですね、>>521のソースは、とても参考になりました。
ありがとうございました。

526 ：nanashi：02/05/05 00:16

空中空母

527 ：名無し三等兵：02/05/05 08:46

日本の空母保有の最大の難関はアメリカ？

528 ：財務省：02/05/05 09:29

いえ，不良債券問題とデフォルト直前の国債残高です。

529 ：　：02/05/05 16:37

防衛費をGNPの1％から２％に増やしたら、余裕だったりする？

あっ、人手か。

530 ：財務省：02/05/05 17:22

お金は湧いて出てくるわけではありません。2%に増やす為のお金が無い
というか，それだけの国債を増発出来る余地があるかどうかですね。

531 ：　：02/05/05 17:34

>>530
ODAと思いやり予算で何とかなんないかな？

ってか、思いやり予算ってどれくらいよ？

532 ：名無し三等兵：02/05/05 18:25

ガソリン税をいらん道路工事につぎ込むのやめて、半分を軍事費に充てる。

533 ：財務省：02/05/05 18:29

はは，思いやり予算は日本国防の肝ですからね。
傭兵雇用費ないしは，世界一の暴力国への「みかじめ料」。2千500憶円程度。基地周辺対策費
などを足すと6千500憶円ぐらい。
ODAはえげつなく言えば，金で日本支持を買っているとも言えます。国防の観点からも
そう無下にする事も出来ないと思いますが，年間9千億円ぐらいです。

自前空母を持つのとどちらが，費用対効果にすぐれているのでしょうか。

534 ：名無し三等兵：02/05/05 18:44

>>533
米国防予算3000億ドル＝40兆円から見れば微々たるものでは。せいぜい２％
それが出せないアメリカじゃないでしょう

535 ：名無し三等兵：02/05/05 19:48

チャンコロにはODAやるな。むかつくから。

536 ：　：02/05/05 21:06

アメさん、そのうち日本からいなくなるかもしれないからなぁ。

537 ：財務省：02/05/05 22:02

外から見てると意外ですが，合衆国内部には外国に金を出して軍隊を駐留させる
事に反対されるタックスペイヤー様が多うございます。出さなくても済む金は
1￠たりとも出したくないのが本音。
タックスペイヤー様へ，日本駐留は効果の割りに格安と説得する材料として
思いやり予算は，都合の良いものでございます。空母を造る為にこれを止めようと
すれば，本気でシメられるかもしれませんな。

しかぁし，本当に何度も繰返しますが問題はこれ以上借金を重ねる余裕がない
事でございます。
http://ueno.cool.ne.jp/gakuten/network/fin.html
を見ていただくとわかりますが，１秒に200万円以上借金が積み上がって行くのでございます。
重荷を積みすぎたラクダの背中に，最後の一針が落ちるのは何時でしょうか。

538 ：名無し三等兵：02/05/05 22:20

>>537
駐留経費が自衛隊の人件費に回せれば人手不足が解消するから、
・潜水艦２０隻体制
・中期防艦艇就役により退役を余儀なくされる艦艇を再利用した
　潜水艦２０隻体制も、予備護衛艦隊が作れるが、しかし
　予備護衛艦隊（案）
　はるなＤＤＨ、ひえいＤＤＨ、たちかぜＤＤＧ、あさかぜＤＤＧ、ゆきＤＤ４隻

弱そうだ

国と地方の借金が増えてるのは不景気で税収が落ちてるから
景気がもちなおせば止める事は出来ると思うよ

539 ：名無し三等兵：02/05/05 22:23

赤字もうすぐ800兆だぁね・・・（鬱

540 ：名無し三等兵：02/05/05 22:24

>>533
>>ODAはえげつなく言えば，金で日本支持を買っているとも言えます。
ODAが本当に効果的な日本支持（特に某国とか）になっているのか小一時間…。

541 ：名無し三等兵：02/05/05 22:28

日本からＯＤＡもらった中国は
その金でさらに貧しい国にＯＤＡしてますが、何か？

542 ：538：02/05/05 22:36

潜水艦のところが冗長になってしまった

ところで連邦政府の累積赤字を知ってますか？
９９年会計年度末で５兆６１４９億ドルなんです。日本円に直すと７２９兆円。
２００１年度は戦費がかさんでますから８００兆円に肉薄してるでしょう。
これは連邦政府だけなので５０州全体ではどんな金額になるのか。

543 ：名無し三等兵：02/05/05 22:39

＞542
それでも経済力No1だから問題にならないのだろう
そもそも国家予算がけた違いだし（確か230兆円以上あるだろ）
日本の場合経済力減退してるくせに赤字がガンガン膨張してるからな・・・

544 ：名無し三等兵：02/05/05 22:49

>>543
米連邦予算は日本の倍程度の約１兆ドル。
ここから3000億ドルも国防費を支出しているアメリカも異常。約３０％だぞ。
日本の国家予算に占める防衛費の割合が６％ぐらいなのに。
もう日本の銀行は米国債を買う余裕なんてないよん。どうすんのよ。

545 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/05/05 23:12

＞ところで連邦政府の累積赤字を知ってますか？

まあ民間の赤字は更に大きいと聞いたが
どうだろうか

546 ：名無し三等兵：02/05/05 23:13

>>544
アメリカも貧乏なのか
そういえば予算が無くて老築化しても架け替えられない橋や
ボロボロの高速道路もあるらしい

これでは一度手にした思いやり予算を手放すとは思えないか

547 ：財務省：02/05/05 23:52

>542
大東亜戦争当時の国力は15:1，今は2:1それに対して借金はほぼ同等
進歩したというべきなのだろうか?

>538
借金が借金を産んで増えてるのですよ～ん。予算の10分の1は利払い費

>546
世界第一の経済国家と第二位の経済国家が共に借金赤字まみれだとすると
先に待つのは…

１兆円で空母造るより金塊買った方がよくないですか?食糧備蓄とかさぁ。

548 ：名無し三等兵：02/05/05 23:59

>547
我々の時代のうちに、これまでの戦争がコップの中の嵐に思えるような、
「敵国市民を殺戮することそのもの」が目的の戦争、
救命ボートの定員争いとしての戦争が起こりうるのではないかと
思ったりする今日この頃。

その最初の一発は、大気摩擦で太陽よりも明るく輝きながら
落ちてくる弾道弾ではなく、誰の目にも最初は見えない、
ある言葉（ワード）なのかも。

549 ：名無し三等兵：02/05/06 00:05

ワラタ。

で、>>538さん。
貴方のようなお役人がこの借金を作りました。借金には利子がつくので、生半可な
税収増では返せません。更に、日本はこれから少子高齢化。更にここ数年で人口が
ピークに達した後、人口が徐々に減ります。民こそ国の礎。英国を落日の帝国と聞
いた事があるが、まさに今の日本がその状態。バブル崩壊から１０年、景気は回復
したか？防衛費はこれ以上増えないし、減少すると考えた方が良いと思われ。

550 ：名無し三等兵：02/05/06 00:07

>549
出来ることはすでに、「諦める」か、「お札をいっぱい刷る」の
どちらかしか残ってないように思うｙｏ。

551 ：財務省：02/05/06 00:30

>540
国連では１国１票だからね。日本のODAが無いと本当に国が立ち行かない
国の協力は，ほぼ期待出来る。
西の大きな国は，飴玉をしゃぶらせているから，あのぐらいで済んでいると
考えると少しは慰められるか…やっぱり鬱。

552 ：名無し三等兵：02/05/06 01:53

インフレで装備調達費が値上がりするのも、財政再建で予算削減するのも
結局同じって事か

553 ：名無し三等兵：02/05/06 01:59

>>549
お役人が借金を作りましたって発想はなんかやだな。
それを放置した国民の責任を認識するところから始めたいです。

554 ：名無し三等兵：02/05/06 02:32

>>553
国の借金をつくりまくったのは自民党。
全て公共事業と賄賂に…

555 ：名無し三等兵：02/05/06 02:45

>>553
結局自民党も投票した国民の多数の声を反映して利権政治をやってただけさ。
建設会社も郵便局員も有権者。
他の連中が政治に関心を持たなかったから悪い。
他人が悪いって言っても始まらないよ。

556 ：名無し三等兵：02/05/06 02:50

554あてでした

557 ：名無し三等兵：02/05/06 03:34

日本の政府と地方自治体は確かに合計で７００兆円ぐらいの債務があるんだけど、
じつは債権もたくさん持ってる。それがなんと４５０兆円！！。
最近で有名なのはアルゼンチン国債とか（破綻したが）
大量の米国債とか、その他の外国債、外貨準備、貸し付け等など。
よく米国債を全部売って財政赤字を削減しようという話がありますがその話です。
なので純粋な債務は２５０兆円なのです。

それとアメリカは現在アホな事を考えてます。
5.6兆ドルの累積赤字を13年間でチャラにしようというものです。
まずGDPの上昇率を3%と想定します。そうすると税収も年3%ぐらい増えます。
例えば初年度１兆ドルの税収は13年後には１兆4250億ドルになると想定します。
この１兆ドルに対する余剰金の10年累積は2.6兆ドルにしか過ぎません。
じゃあどうするのかというと財政削減を断行して年の支出を8000億ドルに制限します。
そうするとなんとか累積赤字が解消します。

私は無理だと思います（笑。こんな事やると米軍がどうなるか（汗

558 ：名無し三等兵：02/05/06 06:32

>>549
総人口が減るなかで平均年齢は上がって、世界史上かつてなかった高齢者国家になります。
年金や高齢者医療の切り下げは避けられないでしょう。
アメリカの「600隻艦隊」のように、10年後くらいに現中期防が日本艦隊の最後の栄華だった
といわれるようになるんじゃないかな？
土建政治を放置した有権者の責任を認識しなくちゃいけないというのは激しく同意。

>>557
債権が全部回収できるとは限らない罠。とくにアメリカ国債は今後も購入義務が…。

559 ：　：02/05/06 09:14

売っちまえ。

560 ：名無し三等兵：02/05/06 09:16

>>559
それを口にした政治家は野垂れ死にします。

561 ：財務省：02/05/06 09:34

財布の中身は理解していただけたようですので，それでも空母が欲しい方は
海上自衛隊が空母を必要とする状況と，その緊急性を説明して下さい。
説得力のある主張でしたら予算をおつけしましょう。完成までに財政が保つか
どうかはわかりませんが。

562 ：名無し三等兵：02/05/06 10:24

>>560
橋本さんの事かい？

563 ：名無し三等兵：02/05/06 10:40

>>561
緊急性の意味合いが、よくわかりません。
もし空母を保有するなら、その必要な時に使用する為に保有
します。その必要な時期は、明日かも知れず、10年先かも
しれません。

今、東海地震の対策を30年も前から、せっせとやっています。
地震が来襲する時期は、明日かもしれず、10年先かも、
来ないかも知れません。緊急を要するかもしれず、いらないのかも。

消防隊は、日本中に配備されています。普段の火事、災害には、
十分でした。しかし、阪神大震災には、まったく能力が、
不足しました。当時村山のボケは、こう言いました。
「想定外の出来事だったので・・・。」

あなたの言う緊急性とは、このようなことですか？

564 ：名無し三等兵：02/05/06 10:59

>>563
だから、「空母」という言葉を使っちゃダメなんだよな
その単語が出るとすぐカネの話に持っていっちゃうワンパタンだからさ

565 ：　：02/05/06 14:36

「空母」がダメなら、何て言えばいいのかな？
移動式メガフロートとか？

566 ：名無し三等兵：02/05/06 14:43

空の母でございます

567 ：名無し三等兵：02/05/06 14:45

日本近海でパチャパチャお水遊びするおこさま軍隊ごっこ集団に
なぜ空母なんているの？

日本が空母機動部隊なんかで力のプレゼンテーションするような
外交的なシチュエーションが起こるとでも思ってるの？
持たせろ、持てなんて言ってる人たちはさ。

近海だけなら国内の基地だけで間に合うじゃん。
某仮想敵国なら空中給油機位で済みそうだしさ？

分かんないなあー。何故必要なの？

568 ：名無し三等兵：02/05/06 14:47

「緊急対応用外洋式武装多目的移動飛行場船」なんていかがでしょう？

569 ：名無し三等兵：02/05/06 14:49

>>567
国連軍に参加して米軍の後方支援をする為。
（国連軍を連合軍と読み替えても可）

570 ：名無し三等兵：02/05/06 14:51

>>567
棒国の脅威(ミサイルサイトとか）をたたくだけならね。給油機でOK。
でも海上侵攻してくる奴らには結局必要でしょ。

571 ：567：02/05/06 14:57

>>569
後方支援に空母ねえ。
じゃ攻撃に使うような機種は載せないんだよね。

だったら輸送船派遣と国連軍が展開する周辺各国にアメリカより
てばやく支援要請して空港を使用させてもらえるようにする
外交手腕（がこの国にあればいいなぁ、という希望もこめて）
くらいがバカ高い空母持つより余程間尺に合うんじゃないの？

572 ：名無し三等兵：02/05/06 14:59

>>569
同意。普通の国になるべし。

573 ：名無し三等兵：02/05/06 15:02

>>571
「後方支援」だからと言って安全な地域に居るという意味ではあるまい。

しかし同じ問いかけと反論を何十回やるんだろ・・・。

574 ：572：02/05/06 15:03

訂正：後方支援ではなく、直接的に戦闘に参加するため。
ドイツもコソボで空爆に参加してたような…

575 ：名無し三等兵：02/05/06 15:06

>>573
スレ2個消費すると前の住人は居なくなり、又一からやり直し。

576 ：527：02/05/06 15:12

>>573
それなら輸送船にイージス艦一セット付けてあげれば
いいじゃない。
国連軍がでるようなシチュエーションで輸送船が攻撃
されそうには思え無いんだけど。

それに陸上支援任務遂行時の空からの脅威を指してるなら
国連軍の重囲を突破してくる空の脅威なんて今時存在し得る？
（すなわちアメリカの制空権を脅かせる？）

なんだか考えれば考える程要らないようだけどなあ。

ただし、中国ロシア相手にまともな海上戦力を持ちたい
（北方領土とか南シナ海あたりの係争に対する外交的
発言に重みを持たせる為にね）なら分かるような気もし
ないではないけど、それでもやっぱり空母はオーバー
スペックなんじゃないのかなあ？

577 ：567（576も自分。書き間違った）：02/05/06 15:16

>>574
そういう直接的な協力となると改憲が必要でしょう。
そうなると空母どころか改憲が可能かどうかで大変じゃない？

578 ：573：02/05/06 15:17

>>576
久しぶりに覗いただけなんで、その辺の議論は現在の住人として下さい。

579 ：名無し三等兵：02/05/06 15:24

>>577
憲法改正は遅かれ早かれぶち当たる問題ですね。
当分は解釈改憲するしか無いと思いますが。

湾岸戦争やアフガン戦争で参加した英米仏独伊加豪のような「普通の国」に
日本もなって欲しい。一国平和主義反対！

580 ：名無し三等兵：02/05/06 15:38

ところで米軍は本音ではどう思っているのでしょうか？

１．ジャップに空母などとんでもない！
２．どーせ俺たちが好きなように使うんだから第七艦隊の空母が増えたのと同じ。大歓迎！
３．空母はいらんからイージス艦を増やせ！
４．空母もイージス艦もいらん。補給艦を増やせ！
５．どーでもいいが米国製の高価な装備を買ってくれるなら何でも大歓迎！

581 ：財務省：02/05/06 16:05

>563
来年度の他の予算を押しのけてでも，つける必要性と読み替えてもらって結構です。
ちなみに将来の危険性に備える主張は，河川工事，ダム，護岸工事等もされています。

>580
海上自衛隊はあくまで合衆国海軍の補完物と考えていると思われますので
1=そうだろねぇ
2=艦長以下士官をすべて合衆国人にするなら，ありかも。
3=合衆国機動部隊の麾下で行動する条件つき
4=補給艦も造れ，当然通常行動時でも思いやり予算で補給してね
5=合衆国海軍の補完になる装備ならOK，自主運用×

2との絡みでキティホーク退役時に日本に売りつけ，維持費は総て思いやり予算持ち
艦長以下士官は空母運用経験の途絶えた日本を指導する名目の基に総て合衆国人。
航行，訓練，運用プランは直接在日米軍が発令。

これなら米軍も納得の日本空母保有計画かも

582 ：名無し三等兵：02/05/06 16:20

法律の話は抜きにしても。

空母必要論者が妄想してるのは、日本の隣国の海軍の実態を知らないから
「中国や韓国が攻めて来る」とか寝言を言ってに過ぎない。

大体、「空母が必要」とか書く割には具体的にどんな性能の空母や艦載機が必要かも書かれてない。
艦載機にしても新規に開発するのか、改造するのか、CTOLなのかSVTOLなのかすら書かれていない。
そして、その理由も。
空母を運用するにも、慢性人手不足の自衛隊のどこから
高度かつ専門的な技術が求められる操艦人員・パイロットを集めるのか？
海自にはいない戦闘機・攻撃機のパイロットをどうやって養成するのか？
運用面やコストの考察も全く無い。

災害救助母艦発想は護衛艦や巡視艇使えばいいだけでナンセンスだし、
国連の名の下におけるPKO・PKF派遣にしても、紛争国当時国が受け入れなければ無用の長物。

「空母の存在が外交的な圧力になる」にしても、たかだか数千万円のミサイルに
空母・艦載機・その他込みで兆に達する金で作った戦力が一瞬で失われる可能性がある以上
説得力は低い。
「空母を持つ事が主権国家として認められる事になる」ってのは古臭い上に論外。

583 ：名無し三等兵：02/05/06 16:45

>>582
それは、あんたが過去ログを読んでいないからでしょ。
極東版にも同様なスレがあるよ。

>>581
現実問題、しらねの後継艦は装備更新の日程に入っている。
しかもそれは、かぎりなく軽空母に近い形状、もしくは、
軽空母そのものになる可能性があり、予算を押しのける
との指摘は当たらない。もう予算に入る予定だ。

584 ：名無し三等兵：02/05/06 16:50

対米支援に必要です。

585 ：名無し三等兵：02/05/06 17:00

防衛費はここ５年ぐらい５兆円固定。人員も増えてない。
なんて非好戦的で平和を愛する軍隊なんだ。自衛隊は。

これからも少ない防衛費の中から、
新型イージス、軽空母、ＡＩＰ潜水艦、新型哨戒機
Ｆ－２２要撃機、国産戦闘攻撃機、Ｆ－３５Ｂ
新型中戦車、新型中ＳＡＭ（ホーク、スタンダードの代替）、新型大型輸送機
を調達する予定です。お願いします。ペコリ

586 ：582：02/05/06 17:03

>>583
誤爆ですか？

587 ：名無し三等兵：02/05/06 17:04

極東板はドキュソの集まりということで。

588 ：583：02/05/06 17:10

>>582
コストや、人員不足、空母のあるべき姿など過去ログや、
極東版で散々やっているから、自分で見れ。

阪神大震災時に救助母艦として使われた護衛艦や巡視艇が
あったのか？　答えは、否だ。理由、能力不足。
母艦として求められる資質は、航空機の搭載、運用能力、
指揮、通信能力、輸送力。護衛艦、巡視艇には、最大3機
の搭載しかできず、同時に多数の航空機の運用、指揮が、
不可能、医療、輸送等のスペースも無い。
つまり母艦には、なりませぬ。

589 ：名無し三等兵：02/05/06 17:10

地方隊廃止にして６個護衛隊群ギボン

590 ：583：02/05/06 17:13

>>586
うわ、誤爆や。>>581をののしる予定やったのに。
きょうは、逝ってきます。

591 ：名無し三等兵：02/05/06 17:15

FCS3搭載護衛艦八隻と空母八隻による
新八八艦隊を結成汁！

592 ：名無し三等兵：02/05/06 17:16

7個のスレ全部読むのも大変だ（w

593 ：名無し三等兵：02/05/06 17:17

>>588
>理由、能力不足。

あえて艦艇からへりを運用したりする必要なかったからでしょ。

594 ：名無し三等兵：02/05/06 17:23

>>593
>>588じゃ無いけど、あの時法律なんか無視してヘリが運用されてれば
状況はかなり違ったと思うぞ。

595 ：582：02/05/06 17:28

>>588
このスレの妄想でそういう事語ってる御仁がおらんので、ああ書いたんだけども。
まぁ、それはいいや。

護衛艦や巡視艇が救命母艦として使われなかったのは
「震災地近くに高度救命治療できる病院が多数あったので必要なかった」　これが正解。

仮に空母があったとしても、
どうしても病院が確保できなかった場合の補助的手段であることは疑いようがない。
役に立たないとは言わないが、「空母があれば多くの重症患者助けられる」と思うのも寝言。

軽いケガなら空母に運ぶ必要ないし、重傷なら空母での治療は無理が多い。
医務官にしても専門外の案件がが多発して、応急処置して搬送するのがオチ。

大体、ありもしない空母の、ありもしない治療設備と
「どんな症例でも治せる医官」を前提で話されてモナー。

596 ：名無し三等兵：02/05/06 17:34

まあ、ヘリの運用はいいが、運用できる空港はいくらでもあったのではないかな。
そうでないと被災地上空を乱舞していたマスコミのヘリはいったいどこから来たのかな。
なのに何でわざわざ艦艇から運用せにゃあならんのわからんのだが。

597 ：名無し三等兵：02/05/06 17:35

>「震災地近くに高度救命治療できる病院が多数あったので必要なかっ
>た」　これが正解。

当時現場に居たがそれは違うぞ。各病院の手術室不足や医療用具の不足
は酷かったし、非常事態だったので本来入院すべき人も治療だけ受けて
避難所に帰されていたよ。マスコミが官公立の病院しか取材しなかった
だけ。

598 ：名無し三等兵：02/05/06 17:40

>>596
問題は学校の校庭などにヘリの離着陸が法律の関係上最後まで出来なか
った事。マスコミのヘリは現地の上空を飛んだだけで云々言われても無
意味。ヘリで10分足らずの所を態々渋滞の中1時間以上かけて怪我人や
食料を運んでたんだよ。

599 ：名無し三等兵：02/05/06 17:42

それは負傷者の振り分けがまずかったから。

わずか数百メートルしか離れていないのに片や野戦病院さながらの状況になり片や閑古鳥が鳴いていた事例もある。

だから、施設の不足ではなく被災者や救急隊員への情報提供や連絡交通手段の確保の問題。

600 ：名無し三等兵：02/05/06 17:43

600GET!

601 ：財務省：02/05/06 17:47

空母で救命母艦と言われても，ヘルメットで湯を沸かすような場違いな感じがしますが
もっと巧い金の使い方はあると思いますが，どうですか。

空母が最大の費用対効果を発揮するのは違う場面でしょ。
そのような状況を，近年に想定されているのでしょうか。

602 ：名無し三等兵：02/05/06 17:48

>それは負傷者の振り分けがまずかったから。

自治体も麻痺して電話も繋がらない状況では誰が振り分けるの？自衛隊
が来たのも中心部ですら2日目以降だし、食料もないのに歩いて行けとも
言えないだろう。

603 ：名無し三等兵：02/05/06 17:50

>>598
近隣の空港から運用するのと沖合の空母から運用するのがどう違うのかわからんといっているのだが。

まあそれ以前に、空母がタイミングよく現地へ展開できればということだが、そもそもそんなことは不可能に近いと思うがね。

604 ：名無し三等兵：02/05/06 17:51

大嘘だよ、病院自体が半崩壊、電気も水も無い状態だぞ

何が十分あっただよ、妄想で出鱈目書くなよ。被災医療者に失礼だろ。

605 ：名無し三等兵：02/05/06 17:57

>近隣の空港から運用するのと

何所に大量のヘリを運用できる空港が有る？伊丹空港は旅客機運行が
超過密で不可能だぞ。

606 ：名無し三等兵：02/05/06 17:57

災害救助のために空母って必死だな(W

空母が展開するまでのタイムラグはどうするんですか？
その時間こそが災害救助でもっとも大切であり
そこは空母なんていうハードウェアで何とかなるものじゃないでしょう。

607 ：名無し三等兵：02/05/06 17:58

災害時にも旅客機が運航してるんか？

空母送るぐらいなら伊丹空港閉鎖すりゃいいだろ

608 ：名無し三等兵：02/05/06 17:58

>602
だから空母か？
自治体が麻痺しない、連絡も取れる方法を考えたほうがよほど現実的。

609 ：名無し三等兵：02/05/06 18:00

３０ノットで急行させるなら

北海道から応援部隊派遣するぐらいだから全然役に立つだろ
ＬＳＴ派遣するよりゃよ。

610 ：名無し三等兵：02/05/06 18:01

>>604
旧厚生省や旧建設省あたりでたくさんの資料が出てますから一度調べてください。

611 ：名無し三等兵：02/05/06 18:01

俺は空母云々はどうでもいいが、神戸の地震の状況を想像で屁理屈並べ
てるのに対して言ってるんだ。

612 ：名無し三等兵：02/05/06 18:02

>>611
禿げ同。

613 ：名無し三等兵：02/05/06 18:03

>>610
資料ってどんな資料ですか？

教えて下さい。

614 ：名無し三等兵：02/05/06 18:03

>>608
空母でなくても良いけど、ヘリを大量に組織だって運用できる船は切実
に欲しいぞ。

615 ：名無し三等兵：02/05/06 18:06

よりによってなんであの時の総理が村山なんだろ・・・。

616 ：名無し三等兵：02/05/06 18:07

>>609
先生、質問です！
災害発生後数時間以内に被災地で活動するには、３０ノット巡航可能な空母を２４時間災害救助「だけ」のために待機させたとしていったい何隻の空母が必要でしょうか？

617 ：名無し三等兵：02/05/06 18:09

>>616
何の為に４群あるか

まずはそこから考えて下さい。

618 ：名無し三等兵：02/05/06 18:11

どうも被災経験者の「怒りと怨念の地雷」を無神経に踏んだ奴が居るな。

619 ：名無し三等兵：02/05/06 18:14

>>617
四群つくるのー！？　あの……予算は？

620 ：名無し三等兵：02/05/06 18:18

>>618
そんな感情論で空母をボコボコ作られたらたまったもんじゃあないぞ。

621 ：名無し三等兵：02/05/06 18:19

４群しかないんじゃおちおち休んでもいられない気が

いい加減災害救助ネタはやめましょうや

622 ：名無し三等兵：02/05/06 18:19

つーか、前にもこの話題出たよな。
そんときの結論は、
「空母じゃなくていいじゃん」だった。
災害対策の人は、紙みたいな装甲の「ヘリ搭載船」でもいいのかな？

623 ：名無し三等兵：02/05/06 18:20

>>619
保険と思って増税しますが、何か？

624 ：名無し三等兵：02/05/06 18:22

>>620
何時でも現場を知っている人間と知らない人間の差はそんなもんだよ。

625 ：名無し三等兵：02/05/06 18:23

１隻6000億程度でしょ

中古のキティクラス２隻安値でもらっても全然いいんじゃないの。人員すら確保
出来れば。

空母乗り組み募集したら殺到するだろ不況だしな。
艦載機は１０年計画で揃えりゃいいよ。

626 ：名無し三等兵：02/05/06 18:25

瓦礫に埋まってる人の声を聞こうと耳を澄ましている時に、無神経に飛び回る
マスコミのヘリにはマジでスティンガーが欲しいと思ったぞ。

627 ：名無し三等兵：02/05/06 18:26

>>620
例に上げるにしても言い方の問題だろ。

628 ：名無し三等兵：02/05/06 18:33

航空自衛隊のF/Aと病院船整備で役割を補完すればいい。
半端な空母は帯に短し襷に長し。

629 ：名無し三等兵：02/05/06 18:35

何が半端なのか小一時間（以下略

お前、空母不要と言いたいだけちゃうんかと。

病院船と医者大量に確保する事の方が恐ろしく無意味だ。

630 ：名無し三等兵：02/05/06 18:45

>>629
空母持てば医者はいらんのか（ｗ

631 ：財務省：02/05/06 18:45

極東板を読んで来ましたが，先方でも空母保有決め手の理由は出てないようですね。

空母の価値は，陸上基地から航空機が運用困難な場所でも航空機を運用出来る
点にあると思いますが，今の日本が合衆国のエアカバー外でそのような紛争に
関与する可能性があるのでしょうか?

最悪の事態を想定せよとのお言葉には，その様な事態は合衆国と協同であたる
べき問題との回答を用意しておきます。

ヘリ空母もしくはヘリ運搬船については，その価値を否定しません。確認して
おくと空母建造論者が押している空母=固定翼機の運用可能な船ですよね。

800兆円近い借金てさ，１秒間に１000円づつ返していっても2万年以上返済に
かかるんだよ。

無駄な金の使い方はやめましょう。

632 ：名無し三等兵：02/05/06 18:49

>>630
いらねーよ

他地域に迅速に患者搬送すりゃいいだけだろ

633 ：名無し三等兵：02/05/06 18:59

災害救援用ならそれこそ病院船を作ったほうが有意義だよ。
米海軍の Mercy 級みたいに、CH-47 を運用できる強度の甲板を用意してさ。
満載七万トン近い巨艦（長さだけなら大和より長い 272.6m）
ただまあ、18knot くらいしかでないけど。医療スタッフは950名超。
……こんなに自衛隊の医官を揃えられない罠（汗
フル装備の手術室が12、ベッドは1000床、放射線治療設備、医療ラボ、薬局、酸素
生成設備まで備えた動く総合病院だからな。

まあここまでいかんでも、「しらせ」を拡大して四隻くらい作って、一隻は小笠原諸
島に常駐、地域医療に役立てておくとか。二隻は緊急出動に備えて常時スタンバ
イ（呉と沖縄かな？）、一隻は予備。
医官が不足するが、これは NGO に協力してもらう手もある。救難活動ならNGO と
て自衛隊に協力するだろう？　もし協力しないというなら、それは NGO　側に問題が
あると思うし。

どう考えても、空母一隻作るより「災害対策としては」有効だぞ。

634 ：名無し三等兵：02/05/06 19:00

国内だけを想定してるのなら本格的な病院船は要らない。国内には患者不足で
倒産寸前の病院が有り余る程、病院も医者も充分存在するから輸送手段が有れ
ばいい。

635 ：名無し三等兵：02/05/06 19:05

>>632
空母がくるまで（あなたの脳内で）数時間…
やっとヘリに乗れたと思ったらさらに他の地域までとばされるのか

636 ：名無し三等兵：02/05/06 19:09

>>635
そうですよ？勘違いしてるが数百メートル範囲でキャパがある病院なんか
無かったが、大阪の病院はいまや遅しと病人を待ち構えていましたが？

連絡の不都合と交通遮断で全く頼りになりませんでしたが。

637 ：名無し三等兵：02/05/06 19:19

>636
　被災地内の病院でも、自力でやってくる患者の治療はしていたし、救急車
受け入れ準備は整えたけど、一日以上搬送がなかった、って例もあるぞ。

　結局患者輸送が効率的に行えなければ駄目だってことだよね。

638 ：ﾌﾑﾌﾑ：02/05/06 19:24

病院船と空母４隻持てばいいのか、成る程。

639 ：名無し三等兵：02/05/06 19:31

「空母インディペンデンスの台湾沖への配備は高まる嵐を静めるのに役立ち、
　一発の弾丸も発射することなく、太平洋のすべての国々に安泰を与えました。
　かようにことを荒立てずその力を示したことによって、インディペンデンスは、
　世界にも、またアメリカの力、アメリカの品格を示したのでありました。（中略）
　この太平洋域にインディペンデンスの力強い存在があってこそ、
　戦争がよみがえるのを防いでいるのです」
(1996年４月15日､クリントン大統領演説｡横須賀停泊中の空母インディペンデンス艦上にて）

640 ：名無し三等兵：02/05/06 19:36

>>639
旧海軍のアホが真珠湾攻撃せずにドイツに宣戦布告してれば
その中のインディペンデンスは赤城とかなんかだったんだろうな・・・

641 ：日の出は月山：02/05/06 19:39

陸軍もコタバル奇襲上陸しただろうがｺﾞﾙｧ

642 ：名無し三等兵：02/05/06 19:45

「空母赤城の台湾沖への配備は高まる嵐を静めるのに役立ち、
　一発の弾丸も発射することなく、大東亜のすべての国々に安泰を与えました。
　かようにことを荒立てずその力を示したことによって、赤城は、
　世界にも、また日本の力、日本の品格を示したのでありました。（中略）
　この太平洋域に赤城の力強い存在があってこそ、
　戦争がよみがえるのを防いでいるのです」
(昭和71年４月15日､森総理大臣演説｡横須賀鎮守府停泊中の空母赤城艦上にて）

643 ：名無し三等兵：02/05/06 19:48

病院船より救急へりのほうが医療には役に立つってことで。

644 ：名無し三等兵：02/05/06 19:50

>>640

その前にベトナム当たりにアメリカの代わりに介入するはめになって
もっと酷いことになってるに100カノッサ。

645 ：名無し三等兵：02/05/06 20:06

>>631
極東版やこのスレにしても、固定翼機を運用可能な原子力空母を
持てなぞと言う人は、軍オタくらいなもんじゃないでしょうか。

財務省さんにしても、いわゆる軽空母の利点については、同意の
ようですし、保有論者も無駄使い反対には、同意ですと。

あえて災害時に限定すれば、救助母艦としての軽空母の優れた点
は、多くの航空機の搭載、運用能力とともに、同時に管制区域内
の多くの航空機を指揮、運用能力が、高いことです。
いわゆる役目のわりふり、交通整理ですね。しかも、それを
広範囲の移動先で、神戸沖でも、奥尻島でも可能なことが特色です。

それとはっきりさせておきますが、阪神大震災の時、自力か介助を
受けて移動できた人間以外、治療を受けられた人間は、いません。
幹線道路は避難民と救出を急ぐ人々で大渋滞、多くの道路は、崩れた
家屋で通行不能、緊急自動車は、まったく動けず瓦礫に埋もれた
多くの人たちが、救出も待ちながら焼け死んだり、息絶えたり
しました。死者6000人の内、即死しなかった人間は、全員救助を
待ちながら死んでいきました。そのとき、病院なんて存在しないも
同然でした。誤解のないように。

646 ：名無し三等兵：02/05/06 21:04

>645
待て。航空管制だったら、AWACS でいいはずだぞ？　地上配備の移動警
戒隊だってあるから、空母から管制する必要はない。初動で AWACS を飛
ばし、移動警戒隊を近くに持っていって運用するまでのつなぎにするだけだ。
AWACS が運用できない状況だったら、そもそも空母や災害地上空での航
空機運用が可能とも思えん。

もっとも問題は、自衛隊の航空管制をみんながきちんと受けるか（法的根拠）
という点だがな。国土交通省が文句を言うんだよ（笑えん……）

647 ：名無し三等兵：02/05/06 21:19

>>637
あの情報が錯綜し流言、飛語が飛び交う状況で効率良くなんて出来る物か。耳
学問で理想論は止めろ。当時の現場でどの病院が稼動してて何所が閉院されて
るかどうやって知るんだよ。

648 ：名無し三等兵：02/05/06 21:21

神戸の地震を例に上げるのは止めよう。体験者がマジ切れして空母の
是非論からどんどん離れていく。

649 ：名無し三等兵：02/05/06 21:27

ちがうね、阪神大震災の経験を避けていたら、次の地震の時、救助を待つ人々を
また生きたまま焼き殺す事になるんだよ　その手段としてのヘリ搭載艦の是非さ

650 ：名無し三等兵：02/05/06 21:29

保有論者は、何で保有しなければ逝けないと考えているのか？
真剣に必要だと考えているのか？それとも、ただの妄想？

651 ：名無し三等兵：02/05/06 21:29

空母って災害救助船のことだったんですか？

652 ：名無し三等兵：02/05/06 21:31

>>649
で、そのヘリ搭載艦が空母でなければいけない意義は？

653 ：名無し三等兵：02/05/06 21:32

外敵よりも災害のほうが遙かに手強い　災害救助艦で何が不都合か
せっかく自衛隊が救助活動に使えるようになり始めたのに

654 ：名無し三等兵：02/05/06 21:33

>>652
誰も空母なんて言っていない、あんたがアンチ空母太郎かえ？

655 ：名無し三等兵：02/05/06 21:33

空母なんか買ったら国が傾くので
災害対策用には、ヘリ搭載病院船にしとけばいい

656 ：名無し三等兵：02/05/06 21:35

http://www.jda.go.jp/JMSDF/topics/tyuubou/index322.html
それならこれでいいじゃん。ヘリが飛ばせればいいんでしょ？

657 ：名無し三等兵：02/05/06 21:38

上を飛んでるひょろひょろチョッパーしか乗せれれないのじゃ頼りにならん

658 ：名無し三等兵：02/05/06 21:41

災害対策だけ考えればチヌークが着陸出来れば問題無いでしょ

659 ：６５８：02/05/06 21:42

着艦ですスマソ

660 ：名無し三等兵：02/05/06 21:56

搭載機4機では神戸クラスの災害には明らかに不足している。出来れば
10機以上欲しいね。物資輸送能力とと追加物資一時的な管理スペース。
後はある程度の広さの敷地を緊急時には臨時のヘリポートできる様に法
律改正。最後に危機管理能力の無い政治家と官僚を死刑に出来る新法か
な。

661 ：名無し三等兵：02/05/06 22:11

どんどん話がずれてきている・・・・

タイトルを「海上自衛隊攻撃型空母・対潜ヘリ空母を考える夕べ」に変更した
方がいいな。

662 ：名無し三等兵：02/05/06 22:15

台湾有事の際に東シナ海上で戦線をはり敵水上艦艇を根こそぎ全滅させ
上海を火の海にするには中型空母が４隻ほど必要

663 ：名無し三等兵：02/05/06 22:26

やはり正規空母２隻
で、乗員の訓練してその後に
中型空母４隻だろう
このくらいあればとりあえず間に合う？
艦載機の問題もあるからこれで我慢であろう。
代わりに空自は縮小もしくは海自に転入

664 ：名無し三等兵：02/05/06 22:34

>647
　そういう意味で言えば、空母（ヘリ空母も含む）がいてもいなくても変わらん、ってのは
分かるな？
　つまり、空母が災害救難活動に使えるから、という理由で保有することは意味がない。

　災害救難ということであれば、地上観測ヘリと航空管制システム、大型の輸送ヘリと、
それが運用可能な設備があればいい。そのために空母を用意するのは馬鹿げている。
周辺地域の開けた場所を利用したほうがよほどマシ。

665 ：名無し三等兵：02/05/06 22:50

廃棄寸前の輸送船を平甲板にして、搭載機を廃棄寸前のセスナを並べればよい。

666 ：名無し三等兵：02/05/06 23:00

>地上観測ヘリ
>航空管制システム
>大型の輸送ヘリ
>それが運用可能な設備
>周辺地域の開けた場所

どこで災害が起きて、どこが一番被害が出るのか分かってればね
そうでなければ、大型ヘリ搭載艦を含む指令系統システムが海上
にあるという方が有利　分かる？

667 ：名無し三等兵：02/05/06 23:00

防災用で国内限定ならメガフロートで良いんじゃないの。
必要に応じて継ぎ足せばなんだって着陸できそうだし。
個人的にはアポロノームみたいで好きだな。（笑）

668 ：バキャベッリ：02/05/06 23:20

　良いか？ここで空母保有論に「災害救助」を使うのはいい加減に止めろ！、
災害救助のも使えるというだけで、空母の本分はその戦闘力にこそある事は
明白なんだから。本当に真剣に災害救助を考えるのであれば、専用の病院船
を考えるべきで、最初から災害救助用に空母の保有を考えるのはナンセンス
そのもの。あくまで「どうせ作るのであれば」「予算を効率的に使う為にも」
「災害救助にも転用出来る様に」工夫しておくと言うのが筋だ！。
　そして問題は、空母の保有が日本にとって本当に必要なのかどうか？。そして
保有するのであればどういった用途で、どの程度の規模で、どういった形状に
作るのかだ。

669 ：名無し三等兵：02/05/06 23:21

>>666
664じゃないが空母こそ
＞どこで災害が起きて
がわかってないとダメだろ、初期の救助まで空母にやらせるなら。

そうじゃなければ
>地上観測ヘリ
>航空管制システム
>大型の輸送ヘリ
>それが運用可能な設備
>周辺地域の開けた場所
を作るしかないと思うが。

空母が出払ってるときに地震がきたらどうするのか…
災害は時と場所を選んでくれないというのは神戸の教訓のうちには入ってないのか。

670 ：名無し三等兵：02/05/06 23:40

「災害の時政府と自衛隊は何が出来るか」ていうスレを一つ立てた方が良いな。

671 ：名無し三等兵：02/05/06 23:46

被災経験者じゃ集結してとんでもない事になりそうな・・・。

672 ：名無し三等兵：02/05/06 23:47

>>668
ﾖｸｲｯﾀ!!

673 ：名無し三等兵：02/05/07 15:10

海上自衛隊空母と言うのは、次期ＤＤＨの事？

674 ：名無し三等兵：02/05/07 15:42

>>669
災害は、時と場所を選んでくれないので、移動可能な空母が
便利なんですよね。

>>668
もちろん空母は兵器なので戦闘が本分ですよね。
でも現在自衛隊に求められている仕事は、戦闘参加
だけでないので、マルチに使える空母が、便利ってことで。

空母無用の方にミサイル一発でやられるから、無用ってのが
ありました。でも、戦車でも戦闘機でもミサイルにやられる
のは、同じでしょう。しかし戦闘時に戦車や戦闘機が、不要
なのでしょうか？戦車も戦闘機も空母も必要なので保有
するのです。

もうひとつ空母に搭載する航空機が、コスト高の原因で無駄
使いってのが、ありましたね。しかし、航空機は、空母に
配属するのか、航空自衛隊の地上基地に配属するかの違いだけで、
航空機保有のコストは、同じですよね。

>>673
その次の話じゃないでしょうか。

675 ：名無し三等兵：02/05/07 16:00

米軍から古いやつ買えばいいんじゃない？
って、その前に憲法改正して国防軍にしないと・・・・

676 ：名無し三等兵：02/05/07 16:32

議論が錯綜、というか停滞するのは
｢何故ヘリ発着施設を備えた病院船ではいけないのか｣
に対して明確な答えを示さず、ただ空母だって使えるとオウム返しする
低脳がいるせいだろう。誰も空母が使えないといってるのではなく、
その目的の場合他により有効な手段がある、といっているのだ。
あるいは、この段階ですでに太郎の理解能力を超えてしまっているのかもしれんが。
いずれにせよ自分に都合の悪い意見を黙殺するような奴は
(たとえ2chであっても)掲示板という意見交換の場にいる必要はない。
自分のHPでもつくって、そこで存分に｢真実｣とやらを発表すればよいだろう。

677 ：名無し特務曹長：02/05/07 16:46

病院船で戦うのか？

678 ：　：02/05/07 17:31

余裕が出来たら持ってもいいんじゃないか？正規空母。
あると何かと便利だし。

679 ：飽きますた：02/05/07 17:41

プロ市民：空母は日本の軍国化への第一歩（略）

現実派：作る軍事的な根拠が希薄
　　　　金も人も無い

空母太郎：あってもいいじゃん
　　　　　中国・韓国に対抗する為に必要（妄）
　　　　　災害救助母艦として、とても便利（藁

680 ：名無し三等兵：02/05/07 17:46

｢余裕が出来たら｣前向きに検討し、善処するべきでありましょうな。
日本の景気にも変化の胎動が感じられますし(w

681 ：名無し三等兵：02/05/07 17:51

>>677
何を言ってるのだ？何故潜水艦orイージスを主力とした水上艦で攻撃しない？
軽空母搭載機からいっても対水上艦攻撃能力などたかが知れてるわい。

682 ：名無し三等兵：02/05/07 19:28

>>676
病院船で駄目な理由。

病院船には、病院船の使い道しかなく対潜攻撃も、艦隊防空も
上陸支援も航空機の指揮、運用もできないからだ。
反対に空母は、災害救助にも便利だと言っている。

航空機の発着可能な病院機能だけを持った船を建造することは、
それこそ予算の効率運用にならんではないか。

ひとりよがりは、ヤメヨ。低脳よばわりするまえに
自分の姿を鏡にうつせ。

683 ：名無し三等兵：02/05/07 19:41

>>679
空母いらない派は、現実派なのか？

既出だが、インヴィンシブル級空母の調達費は、550億円
少し古い話なので、現在の価格は、2倍くらいでいいかな？
調達費は、1100億円、乗員は、1050名、

すでに4隻も調達済みの金剛級イージス艦。
調達価格1200億円、乗員300名

みんなもお馴染のB-767にレーダーシステムを搭載
した、E-767早期警戒機4機は、2200億円なり。

金がない、人がいないと言うが、そんなに無茶な
話では、ないぞ。

ついでに現実派は、軍事的に作る根拠が希薄な理由を
説明してくれ。

684 ：バキャベッリ：02/05/07 19:43

>676
　あのね！そうやって「太郎」呼ばわりして、相手の人格を否定していては論議に成らないよ。
少なくとも私は（空母背定派）このスレに嫌気がさして書き込みを止めてしまった。今残って
居るのは少数のタフな論客と多数の祭り好きだけだと思うよ、マゾでも無い限り背定派がいて
気分の良いものじゃ無いもの。

685 ：財務省：02/05/07 19:50

空母を運用して決定的に現状と異なるのは，海上自衛隊が固定翼機を運用する
事でしょう。対潜戦闘を第一目標として，ヘリ･対潜哨戒機を整備してきたはずです。

対潜戦闘に向いていると思えない艦上固定翼機を，何に使うつもりなのでしょうか?。
私としては，その辺りを根拠が稀薄と捉えてます。

航空優勢の追及の任には空自，あるいはアメリカ合衆国海軍が当るものと理解しています。

686 ：　：02/05/07 20:10

対潜だったら、今の日本は十分な戦力持ってないか？

687 ：名無し三等兵：02/05/07 20:11

>>686
固定翼機を運用することについて否定に同意です。
コストに見合う見返りが、あるのか疑問です。

アメリカとの共同作戦を前提に対潜戦闘第一主義で
よかった時代は、終了したと考えます。
海自に要求される能力は、いっそう複雑多種に及ぶ
ものと思います。

では、固定翼機でなければ、なにを積むのか？
結局JSFのハリアー後継機が、一番現実的なのでしょう。

F-15Jの戦闘行動半径は、1300キロ程度です。
少なくともそれ以遠の航空機運用能力を持つことは、
無駄にはならないと考えます。

688 ：687：02/05/07 20:16

>>686→>>685　デシタスマソ。

689 ：昔の住人：02/05/07 20:31

見事な議論のスパイラル現象ですな（w

690 ：名無し三等兵：02/05/07 20:46

>>682
馬鹿かお前は。
そんな中途半端なシロモノ作って予算の効率利用？（藁
ちったあコストってものを考えろ。災害に備えるなえるならそれ
専用のフネ作ったほうが安くつくに決まってるだろうが。まあそんなものが
役に立てばの話だがな。

対潜攻撃？現状で海自は世界最高レベルの対潜作戦能力を持っていますが何か？
艦隊防空？イージス艦に空自のエアカーバーもありますが何か？
上陸支援？どこに上陸すんの？空中給油でも届かない島は日本にはありませんが何か？

691 ：名無し三等兵：02/05/07 21:09

ぐるぐる～　ぐるぐる～

この国の財政事情は大丈夫なのであろうか…（ι´ー｀）

692 ：名無し三等兵：02/05/07 21:41

>>690
中途半端の根拠をしっかり述べてみれ。
既出だが、フォークランドでは、中途半端なインヴィンシブルが、
大活躍したのは事実。

既出だが、対潜攻撃にもっとも有効なのは、航空機と対潜艦艇の
複合運用だ。護衛艦にヘリを積ん出るとかいうなよ。空母の利点は、
航空機の搭載能力と運用能力、指揮、通信能力に優れている点で、
護衛艦では、およばない。

艦隊防空、上陸支援、地上支援と言い換えてもよいが、これも
既出だ。空中給油でとどくことと、十分に活動出来ることは、イコール
でない。イージス艦のミサイルの射程距離以上のエアカバーを
艦載機は、有するぞ。日本にシーレーンは、広いぞ。

>>690
ついでに質問するが、それ専用の船が、安くつく根拠は
なんなんだ？馬鹿なので、キチンと説明してくれ。
ふたつ質問したぞ、ちゃんと答えれ。

693 ：名無し三等兵：02/05/07 21:59

軽空母１隻に１２機＝２飛行小隊
２隻で１スクアドロン
こんなんで十分なものですか？

キティ　に積めるのがCTOL　８５機
ドゴールに積めるのがCTOL　３５機
インビンシブルがVTOL ２０機

しらね後継は贅沢は言わないから基準３万トンでカタパルト１基以上付きで
CTOLの１スクアドロン積めるやつが２隻欲しいです。
４隻で３スクアドロン。これでやっとキティ並・・・・

694 ：名無し三等兵：02/05/07 22:01

>>692
>既出だが、フォークランドでは、中途半端なインヴィンシブルが、
>大活躍したのは事実。
だから、日本のどこに空母がないと航空戦力を投入できない島があるのよ？
何千キロも離れた領土が？

八八艦隊に８０機の対潜哨戒機+１６隻の潜水艦。
日本周辺で活動するには十分な対潜能力だと思うが？

中途半端空母がシーレーン維持に使えると本気で考えているのであろうか。

>ついでに質問するが、それ専用の船が、安くつく根拠は
>なんなんだ？馬鹿なので、キチンと説明してくれ。
>ふたつ質問したぞ、ちゃんと答えれ。
どうやら本物の馬鹿らしいな。
商船構造で兵装も当然積まない病院船（災害救助船でもいいが）が
どこをどういじれば空母より高くつくんだよ。

695 ：名無し三等兵：02/05/07 22:02

>>690
早く質問に答えて欲しいぞ。
>>690
昨日あたりのログに遡るとなかなか災害救助の役に立つ
とのレスが、多くあるぞ。なぜ>>690は、役に立たないと
決め付けることが、できるのか？

>>690は、他人のことを低脳だ、馬鹿だとののしるが、
自分の思い込みは、あるようだが、具体的にひとつも
論証していないぞ。早く説明してみれ。

696 ：名無し三等兵：02/05/07 22:03

>>693
その飛行隊はどっから捻出するのですか？

697 ：567：02/05/07 22:06

>>692
あなたの想定するシーレーン防衛上の仮想敵国は？
そしてその仮想敵国の海上（航空でもいいけど）戦力は？
その敵国との交戦状態になった場合の同盟諸国の対応はどの程度
になると？
（空母を意地でもほしがるところみると全然当てにしてない？）
もしかしてシーレーンにかかわる全て（南シナ海から紅海にいたるまで）の
国が日本に同時に敵対行動をとるとでも？
まさかね？

そんなシーレーン上の全ての国と交戦状態になるのはどういう事態
なんだろう？

くどいけどシーレーンに関わる全ての国と一度に交戦するなんて
考えてないよね？

そうだとするとアメリカの戦力を当てにできない事態って何？
シーレーン防衛でアメリカの戦力を当てにできない所ってどこ？

他人の褌で相撲を取る事を潔しとしないってのは無しでね。

698 ：名無し三等兵：02/05/07 22:09

片や空母の多目的性を強調する上での災害救助能力を説き、片や災害救
助第一でその最大効率を追求してるんじゃ永遠に議論は噛み合わんね。
其れとも２人して分ってやってるのか？

699 ：名無し三等兵：02/05/07 22:11

>>696
もちろんヘリの地上航空隊を潰しますあ（まあそれは不可能だが）。
実際は定員の問題だけなので他から都合がつくなら、地上の航空隊をやや縮小。
他部署の定員も縮小し、艦上航空隊を結成します。
新型イージスの定員増が可能なんだからどうにでもなるでしょう。
（たぶんあれには第５分隊が出来て定員が５０名ぐらい増えるんでしょ？）

700 ：名無し三等兵：02/05/07 22:12

>>692

フォークランド紛争で活躍したのはハリアーの＜サイドワインダー＞
インビンシブルの中途半端なキャパが原因で
コンテナ船でハリアーを何度も運んでる事をお忘れなく。

701 ：名無し三等兵：02/05/07 22:13

>>699
>新型イージスの定員増が可能なんだからどうにでもなるでしょう。
おいおい、無茶苦茶いうなよ。お前が海自に志願しろや。

702 ：名無し三等兵：02/05/07 22:13

>>696
ヘリ空母だとしても同じくらいパイロットと整備員が必要なんだが。

703 ：567：02/05/07 22:13

スレ立てるときに
「合理的理由なんか無い！（キッパリ！）俺たちはただ
　船体に漢字（ひらがなでもいいけどねべつに）のついた
　空母を見たいんだ！
　　　って事で自前の空母を持つに決まった！のでこの国が
　持つべき空母のスペックを話し合おう」

って書いてはっきりネタスレにしちゃえばわたしも楽しめるのにな。

704 ：名無し三等兵：02/05/07 22:14

>>694
キチンと質問に答えれ。
なぜ軽空母が、中途半端なのか、答えていない。

>航空戦力を投入できない島があるのか？
既出だ。飛んでいける事と、十分に活動出来る事は、
イコールでない。

対潜哨戒機と潜水艦があれば、対潜能力が、十分なのか？
十分な訳がわからん。シーレーンが、どんだけ広いと思って
いるのか？思い込みMでしかない。具体的に説明せよ。

具体的に病院船が、どのくらいコストかかるのか、
わかるように説明してくれ。空母のコストは、
すでに既出だ。

705 ：名無し三等兵：02/05/07 22:20

このスレも既に７００台。次スレが立ったら又別の人間が同じ議論して
るんだろうな。

706 ：名無し三等兵：02/05/07 22:22

だから８回もスレが立っているんだよ（w

707 ：名無し三等兵：02/05/07 22:22

病院船なんて普段何やってメシ食わせるんだ？
浮かぶお台場総合病院なんていいかもね

708 ：名無し三等兵：02/05/07 22:24

>705 >706　で同一犯人が逃げました

709 ：567：02/05/07 22:25

この手のスレ立てるときに私みたいのがグウの音もでないような
堅牢な構成の空母の必要論を載せてくれればいいのかも。

　でも載せてないのはその結論が出てないから？
　それとも纏めるの面倒くさいから？
　それとも......無理だから？

710 ：名無し三等兵：02/05/07 22:26

仮に存在したら政府専用機と同じ感じになるだろ。使用頻度はかなり低いが。

711 ：名無し三等兵：02/05/07 22:28

>>707
空母なんて普段何やってメシ食わせるんだ？
浮かぶお台場飛行場なんていいかもね

・・・冗談はさておき、自衛隊病院を潰して繋留してある病院船に
移転するって手もあるな。極論だけどな。

712 ：拝啓、空母太郎様：02/05/07 22:28

＜ヘリ搬送の問題点＞
ヘリ機内の特殊環境と機内処置の困難性
騒音のため聴診と患者の安静が困難。
狭い機内スペースや振動のために機内処置は困難で、医療器具も不安定。
気圧の変化は少ないものの、飛行中の酸素分圧の低下は呼吸障害の患者には問題。
離着陸の際の血圧上昇。ヘリ搬送時の血圧上昇で、再出血を起こしたくも膜下出血の経験あり。

713 ：名無し三等兵：02/05/07 22:35

>>567
仮想敵国との質問は、中華人民共和国です。かの国は、
いまだに覇権主義を捨てておらず、軍拡路線を捨てていない
からです。将来的には、海空戦力もあなどれないと考えます。

既出ですが湾岸戦争時に、船員組合がペルシャ湾での運航を
拒否したように、シーレーンの寸断は、簡単です。
中国の戦力でも十分にその意図を達成できます。

その時の同盟国の対応について。全面的な支援が、あれば良い
と思いますが、将来の政治状況については、予断を許しません。

アメリカの支援について、あればそれに越した事は、無いと
思います。将来それが、十分に得られるのか？応分の負担が、
必要なのか？議論のあるところと思います。

714 ：名無し三等兵：02/05/07 22:37

>>707 >>711
だから、空母はお台場に浮かべてカジノ場にしる！！

・・・って、前々スレあたりに書いた記憶が･･

715 ：名無し三等兵：02/05/07 22:39

>>714がいちばん現実的かつ有効な空母の使い方だな。

716 ：713：02/05/07 22:39

>>712
私は、空母太郎なのでしょうか？

正直なところヘリで搬送の経験はありません。
しかし、地方自治体でドクターヘリの運用も始まって
おり、八重山諸島などで、自衛隊ヘリによる、
患者搬送には、多数の実績があります。

717 ：名無し三等兵：02/05/07 22:42

久しぶりにシーレーン論が出たな。

718 ：名無し三等兵：02/05/07 22:43

>仮想敵国との質問は、中華人民共和国です。
中華人民共和国はおろか韓国でさえ仮想敵国とみなすのは不可能
おたがいの貿易量はもはや引き返せないレベル
日本はすで中国、韓国と貿易しないと生活できんよ。

719 ：名無し三等兵：02/05/07 22:43

>>711
>空母に普段なにをしてたべさすのか？

それを言い出したら、戦闘機もイージス艦も、
戦車も、装甲車もみな同じでしょう。

720 ：戦列艦太郎：02/05/07 22:47

空母なんて洋上のうんこ（ｗ

海上自衛隊に必要なのはミサイル戦列艦だ。

721 ：713：02/05/07 22:49

>>718
特に中国とは、お互いの貿易総量の15％を占めあっており、
密接な経済関係のあることは、承知しています。

しかしそのことと中国が、大陸間弾道弾の何発かを
日本に向けていること、国家をあげて反日教育を
していること、チベットに見られるように覇権主義を
捨てていない事、など無視できません。

第一、仮想に不可能などないでしょう。

722 ：名無し三等兵：02/05/07 22:56

つか前大戦も日本は対米貿易が命だったわけで
そんな相手と開戦するなんてもうアホかと（以下略）

723 ：名無し三等兵：02/05/07 22:57

現在は
空母＝正規空母
なのか？

724 ：拝啓、空母太郎様：02/05/07 23:00

>>716
特に君宛に書いたんじゃなくて、ヘリ万能論者と空母で必ず治療できると誤解してる人向け。

ヘリ搬送自体には反対しないけどね。　医薬品の量輸送にも使えるし。
重傷者でも短時間（５～10分以内）で、低空で、他にどうしようもない場合なら反対しないけども。
ただ、飛行機もそうだけど、天候によって必ず飛べる・着陸できるわけじゃないし。
離島の事に触れてるけど、天候でやむを得ず退き返してきたケースもあるので。
無論、パイロットと医者と患者の無念もわかるんだけどさ。

市街地の被災だと、火災による乱気流とかもあるしなあ。

空母での治療もスペースと設備があればいいんだけど、
医務官の医療経験とか専門も疑問だし（医務官に小児科や耳鼻咽喉科・眼科はいないでしょ？）

ある程度海が荒れてても空母もフィンスタビライザーとかで安定してるんだろうけどさ、
離発着するヘリの安全・安定性が患者の命に関わってくるし、
全天候や高波でも離発着できるのかな？　また、波被った甲板の搬送も危険でない？

ボランティアの医者乗せるにしても、アクセスしづらい空母よりも
現場に近いところに派遣した方が救命率は高くなる。
医療施設としての空母（護衛艦含む）は最終手段だと思うよ。

725 ：名無し三等兵：02/05/07 23:01

>>723
大きく分けて５カテゴリー
「正規」は恐らくCTOLが発着艦できるもの
ヘリ空母　VTOL or ヘリだけ 10機
軽空母　　STOVL 20機
中型空母　CTOL 40機
大型空母　CTOL 80機
超大型空母　CTOL 100機

726 ：718：02/05/07 23:01

>>721
たしかに中国共産党及び軍部は日本を目の仇にしてるのは事実だし
おれはユニクロは嫌い。
だからといってあの国と軍拡競争するのはいかがにものか？

あの国仮想敵国と想定するなら潜水艦のほうが効果的でない？
空母目立つし高いし内外の人うるさいし（ｗ

727 ：名無し三等兵：02/05/07 23:06

>>721
だからといってこちらから建艦競争を仕掛けるのは愚の骨頂というもの。
これ以上財政赤字を増やす気か？

もし空母を作るにしても、中国が建造するのを見届けてからだね。
その中華空母を圧倒できるフネをゆっくり作ればよい。

728 ：バキャベッリ：02/05/07 23:06

>>713
　添削申し訳無いが、最後の一文「第一、仮想に不可能などないでしょう」は余計かと。
むしろ「国防に予断は禁物」とでも言った方が良いのでは？、おそらく実際にはそう言い
たいのでしょうし。個人的には「統一」中国が軍事侵攻をして来る可能性は、限りなく
低いだろうと考えますが、文化大革命の時期にもそう思われていたにも係わらず、マカオや
香港に軍事侵攻を企てた過去も有りますし、人治主義的な政治体制により内乱の可能性は常に
あり得る国だから局地的な紛争はかなりあり得るだろうとは感じます。
　だから即座に「空母が必要」と言うのは極論に過ぎますが、太平洋無いし亜細亜における
アメリカの軍事力の縮小や、技術の発達による周辺各国の軍事力増加、それとは入れ違いに
民族や宗教などがイデオロギーにとって代わり平和を脅かしている現状では、小規模な局地戦に
即応出来る態勢作りは必要かと思います、もちろん国力に応じてコストパフォーマンスも充分
念頭に置いた上でですが。

729 ：潜水艦太郎：02/05/07 23:12

ゆうしお型もうちょっと使いません？
せめて20年ぐらい。
人いないならモスボール保存で
え、岸壁がないって、じゃ台湾に売るのは・・・ムリか（鬱
スレチガイ吊ってきます。

730 ：567：02/05/07 23:17

>>713
私が日本に空母が必要と思うようになるには
　アメリカが日米安保を例え破棄しなくても朝鮮半島における自分の
義務（なんなら権益でもいいですが）を放棄
　アメリカの台湾との「本当の」断交
　ロシア経済の奇跡的復興
　（それに踵を接して来る軍備増強、ただし勿論時間的遅れ有り）
　朝鮮半島の中国アメリカ（なんならロシアも含む）抜きのなんらかの
形での統一達成（一番嫌なのは北による南の併呑）

（個人的に下にいく程あり得ない話にしてます。眠いので今はこれが
精一杯思い付く所）

がほぼ同時期に起きそうな匂いが漂いだしたら現行憲法下でも空母が
必要かも、と思います。
ただ確率的にありそうも無いと思ってます。
また、上の何れかが起きそうな匂いも今の所ありません。
（中期的には。言うまでもなく個人的な意見です、これは。）
　
　ですから例え中国と交戦状態になったとしてもアメリカの支援を当て
にできないとは思えないのです（理由は朝鮮半島）

　それにもしも中国と日本がキナ臭くなってきたらアメリカは自国の
権益保護の為に間違いなく仲裁に入るでしょうからそもそも戦争自体
が起きないと思いますね。（私は中国が覇権の為にアメリカとまで事
を構えようとする程盲目とは思っていません）

　要するに自分はこの先十年か二十年は自衛隊に空母要らないと思う
これが理由です。
　それから先の事はまた、その時点で考えますけど。

　眠いのでもう寝ます。では。

731 ：名無し三等兵：02/05/07 23:19

>712 は何が言いたいのかわからん　あんた役人じゃねーの？

732 ：567：02/05/07 23:24

>>726
　あ、潜水艦なら現行憲法下でも空母持つより遥かにスムーズに増やせますね。

　本当に寝ます。おやすみなさい。

733 ：拝啓、空母太郎様：02/05/07 23:25

>>731
簡単に言うと「どんな状態の負傷者でもヘリで運べるわけではない」ということです。
ヘリや空母のハード面だけ考えて、運ぶ人の事を誰も考えて無いので一言書いたわけです。

ところで、役人って公務員って意味？　そしたら違うよ。

734 ：軽空母マンセー：02/05/07 23:42

本日より軽空母マンセーを商標登録します。

>>724
既出ですが空母での医療処置が最後には同意です。
搬送可能な医療施設に搬送が、当然と思います。
災害時のヘリの有効性は、既出です。

>>726
潜水艦と空母の問題については、既出です。

>>727
既出ですが、建艦競争を始めるのではなく、すでにしらね
の後継艦も計画中で、はじまっています。

>>728
軍事侵攻とは、日本本土への攻撃でしょうか？
私も本土攻撃の可能性は、低いと考えますが、
簡単なシーレーンの攻撃の可能性は、高いと
考えています。

735 ：軽空母マンセー：02/05/07 23:47

>>567
そのような状況下で、空母保有を考えるということは、
正規空母を考えているのでしょうね。

私は、そのような正規空母には、否定的です。

736 ：財務省：02/05/07 23:54

730における567氏の意見に同意します。

最悪の事態の想定はいくらでも出来るのですが，対応策への予算･人的資源は
無限にあるわけではありません。現実には何処かで折り合いをつける必要が
あります。現在，空母はその折り合い点の外にあると認識しています。
他の予算例えば，弾薬備蓄の問題解消や劣悪な基地施設改善の予算に圧迫を
かけてまで建造する理由を，建造推進派の方から示されませんでした。

また，予想出来る紛争に対して何がなんでも日本が独力の軍事力で対処しな
ければならないとする考え方には異を唱えます。最強の軍事国家アメリカ
合衆国ですら，そのような事は出来ていません。

軍事的脅威には日米安保を軸として，低レベル紛争については関係各国
との協力によって対処する。利用出来る物はなんでも利用する。
南シナ海における海賊問題への対応などでは，中共の手さえ借りる事も
可能なのではないでしょうか?純軍事力だけが問題解決方法ではありません。

議論がグルグルしていると指摘がありましたが，代表的な意見が出尽くして
しまったと言う事でしょう。新たな視点が示されるまで，私もお休みします。

最後に，もし日本の財政状況が健全で空母建造に十分耐える状態であったとしても
私には空母建造をする理由が，「持っているとカッコイイので嬉しい」以外は
思いつきませんでした。

737 ：軽空母マンセー：02/05/07 23:55

>>700
亀スマソ。

それは、インヴィンシブルのキャパ？搭載機数が、
中途半端なのでなく、アルゼンチン本土から飛来する
アルゼンチン空軍機に対して、イギリス海空軍が、
フォークランド周辺に配備した、作戦機が、不足した
ということでは、ないでしょうか。

私もそろそろ退却します。
ただループは、勘弁してください。

738 ：軽空母マンセー：02/05/08 00:21

>>736
財務省こそループの原因ではないのかな？

予算、人的資源の問題については、本日分にも既出
ではないでしょうか。

建造の目的についてもレスしています

アメリカとの関係についても、今日既出です。

軍事力だけが、問題解決方法でないのは、同意ですが、
問題解決の方法として軍事力を選択する可能性が、ある
ことを前提に話を進めてきたのでは、ないのですか？

軍事力を使用しないなら、空母以前に自衛隊が、必要
ないですね。レスするのが、アホらしくなってきました。

空母不要論者、実は、自衛隊不要論者の罠。

739 ：名無し三等兵：02/05/08 00:37

>>738
おいおいいくらなんでもそりゃねえだろ。
本土防衛型の今の自衛隊の装備に、シーレーン防衛型の装備を付け足せって言ってるのが
あんたの意見だろ？

財務省氏はシーレーン防衛については他国と協力すべきと言ってるだけだろうが。
論理飛躍し過ぎ。煽り厨と思われたくなかったらもちっと深く思考しろ。

740 ：名無し三等兵：02/05/08 02:12

>>727
空母に対して空母では芸が無いな。
加えて中国は空母は作っても護衛艦隊が充分に育ってない。
この時点でなら空母をもっても脅威とはなり得ないよ。

ただし。空母を保有してもすぐに運用できるわけはなし。
空母を保有してその運用のノウハウを自衛隊が得るにはやはり１０年やそこいらは必要だ。
空母なんてそれだけ専門技術が必要な装備だからな。

それを考えると保有を賛成するなら早期に保有した方が良い。
保有しないなら最初からあきらめるかだ。
ＰＫＦ活動の時でも早期警戒機を搭載できる中型空母があれば派遣された自衛官の安全を保障することも出来る。
同盟国の空母に頼っていては、何時までたっても同盟国さんに足元を見られるからね。
自衛隊も海外派遣を考えてるなら空母を保有した方が良いと思うが。

741 ：名無し三等兵：02/05/08 02:14

空母マンセー諸君へ。

じゃあ訊ねる。自衛隊が空母を必要とする状況を挙げてくれ。
その上で、その状況が妥当かどうか、そして空母以外で代替できないのか考えろ。

仮に日本のシーレーンが脅かされる国際情勢が発生したとすると、日本以上に
アメリカにも、東南アジア周辺諸国にもダメージが来ることは分かるよな？
日本の使っているシーレーンは、それこそ周辺諸国にとってもシーレーンだから。
その状況で、彼らは黙ってみているのか？

いっとくが、中国が空母を配備しようとしているから、なんて話を持ち出してくるなよ。
まともな艦載機を準備できないどころか、護衛艦艇すらろくにない（水上艦艇は駆
逐艦とフリゲートしかない）中国海軍が、空母を作戦運用できるようになるまでどれ
くらいかかると思ってるんだ？

742 ：ふみ：02/05/08 03:09

＞741

むかし貴殿と同じことを尋ねたコトが有る。「日本が空母を保有しなければ
排除できない脅威を示せ」と。でも…リアリティのある答えはとうとう返っ
てこなかった…。
アメリカとケンカ別れでもしなければ自前の空母ナシでも国際社会のおつき
合いはこなせるし、具体的な軍事的脅威にいたってはなにをいわんや、だ。
百歩譲って中国が空母機動部隊を建設したとして、財政状況は好転し、人口
ピラミッドがせめてドラム缶になってくれないことには、先立つものも充て
る人間も調達できない…。
そんときは先人が対米七割で戦争を考えたように、空母抜きの国防に知恵を
絞るというだけのハナシにしかならないんじゃないかな…。

743 ：名無し三等兵：02/05/08 04:41

>>741
>仮に日本のシーレーンが脅かされる国際情勢が発生したとすると、日本以上に
>アメリカにも、東南アジア周辺諸国にもダメージが来ることは分かるよな？

他国頼みでは日本の外交は馬鹿にされるだけですよ。
現状では日本の海上航路を遮断することは中国はアメリカを相手にすることになるから到底出来ないことだが。
未来に渡ってアメリカが日本を守る保証はない
むしろ中国の側につく可能性だって否定できない。
中国はあの広大な国土の海岸線に日本の海上航路と接している。
この地の利を考えれば空母抜きでも日本のシーレーンを妨害することも可能ですよ。

>>742

世界が安定した現在で軍事の必要性を問うのと同じでね。
答え難いのは確かでしょう。
しかし海軍力は国力の象徴であり。
また。日本が軍事的な影響力を確保する上で必要なものであることは否定できない。
他国頼みでは何もならないのですよ

744 ：名無し三等兵：02/05/08 04:50

>>743
必要と考えている空母の規模と数、そしてその運用に
必要な航空機の数は幾らなのでしょうか

745 ：名無し三等兵：02/05/08 05:37

>>738

「空母不要論者、実は、自衛隊不要論者の罠」
などと煽ってないで、少しは海自の防衛大綱でも読んでみてはどうか？

大綱の背景には、冷戦が終結して仮想敵国のソビエト海軍が大幅縮小し、
海自の対潜水艦中心の装備が余剰化した事が挙げられる。
ロシアの潜水艦が陸に山積みになってるのと同様に、P3Cも余っているわけだ。

そうなると、予算を減らされるのを回避するため、
海自は大綱で「必要最小限の装備の維持」の理解と、
新たに災害派遣と国際派遣も謳うようになった。
アメリカの軍隊も冷戦終結で予算獲得が難しいのと同様、
海自も存在の確認と、予算獲得に「必　死　だ　な」というところ。

だから、何かにつけて「災害派遣」などとキャッチコピーかつくのは当たり前の話で、
艦本来の役割を無視して、空母建造の理由を災害派遣等に求のるは無理がある。

また、護衛艦も60隻態勢から50隻態勢へ減少させているが、
艦数が減って、艦に付随する対潜ヘリの役割・能力を維持するために
次期DDHをプチ・ヘリ空母化するところまでは、妥当だと思う。

ただ、海自は従来の戦力維持が主目的で、
有事の即応部隊も護衛隊群を回せば良いという現場の判断がある
つまり、現状で充分対応できるのに
「空母・SVTOLの乗る軽空母が要る」という主張は無理があるわけ。

746 ：名無し三等兵：02/05/08 05:58

空自の場合だと一機辺りの整備員の数は、３０人程です

747 ：名無し三等兵：02/05/08 06:40

>>743

日本が馬鹿にされているとすれば、
政治屋が外国に馬鹿にされるような事をしてきて、国民がそれを放置してしまったから。
つまり、日本自身の問題。

中国を威圧するのに、アメリカとの同盟を捨てて、前後に敵を作るのは愚劣。
また、アメリカが日本を捨てても中国に日本と同程度の軍隊を駐留させるのは不可能。
アメリカが日本を捨てた時点で、極東でのアメリカの覇権は失われる。
日本がアメリカを必要としているように、アメリカも日本を必要としてるんだよ。

中国が日本の通商妨害するというのなら、中国領海を通過しない台湾右岸ルートを使えばいいし、
公海まで手を出してきたら、極東最強の自衛隊が自国民保護の為に自衛するまでの話。
つい最近になって海軍整備を始めた中国海軍に何ができるというのか？

経済力こそ国力そのものであり、経済力の裏付けがあって始めて軍事力を維持できる。
ソビエトは軍事力はあったが、経済的な裏付けがなく消耗して消滅したのがその良い例。
もっと極端で悲惨な例が北朝鮮だろう。

大体、外交は１国でできるものではなく、他国との利益の一致ががあって始めて成り立つもの。
ましてや前時代的な軍事力を背景に威圧すれば外交そのものが成り立たない。

748 ：軽空母マンセー：02/05/08 09:26

>>739
他国と協力すべきには同意ですが、他国とくにアメリカ
の協力をあてにするということは、その空母戦力との協力
を含み、その空母の有用性には、同意で良いんですか？

>>741
ループは勘弁してください。既出です。

同盟諸国との協調についても既出です。

中国の脅威についても既出です。

749 ：軽空母マンセー：02/05/08 09:44

>>745
先に確認しますが、私は仮想敵にロシア海軍をあげて
いませんし、空母本来の役割を無視もしていませんし、
空母保有の利点を災害派遣のみに求めてもいません。

私は、あなたのいうプチヘリ空母には、否定的です。
それこそが、中途半端であると考えるからです。

>有事に護衛艦群を派遣すればよい
と判断をしたのは、現場でなく、あなたの判断でしょう。

>現状で充分対応できる
と判断したのも、あなたの判断です。

防衛大綱を読めとのことですが、大綱には

「現状で充分に対応できる」

と書いてあるのでしょうか？具体的にその箇所を
例示してください。

750 ：名無し三等兵：02/05/08 09:49

>>748
ガイシュツというからには当該テーマについて
結論がついたと君が解釈するスレ名、レス番号を提示してもらわん事にはねえ。

751 ：名無し大佐：02/05/08 09:54

空母以外の方法で対処できる場合でも、攻撃力のある空母を
送ったほうが安全で抑止力が高い。低強度戦争ではとくに
役に立つ。本格的なら原潜と核ミサイルじゃないの。

まあ、まずは２万トンの揚陸艦を持つことからではないか。

752 ：名無し三等兵：02/05/08 10:03

>>746
はるなは３機搭載してるけど整備員３０人×３機＝９０人
（パイロット＋コパイロット＋乗組員×２）×３機＝１２人
合計約１００人ぐらいがヘリの運営してるんだろうか。

753 ：軽空母マンセー：02/05/08 10:03

>>750
結論がついたとは考えていません。
既出とは、私の意見を回答済みとご理解ください。

出来る限りレスをつけ、質問には回答しているつもりです。
しかし夜が明ける度に、議論が一から始まるのには、
正直疲れてしまいました。そのつどスレ名、スレ番号を
私が探して提示する根気が尽きています。

754 ：名無し三等兵：02/05/08 12:18

>>747
>日本が馬鹿にされているとすれば、
>政治屋が外国に馬鹿にされるような事をしてきて、国民がそれを放置してしまったから。
>つまり、日本自身の問題。

そうとも日本自身の責任だ。
他国との同盟を盲信して自分たちの主張をはっきりさせなかった。
自国の自主自立をはっきりと口に出さなかった日本の責任だよ。
竹島問題など最たるものだ。
本来なら問題が起こった時点で韓国に戦争を仕掛ければよかった。
そうすれば日本は不当な要求には断固と闘う姿勢を見せることが出来たし。
何より。ここまで問題がこじれることは無かった。韓国側も当時は日本が強く出れば引くつもりだったのだからな。
軍事は外交は一つのものではないが外交の延長上に軍事があるのだよ。
あなたのように他国に軍事を依存する奴隷根性の持ち主が多いから外国から馬鹿にされる。
馬鹿にされる日本人の見本だよ。あんたは

>中国を威圧するのに、アメリカとの同盟を捨てて、前後に敵を作るのは愚劣。

はあ？誰がそんなことを言った？
そもそもアメリカの同盟をアテにするほうも問題だな。
あの国は良く言えば自己責任を重んじるフロンティアスピリッツのある国だが。
悪く言えば自我が強い欲の塊のような国だよ。
かって日露戦争で支援した日本に軍事的な圧力を加え。さらに太平洋戦争まで追い詰めた歴史を忘れたのか？
日本との同盟は単に利益を一つにするから続いてるに過ぎない。中国との関係を強化した方が利益になると考えればすぐに中国に肩入れするよ。
そんな国を同盟者と盲信する方が異常だ。何よりアメリカ人のスピリッツから言っても盲信や追従はもっとも唾棄するべきことだ。
自分たちのころは自分たちで守ろう。そのような姿勢も見せずにどうする。

755 ：名無し三等兵：02/05/08 12:20

病院船は本来、外征型の軍隊が医療設備の確保できない外地での活動のために保有するものであって、災害時には役に立たない。
もし役に立つというのなら、米国のマーシー級が米国内の災害（西海岸は地震の多発地帯である）に出動し、活躍した事例を教えてほしい。

病院船を災害救援として保有する問題は多々ある。

災害救援という以上、常時２４時間出動態勢で待機していなければならない。
従って２４時間常時交代要員含め数十名から数百名の医師、看護員、船員、ヘリ搭乗員を待機させていなければならない。
当然２４時間待機であるから他の病院施設との兼任はできない。
また、災害はいつ起こるかわからないので平常時に患者を受け入れることもできない。
患者を受け入れると災害が発生した場合、患者は遙か彼方の被災地までつれてゆかれてしまう。同様に搭載ヘリを平時に使うこともできない。
ということは医師やヘリ搭乗員はその技量維持のため頻繁に他の施設等への研修、異動が必要になりさらに多くの人員が必要になる。

756 ：名無し三等兵：02/05/08 12:21

船舶という特徴から病院船は多くの機材や設備を輸送できるかもしれないが、反面その速度は相当高性能の（つまり高価な）機関を搭載したとしても、その巡航速度は現状では上を見ても３０ノットが限度である。
災害救援活動として意味のある行動を行うためには災害発生後数時間で現地に到着し活動を開始する必要がある。
従って、その３０ノットで日本全国くまなく数時間で到着できる体制が必要になる。
果たしてそのためにはいったい何隻の病院船が必要になるか？しかもドック入り等のメンテも考えれば待機している病院船の２倍から３倍の病院船が必要になる。

757 ：名無し三等兵：02/05/08 12:22

さて、様々な問題があるがとりあえず、災害が発生し数時間で現地に病院船が到着したとしよう。では何をするのか？
当然負傷者の治療ということになるが、具体的にはどのように負傷者が搬送されてくるかといえば、
いくら何でも家屋の下敷きになった負傷者を直接つり上げて病院船に運ぶことができるとは思えないし、そもそも被災者が直接病院船に連絡する手段があるとは考えにくい。
従って現地に設けた応急のヘリ発着場に搬送されてきた患者を病院船までヘリで搬送すると考えられる。
しかし現地に応急の発着場が確保できるので有れば、そのまま近隣の医療施設に搬送すればよいのである。
さらに根本的には災害時の医療の問題は医療施設の絶対数ではなく、負傷者の程度に応じた適切な分配、搬送ができないことなのである。
従って、災害時においても自治体、消防、警察、被災者の情報伝達手段を確保し医療施設に関しての適切な情報が伝達されないと、
市販の薬品で手当可能な軽傷者が病院船に殺到し能力をオーバーフローさせ、緊急の治療が必要な重傷患者がまともな治療を受けられず命を落とすと言うことがまた繰り返されることになる。
そして、そのような適切な情報伝達や負傷者の振り分けが可能で有れば、先に言ったように高度な治療の必要な患者は近隣の医療施設に搬送すればよいのであって、
別に病院船のような中途半端な医療施設を無理して配置する必要はないのである。

758 ：名無し三等兵：02/05/08 12:23

それでも、日本全国をカバーする緊急病院船体制を構築するとしよう。
では、その体制が確立するのはいつか？少なくとも１０年やそこらでできるとは考えにくい。一応の体制が整い数度の実戦（？）経験を経て体制を完全なものとするのにどのくらいに時間がかかる？２０年か？３０年か？

今言われる大災害とはイコール大地震と考えてよいだろう。しかし、現在の建設基準で建設された建物は震度７の地震でも、そうそう破滅的な破壊はしない。
阪神大震災においても新しい建築基準によって建設された建物被害は比較的少ない。被害の特に大きかったのは戦後しばらくして建てられた木造住宅である。
このことと、日本の住宅の平均的な耐用（使用）年数、加えて大規模な地震の再現周期と、その地震が人口密集地を襲う確率をあわせて考えると、いったい次に病院船が出動しなければならないような地震は何年後になるのか？
そのとき本当に病院船が必要なほど被害が出るのか？
ちなみに、東海大地震はどうすると言われそうだが地域限定なら病院船の必要はないし、より安価で効果的な方法はいくらでもある。

759 ：名無し三等兵：02/05/08 12:23

つまり、病院船は災害時に何の役にも立たない。

尚、空母でも事情は全く同じである。
はっきり言って空母が災害に役に立つというのは予算獲得のためのセールストーク以上の意味はない。まあ、潜水艦やミサイル艇よりは役に立つだろうから全くのでたらめではないが。
あと、海外での災害救援には実効より派遣した事実の方が意味があるともいえるし、特に空母は目立つのでそういう意味では多少は役には立つかもしれん。

というわけで、いい加減、もういい加減に夢を見るのはやめれ。災害救援を持ち出すのはやめれ。

760 ：名無し三等兵：02/05/08 12:28

阪神大震災…地震起きないだろうからって事で手抜き工事された建物がアボーン

761 ：名無し三等兵：02/05/08 12:32

>経済力こそ国力そのものであり、経済力の裏付けがあって始めて軍事力を維持できる。

これもおかしなことを言ってると飽きれるしかないな。
経済力は国力の一部であり。全てではない。
シンガポールは経済力があるが、アレを大国と言う人はいるか？
国力とは軍事力とそれを支える経済力と国土そして国際的な発言力など総合力だよ。
経済力など確かに重要な要素ではあるが、全部ではない。
それが全てだと思えば大間違いだよ。

ついでに言えばソ連は崩壊したがロシアは経済では三流でも大国だ。
それは何故だ？
ロシアにはそれだけ広い国土とそこにある地下資源と高い教育水準の国民。
核を始めとする軍事力。それがあるからだよ
ソ連の崩壊は単純に経済だけの問題ではない。軍事より経済を重視する傾向がある人間は馬鹿の一つ憶えのようにソ連やら大日本帝国を例に挙げるが。
それらの国が衰退した理由は軍事力だけでなく覇権国家として他国を支えてきたからだよ。
アメリカも大戦以来、世界の覇権国家としてそれをやって一時、衰退した。大体、外交は１国でできるものではなく、他国との利益の一致ががあって始めて成り立つもの。

>ましてや前時代的な軍事力を背景に威圧すれば外交そのものが成り立たない。

最初から他人を頼るような人間を誰が尊敬してくれる。
自分たちの自主自立。
最低限、自分の問題を自分で何とかして始めて大人として尊敬もされるのだよ。
ああ。確かに社会関係も国際関係も一人で何とかするものではない。
暴力や軍事力で全てが片付くものではないが、少なくとも自分たちの問題は自分たちで対処できる力と意思がなければ誰も信頼も尊敬もしてくれないよ。
何より。いまの世界には警察がいて何から何まで面倒を見てくれるほど良い世界ではない
あなたの綺麗な主張をいまパレスチナの人々に言えば良いよ。
外交は一人でするものではない利益を共通するものだと。
彼らは怒るでしょうな。それなら我々は共通する利益がないからこんなに苦しいのだと。
これはその通りだが、少なくとも彼らは自分たちの土地を自分たちで守ろうとしてる。

一方で日本はどうかな？
尖閣や竹島、北方四島と領土を侵されながら何もしない。
この姿勢を世界に示しながら信頼してください
それで誰が信頼してくれる。

762 ：名無し三等兵：02/05/08 12:39

>>759
>つまり、病院船は災害時に何の役にも立たない。

災害時に役に立つだけでも価値は大きいが、トルコ大地震やら台湾大地震の時に派遣すれば、日本の評価も上がっただろう。
まあ。それはそれとしてもだ。病院船と言えば災害救助など人道支援の面を指摘してるが。
太平洋戦争の時にアメリカ軍は沖縄に派遣された。沖縄では戦傷者は連合国側が多いが戦死者になれば一転して日本側が多くなる。
これは高度な施設の整った病院船を連合国側がもっており派遣したからに置いて他ならない。
病院船は空母やら揚陸艦艇と共に外征には必要な装備だよ。
ここは空母のスレッドであり。空母のもっとも重要な目的が対外派遣である以上は、そうした病院船の軍事面の利用も忘れるべきではないと思うが。

763 ：名無し三等兵：02/05/08 13:01

>>759
空母と病院船の事情がまったく同じ根拠は、なんですか？

回答によっては、ゾンビループになる危険性があります。
そもそも病院船論は、空母否定論者が持ち出しました。
>>759は、空母も病院船も否定論者ですか？

764 ：名無し三等兵：02/05/08 13:17

災害時における航空機運用能力、医療施設を持つ船舶の有効性といえばいいか。

したがって病院船も空母（災害救難としては）も否定。

765 ：名無し三等兵：02/05/08 13:22

そんないつ起こるかわからない災害や有事の為だけに
病院船なんて限定した用途のものを作るの？
戦闘艦なら訓練してても問題ないだろうけど
医師とか看護婦とかそういう人達が
いつ起こるかわからない有事の為に
病院船で遠洋訓練するわけ？

病院機能もある輸送艦なり補給艦なりを用意すればいいだけなのでは
もしくは病人が１００人程度ならそれを近隣の医療施設に移送出来る
ヘリポートのある艦とか

766 ：軽空母マンセー：02/05/08 13:27

>>759
>尚、空母でも事情は全く同じである。

災害救助時に空母が役に立つ事に関して、何度も
レスしています。まずそれを論破して、役に立たない
証明をしてください。何度も同じ説明は、出来ません。

また、空母と病院船の事情が同じである証明が
なされていません。明確な説明を求めます。

災害救助に役立つから空母が、必要なのでなく
災害救助にも役立つから、空母が必要と言っています。
すでにループが発生しました。

767 ：名無し三等兵：02/05/08 13:29

>>765
>そんないつ起こるかわからない災害や有事の為だけに
>病院船なんて限定した用途のものを作るの？

海外への災害支援のために派遣するとなれば年に一度くらいは活躍の場がありそうな気がしますが。
平時でも海上自衛隊の基地にでも停泊して診療所として利用しても良い。？
むしろ空母よりは使い勝手がありそうな気がしますが？

>医師とか看護婦とかそういう人達が
>いつ起こるかわからない有事の為に
>病院船で遠洋訓練するわけ？

軍隊とは元々、何時起こるかも知れない問題のために常時、万全の対応を取る必要がある組織です。
指摘の問題は病院船だけでなく軍隊組織全体に言えることだ。
まあ。問題を解決する手段として医師や看護士の中から希望者に予備役登録を行なうなどの処置が必要でしょう。
何か有った時に集めるようにすれば人件費も多少は少なくてすみますから。

768 ：名無し三等兵：02/05/08 13:29

病院船に関しては「自衛隊次世代艦」スレでやれば良いと思うのだが？

769 ：768：02/05/08 13:42

補足
別に病院船支持者に「出て行け」というつもりは無い。ただ空母に関し
ては2スレから6スレにかけてどんな大きさで何所でどんな状況かで使う
か事細かにやったが、病院船に関してはどんな規模で何所までの能力を
持った物か、何隻必要で何所までの地域をカバーするのかもはっきりし
ないまま単に「病院船」の一言で言われても議論が成立しないと思うの
だが。

770 ：軽空母マンセー：02/05/08 13:43

>>764 すまんが意味不明

>>768 激同

もともと病院船は空母否定論者が持ち出したものだ。
しかし一夜明ければ、空母も病院船も否定論者、
空母否定病院船賛成論者、空母賛成病院船否定論者
空母も病院船も賛成論者で、いちからやり直し。

ちーとも論議が進みません。
疲れたので逝ってきます。

771 ：名無し三等兵：02/05/08 13:59

>>770
ここは延々とループを繰り返すスレッドなのでそれで（・∀・）イイかと・・・

772 ：名無し三等兵：02/05/08 14:08

病院艦よりヘリ空母の方がいいには賛成
応急処置と入院治療では意味合いが全然違う
応急処置ぐらいならそんなにキャパはいらないだろうから
わざわざ専用艦は必要無い
入院治療に専用艦が必要だという意見ならばかげてる、
そういう患者はまともな病院に移送した方がいい。

例えば空港の無い離島で大量の患者や負傷者が出た場合
ヘリ空母にチヌークやＶ－２２を載せて運べば
どちらも航続距離1000kmぐらいなのでなんとかなる。
1000kmの往路を船に頼らず、どちらもヘリで行った方が
速いのは速いが、到着地側に燃料補給できる所や整備する所や
広い発着場が無いとも限らないのでヘリ空母の方が望ましい。
往路を船で行くと1000km=540海里だから25ノットで急行しても丸一日かかる。
逆に言えば一日でその被災地にヘリ１０機以上を運用出来る
空港施設を設営出来るわけでこれはかなり有効である。
とにかく日本は海岸線が長く沢山の諸島を保有してる事を忘れてはいけない。

「もちろん」ヘリ空母なんて限定したものではなくて「有事にも」
軽空母や中型空母にも使える艦形がいいのは言うまでもない。
少なくともおおすみ型ではキャパが足りない。１６ＤＤＨもあやしい。

http://www2g.biglobe.ne.jp/~aviation/qtr000921.html
http://www2g.biglobe.ne.jp/~aviation/tiltransport2.html
こんなでかいチルトローター機を運用するとなると
かなり大型の空母が必要なんだよね。

773 ：名無し三等兵：02/05/08 14:13

自衛隊「空母」がタイトルなら、国内災害対策兼用の話は避けて通れない
よって、日本に役に立つ可能性があるなら　その「軽空母」の形態を考え、
造り、繰り返し、繰り返し使い方を習熟してゆけばいい。　頭から「空母」
の有用性を否定するなら変に勘ぐられてもしかたない。

774 ：名無し三等兵：02/05/08 14:17

だから、１日もかかっていてはヘリで運ばなければいけないような患者はすでに死んでいる。

それも条件がよくてのはなしだろ。そんな特殊なケースを取り上げて災害にも役に立つと言われても。

775 ：名無し三等兵：02/05/08 14:25

＞例えば空港の無い離島で大量の患者や負傷者が出た場合

飛行艇で医者と物資を送り込んだ方がいい。
離島だって診療所くらいある。

776 ：名無し三等兵：02/05/08 14:31

>>774
留意して欲しいのは
・1000kmというのは一番極端な例（日本地図見るとわかると思うけど）
・空港の無い島はけっこう多い

それと患者の病状は様々だからその病状の重さによって輸送方法も
・往路復路とも航空機
　V-22なら最高速度500km/hだから片道2時間、往復4時間
・往路は空母で航空機を運んで復路の輸送は航空機
・往路復路とも空母もしくは輸送船
と分ければいい。
病院船というのは後方で兵を治療して短期間でまた前線に返す為のもので、
災害時に使用するものでは無いと思うよ

777 ：@-@：02/05/08 14:31

輸送艦っていうことで、空母作っちゃえば？？
昔のタンクみたいに、奇抜な形・機能つけて・・・・
慎太郎が総理になれば、作るかも？？

778 ：名無し三等兵：02/05/08 14:36

>>775
１式大艇ですかい？

779 ：名無し三等兵：02/05/08 14:41

父島には飛行場がないから緊急時にはUS-1Aで運ぶらしいよ
http://www.mil-box.com/document/us1a-1.html

780 ：567：02/05/08 15:03

どうも分からないのは離島で火山噴火なり地震なりおきたとき
そう都合良く近場に仰る軽空母が遊弋している事。

１）地震予知連絡会あたりの情報が出る度に自衛隊軽空母は
　　予知された場所で役に立たなくても待機してるのですか？

２）起きてしまってからの事態の為に軽空母を置いておく予算が
　　あるなら予報が出た段階で普通の船腹を投入して脱出させる
　　のが遙に安上がりではないですか？

３）また各離島にヘリの離発着場を作る方が安上がりではないでしょうか？
　　（使いもしない地方の港湾設備にお金かけても大して文句の出ない国です
　　　から簡単に予算つくのでは？）

４）予報の出るまもなく起きる突発的な事態に軽空母が優れている事態って？

>>735
　ああ軽空母を想定されていたんですか。
　私はどうせ日の丸空母を見るなら絶対大型空母！っていうバカでしたので。
　（ただし妄想のタネとしてですよ。実際持てとは思ってないです。）

781 ：名無し三等兵：02/05/08 15:04

>>749

＞私は、あなたのいうプチヘリ空母には、否定的です。
＞それこそが、中途半端であると考えるからです。

　冷戦終結による防衛力の整備・過剰になってしまった哨戒態勢を
　効率化させる次期DDHを「中途半端」とする根拠が不明。
　逆に、「海自には空母・軽空母による防衛が必須である」と主張しているのは
　空母太郎達であるにすぎません。
　もっと言うと、次期DDHの概要を理解していれば、
　そんな滑稽かつ矛盾したレスにはならないはずです。

＞　>有事に護衛艦群を派遣すればよい
＞　と判断をしたのは、現場でなく、あなたの判断でしょう。
＞　>現状で充分対応できる
＞　と判断したのも、あなたの判断です。

　ttp://www.jda.go.jp/JMSDF/topics/tyuubou/index11.html
「日本の海上交通の安全を確保するためには、海上における侵略などの事態が発生した場合、
　直ちに現場海域へ進出し、対応措置をとることができるよう、
　機動的に運用する艦艇部隊として、
　常に少なくとも１個護衛隊群を即応の態勢で維持する必要があります。」
　そして、それを実現するために４個護衛隊群にその役割を割り振っていますが、何か？

＞防衛大綱を読めとのことですが、大綱には「現状で充分に対応できる」
＞と書いてあるのでしょうか？具体的にその箇所を例示してください。

　ttp://www.jda.go.jp/JMSDF/topics/tyuubou/index.html
　随所に海自のミニマム化と効率化を謳っているこの大綱のどこに
　「現状の防衛は、数量・質的に不充分」とか「空母戦闘群の必要性」を訴えているところがあるのでしょうか？
　その個所を明示してください。

782 ：名無し三等兵：02/05/08 15:07

離島への支援用に空母ってふと思ったんだけど
その費用で離島に飛行場作ったりできるんじゃないの？

783 ：名無し三等兵：02/05/08 15:18

災害救助にも空母が役に立つと言ってもとにかくその現場にいなければ話にならない。
そして、移動速度が低いことからその現場にいられる可能性は低い。

阪神大震災の死者の多くは倒壊家屋の下敷きになっての圧死でほとんど即死、もしくは３０分～３時間以内に治療が必要だったのである。
だから現地の救急体制や医療施設で何とかする方法を考えない限り、どうにもならないのだ。つまりは災害派遣を救急救命作戦と考えるならば空母は役に立たない。

ちなみに、輸送能力にしても、災害時の民間の能力には触れられていなかったが、
阪神大震災の際は震災発生後三時間後には某大手スーパーが物資輸送のためのヘリをチャーターし、半日後には各企業の仕立てた船が続々と神戸港に入港している。
これを上回る即応能力は自衛隊本来の業務の兼用であることを考えると空母には無理だろう。

784 ：名無し三等兵：02/05/08 15:20

>>782
環境が破壊されます
沖縄で米軍用の代替ヘリポートを作る作らないで揉めてますよね

785 ：名無し三等兵：02/05/08 15:23

>半日後には各企業の仕立てた船が続々と神戸港に入港している。

入港はしたけど被災者に行き渡ったたのには当日から3日後と人によっ
て幅があり。別にアンケートとった訳ではないが2日目の夜に最初の物
資が届いたがお話にならない量だったというケースが多かった。

786 ：名無し三等兵：02/05/08 15:27

そのとおり。

到着した物資は市内への輸送手段がないため埠頭で放置されたままだった。

しかし、それは末端の輸送手段の問題で空母で運んでも埠頭に放置されるか臨時へリポートに放置されるかの違いでしかない。

787 ：名無し三等兵：02/05/08 15:30

>臨時へリポートに放置されるかの違いでしかない。

学校の校庭に離発着できれば多くの避難所は救われたよ。

788 ：名無し三等兵：02/05/08 15:32

>>781
あくまで防衛庁のサヨ官僚の作った作文を下地に考えるの？
空母の本質は戦力誇示でしょ？
対空護衛艦だけでは戦力誇示には不十分
相手国になぐり込んでいけるだけの戦力の誇示こそが目的。
言い換えれば防衛力だけでなく紛争抑止力としての
プレゼンスを拡大する為にあるわけです。
相手が日本を攻撃したら報復されると思わせる
具体的な戦力の保有こそが目的です。
手段としては空母の他に戦略原潜や戦略爆撃機などが
あるでしょうがそれらに比べると空母は他用途。

789 ：名無し三等兵：02/05/08 15:33

3日間のまず喰わずで溜まりかねて1本３千円の焼き芋や４千円の大根を
買ったと言う話もある。

790 ：名無し三等兵：02/05/08 15:35

そろそろ日本も空母買ってもいいんじゃ？
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1020268767

791 ：名無し三等兵：02/05/08 15:36

しかし被災者を収容するのは学校の校庭くらいしかないのだ。

だから、被災直後に被災者が避難してくる前に確保しなければならない。

自治体が迅速にそういった校庭にヘリポートを確保することができる能力があるので有れば
交通手段も確保できているだろうし、ならばわざわざヘリで直接搬入しなくてもとなる。

792 ：名無し三等兵：02/05/08 15:38

あの年は暖冬でで良かった。雪でも降ったら凍死者が出てもおかしくなかった。

793 ：567：02/05/08 15:39

>>788
ですから今現在はアメリカの力が背景にあるじゃないですか
（虎の威を借る狐みたいな書き方で厭ですけど、本当の所ですからね）

アメリカの力を当てに出来ない状況じゃ無いですよ今の所は。

794 ：名無し三等兵：02/05/08 15:43

>>791
１～２人で場所を特定し誘導するなら徒歩でも自転車、バイクでも出来
るが、物資輸送となると不可能だよ。
町が電気一つ点いていない真っ暗闇な上に、そこかしこで瓦礫の山と化
して地区の区別もつかない状況で出来るわけ無い。

795 ：名無し三等兵：02/05/08 15:43

まともに使えるヘリポートのお値段は下記程度です
全て２ヘリパット以下の小規模なもの

鳥取県某
　備蓄倉庫＋防災ヘリポート　３億
愛知県某
　防災ヘリポート　５億
静岡県某
　備蓄倉庫＋防災ヘリポート　１２億

また夜間用照明つきのヘリポートの場合、年間約ニ千万円の維持管理費がかかるようです

796 ：名無し三等兵：02/05/08 15:49

>>794
事前調査も含めた話をしとるのだが。

797 ：名無し三等兵：02/05/08 15:49

>>788
防衛大綱から変えようってのか？　
つーかそんな攻撃的な軍隊作ったらただでさえ過熱気味の極東の軍拡が
さらに加速するじゃねーか。
だいたいからして相手国に殴り込める軍隊ってそれを実現するのにどんだけ
の規模を考えてるんだ？　陸海空どれを取っても２倍や３倍じゃきかねえぞ。
もういいからお前はアメリカに移住しろ。

798 ：名無し三等兵：02/05/08 15:55

>>793
今の所はね。
本当に日本が中国にやられた時にアメリカが
本当に報復攻撃をしてくれるか知らないが。
そうじゃなかったらヤラレ損だよね。

799 ：名無し三等兵：02/05/08 16:14

>>798
報復攻撃とか占領された領地の奪還は憲法９条には違反しないんですよね？
あれが規定してるのは日本から宣戦布告しちゃいけないって事だけですよね？
仮に日本に報復権が無いとするとやはりそのやられ損になるのかもしれませんが

800 ：名無し三等兵：02/05/08 16:17

>報復攻撃とか占領された領地の奪還は憲法９条には違反しないんですよね？

ま、そういう解釈もできる。

801 ：名無し三等兵：02/05/08 16:21

>>798
前々から思ってたんだけどさー。
これって、ちょっと前にあった「先制奇襲核攻撃で日本は壊滅」の１と同じ発想だよね。

でもさー、日本にアメリカが持ってる権益ってどれくらいあると思ってる？
在日米軍基地、日本に進出してるアメリカの企業、日本と提携してる会社、日本向けの
製品を作ってる各種産業……。日本を見捨てるってことは、これらの権益全部見捨てる
ってことだよねー。

じゃあさ、中国は最初っからアメリカ脅せばいいじゃん。
日本にあるアメリカの権益がｎ億ドルだとしよう。
そしたらこう言えばいい。
「ｎ億ドルよこさないとアメリカと核戦争する用意がある！」
アメリカはｎ億ドルより核戦争を避ける方を選択するはずなんだから、
こっちの方がよっぽど手っ取り早く利益を得られるよね。

802 ：名無し三等兵：02/05/08 16:22

>>799
領地の奪還は九条に抵触しないか？
・国権の発動たる戦争　　　　　　　（これがたぶん宣布告の禁止）
・武力による威嚇又は武力の行使は　（自発的な他国への軍事行動の禁止）
・国際紛争を解決する手段としては　（←これに該当しない？）

803 ：名無し三等兵：02/05/08 16:26

>>798
アメリカは中国相手には何もしない（出来ない）と思うよ
いくら同盟国が被害にあっても中国相手に報復攻撃は出来ないと思う

804 ：名無し三等兵：02/05/08 16:28

>>803
>>801

805 ：名無し三等兵：02/05/08 16:32

>>802
さあ
北方領土被占領は戦時中だった
竹島被占領は防衛力保持前だった
だから、特例の特例で、現在の状況で中国軍が沖縄に攻めてきて（まず無理）
沖縄が占領されたら、中国政府が沖縄を琉球島と変えて領有を宣言しても、
奪還すると思う。そういう場合は超法規的。
とにかく憲法を守る為に国民が犠牲になってはならない

806 ：名無し三等兵：02/05/08 17:38

今DVDの音声解説見ているYO!
字幕だけ表示させてる．音声つまんないから……

で，撮影中にスタントやエキストラに死者が出なかったと言うのは驚きだった．
走りながら爆発する戦闘機が逃げる米兵の後ろに迫ってくるシーンはかなり
危なかったと思うのだが．

でもやっぱこの迫力．戦争映画はCGに頼っちゃだめだね．

807 ：806：02/05/08 17:40

誤爆鬱氏……
軍法会議もの．

808 ：質問！：02/05/08 19:31

　>754～759は同一人物でしょうか？、まず痛い軍国馬鹿の空母マンセーを装って、
次に空母も病院船も否定して見せる。空母擁護派が援護に入れば、そいつも馬鹿な
マンセーに見られかねないハイブロウな罠。何やらセクトの情報戦を見るかの様な
趣がして成りません。

809 ：バキャベッリ：02/05/08 19:45

>762
　そう言えば「おおすみ」は台湾にもトルコにも援助物資を運んだ殊勲艦だったね、
ヘリが搭載出来無いから不便な事も多かっただろうけれど、逆に言えばだからこそ
「これは輸送船であって揚陸艦では無い」と言い張る事も出来る。まあ詭弁と言えば
詭弁だけれど、下手にごてごて兵装を付けたらまず派遣は不可能だっただろう事は
想像に硬くない。
　それでも矢張りヘリ搭載能力は付けるべきだろうな、出来ればこれに次期ＤＤＨの
様なヘリ格納庫を載せて、ＤＤＨの方はせめて一門だけでも両用砲を搭載しておけば、
（ちょっと多めにヘリが載せられます）護衛艦で済むのに……。中途半端に空母的な
機能を求める位ならその方が良いと思うのだけれど。
　少なくとも大量にＶＬＳを載せてプチ・グスネツォフにする位なら、きちんと巡洋艦
に仕立てるべきだと思う。どうせあの巨大な艦橋では、航行中に前部飛行甲板に着陸
するのは危険すぎるし。

810 ：名無し三等兵：02/05/08 20:15

>>809
エバケン曰く、16DDHみたいに飛行甲板上にVLSなんて置くのはもってのほか
VLSからミサイルを打ち出すとき高温のジェットが甲板に溢れる
近くに飛行甲板作業員がいたらもちろんあぶないし、
だからといって緊急で対空ミサイルを撃ちたいけど、
甲板が混み合っていて撃てないとかになれば何の為の装備だかわからなくなる。
加えてFCS-3はSPY-1Dほどでは無いにしても運用中は強い電磁波を出す
試験艦のあすかでもFCS-3運転中は甲板に出るなと注意書きがしてある程。

という事は
・ＦＣＳ－３を運転中は飛行甲板に人を置けない
・ＶＬＳを発射する時はＶＬＳの周囲の飛行甲板を使えない
・飛行甲板を使用中の時はＦＣＳ－３を使えない
と、変則的な運用を強いられる。

こんな事なら、兵装はCIWSとRAMだけにして、
飛行甲板は全部航空機が運用出来る様にし、
代わりに、たかなみなどの有る程度の対空戦闘能力を持つ
護衛艦を専属でつけた方が運用面ではスムースなはず。

811 ：名無し三等兵：02/05/08 20:35

そういえば、ロシアの空母でも甲板にVLS発射孔のあった空母あったね（ｗ

812 ：バキャベッリ：02/05/08 20:36

そりゃ空母だよ！（別に他意は無い）
私的には「だから中途半端にせず、護衛艦か空母か決めなさい」と言いたい。

813 ：名無し三等兵：02/05/08 20:48

つーかまだあのイメージイラストを本気で信じてる奴がいるのか。

814 ：名無し三等兵：02/05/08 21:13

>>810
賛成。空母を始めとするＡＣＳってのは単能艦にするのがもっとも効率的だって
いうは、この艦種の創生期からの試行錯誤による貴重な教訓のはず。海自はもう
一度、フユーリアスを造ろうとしてるのか？？
インヴィンシブルもシー・ダート降ろしたしなぁ。

815 ：名無し三等兵：02/05/08 21:14

な～んか征途３巻Ｐ１８４の論争を見ているようだ

816 ：名無し三等兵：02/05/08 21:24

気付くと航空巡洋艦ができあがっている罠

817 ：名無し三等兵：02/05/08 21:25

ミ、ミンスク！！

818 ：名無し三等兵：02/05/08 22:02

>>781
あなたは国語の勉強をやり直しなさい。

>常に少なくとも１個護衛隊群を即応の態勢で維持する必要があります。」

これは1個護衛艦群を維持すれば、必要充分と読めるのか？
最低、その水準が必要だと普通よむだろう。

>随所に海自のミニマム化と効率化を謳っているこの大綱のどこに
　「現状の防衛は、数量・質的に不充分」とか「空母戦闘群の必要性」を訴えているところがあるのでしょうか？

私は、防衛大綱を読めとも、どこかに何かが書いてあるとも
一言も言っていないぞ。防衛大綱を読めだの、現状で充分だの
発言したのは、おのれだろうが、まず質問に答えろ厨房。

おまえは、次期DDHがプチヘリ空母だと発言したぞ。
自衛隊が必要と考えているから建造するのだろうが。
ついでに私は戦闘群が必要などと発言していない。

質問に答えられぬ度に、問題をすり替えるのは、やめれ。
おのれは、毎日同じ事の繰り返しを続けている。
また明日は、違う話題で登場するのか？

次期DDHには、言いたいことが山ほどあるが、おのれのような厨房
と話つもりはない。脳内麻薬を分泌しながら、
一生ループをやっとけ。

819 ：名無し三等兵：02/05/08 22:06

（　・∀・）＜>>818の方が厨房くさい文章の気がする…

820 ：名無し三等兵：02/05/08 22:15

16DDHのVLSって自衛用だろ。あっていいじゃん。
ガルバルディは水上戦闘艦と見紛うぐらい重武装だし、ド・ゴールもVLS積んでるぞ。
搭載している場所が悪ければ変えれば良い。

821 ：名無し三等兵：02/05/08 22:15

そうか？激しすぎて平静を失ったようだが、もっともな書き込みだと思うが。
そもそも過去に「ＤＤＨはヘリ空母」と言い「プチヘリ空母で良い」とも良いながら、
「空母は役に立たないから無用」というのは明らかに矛盾が有るだろう？。
まあオレは当分ヘリ空母で行った方が良いと考えているが、あのあからさまに煽る
積もりの破綻した書き込みなんて不愉快なだけだぞ。
大体本当に考えて１６ＤＤＨを支持しているとは思えない、軽空母氏を言い負かす
（あえて論破とは言ってやら無い）為だけに、場当たり的に書き散らしているだけ
だろうし、どうも自作自演臭いし。

822 ：名無し三等兵：02/05/08 22:20

　　☆｡:.+:　　／■＼　
　　　..　:.　　（　´∀｀）　　
　　　　／￣ヽ/,― ､＼ o｡｡｡　　
.:☆　　 |　||三∪●）三mΕ∃.　　　　　
.:*　　　＼＿.へ--ｲ＼　ﾟﾟﾟ　　
+:..♪.:｡ﾟ*.:..　　（＿）（＿）　　　　　☆｡:.+:
　☆｡:.+::..　　　☆:.°+　　　　　.. :
　　　｡*.:☆ﾟx*+ﾟ｡::.☆ο::.+｡　*ρ

「なんでだろ～♪」
　　／■＼　　／■＼　　／■＼
　　（　´∀｀）　（　´∀｀）　（　´∀｀）
　⊂　　　　つ⊂　　　　つ⊂　　　　つ
　　.人　Ｙ　　　人　Ｙ　　　人　Ｙ
　　し'（＿）　　し'（＿）　　し'（＿）

　　　　　　「なんでだろ～　♪」
　　／■＼　　／■＼　　／■＼
　　（´∀｀　）　（´∀｀　）　（´∀｀　）
　⊂、　　　つ⊂、　　つ⊂、　　つ
　　Ｙ　人　　　Ｙ　人　　　Ｙ　人
　　（＿）'Ｊ　　　（＿）'Ｊ　　　（＿）'Ｊ

823 ：名無し三等兵：02/05/08 22:25

ついに開き直りましたか（苦笑

824 ：741=実は663：02/05/08 23:12

>770
まあ専門病院船を作れ、って言ったのはこのスレじゃ多分俺が最初だから答えておく。

俺がこれを言い出したのは、「災害救助にも使えるんだから空母もっときゃいいじゃん」
という意見があったから。災害救助用だったら、病院船作れ、というわけ。
むしろ積極的な ODA/PKO での運用を見据えてな。

俺個人の見解をいうと、海上自衛隊が空母を持てるとは思えんのよ。予算と人員も
そうだけど、何より必要性が見いだせない。というか、海自が空母を必要とするような
情勢になっちゃったら、その時点で日本は外交的に終わってると思うし。そうならない
ように努力すべきだと思うよ。
で、16DDH, 17DDH についていえば、今後の海自人員縮小（避けられないだろ）を
考えると、ヘリをまとめて運用できる艦一隻用意して、他のヘリ搭載護衛艦から人員を
削減してスリム化する必要が出てくると思う。まとめりゃ効率上がるからな。
その意味では、ヘリ10機前後を運用可能なヘリ空母までならまあ現実味があるかと。

まあ自衛隊が有事に備えるという意味では、一番必要なのは弾薬だと思うのだが。

825 ：824：02/05/08 23:13

ｽﾏｿ、間違った。
663 じゃなくて 633 な。

826 ：名無し三等兵：02/05/08 23:20

病院船の有用性は否定しないが、別に自衛隊がお金を出す必要そのものが無い。
厚生労働省や運輸省が船だけ造ってスタッフは自衛隊員というやり方もある。い
ずれにしてもこのスレで語る性質の物じゃないと思うけど。

827 ：名無し三等兵：02/05/09 00:14

　ワケ　　　　　ワカ　　　　　　ラン　　　　ワケ　　　　　　　デモ　　　　　ナイ♪
　 ∧＿∧　　　∧＿∧　　　　∧＿∧　　　∧＿∧　　　　　∧＿∧　　　　∧＿∧
　（　・∀・）　　（　・∀・）　　　（　・∀・）　　（　　・∀）　　　（∀・　　）　　　（・∀・　）
⊂　⊂　）　　（　Ｕ　　つ　　⊂__へ　つ　（　○　　つ　　 ⊂　○　）　　 ⊂　∩　つ
　<　<　<　　　　）　）　）　　　　　（＿）|　　　＼＼　＼　　／　／／　　　／／＼　＼
　（＿（＿）　　（_＿）＿）　　　彡（_＿）　　　（＿（＿_）　（＿（＿）　　　（＿_）　　（＿_）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ガ♪
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∧＿∧
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（.*・∀・）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/, 　　つ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（_（＿,　）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　しし'

　　　　　　　　　　ヤッ　　　　　　　　パリ　　　　　　　　ウザイ♪
　　　　　　　　　∧＿∧　　　　　　　∧＿∧　　　　　　　∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣
　　　　　　　　（・∀・　）　　　　　　（　・∀・）　　　　　　（　・∀・）　＜　帰れ
　　　　　　　∩⊂　⊂ .）　　　　　　（　つ　つ　　　　　（　　　　）　　＼＿＿＿＿＿
　　　　　　　Ｌ二＿<　<　　　　　　（　（^＼∩　　　　　..｜｜　|
　　　　　　　　　　（＿_）　　　　　　（＿_） .‘-’　　　　 .（＿_）＿）

828 ：名無し三等兵：02/05/09 00:18

空母は柔軟性に富んでいて、その搭載する航空機は
攻防双方の目的に使用できるから保有したいのか？
保有するとしたら一隻辺り数千人は必要となり
空母を護衛する為の艦隊も編制し直す事となるな

829 ：バキャベッリ：02/05/09 00:20

　例えばおおすみ級にヘリハンガーを付けて、治療施設をもっと充実させれば
何の問題もなく有意義な運用が可能かと思いますが。そもそも揚陸艦は任務の
関係上治療施設の充実に力を入れている物が多く、士官室や食堂などを病室に
転用出来る様工夫している艦も海外では多いですし。或いは既におおすみでも
対処済みなのかも知れませんが。
　私の意見は>824に同意で、先ずはヘリ空母から始めるのが現実的だと考えます。
とは言えあの大型艦橋も、天こ盛りのＶＬＳも（イージスより多いのと違うか？）
些かバランスを欠いた設計かと……。あくまで護衛艦に拘るなら、変な設計は止め
るべきだし、ヘリ空母とするなら潔く全通甲板にしてＶＬＳも減らすべきです。
　どだい満排水量で18000ｔを越えそうな規模ですし、これは既に軽空母クラス
なんですよ。どっち付かずが一番無駄になる、誰かが書いた様に航空機を運用する
のであれば、歴史的にも技術的にも全通甲板が一番現実的ののが分かり切っている
訳ですから。

830 ：名無し三等兵：02/05/09 01:07

16DDHはヘリ空母じゃん、どう見ても。

＞天こ盛りのＶＬＳ
あのイメージイラストのどこにそんなのありました？
せいぜいむらさめかたかなみと同程度に見えますが。
はやぶさの完成予想図と現物は全くの別物でしたがその事についてどうお考えですか？
あのでかい艦橋はネタにしか見えないのですが。

831 ：バキャベッリ：02/05/09 01:39

　私ですか？あの飛行甲板に敷き詰める予定と聞きましたが、でかい艦橋も
公式発表ではそうなっている以上信じるしか無いでしょう。少なくとも、
はやぶさの完成予想図云々の話は関係有りませんよ。あくまで予想図であって、
完璧に同じに作るはずも無いし、出来る物でもない。まして艦型を変更する
程に異なる物を作るのは、日本の制度上は不可能です。
　極端な話ですが、既に量産している装備品の半導体一つ、ネジ一本を同じ
規格の品に変更するにも許可が必要なんです。姑息な手段で設計変更は出来
無いと断言します、設計変更が有るなら事前にかなり高いレベルでの認可が
必要となります、結果が国民に事前に連絡されるかどうかは分かりませんが。
　ただしその様な事になれば、認可をした人間の責任問題に成る確立が高く、
不法な物でなかったとしても吊し上げを食らう事に成るでしょう。したがって、
まず間違いなく事前にその旨発表して、コンセンサスを得ようとするでしょう。
　一言で言えば「ネタでは有りません」。

832 ：名無し三等兵：02/05/09 02:29

>>831
彼が言ってるのは世界の艦船６月号に載ってる
http://www.ships-net.co.jp/detl/200206/088-097.htm
ここの右上のはやぶさのイーメージ図の話だと思う。
イーメージ図では上甲板の上に１段上げ底上げの甲板があって７６ミリはそこに載っていて、
さらにその甲板の上に船体幅より狭い艦橋が載っていた。
実際のはやぶさは上甲板に直接７６ミリが載っていて、
さらに同じ上甲板に船体と同幅の艦橋が載っていた。
まあイメージ図なんてポンチ図なんだから違って当たり前だと思うけどね。

833 ：名無し三等兵：02/05/09 06:56

>>828
軽空母なら５００人程度だよ。
どっちにしても現在の海自の状況では予算と人員の両方の面で正規空母は無理でしょうから。
保有するのは軽空母かヘリ空母になるでしょう。
正規空母はその後に考えることになると思いますよ。
・・・・あくまで空母保有を海自が考えてるとの前提での話ですが

834 ：名無し三等兵：02/05/09 10:53

　|　俺の立てたスレなんだ！！！
　　|　age続けるんだ！！！
　　|　名スレにするんだ！！！
　　|　きっと職人さんも来てくれる！！！
　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　 ∨　ｶﾀｶﾀ＿＿＿_　＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧＿∧ 　 |｜＼　　 .＼　 |◎ |
　　　　　　　　　　　　　　　　　（.#｀Д´）　 |｜　　|￣￣|　 |：[].|
　　　　　　　　　　 ∧＿∧ . ┌（　つ／￣l｜／￣￣/　..| ＝|
　　 ∧＿∧　　　（　TДT）　|└ ヽ　|二二二」二二二二二二二二」
　　（　TДT）　　（　　つつ　￣］||_＿）　 |　||　　　　　　　|　||
　　（つ　　つ　　/　 /　/　　.／￣＼　　／　|| 　　　　　／　||
　　と＿）＿）　（＿__）__）　 ◎ 　　◎ .[＿__||　　　　　.［＿__||
　　　　　　　　　　 ∧
　　／￣￣￣￣￣　￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 |　>>1よ、もういいんだ・・・・・・・
　　 |　本当に良く頑張った・・・もう充分じゃないか・・・
　　 |　楽になっていいんだ・・・
　　 |　忘れるんだ・・・何事もなかったように・・・・・・

835 ：名無し三等兵：02/05/09 11:19

>>834
ＡＡ貼る厨が一番馬鹿なのは真理

836 ：名無し三等兵：02/05/09 11:35

名無しのくせに「わたし」「わたし」と自己主張するアファが何人かいるようだな……。
本気で議論する気なら捨てハンでいいから区別をつけんか。

837 ：名無し三等兵：02/05/09 11:37

>>836
へたれに何を言っても無駄だよ

838 ：名無し三等兵：02/05/09 12:37

>>831

　イメージ図及び発表ではVLSはMk.41の32セル１基じゃありませんでしたっけ？

　http://www.ships-net.co.jp/detl/200103/013l.jpg

　右舷前方ファランクス前のグレーの四角がVLSだと思うのですが。

839 ：名無し三等兵：02/05/09 13:37

>>838
何度見ても笑えるな、
この船は敵を笑わして戦意を喪失させるのが目的ですか？

840 ：名無し三等兵：02/05/09 15:33

>>838
VLSは艦橋の近くじゃないの？
http://www.ships-net.co.jp/detl/200107/091l.jpg
艦橋自体ももう少し右に張り出して、
アングルドデッキにして
カタパルト２つ設置した方が良さげ

841 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

842 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

843 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

844 ：名無し三等兵：02/05/09 16:20

ヨミウリは勧誘が強引拡材山積み今日も行く
一日一軒三日で三軒新規の拡張ヤクザ並み
ヨーミウリは広くて浅いだーけど部数は世界一
憲法改正したいけど世論はいまいち盛り上がらーん
チケット撒け部数伸ばせワンツーワンツー
巨人はふ・め・つー

アーサヒは自民がキライだから偏向当たり前
一日一本三日で三本三本載せて二個は虚報
アーサヒーは資本家キライマルエン全集必読書
地上の楽園北朝鮮さんざん勧めてほっかむり
ガセを流せサンゴ壊せワンツーワンツー
庶民はバ・カ・だー

マイニチはお医者がキライとにかくお医者が大キライ
一日一回三日で三回三回通ってアラ探し
マーイニチは社長もキライ叩いて潰して大満足
アサヒに追いつき追い越したいいまいち及ばず悔し泣き
喫茶店で取ってくれるワンツーワンツー
半端にア・カ・いー

サンケイはアカがキライだから紙面がアオいのね
一日一回三日で三回アカを叩いてウサ晴らし
サーンケイはデザイン悪いどうしてこんなの作ったの
電車でたたんで持ってるとまーるでスポーツ新聞だ
ネット界にコビを売ってワンツーワンツー
団塊は要・ら・なーい

アカハタはとにかくアカい読んでる人はアカだらけ
一日一軒三日で三軒公安廻ってチェックする
アーカハタはとにかくアカいマルクスレーニン素晴らしい
労組も日教組もみな取るが読んでる人はあまり居ない
日本潰せ革命だぜワンツーワンツー
アサヒはア・マ・いー

845 ：名無し三等兵：02/05/09 16:31

>>840
そっちは>>838のｲﾒｰｼﾞ図の惨さにあきれて世界の艦船編集部が作成したもの。
ガイシュツですが

846 ：名無し三等兵：02/05/09 16:50

「何できちんと描かないの？　図面あるならそれこそ3DCGでモデリングすりゃいいじゃん」とか
思われるのかもしれませんが、完成予想図が曖昧ってのは、民間でもよくあることで、
わざと曖昧にすることで完成後の言い訳をする目的があったりします。
プロジェクトの目処が立ってないのにプロジェクト進行した場合とか、
内部の上層部や外部のクライアントを言いくるめたりする場合ね。

マンションの分譲とか表示に法規制のあるものは
ある程度しっかり描かないとダメだし、織込みチラシのビジュアルとして効果がなかったり
するので、売り物はきっちり描かないとダメですけどね。

護衛艦の場合、プロ市民の存在とか軍事機密とかもあるから
明確にできないのもあるのではないでしょうか？
とはいえ、アメリカのロナルド・レーガン建造中、完成までの写真を逐次公開してたのと比べると
日米の情報公開の違いを感じますね。　まぁ、ニミッツクラスだから、なのかもしれませんが。

847 ：名無し三等兵：02/05/09 17:03

>>846
さすがに７７００トン級護衛艦はあのまんまだと思う。
そういえば「たかなみ」の完成予想図が出たのは進水してからだったね。

848 ：名無し三等兵：02/05/09 18:13

モデルアート誌に16DDHの模型が出てたよ。
またがる艦橋を無くし、SIWSとVLSの位置を改正すればまさに軽空母。

立体の説得力て凄いな。

849 ：バキャベッリ：02/05/09 20:28

　あの艦橋はＶＬＳを積んで、尚かつヘリの搭載と整備に十分な空間を作る為に、
必要不可欠なんですよ、少なくとも単独で完結する対潜護衛艦には成るでしょうが。

850 ：名無し三等兵：02/05/09 20:54

>>849
エレベータで下に下りてヘリの整備するんじゃないの？

851 ：名無し三等兵：02/05/09 21:22

あの艦橋のシャッター部分はダミーで後から取り外し可能とか
昔の海軍似たようなことやってたし（ｗ

852 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

853 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

854 ：名無し三等兵：02/05/09 21:49

>>849
あなたに「16DDHはVLS満載」なんて教えた人の顔が見たい。
アーセナルシップとかヘリコプター巡洋艦とか、死んだ構想を何故今更自衛隊が導入するのか問い詰めたい。

855 ：名無し三等兵：02/05/09 22:01

今週の文春の不肖宮嶋でおおすみの遠景とLCACの迫力アップ　CVSで立ち読み推薦

856 ：名無し三等兵：02/05/09 22:10

仕事早いなぁ～、削除人。
あっというまﾀﾞﾀﾖ｡

857 ：名無し三等兵：02/05/09 22:15

>>851
あそこからVLS次発装填装置が出てきます
もちろん日本だけの装備です

858 ：名無し三等兵：02/05/09 22:18

>>857
それだ(w
つか電動クレーン車でも出てくるとセルが２つ増えるね

859 ：名無し三等兵：02/05/09 22:53

>>857
やはりシャッターの中身は秘密兵器（ｗ
>>854
>死んだ構想を何故今更自衛隊が導入
実は海自の得意技（例　ミサイル艇１号）
16DDHもジェーン年鑑あたりでヘ〇コ〇タ〇巡〇艦と影口叩かれたりして（ｗ

860 ：名無し三等兵：02/05/09 23:02

>>859
アレは海上自衛隊にしては珍しい失敗だったな。
どこが得意技なの（ｗ

861 ：名無し三等兵：02/05/09 23:41

16ＤＤＨは、伊勢型の亡霊じゃないの？
英霊が泣いているよ。

862 ：名無し三等兵：02/05/09 23:48

1スレの>>1は今でも居るのだろうか？

863 ：ココ電球：02/05/10 01:33

今度の事件で、将来中国を叩く為に空母が必要だと言う私の主張が
少しは理解できたかな？

864 ：名無し三等兵：02/05/10 02:53

>>863
今回の日本領事館での事件は、恐らく日本への亡命者の引渡しで決着がつくでしょう。
日本だけでなく韓国やアメリカも動いていますし。
日本政府も今回ばかりはさすがに強硬な態度を取る様子ですから。
北朝鮮は気を悪くしてさらに中国国内の亡命北朝鮮人の対応を苦慮する危険性がありますが。
今回ばかりはどう考えても中国に非がありますからね。
まあ。口で大言壮語を言うのは中国の何時もの手ですから。
何とか面子を潰さない形で収めようとするでしょうが。

865 ：名無し三等兵：02/05/10 03:19

尖閣諸島問題やら靖国問題やらさらに今回の中国領事館での亡命者の不当逮捕。
中国の日本蔑視は留まるところを知らない。
ここは我々、ネット族が力を合わせて中国に抗議を行なおう！

これは私の独創的なアイデェアではない。
韓国は抗議のために教科書問題に産経新聞のHPに韓国全土から一斉にアクセスしてサーバーをダウンさせた。
中国も南京大虐殺の抗議のために外務省のHPの書き換えを行なった。
そしてアメリカも航空機接触事故の時に民間や軍から一斉にネット攻撃を中国に行なった。
このように今や当たり前のように行なわれてる抗議であり制裁だ。
我々がこれから中国外務部のHP攻撃や中国へのネット攻撃など面白いのではないだろうか？

これは出来るだけ多くの人に参加してもらいたい。
お願いしますｍ（＿）ｍ

866 ：湘南小僧：02/05/10 03:27

>>863
とてもとても激しく凄く同意！！

867 ：湘南小僧：02/05/10 03:33

>>865
さらに激しく同意！！今こそ中共に裁きをキボンヌ！！て、板違い？

868 ：名無し三等兵：02/05/10 03:38

>>865

ヒマなんでコピペにマジレスしてみると。
卑劣なネット攻撃に同じ事したんじゃ、我々も韓国や中国のアホと同じレベルに落ちるし
何よりも日本国内からＤＯＳ（サービス停止）攻撃をすれば犯罪（威力業務妨害）になる。　
それから、こういう事を呼びかけるのは、幇助にあたるのでやめておいた方がいいぞ。
また、こういう呼びかけをする奴は、実際には参加しないで傍観し
手を汚さないのが常套手段。　ある意味、中国や韓国の犯罪者の罠ですらないかと疑う。
>>867、こういうのにひっかかって、後で泣くなよ？

本気で尖閣諸島等の領土問題を解決し、
靖国神社参拝への抗議（個人的には戦犯は分祀してほしいが）を止めさせ、
日本大使館内での暴挙に対する抗議をするのならば、
まず我々の代表である国会議員や、外務省の優柔不断な人事を一新させるべきでしょう。
そして、土下座外交をやめ、言うべきところはしっかり言う外交姿勢を海外に表し、
中国・韓国の多くの良心的な人々と共存していけば良い。　ただ、それだけの事。

869 ：名無し三等兵：02/05/10 03:50

＞868
空母の話題からは少々ずれてはいるが、
ご意見ごもっともです。

が、後半の正論は、現実的には実現は難しい気がします。
（後ろ向きな意見で申し訳ないが）

870 ：名無し三等兵：02/05/10 11:26

次期ＤＤＨの搭載ヘリは、当初予定の4機か6機から
変わったの？

あれがプチヘリ空母とか抜かしてたアホは、死んだほうが良いね。
中期防が完成した段階で、一個護衛艦群の運用する航空機、つまり
ヘリは、3機から5機増加するってことで、正解かな？
新ＤＤＧで2機、新ＤＤＨで1機から、3機増加で間違ってたら
誰か訂正してください。

871 ：名無し三等兵：02/05/10 11:30

DDGにヘリは当面常時搭載はシナイのではないですか。

当面というのがどういう意味かよくわからないですけど。

872 ：名無し三等兵：02/05/10 11:40

>>870
次期DDHに関してはいまだにはっきりしないとこが多いのですよ。
まあ。防衛庁のイメージ通りには絶対にならないと思いますが。
だってさ。あんな運用性の欠片も考えてないような形では話にならないよ。
恐らく「しらね」の拡大型か全通甲板型になるのではないかね。
現在のところ。後者の可能性が高いと防衛庁関係の人は言ってるけど。
結局のところ。完成してみないとわからないよ。
防衛庁のイメージ図は、ほとんどアテにならないしね。
運用面だけでなく「おおすみ」のイメージ図だってさ当初は今の形とはかけ離れたものだったもの

873 ：名無し三等兵：02/05/10 11:40

つか電磁波の問題や、ヘリ自体がブラインドとなるため
DDGとヘリ搭載は相性が悪いのではないか？

874 ：名無し三等兵：02/05/10 11:41

>>870
　いつぞやの世艦で新DDHが就役しても１個護衛隊群の哨戒ヘリ
定数は８機で変化なし、と書いてあった気が。＋輸送・掃海ヘリ
なんで、１～２機増加となるのでは。

　ヘリ整備艦の配属によってヘリ運用の質的向上を狙っているも
のと思われ。

875 ：名無し三等兵：02/05/10 11:49

>>873
そりはアーレイバーク Flight-IIA ですぅ
後方のSPY-1Dとヘリハンガーが干渉するので、
後方のSPY-1Dの取り付け位置を１甲板分だけ上に上げたです（恰好悪い）

こんごう型はもともとアーレイバークよりも２甲板分だけ高いので
あのまんまで問題無いですぅ

８８艦隊なんてのは通過点って事だけで、最終的には
８８８艦隊になると言われてますぅ
（護衛艦８隻、ヘリ８機［DDに各1機づつ5機、DDGに1機、DDHに2機］、VTOL８機）

876 ：名無し三等兵：02/05/10 11:52

問題はレーダーとハンガーの干渉だけじゃなくてレーダー使用中に人が外に出るとチンされちゃうってことでは？

877 ：名無し三等兵：02/05/10 11:56

>>876
それはアーレイバークFIIAでも問題になって
電波暗室でモデルを使って測定した結果
基本的に格納庫が遮蔽物となるので
ヘリの運用には問題無いとなっている。
（回折波も問題無し）

878 ：870：02/05/10 12:13

>>871
搭載可能でヘリを配属しないってことでしょうか？
>>874
新ＤＤＨが、哨戒ヘリ3機輸送ヘリ1機のソースは、
みたことあります。実質1機増ですよね。
>>875
VTOL8機ってことは、噂のしらね後継艦は、空母で
しょうね。

はるなの後継艦が2005年登場なら、機関部、兵装
関係を先に発注せねばならないから、新ＤＤＨは、
設計段階にあってもおかしくないですよね。
やっぱり機密なんでしょうか・

879 ：名無し三等兵：02/05/10 12:24

>>875
その８８８艦隊みたいな話は
世鑑で元海幕の人が話してたね

880 ：名無し三等兵：02/05/10 14:32

海自としては、どんな空母を保有したいのか？
現役自衛官の声を聞かせて欲しい。

881 ：名無し三等兵：02/05/10 14:38

あの予想図は空母保有の批判をかわすためでしょ？
で、完成時には「運用上の理由云々」で全通甲板になること間違い無し。

882 ：名無し三等兵：02/05/10 15:32

もし海自に空母が来るならＦ－35Ｃの配備が
可能になってからですよね。それともヘリのみ
でしょうか？

883 ：名無し三等兵：02/05/10 16:28

888艦隊か…うー、やっぱ末広がりの「八」に拘るのか。
はるな・ひえい代艦の16･17DDHがどうなるかは分からんが、
しらね・くらま代艦（おそらく21･22“DDH”)の頃には
普通にVSTOL軽空母になるのだろうか。

884 ：名無し三等兵：02/05/10 16:39

はるな型DDHが呉のドックに入っていた。近代改装中？

885 ：名無し三等兵：02/05/10 16:40

>>879
これだな
http://www.ships-net.co.jp/detl/200111/indexj.html
冷戦後の海上自衛隊の艦隊編成はこれでよいのか……長田　博

886 ：名無し三等兵：02/05/10 16:59

>>885
DDHの代替艦は、SH-60J改を3機、
V-22を8機程度搭載可能な規模の艦とし、
任務に応じて仕様の異なるV-22を搭載すればよい。

って記事？たしかに漢の夢だが
V-22に夢を託し過ぎ下手したら開発中止じゃん
かりに開発成功してもやたら高そうだし運用もかなり難しそう
V-22はけっして夢の万能飛行機じゃないぞ。

887 ：名無し三等兵：02/05/10 17:15

>>886
あれはV-22かVTOLって話だな。占領された島を奪還する時の上陸支援
16DDHのポンチ絵見て怒ってたはづ

888 ：名無し三等兵：02/05/10 17:15

先日ニュースで言ってたが20～30年すると石油も人工的に合成できるら
しいが、それでも輸入大国には違いないが前提条件がかなり変わりそう
だ。

889 ：名無し三等兵：02/05/10 17:19

>>888
合成石油はかなり研究が進んでいますよ。
南アフリカなどアパルトヘイトの時代に国際的に孤立していましたから。
石炭から合成石油を作って運用していました。
現在の技術ならメタンハイグレードなどから石油を合成することも可能でしょうが。
問題はコストですね。
一リットルあたり２００円は合成石油には必要とされています。
天然石油の数倍以上

890 ：名無し三等兵：02/05/10 17:22

>>899
成る程ね。かつて第三帝国も人造石油を造ってた位だから基礎ベースは
有るんだろうな。しかし日本が石油の輸出国になるとか言われてもピン
とこない（w

891 ：名無し三等兵：02/05/10 17:35

>>890
大日本帝国だって戦前からずっと研究してたぞ＞石炭から人造油
まあ、松根油と似たようなシロモノだったようだが。

892 ：名無し三等兵：02/05/10 17:38

>>889
恐らくその「先日のニュース」の石油は、石炭から合成する石油えはなくて
ある種の細菌が無酸素代謝で石油（の軽質成分）を合成するという話です。

893 ：名無し三等兵：02/05/10 17:39

世界で静岡の油田にだけ含まれているバクテリアが日本を救うのか。

894 ：名無し三等兵：02/05/10 17:39

さつまいもを燃料にするって記事はアエラに
ｽﾚﾁｶﾞｲ吊るってきます

895 ：名無し三等兵：02/05/10 17:40

>>888
たぶん石油メジャーの妨害で実用化できなくなります。

896 ：名無し三等兵：02/05/10 17:46

>>895
あ、その話本で読んだことがある。
アメリカで永久機関の開発に成功した科学者が、石油メジャーの陰謀で
政府に消されちゃったんだってさ。コワイね。

ソースは学研の「ムー」

897 ：名無し三等兵：02/05/10 17:59

もし実現可能なら日本は意地でも実現させるだろ。

898 ：名無し三等兵：02/05/10 20:50

それで空母の話はどこ行った？（・∀・）

899 ：名無し三等兵：02/05/10 21:03

では再開！
中国の軍事力は近年拡大の・・・
パ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ ン！！！！！

900 ：名無し三等兵：02/05/10 21:09

もしや酵母の話？

901 ：名無し三等兵：02/05/11 01:10

航母のスレじゃなかったか？

V-22のAWACS版なんてあったら使えるかも。
まあ、それ以前にV-22は色々と問題だらけらしいけど。

902 ：名無し三等兵：02/05/11 01:20

中国になめられない為にも、次期ＤＤＨはせめてＪＳＦ搭載の軽空母にして
東シナ海をイージス艦と随伴で砲艦外交をする必要があるな。

903 ：名無し三等兵：02/05/11 01:31

>>902

砲艦外交をする前に在外公館の警備を強化しとけよ。

あとさ、一応核兵器までちゃんともってる中国がＪＳＦ搭載の軽空母
をつかった砲艦外交なんかで態度を変えるかい。もうすこし考えな。

904 ：名無し三等兵：02/05/11 01:56

君って単純だな！原水爆マンセーいやおめでたい。

905 ：名無し三等兵：02/05/11 06:56

＞９０３
その気になれば日本だって核ぐらいつくれるｐ

906 ：名無し三等兵：02/05/11 07:02

まあ矢張り、核保有国に対しては、いくら攻撃型空母や
最新の通常兵器を持っても無意味と言うことか。

907 ：中国：02/05/11 07:36

>>905
撃ち合いになれば我が国が勝ちますが、なにか？

908 ：名無し三等兵：02/05/11 08:49

異次元ループ発生警報発令

909 ：名無し三等兵：02/05/11 09:21

>>908
それではがらっと話題を変えて、次期補給艦にはヘリ格納庫はあるんですか？
今年のリムパックは海自の補給艦は無しでやるらしいけど、せめてヘリ搭載の
１３５００トン級が、掃海部隊と輸送部隊と各護衛隊群に１隻ずつの計６隻は必要。

910 ：名無し三等兵：02/05/11 09:46

>>905
　その気になれば灯台理３くらい誰でも受かる・・・・
　と、同じくらい簡単でないと思われ

911 ：ふみ：02/05/11 10:59

＞907

日本を核で潰したあとの世界で、まだ立ってられると思うならやってごらん。

912 ：武装警察：02/05/11 18:23

　ぼんくら外交官を抱えている国が笑わせてYO!

913 ：名無し三等兵：02/05/11 18:37

＞９１２
中国の非道は世界の知るところとなった。中国も終わりだね！

914 ：名無し三等兵：02/05/11 23:04

ウォーニング！
見え見えの煽りに反応してループにしない様に、相手にしないのが一番。

915 ：名無し三等兵：02/05/11 23:14

>>911

そりゃわからんでしょ。いや、マジで。あなたの意見は理性的だとおもうけど、
世界史をふりかえるとつじつまの合わない出来事はたくさんあるしね。JSF 積んだ
軽空母で砲艦外交やる902もずいぶんつじつまあわないよ。

916 ：名無し三等兵：02/05/12 01:37

そもそも空母と言えば脊髄反射で侵略だの砲艦外交だのと言い出す方がどうかしてる、
ただ単に国力に応じてバランスの取れた海軍力を揃える事がそんなに異常な事か？。
論点が国力に応じてないとか、コストパフォーマンスが取れないとかなら分かるが、
役に立たないとか、何処と戦うのとか言うトンチンカンな煽りは止めれ。
大体言い負かすのに、仮想敵国は何処ですかとか、想定敵国はなんて質問はアンフェア
としか言い様が無い。それこそ辻褄の合わない理由で戦端が始まる事だって歴史上幾ら
でも有るし、仮想敵国を例に挙げたとたん現実に合わないだの、好戦的だのと幾らでも
非難する余地がある質問なんだから。
しかし軍備と言う物は有る程度は敵を想定して揃えなくては意味が無いし、それ自体は
決して周辺国家に対して悪意の意図が有ってする事ではない。そもそも戦争と言う行為
自体が理屈に合わず、割りにも合わない事なんだよ？。
言うなれば軍備とは保険だ！事故に遭った時の事を考えるより、安全運転を心がけるのは
当たり前の事だけれど、それでも保険には入るだろう？。軍事に対する基本的な事項を
無視してかかるなら、最初からこんな板になど来ないで、政治板の方で語れば良いじゃ
無いか？。

917 ：名無し三等兵：02/05/12 01:50

現代最強の兵器を持てない日本は、いくら攻撃型空母やＦ－２２等を保有しても
最終兵器を持つ国に対しては、プレゼンスとは成らないでしょうね。

918 ：Mk-46：02/05/12 01:58

>>916
保険にしては軍事というものはあまり高価すぎはしないだろうか？
やはり軍事は国家主権を実力をもって担保するものだから
も少し積極的に位置づけてイイと思うよ。

実を言えば私は君の意見にかなり近い。
「脊椎反射」のように
空母保有そのものをタブーにすることは、やはりイケナイことだろう。
しかし空母保有のタイミングは、高度かつ政治的な判断が必要だ。
なんといっても、わが国が北東アジア初（といっても戦後に話を限定するが）
の空母保有国になるわけにはいかない。

－西側先進諸国の集団的安保体制のなかで、日の丸空母が活用されるスキームがあり、
かつ西側諸国の積極的賛意を得られる、
といったような状況が整備できれば、空母保有も悪くはないだろうね。

まあ孤独な「専守防衛」の枠内での空母保有はチト厳しいかなあ。
もちろんご存知のとうり「空母」といっても様々なのだが。

919 ：名無し三等兵：02/05/12 11:42

>>916

君は馬鹿かね。仮想敵を想定しないで装備を決定する馬鹿な国がどこにある
んだ。おしえてくれ。特に空母みたいな金がかかるものを。

仮想敵があり、対抗勢力があり、想定状況があり、そのなかでコストパフォー
マンスが最善のものを選択するのが「常識」だろ。想定状況もなしに「コスト
パフォーマンスが取れないとかなら分かるが」なんてそもそもわかる分けない
だろ。

なにが起きるかわからないって、バーカ。その分からないものを分かるように
するために、「一応」外務省も自衛隊も努力してるんだよ。なにがおきるか
わからないんなら、空母があったって役に立つかどうかワカランダロ。

大体おまえは902 を読んでまともな頭の持ち主だと思うのか。

920 ：名無し三等兵：02/05/12 11:55

>>916

空母を持つのが砲艦外交だから反対だと言う奴はいないけど、902 見たいに
空母を持って砲艦外交をしようなんて言ってる奴はいる現状をみて、きみの
その書き込みは状況にあってるかどうか考え直せ。

あとさ、保険だとして無制限に保険料を払う奴はいないだろ。もうすこし
考えな。

921 ：名無し三等兵：02/05/12 11:59

>>916
だから空母（中型以上）は現在の日本の国力に比して高過ぎるって
意見が何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も
何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も
出てるんだが。

922 ：名無し三等兵：02/05/12 12:59

国力に比しじゃなくて防衛予算に比しでしょ。

923 ：名無し三等兵：02/05/12 13:16

今日の報道特集楽しみだ。
海自の潜水艦が見れる！

924 ：名無し三等兵：02/05/12 13:20

ほんとだ！ありがとお！
毎日で１７３０からだ！見れる！

925 ：名無し三等兵：02/05/12 15:06

>919～921　同一人物（苦笑
何が何でも反対な人は日本語読めないのか？、それともわざと遣っているのか……。
>918は「仮想敵国は何処ですか」という質問は、例を挙げるだけで非難するスキを
作る事になり、反対派は叩くワナとして質問を利用している。って事だろ。
そもそも自作自演で多数派を装う奴が居る現状を見て、ここのスレの現状がまともか
どうか考え直せ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！。

言い負かされそうだからって向きに成るなよバーカ。

926 ：925：02/05/12 15:08

それと念の為言って置くが私は>918本人だ。

927 ：925：02/05/12 15:16

最後に「中型以上の空母は現在の日本の国力に比して高過ぎる」と言う意見には同意。
と言うか例え安上がりでも、何十年も運用して無い以上導入したって使いこなせない
のは分かり切っている。少なくとも一足飛びに導入するのは、無益とは思わなくとも
無理だと思う。
だから「無制限に保険を払え」なんて誰も言って無いだろう？、矢張りわざと曲解して
因縁付けてるな？。いい加減にしろよ。

928 ：名無し三等兵：02/05/12 15:29

>>927
導入しないと使いこなせない

929 ：名無し三等兵：02/05/12 15:34

空母より核ミサイル搭載潜水艦の方が良い。

930 ：名無し三等兵：02/05/12 15:52

＞925＝918よ、落ち着け。気持ちは分かるが、感情的な言い争いが
（つまり祭りが）始まると、血に飢えた鮫どもが寄ってくるのが
２ｃｈというものだ。こんな時はせめてsage進行で行くのが大人の
マナーというもの。

931 ：名無し三等兵：02/05/12 17:17

旧海軍の雲龍型がいい。
あれってけっこう戦訓が取り入れてあって
バランスがよさそう。

932 ：名無し三等兵：02/05/12 17:51

>929
潜水艦て、速度どのくらいでるんだ？
３０ノットぐらいならいらんぞ

933 ：名無し三等兵：02/05/12 18:31

中国の本土を攻撃するために空母が必要なんていう馬鹿がきえたら、こんどは
仮想敵国を明示するとふくろだたきになるからいわないなんて言う奴がでてきた。

電波なやつの言い分は常に想像がつかない。

934 ：名無し三等兵：02/05/12 19:25

空母。
素人目にはほしいが、今、なくても別にこまってないんでしょ？
じゃ、なくてもいいんじゃない？
P3C　80機、護衛艦50隻、F15　200機でも十分な気ィするが。

935 ：名無し三等兵：02/05/12 19:28

ここは議論と言うよりも、単に論争好き２ちゃねらの宝庫だから
それに自作マッチポンプの山だし、年中張り付いてる輩もいるし __)

936 ：ASW：02/05/12 19:39

＞９３２
そんなに出ないよ。原潜なら出せるやつもあるけど、うるさすぎてすぐ見付かる

937 ：名無し三等兵：02/05/12 21:32

>>931
「旧海軍艦艇近代化」スレに行きなさい。

938 ：名無し三等兵：02/05/12 21:41

>>934
現状が続くなら要らないよ。

939 ：名無し三等兵：02/05/12 21:45

スレ違いっぽいんですけど、制宙権なんてtermもあったような

940 ：名無し三等兵：02/05/12 22:17

>>939
本当にスレ違いだな。

941 ：名無し三等兵：02/05/12 22:22

>>939
遠い将来に向けた一仮案かも
さしあたりは・・

942 ：名無し三等兵：02/05/12 22:46

戦闘艦艇を、造るよりも、諜報機関とその情報を、処理する人材を、育てるほうが、
大事なのでは？

943 ：名無し三等兵：02/05/12 22:49

ところで近い将来かもう少し先かはわからないが、水上艦艇の情報収集手段として
ＵＡＶが一般的に使用されるようになる可能性はあるでしょうか？
こういった機体を運用するとしてどのような艦が適当でしょうか？
在来護衛艦に搭載できるように機体が設計できればよいですが、そうでなければ訓
練支援艦をスケールアップしたような艦か、それともやはり空母的な艦が必要にな
るのか？どうでしょう。

944 ：名無し三等兵：02/05/12 22:51

>>942
それも重大ですけど水上戦闘艦に取って代わるという性質の物じゃない。

945 ：名無し三等兵：02/05/12 22:55

944　それもそうですね。

946 ：バキャベッリ：02/05/12 23:26

　海自の方針としては空母の導入は当分控えて、ヘリ搭載護衛艦とイージス艦の
連携で行く方向なのかな？、少なくとも当面は。その上でオプションとして空自の
の早期警戒管制機との連携や、護衛艦で運用出来る無人機偵察機も有る。更に
当面は有り得ないが、オスプレイやＪＳＦの柔軟な導入も（本音では）出来たら
したいなぁ～、空母欲しいなぁ～とか？。

947 ：824：02/05/12 23:26

>943
　UAVっていっても千差万別だが、情報収集用ということは Pioneer UAV（湾岸戦争の
ときに投入されたやつ）でいいよな。比較のためにハリアー、JSF、SH-60 対潜ヘリを一
緒に挙げとくぞ。
　　　　　　　　　　UAV　　　　　AV-8B　　　F-35(JSF)　　SH-60
全長　　　　　　　14.0ft　　　　51ft　　　　　45ft　　　　　　　64ft
翼長　　　　　　　16.9ft　　　　30.8ft　　　　30ft　　　　　　　53ft

乾燥重量　　　　450.0lb
最大ペイロード 100.0lb
最高速度　　　　115mph
巡航速度　　　　92mph
最高高度　　　　15000ft
滞空時間　　　　5.5hr

　Pioneer を拡大したとしても、どの機体よりも小さくなるな。もっともでかくすると見つけ
やすくなるんで、でかくするとは思えんが。もともと地上要員２名で運用できる、って省
エネ兵器だからなあ。
　ちなみに現在展開しているのは USS Austin(LPD-4) 他計６隻の LPD にのみだが、
当初は Iowa 級にのっけたくらいだから運用に必要なスペースは推して知るべし。

948 ：バキャベッリ：02/05/12 23:35

　今ＵＡＶを例に上げるのであれば、プレデターかグローバルホークを出すのが
旬では無いでせうか？。（翼長３０！デカスギルヨ～

949 ：名無し三等兵：02/05/13 00:42

ところで次スレはどうします？、基本的には９５０ゲットした人が立てるらしいけど。

950 ：名無し三等兵：02/05/13 02:59

>>934
>空母。
>素人目にはほしいが、今、なくても別にこまってないんでしょ？

自衛隊もPKOやPKFでの活動の機会が増えて独自に海外で活動できる能力が必要になって来たからね。
空母があればけっこう便利だ。
現状のままではアメリカ空母と連携を維持しないとどうにもならないし。

>じゃ、なくてもいいんじゃない？

その考えもあるね。
アメリカと連携する状態を維持する限りは別に必要はないとね。

>P3C　80機、護衛艦50隻、F15　200機でも十分な気ィするが。

P3Cが80機だっけ。
もう少し多かった気もするが。
どっちにしても日本周辺の対潜哨戒活動を行なうだけならP3Cは過剰にあり過ぎる。
護衛艦もアメリカを別とすれば世界第二位の水上戦力と呼べるまでの育った。
ただ。戦闘機の数は少ないな。中国は旧式ばかりと言っても2000機保有してる。
まあ。旧式の上に航続距離も短い迎撃機ばかりだ。実質、脅威とはならないが。
しかし中国だけでなく韓国や台湾あたりも経済発展に伴って空軍力の増強に力を入れてる。
つまり相対的に見て東アジア地域における日本の空軍力は低下してる。
これはけっこう問題です。空軍力の増強は必要だと思いますよ。

951 ：Mk-46：02/05/13 03:03

>>930
>>925は私ではないよ。
今回でたぶん12回目の偽者投稿だなあ。
>>925
私のような小物ではなくて、もっと大物のコテハンを狙っておくれ。
>>924
ごく単純化して～。
安全保障政策に応じて、兵備の質と量は、規定されるべきだろう。
そしてこの安全保障政策というものは、
「敵国」と「味方国」の色分けをも規定するものだ。
だから「仮想敵国」は、政策の選択によって作り出されるもの
ということもできようね。

ただまあわが国の場合、政策の選択幅が、他国に比べて割と狭い。
制度的にかなり制限されている。そのあたりは考慮にいれておくべきだろう。
とはいえ日本の外交防衛政策は、いまや大きく変化しつつある。
この変化がどういう道筋を開いていくのか、いまだよくわからない。
だからこそ現実に縛られない想像力豊かな議論があっても良いのではないかなあ
とも思っているよ。
どうか君の考える空母保有論を存分に語ってくれ。

952 ：名無し三等兵：02/05/13 03:05

>>950
元々は１００機です
Ｐ－３Ｃは小笠原方面の航空隊を潰して
５航空隊から４航空隊に減らしたので
自動的に２０機分がモスポールに

アメリカも日本もライン閉じたのでこれ以上増えません

953 ：軽空母マンセー：02/05/13 10:57

昨日のＴＢＳ報道特集みましたか？

しらね他２隻の対潜演習おもしろかったですね。
強風下で発艦できない対潜ヘリに格納すら困難
なＤＤＨ、おまけに演習始まって即しらねは、
潜水艦にアポーンされてましたね。

海自の対潜能力は必要充分だって人に散々ののしられ
ましたが、あれで対潜能力充分ならば日本近海の航行
に安全などありませんな。

954 ：名無し三等兵：02/05/13 11:19

＞953
見た、見た。
基本的に面白かった。前回が見れなかったのが悔やまれる。

後半３行＞まぁ、そうなんだが、基本的に水上艦はSSに弱いよね。
それを知ってる人が見るのと、知らない人が見るのでは、
印象がだいぶ変わると思う。

955 ：名無し三等兵：02/05/13 13:33

>>953
しらねの格納庫にヘリを収容するのと、ヘリ空母のエレベーターで
ハンガーデッキ内に収容するのでは、どのくらい違うんですか？

956 ：名無し三等兵：02/05/13 13:39

昨日の報道特集を見て、荒天下の日本海でも対潜作戦が可能な
大型のヘリ空母の必要性を強く感じましたね。

957 ：名無し三等兵：02/05/13 13:51

どのみちあの風では飛べんだろ。

958 ：名無し三等兵：02/05/13 13:58

>>953
海上自衛隊って潜水艦も持ってるけど、知ってる？

959 ：953：02/05/13 17:11

>>955
その点にはすごく興味あります。誰か詳しい人
いませんかね。

>>958
同じように呉から出動する潜水艦の攻撃演習
やってましたよ。艦長さんは切磋琢磨して外国には
絶対負けないと決意を述べておられました。
潜水艦の部分も必見だったと思いますよ。

960 ：名無し三等兵：02/05/13 17:16

なに、自衛隊には潜水艦もあんのか？
こりゃ、憲法違反だな。

961 ：名無し三等兵：02/05/13 17:23

アホか？
ＡＳＷなんて無茶困難だぞ
世界最強の軍隊アメリカの兵器で武装し錬度で
ＡＳＷで世界トップクラスを自負する、海Ｊでも天候ではこの様ですよ。
どっかの国がやればもっと悲惨なもんだったろうの～。
　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　終り

962 ：名無し三等兵：02/05/13 18:11

ロシアの空母はどないしてんでしょう？

963 ：名無し三等兵：02/05/13 18:14

>>962
国家の威信にかけて一隻は現在も元気に稼動中。残りは海外に譲渡されたりく
ず鉄として引き取られたり等等。

964 ：名無し三等兵：02/05/13 18:15

>>959
潜水艦スレで聞いたら？スレ違いだから省略するが海自の潜水艦部隊は結構すごい！
>>961
リムパックで海自やチョンの潜水艦に何度も空母をアポーンされてる
アメリカ海軍への皮肉ですか。

965 ：名無し三等兵：02/05/13 18:17

>>962
お父ちゃんの借金を払うため、
文句一ついわずに、身売りされていきました。

なんという孝行娘でしょう、、、

966 ：名無し三等兵：02/05/13 18:34

>>927
>最後に「中型以上の空母は現在の日本の国力に比して高過ぎる」と言う意見には同意。

日本のGNPは落ち目と言ってもフランスとイギリスを合わせたより上ですよ。
その一方のフランスが中型空母
イギリスも正規空母を作ろうとしてるのに日本が空母保有は無理とは納得は出来ませんが？
日本に空母が持てないのは予算と政治そして必要性の問題であって国力の問題ではありませんよ。

967 ：９６１：02/05/13 18:37

〉946

うん、俺が言いたいのはその事だよ。

968 ：名無し三等兵：02/05/13 18:44

>>962
キエフ級はミンクスは確か中国に売却され現在、テーマパークになってるな。
他、二隻はスクラップだっけ？
あと。何かややこしい名前の正規空母。
一番艦は現在もロシア海軍で活動中。
二番艦はインドに売却され活動中。
三番艦のワグーニャは未完成のまま中国にスクラップ名目で運ばれる。
その後は知らないけど多分、改修されて何年か後で中国海軍の空母として登場するか。
スクラップにされるにしてもデーターを詳細に調べられ中国海軍の空母の雛型になるのでしょう。

969 ：名無し上等兵：02/05/13 18:45

てねえら、なんで空母が欲しいんですか？

970 ：名無し三等兵：02/05/13 18:48

必要だから

971 ：ｺｳﾞｧｶ：02/05/13 18:49

国威発揚

972 ：名無し三等兵：02/05/13 18:49

>968
のある種前衛的な間違えっぷりに感動した

973 ：名無し三等兵：02/05/13 18:52

>968
だいぶ違うと思うが
キエフ級＞2隻スクラップ、1隻テーマパーク、1隻インドに売却。
クヅネツォフ級＞1隻現役、工事中断の2番艦＞中国に売却。

974 ：名無し三等兵：02/05/13 18:52

かっこブーだから

975 ：名無し三等兵：02/05/13 18:52

＞三番艦のワグーニャ

ﾊｧﾊｧ･･･

976 ：名無し三等兵：02/05/13 18:52

>>953
>海自の対潜能力は必要充分だって人に散々ののしられ
>ましたが、あれで対潜能力充分ならば日本近海の航行
>に安全などありませんな。

潜水艦を索敵するなどそれだけ簡単なことではないと言うことですね。
海上自衛隊の対潜能力は世界一です。それは間違いない。
リムパックだっけ？
米海軍の原潜に撃沈判定を与えたのは自衛隊だけです。
また。日本周辺の狭い範囲に８０機もの対潜哨戒機を保有してる。
これでも完全に潜水艦を防ぐことは難しい。
特に現在の潜水艦は５００メートルの深度をほぼ無音で走れるから

977 ：名無し三等兵：02/05/13 18:53

「わぐーにゃ」でごはん３杯逝ける俺は革命的ですか？同士。

978 ：名無し三等兵：02/05/13 18:54

>>373
インドに売却されたのはキエフ級だっけ？
クヅネツォフ級の二番だと思ってた。

979 ：名無し三等兵：02/05/13 19:09

巡洋艦と駆逐艦とフリゲートの境目が無くなった様に
そのうち正規空母と軽空母の差なんて無くなると思います。

中型正規空母１隻より軽空母４隻用意して各々にJSF半個中隊、
EV-22C（E-2CのV-22版）を2機ぐらい載せてた方がお手軽で、
ある場面では効率的でしょう。
もちろん沿岸ではAWACSで上空警戒、P-3Cで対潜哨戒、
F-15で制空を確保、F-2で対艦攻撃、という航空支援が得られますが、
戦争協力や平和維持協力などで外洋に出た場合それらの、
航空支援は全く得られなくなります。
そんな場合に護衛空母（軽空母）があればEV-22Cで上空警戒＆対潜哨戒、
SH-60Kで近距離対潜哨戒、JSFにより制空戦闘・対艦攻撃が可能です。
もちろん仮想敵国である某国の空母の建造時期や規模にもよりますが。

980 ：名無し三等兵：02/05/13 19:28

そのEV-22Cみたいな発想は誰でもするみたいだが
レーダードームをどこに置くのだろう
http://www.periscope1.com/demo/weapons/aircraft/rotary/w0004388.html
EV-22
Proposed US Army variant for Special Electronic Missions Aircraft
(SEMA) role to replace the EH-1 , EH-60 , RV-1 , RC-12, and OV-10 aircraft.

981 ：774-3：02/05/13 19:31

>>980
　ドームではなく、SAABが採用したような棒状という手があります。
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/row/saab340.htm

982 ：名無し三等兵：02/05/13 19:42

>>981
なるほどこれはすごい。まあ小型のドームならつけられそうだが・・・
とにかくE-2C並の上空警戒が出来れば、OTHで束縛される水上艦には心強い。
16DDHにJSFはともかくEV-22みたいなのは載せたい。

983 ：名無し三等兵：02/05/13 19:44

とりあえず知ってる範囲内で>>978

●アドミラル・略・グヅネツォフ級

１番艦の名前の変遷
（リガ（クレムリン？）→レオニードブレジネフ→トビリシ→アドミラル・略・クヅズネツォフ）

　ネームシップ　アドミラル・クズネツォフ　→就役中
　２番艦　ワリャーグ　→建造中止・中国へ売却

●アドミラル・略・ゴルシコーフ級　（元、キエフ級４番艦　バクー）

　→インドへ売却

●キエフ級

　ネームシップ　キエフ　→　退役
　２番艦ミンスク　→　退役→中国に売却（ＴＰミンスクワールド）
　３番艦ノボロシスク　→　退役

●モスクワ級
　
　ネームシップ　モスクワ　→退役
　２番艦　レニングラード　→退役

・クヅネツォフとゴルシコフの長ったらしい正式な名前がわからない。
・クヅネツォフの当初の呼び名がわからない。

984 ：名無し三等兵：02/05/13 21:17

いったいソ連にとって空母とは何だったんだろう？

985 ：名無し特務曹長：02/05/13 21:27

国威発揚？

986 ：バキャベッリ：02/05/13 21:51

　大陸軍国の伝統を持つ大国ながら、それに比して海軍力の不足が目立つ国だから。
特に日露戦争の大敗は相当なインパクトだったはず、ドイツも似た様な理由で（この
場合は相手はイギリス）何とか空母を作ろうとしていたし、ソ連はソ連で戦勝後に
ツェペリンを接収しようとしていたし。
　ところで次スレはどうなっているのでしょう？。

987 ：名無し三等兵：02/05/13 22:10

インドへ行った船は無料譲渡（改装費はインドが負担）だよ。

988 ：名無し三等兵：02/05/13 22:18

次スレ立つのかな？何故必要かの疑問に反論が行われる無限ループが続
くんだろうな。

989 ：名無し三等兵：02/05/13 22:23

正直に言って空母は要らない

990 ：名無し三等兵：02/05/13 22:25

いったい空母とは何だったんだろう？

991 ：名無し三等兵：02/05/13 22:26

>>989
今日の標語
「気をつけよう！その一言が次スレを招く」

992 ：名無し三等兵：02/05/13 22:31

＞９８９
同意

993 ：名無し三等兵：02/05/13 22:53

そろそろ終わりか・・・。

994 ：名無し三等兵：02/05/13 22:55

ほた～るの～ひか～り
まど～のゆ～き～

995 ：名無し三等兵：02/05/13 23:00

妄想スレは、これにて終了

996 ：名無し三等兵：02/05/13 23:03

結論は９８９ですか？

997 ：名無し三等兵：02/05/13 23:07

うめ

998 ：名無し三等兵：02/05/13 23:07

うめうめ

999 ：名無し三等兵：02/05/13 23:07

９９９げっと

1000 ：名無し三等兵：02/05/13 23:10

次は超現実的に「次期ＤＤＨを考える夕べ」では駄目？

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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